prot · GY0973 · 2011-03-16 00:00:00 — Jag tycker att regeringen är förpliktad att försvara medborgerliga rättigheter i EU och att faktiskt arbeta för att förändra direktivet eller att riva upp det, inte minst när det kommer en utredning som kommer att föreslå förändringar. Ett hastigt införande nu kan eventuellt innebära att det blir större kostnader både för staten och för branschen när man sedan måste göra justeringar och förändringar. Jag skulle vilja fråga hur det kommer sig att man inte har gjort någonting för att förändra detta . Ni har själva varit de som har försenat lagförslaget utan att ta några initiativ. Som svar på en skriftlig fråga 2010 säger att förslaget väcker många svåra frågor kring den personliga integriteten kontra en effektiv brottsbekämpning och att regeringen också av detta skäl har valt att avvakta med genomförandet av direktivet. Hur kommer det sig att man som man ser stora problem med den personliga integriteten och att detta kränker medborgerliga rättigheter ändå inte har gjort någonting för att förändra det? Jag tycker att det är dags . Jag tycker att regeringen ska agera i frågan, och jag tycker att detta år ska vara tidpunkten för det. 7 (FP): Integritet är ett viktigt begrepp. Det är också svårt. När vi i denna riksdag ska stifta lagar och när vi ska garantera rättsstaten och det öppna samhället har vi inte sällan en målkonflikt när det gäller just integritet. Det första integritetsintresset är att staten så långt som möjligt ska hålla sig borta från våra privata liv. Det andra integritetsintresset handlar om att vi på ett balanserat sätt ska kunna ha en effektiv brottsbekämpning, det vill säga bekämpa de verksamheter som vissa ägnar sig åt verksamheter som i grunden har som idé att förstöra livet för andra människor. Rättsstatsprincipen om att det är staten, och inte vi som privatpersoner, som bekämpar brott bygger på att staten har kraft att verkligen kunna skydda oss mot grova och allvarliga brott. Dessa två principer att staten ska låta oss vara i fred och att staten under vissa givna förutsättningar ska kunna gripa, anhålla, häkta, frysa tillgångar och kontrollera bostäder och andra rum för den som är brottsmisstänkt måste kunna förenas. Det är en svår balansgång där vi riskerar att hamna i det ena eller andra diket. Vi har här sagt nej till vissas långtgående önskningar om allomfattande register på till exempel dna eller extrem trafikövervakning på våra vägar. Trots att det skulle ske i trafiksäkerhetens namn och trots att det har funnits teknisk möjlighet har vi sagt nej från myndighetshåll och från politiskt håll därför att det har gått för långt. Vi har däremot sagt ja till andra åtgärder detta efter en noggrann prövning där rättsäkerhetsaspekter och integritetsaspekter har lyfts upp och hanterats med stor respekt. Rumsavlyssning och buggning är sådana exempel. Fri kommunikation är en förutsättning för det öppna samhället. Vi har i vårt land ett omfattande skydd för yttrandefriheten och likaså meddelarfriheten. Allt är dock begränsat och reglerat med tydliga ramar. Förtal och hat får inte uttryckas hur som helst om vem som helst. Vissa tankar och åsikter via stämpling som övergår i rena förberedelser till vissa allvarliga brott är helt förbjudna. Det är noga reglerat hur staten får förbjuda eller gripa in mot meningsyttranden i vårt land. anses som en följd av detta i många internationella rankningslistor vara ett av världens mest öppna och fria länder. Och så ska det förbli. Staten ställer dock omfattande krav på oss medborgare. Det gäller arkiveringsregler, som är omfattande i näringslivet och för myndigheter, men också för oss vanliga människor. Det är körjournaler, kvitton och deklarationer som allt måste sparas. Det är tvingande. De måste kunna tas fram vid misstanke om brott. Då ska vi kunna visa upp detta. Staten kan kräva det, och vi måste verifiera. Det är få, som jag uppfattar det, som ser detta som svårt integritetskränkande. Trafikdata vid telekommunikation har lagrats . Det har också använts i brottsbekämpning . Den som misstänks för grova brott kan, som jag nämnde tidigare, gripas, anhållas, häktas och få sina tillgångar frysta. Personen kan skärmas av helt från omvärlden, och hans eller hennes hem kan genomsökas. Om man är misstänkt kan också ens telekommunikation historiskt granskas i jakten för att försöka hitta en person som har begått ett mycket grovt brott och förstört livet och integriteten, kanske för alltid, för en annan individ. Dessa åtgärder är samtliga acceptabla under förutsättning att de är inramade av lagstiftning och inte minst med spärrar mot missbruk. Vi diskuterar om EU:s direktiv om att reglera just lagringen av trafikdata ska genomföras eller inte i . Jag tycker att vi lätt kan konstatera att vi är skyldiga att göra detta. Hela meningen med EU-samarbetet bygger på att vi gemensamt fattar beslut. Vi förhandlar, vi processar, vi får ge och ta och man är inte alltid helt nöjd med allting. Men vi genomför detta gemensamt med tanke på ett allt starkare band med folk. Jag tycker att det är en viktig och bra tanke. Man får ge och man får ta i detta. Det finns dessutom ett ändamål med lagstiftningen som är relevant. Det finns ett behov, enligt dem som bekämpar grova brott. Då är slutligen frågan om det är proportionellt. Är detta proportionellt? Jag menar att så är fallet. Värdet av en effektivare brottsbekämpning överstiger den effekt som detta har på vars och ens integritet. Vi talar alltså om en obligatorisk lagring under en ytterst begränsad tid av vissa kontaktuppgifter i till exempel min telefonkommunikation. Det är uppgifter som lagrats . föreslås det att dessa ska lagras särskilt . Sedan upphör den här obligatoriska lagringen. Det ingen annan än brottsbekämpande myndigheter som får se dessa uppgifter eller begära ut dessa uppgifter enligt särskild lagreglering, och det får endast ske om det också finns misstanke om en allvarlig brottslighet. Mina frågor blir: Vari ligger den påstådda massövervakningen? Varifrån kommer påståendet att det skulle vara ineffektivt att vid misstanke om grova brott kunna söka på dessa historiska uppgifter? Vi vet ju att i stort sett vartenda brott föregås av omfattande kommunikation. Jag har inte träffat en enda person som jobbar med brottsbekämpning i som säger att det är fullständigt meningslösa uppgifter och att man inte har någon nytta av dem. Jag har inte träffat någon som jagar människor som förgriper sig på småbarn, inte någon som försöker bekämpa dem som för in knark i det här landet och inte någon som bekämpar terrorism som säger att detta är meningslösa uppgifter som man inte behöver ha. Alla säger att det är väldigt viktiga verktyg att vid misstanke och under särskilda regleringar kunna kolla trafikdata. Jag har stor respekt för den som känner tveksamhet inför den här lagstiftningen eftersom det påstås så mycket. När man lyssnar på vissa debattörer får man höra att det handlar om övervakning av minoriteter, sovjetstat och diktaturfasoner. Det blir lätt överord när sakligheten tryter. Fast i tider när människor i massor dör av frihetslängtan vore det passande att inte devalvera dessa begrepp, åtminstone inte om man tillhör riksdag. Viktiga rättsprinciper om just behov, ändamål och proportionalitet måste följa med samhällsutvecklingen och den tekniska utvecklingen. Nya sätt att kommunicera kräver nya prövningar. Vissa åtgärder klarar de här testen när det gäller behov, ändamål och proportionalitet, andra gör det inte. Varje lagförslag ska prövas. Varje ny lag måste självfallet kunna ifrågasättas. Varje ny teknisk landvinning kommer med nya utmaningar och behov av en vettig reglering. Det vore orimligt om vi alla skulle tycka helt lika. Däremot är jag mycket förvånad över att , som vill vara medlem i EU, inte tar detta samarbete på större allvar. och , som är mer nationalstatsinriktade om jag uttrycker mig så, kan väl obstruera och dra på oss dyra böter, som kunde användas till helt andra saker, eftersom det ändå är partier som arbetar för att vi ska lämna viktigaste samarbetsforum eftersom dessa, i det här fallet, extremistpartier menar att är sig självt nog. Direktivet om lagring av trafikuppgifter för brottsbekämpande ändamål är en kompromiss mellan den totala friheten och behovet av reglering för att bekämpa allvarlig brottslighet. Målet är att människor ska känna sig trygga att kunna kommunicera elektroniskt medvetna om att historiska data endast ska komma till myndigheters kännedom, och detta under en mycket begränsad tid, nämligen , om man misstänks ha begått ett mycket allvarligt brott. Därmed säkerställer vi ett effektivt verktyg för att bekämpa grova brott över hela . Det här är ett gemensamt direktiv eftersom man har samma problem i , och . Överallt möter man problem med grov brottslighet som förstör integriteten för andra människor. Det handlar om den integritetskränkande brottslighet som har som affärsidé att skada människor. liberalerna har vägt denna lagstiftning fram och tillbaka. Vi har testat den mot grundlag, konventioner om mänskliga rättigheter och FN:s konventioner, och den har klarat det testet. Lagstiftningen är därvidlag vid en sammantagen bedömning värd att stödja. Därför yrkar jag bifall till reservation 5 och i övrigt till förslaget i betänkandet. (Applåder) I detta anförande instämde , och (alla FP) samt , och (alla M). 8 (MP) replik: Det här direktivet är utan tvekan integritetskränkande. Det tror jag att vi båda är eniga om. framför att han anser att det här är effektivt och proportionerligt. Då uppkommer vissa frågor hos mig. När man röstade om direktivet i var ju emot direktivet. Då ansåg ni uppenbarligen inte att det var vare sig effektivt eller proportionerligt utan det var en alldeles för stor integritetskränkning. Den första frågan blir: När ändrade uppfattning i den här frågan? Dessutom hör jag att säger att det här är uppgifter som lagras . Enligt branschen är det inte så. Branschen sparar bara uppgifter som betalningsinformation och liknande om kunderna. säger branschen att polisen redan får det de behöver. De har inte hört några klagomål när de har lämnat ut uppgifter . De systemanpassningar som regeringen föreslår kommer att bli otroligt kostsamma och innebära enorma förändringar för de företag som det gäller. Det kommer att kosta . Jag vill veta både när ni ändrade åsikt i frågan om huruvida det här är proportionerligt och hur det kommer sig att ni vill att företagen ska lagra uppgifter som polisen säger att man inte behöver. 9 (FP) replik: Det var några av oss som var med när det här direktivet förhandlades fram. Det var ett rätt omfattande innehåll i de drömmar som då fördes fram av de länder som ville driva detta. I var det Socialdemokraterna som hade regeringsmakten tack vare och . Det var ni som ville ha den justitieminister som åkte ned till , om ni minns det. Då var det ett enormt vitt fält som skulle täckas in. Detta lyckades vi i justitieutskott smalna av kraftigt. Vi lyckades också få de svenska positionerna att smalna av. Liberaler i tyckte att de första utkasten var jättekonstiga. Sedan smalnades detta av. Men det blev ändå ett ganska stort spann när det gäller hur länge de här uppgifterna ska lagras. Jag kan tycka att det är ett för stort spann. kan man lagra uppgifter i vissa länder och ned . Vi i har valt att lägga oss på den lägsta nivån. Jag tycker att det skapar minst integritetsskada generellt sett. Jag tycker att det är rimligt. Det därför som vi kan säga ja till detta medan man i kunde tycka att det var en för hög nivå med upp till . Det kan vara en förklaring som även borde kunna tycka är rimlig. När det gäller de här kostnaderna blir man lite rörd över engagemang för , , och andra, som har så svårt att genomföra det här. Finns det här kostnadstänket när det gäller andra saker som för fram? Det är självklart att all säkerhet kostar pengar. Det kostar pengar för flygbolagen, det kostar pengar för tågbolagen och det kostar pengar för vägtrafiken. Alla de pålagor som vi har för att skydda människor och skapa förutsättning för god säkerhet och trygghet kostar pengar. Så är det. Jag kan inte ifrågasätta det. Däremot ifrågasätter jag summan 1 miljard. Jag ifrågasätter dessutom tanken på att man skulle vara så oförberedd. Om de här företagen har ägnat sig åt någon omvärldsanalys har de ju sett att det här har varit på väg. 10 (MP) replik: Det är IT- och telekombolagen själva som har framfört att de beräknar att det kommer att kosta minst 1 miljard. Jag blir lite förundrad när nästan insinuerar att det inte skulle finnas några småföretag här utan bara nämner de allra största som och . Det finns över 500 olika företag som det här gäller, och många av dem är väldigt små. Det är någonting som får mig att undra om ni från regeringshåll har insett vad den här lagändringen kommer att innebära. Det är många olika små företag som kommer att behöva bygga upp parallella system för att lagra dessa uppgifter. Och det är många olika personer som kommer att hantera dessa uppgifter och ska försöka göra det på ett säkert sätt för att senare ge dem till polisen. Självklart finns det problem vad gäller läckage, ekonomi och säkerhet. Jag skulle för det första vilja fråga om han är medveten om att det faktiskt är på det sättet, och för det andra, inte minst mot bakgrund av det, hur det kommer sig att ni vill hasta igenom lagen innan utvärderingen, som kommer att föreslå ändringar i direktivet, har kommit. Det kommer att ske på ett sätt som gör att det i princip är omöjligt för branschen att införa det till . De säger att det blir mycket svårt, att det skulle krävas för att kunna garantera att man kan bygga upp systemen och lämna ut uppgifter på ett säkert sätt. 11 (FP) replik: är mycket medvetet om att det finns många små företag i . Vi funderar när vi vaknar hur vi kan göra livet lättare för dem. finns det dock situationer då vi måste sätta säkerheten för medborgarna i främsta rummet. Det finns situationer då vi måste införa system som kostar pengar. Vad tror att kostnaden är för säkerheten på våra flygplatser, för de absolut minsta flygbolagen? Det är inte gratis, men det är värt kostnaden eftersom vi vill ha trygghet i våra kommunikationer. Jag känner ingen som vill flyga med en beväpnad person ombord på planet. Vi ska vara noga med att föra fram att reglerna om hur direktivet ska implementeras, det vill säga förordningsmakten, inbegriper fortsatta kontakter med telekomindustrin. Vi är medvetna om deras oro. Vi lyssnar på vartenda ord de säger om att detta är svårt för dem, att det är krångligt. Självfallet kommer vi att se till att lagstiftningen genomförs på samma sätt som för andra säkerhetsåtgärder. Det handlar inte alltid enbart om att skydda människoliv utan också om att skydda skatteintäkter, något som brukar vilja vara med på. Det kan gälla regler om att man ska ha kassaapparat, och vad det nu kan vara. Man har hittat övergångsregler när företaget sagt att de beställt apparaten men inte fått den eftersom den inte funnits att köpa. Då har dessa företag naturligtvis inte jagats och bötfällts. Samma sak kommer att gälla i det här fallet. Det är självklart viktigt att detta görs i samklang med telekomindustrin, som är en viktig del av svenskt näringsliv. 12 (C): , diskussion, är vi framme vid debatt och beslut i . För mig är det ingen trevlig dag. För mig är det en sorglig dag nu när måste implementera datalagringsdirektivet i svensk lagstiftning. Dåvarande justitieminister var drivande i EU för att direktivet om lagring av trafikdatauppgifter skulle antas. Han lyckades, och fattades beslut i EU. De första delarna skulle ha varit implementerade i svensk lagstiftning . Från första början har vi i motarbetat direktivet. Vi var ett av fyra partier i riksdag som röstade mot det. Vi gjorde det inte för att vi inte tycker att de brottsbekämpande myndigheterna i sin verksamhet behöver få tillgång till trafikdatauppgifter, sådana som operatörerna lagrar , för det är utan tvekan ett viktigt verktyg i brottsbekämpningen. Vi röstade mot förslaget för att vi inte vill att staten ska tvinga fram stora integritetskränkande databaser över hur vi kommunicerar med varandra. Detta är en djupt ideologisk fråga för . Som liberaler vill vi inte se ett övervakningssamhälle växa fram där medborgarna skulle kunna kontrolleras i minsta detalj. Det finns en lång rad integritetsinskränkande åtgärder som är proportionella, det vill säga att det brottsbekämpande behovet är starkare än den kränkning som åtgärden innebär. Vi kan som exempel nämna hemlig telefonavlyssning och husrannsakan, men vi menar att datalagringen inte är proportionell. Vi förlorade frågan 2006, och direktivet antogs. Vi har dock i fortsatt att kämpa för att datalagringsdirektivet ska rivas upp eller åtminstone göras frivilligt för medlemsländerna att genomföra. Till exempel fick vi med oss hela den europeiska liberala partigruppen, som tillhör, på att datalagringsdirektivet borde göras frivilligt för EU-länderna. står vi med ett direktiv som jag och skarpt ogillar, men ändå är vi tvungna att implementera det i svensk lag. Det är en otrevlig situation när det reella handlingsutrymmet har reducerats till ett enda möjligt alternativ. Det finns de som påstår att inte skulle behöva implementera direktivet. Det stämmer inte. är mycket tydlig på vad som gäller. Det finns inget utrymme att säga nej, vi vill inte ha det och därför implementerar vi det inte. Det finns även de som försöker argumentera för att kan strunta i att följa de EU-regler som vi själva varit med om att besluta och i stället betala oss fria. Men det är inte möjligt. Det finns inte någon paragraf i Lissabonfördraget som ger möjlighet att i stället för att implementera direktivet betala sig ur det. Vad händer då om inte antar lagen och det i stället blir en bordläggning av frågan ? Kommissionen har varit mycket tydlig i sin kommunikation. Kommissionen avvaktar nu beslut, men om det blir en minoritetsbordläggning kommer kommissionen på sitt möte att stämma inför . Då handlar det inte, vilket framförts i den mediala debatten inför denna kammardebatt, om att ska säga om har gjort rätt eller fel, utan då handlar det om att fastställa vilket bötesbelopp, vitesbelopp, ska bli skyldigt att betala. Hur dyrt det skulle bli för vet vi inte exakt . Men om vi tittar på praxis det har ju vid ett antal tillfällen hänt att den typen av böter dömts ut kan vi konstatera att det handlar om som en engångsbot, det vill säga , och per dag i vite, det vill säga . De är troliga belopp om man tittar på hur praxis varit tidigare. Domstolen kan också komma fram till att den överträdelse gjort är en grövre överträdelse, och i så fall är det fråga om helt andra belopp. Då kan det handla om mer än . Trots detta finns det de som säger att de vill minoritetsbordlägga frågan, och till och med yrkat på det i kammaren, och på så sätt medvetet skapa en situation där tvingas betala dessa böter och viten till EU. Jag har svårt att förstå det resonemanget av flera skäl. För det första tycker jag att vi som riksdagsledamöter, som fått makten att fatta beslut som direkt kan påverka skattebetalarna, ska vara rädda om medborgarnas pengar. Vi ska vara väldigt försiktiga med hur vi beslutar att använda medborgarnas pengar. Ska vi skicka i väg , eller kanske till och med 500600 miljoner, till EU? Det är oerhört mycket pengar. Det är det som och förordar. Det gör mig sorgsen, för jag tycker att vi ska ha större respekt för medborgarnas pengar. För det andra är det, även principiellt, en orimlig hållning att säga att ska strunta i att följa gemensamma EU-regler och i stället betala böter och vite. Skulle det vara okej om en ekonomiskt oberoende person i vårt land sade att han eller hon struntar i att följa de lagar som enbart ger bötesstraff eftersom han eller hon har råd att betala böterna? Är det lämpligt att medborgare, eller för den delen länder, medvetet inte följer demokratiskt fattade regler och i stället försöker köpa sig fria? För det tredje finns det ingen möjlighet att i längden köpa sig fri. Skyldigheten att följa EU-reglerna om att implementera direktiv i nationell lagstiftning finns kvar oavsett hur mycket böter och vite vi betalar. Dessutom kan vi räkna med att vitesbeloppet ökar . Kostnaden som hänvisar till och som är mycket osäker kommer att finnas kvar. Den skjuts bara , och får vi betala vite i mångmiljonklassen. Det är väldigt enkelt att sitta i opposition och tycka det ena eller det andra utan konsekvensbeskrivningar. och är vana vid att lägga fram förslag utan att det egentligen får någon större betydelse för vilka beslut vi fattar här i . är av ganska naturliga skäl inte vana vid att ta ansvar över huvud taget. är det inte så enkelt. är det allvar. är det , och som bestämmer hur vi ska använda . Ska pengarna användas till att bekämpa brott, att vidta klimatåtgärder, att utföra underhåll på våra järnvägar eller något annat, eller ska vi betala pengarna direkt till EU som böter eller vite? I det här fallet är det ni som bestämmer. Det är ni som tar ansvaret. Det är ni som ska stå framför svenska folket och säga att ni föredrog att skicka pengarna till EU. Det gäller inte minst er i , som efter valet sade att ni skulle vara ett ansvarsfullt parti i riksdag. har ni faktiskt ansvaret. Var beredda att ta det, och var beredda att stå för ert beslut! Det finns mycket mer att säga, till exempel om oppositionens ändring av lagförslaget, så att föreskrifter som regeringen meddelar ska underställas . Vi skulle också kunna diskutera lagring i eller utanför . Men jag ser, herr talman, att tiden går, och därför får jag återkomma till detta i mina repliker. Jag vill därför avsluta med att säga att detta är en jobbig dag. Vi står här med ett lagförslag som jag inte alls skulle vilja rösta för. Ändå finns det inget annat rimligt och möjligt alternativ. , , satte biskop sitt sigill på ett beslut om att avsätta ärkebiskop . Han ville inte göra det, men han var skyldig att göra det. Därför smög han in en liten lapp i sitt sigill. Jag kan tänka mig hur biskop kände sig den dagen: Härtill är jag nödd och tvungen. 13 (MP) replik: Först och främst skulle jag vilja säga att jag har full förståelse för att tycker att detta är en sorgedag, och jag har såklart stort förtroendet för att jag tror att du tycker att integritetsfrågorna är viktiga och att du tycker att direktivet är dåligt. Men jag invänder ändå mot att du anser att detta är den enda vägen att gå. Jag tycker faktiskt inte att så är fallet. Det finns flera andra alternativ. Som medlemsstat i EU finns det såklart direktiv som vi måste genomföra. Detta är ett sådant. Men jag tycker inte att vi bara så där ska ge upp kampen för att försöka riva upp det eller omförhandla det. Jag anser att regeringen bör göra allt i EU för att omförhandla eller riva upp direktivet. Det är faktiskt en annan väg att gå som också är möjlig. Ni som är motståndare till direktivet befinner er inte bara i en hopplös situation där ni måste genomföra ett direktiv, utan ni befinner er i regeringsställning. Ni kan be regeringen att med alla medel försöka omförhandla eller riva upp direktivet. Men det är något som ni inte har gjort, utan i stället har ni bara skjutit det och väntat tills riksdagsvalet var förbi för att undvika debatt och därefter hastigt lagt fram en proposition om detta. Jag skulle vilja fråga hur det kommer sig att ni inte vill agera i EU för att omförhandla och riva upp direktivet, om ni är motståndare till det. 14 (C) replik: Först och främst kan jag inte låta bli att kommentera något dubbla budskap om vad som har tagit och att regeringen har haft gott om tid och skjutit på beslutet men att det i slutändan ändå är ett förhastat beslut. Det känns inte riktigt som om det går ihop. Man kanske får bestämma sig för om man tycker att det har tagit eller . Då blir logiken lite rimligare. När det gäller vad vi gör för att förändra direktivet: har drivit frågan. Vi driver den i genom vår ledamot där .