prot · GW0960 · 2009-01-21 00:00:00 — Men vad vi alla har sett under de år som vi har jobbat, inte bara utan under alla tidigare mandatperioder också, är att det är väldigt svårt att förena de krav som man ställer på den politiska processen i fråga om långsamhet och öppenhet med de krav som affärslogiken ställer, vilket jag tycker talar för ytterligare ett argument för det olämpliga i att staten äger och driver företag som verkar på rent konkurrensutsatta marknader och som verkar på rent kommersiella villkor. Där ges nämligen inte möjlighet, sett från företagens bästa, att faktiskt delta med den öppenhet i processen som den politiska logiken kräver. Det handlar verkligen inte om att sälja till varje pris tvärtom. De försäljningar som sker, de som det finns bemyndigande för, de som eventuellt har uppkommit och de som eventuellt kan uppkomma genom att förslag på olika sätt kommer fram i processer, handlar absolut inte om att sälja till varje pris utan att vara ansvarsfull. Som vi alla vet är det också tydligt deklarerat från regeringen att det bemyndigande som finns gällande inte är aktuellt att utnyttja . Om jag får vara lite ironisk blir jag ganska imponerad både av de riksdagsledamöter och av de riksrevisorer som anser sig veta att om man bara hade gjort på ett annat sätt hade man kunnat få mycket mer betalt. Det är dock oklart på vilket sätt man borde ha gjort det och vem som i så fall skulle ha betalat mer. tog här upp frågan om Posten. informerade inte långt i utskottet om att vissa frågeställningar som behöver vara klarlagda för att man ska kunna slutföra uppgörelsen fortfarande inte är klarlagda på den danska sidan. som är ansvarigt statsråd har också lovat att återkomma till utskottet så snart dessa frågor är lösta så att det finns någonting att informera om. Beträffande är det självklart att man tänker fullfölja den process som är påbörjad, som är utlovad och som regering och riksdag arbetar med. Beträffande det som tog upp om anser jag att det är självklart att de investeringsplaner som bolaget har antagit och godkänt i sin styrelse, och styrelsen är utsedd av ägaren, också kommer att kunna fullföljas på ett bra sätt och att avkastningskrav och överenskommelser kring bolaget med de behov som finns i kommer att lösas på bästa sätt. Beträffande , som Per tog upp, finns det mycket att diskutera. Jag hoppas att vi får anledning att återkomma närmare om detta när den bolagsgenomgång som pågår är klar. Men egentligen är det så att allt det som Per säger bara visar det otroligt märkliga i att den svenska staten bedriver ett mångmiljardföretag i andra länder och därmed av vissa kan uppfattas som en viktig spelare när det gäller att svenska staten skulle bedriva energipolitik i helt andra länder. Jag tycker att slutsatsen snarare lutar åt ett annat håll än det som Per tar upp. Generellt kan jag om statens ägande säga att det, som sagt, pågår en bolagsgenomgång på där man går igenom bolag för bolag om det är lämpligt att staten äger det och bedriver denna verksamhet och hur det i så fall ska se ut och om det finns vissa delar som långsiktigt bör vara statliga eller som långsiktigt kan avyttras och hur de då ska omstruktureras. Det får vi anledning att återkomma till allteftersom. Jag vill i detta sammanhang också erinra om en annan sak, nämligen en rapport till regeringens globaliseringsråd. Det är en underlagsrapport om internationellt statligt ägande och konkurrens av som bland annat har sin upprinnelse i diskussionen om internationellt statligt ägande. Det har också varit en diskussion här i i samband med buden på OMX och kring andra staters bevekelsegrunder för att gå in och vara ägare till företag i andra länder, sovereign wealth funds och så vidare. Slutsatsen och rekommendationen till är att svenska staten i första hand bör sopa rent framför egen dörr och minska sitt eget företagande och framför allt sitt eget företagande i andra länder. Jag yrkar bifall till utskottets förslag till behandling av skrivelsen och avslag på reservationerna. 77 () replik: Jag är självklart inte motståndare till att vi har ideologiska meningsskiljaktigheter, . Det är politikens grundfundament på något sätt. Jag sade inte heller det. Jag diskuterade den ideologiska låsning som jag upplever att ni har och att ni inte ser den verklighet som vi lever i och att ni borde ompröva den politiken. Det tycker jag att ni åtminstone borde kunna diskutera. Jag noterade beträffande det finns mycket att diskutera om det att någonstans såg framför sig en plan på att sälja ut . Som det sades tidigare här sköter ju marknaden bättre det privata ägandet och utvecklingen av det. Det är också okej att andra stater äger svenska företag här i . Däremot ska svenska staten inte vara ägare till andra. Det är lite grann kontentan av resonemanget. Men det är inte det som jag tänkte fråga om. Jag funderar lite grann på styrningen, på hur vi utser våra styrelser. På vd- och gd-nivå är 40 män och 7 kvinnor vd:ar i de statliga bolagen. I styrelserna i ledningsgruppen är motsvarande siffror ungefär 205 män och 101 kvinnor. Det vi kritiserar i era svar är fördelningen. Vi i vill ha en ändring. Vi menar att det borde gå att få till stånd en bättre fördelning. Ni skriver helt enkelt här att det alltid är kompetensen som ska vara avgörande för vilka som ska sitta med. Menar att hälften av den svenska befolkningen inte är kompetent att så att säga åtminstone ha sin andel i styrelserna? 78 () replik: Om vi ska vara riktigt principiella höll jag på att säga skulle jag nog vilja hävda att långt mer än hälften av den svenska befolkningen inte riktigt innehar rätt kompetens för att sitta i en bolagsstyrelse. Däremot tror jag inte att det där är könsuppdelat. Den här regeringen har kommit längre än man tidigare gjort med att förändra kvinnoandelen på ledande positioner när det gäller statliga uppdrag. För det första är det, tycker jag, viktigt att staten föregår med gott exempel innan man pekar finger åt alla andra. För det andra räcker det inte att ha som mål att det ska vara av ettdera könet i bolagsstyrelserna som kollektiv. Man måste ju också gå in på varje bolag i sig precis som vi har förväntningar på att privata bolag har en större andel kvinnor och andra typer av underrepresenterad kompetens och erfarenhet i bolagsstyrelserna. Om man har av det ena könet i det ena bolaget och av det andra könet i det andra bolaget har man inte, tror jag, nått en optimal lösning. Det behövs blandad kompetens, kunskap och erfarenhet i alla styrelser. Jag får väl säga som Socialdemokraterna brukar säga: Jag är stolt men inte nöjd. Det är klart att man inte är framme här, inte är färdig med detta . När det gäller utländskt ägande är det väl som med så mycket annat. Man ska börja med att sopa rent framför egen dörr. Vi kan ha teoretiska diskussioner om huruvida vi tycker att det känns bra eller dåligt att olika typer av statliga fonder går in och är delägare av, eller äger helt, företag som finns på svensk mark. Det är ganska lite vi kan göra åt det. Däremot kan vi göra någonting åt det vi själva ägnar oss åt. Det är alltid, tror jag, bra att först sopa framför egen dörr. 79 () replik: Det sistnämnda kan jag hålla med om. När vi pratar om styrelsers sammansättning är det vi kan påverka självklart just hur det ser ut i statliga bolagen och de statliga myndigheterna beträffande sammansättningen. Att det inte var bra tidigare är ingen ursäkt för att det inte är bra . måste vi titta framåt och skynda på den här processen. Det kan inte vara rimligt som det nu är. Av det man svarar framgår det tydligt att kompetensen och branschkunskapen ska vara avgörande för sammansättningen. Jag menar att det måste finnas tillräcklig kompetens hos den kvinnliga hälften av befolkningen för att i betydligt större utsträckning kunna utöka antalet kvinnliga ledamöter både på ledande befattningar och i ledningsgrupper. Jag blir väldigt förvånad över svaret här. Det är definitivt ett svar som egentligen är långt ifrån det som jag tror att egentligen skulle vara nöjd med. Jag har ju hört i flera andra sammanhang framhålla vikten av att ha en bättre sammansättning könsmässigt i de statliga styrelserna och även i de statliga myndigheterna än som är fallet . Jag skulle vilja se mer aktivitet där från er sida än som sker . Det går inte att låta detta vara en fråga bara för styrelser. Här har vi möjligheter att via ägardirektiv eller regleringsbrev tala om hur vi vill ha det. Skulle vi kunna få ett svar om det och få en större aktivitet från regeringens sida i den frågan? 80 () replik: För att ge ett konkret svar kan jag säga att det är möjligt att inte varje ord i utskottstexten är vägt på den guldvåg som det borde ha vägts på. Det är självklart att man ska ha kompetens och då inte bara tillräcklig sådan. Det gäller också att försöka få tag i den största kompetensen. Jag och, tror jag, även tillhör dem som tror att det även om man ser till kompetensen är fullt möjligt att i de flesta styrelser på ett mycket påtagligt sätt öka andelen kvinnor som har önskad kompetens. Jag tror att huvudproblemet är att man väldigt mycket har förutfattade meningar och att det handlar om gamla traditioner när det gäller vad som är kompetens och hur man ska se ut när man är kompetent. Jag erinrar mig förklaring till att i stort sett bara utsåg män. Förklaringen var att kvinnorna inte hade rätt sorts kompetens. Man frågar sig då i vilken ända av kroppen kompetensen förväntades sitta. Nej, det är helt rätt. Det är klart att vi inte kan vara helt nöjda utan att man måste gå vidare. Men tycker jag inte att man ska ge avkall på kompetenskraven. Jag är helt övertygad om att det inte heller behövs. 81 () replik: För att det ska bli tydligt vid voteringen vill jag säga att jag yrkar bifall till motiveringen i reservation 6. uppehåller sig vid skillnaden mellan beredningar, beroende på i vilken fas försäljningsprocessen är i. Men det är inte det som kritiseras. Kritiken från gällde att regeringen i budgetpropositionen säger att man innan en proposition avlämnas till ska göra en genomlysning och en analys av de statliga företagen, en analys av för och mot en försäljning. Men när propositionen kommer till har man inte gjort det. Det är det som kritiken gäller. Man ska göra det man själv lovar. Det är viktigt i sammanhanget. Föredöme är också ett viktigt instrument för de statliga företagen. fattade en enig riksdag beslut om att ta bort bonussystemen för dem i ledningen i de statliga bolagen. När den blå alliansen tillträdde gick ut och sade att det inte var bra utan att man skulle överväga att återinföra bonussystemen samt att de statliga företagsledningarna var löneledande på grund av beslut. Detta är fel. när finanskrisen uppdagades sade , med stöd av finansministern, att just bonussystemen var en av bovarna när det gäller den finanskris som vi har och att företagsledningarna tagit alldeles för stora risker. Vilken uppfattning har i den frågan och när det gäller bonussystemen för vd:arna i de statliga företagen? 82 () replik: Beredningen och budgetpropositionen 2006 är sådant som näringsutskottet ett antal gånger har diskuterat och fattat beslut om. gjorde även i sitt granskningsarbete en väldigt noggrann genomgång och konstaterade att fel inte begåtts på det sätt som ni har hävdat. känns det lite grann som att man möjligen har lagt karbonpapper i käften. Jag anser nämligen att frågan är tillräckligt genomtröskad och att vi möjligen kan lägga det här bakom oss. På samma sätt är det med de bonussystem som i ett tidigare skede gjort vissa uttalanden om att man kunde överväga. Det övervägandet har vid det här laget ; jag kommer inte ihåg det exakta datumet landat i att de nya direktiven nu är framlagda. Där återinförs inte möjligheten att införa bonussystem, så även det känns lite grann som gårdagens debatt om nu inte förväntat sig att jag skulle kommentera uttalanden om finanskrisen. Det tycker jag att jag här och kan avstå från. 83 () replik: Jag måste säga att jag inte blev riktigt klok på svaret om bonussystemen. Inte heller i en interpellationsdebatt med tog hon avstånd från bonussystemen. Hon hänvisade till att beslut var fel. säger hon, vilket är felaktigt, att direktörerna i de statliga företagen på grund av detta har blivit löneledande. En annan fråga som var inne på i sitt tidigare anförande gäller . I ett av de tidigare betänkandena under den här mandatperioden säger regeringsmajoriteten att inte är föremål för utförsäljning . börjar mandatperioden att gå mot sitt slut. Hur blir det? Vill sälja under nästa mandatperiod, eller var ligger den frågan? Jag kan bara upplysa om att vi sitter här med en mobiltelefon vars nätoperatör är ett helägt statligt norskt bolag. Den svenska staten har sålt börsen till ett helstatligt bolag i . Är det bara svenska staten som inte ska äga saker och ting över gränserna? Varför denna indignation över att svenska staten äger företag som har verksamhet över gränserna? 84 () replik: Svenska staten äger företag som bedriver verksamhet lite kors och tvärs, här och var, över jordklotet. En del är välkänt. Det är till exempel det stora delägandet i Sonera, som har mycket stor verksamhet i och i många andra länder. Vad jag syftade på här var framför allt den diskussion som Per tog upp om att problematisera verksamhetens innehåll i andra länder. I det fallet har det också en mycket stark koppling till vilken energipolitik som bedrivs i ett visst land. samarbetar vi visserligen i Europeiska unionen där energifrågorna står väldigt högt på dagordningen. Det bästa sättet att påverka europeisk energiomställning kanske inte är att vara ägare av en spelare i ett annat land. Jag vet inte riktigt var du har fått detta med indignation ifrån. Jag bara påtalar att det inte alltid är helt enkelt att bedriva verksamhet på kommersiella marknader, och särskilt inte i konkurrens i andra länder, när man tycker att det kan finnas politiska skäl till att man vill strukturera om arbetet på ett annat sätt. Jag tror att även den svenska energipolitiken i första hand ska bedrivas genom politiska riktlinjer, skatter, styrmedel och så vidare. Det måste ändå vara huvudspåret för energiomställning och utveckling även i vårt land och inte att man har ett visst företag som bedriver delar av verksamheten. De företag man äger och bedriver verksamhet i ska naturligtvis skötas på bästa sätt. frågar mig här vad jag tycker i förhållande till det sade . Ta den diskussionen med . Hon är en stor flicka och kan tala för sig själv. Jag klargjorde bara att det enligt de regelverk som gäller inte är aktuellt att återinföra bonusar. 85 PER () replik: Jag kan konstatera att det finns väldigt stora oklarheter i hur regeringen egentligen ser på ägarfrågan, vilket ansvar man har som ägare och om man över huvud taget ska ta ett ägaransvar. Det är väldigt intressant. Det vore bra att här få klarlagt vad det är för linje som egentligen gäller. skriver i regeringens redogörelse för statliga bolag, som finns på nätet, att staten ska vara en föregångare som ägare och ta ett större ansvar än vad vanliga ägare gör. Det är en linje som jag kan ha väldigt stor sympati för. Däremot har utskottets majoritet med själv i spetsen i yttrandet sagt att bolag ska drivas på rent marknadsmässiga grunder. Man ska inte alls styra bolagen politiskt. Vilken linje är det egentligen som gäller? Det vore väldigt intressant att veta. Det verkar vara något slags glidande plan där det är okej att öka andelen kvinnor i styrelserna, vilket jag tycker är en väldigt bra reform. Däremot är det inte okej att kräva att bolagen till exempel ska ta miljöhänsyn och släppa ut mindre växthusgaser. Var går gränsen för när staten får gå in och styra bolagen? Finns det någon sådan gräns? 86 () replik: Jag tycker inte att det finns någon motsatsställning mellan de fallen. Det skulle egentligen kräva mycket mer tid för att föra en sådan diskussion. Det är intressanta och viktiga frågor som Per här tar upp. Jag skulle inom parentes önska att vi kan föra den här typen av debatter mer om sådana frågor och mindre om sådant som varit och är genomtröskat om. Det finns ingen motsats mellan att agera på marknadsmässiga villkor och utöva ägarstyrning. Alla ägare ska utöva en ägarstyrning, i varje fall om de är goda ägare. Företagens långsiktiga framgång bygger på mer än att man ser till att kortsiktigt maximera sina vinster. Det ligger ett stort ansvar på ägare av både statliga och privata bolag att rusta företaget så att man är attraktiv bland kunder, samarbetspartner och leverantörer både och . Det kan man göra genom att bland annat vara just ett föredöme på jämställdhetssidan och miljösidan, när det gäller socialt ansvar och på många andra områden. Det står inte på något sätt i någon motsatsställning till att verksamheten ska bedrivas på marknadsmässiga villkor. Man får däremot tänka sig för om man tycker att det är ett lämpligt redskap att ställa upp andra regler som är mycket mer långtgående än vad lagstiftningen säger och marknaden i övrigt jobbar med. Vill vi genomföra en större förändring på marknaden, exempelvis vid energiomställning, anser jag, regeringen och alliansen att det är de generella regelverken man måste använda. Det är inte bara i som ska agera annorlunda. Även andra energibolag ska då pressas att följa andra regelverk. Det får man samköra. När det gäller energiomställningen i känns det som att det viktiga är att givet de regelverk som finns är ett föredöme. Det är en väldigt komplicerad diskussion. Är det bättre att den svenska staten inte äger ett företag som driver kolkraftverk och i stället säljer dem till någon annan kanske sköter dem på ett sämre sätt? Det är inte helt enkla frågor. 87 PER () replik: Om du frågar mig tycker jag att man ska använda bolaget för att styra mot hållbar utveckling. är ett väldigt viktigt verktyg just för att det har en så stor verksamhet i och i andra länder. Det är fortfarande lite oklart. sade i ett tidigare inlägg att staten ska föregå med gott exempel innan man pekar finger åt andra. Det är väldigt intressant. Jag utgår från att det måste gälla även klimatfrågan. Hur ska det gå till? sade att det inte fanns någon motsättning mellan att ta ett ägaransvar och att driva företaget marknadsmässigt. Jag ser inte att det finns någon som helst motsättning mellan att man styr bolaget och agerar i den totala energipolitiken som berör alla bolag. Varför skulle det finnas en sådan motsättning? Det går att göra bäggedera. Det sägs att vi ska föregå med gott exempel innan vi pekar finger åt andra. Den har ställt sig bakom ett mål att vi ska minska utsläppen i , eller om vi får ett globalt avtal. , som är ett helägt statligt svenskt bolag, planerar tvärtom att öka sina utsläpp. Det ska bygga nya kolkraftverk i . Är det ett exempel på att företaget agerar i linje med den eller inte? För mig är det uppenbart att bolaget går en helt annan väg än vad som slagits fast i den svenska politiken. Det påverkar hela trovärdighet i klimatfrågan. Vad ska en tysk tro om den linje? Man säger å ena sidan i vackra brandtal att det är så viktigt att minska koldioxidutsläppen. drar man in vinster från den tyska marknaden genom att man släpper ut väldigt mycket koldioxid och gör det svårare för att uppnå sina klimatmål. Det måste finnas en rimlighet i avvägningarna. Jag tycker att regeringen inte gör någon avvägning alls. tycker man att det är bra att styra, som när det gäller kvinnorepresentation. Men när det gäller koldioxidutsläpp ska man över huvud taget inte styra. Jag misstänker att det snarare har att göra med vilka ambitioner man har på de olika politikområdena. På jämställdhetsområdet kan man tänka sig att agera och göra någonting. Men på miljöområdet har man inga ambitioner. 88 () replik: Det är inte korrekt att det inte sker någon styrning av . Det är ett väldigt tydligt exempel på att det är väldigt komplicerade frågor. Om man gör det enkelt för sig kan man komma med snabba svar. Jag hör till ett parti där vi har gjort det ganska enkelt för oss i det fallet genom att säga att staten inte ska äga företaget. har en överenskommelse, som pekades på här tidigare. är det inte aktuellt. Principiellt håller jag personligen fast vid ståndpunkten att det vore den bästa långsiktiga lösningen. Men jag inser också att såsom företaget är uppbyggt med samägande av kärnkraftverk och allt som finns är det inte bara att lägga ut det på Blocket, om man säger så. Det kräver en lång process. Jag förutsätter att vi efter den bolagsgenomgång som ska komma för får anledning att ta itu med fördjupade diskussioner om alla dessa mycket komplexa och inte alldeles lätta avvägningar som gäller det bolaget. När det gäller andra bolag kan jag säga att det är mer enkelt och tydligt att man inte ska utöva en ägarstyrning som innebär att man gör långtgående avvikelser från det som gängse gäller på marknaden. Exempelvis kommer det ibland fram krav på att de ska låna ut mycket mer eller att de ska låna ut till betydligt lägre räntor än vad marknadsräntan generellt är. Där tycker jag att det är mycket lättare att säga att det är helt fel sätt att agera. Man ägnar sig åt konkurrenssnedvridning genom den säkerhet man ändå har genom att man har staten som ägare. Det gör ju att man vet att man aldrig kommer att kunna gå i konkurs, att man kan konkurrera på osjysta villkor med andra företag och så vidare. Där är det mer tydligt vad man avser med skillnaden mellan att utöva ägarstyrning och att man ändå måste agera på marknadsmässiga villkor. Ta den styrning som tydligt nu har kommit till uttryck när det gäller det är samhällsintresset av att människor inte ska dras in i spelberoende som är viktigare än det kortsiktiga vinstintresset och expansionslusten i . Det har varit det som har stått överst på dagordningen. 89 HANS (): Det har varit ett intressant och spännande år för många av de bolag som har eller har haft staten som ägare. I samband med detta har frågan om synen på ägandet blivit aktuell. Varför ska man äga? Varför ska staten äga i vilket syfte? Varför ska staten inte äga bolag? Det finns två kategorier av statliga bolag: företag som verkar under marknadsmässiga villkor och företag som har särskilda samhällsintressen. Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Men när staten uppträder som ägare och som utformare av de regler som gäller för näringslivets verksamhet uppstår en rad problem. Det finns risk för konkurrenssnedvridning, risk för mindre goda investeringsbeslut och även svårigheter att tillföra kapital till företag som behöver kapital för att kunna expandera. Grundprincipen måste därför vara att konkurrensutsatt verksamhet ska bedrivas i privat regi. Att minska det statliga ägandet av företag syftar till att renodla statens roll som lagstiftare och normgivare och att stärka de privatiserade företagens möjligheter att utvecklas. Det har gjort det möjligt, och gör det möjligt, att amortera på statsskulden. Det förbättrar förutsättningarna att fokusera på statens viktiga och primära åtaganden, till exempel vård, skola och infrastruktur och att möta framtida utmaningar med en stor andel av vår befolkning som blir äldre. bör staten egentligen enbart kvarstå som ägare då tungt vägande skäl talar för detta, såsom samhällsintresseskäl. Det kan finnas företag som det är nödvändigt att staten äger fortsättningsvis, till exempel när ett naturligt monopol råder eller när starka samhällsintressen talar för statligt ägande. Det kan också vara motiverat med ett fortsatt statligt ägande om det föreligger särskilda nationella intressen eller samhällsuppdrag som annars inte kan hanteras utan ett statligt inflytande. Den här synen på det statliga ägandet av företag är på många armlängders avstånd från vad framför allt Socialdemokraterna och står för. Dessa partier har som bekant ett starkt ideologiskt avståndstagande till frågan om försäljning av statliga företag.