rfr · GX0WRFR6 · 2010-02-05 00:00:00 — Och i varje stund den afghanska armén eller ISAF inte är där kan vi ge oss den på att motståndaren kommer att nyttja tillfället. Ordföranden: Då har vi klarat av den del som är försvarets utfrågning. Men vi återkommer till fler frågeställningar i slutet. går vi över till från som har erfarenheter av arbetet i EUPOL i . Anförande om erfarenheterna av arbetet i EUPOL i , : Tack så mycket, herr ordförande! Jag arbetar i normala fall som lärare i juridik på . tjänstgjorde jag vid EUPOL i . Det svenska engagemanget i bygger egentligen på tre ben. Vi har den militära sidan. Vi har Sida och , den civila sidan. Vi har också ett engagemang genom olika internationella organisationer. Vi har det via FN och via EU. EU:s insats, framför allt i , ligger på EUPOL-sidan, nämligen utbildningen av poliser. Den verksamheten satte i gång . Man hade enorma problem i början. Man hade problem med att hitta sin roll. Det var också ledarskapsproblem, vilket gjorde att det tog oerhört innan systemet började fungera. Man skulle kunna säga så här: har EUPOL i den meningen kunnat fungera. Vad har bland annat varit problemet? Jo, det som gäller för alla EU:s insatser utomlands. Strukturen är nämligen den att vi har 27 medlemsstater som ska komma överens. Vi har ministerrådet som ska administrera det hela och kommissionen som ska betala. Detta innebär en institutionell svaghet som försvårar arbetet ute på fältet. ska vi dock vara tacksamma för att det nya Lissabonfördraget har en annan skrivning och kommer att ge en annan organisationsmodell. Det är någonting som vi som har varit ute på fältet är ytterligt tacksamma för. Då slipper vi den förvirring som har varit tidigare. Vad de ska göra är alltså att utbilda poliser. Min uppgift låg inte riktigt där. Man har insett att man måste ha hela the legal chain, som det heter, den legala kedjan eller den juridiska infrastrukturen, som vi snarare skulle kunna kalla det för. Vi kan inte ha en fungerande polis om vi inte har ett fungerande åklagarväsen, om vi inte har en fungerande domarkår, om vi inte har fungerande försvarsadvokater och om vi inte har ett fungerande sanktionssystem, fängelse eller vad det nu kan vara för någonting. Inom EUPOL har man då satt upp en speciell avdelning för rule of law som ska syssla med det som kommer efter polisen, alltså åklagarverksamheten, domarverksamheten och så vidare. Det var egentligen det som jag arbetade med. Hur många var vi? Vi var ungefär ett dussin personer som skulle klara av resten av den juridiska infrastrukturen, så vi hade sannerligen en del att stå i. Jag blev alltså anställd för detta uppdrag av här i . Då frågade jag : Vad är det jag ska göra? Då sade de till mig: åker du till och frågar EUPOL. Jag sade: Ja, det gör jag. Så jag åkte till och frågade EUPOL: Vad ska jag göra? Då sade de till mig: Du ska åka ned till och fråga där vad du ska göra. Det här lät först som totalt kaos och anarki. Men det visade sig faktiskt att detta var begåvat. Varför var det begåvat? Jo, därför att det slog vakt om den grundläggande principen som vi arbetade efter i , Afghan owner- ship, afghanskt ägande. Det innebar att allting som skulle ske skulle ske med utgångspunkt från afghanernas beställningar, mer eller mindre. Vi kunde naturligtvis sitta och diskutera saker och ting. Vi kunde komma med förslag, men det var afghanerna som satte agendan. Det var på deras uppdrag som vi var där. Vi var inte några kolonialherrar. När jag kom ned till , till , var jag mycket spänd på vad jag skulle se. Jag har nämligen varit i . Jag var i och åkte runt i hela landet. reste jag och på landsbygden och överallt. Jag var i . Jag var i . Jag var i . Jag kunde gå omkring överallt. Överallt kunde jag gå omkring och . Jag såg aldrig tillstymmelse till någon form av hot eller någonting annat riktat mot mig. När jag nu kom var det icke en rörelse utan close protection, vilket innebär bepansrad bil, vilket innebär att jag hade en speciell vakt, som satt med sin , och en speciell chaufför. Denna bepansrade bil hade tonade skottsäkra vindrutor. Förra gången jag var där kunde jag uppleva, se med egna ögon och resa överallt. Den här gången kunde jag bara se genom skottsäkra tonade vindrutor. Det var en skillnad. När jag var i den gången reste jag kors och tvärs över landet. Jag såg en enda tiggare under alla de veckor som jag tillbringade i . När man åker omkring i bil eller ser sig runt omkring ser man att läget är fullständigt annorlunda. Enligt FN finns det 60 000 barn som lever på gatorna genom att sälja krimskrams eller genom tiggeri. Det är en del av den här skillnaden. När jag var i förra gången var det icke ett rikt land. Det var inte en välfärdsstat. Men människor kunde tillgodose sina basala behov. I det som jag nu mötte slog fattigdomen emot mig. av krig är fullständigt förödande för hela . Det är skillnaden mellan då och . Det var det här som jag kom att möta. Jag skulle ljuga om jag skulle säga att detta inte påverkade mig. Detta påverkade mig starkt. Vad som gjorde att jag över huvud taget kunde fortsätta och att jag över huvud taget kunde agera var att jag mötte dem som var mina kolleger i EU- i . Vi skulle vara omkring 400, men på grundval av den här konstiga beslutsstrukturen var vi ungefär 250. Vad var det då jag mötte? Jag mötte människor som var ytterligt kompetenta. Jag mötte människor med ett stort engagemang, och jag mötte människor med en stor idealitet i det här fallet som ville arbeta och som ville bidra till den afghanska utvecklingen. Det var vad jag kom att möta. Det fanns en nybyggaranda. Alla hjälpte alla. Alla visste att vi var beroende av varandra och att vi var tvungna att i den meningen för skull föra arbetet framåt. Med den andan gick vi ut. Vad mötte vi då för problem? Jo, vi mötte problem. Första problemet: Vi har ca 80 000 poliser i . Men av dem är analfabeter. Hur undervisar och utbildar man människor som är analfabeter? Det fanns olika sätt. Det fanns olika metoder. Någon kom på att vi ju skulle lära dem om mänskliga rättigheter. Så de gjorde en bilderbok om mänskliga rättigheter. Då kunde man bläddra och se bilder på hur man skulle göra och hur man inte skulle göra. Det är naturligtvis en insikt om de faktiska problemen. Men det som vi satt och drömde om i var någonting annat. Det var helt enkelt att vi skulle skicka ned tusen man från som kan språk och annat till . Vi skulle då lära polisen att läsa och skriva under tjänstetid. Vi skulle utrota analfabetismen. Det är naturligtvis den lösning som är den enda möjliga. Jo, därför att den läsande människan är självgående. Man kan sätta böcker och allting i händerna på läsande människor. Sedan kan de fortsätta att utveckla sig. Vad kan man göra om man inte kan skriva ned någonting? Vad kan man göra om man inte kan repetera och läsa en föreläsning som har hållits? Dessutom blev det nästan parodiskt . Det fanns långtgående planer på att datorisera hela den afghanska polisen. Det är en bra idé, men om folk inte kan läsa och om det inte finns någon el ute på polisstationen och inte någon uppkoppling är det uppenbara problem att göra det hela. Vi måste börja från scratch. Vi kan inte börja högteknologiskt i det här fallet. En annan sak som påverkade oss var följande: Vi utbildade poliser. Det var ungefär två månaders utbildning. Vi visste att vår utbildning hade brister just på grundval av att de var analfabeter. Vi visste också att de här människorna får . Det är inte riktigt vad man kan försörja en familj på. Men det var inte det som var det avgörande problemet. Det avgörande problemet för oss var att det , 2008, dödades ungefär 1 200 poliser ute i tjänst. Vi vet nu att siffran kommer att bli högre. var det åtta poliser i som dödades i tjänst. Det här innebär att det är tre fyra poliser . Varför nu detta? Jo, bland annat därför att arbetsdelningen mellan den militära sidan och den polisiära sidan är ytterligt oklar. Det är alltså poliserna, som är längst ute, som tar smällarna snarare än den afghanska militären. Balansen mellan de olika uppgifterna fungerar helt enkelt inte. Ja, vi utbildade människor. Vi satsade kraft, intellekt, kompetens, energi och känslor i detta. Men vad var det vi skickade ut dem till? Vad var det vi skickade ut dessa människor till när vi hade utbildat dem? När det gäller är inga siffror säkra. Man kan få siffror på både det ena och det andra, officiell statistik och vad det nu kan vara för någonting. Alla siffror måste tas med en nypa salt. Det finns också ett annat problem när det gäller den polisiära sidan. Det är helt uppenbart att det finns ett missbruksproblem bland den afghanska polisen. Det är ett missbruksproblem som handlar både om hasch och om opium. Hur många procent det är som missbrukar är oerhört svårt att säga. Men problemet finns, och man måste kunna agera. När det gäller nästa problem som vi mötte tror jag att det är bäst att jag försöker förklara det genom att berätta om en liten incident som jag var utsatt för. Jag ingick bland annat i en kommitté som skulle arbeta fram en ny straffprocessordning i . Vi hade regelbundna möten hos FN. Där satt företrädare för det afghanska rättssystemet, folk från högsta domstolen och åklagarmyndigheten och annat, och så var vi ett antal jurister från och från som satt och jobbade på det här. Vi hade då ett gäng unga tolkar. Det var studenter från juridiska fakulteten i . När vi hade lunch brukade jag sitta och prata med dem. Vi hade väldigt öppna och raka resonemang. Dessutom hade de humor, så vi hade väldigt roligt. jobbade vi väldigt hårt. Vi diskuterade rättssäkerhet och rättssäkerhetsaspekter, mänskliga rättigheter och rättsstat och annat. Jag kämpade väldigt hårt under för att jag ville ha in rättssäkerhetsgarantin i straffprocessordningen i . Vi satte oss sedan ned och började prata. Då sade en av dem till mig: Det var bra att du tog upp det här och kämpade för detta med rättsstat och mänskliga rättigheter, men jag ska berätta en historia för dig, så att du ser hur läget ser ut. Då berättade en av killarna att han hade blivit tagen av polisen för att han hade varit med om en trafikolycka. Han hade inte alls varit skyldig, men polisen tog in alla. Han försökte komma loss genom att överklaga det här beslutet. Han hade icke en chans. Han satt , . Han var då tvungen att vända sig till sina släktingar. De samlade ihop pengar. Nästa gång han överklagade lade han en hundradollarssedel mitt i överklagandet. Han var fri dagen därpå. Där satt man alltså med de bästa argument i hela världen om rättsstat, rule of law och mänskliga rättigheter, men det hjälpte icke ett vitten. Det enda som hjälpte var en ovikt hundradollarssedel. Det är ett land som är korrumperat från botten hela vägen upp till toppen. Vad jag senast har sett är att inrikesministern har tillsatt en stor specialgrupp bland annat med hjälp från EUPOL. Hela vår verksamhet kom nämligen slutligen mycket att inriktas på anti-corruption. Det var det som på något sätt var de politiska signalerna från . kommer då inrikesministeriet tillsammans med EUPOL och vi har redan jobbat på det med denna specialgrupp att försöka bekämpa korruptionen. Men det är ett av storverk, skulle jag vilja säga. Det är ett arbete som är fullständigt enastående och som naturligtvis egentligen måste ta generationer att göra. har jag dragit upp de problem som vi hade; vi hade naturligtvis oerhörda problem. Hade vi då några glädjeämnen? Ja, det är klart att vi hade. Jag kommer aldrig att glömma vad två svenska polismän berättade för mig. De höll bland annat på att utbilda kvinnliga poliser. De skulle lära de kvinnliga poliserna grepp- och batongteknik jag är inte så bra på det där. De berättade då om glädjen när de här tjejerna fick ta en svensk hundrakilospolis och dänga honom i golvet, som de hade lärt sig. Vad de fnittrade, de här små afghanska tjejerna, som vägde omkring var! Vilken glädje detta var! Ni skulle ha sett de här svenska poliserna, som jag pratade om. Det liksom lyste om dem när de berättade hur väl den insats de gjorde togs emot av dessa afghanska kvinnor. Jag är en mycket fredlig person, men jag måste säga: Lär man 500 afghanska kvinnor hur de dänger hundrakilosgubbar i golvet tycker jag faktiskt att det är ett visst bidrag till civilisationen. När man åker hem igen är det naturligtvis sådant här som man bär med sig. Jag kommer aldrig att glömma den stolthet och den glädje som dessa människor upplevde och som också jag själv upplevde oerhört i . Ordföranden: för detta engagerade tal, ! är tanken att vi ska ställa ett antal frågor till . Sedan går vi vidare till från Försvarsdepartementet. (): Ordförande! Jag vill tacka för den engagerande och målande beskrivningen av läget. Du nämnde att hela kedjan måste fungera, advokat, polis, åklagare etcetera. Det är oerhört viktigt för att man ska få ett rättssystem som inte havererar. Hur ser det ut med rekryteringen av de viktiga olika kategorierna? Det gäller alltså såväl personal som ska utbilda som personal som ska utbildas. Vilka problem och vilka möjligheter finns? (): Jag har egentligen två frågor. En del av korruptionen och kanske skillnaden i hur väl den afghanska armén har kunnat byggas upp i förhållande till de problem som finns inom den afghanska polisen handlar egentligen om avsaknad av en central organisation för polisuppbyggnaden. Funderar ni något i banor av carabinieri eller något liknande? Det skulle vara intressant att höra. Den andra frågan gäller samordningen mellan de olika utbildningsinsatser som FN, EU, Nato och själva gör. Finns det någon samordning eller någon samsyn när det gäller hur man ska få ihop det, så att säga? , : Jag börjar på utbildningssidan. Vad vi också sysslade med var att utbilda de övriga delarna i rättskedjan. Vi var involverade i det arbetet. Dessutom var det med min bakgrund ganska naturligt att jag tog kontakt med Kabuls juridiska fakultet. Jag satte i gång ett samarbete med Kabuls juridiska fakultet. All den kompetens som fanns på EUPOL skulle tas till vara ute på . En av de stora upplevelserna var naturligtvis att föreläsa för studenterna i om rättsliga frågor. I övrigt sker den interna rekryteringen i . Men vi deltog i vidareutbildningen av det hela. En av de saker som man ville från var att jag skulle gå igenom lagstiftning och lagstiftningsprocess. Jag skulle ordna tvådagarsseminarium om det. Som svensk tog jag med lite grann om remissförfarande och sådant. Det väckte stort intresse, att liksom förankra hela lagstiftningsprocessen demokratiskt i . Jag tror att det framför allt var det som de tog med sig hem efter de här dagarna. Vi arbetade alltså med detta. Sedan gällde det samordningen. Var det något som var problematiskt, skulle jag vilja säga, var det att vi arbetade med olika internationella organisationer, till exempel NGO:er och UNDP. Detta var inte lätt det var mycket lättare att ha att göra med afghanerna. Varför var det så? Jo, de hade sina speciella agendor och drog åt olika håll. Sedan skulle de hem på semester, och det ena och det andra skulle göras. Det var slitsamt att arbeta med de olika organisationerna. Sedan ville alla väldigt gärna synas och kunna skicka stiliga berättelser till hemmafronten. Vi lyckades på något sätt med samordningen av det hela. Men den viktigaste samordningen för EUPOL är samordningen med inrikesministeriet. Och samordningen med inrikesminister fungerar väl alldeles utmärkt. Från vår sida har vi en dansk, , som är EUPOL-chef. Där fungerar det. Men med övriga organisationer är det problem. (): Att stärka afghansk polis och armé är själva nyckeln till att få stabilitet, och att vi kan stötta detta. Att det här är väldigt farligt visar ditt exempel väldigt tydligt. Det dödades 1 200 poliser , och det blir fler . dödades också en av svenskarnas tolkar. visade tidigare på vikten av att få en marknad för jordbruksprodukter i stället för knark. Och min fråga gäller lönerna till poliserna. Det finns många. Fler ska anställas. De behöver självfallet kunna läsa och skriva. De måste ha en lön. Du sade att den finns, men den är låg. Men vad jag förstår utbetalas den . Min fråga är: Vad gör EU och vad kan vi göra för att det ska fungera så att de som rekryteras och anställs får en lön och kan vara committed i sitt jobb? (): Herr ordförande! Det har funnits en diskussion i flera europeiska länder om de förhållanden som möter personer som frihetsberövas i . Du har nämnt korruption och narkotikamissbruk, men vad vet vi om den behandling som de möter i olika afghanska institutioner? Och vilka möjligheter har, enligt din mening, det internationella samfundet, enskilda organisationer och andra att följa upp de personer som omhändertas och ta reda på vad som händer med dem? , : När det gäller lönen hos poliserna är det ett uppenbart problem. Jag tror inte att EUPOL kan göra speciellt mycket. Men det som sades hos oss var i varje fall att de, om de byter sida, får dubbelt så mycket betalt. Då får de . Jo, därför att frågan är om inte knarkmaffian har en större ekonomi än vad statsapparaten har. Däri ligger det grundläggande problemet. Sedan gällde det frihetsberövade. Jag arbetade i viss mån med den frågan. I norra hade de inga fängelser, utan folk bodde i grottor. Där slängde man in fångarna. Vi hade ett projekt tillsammans med holländare. Man skulle bygga någon sorts fängelse, men det var oerhörda förseningar. Folk bodde fortfarande i grottor. Jag hade bland annat att göra med ungdomsfängelse. Vilka sitter i ungdomsfängelse? Det är folk som har rymt hemifrån. Det är tjejer som har druckit alkohol och även killar som har druckit alkohol. Det behövs alltså inte speciellt mycket för att man ska hamna där. När vi hade en genomgång visade det sig att det var bedrövliga villkor. Vi ville naturligtvis att de skulle lära sig att läsa och skriva, att de skulle ha skolgång och sådant. Det fanns inte någon chans till det. Jag frågade den som var chef för hela systemet: Vad kan vi hjälpa till med? Jag hade trott att han skulle prata om datorer och sportutrustning eller någonting sådant. Men han tittade på mig med sorgsna ögon och sade: Vi skulle vara väldigt tacksamma om vi kunde få lite schampo och tvål, så att vi kan klara av den grundläggande hygienen. Det är vad vi behöver. Och om ni har någon krona över undrar jag om vi skulle kunna få madrasser, så att folk slipper sova på golvet. Det är läget i ungdomsfängelserna. Vuxenfängelserna är inte mycket bätt- Fängelserna har traditionellt varit talibanuniversitet. Det är där talibanerna har rekryterat oerhört mycket folk. Det har också varit på det viset att vissa attacker via mobiltelefoner har styrts från vissa fängelser. Något av det senaste jag upplevde när jag var där var att fullständigt hade lagt om hela strategin. Det innebar att man skulle kämpa mot radikaliseringen i fängelserna. Man skulle naturligtvis skilja politiska fångar från vanliga kriminella fångar, och så skulle man gå in med resurser för att se till att dra undan hela rekryteringsgrunden från talibanerna i fängelserna. Antalet människor i fängelser har stigit mycket kraftigt. Det har fyrdubblats under kanske de senaste sju åtta åren. Det innebär, återigen, att vi måste se hela kedjan i sitt sammanhang och kunna sätta in resurser hela vägen. Jag skulle väldigt gärna vilja se att de här unga människorna får sina tvålar och sitt schampo. (): Tack så mycket för ett fängslande inlägg i debatten! Min fråga gäller avhopp. Jag kan ana att det finns en hel del. Finns det någon procentsats utifrån att man nu utbildar och bekostar poliser i stor utsträckning? Hur ser resultatet ut ? Min andra fråga är: Har man några funderingar på att göra något mellanting mellan rena yrkesmilitärer och poliskåren? Då tänker jag på gendarmeri som var inne på. Eller varför inte ett hemvärn i afghansk tappning? Det handlar alltså om att försöka hitta frivilliga människor som vill ställa upp för sin lilla by eller sitt område i stället för att tänka på hela , som är ett stort land. (): Här sitter vi i ett av världens rikaste länder och funderar på hur vi ska hjälpa ett av världens fattigaste länder. Vi kan tydligt se att vi, när det gäller militär strategi och militär hjälp, har en väldigt professionell verksamhet i . Men på den här sidan, som du så livfullt har beskrivit, bygger det inte på strategi, professionalitet och något slags samarbete och samordning i vare sig eller . Jag kan inte se att det kan vara rimligt att vi ska skicka poliser för att lära folk att läsa och skriva. Det ska naturligtvis organiseras via lärare. Man måste få upp det en nivå. Då har jag en fråga. Vi skickar ju poliser, via EUPOL, som är ute, och det är väldigt farligt att vara ute. Är det för farligt att skicka poliser? Vi politiker begär att man ska skicka poliser i stället för militärer. Man kunde starta polishögskola, bygga upp fängelser och bygga upp andra delar av den här kedjan i stället för att just skicka ut människor för att hjälpa till ute på fältet hos världens mest korrumperade poliskår, där de är analfabeter. de inte ut på fel nivå? Ska de inte vara på en strateginivå, centralt? , : Det finns avhopp, och det är avhopp på två olika sätt. Hur ser det ut? Vi hade folk som var nere i och utbildade 30 poliser. De satte in oerhörda resurser på detta. senare var det en polis kvar. Vart hade de 29 andra tagit vägen? Jo, de hade gått in i privata vaktbolag och tagit anställning. De kunde ju detta då, och säkerligen fick de också en lön som var högre än den polisiära lönen. När det gäller polis och militär är det väldigt svårt med siffror, men det är fullständigt uppenbart att det finns både militärer och poliser som när de väl har fått sin utbildning hoppar av till talibanerna. Det ska vi inte underskatta. När man har beslagtagit vapen från motståndarsidan har man sett att det är vapen som delats ut till afghanska armén eller afghanska poliser. Där finns det alltså naturligtvis också. När det gäller din fråga var man ska gå in någonstans är det naturligtvis lärare vi ska skicka. Jag skulle givetvis vilja att vi om vi har 500 soldater i också har minst 500 lärare, om inte ännu fler. ligtvis kunna gå in på polisen, men de skulle kunna lära varenda ung afghan att läsa och skriva. Jag tror trots allt att man får gå in på alla olika led, både på den polisiära sidan och i resten av rättskedjan. Man måste kunna gå in med effektiva resurser för att stärka de delarna. Det finns problem inom domarväsendet och åklagarväsendet; det fanns enligt de uppgifter jag fick domare som var analfabeter. Då förstår vi alla att det behövs avgörande insatser. Jag tror alltså att det är nödvändigt att gå in med förstärkningar i hela den polisiära hierarkin och i hela rättskedjan. Ordföranden: för det, . Vi går då vidare till försvarsrådet från Försvarsdepartementet. Han ska prata om samordningsfunktioner för stöd till . Anförande om samordningsfunktionen för stöd till , Försvarsdepartementet: Tack så mycket! Jag tänkte börja med att hälsa från försvarsminister som beklagar att han inte har möjlighet att vara här . Som alla vet är han i för att leda EU:s formella försvarsministermöte. Det svenska engagemanget för är både långsiktigt och brett. är inte bara ett av världens fattigaste länder utan också ett av de länder där fattigdomen på grund av oroligheter, politisk instabilitet och bristande rättighetsperspektiv drabbar befolkningen särskilt hårt. fortsätter därför att prioritera stödet till , både civilt och militärt. Stora framsteg har gjorts i , trots en problematisk säkerhetssituation och utbredd fattigdom. Landet är dock långt ifrån stabilt. Den kvardröjande konflikten är den enskilt viktigaste orsaken till misären i . Bristen på utveckling bidrar ytterligare till extremism, narkotikahantering och annan kriminalitet, vilket i sin tur spär på konflikten. Utan säkerhet ingen utveckling och utan utveckling ingen säkerhet. Det sägs ofta, och jag tror att det har sagts här . Jag säger det en gång till. Vad betyder det egentligen? fattade regeringen beslut om en strategi för biståndssamarbetet med .