prot · GY0994 · 2011-04-29 00:00:00 — Mot bakgrund av uppmärksamheten kring hur vissa ersättningsfrågor hanterats i har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att stävja att bonusar och avgångsvederlag på miljonbelopp utbetalas till chefer i statliga företag. Ersättningar till ledande befattningshavare är viktiga förtroendefrågor. Det gäller både för staten som ägare och för näringslivet i övrigt. Statligt ägda företag ska vara föredömen. Styrelserna i de statligt ägda företagen är ansvariga för att regeringens riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare tillämpas. skärpte regeringen riktlinjerna. Bland annat togs möjligheten bort att ge rörlig lön till ledande befattningshavare. Det var en tydlig markering till de statligt ägda företagen om att vi ville se en förändring av ersättningskulturen. De händelser som uppmärksammats i , där bland annat en överenskommelse med den avgående vd:n inte var i linje med riktlinjerna, har allvarligt skadat förtroendet för och för staten som ägare. Regeringen ser mycket allvarligt på det som har skett. Regeringen har därför också agerat kraftfullt genom att inte ge ordföranden i förnyat förtroende. Regeringen kommer att fortsätta arbeta för att tillse att regeringens riktlinjer efterlevs i sin helhet. 13 (S): Tack, statsrådet , för svaret! Bakgrunden till att jag har skrivit den här interpellationen är att vi har genomlevt en bonusvår där medierapporteringen från inte minst har varit massiv. Det är helt riktigt som statsrådet säger, och jag tittade just på riktlinjerna som tydligt lägger ett stort ansvar på styrelserna. Därmed tolkar jag naturligtvis detta som att regeringen anser att det är av stor vikt att de statliga representanterna i styrelserna då också lever upp till de riktlinjer som regeringen har instiftat och att det följs upp. Vi hade en interpellationsdebatt så sent som , som jag deltog i, där vi diskuterade . Då sade statsrådet att det var på gång att man gick igenom det här, inte minst i dotterbolagen i . Jag kan efteråt konstatera att det som sedan briserade i och allt detta med avgångsbonusen till den före detta vd:n låg i sin linda och fanns i vid det här tillfället. Informationen hade väl inte gått fram sade i alla fall inte i den debatten att han kände till den här frågan på något sätt. Det här är trist av många skäl. Jag förstår att det är trist för statsrådet också jag skulle tycka det om jag var statsråd för har haft en ganska hög svansföring när det gäller att försöka rensa ut de här bonusarna ur statlig verksamhet. Det blir beklämmande i det svenska samhället också, inte minst mot bakgrund av denna vinter, då vi har sett elpriset rasa i höjden och pensionärer har fått vända på sina pensionsavier för att ha råd att betala elräkningen. I samma veva ser man hur ledningarna i de statliga bolagen frotterar sig själva i enorma ersättningar som för vanliga människor framstår som helt horribla i relation till vad de själva tjänar. Detta har en sprängkraft i det svenska samhället. Jag är inte ute efter att sätta dit som statsråd. Min ambition är att om vi ska ha ett samhälle som håller ihop och där man har en respekt för varandra mellan pensionärer, löntagare, företagare och även företagsledningar måste man rensa ut sådant här. Detta skapar kilar som gör att osanna rykten sprids och florerar i samhället, och det skapar en dålig grogrund. Därför är det oerhört viktigt att komma till rätta med detta. Det jag skulle vilja veta från statsrådet är om man tydligt har sagt detta i styrelserna. Det finns en rad exempel också från företrädare där statliga företrädare som har suttit i styrelser endera inte har rapporterat tillbaka till regeringen vad man har gjort, så att statsråden alltså har varit ovetande, eller har rapporterat men att statsråden efteråt inte erkänner att de har känt till det. Det finns egentligen bara två sätt som det kan ligga till på, och det är dessa. Frågan är ju dessutom anmäld till , så det kommer väl att ske en granskning av detta . Jag vill veta vad som statsråd, , har gjort för att sätta ökat tryck på att de som sitter i styrelserna också känner sitt ansvar inför sina ägare. Om man tittar tillbaka i detta kan man säga att det har varit en bristande kontakt mellan styrelseledamöter och ägare över huvud taget. Många som sitter i statliga styrelser har upplevt det som att de sitter där som egen person och inte har något ägaransvar. Jag skulle vilja ha utrett av hur han har agerat i den frågan. 14 Statsrådet (M): Tack också för interpellationen, ! I den stora frågan tro jag inte att det finns några skiljaktigheter mellan mig och . Jag vill ändå ta tillfället i akt i detta första replikskifte att utveckla min syn på sådana här frågor. Det har jag gjort tidigare, men jag gör det gärna igen. Jag tror inte att rörlig lön är bra för ledande befattningshavare, av flera olika skäl. Det gäller både i statliga och i privata bolag. Det viktigaste argumentet för detta är att om man ger en person en formel och säger arbeta så här, så får du så hög lön som möjligt så abdikerar man från normalt hederligt ledarskap. Ledarskap handlar om att ge beröm, ge kritik, sätta upp mål, hjälpa till och så vidare. För mig handlar ett handslag mellan arbetsgivare och arbetstagare om att arbetsgivaren åtar sig att se till att man har så goda förutsättningar som möjligt för att göra ett jobb och att arbetstagaren åtar sig att göra ett så bra jobb som möjligt. Det ska inte behövas en massa konstiga rörliga ersättningsformler för att få ett sådant handslag att fungera i praktiken. Till detta vill jag lägga att det finns några exempel där det finns legitimitet i rörlig ersättning. Det är ofta långt ned i hierarkierna i bolagen. Det kan gälla personer med vanliga ackordslöner, frisörer, servitriser, taxichaufförer och så vidare. Gemensamt för den här kategorin är att man på ett tydligt sätt kan dra en linje mellan den egna arbetsinsatsen och en viss outputeffekt. Den linjen är svårare att dra ju högre upp i organisationen man kommer, och när man kommer allra högst upp är det nästan omöjligt. Låt mig ta ett exempel. När kronan föll 1992 gynnades exportindustrin dramatiskt. Man fick stora vinster, men inte var det cheferna i bolagen som var ansvariga för de vinsterna. Det var ett riksbanksbeslut om att släppa kronan fri som det berodde på. Jag har en hög svansföring i den här frågan, och det är jag stolt över. Det tror jag att du också har, och det ska du också vara stolt över. Vi ska fortsätta med det. När det gäller fick jag reda på avtalet med den avgående koncernchefen genom min statssekreterare , om jag inte minns fel. efter att vi fick reda på att detta förevarit såg vi till att det skedde en ordentlig utredning, så att vi fick alla fakta på bordet. När den utredningen var klar kallade jag utan dröjsmål upp ordföranden och sade att det inte kommer att ske något omval av honom som ordförande. Då valde ordföranden att avgå med omedelbar verkan. Detta är den hårdaste och kraftigaste sanktion som vi någonsin kan ta till. Det gjordes så snabbt som det över huvud taget var möjligt. Jag inser att detta inte räcker, och jag kommer att använda ytterligare repliktid åt att berätta vad vi mer kan göra. Jag ville bara berätta hur det hela gick till. Jag vill också säga något om de statliga styrelserepresentanterna. Det är viktigt att man håller på sina roller. Företagsledningen har sin roll, styrelsen har sin roll och ägarna har sin. Ägarnas kommunikation med bolaget ska gå, och går också, via ordföranden i bolaget. Den går inte via den statliga representanten. Den statliga representanten är styrelseledamot på samma villkor som alla andra med skillnaden att han inte får någon ersättning för sitt uppdrag, för det ingår i arbetet. Men kommunikationen ska alltså gå via ordföranden. Annars rör man till det mycket i bolaget. Jag får återkomma senare med svar på ytterligare frågor. 15 (S): Tack för svaret, statsrådet! Jag delar uppfattning när det gäller styrelsen. Jag har inte heller sett framför mig att statliga styrelserepresentanter ska stå i kö framför statsrådets dörr för att berätta om varje steg man tar, utan det normala i aktiebolag är att man kommunicerar genom ordföranden. Jag ger också fullt stöd till för hans sätt att agera gentemot den tidigare ordföranden i . Det var en riktig åtgärd i den situationen. Där kan jag ge fullt stöd. Detta är ju en markering en bestraffning, kan man säga för att ordföranden inte har skött sitt uppdrag, men det hjälper inte själva sakfrågans problem. Man måste naturligtvis jobba vidare med hur det här fungerar. I den diskussion vi hade fick jag intrycket att tyckte att han hade ganska god koll på hur läget var i , och då måste det vara rätt trist för honom att få det här beskedet . Om det hade fungerat som det skulle hade ordföranden informerat det nya statsrådet om hur det stod till i när fick ansvaret. Det är viktigt att detta följs upp och att man talar om för ordföranden vad rollen är. Vad jag ser finns det inget annat för den som sitter i en statlig styrelse än att leva upp till det direktiv som finns där ägaren har sagt vad som ska gälla i bolaget. Detta är en lag som inte får rubbas på något sätt. Det är oerhört viktigt att statuera. Tittar man tillbaka kan man se att man har glidit på det i de statliga bolagen. Det har man också gjort längre tillbaka. Det gäller inte minst och lösningen med till exempel de tyska cheferna. Det är enorma belopp som också överträffar de svenska med bred marginal. Det har tagits upp i styrelsen där det redovisats. Men man säger från regeringens håll att man inte har känt till det. Det finns två frågor där också. Endera har informationen inte skett eller så har det skett. Det reder vi inte ut . Men det är väldigt viktigt att jobba vidare med det så att det fungerar på ett tillfredsställande sätt. Det man kan se är att det uppstår en kultur i dessa företag. Det är en sak att diskutera högsta ledningens ersättningar som är på en fantastiskt hög nivå. Det andra är ingen regeringsfråga. Men man ser vad det sprider för kultur. Tittar man lägre ned i hierarkin är lönenivåer oerhört höga för tjänster som på andra ställen egentligen inte motsvarar det. Man får gå ganska långt ned i hierarkin på många håll och inte minst i innan man hamnar på en statsrådslön för ersättningar som getts. Det är ledningen sätter nivån, och det är inget som man kan lösa på politisk nivå. Det är också en kultur som sprider sig hur man lönesätter medarbetare. Alla tittar ett snäpp uppåt på vad chefen ovanför mig har, hur jag har det, och sedan tittar jag nedanför. Det är så det fungerar. vill jag säga att jag delar uppfattningen om rörliga löner. Där jag inte delar uppfattning är när man kommer längre ned i hierarkin. Jag har själv jobbat på rakt ackord . Jag kan försäkra att det finns en fantastisk anpassningsförmåga till ackorden och hur man hanterar dem så att man får bästa möjliga utfall. Manipulationsutrymmet är väl längre ned i hierarkin i ett företag. Men jag kan försäkra att det förekommer där också att man anpassar arbetet och prestationerna i förhållande till hur de är utformade. Jag kan vittna om efter att har varit skogsarbetare hur det fungerade med rakt ackord och hur man hanterade det när man diskuterade det. Rörliga system har verkligen sina avarter. Jag delar uppfattning att när det gäller ledningarna handlar det egentligen inte om prestation utan oftast om en slutsumma. Det är vad diskussionen har rört sig om. 16 Statsrådet (M): Jag vill tala lite om vad jag har gjort förutom att vi har bytt ordförande i . Vi har framför oss ett styrelseseminarium där vi ha alla ordförande och alla styrelseledamöter inbjudna till seminariet. Jag tänker då ta tillfället i akt att diskutera sådana frågor på ett konkret och tydligt sätt. Jag kan också berätta för att jag inte tyckte att det var lite trist med . Jag blev till och med upprörd. Det var en kraftigare känsloyttring än att det var trist, kan jag berätta. Jag har skickat ut ett brev till styrelseordförandena i de absolut största statliga företagen där jag ber att få en bild av hur ersättningsprinciperna har följts vad gäller övriga anställda i bolagen. Jag har också begärt ett besked om hur kulturen ser ut. Formuleringen är: Totalersättningen till övriga anställda ska inte vara löneledande i förhållande till andra jämförbara företag utan präglas av måttfullhet. Jag håller helt med om att det är en förtroendefråga. Precis har vi låtit en konsult följa upp de riktlinjer som finns. Den utredningen har kommit oss till handa. Den ska jag redovisa och diskutera på seminariet. Man ser där att vd:arna i de statliga bolagen ligger i den nedre kvartilen jämfört med jämförbara bolag med ett undantag. Det är inte generellt så att man har mycket höga eller höga ersättningar jämfört med den privata sektorn. Rörlig lön utgick till en individ som ledande befattningshavare i de statliga bolagen. Man ska inte vara nöjd förrän man har alla träffar i tian. Men i någon mening har vi kommit ganska långt. Detta berodde på att den individen kom från en anställning i ett litet dotterbolag, och individen har en ny tjänst och inte heller rörlig ersättning. Den information jag har är att det inte finns någon ledande befattningshavare i de statliga bolagen som har rörlig ersättning. Däremot finns ett antal personer som har förmånsbestämd pension. Det står i riktlinjerna att man ska ha premiebestämda pensioner. Det står också att den premiebestämda pensionen ska uppgå till maximalt av lönen. Här finns ett antal personer i de statliga bolagen som inte följer riktlinjerna. har riktlinjerna den karaktären att de är comply or explain, efterlev eller förklara. I formell mening är det inget brott som riktlinjerna. Det man förväntar sig, och det man också ska göra, är att ta upp en diskussion och försöka omförhandla detta. Här kan jag konstatera att jag är besviken över utfallet i denna omförhandling. Det har inte blivit en förändring under . Vad jag överväger är att skärpa riktlinjerna i det avseendet. Det ska vara premiebestämda pensioner. Det ska vara högst 30 procents avsättning. Om man nu har avgångsvederlag, som är helt rimligt om man har en chefsbefattning, ska det gälla högst 24 månader eller 18 + 6. Här finns enstaka exempel på att det gäller längre. Här har vi levt med en formulering i riktlinjerna under ett stort antal år. Vi har sett liten förändring beroende på att förhandlingarna inte har gått i hamn. Här ser jag ett behov av att skärpa riktlinjerna ytterligare. 17 (S): Jag tittade just på det och på vad som har hänt därefter. låter ganska trygg i att situationen är under kontroll. Så lät också . Jag hoppas att tryggheten är bättre befogad än den var om vi tittar på vad som hände sedan. Det borde vara eftersom genomlysningen har skett vidare. Vi får hoppas att det är så. När det gäller handlade det om denna summa och de tyska delarna. I SJ har pensionen inte omförhandlats av . Tittar man på SAS sänkte visserligen vd:n lönen när det gick dåligt. Men han tog tillbaka allting året efter och fick ett avgångsvederlag på 7,9 miljoner som det sägs att han egentligen inte skulle ha rätt till eftersom han valt att säga upp sig själv. Sonera tog bort sina bonusar. Det var stämman och de statliga representanterna drev igenom att man tog bort bonusarna. Men man förhandlade om det till fasta löner så att man fick 30 procents tillägg till de fasta lönerna. Det kan se ut som att man lever upp till det, men lönenivån är densamma. Det som upprör i sammanhanget är lönenivåer. Det finns alltid en diskussion hur det ska vara i förhållande till andra delar. Man måste ha en rimlighet, och människor kan inte vara starkt underbetalda i statlig verksamhet om man ska kunna rekrytera medarbetare. Det vet vi. Det har också skett en löneutveckling som varit väldigt stark jämfört med hur det har sett ut i övrigt i samhället. Det upprör människor när de ser hur vd-lönerna bär i väg procentuellt över tiden. Det är också en sak som vi har att hantera. Jag stöder om han stärker fronten mot att man ska förhandla om pensionsavtalen så att man lever upp till riktlinjerna. Det är en skyldighet som ordförandena har med hur riktlinjerna ser ut. Det är säkert inte lätt. Men man måste göra en ordentlig ansträngning. 18 Statsrådet (M): Vad gäller omförhandlingen till exempel i SJ, som nämner, är det möjligt att man förändrar riktlinjerna från comply or explain till att det ska vara så. Då blir man kort och gott skyldig att omförhandla. Det är en rimlig väg att gå. Det överväger vi just . Jag vill säga några saker om SAS, Sonera och Nordea. Det är annorlunda när staten inte är ensam ägare till bolagen utan kamperar ihop med andra ägare. Jag vill ändå påpeka att på såväl Nordeas som Telias stämmor som har varit har staten tagit tydlig ställning i frågan om rörliga ersättningar och även i frågan om aktieåterköp och utdelning i bolagen. Vi var i praktiken den enda ägarrepresentanten på stämmorna som yttrade oss i frågan. Vi tycker ändå att vi skiljer ut oss och gör så gott vi kan. Jag tror som sagt att jag och är väldigt eniga i många av de här frågorna. Men en fråga där vi kanske inte är eniga och som vi kanske kan få återkomma till är att det här visar problemet med statligt ägande allmänt. Jag vore tacksam om vi kunde hitta ett samtalsklimat, en ton eller en möjlighet att diskutera om det är så att staten verkligen ska äga alla de bolag man äger. Jag tror inte att jag är det sista statsrådet som kommer att hamna i de här besvärliga och väldigt tråkiga frågorna, utan det kommer säkert andra att göra efter mig. Därför tror jag att vi vore betjänta av en rejäl diskussion om vilka bolag staten ska äga och vilka man inte ska äga. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2010/11:322 om resenärsperspektivet i järnvägstrafiken 19 Statsrådet (M): har frågat om hon avser att dels ta initiativ till att studera effekterna av uppdelningen av SJ i olika bolag, dels ta initiativ till att se över vinstkravet på SJ och komplettera med andra ägarkrav när det gäller att driva tågtrafik av hög kvalitet avseende sådant som punktlighet, komfort och service till resenärerna. Ansvarsfördelningen inom är sådan att det är jag som ska svara på frågan. delades upp i olika bolag. Uppdelningen har bidragit till att flera bolag har övergått till privat ägo. kvarstår , och i statens ägo. Uppdelningen har bidragit till ökat fokus på de olika verksamheterna. Uppdelningen av har granskats av olika aktörer . Verksamheten i bedrivs i aktiebolagsform. Bolaget bedriver affärsverksamhet. Det är styrelse och ledning som ansvarar för operativa frågor. Ägarens inflytande utövas på bolagsstämman. När det gäller frågor som punktlighet, komfort och service till resenärerna ombord tillhör dessa frågor den operativa verksamheten. Det är bolagets ledning som har ansvar för den operativa verksamheten. bedriver ett kontinuerligt kvalitetsarbete. Ett konkurrenskraftigt utbud av tjänster och nöjda kunder är en förutsättning för lönsamhet. När det gäller att se över vinstkravet på har bolaget ett marknadsmässigt avkastningskrav. Ett frångående av krav på marknadsmässig avkastning kan leda till statsstödsproblematik. Jag har ingen anledning till att initiera ytterligare studier. 20 (S): Jag får börja med att tacka ministern för svaret. Upphovet till min interpellation var att jag fick ett mejl från en oroad och rätt arg stamkund på SJ. Han veckopendlar mellan och där han jobbar. Han har betalat för ett årskort som tidigare garanterade en plats i en sovkupé. Möjligheten att sova på tåget gjorde att hans resor blev hanterbara. Men helt plötsligt kunde han inte boka de vanliga sovplatserna. Norrlandståg hade nämligen tagit över trafiken. har det löst sig, så han är inte lika upprörd längre, men det krävdes ett antal turer genom medierna innan han till slut fick ett annat besked: Vagnarna ska finnas där, men bokningssystemet har inte fungerat. Man kan tycka att frågan tar slut där, och det tyckte han också, för det blev ju bra. Men jag kände ändå, precis som många andra, att det har hänt någonting med tågtrafiken. Ju fler aktörer vi får på spåren, runt spåren, i informationssystem och biljettsystem desto mer kommer naturligtvis problemen att öka, och det är resenärerna som får hantera dessa problem. De senaste vintrarnas kaos ser vi som ett resultat av just avregleringen. Ett exempel som inte handlar om SJ är vad vi har gjort med . , vars medlemmar ska se till att tågen går enligt tidtabell, kan vittna om en underhållssituation som är under all kritik, där samordning av alla som ska ut på spåren för planerat och oplanerat underhåll helt lyser med sin frånvaro, där säkerheten gång på gång får stå tillbaka och där tillgången på resurser för att röja på spåren har mer än halverats. Detta är en konsekvens av avregleringarna, i det här fallet av dåvarande verksamhet, och det är tågresenärerna och alla dem som arbetar på spåren som får betala för det. Vi har sagt att återreglering egentligen är den enda lösningen. Vi ser ju att marknaden inte fungerar, och då måste vi som politiker gå in och ta vårt ansvar. Det är precis det som håller på att hända med SJ och verksamheten på spåren. Jag kan erkänna att det blev en liten felformulering i min fråga, för i grund och botten handlar det inte om att SJ är uppdelat. Det handlar om att SJ:s verksamhet har delats upp på flera aktörer och att det har börjat ställa till problem. Vi har gått från tanken att SJ, , skulle vara en samhällsservice, där resenären och uppdraget att knyta ihop landsändarna faktiskt stod i fokus, till att det enda direktiv som man lämnar ifrån sig som ägare är att det ska vara vinstdrivande. Vi tycker att det är dags att erkänna att det inte fungerar. Jag är säker på att det fanns goda intentioner när vi politiker bytte spår för SJ och gick från ett samhällsansvar till ett vinstkrav. Man trodde på marknadens förmåga att förse resenärer med fungerande tågtrafik. Ministern säger att SJ bedriver en affärsverksamhet och att det inte ska styras med fler politiska krav än att vinsten är drivande. Det tycker jag är ett väldigt passivt sätt att se på ägandet när vi ser att det är en situation som man måste göra någonting åt. Jag vill fråga ministern om han tycker att det fungerar bra och om han tycker att marknaden har klarat av att se till att tågtrafiken sköts på ett bra sätt. Tycker han att resenärerna står i centrum? 21 Statsrådet (M): Tack för interpellationen! Det är ett jätteviktigt ämne och en jätteviktig fråga för väldigt många. I och med att jag är ansvarig för SJ som bolag men inte för infrastrukturpolitiken måste jag ändå försöka hålla mig till SJ. Jag är ledsen om jag inte kan svara på alla frågor av det skälet. När man lyssnar på interpellanten låter det som att SJ knappt har några passagerare. Men faktum är att fler åker med SJ än . Det är 100 000 personer per dag som åker med SJ, och man har ett nöjdhetsindex hos kunderna på . Man har naturligtvis ambitionen att det ska öka, men jag tycker ändå inte att det är så dåligt. Det finns berättigade frågor gällande vad som har hänt inom svensk tågtrafik , men vi måste ändå ha i åtanke att de två vintrar vi har haft saknar motstycke . Om vi skulle ha en beredskap för att tågen skulle gå med punktlighet under dessa omständigheter skulle tågresandet bli så dyrt att man inte skulle få några passagerare på tågen. Vad gäller punktlighet tycker jag rent allmänt, och det är väl lite frågan hur man ser på företagsamhet, att om man ska få till stånd ett lönsamt och bra företag gäller det att kunderna är nöjda, annars blir det ingen lönsamhet i bolaget. För SJ:s del handlar det om att om kunderna ska vara nöjda och komma tillbaka till SJ, då måste bolaget kunna komma och gå . Men det är inte alltid SJ som ansvarar för att förseningar sker. Det är som inte lyckas röja på banan eller vad det nu kan vara, och det är troligen så att samarbetet mellan SJ och skulle kunna bli bättre.