prot · GY0951 · 2011-02-01 00:00:00 — Vi ska ha en fortsatt beredning. Jag ser goda förutsättningar att föra frågan framåt i det läge vi nu befinner oss i. 42 (S): Jag ska läsa vad utredaren skriver: Regeringen har inte överlämnat frågan om redovisningscentraler till denna utredning. Utredaren anser inte heller att den frågan omfattas av utredningsdirektiven (se dir. 2008:53). Utredningen har därför inte gjort några överväganden i den delen. Vi ska höra vad säger, även om finansministern är imponerad av orden i utredningen. vill poängtera att förslaget om att registrera uppgifter från taxameterbesiktningen inte ersätter kravet på en obligatorisk tömning av taxametrars ekonomidata till redovisningscentraler. Taxameterbesiktningen görs en gång var tolfte månad. Obligatorisk tömning till redovisningscentraler ska göras minst en gång . Därför vill man att det tillsätts en utredare särskilt inriktad på att titta på denna fråga. kan väl inte stå här och säga att han är nöjd och att han tycker att detta är spännande när det förbund som verkligen kräver åtgärder är helt missnöjt? Vad är det kan mer i denna fråga än ? Det är retorik. tycker att denna utredning på ett rätt rejält sätt tar tag i frågan, medan säger att frågan inte ens är utredd. Hur går detta ihop? Ju äldre jag blir desto mer försöker jag lära mig att bli en tålmodigare människa. Men det är samma svar varje gång. Det händer ingenting trots många bra förslag och trots en stor iver att komma åt denna svarta sektor som enligt uppgift kostar det svenska samhället . Ändå gör finansministern ingenting. Han säger att detta var ganska intressant och att man nu ska se vad de tycker om denna utredning. Men den har skjutit helt bom. Vet finansministern att det är en stor skillnad mellan att redovisa sina resor minst en gång och en gång ? Visst är det en stor skillnad? Om vi är fullständigt överens om att det ska vara ordning och reda, varför sätter man då inte fart i denna fråga? Varför förhalar man den år ? Även om jag, som sagt, försöker lära mig att bli tålmodigare börjar tålamodet snart tryta, . Varför reagerar inte på den hemställan som har lämnat till regeringen? Man skulle kunna få in . Man har genomfört olika projekt inom taxinäringen för att få bort rufflarna, skattefuskarna och svarttaxibilarna för att få in mer pengar till staten och för att kunna rensa i denna flora av oseriösa åkare. Varför ska kommunerna utsättas för oseriösa åkare som lägger dåliga anbud och vinner upphandlingarna? Varför ska kommunerna medverka till att svarttaxibranschen får frodas? Varför gör inte finansminister och regeringen någonting i denna fråga? Följ Taxiförbundets rekommendationer och svara ja på hemställan. 43 Finansminister (M): Jag välkomnar naturligtvis denna debatt som har tagit initiativ till. Det förvånar mig dock lite att vi har en så stor oenighet här. Jag gick till denna debatt i tron att vi nu hade hittat en väg framåt som vi skulle kunna enas om och se som en förbättring av kontrollen av taxinäringen. Demokrati är ett system som kan vara tålamodsprövande. Det är långsamt, det är långsamt och det är reformistiskt. Men låt oss inte glömma att det är de saktmodiga som ska besitta jorden. Det finns därför en möjlighet att och jag ska kunna få fram förslag som gör att vi får en bättre ordning på taxinäringen. Låt mig påpeka att det som man ska tillföra i detta register är den totala färdsträckan, när taxitjänsten togs i anspråk, det totala antalet körningar, det totala beloppet som påförs, tilläggsavgifter och totala belopp. Det är alltså en omfattande mängd uppgifter som ska samlas ihop i detta sammanhang. Man kan naturligtvis argumentera om att detta skulle vara integritetskränkande. är det en fördel med tillståndsdatabasen i förhållande till tömningscentralerna genom att man inte samlar in personuppgifter utan bara belopp och färdsträckor. Det skulle jag faktiskt se som en fördel. Att ansluta sig till en beställningscentral och en tömningscentral är relativt kostsamt. Enligt de bedömningar som vi har är inträdesavgifterna på någonstans . Sedan tillkommer en månadsavgift på per bil och månad. Det är alltså en extrakostnad. Den kommer naturligtvis i sådana fall att bäras av konsumenterna. Kan man uppnå det som vi är överens om, nämligen en bättre kontroll över taxinäringen, till en lägre kostnad och med mindre integritetskränkning tycker jag att det skulle vara en fördel. Jag hör vad säger. Han framför ståndpunkten att en sådan här kontroll bör göras oftare än . Det är en mycket viktig synpunkt. Det är naturligtvis rimligt att föreställa sig att kontrollmöjligheterna ökar om man gör mer regelbundna kontroller. ska vi lyssna på vad remissinstanserna säger i denna debatt. Är detta en ståndpunkt som framförs och som man bedömer som rimlig är det naturligtvis någonting som vi ska ta till oss i denna diskussion. Ha lite förtröstan här. Vi lyssnar på vad säger. Vi delar hans ambitioner. Kan vi föra detta framåt vore det naturligtvis en fördel. 44 (S): Tänk er att vara en taxiägare som blir utslagen i en konkurrens som är oseriös. Tänk er då att lyssna på finansministern som säger att vi nu ska ha tålamod och se vad detta ger när man har jobbat fram ett färdigt förslag att sätta i sjön och när man via tidigare projekt har kunnat visa att man fångar upp mycket av skattefusket från dessa svarttaxibilar. Då ska vi återigen stå här i kammaren och säga: Ha tålamod, vi får titta på detta. Varför är inte handlingens man? Men när det gäller barn på dagis går det bra. Då ska det minsann vara intyg. Men om det handlar om svarttaxi, där branschen säger att det är fråga om upp mot att ta in på fusk, och näringsidkare slås ut av oseriösa, då ska vi ha tålamod. När kommuner blir lurade, och det går så långt att till och med hotell har egen taxirörelse därför att de är rädda att kunderna ska utsättas för svarttaxibilar och bli lurade, då ska man ha tålamod. har tydligen ett jättestort tålamod med skattefusk eftersom han inte gör någonting. Tänk om vi fick in de 400 miljonerna i det första skedet genom att det finns färdiga förslag som branschen är överens om. Sätt det i sjön! Vad skulle använda dessa 400 miljoner till? Han skulle kanske gå vidare med någon typ av jobbskatteavdrag. Eller om han tänkte lite annorlunda för en gångs skull skulle han kanske ge lite högre ersättning till de personer som finns i fas 3, de långtidsarbetslösa, som inte har en enda svensk ettöring i ersättning. 45 Finansminister (M): Jag delar utgångspunkt i denna debatt. Jag välkomnar att han ställer interpellationen därför att det är en viktig fråga. Det är ett betydande skattefusk i taxibranschen. Det utgör ett stort problem både för säkerhet och för statsintäkter att vi har denna typ av svårigheter. Detta ska vi naturligtvis försöka göra någonting åt. Den bedömning som vi gör är att det finns en betydande möjlighet att nå långt med denna typ av databas som har diskuterats här med relativt långtgående uppgiftslämnande utan att det för den skull leder till integritetskränkningar eller alltför höga kostnader. Jag kan därför bara välkomna att har ställt interpellationen, och jag antar att vi kommer att få en ytterligare debatt i denna fråga. Förhoppningsvis har vi då också kunnat föra den framåt på ett sätt som gör att är övertygad om att vi menar allvar när vi säger att vi ska bekämpa skattefusket i taxibranschen. Överläggningen var härmed avslutad. 12 § Svar på interpellation 2010/11:145 om åtgärder mot olagliga avknoppningar och utkrävande av ansvar 46 Statsrådet (M): har frågat mig dels vilka åtgärder, vad avser regelverk eller på andra sätt, jag avser att vidta för att kommuner ska följa lagen och Regeringsrättens dom om olagliga avknoppningar, dels vilka initiativ jag avser att ta så att ansvariga politiker kan ställas till svars om de medvetet bryter mot lagen. Jag vill inledningsvis understryka att jag naturligtvis anser att det är fullständigt självklart att kommuner ska hantera skattebetalarnas pengar på ett ansvarsfullt sätt, och jag förutsätter att kommunerna följer gällande lagar och rättspraxis. När man säljer verksamhet till anställda, så kallad avknoppning, gäller principen att all egendom ska överlåtas till marknadsvärdet i princip högsta möjliga pris. Denna princip har slagits fast av dåvarande Regeringsrätten. Om försäljningen sker under marknadspris strider det mot kommunallagens förbud mot att lämna stöd till enskilda. I vissa fall kan försäljning till underpris även strida mot . Om förvaltningsdomstolarna upphäver ett beslut för att det innebär stöd till enskild är kommuner och landsting enligt kommunallagen skyldiga att försöka, i den utsträckning som det är möjligt, rätta sådana beslut. I vissa fall kan även bestämmelser om återkrav av olagligt stöd aktualiseras i den här typen av ärenden. Vissa frågor som berör detta regelverk hanteras av en utredning (dir. 2010:9). Dessutom granskas frågan om hur nämnderna i en kommun verkställer avgöranden från förvaltningsdomstolarna av kommunens revisorer. Mot denna bakgrund är jag inte beredd att föreslå några sanktioner mot förtroendevalda. Som minister är jag förhindrad att kommentera enskilda fall. Det har dock inte kommit till min kännedom att kommuner generellt inte följer den praxis som slagits fast av högsta instans; tvärtom har jag förstått att många avknoppningar avbrutits på grundval av den nya rättspraxisen. Jag ser därför inte något skäl att vidta några åtgärder men avser naturligtvis att noga följa utvecklingen på detta område. Vad gäller frågan om straffansvar för politiker som medvetet bryter mot lagen vill jag påpeka att nämndpolitiker , vid myndighetsutövning, står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunernas revisorer vid den kommunala revisionen. Mot bakgrund av att rättsläget beträffande avknoppning numera är klart från kommunalrättsliga utgångspunkter och kommunerna i många fall avbrutit pågående avknoppningar ser jag inte behovet av att utreda ytterligare sanktioner mot otillåtna avknoppningar. Jag vill avslutningsvis även påpeka att frågan om hur de politiska majoriteterna hanterar skattebetalarnas pengar också är något som får prövas i de allmänna valen. 47 (S): Jag vill tacka statsrådet för svaret. Men jag blir lite konfunderad när jag hör statsrådets svar. Han säger att han inte kan kommentera enskilda fall. Det har jag naturligtvis stor respekt för. önskar jag att det vore fråga om just enskilda fall eller isolerade händelser. I själva verket finns det en lång rad fall. Bara i handlar det om 25 förskolor som sålts ut till underpris. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade. Det handlar om åtta hemtjänstsenheter. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade. Det handlar om över 25 olika andra enheter som sålts ut till underpris. Skattebetalarnas pengar har gått förlorade. , doktor i företagsvärdering vid har beräknat värdet till 240 miljoner per enhet. I bara en enda kommun, , handlar det om av skattebetalarnas pengar som gått förlorade. Det kan kanske statsrådet ändå kommentera. Det är klart att det stora problemet är att skattebetalarnas pengar går förlorade. Ett annat problem handlar om de andra entreprenörerna på marknaden, om dem som byggt upp en hedervärd verksamhet och som sedan får en konkurrent som köper en verksamhet som kanske är värd för . Hur ska man kunna konkurrera på de villkoren, som man ju tvingas göra i om man ska bedriva hemtjänst eller barnomsorg? Jag blir, som sagt, lite konfunderad. Statsrådet verkar låtsas att problemet inte existerar. Jag vill därför fråga om statsrådet känner till något enda exempel på att en olaglig utförsäljning till underpris fått några konsekvenser ett fall där köpet gått tillbaka så att skattebetalarna får tillbaka sin enhet, ett fall där köpesumman rättats så att skattebetalarna får ut rätt värde för egendom som slumpats bort eller ett fall där de ansvariga för brottet ställts till svars. Finns det något sådant fall i den långa rad av utförsäljningar till underpris som varit? Statsrådet avslutar svaret till mig med att säga att frågan om hur de politiska majoriteterna hanterar skattebetalarnas pengar också är något som prövas i de allmänna valen. Ja, självklart, herr talman! Men menar statsrådet verkligen att det är brottslighet som ska prövas i allmänna val när man mot gällande regler och mot gällande lag slumpar ut skattebetalarnas egendom? hade statsrådets parti en valaffisch där det stod: Brottslingar ska sitta inne. Du ska våga vara ute. Men var det verkligen i kommunalrådskorridorerna som brottslingarna skulle sitta inne? 48 (M): Det som börjar i ett fel slutar ofta i ett fel. Den debatt vi nu har på grund av att har skrivit en interpellation bygger på ganska grundläggande faktafel som gör den här debatten onödig. Den problembild som försöker beskriva här finns helt enkelt inte. beskrivning av hela fenomenet med avknoppning är också ganska orättvis. Men jag tror på människans godhet. Jag tror inte att av illvilja hittat på det som står i interpellationen, utan jag tror att det hela handlar om ett missförstånd. Den goda nyheten är att vi nu kan reda ut frågetecknen så att vi kan lämna det här bakom oss och gå vidare. Jag tror att det först är viktigt att poängtera vad som är bakgrunden till avknoppningar. Avknoppningar är någonting som man i ett antal kommuner i under hållit på med detta för att ge personalen möjlighet att bättre påverka sin arbetssituation. Lärarna och rektorerna i skolan ska få möjlighet att styra verksamheten utan att politiker hänger över deras axlar. Personalen inom och i förskolan ska få samma möjligheter. Syftet har också varit att skapa mer mångfald och mer konkurrens som förbättrar kvaliteten. Inte minst har avknoppningar inneburit att det kvinnliga företagandet påtagligt har ökat. Det är ju många kvinnor som arbetar inom välfärden. Det här har man alltså hållit på med , och det har ansetts vara lagligt. Detta förekom under regeringen , socialdemokratisk, och det förekom då var statsminister och det ansågs vara lagligt. Att kommer till riksdag och där tycker att man ska sätta dit kommunalråd som brutit mot lagen och ställa människor till svars blir lite löjligt eftersom den stora merparten av de avknoppningar som ägt rum i ägt rum under socialdemokratiskt styre. hände någonting, nämligen att Socialdemokraterna förlorade valet. Kanske innebar det att de hade lite för lite att göra. Resultatet blev i alla fall att socialdemokrater runt om i landet sprang omkring och överklagade precis alla avknoppningar som ägde rum. Det som då hände var att det startades ett antal rättsprocesser som slutade med fällande dom i kammarrätten som beskrev just det som här beskrivit, det vill säga att det, för att uttrycka sig som domstolen, ansågs vara otillbörligt gynnande av enskild. Man fick alltså helt enkelt inte syssla med avknoppning. Det som då hände nu ska ordentligt spetsa öronen var att alla kommuner som sysslade med avknoppningar upphörde med det. får gärna gå upp i talarstolen här och ge ett enda exempel på en kommun som har donerat bort sin verksamhet efter det att den här domen föll. Jag har grävt, grävt och grävt men inte hittat ett enda sådant exempel. Däremot fortsätter vissa kommuner med ett liknande fenomen, men först värderar man verksamheten. Man låter externa konsulter värdera hur mycket verksamheten är värd. Sedan får de anställda överta verksamheten om de betalar vad den är värd. Jag har flera exempel på där det har skett. efterlyste också fall där man försökt rätta till det som skett. Ja, jag kan ge ett sådant exempel: Tibble gymnasium. I efterhand har de som köpte Tibble gymnasium gått med på att betala , tror jag att det var, för att rätta till de fel som uppstod. behöver alltså inte vara orolig. Vi kan nu lägga detta bakom oss, för det finns inget problem. Det finns nämligen inga kommuner som sysslar med detta längre. 49 Statsrådet (M): Jag vill be att få tacka för det engagemang han visar i frågan. Jag tror att vi är väldigt överens om att skattebetalarnas pengar, oavsett om det gäller nivå, landstingsnivå eller statlig nivå, ska förvaltas på allra bästa sätt. Jag tar detta på största allvar. Jag har inte varit politiker så länge, vilket säkert känner till, men jag har lärt mig några saker under resans gång. En är att jag inte får kommentera enskilda fall, och det tänker jag hålla mig till. Jag vill dock upprepa vad jag sade tidigare, att nämndpolitiker står under straffansvar för tjänstefel samt riskerar vägrad ansvarsfrihet av kommunens revisorer vid den kommunala revisionen. Men jag tycker ändå att det är en poäng att föra fram att de allmänna valen spelar roll. Det gäller både om man har missbrukat kommunala medel genom felaktiga avknoppningar eller om man har förköpt sig på ishallar, gym eller annat som har trängt ut privat verksamhet. Jag vill också påpeka att regeringen har varit aktiv för att få klarhet i frågan. Regeringen gav Statskontoret i uppdrag att analysera de principer som ska ligga till grund för prissättningen då verksamheter i kommuner eller landsting överlåts till personalen. Slutsatsen från Statskontoret var att ledstjärnan ska vara transparens, öppenhet och marknadsmässighet och att kommunerna är skyldiga att agera så att i princip högsta pris uppnås. Det är dock domstolarna, både på nationell nivå och på EU-nivå, som har sista ordet. Jag håller också med föregående talare om att möjligheten till utveckling och högre kvalitet i offentligt driven verksamhet ökar med fler utförare. Ett sätt att uppnå sådan mångfald är att anställda inom sådan verksamhet får ta över och driva den vidare på egen hand, men för att avknoppningar ska fungera och få legitimitet måste egendomen överföras till marknadspris. 50 (S): Jag måste ändå passa på att berömma statsrådet. Trots att han har varit statsråd och politiker har han tillgodogjort sig några av de viktiga teknikerna. Om man inte gillar frågan svarar man på en annan fråga i stället och hoppas på att det inte märks samma teknik som ägnar sig åt. Min fråga rör nämligen inte de frågor ni försöker svara på. Min fråga handlar om de hundratals miljoner som skattebetalarna i har tappat genom dessa olagliga utförsäljningar. Jag frågar er: Vad tänker ni göra? Statsrådets svar är: Ingenting. svar är: Ingenting, för det har inte hänt. Jag är inte riktigt säker på vem som är mest förtroendeingivande. Jag ska berätta en sak för både statsrådet och : Det har hänt. Jag har mina barn på ett av dessa dagis. Det heter Backstugan och ligger i . Förskolechefen köpte detta och ett antal andra dagis för köpeskillingen . Första året tog förskolechefen ut i vinst. Hon köpte det för 600 000 och tog ut 9 miljoner i vinst. Man måste väl gratulera förskolechefen till en väldigt bra affär. Problemet var att hon gjorde detta på skattebetalares bekostnad. Det var jag, och också för den delen, som var med och subventionerade denna vinst. Det blir dessutom bättre än så: Hon har till och med haft möjlighet att i företaget köpa en sommarstuga för nästan . Det är naturligtvis jättebra att förskolan numera äger en sommarstuga i , men var det så skattebetalarnas pengar skulle användas? Min fråga till er när ni ser verkligheten i , den verklighet jag lever i, är: Vad tänker ni göra för att mina och era pengar ska komma tillbaka och kunna användas till förskoleverksamhet i stället för sommarstugor, till pedagogisk verksamhet i stället för övervinster i privata företag? I kort sammanfattning är ert svar: Ingenting. Eller också: Det inte har hänt. Jag tror inte att det duger. Stockholmarna undrar var deras pengar är. Är detta en bra förvaltning av skattepengar? De undrar också: Kan man handskas hur illa som helst med skattebetalarnas pengar? Kan man bryta mot gällande lagstiftning utan att någonting händer? Som det förefaller jag ger er en chans till, statsrådet och är svaret till väljare: Ja, man kan handskas brottsligt och hur illa som helst med era pengar, för vi tänker inte göra någonting. 51 (M): När jag läser interpellation ser jag att det är ganska tydligt att själva frågeställningen handlar om nu ska vi läsa innantill hur man ska ändra regelverket och vilka åtgärder som ska vidtas för att kommuner ska följa lagen. Jag har här försökt att argumentera att ingen kommun har sysslat med detta sedan domarna mot Tibble gymnasium och mot avknoppningen i . Men visst det har hänt. Det var precis det jag sade under i princip hela mitt inlägg. Det har hänt . Den största avknoppningen ägde rum när avknoppade nästan samtliga sina förskolor; det var alla utom en. Hur ska vi göra det ogjort? Hur ska vi få tillbaka de pengarna? Jag vet inte; vi kanske ska ställa och till svars. Det var nämligen under deras regeringstid de flesta avknoppningar ägde rum. Det blir ett vansinnigt resonemang. har vi fått en dom som tydligt har markerat att det inte får gå till så här, och efter det är det inte längre någon kommun som sysslar med detta. Det är dock så, , att lagstiftning inte alltid är glasklar. Den måste prövas för att man ska se dess innebörd exakt. Denna lagstiftning har inte prövats, trots att avknoppningar har pågått . har den prövats, och har vi fått glasklart och solklart konstaterat vad som gäller. försöker göra en poäng av att det skulle vara eller regeringens fel att dessa avknoppningar rent historiskt har förekommit och att det skulle omoraliskt. Ska man rikta ansvaret för de historiska fel som begåtts är det dock väldigt svårt att komma fram till någon annan slutsats än att det är och som är skyldiga. Det var nämligen de som styrde när de flesta avknoppningar skedde. Det var de som inte ändrade lagen. har vi sett till att vi har fått en rättspraxis som faktiskt säger att detta är olagligt. 52 Statsrådet (M): Jag tror att de exempel som har räknat upp har funnits. Jag förnekar inte dem. Jag tror också att det har funnits ett antal kommuner som förköpt sig på ishallar, byggt gym och konkurrerat ut privat verksamhet, vilket också har varit olämpligt. Det har funnits; det ska inte råka ut för historierevision. Så är det. Detta kan man angripa på två sätt. Det ena är att man tänker: Okej, det här var inte bra nu ska vi göra saker så att det förändras . Det andra sättet är att välja att gräva ned sig och borra i detta för att försöka hitta ansvar och så. Jag tror att det viktigaste för oss som sitter och handhar sådana här uppgifter är att se till att det blir bra regler för framtiden så att sådant här inte upprepas. Jag är övertygad om att jag och har samma syn på frågan om skattebetalarnas pengar vad gäller både nivå, landstingsnivå och statlig nivå. De ska behandlas med absolut största försiktighet och på absolut bästa sätt. Jag kan konstatera att rättsläget genom Högsta förvaltningsdomstolens dom nu är klart. Det finns inga indikationer på att kommunerna fortsätter med detta, och man kan konstatera att dagens regelverk faktiskt innehåller verktyg för att hantera avknoppningar som har gått fel. Jag tycker ändå att kriminalisering inte är rätt väg att gå framåt, särskilt inte nu då vi alla och framför allt våra kommunalpolitiker i hög grad är medvetna om hur de ska agera vid framtida avknoppningar. Men om det blir en förändring måste vi naturligtvis vara vaksamma och beredda på att ändra våra insatser. 53 (S): Jag måste rätta till några saker. Jag pratar om utförsäljningar till underpris. Det har sålts och köpts egendom sedan kommunerna bildades i det här landet. Däremot är det nya som har inträffat utförsäljningar av egendom till underpris. Där har det uteslutande handlat om moderata kommunalråd som har ägnat sig åt den här lustiga sporten. Då säger att regelverket inte är glasklart. För mig är det i alla fall glasklart att grundlagen säger att man inte får sälja ut någonting som är värt 40 miljoner till 60 000. Om har en annan uppfattning får det stå för honom. Det allvarliga i det här, herr talman, är att det finns två standarder.