prot · GV0986 · 2008-04-01 00:00:00 — Regeringarna har ett ansvar under internationell lag att skydda civila. Det finns däremot ingen skyldighet att skydda just klusterbomber. Vi kan titta på norska . De visar att felprocenten i för klusterbomber med självförstöringsmekanismer i verkligheten var mer än tio gånger så hög som den felprocent, på en procent, som tillverkaren angett. Osloprocessen är den enda process som har möjlighet att nå fram till ett fördrag baserat på humanitära värderingar. måste motivera skälen till att man försvarar svenska och andra klusterbomber som strider mot folkrätten, som strider mot FN:s intentioner och som strider mot ställningstagande. 18 (): Jag kommer in i ett sent skede. Jag lyssnade på debatten från tv:n på mitt kontor. Jag tycker att det är en väldigt intressant fråga som interpellanterna ställer. Jag ställer mig givetvis bakom deklaration här och även Oslodeklarationen som vi har hört talas om här. Där har 46 stater, däribland , deklarerat ambitionen att man före utgången av 2008 ska sluta ett internationellt avtal om att förbjuda användningen av just klusterbomber som förorsakar oacceptabla civila skador. Det är precis det som vi alla vill. Även ni från den tidigare regeringen har skrivit under detta. Man kan fundera på, utifrån de uttalanden som görs här , huruvida ni tidigare agerade i den här frågan. Den frågan vill jag ställa. säger att det är en moralisk fråga. Givetvis är det så. Sedan tar du upp det här med bombkapsel 90. Jag vet, eftersom jag har undersökt det här vid tidigare tillfällen, att all expertis som har undersökt bombkapsel 90 säger att den inte har de förödande egenskaper som ni vill göra gällande. Det är det jag vill ha upp till debatt. Hur långt vill ni egentligen att ska gå i den här frågan, utifrån att vi också har ett försvar, i yttersta fall? Som säger har vi inget hot mot under överskådlig framtid. Men vi vet att i yttersta fall är ett väldigt avlångt land. Därför kan vi i yttersta fall behöva den här typen av försvar i . Det är det jag också vill ta fram. Sedan vill jag ta fram en annan sak. Det handlar om när bomber har fallit, vilket sker. Det är smärtsamt. Jag är medveten om det. Men då vill jag påminna om det arbete som Swedec utför. Man kan till exempel med hund genomsöka stora områden snabbt. Jag kan bara nämna ett exempel. En yta som söks över av en hund tar det för en röjare att med metalldetektor söka över. Swedec har alltså ett världsledande och ett oerhört viktigt uppdrag som jag vill påminna om utifrån situationer då det eländiga har hänt. 19 Utrikesminister (): Det var ett antal frågeställningar som jag ska försöka besvara. Jag börjar med . Det var en lång serie av frågor. Jag tror inte att jag klarar alla men i all fall några av dem. De var framför allt relaterade till bombkapsel 90 som finns i det svenska försvaret. Den fasades in under en tidigare regering, vars namn ska förbliva icke nämnt i detta sammanhang, . Anledningen var självfallet att man upplevde att det fanns ett behov av detta. Antalet är sekretessbelagt, men jag kan i alla fall bryta mot lagen och säga att det handlar om enstaka tiotal. Det är ett relativt begränsat antal av dessa vapen som finns. Och jag kan säga som den norske utrikesministern säger om de relativt mer förekommande norska vapnen, nämligen att man har ett absolut moratorium för användningen av dem. Skulle vi hamna i den situationen att landet utsätts för invasion jag delar uppfattning om sannolikheten för detta kan de komma att användas men inte i något annat fall. När vi har att göra med människor som har drabbats av detta i eller Kosovo, för att ta de mest aktuella exemplen, ska man ha klart för sig att det inte är det svenska försvarets användning som har orsakat detta lidande. Därför undrar jag om det inte är någon typ av kortslutningsfel som råder när man säger: Avskaffa det som vi har i , så blir det inte lidande i ! Det är också detta som vägleder den agerande. Vi vet vilka som har klustervapen. Vi vet vilka som använder klustervapen. Vi vet var de använder klustervapen. Ett förbud som inte berör eller omfattas av dem som har klustervapen och använder klustervapen orsakar lidande. Det är visserligen någonting som kanske låter bra i en interpellationsdebatt, men i övrigt är det fullständigt verkningslöst ute i verkligheten. Det är därför vi säger att det ska vara de klustervapen som faktiskt orsakar lidande. Det ska vara väldefinierat, och det ska omfattas av de länder som är relevanta i sammanhanget. Man kan i och för sig självfallet säga och det är ju rätt att säga att en majoritet av länder är för ett totalförbud. Jag tror att sade det. Jag vet inte om det är sant eller inte sant. Jag utgår självfallet från att det är sant. Men det är klart att en majoritet av länder inte har dessa vapen. Men jag skulle säga att alla de länder som är relevanta i sammanhanget står utanför det här arbetet. Det är det som är det stora problemet. Det är därför som vi tycker att FN-spåret är det som ytterst är det avgörande. Det är först när vi får ett FN-förbud som vi får ett förbud, förbud, förbud som gäller eller en reglering, reglering, reglering som gäller. Då kan man säga att Osloprocessen ska vara moraliskt pådrivande. Ja, det kan den nog vara. Jag delar den bedömningen, men det är under förutsättning att den sker på ett sådant sätt att den till exempel är noggrann med sådant som definitioner. Då säger man: Är det där med definitioner så viktigt? Är klusterbomber inte klusterbomber? Nej, det är det inte alls. Det definieras ju som ett vapen som delas upp i olika stridsdelar. Ja, en mer extensiv definition omfattar också de motmedel som vi har till exempel på svenska transportflygplan. När de landar och det är risk för moteld skickar de ut IR-facklor. Med en av de definitioner som används skulle vi få ta bort IR-facklorna, motmedlen, på svenska transportflygplan som används för hjälpsändningar. Det tror jag inte är någons mening. Det finns också de som säger att det ska omfattas när vi har till exempel substridsdelar i artillerigranater för att förhindra massiva artillerianfall och för att gå med styrda stridsdelar mot mål. Det finns de som säger att det är klusterbomber. Nej, säger de flesta, det kan det inte vara. Sådant här måste vara noggrant. Annars är man inte trovärdig när det gäller att uppnå resultat, och det är detta som är relevant för oss. Det handlar om att uppnå relevanta resultat riktade mot dem som faktiskt har och använder klusterbomber. Och det är inte , och det är inte , och det är inte , och det är inte som är det avgörande hotet i det här sammanhanget, utan det är länder som vi har diskuterat tidigare. Sedan kort till : Nej, BK 90 är inte ens svenskt. Det är importerat, så att förutsättningen för att vi ska exportera det är väl relativt begränsad. 20 (): Jag vill tacka, för jag tycker nog att vi börjar komma någon vart i den här interpellationsdebatten . Här kom en del svar, och vi får en del förtydliganden, även om de förtydligandena inte alltid går i den riktning som jag hade hoppats. När det gäller synen på Osloprocessen framkommer det tvärtom, tycker jag, mer och mer av frågetecken från regeringens sida, vilket jag tycker är väldigt bekymmersamt. Jag vill återkomma till det. När kommer vi från sida att få en redovisning, före ? Och komer vi att få en återredovisning efter ? Vi har nämligen frågetecken efter tidigare möten. Och vi vet att regeringen körde dubbelspel i . Det vill vi inte se upprepas, utan det som har slagit fast ska också följas. Men jag blir förvånad och än mer bekymrad när jag lyssnar på från som månglar sig ur den överenskommelse som jag har upplevt att vi har här i . Det finns också fastlagt i dokument och protokoll. Men ställer sig på sida, den sida som för regeringen bort från de beslut som vi har tagit här gemensamt, den sida där de står som inte vill ha den tydliga reglering som Osloprocessen kan ge oss och ska kunna ge oss om vi tillsammans strävar åt det hållet. nya ståndpunkt här är alltså väldigt förvånande. Jag vill säga något till som kanske inte har varit med. Hon hänvisade till Swedec. Den som lade fram förslaget i riksdag om att man skulle inrätta ett ammunitions- och minröjningscentrum var . Jag lade också fram förslaget att det skulle förläggas till . Båda dessa saker har blivit besannade. Det skedde under dåvarande försvarsminister . . Jag var också väldigt drivande i Ottawaprocessen som ledde fram till att vi fick ett förbud mot landminor. Jag vill upprepa det som jag avslutade mitt förra inlägg med, nämligen att vi har oerhört mycket att lära av Ottawaprocessen nu när vi jobbar med Osloprocessen. Rätt använt och med rätt stöd från inte minst sida kan vi också flytta fram positionerna. Vi vet att av dem som drabbas av klustervapen är civila och att av dem är barn, utan att tycker att det är något bekymmersamt med detta, vilket jag noterade. Klusterbomberna uppfanns som ett vapen mot storskaliga invasioner under och efter . Det är ett vapenslag som vi inte behöver. På så sätt är det parallellt med ett vapenslag som fanns bland de svenska vapnen. Vi har, liksom i fråga om landminor, fasat ut det därför att vi inte har den typen av behov. Vi kan inte ha den typen av argument längre. De är inte relevanta. Klusterbomberna drabbar både civila och stridande. Men vi vet att det är allt fler, och en majoritet är civila som drabbas av dem i konflikter . Dessa klusterbomber ligger kvar på ett annat sätt. Jag vet att har pekat på att det är blindgångare. Det norska och även Norsk Folkehjelp har pekat på att det är tio gånger så stor felprocent som tillverkarna har angett. Man har angett . En brittisk befälhavare har berättat att brittiska styrkor tyckte att de behövde vara mindre försiktiga med att använda klusterbomber om det fanns självförstörelsemekanismer som skulle undanröja dessa minor . Det visar sig att det kan ha motsatt effekt om man bygger på med teknik och att man använder dem i större utsträckning men att de inte heller har den tillförlitlighet som man skulle önska. Jag vill upprepa min uppmaning inte fråga den här gången till utrikesminister . Ställ dig bakom Osloprocessen utan reservationer! Det är positivt om det pågår andra processer, och CCW-processen får vi följa. Men det är Osloprocessen som inom överskådlig tid kan leda framåt. Står regeringen bakom den eller inte? 21 (): Jag ska kortfattat säga till att jag är lite förvånad över att hon ifrågasätter den hotbild som sju partier har varit helt överens om. Men jag lämnar det därhän. Det är som jag vill tala med . Det är helt riktigt, , att det inte är svenska klustervapen som orsakar lidandet utan det är klustervapen från andra länder. Men detta är en moralisk fråga. Men majoriteten av de länder som finns med i Osloprocessen är alltså för ett totalförbud. Det är intressant. Det finns många viktiga länder. Det är tråkigt att sådana länder som , , , och så vidare inte deltar. Men detta tycker jag ytterst är en moralisk fråga. svarade inte på just den moraliska frågan. Hans svar blir mer tekniskt. FN:s förre generalsekreterare har uppmanat samtliga stater att förbjuda klusterbomber därför att de strider mot just den humanitära rätten på grund av att de drabbar civila. brukar hänvisa till FN i många olika sammanhang. Det vore därför logiskt att vi även följer de råd som den före detta generalsekreteraren har utfärdat. I deklarationen sägs klart och tydligt att ett internationellt avtal som förbjuder klustervapen ska slutföras . Det ställde sig ett enigt utrikesutskott bakom . Osloprocessen syftar inte till att reglera det som nu försökte göra i , alltså att reglera användningen eller att ge vissa länder undantag för deras egna klustervapen. Regeringens linje i strider alltså tyvärr mot Oslodeklarationen och mot ambitioner. agerade aktivt i för att ett vapensystem som det svenska klustervapnet bombkapsel 90 ska undantas från ett internationellt förbud. agerar också för en övergångsperiod som innebär att staterna, trots att de skriver under konventionen mot klustervapen, kan fortsätta att använda dem upp till . Detta förslag har avvisats av som säger att sådana förslag inte ligger inom ramen för Osloprocessen. har, som utrikesministern vet, ett gott renommé i internationella sammanhang och har varit ledande i nedrustningsfrågor . Denna tradition får nu en allvarlig knäck genom att regeringen verkar för ett undantag för sitt eget och andras klustervapen. Att försöka få undantag för svenska klustervapen och skriva under dokumentet i är ett dubbelspel som solkar ned goda rykte internationellt. I och med detta möte i ligger klusterkonventionen från fast och kommer att utgöra grunden för de avslutande förhandlingar som kommer att hållas i . Det är helt klart att Osloprocessen kommer att leda till ett totalförbud av klustervapen oavsett vad anser. Då blir huvudfrågan till : Vad blir linje? Blir det samma strategi som i , alltså att försöka få undantag för sitt eget klustervapen som redan är föråldrat och som vi inte kommer att använda nationellt eller internationellt, eller kommer vi att verka för ett internationellt förbud i enlighet med Oslokonventionen? Vi har i alla fall länder som , och som redan har förbjudit klustervapen i nationell lagstiftning. , och har signalerat att de ska följa efter. Men tyvärr är inte längre pådrivande i den här typen av frågor, utan vi kommer i bästa fall efter dessa länder. Men det vore väldigt bra om utrikesministern kunde ge svar på vilken typ av strategi som ändå kommer att ha i . 22 (): Först vill jag hålla med om att det är ett oerhört viktigt arbete som bedrivs i . Man är där faktiskt världsledande när det gäller ammunitionsröjning av olika slag. Jag är mycket glad om du har varit den som har drivit på detta, och jag tycker att det är positivt på alla sätt. Det vill jag framhålla. Till vill jag säga att vi vet, enligt den statistik som jag har, att det finns ca 30 länder i världen som producerar mer än 200 olika typer av klustervapen. Jag vill ändå påpeka att det system som har valt bygger på just att substridsdelens detonation skulle utebli så att den blir spänningslös och därmed verkningslös. Jag tycker att vi borde ha med det i resonemanget när vi fördömer bombkapsel 90 till varje pris. Att det finns olika typer av klustervapen är en viktig informationsdel. Hela utrikesutskottet jag också stod bakom Oslodeklarationen som undertecknades 2007. Vi går vidare i den processen. Jag tycker att det är oerhört viktigt att ha med detta. Där tror jag att vi från alla partier i står enade när det gäller att vi vill gå vidare med detta. Men låt oss få en bra diskussion om hur vi ska gå vidare så att inte allt blir svart eller vitt i den här debatten och i den här diskussionen. 23 Utrikesminister (): Låt mig börja med att klargöra för att Oslodeklarationens målsättning är att förbjuda klusterammunition som orsakar oacceptabla skador för civilbefolkningen, så det är inte riktigt på det sätt som säger. Det är viktigt när det gäller den inställning. Jag tycker att det är lite egenartat att arbetet för att avskaffa klustervapen är ett arbete mot det svenska försvaret. Jag tycker att ni är i fel härad när det gäller den här verksamheten. Vi vet precis vilka som använt dem, i vilka situationer och när. De är oacceptabla, och det är förfärliga skador som har uppstått. Jag har själv sett dem. Jag har åtminstone varit i en sådan situation. Men jag tror inte att ett härnadståg mot det svenska försvaret har så stor relevans i detta sammanhang. Jag tycker att det är relativt hedervärt att försvara FN. Det finns en FN-process, och det är inget större fel på den. Den är mycket svårare än Osloprocessen, för den inkluderar dem som vi vill komma åt. Men det är svårt att åstadkomma det som är svårt per definition, och det är lätt att göra det som är lätt. Att få en majoritet av världens stater med på vagnen är inte så svårt jag nämnde lite oförsiktigt bland annat , för de har inga sådana vapen. Det vi måste åstadkomma är att få med dem på vagnen som har det. Det är först då vi når något resultat ute i den faktiska verkligheten. Då får vi också arbeta med sakfrågan som den faktiskt ser ut. Då är det inte alls ointressant att syssla med definitionen av vad det faktiskt är som vi vill förbjuda, för annars tas vi inte på allvar. Det är heller inte alls ointressant att syssla med övergångstider, som var emot. Vi kan ta ett konkret exempel, , som har ett visst vapensystem vi ska inte gå in på detaljer. Om vi säger att ska avveckla sitt vapensystem säger tyskarna att det skulle kunna vara möjligt för dem men att det tar dem att anskaffa det vapensystem som de behöver för att ersätta det. Då är det inte alldeles orimligt att de har denna övergångstid för att göra det. Då uppnår vi ett resultat. Säger vi nej uppnår vi inget resultat över huvud taget. Det är detta som vägleder regeringen. Det är försök att åstadkomma det som ger något resultat. Jag är fullt medveten om att detta är svårare och kanske lämpar sig lite mindre väl för de allra enklaste och braskande rubrikerna. Det kanske inte ger resultat fullt lika snabbt, men det kanske har förutsättningar att nå de resultat som vi faktiskt vill uppnå. Jag ska inte gå in för mycket i detalj, men var inne på att de här vapnen är omoraliska. Jag har ibland lite svårt för det här, och jag tror att jag har sagt det tidigare i kammaren. För mig är dödande alltid ett moraliskt problem. Varje vapen som vi anskaffar också i det svenska försvaret optimerar vi för att döda och förstöra. Det är ett moraliskt problem. Då handlar det väldigt mycket om varför vi gör detta och om hur vi använder dem. Vi har inga större svårigheter med detta i det svenska försvaret. Men definieringen som vi ibland sysslar med av goda och onda vapen är för mig ibland lite moraliskt svår att acceptera, för alla dödar. De gör det på lite olika sätt, med lite olika effektivitet och på lite olika platser, men de dödar allihop. Jag skyller ibland lite på den tidigare regeringen för att de anskaffade BK 90. Det är lite osjyst för jag har varit med i tidigare regeringar där denna fråga har varit aktuell. Vad är det då för användningsområden som man bland annat har förutsett? Det är att anfalla start- och rullbanor på främmande flygbaser. Där är det oerhört effektivt att gå in med klustervapen. Då behöver det anfallande flygplanet bara göra ett anfall för att slå ut rullbanan med flera olika substridsdelar. Det är egentligen motivet. Där ska förhoppningsvis inte finnas någon människa, men det är klart att det inte kan uteslutas. Men att vi anskaffar svenska klustervapen för att anfalla civila människor i är icke riktigt med sanningen överensstämmande. 24 (): Även i de fortsatta inläggen här har det kommit fram mer och mer som är intressant. Jag märker att utrikesminister gör ställningstaganden här, även om de inte går i den riktning som jag skulle önska. Som vi från Socialdemokraternas sida har pekat på har vi en alliansregering som är passiv i ödesfrågor som kärnvapen, klusterbomber och över huvud taget på områden som handlar om internationell nedrustning. Jag beklagar det, för jag hade hoppats att den här interpellationen tvärtom skulle leda till att vi fick bekräftat det som har slagit fast. I stället ser vi att klyftorna ökar mellan de olika partierna i . Jag ställer mig också frågande till om vi också ser en spricka mellan de olika allianspartierna i och med att kd har ställt sig på utrikesministerns och, utgår jag från, även försvarsministerns sida. har ju deklarerat en annan uppfattning. Och får vi ställa frågan till som inte är närvarande: Vilken sida står ni på? Står ni på utrikesministerns sida, står ni på eller på oppositionens sida? Det är tolv organisationer som ingår i nätverket mot klustervapen. Jag tror att de följer den här debatten och att de blir förundrade över de svar som vi har fått här. Jag tror att de också är bekymrade och att de konstaterar, liksom jag, att det inte framför allt handlar om klustervapen som ska landa på någon rullbana. Vi vet att det är barn, civila till och barn är alltid civila som drabbas av klustervapnen. Det handlar om helt andra situationer, även om man kanske har motiverat framtagandet av vapnen med att man tillhandahåller och lagrar dem av andra skäl. Men det är så verkligheten ser ut. Det här är vapen som vi inte behöver. Varför då inte ställa upp på Osloprocessen fullt ut och gå före tillsammans med så många andra länder som är beredda att göra det? I om klustervapen var 138 länder närvarande. Vi kan inte vänta på att , , eller ens ska gå före. Vi måste gå före. Vi kan inte vänta på . 25 (): Det är i alla fall glädjande att höra säga att alla vapen är ett moraliskt problem, eller hur han uttryckte sig. Men problemet med klusterbomber, , är att av dem som drabbas är civila, varav är barn. Du jämför klustervapen med vilken kulspruta eller vilket gevär som helst. Det är skillnad mellan vapen och vapen. har ingen användning av sitt eget vapen. Vi ska inte använda det på svenskt territorium, och vi ska inte använda det internationellt. Det har den sagt. Jag hoppas att håller med om detta. Då blir detta en moralisk fråga: Ska gå före och leda den här processen eller ska vi sitta på läktaren och titta på? hänvisar till andra länder, som och så vidare, som använder klustervapnen. Jag kan hålla med om att där är problemet. Men det betyder inte att kan stå och titta på och inte göra någonting. finns i historien en process som verkligen går åt rätt håll. Då säger : Men vi ska gå till FN i stället. Som jag sade har , FN:s förre generalsekreterare, bett samtliga länder i hela världen att avrusta sina klustervapen för att de bryter mot folkrätten. Det finns inget tydligare besked att få än att färdriktningen är klar. Det förvånar mig att inte tar stafettpinnen och låter leda avrustningen i stället för att försöka försvara någonting som vi ändå inte ska ha. Det är det som är problemet. De svenska klustervapnen är föråldrade. Vi kommer inte att använda dem. Vad är det du försvarar egentligen? Det är min fråga. 26 Utrikesminister (): Jo, , det jag försvarar är FN och det som säger. Om återger vad har sagt korrekt, det vill säga att han vädjar till alla länder att avskaffa klustervapnen, då handlar det om FN-processen. Det är den som levererar det resultatet. Det levererar inte Osloprocessen. Den levererar inte avskaffande hos de länder som faktiskt har och använder de stora arsenalerna. Det jag försvarar är alltså en FN-process och det som talar om. Sedan tycker jag att man ska rikta uppmärksamheten åt de håll som är relevanta i sammanhanget. frågar var regeringen står. Jag tror att jag har förklarat det. Var står Socialdemokraterna? Jag har aldrig hört någon socialdemokratisk företrädare för försvarspolitiken säga de här sakerna. Jag har aldrig hört socialdemokratiska försvarspolitiker hetsa mot substridsdelar eller bombkapslar i det svenska försvaret. Men jag har sett här i trycka på knappen för anskaffning av de här vapensystemen. Jag känner till partidisciplinens krav, så jag ska inte lasta henne moraliskt för detta. Men hennes parti går inte alldeles fritt. Slutligen vill jag bara säga att de som driver detta hårdast är Human Rights Watch, som enligt min mening är en synnerligen bra organisation. De är både engagerade och faktabaserade. Om man går in på deras hemsida hittar man som en central del av deras kampanj dirty dozen cluster munitions, de som verkligen har åstadkommit den här skadan. Jag ska inte gå in på vilka länder det är och vad det är för vapen igen, men det är dessa länder och dessa vapen som vi ska komma åt. Vad är det Human Rights Watch vill ha? Human Rights Watch believes that all cluster munitions that cause unacceptable harm to civilians should be prohibited. The burden of proof must be in governments to demonstrate that any specific type of cluster munition does not cause such harm. Det är alldeles rätt; man måste bevisa detta.