prot · GX0995 · 2010-03-25 00:00:00 — Det intressanta vore att veta hur ni hade agerat om ni varit i regeringsställning. Menar ni att ni skulle ha lagt ned all energi i en regeringskonstellation med och Socialdemokraterna för att övertala dem att säga nej till nyemissioner i detta läge och därmed sänka företaget? Är det beskedet från Per ? Det vore ett intressant besked som säkert även och mycket noggrant skulle lyssna in. 7 PER () replik: För oss i är principer viktiga. Det är tråkigt att det inte är så på regeringssidan. Vi tycker att det är en viktig princip att vi inte ska gå in med skattepengar i verksamheter som mycket bättre lämpar sig att skötas av den privata marknaden. Det är en mycket viktigare princip än att vi skulle ogilla flygtrafik; tycks ha en konspirationsteori om att det är det som styr vårt agerande. Det är lätt att vara en ansvarsfull ägare när det är andras pengar man spenderar. Vi ska komma ihåg att det är skattebetalarnas pengar som ni använder er av, , för att låtsas ta ett ansvar. Jag skulle vilja säga att det ansvarsfulla sättet att hantera skattebetalarnas pengar hade varit att aldrig försätta sig i den här situationen. Ett ansvarsfullt sätt att hantera skattebetalarnas pengar hade varit att sälja bolaget i ett skede. Det hade också varit den gröna rösten i en regering. Om vi suttit i regeringen hade vi tidigt agerat för att sälja SAS, när det fanns möjligheter att få bra ersättning för bolaget, i stället för att gång på gång tvingas gå in med skattebetalarnas pengar. Jag kan konstatera att jag inte fick något svar på min fråga. Hur många miljarder ska staten gå in med innan man tycker att det är ett bra läge att sälja SAS? Finns det någon gräns för hur många miljarder man är beredd att satsa innan man säger: Här går gränsen, nu är det nog? Förra gången vi diskuterade tillskott till SAS fick vi höra precis samma argument som här kommer med, att nu är inte rätt läge, att vi måste gå in med dessa pengar för att ge bolaget mer stabilitet. har vi lärt oss av det och sett konsekvenserna. Bolaget har inte fått mer stabilitet. Vi har förlorat de pengar som staten vid det tillfället gick in med. tvingas vi, om regeringens linje får råda, gå in med ännu mer pengar. Den ansvariga ministern, , gick tidigare ut och sade att det inte skulle komma några mer pengar till SAS. står vi här och ska skjuta till ytterligare miljarder till SAS. Var går gränsen, ? Hur många miljarder tänker staten spendera innan det är dags att säga att det är nog? 8 () replik: Det är inte med glädje vi fattar dagens beslut, men det är nödvändigt. Vi måste inse att vi har ett exceptionellt bakom oss, som inte minst flygmarknaden har drabbats av. Vi tror att med de tuffa villkor vi ställt för att delta i nyemissionen samt det sätt som företagsledningen arbetar på och de planer de har ska SAS kunna stå på egna ben och sedan säljas till ett högre värde än om man sänkte företaget genom att rösta på reservation. Det handlar om att göra en bedömning av det som skapar mest mervärde för staten och framför allt för de människor som bor i de nordiska länderna. Om principen är så viktig som Per hävdar undrar jag var de fanns när vi sålde och Vin & Sprit och när vi diskuterade , och Nordea. Var kommer ni att befinna er i ett rödgrönt regeringsalternativ, Per ? Där kommer att finnas socialister som ingenting annat gör än älskar att äga statliga företag. Er samarbetspartner tycker alltså det motsatta. När vi hamnar i det akuta läge vi nu befinner oss i på grund av extrema omständigheter , när SAS står där och det handlar om ifall vi ska sänka företaget eller rädda det för att sedan sälja det, då väljer att sänka företaget. Jag kan inte låta bli att misstänka att det handlar mindre om principer och mer om att man ogillar flygtrafiken som sådan. 9 () replik: När jag lyssnar på kan jag inte annat än le. Han är bekymrad över att tre olika partier skulle ha tre olika uppfattningar i en fråga. Vi är tre olika partier, och vi försöker vara det även framöver. Jag kan lugna med att om vi kommer i regeringsställning kommer vi att ha en gemensam uppfattning också när det gäller de statliga företagen. Att tycker att det är viktigt med statliga företag är väl ingen nyhet. Det är viktigt med statligt ägande när det handlar om viktig infrastruktur. När det gäller och kommer vi aldrig att medverka till en utförsäljning av dem. Men när vi kommer till SAS tycker jag att borde ha lyssnat lite noggrannare på vad jag sade. Det vi önskar, innan vi ger ett bemyndigande om försäljning, är ett bättre underlag som strategiskt visar vilka möjligheter SAS har att klara av en framtida flygmarknad, detta utifrån regionalpolitiska perspektiv, utifrån investeringsbehov, utifrån näringspolitiska perspektiv. Det var vad jag sade i mitt anförande. Det är rimligt att vi, innan vi fattar beslut, har kunskap om vilka möjligheter SAS eventuellt har att överleva och om det är värt det. Jag har inte sagt någonting om huruvida vi ska ha kvar SAS i statligt ägande . Jag vill ha bättre underlag. Jag tycker att ledamöter har rätt att få veta vad de fattar beslut om. Det ska inte enbart handla om att ge regeringen i uppdrag att utifrån eget tyckande sälja eller köpa. 10 () replik: säger att om de hamnar i regeringsställning kommer de att ha en gemensam uppfattning. Hur ska man kunna förena de principfasta hållningar som Per och torgför att staten inte ska syssla med konkurrensutsatt verksamhet, inte äga flygbolag, hellre sänka företaget än försöka rädda det i det läge vi befinner oss med den uppfattning som och har? Dessutom påstår båda två att det är fråga om principfasta partier. Det är ju som att förena eld och vatten. Det går inte ihop. Regeringen begär ett bemyndigande att sälja ett publikt aktiebolag, göra affärer med delar av bolaget eller sälja hela bolaget. Om man har lite inblick i hur affärsverksamheten på denna nivå går till kan man inte sköta förhandlingarna offentligt. Det är oerhört många och komplicerade faktorer som måste gå i lås . Först då kan man gå ut med affären. Det talar för att det är rimligt att låta regeringen sköta dessa förhandlingar och ha det bemyndigandet. Det passar sig inte för formella riksdagsbeslut. Det demokratiska inflytandet utövar vi , det vill säga att när bolaget står på fötter ger vi regeringen makten att hantera frågan på detta sätt och inom dessa ramar. Sedan får vi självklart en redovisning av hur det gått, och vi har även revisionsmyndigheter som kan följa upp frågorna. Så har det gått till vid andra försäljningar som staten har gjort och som gett stora intäkter till statskassan. Som exempel kan nämnas och Vin & Sprit. Det var goda affärer för skattebetalarna eftersom regeringen skötte det på ett skickligt och bra sätt. Så går det till om man vet hur affärsverksamhet fungerar. Jag kan förstå att inte är så väl insatt i sådana saker. 11 () replik: Det sista var väldigt dåligt. Jag har personligen förhandlat med ett flertal större företag om köp och försäljning. Jag tror mig veta och kunna det här relativt väl. Jag vet inte vilken erfarenhet har av affärsverksamhet, men han kan vara lugn, jag vet vad det innebär, och det tror jag flera i denna kammare känner till. När det gäller statliga företag och viktig statlig infrastruktur som är avgörande för möjligheter finns det en rättighet och en skyldighet. Det ska finnas tillgång till infrastruktur som är lika oavsett var du bor någonstans. Det anser vi inte marknaden klarar av. Det syns väl när det gäller utvecklingen av bredband och IT. Det är problem i vissa områden i . Vi säger nej till att sälja ut . Vi är överens med och Socialdemokraterna. Likadant är det när det gäller . Vad är er politik när det gäller utförsäljning av de företagen? Ni säger att företag som befinner sig på en konkurrensutsatt marknad borde få bli privata och borde säljas ut. Det är vad har sagt i replikskiftena. Tänker ni sälja och ? Lämna besked här och ! 12 () replik: Jag citerade Per när jag sade att staten inte ska syssla med konkurrensutsatt verksamhet. Diskussionen kan säkert föra med sin eventuella regeringsbroder om olyckan skulle vara framme efter valet . Vi har haft en lista: , Vin & Sprit. var emot det. Eller anses det vara en del av den statliga infrastrukturen? Jag tycker att det låter som att det inte är den principen som styr agerande. Jag noterar att ni har tre olika uppfattningar i det rödgröna oppositionsalternativet. Det är tre partier som vill regera tillsammans. Detta är ett bra exempel på en fråga där man får hantera en krissituation, och man lyckas inte samla ihop sig. Man landar på tre olika linjer. Det säger någonting om förmågan att regera om man skulle hamna i det läget. Det oroar mig, och jag tror att det är bra att väljarna får veta detta. 13 (): I trafikflygets ungdom skapades över hela världen stolta statliga flygbolag. Det var måhända rätt då, för det fanns ingen fungerande marknad och det behövdes mycket kapital i de bolagen som det privata näringslivet inte var berett att satsa. I skapades bland annat SAS. SAS fick då vad vi då kunde tycka en ägarkonstellation som var vinnande. Det var tre regeringar, stora privata ägare, och dessutom blev bolaget börsnoterat. Denna lösning, som måhända syntes vara rätt då, är nu mycket komplicerad. Ägarbilden leder till att det nog är varje vd:s mardröm att ha ett ägande splittrat på tre regeringar som kan ha växlande politiska majoriteter, olika kulturer, olika opinionslägen. Dessutom har de inte en gemensam valdag, vilket ibland kan påverka. Sedan de stora statliga flygbolagen bildades har verkligheten förändrats i grunden. De här stora statliga kolosserna till flygbolag har avvecklats en efter en. Det finns några kvar, några har förändrats och har en annan ägarbild, några har helt försvunnit. Man kan säga att på den marknad som råder kan de här stora bolagen med de komplicerade ägarbilderna jämföras med en stel och trög varelse som ska tävla mot någon som är anpassningsbar och snabb. I naturen är det ofta den anpassningsbare och snabbe som slår den stele och tröge. Det är vad vi ser på flygmarknaden. Det gör att vi inte har något direkt gynnsamt utgångsläge i frågan. Vi har den verklighet vi har. är läget på grund av den stora ekonomiska krisen i världen sådant att marknaden dessutom har fallit för flygbolagen. Då står vi inför den kanske icke särskilt avundsvärda situationen att ta ställning till de reella alternativen. Ett alternativ är att gå in med ytterligare 1,1 miljard i bolaget, såsom de två andra ägarregeringarna och de stora privata ägarna har sagt att de kommer att göra, och som vi gör det bemyndiga regeringen att få en handlingsfrihet att vidta åtgärder, antingen att göra strukturaffär genom att till exempel gå ihop med ett annat bolag eller att sälja den svenska statens innehav i bolaget. Per höll ett fantastiskt anförande all heder. Jag kan nog säga att han höll ett anförande som varje renlärig nyliberal skulle ha varit stolt över i mycket stora delar. Jag skulle nästan säga att han beskrev Schumpeters kreativa förstörelse, att oavsett priset låta marknaden hänsynslöst se vad värdet är av SAS. Hade det varit ett privat innehav och inte svenska staten som ägde aktierna hade jag föredragit att gå på den linjen. Men det är en skillnad när det är svenska staten som äger saker. Svenska staten kan inte med innehav i statliga bolag agera som en hänsynslös nyliberal. Det är underförstått när svenska staten äger någonting att det är en annan typ av ägaransvar än hos en klippare på börsen. Så jag tror, Per , att det här var sista chansen för dig att i den här talarstolen uppträda som en sådan nyliberal, i alla fall om olyckan skulle vara framme och vi skulle ha en annan majoritet i . Det är bara att konstatera att den spridning som redovisats från Socialdemokraterna, och är fascinerande. Jag tror inte att det någonsin har funnits en så stor spridning ens i under deras glansperiod. Ni visar på en total splittring från en nyliberal Per över till en konsekvent . har varit konsekvent i den här delen, och det är också hedrande. Vad det här visar är det fuskbygge till koalition som den rödgröna koalitionen är. har inte begärt så många repliker , men jag tänkte ta upp en fråga som lyfte fram, och det gäller synpunkter på regeringens information. När man tänker på det först tycker man: Det där låter väldigt klokt. Varför har man inte informerat mer? Då vill jag påtala att just konstellationen att man är ägare i ett börsnoterat bolag gör informationsgivningen synnerligen komplex. Det innebär att kurspåverkande information inte får delges hur som helst. ska i sitt arbetssätt vara öppen så att den information vi har ska vi kunna debattera. Den ska inte vara omgärdad med sekretessregler och tystnadsplikt, för då fungerar inte demokratin. Det visar åter hur olyckligt det är när staten är delägare i börsnoterade bolag. Det försvårar demokratin och informationsgivningen. 14 PER () replik: Återigen hör vi principer, men vi hör också hur de principerna är alldeles för lätta att gå ifrån. Jag skulle vilja citera handlingsprogram där man skriver: Det är ett problem när staten både anger marknadens spelregler genom lagstiftningen och uppträder som aktör på samma marknad. Allt offentligt företagande medför också en viss snedvridning av konkurrensen. Offentligt ägda företag uppträder i realiteten med den statliga eller kommunala beskattningsrätten som eget kapital. Det är väldigt tydliga skrivningar, skulle jag vilja säga. Jag tror att väljarna har uppfattat det som ett ganska tydligt ställningstagande också från håll för vad det är som ska vägleda när det gäller statlig inblandning i näringslivet. När den här frågan är uppe till beslut får vi se att de här orden inte gäller längre. Då är man beredd att skjuta till miljard efter miljard för att hålla ett bolag som konkurrerar på en vanlig konkurrensutsatt marknad under armarna, det vill säga precis det som man säger att man inte är för, att man snedvrider konkurrensen och att man har den statliga eller kommunala beskattningsrätten som eget kapital. Precis det som man kritiserar i handlingsprogrammet stöder man nu i talarstolen. Det är det man trycker på knapparna för att göra när den här saken kommer upp till votering . Jag känner igen de här tongångarna från den debatt som fördes under varvskrisen här i då man också hade en princip. Det var klart att det skulle vara på kommersiella grunder, man hade bara anledning att just nu gå in med ett stöd för att se till att inte den svenska varvsindustrin gick under. Man hade anledning att ge lite bidrag för att kunna behålla arbetstillfällen. Jag tror att alla borde minnas vad som blev effekten av det, det vill säga stora förluster av skattebetalarnas pengar och inte någon förbättrad situation för de bolag som det handlade om. 15 () replik: Jag vet inte riktigt om jag uppfattade frågan, men jag kan väl hålla ett anförande. Vi är Moderata samlingspartiet. Moderat innebär att man inte blir fundamentalist och driver en fråga principiellt även när det skadar, när det skadar anseende, när det skadar anställda och när det skadar den man är satt att leda. I det här fallet är vi just i ett sådant läge. Att i det läget inte bidra till nyemissionen och sätta upp på säljlistan är det principiellt riktiga, men i verkligheten är inte världen så svartvit. Då är det ibland bra att vara lite moderat. Det är det regeringen är, och det är det som majoriteten antagligen kommer att vara senare . Det innebär, precis som jag sade, att svenska staten inte kan agera som en hänsynslös börsklippare. Sitter man i ett sådant ägarförhållande som vi nu gör följer ett ägaransvar. Det ägaransvaret är , precis som med de andra två regeringarna och de stora privata ägarna i SAS, att gå med i den här nyemissionen, även om jag kan säga att det smärtar i min marknadsliberala själ. blir det till att ta hänsyn till fundamenta, men , vilket jag tycker är väldigt bra i det här beslutet, bemyndigar vi regeringen att göra ägarförändringar. Regeringen tillåts att gå ur det här ägandet, alltså att sälja aktieposten. Det tycker jag är väldigt bra. Det innebär att det här beslutet som helhet är ett mycket moderat tillämpande av de textrader du läste upp. 16 PER () replik: Vi kan väl säga att det är ett moderat agerande på det sättet att man skriver ned alla principerna, men man följer inte upp dem i praktisk handling. Det har kommit upp här i debatten vid ett antal tillfällen att det ansvarsfulla skulle vara att gå in med kapital nu och se till att SAS har kapital så att det räcker för att klara sig igenom den här krisen. Jag vill hävda att ingenting kan vara mer felaktigt. Jag tror att det beslut som man tänker fatta nu i är en enorm björntjänst för SAS. Det är nog det värsta som det här bolaget kan drabbas av. Anledningen till det är ju som är väldigt tydliga i det här fallet. EU gör väldigt tydlig skillnad mellan om det är en statlig ägare eller om det är en privat ägare. Stater ska inte gå in och stödja företag. Redan det tidigare tillskottet har varit föremål för granskning hos . Man har någon form av praxis inom . En gång kan det vara okej att gå in med stöd i ett bolag för att det inte ska gå under, men betraktas det som ett illegitimt statsstöd. Vi vet att de flygbolag som verkar på den konkurrensutsatta marknaden med privat ägande har klagat hos över att de nordiska staterna går in med ytterligare kapital till SAS. Min bedömning och många andra analytikers bedömning är att det finns en stor risk att inte kommer att godkänna det här. Man kommer att säga att den här affären inte var okej. Staten hade inte rätt att gå in med de pengarna. SAS kommer att få betala tillbaka de här pengarna och man kommer att hamna i en fullständigt katastrofal ekonomisk situation. Jag skulle säga att det är regeringens agerande här som genom beslut längre fram kommer att leda till SAS undergång. Den risken ser jag som överhängande. Det skulle vara väldigt intressant att höra hur ser på risken att EU faktiskt inte godkänner det här tillskottet utan säger att det är ett illegitimt statsstöd som inte stämmer överens med de regler som EU har satt upp. 17 () replik: Det här är riksdag, det är inte en domstol. Det är ofta saker och ting ska prövas. Då har vi en särskild ordning för det. Det är väldigt viktigt att skilja på de två begreppen. Frågan om nyemissionen i SAS är ju beredd inte bara i ett regeringskansli utan i tre. Det är tre regeringar som står bakom. är inte jag någon jurist så min personliga åsikt i frågan om riskbedömningen tror jag är av ganska ringa värde, men jag konstaterar att tre regeringskanslier har berett frågan och lämnat underlaget till sina respektive parlament. Jag är trygg i det, men den tryggheten innebär inte med hundraprocentig visshet att en domstol inte skulle kunna fälla ett annat utslag. Jag tycker att det är bra att vi har den ordningen, att det finns en möjlighet att beslut prövas av domstolen. Jag säger igen, det här är riksdag, det är inte en domstol. Ändå är det ju som så att en regering måste kunna ha en sammanhållen politik där man väger olika delar. Den svartvita beskrivning som har gjorts här kan man ha när man är i opposition och kanske om man är ett litet parti. Då kan man tillåta sig en lite mer frisvängande del, vara väldigt principfast och inte behöva ta hänsyn till verkligheten. Men regeringen har att ta hänsyn till en verklighet som finns där ute. Då finns det en majoritet, som jag uppfattar det, här i kammaren. Fem partier kommer att ställa upp på nyemissionen. Sex partier kommer att ställa upp för ett ökat bemyndigande. 18 (): Precis som har berörts här innan är det vi debatterar en nyemission till SAS men också ett bemyndigande för regeringen att minska ägandet i SAS. Vi kan konstatera att flygbranschen som helhet under mött stora utmaningar. Vi ser ökad konkurrens, pressade priser och ett minskat resande. I den globala finanskrisens spår var 2009 det sämsta året någonsin för den globala flygindustrin. Detta har givetvis påverkat SAS. Det kan lugnt sägas att SAS har ett utmanande läge. Intäkterna har minskat. har konkurrensen från lågprisbolag ökat och SAS eget kostnadsläge har varit för högt. Det omfattande besparingsprogram som SAS ledning och styrelse presenterade har analyserats noga av den . Bedömningen är att planen ger förutsättning för att skapa ett konkurrenskraftigt SAS och ge svenska skattebetalare en marknadsmässig avkastning på det investerade kapitalet. Jag vill i det sammanhanget framhålla det arbete som vd, ledning, styrelse, anställda och fack i SAS just nu gör. Man gör ett enormt jobb för att vända utvecklingen. Man gör ett enormt jobb för att skapa ett starkt och konkurrenskraftigt bolag. När de här kostnadsbesparingarna är genomförda kommer SAS att vara en tillgång för industrin och jobben i . För och Alliansen är det viktigt att vi tar vårt ansvar för att värna ägandet och avkastningen i bolaget. Det är anledningen till att vi står här och till att beslutet om nyemission är angeläget. Skattebetalare och andra aktieägare har investerat i SAS under , men har ledningen och de anställda äntligen lyckats skapa en viss framtidstro och lagt grund för att göra bolaget lönsamt. Då är det självklart att vi som ansvarsfulla ägare måste orka ge bolaget det som krävs för att lyckas. Jag konstaterar att det i riksdag finns en bred majoritet som just är beredd att ta det här ansvaret. Jag kan med tillfredsställelse konstatera att socialdemokrater och vänsterpartister i det här fallet visar prov på regeringsduglighet. Men om vi tittar på det tredje benet i vänsterkartellen kan jag inte konstatera annat än att agerande är ansvarslöst och ett ansvarslöst hanterande av skattebetalarnas pengar. Det är rent ut sagt ett slag i ansiktet på alla de 18 000 anställda i SAS som sliter hårt för att öka intäkter och sänka kostnader. Det som vi efterlyste vid förra årets nyemission har man levererat. Man har levererat ytterligare besparingar. Andra investerare har visat att de vill satsa på SAS, och personalen har sagt att den är beredd att sänka sin lön. Det gör att vi nu är i ett läge där vi kan se att vi kan göra SAS lönsamt. Jag tänkte precis som flera andra talare har gjort här innan uppehålla mig vid agerande i den här frågan och det som Per fört fram som en principfast position för hur man hanterar statligt ägande. Jag blir inte klok på Per och . sade man nej till att sälja Vin & Sprit. Där ville man ha kvar ägandet. Men i det här fallet säger man nej till att skjuta till extra pengar till SAS, och man vill sälja bolaget . Det vill man göra med motiveringen att det inte finns någon samhällspolitisk nytta med att staten äger flygbolag. Vad var då den samhällspolitiska nyttan när ni ville fortsätta att äga Vin & Sprit? Det är inte ett principfast agerande, och det är inte så att man blir klok på vad vill med det statliga ägandet. Jag skulle vilja ställa några frågor till Per och . Du har fått ett antal frågor tidigare under debatten, men jag tycker inte att vi har fått några klargörande svar. Vad hade hänt med SAS om vi och de andra ägarna nu valt att inte skjuta till några pengar? vill sälja SAS . Finns det några köpare, och vilket pris räknar du med att du ska få betalt med den linje du valt för att vilja sälja SAS? Är det inte i själva verket så, Per , att du helst skulle vilja se att SAS gick i konkurs? Regeringen har genomfört en utvärdering av svenska statens innehav i SAS, och bedömningen är att statens ägande ska minska, som jag sade tidigare, när tidpunkten är lämplig. SAS verkar på en konkurrensutsatt marknad. Det finns inget skäl till eller egenvärde i att staten äger bolaget. Men ska vi förändra ägandet genom exempelvis en strukturaffär ska det göras när vi får en avkastning, och så är det inte . Det skulle vara mycket svårt att hitta en köpare som gav oss ett bra pris. Därför ska vi ge regeringen mandatet att minska ägandet när det är affärsmässigt möjligt. Genom nyemissionen tar vi vårt ansvar som ägare.