· GY10209 · 2011-03-04 09:46:29 — har frågat mig mot bakgrund av oppositionens inställning till försäljning av statligt ägda företag och behovet av att minska statsskulden vilka möjligheter som jag ser att med andra medel kompensera för politiska och ekonomiska förluster.För regeringen är det angeläget att säkra välfärden och att minska skattebetalarnas utsatthet för risk. Det senaste årets oro i har i stor utsträckning drabbat länder med hög statsskuld. För att minska sårbarhet för framtida kriser vill regeringen därför använda intäkter från försäljning av statliga företag för att amortera på statsskulden.Genom att ha välskötta statsfinanser med bland annat en låg skuldsättning kan vi förhoppningsvis undvika att hamna i liknande situationer som och nu befinner sig i.De politiska och ekonomiska konsekvenser som refererar till riskerar alltså främst att drabba skattebetalarna och välfärden.Vidare antyder frågeställaren att staten genom att sälja bolag frånhänder sig möjligheten att styra utvecklingen på ett antal viktiga områden. Jag menar dock att statens främsta uppgift är att utforma regelverk och tillse att dessa tillämpas, inte att själv äga bolag.Om staten både reglerar och äger till exempel banker finns det risk för målkonflikter. Staten kommer att kunna agera med större trovärdighet gentemot banksystemet om staten inte agerar i dubbla roller. Jag tackar för svaret. Jag hörde säga i Ekot på radion, det var där det hela började, att utförsäljningen av statliga företag görs för att det inte ska gå för som det gått för eller . Det var lite så att man hoppade till inför denna argumentation. Vill man vara snäll kan man säga att det är ett ganska långsökt argument.Sverige har väldigt goda statsfinanser. Det brukar regeringen påpeka och otid, och det finns skäl att göra det. Det är inte lätt att förstöra dem som de ser ut , även om jag tror att det kan vara möjligt. Det är i väldigt hög grad ett arv från den socialdemokratiska regeringen. Vi får väl också ta till oss en del av det.Peter säger: Vi gör detta för att rädda skattebetalarna. Vi ska betala av på statsskulden så att vi inte hamnar i den situation som till exempel har hamnat i.Man kan lika gärna, med samma rätt, säga att vi gör detta för att vi ska sänka skatterna för dem som redan har höga löner, inkomster och förmögenheter. Vi gör det för att kunna göra generella sänkningar av arbetsgivaravgifter - som inte har någon som helst effekt på sysselsättningen mer än i regeringens egna glädjekalkyler. Där sägs dessa sänkningar ha en väldig effekt på sysselsättningen. Man kan precis lika väl argumentera på det sättet. Det är fråga om en ekonomisk helhet.Nej, , det här handlar inte om eller om att vi inte ska hamna i en grekisk situation. Det här handlar om ideologisk fundamentalism. Det handlar om att vi till varje pris ska sälja ut gemensam egendom. Argumenten kan växla, men de ska säljas. Därför har de borgerliga partierna, den så kallade Alliansen, slumpat bort skolor och förskolor till vrakpriser. Man har sålt gemensamma bostadsföretag. Man vill sälja ut banker, energibolag, och därför att man har uppfattningen att det gemensamma ska minska medan de kommersiella privata, de kapitalistiska, intressena ska lyftas fram på alla områden, oberoende av något slags analys i varje särskilt fall - vilket vore rimligt.Staten har varit ägare till korvfabriker - staten var ägare till . Jag är ingen anhängare av det. Jag tycker att man måste diskutera och motivera varje sak för sig - korvfabriker, energibolag, , , . Det går inte att ta sig an frågan med en fundamentalistisk utgångspunkt, nämligen att allt gemensamt ska slumpas eller säljas bort.Det här är lite av politikens Jeopardy, det vill säga en frågelek. Svaret är alltid givet: privatisera eller sälja. Frågan kan ställas olika. Är det för att det ska bli billigare energipriser? Är det bättre för banksystemet? Blir det en bättre skola och eleverna klarar sig bättre? Det är politikens Jeopardy. Det är fundamentalism. Tack, , för en mycket bra interpellation! Det är bra och viktigt att vi här i får diskutera de statliga företagens betydelse. Vi kommer antagligen att komma fram till lite olika slutsatser. Det var uppenbart under finanskrisen att och hans kamrater till exempel ville köpa , att staten skulle äga bilfabriker. Då är det bra att fundera över vilken typ av verksamheter staten egentligen ska ägna sig åt.Jag tror att de statliga företagen kan ha lite olika betydelse i samhället. Vissa finns där därför att de utgör ett slags naturligt monopol. Staten menar att det finns vissa typer av varor eller tjänster som ska säkras. Det kan handla om infrastruktur. Då kan det vara en god tanke och ha en betydelse för samhället att staten äger ett visst bolag. Jag är kanske ute på hal is , men det kan vara så att staten menar att det bör finnas ett komplement på en marknad. Ett exempel som kanske just nu inte är det mest lysande är . Om koncentrerar sig på vad borde göra, som vi hoppas att ägardirektiven är tydliga med, kan man i lågkonjunktur gå in med långfristiga krediter till exportföretag som annars inte har en chans i konkurrensen därför att andra länder gör på precis samma sätt. Det är ett komplement.Fru talman! Det finns, enligt min mening, företag som staten inte alls bör äga. Det första och absolut viktigaste argumentet för detta är att det inte är enkelt att sätta upp spelreglerna på en marknad, dessutom gå in och spela på matchen och i vissa fall också vara domare i samma match. Det blir fel. Det andra argumentet är att inte äga bolag när det är mer riskfyllt än på andra områden. Jag menar att banker är den typen av verksamhet som staten inte ska ägna sig åt. Det blev tydligt under krisen att det är riskfyllt. Det här blir tydligt med argumentet att man inte både ska sätta upp spelregler och sedan spela med i samma match. Det är två grundläggande argument för att staten inte ska äga vissa typer av bolag.På kort sikt kan vi alltid resonera som och diskutera frågan om avkastning. Vi kan säga att avkastningen på aktien är högre och det är bra för svenska folket. Avkastningen är högre än den minskade räntekostnaden, som innebär att vi betalar av på statsskulden. Men jag tror att man måste vara lite mer långsiktig än så. Jag förväntar mig att en klok socialdemokrat är lite mer långsiktig än så. Det är inte bra när staten, skattebetalarna, äger företag som utsätts för stor risk. Det blev så tydligt under finanskrisen.Fru talman! Jag säger också något kort om . Det verkar vara ett kärt barn för . är ett dåligt exempel, som Socialdemokraterna så ofta lyfter fram. Man säger ofta att ska vara med och förbättra konkurrensen på marknaden. Har det verkligen blivit så? Jag anser att har gjort en del saker som inte borde vara så stolt över. När topplånen och bolånetaken slopades 2005 blev en del av den bolånekarusell som sedan startade. Många hushåll belånade sig för mycket. Det här tyckte Socialdemokraterna var fantastiskt bra. De applåderade och menade att gick före. säger samma socialdemokrater att bolånetak är bra.Det här visar hur fel det kan bli när staten äger bolag, är spelare och sätter upp spelregler på samma marknad. Jag skulle också vilja passa på att tacka för interpellationen. Den är viktig. Vi tycker säkert olika, men det är stora fundamentala frågor som mår bra av att diskuteras. Det kommer vi säkert att göra flera gånger.Jag är ny i gebitet. Under min lilla korta karriär har jag fått höra att jag är bluffmakare, att jag borde skämmas och att jag är svamlare. fick jag höra att det handlar om fundamentalism. Jag vill bara kontra med att säga att jag uppfattar som mycket kunnig, erfaren och omdömesgill. Därmed är interpellationsdebatten viktig. Jag vill använda mina två inlägg till att diskutera frågan för det första med finansiella argument och för det andra när de gäller statens roll. Låt oss kalla dem ideologiska argument för att göra det tydligt att det är så jag ser på frågan.Låt mig diskutera de finansiella frågorna. talar ofta om att vi säljer ut allmänna innehav men mindre ofta om att vi sänker det allmännas skuld. I och med att vi gör kopplingen att krona för krona från avyttring av statliga bolag ska gå till att amortera på statsskulden går allmänhetens skuldnivå ned. Man kan tycka att man ska ha en större eller mindre balansräkning. Jag tycker att man ska ha en mindre balansräkning. Man ska vara klar över att det är en perfekt korrelation mellan innehaven och skulderna.Vad gäller statens tillgångar i finanssektorn är minnet kort. Det är bara staten var tvungen att slänga in miljardbelopp i Nordea. Under krisen var Nordeainnehavet värt 30 miljarder mindre än det var värt vid försäljningen för några veckor sedan.Det är samma situation för staten som för privatpersoner och företag. Man ska fundera över sin egen balansräkning. har vi tyckt att hushållen har för stor skuldsättning. Ett hushåll ska fundera över sin egen balansräkning, liksom ett företag, även liksom ett land.Jag vet inget exempel på land, vare sig nu eller tidigare, som har haft problem med för låg statsskuld. Om har ett sådant exempel tar jag gärna tacksamt emot det och vi kan prata om det. Låt oss titta på hur det ser ut på lånemarknaden. betalar i ränta för ett tioårslån. betalar 5,41 och betalar 11,87. Om man då lägger på några procentenheter hamnar man på för en grekisk familj som ska låna till ett hus. Detta lägger naturligtvis en våt filt över ekonomi.Bo Bernhardsson har rätt: Vi har en låg statsskuld, och även socialdemokratin har naturligtvis en stor del i denna fina utveckling - självklart är det så.Men vi är inte immuna mot finansiella stormar. Vi kom mycket lindrigare undan än , , och under den storm som var, och min absoluta ambition är att vi ska komma lindrigt undan även nästa gång om och när en ekonomisk storm kommer. Vi har det mycket bättre än och , men vi är inte immuna när stormarna viner. Jag håller med om att det här är en viktig och spännande debatt. Jag beklagar att vi inte har så många inlägg kvar, för det är massor med frågor som jag skulle vilja diskutera vidare med och , jag kan inte påstå att det finns exempel på länder med små statsskulder som har haft problem. Jag kan däremot peka på länder där man har haft en för svag politik och för lite inflytande för politiken genom den offentliga sektorn och där marknadskrafterna har fått härja alldeles för fritt. Det kan jag peka på.Det jag säger är att varje ägande måste motivera sig självt. En aspekt på det är naturligtvis möjligheten att ha en tillgång som ger bra avkastning. Men det är kanske inte det viktigaste när det gäller statligt ägande, där det kan motiveras, utan det är andra, strukturella skäl, alltså möjligheten att styra, skapa exempel och så vidare. Det kan gälla på energimarknaden för att ställa om till ett hållbart energisystem. I min värld kan det också gälla i banksektorn, som har gått rent över styr . När tar som exempel är svaret väldigt enkelt: Använd ägarmakten och styr företaget!Jag står inte här och påstår att vi har gjort allting rätt - det vore mig helt främmande. Vi har gjort väldigt mycket bra, det mesta riktigt bra, men det är klart att vi ibland har gjort misstag även när det gäller samhällets företagsägande. Jag har inga problem med att diskutera det och i så fall idka så kallad självkritik.Det som också gör mig lite förbluffad är det här med att vi inte ska äga banker. Jag har ett räkneexempel här som jag inte hinner med, men utförsäljningen av Nordeaaktier är ju en förfärlig förlustaffär. , som är oberoende analytiker, har sågat den affären sönder och samman. Vi hinner knappast gå in på det.Sammanfattningsvis, om vi tar det första argumentet, nämligen att få ned statsskulden, är det att likna vid Ebberöds bank. Det innebär att man säljer tillgångar, de statliga företagen, som avkastar kanske . Man säljer sådana tillgångar för att lösa av en skuld som man kan låna upp för ett par procent. Det är Ebberöds bank. Det är inte särskilt vettigt.Huvudargumentet för min del kanske ändå inte är det. Varje sak får prövas för sig. Huvudargumentet är att det finns skäl att ha inflytande genom ägandet på vissa marknader. Det här högerargumentet - ursäkta - att man inte ska blanda ihop korten utan antingen sätta spelreglerna eller bedriva verksamheten, är tillyxat i all hast på någon nyliberal tankesmedja. Det finns ingen historia som verifierar detta. Det har fungerat alldeles utmärkt med staten som ägare av och till - inte alltid men ofta - när det gäller basnäringarna, energibolag och så vidare.Varför ska vi inte kunna äga en bank? Vi ska rädda bankerna varenda gång det fallerar, men vi ska inte äga och vara med och skapa goda exempel på marknaden. Det är inte riktigt begripligt för mig. Han kallar oss fundamentalister - ett ord som ofta används vid utförsäljning och privatisering. Men det finns en grundläggande skillnad mellan tankar och mina och regeringens tankar, och det är att vi har en tydlig vision.Vi har en tanke: Varför ska man ha statliga bolag? De som finns, varför ska de finnas? Och varför bör vissa företag inte finnas i statlig ägo? vill äga allt, som flygbolag och tydligen helst bilfabriker och banker.När vi tryckte på voteringsknappen under förra mandatperioden och pumpade in väldigt mycket pengar, miljarder, i SAS tyckte inte jag att det kändes så jättebra - att svenska skattebetalare ska satsa miljardbelopp i ett företag som finns på en väldigt konkurrensutsatt marknad. Man kan inte säga att det finns för att det är dålig konkurrens i flygbranschen, och vi pumpar in miljarder.Finns det någon begränsning hos för hur mycket skattepengar vi ska satsa i vissa typer av företag, till exempel i Nordea, som ministern nämnde, eller i SAS?Jag måste också fundera på det här med ägarmakt. Ja, men när man finns på en marknad där det har satts upp tydliga regler måste man fundera på hur man ska använda ägarmakten om man är en spelare och har satt upp spelreglerna? Var går gränsen för ägarstyrning till exempel? Hur ska man använda bolag?De frågorna skulle jag vilja ha svar på, om visionen och ägarmakten. Jag tycker att det är intressant. Om vi nu pratar om de statliga företagens betydelse vore det lämpligt att även interpellanten nämnde vilken betydelse han tycker att de ska ha och hur mycket skattepengar och vilket kapital han är beredd att satsa i dessa företag även om de går riktigt uselt på en konkurrensutsatt marknad. Jag tänkte använda denna lilla omgång till att diskutera de mer fundamentala frågorna, men i och med att tog upp några frågor som en pendang till mitt förra yttrande ska jag ändå ta upp dem.Jag tycker så här: Ja, det är nog sant att förväntad avkastning på aktier är högre än räntekostnaden. Jag håller med om det. Problemet är bara att om man tar det argumentet i sin förlängning - jag påstår inte att menar så - bör staten köpa mer Nordea, köpa SE-banken, SKF, , , hela börsen. Då mår vi mycket bättre.Jag skulle vilja se den rådgivare som går till en privatperson och säger så här: Okej, du har inga pengar, men jag tycker att du ska låna pengar och köpa Nordeaaktier - det blir jättebra för dig. Parallellen går att göra mellan staten och den enskilda personen.Nordea och : huvudsakliga kritik var att vi inte sålde Nordea i ett block för att få bättre betalt. Jag håller med om det, i princip. Problemet var att det inte fanns någon sådan efterfrågan. Detta har också accepterat och gått med på i en diskussion med mig.Rädda banker: Ja, vi räddar banker, men inte aktieägarna. Vi har haft två fallissemang , och . I bägge fallen ledde det till att institutionerna togs om hand, inte i HQ men i , men att aktieägarna fick sina värden ned till noll.Men om vi ska diskutera statens roll, som jag tycker är den viktiga debatten, håller jag med om att statens förstnämnda uppgift inte är att äga företag. Staten har en stor mängd företag, och jag är själv ansvarig för en enhet med ungefär 55 bolag, varav vissa är riktiga guldägg eller flaggskepp. till exempel, som jag hälsade på , är ett fullständigt fantastiskt företag. De håller nu på att försöka flytta en bit av , och i en sådan samhällsomvandling tycker jag att det är självklart att staten är ägare av bolaget . Det finns säkert andra bolag av samma karaktär, som , Rymdbolaget och så vidare.Dessa bolag är skattebetalarnas bolag, och det är viktigt att de förmeras och förvaltas på absolut bästa sätt. Det är ett privilegium och ett stort ansvar i uppdraget. I huvudsak tycker jag att de sköter sin uppgift fantastiskt bra.Vad gäller just finanssektorn har vi från statsmaktens sida ett omfattande regleringsansvar, och vi kommer att ha ett regleringsansvar för banksektorn vi kan överblicka.Dessutom har säkert både och jag synpunkter på bonusnivåer, lånepolicyer, prissättning av fondprodukter och så vidare. Att då gå ut med stark röst och ha synpunkter på detta som man är en ägare och spelare på marknaden gör det hela lite kletigt. Den röst man har blir inte lika stark och tydlig som om man inte skulle vara ägare av de bolagen.Sedan är frågan rent praktiskt: Hur skulle man använda statens muskler? Skulle man till exempel sänka räntan för låntagare, det vill säga sänka avkastningskravet på , vilket innebär att staten, det vill säga skattebetalarna, skulle få mindre ut av än man annars skulle få? Förutom att det skulle strida mot subventionsregler i EU tycker jag att det är ett slags moralisk fråga. Skattebetalarna ska få så bra utveckling som möjligt av de bolag som staten har. Karikatyren att jag eventuellt skulle vilja att allt ska ägas av staten är inte seriös. Jag tycker att jag har varit ganska tydlig med att säga att det kan finnas två motiv för statligt ägande. Det ena är avkastningen, men det är definitivt inget huvudargument, utan det är på områden där det finns politiska motiv för att staten finns som ägare. Det kan vara olika motiv. Det kan vara naturliga monopol, och det kan gälla ett område där det finns skäl att visa upp ett annat agerande och styra just genom att bedriva verksamhet.Skälet till att jag tar upp avkastningen är att det är den ekonomiska synvinkeln som ministern använder när han säger att vi kan hamna i situation. Jag tycker inte att det är något huvudargument för statligt ägande, för det skulle leda till att vi ska köpa så mycket som möjligt och ha så stora inkomster som möjligt. Jag tar upp detta bara för att visa att det faktiskt är ett argument som hör hemma i Ebberöds bank. Jag tar det därför att ministern har använt detta och sagt att det kan bli som i Grekland.Vi kan låna pengar till , och då är det inte särskilt klyftigt att med automatik sälja ut sådant som ger 10, i avkastning - därav detta. Jag tycker kanske inte att det är vettigt att ens gå in i bilindustrin.Tiden rinner i väg. Jag vill avsluta med att säga att jag skulle önska att vi hade några omgångar till, för det är väldigt många frågeställningar som är intressanta att fortsätta att belysa. Jag tycker att man ska ha en sådan inställning till samhällsägande att varje sak motiveras utifrån arten av verksamheten - inte att man har hållningen att man ska sälja allt eller köpa allt. Jag tyckte själv att jag var tydlig i mitt förra anförande, när jag tog upp argumentet att aktier ger högre avkastning än räntan på statsskulden. Min poäng var att om man tar det argumentet i sin förlängning så betyder det att staten ska köpa på sig väldigt mycket företag. Jag sade inte att detta var uppfattning, utan jag sade att det blir så om man tar argumentet i sin förlängning. Jag hoppas att jag var tydlig där.Jag tror att vi är mer överens än det kan låta som. Även jag tycker att det finns argument för statligt ägande. Jag tog några exempel, som och Vattenfall.Men jag tycker ändå att statens huvudsakliga roll ska vara att se till att marknaderna fungerar. Då har vi exempelvis konkurrensmyndigheter och andra typer av verktyg, som lagstiftning och reglering, för att göra marknadsplatserna och marknadsformerna så bra som möjligt för att stimulera privata företag att gå in på marknaderna.Inom finanssektorn tycker jag att det är speciellt olämpligt att vara ägare, på grund av de argument som jag har fastslagit. tycker jag att det är tråkigt att vi inte kan komma överens om att hitta andra lösningar för. har historiskt - genom att till exempel ta bort topplånet som idé och införa rabatter och annat - visat att man har varit en pådrivande aktör i den lånekarusell som vi har upplevt . Jag tror att vi hade mått bättre om inte hade haft staten som ägare utan hade haft en privat ägare.Återigen: Jag vill tacka för debatten. Jag hade också gärna haft några omgångar till. Det är viktiga frågor. Jag hoppas att vi kommer att träffas igen i andra sammanhang eller i detta för att diskutera vidare.