prot · GV09107 · 2008-05-08 00:00:00 — På fjärrvärmemarknaden finns det, enligt parternas egen utsago och enligt vad du själv har sagt, ett behov av att komma överens om en prissättning som är marknadsmässig så att säga alltså att man ställer upp på vad kunderna i princip är beredda att betala. Vi har ju en konkurrens inom fjärrvärmemarknaden. Det gäller då till exempel olika typer av värmeväxlare som ju tidigare tagits upp här i debatten. Det är klart att fjärrvärmeföretagen upplever den här konkurrensen. Det har de själva sagt. På det sättet utsätts de naturligtvis för en press när det gäller att skapa en vettigare prisbild utan statligt ingripande. Det är klart att vi där skiljer oss från socialisterna. Vi tar inte i första hand till ett statligt ingripande. Jag vill understryka att vi också har sagt att och även regeringen bör följa prisutvecklingen. Om det här inte fungerar, som säger, får man överväga andra åtgärder. Det är också viktigt. När det gäller att det skulle vara för dyrt att göra en prisprövning kan jag säga att jag inte har sett de kalkylerna så jag kan inte yttra mig om det. Problemet är att det inte finns någon vettig modell för att på ett naturligt sätt kunna ange vad som är ett vettigt pris om man inte har den förhandling mellan parterna som en medling innebär. 105 () replik: Jag kan väl säga, , att inte allt i den här lagen är dåligt, utan det finns klara förbättringsdelar. Dock duckar ni i fråga om den prissättning och monopolställning som vi har diskuterat här . Jag blir faktiskt inte riktigt klok på ert svar när jag läser betänkandet: Utskottet utgår från att regeringen noga följer utvecklingen på fjärrvärmemarknaden för att förvissa sig om att de nu föreslagna åtgärderna får avsedd effekt när det gäller att stärka fjärrvärmekundernas ställning på marknaden. Det sagda innebär även att utskottet inte utesluter att frågan om prisprövning åter kan bli aktuell om det skulle visa sig att de nu föreslagna bestämmelserna inte är tillräckliga. säger ni: Det finns ingen utarbetad metod. Det här hänger givetvis inte ihop. Ni hänvisar också till att ni gärna vill följa utredning av vad som händer i och här i angående Fortum och . Men uppgift är inte att pröva om priset är rimligt eller inte, utan vad de kan pröva är om det finns en monopolsituation som kan ha påverkat kunderna på ett sådant sätt att de blivit intvingade i avtal som inte är rimliga. Det kan pröva men inte priset i sig. har mycket klart i sitt betänkande påvisat att det är roll. måste förklara för mig hur det här hänger ihop. Här finns det ett förslag. Från branschens och kundernas företrädare finns det en klar viljeinriktning om ett införande av statliga prisgarantier, vilket ni struntar i. 106 () replik: Det är i princip samma frågor som de hade. Jag får väl upprepa svaren. En statlig prisreglering, som oppositionen här vill ha, är något som för mig och för de borgerliga partierna är en sista utväg så att säga. Det har vi också antytt i våra skrivningar. Om de i betänkandet föreslagna åtgärderna inte fungerar måste andra metoder övervägas. Att det inte finns ett vattentätt system med den här statliga prisregleringen och för hur man i så fall skulle bedöma ett vettigt pris utifrån en statlig nämnd, utifrån en statlig prisreglering, är ett av skälen till att vi just nu inte har gått fram med en sådan modell. Men skulle det visa sig att den här prisbilden inte förändras får man tänka ytterligare varv just på den frågan. 107 () replik: Jag blir väldigt intresserad, , när det gäller detta med om det inte fungerar. Vad är det som inte skulle fungera? Ni har ju tillsatt som ska övervaka så att det här fungerar. Tror ni inte på era egna åtgärder? Sedan hamnar ni ändå i slutsatsen att vi om detta inte fungerar ska göra som branschernas och kundernas företrädare har sagt, nämligen arbeta fram en prisgarantimodell. Varför inte göra det på en gång? Marknaden har inte fungerat. Det är därför som den föreslagna fjärrvärmelagen diskuteras här . Det handlar om att reglera marknadens misslyckande. Det är faktiskt bakgrunden. Priset är en viktig del för kunden. Branschens trovärdighet är verkligen ifrågasatt på grund av de diskussioner som varit alltsedan avregleringen av energimarknaden. Jag förstår inte varför ni inte tar chansen här att göra er lite mer populära genom att möta kundernas och branschens krav på att få ordning på fjärrvärmemarknaden. Ni behöver verkligen ett tillskott i opinionssyfte för att kunna förbättra detta. Här hade ni haft en möjlighet. Men inte ens den möjligheten såg ni, utan som en struts kör ni ned huvudet i sanden och låtsas inte om omvärlden. 108 () replik: Det finns många skäl till att det här ska fungera. De skälen har vi anfört, och dessa kan man läsa om i både propositionen och betänkandet så jag ska inte räkna upp dem här. Absolut viktigast är parternas vilja att lösa ett problem. I alla diskussioner som vi haft med parterna har de angivit att de verkligen vill åstadkomma lösningar på det här problemet. Varför skulle det behövas en statlig myndighet eller en statlig de ska kunna lösa ett problem när de själva är så uppfyllda av en tro på att de själva skulle kunna lösa det? Det är det ena. Det andra är det tredjepartstillträde som vi också har varit inne på och som jag personligen väldigt mycket tror på. Vi har uppmanat regeringen att så snabbt som möjligt fortsätta med det här utredandet. Fick vi till det skulle det, tror jag, bli en av de bidragande orsakerna till att vi fick en bättre fungerande marknad inom sektorn. Det skulle också påverka priset; det är jag alldeles övertygad om. 109 PER () replik: är väldigt optimistisk om funktionerna när det gäller den här propositionen och de åtgärder som där föreslås. Det här kommer att skapa konkurrens, pressa priser och så vidare. Men problemet för är att marknadens aktörer inte alls tror på den bilden. Tvärtom säger de att det här inte kommer att fungera utan att det kommer att vara ett slag i luften. Det beror på den underliga utformning som man gett och det system som man tänker sig bygga upp. Det är ett system som innebär att man ska begära prövning. Men sedan finns det inga sanktionsmöjligheter när prövningen väl är över. Om man mot all förmodan lyckas komma överens i den här och leverantören sedan inte följer de principer som man kommit överens om finns det inga som helst sanktioner som vare sig kunden eller kan sätta i gång och som gör att bolaget liksom tvingas följa rekommendationerna. Det gör ju att den här nämnden kommer att bli fullständigt tandlös. Problemet är att dagens fjärrvärmemarknad är absurd på många sätt. är ett praktexempel på det. Här i är nätet redan sammanbyggt från i norr ända ned till . I princip hela är sammanbyggt. Värme levereras över gränserna mellan kommuner, till exempel mellan och . Trots att den här leveransen pågår har vi som konsumenter i inte möjlighet att välja vilken leverantör vi ska ha. Det finns sju olika leverantörer i : Fortum, , , och så vidare. Men vi har inte möjlighet att välja vilken av dem vi ska ha, och det får den absurda konsekvensen att en kilowattimme värme som konsumeras på Solnasidan om gränsen kan kosta mycket mindre än vad samma kilowattimme värme, som är producerad i samma verk vid samma tillfälle, kostar på . Det är en marknad som absolut inte fungerar, och det sorgliga är ju att den borgerliga regeringen nu fortsätter att hålla denna icke-fungerande marknad under armarna i stället för att föreslå verktyg som verkligen biter och som får marknaden att börja fungera. 110 () replik: Per , visst föreslår man att man ska gå vidare och titta på trepartstillträdet. Det tror jag väldigt mycket på, och där tycker jag att Per har helt rätt, framför allt när det gäller där man med mycket enkla åtgärder skulle kunna åstadkomma ett fungerande kulvertsystem med flera aktörer. Det är mycket möjligt att detta även går i andra storstäder. Det är däremot lite svårare i , om man nu har fjärrvärme där. Där har man ju inte de här stora fjärrvärmemarknaderna. Där kan man å andra sidan ta hand om spillvärme på ett annat sätt om man har några stora industrier och så vidare, och det gör man . Det är bara det att jag som kund naturligtvis inte kan köpa fjärrvärme av olika aktörer med olika priser i samma kulvertsystem . Men det skulle man få till i det här trepartstillträdet, och vi har från och utskottsmajoritetens sida nu uppmanat regeringen att skyndsamt se på detta, så att vi kan få i gång verksamheten så fort som möjligt. Det kommer naturligtvis, som jag sade tidigare, också att påverka prisbildningen. Förutsättningarna när det gäller prisbildningen är väldigt olika i olika delar av landet, för det är naturligtvis en väldig skillnad på en Stockholmssituation och en situation till exempel uppe i där man har mycket spillvärme från stora industrier. Där kan man i princip få värmen näst intill gratis, eller i alla fall på marginalen. 111 PER () replik: Jag har varit politiskt verksam i , och jag vet att många är de fastighetsägare i som svär långa eder över den borgerliga majoritet som för ett tiotal år sedan sålde ut det kommunala värmebolaget till Fortum. Det är just den försäljningen som har lett till att man har fått dessa hisnande prisstegringar på i . Det är klart att de är väldigt arga över att de har blivit svikna på det sättet av den borgerliga regeringen att inte staden själv har makten över sitt eget värmesystem inte har fjärrvärmesystemen i sin ägo. Men jag tror att de blir ännu mer besvikna när en ny borgerlig majoritet nu i vägrar att ge dem möjligheter att faktiskt påverka sitt eget värmesystem och sin egen uppvärmning i huset. Det är ju det som händer . Om man nu säger att tredjepartstillträde är väldigt viktigt, varför väntar man inte då? Varför har man inte is i magen och väntar tills man kan ta fram ett förslag som fungerar, där man direkt kan införa ett system för att skapa riktig konkurrens i fjärrvärmenäten. I stället går man nu fram med en halvmesyr som ingen riktigt tror kommer att fungera. Det som kommer att hända nu är att man tar fram förslag som kommer att ha en väldigt liten inverkan på marknaden, och sedan måste man låta det sätta sig man kan ju inte riva upp ett system innan det ens har satt sig. Man måste sedan utvärdera hur systemet fungerar, precis som själv pratade om i talarstolen. När man väl gjort utvärderingen måste man ta fram ett nytt förslag och skicka ut det på ny remiss. Det kommer att ta oerhört , och under hela kommer fjärrvärmekunderna att sitta med överkostnader helt i onödan på grund av den borgerliga majoritetens svek i och den nya borgerliga majoriteten här i som än en gång sviker fjärrvärmekunder. Jag tycker att det är ganska upprörande att man inte väljer att ta sitt ansvar redan här och och lägger fram ett förslag som faktiskt på allvar kan få en konkurrensfrämjande funktion i Stockholmsnätet. 112 () replik: Jag tror till skillnad från Per att de privata företagen och även de kommunala monopolen kommer att följa den föreslagna fjärrvärmenämndens rekommendationer, för det är klart att det blir ett väldigt tryck på företagen att göra det om de har kommit till ett utslag. Man kan bara se vilket genomslag ett utslag från har, trots att det inte har någon direkt sanktion till följd. Jag återkommer till detta: Om nu marknaden nyttjarna och producenterna är så överens om att man vill lösa detta problem är jag säker på att man gör det också. Alla inser vi ju att fjärrvärme är viktigt, och det har Per också angett i sitt anförande. Det är oerhört viktigt för den framtida energiförsörjningen, framför allt i storstäder och i täta befolkningskoncentrationer, och vi ligger långt framme när det gäller fjärrvärme i . Vi ska leda den utvecklingen och vara ett gott exempel för omvärlden. Detta ligger också i regeringens satsning när det gäller klimatförändringar, miljö och så vidare framöver. Fjärrvärmeutvecklingen i är alltså viktig, och jag är övertygad om att man kommer att lösa de här problemen. 113 (): I hela den här debatten om fjärrvärmen kan man ledas att tro att fjärrvärme är ett gigantiskt problem. Men det är snarare så, och jag tror att vi bortom retoriken är överens om det, att fjärrvärmen är en väldig tillgång för och för den svenska klimatpolitiken. av uppvärmningen när det gäller lokala bostäder kommer från fjärrvärmen. Den absoluta majoriteten av fjärrvärmens värmekällor är icke-fossila. Någonstans kring kommer från fossila bränslen. Det är ett oerhört bra facit för svensk fjärrvärme som måste sägas vara en framgångshistoria. Jag tror också att i det europeiska arbetet med att uppnå 2020-målsättningen så kommer svensk fjärrvärmekunskap att vara viktig för andra länder, och det är något vi har all anledning att vara stolta över. som detta sägs ska också sägas att förhållandet mellan kund och producent i fjärrvärmenäten är långt ifrån okomplicerat. Det är ju en typ av tekniskt monopol som vi har i ett system där man i princip bara har en leverantör att välja på. Därför har regeringen valt att lägga fram ett antal förslag för att stärka konsumenternas och kundernas ställning på marknaden. Vi vill öka transparensen när det gäller hur man sätter priset på fjärrvärmen för fjärrvärmekunderna. Det ska vara tydligt när man sätter sig i en förhandling vad det är som ligger till grund för begäran från våra fjärrvärmeföretag. Det är inte så att man ska ha prissättningsmodellerna i en hemlig mapp under bordet, utan den ska vara tillgänglig även för kunderna. Det ska vara på systemnivå. Vi kommer också att skärpa förhållandena när det gäller avtalstecknandet. Vi fastslår vilka viktiga delar som ska ingå i avtalet som självklarhet. Vi kommer att ändra lagen så att det blir tvingande för fjärrvärmeföretagen att sätta sig vid förhandlingsbordet om man genomför förändringar. Det gör de då så klart med de här uppgifterna, som jag pratade om tidigare, om hur priset ska sättas. Det är en viktig del. Man säger att det här är tandlöst, men det är en förändring mot tidigare. Det ger faktiskt en grund att stå på för att veta vad höjningar eller förändringar i pris och villkor beror på. Det användes ett antal begrepp från talarstolen här tidigare prisreglering, priskontroll och prisgarantier. Om det nu är så, vilket alla här vittnar om, att branschen är bekymrad över branschens rykte, är det då en självklarhet att staten ska kratsa kastanjerna ur elden för att stärka ryktet för fjärrvärmeföretagen? Jag tycker inte det. Vi har en tydlig signal till aktörerna på marknaden: Ta ert ansvar! Man ska inte kunna skylla ifrån sig på stat eller politik och säga: Nej, ni gör ingenting. Det här ansvaret ligger på marknadens aktörer. Förutom de åtgärder som jag nämnde tidigare ökad transparens och krav på att inställa sig till förhandlingar kommer vi att utreda tredjepartstillträdet, som kanske inte minst i den region som vi befinner oss i nu skulle kunna ha positiva effekter. Men vi behöver se över det här noggrant innan vi vidtar några åtgärder. Oppositionen får det att låta som att det bara är att ringa och beställa tid hos rörmokaren, skruva på en anslutning på ledningen och sätta dit en kokare för att koka varmvatten. Riktigt så enkelt är det inte. Låt oss göra det här på ett vettigt sätt. Jag tror att vi är överens om att det kan finnas positiva effekter av tredjepartstillträdet, men det måste ske på ett klokt sätt. Med detta, herr talman, vill jag yrka bifall till utskottsmajoritetens förslag till beslut och avslag på samtliga reservationer. 114 PER () replik: Jag tycker att det är intressant att titta på den låtsasmarknad som man nu försöker skapa av fjärrvärmemarknaden. Vi kan jämföra fjärrvärmemarknaden med till exempel elmarknaden. På elmarknaden har det skett en avreglering. Man har där som kund möjlighet att välja mellan alla leverantörer som finns på marknaden. Det är ett helt fritt val som man gör. Det är bara att lyfta telefonluren och säga att man vill ha en ny leverantör därför att elen är billigare, bättre och mer miljövänlig, därför att leverantören ger säkrare leveranser och har en trevligare hemsida eller vad man nu vill. Det är när man har fått en sådan marknad att man kan välja mellan olika leverantörer som man får en konkurrenssituation. Det är då man kan jämföra priser. Man kan göra ett medvetet val och välja mellan olika leverantörer som har olika prissättningar. Som fjärrvärmemarknaden är tänkt att fungera kan jag inte byta leverantör, utan jag blir tvungen att först förhandla med den enda leverantör som kan leverera värme till mig som ju sitter med all makt över systemet. Om det sedan, vilket är ganska troligt, leder till att vi inte kommer överens, ska jag vända mig till en medlingsinstans en medlingsinstans som inte har några som helst verktyg att sätta press på leverantörerna, som kommer att ha ganska små resurser att arbeta med och som enligt alla marknadsbedömare kommer att vara väldigt tandlösa. Det är att skapa en skenbild av en marknad i stället för att skapa en verklig marknad, som man har gjort på elsidan. Det skulle vara intressant att höra varför den borgerliga sidan väljer att gå fram med ett förslag som inte innebär en verklig konkurrens. I stället för att lägga fram de här skenförslagen skulle man ha kunnat vänta och ta fram ett förslag som medför en riktig konkurrens på fjärrvärmemarknaden, precis som man har gjort på elmarknaden. 115 () replik: Det är en intressant jämförelse mellan elmarknaden och fjärrvärmemarknaden. I vissa delar kan jämförelsen göras och i andra kan den inte göras. När Per väljer att köpa el kan den köpas från till exempel kraftverk som ligger i hemma i . Men det är himla svårt för ledamoten att köpa fjärrvärme från avfallsverket i som ju producerar fjärrvärme. Anledningen till det är att näten inte hänger ihop. När det gäller el har vi ett nationellt nät som hänger ihop från till Smygehuk. Det är ganska enkelt att göra en marknad som gäller över hela landet. När det gäller fjärrvärme är det helt andra tekniska förutsättningar. Vi säger i betänkandet att vi ska utreda möjligheten när vi också utreder tredjepartstillträdet. Låt oss inte göra det så enkelt för oss att vi likställer elmarknaden med fjärrvärmemarknaden. När det gäller prisreglering är det lite intressant att höra den vokabulär som oppositionen använder. Jag har hört tre begrepp: priskontroll, prisreglering och statliga prisgarantier. Det är tre fullständigt olika begrepp. Vad är det man vill ha? Vill man ha priskontroll eller prisreglering? 116 PER () replik: Jag kan börja med att svara på den sista frågan. Det enda begrepp som jag vet att jag har använt, och som jag använde också i mitt anförande, är prisprövning. Det är också det som marknadens parter frågar efter. De är besvikna över att regeringen inte går dem till mötes och faktiskt inför en prisprövning. De har diskuterat sinsemellan men inte lyckats komma överens. Därför ber de staten att gå in och hjälpa dem för att kunna komma överens om ett system, men det vill regeringen tyvärr inte gå med på. Jag skulle vilja ställa en fråga till som ju kommer från ett parti som säger sig värna miljön och sätta klimatet högt. Med de förslag som regeringen nu lägger fram i propositionen kommer det inte att gå att välja leverantör. har tagit fram nya villkor för att miljömärka fjärrvärmen. Tycker då inte att det vore lämpligt att ta fram ett förslag som gör det möjligt för konsumenterna att välja miljömärkt fjärrvärme i stället för fossil fjärrvärme, som vi har i på många ställen ? är ett typiskt exempel där det skulle kunna finnas förutsättningar för en fungerande marknad. Vi har sju olika leverantörer av värme. Värmen transporteras över kommungränser, mellan olika nät och mellan olika leverantörer. Självklart skulle det vara möjligt för en kund i att välja som leverantör i stället för exempelvis Fortum, bland annat för att de skulle kunna leverera miljömärkt fjärrvärme. Men den möjligheten förvägrar nu regeringen kunden genom att inte lägga fram tillräckligt långtgående förslag. Det skulle vara intressant att höra vad tror att det får för konsekvenser miljömässigt. Det kommer ju inte att leda till en press, så att man ligger på för att genomföra en teknikutveckling av fjärrvärmen och helt och hållet går över från de fossila bränslena till ett förnybart energisystem. Det trodde jag ändå var vår gemensamma vision att uppnå. Det skulle vara intressant att höra. 117 () replik: Frågan om valmöjlighet ligger i utredningens uppdrag. När jag hör Per tala får jag nästan intrycket att i fjärrvärmesystemen är merparten fossila bränslen. Det är på marginalen vi har de fossila bränslena om vi ser på helheten. Jag tycker att det är bra att det här slås fast att det faktiskt är prisprövning som vi pratar om. Jag såg också att det nickades här. Prisprövning är nämligen något helt annat än prisreglering. Däremot låter det i retoriken som om det vore en reglering. Om man pratar som om det är en reglering tycker jag att man mycket noga ska överväga vad en prisreglering skulle innebära för fortsatt utbyggnad av fjärrvärmen. Vi känner igen retoriken från oppositionens sida i energifrågorna. Det ska vara billig energi som vi ska minska energiåtgången. Vi har hört det på elsidan. Är det samma bild man försöker skapa på fjärrvärmesidan? Jag hoppas verkligen att det inte är det, men i retoriken tycker jag att det låter så . 118 (): Vi diskuterar ett viktigt betänkande. Det är viktigt därför att fjärrvärme är en del i att minska de klimatpåverkande utsläppen och ställa om energisektorn. Svensk fjärrvärme har genomgått en expansiv period. värms omkring hälften av alla bostäder och lokaler upp med fjärrvärme. Den totala användningen uppgick till . Den expansiva fasen är dock inte över. Planer finns att bygga ut och förtäta det redan befintliga nätet liksom att bygga ut nya nät på över hundra orter. Den utvecklingen är vi alla här väldigt glada över. För att kunna minska de klimatpåverkande utsläppen krävs åtgärder på bred front. Att ställa om uppvärmningen av bostäder, industrier och lokaler är en del i detta arbete. För att snabba på omställningen krävs investeringsstöd. Det är utan tvekan så att investeringsstöden har underlättat den snabba utbyggnaden av fjärrvärmen. På oppositionen låter det som att regeringen har tagit bort allt statligt stöd till fjärrvärme. Så är det dock inte. Vi har däremot tagit bort statligt investeringsstöd som har visat sig vara ineffektiva och kostnadsdrivande och ersätter dem i stället med stöd som ger bättre effekt till lägre kostnad. Det är precis så en ansvarsfull regering bör agera. ska programmet Hållbara städer introduceras. Det är en satsning på . Hur detta stöd ska utformas är under beredning. satsas också på investeringsstöd till konvertering av bostadshus som går från direktverkande elvärme till fjärrvärme. Propositionen handlar framför allt om att stärka kunders ställning. För att uppnå detta föreslås bland annat en utökad redovisningsskyldighet för fjärrvärmeföretagen för att bland annat underlätta prisjämförelser mellan olika leverantörer. Uppgifter som berör prissättningen ska vara lättillgängliga för allmänheten, och transparensen ska öka. Därtill ska ett fjärrvärmeföretag vara skyldigt att förhandla om pris med kunden när han eller hon så begär. Om någon överenskommelse inte sluts ska medling av myndighet ske. Denna myndighet ska vara Energiinspektionen. Vidare ska fjärrvärmeföretag vara skyldiga att informera kunden då ändring av avtalet inträder som är till nackdel för kunden, och kunden ska då ha rätt att säga upp avtalet. Med dessa lagändringar hoppas vi att man ska slippa ta till nationella rekommenderade priser då det visat sig vara mycket svårt att genomföra. Ökad konkurrens av fjärrvärme är önskvärd och ett viktigt led i att pressa priserna som skiljer sig åt en hel del i landet. Som första steg i denna ambition föreslår vi att fjärrvärmeföretagen ska vara skyldiga att förhandla om tillträde till rörledningar med en aktör som vill sälja värme eller använda ledningarna för distribution av värme.