prot · GX0995 · 2010-03-25 00:00:00 — Vi skapar förutsättningar för ett livskraftigt SAS, något som kommer att vara till gagn för den skandinaviska infrastrukturen. Med det yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 19 PER () replik: talar med stora ord om ansvarslöshet med skattebetalarnas pengar. Mycket ska man höra innan öronen ramlar av. blir man häpen över hur man vänder perspektiven så att svart blir vitt och vitt blir svart. Det vi nu diskuterar är att staten med och stöd ska agera riskkapitalist och gå in med pengar, som vi också har hört från andra borgerliga debattörer här från talarstolen. Man kan fundera på om det är rätta sättet att använda skattebetalarnas pengar. Tycker att det bästa sättet att använda nästan 2 ½ miljard av skattebetalarnas pengar är att lägga in dem i ett flygbolag? Är det den bästa användningen av 2 ½ miljard av skattebetalarnas pengar? Det vore intressant att få ett svar på. En intressant fråga som jag har ställt tidigare är om det finns någon gräns för hur mycket pengar som och hans kolleger i de partier som ingår i regeringen är beredda att gå in med till SAS. Jag ställde den frågan redan förra gången det var aktuellt med ett ägartillskott till SAS, och jag fick inte något svar då. Jag har debatterat den frågan efter beslutet, bland annat i radio med statssekreterare som har ansvar för de här frågorna. Jag frågade hur mycket mer pengar man var beredd att gå in med. Hans svar var: Vi är inte beredda att gå in med några ytterligare pengar. Ändå står vi här bara och regeringen föreslår att man ska gå in med ännu mer pengar till SAS. har varit ute i medierna och sagt att det inte är aktuellt med extra tillskott till SAS. står man här och är beredd att skjuta till ytterligare . Finns det någon gräns för hur mycket pengar är beredd att gå in med från skattebetalarnas pengar för att skjuta till pengar till SAS i förhoppningen om att det ska bli ett lönsamt bolag som man kan sälja med tillräckligt mycket vinst? 20 () replik: Jag kan garantera Per att vi inte hade stått här och skjutit till de extra pengarna om vi inte hade sett att SAS ledning, styrelse, fack och anställda har varit villiga att vara med och ändra och förändra utvecklingen. Det har också varit med i den diskussion som regeringen har haft att det har varit villkorat för att man ska kunna se att det kan bli lönsamt . Om vi skulle göra som Per vill göra och som han vill att vi ska fatta beslut om här i kammaren att vi ska säga nej till nyemissionen, skulle vi sätta SAS i ett oerhört prekärt läge. berörde innan vad som skulle hända med börskursen. Vi skulle sätta SAS i ett läge där det skulle stå på randen av konkurs. Om det är på det sättet som Per agerar ansvarsfull ägare vill inte jag se hur han ska agera i andra frågor. Det vi nu gör är att vi tar vårt ansvar som ägare. Vi är delägare i företaget. Vi behöver vara med och utveckla och se till att det skapar avkastning . Då tar vi ansvar för skattebetalarnas pengar. Det gör inte Per i det här fallet. Han agerar som den medlem i ett oppositionsparti han är och som jag hoppas att han fortsätter att vara. Det är inte bra för det svenska samhället i stort och inte bra för renommé som ägare om och Per får vara med och agera. 21 PER () replik: Jag tolkar svaret som att tycker att det bästa sättet att använda 2 ½ miljard kronor i skatteintäkter är att slussa dem till flygindustrin, det vill säga en subvention till flygande. Jag kan vara väldigt tydligt med att jag inte delar den bedömningen. Det är ett oklokt sätt att använda skattebetalarnas pengar. Jag tror att många skattebetalare som får ställa upp med ett antal hundratal kronor för att genomföra regeringens politik också håller med mig om den saken. Är det några som riskerar att SAS hamnar i konkurs är det regeringen genom just det agerande som den nu gör. Som jag var inne på har det redan kommit in klagomål till över att man nu från statligt håll är beredd att gå in med ytterligare pengar till ett flygbolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. har haft den praxisen i tidigare fall att den kan acceptera att man en gång går in med pengar till ett bolag som går dåligt på en konkurrensutsatt marknad. Men den har den sagt nej. Den har inte accepterat att man går in med ytterligare ett kapitaltillskott. Den anser att man snedvrider konkurrensen och att det är ett illegitimt statsstöd. Den situation som regeringspartierna sätter SAS i är att man om eller kanske , beroende på hur snabbt processen går, riskerar att med ganska stor sannolikhet få ett beslut emot sig inom EU som säger att det stöd som man gick in med från skattebetalarnas sida inte var acceptabelt och att SAS måste betala tillbaka de pengarna. Då står SAS i en situation, , som kommer att vara fruktansvärt svår att hantera. Då kan man verkligen tala om ett bolag som står på konkursens rand. Jag skulle vilja höra hur ser på det. Är det en utveckling av det här bolaget som du ser framför dig? Bedömer du att kommer att fatta ett helt annat beslut och välkomna att man går in med mer statliga pengar till ett bolag på en konkurrensutsatt marknad? 22 () replik: Jag kan än en gång konstatera, som andra också har gjort, att Per är svävande om vad som skulle hända om vi sade nej här i kammaren till nyemissionen. Vad skulle hända med SAS? Vad skulle det få för effekt för företagets fortlevnad och för de 18 000 anställda, och vad skulle det kosta skattebetalarna i slutändan? Jag ställde den frågan i mitt anförande. Per har haft två repliker på sig att svara. Han har valt att inte svara på frågan. Det kanske i själva verket är så, som jag sade i anförandet, att man hellre ser att SAS går i konkurs i slutändan. Som jag också sade i mitt anförande blir jag inte klok på vad Per och vill med det statliga ägandet. Man ville fortsätta att äga Vin & Sprit. Man tyckte tydligen då att det var en samhällelig nytta. Men man vill nu sälja SAS. Följden skulle bli att det skulle bli ett lågt pris och att det skulle kosta pengar för de svenska skattebetalarna. Vi tar ansvar som ägare. Tack och lov att det är Alliansen som styr i de här sammanhangen. 23 (): SAS och flygindustrin befinner sig i en besvärlig situation. Många faktorer har påverkat detta. Tre regeringar är nu beredda att bevilja nytt kapital till SAS, liksom minst en privat ägare. Det är viktigt att understryka att det här är villkor som har satts och som också är uppfyllda. Det svåraste villkoret att uppfylla var uppenbarligen det som innebar att även den danska kabinpersonalen skulle ställa upp på den uppgörelse som gör att personalkostnaderna sänks med . Det är viktigt att understryka att villkoren har varit en förutsättning för att den ska göra detta kapitaltillskott. Någon seriös köpare finns inte . Det är den helt avgörande restriktionen på vårt agerande. Vi befinner oss om inte i en nödsituation så i alla fall i något åt det hållet. Båda utskotten har varit mycket tydliga med att utskotten vill se en förändring i ordnade former när det finns en seriös köpare. Genom att delta i emissionen bidrar svenska staten till att förbereda en försäljning av den svenska statens andel i SAS. vill inte tillskjuta kapital. Eftersom det inte finns någon seriös köpare i sikte blir partiets ställningstagande därför i praktiken att partiet vill framtvinga en abrupt konkurs för SAS. Om det blir ett besked från denna kammare efter voteringen att inget kapital ska beviljas innebär det exempelvis att ingen person eller inget företag skulle vilja eller våga köpa biljetter i förväg. Det är en oerhört enkel effekt eftersom man alltid i denna bransch gör förköp. Man skulle inte få resan. De som har köpt biljetter får inte tillbaka pengarna. Den abrupta konkursen inte bara struntar i utan man välkomnar den. Med öppna ögon accepterar konsekvenserna för resenärer, för anställda och för flyginfrastrukturen i landet. Att den plötsligt bryter ihop är tydligen likgiltigt för . Man bör, som jag, tycka att detta är ansvarslöst, men jag ser detta lika mycket som ett utslag av allmänt flygfientliga och Norrlandsfientliga hållning. Talet om försäljning av SAS är en bluff. Det finns ingen seriös köpare just . Sanningen är att vill skapa kaos med en plötslig konkurs. vill därmed misskreditera SAS och uppfylla sitt mål att ge allt flyg dåligt rykte. 24 PER () replik: blir man upprörd i den här kammaren, speciellt när människor står i talarstolen och sprider uppgifter som är i det närmaste att betrakta som förtal. står i talarstolen och säger vad tycker, vad vi välkomnar. Vi skulle välkomna att SAS går i konkurs. Jag vill be ta tillbaka de ståndpunkterna. Du har ingen aning om vad vi välkomnar, . Det här är antaganden som du löst rycker från jag vet inte var. Det är absolut inte från mitt anförande. Jag tycker att vi kan hålla oss för goda i den här talarstolen med att komma med sådana påståenden som det inte finns någon täckning för över huvud taget och som faktiskt är rent ut sagt falska. Jag skulle vilja ha en ursäkt från . Det är inte ett seriöst sätt att hantera riksdagsdebatter på. Vi delar däremot inte bedömning men det är en politisk fråga att ett nej till ett kapitalskott skulle utsätta SAS för en konkurs. Vi tror att det går att hitta andra köpare och andra aktörer som är beredda att gå in med det kapital som SAS behöver. Vi tror att det här går att lösa på en privat marknad. Vi kan vara överens om att vi inte kommer att få så mycket betalt som regeringen hade önskat för SAS. bedömning är att det kan vara värt att ta den förlusten, att inte få in så mycket pengar från det privata kapitalet om SAS säljs. Det är ett bättre alternativ än att gå in med nya miljardbelopp. Det är inte så att det är fråga om noll mot att få ett mindre värde. Tvärtom är regeringen beredd att gå in med nya pengar för att hålla SAS flytande, det vill säga en förlust. Den tycker regeringen är bättre att ta än att få lite lägre vinst om bolaget säljs. Tycker att det är en bra affärsmässig princip att hantera statligt ägande på? 25 () replik: Jag tänker inte ta tillbaka någonting. Jag vill bara understryka att om det förslag som har lagt fram och som vi ska votera om skulle vinna bifall i kammaren, som tidigare påpekat, skulle konsekvensen bli att värdet på bolaget faller som en sten på de europeiska börserna och bolaget går i konkurs. De som har fordringar på bolaget skulle upptäcka att de skulle riskera sina fordringar. Det blir konsekvensen. Ingen skulle heller köpa flygbiljetter. Intäktsströmmen till bolaget skulle upphöra . Det är konsekvensen. Det här är inte ett bolag vilket som helst utan det är ett bolag som lever på sitt förtroende. Det finns andra bolag i samma situation. Vi har diskuterat bankerna i finansutskottet ett antal gånger. Konsekvensen blir en abrupt konkurs. Sedan vill jag svara på en fråga som Per kommer att ställa. Redan innan han har ställt frågan kan jag svara på den. Det gäller frågan om vi skulle gå in med mer pengar. Självklart är svaret . Vi beviljar inte 1,1 miljard för att sedan låtsas som att vi skulle ha för avsikt att gå in med mer pengar. Svaret på frågan är naturligtvis . Det här är inte något som vi gör med glädje, som flera har sagt. Det här är lite av en nödsituation. Det gäller naturligtvis att försöka sälja företaget till en seriös köpare så snart ett sådant företag finnas. Men det måste ske i ordnade former. 26 PER () replik: Jag kan börja med att konstatera att vi nu har en ton i där vi kan klistra på andra partier olika uppfattningar utan att ha någon som helst täckning för det. Jag får fundera ut vilka uppfattningar jag ska klistra på i diverse olika politiska frågor. Jag hade hoppats att vi inte skulle behöva använda den taktiken och det sättet att debattera på i , men det är möjligt att det är det systemet som vi nu kommer att få. Jag anser att i större utsträckning än många andra ledamöter använder sig av den principen när han debatterar. Jag beklagar det. säger med fast röst . ska ni inte gå in med nya pengar till SAS. Hur ska vi kunna tro på det, ? Det var precis det ni sade förra gången jag var uppe i debatten. Det är vad den ansvarige statssekreteraren från regeringens sida har sagt i debatten till mig personligen. Det är vad den ansvariga ministern sade bara i medierna. står ni här ändå och är beredda att skjuta till miljardbelopp. Jag konstaterar att det är svårt att lägga någon trovärdighet vid de ord som säger när vi kan se hur precis samma ord har svikits förut. är professor i nationalekonomi, om jag inte tar fel. Det vore intressant att höra vad nationalekonomisk teori säger om statlig inblandning på konkurrensutsatta marknader. Är det någonting som har stått och föreläst för studenter om? Är det en bra princip att staten ska fortsätta att skjuta till miljard efter miljard till företag som verkar på en konkurrensutsatt marknad? Jag kan konstatera att inte har sitt parti med sig. Om vi tittar i partiprogram på s. 29 står det att stat och kommun inte ska ägna sig åt näringsverksamhet eftersom det innebär att skattebetalarna tvingas ta affärsmässiga risker. Tycker att det här beslutet stämmer överens med det som står i partiprogram? Innebär inte det här att man tar en affärsmässig risk? Jag hävdar att det är regeringens agerande, regeringens tillskott av pengar i stället för att genomföra en kontrollerad försäljning av SAS, som verkligen utsätter bolaget för fara. 27 () replik: Per syftar på konkurrensreglerna. Anledningen till att man kan göra den här statliga interventionen, eller det nya kapitaltillskottet, är den så kallade marknadsekonomiska investerarprincipen i EU:s konkurrensrätt. Jag tror att det är helt riktigt, som Per har sagt, att man kan göra det där en gång. Man kanske kan göra det två gånger, men det är klart att man är på ett sluttande plan. Man kan göra detta just nu beträffande flygindustrin. Eftersom så många andra har syndat på nåden är det andra som har plogat före de nordiska länderna, om det skulle bli ett skarpt läge och frågan skulle undersökas. Per förutser att det inte skulle vara någon restriktion nästa eller nästnästa gång som man uppträder här med ytterligare krav på kapitaltillskott. Då är restriktionen naturligtvis, förutom att jag sade tidigare, den att EU:s konkurrensrätt förr eller senare slår till. Det är egentligen det som man även inom SAS måste vara medveten om. Det går inte att rekvirera kapital från de tre regeringarna fler gånger. Det beror dels på att regeringarna rimligtvis blir mer och mer motvilliga, dels på att det blir mer och mer oförenligt med EU:s konkurrensrätt. Såvitt jag förstår blir det inte så stora problem den här gången, men tyvärr beror det mer på att andra länder har syndat på nåden tidigare och i större omfattning än den lilla synd som vi nu ska ägna oss åt. 28 HANS (): Den gångna vintern har på många sätt satt fokus på ägandet ägandet inom industri, inom näringar, inom statlig verksamhet, inom privat verksamhet. har vi i denna kammare talat om tillskott till bilindustrier, till näringar som bedrivs i privat regi och enskild regi och som verkar på en konkurrensutsatt marknad. Vi har i denna kammare i riksdag konstaterat att det har funnits många höga röster för att staten ska gå in med friska pengar i privat näringsverksamhet. Alliansregeringen har i detta sammanhang haft en klar, tydlig och distinkt hållning i frågan: Inte kasta medborgarnas pengar efter dåliga pengar. Ägaransvaret ska alltid falla på den som innehar ägandet. Om det är i statlig ägo är det statens ansvar att ta ansvar för ägandet. Om det är i privat ägo är det den private ägarens ansvar att ta sitt ansvar för detta. är det ett av statens delägda bolag, , som är uppe till diskussion. Med den nyemission som kommer att bevilja, och också kravet på att ge ett bemyndigande att sälja statens andel i SAS, är detta en mycket tydlig markering från ägaren att ta sitt ansvar, att ta ansvaret för att reda upp bolaget, göra det dugligt att kunna fungera vidare men också göra det möjligt att flyga fritt på en konkurrensutsatt marknad, med enskilda och med privata ägare som huvudsakliga ägaraktörer. Det är mycket riktigt, herr talman, orimligt med årliga aktieägartillskott. Det är också viktigt att här markerar detta, vilket vi kommer att göra genom att bifalla den här propositionen. Det är lika orimligt att som ägare glida undan ansvaret för ett vårdat och hanterbart ägande. Ansvar för ägande förpliktigar. Ställer man krav på andra, som bilproducenter, måste man också vara beredd att ta ansvar för den egna verksamheten när den inte fungerar. Man kan inte ha en princip när det gäller andras egendomar och en annan princip när det gäller ens egna. Det handlar om att ställa krav på andra men också att vara ett föredöme själv. Detta tillskott på är villkorat. Det handlar om att tre ytterligare länder ska gå in med motsvarande insatser i en nyemission. Men det kräver också en facklig uppslutning. Det här är ett bolag där svenska staten har varit ägare , och det har funnits en kultur där det nu också är läge att ställa krav på den fackliga uppslutningen och personalens uppslutning för att få bolaget att fungera. Det finns en ideologisk motståndare till att bemyndiga en försäljning av SAS. Jag talar om . Man vill konsekvent stödja bolaget genom att tillskjuta pengar. Men man är inte intresserad av att avyttra detta bolag, som faktiskt skulle må bra av fler enskilda, privata ägare. Socialdemokraterna är ideologiska motståndare till försäljning av statliga bolag. Trots det har man tidigare mandatperioder sålt statligt ägande för miljarder kronor. Man har föreslagit att dra tillbaka försäljningsbemyndigande om ägandet i och i övriga statliga bolag som står på försäljningslistan. Men stöder man tillskottet av pengar till SAS, och man stöder också att SAS ska säljas. Det är en ideologisk motsägelse, men även om det är en motsägelse är det bara att tacka och ta emot den här gången har Socialdemokraterna landat rätt. När det gäller är man inte ideologisk motståndare till försäljning av statliga bolag, även om man har anklagat för att sälja statliga bolag av ideologiska skäl. Däremot vill man sälja SAS, men är i detta läge inte beredd att ta det ansvar som det innebär att vara ägare och göra bolaget i säljbart skick. Debatten har i några replikskiften visat på hur man ser på vad som är ansvarstagande, att ge SAS möjligheter att fungera och därmed ge aktieägarna, medborgarna, möjlighet att få betalt för SAS vid en försäljning eller att inte göra detta. Om ideologin är kapitalförstöring kanske vi kan få en intressant replikväxling här efteråt för att reda ut detta. Jag vill återigen tacka Socialdemokraterna för att man tar ansvaret och har viljan att sälja. Jag vill tacka för att man har ambitionen att vilja sälja SAS, men inte tacka för att man inte vill ta det ansvar man behöver för att göra bruden klädd. Och tack och lov att inte får mer inflytande över vårt gemensamma ägande! Det skulle i så fall växa sig alltför stort, och vi skulle ha alltför många debatter om statens ägande i kammaren. Vad lär vi oss av den uppkomna situationen? Ja, det är att historien inte ska upprepa sig, att vi ser över ägandet och att , före valet, faktiskt ger bemyndigande till en ytterligare försäljning av statligt ägande. Staten ska ta hand om det som ingen annan tar ansvar för. Dit hör inte flygplan. 29 PER () replik: Här hör vi än en gång vackra principer som man sedan lättvindigt bryter mot. I statligt ägande ingår inte att äga och driva flygplan. Och ändå efter gång röstar de borgerliga ledamöterna i för just det som säger nej till, i teorin. Men så är det inte i praktiken varje gång frågan har varit uppe här i kammaren och det har varit möjligt att rösta för att sälja SAS eller rösta emot att sälja SAS. Redan efter valet var frågan uppe. hade ett förslag om att sätta upp SAS på listan för att göra det möjligt för regeringen att sälja SAS, och och hans kolleger röstade nej till det. och hans kolleger röstade ja till att staten fortsatt ska äga och driva flygplan. måste man fråga sig: Det kan vara förståeligt att man bryter mot en princip en gång, men hur kan man bryta mot en princip utan att den upphör att vara en princip? Jag tycker att de borgerliga ledamöterna har gått över den gränsen för länge sedan. talar om ansvar. Hur ansvarsfull har staten varit som ägare av SAS? Hur bra har det gått med statligt ägande? Hade det inte varit klokare att redan i början av mandatperioden helt lämna över ägandet till en privat ägare i stället för att ha statlig inblandning. Min bedömning är solklar: Det hade varit ett mycket bättre läge för SAS om man hade tagit ett klokt beslut då. Det gjorde man inte. I stället slänger man in mer och mer pengar för att försöka hålla det tidigare beslutet vid liv och inte visa att det var ett stort misstag man begick. Hur ser på detta? 30 HANS () replik: Efterklokheten är väl en av de klokheter som alla människor kan tillägna sig. Ingen är ofelbar varken Per eller jag eller någon annan i kammaren. Vi har diskuterat statligt ägande och vilka bolag som ska säljas. Om jag inte missminner mig har det även från håll riktats anklagelser mot Alliansen om att försäljningarna är ideologiskt och inte pragmatiskt grundade. Så var det när Vin & Sprit skulle säljas. Så var det när skulle säljas. Säger efterklokheten Per att det kanske var klokt att sälja Vin & Sprit, som man inte ville tillstyrka när det ägde rum? Då sade bedömare att skulle vara ett väldigt bra pris. Man fick för att sälja sprit bort från medborgarnas ägande. SAS har inte varit med på regeringens försäljningslista. Det var sex bolag som var med där, och man gjorde runt 20062007 bedömningen att SAS faktiskt inte var i det skicket att man skulle få bästa möjliga valuta för pengarna. Det kan mycket väl vara så att man skulle ha sålt det då. Men det kan också mycket väl vara så att det är som det är bäst läge, ännu bättre läge att sälja SAS. Att sälja ett bolag handlar om ansvar mot anställda, personal, kunder och mot dem som äger det, de svenska medborgarna. 31 PER () replik: Eftersom frågan har kommit upp ett antal gånger ska jag väl klargöra principer när det gäller statligt ägande. Vår grundprincip är att bolag på en konkurrensutsatt marknad inte ska ägas av staten. Vi tycker, precis som det står i partiprogram och pamfletter från bland annat , att det är olyckligt när man blandar samman statens roll som kontrollant av marknaden, det vill säga den som ska kontrollera att marknaden fungerar, med rollen att vara ägare som är inne och konkurrerar på samma marknad. Det blir inte en särskilt bra hantering. Däremot har vi i varje debatt också varit tydliga med att bolag som kan användas för till exempel en viktig samhällsomställning eller som bidrar till att förstärka en dåligt fungerande konkurrens kan det finnas en vits med att även fortsatt äga. Det är samma sak med bolag som har någon form av monopolverksamhet. Vi tycker att det är viktigt att man inte privatiserar monopolen och för över dem till privat ägo. Men inget av detta stämmer in på SAS. SAS har ingen monopolverksamhet. Det går mycket väl för många andra flygbolag att flyga i det svenska luftrummet. SAS har ingen möjlighet att verka positivt i någon samhällsomställning. Tvärtom bidrar de miljarder som regeringen slussar in i SAS till att konservera en dåligt fungerande marknad. Man ökar konkurrensfördelen för flyget och försämrar den för de alternativa transportslagen, till exempel järnvägen. Det är precis det som vi anser att staten inte ska göra. Jag vill ställa en fråga en gång till eftersom jag ännu inte har fått något svar på den: Hur mycket pengar tycker att man som statlig ägare ska gå in med för att manifestera sitt ansvar? står vi kanske här igen i samma situation, precis som , och ska gå in med nya pengar, kommer då att säga nej, eller kommer du att fortsätta rösta ja till att gå in med nya pengar i ett flygbolag? 32 HANS () replik: Jag vill upprepa det min kollega sade i replikskiftet tidigare. Det är 1,1 miljarder som vi nu bemyndigar att man gör en nyemission för.