prot · GW09116 · 2009-05-12 00:00:00 — Det var i mångt och mycket ett bra svar. Att vi har problem med våra vattendrag är väl känt. Vi har också en hög ambitionsnivå i att rätta till det. Det finns många bra exempel på hur man kan lyckas med det. Jag återkommer till det. Jag kan däremot inte låta bli att se detta ur konstitutionell aspekt. Vi har i en maktfördelningslära där makten delas mellan en förslagsställande, en lagstiftande och en dömande församling. Det är viktigt att det genomsyrar demokratin ned i förvaltningar och ut till myndigheter att det är det system vi har. har vi också ett antal miljömål. Vi har minst sju miljömål som berör vattnet. Vattenkvaliteten är viktig. Vi kanske med tiden kommer att få vattenbrist, problem med torka etcetera. Det är vi måste lägga grunden för ett förnuftigt vattenhanterande. Vattnet påverkar alla former av resurser i samhället. Det är också viktigt att man i det här sammanhanget har en väl avvägd balans mellan de olika områdena när det gäller , och så vidare. Här menar jag tillsammans med mina meddebattörer i interpellationsdebatten att det finns en brist i hanteringen av vattendirektivet. Det finns flera exempel på hur vattendelegationerna har ett väldigt teknokratiskt synsätt på de regler man lägger fram. Man tittar bara på det ur vattensypunkt. Med den lagstiftning som finns och den tidsplan som ligger kan det vara förståeligt. Det visar också på bristen i den demokratiska beslutsprocessen att man inte riktigt tittar på frågan, utan man måste vidga perspektiven. Jag kan nog förstå att en myndighetsperson har sitt perspektiv som expert. Men han måste även se det ur ett större perspektiv. Han får inte riskera att bli både lagstiftande och dömande, vilken är en uppenbar risk i de här fallen. Jag skulle vilja vädja om att man tittar över tillämpningsreglerna och kanske återför det till regionen för att just få balansen i beslutsfattandet. Det finns många organisationer och enskilda personer som är synnerligen oroade för vilka konsekvenser det kan få, för att inte tala om de ekonomiska konsekvenserna. 17 (): Jag delar till fullo oro och syn på den här frågan. EU:s ramdirektiv för vatten genomförs för att vi ska säkerställa en god vattenkvalitet i grund-, yt- och havsvatten. För del innebär vattendirektivet ett stort åtagande då har cirka en tredjedel av EU:s samlade vattenförekomster. Av den första preliminära statusklassningen framgår det att cirka hälften av vattenförekomster inte klarar god status, vilket är direktivets mål. Statussättningen av våra vatten vilar på ett antal bedömningsgrunder där den parameter som har den sämsta statusen styr klassningen. Klassningen kommer att fastställas av vattenmyndigheterna och övergår därefter till en icke överklagningsbar miljökvalitetsnorm. har som enda land i EU valt att ha en miljökvalitetsnorm för både kemi och ekologi. När det gäller kemi och prioriterade ämnen kan en miljökvalitetsnorm vara motiverad. Men när det gäller ekologiska bedömningsgrunder kan miljökvalitetsnormen för dessa starkt ifrågasättas. När man säger att EU:s vattendirektiv ska säkerställa en god vattenkvalitet kan var och en av oss tro att god vattenkvalitet är detsamma här i som det är i , eller något annat EU-land, men så är absolut inte fallet. Man skulle också kunna tro att vi liksom övriga länder i EU skulle ha samma måttstock för att åstadkomma eller mäta vad som är god vattenkvalitet, men så är det absolut inte heller. Det är viktigt att vara medveten om att det i de allra flesta fall inte finns några objektiva vetenskapliga kriterier för var gränsen för god vattenkvalitet går. De svenska bedömningsgrunderna utgör endast några av flera möjliga metoder att beskriva tillståndet i vattnet. Bedömningsgrunderna är i flera fall nya. De är oprövade och innehåller omfattande osäkerhet och felkällor. Flera forskare som har tagit fram bedömningsgrunderna framhåller också dessa osäkerheter. I praktiken kommer statusklassificeringen dessutom till övervägande del att ske genom expertbedömningar vilka är osäkra och i många fall subjektivt grundade, tvärtemot vad miljöministern säger i sitt svar. EU:s ramdirektiv för vatten är ett miljömålsdirektiv. Syftet med direktivet är att öppna för en god ekologisk status i vatten, något som även förutsätter god kemisk status. För ekologin talar direktivet endast om miljömål. Det är en missuppfattning att direktivet kräver att ekologiska mål blir omgjorda till miljökvalitetsnorm. Användandet av miljökvalitetsnorm som styrmedel för den ekologiska statusen riskerar att undergräva verktyget miljökvalitetsnorm. För att vattendirektivet ska fungera på ett bra sätt är det av oerhörd vikt att tillämpningen blir lika i alla EU-länder och att konkurrensneutralitet råder. Blir det inte så finns det en uppenbar risk att verksamhet och sysselsättning flyttas till de länder som tillämpar ramdirektivet på ett generösare sätt. Bedömningsgrunderna kommer att jämföras mellan länder, men inte hur direktivet har implementerats i den nationella lagstiftningen. Som tidigare nämnts innebär vattendirektivet ett mycket stort och viktigt åtagande för . Det är av yttersta vikt att rätt åtgärder blir utförda för att nå direktivets mål om god status. Vi kan se beslutsunderlag som är alltför bristfälliga. Att omvandla den ekologiska statusen till miljökvalitetsmål var därför mycket olyckligt. Denna fråga är så viktig för att ett politiskt omtag behövs i denna del. Ett förfaringssätt baserat på det arbetssätt som vi tillämpar med miljömålen är mer effektivt och ändamålsenligt med tanke på den osäkerhet som finns i bedömningarna. Det skulle också öka acceptansen bland de verksamhetsutövare som ska utföra åtgärderna. 18 Miljöminister (): Jag lägger märke till intresset som finns för frågan, och jag sätter naturligtvis värde på det. Jag vet att det för sedan hölls ett seminarium i , och det har säkert också inspirerat till en del av frågeställningarna. Det är värt att lägga märke till att det nu pågår ett arbete i hela EU där på många sätt har gått före i miljöarbetet. Vi har tagit på oss tunga kostnader för att effektivisera våra reningsverk. Det ligger särskilt i vårt intresse att till exempel länder på andra sidan ger sina bidrag. Jag träffar också min danska kollega som är ansvarig för situationen att man har 25 miljoner svin i som släpper ut avfallsmängder i motsvarande orenat avlopp från 7080 miljoner människor. Det är klart att det ligger i högsta grad i vårt intresse att EU nu samlat gör insatserna för att minska utsläppen. Särskilt länder som tidigt har gjort insatserna för att bli bättre på miljö har intresse av att nu andra också ställer upp och gör sina insatser. Det är det grundläggande syftet med arbetet. Det har i grunden att vinna på. Jag håller med om att det ofta är ett problem att regler förhandlas fram av regeringsrepresentanter nere i EU, och sedan sjösätts de i de olika länderna. är det det som är en del av förutsättningen för att hela EU, också länderna på andra sidan , ska kunna vara med och göra förändringarna. Vi ska inte göra det så enkelt att bara det faktum att reglerna har gjorts upp i gör att de är mindre trovärdiga eller mindre acceptabla. Det är bra att vi samordnar saker i . Annars skulle vi få dra en stor del av lasset själva. Nästa fråga är om det här görs långt över svenska folkets huvuden. Jag ser alltid en sådan risk. Jag tycker att det är viktigt att vi gör allt vi kan för att minska den. Det jag själv har bidragit till så här långt är att vi har sett till att det blir en ny sammansättning på vattendelegationer. Vi har sett till att företrädare för de verksamheter som är berörda verkligen finns med där. Som jag sade i interpellationssvaret genomför vi just nu ett stort samråd för att synpunkter ska kunna komma fram. Vi ser till att det arbete som har gjorts i länsstyrelser bygger på svensk förvaltningstradition och tillämpar regler, där olika intressen ska kunna vägas mot varandra. Det är just för att en enskild inte ska drabbas orättmätigt eller orättvist av stränga regler. Det ska vara bra och effektiva regler men också med avvägning för vad som är rimligt i det enskilda fallet. Där återstår en stor del av prövningarna. Vi har inte ännu sett erfarenheterna av det. Dessutom har vi sett till att det ska vara möjligt att överklaga beslut i domstol när det är det rimliga. Vi har också sett till att innan kraven blir bindande för enskilda ska de prövas enligt regler. I och med det ska den rätta avvägningen göras. Ändå har jag sagt i mitt svar att vi ska vara beredda att ompröva arbetsformerna med ledning av de erfarenheter vi får när vi börjar arbetet. Som framgår av den proposition som jag har lagt fram för regeringens räkning om havspolitiken kommer vi att tillsätta en utredning som ser över hur vi organiserar vattenförvaltningen. kan jag för mina allianskolleger påminna om att när jag lägger fram propositioner till eller när jag ger interpellationssvar gör jag det på hela regeringens vägnar. Det kan vara bra att påminna om. 19 (): Jag ska börja med att göra en bekännelse. Jag har notoriskt svårt för namn, framför allt namn som slutar med -gren och -berg. Jag har kanske kallat miljöministern för . I så fall ber jag om ursäkt, för det ska vara . Ta det gärna till protokollet! Jag vill understryka att jag inte är emot omständigheten att EU vill utveckla gemensamma riktlinjer. Jag är absolut inte någon motståndare till att man har högt ställda ambitioner när det gäller miljöarbetet. Det jag har uttryckt en oro över är att vi har frånhänt oss de möjligheter som EU ger oss att utforma regelverket så att det passar de svenska förutsättningarna. Den kritiken skulle kanske i större utsträckning riktas mot företrädare som miljöminister. Jag är väldigt glad och tacksam över de öppningar i implementeringen som miljöministern har aviserat här i kammaren . Jag ska ändå ta upp några saker till här som andra kanske också har berört en smula men som jag tycker att det är viktigt att understryka. Det första är att vi har, tycker jag, principer som ska styra svensk statsförvaltning och över huvud taget svenskt utövande av befogenheter. Den första principen är att den som betalar måste få vara med och besluta. Allt annat vore för mig fullständigt orimligt. Jag menar att som det håller på att utvecklas , med mindre än att miljöministern inte utnyttjar den lilla öppningen till att göra de önskade justeringarna, kommer inte de som betalar att vara operativa i utformningen av miljönormerna och åtgärdsplanerna. Jag tycker att det är en viktig princip. Det ska man följa även när det gäller miljöarbetet. Den andra frågan som är viktig att ta upp här är målkonflikterna. När vi diskuterar miljöfrågor och vatten får man ett intryck av att detta är den enda aspekten som är viktig. I själva verket ska de problem som gäller för vatten och vattnets kvalitet ställas emot andra aspekter av samhällslivet. Hur ska man exempelvis, herr talman, bedöma kiselalgers mängd i förhållande till sysselsättningen? Jag är ganska säker på att en tjänsteman kan vara duktig på att mäta halten kiselalger, fosfor eller något annat, men jag är inte säker på att tjänstemannen är lika bra på att göra den bredare bedömningen av de olika målen. Det behöver inte vara mål där man ställer sysselsättning mot kiselalger. Man kan ställa fosfor mot koldioxid. Det kan vara en rad olika målkonflikter. Dessvärre vimlar tillvaron av målkonflikter. Det är precis därför det är så olyckligt att det har hamnat i händerna på tjänstemän. Tjänstemän är normalt sett väldigt duktiga på sitt eget område men har inte det breda perspektivet. Därför är det så viktigt att man ska flytta hela utformningen av normerna och planerna till en politisk miljö, där man kan göra bedömningen av målen men också flytta det till en nivå där väljarna kan utkräva ett ansvar. Det kan man inte hos tjänstemännen. Den sista synpunkten är: Hur ska vi kunna tygla tjänstemännens makt? Vi kan utgå från att tjänstemän precis som alla andra kommer att med stor förtjusning gripa sig an denna uppgift. De kommer att ha hur mycket synpunkter som helst. Men vem ska tygla tjänstemannen? 20 (): Jag tackar än en gång ministern för svaret. Ministern började med att har gått före. Det är väl lite grann där vi har problemet. När vi pratar om konkurrenskraft och annat är det alltid så att har gått före, vilket i många fall är bra. Men det kan också leda till konkurrensnackdelar. Vi vill väldigt gärna vara bäst i klassen. När man tittar på andra tillämpningar, där man har gått uppifrån och ned, visar det sig ofta att det finns ett EU-direktiv i botten, och sedan finns det en svensk tillämpning av det. Sedan finns det en länsstyrelse som tycker att vi ska vara lite bättre: Vi adderar lite. Så blir vi lite bättre hemma i eller eller var det nu är. Sedan är det en tjänsteman som ska vara bäst i sin region. Helt plötsligt har vi krav som är dubbelt så höga som dem som vi hade från början. Det är lite där vi ser faran. Åtminstone jag ser faran med det här. Det kanske är dags att ge andra en chans att hinna ifatt. Vi kanske inte måste ligga före i alla ändar. På något sätt borde vi få kredit för det vi redan har gjort. Jag funderar lite på samråd. Det pågår just nu ett samråd. Det är helt riktigt. Men jag vet också att man innan man gick ut med samrådet från olika håll försökte komma in med input, fakta och all den kunskap som redan finns. Den ville man inte riktigt ha från myndigheterna, utan man ville göra sitt arbete först för att sedan i efterhand kunna gå in och diskutera. Då har man redan grävt skyttegravarna. Då blir det väldigt svårt att få den samverkan och det samarbete som vi alla så gärna vill ha. Jag lyssnar kanske dåligt. Jag har full respekt för om ministern inte kan svara på det, men ändå: Vet vi vem som ska betala? 21 (): Jag tolkar ministern positivt när han säger att det kommer att finnas möjlighet till domstolsprövning. Det är viktigt att man inför det här på alla nivåer. När det gäller tillämpningen riskerar vi att få en tjänstemannabyråkrati kring detta. Det är uppenbart. Det finns tyvärr flera exempel på det, inte minst i mitt hemlän, även när det gäller vatten. tar fram ett direktiv, och man förhandlar inte med de berörda. Detta är en metod som skapar irritation, och vi får en onödig konflikt. Det är lätt att stå och gnälla på en minister; det är en favorit åtminstone hos oppositionen. Men vi ska försöka vara lite positiva i alliansen. Det finns faktiskt exempel på hur man kan hantera vatten på ett gemensamt och positivt sätt. Jag refererar till något som heter som ligger i . Där bygger man underifrån genom att markägare, vattenägare, kommunen, fiskeintressen etcetera samarbetar kring detta. Man bygger över 50 små dammar på en sträcka över . Tanken är helt och hållet att genom frivilligt arbete göra det här tillsammans och få stöd från staten och möjlighet att rena vatten på ett sätt som väl kommer att överträffa vad länsstyrelserna kommer att göra. Det här är något man ska titta på lite mer och uppmuntra. 22 (): Miljöministern är positivt överraskad över att det är så många som debatterar den här frågan. Det är en oerhört viktig fråga som mer eller mindre berör hela svenska folket. Miljöministern säger att det är väl bra att EU samordnat gör insatser för bättre vattenkvalitet. Absolut är det det! Det är både rätt och riktigt, men handlar det om hur vi når dit och om vi gör det på ett samfällt sätt i så att vi behåller en viss konkurrensneutralitet. Vi är det enda landet i EU som inför miljökvalitetsnormer på ekologiska bedömningsgrunder, och då säger miljöministern: min mening saknas det anledning att anta att åtgärdsprogram kommer att präglas av enskilda tjänstemäns personliga avvägningar. Miljöministern är ensam här i salen om att tro att inte tjänstemännen kommer att göra några bedömningar. Det råder en brist på dataunderlag, och här kommer experter och tjänstemän att fastställa vad det är för kvalitetsnormer vi ska ha. Enskilda berörs inte direkt av programmen, säger ministern. Men han fortsätter: För att följa ett åtgärdsprogram kan dock exempelvis en länsstyrelse eller en kommun i egenskap av tillsynsmyndighet med stöd av tillsynsregler ålägga enskilda att vidta miljöförbättrande åtgärder. Ålägga enskilda att vidta miljöförbättrande åtgärder då berörs väl enskilda! Det står ju i meningen efter. Nej, ministern, min förhoppning är att ni gör ett politiskt omtag när det gäller detta. När det gäller vattendirektivet och ekologin ska vi införa mål i stället för miljökvalitetsnormer. Gör vi det tror jag också att vi kan få skutan på rätt köl och ett bra arbete ute i landet. 23 Miljöminister (): Först lägger jag märke till att vi är överens om att det är bra med gemensamma EU-regler. Det tycker jag är bra. Jag vill också säga till att poängen är, inte minst för länder som som var tidigt ute, att nu ser vi till att andra också får vara med och dra lasset. Det är en fördel när det görs gemensamt i EU, och det var det som var min poäng. Det är också bra att vi är överens om att det ska vara höga ambitioner. Det ska vi slå vakt om. Det ska vara regler med mer av svenska förutsättningar. Det är en del av argumentationen här. Jag säger då att vi har försökt i flera delar att bygga på svensk förvaltningstradition. Vi har sett till att bygga på , ursvensk i den meningen att den just är till för att avväga olika intressen. Jag konstaterar också att detta inte betyder att allt alltid blir som man vill. Det blir aldrig så i frågor som avgörs. blir det beslut som går en emot. Men det kan också vara så att allt inte heller blir rätt. Därför är det viktigt att kunna överklaga och att vi också från vår sida är beredda att ändra arbetssätt, uppbyggnad av hur systemen fungerar eller andra övergripande frågor som kan behöva ändras i detta. När det gäller målkonflikter vill jag säga att det är just det är till för att avväga, för även om miljöfrågorna är oerhört viktiga och ofta representerar helheten är de inte de enda frågorna man ska ta hänsyn till. Det gäller till exempel i industriernas fall att avväga behovet av ekonomisk utveckling, industriutveckling och jobb mot miljöintressen. Just för detta ska balken kunna fungera. Det sägs gång på gång att nu har detta helt och hållet hamnat i händerna på tjänstemän. Jag tror alltid att det kan finnas en risk, vilket område det än gäller, att det blir för mycket tjänstemannastyre. Det gäller att hålla efter det. Men här har vi dels sett till att några av åtgärderna ska kunna prövas av regeringen om det gäller övergripande frågor, dels att det i många fall är kommunerna som ska ta besluten om åtgärdsprogrammen. I alla dem har vi också politiska beslut med, och så får vi väl erkänna att det heller inte alltid blir helt bra bara för att det är politiker som fattar besluten. Vi får också säga att när det gäller misstankar mot tjänstemän, som var inne på, kan var och en av oss som har sett till exempel hur det går till i bygglovsärenden erkänna att misstankar också finns på andra områden. finns det grund för dessa misstankar, ibland inte. Det är kommuner, myndigheter, i en del fall företag. Det kommer att vara en rad olika intressen i samhället som får vara med och betala. Jag har lyssnat noga på inlägg. Jag tror att det finns goda skäl att se på hur detta tillämpas i . Vad jag har velat undvika är att vi gör en översyn på ett sådant sätt att vi stoppar upp arbetet eller väldigt väsentligt försenar det. Men jag har aldrig uteslutit att det ska göras ändringar i detta. hör jag att riktar en våldsam kritik mot hur detta genomförs i . Det är en kritik som i väldigt hög grad, vilket andra debattörer här har påpekat, träffar min företrädare, den socialdemokratiska miljöministern . Jag har velat undvika att arbeta på det sättet. Det hade varit mycket enkelt att träda in här och bara kritisera dem som gjorde arbetet tidigare, men jag tror att detta skulle riskera att senarelägga viktiga framgångar. Jag säger i stället att är det så att vi ställer orimliga krav i jämfört med andra EU-länder är jag beredd att pröva det. Är det så att beslut hamnar för mycket i tjänstemäns händer är jag även beredd att pröva det, men jag konstaterar att vattendelegationerna inte bara är tjänstemannastyrda. Där sitter också representanter för andra intressen med, och det är så vi arbetar i många andra samhällsfrågor. 24 (): talar så klokt här: Det är inte alltid säkert att det som politiker fattar beslut om blir så bra. Så är det naturligtvis, men vi politiker kan bli avsatta för att vi fattar dumma beslut. Tjänstemän blir normalt sett inte avsatta för att de har fattat dumma beslut utan för att de gjort felaktiga ting. Det är fortfarande viktigt att slå fast att för att miljöarbetet ska vara trovärdigt och vinna en legitimitet hos väljarna måste man också bedriva det på ett sådant sätt att väljarna känner sig delaktiga. Det går inte att föra den politiken ovanför huvudet på väljarna. Då ska man även när det gäller en sådan sak som vattendirektivet sträva efter att välja en sådan form där man på sedvanligt svenskt sätt kan väva in de intressenter, olika intresseinriktningar och organisationer som har ett berättigat krav att få vara delaktiga i utformningen. Det ska ske på det sätt som vi tycker är bra och som vi har utvecklat, inte genom gatans parlament yttringar från ortens sportfiskeklubb, fågelskådarförening, någon form av anarkistisk miljöorganisation eller annan anarkistisk organisation utan det ska ske på det sedvanliga politiska sättet genom dialog och samråd. Jag har bara några konkreta synpunkter som faktiskt är viktiga att slå fast och som har nämnts . Det är frågan om överklagande. Det är riktigt att ett föreläggande går att överklaga av den enskilde. Däremot går inte en åtgärdsplan eller en utarbetad miljönorm att överklaga. Det är de som så att säga är fundamenten för det som emanerar från detta. Därför är det viktigt att också åtgärdsplaner ska kunna ifrågasättas juridiskt. Sist, herr talman, vill jag fråga: Varför denna brådska? I har man valt att ansöka om att få förlängning med motivet att det här är svårt och att frågan är så viktig att man inte bör hasta. Det finns kanske anledning att då citera vad som brukar sägas i bridgekretsar: Bättre fort och dumt än bara dumt. Men det gäller inte i politiken. Snarare gäller precis tvärtom här. Det gör ingenting att det tar tid bara det blir bra. 25 Miljöminister (): Jag ska tacka alla som har medverkat i debatten. Jag konstaterar att vi är överens om att det är viktiga EU-regler och att det är en fördel för just att nu också andra är med och drar lasset. Det är bra inte minst för svenska företag, svenska jordbrukare och andra som kommer att vara med och göra viktiga insatser för att fortsätta att göra vattenkvaliteten bättre. Vi är också överens om att vi ska ha högre ambitioner. Det är bra. Vi är överens om hur viktigt det är med demokratisk kontroll. Ett steg vi nu tar är just det breda samråd som pågår. Det kommer att ge viktiga synpunkter. Jag uppfattar att vi i stort sett också har varit överens om att vi inte ska försena arbetet. Det är därför som vi har ett fortsatt genomförande parallellt med den öppenhet som jag har visat för att vi också ska pröva sådant som kan behöva ändras framöver i det fortsatta arbetet. Jag vill bara lämna den upplysningen också när det gäller att det är sant att man försenar starten av delar av arbetet med något halvår, men man säger att man ska gå i mål med arbetet som övriga EU. Det är ändå en begränsad förskjutning får man säga, som kanske inte skulle trösta så mycket. kan vi gemensamt konstatera att i det arbete som görs och de riktlinjer som gäller har alliansregeringen fortsatt det som inleddes av den förra regeringen. Jag tror att det är ganska bra att vi på det sättet också ser till att arbetet kan göras långsiktigt, att vi inte låtsas motsättningar som inte finns utan att vi hjälps åt att hitta förbättringar där det är möjligt. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde