prot · GY0916 · 2010-11-17 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . Förste vice talmannen meddelade att (M) avsagt sig uppdraget som suppleant i trafikutskottet och att (M) avsagt sig uppdraget som suppleant i arbetsmarknadsutskottet. Kammaren biföll dessa avsägelser. 3 § Utökning av antalet suppleanter i vissa utskott och Valberedningen hade, enligt ett till kammaren inkommet protokollsutdrag, tillstyrkt att antalet suppleanter skulle utökas enligt följande: från 21 till 22 i finansutskottet från 20 till 21 i justitieutskottet från 18 till 19 i civilutskottet från 24 till 25 i utrikesutskottet från 21 till 22 i försvarsutskottet från 23 till 24 i socialutskottet från 20 till 22 i kulturutskottet från 22 till 24 i utbildningsutskottet från 20 till 21 i trafikutskottet från 22 till 24 i näringsutskottet från 32 till 38 i Kammaren medgav dessa utökningar. 4 § Val av extra suppleanter i vissa utskott och Företogs val av extra suppleanter i vissa utskott och . Kammaren valde i enlighet med valberedningens förslag till suppleant i finansutskottet (M) suppleant i justitieutskottet (M) suppleant i civilutskottet (M) suppleant i utrikesutskottet (M) suppleant i försvarsutskottet (M) suppleant i socialutskottet (M) suppleanter i kulturutskottet de (M) (M) suppleant i utbildningsutskottet (M) suppleant i trafikutskottet (M) suppleanter i näringsutskottet (M) (M) suppleanter i (M) (M) (M) (M) (M) (MP) 5 § Anmälan om kompletteringsval till utskott Förste vice talmannen meddelade att Moderata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält som ledamot i trafikutskottet, som suppleant i trafikutskottet och som suppleant i arbetsmarknadsutskottet. Förste vice talmannen meddelade att liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält som suppleant i utbildningsutskottet. Förste vice talmannen förklarade valda till ledamot i trafikutskottet (M) suppleant i utbildningsutskottet (FP) suppleant i trafikutskottet (M) suppleant i arbetsmarknadsutskottet (M) 6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2010/11:22 Till Interpellation 2010/11:22 Nedläggningen av och statens ansvar för miljösanering i av (S) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är att statsrådet vid de svarstillfällen som finns före befinner sig på resa. Försvarsdepartementet (M) Enligt uppdrag 7 § Anmälan om inkomna protokollsutdrag från utskott vice talmannen anmälde att utdrag ur följande protokoll i ärenden om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit: prot. 2010/11:7 från justitieutskottet och prot. 2010/11:9 från finansutskottet. 8 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen Förste vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2010/11:FPM22 Nytt förslag om ändringar i Eurodacförordningen KOM(2010)555 till socialförsäkringsutskottet /11:FPM23 Tillfälliga tullättnader för KOM(2010)552 till näringsutskottet /11:FPM24 Finansiering av integrerad havspolitik KOM(2010)494 till trafikutskottet 9 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Proposition 2010/11:34 till socialutskottet EU-dokument KOM(2010)389 till trafikutskottet KOM(2010)579 till finansutskottet KOM(2010)629 till utrikesutskottet KOM(2010)662 till socialförsäkringsutskottet Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut . 10 § med sikte på tillräckliga, långsiktigt bärkraftiga och trygga pensionssystem i EU Föredrogs socialförsäkringsutskottets utlåtande /11:SfU5 med sikte på tillräckliga, långsiktigt bärkraftiga och trygga pensionssystem i EU (KOM(2010)365). 1 (S): ska vi debattera pensionsfrågorna med anledning av att EU har presenterat en grönbok om pensionssystemen i . Jag yrkar bifall till utskottets förslag som det råder fullständig enighet om. I utlåtandet markerar utskottet tydligt att pensionsfrågan är en nationell fråga som inte hör till EU:s kompetens. Det är ett viktigt ställningstagande. Det kan dock vara av vikt att vi jämför pensionssystemen mellan länderna för att se möjligheter till utveckling på olika sätt. Ett informationsutbyte är alltså viktigt. har ett avgiftsbaserat pensionssystem, och allt fler länder i väljer denna modell. Det är i grunden ett bra pensionssystem, men troligen behövs det en del justeringar med anledning av den demografiska utveckling vi ser framför oss. Ingen kunde förutse att vi i snitt blir äldre i vårt land. Det gäller även i andra länder. Jag går över till att diskutera vårt pensionssystem. Vi kan konstatera med en moderatledd regering att vi börjar se effekter av denna politik även i vårt pensionssystem. Jag ska peka på några saker som jag ser som en följd av den förda politiken och hur det påverkar vårt pensionssystem. Den första och kanske mest påtagliga effekten är balanseringen i pensionssystemet, den så kallade bromsen. är det på väg att bli en balansering av pensionssystemet. En annan viktig fråga är arbetslöshetsfrågan. Vi har en situation i med massarbetslöshet. Regeringen bedömer att arbetslösheten kommer att fortsätta vara hög. Det här är kanske det enskilt största hotet mot våra pensioner. Det innebär en kraftig inkomstförsvagning i pensionssystemet, vilket är ett hot mot långsiktigheten och hållbarheten i pensionssystemet. Särskilt allvarlig är ungdomarnas arbetslöshetssituation. De kommer in på arbetsmarknaden sent och börjar därför sent att tjäna in till sin pension. Arbetslösheten leder också till att många helt går miste om sin avtalspension. Det kommer vi att se följderna av på . Ett annat område som påverkar pensionerna är förändringarna i sjukförsäkringssystemet. Den kraftiga åtstramningen är tydlig. Jag har mött många deltidsarbetande som nekas sjukpenning eller sjukersättning efter bedömning som gjort utifrån de nya reglerna. Med de regler som satts i sjön tvingas personer ut i arbetslöshet för att om möjligt få ett heltidsarbete. Många av dem som är ser en lösning i att i kombination med ett deltidsjobb börja ta ut sin ålderspension . Det är ingen bra utveckling utan en utveckling som definitivt påverkar situationen i pensionssystemet. Jag möter framför allt många kvinnor som utifrån hushållets samlade ekonomi bedömer att de kan gå denna väg i stället för att gå ut i öppen arbetslöshet. Det är alltså främst kvinnor som på detta sätt väljer ålderspension när de inte har rätt till fortsatt sjukersättning eller sjukpenning. Det påverkar naturligtvis deras pension resten av livet. Att människor inte finns kvar i arbete påverkar också pensionssystemet genom minskade inkomster in i systemet. Ett annat område som är tydligt i den konjunktur vi har haft är avtalspensioneringarna. I stålindustrin har man ensidigt från arbetsgivarna valt att erbjuda sina äldre anställda en avtalspensionslösning där man använder förtida uttag av ålderspensionen som finansiering. Många av de äldre har sett sig tvingade att anta det erbjudandet och lämna sin anställning. Det innebär naturligtvis att de får lägre pension under resten av livet. Men det innebär också ett ingrepp när det gäller inkomsterna till pensionssystemet när de här människorna slutar jobba. Det bidrar till en sänkt inkomst i pensionssystemet. Det är några saker som har effekt i det korta perspektivet men också i det lite längre perspektivet. Det försvagar pensionssystemet på inkomstsidan. Det som händer med vårt pensionssystem pekar på att inkomsterna i pensionerna är för svaga. Det behövs åtgärder för att på inkomstsidan förstärka ekonomin i pensionssystemet. En annan tydlig utveckling som EU pekar på i grönboken är beskattningen av pensionerna. De flesta länder i har lägre beskattning av pensionerna, tvärt emot vad vi har i . Jag har tre frågor till mina meddebattörer. Har de borgerliga meddebattörerna någon uppfattning om när vi kan få en balans i vårt pensionssystem så att vi slipper fortsatt sänkta pensioner? Har en höjd pensionsålder någon effekt inom rimlig tid? Varför är det inte möjligt att följa den överenskommelse vi har och beskatta pensioner och löner lika? 2 (M): Jag yrkar bifall till socialförsäkringsutskottets förslag. Det här utlåtandet handlar om en mycket viktig fråga för , nämligen att många länder fortfarande har undermåliga pensionssystem som inte kommer att hålla för ökade demografiska påfrestningar. Det kommer dessutom att i högsta grad påverka den ekonomiska stabiliteten för enskilda stater och för Europasamarbetet i stort. Därför har kommissionen skickat ut en grönbok i avsikt att få långsiktiga förändringar för att säkerställa att staterna har tillräckliga, bärkraftiga och trygga pensionssystem. I denna grönbok ställs ett antal mycket relevanta frågor som man vill ha svar på. förslag till , som vi debatterar , att anta som sitt eget utlåtande kan sammanfattas med följande meningar: Kommissionens analys av konsekvenserna för pensionssystemen av den ekonomiska och finansiella krisen av den demografiska utvecklingen utgör ett värdefullt bidrag i syfte att inleda en europeisk debatt om framtidens pensioner. Precis som föregående talare tycker utskottet att det helt och hållet är respektive medlemsstats ansvar att utforma och bestämma innehållet i det egna pensionssystemet. Det anser man inte minst eftersom redan har gjort sin läxa och gjort om sitt pensionssystem det är det som gäller så att det håller för påfrestningar som vi kan råka ut för framöver. Denna överenskommelse står en stor majoritet i bakom. Däremot förordar vi den så kallade öppna samordningsmetoden för att få ett instrument för ett kunskapsutbyte mellan staterna i syfte att stödja medlemsländerna i förändringsprocessen och få till stånd ett uthålligt och stabilt pensionssystem. Det är viktigt att framhålla att ju fler som arbetar i ett samhälle och ju fler skattekronor vi får ihop till våra gemensamma åtaganden desto mer ökar pensionerna. Dagens arbetstagare betalar dagens pensionärer och framtidens arbetstagare betalar framtidens pensionärer. Det är så systemet är konstruerat i de flesta länder, även . har tagit sig igenom den ekonomiska krisen på ett mycket bra sätt. Det är de flesta överens om. Det påverkar också vårt pensionssystem. Men tänk om vi hade varit så utsatta som vissa andra EU-länder. Då hade vi befunnit oss i en helt annan situation. I senaste numret av Departement finns en artikel som säger att framtidens pensioner kan bli ganska låga. Man tar som exempel en grupp som är och som kommer att få ganska dålig pension när de går i pension omkring . Man har lagt in vissa jämförelser, nämligen att man är , har samma skattesystem och att man inte har någon tjänstepension. Vad man stoppar in i ena änden har betydelse för vad som kommer ut i andra änden. Pensionsgruppen och det nya pensionssystemet sattes i sjön för att man skulle få ett uthålligt och stabilt system för att klara framtiden. Det betyder också att pensionerna, helt riktigt, sjönk från och för de flesta kommer att hamna på , plus tjänstepension. Det kommer att bli sämre för dem som inte har tjänstepension. Riksdag & Departement tar i sin artikel upp vissa länder som föredömen. Man nämner vissa andra länder som ger mer än hundraprocentig täckning när man går i pension genom att skatterna sänks. Det är därför vi står här , fru talman. Kommissionen och EU konstaterar att det är hög tid för de länderna att göra om sina system, annars kommer allt att krascha. 3 (S) replik: Jag fick ingen signal om vilken utveckling du ser för vårt pensionssystem utifrån de frågor jag ställde, . Jag hade förväntat mig det. EU:s upplägg är ju att det ska föranleda en debatt om våra egna pensionssystem och att vi för den diskussionen. Jag ställde tre frågor. Den första tycker jag är allra viktigast. Arbetslöshetssituationen i vårt land är ju bekymmersam. Jag kallar det för massarbetslöshet. I sin budgetproposition säger ju också regeringen att det fortsatt kommer att bli hög arbetslöshet. Jag är inte alls tillfreds med utvecklingen på pensionerna utifrån den situation vi har. Inkomsterna är för låga. har pensionerna sänkts med 7 ½ procent. Min syn på det är att det behövs en förstärkning på inkomstsidan för att klara svängningarna. Vi konstaterar att pensionssystemet inte är hållbart i tider med hög arbetslöshet. Det vill jag gärna ha en kommentar till. När det gäller det förslag som ni har lagt hade jag förväntat mig att få svar på när man bedömer att en höjd pensionsålder ger någon effekt i vårt pensionssystem med den utveckling vi har. Jag är naturligtvis också intresserad av hur ser på skattefrågan framöver för pensionärerna. Det är en central fråga som jag hade förväntat mig att få en kommentar till. Det kanske jag får nu i repliken. 4 (M) replik: Tack för frågorna. Jag börjar med den sista, skattefrågan. Fram har alliansregeringen sänkt skatten för pensionärer . Vi sänkte skatten , vi sänkte den , 2010, och vi kommer att sänka den . När ni hade regeringsmakten, , sänktes den inte av olika anledningar. Jag vet att man klagar över den höga skatten. Men den är inte högre än eller tidigare. Man kan säga att man har den socialdemokratiska skatten. Den ligger som bas, och har vi sänkt skatten. Eftersom vi har en så pass bra ekonomi en av de bästa ekonomierna i efter finanskrisen har vi också råd att sänka skatten för pensionärer. Det är jag mycket glad för. Det kommer därför inte att bli någon sänkning av pensionerna, vilket annars skulle ha slagit igenom . Detta är viktigt att säga. När det gäller balansen, som fråga gällde, kommer det enligt de experter som vi har att bli en påfrestning på systemet fram till 20332035. Vi kommer att ha en stor 40-talsgeneration som kommer att påverka systemet. Men detta pensionssystem kommer att klara detta, inte minst på grund av vårt buffertfondsystem, alltså de gamla AP-fonderna som ska användas till detta. Då kommer det att vända igen. Det är så man räknar. Men sedan är det ingen som kan veta vad som händer . Om vi skulle få en stor världslågkonjunktur, om skulle gå på dippen eftersom man har mycket stora budgetunderskott och om vi får en ny lågkonjunktur kommer det att påverka även , inte minst på grund av att vårt handelsutbyte med resten av världen påverkar vårt ekonomiska system totalt sett. 5 (S) replik: Jag vill börja med att rätta . Den konstruktion som vi valde efter 90-talskrisen var att höja grundavdraget för pensionärerna. Det fungerar på samma sätt som en skattesänkning. På den punkten tycker jag att borde ha rättat sig i de debatter som vi har haft när det gäller denna fråga. Detta har nämligen samma effekt i plånboken för människor. Det har samma effekt som det som ni nu använder. Men skattesystemet ändrade vi inte på, utan vi gjorde en justering när det gällde grundavdraget. Det som sades var alltså fel. Men min fråga när det gäller beskattning av pensioner kvarstår. När bedömer ni att det är möjligt att beskatta pensioner på samma sätt som löner? Det är för mig en rättvisefråga att man beskattar lön och pension på samma sätt. Den andra frågan som jag har ställt gäller det förslag om en höjning av pensionsåldern som ni har i er budget. När bedömer ni att det över huvud taget har någon effekt i vårt pensionssystem att höja pensionsåldern? För mig är det en rätt så viktig fråga att se vad som händer när det gäller pensionssystemen totalt sett. Då gäller det att också se över avtalspensionerna. För mig är det helt otillfredsställande att man slutar att pensionera människor på arbetsmarknaden . Innan man för en fortsatt diskussion om en höjning av pensionsåldern tycker jag att man bör ta en ordentlig diskussion med arbetsmarknadens parter om på vilket sätt som de övriga pensionslösningarna i samhället fungera för människor. Det är inte tillfredsställande att de upphör för de allra flesta. Jag tycker att det är viktigt ur försäkringssynpunkt och rättvisesynpunkt att man ser över den frågan också innan man ensidigt för diskussionen om att höja pensionsåldern. Men min fråga är: När kan man se någon effekt av en sådan åtgärd? 6 (M) replik: Om man använder grundavdraget eller gör direkta skattesänkningar har ingen betydelse för den enskilde, utan det gäller att få ett system där alla, hela skalan, inte bara garantipensionärerna utan även de som ligger strax över, får del av grundavdraget för att det ska bli rättvist och för att alla grupper ska få samma minskning. När vi sedan kommer in på din nästa fråga, , om höjningen av pensionsåldern, vet du också att medelåldern har höjts och beräknas höjas sex till . Om vi inte skulle ta hänsyn till det utan ligga kvar , eller som infördes , skulle hela systemet gå fel, och det skulle inte fungera. En av fördelarna i det nya pensionssystemet är att man faktiskt tar hänsyn till detta i varje årsgrupp. Allteftersom befolkningen blir äldre har man ett större delningstal, och varje årsgrupp får så att säga dela på medelåldern. Det gör att det blir ett uthålligt pensionssystem. Men det väsentliga om vi kan höja pensionsåldern till 67, 68 eller 69 är att vi får en flexibilitet, så att de grupper i samhället som kanske har haft tunga arbeten och måste gå i pension tidigare också får en pension som de kan leva på. Det är viktigt att vi får denna flexibilitet. Det är också viktigt att tala om att om vi inte får tillräckligt många människor i arbete och får samhället i övrigt att fungera, då får vi inte heller några pengar till pensioner. 7 (MP): Pensioner är en viktig del av välfärden, att människor ska ha en rimlig ekonomi även efter ett långt arbetsliv när arbetsförmågan har avtagit. tycker att det är viktigt att individen själv har stor frihet och flexibilitet att välja när man ska gå i pension. För en individ kanske det passar vid 60, och för en annan kanske det känns mer naturligt att gå vid 70. presenterade en grönbok om pensioner som är det som vi diskuterar. Man pekar på tre centrala egenskaper för ett pensionssystem som tar ansvar för såväl pensioner som samhället i stort. Det är att det ska ge tillräckliga pensioner, vara finansiellt hållbart och inte skjuta en skuld och stimulera till arbete under hela livscykeln. I grönboken poängteras helheten av främst den första och andra punkten, där behovet av ett längre arbetsliv framhålls. Men i grönboken saknas diskussionen om hur pengarna i pensionsavsättningarna placeras, alltså hur pengarna används i samhället och vilken samhällsutveckling som det ger och hur det påverkar arbetsutbudet i stort. Det handlar också om en arbetsmiljö. Men det handlar även om hur vi ska ha ett långsiktigt hållbart samhälle ekologiskt hur vi använder pengarna på ett klokt sätt. Ska det verkligen vara långsiktigt hållbart krävs det också att pensionssystemets pengar används på ett sådant sätt att de bidrar till ett ekologiskt hållbart samhälle, ett socialt hållbart samhälle och ett ekonomiskt hållbart samhälle. Det räcker inte att bara fokusera på det kortsiktiga ekonomiska perspektivet. Där kan också bli mycket bättre, till exempel genom att se till att pensionspengar inte investeras i vapen eller i miljöförstörande verksamhet. som vi behandlar detta ärende är en annan rapport om pensioner uppe till diskussion bland medlemsstaternas finansministrar. I den rapporten sägs att pensionerna i är på väg att bli de näst sämsta i EU. får visserligen beröm för den väl förberedda och innovativa pensionsreformen, som man säger. Men varnar man i rapporten för att de automatiska justeringarna kommer att krympa pensionerna och leda till krav på kompensation. I från kommittén för ekonomisk politik och kommittén för socialt skydd har man alltså gått igenom de 27 medlemsländernas pensionssystem. Man har tittat på hur hållbara systemen är och hur mycket en genomsnittlig anställd får i pension i förhållande till arbetsinkomsten. Visst kan det vara intressant att jämföra pensioner mellan olika länder. Men pensioner är ett nationellt ansvar som EU inte ska ta över. Vissa formuleringar i grönboken tyder på att EU skulle vilja ha en förstärkning av EU-nivån vad gäller pensionsfrågorna. Det är något som bestämt avvisar. Det är olika förutsättningar i olika länder, och pensioner är därför en nationell angelägenhet. För att bestämma vad som är en tillräcklig pension behöver hänsyn tas till en mängd nationella faktorer. Det är i grunden en värderingsfråga och beroende av hur samhället ser ut, vilka andra inkomster som den enskilde har, hur skattesystemet ser ut och vilka förmåner och subventioner som finns i övrigt. Det är den sammantagna situationen som är avgörande för när en pension kan anses tillräcklig, och det avgörs av nationella förhållanden. Varje land måste ha rätt att utforma sitt pensionssystem. Det är vi eniga om i dagens utlåtande, vilket är bra. Men det finns problem även i pensionssystem. pekade tidigare här i debatten på några av de problem som vi har. har här i motionerat om att göra en bred översyn av pensionsreformen nu efter att pensionssystemet infördes. Blev det som vi hade tänkt oss? Ges de långsiktiga hållbara effekter som vi hade önskat? Det är inte alldeles säkert. Jag har gått tillbaka och kollat i protokoll hur debatten var 1999 när det här systemet skulle införas. Tanken och debatten handlade då om att den där bromsen aldrig skulle komma att inträffa. vet vi att det inte blev så som man då tänkte. Det finns, som sagt, problem med pensionssystemet. Men man måste se det i dess helhet. Det borde kunna diskuteras även i . Det är bra att EU har gjort denna grönbok eftersom vi därmed får upp den här debatten. Men det räcker inte att säga att den pensionsreform vi gjorde 1999 är så bra att vi nu har ett långsiktigt hållbart system. Så enkelt är det inte. Jag har två frågor till mina utskottskolleger från regeringspartierna. Min första fråga är om ni är beredda att göra en bred översyn för att belysa om systemet blev som det var tänkt och vilka justeringar som framgent behöver göras. Min andra fråga handlar om beskattningen av pension. ställde frågor om att beskatta pension och lön lika, men det kom inget svar. Jag delar uppfattningen att det ska vara lika skatt på pension och lön. tycker inte att pension ska beskattas högre än lön så som de borgerliga ju har infört. Man säger att man har sänkt skatten för pensionärer. Ja, det har man gjort. Men man har sänkt skatten för löntagare ännu mer så klyftan består. Det är den principiella frågan om beskattning av lön och pension lika som vi vill ha ett svar på. 8 (FP): Vi vet alla att det är väldigt viktigt med ett pensionssystem som man kan lita på, ett system som människor kan lita på håller ekonomiskt i både bra och dåliga tider. Det är naturligtvis detta som den här diskussionen handlar om. I har vi ett nytt pensionssystem en bred överenskommelse mellan de borgerliga partierna och Socialdemokraterna. Om det systemet kan vi konstatera att det verkat vara långsiktigt hållbart och pålitligt. Det ligger utanför statsbudgeten, vilket är en viktig poäng. Risken för plötsliga och ogenomtänkta beslut är mindre. Balanssystem finns inbyggda så att förhållandet mellan tillgångar och skulder är hållbart. Vårt svenska pensionssystem har uppmärksammats i andra länder som har stora problem med att klara av sina pensioner. I den så kallade grönboken från som vi här diskuterar förs allmänna och viktiga resonemang om hur vi säkrar pensionerna i . Sådana saker konstateras som vi alla känner till men som det är viktigt att analysera, till exempel att den demografiska utvecklingen är en utmaning. Det handlar också om detta med många äldre människor och få yngre arbetsföra i . Man talar även om hur EU vill starta en diskussion om hur EU kan stödja medlemsstaterna i arbetet med att nå målen om säkra pensionssystem. betonar man att det är varje EU-lands eget ansvar att bestämma utformningen av pensionssystemet. Det är viktigt att pensionssystemen inte brakar samman, för det påverkar även grannländer om vi får dåliga ekonomier och social misär inom Europeiska unionen. Därför är det ett allmänt intresse att skapa ett hållbart pensionssystem.