prot · GX0986 · 2010-03-11 00:00:00 — Den processen vill vi stödja på alla sätt vi kan. 13 () replik: Vi nämner här ordet försoning om. Det är det som det handlar om, men vi har väldigt olika bilder av hur vi ska nå den försoningen. Den bild som jag upplever kommer från är att man tar förövarens utgångspunkt. Det finns två sätt att se på saken. Försoning kan man nå genom att man lägger locket på och glömmer bort. Om några generationer är det då ingen som längre kommer ihåg det här. Eller så kan man nå försoning om man faktiskt diskuterar frågan, om man är öppen med den och om man erkänner att det som har skett har skett. Segraren i olika krig, som oftast också är förövaren, vill ju hellre lägga locket på och hoppas att saker och ting går över. Det andra sättet är just att erkänna. Men det som säger är att man stöttar modellen som innebär att man ska lägga locket på genom att inte försöka trycka på . Vi har sett att vill lägga locket på i den här frågan. Att andra länder utanför faktiskt erkänner folkmordet som ett sådant kan få att ändra uppfattning, så att man faktiskt får till stånd den här dialogen med de grupper som det handlar om, för det handlar om dialogen däremellan. Jag sade i mitt förra inlägg att det inte är vårt erkännande som leder till försoning, men ett erkännande från omvärlden kan få att vilja fördjupa den dialog som man ändå har påbörjat lite grann. Det är väl det som vi måste nå. Jag skulle vilja veta på vilken grund menar att försoningen nås genom att inte erkänna folkmordet. 14 () replik: På vilket sätt har jag försvarat förövarens utgångspunkt? På vilket sätt har jag förnekat att någonting har hänt? På vilket sätt har jag lagt locket på? Jag tycker att jag på alla sätt, i det ställningstagande som vi nu gör, tvärtom visar att vi vill se en öppen forskning och en öppen debatt och att den här frågan löses av historiker och inte av politiker. Dialogen har börjat i . Den har också börjat mellan och . Ett exempel på det är att man nu har slutit ett avtal om att öppna diplomatiska förbindelser och att tillsätta en gemensam historiekommission. Här ligger vi på. På olika sätt ligger vi på. är en god vän till och samtalar med och andra länder om det här och andra viktiga frågor. Men vi gör det inte genom folkrättsliga ställningstaganden i riksdag, och vi gör det inte genom att rösta om historien. Försoning uppnår vi när människorna är beredda att samtala och genom dialogens form kan komma överens om, erkänna och berätta vad som har hänt. Detta är någonting som vi välkomnar och stöder. Men vi tror inte att vi bidrar till detta genom att här i riksdag fatta ett beslut om hur historien har sett ut. Vi tror inte det. Men jag förnekar ingenting, och jag lägger inte locket på. Det är tvärtom. Vi välkomnar öppenheten. Vi välkomnar debatten. Vi välkomnar en fortsatt dialog och också demokratisering av de berörda länderna. Det här är en viktig del av den resan, men den resan måste de göra själva. Vi ska hjälpa dem på vägen. Men vi ska inte lägga hinder på vägen. Det är det jag tror att vi kan göra genom att fatta ett beslut i denna kammare som också kan påverka en ömtålig nationell process, bland annat i . Där landar vi i det ställningstagande vi gör. Jag tycker att vi gör det utifrån goda principiella utgångspunkter. 15 () replik: Jag menar att i det här fallet utgår från nuvarande bild av läget men inte från de drabbades bild av läget. Ska man nå en försoning måste man naturligtvis också utgå från de drabbades bild. Det är inte bara det handlar om, utan om många ställen i världen. Forskningen säger också att det sista steget i folkmordet är förnekelsen av folkmordet. Därför behöver vi se till att vi också får de drabbades bild. Det ska inte vara segraren i det som hände som ska diktera villkoren för hur processen ska vara eller för hur dialogen ska föras. Vi kan ta ställning för att de drabbade ska ha samma möjlighet att föra den här dialogen och lyfta fram frågan. Det är de drabbade som till stor del har lyft fram frågan runt om i världen. Och vi som parlamentariker, här och i andra länder där man också diskuterar frågan, kan vara en påtryckare för att de faktiskt ska få den upprättelse som de måste få för att kunna gå vidare. Jag tror inte på någon annan modell för försoning. Jag kan se ett nära exempel, nämligen inbördeskriget i . Just nu gräver man upp massgravar för att de drabbade ska kunna begrava sina döda. Det behövs och det krävs för att man ska kunna nå den nationella försoningen. Det är inte långt ifrån oss. Man har gjort det här. Man gör upp med sin historia. Och det bör varje land göra som har betett sig illa mot sin egen befolkning. Jag tycker att det är oerhört viktigt. Försoning nås bara när man har fått en upprättelse, ett erkännande. Något annat sätt finns inte. 16 () replik: I detta håller jag helt med . Det är precis det som vi vill se. Vi vill se den försoningen. Vi vill se den nationella processen. Vi vill se att man tittar på sin egen historia, precis som vi också har gjort här i . Men vi har säkert fortfarande en del kvar som vi inte pratar tillräckligt om. Det här är känsliga nationella processer. Dem måste man ha respekt för. Det är den respekten vi också vill visa genom att vi inte fattar ett beslut här, 349 folkvalda politiker i ett annat land, om vad som har hänt. Vi vill se en öppenhet. Vi vill se en forskning. Vi vill se en försoningsprocess. Vi välkomnar den process som sker, men vi visar också respekt för den processen och vet att den är svår och att den är ömtålig och att vi inte ska klampa in. Sedan har vi en sak till i detta, och det är folkmordskonventionen. Sedan när är det så att partier i denna riksdag står upp för att det är politiker som ska sitta som domare? Sedan när är det politiker som ska fälla avgöranden i den här typen av frågor? I folkmordskonventionen är vi tydliga med vad det är som utgör ett folkmord men också med: Hur ska detta prövas? Och det är inte av parlament eller kommittéer genom utslagsröstning i voteringar. Det finns bättre vägar att nå den försoning som vi alla vill se. Vi vill se den försoningen. Vi vill se det närmandet. Vi vill se en bättre framtid och ett närmande inte bara mellan de här länderna och staterna utan också mellan människorna där. På samma sätt har ju också vi här i lämnat en del av våra oförrätter bakom oss. Vi är överens om vad vi vill, , men jag tror att vi har olika vägar dit. Vi står upp för den princip som jag har talat om här. Det är inte politiker som ska skriva historien, och det är inte politiker som ska döma i den här typen av frågor. Det ska andra göra. Men vi välkomnar processen. Vi vill se öppenheten. Vi vill se forskningen. Vi vill se debatten, i , i och i andra berörda länder och här i . Men beslutet och försoningen måste ske bland de berörda. 17 (): och som vi diskuterar i detta motionsbetänkande är en del av vår värld med lång historia och många fasansfulla händelser men också mycket fantastiskt genom tiderna. Alla vi som hoppas och drömmer om två stater ett demokratiskt och välmående och ett demokratiskt och välmående inom säkra och erkända gränser blev ledsna och chockade när vi hörde att nya byggnader fått klartecken av den israeliska regeringen. Detta beslut måste fördömas, och vi måste uppmana den israeliska regeringen att ompröva det ställningstagandet. Den springa i dörren som , , FN och EU försökte öppna för nya fredsförhandlingar stängdes tyvärr brutalt genom det beslut som den israeliska regeringen tog. Människor och länder som är pressade kan hamna i farliga situationer. Här krävs ett ledarskap och ett mod att våga tala om verkligheten och inte låta de ultrareligiösa krafterna styra. Jag hoppas få se mer i förre premiärminister anda . Jag hoppas att vi på nytt kan få hysa hopp om en fredsprocess värd namnet mellan och . Betänkandet berör en rad olika frågor. Jag ska kort beröra och göra nedslag inom några områden. är ett land där mänskliga rättigheter trampats och där för regimen misshagliga personer fängslas, torteras och dödas. ser vi bilder av det iranska folkets engagemang och vilja att förändra och göra ett annat möjligt. Alla de som jobbar så intensivt för en förnyelse och förändring av är värda vårt stöd. Vi hoppas alla att det iranska folket ska få demokrati och en rättsstat värd namnet. Självklart har rätt att besluta om kärnkraft och välja den vägen, men till en ny kärnvapenstat säger vi nej. Vi behöver inte fler utan färre kärnvapenstater. Vi behöver ett som är kärnvapenfritt. En utveckling av iranska kärnvapen skulle innebära en öppning för kapprustning i en region där så mycket är riskabelt. Sanktioner kan inte uteslutas, fru talman, men låt oss välja om det ska vara framgångsrikt. grannland har genomfört val. Människor har trotsat de terrorister som har hotat att stänga vallokaler med bomber och gått i mängder för att säga sin mening och rösta fram ett nytt parlament och ge möjlighet till en förstärkt demokratisk utveckling. Låt oss hoppas att detta val leder till en regering som mäktar med uppdraget att föra demokrati vidare och samla och dess invånare, oavsett etnisk och religiös bakgrund, till en bättre framtid. Det finns så många möjligheter. Självklart handlar det också om kurdernas och de kristnas möjligheter att fortsatt leva i . Vi har självstyre i . Hur formerar sitt inre är en fråga för och parlament. Det är dock viktigt att vi finns där långsiktigt. Jag är glad att vi har öppnat en ambassad i och ett honorärkonsulat i . Det krävs respekt, tolerans och öppenhet för att kunna bygga ett välmående och ett välmående kosmopolitiskt på nytt. har redan varit uppe i debatten, och jag kan bara instämma i stödet för självbestämmande. Det är en lösning grundad på folkrätten och den internationella domstolens ställningstagande. Men precis som redan konstaterats är ett erkännande något som måste vägas mycket noggrant. Det måste hålla vid en prövning i den . Det är därför inte en fråga för beslut här i utan en fråga för regeringen. Frågan måste vägas noggrant, precis som vi har gjort i andra sammanhang, för att kunna möta en prövning i en internationell rättsprocess. är ett land med stora utmaningar. Det är ett land som jag hoppas, fru talman, att vi ska få hälsa som medlem i Europeiska unionen. Det är ett land som jag hoppas ska leva upp till Köpenhamnskriterierna för att göra det möjligt. Precis som för alla andra stater som ansöker om medlemskap i är det Köpenhamnskriterierna som gäller. Det handlar om demokrati och rättsstat. Det handlar självklart också om minoriteters rätt, etniska såväl som religiösa minoriteter. Jag har följt utvecklingen i från lite olika utgångspunkter främst som Södertäljebo men även som riksdagsledamot och jag kan konstatera: byggdes inte och inte heller demokrati och rättsstat i . För mig som motionerat som enskild ledamot om folkmordet och den massaker, förföljelse och fördrivning av armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontiska greker som ägde rum har det varit och är viktigt att driva på för att öppna debatten om historien. Det är ett politiskt ansvar. Det är viktigt att notera att debatten har blivit öppnare, även om vi också sett motstånd och bakslag. Jag tänker på och mordet på som tydliga bevis på det. Men, precis som vi konstaterar i utskottets förnyade text, har vi kunnat se både konferenser och böcker i ämnet, debatt i medierna och turkiska enskilda organisationer som agerat i frågan. Det var också glädjande när turkiska intellektuella 2008 gjorde ett upprop på Internet och bad armenierna om ursäkt för händelserna 1915. Vi har också skäl att med glädje notera den överenskommelse som träffades, efter den så kallade fotbollsdiplomatin, mellan och och de två protokoll som då skrevs bland annat innehållande en gemensam historiekommission med uppgift att granska, definiera och också utfärda rekommendationer för vad som hänt i historien. Det var ett viktigt steg, och vi har alla skäl att främja detta och starkt stryka under vikten av att båda stater går vidare och ratificerar protokollen. Jag har läst, hört och fått signaler om att det befaras pågå ett svartepetterspel för att man ska undvika att behöva ta protokollen till sina respektive parlament för ratifikation och att man skyller på varandra som orsak. Jag hoppas att vi inte ska bli en del i det spelet, fru talman. Jag tycker att det är viktigt att vi skiljer på lagstiftande, ramgivande och dömande makter. Nationella parlament och regeringar har naturligtvis ett ansvar att sköta det som hänt inom deras territorier. Nationella domstolar spelar en viktig roll. Det noterar vi också från utskottets sida när det gäller Anfal och vad som hände kurderna i och kemiske och det beslut som den domstolen fattade. Det är viktigt för försoning att man klarar det i sin egen domstolsprocess. Vi har också ett internationellt rättssystem. Vi har ICJ, , som ju är den väg som folkmordskommissionen visar för att hantera folkmord. Vi har också numera ICC som är en internationell brottmålsdomstol. ICJ dömer och prövar stater och utfärdar rekommendationer, som de har gjort i frågan om . Vi som har anslutit oss till Romstadgan har genom ICC möjlighet att döma personer som begår brott mot mänskligheten, som folkmord. Jag hoppas att både och vill ansluta sig till ICC. Som utskottet har sagt är det inte politiker som ska döma. Vi ska skapa förutsättningar för domstolar att göra det. När den 100-åriga i berättar vad som hänt ska hon och alla andra veta att vi tror på hennes berättelse, att vad som hände faktiskt hände. Vårt ställningstagande här innebär ingen förnekelse av det. Vårt ställningstagande bygger på att domstolar skipar rättvisa och dömer och regeringar fattar folkrättsliga beslut. Vårt ställningstagande är ett uttryck för ett hopp om att såväl som går vidare och ratificerar protokollen och att man inte stänger dörrar utan, precis som vi, värnar och öppnar dörrar för att läka sår, ge upprättelse och försoning. 18 () replik: Jag ska inte ställa många frågor till . Vi har haft anledning att diskutera detta tidigare, och frågan kanske på olika sätt kommer att vara föremål för diskussion och funderingar . Jag tycker att en del frågor inte är rent privata eller något som man säger i ett slutet rum, även om det är uppgörelser. Jag tycker att det är viktigt att vi får reda på det som skriver i det särskilda yttrande som har lämnats in. Ett särskilt yttrande är ju inte något som man kan rösta om, utan ett uttryck för något som man som politiker uttrycker i skrift fogat till ett betänkande. har majoriteten gjort en överenskommelse om att vidmakthålla en linje. talar om att hon kommer att förhålla sig till frågan på ett speciellt sätt. Jag vet inte om avser att rösta med oss och inte enligt linje i omröstningen . Det återstår att se. Men jag skulle vilja veta vad det är för överenskommelse och när den gjordes. tillhör ju dem som har pläderat för att erkänna folkmordet och också gjort det i motionsform. Då måste man ju mena något med det. Om man är sitt partis företrädare i utrikespolitiska frågor och skriver en motion till riksdag i en fråga som man vet är uppmärksammad och där man har ett stort ansvar måste det stå för något. Vad står det för i förhållande till det som finns i texten? När gjordes uppgörelsen och av vem? Varför skrev en motion som uppenbarligen antingen går emot uppgörelsen eller också har uppgörelsen skett senare? 19 () replik: Jag skrev en motion som enskild ledamot innan jag hade fått partiets uppdrag att sitta i utrikesutskottet. Jag tycker att det är viktigt att kunna göra det som enskild ledamot även om man har att företräda hela partiets uppfattning som ledamot och utrikespolitisk talesperson. Jag tycker också att det är viktigt att vi tar det politiska ansvaret för att föra debatten framåt. Det är viktigt. Den får inte tystna. Det krävs att man kommer vidare. Vi har ett politiskt ansvar att driva frågan på ett sätt som förhoppningsvis leder till framgång där framgången har störst betydelse i relationen ArmenienTurkiet. Vi kom överens även med Socialdemokraterna, men de valde på sin kongress att byta hållning. I samband med att vi behandlade den här typen av motioner förra gången gjorde vi, i likhet med liberalerna, och Moderata samlingspartiet, en överenskommelse om att frågan skulle behandlas så här. Jag är förvånad över att är så nyfiken på just detta. Vi har en hållning, och den har vi sagt att vi ska ha den här mandatperioden. Vad som händer får framtiden visa. 20 () replik: Jag tycker att politiska beslut så långt som möjligt ska redovisas öppet. Inför valet var det många löften i den här frågan. Det har naturligtvis också betydelse för vad som händer . Om man gör en uppgörelse som inte redovisades för väljarna som en samlad alliansuppfattning inför valet blir det intressant att fråga om detta. När och i vilka frågor gör majoriteten upp? Det kan redovisas i betänkandetexten. När man lägger in det här som ett särskilt yttrande väcker det naturligtvis frågor, särskilt som inte vill redogöra för när detta skedde och på vilket sätt. Ingår fler delfrågor i överenskommelsen, eller är det så kort som det står i texten? 21 () replik: Övertolka inte uttrycken. Se det helt enkelt som ett resultat av en överenskommelse kopplad till utrikesutskottets ställningstagande när den här motionen var uppe till behandling senast. Då var det en överenskommelse som också Socialdemokraterna stod bakom. Vi har valt att stå fast vid den överenskommelsen, och vi gör det den här mandatperioden. Vad som händer under den kommande mandatperioden får vi se. Det är ingen storstilad överenskommelse undertecknad av partiledare. Det är en överenskommelse i utrikesutskottet. 22 HANS () replik: Jag har läst särskilda yttrande i denna fråga om folkmordet . Jag har lyssnat på ett långt anförande. Jag måste säga att min fråga kvarstår: Vad tycker egentligen om folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier? Vi har inte fått något klart besked vare sig i anförandet eller i det särskilda yttrandet från om vad som är partiets hållning. sade: Politiker ska inte döma, politiker ska inte skriva historia. Vi har hört det från den borgerliga kanten och får säkert höra det igen. Det är egentligen ganska märkligt. egen utrikesminister, , har ju inte tvekat att sätta en tydlig etikett på det som hände 1915. Vi har haft flera debatter med här i kammaren om just folkmordet . Då har valt att använda begreppet armenisk tragedi. Är det en etikett på denna händelse som och håller med om? Jag tycker att det är en uppseendeväckande beskrivning av det som hände 1915 att kalla det armenisk tragedi. Man osynliggör assyrierna/ syrianernas, kaldéernas och pontiernas lidande. I en tragedi finns det ingen förövare. Jordbävningen på , och förlisningen av Estonia var tydliga tragedier. Att mörda miljoner människor med det uttalade syftet att utplåna dem, deras kultur och deras språk kan jag omöjligt beskriva som en tragedi. Det kan bara beskrivas som ett folkmord. Jag vet att är från och kanske har haft större möjlighet än jag att träffa överlevande efter folkmordet , armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier. När hör alla berättelser om vad som hände 1915 tycker att det är en beskrivning av en armenisk tragedi eller är det en beskrivning av ett folkmord? 23 () replik: Grundläggande är att vi vill driva på för att nå en försoning och för att nå ett resultat i och i för att man där ska ta hand om det som är den egna historien. Det är viktigt, precis som har sagts tidigare, att man gör det. Man måste göra upp med sin historia, och man måste gå vidare. Jag hoppas att man väljer att gå den väg som anvisar och att gå den väg som innebär att tvister mellan fördragsslutande parter angående tolkningen, tillämpningen eller uppfyllandet av denna konvention, där inbegripet tvister som angår en stats ansvarighet för folkmord eller annan i artikel 3 uppräknad gärning, skola hänskjutas till där någon av de tvistande parterna så fordrar. Jag hoppas att man ska välja den vägen, för det är den väg som folkrätten anvisar, och det är den väg som vi tycker är den riktiga, inte att politiker ska döma. Det finns många regimer och många system runt om i världen där politiker väljer att ställa sig i domstols ställe. Låt inte oss beträda den vägen. Med detta är det inte tal om en tragedi eller förnekelse. Det handlar naturligtvis om att det 1915, Svärdets år man talar om seyfo var människor som fördrevs och massakrerades. Det var en del i en medveten politik. Jag hoppas att man ska kunna komma till rätta med det i en försoningsprocess. 24 HANS () replik: Jag har fortfarande inte fått ett svar från på min fråga: Vad är hållning? Hur beskriver man från sida det som hände 1915? Jag håller med om att det kommer att finnas frågor som berör domstolar. Det är frågor om ersättningar och att bedöma enskilda skuldfrågor. Men hur vi beskriver det som hände 1915 kan vi inte förhålla oss neutrala till, det kan vi inte säga nja till. Vi har ett ansvar som politiker det sade jag tidigare från talarstolen och en plikt att förhålla oss till historiska faktum, precis som vi i denna kammare förhåller oss till Förintelsen som var ett folkmord på det judiska folket, precis som vi förhåller oss till det som hände i och precis som vi förhåller oss till det som hände i har vi också ett ansvar att förhålla oss till det faktum att det som hände 1915 var ett folkmord på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier. Både och har tidigare här talat om det internationella rättssystemet. Man pratar gång på gång om 1948 års folkmordskonvention. Men vad som aldrig nämns från majoritetens sida är om icke tillämpbarhet av lagstadgade begränsningar för krigsbrott och brott mot mänskliga rättigheter som skrevs och trädde i kraft . Där slår man oerhört entydigt fast att det inte finns någon preskriptionstid när det gäller folkmord. I denna sägs det tydligt att det går att fastställa folkmord retroaktivt. Varför denna tystnad om denna från som jag vet har ett stort engagemang för det internationella rättssystemet? Slutligen måste jag trots allt fråga följande. Hon säger att detta är en uppgift för domstolar och inte för politiker. Det är drygt 20 länder som har erkänt folkmordet, bland andra och . Det senaste erkännandet gjordes från representanthusets utrikesutskott i . Tycker att dessa länder och dessa institutioner har fattat fel beslut och agerat på ett felaktigt sätt? 25 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om att meningsyttringar från läktaren inte är tillåtna. 26 () replik: Det är helt riktigt, som säger, att det finns en där det sägs att man inte ska ha någon preskriptionstid för folkmord eller krigsförbrytelser. Den gäller bara för dem som har anslutit sig till den. Det är många länder som har valt att stå vid sidan om, precis som det är många länder som har valt att stå vid sidan om ICC därför att man tycker att man ska välja andra sätt att lösa detta. Från min utgångspunkt och från utgångspunkt borde vi välja en annan väg, nämligen rättssystemet. Jag kan då konstatera att det är därför som vi har haft denna Europarådskonvention där man bland annat har försökt fylla i den lucka som gäller förbud mot preskription av folkmordsbrott. Men den är bara tillämplig om brottet var straffbart enligt nationell lag när det skedde. Detta är knepigt. Jag hoppas att man, förutom en försoningsprocess på hemmaplan i , , och så vidare, ska kunna få en prövning i den internationella juristkommissionen. Det skulle vara ett sätt att lösa konflikter om man inte klarar det i den egna nationella domstolen. Hur knepigt det är med folkmordsfrågorna visar sig i att det är två folkmord som vi har att debattera här i utifrån motioner. I det ena fallet väljer Socialdemokraterna att gå med Vänstern och . I det andra fallet väljer Socialdemokraterna att inte rösta här i kammaren. Jag tycker att vi måste hantera detta på ett mer rättsenligt sätt. Då handlar det om att välja den internationella folkrättens väg. 27 () replik: Jag blir lite konfunderad. Det låter som om vi parlamentariker inte har någonting med detta att göra.