prot · GW0967 · 2009-02-10 00:00:00 — Ministern har också varit på ett besök vid i , men för oss andra som har studerat skolan är det, om man ska diskutera framtiden för vidareutbildning av räddningstjänstpersonal och personal som jobbar med kris och beredskap, helt obegripligt hur man kan gå till väga som man har gjort. handlar det i och för sig inte om att diskutera någonting som har varit, men frågan är hur man har tänkt från samhällets, regeringens, regionens och kommuners sida om hur man ska tillhandahålla utbildning och vidareutbildning av räddningstjänstpersonal på något annat ställe i stället för med de goda möjligheter som fanns på Räddningsskolan i . Det här utbildningsbehovet kommer att fortsätta att finnas. Det måste finnas en nationell strategi för hur vi ska utbilda räddningstjänstpersonal . Det är kanske inte omöjligt men kräver enormt stora kostnader att återuppbygga en sådan anläggning som Räddningsskolan i på de andra räddningsskolorna eller flytta den här verksamheten och dess karaktär till ett annat område. Det krävs år av arbete för att kunna planera områdets karaktär och få jobba med sådan speciell verksamhet som man har gjort på Räddningsskolan i och som man gör på räddningsskolorna om man flyttar det till något annat område. Det handlar inte bara om den enormt speciella kompetens som har skapats på Räddningsskolan i , utan också om det speciella övningsområdet med de investeringar som har gjorts i olika räddningsinsatsmodeller. Det är fascinerande att besöka anläggningen och dessutom förstå att det här är någonting som släpps i väg. Det är viktigt att få höra ministerns inställning till möjligheten att säkerställa räddningsskolans område och de investeringar som har gjorts där, för att man ändå ska kunna fortsätta en verksamhet för att trygga räddningstjänstpersonalens vidareutbildning och dess möjligheter att fortsätta sin utbildning inom till exempel med 49 kommuner. Är ministern beredd att ge ett besked om att säkerställa räddningsskolans område och de investeringar som har gjorts för att man ska kunna fortsätta en verksamhet vid före detta Räddningsskolan i ? 117 Försvarsminister (): inlägg blev alltmer obegripligt ju längre man lyssnade på det. Först var hon överraskad över riksdagsbeslut och regeringsbeslut som fattades . Hon förväxlar att staten avvecklar statliga skolor med att vi har öppnat för nya huvudmän att finna nya kunder för att utveckla verksamheten. Hon säger att det inte ska köpas utbildning. 320 platser kommer att handlas upp enligt MSB, och så sker. Jag undrar om hon ens läser sin valkrets tidningar. Hennes inlägg tyder starkt på att hon inte gör det, men jag tog med en här till henne. Nya planer för Räddningsskolan. Autokarosskoncernen vill ta över övningsfältet. Den person som håller i överväxlingen säger så här: I privat regi är vi inte bundna till en uppdragsgivare utan kan marknadsföra oss och även bredda vår verksamhet. Vidare i artikeln: i , som tillverkar brandbilar, är på gång att skriva kontrakt på övningsfältet . De tar i så fall över fältet i stort sett intakt. Vad säger då den tidigare chefen på skolan, ? Det här är något väldigt positivt. Det som var är borta, men det kommer något nytt. Det är kanske något för att kontemplera över på sin kammare. Vi känner att vi har ett visst stöd numera. sågs vi enbart som en konkurrent och mer som en tillgång. Med de här citaten kunde egentligen debatten avslutas. Men jag konstaterar bara att det som sker nu i är precis det som var intentionen efter mitt besök i . Jag mötte personalen, som sade: Här tror vi att vi har någonting vi kan bygga på . Vi tror att det finns privata intressenter. Vi tror att det finns möjlighet till besparingar tillsammans med andra offentliga aktörer för att kunna driva en verksamhet vidare. Det blir dock icke samma verksamhet, för det är nämligen inte möjligt. Om vi har fyra statliga skolor till att börja med men beläggning för två, eller som utredningen sade en och en halv, kan man inte bara flytta runt utbildningen dit vill, för det innebär nedläggning någon annanstans, och då går jobb förlorade där. Det som är det fina med det här konceptet, som förhoppningsvis kan lyckas, är att man hittar nya ägare och en ny kundbas. Man konkurrerar inte längre om samma kaka, precis som ett av citaten beskrev. Jag kan glädja , även om hon har ägnat noll intresse åt det, med att samma utveckling sker i , den andra statliga skola som avvecklades. Där bedrivs av privatpersoner hotell- och restaurangverksamhet. Det finns företag som erbjuder övningsverksamhet och hyr ut fälten. Viss personal arbetar som lärare vid gymnasieskolan som ligger nära till. Man har en målgrupp för nyetablerade företag som framför allt är gymnasiet, men man tittar också på samarbete med länspolisen i . Det finns en skorstensfejarutbildning som fortsatt ligger kvar där. Det är precis detta vi var ute efter. Det fanns inte beläggning för fyra skolor. Därför hade det varit slöseri med skattepengar att fortsätta att låtsas som att den beläggningen fanns. Vi behövde bredda verksamheten och hitta nya aktörer, nya ägare, nya kunder, nytt tänkande och nya besparingar. Det är precis det som det syftar till. Jag önskar all lycka i omställningen. Detta har varit syftet . Jag är inte riktigt van vid att man inte debatterar med mig när jag deltar i debatten utan hänvisar till borgerliga ledamöter. De är inte här i kammaren, och de deltar inte i debatten. Jag tror att debatten vinner på att vi pratar om de saker som vi har gemensamt i den här interpellationen. 118 (): Det är fritt att delta i debatten. Förhoppningsvis lyssnar de borgerliga ledamöterna på debatten och rusar ned från sina arbetsrum nu; jag antar att de sitter och arbetar. De får mycket gärna delta i debatten. Jag har nämligen varit förvånad över att de har spridit skenet av att detta skulle kunna fortsätta. Ja, jag läser tidningarna. Men tyvärr är jag inte lika optimistisk. Vi har fått läsa att det nu är något på gång, att vi nog kan fixa det här . Sedan kommer besvikelsen. Jag hoppas precis som att det skulle kunna gå vägen den är gången. Tyvärr har det inte gjort det de gånger då vi har läst liknande gulliga artiklar i tidningar. Visst läser jag lokaltidningen och följer det mycket noga. Tyvärr börjar personalen misströsta. Den griper efter varje halmstrå. Det ska den förstås göra. menade väl att vi ska pressa den på det sättet så den tar varje halmstrå. Det förstår jag. Får man någon som säger: Vi kanske kan fixa det här trots allt, så försöker man hänga upp det på det. Det är roligt . Jag hoppas att försvarsministern har rätt och att det blir något den här gången. Tyvärr har vi hört det . Jag menar att försvarsministern har dragit undan möjligheterna. Man tänker inte från statens sida köpa utbildning vid i . säger att det inte går att begripa . Jag finns i och möter besviken personal. Den får visserligen ett hopp varje gång som någon säger: Vi kanske kan fixa det. Men den blir lika besviken varje gång det inte blir någonting. Jag möter dessa människor och frustrationen från närliggande kommuner. De skulle vilja ha en stabilitet och veta var de ska kunna utbilda sin räddningspersonal. Det är därför jag ställer de här interpellationerna. Även om inte förstår mig kanske det är andra som förstår vad jag menar när jag tycker att staten har svikit . Man hänvisar bland annat till att det var så bra samarbete med markstridsskolan i , och det skulle vara ett av skälen till att man skulle ha kvar verksamhet i Revinge. I själva verket hade i ett minst lika gott samarbete med sin markstridsskola. kommer uppgifter om att det ska dras ned med ytterligare en markstridsskola. Det kan bli den i Revinge. Då kan man ha fattat beslutet förhastat om att lägga ned Räddningsskolan i i statens regi. Jag beklagar det. 119 (): Jag hoppas och tror att noterade att också jag ställde några frågor som berör den här problematiken. Jag tycker att det finns skäl att ifrågasätta utredningen. Det har vi gjort tidigare. Jag har varit med och debatterat utredningen som låg till grund för nedläggningen av Räddningsskolan i . Ministern tar återigen upp här att det inte finns beläggning som räcker för verksamhet i fyra skolor. Jag har intresserat mig extra mycket för problematiken. Hur ska vi utbilda räddningstjänstens personal ? Det har varit ett statligt ansvar. Det finns ett statligt delansvar för att personal ska kunna vidareutbilda sig med annan typ av räddningspersonal inom den nya myndigheten för samhällsskydd och beredskap. För mig är det helt obegripligt. Det är ingen som har bevisat för mig att all räddningstjänstpersonal ska kunna utbildas på de två kvarvarande skolorna. Regeringen har en lösning för att skjuta över utbildningsansvaret för räddningstjänstpersonal på andra aktörer. Det handlar om att föra över ansvar till kommuner och regioner. Det kan vara möjligt att de ska ta sitt delansvar. Men de ska plötsligt ensamma ta sitt ansvar för detta utan ett statligt stöd för att denna viktiga nationella utbildning ska kunna fortsätta i regional form. Många av kommuner behöver vidareutbilda sin personal. Detta är en oerhört angelägen fråga även . Jag önskar personalen och den nya verksamheten lycka till och att det blir möjligt att bygga upp den på räddningsskolans gamla fält i . 120 Försvarsminister (): Jag hoppas att personalen och de som är engagerade i får som de vill. Jag hoppas innerligt att detta lyckas. Det vore helt i enlighet med den tanke som föddes när jag besökte och hörde om de ambitioner och de tankar som fanns där. talar om det och säger: Det var roligt . Vad är det för förhållningssätt? Jag tänker inte stå här och såga möjligheterna i och säga: Det har vi prövat förut, och det har gått åt skogen. Stöd dem i stället, ! Jag noterar också att talar nästan uteslutande om det förgångna. Vi är tillbaka vid tidigare utredningar och tidigare riksdagsbeslut tillbaka i tiden. Världen är som den är, . har fattat sina beslut. Det handlar om att ta fasta på det som sade i tidningen. Det som var är borta, men det kommer något nytt. Det handlar om att se den möjligheten och inte avfärda den med att säga att det har gått snett förut. Jag förstår inte det förhållningssättet. Alternativet till detta var enligt olika utredningar en direktavveckling. Jag valde att säga: Vi ska pröva om det inte går att hitta nya aktörer som vill gå in som huvudmän och hitta en ny kundbas för verksamheten. Det handlar om att man inte bara stänger någon annanstans om man i får som man vill och verksamheten kan vara kvar. Det handlar om en ny bas för verksamheten och nya lösningar som kan få ned kostnader. Vi ser nu begynnande lösningar i , om man får tro tidningsartikeln. Jag får verkligen hoppas att detta stämmer. Men det gäller inte bara där utan också i . Där låg man faktiskt steget före att finna den nya basen för framtiden. Det är något genuint bra, och det ska inte avfärdas. Den nya myndigheten har i uppdrag att säkerställa tillräcklig flexibilitet och kvalitet i utbildningen för räddningsinsats. Utifrån kommunernas uppskattade utbildningsbehov för har MSB gjort en kursplanering med fördelning av de utbildningar som ska genomföras på de verksamhetsställen som är kvar, och Revinge. Dessutom planeras att 320 kursplatser, motsvarande halva årsvolymen av utbildning för räddningstjänst, efter upphandling ska beställas av andra aktörer. Men var detta blir upphandlat och av vem bestäms inte politiskt. Det är just en upphandling. kommer upphandling och beställning av andra aktörer. Det kommer sannolikt också att röra sig om fler typer av utbildningar som den nya myndigheten hanterar. Det gäller framför allt vidareutbildningar. Genom att möjliggöra att man beställer utbildning från andra aktörer skapar man en flexibilitet som ger god tillgång till utbildning i hela landet. Som svar på frågorna här tror jag att det mycket väl kan vara så att geografisk närhet blir en aspekt som kommuner kommer att värdera för vissa av utbildningarna. Bor man i vill man gärna få utbildningen till sig i stället för att åka till den. Det kan också handla om inriktning på utbildning, kvalitetsfrågor och prisfrågor. Det är en mängd olika aspekter som kommer in i bilden. Men det går inte att politiskt kringgå en upphandling och säga att den ska styras till just en aktör. Det vore att särbehandla den ena aktören jämfört med den andra aktören, och så kan vi inte agera. Summa summarum: Jag gläds åt att det kommer positiva signaler. Jag önskar innerligt att detta går att förverkliga. Vi ser i att man där har slagit in på en linje där mycket tas över i ny regi. ser vi begynnande tecken också i . Det är vad vi ska ta fasta på, , och inte säga: Det har ju gått snett förut. Vi ska inte blicka bakåt mot beslut som möjligen inte gillade men inte kunde finansiera några alternativ till. 121 (): Det stämmer att jag inte gillade beslutet. Det står jag fast vid. Jag tycker att det var ett olyckligt beslut. säger jag inte får titta bakåt och inte hänvisa till utredningar. Jag förstår att anfall är bästa försvar för . Sedan börjar han själv prata om och hänvisa till hur utredningen har lagt sitt förslag. Självfallet måste man bygga alla sina beslut på hur man har diskuterat tidigare. Man lär sig genom sina misstag när man går vidare och när man ser framåt. Det tror jag att även känner till. Man måste titta bakåt för att kunna se framåt. Jag ser gärna framåt. Jag vill verkligen hoppas att det gå vägen den här gången. Jag tänker göra mitt bästa för att personalen ska lyckas den här gången. Jag tycker att det vore fantastiskt bra om jag har fel och har rätt i det här fallet med att det skulle lyckas i . Det skulle vara jättebra. Men jag är fortfarande besviken dels över beslutet, dels över konsekvenserna av beslutet och att den nya myndigheten har valt att inte köpa några utbildningsplatser på . Det innebär att det blir oerhört svårt för att bygga upp vidare än det man nu har när det gäller den privata intressenten. Dessutom blir det svårt för kommunerna runt omkring att utbilda sin personal. Det blir väldigt långa resor och onödiga kostnader i samband med att Skövdeskolan läggs ned. Vi får hoppas att har rätt just i det här fallet att det kommer att lyckas med en privat lösning i . Jag kommer att göra vad jag kan för att detta ska kunna leva vidare. Vi får se framtiden an. Annars blir det en ny interpellation. 122 Försvarsminister (): Jag tror att försade sig där. Om jag har fel, säger hon om sig själv, och har rätt och man skulle lyckas i . Det beskriver precis den här interpellationsdebatten. Jag försöker ta fasta på vad de som jobbar med att hitta en ny väg framåt säger. Det är inte min bedömning, eftersom en privat och ny aktör gör sin egen bedömning. Den går inte via politiken. Man sänder nu signaler om att man kan vara på väg att hitta någonting. Det tycker jag är bra. Då säger : Om jag har fel och har rätt och man skulle lyckas i . Det är det totala tvivlet. Man blickar bakåt och talar om de misslyckanden som har varit och ger sig inte in i att blicka framåt och se till att göra allt för att det ska gå så bra som möjligt. Det tycker jag är tråkigt. Besluten finns där. De är fattade av regering och riksdag. Vi har en ny myndighet på plats. De tre gamla finns icke längre. Det finns ett beslut om att vi inte ska ha fyra statliga skolor, utan två. Däremot tillförde vi från regeringens sida jämfört med tidigare utredningar en möjlighet att hitta nya huvudmän, en ny kundbas, en ny volym, nya besparingsmöjligheter och en ny framtid. deltar inte alls i den diskussionen. Hon blickar bakåt, och då är det stopp. Överläggningen var härmed avslutad. 17 § Svar på interpellation 2008/09:291 om en ny haveriutredning av förlisning 123 Försvarsminister (): har ställt frågor till mig om haveriutredningen av . Frågorna handlar bland annat om vad som kan utläsas ur sjunkförloppsstudierna och forskarnas slutsatser. Vidare berör frågor gravfriden samt orsaker och ansvar i samband med en katastrof av Estonias slag. Slutligen frågar om jag ämnar vidta åtgärder för att söka och fastställa en mer entydig sanning. förlisning är en av de värsta katastrofer som har drabbats av. Den kom starkt att påverka det svenska samhället. Andra länder drabbades också, inte minst och . Som framgår av mitt svar på tidigare frågor från om har två studier av fartygets sjunkförlopp genomförts som i allt väsentligt bekräftar det händelseförlopp som enligt den internationella () orsakade förlisning. Konsortierna som har genomfört studierna har bland annat använt ny teknik för att förstå sjunkförloppet. Av studierna framgår att sjunkförloppet i huvudsak följer det händelseförlopp som presenterades i JAIC:s rapport. Därmed finns tre oberoende utredningar som huvudsakligen ger samma bild av olyckans förlopp. De ytterligare kunskaper kring sjunkförloppet som eventuellt skulle kunna nås om delar av vraket hämtades upp och nya dykningar genomfördes måste vägas mot gravfriden vid vraket. Gravfriden vid Estonia är skyddad i svensk strafflagstiftning efter en överenskommelse med och som har motsvarande regler för gravfriden. Även andra länder har antagit bestämmelser kring gravfriden vid Estonia. Ytterst handlar skyddet för gravfriden om respekt för offren och deras anhöriga. 124 (): Tack, försvarsministern, för interpellationssvaret! Den fruktansvärda förlisningen av färjan har gett upphov till många spekulationer och en stor mängd frågor om olyckans förlopp, färjans skick, exakta tidpunkter, sjunkförloppet med mera. Framför allt handlar det om vad som var den utlösande orsaken till förlisningen. som gått har Estoniakatastrofen varit uppe ett flertal gånger i . Bland annat skrev den nuvarande försvarsministern som riksdagsledamot en motion 2004 med följande förslag till riksdagsbeslut: tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs om en ny haveriutredning av . Flera skäl till en ny haveriutredning framfördes i motionen. Det står till exempel: Det är en fråga om att otvetydigt kunna konstatera varför olyckan ägde rum och varför förloppet såg ut som det gjorde detta inte minst av hänsyn till dem som drabbades av olyckan. En av de viktiga oklarheterna var och är fortfarande sjunkförloppet. Av de studier som konsortiet SSPA redovisade framgår bland annat att sjunkförloppet påbörjades tidigare än vad som hade angivits av tidigare utredning, vilket har betydelse för förloppet. SSPA anger att Estonia sjönk än vad haveriutredningen kom fram till. Hur snabbt Estonia sjönk har stor betydelse för teoribildningen av förlisningsorsaken. Ett snabbt sjunkförlopp ger näring till experters övertygelse om att förlisningen berodde på hål i skrovet, också under vattenlinjen. SSPA:s modellstudier och expertutlåtande visar att JAIC:s haveriutredning inte stämmer med verkligheten. Experten har sagt att de utredningar som har gjorts inte är tillräckliga för att säkert fastställa orsaken. Till säger : Vill vi skaffa oss säkerhet i slutsatser måste man faktiskt gå ned och titta på vraket. Att få fram den enda sanningen i dunklet någonstans när det gäller förlisningen av Estonia har stött på patrull redan från början. Jag vill påminna något om detta. efter förlisningen påstod den högsta politiska ledningen att förlisningen berodde på att bogvisiret lossnade och föll av detta trots att till exempel sjöofficeren som var medlem av regeringens säkerhetspolitiska analysgrupp redan på olycksnatten påpekade att förlisningsförloppet skedde på ett sätt som om det fanns hål i skrovet under vattenlinjen. Regeringen deklarerade strax efter förlisningen att färjan skulle bärgas, vilket skulle vara möjligt. kom besked om att Estonia inte skulle tas upp. Varför ändrade regeringen sig, kan man undra. Så kom beskedet att Estonia i stället skulle övertäckas helt och hållet. När övertäckningen redan hade börjat kom ett nytt besked. Estonia skulle nu inte övertäckas. Alla dessa turer ger så klart i sig upphov till spekulationer om att något väsentligt skulle döljas. Vill verkligen inte försvarsministern bidra till att skingra ovissheten genom att man gör en ytterligare utredning med dykningar? 125 Försvarsminister (): har två nya expertundersökningar av Estonias sjunkförlopp genomförts av ledande konsortier SSPA i och HSVA i . Konsortierna har bland annat använt datasimuleringar och skalenliga modelltester i bassäng för att förstå sjunkförloppet. Man har gått igenom tillgängliga dokument. Internationella forskargrupper har tillfrågats. Intervjuer har gjorts med de dykare som har varit vid vraket. Detta är exakt vad jag begärde i min motion i . Detta har genomförts. Rapporterna redovisar övertygande vad som har hänt. Sjunkförloppsstudien bekräftar i allt väsentligt den internationella slutsatser. Den fördjupar kunskapsläget gällande bland annat olyckans tidsföljd och betydelsen av Estonias centralschakt och fönster för händelseutvecklingen. Konsortierna har inte redovisat några uppgifter som talar för att ett annat slags sjunkförlopp skulle ha utspelats. Det finns vissa skillnader mellan den internationella och konsortiernas rapporter. Det handlar framför allt om att konsortierna tidigarelägger sjunkförloppet och att fartygets slagsida beskrivs ha varit något större än vad angivit. Att resultaten skiljer sig åt är inte konstigt om man betraktar att konsortierna har kunnat fokusera helt och hållet på själva sjunkförloppet. De har också kunnat dra fördel av den utveckling av metodik och teknik som skett som gått sedan den internationella presenterade sin rapport. Det var det som var tanken. Vi har tre rapporter som i huvudsak är samstämmiga när det gäller sjunkförloppet. En viss grad av ytterligare säkerhet när det gäller sjunkförloppet skulle eventuellt kunna nås om delar av vraket hämtades upp och nya dykningar genomfördes. Jag noterar att det sällan nämns att det är det som konsortierna rekommenderar, nämligen att förutom att genomföra dykningar skära loss fönster och bogramp. Detta ska dock vägas mot den gravfrid som råder, internationella avtal och att kanske inte alla anhöriga har uppfattningen att det vore att föredra. Gravfriden gäller inte bara själva vraket utan också stort område runt förlisningsplatsen. är nog bedömningen att vi har kommit så långt som det nu går att komma i utredningen av sjunkförloppet utan att göra åverkan på vraket som att ta upp delar, plocka ut fönster eller ta loss själva rampen. 126 (): Försvarsministern hänvisar till gravfrid och till anhöriga. Jag kan ha en viss förståelse för det. Ärkebiskop , har ju sagt att kyrkan kan tänka sig en inspektion av fartyget om det görs med varsamhet och ansvarskänsla så att gravfriden åsidosätts så lite som möjligt. Det är viktigt, kanske främst för de anhöriga, men också för många andra, att man kan klara ut detta fullt ut så att det inte finns några frågetecken kvar över huvud taget. Estoniafrågan är ju inte vilken fråga som helst. Många människor omkom. Många människor närstående, anhöriga och andra vill ha ett avslut. De vill veta sanningen. De kräver, och har rätt att kräva, att staten representerad av regeringen ska göra sitt yttersta för att finna svaret på förlisning. Det är också i allra högsta grad angeläget att förstå orsaken till katastrofen fullt ut så att det går att dra slutsatser , det vill säga att få underlag för att kunna förebygga att sådana katastrofer inträffar fler gånger. Det är naturligtvis också viktigt att få ansvarsfrågan utredd. Sammantaget tycker jag fortfarande att det inte finns skäl att avstå från att göra en ny oberoende Estoniautredning, en utredning som genom dykningar och inspektion av fartygsskrovet och eventuellt genom att ta upp saker och ting från fartyget kan fastslå om förlisningen beror på något annat än att bogvisiret bröts loss. Tvärtom finns det många skäl att göra en ny utredning. I tv-programmet uttalade att ministerns roll är att väga in vad anhöriga tycker. Jag har förstått, och jag sade det , att det nämns som skäl för att inte göra dykningar att man måste ta hänsyn till anhöriga för gravfriden.