· GW10597 · 2009-09-10 16:05:56 — Det finns säkert utrymme för att gå upp även i den här debatten och svara på de frågorna.Sven-Erik har frågat mig vilka överväganden jag har gjort i fråga om den regelförändring som fått konsekvenser för de utländska bärplockarna, om jag kommer att bjuda in parterna till samtal om hur sådana problem kan stävjas, om jag avser att initiera förändringar i regelverket så att bärplockarnas villkor överensstämmer med gällande lagar och regler på svensk arbetsmarknad, när detta initiativ kommer att ske och när en regeländring kan träda i kraft samt slutligen om jag ämnar vidta åtgärder för att säkerställa att de fackliga organisationerna kan genomföra sina uppgifter och hämta in nödvändiga uppgifter för att kunna säkerställa goda villkor vid bärplockning och liknande arbetsuppgifter - det var en lång mening.Låt mig börja med att upprepa vad jag har sagt vid ett flertal tillfällen både i svar på riksdagsfrågor och på tidigare interpellationer: Samma regler gäller på den svenska arbetsmarknaden för utländska bärplockare som för vilken utstationerad arbetstagare som helst.Arbetstidslagstiftningen, arbetsmiljölagen, semesterlagen och diskrimineringslagstiftningen gäller enligt utstationeringslagen för bärplockare som utstationerats från precis som för exempelvis byggarbetare som utstationerats från ett annat EU-land. Några regeländringar på arbetsmarknadsområdet som har förändrat situationen för utländska bärplockare har inte skett. Om det finns någon del i den bekymmersamma situation de thailändska bärplockarna hamnat i som kan härledas till den svenska regleringen på arbetsmarknaden är det att det svenska facket över huvud taget inte har engagerat sig i dessa bärplockares situation - tills i går. På den svenska arbetsmarknaden är det fackets uppgift att övervaka och se till att arbetstagare som arbetar tillfälligt i landet gör detta under villkor som ligger på en nivå som är acceptabel med svenska mått mätt. Detta är ett ansvar facket måste ta lika mycket när det gäller thailändska bärplockare som när det gäller annan utländsk arbetskraft.I fråga om fackets möjligheter att genomföra sina uppgifter och hämta in nödvändiga uppgifter för att kunna säkerställa goda villkor för bärplockare och andra vill jag åter igen hänvisa till den svenska arbetsmarknadsmodellen. I har en stor del av ansvaret för löner och andra anställningsvillkor lämnats till arbetsmarknadens parter att reglera genom kollektivavtal. För att få till stånd sådana kollektivavtal har de fackliga organisationerna möjlighet att vidta stridsåtgärder. I detta system ligger också att det är arbetsmarknadens parter som har ansvaret att se till att kollektivavtal som slutits med en arbetsgivare verkligen följs. Mekanismer rörande tillsyn och kontroll kan regleras i själva kollektivavtalet. Jag kan mot den bakgrunden inte se att det finns något behov av sådana åtgärder som efterlyser. När det gäller frågan om jag kommer att bjuda in parterna till samtal i dessa frågor måste jag säga att jag mot bakgrund av att det inte är regleringen på arbetsmarknaden som tycks ha varit problemet när det gäller de thailändska bärplockarna inte ser något behov av sådana samtal. Någon framställan från parternas sida har heller inte skett.Migrationsverket har sin årliga uppföljning av hur samarbetet med bärindustrin fungerat . I denna uppföljning bjuds både arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer in. Det är regeringens förhoppning att berörda parter finner formerna för ett samrådsförfarande när det gäller de utländska bärplockarna som fungerar lika bra som på andra områden. Regeringen avvaktar denna uppföljning, och vi får utifrån resultatet av den ta ställning till om det finns anledning att samla parterna till diskussioner med regeringen. Det är väl risk att det blir en något likartad debatt här. Jag tycker i likhet med att arbetsmarknadsministern gör det oerhört lätt för sig som ansvarig minister för arbetsmarknaden i . Vi har ändå sett de här bilderna . Det är ganska dystert att se hur människor som kommer hit och tror att de ska kunna tjäna pengar och få en bättre tillvaro i sitt hemland blir behandlade på det här sättet och hamnar i ett så fruktansvärt trångmål som många har gjort. var det ett ordentligt reportage på området.Svensk lagstiftning och den svenska modellen - jag tycker att det finns ett ansvar också. Arbetsmarknadsministern hänvisar till parterna. Men den ena parten kommer väl inte att bry sig ett endaste dugg. Den andra parten har agerat, men arbetsgivarsidan kommer väl inte att göra någonting åt det här över huvud taget, även om det fanns en liten entusiasm när det gällde Lavalfrågan.Jag måste ställa frågan: Vad är motparten till LO i det här fallet? Om jag förstår det rätt när det gäller de thailändska bärplockarna så är det inte bäruppköparna som är motpart. De köper bär. Det finns ett bemanningsföretag som ser till att bärplockarna kommer hit. Å andra sidan avlönar inte bemanningsföretagen bärplockarna, vilket annars är det vanligaste. Bemanningsföretaget brukar betala lönen och ta in en avgift från dem som man utför tjänsten åt. Det är det normala som sker till exempel i industrin, och då är det hela reglerat så att man vet vem som är motpart.I det här fallet ser bemanningsföretagen till att de thailändska bärplockarna kommer till , och här dumpar de i princip av dem. Sedan får de sätta i gång och plocka bär och sälja dem, och så får de pengarna av bäruppköparna. Man får alltså betalt från ett annat håll, men var är motparten? Om man ska kräva kollektivavtal för att reglera lön, som arbetsmarknadsministern säger, kan man fråga sig om någon är intresserad av att teckna kollektivavtal. Kommer bäruppköparna att vara det? Absolut inte - de anser sig inte som motpart, och lyssnar man på dem har de heller inget ansvar i den här frågan. Det thailändska bemanningsföretaget, ska de skriva kollektivavtal i det här läget? Om de vägrar, är det dem man ska sätta i blockad och använda stridsåtgärder mot - i , på andra sidan jordklotet? Hur ska man gå till väga?Jag säger detta för att problematisera frågan. Visst kan man alltid säga att fackliga organisationer ska vara med, men är det under rimliga förutsättningar som arbetsmarknadsministern lämpar över hela ansvaret på de fackliga organisationerna och säger att den svenska modellen ska fungera? Är det inte regeringens och den ansvariga ministerns sak att se till att det finns förutsättningar så att den svenska modellen kan fungera? Arbetsmarknadsministern hänvisar till att lagar gäller, men om inte lagarna efterlevs och systemet är så manipulerat så att förutsättningarna under vilka lagarna ska gälla inte längre finns, finns det då inte skäl att se över detta och göra något åt det? Det är uppenbart att den här frågan kan upprepas nästa år.Vad jag har förstått var det tydligen som tillsammans med Arbetsförmedlingen tog fram regler för hur denna bemanning ska gå till. Där fanns tidigare en minimilön inskriven. Varför fanns den där? Var det inte ett brott mot den svenska modellen då? Den togs bort 2007, så helt plötsligt var inte lönen reglerad längre. Vad som hänt där är en springande punkt.Det framkom dessutom, vad jag förstod, att ska se till att en riskfond för bemanningsföretag byggs upp så att det finns pengar att ta av så att människor inte hamnar på bar backe när sådant här händer. En tjänsteman ursäktade sig och sade att det där hade de inte kontrollerat och de fick väl bättra sig. Finns det i så fall inte skäl att gå in där, arbetsmarknadsministern? Vad jag kan se har faktiskt regeringen och arbetsmarknadsministern en hel del att göra, i stället för att helt lägga sig platta och hänskjuta frågan till facket för att de ska lösa den. I morse när jag skulle flyga ned till från mötte mig en numera ganska vanlig syn. Det var en familj bestående av thailändska bärplockare som var på väg hem. Det var en tragisk syn i den mån att de, i likhet med flera andra, inte har fått några som helst inkomster, de har för tung packning på flyget, de har inte råd att betala de tusenlappar det kostar och får alltså som den sista förnedringen slänga sina personliga tillhörigheter för att kunna åka hem.Uppdrag granskning hade gjort en undersökning av bärplockarnas situation . Där kom man fram till att bärplockarna hade en snittinkomst på för två månaders arbete. Då var ett ganska bra bärår. Det ger en snittinkomst på i timmen.I år har tidningen ihop med en bärföretagare gjort en kalkyl på snittinkomster för bärplockarna i . De har kommit fram till att den genomsnittliga förtjänsten efter två månaders arbete är . Det är 1,31 om man skulle jobba , men jobbar de för det mesta från två, tre eller fyra tills det börjar bli mörkt. Då börjar vi prata om inga löner alls. Vi pratar om några futtiga ören , och det är inte arbete utan slavarbete.Samtidigt bor man i stora sovsalar med trevåningssängar. Man får betala rätt dyrt för många av dessa boenden. Hela konceptet får en direkt att tänka på den typ av sweatshops vi bara tror finns långt från . Men de finns precis just här.De prognoser man nu gör visar att för kanske av dem som varit i kommer det att gå jämnt ut. Det betyder att kommer hem till skuldsatta marker, hus och jordplättar som de inte kan lösa tillbaka.Jag känner att vi någonstans har missat poängen, även om var inne på det lite grann. Min fråga, precis som så många andras här blir: Vad är det vi vill att regeringen ska göra? Jo, vi vill så klart att regeringen ska ta det ansvar som måste tas när sådana här situationer uppstår i vårt land. är det så att man i och har tagit bort kravet på en lön om . De thailändska bärplockarna är diskriminerade i förhållande till andra utländska arbetare på den svenska arbetsmarknaden, och det är väl för märkligt att vi inte kan komma fram till det under snart en timmes debatt.Detta är vad vi vill ha hjälp med att ändra. Arbetsmarknadsministern citerar Per Bardh. Av någon anledning missade arbetsmarknadsministern just den sista meningen i det stycke han citerade. Per Bardh säger där: Våra förutsättningar för att lyckas skulle förbättras mycket om regeringen förändrade regelverket och garanterade bärplockarna samma villkor som övrig arbetskraftsinvandring.Det vill vi ha, arbetsmarknadsministern! Problemet är identifierat, och arbetsmarknadsministern är ansvarig. Vad tänker han göra? På denna och den förra interpellationen finns olika infallsvinklar. Det är lätt att gå vilse i blåbärsskogen.Det var väldigt roande att höra den fruktansvärt ohistoriska exposén som gjorde. Det här är faktiskt inte, herr talman, vilket antyddes, första gången vi har denna fråga till debatt i denna kammare eller i ett utskott. Tvärtom har jag vid andra tillfällen under den förra mandatperioden personligen aktualiserat den här frågan och gjort ett försök att ta upp denna fråga 2006. Det mynnade ut i att majoriteten i skatteutskottet inte alls ville diskutera denna fråga. Jag försökte få ett extra möte inkallat i skatteutskottet, men dåvarande ordförande - som inte är här och därmed inte kan försvara sig så jag nämner inte hennes namn - gav svaret att detta inte var någon fråga för utskottet över huvud taget, utan det här med vem som var arbetsgivare var en socialförsäkringsfråga.Då hade vi, herr talman, exakt samma situation med oefterrättliga förhållanden för utländska arbetstagare som kom hit. Det var väldigt oklart hur man skulle göra, men den dåvarande regeringen ville inte göra någonting alls. Jag fick ett sådant besked. Tack och lov att dåvarande finansministern förstod bättre! Han gick nämligen in och ändrade gränsen för vad man fritt fick tjäna från till - exakt vad vi hade begärt. Det kom efter att vi hade fått besked om att den socialdemokratiska regeringen inte tyckte att problemet existerade över huvud taget.Patrik ! Gå hem och läs historien innan du ställer dig i talarstolen!Nu kommer frågan upp därför att det finns ett problem när det gäller hur vi ska förhålla oss till det här. Så är det absolut. Det stora problemet är hur vi ska få ut de stora naturtillgångar som vi har i den svenska naturen med tanke på den lag vi har om bär och svamp. Den infördes som riksdagsledamot under andra regering. Den kompletterades 1988 med kottar av dåvarande finansminister . Det tycker jag var väldigt klokt. regering flyttade den från kommunalskattelagen till inkomstskattelagen 1999 - mycket klokt. På det här sättet har vi det.Problemet är att det alldeles uppenbart finns otillräckligt många svenskar som vill göra den ansträngning som många företag vill att de ska göra för att plocka tillräckligt mycket svamp, bär och kottar annat än till personligt bruk. Det är det som är problemet.Här har jag en fråga till statsrådet som har gått med både socialdemokratiska regeringar och den nuvarande: Borde det inte vara på det sättet att ni tog ordentligt tag i frågan och såg efter hur vi ska klara ut skatteförhållanden, arbetsgivarförhållanden och momsförhållanden när det gäller uttag av svamp, bär och kottar ur skogen? Det är det som är den centrala frågan, nämligen hur vi ska ta vara på den miljardförmögenhet som inte tillgodogörs svenska folket. Vi har inte tillräckligt många svenskar som vill göra detta. Det är därför som många bärföretag kommit, först från , och och är det fråga om Thailand.Jag håller med om att det är orättfärdiga förhållanden. Därför måste vi göra någonting, på skatteområdet framför allt, som var inne på, så att det lönar sig bättre för svenska medborgare att själva plocka mera. Det är det som är huvudfrågan. Det gick inte att ignorera en så fin inbjudan. brukar ju delta i många debatter här i kammaren och normalt sett vara hyfsat saklig, tycker jag. Om jag får återgälda uppmaning kan jag säga så här till honom: ! Gå hem och läs protokoll! Lyssna på debatten innan du talar!Inte hävdade jag att det här var första gången som vi debatterade denna fråga. Jag har inte tagit de orden i min mun. Det blir lite märkligt.Jag hävdade, lite grann för att underlätta arbetsmarknadsministerns svåra situation, att det här är en rätt ny situation på svensk arbetsmarknad. När det uppstår nya situationer, precis som också exemplifierade med IT och annat, har vi respekt för att man som ansvarig minister kan hamna i svårigheter. Det är nya situationer som ställer nya krav. Det är inte alltid så enkelt. Man kanske får tänka nytt och man får inlemma den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen. Det sade jag med stor respekt för arbetsmarknadsministern och de svårigheter han har.Gunnar , lyssna nästa gång eller läs protokollen. Men det kan vi dra ett streck över, för det hör inte hit.Jag kan ändå fortsätta och säga att bekymret inte var att det var en ny situation relativt sett, jämfört med den situation vi har i de flesta delar av svensk arbetsmarknad som är reglerad genom kollektivavtal i traditionell mening. Problemet var att regeringen inte hyste någon som helst vilja att ta sitt ansvar och hantera den nya situationen, att hjälpa till och infoga den nya situationen i den svenska arbetsmarknadsmodellen så att den kan fortsätta fungera fullt ut till gagn för och till gagn för de enskilda människor som i de svenska bärskogarna drabbas av slavarbete, skuldsättning och jättestora tragedier för individen, som beskrev på ett sådant målande sätt tidigare. Det är där vi efterfrågar regeringens ansvar och handling. Det är en ny situation, det är en svår situation - ja. Men om man inte vill kommer man aldrig att hantera den nya och svåra situationen. Där återstår så att säga vårt krav på regeringen. Visa vilja!I den tidigare interpellationsdebatten gjorde jag en utvikning när det gällde att det väl tyvärr inte finns mycket hopp om en sådan vilja, eftersom hela inriktningen på regeringens politik visar att man är på väg bort från den svenska modellen. Det är ett bekymmer. Låt mig börja där befann sig, för två månaders arbete. Det är skamligt. Det är klart att vi alla kan vara både upprörda och förbannade och tycka att så här får det bara inte gå till. Är det på det sättet, och jag har ingen anledning att misstro uppgifter, vill jag påminna om att det finns lagar mot både ocker och slavarbete i det här landet också, bara så att det är sagt.Sedan citerade också Per Bardh på LO:s hemsida i går. Han säger så här: "Våra förutsättningar för att lyckas skulle förbättras mycket om regeringen förändrade regelverket och garanterade bärplockarna samma villkor som övrig arbetskraftsinvandring". Ja, det är precis det de har. De har exakt samma villkor. Det som gäller för de utstationerade bärplockarna från definieras i utlänningslagen. I 6 kap. 2 § utlänningslagen står det på följande sätt: "Arbetstillstånd får ges till en utlänning som erbjudits en anställning, om 1. anställningen gör det möjligt för honom eller henne att försörja sig, och 2. lönen, försäkringsskyddet och övriga anställningsvillkor inte är sämre än de villkor som följer av svenska kollektivavtal eller praxis inom yrket eller branschen. "Problemet har ju varit att det inte har funnits några svenska kollektivavtal i den här branschen. Det har heller inte bildats någon praxis eftersom det inte har funnits några svenska så att säga professionella bärplockare av vilda bär.Det är klart att man kan fråga vem som ska bestämma praxis. Är det jag som ska bestämma praxis? Nej, det är inte den svenska modellen. Det är parternas ansvar att bestämma praxis genom att förhandla sig till kollektivavtal.Sven-Erik drar upp flera olika omständigheter som gör att det kan vara svårt. Det kan jag ha respekt för att det naturligtvis är. Jag ska självfallet inte föregripa vilka avtal som ska skrivas eller vilka stridsåtgärder som hypotetiskt kan vidtas för att få dem på plats. Men utlänningslagen gäller till punkt och pricka även de thailändska utstationerade arbetarna.Uppgiften om som har cirkulerat vet jag inte varifrån den kommer. Jag har försökt att få den verifierad men har inte lyckats. Någonstans måste jag erkänna att den faktiskt är ointressant, för det är utlänningslagen som gäller och den gäller också de thailändska bärplockarna.Situationen är rätt ny, säger och tycker att han har varit lite snäll mot mig. Men snälla nån, även , när var statsminister, fanns det 5 000 utländska bärplockare i de svenska skogarna. Så ny är den inte.Det som är nytt, och det är jag väldigt tacksam över, är att LO nu faktiskt gör det som jag uppmanade dem att göra och kritiserade dem för att de inte hade gjort tidigare, nämligen tar samma ansvar för dem som plockar vilda bär som för dem som plockar odlade bär. Jag tycker inte att det i grunden är särskilt konstigt. Det är så modellen fungerar. Man har samma förutsättningar. Våra myndigheter är redo att agera på det sätt som man har till uppgift. Är det problem med arbetsmiljön ringer man . Är det problem med boendet ringer man till kommunen.Vi har återigen ökat informationsinsatserna. I grunden tycker jag att det är basfråga som är den viktiga. Är det här rimligt? Nej, det är klart att det inte är. Men lagar och regler finns på plats. Den svenska modellen ska gälla när det gäller lönebildningen. Vi ökar informationsinsatserna för att se till att de som söker arbetstillstånd för att komma till och plocka bär ska veta vilka rättigheter de har och på vilket sätt de kan ta till vara dem. Vi försöker tillsammans med den thailändska regeringen också att se till att det finns bättre information när det gäller tillgången på bär så att man ska få veta om det över huvud taget finns något jobb här.Den stora boven, där ger jag naturligtvis rätt, är att det ju finns arbetsgivare här. Deras ansvar för att se till att deras medarbetare har det rimligt och att de som arbetsgivare följer det svenska regelverket är ju pyramidalt, för att citera Bildt. Vi måste naturligtvis se till att de följer det. Det vilar också ett ansvar på de svenska uppköparna att se till att de ställer sådana krav på de bemanningsföretag som de använder sig av. Det ska vi inte glömma bort. Svaret på mina frågor om vad arbetsmarknadsministern kan göra är att det är komplicerat. Det var precis det jag ville påvisa. Arbetsmarknadsministern kräver att facket ska lösa frågan med hjälp av kollektivavtal. Men det här är ingen normal situation med en svensk modell för ett kollektivavtal. Det är en mycket extrem situation. Först och främst är det svårt att veta vem som egentligen är motpart. Förmodligen är det bemanningsföretaget, som befinner sig någon annanstans. Det är förmodligen ett lågt intresse att skriva ett svenskt kollektivavtal. Det är inte de som betalar lön.Det här är juridiskt komplicerat. Be en jurist titta på detta. Arbetsmarknadsministern kan väl lova mig att man åtminstone juridiskt tittar på vem som är motpart i förhållandet. Så mycket kan väl arbetsmarknadsministern serva den fackliga organisationen, så att åtminstone den delen är på plats. Det här är att famla i mörker.Det här är värre än det vi har diskuterat tidigare, till exempel lönedumpning inom byggnadsbranschen och där byggnadsarbetare har bott i omklädningsrum. Där finns ett intresse. Arbetsgivare har betalat lön till ett bemanningsföretag, och det har förutsatts att ett visst jobb har utförts. Om inte det fungerar, lönen är för låg, har ändå en arbetsprestation utförts som ska värderas. Där kanske man kan komma åt något med hjälp av ockerlagen. Här finns över huvud taget inget intresse från bäruppköparens sida för den enskilde individen. Bäruppköparen har ett intresse, nämligen att väga in de bär som någon levererar - punkt slut! Personen är helt ointressant i det sammanhanget eftersom han inte utför ett arbete på en arbetsplats. Det är det som gör det hela komplicerat.Det går inte att komma ifrån, , att det handlar om skatter. slog fast att det skulle betalas en viss skatt och att det skulle betalas en arbetsgivaravgift. Det föranledde att man kom på att om man gick via ett bemanningsföretag slapp man beskattningsskyldigheten i . Då skulle det hanteras på ett annat sätt. Så har jag läst mig till att det har fungerat.Det är roligt att konstatera att för en socialdemokratisk minister tog det att ändra när det uppstod ett problem. Här har arbetsmarknadsministern skyllt på LO och sagt att det är deras problem. Han är fortfarande bekymrad över det som sker, men han kan inte göra någonting, han har inget ansvar och han vet inget. Han ber oss tala om vad han ska göra.Jag tycker att vi har varit tydliga. Det finns många saker som kan göras, till exempel utreda partsfrågan. Hur ska man agera? Diskutera med dem. Hur kan man hjälpas åt för att komma framåt i frågan? Vill arbetsmarknadsministern verkligen göra något åt frågan i grunden? Hjälp facket.Svenskt Näringsliv är totalt ointresserat. Bäruppköparna är knappast organiserade eller har något intresse i detta. Bemanningsföretaget är knappast organiserat i , och kommer aldrig att vara det heller. Där blir det inte mycket stöd.Om det ska bli en storstrejk ute i skogen ska strejklön betalas ut till icke-medlemmar. Ska det ske? Då får de en försörjning. Är det den lösning arbetsmarknadsministern ser?Det här måste problematiseras. Hjälp LO, arbetsmarknadsministern, att reda ut vem som är motparten. Ta ett ordentligt snack med bäruppköparna. Säg att du som minister inte accepterar att de beter sig på det sättet i skogarna i . Det är också deras ansvar. Det kan inte vara så att det bara är blåbäret som är intressant. Det måste finnas något intresse för den som plockar blåbäret. Där går det inte att bara skylla ifrån sig. Det framgick i tv-reportagen att bäruppköparna var oerhört nonchalanta i deras hantering. Där kan ministern riva i lite grann. När jag lyssnar på arbetsmarknadsministern kan jag nästan förvillas att tro att vi är överens. Det vore oväntat. Men det kanske är så.Det kanske är så att arbetsmarknadsministern inte riktigt vet vad jag pratar om. Arbetsmarknadsministern påstår att samma regler gäller för thailändska som för andra utländska gästarbetare i .