prot · GX09131 · 2010-06-03 00:00:00 — Antingen är det olönsamt och behöver statligt stöd, vilket det finns goda skäl för. Eller så är det lönsamt, och då kan vi ta bort stöden. Det tror jag dock inte att Per skulle acceptera. Det finns en fråga som ingen har tagit upp men som är viktig. Ska sälja sina tyska brun- och stenkolsanläggningar? Vill man ha händerna rena kan man argumentera för det. Då får man kanske ett renare samvete, vad vet jag? Risken är dock att köparna, alltså de nya ägarna, är mindre intresserade av miljö och klimat än statligt ägda med dess instruktioner, direktiv och miljö- och klimatambitioner. Det är en svår fråga, men jag har landat i att det nog är bättre att dessa anläggningar stannar i ägo tills vidare och att man som ägare driver på för att ska investera och försöka få kolkraftverken att agera mer miljövänligt än vad de gör. Per hade ytterligare frågor. Jag tänker dock vara fräck och ställa en fråga till honom. Jag vet att Per är känslig på denna punkt och inte vill få frågor, men just därför är det så lockande. Är Per med på att ska användas för att bekämpa arbetslösheten? 81 PER () replik: Jag börjar med att svara på den sista frågan. Det vi kallar en green new deal, det vill säga investeringar i en omställning till förnybar energi och ett klimathållbart samhälle, kommer att generera många arbetstillfällen. Att det skulle finnas någon konflikt där håller jag inte med om. försöker smita från frågan om utveckling och den ambition som ger uttryck för, nämligen att det viktigaste är att koldioxidhalten i atmosfären sjunker. På vilket sätt minskar utsläppen i atmosfären av att håller på att öppna en ny brunkolsgruva i med regeringens stöd? Man kan tala om att fortsätta äga och göra investeringar för att sänka utsläppen, men måste väl kunna hålla med om att en ny brunkolsgruva i kommer att öka utsläppen ganska kraftigt. Det säger självt, så det kan väl inte stå här och förneka. Min fråga till kvarstår. På vilket sätt anser att man har följt upp ambitionen att det viktigaste är att koldioxidhalten i atmosfären sjunker? Vi är överens om målsättningen. Skillnaden är att vi på den rödgröna sidan har lösningar för hur det kan förverkligas medan man på sida inte har några sådana lösningar. Tvärtom ser vi att det som sker i praktiken är att ökar sina utsläpp år för år. Efter vad jag har sett har inte gjort något för att försöka ändra det. investerar i nya kolkraftverk utan insamling av koldioxid. investerar i nya brunkolsgruvor som kommer att öka utsläppen kraftigt. Om det viktigaste är att sänka koldioxidhalten i atmosfären, hur kan man då stillatigande acceptera den utvecklingen, ? Antingen står man för sitt ord, och då måste handlingen följa efter. Annars är orden bara ord, och då har de inte någon större betydelse, . 82 () replik: Oj, det var högstämda ord. Per säger att jag inte gjort något. Har Per inte observerat att jag har varit aktiv i kärnkraftsdebatten ? Det kanske mest effektiva sättet att få ned koldioxidhalten är att satsa på kärnkraft och byta ut de nuvarande kärnkraftverken mot nya. Jag har inte med mig min kalkyl, men jag tror att vi hade haft mer koldioxid i atmosfären om vi hade följt Per recept och aldrig haft kärnkraft i . Det är alltså en enorm vinst ur koldioxidaspekt att vi har kärnkraft. Det är det absolut viktigaste. Jag välkomnar att Per gav mig tillfälle att understryka detta faktum. Därför tycker jag att det är bra om deltar i ersättningsutbyggnaden av kärnkraften i . Jag tror att det också är väldigt viktigt att man får ordning på kärnkraften i och sina anläggningar där ur många aspekter. Det kommer att ha stor betydelse för hela energiförsörjning och koldioxidutsläpp att man lyckas på den punkten. Så har vi frågan om hur man kan minska koldioxidutsläppen i . Jag har varit engagerad i gasledningen i . Jag var då i . Inom den tyska miljörörelsen finns det två linjer. Den ena säger att det är bra med gas eftersom det ersätter stenkol. Den andra säger: Vi ska ha händerna helt rena. Vi ska inte ha gas och inte kol. Vi ska inte ha någonting. Jag tror att den andra linjen den som Per företräder i debatten är omöjlig om man vill vara realistisk. Den är möjligen möjlig om man vill vara visionärt orealistisk. 83 HANS (): Det är en koncern med 40 000 anställda av dem finns utanför . Mer än hälften av produktionen och intäkterna kommer från marknader utanför . Utvecklingen går mot ytterligare internationalisering. Bolaget svarade för närmare hälften av den svenska, ungefär en fjärdedel av den nordiska, av den europeiska och av den globala elproduktionen. är ett gigantiskt bolag. Det kräver ansvarsfullt ägande och tydliga direktiv. Det är viktigt att komma ihåg att verkar på denna konkurrensutsatta marknad och att svenska folket som ägare förväntar sig en avkastning på sitt kapital. Under den tidigare socialdemokratiska regeringen tog det stora internationella klivet genom förvärv och genom egen expansion. Om man internationaliserar ett bolag som betyder det att man också köper både kärnkraft och kolkraft. Det som händer är att man sakta men säkert byter ut en del av kolkraften mot biomassa och biobränsle. går in i ett nytt skede. Det är därför viktigt att staten som ägare har en klar idé om vad man vill med bolaget. ska inte styras med informella signaler. Det är därför viktigt att man förtydligar uppdraget i ett ägardirektiv. ska nu fokusera på tre områden. Det första är lönsamheten. Det andra är den gröna omställningen. ska ta en ledande roll i arbetet med att nå EU:s klimatmål 2020. Det tredje området är att vårda varumärket. hade de tio största energibolagen i av sina intäkter utanför sina respektive traditionella hemmamarknader. Går man tillbaka var det . Detta är en marknad som är under ständig omvandling och som har ständiga behov av förnyelse. Vad gör då ? Man är tredje största aktör när det gäller förnybar energi. Man har 40 biobränslade värme- och kraftvärmeverk och är en av världens största köpare och användare av biomassa. Inom vindkraft är det sjätte största företaget i . I offshore är man störst av alla, med andra ord ledande. Man driver 700 vindkraftverk som tillsammans producerar över . Därmed har fler vindkraftverk än och tillsammans. satsar även på biomassa och är tredje största aktör när det gäller förnybar energi. De investeringar som nu gör i vindkraft och annat är och ska vara marknadsmässiga. Det har aldrig någonsin gjorts så stora investeringar i vindkraft i som och vi har aldrig haft så stora investeringar i elnätet som . Vi kan konstatera att satsar mer pengar på forskning i förhållande till sin omsättning än sina konkurrenter. ska generera en marknadsmässig avkastning genom att affärsmässigt bedriva energiverksamhet så att bolaget är ett av de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion. Genom att nu ge de förtydligande ägardirektiven undanröjs många av de oklarheter som har funnits. I fråga om uppföljningen av roll i energiomställningen är EU:s 2020-mål den referenspunkt som är given. Det är en mycket bra sådan. Det kommer att bli möjligt att utvärdera om verkligen är ett av de bolag som leder utvecklingen mot minskade utsläpp av klimatgaser med en ökad andel förnybar energi samt om man verkar för en effektivare energianvändning. Därför kommer att tillhöra de bolag som leder utvecklingen mot en miljömässigt hållbar energiproduktion. De utmaningar som nu står inför kräver, som sagt, fokus på konsolidering och effektivisering och att man därigenom skapar värden och möter en ljus och renare framtid. aktualiserade begreppet lönsamhet. Lönsamhet och en ledande position inom en hållbar energiproduktion är grundläggande för att ska kunna vara långsiktigt värdeskapande. Det är också en förutsättning för att varumärke ska kunna inge det förtroende som krävs av en internationell koncern med verksamheter på många olika marknader. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet om ägardirektiv till . I detta anförande instämde , och (alla m). 84 () replik: Det var mycket statistik och många uppgifter om bolagets verksamhet. Jag reagerade när sade att det tack vare regeringen har fasats ut mycket kolkraft ur verksamhet under den här mandatperioden. Det finns kanske statistikuppgifter också på hur mycket kolkraften har minskat i verksamhet under den här mandatperioden. Huvudfrågan i de nya direktiven är tolkningen av miljömässigt hållbar energiproduktion. Det begreppet är väl det viktiga utöver att de ska leverera pengar. Vi har hört tolkning av begreppet. Vilken är och tolkning? Är kärnkraftsproduktion en miljömässigt hållbar energiproduktion eller inte? Vilken inriktning ska bolaget ha? Ska man satsa på det förnybara eller på kärnkraften? 85 HANS () replik: Jag tackar för frågorna. Vi kan konstatera vad som har hänt med . Det må vara under alliansregeringens period. Men allting behöver inte regeringen ta åt sig äran av. Även mycket väl lämpade personal och ledning står bakom detta. Man har bland annat infört biomassateknik i kolkraftverken i . Det är ett viktigt steg att ta med i sammanhanget som visar att som svenska folkets gemensamt ägda bolag kan vara med och ta ansvar, både inom landets gränser och utanför landets gränser. Frågan är om det hade skett om det hade varit en annan ägare till kolkraften i . Som jag nämnde tidigare i mitt inlägg är det EU:s 2020-mål som är den bästa referenspunkten för vad som är hållbart. I denna mix finns kärnkraftverk. Där finns även vindkraftverken där man är klart ledande. Tillsammans med planerar man 500 nya vindkraftverk. Detta är en väldigt bra expansion. Men vi ska också vara medvetna om, vilket jag tycker att som socialdemokrat bör ta till sig, att stora expansion på den internationella marknaden skedde genom förvärv och uppköp av kärnkraft och kolkraft i . Vilket ansvar anser att den dåvarande regeringen hade för detta? Uppenbarligen är det den nuvarande regeringen som har allt ansvar för att driver kolkraftverk utomlands. 86 () replik: som vi satt i regeringsställning framförde ni mycket kritik inte , för han satt inte i då. Men har ni suttit i regeringsställning , och det har inte hänt någonting. kolkraftsberoende har ökat och inte minskat. Förvärvet av Nuon är det största kolkraftsförvärvet i historia. Det som sägs är alltså inte riktigt sant. Det är riktigt att är duktigt på att utveckla ny teknik. Det gör man utifrån de ägardirektiv som man fick 2005. Men man kan bli ännu bättre. Det är det som vi ställer krav på, och vi vågar prioritera. Vi talar om att det är det hållbara som man ska satsa på, och där ingår inte kärnkraft. Men jag fick inget klart besked angående det miljömässigt hållbara. Jag kunde i alla fall inte i svar uttolka om kärnkraftsproduktion är en miljömässigt hållbar energiproduktion. 87 HANS () replik: Kärnkraft är en betydligt bättre energikälla än kolkraft. Det är viktigt att är aktivt i alla delar av energimarknaden. Det är också viktigt att får möjlighet att vara en seriös spelare på den moderna kärnkraftsmarknaden, vilket regeringen öppnar upp för där det snarare handlar om att se möjligheter med teknik än enbart hot. har bytt ut en hel del av kolkraften mot bioenergi. Det är den stora omställningen. Trots att man totalt sett har investerat då är det inte bara mer i kolkraft använder man just nu mindre kol därför att man byter ut en del av denna kolkraft mot bioenergi. Det är det som är den gröna omställningen, och den råkar sammanfalla med att vi har en alliansregering. Det är det som leder till att vi minskar koldioxidutsläppen. Vad är hållbart, och vad är förutsättningarna för att någonting ska kunna vara hållbart? Då får man använda begreppet lönsamt. Ett som levererar avkastning är det starka bolag som också kan leverera morgondagens effektiva och smarta lösningar. Då duger det inte, som de rödgröna säger, att plocka 5 miljarder ur denna russinkaka för att investera i någon form av riskkapitalfond. vill De rödgröna införa förmögenhetsskatten igen. Det är lönsamhet som är grunden för hållbarhet. Därmed ber jag att få tacka för god kamp. Kampen går vidare. 88 PER () replik: ger i sitt anförande sken av att lönsamhet och en satsning på förnybar energi inte går att kombinera. Han säger att med en rödgrön politik skulle det inte vara möjligt för att få lönsamhet. Det är en åsikt som jag absolut inte delar. Det vore intressant att få höra vilka belägg som finns för synen att förnybar energi skulle vara en dyrare investering än andra alternativ, till exempel kärnkraft eller fossila bränslen, särskilt på . Sedan säger att det är viktigt att vårda varumärket . Det kan jag hålla med om. Det tycker jag hade varit viktigt. Tyvärr kan jag se att det är lite sent att komma med dessa synpunkter nu när man har styrt på ett sådant sätt att en kvarts miljon kunder i har lämnat företaget för att de har varit så missnöjda med just varumärket och det som står för. Hade det inte varit klokare att komma med dessa synpunkter om att vårda varumärket i början av mandatperioden så att man hade kunnat undvika de fadäser som har stått för både när det gäller att öka kolkraftsintensiteten, att öppna nya brunkolsgruvor och missköta kärnkraftverken på ett sätt som har gjort att man har fått ha dem avställda ? Avslutningsvis vill jag ställa en fråga till . Han säger att det blir en klarare och tydligare styrning med det som regeringen föreslår, att ska vara ett av de bolag som är bäst på omställning, än med det som vi rödgröna föreslår, att ska vara det ledande bolaget. Det får jag inte alls ihop. På vilket sätt skulle det vara tydligare att man skulle vara ett av de bolag som är ledande i omställningen? Då hamnar man i något slags jämförelse där man inte vet hur man ska förhålla sig. Ska man vara på andra plats, på sjunde plats eller på fjortonde plats? Ledande är ett väldigt tydligt begrepp. Då är man nummer ett. 89 HANS () replik: Det ligger lite grann av motsägelsens paradox i det som Per säger. Man kommer för sent med ägardirektivet. vill oppositionen avstyrka det. Det innebär åtminstone enligt min logik en viss fördröjning av det hela. Vad har regeringen gjort? Regeringen har bytt styrelse i . Regeringen har agerat under hela mandatperioden. De incidenter som har skett på bland annat den tyska marknaden har varit händelser som har skett och som också har lett fram till att regeringen har haft anledning att se över hur bolaget leds och vilka villkor som man ska ställa krav på att bolaget styrs under framöver. Jag kommer med tacksamhet tillbaka till att diskutera lönsamhet och att vara ledande. Det finns gängse och vedertagna definitioner av vad det innebär att vara marknadsledande. Man brukar säga att ett bolag ska ha av en marknad och att inget annat bolag ska kunna vara större. Säg att har eller kanske av marknaden. Men det finns två andra bolag som har av marknaden. Det är alltså två andra bolag som är större än . Vad är problemet? Vad är problemet om är ett föredöme på energieffektivitet och ren energiproduktion och om det råkar vara några andra bolag som också är det? Den missunnsamheten, att bara för att någon annan råkar vara bättre är det inte gott nog, ska vi inte behöva ägna oss åt. 90 PER () replik: Det verkar som att blandar ihop begreppen marknadsledande och att vara ledande i omställningen. Jag pratar om att vara ledande i omställningen till förnybar energiproduktion. Jag måste säga att jag inte riktigt förstår fråga. Det vi diskuterar i den här debatten är vilken syn vi som ägare har på verksamhet. Då är den brännande frågan som skiljer de båda sidorna åt följande: Har vi så höga ambitioner för verksamhet att vi anser att de ska vara bäst och dra resten av marknaden framför sig mot ett förnybart energisystem eller anser vi att de ska vara ett i mängden av de bolag som ska bidra till omställningen? Vi anser att vi ska använda som ett kraftfullt verktyg i omställningen av energisystemet. Därför oroas vi av regeringens väldigt låga ambitioner. Tittar man på den europeiska marknaden ser man att det är en handfull bolag som i storlek är jämförbara med , och inget av dem är något föredöme ur miljösynpunkt. Om man har den här jämförelsen, relativiteten, som finns med i den borgerliga styrningen kommer man inte heller att få någon utveckling i miljömässig riktning. Man kommer framför allt inte att få utvecklingen att kan bli det bolag som bidrar till att verkligen ställa om marknaden och som tvingar med sig de andra konkurrenterna. Det är det som vi tycker är så väldigt tråkigt. Om verkligen är det ledande bolaget är det precis det som pratar om, nämligen ett sätt att vårda varumärket och se till att varumärket betyder någonting för människor även nere i och där är verksamt. Tyvärr kan vi konstatera att med regeringens styrning kommer det inte att hända, och varumärket kommer inte att vårdas . 91 HANS () replik: En av de förändringar som görs i och med det nya direktivet till är att ta bort den geografiska begränsningen. gällde att skulle vara ledande i vad gäller energiomställningen. Precis som jag beskrev i mitt anförande och som vi kan konstatera när vi ser på bolaget är det en gigantisk internationell spelare. Därför har den geografiska aspekten att bolaget ska vara ledande i tagits bort. Att vara ett av de ledande bolagen på en internationell marknad förpliktar. Då måste man också se att här finns flera delmarknader. Några exempel är vindkraft, kolkraft, kärnkraft, vattenkraft och bioenergi. När det gäller vindkraften har man nästan hälften av den nordiska marknaden och av världens havsbaserade vindkraft. Där är man verkligen ett av de ledande bolagen. Tyvärr finns inte förutsättningarna för havsbaserad vindkraft i . Att ersätta de tyska brunkolsverken med det som för svenska förhållanden kan vara mer intressant går inte. Jag undrar det kanske jag får möjlighet att diskutera i nästa replikskifte, för jag vet att jag inte kan ställa en fråga till Per vad oppositionen vill göra med verksamhet i . Ska man sälja den, och finns det då någon garanti att någon annan ägare kommer att ta större ansvar för kolkraften? Ska man lägga ned den? Det skulle vara en gigantisk kapitalförstöring, och då kan ni inte plocka ut de 5 miljarder från som ni har tänkt använda för att skapa en riskkapitalfond. 92 () replik: Det är väldigt mycket prat om avkastningskrav och lönsamhet. Det finns också en diskussion om att inte har varit lönsamt , men det är en bild som inte är riktigt sann. Det som står i kraven är att ska vara affärsmässigt drivet och ha ett avkastningskrav på av eget kapital under en konjunkturcykel. har uppfyllt detta mål. Däremot har de haft problem 2007 och 2008. Man har inte nått upp till de , utan det fattas 7 miljarder . råkar det vara så att en del av de här förlusterna kommer från kärnkraften i och . Det handlar totalt om 10 miljarder, vilket står tydligt i propositionen. är ett lönsamt företag. De når också upp till avkastningskraven om man har en konjunkturcykel som utgångspunkt. säger att ska vara ledande i klimatomställningen. Hur rimmar det med investeringsplaner för framtiden? Man ska öka satsningen på fossilkraft. har beklagat detta senast . Men av det ser vi ingenting i propositionen ingenting, inte ett ord finns med om det i det nya ägardirektivet. Man gör det faktiskt sämre, för man ska inte ens vara ledande längre, utan nu ska man vara en av de ledande bland jämförbara europeiska bolag. Jämförbara är ett ord som med flera faktiskt utelämnar. 93 HANS () replik: Jag kan upprepa EU:s 2020-mål som är en väldigt tydlig målsättning och ett tydligt direktiv för att leva upp till. Det är en målsättning som står bakom tillsammans med många andra länder i , och det är ett tydligt direktiv till att leva upp till, nämligen: Bedriv er verksamhet så att den svarar upp mot de här målen! Därmed är svaret på fråga också givet. När det gäller avkastningskraven kan man fråga sig hur man ska investera om inte bolaget ger någon avkastning. Hur ska bolaget ge avkastning? Jo, genom att vara lönsamt, göra smarta affärer och genom att ha en bra prissättning och en trygghet som energileverantör till basindustrin och mindre kunder både i och utanför gränser. Det är det som är grunden. Jag undrar, : På vad sätt anser ni på den rödgröna sidan att blir ett bättre bolag och får bättre möjligheter att ställa om till hållbarhetsmålen genom att plocka bort ur och satsa dem på helt andra saker som inte handlar om klimatsmarthet eller energieffektivitet? Hur kan bli ett bättre bolag om man tar 5 miljarder? Jag tycker att det är som att skära ett stycke skinka ur grisen och ge den det att äta. Ingen gris blir fet på det, och risken är att den dör på kuppen. 94 () replik: Investeringar sker nu i stenkolsbrytning i . Det är nya gruvor . är det bolag som ökade utsläppen av koldioxid i medan övriga minskade sina utsläpp. Är det att gå i linje med 2020-målen? Det var faktiskt man fattade de besluten. Jag upprepar frågan: Ligger investeringsplanerna som presenterade på ökade satsningar och investeringar i fossila bränslen i linje med regeringens politik? Det går inte att bara hänvisa till sådant som tydligen inte betyder någonting vad gäller 20-20-20-målen eftersom ni inte vill styra. Det räcker inte att som statssekreteraren säga ajajaj, det här var inte bra, det måste ändras, när ni sedan inte gör någonting. upp till de krav man kan ställa. Först då blir ni trovärdiga. 95 HANS () replik: Ett bra sätt att leva upp till det är att bifalla de nya direktiven och uppdraget för , det som den rödgröna oppositionen nu vill avstyra trots att de anser det vara . Det är ett bra EU 2020-mål och ligger i linje med vad som kan anses vara rimligt för att sätta hållbarhetsmål för framtiden. Jag vill återkoppla till tre uppgifter. Den första är lönsamheten. Det är lönsamheten som ger förutsättningarna för att kunna göra den gröna omställningen, som är den andra. Den tredje uppgiften är att vårda varumärket. Varumärket vårdar man genom att vara ett föredöme på marknaden inte bara genom att tjäna mest pengar utan genom att tjäna mest pengar på fräschaste och bästa möjliga sätt. Då kommer varumärket att stärkas. Jag fick en retorisk fråga, nämligen om vi på allianssidan inte känner en skammens rodnad över uppdraget. Nej, vi känner ingen skammens rodnad. Däremot känner jag att det finns en grön avund mot de tydliga direktiven och uppdraget, som jag ser fram emot att nu ska kunna leva upp till. 96 (): Dagens debatt har varit ganska klargörande. Av oppositionen får man intrycket att och statligt ägande i är det främsta verktyget för att verkställa en hållbar energipolitik. För mig är det självklart att ett statligt ägt företag ska ligga i framkant. Det betyder dock inte att det är det främsta medlet vi har för att uppnå en långsiktigt hållbar energiproduktion. För mig och är det tveklöst så att energiomställningen i första hand ska ske via politiska styrmedel, till exempel elcertifikat, koldioxidskatter och utsläppsrätter. En förnybar kilowattimme fjärrvärme från statliga är ju inte varmare och goare än en förnybar kilowattimme fjärrvärme från Eon eller ett lokalt fjärrvärmebolag. Av oppositionens förhållningssätt får man lätt intrycket att det bästa är om det förnybara kommer från ett statligt bolag och att det som kommer från ett privat bolag inte är riktigt lika bra. Det är ett märkligt förhållningssätt. Om vi tittar på den svenska förnybara elen ser vi att varenda investering som görs från sida sker i kraft av att man drar nytta av elcertifikatssystemet, precis som det var tänkt när vi beslutade om det. existerar ju inte utanför de spelregler som gäller för andra bolag. Så till ägarfrågan. är, som sagts, ett jätteföretag. Kritik har riktats mot att det tagit tid att ta fram de nya ägardirektiven. Jag kan hålla med oppositionen om att de av den förra regeringen antagna ägardirektiven verkligen behövde förändras. De var alldeles för snävt formulerade. Trots att var ett stort internationellt verksamt bolag var ägardirektiven bara specificerade till den svenska delen.