prot · GW0999 · 2009-04-14 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Meddelande om debatt med anledning av vårpropositionens avlämnande vice talmannen meddelade att debatten med anledning av vårpropositionens avlämnande skulle äga rum . 3 § Svar på interpellationerna 2008/09:426 och 431 om VAB-intygen 1 Statsrådet (): har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att avskaffa VAB-intygen till förmån för ett mer effektivt sätt att se till att rätt människor får rätt ersättning i rätt tid. har frågat mig om jag avser att ta initiativ till att utvärdera om VAB-intyget fyller det syfte som var skälet till att det infördes. Jag har valt att besvara interpellationerna . Tillfällig föräldrapenning ska ge föräldrar ekonomiskt stöd när barn blir sjuka eller när deras ordinarie vårdare blir sjuk och föräldern därför behöver avstå från sitt förvärvsarbete. Regeringen är därför angelägen om att denna förmån ur ett legitimitetsperspektiv inte används felaktigt. I syfte att hindra ett missbruk av tillfällig föräldrapenning gäller att en förälder, för rätt till tillfällig föräldrapenning för vård av barn som inte har fyllt , med intyg eller på annat sätt ska styrka barnets frånvaro från förskola, familjedaghem, fritidshem eller skola där barnet normalt vistas. Den som vill ha en socialförsäkringsförmån hade i princip redan före en bevisskyldighet för att han eller hon uppfyller förutsättningarna för att få förmånen. I samband med genomförandet av den nya bestämmelsen övervägde regeringen även frågan om att låta en förälders arbetsgivare anmäla frånvaro för vård av barn till jämfört med att låta föräldern visa intyg från den verksamhet som barnet normalt deltar i. Regeringen analyserade för- och nackdelar som kan förekomma beroende på vilken modell som valdes och fann att den lämpligaste modellen är den som gäller . Oavsett vilken modell som väljs kan man utgå från att missbruket av den tillfälliga föräldrapenningen minskar. Redan vetskapen om att det införs nya kontroller bör ha en dämpande effekt på missbruket av denna förmån. Självklart kommer regeringen att följa upp de nya reglerna, precis som vi alltid gör när nya bestämmelser genomförs. 2 (): Jag vill avskaffa VAB-intygen. De har visat sig vara ineffektiva, dyra och krångliga. De innebär ett extra krångel för föräldrarna när det gäller någonting som var ganska enkelt tidigare, att anmäla tillfällig vård av barn via Internet. tvingas man få en extra blankett från som man ska fylla i, ta till förskolan och få underskriven. Förskolepersonalen ska ta den till föreståndaren som ska stämpla, skriva under och ta tillbaka den till personalen som ska lägga den i barnets fack där det förhoppningsvis inte ligger en halv gammal banan kvar bland vantar, mössor, strumpor, extra trosor och annat som ligger i de där lådorna. Sedan ska föräldern ta med den tillbaka och med snigelpost posta den till innan man har rätt till sin ersättning. Ett bevis på att det är krångligt, förutom det som alla vi som har prövat det vet, är att det finns 50 000 intyg hos där föräldrar har missat att fylla i själva ansökan. Det finns 70 000 ansökningar där man inte har fyllt i intyget rätt. Det krånglar till det för föräldrar, stressade småbarnsföräldrar med snoriga ungar. Det innebär ett extra krångel för personalen, som tvingas springa fram och tillbaka och fylla i och också ha ett ansvar för föräldrarnas ekonomi. Dessutom drar detta resurser i kommuner som har det tufft ekonomiskt. Jag märker på mina barns förskola i att resurserna minskar. Det blir fler barn i varje barngrupp, och dessutom ska personalen då ansvara för att fylla i blanketter till . Det drar pengar från barnen, och det är krångligare för förskolepersonalen. Det är också krångligare för . själv säger att man behöver 41 miljoner mer för det som man kallar utökat resursbehov för handläggning av VAB-intygen. 10 miljoner räknar man med att bara portokostnaden blir när man med vanlig vad man kan kalla bärpost eller snigelpost ska bära ut alla de här VAB-intygen till föräldrarna. Det innebär ett extra krångel för föräldrarna, för personalen och för . Om man på allvar ville göra någonting åt det fusk som finns med tillfällig föräldrapenning skulle man till exempel kunna göra så som säger, nämligen att man låter arbetsgivaren ta ett större ansvar, eller så som vi socialdemokrater föreslog i vår motion , nämligen att göra stickprovskontroller för att kunna vara mer effektiv där fusket faktiskt finns. VAB-intygen är en kollektiv bestraffning av alla småbarnsföräldrar. De har inte lett till ett minskat uttag, de är krångliga för föräldrarna, de drar resurser från barnen och det är ett slöseri med skattepengar. Detta är ineffektivt, dyrt och krångligt. Och jag måste ställa frågan till statsrådet en gång till: Är det inte dags att ta bort VAB-intygen, så som de ser ut ? 3 (): Vi ska försöka bringa lite klarhet i det här med VAB-intygen. Jag får börja med att instämma i min socialdemokratiska kollega anförande. Hon formulerade mycket väl det vi har att debattera här . Jag skulle vilja ta min utgångspunkt i det som är vardag för kanske inte alla men många i , nämligen den jobbkris som vi befinner oss i. Föräldrar med barn är mer närvarande på jobbet nu än vad de någonsin har varit, för många bär på oron: Är det jag som kan bli arbetslös nästa gång? Man vill ta och tar också sitt ansvar även på jobbet mer . Men trots det här hotet blir ungarna ändå sjuka. Det är många sjukdomar man ska gå igenom när man är ett litet barn. Det är vattkoppor, feber och förkylningar. Ja, alla vi som har eller har haft små barn vet hur speciellt vintermånader kan vara. Ungarna blir sjuka oavsett hur omvärlden ser ut omkring oss. Jag är väldigt glad över att vara en del av den socialdemokrati som har byggt upp våra välfärdsförsäkringar. Jag kommer att försvara dem så långt jag någonsin kan. En del av de här välfärdsförsäkringarna är den rätt man har att vara hemma med sina sjuka barn och kunna få ersättning för det från . Jag var med här i kammaren när vi nej, inte vi utan den borgerliga majoriteten i den här kammaren fattade beslutet om att införa VAB-intyg. Jag hörde alla från den borgerliga alliansen prata om hur mycket det fuskades, hur många föräldrar det var som fuskade sig fram för att få sina pengar från välfärdsförsäkringen. Det nämndes siffror på 22 ½ procent. Jag hörde också de som sade att det var ett enkelt intyg med minimal administration, att det var klokt och genomtänkt, väl avvägt och inte onödigt krångligt. För att ingen ska tvivla vill jag säga att jag är emot fusk i våra välfärdsförsäkringar, för jag vet hur viktiga de är. Det som den borgerliga majoriteten i kammaren har infört, VAB-intyget, fyller inte sin funktion. Antalet VAB-dagar har inte minskat. Det enda som har hänt är att det kostar mer pengar för , enbart i portokostnader. Man har fått en kraftigt ökad administration och byråkrati. Som vi hörde har man i 50 000 intyg missat att fylla i någon uppgift, och i samband med 70 000 ansökningar har man missat att skicka med intyget. Det har blivit extra krångligt för föräldrar att få ut sin försäkring, den som man har rätt till när barnen är sjuka. Det har blivit krångligt för personalen i förskolor och skolor som i stället borde få ägna sin tid åt ungarna i barngrupperna. Och det har blivit krångligt för . Intyget drar pengar från våra ungar. Jag tycker att det är dags att stoppa den kollektiva bestraffningen av alla föräldrar bara för att komma åt några få som kanske fuskar. Det finns effektivare och träffsäkrare sätt att hantera våra välfärdsförsäkringar. Jag skulle önska att ministern och den borgerliga majoriteten i kammaren kunde ta frågan på allvar och säga att man antingen avskaffar intyget eller åtminstone utvärderar det för att se om det verkligen uppfyller syftet såsom det var tänkt när det infördes. 4 (): Jag befinner mig inte längre i en ålder då jag har egna barn som går i skolan. Däremot har jag i snabb takt börjat få barnbarn. Jag är nu uppe i fyra stycken, och jag ser att problemen är precis likadana som när mina egna barn var små. Barn blir sjuka väldigt ofta. Det är närmast ett stadium av normalitet att någon av dem är sjuk. Då vill det till att vi har ett system som fungerar bra när man behöver vara hemma för att ta hand om sina ungar. Jag är socialdemokrat och kommer alltid att kämpa för socialförsäkringar som gör det möjligt för den som blir sjuk eller arbetslös att kunna försörja sin familj och behålla sitt hus man tillfrisknar eller tills man har hittat ett annat arbete. I och med det inser jag att vi med stor kraft måste bekämpa fusk med försäkringssystemen. Jag tycker dock att den väg som den borgerliga regeringen valt är fullständigt fel, inte bara när det gäller det vi nu diskuterar utan även när det gäller arbetslöshetsförsäkring och sjukförsäkring, det vill säga att införa någon typ av kollektiv bestraffning av människor. Till och med pensionärerna har fått en släng av det på grund av att de inte arbetar; de får i stället betala högre skatt än andra. Jag fick ett brev från en förskollärare i min hemkommun , och det var egentligen skälet till att jag tyckte att det passade bra att gå upp i denna debatt. I brevet beskriver hon sin verklighet på förskolan. Hon tycker att onödig tid går åt till den här formen av administration i stället för att använda tiden på ungarna som är i förskolan. Hon skriver att för att klara den extra arbetsuppgiften borde kommunerna åtminstone ges mer resurser eftersom detta pålagts dem uppifrån och pekar på att man får ta en del av de resurser som man tidigare använde till barnen. Vidare skriver hon att relationerna med föräldrarna kan försämras, eftersom lärarna ses som några som ska kontrollera föräldrarna hellre än att hjälpa deras barn på traven. När jag frågade min sambo, som arbetar som barnskötare på en fritidsverksamhet där barnen vistas före och efter skolan, hur det fungerar på hennes arbetsplats sade hon att det verkar lite larvigt hon använde det ordet att man kräver intyg från alla föräldrar när man i stället borde ge mer resurser för att de ska kunna göra ytterligare stickprovskontroller. Det är ju det som egentligen är det viktiga, alltså att vi kommer åt det fåtal människor som fuskar med systemet. Det skulle vi mycket väl kunna göra anser hon, och det gör jag också, genom att öka antalet kontroller i stället för att ge en form av bestraffning till alla föräldrar. Min fråga till socialförsäkringsministern är: Hade det inte räckt med att ge ytterligare resurser för att kunna utöka stickprovskontrollerna i stället för att införa något som man ser fungerar dåligt? Det vore en styrka om socialförsäkringsministern kunde säga: Nej, det blev inte så bra. Låt oss pröva något annat. 5 FINN (): Jag vill tacka för två intressanta interpellationer och också tacka statsrådet för ett mycket uttömmande svar. Precis som statsrådet poängterar tycker jag att vi ska hantera skattebetalarnas pengar på ett klokt sätt, och som statsrådet nämner i slutet av sitt svar kommer regeringen självklart att följa upp de nya reglerna på samma sätt som vi alltid gör när nya bestämmelser införs. Det är naturligtvis den vägen man måste gå. Jag blev lite förundrad när jag såg de två interpellationerna, för den socialförsäkringspolitiska talespersonen konstaterar frankt att VAB-intygen ska avskaffas eftersom de är ineffektiva. Jag undrar därför: Ställt i relation till vadå? Hur kan så kategoriskt säga att de är ineffektiva? Vad har hon för tidsserieuppfattning av hur en förändring faktiskt inträffar? Jag tyckte att den andra interpellanten, , hade en bättre ingång genom att ställa frågan hur man ska utvärdera VAB-intygen för att se om de fyller sitt syfte när de nu har införts. Det är precis det som statsrådet svarar på, och det är så man måste förhålla sig till förändringar. Man måste följa upp dem efteråt. Därför blir jag väldigt förundrad, fru talman, när stöder utfästelser, att allt hon sade var mycket bra, och att intygen skulle avskaffas innan de ens var utvärderade. Frågan är alltså: Hur ska man förhålla sig till skattebetalarnas pengar och till de viktiga socialförsäkringssystem vi måste ha? När jag hör drar jag mig till minnes ett välkänt komikerpar, och , som i sketchen om skattebetalaren funderade på hur man skulle förhålla sig till skattebetalning, alltså det som är grunden bland annat för socialförsäkringar. Enligt dem är det tre saker man ska tänka på i samband med självdeklarationen. Det första är att svara på frågan: Hur mycket tjänade ni ? Det andra är: Hur mycket har ni kvar? Det tredje är: Skicka in det. Den sortens kontroll av hur man använder skattebetalarnas pengar måste vi ha lämnat bakom oss. Det är klart att man kan raljera över den typen av ingångar, men när nu säger att Socialdemokraterna kämpar och vill stå upp för socialförsäkringarna vill jag säga att det är något som den samlade borgerligheten på alla sätt vill vidmakthålla och bygga ut. kan man fundera på att partikamrater i ansåg att man i första hand skulle betala en amerikansk bilindustriägare med skattebetalarnas pengar för att bygga bilar som ingen vill köpa. Också det handlar om vad vi har resurser till och hur ansvarsfullt vi ser på ekonomi. Sammantaget kan man säga, fru talman, att det här är en viktig interpellationsdebatt och den belyser egentligen ett tillvägagångssätt som jag utifrån min yrkesverksamhet som forskare kan tycka belyser två olika synsätt. Jag har erfarenhet i politiken av hur Socialdemokraterna ofta belyser förändringar med att man ska göra konsekvensanalyser, men hör och häpna de konsekvensanalyserna ska göras gissningsmässigt innan man inför förändringarna. Väldigt sällan har det ropats på uppföljning av vad faktiska beslut har givit för konsekvenser. För mig är det självklart att en konsekvensanalys i grund och botten är någonting som alltid måste göras i efterhand för att sedan fundera på vad utfallet blir och vad det hade blivit om man inte hade vidtagit dessa åtgärder. Att spekulera innan man gör en förändring, som Socialdemokraterna brukar ha som strategi när de sitter vid makten, är inte ett bra sätt. är det intressant att se två förslag från interpellanter med samma frågeställning. Den ena interpellanten, som är socialförsäkringspolitisk talesperson, vill direkt avskaffa VAB-intygen medan den andra interpellanten i stället, något mer förnuftigt, vill fråga ministern hur man avser att utvärdera detta och får då också ett vederbörligt klokt svar av ministern. Jag citerar den sista meningen i ministerns svar: Självklart kommer regeringen att följa upp de nya reglerna, precis som vi alltid gör när nya bestämmelser genomförs. Det är på det sättet man bedriver en ansvarsfull politik och tar ansvar för skattebetalarnas pengar. 6 (): tycker att VAB-intyget undergräver förtroendet för socialförsäkringarna. Men det är absolut tvärtom. Fusket beräknades till . Den administrativa kostnaden är nu 40 miljoner. Beräkningen av fusket skedde på med stickprovskontroller. Det var inte så effektivt. Man märkte detta i fuskberäkningen i sjukförsäkringen. Där uppnådde stickprovskontrollerna ett fusktal på ungefär 8 miljarder, men när tillämpade även mörkertal och andra metoder som Delegationen mot felaktiga utbetalningar tillämpade kom de upp till ungefär samma tal, nämligen 1820 miljarder. Sjukförsäkringens legitimitet är någonting som jag tycker att borde intressera sig för. Den kräver att missbruk och överutnyttjande förhindras. Hur krångligt kan det vara? Här får man höra hur det är så vansinnigt krångligt för föräldrarna att fylla i blanketten, krångligt för , krångligt för personalen och krångligt för alla. Men tillhandahåller blanketterna, och bevisskyldigheten åvilar föräldrarna. De ska fylla i blanketten och skicka in den till . Det är facket, inte de som arbetar på förskolan, som gör en stor sak av att intyget skulle ge merarbete för pedagogerna. Förskolan har redan närvarolistor där man markerar om barnen är sjuka eller lediga. Det har förskolan haft . Personalens kontrollfunktion är heller ingen stor sak. ringde och frågade. När ringde och frågade kunde man möjligen säga att det var en störning i det pedagogiska arbetet, eftersom lärarna då måste lämna verksamheten och svara i telefon. Att tillhandahålla den här blanketten och att skriva under som förskolan gör är inte så himla krångligt. Det är en enkel blankett att fylla i. De som jobbar på förskolan vet att fusk förekommer. De tycker att detta är jättebra. 7 (): Det här är en mycket intressant debatt, tycker jag, för den handlar om socialförsäkringssystemets legitimitet. Alla har vi här sagt hur otroligt viktigt det är att vi värnar den legitimiteten, oavsett vilken form av socialförsäkring det är. Det vi nu diskuterar är vård av sjukt barn, den ersättning som vi får inom föräldraförsäkringen för att kunna hemma när våra barn är sjuka. I har vi en otroligt generös föräldraförsäkring. Förmånen att kunna få vara hemma och få ersättning när ens barn är sjuka är någonting vi måste värna om, inte minst i dessa EU-debattstider. Jämfört med hur man har det i övriga EU-länder ligger vi otroligt långt framme, och man tittar på avundsjukt på hur vi har det i . Det betyder att all misstänksamhet och tro att man fuskar måste motarbetas på alla sätt. sade att man skulle göra stickprovskontroller. Det har man som sagt gjort, precis som sade. jag var avdelningschef på fick jag ganska ofta förfrågningar från om att fylla i varför personalen hade varit borta. De hade fått uppgifter som de ville ha kontrollerade. Jag måste erkänna att det inte bara en gång hände att man hade uppgett till mig att man var hemma och vårdade sjukt barn när barnet i själva verket var i barnomsorgen. Det hör till det värsta vi kan vara med om när man misstänker någon på detta sätt. Då gjorde vi det från arbetsgivarens sida också. Det tog dessutom tid, och det var givetvis inte bra för det allmänna klimatet på arbetsplatsen. När man för ett par började prata om att man skulle lagstifta om den här tydligheten, att man skulle tala om för att man var hemma och vårdade sjukt barn, innebar det direkt att föräldrarna började handskas betydligt bättre med det här. Fusket minskade dramatiskt bara vid blotta tanken på att man skulle kontrolleras. är det så att jag precis som inte har några små barn. Men jag har väldigt mycket kontakt med barnomsorgen. Jag pratade med barnomsorgen hemma i min kommun . Då var det en ur dagispersonalen som sade: , det här är inga problem, absolut inga problem! Varför gör man så stor affär av det här? Det gäller att hitta enkla rutiner inom barnomsorgen, och det har vi på mitt dagis. Det här tar ingen tid. Vi fyller i närvaron och skriver under blanketterna. Nej, det är inget problem, . Det enda vi skulle vilja skicka med dig är att när de vill ha in breven skulle kunna betala portot, så att vi slapp göra det från dagis eller skolan. Det vore bättre om betalade portot och vi inte behövde göra det. när ni är så oense om huruvida detta ska avskaffas eller inte och ni från Socialdemokraterna vill hitta andra sätt att kontrollera, när ska ni bli överens om vad ni vill: avskaffa det eller hitta andra kontrollsätt? Vad tycker ni är bäst: kollektiv bestraffning eller kollektiv misstanke? Det är det vi har att välja på. 8 (): Jag tror att det var som påstod att antalet VAB-dagar hade ökat och tog det till intäkt för att intygskravet inte hade gett någon effekt. Jag misstänker att baserar sig på den så kallade granskning som medier gjorde för sedan och som låg till grund för samma påstående. Men att göra den jämförelsen är ganska missvisande. Det finns ett antal faktorer som man måste ta hänsyn till vid en sådan jämförelse. Jag tycker att det finns anledning till att inte låta det påståendet och vad det tas till intäkt för stå obesvarat, för det blir så lätt en sanning om det upprepas tillräckligt . För det första ska vi vara medvetna om att frånvarofrekvensen för barn som är yngre är fem gånger så hög som för barn som är äldre. Tittar vi på de barngrupper för vilka föräldrar kan vara lediga för vård av sjukt barn kan vi konstatera att andelen tvååringar, den yngsta åldersgruppen, har ökat . Andelen tolvåringar har minskat . Dessutom har antalet barn som ingår i åldersgruppen som helhet ökat . Det är alltså 9 000 fler barn än tidigare jämfört med som ingår i den grupp av barn för vilken föräldrarna kan vara hemma för vård av sjukt barn. Det är fler yngre barn, och de yngre är fem gånger sjukare än de äldre barnen, medan det är färre äldre barn, och de äldre är mindre sjuka än de yngre barnen. Först när man rensar bort dessa effekter kan man göra en utredning av vilken effekt VAB-intyget har haft. Det är fler yngre barn, som är sjukare, och det är färre äldre barn, som är mindre sjuka. Och det är totalt sett fler barn som ingår i gruppen. Då kan man inte enkelt peka på att antalet VAB-dagar har ökat och ta det till intäkt för att VAB-intyget inte har haft någon effekt. Dessutom ska man ta hänsyn till ytterligare faktorer. Hade vi fler sysselsatta , som undersökningen baserades på, än 2008? Var det fler som hade jobb 2009 än 2008 var det också fler som kunde vara hemma för vård av sjukt barn. Sedan ska man givetvis väga in om det har gått några epidemier under de jämförda perioderna. Först när man rensar bort dessa faktorer kan man börja dra slutsatser om vad intyget om vård av barn har haft för effekt. Det verkar som om Socialdemokraterna griper efter varje halmstrå i sitt motstånd mot alla åtgärder som vi har föreslagit för att minska stölderna från våra gemensamma välfärdssystem. Socialdemokraterna sade nej till införandet av en bidragsbrottslag. Man sade nej till möjligheten att kräva sjukintyg tidigare än den åttonde sjukskrivningsdagen. Man säger nej till intyg vid vård av sjukt barn. Jag förstår inte varför Socialdemokraterna är så emot alla åtgärder som är till för att stävja brottslighet och stävja stölderna från våra gemensamma trygghetssystem. Det är för mig en gåta, men eftersom det omfattande fusket eller stölderna från trygghetssystemen uppstod under Socialdemokraternas tid vid makten och man varken nu eller har velat göra något åt det kan jag inte dra någon annan slutsats än att Socialdemokraterna vill se genom fingrarna med detta och tycker att det är helt okej att man fuskar eller stjäl till sig bidrag som man inte har rätt till. 9 Statsrådet (): Det finns mycket att bemöta här. För mig handlar intyget vid tillfällig föräldrapenning om två saker. För det första handlar det om att föräldrar naturligtvis ska ha ersättning för förlorad arbetsinkomst. Man ska vara trygg och säker med att man får det. Därför tycker jag att det är självklart att om man vill ha skattepengar som ersättning från våra trygghetssystem ska man också visa att man har anledning till det. Det är självklart att det intyget i så fall kommer från den förskola där barnet vistas, eftersom det är barnet som är anledning till att föräldern är hemma och får ersättning i form av skattepengar. Arbetsgivaren kan inte veta att barnet är borta från dagis. Det kan inte vara en bra väg att gå. Jag blir lite frustrerad när jag hör Socialdemokraterna. Jag vet inte vad ni vill. Det vore väldigt bra om ni talade om här vad ni vill i stället. Jag tycker att detta är självklart. Vill man rekvirera pengar från trygghetssystemen inbetalade skattepengar från många människor ska man också visa att man har anledning till det. Så gör vi när det gäller tandvård, sjukgymnastik och med läkarintyg. Varför ska man inte göra det när det gäller tillfällig föräldrapenning? Det handlar om mellan fyra och fem miljoner VAB-dagar till en kostnad av . Jag tyckte att sade att detta var larvigt, men jag hoppas att det var fel. Jag tycker inte att det är larvigt att säkerställa i våra trygghetssystem. För det andra handlar det om felaktiga utbetalningar. Det fanns en utredning som hette , Delegationen mot felaktiga utbetalningar, som Socialdemokraterna tillsatte. Den bestod av myndighetspersoner.