prot · GY09108 · 2011-05-31 00:00:00 — Jag skulle i alla fall vilja ha svar på frågan: Var det en icke avsedd konsekvens från regeringens sida att människor blev utförsäkrade trots att de uppenbarligen är sjuka? 64 FINN (M): Jag tackar för en återigen viktig interpellation på ett tema som vi tycker är väldigt viktigt att diskutera i denna kammare, nämligen sjukförsäkringen och sjukförsäkringens förändring till det bättre. Jag får även tacka statsrådet för ett väldigt bra svar. Vi har i princip ute det förslag eftersöker på remiss, och vi får naturligtvis vänta in remissinstanserna för att regeringen sedan ska kunna vidta de slutliga åtgärderna. Mycket av resonemanget i interpellantens skriftliga och även muntliga framställning bygger dock på en tidsfaktor. Det kan tydligen inte gå tillräckligt fort för . Det är naturligtvis så att det är grannlaga med viktiga försäkringssystem som sjukförsäkringssystemet att det också sker rättssäkert och på ett tryggt sätt så att det slutligen blir så bra som möjligt. Man får inte glömma bort historiken, där det var förrförra partiledare som 2002 såg detta problem och formulerade i budgetpropositionen att ett kraftigt önskemål var en halvering av ohälsotalen . Det var alltså en tidsrymd som var ungefär samma som den som den borgerliga regeringen har arbetat med för att konkret lösa frågan. Där tillsattes också utredaren , tidigare socialdemokratisk socialförsäkringsminister, som kom fram till att just huvuddragen i de förslag som alliansregeringen lade fram var precis vad hon hade eftersökt. Intressant nog tog upp att man nu från flera fackförbund skulle vittna om att det har blivit problem får man påminna om att LO året efter att förslag lades fram, 2007, kommenterar det i något som heter Sjukas rätt till stöd. Där säger man att socialförsäkringsutredningen föreslog en tidsgräns i sjukförsäkringen och att man tror att det är rätt väg att gå för att göra omställningen central i försäkringen. Då ska man komma ihåg att LO i samma skrivelse föreslog att man skulle ha en bortre gräns som den maximala tiden man kunde ha rätt till sjukpenning. Vi har stannat . Det förefaller alltså lite lustigt att dra fram den typen av historieskrivning som gör, där både den tidigare socialförsäkringsministern i sitt förslag som utredare och även LO uppenbarligen har kommit med i princip ännu skarpare förslag än det regeringen har lagt fram. har vi som sagt i närtid gjort ytterligare förändringar under en fullständigt rimlig tid där tre departement har jobbat under socialförsäkringsministerns ledning för att utröna både hur man ska göra förändringar så att de blir riktiga och så att även den mottagande parten på Arbetsförmedlingen kommer att kunna tillgodoses, och inte minst så att är med på den medfinansiering som krävs. Jag skulle egentligen vilja avsluta detta inlägg med att säga att hela denna reformering från tidiga socialdemokratiska toppföreträdare till nuvarande alliansföreträdare alltså har varit en process som ser ganska naturlig ut i tidsutdräkten. Här är det definitivt inte alliansregeringen som har legat på latsidan. Snarare är det så att man har legat väldigt passiv i sitt inledningsskede från socialdemokratin. Det var först man så att säga upptäckte problemet, som hade börjat . Vi får nu glädjas åt att vi har ett konkret förslag som är ute på remiss. Det bästa jag tycker att man kan göra från Socialdemokraternas sida är väl att också via sina organisationer, till exempel fackförbunden, kommentera detta förslag som förhoppningsvis kommer att leda till en slutlig lösning i närtid efter att vi har fått den sista remissomgångens svar inlämnade. 65 (S): Jag vill tacka ministern för svaret. Även om han inte ger något svar på frågan och även om han inte svarar någonting är det ändå ett svar, fru talman. Ministern säger att det omfattande utanförskap från arbetsmarknaden som fanns 2006 skulle man motverka genom att göra om sjukförsäkringen. Vilka ambitioner hade regeringen med att göra om försäkringen? På s. 45 i regeringens finansplan kan man läsa om långsiktiga effekter av regeringens politik. Där finns en tabell där det står om förändringar i sjukförsäkringen som kommer att leda till att arbetskraften kommer att öka med 30 000 personer. Men regeringen själv säger att sysselsättningen kommer att öka med bara 5 000 personer. Det är det vi ser i det som ministern kallar för enskilda fall. Det är det vi ser, skillnaden. 25 000 personer skickas rakt ut i arbetslöshet, längst bak i kön. Vi har en arbetslöshet på 380 000 personer. Där finns personer som kommer från sjukförsäkringen där man har bedömt deras arbetsförmåga på en fiktiv arbetsmarknad, inte den reala arbetsmarknaden, inte anpassad till den efterfrågan som finns utifrån den arbetsförmåga de har utan till en fiktiv arbetsmarknad. Kan du röra på fingret kan du trycka på knappen, och då får du gå ut på arbetsmarknaden. En sådan bedömning har lett till att de så kallade enskilda fallen, som vi kan läsa om i medier, hamnar längst bak i kön, i arbetslöshet, en del utan försäkring, utan någon inkomst alls. Socialbidragen, försörjningsstöd som det nu heter, har ökat bland den här gruppen enormt mycket. ska regeringen rätta till det så att man, efter det förslag som regeringen har lagt fram, bara delvis blir beroende av försörjningsstöd. Det är en komplettering, och det är en liten grupp som kommer att omfattas. Frågan är: Vad har man tänkt med det här? Hur har man tänkt? Det är inte enskilda fall som det berör, utan det rör tusentals människor som har betalat sociala avgifter, som jobbat och investerat i samhället. Men när de behöver samhället drar sig samhället undan och säger: Nej, ni får vända er till socialen för eventuellt socialbidrag. Därför att man inte har någon arbetsförmåga, man är sjuk. Då får man vända sig till socialen för att få bidrag. 66 Statsrådet (M): Vi tycker antagligen olika. Det är lite svårt att utläsa vad ni egentligen tycker. Att ni är mot allt vi har gjort har jag förstått. Det brukar ni påpeka från talarstolen. Det hade varit roligare att ha en diskussion om ni på allvar sade vad ni själva tyckte i stället nu när ni inte längre tycker vad ni tyckte . Ni tycker inte att de problem som fanns förr och som det då var angeläget att göra någonting åt längre är viktiga. Ni tycker att de som har gjort ungefär det som ni i era recept föreslog då men som ni inte längre får göra har fel. Men ni har ingen annan ståndpunkt i stället. Man kan hålla på med en sådan pingpongsmatch om man tycker att det är roligt. Det hade varit meningsfullare att ha en diskussion där ni beskrev exakt vilka förändringar ni vill se, exakt vilka människor ni tycker ska ställas bredvid och inte inkluderas, exakt vilka tidsgränser ni vill ta bort och exakt vilka människor som ska förtidspensioneras trots att de kan arbeta. Den debatten kan jag inte föra utan medsamtalare. Interpellationen handlar inte om detta; den handlar om ordningsfrågor. Den handlar om: När har vi kommit tillbaka med vad? Jag trodde att det hade blivit ganska klart. Men jag kan rekapitulera vad vi har sagt. Vi sade ungefär att vi kommer att återkomma i närtid med förslag till justeringar inom ramen för genomförd reform. Vi sade kanske någon vecka senare att vi räknar med att det sker . står det här, men jag tror att det var som vi gjorde detta. Det kallar vi för våren. Tågordningen brukar vara sådan att man skickar saker på remiss om de innehåller viktiga förslag till förändringar. Därefter skriver regeringen en proposition som går till för sedvanlig behandling innan en ny lag träder i kraft. Detta är ganska normalt. Jag vet inte vilket sätt interpellanten har tänkt att det ska gå till på i stället. Att man skulle kringgå alla dessa regelverk, strunta i proposition, strunta i riksdagsbeslut, strunta i remissbehandling? Det är inte så vi driver frågorna framåt. I grund och botten handlar det dock inte om ordningsfrågor. Det handlar om att ni är missnöjda med den reform som vi har genomfört. Ni är missnöjda med de justeringar i reformen som vi har föreslagit. Men ni vill inte berätta vad ni vill göra i stället. Diskussionen blir inte meningsfull förrän ni på allvar berättar om ni vill riva upp tidsgränserna och återgå till det gamla eller om ni har detaljerade förslag till förändringar av våra justeringar som vi kan diskutera här i kammaren och på andra ställen. Innan det händer kan vi naturligtvis diskutera ordningsfrågor i kammaren, men jag tror inte att det gör saker så mycket bättre. 67 (S): Den här debatten kan bli hur fånig som helst om man inte håller sig till det vi egentligen diskuterar. Jag ställde en fråga: Vad är en icke avsedd konsekvens av att sjuka utförsäkras på grund av dogmatiska tidsgränser? Jag hade hoppats på svar på det från statsrådet. När människor som är sjuka utförsäkras därför att det finns en tidsgräns, inte därför att de har slutat att vara sjuka, tycker vi att det är fel. Tidsgränser som innebär stöd, utbildning och rehabilitering är bra. Tidsgränser som gör att sjuka utförsäkras utan att de har blivit friska är dåligt. Det får till effekt att människor inte blir friska. De blir möjligtvis fattigare. Men att de skulle hjälpas av dogmatiska tidsgränser som gör att de inte får någon ersättning trots att de är för sjuka för att arbeta är någonting jag inte kan begripa det logiska i. av dem som har blivit utförsäkrade har återgått till sjukförsäkringen. Är det en framgång? Är det en succé? Det tycker jag att statsrådet skulle kunna svara på. , som är en av de ledande forskarna på området i , beskriver regeringens förändringar, det som statsrådet har propagerat för och tycker är jätteviktigt och som Finn håller med om ska bli så mycket bättre, som rent kosmetiska förändringar. företrädare, , var ganska tydlig med en sak: Avsikten med den försämrade sjukförsäkringen var att den skulle finansiera bland annat sänkta skatter. Det var så man skulle kunna få in pengar i systemet. Jag tycker att det är bra med tydliga ministrar, för då vet man åtminstone vad de står för. säger ministern att det kanske har drabbat någon enskild när vi vet att människor drabbas hårt , när vi vet att handläggare säger att systemet är fyrkantigt. Jag har ett svar från en läkare som jag tänker överlämna till statsrådet angående de föreslagna förändringarna och vad som är skäligt och oskäligt och hur man kan uppleva det, så att statsrådet kan få en insikt från en annan läkare än en partikamrat. Jag skulle vilja ha svar, fru talman, på min fråga. Man skriver i svaret: finns det alltid en risk att stora förändringar kan leda till att enskilda kan drabbas av orimliga och icke avsedda konsekvenser. Det vore viktigt att få reda på: Vad är icke avsedda konsekvenser? Är det att sjuka ska utförsäkras trots att de uppenbarligen är sjuka därför att regeringen har bestämt att det ska finnas fasta tidsgränser som gör att människor trillar ut? Är det en icke avsedd konsekvens att människor som befinner sig i arbetslivet men som inte har uppnått fast de är på väg, de rehabiliteras på väg tillbaka till jobbet, de har gått från 25, 50 når en tidsgräns och inte får någon sjukersättning längre? Då uppmanas de att söka jobb på arbetsmarknaden. Det är svårt att lämna det 75-procentiga jobbet med mindre än att man säger upp sig. Är det en vinst för samhället att personer som kan jobba på ett företag tvingas lämna de kanske är nyckelpersoner på företaget för att ställa sig sist i Arbetsförmedlingens kö och försöka söka ett nytt jobb, trots att de uppenbarligen inte har arbetsförmåga? Vad är vinsten med ett sådant system? Jag har jättesvårt att se det, men det vore intressant om statsrådet kunde beskriva det för mig. 68 FINN (M): Debatter kan ibland bli hur fåniga som helst, men vi måste hålla oss till riktiga siffror. Här nämner en siffra som inte stämmer med de siffror som och Arbetsförmedlingen förmedlade . Det är de senaste siffror vi har på vad det egentligen handlar om, de som har uppnått tvåochetthalvtårsgränsen för att sedan prova arbetslivsintroduktion alternativt återgå i sjukförsäkringen eller faktiskt stanna kvar i sjukförsäkringen. Siffror säger att det handlade om 45 011 personer fram till tredje kvartalet 2010. Av dem var det , alltså en fjärdedel, som inte gick över från sjukförsäkringen utan fortsatte att vara förlängt sjukskrivna. Av dem som sedan hamnade i , , var det som sedan visade sig återvända till sjukförsäkringen, men stannade kvar i Arbetsförmedlingens regi, det vill säga att det är , 3 472 personer, som har fått arbete. Vill man då i stället, som säger, att de ska vara sjukskrivna, att de inte ska arbeta? Vad är det för lösning på ett problem att dra slutsatsen att människor som faktiskt har arbetsförmåga i stället ska vara långtidssjukskrivna med den stora sannolikheten att de passivt övergår i förtidspension? Det var ju detta som var den inhumana situationen. Slutligen stämmer inte heller siffran för det gigantiska ekonomiska bistånd som utbetalades från kommunerna, . Här har SKL själva tagit fram uppgifter från tre kommuner. De visar att det är marginella ökningar, , av den totala kostnaden för ekonomiskt bistånd i kommunerna som kan hänföras tillbaka till det som då sades vara det som skulle komma från sjukförsäkringen. Siffror är viktiga, men de ska vara korrekta. 69 (S): Det är väldigt intressant nu när Finn kommer med kommentarer. Siffror och framför allt statistik kan man drunkna i om man använder dem fel. Jag tycker att det är anmärkningsvärt när Finn använder siffror för att säga att jag nu har sagt i debatten att man ska vara sjukskriven, att man inte ska gå till Arbetsförmedlingen över huvud taget utan fortsätta att vara sjukskriven. Det som jag har synpunkter på är att samhället sviker människor som är sjuka och saknar arbetsförmåga genom att skicka dem till Arbetsförmedlingen och en fiktiv, påhittad, arbetsmarknad. Det är det som är min synpunkt, inte att man ska fortsätta att vara sjukskriven. Har man möjlighet att komma tillbaka till arbetsmarknaden ska man förstås göra det. Men problemet är att i er rehabiliteringskedja, som det heter, saknas ett moment, och det är rehabiliteringen. Vi är missnöjda med den här reformen, därför att det som saknas är rehabilitering i rehabiliteringskedjan. Och, som sagt, av dem som utförsäkras kommer tillbaka till sjukförsäkringen. 70 Statsrådet (M): Jag upplever ärligt talat att vi har varit ganska tydliga i den här processen med både vad som har varit avsikten med reformen och att vi står för dessa avsikter fullt ut. Men vi har också sett bekymmer med reformen som vi vill göra något åt. Att det är bra med tidsgränser har vi aldrig tvivlat . Det är inget misstag. Tidsgränser är bra. Det finns övertygande resonemang i den största enskilda utredning som gjorts i av de här frågorna som återkopplar till den ursprungliga idén bakom hela sjukförsäkringen: Det är en omställningsförsäkring tillbaka till arbete eller, för en inte oväsentlig grupp människor, till förtidspensionering. Båda sakerna är helt legitima. Rehabiliteringskedjan är bra. Att det är bråttom är bra. Att det finns stöd och hjälp på vägen tillbaka är bra. Allt detta är bra. Jag trodde inte att jag skulle behöva säga det här. Vi står bakom detta och har gjort det . Vi har aldrig tvivlat på detta. Men vi har ändå velat säga att vi ser andra brister. Om du läser den i och för sig ganska långa men dock läsbara och läsvärda departementsskrivelsen kommer du att se vad vi menar med brister. Att människor föll mellan stolarna var en uppenbar brist. Att människor fick för sent stöd från Arbetsförmedlingen var en uppenbar brist. Att en del nollklassades som tidigare hade haft tidsbegränsad sjukersättning och tvingades gå till var en uppenbar brist. Vi beskriver bristerna fullödigt och vad vi vill göra för att göra något åt dessa. Det råder ingen tvekan om vad vi menade var brister, vad som var nackdelar och vilka felaktigheter som har drabbat människor, som vi står upp för en krävande kärv reform som innebär att människor ska få största möjliga hjälp att komma tillbaka till arbete. Ingen kan leva i osäkerhet om vad våra avsikter var med detta. Det framskymtar ändå i diskussionen här att ni är så fundamentalt missnöjda med hela reformen att ni antydningsvis berättar vad ni vill. Ni vill uppenbarligen att fler ska förtidspensioneras av arbetsmarknadsskäl. Det är ju innebörden av det som sägs här. Människor som uppenbarligen har arbetsförmåga men som inte kan jobba just nu borde få sjukersättning, tyckte jag nämndes alldeles här. Då vill jag bara veta: Hur många ska förtidspensioneras fast de inte saknar arbetsförmåga? Ska vi tillbaka till 73 000 eller bara 60 000 eller 50 000? Om ni väljer bara 50 000, vad ska i så fall hända med de 23 000 däremellan som även ni skulle välja att inte förtidspensionera? Var går er gräns, hur ser er logik ut och hur ser er moral ut när ni begär att några människors arbetsförmåga ska prövas och helst vill förtidspensionera bort andra? Hur ser idén ut om ni inte vill ha det som vi har det ? Ni vill ta bort tidsgränser, oklart vilka men några. Det finns inte så många. 180-dagarsprövningen mot hela arbetsmarknaden som innebär att människor ibland kan tvingas att ta det tuffa beslutet att göra något annat i sitt yrkesliv än vad de från början hade tänkt sig, därför att det finns en annan förmåga som vi och människor själva vill använda ska den bort? Eller ska ettårsgränsen eller tvåochetthalvtårsgränsen bort? Och om någon ska bort, vad ska hända i stället? Om man inte ska kunna vara evigt sjukskriven, vilka tidsgränser tycker ni då ska då finnas kvar? Det skulle ändå pigga upp diskussionen en smula om vi visste vad vi pratar om för något. Allt detta är legitima frågor att diskutera. Man kan tycka genuint olika om detta. Min poäng är inte att raljera över ståndpunkterna. Jag tycker inte så. Det var inte tanken från början bakom den svenska sjukförsäkringen, som inte minst ni var med och skapade i . Det blev så oavsiktligt när ni tog bort alla tidsgränser utan några beslut. De gled i väg. Med den förra utredningen som grund återinförde vi tydliga tidsgränser. Vill ni ta bort dem återgår det tradition i . Men säg då det! 71 (S): blev lite tydligare. Det uppskattar jag. Men har fortfarande inte svarat på frågan om det är en orimlig och icke avsedd konsekvens att sjuka människor utförsäkras och ställs utan ersättning. Är det en orimlig och icke avsedd konsekvens att människor som enligt Arbetsförmedlingen och sina läkare uppenbarligen inte har arbetsförmåga, som är så svårt sjuka att de inte ens tar sig i väg utanför sitt hem? Jag anser att det är en orimlig konsekvens. Jag vet inte om den var icke avsedd från regeringens sida. Det är därför jag har ställt frågan vid upprepade tillfällen. Det är värt att poängtera att den förra socialdemokratiska regeringen 20022006 inledde ett arbete. Det är på sin plats att regeringen pekar på att sjuktalen sjönk. Ingen i den här kammaren vill att människor ska förtidspensioneras om de kan arbeta. Det är att använda sig av en fiktiv arbetsmarknad om att trycka på en knapp någonstans i världen uppfattas som ett arbete åt någon person som ligger i sitt hem och behöver hjälp att ta sig ut till denna knapp. Om det är alternativet är det orimligt. Vi har talat om att tidsgränser är viktiga och bra om man inte använder tidsgränserna för att utförsäkra sjuka personer som uppenbarligen är alldeles för sjuka för att kunna arbeta. Den största kritiken mot systemet är att det är en fyrkantighet och att man inte tittar på individer. Man har bestämt sig för att alla är lika. är alla lika, och är alla lika, och så vidare. Det är den stora kritiken vi har. 72 Statsrådet (M): Om man har en tidsgräns som ytterst markerar att är maximal tid i sjukförsäkringen är det inte något misstag att det finns människor som lämnar sjukförsäkringen , om man inte därmed underkänner hela det arbete som gör att bedöma människors rätt till förtidspension. Det kan man göra och säga att människor automatiskt borde förtidspensioneras. Men om man säger att det finns en seriös prövning för förtidspension och att det finns människor som inte kan arbeta men där det vore fel att avskriva varje möjlighet till senare arbete på någon del av den svenska arbetsmarknaden ska man inte förtidspensionera av den anledningen. Hela idén är att få hjälp av Arbetsförmedlingen att hitta någon form av väg som leder närmare arbetsmarknaden. Om ni i grund och botten misstror idén och att människor inte får förtidspension fast de borde få det, säg då det åtminstone. Det kan man också diskutera. Jag tror att det är en fundamental förutsättning för en fungerande sjukförsäkring att man bestämmer sig för att så långt det över huvud taget är möjligt ska människor få hjälp att komma tillbaka till samma arbete, till ett annat arbete på samma arbetsplats, till något arbete på den vanliga arbetsmarknaden eller ytterst till någon arbetsuppgift på den samlade svenska arbetsmarknaden inklusive skyddade, subventionerade och anpassade arbeten. Det är vad vi talar om. Vi talar inte om några fiktiva låtsasjobb någonstans i världen. Det står inte i någon instruktion någonstans. Det handlar om riktiga arbeten på den vanliga arbetsmarknaden med normalt förekommande arbeten i första hand och för det andra om människor som kan arbeta i ett skyddat arbete med speciella förutsättningar eller med lönesubventioner. Den möjligheten tycker inte jag ska underskattas. Överläggningen var härmed avslutad. 14 § Svar på interpellation 2010/11:385 om servicekontor 73 Statsrådet (M): har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att beslut ska ge effekt på organisation och service i hela landet. har även frågat mig hur jag avser att utifrån mitt ansvarsområde göra statlig myndighetssamverkan långsiktigt hållbar. Som svar på dessa frågor vill jag hänvisa till ett uppdrag som regeringen beslutade , S2011/4945/SF. Beslutet innebär att ges i uppdrag att genomföra en djupgående analys av hur myndighetens olika kundgruppers och medborgarnas servicebehov av tjänster kan tillgodoses ändamålsenligt och långsiktigt. Behovet av tillgänglighet till lokalt ska analyseras särskilt liksom hur säkrar möjligheten till en viss grad av fysiska personliga möten med medborgare. ska presentera en långsiktig lösning för hur myndigheten ska möta de försäkrade och medborgarna genom olika kanaler, såväl fysiska som på elektronisk väg. I avvaktan på att genomför den analysen och att den långsiktiga lösningen presenterats ges i uppdrag att avvakta med att verkställa den åtgärd i myndighetens handlingsplan som handlar om att dra sig ur den servicesamverkan som sker vid de så kallade servicekontoren och serviceplatserna. redovisning av uppdraget som beslutades och Statskontorets redovisning av regeringsuppdraget att ta fram ett samlat underlag om myndigheternas service i samverkan, S2011/3603/SFÖ, kommer att utgöra underlag för regeringens fortsatta hantering i frågan om lokala närvaro och statlig myndighetssamverkan. 74 (S): Jag får tacka ministern för svaret. Det är positivt att regeringen till slut valde att följa tillkännagivande om lokala närvaro och planerna på att avveckla servicen i gles- och landsbygd. När jag först skrev interpellationen var inte så fallet. Jag träffade många som var oroliga över den försämrade servicen som planer skulle ha inneburit. Det är positivt att regeringen har tillsatt en översyn som nu har att göra för att se över tillgängligheten ute i landet. Men det är beklagligt att det ändå får bli en sådan situation som när på eget bevåg bröt sig ur det som egentligen ska betraktas som en helhet när det gäller att titta på servicen från statliga myndigheter i gles- och landsbygd. Om vi ska ha en fungerande servicesektor och servicekontor för statliga myndigheter i hela landet krävs det att statliga myndigheter samverkar. Det måste ske och den samverkanstanken måste finnas ända från och departementen ned till de respektive myndigheter vi talar om.