prot · GW09135 · 2009-06-18 00:00:00 — Det pågår en diskussion i transportvärlden om att man eventuellt ska slå ihop och . utredning diskuteras intensivt. Ett av motiven till det är att man ska tillämpa fyrstegsprincipen, det vill säga att man inte på förhand ska bestämma att en väg eller järnväg ska byggas och sedan motivera den efteråt. I stället ska man se på det samhällsekonomiskt och miljömässigt klokaste sättet att lösa de transportproblemen. Ministern redovisar att nu har fått kompletterande uppdrag. Vore det inte rimligt att invänta den stora förändring som regeringen talar så varmt för, backa ett steg och se om och i samråd skulle kunna ta fram ett annat, mer allsidigt förslag till hur man ska lösa transportproblemen i ? I fick , generaldirektör för , frågan om kombinationsalternativet och olika andra spåralternativ kunde vara en lösning. Då svarade han, antagligen ganska sanningsenligt, att detta med spårlösning inte var uppdrag. Därmed är det inte tillräckligt berett. Jag tycker att det är viktigt att göra det och följa , som i 6 kap. 14 § föreskriver att det ska ske ett samråd i samband med infrastrukturplaneringen, där MKB ingår som en del, samt att samrådet ska göras med allmänheten. Det här är inte det första omdiskuterade vägprojektet i . Det har sedan dagar funnits många opinioner och demokratiska diskussioner som jag tror att ministern liksom jag tycker är rimliga att föra i samhället. Det handlar om hur skattebetalarnas pengar används. Om jag inte missminner mig var ministern tidigare kommunalråd på , och det var säkert uppskattat att man fick möjlighet att yttra sig om de vägprojekt som var aktuella . Min fråga är därför: Finns det inte en poäng med att invänta Billingers utredning och den proposition som förbereds och därefter komma med en ny, samlad lösning som är mer uppdaterad och ger en modernare omvärldsanalys än att låta fortsätta att gå fram med ett projekt som föddes i när man inte var lika medveten om klimathotets allvar och bristen på olja? I stället kunde man börja om från början och på ett mer allsidigt och transportslagsövergripande sätt se på transportproblemens lösning i . Jag tycker inte att jag fått ett svar på den frågan som jag är nöjd med. Min nästa fråga handlar om priset. Det sägs i interpellationssvaret att det är tillräckligt berett vad gäller samhällsekonomin. Därför undrar jag hur mycket man kan förvänta sig att det ska kosta per liter att köra bil. Har ministern någon idé om det? 10 (): Jag skulle vilja ta kammarens ärade ledamöter med på en resa. Vi börjar med tunnelbana från , T-Centralen, och åker till . Det är jag som åker. Jag kommer fram till och går två till bussarna som går mot . Jag åker ända till . Efter lika som denna debatt tar har vi kommit en bit mot . Vi sitter i vår fina buss omgiven av bilar som puttrar alldeles förskräckligt. Det finns fyra rödljus och två stopp på sträckan, och vi kommer fram . Detta, herr talman, är en bit av den verklighet som en del stockholmare och alla Ekeröbor upplever . Statsrådet har varit kommunalråd på tidigare, som antydde, så han känner väl till den här problematiken. Enligt mitt sätt att se är det ett mycket stort miljöproblem att så många bilar står under så långa tider. Det är långt mer än så. Det är också ett mentalt problem, ett stressproblem för väldigt många människor. Man kan inte ta sig från i till för att till exempel träffa goda vänner, hämta barn, kanske inta kvällsvarden eller vad det nu kan vara. För man vet inte hur det tar. Det tar alltid , vill jag påstå. Därför, herr talman, är denna lilla beskrivning, enligt mitt sätt att se, en del när det gäller vad vi måste göra i . Det är många saker som är eftersatta. Då är frågan: Står detta att man gör Förbifart i motsats till stora insatser när det gäller andra kollektiva trafikmedel? Jag menar att det är en väldigt felaktig beskrivning att säga att vi måste göra det ena eller det andra. Vi måste göra båda delarna. När denna region växer så våldsamt, med motsvarande ungefär ett eller mindre, måste man se till att trafikförsörjningen sker på ett sådant sätt att folk i första hand kan åka kollektivt. Det är jag fullt på det klara med att man måste göra. Och där finns enorma brister. Även mitt parti får där ta sitt ansvar för de gångna 3040 åren. Men det är klart att man måste göra rätt saker. Och jag menar att det finns en riktig sak . Man kan se framåt till 20402050, då vi säkert har bättre bilar och så vidare. Någonstans måste de kunna färdas. De måste bland annat kunna färdas ut till det vackra utan att stå i kö i väldigt många timmar. Därför tycker jag att projektet är ett gott trafikprojekt. Jag har en fråga till statsrådet. Skulle man inte kunna be att utreda de nuvarande förhållandena när det gäller hur människor tar sig till ? Det tycker jag är en väldigt intressant fråga. Hur många liter bensin förbrukar man där i onödan ? 11 Miljöminister (): Först vill jag bekräfta det sade. Ja, det är verkligen sant att det ofta är köer ut till , liksom det över huvud taget är stora bilköer i . lider av stora trafikproblem. Det kräver mycket stora infrastrukturinvesteringar, både i spårvägar och i järnvägar, och det är eftersatt i . Det är också en del av bedömningen när det gäller de trafikprojekt och de infrastrukturprojekt som ligger framför oss. Jag kan också säga till att det är alldeles självklart att jag bara kommer att ta ett beslut som är väl berett. Det är också därför som vi har krävt in så omfattande kompletteringar. När det gäller frågan om vilket pris man kan räkna med konstaterar jag bara att det har gjorts samhällsekonomiska kalkyler efter sedvanlig metod. Sedan kommer vi att ta ställning till det här och övrigt underlag när vi tar beslutet. Jag håller med om att vi ska se miljö och transport som en helhet och att det också är viktigt att lyssna på berörda. Självklart har till exempel berörda kommuner, som , varit med och lämnat sina synpunkter i remissomgången. När det gäller fråga om jag skulle vara beredd att låta och göra mer utredningsarbete konstaterar jag bara att det, om vi skulle tillämpa den principen, nu skulle lägga en död hand över infrastrukturinvesteringar över huvud taget. För jag utgår från att det inte bara skulle gälla det här projektet utan projekt över huvud taget. Det skulle försena hela infrastruktursatsningen. Det skulle försämra för miljön. Det skulle ge mindre jobb. Jag avvisar den metoden. Jag tycker att den skulle vara mycket oklok. Men jag konstaterar också att den enda av oss som egentligen har tagit ett beslut i den här frågan är . satt här i och röstade för Förbifart , men den gången som ledamot av och som stödparti till den förra socialdemokratiska regeringen. Jag har ännu inte tagit något beslut om Förbifart . Det kommer jag att göra när beredningen är färdig. Men har redan gjort det. I själva verket är anledningen till att har tagit fram det förslag som man har gjort, som nu kritiserar, att , med stöd, tog det beslutet. Det betydde också att man listade vilka nationella väginvesteringar som skulle göras. Det redovisades i propositionen om utökade planeringsramar för väg- och järnvägsinvesteringar, där både och hade varit med i beredningen. Listan med prioriterade projekt toppades av Förbifart . Sedan röstade alla miljöpartister som fanns närvarande i kammaren för Förbifart . Det var som brukar ha mycket synpunkter på projektet hon röstade då för det. Och det var . Jag har hela röstprotokollet här, om det skulle behövas. är ändå min fråga: Vad är det som har inträffat sedan detta riksdagsbeslut som gör att projektet nu har blivit så fel? Jag säger än en gång att det inte är den här regeringen som har beställt projektet. Det var som var med och beställde det av . Därför har också förslagen levererats. är det jag som gör den tuffa miljöprövningen, och jag tänker se till att den blir genomförd hela vägen. Men jag skulle ändå vilja veta varför nödvändigtvis ville ta detta beslut och tycker att det är så fel. 12 (): som och samverkade med Socialdemokraterna när det gällde budgetar, det vill säga , ändrades proportionerna mellan väginvesteringar och järnvägsinvesteringar. När jag var ny här i lade man på väg för varje krona man lade på järnväg. I den sista propositionen som vi lämnade innan vi förlorade förra valet var det precis tvärtom. Eller det var snarare två och en halv krona på järnväg för varje krona som investerades i väg. I det fanns en stor kompromiss som innehöll ett planeringsanslag jag tror att det var på som handlade om Förbifart . Men det var inte en definitiv finansiering. Det är det som den här regeringen nu har att ta ställning till. Och det är skillnad på 100 miljoner och 27 eller 30 miljarder eller vad man nu räknar med att förbifarten kommer att kosta. Jag tror att även i något sammanhang som ledamot av regeringen har fått ge avkall på en personlig uppfattning för att kunna komma överens om annat. I det här fallet handlar det om ett planeringsanslag till förbifarten. Ministern frågar: Vad har hänt? Ja, det som har hänt är att vi har haft en klimatpanel under FN:s ledning som har talat om att vi kanske har åtta eller max på oss att vända trenden med ökade växthusgaser, om vi inte ska utlösa okontrollerbara ting, typ att metangasen släpper eller att de stora isarna på och smälter och vi får en havsnivåhöjning. Det är bara det som har hänt. Och det kanske gör att man, även om man har planerat och tänkt någonting, får tänka om. Det tror jag att väldigt många andra människor har gjort. stod här under klimatdebatten och sade att det kommer att krävas ytterligare ekonomiska styrmedel. Och i regeringens klimat- och energiproposition säger man att generella ekonomiska styrmedel som sätter pris på utsläppen av växthusgaser utgör grunden i arbetet med att minska transportsektorns klimatpåverkan. Dessa styrmedel behöver kompletteras med mer riktade styrmedel som ytterligare främjar utvecklingen mot en transportsektor som är oberoende av fossila bränslen. I debatten senare var det som nämnde att priset på bensin borde gå upp med åtminstone per liter. Och skulle man ändå bara klara hälften av det här. Men om man nu planerar för en förbifart och ska räkna på om den är nyttig eller om den inte är nyttig borde man ju planera utifrån vad man tror är rimligt. Tror inte att den här regeringen kommer att föreslå de ekonomiska styrmedel som behövs för att uppnå klimatmålen? Eller har regeringen hittat något annat fiffigt som man inte redovisade i klimatpropositionen? Om så är fallet borde det vara en del av beräkningen. Hur många bilar kan förväntas gå på förbifarten? Jag kan hålla med om att det säkert är knökigt att ta sig till . Jag har inte gjort det själv, men jag är nog klar över trafiksituationen i . Men det finns möjlighet att dra mer spår. Har vi två problem här, att det är många i bilköer och problem med att transporterna till drivs med fossila drivmedel det är den sektor som kanske står för den största klimatpåverkan får man säga att problemen har lite olika dignitet. Man ska lösa transportproblemen, men att göra det så att man ökar växthusgaserna tycker inte jag är rationellt. Det tycker inte de stora moderna städerna ute i heller. När vi i trafikutskottet besökte sade man att man lägger på spår, resten på cykelvägar och trafiksäkerhet men inga bredare vägar. 13 (): Jag tycker att en av de viktigaste sakerna man kan notera i denna riksdag är att det finns väldigt många miljövänner. Vi är eniga om att vi vill minska utsläppen av olika slag. En av de viktigaste sakerna är att man kan minska biltrafiken. Då gäller det att öka kollektivtrafikresandet. är det två delar när man minskar biltrafiken. Vi behöver fortfarande ha vägar att köra på. Vi behöver också ha bilar som är bensinsnålare, och helst skulle vi gå över till elbilar . Men de elbilar som kanske finns i frekvent mängd 2030 behöver framför allt dessa vägar att köra på. Den som har vistats någon tid antingen på eller på vet att nuvarande förhållanden är oefterrättliga från just miljösynpunkt. Det gäller ibland att skilja på saker. Det är inte lätt för . Jag kan upplysa statsrådet om att när det gäller har intagit olika ståndpunkter där också. Det är säkert inte föranlett av att har olika åsikter vid olika tillfällen, utan det är föranlett av de koalitioner man sitter i. Men det blir väldigt konstigt när man röstar. Jag har, herr talman, med stolthet röstat för att vi skulle göra något åt trafiken i . Jag skulle vilja sluta med en helt annan del av landet, nämligen . Jag var med och skrev överenskommelsen att man inte skulle ha genombrottet i . Det var en väldigt viktig miljöinvestering som vi gjorde då, jag, Socialdemokraterna och . Det var väldigt viktigt. Jag är väldigt stolt över att man i stället för ett genombrott i fick vägar runt över huvud taget. Jag vill nämna den person vid namn för protokollets skull som framför allt initierade det. Det var sjuksköterskan som avled alldeles . 14 Miljöminister (): Jag tycker att det var väldigt bra medgivanden vi fick nu från . Trots satsningar på järnväg gjordes mycket stora satsningar på väg. Jag kan hjälpa till där också. I just den proposition som röstade för var det storsatsning på väg med . För hela perioden som då diskuterades var det en storsatsning på till väg. Det är en helt annan linje än den som det bruka låta som att driver. Där är det ungefär som om det vore stopp för investeringar i vägar och allra helst i motorvägar. Men det var stora satsningar på sådana vägar. Dessutom var det en stor satsning på att faktiskt beställa Förbifart . I förväntar jag mig historiskt stora investeringar i spårtrafik. Jag förväntar mig också att stora satsningar på väg leder till ökad kollektivtrafik. Mycket av kollektivtrafiken är i själva verket beroende av god vägstandard. erkänner nu också att hon var med och röstade för Förbifart . Jag tycker att det var bra att det beskedet äntligen gavs och så klart och tydligt. vill hon förminska vad beslutet innehöll och säger att det bara var planeringspengar. Men så var det inte. Det var också ett mycket klart ställningstagande för projektet som sådant, och det toppade listan över prioriterade investeringar. Låt det nu en gång för alla vara alldeles tydligt och klart att , och själv medverkade till att projektet togs fram, att har tagit fram förslagen och att det nu snart kommer att ligga på mitt bord för ställningstagande. Visst förstår jag att det var en kompromiss. Jag förstår nu också att inte var nöjd med den. Men likväl var det ett ställningstagande som gjorde. Jag tror att den enda räddningen är det som sade här i kammaren: Man ska inte överdriva hur noggrant insatta alla väljare är i alla partiers olika ställningstaganden när de väljer. Det var svaret den gången på frågan om Förbifart och det ställningstagande som hade gjort. Men jag tror att det är bra att inför väljarna också stå för de kompromisser man gör och erkänna att det trots allt lika mycket är ett beslut, även om man inte ville ha det från början. Jag håller med om att vi har helt andra insikter i klimatfrågan. Det betyder att det kommer att krävas mycket stora utsläppsminskningar i trafiken. Frågan är om de ska åstadkommas genom att man skapar flaskhalsar i trafiken och kväver väginvesteringar eller om de ska åstadkommas genom ett teknikskifte, miljövänliga drivmedel och miljövänliga bilar. Jag tycker inte att det är antalet bilar som ska bli färre. Jag tycker att det är utsläppen från bilarna som ska bli mindre, och jag vill att bilarna ska sluta att drivas på bensin som oundgängligen leder till koldioxidutsläpp. Det är den förändringen vi ska åstadkomma. Det är därför vi lägger fram mycket kraftiga styrmedel. Det betyder också att vi nu genomför mer kraftfulla styrmedel än de som någonsin var med och införde som stödparti till Socialdemokraterna den gången. Det är en omfattande lista av åtgärder som vi har genomfört och som ska leda oss fram emot att vi har en fossilfri bilpark 2030. Förbifarten skulle kunna, om den tillåts, vara byggd kring 2020. Då kommer vi att ha en helt annan möjlighet att driva bilar med miljövänliga förutsättningar. 15 (): Det är väldigt intressant att pratar om mycket kraftiga styrmedel. Tycker då också att ska räkna med de kraftiga styrmedlen när man beräknar huruvida det här är ett samhällsekonomiskt nyttigt projekt eller inte? Sanningen är ju den att inte räknar med det. De säger att härutöver krävs det ytterligare styrmedel, men för själva lönsamhetsberäkningen på vägen har man dem inte med. Det är inte så svårt att förstå varför. Hade man dem med vore inte förbifarten ett lönsamt projekt. I lät man bli att bygga en väg. Det är vi väldigt tacksamma för . Jag tror att det är precis samma lösning man ska ha här. Det gäller inte bara småstäder. Vi blev väldigt inspirerade av . är faktiskt en större stad än . Där fick vi reda på att man löser inga problem genom att bygga nya vägar. Man flyttar problemen och rum, man vidgar en flaskhals, men man får genast nya. Man måste bygga effektivare kommunikationer där människor har masstransportmedel på spår av olika slag. Det är också det som borde gälla för . pratade om elbilar. Då skulle jag vilja veta hur många sådana det finns i nybilsförsäljning 2020. har räknat , men alldeles har och gjort en rapport om detta. Jag kan nämna en annan rapport från som har utrett åt hur många elbilar man tror att det finns i nybilsförsäljning 2020. Elbilar och laddhybrider beräknar man är av nybilsförsäljningen 2020. Då stämmer inte alls kalkylerna över utsläppen när det gäller Förbifart . Har tillgång till något annat som inte är eller eller det beslutsunderlag som tas fram i ? Annars stämmer inte utsläppen. Då blir det som säger, att det strider mot regeringens klimatmål. 16 Miljöminister (): När det gäller frågan om vilka beräkningar vi skulle göra för styrmedel vill jag vara väldigt tydlig med att vi inte ska ha styrmedel som stoppar bilarna. Det är inte med den förutsättningen som beräkningarna ska göras eller att vi stryper biltrafiken. Poängen är att göra beräkningarna på grundval av skifte av teknik, nya bränslen, nya drivmedel, också el. Det är förutsättningar som helt och hållet vänder förhållandena när det gäller trafik och var utsläppen görs. Det är därför jag säger så entydigt: Vi ska inte heller strypa investeringarna i vägar för att lösa miljöproblemen. Genom nya drivmedel och ny teknik ska vi se till att bilarna inte släpper ut så mycket. Dessutom har vi nu fått bekräftat att i själva verket är med och beslutar om Förbifart . Hon är med och beslutar om en 100-miljarderssatsning på vägar, men hon vill gärna att det ska låta som att hon är emot dem i verkligheten. Det är inte det som gäller. Det är också det stora parti som styrde den gången som är det samarbetsparti ni ska regera med om ni får chansen i en ny omgång. Jag konstaterar också att kalkyler tar jag ställning till när jag tar ställning till beslutet som helhet. konstaterar jag att i det omfattande program som regeringen har genomfört ingår satsningen på miljöbilspremie, skattebefrielse med fordonsskatten, förnybara drivmedel, skyldighet att tillhandahålla dem, ökad låginblandning, bindande utsläppskrav för biltillverkare, hållbarhetskriterier för biodrivmedel, krav på bränsleleverantörer att minska utsläppen av växthusgaser, fortsatt skattebefrielse eller kvotplikt för biodrivmedel, fortsatta satsningar på biogas, andra generationens biodrivmedel med mycket stora satsningar från statens budget också i samarbete med bilindustrin, utveckling inom fordonsklustret, till exempel med laddhybrider, forskning och utveckling som ger helt nya chanser för genombrott för elbilar och också stora satsningar på demonstrationsprogram och konsumentinformation i när det gäller bilars miljökrav. Därmed tackar jag för debatten! Överläggningen var härmed avslutad. 4 § Svar på interpellation 2008/09:552 om gasledningen och fisket i 17 Miljöminister (): har frågat jordbruksministern vad som är hans avsikter vad gäller att fiske ska kunna bedrivas trots att en gasledning kommer att dras nära den svenska kusten i . Interpellationen har överlämnats till mig. Jag vill inledningsvis påpeka att den sträckning norr om som utgår ifrån i sin interpellation är aktuell från bolagets sida. Nord Stream har ansökt om tillstånd att förlägga gasledningarna öster om , betydligt längre från den svenska kusten än de som nämns i interpellationen. Oavsett detta är förstås projektets konsekvenser för fisk och fiskerinäring frågor av stor betydelse. har skickat ut bolagets ansökan på en bred remiss till svenska myndigheter, berörda länsstyrelser, kommuner och organisationer. , och yrkesfiskares ekonomiska förening ingår bland de 60 olika remissinstanser som ska yttra sig till regeringen. Information om projektets miljökonsekvenser har också via skickats ut till övriga Östersjöstater i enlighet med Esbokonventionen om miljökonsekvensbeskrivningar i ett gränsöverskridande sammanhang. Nord Stream har därefter, , inkommit med ett kompletterande underlag avseende bland annat alternativa sträckningar sydost om . Detta underlag har bolaget tagit fram med anledning av tidigare inkomna synpunkter från och . Även detta material har skickats ut till remissinstanserna, och remisstiden har i samband därmed förlängts från till . Nord Stream är ett projekt som kan komma att medföra betydande miljökonsekvenser för och andra kuststater kring . Att komma till rätta med miljö är en prioriterad fråga för , och det är angeläget att vi inte skapar några risker som kan förvärra den nuvarande situationen. Bolagets ansökan är nu föremål för en noggrann miljöprövning i enlighet med svensk lagstiftning och våra åtaganden enligt internationell rätt. Miljöskälen väger mycket tungt för regeringen, och det är av grundläggande betydelse att alla tänkbara effekter av projektet på den känsliga Östersjömiljön är tydligt belysta i underlaget. Den påverkan som pekar på i sin interpellation är exempel på frågor som granskas noga. Jag kan inte föregripa regeringens kommande ställningstagande till Nord Streams ansökan om tillstånd, men jag kan försäkra om att fiskefrågorna utgör en viktig del av den pågående prövningen. 18 i (s): Jag tackar för svaret. Den här frågan var ställd till fiskeministern egentligen, men jag tycker att vi också kan ha en mycket intressant diskussion här vad gäller miljöaspekterna på det hela, så jag tackar för att ministern har tagit sig tid till detta. är ett grunt hav, och omloppstiderna för byte av vatten är långa. En utbyggd gasledning och exempelvis ökade oljetransporter skulle göra till ett område med stora intressen, inte bara för miljön, utan även när det gäller ekonomiska och strategiska och därmed säkerhetspolitiska intressen. Detta är alltså en mångfasetterad fråga. Frågan om gasledningen är politisk, men vad jag kan tycka så har regeringen beskrivit den som en tillståndsfråga där man i princip inte tycker sig ha någonting att säga till om. Denna verklighetsbeskrivning av rimmar illa med den verkliga juridiken, och när nu företaget gjort den miljökonsekvensbeskrivning som måste göras har alla möjligheter att stoppa gasledningen med hänsyn just till miljökonsekvenserna. Jag tycker inte att alla sträckningar i hav och på land har utretts tillräckligt. När det gäller fisket, som jag speciellt berör i den här interpellationen, kan jag känna en stor oro speciellt när det gäller områdena kring och nere på sydostkusten. Man har där också reagerat starkt på att det kan innebära inskränkningar för fisket. Det är två ledningar som ska dras. Det går inte att gräva ned dem, för det är så pass hårt sediment. De kommer alltså att ligga på botten. påstås det att man kan ha speciella trålningslämmar som går på botten och vidgar trålen och att det ska fungera, men vi vet inte hur det fungerar i verkligheten. Man känner också en stor oro för hur de fartyg och fiskebåtar som har gjort investeringar ska bedriva sitt fiske i detta område.