rfr · GZ0WRFR4 · 2011-12-19 00:00:00 — Ironiskt nog, ehuru föregivet skyddande betesresurserna, förutsättningen framför andra för samernas kulturella överlevnad, lagfästande den lömska splittringen mellan samerna, har staten ändå inte garanterat tillräckliga betesresurser. Inga mekanismer har inrättats för att avvärja en oundviklig minskning av antalet aktiva renskötare som krävs för det ökade antal renar som en familj behöver om den ska kunna bibehålla sin levnadsstandard då samebyns gemensamma högsta möjliga tillåtna renantal förblir oförändrat. Dessutom blir statens föresatser att skydda av liten betydelse när exploateringsindustrier som gruvdrift, skogsbruk och kraftverksbyggen inkräktar på betesmarkerna. Det är uppenbart att här krävs inrättningar och procedurer som hör alla parter och tar hänsyn till kulturella rättigheter och internationell rätt i ett rättssäkert förfarande. Den föreslagna nordiska samekonventionen erbjuder en sådan möjlighet. Frågan är inte om samerna och deras kultur ska gå under utan snarare hur denna kultur ska få utvecklas och vem som ska ha rätten att staka ut dess väg. 2011/12:RFR4 SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION : Pacta sunt servanda, sade romarna. Avtal skola hållas. Detta tycker man skulle gälla alldeles särskilt i ett anständigt land som när man skriver på och ratificerar internationella traktater. Det borde gälla också i förhållande till samerna i vårt land. Viktiga har redan nämnts. nämnde de två . Oerhört viktig är också om avskaffande av alla former av rasdiskriminering. är det organ som i dialog med staterna ska försöka se till att den följs. Vi har också den europeiska och den europeiska ramkonventionen om nationella minoriteter. Det är väl de viktigaste . har sätt att leva upp till sina förpliktelser enligt de här avtalen utsatts för viss och återkommande kritik av övervakningsorganen. Men denna kritik har med få undantag inte gjort något märkbart avtryck i den allmänna debatten här i . Något som har ägnats stort utrymme i kritiken gäller förhållandet till landets samer. Varifrån kommer då kritiken? Inom FN-systemet har den uttalats framför allt av men också av Rådet för mänskliga rättigheter, , ekonomiska och kulturella rättigheter samt av FN:s särskilda rapportör om urfolkens rättigheter. Inom Europeiska gemenskapen har det varit kommissionären för mänskliga rättigheter, den rådgivande kommittén för den europeiska ramkonventionen samt ministerrådet som har kritiserat . Detta är kort sagt hela den internationella orkestern på det här området. Vilka punkter har det då gällt? I första hand har det naturligtvis gällt samernas rätt till mark som av hävd har ägts eller brukats, liksom renbeteslagstiftningens splittrande och fördärvliga effekter, inkräktande på jakt och fiske liksom behovet av gränsdragning och skälig, snabb och rättvis ersättning i sådana fall där tidigare rättigheter inte kan återställas. Kritiken har vidare uppmärksammat samernas underläge inför domstolarna på grund av tre olika förhållanden. Dels är det otillräckliga ekonomiska resurser. Man har inte rättshjälp i de här målen. Dels är det svårigheterna att åstadkomma skriftlig bevisning och dokumentation liksom svårigheterna att kunna visa märken på marken som styrker tidigare användning. Samerna har ju fört ett nomadiserande levnadssätt och inte efterlämnat några sådana märken av bosättning. Slutligen har man tvingats föra processerna på majoritetsfolkets språk, och man har tvingats röra sig med majoritetsfolkets rättsbegrepp. Kritiken har också uppmärksammat språkfrågorna och kulturfrågorna. inrättande välkomnades, men man har påpekat stora brister när det gäller självständighet och inflytande. Man pekar också på att det har brustit i tydlighet och stabilitet när det gäller statens och statsorganens ansvar gentemot samerna. Sedan den omtalade kom 1989, faktiskt med mycket aktiv svensk medverkan vid tillkomsten, har man också tjatat om att ska ratificera den, som har gjort. Den har också sagt att det ska ske men att man måste utreda diverse saker först. Det är, som SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION 2011/12:RFR4 har påpekats från denna talarstol , ingen brist på utredningar. Någon har sagt att varje årtionde har avsatt en stor utredning och två små. Men så kom då detta utkast till nordisk samekonvention som vi diskuterar . Uppmaningarna från internationellt håll att ratificera har då mest kommit att inrikta sig just på denna nordiska samekonvention. Vi som har medverkat här hoppas att detta ska vara en framkomlig väg ut ur det för samerna och för samernas motparter skadliga och för pinsamma dödläget. uttalade för mänskliga rättigheter följande: Det förefaller emellertid, beroende på svårigheten och omfattningen hos dessa frågor, som om en lösning endast kan åstadkommas om och när lagstiftaren kliver in. Det skulle också svara mot det historiska ansvaret för föreliggande situation, som kan sägas åvila staten. När det gäller den svenska trögheten att fullt ut anamma och respektera internationella avtal på människorättsområdet har man ofta hört inte minst jurister tala om svårigheten med dessa främmande rättsfigurer, den osvenska lagstiftningstekniken och krånglet med att passa in det hela i det svenska rättssystemet och så vidare. Det är ofta något av den obotfärdiges förhinder. När vissa frågor kommer upp, till exempel , är det nästan som om en rullgardin hade dragits ned. Det blir ett reflexmässigt avståndstagande och debatten är redan avslutad. Den som är intresserad av att se hur de svenska resonemangen har gått när man har velat avvakta eller inte komma till skott kan titta i betänkandet om en ny struktur för mänskliga rättigheter, SOU 2010:70. Där redovisas för de olika konventionerna hur resonemangen har gått när man har tvekat eller avböjt. Jag vill avsluta med att berätta att under de år jag tjänstgjorde i hörde man ibland inte ofta, men ibland från någon av de regeringar som vi resonerade med att en viss regel inte passade in i deras system. Den och den regeln passar inte oss, sade de. Då kunde någon av oss i kommittén svara: Det är just det som är meningen! De internationella har kommit till för att påverka och förändra de nationella rättssystemen. Det är ju det som är meningen med dem. Om man inte uppnår någon förändring av de nationella rättssystemen är alltihop meningslöst. Då blir det ingen bättre värld. Det är givetvis viktigt att länder med hög standard när det gäller mänskliga rättigheter föregår med goda exempel i alla avseenden. En mer utförlig och detaljerad översikt av vem, vad, när och hur när det gäller det internationella övervakningssystemets kritik av samepolitik finns tillgänglig härute efter seminariet. Jag tackar uppriktigt för er närvaro och er uppmärksamhet. Ordföranden: själv, ! Då överlämnar vi ordet till ärkebiskop , som också är välkommen att tala . 2011/12:RFR4 SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION : Jag är glad över att det här initiativet har kunnat förverkligas och att vi är samlade här . Rubriken på det jag skulle säga är Vårt gemensamma ansvar för att motverka orättvisa. vet vi alla hur svårt det är att definiera rättvisa, så jag tänker tala om vårt gemensamma ansvar. Som vi har fått belyst här är ju detta frågor som i mycket ligger i händerna på det omgivande samhället. Det blir alltså i mycket en moralisk fråga. Här är det inte röststyrkan som avgör, utan det handlar om vissa principer som vi måste upprätthålla. Vårt gemensamma ansvar. Det är saker som vi måste komma överens om och som är grundläggande. Vi behöver utnyttja de tankar som finns om grundläggande fri- och rättigheter. Jag har en gammal kamrat från högstadiet som är filosofilärare i . Han brukar fråga ABB-ungarna när de börjar gymnasiet: Vad tror ni på? Jo, de tror på många saker saker som de kan bevisa, som de säger, för de är fostrade i en empirisk värld. Men tror ni då inte på något annat än det ni kan bevisa, frågar han. Nej, det gör de inte, säger de, åtminstone inte om de inte kan se att det brukar bli bra konsekvenser av att göra si eller så. Tror ni inte på mänskliga rättigheter, frågar han. Jo det gör de nästan allihop. Men dem kan ni inte bevisa, säger han. Det är ändå något som gör detta till något grundläggande i vår värdighet som människor att upprätthålla grundläggande rättigheter inför varandra. Det är naturligtvis ingen slump att de olika stegen i internationell rätt har tagits efter kriser och bankrutt. Det har skett när krig blev grymmare, när folkgrupper utrotats och så vidare. Då har man sett att det inte är så som vi skulle vilja tro, att alla innerst inne är snälla och att om majoriteten får resonera och rösta blir det bra. Det räcker inte. Vi måste bära med oss minnet av tider där de mörka stråken blev tydligare. Därför har vi konventioner och tal om mänskliga rättigheter. I befinner vi oss i den knepiga positionen att vi håller en hög profil utåt som vi har svårt att omsätta det i praktiken här hemma. Att jag står här som ärkebiskop i beror mycket på att detta är en kritik som vi möter i våra internationella kontakter: Varför kan ni inte leva upp till detta som ni säger är grundläggande för en anständig stat och för kristna människor? Att jag står här är naturligtvis också för att vi har dessa motsättningar i en folkrörelse som är fyra gånger större än LO, brukar jag säga, men numera är den faktiskt större. Den rymmer naturligtvis också de här konflikterna, men ändå har vi ett kyrkomötesbeslut om att verka för att ska ratificeras. Vi lever med spänningar och konflikter. Det är livets villkor och ett etiskt ansvar, men vi kan inte bara handla utifrån var makten och det pragmatiskt gångbara ligger. Vi måste också ta hänsyn till andra förpliktelser som vi har valt att ikläda oss på grund av erfarenheter av verkliga krislägen. är ett mycket enhetligt land. Detta att fiske- och jakträtten tillhör staten är ett väldigt centralistiskt perspektiv, och det är nog ganska självklart SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION 2011/12:RFR4 för oss att acceptera, men det är mycket ovanligt i många andra rättstraditioner. Är det hållbart med den centralistiska utgångspunkten när vi säger oss vilja skapa ett land med en levande mångfald? Måste vi inte förstå att det ska finnas rum för minoriteter att vara trogna ideal så länge de inte hindrar det som är grundläggande i den kultiverade och respektabla staten? tänker jag att det kanske är så enkelt som att fjordarna i har gjort att man har kunnat acceptera att folk kan få prata olika och tänka olika men ändå finnas i samma land, medan vi med vår väldigt uniforma tradition har haft svårare för det. I står: Godhet och trofasthet möts, fred och rättvisa omfamnar varandra. Det tycker jag är ett bra ord att ta med sig från en sådan här hearing. Trofasthet spirar ur jorden, rättvisa blickar ned från himlen. Det vore väl kul om den blickade ned också från över fjällvärlden? När jag gick ut på toaletten här upptäckte jag att jag inte hade tagit på mig någon krage. Då kom jag att tänka på min kollega , ärkebiskop av , som sade att han inte skulle sätta på sig kragen förrän hade fallit. Han är själv . Jag vet inte om jag är redo att göra något så drastiskt, men nog vore det roligt om åtminstone den nordiska samekonventionen bleve ratificerad? Ordföranden: , ! Då går vi över till en fortsättning av diskussionen . Ordet är fritt. (M): Jag vill börja med att tacka alla deltagare. Ni har ökat åtminstone min kunskap i detta ämne otroligt mycket. Jag har en fråga om detta med renbeteslagstiftningen i . Jag skulle vilja veta hur detta ser ut i och . Finns det motsvarande lagstiftning där, eller har man reglerat frågorna på något annat sätt? : Situationen i skiljer sig i påtaglig grad, men det kan andra svara bättre på. Där finns det ingen ensamrätt för samerna som man har i och i de samiska renbetesdistrikten. I huvudsak kan man säga att renbeteslagstiftningen är tämligen likartad i och , särskilt genom att man slår fast att den vilar på sedvanerätt. I avgörande konflikter är det alltså sedvanesituationen som ska vara avgörande. Jag ska inte gå in på den speciella frågan om det gränsöverskridande renbetet mellan och , som ju på många sätt har hamnat i en olycklig situation. Också där fanns det oenighet om huruvida det var sedvanerätten som skulle vara avgörande. Därför fick man också ganska omfattande konventioner mellan de båda länderna. Den nordiska konventionen är i utkastet ganska klar om att det är sedvana som ska vara avgörande. För övrigt är man där väldigt inställd på att det bästa sättet att lösa detta är att man säger att detta handlar om samisk renskötsel och 2011/12:RFR4 SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION att det är de samiska organen själva som i gränsområdena får komma fram till avtal om det hela. : Jag kan inte komplettera med så mycket. Låt mig nämna att i behöver man, som nämnde, inte vara av samisk härkomst för att kunna bedriva renskötsel. Också när det gäller måste man göra en distinktion mellan att kunna äga renar och att sköta renar. Jag tror att kungen äger renar, men han måste ha en skötare. Alla renar i måste ha en skötare. Renskötselrätten tillkommer bara dem som är av samisk härkomst. I behöver man inte vara same. Det räcker med att vara bosatt i ett renskötseldistrikt, men man måste nog också ha mark att ha renarna på. Jag tror att inte heller går fritt från problematiken om vilka som ska få bedriva renskötsel. Det är nog öppet för alla samer, men jag tror att har ett slags kvot ett permit-system. Kanske någon som är här från norska kan upplysa oss om detta. Detta är en problematik som existerar. : Låt mig tillägga: Man måste vara av samisk härkomst för att få bedriva renskötsel, men det är inte alla samer som har rätt till det. Det finns bestämda regler om hur man får rätt till renskötsel, och där spelar familjesituationen en betydande roll. Ordföranden: mig ställa en fråga. Det finns vissa förhoppningar om att dödläget när det gäller rättigheter för samerna som folk skulle kunna brytas genom en nordisk samekonvention. Men man kan väl också tänka sig att det finns en risk för att man kommer överens på den lägsta nivån, så att det blir de som har minst intresse av att föra saken framåt som får sätta tonen och att de andra anpassar sig till den nivån. Då blir det ju inte så stora steg framåt. Vad säger ni, är det möjligt att se det så? : Den tanken är mig egentligen främmande. Jag vet inte om frågan ställdes särskilt med tanke på renskötseln. Låt mig i alla fall starta med att säga att konventionen uttryckligen är en konvention om minimirättigheter. I den mån man genom de kommande förhandlingarna skulle komma att reducera rättigheterna i förhållande till förslaget kommer det inte att ha någon påverkan på rättsläget i de länder där man har ett bättre rättsskydd för samerna än vad konventionen skulle slå fast. Det visade sig under förhandlingarna att vi i när det gällde egendomsrätt hade erkänt en större grundval än man hade gjort i och . Där stod det klart att de rättigheter som samer hade förvärvat genom lång tids bruk och som också kunde innebära egendomsrätt inte kunde reduceras genom konventionen. SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION 2011/12:RFR4 : Jag är en av de advokater som företrädde samebyarna . Jag har lyssnat på mycket av det som har sagts här. Det har varit kloka och i stort okontroversiella ord om behovet av att bevara den samiska identiteten. Inte minst är det för oss svenskar fint att ha samerna i . Jag skulle kunna gå så långt som att säga att nästan allt som har sagts här skulle också de som stämde samerna hålla med om. De tycker också att samerna ska bevaras. Det finns alltså en diskrepans mellan de vackra orden och det konkreta som händer. Också arbetet med en nordisk samekonvention, som vore förnämlig, kommer förr eller senare till den punkten där man måste se var konfrontationspunkten är och var det praktiska måste göras. I min yrkesroll har jag alltid varit tränad att gå på det praktiska: Vad kan göras nu och konkret? Det kan man också fråga sig när det gäller den situation som samerna har i . Indirekt nämndes det att det finns omkring 20 000 samer i människor som upplever sin identitet som samisk och omkring 3 000 av dem är renskötare. I realiteten är nog den siffran ännu mindre, men den är . Men vi får inte förledas att tro att en så liten grupp inte har betydelse för den samiska identiteten. I verkligheten är det precis tvärtom. Renen och allt som kommer av den är ytterst central. Vill man kraftsamla sina resurser på en punkt där de får stor effekt ska man satsa dem på att skydda rennäringen, och den punkt där den behöver skyddas och få ett klargörande är vinterbetesrätten på privatägd mark. Det handlar om en avvägning mellan renskötselns intressen och markägarens. Jag vill gärna framhålla att det inte råder någon konkurrens om äganderätten. Äganderätten sätts inte i fråga. Den tillkommer markägarna. Här handlar det i stället om en nyttjanderätt som utnyttjas med stora intervaller och på vintrarna och vars huvudsakliga tecken är att renen krafsar fram lav. Renen och samerna gör inte resan från sommarlanden ned mot kusten av andra skäl än att renarna ska överleva. Renarna svälter och äter lav. De har en unik förmåga att tillgodogöra sig näringsämnen ur lav. Laven är inte något som tillvaratas kommersiellt av markägarna. Belastningen är ringa, och konflikter finns det konfliktlösningsmekanismer för. Man ska också skjuta in det sakförhållandet att antalet renar i max kan vara drygt 200 000. Man kan inte som med nötkreatur reglera antalet, utan i den naturliga biotop som detta gäller är antalet under gynnsamma förhållanden drygt 200 000 djur. kommer jag till den praktiska vägen. Dra en linje från norra till i enlighet med uppfattning i den SOU som kom . Slå fast i en lag att det finns renbetesrätt norr om den gränsen för samernas renar på privatägd mark! Sådana processer som den jag har sysslat med under och som markägarna sysslade med är inte lämpliga att låta rättsordningen ta hand 2011/12:RFR4 SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION Det är väldigt svårt för samerna att driva sådana processer när de angrips. Det är också, med förlov sagt, svårt för domstolarna att ta åt sig alla de fakta och all den bakgrund som egentligen krävs. Nej, det ankommer på er som lagstiftare att ta initiativet till att försöka undanröja framtida konflikter. Det är först när man får lugn i renskogen som vi kan se fram emot att få ha samer i ett oöverblickbart antal år. (S): Jag uppfattar det som att det för att modernisera och möjliggöra identifikation av en vidare grupp samer än de som definieras utifrån rennäringen krävs någon typ av möjlighet till etnisk registrering eller dylikt. Det där är en fråga som vi i har brottats med när det gäller alla de etniska minoriteterna. I exempelvis grannlandet registreras människor efter modersmål och man vet storleken på minoriteter och vilka som identifierar sig med olika grupper. Vi har inte detta i . Det blir ett problem om man ska ha en representativ församling om man inte kan registrera sig till den. Jag skulle vilja ha den frågan belyst lite grann, för den är minst sagt kontroversiell i det här landet. : Syftar du på medlemslängden i ? Det märkliga är att man i kör med två olika samedefinitioner, eller snarare en definition och en icke-definition. Man måste vara av samisk härkomst, som sedan inte definieras, för att ha renskötselrätt. Men när det gäller röstlängden i kör man med det dubbla, ett objektivt kriterium och ett subjektivt kriterium. Man ska då känna sig kom same och ska ha tillämpat samiska som språk i hemmet eller ha föräldrar eller morföräldrar eller kanske ännu en generation tillbaka, jag glömmer som har haft samiska som språk i hemmet. Om man inte kan samiska själv och hänvisar tillbaka genom släktleden är det så att om språket har tappat i kontinuitet men man kan syfta tillbaka till någon i släkten som har registrerat sig tidigare, då kan man köra på registreringskontinuitet i stället för språkkontinuitet. Det är alltså ganska invecklat. Problematiken är att det inte är direkt sagt hur mycket samiska man ska ha i hemmet och med vem man ska prata. Det var en ilsken samisk reporter som sade: Räcker det med att kunna svära åt sin hund på samiska? Det gick fram till kommittén, som svarade: Ja, egentligen, kanske det? Detta är svåra saker. Jag ser det som en övergång. är i en övergångsfas mellan att ha essentialistiska, som man kallar det i antropologivärlden, begrepp för etnicitet till att ha konstruktiva begrepp, från att tycka att det är någonting i generna till att tycka att det är någonting som ska ligga i kulturen som man förvärvar. Det är inte en genetisk rätt utan en kulturell, någonting vi konstruerar, som ska vara grunden till rätten. Rennäringslagen säger att man ska vara av samisk härkomst. Det är en sorts genetisk grej. går åt ett annat håll. Man kan fråga samerna själva, för de har förstås varit med i dessa konstruktioner av begrepp och SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION 2011/12:RFR4 Det var en mycket klok same som sade: Vi tycker att den här definitionen är bra nog för oss . Den skickar ut ett nät som är vitt nog för att fånga in dem som vi vill tycka är samerna nu inte för att den inte kan ändras, men det är vår sak att bestämma det. Jag vet inte om jag har besvarat din fråga, men det är en mycket invecklad problematik. Vilka är samerna som ska bestämma vilka samerna är? : Till att börja med skulle jag vilja hävda att förslaget om en nordisk samekonvention hör till en gammal god nordisk tradition. Det finns sämre traditioner också i , men det är nog viktigt att ta i beaktande att var en del av fram till för lite och att vi har haft en personalunion mellan och . Det finns väldigt starka band, och det är klart att det finns många beröringspunkter. En av dem är just samerna. Den första gränsen i sameområdet, som drogs 1751, har en speciell kodicill, ett speciellt bihang. Tanken var att man skulle garantera den lapska nationens fortsatta existens. Vad gäller förslaget till samekonvention finns en logik utifrån gränstraktaten och de löften som traktatsunderskrivarna och då gav. Förslaget till samekonvention följer till en del just den traditionen, vilket är bra. Sedan har vi hela efterkrigstiden med det nordiska samarbetet. På det sättet har det varit tämligen enkelt. Vi har ett rätt så omfattande nordiskt samarbete. Även om det numera har blivit lite överkört av EU och mycket annat finns det fortfarande i grunden. Det har underlättat arbetet över gränserna i rätt så hög grad. Det man kan konstatera när det gäller , och är att länderna beroende på omständigheterna har lite olika syn på samer. Man hamnar i olika spår. Vi pratade om renskötselrätt i till exempel. Även riksdagsmän här i , som är medlem i EU, är möjliga potentiella renägare i finska , men det är en annan historia. Problemet här i är att man är väldigt ursäkta namnet renfixerad. och renar är synonymer. I har man väldigt svårt att förstå den diskussion som vi för i . På norsk sida är man kanske inte heller så renskötselfixerad, på gott och ont. Varför har vi hamnat där vi har hamnat i ? Det handlar mycket om lagstiftning och det som bland annat med flera har berört här. Vi är inne på det spåret. Frågan är hur vi kan ta oss ur det här spåret. En nordisk samekonvention kan vara ett sätt att rätta till svårigheter som är specifika för . Jag vet också att det finns specifika svårigheter på finsk och norsk sida som skulle kunna hanteras med en samekonvention. På det sättet menar jag på att parlamentarikerna i de tre länderna har ett väldigt bra läge . Det är också konstaterat att det geopolitiska läget har förändrats drastiskt . Under hade vi samer som hade varit isolerade från de andra samerna . är det också en boom uppe i norr, som ni vet. Det är mycket olja, gas och annat. Det handlar om energin. 2011/12:RFR4 SEMINARIUM OM EN NORDISK SAMEKONVENTION Tyskarna ska smälla igen alla kärnkraftverk. Det kommer att bli en väldigt stor press på energiproduktionen. Det finns gott om mineraler.