rfr · GW0WRFR14 · 2009-10-06 00:00:00 — Vi kan uppehålla oss lite mer vid flodvågskatastrofen och den fråga som man kanske inte kan direkt härleda till mottagandet av granskningsbetänkan- det men som ändå finns där beträffande myndigheter under Försvarsdeparte- UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 Jag tänker på . Hade det uppdrag som alla förväntade sig att skulle ha, nämligen att åka ut och rädda svenskar i nöd i utlandet? Nej, det hade inte rent formellt, utan uppdraget var att ha beredskap för att bistå andra länders medborgare. har detta vidgade uppdrag. Man kan diskutera om det har sin grund i KU:s granskning eller i arbete. Det är i vart fall en fråga som initierades med anledning av den debatt som uppstod efter flodvågskatastrofen. Precis som underströk är det kanske inte själva granskningsbetänkandet utan bara den omständigheten att en fråga tilldrar sig uppmärksamhet och att det kommer en anmälan som faktiskt leder till att man ser över rutiner, instruktioner eller riktlinjer. Granskningen tas emot på det sättet. Redan anmälan gör att man sätter i gång ett arbete i departementet och för att se över frågorna. Jag vill kort nämna expeditionsministärens befogenheter. Jag funderade lite kring frågan om rättslig granskning eller politisk granskning. Det rättsliga svaret på frågan om vad en expeditionsministär har för befogenheter är väldigt enkelt. Man får inte utlysa nyval. I övrigt har man fulla befogenheter. När det gäller den granskning som KU inledde kring just frågan om expeditionsministärens befogenheter kan man kanske ställa sig frågan: Var den rättslig, eller hade den någon annan grund? Avslutningsvis skulle jag vilja säga en sak eftersom promemorian uppehåller sig en del kring tillgången till handlingar. Frågan om sekretess tycker jag förtjänar mer överväganden. Jag kan tycka, med erfarenhet från ett departement där det är ganska mycket som är antingen utrikes- eller försvarssekretessbelagt, att det är ett problem att riksdagsledamöter inte omfattas av samma sekretessbestämmelser som tjänstemän och regeringen. Det tror jag kan förtjäna att diskuteras ytterligare. : Tack så väldigt mycket, ! Ja, det händer mycket i RK i anslutning till KU. Låt mig fråga dig, Bengt- : Påverkas avtrycket i av frågan om enighet och oenighet i KU:s uttalanden? : Ja, det är klart att det gör. Det får en annan tyngd om det finns enighet bakom ett uttalande. Jag skulle vilja säga att det kan ha verkan även om man inte är enig, och då bygger det på att vi i analyserar de olika sidornas olika synpunkter, och detta kan leda till åtgärder av olika slag. : Det betyder att ni kanske kan tycka att minoriteten har rätt och att minoriteten därför får ett starkare avtryck i än någon hade kunnat drömma om. Är det så? : Det är väl inte regel, men det kan inte uteslutas att det kan vara så. Men i högre grad blir det väl kanske på det sättet att finns det tydlig oenighet så blir det inga särskilda åtgärder just i anledning av betänkandet. BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 : Jag skulle vilja fråga en sak. och verksamhet att tjänstemännens auktoritet i förhållande till den politiska ledningen blir starkare? : Jag tror att man vågar svara ja på den frågan. vill hamna i på grund av uppenbara rättsliga misstag. : Det tror jag är viktigt att komma ihåg. För det första gillar ju För det andra tror jag att risken för att KU:s uttalande direkt avfärdas av företrädare för regeringen nog är ganska liten, i alla fall om man ser till vad som händer i det slutna rummet. (): Jag blev väldigt nyfiken på förslaget om sekretess- KU har ju möjlighet att ta del av alla sekretessbelagda hand- Grundregeln är att mottagande myndighet beslutar själv om sekretess. Det finns exempel där vi har fastställt den hårda typen av sekretess, det vill säga att efterforskningsförbudet inte gäller. Men hur har du tänkt dig att man ska lösa upp detta? Jag förstår problematiken, men jag fun- derar på hur man ska lösa upp den delen i sekretessbestämmelserna. verkar ganska intressant. (): Jag skulle vilja ta upp några frågor om utskottets legiti- mitet och auktoritet. Inte minst i medier framställs KU till och från som täm- Det finns till och med de som uttalar att de offentliga utfråg- ningarna i KU är en form av cirkus. I min värld bygger KU:s legitimitet bland annat på vilken integritet utskottet kan ha, vilken självständighet och vilket oberoende utskottet har och uppfattas ha. Då blir mina frågor: Hur tror ni att KU uppfattas ? Går det att se nå- gon förändring , och i så fall åt vilket håll? Finns det behov av att stärka KU:s integritet och auktoritet, och hur skulle man i så fall kunna göra i (s): Både och har berört detta med ett fullödigt underlag och KU:s tillgång till hand- Det bedöms och avgränsas i viss mån i både Statsrådsberedningen och Jag tänker på ett speciellt granskningsuppdrag som vi hade avseende tsunamibanden. Där visade det sig sedan att informationen fanns längre ned i organisationen. Vi brukar avsluta våra frågor till departe- menten och Statsrådsberedningen med en öppen fråga: Finns det något mer att tillägga i ärendet? Kan man ha någon form av tjänstemannaansvar de flesta känner väl till att det har kommit in en KU-anmälan om någon tjänsteman på en lägre nivå vet om att det finns information? Finns det någon form av juridisk skyldighet att meddela detta upp i organisationen? Eller borde man kanske ha något : Jag kan börja med frågan om sekretess. Det jag pekade på var att riksdagsordningens jag tror att det är riksdagsordningen, men det var ett tag sedan jag läste på detta ribba ligger lägre när det gäller sekretessbe- UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 stämmelserna än vad den gör för utrikes- och försvarssekretess i och regeringsarbetet. Det är dessutom också en praktisk fråga. Att hantera sekretessbelagda uppgifter kräver kunskap, och man kanske inte alltid har förståelse för vidden och konsekvenserna av att sekretessbelagda uppgifter yppas. Då kan det finnas risker med att riksdagsledamöter inte har samma sekretessgrunder att förhålla sig till som tjänstemän och regeringen. De offentliga utfrågningarna, som jag tycker är en styrka i KU:s arbete, kan försvåras av att det är många sekretessbelagda uppgifter som ligger bakom. kan det bli lite haltande i den utfrågningen på grund av sekretessfrågan. Jag har ingen bra lösning, men det är en fråga som man kan borra vidare i. : frågade hur det var med KU:s legitimitet och auktoritet över åren. Av det jag har redovisat tidigare framgår att åtminstone från håll har det uppfattats så att KU har haft stor auktoritet. Det är klart att det beror ganska mycket på hur granskningen genomförs. Jag vill minnas från egen erfarenhet att jag ibland tyckte att KU gick väl mycket in på detaljer i hur var organiserat. Min tanke var då att hur en regering, som i och för sig svarar mot för sin verksamhet, vill arrangera och organisera sin beredningsorganisation må till största delen vara regeringens ensak. KU har naturligtvis den kontrollen som det innebär att anslag ska beviljas, att verksamheten ska drivas effektivt och så vidare. Det är en KU-angelägenhet, men den närmare organisationen tyckte jag var en fråga som var mer eller mindre regeringens ensak. : Jag kan säga några ord om ett fullödigt underlag. Utgångspunkten är självfallet att de underlag och de svar som lämnas till ska vara väl beredda och hålla en hög kvalitet. Det var någon som tidigare sade att riksdagsledamöter är människor, och det gäller även tjänstemännen i . Det finns naturligtvis gränser för hur långt ned i organisationen och in i enskilda tjänstemäns arbetsrum eller annat man kan göra sina efterforskningar som chefstjänsteman. Det är egentligen så man får se det. Men det är en ambition att underlagen ska vara väl beredda, genomlysta och tröskade. (): Som förutvarande statsråd kan jag bekräfta den bild som ni ger av KU:s mjuka makt, den återhållande effekt som KU- granskningen har. När en rättschef eller en statssekreterare varnade en, vilket hände , att så här ska man nog inte göra, därför att det finns en risk att hamna i en granskning av KU. Då funderar man två gånger. Man vill ju inte utsätta sig för en risk i onödan, och om man skulle utsätta sig för en sådan risk vill man i alla fall veta att man står på en ganska stabil rättslig grund för sitt agerande. Den effekten av KU tror jag är väldigt påtaglig för de allra flesta statsråden. Sedan blev jag lite fundersam på det som togs upp när det gällde sekretessfrågan. Du tar upp det som ett problem att det finns olika regler för tjänste- BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 männen och för riksdagsledamöterna. Då vill jag ställa frågan rakt upp och ned: Menar att det läcker sekretessbelagda uppgifter från , och att det i så fall är ett problem? Har hon i så fall något exempel? inte finns några exempel och om den här risken inte finns, förstår jag inte varför hon reser detta som ett problem. (): Jag funderar också på frågan om sekretess. naturligtvis att säga att sekretess i sig är oerhört angeläget. Det framstår som en helt objektiv fråga. Men det kan ju också före- komma att en sekretessbelagd uppgift i något sammanhang finns med i en granskning, och där finns det som talade om, nämligen att det är den mottagande myndigheten som avgör. belägger ju också av och till uppgifter med sekretess. Jag ser att det finns en spänningsförhållande här. kan finnas en anledning att vilja sekretessbelägga någonting utan att det i sig är sekretessbelagt ur ett granskningsperspektiv. KU kan ju också genomföra utfrågningar bakom lyckta dörrar, och detta är någonting som görs. Jag skulle gärna vilja höra ett vidare resonemang kring sekretessperspekti- Jag förstår att det behövs, och jag är helt överens i den delen. finns även ett tolkningsperspektiv i detta som jag tycker ska lyftas upp. : Först och främst vill jag understryka att jag inte menar att sekretess på något sätt skulle vara ett hinder för att lämna uppgifter till konsti- tutionsutskottet, utan utgångspunkten är tvärtom att ska ha del av alla uppgifter och handlingar som kan behövas i granskningsverk- Jag har inte heller påstått eller har något exempel på att det läcker. Men den omständigheten att vi har olika sekretessbestämmelser och olika kvalifikationsgrader tycker jag är ett problem som behöver belysas. Det är också en fråga som ofta glöms bort i samband med att regeringen kanske lovar andra länder att vi ska behandla frågorna enligt sek- retessbestämmelserna i sekretesslagen. Man har inte åtanke att det finns andra Jag menar att detta behöver lyftas fram och problema- Möjligheten till lyckta dörrar finns, men då går också en del av styrkan i detta med en offentlig utfrågning förlorad. Det är min erfarenhet att man i första hand försöker undvika det, vilket kan leda till att det ibland blir en lite haltande eller kanske för allmänheten märklig diskussion. dimensioner i frågan må vara kända för ledamöter. , : Är det någon skillnad på det allmänna och det särskilda granskningsbetänkandet vid mottagandet i Sedan vill jag även fråga Bo och om KU:s egen bild av sin makt eller sina påverkansmöjligheter stämmer överens med den bild som vi har fått från och Statsrådsberedningen. : Det andra var närmast en stöld från mig av en fråga som jag Jag skulle också vilja höra vilka kommentarer till det som har inträffat som Bo och kan tänkas ha. UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 : Rent generellt kan man säga att den allmänna granskning med sin inriktning på administrativa frågor och den formella hanteringen i är i mer uttalad grad frågor för tjänstemännen att följa upp. De flesta aktiviteterna i anledning av det allmänna betänkandet sker på tjänstemannanivå. Om ändringar ska ske förankras det naturligtvis på politisk nivå. Det särskilda betänkandet går ju mer över åt det politiska hållet och leder inte till så många aktiviteter i . : Stämmer bilden? Ja, för min del sammanföll det med det jag trodde och det jag tyckte mig se när jag var statsråd. Det spelar roll. Det är ingen tvekan om det. Och gör det inte det för tjänstemännen så gör det det i hög grad för statsråden, och då sprider det sig förstås i huset. KU:s avskräckande roll, eller roll att se till att saker blir bättre, är central och viktig. I övrigt förstår jag det som tog upp om att det kan finnas skäl att diskutera att det är olika sekretessregler. Å andra sidan har jag den mer pragmatiska hållningen som jag tror antydde, nämligen att om det inte finns några problem behöver man kanske inte åtgärda dem. Jag kan inte erinra mig att det har funnits några indikationer på att det har läckt ut för mycket på sekretessidan härifrån huset. Sedan var någon fråga som jag inte uppfattade om det blev något svar på, och den handlade om tsunamibanden och var de fanns i organisationen och om man högst upp i organisationen kunde säga att de inte fanns och sedan fanns de längst ned i organisationen. Jag tror inte att någon av er kommenterade detta. : Jag försökte lyfta fram att det finns ett ansvar att bereda och kvalitetssäkra de underlag och svar som går in till KU. Det tar självklart tjänstemän på sig, men det finns också gränser för hur stora och omfattande kontroller man kan göra. Man får lita på de uppgifter som lämnas av tjänstemännen i organisationen. : Det är klart att det är så. Jag kan inte det konkreta fallet riktigt, men det var väl så det ansågs ha stor betydelse om de där banden fanns eller inte. Om då KU får beskedet att de inte finns som de finns i departementet är det ju ganska allvarligt. : , stämmer den bild som och ger av aktiviteterna i RK med dina föreställningar? Har du i övrigt några kommentarer till vad som är sagt? : Jag tycker att det stämmer bra. Jag noterade det Bengt- sade, nämligen att KU är bra för den konstitutionella disciplinen, som jag tror att du uttryckte saken. Det är bra att kunna instämma i det och höra det resonemanget. När det gäller sekretessen är det intressant för finlirarna i juridiken. Det är lite svårare för oss politiker att alltid se igenom hela saken. Jag tycker ändå att jag vill göra den reflexionen i KU att det hanterades väldigt väl av kansliet och tjänstemännen i KU. Jag har inte sett det som något väldigt problem. Vill man spetsa till kan jag säga att jag inte BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 vet vilka papper som fanns i som vi inte fick se. gångspunkt är, för att vara seriös, att vi har fått se de papper och det material som vi har efterfrågat. Jag har inget problem alls med detta. Däremot vill jag bara erinra om att på något sätt läckte det alldeles våldsamt när vi hade en utfrågning om avvisningen av egyptierna. in snäckorna i örat och lyssnade på radion när vi gick ned och åt lunch hade radion ett referat av vad som hade förevarit. Det var ganska upprörda diskus- sioner sedan i KU där vi allvarligt övervägde åtgärder för att se vad som hade inträffat, men det rann sedan ut i sanden. Det är det som jag minns som ett (): Jag skulle vilja knyta an till det som ni säger om kvalitets- säkring av det material som lämnas över till utskottet. Det är dessutom viktigt att det är ett fullständigt material och att det motsvarar den begäran som ut- skottet har lämnat. Det togs upp av i deras betänkan- Där tog man upp tidsaspekten. Ingen av er berörde den. en tidsgräns när det gäller begäran om de uppgifter vi vill ha. Man hävdade att tidsgränserna var för snävt satta och att det i sin tur ledde till att materialet kanske inte var så fullödigt eller kvalitetssäkrat som man skulle ha kunnat kräva. Min fråga gäller helt enkelt tidsgränserna. Är ni förtvivlade över de krav som vi ställer? Är det för många frågor? Har ni haft för lite tid på er? skulle gärna vilja ha en kommentar till det. Jag tror att det är viktigt, och vi berör det också i den här promemorian. : Låt mig börja med några generella kommentarer. sade i mitt inledningsanförande är det en ganska omständlig procedur i Reger- ingskansliet att besvara KU-frågor, och det har sina goda skäl. heter är nu lite ålderstigna, men de är att fick vi den tid vi behöv- de och den kunde förlängas om så erfordrades. Men jag förstått att i ett visst senare ärende har det varit korta frister. Det hände också någon enstaka gång att fick komplette- rande frågor i anledning av de svar man hade gett. Det var inte ofta, men det kunde hända att det var ganska korta frister då. någon olägenhet med tidsbrist och sådant. : För det första tror jag att man ska ha klart för sig att granskningen med anledning av flodvågskatastrofen var ett specialfall. min erfarenhet att granskningsärenden normalt sett inte sker under den tidspress som vi arbetade under då i . Det är självklart att tidsfaktorn spelar roll, framför allt för den förankring som måste göras även med politisk ledning. Det kan vara statsråd som är ute och reser så att man inte har tillgång till sitt statsråd. Det är man van att hantera i , och det finns en stor flexibilitet i organisationen. är klart att tidsfaktorn spelar en viss roll för kvalitetssäkringsfrågorna. vågskatastrofsärendet var ett specialfall. Normalt sett har inte gransknings- ärendena de korta fristerna. UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 : Vi tackar och för deras insatser och går över till den tredje delen av dagens övningar som handlar om styrkor och svagheter hos det svenska konstitutionella kontrollsystemet. Man kan lugnt säga att vi har varit inne på en hel del saker med relevans för detta redan, men ska vi fördjupa oss i det. Vi har fyra inledare här. De frågor som ställs är: Bör kontrollfunktionerna skärpas? Och i så fall hur? , JO: Herr ordförande! får man hålla sig till den egna verksamheten. Det är ganska uppenbart. Resultatet av JO:s arbete redovisas, som har sagt , i den årliga ämbetsberättelsen. är den 700 sidors förvaltningsrätt i praktiken. Den är värd ett studium. Den remitteras till och behandlas i kammaren. Den är ett riksdagsärende som inte brukar göra något större väsen av sig. Det kan man beklaga. Många uppfattar JO som allmänhetens klagomur och inte som kontrollinstrument. Jag tycker alltså att det finns fog för frågan: Hur utnyttjar och kunskap om tillståndet i den offentliga förvaltningen? Många skulle nog, är jag rädd, svara: Inte alls. Det tycker jag är fel, och jag återkommer strax till det. Däremot kunde det samlade resultatet omhändertas på ett bättre sätt än vad man gör . Min tanke är följande: Alla beslut som JO fattar i enskilda ärenden tas normalt om hand på ett bra sätt. Myndigheterna rättar till felaktigheter, justerar i sina förvaltningsinstruktioner, utbildar personalen och försöker i största allmänhet att rätta sig efter JO:s beslut . En annan viktig komponent i JO:s beslutsfattande är att den drabbade får en känslomässig upprättelse när JO kritiserar i handläggningen. Som säkert alla vet kan JO aldrig ändra på en myndighets beslut, men vi kan tala om att vederbörandes ärende inte behandlades på ett korrekt sätt om det var så. På det här planet tror jag att den kontroll som JO utövar för räkning får stort genomslag i praktiken. Men det finns ju problem, och de uppstår på ett annat plan, nämligen när den rättsliga kontroll som JO utövar pekar på andra typer av problem än rättsliga. Jag tänker då på att anmälningar och kritik mot en myndighet kan ha sin grund i helt andra faktorer, till exempel dålig organisation, brister i den interna styrningen eller helt enkelt för lite personal. Här menar jag att är dålig på att dra slutsatser av den information som finns i den samlade mängden ombudsmannabeslut, och då pratar jag inte så mycket om de beslut som är refererade i ämbetsberättelsen. De besluten har i princip alla rättslig relevans, utan det handlar om den verklighet som avspeglar sig i alla andra kritikbeslut. Jag måste också konstatera att detta egentligen inte är en ombudsmannafråga. Vårt uppdrag är att utöva rättslig tillsyn. Hela är uppbyggd för att göra rättsliga bedömningar. Det man därutöver ser och reflekterar över är mer ett uttryck för sunt förnuft och allmän erfarenhet. Mitt syfte här är alltså att peka på att JO tillhandahåller en informationskälla som inte utnyttjar. Om den informationskällan utnyttjades BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 skulle få ett vassare kontrollinstrument. Då är frågan hur skulle kunna gå till väga för att, på det övergripande plan som jag resonerar om , tillgodogöra sig JO:s beslut. Det är en komplicerad fråga. verkligen att diskuteras, i synnerhet som jag tror att det är lätt att se problem och risker som till exempel att JO utvecklas till ett allmänt revisionsliknande Det tror jag vore väldigt olyckligt. Det är den främsta orsaken till att jag menar att den här analysen och slut- satserna av JO:s beslut inte ska ske hos JO utan i , hos mottagaren Min grundläggande hypotes i det sammanhanget är att inte bara KU utan också fackutskotten borde involveras. En tanke är att JO:s kritikbe- slut skulle kunna vara underlag för ett utskottsuppdrag till . största allmänhet kan man konstatera detta är en svår och komplicerad fråga. Det finns säkert ingen självklar lösning. Jag menar att detta framför allt inte är en fråga om form utan en fråga om innehåll. Det måste själv be- : Det du berättar nu leder till frågan om du känner dig som en del av kontrollmakt eller inte. : Personligen har jag alltid uppfattat JO-uppdraget som ett Jag vet att jag i ett liknande sammanhang ställde frågan: Är jag förlängda arm in i förvaltning- Eller är jag allmänhetens klagomur? Jag ser mig som förläng- : En del av de förslag du har handlar ju om att göra relationen mellan JO och tätare. Det tyder möjligen på att den kanske inte är så tät som den borde vara. Det var närmast det jag var ute efter. : Den frågan får man också se i perspektivet att varken eller någon annan lägger sig i de enskilda beslut som JO fattar och inte heller får göra det. : Du pekade också på generella iakttagelser som JO kan göra, men det var en typ av generell iakttagelse som du inte tog upp. dålig rättstillämpning till exempel, men du talade inte om dålig lag. märksammar ni väl ibland också? Men då vänder ni er till regeringen och inte till parlamentet, eller hur? : Det är helt riktigt. får man begränsa vad man säger, och jag valde att begränsa resonemanget enbart till hur bättre skulle kunna använda den informationsmängd som JO tillhandahåller i Sedan har ju JO också andra uppgifter, och inte minst en skyldighet att rapportera till regering och riksdag när lagstiftningen är dålig, inte går att tillämpa, är motstridig eller helt enkelt behöver kompletteras. Det är en annan sida av det uppdrag som JO har. , : Tack för inbjudan! Det är roligt att få vara Jag tycker att KU:s initiativ till seminariet och även den diskussion som UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 just nu pågår om visar att frågor om kontrollmakt i hög grad är någonting levande. Det dokument som granskningsgruppen så förtjänstfullt har tagit fram visar också att kontrollfunktionerna utvecklas. Men det gör också den omvärld vi har att verka i. Jag tycker att det är viktigt att kanske lyfta blicken en aning och fundera på vilka krav omvärldsförändringar ställer på utvecklingen av kontrollmakten. Jag skulle vilja påstå att kontrollmakten kanske inte riktigt är anpassad till de stora förändringar som vi ser både inom den statliga förvaltningen och när det gäller hur statliga åtaganden och statlig reglering numera utförs. Först ska jag säga ett par ord om . Vi har funnits . Erfarenheterna av reformen har fångats upp av den översyn som pågår.