prot · GX09127 · 2010-05-27 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Meddelande om ändringar i kammarens sammanträdesplan Tredje vice talmannen meddelade att skulle interpellationssvar lämnas, inte som tidigare aviserats, att skulle bordläggningsplenum äga rum samt att skulle bordläggningsplenum äga rum. 3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2009/10:385 Till Interpellation 2009/10:385 Palestinsk statsbyggnad av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:394 Till Interpellation 2009/10:394 Bosnien och och EU av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:420 Till Interpellation 2009/10:420 Ursprungsmärkning av produkter producerade av israeliska bosättare av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:439 Till Interpellation 2009/10:439 Prioritering av brott mot arbetsmiljölagen av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Interpellation 2009/10:446 Till Interpellation 2009/10:446 mur på av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:450 Till Interpellation 2009/10:450 Situationen i av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:459 Till Interpellation 2009/10:459 till och samarbete med av i (s) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Interpellation 2009/10:462 Till Interpellation 2009/10:462 Polishögskola av i (s) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Interpellation 2009/10:465 Till Interpellation 2009/10:465 agerande i fråga om nedrustning och icke-spridning av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. Interpellation 2009/10:486 Till Interpellation 2009/10:486 av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. 4 § Uppföljning av riksrevisionsreformen Föredrogs betänkande 2009/10:KU17 Uppföljning av riksrevisionsreformen (framst. 2009/10:RS4 delvis). 1 (): Vi ska ta ställning till förslag som har kommit fram i anslutning till den uppföljning som har gjorts av riksrevisionsreformen. träffades den parlamentariska utredning som hade tillsatts och som hade till uppgift att följa upp den reformering som gjordes 2003 av den statliga revisionen. Det var då som bildades som en ny myndighet under . Jag fick för egen del förmånen att ingå i den utredningen. Det är alltså nästan det arbete med översynen inleddes som ska resultera i ett antal riksdagsbeslut. Jag ska uppehålla mig vid ett par frågor som har varit föremål för diskussion i utredningsarbetet. Men innan jag går in på några sakfrågor, fru talman, vill jag säga att jag tycker att det är positivt att kunna konstatera den enighet som har funnits både i utredningen och i behandling av riksdagsstyrelsens framställan. Det finns en stor samsyn mellan de olika partierna. Jag tror, fru talman, att samsyn kring organiseringen av revision är en väsentlig förutsättning för att skapa legitimitet för revisionen som sådan och inte minst för de iakttagelser och påpekanden som en revisionsinsats leder fram till. Utredningen mynnade ut i både stora och små förslag till förändringar. Jag tycker inte att det finns någon anledning för mig att försöka kommentera alla, utan jag kommer att nöja mig med att lyfta fram tre frågor som har varit föremål för relativt omfattande diskussioner och som jag för egen del har tyckt vara väsentliga. En av de frågorna har varit på vilket sätt revisionsrapporter och efterföljande iakttagelser ska komma till del. Dagens ordning med två vägar in i har haft uppenbara brister. Ordningen med att regeringen har redovisat sina bedömningar av gjorda revisioner i samband med budgetpropositionen har lett till att det materiella innehållet i budgetpropositionen har tagit överhand och kommit att skyla över intresset för revisionsrapporten. Behandlingen av revisionsrapporterna har inte fått sin berättigade uppmärksamhet. Inte heller ordningen att kan lämna över en revisionsrapport till har varit särskilt effektiv. Det vanliga när aktuellt utskott skulle behandla en framställan från blev att man var tvungen att vända sig till regeringen för att efterhöra vad som eventuellt hade gjorts och vad som planerades. När aktuellt utskott hade ställt den frågan stannade processen av därför att man var tvungen att avvakta vad regeringen skulle komma att svara. Därför tycker jag att förslaget som finns i betänkandet nu är bra, att granskningsrapporterna ska lämnas direkt till i kontinuerlig ordning och att regeringen till det var i utredningsförslaget, men processen i har lett till en utökning i en skrivelse ska redovisa vilka åtgärder man har vidtagit eller planerar att vidta. Efter det äger frågan på ett helt annat sätt och kan ta ställning till om de redovisade planerade åtgärderna eller vidtagna åtgärderna är tillräckliga. Här förtjänar också, tycker jag, att nämnas att det har varit en tämligen omfattande diskussion om vem som ska vara mottagare av rapporterna och av regeringens skrivelse i anledning av rapporterna. Det diskuterades väldigt mycket om ett särskilt revisionsutskott eller om det skulle vara befintliga fackutskott. Jag tycker att det har gjorts en klok avvägning när förslaget har landat i fackutskottsprincipen. Jag tror att det är viktigt att hela både känner sig delaktig i och känner ansvar för att ta vara på vad som har framkommit i genomförda revisioner. Då tror jag att det hade varit olyckligt om vi hade inrättat ett nytt organ för revisionsfrågor. Risken är enligt min mening uppenbar för att stora delar av hade känt sig utanför hanteringen och behandlingen av revisionens iakttagelser. Den tredje frågan jag ska ta upp och kort kommentera är frågan om det så kallade tredelade ledarskapet. Det har diskuterats mycket nogsamt, vägts för och emot. Jag känner mig trygg i att det slutligen blev en ordning där vi bibehåller det delade ledarskapet som det tydliggörs att en riksrevisor ska ha ansvar för den administrativa ledningen. Här kan man naturligtvis väga för och emot, men en dimension i det, fru talman, är att vi i princip har oavsättliga revisorer. Genom det finns det faktiskt, tycker jag, också en viss form av maktdimension i hur vi organiserar revisionen. Bland annat mot den bakgrunden tycker jag att det delade ledarskapet är bra och att det är positivt att det bibehålls. Det var tre sakområden, tre områden som har varit föremål för diskussion som jag som sagt ville kommentera. Jag ska, fru talman, sluta med något kanske ovanligt, nämligen att ställa en fråga. Vi ställer ofta frågor till varandra i det här huset. förväntar vi oss vissa svar och ibland ställer vi frågor för att den vi ställer frågan till förhoppningsvis inte ska kunna svara. ställer jag en fråga som jag inte har något svar på själv, men som jag har funderat lite grann över. Det handlar om kvalitetsdimensionen. Förutsättningen för att revisionen ska uppfattas som legitim är att den har hög kvalitet. Hur utvecklar vi kvalitetskriterier? Hur tillser vi att de kvalitativa aspekterna i revisionsarbetet utvecklas? Då kommer jag till min fråga som jag inte har något svar på: Vem granskar granskaren? Med den frågan, fru talman, hängande lite grann i luften, yrkar jag bifall till förslaget i KU:s betänkande och avslag på aktuella motioner. 2 (): Det är ett intressant ärende vi har att diskutera, och det har varit en lång process. Jag tillhörde en av dem som motionerade om att skapa ett oberoende revisionsorgan. Sedan fick jag vara med om att i KU:s beredningsdelegation hantera hela problemet med uppbyggnaden av den nya myndigheten. Det blev främst jobbigt därför att vi var oense. Det var sex partier, och ett parti var emot reformen. Man ingick en kompromiss; det blev tre riksrevisorer i stället för en, och det blev en styrelse med vissa funktioner. Det var ett tungt arbete. Jag har sedan varit med i , som ligger till grund för det här betänkandet, och har varit med och analyserat de problembilder som uppstod. I och med att man ingår den här typen av kompromisser som egentligen är ordentligt beredda bygger man dess värre in problem i systemen. Det är ofta en politisk nödvändighet att ingå den typen av kompromisser. Det var därför vi fick tre riksrevisorer. Det är många som kan säga att de inte är riktigt nöjda. Problemet är att när man väl har skapat en institution med tre riksrevisorer är det svårt att återgå till en modell med en riksrevisor, bland annat infasning. Det finns problem i att förändra en sådan reform. Däremot har vi lyckats hitta en bra lösning i att styrelsen ersätts med ett insynsråd. Vi har också försökt bygga ut den administrativa riksrevisorns roll genom att i någon mån likna den vid chefs-JO:s roll hos justitieombudsmännen. I förslaget har vi också vissa synpunkter på inriktningen av effektivitetsrevisionen. På det hela taget är det en bra reform. När det gäller förhållandet mellan rapporter och hade jag velat se en annan inriktning, men jag ville inte skapa en ny konfliktyta som ledde fram till konstiga kompromisser. Därför nöjde jag mig i med att lägga fram ett särskilt yttrande. Jag tror att det i längden hade varit bättre med en särskild revisionsnämnd, inte revisionsutskott, det vill säga en nämnd av den typ som till exempel är i . I många andra parlament har man satt tunga politiker i den typen av nämnder. Det gäller att hitta en bra form av enighet i sammanhanget. Därför har vi också kommit överens om att skicka rapporterna till utskotten. Förhoppningsvis leder det till ett aktivt agerande i utskotten, men det får framtiden utvisa. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 3 (): Det var för svenskt vidkommande en unik händelse. på bildades en konstitutionell myndighet. är vårt kontrollorgan. Det ingår i vår grundlagsstadgade skyldighet att granska makten. Det är alltså ett redskap som vi i den här kammaren ska använda oss av för att klokt och effektivt granska regeringen. första år blev kanske inte helt lyckade. Det var kritik om allt, från den interna styrningen till granskningsrapporternas kvalitet och inriktning. Egentligen är detta inte så märkligt. var i grunden en sammanslagning av två institutioner, revisorer och , med två helt olika kulturer. Alla som har försökt sig på att slå samman två så olika institutioner vet att det uppstår problem, och det tar tid att lösa problemen. I stället för att låta i lugn och ro finna sina arbetsformer tillsattes efter tillblivelse en parlamentarisk utredning med uppgift att utvärdera riksrevisionsreformen. Utredningen har i två rapporter presenterat sina förslag. Stort och smått blandas. Jag har i två motioner haft synpunkter på förslagen. Den ena av mina synpunkter handlar om hur ska ta emot rapporter. Där förordar jag att det bildas ett separat revisionsutskott, som man har gjort i nästan alla andra länder. Men av någon egendomlig anledning väljer man i betänkandet, som går på utredningens linje och riksdagsstyrelsens linje, att förorda att de olika fackutskotten tar emot granskningsrapporterna. Jag tycker att detta är en olycklig lösning, och jag tycker att det är egendomligt att riksdag så sticker ut från vad som är norm i nästan alla andra länder. Jag tänker inte uppehålla mig mer vid just den aspekten eftersom jag tror att nästa talare kommer att fördjupa sig i den. Jag tänker i stället ta upp den andra aspekten, den som vi inte ska besluta om men som jag menar egentligen är oerhört mycket mer central att begrunda. Det handlar om uppdrag som sådant. Enligt utredarna ska granskning begränsas till att huvudsakligen gälla effektivitetsrevision med betoning på de tre så kallade e:na, efficiency, effectiveness and economy med ett tillbakasättande av regelefterlevnaden. Det som är utredningens förslag blev också riksdagsstyrelsens förslag och har blivit förslag. Det är det förslaget vi skulle ha beslutat om men som man skjuter upp . Jag tycker att det är ett egendomligt förslag att snäva in granskningsmandat. Om inte ska granska compliance, regelefterlevnad, vilket organ ska då göra det? JO, kanske någon säger. Fel säger jag. JO granskar inte regler. JO granskar juridik och lagar. Om ska befrias från denna granskning av regelefterlevnaden blir detta en fråga som kommer att bli helt hängande i luften. Frågan om vad som ska ingå i mandat är extremt viktig. Här tangerar vi den centrala målkonflikten mellan demokrativärden och ekonomivärden. Om bara de ekonomiska värdena granskas kan det lätt bli att man upphöjer principen ändamålet medlen till norm, underförstått att om bara de ekonomiska utfallen blir tillräckligt bra spelar det ingen roll hur de har uppnåtts. Ska vi tolka detta som ett uttryck för att mutor faktiskt är okej bara de ökar den ekonomiska måluppfyllelsen? Så skulle faktiskt den yttersta konsekvensen bli om man rätt ska förstå och läsa utredningens, riksdagsstyrelsens och förslag. Hur ska vi tolka en svag måluppfyllelse av de ekonomiska värdena om de andra värdena har uppfyllts med bred marginal? Världen är inte så enkel att allt kan mätas längs en ekonomisk måttstock. I politiken inkluderas regelmässigt fler parametrar än de ekonomiska, nämligen jämställdhet, jämlikhet, solidaritet, rättvisa, regional balans, klimatansvar för att nämna några. Det är inte sällan runt just dessa parametrar som de politiska striderna utkämpas. Hur mycket, fru talman, får rättvisa kosta? Hur mycket får regional balans kosta? Hur ska det ena målet mätas mot det andra när det är bara den ekonomiska dimensionen som ska få ingå i mandat? Allvarligare är det dock om mandat begränsas till den extrema form av effektivitetsgranskning som föreslås i betänkandet. Då kan regeringen, regeringsmajoriteten eller regeringsunderlaget i underkänna granskningar med argumentet att har överskridit sina befogenheter. Därför behöver man då inte fästa något avseende vid de rekommendationer som granskningen givit upphov till. Detta vore mycket illa. Slutligen är det värt att notera att utredningens förslag, som riksdagsstyrelsen och därefter har gjort till sitt, bygger på en missuppfattning. I utredningen drivs linjen att granskning i alldeles för ringa grad har handlat om effektivitet utan främst gällt regelefterlevnaden. Som stöd för detta hänvisas till en enda . Det är en utmärkt rapport, kära kolleger. Då kommer ni att finna att i motsats till vad utredaren hävdar och skriver visar rapport i själva verket att huvuddelen av granskningsrapporter ligger inom vad som traditionellt betraktas som effektivitetsrevision låt vara att en merpart av granskningarna därutöver också innehåller ett moment av teknisk-juridisk granskning. Men vad är det för fel på det? Är inte det i själva verket mycket bra? Och vad ska man då säga om finansutskottets yttrande, som KU lutar sig mot? På ett nästan orwellskt sätt konstaterar finansutskottet att om granskningsmandatet snävas in till att handla främst om de ekonomiska aspekterna innebär det i själva verket en vidgning av mandatet. Det ska tolkas som att effektivitetsrevisionen inte ska snävas in mot regelefterlevnad. Men var står det att läsa någonstans i de lagar och förordningar som styr arbete? Den tolkningen finns inte någonstans utom möjligen i finansutskottets fantasivärld. Nej, den dag dessa formuleringar kom på pränt var inte en av finansutskottets bästa dagar. Jag undrar om någon ledamot i utskottet över huvud taget har läst rapport. En enda rapport som därtill har missuppfattats med detta underlag ska nu ge upp en del av sin kontrollmakt. Detta är någonting alldeles oerhört och djupt beklagligt. är ett av de redskap, kanske det viktigaste, som står till förfogande för att fullgöra vår kontrollfunktion. Därför kan det aldrig ligga i intresse att begränsa mandat ty då försvåras automatiskt vårt arbete. Varför ska vi ledamöter i den här kammaren aktivt och frivilligt delta i detta? Vilka signaler skickar det till våra väljare att ledamöter helst ser att det egna uppdraget urholkas? Det ligger i vårt demokratiska uppdrag att hålla uppsikt över den verkställande makten. När vi kapitulerar inför detta öppnar vi i stället för maktmissbruk. Alternativt överlåter vi kontrollfunktionen till någon annan. Vem kan det vara medierna kanske? Vilken blir då vår uppgift i den här kammaren vi som har valts av det svenska folket för att företräda dem? I betänkandet har det konstaterats att vi inte ska besluta om mandat. Det ska skickas över till nästa . Med dessa ord, fru talman, kan jag bara uppmana ledamöterna att i lugn och ro begrunda vad man nu har föreslagit att vi ska göra. Förhoppningsvis kommer man då på andra tankar och stryker förslaget om att begränsa mandat. Därutöver yrkar jag bifall till motion 2009/10:K6. och jag har två motioner med lika lydelse, och vi har bestämt oss för att yrka bifall till endast en av dem. Det är onödigt att låta dessa ställas mot varandra i kammaren. 4 (): Jag börjar med att yrka bifall till min motion K7, för det var det vi kom överens om. Jag vill bara rätta föregående talare i den lilla detaljen; det är K7 som vi yrkar bifall till och även tänker begära rösträkning om senare i kammaren. vet ni det. Jag instämmer i det övriga som har sagt, särskilt i de delar som rör beredningen av ärendet och hur det kom till, hur utredningen har gått till och så vidare. Där har jag ingen annan mening. Betänkandet innehåller en genomgång av . Det finns en del fel. Det finns större fel och mindre fel. Ett mindre fel är att den kom för tidigt alldeles för . Som vi hörde föregående talare säga kom den . Vi vet att när vi bildar en ny myndighet, dessutom genom att slå samman två gamla institutioner åtminstone var den ena, revisorer, mycket gammal innebär det vissa uppstartningsproblem, helt enkelt. Allting löper inte på smidigt från början. Det var dessutom två helt olika kulturer som här skulle smälta samman. Man skulle också ha ett tredelat ledarskap när man bildade , vilket jag tror var ganska bra. Det var en hel del stormar i början, och jag tror att man kunde känna en gemenskap och en trygghet i att vara tre chefer. Men detta kom som sagt alldeles för . Genom att göra så här sätter man egentligen i stället krokben för själva reformen som sådan, även om det inte var meningen. , fru talman, , hade det varit mycket lämpligare. Det är också den tid man brukar säga att man får ge nya verksamheter och nya myndigheter, särskilt en sådan här viktig myndighet. Man får ge dem för att hitta former för att sansa sig i det de gör. Det hade varit bättre att göra så. Men detta är ett av de mindre problemen. Ett av de större är att man på det här sättet också snävar in granskningsmandatet. Det ska vi återkomma till . Jag ska inte lägga mer tid och krut på det annat än att säga att det vore djupt olyckligt om man gick på den linje som man föreslår i betänkandet. Jag tycker att har hittat sina former. Den gör bra och relevanta bedömningar och den ska ha det fria mandatet, fru talman, att göra de begränsningar och de bedömningar som är relevanta. Det är det vi har till. Det är , och inte vi här i kammaren, som ska göra dessa relevanta bedömningar. Det är också viktigt, fru talman, att vi tittar på output. Vad är det den producerar egentligen? Det är en mängd rapporter. Jag vet att ledamöterna här i kammaren har precis lika mycket rapporter, inkommande mejl, samtal, brev och sammanträden som jag har. Det är fullt på mitt skrivbord, det är fullt i mina väskor och det är fullt i min inkorg och i min utkorg. Och så ska man läsa en riksrevisionsrapport dessutom, som kanske inte ens berör ens eget område! Hur många i kammaren har läst alla rapporter ? Det har jag, fru talman, och möjligtvis också och kanske någon mer. Men vi är mycket få. Det är en mycket exklusiv skara och klubb nästan som presidenternas klubb, fast vi inte har några. Poängen med detta är att det inte är så många som läser hela revisionsrapporterna. Revisionsrapporter och revisionsfrågor i sig är inte sexiga, så att säga. Det är inte kul och hett att hålla på med uppföljning. Det blir ingen politisk karriär av det, men det är det revision handlar om. Man tar en stickprovskontroll och ser efter om det man har beslutat har blivit gjort. Blev det som det var tänkt? Blev vilja lag, och blev det också verklighet? Det är däremot viktigt med revisionskompetensen. Man ska läsa och man ska förstå. Man ska kritisera metoderna som har valt, till exempel. Är det rätt metoder? Ska man bara läsa rapporter, eller ska man ge sig ut på fältet? Eller är det fel? Får man en felaktig bild då? Ska man göra på ett helt annat sätt? Vilket urval ska vi ha? Alla ni som har läst statistik på precis som jag vet att det är en vetenskap i sig hur man gör urvalet och hur man begränsar det. Beroende på hur man gör en avgränsning kan man få helt olika resultat. Det handlar om slutsatser och relevans. Är det som man kommer fram till över huvud taget relevant? Allt det här, fru talman, hänger samman med revisionskompetensen. Hur roligt det än skulle vara tror inte jag att vi kan slå i 349 ledamöter i denna kammare att aktivt bli bra på revisionskompetens, för det är detta det handlar om. Det är det man inte riktigt har förstått i utredningen. Styrelsen har skaffat sig kompetens. Det får man inte dag 1 och sammanträde 1, utan det skaffar man sig genom att göra fel och att göra rätt och genom att utvecklas tillsammans. Det var ingen som hade den erfarenheten när vi tillsatte styrelsen. Jag kan ärligt säga att mitt parti var emot att ha en styrelse. Det säger jag som ordförande. tycker jag att det egentligen var fel att ha en styrelse, men det som var bra med styrelsen och som vi inte alls fångar in i detta olyckliga betänkande från KU är just revisionskompetensen. Har KU verkligen tänkt sig att alla ledamöter nu ska börja plugga revision? Det är faktiskt det ni säger. Annars kommer rapporterna inte att bli värdefulla. Kan man inte ställa rätt kontrollfråga vet man inte heller hur värdefull rapporten är. från Socialdemokraterna frågade tidigare hur vi ska säkerställa kvaliteten. Det var en väldigt bra fråga. Ärade ledamöter av KU, det borde ni ha tänkt på innan ni skrev det här betänkandet! Det är just detta som är problemet det finns ingen som utvecklar kvaliteten . Vi kan ha olika åsikter om styrelsen jag tyckte inte att den skulle vara där från början men den har utvecklat den kompetensen. Nästa fråga som hade var: Vem ska granska granskarna? Det är en ännu bättre fråga, men det finns inget svar på den. finns det en styrelse som granskar granskaren, som står fri från granskaren. Vi granskar budget och hur man gör med personalen, vi granskar rapporter och personaltillsättningar. Jag lovar er att vi har mycket högt i tak i styrelsen. Från höger till vänster har vi samma mål, samma ambition och samma uppriktighet i omsorgen både om och om väl och ve. Jag vill säga lovord till samtliga partiers företrädare: är en mycket bra styrelse som tar sitt uppdrag på allvar. Det är väldigt sällan några partipolitiska frågor. I styrelsen har vi gemensamt förmått att höja oss över den partipolitiska vardagen. Lycka till med att göra det i vart och ett utskott! Med ena handen ska man driva igenom regeringens politik, och med andra handen ska man säga att det är dåligt och att regeringen ska gå hem och göra om. Det går inte. Det funkar inte så! Detta har resten av världen förstått. Våra motsvarigheter ute i världen skulle inte komma på tanken att göra så som ni nu föreslår att ska göra aldrig i livet! Jag har pratat med flera ordförande i andra länder, och de säger bara: Oh dear! Are you sure? Det är vi ju tyvärr eller rättare sagt: Ni är det, för jag är helt emot detta. Vi kommer att tappa kompetensen, och vi kommer därmed också att förlora granskningsmakt. Och det är mycket olyckligt. Utskotten kommer inte att hinna med. Finns det något utskott som har för lite att göra ?