prot · GW09141 · 2009-09-10 00:00:00 — Vi har inte tillräckligt många svenskar som vill göra detta. Det är därför som många bärföretag kommit, först från , och och är det fråga om . Jag håller med om att det är orättfärdiga förhållanden. Därför måste vi göra någonting, på skatteområdet framför allt, som var inne på, så att det lönar sig bättre för svenska medborgare att själva plocka mera. Det är det som är huvudfrågan. 64 (): Det gick inte att ignorera en så fin inbjudan. brukar ju delta i många debatter här i kammaren och normalt sett vara hyfsat saklig, tycker jag. Om jag får återgälda uppmaning kan jag säga så här till honom: ! Gå hem och läs protokoll! Lyssna på debatten innan du talar! Inte hävdade jag att det här var första gången som vi debatterade denna fråga. Jag har inte tagit de orden i min mun. Det blir lite märkligt. Jag hävdade, lite grann för att underlätta arbetsmarknadsministerns svåra situation, att det här är en rätt ny situation på svensk arbetsmarknad. När det uppstår nya situationer, precis som också exemplifierade med IT och annat, har vi respekt för att man som ansvarig minister kan hamna i svårigheter. Det är nya situationer som ställer nya krav. Det är inte alltid så enkelt. Man kanske får tänka nytt och man får inlemma den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen. Det sade jag med stor respekt för arbetsmarknadsministern och de svårigheter han har. , lyssna nästa gång eller läs protokollen. Men det kan vi dra ett streck över, för det hör inte hit. Jag kan ändå fortsätta och säga att bekymret inte var att det var en ny situation relativt sett, jämfört med den situation vi har i de flesta delar av svensk arbetsmarknad som är reglerad genom kollektivavtal i traditionell mening. Problemet var att regeringen inte hyste någon som helst vilja att ta sitt ansvar och hantera den nya situationen, att hjälpa till och infoga den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen så att den kan fortsätta fungera fullt ut till gagn för och till gagn för de enskilda människor som i de svenska bärskogarna drabbas av slavarbete, skuldsättning och jättestora tragedier för individen, som beskrev på ett sådant målande sätt tidigare. Det är där vi efterfrågar regeringens ansvar och handling. Det är en ny situation, det är en svår situation ja. Men om man inte vill kommer man aldrig att hantera den nya och svåra situationen. Där återstår så att säga vårt krav på regeringen. I den tidigare interpellationsdebatten gjorde jag en utvikning när det gällde att det väl tyvärr inte finns mycket hopp om en sådan vilja, eftersom hela inriktningen på regeringens politik visar att man är på väg bort från den svenska modellen. Det är ett bekymmer. 65 Arbetsmarknadsminister (): Låt mig börja där befann sig, för två månaders arbete. Det är skamligt. Det är klart att vi alla kan vara både upprörda och förbannade och tycka att så här får det bara inte gå till. Är det på det sättet, och jag har ingen anledning att misstro uppgifter, vill jag påminna om att det finns lagar mot både ocker och slavarbete i det här landet också, bara så att det är sagt. Sedan citerade också Per Bardh på LO:s hemsida i går. Han säger så här: Våra förutsättningar för att lyckas skulle förbättras mycket om regeringen förändrade regelverket och garanterade bärplockarna samma villkor som övrig arbetskraftsinvandring. Ja, det är precis det de har. De har exakt samma villkor. Det som gäller för de utstationerade bärplockarna från definieras i utlänningslagen. I 6 kap. 2 § utlänningslagen står det på följande sätt: Arbetstillstånd får ges till en utlänning som erbjudits en anställning, om 1. anställningen gör det möjligt för honom eller henne att försörja sig, och 2. lönen, försäkringsskyddet och övriga anställningsvillkor inte är sämre än de villkor som följer av svenska kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen. Problemet har ju varit att det inte har funnits några svenska kollektivavtal i den här branschen. Det har heller inte bildats någon praxis eftersom det inte har funnits några svenska så att säga professionella bärplockare av vilda bär. Det är klart att man kan fråga vem som ska bestämma praxis. Är det jag som ska bestämma praxis? Nej, det är inte den svenska modellen. Det är parternas ansvar att bestämma praxis genom att förhandla sig till kollektivavtal. drar upp flera olika omständigheter som gör att det kan vara svårt. Det kan jag ha respekt för att det naturligtvis är. Jag ska självfallet inte föregripa vilka avtal som ska skrivas eller vilka stridsåtgärder som hypotetiskt kan vidtas för att få dem på plats. Men utlänningslagen gäller till punkt och pricka även de thailändska utstationerade arbetarna. Uppgiften om som har cirkulerat vet jag inte varifrån den kommer. Jag har försökt att få den verifierad men har inte lyckats. Någonstans måste jag erkänna att den faktiskt är ointressant, för det är utlänningslagen som gäller och den gäller också de thailändska bärplockarna. Situationen är rätt ny, säger och tycker att han har varit lite snäll mot mig. Men snälla nån, även , när var statsminister, fanns det 5 000 utländska bärplockare i de svenska skogarna. Så ny är den inte. Det som är nytt, och det är jag väldigt tacksam över, är att LO nu faktiskt gör det som jag uppmanade dem att göra och kritiserade dem för att de inte hade gjort tidigare, nämligen tar samma ansvar för dem som plockar vilda bär som för dem som plockar odlade bär. Jag tycker inte att det i grunden är särskilt konstigt. Det är så modellen fungerar. Man har samma förutsättningar. Våra myndigheter är redo att agera på det sätt som man har till uppgift. Är det problem med arbetsmiljön ringer man . Är det problem med boendet ringer man till kommunen. Vi har återigen ökat informationsinsatserna. I grunden tycker jag att det är basfråga som är den viktiga. Är det här rimligt? Nej, det är klart att det inte är. Men lagar och regler finns på plats. Den svenska modellen ska gälla när det gäller lönebildningen. Vi ökar informationsinsatserna för att se till att de som söker arbetstillstånd för att komma till och plocka bär ska veta vilka rättigheter de har och på vilket sätt de kan ta till vara dem. Vi försöker tillsammans med den thailändska regeringen också att se till att det finns bättre information när det gäller tillgången på bär så att man ska få veta om det över huvud taget finns något jobb här. Den stora boven, där ger jag naturligtvis rätt, är att det ju finns arbetsgivare här. Deras ansvar för att se till att deras medarbetare har det rimligt och att de som arbetsgivare följer det svenska regelverket är ju pyramidalt, för att citera Bildt. Vi måste naturligtvis se till att de följer det. Det vilar också ett ansvar på de svenska uppköparna att se till att de ställer sådana krav på de bemanningsföretag som de använder sig av. Det ska vi inte glömma bort. 66 (): Svaret på mina frågor om vad arbetsmarknadsministern kan göra är att det är komplicerat. Det var precis det jag ville påvisa. Arbetsmarknadsministern kräver att facket ska lösa frågan med hjälp av kollektivavtal. Men det här är ingen normal situation med en svensk modell för ett kollektivavtal. Det är en mycket extrem situation. Först och främst är det svårt att veta vem som egentligen är motpart. Förmodligen är det bemanningsföretaget, som befinner sig någon annanstans. Det är förmodligen ett lågt intresse att skriva ett svenskt kollektivavtal. Det är inte de som betalar lön. Det här är juridiskt komplicerat. Be en jurist titta på detta. Arbetsmarknadsministern kan väl lova mig att man åtminstone juridiskt tittar på vem som är motpart i förhållandet. Så mycket kan väl arbetsmarknadsministern serva den fackliga organisationen, så att åtminstone den delen är på plats. Det här är att famla i mörker. Det här är värre än det vi har diskuterat tidigare, till exempel lönedumpning inom byggnadsbranschen och där byggnadsarbetare har bott i omklädningsrum. Där finns ett intresse. Arbetsgivare har betalat lön till ett bemanningsföretag, och det har förutsatts att ett visst jobb har utförts. Om inte det fungerar, lönen är för låg, har ändå en arbetsprestation utförts som ska värderas. Där kanske man kan komma åt något med hjälp av ockerlagen. Här finns över huvud taget inget intresse från bäruppköparens sida för den enskilde individen. Bäruppköparen har ett intresse, nämligen att väga in de bär som någon levererar punkt slut! Personen är helt ointressant i det sammanhanget eftersom han inte utför ett arbete på en arbetsplats. Det är det som gör det hela komplicerat. Det går inte att komma ifrån, , att det handlar om skatter. slog fast att det skulle betalas en viss skatt och att det skulle betalas en arbetsgivaravgift. Det föranledde att man kom på att om man gick via ett bemanningsföretag slapp man beskattningsskyldigheten i . Då skulle det hanteras på ett annat sätt. Så har jag läst mig till att det har fungerat. Det är roligt att konstatera att för en socialdemokratisk minister tog det att ändra när det uppstod ett problem. Här har arbetsmarknadsministern skyllt på LO och sagt att det är deras problem. Han är fortfarande bekymrad över det som sker, men han kan inte göra någonting, han har inget ansvar och han vet inget. Han ber oss tala om vad han ska göra. Jag tycker att vi har varit tydliga. Det finns många saker som kan göras, till exempel utreda partsfrågan. Hur ska man agera? Diskutera med dem. Hur kan man hjälpas åt för att komma framåt i frågan? Vill arbetsmarknadsministern verkligen göra något åt frågan i grunden? är totalt ointresserat. Bäruppköparna är knappast organiserade eller har något intresse i detta. Bemanningsföretaget är knappast organiserat i , och kommer aldrig att vara det heller. Där blir det inte mycket stöd. Om det ska bli en storstrejk ute i skogen ska strejklön betalas ut till icke-medlemmar. Ska det ske? Då får de en försörjning. Är det den lösning arbetsmarknadsministern ser? Det här måste problematiseras. Hjälp LO, arbetsmarknadsministern, att reda ut vem som är motparten. Ta ett ordentligt snack med bäruppköparna. Säg att du som minister inte accepterar att de beter sig på det sättet i skogarna i . Det är också deras ansvar. Det kan inte vara så att det bara är blåbäret som är intressant. Det måste finnas något intresse för den som plockar blåbäret. Där går det inte att bara skylla ifrån sig. Det framgick i tv-reportagen att bäruppköparna var oerhört nonchalanta i deras hantering. Där kan ministern riva i lite grann. 67 i (s): När jag lyssnar på arbetsmarknadsministern kan jag nästan förvillas att tro att vi är överens. Det vore oväntat. Men det kanske är så. Det kanske är så att arbetsmarknadsministern inte riktigt vet vad jag pratar om. Arbetsmarknadsministern påstår att samma regler gäller för thailändska som för andra utländska gästarbetare i . Men tillämpningen av regelverket har ändrats just för thailändska och vietnamesiska bärplockare i . Ams har gett en del ambassader rätt att dela ut arbetstillstånd. I just de arbetstillstånden har såväl kravet på en lön på som kravet på kollektivavtalsliknande villkor tagits bort. , och Arbetsförmedlingen utvärderade allt detta 2007 och kom fram till att reglerna fungerade riktigt bra. Det gör de inte. Vi har sett det . Vi har identifierat problemet. Arbetsmarknadsministern är ansvarig. Det går inte att ta hit arbetare på detta sätt och utsätta människor för den typen av slaveri. Det spelar ingen roll hur många bärprognoser vi gör. Det gjordes bärprognoser . Det skulle bli mer blåbär än någonsin i . Då var thailändarna redan här. Sedan kom en köldknäpp. Det måste på något sätt finnas en garanterad inkomst när de kommer hit. Det här problemet är något som arbetsmarknadsministern kan åtgärda, inte något som LO kan åtgärda på egen hand. Sedan kommer de att göra vad de kan för att organisera bärplockarna och ta till vara deras intressen. 68 (): Problemet med protokoll är inte att man har läst dem utan att man inte har läst dem. Det är möjligen huvudproblemet. Det är helt korrekt, , att utslag har föranlett mycket av detta problem. Det här är inget nytt. Jag träffade vietnameser 2004. De hade exakt samma problem. Det var inte så att allt skedde . Ett visst beslut fattades , men annars tog det utan att det hände någonting. Det är problemet. Tyvärr har vi samma situation . Jag delar också uppfattningen att ett stort ansvar måste läggas på bäruppköparna. Det var många reportage om att de betedde sig på exakt samma sätt. Jag tror att bäruppköparna är nyckelfrågan, inte bemanningen. Det måste bli mer etik i deras sätt att hantera detta. Jag menar, statsrådet, att då kommer frågan om arbetsgivaransvar, momsregler och så vidare in så att det blir tydligt vad som gäller för bäruppköparna. De köper alltid där det är billigast. Jag har varit flitig i talarstolen under dessa år även detta år. Det här är min sista debatt. Jag vill tacka talmannen och alla övriga. Jag vill också tacka oppositionen för att de har givit många möjligheter till trevliga debatter. Jag tänkte på en god marxistisk sak, nämligen att jag har mina principer, men om ni inte är nöjda med dem har jag andra. 69 (): Jag får passa på att också tacka för . Jag visste inte att det här var sista möjligheten att få debattera med . Tack så mycket! Jag vill också tacka för att han delar synpunkten med oss att detta är ett problem. återstår bara en person i kammaren som inte ser problemet, nämligen arbetsmarknadsministern. Vi från oppositionen ser problemet. vill visserligen säga att det var samma problem tidigare när vi hade en annan regering och det må väl vara hänt men det ursäktar inte denna regering från att inte göra någonting. Vi ser problemet. Arbetsmarknadsministern ser inte problemet. Kan det möjligen vara så att vi kan få svar på frågorna nu och ett erkännande att det är ett problem när människor far illa? 70 (): Jag tror att tackade bara för det här året och att han tänker komma tillbaka igen. Vi får nog fler möjligheter att debattera med honom. Jag begärde ordet därför att finansutskottets ledamöter har varit i i . Jag kom därifrån . Vi har besökt , och . Vi har tittat på gränshandeln och den blomstrande handel som finns där . Men när vi kom till landshövdingen för att få en briefing innan vi åkte och tittade på företag slog det oss hur stort detta problem är, att de thailändska bärplockarna utnyttjas på ett inhumant sätt. Vi fick höra av kommunalrådet där att han har fått ta hand om flera problem och hjälpt dem till boende då de inte ens haft ett boende vissa tider. Han har hjälpt dem och försökt göra det bästa av situationen. Landshövdingen säger att det är vilda västern, som en djungel där uppe i bärskogen, med alla snåriga regler för dessa thailändska bärplockare. Så här kan vi inte ha det. Landshövdingen säger så, kommunalrådet säger så, bärplockarna säger så och vi i den här kammaren säger så. har varit väldigt tydlig med att man inte bara kan lämpa över det på en av arbetsmarknadens parter. Då borde väl arbetsmarknadsministern också kunna se problemet och vilja göra någonting åt det. Det är ju det ministern är till för. När det kommer upp problem ska man vara villig att hjälpa till att lösa problem. Man ska ta bort trösklar, se till att vi har villkor som är jämförbara med andra länders och sträcka ut en hand till arbetsmarknadens parter: Vad ska jag göra som minister? Hur ska vi kunna se till att de thailändska bärplockarna får en human situation och får en lön som de kan leva på? De ska inte bli skyldiga pengar för att de har åkt hit och försökt göra en insats i de svenska skogarna. Vi har faktiskt guld ute i bärskogen. Jag förväntar mig att ministern tar ett initiativ efter det här och ser till att arbetsmarknadens parter, som naturligtvis ska lösa det här, får hjälp med detta. Man kan jämföra med reglerna i och på andra ställen: Hur gör man där? Det finns massor av saker som en minister kan göra om man vill göra det i stället för att bara två sina händer, lägga armarna på ryggen och säga: Jag kan ingenting göra. Det är samma sak med arbetslösheten: Det är lågkonjunktur jag kan inget göra. Man måste som minister vilja styra ett land och vilja ta itu med problem. Det är det jag saknar, arbetsmarknadsministern. Jag kanske ska förtydliga att avsåg den sista debatten detta och den sista interpellation som besvaras innan det formella öppnandet i kammaren sker . 72 Arbetsmarknadsminister (): Jag fick alltså den sista interpellationsdebatten för det här det var inte illa! Både och säger: Gör något! Och sedan frågar man: Vad är det jag ska göra? Jo, jag ska riva i. Jag ska prata med LO. Jag ska prata med . Ja, det är klart att vi ska prata! Och det är klart att vi pratar . Riva i och prata är det ni kräver. Det är bra då vet jag det. Då bockar vi av det. sade att Ams har givit rätt att utfärda arbetstillstånd. Det är inte så det går till. För det första heter det Arbetsförmedlingen numera. För det andra har inte Ams eller någon annan myndighet vilken det nu kan vara enligt utlänningslagen, som jag citerade förut, någonting med saken att göra längre. De utfärdar arbetstillstånd enligt de regler som gäller i utlänningslagen. Det gäller de thailändska bärplockarna lika väl som alla andra som är utstationerad arbetskraft och kommer hit och får arbetstillstånd. Även om så vore fallet att någon statlig myndighet på något konstigt sätt hade varit inblandad i tillståndsverksamheten när det gäller att få arbetstillstånd är det varken , , Arbetsförmedlingen, ambassaden i eller någon annan som sätter lön i . Det är parterna som gör det. En intressant vinkling som jag fick i ett förslag från var att vi skulle se till att de har garanterad inkomst. Det låter ju fint. Jag skulle naturligtvis också vilja att de hade sjysta villkor. I grunden håller jag helt med om att det är oanständigt att jobba för det är inte klokt. Men om man med garanterad inkomst menar någonting som vi här i kammaren kan göra någonting åt är det minimilön i lagstiftning. Det vill väl inte Socialdemokraterna ha? Eller vill ni gå ifrån den svenska modellen just när det gäller den här gruppen på svensk arbetsmarknad? Är det någon annan grupp som ska ha garanterad inkomst och lagstadgade minimilöner? Nej, det ska vi inte ha. Det är kollektivavtalsmodellen som är den bästa. För att gå tillbaka till grundläggande frågor skulle jag återigen vilja svara på dem för att komma tillbaka till interpellationen. Vilka överväganden har statsrådet gjort i fråga om den regelförändring som fått konsekvenser för de utländska bärplockarna? Svaret är: Det är ingen regelförändring gjord. Det är utlänningslagen och utstationeringslagen som gäller. Kommer statsrådet att bjuda in parterna till samtal om hur sådana problem kan stävjas? Då är vi inne på den här riv-i-och-prata-grejen. Jag har ingenting emot det. Det är klart att vi ska hjälpa till om vi kan göra någonting. Är det så att LO, eller vilka det är, som vi nu äntligen har fått besked om kommer att engagera sig i den här frågan, behöver hjälp med att läsa lagen? Ja, väldigt gärna. Ta kontakt med oss och våra arbetsrättsjurister ska vi väl kunna prata om det. Vi har ju partssamråd stup i kvarten, och om LO, eller någon annan vill väcka den här frågan är jag mer än gärna beredd att prata om detta. Fråga 3: Avser statsrådet att initiera förändringar i regelverket, och så vidare? I grunden är det så att dessa bärplockares villkor är lika som för all annan i utstationerad arbetskraft. Det är utlänningslagen och utstationeringslagen som gäller, och de lagstiftningarna erbjuder ett gott skydd för alla de olika sakerna i skyddslagstiftningen, nämligen arbetstidslagen, semesterlagen, diskrimineringslagarna och vad det nu kan vara. Men just när det gäller löner har vi ingen lagstiftning, utan där är det ett partsansvar. Fråga 4: Ämnar statsrådet vidta åtgärder för att säkerställa att de fackliga organisationerna kan genomföra sina uppgifter? Och så är frågan: Vem är motparten? Ja, där har rätt. Det är en problematiserande fråga. Vi vet inte riktigt vilken den ena motparten är, om det är LO och möjligen , men när man har kommit fram till det i den utredning som LO nu genomför vilket jag är glad för att man gör kan vi diskutera detta. Men har vi inte känt till någon motpart över huvud taget i den här frågan, för LO var ju ointresserad ända . Slutligen tar upp frågan om skatter, moms och arbetsgivaravgifter på bär och kottar. Den frågeställning som har diskuterats rör såväl arbetsmarknadsfrågor och migrationshäradet som, naturligtvis, skatteområdet. Jag tror att just den frågeställningen får vi be bär- och kottskatteminister att ta tag i, kanske i en annan interpellationsdebatt. 73 (): Jag tänkte tidigare att jag skulle börja med att säga åt arbetsmarknadsministern att skärpa sig, men det tog sig på slutet. Jag vet att arbetsmarknadsministern inte är något dumhuvud jag vore den siste att skriva under på det så jag vet mycket väl vad ni har pratat om. Du har låtsats som att du inte vet vad du ska göra det är klart att du vet det mycket väl. Det tog sig på slutet. Jag har inte kunnat få något svar av arbetsmarknadsministern, och det respekterar jag. Det är inte lätt att säga vem som är motparten, hur man hanterar detta och vilka stridsåtgärder man vidtar om man inte får ett kollektivavtal. Vi kan nog utgå från att man hamnar där, om man ska försöka få ett avtal med ett bemanningsföretag borta i , att de inte kommer att skriva på det i en hast och reglera arbetsvillkoren. Det är en lång process, som kommer att vara vägledande för sådan här verksamhet som förekommer och som kommer att förekomma. Vi kan nog vara överens även när det gäller skattelagstiftningen. Inte kommer bärindustrin att få bär som plockats av folk som bor i . Det är en välfärdsfråga. Vi ser att bärplockningen minskar bland befolkningen därför att det är billigare att köpa. Man gör det mer som hobbyverksamhet för att det är kul att gå ut och plocka bär. Så ser det ut. Det är andra människor som ser en möjlighet att tjäna pengar på det. Den möjligheten ska vi ge dem, med sjysta villkor. De är välkomna hit det är klart att de ska få plocka bär. Det är en möjlighet att ta vara på det som finns. Men vi måste gemensamt se till att de kan göra det med rimliga villkor. Jag tar det som ett löfte att arbetsmarknadsministern nu engagerar sig och ser till att hjälpa till att reda ut vem som är motpart, vad regelverket gäller och vad man kan göra på det här området. Ta gärna kontakt med om varför man inte ser till att den där fonden fylls upp. Om det nu stämmer det är en medieuppgift, och då får man alltid vara försiktig; men det påstods att de hade slarvat. Det finns väl anledning för arbetsmarknadsministern att ta en diskussion om varför vi inte har sett till det. Sedan skadar det inte, lite skämtsamt sagt, att ha ett möte med bäruppköparna och diskutera: Den tycker inte om att de beter sig så här. Det kunde man göra. Då går det inte bara att nonchalera det, utan det ligger mer allvar bakom det när en minister tar upp det med en organisation och företrädare för företag och kräver att de skärper sig och inte beter sig på det sättet. Jag tycker att man kan se allvarligt på det också. 74 (): Jag tycker att ska följa uppmaningarna som riktat till honom. Dessutom vill jag passa på att framföra mitt missnöje med att väljer att misstolka och påstå att det blir minimilöner. Det gör han för att han vill göra det lätt för sig själv och för att slippa ta ansvar. Alla andra som får arbetstillstånd får en garanterad inkomst på . Samma villkor borde gälla även för bärplockarna. Det ska inte vara undantagstillstånd för de stackars thailändska bärplockare som kommer hit och gör en fantastisk insats för oss så att vi kan njuta av de underbara bär vi har i skogen. 75 Arbetsmarknadsminister (): säger det vi kan vara överens om, nämligen att det är klart att även bärplockarna ska ha sjysta villkor. Det är en grundförutsättning. De regler som gäller i gäller även för de thailändska bärplockarna. Uppgiften om de , som tog upp mot slutet, har jag sett i debatten.