prot · GV09141 · 2008-09-11 00:00:00 — Det är alldeles uppenbart att , åtminstone under vissa perioder, har haft ett nukleärt vapenprogram. Frågan om man har det är som bekant en öppen fråga. Det är alldeles uppenbart för mig att det man nu har i alla fall som minimum måste tolkas så att man skaffar sig en kärnvapenoption, och även det kan betraktas som tveksamt. I den delen är den iranska frågan en nyckelfråga när det gäller kärnvapenspridning och därmed även när det gäller att komma bort från risken med en värld där kärnvapen spelar en allt större roll. talar väl men mycket allmänt. Han vill att man ska göra någonting, men det är oklart vad man ska göra. Jag har på punkt efter punkt talat om vad jag tycker att vi ska göra och vad vi gör. Han säger: Men vad ska vi göra? En sak är att lyssna på utrikesministern när vederbörande talar om de faktiska frågor som vi driver. Jag tror att den kanske enstaka viktigaste frågan just nu är CTBT-frågan. Multilateraliseringen av känsliga delar av kärnbränslecykeln är både tekniskt och politiskt komplicerad men oerhört viktig i det lite längre perspektivet. Jag tror också att det är oerhört viktigt att får i gång förhandlingarna mellan och om ytterligare strategiska reduktioner, även om jag måste medge att det internationella klimatet just nu kanske inte är av den arten att det är allra mest gynnsamt i denna del. Sedan finns det åtskilligt annat som det finns anledning att ta itu med i det här sammanhanget. Däremot tror jag inte att vi når speciellt långt på den internationella arenan genom att säga att vi ska försvara alliansfriheten och tro att det gör oss mer trovärdiga. partikamrat brukar hävda att är ett föredöme i de här sammanhangen. Om jag inte missminner mig är ett land som är fast förankrat i den nordatlantiska allians som kallas Nato. Det anses vara någonting som gör det omöjligt för att driva de här frågorna. Så är det inte. Alliansfriheten, för eller emot, har inte mycket med den här saken att göra. och nukleära arsenaler kan vi diskutera. Det finns anledning till det. Jag har gjort det med företrädare för båda länderna. De har båda reducerat sina arsenaler. Vi får väl ge ett litet plus i kanten för det. De ställer båda upp när det gäller CTBT-politiken. Vi får ge ett plus i kanten för detta. De ställer båda upp för att vi ska verka för ytterligare reduktion av de strategiska arsenalerna. Vi får ge ett litet plus i kanten för det. Jag brukar också fråga dem vad det är för strategiskt syfte med deras kvarvarande nukleära arsenaler. Jag tycker kanske inte att jag får något vare sig politiskt eller intellektuellt sammanhängande svar på den frågan, men det tillhör en annan del av hanteringen. 19 (): Utrikesministern säger att talar allmänt men blir svaret skyldig när det gäller vad man ska göra. Sedan argumenterar utrikesministern i fyra minuter i polemik med vad jag har sagt. Det är skickligt, om jag nu inte sade någonting. Utrikesministern argumenterar mot det anförande jag höll. Vad ska man göra? Delvis har jag sagt att det svar som utrikesministern har givit innehåller mycket klokt och en bra analys av problemet. Men vad jag efterfrågar är ett större engagemang och en ökad takt i detta arbete. I det ligger att jag bedömer utrikesministerns svar som i många stycken en bra beskrivning. Och handlar det naturligtvis om att utifrån den analysen agera. Det räcker inte att analysera, herr utrikesminister, utan man måste agera också. Det är det den här interpellationen efterfrågar. Där blir utrikesministern återigen svaret skyldig, för jag kan inte tolka det på något annat sätt än att utrikesministern inte avser att ta några som helst initiativ för att öka takten i det internationella nedrustningsarbetet. Utrikesministern avser inte att ta några som helst initiativ för att åter ska bli en ledande kraft i kärnvapennedrustningen. Sedan får man naturligtvis fundera på vad det beror på. Om kunskapen och insikten om frågans allvar finns men inte engagemanget blir det väl någon sorts psykologiserande möjligen, men det ska jag helt avhålla mig från. Vi är helt överens om att alla krafter måste sättas in för att inte ska skaffa sig kärnvapen. Frågan är bara vilka metoder och vägar man ska använda. Ska man bomba dem? Det finns ju vissa som tycker det. Utrikesministern förespråkar tack och lov inte den metoden. Det är jag glad för. Men jag tror att man också måste arbeta med trovärdighet och skapa förtroende med en regering som den i . Ett sätt kan vara att få bort den dubbla bokföringen. Jag tror att det kan vara ett sätt som kan öka trovärdigheten i det här arbetet. 20 Utrikesminister (): Jag ska inte gå in i någon polemik med interpellanten angående den i huvudsak inrikespolitiska mytologin att någonsin har tillhört de allra mest ledande. Huvuddelen av de internationella kärnvapennedrustningarna har skett i forum där inte ens har varit medlem. Men vi har en inrikespolitisk mytologi som säger något annorlunda. Dock ska sägas att vi under ett skede har haft en betydande teknologisk kompetens som har gett oss viss trovärdighet, vilket har sin något paradoxala grund i det faktum att vi en gång i världen hade ett eget program när det gällde att skapa en möjlighet att utverka en svensk atombomb. Det har skapat en teknisk grund i för att med teknisk kompetens kunna delta i delar av dessa samtal, men vi har klart varit lite marginaliserade i förhållande till de stora och i dessa sammanhang betydelsefulla nukleära nedrustningsavtalen och de nedrustningssamtal som har skett. Detta innebär inte att vi inte kan spela en viss roll, inte minst i samband med det svenska ordförandeskapet och CTBT-frågan, och inte minst i perspektivet att vi har utvecklat relationerna med på ett sådant sätt att jag tror att vi åtnjuter ett visst förtroende på andra sidan . Med tanke på att jag tror att den amerikanska inställningen i CTBT-frågan kan komma att förändras kan detta bli en nyckelfråga i uppspelet till MPT, så då ska vi också utnyttja den möjligheten. Vi har också vissa tekniska och politiska förutsättningar att kanske delta lite med tyngd i den internationella debatten om kärnbränslecykelns multi- eller internationalisering, och det kan också ha sin betydelse. Det är bara en tanke, inte mer än så, som jag framför när det gäller att lösa upp den fråga som vi alla är överens om i denna debatt är den kanske enstaka mest brännande på denna agenda, nämligen frågan om att förhindra att går vidare och skaffar sig atombomber med alla de konsekvenser som detta skulle ha. Det måste rimligtvis vara en prioritet. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2007/08:838 om utvecklingen i 21 Utrikesminister (): har frågat mig vilka slutsatser jag drar för svensk del på kort sikt och på lång sikt med anledning av kriget i och det aggressivare ryska tonläget i förhållande till samt vilka åtgärder jag avser att verka för att regeringen vidtar på såväl kort som lång sikt. lämnade jag till ingående information om regeringens bedömning av konflikten mellan och och de omedelbara politiska konsekvenser denna lett till. Det skedde efter det att utförlig information om läget och de bedömningar regeringen gjort lämnats till utrikesnämnden vid dess sammanträde . Jag ser ingen anledning att nu vare sig revidera eller upprepa de bedömningar jag redovisade . Låt mig dock återge de två så kallade strategiska observationer som jag då hade anledning att göra. För det första att tröskeln för rysk användning av militärt våld i sitt eget närområde tydligt har sänkts. Det innebär inte att den är lika låg överallt eller att det går att dra omedelbara paralleller mellan olika situationer. Men tyngden i denna observation minskas knappast av detta. För det andra att genom sitt erkännandebeslut nu öppnat en rad frågor inte minst om gränser i etniskt blandade områden på ett sätt som riskerar framtida instabilitet. Jag har mycket svårt att se att detta beslut ligger i eget långsiktiga intresse, men det förändrar dessvärre ingenting i sak. Hur unionens långsiktiga relationer med nu kommer att påverkas återstår att se. Jag tror tyvärr att den kurs man nu slagit in på kommer att begränsa såväl landets möjligheter till den fortsatta modernisering som är så viktig som potentialen för ett fördjupat samarbete med i övrigt på en lång rad olika områden. Att detta är någonting vi har anledning att beklaga är en självklarhet. Vad gäller den mer omedelbara politiken formad gemensamt i Europeiska unionen gäller fortfarande de tre utgångspunkter jag tidigare redovisat. För det första kravet på fullständigt ryskt tillbakadragande i enlighet med de sex punkter som överenskommits med medverkan av det franska ordförandeskapet i Europeiska unionen. Intill dess att ett sådant skett kommer förhandlingarna om ett nytt samarbetsavtal mellan unionen och att skjutas upp. För det andra ett starkt stöd till och en lika tydlig som viktig öppning till en ny och närmare relation mellan unionen och . Europeiska unionen avser att relativt snabbt sammankalla en stödkonferens för landets ekonomi, och andra viktiga åtgärder förbereds. För det tredje en starkare betoning av det från främst polsk och svensk sida framförda förslaget om en aktivare gemensam europeisk politik gentemot våra östliga partnerländer. Mer konkreta beslut om ett så kallat östligt partnerskap kommer att fattas redan under detta år. Att de ryska övergreppen mot folkrätten kommer att kasta en skugga över landets relationer med omvärlden för betydande tid framöver är uppenbart. Vi förblir folkrättens fasta försvarare. Låt mig dock säga att vi trots detta förblir öppna för en politisk dialog med på samma sätt som vi förblir övertygade om den långsiktiga betydelsen av att utveckla de bredare kontakterna mellan våra respektive samhällen. Om motsvarande intresse för genuin dialog och ökad öppenhet fortfarande finns på den ryska sidan får dock tills vidare anses vara en öppen fråga. 22 (): Tack för svaret, statsrådet! statsledning grundade sitt omdömeslösa agerande när den beslutade att angripa bland annat på sin säkerhetsstrategi . I den stod det att sannolikheten att skulle anfallas eller utsättas för invasion utifrån var försumbar. säger vice försvarsminister att de var fullständigt oförbredda på en rysk motattack. Det fanns inte förberedelse för en sådan eventualitet. analys av läget liknar för övrigt den säkerhetspolitiska analysen i många andra länder. hade ansökt om medlemskap i . På ett möte i hade detta diskuterats som en stor och viktig fråga. För Nato som allians blev naturligtvis det ryska anfallet ett misslyckande och för en katastrof. Nato kunde inte erbjuda något skydd. rustar sitt flyg, sin marin och sin armé. Det handlar om årliga ökningar på mellan . Man bygger dagens upprustning på den infrastruktur som man skapade . Det gör att resultatet i förbättrad materiel och kapacitet kan räknas hem mycket snabbt. Därför blev också överraskningseffekten stor i bland annat västvärlden när visade sin slagstyrka i . Dessutom visar man att man nu är beredd att använda sin ökade kapacitet. I vår senaste interpellationsdebatt gav utrikesminister bilden av att han hade en bra analys av läget och indikerade att det inte var någon större fara för att något negativt skulle hända. En viss, begränsad oro uttryckte han över situationen i , men mer var det inte. Varningar för konsekvenserna av den upprustning som sker betraktades med lite skepsis, och ministern ville varna för överdrifter. Jag anser att Bildt tog för lätt på det hela den gången. står vi här med en ny situation. visade sig vara kapabel till en brutalitet som många inte ville kännas vid eller tro på. Just nu får och stor sympati och vinner popularitet för sin insats i . De uttalar också att ryska medborgare, oavsett var de befinner sig, ska kunna räkna med skydd. Det är ett uttalande som skakar om ordentligt i flera länder som gränsar till . Ryska medborgare finns nu på , i och i . Visst: Dialog är självfallet att föredra. Jag delar den uppfattningen, och det måste vara en viktig linje. Men det måste också dras slutsatser när det gäller svensk försvarspolitik och svensk säkerhetspolitik, och vi måste agera med flera strategier . Detta svenska perspektiv berörs i konkret mening knappast i utrikesministerns svar till mig. Han hänvisar till informationen till , men då skedde inte heller någon fördjupning i just de här delarna. Svaret bygger i huvudsak på det diplomatiska arbete som sker i EU:s regi. Anser utrikesministern verkligen att det räcker med de slutsatser som dras inom ramen för EU? Vilket är utrikesministerns inhemskt svenska perspektiv på den här utvecklingen, och vad ska vi göra i vårt land? 23 (): När jag tittade på det här svaret blev jag lite fundersam över vad det står på några ställen. Det talas om ett mer aggressivt ryskt tonläge i förhållande till , men jag tycker väl att det är relativt ömsesidigt. Det är ju inte bara som har ett mer aggressivt tonläge mot oss, utan det har ju faktiskt vi mot dem också. Jag tog i mitt tidigare inlägg upp att utrikesministern ibland tar till brösttoner mot , och i det här läget har utrikesministern ju gjort det med rätta, till stor del, därför att har agerat med övervåld. Men det jag undrar över är varför det har varit så tyst från vår sida om vad faktiskt gjorde. Man kan ju inte påstå att de agerade särskilt smart när attackerades. Även om nu gränser omfattar fanns det ju en faktisk gräns för dem som bor där. och har levt inom det georgiska området men ändå för sig själva. För mig som miljöpartist känns det naturligtvis väldigt främmande att vi ska skapa fler gränser, men man måste också se att det finns gränser som många folk inte själva har satt upp utan där andra bestämmer var gränserna ska gå. Det är inte alltid de som bor i området vill tillhöra ett visst land, och så är fallet i det här läget. Vi har också diskussionen om vem som har brutit mot folkrätten. Det står här: Vi förblir folkrättens fasta försvarare. Men där finns det ju också olika uppfattningar. I tidningarna kan man till exempel läsa att UD:s rättschef uttalar sig på ett sätt och , professor i folkrätt, på ett annat. Då är frågan: Vem är det som tolkar folkrätten, och vem är det som har rätt? Jag har till exempel stort förtroende för . 24 (): dog , och det sades då att hans tankar var oövervinneliga. Det kanske inte är helt riktigt. Icke desto mindre kan ett och annat vara sant som han har sagt i sin lilla röda. Där finns bland annat en formulering som anknyter väldigt väl till den georgiska situationen. Den lyder: Ett land har alltid en armé, antingen sin egen eller någon annans. Det är mycket tänkvärt även i dagens situation, och vi ska tänka på det även här borta i . interpellation, som jag tycker är mycket viktig, handlar om utvecklingen i . Ser man till vad som har hänt sedan det här öppnades finns det ingenting som man mäta sig möjligen klimatfrågan med den förändring som har inträffat i under det här året. Därför är det väldigt viktigt att diskutera framtiden för den mycket stora granne som vi har österut. Landet gränsar inte till men till och alla de tre baltiska staterna, till och flera andra stater. Vem kunde ana 1980 att dåvarande skulle falla ? Vad kan vi veta om utvecklingen i ? Det sovjetiska väldet under och , som för övrigt var georgier, bestod . Det kan man fundera på. Kommer detta land, med den nuvarande odemokratiska utvecklingen, att också bestå ? Det är ett alldeles fruktansvärt perspektiv att det nuvarande inte skulle demokratiseras mycket mer. Men vi vet ingenting om vad som kommer att hända ens vid i . Det kan vi inte veta. Därför är det så väldigt viktigt att vi har en fördjupad analys och enligt min mening också att vi ser till att stödja de krafter i det nuvarande som står på de mänskliga rättigheternas sida och hela det civila samhällets. Vi måste skilja på det civila samhället och den nuvarande ryska regimen. Den är sprungen ur KGB-samhället och har en annan syn på vad som är tillåtet, nämligen att man alltid kan utnyttja andras svaghet, vilket man har visat i . Det fanns inget riktigt svar i militärt avseende. Det betyder enligt mitt sätt att se inte alls att är en stark nation. Tvärtom vill jag säga att det präglas av otroligt många motsättningar, både mellan folkgrupper och inom landet. Detta är det största hot som vi känner till mot en fredlig utveckling i detta land, nämligen att de nationalistiska krafterna i får ett sådant övertag att man tillåter sig att använda metoder som är oss främmande och som så väl har uttryckt en varning för. Jag tycker att det är väldigt betänkligt att ultranationalisten blev så utförligt hyllad för sitt stöd till invasionen i och gav Putinregimen sitt stöd. Det är väldigt bekymmersamt. Jag skulle vilja ställa en fråga till , utrikesminister, i det här sammanhanget. Vad kan vi göra i detta läge för att stödja de civila krafter i det nuvarande som förgäves eller under mycket svåra omständigheter försöker att åtminstone få i gång en nyanserad debatt i utan att bli bekämpade som utländska lakejer? Jag tror att detta är en väldigt viktig fråga. Hur kan vi hjälpa de demokratiska krafterna i det nuvarande ? Putinsystemet är ett KGB-system. 25 Utrikesminister (): erinrade om att vi hade en diskussion i denna fråga i kammaren . Då var läget något annorlunda. Men det som jag uttryckte stor oro för då i detta sammanhang var just möjligheten av en ytterligare försämring av relationerna mellan och . Denna försämring ledde till krigsutbrottet. Jag ska inte gå in i detaljerna av vad som inträffade. Det har jag gjort i tidigare redovisningar till . använde formuleringen att en del av det som gjorde inte var särskilt smart. Själv brukar jag uttrycka mig något mindre diplomatiskt i de här sammanhangen. Ingenting av det som gjorde kan rättfärdiga vad gjorde. I slutändan var det armé som gick in i , inte armé som gick in i . Skillnaden är inte bara liten. Skillnaden är synnerligen fundamental. påpekar att jag i mitt interpellationssvar använder formuleringar lika dem jag använde i informationen till . Så är det, och det är avsiktligt. Vi är nu uppe i en europeisk kris. Jag vill inte ha veckobedömningar av läget i . Jag redovisade ett antal strategiska observationer för . De gäller fortfarande. Sedan formar vi politiken inom ramen för Europeiska unionen; hade en fråga i anslutning till detta. Jag tycker att det är oerhört viktigt. Det krävs ett gemensamt europeiskt svar när vi har en utmaning mot centrala delar av den europeiska säkerhetsordningen. Om de europeiska staterna for i väg åt olika håll som rön för vinden skulle det naturligtvis gynna krafter som vi inte har någon anledning att försöka ge ökade möjligheter. EU:s utrikesministrar kommer att ha ett sammanträde i , och jag kan försäkra alla att detta självfallet kommer att bli den dominerande frågeställningen. spelar en pådrivande roll inom ramen för den dialog som förs i Europeiska unionen, både det konkreta vad gäller och det vidare perspektivet, det vill säga det långsiktiga såväl som det kortsiktiga. Sedan har vi den fråga som på goda grunder tar upp, nämligen den om nationella slutsatser. Det som regeringen meddelat är att vi tycker att det är klokt att nu tänka efter lite grann, analysera, diskutera, visa öppenhet också inför innan vi lägger fram det förslag till inriktning av det svenska försvaret som skulle ha lagts fram och som kommer . Jag tror att det är klokt att ta oss och ha en öppenhet för analysen. Jag ska inte föregripa de slutsatser det kommer att leda till, men jag tror inte att den typen av rätt dramatiska nedskärningar av försvarsanslagen som låg i det socialdemokratiska alternativa budgetförslaget är särskilt kloka i detta läge. Det ska bli spännande att se Socialdemokraterna och presentera en gemensam alternativbudget, vilket är det krav som brukar läggas på oppositionen, och hur de lägger försvarsanslagen. Ska de minskas, vara oförändrade eller ökas? Mycket annat skulle kunna sägas med anledning av fråga. Fortsatta kontakter är mycket viktiga, och utan att gå in på detaljer kan jag säga att jag inom en mycket nära framtid kommer att träffa en hel del av dessa företrädare för att, kanske under mer diskreta former, diskutera vad som kan göras i denna del. Det är viktigt att också ha den delen av den politiska dialogen gående. Låt mig slutligen instämma i delar av det som sade angående de faror som ligger i en del av det ryska resonemanget om rätten att kunna ingripa i andra länder bara för att där råkar finnas ryska medborgare. Det är en princip som vi aldrig får acceptera, för den är fundamentalt oförenlig med fredsordning och rätt i . 26 (): Jag vänder mig inte mot den redovisning som ger när det gäller aktiviteterna inom ramen för Europeiska unionen. Det är klart att man där måste ha dessa aktiviteter och göra olika saker för att hålla ihop och ha en gemensam linje. Det har gått . varnade ÖB för maktkoncentrationen i , för den negativa demokratiutvecklingen och för de ökade svårigheterna att bedöma den militära och politiska utvecklingen. Det ledde till att vi fick en offentlig spricka mellan Försvarsmaktens ledning och regeringen. Jag frågade vid en frågestund i om splittringen och vad man skulle göra åt den. Då ville vifta bort den, som om den inte existerade. Försvarsminister tyckte emellertid att det var anmärkningsvärt att försvaret presenterade en annan Rysslandsbild än Försvarsberedningen. För mycket tid har gått åt till oenigheter, tolkningar, diskussioner, och man har inte velat ta till sig signalerna om vad som händer i . På något sätt har man inte velat se den kraft och nationalism, och i förlängningen också brutalitet, som varit en underliggande strömning i hela denna uppbyggnad. kanske vi är i ett läge då man värderar det hela på ett annat sätt. Det kanske är bra att man ser förändringen. Min kritik handlar om att jag inte tycker att regeringen varit handlingskraftig i denna fråga, och därför har vi förlorat viktig tid. Den ryska ledningen talar till och med om att rusta med kärnvapen i och omkring förutom att armé-, flyg- och marinövningar ökar i omfattning. Visst är hotbilden mot annorlunda än under det . Energi- och råvaruförsörjning, naturkatastrofer, terroristattacker mot tekniska system och IT-system är exempel på det. Militära hot kan emellertid inte uteslutas, särskilt inte när det gäller så kallade incidenter. Om vi ligger kvar i en analys om att ingenting har förändrats gör vi ett stort misstag. Jag tycker att vi ska markera det nya läget genom att, precis som vår gruppledare i försvarsutskottet sade, öka antalet värnpliktiga i vårt land. En annan åtgärd som man bör fundera på är att uppgradera den militära närvaron på . Vidare bör man tona ned engagemanget i dyra utlandsoperationer. En större koncentration på egna behov och en vilja att utöka försvarssamarbetet med kan vara några andra förslag värda att bygga vidare på. I debatten framförs från olika håll även tankar på ett Natomedlemskap. Det kommer bara att bidra till att skapa en hård situation i och i vår omvärld och stärka den negativa och farliga känsla av inringning som finns i . Situationen kommer alltså att spetsas till. Den militära alliansfriheten måste även i fortsättningen vara huvudlinjen. Konflikten och det ryska agerandet i måste tas på djupaste allvar och leda till att det dras slutsatser från svensk sida. Vi får hoppas att det nu förs ett konstruktivt resonemang om hur det ska ske och att det inte enbart blir fråga om att lägga tonvikten på EU:s olika diplomatiska initiativ, vilka kan vara vällovliga, utan att det sker en större koncentration på . Skulle ett rimligt första steg kunna vara att tona ned uppmärksamheten och viljan vad gäller utlandsoperationerna och i stället överföra resurser till vårt inhemska försvar? 27 (): Jag vill komma tillbaka till tolkningen av folkrätten. Att attackera ett annat land är naturligtvis ett brott mot folkrätten. Utrikesministern säger att skillnaden är att ryssarna gick in i medan georgierna inte gick in i .