frsrdg · GY04JO1 · 2010-11-10 00:00:00 — Enligt 11 kap. 8 § första stycket socialtjänstlagen ska socialnämnden, i ären- den hos nämnden som avser myndighetsutövning mot någon enskild, tillämpa bl.a. följande bestämmelser i förvaltningslagen (1986:223): -14 § första stycket om en parts rätt att meddela sig muntligen -16 och 17 §§ om en parts rätt att få del av uppgifter. Den som enligt vad som sägs i 8 § ska ges tillfälle att yttra sig enligt 17 § förvaltningslagen har, enligt 11 kap. 9 § socialtjänstlagen, rätt att få företräde inför nämnden, om inte särskilda skäl föranleder annat. Den som ges tillfälle att yttra sig ska underrättas om sin rätt att få företräde inför nämnden. I 17 § förvaltningslagen föreskrivs följande. Ett ärende får inte avgöras utan att den som är sökande, klagande eller annan part har underrättats om en uppgift som har tillförts ärendet genom någon annan än honom eller henne själv och han eller hon har fått tillfälle att yttra sig över den, om ärendet avser myndighetsutövning mot någon enskild. Myndigheten får dock avgöra ären- det utan att så har skett, bl.a. om avgörandet inte går parten emot. Jag vill inledningsvis framhålla att JO:s granskning främst avser en kontroll av att myndigheterna har följt de regler som gäller för förfarandet, dvs. att myndigheterna har agerat korrekt i formellt hänseende. JO kan inte ändra eller upphäva myndigheters beslut och brukar inte ta ställning till om beslut är riktiga i sak eller uttala sig om de bedömningar en myndighet har gjort i ett enskilt fall. De uttalanden som jag gör i det följande ska ses mot denna bak- grund. Det aktuella fallet avser placering av en pojke i ett s.k. HVB-hem i enlighet med bestämmelserna i socialtjänstlagen. I ett sådant fall, till skillnad från vid vissa placeringar med stöd av lagen (1990:52) med särskilda bestämmelser om vård av unga, LVU, finns det inga formella krav på att vården regelbundet ska omprövas genom beslut av nämnden. Att nämnden ändå har ett särskilt ansvar för barn som är frivilligt placerade utanför hemmet kommer dock till uttryck i bl.a. bestämmelsen i 6 kap. 8 § socialtjänstlagen om skyldighet för nämnden att var sjätte månad överväga om vården fortfarande behövs. Det ankommer därvid på den tjänsteman som svarar för ärendet att till nämnden återkommande rapportera hur vården har bedrivits och hur barnets och vård- nadshavarnas förhållanden har utvecklat sig. 2 010 /1 1:JO1 Övervägandet innebär inte att det hos nämnden uppkommer ett ärende som ska leda till ett formellt beslut som går att överklaga. Bestämmelsen om kommunikation i 17 § förvaltningslagen är därför inte tillämplig på handlägg- ningen av övervägandet. Inte heller har den enskilde rätt till företräde inför nämnden i samband med övervägandet. Nämnden har inte ens någon skyldig- het att i efterhand underrätta den enskilde om att nämnden har övervägt vår- den. Det anförs i remissvaret att B.G. har skrivit på en vårdplan där det fram- går att placering på institution gäller . Det har dock inte gjorts gällande att nämndens beslut om bistånd var tidsbegränsat. Genom att i samband med övervägandet fatta ett beslut om att biståndet till placeringen skulle pågå till längst har nämnden således ändrat det tidigare beslutet om bistånd i sak. I sammanhanget bör noteras att B.G:s inställning till vården, som den redovisades i utredningen inför nämnd- sammanträdet, måste tolkas som att hon ansåg att S. tills vidare skulle vara kvar på HVB Stationen. Utredningen som låg till grund för nämndens beslut byggde inte enbart på uppgifter som B.G. och S. hade lämnat utan handläggaren hade även inhämtat uppgifter från HVB-hemmet. Det har därför enligt huvudregeln i 17 § förvalt- ningslagen förelegat skyldighet för utskottet att låta B.G. ta del av och yttra sig över dessa uppgifter innan nämnden fattade sitt beslut. Nämnden har även varit skyldig att ge B.G. möjlighet till företräde inför nämnden. Detta har inte skett. Det mest anmärkningsvärda beträffande handläggningen i detta fall är dock, som jag ser det, något så grundläggande som att B.G. över huvud taget inte visste om att biståndsfrågan skulle tas upp till prövning och att insatsen därmed riskerade att begränsas i tiden. Omsorgsstyrelsen förtjänar kritik för handläggningen. Fråga om lämpligheten av att inhämta information till en s.k. barnavårdsutredning genom enskilda samtal med en tolk som anlitats med anledning av att mor och barn i ärendet inte talade svenska (Dnr 186-2009) I en anmälan till JO framförde advokaten ., som ombud för ., klagomål mot i . Klagomå- len gällde att stadsdelsförvaltningen inom ramen för en s.k. barnavårdsutred- ning hade inhämtat uppgifter från en tolk, M.T., som hade anlitats med anled- ning av att barn, , och dennas mor, ., inte be- härskade svenska språket. . anförde bl.a. att stadsdelsförvaltningen utan föräldrarnas vetskap hade fört enskilda samtal med M.T. Tolkens uppgif- ter och egna bedömningar av familjen hade tillförts utredningen, som sedan 2 010 /1 1:JO1 låg till grund för en ansökan hos länsrätten om vård av barnet med stöd av lagen (1990:52) med särskilda bestämmelser om vård av unga, LVU. Till sin anmälan fogade . vissa handlingar. anmodades att yttra sig i frågan om lämpligheten av att inhämta uppgifter från tolken inom ramen för den s.k. barnavårdsutredningen. Som sitt remissvar antog stadsdelsnämnden ett yttrande av verksamhets- chefen . tillade att inte kan bort- se från information i ärendet enbart utifrån det förhållandet att uppgiftslämna- ren är en tolk. I yttrandet anfördes följande. De överväganden som ligger bakom tolkens insatser beskrivs i ett brev från handläggande socialsekreterare, , till advokat . Uppdraget var att tolka först för och därefter både för och Sed- digheh som ett kommuniceringsverktyg, un- der tiden på Bryggans akuthem. skulle därefter prata med tol- ken för att få samtalen tolkade till sig, detta för att undvika att skulle få andrahandsinformation. Uppdraget var alltså att tolka det som sades, inte att ställa frågor eller uppträda som ombud och inte att ge uttryck för nå- gon egen uppfattning. Det som finns beskrivet i ansökan om vård är dels beskrivningar av och händelser som även socialsekreterarna bevittnat och som översatts av tolken när besökt Bryggans akuthem, och dels händelser av samma natur som hänt när tolken varit ensam med och och Seddig- heh och som refererats av tolken. Till remissvaret hade bl.a. fogats kopia av det omnämnda brevet från social- sekreteraren till . I brevet, som var daterat , anfördes bl.a. följande. Som beskrivits i ansökan om vård till Länsrätten gäller följande; att då inte kunde kommunicera med sin omvärld beslutades att Bryggans akuthem skulle, , ha tillgång till tolk. och personalen kunde inte prata med varandra, och vice versa, vilket innebar att och personal behövde ha en tolk närvarande för att översätta det som sades på institutionen. Precis som vid alla placeringstillfällen doku- menteras det som sker och sägs på institutionen av både institution och social- tjänst. I detta fall beslutades att det var bäst att direkt pratade med närvarande tolk för att inte få andra hands information. När Seddigheh anslöt till på Bryggans akuthem beslutades att denna insats och detta arbetssätt skulle fortgå. informerade tydligt Seddigheh och , när Seddigheh anslöt sig till på Bryggan, om att tolk fanns och att tolken skulle fungera som ett kommuniceringsverktyg. Båda informerades om att skulle inhämta uppgifter kring vad uttryckt på Bryggan och därefter även Seddigheh, då hon anslöt. bedömning var att båda föräldrar var informerade om tol- kens uppdrag och dess syfte. har träffat själv, tillsammans med tolk, samt vid flerta- let tillfällen tillsammans med Seddigheh samt tolk. Det som tolken uppgivit i ansökan om vård är beskrivningar av och händelser som även socialsek- reterarna bevittnat och fått översatt till sig via tolk när besökt Bryggans akuthem. 2 010 /1 1:JO1 Verksamhetschefen anmodades därefter att inkomma med kom- pletterande upplysningar om det var stadsdelsnämnden eller Bryggans akut- hem som var tolkens uppdragsgivare och om Seddigheh H., inför vistelsen på Bryggans akuthem, fick information om innebörden av tolkens uppdrag och det sätt som uppdraget skulle utföras/redovisas på. I yttrande, upprättat av resultatenhetschefen och so- cialsekreteraren , anfördes följande. 1.Det var stadsdelsnämnden som var tolkens uppdragsgivare. 2.Seddigheh H. fick information när hon placerades på Bryggan om vad tolkens uppdrag innebar och hur denna information skulle användas. . kommenterade stadsdelsnämndens remissvar. Han anförde därvid bl.a. att Seddigheh H. inte hade erhållit någon sådan information som stads- delsnämnden påstått. I ett beslut anförde JO följande. Jag vill inledningsvis framhålla att jag inte har tillsyn över tolken. Jag är såle- des förhindrad att uttala mig vad gäller hennes agerande. Om socialnämnden vid handläggningen av ett ärende kommer i kontakt med någon som inte behärskar svenska språket bör nämnden vid behov anlita tolk. Detta följer av 8 § förvaltningslagen (1986:223). Kammarkollegiet, som är den myndighet som svarar för auktorisation av tolkar och utövar tillsyn över de auktoriserade tolkarnas verksamhet, har utarbetat vissa föreskrifter för auktoriserade tolkar (KAMFS 2004:1). Enligt 16 § i föreskrifterna får en tolk inte företräda den ena parten inför den andra. Tolken får inte heller under tolkningen utföra någon annan uppgift än att tolka. Kammarkollegiet har i en vägledning för auktoriserade tolkar, God tolksed (), lämnat vissa rekommendationer. I anslutning till 16 § i föreskrifterna anförs följande. Tolken får inte ombedd eller oombedd vara medhjälpare åt någon av par- terna t.ex. genom att ställa frågor eller genom att uppträda som ombud. Av samma skäl som hon inte får ge uttryck för sin egen uppfattning i sakfrågor får hon inte företräda någon annans uppfattning under tolkning. Vilka uppgif- ter tolken kan utföra inom ramen för ett tolkuppdrag men utanför tolkningssi- tuationen måste bedömas från fall till fall. Uppgiften bör dock rymmas inom det uppdrag som tolken fått och inte utföras på hennes eget initiativ. Om tol- ken åtar sig andra uppdrag utanför ett tolkuppdrag bör hon vara uppmärksam på att det kan medföra jävsproblem . I vägledningen anförs även bl.a. följande (s. 8 f.). För att undvika att olämpliga situationer uppkommer samt för att upprätthålla tolkens integritet i övrigt bör tolken inte diskutera sådant som framkommit vid en tolkning eller klienter och klienters förhållanden med andra. Detta ska även iakttas gentemot uppdragsgivare, tolkförmedlare och tolkkollegor. Inte heller bör det som framkommit under tolkningen dokumenteras. Tolken ska kasta eventuella anteckningar efter tolkningen. 2 010 /1 1:JO1 för ett uppdrag inom ramen för en s.k. barnavårdsutredning rörande . som ett kommuniceringsverktyg mellan personalen å ena sidan och modern och dottern å den andra sidan under de sistnämndas vistelse på Bryg- gans akuthem. var inte en auktoriserad tolk. Kammarkollegiets före- skrifter och rekommendationer bör dock vara vägledande när det gäller för- hållandet mellan stadsdelsförvaltningen och en tolk även om denna inte är auktoriserad. haft ett rent tolkuppdrag borde förvaltningen, i enlighet med Kammarkollegiets föreskrifter, inte ha kontaktat henne för att få information om vad hon hade uppmärksammat i samband med sitt uppdrag. Enligt nämn- dens remissvar fanns det dock en överenskommelse mellan M.T. och förvalt- ningen om att hon i efterhand skulle lämna en redogörelse för vad som hade förevarit. Jag har inte underlag för att ifrågasätta uppgiften i och för sig. Enligt nämndens remissvar har således M.T:s uppdrag inte varit begränsat till att vara ett kommunikationsverktyg vid direkta samtal utan hon har även haft en uppgift att senare redogöra för sina iakttagelser. Jag ifrågasätter starkt lämpligheten av att ge en tolk ett sådant uppdrag. Även om jag kan förstå att det i just detta fall har varit en praktisk lösning, hindrar inte det att jag är kritisk till nämndens agerande. I ett större perspektiv kan ett sådant förfa- ringssätt komma i allvarlig konflikt med de regler som gäller tolkarnas verk- samhet, inte minst vad gäller kravet på opartiskhet. bör därför avhålla sig från att använda tolkar för annat än rena tolkningsändamål. Det finns en uppenbar risk att tilltron till tolkarnas verksamhet annars undergrävs. Det kan tilläggas att förvaltningen under alla förhållanden har haft att se till att alla berörda samtyckte till att M.T. skulle komma att lämna uppgifter i efterhand till utredaren. Utifrån vad . har anfört är det tveksamt om sådant samtycke lämnades. Det har ankommit på förvaltningen att tydligt dokumentera tolkens sidouppdrag och de berördas, även tolkens, samtycke. Såvitt framgår av utredningen synes så inte vara fallet. En socialnämnd erhöll från polisen uppgift om att ett barn var misstänkt för brott. Nämnden kontaktade därför barnets mor som var vårdnadshavare; fråga om socialnämnden borde ha kontaktat även barnets far som också var vårdnadshavare (Dnr 1964-2008) och har tillsammans sonen . som är född . De har gemensam vårdnad om P. underrättade polismyndigheten socialförvaltningen i Hud- dinge kommun om att P. var misstänkt för klotter. Med anledning av de uppgifterna kallade socialförvaltningen P. och till ett möte på 2 010 /1 1:JO1 Därefter beslutade gruppledaren att inte inleda någon utredning rörande P. eftersom det inte hade kommit fram att P. hade något behov av skydd eller stöd. I en anmälan till JO framförde jur.kand. , på uppdrag av , klagomål mot socialförvaltningen i kommun. Anmälan avsåg bl.a. att socialförvaltningen inte informerade om den in- komna anmälan och inte heller kallade honom till mötet rörande P. i kommun anmodades att inkomma med utredning och yttrande med anledning av den inkomna anmälan. Yttrandet skulle sär- skilt avse huruvida borde ha underrättats om och hörts över den anmälan socialförvaltningen erhållit avseende son P. Som sitt remissvar ingav socialnämnden ett av förvaltningschefen och verksamhetschefen upprättat tjänsteutlåtande i vilket, såvitt här är i fråga, anfördes följande. Ärendet avser K:s son P där P av polisen misstänks för klotter. Med anledning av att P är föranleder ärendet ingen polisiär åtgärd utan lämnas över till . Till inkommer från polisen underrättelse om brottsmisstanke . träffar en tjänsteman från ungdoms- enheten IFO P samt dennes vårdnadshavare , dvs. I samtalet fram- för P och hans mamma att P bor stadigvarande hos vårdnadshavare . Enligt P har han tidigare varit hos sin pappa men att det nume- ra inte är lika ofta han är hos pappa. Under ärendet tar inte kontakt med P:s andra vårdnadshavare, dvs. Samtalet hos ungdomsenheten IFO leder till bedömningen att en utredning enligt 11 kap. 1 § socialtjänstlagen inte ska inledas då mamman bedöms ha hanterat situationen väl angående klottret och inga övriga åtgärder från soci- alnämndens sida bedöms bli aktuella. I bok unga i utreda, planera och följa upp beslutade insatser framkommer på s. 31 att när en anmälan in- kommer till om att ett barn misstänks fara illa eller en polisan- mälan om att ett barn är misstänkt för ett brott, har möjlighet att göra en bedömning om påstådda sakförhållanden kan leda till någon åtgärd av nämnden. Detta kallas för en förhandsbedömning. Vidare står det att de kon- takter som får tas i en förhandsbedömning är att inhämta tidigare känt materi- al inom , ta förnyad kontakt med anmälaren för att klargöra anmälan samt kontakta de eller den anmälan rör. Vidare står det på s. 34 i nämnda bok: Det finns inga bestämmelser om att den unge eller vårdnadshavaren ska underrättas om att det inkommit en anmälan när den inte lett till att socialnämnden inleder en utredning. För att kunna ta sitt ansvar som vårdnadshavare enligt (6 kap. 2 § andra stycket FB) föl- jer emellertid att denne måste informeras om förhållanden som rör hans 2 010 /1 1:JO1 eller hennes barn. Det är därför lämpligt att , , informerar vårdnadshavare per brev eller telefon att en anmälan inkommit som inte lett till en utredning och att vårdnadshavaren kan ta kontakt med om han eller hon önskar. En bedömning måste dock göras i varje enskilt fall. Den kan finnas vissa undantagsfall där det bedöms att det inte är till barnets eller den unges bästa att vårdnadshavare informeras om den inkomna anmälan och att någon utredning inte inletts. I det föreliggande ärendet kontaktades endast den vårdnadshavare som P bodde hos för ett samtal i form av en förhandsbedömning. När gjorde bedömningen att utredning enligt 11 kap. 1 § socialtjänstlagen inte var nödvändigt att inleda togs inga vidare kontakter. Utifrån ovanstående riktlinjer från kan inte förvaltningen anse att det förelåg särskilda skäl att inte kontakta P:s båda vårdnadshavare. Med anledning av detta instämmer förvaltningen i K:s kritik av ärendet. För- valtningen är av den uppfattningen att självklart ska kontakta båda föräldrarna när dessa är vårdnadshavare och information om deras barn inkommer till om det inte föreligger särskilda skäl utifrån bar- nets eller den unges bästa att inte kontakta vårdnadshavare vid en förhands- bedömning. bereddes tillfälle att yttra sig över remissvaret. I ett beslut anförde JO följande. Ett barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Det är i första hand vårdnadshavaren som enligt grundläggande bestäm- melser om vårdnaden om barn bestämmer över barnets personliga förhål- landen och har ansvaret för att de angivna behoven blir tillgodosedda. har särskilda skyldigheter beträffande barn och ungdomar. Detta kommer till uttryck i bl.a. 5 kap. 1 § socialtjänstlagen (2001:453), SoL, där det stadgas att socialnämnden i nära samarbete med hemmen ska sörja för att barn och ungdom som riskerar att utvecklas ogynnsamt får det skydd och stöd som de behöver. ska, enligt 11 kap. 1 § SoL, utan dröjsmål inleda utredning av vad som genom ansökan eller på annat sätt har kommit till nämndens kän- nedom och som kan föranleda någon åtgärd av nämnden. När får in en anmälan om oro för barn görs en s.k. förhandsbedömning, dvs. ett ställningstagande om huruvida de inkomna uppgifterna ska föranleda att en formell utredning inleds eller inte. En förhandsbedömning grundas i första hand på innehållet i anmälan och förvaltningens tidigare kännedom om den som avses med anmälan. En ut- gångspunkt för förhandsbedömningen är att nämnden inte kan inhämta upp- gifter från någon utomstående. Att inhämta sådana uppgifter är en åtgärd som innebär att en utredning anses inledd. Åtgärder som kan företas inom ramen för en förhandsbedömning är t.ex. att kontakta och upplysa vårdnadshavare om innehållet i anmälan och bereda vårdnadshavare tillfälle att bemöta upp- gifterna (se bl.a. JO:s ämbetsberättelse 1999/2000 s. 238). 2 010 /1 1:JO1 tid inte någon lagreglerad skyldighet för nämnden att i samband med att en orosanmälan inkommer kontakta vårdnadshavaren. Det är först om en utred- ning inleds som en sådan skyldighet föreligger. Av remissvaret framgår att när fick in underrättelsen om brottsmisstanke rörande P. kontaktades den vårdnadshavare som P. bodde hos för ett samtal inför förhandsbedömningen. Med ledning av de uppgifter som lämnades beslutades att inte inleda utredning. Någon kontakt togs inte med P:s andra vårdnadshavare . Omfattningen av det beslutsunderlag som krävs för att nämnden ska kunna ta ställning till om en utredning ska inledas eller inte beror främst på innehål- let i anmälan. Om anmälan motiverar att kontakt tas med ett barns vårdnads- havare bör naturligtvis som huvudregel gälla att båda informeras. För det fall vårdnadshavarna inte bor tillsammans har jag inget att erinra emot att nämn- den inledningsvis endast kontaktar den vårdnadshavare som barnet bor hos. Beroende på vilka uppgifter som kommer fram har nämnden att ta ställning till om även den andra vårdnadshavaren bör höras för att säkerställa att nämn- den får ett tillräckligt underlag inför sitt beslut om en utredning ska inledas eller inte. Om en sådan kontakt inte anses nödvändig för nämndens bedöm- ning, bör nämnden ändå om inte särskilda skäl föranleder annat underrätta denne om den inkomna anmälan. Jag delar sammanfattningsvis den inställning som nämnden gett uttryck för i remissvaret, dvs. att båda vårdnadshavarna som huvudregel bör underrättas men att särskilda skäl i det enskilda fallet kan motivera avsteg från den re- geln. Som framgår av remissvaret fanns inte några sådana särskilda skäl i detta fall. borde alltså ha informerats om den inkomna anmälan. Däremot var det kanske inte nödvändigt att också kalla honom till möte hos socialförvaltningen om det, vilket jag utgår ifrån, ändå fanns tillräckligt un- derlag för den s.k. förhandsbedömningen. Med de uttalanden som gjorts avslutas ärendet. Fråga om en socialnämnd i ett ärende angående försörjningsstöd borde ha begärt att den enskilde skulle förete beslut om uppehållstillstånd (Dnr 1231-2008) I beslut avslog öster i kommun A.A:s ansökan om försörjningsstöd för med motiveringen att Utredningen har inte kunnat fullföljas för beslut då begärda handlingar (up- pehållstillstånd) inte inkommit. A.A. överklagade beslutet till Länsrätten i län, som biföll A.A:s överklagande och förord- nade att han var berättigad till ekonomiskt bistånd enligt kommuns regler för försörjningsstöd. Av länsrättens dom framgick att socialnämnden i ett yttrande till länsrätten hade anfört bl.a. följande. 2 010 /1 1:JO1 [ ] Beslutsunderlaget för uppehållstillstånd behövs då det kan finnas upp- gifter som kan påverka sökandens rätt till ekonomiskt bistånd. Beslutsunder- laget behövs även för att kunna styrka de uppgifter som sökanden lämnar muntligen. Av beslutsunderlaget kan framgå om sökanden har tillgångar eller make/maka/sambo i hemlandet som kan bli underhållsskyldig. I en anmälan till JO klagade på öster i kommun angående handläggningen av ett ärende rörande försörjningsstöd. Klagomålen avsåg bl.a. att socialnämnden hade begärt att A.A. till nämnden skulle ge in beslut om uppehållstillstånd inklusive beslutsmotivering. Vidare begärde A.A. ersättning från kommunen. Till anmälan hade vissa handlingar fogats. öster i kommun anmodades att yttra sig över vad A.A. hade framfört i sin anmälan till JO. I remissvaret anförde nämnden följande. A.A. aktualiserades inom försörjningsstöd i samband med att han skulle anlända till . utbetalade dagersätt- ning och A.A. skulle vara aktuell för försörjningsstöd där- efter. I avvaktan på bokat byråbesök med tolk, utbetalades försörjningsstöd. På grund av att A.A. var sjuk och att han vid ett annat tillfälle inte hittade till kommunens försörjningsstödsenhet, dröjde det till innan byråbe- sök tillsammans med tolk kunde genomföras. gick handläg- gare igenom hur man ansöker om försörjningsstöd och förutsättningar för att ekonomiskt bistånd kan beviljas. A.A. uppmanades också att lämna skriftligt beslut om uppehållstillstånd inklusive beslutsmotivering. in- kom från beslut att A.A. som flykting har permanent uppe- hållstillstånd. därefter har A.A. uppmanats att lämna den skriftliga beslutsmotiveringen för uppehållstillståndet. Handläggare har också vid byråbesök med tolk informerat A.A. om att rätten till bistånd kan påverkas om A.A. inte lämnar in denna handling. avslogs begäran om ekonomiskt bistånd för augusti med hän- visning till att utredning inte kunnat fullföljas då den begärda handlingen om uppehållstillstånd inte inkommit. Efter överklagan meddelade länsrätten dom med bifall för A.A. Domen inkom till försörjningsstöd . Då handläggare efter domen utredde ansökan för augusti, konsta- terades att A.A. haft normöverskott och beslut fattades därför om avslag på ansökan. Försörjningsstödsenheten har haft som rutin att begära kopia på beslut och beslutsmotivering om uppehållstillstånd. Rutinen har inte varit dokumenterad men har varit praxis.