rfr · GW0WRFR10 · 2009-06-01 00:00:00 — Det mer basala är: Kan man visa att man gör en ansats där man kan visa på lägre sjukfrånvaro eller visa på att intresset för någon företeelse på företaget eller på institutionen ökar på grund av insatsen? Kan man rent av visa att produktutvecklingen förbättras och se en långsiktig lönsamhet i det? Vi vill visa så mycket som bara går att visa, men instrumenten eller verktygslådan för det är väldigt bristfällig. Därför hyser vi väldigt stora förhoppningar om att universitet, högskolor, forskare och professorer har ett genuint intresse för att medverka i att få ordning på terminologin och framför allt på måttstocken. Det kanske ska mätas i andra måttenheter, vad vet jag. Men någonstans behövs det. Svaret var väl både ja och nej på den frågan. Men det var i alla fall en början. : Jag kommer från en bakgrund där vi mäter allting . Jag inser naturligtvis också att allt inte är mätbart. Men värdet av det är att man har någonting att luta sig mot och, som det beskrivs här, att vi åtminstone ger något slags indikation på vad värdena skulle kunna vara. Men, som sagt, alla nationalekonomer tror inte att man kan mäta allt. Detta är bara ett förtydligande. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT 2008/09:RFR10 : Detta är den eviga frågan. Jag är själv involverad i några sådana studier. Några av mina gamla kolleger har mätt just era satsningar. Det är ett evigt dilemma och en evig diskussion. skulle säkert inte ha skrivit med detta uppdrag. Det finns alltså flera aspekter på detta. har jag inte sett er senaste studie sammanfattningen . Om man tittar på era studier och många andra det görs många sådana här försök tycker jag ändå att jag ser en tendens till att det är svårt. Orsakssambanden är svåra att avgöra. Det är väldigt svårt att säga: Det var just det här som gjorde att sjukfrånvaron minskade. Det är alltid svårt att mäta ökad kreativitet. Däremot pekar alla dessa kvalitativa studier på att folk upplever ett starkt värde. En del försöker fånga andra sätt att mäta detta upplevda värde eftersom de direkta orsakssambanden ibland kan vara knepiga att verkligen härröra från just dessa satsningar och det får en annan effekt som vi har börjat se lite grann när vi har tittat lite på konstnärer på arbetsplatser. Jag har medarbetare som faktiskt också känner att en av poängerna just är att detta kommer in inte för att företagsledningen vill att man ska bli mer effektiv eftersom det då inte är kul längre, utan det är just för att det har ett annat värde från början som det får ett värde. Det är ett jätteknepigt och jättespännande område. Min erfarenhet är att de flesta kvantitativa studierna har haft svårt och också kan få fel effekter, medan de kvalitativa pekar på definitivt upplevda värden hos alla parter. Återigen: Slå ett slag för tidsaspekten, det långsiktiga. Det är en av de saker som vi har tittat på. Vi har tittat på 50 konstnärer som har varit ute på arbetsplatser runtom i . Då har vi tittat på hur de upplever den konstnärliga kvaliteten, inte nödvändigtvis i det specifika projektet i företaget. Men de erfarenheter som de får med sig har gjort mycket i deras konstnärskap också. Återigen: Kvantitet, kvalitet, olika mätmetoder och tiden är oerhört väsentliga faktorer här, tror jag. : Jag tror att man gör klokt i att ha en realistisk bild av när saker och ting måste vara mätbara och när de kan vara mätbara. Vi har diskuterat olika typer av kulturstöd. För mig är det självklart att sponsring bygger på någon form av mätbarhet. Det är ett företagsekonomiskt kalkylerande förhållningssätt, och det ska man inte moralisera över. Det handlar om företags livsvillkor helt enkelt. När jag var på satt jag i och var tvungen att ta den typen av beslut och alltså väga det idealistiska mot det affärsmässigt realistiska. Ofta fattar man fel beslut, men likafullt är det en kalkyl som man måste göra. Sedan finns det andra typer av bidrag och andra typer av subventioner som är svårare att kalkylera. Jag tycker att är ett jätteintressant projekt på det sättet därför att det självklart inte är enkelt mätbart. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT Då skulle jag vilja tillfoga en faktor i bilden av vem som definierar mätbarheten. Om ni ursäktar ser jag en könsaspekt i detta. Det är för mig inte en tillfällighet att det är och andra på som har fört in denna diskussion i verksamhet. Det tenderar att vara kvinnor, det vill säga att de har en annan utgångspunkt. De ställer frågor som inte har varit giltiga och självklara på . Det handlar i sin tur också om att det de facto är kvinnor som är det kulturbärande skiktet. Det är så att säga kvinnor som upprätthåller teaterpublik. På såg man detta direkt. Sportsidorna lästes till övervägande del av män, men naturligtvis också av kvinnor. Kultursidorna lästes till övervägande del av kvinnor. Det fanns en sådan egendomlig könsuppdelning i detta. Vare sig man vill det eller inte är det en faktor i bilden. Jag skulle vilja kasta in ett exempel som har figurerat. hade en idé om att göra en kvinnorelaterad bilmodell. Men det blev inte någonting av, vilket jag tror var uridiotiskt. Vi lever i i den mest emanciperade delen av världen. Självklart ska kvinnor kunna definiera hur man gör en säljbar bilmodell. Det behöver inte vara en snällbil. Det kan mycket väl vara en strömlinjeformad sportig bil, men det ska finnas ett annat perspektiv än det självklart mansdominerade. Bilkulturen har precis som sporten tillhört mansdomänen. Då blir kalkylen annorlunda. Jag tror att kvinnan tenderar att göra en annan uppskattning av vad som är räntabelt än vad en man gör. Jag får säga det som man. Jag har varit gift två gånger, båda gångerna med feminister. Det har jag varit tvungen att lära mig av. Vice ordföranden: och lov för kvinnor, både på och i kultursfären, och tack och lov för en och annan manlig feminist också. (): Jag skulle vilja tacka för inlägget om att man börjar diskutera vad vi har gjort för fel med anledning av finanskrisen. Jag har själv funderat på hur det kommer sig att det inte finns några bromsar när det finns så många professionella ekonomer av olika slag. Det verkar ha funnits bara risktagare. Men detta lät positivt. Jag har också frågor om att göra mätningar. Jag ser en tendens i samhället , oavsett sektorer, att man pratar om evidens och om att mäta. Det är klart att vi ska mäta, men jag är väldigt glad att det finns synpunkter på att vi faktiskt ägnar mycket tid och kraft åt att mäta det omätbara. Det tar jag med mig med glädje härifrån. Jag vill återkomma till barnen. Det är som vanligt att man ganska mycket hoppar över föräldrarna. Som folkpartist förstår ni att jag stöttar detta med skolan och skolutveckling och att vi ska ha en bra skola och bra lärare. Det är avgörande för framtiden. Men lika avgörande är föräldrarna. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT 2008/09:RFR10 I dagens samhälle föds barn in i något av en artificiell värld. De sitter mycket framför tv-apparaten. Sedan blir det att både föräldrar och barn sitter framför datorn. Jag är inte motståndare till denna teknik på något sätt. Den ska vi använda. Om man börjar från noll, som talade om, och då tänker jag på språket, spelar det ingen roll att man sätter ett barn i ett rum med tio tvapparater och datorer. Barnet kommer inte att lära sig ett språk. Ett språk knådas så att säga in av föräldrar. Det är så man lär sig ett språk. Jag tycker att det är leken, som också var inne på, som skapar kreativitet, i stället för datorer, tv och så vidare. Har ni någon uppfattning om det? Är det inte leken som gör att man fantiserar och inte färdiga produkter? Hur mycket jantelag har vi i ? Är det ett hinder för kreativitet och för att hitta nya vägar och nya perspektiv? Är vi mindre nyfikna än andra? Vet ni någonting om det? När jag sitter i en grupp av människor som brukar jag tänka: Här sitter socialdemokrater, och de har den ideologin. Här har vi en centerpartist och så vidare. Men trots att jag träffar dem vet jag inte om de har dolda talanger eftersom det aldrig förs på tal. Det är sällan man för det på tal i gruppen. Då tänker jag: Är vi speciella på så vis att vi inte ska sticka ut och inte tala om vi är jätteduktiga på att sjunga, trolla eller något annat? Vice ordföranden: Det här är väldigt intressant. Vi kanske skulle behöva lite TILLT-perspektiv också i utskottet och ta reda på våra dolda talanger vem vet. Det är väldigt intressant. Vem vill svara på oerhört komplexa fråga? : Jag har inget svar. Det överlåter jag till mina vänner här. Men när det gäller publikationen om just Genklang är inledningsor- den skrivna av som är kommunalråd i . Han använder uttrycket jante hur som helst, och egentligen handlar hela detta projekt om detta, alltså att han ville förlösa människor från den ständigt hämmande effekten att de inte vågar. Ta gärna ett exemplar av den publikationen så fortsätter vi på detta tema till. : Jag vet jättelite om barns pedagogiska utveckling, men det kan säkert ligga någonting i det du säger. Däremot tror jag att vi svenskar är mer influerade av jantelagen än ändra länder. Jag har inget belägg för det. Som svensk forskare arbetar jag i en nordamerikansk miljö. Jag jobbar väldigt aktivt med forskare från bosatta i . Det är alltså tre länder inblandade. När dessa forskare skulle flytta upp till och starta sitt institut hade de en fantastisk finansiell bakgrund. Det var nästan som hade satsats i detta institut. När de kommer upp dit säger de: Vi ska satsa OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT på att bli bäst i världen på det som vi gör. Jag och kanadensarna skruvade på oss eftersom vi inte säger så. Men för dem var det en självklarhet. Jag märker rätt ofta på deras sätt att uttrycka sig att de har en annan tro på sig själva. När jag har pratat med dem kommer jag ihåg hur det var när jag gick i . Det har säkert hänt jättemycket i skolan. Det ser jag bara på mina barn. Jag var rätt duktig i matte. När jag hade klarat av min bok fick jag gå ut och leka medan de andra räknade ikapp i stället för att jag fick nya utmaningar. Jag skyller på det när jag inte klarar av matematiken i mitt jobb. Jag tycker att det är en toppenidé att lyfta underifrån. Men det finns också en tendens att trycka ovanifrån. Jag tror att man behöver lyfta hela vägen. Det som man gör i är ganska befriande. : ska jag vara motvallskäring. Det blir jag lätt. Enligt just dessa forskare är väl bäst i världen just på kreativitet, kultur och sådana aspekter? Vi må ha en jantelag eller inte, men jag skulle vilja säga att vi är otroligt bra. Jag skulle kanske kunna svara någonting annat. Men de siffror och den statistik som jag har sett tyder på att är väldigt bra på väldigt mycket. Jag tror att det delvis handlar om att vi har haft denna folkbildning, denna infrastruktur och detta samhälle som må ha tryckt ned men som också har lyft upp alla till en nivå. Det tycker jag. ska man ta dessa siffror med jättemycket salt, och de är verkligen inte säkra, men de är bra för att rubba ens egna föreställningar. Man kan göra jämförelser mellan och EU när det gäller kulturkonsumtion. Vi vet alla hur kulturella fransmännen är, eller hur? Men de är det inte i jämförelse med svenskarna. Det är en större andel svenskar som går på bio, på teater och på museum och som läser och så vidare. Den enda punkten i denna europeiska statistik där fransmännen är bättre, om man har den graderingen, är när det gäller att tycka att kultur är viktigt. På alla andra punkter är bättre. av svenskarna utövar någon form av kulturaktivitet. av grekerna gör det. Man ska ta dessa siffror med en nypa salt. Denna typ av jämförande statistik ska göras om. När jag möter mina internationella forskarkolleger till skillnad från när gör det, och blir jag riktigt oppositionell säger de: Vi förstår inte vad ni klagar över i . Vi tycker att ni har det så otroligt bra på många sätt, och ni är så bra när det gäller kreativitet och kultur. Det är just det som vi pratar om. : Jag är på i denna konflikt. Jag kan jämföra med till exempel , som jag kan ganska väl, och . Det är två tydliga klassamhällen. När det gäller titulatur på arbetsplatser och så vidare finns det sådana symboliska klassmarkeringar i dessa två länder som är bromsande för människors skaparkraft och självförtroende. Det är min uppfattning. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT 2008/09:RFR10 Jag kan vara självbiografisk. Jag, min mor och mina två syskon kom hit som flyktingar från i krigets slutskede. Det tog min mor att utbilda sig till lärare innan hon kunde försörja oss helt och hållet. Hon hade lärarvikariat som ett slags delförsörjning . Vi hade sämre ekonomi än en arbetarklassfamilj . Min mamma var själv svenska. Men det var tack vare att hennes egen mamma, som inte heller hade några pengar, var villig att hjälpa till som vi klarade oss genom att vi fick bo i hennes hus. Vi fick en egen lägenhet först när jag var . Men det svenska samhället släppte fram människor. Det var alltså möjligt. Tyvärr är det inte lika enkelt . En nyckelfråga är hur vi hanterar personer med invandrarbakgrund. Jag är gift med en kvinna som kommer från . Jag kan ta henne som exempel. Hon har en akademisk utbildning. Hon har en engelsk doktorsexamen och har undervisat på Yale. Men hon har aldrig haft en chans att få ett akademiskt jobb i . Och hon är inte ensam om det. Detta bryr jag mig mindre om. Hon bryr sig inte heller om det. Men det är denna generations barn som det handlar om. Det är inte ovanligt i vår bekantskapskrets att föräldrar flyttar till därför att det är lättare att komma in i samhället i . Det är någonting i hur vi hanterar den resurs som personer med invandrarbakgrund utgör som inte stämmer. Det är att misshushålla med resurser. Jag ber om ursäkt för att jag blir patetisk i detta fall, men jag tycker inte att man ska diskutera invandrarfrågorna i termer av medlidande. Man ska diskutera dem i termer av möjligheter. Vår enda möjlighet att till exempel bli kreativa är att vi ser till att denna mänskliga resurs tas till vara maximalt. I förhållande till Sverigedemokrater och andra är det detta argument som man ska använda. De är bakom flötet. De befinner sig i en annan historisk epok. De förstår inte vad världen handlar om . Vice ordföranden: är en mycket intressant samtalsrunda. Det rör sig om alltifrån flykting korsar sitt spår om jantelagen till integrationsproblematiken. Men ytterst handlar det nog egentligen om människosyn och om hur vi ser på andra. Det går igen som ett tema här. (): kommer att tvinga regionerna att verkligen ta sig an kulturfrågan när man nu har en regional planering. För vissa är detta någonting alldeles nytt eftersom man inte har haft dessa tankar, framför allt om man ser kulturen som någon sorts dekor och inte som någon sorts grundpelare. Då får man problem. menar jag att denna portföljmodell och så vidare kommer att göra att man måste ta tag i dessa frågor på allvar. Det tror jag kommer att vara väldigt betydelsefullt. Frågan om invandrare, integration och en mångkulturell utmaning är någonting som är jätteviktigt , och det kommer att bli viktigt. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT Under kriget på var där och jobbade. Hon kom hem till och besökte många av dem som hade tagit sin tillflykt till från Bosnien. Hon såg tydliga skillnader mellan dessa människor beroende på var i som de bodde. Det hade att göra med om de hade deltagit i folkbildningen eller inte. De som inte hade deltagit i folkbildningen mådde mycket sämre. Diskussionerna med dem handlade nästan bara om krig och elände. De rörde sig i en liten cirkel, och de grävde ned sig i hur eländigt det hade varit. Men de som deltog i folkbildningen mådde mycket bättre för att de fick nya intryck, och de vidgade sina cirklar. Jag tycker att det är jättespännande att doktor har konstaterat detta som var så tydligt. Hon pekade ut platserna och kunde konstatera att skillnaderna berodde på att vissa hade deltagit i folkbildningen. Min fråga till er är: Hur kan vi ta till vara folkbildningen på ett bättre sätt som en utvecklingskraft? Det är ju fritt och frivilligt och inte tvingande på något sätt. Man brukar säga att utbildning ger färdighet, men folkbildning ger värdighet. Om man nu också ser den skaparkraft som kommer från andra länder i ett mångkulturellt samhälle kan detta bli väldigt bra. Men vi får inte låsa in den. Hur ser ni på just folkbildningens möjligheter? Vice ordföranden: har kommit fram. Jag föreslår att vi går en runda till så att ni alla får ge några synpunkter på hur ni ser på detta och på folkbildningen som en motkraft eftersom det väl egentligen är det som lyfter fram. : Det som vi har varit inne på här nu med svenska folkets uppenbara musikaliska begåvning handlar om en typ av folkbildning som är sammansatt. Jag läste en artikel , , i . Där diskuterade man vad det var som gjorde att så många svenskar blev framgångsrika på den kommersiella musikmarknaden. Vad är det i detta lilla konstiga land som producerar stjärnor på den amerikanska musikmarknaden som är stenhård och tuff? Den förklaring som gavs var att det finns ett kulturpolitiskt stöd för att lära sig spela musik. Det finns träningslokaler, och man kan låna instrument. Det var en stor förundran. Är det så att säga möjligt att skapa ett statligt och offentligt finansierat system som sedan leder till kommersiell framgång? Detta var en total paradox från ett amerikanskt perspektiv. Det var en mycket intressant artikel. Det är dessa paradoxer som vi egentligen pratar om. Jag skulle vilja säga att folkbildning förutsätter att skolan inte definieras enbart instrumentellt. Det förutsätter att utbildning är någonting som man också har chans att gå igenom senare i livet. Där skulle jag vilja slå ett slag för återupprättandet av den klassiska folkhögskolan. Min mamma var folkhögskolelärare högre upp i sin lärarkarriär. Därför har jag fått en känsla för hur folkhögskolor fungerar. Det är en öppenhet i fråga OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT 2008/09:RFR10 Det finns inte heller en målsättning att man ska få ett betyg som leder till det eller det resultatet, utan det är en form av mognadsprocess som folkhögskolan hjälper till med. Den delen måste också finnas i ett utbildningssystem för att man ska få in denna kreativa aspekt. Jag känner en folkhögskolerektor, men jag ska inte säga vilken skola det är fråga om eftersom hon klagar ganska mycket över villkoren. Folkhögskolan blir alltmer inrutad för att över huvud taget kunna överleva. Den har svårare att fungera på detta öppna sätt. : Jag nämnde i inledningen av min presentation att vi har med bildningsförbunden i vår verksamhet. De sitter i styrelsen och är aktiva, och de sitter även i de rådgivande kommittéerna. De använder naturligtvis oss också som en egen språngbräda för att försöka skapa sina utbildningskoncept och sina studiecirklar som kanske har bäring på arbetsplatser och personalgrupper eller att de rentav sätter i gång egna utbildningar och studiecirklar i sin verksamhet. Bildningsförbunden i sig är alltså väldigt intresserade av detta samarbete och vad det kan ge på lite sikt. Det var min reflexion kring detta ämne. Ordföranden: Jag tackar alla för oerhört intressanta synpunkter. Många av de frågor som jag tänkte ställa har redan ställts. Men jag vill göra en reflexion när det gäller hur dåliga vi är på att ta vara på invandrade personers kreativitet och det som de har att ge oss. Då tänker jag genast på betydelsen av nationella minoriteter. Jag har själv rötterna i både den tornedalska och den samiska nationella minoriteten. Det fanns ju en kraft också tidigare, men när tornedalingarna blev erkända som en nationell minoritet fick man också en kulturell självkänsla, en kulturell identitet, och detta har betytt mycket för den kreativitet som ändå har uppstått i . Jag behöver bara nämna och från Vittula och den betydelse som det har haft för självkänslan och även för näringslivet att utvecklas. Det kanske är någonting som vi borde dra lärdom av. Jag satt och funderade på en fråga som var inne på. Det gäller kommersialismen och kulturen eller kreativiteten och hur dessa kan befrukta varandra. Då tänkte jag på att när skaparna av besökte kulturutskottet för sedan presenterade man ett projekt. Jag vill minnas att det hette , vilket står för forskning, utbildning, näringsliv och kultur. Då poängterade man vikten av att samhället står för en bra kulturell infrastruktur, och då tänker man väl speciellt på musik- och kulturskolorna. För att kunna nå de kulturella nyttoeffekterna måste man ha en bra kulturpolitik. Då blir det lite specifikt här. Har då kulturpolitikens mål att motverka kommersialismens negativa verkningar varit ett hinder ? Och när man talar om negativa verkningar måste det per definition innebära att det också finns positiva verkningar. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT Då tänkte jag också, utifrån från TILLT, på krisbekämpning , alltså: Hur använder man kreativitet som en aktiv krisbekämpning i finanskrisen när vi är inne i en lågkonjunktur? På något sätt har jag ju förstått av era inledningar att kreativiteten är gränsöverskridande. Den finns inte bara i kultur, utan den finns i kunskapssektorn, servicesektorn och alla sektorer. Jag tänkte också på att jag hörde någonstans att det fanns någon guru inom den ekonomiska världen som talade om att det skulle behövas offentliga satsningar som motsvarade av bruttonationalprodukten. Sedan har ju gjort sitt, men han har ju inte kommit upp i de här procentsatserna. Vi i ligger kanske på eller något sådant. är jättebra när det gäller hur delaktiga vi är i kulturen. Där har vi höga siffror. Men det kanske är så att man behöver uppgradera kreativitetens betydelse när man går in i sådana här kriser. Då kom jag att tänka på att jag träffade några pensionärsorganisationer, och vi pratade om kultur för seniorer etcetera. Där uttryckte man att det är så oerhört viktigt att vi får kultur, därför att det är så tungt att just nu leva med kunskapen att man får det ekonomiskt sämre och sämre. Jag vill också ta en liten avslutande historia här, som är kopplad till den reflexion som gör om att kulturen är väldigt kvinnodominerad. När man tittar på forskningen: Varför är kultursektorn så lite beforskad? Jag får en känsla av det. Vad beror det på? Beror det på den patriarkala maktstruktur som vi har i samhället? Har ni några idéer om hur man ska kunna få en förändring till stånd? Vice ordföranden (): Efter den lilla utmaningen går ordet till panelen, som kort och koncist kan sammanfatta sina tankar kring dessa frågor. , TILLT: Även om vi har hittat en arbetsmetodik och en verktygslåda når vi ju inte ända fram för det, för det finns fortfarande det som nämnde i programinslaget: Det krävs ett visst mod av den som ska anlita den här tjänsten. Där känner vi fortfarande att vi vill ha ett samarbete. Vi vill kunna driva vissa pilotprojekt för att kunna visa prov på att det här faktiskt fungerar. kommer vi tillbaka till att allt inte är mätbart, och det kanske inte heller ska vara mätbart. Men genom att visa på de goda exemplens makt ökar man intresset för det här. Så vi känner att vi har en hyfsat lång resa kvar. Vi har kommit en bit på vägen men vill kunna vidareutveckla det här, och för det behövs det intresse från er och också från dem som jobbar med näringslivsutvecklingsfrågor, regioner och naturligtvis även utbildning och forskning. Du var inne på att vi är inne i en lågkonjunktur. Ja, det kan vi inte ta miste på över huvud taget. Skulle då vår verktygslåda kunna vara till nytta för att så att säga hjälpa oss igenom den här krisen? Ja, jag ser det när det gäller de som OFFENTLIG UTFRÅGNING OM KULTUR SOM KREATIV TILLVÄXTKRAFT 2008/09:RFR10 redan har blivit arbetslösa eller är på väg att bli arbetslösa, för där sätter samhället in en förskräcklig massa stödinsatser.