urf · GWA5URF3 · 2009-01-01 00:00:00 — Det är det jag tycker är viktigt. Ska man upprätthålla förtroendet för revisionen i de här delarna är det oerhört viktigt att den rågången är tydlig. Det är ungefär det jag vill säga. (): Det är riktigt att när revisorer avvecklades blev riksdagsledamöternas möjlighet att ta initiativ till olika granskningar mindre. Det var också något som mitt parti, Socialdemokraterna, var kritiskt till. Men vi gjorde en kompromiss och fick den ordning som vi har. I samband med det här avsattes också en del medel för och för utskotten, och jag kanske kan önska att man hade varit mer aktiv från utskottens sida. Vi har det läge vi har , och vi kommer att få en ny ordning där utskotten ska vara mer aktiva. Men att initiera det blir nu upp till utskotten att göra det. Man kan bland annat göra egna undersökningar. kan också göra som andra parlament och tillsätta tillfälliga undersökningskommissioner och annat. Men man kan också ha en dialog med , för är väldigt lyhörd mot vad utskotten önskar 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Bland annat hade vi granskningen av biståndet. Det var faktiskt ett önskemål från utrikesutskottet. Sedan kanske inte slutsatserna i slutändan föll alla utskottsledamöter i smaken. Det är väl så vi får jobba i stället. Jag tror inte det är i alla fall min bild att de resurser som avsattes för utskotten och har använts i den utsträckning som man hade önskat. (): Jag vill fråga statssekreterare vilka granskningar som han tycker skulle vara viktiga inom exempelvis område. sade att det är viktigt att få bättre samverkan mellan myndigheter. Kan man då få skicka med att det också vore bra att få bättre samverkan mellan ministrar och departement? Jag tar som ett exempel den statliga tillsynen, som det just nu är en väldig röra i. Vissa tillsynssaker läggs på länsstyrelserna, och ett annat departement och en minister tar bort motsvarande från länsstyrelserna. Det har också med revision och granskning att göra. . Högmark (m): Jag skulle vilja ställa en fråga till alla tre revisorerna. Jag har lärt mig på flera håll att i dialogen mellan den interna revisionen de må vara ett företag eller en myndighet och den externa sätts och utvecklas standarder. Det talades om: Ska vi få ett nytt RRV? Det är också ett väldigt bra inflöde av uppslag och idéer för myndigheterna och regeringen att lyssna på internrevisionen. När revisorer, som jag var ordförande och vice ordförande i under och som också hade fyllt , herr ordförande, om det hade fått leva. Det är alltid så: Man blir äldre om man får leva. (Per : Det är bara de levande som räknas.) Ja, och turordningsreglerna vet vi inte alls om där heller. När vi i revisorer gick in och tittade just på internrevisionen i det är många som har antytt att där finns en hel del att göra och utveckla; det gäller oavsett partifärg konstaterade vi att det var en resurs som var väldigt lite utnyttjad. Jag tror att alla som är revisorer och har professionell erfarenhet av detta säger: Utan en bra dialog i intern och extern revision missar man väldigt mycket. Några kommentarer, ni tre som har makten, självständigt och utan sidoblickar? : Först frågade vilka granskningar som är viktiga på mitt område. Jo, det är hela den statliga förvaltningen. Den är oerhört viktig att granska. Det finns hur mycket som helst att göra för att effektivisera och göra detta bättre och få samverkan. Det är det vi jobbar med. Sedan kan man ge sig på också och försöka få det att fungera mycket bättre. Här nämndes ROT-avdrag och stuprör, men det är hängrännor vi behöver ha SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 mellan departementen så att de verkligen jobbar ihop. Jag tror att det är ett projekt för nästa mandatperiod. Det här med revisorer: Jag satt med i . Jag känner inte igen mig i den bild som gavs av att det var någonting som man inte behandlade seriöst. jag satt i behandlades detta, och man kunde enas över blockgränserna om det var en saklig kritik och göra en del tillkännagivanden. Men det kanske har förändrats det är länge sedan. Per : Tack för detta, , och för din medverkan. Det var värdefullt att också få lite kritiska synpunkter in i den här diskussionen, därför att det lär vi oss mycket på. Var och en kan diskutera detta vidare på det sätt han eller hon önskar under de som ligger framför oss. En kollega till mig sade att de bra konferenserna är konferenser med bara pauser, och det är en sådan vi nu ska ha för kontemplation och kaffe. Per : Välkomna tillbaka och tack för troheten till tiden! Vi har två pass kvar, nämligen ett forskarpass, om vi får kalla det så, och ett mediepass. Det är respektive som ska stå för inslaget i den första delen. Får vi göra på samma sätt här, att vi plockar upp er båda två, så att man kan titta på er eller, mer praktiskt, så att det är lätt att klara av frågestunden när den väl kommer. intar sin plats i talarstolen direkt. Båda dessa damer är statsvetare. Båda är dessutom från , bara för att inte göra variationen alltför stor i statsvetarhistorien. På det lilla papper som vi har fått om står det dessutom att hon var riksdagsstipendiat 1994 och har publicerat sig ganska flitigt om saker och ting som hör samman med det ämne vi nu ska diskutera. Varsågod och välkommen hit! : Stort tack! Jag är docent i statskunskap i och har följt det här med revisionen från akademiskt håll. Det ni ser på bilden är min doktorsavhandling som har på nacken. Men mycket av det som diskuteras i den är vad som är uppe till diskussion . Jag vill passa på att tacka för inbjudan att komma och diskutera de här frågorna, för de är väldigt viktiga. Jag tänkte under mina ta upp två punkter. Den första punkten är: Vad är effektivitetsrevision, och vad är den inte? Den andra punkten är: Effektivitetsrevisionens legitimitet. Om jag börjar med den första punkten kan vi konstatera och utredningen har redan varit inne lite på det i sina frågor att det egentligen inte finns någonting i själva reformen som kan tolkas som en uppmaning att styra om 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? innehållet i revisionen, i effektivitetsrevisionen eller i den årliga revisionen. Tvärtom kan vi läsa i förarbetena då tänker jag på riksdagsstyrelsens skrivelse från att effektivitetsrevisionens rapporter i likhet med forskning och statistikproduktion är en kunskapsproduktion som ska förse det politiska systemet med beslutsunderlag. Hur har då utvecklingen sett ut? Jo, i denna del förhåller jag mig till resultaten av samtida forskning som framför allt är bedriven på företagsekonomen här i och även till en doktorsavhandling presenterad i (av ). Utvecklingen , då inrättades, är att man vad gäller effektivitetsrevision orienterar sig alltmer mot det som vi kallar för compliance audit, alltså regelefterlevnad. Det här visas i en rapport som presenterades av han som ska komma i nästa pass med kolleger. De har alltså granskat 120 effektivitetsrevisioner till och med utgången av 2007, och de konstaterar i sin rapport att de inte kan se att den traditionella effektivitetsrevisionen har någon särskilt framskjuten plats i svensk effektivitetsrevision och att granskningar i stor utsträckning omfattar annat än traditionell effektivitetsrevision. Det är en hög andel av teknisk juridisk revision. Närmare två tredjedelar av de granskade rapporterna består i mer eller mindre utsträckning av en sådan här teknisk juridisk revision, där man alltså granskar regelefterlevnad. De konstaterar också att den gjorda genomgången visar att effektivitetsrevisioner kan bestå av annat än det som normalt räknas in i begreppets kärna. Vi har redan hört en fråga som handlar om det. Riksrevisor svarade: Ja, men vad som är traditionell effektivitetsrevision kan diskuteras. Men inför den här dagen har jag gått igenom INTOSAIs dokument, alltså internationella standarder för effektivitetsrevision, och också hur man diskuterar detta inom professionen och inom vetenskapen. Jag kan säga så här: Det må vara så att traditionell effektivitetsrevision kan variera som begrepp, vad det kan innehålla. Men i förhållande till de här internationella standarderna och också i förhållande till vad professionen anger och till den forskning som kommit fram ser vi att det är en ny och snävare inriktning på den svenska effektivitetsrevisionen. Frågan är då: Vem bör avgöra vad effektivitetsrevision ska vara? Är det professionen, eller är det de som leder en verksamhet, eller är det en styrelse? Det är min fråga. Hur ska denna nya inriktning förstås? Är det en kritik av effektivitetsrevision som den bedrevs tidigare? Ville man börja om på nytt? Jag skulle säga att det förmodligen är så att man ville lösa ett problem, men frågan är om man har valt rätt väg genom den här insnävningen. Har denna reformering av effektivitetsrevisionens inriktning varit driven av professionen, det vill säga av professionen effektivitetsrevisorer? Dessvärre verkar den forskning som jag nu har tillgång till indikera att så inte är fallet utan att det snarare är någonting som ledningen, riksrevisorerna, har beslutat, att det här är effektivitetsrevision. Det är någonting som kommer SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 fram väldigt starkt, i starka formuleringar och citat, i den doktorsavhandling från som jag åberopar. Jag vill bara kort säga att det finns en problematik med detta. Man kan alltså vilja förändra effektivitetsrevisionens inriktning, och det är legitimt. Men frågan är på vilket sätt man ska gå till väga. Om man eftersträvar en standardisering av effektivitetsrevision, att man på något vis ska få in det i en mall, är det ett slags underkännande av professionens förmåga att förnya sig, att metodutveckla. Här är det också tydligt att man har stött på ett starkt motstånd från den egna personalen. Det har kommit fram både i Sifoundersökningar och i den doktorsavhandling som jag pratar om. Från ett professionsteoretiskt perspektiv är det inte alls konstigt att det uppstår ett motstånd. En profession vill kunna påverka arbetets organisering samt eftersträvar naturligtvis att också kunna utöva det egna omdömet i detta. När det gäller den organisation som man nu har valt för det här menar jag att alla yttre tecken tyder på att denna insnävning inte har gjorts i samarbete med professionen. Här är det också problematiskt. Jag har största förtroende för KU:s utnämningar av riksrevisorer. Det är naturligtvis högt kompetenta personer, säger jag lite inställsamt. Men när man gör en omdirigering av effektivitetsrevisionens inriktning blir det naturligtvis ett problem om man har en ledning som inte har någon bakgrund i professionen. Jag har redan kommenterat hur det här förhåller sig till den vetenskapliga diskussionen och till de internationella standarder som finns. Det är alltså inte så enkelt att det är riksrevisorerna som bestämmer vad effektivitetsrevision är. Detta är mitt budskap. Inriktningen har jag också förklarat. Jag vill visa ett citat från Implementation guidelines for performance auditing, som kommer från det internationella organet INTOSAI. Det finns ett centralt dokument som den f.d. riksrevisorn var med och tog fram. Det finns många bra citat där. Men jag tycker att det citat som jag har valt illustrerar att effektivitetsrevision inte är så lättfångat och att det är svårt att standardisera. Performance auditing should not be streamlined. It is investigatory work that requires flexibility, imagination and analytical skill. Streamlined and detailed procedures, methods and standards may in fact hamper the functioning of performance auditing. Detta var min första punkt som jag ville problematisera. Vad är effektivitetsrevision, och vem bör avgöra effektivitetsrevisionens inriktning? Det andra jag kort tänkte ta upp är effektivitetsrevisionens legitimitet. Revisionens hårdvaluta är naturligtvis granskningarnas trovärdighet. En sak som jag noterar i diskussioner är en oförmåga att acceptera eller erkänna att vi lever i ett samhälle med en väldigt stark kunskapskonkurrens. Det som levererar eller ska leverera är inga statssanningar. Det finns inga statssanningar. Det är välunderbyggda rapporter vars trovärdighet natur- 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? ligtvis bygger på vilken typ av underlag och kvalitetssäkringsprocess man har haft. Men de kommer aldrig att vara invändningsfria, och det är bara att acceptera. För oss som jobbar inom akademin är det en fullkomlig självklarhet att det som vi producerar och levererar är föremål för debatt och diskussion. Invändningar är inget hot mot vår egen existens, utan det är snarare en näring. Jag vill alltså säga någonting om frågan: Kan man organisera fram bättre kvalitet? Det kan man naturligtvis. Men frågan är: Vilken väg ska man välja? En sak som slår mig när jag tittar på effektivitetsrevisionen är att det finns väldigt många stationer för kvalitetskontroll just . Det är en väldigt hierarkiskt uppbyggd verksamhet från en effektivitetsrevision ända upp till riksrevisorerna. Man har alltså valt en hierarkisk väg med många kontrollstationer. Frågan är: Vilket utrymme finns det för kollegial professionalism, det vill säga att man som effektivitetsrevisor utmanas och granskas av sina egna? Jag vill också säga att den metod man använder inom effektivitetsrevision ganska mycket liknar vanligt utredningsarbete eller utvärderingar eller samhällsvetenskapliga undersökningar, så rapporter är metodmässigt, underlagsmässigt, ingenting utöver det vanliga. Det som däremot skiljer sig är den granskande myndighetens konstitutionella ställning, alltså det som reformen bidrog till, och dess oavkortade tillgång till underlag. Det finns alltså en institutionaliserad verksamhet som systematiskt och återkommande ska granska offentlig verksamhet. Det är det som är revisionens unika drag, inte i på vilket sätt man bedriver granskningar. Sammanfattningsvis nu har jag kommit till slutet vill jag säga att reformen som den utformades handlade om revisionens yttre betingelser. Det handlade om att skapa en grundlagsreglering för , om att tillförsäkra en ekonomisk trygghet, till exempel en ekonomisk trygghet som RRV faktiskt inte hade, och om ledningens anställningstrygghet. Det var det som var i fokus för reformen. Det jag nu har tagit upp handlar om verksamhetens inre betingelser. Hur kan goda effektivitetsrevisioner säkerställas? Jag vill inför understryka att avgörande parametrar utgörs av valet av inriktning på effektivitetsrevisionen, och vem som gör detta val, samt hur kvalitetssäkringen sedan organiseras. Per : Tack, , för detta! Vi kastar oss snabbt över introduktion. Det är, som sagt, ytterligare en statsvetare, och det är ytterligare en statsvetare från . Spännande nog är hon också ledamot av den senaste . Vi har ju redan pratat mycket om förvaltning här och om de bekymmer som finns i den statsförvaltning som vi har. Vi har åtskilligt att lära av den förvaltningsutredning där har varit med. Hoppas att den röner en hygglig framgång också i den fortsatta processen! SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 : Det hoppas förstås jag också. Per : Välkommen! : Tack för att jag fick komma hit! ska jag inte prata om statsförvaltningen som sådan, utan jag ska ge en liten brasklapp, tror jag, till utredningen som gäller det konstitutionella perspektivet på frågan om effektivitetsrevisionen. Uppdraget var att diskutera: Vad ska revisionen göra? Hur bör den inriktas? Det ska jag bara prata väldigt kort om, för jag tror inte att det kanske är den mest brännande frågan, och det är ingenting som vi kan lösa så här en gång för alla. Men om jag åtminstone ska säga någonting om det så tänker jag mig att den, för att den ska fungera ur ett konstitutionellt perspektiv som en del av kontrollmakten, måste tillhandahålla en viss sorts beslutsunderlag. Den måste ge en vederhäftig beskrivning av någonting som har hänt. Och detta gör man via olika sorters samhällsvetenskapliga metoder med alla deras förtjänster och brister, förstås. Sedan inbillar jag mig att man, för att argumentet kvalitativt sett ska bli gott, också måste göra en analys av hur det här skulle kunna göras bättre. Då kommer man in på det här rekommendationsspåret. Det får man, så att säga, på köpet. Men analysen måste innehålla en idé om hur man skulle kunna göra det här bättre. Annars går det inte att ställa den viktigaste frågan: Hade granskningsobjektet en rimlig chans att bete sig på det sättet? Det är först när man ställer den frågan som man också vet var i hela den här kedjan som ansvaret ligger. Ligger det hos , lagstiftaren? Ligger det hos regeringen, eller ligger det någon annanstans? Detta var väldigt kort om hur jag ser på åtminstone vad för sorts beslutsunderlag som en sådan här organisation måste tillhandahålla för att kontrollmakten ska kunna utövas. Sedan ska jag säga något som redan har sagts , glädjande nog, och det är: Hur bra beslutsunderlag man än åstadkommer spelar det inte någon roll om inte förmår att hantera beslutsunderlaget. När jag säger det här kommer jag som en vän, en konstitutionell vän. Jag har behov och förutsättningar för ögonen. Jag oroar mig inte så mycket över regeringar och hur de känner när de läser eller över myndighetscheferna eller kanske inte ens över riksrevisorerna, utan jag vill prata om det här ur perspektiv. Vänner kan ju vara lite kritiska, som ni vet. Frågan, konstitutionellt, är att har dubbla roller. Mitt budskap är att vi pratar alldeles för mycket om den första rollen, nämligen att naturligtvis är en arena för politisk kamp. Sedan kan den vara mer eller mindre stökig beroende på majoritetsförhållandena. Men den är ändå tänkt att kanalisera politiska , och de kan förstås vara ganska motstridiga. Det jag tycker att vi ska prata om är den andra rollen, nämligen att också är en beständig institution. Den tuffar på oavsett vilka partier den 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Den tuffar på oavsett majoritetsförhållanden. Och som en beständig institution har den en jätteviktig uppgift i alla demokratier, nämligen att värna spelreglerna. Vem värnar spelreglerna om inte gör det? Att handskas med en roll är inte lätt. Att handskas med två är ganska svårt. Man behöver inte ha mer än något slags konstitutionell intuition för att förstå vad problemet är. En ung man som jag känner brukar då och då uttrycka uppgivenhet över att hans idrottslärare spelar med i samma fotbollsmatcher som han dömer. Han tycker att det är något lurt med det. Det är precis den sortens intuition som vi ska använda oss av när vi tänker på det stora systemet. är det tyvärr så eller vi ska kanske säga tack och lov att ett parlament inte kan avsäga sig den ena rollen. Det kan inte säga: Okej, vi är inte med och spelar, eller säga: Okej, vi är inte med och dömer. Vi måste göra bådeoch. Hur ska vi hantera dessa roller? Jag tror att vi måste byta frame, som det heter på metodengelska. Vi kan åtminstone försöka tala om de här sakerna delvis annorlunda. Jag är inte den enda som har kommit på att parlament består av politiker och att det kan vara lite jobbigt att få politiker att bete sig ansvarsfullt som till exempel ansvarsutkrävare. Vi hörde i ett tidigare inlägg här att man måste ge dem något incitament. De är bara människor, de 349. Jag tror att vi kan börja prata mer i termer av tvåan, garantrollen, för att erbjuda incitament. Det kan nämligen vara mindre krasst än vi tror. Jag är inte den enda som har kommit på att det är så här. Titta på vad skriver om kontrollmakten. Den gör det nästan rätt. Den saknar det sista lilla som är mitt huvudbudskap, som jag kommer till snart. Men den konstaterar att det finns olika sorters kontrollmakt. Det finns sådan som kallar för politiskt oberoende. Sedan finns det också sådant som parlamentet gör. Det vi måste komma ihåg är att det inte finns någonting i grundlagen som direkt förespråkar att vi ska ha något slags politiskt beroende kontrollmakt. Det låter absurt bara vi säger det. Men det finns ett tankefel i att det som politiker gör är politik. Tror ni inte att dessa resursstarka och i också välutbildade och välsorterade människor skulle förmå någonting annat? Allt som politiker gör behöver inte vara politik. är större än de 349, och är absolut något större än partierna. Kan då ta till vara revisionen? Hur ska man resonera? Jag är riksdagskramare. sitter ni dessutom och tänker att den här människan verkar vara helt naiv om hon tror att man kan vädja till något slags långsiktig idealism hos riksdagsledamöter. Jag hör till en av dem som tror att det går. Om vi ska argumentera mer krasst tror jag att de 349 måste inse en sak. Om de inte är beredda att ta till vara en högkvalitativ effektivitetsrevision kommer någon annan att göra det. Det är inte vägen att ignorera den eller politisera den. Vi lever i ett öppet informationssamhälle. Någon annan kommer att komma på att beslutsunderlaget föreligger. gäller det alltså att via institutional design, genom reformer, se till att de 349:s incitament inriktas så att förmår att ta till vara informationen. Det kan gå till på många olika sätt. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 sak som är helt säker, och det kan jag säga sammanfattningsvis, är att det kommer att kosta någonting. Det kommer att kosta pengar och anställda, och det kommer kanske också att kosta att avstå från att göra andra saker. Här knyter det an till en mycket större fråga som togs upp på en av de stora dagstidningarnas debattsidor för någon vecka sedan. Vad gör med sin tid? Är det copy and paste-motionerande som ska ägna sig åt, eller är det kontrollmakten? Är det interpellationer och frågor och otid som ska ägna sig åt, eller är det kontrollmakten? Per : Tack ska du ha för detta. Jag blev orolig när du sade att bara hade tänkt nästan rätt. Vi är några stycken som har ägnat fyra respektive av våra liv åt detta och har lite svårt för det där nästan. Men i demokratins och öppenhetens namn får vi väl tolerera också detta. Tack för båda era inledningar från ett litet annat perspektiv än den vanliga hands on-relationen till revisionen. (): Jag tackar båda två för intressanta föredragningar. Det gäller det sista du sade om vad ska ägna sig åt, frågor och interpellationer eller kontrollmakt. Det är ändå så att frågor och interpellationer hör till kontrollen. : Ja, absolut. (): Tack för inläggen. Jag tänker speciellt på anförande, som jag tycker att det fanns en hel del intressanta poänger i. Det gäller just den dubbla rollen som vi har i . Den ena rollen tenderar att kanske både hos oss själva men också hos medierna och hos omvärlden att betonas mer än den andra sidan. Jag vill påstå att det också finns mycket av sådan kultur i som innebär att värna om som institution, men det kan göras bättre. Det är inget snack om saken. Det gäller inte minst i revisionssammanhang. Problemet ligger lite i att vi har varit dåliga på att göra det politiskt intressant att vara aktiv i frågor som handlar om uppföljning, utvärdering och revision. Det handlar på något sätt om att den politiska statusen läs karriärvägar, uppmärksamhet och erkännande mer ligger i det mediala och i det som handlar om att skapa nya saker. Att däremot följa upp har inte fått den statusen i vårt interna liv. Det handlar om men också om partiernas hemläxa. Jag tror personligen att man skulle komma längre om man skapade någon typ av revisionsutskott i . Det är en uppfattning jag har haft länge, men jag tror inte att det finns majoritet för detta i vår riksdag. Då skapar man några stycken som i varje fall ser en politisk gärning i att bevaka det här området. försvinner lätt ärendena bland andra i utskottsarbetet även om det säkerligen går att göra det mycket bättre än vad vi gör . 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Vad finns det för institutionella exempel man kan göra för att höja statusen på de frågor som handlar om uppföljning, utvärdering och revision? Jag har jobbat ganska mycket med det i men känner att det ändå är ganska trögt att få ett genomslag för detta.