prot · GW0977 · 2009-02-25 00:00:00 — Det är oerhört höga belopp som krävs. Det kommer givetvis att bli fallet även här i . När säger att skadeståndet kommer att vara proportionerligt, är det inte riktigt sant om vi tittar på det facit vi har. Här är det givetvis upp till upphovsrättsinnehavaren att kräva skadestånd, och svaranden måste bevisa sin oskuld. 21 (m) replik: Varför inte ge polisen samma rättigheter, eller varför inte använda sig av polisspåret, som tycker. När det gäller immaterialrätt i övrigt har vi väldigt goda erfarenheter av att också kunna använda den civilrättsliga vägen. Vi tycker att det finns anledning att göra det också på det här området. När det sedan gäller skadeståndens storlek och hur det ser ut utomlands pekas det ofta i debatten på olika exempel. Först och främst ska man då ha klart för sig att i har vi inte en amerikansk, brittisk eller dansk tradition vad gäller skadestånd; vi har en svensk. ligger väldigt lågt vid en jämförelse av skadeståndens storlek. Det finns ganska noggrant beskrivet vilka grundprinciper som vi tycker ska gälla för att bedöma skadeståndets storlek, och jag utgår från att de är rimliga. Det är också så att reglerna i det här förslaget naturligtvis har utformats utifrån erfarenheter på andra håll. Jag tror, men är inte tvärsäker just , att just i var man tvingad att gå in och göra en del justeringar därför att man hade sett effekter som man inte ville se. Det är sådant som vi redan har på plats i det här förslaget. Dessutom har vi i våra skrivningar om utvärdering, som utskottet har förstärkt, tillfört bland annat ett uppdrag att särskilt titta på hur detta kommer att utvecklas och se ut, av just det skälet att vi inte vill ha de orimliga nivåerna på skadestånd som gör att folk får gå från hus och hem. Vi vill ha lite mer ordning och reda. Vi kommer att följa det här väldigt noga. Och utvärderingen kommer att börja i princip som lagen träder i kraft, så det är i god paritet med de erfarenheter som dras. Men jag är inte bekymrad över att detta ska leda till en orimlig utveckling. Det är i vart fall inte ambitionen. 22 () replik: Som jag tidigare beskrivit finns det ett antal frågor och farhågor kring denna lag som vi är ganska bekymrade över. Vi tycker att det är bra att regeringen ska utreda detta och att näringsutskottet då får en uppföljning, men vi tycker inte att det räcker. Det är därför vi har föreslagit en som ska ha ett brett uppdrag inte bara när det gäller just den här lagen utan om upphovsrätten allmänt att se till att lagen anpassas, som vi menar, till tiden och inte bara i tekniskt hänseende. Det här är vi inte ensamma om. Även borgerliga ledamöter har framfört att det här är nödvändigt. Min fråga till justitieministern är: Anser inte justitieministern att det är viktigt att vi har en som är fristående från regeringen och som får ett mycket bredare uppdrag än vad som är fallet när det gäller regeringens egen utredning? 23 (m) replik: Jag sade att jag har noterat att det finns förslag. tillsätter vi en utredning med en oberoende utredare som ska titta på detta . Då får vi ett bra underlag för att se om vi ska göra mer. Kommissioner låter bra, men det kan man ha i alla sammanhang. I allmänhet händer det inte särskilt mycket utan ett preciserat uppdrag. Det finns anledning att vara öppen för frågan, men jag vill se resultatet av en utvärdering först. Ska det vara meningsfullt med kommissioner ska man ha ett tydligt och genomarbetat direktiv som står på fast grund. Det kan vi få om vi har en bra utvärdering som följer detta. Jag är inte säker på att vi behöver ha en stor historia för detta; det skulle inte lösa så mycket. Jag har dock respekt för synpunkten som handlar om att följa utvecklingen på detta område. Det kommer att dyka upp nya frågor framöver, för sådan är den tekniska utvecklingen och kreativiteten på detta område. 24 () replik: Det är tråkigt att justitieministern inte vill inse att denna fråga är mycket bredare. Vi har pekat på det, men det finns också, som jag sade tidigare, en borgerlig ledamot som har lyft upp frågan i ett mycket bredare perspektiv eftersom upphovsrätten är föränderlig. Det borde man inse också i och regeringen. En kommission, som inte skulle vara den tidsbegränsade utredning som regeringen föreslår, skulle på ett fristående sätt kunna granska upphovsrätten ur ett mycket bredare perspektiv och ha ett vittomfattande uppdrag. Om röstar för detta jag inser att flera borgerliga ledamöter tycker att det är viktigt ger regeringen detta till känna. Då får regeringen återkomma med hur uppdraget ska preciseras och hur kommissionen ska se ut. Vi tycker att det är en viktig fråga. Regeringen har chansen att visa lite ödmjukhet i de frågor som handlar om integritet och upphovsrätt och möta den oro och misstro som finns mot denna lagstiftning och inte minst den misstro som finns mot regeringen efter sjabblet med FRA-lagen. 25 (m) replik: Jag tror säkert att oppositionen tycker att det är tråkigt att regeringen inte tycker likadant som de. Det finns stor respekt för de aspekter och argument som framförs men inte just för detta förslag. Man ska ha klart för sig att kommissioner kostar pengar, precis som nya myndigheter och utvärderingar. Jag tror att en oberoende utvärdering av det slag som utskottsmajoriteten preciserar är en rimlig nivå och en bra sak att sätta i gång direkt. Skulle man välja den socialdemokratiska modellen skulle man förmodligen komma mycket senare i arbete, vilket inte är nödvändigt. Vi har ett bra förslag som tar sig an de farhågor och den oro som finns. behöver säkert mer göras i dessa frågor generellt och för upphovsrätten i vid mening. Precis som sade är det en mycket vidare fråga. Vi har inte berört mönsterskydd och sådana saker, men för svensk industri och svenskt näringsliv är problemen stora. Vi talar oftast om musik eller film som laddas ned, men tänk på dem som har suttit och konstruerat något tekniskt och så stjäls programidén fullständigt! Eller tänk om man har jobbat fram ett dataspel som kan vara hur komplicerat som helst och får hela jobbet utauktionerat! Det är förfärligt. Det finns alltså många frågor här. Jag har respekt för det, men utskottets betänkande och förslag räcker för att svara mot de frågor som är aktuella . 26 (): Jag vill börja med att tacka hela näringsutskottet för en bra och konstruktiv process som vi har haft i arbetet med att bearbeta regeringens proposition till det lagförslag med kompletteringar som föreligger. Vi har haft många intressanta meningsutbyten som har inneburit att förslag på vissa punkter har förtydligats och att argumenten har vägts mot varandra. Sammantaget anser jag att utskottets förslag till riksdagsbeslut till ny lagstiftning med alla de förarbeten som finns i propositionen och i utskottstexten som ska ligga som underlag för hur domstolarna ska behandla lagstiftningen är väl avvägt mellan de olika intressen och aspekter som man måste se till i detta sammanhang. Kreativitet är en viktig del av den svenska ekonomin. är vi dessutom lite kreativa även här i huset. Det är inte så enkelt att kvantifiera i pengar hur viktiga de kreativa processerna är i förhållande till andra processer, men de är helt klart mycket viktiga. Det är ingen avgörande skillnad mellan den som tar fram en bra tjänst i en mobiltelefon eller den musiker som gör en bra låt som människor uppskattar. Det handlar därför i många stycken om vilka villkor vi skapar för att dessa vårt samhälles hjältar ska kunna leva på det de gör och ha drivkraften, eftersom vinsterna från det kreativa arbetet till absolut övervägande del tillfaller konsumenterna i samhället. För att dessa välfärdsvinster ska uppstå måste det dock också finnas ekonomiska möjligheter för skaparna. En helt vanlig vardag ägnar de som har en tidning kanske åt att läsa den. Vi ägnar oss åt tv-tittande, lyssnar på radio, läser böcker och spelar dataspel. Nästan alla använder sig av Internet i någon form. Vi går på bio. Allt detta handlar om upphovsrätt och att ta del av kreativa prestationer som någon annan har stått för. gör vi det gratis i form av att vi skickar en insändare till en tidning eller lägger upp något på en blogg. Många av dessa kreativa prestationer kräver dock att man kan göra det yrkesmässigt och att man när man tar stora risker och lägger ned mycket tid kan få lite mer än en vanlig timlön den gången man lyckas. Det skiljer inte de kreativa näringarna från några andra näringar. Den som lägger ned mycket tid, tar stora risker och lyckas omsätta en genial idé i något som andra människor uppskattar måste kunna få betalt på något sätt. Kreativitetens marknad innebär att upphovsrätten skapar förutsättningar för handel med dessa produkter och tjänster och skapar affärsmöjligheter. Poängen med upphovsrätten är att den stimulerar både utveckling och försäljning, det vill säga spridning. Det är bara om man sprider något man har gjort som andra människor får nytta av det. Det är ingen skillnad om man uppfinner en skruvmejsel eller skriver en bra låt. Det är först när det finns ekonomiska incitament med som det på bred front blir en spridning. Vi ska vara glada att den som kom på skiftnyckeln valde att sprida det till andra precis som att den som kom på att man kunde lägga möbler i platta paket valde att sprida det till andra och att den som kom på att man kunde göra billiga märkesjeans för fattiga valde att göra det. Vi ska vara glada för det, eftersom vi andra tjänar så mycket mer än vad de någonsin har tjänat. Det finns överväldigande belägg för att piratkopiering minskar de legala alternativen till spridning. Vi vet alla att en ersättningsfri modell kan vara bra . Det kan finnas andra sätt att finansiera det. Man måste dock kunna förena det med en modell där man faktiskt får betalt för prestationen. Det kan inte vara upp till kunden att bestämma om man ska betala eller inte lika lite som det kan vara upp till kunden att bestämma om man ska betala för sitt platta paket. Vilka är alternativen, kan man undra. Det är ändå grundfrågan. Ett sätt skulle naturligtvis kunna vara att ha offentliga subventioner eller betalningar till dem som skapar. Jag tror att det, milt uttryckt, skulle leda till en viss ineffektivitet och en minskad kreativitet. Vem ska bestämma vad som ska betalas och hur mycket? Man kan ha reklamfinansiering. Det kan dock vara förknippat med en rätt negativ nytta i många sammanhang. Jag tror inte att så många vill ha reklamfinansierade ordbehandlingsprogram eller reklampauser i musik. Hur finansierar man för övrigt en lärobok i forngrekiska med affischer och T-shirtar? Självklart är det så att de som skapar dessa produkter och vill ha betalt för dem också har ett stort ansvar för att se till att det blir bra affärsmodeller och skäliga priser. En del av dagens situation är förstås att många upplever att det inte är skäligt eller känns rimligt att betala för en plastbit med musik. Många upplever att en plastbit inte kan vara värd så många kronor. Det är den inte heller, utan det är musiken. Konkurrensen från den otillåtna spridningen blir då helt förödande. Det måste alltså växa fram många fler legala alternativ. Om man inte på något sätt kan sätta in sanktioner mot de illegala blir framväxten helt klart hämmad. För finns det en enorm framtidspotential i takt med den stigande levnadsstandarden, precis som vi har en historia av framgång med kreativa produkter och tjänster. I det här sammanhanget pratar vi nästan enbart om de tjänster och produkter som vi som privatpersoner använder oss av på vår fritid. Upphovsrätten är inte den enda rätt vi pratar om här. Immaterialrätten som helhet handlar ju om så mycket annat. Det måste sättas in i ett större sammanhang. Det är varumärkesrätt, patenträtt, mönsterskydd, firmarätt, kretsmönsterlag för halvledarprodukter något som jag tror att de flesta av oss knappt vet vad det är, men det är ganska essentiellt i det här sammanhanget växtförädlarrätt och så vidare. Utan ett samlat civilrättsligt sanktionssystem för de här rättigheterna har de inget värde. Det är fundamentalt i en fungerande marknadsekonomi att ett legalt rättighetssystem kan upprätthållas. Det är verkligen grundläggande politik. Det är liksom nattväktarstatens uppgift det mest grundläggande att legala rättigheter måste kunna upprätthållas, annars har de inget värde. Det vanligaste på immaterialrättens område är, som vi har hört, att man i första hand använder civilrättsliga åtgärder för att erhålla ersättning, inte andra rättsliga åtgärder för att utdöma straff. Vi vet från andra områden att skadeståndsprocesser kan vara ett ganska effektivt komplement, till exempel när det gäller konkurrensrätt. Det lagstiftningspaket det är verkligen ett paket vi pratar om här handlar om att implementera EG-direktivet och på varje punkt jämföra det med befintlig svensk lagstiftning på alla dessa områden. Där den svenska lagstiftningen har haft luckor kommer vi med ny lagstiftning. De andra punkterna betar man av och konstaterar att den svenska lagstiftningen redan stämmer med direktivets idé. Genom den fantastiska tekniska utvecklingen har möjligheter som ingen av oss kunde drömma om redan uppnåtts. och i övermorgon kommer det att finnas helt nya saker som vi inte kan klura ut. Lagar, rutiner och hantering måste anpassas till den nya miljön. Det är en sådan anpassning som finns i det här lagförslaget, att man i domstol ska kunna besluta att abonnenten bakom en IP-adress kan lämnas ut för att man ska kunna gå vidare i processen. Det är först då rättighetsinnehavaren får en motpart med ett namn, inte bara ett nummer, att jobba vidare med. Det är bildligt talat ett sätt att be om legitimation. Det betyder ju inte att den person som har tecknat avtal för abonnemanget automatiskt är den som har utfört intrånget. Det är en mycket stor majoritet av fem partier som står bakom det här förslaget. I propositionen föreslås att beviskraven för att få byta nummer mot namn på abonnenten ska vara sannolika skäl. Det är juristspråk för den högsta grad av misstanke som man kan ha i svensk rätt, utan att rätten har fastställt att ett intrång verkligen har begåtts. Det i sin tur innebär ju i ett rättssamhälle att man faktiskt kan höra vederbörande, något som man inte kan göra förrän man vet vem man ska höra. Det blir ett slags cirkelresonemang att kräva att det ska vara högre beviskrav. Det är mer rättssäkert att säga att man ska använda sig av sannolika skäl för att sedan kunna gå vidare. Det förslås också att intrånget ska ha viss omfattning. Det går naturligtvis inte att fastställa i lag. Det kan ju vara så otroligt många olika kombinationer av förutsättningar. Det sägs helt klart att det enligt svensk rättspraxis ska vara en proportionalitet, en balans, mellan intresset för rättighetsinnehavaren och integriteten hos den det berör. Det finns några punkter som jag är lite förvånad över när det gäller Socialdemokraterna och deras reservationer. Först ställer man sig bakom lagstiftningen, men sedan vill man uppdra åt regeringen att utreda vidare ett antal punkter som vi i utskottets betänkandetext ganska tydligt bemöter med att det strider mot svensk rättspraxis, att det strider mot den allmänna rättsordningen att var och en ska ha rätt att föra sin egen talan i domstol och inte behöva gå via ombud, att bevisvärderingen regleras i om fri bevisföring och fri bevisvärdering, att rätten efter samvetsgrann prövning av allt som förekommit ska avgöra vad som är bevisat och att man vill uppdra åt regeringen att försöka skapa någon sorts av att man ska ha krav på en gemensam branschorganisation utan att det strider mot att var och en enligt svensk rättsordning ska ha rätt att föra sin egen talan. Det finns många frågor som man skulle kunna diskutera i det här sammanhanget, men för tillfället nöjer jag mig med att yrka bifall till förslagen i utskottets betänkande och avslag på reservationerna. 27 () replik: Jag hade inte tänkt begära replik, men jag gjorde det på grund av att jag gjorde ett felyrkande. Jag ska givetvis inte yrka bifall till reservation 2, som jag gjorde, utan reservation 3. De reservationer som jag yrkar bifall till är alltså 1, 3 och 8. När jag nu ändå är här får jag väl ställa en fråga till . Regeringen tänker ju följa den här utvecklingen väldigt noga och inleda en utvärdering av hur den nya lagstiftningen påverkar rättighetshavare, och konsumenter. har också sagt att det är väldigt viktigt att det sker. säger ni att propositionen är rättssäker, väl avvägd och tar hänsyn till den personliga integriteten. Då undrar jag: Varför ska man tillsätta en omedelbar utredning som följer hela arbetet med propositionen om lagförslaget är så bra som förespeglas i debatten? 28 () replik: Innan någonting har börjat verka kan man inte veta hur det blir efteråt. Man kan bara göra en förhandsbedömning, och vår bedömning är att förslagen är en lagom bra balans mellan integritetshänsyn och hänsyn till att rättighetsinnehavares rättigheter ska kunna hävdas. Vi kan ju inte veta att det är så förrän historien ger oss svaret. Så är det naturligtvis även när det gäller all annan lagstiftning. I och i många andra länder finns det en stor oro för att man har gjort den här avvägningen på ett felaktigt sätt eller att det ska få konsekvenser som man inte önskar. Det finns en oro för att det här inte är tillräckligt skarpa förslag inte bara hos den del av allmänheten som ägnar sig åt att på ett eller annat sätt utföra saker på Internet, medvetet eller omedvetet, utan också hos dem som skriver musik, skapar filmer, designar jeans och så vidare. Det finns en oro för att rättighetsinnehavare, mer än vad man kan tycka är lämpligt, ska sända ut kravbrev som man inte vet hur de ska hanteras till privatpersoner. Det tycker jag är ett viktigt skäl för att sätta i gång detta och visa att vi tar det på allvar. Vi gör inte bara en förhandsbedömning av att det är en bra avvägning, utan vi tänker från dag ett se till att tillämpningen blir en sådan bra avvägning. Om det visar sig att redskapen inte är rätt utformade måste man ganska snabbt kunna komma med kompletterande förändringar. 29 () replik: Poängen med att fattar beslut om lagstiftning är att lagstiftaren på sitt bord ska ha ett förslag som är rättssäkert, förutsebart och som allmänt accepterats i samhället. Det borde vara grunden. I det här fallet är det ju inte så. Om det vore så skulle man inte heller behöva diskutera i termer av att detta kanske inte är så bra. Rättighetsinnehavarens intresse kanske inte har tillräckligt starkt skydd i förslaget eller, för den delen, skyddet för den som har gjort ett intrång; det kanske får konsekvenser som är orimliga. Det finns facit. Vi kan titta på vad som händer i andra länder. Vi kan inte enbart hänvisa till att vi inte har samma rättstradition i . Här handlar det om hur branschen och intresseorganisationerna agerar för att hävda sin rätt. Om man tittar i propositionen ser man att de krav som ställs på hur ett skadestånd ska utdömas består av en omfattande uppräkning av vad som ska ingå. Det är inte bara utebliven vinst utan även skada på anseende och så vidare som tas upp. Det gör att processen blir oerhört rättsosäker; åtminstone är risken stor att den blir det. Det jag har argumenterat för i mina inlägg är att regeringen i propositionen på ett bättre sätt borde ha tagit hänsyn till kritiken och kommit med ett rättssäkert förslag som även tagit hänsyn till den personliga integriteten, vilket alltså inte är fallet . 30 () replik: Man kan vända på steken och säga att eftersom det handlar om en balans mellan olika typer av intressen, och om de som definierar sig själva som endera av dessa intressen upplever att lagstiftningen inte tillräckligt väl tillgodoser deras intressen, kanske man ska se det som ett tecken på att balansen trots allt är rätt väl avvägd. Men det kan man inte veta förrän man fullt ut ser den tillämpning som sker i domstolarna och hur detta hanteras i övrigt. Självklart är det den svenska lagstiftningen i den svenska kontexten som ska utvärderas. Det faktum att vi inleder utvärderingen och har denna diskussion innebär att den som skickar ett ohemult kravbrev, utifrån att man fått ut en IP-adressabonnent, i stället för att skicka ett varningsbrev eller, i förekommande fall, fortsätta en rättslig process kommer att vara medveten om att man därmed undergräver hela systemet. Det tycker jag är bra, för så ska det vara. När det gäller att hitta balansen innebär de punkter som ni, , antyder utan att komma med några konkreta förslag på hur det i stället skulle gå till att man för varje steg man hävdar rätten att kunna tillgodogöra sig upphovsrättsskyddat material minskar rättighetsinnehavarnas möjlighet att hävda sina intressen. Till dess att ni kommer med någon typ av konkreta förslag på hur man ska göra i stället känns det som om ni i viss mån famlar i blindo, alternativt bara vill skjuta saken framför er. Det tycker jag inte känns som ett alternativ , speciellt inte om jag ska vara lite formalistisk och konstatera att direktivet skulle ha varit infört . 31 () replik: Jag skulle vilja ställa en fråga om vårt förslag på en . Regeringens utredning tillsätts ju av regeringen och får direktiv av regeringen. Den som vi har föreslagit skulle ha ett mycket bredare uppdrag utifrån att vi ser att upphovsrätten är föränderlig . Det har framförts farhågor om lagstiftningen, vilket vi pekat på. Det har kommit kritik från PTS, och Datainspektionen har haft synpunkter. Vi menar att en fristående kommission, med ett mycket bredare och mer långsiktigt uppdrag än det som en tidsbegränsad utredning har, är viktig. Jag skulle gärna vilja veta varför den borgerliga majoriteten tycker att just frågan om en inte är så viktig. Det finns en motion från en borgerlig ledamot där det tas upp frågor bland annat om vad som ska vara av allmänt intresse och inte får skyddas av upphovsrättsbarriärer. Det finns undantag till exempel för bibliotek. Vi säger att det ska finnas undantag vad gäller upphovsrätten även för människor med funktionshinder. Den ska tillgängliggöras på ett annat sätt. Vi ser att det finns begränsningar. Vi vet att fakta och information som samlas in på EU-nivå ska vara tillgängligt för alla medborgare i EU, men vet vi att det begränsas av upphovsrätten och tillgängliggörs alltså inte. Det visar att det finns problem med dagens upphovsrättslagstiftning både i och på EU-nivå. Därför skulle jag vilja veta, fru talman, varför och den borgerliga majoriteten motsätter sig en med ett bredare uppdrag. 32 () replik: För det första tycker vi att det i detta sammanhang känns mest angeläget politik är ju inte bara att vilja, politik är också att välja att se till att vi får en tydlig, oberoende och snabbt igångsatt utvärdering av hur det nya sanktionspaketet faller in i det system för upphovsrätt som inte fungerar helt och hållet väl på alla punkter. Att kunna följa den utvecklingen tycker vi är det viktigaste, och det kommer att ge oss ett bra underlag för att kunna avgöra hur vi sedan går vidare. Det gäller både om vi ska göra konkreta förändringar i denna lagstiftning eller gå vidare inom andra ramar. För det andra bedrivs det, som sade, ett ganska intensivt arbete gentemot de olika branschföreträdarna, men i slutändan är det ändå enskilda kulturskapare i någon form och enskilda företag om vi bara talar om upphovsrätt som måste hitta nya, bättre affärsmodeller, fler erbjudanden, som på ett bra och enkelt sätt kan användas. Den tekniska utvecklingen går snabbt som vi alla vet, och den går dessutom snabbare än de flesta av oss kan hänga med i. För det tredje gäller det frågeställningar om den legala grunden, om den ska ändras. Det handlar inte om rättsfrågor bara på EU-nivå utan på världsnivå i form av de avtal vi tecknar inom ramen för WTO. Det är alltså inte alldeles enkelt att sätta sig i sin kammare i och fundera på hur det ska gå till.