prot · GW09140 · 2009-09-03 00:00:00 — Det är väldigt tydligt att vad det handlar om är att ministern härifrån talarstolen inte får uttrycka sig på ett sådant sätt att det kan uppfattas som ett direktiv till myndigheten. Så enkelt är det. Därför tycker jag att ministrarna, när de står i talarstolen här i kammaren, faktiskt inte lever upp till vad vi i har rätt att kräva, nämligen att få svar på våra frågor när det blir knepigt. Man kan mycket väl svara på mina frågor utan att utforma svaret så att det kan uppfattas som ett direktiv. Man kan mycket väl ha en uppfattning till exempel om huruvida det är rimligt att stenkastande ungdomar först kan bli dömda till 24 månaders fängelse i en tingsrätt, att det därefter mildras i en hovrätt för att sedan i bli 4 månader. En minister kan alltså mycket väl uttrycka en åsikt om huruvida människor i samhället ska kunna uppfatta det som rent slumpartat vilka straff ett visst brott ger. I de fall jag har tittat på finns det ingen tillkommande bevisföring mellan de olika instanserna. Det är viktigt att man från regeringssidan och från oss politiker talar om ifall man tycker att det är rimligt att människor kan uppfatta rättsväsendet som mycket slumpartat. Jag skulle också vilja fråga om material som finns i omlopp i samhället trots att det är hemligstämplat. Det används i flera olika fall för att bidra till mytbildningar vi har och en hel del andra fall, till exempel när det gäller oroligheterna i . Om sådant material diskrediterar rättsväsendet, är det då inte rimligt att rättsväsendet uttalar sig om det? Är det rimligt att man håller tyst? Det är det jag är så orolig för. Jag tycker att regeringen och en minister borde kunna ha en uppfattning om huruvida det är ett bra debattklimat för en rättssäker stat. När den här informationen sprids bidrar den nämligen till att undergräva förtroendet för rättssamhället. Vem ska stå upp för rättssamhället om inte den högsta instansen, den minister som har ansvar för rättssäkerheten i landet, kan göra det? 22 (m): Den fråga som har ställts i interpellationen är inte om det är okej att fler människor inte tror på rättssystemet, som säger . Det är helt andra frågor som ställs i interpellationen, och jag besvarar det som står där. är detta en allmän fråga som man kan svara på utan att behöva en lång beredningstid, men det första jag skulle vilja säga är: Vilket belägg har för att allt fler människor anser att rättssystemet krackelerar? Det stämmer inte med de mätningar och undersökningar som jag har tagit del av, men det finns säkert undersökningar eller exempel som har. Även om det inte skulle vara så att det finns en ökning av misstron är det ett bekymmer om det så bara skulle vara enstaka människor som ifrågasätter rättstryggheten och rättssamhället självklart! Där har vi alla ett ansvar att faktiskt redovisa vilka lagar och regler som gäller och hur olika institutioner arbetar på ett seriöst sätt. Inte minst ledamöter har ett mycket stort ansvar, eftersom stiftar lagar. Jag blir väldigt förvånad över att i den här kammaren få höra att många uppfattar det som rent slumpartat vilken påföljd som döms ut i våra domstolar jag fick nästan för mig att interpellanten själv uppfattade det så. Det är ju ett förfärligt antagande. Jag menar att vi har en lagstiftning, straffskalor och en ganska god ordning i vårt rättssystem. Det betyder inte att det aldrig kan bli fel, men vi har ett väldigt bastant rättssystem. När saker ifrågasätts går inte domstolar, åklagare eller andra ut och för en debatt på insändarsida eller så. Man ger sig som institution inte ut och för diskussioner med enskilda författare och andra. Däremot brukar ifrågasättande av allvarligt slag leda till att man gör en granskning. Så är fallet när det gäller utredningen av , om jag inte minns fel. Det har granskats av en särskild utredare som också har gjort en väldigt noggrann genomgång. Jag tycker att genomgången är mycket tänkvärd, och den ligger till grund för åtgärder på olika nivåer för att säkra att människor inte ska utsättas för den typ av tveksam behandling som man tror och vet att utsattes för. Det är också mot den bakgrunden som jag har tillsatt en särskild utredning för att titta på vad vi kan göra för att höja kvaliteten och för att säkra ytterligare att det inte blir fel. För den enskilda personen som berörs av ett ärende i rättssamhället är det oerhört viktigt att allt går rätt till och att det granskas på ett sakligt sätt. Jag tror att det är mycket viktigare att man gör så än att man allmänt deltar i debatten. Omsorgen om oss ministrar från interpellanten är rörande. Det är ändå på det sättet att vi inte har rätt att diskutera pågående brottsutredningar. Den typ av samhälle där ministrar i parlamentet eller någon annanstans börjar diskutera hur polisen sköter sitt jobb och jag vet inte vad är en typ av samhälle vi inte vill ha. Vi vill ha självständiga myndigheter som arbetar utifrån lagar och med den professionalism de har. Vi vill inte ha ministerstyre. För mig är det alldeles självklart. Jag tycker att det är viktigt att myndigheterna arbetar utifrån de principer som riksdag och regering har lagt fast. Det är precis så det sker . Det tror jag i längden ger det största förtroendet för rättsstaten. 23 (): Jag har i min interpellation i texten och två gånger här från talarstolen mycket tydligt talat om att jag absolut inte på något som helst sätt begär att ministern ska kommentera någon pågående brottsutredning. Jag har mycket noggrant låtit utreda vad detta betyder. Det går mycket bra att kommentera frågor utan att uttrycka sig så att det av myndigheten på något som helst sätt kan uppfattas som en styrande signal som skulle påverka deras verksamhet. Det är tråkigt att ministern inte vågar diskutera interpellationen, och det är tråkigt att ministern väljer att inte läsa rubriken och förstå vad interpellationen handlar om. Interpellationen handlar om risken för vårt samhälles rättssäkerhet och att medborgarna i vårt samhälle slutar att tro på att det fungerar på ett rättvist sätt. Ministern uttrycker också här i talarstolen att det skulle vara konstigt att man upplever saker som slumpartade i domstolar. Det vore då intressant, eftersom det inte är någon brottsutredning som pågår, att höra vad ministern tycker om att det kan inträffa nu råkar det ha inträffat att en människa eller en grupp människor, ett antal människor som döms för ett brott, i första instans kan få en dom, i nästa instans en helt annan dom och i en dom som avviker i mycket stor omfattning från den ursprungliga. Det finns ingen skillnad i bevisföringen. Ta det som ett rent teoretiskt exempel! Jag har exempel där det har hänt. Hur ska människorna i samhället uppfatta det om inte som slumpartat? 24 (m): Det är väl alldeles självklart att jag läser både rubriker och interpellationer. Jag har verkligen som ambition att svara på de frågor som ställs. En fråga som interpellanten ställde till mig var vilka åtgärder jag avser att vidta mot bakgrund av att vi närmar oss preskriptionstiden för mordet på och att inga nya initiativ tas. Det handlar definitivt om huruvida jag ska göra något för att lägga mig i en brottsutredning. Jag har valt att inte svara på den frågan, för jag ska inte lägga mig i brottsutredningar. Däremot har jag i mitt svar varit väldigt tydlig med att preskriptionsfrågan bereds inom och att jag tänker lämna ett förslag . Jag anser också att allvarliga brott som mord inte bör ha preskriptionstid, eftersom det är så viktigt att de kan redas ut. Vi kan med ny teknik ibland lyckas lösa sådant som inte var möjligt. Det innebär ett principiellt förändrat förhållningssätt i lagstiftningen. Därför får man vara ytterst noggrann med de olika detaljfrågorna som kommer med anledning av det. Det är vi också. Den mer generella frågan som interpellanten tar upp handlar om idéer och synpunkter och den diskussion som alltid förs om olika brott i samhället och vad man ska göra åt dem. Uppenbarligen har interpellanten intrycket att det betyder att väldigt många människor ifrågasätter rättsstaten. Jag tror inte alls att det är på det sättet. Däremot finns det ett otroligt engagemang bland människor för att den som begår brott också ska lagföras. Därför diskuteras naturligtvis brott som inte är färdigutredda, där man inte har gått i mål, men också frågor som rör olika utredningar och annat som görs. Det tolkar jag som ett stöd för rättssamhället. Jag ser det som något positivt. Det finns mer att göra på det här området, men jag har nog inte samma bild av verkligheten som interpellanten har när det gäller tilltron till rättsstaten. Överläggningen var härmed avslutad. 14 § Svar på interpellation 2008/09:572 om kunskapsbegreppet och hur man bäst främjar kunskapsutvecklingen i skolan 25 Utbildningsminister (): har frågat mig om jag har definierat begreppet kunskap och om jag kan redovisa hur min politik främjar landets elevers kunskapsutveckling. Kunskapens natur är en av filosofins evighetsfrågor. Det vore förmätet av mig att under en interpellationsdebatt försöka döma av den. Det går inte att svara med en ordboksdefinition eller ens genom att läsa upp artikel om begreppet kunskap. I läroplanerna för och gymnasieskolan görs det en åtskillnad mellan fyra olika former av kunskap: fakta, förståelse, färdighet och förtrogenhet. Som läroplanskommittén skriver i sitt betänkande Skola för bildning (SOU 1992:94) samspelar formerna med varandra och utgör varandras förutsättningar. Det ingår i skolans uppdrag att föra en aktiv diskussion om begreppet kunskap. Den kunskapssyn som läroplanerna förmedlar är fullt förenlig med tydliga kunskapskrav. En rädsla för att ställa krav på eleverna och utvärdera vad de har lärt sig gynnar inte någon. Den aktuella forskningen visar tvärtom att framgångsrika skolor har höga förväntningar på sina elever med utgångspunkt i att alla har förutsättningar att lära och att det är skolans och undervisningens kvalitet, inte elevernas sociala bakgrund, som är avgörande för resultaten. De framgångsrika skolorna utvärderar kontinuerligt elevernas kunskaper och ger uppmuntran och belöning för ett väl utfört arbete. Avslutningsvis, fru talman, menar jag att alla större reformer som regeringen genomför på skolområdet på ett eller annat sätt främjar elevernas kunskapsutveckling. Det är därför de genomförs. 26 (): Jag vill börja med att tacka utbildningsminister för svaret på min interpellation. Jag konstaterar att om denna debatt inte leder till något annat har den i alla fall lett till att utbildningsministern har tvingats försöka formulera sin kunskapssyn för sig själv. Jag har länge varit nyfiken på och uppriktigt intresserad av hur utbildningsministern tänker kring de här frågorna, eftersom jag tycker mig i regeringens utbildningspolitik se många korta och som jag bedömer det rätt så populistiska utspel. är det kring självklarheter som alla är överens om, ibland med rena stolligheter som innehåll. Framför allt saknar jag långsiktigheten och den röda tråden. Jag misstänker att det har att göra med att grunden på något sätt saknas. När man inte är trygg i sin egen syn på kunskap och lärande är det lätt att stoppa fingret i luften och känna åt vilket håll det blåser, kalla det för sunt förnuft och sedan slå lite i blindo. Allt landar inte fel. Som bekant hittar även blinda hönor korn . Därför blir jag glatt överraskad när jag hör referera till de fyra f:en. Det betyder ändå att han har kommit en bit på väg i själva teorin. Jag blir också glad när han poängterar tydliga krav, tät uppföljning och höga förväntningar på eleverna. Där prickar han också in några viktiga förutsättningar för kunskapsutveckling hos landets elever. Jag skulle kunna fylla på med en rad andra viktiga förutsättningar, men det tillåter inte en kort interpellationsdebatt. Jag får väl återkomma till det vid annat tillfälle. Hur som helst: är en bit på väg i teorin. I praktiken tycker jag dock att utbildningsministern agerar väldigt annorlunda. Ett exempel är den gymnasieskola han drev fram. Den har många poänger, men den delar upp f:n och skapar en faktainriktning och en färdighetsinriktning och stänger dörrar för dem som vill skaffa sig de kunskaper man behöver i ett modernt arbetsliv och i vardagen, trots att pedagogisk forskning är överens om att det är fel väg att gå. Ungefär så här uttrycker sig till exempel och : En erfarenhet måste, för att vara källa till ny kunskap som leder till nya handlingar, erfaras på ett medvetet sätt av den lärande. Man måste göra något med sin medvetenhet, annars riskerar den att bli enbart en upprepning av ett handlingsmönster. Så här säger och alla de här är alltså professorer eller liknande i pedagogik: I diskussioner ställs ofta teori mot praktik. Detta är en ofruktbar motsättning. sagt alla mänskliga aktiviteter har såväl praktiska som teoretiska inslag. Det slutliga beviset på att man förstår något är att man har integrerat teori och praktik. Jag har flera exempel där gör tvärtemot vad han nu står här och ger sken av han förespråkar övervakningskameror i skolorna och att hämta elever som inte kommer till skolan med polis. Det är inte, , att visa att man har höga förväntningar på eleverna. Att införa ett nytt betygssystem där det saknas en rad kriterier är inte att visa tydlighet när det gäller kunskapskraven. När det gäller den täta uppföljningen är den avgörande under förutsättning att man använder sig av den information den ger. Att mäta för att sortera är inte kunskapsfrämjande. Det är bara om man vidtar åtgärder och satsar utifrån det man får veta som det kan ge resultat. Därför undrar jag: Varför säger en sak och gör någonting helt annat? 27 Utbildningsminister (): konstaterar inledningsvis att vi har samma kunskapssyn, men sedan återkommer i inlägg den mer flummiga syn som så många socialdemokrater har. När det gäller övervakningskameror tycker jag att dagens lagstiftning är bra. Jag såg att , partikamrat, skulle motionera om att öka antalet kameror i skolorna. Jag tycker att dagens lagstiftning är bra på den punkten och finner alltså ingen anledning till en sådan ändring, men den diskussionen får väl ta i sitt parti. När det gäller gymnasieskolan hävdar att alla forskare är överens om att regeringens reform är dålig. Om kan namnge några forskare som hävdar att regeringens gymnasiereform är dålig ska jag namnge rätt många som tycker att den är bra. Hon får gärna förtydliga detta. Det är så oerhört lätt att stå här och vara svepande och säga att alla forskare är överens. Så är det inte, . Det är klart att vi bygger våra skolreformer både på vetenskap och på beprövad erfarenhet. Självklart gör vi det. Men det är faktiskt så att och världens skolforskare inte är överens. Du kommer att hitta rätt många skolforskare och pedagoger, om vi avgränsar det till det, som är motståndare till betyg och som stöder Socialdemokraternas linje. Men du kommer även att hitta många som är för betyg och som stöder den borgerliga regeringens linje. I humanistisk forskning, , finns det sällan en enda saliggörande sanning. Det kan finnas inom matematik eller naturvetenskap, men i humanistisk forskning finns det inte. Det finns olika teser och hypoteser, och man prövar sig fram. är kanske alla överens om något man tycker är självklart, men en hel del saker kommer man fram till olika slutsatser kring. Så stå inte och försök mästra mig om att alla forskare skulle vara överens i betygsfrågan, för så är det inte, . 28 (): kan raljera kring flummighet om han vill, men jag sade inte och det kan han läsa i protokollet sedan att hela gymnasiereformen är dålig. Jag tycker att många delar i gymnasiereformen är bra, och jag är själv en av dem som försökte driva fram dessa delar under den förra mandatperioden. Jag sade inte heller att alla forskare är överens om att gymnasiereformen var dålig, utan jag sade att forskningen lutar åt att man ska ha så mycket teori och praktik som möjligt tillsammans. sade ju själv i sitt interpellationssvar att det var viktigt att sammanlänka fakta, förståelse, färdigheter och så vidare. antyder redan i sitt första svar att jag och mitt parti skulle vara rädda för att ställa krav på elever och utvärdera hur väl lärare lyckas skapa ett klimat som gynnar elevernas kunskapsutveckling. Detta är rent nonsens. Jag vill däremot gärna diskutera hur man gör detta bäst och hur stor tilltro man ska ha till pedagogernas egen skicklighet och förmåga att bedöma var det behövs extra stöd. Jag vill också veta vad det evinnerliga testandet och disciplinåtgärder får för andra effekter på lärandeprocessen hos eleverna. Vi vet till exempel att ökad press och olika former av bestraffningar och hot påverkar lärandeprocessen negativt. Möjligen kan sådana metoder ge tysta och rädda elever som rapar upp fakta utantill, men det är inte vad vi menar med lärande, varken du eller jag hoppas jag. Jag är heller inte ensam om att vara kritisk. Jag gjorde ett litet experiment och rotade i min egen lilla tidningshög hemma. Jag bläddrade igenom det som låg där som handlade om pedagogik. Jag behövde inte leta särskilt länge förrän jag hittade en artikel i där talar om en ohållbar lärarutbildning som inte är för framtiden utan är en nostalgitripp. Jag bläddrade vidare: betygshets leder fel, säger , docent i pedagogik vid . Jag läser också i tidningen , en tidning för svenska- och SO-lärare, att forskare är skeptiska till proven i trean. I princip varenda tidskrift eller artikel som på något vis behandlar politik sågar delar av den. Då undrar jag om är immun mot all denna kritik som riktas mot hans politik och hur utbildningsvetenskapliga forskare och pedagoger tvingas ropa att han har fel innan han är beredd att ompröva politiken. I synnerhet om han, som i interpellationssvaret, säger att han delar den syn på kunskap som står i läroplanerna borde det vara hög tid att ompröva själva politiken. 29 Utbildningsminister (): De forskare som namnger finns. De är högljudda i debatten. Jag möter dem av och till. Det är de forskare som, liksom , har skapat den gamla skolpolitiken som har misslyckats. Den politiken har man prövat, och den har misslyckats. Resultaten i svenska skolor har sjunkit. Vi har svårt att rekrytera lärare till skolorna. Det är låg status på yrket. Avhoppen från gymnasiet är jättehöga. Visst finns det många forskare som har stått bakom den politiken. Ännu mer har Socialdemokraterna gjort det, ihop med sina stödpartier. Vi lägger om den politiken . Jag kan också namnge några forskare , Grosin och allt vad de heter men det är väl inte intressant att se hur många forskare vi kan räkna upp här. Det vi behöver diskutera är politikens innehåll. Alla ungdomar vill inte bli akademiker, . Alla kan förmodligen inte heller bli akademiker. Samhället fungerar inte om alla blir akademiker. Vi måste också ha yrkesutbildningar i vårt land. Vi måste uppvärdera yrkesutbildningarna. Hur kan det komma sig att ditt eget parti som kallar sig ett arbetareparti har ett sådant totalt förakt för yrkesutbildningar? Det är det som är så märkligt. Är det något kvardröjande förakt för studentmössan som gör att alla ska ha exakt samma utbildning på gymnasiet, annars är det inte jämlikt och rättvist? Ni måste lämna 70-talet, ! Den politik för gymnasiet som ni har drivit har lett till att mängder av ungdomar hoppar av ungdomar som vill lära sig ett yrke och gå en yrkesutbildning. Men ni kräver att de ska bli akademiker på köpet. Då hoppar de av, för de orkar inte med. Är det inte bättre att de går färdigt, får en yrkesexamen och blir anställningsbara? Vi har en mycket hög ungdomsarbetslöshet i jämfört med andra länder. kommer kanske snart att säga att det är den borgerliga regeringens fel, men jag lovar att vi hade det även på den gamla regeringens tid. Vi har strukturellt högre ungdomsarbetslöshet, och en viktig orsak är att vi har försummat yrkesutbildningarna. Vi tvingar yrkeseleverna att läsa in akademiska kunskaper vilket gör att de hoppar av, och den som har hoppat av har väldigt svårt att få jobb. Vi måste lägga om utbildningspolitiken, . Lämna 70-talet bakom dig! 30 (): Ska man tro på dem jag just citerade innebär det att vi återvänder . Det är ni som har ett stort förakt för yrkesutbildningar. Ni skapar en gymnasieutbildning light där eleverna får lära sig saker som inte räcker för att de ska bli anställningsbara. För de blir ju inte anställningsbara. Ingen har någonsin sagt att vi eller någon annan tror att alla vill bli akademiker. Vi vill ha en utbildning som ger möjlighet att fortsätta utbilda sig, antingen inom yrkesområdet eller inom det akademiska. Det är heller inte så enkelt som vill framställa det, att vissa tycker si och andra så bland forskarna. Möjligen kan hänvisa till någon hjärnforskare som hävdar nedsatta funktioner i delar av hjärnans hjässlob för dem som har svårt för matematik för att få stöd för några av sina teser, men då bryter han å andra sidan mot det han själv säger i interpellationssvaret, nämligen utgångspunkten att alla har förutsättningar att lära och att det beror på miljön och inte på individen om man lyckas. Det finns en del teorier kring lärande och kunskap, även om lärsituationer aldrig kan renodlas utifrån sådana teorier. Jag tycker att många av utbildningsministerns förslag verkar bygga på de behavioristiska tankegångarna. För behavioristerna är det det yttre beteendet som är relevant. Man tänker på hundar, på stimuli och respons. Tänkande och reflexion lämnas helt därhän. Bestraffningar ges utan att man förstår varför. För mig hör inte det här hemma i dagens kunskapsskola, . De allra flesta utbildningsvetenskapliga forskare har lämnat det renodlat behavioristiska bakom sig för årtionden sedan. Man kan också skilja mellan kvantitativ, ytinriktad kunskap och kvalitativ, djupinriktad. Om man omfattas av det förstnämnda ser man kunskap som en produkt som man kan förmedla och eleverna som mer eller mindre tomma tunnor som ska fyllas. Annars ser man det som en process som sker hos varje individ. Den ser olika ut och beror på omgivande faktorer. Det skulle vara spännande att höra hur du tänker om det, men det får vi ta . Om du verkligen vill främja landets elevers kunskapsutveckling är det att reflektera över vad som verkligen kan främja lärande och underlätta för en kunskapsskola som bygger kunskapssyn. Allt annat är flummigt, . 31 Utbildningsminister (): Jag är glad att är så tydlig, för socialdemokraterna brukar vara väldigt luddiga med vad de tycker i skolfrågor. Jag tycker att det är bra att står upp för de här idéerna. Jag önskar att ditt parti kunde vara lika tydligt som du är. Då får vi en tydlig skolpolitisk debatt. Jag uppfattar att de som ska företräda ditt parti i de här frågorna bara duckar när vi diskuterar. Ena dagen tycker de som jag därför att de inte vill ha debatt. kritiserar de mig lite grann, men när jag svarar tycker de som jag egentligen. De vågar liksom inte ta debatten. Jag tycker att det är bra att tar debatten. Låt oss i valrörelsen ta debatten om vi ska ha betyg i skolan, om vi ska ha yrkesutbildningar, om vi ska ha disciplin i skolan eller inte. Du kritiserade alla de disciplinära bestämmelser vi inför, men gå till val på att ta bort dem då! Lova mig det! Lova mig att göra det, så tar vi den debatten. Jag tror nämligen att det socialdemokratiska partiet inte har någon aning om vilken fot man ska stå på i skolfrågan. Jag välkomnar om man nyktrar till, men det är klart att det blir tydligare för väljarna om man driver linje så det uppskattar jag. Överläggningen var härmed avslutad. 15 § Svar på interpellation 2008/09:587 om dubbelgranskning av nationella prov med anledning av ökad betygsinflation 32 Utbildningsminister (): har frågat mig vilka belägg jag stöder min bedömning att det förekommer en betygsinflation i på och om jag har tagit initiativ till att beräkna kostnaden för uppdraget att dubbelrätta av de nationella proven.