prot · GX0933 · 2009-11-19 00:00:00 — , fru talman, kommer jag till de frågor som jag skulle vilja ha svar på så att vi kanske har möjlighet att diskutera vidare. Vi är, som sagt, inte oense om det som står i skrivelsen. Däremot är vi oense om det som inte står där. Frågan är om vi kan hitta en framkomlig väg. Har det varit en diskussion och en överläggning med alla inblandade parter, och hur har det i så fall varit? Har det på departementet gjorts en analys av det rådande läget vad gäller kyrkans förutsättningar att utföra sitt uppdrag? Ställningstagandet vad gäller kyrkoantikvarisk ersättning, beskattning av prästlönetillgångar och tjänstledigheten för förtroendevalda har det behandlats som en helhet? Ska det ske en förändring och bedömning av kulturminneslagen, som ska anpassas efter regeringens beslut, och i så fall hur? Och, : Förändringen sker . och kulturministern, är man ute med sina ställningstaganden? I detta anförande instämde i , , och (alla s). 43 (): Vi har i denna debatt att diskutera och ta ställning till en regeringsskrivelse om den kyrkoantikvariska ersättningen. Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i kulturutskottets betänkande nr 4 och yrka avslag på den reservationen som är relaterad till ärendet. Precis som föregående talare också har berört redovisar skrivelsen vad det innebar att vi skilde kyrka och stat åt och vilken effekt det har fått på kyrkobyggnader och kyrkotomter, det vi kallar kulturarv, runt om i landet. Det handlar alltså om effekten av den relationsändring som skedde mellan kyrka och stat . En del i de förändringar som skedde var införandet av det som kallas kyrkoantikvarisk ersättning. Det är en ersättning som staten, det vill säga alla vi här i landet, betalar till samfundet för att det i sin tur ska fortsätta att hålla det tusenåriga kulturarvet i form av byggnader, begravningsplatser med mera i ett gott skick, öppet och tillgängligt för oss alla. I skrivelsen vi har att ta ställning till konstateras att del av uppgörelsen har skötts på ett mycket bra sätt. Underhållsplaner för de byggnader, tomter etcetera som det handlar om har upprättats i mycket hög grad, och det leder i sin tur till att de åtgärder som vidtas görs i rätt ordning, på rätt sätt och i rätt tid. Man har säkrat brandskyddet i syfte att skydda kulturarvet, och man har sett över och ökat tillgängligheten så att kyrkor med mera är öppna och tillgängliga för alla att ta del av. I samma skrivelse och i samma utvärdering konstateras däremot att staten på några punkter kan förbättra sig, till exempel i fråga om hur samhället genom och länsstyrelser utövar sin tillsyn och kontroll. Det har kanske slirat lite grann vad gäller likabehandlingen i synen på lagar och bestämmelser runt om i landet och hur man har tillämpat kulturminneslagen. Något som också ofta har efterfrågats och påpekats i kontakt med företrädare för och även myndigheter runt om i landet är ett behov av att strama upp likabehandlingen, likatydningen av lagstiftningen. Därför, fru talman, är det väldigt bra att regeringen nu ger i uppdrag att i samråd med , länsstyrelser med flera ta fram råd och anvisningar för kulturminneslagens tillämpning i fråga om det kyrkliga kulturarvet. Det är väldigt bra. Det viktigaste med skrivelsen är dock att den signalerar och pekar ut att vi nu säkerställer resurserna för ett fortsatt levande, tillgängligt och använt kulturarv i form av kyrkor, kyrkotomter och begravningsplatser. Det är också med mycket stor tillfredsställelse vi i ett annat dokument som vi snart ska ta ställning till i kammaren, nämligen budgetpropositionen 2010, kan läsa att det anvisas 460 miljoner också kommande år i fortsatt kyrkoantikvarisk ersättning. Det viktigaste är kanske att det i budgetpropositionen annonseras att denna nivå ska gälla . På så vis ger vi goda och stabila förutsättningar för att även framgent och långsiktigt ta ansvar för detta vårt gemensamma kulturarv. Att i en budgetproposition i brinnande finanskris göra långsiktiga ekonomiska åtaganden på nivån upp mot en halv miljard är inte särskilt vanligt, men det är desto mer angeläget. Det är dessutom fullständigt nödvändigt i det här fallet, eftersom väldigt få av de åtgärder och insatser som man avser att använda dessa pengar till kan genomföras, projekteras och efterkontrolleras inom loppet av ett budgetår. Långsiktighet och stabilitet i förutsättningarna skapas genom att ekonomin anvisas , och det är både rimligt och bra. , fru talman: det långsiktiga och kloka i att anvisa resurser till 2014 och att se över regelverket och samlevnaden mellan staten och finns det ytterligare två saker i skrivelsen som är värda att nämna. Den ena är att kommer att ges ökade möjligheter att inom ramen för lagstiftningen disponera kulturarvet i enlighet med eget behov. Det betyder att det i avvägningen mellan att bruka och bevara kulturarvet nu läggs större tyngd vid ett fortsatt brukande av kulturarvet. Det är både viktigt och rimligt, för det är faktiskt genom ett tusenårigt brukande, utvecklande och kompletterande av kyrkor med mera som kulturarvet i sig har uppstått det kulturarv vi så hårt värnar. Den andra saken jag vill peka på är att det i utskottets betänkande, det som blir beslut, framhålls att regeringen tillsammans med på nytt går igenom och överväger innebörden av de åtaganden kyrkan har i fråga om att bevara det kyrkliga kulturarvet. Detta är i syfte att finna rimliga nivåer och villkor för ett fortsatt gemensamt ansvarstagande även för tiden . Jag yrkar än en gång bifall till förslaget i KrU4 och avslag på reservationen. 44 i (s) replik: Jag ska fatta mig kort. Som sagt instämmer också vi i oppositionen i mycket av det som stod i skrivelsen. Däremot saknar vi vissa delar, vilket vi kunde höra under utfrågningen vi hade där också deltog aktivt och ställde frågor. Min fråga till dig, , gäller den information du fick dels vid utskottsutfrågningen och dels vid det frågetillfället vi hade när besökte utskottet. Var din slutsats att det stämde överens med vad du tidigare hade hört? 45 () replik: Både i egenskap av riksdagsledamot och som mycket aktiv i på det lokala planet har jag ett starkt minne av i synnerhet den offentliga hearingen. Det var och även de kontrollerande myndigheternas efterfrågan på långsiktighet vad gäller statens ekonomiska åtagande och tydlighet i regelverkets tillämpning, alltså kulturminneslagens tillämpning lokalt och regionalt. Jag menar att man med denna skrivelse, i kombination med den budgetproposition som är utomordentligt kraftfull på detta område, tillmötesgår det som i min minnesbild är det viktigaste budskapet från . Sedan vet jag självklart att också hade andra önskemål och synpunkter. Det var förtroendevaldas rätt till ledighet, och det var prästlönefonderna. Men på de viktiga punkterna långsiktigheten, ett stabilt och uthålligt löfte om ekonomi samt regelverket menar jag att regeringen träder önskemålen nära. 46 i (s) replik: Jag kan i vart fall konstatera att har uppmärksammat att man har önskemål om just tjänstledighet, att det är en demokratifråga och att det faktiskt inte kostar någonting, i varje fall inte några budgetmedel. nämnde i sitt anförande att man skulle återkomma. Vi kan väl tycka att man den här gången inte i så där jättegod tid återkommer. När skulle tycka om man skulle återkomma? Vad är tidsperspektivet? Räcker det att vi diskuterar det ? 47 () replik: Inom kyrkan är man mån om ett evighetsperspektiv, men torde vara någonstans mittemellan nu och 2014. Exakt när ankommer det inte på en enkel riksdagsledamot att skriva en regering på näsan. Det är klart att man ska återkomma i så pass god tid, fru talman, att vi hinner utvärdera om det är en rimlig ekonomisk nivå, en rimlig tillämpning av ett regelverk. påstår att fortsatt tjänstledighet för kyrkans förtroendevalda inte skulle kosta någonting. Man kan tycka att det inte kostar någonting, men det är också fråga om en likabehandlingsprincip. fattade och riksdag oberoende av varandra ett historiskt beslut att man skilde på relationen mellan statskyrka och regering. kom därmed att bli ett kristet samfund som i fråga om sina förtroendevalda och så vidare måste kunna betraktas såsom andra kristna samfund eller religiösa samfund, eller vad det nu handlar om. Att i det sammanhanget hävda att skulle ha en särhållning vad gäller lagstiftad rätt till ledighet för sina förtroendevalda skulle i så fall rimma illa med den likabehandlingsprincip vi annars brukar tillämpa i riksdag. Självklart kostar det både tid, möda och engagemang för den som väljer att engagera sig. Det kostar där man går ifrån och lämnar ett arbete. Det kostar för den som engagerar någon för förtroendetjänster. I det här fallet vägde likabehandlingsprincipen tyngre än att fortsätta med det slags automatik som egentligen grundade sig på en relation som inte längre finns i formell mening mellan och svenska staten. 48 (): Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. Precis som anges i regeringens skrivelse, den som heter Kyrkoantikvariska frågor, har det kyrkliga kulturarvet byggts upp under närmare ett årtusende. Detta kulturarv har formats i kontinuerlig växelverkan med andra delar av samhället. Det kyrkliga kulturarvet utgör en väsentlig del av vår historia. Kyrkan utgör ett levande kulturarv som har använts och som alltjämt används för samma ändamål. När vi pratar om det här stora kulturarvet pratar vi alltså definitivt om det materiella kulturarvet men också det icke-materiella, det vill säga om kyrkans innehåll och arbete. Jag vet att de flesta av oss har olika upplevelser av själva kyrkorummet. Det är av stor betydelse att detta gemensamma kulturarv bevaras, brukas och är tillgängligt för oss men också för kommande generationer. ändrades, som har nämnts här, relationen mellan staten och . Det var en välkommen reform som på allvar fastställde kyrkans oberoende och fria roll. Religionsfrihet är självklar i , men ändå är religionsfriheten värd att strykas under i olika sammanhang. Staten i sig ska inte pådyvla någon en särskild religiös uppfattning. Det är upp till var och en att själv avgöra vad hon eller han ska tro på. Därför är det rimligt att staten och kyrkan inte organisatoriskt hänger ihop utan är åtskilda. Detta till trots är det ingen som kan bestrida omistliga del av vår historia och vårt kulturella arv. Därför ingick det som en del i överenskommelsen då kyrkan och staten skildes åt att staten skulle ta ett särskilt och långsiktigt ekonomiskt ansvar för vård och underhåll av det kyrkliga kulturarvet. Detta statliga engagemang är rimligt. har ett kulturarv som har betydelse för hela samhället och inte enbart för medlemmar. Genom att betala ut kyrkoantikvarisk ersättning tar staten på sig det ansvaret. Ersättning skulle i ett första skede betalas ut . Beloppen har skiftat, men betalas ut. Den kyrkoantikvariska ersättningen har haft en stor betydelse för bevarandet av det kyrkliga kulturarvet och har därför varit väldigt viktig. Det är därför av stor vikt att ersättningen även fortsättningsvis finns. är dock det tionde och därmed för den här avtalsperioden som ersättningen betalas ut, och ett nytt beslut behöver därför fattas för att den här värdefulla ersättningen inte ska gå förlorad. Jag är därför mycket glad över att regeringen har enats om att kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut. Regeringen aviserar att detta stöd gäller under . Utskottet framhåller att överläggningar bör ske mellan regeringen och kyrkan innan är över. Ersättningen ska vara . Det här stödet ger kyrkan långsiktiga möjligheter att vårda det viktiga kulturhistoriska arvet. Är allting gott och väl? Ja, det finns utmaningar, det kan man läsa om i själva skrivelsen även om det inte tas upp i utskottets betänkande. Jag tänker speciellt på några frågor som naturligtvis är en utmaning både för oss som representerar samhället och för . Jag tänker på säkerhetsfrågorna, som handlar om stölder av värdefulla föremål och annat. Jag tänker på frågor om tillgängligheten, alltså öppna och stängda kyrkor. En hel del kyrkor måste vara stängda på grund av stöldrisk och säkerhetsrisk. Jag tänker på de demografiska förändringarna, då egentligen användningen av kyrkorna och deras innehåll inte minst i glesbygd. Och jag tänker när det gäller kompetens på lokal nivå på att kunna vårda och arbeta med de olika byggnaderna och innehållet. Den stora majoriteten av befolkning är medlemmar i . De allra flesta medborgare, både medlemmar och icke-medlemmar, kommer i olika sammanhang på något sätt i kontakt med kyrkan via dop, bröllop, begravning, sorgearbete, socialt arbete och andra sammanhang. Detta visar på kyrkans stora bredd i hela samhället. Många människor som inte direkt deltar i kyrklig verksamhet uppskattar ändå kyrkans sociala arbete och kyrkans plats i vårt samhälle. Många uppskattar kyrkans byggnader och gör gärna ett besök i en kyrkolokal även då det inte är gudstjänst. De många kyrkorna i vårt land påminner oss om och ger oss rötter när det gäller vårt historiska arv. Med anledning av bland annat detta finns det ett allmänt intresse av att våra kyrkobyggnader bevaras. Hade regeringen inte föreslagit att en kyrkoantikvarisk ersättning ska fortsätta att betalas ut hade inte bara företrädare varit besvikna utan också en stor del av medborgarna, som anser att det är viktigt att vi bevarar det här kulturarvet. Frågan är därför viktig och har varit prioriterad för oss i alliansen och för oss kristdemokrater. 49 Kulturminister (): Att värna och bevara kulturarvet våra gemensamma minnesnycklar, som jag tycker om att kalla det är en av alliansregeringens absolut viktigaste prioriteringar. Jo, därför att vårt kulturarv har betydelse för att vi ska kunna förstå, tolka och orientera oss i den omvärld som vi befinner oss i. I det här arvet ligger också en kraft som berikar våra liv och ger oss perspektiv på det som händer runt omkring oss, det som händer här och . Det kyrkliga kulturarvet är en viktig, för att inte säga omistlig, del av vår gemensamma historia och vårt kulturella arv. Det har skapats under nära ett årtusende och representerar stora konsthistoriska och arkitektoniska värden. Det kyrkliga kulturarvet lever i hela landet, och det är tillgängligt för oss alla oavsett om vi är medlemmar i eller inte. Att bevara det kyrkliga kulturarvet är därför också en gemensam angelägenhet, ett gemensamt ansvar för dem som är aktiva i , för staten, för enskilda för oss alla. Vi vet att det ekonomiska läget är bekymmersamt. Regeringen föreslår, trots detta, att den kyrkoantikvariska ersättningen ska ligga kvar på dagens höga nivå, det vill säga . Vi har också givit besked i budgetpropositionen om att denna ersättning ska ligga fast . Sammantaget handlar det om . Den summan kan jämföras med de 1,9 miljarder som betalats ut . Den förra regeringen valde ju att frysa ersättningen till för att därefter göra en successiv upptrappning. Vi vill ge stabila förutsättningar på dagens nivå. Med den kyrkoantikvariska ersättningen tar staten ett stort ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Och tack vare ersättningen kan också viktiga insatser göras i hela landet. Det handlar självfallet om större renoveringar av kyrkobyggnader, men också om vård och underhåll och att förebygga skadegörelse. En annan del av vårt ansvar handlar om och länsstyrelsernas insatser. Sist, men inte minst, är det avgörande att kyrkan också får förutsättningar att ta sitt ansvar. Här är uppbördshjälpen viktig, det vill säga möjligheten att få hjälp med att ta in medlemsavgiften. Det är en ordning som vi vill behålla och som annars hade blivit en tung börda för kyrkan. I skrivelsen om kyrkoantikvariska frågor konstaterar regeringen att samarbetet mellan staten och har fördjupats. Det gäller både i enskilda fall och i mer övergripande frågor om hur kulturarvet kan bevaras. Glädjande nog konstateras i denna skrivelse också att tillståndet för de kyrkliga kulturminnena, generellt sett, är gott. Enligt finns det inget som tyder på att förutsättningarna för vård och underhåll av de kyrkliga kulturminnena skulle ha blivit sämre till följd av statkyrka-reformen. Tvärtom har förutsättningarna för ett långsiktigt bevarande förbättrats på flera områden. Mycket tyder också på att intresset och engagemanget för det kyrkliga kulturarvet faktiskt har ökat. Regeringens skrivelse och det arbete som ligger bakom ger en god grund, menar jag, för ett fortsatt och fördjupat samarbete mellan staten och och för den del av kulturarvet som vi har ett gemensamt ansvar för. Tillsammans med de ekonomiska ramar som föreslås i budgetpropositionen finns nu mycket goda förutsättningar för ett långsiktigt bevarande av det kyrkliga kulturarvet. I detta anförande instämde (). 50 i (s) replik: Vi hörde här i slutet av kulturministerns anförande att det har varit diskussioner med och även med och länsstyrelserna. Vad jag kan förstå har man haft diskussioner om hur det här ska fungera när det gäller de ändrade relationerna. Min fråga till ministern är: Hur tycker du att samtalen har fortskridit? Har man tagit till sig funderingar från alla parter? Har det förts protokoll vid träffarna och hur ofta har de förekommit? Som sagt har vi haft träffar i utskottet där vi har fått lite olika vinklingar på hur diskussionerna har gått, så det skulle vara intressant att höra vad ministern säger. Jag har tidigare tagit upp frågan om tjänstledighet för förtroendevalda till kyrkan. Jag har också ställt frågan tidigare. Kyrkan har ju ett ganska stort ansvar, inte minst för vårt kulturarv men även för begravningsverksamheten. Det här gäller ändå mer än 45 000 förtroendevalda. Det är även en demokratifråga att alla från samhällets olika delar ska kunna delta, så jag skulle vilja höra ministerns tankar kring detta. 51 Kulturminister () replik: och jag har diskuterat frågan här i kammaren , och jag har också en interpellation att besvara som gäller just detta med tjänstledigheten. Vi har haft ett antal möten både på vårt departement och på . Jag tog kontakt med relativt direkt efter att jag blivit vald till kulturminister, och hade vi det första mötet. Det är ett möte som har följts av flera möten där också representanter för tjänstemännen och olika delar av har deltagit. Vi har haft, tycker jag, ett oändligt mycket bättre samtalsklimat under mötena än vad man ibland kan tro när man tar del av mediernas skrivningar. Sedan är det självfallet flera frågor som har tagits upp vid de här mötena. En del har handlat om den kyrkoantikvariska ersättningen, där kyrkan av naturliga skäl har oroats över vad som skulle hända efter att tioårsperioden var till ända. Då har vi tidigt kunnat lämna tydliga besked om att vi avser att fortsatt ta ansvar för det kyrkliga kulturarvet. Det har också funnits önskemål om mer pengar, vilket inte är förvånande; det vill nästan alla ha. Men jag tror mig ändå veta att man från sida trots allt är väldigt glad och nöjd med de 2,3 miljarder som man faktiskt får för underhåll av våra drygt 3 000 kyrkor runt om i landet , att det finns en fortsättning och en stabilitet. Sedan har jag av de diskussioner som har varit förstått att det varit viktigt, och nämnde det, med samtalen med bland annat länsstyrelserna och . Det har funnits en hel del som man har behövt se över. Man ska kunna ha samma syn på vad man egentligen menar med underhåll, för det visade sig också i att det fanns stora skillnader. 52 i (s) replik: Jag är inte riktigt nöjd med svaret vad gäller samtalen. Frågan ligger nu så pass spritt, kan jag tycka. Den berörs inte i skrivelsen utan bara den kyrkoantikvariska ersättningen. Men jag tycker att frågorna hör ihop med tanke på det som diskuterades vad gäller prästlönetillgångar. Om de sedan ska beskattas eller inte lägger jag inte själv någon värdering i , men denna fråga och frågan om tjänstledighet borde ha diskuterats som en helhet. Därför blir min fråga: Har det här verkligen diskuterats mellan departementen? När jag ställde en fråga till ministern fick jag förnimmelsen att handlingar inte hade kommit fram och att allting inte var färdigdiskuterat. Jag har även ställt frågan till finansministern, och han ansåg i stort sett direkt att det var nödvändigt med diskussioner om både prästlöner och tjänstledigheter. Jag vill påpeka att det inte har funnits något helhetstänkande och vill därför ställa frågan igen till ministern: Vad var tanken med att detta inte har nämnts i skrivelsen? Skulle det inte behövas en helhetsbedömning? Man skulle kunna ta in parter och om inte en parlamentarisk utredning så i varje fall en diskussion över partigränserna för att komma fram till ett resultat som vi alla känner oss delaktiga i. 53 Kulturminister () replik: Jag får prata lite fortare den här gången. Jag hade tänkt komma in på frågorna, men de räckte inte. Jo, självfallet har frågorna diskuterats vad gäller prästlönetillgångarna och den rätt till ledighet som har funnits fram till . Det är inte samma sak som att vi valt att behandla dem . Men varje gång vi har haft ett möte har frågorna varit uppe, därför att naturligtvis har kyrkan försökt få till stånd en fortsättning av det här som ändå var tänkt som en övergångsbestämmelse. Det har aldrig sagts något annat, och det står också väldigt tydligt i förarbetena att det är en övergångsbestämmelse. När det sedan handlar om prästlönetillgångar, det vill säga bland annat skog och mark, är det faktiskt tänkt att avkastningen ska gå till förkunnelse, inte i första hand till att vårda kulturarvet, som ju är en helt annan fråga. Det är därför inte konstigt att skattefrågan har hamnat på . Där hör den hemma. Att man skulle begära rätt till ledighet trots att man har en helt annan situation än man hade för sina förtroendevalda är inte rimligt om vi ska se till att det måste vara lika villkor för olika trossamfund och inte specialvillkor för dem som väljer att engagera sig i . Det har mina alliansföreträdare väl argumenterat för. 54 (): fattar vi beslut om vilka resurser ska få utan att vi har fått se någon ordentlig konsekvensanalys av vad detta betyder. När vi fattade beslutet om ersättningar sades det att det före tioårsperiodens utgång skulle tas fram ett underlag. sitter vi drygt en månad före nyårsafton och ska fatta beslut utan att ha sett något digert underlag. Jag undrar om man verkligen tycker att det är i så god tid. Det är det inte enligt min tideräkning i alla fall, fru talman. Visserligen annonserades det att man i budgetpropositionen skulle bestämma det, men hur skulle då kunna påverka? Man hade en förhoppning att ledamöter, och flera av dem är engagerade i , skulle kunna få ett helhetsperspektiv på beslutet. Men nej, man får titta i stjärnorna efter det. får man i alla fall ersättning framåt. Det är gott och väl. Den moderatledda regeringen lämnar alltså över till någon annan att se över hur man ska se till helheten. Det sades redan i betänkande 1988/99:KU18 att nivån för den kyrkoantikvariska ersättningen borde läggas fast efter uppföljning, analys och därpå följande överläggning. Det måste ändå vara en överläggning om helheten. Anser kulturministern att det har varit en sådan överläggning om helheten med som man hade förhoppning om /99? Jag kan inte minnas om kulturministern var riksdagsledamot , men det fanns väl i så fall andra som kunde ha berättat för henne hur det var när vi fattade beslutet. Vi har tidigare i debatten talat om likabehandlingsprincipen vad gäller rätten att ta tjänstledigt. Man kan fråga sig hur många andra kyrkor som har förtroendevalda på det sätt som . säger att det är bra att man har förtroendevalda och att vi får nöja oss med att vi har en likabehandlingsprincip. Då kan man misstänka att det fortsättningsvis inte kommer att vara rätt för förtroendevalda att få tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag. Vill vi att förtroendevalda ska bestå av enbart daglediga? Vill vi inte att ska ha en mångfald av människor som har möjlighet och rättigheter att engagera sig som förtroendevalda?