rfr · GW0WRFR12 · 2009-06-01 00:00:00 — Med tanke och den diskussion som vi redan har haft tänkte jag inte ta upp något annat än just naturgas. Det är också det som jag är bra på. Jag leder det enda forskningsprojekt i som handlar om just naturgasfrågor. Om ni är intresserade kan jag nämna två ytterligare rapporter. Dels ett dokument om krisen som man kan ladda ned från vår webbplats, och så en ny 500-sidig bok om OSS och gasmarknaden. Det är mig veterligen den enda bok som behandlar detta ämne så utförligt. Jag tänkte tala om hela frågan om och OSS-leveranser av gas och försörjningstrygghet. Det är frågor som är aktuella i ljuset av den kris som uppstod . Andra har redan nämnt att detta inte är de enda viktiga frågor som är kopplade till den europeiska försörjningstryggheten. har nämnts, och kanske även , som är viktigt om än i något mindre grad. Vi har LNG och ledningsincidenter. Försörjningstryggheten när det gäller rysk gas är aktuell i ljuset av leveransavbrottet . Det finns ett pågående hot om brist på gas som många medlemsstater och Brysselbyråkrater kanske inte är tillräckligt medvetna om. sade att vi skulle kunna få en ny Ukrainakris vilken månad som helst med ett nytt stopp om inte kan betala för gasen och inte klarar av att lagra den och så vidare. Det är ett stort och brådskande problem i mycket större utsträckning än övervakningsmekanismer, solidaritetsmekanismer, strategiska översyner, partnerskapsförhandlingar och så vidare. Det är detta vi bör koncentrera oss på, och det brådskar! Alla de så kallade lösningar som läggs fram med modernisering av rörledningar, nya pipeliner och rörledningar i till exempel tar inte hänsyn till de tidsramar som gäller för nästa kris. Det kan mätas eller veckor, men de flesta av dessa lösningar kräver innan de är helt färdigställda. Det vi behöver är fler sammankopplingar och utökade lagringsmöjligheter, framför allt i de centrala och sydöstra delarna av . Det är oerhört angeläget, men att döma av det stora stimulanspaket som EU tagit fram skulle man inte kunna tro att det var särskilt brådskande. Man lägger nästan lika mycket pengar på en rörledning mellan och som på hela östra och centrala uppkopplingar när det gäller gasledningar. Mest brådskande i ljuset av det kommande svenska ordförandeskapet kan det vara väl värt för er att ta ställning till detta noggrant är att få till stånd ett betalningsarrangemang för att försäkra sig om att kan betala och köpa in tillräckligt mycket gas för vinterlagring. Ett sådant arrangemang skulle kunna utgå från det som inrättades men aldrig utnyttjades av europeiska gasbolag under krisen . De rördragningar och pipeliner som kan slutföras tidigast för att på ett avsevärt sätt minska det europeiska beroendet av är Nord Stream, inom , och South Stream, inom låt oss säga . Dessa ledningar är ingen fullständig lösning eller något alternativ till gas via , och det är inte på något sätt billiga lösningar. De skulle minska de försörjningstrygghetsproblem som är kopplade till det nuvarande beroendet av transitering via . Med tanke på att den ekonomiska och politiska turbulensen i det landet verkar öka snarare än minska skulle det kunna innebära ett viktigt bidrag till europeisk gasförsörjningstrygghet. Jag är särskilt oroad av läget framåt , när det börjar dra ihop sig till presidentval i . För mig är Nord Stream inte längre en Östersjöfråga, och South Stream är inte en fråga enbart för Svartahavsområdet. Detta är ledningar som handlar om paneuropeisk försörjningstrygghet på gasområdet. Motstånd mot Nord Stream i på grund av miljöhänsyn är helt och hållet legitimt, men efter mina arbete med studier av kabeldragningar till havs kan jag inte dra mig till minnes någon incident som på något sätt skulle ha orsakat miljömässiga skador. Det finns exempel på att ledningar gått sönder, att man har varit tvungen att reparera och att man har tappat saker till havs som man har fått plocka upp, men jag kan inte dra mig till minnes någon större miljömässig katastrof, med undantag för olja, förstås. Som jag nämnde är det helt berättigat med miljömässiga farhågor, men i många fall verkar de ha antiryska inslag, och då särskilt inslag av motstånd mot rysk gas snarare än miljöhänsyn. I utrikesutskottet slår man med rätta fast att antiryska känslor och misstankar mot ryska bakomliggande motiv är fullt förståeliga med tanke på erfarenheter . Om baltiska länder inte vill utnyttja rysk gas via Nord Stream står det dem fritt att välja att fatta ett sådant beslut. Men jag ifrågasätter om de har rätt att ifrågasätta och blockera dragningen om de inte har konkreta bevis på miljöproblem av allvarlig karak- tär eller andra frågeställningar till exempel spionagerelaterade frågor som är påtagliga och inte kan lösas. Om Nord Stream inte kan gå vidare på grund av motstånd från medlemsstater i EU är det viktigt att de som motsätter sig ledningen noggrant väger de effekter det får för andra länder inom EU med transitering via . De som menar att problemet inte handlar om att minska beroendet av transit via utan snarare att minska beroendet av rysk gas har inte uppfattat dels att det finns långsiktiga avtal med europeiska köpare som löper eller till och med längre, dels att det inte finns några motsvarande mängder gas som man skulle kunna importera någon annanstans ifrån med alternativ infrastruktur. Om väljer att öka importen från utöver de befintliga kortsiktiga avtalen är en annan frågeställning för såväl som . hade vi inga incidenter som ledde till avgörande gasbrist i de europeiska länderna. De som uppstod hade framför allt inhemska orsaker snarare än utländska. , och framför allt centrala och sydöstra , befinner sig nu i ett annorlunda läge och måste hantera detta på lämpligt sätt och åren. Om man misslyckas kommer det på ett avgörande sätt att påverka gasförsörjningen i olika europeiska länder. Det omedelbara behovet är framför allt att försäkra sig om att kan betala. På måste man modernisera befintlig ukrainsk infrastruktur och få på plats ny infrastruktur med Nord Stream och South Stream som viktiga inslag. (): Tack så mycket! Jag vill tacka för detta mycket intressanta inlägg. Jag tror att vi alla har fått en hel del ny information att arbeta vidare utifrån. Jag vill ställa en fråga: Finns det någon koppling mellan det som har föredragits här och kommissionens arbete med att utveckla ett tidigt varningssystem? Har du i så fall någon komplettering om hur man skulle förstärka ett tidigt varningssystem? : Problemet med kommissionens system för tidig varning är att det kan fungera väl om vi vet att situationen kan lösas i de länder som berörs. Det vi vet är att vi kan utfärda varningar till länder i centrala och sydöstra . Men särskilt i sydöstra finns inga möjligheter att vidta lämpliga åtgärder eftersom man har ett sådant beroende. Dessutom blir det svårt att få ett sådant varningssystem att verkligen vara tidigt om per den 7:e inte lyckas betala och man två får ett stopp för leveranser och inte kan transitera gasen vidare till . (): Om jag förstod professorn rätt var skälet för Nord Stream att man skulle skeppa befintlig gas över en annan väg för att göra leveranssäkerheten större, det vill säga att gå förbi . finns det ju en gasledning som går genom och , och det lär vara förberett att lägga en parallell till den. Då skulle man gå förbi men inte gå via Varför skulle det vara mindre attraktivt med denna förberedda ledning än att gå genom ? : Av precis samma skäl som den ukrainska dragningen har varit problematisk skulle den vitryska vara det. Vi har inte haft samma incidenter men icke desto mindre allvarliga incidenter och 2006. De har inneburit att gas i behövliga mängder inte har kunnat nå fram till övriga länder i . Om hade tänkt igenom de svårigheter man skulle komma att stöta på i tror jag att man skulle ha försökt bygga något i stil med Nord Stream . Det man har valt är att enda sättet att trygga leveranser till är att vara ute till havs. Den första gasledningen var Blue Stream. pekade man på framgången där eftersom man lyckades leverera alla de volymer som behövde med hjälp av en förstärkt Blue Stream-kapacitet. Det skulle man inte ha klarat av om denna ledning hade gått på land. Den första tanken var förvisso att använda för att kringgå gasledningen genom , men det har inte lyckats. (): Jag har en fråga om Nabucco. Professor pratade om South Stream men inte om Nabucco. Det tycker jag är intressant. I de dokument som kommer från nämns nämligen inte South Stream, men däremot nämns Nabucco. EU har också lovat både finansiellt och politiskt stöd till anläggandet av Nabucco. Mig veterligen har South Stream inte kommit längre i projekteringen än vad gäller Nabucco, det vill säga att man knappt har startat alls. Jag skulle vilja veta varför South Stream här ses som ett bättre och säkrare alternativ än Nabucco. : När jag talar offentligt brukar jag vara mycket försiktig med att inte tala för eller emot en specifik ledning, men jag kan berätta vad som står i den bok vi har publicerat. Med South Stream har man kommit mycket längre än med Nabucco. Här har man de flesta tillstånd för transitering, man har gasen, och frågan är bara om man har tillräckliga finanser, för det blir en väldigt dyr pipeline. Nord Stream kommer inte att ge så mycket ny gas, även om det blir en del ny gas som kommer till länder i sydöstra och , men även här kommer man att kunna ha en ledning med ny sträckning och rysk gas. Om vi hade haft South Stream hade vi inte behövt genomleva den gaskris som vi såg i . När det gäller Nabucco finns det just nu väldigt lite gas. Man har åtaganden för väldigt lite gas. 2020 ska man ha , men vi vet inte varifrån de ska komma. Det finns inte några sådana åtaganden från något land. Parterna i Nabucco har kontaktat ett antal länder och frågat om att få gas, men det är väldigt lite som man har utfäst sig att leverera. Många länder har också tackat nej till att sälja denna typ av volymer för Nabucco. Det finns andra ledningar som jag tycker att ni bör titta lite närmare på, till exempel den som går via och den som går genom , och . Det är mindre ledningar. Det forskningsarbete som vi har gjort tyder på att man i området kring och skulle kunna få fram tillräckligt med gas för att fylla de ledningarna åtminstone . vet vi inte hur situationen ser ut. Då kan det komma gas från andra håll. 1975 skrev jag ett dokument, och det är så länge sedan att det kanske inte är någon som kommer ihåg det, men då förutspådde jag att vi skulle se ledningar från och andra länder i som skulle gå till för att tillhandahålla gas, men vi har inte kommit närmare något system med ledningar från den delen av världen. Om vi ser på de internationella ledningar som finns och utesluter dem som kom fram under tid kommer vi att se att det inte finns särskilt många som går över fler än två länder eftersom det är väldigt svårt att få fram sådana dragningar. (): Vi tackar så mycket. Du har gjort ansträngningar för att komma hit och delge oss dina stora kunskaper. Under nästa punkt har vi bjudit in ytterligare en professor. är det från . Han kommer i sitt anförande att översiktligt belysa sambandet mellan energisäkerhet och klimat och hur detta påverkas av hur efterfrågan utvecklas, energiskatter, prisutveckling på olika energislag och av teknikutvecklingen. 5 Energisäkerhet och klimat i ljuset av efterfrågan, skatter, prisutveckling och teknikskiften : går vi över till lite mer klimatinriktning. När man eldar olja, kol eller gas, alltså något fossilt bränsle, använder man flera resurser dels själva resursen som jag lite slarvigt här betecknar kemiskt som CHn, dels syre, och så bildas koldioxid. Det har visat sig att atmosfärens förmåga att assimilera denna koldioxid är ett problem. Jag tänkte dröja mest vid klimatfrågan. Här har vi den berömda kurvan över koldioxidkoncentration. Ekonomer brukar säga att är lång sikt. Det här är 600 , så det är i alla fall lång sikt. Koldioxidhalten är nu helt och hållet utanför det som vi har några tidigare erfarenheter av på en väldigt lång tidsskala. Det vi brukar kalla för historien är ett streck här, tjockt. Även den kinesiska historien ryms inom detta. Men i själva verket har ökningen skett sedan industrialiseringens genombrott, och det är klart att det inte är ett rakt streck. Drar man ut skalan ser vi att vi ökar med ett par ppm . EU har satt upp mål, och man diskuterar lite olika mål som inte är helt samstämmiga. Det ena målet är två grader, och det andra målet är 550 ppm. Det räcker troligtvis inte för att nå två grader, för då kanske man ska ha 450 ppm. Det är alltså diskussioner om den här målnivån. I det här diagrammets perspektiv kan man inte säga att detta är ett särskilt ambitiöst mål för att stoppa någonting. Vi hamnar på en nivå som är orimligt långt ifrån bakgrundsvariationen. Om indikatorn är 200 eller 280 är troligtvis viktigt. Vid 200 har det varit istid, och vid 280 har det varit en sådan mellanistidsperiod som vi lever i . Orsakssambanden är väldigt komplicerade, och jag ska inte ge mig in i dem. Jag ska inte heller påstå att det här är enkelt, men det är i alla fall en indikator som är viktig. Att vi då skulle lägga oss någonstans på 450 eller 550 är inte så väldigt betryggande i det perspektivet. I ett annat perspektiv är det dock ett väldigt ambitiöst mål, för det här är ett ackumulerande problem. Vi har ett problem av stockar och flöden. Jag tänkte väldigt enkelt illustrera detta. Om vi har ett flöde som är kontinuerligt, vilket alltså innebär att vi skulle använda lika mycket fossila bränslen , vad skulle då hända med halten koldioxid i atmosfären? Då skulle den öka så här. Är detta en beskrivning av vad vi har i världen? Nej, det är det inte. Det här är en bättre beskrivning. Trots ganska mycket snack och skriverier om växthuseffekten har vi alltså ökande utsläpp år . Utsläppen är större än de var och så vidare. Det betyder att koldioxidhalten accelererar. Enkel matematik säger alltså att om vi vill stoppa denna process vid vilken nivå som helst, men och sluta ökningen i stock, vad innebär det då för utsläppsnivån? Jo, det innebär ganska rejäla sänkningar i utsläppsnivå. Utsläppsnivå är här nästan liktydigt med förbrukning av fossila bränslen. Inte förstås om man använder carbon capture and storage, alltså att man avskiljer koldioxiden och lyckas förvara den i gamla gasfält eller något annat, men annars är förbrukning av fossila bränslen liktydigt med utsläpp av koldioxid. Oavsett vilken nivå vi ska stanna på innebär det alltså drastiska reduktioner, bara det att de blir större och snabbare om man har ett mer ambitiöst mål, vilket illustreras av den här figuren. Om vi ska försöka nå 350 ppm får vi väldigt snabbt minska våra utsläpp, och ska vi nå något annat mål går det lite långsammare. När det gäller utrikespolitiska konsekvenser, bara som ett exempel av många eftersom det har varit lätt att få fram kartor på det, ser man att ganska stora delar av , där det bor 50 miljoner människor eller något sådant, läggs under vatten. Det är många andra konsekvenser på många andra ställen; detta var bara ett exempel. Det här är komplicerat, just därför att vi har så olika utsläpp per person. har de högsta, och har också ganska höga. har de allra lägsta utsläppen. Vi är ungefär 6 miljarder människor, och vi släpper ut ungefär 67 gigaton kol. Det är ungefär ett ton kol per person; det är ungefär detsamma som ett ton olja inte riktigt, men nästan. Om vi ska bli 10 miljarder människor och minska utsläppen till hälften måste genomsnittet ned till ungefär , vilket ungefär är nivå . Man kan lätt fördela ut detta på regioner om man vill och se vad minskningen i fossila bränslen borde vara per region med det enkla antagandet att vi skulle ha ungefär liknande utsläppsrätter , 2050 eller någonting, och så bara det villkoret att man ska sluta öka halten av koldioxid i atmosfären. Då måste minska till ungefär hälften , även för det minst ambitiösa målet, och betydligt mer om man ska nå ett av de mer ambitiösa målen. EU har beslutat om 20-20-20, vilket bland annat innebär att man ska minska utsläppen till 2020. Det följer grovt sett den streckade linjen. Det jag ville säga med denna bakgrund var att detta bara är början. Gasledningar förmodar jag ligger rätt . Det är ganska långsiktiga beslut. Det här med att minska till 2020 är en liten, första början. De stora minskningarna kommer efteråt. Vi ska fortsätta minska mycket mer , 2030 och 2050 och så vidare. Även ett land som måste minska eller sluta öka, vilket är väldigt svårt för dem att tänka sig, särskilt eftersom de brukar ha en tillväxt på i ekonomin inte just , men de har haft det länge och då är det ganska svårt att hålla förbrukning och därmed utsläpp konstanta. Jag tror att världen kommer att använda många styrmedel. Just nu är det en väldig fokusering på vad som ska hända i och hur fortsättningen på Kyoto ska se ut. Jag tror att det säkraste man kan säga om allt detta är att vi faktiskt inte alls vet vad som kommer. Det finns ganska framstående forskare i , kanske de mest framstående, som vill skrota hela idén med utsläppsrätter och förhandlingar om procent. I stället vill de införa internationella skatter. Nordhaus och många med honom har föreslagit internationellt samordnade men nationella skatter. Vi vet faktiskt inte vad som kommer, men jag tror att vi med mycket rimlig säkerhet kan säga att det kommer något. Jag brukar ställa frågan vilka styrmedel folk tror har varit mest effektiva. Vi pratar ju själva väldigt mycket om ETS och utsläppshandelssystemet i . Själv tycker jag att det enda styrmedel som faktiskt har haft någon betydelse är bensinskatter. Jag brukar illustrera det med ett diagram där man till vänster ser priser på bensin i lite olika länder. högst och lägst. Sedan har vi förbrukningen per person på den andra delen, och där är det omvänd ordning. Det är ganska stor skillnad också. Jag räknade ut vad europeiska och japanska bensinskatter har betytt . Ni minns att jag sade att vi släpper ut 6 gigaton kol från fossila bränslen. Ungefär 1 gigaton av dessa 1,13 kommer från transportapparaten i . Om alla länderna i OECD-området, alltså inklusive framför allt , hade haft engelska eller italienska priser på bensin och diesel i stället, hade det varit 0,7. Om vi hade haft amerikanska priser hade det varit 1 ½. Detta är alltså ett styrmedel som faktiskt har minskat utsläppen på planetär nivå. Det hade kanske varit bättre om jag också hade haft exempel på gaspriser, men det har jag inte. Det är mycket svårare att räkna på. Det är mycket längre kontrakt, och det finns inte samma typ av snabba marknadsmekanismer. Men likväl är den grundläggande mekanismen naturligtvis densamma: Ju dyrare ett fossilt bränsle eller vad som helst är, desto mindre förbrukar man. Jag upprepar poängen: Det är svårt att säga vilka styrmedel vi kommer att ha 2020 eller 2030, men det kommer att bli dyrare och dyrare att släppa ut och därmed förbruka kol, olja och gas. Så mycket dyrare att våra utsläpp har minskat , får vi hoppas. Min sista bild handlar bara om . För svensk del kan man ställa sig frågan om vi ska skaffa oss mer gas. Jag har inte någon helt färdig åsikt i den frågan men kan undra lite grann vad den skulle ersätta. Här är den svenska energimixen 2007. De stora delarna är olja, sedan har vi biomassa, vatten, kärnkraft och fjärrvärme. Kol och gas är de små högst upp. Kol är för litet för att ersätta. Det ersätts väl i så fall bäst av biomassa. Oljan kan man tänka sig att man skulle vilja minska, men nästan hela oljeskivan är faktiskt transportsektorns oljeförbrukning, alltså bensin. Det är klart att man skulle kunna tänka sig att ha gas i bilar också, men jag vet inte om det är den naturligaste lösningen. Jag har bara med det som ett frågetecken. Jag har alltså ingen riktig åsikt. Behovet av ett minskat utsläpp av koldioxid skulle å ena sidan vara ett argument mot att över huvud taget skaffa sig fler källor till fossila bränslen. Å andra sidan är naturligtvis gas bättre än olja och kol som fossilt bränsle. Koldioxidhalten är lägre. Men jag vet inte, med tanke på om ska minska utsläppen, vad gasen då ska ersätta. Behövs den verkligen? Det är ett frågetecken. (): Jag vill gärna inleda med en fråga av en mer övergripande art. Vi talar om energiskatter och miljöpåverkan under den millimeter vi befinner oss på den tidsaxel du skissade för oss. Är olika styrinstrument, varav skatter är ett kraftfullt redskap, mer kopplade till hur man ser på skattefrågor generellt i ett land eller i en region, eller är det kopplat mer direkt till en ambition att förändra klimatsituationen och utsläppen? : Det finns många länder med ett kraftigt politiskt motstånd mot skatter av ideologiska skäl, och man kan få samma effekt genom till exempel handel med utsläppsrätter. Det har ju ofta anförts som ett argument varför skulle ha valt utsläppsrättshandel för att minska svavelutsläppen där. Skatt, som till exempel vi själva använder, hade varit ett betydligt naturligare och enklare styrmedel, men det finns ett ideologiskt motstånd mot skatter, och då kan man i stället ha utsläppsrättshandel. Man kan dock ha skatteliknande styrmedel, som vårt styrmedel för kväveoxider i . Det är utformat som en skatt, men i och med att den betalas tillbaka till näringslivet ger det ingen total ökning av statskassan och ingen belastning på näringslivet som helhet. Det går alltså att ordna sådana uppbördsneutrala instrument som liknar skatter likaväl som det går att ha utsläppsrättshandel där man auktionerar utsläppsrätterna så att det blir en intäkt i statskassan. Egentligen borde man alltså frikoppla fördelningsfrågan från frågan om man ska använda ett kvantitetsmedel eller ett prismedel. (): nämnde att gas släpper ut mindre koldioxid än kol och olja, om jag förstod det rätt. Men om man ser på energiintensiteten, måste man i så fall använda relativt sett mer gas för att få ett visst energiutfall? : Jag menar att utsläppen av koldioxid i förhållande till energimängd är lägre för gas. Det rör sig om något tiotal procent eller något sådant. Det är alltså ingen gigantisk effekt. Det är mer väte i så det blir lite mer förbränning av väte och lite mindre förbränning av kol relativt sett. (): frågar vad gasen ska ersätta. Frågan är väl egentligen om vi ska ersätta något av de här energislagen. Är det inte energieffektivisering som vi måste fokusera på? Med den väldiga ansträngning som din kurva visar och som avslutas med ett närmast lodrätt streck av partikelhalt i luften känns det inte som att biobränslen heller är lösningen. Det blir koldioxidutsläpp av det också, måhända inte av fossil karaktär, men i en väldigt ansträngd atmosfär måste det rimligen vara en tveksam lösning. Det fortsätter ju att upprätthålla den här höga halten som vi måste ha ned. Då är väl egentligen inte biobränslen en lösning. : Jag håller med om början: att energieffektivisering är klart det mest lovande. När det gäller biobränslen är det i och för sig så att över livscykeln för ett träd eller vilken gröda det än är har den koldioxid som man släpper ut vid förbränning sugits ut från atmosfären. Det är alltså över hela trädets eller grödans livscykel neutralt, och biobränslen bidrar på så sätt inte till att höja koldioxidhalten i atmosfären. Det är bra med biobränsle, och man kan till och med tänka sig att man hade biobränslekraftvärmeverk med koldioxidinfångning och lagring. Då skulle man få el och värme och dessutom suga ut koldioxid ur atmosfären när trädet växer och sedan lagra. Då skulle man få ett sätt att minska koldioxidhalten. (): Jag har en fråga på samma spår. Ska jag tolka din föredragning här på slutet med ekonomiska styrmedel som att det är den delen som vi ska inrikta oss på, och det behövs inga tillkommande gasledningar? Ska jag tolka budskapet på det sättet? : Det kortaste svaret vore väl ja. Jag har inte specialstuderat frågan om vi ska ha gasledning eller inte, så jag vill egentligen inte uttala mig så jättemycket om det.