prot · GX0988 · 2010-03-16 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för . Tredje vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som ledamot i skatteutskottet. Kammaren biföll denna avsägelse. 3 § Anmälan om protokollsutdrag från utskott Tredje vice talmannen anmälde att ett utdrag ur protokoll 2009/10:27 i ärende om subsidiaritetsprövning av EU-förslag inkommit från finansutskottet. 4 § Meddelande om frågestund Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Arbetsmarknadsminister (), statsrådet (), integrations- och jämställdhetsminister (), kulturminister () och statsrådet (). 5 § Svar på interpellation 2009/10:262 om och Nato 1 Utrikesminister (): har frågat mig om relationer till Nato i samband med den utrikespolitiska debatten . Frågorna rör försvarsplanering, luftövervakning över respektive utredning av svenskt Natomedlemskap. Låt mig återge formuleringarna från den utrikespolitiska deklarationen. Regeringen har tidigare presenterat och förankrat säkerhetspolitik i . Den säkerhetspolitiska linjen ligger fast. Principiellt vill jag också framhålla att varken företrädare för regering eller riksdag offentligt bör debattera frågor som rör rikets försvarsplanering. Det finns andra forum för detta. Jag har inte utställt några löften om att tillsätta en utredning om fördelar och nackdelar med ett svenskt medlemskap i . 2 (): Jag tackar för svaret på mina frågor. Tyvärr ger inte svaret någon vägledning om regeringens utrikespolitiska inställning i de frågor jag har tagit upp, nämligen förhållandet till Nato. Jag har ställt tre frågor. På den första frågan som jag har ställt, om statsrådet i likhet med anser att ska delta i Natos försvarsplanering över , har jag inte fått något svar. Den andra frågan jag har ställt, om statsrådet i likhet med anser att svenska JAS-plan ska sköta luftövervakningen över , har jag heller inte fått något svar på. Möjligtvis kan man säga att jag har fått ett icke-svar när utrikesministern säger att det inte lämpar sig för debatt. Men vi har ju de här interpellationsdebatterna för att veta om regeringen har någon uppfattning i frågan. Regeringen har säkert en uppfattning i frågan, men regeringen försöker dölja sin uppfattning genom att inte vilja ta debatten här. Det är ganska anmärkningsvärt. På min tredje fråga, om vilka åtgärder statsrådet avser vidta för att fullfölja det löfte han gett om att tillsätta en utredning av fördelarna och nackdelarna med ett svenskt Natomedlemskap, svarar utrikesministern nu att han inte har gett några löften. Jag kan förstå att han vill backa, men jag vill gärna citera en tidning närstående , , som dagen efter utrikesdebatten skrev följande: Utrikesminister vill precis som låta utreda kostnaderna för ett svenskt medlemskap i . Sedan kommer en direkt anföring från : Jag skulle inte ha något emot att man utreder detta, sade Bildt efter riksdagsdebatten i går. säger att han aldrig sagt att han vill ha en utredning om svenskt Natomedlemskap, men det ville han för en månad sedan. Jag förstår skälet till att han nu försöker förneka det han sade för en månad sedan. Här har han möjligtvis bytt uppfattning, och har han bytt uppfattning är det hedervärt. Vi behöver ingen utredning om Natomedlemskap. Jag kan förstå att statsminister har framhållit, vilket han brukar göra, att man inte ska ha någon utredning om Natomedlemskap även om kräver det, för det förutsätter ett betydligt bredare samförstånd mellan partierna. Det är alltså bra att har gjort en reträtt i varje fall på den punkten. Det är klart att mina frågor är ställda mot bakgrund av att regeringen uppenbarligen är väldigt splittrad när det gäller synen på Nato. kräver medlemskap, vill aktualisera medlemskapsfrågan och vill ha en utredning om medlemskapet. ville för en månad sedan villfara denna önskan men backar . En regering som är så splittrad vet man ju inte var den hamnar. som förr, tillsammans med bland annat Socialdemokraterna, har svarat för en samförståndsanda när det gäller säkerhetspolitiken har bytt uppfattning i många frågor . var de emot kärnkraft; nu öppnar de för ny kärnkraft. Vem vet vad tycker när det gäller den svenska alliansfriheten? Att inte ha någon debatt om svensk försvarsplanering och vårt förhållande till Nato är mycket märkligt. brukar regeringen hänvisa till det nya Lissabonfördraget som säger att vi har ett ansvarsåtagande. Men man glömmer att nämna att i det nya Lissabonfördraget finns också ett undantag som bland annat och och någon till önskade och också fick gehör för och som gör att vi inte deltar på samma sätt som Natoländerna. Jag kan bara till slut konstatera att utrikesminister gör som vanligt: Han kommenterar, men han agerar inte. I det här fallet förnekar han till och med vad han har sagt förut. 3 (): Jag är djupt rörd av den respekt som visar för inflytande i regeringen. Dess värre måste jag göra honom, och mig själv, besviken genom att konstatera att detta inflytande inte är så stort som nu frammanar. Det hade onekligen varit bra om det var det, och låt oss, , tillsammans kämpa för att får ett mer avgörande inflytande i framtida alliansregeringar. Jag förstår att jag har en intresserad observatör beträffande inflytandestorlek. När det gäller splittringen i regeringen blir det lite parodiskt. Jag kommer ihåg att det som angav som sitt viktigaste skäl för att hålla utanför samarbete var just att man inte kunde samarbeta på utrikespolitikens område, och diskuterar vi ju utrikespolitik. Det jag egentligen främst vill fokusera på är dock att det är ett så gammalmodigt säkerhetsbegrepp som fokuserar på när det gäller Natofrågan. Vi har ett bra exempel . hände det de facto så att fick ett avgörande ansvar för de tre baltiska staternas ekonomiska och politiska stabilitet. Där hade man drivit en vettlös finanspolitik med hjälp eller bistånd eller hur man nu ska uttrycka det av svenska bankers lånefest. Dessa banker stod för kanske av bankmarknaden i och en något lägre andel i de andra länderna. I kraft av sina resurser och sin kompetens fungerade de de facto som svenskägda centralbanker. Dessa banker garanterades av svenska staten i sista hand, oberoende av den juridiska konstruktionen. Svenska staten fick alltså ett ansvar i knäet för betalningssystemet i de här tre suveräna staterna. Ett lands betalningssystem är en central del av infrastrukturen. Vi fick, utan att något beslut hade fattats i regeringen eller , ett avgörande inflytande över den politiska och ekonomiska stabiliteten i dessa tre länder. Det är ett modernt säkerhetspolitiskt problem, för vad hade hänt om betalningssystemet hade kollapsat i något av dessa länder? Jo, landet hade bland annat kunnat bli ett lättare offer för den stora grannen i öster, för ryska trakasserier och så vidare. Jag tycker att vi i mer borde diskutera den, delvis avklingade, situation som vi har befunnit oss i med för helt avgörande inflytande över den politiska och ekonomiska suveräniteten i våra tre grannländer utan att något beslut har fattats. Det var utan utredning av vare sig det ena eller det andra slaget. Vi ska kanske inte fokusera enbart på frågor om kulor och krut och air policing i , som för övrigt utförs av JAS-plan med tjeckiskt ursprung. Det är gammalmodigt eller i alla fall alldeles för snävt. hela ansats demonstrerar ovilja att ta ansvar för grannarna en ovilja att se sanningen i vitögat beträffande ställning, roll och ansvar i . Man retirerar, går tillbaka till den gamla, urmodiga, frågan om svenskt Natomedlemskap. Vi ska ha ett Natomedlemskap. vill ha det ju förr desto bättre men det är en alldeles för snäv ingång i en modern säkerhetspolitisk debatt. 4 (): Min bild av det hela är att man bedriver en omfattande övningsverksamhet tillsammans med Nato, som alltså är inblandat i. Det har inte diskuterats särskilt mycket och inte heller debatterats i denna kammare i någon större omfattning. Frågan är om svenska folket är berett att vara med i allt detta. Hur pass förankrat är det att vi är offensiva och deltar i Natoövningar, i internationella operationer som är Natoledda? Vi har inom Försvarsmakten en terminologi som är oerhört Natoanpassad. Vi går vidare mot ett yrkesförsvar som stämmer överens med strukturerna i Natoländerna. Vi har inom försvaret guidelines for planning som väl stämmer överens med hur det ser ut inom Nato. Detta har, menar jag, till stor del skett genom en smygande process som skötts av en liten grupp människor, och svenska folket har egentligen aldrig tagit ställning till om det är det man vill. Jag menar att regeringen försöker puffa på en utveckling och en etablering så nära Nato som möjligt utan att diskutera ett Natomedlemskap. Därför är det välgörande att drar undan skynket och talar om att ju fortare vi kommer in i Nato desto bättre är det. och hans vänner tycks säga det som de andra tänker, och de säger också sådant som andra försöker förbjuda att man diskuterar. Det tycker jag är hedervärt av , även om jag inte delar hans uppfattning, för det gör jag absolut inte. Inte heller tycker jag att det är en självklarhet att bara för att hjälpt till i olika internationella sammanhang, exempelvis med finansproblemen, ska vi därmed gå in i ett försvarssamarbete på ett djupare plan, att vi ska ha uppnått det för att få Natomedlemskap. I har vi jobbat utifrån militär alliansfrihet. jobbade vi även utifrån neutraliteten. Det har varit ett förhållningssätt som tjänat ganska väl, och jag tror att det finns en rätt bred uppslutning kring det. Egentligen har det inte förekommit någon djupare debatt eller skett någon djupare förändring i värderingarna och synsättet, alltså om det är ett bra förhållningssätt eller inte. Däremot har det skett mycket i slutna rum utan insyn och folkförankring. Om vi får en alliansregering även i fortsättningen tror jag att denna fråga dyker upp på allvar under kommande mandatperiod. Då vill man säkert, på ett eller annat sätt, driva fram ett ställningstagande om ska ta steget in i Nato eller inte. Därför är det väl lika bra att vi börjar diskutera frågan , lägger korten på bordet och ser på det hela för vad det är. Från Socialdemokraternas sida har vi sagt att vi inte vill ha en Natoanslutning. Vi är inte beredda att gå den vägen. Vi är inte heller beredda att delta i en smygprocess om denna fråga. Vi vill få upp frågan på bordet så att också allmänheten får möjlighet att ta ställning till den. Då uppkommer inte diskussioner om att vi inte får debattera frågan, att det skulle vara någon sorts hot mot försvarsplaneringen, att det ska ske i andra forum och i slutna rum, att samma politiker och samma militärer, och vilka det nu är, fortsätter med manövrerandet. Jag tycker att det är dags att ge lite syre till den typen av debatter och också tala om Natomedlemskapet. Tydligen får man göra i stort sett allt utom att diskutera Natofrågan. Man får öva, man får ha en särskild terminologi, man får planera, man får göra allt utom att diskutera just Natofrågan. Det ska bli intressant att höra fortsatta kommentarer. 5 Utrikesminister (): Jodå, får diskutera Natomedlemskapet hur mycket han vill. Det finns ingen som vare sig vill eller kan stoppa honom. har en utvecklad förmåga att strida mot av honom själv uppfunna väderkvarnar, och ingen kommer att kunna stoppa det heller. Så varsågoda och fullfölj det som ni möjligtvis kallar säkerhetspolitisk debatt. Herrarna får ursäkta, men det är lite 1960-tal över er. Världen har förändrats en del . Låt mig göra ett sakligt påpekande som inte är ointressant. Det finns inget undantag i Lissabonfördraget. Där har möjligen förlett sig själv. Det som däremot finns är nya säkerhetspolitiska realiteter. säger att det skett en massa saker med Nato. De saker jag uppfattade att han nämnde, sådant som alltså skett i samarbete med Nato, har samtliga genomförts under regeringen om ni kommer ihåg ; han var socialdemokratisk statsminister i . Det var då gick in i stora operationer under Natokommando. Det har vi fullföljt eftersom vi tyckt att det varit rätt, men det var inte vi som började med dem. Det var då man även inledde Natostandardiseringen vad gäller det svenska flygvapnet. Det har vi inte kritiserat, för vi tycker att det är rätt. Om det är någon som ska anklagas för det får ni nog släpa hit och diskutera frågan, för det var under hans regering som de saker som kritiserar infördes. Vi har tillsammans med de andra nordiska regeringarna intensifierat det utrikespolitiska, det säkerhetspolitiska och det försvarspolitiska samarbetet mellan de nordiska länderna i den så kallade Stoltenbergrapporten, väl förankrad också i de socialdemokratiska partierna i de nordiska länderna. I det ingår en lång rad övningsinslag och annat där vi på ett helt annat sätt än tidigare utbyter sjölägesinformation och luftlägesinformation. Också det samarbetet inleddes för all del under den tidigare socialdemokratiska regeringen, men den nuvarande regeringen fullföljer och intensifierar arbetet. Om vi ska diskutera frågan om Gripenplan som bekant förankrat under socialdemokratin; se inte så förvånade ut, för så var det handlar det om och om att, på begäran av den isländska regeringen, delta i en övning. Också och hjälper till då och då. Det är framför allt som det kan vara aktuellt. Luftövervakning av talade om. Det sker med hjälp av markbaserade radarstationer inköpta, ägda och opererade av de baltiska länderna. Den luftövervakningen sker via radarstationer. Sedan har vi som sagt i det nordeuropeiska området ett intresse av att utbyta luftlägesinformation. Det är redovisat och förankrat i och har inte föranlett några socialdemokratiska invändningar. Ni kan gärna föra er diskussion om Natomedlemskap om ni tror att det har någon större relevans. Jag tror inte att det har det . Däremot har vi ett pragmatiskt och väl fungerande samarbete med Nato, och vi har ett intensifierat säkerhetspolitiskt och också försvarspolitiskt samarbete i . Vi har även gett ett så kallat suveränitetsstöd till de baltiska länderna. Jag ser att är närvarande i kammaren. Om ni vill ha lite mer sakinformation kan jag med förtroende hänvisa till när det gäller just suveränitetsstödet till de baltiska länderna. Det som gjorde var bra, nämligen att fullfölja det som vi hade påbörjat. Jag hoppas att vi nu ska kunna fullfölja den traditionen i dessa frågor vad gäller de baltiska länderna. Det är sådant vi ska diskutera öppet. Det talas om 60-talet. Jag snubblade över ett dokument som visade hur det var . Då stod regering av annan kulör och sade: Absolut, absolut, absolut ingenting! Vid de hemliga centrala krigsövningarna som bedrevs begärde man till och med en allierad kärnvapeninsats på baltiskt, finskt och svenskt territorium, det vill säga mot sovjetisk trupp på svenskt territorium. Så såg moralen ut . Det var 60-talet. Om sådant vet mycket mer än vad jag gör. 6 (): försöker smita från de frågor jag har ställt. När känner att han inte har ett sakligt bra svar försöker han diskutera andra saker än det som jag har frågat om. , , ska vi tillbaka till verkligheten. Du kommer inte undan följande: Du har till och andra svenska medier sagt att du inte skulle ha något emot att utreda kostnaderna för ett svenskt medlemskap i . Det sade du för en månad sedan. när du möjligen har blivit tagen i örat av statsministern, som säger att vi inte ska hålla på med detta nu eftersom det retar upp folkopinionen, vill du inte kännas vid det. Jag vill höra ett tydligt besked från . Var det ett misstag att säga det här för en månad sedan, det vill säga att du kan tänka dig en utredning om svenskt Natomedlemskap, eller har du ändrat uppfattning? Vad är skälet till att du så entydigt säger vilket är bra att vi inte ska ha någon utredning? Du kan inte förneka vad du har sagt för en månad sedan, utan du måste försöka hitta någon form av förklaring för hur du ska dra dig ur detta. har fel på en annan punkt också. Han har inte läst på ordentligt. I Lissabonfördraget står det tydligt att de länder som inte ingår i försvarsalliansen till exempel och har en särskild ställning. Det kan definitivt betraktas som ett särskilt undantag för de länder som kan tolka sin säkerhetspolitik och sitt ställningstagande i fortsättningen utifrån den speciella militära alliansfrihet som vi har i och som även har. Det kan inte komma ifrån. Han kan inte bluffa i den frågan också. Nej, försöker smita undan de centrala frågorna i interpellationen. Jag har ställt konkreta frågor: Vill regeringen att ska delta i Natos försvarsplanering för ? Vill regeringen att svenska JAS-plan ska sköta luftövervakningen av ? Då säger att vi inte kan diskutera det nu och att det inte passar sig att diskutera i riksdag. Nej, man vill inte diskutera ett öppet förhållande när det gäller argumentationen om ett svenskt medlemskap. Det är bra att går in och bekräftar det jag sade, nämligen att regeringen är splittrad i frågan. vill ha ett svenskt medlemskap. Det är en bekräftelse på att regeringen är splittrad i frågan. väljer att tala om andra saker, eftersom han har dåligt på fötterna i sakfrågorna. börjar han drömma sig tillbaka . kommer ni säkert att få höra något om de ubåtar som bara han såg och ingen annan såg . Men det handlar inte om att drömma sig tillbaka till ubåtar, antingen de fanns eller inte. Det handlar om att svenska folket vill veta om regeringen har för avsikt att ta initiativ till en utredning om svenskt Natomedlemskap på det sätt som föreslår. beklagar att inte har tillräckligt mycket inflytande. Jag tycker snarare tvärtom att det är bra att inte har tillräckligt inflytande. Men jag är orolig för att inte är tillräckligt tydliga med vad de tycker i sakfrågan utan försöker gå runt genom att tala om andra saker. har utrikesministern inte kunnat svara på de två frågor jag har ställt i interpellationen. Det räcker inte med att hänvisa till att det är en allmän försvarsplaneringsdiskussion som ska föras i annat sammanhang eller om att man kan hitta andra metoder för luftövervakning än den fråga jag har ställt. kommer inte undan frågorna, även om han sakligt sett har ordentligt på fötterna. Skälet är att helt enkelt inte vill svara. 7 (): är en organisation som syftar till att försvara demokratin i , framför allt historiskt sett. är uppdraget betydligt vidare: att främja demokrati, lag och rätt, välfärdsstaten. Det är snart ingenting av det goda i världspolitiken som inte Nato har på sin agenda. Bilden som Socialdemokraterna målar upp av det och ubåtar hör till det förgångna. Det som är konstigt med den socialdemokratiska argumentationen är att man kritiserar att det finns en smygande process. Saker och ting sker i slutna rum vad beträffar Nato och förbindelser med Nato. Då behövs väl en utredning för att öppna de slutna rummen och se till att det blir en öppen process? Men se: Nej, det går inte! Socialdemokraterna är inte beredda att skaffa kunskaper om vad en Natoanslutning skulle innebära. Här finns ett tankeförbud. Det är som i den gamla kärnkraftsfrågan. Socialdemokraterna är inte beredda att skaffa kunskap genom att utreda konsekvenserna av ett svenskt Natomedlemskap. Det är tråkigt. Jag tror att det är en ohållbar inställning i en demokrati att säga att vissa typer av kunskap inte är tillåtna. Särskilt är det tråkigt när det gäller kunskap som är viktig för . Den fråga som hänger i luften över Socialdemokraterna, eftersom ni är så otroligt avståndstagande till och Nato, gäller om ni vill ha ett europeiskt försvar. Är det detta som är ert syfte? 8 (): hanterar det här ärendet på ett övergripande, allmänt hållet och rätt raljant sätt. Grundfrågan är vad Bildt egentligen vill. Vill Bildt in i Nato eller inte? Han säger lite allmänt att det inte är särskilt relevant att diskutera just . För någon månad eller någon vecka sedan var det en artikel om att frågan skulle utredas. ska den absolut inte utredas. Då står här och talar om att frågan ska utredas. Det verkar finnas en grundläggande hemläxa att ta ställning till på allianssidan där och Bildts ståndpunkter på något sätt behöver synkroniseras, om inte Bildt under ytan egentligen har samma ståndpunkt som fast han just nu inte orkar stå för den därför att det i det här sammanhanget inte passar sig. Ni måste förstå att det blir frågetecken om var ni egentligen står i Natofrågan. Det är viktigt att reda ut vad en regering i ett land tycker i grund och botten. Det är inget förmätet, oförskämt eller konstigt att jag och ställer frågor om vad det här egentligen handlar om. Det är ni själva som skapar en monumental otydlighet om ert eget agerande och inställning. Sedan flyr Bildt in och raljerar över gamla ståndpunkter. Vad är då er moderna ståndpunkt? Det här har reducerats till en fråga om att utreda eller inte utreda, om man får prata i kammaren eller inte får prata i kammaren. Den möjliga vinsten med debatten är att jag och har drivit fram frågan och tvingat fram en diskussion. Det är bra om vi kan lyfta på förlåten och börja debattera frågan om Nato så att vi kan pressa fram vad Alliansen egentligen tycker. Vad har ni för ståndpunkt? Vad tycker regeringen? 9 Utrikesminister (): Låt mig få säga kort om utredningsdebatten: Jag vet inte om ni kommer ihåg upphovet till det hela. Det var som tog upp frågan. Hon hade frågetecken och ville ha klarhet i vad ett Natomedlemskap skulle kosta för . Jag sade då att om någon vill utreda det har jag inget emot det. Det gäller fortfarande. Det finns praktiskt taget ingenting som jag är emot att utreda, men det innebär inte att det ska tillsättas utredningar om allt. Jag tror att den distinktionen var alldeles uppenbar för alla som deltog i den debatten. är den klargjord även här. Det finns inget undantag i Lissabonfördraget, . Det finns en solidaritetsklausul i Lissabonfördraget. Där finns inga undantag. Det gäller också . frågar vad vi vill. Låt mig sammanfatta det i fyra punkter. För det första ska vi bygga upp Europeiska unionen, som blir alltmer betydelsefull för säkerheten, freden och stabiliteten på vår egen kontinent. Där finns också en solidaritetsklausul. Den innebär att vi aldrig kommer att vara likgiltiga om en katastrof, ett angrepp eller något annat drabbar ett annat EU-land eller ett nordiskt land. Om det är vi eniga i riksdag. Det ingår i den säkerhetspolitik som vi har fattat beslut om. För det andra: Nato har öppnat för ett närmare samarbete med och , framför allt kring de internationella insatserna. Det är av vitalt intresse för våra soldaters säkerhet att som truppbidragande land har inflytande och insyn kring planering och genomförande av de insatser där vi deltar. Vad jag har sagt nu är ett ordagrant citat av vad har skrivit i frågan. För det tredje handlar det om ett utökat nordiskt utrikes- och säkerhetspolitiskt samarbete. Stoltenbergrapporten har socialdemokratin tidigare stått bakom. För det fjärde gäller det stöd till de baltiska länderna när det gäller deras möjligheter att värna sin egen säkerhet och bygga upp sin egen identitet. Kalla det gärna , om ni tycker att det blir behagligare så. Det är den svenska linjen. 10 (): Det blir intressantare och intressantare. Jag konstaterade från början att regeringen är splittrad i den här frågan. verkar det som att utrikesministern byter ståndpunkt under debatten också. Före debatten har utrikesministern sagt att han tänka sig en utredning om för- och nackdelar med ett svenskt Natomedlemskap. I interpellationssvaret säger han att det inte ska bli någon sådan utredning. intar han på nytt ståndpunkten att han inte har något emot en utredning. Det är just denna osäkerhet om vad som är regeringens linje som är det centrala. Säkerhetspolitik är inte som vilken annan politik som helst. Säkerhetspolitik handlar om förhållande till andra länder och om att skapa trovärdighet för den svenska linjen. När en utrikesminister svajar så uppenbart från den ena månaden till den andra och ingen vet vart han svajar skapar det stor oro för svensk utrikespolitik. Ännu värre är naturligtvis att det i regeringen finns starka krafter som vill få till stånd ett Natomedlemskap, vilket bekräftar.