prot · GV09132 · 2008-06-18 00:00:00 — Den andra frågan, som inte debatterades så mycket i går, handlar om meddelarskyddet och källskyddet, den oerhörda konflikt som det innebär att vi gör ett genombrott när det gäller grundlagen och de här två sakerna: Hur ser egentligen på frågan om att vi nu inskränker de här rättigheterna, som jag vet att har försvarat och stått upp för väldigt starkt tidigare? Den sista frågan ställde jag också i går, och den handlar om att vi nu ska följa upp, att vi ska ha ytterligare en kommitté, att man ska granska och kunna lägga fram förslag om att förstärka integriteten. Min fråga är: Innebär inte det här att det finns all anledning att börja om med alltihop igen? Eller hur många människor ska vi acceptera råkar illa ut i de här kommittéerna och i eftergranskningen? Uppenbarligen tycker även majoriteten att man behöver ha en mycket stark kontroll av det här för att kunna fånga upp misstag som görs. Hur många människor ska behöva råka illa ut för att vi genomför ett så här omfattande förslag? 12 () replik: Jag har respekt för som riksdagsledamot och debattör i den här frågan. Det är en mycket allvarlig fråga, och vi delar verkligen insikten om att den har betydande integritetsaspekter, och att det är det som gör den så svår. Men det måste ställas mot landets säkerhet och jag vet att också inser det. Meddelarskyddet och källskyddet ska fungera ograverat. Skulle något sådant meddelande mot förmodan jag tror att risken är oerhört liten uppsnappas ska det förstöras. Detta ska ske under sträng kontroll från , som ska efterhandskontrollera och löpande kontrollera verksamheten. Vi har också byggt in flera andra instanser. Jag vill också ställa en fråga till , för det är en svår fråga. gör det väldigt lätt för sig, som vi har hört det behövs nog inget försvar och ingen signalspaning, och det finns inga yttre hot. gör ändå bedömningen, vilket jag tycker är ärligt och bra, att det behövs en signalspaning i tråd. av ledamöter, eller sex av sju partier, är överens om att det i länderna i vår omvärld förekommer signalspaning som tyvärr inte är lika noga och öppet reglerad som den vi gör . Det är ofta, som tidigare i , hög sekretess på detta. Jag tycker att det är moget av att inse detta. Däremot är det lite tråkigt när man i debatten nu ger intryck av att man totalt är emot all signalspaning i tråd som man säger att det behöver övervägas. 13 () replik: Jag ska faktiskt börja med att besvara frågan till mig, även om det är ovanligt att man besvarar frågor i den här typen av debatter. Vi sade från när det här lagstiftningsförslaget kom att det inte fanns någon analys när det gällde integritetsfrågorna, att man inte hade gjort det som grundlagen kräver av oss som lagstiftare, det vill säga att titta på behovet och titta på effektiviteten av den föreslagna åtgärden och proportionaliteten. Vi sade att vi är beredda att diskutera frågan om signalspaning i kabel, men det måste noga granskas och utredas. Det måste ses noga på de här mycket svåra frågorna som vi har debatterat. Jag är tyvärr nästan övertygad om att det i en sådan parlamentarisk kommitté hade varit svårt att komma fram till hur man skulle kunna reglera det här så att det inte blev en massavlyssning. Men vi insåg problematiken, och vi öppnade till och med så mycket att vi sade: Vi är beredda att sätta oss i en kommitté och diskutera det här. Öppenheten gällde tyvärr bara på det ena hållet, och det kan jag beklaga. Jag tycker att den analysen hade behövt vara oerhört mycket bättre än vad den är . Den andra frågan gäller meddelar- och källskyddet. Jag tror att det är lite naivt att säga att meddelanden kommer att förstöras. Om någon skulle vilja avslöja hemligheter, saker som pågår inom den militära underrättelsetjänsten, inom eller inom andra delar av det som vi betraktar som viktiga samhällsdelar, genom att ta kontakt med en journalist och berätta om maktmissbruk eller hur det här missbrukas, kommer han inte att kunna göra det i trygg förvissning om att det inte kommer att kunna avlyssnas. Det här inskränker journalistiken. Om man inte ser det har man verkligen missat något. 14 () replik: har en stor ödmjukhet inför den här frågan. Alliansen har en stor ödmjukhet. Med lyhördhet mot den intensiva opinion som finns har vi försökt ta till oss detta, till de röster som finns i . Vi får kritik för detta , och det kan jag förstå. Men jag tycker att det i grunden är något positivt att ta till sig en levande diskussion, ta till sig kraften i det som enskilda riksdagsledamöter från alla borgerliga partier har drivit. Vi är överens om att frågan är svår. Det är därför som vi har byggt in åtgärder löpande . Vi säger ju att det behövs ytterligare åtgärder. Vi tillsätter den parlamentariska kommittén. Vi har kontrollstationen. Vi tar gärna in och diskuterar ytterligare förslag. Det här är en process. Men måste vi reglera det här, som världen ser ut, som hoten ser ut. Socialdemokraterna började att bereda frågan, med enmansutredningar och departementspromemorior. De gjorde allt utom att tillsätta en bred parlamentarisk utredning, vilket man , , har kommit på: Visst sjutton! Det behövs ju! Vi har byggt in mycket. Frågan behöver regleras. Vi är helt med på att det kan behövas ytterligare åtgärder. Vi är väldigt lyhörda för detta. Vi i alliansen tar vårt ansvar, , för att regera landet. Vi bygger in åtgärder. Vi gör vad säkerhet tyvärr kräver. Vi lägger fram detta förslag till med stolthet. 15 (): Jag vill inleda med att lugna med att de förslag som av utskottet beställs av regeringen naturligtvis kommer att bli föremål för remiss, och de myndigheter som har uttalat sig tidigare kommer att få göra detta igen. Utskottet gör genom tio punkter ett tillkännagivande, en beställning till regeringen, och den måste regeringen omhänderta innan den lagstiftning som vi snart ska ta ställning till träder i kraft. Jag förstår dock inte resonemang om att ytterligare kontrollorgan i sig är en risk. En av de saker som föreslås är att det ska finnas ett integritetsombud som när tillståndsprövningen sker för olika inriktningar och sökord ska tillvarata allmänhetens röst och svenska folkets krav på integritet. Att det ombudet skulle vara ett hot mot integriteten har jag svårt att förstå. Jag har i den här kammaren hört tycka att det ska finnas offentliga ombud när man i domstolar beslutar om övervakning eller telefonavlyssning. Menar också att de ombuden utgör ett hot mot integriteten? Jag noterar att det i reservation heter att man vill diskutera signalspaning i tråd, men jag tycker att intresset för diskussion är begränsat. Jag ska alldeles kort beröra ett par av de förslag som inspirerat till i utskottets nya betänkande. Det gäller bland annat det faktum att den tillståndsgivande respektive uppföljande funktionen som tidigare låg i en och samma myndighet nu delas upp. Att tillståndsgivningen avskiljs och hanteras i en domstolsliknande nämnd under ledning av lagfarna domare leder till en mer rättssäker hantering. Att de som ger tillstånd och de som sedan kontrollerar tillämpningen av dessa tillstånd inte återfinns i samma organisation stärker möjligheterna till en förtroendefull och oberoende granskning. Det är helt i linje med de principer om ansvarsfördelning som bär upp den svenska regeringsformen. Än viktigare är naturligtvis att uppgifter hänförliga till viss fysisk person nu också blir tillståndspliktiga. Det har i debatten hetat att FRA kan avlyssna vem som helst. Detta är inte sant, med viss reservation för då signalspaning sker genom sökbegrepp som är hänförliga till viss fysisk person. Om sökord används som till exempel består av en persons namn, mejladress, personnummer, telefonnummer etcetera närmar man sig punkten för en faktisk avlyssning. Då är det, herr talman, av stor betydelse att sådana sökbegrepp förutsätter tillstånd av en oberoende domstolsliknande nämnd. Detta, herr talman, är enligt min mening den enskilt viktigaste nyheten i det nya förslag som försvarsutskottet nu presenterat. Jag vill med detta yrka bifall till utskottets förslag. I detta anförande instämde , , , , , , och i (alla fp) samt , , , och (alla c). 16 () replik: Jag har egentligen bara en ganska tydlig och konkret fråga. sade här att det har skett en väsentlig och tydlig förändring, och beskrev vad som hade förändrats i det här förslaget. Min fråga blir då: Är det inte rimligt, när man genomför en sådan förändring, att man faktiskt låter remissinstanser och de som har hanterat frågan tidigare också få vara med och säga sitt? Varför är man från den borgerliga sidan inte ens beredd att bordlägga frågan, så att man kan gå ut och få en bred remiss för att kunna fatta ett beslut i den här frågan? låter det kanske som att jag är elak mot mina riksdagskolleger. Men de flesta fick det här förslaget för sedan. har man nu fått läsa om de här viktiga juridiska frågorna som lyfter fram. Jag tror inte att det är så många som har hunnit läsa, sätta sig in i och analysera vad det betyder. Jag tror inte att så många har hunnit ringa till olika institutioner, rättsliga instanser, . Det handlar om att ringa runt och verkligen kunna göra en djup analys. För det tycker jag nog att man som lagstiftare ska kunna ha när man trycker på knappen. Men detta gör man inte. Min fråga blir ändå till : Varför är det så bråttom? Varför vågar man inte ens bordlägga den här frågan? talare har sagt att Socialdemokraterna började titta på det här 1998 och att det har gått och så vidare. Då borde vi väl i rimlighetens namn kunna få en remisshantering. Vi borde åtminstone kunna få en lagstiftningsprocess som är värdig den här kammaren. Även om vi är oense i sak och även om vi kommer att rösta olika borde vi i den här kammaren kunna vara eniga om att vi ska ha en lagstiftningsprocess för kammaren som är rimlig att hantera. 17 () replik: har en mycket lång erfarenhet av riksdagsarbete. Jag tror att hon är väl medveten om att det är ganska ovanligt att utskott börjar skicka ut förslag på remiss till statliga myndigheter. Vad utskotten gör och har gjort i det här fallet är att man från regeringen efterlyser nya lagförslag på ett antal specifika punkter. De här lagförslagen ska komma till innan lagen träder i kraft . Det är väl tur att vi har den här processen. För detta kommer att ge tid att ringa . Det kommer att ge och andra myndigheter möjlighet att skicka remissvar på ett genomarbetat lagförslag som kommer från . På en lång rad av punkter sker det nu förbättringar. Det handlar inte bara om ett oberoende kontrollorgan av domstolsliknande karaktär med lagfarna domare. Det handlar om att regeringen också ska redovisa hur uppgifter förstörs och i detalj lista de säkerhetshot som man tänker sig ska vara grund för signalspaning. Man ska redovisa hur tillståndsgivningen ska gå till i detalj, hur proportionalitetsprincipen ska omhändertas. Man ska visa hur Datainspektionen ska kunna stödja det här arbetet inför kontrollstationen 2011. Man inför integritetsombud som ska sitta med vid prövningen av tillstånd i den tillståndsgivande myndigheten. Det är en lång rad av betydande förbättringar. Jag förvånas, herr talman, över att dessa förslag ska vara kontroversiella. De försämrar inte på något sätt det här förslaget ur rättssäkerhetssynpunkt, utan förstärker det tvärtom i varje avseende. 18 () replik: Ja, ur rättssäkerhetssynpunkt förstärker de här ändringsförslagen. För den som har blivit utsatt för ett övergrepp eller den som har blivit utsatt för en avlyssning som inte borde ha skett kommer det här säkert att stärka rättssäkerheten. Möjligheten att upptäcka misstagen ökar givetvis med det här förslaget, men det förändrar inte förslaget i grund och botten när det gäller avlyssningen. Rättssäkerheten stärker vi till en viss del, men när det gäller skyddet för den personliga integriteten stärker det här absolut ingenting. Förslaget är exakt detsamma i går som . Jag brukar egentligen sällan vara elak eller raljera när det gäller mina motdebattörer. Men jag måste ändå säga att jag är förundrad över att kan uppbringa en sådan oerhört stark känsla för de här oerhört bra förslagen, som majoriteten nu har lagt fram, som är så otroligt viktiga när samma och samma majoritet i går var beredd att rösta på ett förslag som inte innehöll någonting av det här. Förlåt, herr talman, men jag tvivlar ibland på majoritetens oerhörda intresse för integritetsfrågor och för förbättringar med tanke på det sätt som detta har kommit till på. satt i den majoritet som justerade förslaget i försvarsutskottet utan dessa oerhört betydande detaljer som gör att det här nu är så bra. Han var tidigare beredd att stå bakom någonting annat. Tyvärr, : Rättssäkerheten stärker ni någonstans, men trovärdigheten har inte stärkts över huvud taget. 19 () replik: Jag ska inte vara provokativ mot . Jag ska bara glädjas åt det faktum att nu tydligt säger att på alla dessa tio punkter kommer rättssäkerheten att förstärkas när den här verksamheten väl sätter i gång. Det tycker jag är ett mycket bra konstaterande. Det är naturligtvis så att om ett integritetsombud vid en tillståndsprövning hos den domstolsliknande nämnden förmår stoppa någonting som borde stoppas när det gäller signalspaning kommer det inte att leda till att det sker någon kränkning av enskilda människors integritet. Och väljer denna domstolsliknande nämnd att avslå den ansökan som kommer in kommer inte heller det att ske. Att bara påstå att det inte har någon betydelse för möjligheten att skydda den personliga integriteten tycker jag är att gå väl långt. Jag tror också, herr talman, att jag var synnerligen tydlig i går när jag uttalade mig om det här förslaget. Jag sade att det innebär en svår avvägning, och jag berättade att nu har det tillförts ett antal nya kontrollmekanismer och olika funktioner för att stärka rättssäkerheten i detta. Mot bakgrund av det får kontrollera i snabbprotokollet sade jag att det var ett acceptabelt förslag. Men det är klart att min entusiasm kommer när jag ser hur detta förslag på väsentliga punkter har blivit mycket bättre. För det har det blivit. 20 () replik: lade all sin kraft i talarstolen på vilka kontroller som finns med det här förslaget. Han nämnde inte med ett enda ord orsaken till att man vill införa det. Hela den här debatten handlar just om kontrollstationen på andra sidan, inte om själva huvudfrågan, nämligen varför vi vill införa det här över huvud taget. All kraft som de borgerliga partierna får lägga är att förklara att vi nog inte ska tappa någon i sjön här. Vi har ett antal kontrollstationer som ska plocka upp dem. Det är rätt intressant att debatten ligger på den sidan och inte den andra. Men, , det här nya förslaget ändrar ju ingenting i sak. Man måste väl ändå efter hand kontrollera allting. Så oavsett vilka kriterier och vilka kontrollstationer vi har måste man kunna filtrera allt ändå. Ni pratar om den bortre gränsen. Jag ställer samma fråga till dig som till . Vilket hot är det som de nya liberalerna nu ser som gör att man måste införa världens starkaste dator för det här systemet? 21 () replik: Jag tror att själv under sitt anförande nämnde att i går ägnade kammaren och åt att diskutera de delar i förslaget som då var framme. Av det skälet fann jag det lämpligt och logiskt att fokusera på de saker som är nya. Jag kan konstatera att den kritik som kom i går från flera olika partier, bland annat , handlade om att de konkreta förslag till förbättringar som då fanns inte fanns i form av tydliga tillkännagivanden till regeringen. finns det tydliga tillkännagivanden på alla dessa punkter, och sedan finns det fyra fem punkter till med ytterligare förbättring av förslaget som också omfattas av ett tillkännagivande. Men det är alldeles uppenbart att inte är nöjd med de förbättringarna heller. Det kan jag bara, herr talman, beklaga. 22 () replik: Det är inte bara , Socialdemokraterna och . Jag har räknat upp en rad tunga instanser som inte är speciellt nöjda. Men det tar och ganska lätt på och har en diskussion om kontrollstationerna som ska lösa det här. Jag tror att du kommer att bli svenska folket svaret skyldig, . De tusen mejl som vi har fått talar sitt tydliga språk om vad svenska folket vill ha och inte vill ha. Du blir oss svaret skyldig. Du måste åtminstone förklara vad det här hotet består i, eftersom man vill införa världens starkaste dator, starkare än vad och har för att just kunna kontrollera, om man nu så önskar, och ge FRA de otroligt vaga tyglarna. Vi ska jaga terrorister och yttre hot. Då kan du ha vilka kontrollstationer du vill, , där borta. Det sker olyckor långt innan man har hamnat där. 23 () replik: försöker ge sken av att det finns en enad opposition i den här kammaren. Det finns det just för stunden, men vi vet alla av de reservationer som ni har lämnat in i utskottet att inte på några villkor kan tänka sig någon form av signalspaning. Men vi vet att är berett att diskutera detta. Vi tror oss också veta att det finns en stor majoritet socialdemokrater som med oro ser fram emot att den här frågan inte får en lösning. talar om att tunga instanser ändå dömer ut förslaget efter de här förbättringarna. Jag förmodar att det är den pensionerade Säpochefen som tänker på. Jag vill bara erinra kammaren om att redan innan de förbättringar genomfördes som har kommit in i bilden har Lagrådet, bestående av vårt lands högsta domare, justitieråden, konstaterat att den avvägning som har skett mellan nationella säkerhetsintressen och enskildas integritet står i samklang eller i alla fall i överensstämmelse med de krav som uppställts både i och i vår egen regeringsform. Vad beträffar hoten, , har vi talat om dem snart vid ett tiotal tillfällen . Jag pekade på en lång rad av mycket tråkiga händelser som har inträffat i . Bland annat nämnde jag flygplanskapningar, jag nämnde ambassaddramat, jag nämnde kidnappningsförsök mot minister, jag nämnde det faktum att både en utrikesminister och en statsminister har bragts om livet på allmän plats i , jag nämnde IT-attacken mot , och jag nämnde en lång rad andra fenomen som naturligtvis kan hota oss. Jag vill gärna instämma i det sade tidigare: Den som utesluter hoten tar mycket stora risker. 24 () replik: Först är det viktigt, tycker jag, även för , att försöka hålla sig till sanningen. Det står faktiskt att när det gäller operatörer som äger tråd att överföra signaler till samverkanspunkter föreslås det gälla från , om vi nu ska vara noga. Jag har en följdfråga på det. Den frågan är mycket klar. Finns det några förändringar i det lagförslag som vi ska fatta beslut om här mot det lagförslag som lades fram , mot det lagförslag som vi debatterade i går? Den frågan vill jag ha ett ja eller ett nej på, för det är viktigt. Sedan har utskottet tyckt till och skickat ett tillkännagivande till regeringen. Men varför har man gått i den ordningen? Normalt är det väl så att det är regeringen som styr och som fattar beslut. Här är det precis tvärtom. Här skedde i går en förhandling mellan dessa två talarstolar. Från hade man sagt: Vi vill ha en bred överenskommelse. Vi skulle gärna se det stora socialdemokratiska partiet vara med på det här. Sedan går man och har en förhandling här i talarstolen, och därefter fortsätter man den. Och så lägger man ett förslag på utskottsbordet för oss där vi ska fatta beslut. Tycker att det inbjuder till stora breda överenskommelser? 25 () replik: Jag ska inte inlåta mig på att påminna om hur det ibland kunde gå till i samband med till exempel försvarsbeslut som fattades under den förra mandatperioden. Jag kan bara konstatera att turbulenta beredningsprocesser har både socialdemokratiska och möjligen alliansregeringar kunnat bjuda på. Det är alldeles riktigt att när det gäller anslutningspunkterna för operatörerna är det som är ikraftträdandedag, men lagstiftningen i sig träder i kraft . Jag tror att det var precis det jag sade. Jag ska också svara väldigt tydligt på den finurliga fråga som ställer: Är det samma lagförslag eller inte? Ja, det är samma lagförslag, men det beslut som fattas i kammaren kommer att förenas med ett krav på regeringen att , det vill säga före lagstiftningens ikraftträdande, leverera till på tio olika punkter hur dessa förbättringar ska arbetas in. Det kommer att ge utrymme för den remissomgång som ställde krav på, och det kommer att ge oss alla möjlighet att på nytt se på helheten i förslaget. Ingen blir gladare än jag om Socialdemokraterna då kan förmå sig och ha den politiska kraften att vara med och ta ansvar för den svenska säkerheten. Vad beträffar påståendet om att klockan nu är fem i tolv och varför man kommer springande med detta så är min utgångspunkt mycket enkel, herr talman: länge ett förslag av den här karaktären kan bli bättre får det inte vara . 26 () replik: Om det är vi säkert överens absolut. I går hade vi en diskussion om rimliga överväganden av om det här var rimligt. Vi är ju överens om att vi behöver en signalspaning. Det handlar om överväganden mellan den personliga integriteten och signalspaningen. Då hade tagit ställning utifrån det förslag som då förelåg och sade att det var en rimlig avvägning. Jag tillsammans med det socialdemokratiska partiet hade sagt nej, det är ingen rimlig avvägning, och därför röstar vi nej. Vi har samma skäl , för det är samma lagförslag som vi fattar beslut om som vi skulle göra i går och som vi skulle ha gjort . Det är exakt samma. Det har bekräftats. Var någonstans finns förändringarna? Jo, i en text som man skickar till regeringen som ett tillkännagivande men som på inget sätt förpliktar. Det här är förändringarna, säger man, och så inbillar man dem som har varit kritiska till det här att nu kommer inte lagen att träda i kraft. Men vi fattar ju de facto beslut , förmodligen och tyvärr, om den här lagen. Lagen kommer att träda i kraft. Jag sträcker ut handen igen: Om ni vill hitta breda överenskommelser och har det politiska modet så har vi det, men vi vill ha det utrett väl. Det ni gör nu är att säga till regeringen: Vi har satt upp tio punkter. Detta ska ni besluta om och sedan skicka en ny proposition till oss. Men vad är det för sorts förhandling? Det är ingen förhandling det är villkor. Sedan ska vi säga att det är jättebra. Detta gjorde ni i går i förhandling ute i korridoren eller i talarstolen, och det vill ni att vi ska ställa upp på. Det är fräckt, , att sedan säga att vi ska ha politiskt mod. Menar ni allvar med att vi ska ha breda politiska överenskommelser måste ni också bjuda in till djupa diskussioner. Bordlägg ärendet till och gör det, så kan vi diskutera frågan. Men det ni nu gör är att bara fatta beslut och så göra ett tillkännagivande. 27 () replik: Det är så, , att oavsett om man befinner sig i opposition eller i majoritet har man som riksdagsledamot ett ansvar både inför nutiden och eftervärlden, och jag tycker att det är bra om vi alla kan besinna detta. Jag har lyssnat på Socialdemokraternas argumentation kring de här lagförslagen. Det handlar om att man ska utreda väl. Det handlar om att man generellt ska förbättra skyddet för integriteten. Jag tror att den utsträckta hand om vill visa upp mycket hellre skulle tas emot av oss andra om det fanns något konkret exempel på hur Socialdemokraterna skulle vilja förbättra förslaget. Det har nämligen inte kommit under de ungefär 18 månader som saken har diskuterats inte ett enda konkret ställningstagande som Socialdemokraterna skulle kunna prestera. säger också, och det tycker jag är viktigt att notera för oss alla: Vi är överens om att vi ska ha signalspaning. Detta säger försvarsutskottets socialdemokratiske ordförande, men herr talman, en slutsats som tydligt kan dras av den debatt vi har haft i går och i kammaren är att tillsammans med och kommer Socialdemokraterna aldrig att kunna förverkliga det målet. 28 (): Jag har uttryckt att vi kristdemokrater naturligtvis har förståelse för den oro som har uttryckts på många håll. En del har varit överdriven.