rfr · GZ0WRFR3 · 2011-12-09 00:00:00 — Offentlig utfrågning om biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft Riksdagstryckeriet, , 2011 utskott arbetar med bl.a. uppföljning och utvärdering inom sina ansvarsområden. Inom miljö- och jordbruksutskottet bedrivs detta arbetet framför allt av en särskild uppföljnings- och utvärderingsgrupp där företrädare för samliga partier ingår. Gruppen lämnar förslag till utskottet om insatser och genomför de projekt som utskottet beslutar om. beslutade miljö- och jordbruksutskottet att följa upp statens insatser för biologisk mångfald i rinnande vatten i samband med vattenkraft, vattenreglering och dammar. Uppföljningen visar att vattenkraft påverkar den biologiska mångfalden i rinnande vatten negativt. har frågor om bl.a. fiskvägar och omprövningar av vattendomar diskuterats. Utskottets uppföljning visar att många problem kvarstår. Resultatet har publicerats i rapporten i rinnande vatten och vattenkraft En uppföljning (2011/12:RFR1). Mot denna bakgrund anordnade utskottet en offentlig utfrågning om biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft . Syftet med utfrågningen var att få bättre kunskap om möjligheterna att bevara och återskapa den biologiska mångfalden i samband med vattenkraft. Ett ytterligare syfte med utfrågningen var att sprida kunskap om resultatet av uppföljningen till berörda aktörer eftersom ansvaret för frågorna är fördelat på många händer inom såväl som och myndigheter. Utskottet anser att vad som framfördes under utfrågningen har ett allmänt intresse, och av denna anledning bör anteckningarna göras tillgängliga för en vidare krets. Därför publiceras här en utskrift från utfrågningen. 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT Offentlig utfrågning om biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft Förstakammarsalen (ingång från Riksplan) Att utifrån miljö- och jordbruksutskottets uppföljning inhämta ytterligare kunskap om möjligheter att bevara och återskapa biologisk mångfald i samband med vattenkraft och säkerställa att berörda utskott får kunskap om resultatet. och näringsutskottet är därför särskilt inbjudna till utfrågningen. ordf. miljö- och jordbruksutskottet 11.0511.20 Presentation av miljö- och jordbruksutskottets uppföljningsrapport, Biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft ordf. miljö- och jordbruksutskottets uppföljnings- och utvärderingsgrupp 11.2011.35 Presentation av , Vattenkraftens roll i ett hållbart energisystem 11.3512.00 Aktörernas synpunkter Företrädare för kraftbolagen OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 12.0012.30 Kaffe och lunchsmörgås 12.3013.20 Presentation av ansvariga myndigheter Hur kan vi lösa problemen? Vad kan vi åstadkomma inom nuvarande lagstiftning? Vad gör vi åt målkonflikter och samordningsbehov? stf generaldirektör generaldirektör enhetschef 13.2013.55 Frågor från ledamöter , vice ordf. miljö- och jordbruksutskottet 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT : Varmt välkomna till dagens utfrågning om biologisk mångfald i rinnande vatten! Jag vill å miljö- och jordbruksutskottets vägnar hälsa er alla varmt välkomna. Jag heter och är ordförande för miljö- och jordbruksutskottet. Våra kolleger i civilutskottet och näringsutskottet är särskilt välkomna, eftersom frågor om biologisk mångfald i rinnande vatten berör flera utskott i . har energifrågorna, och civilutskottet har vattenlagstiftningen. Vi i miljö- och jordbruksutskottet har fisket och allmän naturvård och miljövård. Jag vill också varmt välkomna deltagare, åhörare och även tv-tittare. Det gäller inte minst er talare, som ska hjälpa oss att få ökad kunskap, så att vi kan fatta kloka beslut i dessa svåra frågor. Utgångspunkten för utfrågningen är miljö- och jordbruksutskottets uppföljning, som syftar till att vi ska få ytterligare kunskaper om möjligheter att bevara och återskapa biologisk mångfald i samband med vattenkraft. Vattenkraften är en förnybar energikälla med låga utsläpp och liten klimatpåverkan. Vattenkraften är väldigt viktig för svensk elförsörjning. Men vet vi att vattenkraften påverkar den biologiska mångfalden negativt. Vi vet också att miljökvalitetsmål om levande sjöar och vattendrag inte har uppnåtts. Av denna anledning beslutade miljö- och jordbruksutskottet att ge uppföljningsgruppen ansvar för att titta på hur insatsen har sett ut när det gäller den biologiska mångfalden i rinnande vatten. Både uppföljningen och dagens utfrågning tar fasta på att titta på sakfrågor, problem och möjligheter mer än hur arbetet är organiserat. Utfrågningen kommer som ni förstår att tv-sändas jag hälsade ju även alla tv-tittare välkomna. Därför måste jag be er att stänga av era mobiltelefoner; annars stör det elektroniken. Med de korta orden som hälsningsanförande inför dagen vill jag varmt välkomna dagens moderator, , som är forskningskommunikatör. Hon ska leda oss genom dagens utfrågning på ett klokt och bra sätt, hoppas jag. Moderatorn: Tack, ! Framför allt handlar det tyvärr om att vara lite tidspolis; här finns så många intressanta talare. Vi ska också försöka få tid för en intressant diskussion. Denna diskussion rör ett verkligt svårt och komplext problem som ni politiker står inför. Här står två miljöintressen tydligt mot varandra. Det ena är hur vi tar hand om och vårdar våra ekosystem. Det andra är hur vi får mer förnybar energi i . Jag tycker att detta ska bli jätteintressant. Jag jobbar som sade som forskningskommunikatör. Det betyder att man vill få ut forskningen till andra än forskare själva, i det här fallet till er beslutsfattare i . Vi ska starta genast med ordföranden i uppföljnings- och utvärderingsgruppen från miljö- och jordbruksutskottet, . (KD): Tack för förmånen att få både leda uppföljningsgruppen och inleda här! Jag vill börja med att säga att det är otroligt roligt att så OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 många är här. jag har suttit i tror jag inte att jag har sett så många på en utfrågning eller ett seminarium runt en utvärderingsrapport som . Som inledde med att säga påbörjade vi rapporten , men uppföljningsarbetet jag vill ändå ge den bakgrunden lite grann har en lång historia i miljö- och jordbruksutskottet. Vi har jobbat mycket med ett uppdrag som också är en viktig del i utskottsarbetet, nämligen att se vad det blir av de beslut som fattar. Hur jobbar vi vidare? Hur har regering och myndigheter tagit hand om de beslut som är fattade här? De flesta av er har säkert tagit del av den här rapporten och läst den grundligt. Därför blir detta i mycket en upprepning för er här, men för andra kan det vara första gången, inte minst för tv-tittarna. Vi har under arbetets gång kunnat se att det finns ganska många hot mot den biologiska mångfalden: hot mot vattendragen i sig, miljögifterna, övergödningen, dränering, dammar, reglering och andra aktörer som bedriver verksamhet. Detta är inga nya frågor. Det är ingenting nytt för riksdag och regering. Vi konstaterade i gruppen att 2005 hade dåvarande bostadsutskott tydliga skrivningar om den här frågan. Vi kan också se att särskilt mycket kanske egentligen inte har hänt . inledde med att säga att det är många berörda också i det här huset, många olika utskott i . Vi har försökt att hålla rapporten till det ansvarsområde som är miljö- och jordbruksutskottets. Men näringsutskottet, civilutskottet, och finansutskottet har olika delar i detta. har det också tillkommit EU-regleringar, EU-direktiv och EU-lagstiftning på olika nivåer som vi måste ta hänsyn till och väga in i vårt arbete. Målsättningen med rapporten och den här dagen är att öka vår kunskap, vilket jag tror att jag kommer att säga . De som sitter här till vänster från mig sett ska få mer kunskap och förståelse för att kunna förändra det som behöver förändras och också se vad som kan göras inom befintligt regelverk. Vattenkraften påverkar den biologiska mångfalden negativt, står det. Ja, det är sant. Men finns det en målkonflikt, för vattenkraften är också ren på ett helt annat sätt än de flesta energikällor och utsläpp vad gäller förstörelse av miljön, till exempel när det gäller att förstöra vår luft. I relation till producerad mängd el påverkas de mindre vattendragen mer. Men det kanske också är lättare att åtgärda dem, även om kostnaderna i förhållande till produktion kanske även där blir den omvända, att det kostar mer per enhet att göra saker i små vattendrag än i stora. Det är viktigt, har vi konstaterat ett antal gånger, inte minst på den studieresa som utvärderingsgruppen gjorde, att det finns tydliga motiv för verksamhetsutövarna att ta ansvar i dessa frågor. Vi tror att vi saknar tillräckligt av dem . Den första punkten kanske några av er studsar för. Miljömålen är inte direkt styrande i den process som prövar och omprövar tillstånden. 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT är inte juridik i den djupa bemärkelsen. Däremot ska de följas. De är målsättningar. Vi har generationsmål. Vi har en miljömålsberedning som sitter för att se över hur vi ska skapa etappmål och strategier som möjliggör att vi når de här målen. Men de är inte i sig juridiskt bindande på samma sätt som annan lagstiftning. Vi har inte nått miljökvalitetsmålet Levande sjöar och vattendrag. Vi har också målkonflikter, som inledde med att säga. Det gäller förnybar energi, förnybarhetsdirektivet och biologisk mångfald som vi ska värna. Vi har åtagit oss via till exempel att se till att värna den biologiska mångfalden. Det är många utskott berörda i , men minst lika många myndigheter är berörda i dessa frågor. Vi behöver en tydlig ansvarsfördelning och en tydlig samverkan. Vi har sett att det kanske finns olika målformuleringar hos respektive myndighet som gör att samverkan med övriga inte underlättas. Här behöver vi jobba vidare i både riksdag och regering för att göra detta tydligare. Sedan den här rapporten gjordes den är bakåtblickande har vi fått en ny myndighet. Vi har här som ska vara med senare och som är generaldirektör för . Vi kan konstatera att vi nu har stora förväntningar på att det är en viktig pusselbit i att göra detta bättre. Vi har sett att det finns olika syn på kompetens- och resursbehov. Flera myndigheter säger: Jo, vi har nog kompetens. Men när man talar med näringsidkare kan man få höra: Nej, det tycker vi inte att myndigheterna har. Där finns i grunden en komplexitet att fundera över. Vad är det man tittar på och vad är det vi saknar för att få en tydlig och bra kommunikation? Myndigheter på lokal och regional nivå behöver också bli bättre på att samverka. Vi har tyckt oss kunna se att man på länsstyrelsenivå inte lägger den här frågan överst. Vi vet att det är mycket som ska ligga överst på den hyllan, men just nu är det så att vi fokuserar på detta och tror att länsstyrelserna har en otroligt central roll men att det också kan behövas mer kunskap och kompetens. Vi tror också att näringen behöver få tydligare motiv att ta ett större ansvar. Det finns mycket som påverkar, som områdesskydd, vattendirektivet som jag nämnde tidigare och statliga resurser. Men näringen själv har en oerhört central roll och vi ifrågasätter om man har sett tillräckliga motiv för att ta ett stort ansvar i de här frågorna. Vi har sett vad som saknas, men har också sett de goda exemplen. Men det är väl alltid så att det när man gör utvärderingar är lätt att peka på vad som inte fungerar så bra. Vi säger att det saknas fiskvägar vid många vattenkraftverk, men jag vet att det finns goda exempel där det har lösts på ett bra sätt. Det finns en komplexitet mellan olika grenar av näringslivet: vattenkraftsproducenterna, turismföretagarna, fritidsföretag som bedriver fritidsverksamhet på olika sätt och inte minst det som kanske är vår egen fritidsaktivitet , med fiske och olika slags naturverksamhet. Vi ser inte riktigt att den helhetsbilden är tydlig. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 Vi behöver därför utifrån detta jobba med omprövning och tillsyn. Kanske behöver förändras för att bli tydligare. Det är inte heller vårt uppdrag, men vi har sett att det kan vara en fortsättning av den här rapportens arbete. Jag kan väl också nämna att sedan rapporten kom har regeringen lämnat en skrivelse i detta sammanhang som är en beskrivning av vad regeringen och myndigheter har gjort i det här arbetet men också delvis av vad som behöver göras framöver. Vi har sett att det behövs en förändring av lagstiftningen. Men det är inte miljö- och jordbruksutskottets ansvarsområde. Vi har sett att det kanske behövs bättre direktiv till myndigheter. Alla är inte lagda under de departement som vi har dialog med. Alltså faller detta inte under utvärderingsgruppens ansvar. Därför anordnas detta seminarium, där vi har breddat kretsen. Jag tror att jag kan slå mig lite för bröstet och säga att miljö- och jordbruksutskottet har gjort detta och lyckats väl med det, nämligen att bredda diskussionen också i det här huset till att omfatta de utskott som har ansvar för lagdelarna. Vi tror nog att behöver revideras på något sätt i detta sammanhang. Det var en mycket summarisk genomgång. Den som inte har läst, läs! Jag brukar säga att de bästa läroböckerna om vad som händer inom dessa områden är våra utvärderingsrapporter; de är rena studielitteraturen. Moderatorn: Vi ska ge oss in i nästa rapport, ännu tjockare och tyngre. , tidigare generaldirektör vid , ska presentera slutrapporten från . , : Jag tackar för inbjudan att få komma hit och medverka vid utfrågningen om biologisk mångfald i rinnande vatten och vattenkraft. Min tanke är att som står till buds ge en ganska kort presentation av utgångspunkter och problembild samt presentera de av förslagen som har mest bäring på dagens ämne. Det är rätt många förslag i den här rapporten som jag inte kommer att beröra. Syftet, ska man komma ihåg, var att belysa och säkerställa vattenkraftens roll i ett hållbart energisystem. Utredningen hade alltså en annan utgångspunkt än dagens diskussion. Dock skulle utredningen bedrivas förutsättningslöst och med en statlig utredning som modell. Det övergripande syftet för utredningen var att vattenkraftens produktions- och regelförmåga skulle säkerställas och att förutsättningar skapas för eventuellt ny vattenkraft. Direktiven var mycket omfattande och täckte egentligen nästan alla områden. Utredningen påbörjade sitt arbete och avlämnade sitt förslag . Det är alltså som har varit uppdragsgivare, och det är som bestämmer den fortsatta hanteringen av utredningen och på vilket sätt man vill gå vidare med den. 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT Dock skulle jag vilja säga något om utgångspunkterna innan jag går in på förslagen. Jag har alltid haft några mantran. Centralt för utredningens angreppssätt är att man måste ha en helhetssyn på hur frågan om vattenkraftens roll ska kunna hanteras. Man ska också komma ihåg att energisektorn påverkar och påverkas av andra samhällssektorer. Det gäller även att ha en helhetssyn på hur energisystemet ser ut och vad vattenkraften spelar för långsiktig roll för ett hållbart energisystem. Det gäller dessutom att inse att bruket av vatten sker på många sätt. Har vi inte denna bild kan vi inte leva upp till de olika mål vi har. Tanken är att utredningens förslag ska leva upp till vattendirektivet, förnybarhetsdirektivet och de nationella politiska beslut vi har tagit. Utredningen förutsätter inga ändringar i dem; jag vill understryka det. Skyddet för älvsträckor och annat gäller, liksom miljömål och annat. Ett annat mantra är att vi måste ha ett långsiktigt perspektiv. Det räcker inte att tänka i mandatperioder. Det tar tid att förändra och ställa om energisystemet. har ställt om energisystemet ungefär fyra fem gånger sedan industrialiseringen, men det tar åt gången att byta energibärare. Detta kräver tålamod och vilja. Det kräver också en vilja till samförstånd. Man måste kunna hantera detta mellan olika politiska parter, organisationer och så vidare. Vi börjar inte från scratch. Historien, det som har hänt, tillsammans med de utmaningar som möter oss framöver, med som en del av den globala utvecklingen, är det som styr utredningens förslag. Det handlar om tidsperspektivet för utredningen och inriktningen på förslagen. Man kan inte bara fokusera på det ena eller andra perspektivet. Man måste ha i åtanke de olika tidsperspektiven för de olika förslagen. Det innebär att vi i närtid måste fatta beslut, men de har alltså bäring på kanske 2030 när de ska genomföras, och de förslagen har i sin tur bäring på hur man ska kunna lösa de övergripande problemen: hur vi ska begränsa temperaturökningarna och hur vi ska bevara biologisk mångfald med sikte på nästa sekelskifte. Detta är problembilden, och det var lite grann det som även föregående talare berörde. Vatten har alltså många användningsområden. Det finns många intressenter och många konflikter. Det är utredningens förhoppning att utredningens förslag ska kunna bidra till att lösa konflikterna och hitta lösningar som är acceptabla för alla, även om man inte är helt nöjd med dem. Direktiven var kanske inte riktigt skrivna så att vi kunde bedriva detta förutsättningslöst, men den konkreta utgångspunkten för förslagen var miljötillståndet i vattendrag och vattensystem, inte att lägga fram förslag om en traditionell vattenkraftplan där man tittar på enskilda objekt. Det är ett försök att se till helheten i vattensystemet. Det är viktigt att alla ingående parter staten, branschen, intresseorganisationer, vilka det nu än är måste ge något för att få något. Man måste alltså bidra, var och en på sitt sätt. Den här problembilden kräver okonventionella lösningar, nytänkande och vilja till samförstånd i stället för bråk och konflikt. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT 2011/12:RFR3 De här perspektiven och utgångspunkterna har resulterat i många förslag, tillgodoser flera syften och berör många områden. Förslagen tillgodoser både kraven på god miljö och behovet av att öka förståelsen för att den el vi använder i ökad utsträckning ska vara baserad på förnybar energi. Förslagen kan bland annat är min förhoppning bidra till att energi- och klimatpolitiken kan genomföras. Jag tror att det krävs en parlamentarisk kommission som går över alla partigränser för att kunna lösa dessa konflikter. Det krävs en politisk lösning, eftersom det finns så många motstridiga konflikter i systemet. Det skulle kunna kompletteras med ett . De flesta här är väl så gamla att de vet vad ett är. Där skulle man kunna göra en överenskommelse mellan branschen, kommunerna och kanske staten. Man kan också i detta sammanhang lyfta fram klimatfrågans betydelse i . Utredningens huvudförslag, som jag tänkte återkomma till, är att vi föreslår en ny besluts- och organisationsstruktur för miljöprövning. Den omfattar bland annat uppbyggnad av en fond för miljöåtgärder, en ny myndighet: en vattenmiljönämnd, ett rådgivande organ där olika intressenter ingår samt en förstärkning av vattenmyndigheternas roll. Jag vill understryka att detta gäller de för vattenkraft exploaterade vattendragen. Ansvaret för miljöinsatser i orörda vattendrag måste även fortsättningsvis vara statens. Man skulle också bättre anpassa reglerna för minimitappning och så vidare. Jag ska återkomma något till detta. Detta skulle också kunna bidra till och vara en del i en strategi till exempel för landsbygdens utveckling. Det framgår också i rapporten. Bland annat kan man förbättra näringsstatusen i dammar. Olika typer av forskning tyder på att man kan minska övergödningen på det ena stället och öka näringshalten i vattenkraftdammar på det sättet. Vattenkraften och den gordiska knuten: Vad har fonden, vattenmiljönämnden, kung och gemensamt? Är huvudförslaget en lösning på vattenkraftens gordiska knut? Som ni vet fanns det i en gång en kung som hette Gordios. Det fanns en vagn som hade en vagnknut, och den som löste den knuten kunde bli härskare över ett världsherravälde. Det var många som försökte, tills kom. Det finns lite olika legender, men han tog sitt svärd och klöv den mitt itu. Det var en radikal lösning. Tanken med utredningen är att bygga upp en nationell fond för att restaurera miljö, fiske och annan fauna i befintliga, för vattenkraft exploaterade vattenmiljöer. En vattenmiljönämnd med ett expertkansli inrättas och får det övergripande ansvaret för genomförande av insatserna. utgör styrelse för fonden och är sammansatt av företrädare för myndigheter, branschen och kommuner. Styrelsen har till sitt förfogande ett rådgivande organ med en bred sammansättning, där NGO:er, branschen, FoU, myndigheter och andra tänkbara parter kan ingå. Tanken är också att flytta beslut om miljövillkor och miljöåtgärder från domstol till myndighet. I detta fall ska alltså besluten överklagas till regering- 2011/12:RFR3 OFFENTLIG UTFRÅGNING OM BIOLOGISK MÅNGFALD I RINNANDE VATTEN OCH VATTENKRAFT Man ser också vattenområden som en helhet och insatserna vidtas där de bäst behövs på ett kostnadseffektivt och miljöeffektivt sätt. Det bygger på de inventeringar som vattenmyndigheterna hade gjort. Man får i och för sig gå igenom det och se att det stämmer och är bra, men det finns redan sådant material. Man gör en inventering så att det i normalfallet inte behövs någon ansökan. Man betar av de områden där åtgärder bäst behövs. Finansieringen av åtgärderna, som är en springande punkt, är en solidarisk avgift på befintlig produktion. Tanken är att den ska vara ett frivilligt åtagande från branschen. Det innebär också att branschen bestämmer nivån på avgiften. Den kan dock inte vara för liten om man ska täcka kostnaderna. Den ska också kunna finansiera produktionsbortfall, vilket är en annan fråga. Det kan vara tidsbegränsat eller permanent. Det beror lite på hur man löser detta. Tanken är att fonden kan förvaltas av till exempel Kammarkollegiet eller av branschen själv. är en nämndmyndighet, till exempel inordnad i den nya Havs- och vattenmyndigheten, som också ska kunna vara tillsynsmyndighet. Det är alltså min tro att detta förslag löser många av problemen eller skapar förutsättningar för att lösa dem med ett alexanderhugg; man byter struktur och system. Men det kräver medverkan från både staten och branschen. Det kräver politiska beslut, medverkan i finansiering och även att intresseorganisationer kan acceptera det. Sammanfattningsvis: Man ska komma ihåg att förslagen tar sikte på att försöka uppnå direktivens och uppdragets övergripande syfte: att säkerställa vattenkraftens produktions- och reglerförmåga och skapa förutsättningar för eventuell ny vattenkraft i förlängningen, alltså i det längre perspektivet. Men det kräver att man sätter in förslagen i deras sammanhang och ser dem i ett brett perspektiv. Man kan inte titta på detta styckevis och delt. Det kräver alla berörda parters aktiva medverkan och framsynthet, och det kräver också vilja till samförstånd, att man faktiskt vill göra detta och inte bara bråka. Då kanske vi skulle kunna nå den situation som jag illustrerar med bilden jag visar , där man kanske inte fungerar i harmoni men åtminstone kan fungera sida vid sida. Tar man inte de besluten tror jag att vi kommer att vara kvar i dagens läge, där man slår varandra i huvudet med lagparagrafer och där de resurser som avsätts i huvudsak går till domstolsprocesser och konsulter i stället för till olika typer av miljövillkor och miljöinsatser. Moderatorn: Tack, , för genomgången och för att du har belyst den här komplexa frågan ur ett antal perspektiv! Jag tänkte nästan säga: Jag hoppas att vi slipper göra det alexanderhugg du talade om. Men du tolkar det lite annorlunda. Jag tänkte att vi skulle lösa upp det hela och förstå. , : Det lyckades inte med heller.