prot · GW0935 · 2008-11-25 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Anmälan om kompletteringsval till Förste vice talmannen meddelade att liberalernas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält som suppleant i . Förste vice talmannen förklarade vald till suppleant i () 3 § Anmälan om sammansatt utrikes- och försvarsutskott Från sammansatta utrikes- och försvarsutskottet hade följande promemoria inkommit: Sammansatt utrikes- och försvarsutskott 1 bil. och försvarsutskottet har jämlikt riksdagsordningen 4 kap. 8 § i separata beslut respektive överenskommit att genom deputerade i sammansatt utskott gemensamt bereda propositionerna 2008/09:69 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella säkerhetsstyrkan i (ISAF), och 2008/09:72 Fortsatt svenskt deltagande i den internationella Kosovostyrkan (KFOR). Till deputerade och suppleanter i det sammansatta utskottet har utsetts de i bifogade förteckning upptagna riksdagsledamöterna. Det sammansatta utskottet, som benämns Sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU), har vid konstituerande sammanträde utsett följande presidium: (), ordförande (), vice ordföranden utrikesutskottet försvarsutskottet Bilagan hade följande lydelse: Ledamöter och suppleanter i sammansatta utrikes- och försvarsutskottet (UFöU) Ur utrikesutskottet LedamöterSuppleanter ()() ()() ()() ()() ()() ()i (fp) ()() ()() () LedamöterSuppleanter ()() ()() ()() ()() ()() ()() ()() ()() () Promemorian lades till handlingarna. 4 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan Förste vice talmannen meddelade att skulle arbetsplenum och votering utgå. Interpellationssvar skulle tillkomma . 5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2008/09:111 Till Interpellation 2008/09:111 Varslen i och regeringens agerande av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och inbokade engagemang. () Enligt uppdrag Interpellation 2008/09:114 Till Interpellation 2008/09:114 Varslen i och regeringens agerande av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och inbokade engagemang. () Enligt uppdrag Interpellation 2008/09:128 Till Interpellation 2008/09:128 Stärkt integritet vid smygfilmningssituationer av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och andra inbokade evenemang. () Enligt uppdrag 2008/09:129 Till Interpellation 2008/09:129 Barnperspektivet vid vårdnadstvister av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och andra inbokade evenemang. () Enligt uppdrag 6 § Svar på interpellation 2008/09:118 om djurpornografi 1 (m): har frågat jordbruksministern om han avser att vidta några åtgärder mot djurporr. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen. Det är en självklarhet som egentligen inte behöver uttalas att det är avskyvärt och oacceptabelt att utsätta djur för övergrepp. Jag återkommer strax till frågan om vilka medel som samhället bör förfoga över för att motverka detta. Redan från början vill jag dock göra klart att jag ställer mig främmande till att göra den koppling mellan barnpornografi och djurpornografi som är inne på. Övergrepp på djur kan inte jämföras med övergrepp på barn. Däremot har vi människor ett ansvar för hur vi behandlar djur. Djurskyddsperspektivet ska vara avgörande för hur människan behandlar och handlar mot djur. finns en omfattande reglering på detta område. Först och främst har vi bestämmelse om djurplågeri, som tar sikte på att lagföra den som utsätter djur för lidande genom till exempel misshandel och vanvård. Detaljerade bestämmelser om människans behandling av djur finns i djurskyddslagen. Där finns också bestämmelser om att personer kan förbjudas att ha hand om djur och att djur kan omhändertas om de far illa. Som själv nämner är det vidare så att djurpornografiskt material som sprids via Internet eller i filmer i vissa fall är förbjudet som olaga våldsskildring. Den som skildrar eller sprider sådan pornografi kan dömas till böter eller fängelse . Jordbruksministern har aviserat att han avser att se över hur regelverket kring djurskydd kan förbättras för att stärka skyddet för djur som används för sexuella ändamål. Jag har därför inte för avsikt att inleda några insatser vad gäller mitt lagstiftningsområde. 2 (): Jag vill börja med att tacka justitieministern för svaret och faktiskt skicka ett ännu större tack till jordbruksministern som sagt sig vara beredd att ompröva sin tidigare inställning om att inte förbjuda sex med djur. Jag hade tänkt fråga om det också, men eftersom jordbruksministern var så tydlig tidigare med att det inte var tänkbart brydde jag mig inte om det utan siktade in mig på djurporr. Då visade det sig att det var justitieministern som skulle svara på det. Men efter att ha fått det här svaret undrar jag ändå om det inte hade varit bättre om jordbruksministern hade fått svara, för det enda svar jag får nu är i princip att om det är någon som ska göra något så är det jordbruksministern. Jag bryr mig ärligt talat inte så mycket om vem av ministrarna som står för svarandet eller görandet, bara det görs något mot djurporren. Nåväl, om man ska försöka vaska fram något svar ur det här är det att justitieministern ställer sig främmande till att jämföra övergrepp mot barn och övergrepp mot djur. Jag har aldrig haft någon avsikt att jämföra de båda på hemskhetsskalan. Däremot ville jag med min fråga peka på vissa paralleller, något som även dåvarande justitieministern gjorde för , då han var inne på att man borde kriminalisera djurporr. I båda fallen handlar det om människor som har ett överläge gentemot en individ i en försvarslös situation som inte gett sitt samtycke. Förbudet mot olaga våldsskildring som finns täcker bara närgånget eller utdraget, grovt våld och dessutom bara i rörliga bilder. Det är en mycket svagare lagstiftning än den som skyddar barn mot pornografiska övergrepp, i och med att där handlar det om både rörliga bilder och stillbilder, och det behöver inte vara begränsat till närgånget, utdraget eller grovt våld. Där är såväl innehav som produktion och förmedling förbjudet. Som sagt har jag inte haft någon avsikt eller för den delen något intresse av att jämföra sexövergrepp mot barn och sexövergrepp mot djur på någon sorts hemskhetsskala. Men jag undrar fortfarande om vi skulle kunna ha någonting att lära oss av kampen mot barnporr. Skulle vi kunna dra nytta av de erfarenheterna i kampen mot djurporr? Som det är nu innebär ju inte djurporr bara ett övergrepp mot de djur som utsätts i själva porrsammanhanget, utan det innebär också att andra människor inspireras av djurporren och sedan utsätter nya djur för övergrepp. Det hoppas jag att justitieministern vill göra någonting åt. 3 (m): Jo, det har faktiskt betydelse vilken minister som gör vad, därför att vi har olika ansvarsområden. Inom mitt ansvarsområde ligger yttrandefriheten, som är en grundlag, och en del andra lagstiftningar. Jag pekade till exempel på bestämmelser. Det finns alltså skäl till att vi gör en uppdelning. Även om verkligheten inte är indelad enligt utskott eller ministrars ansvarsområden har det en praktisk betydelse. Har vi någonting att lära? Ja, en sak som jag tycker att man kan lära sig, och som speglas i mitt svar, är att bilder speglar en verklig händelse i allmänhet och att det bästa sättet att komma åt det är att komma åt den här typen av övergrepp. Det jag försöker beskriva är att vi har relativt många regelverk som tar sikte på att kriminalisera övergrepp mot och dålig hantering, eller hur jag ska uttrycka det, av djur, vilket är väldigt bra. I det sammanhanget har jordbruksministern också sagt att han vill stärka skyddet mot att djur används i sexuellt syfte, och det tycker jag är huvuduppgiften. Det ligger i sakens natur att när man går in på yttrandefrihet, tryckfrihet och liknande blir det väldigt svårt lagstiftningsmässigt eftersom vi har ett grundlagsskydd. Det är också väldigt svårt att driva den typen av mål. Då tror jag att det är bättre att komma åt den här typen av avskyvärda handlingar genom att arbeta för ett bättre djurskydd och att faktiskt sätta dit dem som beter sig illa mot djur. Det är lite så man kan läsa svaret. Jag tror att det är bra om man börjar i den änden att man analyserar, vilket jordbruksministern har sagt att han ska göra, hur man ska se på detta förhållande och få det lite mer klarlagt, för då tror jag att man kan agera bättre. Vi kan också lära en annan sak: att opinionsbildning är väldigt väsentligt. Jag tror att det är fler än interpellanten och jag som har blivit väldigt upprörda över den artikelserie som, tror jag, hade om hur djur utnyttjas. Det säger sig självt att den opinionen också har betydelse för hur människor beter sig. Det går inte att lagstifta om allting. Men det är väl ändå självklart att det inte bara är osmakligt utan också helt oacceptabelt att använda djur på det här sättet. Jag tycker att opinionen och vi som medborgare har ett ansvar att agitera mot det. Men det behöver man inte alltid fånga i lagstiftning; det är väl sant. Det finns ju också Internetleverantörer som kan agera på frivillig väg och gör det också i olika sammanhang och som inte tillåter oetiskt eller osmakligt material. De påverkas givetvis av opinionen. Jag tycker att det också är någonting som det är viktigt att lyfta fram. Det är inte så att vi i vare sig eller regeringen kan hitta alla vägar för att öka skyddet mot olika typer av övergrepp och annat, utan där måste man arbeta med olika verktyg. Det finns en lite bredare verktygslåda än man kanske tror. Det är väl lite grann det som jag tycker måste föras fram. Men grundkurs 1 A här är väl ändå att se om det finns skäl att göra förstärkningar i djurskyddet av det slag som jordbruksministern har aviserat. 4 (): Jag är, som sagt, väldigt glad över att jordbruksministern sagt sig vara beredd att se över skyddet för djur som utsätts för sexuella övergrepp. Det tror jag är jätteviktigt. Men har man ju när det gäller barnporr om jag fortfarande får dra den parallellen sett att det inte räcker. Det är klart att det är förbjudet att förgripa sig på barn. Men man har också sett att man måste kunna komma åt det i andra delar av kedjan. Även om man inte är med när övergreppet sker och då kan fälla gärningsmannen kan man kanske i alla fall fälla den som sprider djurporren och bidrar till att fler övergrepp begås. Därför tror jag att det kan vara fruktbart att se över detta, att djurporr handlar inte bara om just den sekund då övergreppet sker utan också om hela den tid under vilken det vidareförmedlas. Opinionsbildning är ministern inne på. Jag tror att vi kan känna oss ganska trygga med att det finns en stark opinion i . Många människor tycker att det är avskyvärt att utsätta djur för sexuella övergrepp. Men finns det människor som begår sådana övergrepp. Jag tror att det stora problemet är att man som en försvarsmekanism försöker intala sig att djuren inte lider. Det är klart att man kanske, om man inte kan läsa djurens signaler, tolkar deras apati, passivitet och rädsla som att de är med på detta. Där har vi självklart en viktig roll när det gäller att visa att djur kan reagera väldigt olika på övergrepp. Det faktum att de inte skriker och sprattlar behöver inte nödvändigtvis innebära att de inte lider. Det är möjligtvis någon form av opinionsbildning. Men det stora, att förmedla att det här är någonting som samhället accepterar, tror jag redan finns. Där tror jag inte att det hjälper att ministrarna på rad går ut och säger att det här avskyvärt, utan här krävs det faktiskt också att vi agerar lagstiftningsmässigt. Sedan har vi frågan om yttrandefriheten. Jag är medveten om att det är en väldigt viktig fråga att man inte på något sätt lättvindigt ska hasta över yttrandefriheten. Men måste man kunna ställa yttrandefriheten mot de djur som i det här fallet drabbas. Är människors rätt att manifestera sin yttrandefrihet i form av sexuella övergrepp på djur värd de övergrepp som djuren utsätts för? Jag tycker inte det. Jag tycker att det här skulle kunna vara ett område där det är befogat med inskränkningar för att skydda djur från det lidande som sexuella övergrepp kan innebära. 5 (m): Jag tror att det ändå finns skäl att lite grann fundera över skillnaden mellan människor och djur och mellan barn och djur. Ett skäl till att vi beivrar och kriminaliserar barnporr är att den, naturligtvis, speglar ett övergrepp precis som för djur. Men barn växer ju upp. Utöver de psykiska problem på grund av övergrepp som man hela livet kan leva med riskerar barn, eller deras omgivning, att se bilder under resten av livet där deras identitet avslöjas på Internet eftersom det är svårt att ta bort bilderna. Det innebär att det sker en kränkning som de förstår och måste förhålla sig till. Det är inte riktigt likadant med djur eftersom de sällan använder sig av Internet. Likväl är ett övergrepp på djur förfärligt, osmakligt och allvarligt; det kan jag hålla med om. Problemet är när det gäller den typ av skildringar om man får uttrycka sig så som är osmakliga och förfärliga på många sätt men som man inte på samma sätt kan säga är en pågående kränkning av en individ som det kan vara av ett barn. Det gör att det blir viss skillnad. Det är också på det sättet att det finns svårigheter med att inskränka yttrande- och tryckfriheten på grund av att det är osmakligt. Då kan man nämligen väldigt raskt hamna i situationen att man hittar andra förfärliga saker som definitivt är obehagliga och som man kan tycka att det är väldigt dålig smak att skildra eller visa. Då får vi en växande skara av inskränkningar av tryckfriheten. Det är därför som det är en grundlag som är väldigt skyddad. Min utgångspunkt här har varit att det viktiga är att faktiskt beivra det brott som begås när man förgriper sig på djur. Finns det inga sådana bilder är det ju väldigt svårt att få en spridning. Det är alltså inte på samma sätt för djuren att de lider därför att bilder har spritts. Då är problematiken en annan, nämligen att man kanske uppmuntrar psykiskt störda att tänka på saker som de helst borde undvika vad vet jag? Man är alltså ute på väldigt osäkra marker. Därför tror jag att det är viktigt att skilja på djur och människor, vilket vi också gör i svensk lagstiftning. I det här landet och detta är väldigt viktigt har vi ett av de starkaste djurskyddsregelverken. Med nya företeelser eller uppmärksamhet kring sådant som är oacceptabelt finns det skäl att, som jordbruksministern har gjort, säga: Ja, vi måste väl titta på om det här är någonting som behöver skärpas. Då är det detta som är grunden. Man kan säga att vi har den bestämda inriktningen att motverka sådant här. Men jag aviserar en tveksamhet till att börja med ingrepp i yttrande- och tryckfriheten, därför att det är lagar som har valt att alldeles extra skydda och då på väldigt goda grunder. Jag ser också en skillnad i analysen, även om jag inte har gjort en väldigt djup sådan det måste man alltid göra. Men vill man komma åt de här företeelserna är det, tror jag, jordbruksministerns väg som man i första hand ska gå. Sedan har vi naturligtvis anledning att fundera över hur väl vi använder, beivrar och lagför när det gäller dem som bryter också mot reglerna i . Självklart är det så. 6 (): Justitieministern har naturligtvis helt rätt i att det inte går att helt rakt av jämföra övergrepp på barn och övergrepp på djur. Djuret ser ju inte övergreppen gång på gång spelas upp och påverkas inte på så sätt. Där är snarare problemet att övergreppen gång på gång spelas upp och inspirerar andra människor att gång på gång begå nya övergrepp. På så sätt finns det en parallell, även om det inte är helt jämförbart. Och på så sätt tror jag att det skulle vara fruktbart att se om vi från barnpornografins område kan lära oss hur vi kan bekämpa de här brotten. Även om vi skulle, vilket jag hoppas, få till stånd ett förbud i mot sexuella övergrepp på djur skulle det fortfarande vara fritt fram att importera djurporr. Och även om man kanske inte rent lagligt får förgripa sig på djur här i vet vi att det finns ett stort mörkertal och att det här är ett område där det har varit svårt för de rättsvårdande myndigheterna att beivra därför att övergreppet kanske sker där ingen ser det och ingen kan rapportera. Djuren själva har ju ingen möjlighet att rapportera. För att återgå till frågan om yttrandefrihet vill jag väldigt tydligt påpeka att det inte handlar om smak. Jag har inga synpunkter på vad människor har för sexuella preferenser vad gäller smak. När det däremot handlar om att utsätta individer för sådant här individer som inte gett sitt samtycke, individer som utsätts för lidande har jag väldigt starka åsikter. Därför tror jag att det fortfarande går att upprätthålla linjen att vi inte har några som helst smaksynpunkter på vad människor vill yttra och skildra så länge de som skildras är med på det. Men när individer skildras mot sin vilja i en kränkande situation där de utsätts för lidande kan vi, tycker jag faktiskt, ha synpunkter. 7 (m): Jag har stor förståelse för engagemanget. Jag använde inte begreppet smak i största allmänhet om barnpornografi. Det vore naturligtvis vedervärdigt. Däremot kan vissa typer av skildringar vara osmakliga, och det finns olika grader av det. Det finns ett gränsland i bildtolkning som alltid blir besvärligt. Sådant som visas ligger ibland olika på skalan. Det är svårt att hitta juridiska gränser för hur man ska bedöma det. Så är det, och det är svårt att hantera det. Jag tror att man ska vara klar över att det faktum att folk kan inspireras att begå felaktiga handlingar eller våld mot djur eller andra, eller till andra olagliga saker, inte alltid leder till slutsatsen att vi ska förbjuda det i skrift eller bild. Det är förbjudet att ha narkotika för eget bruk. Det är förbjudet att sälja det, och framför allt att använda det, men det är inte förbjudet att visa bilder på när det sker. Det är möjligt att det inspirerar någon som har drogproblem, men det anses ändå viktigt att man kan skildra sådant som förekommer. Samma sak gäller alkohol. Det finns många exempel på sådant som inte är lagligt eller lämpligt. Vi kan ändå skildra det på olika sätt därför att yttrandefriheten betyder så mycket för vår diskussion. Därför finns skyddet i grundlagen. Jag tror att man ska vara oerhört försiktig med att göra ingrepp där, hur goda skäl man än har. Vi ska gå jordbruksministerns väg när det gäller att skydda djuren mot det våld och det dåliga beteende som barnpornografin skildrar. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2008/09:126 om polisens resurser i 8 (m): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att polisen ska komma i ekonomisk balans. har polisen tillförts en sammanlagd varaktig anslagsökning om ca . Den resursförstärkningen möjliggör en kraftig ökning av antalet poliser, med målet att det 2010 ska finnas 20 000 poliser. Regeringen lägger stor vikt vid att skapa ett tryggt samhälle för alla. En viktig del i det arbetet är att vidta kraftfulla åtgärder mot den grova organiserade brottsligheten. Individer och grupper som medvetet och systematiskt väljer att ställa sig utanför rättsordningen och sprider otrygghet och rädsla bland allmänheten måste räkna med att staten och det civila samhället slår tillbaka. Regeringen har därför gett i uppdrag att tillsammans med , , , , , och säkerställa en effektiv och uthållig verksamhet för bekämpning av den grova organiserade brottsligheten. För att rättsväsendets myndigheter ska kunna svara upp mot regeringens högre krav kommer regeringen att återkomma till i budgetpropositionen för att närmare redovisa vilka ytterligare resurstillskott och åtgärder som krävs. Regeringen kommer i det sammanhanget också att ta ställning till polisens resursbehov. prognos visar att en utökad anslagskredit kan bli nödvändig för att täcka polisens behov av finansiering . Regeringen gör ingen annan bedömning. När det gäller fördelningen av såväl personella som ekonomiska resurstillskott har regeringen delegerat ansvaret till och ytterst till polismyndigheterna. Polismyndigheterna beslutar i frågor som rör den lokala verksamheten. Det är den ordning vi har i med myndigheter som agerar självständigt inom de ramar som riksdag och regering har satt upp. 9 (): Tack för svaret och de många fina orden! Det låter väldigt fint när talar om en av sina så kallade käpphästar. har ju lovat fler poliser och krafttag mot kriminella gäng. har vi inte sett någonting av det i praktiken ute i verksamheterna. De moderata riksdagsledamöterna lovade i förra valrörelsen att det skulle bli 100 fler poliser i . De åkte runt och ringde på klockor på polisstationer. Folk fick intrycket att om de bara vann skulle polisstationerna öppna. De gjorde sken av att de 100 poliserna skulle komma till. vet vi att det var en bluff. Eller också har de anställts men göms någonstans och får göra de civilanställdas jobb. En av de ledamöter som lovade allt detta i valrörelsen sitter nu i kammaren. Jag hoppas att hon begär ordet och förklarar sig eftersom skaraborgarna har blivit lurade av . Det kan ju vara så att har åkt runt i alla valkretsar och sagt: Vi ska anställa 100 fler poliser här hos er. Det blir alltså upp mot 3 000 fler poliser som i så fall har lovat ska anställas . Jag känner till . Jag ser att det inte har blivit fler poliser där. Jag har sett i lova 100 fler poliser. Det var med T-shirtar och på andra sätt. Många trodde på i valrörelsen. Jag tror att de, som i många fall, nu när verkligheten kommer i kapp ser att jobbskatteavdraget var en bluff, och allt annat som har lovat har visat sig vara en bluff. Man lever inte upp till sina vallöften. Om man satsar stort, som säger, och det inte märks i verksamheten är det väl något fel? Polisen i har skrivit till och sagt att det är ett allvarligt ekonomiskt läge och att man går med stora underskott. Det visar sig att det går med stora underskott i hela landet. Då hjälper det inte att med många tjusiga ord påstå att man har satsat mer. är inflationen lika hög som när vi hade en moderatledd regering förra gången i det här landet. Då äts anslagen upp, och då kostar det mer. Vi socialdemokrater vill satsa mer resurser än vad den moderatledda regeringen vill göra. Vi vill satsa på riktigt så att det syns ute i verksamheterna, hos människor i vardagen som känner oro för att man inte har tryggheten att kunna vända sig till en polis. Det är där ute som poliserna ska synas. De ska finnas i för att bekämpa brottsligheten där och i hela . Tyvärr har det visat sig att det har blivit precis tvärtom. Från Socialdemokraternas sida vill vi satsa betydligt mer på hela rättsväsendet 5 miljarder mer och 100 miljoner mer till poliser. Vi vill se till att det blir verklighet. Jag förstår att många är besvikna på en av era paradgrenar. Ni påstod att det skulle bli fler poliser. I verkligheten har det blivit tvärtom. Ni har lurat väljarna även på den här punkten. 10 (): Tack, justitieministern, för svaret! Jag noterar att justitieministern inleder med att betona att vi satsar 1,3 miljarder mer totalt på rättsväsendet sedan vi tillträdde . Det är precis enligt de intentioner som gick till val med, nämligen att förstärka det svenska rättsväsendet. Jag noterar också i justitieministerns svar att prognos visar att en utökad anslagskredit kan bli nödvändig för att täcka polisens behov av finansiering . Regeringen gör ingen annan bedömning än just detta. Mer tydligt än så kan ministern inte svara på denna fråga i interpellationen. Det tycker jag verkar vällovligt. Det är inte minst i tider som dessa när det är väldigt oroligt som det är oerhört viktigt att människor känner trygghet. Trygghet betyder oerhört mycket för människors vardag, inte bara på jobbet utan också utanför jobbet. Socialdemokraterna hade faktiskt på sig att rätta till det underliggande underskott som har varit.