bet · GY01KU20d3 · 2011-01-01 00:00:00 — Bilaga B1 och , verkställande direktör respektive vice verkställande direktör, ........................ Bilaga B2 , f.d. ansvarig utgivare för Uppdrag Bilaga B3 och , f.d. generaldirektör respektive f.d. avdelningschef, ............................................................ Bilaga B4 Landsbygdsminister ......................................... Bilaga B5 Kultur- och idrottsminister .................. Bilaga B6 Utbildningsminister .............................................. Bilaga B7 Försvarsminister .................................................... Bilaga B8 Statsrådet ............................................................. Bilaga B9 F.d. statsrådet ................................................. Bilaga B10 Statsrådet ...................................................... Bilaga B11 Miljöminister .............................................. Bilaga B12 Justitieminister ................................................... Bilaga B1 och , verkställande direktör respektive vice verkställande direktör, Granskningsärende 21 Regeringens beslut om förhandsprövning av nya programtjänster Ordföranden: återupptar sammanträdet. Vi började sammanträdet i KU:s sessionssal på våning 7 i Östra , och har vi sprungit genom korridorerna och har tänkt fortsätta vårt sammanträde här i Skandiasalen. Vi har fått hit gäster, från . Anledningen till att vi har bett företrädare att komma hit och träffa är att vi har ett granskningsärende som i grunden har lyft fram. Vi har ju privilegiet i att alla ledamöter kan anmäla ett granskningsärende, och är det en ledamot från som har gjort det. Frågan handlar om förhandsgranskningen av nya programtjänster på , och därigenom även Utbildningsradion. Det har förts en ganska stor diskussion i medierna kring dessa frågor, om detta är rätt formell ordning att hantera en sådan här fråga och om det är förenligt med public service-uppdraget och oberoendet att man har en förhandsgranskning av det här slaget, och det finns en del intressanta frågor därtill. I den diskussionen har företrädare anmält synpunkter och varit med i debatten, och därför ville vi gärna att ni skulle komma hit och förklara hur ni ser på dessa frågor, hur den här förhandsgranskningen fungerar ihop med ert uppdrag i övrigt och hur ni tänker i samband med det. I övrigt är det så att när ni har meddelat era synpunkter kommer ni att få frågor från ledamöterna i . Vi börjar med företrädare, och därefter följer partierna i den storleksordning som blev efter det senaste valet. Först är det och som får inleda sammanträdet. , vd för : Vi ska inte inleda särskilt långt men ändå sätta in denna fråga i det sammanhang där vi ser den. Av naturliga skäl börjar från vår sida inte detta i grundlagsfrågan i sig, utan i innebörden av en förhandsprövning. Det är då väldigt viktigt att säga och det är en självklarhet det jag säger; jag utgår verkligen inte ifrån att det skulle vara någon nyhet för utskottet att i vår verksamhet på , liksom i varje modern medieverksamhet, finns det alltid ett utvecklingsperspektiv. Det är så självklart med den snabba tekniska förändringen som sker. har vi en utvecklingsverksamhet. Skulle man göra någon konstitutionell referens tillbaka till all yttrandefrihetsreglerings urmoder, , så finns ju där parallellen mellan etableringsfriheten och yttrandefriheten, så det är inte något nytt för . Det här är väldigt centralt för oss, när vi mötte den här frågan så frågade vi oss vad en förhandsprövning innebär för denna utvecklingsverksamhet. Vi insåg att den skulle gripa rätt djupt in i verksamheten om nya saker vi skulle göra skulle underställas en politisk/administrativ prövning. Vi frågade oss då om det verkligen var om inte så dock mening med yttrandefrihetsgrundlagen att man skulle ha en sådan styrning, och när vi då såg vilken dräkt detta fick när det kom var vår slutsats att nej, vi hade nog inte uppfattat att styrningskedjan regeringsformen, yttrandefrihetsgrundlagen, radio- och tvlagen, sändningstillstånd och sändningsvillkor skulle rymma den här typen av reglering. Mycket riktigt låg heller inte regleringen i sändningsvillkoren utan i anslagsvillkoren. De är förvisso inte substanslösa, men som vi har uppfattat detta så ligger det som har någon bäring på innehållsliga frågor inte i anslagsvillkoren utan i sändningsvillkoren, alltså dem som ytterst betingas av regeringsformens och yttrandefrihetsgrundlagens skydd för yttrandefriheten. Därför tog vi upp denna fråga. Bara för att belysa det jag sade inledningsvis om den löpande utvecklingen: gränslinjen mellan det trådsända och det icke trådsända, alltså webben och fm, är rätt oklar. Jag kan exemplifiera med ett par aktuella exempel. lanserade vi vår nya mobilsajt, och med all respekt för utskottet var det inte därför att jag skulle kunna säga det just nu som vi lanserade den , utan det här är en löpande verksamhet. gick vi ut och berättade om villkoren för så kallad inbäddning av spelare, det vill säga att man på andra webbsajter kan nå innehåll. Det här är verkligen en löpande del av vår verksamhet, och det får vittgående konsekvenser om vi skulle vända oss till regeringen i varje viktigare utvecklingssteg. Det är därför vi har tagit upp det. Till detta kommer en andra aspekt, och det är att den prövning som är beslutad genom anslagsvillkor och genom ett uppdrag till den nya Myndigheten för radio och tv så inlemmas en så kallad market impact-pröv- ning. Det ska alltså prövas vilken inverkan nya tjänster får för andra Jag ska citera vad kulturministern sade i samband med presentationen i en artikel i : Det behövs ett skydd för de kommersiella medieföretag som måste dra in sina egna intäkter. Om jag något flyttar mig från vårt intresse och vårt perspektiv till det konstitutionella perspektivet är en market impact-aspekt på prövningen av omfattning av yttrandefriheten värd sin reflexion när det gäller förhållande till grundlag. Det var ett av skälen till att vi i vårt remissvar underströk, utifrån den oformaliserade rapport som ligger till grund för detta, att den rättsliga, konstitutionella analysen var mycket viktig av den tilltänka prövningen. Det har självklart gjorts en sådan inom , men det har inte gjorts någon sådan prövning som har kunnat prövas till exempel i ett remissförfarande. Det här är alltså en viktig komponent. Det här är inte vår fråga, men som vi läser riksdagsbeslutet om public service när detta med förhandsprövning togs upp så fanns inte denna market impact-pröv- ning med i det riksdagsbeslutet. Jag ska begränsa mig till detta. (V): Vi ska bland annat granska detta utifrån yttrandefrihetsgrundlagen. Då gäller det bland annat yttrandefrihetsgrundlagens censurförbud eller förbud mot hindrande åtgärder. Här har , på frågor från oss, anfört att innehållet i programmen inte ska granskas men att innehållet eller inriktningen i programtjänsten ska granskas. För mig blir inte detta så väldigt tydligt. Jag har lite svårt att separera det: Innehållet ska inte granskas, men innehållet eller inriktningen i tjänsten kan granskas. Skulle ni kunna förtydliga detta för mig? , vice vd för : Det är inte helt lätt faktiskt. Vi har aldrig uppfattat det som att det är innehållet i våra program som ska prövas. Det faller på orimligheten att vi skulle pröva innehållet i våra program hos någon annan. Det gör vi inte ens hos vår ansvarige utgivare, om jag ska vara helt ärlig, utan vi har alltid sett det som att det är innehållet i tjänsten. Det står också i det svar som ni har fått. Vi ser inte riktigt vad vi skulle kunna lansera för tjänster där man kan pröva tjänsten utan att pröva innehållet. Jag kan ge ett konkret exempel: När vi bestämde oss för att vi skulle erbjuda ett antal program som podd var det en ny tjänst. Då kan man pröva om det är okej för att över huvud taget få erbjuda sina program som podd, alltså efterhandslyssning där man laddar ned, och då bestämma att nej, det får inte . Då prövar man bara tjänsten podd, oavsett vilket innehåll det är. Det skulle innebära att en yngre generation inte skulle kunna lyssna på P3 Dokumentär som podd, en tjänst som jag inte tror att någon kommersiell aktör någonsin skulle erbjuda den här unga publiken. Den tjänsten skulle därmed utebli. Eller så säger man att det är helt okej att skicka ut P3 Dokumentär som podd, men ni får inte göra det här och det här och det här som poddversion, för det skulle en kommersiell aktör kunna tänkas erbjuda. Då har man prövat innehållet i tjänsten. Vi ser alltså inte riktigt vad det är vi ska lansera där man faktiskt inte också måste titta på innehållet, och det är det som är den springande punkten i vår kritik. : Det finns en annan aspekt på detta som ju har bäring på formen för regleringen. Precis som sade är det väldigt svårt för oss att förstå vad det är som ska prövas som inte har innehållslig bäring. Det är inte alldeles lätt att hitta tolkningsunderlag för detta. Det här föregicks av en rapport som har upprättats men som inte finns i någon av de traditionella kategorierna. Det är inte departementsserien, och det är inte den rapportserie som finns i kanslihuset. Det finns därmed egentligen inga förarbeten som vi kan hämta ledning från när vi ska försöka se vad det är som är vår skyldighet, för vi ska ju anmäla. Det har sagts att det är vi som bestämmer vad vi ska anmäla, men nej, det står att vi ska anmäla nya, permanenta programtjänster och andra tjänster av större betydelse. När det gäller det här med innehållet finns det ett pressmeddelande från , och jag menar verkligen inte att raljera, men det är klart att vi inte i våra beslut inom ramen för den yttrandefrihet som är oss given kan utgå från ett pressmeddelande. Var hittar vi ledning för tolkning av vad det är vi ska göra? (V): Man har också svarat oss att ett annat skäl att det inte strider mot detta är just att ni själva ska välja vad som ska granskas. säger man att tilldelningen hänger på att ni anmäler för granskning. Hur vet ni då? Ni ska alltså anmäla för granskning, men ni ska också välja utifrån vilka grunder. Hur ser ni på det? : I våra anslagsvillkor står i 9:e punkten: Nya permanenta programtjänster et cetera som SR vill lansera ska anmälas. , i punkt 17 som handlar om redovisning och revision, står det: SR ska redogöra för vilka nya programtjänster eller andra tjänster av större betydelse _ _ _. Detta gäller oavsett om tjänsterna har anmälts för godkännande enligt punkt 9 eller inte. Vi ska alltså anmäla alla tjänster, och har vi inte anmält alla tjänster så ska vi anmäla att vi inte har anmält alla tjänster. Aktionsfriheten är inte så väldigt stor, om man uttrycker det så. (V): När man ställer frågor får man svar, och då är tanken att man ska bli klokare. Men ofta är det så att när man får veta mer så märker man att man inte har förstått. Från har man också skrivit att den här granskningen gäller enbart huruvida programtjänsten ska finansieras med allmänna medel eller inte. I det här sammanhanget har jag förstått det som att man, i alla fall utifrån tidigare EU- direktiv, anser att radio- och tv-avgift är så kallade offentliga medel. Då står det alltså att man ska värdera om den ska finansieras med offentliga medel eller inte. Då blir min fundering: Om man får avslag på en sådan här tänkt programtjänst, vilka andra möjligheter har att finansiera en sådan programtjänst? Jag trodde nämligen att det var radio- och tv-avgif- ten som finansierade programtjänsterna. : Svaret är ganska enkelt: Vi har inga andra möjligheter över huvud taget. har till exempel inte heller rätt till sponsring. Vi kan alltså aldrig lansera en tjänst som vi inte får finansiera med radio- och tv-avgiften. Det är den enda intäkt vi har. i (S): Det här är både en mycket viktig fråga och också en svår fråga. Var vi står politiskt och i sak tror jag inte att det är någon tvekan om från vårt håll, men som sade är det den konstitutionella frågan vi ska titta närmare på. Ni har varit väldigt tydliga med, och ni tog upp det i er inledning också, att det här verkligen strider mot yttrandefrihetsgrundlagen. Är det de punkterna som ni redogjorde för i början eller har ni något att tillägga i den frågan? : Det var åtminstone min förhoppning att jag lyckades redogöra hyfsat uttömmande för detta. upprepar jag vad jag sade för att göra det tydligt. Som vi uppfattar det finns denna mycket tydliga kedja från regleringen i regeringsformen till yttrandefrihetsgrundlagen. Yttrandefrihetsgrundlagen anger i princip ramarna för de sändningsvillkor som ställs. Sedan utformas detta i radio- och tv-lagen. Detta är själva skyddsramen för yttrandefriheten hos oss. påstår jag, och jag ska inte säga att jag gör det med någon väldig auktoritet, men om man skulle tänka tanken att lägga in denna market impact-prövning som ett villkor i sändningstillståndet föreställer jag mig nog att juristerna i kanslihuset hade sagt nej. Det är en typ av villkor som inte ryms i radio- och tv-lagen. Det spränger den ram som yttrandefrihetsgrundlagen sätter upp. Det här är väl den mest tydliga konstitutionella frågan i sammanhanget. : Det är väl därför som det också har blivit en diskussion huruvida det faktiskt handlar om innehållet eller inte om innehållet. Det är väl därför vi försöker vara så tydliga med frågan: Vad är det vi ska pröva om det inte ska tas hänsyn till innehållet? Jag tycker ändå att man ska lägga märke till att i de svar som har lämnats från departementet säger man nu också att innehållet kommer att vara en del av prövningen. i (S): Då skulle jag vilja ställa en följdfråga. Anser ni att de anslagsvillkor som har fått överensstämmer med det beslut som fattade 2009 inför sändningstillståndet? : Låt oss säga att vi vore här i egenskap av journalister. Då skulle vi säga: Det här måste vi gå hem och skriva en artikel om. Det här stämmer inte med vad har beslutat. Ser vi på tidsordningen kan vi notera att public service-propositionen lades fram . Det meddelande från som detta bygger på kom . När propositionen skrevs fanns inte det som den direkt utlösande faktorn till detta. Jag får i det sammanhanget också bara säga och det är viktigt att säga att meddelandet från inte har rättsverkan. Det är inte en rättsakt. Det binder inte i den meningen direkt. Sedan är det en annan sak att kommissionen möjligen har angivit vilken linje man skulle driva i en eventuell prövning i domstolen. Men det här är en sidokommentar till frågan. : Men i den text som står under punkt 2.3 nämns över huvud taget inte marknadspåverkan. Det fanns ju inte med. i (S): Jag skulle vilja spinna vidare lite på Mias fråga också, om att anmäla till regeringen. Anser ni att ni har något handlingsutrymme i bolagen för att avgöra vilka frågor och vilka tjänster ni ska anmäla? : Å ena sidan står det ska. Å andra sidan förstår vi inte vad det är vi ska anmäla. i (S): Sista frågan, i denna omgång i alla fall, gäller den rättsliga analysen. Där har ni varit väldigt kritiska och sagt att den lyser med sin frånvaro. Ni har sagt att den har gjorts i någon form på . Vilken form hade ni kunnat efterlysa i annat fall om det inte skulle vara från ? : Eftersom den inte fanns med i den underliggande rapporten hade man kunnat upprätta en departementspromemoria. Det är ju så att varje nytt beslut inför en sändningstillståndsperiod föregås av en offentlig utredning. Man hade mycket väl kunnat lägga detta uppdrag i den utredningen, allra helst som inte meddelandet från kommissionen är rättsligt bindande, så man hade ju tid. Det har funnits möjligheter. Ytterligare en sådan här tilläggsupplysning, nu är vi inne på sak men det är inte ointressant, är att den form vi har för beslut om sändningstillstånd är att det föregås av en offentlig utredning som remissbehandlas. Enligt vår uppfattning, och där har vi stöd av EBU, vår europeiska organisation, tillfredsställer den i praktiken de önskemål som finns från kommissionen om en öppen prövning av villkoren för public service. : Det är viktigt att komma ihåg att det inte är bråttom. Det var inte bråttom, utan vi har ju ett system och har haft ett system där inte har kunnat starta en ny permanent tjänst inom kärnverksamheten, en ny kanal, utan regeringens godkännande. Det fanns ju redan i system. Det här kommer ursprungligen från och har implementerats där. Där har man ett helt annat legalt system, ett helt annat rättssystem än vi har, andra lagar, och ett helt annat sätt att ta fram ett sändningstillstånd än det vi har. Det man nu försöker göra är att ta det systemet rakt av och stoppa in det i , vilket man troligtvis över huvud taget inte hade behövt göra, enligt de jurister vi har konsulterat på EBU. Som säger var vi enligt det system vi hade tvungna att anmäla nya större tjänster för ett godkännande om det handlade om kärnverksamheten, och vi har ett väldigt öppet system i . Så fort public service ska få ett nytt sändningstillstånd görs det en utredning. Utredningen går på remiss. Alla har en möjlighet att säga sitt. Det var ett system som var fullt tillräckligt, enligt de bedömningar som har gjorts. Det fanns ingen brådska därför att vi var tvungna att införa någonting nytt i . Man hade all tid i världen att titta på den juridiska aspekten. (M): Ordförande! Jag skulle vilja knyta an till det som nämnde precis på slutet, nämligen på vilket sätt det nya systemet skiljer sig från det som redan gäller. I de anslagsvillkor som gäller finns det, som du riktigt påpekade, redan en skrivning om att nya tjänster ska anmälas till regeringen för godkännande. Min fundering är: På vilket sätt innebär det nya systemet kvalitativa, substantiella förändringar för ert sätt att arbeta? Vad är det helt enkelt som skiljer, utifrån ert perspektiv, de här två systemen åt så att ni känner att era handlingsmöjligheter är betydligt mycket mer begränsade? : Det system som har gällt fram till nu har ju handlat om kärnverksamheten, som regleras med sändningstillståndet. Då är ordagrant lydelsen följande: får inte utan regeringens medgivande förändra sin kärnverksamhet i betydande omfattning genom att till exempel starta permanenta nya programkanaler eller liknande tjänster. Senaste gången detta nyttjades i någon form var 1997, det vill säga det sker inte speciellt ofta. Då ville starta en DAB-kanal för den finska publiken, det vill säga en DAB-kanal helt på finska. Då anmäldes det och vi fick det godkänt och kunde starta . har ingenting anmälts och ingenting prövats. Vi har startat en webb 1995. Den prövades inte. Vi har ändrat utbudet i fm-frekvenserna i , där vi startade Metropol, och i , där vi startade Din gata. Det sändes någonting annat på de här fm-frekvenserna tidigare. Det är inte heller något som har anmälts för något godkännande. Det som står är att vi ska anmäla förändringar när vi startar någonting nytt, inte bara i permanenta tjänster utan också i kompletterande verksamhet, det vill säga det som inte är fm, och vi har en lång räcka som jag inte vet om jag ska läsa upp för er. Under punkt 9 i anslagsvillkoren finns det ett antal saker som vi måste svara på. Det är sex eller sju punkter och anmälan ska innehålla en utförlig beskrivning och motivering av tjänsten som utgår från tjänstens värde för publiken och relevans för uppdraget i allmänhetens tjänst en redogörelse för vad tjänsten tillför i relation till existerande eget respektive andras utbud en beskrivning av hur tjänsten påverkar övrig verksamhet, bland annat med avseende på ekonomiska konsekvenser en redogörelse för målgrupp och förväntad användning bland befolkningen uppgift om planerad lansering och expansion en bedömning av tjänstens marknadspåverkan det fanns alltså inte med över huvud taget tidigare till exempel med avseende på vilka aktörer som påverkas en kortfattad sammanfattning. Detta ska vi lämna in, detta ska dessutom läggas ut på webben så att våra konkurrenter kan titta och komma in med sina synpunkter om de tycker att detta är okej eller inte. Det är en väldigt, väldigt stor skillnad jämfört med vad som har gällt fram till . : Får jag understryka just att om man går tillbaka till den europeiska debatten finns det två komponenter i detta. Det är det som vi kallar public value-delen och det är market impact. skulle public value i sig bedömas, som vi har uppfattat det och som det har tillämpats. Har detta tillräckligt högt public service-värde? Den komponenten har inte funnits när det gällt att pröva detta och hur det påverkar marknaden. Hade inte denna komponent funnits i beslutet hade vi inte varit tysta och sagt: Men detta stämmer ju inte med grundlagen. Det är market impact-prövningen som är det stora nya. Det är den som har betingat hela denna fråga i mediepolitik. Ni ska veta att detta är en jättefråga ute i , i land efter land. 9 länder av 27 har infört detta. I har detta begränsat public service så att man på webben i stort sett enbart får ha programinformation. : Och de bakomliggande intressena behöver vi nog inte gissa vilka de är. Det förs en ganska stor kampanj mot public service i från kommersiella intressen. Detta är ett led i detta. Det måste ni vara medvetna om. (M): Vi är då fullständigt klara över vad som gäller. Ni menar att ni har kunnat starta i princip vilka nya tjänster och verksamheter som helst, du nämnde exemplet med DAB-radio på finska, men i övrigt, utan att det har behövt godkännas av regeringen, trots skrivningarna anslagsvillkor, där det finns skrivningar om anmälan och godkännande hos regeringen. : Nej, inte i princip, men i praktiken. : Och har det också bara handlat om kärnverksamheten. Det ska vi komma ihåg. Det som är nytt här är att det också handlar om den kompletterande verksamheten. Ordföranden: vill jag ställa några frågor. Det är ju tydligt att det är frågan om market impact som gör er upprörda och som ni känner er klämda av i någon mening. Jag tycker att det vore intressant om ni ytterligare kunde gå in konkret på vad det är ni befarar. Vad är det ni måste göra för marknadsanalyser och lämna över till både era konkurrenter och till regeringen? Vad är det konkret för problem som ni ser både på kort sikt i praktiken och på lite ? : Problemets omfattning beror ju på vad det är vi ska anmäla. är vi tillbaka till det igen, om det handlar om innehållet eller inte innehåll. har vi redan en webb. Vi har ett antal fm-kanaler. Vi har ett antal webbkanaler. Vi har ett antal DAB-kanaler. Vi har tjänster i form av appar i mobilen, appar i Iphone. Vi kan podda. Vi tillhandahåller en massa olika sätt att ta del av material. Den springande frågan är om det handlar om innehåll eller inte innehåll också. Säg till exempel att vi vill starta en 24-timmars nyhetskanal. Ska det anmälas för godkännande eller ska det inte anmälas för godkännande? Vi har ju kanaler som sänder . Då är frågan: Om vi vill ändra detta till ett annat innehåll, ska det då, som vi läser det , lämnas för ett godkännande? Då blir det innehållet i den här kanalen som prövas. Eller om vi vill göra en speciell app i mobiltelefonen som vänder sig till tonåringar, där vi skräddarsyr utbud i den här appen mot en tydlig målgrupp. Ska den anmälas då? Är det då innehållet i den här appen som ska prövas eller är det appen i sig? Vi har redan appar . Tyvärr kan vi inte vara tydligare än så därför att det är otroligt oklart. Om de nu säger att det inte är innehållet som de säger att det är innehållet blir det väldigt komplicerat och väldigt svårt att förutse. Vad är det vi ska anmäla och vad är det som ska prövas? Men det värsta scenariot är ju att vi egentligen ska lägga ut våra innehållsliga idéer för en allmän prövning, och så fort det påverkar marknaden får vi inte en möjlighet att genomföra dem. Ordföranden: Jag vill fortsätta med frågan om market impact. Jag tyckte inte att svarade riktigt på min fråga. Uppfattar ni det så att regeringen i beslutet angående anslagsvillkor för er egentligen menar beträffande en ny tjänst att ju fler lyssnare den får, desto mindre är chansen att ni får den godkänd? Finns det några sådana kopplingar?