rfr · GW0WRFR14 · 2009-10-06 00:00:00 — med EU att mängder av beslut som fattas där är saker som handlar om svensk inrikespolitik och lagstiftning med mera. Det var bra att KU för ett tiotal år sedan slog fast att inte utan starka skäl ska statsrådet kunna avvika från det som är en majoritet i . Den åttonde och sista punkten gäller JO. Jag tycker att man i större ut- sträckning ska uppmärksamma JO:s ämbetsberättelse i . rapporten att man skulle göra det mer i utskotten. Det har förekommit i flera Jag har varit med om det själv. Men jag tycker att man ska lyfta fram det Det är väl rimligt att ett antal personer som sedan ett antal hundra år tillbaka ägnar sig åt att undersöka 4 0005 000 anmälningar om påstådda brister i det svenska samhället blir föremål för mer diskussion och debatt än Jag tycker att man borde kunna överväga det kräver kanske någon ändring i riksdagsordningen att en gång presenterar berättelsen och att den blir föremål för diskussion i kammaren. Det nämns en idé att eventuellt sammanföra KU:s granskningsdebatter med det som har kommit fram till och det som JO har kommit UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 Möjligen är det för långtgående, men åtminstone tycker jag att man borde ha, förutom de två traditionella KU-debatterna, en debatt en gång om JO:s berättelse och en om . Parlament är bland det mest konservativa som finns. Man kan diskutera vad det beror på, men det är utomordentligt svårt att ändra parlaments arbetsformer. Det har visat sig i vårt land och i mängder av andra länder, men kanske skulle kunna använda 200-årsjubileet till en viss förnyelse av verksamhet som har att göra med kontrollmakten. : Jag ska strax ge ledamöterna möjlighet att ställa frågor eller göra inlägg. Men jag vill börja med att själv ställa en fråga till er. Promemorian betonar starkt det rättsliga i KU:s uppdrag, men man noterar att det är en granskning som utförs i en politisk miljö och med politiska motiv. Politiska motiv är en självklarhet men utskottets ärenden ska hanteras på juridisk grund. Det låter jättetjusigt. Balansen är viktig. Men hur bär man sig åt i realiteten för att åstadkomma den balansen? Det är inte alldeles enkelt. : Det är en av de stora svårigheterna naturligtvis. Möjligheten till balans ökar om man inte har alltför bråttom. Om man ska granska dagen efter eller veckorna efter de braskande tidningsrubrikerna eller medieinslagen är det svårare att klara balansen än om man låter tiden gå något, om själva saken inte är beroende av ett hastigt avgörande. Det finns några exempel som man kan tänkas nämna och som vi granskade. Jag tror att det vann mycket på att det gick några månader så att man fick sansa sig lite grann. : Det som ordföranden tar upp är förstås grundfrågan som kan mynna ut i ett ifrågasättande om man ska ha något som KU över huvud taget. Ska man ha parlamentariker som sammanträder och i sista hand voterar om det som ska ha en starkt rättslig innebörd? Mitt svar fanns lite grann i mitt inledningsanförande, nämligen att jag tycker att man ska ha det inte för att det är perfekt eller någonsin kommer att bli perfekt. Vi lever i hög grad i en ofullkomlig värld. Det kommer mängder av gånger att bli så att det är oerhört mycket lättare för en parlamentariker att se grandet i sin grannes regerings öga än bjälken i den egna regeringens öga. Så kommer det alltid att vara. Ska man därför avstå från en sådan företeelse, institution, som KU som har de fördelar jag nämnde tidigare, nämligen att det har ett stort symbolvärde och en avskräckande effekt på statsråden ? : Min fråga gick inte ut på att avskaffa KU! (): Ordförande! Tack för tänkvärda inlägg. Ni var helt eniga i en uppfattning, nämligen att vi inte ska votera om betänkandet. Det ska läggas till handlingarna. Jag skulle vilja be er utveckla det lite närmare. tog upp frågan om vilka vi kallar till utskottens utfrågningar, att vi ska undvika tjänstemän. Jag delar den uppfattningen. Men jag skulle också vilja höra reflexioner om de politiskt högsta tjänstemännen, nämligen stats- BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 Jag utgår från att inte menar att de ska undan- tas från den eventuella utfrågningen. Sedan är det en fråga som vi har ägnat mycket tid åt och som finns med i promemorian, nämligen hur vi ska uttrycka våra slutsatser, att vi ska undvika värdeomdömen: viss kritik, lite kritik, mycket kritik. Ni känner igen diskus- Vi försökte i vårt senaste betänkande från utskottet undvika det och kon- centrera oss i sak och lägga ut texten lite mer där. Erfarenheten av det blev att intresset utanför denna snäva krets som är här blev något mindre. skulle vilja höra några reflexioner om detta. Finns det något egenvärde i att undvika den typen av uttryck där ordet kritik finns med? (): Låt oss se på arbetssätt och funk- Kan ni se något mönster? Ser ni något tecken på föränd- Om ni ser att det finns ett mönster i förändringen, är det i så fall delar som behöver bejakas eller är det delar som vi borde observera och i (fp): Herr ordförande! Jag vill börja med att tacka och för era intressanta inledningar. Jag vill be utveckla frågan om lokutioner lite mer. tog upp frågan om lokutioner, och det skulle vara intressant att höra hur ser på den frågan. : Jag vill skicka med en sak apropå det som frågade om förändringar . Som bland annat har påpe- kat i åtskilliga uppsatser har KU:s praxis ganska rejält kommit att avlägsna sig från grundlagens förarbeten. Förarbetena betonar nästan exklusivt den juridiska administrativa granskningen, men det har blivit något helt annat. får möjlighet att prata sedan. Han har i något sammanhang betraktat det som en landvinning med denna utveckling, men det är ändå intressant att man så radikalt avviker från inte alltför gamla förarbeten. : Statssekreterare tillhör den så att säga politiska kretsen. De tycker jag ska kunna kallas till utskottet. är det en väldig drama- turgi över uppställningen. Jag tror att man i någon mån ska försöka vara lite Jag vill också betona att syftet med att kalla statsråden till offentliga förhör inte är att upprepa det som redan står i papperen utan att något nytt faktiskt ska tillföras, att reda ut oklarheter och så vidare. Man ska ha det perspektivet klart för sig. Det är inte bara fråga om att komma i tv för utskot- tet eller statsråden. ställer en fråga om tiden. var inne på frågan om den Den har legat i vall , som man kan läsa i Det jag tycker mig se , och det började , är väl att man har ett ökat politiskt intresse. Det partipolitiska intresset att utnyttja KU har ökat något. Jag har den upp- fattningen att man lite grann ska försöka tona ned det, men här finns konflik- ten mellan juridiken och det faktum att de som granskar är politiskt valda och UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 naturligtvis måste leva upp till vad de tänkt åstadkomma i . Det är en konflikt. Låt mig genast säga att jag har samma uppfattning som tidigare nämnts, att KU är viktigt och värdefullt och ska finnas kvar, men jag vill även peka på att ledamöterna har ett stort ansvar för att det inte ifrågasätts. Jag avslöjar nog inget märkligt om jag säger att inte har några revolutionerande förslag beträffande KU. Vad gäller frågan om lokutionerna tycker jag att den är komplicerad. Det är bra om man kan skriva så att man inte har en att-sats, en slutsats som går att gradera, av typen hon fick lite värre än han, och i stället har ett mer konstitutionellt synsätt som det bör förhålla sig på detta sätt och så vidare. : hade flera frågor. Det verkar som om vi är överens om att det finns skäl att noggrant pröva om vi ska fortsätta med voteringar om betänkandet eller inte. var inne på samma tankelinje. Sedan ställdes frågan vilka som bör kallas till KU. Jag är kanske inte riktigt lika restriktiv som , men huvudspåret är förstås att det är statsråden. Det är klart att det rimligen är lämpligt att även ha de rent politiskt tillsatta, framför allt statssekreterarna, närvarande i de sammanhangen. I övrigt tycker även jag att man ska vara restriktiv när det gäller tjänstemännen. Frågan om de så kallade lokutionerna har redan nämnts av några, och jag var inne på det i mitt korta inledningsanförande. För det första är det väl som KU:s ordförande sade att intresset kanske blir något mindre. Det får man väga in bland nackdelarna med detta. Efter att ha läst protokollet från den senaste debatten tycker jag att det blev en diskussion om vad man egentligen hade menat med texten. Det var en i början ganska häftig diskussion. Många av oss här har ju varit med om förhandlingar, men om man går ifrån bordet efter att ha kommit överens om någonting och dagen därpå eller om någon månad har en helt annan uppfattning om innehållet är det inte särskilt lyckat. För egen del pläderar jag närmast för en återgång till lokutionsstadiet. Visserligen får man större problem att bli överens i utskottet eftersom oppositionen vill pricka mycket mer än majoriteten, självklart är det så, men det är en del av KU:s fundamentala uppbyggnad. tog upp utvecklingen över tiden, vilket ju kan överblicka mycket bättre än jag. över lite har de öppna utfrågningarna inneburit en dramatisk förändring. Jag tycker att det varit alldeles utomordentligt och något som egentligen borde ha införts tidigare. Det är klart att det lyft KU:s status och stärkt KU:s viktigaste aspekt, att KU ska vara förebyggande och avskräckande, för det är nog mer avskräckande att bli intervjuad i en öppen utfrågning än i en sluten. Att ha öppna utfrågningar är alltså alldeles utmärkt. I övrigt tycker jag att den utveckling som ordföranden beskrev, att man på den här punkten avlägsnar sig från förarbetena till nuvarande grundlag, i huvudsak varit positiv. (): Tack för utmärkta och tänkvärda föredrag! Jag har en fråga som knyter an till KU:s uppgift och detta med enighet och splittring. Jag tror att det var som sade att det är en fördel om KU kan BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 vara enigt i sina ställningstaganden. handlar lagstiftningen i många delar om tolkningar. Det kan vara svårt att se på en lagstiftning och utifrån ett enhetligt perspektiv relatera till en regerings agerande. Det skulle vara intres- sant att få höra en reflexion kring detta. Därmed kommer jag in på det som jag vill knyta ihop det hela med. utfrågningarna i KU, vi har en granskning som föregår utfrågningarna och därefter avslutar vi med en debatt i kammaren. Det är den normala ordningen. En debatt i kammaren brukar i sin tur leda till någon form av beslut. le vara väldigt intresserad av att höra hur ni ser på det. Om det ska göras ett ställningstagande, prickning som ni säger, av regeringen, alltså om regeringen brutit mot grundlagen eller inte, undrar jag: Hur ska detta förfarande ske? det ske bakom lyckta dörrar eller ska det vara en offentlig debatt och ett of- Jag skulle gärna vilja ha era synpunkter på det. i (s): Jag vill fortsätta lite grann på Det är en stor fråga och diskussionen har handlat om ifall vi ska ha skilda uppfattningar eller bli eniga. Utskottets strävan måste vara att ha en enig skrivning eftersom det ger den största tyngden. Vad har ni för fundering- ar ifall vi har skilda uppfattningar? Är det bättre att trots allt sträva efter en mer allmänt hållen gemensam skrivning än att ha två olika skrivningar och lägga en form av reservation? tog upp detta med skärpta krav på anmälningar. som KU vid olika tillfällen diskuterat. Skulle du vilja utveckla det lite mer? Kanske kan vi även få syn på den saken. (): Det blir roligare debatter i kammaren om vi är oeniga. Det finns så klart ett oerhört värde i att utskottet, i synnerhet när det gäller viktiga frågor, kommer fram till en gemensam ståndpunkt. Det ger en annan tyngd åt det hela. Jag håller med om att KU:s anseende är beroende av hur KU:s ledamöter agerar. Vår kanslichef använde uttryck- et att KU är en institutionell auktoritet. Den auktoriteten är det upp till KU:s ledamöter att upprätthålla, annars blir vi enbart institutionella och inte en Det är alltså viktigt. KU är kanske inte den bästa spelplatsen för en När jag lämnar kommer jag att med emfas hävda att man inte ska ha några voteringar om KU:s utlåtanden. När man står mitt uppe i det är det emellertid inte alltid så enkelt. Om vi tittar på föregående mandatperiod ser vi att vi hade falska majoriteter i och även i . Det skulle ha kunnat leda till väldiga komplikationer om vi inte hade haft voteringar. Hur löser man den biten, alltså att man har ett konstitutionsutskott som inte representerar parlamentets majoritet? inte helt oviktig fråga. : Frågan om enighet och oenighet kan inte ses isolerad, utan det handlar om vilka ambitioner KU:s ledamöter har. För att spetsa till det hela kan man ställa två riktningar mot varandra, å ena sidan att utveckla kon- UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 stitutionell praxis och stärka rättsstaten, å andra sidan att spika upp politiska motståndare på väggen. Frågan om enighet och oenighet hänger ihop med vilka ambitioner ledamöterna därvidlag har. Det gäller att också se på detta . Det är möjligt att vi, nu när vi då och då byter regering, kunde ha ett gemensamt intresse av att snarare ägna oss åt den första varianten. Man måste alltså se det i ett sådant perspektiv. Vad säger ni om KU-ledamöternas ambitioner därvidlag? : Om man med tyngd ska kunna påverka och sätta praxis är naturligtvis enigheten mycket viktig. Man kan som minoritet, eller majoritet, också spela med enigheten eftersom enigheten rätt mycket handlar om konsensus. Om man ska nå konsensus i en fråga är det viktigt att alla inblandade medverkar till det, inte blockerar. En minoritet kan ju även blockera en enighet för att man vill förhindra någonting. Det måste alltså ske en väldig interaktion på sammanträdena och givetvis också mellan sammanträdena. KU:s anseende är viktigt eftersom KU inte bara har till uppgift att granska utan även har andra uppgifter i förhållande till grundlagen, regeringsformen, och riksdagsarbetet där man ska tolka och bestämma hur det förhåller sig. Jag tänker bland annat på rättighetsfrågor, vilande frågor, proposition från talmannen som överklagas och så vidare. Det är viktigt att KU agerar så att man har respekt och anseende. De falska majoriteterna har och jag diskuterat, eller i varje fall berört, vid olika tillfällen under min aktiva tid. Jag har ingen bra lösning på det, för KU ska ju ha den sammansättning som följer av allmänna val, precis som andra. är det inte så, vilket var inne på, att kammardebatten skulle leda till något slags beslut. Den gör dock inte det i själva sakfrågan, utan kammaren slutar efter voteringen med att lägga rapporten i dess helhet till handlingarna, eller hur det nu är formulerat. Konsekvenserna av det som står i rapporten kan tas upp i andra sammanhang, såsom interpellationer, och ytterst kan man naturligtvis ta en eller granskning som intäkt för en misstroendeförklaring. Låt mig här skjuta in, även om det inte togs upp , något om anmälningar och för många och felaktiga. Där tycker jag, och jag tror att även Sterzel har pekat på det, att man i stället skulle använda interpellationer. Då skulle man, exempelvis vad gäller ett statsrådsuttalande, få en diskussion om vad statsrådet sagt i sak i stället för att få en formell granskning av det hela. blir ju svaret ganska intetsägande i de sammanhangen. Tyngd och auktoritet åt det hela ja, det har jag berört. Jag tror att jag hyggligt klarat av att åtminstone beröra alla frågor. : När det gäller fråga, vad man ska göra efteråt, tycker jag ungefär som , det vill säga att man inte ska votera eftersom det egentligen inte tjänar något syfte i sammanhanget. Det formella beslutet blir att det hela läggs till handlingarna. Om man sedan anser att det är tillräckligt gravt får man förstås, precis som säger, använda sig av andra instrument, i det här fallet närmast en misstroendeförklaring. Det är dock ett instrument som sällan används av BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 oppositionen, vilket inledningsvis var inne på, eftersom det ofta upp- fattas som att regeringen vann, klarade sig, fick rätt, när majoriteten röstade Det är därför man från många oppositionsparti- er hesiterar om att ta till misstroendeförklaringen. Det slutar ändå inte med att man lyckas trycka dit regeringen ytterligare, snarare mindre, eftersom reger- Så brukar det stå i en ruta på tv, resultatet blev 176 mot 174 och då var det alldeles klart vem som vann. Trots det tycker jag alltså att man ska avstå från voteringarna. var inne på enighetsfrågan. Jag kanske ska lägga till någ- ra ord om det eftersom den kommer upp gång på gång. När jag själv varit inblandad har jag nog tyckt att det, när man ska bestämma sig för om man ska göra upp eller inte, från oppositionens sida rätt mycket handlat om ifall man anser att man kan uppnå en enighetsskrivning som för utvecklingen framåt. Om det bara är allmänt hållet, att statsrådet förtjänar allvarlig kritik eller ingen kritik alls, är det inte lika viktigt som ifall man kan utveckla den konsti- tutionella praxisen i vårt land. Låt mig ta ett exempel; jag har redan snuddat vid det. rådet 1997 i jag satt själv med vid det tillfället fick majoriteten i emot sig vad gällde frågan om skulle gå med på en gemensam uppgörelse inom EU om turismen så gick ändå de svenska förhandlarna , , och gjorde tvärtom. Det resulterade i en skrivning i KU på temat att det ska till mycket starka skäl för ett statsråd att gå emot en majoritet i , och man konstaterade i enighet att dessa skäl inte hade förelegat i det fallet. Det är enligt min mening en konstitutionell förskjutning som då äger rum. Om man kan uppnå något sådant från oppositionens sida, om man vill gå åt det hållet, genom att avstå från några slängar mot statsråd gör åtminstone jag Beträffande falska majoriteter har jag ungefär samma svar att ge som Gö- ran, det vill säga att vi inte riktigt vet hur man gör någonting åt det. allmänna val, och vi har regler för utskotten, som utses i . faller ut på det viset att det blir så kallade falska majoriteter får man nog leva med det. Ordföranden tog upp frågan om enighet eller inte. Jag tror att mitt svar till klarade av den frågan. Slutligen en reflexion kring det som avslutade med. Det finns ett an- tal anmälningar som är av den arten att de kanske i stället borde ha blivit Frestelsen är förstås väldigt stor. Man vet att man garanterat hamnar i medierna om man KU-anmäler ett statsråd. Däremot är det långt ifrån garanterat att man hamnar i medierna om man lämnar in en interpella- Ja, riksdagsledamöter är inte mycket mer än människor, de heller. (): Jag vill tacka för intressanta inledningsanföranden. har två frågor. UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 NOVEMBER 2008 BILAGA 6 2008/09:RFR14 tog i sin inledning upp att vi ska använda 200-årsjubileet till att förnya arbetsprocesserna, arbetsformerna, i parlamentet. Jag undrar vilka de viktigaste arbetsreformerna är enligt . Vi har också tagit upp frågan om att inte använda tjänstemän vid offentliga utfrågningar. KU har vid offentliga utfrågningar också använt representanter för näringslivet. Hur ser ni på det? Hur resonerade ni i den frågan när ni satt i KU:s presidium? (): Vi är i en speciell situation eftersom det är första gången , , som regeringspartierna har majoritet i KU; har det alltid varit minoritet för regeringspartierna. Det innebär att det ställs särskilt höga krav på dem som företräder regeringspartierna, att de förmår uppvisa integritet i förhållande till sina statsråd och sin regering. Annars kommer kontrollen att fallera. Det är i det perspektivet frågeställningen om voteringar och reservationer ska ses. kan man mot den bakgrunden hamna i lite olika bedömningar av hur man ska uttrycka saker och ting. Det har vi gjort . Låt mig ge ett exempel. Vi hade och . Frågan var om skulle ha förankrat Kosovostrategin bättre, eller på annat sätt, i än han gjorde. Då hade vi olika uppfattningar, och det slutade också med att vi hade olika uppfattningar. Nog ska man väl kunna hamna i en situation där man inte lyckas bli enig och då även kunna skriva en reservation? I slutänden hamnar vi i en voteringssituation eftersom vi då tolkar vilket mandat ett statsråd ska ha i EU- kretsen. Jag skulle därför vilja fråga hur ni ser på den frågeställningen mot bakgrund av det majoritetsförhållande vi nu har. Frågan ställs mot bakgrund av att ni säger att vi inte ska votera. Innebär det att vi inte heller ska reservera oss, att vi kanske inte kan lösa konflikterna och därmed inte heller kan göra dem tydliga för medborgarna? Jag har en ytterligare kommentar. Det verkar nästan av den här diskussionen som om vi skäms lite grann för det system vi har. Vi granskar, men vi är politiskt tillsatta, och därför ska vi så att säga inte göra det alltför tydligt, inte gå alltför långt och så vidare. Där är situationen en helt annan. Traditionen är helt annorlunda. Alla utskott har granskningsuppgifter. Alla kan kallas, vem som helst från gatan, och om man inte kommer finns det risk för att man får krypa i fängelse. Det är stenhårda utfrågningar, ofta mycket politiskt laddade. Jag vill inte att vi ska röra oss i den riktningen, men det som skiljer är att de tycks vara väldigt stolta över det system de har. Det system vi har vilar på parlamentarismen, folksuveränitetsprincipen, på regeringsformen som säger att har tre uppgifter, nämligen stifta lag, besluta om budget och kontrollera regeringen. Den modellen bör väl vi vara lika stolta över som amerikanerna är över sin modell? (): Jag skulle gärna vilja höra hur och ser på att man kan anmäla statsråd för förhållanden som ligger BILAGA 6 UTSKRIFT AV SEMINARIET OM KONSTITUTIONELLA KONTROLLFUNKTIONER DEN 13 väldigt långt tillbaka i tiden och där KU dessutom i nutid har yttrat sig om : Då ska jag bara göra par små medskick. För det första kan man, apropå det säger, fråga sig om det han beskriver behöver vara en konstitutionell kontroll eller om det ska vara en allmän politisk kontroll. Frågan blir vilken legitimitet KU har just i den sortens verksamhet. För det andra vill jag citera ytterligare en före detta ordförande i , näm- ligen Per , som utreder grundlagen. Han har i en alldeles färsk uppsats skrivit: Den alltför partipolitiskt dominerande karaktären i KU:s arbete förstärks av att KU-anmälningar i ökande grad kommit att bli en för- längning av traditionella bataljer mellan partier och ledamöter. Genom det allt mindre mediala intresset för arbete har KU- anmälningar om de mest osannolika ting och påstådda statsrådsförsyndelser kommit att bli publicitetstörstande riksdagsledamöters snart enda återstående fönster mot den publika omvärlden. Det är en ganska rejäl salva, men den har anknytning till vad flera av er Det aktualiserar sådant som ni också varit inne på, nämligen anmälning- arnas utformning och vilka krav man ska ställa på en anmälan, vilken precise- ring av statsrådets brott som ska finnas i anmälan och hur bevisuppgiften ska Det i sin tur leder vidare till KU-ledamöternas roll i den egna riksdags- gruppen, till, kan man säga, KU-ledamöternas potentiella pedagogiska uppgift i förhållande till sina partikamrater. Om vi nu ska tala klartext kanske det inte vore så dumt att belysa några av dessa frågor. Vem vill börja? : Det var många frågor. När det gäller 200-årsjubileet och att utnyttja det syftade jag närmast på de sju åtta punkter jag nämnde i mitt in- ledningsanförande, att man kunde titta på en del av dem. En av dem, som jag lyfte fram på slutet, var att jag rätt länge tyckt att JO:s ämbetsberättelser över 4 0005 000 klagomål används oerhört lite av riksdagsledamöterna; nu kriti- serar jag även mig själv och inte bara er som sitter här . har det svårligen gått att hitta några motioner eller annat med