prot · GX0933 · 2009-11-19 00:00:00 — Man har sagt att detta är en viktigt och prioriterad fråga. Det är bra. Men hur är det med helhetsprioriteringen? Som förtroendevald i kan jag vittna om att vi i alla församlingar, kyrkoråd, kyrkomöten och partigrupper eller nomineringsgrupper som det kallas i anstränger oss för att hålla våra kyrkor i gott skick och öppna. brottas vi med kostnader och regelverk. Jag ska inte gnälla över det som har varit, fru talman. finns chansen att göra om och göra rätt. Det är lite att vända andra kinden till, som vi brukar säga i . säger den borgerligt ledda alliansen att ni ska överväga åtagandet för vård och underhåll med mera tillsammans med . Jag tror inte att det blir ni som får chansen att göra det, men jag vill ändå höra på vilket sätt ni har tänkt att det ska gå till eftersom ni inte klarade av det . Jag vill också skicka med att det är viktigt att man nu börjar diskutera vad som händer i och med de förändringar man gör. Det gäller både skatten på prästlönetillgångarna, det kyrkoantikvariska beloppet och tjänstledigheten för förtroendevalda. Jag hoppas att man får sig en tankeställare och börjar fundera på hur det här ska fungera . I detta anförande instämde i , , i , och (alla s). 55 Kulturminister () replik: Jag vet inte vad det är vi skulle ha klarat av som vi inte har klarat av. Det har varit regelbundna dialoger, diskussioner, samtal och möten som jag har varit kulturminister och haft kontakt med . Det har fungerat väl. Vi lägger en stabil ekonomisk grund som är betydligt bättre än de villkor som gällde under förra regeringen, det vill säga man hade en trappstegsökning upp till dagens 465 miljoner men sammantaget fortfarande 1,9 miljarder. Vi lägger 2,3 miljarder . Detta baseras på diskussioner och på undersökningar som har gjort och som i sin tur bygger på den granskning som gjorde tidigare. Sammantaget konstaterar man att förhållandena är goda. Det finns, som jag tror att nämnde, ett antal bekymmer. Det handlar om brandsäkerhet, tillgänglighet och sådant som kan vara stöldbegärligt. Det kan också bli ett bekymmer när man vill att mycket ska finnas ute digitalt. Men tillståndet för är gott. Jag kan förstå att och andra kanske vill ha ledigt för att kunna engagera sig i kyrkan, men det finns många organisationer där vi vill att folk ska engagera sig. Det gäller idrottsrörelsen och andra sociala verksamheter. Menar att man alltid ska få ledigt från jobbet för att man har ett ideellt engagemang vid sidan om? Jag tycker inte det. 56 () replik: Det är bra att man säger hur mycket pengar ska få till sitt uppdrag att hålla kyrkorna underhållna, öppna och så vidare. var nog ganska nöjd när beloppet ökade år , om jag får skicka tillbaka det. De signaler jag har fått var att man från kyrkans sida inte kände sig så delaktig i diskussionerna. Det framkom också vid utfrågningen i kulturutskottet. Man pratade visserligen om den kyrkoantikvariska ersättningen, men precis som ministern själv sade tidigare pratade man inte om de andra frågorna eftersom de låg någon annanstans. Det är en nånannanism som finns i regeringen. Det är någon annan som ska fixa det här åt oss. Man måste ta ett helhetsgrepp. Ministern frågar mig om man inte skulle få tjänstledigt för andra uppdrag. Jo, det kanske vi ska diskutera. Men diskuterar vi . är det trossamfund där man har haft rätt att begära tjänstledigt för att fullfölja sina uppdrag. Då får man löneavdrag, med allt vad det innebär, och sämre chans till a-kassa och annat som ni har hittat på . Det kan vi ha en annan debatt om. Jag tycker fortfarande att man ska ha rätt till tjänstledighet om man vill. 57 Kulturminister () replik: Jag hör att tycker att man ska ha rätt vara ledig om man vill. Det är en helt annan situation nu än . och staten har andra relationer. Det är väl inte märkligt att man då ser över en del villkor. Inbilla inte mig att en socialdemokratisk regering, om en sådan hade suttit , hade beviljat skattefrihet för prästlönetillgångarna. Säg gärna det, men ingen kommer att tro . Jag har inte sagt att frågorna om prästlöner och ledighet inte har varit uppe. Det har de. Vi har diskuterat dem rätt . Vi har haft olika uppfattningar. Det är inte samma sak som att man behandlar det i en skrivelse. Frågorna har varit uppe varenda gång. 58 () replik: påstår ministern att jag har sagt saker som jag inte har sagt, och om jag hade sagt det hade ingen trott mig. Därför säger jag det inte. har ministern chansen. Gör om och gör rätt. Tillsätt en utredning så att man måste se över detta. Börja redan nu och fundera över vad som kommer att hända . Du har ju några månader på dig att vara med och bestämma. Det kan väl vara intressant att diskutera detta. Enligt den information jag har fått har man inte alltid suttit i samtal och haft den politiska ledningen att diskutera med. Många tjänstemän har jobbat med den här frågan. Jag tror att det är viktigt att vi politiker lägger oss i frågorna. Jag hade förhoppningen att fler politiker som också är förtroendevalda i skulle stå här och försvara de här värdena. Men icke sa . Det gör mig lite besviken. Det är väl någon som sitter någon annanstans som har bestämt att man inte ska säga mer utan vara glad åt att man har en likabehandlingsprincip när det gäller tjänstledigheten och tror att de kyrkoantikvariska frågorna nog fixar sig. Jag lovar, kamrater, säger jag till de andra som också är förtroendevalda i , att vi ska fixa det här när vi kommer till makten så att vi får en ordentlig dialog med om det stöd som behöver för framtiden. 59 (): mer än 3 000 kyrkor är ett levande kulturarv. Det är vårt gemensamma arv från tidigare generationer. Det är något som står för kontinuitet och tradition och som sträcker sig över . Genom sin historiska ställning som statskyrka står också för en väsentlig del av vår historia. Det är ett levande kulturarv som har använts och används än . Det är också ett kulturarv som är tillgängligt för alla, oavsett om man är medlem i kyrkan eller inte och oavsett ålder, kön och medborgarskap. Vi har alla möjlighet att uppleva kyrkobyggnaderna och deras inventarier som historiska och antikvariska minnesmärken. I kyrkan kan vi ta del av konst och arkitektur, lyssna på musik och sitta i lugn och ro. Att bevara kyrkliga kulturvärden är en angelägenhet för hela samhället. Det är tråkigt att kulturministern nu lämnar salen. Jag hade tänkt säga en del som berör henne och . har berett frågan på att mycket brett sätt. Vi har haft en utfrågning och i samband med betänkandet blev vi uppvaktade av generalsekreterare och utvecklings- och planeringschef från . Jag sällar mig till dem som kritiserar för att inte ha tagit ett samordningsansvar. Kulturministern har i flera replikomgångar uttryckt att man har fört en kontinuerlig dialog under alla . Men man tog inte ett samordningsansvar. Som många talare har sagt tidigare hör dessa frågor ihop utifrån den historia vi har när vi skilde från staten. och har ett särskilt yttrande om det i betänkandet där vi för fram denna kritik. Efter att ha lyssnat på en del av debatten kan jag säga att kulturministern inte lyckades övertyga mig om att kritik inte var berättigad. Man kan ha åsikter om sakinnehållet i förslagen om prästlönetillägget och rätten att vara tjänstledig för uppdrag i . Jag tycker att det är av stor demokratisk betydelse att man håller sig till de överenskommelser man hade när man skilde från staten. Det har man inte gjort. Jag uppfattar det som att det beror på rädsla. Man har inte riktigt velat ta i de här obehagliga frågorna. Man har inte velat ta i frågan om skattebefrielse. Man har inte velat ta i frågan om rätt till tjänstledighet. i debatten har olika företrädare uttryckt sin åsikt. Varför har man inte behandlat med respekt och haft ett samordningsansvar när man har diskuterat de här frågorna så att man kunnat komma fram till ett ställningstagande som inte bara handlar om att ge goda ekonomiska förutsättningar för de kyrkoantikvariska ersättningarna? 60 () replik: Det var roligt att få det omvända förhållningssättet, . Kulturministern hälsar att hon var tvungen att gå. Hon överlät på och mig att ta en eventuell diskussion. påpekade att ministern gick. Det var inte någon som helst markering. Jag vill passa på att ställa en fråga till . Vad är och syn på prästlönefonderna och den beskattning som kan bli följden av att man inte fortsätter med undantaget att inte beskatta avkastningen på fast egendom i ? Om syn är att det ska vara en fortsatt skattebefrielse för prästlönetillgångar, vilka resurser har avsatt i den budgetreservation som jag utgår ifrån att i så fall har lämnat? Rätten till tjänstledighet för förtroendevalda i har ju diskuterats. Vad är och syn på den frågan? Ska det fortsatt gälla ett undantag för förtroendevalda i att ha lagstadgad rätt till tjänstledighet eller ska rätt till ledighet för förtroendeuppdrag i jämställas med om man är förtroendevald i någon annan ideell organisation? 61 () replik: Jag ska ge ett konkret svar på den första frågan om prästlönetillägget. Min uppfattning och utifrån det budgetalternativ som vi har skrivit i vår motion utgår jag från att det också är uppfattning är att de ska behandlas på samma sätt som övriga, det vill säga att skattebefrielsen inte ska fortsätta. Vad gäller fråga två, om rätten till tjänstledighet för , har vi inte diskuterat färdigt i vårt parti. Det finns andra uppdrag som man har rätt att få tjänstledighet för. Det kan vara fackliga uppdrag. Om jag inte minns fel handlar det också om studier. Om man har ett FN-uppdrag har man också rätt till tjänstledighet. Personligen finner jag inte det så väldigt långt borta, utifrån att vi har en speciell organisation kring val och , att det ska kunna finnas sådana demokratiska instrument att man ska kunna ha rätt till tjänstledighet. Sedan finns naturligtvis den ingång som också beskriver: Hur ska man kunna förhålla sig till andra trossamfund, som också beskriver detta? Men jag tycker att ändå har en särställning. Det är min uppfattning. 62 () replik: Jag tolkar svaret som att det angående rätten till tjänstledighet pågår en process i . Ni har inte riktigt satt ned foten än i frågan. Vad gäller synen på att beskatta prästlönefonderna var beskedet från klockrent, fru talman. Det var precis den slutsats som regeringen hamnade i, det vill säga att man ser på denna förmögenhet och denna förmögenhets avkastning på ett motsvarande sätt som med andra förmögenheter. Därmed, fru talman, torde konsekvenserna av slutsats bli ungefär desamma som den förda regeringspolitiken, möjligen med skillnaden att regeringen avsatt 460 miljoner , vilket är lika med 2,3 miljarder, som ett stöd till för att kunna ta ansvar för det kyrkoantikvariska arbetet över hela landet . Därtill, fru talman, har regeringen givit anvisningar till , med flera att se över hur det reella samarbetet fungerar. Då återstår bara en fråga, fru talman och : Vad skiljer i så fall i grunden syn på prästlönefonderna från den syn på dem och kyrkans finansiering som regeringen företräder? 63 () replik: Det som i god vanlig ordning gör är att försöka blanda bort korten, i stället för att besvara den kritik som både och har gett uttryck för i det särskilda yttrandet över att och regeringen inte tog ett samordnat ansvar, eftersom det var förutsättningarna som fanns i botten när processen skulle börja. Jag, och även , har tagit intryck också av representanter, som var på kulturutskottet och uttryckte denna kritik, som är oerhört förvånande. Efter att man haft samordningsansvar och gjort konsekvensanalyserna kan man naturligtvis komma fram till olika uppfattningar. Jag tycker inte för min del att sakfrågan är avgörande i vår kritik, utan det är sättet att hantera detta som jag är oerhört förvånad över. Jag tycker att det är anmärkningsvärt. I vanlig ordning, , tycker jag att det är tråkigt att du inte svarar på den faktiska kritik som vi har framfört i talarstolen. 64 HANS (): Vi är några stycken här i kammaren som på olika sätt är engagerade i . Det kan vara att man är ledamot av kyrkomötet, som till exempel , jag själv och , att man är ledamot av kyrkostyrelsen, som och undertecknad, eller att man har uppdrag på församlings- eller stiftsnivå. På församlingsnivå är det alldeles uppenbart att socialdemokraten har kommit in i någon lokal församling utan att riktigt själv ha noterat det. Vi är alltså några stycken som är aktiva. Därför tänkte jag inte delta i debatten, just av respekt. Även om vi inte är personligt berörda, och därmed i formell mening inte är jäviga, kan man i någon mening säga att vi är partiska. hade ett inlägg som utan att apostrofera mig personligen ändå uppfattades som delvis riktat till oss som har förtroendeuppdrag inom . Därför, fru talman, begärde jag ordet. Det första som är intressant när vi nu pratar om prästlönetillgångar, skattefriheten och tjänstledigheten är att det nu i talarstolen av olika företrädare för och Socialdemokraterna har sagts att man tycker att det här är viktiga frågor. fattar vi besluten. Det kommer inte att bli skattefrihet. Det kommer inte att bli tjänstledighet. Då är min fråga: Om ni får makten , 2022 eller längre fram, är det då så att vi till kammaren kommer att få konkreta förslag att behandla om att återinföra skattefriheten och tjänstledigheten för uppdrag i ? Det andra är: Vi har tidigare diskuterat uppgörelselängd vad gäller public service. Då måste jag också ställa frågan: Om det nu är så att det blir rödgrön majoritet, eller hur vi ska uttrycka det, längre fram, 2018, 2022 eller ännu längre bort, är det då så att den utfästelse som denna regering har gjort för fram till utgången av 2014 om i kyrkoantikvarisk ersättning kommer att bestå? Det finns all anledning att påpeka det som har gjorts ett antal gånger från talarstolen: Med utfästelser om i kyrkoantikvarisk ersättning till utgången av 2014 blir det mer pengar räknat i kronor och ören än vad man har gett i kyrkoantikvarisk ersättning . Det är 1,9 miljarder mot 2,3 miljarder. Det är en väsentlig skillnad. påpekar också att säkert hade all anledning att glädja sig åt en ständig ökning. Ja, det är klart: Om ökningen går från till till är det naturligtvis väsentligt bättre . Men med detta förslag är det första gången man långsiktigt tryggar och säkrar den kyrkoantikvariska ersättningen i och för sig på en nivå som tyckte skulle kunna vara högre. Tro mig fru talman, så mycket har jag ändå förhandlat att jag vet att en förhandling alltid innebär att den som är på andra sidan vill ha så mycket som möjligt och att man själv vill betala så lite som möjligt. Så försöker man nå en hygglig kompromiss och avvägning. När dammet har lagt sig tror jag att man kommer att tycka att detta är en rimlig avvägning. När man läser innantill i de övergångsbestämmelser som gjordes i samband med kyrkastat-reformen ser man att både prästlönetillgångarna och tjänstledigheten var just övergångsbestämmelser. Man kan som motpart beklaga det, men det är ett faktum att det var så. Jag vill säga till innan det blir replikomgång att det i riksdagsordningens 2 kap. 12 § uttryckligen står: Ingen får vid ett sammanträde uttala sig otillbörligt om någon annan eller använda personligen förolämpande uttryck eller i övrigt i ord eller handling uppträda på ett sätt som strider mot god ordning. Detta säger jag med anledning av det uttalande som gjorde om . 66 () replik: Först vill jag tacka fru talmannen för påpekandet. Det var verkligen befogat! Jag vet inte om har lyssnat på debatten i någon hörsnäcka eller på tv eller något sådant men inte hört den. Man kan lyssna och inte höra. Det vi har diskuterat är att man skulle göra en utredning och ta ett helhetsperspektiv på de här frågorna. Det står också i den proposition och de betänkanden som kom att detta skulle ske inför att man skulle göra en förlängning. Det är helt enkelt konsekvensanalysen som vi saknar. Vi tycker att det är konstigt att man inte har brytt sig om det från den moderatledda regeringen. Eftersom man från nomineringsgruppen har så många aktiva i är det konstigt att man inte påtalat detta för sin regering och sagt: Hallå, nu gör vi på det här sättet, och därefter sett vilka effekter det får. Jag tror inte att det har undgått som moderat och deltagare i kyrkomötet att höra de diskussioner och den frustration som har funnits från över att man inte känner att man riktigt kommit till tals. 67 HANS () replik: Först kanske vi ska fastslå att detta är riksdag. Därför debatterar vi som partiföreträdare och riksdagsledamöter och inte som ledamöter av kyrkomötet, även om det råkar vara på det sättet att och jag just är detsamma. En utredning efterlyses. Det intressanta är vad den ska leda till mer än i så fall pappersarbete. Är det så att å Socialdemokraternas, och vägnar kan utlova någon annan politik än den förda och föreslagna? Jag representerar , det vill säga det nya , som är ett lyssnande parti. Det innebär att jag också har hört att det finns invändningar och kritik. Det är naturligt när man för en diskussion där det gäller att göra olika avvägningar. Jag tycker inte att det är konstigt att man gör en avvägning som riksdagsledamot och företrädare för och i det här fallet staten. finns det företrädare också för som har andra synpunkter och andra önskemål. Det finner jag i grunden rätt rimligt. Jag är helt överens med om att det finns de som inte gillar eller fullt ut uppskattar resultatet av förhandlingarna. 68 () replik: Jag tillhör det Socialdemokratiska arbetarepartiet. Vi inte bara lyssnar utan vi hör också, och vi bryr oss om det vi hör. Det är därför vi bryr oss om . Vi tycker att man borde ha tagit ett helhetsgrepp på detta. Vi står inte här och lovar guld och gröna skogar. Det är inte säkert att vi hade kommit till något annat slutresultat. Det vi säger är att vi vill att man diskuterar och kommer till en ståndpunkt. Jag säger som jag sade till kulturministern. Inom vänder vi andra kinden till. har ni chansen. Gör om och gör rätt. Se till att ni redan nu inleder en diskussion. Vad kommer att hända 2015? Vi ska fatta beslut om detta så sent som , tror jag det blir. Då ska vi trycka på knappen. Först då kommer exakt veta vad vi bestämmer oss för. Sedan ska det skickas skrivelser och allt det där. Jag tycker att det är lite sent om man ska prata om god tid, i varje fall för min del. talade också om huruvida vi ska återta tjänstledigheten. Då måste jag rikta mig till alla här i kammaren och inte minst fru talmannen. Det är väl ändå så att vi inte har fattat något beslut om tjänstledigheten? Där har chansen att göra om och göra rätt till voteringen. 69 HANS () replik: När det gäller tjänstledigheten för uppdrag i finns det om jag kommer ihåg rätt övergångsbestämmelser precis som för skattefriheten gällande prästlönetillgångar, det vill säga att man måste fatta ett nytt aktivt beslut i . Annars gäller övergångsbestämmelsen, det vill säga att det upphör. Jag vill avsluta med tre små konstateranden. Det första är att jag lyssnar och lyssnar mycket väl. Det jag kan höra är önskemål om utredningar men inga utfästelser. Det finns ingenting som är radikalt annorlunda än det som finns i propositionen. Det andra är att det är en skillnad på 1,9 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning och 2,3 miljarder i kyrkoantikvarisk ersättning . Med vet tryggt och stabilt vad som gäller. För det tredje är jag rätt övertygad om att om medborgarna ger oss i alliansen fortsatt förtroende efter 2010 kan man också från sida förvänta sig stabila och klara riktlinjer om den kyrkoantikvariska ersättningen även efter 2014. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .) 9 § En ny Luganokonvention Föredrogs civilutskottets betänkande 2009/10:CU2 En ny Luganokonvention (prop. 2008/09:205). vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas .) 10 § Den enskildes val av rättsligt biträde Föredrogs justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU6 Den enskildes val av rättsligt biträde (prop. 2008/09:232). vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas .) 11 § Immunitet och privilegier för Europol Föredrogs justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU8 Immunitet och privilegier för Europol (prop. 2009/10:13). vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas .) 12 § Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen Föredrogs justitieutskottets betänkande 2009/10:JuU9 Övergångsbestämmelserna till polisdatalagen (prop. 2009/10:23). vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut skulle fattas .) 13 § demokrati och kompetens Föredrogs betänkande 2009/10:KU4 demokrati och kompetens. 70 (): I betänkandet demokrati och kompetens behandlas 18 motionsyrkanden i kommunala frågor. Motionerna gäller kommunernas storlek och uppgifter, sanktioner mot kommuner, parkeringsavgifter för fastighetsägare, återkallanden av förtroendeuppdrag, förtroendevaldas uppdrag samt deras delaktighet. Ett enigt utskott avstyrker samtliga motioner. Jag vill ändå lyfta fram motionen från och , Socialdemokraterna, om stationeringsort och reseersättning för förtroendevalda. redovisade och analyserade den dåvarande regeringen den svenska demokratins utveckling i förhållande till bland annat målet att antalet förtroendevalda skulle öka. Regeringen anförde att ansvaret för att uppnå målet om fler förtroendevalda på lokal nivå var något som framför allt åvilade kommuner, landsting och de politiska partierna. Regeringen hade i uppgift att kontinuerligt se över de förtroendevaldas villkor och att undanröja eventuella hinder. Ett sådant hinder tar motionärerna upp vad gäller reseersättning för förtroendevalda som har heltidsuppdrag eller av en heltid. Då räknas man som politiker i kommun och landsting helt plötsligt som anställd. Man måste ändå ställa sig frågan: Kan ett förtroendeuppdrag bli en anställning, eller är det ett renodlat förtroendeuppdrag med arvode för uppdraget oavsett hur stor del man har arvode för? Tjänstestället för ledamöter utgörs av bostaden, vilket regleras i lagen om ekonomiska villkor för ledamöter. Men denna lag är inte tillämplig för andra heltidsarvoderade förtroendemän. För förtroendeuppdrag på heltid för kommunalråd, landstingsråd och regionråd gäller inte lagen, utan man är likställd med anställd. Tjänstestället är då inte bostaden. Problematiken ökar dessutom för landsting i med stora avstånd samt vid sammanslagning av olika landsting för att bilda regioner. Det medför stora avstånd för att ta sig från hemorten till tjänstestället. För exempelvis ett regionråd är det inte bostaden utan det kontor som i regel tilldelas i anslutning till där har sina sammanträden. Ett exempel är att om man är ersättare i och ska resa till ett sammanträde har man rätt till reseersättning som ersättare då man inte har ett arvode på av en heltid. Men ordförande eller andra regionråd har inte rätt till reseersättning om de bor på samma ort och reser samma bara för att de har ett heltidsarvode. Då blir de betraktade som anställda. Om en region skulle ge reseersättning till regionrådet är det en beskattningsbar förmån, vilket det inte är för ersättaren som reste samma väg. Det är två helt olika förutsättningar för att ta sig till samma sammanträde med lika lång resväg. Om ordförande dessutom hade bott i närheten av den plats man hade bestämt skulle vara tjänstestället hade man inte haft några resekostnader alls. Kostnaden för att ha ett förtroendeuppdrag blir med nuvarande bestämmelser inte på lika villkor för alla förtroendevalda. Likställighetsprincipen gäller inte, utan orten där man bor blir det avgörande. Det är vår förhoppning att regeringen i sin uppgift att kontinuerligt se över de förtroendevaldas villkor med ansvar att undanröja hinder tar de förtroendevaldas olikheter vad gäller reseersättning i beaktande, inte minst med tanke på att nya regioner med stora avstånd till tjänstestället kan bildas . Vi socialdemokrater vill med detta sagt yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet. 71 (): Som sades här är det 18 motioner som vi behandlar i betänkandet.