prot · GX0986 · 2010-03-11 00:00:00 — Det kan vara lite intressant att diskutera sakfrågor. När det kommer till Anfal och de fruktansvärda händelserna i Halabja är vi överens. Det är konstigt att söker strid i den frågan. Där har vi enhet i betänkandet. Det är avgjort i en juridisk process. Människor har blivit dömda. Det respekterar vi. Vi tycker att vi ska se den processen. Det kan man lägga olika tyngdpunkter på, men vi tycker det. Där har vi ställt oss på samma ståndpunkt. Jag förstår inte att man söker strid i den frågan. Det har hanterats på olika sätt . Man har haft olika möjligheter. Omvärlden är mer medveten och beredd att reagera tidigare när den här typen av övergrepp och inte minst folkmord sker. 99 () replik: Jag ber om ursäkt för att jag glömde . Västsaharierna har rätt till självbestämmande. Vi ska följa FN och andra internationella organisationer som försöker sätta press på och där vi landar i en folkomröstning där västsaharierna själva får bestämma sin framtid. Det är kärnan i ståndpunkt vad gäller . blir det väldigt slippery slope här, . Anfalkampanjen har prövats rättsligt, men en annan händelse ska inte prövas rättsligt. Den ska vi rösta om i riksdag. Det är ett rätt märkligt förfarande. Hela poängen med att stärka folkrätten är att se till att skapa en situation där vi tydligare gemensamt i det internationella samfundet kan stå upp mot kränkningar, där vi kan ställa förövarna till svars, där vi kan vara i en situation då diktaturer eller förtryckare kan gömma sig bakom att det skedde inom deras staters gränser. Då gäller det att stärka de internationella och rättsliga organen. Jag har mycket stor respekt för alla dem som kommer att rösta för att det är ett folkmord som begicks 1915. Jag anser att det är ett folkmord. Internationella forskare anser att det är ett folkmord. Min enkla poäng är att om man ska ha en seriös utrikespolitik är det lite svårt att riksdag eller olika parlament ska göra folkrättsliga bedömningar. Jag står för den ståndpunkt som Socialdemokraterna hade . säger att jag drar in allt möjligt i den här debatten när jag tar upp ert samarbetspartis syn på . Det här betänkandet handlar bland annat om fredsprocessen mellan och och de motionerna. Jag fick inget svar från . Jag kommer inte heller att få ett svar från . Det finns mycket där ni inte ska lyssna på , men ni tog inte med er tanke att det är bekymmersamt att försöka bilda regering med ett parti som har en partiledare som går med symboler där man raderar ut från kartan. Det är bekymmersamt, , att du inte svarar på den frågan. Vi kan tycka olika inom alliansen ibland, men den typen av grundläggande skillnader finns inte. Hade varit statsråd när det skedde hade vår röst hörts mycket mindre i den internationella debatten och vår möjlighet varit mindre att påverka fred och mänskliga rättigheter. 100 () replik: I det inlägg som hade tidigare sade han att vi inte ska rösta om utrikespolitik i . Det låter lite konstigt. Varför ska vi inte göra det? Varför har vi ett utrikesutskott i om vi inte ska rösta om utrikespolitik? Jag förstår inte det. Jag skulle vilja veta vad menar. Anledningen till att jag tryckte på knappen för replik är att jag ville diskutera frågan om självbestämmande för . Självbestämmande kan vara på många olika sätt. säger att man är för självbestämmande. Men självbestämmande kan vara självstyre, en egen suverän stat. Det kan vara olika varianter av självstyre i en befintlig stat. Det kan vara självbestämmande över vissa frågor. Det kan vara autonomi. Det kan vara någon form av regionalt självstyre, ungefär modell kommunalt självstyre i . Jag skulle vilja veta vilken form av självbestämmande det är som menar att västsaharierna ska ha. Som jag ser det står man längre och längre från ett reellt självstyre. I de förhandlingar som ändå pågår vill man från sida ge någon form av autonomi som är en mycket lägre grad av självbestämmande. Var på den här skalan ska man mötas? Det är viktigt att det blir något som båda är överens om. Självklart är det så. Men ju går desto mindre är chansen att man får ett reellt självbestämmande. Vad är uppfattning? 101 () replik: Vi delar syn på engagemang och har drivit det arbetet tillsammans. När jag talar om västsahariernas rätt till självbestämmande menar jag deras rätt att själva bestämma sin framtid. Jag delar den bild som skissar här, det vill säga att det går längre och längre från en möjlighet till en självständig stat. Men är man i en situation där västsaharierna efter en folkomröstning landar på det tycker jag att vi ska stödja det. Det hoppas jag är ett tydligt svar. Du anmärker på att jag sade att inte ska rösta om utrikespolitiken. Det allra viktigaste är att inte röstar om folkrättsliga ställningstaganden. Sanningen är ju, , att även om det finns ett utrikesutskott så ägs utrikespolitiken av regeringen. Den ägs inte av riksdag. Det är en skillnad mot ett antal andra politikområden som vi behandlar i denna kammare. Jag gör ett försök, även om det kanske är fåfängt. Jag fick inget svar från . Jag fick inget svar från Socialdemokraterna. ska ni möta väljarna tillsammans. Vi vet inte vilka ministerposter de olika partierna eftersträvar. Vi vet inte ens vem vi ska debattera med. Vi vet däremot att ni har satt er i en situation där har vetorätt över hela politiken. Kan ta avstånd från det gjorde när han av omdömeslöshet gick i en demonstration och bar symboler som visar att inte ska existera? 102 () replik: Jag tänker inte lägga mig i klädval. Den diskussionen får du ta med i stället. Jag kan ändå konstatera att vi i grunden har samma uppfattning när det gäller . Därför är det så konstigt att vi inte här i kammaren kan uttala vad vi faktiskt tycker genom ett beslut: att vår regering bör erkänna . Det är ju vi som ger uppdraget till regeringen. Precis som säger är det regeringen som äger utrikespolitiken, men det är vi som är folkvalda. Det är vi som talar om för regeringen vad vi tycker att regeringen ska göra, och många här tycker att regeringen ska erkänna . Det har vi naturligtvis rätt att tala om. tog upp det här med Anfalkampanjen och att Socialdemokraterna inte står med på den reservation som och har lämnat in. Det är sant. Det är också sant att den text som finns i betänkandet är rätt bra. Vi vet alla att irakisk domstol har ansett eller bedömt att det är ett folkmord. och vill sedan markera detta ytterligare, och det har vi gjort genom en reservation. Men som jag sade i mitt tidigare inlägg har vi ingen annan uppfattning i sakfrågan än Socialdemokraterna. Frågan är om eller regeringen har en annan uppfattning? Anser ni att det inte var ett folkmord? 103 () replik: Nej, det anser vi inte. Vi anser att det som skedde i Halabja där tusentals människor gasades ihjäl, det som skedde under Anfalkampanjen, var ett brott mot mänskligheten. Det var ett folkmord. Det har också rättsliga instanser slagit fast. Det effektiva med att rättsliga instanser slår fast detta är att man kan ställa människor till svars. Däremot menar jag att det är en dum idé om man i olika parlament runt om i världen ska försöka rösta om rättsliga frågor. Det försvagar folkrätten, och jag vill försöka bidra till att folkrätten stärks. Det har vi egentligen en grundläggande samsyn om mellan partierna. var den enda som över huvud taget kommenterade något som är ganska viktigt, det vill säga och agerande under en demonstration för sedan. Då säger : Jag vill inte lägga mig i hans klädval. Jag kan berätta att hade varit statsråd när det skedde, om han hade representerat , måhända som utrikesminister, vad vet jag, så hade det varit rätt många andra som hade haft synpunkter på att en person sitter i en regering och ska representera vårt land men är omdömeslös nog att bära symboler som visar att inte ska få existera. Är det en konflikt där vi och andra länder måste lägga ned all kraft på att försöka få en fredlig lösning är det till exempel . Vi måste vara tydliga mot båda sidor. Jag var det i mitt anförande. Det är oacceptabelt det nu gör i samband med att Biden är på besök. Man hade en öppning när vice president nu är där att få i gång fredssamtal. Det är helt oacceptabelt att man då öppnar upp för nya bosättningar. Hur kan man tro att skulle kunna spela en roll i den fredsprocessen om ni inte klarar av att ta avstånd från agerande när han bär den här typen av symboler? Tyvärr måste jag konstatera att en rödgrön regering eller vänsterpartiregering inte skulle spela en roll i den fredsprocessen. Man skulle göra sig helt ointressant i det läget. 104 (): har tillsammans med liberalerna ett särskilt yttrande till detta betänkande som behandlar erkännande av folkmord på kristna grupper i det 1915. Jag kommer säkert att upprepa en del saker som är sagda tidigare, men det är viktigt för mig att få göra det för att markera principiella hållning. Det är en fråga som kräver balans från vårt håll, och jag vill också ha respekt för det och förklara varför det är som det är. Vi har det särskilda yttrandet för att kunna precisera vår hållning och den process vi har i vårt eget parti. princip och tradition i frågan om hur ett ställningstagande bör ske i den mycket känsliga och viktiga fråga om hur övergrepp och dess definition som folkmord ska behandlas är uppenbarligen svår att förstå utanför denna kammare. Om detta vittnar alla de brev jag har fått med uppmaningen om att ska erkänna folkmordet genom beslut i kammaren och minst lika många brev om att inte ska fatta ett sådant beslut. Folkmordskonventionen antogs 1948 av i . Därmed finns i folkrätten en definition av folkmordsbegreppet. Genom att utreda de övergrepp som begåtts och ställa dem emot definitionen av folkmord i konventionen ska internationella jurister avgöra vad som är att betrakta som ett folkmord och i domstol väcka talan för att döma till ansvar för brott. Det har varit hållning att det ska vara internationella folkrättsjurister och forskare som ska utreda, åtala och döma om brott skett mot konventionen. , en majoritet i utskottet, har tillsammans med Socialdemokraterna haft en överenskommelse om att detta är det sätt som ska förhålla sig på till dessa mycket svåra, känsliga och omänskliga övergrepp och brott som har skett. Frågan om folkmord i det 1915 har behandlats med samma princip men med den tillkommande svårigheten att det gäller ett långt historiskt skede som ska relateras till en internationell lagstiftning som tillkom . Utskottet framhåller alltså att det bör vara folkrättsjurister och forskare som avgör om brott har skett mot kring och efter 1948. Det vi beslutar om är ett ställningstagande till vilka institutioner som ska reda ut, ställa till svars och fälla till ansvar för folkmord. Vi anser att det ska vara en juridisk process. Jag vill påminna reservanterna i reservation 5 att man där inte säger något om vilken princip som ska användas i kommande prövningar av övergrepp. Anser ni att det är oviktigt att markera att rättssamhällets princip om juridisk prövning ska gälla? Ska uppfatta er så att ni nu står för principen att det är politiska beslut som ska avgöra brott mot internationell lag ? I själva sakfrågan, huruvida övergreppet i 1915 är att betrakta som ett folkmord med dagens definition eller inte, har saken utvecklats i takt med att forskarna lagt det ena beviset till det andra om vad som verkligen hände. Detta innebär att det även om ingen kan ställas till svars och fällas enligt konventionen blir alltmer angeläget att redovisa en hållning i frågan och bekräfta att det var ett folkmord. Som stöd för senare generationer har politiska partier och andra institutioner tagit ställning för att dessa påtvingade förflyttningar och massakrer mot armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och greker som ägde rum och tiden därefter är att betrakta som ett folkmord och ge detta sitt erkännande. Ett sådant ställningstagande, att ska erkänna folkmordet på armenier, assyrier, kaldéer och pontiska greker som ett folkmord, har gjorts av . Vi noterar också att det på olika håll i världen har gjorts ställningstaganden som innebär ett erkännande av att övergreppen var folkmord. I ett underlagsmaterial från den svenska myndigheten för levande historia redovisas att ett tjugotal länder har valt att beskriva övergreppen 1915 som folkmord. Vidare redovisas att representanthusets utrikesutskott i 2007 har antagit en resolution som fastslog att folkmord var den rätta benämningen. I och med dessa ställningstaganden, om att övergreppen 1915 var folkmord, har principen om full juridisk prövning frångåtts. Man gör ett undantag från kravet på en internationell juridisk prövning på grund av det långa historiska skedet och att konventionen kom först . Då nu allt fler svenska partier ställer sig bakom detta synsätt leder det till att som nation är på väg mot ett ställningstagande, ett erkännande av folkmordet. Genom bifall till utskottets förslag i betänkandet vill se en bredare och tydligare majoritet i riksdag som är väl värd att invänta. Mot denna bakgrund yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkande UU9. 105 () replik: Jag välkomnar det seriösa anslag som från har i den här frågan och också att man öppet redovisar att liksom vi socialdemokrater har ett partiställningstagande. Däremot har den slutsatsen lett till olika ställningstaganden här . Vi för fram våra partimedlemmars vilja och beslut medan såvitt jag förstår huvudsakligen och själv kommer att stödja det tidigare framfört från sida eller från några moderater. Det är väldigt svårt för mig att veta hur man från olika delar av den borgerliga majoriteten ser på de här frågorna. Vi läser olika utspel i tidningarna, och vi har sett olika motioner även . Vi läser i debattartiklar. Det återstår att se här senare under omröstningen hur man de facto kommer att ställa sig. Jag har en konkret fråga. talar också om att man borde verka för att åstadkomma en rättsprocess också för folkmord som har skett historiskt. På vilket sätt menar att de bäst bidrar till det genom det ställningstagande av majoriteten i utrikesutskottet som de har ställt sig bakom? 106 () replik: Jag vet inte om jag förstod den sista frågan. Jag undrar om jag kan få hjälp med det och få höra den en gång till? 107 () replik: tog i sitt anförande upp vikten av att händelser som folkmord kan drivas rättsligt i domstol. Vi har talat om Anfalkampanjen och hur viktigt det är att det har funnits en rättsprocess lokalt, och vi har kämpat för ICC, den . Det är en sak. I den här frågan som handlar om det som hände 1915 sade i sitt anförande att man borde vända sig dit och stödja rättsprocess där. Så uppfattade jag det. På vilket sätt vill bidra till det? Hur och i vilket land ska en sådan rättsprocess äga rum? 108 () replik: Det var fel avlyssnat. Jag sade att vi när det gäller detta folkmord får göra ett undantag i detta fall på grund av att det var så länge sedan och att det inte fanns någon lagstiftning vid det tillfället. Man får göra en politisk bedömning. Det är så vi har sett det hela. Vi vill vara väldigt tydliga med att från folkmordskonventionen och däromkring och framåt i tiden ska den juridiska processen gälla. Men jag sade att man ska observera att reservanterna inte har skrivit in i sin reservation att man vill ha det så. Jag har en fråga tillbaka till . Hur är det, står ni för rättssamhället eller inte? 109 HANS () replik: upprepar här ett argument som vi har hört under debatten. Det är folkrättsjurister och historiker som ska avgöra frågan. Folkrättsjuristerna och historikerna, de oberoende och seriösa folkrättsjuristerna och historikerna, säger världen över i stort sett enigt en och samma sak. Det var ett folkmord . Visa mig den seriösa, oberoende folkrättsjurist eller historiker som betvivlar att det som skedde 1915 mot armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier var någonting annat än ett folkmord. Jag skulle rekommendera : Bjud in den svenske folkrättsjuristen som har forskat och tittat på den här frågan. Han har tydligt sagt och skickat ett budskap: Historikerna har gjort sitt. är det för politikerna att agera. Så är det. Forskningen är till stora delar gjord. Folkrättsjuristerna har tittat på frågan och kommit till sina slutsatser. är det vårt ansvar, och som jag sade i mitt anförande, också vår plikt att reagera och agera utifrån deras slutsatser. efterfrågar en juridisk process. Jag hade önskat att vi för länge sedan hade haft en juridisk process i denna fråga och hade fått en juridisk process i där man ställde de ansvariga inför rätta, dömde de skyldiga, och gav offren upprättelse. Men vi vet att varken då eller är berett att medverka till en sådan juridisk process. När sviker blir det också vårt ansvar att agera utifrån de fakta som finns på bordet. Jag vill trots allt ställa en fråga till . Jag vet att är ett parti som har stort stöd bland armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier. Vad säger du och ni kristdemokrater till era väljare när ni nu sviker det vallöfte som ni gav dem i valrörelsen ? 110 () replik: Det är viktigt för att hålla fast vid en rättslig prövning av internationell rätt. Jag vill understryka det. Det är oerhört viktigt och vårt starkaste skäl till att också hålla fast vid den överenskommelse som vi har inom utrikesutskottet tillsammans med Socialdemokraterna, som har hoppat av. Detta är en mycket viktig princip för oss. Vi säger att händelsen är att betrakta som ett folkmord. Vi har kommit dithän . Vi har också lyssnat till folkrättsjurister mer än en gång i vårt parti. Vi är beredda att erkänna folkmordet. Men vi vill avvakta tills vi kan få en bredare majoritet i kammaren. Då är det också mycket mer värt för de väljare som vi gärna vill ge ett stöd inför och naturligtvis efter valrörelsen. Vi håller fast vid den juridiska principen eftersom vi vill ha ett rättssamhälle. Det ska inte vara en tillfällighet att politiker fattar beslut. Det var så för sedan öster om vårt land när politbyrån bestämde vad som var sanningen, men så vill vi inte ha det längre. 111 HANS () replik: Jag vet inte om de armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier som i det senaste valet röstade på är nöjda med det svaret. Det är inte heller min uppgift att avgöra det. Jag tror att de själva avgör den frågan därhemma framför tv-apparater och radioapparater. återupprepar att man vill ha en rättslig process. Det skulle vara oerhört bra om vi kunde få en rättslig process i denna fråga i på samma sätt som man har fått i när det gäller folkmordet mot kurderna 1988. Men jag tror inte ens tror att vi får se en sådan rättslig process i . har trots allt medvetet blockerat och försvårat varje försök till en rättslig process. Vi ser nu hur man reagerar när representanthusets utrikesutskott i väljer att diskutera den här frågan. Man vill kalla hem sin ambassadör, och man blockerar och obstruerar varje försök att den här frågan ska diskuteras seriöst i en öppen diskussion. Jag hade önskat en rättslig process, , men jag inser också att med det som finns , och som troligtvis kommer att finnas , kommer en sådan rättslig process inte att komma till stånd. Då är det vårt ansvar och vår plikt som politiker att agera utifrån de historiska faktum som ändå folkrättsjuristerna och en i stort sett helt enig historikerkår har fastslagit. säger att han vill invänta en bredare majoritet i riksdag. Om vi åtminstone tror på de särskilda yttranden som och har fogat till betänkandet finns en majoritet i kammaren. Fem av sju partier i kammaren vill erkänna folkmordet. Det är bara ett enda parti som motsätter sig detta. Hur bred ska majoriteten bli i kammaren för att ska känna att det då är läge att erkänna folkmordet? 112 () replik: Det är två viktiga frågor utskottet tar ställning till i betänkandet när det gäller folkmordsfrågan. Den ena frågan är hur det ska vara med rättssamhället framöver. Där ger vi besked. Vi står fast vid principen , det vill säga att frågan ska prövas av internationella jurister. Ni säger ingenting om detta i er reservation. Svenska folket vet inte om det ska lita på er vad gäller rättssamhället. Ni säger ingenting om det. Men vi säger det. Därför håller vi hårt på principen. Den andra frågan gäller folkmordet . Vi säger att det går att göra ett undantag i den frågan. Vi vill komma tillbaka när det finns en bredare majoritet. 113 () replik: har sagt en del av det jag hade tänkt att ta upp. Både folkrättsjurister och historiker har fastslagit att det är fråga om ett folkmord. säger att folkmordskonventionen antogs 1948. Även om det finns andra regler som säger att folkmord inte preskriberas befinner vi oss i en situation där vi inte kan ställa de direkt ansvariga till svars. Det tog jag upp i ett tidigare inlägg. När vi inte kan göra detta har vi ändå frågan om försoningsprocessen, som jag tog upp i mitt replikskifte med . Om man ska nå försoning i ett land där det har varit sådana motsättningar mellan folk och där olika folkslag har drabbats hårt även om det var mycket länge sedan måste man utgå från de drabbades perspektiv. Det är erkännandet, upprättelsen, som gör att man kan gå vidare. Jag utgår från att egentligen tycker precis som vi, nämligen att försoningsprocessen är viktig. Hur ser man på möjligheten att nå en försoning om man inte får att erkänna folkmordet som en gång skedde? Där kan vi hjälpa till att trycka på för att få att erkänna det som skedde för att nå försoning. Jag tror inte att man kan nå försoning på något annat sätt. Att lägga locket på och låtsas som ingenting kommer aldrig att leda till försoning i . 114 () replik: Jag är glad för den omtanke som finns i frågan. Vi ska vara mycket ödmjuka inför problemet. Vi har i vårt parti och i partistyrelsen sagt att vi vill arbeta för ett erkännande med en bred majoritet i . Man ska också veta att det finns bekymmer på fältet. Det finns projektgrupper som mellan dagens och armenierna försöker mjuka upp relationerna och få en annan hållning, mötas med försoningsprojekt och annat. Det är inte så enkelt att veta om vi bidrar positivt till den processen med ett tufft beslut i kammaren eller om vi ska låta den processen agera med utgångspunkt i de länder som jobbar med den. Det är inte säkert att vi hjälper till om vi är för tuffa med att markera. Man ska vara ödmjuk i frågan. För oss har det tagit sig utgångspunkten i att man ska kunna lita på att man får sin sak prövad. Det kommer att ske fler övergrepp i världen. Tyvärr är det så. Då ska man veta att man kan utsättas för en prövning av jurister och inte av en prövning grundad på parlaments godtycke. Det här är ett undantag. Vi kan inte få fler bevis . Det har insett. Därför vill vi arbeta för ett erkännande. Vi har börjat den vägen och tagit ett stort steg i partistyrelsen, och vi kommer att fortsätta. Vi vill se en bredare majoritet. Då tror vi att vi kan göra större nytta för dem som berörs. 115 () replik: Jag skulle vilja påstå att vi egentligen har en mycket bred majoritet i för frågan. Vi är tre partier som vill rösta för ett erkännande. Det finns tre partier i alliansen som har lämnat särskilda yttranden där de säger att det handlar om ett folkmord men att de inte vill föregripa processen. Jag kommer inte exakt ihåg formuleringarna. Det är inte fråga om parlament som gör godtyckliga uttalanden i frågan. Det här är något som hände . Det finns mycket forskning om detta, och många har erkänt att det är så. Jag tror inte, som , att det här kan sätta käppar i hjulet för försoningsprocessen. Jag tror snarare att och har börjat prata med varandra mer just på grund av påtryckningarna utifrån. Om det inte hade utövats påtryckningar från andra länder i frågan hade det också varit svårare för att möta i frågan. Jag har en helt annan bild. Jag tror att påtryckningarna kommer att leda till en bättre situation för alla folkgrupper i . Även för turkar är det viktigt att folkgrupperna kan leva i fred med varandra. Det är det vi kan hjälpa till med. Vi kan hjälpa till med något som kan vara positivt för alla parter. Jag förstår inte varför har en annan uppfattning.