prot · GV0979 · 2008-03-14 00:00:00 — En allmän reflexion som man kan göra om det ökade statliga engagemanget för forskning är att politik handlar om att prioritera och göra vägval. Man kan konstatera att den borgerliga reformen att skattesubventionera höginkomsttagares städning i hemmen i pengar räknat motsvarar lika mycket som , och får tillsammans till forskningsresurser. Det är inte direkt att investera för framtiden. Jag ska återgå till frågan. måste förstå att alla högskolor blir oroliga efter resursfördelningen. Av den statliga satsningen går så mycket som till landets universitet. När det resoneras om att samla resurser för att hävda oss internationellt är det många som undrar: Vad betyder det? Är det inte det som redan sker? Det kan inte vara så att ta från de fattiga och ge till de rika innebär att samla resurser och satsa . Vi vet att i andra delar av politiken är det i de borgerliga leden rätt vanligt att tro det. Utbyggnaden av högskolor, den stora satsning som Socialdemokraterna ändå genomförde, och därmed också satsningen på forskningen i högskolorna har varit viktig för att hävda svensk internationell konkurrenskraft. Den har varit viktig av flera skäl. För det första har flera kunnat skaffa sig en högre utbildning. För det andra har vi också kunnat förse landets alla olika regioner med välutbildad arbetskraft för att kunna ta plats i de företag som sedan kan rekrytera kompetent personal. Det har varit oerhört viktigt och strategiskt. Forskningen har varit viktig för att se till att högskolorna också har en hög kvalitet. Det är klart att man blir orolig när man talar om att samla kraft i det här fallet innebär att ge mer till dem som har mycket. Svaret ger gör mig inte trygg. Jag tror inte heller att landets högskolor kan känna sig trygga . 61 Statsrådet (): Det finns ett och annat vi behöver reda ut här. har lärosäten för högre utbildning och forskning. Det är dels universitet, dels högskolor. Det finns en bred enighet i riksdag om att vi ska ha den struktur som jag redogjort för här i kammaren för andra interpellanter. Jag var själv verksam i när den stora reformen om fler högskolor lades fram av den dåvarande borgerliga regeringen och den dåvarande utbildningsministern . Det har i debatten förekommit förslag att antalet lärosäten ska minska. Där har jag mycket klart deklarerat att regeringen inte har någon ambition att föreslå nedläggning av några högskolor utöver i som redan har gått ihop med . refererar till en utredning som heter och har genomförts av . Den tillsattes av förra regeringen, och han har arbetat enligt direktiv från den förra regeringen. Hans förslag är nu ute på remiss. Remisstiden har ännu inte gått ut. Jag bör alltså inte kommentera det förslaget. Det vore oförskämt mot de remissinstanser som förväntas jobba med väl genomarbetade förslag. Om jag redan har dömt av den frågan blir det ointressant för remissinstanserna. har hittat ett inslag i utredning som han hävdar skulle missgynna . Sanningen är att det finns flera andra inslag i utredning som just gynnar högskolor och forskningsanknytning i högskolorna. Summan av kardemumman är att i själva huvudfrågan om fördelning av forskningsresurser vill jag inte föregripa remissbehandlingen av . Men jag vill hävda att inte ens förslag får de konsekvenser som påstår. Jag vill påstå att allt tyder på att även om förslag kommer att genomföras kommer att ha kvar såväl odontologisk forskning som möjlighet att utfärda doktorsexamen. Jag menar att den oro som interpellanten här väcker är ogrundad. 62 (): Låt oss först reda ut en annan grej. När vi genomförde den stora satsningen på högskolor var det ett parti som motarbetade det här i . Vi ska vara på det klara med att ni röstade emot till exempel när det blev en högskola . Vi firar ju tioårsjubileum. Så var det med det. Det är skönt att höra att den onödiga och ogrundade oro som jag råkar ha inte bara är min oro. Det är en oro som jag i det här fallet delar med högskolans rektor och många andra rektorer runt om i högskolor. Jag ska åtminstone ta på orden i det här fallet. Här lovar att odontologen i ska få fortsätta att bedriva den högkvalitativa forskning som man har bedrivit . Låt mig bli lite lokalpatriotisk ett tag och berätta om . Vi firar som sagt tioårsjubileum. Vi har numera 20 000 studenter. För har högskolan varit oerhört viktig i resan från att vara en klassisk industristad till att vara något annat. Det som framför allt växer i vår stad är kunskapsdriven tjänstesektor och inte minst besöksnäringen. Förutom odontologi bedriver högskolan högkvalitativ forskning i viktiga frågor som migration, idrottsvetenskap och folkhälsovetenskap. Allt det äventyras i och med de förslag som finns i utredningen. All denna forskning ska prövas på nytt enligt det nya systemet som föreslås i utredningen. Jag reagerar kanske mest när det gäller odontologen. Vi har fyra lärosäten i där man kan utbilda sig till tandläkare och tandhygienist och där det finns forskning om odontologi. Vi har , som är en högskola, och och . Fram tillhörde odontologin ett universitet. När bildades gick odontologin in i och lämnade . Den bara förflyttades. På grund av utredningen riskerar odontologin i att tappa fart för att den ska underställas en ny prövning. Vi beslutade att den utbildningen skulle finnas i . I de utvärderingar som görs konstaterar att det är en av landets främsta utbildningsmiljöer alla kategorier. måste vi söka om forskningsprofil. Därigenom måste man testas igen, och det krävs ett nytt riksdagsbeslut för att kunna bedriva forskning. Det tycker jag är allvarligt. Men jag tar på orden. Han har här lovat att odontologen i inte ska behöva behandlas olikt de tre andra lärosäten som bedriver forskning och har tandläkarutbildning. 63 Statsrådet (): Det blir en lite märklig diskussion när interpellanten egentligen skulle ha skrivit ett brev till en utredare eller en debattartikel där han kritiserar en statlig utredning. Vi vet ju ännu inte huruvida förslag kommer att bli regeringens ståndpunkt. Jag är förhindrad att svara i den huvudfrågan. För att fylla tiden här med något vettigt innehåll har jag argumenterat för att jag menar att interpellanten delvis vantolkar utredningsförslaget. Inte ens av utredningen behöver man dra de negativa slutsatser som Astudillo drar. Huvudsvaret är att regeringen kommer, sannolikt i samband med forskningspropositionen, att klargöra hur vi ser på förslag. Då blir det uppenbart. På ett mer allmänt plan bestrider jag att det har varit kontroversiellt att förutom våra universitet ska ha ett antal högskolor. Det finns nu också en bred enighet om att verksamheten på högskolorna ska vara tydligt forskningsanknuten och att högskolor som har en speciell fokusering där de är mycket fördjupade ska kunna ha rätt att utfärda doktorsexamen. förändrar inte den strukturen enligt sitt förslag. Han gör en del detaljförändringar, men själva grundstrukturen att även högskolor ska kunna bedriva kvalificerad forskning och ha rätt att utfärda doktorsexamen består. Högskola i , nämligen , har funnits . Behovet av tandläkare är stort. Det är ett bristyrke i . Det finns inget skäl att dra ned på tandläkarutbildningen. Forskningen i odontologi är väl etablerad i . Jag ser ingen anledning för dem som är verksamma där att oroas . vill jag säga något om det här att de skulle behöva vara oroliga för att de måste söka på nytt. Det är ett synsätt. Jag vet att Socialdemokraternas talesmän på utbildningsområdet delar det. Det synsättet bygger på att för att svensk forskning och högre utbildning ska hålla världsklass ska resurser i högre grad sökas i konkurrens och efter kvalitetsutvärdering. Den forskare som är verksam och tror att han eller hon kan slå sig till ro och lita på att det faktum att man har haft anslag gör att man är garanterad det fram till sin pension måste tänka om. Både forskargrupper och institutioner kommer att kontinuerligt utvärderas framöver. Det ligger i det system som föreslår, som alliansregeringen tror på och som vad jag förstår även Socialdemokraterna är positiva till. Det genomförs nu i många länder. Men jag menar att det inte finns någon specifik anledning för odontologen i att vara orolig . 64 (): Jag tackar för svaret. Nej, det är inte märkligt att jag interpellerar herr högskole- och forskningsminister i den här angelägna frågan. Ni är ansvarig för frågan i slutändan. Ni kan i och för sig välja att gömma er bakom en utredning. Men det är också viktigt att landets högskole- och forskningsminister kan peka och säga vart vi är på väg. Hur ser en borgerlig regering på de här viktiga frågorna? Hur ska landets högskolor och universitet hävda sin forskning? Det gäller både att vi ska hävda oss internationellt och att vi ska se den tillväxtmotor som högskolornas forskning har inneburit för vårt land. Det är alltså inte alls märkligt att vi har fört den här diskussionen och det här samtalet. Förutom att vara socialdemokrat är jag Malmöbo. Jag värnar den högskola vi har i vår stad. Jag värnar inte minst odontologen. Den låg tidigare under och hade som beskyddare, så att säga. Men bara för att det råkade bli en högskola i och odontologen av en slump hamnade där ska den nu underställas en prövning. Jag tycker att det är högst märkligt. Detta sker trots att man enligt själv bedriver så högklassig forskning och trots att det kommer att behövas tandläkare också och det är vi ju helt överens om. Jag tar på orden, och jag hoppas att vi kan känna oss trygga. Men vi hade nog ändå hoppats på lite mer tydlighet i diskussionen, inte minst för odontologens räkning. 65 Statsrådet (): Jag är mycket för trygghet. Vi ska ha en grad av trygghet i vårt forsknings- och utbildningssystem. Men den trend som finns i världen är att för att verkligen vässa institutionerna och forskargrupperna och få forskning av högsta klass ska verksamheten kontinuerligt utvärderas, ställas mot andra och konkurrera och på det sättet få en större excellens, som man brukar säga i de här sammanhangen. Det jag har att invända mot Astudillos senaste inlägg är att det låter som om ifall man är ett universitet är man trygg, för då har man något slags garanti. Men otryggheten är jämnt fördelad. Även universitetsinstitutioner kommer i det system som jag ser framför mig att stå inför detta: Om vi inte har en forskningsmiljö som håller hög klass kommer resurstilldelningen till oss att vika av nedåt. Det där är ett hot som alla forskningsinstitutioner kommer att leva med framöver. I någon mån gör de det redan, men med förslag kommer det att bli starkare. En framgångsrik forskningsmiljö på en högskola kommer inte att leva mer osäkert än någon motsvarande institution på ett universitet. I den meningen kan de odontologiska forskarna i sova mycket lugnt. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Svar på interpellation 2007/08:469 om förbud mot produkter från stympade får 66 Jordbruksminister (): har frågat mig om jag avser att verka för att produkter från får som utsätts för mulesing förbjuds i och EU och vilka åtgärder jag avser att vidta för att svenska myndigheter ska ställa djurskyddskrav i sin upphandling. Mulesing är en form av stympning som görs på lamm i för att förebygga att de angrips av fårspyflugan som kan lägga ägg i bakdelen på djuren. Larverna som kläcks äter sig sedan in i köttet på djuren, och detta kan leda till stort lidande och död i blodförgiftning. Vid mulesing klipps en del av bakdelsskinnet bort, och när såret läker växer det inte någon ull på den sträckta huden. Djuret håller sig också renare och fårspyflugan får då inget fäste. Både angrepp av fårspyflugan och mulesing utgör enligt min mening allvarliga djurskyddsproblem. Jag anser att den information jag har fått ta del av om att fårnäringen i vidtar åtgärder för att fasa ut bruket av mulesing är mycket glädjande. Enligt en överenskommelse mellan näringen och djurskyddsorganisationer kommer bakdelsstympningen inte längre att användas i efter . Ullindustrin i arbetar med forskning för att hitta bra alternativ till stympningen, och de räknar med att det snart ska finnas lämpliga sådana så att man kan överge bruket att stympa fåren. Jag har fört samtal med bland andra ambassadör och då klargjort den svenska ståndpunkten. Under samtalet betonade ambassadören att överenskommelsen med djurskyddsorganisationerna inte bara var en målsättning utan betraktades som en bindande slutpunkt för användandet av mulesing. Jag anser att det är bra att djurskyddsproblem uppmärksammas, både inom vårt land och internationellt. Tyvärr förekommer vissa former av stympning även inom EU. Jag har för avsikt att i EU-samarbetet ta upp frågan om stympning dels med kommissionären som har hand om bland annat djurskyddsfrågor, dels med andra jordbruksministrar. Man ska dessutom inte underskatta konsumentmakten som ofta kan ge snabba resultat. Myndigheters inköp av varor regleras i en särskild lag, lag (2007:1091) om offentlig upphandling. Jag anser inte att det är lämpligt att jag har detaljsynpunkter på ett verks enskilda upphandlingar, men jag har förtroende för att , inom ramen för regelverket om offentlig upphandling, ställer de nödvändiga krav som är förenliga med lagen i det fall de upphandlar produkter som kommer från djur. Jag anser därför att det inte behöver vidtas några ytterligare åtgärder för att reglera den offentliga upphandlingen. 67 (): Låt mig börja med att tacka ministern för svaret. Jag är väldigt glad att ministern anser att det är ett djurskyddsproblem att får stympas utan bedövning. Givetvis är även angrepp av fårspyflugan ett djurskyddsproblem som måste åtgärdas, men lämpligtvis med andra metoder än mulesing. Bakgrunden till problemet är att man har avlat fram får som ska ha så veckad hud som möjligt och därmed ge så mycket ull som möjligt. Det är i de här hudvecken som fårspyflugan lägger sina ägg. En rimlig utgångspunkt kan vara att man undviker att använda får med de här stora hudvecken just i områden där fårspyflugan förekommer. Nåväl, den australiska ullindustrin har lovat att fasa ut mulesing /11. Det är förstås väldigt lovvärt, men det är också väldigt långt dit. Under den tiden kommer miljontals får att utsättas för det här smärtsamma ingreppet. Därför blir jag väldigt hoppfull när ministern säger att han tänker ta upp frågan om stympning med den ansvariga EU-kommissionären och med andra jordbruksministrar. Men vad tänker ministern föreslå då? Jag har frågat om är beredd att jobba för ett förbud för produkter från får som utsatts för mulesing, på EU-nivå eller i . Den frågan har jag dock inte fått något svar på. Jag har också frågat vad ministern tänker göra för att se till att svenska myndigheter ställer djurskyddskrav i sin upphandling, eftersom Kalla fakta i det här reportaget om mulesing visat att inte ens , som är den myndighet som ansvarar för djurskyddet i , ställer några djurskyddskrav vid upphandlingen. Det svar som jag får är att ministern inte tycker att det är lämpligt att han har detaljsynpunkter på ett verks enskilda upphandlingar, men att han har förtroende för att inom lagens ramar ställer lämpliga krav. Men Kalla fakta visade ju just att och andra myndigheter inte ställer några sådana krav. Att lita till att myndigheterna självmant ska ställa djurskyddskrav tycks onekligen som en vansklig strategi. Givetvis tycker inte jag heller att det är bästa sättet att använda en jordbruksminister att skicka in honom i alla upphandlingar, men jag förstår inte varför inte regeringen skulle kunna ge myndigheterna i uppdrag att ställa djurskyddskrav på samma sätt som man har i uppdrag att ställa miljökrav i upphandlingen. Där finns det inga hinder för regeringen att gå in och ha synpunkter, vilket är något som jag till fullo stöder. Jag kan inte tolka ministerns svar på något annat sätt än att djurskyddsfrågorna ses som mindre viktiga. 68 Jordbruksminister (): Låt mig inledningsvis säga att jag tycker frågeställningen i interpellationen är relevant och intressant att diskutera. Tack för interpellationen! Låt mig också säga att jag och jobbar på olika sätt, inte minst inom Europeiska unionen, för att stärka djurskyddet inom ramen för Europeiska unionen. Hur har då det arbetet fortgått? Ja, ett exempel på att vi har kommit en bit på vägen är att vi så sent som för ett drygt halvår sedan fick djurskyddsbestämmelser om hur EU:s fyra miljarder kycklingar ska ha det som lägsta nivå. Vi har också äntligen fått ett förbud mot handel med hund- och kattskinn inom unionen. Är det då ett verkningsfullt sätt att arbeta efter när det gäller merinoull från , och då från får som är stympade? Jag anser inte att det är ett konstruktivt sätt att hantera problemen. Jag vill betona att när agerar måste man arbeta efter etablerade juridiska grunder. Om man inte gör det kan det lätt bli ett godtycke och därmed diskriminering på ett sätt som vi inte tillåter mot varandra i Europeiska unionen. Jag anser alltså inte att man kan dra några paralleller till exempel till förbudet mot att införa hund- och kattskinn i Europeiska unionen. Det förbudet handlar om ett problem som annars inte skulle försvinna under överskådlig framtid, vilket inte är fallet med stympningen av får i . I det här fallet har jag alltså stor tilltro till de australiska producenterna och myndigheterna som har kommit överens om att upphöra med den här hanteringen . Kan man då inte mana till en bojkott eller liknande? Låt mig i det sammanhanget säga att sedan vi fick kunskap om det här förfaringssättet, användandet av den här metoden, i har konsumenttrycket varit enormt stort. Jag har fått rapporter om att det har lett till att trycket har blivit så stort att det nog är det snabbaste sättet att få bort användandet av den här metoden i . Det är alltså det som jag fortsättningsvis kommer att förorda. Vad kommer jag då att göra i Europeiska unionen? Jag kommer självfallet att be ansvarig kommissionär att hålla ett vakande öga på den här frågan så att den överenskommelse som finns i följs och efterlevs. Jag kommer också att be ansvarig kommissionär att följa upp andra djurskyddsproblem som vi har internationellt och tyvärr också i Europeiska unionen. 69 (): Det är glädjande att ministern inte bara vill åtgärda internationella problem utan också dem vi har inom unionen. Det är annars lätt hänt, det erkänner jag, att man gärna talar upprört över vad som händer på andra sidan jordklotet och blundar för att vi här i vårt vackra stympar smågrisar eller i alla fall kastrerar dem utan bedövning, något som torde vara nog så plågsamt. Är det månne en sådan sak som jordbruksministern kommer att ta upp med EU-kommissionären? EU kan säkert göra mycket på djurskyddsområdet. Tyvärr blev jag inte alltför imponerad av det man beslutade när det gällde kycklingar. Om jag inte har fått siffrorna helt om bakfoten var det kycklingar. Det är alltså inte individer vi pratar om utan kilo. Översatt till en fullvuxen kyckling skulle det vara ungefär 24 kycklingar per kvadratmeter. Det är kanske inte jättehöga djurskyddskrav, eller så är det jag som är krass. Vad vet jag? Ministern vill inte se några likheter mellan mulesing och merinoull och hund- och kattskinn. Jag förstår egentligen inte det. Det handlar om plågsamma övergrepp som djur utsätts för. I vissa fall handlar det om söta hundar och katter och i vissa fall om får, men det är fortfarande lika plågsamt. Det är förvisso sant att mulesing-problematiken förhoppningsvis kommer att fasas ut, men det är ändå långt kvar. Ska vi stillatigande se på fram till dess? Jag tycker inte det. Jag tycker att vi mycket väl skulle kunna ha ett förbud mot produkter från får som utsatts för mulesing på samma sätt som vi har beslutat att ha när det gäller hund- och kattskinn. Ministern säger att vi ska använda oss av konsumentmakten i stället. Då vore det utmärkt om svenska myndigheter kunde använda sig av sin konsumentmakt och ställa krav på att man inte använder produkter från får som utsatts för mulesing eller andra produkter som kommer från plågade djur i sin upphandling. 70 Jordbruksminister (): Låt mig upprepa detta: Införseln av hund- och kattskinn har förbjudits. Det tog att få fram den lagstiftningen. Skulle vi börja med ett liknande förfaringssätt i den här frågan är jag ganska övertygad om att tiden till dess att en lagstiftning eventuellt skulle vara på plats är ungefär densamma, det vill säga . Den stora haken är att när det gällde hund- och kattskinn visste vi på förhand att förfarandet som sådant inte var på väg att fasas ut. Det vet vi vad gäller merinoullen från . Det finns ett åtagande från industrin, från producentorganisationerna, från miljörörelsen och även från myndigheterna att fasa ut detta. Låt mig därefter gå över till en annan form av stympning som interpellanten var inne på. Ja, det är riktigt att vi till exempel kastrerar smågrisar i vårt land och i andra delar av unionen, och det är ett djurskyddsproblem. Av det skälet har jag bett , i det regleringsbrev de fick , att ge mig och regeringen exempel på vad man ska göra i stället. Men det räcker inte. För bad jag därtill att se hur möjligheterna var att utföra det här ingreppet under bedövning så att djurskyddsproblemet minimeras. Där är vi alltså i framkant. Det ska vi vara i andra sammanhang också, och inte minst i Europeiska unionen, därför att jag tycker att djur i alla delar av unionen ska ha det lika bra som de har det i . Kan då våra myndigheter inom ramen för den lagstiftning vi har avstå från att köpa varor av en viss typ eller liknande? Ja, man har möjligheter inom den lagstiftning som finns att göra specifikationer av vad man vill ha och där undanta sådant som man inte vill ha. Men låt mig påpeka att det måste ligga inom den lagstiftning som vi har, lagen om offentlig upphandling. Vissa av våra myndigheter har ännu inte inarbetat de frågor som har varit aktuella i den här debatten och i mediesammanhanget tidigare. Såvitt jag har blivit upplyst om har man dock för avsikt att göra det framöver eftersom myndigheterna precis som jag och, tror jag, interpellanten har blivit upplysta om den här frågeställningen nu och inte har varit medvetna om den tidigare. 71 (): Jag tror i och för sig inte att det skulle vara ett stort problem om det skulle vara så att myndigheterna får ett uppdrag att ställa de djurskyddskrav som är möjliga inom ramen för lagen om offentlig upphandling om myndigheterna dessutom själva är med på tåget. Men jag inser heller inte varför man ska behöva vänta och hoppas att de inför sådana krav självmant när de nu inte har gjort det . Hur som helst blir jag väldigt glad när redogör för det arbete som pågår mot kastrering av obedövade smågrisar, för det är verkligen ett väldigt grymt ingrepp. Jag hoppas att vi kan se fram emot att vi kan gå ifrån den metoden. Men så var det återigen frågan hur vi ska göra med produkter från får som har utsatts för mulesing. tog det att få fram lagen om hund- och kattskinn, säger ministern, och det är mycket möjligt. Men nog borde man väl kunna dra nytta av de erfarenheter man vunnit vid instiftandet av den lagen? Det var väl förresten inte en lag utan en förordning. Då har man ju ändå klarat ut de kluriga frågorna om hur man ska göra rent lagtekniskt. Det är klart: I EU är det inte så enkelt att man bara byter ut hund- och kattskinn mot produkter från mulesade får och så är det över, men jag tror ändå att vi skulle kunna komma någonvart med det här tidigare än om vi verkligen ville det. Det skulle sätta viktig press och visa att det här är någonting som måste fasas ut så snabbt som möjligt. Jag har i alla fall inte lust att vänta och låta miljontals får fortsätta lida. 72 Jordbruksminister ():