· GZ10109 · 2011-11-22 14:14:08 — har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att se över regelverket för polisens möjlighet att ta ut ersättning för att hålla ordning vid tillställningar och hur tidsplaneringen i så fall ser ut för en sådan översyn.Lena har frågat mig dels vilka åtgärder jag avser att vidta för att stävja huliganism i samhället i stort och i samband med olika arrangemang, dels om jag avser att vidta åtgärder angående regelverket för polisens möjlighet att ta ut ersättning vid olika arrangemang. Jag har valt att besvara de här två interpellationerna i ett sammanhang eftersom de hör nära samman.Regeringen utsåg en nationell samordnare för att motverka våld och brott i samband med idrottsarrangemang. I uppdraget ligger att förbättra samverkan mellan berörda myndigheter och organisationer på central, regional och lokal nivå samt att analysera och löpande lämna förslag till hur brottslighet i samband med idrottsarrangemang kan motverkas. Den nationella samordnaren har således ett brett uppdrag som syftar till att finna effektiva åtgärder mot huliganism i stort. Uppdraget ska slutredovisas senast den 31 mars 2013.I förra veckan utsågs till ny nationell samordnare. Jag kommer att ta initiativ till att han även får i uppdrag att se över polisens möjligheter att ta ut ersättning för ordningshållande. , idrottsminister och jag har haft ett möte om det här uppdraget och är överens om att det är en av de frågor som behöver hanteras för att vi ska få ökad trygghet i samband med olika idrottsarrangemang. Tack för svaret, justitieministern! Problemet med våld och skadegörelse i samband med idrottsarrangemang har ju pågått . Så kallade huliganer förstör både för idrotten och inte minst för alla oss idrottsintresserade.Självklart har idrotten ett ansvar för att förebygga våld och skadegörelse. Det är också något som idrottsrörelsen tar på mycket stort allvar. Elitklubbar har heltidsanställda säkerhetsansvariga och hundratals volontärer som ställer upp i samband med matcher. Föreningarna lägger stora resurser på säkerheten kring matcher och arenor.Jag vill slå fast att huliganismen inte bara är ett idrottsproblem. Det är ett stort samhällsproblem. Därför måste regeringen och också ta ansvaret i denna fråga.Rikspolisen har utarbetat riktlinjer om hur polisen ska ta betalt för polisbevakning i samband med idrotts- och kulturarrangemang. Riktlinjerna bygger på hur ordningslagen är utformad . Konsekvenserna blir att klubbar och arrangörer nu kan förvänta sig dryga belopp för bevakning. Det har exempelvis pratats om att ett derby mellan två Stockholmslag kan uppgå till uppåt . Detta är helt orimliga belopp som skulle ställa till stora problem för klubbarna. Det skulle i princip vara billigare att spela inför tomma läktare.Det är en stor risk att kostnaderna slår mot klubbarnas hela verksamhet och att det till slut drabbar även föreningarnas ungdomsverksamhet.Det andra alternativet är att man skulle tokhöja biljettpriserna, som är tuffa för många, inte minst barnfamiljer.Vår utgångspunkt är att samhället har ett huvudansvar när det gäller att upprätthålla ordningen. Det är ett samhällsuppdrag som ska betalas med skattepengar. Vi som går på idrottsarrangemang har betalat skatt för att få en effektiv polis. Då måste man självklart fråga sig: Är det rimligt att man ska betala hela notan en gång till via biljettpriset?Man skulle i princip kunna säga att det vi nu ser är en sorts privatisering av något som har varit samhällets grundläggande ansvar.Vi fick igenom i att regeringen skulle återkomma med ett lagförslag om anmälningsplikt för att hålla bråkmakare borta från arenorna. Detta röstade regeringspartierna nej till.Vi vill också ha effektiv kameraövervakning på arenorna så att våldsverkarna kan identifieras i efterhand. Men man måste tyvärr konstatera att regeringen har varit ganska passiv i dessa frågor.Därför är det självklart bra att justitieministern och regeringen nu hörsammar vårt krav om att se över polisnotorna för olika arrangemang. Varför ska frågan dras i långbänk? Utredningen ska inte vara klar , och detta behöver lösas . Varför, justitieministern, ska denna fråga behöva vänta till 2013, kanske till och med till 2014, innan vi kan få en lösning? Tack, ministern, för svaret, även om det var lite kort och inte så uttömmande!Huliganism i stort förekommer inte bara vid idrottsarrangemang och har lite med idrott att göra. Vi har haft debatter om hur huliganism ska stävjas. Jag skulle vilja ha ett bättre och mer uttömmande svar av ministern om hur huliganism kan förebyggas. Man måste analysera bakgrunden till varför saker görs. Jag tror att det går att komma långt med förebyggande insatser när det gäller ungdomar och huliganism. Man måste gå till botten med frågorna. Man kan inte bara ta en alvedon och tro att det går över, utan man måste vid sjukdomstillfället ta reda på vad som behöver göras på ett mer grundläggande sätt.Det är inte bara idrotten som drabbas. Det finns också andra kulturarrangemang. Jag vill få in ett vidare grepp i interpellationen. Jag kan nämna ett arrangemang, Peace & , som anordnas i fredens tecken. Det är en festival som organiseras som ett aktiebolag. Men bolaget finns inte där för att aktieägarna ska få en utdelning. Det handlar om att få in nya artister till nästa arrangemang.Här har Dalapolisen aviserat att Peace & är ett stort arrangemang som även polisen gillar och tycker är bra. Det kommer många ungdomar till . Men det blir en dyr nota för polisens del. Det har kommit fram i ljuset att arrangörerna av funderar över om de vågar beställa artister och vad polisnotan ska bli. Det vet de inte i dagsläget.Jag tog upp i min interpellation att polisens riktlinjer blir en tolkningsfråga när det gäller vilka områden som polisen kan ta ut ersättning för. I riktlinjerna står det att insatserna ska ligga i nära anslutning till en arena eller ett arrangemang. Det kan vara parker, tunnelbanor, parkeringsplatser och busshållplatser. Det finns ingen gräns för när polisen kan ta betalt och när polisen inte kan göra det.Jag håller med om att det blir fråga om en privatisering. Polisen har fått mer resurser. Vi menar att vi inte ska behöva betala notan två gånger. Polisen ska stå för ordning och säkerhet.Av har det framkommit att det ska komma snabba åtgärder i fråga om när och hur polisen kan ta betalt. Det är inte enkelt. Det blir snårigt när man ger sig in i ordningslag och skattelagstiftning. Så enkelt är det inte. Men det får gärna vara lite snabba puckar. Jag såg att utredaren har sagt att det går att lägga fram en del förslag på förhand. Jag har också tagit del av justitieministerns svar. Det är inte mycket till svar, men det är ett svar på papper.Jag har funderat över om jag skulle gå upp i denna interpellationsdebatt, och jag har gjort det utifrån det svar justitieministern har lämnat. Varför är justitieministern så passiv i ärendet? Problemet finns här och nu.Finns det någon form av dold agenda bakom? Både och funderade över om regeringen har en privatiseringsinriktning. Vi har inom äldreomsorgen - det är dagsaktuellt - sett riskkapitalutvecklingen. Man skor sig på de gamla och sjuka. Vi ser precis samma sak på skolans område. Är detta nästa område?Föreningarna pekar på den kostnadsbild som polisen tar upp för eventuella derbymatcher i . Det handlar om stora summor pengar. Då är det kanske bättre att hyra in privata bolag som ansvarar för bevakningen. Var går gränsen? När är det statens och samhällets uppgift att bevaka människors trygghet, oavsett om det är arrangemang inom idrotten eller festivaler och liknande på kulturområdet? Det här blir ett problem.Jag är rädd för att denna utveckling ligger bakom den passivitet som regeringen visar . Om det är så tycker jag att ministern ska ta fram det underlaget eller den fundering hon har. Det här är inget nytt som bara händer i här och . Det här har pågått i flera länder som har haft stora problem med huliganism, bråk och stök inför olika typer av matcher. Men där har de kommit fram till någon form av lösning. Varför inte titta på de bra exempel som finns?Jag tycker att det är bra att regeringen har tillsatt en utredning som tittar på detta. Det är bra att får ansvaret för utredningen. Men det här tar . Det är här och det handlar om.Om vi får ett besked i kammaren vore det bra om ministern sade att från och med och fram till dess utredningen är klar ska polisen inte ta betalt för idrottsarrangemang. Då blir det ett tydligt svar från ministern att det inte är fråga om en dold agenda att långsiktigt privatisera de arrangemang som många människor gläder sig åt. De vill se bra fotboll eller delta i bra festivaler. De vill känna sig trygga och kunna ta med sig barnen. är de oroliga för rötägg som förstör tillställningarna. Jag hoppas att ministern kommer med ett tydligt svar , nämligen att fram till dess utredningen är klar ska polisen inte ta betalt för arrangemangen. Det skulle vara glädjande för många föreningar, inte bara de som bedrivs i bolagsform. Jag har följt debatten, men jag har inte varit jätteengagerad i den. Jag har inte synts så mycket i medierna som andra har gjort. Däremot har jag följt debatten noga. Det är en politiserad debatt med mycket pajkastning, och det är synd.Har de två interpellanterna varit på hockey? Har ni varit på hockey eller fotboll och sett vad som faktiskt sker? Allvarligt talat!Ni talar till exempel om kameraövervakning och att det måste bli bättre kvalitet. Tror ni att det går att se vem det är om personen är maskerad? Kameraövervakning i all ära, men ni måste inse verkligheten. Det går inte att lösa alla problem enbart med hjälp av bättre kvalitet.Jag var och såg en hockeymatch mellan i . Jag fick gå en gedigen rundvandring för att se säkerhetsarrangemangen runt omkring evenemanget. Det var den första matchen där man tog betalt för polisens insatser. Det som var slående var det enorma säkerhetsarbetet. Har ni sett den säkerhetsloge som polisen har? Där går det att se människors ansikten utan problem. Den punkten är redan klar.Låt oss då tala om huliganerna. Bengaler nämns ofta i sammanhanget. Vet ni vad som sker i klacken när en bengal tänds?Man säger ofta att polisen skulle kunna göra ännu mer. Men får jag fråga er: Hur tänker ni att polisen ska göra mer när resultatet blir att man får en bengal i ansiktet när man går in? Det är vad polisen själv säger: Om vi går in får vi bengaler upptryckta i ansiktet. Det är helt oacceptabelt, och det är klart att vi måste göra någonting åt det.Till er vill jag bara säga så här: Om ni är ute ännu mer och ser verkligheten kommer ni att förstå att lösningen handlar om att klubbarna måste göra mer, men framför allt att vi alla måste samarbeta mer. Samverkan är lösningen på det här, inget annat. Först måste jag säga att jag tar mig för pannan när jag i kammare får höra av en riksdagsledamot att ministern ska stå och säga att en lag stiftad i denna kammare inte gäller därför att det finns några som kritiserar tillämpningen av denna lag i vissa sammanhang.Vi har lagar som har stiftats i denna kammare, och de gäller till dess de är ändrade i ordnad form. Jag tycker att det är en grundprincip, och jag kommer aldrig att vika från det. Det är det som är demokrati, och det är otroligt viktigt.När det gäller ordningslagen och de regler som ligger till grund för polisens möjligheter att ta ut avgifter har de i lite olika former funnits . Det är ingen tvekan om att svensk idrott såg annorlunda ut i förhållande till hur den ser ut . Idrotten arrangerar så väldigt olika typer av föreningar , alltifrån gärdsgårdsföreningar, höll jag på att säga, eller en liten förening i till stora aktiebolag med helt andra resurser. Ett regelverk som är utformat utifrån hur det såg ut kanske inte är helt klarläggande om hur man ska hantera frågeställningar 2011. Det är det vi har att förhålla oss till.Vi har fått en diskussion därför att man nu har börjat ta ut avgifter i delar av där man tidigare inte har använt regelverken och därför att olika polismyndigheter har tolkat reglerna olika. Det finns ett antal domar och ett antal beslut som har hamnat i fokus för debatten, och det är ganska naturligt. Då tror jag att man måste fundera över hur reglerna ska se ut, och göra det seriöst. Jag har så sent som haft överläggningar med den nyutsedde samordnaren kring att detta är en av de viktiga frågor som ska hanteras.Drar då regeringen dessa frågor i långbänk? Vi tillsatte det här arbetet utifrån att man måste ha ett brett anslag när det gäller att arbeta mot brott som begås i samband med idrottsevenemang. Det innebär att vi måste jobba rent praktiskt med klubbar och supporterföreningar. Vi måste arbeta med polismyndigheter. Det finns lagstiftning och mycket annat. Samordnaren är där för att samordna allt detta.Man ska inte vänta till med att komma med förslag eller göra något. Man får börja . Samordnaren är välkommen till mig om han har lust och har bra idéer eller ser att regeringen borde vidta åtgärder. Men det arbete som bedrevs av Per , som tyvärr avled, och det arbete som kommer att bedrivas framöver handlar om att samordna alla de engagerade människor som finns kring idrotten, och det är helt nödvändigt.Regeringen har inte suttit och sovit. Min företrädare införde regler som innebar vissa möjligheter till tillträdesförbud, men de var inte särskilt användbara. har vi modifierat dem och sett till att polisen kan be om tillträdesförbud. Vi har reglerat att man inte får använda pyroteknik. Vi har tittat på planinvasion, när någon ger sig in på planen, och en rad andra saker. Vi har fattat en rad beslut för att skärpa regelverket.Apropå detta med privatisering har vi en historia där man lekte svälta räv med svensk polis och det inte fanns något annat än bevakningsbolag. Jag och alliansregeringen har sett till att det har utbildats och anställts betydligt fler poliser. Det är vi som ser till att den här branschen inte privatiseras. Det är precis tvärtom mot vad som antyddes i ett av de senaste inläggen. Som jag sade i mitt förra inlägg är en viktig utgångspunkt att samhället har ett huvudansvar när det gäller att upprätthålla ordningen, och detta samhällsuppdrag ska betalas med skattepengar. Polisen har också fått ökade resurser år för att kunna klara just detta.Det är möjligt att man i undantagsfall kan behöva ta ut avgifter för olika arrangemang, men den nuvarande utvecklingen kan ju innebära orimliga kostnader för såväl idrottsarrangemang som olika kulturarrangemang. Konsekvensen kan bli att arrangörer helt enkelt väljer att avstå från att arrangera offentliga tillställningar. Detta vore givetvis en enorm förlust för idrotten, kulturen och inte minst demokratin.Sedan är det stora frågetecken för vilka som kan komma att få betala för bevakningen. Man kan verkligen prata om juridisk snårskog och att det tolkas olika, precis som justitieministern sade.Man har sagt att för att polisen ska kunna ta betalt krävs att arrangemangen har ett vinstsyfte. I en dom menade emellertid kammarrätten att exempelvis all elitfotbollsverksamhet innefattar ekonomisk aktivitet av sådan omfattning att matcherna ska anses ordnade i vinstsyfte.Man säger dock att man kan göra undantag för så kallat kvalificerat ideella föreningar. Detta innebär att klubbar som har bolagiserat verksamheten riskerar att få betala medan andra som bedriver verksamheten i föreningsform kan slippa undan. Men detta är inte helt enkelt. Man måste ju fråga sig om föreningar som bedrivs i bolag är ett vinstdrivande bolag. Det handlar snarare om en teknisk lösning för att förhoppningsvis få loss pengar till att bedriva sin verksamhet.Det är också så att ideella föreningar måste äga av rösterna i ett idrottsaktiebolag. Detta slog Riksidrottsstyrelsen fast på sin stämma i . Det fanns ett förslag på stämman att sänka gränsen till . Motivet för att ha kvar 51-procentsregeln var att en sänkning kunde uppfattas som ett väsentligt avsteg från en av svensk idrotts grundpelare, nämligen att den består av medlemskontrollerade ideella föreningar. Man menade också att detta hävdar just den ideella idrottsrörelsens särart och därmed rätt att särbehandlas i förhållande till renodlad kommersiell verksamhet.Med detta i beaktande blir polisens agerande och tolkning av ordningslagen kanske ännu mer tveksam. Man kan i varje fall konstatera att reglerna är väldigt oklara, orättvisa och oförutsägbara.Därför känns det tveksamt, även om justitieministern sade att det kan gå snabbare än 2013 eller 2014. Men ska den här tolkningen få ligga kvar kan det få stora konsekvenser.Jag måste fråga justitieministern: du själv att det är rimligt att polisen ska kunna fortsätta att ta betalt vid idrottsarrangemang i kanske två till innan utredningen är klar? Tack för en del av svaret som vi fick av ministern! Men hon kom aldrig in på roten till det här, varför polisen har sina riktlinjer för att de ska kunna ta betalt vid idrottsarrangemang eller andra typer av arrangemang. Det här med huliganism, som är orsaken till att det krävs en så hög säkerhet och behövs mycket poliser för bevakningen, berörde ministern inte . Varför ser det ut som det gör? Har man tittat grundligt på det?Om utredaren nu ska ha hand om den frågan skulle jag hellre vilja se att det utreds separat, för det behövs en grundlig analys av varför vi har huliganer på våra idrottsarenor och i samband med andra arrangemang runt om i landet.Jag kan ställa samma fråga som . De riktlinjer som polisen har är inte så lätta att tolka. Jag fick inget svar beträffande kostnadsområdet, som man nämner i riktlinjerna. Det kan bli hur stort som helst, enligt mitt sätt att se.Jag vidhåller fortfarande att man tar betalt två gånger. Ministern säger ju själv att polisen har fått mycket mer pengar och att det har blivit mer poliser. Ja, det har det. Sedan kan man diskutera om det blir mer undanstökat. Inget har tytt på det, i alla fall inte i så stor grad. Det behöver vi inte orda så mycket om. Polisen har fått mer resurser, och det har de fått av skattebetalarna.Man måste se över polisens riktlinjer och möjligheter att ta betalt, och min bedömning är att man måste göra det ganska snabbt. Det kommer ju att bli konsekvenser för dem som är en mindre förening eller i bolagsform. Syftet för idrottsarrangörerna är ju inte att det ska delas ut en massa pengar till aktieägare, utan pengarna går tillbaka till verksamheten, precis som de gör för Peace & , där man återinvesterar för att kunna köpa artister till nästa år.Visst är det en snårskog, och det ser inte ut som det gjorde - det kanske vi kan vara både glada och sura över - utan verkligheten förändras.Man behöver komma fram till något snabbt.Sedan vill jag faktiskt att ministern svarar på detta med hur vi ska stävja huliganism i samhället i stort. Jag tror att det mycket handlar om de ekonomiska klyftorna, som ökar i dagens läge, barns möjligheter till utbildning, möjligheterna till jobb och så vidare.Många ungdomar tycker att deras framtid är slagen i spillror. De får inget jobb, de klarar sin utbildning sämre och så vidare. Man kanske ska se på sådana samhällsfaktorer för att få ordning på huliganismen - kanske inte till men eventuellt till . Både och pekar på att lagstiftningen är svårtolkad. Det är självklart att ministern inte kan stå här i talarstolen och säga exakt hur polisen ska bete sig. Men det är faktiskt upp till regeringen att ge direktiv till polisen om hur man ska tolka den lagstiftning som finns. Det är det viktiga, eftersom så många ser att det finns problem och är svårtolkbart. Det är detta jag tycker att ministern ska göra.Det är också bra att man ger förutsättningar för att kontinuerligt komma med snabba förslag. Det finns mycket material och kunskap runt om i kring att hantera problem med arenor och huliganism, så man skulle lätt kunna ta fram ett lagförslag redan i vår. Det är inga problem.Men jag känner en rädsla för att det någonstans i bakgrunden finns en tanke på att om föreningarna själva i bolagsform eller på andra sätt skulle stå för kostnaden själva och de hittar andra lösningar, då skulle justitieministern säga som man har sagt på flera andra områden: Det här fungerar ju alldeles utmärkt, så vi har kvar den gamla lagstiftningen, och sedan hanterar vi en del privatiserad och en del utifrån vad staten ska stå för i form av kostnader för skydd och säkerhet för enskilda individer.Samtidigt är frågan: Hur långt ska det gå? Hur långt ska föreningarna betala skyddet för en enskild åskådare? Är det i i tunnelbanan, till eller bara runt arenan?Det är ett problem. Därför tycker jag att ministern måste agera mycket snabbare för att få ordning, absolut fram till nästa fotbollssäsong. Det är ju på fotbollsarenorna som det stora problemet finns , inte på våra ishockeyarenor, i varje fall inte , och jag hoppas att det inte heller kommer att utökas mer än till fotbollen och att vi tar tag i de problem som fotbollen har. Jag kan rekommendera att ladda ned polisens riktlinjer, som svarar på en del av hans frågor. De finns på polisens hemsida och är enkla att ta till sig.Det polisen kan och ska ta betalt för enligt de riktlinjerna är "ordningshållning på en tydligt avgränsad arena eller inom ett inhägnat område, som till exempel en fotbollsmatch eller en konsert. Ersättning kan också tas ut för ordningshållning på platser i nära anslutning till området om ordningshållningen typiskt sett beror på arrangemangets deltagare. "Det finns ganska noggranna anvisningar.Jag måste säga att nya anvisningar innebär en uppstramning och tydligare anvisningar till de olika polismyndigheterna för bedömningen. Likväl ska varje arrangemang prövas, och det är alltför ojämnt och svårt med de regler som vi har . Det är ett skäl till att man måste titta på frågan, vilket jag har uttryckt att man måste göra.Frågan ligger på den nationella samordnarens bord. Jag tycker att det är fantastiskt bra att kunna diskutera hur vi ska komma till rätta med de ordningsproblem och den brottslighet som vi har sett, tillsammans med alla möjliga olika aktörer.Då är jag inne på fråga om vad vi ska göra åt huliganismen. Ja, arbetslinjen är naturligtvis otroligt viktig. Att få ordning i skolan så att de inte skolkar och sticker därifrån är också viktigt, för många av dem som hamnar i de mer ordningsstörande gängen har ofta bekymmer med det.Men sedan skulle jag vilja säga: Då är vi där med idrottsklubbarna igen. Väldigt mycket av idrottsrörelsens finaste sidor är förmågan att engagera unga människor till meningsfulla aktiviteter. Det behöver inte bara handla om att träna fotboll, utan det finns mycket kring det.När man pratar med supporterklubbarna är de lika bekymrade som andra över den här gruppen aktörer, som ställer sig lite vid sidan, säger att de är supportrar men begår brott och bryter mot lagar och regler. Att också ha med den möjlighet som finns i en sund supporterkultur att engagera fler ungdomar som är lite vilsna är naturligtvis oerhört centralt.Men jag är stenhård på en sak, och det är att svensk lag gäller tills har avskaffat eller ändrat lagen. Jag kommer aldrig att säga "Ni kan strunta lite i den här lagstiftningen" eller börja tala om för myndigheter eller - ännu värre - för domstolar att de ska tolka lagen ungefär på ett visst sätt. Det vore faktiskt att göra ett grundläggande fel. riksdag måste väl ändå stå fast vid att lag stiftas här, i ordnade former. Då har vi en lag som vi tillämpar och där vi ser vissa problem, och tar vi och tittar på de problemen.Sedan är det politiskt lite spännande, för de regler som vi har om att polisen har möjlighet att ta ut ersättning i vissa sammanhang har vi haft länge, och det är inget konstigt med det.