prot · GW09112 · 2009-05-06 00:00:00 — Vilken politik som en eventuell rödgrön regering skulle föra på det här området får vi inget besked om. Som jag ser det finns det två alternativ. Antingen skulle ni kompromissa, och då skulle ni förmodligen hamna ungefär där vi redan har hamnat, eller så skulle ni, vilket kanske är det troligaste, bli en handlingsförlamad regering och inte lägga fram några förslag alls. Men ni får gärna överbevisa mig här . Förklara gärna här i kammaren hur er rödgröna politik skulle se ut på det här området! När jag tittar på reservationerna blir jag nästan bekymrad över hur ogenomtänkta de tycks vara. Den första reservation som v och mp står för och den bygger på en motion från säger bland annat att demonstrationsfriheten skulle begränsas av förslaget om utvidgat avlägsnande. Kan , som befinner sig här i kammaren, förklara hur demonstrationsfriheten skulle begränsas? Jag förstår det inte. Jag antar att menar lagliga demonstrationer, annars kan man knappast tala om demonstrationsfriheten ur grundlagens perspektiv, som gjorde i sitt inlägg. Den nu föreslagna lagen, som är ett nytt andra stycke i polislagens § 13 c, handlar om folksamlingar som inte är allmänna sammankomster eller offentliga tillställningar enligt ordningslagen. Lagliga demonstrationer är allmänna sammankomster enligt ordningslagen. Ni får gärna förklara vad ni menar! begär i en annan reservation en rätt till skadestånd för oskyldiga vid avlägsnande. , som är representant i debatten, kanske kan förklara vad som menas med oskyldig i det här sammanhanget. I de situationer där polisen får använda polislagens § 13 c för att avlägsna en folksamling så behöver och kan polisen inte bedöma varje enskild persons delaktighet i ordningsstörningen. Skulle vi kräva det skulle lagen bli helt oanvändbar, skulle jag vilja påstå. Det är alltså inte fråga om vem som är skyldig eller oskyldig till en viss ordningsstörning, utan det räcker att man är en del av den folksamling som behöver avlägsnas för att ordningen ska kunna återupprättas. Visst kan det bli så att nyfikna personer som vill se vad som händer och som inte alls anser sig vara en del av den grupp som egentligen skapar själva ordningsstörningen ändå blir en del av den folksamling som avlägsnas. Men hur ska polisen kunna göra den bedömningen? Hur ska de kunna veta vilka personer som är vilka vid den här typen av avlägsnanden? Hade ert förslag gällt hela möjligheten att göra avlägsnanden enligt 13 c hade jag tyckt att det varit logiskt. Då hade det funnits logik i resonemanget. Men även med den lagstiftning som finns , alltså utan det nya utvidgade avlägsnandet, är det inte fråga om vem som är skyldig eller oskyldig till ordningsstörningen. Då kan man inte heller tala om kompensation till den oskyldige. Även Socialdemokraterna har en reservation som är värd att kommenteras. Till skillnad från samarbetspartierna och tycker Socialdemokraterna att vi från alliansens sida inte går långt nog. Socialdemokraterna föreslår att folksamlingar inte enbart ska få avlägsnas, utan att man även ska få omhänderta folksamlingar. Jag tycker att detta skulle vara mycket problematiskt ur ett Europakonventionsperspektiv. Det skulle kanske framför allt vara intressant att höra vad och tycker om Socialdemokraternas förslag. Med detta, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på samtliga reservationer. (Applåder) I detta anförande instämde i (m). 79 () replik: Jag vet att gärna vill att vi ska ta repliker. Jag ska bidra till att göra honom glad eller gladare, det får han bestämma själv. Visst finns det anledning att fundera över vad säger. är jurist, som jag har förstått. Det är klart att han kan läsa ut vad som står i lagen tydligare än jag kan. Jag vill börja med att fråga om det jag tog upp i mitt anförande, nämligen tvåtimmarsfristen. Hur kan man göra en rekorderlig, rättvis och riktig bedömning av när tidsfristen börjar löpa? Det beror på hur stor folksamlingen är. Om man har 2 eller 3 personer kanske man inte kan kalla det för folksamling, jag vet inte. Men säg att man har 510 i stället för 506070 personer. Hur ska man kunna avgöra detta? Ska polisen behöva ha den osäkerheten om hur man ska räkna tiden? Formuleringen i det andra stycket i polislagen har blivit konstig. Vad innebär det att avlägsna lite längre bort? Är det ännu fler mil, eller hur ska man göra? Propositionen och det som är skrivet ger egentligen inte någon vägledning. Det vore bra att få veta vad lägger in i begreppet. När inte det första stycket räcker till tar man till det andra. Då har man alltså nått höjden av klarhet, enligt . Är det så man ska tolka det? 80 () replik: När inte och vill ta repliker, trots att jag ställt tydliga och konkreta frågor, får jag väl ändå vara glad över att Socialdemokraterna vill ta replik, även om det så klart inte ger svar på de frågor jag hade. Men det är väl möjligt att tar ett tvåminutersanförande i slutet för att förklara. Som svar på frågor: När den förste sätts in i bussen, när man börjar inskränka rörelsefriheten för den förste person som ska avlägsnas, måste polisen titta på klockan. har vi på oss, måste polisen tänka. Senast måste den personen och följaktligen de andra som följde med i bussen släppas av. Men det är inte säkert att de i det fallet ens får använda totalt för att transportera bort dem. Det beror på hur svårt det är att ta sig tillbaka till platsen. Om det hade varit hemma i , om det hade hänt i hade man kommit upp i någonstans. Man skulle sätta ut dem i skogen, och så skulle det ta att ta sig tillbaka. Det är inte lagligt, inte på något sätt. Man får inte transportera bort dem längre än vad som behövs för att upprätthålla den allmänna ordningen. Hur långt det är i varje fall måste just bedömas i varje fall. Läser man i författningskommentaren i propositionen, som är väldigt viktig när man ska tolka en lagstiftning, ser man att det står att det förmodligen krävs ett längre avlägsnande om man är i stadsmiljö, till exempel här i . Det finns pendelstationer lite varstans, och det går ganska snabbt att ta sig tillbaka relativt långa sträckor. Är man ute på landsbygden kanske det räcker med , för man måste ändå gå en bra bit. Då tar det så att den allmänna ordningen ändå kan upprätthållas. 81 () replik: Det ser man. Det är faktiskt upp till den enskilde polismannen eller befälet att avgöra vad som är tillräckligt långt och också hur man ska mäta tiden. En buss rymmer mellan 20 och 80 personer, men om det är ett par hundra personer har man flera bussar. Då ska man alltså börja med att sätta in en person i den första bussen. Då sätter man i gång klockan. När man har fyllt den sista har gått. Då är man fortfarande kvar på samma ställe. Erkänn, , att det här är väldigt otydligt! Jag tycker att är lite oförsiktig med att beslå oss med vad vi egentligen inte har sagt. Vi har sagt att vi vill att det ska bli tydligare, och man kan vidta åtgärder på ett tidigare stadium för att förhindra att det uppstår sådana här provokationer, demonstrationer, upplopp och förstörelse. Jag förespråkar inte om nu skulle tro det att man ska möta dem på mils avstånd och säga: Ni är på väg hit. Ni ska faktiskt inte få komma. Verktygen ska göras mycket vassare och mycket tydligare. Det ska bli tydligare för dem som ska tillämpa de här lagreglerna vad som är tillåtet och vad som inte är tillåtet. Polisens uppgifter är tillräckligt svåra . Man ska inte ge dem nya verktyg som gör dem ännu mer förvirrade. Men kan säkert utveckla att man från alliansens sida vill behålla den otydligheten i lagstiftningen. Det verktyg som man nu får blir inte bättre. Det blir snarare mer förvirrande för polisen. 82 () replik: Om ordningsstörningarna kan förebyggas så att de inte uppstår är det givetvis det bästa. Precis som själv var inne på är polisens nya taktik ett bra medel för att minska ordningsstörningarna. Man har dialogpolis, man försöker kommunicera med de här grupperna. Men de här grupperna är ibland inte det minsta intresserade av att kommunicera med polisen. De kan till och med vara ute efter att komma i slagsmål med polisen. Visst blir det upp till polisen att avgöra i det enskilda fallet. Det måste nog vara så. Skulle man begära ett åklagarbeslut? Eller om det ska vara ännu rättssäkrare kanske man ska ha ett domstolsbeslut? Det handlar om saker som måste ske ganska omgående. För att man ska få bort personer ur en folksamling som till exempel håller på att slå sönder skyltfönster måste det ske snabbt. Sedan kommer det såklart att utarbetas en praxis av Justitiekanslern och av domstolarna om hur det får vara och hur avlägsnandena får ske, på samma sätt som har skett . säger praxis och en till beroende på hur lätt det är att ta sig tillbaka. Så är det alltid i vår lagstiftning. Man kan alltid säga att en lagstiftning är otydlig. Under den förra mandatperioden antog vi en ny sexualbrottslagstiftning där det finns mängder av saker som egentligen är otydliga. Är det våldtäkt mot barn om gärningsmannen bara är än barnet? Det finns inte något klart, exakt, men det utarbetas i praxis, i domstolarna . Så kommer det att ske i det här fallet också. Vi kommer aldrig att kunna ha en lagstiftning som med varje ord säger att så här kommer det att bli. Det fixas i praxis. 83 (): För ungefär en månad sedan antog vi en lagstiftning här i kammaren, den så kallade huliganlagstiftningen. Det här är en annan lagstiftning, men på något sätt hänger de ihop. De tar sikte på samma situationer som kan uppstå. Huliganlagstiftningen handlade om hur man ska kunna komma till rätta med ordningsstörningar inne på en idrottsarena. Det här handlar om ordningsstörningar utanför lokaler, där vi har folksamlingar som på något sätt löper amok, stör den allmänna ordningen, är till fara, förstör egendom eller på annat sätt agerar på ett sätt som inte är bra. Det här är ett komplement. Låt mig säga så här: Demonstrationsfrihet och yttrandefrihet är naturligtvis bland det viktigaste vi har. Det är något vi ska värna om. måste vi tyvärr göra det misslyckande som nämnde med att skärpa andra delar av lagstiftningen för att kunna trygga just de rättigheterna mot dem som missbrukar dem. Den här lagstiftningen tar inte på något sätt sikte på lagliga demonstrationer, människor som har deklarerat sin avsikt med att visa sina viljeyttringar eller göra något annat. Den här lagstiftningen tar sikte på människor, unga killar vanligtvis, som klär på sig svarta kläder, gärna maskerar sitt ansikte för att de inte vill avslöja sin identitet, tar tag i tunga gatstenar och kastar dem företrädesvis mot polisen men ibland även mot andra. De har inte något emot att välta och bränna en bil, krossa ett skyltfönster eller förstöra annans egendom. Ofta brukar de ange ett politiskt syfte. är de bara supportrar. Det är människor som stör ordningen och inte har begärt tillstånd. Den här lagstiftningen tar sikte på dem eller på dem som klär sig i vita sneakers och märkeskläder, kallar sig för firmor och har kommit överens på Internet om var de ska träffas och slåss. Vi brukar kalla det för misshandel. Jag upplevde en situation som många andra har upplevt och som var väldigt obehaglig. Som landsbygdsbo blir man lite förvånad. vandrar jag in mot . Jag funderar över hur det kan vara så fruktansvärt skräpigt där. Det var väl ingen studentfest. förstår jag varför och blir rädd. Jag har 200 galna människor med galenskap i blick och flaskor i händer som plötsligt rusar emot mig. Det var så kallade fotbollssupportrar. Huliganer kallar vi andra dem. Mer rädd var en pappa bredvid mig som hade ett litet barn. Våra blickar möttes: Vart ska vi ta vägen? Var ska vi försvinna? Vi tittade på en pub. Båda slogs av samma tanke. Rusar vi in kanske vi blir instängda. Pappan höll sitt barn hårt och ryckte i varje dörr. Det tändes bengaliska eldar. Man blir rädd. Man blir livrädd. Sedan kom naturligtvis polisen. Mycket skickligt motade man bort detta. Men det visar att det är uppenbart att den lagstiftning som den socialdemokratiska regeringen tidigare genomförde inte har varit tillräcklig. Vi måste förstärka den. Vi måste rätta till den. Jag tycker att man ska trycka en del på det har sagt, att vi skiljer på två saker. Det ena är omhändertagande. Det andra är avlägsnande. Den här lagstiftningen handlar inte om omhändertaganden. Omhändertagande innebär att man tar en person och för den någonstans, i regel till en polisstation eller något annat ställe. Avlägsnande innebär att man flyttar personer från ett ställe så att ordningsstörningen upphör. Det är väldigt viktigt att göra den distinktionen, särskilt om man börjar använda så starka begrepp, som exempelvis har använt, som massarresteringar. Det är två skilda saker. blir människor nyfikna. Det har också varit inne på. Det är ofta ett problem för räddningstjänst och många andra. Det har skett en olycka. Vad är det som händer? Samma sak hände naturligtvis i utkanten av det bråk jag själv upplevde kring de här så kallade fotbollssupportrarna. Många människor samlas runt omkring, och det blir ännu svårare för polisen att arbeta. Därför behövs nu en komplettering av den tidigare, socialdemokratiska lagstiftningen, nämligen att få ett utvidgat avlägsnande och längre tidsfrister så att dessa personer inte kan hinna tillbaka och göra samma sak igen. har haft en väldigt bra genomgång av oppositionen. Han har ställt ett antal frågor även om han inte har fått så många svar. Eftersom vi i allianspartierna samarbetar kommer jag att ställa samma frågor till och så att de nu får en möjlighet att svara på vad de egentligen menar. Låt mig först få kommentera Socialdemokraterna lite grann. Det är uppenbart att även om vi från vår sida är missnöjda med den tidigare, socialdemokratiska lagstiftningen är Socialdemokraterna ännu mer missnöjda med sin tidigare lagstiftning och vill gå ännu hårdare fram. Min fundering är om inte och i sitt särskilda yttrande egentligen har läst Socialdemokraternas motion och reagerat på den och inte på propositionen. Man pratar nämligen om massgripanden, och det är ingenting som föreslås i propositionen. Det förslaget kommer från Socialdemokraterna. I Socialdemokraternas motion står det att man vill ge polisen ytterligare befogenheter att omhänderta en grupp, det vill säga ta tag i en grupp oidentifierade människor och föra dem till en plats. Då antar jag att man sannolikt menar en polisstation; jag hoppas att det inte är ett läger. Tidsfristen har varit ett stort nummer från Socialdemokraterna. Har Socialdemokraterna läst propositionen? Det är helt riktigt att det har funnits oklarheter, men det här har propositionen tagit hänsyn till med synpunkterna från där man också noterat att det handlar . Sedan är det förvisso rätt att gärna hade velat se ytterligare tidsfrister, men på något sätt måste vi som lagstiftare hitta balansen mellan vad som är ett nödvändigt ingripande och vad som är att gå för långt. Jag tycker att Socialdemokraterna går för långt. är ganska lagom; är också vad det talas om i propositionen. Vi i alliansen försöker alltid hitta en balans mellan att använda repressiva åtgärder och inte. För oss är det märkligt att vi på något sätt har hamnat mellan bråkande partier som har sagt sig vilja samarbeta. Två står på ena sidan, och i bortre hörnan har vi Socialdemokraterna. Mittemellan står alliansen med en balanserad lagstiftning. och vill inte göra någonting alls. Det verkar som om man egentligen vill upphäva den lagstiftning som redan finns där man har jobbat tillsammans med Socialdemokraterna. Socialdemokraterna vill gå ett steg längre mot Bodströmssamhället. Massgripanden ska bli verklighet, och den fråga ställde är väldigt relevant: Klarar ni av att samarbeta så pass att ni kan prata ihop er om den här lagstiftningen, eller blir ni handlingsförlamade? Jag ska repetera frågor till och . På vilket sätt förhindras demonstrationsfriheten? Den frågan besvarades inte. På vilket sätt och hur, , ska man tillämpa förslaget om skadestånd gentemot individer? Till Socialdemokraterna var frågan: På vilket sätt kan man tillmötesgå artikel 5 med det förslag om massarresteringar som ni faktiskt har lagt fram i er motion? Jag yrkar bifall till propositionen. (Applåder) I detta anförande instämde () och (). 84 () replik: ställer den fråga som jag tyckte var irrelevant när ställde den. Men när du så tydligt redogör för frågeställningens innebörd förstår jag vad som menades. I vårt särskilda yttrande tar vi upp frågan om frihetsberövande. Vi nämner massgripanden jag vet inte om vi använder ordet massarresteringar, det är väl samma sak antar jag men själva grunden för problematiken handlar om artikel 5. Det låter lite märkligt, fru talman, som om vi inte har haft problem med det här tidigare. Det var inte en moderatledd regering när det blev den här typen av massgripanden och bortforslanden, men jag har tittat tillbaka på debatter som var i . Jag vet inte om satt i då, men det kan inte ha undgått honom att det fanns stark kritik mot det sätt på vilket man hanterade den här stora mängden människor. Det var i vissa fall demonstrationer utan tillstånd, men fortfarande hanterades den här mängden människor på ett sätt som vi tycker är problematiskt. Den här lagstiftningstexten tar detta ytterligare ett steg åt ett håll som vi i tycker är fel. När det sedan gäller frågan om hur vi tillsammans med Socialdemokraterna och ska hantera dessa frågor måste jag just hänvisa till det tidigare replikskiftet jag hade med . Jag tror att vi kommer att hantera frågan bättre än vad alliansens mindre samarbetspartier har gjort under ledning. Vi får se. Tiden får utvisa detta. 85 () replik: Jag tycker på något sätt att man är skyldig att redovisa för väljarna vilka ståndpunkter man har, särskilt när man säger sig vara ett regeringsalternativ. Även om glider lite på svaret när det gäller hur man ska kunna samarbeta fick vi väl inte så mycket svar. Ni står så pass långt från varandra. Jag kan känna en ärlighet från att vilja göra gott, att man värnar och står upp för de här principerna. Man gjorde ett seriöst försök i sin motion att reda ut det hela men har väl kanske hänvisat till rättsfall som inte är relevanta i det här fallet. Man gör sina tolkningar kring och försöker i sin bevisföring föra i sten att regeringen har gjort ett felaktigt ställningstagande. Bland annat tar man upp ett rättsfall som handlar om en man som har blivit omhändertagen inte avlägsnad. Det är hela beviset för att regeringen inte skulle ha följt upp . Jag tror inte att vi har så mycket problem med det där. Jag tror att och jag står varandra mycket närmare politiskt i den här frågan än vad han gör sina samarbetspartners. Jag repeterar den fråga jag ställde i talarstolen: Hur ska man rent konkret hantera en fråga om skadeståndslagstiftning i det här fallet? 86 () replik: När det gäller samarbete känns det ibland som om tillsammans med sina samarbetspartier oroar sig mer för detta än för hur de själva hanterar olika frågor. kan ett utåt sett väldigt tydligt och glatt samarbete med kompromisser från de småpartier som ni regerar tillsammans med verka övertygande för en del människor, men vi vet att det finns viss problematik bakom detta och att småpartiernas kompromissande har gjort att de faktiskt har förlorat mycket i det stora hela. Men om vi bortser från detta och att ni kanske oroar er mer för oss än vad ni gör för ert eget samarbete vill jag svara på frågan om skadestånd. Vi är väldigt tydliga med vad vi avser. Vi har varit konsekventa också. Vi har i väldigt många reservationer tidigare när det gäller olika typer av tvångsmedel stått upp för individens rätt när man faktiskt inte har gjort någonting. Oskyldig kan vara en väldigt semantisk och problematisk definition som också tog upp. Den som är oskyldig kommer inte att kunna bedömas individuellt i en folksamling, för man måste bedöma hela folksamlingen som sådan. Men om man bortser från det är vår hållning konsekvent när det gäller skadestånd för dem som faktiskt inte har gjort något eller förtjänat detta ingripande och användande av tvångsmedel. Vi tycker att det är naturligt att lyfta upp den här frågan och att man bör se över den, för staten måste ha samma skyldighet gentemot alla sina medborgare. 87 () replik: De som kan vara föremål för att bli avlägsnade vid en ordningsstörning är de som befinner sig på platsen för en ordningsstörning. Därmed är man medverkande i ordningsstörningen. Jag hade gärna velat, om det hade funnits en möjlighet, få att förklara hur man kan delta i en ordningsstörning och ändå vara oskyldig. Det är lite där problemet sitter. Vi måste vara överens om att vi ska ha en fungerande lagstiftning. Det här är lite grann det som ni faktiskt är överens med de två andra partierna om, de som ni eventuellt har tänkt regera med, om nu svenska folket mot förmodan vill det. Där föreslog ni också väldigt konstiga gummiparagrafer till en lagstiftning som aldrig skulle ha fungerat. Ta exemplet när vi förbjuder människor att springa in på planen, alltså masstormningar av plan. Enligt ert förslag skulle det vara okej om man var glad. Hur i himmelens namn ska man kunna tillämpa en sådan lagstiftning? Jag betraktar som en seriös politiker, men titta och tänk på alla detaljer framför allt innan du går med på någonting med de andra! Sedan blir vi lite rörda allihop på den här sidan. Ni vet att vi lägger fram en samlad lagstiftning. Vi diskuterar och vi har en samordning. får vissa partier ge med sig, men vi går alltid fram med en gemensam lagstiftning, klara och tydliga propositioner, klara och tydliga förslag. Det här är inte ett problem. Det innebär att vi kan regera landet, och det är vad svenska folket nu efterfrågar, en regering som kan regera landet. Vad har du att sätta emot? Det vill du inte svara på. 88 () replik: Det ställdes vissa frågor, och den största frågan var hur vi tre partier i oppositionen ska kunna samarbeta. Regeringen går fram med ett gemensamt förslag. Är det så konstigt? Det brukar faktiskt regeringen göra, och de partier som sitter i regeringen är överens. Det skulle annars se väldigt konstigt ut. Däremot kan man i en opposition ha olika åsikter. Det tror jag att kommer ihåg. Det var väl ungefär före valet som ni blev riktigt sammansvetsade. Vi är tre olika partier, och vi har naturligtvis också olika åsikter om vissa saker. Det som bland annat tog upp och som jag tog upp i mitt anförande när det gällde demonstrationsfriheten var ju att en färd till en demonstration kan uppfattas som en ordningsstörning. Jag måste ju ta mig till och jag måste ta mig ifrån en demonstration. Vi vet både du och jag, , att när det gäller den så kallade huliganlagen har polisen gått in och många har blivit bortförda som inte har gjort någonting. Dem måste man också komma ihåg. Det handlar ju om rättssäkerheten. Man ska också ha en lagstiftning som människor accepterar. Då återkommer jag till anmälningsplikten, för de som ställer till bråk i samband med fotboll dyker också upp på andra ställen. 89 () replik: Det här är tydligen en öm tå. Oppositionen kan ha olika åsikter. Visst är det så. Ingenting har väl gjorts tydligare än det . Det är nästan så att man kan tycka att i andemeningen vill ta bort möjligheten att kunna avlägsna en ordningsstörning, medan däremot Socialdemokraterna vill ha massgripanden. Det är så långt ifrån varandra man över huvud taget kan komma. Det är klart att tycker ni att det är obehagligt att inför väljarna deklarera vad ni ska föra för politik i en eventuell regering så må ni tycka att det är obehagligt, men vi lägger fram gemensamma förslag från majoritetens sida, och vi gör det med glädje. Min fråga, som valde att inte besvara, var: På vilket sätt är demonstrationsfriheten hotad? 90 () replik: Svaret på den sista frågan ligger i hur man till exempel betraktar ett helt gängs färd till eller från en demonstration. Det är inte tvärsäkert. Det finns också de remissinstanser som är kritiska till det här. Det står också i vår reservation att vi vill utreda det här bättre.