prot · GZ0934 · 2011-11-22 00:00:00 — Min uppfattning är att den moderatledda regeringen ofta försöker prata samhällskritiskt, men det är sällan regeringen handlar samhällskritiskt. På en tidigare skriftlig fråga av mig om statens inflytande, direktiv och synpunkter till en bolagsstämma, säger att man kom i gång något senfärdigt . Det blev en opinion som gjorde att man agerade precis så. använder ägarinstrumentet inte för att faktiskt påverka och driva på en utveckling utan för att gömma en opinion som vredgas över bland annat Nordeas skötsel. Jag behöver inte repetera allting kring bonusar, hyreslägenheter och annat. För att undersöka den här frågan lite närmare skulle det vara oerhört intressant att få veta några saker. Nordea svarade för att garantera riskkapitalbolaget lån för att köpa Carema, och därefter slussade man vinsten av affären till ett skatteparadis. Det var ett upplägg av Nordea, där staten har ett delägande, som sedan kritiseras häftigt av bland annat finansministern och även, vad jag förstår, finansmarknadsministern. Jag undrar: Hade statsrådet informationer kring det här låneupplägget när Nordea garanterade lån för att köpa Carema? Hade han några sådana informationer eller indikationer? Anser han att Nordea agerat på ett önskvärt och rimligt sätt när man medverkat, som en delstatlig bank, till ett upplägg med räntesnurror och interndebiteringar som gör att åtskilliga resurser undanhålls det svenska samhället? Därefter är ute och kritiserar, är indignerad och kallar till presskonferenser. Det här är ett mönster. Det händer saker, och då rusar regeringen ut och kritiserar. Men man använder sig inte av de instrument som finns för handen. Man pratar samhällskritiskt men låter vinstmaximering pågå även inom områden där man kunde låta sin samhällskritik verka i praktisk politik. 106 (M): tar upp problematiken med statligt ägande. Här har vi det fallet att staten är delägare i en bank, och staten är den som ska sätta reglerna. Om man går tillbaka till aktiebolagslagen står det så här: En styrelseledamot ska verka för bolagets bästa. Det är inte för en ägares bästa. Det här är en väldigt viktig distinktion. Det är alltså bolagets bästa som ska vara i fokus. är staten en ägare med reducerad röststyrka, så vi har inte kraft att sätta in en styrelseledamot som ska vara en statlig representant. Däremot har vi ett aktivt valberedningsarbete där statens representant kan vara med om att få en bolagsstyrelse som jobbar för bolagets bästa. Statsrådet pekar i sitt svar på att statsrådet och regeringen kan göra mycket. Man kan driva frågor i opinion, till exempel i ersättningsfrågorna. Men man kan också utforma ett regelverk för hela banksektorn, och det är ett jätteviktigt arbete. Bolagsstämman är en viktig institution. Här ska naturligtvis staten skapa allianser med andra ägare. Men här kan det även uppstå ett dilemma: Ska man använda sina röster för att gynna sin investering och skydda skattebetalarnas tillgång? Eller ska man rösta utifrån sina värderingar? Detta är ett dilemma. Det är lätt att göra fel, eller man kan klandras oavsett vilken ställning man tar. Därför tror jag att det klokaste för staten är att avyttra innehav som till exempel Nordea och använda sin roll som regelsättare på den här marknaden i stället. 107 FINN (M): Låt mig först få instämma med föregående talare. Jag tror att det är ganska viktigt att i en sådan här interpellationsdebatt notera det som har förevarit, nämligen statsrådets skriftliga svar till interpellanten på en fråga. Där började statsrådet med att konstatera: När det gäller ägandestyrningen i Nordea anser jag att staten generellt sett inte ska äga banker. Det är något som jag varmt understryker, och som föregående talare nämnde. Hur är det just med det statliga bolagsägandet och det dilemma som blir så tydligt i den här interpellationen? Hur ska regeringen förhålla sig tillsammans med , med lagstiftningsmakten, i ett slags monopolställning för en viktig regelverksutformning och blanda korten? Ska man gynna sig som ägare eller gynna sig som bolag för dettas bästa? Detta nämndes mycket riktigt när det gäller aktiebolagslagen. För att motivera ett statligt bolagsägande är det en traditionell hållpunkt från de borgerliga partierna att det ska finnas ett särskilt samhällsintresse. Ett sådant föreligger inte när det gäller ett bankägande, kan jag tycka, utan det är ganska viktigt att separera ansvarsområdena där. En väl fungerande bankmarknad klarar alldeles utmärkt att hantera ett sådant ägande utan att samhällsintresset går förlorat, som staten, regering och riksdag, kan renodla sin roll och ta ett ansvar för att detta sker på ett korrekt sätt enligt ett regelverk. Låt mig lägga till en sak till i den här diskussionen om statligt ägande när det berör ett, som jag bedömer det, inte samhällsviktigt intresse av att äga en bank. Det faktum att regeringen offentliggjorde att man slutfört försäljningen av 255 miljoner Nordeaaktier var någonting som man upprördes av, om jag förstår det rätt, från både socialdemokrater och vänsterpartihåll. Men de resurser som frigjordes, , gjorde att man kunde amortera på statsskulden. I ett sådant finansiellt läge som vi nu befinner oss i är det ytterligt tacksamt, att man alltså inte dras med större statsskulder än nödvändigt. Det är någonting som sätter nästan hela agendan för trovärdigheten för som land, vilken är bland de största i , om inte den allra största i för tillfället. Det finns motiv för att avyttra ett tveksamt ägande som blandar ihop rollerna och gör det just problematiskt. Man kan ändå påverka genom att viktiga politiska beslut gäller en verksamhet utan att man nödvändigtvis är inblandad som ägare i ett aktiebolag, och i detta fall en bank, och kan se till att använda resurserna för att stärka de svenska statsfinanserna. Jag ser alltså två goda motiv för att göra just det som statsrådet har föreslagit när det gäller att ha en borgerlig inriktning på ägandeperspektivet på bankmarknaden. 108 Statsrådet (M): Jag ska svara på de frågor som ställer till mig. Jag vill dock börja med att säga att påstod att det var på grund av den allmänna opinionen. Det var det inte. Det sade jag. Jag har också skrivit att det handlar om en angelägen fråga, inte kopplat till opinionen. Sedan kommer jag till frågorna. Nej, vi hade inte information om Tritonaffären. Den andra frågan var om det var ett lämpligt agerande. Nej, jag tycker att det var ett olämpligt agerande. Låt mig också säga att jag fortsättningsvis i min roll som ansvarig minister för finansmarknaden kommer att verka för en lägre risknivå i systemet, bland annat genom högre kapitalkrav för bankerna. Det är att sätta kunderna i centrum. Men jag ska också se till att konsumenterna i allmänhet på finansmarknaden kommer att få en starkare ställning. Det här symboliserar på något vis, som tidigare talare också har sagt, varför det är problematiskt för staten att vara ägare, framför allt i finanssektorn. Vi har allmänintresset som vårt rättesnöre. Vi ska ta ställning för konsumenterna, framför allt inom finanssektorn i och med att de ofta är i underläge där. Om man ska ta till vara konsumenternas intresse kan det handla om priser på produkter, höga bolån, upprörande bonusar och alltihop, och då tar man den ställningen och står inte på bankernas sida. Vi har tydligt deklarerat att vi vill gå ur Nordea. Vi är inte lämpliga ägare. Man blandar ihop sina roller och är både spelare och domare och vet vad. Tittar man runt om i och även i övriga världen på krisen och 90-talets början ser man att det var den statliga banken som skötte sig mest illa. Titta i och där är det de statliga bankerna som råkar illa ut. Det är inte så att statligt ägande av banker är någon garanti för god skötsel snarare tvärtom. Det är också viktigt att överdrivet risktagande inte belönas. Jag tänker oavsett vad tycker om det fortsätta att argumentera mot bonusar i finanssektorn. Jag tycker inte att det är bra. Jag tror att bonusar kan leda till ett kortsiktigt tänkande, och det är inte bra för banken på lång sikt och inte heller bra för branschen på lång sikt. Här tar vi ställning. Detta tänker vi fortsätta att säga även om vi råkar vara delägare i Nordea med . Jag förändrar inte beteendet på marknaden genom att använda av aktierna i en viss bank. Jag kan i bästa fall förändra beteendet genom att utforma effektiva regelverk som gäller samtliga aktörer och dessutom vilket vi också har gjort ge pengar till en ännu bättre och ännu mer effektiv tillsyn av de finansiella instituten och dem som har ett sådant uppdrag. 109 (S): Jag tycker att finansmarknadsministern verkligen bekräftade det som var poängen med min interpellation, nämligen att regeringen bedriver plakatpolitik och försöker ställa sig där opinionen finns. , någon dag före bolagsstämman, vaknade regeringen och sade: Vi har synpunkter på bonusarna. Före det fanns det inte en synpunkt på de excesser som hade funnits i en bankverksamhet där också staten hade ett ägande. frågade om just det upplägg som Nordea hade med riskkapitalbolaget lån för att köpa Carema, vilken uppfattning han hade om detta avancerade men än så länge lagliga skatteplanerande. Då sade att han inte ville kommentera frågan. har det förflutit , opinionen växer, och det blir förflyttning i regeringen. Dra inte på er kritik! Det är ett mönster. Inom nästan alla politiska områden försöker man avväpna opinionen genom att skenbart ställa sig vid den. Men man använder inte instrumenten i övrigt. Det är märkligt när argumenterar mot sig själv. Å ena sidan: Vi ska inte äga banker principiellt från statens sida. Å andra sidan: Vi äger , så vi kan inte påverka på allvar. Men man kan inte äga båda dessa ståndpunkter. Man kan säga: Vi struntar i det. Vi ska inte ha något ägande. Det får bli som det blir, vilka bonusar, vinster och räntemarginaler det är. Det sköter marknaden rakt av. Det kan man säga och hävda. Men då kan man inte å andra sidan beklaga sig, om man frånhänder sig de instrument som finns. Jag kan tycka att det finns något märkligt i att denna verksamhet, som anses vara så samhällsviktig, från statens sida måste garanteras med insättargaranti och annat och att staten ska ta tillbaka den om det behövs, driva och restaurera den och sedan sälja tillbaka den, möjligen till tidigare ägare. Det är ett mycket vänligt sätt att bete sig mot någon som missköter sig. Det finns inga andra samhällsföreteelser och förhållanden i detta land som den moderatledda regeringen visar en sådan vänlighet. Jag tycker att måste utveckla: Vad är den egentliga ståndpunkten? Vad är problemet? Vill ni inte ha något inflytande alls, eller är det för lite att ha ett 13-procentigt inflytande? Då kan du rimligen också använda dig av ett annat instrument, nämligen era partivänner som faktiskt styr i och förfogar över det instrumentet, med ett inflytande i banken. Om ni är upprörda, låt då upprördheten övergå i faktisk handling och inte bara försök till opinionsbildning! 110 (M): Till skillnad från tyckte jag att statsrådet var ganska tydlig: Det är inte lämpligt att äga banken. Statens post bör sakta men säkert minskas och avvecklas helt. Man ska ha rollen som regelsättare och också ha ett konsumentperspektiv. Det tycker jag låter alldeles utmärkt. I debatten får man ibland höra att det statliga ägandet är av godo, eftersom vi får utdelningar, och utdelningarna är betydelsefulla, ibland kanske till och med större än kostnaderna för statsskuldsräntan. Jag tog mig friheten att jämföra Nordea som investering. Anta att vi hade köpte det ! Då skulle kursutvecklingen ha varit minus . Som tur är har vi fått goda utdelningar, i genomsnitt . Det gör att vi har fått i utdelning under den tiden på en satsad hundralapp. Alltså gick vi back . Alla investeringar är inte lönsamma. Jag tycker inte att man ska spekulera med skattebetalarnas pengar. Då är det enklare att amortera på statsskulden och på så sätt säkra välfärden. 111 FINN (M): Rättrogna socialister vill ha stort statligt ägande in i alla branscher. När det gäller bankväsendet har det i modern tid funnits förslag från bland annat som jag själv har upplevt om att förstatliga bankerna. Reformerade socialister, till vilka interpellanten räknas som socialdemokrat, ser i stället att statligt ägande har fördelar men inte så att man nödvändigtvis ska förstatliga alla branscher. Men det leder just till den komplicerade sammanblandningen av roller. När nu statsrådet försöker vara tydlig om att renodla rollerna för att kunna utöva sitt regeringsansvar säger i stället interpellanten: Nej, vi ska in och äga, men då ska vi egentligen försvara bolagets bästa i första hand och inte ägarrollen. Som jag tolkar det utsätter i det här fallet interpellanten nuvarande finansmarknadsministern likaväl som om det skulle vara en finansmarknadsminister från hans eget parti för ett stort problem: Om man skulle gå in med ägarrollen och använda den politiska makten skulle man enligt bolagsordningen kunna uppfattas agera i strid med bolagets bästa, vilket också antyds i interpellationens slutord, där man menar att regeringen och har kommit i konflikt med andra storägare om hur man ska förhålla sig till just bolagets bästa. Då skulle man anmäla finansmarknadsministern till och ifrågasätta om han hade utövat en korrekt roll som ägare i förhållande till bolagsordningen, som säger att man ska argumentera för bolagets bästa, medan det är allmännyttans bästa vi har att företräda både inom regeringen och här i . Förslag: Sälj ut Nordeaaktier! 112 Statsrådet (M): Jag tyckte att jag var tydlig förut, men jag ska försöka vara ännu tydligare. Regeringen avser att minska sitt innehav i Nordea, i bästa fall utplåna det helt. Därmed är det ingen tvekan om regeringens hållning. Så länge man har ett innehav i Nordea ska man däremot agera, precis som interpellanten säger, med ansvar. Vad vi gjorde till exempel var att gå på bolagsstämman i Nordea och föreslå att det inte skulle vara bonusar till ledande befattningshavare och att det skulle vara ett utdelningsstopp. Detta gjordes efter att det tagits kontakter med andra ägargrupper. Vi hade statssekreteraren där som på ett tydligt sätt formulerade våra ståndpunkter, men det visade sig att andra aktieägare inte höll med. Vi blev nedröstade. Så arbetar man ansvarsfullt med en aktiepost. Man kan välja att inte göra någonting. Men så här gjorde vi. I , där vi också har ett delägande, lyckades vi bättre. Där lyckades vi genom att gå upp på stämman få med oss andra aktieägare på våra förslag, men det lyckades inte i Nordea. Sedan är jag lite förvånad över attityd till hur vi ska agera som politiker vad gäller finansmarknaderna. Låt oss ta två exempel! inledde ett återköpsprogram i fråga om aktier , mitt under brinnande europeisk bankkris. Jag tyckte att det var omdömeslöst. Både jag och finansministern kritiserade detta hårt i medier. Är detta fel? Skulle vi inte säga någonting? Vad är vår uppgift som politiker att göra? Ska vi inte säga någonting om Nordea har hutlösa bonusar? Jo, självklart ska vi säga, om vi nu tycker så, att detta är fel. Detta har vi sagt, och detta kommer vi att fortsätta att göra. Det ingår väl ändå i politikerns uppgift att föra dialog, uttrycka sina värderingar och att tycka att saker ibland är bra och ibland är dåliga. Lönsamhetsmålet på Nordea är 15 procents avkastning på eget kapital. Detta är orealistiskt. Det säger jag både som finansmarknadsminister och som ägare i banken. Detta kommer de inte att uppnå. Detta kan leda till ett flockbeteende som leder till att vi får helt felaktiga investeringar. Anta att någon kommer till Nordea och säger så här: Jag vill öppna ett kontor i . Det kommer att ge 14 procents avkastning. Då ska alltså Nordea säga nej till detta, i och med att är målet. Det är orimligt att vi som politiker ska stå på läktaren och inte kommentera saker som händer som upprör oss. Därför är det viktigt, tycker jag, att både jag och andra säger till när vi tycker att ett återköpsprogram är orimligt, när höga bonusar är vansinniga och när höga avkastningskrav är orealistiska. 113 (S): Det är alldeles utmärkt om finansmarknadsministern ryter till mot banker som handlar ohemult. Men det är bättre om han använder instrument som delägandet i en bank där många upprörts över bonusar och excesser i andra sammanhang jag har nämnt. Det riktigt intressanta med hållning, som jag sagt var svajig och anpassad till opinion, är ett svar detta år, , på en fråga från som har . Efter problem med lönebildningar, bonus och annat svarar så här: Men det problem pekar på är dock inte en fråga som bara berör Nordea, och det är inte som aktieägare i vi löser det. Statens uppgifter på finansmarknaden är att utforma effektiva regelverk som omfattar samtliga aktörer etcetera. Här är svart på vitt. vill inte agera mot det han kritiserar, utan han låter bonusarna fortgå. Om det skulle vara så att du har en annan uppfattning än att man ska stå med plakat utanför bolagsstämman undrar jag: Är du beredd att verka för att svenska staten ska få en styrelserepresentant i Nordea? 114 Statsrådet (M): Det är en mycket märklig diskussion. Jag sade just att vi använde vår ägarmakt för att på stämman rösta nej till bonusar och för att på stämman säga nej till utdelning till aktieägare. påstår att vi inte har använt vårt medel som aktieägare. Det är obegripligt. Detta är aktieägarens privilegium, att på bolagsstämman använda sin makt som aktieägare och ge förslag. Enligt aktiebolagslagen är det dessutom inte så att en aktieägare har en egen representant i styrelsen. Alla styrelseledamöter ska verka för alla aktieägare i ett företag. Vi arbetar aktivt i en valberedning för att få bra styrelseledamöter i , men även här har vi ett begränsat inflytande på grund av vår ringa aktiepost som vi dessutom vill minska ytterligare. Slutsatsen är i alla fall att vi använder vår aktieportfölj i Nordea så gott vi kan för att driva banken dit vi vill. Detta gör man på bolagsstämman vad gäller enskilda beslut. Detta har gjorts vid ett flertal tillfällen. Statssekreterare var uppe explicit två gånger, om inte fler, på stämman och föreslog såväl bonusstopp som slopad utdelning till ägare. Detta är precis det man kan göra genom att ha en aktieportfölj. Jag förstår inte riktigt den frågeställning som vi just nu håller på med. I övrigt är det stötande med för stora löneskillnader över huvud taget. Vi kommer att arbeta för att de ska minska. Här är finansmarknaden inget föredöme. Överläggningen var härmed avslutad. 19 § Svar på interpellation 2011/12:95 om storleken på bankernas investmentbankverksamhet 115 Statsrådet (M): har frågat mig om det har gjorts någon analys av storleken på de olika delarna i de svenska bankernas balansräkningar. hänvisar till UK Independent Commission on Banking, ICB, i sin interpellation. ICB är en brittisk bankutredning som i sin slutrapport föreslår att ska lagstifta om en separering av detaljist- och investmentbankverksamheten i brittiska banker. Motivet för en separering är att bankernas kärnverksamhet, bland annat in- och utlåning till hushåll och små och medelstora företag, kommer att skyddas och att riskerna för skattebetalarna minskar. I händelse av att en bank får problem bedöms separeringen bidra till att det blir lättare att hantera en bank i kris och att kostnaden för skattebetalarna blir lägre. Utredningen bedömer att mellan av de brittiska bankernas totala balansräkning är kärnverksamhet och kommer att hamna i den del som är skyddad. Jag har tidigare i anfört att en uppdelning av bankernas verksamhet, enligt den brittiska modellen, i grunden är en bra idé. Det finns dock flera svårigheter. Enligt min uppfattning är det väldigt svårt att göra en uppdelning mellan vad som är stabil verksamhet respektive vad som är en instabil verksamhet. Det kan även variera över tiden. erfarenheter, både från den svenska 1990-talskrisen och från krisen som utbröt , visar till exempel att detaljistverksamheten i svenska banker inte alltid är riskfri. När det gäller hur stor del av svenska banker som utgörs av investmentbankverksamhet finns det inga sådana beräkningar. Uppdelningen enligt det brittiska förslaget innebär att detaljist- och investmentbankverksamhet trots allt sker inom samma bank. Den modell som ICB förordar är otestad i praktiken, och det är oklart om den kommer att uppnå sitt syfte i händelse av en kris. Det finns en risk att en bank som får problem inte kommer att kunna låta en del av banken gå i konkurs. Det är vidare oklart om det går att belägga olika delar av samma bank med olika kapitaltäckningskrav. Riskerna i den svenska banksektorn är i första hand förknippade med dess storlek i förhållande till bnp; det är ingen enskild del av bankernas verksamhet som helt dominerar riskbilden. Risken med att banksektorn är stor kan hanteras på olika sätt, framför allt genom högre kapitaltäckning. Högre kapitaltäckning syftar dels till att minska risken för en bankkris, dels till att kostnaderna om det ändå sker ska bli lägre för skattebetalarna genom att bankerna själva har en större buffert. Den lösningen är enklare till sin konstruktion än den brittiska men kommer att fungera väl i händelse av kris eftersom den kan hantera problem i bankerna oavsett vilken del av verksamheten som drabbas. 116 (V): Jag tackar statsrådet för svaret. Precis som statsrådet vet är de indirekta och direkta statliga garantierna den bärande bjälken i hela den incitamentsstruktur som drivit fram de olika finanskriserna. Det är självklart att det påverkar bankägarnas och ledningarnas beteende om de vet att de själva kan kamma hem vinsterna medan skattebetalarna får stå för förlusterna. Det är just detta vi behöver komma åt. Att då som statsrådet gör hänvisa till högre kapitaltäckningskrav förändrar inte denna struktur utan säger bara att bankerna behöver något mer kapital för att kunna låna ut samma volym. Det är självklart nödvändigt och bra. Problemet är dock att kapitaltäckningskraven är i förhållande till riskviktade tillgångar, vilket är en risk i sig, men framför allt att det inte förändrar den grundläggande incitamentsstrukturen. Det gör inte heller den fond som statsrådet hänvisar till. Den finansieras dessutom till största delen av skattebetalarna och är för liten i förhållande till förlusterna som kan uppstå. Fullt utbyggd motsvarar den 2 ½ procent av bnp, vilket är mindre än de förluster man gjorde då bankerna gick omkull. har finanssektorn växt sig betydligt mycket större. omsluter svensk finanssektor 4 ½ gång vår bnp. Vi har den tredje största banksektorn i . Bankerna växer genom att skattebetalarna och medborgarna garanterar deras verksamhet. På så vis lånar de billigare, blir mindre granskade och får dessutom lättare att leva upp till kapitaltäckningskraven, vilket statsrådet är medveten om. Den svenska banksektorn består till allra största delen av ren och skär spekulation. I har man försökt räkna ut hur stor andel av landets banksektor som utgörs av så kallad traditionell verksamhet, det vill säga in- och utlåning till hushåll och små och medelstora företag. En till två sjättedelar visade sig vara traditionell verksamhet medan fyra till fem sjättedelar visade sig vara spekulation, så kallad investmentverksamhet på bankspråk. Om dessa siffror skulle överföras på vilket man inte kan rakt av, men det ger en indikation på hur stora volymer det handlar om rör det sig om 10 000 miljarder till som bankerna spekulerar för. Det är pengar som staten har subventionerat. Vi vet dock inte hur det ser ut. Därför har jag frågat statsrådet om han vill ta reda på det, men det svarar han inte riktigt på. Statsrådet vet att vi vill dela på bankerna. Jag förstår att det kan vara problematiskt, men tittar man på hur det ser ut har vi stora problem. Genom att vi har det system vi har får vi en ohållbart stor finanssektor. Oavsett hur strikt reglerad den är utgör den ett stort hot mot den ekonomiska stabiliteten. Det känns rätt ruttet att staten subventionerar bankernas spekulation. Denna lagstiftning har funnits tidigare, bland annat i .