prot · GY0927 · 2010-12-03 00:00:00 — Det har varit svårt att få fram korrekta uppgifter om avtalets tillämpning. analys visar att tidigare uppgifter från , som använts i ett frågesvar till , tyvärr varit felaktiga. I interpellationen hävdar att av lönesumman från danska inkomster återförs till medan av lönesumman från svenska inkomster återförs till . Denna jämförelse synes bygga på att utjämningsbeloppen relateras till olika slag av löneuppgifter för de olika länderna. Beloppet från ställs i relation till lönesumman för alla pendlare medan beloppet från relateras enbart till lönerna för dem som omfattas av utjämningsordningen. Om de båda utjämningsbeloppen i stället relateras till likvärdiga baser, den totala lönesumman för pendlarna, ändras bilden. erhöll för pendlare från , vilket utgjorde av lönesumman. överfördes till för pendlare till , vilket utgjorde av motsvarande lönesumma. Det bör också noteras att utjämningsordningen som sådan ger ett nettoflöde från till i förhållande till en situation där fördelningen av skatteuttaget mellan de olika länderna enbart skulle följa huvudprincipen om beskattning i arbetslandet. Frågan om eventuell omförhandling av sidoavtalet kräver en hantering i flera steg. I ett första steg har genomförts en intern analys av hur avtalet tillämpas. Avtalet verkar fungera som ursprungligen avsetts. Det är nu viktigt att som ett andra steg tillsammans med ta fram ett mer heltäckande underlag. I avtalet anges en möjlighet till gemensam utvärdering. På politisk nivå har en begäran om en sådan utvärdering sänts till danska . Först efter ett sådant arbete är det möjligt att ta ställning till fråga. 32 (S): Jag får tacka för svaret. Det är en lite speciell interpellation eftersom samma interpellation ställdes , men den får ett annat svar. Det som har hänt däremellan är att har uppmärksammat att regeringen inte har skött avtalen och inte vårdat dem. Jag får väl vara glad att jag i alla fall får ett svar som gör att vi börjar komma på talefot med varandra. Förra gången kändes det som att man skulle kunna framställa som nyanserad i jämförelse med finansministerns svar att det inte fanns några som helst problem med skatteavtalet. Det är inte precis vad vi som bor i upplever. I svaret finns dels lite siffror, dels en uppgift om att man nu har skickat in en begäran till de danska myndigheterna om att sätta i gång en utvärdering av avtalet. Det här är ytterst viktigt. Det handlar om olika nivåer. Finansministern håller sig än så länge bara till vad som står i avtalet och hur det har fungerat. Min diskussion handlar om vad som är riktigt och rätt och vad vi bör uppnå i ett avtal med andra länder, och när vi bildar regioner som är gränsöverskridande. Grundfrågan handlar egentligen om följande: Skulle kommun tycka att det var okej om alla de som jobbar i men bor i betalade skatt till och skickade per hundralapp tillbaka till ? Det skulle inte vara alldeles enkelt att förklara det för invånarna. För oss som finns i gäller det precis den frågan. När vi passerar nationsgränsen det må vara ett vatten, en broöverfart eller något annat känns det inte som att vi går in i ett annat land, utan vi bor, arbetar, studerar och lever våra liv på bägge sidor om Sundet. Det där är jag oerhört besjälad av att bejaka, att hjälpa till så att det blir ännu mer och att de kommande generationerna suddar ut den gräns som Sundet innebär. Men då kan det inte vara så att skattebetalarna på den ena sidan får stå för så väldigt mycket av välfärdsproduktionen. Det här är en fråga som i grund och botten handlar om förutsättningarna långsiktigt för att Öresundsintegrationen ska ha en folklig legitimitet, och därför måste vi ta oss an den. Jag kan börja med den första delen: Hur fungerar skatteavtalet? Vi har sett på område efter område att tillämpningen på den danska sidan är sådan att det blir ett minimalt flöde tillbaka. Det beror på att man drar av grundavdrag på respektive 40 000 och 80 000. En Öresundspendlare som är gift kan tjäna innan man över huvud taget kommer med i utjämningssystemet. Danskarna tar bort alla offentliganställda, i enlighet med avtalet, men det gör inte . Och så vidare. Detta innebär att det blir fel. Det är helt klart att danskarna sitter på ett guldavtal. Vi är medvetna om det. Men sitter man på ett för bra avtal måste man också förstå att man måste rätta till skevheterna. Om de överordnade målen om integrationen och en gemensam region i ska kunna förverkligas måste det också bli rimligt och rätt. 33 HANS (M): Även om jag inte talar lika vackert klingande skånska som ska jag politiskt fortsätta i princip där han slutade. Det här är en väldigt viktig fråga för , representerat av , och . Precis som säger i sin interpellation har arbetspendlingen över ökat explosionsartat . Det är en glädjande utveckling. En ny arbetsmarknadsregion i norra med över tre miljoner människor håller på att ta form som med rätt förutsättningar blir tillväxtnavet i . Detta är en uppfattning som delas över parti- och blockgränser i . Därför är det också viktigt att markera att detta inte bara är en uteslutande socialdemokratisk eller moderat fråga, en alliansfråga eller rödgrön fråga, utan det är en fråga för både och som är av stor vikt. Ambitionen är att skapa den här regionen. Vi kan glädjande nog se, fru talman, att någonstans mellan 30 000 och 40 000 danska medborgare bor på den svenska sidan. Det rör sig lite fram och tillbaka beroende på fastighetspriser och var det är billigare att köpa bilar och en del andra konsumtionsvaror, men i grunden ser vi att en ström av människor från , som är danska medborgare, väljer att bo och vill bo på den skånska sidan. Det leder till ett problem, precis som har beskrivits , nämligen att man uppfattar att man inte betalar skatt i sitt nya hemland, i sina nya kommuner. Från de skånska kommunernas sida gör man en beräkning, precis som har angetts här, att man kanske förlorar ett skatteunderlag på 2 miljarder. Det är pengar som finansierar mycket av den verksamhet som vi alla tycker är viktig barnomsorgen, skolan, biblioteken, vägarna. Många danska medborgare bosatta i ger uttryck för en frustration, då man uppfattar att man inte är med och finansierar det man sedan nyttjar. Man skulle gladeligen hellre betala till de skånska kommunerna för all den viktiga service man får barnomsorg, skola och bibliotek. Ännu mer frustrerande är det att danska medborgare bosatta på den skånska sidan faktiskt saknar rösträtt i folketingsvalen. har nämligen inte samma regler som om att man kan utlandsrösta. Det paradoxala är alltså att man som dansk medborgare boende i men arbetande i skickar över sina skattepengar till ett annat land vars beslut man sedan inte ens kan påverka genom att delta i folketingsvalen. Till det kommer att danska medborgare som bor i räknas som låginkomsttagare. Formellt står det ju som taxerad inkomst. Detta gör det också viktigt att betona behovet av den gränsregionala statistiken. I själva verket är de ju inkomsttagare men inte på den skånska och därmed svenska sidan. Jag noterar att finansministern nu skriver att det finns en möjlighet att göra en gemensam utvärdering och att det på politisk nivå har sänts en begäran om en sådan utvärdering till det danska skatteministeriet. Jag måste uttrycka min stora glädje över det. Som ledamot av har jag också möjlighet att följa upp det finansministern skriver gentemot den danska samarbetsministern . Det är en fråga som jag tänker återkomma till och ställa. Frågan är nämligen inte bara riktad mot finansminister , vars ambitioner jag tror är rätt höga, utan fastmer och ännu viktigare riktade mot : Vill ompröva detta avtal? Det behövs två för en tango. Jag uppfattar att finansministern är en tangodeltagare; låt oss se om den danska regeringen blir den andra tangodeltagaren. 34 (FP): Jag vill börja med frågan: Borde vi ha slutit detta avtal 2004? Borde ha godkänt det? Jag var med och gjorde det. Då måste vi gå tillbaka och se vad som var alternativet. Alternativet var nordiska dubbelbeskattningsavtal och inget sidoavtal alls. Det hade, fru talman, varit väldigt mycket sämre för . Mitt lilla parti var , 2004, mycket kritiskt till avtalet och väckte också en motion med den innebörden. Jag är övertygad om att även många socialdemokrater och moderater i var kritiska till innehållet. En av fru talmannens företrädare som ordförande i skatteutskottet, , lärde mig dock vid det tillfället att när det gäller internationella skatteavtal följer man inte upp den kritik man har, utan kan bara ha en åsikt. Det var anledningen till att vi valde att inte fullfölja kritiken utan stå bakom detta avtal, och jag gör det fortfarande. är det helt riktigt, som debattörerna här säger, att det har fått en del konsekvenser som inte var helt förutsägbara. Det gäller framför allt beräkningssättet från sida i fråga om på vilken grund man tar ut skatt. Sannolikheten för att skulle gå ifrån sin egen skattelagstiftning för att tillfredsställa vårt avtal bedömer jag som ganska ringa, så frågan är: Kan man göra någonting i för att kompensera de kommuner i som onekligen har fått en del extra kostnader? Där har jag en konkret fråga till finansministern: man kunna tänka sig ett mindre avsteg inom det kommunala inkomstutjämningssystemet på den svenska sidan för att möjligen kompensera de kommuner som får dessa extra kostnader? Jag inser att detta är en svår fråga, men det skulle kunna vara en möjlig utväg att se till att kommunerna i fick en något högre andel av de intäkter som de kanske tycker att de äger rätt till. 35 Finansminister (M): Förhandlingar med andra länder där utgångspunkten är att man som källstat har rätt till beskattningen är naturligtvis komplicerade. Det finns en lång förhistoria i detta som jag bara delvis känner till. Det nordiska gränsgångaravtalet frånträddes 1997, såvitt jag förstår efter att hade fört en diskussion med om detta. Därefter kom man till ett avtal 2003, som klubbades av 2004. En god sak kunde väl vara att uppmana att ta ett samtal med den dåvarande finansministern för att få en bild av hur förutsättningarna för dessa diskussioner såg ut. Jag tror att man möjligen kan få en realistisk syn på detta med den utgångspunkten, utifrån att jag inte kan stå och redogöra för alla komplikationer i internationella förhandlingar. Jag vill påpeka, även för , att det i genomgång inte klarläggs att det finns några fel i tillämpningen. De påpekanden om fel som vid olika tillfällen har gjorts av exempelvis har också visat sig vara oriktiga. Det som påpekas är att vi borde ta fram den grundläggande statistiken från . Det har visat sig vara väldigt komplicerat. Vi har bett göra detta, men danskarna har varit förhållandevis ovilliga att ta fram den och begärt relativt höga avgifter för det. Vad gör är alltså inte att utvärdera avtalets tillämpning. Vad de påpekar är att vi borde ha fört en diskussion med danskarna om informationsgivningen. Jag tror att den diskussionen kan föras med en mer realistisk utgångspunkt om man sätter sig in i delar av förhistorien. En källstats kompromissvillighet är inte nödvändigtvis slående. Ett problem är att vi har en inkomstgräns på i systemet, som man anser nödvändig för att den administrativa bördan ska bli rimlig, och att vi sedan har ett grundavdrag på i den danska beskattningen. Det förefaller, som påpekar, relativt osannolikt att danskarna gör om sitt skattesystem i dess helhet för att underlätta för oss. Jag ska verkligen inte tala för den danska saken här, men låt mig påpeka att rimligen inte kan betala utjämning till oss för skatter man inte tar in. Vi kan naturligtvis hävda det i en förhandling, men jag skulle ha lite svårt att se mina danska kolleger i ögonen och säga att de borde betala pengar till oss när de inte har fått in skatteintäkten från början. Låt oss också konstatera att danskarna väljer att ha sina socialförsäkringar finansierade via skatter och inte via socialavgifter, vilket betyder att en hel del av dessa personer har sociala förmåner som de bara delvis betalar skatt för i . Det är alltså inte jätteenkelt. Skatteutjämningsfrågan kan väl eftersom den har setts över av Statskontoret och föredragits i den utredning som deltar i. Bilden är att det inte heller där är klarlagt att vi har en situation där kommunerna har förlorat på detta eftersom vi har en långt driven kostnads- och inkomstutjämning. Det är den slutsats som Statskontoret har dragit och som såvitt jag förstår har föredragits för utredningen. Jag vill ändå inte ställa mig avvisande till den frågeställning som tar upp: Bör vi i samband med att vi tittar på kostnads- och inkomstutjämningen väga in den här frågan? Det kanske kan sägas vara förhandlingstekniskt osmart då det skulle öppna för att danskarna tycker att vi får lösa frågeställningen själva. Å andra sidan är det naturligtvis, såsom både , och ger uttryck för, djupt otillfredsställande att skånska kommuner uppfattar det som att de inte får en rimlig skatteersättning för den service de erbjuder sina medborgare. Det finns mycket som är oklart i detta, och vi har ett svårt förhandlingsläge med danskarna. Vi kommer säkert i olika sammanhang att få skäl att återkomma till den här diskussionen. 36 (S): handlar det om här och . Som jag sade förut tar jag mitt fulla ansvar för att jag gick med på detta skatteavtal trots att vi hade påtalat brister i det. De skevheter som vid det tillfället fanns och kunde ses är dock nu mer än tiofaldigade på grund av att pendlingen har blivit en sådan succé. Därför står vi i en ny situation. handlar det riktigt rejält om pengar. har utgångspunkten varit att det är det samlade kollektivet av kommuner och landsting som har förlorat dessa 2 miljarder eller vad det nu är. Jag har inget utredningsinstitut; det blir bra att går igenom detta så att vi får korrekta siffror att diskutera. Jag tror inte att finansministern när han refererar till Statskontorets rapport egentligen har läst den. Vad den konstaterar är nämligen att de skånska kommunerna, framför allt pendlarkommunerna, drabbas oerhört hårt. Det är inte på inkomstutjämningssidan, för vad inkomstutjämningen gör är att smeta ut förlusten från den danska sidan på alla landets kommuner. Men genom att det ser ut som att så många färre har arbete i pendlarkommunerna drabbas man väldigt kraftigt på kostnadsutjämningen, för systemet säger: Så många arbetar inte, och därför behöver ni inte barnomsorg och skolbarnsomsorg. Sedan överkompenseras i stället pendlarkommunerna med: Ni borde ha mer försörjningsstöd än vad ni har. På sista raden handlar dock detta för Malmös del om per invånare 2007, när man lägger ut de danska inkomsterna. Det skulle innebära 70 miljoner från . Skulle vi använda dagens volym på pendlingen detta är gamla siffror och därutöver få in en rimlig skattekompensation från pratar vi om från . Den andra kommun som drabbas oerhört hårt är kommun. drabbas på samma sätt av att det i kostnadsutjämningen ser ut som att man inte har så många som arbetar och därmed inte behöver barnomsorg. Det är klart att vi inom ramen för diskuterar om det finns sätt att lösa detta. Det kanske det gör, men då pratar vi om att alla landets kommuner och landsting ska gå med förlust och betala detta. Det andra som inte är bra är att oavsett om man ekonomiskt skulle kunna kompensera pendlarkommunerna kvarstår faktum att det är stigmatiserande för kommunerna. Jag vet själv hur det är för som utmålas som en stad med låg sysselsättningsgrad och annat, vilket inte är sant. När man lägger på pendlarna har en sysselsättningsgrad som är genomsnittlig. Staden har en genomsnittlig inkomst som är mycket högre än vad som redovisas i olika officiell statistik. Detta är inte bra. Jag tror inte heller på att gå tillbaka till gränsgångaravtal. Det fördes fram av skånska intressen i samband med att avtalet infördes. Statskontorets utredning har konstaterat att det inte är någon bra lösning, utan det är feltänkt. Det bygger nämligen i så fall bara på att man måste precis gränsa, som och . eller någon annan kommun skulle i detta sammanhang inte omfattas. Vi ser där vi har gränsgångaravtal att de inte är effektiva. Det är alltså inte lösningen. Vi måste börja från början och prata med de nordiska länderna om att vi om vi bildar gränsöverskridande regioner måste hitta rimliga sätt att finansiera välfärden som har legitimitet hos medborgarna. Det är det som är utmaningen, inte att sitta och kolla precis hur avtalet har tillämpats. 37 HANS (M): Fru talman och herr finansminister! Precis som har sagts är detta inte det enda irritationsmomentet, men det har kommit att bli en symbol för det som uppfattas som problem i . Det finns också andra skatter som uppfattas som besvärande; vi har ett extraknäcksförbud som innebär att en svensk medborgare som har anställning i men bor i inte kan ta ett extraknäck på den svenska sidan utan att det får oerhört negativa konsekvenser för dennes danska arbetsgivare. Det är ytterligare ett exempel. Man kan rada upp argument på argument som visar att det finns problem. Jag tror att vår svenska finansminister har de absolut bästa ambitioner och intentioner. Däremot finns det, precis som finansministern själv sade, kanske ibland en dansk ovillighet. Det kan jag bara bekräfta, fru talman. Detta är samtal som förs i Nordiska rådet-sammanhang och i olika former av relationer också i . Det är klart att den höga ambition som finns på den svenska sidan inte alltid möter sin naturliga motpart, för att uttrycka det milt, på den danska sidan. Sedan är det som sagt också så att det skatteavtal som har uppkommit gjorde det i ett visst läge. Vad som har skett är en glädjande integration i med fler och fler som pendlar och fler och fler danska medborgare som bor på den skånska sidan. Det är därför det är viktigt att försöka göra någonting åt detta. Min fråga till finansministern är därför om han tror att det finns några möjligheter att kanske få till stånd någon typ av skattetoppmöte mellan och där man ser över inte bara denna problematik utan alla de olika delar som finns där. med sina 1,2 miljoner människor är kanske en mindre del av den totala, svenska helheten på drygt 9 miljoner människor. För var och en av oss som bor nere i och i är dock detta oerhört viktiga frågor. Också för var och en som drabbas av de negativa effekterna är det väldigt viktiga frågor. 38 (FP): Jag har bara två kommentarer. Först vill jag tacka för svaret på min propå. Den kanske leder någonstans. Det andra riktar sig till . Om man som vill ha kvalificerade beräkningar från tror jag att det är en dålig idé att börja med att skära ned dess resurser. Det finns en motsättning i detta. Jag stöder egentligen tes att vi behöver kvalificerade beräkningar. Jag ser detta som partipolitisk populism. Det är att svika svenska folket att inte ge regeringen ett ordentligt regeringskansli som de bestämmer över oavsett vem det är som sitter i regeringen. 39 Finansminister (M): Låt mig understryka att jag inte riktade någon kritik mot . Det var inte min poäng alls, utan jag vill gärna understryka att jag tror att det skulle vara en stor fördel om satte sig ned och talade ordentligt med för att få bilden av dessa förhandlingar mer utförligt beskriven för sig. Vi ska komma ihåg att utgångspunkten är att de genomgångar vi har gjort, inte minst , inte kan påvisa att det finns några felaktigheter i tillämpningen av avtalen. Vad de påpekar är att vi borde ha haft mer underlag för att göra bedömningen. I de bedömningar vi kan göra har det vid olika tillfällen framkommit felaktigheter, och när vi sedan har gått vidare med det är bilden den som framgår i interpellationssvaret: Det är ungefär samma andel av inkomsterna som utjämnas. De tre delar i detta som är problematiska är inkomstgränsen på 159 000, det danska grundavdraget på 40 00080 000 och sedan tillämpningen. Låt oss konstatera att om man ska inleda förhandlingar om detta kommer det naturligtvis inte att lösa någonting på kort sikt. Jag tror att vi ska vara relativt medvetna om att danskarnas bild inte nödvändigtvis är att svenskarna har varit samarbetsvilliga och danskarna samarbetsovilliga. Det var en rätt lång process, såvitt jag förstår jag var själv inte delaktig i den innan man lämnade gränsgångaravtalet. Jag skulle föreställa mig att man från den andra sidan hade en del synpunkter på hur fördröjde detta. Vi ska nog alltså vara medvetna om att vi inte har skinande riddare på den ena sidan av och mindre skinande riddare på den andra sidan. Sedan har naturligtvis helt rätt. Det denna rapport visar är att vi eftersätter förhandlingarna till skatteavtal . Det har vi gjort medvetet av det skälet att vi har gått igenom alla informationsavtal med alla de stater i som fungerar som skatteparadis. Vi har extremt begränsade resurser i . Jag måste säga att jag är oerhört förvånad att skrattar åt detta. Detta är medarbetare som jobbar oerhört hårt, och jag tycker ändå att vi ska visa ett mått av respekt för deras arbetsförhållanden. Sedan har jag stor respekt för att vi ska lösa problemet. Jag vill understryka det till både , och . Jag vill bara påpeka att en väldigt lång förhandlingsprocess, som detta med stor sannolikhet leder till, beror på vilket problem det är vi vill lösa. Jag har ingenting emot att stå här i kanske och redogöra för de förhandlingar mellan och som pågår. Det kanske inte självklart är den enklast framkomliga vägen för de skånska kommuner vi har som har intressen i detta. Som sagt är det viktigt att frågan drivs, och jag skulle uppmuntra flera att ta upp frågan i de nordiska samarbetsorganen. Det är alldeles uppenbart att det finns en medvetenhet hos danskarna. De är så att säga inte blinda, de både läser och hör reaktionerna i den skånska debatten på detta. Deras bild är nog inte att skulderna är fullt så ojämnt fördelade som vi kanske har intrycket av. Beträffande den skyndsamhet med vilken vi förhandlade fram gränskommunavtalet anser de möjligtvis att det är ungefär det tempo som ska tillämpas i den här frågan, varför det kanske inte går så snabbt. Vi måste erkänna att här har vi ett rejält bekymmer. Det är det som tar upp, och det är den upplevelse man har i skånska kommuner. Vi har sagt att vi måste lösa detta med förhandlingar med , och det ska vi naturligtvis göra. har vi inlett en process för detta, men jag är inte säker på att det ska vara den enda vägen. 40 (S): Det handlar inte om de anställda på och hur många de är. Det handlar om politisk vilja. Det är alldeles uppenbart, inte minst enligt det förra svaret jag fick på samma fråga, att ministern inte ser några problem eller någon uppenbar obalans och därför inte vill omförhandla. har vi en annan diskussion efter , och det är jättebra att vi har kommit så långt på vägen. Jag har naturligtvis diskuterat med mina partikamrater, inte minst med , om innehållet i skatteavtalet. Jag är väl medveten om det. Jag hör att vi mentalt är på olika ställen. Finansministern ser det här som en fråga om förhandling mellan två stater, om principer om källskattsland och annat. För oss som finns där nere är det passerat att det är två länder. Vi bygger en region som går över nationsgränserna. Det är någonting mycket större än gamla principer om gränsgångar och pendlare. Det handlar om att hitta ett rimligt, riktigt och rättvist sätt att finansiera välfärden där man bor. Det måste vara utgångspunkten. Jag har själv deltagit i danska debatter, vi har haft danska partiledare på plats i och diskuterat med dem tillsammans med pendlarna. Det finns en gryende förståelse. Det har också förekommit debattartiklar på danska sidan, där man börjar inse att det här är ett rejält problem och att så här kan vi inte få ha det. Den överordnade frågan är att vi har så mycket att vinna på Öresundsintegrationen, och inte bara vi som bor där utan hela . Jag är inte lika ödmjuk som som säger att vi är en liten del av befolkningen. Kom ihåg att var åttonde svensk är en skåning.