urf · GWA5URF3 · 2009-01-01 00:00:00 — Därför menar jag att det är viktigt att i sin effektivitetsgranskning, precis som , och som till viss del har kritiserats av . Högmark och andra, fortsätter att utgå från de lagar och regler som regering och riksdag har ställt upp och inte hemfaller åt den mer traditionella revisionen som finns i andra länder med ministerstyre. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 som andra länder har är inte oviktig, men som jag ser det är den mer en uppgift för regeringens egna revisionsorgan. Om behåller fokuset och utgår från lagar och regler i sin granskning kan vi folkvalda här i riksdag lättare kräva ut ansvar och se till så att den statliga verksamheten bedrivs så effektivt som möjligt allt i enlighet med medborgarnas, våra uppdragsgivares, intresse. Per : Vem vill bryta isen i den här avdelningen? Jag kikar inte åt dem som sitter där till vänster utan jag kikar på alla övriga som jag tänkte släppa in före utredningen. Ni ska lämna synpunkter till utredarna. Era frågor och er kritik av inledningarna kan tjäna detta syfte gott. : Jag är tjänsteman i nu pensionerad. Jag vill haka på vad tog upp om samarbete. Ett hinder som många tjänstemän upplever som arbetar i är oförmågan för olika delar att samarbeta väl. Det här är föremål för en hel utredning, Ett öppet brev till statsministern, som diskuterades i . När reviderar lägger man sig efter stuprören. Går det för att tvära och utreda om fungerar som helhet på ett optimalt sätt? Har vi ett regeringskansli över huvud taget? Vad betyder det? Vår upplevelse som tjänstemän är att finns när man ska beställa en lokal det fixas och när man ska ha sin lön. Men om man vill fråga vilken politik som regeringen bedriver, går det inte att få fram. Då måste man vända sig till statsministern, och det kan, som alla förstår, inte vanliga tjänstemän göra i alla mer eller mindre stora frågor. Vad består i? Det är ett kansli förstås, men vari består regeringen i ? Har över huvud taget tittat på den ledden? Det är i högsta grad en effektivitetsfråga. Det finns en lång erfarenhet av den ständiga dragkampen mellan departementen med ständiga lyftandet av ärenden upp till statssekreteraren, sedan statsrådet och sedan ett avgörande. Per : Då har vi närmat oss de rent himmelska frågorna. Frågan är om de båda herrarna här har någon synpunkt på detta. Det är helt okej för riksrevisorerna, som indirekt apostroferas nästan , att vinka och svara på frågor också. (): Det är en viktig fråga om organisatoriska uppbyggnad och samverkan mellan departementen. Jag vill också lyfta upp det jag berörde, nämligen de stuprör som byggs upp i de skilda myndigheterna. Jag tycker inte att staten säkerställer en god 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? i världen fanns det på länsplanet funktioner som hade. I takt med att de olika myndigheterna har byggt sina egna organisationer och regionala tillhörigheter upplever jag att det blir svårare och svårare att säkerställa den samverkan som borde finnas inom statens verksamhet. Det är därför jag tror att det vore ett intressant granskningsområde, inte minst för . Per : Jag tror att vi alla kan enas om att det tvärsektoriella i tar stryk på stuprörens bekostnad. Så ser verkligheten ut. (): Jag kan hålla med om att det finns ett behov av att jobba mer tvärsektoriellt. Det kan faktiskt göra , och det finns exempel på granskningsrapporter. Det finns till exempel en granskningsrapport som handlar om fiskeripolitiken. Man kunde visa att olika delar av politiken motverkar varandra. Det där kan säkert riksrevisorerna svara mer på, till exempel ambitioner . Jag ser ett stort behov här. Beslutet om att göra till en myndighet var en ambition för att komma framåt, men det finns fortfarande mycket att göra. Per : Det blev väl ärligt talat ett beslut om vem som ska köpa papper och pennor. : Det är en jätteviktig fråga som naturligtvis har bäring för hela vårt statsskick, nämligen hur är organiserat och hur det fungerar. Jag kan nämna ett antal granskningar där vi har lyft upp dessa problem med samverkan mellan myndigheter. Det kokar ofta ned till bristande samverkan inom . Vi hade en granskning där vi tittade på hur myndigheter samverkar när det gäller nyanlända flyktingar. Vi tittade på , dåvarande och Arbetsförmedlingen. Vi såg att det fanns en rad brister. Vi har också tittat på arbetslivsinriktad rehabilitering. Hur har och Arbetsförmedlingen samverkat? det är var det inskrivet i ena myndighetens regleringsbrev att den skulle samverka med den andra, men inte i den andra myndighetens regleringsbrev och så vidare. Det är uppenbara tecken på att det inte fungerar med samverkan inom . Hur ska man lösa detta? Uppenbarligen har inte inrättandet av till en myndighet räckt. Det finns förslag om att man faktiskt ska ta bort departementen, men det är att gå långt. Självklart har vi mandatet, och det är vår skyldighet att titta på samarbetet inom när vi granskar myndigheterna. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 Per : Om vi lugnar oss kommer , som basar för denna del av , det vill säga de statliga myndigheterna, bland annat min chef, att besvara alla frågor som är utestående. (): Det är en kort, svår, enkel och självklar fråga som vi har ställt oss . I utredningen har vi lagt fram förslag i en riktning som vi hoppas leder åt rätt håll. Vad kan göra för att granskningarna ska uppmärksammas mer? Vad kan göra för att det ska bli mer uppmärksamhet runt de objekt som granskas och de rapporter som lämnas? . Högmark (m): var nöjd med det förslag som utredningen har lagt fram om processordningen: när rapporten är färdig att läggas fram för . Det skulle vara roligt att höra lite fler synpunkter. Jag tror att roll kommer att bli verkligen intressant, och man kommer att avdela tid i utskotten för jobbet. Det är en förutsättning. Annars kommer inte processen i gång, givet att man kan kombinera riksdagsledamotens egennytta att göra politik av det hela och med allmännyttan att få statsförvaltningen och transfereringssystemen att fungera bättre. Ingenting är så effektivt som om man kan göra egennytta av det. Då har ledamoten möjlighet att bli omvald. Det är kanske lite hädiskt, men jag tror att det måste finnas ett levande intresse för ledamoten och partigrupperna att ägna tid åt detta. Det innebär att man rimligtvis alla ledamöterna är överbelastade avstår från något annat. Här har efterlysts hängrännor mellan stuprören. Tänk om kunde dra nytta av ROT-avdraget och montera sådana! (): Den nya ordningen som utredningen lägger fram tycker jag är bra. Den ger naturligtvis mer arbete åt regeringen och att snabbare återkoppla rapporterna till . I och med att de ska till ställer man också krav på kvaliteten i återrapporterna. Det här sker egentligen bara en gång . kommer det alltså att fortlöpande bli fråga om en återrapportering från regeringen till med anledning av effektivitetsrapporterna. Jag är inte säker på att man jublar så mycket i , men jag är helt säker på att det kommer att bli mer kvalitet i hanteringen av de förslag som rapporterna innehåller. (): Jag kan hålla med om att det är en god intention att pröva något annat. Just idén om att låta fackutskotten få ta ett större ansvar är värd att prövas. Det är också mycket upp till vad ledamöterna själva har för intresse. Där har väl av tradition det inledde Per med i början riksdagsledamöterna varit mer intresserade av dagspolitiken och framtiden. Vi andra som tycker att man mer ska syssla med revision får oftast tjata på att revision också har med framtiden att göra. Det krävs kanske ett perspektivfokus där, som också efterlyste. Möjligtvis kan det leda till att 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? man helt påtagligt får rapporterna i sin hand som utskottsledamot. Men vi ska också komma ihåg att vara lite självkritiska när det gäller sätt att arbeta. Vi jobbar också i stuprör i olika fackutskott. Så här långt har ledamöterna i fackutskott mer kontakter med myndigheterna än med . Då är det lättare att ta till sig myndigheternas syn på olika granskningsrapporter. Det här kanske kan leda till en mer balanserad syn, förhoppningsvis, och ett ökat intresse. Per : Det förefaller med flera som om en beställning hänger i luften på frågan vad vill att ni ska granska, nämligen att möjligen ägna sig åt frågan om de tvärsektoriella stuprören, sätt att organisera sig och dess konsekvenser för politikens kvalitet. Det är ytterst detta det hela handlar om. Man får väl organisera sig bäst sjutton man vill, höll jag på att säga, bara kvaliteten blir bra. Problemet är väl att vi alla kan se att kvaliteten brister i skarvarna mellan det nödvändiga tvärsektoriella och det stuprörsaktiga som tränger sig på. Det råder väl inget tvivel om att om man tittar på hur den statliga förvaltningen är uppbyggd har den som företräder departementet, myndigheten och hela vägen nedåt på regional och lokal nivå ett givet försteg i alla diskussioner framför den som företräder perspektiv som går på tvären. Det är något att fundera på och något som jag tror, från egen erfarenhet i i , att det finns rätt mycket att göra för att göra saker och ting bättre. Snabbt ombyte igen. Här har vi talat om och vad det ska göra och inte göra. Upp kliver , statssekreterare hos , och i denna egenskap sällsynt väl skickad att ge en bild av hur det ser ut på den andra sidan av vattnet och dess relationer till . : Om jag är så skickad för det vet jag inte, men det var flera inlägg här som jag kunde instämma i, till exempel det här med att verkligen se över hur man samverkar bättre mellan myndigheter, också inom . Det finns fortfarande en del att göra där. Jag tackar för inbjudan. Det jag säger här är mina egna reflexioner utifrån att ha varit i . Jag har också suttit som ledamot i detta hus . Jag har haft en rad kommunala och landstingskommunala uppdrag på revisionsområdet. Jag har en viss erfarenhet från verkligheten vad gäller effektivitetsrevision. Jag delar Per uppfattning att det här är ett oerhört centralt område för skattebetalarna. De ska veta att det finns en revision som verkligen granskar att skattebetalarnas medel används på rätt sätt. En oberoende statlig revision är viktig för att tillförsäkra att de beslut som fattas av riksdag och regering efterlevs och att våra gemensamma medel verkligen används på bästa sätt. Vad är då en effektivitetsrevision? Jo, det är en granskning av måluppfyllelse och ändamålsenlighet i organisationer, verksamheter, områden, funktio- SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 ner, regelverk och processer. Effektivitetsrevisionen ska baseras på problemindikatorer och risk- och väsentlighetsbedömningar. själv anger effektivitetsrevisionen som den som granskar hur effektiv den statliga verksamheten är. Granskningen inriktas mot förhållanden som rör statens budget, genomförande och resultatet av statlig verksamhet och åtaganden i övrigt. Granskningen ska främja en sådan utveckling att staten med hänsyn till allmänna samhällsintressen får ett effektivt utbyte av sina insatser. Värt att notera här är den glidning mellan att granska måluppfyllelse, som anges vara målet i den mer generella beskrivningen av effektivitetsrevisionen, och att främja en utveckling i linje med allmänna samhällsintressen, som uppger som sitt mål. Det såg vi här inledningsvis. Det här är en glidning som inte är oväsentlig och som kan riskera att leda vilse. För vem är uttolkare av vad som är allmänna samhällsintressen? Jag kan ta ett exempel. I samband med att presenterade sin granskning av statens insatser för ett hållbart fiske uttalade riksrevisorn i en debattartikel på : Staten måste sluta ge fiskerinäringen konstgjord andning i form av skattebefrielse och stöd. Att bara öka skrotningsbidragen, som jordbruksministern föreslår, räcker inte. Sedan föreslår revisionen att yrkesfiskets befrielse från energi-, koldioxid- och svavelskatter kan reduceras eller avskaffas, och man föreslår lagändringar i enlighet med detta. Detta är skattepolitik och en sorts målpolitik för olika politikområden, och det beslutas av . Då kan man fråga sig: Är det revisionsmyndighetens uppdrag att ifrågasätta de här besluten, som landets folkvalda i det här huset har fattat, och dessutom aktivt gå ut och föra en debatt för att få till stånd en ändring? Om man anser att effektivitetsrevision handlar om att tillförsäkra en utveckling i linje med allmänna samhällsintressen kan svaret på den frågan vara ja. Om man i stället håller sig till en mer stringent definition av vad en effektivitetsgranskning är, att granska måluppfyllelse och ändamålsenlighet i de verktyg som finns, kan svaret bli ett annat. För att revisionsarbetet ska få effekt är det viktigt att arbetet drivs på ett förtroendefullt och korrekt sätt. i känner jag en viss osäkerhet vad gäller just effektivitetsrevisionen. Jag har funnit tecken på bristande metoder och förståelse för de områden som man granskar. I sitt granskningsarbete har valt ut fakta som sedan redovisas på ett sådant sätt att framställningen riskerar att ge en delvis missvisande bild av de faktiska förhållandena. Det här har påpekats i ett särskilt brev till av min kollega statssekreterare , ett brev som jag utgår från att utredningen har tagit del av. Jag kan också konstatera att , som skrev ett brev som någon sorts testamente i statlig förvaltning han är alltså en av Per tidigare kolleger hade rätt så kraftig kritik mot statlig förvaltning. Och det finns mycket att göra där jag lovar, hur mycket som helst. Men han hade också rätt kraftig kritik mot revisionsarbetet, där man inte riktigt kopp- 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? lade hur det ser ut i verkligheten med den resurs som finns att hantera, att man kanske hade svårt att se det här sambandet. Det finns alltså en del underlag utifrån att titta vidare på. Innan jag landar vill jag ta för att tydliggöra skillnaden mellan Riksrevisionsgranskningen och . mandat regleras i 12 kap. 7 § regeringsformen samt i lagen om revision av statlig verksamhet. Enligt förarbetena till lagen skiljer sig granskningsuppdrag från på så sätt att ensamt granskar statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. I den proposition som ligger till grund för lagen om revision av statlig verksamhet uttalar regeringen att det är viktigt att kontrollfunktion kan utövas enligt bestämda, i grundlagen fastlagda former. En funktionsuppdelning mellan och är betydelsefull för att granskningsinriktningen inte ska vara osäker och för att minimera riskerna för oklarheter i ansvarsfördelningen. Regeringen konstaterar att det är ofrånkomligt att och arbete i viss mån kommer att överlappa varandra. Det handlar dels om granskning, där utskottet har möjlighet att anlägga förvaltningsekonomiska synpunkter vid granskningen och även i sin granskning beakta resultatet av den revisionella granskningen, dels om effektivitetsgranskning av den statliga verksamheten, där myndigheten bland annat granskar hur regeringen genom sina myndigheter genomför beslut. Vid den granskningen kan det enligt förarbetena vara nödvändigt att vissa moment i handläggningen av regeringsärendena granskas. Enligt regeringens bedömning i propositionen får detta anses vara godtagbart så länge sambandet med granskningen av hela verkställighetskedjan, som har nämnts här förut, av beslut är tydligt. Däremot torde det enligt regeringen kunna förutsättas att den nya revisionsmyndigheten inte kommer att granska statsrådens tjänsteutövning. Skillnaden mellan granskningsmandat och det mandat som har kan sammanfattningsvis beskrivas som att har ett strikt revisionellt granskningsuppdrag med tyngdpunkt i bedömningar av vad som får anses vara en effektiv användning av statens medel. Men det innefattar även en kontroll av inte bara om redovisningen och underlagen är tillförlitliga och räkenskaperna rättvisande, utan också om redovisningen och ledningens förvaltning följer tillämpliga föreskrifter. granskningsmandat å andra sidan är inriktat på en juridisk och administrativ kontroll av om regeringen följt gällande regler och vedertagen praxis. Utskottets granskning är i huvudsak inriktad på vad som är formellt korrekt handlande och på rättsfrågor när det gäller regeringsärendenas handläggning, även om också lämplighetsfrågor kan förekomma i granskningen. Av regeringsformen framgår att det är som ska granska statsrådens tjänsteutövning. I det här begreppet inryms såväl ett statsråds handläggning av ett enstaka regeringsärende som hans eller hennes SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 handhavande av annat än regeringsärenden. Att ensamrätt att granska statsrådens tjänsteutövning inte avsåg att förändras i och med instiftandet av framgår även av eget uttalande i samband med beredningen av ärendet. Det står så här: Som regeringen funnit bör någon bedömning eller prövning av ledningens förvaltning inte falla inom ramen för den årliga revisionen av bl.a. leds av statsministern, och har enligt 12 kap. 1 § regeringsformen som uppgift att granska bl.a. statsrådens tjänsteutövning. Mot denna bakgrund bör, som regeringen framhåller, ledningens förvaltning inte heller i fortsättningen vara föremål för bedömning eller prövning i årliga revision av . Det är alltså uppgift att granska regeringen och statsrådens tjänsteutövning. Och oavsett om det då finns brister eller inte jag tar tre exempel i för det första hur regeringen bereder sina propositioner, vilket anser gällande propositionen om försäljningen av sex statliga bolag, för det andra hur regeringen utformar sina propositioner till , vilket också anser vad gäller tillämpningen av det finanspolitiska ramverket, eller för det tredje att regeringen följer upp rekommendationer som lämnas till , är det faktiskt inte roll att granska detta. Det är roll. Det är en rågång som inte är en petitess i det här sammanhanget. Granskningen av regeringen och statsrådens tjänsteutövning blir lätt politiserad, ibland också infekterad. Den viktiga granskning som har att göra av handläggning av ärenden, den dagliga driften av staten, måste vara fri från den typen av konflikter. Jag slutar där jag började, med vikten av en oberoende och professionell statlig revision. I allt detta, där vi nu haft en del inspel och synpunkter, ska jag säga att i huvudsak bedrivs givetvis alldeles utmärkt. Men jag har en del ifrågasättanden vad gäller hur man ser på effektivitetsrevision. Det var det som var min uppgift att försöka belysa här. Per : Tack för detta, . Jag tycker att det var nyttigt att få upp detta på bordet. En frihandstolkning av din kritik är att i sina slutsatser går lite längre in på det politiska området än vad i varje fall du anser att revisionen ska göra. Har ni från någon kommentar till detta? : Jag kan börja med att kommentera bara några saker. Du pratar först om att det finns en glidning när vi säger att vi ska främja allmänna samhällsintressen. Det är hämtat från revisionslagen, så det är inte vi själva som har hittat på det. Sedan kan man naturligtvis fundera på detta med måluppfyllelse kontra främjande av allmänna samhällsintressen. Jag väljer att inte se att det skulle finnas någon motsättning, även om det senare är en väldigt allmän formulering. Men den kommer, som sagt, från revisionslagen. 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Det exempel som du tar upp med fiskeripolitiken är väldigt intressant, och ett bra exempel. Utgångspunkten för den granskningen var just: Används de statliga medlen på ett effektivt sätt så att man främjar de mål som har beslutat om när det gäller fiskeripolitiken? Då visade vi på en rad olika områden att de här medlen motverkar varandra. Om jag förenklar det en aning är det så att staten ger med ena handen till fiskarna och säger fortsätt att fiska och tar med den andra handen och säger sluta att fiska. Det var kontentan av det här. Sedan vet jag att det finns synpunkter på att man går ut i debattartiklar, och det kanske är en delvis annan diskussion. När det gäller samarbetet mellan och måste jag säga att jag tycker att det till stora delar fungerar väldigt bra. Det kommer upp nästan varje gång. har också anordnat ett antal seminarier om kontrollmakten i lite vidare bemärkelse. Vi har nära kontakter på tjänstemannanivå framför allt, och vi träffar också presidiet med jämna mellanrum, för att stämma av att vi inte överlappar eller dubbelarbetar. Sedan är det bara att konstatera att vi enligt lagstiftningen har ett delvis överlappande granskningsmandat. Vi granskar utifrån effektivitet, och granskar statsrådens tjänsteutövning. Vi går inte in i den delen, utan vi har det lite mer administrativa, effektivitetsaspekterna. Att vi inte skulle kunna granska propositioner: Då skulle nog uppdraget att kunna granska hela kedjan inte vara genomförbart. Självklart måste vi kunna granska propositioner och vad regeringen gör där. De är oerhört viktiga underlag för politiken. Det är nog också någonting som vi delar med de flesta av våra systerorganisationer i andra länder. Det var bara några kommentarer. Per : Får jag ställa en fråga till , även om man inte borde ge sig in i någonting där man inte är riktigt påläst. Om citerade korrekt säger man i en rapport att här finns en motsättning mellan två beslut, och ni pekar på konflikten. Om jag förstod citat rätt tar ni också nästa steg och säger: Denna konflikt ska lösas på följande sätt. Då kan man i och för sig fråga, bara som en hypotes, vad ni har för kommentar till detta att säga att revisionens uppgift slutar med att man förklarar hur konflikten ser ut, och resten av slutsatsen är sätt att tolka detta, att detta är de politiska organen. Er uppgift är att tydliggöra konflikten, och sedan lämnar ni över detta och så får de politiska organen sköta sig själva. : Så kan man göra. Man kan stanna vid iakttagelserna. Men om jag återgår till fråga: Hur främjar ? Jag tror att vi främjar genom att lämna rekommendationer. Har man två medel som motverkar varandra tror jag att det finns en poäng med att säger att man då ska ändra på medlen, och man måste utforma det på ett annat sätt, utifrån det riksdagsbeslut som finns om vad man vill uppnå med politiken. Där skulle vi självklart inte ifrågasätta någonting, utan det är vår norm som vi utgår från. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 Hans Hegeland: Om vi går tillbaka och funderar på och revisorer fanns det väl ändå skäl till att de organisationerna existerade och vissa saker som var bra. Det jag undrar över är: Har detta omhändertagits med den ordning vi nu har? Frågan går kanske i första hand till rörande revisorer. Det hette att det var bra att man hade med parlamentariker i granskningen, det parlamentariska ögat, för att komma med uppslag. Det fanns en rädsla för att om revisionen fördes för långt från skulle det parlamentariska inflytandet bli för litet. Rörande fanns det en rädsla här riktar jag mig närmast till statssekreteraren för att om man lägger ned RRV kommer regeringen inte längre att ha något organ för att granska myndigheterna, som ju är förhållandevis självständiga. Vad har regeringen för möjligheter till detta? satt inte i regeringsställning , men borde regeringen ha något ytterligare granskningsorgan? : Vi försöker arbeta mycket hårt med att förändra, förbättra och effektivisera statsförvaltningen. Vi har exempelvis stagat upp Statskontoret ordentligt. Ett nytt instrument som vi nu använder är just att man ska kunna gå in i myndigheterna och verkligen gå igenom en myndighet och presentera för sitt ansvariga statsråd hur det ser ut på den myndigheten, på ett mycket mer strukturerat sätt än förut. Det är ett sätt att försöka förbättra effektiviteten där. Sedan har vi en rad andra instrument för att förbättra effektiviteten, som Hans mycket väl känner till. Jag kan kort kommentera synpunkter. Det här exemplet tycker jag är väldigt bra, för det sätter kärnan: Var går gränsen för den politiska bedömningen? Jag menar att man då har gått över gränsen för en effektivitetsrevision. Eller man går igenom och ser om det är effektivt.