prot · GX09129 · 2010-06-01 00:00:00 — Det är då glädjande, fru talman, att se att även här har alliansregeringen lyft fram en modell som är likartad för resurstilldelning, vare sig det är ett nytt eller ett gammalt lärosäte. Det är nog så viktigt för att också de nya ska få en chans att konkurrera med de gamla. Men sedan kommer i sin interpellation och säger att forskning visar. Inom ramen för den typen av utfästelser påstår att det har getts så väldigt mycket när man satsar på helt nya högskolor. Låt mig då fråga interpellanten om vad alternativet är. Hade man satsat dessa resurser på redan befintliga och välfungerande strukturer kanske utdelningen hade blivit ännu större. Jag säger inte att den hade blivit det, men det är väldigt förvånande att man kan hänvisa till forskning när man inte har en traditionell kontrollgrupp som man kan spegla i vad skattebetalarnas investering i forskning de facto har gett. Att det lokalt är viktigt att det finns ett näringsliv som är engagerat och som nämns som ett exempel från i samarbete med ABB är nog så riktigt, men jag har svårt att tänka mig att den framlagda forskningspropositionen som implementeras i högskolan skulle vara till nackdel för den typen av engagemang. Snarare skulle jag se det som ett problem om man hade använt den traditionella socialdemokratiska forskningspolitiken som jag som forskare har upplevt som ett väldigt passivt givande för den goda sakens skull. kände jag nästan att det var allmosor man gav. Man satte upp ett mål för att ge en summa pengar och hade ganska lite intresse av att följa upp vad det faktiskt gav för utväxling. Jag tror att det är viktigt att man i forskningen både har en generositet för att ge till en mångfald olika alternativ men också att man har en viss riktad ingång i att premiera dem som lyckas. Det är just den ingången som jag tycker är väldigt intressant i Alliansens angreppssätt för att stödja forskningspolitiken. Det handlar inte om traditionell socialdemokratisk fördelningspolitik där man inte är intresserad av vilket resultat det faktiskt ger, och det är det som skiljer Alliansens politik på många områden, inte minst forskningspolitiken, från Socialdemokraternas tidigare dito. 32 (): Tack, och ministern, för en intressant diskussion om resurser till de yngre universiteten och högskolorna! Jag börjar ändå med Finn senaste inlägg. Man måste ju fundera över om det är första gången, som han påstod, som en proposition nämner samarbete mellan högskola, näringsliv, forskning och innovation. Det är lite märkligt att säga att vi inte har diskuterat högskolornas och forskningens betydelse för innovation och tillväxt i vårt land. Det har vi gjort . Det var också en av orsakerna till varför Socialdemokraterna hade en målmedveten strategi för att bygga ut högskolan med 100 000 nya utbildningsplatser så att unga människor fick möjlighet att studera i flera delar av . Det handlade också om att skapa en tillväxtmotor för de företag vi har runt om i , att kunna få kompetent arbetskraft och också docka in i den forskning som vi vet bedrivs runt om på lärosäten i . Jag tycker att det doftar lite grann av den gamla moderata inställningen när Finn säger att det kanske hade varit bättre att använda pengarna för att bygga ut högskolor i och att satsa på de gamla strukturerna, till exempel och . Vi har tidigare haft debatter i den här kammaren där moderata ledamöter har talat om bygdehögskolor, och det kanske är dit vi är på väg tillbaka igen att de högskolorna inte spelar någon roll för regional tillväxt och utvecklingskraft, utan det är någonting annat och inte lika fint som gamla universitet. Jag tillhör den grupp som tror att de här högskolorna har varit väldigt betydelsefulla för tillväxt och jobb i vårt land. Det har också TCO visat i sina rapporter när de har tittat på tillväxtkraft och jobbskapande. Däremot finns det inget belägg för det Finn säger på slutet om att socialdemokratin på något sätt har smetat ut forskningspengar på alla. Det går lite emot det han säger om att fördelningen förut har varit så skev mellan olika lärosäten och forskargrupper. Hur kan vi i så fall ha bedrivit något slags stalinistisk jämlikhetstradition där alla inom forskningen fick lika mycket? Vi har alltid trott på en väldigt hård konkurrens om forskningsmedel för att främja den bästa forskningen i . När det skulle införas ett nytt fördelningssystem för forskning kritiserade vi däremot regeringen, och det var inte bara vi som kritiserade regeringen för vissa inslag i den modellen. Man visste ju redan på förhand vilka som skulle bli vinnare och förlorare framför allt vilka som skulle bli förlorare, det vill säga de nya universiteten. Man jämförde nämligen äpplen och päron. Alla som vet hur det här systemet fungerar vet att de nya universiteten hade en omöjlig situation när det gällde att konkurrera på jämlika villkor om forskningsmedlen. Det är därför vi har sagt i budgetar att man måste göra särskilda insatser om regeringen inte menar allvar med att spela något slags Svälta räv med de nya universiteten. Jag tycker att det här är en viktig diskussion och en viktig debatt som handlar om hur man ser på forskning och utveckling i hela landet men också hur vi bygger ett närmare samarbete mellan akademi och näringsliv. Det var vår andra kritiska punkt när den forskningspolitiska propositionen kom: att regeringen inte byggde in samarbetet med näringslivet och branscherna, att man valde att avveckla branschsamtalen och faktiskt inte skickade tillräckligt starka signaler i forskningspropositionen om samarbete med näringslivet. Det här ligger fortfarande i regeringens knä. Regeringen har lovat att återkomma i frågan om samverkan och forskning. Jag hoppas att regeringen gör det snart, för jag tror att svenskt näringsliv inte har råd att vänta på en politik som tar vara på det kunnande, den forskning och det intresse för medskapande som finns i svenskt näringsliv, kopplat till både våra gamla tunga institutioner på forskningsområdet och i universitetsvärlden och våra nya pigga universitet och högskolor runt om i . 33 Statsrådet (): Det här är en spännande och bra debatt, tycker jag. Låt mig börja med att säga att jag är övertygad om att högskolor kan spela en viktig roll för den regionala tillväxten. Det är dock inte givet att det är så. Det krävs ett rätt aktivt arbete, både från näringslivet och från högskolan själv för att det ska fungera. En regional högskola skapar inte automatiskt tillväxt, men jobbar man hårt från näringslivet och det berörda lärosätet kan man skapa regional tillväxt, och det finns goda exempel på det. Jag tror att det är viktigt att fundera lite grann på hur man lägger upp ett bra system, och det man ska komma ihåg är att vi har haft en tydlig fördelning mellan de gamla lärosätena och de nya lärosätena. Det systemet tillkom under den socialdemokratiska regeringens tid, och den fördelningen är i allt väsentligt densamma . Det som är det intressanta , till skillnad från den tid då Socialdemokraterna styrde, är att vi ger lärosätena möjlighet att genom att prestera bra forskningsresultat få del av mer av de forskningsresurser som skapas och som läggs in i systemet. Det är det som är det nya och spännande. Tittar vi på hur fördelningen har blivit mellan gamla respektive nya lärosäten genom det nya fördelningssystemet ser vi att det inte finns någon tydlig systematik i vilka lärosäten som får mer pengar och vilka som får mindre. fick till exempel en ökning i forskningsanslag. Det är mer än både och procentuellt sett, och så kan man gå igenom listan. Det finns högskolor som fått en ökad tilldelning i det nya systemet, och det finns universitet som har fått det. Det är också precis tvärtom. Det är det som är själva finessen med systemet: Presterar man bra resultat får man mer pengar. Presterar man inte lika bra resultat får man inte riktigt lika mycket pengar. Det är precis så tanken är. Vi har två kvalitetsindikatorer. Den ena är citeringar i vetenskapliga tidskrifter och annat, och den andra är samverkan, vilket handlar om att dra in externa medel, bland annat från näringslivet. Jag konstaterar när jag tittar på hur det ser ut att många mindre högskolor är rätt bra på att få in pengar från näringslivet. På så sätt är man också duktig på att få mer offentliga medel. Jag tror att är ett sådant exempel. Jag tycker alltså inte att det finns någon fog för den oro som artikuleras av och delvis också av över att mindre högskolor inte skulle kunna klara sig i ett system som bygger på kvalitet. Jag tror att det är precis tvärtom. Man får naturligtvis utnyttja sina komparativa fördelar, det man är särskilt duktig på. Många mindre högskolor har varit duktiga på att dra in pengar från näringslivet; andra är duktiga på andra saker. Det är det som är poängen med den omläggning av forskningspolitiken som vi nu gör. Vi satsar kraftigt med ökade resurser på svensk forskning, en historisk stor satsning på . Det är den största som har skett . Vi lägger om forskningspolitiken så att man får mer pengar om man är duktig och presterar bra. På så sätt ligger faktiskt varje lärosätes framtid i dess egna händer. Vi kan också konstatera att samtliga universitet och högskolor i har fått mer pengar med regeringens forskningspolitik . Det är också viktigt att konstatera. säger att de i princip är för ett resursfördelningssystem som bygger på kvalitet. Det är väl just i princip som är nyckelorden när man lyssnar på . Varje gång som man ska omsätta detta i praktiken och det leder till konsekvensen att olika universitet och högskolor får olika mycket pengar backar nämligen Socialdemokraterna. Det är därför de säger att högskolor och universitet som inte ligger riktigt lika bra till ska kompenseras. Men det är ju ingen poäng med att ha ett kvalitetsutvärderingssystem som kopplas till pengar om det är så att så fort någon högskola känner sig förfördelad ska den kompenseras. Jag vill poängtera att vi har skapat mycket starka drivkrafter för ökad samverkan mellan näringsliv å ena sidan och akademin å den andra. Ett exempel är den kvalitetsindikator som jag precis har pratat om. Är man duktig på att dra in externa medel, exempelvis från näringslivet, får man också mer statliga pengar. Det är en mycket stark drivkraft för att öka samverkan mellan universitet och högskolor å ena sidan och näringslivet å andra sidan. 34 (): i tror jag att jag då jag har rest i landet har besökt de flesta universitet och högskolor. När jag tittar på högskolorna och får beskrivet vad som har hänt på nya högskoleorter kan jag notera att etableringen på många ställen har skett där försvaret har dragit sig tillbaka. Det har ofta varit så att det är fler som jobbar där. Man har en ökad kreativitet även om det fanns en stor oro för den stora omställning som har varit. Jag kan inte erinra mig någon ort där man inte har haft en positiv utveckling när man har fått ett universitet eller en högskola. På låter det som om detta inte alls är regel men att det mycket väl kan bli så. Då skulle jag vilja ställa en fråga: Kan ministern peka på något ställe där en högskola eller ett universitet inte har bidragit till en bra utveckling i regionen? Det låter så på svaret. Om Finn ska låtsas vara någon typ av alliansföreträdare kan jag säga att när jag lyssnar hör jag att det och säger går ganska mycket isär. Finn talar ju klartext. Han talar gammal moderat utbildningspolitik. Ge mer till dem som redan har och mindre till dem som ingenting har! Det är det Finn säger. Socialdemokratisk fördelningspolitik är precis tvärtom jämfört med moderat fördelningspolitik, som Finn står för. Satsa på eliten! Det är det viktigaste. Det är ungefär som om ett ishockeylag skulle säga: Vi satsar bara på A-laget, vi struntar i juniorerna och i pojklagen. Då har man snart inget elitlag heller. Det är ju så det fungerar. Jag skulle vilja säga att om man tittar rakt över på Alliansens hela politik kan man se att den har varit ganska utbildningsfientlig. Det är ett elittänkande. Vi har som socialdemokrater målet att av en ungdomskull bör ha en högskoleutbildning när de har nått inte för att det är ett mål i sig utan därför att vi ser att framtidens arbetsmarknad, näringsliv och utveckling kommer att kräva en högre utbildning. Det har det fnysts åt , men reser man i och besöker länderna där ser man att i ett land som går av en ungdomskull på universitet eller högskola. Det är dem vi ska konkurrera med . Då går det inte att bara ha ett elittänkande. Det är viktigt att vi får professorer och att vi får en bra spets på dem som kan, men vi måste också klara bredden. Då tror jag också att man måste ha en bredare syn på hur man lägger resurserna för att också se till de högskolor och universitet som är i sin utvecklingsfas och ska växa vidare. Det är klart att det ska vara kvalitet. Jag säger ingenting annat. Men det finns ju också en bred diskussion i högskolevärlden och universitetsvärlden om det är de rätta kriterierna som regeringen har vägt in i kvalitetsbegreppet? Det tycker jag att man kan ha en diskussion om. Finns det andra saker som man kan väga in i kvalitetsbegreppet än vad står för när man också ska ha en utveckling? Sedan är det på det sättet att det går bra att få externa pengar på teknikområdet. Där finns ett näringsliv med betalningsförmåga som är berett att satsa pengar på just de här områdena. Där går det ganska lätt att fånga externa medel. Det är svårare i andra utbildningsdelar. Jag skulle vilja ha svar på det. Går man till och tittar på den sjuksköterskeutbildning som är erkänt väldigt bra och som de är duktiga på kan man säga att det krävs mer forskningsresurser. De måste ha in forskare där också, och då måste de också ha en statlig finansiering av den forskningen. Där är det betydligt svårare. Det tror jag inte beror på vem som försöker fånga de externa medlen utan det säger nog sunda förnuftet. Det vet ministern själv också. Det är svårare att fånga externa medel i den sektorn eftersom betalningsförmågan inte är lika stark där som den är i en tekniskt utvecklad sektor. Där bör staten ta ett större ansvar. Jag tycker att det är bra att man fångar externa medel på det här sättet. Det har jag absolut ingenting emot, men det har jag när det gäller just fördelningsdelen. Jag såg en uppgift, också från , där man räknade ut att skulle man få 1 miljon mer från staten enligt de kriterier som gäller nu måste man fånga 20 miljoner mer externt. Jag vet inte om ministern kan ha någon kommentar till det, men jag skulle i så fall gärna vilja ha en. 35 FINN (): ska vi försöka hålla oss till interpellationen, . Jag ställde en fråga. anger att forskningen visar att en regional högskolepolitik skulle ha väldigt stora fördelar. För det första visar ju ministern i sitt svar att någon sådan inriktning egentligen inte skedde under Socialdemokraterna jämfört med vad alliansregeringen har gjort. För det andra är min fråga till : Vad är egentligen den minsta nämnaren för en region? är ett litet land med nio miljoner invånare. En region är kanske en halv miljon eller mindre. Om man tittar på andra länder, ta som exempel, kan man se att en region är lika stor som vårt land. Hur många lärosäten ska vi ha? Ska vi ha ett i varje stad eller vad är så att säga den fördelningspolitiska poängen med tes ju mindre desto bättre? Sedan råkar det också vara så, fru talman, att när det handlar om forskning har vi tillfört ett instrument som ska göra att man på lika villkor konkurrerar och visar vem som är bäst, och dit går resurserna. Att driva en fördelningspolitik där den som har konkurrerat och uppenbarligen förlorat sedan ska kompenseras är väl någonting som ger en väldigt tveksam utveckling för investeringen av skattebetalarnas pengar. nämner att det har talats vällovligt och varmt i Socialdemokraternas texter kring hur forskningen ska interagera med samhället och näringslivet. är det faktiskt så, , att när den här regeringen tillträdde noterade vi en sjunkande frekvens av svenska patent runt om i världen. Vi hade ett problem med att svenska företag just inte kunde nyttogöra svensk forskning. Det var därför man vidtog åtgärder från regeringens sida. Om jag nu inte föregriper en diskussion kan jag väl säga att jag så sent som hörde att har patenten från svensk nivå ökat inom EU. Vi kan inte leda i bevis att detta är en konsekvens av en omlagd svensk forskningspolitik för att stödja den nyttogörande forskningen. Men det är ganska beklämmande att notera att det tidigare långrandiga utlägget från Socialdemokraterna om hur man skulle nyttogöra forskning aldrig visade sig i några siffror om hur svenska företag fick fler patent utomlands. 36 (): Vad finns det i socialdemokratisk politik som innebär alla lika eller något sådant jämlikhetsideal på det här området? Det finns det på ett par områden. Det första handlar om att vi tycker att det var bra att regeringen i alla fall på papperet föreslog en basresurs till forskning på alla universitet och högskolor, som utredningen hade föreslagit. Det tycker vi är bra, så att alla universitet och högskolor har en bas för den akademiska utbildningen och forskningen. Tyvärr valde regeringen att ta bort från den jämlikhetsprincipen, vilket var märkligt, men det kanske är en annan debatt. och högskolor behandlades faktiskt inte lika i det här avseendet. Det tyckte vi var fel. Det andra handlar om att en bra grundutbildning i hela landet, det vill säga att man kan ha en högskoleutbildning som håller hög kvalitet i flera delar av , faktiskt har visat sig vara en av de stora tillväxtfaktorerna regionalt, men också nationellt, i . Ett regionalt näringsliv har en mycket större möjlighet att rekrytera den arbetskraft de behöver om man har en hygglig närhet till universitet och högskola. Det tror jag har betytt mycket för tillväxten i hela . Däremot har vi inte haft någon slags socialdemokratisk fördelningspolitik i forskningen. Ni argumenterar lite mot varandra. Antingen har vi haft det och smetat ut alla forskningsmedel eller också har vi inte haft det och fördelningen är ungefär likadan som . Ni måste ju bestämma er för på vilket ben ni ska stå här. Anledningen till att det har fördelats så ojämnt har ju varit att vi har haft en väldig tro på att vetenskapssamhället ska fördela forskningsmedel till den som är bäst. Det är som i huvudsak har fördelat forskningsresurser till de forskargrupper som har högst kvalitet i forskningen. Det är så jag tycker att man huvudsakligen ska fördela konkurrensutsatta forskningsmedel. Sedan tycker jag att det är bra att vi har infört ett nytt system med kvalitetsindikatorer på forskning mellan universitet och högskolor också. Det vi riktade in kritiken på var den grupp som ministern glider undan lite grann , de nya universiteten. De visste de facto på förhand att de skulle bli förlorare därför att de hade fått väldigt mycket mer resurser det år de skulle bli universitet. Sedan jämförde man de resurserna med de forskningsresultat de uppnådde, och det kunde bara bli dåligt. 37 Statsrådet (): Först vill jag säga till att jag i allt väsentligt delar den uppfattning som har om regionala högskolors påverkan på den regionala tillväxten. Jag bara läste innantill ur den rapport som hänvisade till. Det är inte en naturlag att etablerandet av en högskola automatiskt leder till ökad tillväxt. Man måste också jobba hårt i den region man verkar. Många regionala högskolor jobbar på det sättet. Det är därför som den rapport som hänvisar till också säger att etablerandet av en högskola i genomsnitt leder till ökad regional tillväxt. Men det är inte så att så fort man har inrättat ett lärosäte leder det automatiskt till ökad tillväxt. Man måste också jobba regionalt. Det är det jag vill påpeka, och det poängteras i den rapport som refererar till. , som jag förstår av naturliga skäl känner extra starkt för, får ökade resurser med regeringens politik och mer resurser än genomsnittet av landets lärosäten procentuellt i förhållande till som är genomsnittet för landets lärosäten. Jag vet att det väldigt mycket beror på att man vid har varit duktig på att se till att ha en bra samverkan med näringslivet och på att se till att få mycket externa resurser. På så sätt får man också mer resurser från offentliga medel. Detta visar på det som kallas kärnan i regeringens politik när det gäller synen på kvalitet och autonomi. Framtiden för de olika lärosätena i ska inte bero på olika politiska nycker eller på vem som har bästa kontakterna in i maktens korridorer utan på vilka prestationer som utförs. Uppenbarligen har presterat åtminstone bättre än genomsnittet. Därför får man mer pengar än genomsnittet. Utifrån listan över hur de här resurserna har fallit ut ser man att det finns stora universitet som har fått mer pengar och stora universitet som inte har fått riktigt lika mycket pengar och vice versa när det gäller nya universitet och högskolor. Det är viktigt att poängtera att det här är ett system som ska premiera kvalitet. Det spelar ingen roll om det står Universitet eller om det står Högskola på skylten, utan det viktigaste är vad man presterar. Framtiden ligger alltså i lärosätenas egna händer. Naturligtvis går det att föra en diskussion om exakt hur kvalitetssystemen ser ut. Vi har ett system som bygger dels på citeringar i framför allt internationella tidskrifter, dels på förmågan att ta del av externa medel både från näringslivet och självfallet från forskningsråd och annat håll. Givetvis kan det diskuteras exakt hur det där ska se ut. Vi jobbar naturligtvis med att ständigt utveckla ett sådant system. Men i grund och botten tycker jag att erfarenheterna är positiva och visar att det inte finns något systematiskt gynnande av vissa typer av lärosäten framför andra, utan det är de som verkligen jobbar på och ser till att ha bra resultat som gynnas av det här systemet. nämnde humaniora och samhällsvetenskap. Eftersom jag själv är samhällsvetare ligger frågan mig kanske särskilt varmt om hjärtat. I det system som vi infört när det gäller kvaliteten får de lärosäten som är särskilt tunga avseende humaniora och samhällsvetenskap en kompensation. Det finns en kompensationsfaktor i systemet som innebär att lärosäten som har mycket humaniora och samhällsvetenskap får räkna upp de anslag som de så att säga annars skulle ha fått om systemet hade varit helt neutralt mellan olika discipliner. Det finns alltså en kompensationsfaktor här. Det tycker jag är bra eftersom det finns olika publiceringstraditioner i olika discipliner. Det är viktigt att kompensera för detta. Det kan naturligtvis alltid diskuteras exakt hur det ska se ut. Humanister och samhällsvetare driver givetvis gärna på för ytterligare kompensation. Men i grund och botten finns det en kompensation i systemet. Det tycker jag i allt väsentligt är bra. Vi talar om elit och bredd inom svensk utbildningspolitik. Både och behövs. Vad jag märker när jag tittar tillbaka på tidigare socialdemokratisk utbildningspolitik är att man inte riktigt har satsat på vare sig bredd eller elit, något som jag efterlyser. 38 (): I den rödgröna budgetmotionen lägger vi 400 miljoner extra på grundutbildningen för att stärka denna. Den procentuella fördelningen kan man alltid hänvisa till, men lite vanskligt är det. Hur det ser ut beror ju också på grundförutsättningar, så man kan väldigt länge diskutera vad som är rätt del. Det som oroar mig just när det gäller dels den här biten och de som har samhällsvetenskap och humaniora, dels det som beskrivs i diskussionen med de här lärosätena är att det krävs mer forskning för att hålla kvaliteten. Då måste man få tag i mer forskare och få mer externa medel. Detta är mycket svårt för den som är i en uppbyggnadsfas. Det är klart att det är lättare att få forskare av hög kvalitet, professorer och så vidare till ställen där man inte ens klarar av att göra av med de forskningsresurser man har. Där är det självklart mycket lättare. Väldigt lite tid behöver ägnas åt att jaga externa resurser när det finns statliga resurser att ha till forskning. I en utvecklingsfas ligger det här en del i fatet.