rfr · GZ0WRFR2 · 2011-11-08 00:00:00 — offentliga utfrågning om forsknings- och innovationsfrågor Riksdagstryckeriet, , 2011 anordnade en offentlig utfrågning om forsknings- och innovationsfrågor. Forskning är viktigt för hela samhällets utveckling genom att den bidrar till ökad kunskap om vår omvärld, till lösningar på samhällets problem och till ekonomisk tillväxt. Forskningen kan bidra till innovationer på samhällets olika områden. Syftet med utfrågningen var att ge utskottet en bred överblick över aktuella frågeställningar på området inför den kommande forsknings- och innovationspropositionen. Vid utfrågningen presenterade en rad olika forskningsfinansiärer och forskningsutförare sin syn på viktiga frågor för den framtida politiken. Fackliga organisationer och näringslivsföreträdare framförde sina prioriteringar. I det följande redovisas programmet och en utskrift av den stenografiska uppteckning som gjordes vid utfrågningen. Offentlig utfrågning om forsknings- och innovationsfrågor 9.00Utbildningsutskottets ordförande hälsar välkommen (s. 5) , f.d. chefredaktören för (s. 5) , f.d. generaldirektören vid (s. 8) 9.20Pam , ordförande, (s. 10) 9.35Mille Millnert, generaldirektör, (s. 13) 9.50Göran , stf. generaldirektör, (s. 17) 10.05Olof , chefsstrateg, (s. 21) 10.15Korta inlägg, per talare: , huvudsekreterare, FAS (s. 24) , generaldirektör, (s. 26) , utvecklingsdirektör, (s. 27) , generaldirektör, (s. 29) 10.3511.00 Kaffepaus 11.20Tobias , chef utbildning, forskning och innovation, (s. 35) 11.30Gunnar , samhällspolitisk chef, (s. 39) 11.40Ola , utredningschef, (s. 40) 12.30Avslutning, utbildningsutskottets vice ordförande (s. 51) Stenografisk utskrift från utbildningsutskottets offentliga utfrågning om forsknings- och innovationsfrågor Ordförande under utfrågningen var (M), och vice ordförande var (S). Ordföranden: välkomna till vår utfrågning om forsknings- och innovationspolitik! I så starkt präglad av globaliseringen måste den svenska konkurrenskraften bygga på hög kvalitet och högt kunskapsinnehåll när det gäller våra exportprodukter. Forskning, utveckling och innovation är därför ytterst centrala delar av tillväxtpolitik. Forskning och innovation är också nyckeln för att lösa mänsklighetens största utmaningar, som klimatförändringar, fattigdom, vattenbrist, energikriser och demografiska förändringar. Dessa utmaningar kommer inte att lösas utan ny kunskap. Forskning och innovation är med andra ord ständigt aktuella frågor, men kommer de här frågorna att vara i ett särskilt fokus. kommer då att ha en forsknings- och innovationsproposition att ta ställning till. På universitet och högskolor, hos forskningsfinansiärer och i olika organisationer pågår det just nu många diskussioner om villkor och prioriteringar för forskning och innovation. Dagens utfrågning är ett första tillfälle för oss i utbildningsutskottet att få en bred överblick över de här frågorna, och kanske finns det senare anledning att fördjupa diskussionen i ett annat sammanhang. Det är glädjande för mig att se att ledamöter från andra utskott också är här för att ställa frågor, och det är inte konstigt. Forskning och innovation är ju angeläget för hela samhället. Vi har ett fullt program. Det var många som ville ta tillfället i akt och få säga någonting , och det är många som inte fick plats. Därför är det alldeles nödvändigt att hålla tiderna. Jag kommer att vara en sträng fröken och banka av er även om ni har mycket viktigt kvar att säga. För att underlätta tidsschemat har vi beslutat att ha två frågestunder. De finns angivna i programmet. Frågorna ställs av ledamöterna. Ni inbjudna gäster har naturligtvis också frågor, funderingar och synpunkter, men dem får ni framföra i pauserna, vid kaffepausen och efteråt när vi har lite mingel med smörgåsar. Utfrågningen är till för att vi ledamöter ska kunna ställa frågor till er talare. (f.d. chefredaktör för ): Per skulle ha stått här för att ge sin syn på forskning och utveckling i . Jag tror att saknaden efter Per säger något väsentligt om det här landet. Vi saknar hans entusiasm i suckarnas land. Vi saknar hans nyfikenhet och hans inriktning på framtidspolitik. Han var väldigt engagerad för att bygga som ett världsledande biomedicinskt centrum. Vi saknar också hans pragmatiska hållning att stat och näringsliv måste samverka i detta lilla land för att åstadkomma en bra grund för framtiden. Jag skulle önska att vi bar med oss de här egenskaperna hos Per, entusiasmen, nyfikenheten, framtidsinriktningen och pragmatismen i ett litet land. Det jag framför allt skulle vilja säga på de här korta minuterna är att har blivit som en kommun i världen. Vi kan inte tvinga någon att stanna. Det finns inga valutaregleringar. Vi kan inte tvinga någon att komma hit. All politik kommer då att handla om fraktionspolitik, att göra det så attraktivt i att många vill verka här, att vi drar till oss direktinvesteringar, verksamheter och individer och att det utvecklas bra verksamheter i det här landet. Det här innebär inte alls någon abdikation för politiken, utan politiken blir tvärtom väldigt viktig i ett sådant globalt sammanhang. Men politiken måste få ett annat fokus. Näringsliv, dynamik och höga förädlingsvärden kan inte tas för givna och bara ses som en skattebas. De måste aktivt vårdas. På det sättet befinner sig de som leder i i ungefär samma situation som kommunalrådet i eller . Vad kan vi göra för att det ska utvecklas verksamheter här? Hur ska vi få hit ? Jag har en känsla av att detta inte har förståtts på djupet av särskilt många i , inte ens bland de ledande politikerna om vi nu bortser från näringsutskottet och utbildningsutskottet som naturligtvis har förstått det. Det handlar om hur sårbart har blivit. har hälften av sin FoU-budget på 30 miljarder i trots att man bara har av sin försäljning här. har världens största läkemedelsfabrik i med 50 miljarder i export . Det gäller produkter vars patent går ut inom ett eller . De har ungefär 10 miljarder i FoU-investeringar. Det kan snabbt bli så att tappar en stor del av sin marknad på grund av konkurrens eller att tappar sin affärsidé med enorma verkningar för vårt land. borde ledare i starta med samma fråga som kommunstyrelsens ordförande i : Vad kan vi göra för att inte välståndsbasen ska försvinna utan tvärtom nya projekt och satsningar komma hit? Jag tror att allt annat beror på den frågan. I har vi haft flera hearingar med ledande entreprenörer och framtidsföretag i . Vi träffade till exempel , den fantastiske skaparen av . Vi frågade varför de inte har sin ledning i . Hans svar blev att det inte går med den svenska optionsbeskattningen när man som ett nystartat företag inte kan konkurrera med löner utan måste rekrytera folk på framtidsförhoppningar. Vi träffade ledning, strålkanonföretaget, och de konstaterade att de inte hittar något sjukhus i som de kan samarbeta med för att utveckla sina produkter. Vi träffade Cellartis ledning, det fantastiska Göteborgsföretaget, som har flyttat huvuddelen av sin verksamhet till i . Varför har de gjort det? Jo, hade tagit initiativ till ett otroligt stamcellskluster i , och de fann inte motsvarande typer av satsningar och samarbete i . Vi identifierar ett antal frågor som, med det här perspektivet på nya sårbarhet och vikten av attraktionspolitik, borde belysas. Vad ska vi till exempel göra för att ska bli ett lika attraktivt huvudkontorsland som ? Det gör skillnad om Lastvagnars ledning finns i eller i . Vad skulle krävas för att framtida och kan verka och bo i ? Det gör skillnad om vi har framgångsrika entreprenörer här som kan fungera som affärsänglar och seriella entreprenörer, som det heter. Hur ska bli bäst i världen på smidiga lösningar för kliniska prövningar? Hur ska vi få ut företagande ur det enorma kunnande som finns inom vård och utbildning i ? Låt mig ta ett exempel. EU bryter nu ned gränserna vad gäller försäkringsrättigheter på samma sätt som vi har brutit ned landstingsgränserna i . Finns det någon i som sitter och funderar över hur vi ska skapa Clinics på olika områden, till exempel thoraxkirurgi där vi är bra, för att dra till oss försäkringspatienter från övriga och bygga upp här i innan , och andra tar de initiativen och drar till sig våra patienter och bygger upp kompetens. Jag intresserar mig särskilt för det medicinska fältet där har en så stark historia. Ett 60-tal grundare har just bildat Forska . Bakom detta initiativ står alla tre nu levande nobelpristagare i medicin och fysiolog, , Per med flera. Vi ser att klinisk forskning inte fungerar på universitetssjukhusen. Prövningar för läkemedelsföretag och medicinteknik går ned drastiskt, bland annat på grund av enkla saker som skulle kunna åtgärdas, till exempel förenklingar av tillståndsprövningarna mellan olika myndigheter, ändringar av på universitetssjukhusen som för övrigt borde få en ny huvudman. Det handlar också om kvalitetsregistrens användning, meritering för forskning på universitetssjukhus och så vidare. Något som störde oss i var, och jag tror att jag kan tala för alla ledamöter här, att det egentligen är så lite ytterligare som skulle krävas för att lyfta attraktionskraft rejält. Det finns väldigt mycket som är rätt i , däribland effektiva och hederliga myndigheter. Jag bor i , så jag kan jämföra. I morse såg vi också att rykte är jämbördigt med och i topp bland alla världens länder. Men det lilla ytterligare som skulle krävas för att sätta pricken över i:et är så himla svårt att få till stånd. Det är lite irriterande. Det är inte bra att vi har världens högsta marginalskatt för individer. Universitetssjukhusen måste börja fungera. Det gamla goda samarbetet kring innovationer, som ofta var informellt, måste återupprättas. I en brittisk studie är nummer 13 bland 14 länder när det gäller att introducera ny teknologi i vården . Jag skulle önska att nästa forskningsproposition blir inriktad mer på individer än på pengar och institutioner. Jag vill rekommendera ett anförande som , den svenske nobelpristagaren, höll på KI . Jag kan lämna det till utskottet om ni är intresserade. Han pekar bland annat på vikten av att få en extern rekrytering av post docs och docenter och förse dem med de bästa resurser och stoppa den inavel vi har i svenskt universitetsväsende. har världens chans just nu att stärka sina förutsättningar långsiktigt. De flesta andra västländer skär ned. Vi ser det i , som är en hård konkurrent till om kliniska prövningar. Vi ser det också i förstås. Men har utrymme för att tänka och satsa även långsiktigt. Här finns en aktiv roll för staten och politiken. Realismen och samarbetsförmågan i historiskt bör vara en av våra främsta styrkefaktorer, och det gäller också insikten om att vi är ett litet sårbart land. I den nya globala ekonomin konkurrerar även länders politiska system om vilket som fungerar bäst. Låt mig upprepa den satsen. I den nya globala ekonomin finns det även en konkurrens mellan de politiska systemen om vilka som är effektiva. Grundförutsättningen för att lyckas är att vi uppfattar det nya läget korrekt och har rätt utsikt för ett litet land i den globala ekonomin. Det räcker inte att vårda statskassan. Vi måste på djupet förstå det svenska näringslivets sårbarhet och även vårda attraktionskraften. Vi behöver med ord också ha en framtidspolitik för bortom krisen. (f.d. generaldirektör vid ): Först vill jag verkligen gratulera utskottet till det här initiativet. Det visar att ni förstår betydelsen av ett helhetsgrepp. Det äger också rum i rätt tid med tanke på den forskningspolitiska propositionen och EU:s nya program. Jag har blivit ombedd att anlägga ett helikopterperspektiv. Jag kan bara göra några reflexioner utifrån min erfarenhet av att mer eller mindre ha varit involverad i den forskningspolitiska processen i , framför allt från . Först vill jag säga att jag upplever att har ett gott anseende när det gäller forskningspolitik. Det är två saker som nämns. Den ena är att många är imponerade av siffrorna på FoU-satsningar i förhållande till bnp. Där ligger vi högt upp. Många lyfter också fram eller viktiga roll för att få till stånd , EU:s grundforskningssatsning. Resurserna har ökat i , i då många länder faktiskt gör drastiska nedskärningar. I har länder som och minskat sina satsningar med uppåt . I har det inte varit så drastiskt, men kanske i alla fall. får tillbaka hyfsat av EU:s forskningsmedel. Vi har starka forskare på ett antal områden, naturvetenskap, teknik och livsvetenskaper och miljö. Vi har tradition av teknikupphandling som har skapat marknader för teknikutveckling. Universiteten har fått mer autonomi. Det är också viktigt. finns det orosmoln. Den fina siffran på satsningen som andel av bnp beror till stor del på satsningar inom stora företag, och de tenderar tyvärr att minska. På universiteten hör man berättelser om utländska forskare som söker och får tjänster men tackar nej när de förstår hur lite basresurser de får. Andra länder satsar mer och mer. Det gäller men också . Det är en kamp om spetsforskarna inte bara med dessa länder som ligger ganska långt bort, utan vi behöver också titta på vad som händer på närmare håll, till exempel i och . tog sitt excellensinitiativ för att få fram elituniversitet och spetskompetens. De hade förut tre elituniversitet, och har de nio. Det här är en satsning på . De har inte bara gett resurser utan också långtgående självständighet till universiteten. De har lyssnat på tyska forskare som har flyttat utomlands och fått många av dem att återvända. tog ett liknande initiativ som kallas Le grand emprunt, det stora lånet. Det är en satsning med statliga pengar i fonder, uppåt , där avkastningen ska användas för att stärka elitforskning och utveckla världsklassuniversitet. Det finns en internationell jury som ska ge råd om vilka universitet som ska få de här pengarna. Den leds av en schweizisk professor som är ordförande i den . Jag ingår själv i den här juryn, så jag har kunnat följa detta nära. De här stora pengarna används som incitament för att få närliggande universitet att samverka, att bilda kluster, och för att universiteten ska samverka med elithögskolorna i , vilket är något av en revolution. Det här gäller inte bara forskning, utan det gäller också utbildning, samverkan med näringslivet, innovationer och internationalisering. De ska nu satsa på engelska, sampublicera med forskare från andra länder och rekrytera utländska forskare. Innovationerna handlar mycket om det gröna området. I urvalsprocessen läggs stor vikt vid ledning och organisation av universiteten. De ska snabbt kunna rekrytera utländska forskare med goda individuella löner och villkor. Jag tror att det är viktigt att hålla ögonen på det här. Det är bara en tidsfråga innan svenska forskare kommer att rekryteras till både och . Det är ju pendlingsavstånd. Det är också intressant att följa hur diskussionerna går om hur man ska satsa och fördela medel. Det finns en medvetenhet om att detta med publiceringsindex börjar gå lite för långt. Man behöver hitta andra sätt än de här indexen att bedöma dem som verkligen är kreativa och nyskapande, till exempel intervjuer. Det här är inte bara ett hot mot , utan det är också en viktig möjlighet att finnas med i elitsammanhang på det europeiska området. De här nationella programmen i de stora länderna handlar om de stora pengarna i EU. EU:s egna program är av FoU-resurserna i . Men de är ändå strategiskt viktiga och förhoppningsvis ökande. kommer det ett nytt flerårsprogram som ska trycka starkare på sambandet mellan forskning och innovation. Det ska heta Horizon 2020. Enligt tidsplanen ska det komma ett förslag från kommissionen , och sedan följer ju en process i ministerrådet och . Vi har en svensk rapportör där, . Det är en väldigt bra förutsättning. Rapportören har en väldigt viktig roll i parlamentet. Jag har förstått att utskottet har bjudit in från svenska representationen för att få höra om det här. Det verkar väldigt klokt. Jag vill också säga att jag tror att verkligen är viktigt. Det har lyckats komma i gång bra och framstår som ett spetsforskningsorgan. Det har på det sättet lyckats bättre än ramprogrammen, som en del tycker är för krångliga. Det sägs ibland av duktiga forskare att det är skönt att man är så framstående att man kan få pengar på andra håll och inte behöver hålla på och söka från EU, men så är det inte med Jag hoppas nu att resurserna där kan öka. Det kan ske långsamt men successivt så att vi på lång sikt får en motsvarighet till det amerikanska Na- tional i . vill jag försöka lyfta fram tre fyra saker som jag tycker är särskilt viktiga när nu ska förbereda beslut om svensk forskning och utveckling. Det första är att göra forskning attraktivt för unga människor. skrev en strålande artikel. Jag vet inte om han har kommit ännu, men jag hoppas att han utvecklar det mer här . KVA har bildat en akademi för unga forskare. Lyssna på den! Det andra är att skapa goda villkor för industrins forskning och utveckla teknikupphandlingen för att skapa marknader så nära forskningen som möjligt även på det gröna området, där det finns nya möjligheter. För det tredje handlar det om att öka de offentliga resurserna gradvis och långsiktigt och att undvika att ställa grundforskning mot innovationer. Låt dem inte behöva slåss om samma pengar inom samma områden! vill jag säga att nu ska fatta viktiga beslut, men är det inte som ska lösa alla problem. Ställ krav på universiteten! De har fått en fantastisk självständighet jämfört med tidigare. Vad gör de med den? Löser de de problem som de har fått instrument för att lösa? , (): Jag tackar så hemskt mycket för det här initiativet och tycker naturligtvis som tidigare talare att det är viktigt. Jag vill börja med att fylla på det som har sagts av de två tidigare talarna. Jag uppskattar väldigt mycket det här med resurserna till universiteten och den fria forskningen som nämns. Jag kommer tillbaka till det. Jag är representant för . Vi är ungefär 40 enheter. Det här är en bild som jag vill ge där jag kan säga att vi har en samsyn inom sektorn. Vi har tagit fram tio punkter. Jag har också printat ut det jag tänker lägga fram här om det är någon som vill ha det sedan. Den första punkten handlar om att skapa en konsekvent och sammanhållen syn på svensk forskning i regeringen. Jag tror att det är oerhört viktigt. Det finns många aktiviteter på Europanivå och internationellt. Det är viktigt att vi kan tala med en tydlig röst. Vi är många som har olika roller i olika sammanhang, och vi talar inte alltid med en enhetlig röst. Jag, och säkert många andra, har råkat ut för frågan: Vilken forskningspolitik har egentligen ? Det är något som jag vill eftersträva. Den absolut viktigaste punkten är att säkerställa förutsättningar för den fria forskningen. Den fria forskningen bedrivs bara vid universiteten. Det bedrivs mycket bra forskning på olika håll, men den fria nyfikenhetsdrivna forskningen, som oanat ger de samhällsnyttiga landvinningarna, måste få finnas kvar som vi arbetar tillsammans med näringslivet och andra sektorer i mer öronmärkta samverkansprojekt. har andelen pengar som är så kallade fria basresurser för universiteten minskat från 57 till 47. inte låter särskilt mycket, men eftersom de här pengarna också i väldigt hög grad går till olika former av medfinansieringar bestämda av projekt som kommer utifrån innebär det att de yngre forskarna kanske inte ser attraktionen när det inte finns basresurser. Det är också en viktig del i detta att universiteten och lärosätena har en egen autonomi. Nästa del är att skapa förutsättningar för specifika forskningssatsningar av stor samhällsvikt. Det är självklart att det är stora frågor, och det har nämnts här innan. Det handlar om klimatfrågor, en åldrande befolkning etcetera. Detta ser vi som viktigt, men det är viktigt att de här satsningarna inte blir så detaljstyrda som vi har upplevt att de har varit. Det handlar om att låta resultaten komma fram. De här frågorna kommer aldrig att lösas inom en vetenskaplig disciplin. Det är viktigt att vi kan jobba med det mångdisciplinära och öppna för detta i ansöknings- och utvärderingsbedömningar. I det ligger som punkt fyra att vi vill öka satsningarna på forskningen inom humaniora och samhällsvetenskap. Man kan säga att i de satsningar som är gjorda , och de har varit stora i omfattning vad gäller resurser och pengar, har samhällsvetenskap, humaniora, konst etcetera varit förbisedda. Teknik och medicin kommer inte att lösa alla stora samhällsproblem. I spåren av Utøya och händelserna i och är det uppenbart att vi möter andra frågor som måste belysas ur ett kunskaps- och samhällsperspektiv. Då behövs också en satsning på humaniora och samhällsvetenskap. Vidare måste vi koppla forskningen till utbildningen. Det kanske låter som en självklarhet. Det är en ledningsfråga. Men i har vi haft den situationen att det inte alltid är våra bästa forskare som deltar i undervisningen av våra studenter. Det är mycket mer vanligt och mycket mer en regel i andra länder. Även om vi från ledningen ska ta hand om den här frågan vill jag skicka signalen till politiker, finansiärer och så vidare att ha en attityd som uppmanar de bästa forskarna att vara med i utbildningsdelen av universitetens verksamhet. köper man sig fri från utbildningen, och jag hoppas att vi slipper att höra det framöver. Den sjätte punkten handlar om att ge universitet och högskolor rådighet över anställningar. Den långsiktiga och mest dominerande kostnaden för ett universitet är faktiskt personal, forskare, administrativ personal etcetera. Vi måste ha rådighet över anställningarna. Det har hänt mycket med en större överenskommelse att inte andra organisationer anställer personer in vid universitet och högskolor. Vi kan inte ta det långsiktiga ansvaret för den typen av anställningar. Däremot kan vi ha dialoger om vad det är som är viktigt. får kanske personer anställningar som forskare, framför allt kanske yngre på forskarassistentnivå, inom områden som inte är lärosätenas egna, strategiska, långsiktiga mål. Det gör det svårt att sedan ta hand om dessa, mycket duktiga, individer och ge dem en fast anställning och ha kvar dem i verksamheten. Därför är det oerhört viktigt att vi alla jobbar för att anställningarna är ett ansvar för universiteten redan från Inte minst nu när många kommer att satsa på yngre forskare behöver vi ha den dialogen och ett gemensamt ansvar. Den sjunde punkten som jag vill ta upp handlar om att ge förutsättningar för långsiktig finansiering och utveckling av infrastruktur. Det här nämnts här tidigare. Infrastruktur kommer att vara en oerhört viktig del vad gäller attraktionskraft både nationellt och internationellt. Jag ser att faktiskt kan vara ledande och ta internationellt ansvar för infrastruktur. Detta byggs runt duktiga forskare i bra miljö, och det kräver ett mycket långsiktigt ansvar. Det är en satsning som görs , men det långsiktiga ansvaret för en sådan infrastruktur ska tas om hand av universiteten. Här behöver vi också långsiktigt ha basresurser för att ta hand om infrastrukturen. Jag vill passa på att nämna en infrastruktur som tog upp. Det handlar om hälso- och sjukvårdssidan, och jag ser till min glädje att det kommer upp , och kvalitetsregister. Det är en förutsättning för svensk läkemedelsindustri och medicinteknisk industri att kunna arbeta. Och det kan inte minst räknas hem i minskade sjukvårdskostnader och en förbättring ur patientsynpunkt. Det ger också mycket för forskning och utbildning. Detta är också ett exempel där flera departement är involverade. Kvalitetsregister ligger i huvudsak inom sjukvården. Det är alltså inte en direkt forsknings- och utbildningsresurs, men det är en infrastruktur som är avgörande för att vi ska kunna utveckla den medicinska forskningen och vara ledande inom utbildningen. Jag vill starkt understryka det stöd som jag redan nu ser när det gäller denna typ av infrastruktursatsning. Vi behöver också få ett fortsatt tydliggörande från regeringen om att vi får fullkostnadstäckning för våra projekt.