frsrdg · GX04RS4 · 2009-11-24 00:00:00 — Men den är ändå tänkt att kanalisera politiska , och de kan förstås vara ganska motstridiga. Det jag tycker att vi ska prata om är den andra rollen, nämligen att riksda- gen också är en beständig institution. Den tuffar på oavsett vilka partier den 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Den tuffar på oavsett majoritetsförhållanden. Och som en beständig institution har den en jätteviktig uppgift i alla demokratier, nämligen att värna spelreglerna. Vem värnar spelreglerna om inte gör det? Att hands- kas med en roll är inte lätt. Att handskas med två är ganska svårt. Man behö- ver inte ha mer än något slags konstitutionell intuition för att förstå vad pro- blemet är. En ung man som jag känner brukar då och då uttrycka uppgivenhet över att hans idrottslärare spelar med i samma fotbollsmatcher som han dö- mer. Han tycker att det är något lurt med det. Det är precis den sortens intui- tion som vi ska använda oss av när vi tänker på det stora systemet. är det tyvärr så eller vi ska kanske säga tack och lov att ett parlament inte kan avsäga sig den ena rollen. Det kan inte säga: Okej, vi är inte med och spelar, eller säga: Okej, vi är inte med och dömer. Vi måste göra bådeoch. Hur ska vi hantera dessa roller? Jag tror att vi måste byta frame, som det heter på metodengelska. Vi kan åtminstone försöka tala om de här sakerna delvis annorlunda. Jag är inte den enda som har kommit på att parlament består av politiker och att det kan vara lite jobbigt att få politiker att bete sig ansvarsfullt som till exempel ansvarsutkrävare. Vi hörde i ett tidigare inlägg här att man måste ge dem något incitament. De är bara människor, de 349. Jag tror att vi kan börja prata mer i termer av tvåan, garantrollen, för att er- bjuda incitament. Det kan nämligen vara mindre krasst än vi tror. Jag är inte den enda som har kommit på att det är så här. Titta på vad Grundlagsutred- ningen skriver om kontrollmakten. Den gör det nästan rätt. Den saknar det sista lilla som är mitt huvudbudskap, som jag kommer till snart. Men den konstaterar att det finns olika sorters kontrollmakt. Det finns sådan som kallar för politiskt oberoende. Sedan finns det också sådant som parlamentet gör. Det vi måste komma ihåg är att det inte finns någonting i grundlagen som direkt förespråkar att vi ska ha något slags poli- tiskt beroende kontrollmakt. Det låter absurt bara vi säger det. Men det finns ett tankefel i att det som politiker gör är politik. Tror ni inte att dessa resursstarka och i också välutbil- dade och välsorterade människor skulle förmå någonting annat? Allt som politiker gör behöver inte vara politik. är större än de 349, och är absolut något större än partierna. Kan då ta till vara revisionen? Hur ska man resonera? Jag är riksdagskramare. sitter ni dessutom och tänker att den här människan verkar vara helt naiv om hon tror att man kan vädja till något slags långsiktig idealism hos riksdagsledamöter. Jag hör till en av dem som tror att det går. Om vi ska argumentera mer krasst tror jag att de 349 måste inse en sak. Om de inte är beredda att ta till vara en högkvalitativ effektivitetsrevision kommer någon annan att göra det. Det är inte vägen att ignorera den eller politisera den. Vi lever i ett öppet informationssamhälle. Någon annan kommer att kom- ma på att beslutsunderlaget föreligger. gäller det alltså att via institutional design, genom reformer, se till att de 349:s incitament inriktas så att förmår att ta till vara informationen. Det kan gå till på många olika sätt. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 sak som är helt säker, och det kan jag säga sammanfattningsvis, är att det kommer att kosta någonting. Det kommer att kosta pengar och anställda, och det kommer kanske också att kosta att avstå från att göra andra saker. Här knyter det an till en mycket större fråga som togs upp på en av de stora dagstidningarnas debattsidor för någon vecka sedan. Vad gör med sin tid? Är det copy and paste-motionerande som ska ägna sig åt, eller är det kontrollmakten? Är det interpellationer och frågor och otid som ska ägna sig åt, eller är det kontrollmakten? Per : Tack ska du ha för detta. Jag blev orolig när du sade att bara hade tänkt nästan rätt. Vi är några stycken som har ägnat fyra respektive av våra liv åt detta och har lite svårt för det där nästan. Men i demokratins och öppenhetens namn får vi väl tolerera också detta. Tack för båda era inledningar från ett litet annat perspektiv än den vanliga hands on-relationen till revisionen. (): Jag tackar båda två för intressanta föredragningar. Det gäller det sista du sade om vad ska ägna sig åt, frågor och interpel- lationer eller kontrollmakt. Det är ändå så att frågor och interpellationer hör till kontrollen. : Ja, absolut. (): Tack för inläggen. Jag tänker speciellt på anfö- rande, som jag tycker att det fanns en hel del intressanta poänger i. Det gäller just den dubbla rollen som vi har i . Den ena rollen tenderar att kanske både hos oss själva men också hos medierna och hos omvärlden att betonas mer än den andra sidan. Jag vill påstå att det också finns mycket av sådan kultur i som innebär att värna om som institution, men det kan göras bättre. Det är inget snack om saken. Det gäller inte minst i revisionssammanhang. Pro- blemet ligger lite i att vi har varit dåliga på att göra det politiskt intressant att vara aktiv i frågor som handlar om uppföljning, utvärdering och revision. Det handlar på något sätt om att den politiska statusen läs karriärvägar, upp- märksamhet och erkännande mer ligger i det mediala och i det som handlar om att skapa nya saker. Att däremot följa upp har inte fått den statusen i vårt interna liv. Det handlar om men också om partiernas hemläxa. Jag tror personligen att man skulle komma längre om man skapade någon typ av revisionsutskott i . Det är en uppfattning jag har haft länge, men jag tror inte att det finns majoritet för detta i vår riksdag. Då skapar man några stycken som i varje fall ser en politisk gärning i att bevaka det här området. försvinner lätt ärendena bland andra i utskottsarbetet även om det säkerligen går att göra det mycket bättre än vad vi gör . 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Vad finns det för institutionella exempel man kan göra för att höja statusen på de frågor som handlar om uppföljning, utvärdering och revision? Jag har jobbat ganska mycket med det i men känner att det ändå är ganska trögt att få ett genomslag för detta. Det konkurrerar med många andra saker och får inte riktigt den tid och uppmärksamhet som vore önskvärd. : Frågan gäller ett revisionsutskott. Det skulle skapa en struktur. Man skulle till exempel vara tvungen att ha en organisation och pengar tilldelade. Det skulle uppstå människor som var extremt på alerten när det gällde de frågorna. De argument som brukar anföras emot är att risken är att man parkerar frå- gorna i en undanskymd vrå och att det inte går att skapa status i den svenska för den sortens funktion. brukar man dra paralleller till hur EU-frågor behandlas och att man nu tar steget bort från att ha en specialvrå för dem och försöker få sakutskotten att engagera sig i mycket större ut- sträckning. I den här parlamentariska kontexten kanske det handlar om att delvis ändra beteende när det gäller statusfrågan. Frågan är, givet erfarenheterna från EU- området och , om det är värt att prova det. Jag är faktiskt osäker på om din idé är den bästa. : Jag tycker att det är en bra fråga. Det finns naturligtvis inga generalkurer. Ett problem med arbete är att man har lagt på utskotten alltfler uppgifter och att man har bevarat berednings- tvång på det mesta. Om man ska ha utrymme att kunna ta tag i de här frågorna är det annat som måste stryka på foten, som var inne på. Det handlar om att politi- kerna som sätter spelreglerna och har makt över konstitutionen förmår att göra de nödvändiga förändringarna i konstitutionen när det gäller riksdagsar- betet. Per : Har någon av er en kommentar på den närbesläktade frågan till fråga, att om man skulle gå på revisionsutskottsmodellen, låt oss anta det, vad händer då i relation till den konstitutionella granskningen i KU? : Jag kommer in från en annan vinkel här som jag vet har varit uppe i diskussioner i utredningar. Jag har i andra sammanhang kriti- serat inrättandet av som har gjort i varje fall , men det är kanske på gång att förändras att fackutskotten varit oengagerade. Vi har visat detta i en publikation där vi jämfört två undersökningar med parlamentariker i och i . Om man ska dra en parallell till det skulle det kanske vara olyckligt att inrätta ett revisionsutskott med den typ av fackutskottsprincip vi har här. Det kanske skulle vara att göra det till ett elit- SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 utskott när det gäller kontroll och revision och medföra att fackutskotten inte var aktiva, trots att det fortfarande skulle vara angeläget att de var det. (): Jag har bara en kort kommentar om att fackutskotten skulle vara mindre engagerade i revisionsfrågorna. Det är det som är proble- met just . Vad vi skulle få med ett revisionsutskott är ett utskott som remit- terade alla frågorna till berört fackutskott, tvingade dem att avge ett yttrande och komma tillbaka, och sedan skulle ett organ ha det som uppgift. Det finns som sagt argument för och emot. Det är självklart, som i alla frå- gor. Det är också intressant att vi har lagt på utskotten uppgifter. Vi har sagt att utskotten ska och inte bara bör syssla med exempelvis uppföljning och utvärdering. Men som har påpekats här har vi kvar samma arbetsbörda i öv- rigt. Bland annat diskuteras ständigt och jämt motionsinstitutet, som tar mycket resurser i utskotten och som jag personligen tycker att vi måste göra någon- ting åt. Men det är en stor apparat. Det finns ett antal frågor att väga ihop. Problemet är att när man ska våga prioritera måste man också välja bort. Det är kanske inte det enklaste i detta hus att också bli överens om detta. : Jag tycker att det är en jätteintressant fråga. Det handlar om vad man ska göra åt de här sakerna. Det skulle gå att konstitutionellt begränsa motionsrätten och kravet att behandla olika framställningar. Vi är väldigt generösa i den svenska kontexten i internationell jämförelse. Det är någonting som måste fundera över. Är det vad vi måste göra? Är det den enda vägen till självbindning här? Eller skulle det gå att till exempel tona ned motionerandet på frivillig basis? Per : Den enligt många av oss i många stycken allvisa Grundlagsut- redningen har föreslagit att dagens regel i riksdagsordningen om utskottens skyldighet att ägna sig åt uppföljning och utvärdering flyttas från riksdags- ordningen in i regeringsformen. Det välter i och för sig inga kiosker. Men det är en tydligt markering att det är om möjligt ännu viktigare än vad man sagt, och det ska uppfat- tas precis så. (): Jag sitter i för . Jag sitter också i och har suttit där sedan föd- des. Jag har därför haft förmånen att följa både hur man hanterar frågorna i och hur utskotten sedan tar hand om dem. Jag lovar att det finns mycket att tala om den saken, men det ska jag inte göra här. Jag kan sympatisera med syn på revisionsutskott. Att jag åtminstone spontant förordar en sådan lösning beror just på de erfaren- heter jag har av behandlingen i utskotten. 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? Jag tror att man har svårigheter att behandla förslagen från därför att man inte förmår skilja form från innehåll. Det blir därför partipolitiserat på en gång, och sedan har man väldigt svårt att komma vidare. Men det var egentligen inte därför jag ville ställa en fråga här. Vi talar om att den här typen av frågor ska få en större politisk tyngd och hottas upp lite grann. Hur ser det ut i andra länder? Har ni gjort någon interna- tionell studie? Finns det några länder man kan titta på som man kan lära nå- gonting från som vi kan använda i vårt arbete i för att få en större tyngd för de revisionella frågorna och granskningsfrågorna? (): Jag vill egentligen höra en kommentar till begrep- pet ansvarsutkrävande, som är ett begrepp som återkommer väldigt mycket . Det gäller hur ni ser på det begreppet i kontexten. Det är ett begrepp som har kommit in väldigt starkt, om jag inte har alldeles fel, . Det gäller hur ni ser på det. (): Det tog upp är ganska intressant. Jag sitter inte bara i utan också i gransk- ningsgrupp som efter den tredje mandatperioden kommer att leverera ett dokument. Vi brottas just med de här problemen om man kan stiga ur partipo- litikerns roll i granskningsarbetet. Jag vågar hävda, i KU, att man kan det. Men det är inte därför jag vill ställa en fråga. Jag har en fråga till om det som diskuteras angående effektivitetsre- visionens inriktning. Det är vad vi diskuterat i olika forum och även i utred- ningen. Vi har dessutom som uppdrag att titta på skillnaden mellan Riksrevi- sionens och KU:s roll när det gäller detta. Vi har även diskuterat det i gransk- ningsgruppen. Ser någon möjlighet att man kan dra någon gräns mellan den revisionella granskningen och den konstitutionella? : Det här med ansvarsutkrävandet är en väldigt intres- sant fråga. Ska man förstå den här typen av granskningsinstitutioners roll i en demokrati måste man förstå rollen som kunskapsproducent. Genom att grans- ka får vi som medborgare, politiker och andra ett underlag för att utvärdera hur politisk verksamhet bedrivs. Det som jag kan tycka just nu är att Riksrevi- sionen väldigt mycket hakar upp sig vid begreppet ansvarsutkrävande. Man kopplar dessutom in effektivitetsrevisionens inriktning. Det tyckte jag att jag hörde i presentationen i början. Att man är ansvarsutkrävande kräver att ef- fektivitetsrevisionen jobbar på ett speciellt sätt. Jag menar att det inte alls behöver vara så man resonerar. Man kan lika gärna säga att om man koncentrerar sig på att ta fram vederhäftiga kunskaps- underlag är det sedan upp till dem som tar emot både som medborgare och styrande att dra sina slutsatser av det. Man behöver inte själv vara så upptagen av ansvarsutkrävandet. SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 Jag vill vända mig till . Jag tycker att med den tekniska ju- ridiska inriktningen på effektivitetsrevisionen som vi har blir skillnaden till vad KU gör mindre. Det KU ägnar sig åt är att titta just på statsrådens och regelefterlevnad. sade riksrevisor : Vi granskar effektivitet. Man har svängt ifrån vad som till exem- pel inom INTOSAI är mer vedertagen effektivitetsrevision. Jag menar att skillnaderna är mindre nu än vad de var förut. : fråga var om det finns några exempel på när man handskas mer eller mindre bra med detta. Den forskning som jag har sett är av jurister som har jämfört på systemnivå. Jag vet inte någon som har mätt nettoeffekterna av olika system. Man brukar säga att parlamentariska system har större problem med att få till det än vad maktdelningssystem har. Det är svårt att handskas med rollerna. I ett maktdelningssystem kan man ha massor med politiska instanser med egna mandat att granska varandra. Där ser det inte så ljust ut. : När det gäller om vi har något att lära från andra länder har vi naturligtvis det. Men vi måste också se att det finns stora skillnader i manda- tet mellan revisionsmyndigheterna också i . I till exempel jobbar man på ett helt annat sätt med parlamentet. I många parlament har man revisionsutskott men inte den fackutskottsprincip vi har här i . Det går inte att ge något entydigt svar på det. Jag vill kort kommentera det sade. Den standard som du refererade till från INTOSAI är inte en standard utan en riktlinje, en guideline. Visst är regelefterlevnad en del. Men vi har lite vidare begrepp och går mot vidare begrepp i vårt strategiarbete. Per : Tack för detta och en mycket spännande komplettering till dis- kussionen före kafferasten. Vi tar oss så sakteliga över till sista avdelningen, nämligen vem i hela fri- den som håller ögat på granskarna. Varsågoda, och . De flesta känner . De flesta har läst henne och upprörts över vad hon har skrivit. En och annan har varit tacksam för att hon trots allt har gjort det. , on stage! : Tack för reklamen! Det här är nog första gången jag står i en kammare och talar. Det är faktiskt en etappseger. En gång hade jag som mål att få sitta vid en bänk som assistent till en politiker, och det nådde jag för väldigt länge sedan. har jag fått detta, som jag begriper, oerhört ansvars- fulla uppdrag att svara på frågan: Vem granskar granskarna? Efter att ha hört 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? alla tidigare talare har jag förstått att det väl ska vara jag som föreställer alla dessa granskare, det vill säga medierna i någon mening. Den första anmärkningen efter dagens övning är att jag förstår väldigt lite av vad det här handlar om. Det är på en alldeles för hög teoretisk nivå för att jag ens ska kunna koppla det ned till vanlig statsförvaltning av typen skatte- myndigheten, polismyndigheten eller någonting sådant. Det fascinerar mig. Men jag förstår att det är en övning för statsvetare, revisionsvetare och politi- ker på hög nivå. Det kan vara detta att vi har så svårt att förstå det abstrakta språket som gör att institutioner som och åtnjuter ett väldigt gott rykte eller har en väldigt förmånlig ställning i medier. Det finns någonting i ordet oberoende som hos oss journalister framkallar lite av känslan inför källskydd. Man kan inte begära något speciellt mer än vad institutionen, tid- ningen eller radioredaktionen vill visa fram. Hittilldags har levt ganska väl, skulle jag vilja säga. Det är först i dessa yttersta dagar som Riks- bankens göranden och låtanden tas upp till kritisk diskussion av sådana som jag och andra. har långt dit, vill jag säga som en liten upp- muntran, men det kommer att hända. Själv har jag från första början varit kritisk till själva idén om en riksrevi- sion sådan den nu blivit. Det har jag varit inte därför att jag tror att det är en institution som inte fylls av kvalificerade personer eller att dess verksamhet inte skulle behövas. Jag menar, precis som flera har varit inne på, att det är och förblir en politisk uppgift att revidera, granska och fullfölja politis- ka beslut. Man kontrollerar huruvida människor följer lagar och regler, om de för- snillar pengar, om de bär sig översittaraktigt åt eller om de ägnar sig åt någon- ting helt annat. Det gäller till exempel diskussionen om försvaret. Vad ägnar sig försvaret åt? Det är få som vet och förstår det. Men ytterst är revision eller granskning en väldigt central politisk uppgift. Våra riksdagsledamöter har varit väldigt mycket mer framåtrik- tade än bakåtriktade. Kanske har rätt när hon pekar på det parlamenta- riska systemets själva inneboende karaktär. Bakåtblickande och reviderande blir väldigt lätt ett partipolitiskt utbyte där man repeterar en diskussion om till exempel betyg i skolan en gång till. I grunden är politiska avgöranden och deras uppföljning politiska beslut. Därför blir det naturligtvis diskussion om en sådan sak som granskningen av fiskeripolitiken, som så förtjänstfullt presenterade i min tidning, med de slutsatser vi redan kunde dra på ledaravdelningen utan att ha någon Riksrevisionsrapport som underlag. Förlåt att jag är lite grann i underhållningsbranschen, men det hör också till yrket. Här finns ett problem som vi aldrig någonsin kommer ifrån hur bra och väl genomarbetade rapporter som än visar. Själva cloun, slut- satsen, summaryn, hör hemma här i huset. Jag tror att det kommer att dröja väldigt länge innan vi får till en mer na- turlig politisk revision. Jag tror till exempel att en förutsättning i ett parlamen- tariskt system är ett större inslag av personvalda ledamöter. Det ska löna sig SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? BILAGA 2 2008/09:URF3 om man vill bli omvald att ägna sig åt att granska de beslut man har varit med om att fatta. Dit är det långt. Ett annat problem i vårt system som jag tror att ingen har nämnt i efter- middag är skottet, graven, mellan regering och myndigheter. Begreppet mi- nisterstyre är på sätt och vis ett hinder för en mer naturlig diskussion för hur myndigheter arbetar. Ett statsråd kan alltid komma undan ursäkta alla som har försökt eller gjort det genom att förklara att den här frågan kan han inte närmare gå in på, därför att det skulle vara att utöva ministerstyre. En riks- dagsledamot kan ställa hur många frågor som helst om hur myndigheten Y eller B arbetar och bestämmer vissa ärenden och få samma svar. Här står det någon sorts öppen grav, och den kommer vi heller inte över. Medborgarna vill faktiskt få veta om myndigheten är effektiv, om den arbetar efter lagen, om den drar ut av ren djävulskap eller om den inte förstår bättre. Sådana frågor kan man inte få svar på i direkt. Det finns flera sådana underliggande problem som inte ens Grundlagsut- redningen har fått eller velat ta tag i och som jag heller inte tror kommer att bli föremål för någon förändring som jag kan överblicka. Därför skulle jag vilja flytta oss lite grann till medborgarens perspektiv. Hur skulle man kunna arbeta med en granskande verksamhet som var begriplig för alla de arga tidningsläsare som då och då ringer till oss och har historier att berät- ta? Jag menar att vi skulle försöka lämna de alltför teoretiska skapelserna och tala lite mer konkret om till exempel polisen i . Trots många gransk- ningar får man ständigt samma svar. Den arbetar inte effektivt. Men vad är det för fel? Den frågan tror jag att väldigt många människor ställer sig. Jag förstår att ni har detta under arbete i . Om det ska bli ett svar på den frågan måste svaret sökas här i huset hos parlamentarikerna. Anledningen till att jag från början var skeptisk till idén att skapa en så kallad oberoende riksrevision efter konstruktionen var just detta. Jag menar att en bättre väg hade varit att bygga ut revisorer, det vill säga att bygga ut den politiska delen av revisionen och ge den större resurser och en större plats här i huset. Men så som så ofta har man som ledarskribent en fix idé som ingen annan vill haka på. Per : Tack, för detta. Sista introduktionen går till , företagsekonom, som ägnar mycket möda åt att fundera över just den ekonomiska effektiviteten i statliga organisationer. : : frågade om effektivitet. Vad är en effek- tiv polis? Effektivitet i statliga verksamheter är ett problem som vi företags- ekonomer studerar. Vi har hållit på med det i sju i ett forskningspro- gram. Men vi kan inte ange exakta och mätbara kriterier för effektivitet i en myndighet eller vad en effektiv polis är. Det är en svår uppgift för effekti- vitetsrevisorer att granska en myndighet för att sedan be- döma och uttala sig om myndigheten har varit effektiv. 2008/09:URF3 BILAGA 2 SEMINARIUM: VAD SKA GRANSKA? När det gäller vem som ska granska granskarna är oberoendet en viktig fråga. har ett oberoende men även massmedierna, säger du . Men även vi forskare har ett oberoende. Vi har en frihet att själva välja forskningsproblem. Men, som säger, kräver obe- roendet ett stort ansvar. Vi forskare gör professionella och motiverade metod- val. Det är delvis där vår legitimitet grundas, och, som säger, vi välkomnar peer-review och kritik. Det är genom kritiken som vi säkrar kvaliteten. Det är en väldigt viktig del av vårt oberoende. När det gäller vem som ska granska granskarna har naturligtvis massmedia en viktig roll men ska man kunna skydda sina uppgiftslämnare som nämnde. Forskare har ett oberoende på ett annat sätt, nämli- gen genom att redovisa allt öppet. Transparensen är grundläggande för oss. Vi gjorde en studie av . Vi kallade den för effektivitetens, rättssäkerhetens och demokratins väktare. Vårt budskap blev bland annat att det är svårt att granska ekono- misk effektivitet och demokrati, insyn och rättssäkerhet. Vi menar i denna rapport att har en ambition att göra mer än att enbart granska den ekonomiska effektiviteten. Vi utvecklade i studien ett analysschema.