prot · GX0913 · 2009-10-14 00:00:00 — Per bygger alltså sin analys på att innovationsföretagen, Google med flera har gjort en noggrann analys av hur underrättelseinhämtning genom signalspaning sker i , i , i och i och kommit fram till att på något vis går längre. Jag hävdar att det är tvärtom. 141 PER () replik: Uppenbarligen tycker inte att man kan lita på det som bolagen själva säger. Man kan inte lita på deras uppgifter och på den kommunikation som de har med sina egna kunder. Kunderna vet tydligen inte sitt eget bästa, utan den svenska borgerliga regeringen vet bättre vad Googles kunder ska efterfråga. Det tycker jag är en häpnadsväckande inställning. Man måste självfallet lyssna på vilken konkret kritik mot lagförslaget viktiga aktörer till exempel inom IT-sektorn har. Det borde regeringen ha gjort tydligare, tycker jag. Och det räcker inte med de här aktörerna. Om man tittar på vad IT- och telekombranschen säger i sitt remissvar till lagförslaget ser man att det är oerhört tung kritik. De säger till exempel att i den promemoria som ligger som bakgrund till lagförslaget tror man att det är enkelt att skilja på inhemsk telekomtrafik och sådan som går över gränserna. Men telekombolagen visar tydligt att så är det inte alls. Vi har ett sammanbyggt nordiskt system för IT-kommunikation. Det går aldrig att säga om en signal går över en gräns eller inte även om den går mellan svenska aktörer. Det har alltså kommit oerhört tung kritik från telekomindustrin över huvud taget mot lagförslaget, inte minst när det gäller kostnadsdelen. Man pratar om att kostnaderna kommer att skjuta i höjden för att man ska kunna tillgodose alla de uppgifter som efterfrågas från FRA, till exempel. Om man dessutom kombinerar detta med den ytterligare integritetskränkande lagstiftning som har kommit när det gäller Ipred och övervakning av svenska fildelare blir det ytterligare en börda på telekombranschen. Sammantaget blir den här belastningen så stor att den enligt många bedömare kommer att utgöra ett hot mot , som har legat i framkant när det gäller IT-sektorn. Jag tycker att det är oerhört allvarligt. Jag skulle gärna se att man i stället försökte underlätta för de här företagen att verka i . 142 (): Vi har haft en relativt lång debatt här , men jag tycker ändå att det behöver påminnas om vad FRA-lagen faktiskt innebär. Det handlar inte bara om de små ändringsförslag som regeringen nu har lagt fram utan även om vad lagen i grunden innebär. Den ger staten rätt att få tillgång till den trafik som sker i kabel i . Det handlar om vanliga människors e-post och möjligheter att se vem som besöker vilken Internetsida, hur länge man är där och vad man gör där i viss utsträckning. Det handlar också om mobilsamtal som vanliga människor ringer. Det kan vara mobilsamtal inom . Det handlar om andra telefonsamtal. Det kan vara olika typer av Internettelefoni. Och det handlar inte minst om sms. Det här innebär inte, som Per har klargjort, att man får möjlighet att ta del av sådant som terrorister skickar i krypterad trafik. Då krävs det att man kan kryptera upp det. Det är möjligt att FRA kan kryptera upp viss trafik, men det finns som är så starka att man i princip inte kan kryptera upp dem. Jag ser egentligen inte någon anledning att tro att de som verkligen har någonting att dölja skulle använda sig av sådana enkla . Låt mig återvända till just den här propositionen. Det finns ett par saker som är intressanta att notera även om själva huvudproblemet kvarstår. Regeringen har till exempel valt att använda sig av ordet signalbärare för att beskriva detta. Det är ett nytt ord som ingen har använt sig av och som det inte finns någon riktigt bra teknisk definition av. Det kommer bara från regeringen. Trots det har de olika remissinstanserna med teknisk kunskap försökt att sätta sig in i vad det här faktiskt skulle kunna innebära. Det är uppenbart att det inte riktigt går att överblicka. Även om man har gjort begränsningar som handlar om att man bara ska få tillgång till en viss signalbärare går det inte att överblicka hur mycket eller hur lite trafik som faktiskt rör sig där, vems trafik som rör sig där eller om det handlar om att all trafik som rör sig där skulle kunna integritetskränkas. Dessutom ifrågasätter en mängd olika remissinstanser huruvida det faktiskt kommer att bli en begränsning av antalet signalbärare. Det finns ingenting som säger att FRA inte kommer att få tillgång till alla signalbärare enligt de tillstånd som kommer att ges. Någonting annat som nämns är att om trafiken sker mellan två människor eller platser i ska den inte lyssnas av. Som tidigare nämnts är detta ett väldigt lustigt begrepp. Det finns inte riktigt någon teknisk möjlighet att göra den begränsningen. Man kan helt enkelt inte veta om det är en sändare och en mottagare i eller inte. Om det är en sändare och en mottagare i ska man i stället förstöra de här uppgifterna i efterhand. Då uppstår också frågan om hur man vet om det är någon i som skickar den här informationen. Är all kommunikation på svenska någonting som sker inom ? Nej, det är det inte. Om jag skickar ett mejl till en amerikansk mejlserver, hur vet man då vem som är mottagare av den e-posten? Hur vet jag att den personen inte har rest utomlands? Vem ska göra de ytterst konstiga, kvalificerade bedömningarna om detta ska förstöras eller inte? Det, om något, är en integritetskränkning att någon ska göra en bedömning av var man befinner sig till exempel. Det är fullständigt absurt att tro att detta skulle fungera. En annan sak som är lite konstig är att man i propositionen använder sig av sökbegrepp och sedan går över till att säga att man också kan ha kategorier av sökbegrepp utan att vara riktigt tydlig med vilka kategorier det är. Tänk om man får tillstånd bara till vissa kategorier. Man kan få tillstånd till en kategori som är väldigt övergripande. Då är det ju inte något specifikt tillstånd. Det har också nämnts att man ska få möjlighet att klargöra om det är någon enskild person som har varit ett sökbegrepp, men det gäller bara om det är den enskilda personen som är ett sökbegrepp. Om den är ett sökbegrepp och något annat är ett sökbegrepp föreligger inte detta längre. Dessutom är inte det mest troliga att någon fastnar i detta på grund av att just den personen är ett sökbegrepp, utan det kommer nog att ske på grund av att personens kommunikation råkar falla under något av alla de sökbegrepp som man kommer att få tillstånd till. Det som det har pratats mest om här är den så kallade domstolen. Jag säger den så kallade domstolen eftersom det i det här förslaget från regeringen bara kommer att finnas en domare, en juristdomare. Den är utsedd av regeringen och kommer bara att hantera det här fallet. Det innebär att regeringen kommer att utse den domare som sedan avgör om regeringen får tillståndet, och den ska inte syssla med någonting annat. Det är inte ett rimligt sätt att ha det på. Men som om inte det var nog kommer det bara att finnas en sökande, och det kommer att vara FRA, . Vidare kommer det inte att finnas någon motpart. Det kommer inte att finnas någon överklaganderätt. Såvitt jag har kunnat läsa finns det ingen juridisk expertinstans som tycker att det egentligen är rimligt att kalla det domstol. Det finns några som svävar på målet, men desto fler som menar att detta inte är rimligt. Jag vill läsa upp vad , som borde ha god kunskap om detta, skriver. läser jag i deras remissvar: avstyrker dock förslaget om inrättande av en specialdomstol på det sätt som föreslagits. Benämningen domstol är såväl från språkliga som materiella utgångspunkter inte särskilt lyckad och snarare direkt missvisande. Benämningen får anses vara en kosmetisk omskrivning för något som saknar all anknytning till det som normalt kan anses utgöra en domstol. Det är en väldigt tung remissinstans som menar att detta inte är en domstol. Det är fullständigt orimligt att ändå kalla detta en domstol. Det är intressant att till och med regeringens egen advokat, , säger: Det kan ifrågasättas om en sådan myndighet uppfyller de krav som man brukar ställa på en domstol. I praktiken handlar det väl om en nämndmyndighet som man har valt att kalla för domstol. Sedan går JK vidare och säger att det väl går att kalla det domstol om man vill, även om jurister inte tycker att det är så lämpligt. Det här är en väldigt tung kritik. Det är ingen domstol. I brådskande fall ska man inte ens behöva invänta tillstånd från den här instansen. Då kan FRA själva besluta. Trots att den här domstolen inte är så mycket till domstol ska man ändå kunna kringgå den. Då undrar man vad detta egentligen handlar om. I och med att jag inte hade chans att ta några repliker vill jag passa på att kommentera det som har sagts tidigare innan jag går in på själva huvudkritiken mot den grundläggande FRA-lagen. sade att vår motion är kritisk till vilka som ska få söka de här tillstånden och begränsningarna av dem och att vi skulle ha ställt krav på det. Jag vill påpeka att om man läser hemställanspunkterna i motionen hittar man ingenting om något sådant. Det förs ett litet resonemang om att regeringens förslag är dåligt underbyggt. Vidare sade det här tror jag måste vara något som egentligen inte menar, men då är det också ganska orimligt att han faktiskt säger det att det är ett problem att tidningsutgivarna inte sitter i . Det är väl en grundläggande demokratisk aspekt att pressen inte sitter i ! Att frånsäga dem möjligheten att ha åsikter om de beslut som vi tar i bara för att de inte sitter i är fullständigt absurt! Vidare fick jag uppfattningen, när påpekade att det var någon matematiker som hade haft åsikter om signalspaningen, att menade att det inte var relevant. Jag vill påpeka att signalspaning har väldigt mycket med matematik att göra. Det omvända är dock inte alltid sant. Sedan vill jag kommentera påståendet att FRA bara kan filtrera en liten del. Hur sjutton ska man få tillgång till den lilla delen om man inte först har filtrerat den stora delen? Om man inte sysslar med någon filtrering av all mängd får man ju inte ut någonting. Själva poängen med att filtrera är ju att man får ut en mindre del, och man måste filtrera allt för att kunna få ut en mindre del. Att säga att man bara ska filtrera en liten del det är så att man tar sig för pannan och undrar om verkligen har förstått vad det här handlar om över huvud taget. framhöll att han inte tycker att vi ska ta någon hänsyn till vad FRA har gjort tidigare när vi tittar på det här i , utan det ska de rättsvårdande myndigheterna göra. Jag tycker att det är ett väldigt konstigt synsätt, på gränsen till historielöst, att mena att inte ska ta hänsyn till vad som faktiskt har skett i samhället tidigare, och det hoppas jag att han egentligen inte menar. Slutligen vill jag påpeka för , som tyvärr inte är här, att vi i inte vill ha någon signalspaning i kabel. Så till de problem som ändå kvarstår i FRA-lagen i stort sett alla. Jag kan inte komma på om det är något problem som inte kvarstår. Det är viktigt att påminna oss om att meddelarfriheten och källskyddet är starkt hotade av detta. Man kan ifrågasätta om de verkligen finns kvar. Man ska vara medveten om att det är grundläggande för en rättsstat med en fri press som medborgare och andra har möjlighet att faktiskt meddela sig till. , i stället för att ha en fri press, källskydd och meddelarfrihet, ska det här kunna övervakas. Sedan står det i några yrkanden att det här ska förstöras om det strider mot möjligheten till meddelarfrihet och källskydd. Jag tänkte att det kunde vara intressant att återigen höra vad har att säga om saken. De säger i sitt remissvar: Att förslaget innehåller en förstöringsskyldighet efter det att integritetsintrånget har ägt rum innebär inte att regleringen därigenom blir godtagbar. Det är just det som det här handlar om. Att man när man har gjort intrånget och när man har begått brottet mot meddelarfriheten och källskyddet ska förstöra uppgiften innebär ju inte att de som eventuellt har läst det faktiskt har glömt det. Det fungerar inte så att man kan tvinga människor att glömma specifika saker. Åtminstone gör det inte det ännu i , vilket vi är glada för. Hur kan man då veta att någon faktiskt läser det här? Det kan man ifrågasätta. Det kanske ska förstöras automatiskt. Men frågan är: Hur sjutton kan man veta vad som omfattas av meddelarfriheten eller källskyddet om man inte läser det? Det är inte en lätt process att automatiskt avgöra vad det är som omfattas av det eller se till att de som använder sig av meddelarfriheten alltid skriver i varje meddelande: Det här omfattas av meddelarfriheten. Det är inte så det fungerar, och det krävs inte heller att man gör det för att ett meddelande ska omfattas av meddelarfriheten. Alltså krävs det att någon faktiskt gör en avancerad juridisk bedömning av det här, och när man sitter och gör den bedömningen har ju redan integritetsintrånget skett. Sedan är det intressant, tycker jag, att återigen notera att de här tvångsmedlen som det faktiskt handlar om att man ska kunna avlyssna enskilda människors meddelanden faktiskt är något som kommer att ske utan någon som helst brottsmisstanke. Det är ju inte brottslingar som får sin trafik avlyssnad, utan det kan vara vem som helst som får sin trafik avlyssnad, oavsett om den personen har gjort något brottsligt eller inte. Det är en helt ny rättsprincip och en rättsprincip som jag verkligen önskar att vi i inte använder oss av. Jag tycker att det är värt att också notera att det faktiskt inte kan uteslutas att data läcker ut. Det är faktiskt så att människor ibland säger saker som de inte ska säga, och då kommer de här känsliga uppgifterna ut. ska ju regeringen ha en massa myndigheter för att kontrollera det här, och jag tänkte återigen att det faktiskt är relevant att höra vad har att säga om de här myndigheterna. Tillsättandet av denna mängd olika myndigheter och deras inblandning i signalspaningsverksamheten innebär dock inte i sig att rättssäkerheten eller skyddet för integriteten ökar. Enligt uppfattning kan inte heller någon av alla dessa åtgärder anses leva upp till kravet på effektiva rättsmedel. Då frågar man sig om det inte är rimligt att vi i när vi stiftar lagar också menar att det ska finnas effektiva rättsmedel. Jag och anser det i varje fall. Så till detta som har nämnts om trafikdata. Det här ska sparas, och det finns också möjlighet att få ut trafikdata utöver de syften om yttre militära hot och annat. Lagstiftningen säger att om det är nödvändigt får signal i elektronisk form inhämtas vid signalspaning. Det gäller för att följa förändringarna i signalmiljön i omvärlden, den tekniska utvecklingen och signalskyddet samt fortlöpande utveckla den teknik och metodik som behövs för att bedriva verksamhet enligt denna lag. En annan juridisk expertmyndighet, den juridiska fakultetsnämnden vid , säger att det framstår som att domstolen kommer att ha en närmast obefintlig möjlighet att neka ansökningar som rör utvecklingsverksamheten. De juridiska experterna säger alltså att det troligtvis i princip inte kommer att finnas möjlighet att neka FRA att söka enligt det här. Då kommer man i praktiken att kunna söka på allt. nämnde tidigare att de här uppgifterna ska förstöras i enlighet med 7 § i lagen. Där står att de ska förstöras om de är hänförliga till viss fysisk person och inte behövs, eller något sådant. När man, som jag har gjort, läser förarbetena till både den här lagen och den förra lagen framgår inte alls det som säger om att alla trafikdata ska förstöras. Det som nämns som exempel i författningskommentarerna i förarbetena är i stället om det är uppenbart att det är inhemsk trafik, och det har man ju ändå redan specialreglerat. Det här ger alltså FRA enorma möjligheter att få ut de trafikdata som de anser sig behöva och att sedan lagra dem. Med den här informationen kan man utan att ens behöva lagra den aggregera intressant annan information som inte omfattas av det här första. Man kan alltså få ut intressant information om hur människor beter sig, vad de gör och i viss utsträckning varför. Man kan få reda på väldigt mycket om människor. Såvitt jag kan se finns det ingen reglering av att man inte sedan får lagra det man har kommit fram till. Allt detta gör att det är en riktigt, riktigt dålig lagstiftning vi behandlar . Vi menar samfällt i oppositionen att det inte är rimligt, utan vi borde riva upp lagen för att garantera rättssäkerheten och rättsstaten samt se till att vi inte bryter mot om de mänskliga rättigheterna. Jag vill därför yrka bifall till de båda reservationerna och avslag på propositionen. I detta anförande instämde , Per , , och (alla mp). 143 () replik: missförstod mig beträffande Tidningsutgivarna, och andra utomordentliga organisationer i , vilkas röster ska komma in till i form av remisser som vi ska titta mycket noga på, självklart. Men jag sade också att jag måste lyssna på landets högsta jurister i Lagrådet och väga de olika inläggen mot varandra. Det är vad har att göra. Jag har stor respekt för de 13 forskare på olika ämnesområden som uttalade sig tvärsäkert, eller var mycket oroade, i en artikel i . Det är helt klart att signalspaning rätt mycket handlar om matematik. Därmed inte givet att en matematiker kan mycket om signalspaning, om jag säger så. Det var ett intressant inlägg, men de hävdar bland annat att FRA kommer att veta mer om människorna än de själva vet. Det tycker jag är ett ganska absurt påstående, och i så måtto kan man säga att de inte har rätt. Jag har i min hand den motion som skrivit under. säger att det inte finns någon att-sats i motionen om att FRA-frågan ska öppnas igen. Det har han rätt i, men texten handlar om att man ger positioner, riktlinjer och inriktningar som man står bakom. säger: En annan allvarlig svaghet i den nya lagstiftningen är begränsningen av vilka myndigheter som får inrikta signalspaning. Vad menar med det? Vill han att färre myndigheter än ska inrikta signalspaningen eller vill han att fler, betydligt fler, ska göra det? Jag kan inte tolka det på annat sätt än att han sagt att det är en svaghet att det snävat in till att bara gälla tre, att det borde vara många fler. Menar att inte menar vad han säger här? 144 () replik: Jag kan börja med det sista och säga att vet, precis som jag, att det som står där är en kompromiss och att det vi menar uttrycks i hemställanspunkterna där det framgår att vi vill riva upp FRA-lagen. Vidare menar vi att vi inte vill ha någon signalspaning i kabel över huvud taget. Därmed är det tydligt, och det är partilinjen. Beträffande tidningsartikeln, som jag inte har läst och därför heller inte helt kan redogöra för, vill jag påpeka att när det gäller uppgifter om människor kan FRA absolut veta mer än de enskilda människorna. Vet till exempel hur många mejl han i snitt skickar per dag ? Det är en mycket enkel uppgift för FRA att ta fram om de har trafikdatan från detta. Jag vet inte hur många det är. Det finns alltså många olika typer av uppgifter, och att förlöjliga det tycker jag är alldeles onödigt. Jag skulle vilja ställa ett par frågor till . I mitt anförande påpekade jag att den så kallade domstolen av dem som kan detta egentligen inte anses vara en domstol. Jag undrar därför i vilken utsträckning regeringen tänkt på, tagit hänsyn till eller över huvud taget lyssnat på det som remissinstanserna skrivit. Vore det inte rimligt att inrätta en riktig domstol med överklagandemöjlighet, som flertalet remissinstanser som kan detta har föreslagit? 145 () replik: Det är en domstol. Sedan finns det även andra domstolar. Det är ett val man kan göra. Det blir svårt att få in den gravt hemliga informationsmassan i en vanlig tingsrätt. Det är helt enkelt det som är anledningen. Det är intressant att höra säga att motionen är en kompromiss. Brödtexten står då för Socialdemokraterna, men det är ingen att-sats, så det står för . Jag ska alltså tolka det så att Socialdemokraterna tycker att fler myndigheter ska få signalspana, och sedan får man ana sig till att är emot det genom att det inte är någon att-sats. Politiken fungerar nog inte så att man på partiledarnivå skriver mycket tydliga inriktningar i en motion och att en ledamot, här för , sedan tar avstånd från det. Och därmed menar inte det han menar. Jag har svårt att förstå hur de rödgröna ska kunna samsas i en eventuell utredning, som jag dock hoppas inte blir av. ger ytterligare ett besked. vill tydligen inte ha någon signalspaning i tråd över landgränsen, det vill säga egentligen ingen signalspaning alls trots att de skrivit under en motion som säger att det behövs signalspaning exempelvis mot grova terrorhot, som endast går att hitta i tråden och inte finns i etern. Det var mycket intressant, . Vi får diskutera vidare. Jag kan göra lite reklam för min blogg för dem som är intresserade. 146 () replik: Jag har på intet sätt sagt att inte menar vad han menar. Däremot är det inte givet att menar det som tycker att borde mena. Och det är en helt annan sak. Det är inte rimligt att är den som har tolkningsföreträde till vad menar. Det är en fullständigt orimlig hållning och tolkning. Vad gäller det aktuella stycket menar vi att det visar att det är olyckligt att regeringen lämnat så dåligt underlag och att man kan ifrågasätta urvalet. Sedan kan man också diskutera om fler ska vara med där. I grunden kvarstår frågan vilken typ av signalspaning vi ska ha. Vi i vill inte att det ska vara någon signalspaning i kabel. Till skillnad från vill jag påpeka att det faktiskt sker signalspaning som inte går via kabel, vilket det inte lät på anförande. Låt mig gå tillbaka till att det skulle vara omöjligt för andra domstolar att hantera denna fråga. Såvitt jag förstår menar de juridiska expertinstanser som tagit upp frågan att det inte alls är omöjligt för någon annan att ta sig an den. Det kan vara tingsrätt eller länsrätt; de har redan den typen av ärenden. Det är alltså fullt möjligt för dem att göra det. Att regeringen inte vill det är en helt annan sak. Slutligen tycker jag att det är tråkigt att över huvud taget inte tog upp problemen med meddelarfriheten och källskyddet. 147 (): Att gå upp så här pass sent i denna typ av debatt kan te sig lite onödigt. Problemet är att när flera av oppositionens frågor har stått oemotsagda och svaren lyst med sin frånvaro tycker jag att det är principiellt viktigt att lyfta upp några av frågorna och tillföra ytterligare andra som inte direkt har tagits upp. Egentligen är frågan om signalspaning och FRA ganska enkel. Ponera att FRA, som det påstås av alliansens företrädare, inte har så mycket att göra på grund av att etern är rätt så tom, att lite av informationen inte går via etern som är fri. Vi ponerar att den här situationen rådde , att etern inte var full. FRA hade inte så mycket att göra. Vi hade inget Internet och inga sms. Vad är det då som händer enligt den logik som bland annat men också andra alliansföreträdare har fört fram och tidigare? Vad skulle hända då? Vad skulle FRA göra? Skulle det vara ett alternativ att man skulle börja öppna brev bara för att kolla om det fanns någonting som var av intresse och som skulle kunna vara ett hot mot riket? Det tror inte jag. Det finns naturligtvis väldigt lite som talar för det , men det är egentligen så enkelt att försöka blicka bakåt. Utan den teknikutveckling vi har haft fram till , vad skulle FRA ha gjort då? Men om det inte fanns ett hot mot riket skulle man alltså snabbt stänga igen brevet och glömma vad man hade sett. Det är lite analogt. Kanske haltar beskrivningen. Problemet är att alliansens företrädare inte har kunnat göra det tydligt här i kammaren och inte heller för den mycket intresserade allmänheten. Det är där svaret behöver sökas, inte i alternativet, som statsrådet har tagit upp här. Vad är oppositionens alternativ? Vi har en väldigt tydlig skrivning om att vi ska ha en utredning. Men problemet blir när man sitter vid makten och, som från Socialdemokraterna sade här, försöker flytta över fokus på oppositionen, som om det var vi som bestämde.