rfr · GZ0WRFR3 · 2011-12-09 00:00:00 — Vem i beslutsstrukturen är det som borde ta ett större helhetsansvar för biologisk mångfald i rinnande vatten? OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 grann en fråga som kommer bort här trots att det var det som var huvudfrågan. Vi är återigen inne på vattenkraft och kraftproduktionen, men biologisk mångfald är en väldigt stark faktor här. Vem i beslutsstrukturen bör ta ett större ansvar? Moderatorn: Då börjar vi med igen. Hur ser du på detta med att producera med minsta möjliga miljöpåverkan, och behöver ni ha lite mer krav på er? , : Det är ju så att den gamla miljölagstiftningen också har väldigt mycket miljöprövningar. Det är inte så att man hade en miljölagstiftning som inte innehöll någon form av miljökrav, utan det är saker och ting som har funnits . Möjligtvis fanns det inte alldeles i början. Som jag sade i mitt föredrag: Ska man revidera det blir en revidering av som skulle föranledas måste man ta in också de globala miljöfrågorna. När man tar in de globala miljöfrågorna i tror jag att det kommer att bli mer vattenkraft som byggs, eftersom hänsynsreglerna kommer att tas inte bara till lokala och regionala utan också till globala miljöfrågor. Jag tror alltså inte att det skulle vara något problem att föra in det i sak, under förutsättning att man då får en allsidig bedömning av frågan så att man inte bara ser på det lokala utan även det globala, som är det största hotet mot just biologisk mångfald. I pratet om det enskilda, lilla, får vi inte glömma bort att det faktiskt är den globala uppvärmningen som är det stora hotet mot biologisk mångfald. Moderatorn: , när blir det möjligt med de nya tillstånden? , Kammarkollegiet: Jag måste säga att det är en alldeles omöjlig fråga att svara på, men jag kan ändå säga att hela processen med omprövningar är så pass stor. Vi famlar lite grann i blindo, för vi har inget underlag. Vi har det inte i form av årliga rapporter, och vi får inte underlaget från verksamhetsutövaren innan vi går in i en sådan här process. Det är alltså en tung process, och det är ett gigantiskt uppdrag. Även om jag inte tänkte göra detta till en resursfråga kan man heller inte helt bortse från att det om vi skulle arbeta ruskigt snabbt krävs förstärkta resurser. Det jag framför allt tänker på är dock kostnaden för produktionsbortfallet lite grann det Per Åsling var inne på. Om vi gör en total genomgång av all verksamhet kommer vi naturligtvis att hamna i den situationen att vi blir skyldiga att ersätta för det produktionsbortfall som finns, och det kan jag inte uppskatta . Moderatorn: frågade också om det var någonting som kunde behövas från lagstiftaren, alltså vad lagstiftaren kan göra här. Vill du kommentera detta? 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT , Kammarkollegiet: Det kan jag visst kommentera. Det är lite grann det vi pekade på: Man kan se till att vi har årliga miljörapporter. De behöver förresten inte vara årliga det är också viktigt, som påtalas, att det ska vara möjligt för myndigheterna att följa upp detta. Vi är inte betjänta av rapporter vi inte kan hantera, men rapporter med vissa tidsintervall är ändå bättre än ingenting. Det handlar kanske framför allt om att man får en ordning där man just vid omprövningarna har en skyldighet från verksamhetsutövaren att tillhandahålla detta, så att vi inte från myndighetssidan måste börja i den änden. Då har vi också ett bättre underlag för att göra prioriteringar. Moderatorn: Då är frågan till vem som borde ta ansvar för den biologiska mångfalden. , Sportfiskarna: Jag tycker att det är en väldigt klokt ställd fråga. Här behövs samarbete mellan många olika. Statsapparaten är ju uppbyggd för att vara duktig på stuprörstänk man tar ansvar inom sitt respektive område. Detta är dock en fråga som går mellan och över många olika ansvarsområden, både när det gäller utskotten och när det gäller departementen. De myndigheter jag själv nämnde behöver till exempel förstärkas på anslagssidan om de ska klara av det här. De sorterar under tre olika departement Kammarkollegiet under ett departement, länsstyrelserna under ett annat och HaV under ett tredje departement. På departementssidan är ju skyttegravarna normalt så djupa att piporna knappt sticker upp, men här behöver man ökad samverkan. Jag skulle uppfatta att det trots allt är så att utskotten som är representerade här skulle ge regeringen i läxa att komma tillbaka med en samordning mellan departementen för att ta ett samlat grepp över denna fråga. Det är vad jag tror behövs. Moderatorn: Det var konkret och bra. Då tar vi från . (KD): Tack för som så här långt har blivit precis så bra som vi i utvärderingsgruppen hoppades på! Det gäller, tror jag, inte minst där slutar: att det här faktiskt är för att vi här i huset ska kunna få en gemensam bild i ett bredare perspektiv. Inledningsvis berördes att effektivisering inte är fel i sammanhanget. Det har försvunnit bort, men det handlar om effektivisering och därmed teknikutveckling. Min fråga är: Gammal god teknik som är , är den en black om foten i sammanhanget och inte bara en tillgång? Frågan riktar sig framför allt till och även till vår representant för det småskaliga. Kan man se att man med teknikutveckling och satsningar skulle kunna hämta hem OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 de , och kanske ytterligare mer, på den delen för att vi ska kunna se en utveckling framåt? Du har ju också en annan roll, du sitter för hela Svenskt Friluftsliv när du tar på dig den kavajen. Hur ser ni i det större perspektivet på ansvaret för miljöer? Där finns det nämligen andra parametrar någon har berört det också som kulturhistoria och gamla fina anläggningar som har andra värden och som också näringen använder sig av för att kommersiellt ha ett bra turistliv och därmed vandringsleder och allt detta. Kan du ta på dig den andra rocken lite och se hur du skulle kommentera detta? Moderatorn: Då börjar vi med igen. Hur långt kan vi komma med energieffektivisering? , : De var förvånansvärt duktiga . De hade inga datorer, utan dessa farbröder det var mest farbröder hade räknesticka i bröstfickan. De var förvånansvärt duktiga, måste jag säga. När det gäller kraftverk jag bodde i byggde man om väldigt mycket. Jag tror det var för 700 miljoner, och jag tror att man uppnådde en effektivisering på . Merparten av den effektivisering som är möjlig att nå innebär dock att man måste gå in i själva älvfåran, alltså nedströms, för att öka fallhöjden eller för att genomströmningen av vattnet ska gå fortare. Det kan handla om att ta bort stenar eller att det har grusats upp i nedloppet eller i inloppet. Då går man in i själva vattenföringen. Det är alltså väldigt svårt att se att man bara genom tekniksprång skulle kunna kompensera för de . Det är svårt att se det, för de var förvånansvärt duktiga. Dessa skovelhjul och allt vad det nu är för någonting som finns i en turbin är bra . Och de är nästan överstora också, så de är väldigt hållbara. När det gäller energieffektivisering är det något vi är väldigt mycket för i den här branschen, så att det inte finns något missförstånd på den punkten. Vi är alldeles övertygade om att energieffektivisering leder till mer elkonsumtion. Vi vill spara väldigt mycket olja och fossila bränslen i form av diesel och bensin, och då får vi inte hämma möjligheten att introducera elbilar. Det kommer alltså att behövas mer el inom ramen för energieffektiviseringen. Det är viktigt, och det är någonting vi slåss för . Det leder till mer el. Moderatorn: , vill du kommentera från det småskaliga perspektivet? Är det något som skiljer sig från bild? , : var länge världsledande när det gäller den här tekniken. Det är vi inte riktigt längre, och det visar väl lite grann historien. Det ansluter dock bara till det sade. På styr-, reglerings- och övervakningssidan har alltså elektronik modern kommunikationsteknik, internet och sådant gjort att utvecklingen har bring- 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT at ned kostnaderna. Den typen av utveckling är , får jag säga, nåbar och realistisk också för den småskaliga verksamheten. Det var den inte . Där finns alltså potential. Där skiljer det sig inte i princip, men i nyans. Vårt problem inom den småskaliga sfären vi ser nämligen svårigheter att nå dessa enbart den vägen ligger i att få lönsamhet på det, så att man klarar det tredje benet under bondgården eller var det nu är man har sin lilla kraftstation. Till allra sist skulle jag vilja understryka återigen, det har sagts av flera att vi kan spara, effektivisera och hushålla med resurserna för vår energianvändning, och det ska vi naturligtvis göra. Vi ska dämpa och ta ned ett antal energibärare betydligt. Men hur vi än vrider och vänder på det går det inte att påstå att elbehovet kommer att minska. Det kommer tvärtom obönhörligen att öka. Vi håller uteslutande på med elgenerering inom småskalig vattenkraft. Det är det jag vill understryka. Moderatorn: , du får sätta på dig din andra kavaj. , Sportfiskarna: Jag får ta ned skylten där det står . är jag alltså ordförande för , som är en paraplyorganisation för 23 medlemsorganisationer där jägarna, Sportfiskarna, , orienterarna, Korpen, Båtunionen, med flera är med. Vi har 2 miljoner medlemskap. I en värld där 400 miljoner européer bor väldigt tätt och längtar ut längtar till är alltså den orörda naturen och våra kulturupplevelser något av det absolut viktigaste vi har att slå vakt om. kom med en analys av turismen i , som visade att turismen omsatte 320 miljarder. Det är absoluta basindustri nummer ett. Den anställer fler människor , ofta ute i glesbygd, än vad hela A-listan på Stockholmsbörsen gör tillsammans. Det tål att fundera lite på. Återigen, de viktigaste skälen till att man vill komma till oss är natur, kultur och förvisso också idrott. Det är så att vi får ha en balans mellan natur- och kulturvärdena. Jag tror, återigen, att det både går att producera elkraft, behålla den biologiska mångfalden och slå vakt om den viktiga naturen som vi håller en del av kulturinstallationerna. är det den småskaliga vattenkraften som är kulturbärarna i landskapet, i detta avseende i södra och . Jag tycker att de förslag vi lade fram gör att man både kan bevara naturvärdena och kulturvärdena och producera el. Avslutningsvis kan jag inte låta bli att säga att el nog faktiskt är den kanske absolut viktigaste produkten vi har i samhället. får man inte glömma bort ingen har nämnt det att den senaste korttidsprognosen från verk visar att vi 2013 har ett överskott på . Det ska vi vara väldigt glada över. Det är ändå . 2030 har de visat att vi med dagens fattade beslut och dagens befintliga styrmedel har ett överskott OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 Det kan jämföras med hela elproduktionen , som är på ungefär . Vi går alltså inte direkt mot några underskottsår. Elforsk, branschens eget organ, har i en rapport den finns i min presentation, men jag valde bort den bilden eftersom det var lite kort om tid sagt att den största utmaningen inte är ökad produktion av el utan hur man ska hantera efterfrågan på den och få en avsättning för den. Moderatorn: Det väcker en ny fråga här mot slutet, och det är bra. ska vi ta den sista frågeställaren på den ordinarie listan, och det är från . (V): Tack så mycket för väldigt intressanta presentationer! Jag har två frågor. Den ena gäller, tror jag, på eller någon annan av företrädarna från myndigheterna. Vi har pratat om hur EU:s ramdirektiv för vatten krockar med andra saker som vi vill uppnå, exempelvis att producera mer förnybar energi. Jag undrar helt enkelt: Har ni sett att den här konflikten finns i andra europeiska länder? Har man tagit tag i den konflikten, och hur har man i så fall gjort? Min andra fråga går till . Kan du ge någon uppskattning du kanske sade det, men då missade jag det av hur stor fonden i så fall skulle behöva vara? Finns det inte en risk med en frivillig finansiering? Kommer vi att få alla de resurser vi behöver? Du sade att finansieringen skulle vara obligatorisk, men summan skulle som jag förstod det vara frivillig. Moderatorn: Då börjar vi med fråga ett till . , : Frågan var om det finns samma problem i de andra europeiska länderna kopplade till ramdirektivet om vatten. Jag vet inte om någon annan möjligen kan komplettera, men vår bild är att man lever med samma frågeställning i de andra länderna, det vill säga att man måste göra goda avvägningar. Man tar också i många sammanhang ett ansvar för att göra dessa avvägningar. Vi är inte ensamma om problemen. Moderatorn: Kan vi då också från få en kort kommentar om hur stor den här fonden skulle behöva vara? , : Det finns beräkningar som tyder på att investeringarna för att göra dessa åtgärder borde vara i storleksordningen 7 miljarder. Tar man ut på producerad vattenkraft ett normalår är det 650 miljoner , vilket motsvarar . Dock ska man komma ihåg att branschen gör investeringar, så merkostnaden kanske inte behöver vara heller. 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT Moderatorn: Vi hinner med en fråga till innan det är dags för avrundning, och det är från . (M): Min fråga är till på . Jag förstod på dig att du inte var så jättepigg på att tillföra nya krav i elcertifikatssystemet, men vore det verkligen helt orimligt att de producenter som faktiskt får stöd genom systemet lever upp till tuffare krav än vad lagen stipulerar? Skulle det dessutom inte vara möjligt att lägga miljöprövningen på en annan myndighet som samarbetar med? , : Allt är givetvis möjligt, sedan är frågan om det är bra. Vad vi menar från sida är helt enkelt att det visserligen är rimligt med högre miljökrav men att de ska ställas inom ramen för miljölagstiftningen. Jag har alltså inga som helst problem när vi pratar om punkt 2, för att försöka åskådliggöra det. Det är inte kraven utan deras placering i juridiken som vi har synpunkter på. Det har helt enkelt att göra med att vi vill bibehålla stuprörstänkandet, höll jag på att säga, men det handlar om att vi ska få ägna oss åt det vi är bra på. Vi ska få jobba med energifrågor, och miljöansvariga myndigheter ska få jobba med de frågorna. Jag tror att man kan få med den kravbilden utan att vi behöver krångla till det så mycket som det skulle innebära att lägga det via elcertifikatssystemet. Att vi däremot från vår sida skulle tillse att det finns ett aktuellt miljötillstånd som skulle innebära att dessa miljökrav är uppfyllda är i högsta grad rimligt. Moderatorn: Jag tror att vi hinner med en kort fråga till. Det blir från . (FP): Vi har fått många svar, och jag har en snabb fråga till på Havs- och vattenmyndigheten. Det uppdrag ni har fått kring detta med dialog med branschen och övriga, vad har du för förhoppningar kring det? Tror du att det finns lösningar utan att lagstiftningen ändras? , Havs- och vattenmyndigheten: Jag ska väl säga som så att dialoguppdraget har aviserats rätt så , och vi kommer nog att behöva ha en dialog med om hur det utformas. Det kanske ska vara så att vi kan få detta uppdrag i samråd med , till exempel, för att sedan bjuda in övriga aktörer. Jag skulle nog inte säga att ett sådant forum löser alla andra frågor, utan jag tror att det är viktigt att utskotten funderar på alla de övriga förslag som har lämnats . Men inom ramen för en sådan dialog kan vi säkert lösa ut en del frågeställningar, naturligtvis. Jag är beredd att lyssna på alla aktörer som ska vara med i det sammanhanget. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 Jag vill också ställa det i relation till det föreslagna uppdraget till den nya vattenmyndigheten, alltså det som är föreslaget av Miljömålsberedningen, nämligen att vi skulle ta fram ett underlag till det fortsatta strategiarbetet inom ramen för vattenpolitiken. Miljömålsberedningen har föreslagit att vi ska ta fram detta till . Jag ser en hel del kopplingar mellan de här två uppdragen, och jag skulle gärna se att det fanns ett sammanhang i helheten där. Moderatorn: Utfrågningen går mot sitt slut, och jag vill välkomna Bengt- till talarstolen för en kort summering. Jag vill också passa på att tacka för mig. sade inledningsvis att syftet med den här utfrågningen var att öka kunskapen. Från fick vi höra att inget är så komplicerat att vi inte kan prata om det, och det tycker jag att vi verkligen har gjort . Tack så mycket! , vice ordförande miljö- och jordbruksutskottet: Jag brukar säga så här: Vatten kommer att bli minst lika betydelsefullt som oljan har varit under ett antal decennier. Jag är övertygad om att jag kommer att få rätt på den punkten. Det har visats på en stor komplexitet i de frågor vi har haft för handen här . pekade på det inledningsvis, och de resurspersoner som har varit uppe i talarstolen har förstärkt den bilden. Vi har fyra myndigheter och fyra oberoende organisationer här, plus ett antal andra som arbetar med denna typ av frågor. Jag vet, och vi vet, att det har varit väldigt korta anföranden här . Å andra sidan: Har man kort om tid ägnar man sig åt väsentligheterna, och det tycker jag att ni har gjort allihop. Detta ska ni inte heller se som något slut. Jag ser det nämligen som en början på fortsättningen med att ta itu med dessa frågor. En liten kort resumé av våra resurspersoner: från säger att vi måste sträcka oss över mandatperioden för att kunna hantera detta och att det är viktigt att satsa på harmoni i stället för konflikt. från pekar på den globala uppvärmningen, att denna är ett större hot mot den biologiska mångfalden och att vattenkraften möjliggör för oss att ta hand om vind-, sol- och vågkraft. från visar att det finns andra hot mot den biologiska mångfalden, exempelvis jord- och skogsbruk. Ni kan fundera på effekterna av om vi lade ned det. Han säger också att det finns lokal accept men att det är svårt med centrala stöd. från Älvräddarna menar att vi bryter mot de EU-direktiv som finns och att vi kan genomföra förändringar utan kilowattförluster. från Sportfiskarna påpekar vikten av omlöp förbi kraftstationerna och att det är viktigt att ställa motkrav när det gäller elcertifikaten. 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT från visar på svårigheten att bedriva tillsyn och efterlyser enklare regelverk och en helhetssyn. från Kammarkollegiet påpekar att elcertifikaten är ett problem och att det vore bra om det fanns generella föreskrifter. från talade om den storskaliga vattenkraftens svårigheter att ändra sin verksamhet och att det är viktigt att omlöpen regleras i lagstiftning. från menar att vattendirektiven är styrande för den verksamhet man bedriver och att målkonflikterna inte är så stora. Avslutningsvis påtalade från Havs- och vattenmyndigheten det stora behovet av att återskapa den biologiska mångfalden och att det handlar om vattendirektivet och direktivet för förnybar energi och att se möjligheter i detta. I och med detta hamnar det i politikens knä. Politikens uppgift är ofta att göra avvägningar när det finns motstående intressen. Därför har vi tagit hit de närmast berörda utskotten, nämligen civilutskottet, näringsutskottet och miljö- och jordbruksutskottet. Och jag vågar påstå för alla tre utskottens räkning: Vi kommer att anta utmaningen, tro mig! Jag vill tacka dagens resurspersoner. Vi har en fantastisk kompetensuppsamling. Här finns myndigheter som är från till nästan . Kan vi inte lösa en uppgift då, så är det inte enkelt. Jag tackar intresserade åhörare i salen och dem som har följt oss via tv. Jag tackar också utvärderingsgruppen för ett utomordentligt väl genomfört arbete som är till gagn för oss i utskottet och i totalt. Jag tackar också miljö- och jordbruksutskottets kansli som har riggat hela föreställningen. Om inte hållit ihop det hela med sin disciplin hade detta förmodligen inte kunnat genomföras så effektivt och professionellt som det har gjorts. Låt oss därför ge henne en applåd som avslutning . Tack ska ni ha! Uppföljning av statens insatser för småskalig livsmedelsproduktion Svenska fiskbestånd med framtidsfokus Forskning som berör socialtjänstlagen och kompletterande regelverk seminarium om en ny fosterdiagnostisk metod öppna seminarium om äldrefrågor Pumplagen uppföljning av lagen om skyldighet att tillhandahålla offentliga utfrågning om funktionshindrade och öppna seminarium om socialtjänstlagen med fokus på dess utformning och tillämpning inom den 28 offentliga utfrågning om den senaste tidens stora offentliga utfrågning om jämställdhet och makt- strukturer inom kulturens område Samhällsekonomisk kalkylering referat från trafikutskottets Uppföljning av ekologisk produktion och offentlig 2010/11 RFR2 Uppföljning av statens satsning på hållbara städer 2010/11 RFR3 CIVILUTSKOTTET, TRAFIKUTSKOTTET, MILJÖ- OCH Hållbara städer med fokus på transporter, boende och Offentlig utfrågning om vinterberedskapen inom järn- Utvärdering av penningpolitik och arbete med finansiell stabilitet 20052010 Evaluation of the Riksbanks monetary policy and work with financial stability 200510 offentliga utfrågning om barns och ung- as rätt till kultur Biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft offentliga utfrågning om forsk-