prot · GV09130 · 2008-06-17 00:00:00 — Det riskerar att låsa fast i ett privat monopolsystem. Vi yrkar därför avslag på propositionen och bifall till den gemensamma reservationen från , och . 4 (): är en ganska välkänd symbol för en viktig verksamhet i vår vardag. Vi tänker på brev med frimärken även om vi inte får så många sådana på de blå lådorna som står lite här och där och kanske på lantbrevbäraren som kommer om vi bor på sådana ställen. Det är en väldigt liten del av Postens verksamhet. Egentligen är en större del av verksamheten, och den tunga ekonomiska delen, det som handlar om företagspost och andra tjänster. Vi vet också, särskilt vi riksdagsmän, att e-posten tar över mycket av den vanliga Postens tidigare verksamhet. Det förefaller som om vi är överens om att det är bra med konkurrens på den här marknaden, att det gör tjänsterna bättre och att vi i själva verket borde ha större konkurrens. EU:s inre marknad kommer att gälla fullt ut inte bara i utan i resten av . Det är bra. är ju hyggligt väl rustat jämfört med många andra länder. Vi har inte så mycket att förändra när den inre marknaden ska börja gälla fullt ut, men det har många andra länder. För att den svenska Posten ska kunna stå stark och klara det samhällsuppdrag man har, som vi ska ha öppenhet för konkurrens och kunna förbättra och förstärka konkurrensen inte bara med ord utan genom att det finns flera aktörer och att de kan växa sig starka, har man kommit fram till att det är bra om bolaget svenska Posten kan stärkas genom att gå samman med danska Posten och bli en starkare spelare på andra nationella marknader än den svenska. Det kan verka lite konstigt att de olika nationella postverken ska stärkas genom att vara ute i varandras länder. Det är den ordning som blir. Vi vet att det redan är så att stora bolag har sin huvudverksamhet i andra länder och är stora spelare på den svenska marknaden när det gäller företagspost och logistik. Ett samgående mellan den svenska och den danska Posten är en slutsats man måste kunna dra utifrån att vi vill ha både öppenhet för konkurrens på den nationella marknaden och en stark aktör. Det förefaller, som vi har hört av de tre inledande inläggen, som att det här är en syn som vi alla sju partier i kammaren delar. Det är bara vissa förutsättningar som man inte är överens om är de rätta. sade till exempel att samgåendet med den danska Posten vore bra om det inte var så att det också handlar om ändrade ägandeförhållanden utöver detta. Sanningen är att det inte finns någon annan dansk post än just den här danska Posten att gå samman med. Den här danska Posten har de ägandeförhållanden den har. Eftersom vi har att förhålla oss till verkligheten som den ser ut i de olika länderna, inte till något önskescenario, kanske man, oavsett vad man själv tycker, inte alltid kan nå den teoretiskt bästa lösningen. Man får ta den lösning som går att få. Den danska Posten är redan ägd delvis av ett riskkapitalbolag, delvis av personalen. Det är det vi får förhålla oss till. Det sägs att remissinstanserna talar emot. Det är en sanning med viss modifikation. , som är den myndighet som i huvudsak har hand om den här marknaden, lyfte fram ett antal frågeställningar och sakfrågor som jag tycker att det är mycket viktigt att vi lyssnar på men som inte är till avgörande för just det här beslutet. De talar om att man behöver stärka den ekonomiska tillsynen. Det är frågor som vi i näringsutskottet normalt inte hanterar. De ligger normalt i trafikutskottet. Jag uppfattar det som ganska entydigt att oavsett om man gör det här samgåendet den här fusionen eller inte finns det skäl att stärka möjligheterna för den ekonomiska tillsynen. Man talar om att det är viktigt att vidhålla prisregleringen av vissa tjänster. Det handlar väl i praktiken först och främst om brevportot. Man säger att man bör överväga man säger inte att man ska vissa andra regleringsändringar som en följd av ägarförändringen när det gäller infrastrukturen. Det är viktiga frågor som har tagits upp. Det gäller postnummersystemet, adressändringssystemet och ett par saker till. Det är ändå inte så stora frågor. Jag kan hålla med Per om att det är viktiga frågor, att de behöver lösas och att förändringen av bolaget ställer saker och ting mer på sin spets än vad de har varit fram till , men de är inte helt avgörande. Det är inte heller så att de inte skulle gå att lösa på ett bra sätt efter morgondagens beslut. Visst hade det varit bra om de här förändringarna redan hade varit framme. Det hade varit ännu bättre, men är det inte så. Om den föregående och den nuvarande regeringen hade prioriterat frågan ännu högre är det möjligt att vi redan hade haft de här regleringsförändringarna framme . Det hade kanske gått. Men har det inte varit så. Det går inte att göra om historien efteråt. Varken den föregående eller den nuvarande regeringen kan i efterhand snabba på processen. Det är nu som förslaget om samgående finns. De här frågeställningarna är inte så stora och avgörande att man måste lägga hela fusionsplanen på is, enligt vår uppfattning. Det är viktigt att de här frågorna bereds och behandlas mycket snabbare och tydligare än annars mot bakgrund av förslaget om samgående. Det gäller alltså . Det finns många andra intressanta frågeställningar som bland andra Per har lyft fram, men de ligger lite vid sidan om dagens sakfråga så jag tänker inte gå in närmare på dem. Det finns intressanta frågeställningar om hur konkurrensen ska hanteras, regleras och övervakas och om de olika myndigheterna. Jag hoppas att vi har möjlighet att fördjupa oss i det vid många andra tillfällen. Vi har en annan myndighet, , . Deras remissvar kan vid en ytlig anblick se förödande negativt ut, men när man tittar närmare visar det sig att det är rena spekulationer. Man har inga belägg. Det framgick också tydligt vid den muntliga utfrågning som vi hade inom utskottet. Föredragande tjänsteman på hade i vissa fall inte något underlag för sina ställningstaganden. Både i det skriftliga remissvaret och i den muntliga utfrågningen använde han ord som befarar försämringar, kan komma att kräva ersättningar för samhällstjänsten, synergieffekterna verkar vara begränsade och att det affärsmässigt förefaller vara en dålig affär. Skrapar man på det finns det inte något annat under detta än just de här spekulationstankarna. Det sades också att fusioner inte alltid är bra. Det är väl ett ganska självklart uttalande. Om det var så att fusioner alltid är bra skulle det bara vara att gå ut på stan och slå ihop företag kors och tvärs och hur som helst. Det är självklart att fusioner inte alltid är bra. Det är de specifika villkoren i varje enskild tänkt fusion som måste analyseras noga. Om man ska göra en sådan här fusion kan man inte bara fördela ägarandelarna efter till exempel omsättning. Det finns inte något enkelt nyckeltal som man kan välja så att det bara ska vara efter vinst, bara efter kapitaltillgång, bara efter antalet anställda eller bara efter antalet fastigheter. Man måste väga ihop allt detta och göra en samlad bedömning. När två parter ska känna att man gör ett samgående, inte att den ena övertar den andra, är det i slutänden en förhandlingsfråga där båda parter ska känna att man kommer ut som vinnare. Det är syftet med hela samgåendet. När man tittar på den samlade bedömningen av de olika faktorer som finns i de båda bolagen tycker jag att detta är en rimlig ägarfördelning. Den tredje frågeställningen handlade om att det kan komma att krävas ersättning för utförande av samhällsuppdraget. Det är en ganska basal slutsats att skattebetalarna betalar ersättning i en eller annan form. betalar vi ersättning i form av ett minskat överskott i Postens verksamhet. Om det är en direkt kostnad som inte är affärsmässig för att upprätthålla servicen, vilket en hel del talar för att det är på en del ställen, är det självklart så att den kostnaden tas någonstans ifrån. Så det är inget konstigt. Det viktiga här är att detta ska regleras och tillses, inte genom utövande av ägarinflytande i första hand utan genom politiska beslut här i denna kammare. Servicenivån är väldigt viktig. Det handlar naturligtvis i många fall om kvalitativa termer som kan vara svåra att exakt reglera. Men grundregleringen måste vi stå för genom politiska beslut för vårt land, precis som den danska Posten kommer att fortsätta att styras av politiska beslut i det danska parlamentet. Vi hoppas att vi framöver kommer att kunna ha ett bra regelverk för hur det ska kunna fungera och en bra tillsyn som på vissa punkter, som sagt var, kan behöva förstärkas. Alla talar här för konkurrens, och det kräver att det finns fler än ett bolag som är verksamt för att det ska finnas en bra konkurrens. Vi vill till och med ha in fler bolag, och vill att de ska kunna bli stärkta. Därför är det viktigt att dessa infrastrukturfrågor också kan hanteras på ett bra sätt, och utskottets majoritet har också understrukit i betänkandet att man måste återkomma till detta. ska jag ta upp frågan om börsnotering, folkets mandat och privatisering. Nej, det är självklart så att vi inte har begärt något specifikt mandat i valet om att ändra ägandeförhållandena i Posten. Däremot finns det naturligtvis ett allmänt mandat och en allmän förväntan från väljarna att vi ska förvalta och hantera de frågeställningar som finns och som allteftersom kommer upp. Och detta är just den typen av frågeställning, nämligen: Hur ska vi se till att den grundläggande postservicen kan skötas på ett bra sätt och att den svenska Posten kan vara ett bolag som står starkt i den europeiska konkurrensen? Detta förslag har kommit om att göra ett samgående med den danska Posten för att klara båda dessa frågeställningar. Jag yrkar bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationerna. 5 () replik: Som utskottets ordförande är ytterst ansvarig för hantering av detta ärende. Vi har ett ärende där remissinstanserna har påtalat att det har varit alldeles och att det är ett ofullständigt underlag. klagar på sådant som inte är oväsentligheter, vilket nämnde i sitt anförande. Man säger till och med att det bör göras en utredning av konsekvenserna före fusionen eftersom det kan komma att bli en värderingsfråga vid ett eventuellt framtida breddande av ägandet. Det är inte så illa när är så pass tydlig i sitt remissvar. Statssekreteraren själv konstaterar att man tar besluten i det som kan tyckas vara en omvänd ordning. Mot denna bakgrund ställde vi tillsammans med och under utskottets beredning krav på att vi borde komplettera underlaget och få ytterligare underlag. En sådan begäran avslogs av utskottets ordförande och majoriteten. Men anledning av det kan jag ändå fråga utskottets ordförande om hon är tillfreds med hanteringen av detta ärende i utskottet. Motsvarar beredningen kraven på noggrann belysning och saklig bedömning av regeringens proposition? När det sedan gäller börsintroduktionen är det inte en tillfällighet att det i finns en artikel av och ledamöterna från respektive borgerliga partier i näringsutskottet. Det kan inte heller vara en tillfällighet att det inte med ett enda ord nämns något om börsintroduktion eller riskkapitalbolag i den artikeln. Precis som har gjort under hela undviker ni nogsamt denna fråga och att tala om för de svenska väljarna och det svenska folket att detta innebär att ni avser att börsintroducera Posten. Därför ställer jag den fråga som vägrar att svara på. Hon infinner sig inte heller vid dagens debatt för att svara på den. Vad blir kostnaderna för svenska staten om vi vill avstå från en börsintroduktion? Vilket pris kommer vi i efterhand att få betala för det löfte som ni nu binder svenska staten vid? 6 () replik: säger när det gäller infrastrukturen, alltså adressändring, postnummersystemet med mera, att det kan vara en värderingsfråga. Det är möjligt att det skulle kunna vara det. Därför hoppas jag att man reder ut detta mycket snabbt. Det är inte så att dagens beslut innebär att affären är klar. Däremot hörde vi tydligt vd förklara för utskottet att han inte såg detta som något problem utan att detta skulle kunna lösas. Vi har redan ett externt ägande i Svensk Adressändring, och man skulle kunna förändra detta ägande, öppna detta ägande eller ha det kvar som det är efter en värdering av denna frågeställning. Jag ser därför inte detta som någon sådan stor fråga som gör att man ska skjuta på hela affären eller skjuta på fortsättningen på processen med denna affär. När det gäller en eventuell börsnotering som kan komma blir det en väldigt bakvänd diskussion om man talar om kostnader. En kostnad eller en utgift är något som man betalar och som inte fortsätter att vara en tillgång. Men om staten växlar upp sitt ägande i Posten i stället för att börsnotera är det inte en kostnad, utan det är en kapitalplacering. Vad den kapitalplaceringen , om man väljer att göra på det viset, uppgår till för belopp går inte att säga . Det beror på hur situationen är vid den eventuella framtida tidpunkten. Det är en ganska självklar slutsats. 7 () replik: Tack för svaret. Det är mer än vällovligt naivt att konstatera att inte har några synpunkter på detta. Det är klart att han inte har. Han blir vd i det nya bolaget. Det vore tjänstefel av honom att ha några synpunkter på om det skulle vara några problem när det gäller Svensk Adressändring och postnummersystemet. Det som jag påtalar är att själv säger att det bör ske före fusionen eftersom det annars kan komma att bli en värderingsfråga vid ett eventuellt framtida breddande. Det är ord och inga visor från PTS. När det gäller kostnaderna skulle man kunna hävda att det är semantik att hävda att det är en kostnad eller en investering. Men i det här fallet handlar det om ett riskkapitalbolag som rimligtvis, precis som alla andra riskkapitalbolag det visar CVC i sin historia går in under en fem- till sjuårsperiod med ganska höga avkastningskrav för att sedan kvitta ut avkastningen. I detta läge lovar ni en börsintroduktion för att på något sätt lösa ut detta kapital. Så är det. CVC är ingen långsiktig och stabil ägare för Posten. CVC är ett bolag vars hela affärsidé bygger på att gå in i ett bolag och växla upp värdena för att sedan kvitta ut detta. Det är så det fungerar. Då blir det en kostnad för svenska staten om man inte fullföljer en börsintroduktion eftersom man på något sätt måste lösa ut CVC. Eller har jag fel? Det skulle vara intressant att ändå höra i så fall redovisa på vilket annat sätt, om CVC vill ha utköp ur Posten, man då ska kompensera detta? Går det på annat sätt än via en börsintroduktion? 8 () replik: säger att det är semantik att tala om kostnad eller inte kostnad. Ja, det är ganska viktiga frågor. Det är inte någon lek med ord om någonting är en utgift, en kostnad, eller om det är en investering. Det är faktiskt två helt olika saker. Ni ska då inte försöka ge sken av att det helt plötsligt framöver ligger mångmiljardkostnader för skattebetalarna om man inte externt hittar en annan ägare. Det är ett alternativ, alltså att man hittar andra externa ägare och att man gör en börsintroduktion. Jag kan inte se var det absolut livsfarliga i det skulle ligga. I så fall skulle ni väl inte ha börsintroducerat om det nu var så väldigt farligt. Jag tror tvärtom att det möjligen i det läget kan vara en väldigt bra lösning. Det kan också finnas andra lösningar framöver. Och det kan vara så att man bestämmer sig för att det vore en bra idé att den svenska staten eller den danska staten växlar upp sitt ägande. Om värdet på bolaget då är större än vad det är , det vill säga att det kräver ett större belopp att lösa ut CVC än vad CVC:s aktieinnehav är värt därför att man har växlat upp värdet, då har man också fått mer för de pengar som man har lagt in. Inte heller där uppstår någon kostnad i ordets rätta bemärkelse. Sedan får väl kalla det här semantik och vilja få det till att det bara är en lek med ord, men så är det inte. I verkligheten är det fråga om väldigt olika saker. Om värdet på det nya bolaget växlats upp kommer det att krävas en större kapitalinsats i kronor. Men det värde man får när det gäller de kronorna kommer också att vara större. 9 () replik: säger att den här privatiseringen är bra, det vill säga förslaget om ett samgående mellan och danska Posten. Men danska Posten har anmälts till för att de slipper betala en särskild löneavgift. De danska postdistributörerna menar att detta, givetvis, är konkurrensbegränsande. Mycket tyder väl på att kommer att ge anmälaren rätt här, vilket skulle innebära att danska Posten blir tvungen att betala den här löneavgiften. I sådana fall skull det innebära att hela vinsten i danska Posten raderades ut. Mot bakgrund av den förhandling som varit och det förslag som ligger framme påverkas givetvis, menar jag, värderingen av röstfördelning och aktiefördelning. Det borde ligga till grund. Framför allt anser jag att det här finns anledning att avvakta dom innan vi går till beslut i frågan. Likadant är det när det gäller tillgången till postnummersystem och . Inte heller här är det utrett hur detta ska fungera . Men det är en förutsättning för att postdistributörerna ska kunna konkurrera på lika villkor. Just osäkerheten kring vad det här kommer att innebära ska vi utreda efter det att vi har fattat beslut. Jag tycker att det egentligen är en orimlig ordning att inte känner till faktiska förhållanden vare sig när det gäller anmälan till EU eller när det gäller vad som händer med den postala infrastrukturen. Jag skulle gärna vilja ha en kommentar från om de här två frågorna. 10 () replik: När det gäller den andra frågan kan jag ytterligare en gång säga att det inte är en så stor fråga att man, anser jag, behöver avvakta med affären tills frågan så att säga är utredd och klar. Det är inte en så stor fråga, och det har inte heller framgått att det är så när vi pratat med exempelvis de fria postoperatörerna och inte heller att det är ett problem som är av den digniteten att man behöver ha frågan färdig och utlöst innan man fortsätter den här processen. Däremot är det helt klart och tydligt flaggat för att det ska säkerställas. I vilken form det ska ske är, som framgått här, ännu inte klarlagt. Men att det ska ske är ingen hemlighet. En förutsättning i den här processen är att man vet att Posten inte kommer att kunna ha ensamrätt att eventuellt, hypotetiskt, på något sätt kunna använda de här systemen för att skapa konkurrensfördelar för sig och därmed nackdelar för andra. Det har inte heller framförts att så har skett, utan det är något man befarar skulle kunna hända. Sedan har vi det andra som togs upp. Ja, det är klart att det vore ännu bättre om det inte fanns ytterligare frågetecken. Visst vore det så. Men så ser inte tillvaron ut. Självklart vore det ännu bättre om allting var precis så som vi själva vill ha det. Men den dagen kommer förmodligen aldrig då det inte finns några utestående frågetecken som hindrar en från att fatta ett beslut med 100 procents säkerhet med tanke på hur det kan bli. Även om den dagen kom skulle det dagen efter inträffa någonting som skapar en ny osäkerhet. Det är alltid så. Man får göra en samlad bedömning och sätta ned foten. Jag tycker att underlaget är tillräckligt för att kunna säga ja till att fortsätta den här processen. 11 () replik: Det är inte vilken liten fråga som helst, , när det handlar om en anmälan till . Om de som anmält danska Posten får rätt innebär det ytterligare kostnader för danska Posten. Det sammanlagda värdet av ett eventuellt nytt bolag kommer då givetvis att minska, och förutsättningarna för en effektiv organisation kommer också att betydligt förändras. Vi ska komma ihåg att vi i danska Posten har ett riskkapitalbolag som inte är vilket riskkapitalbolag som helst, utan de är kända för att vara ganska hårdföra. Egentligen är de väl turbokapitalisterna personifierade så att säga; det handlar om kortsiktiga vinstintressen. Om vinsten i det här läget minskas i danska Posten och det sammanlagda bolaget kommer vi givetvis att få se hårda rationaliseringar som krav från riskkapitalbolaget i så fall inte första gången i deras historia. Jag menar att om ska fatta beslut måste det vara på grunder som vi känner till; det är rimligt. Det går inte att bara anta vissa saker och att säga att det här löser vi allteftersom frågor kommer upp. Till exempel tänker jag då på postnummersystemet och . Det går inte att vänta till efteråt, att säga att det här ska vi lösa efteråt, eftersom frågan är så viktig i konkurrenshänseende på den svenska marknaden. Vi kan ju se vad som faktiskt hänt . Färre postdistributörer är effekten av avregleringen i . Det har skett en minskning från 80 till 30 ungefär. Det beror inte på svenska Posten, utan det beror på och som tagit över väldigt fördelaktiga segment på den svenska postmarknaden. 12 () replik: När det gäller postmarknaden som sådan och framför allt privatbreven finns det mycket att diskutera om det är en naturlig utveckling av en marknad som är under utveckling att antalet aktörer och storleken på de aktörerna förändras. Det är också viktigt att vi nu får fram förslagen i bland annat . Men det är en fråga som ligger lite vid sidan av. Jag tror inte att vi kan hävda att vi vill ha mer av konkurrens och fler aktörer både större och andra aktörer och en större mångfald i antalet aktörer och tro att vi kan ha regleringar som bygger på att det är genom statens ägande av Posten som vi klarar hem det här. Det är i stället genom en stärkt och förtydligad reglering och en förtydligad tillsyn som det här på allvar kan bli en ännu bättre fungerande marknad. Som jag sade inledningsvis handlar det här väldigt mycket om helt olika typer av frågeställningar. Vi har ju det som vi själva som privatpersoner eller kanske som småföretagare ser de blå lådorna och brevbäraren som kommer gående eller åkande för att dela ut post i våra brevlådor. Det är den lilla verksamheten. Den stora verksamheten är företagspost, logistik, paket och annat. Där gäller helt andra spelregler. Inget av de mindre brevföretagen är inne och spelar på den marknaden, utan där finns internationella storspelare. Det är det som är hela grunden för detta samgående, inte att vi ska ha brevbärare som så att säga cyklar lite kors och tvärs över . På den här stora marknaden ska senare svenska och danska Posten kunna bli starkare rustade. Det är det som är bakgrunden. Återigen: Jag tror att det är det förslaget som finns. Det finns liksom inget utopiskt förslag om att gå samman med någon annan dansk post än just den här danska Posten. Då får man ta villkoren som de ser ut. 13 PER () replik: sade i sitt anförande att alla invändningar vi har och de risker vi pekar på ligger vid sidan av det förslag som vi nu debatterar. Jag kan verkligen inte hålla med om det synsättet. Jag tycker att våra invändningar i allra högsta grad är inblandade i dagens beslut. Jag ser åtminstone tre starka skäl för att göra någonting åt de konkurrensproblem som just nu finns på postmarknaden. Det första skälet är att frågan faktiskt ligger på bordet och att det har funnits alla möjligheter för regeringen att lösa de här problemen som man hanterar postsamgåendet, som väsentligt kommer att påverka postmarknaden. Men man har valt att inte göra det. Uppenbarligen tycker man inte att problemet är tillräckligt allvarligt för att tas upp i sammanhanget. Det andra är att mycket pekar på att samgåendet kommer att öka konkurrensproblemen. I stället för ett bolag som dominerar på den svenska marknaden, med av marknaden, får vi ett helt dominerande bolag i två länder, och , med synergieffekter som riskerar att göra att bolaget kommer att ta ytterligare marknadsandelar i och därmed bli ännu mer dominerande och skapa sämre konkurrens. Man borde alltså lösa det innan man gör en fusion. Det tredje är att det de facto handlar om en privatisering, en privatisering av infrastruktur. Det ingår i propositionen eftersom regeringen inte gjort någonting för att försöka sortera ut infrastrukturen ur bolaget.