prot · GV0951 · 2008-01-15 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för . Tredje vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som ledamot i . Kammaren biföll denna avsägelse. 3 § Meddelande om särskild debatt Tredje vice talmannen meddelade att särskild debatt om den svenska modellens framtid på svensk arbetsmarknad skulle äga rum . Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 4 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2007/08:282 Till Interpellation 2007/08:282 Massafabriken i av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och inbokade engagemang. () Enligt uppdrag Interpellation 2007/08:300 Till Interpellation 2007/08:300 Hinder för vindkraftsutbyggnad av () Interpellationen kommer att besvaras . Miljöministern har inte möjlighet att besvara interpellationen inom anvisad tid på grund av redan inbokade engagemang. () Enligt uppdrag och rättschef 5 § Svar på interpellationerna 2007/08:253 och 267 om rådet för minskat statligt ägande 1 Statsrådet (): och har båda ställt frågor till mig om Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande. undrar på vilket sätt jag tänker agera för att garantera att ledamöterna i för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande inte kan komma i en jävssituation eller bli misstänkta för jäv. vill veta dels på vilket sätt jag avser att inhämta oberoende råd vid utförsäljning av statliga bolag från ett utförsäljningsråd där merparten är jävig, dels om jag avser att utöka rådet med ytterligare ledamöter för att minska risken för jävssituationer. På andra fråga blir svaret kort: Nej, rådet ska ha högst sju ledamöter och är därmed fulltaligt. Låt mig därefter, innan jag besvarar övriga frågor, först beröra ett vanligt missförstånd. Regeringen har av fått uppdraget att minska statens ägande i vissa företag genom försäljningar. Begreppet utförsäljning, som använder, ger intryck av att hon tror att aktierna i några av mest värdefulla och välskötta företag kommer att säljas till underpris. Ett sådant förfarande skulle vara tvärt emot vad beslutat. Den process med vilken vi hanterar försäljningarna syftar i stället till att utverka bästa möjliga affärsmässiga villkor för vart och ett av de sex aktuella innehaven. Det är också av den anledningen som regeringen har tillsatt Rådet för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande. När det gäller rådet så låt mig först påpeka att jäv är en juridisk term och att rådet inte är någon domstol eller förvaltningsmyndighet som har till uppgift att fatta beslut med rättsverkan. Rådet är huvudsakligen sammansatt av representanter för näringslivet och har till uppgift att bedöma om en i ett visst fall föreslagen försäljning av statens aktier, särskilt i fråga om pris och övriga villkor, innebär att försäljningen genomförs affärsmässigt och efter erforderlig analys av möjliga handlingsalternativ. Intressekonflikter vore ett i sammanhanget mer rättvisande uttryck. Intressekonflikter förekommer ofta i näringslivet på grund av att kompetenta och erfarna personer naturligt innehar flera uppdrag. Frågeställarna torde vara väl medvetna om att det är svårt att finna kvalificerade personer helt utan intressekonflikter för de branscher som statens bolag är aktiva inom. Vore det enkelt skulle dessa personer knappast ha den relevanta erfarenhet som behövs. Efter tre nya utnämningar har rådet nu sju medlemmar, alla utnämnda i kraft av kompetens och sakkunskap. Det står rådet fritt att sammanträda i olika konstellationer, men för att vara beslutfört krävs närvaro av ordföranden samt minst två andra ledamöter. Rådet kan vid behov inom sig utse en ersättare för ordföranden. Rådet är en egen myndighet och har därmed skyldighet enligt regeringsformen att iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet precis som alla andra myndigheter. Det ankommer på respektive myndighet att självständigt fastställa rutiner för att undvika att intressekonflikter uppstår. Detta gäller självklart även rådet. Vanligtvis anges i beslut om någon person i beslutsfattande ställning bedömts jävig och därför inte deltagit i beslutet. Jag har informerat mig om de rutiner för att undvika eventuella intressekonflikter som rådet tillämpar och den bedömning av intressekonflikter som rådet har gjort. Jag kan då konstatera att det för ordföranden inte råder intressekonflikter i något av de aktuella försäljningsprojekten men att det för några av ledamöterna finns intressekonflikter. Men den samlade bedömning som regeringen gör är att det inte finns risk för att intressekonflikter kan uppstå i sådan omfattning att rådet inte kan fullgöra sitt uppdrag eller att det inte blir beslutsfört. Jag vill slutligen, fru talman, också påpeka att allt rådets arbete läggs upp med beaktande av intressekonflikter i de enskilda fallen, vilket medför att en ledamot inte får del av information eller deltar i diskussioner i sådana ärenden som det råder intressekonflikter i. 2 (): Den borgerliga regeringen är ju fullt sysselsatt med att sälja ut en rad av våra viktigaste statliga företag trots att en majoritet av den svenska befolkningen är emot denna utförsäljning. Men det är inte bara utförsäljningen som är klandervärd. Också själva tillvägagångssättet för utförsäljningen är minst sagt dubiöst. har ju som statsråd en bakgrund där han har ett stort antal misslyckade affärer på sitt samvete. Han började sin förra statsrådsperiod med att se till att vi fick ett 45-årigt privat monopol på . Det var verkligen ett misslyckande för passagerarna och för miljön i . Han har fortsatt med att anställa en statssekreterare som han senare har tvingats göra sig av med. Han har anställt en ordförande i det här rådet för utförsäljning av statliga företag som också har avgått för att det har funnits otydligheter i sätt att hantera de här frågorna. Jag har , mot den här bakgrunden, frågat på vilket sätt kan garantera att ledamöterna i det råd som han tydligen behöver för att kunna göra de här affärerna inte kan riskera att hamna i jävssituationer. Jag har inte fått något ordentligt svar, och det kanske hade varit för mycket att begära att få ett svar med tanke på record och meritlista på området. Men jag skulle vilja konstatera att den sammansättning som och regeringen har valt för det här rådet möjliggör alla tänkbara jävssituationer och konflikter. medger ju till och med i sitt svar här, liksom han gjort i tidningsintervjuer, att det finns betydande konfliktrisker. Och konfliktrisker är naturligtvis början på jävssituationer. Det är klart att om man, som , utser ett råd där många av ledamöterna själva sitter på aktieinnehav i företag som finns i exakt de branscher som statliga företag nu ska säjas ut i är konfliktriskerna inte bara stora, som nu medger, utan de är betydande, och de kan naturligtvis också övergå i jävssituationer i ett senare skede. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen är så okänslig att regeringen utser personer med sådana betydande jävsrisker. En andrahandsfråga är naturligtvis att det kanske är ett bevis på ett mindre bra omdöme hos ledamöterna att acceptera att ställa upp i ett råd om man till exempel är chef för en av största banker om rådet ska sälja ut en av de mindre banker som staten råkar äga. Det är inte fråga om ett särskilt gott omdöme att anta ett sådant erbjudande från regeringen. Men huvudansvaret ligger på regeringen som har kommit på idén att göra denna sammanblandning av privata affärsintressen och statliga intressen. Det är alldeles uppenbart att även den nya omgruppering som har skett , som har tvingats till efter sina tidigare misslyckanden, innehåller en rad bekymmer ur jävssynpunkt och konfliktrisksynpunkt. Därför tänker jag sluta med att ställa tre mer precisa frågor till eftersom han inte har kunnat svara på huvudfrågan. Den första frågan gäller om är beredd att offentliggöra aktieinnehavet och andra finansiella innehav som personerna i rådet har. Den andra frågan gäller om är beredd att redovisa på vilket sätt den nya myndigheten som rådet ändå är kommer att offentliggöra protokoll eller andra handlingar från sitt arbete. säger själv att det är en myndighet. Det finns bestämmelser för myndigheter. Jag vet att det kan finnas möjlighet till sekretess. Vad är beredd att redovisa från rådets arbete till offentligheten? Den tredje frågan gäller hur vi ska veta att de personer som är i en konfliktsituation, som säger, inte kommer att vara närvarande och få sådan jävsmöjlig information i fortsättningen. Vi vet inte skillnaden mellan beredning och beslut i det här organet. Det är tre konkreta frågor, . 3 (): Jag har ställt en fråga till angående det så kallade oberoende rådet när det gäller myndigheten för försäljning av aktier i bolag med statligt ägande, vars uppgift är att fungera som ett stöd vid regeringens beredning av försäljningsbeslut. Det står i uppgifterna om myndigheten att ledamöterna i rådet i kraft av egen kompetens och oberoende ska utvärdera och ge råd om de förslag om minskat ägandet i statens bolag som lägger fram. Första ordföranden för rådet, den tidigare vd:n för , lämnade sitt uppdrag efter att i en rapport riktat kraftig kritik mot investmentbanken . presenterade statsrådet en ny ordförande, och två nya ledamöter ska ingå i rådet. Redan när det så kallade utförsäljningsrådet presenterades restes frågor om risken för jävssituationer eftersom merparten av ledamöterna i rådet är delägare i eller företräder företag som är konkurrenter till eller intressenter i de statliga bolag som regeringen har för avsikt att sälja. Trots den förnyelse av rådet som har skett har det ändå tillkommit nya jävssituationer. Jag ska citera ur . Rubriken är följande: Odells nya säljchef kan hamna i intressekonflikt. Men en granskning av aktieportfölj är alltså den ordförande som har refererat till tidigare visar på intressekonflikter. äger aktier i flera stora svenska börsbolag som kan gynnas av statens försäljningar. Vidare framgår: Jag tror inte att det är någon aktiepost som blir någon konflikt, säger . Ändå påpekas det i artikeln att han äger aktier i , som kan bli en av köparna av den statliga bolånebanken . Banken är också en tänkbar köpare av statens aktier i . Vidare framgår av artikeln: I fastighetsbolagen äger aktier för . Bolagen är möjliga uppköpare av statens fastighetsbolag . I svaret till mig och sade följande: Jag kan då konstatera att för ordföranden råder inga intressekonflikter i något av de aktuella försäljningsprojekten. Har det hänt något, , som har ändrat vad då svarade när han pekade på att det kunde uppstå eventuella jävssituationer men att skulle hantera dem på ett bra sätt? Finns det fler typer av intressekonflikter som har upphört sedan förra gången vi debatterade dessa frågor? Det lät på svar, fru talman, som om det har hänt något . Det vore intressant för att få reda på det. Eftersom regeringen har tillsatt en ny myndighet vars uppgifter är oklara, och det är oklart hur myndigheten ska redovisa att man följer upp regeringens uppgifter anser jag att borde granska denna nya myndighets verksamhet och dem som ingår i verksamheten. Jag skulle gärna vilja, fru talman, att talar om ifall ordföranden numera inte har några intressekonflikter. Jag skulle vilja ha ett utförligt svar. 4 Statsrådet (): Det här är viktiga frågor när det gäller förtroendet för personer som har att göra med så stora värden. Jag uppskattar möjligheten att få redovisa dels hur det ser ut, dels hur rådet arbetar. undrar hur vi ska veta att olika personer ändå inte får information som de inte borde få. Vi har byggt upp detta som en enskild myndighet, där myndighetschefen är förre rättschefen på en av landets högsta jurister, han var tidigare rättschef på och därefter ledamot av Regeringsrätten . Jag har fullt förtroende för förmåga att hantera dessa intressekonflikter. Det är nämligen så, , att varje gång regeringen sammanträder, oavsett om det är en socialdemokratisk regering eller en alliansregering, går rättschefen på igenom om det finns intressekonflikter i de regeringsärenden som regeringen har att fatta beslut om. Jag vet inte om hade några innehav, men jag kan garantera att om så var fallet hade gått igenom mycket noggrant om kunde sitta med vid regeringsbordet och fatta beslut. Jag har fullt förtroende för . Men så kommer nästa fråga. Här citerades en artikel ur . När tackade ja till uppdraget att bli ansvarig för rådet och myndighetschef för den nya myndigheten sålde han de innehav han hade i OMX, Nordea och Sonera. Därefter gjorde han bedömningen att de innehav han hade inte skulle vara problematiska i förhållande till uppdraget. Han ansåg inte att de konstituerade jäv, men han upplevde att de ifrågasatte hans trovärdighet. Därför sålde han samtliga innehav som berör dessa områden. Han lade in direkt en försäljningsorder på aktierna i . Han sålde också de aktier som var relaterade till fastighetsmarknaden som har att göra med . Detta, fru talman, menar jag är en rättssäker process. Jag vill upprepa att rådets beslut inte har rättsverkan. Rådet ska ge en second opinion, en fairness opinion, och bedöma om de förslag till transaktion eller målbild som finns med i process med duktiga enhet för statligt ägande tillsammans med och de rådgivare vi har av ekonomisk natur, investmentbanker, juridiska rådgivare och redovisningsrådgivare är affärsmässiga och till folkhushållets bästa. Det ska de göra. kan vara förvissad om att det inte kommer att finnas personer med intressekonflikt som vare sig får del av informationen eller får vara med och avlämna råd. Sedan till frågan om beslutsmässighet. Det gjordes från början en genomgång av om det fanns innehav hos dessa personer. Det gjordes av juristerna i som automatiskt konstituerar någon typ av intressekonflikt. Därefter har det förts mycket ingående samtal med och med var och en av ledamöterna och detta har utretts. Den information som har kommit fram där visar att för varje bolag finns minst fem ledamöter som är beslutföra. 5 (): befinner sig uppenbarligen på det sluttande planet. Han tvingas nu senast konstatera, vilket är viktigt att inse, att det kommer att finnas minst fem av sju som i varje fall kan fatta ett beslut. Regeringen har alltså medvetet gått in för att utse ett råd där flera personer från början inte ens kan delta i behandlingen av ett stort antal ärenden. Bara det visar att är på helt fel spår. , om man ska utse personer i en myndighet, en styrelse och ett råd borde utgångspunkten vara att alla är rena i den bemärkelsen att de kan delta i hela hanteringen av beredningen av olika affärer och i hela beslutsprocessen. och den borgerliga regeringen har uppenbarligen från början insett att det här finns intressekonflikter och jävskonflikter, och de har suttit och räknat på om de i varje fall kan få ihop en majoritet så att tillräckligt många inte är jäviga. Det är ett uttryck för att inte bara befinner sig på det sluttande planet utan rätt nära en ny skandal, vilket nu bekräftar. , om du lyssnar på mig och inte bara på dina medarbetare det är trots allt i som vi diskuterar detta; dina medarbetare kan du umgås med på hemmaplan är det som du säger om rådets ordförande är intressant, att han har gjort sig av med ett antal aktier. Han har bedömt att ribban helt enkelt måste ligga högre. Jag hoppas att kan svara på min första fråga som han inte ens berörde. Kan du offentliggöra alla ledamöters, inklusive ordförandens i detta råd, aktieinnehav och andra finansiella innehav, så att vi får veta att det är rent bord i fortsättningen, om nu ordföranden har vidtagit detta stora mått och steg och gjort sig av med ett stort antal aktier för att han ska vara ren i fortsättningen? Kan du offentliggöra aktieinnehav för varje ledamot, inklusive ordföranden i detta råd, så att vi vet vad som är utgångsläget i fortsättningen? Om ordföranden har tagit detta steg är det en uppmaning till ledamöterna i övrigt att ta samma steg. Bland ledamöterna sitter chefen för en av landets största privatbanker. En av de banker som ska säljas är den lilla statliga banken . Det kan mycket väl vara så att någon av dessa stora privatbanker, antingen någon av dem som indirekt råkar vara representerade i rådet eller andra banker, vill lägga beslag på denna lilla statliga bank och vill se hela ekonomin i . Då ska en av ledamöterna i detta råd eller kanske till och med fler med kontakter i denna privatbank sitta och få gå igenom hela ekonomin, sekretessbelagd ekonomi och allt annat, och ha kunskap om detta i fortsättningen. Nog är det intressekonflikter. Men, , huvudfrågan är oerhört intressant. Om nu rådets ordförande börjar rensa sitt bord, när kommer övriga att rensa sina bord, och när kommer övriga att inse att de kanske är fel personer att sitta i detta råd eftersom de och deras aktieinnehav innebär så mycket intressekonflikter att de borde lämna över till andra att sitta i detta råd, om inte på egen hand kan hantera dessa utförsäljningar utan måste ha ett stödjande råd vid sidan om? Så många minor som har gått på, så många misstag som har gjort och så många skandaler som har lyckats åstadkomma med utförsäljning av statliga företag förstår jag att han vill ha stöd någonstans. Men utsätt inte de personer som har hamnat i detta läge för att det efter hand rullas ut undan för undan att de sitter med aktieinnehav som gör att de får konflikter med de olika branscher som är föremål för utförsäljning när det gäller statliga företag! Jag vill ha ett konkret svar på min första fråga från . Om jag inte får svar får jag väl återkomma mer konkret i en ny interpellation. Är beredd att offentliggöra aktieinnehavet för ordföranden och alla ledamöter i detta utförsäljningsråd? Jag hade två frågor till som jag gärna återkommer till, . Börja med att svara på den första! 6 (): Vi socialdemokrater tycker att det är extra viktigt att vara noggrann när det gäller försäljning av mest värdefulla och välskötta företag. Vi skulle naturligtvis inte vilja sälja ut dessa företag, men den borgerliga majoriteten har klubbat igenom detta beslut. När det nu ska göras, ska det göras på bästa sätt. Därför är vi allvarligt bekymrade över det sätt som den borgerliga regeringen genomför denna försäljning, därav dessa diskussioner kring utförsäljningsrådet. I den tidningsartikel som jag hänvisade till svarade att han tror att kommer att hantera eventuella jävssituationer på ett bra sätt. Det verkar som om i alla fall har tänkt ett steg till i och med det som nu berättade för oss om att har lämnat sina aktieinnehav i , om det nu var detta som avsågs, det vet vi inte. I tidningsintervjun säger följande om : En av hans uppgifter är att se till att alla tänkbara intressekonflikter hanteras på ett sätt som är rättssäkert. Det inkluderar att hålla reda på inte bara sina egna utan hela rådets aktieinnehav. Det låter som en stor uppgift, i alla fall när man har läst vad många av dem har för något. Därför tycker jag, precis som , att det är oerhört viktigt att vi i faktiskt får kunskap om aktieinnehav och om vilka jävssituationer som kan uppstå. Precis som anger i sitt svar är rådet en egen myndighet och därmed skyldigt att iaktta saklighet och opartiskhet i sin verksamhet. Det ska anges i beslut om någon person i beslutsfattande ställning bedömts jävig och därför inte har deltagit i beslutet. Jag antar att det kommer att innebära att vi kommer att få ta del av de beslut som man har tagit där detta kommer att framgå. Men jag vill återkomma till fråga och ställa mig bakom den. Kommer att medverka till att vi får kännedom om eventuella aktieinnehav i dessa bolag som samtliga personer i rådet har? Om det visar sig att samtliga personer har innehav i olika delar, är då också beredd att se till att rådet avyttrar dessa aktier så att dessa personer inte är jäviga i fortsättningen? 7 Statsrådet (): Det är alltid svårt att veta om man ska vara förvånad över uttalanden eller inte. Jag väljer att inte vara förvånad. Här har jag stått och berättat hur hela processen går till. Vi har en person som har varit rättschef i Statsberedningen, som har varit ledamot av Regeringsrätten och som har varit rättschef på , som är en myndighetschef. Han är en av de högsta juristerna i landet, och hela hans karriär har handlat om att hålla reda på intressekonflikter. viftar bort detta. Hela yrkesliv, hans erfarenhet och hans kompetens är inte värt någonting i retoriska värld. Jag tycker det är att inte visa respekt för en person med det yrkeskunnande, den erfarenhet och den track record som har. Jag ska be att faktiskt studera protokollet om vad han faktiskt har sagt och fundera på om det finns anledning att återkomma till med någon liten hälsning. Nåväl, så är det med det. Jag vill upprepa att rådet är en självständig myndighet. Det är rådet självt som beslutar om vad man ska offentliggöra eller inte offentliggöra. Sedan är det en annan sak när de handlingar som rådet lämnar ifrån sig kommer in till regeringen. Herrarna ser förvånade ut. Det skulle vara ministerstyre om jag vände mig direkt till myndighetschefen och pekade med hela handen i dessa frågor. Vi kan naturligtvis ta fram ett regeringsbeslut i fråga om detta. Om herrarna och ändå tänker efter har denna självständiga myndighet all anledning att arbeta för att upprätthålla och skapa ett gott förtroende runt sitt arbete. Vi kommer naturligtvis att offentliggöra de beslut som rådet fattar. Vi kommer på vanligt sätt att se till att detta inte skadar bolagen. Om det är en målbild kommer det naturligtvis att vara en process. Om det är själva transaktionen kommer den självklart att publiceras när transaktionen är klar. Jag tycker ändå att man ska komma ihåg att detta råd icke är en domstol. Det är en myndighet som ska ge ett råd till regeringen. När ett specifikt bolag kommer upp kommer rådet inte att innehålla personer som deltar i detta arbete och som har en intressekonflikt. Jag tycker att det är ganska tydligt. kan känna sig lugn. Han kan faktiskt andas ut på den punkten. Han skakar på huvudet. Han tvivlar fortfarande på förmåga att hålla reda på vilka personer som har en intressekonflikt. Jag kan försäkra om att han har fel på den punkten. kommer att se till att de personer som har en eventuell intressekonflikt varken kommer att få information om bolagets verksamhet, annat än den som är offentlig, eller kommer att vara med och ge ett råd till regeringen huruvida transaktionen är affärsmässig eller inte. 8 (): börjar vi känna igen . börjar han med sin bästa gren, nämligen att skylla ifrån sig. har skyllt ifrån sig på sin statssekreterare som sedan fick lämna. Han har även skyllt ifrån sig på förra ordföranden i rådet. börjar skylla ifrån sig med att säga: Det är inte vi i regeringen som ska bestämma om vi ska offentliggöra rådsledamöternas aktieinnehav: det får rådet självt bestämma. Men det är väl ändå regeringen som har utsett ledamöterna i rådet. Det är väl regeringen som måste ta ansvar för att ledamöterna i rådet är fria från aktieinnehav som är sådana att det kan bli konflikter. stod och berättade för alla oss här att ordföranden i rådet har dragit den slutsatsen. Men har själv inte dragit den slutsatsen. hade nämligen inte frågat ordföranden i rådet innan han utsåg honom: Har du aktier som kan leda till konflikt för den fortsatta hanteringen? Den frågan hade inte ställt. Men ordföranden i rådet hade själv förstått att det inte gick att fortsätta med de här konflikterna. Därför har, enligt här om det nu är rätt ordföranden i rådet lämnat sitt aktieinnehav i branscher av typen banker och fastighetsmarknaden där det kan komma att bli konflikter. Därför ställer jag frågan: Vill nu medverka till att de övriga ledamöterna på liknande sätt rensar i sina aktieinnehav så att det inte blir konflikter, och vill då offentliggöra alla ledamöternas aktieinnehav så att vi kan känna oss trygga? Men då börjar skylla ifrån sig på rådet. Det duger inte, ! Ta i stället ansvar!