prot · GV0986 · 2008-04-01 00:00:00 — Jag kan mycket väl tänka mig att man har tyckt att det har varit jobbigt på vissa ställen. Men säger andra att den årliga kartläggningen är ett system. Det är jobbigt att göra detta första gången. Då går man igenom hur man ska lägga upp detta. Det är kanske ett särskilt dataprogram där man fyller i uppgifterna om löner. Sedan finns detta på plats, och då är det ett ganska litet jobb år två och år tre. Ska man nu göra det får man starta upp och försöka hämta igen vad som har hänt under de föregående åren. Dessutom är jag väldigt rädd för att man tappar tempo när man gör det också. På den privata sidan har man höjt nivån från 10 till 25 anställda. Det betyder att det är väldigt många arbetsplatser som över huvud taget inte kommer att omfattas av detta. Det har regeringen lämnat därhän och sagt att det får bli som det blir och tycker att det inte är viktigt att man gör detta. Jag kan inte tolka det på något annat sätt. Vi ska veta att allt fler människor, både män och kvinnor, jobbar i företag med upp till 25 anställda som över huvud taget inte behöver ägna sig åt det här annat än ytligt och som nu säger är det viktigt att alla har lika lön. Men de måste ha redskapen. måste vara tydlig med vad man vill med det här. Det går inte att bara prata, , utan man måste vara tydlig med vilka åtgärder man vidtar. Generaldirektören på är en mycket bra person; jag har ingen annan åsikt. Men det är klart att han måste ha en tydlig signal om vad ska ägna sig åt här. Det är nog dags att ta lite grann i örat där, , och tala om vad man vill här egentligen och inte bara försöka förklara bort de här delarna, som jag tyckte gjordes ganska mycket på hearingen. Jag var lite besviken på den på det sättet. Det är viktigt att tar frågan på allvar och inte bara försöker förklara bort den. Där har en otroligt viktig uppgift att vara tydlig och tala om vad han faktiskt vill. Är vi överens, , om det vi sade från början, att det här är viktigt? Då är det som har ansvaret för den statliga lönepolitiken. Då är det också som ska ge signaler till om vad det är som gäller. Kan jag få en bekräftelse på det? 55 (): Jag tycker att det är väldigt viktigt att få svar på hur regeringen tänker följa upp det här arbetet. som var med på utfrågningen sade att det är just att det är offentliga löneskillnader och att debatten förs offentligt som har den största betydelsen för hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män ser ut. Det var också just därför som de offentliga verksamheterna hade mindre löneskillnader. Om man nu gör så att arbetsgivarna inte behöver göra lönekartläggningar , det vill säga att man går igenom ansvar, befogenheter, arbetsuppgifter och hur arbetsuppgifterna förändrats och därför inte kan jämföras med andra likvärdiga arbetsuppgifter, ger det oss färre tillfällen att diskutera detta offentligt och synliggöra det. Och det ger färre tillfällen för parterna att sätta sig ned tillsammans och titta på hur det faktiskt ser ut och vidta åtgärder. Man brukar säga att det här inte tar , men jag är himla trött på den diskussionen. Jag har varit ute på arbetsmarknaden . Ska min dotter behöva ha samma uppgift som jag, att behöva slåss för att vi ska ha samma villkor på arbetsmarknaden? Jag tycker inte det. Jag tycker att det måste bli slut på det här med att det inte tar när vi har haft en jämställdhetslag . Det har i så fall tagit himla många nätter. Det måste bli ett slut på det. Signalen måste vara tydlig från regeringen till att de måste ta fram en plan. Resultatet ska redovisas i , i offentligheten , om vi nu ska hålla ett tryck i den här frågan framöver. Annars kan man somna in och sedan börja om igen det tredje året. Det tycker jag är ett alldeles för passivt förhållningssätt från regeringen. Jag skulle egentligen vilja säga så mycket mer, men jag har väldigt lite talartid kvar. Försök i alla fall tydliggöra hur du tänker följa upp detta, så kanske vi kan lugna oss lite grann, alltså lugna oss i debatten. 56 Statsrådet (): Jag tycker att det här är en väldigt lugn och trevlig debatt, så på den punkten behövs ingen uppmuntran. Jag tror att vi gemensamt ska jobba väldigt intensivt med de här frågorna. Jag är glad att få möjlighet att göra det också . Det är ändå lite paradoxalt att både och ägnar väldigt mycket tid och kraft åt att tala om den knappa procenten och hur vi ska arbeta med att kartlägga den men ingenting om det som vi nu vill satsa på, att komma åt det som redan är kartlagt, nämligen de förklarade löneskillnaderna. Den stora skillnaden mellan kvinnors och mäns löner beror inte på att kvinnorna är diskriminerade i staten, utan det beror på att kvinnor och män har olika typer av befattningar. När vi annonserar efter myndighetschefer detta kommer att framgå i den interpellationsdebatt som jag ska ha om är det, om jag minns rätt, kvinnor som har sökt dessa jobb, resten är män. Det är här som vi har en problematik att hantera för att hjälpa bägge könen att få möjligheter att komma fram och få mer ansvarsfulla befattningar. Det var därför som regeringen uppdrog åt Verva att ta fram karriärutvecklingsprogrammet. Jag vill gärna säga igen det som jag sade på hearingen, att det här inte är ett program som nödvändigtvis ska leda fram till chefsjobb, för det är inte alla som vill ha chefsjobb. Men man kan få mer ansvarsfulla befattningar utan att det är chefsjobb. Det är det som är syftet. Det är riktat mot statliga myndigheter och deras olika personalansvariga och ledningen på myndigheterna men också direkt till kvinnor med coachning, med mentorskap, med utbildning för att ta steget mot mer ansvarsfulla befattningar. Vi ser överlag att när det ska utses chefer på olika nivåer är det männen som står långt fram och kvinnorna som står långt bak. Det hjälper inte om vi lägger ned hela vår arbetstid på att kartlägga den knappa procent som är oförklarad när vi vet att förklaringen är att kvinnor inte kommer fram till de ledande befattningarna. Det som jag tyckte var intressant att höra på hearingen var att de kvinnor som har kommit fram till ledande befattningar är alldeles för få, men att de är jämställda lönemässigt med männen. Det tycker jag ändå visar att om man får chansen, om man får en knuff framåt, en hjälp att komma fram till den här typen av befattningar, då är man inte diskriminerad lönemässigt. Därför tycker jag att det är lite tragiskt att den enda knappa procent som är kvar av osakliga löneskillnader ska vara ett debattämne, när vi vet och ska jag svara på fråga som jag tror att också var inne på att de mindre företagen, som ofta inte handlar om statliga arbetsplatser, har gått från 10 till 25 anställda. Det har visat sig att de mindre arbetsgivarna över huvud taget inte har haft tid, kraft eller ork eller vad det nu har brustit i att satsa på jämställdhetsplanen och göra en lönekartläggning. Det är där som kraften måste sättas in. Det är viktigt att vi ser till att det nu blir möjligt för fler att arbeta med de förklarade löneskillnaderna och skapa en miljö där både män och kvinnor söker sig till ledande befattningar. 57 (): Det sista är typiskt för den här regeringen, . När det är något som en arbetsgivare inte klarat och kunnat leva upp till tar man bort den skyldighet som arbetsgivaren har haft att försöka komma åt de problem som finns. tror väl inte att problemet försvinner på arbetsplatser med 1025 anställda därför att man tar bort skyldigheten att göra jämställdhetsplan och lönekartläggning? Problemet kommer väl att bestå. Jag tolkar det som att detta ger upp, att det får väl vara som det är, att vi inte kan plåga de här stackars arbetsgivarna med detta. I stället borde man diskutera hur man kan underlätta för dem att få fram uppgifterna så att de kan komma åt problemen. Det handlar inte om att piska arbetsgivarna utan om att föra ett resonemang. I stället tar man bort skyldigheten och lämnar den därhän. Om det är någon löntagare som inte klarar sina åtaganden, då skärper man lagen och höjer straffsatser etcetera. Detta är den borgerliga regeringen i ett nötskal. Jag måste säga att jag blir upprörd när jag hör detta. Jag har inte sagt något annat än att det är väldigt viktigt att se till att kvinnor får ledande poster. Jag välkomnar arbetet med att ta reda på hur man får fler kvinnor på ledande poster. Men det som förklarar löneskillnaderna arbetstider, chefskap, svårighetsgrad, arbetsinnehåll, myndighet, utbildning, erfarenhet och så vidare faller tillbaks på frågan varför det är färre kvinnliga chefer. Det finns en könsförklaring. Det handlar om svårighetsgrad, arbetsinnehåll, arbetstider. Kvinnor jobbar mindre därför att de tar större ansvar i hemmet. Det är jämställdhetsaspekter rakt igenom. Det är viktigt att lyfta fram. Att det betalas olika lön för olika kön kan man aldrig lämna därhän och acceptera genom att säga att andra saker är viktigare. Dessa frågor måste drivas parallellt. Jag har full förståelse för att man driver den andra saken också, men man får inte glömma bort den osakliga löneskillnaden. Den är till och med olaglig; det har själv sagt. 58 Statsrådet (): Jag ber om ursäkt för att jag glömde att svara på fråga om staten ska följa den nya lagen. Jag utgår från att det är så. Det kommer att vara för att man helt enkelt ska kunna koncentrera sig på att genomföra planerna. Man ska inte hålla på att revidera dem utan försöka genomföra de förändringar som man har upptäckt. Det är inte så att lönekartläggningsskyldigheten bara gäller om man har fler än 25 anställda. Så fort man har anställda av olika kön och det är skillnader finns kartläggningsskyldigheten och skyldigheten att åtgärda dem. Vi kan diskutera hur rätt det var att den inte gällde om man hade färre än 10 anställda, men faktum är att kartläggningsskyldigheten har funnits. Vad 10- respektive 25-gränsen handlar om är kravet att upprätta en formell plan, men arbetsgivaren har ett absolut ansvar att motverka lönediskriminering och att kartlägga den från första början. Det är det formella kravet på en ganska omfattande planläggning som enligt förslaget gäller från 25 anställda i stället. Det har varit en intressant debatt, och vi lär fortsätta den framöver. Vi behöver arbeta både med de oförklarade och, framför allt, med de förklarade löneskillnaderna. Det är ett arbete som kräver engagemang. Jag är glad att , och, tror jag, alla ledamöter i är besjälade av det. Vi vill inte se ett samhälle där kvinnor och män inte har jämställda villkor på alla områden. Överläggningen var härmed avslutad. 13 § Svar på interpellation 2007/08:478 om tillämpningen av offentlighetsprincipen 59 Statsrådet (): har frågat mig om jag har genomfört någon uppföljning av hur olika departement tolkat det som kallar riktlinjer som lämnats till departementen i fråga om handlingars offentlighet i samband med rekryteringsärenden. Hon frågar vidare om det finns fler departement som tolkar riktlinjerna som och slutligen om jag kommer att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra synen på offentlighetsprincipen i samband med upphandling av rekryteringskonsulter. Jag väljer att börja mitt svar med sista fråga, om jag kommer att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra synen på offentlighetsprincipen i samband med upphandling av rekryteringskonsulter. Jag har , , och haft nöjet att debattera just denna frågeställning här i kammare. Jag har därutöver deltagit i mediernas nyhetsbevakning av frågan samt själv och genom mina tjänstemän löpande arbetat med frågan i . Min avsikt är att fortsätta med detta arbete även framöver. antyder att det skulle finnas en skillnad i betraktelsesätt mellan departementen såvitt avser synen på handlingars offentlighet. Jag kan försäkra att så inte är fallet. Tvärtom råder en samsyn kring de så kallade riktlinjer refererar till i sin interpellation. Låt mig utveckla de skäl jag har för detta påstående. Det föreligger ingen principiell skillnad mellan processen för att rekrytera en myndighetschef och vilken annan beredningsprocess som helst i som i slutändan avses leda fram till ett regeringsbeslut. Tjänstemännens uppdrag i är att bistå den politiska ledningen med beslutsunderlag. Regeringen har sagt att man ibland även behöver bredda urvalsförfarandet, till exempel genom att arbeta med externt rekryteringsstöd. Regeringen väljer själv hur man vill genomföra en rekryteringsprocess i syfte att finna en lämplig person för ett myndighetschefsjobb. En utgångspunkt för valet av process är den förväntade komplexiteten i det specifika rekryteringsärendet. Regeringens mål är att annonsering efter myndighetschefer ska vara mer regel än undantag. Om bedömningen görs att en viss rekryteringsprocess ska genomföras helt eller delvis med stöd av en extern konsult sker detta i samspel med den befintliga beredningsorganisationen i departementen. Det är självklart att offentlighetsprincipen gäller i nu aktuella ärenden oavsett om beredningsprocessen sker enbart med stöd av tjänstemännen i eller i samarbete med ett externt stöd. I den nu pågående upphandlingen av externa rekryteringskonsulter som genomför uppmärksammas frågan om offentlighetsprincipen särskilt. Avsikten med detta är att tillförsäkra att samtliga upphandlade konsulter inte bara är medvetna om de särskilda krav som ställs i samarbetet med utan även är villiga att arbeta på dessa premisser. 60 (): Jag tackar statsrådet för svaret. Jag tänker inte diskutera det sakärende som är föremål för prövning i KU gällande tillsättning av ny generaldirektör för . Min interpellation är helt enkelt av principiell natur. Den är ställd mot bakgrund av att jag själv har frågat mig om det behövs tydliga riktlinjer för de olika departementen när det gäller upphandlingen av rekryteringskonsulter. Mitt svar på den frågan är ja. Jag ska utveckla varför. hade vi, precis som statsrådet sade, en interpellationsdebatt. Då sade statsrådet följande: Handlingar som kandidaterna lämnar till en rekryteringsfirma blir självklart en allmän handling, , och tillgänglig för allmänheten på samma sätt som om de hade lämnats in till . Jag hade fel i mina tankar om att de skulle hemligstämplas. När jag kontrollerade detta påstående kunde jag konstatera att de rekryteringsfirmor som var aktuella i en del ärenden inte lämnade ut materialet till mig. Det föranledde ytterligare en interpellationsdebatt . Då sade statsrådet att det är en självklarhet att detta med offentlighetsprincipen ska finnas med i samband med upphandlingar och att det är samma sak som att den lagstiftning som gäller på detta område kommer att framgå vid varje enskilt uppdrag. Det var en fullständig självklarhet. Det fanns inga tankar alls på att hemligstämpla. Jag kontrollerade dessa uppgifter. Jag begärde fram avtalen från departementen och kunde konstatera att hade ett departement skrivit avtal som har sekretess för dem som söker jobbet inskrivet. Det blev ånyo en debatt med om hur offentlighetsprincipen tillämpas på departementen. läste högt ur ett pm som hade tagits fram. Om en privatperson kontaktar rekryteringskonsulten ifråga får det inte råda några som helst tveksamheter om vad som ska lämnas ut. Detta är offentliga handlingar. Chefen för det departement som hade skrivit avtalen om sekretess sade följande i en intervju : Våra jurister har gått igenom detta och säger att vi har agerat på ett riktigt sätt. Reportern säger då att tycker att de har fel. Jag litar på våra jurister i det här sammanhanget. Det finns en politisk ingång och en juridisk ingång, och vi har prövat den juridiska, säger chefen för det departement som det är frågan om. slutsats som vi kan läsa i svaret på min interpellation är att det råder en samsyn mellan departementen. Min slutsats är den rakt motsatta efter att ha prövat de påståenden som har gjort i debatterna. Den ansvarige ministern, som ju är vilket han noga poängterar i samtliga debatter borde sätta ned foten och tala om var skåpet ska stå innan fler departement låter sina egna jurister skriva avtalstexter som måste ta avstånd från. Så frågan är, fru talman: inte statsrådet göra detta? För i svaret kan vi nu också läsa ut att inte har för avsikt att vidta några ytterligare åtgärder för att klargöra för departementen vad det är som gäller. Offentlighetsprincipen är central och viktig och måste slås fast av . Som ansvarig minister måste du ta ansvar för detta, . Varför gör du det inte? 61 (): När jag tar del av den här debatten och av ministerns svar till får jag intrycket att försöker sträva efter något slags korrekthet och tydlighet när det gäller vilka regler som ska följas. Det kan väl i och för sig vara en rimlig och vettig strävan. Men när man sedan ställer detta i relation till den praktiska verkligheten blir det inte lika enkelt som det som försöker redogöra för i rätt så allmänna ordalag. Ingången i denna interpellation var att det skrivs avtal om sekretess i anslutning till anlitande av rekryteringskonsulter, vilket i sin tur skapar problem i förhållande till offentlighetsprincipen. Det här tycker jag egentligen inte att kommenterade i någon djupare mening och redde ut så att det blev tydligt. kan man se att anlitandet av konsulter tenderar att skapa ett gränsland. Konsulten manövrerar i en verklighet som kan bli ett gränsland som skapar en fernissa för förslag som kanske inte regeringen själv vill lägga fram rakt av, men där man vill skapa en bild av att de bereds på ett bra sätt så att man sedan kan luta sig mot rekryteringskonsulten och slippa stå för förslaget fullt ut själv. Man blandar och ger efter vad man tycker passar läget. När anställdes som chef för gav man först bilden av en grundlig process med rekryteringskonsult. Först gav statsministern en bild av att det var flera kandidater inblandade. Sedan var det näringsministerns tur, och då var det först flera kandidater. Sedan blev det två kandidater. Sedan var det en som hade hoppat av. Sedan slutade det med att förre försvarsministern stod där som ensam kandidat. uttryckte sig så här i P 1, : Sedan vi fått in ett antal ansökningar, tips och annat har det gått till ett företag som har tittat på kravprofil och intervjuat de här personerna, testat de här personerna. Sedan har det landat ett förslag som vi har tittat på. Då syftar man på . I ett annat inslag säger så här: Det som han har gjort i den här processen och han är konsulten är ju inte bara att prata med de här två. Det är ju flera personer. Sedan slutar dramat med att rekryteringskonsulten bekräftar att han har lagt ned arbete på i praktiken en kandidat, nämligen , som han har ägnat åt. Vad står offentlighetsprincip, stringens och tydlighet för i den här typen av skeenden när ett statsråd här uttalar sig i luddiga ordalag? Antingen vet man inte riktigt vad man talar om eller så slingrar man sig. Vad ger det för bild av offentlighet och stringens? Vad är rekryteringsföretagets suveräna och integritetsmättade arbete värt om intrycket, som i det här fallet, blir att vi har att göra med en i stort sett riggad anställningsprocess? För mig handlar inte det här om , utan det är ett exempel på hela hanteringen, den bristande genomskinligheten och ordningen i processen. Det är inte lätt att se alla bevekelsegrunder man har och alla avvägningar som regeringen har gjort. Till och med borde vara missnöjd med den här typen av hantering. Så det är inte bara regeringens egna riktlinjer, det som säger här i kammaren om hur det ska gå till, som är intressant. Det är också intressant hur man i praktiken jobbar med det här och hur man riggar processen. Odells egna riktlinjer trasas sönder av dels avtal om sekretess, dels det sätt på vilket man hanterar och använder sig av rekryteringskonsulterna. Problemet har många djupa dimensioner, så ministern har rätt många problem att klara ut när det gäller rekryteringskonsulternas arbete i praktiken. 62 (): Jag tycker att det här är en intressant diskussion, för jag drar mig till minnes hur den här diskussionen gick före regeringsskiftet, under den förra mandatperioden. Jag stod ett otal gånger i denna kammare och besvarade interpellationer där man krävde öppenhet. Det fanns ingen gräns för alla åtgärder som en då eventuell kommande borgerlig regering skulle vidta på just utnämningsområdet. Jag har sett att alla vapendragare från de tillfällena över huvud taget inte finns med i debatten just . Det kan jag naturligtvis inte lasta för. Han får själv ta den här debatten just . I de svar som vi gav då pekade vi på problematiken med alla de åtgärder som skulle vidtas. Det var allt från full öppenhet och annonsering till att det skulle betraktas som vilket tillsättande som helst. Jag pekade på dessa problem, att offentlighetsprincipen råder för de högsta chefsbefattningarna. Vi kan se hur det går till i näringslivet. Många av dem som man vill ha till de här befattningarna kommer inte att söka jobben eftersom de oftast sitter på ett jobb någon annanstans med en hög befattning. Signalen till deras arbetsgivare blir att de vill därifrån. vet mycket väl att det fungerar så här i näringslivet, och så är det också i fråga om många statliga befattningar. Om en generaldirektör söker andra jobb när han är på sin befattning är ju det en signal till ansvarigt statsråd om att den här generaldirektören vill ha ett annat jobb. Han gör förmodligen inte en hundraprocentig insats. Och det är ju vad vi kräver av våra toppchefer: en hundraprocentig insats där man är, i uppdraget, som ju ofta också är tidsbegränsat. Det är väl det här som regeringen har kommit till insikt om , och det är därför det blir problem med offentlighetsprincipen. Man försöker hänvisa till en massa olika juridiska delar, att man inte ska offentliggöra det här. Det är väl väldig viktigt att sätter ned foten ordentligt här. Är det offentlighetsprincipen som gäller så gäller väl det för departementen också? Då går det väl inte att trassla bort det och säga att man ska ha sekretess också? kan jag dra mig till minnes vad sade i en lördagsintervju, kanske eller september : att man skulle se över sekretesslagen. Det var väl också något som man kommit på, att det var besvärligt att det blev öppenhet och att det blev offentligt när människor sökte. Det var precis det som jag sade under den förra mandatperioden. Det är bland annat det som är ett dilemma. Och det blir väl inte mer öppet om man börjar öppenheten med att göra det mer slutet. Det är egentligen det som har skett på det här området. Till och med de fyra partiledarna från borgerligheten var ute , tror jag, och talade om det här med sekretesslagen. Jag vet inte om jag ska tolka det som att har övergett tanken att man ska se över sekretesslagen . Vad jag förstår av svaret ska tydligen konsulterna också ha full öppenhet. Jag kan konstatera att av det fantastiska program som lades fram, inte minst från kristdemokratsikt håll, om hur det här skulle gå till och hur man drev frågan om den totala öppenheten har väl detta med kravprofiler blivit kvar. Det sade jag också är ganska rimligt. Där hade vi också en stor öppenhet. Och så säger man att annonsering ska vara mer regel än undantag. När det gäller annonseringen är man tillbaka i det problem som jag har nämnt. Vilka av de toppchefer man vill ha är det som söker på annons? I hur många fall får regeringen liksom gå vid sidan av och rekrytera på annat sätt för att de som svarar via annons kanske inte är de mest lämpade att få jobbet, eller inte de som regeringen vill ha. Det återstår väl att se. Av en stor höna som pekades ut före valet har det blivit en liten fjäder, och på något sätt måste jag säga att det är ganska ynkligt alltihop. 63 Statsrådet (): Jag är väldigt glad över det engagemang som finns i den socialdemokratiska riksdagsgruppen för ökad transparens och öppenhet i de här frågorna. Jag noterar att varken , eller vill tillbaka till den ordning som vi har lämnat, det vill säga att inom slutna rum och i små kretsar utan föregående intresseannonsering bestämma vem som ska vara bäst lämpad för en viss chefsbefattning. Har man en sådan princip löper man ju aldrig någon risk att göra fel.