urf · GWA5URF3 · 2009-01-01 00:00:00 — Det konkurrerar med många andra saker och får inte riktigt den tid och uppmärksamhet som vore önskvärd. : Frågan gäller ett revisionsutskott. Det skulle skapa en struktur. Man skulle till exempel vara tvungen att ha en organisation och pengar tilldelade. Det skulle uppstå människor som var extremt på alerten när det gällde de frågorna. De argument som brukar anföras emot är att risken är att man parkerar frågorna i en undanskymd vrå och att det inte går att skapa status i den svenska för den sortens funktion. brukar man dra paralleller till hur EU-frågor behandlas och att man nu tar steget bort från att ha en specialvrå för dem och försöker få sakutskotten att engagera sig i mycket större utsträckning. I den här parlamentariska kontexten kanske det handlar om att delvis ändra beteende när det gäller statusfrågan. Frågan är, givet erfarenheterna från EU- området och , om det är värt att prova det. Jag är faktiskt osäker på om din idé är den bästa. : Jag tycker att det är en bra fråga. Det finns naturligtvis inga generalkurer. Ett problem med arbete är att man har lagt på utskotten alltfler uppgifter och att man har bevarat beredningstvång på det mesta. Om man ska ha utrymme att kunna ta tag i de här frågorna är det annat som måste stryka på foten, som var inne på. Det handlar om att politikerna som sätter spelreglerna och har makt över konstitutionen förmår att göra de nödvändiga förändringarna i konstitutionen när det gäller riksdagsarbetet. Per : Har någon av er en kommentar på den närbesläktade frågan till fråga, att om man skulle gå på revisionsutskottsmodellen, låt oss anta det, vad händer då i relation till den konstitutionella granskningen i KU? : Jag kommer in från en annan vinkel här som jag vet har varit uppe i diskussioner i utredningar. Jag har i andra sammanhang kritiserat inrättandet av som har gjort i varje fall , men det är kanske på gång att förändras att fackutskotten varit oengagerade. Vi har visat detta i en publikation där vi jämfört två undersökningar med parlamentariker i och i . Om man ska dra en parallell till det skulle det kanske vara olyckligt att inrätta ett revisionsutskott med den typ av fackutskottsprincip vi har här. Det kanske skulle vara att göra det till ett elit- SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 utskott när det gäller kontroll och revision och medföra att fackutskotten inte var aktiva, trots att det fortfarande skulle vara angeläget att de var det. (): Jag har bara en kort kommentar om att fackutskotten skulle vara mindre engagerade i revisionsfrågorna. Det är det som är problemet just . Vad vi skulle få med ett revisionsutskott är ett utskott som remitterade alla frågorna till berört fackutskott, tvingade dem att avge ett yttrande och komma tillbaka, och sedan skulle ett organ ha det som uppgift. Det finns som sagt argument för och emot. Det är självklart, som i alla frågor. Det är också intressant att vi har lagt på utskotten uppgifter. Vi har sagt att utskotten ska och inte bara bör syssla med exempelvis uppföljning och utvärdering. Men som har påpekats här har vi kvar samma arbetsbörda i övrigt. Bland annat diskuteras ständigt och jämt motionsinstitutet, som tar mycket resurser i utskotten och som jag personligen tycker att vi måste göra någonting åt. Men det är en stor apparat. Det finns ett antal frågor att väga ihop. Problemet är att när man ska våga prioritera måste man också välja bort. Det är kanske inte det enklaste i detta hus att också bli överens om detta. : Jag tycker att det är en jätteintressant fråga. Det handlar om vad man ska göra åt de här sakerna. Det skulle gå att konstitutionellt begränsa motionsrätten och kravet att behandla olika framställningar. Vi är väldigt generösa i den svenska kontexten i internationell jämförelse. Det är någonting som måste fundera över. Är det vad vi måste göra? Är det den enda vägen till självbindning här? Eller skulle det gå att till exempel tona ned motionerandet på frivillig basis? Per : Den enligt många av oss i många stycken allvisa har föreslagit att dagens regel i riksdagsordningen om utskottens skyldighet att ägna sig åt uppföljning och utvärdering flyttas från riksdagsordningen in i regeringsformen. Det välter i och för sig inga kiosker. Men det är en tydligt markering att det är om möjligt ännu viktigare än vad man sagt, och det ska uppfattas precis så. (): Jag sitter i för . Jag sitter också i och har suttit där sedan föddes. Jag har därför haft förmånen att följa både hur man hanterar frågorna i och hur utskotten sedan tar hand om dem. Jag lovar att det finns mycket att tala om den saken, men det ska jag inte göra här. Jag kan sympatisera med syn på revisionsutskott. Att jag åtminstone spontant förordar en sådan lösning beror just på de erfarenheter jag har av behandlingen i utskotten. 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Jag tror att man har svårigheter att behandla förslagen från därför att man inte förmår skilja form från innehåll. Det blir därför partipolitiserat på en gång, och sedan har man väldigt svårt att komma vidare. Men det var egentligen inte därför jag ville ställa en fråga här. Vi talar om att den här typen av frågor ska få en större politisk tyngd och hottas upp lite grann. Hur ser det ut i andra länder? Har ni gjort någon internationell studie? Finns det några länder man kan titta på som man kan lära någonting från som vi kan använda i vårt arbete i för att få en större tyngd för de revisionella frågorna och granskningsfrågorna? (): Jag vill egentligen höra en kommentar till begreppet ansvarsutkrävande, som är ett begrepp som återkommer väldigt mycket . Det gäller hur ni ser på det begreppet i kontexten. Det är ett begrepp som har kommit in väldigt starkt, om jag inte har alldeles fel, . Det gäller hur ni ser på det. (): Det tog upp är ganska intressant. Jag sitter inte bara i utan också i granskningsgrupp som efter den tredje mandatperioden kommer att leverera ett dokument. Vi brottas just med de här problemen om man kan stiga ur partipolitikerns roll i granskningsarbetet. Jag vågar hävda, i KU, att man kan det. Men det är inte därför jag vill ställa en fråga. Jag har en fråga till om det som diskuteras angående effektivitetsrevisionens inriktning. Det är vad vi diskuterat i olika forum och även i utredningen. Vi har dessutom som uppdrag att titta på skillnaden mellan och roll när det gäller detta. Vi har även diskuterat det i granskningsgruppen. Ser någon möjlighet att man kan dra någon gräns mellan den revisionella granskningen och den konstitutionella? : Det här med ansvarsutkrävandet är en väldigt intressant fråga. Ska man förstå den här typen av granskningsinstitutioners roll i en demokrati måste man förstå rollen som kunskapsproducent. Genom att granska får vi som medborgare, politiker och andra ett underlag för att utvärdera hur politisk verksamhet bedrivs. Det som jag kan tycka just nu är att väldigt mycket hakar upp sig vid begreppet ansvarsutkrävande. Man kopplar dessutom in effektivitetsrevisionens inriktning. Det tyckte jag att jag hörde i presentationen i början. Att man är ansvarsutkrävande kräver att effektivitetsrevisionen jobbar på ett speciellt sätt. Jag menar att det inte alls behöver vara så man resonerar. Man kan lika gärna säga att om man koncentrerar sig på att ta fram vederhäftiga kunskapsunderlag är det sedan upp till dem som tar emot både som medborgare och styrande att dra sina slutsatser av det. Man behöver inte själv vara så upptagen av ansvarsutkrävandet. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 Jag vill vända mig till . Jag tycker att med den tekniska juridiska inriktningen på effektivitetsrevisionen som vi har blir skillnaden till vad KU gör mindre. Det KU ägnar sig åt är att titta just på statsrådens och regelefterlevnad. sade riksrevisor : Vi granskar effektivitet. Man har svängt ifrån vad som till exempel inom INTOSAI är mer vedertagen effektivitetsrevision. Jag menar att skillnaderna är mindre nu än vad de var förut. : fråga var om det finns några exempel på när man handskas mer eller mindre bra med detta. Den forskning som jag har sett är av jurister som har jämfört på systemnivå. Jag vet inte någon som har mätt nettoeffekterna av olika system. Man brukar säga att parlamentariska system har större problem med att få till det än vad maktdelningssystem har. Det är svårt att handskas med rollerna. I ett maktdelningssystem kan man ha massor med politiska instanser med egna mandat att granska varandra. Där ser det inte så ljust ut. : När det gäller om vi har något att lära från andra länder har vi naturligtvis det. Men vi måste också se att det finns stora skillnader i mandatet mellan revisionsmyndigheterna också i . I till exempel jobbar man på ett helt annat sätt med parlamentet. I många parlament har man revisionsutskott men inte den fackutskottsprincip vi har här i . Det går inte att ge något entydigt svar på det. Jag vill kort kommentera det sade. Den standard som du refererade till från INTOSAI är inte en standard utan en riktlinje, en guideline. Visst är regelefterlevnad en del. Men vi har lite vidare begrepp och går mot vidare begrepp i vårt strategiarbete. Per : Tack för detta och en mycket spännande komplettering till diskussionen före kafferasten. Vi tar oss så sakteliga över till sista avdelningen, nämligen vem i hela friden som håller ögat på granskarna. Varsågoda, och . De flesta känner . De flesta har läst henne och upprörts över vad hon har skrivit. En och annan har varit tacksam för att hon trots allt har gjort det. , on stage! : Tack för reklamen! Det här är nog första gången jag står i en kammare och talar. Det är faktiskt en etappseger. En gång hade jag som mål att få sitta vid en bänk som assistent till en politiker, och det nådde jag för väldigt länge sedan. har jag fått detta, som jag begriper, oerhört ansvarsfulla uppdrag att svara på frågan: Vem granskar granskarna? Efter att ha hört 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? alla tidigare talare har jag förstått att det väl ska vara jag som föreställer alla dessa granskare, det vill säga medierna i någon mening. Den första anmärkningen efter dagens övning är att jag förstår väldigt lite av vad det här handlar om. Det är på en alldeles för hög teoretisk nivå för att jag ens ska kunna koppla det ned till vanlig statsförvaltning av typen skattemyndigheten, polismyndigheten eller någonting sådant. Det fascinerar mig. Men jag förstår att det är en övning för statsvetare, revisionsvetare och politiker på hög nivå. Det kan vara detta att vi har så svårt att förstå det abstrakta språket som gör att institutioner som och åtnjuter ett väldigt gott rykte eller har en väldigt förmånlig ställning i medier. Det finns någonting i ordet oberoende som hos oss journalister framkallar lite av känslan inför källskydd. Man kan inte begära något speciellt mer än vad institutionen, tidningen eller radioredaktionen vill visa fram. Hittilldags har levt ganska väl, skulle jag vilja säga. Det är först i dessa yttersta dagar som göranden och låtanden tas upp till kritisk diskussion av sådana som jag och andra. har långt dit, vill jag säga som en liten uppmuntran, men det kommer att hända. Själv har jag från första början varit kritisk till själva idén om en riksrevision sådan den nu blivit. Det har jag varit inte därför att jag tror att det är en institution som inte fylls av kvalificerade personer eller att dess verksamhet inte skulle behövas. Jag menar, precis som flera har varit inne på, att det är och förblir en politisk uppgift att revidera, granska och fullfölja politiska beslut. Man kontrollerar huruvida människor följer lagar och regler, om de försnillar pengar, om de bär sig översittaraktigt åt eller om de ägnar sig åt någonting helt annat. Det gäller till exempel diskussionen om försvaret. Vad ägnar sig försvaret åt? Det är få som vet och förstår det. Men ytterst är revision eller granskning en väldigt central politisk uppgift. Våra riksdagsledamöter har varit väldigt mycket mer framåtriktade än bakåtriktade. Kanske har rätt när hon pekar på det parlamentariska systemets själva inneboende karaktär. Bakåtblickande och reviderande blir väldigt lätt ett partipolitiskt utbyte där man repeterar en diskussion om till exempel betyg i skolan en gång till. I grunden är politiska avgöranden och deras uppföljning politiska beslut. Därför blir det naturligtvis diskussion om en sådan sak som granskningen av fiskeripolitiken, som så förtjänstfullt presenterade i min tidning, med de slutsatser vi redan kunde dra på ledaravdelningen utan att ha någon Riksrevisionsrapport som underlag. Förlåt att jag är lite grann i underhållningsbranschen, men det hör också till yrket. Här finns ett problem som vi aldrig någonsin kommer ifrån hur bra och väl genomarbetade rapporter som än visar. Själva cloun, slutsatsen, summaryn, hör hemma här i huset. Jag tror att det kommer att dröja väldigt länge innan vi får till en mer naturlig politisk revision. Jag tror till exempel att en förutsättning i ett parlamentariskt system är ett större inslag av personvalda ledamöter. Det ska löna sig SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 om man vill bli omvald att ägna sig åt att granska de beslut man har varit med om att fatta. Dit är det långt. Ett annat problem i vårt system som jag tror att ingen har nämnt är skottet, graven, mellan regering och myndigheter. Begreppet ministerstyre är på sätt och vis ett hinder för en mer naturlig diskussion för hur myndigheter arbetar. Ett statsråd kan alltid komma undan ursäkta alla som har försökt eller gjort det genom att förklara att den här frågan kan han inte närmare gå in på, därför att det skulle vara att utöva ministerstyre. En riksdagsledamot kan ställa hur många frågor som helst om hur myndigheten Y eller B arbetar och bestämmer vissa ärenden och få samma svar. Här står det någon sorts öppen grav, och den kommer vi heller inte över. Medborgarna vill faktiskt få veta om myndigheten är effektiv, om den arbetar efter lagen, om den drar ut av ren djävulskap eller om den inte förstår bättre. Sådana frågor kan man inte få svar på i direkt. Det finns flera sådana underliggande problem som inte ens har fått eller velat ta tag i och som jag heller inte tror kommer att bli föremål för någon förändring som jag kan överblicka. Därför skulle jag vilja flytta oss lite grann till medborgarens perspektiv. Hur skulle man kunna arbeta med en granskande verksamhet som var begriplig för alla de arga tidningsläsare som då och då ringer till oss och har historier att berätta? Jag menar att vi skulle försöka lämna de alltför teoretiska skapelserna och tala lite mer konkret om till exempel polisen i . Trots många granskningar får man ständigt samma svar. Den arbetar inte effektivt. Men vad är det för fel? Den frågan tror jag att väldigt många människor ställer sig. Jag förstår att ni har detta under arbete i . Om det ska bli ett svar på den frågan måste svaret sökas här i huset hos parlamentarikerna. Anledningen till att jag från början var skeptisk till idén att skapa en så kallad oberoende riksrevision efter konstruktionen var just detta. Jag menar att en bättre väg hade varit att bygga ut revisorer, det vill säga att bygga ut den politiska delen av revisionen och ge den större resurser och en större plats här i huset. Men så som så ofta har man som ledarskribent en fix idé som ingen annan vill haka på. Per : Tack, för detta. Sista introduktionen går till , företagsekonom, som ägnar mycket möda åt att fundera över just den ekonomiska effektiviteten i statliga organisationer. : : frågade om effektivitet. Vad är en effektiv polis? Effektivitet i statliga verksamheter är ett problem som vi företagsekonomer studerar. Vi har hållit på med det i sju i ett forskningsprogram. Men vi kan inte ange exakta och mätbara kriterier för effektivitet i en myndighet eller vad en effektiv polis är. Det är en svår uppgift för effektivitetsrevisorer att granska en myndighet för att sedan bedöma och uttala sig om myndigheten har varit effektiv. 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? När det gäller vem som ska granska granskarna är oberoendet en viktig fråga. har ett oberoende men även massmedierna, säger du . Men även vi forskare har ett oberoende. Vi har en frihet att själva välja forskningsproblem. Men, som säger, kräver oberoendet ett stort ansvar. Vi forskare gör professionella och motiverade metodval. Det är delvis där vår legitimitet grundas, och, som säger, vi välkomnar peer-review och kritik. Det är genom kritiken som vi säkrar kvaliteten. Det är en väldigt viktig del av vårt oberoende. När det gäller vem som ska granska granskarna har naturligtvis massmedia en viktig roll men ska man kunna skydda sina uppgiftslämnare som nämnde. Forskare har ett oberoende på ett annat sätt, nämligen genom att redovisa allt öppet. Transparensen är grundläggande för oss. Vi gjorde en studie av . Vi kallade den för effektivitetens, rättssäkerhetens och demokratins väktare. Vårt budskap blev bland annat att det är svårt att granska ekonomisk effektivitet och demokrati, insyn och rättssäkerhet. Vi menar i denna rapport att har en ambition att göra mer än att enbart granska den ekonomiska effektiviteten. Vi utvecklade i studien ett analysschema. På använde man tre begrepp för effektivitetsrevision, de tre E:na, Economy, Efficiency och Effectiveness. Man delade upp begreppet effektivitetsrevision i dessa tre underbegrepp. Vi utvecklade från dem sammanlagt 24 stycken. Vi tror att vi genom att dela upp världen också kan dela den med andra genom ökad tydlighet. Detta för att kunna förstå hur komplex och omfattande en effektivitetsrevision är. Vi var tre forskare som deltog och läste alla 120 rapporter . Sedan gjorde vi en bedömning och kom fram till en klassificering. Vi gjorde också en kvalitativ studie på 12 utvalda rapporter. Så här ser de 120 rapporterna ut. Revisionstyp 13, traditionell revision där RiR talar om Economy, Efficiency och Effectiveness, utgör 16 stycken av de 120. Därutöver gör RiR 104 andra slags revisioner som också kallas för effektivitetsrevisioner. Vi har i vårt analysschema kunnat visa att det är en väldig mängd olika typer av revisioner. Vi har hört upprepade gånger under det här seminariet att man numera arbetar med en annan målsättning och efter en annan modell på än den som praktiserades på det gamla RRV och som används i , i och på många andra ställen. Så det finns något som jag tror att den nya har velat utveckla, och vi har kunnat se det i studien. Om vi analyserar hur riksrevisorerna prioriterar framkommer ett likadant mönster. Där är det 16 traditionella och 104 utvidgade revisioner. Vi ser här hur det fördelar sig. Det verkar finnas en ambition hos ledningen, men som vi uppfattar det, även i hela , att göra något mer än traditionella granskningar. Vi studerade också i hur många fall av de 120 granskningarna som man gjorde beräkningar. I 81 fall, , saknas det egna beräkningar. Normalt när vi talar om revision tänker vi oss att man använder siffror SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 och kalkylerar, gör procentsatser och motsvarande. Men detta saknas i 81 av 120 fall. Vi gjorde också en annan klassificering när det gäller utgiftsområden, som ett mått på väsentlighet och risk. Vi fick en fråga här förut om detta. Av samtliga 120 rapporter var inom utgiftsområde 2 som utgör av stadsbudgeten. Ni kan se i tabellen de olika utgiftsområdena och granskningar per utgiftsområde i relation till statsbudgetens fördelning. har pratat om detta. Hon säger att det är inte alltid som statsbudgetens storlek ligger till grund för vad menar är väsentligt. Men man kan ändå tycka att det vore rimligt att en större vikt lades vid de stora utgiftsområdena som till stor del bör spegla väsenlighet och risk. Slutsatsen blev att beaktar både ekonomi- och demokrativärden i sina granskningar. , professor i statskunskap i , talar om vårt offentliga etos. Vi har blivit alltmer medvetna om kostnadseffektivitet. Men vi får inte glömma den andra delen, att det ska vara en balans med demokrativärden också. Vi tror att har ambitionen att försöka granska båda dessa värden. Om det har varit medvetet eller ej vet jag inte. Men vi uppfattar att en ny svensk effektivitetsrevision håller på att utvecklas. Per : Tack, för en spännande redovisning av vad det är som faktiskt har förevarit. har vi kvar att ställa frågor till och men också att ställa frågor till vem som helst om vad som helst, för att säkerställa att alla frågor och alla synpunkter som kan behöva ventileras här verkligen får en chans att komma fram. (): Jag skulle vilja fråga om det senaste. Hur ser att har klarat avvägningen mellan risk och väsentlighet? : Jag har talat med om den väsentlighetsbedömning de har gjort och den som vi upptäckte. Jag tycker att de borde ha beaktat statsbudget och dess fördelning mer i sina avgöranden än vad som har skett. Väsentlighet och risk är två begrepp, men risk har jag inte sett. Vi har inte hittat något sätt att kunna fånga vad som är särskilt riskbenägna och riskfyllda områden. . Högmark (m): Först måste jag säga att jag tyckte att det andra steget i politiska karriär, eller hur hon vill uttrycka detta, var bra. Det är inte alla som har stått i den talarstolen 1970 som har rönt en sådan uppmärksamhet. Vi bara väntar på det tredje steget och i vilket medium som detta kommer att exponeras. I det ligger också 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? ett tack för många kloka synpunkter när man går upp ibland och tittar på tv. Jag kommer tillbaka till granskarna. Vem granskar granskarna? granskar företeelser i samhället på uppdrag av rikes riksdagsledamöter, och ledamöterna sitter på uppdrag av väljarna, medborgarna. Då är frågan: På vilket sätt kan man tänka sig att få lite mer fart på det hela? Jag är tillbaka till vad jag sagt tidigare. Med det förslag som läggs fram i delbetänkandet skapas det någon form av processordning som har alla förutsättningar att lyckas, givet att , utskotten, ledamöterna och partigrupperna sätter av tid och väljer bort andra saker, typ rituella massbegravningar av motioner. Då är min fråga: Hur, , skulle man kunna tänka sig att medierna kan bidra till att öka de förtroendevaldas, riksdagsledamöternas, intresse för att just prioritera detta, i utskott A, B, C och D? Rapporten kommer till , medierna känner till den. Vad kommer oppositionen, givetvis, i utskottet att göra, deras företrädare, och hur kommer regeringen att svara på den kritiska rapporten? Det här är ju bestsellers, inte alla rapporter, men det finns ett stort antal som är intressanta. De politiker som inte avdelar tillräckligt med tid riskerar det bittra ödet att inte bli omvalda. Man kan säga att det låter lite vulgärt och lite förenklat, men på något sätt finns alla förutsättningar när man riggar både manuskript, scen och publik. Men publiken har medierna. : Det är oerhört trevligt att skriva i tidningar, eftersom man aldrig avkrävs någon mer detaljerad lösning. Men du pekar på något som ändå håller på att hända, nämligen att inte bara vi i medierna utan också riksdagsledamöterna själva börjar tveka inför att skriva motioner som bara försvinner i själva riksdagstrycket. Det är ganska länge sedan man fick någon större uppmärksamhet, åtminstone i riksmedier, för motioner eller enklare frågor. Jag tror att en lite hårdare attack med en Riksrevisionsrapport som grund skulle ha ett nyhetsvärde helt enkelt. Det finns naturligtvis ett visst sug åtminstone känner jag det hos mig och mina kolleger efter att hitta någonting som gör att vi får fram mer i centrum. Regeringen har ju expanderat kolossalt och står helt och hållet i mediecentrum. Vi har väldigt svårt egentligen att se som en central nyhetsplats. Lite grann beror det på att huset har blivit som en fästning. Men vi kan ju titta på er på webb-tv:n, så det är ingen riktig ursäkt. Det är naturligtvis formerna, och det förstår jag att riksdagsledamöterna själva börjar känna. Det är bara ni som kan förändra det.