prot · GW096 · 2008-09-26 00:00:00 — Förste vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som ledamot i civilutskottet. Kammaren biföll denna avsägelse. 2 § Meddelande om kammarens sammanträdesplan Förste vice talmannen meddelade att skulle beslut fattas efter debattens slut. Meddelandet hade delats ut till ledamöter. 3 § Meddelande om allmänpolitisk debatt Förste vice talmannen meddelade att den allmänpolitiska debatten skulle inledas efter partiledardebattens slut . Meddelandet hade delats ut till ledamöter. 4 § Svar på interpellationerna 2008/09:6 och 8 om framtidens skolpolitik 1 Utbildningsminister (): har frågat mig på vilket sätt jag ämnar säkerställa en verklighets- och evidensbaserad skolpolitik. Vidare har frågat mig på vilket sätt jag tänker agera för att säkerställa att har en utbildningspolitik som bygger på fakta och forskning. Eftersom frågorna är snarlika besvarar jag dem . Frågan om vetenskaplig grund för skolpolitiken har också väckts tidigare i av partivän . Jag anser, nu som då, att det är självklart att de åtgärder som regeringen vidtar ska grunda sig på kunskap om hur det verkligen ser ut i skolan. Jag har bland annat hänvisat till de internationella studierna Timss, Pirls och . Med dem som utgångspunkt kan man konstatera att den svenska skolan på många sätt klarar sig bra i en internationell jämförelse men att resultaten har försämrats jämfört med . Det är naturligtvis långt ifrån tillfredsställande. har också, med anledning av resultaten i den nationella utvärderingen av 2003, uttryckt sin oro i en skrivelse till (U2004/4229/S). Det handlar om brister i måluppfyllelsen när det gäller kunskapsmålen i flera ämnen. För att få en samlad och tydligare bild av kunskapsresultatens utveckling i och elevers studiemiljö avser regeringen att ge i uppdrag att sammanställa resultat från studier som har genomförts under . ska redovisa utvecklingen , såväl i ett internationellt som i ett nationellt perspektiv. För att ytterligare stärka en skolpolitik som utgår från forskningsresultat och evidensbaserad utvärdering avser regeringen att tillsätta en utredare som ska kartlägga, analysera och föreslå hur en utvärderingsverksamhet av effekter av statliga reformer och åtgärder kan organiseras. Utredaren ska även föreslå hur statliga insatser kan organiseras när det gäller att sammanställa och tillgängliggöra forskningsresultat med relevans för skolans måluppfyllelse för beslutsfattare och verksamma inom förskola och skola. Mot den här bakgrunden kan man konstatera att det finns stora utmaningar för svensk skola. Min ambition är att ska vara en ledande kunskapsnation och att skolan ska präglas av trygghet och studiero. Reformer för att uppnå detta ska vila på en stadig grund av kunskap och forskning. Då , som framställt en av interpellationerna, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att i stället fick delta i överläggningen. 2 (): Jag vill tacka utbildningsminisetern, och jag förstår att utbildningsministern har haft en hektisk start . Jag har verkligen sett fram emot den här interpellationsdebatten och tycker att det ska bli väldigt spännande att diskutera det här. Jag vill börja med att tacka för att utbildningsministern, och detta är en av de få gångerna, uttrycker något positivt om den svenska skolan. Utbildningsministern skriver att den svenska skolan klarar sig bra i en internationell jämförelse. Jag anser mig vara en hyfsat samhällsintresserad medborgare i det här landet, och jag har inte så ofta hört utbildningsministern vara positiv. Men det är roligt, för jag tror att vi måste backa bandet och ifrågasätta varför vi står här och diskuterar utbildningspolitik, varför vi bryr oss om skolan och varför utbildningspolitik är viktigt. Det beror inte på att ska plocka politiska poäng på det. Det beror inte på att det är bra att ha skolor för att lärare ska kunna jobba där eller att det ska finnas rektorer eller kommunala utbildningsnämnder som håller på med skolorna. Anledningen till att vi bryr oss om skolan är självklart eleverna. Det är därför det är så oerhört viktigt att skolpolitik bygger på kunskap och evidens. Inom skolan kan man aldrig prata om några förlorade år på grund av att man råkade göra fel eller att man råkade dras med som en vindflöjel i den allmänna opinionen och inte vågade stå emot och inte lyssnade på kunskapen. Då kan man inte bara säga att det var några förlorade år, utan det är förlorade generationer. Generationer av elever får lida för att skolan förvandlas till en politisk experimentverkstad. Det är det som är det allvarliga. Jag var positiv till interpellationssvaret, men jag kan inte låta bli att ändå förvånas över att det finns felaktigheter i utbildningsministerns interpellationssvar. Han skriver att resultaten har försämrats i jämfört med . var jag inne på Kommuner och Landstings hemsida. Det visar sig att det inte alls stämmer när de har lagt ihop de totala resultaten. Skolresultaten i har svagt förbättrats, men det är andra länder som har gått om oss. Det betyder inte svenska elever har blivit sämre, och det är det jag funderar på. Utbildningsministern har själv utbildat militärer, efter vad jag förstår. Han borde rimligtvis veta att piskor inte leder till utveckling. Det leder inte till en kunskapsinlärning. Att först såga den svenska skolan, de svenska eleverna, de svenska lärarna, de svenska rektorerna och sedan vilja att vi ska bli en ledande kunskapsnation är helt fel väg att gå. Skolan behöver uppmuntran, omsorg och politiker som bryr sig om att ge skolan långsiktiga spelregler och villkor för att kunna utvecklas. Det är så vi kan nå målet, både mitt och utbildningsministerns mål, att ska ligga etta i alla undersökningar, för då slipper vi att ha de här diskussionerna. 3 (): Jag vill börja med att framföra hälsningar från som tyvärr var tvungen att vara i vid ett arrangemang som har varit inbokat . Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Jag noterar, liksom , att det var ett visst ändrat tonläge i fråga om den svenska skolan från utbildningsministerns sida i svaret. Vi måste ändå säga att det har hänt något unikt i den här frågan. Det programmet i skolan, som vi hörde i P 1, har visat är ett sätt från att systematiskt föra diskussionen bakom ljuset, att tolka sakfrågor och undersökningar av svensk skola i negativt ljus. Man har gått igenom det här, frågat forskare och som har genomfört undersökningarna och noggrant hämtat fram citat från utbildningsministern och sett detta. Det här är väldigt allvarligt. Jag utgår från att utbildningsministerns och alliansens skolpolitik bygger på den politik som man har fört . Skolpolitiken bygger alltså på en feltolkning av dessa undersökningar. Detta är väldigt allvarligt, för vi alla är måna om att få en bra skola i . Vi alla vet att det behövs förbättringar för skolan i . Det är inte fråga om att kunskapsskola ska stå mot flumskola på något sätt, utan här är det fråga om att vi vill att våra barn i skolan ska lära sig det som de behöver, att de ska bli väl rustade för livet och få en tydlig kraft med sig att engagerat arbeta vidare i samhället. Därför måste vi ta den moderna forskningen på allvar. Vi kan inte kopiera gamla länder. När vi tittar på vad som har hänt utifrån detta faktum blir mina frågor till utbildningsministern: du dragit några slutsatser av dessa undersökningar? Har kritiken fått dig att ändra ditt sätt att resonera? Svaret som vi får här gör att jag misstänker det. Det vore positivt, för vi behöver gemensamt en positiv och bättre bild av den svenska skolan för att utveckla den till framtidens skola. 4 Utbildningsminister (): Vår bild av den svenska skolan stämmer. Resultaten sjunker, i några ämnen kraftigt. I interpellationssvaret står det att om man jämför med hela världen klarar vi oss hyfsat, och då räknar man in världens alla länder. Vi är en del av den industrialiserade världen. Problemet är att i förhållande till jämförbara länder, de industrialiserade länderna, sjunker vi på ett allvarligt sätt i de internationella mätningarna. I Timssmätningen är det mycket tydligt. I PISA-mätningen sjunker vi också över tiden, dock inte lika tydligt, men vi sjunker. I Pirlsmätningen sjunker vi också när det gäller läsförståelse. Vi sjunker i alla dessa mätningar. I några av mätningarna ligger sänkningarna inom felmarginalen, men sammantaget gör de inte det. Det är detta som är problemet för oss, och jag har i samhällsdebatten understrukit att den problembeskrivningen stämmer. Det stämmer också att i den stora Timssundersökningen, där man också undersökte ordningsklimatet i skolan, har mest skolk av alla de industrialiserade länder som jämförs i hela världen. Vi har också ett antal andra ordningsproblem som skadegörelse, stök i klassrum etcetera. Det här bekräftas i PISA-mätningen. Även om vi inte där ligger allra sist har vi också enligt PISA-mätningarna ordningsproblem. nationella utvärdering visar, när vi jämför med vad eleverna presterade förr, att resultaten är sämre nu än vad de var förr i svensk skola. Det är alltså alla dessa mätningar som ligger till grund för den svenska skoldebatten. Om ni tror att jag har förmågan att luras utan att någon skulle upptäcka det tilltror ni mig nog en större förmåga än vad jag har. Så är det inte. Den bild som jag har torgfört vinner allt större genklang. Apropå detta läste jag anförande inför partikongressen 2005, där han argumenterade för att nationella prov behövs i årskurs 3. Han använde exakt samma beskrivning av skolan som jag brukar göra. Hela Socialdemokraterna och delvis håller nu på att ompröva hela sin utbildningspolitik. Jag tror inte att ni skulle göra det om jag hade ljugit . Ni står här och bara fabulerar just . Sanningen är att svensk skola har stora problem. Jämför vi oss med världens alla 250 länder klarar vi oss naturligtvis hyfsat, därför att massor av länder är och fattiga och har en lägre utvecklingsnivå än vi. Men i den industrialiserade världen har vi nu en utveckling där sjunker jämfört med andra länder. Jag såg också Svenska Kommunförbundets sammanställning, som hänvisade till, . Hon sade nu i debatten att SKL:s forskning visar att det går bra för svensk skola. Ja, men det var ju ingen forskning. Det var en sammanställning av de betyg som sätts i svensk skola. Det är något konstigt i att när vi jämför oss internationellt sjunker vi faktiskt när det gäller elevernas kunskaper. När vi jämför kunskapsprov visar det sig att eleverna har mindre kunskaper än vad de hade . Ändå är betygen högre än förut. Jag medger att betygen är högre. Då finns det ett par tänkbara förklaringar till detta. Den ena är naturligtvis att alla kunskapsprov och mätningar visar fel. Den andra är att vi har en betygsinflation. Och jag vill inte för dagen dra någon alldeles bestämd slutsats, även om mina misstankar nog lutar åt att vi har en betygsinflation i svensk skola, vill jag säga. Att betygen höjs år behöver inte nödvändigtvis motsvaras av att kunskaperna blir större. Det vet vi nämligen ingenting om. Vi inrättar nu en statlig skolinspektion för att bland annat kunna följa upp att betygen sätts på ett korrekt sätt i svensk skola . Bilden att vi har mycket stora problem i svensk skola stämmer och är den som regeringens politik utgår ifrån, och jag antar att det är den bild som även Socialdemokraterna har kommit fram till, eftersom man nu försöker kopiera vår skolpolitik på punkt efter punkt. 5 (): Det är intressant att när utbildningsministern känner sig ifrågasatt tar han till brösttoner . Jag avslutade mitt första anförande med att säga att jag i ärlighetens namn tror att vi har samma målsättning. Såväl utbildningsministern som Socialdemokraterna och vill väl att vi ska hamna etta i alla tänkbara undersökningar. Det som måste vara målet är väl att svenska elever klarar sig bäst i världen och är mest konkurrenskraftiga. Men då kan man inte börja med att såga de svenska eleverna, deras lärare och rektorer längs fotknölarna. Bara för att upplysa dem som tittar och lyssnar på det här vill jag säga att i PISA-undersökningen 2006 hade endast 5 av 57 länder bättre resultat än när det handlade om läsförståelse. I Pirls senaste undersökning rankas bland de bästa. Endast 6 av 45 deltagande länder eller regioner placerade sig bättre när man undersökte fjärdeklassarnas läskunskaper. Det är också sanningar. Det betyder inte att allting är frid och fröjd, och det är jag den första att erkänna. Men man kan inte stå och säga att allt bara är hemskt, att eleverna är vilda och inte vill eller kan lära sig någonting. Ministern hänvisar till en undersökning om trivseln i skolan. Jag tycker att det är så underbart att utbildningsministern fokuserar på den enkätundersökning som har gjorts bland rektorer men helt ignorerar elevernas upplevelser av skoldagen. Vi har jättemycket problem i den svenska skolan. Det förekommer mobbning, det förekommer könsdiskriminering, det förekommer otrevliga ord, fruktansvärda ord, i korridorer. Det är ett problem. Men de allra flesta elever i trivs faktiskt i sin skola. De tycker om sin skola, och de vill lära sig. Det tycker jag måste vara regeringens grundläggande vetskap när man utformar skolpolitiken. Jag tycker också att det är jättebra att faktiskt prata om de problem som finns. oro ska tas på allvar. Jag är glad för den utredning som utbildningsministern nu tillsätter så att vi ska få se svart på vitt hur det ser ut i den svenska skolan, för vi vet att det finns problem. Betygsinflationen är ett problem. I förekommer det en betygsinflation på grund av att friskolor försöker konkurrera med varandra genom att ge sina elever höga betyg för att visa upp goda studieresultat, fast vi inte vet vad innehållet är. Att inte har tillräckliga resurser för att kontrollera det här vittnar lärare om, och det vittnar elever om. Man ska gå på den skola som har mest betygsinflation, för då får man mest pang för pengarna eller bäst betyg utan att behöva kämpa så hårt. Det är ett jättestort problem. Därför måste kontrollen av alla skolor öka. Ett annat problem är skolsegregationen, inte bara mellan dem som är födda i och i andra länder utan även mellan pojkar och flickor. I har vi rena flick- och pojkklasser. Jag gick själv i en flickklass på gymnasiet. Det var inte bra. Ytterligare ett problem är lärarnas arbetssituation. Jag pratade med min gamla gymnasielärare i samhällskunskap i går, och hans elever undrar varför han jobbar kvar i skolan. 6 (): Jag blir lite besviken när jag lyssnar på utbildningsministerns inlägg, eftersom tonfallet i svaret på våra två interpellationer var ett annat. Liksom utbildningsministern är jag helt medveten om att det finns problem i den svenska skolan. Det finns mycket att göra. För att göra detta måste vi bygga våra förslag och vår framåtsyftande skolpolitik på vetenskaplig forskning och på det evidensbaserade. Vi kan inte, som till exempel utbildningsministern, använda en allmän enkät till rektorer i olika länder om vad de själva råkar tycka om sina ordningsproblem utan någon som helst vetenskaplig grund som bevis för att säga att har de värsta ordningsproblemen i världen. Vi har ordningsproblem. Vi kan dock inte säga att vi har de värsta i världen. Det måste utbildningsministern inse, annars har man felaktiga grunder för sina förslag. Jag kan påminna om skolvärldens allmänna reaktion på förslaget att skriva in skolk i betyget. Man får ha den politiska åsikten, men man kan inte påstå att den är vetenskapligt underbyggd eller att den har stöd i skolan. Det är viktigt att ministern tar till sig av kritiken och ändrar sig på denna punkt. I behöver vi en skolpolitik som vilar på vetenskaplig grund. Det är viktigt att vi får fram syntesrapporter och en sammanställning av den pedagogiska forskningen. I har vi lyssnat för lite på och sett för lite av den pedagogiska forskningen. Det kan inte vara så att vi bara ska ta till oss den pedagogiska forskning som råkar passa den egna ideologin. Vi måste lyssna på majoriteten av forskningen. När det gäller till exempel klimatforskningen står nu till slut alla partier bakom att det finns ett klimathot mot världen efter att av världens forskare har kommit fram till det. Då kan vi inte längre ifrågasätta det. Samma sak gäller skol- och utbildningsvetenskap. Vi måste lyfta fram forskningen och det utbildningsvetenskapliga arbetet i och ta fram syntesrapporter så att vi kan se vad de står för. Vi såg i den undersökning som redaktion gjorde att det finns en stor majoritet av forskare som tycker något helt annat än den nuvarande politiken. Det finns enstaka forskare som har andra åsikter. Det finns det alltid. Men då måste vi se vad som är skillnaden i stället för att bara välja sida och säga: ska vi gå åt detta håll. Vi råkar ha hittat en forskare för det. Dessutom vill jag påpeka att säger att han vill ha en syntes mellan omvårdnadsskolan och pluggskolan. Det ska inte bara vara pluggskola, vilket utbildningsministern så starkt omhuldar. Även här är det alltså en skillnad. På vilket sätt kommer utbildningsministern att säkerställa att den framtida skolpolitiken vilar på vetenskaplig grund? 7 Utbildningsminister (): Jag är mycket förvånad över det senaste inlägget. Det är en naivitet utan dess like som visas upp. När man forskar i teknik eller matematik kan man komma fram till något slags sanning, till exempel att två plus två är fyra, som alla är överens om. Men när det gäller hur ett samhälle ska utformas och humanistisk forskning finns det inte en för evigt bestämd sanning som man kan komma fram till. Vi kan inte låta professorer i utbildningsvetenskap ett ämne som för övrigt inte finns rösta och sedan låta majoriteten bestämma utbildningspolitiken. Vad ska vi i så fall med och till? Vi kan avskaffa hela och sätta in forskarna och låta dem rösta om hur det ska läggas upp. De som får flest röster har rätt. hade majoriteten varit emot att jorden är rund, men de hade inte rätt för det. Majoriteten av utbildningsforskare är emot Waldorfsystemet, . Fundera på vad dina slutsatser leder till för Waldorfskolorna! Majoriteten av utbildningsforskare har en rad åsikter som inte gillar. Varför är det så? Ska du anpassa dina åsikter till dem då? Det finns olika uppfattningar. Dessutom har, som kanske vet, granskningen i radioprogrammet i skolan av vad forskare tycker sågats av en annan granskning. Det pedagogiska etablissemanget i har tillsammans med , Socialdemokraterna och Vänstern stått bakom utvecklingen av den svenska flumskolan. Många av dem är mycket kritiska till det vi gör, men jag tycker att de och ni har haft fel, eftersom resultaten har försämrats till följd av den politik ni har fört. Det är sanningen. De som har förlorat allra mest på er politik är arbetarklassens barn. De barn som har de sämsta förutsättningarna har förlorat allra mest på den politik som ni hävdar är så forskningsbaserad. I sitt sista inlägg kan väl besvara frågan: Vad drar du för slutsats av att majoriteten av forskarna är emot Waldorfsystemet? 8 (): Om hade varit utbildningsminister en post som inte fanns skulle han ha tillhört den falang i samhället som sade att jorden är platt. har bestämt att jorden är platt, vinner röster på att jorden är platt, och därför kommer jorden alltid att vara platt. Det är tvärtom. Utbildningsministern står för något slags experimentverkstad. Han sätter upp handen i luften och känner efter hur opinionsvinden blåser särskilt från dem som inte har varit i skolan och som tycker att Caligula är det allenarådande normsystemet för att hamra in kunskap hos folk och sedan kör han på den linjen. Det är då diskussionen börjar handla om kepsar och mobiltelefoner, att polisen ska skjutsa elever som försover sig till skolan och att man ska skriva in skolk i betyget så att det förföljer dig resten av livet för att du var olyckligt kär i tvåan på gymnasiet. Det är där diskussionen hamnar i stället för att hamna där jag vill. Varför är man orolig på ? Varför ökar skolsegregationen i ? Varför är lärarnas arbetssituation inte tillfredsställande? Hur skapar vi lugn och ro i skolan? Alla lärare säger att det inte handlar om mobiltelefoner utan om något annat. Hur hjälper vi de unga som inte klarar skolan? Kan vi inte börja diskutera det i stället för att decimera debatten till att handla om något så ovärdigt som kepsar hit och mobiltelefoner dit? 9 (): Utbildningsministern anklagar mig för naivitet och för att överlämna politiken till forskarna. Det är inte min avsikt. Däremot menar jag att den politik som utbildningsministern står för och genomför i skolfrågor bygger på naivitet. Den bygger på att man inte tar till sig hur en framtida skola ska vara. var jag i och tittade på ett skolsystem som får mycket bra resultat i internationella undersökningar. Där vittnade dock lärare och rektorer om att man är på väg in i en kris. Man undrade hur vi har det som lever i ett mångkulturellt samhälle och som brottas med dessa frågor. Problemet är hur vi sätter i relation till övriga världen när vi har tagit tag i många problem som andra länder står inför. Naturligtvis är detta ingen sanning, men för att få en grund till sanning och kloka beslut måste vi ta in forskningen. Jag är inte helt säker på om utbildningsvetenskap finns som ämne, men och regeringen har inrättat en utbildningsvetenskaplig kommitté under . Där arbetar man med detta. Utbildningsministern borde känna till denna kommitté. Därmed finns det något som heter utbildningsvetenskap och man fördelar forskningsmedel just inom utbildningsvetenskap. Man borde kunna fråga dem. Att som utbildningsministern gör skapa denna skenmotsättning mellan flum och omvårdnad när alla forskare efterfrågar en syntes mellan dessa och att polemisera på detta sätt är det mest ansvarslösa i denna fråga. Vi behöver en skolpolitik som är byggd på utbildningsvetenskaplig grund. Jag undrar fortfarande hur skolministern tänker arbeta för detta. 10 Utbildningsminister (): anklagar mig för att vara osaklig. I sitt sista inlägg jämför hon mig med Caligula och påstår att jag tror att jorden är platt. Jag avstår från ytterligare debatt med henne. Till vill jag säga att utbildningspolitik självklart ska bygga på en vetenskaplig grund. Men vi får inte låtsas att det finns en vetenskaplig sanning om hur saker och ting ska organiseras i vårt samhälle. Det gör det inte. Det är därför vi har politisk demokrati. Forskarna är inte heller överens. En viss mängd forskare tillsätts med den procedur vi har i och menar att majoriteten måste få bestämma. Det är en sanslös inställning. Så kan det ju inte vara. Vi måste väga argument för och emot. Det kan faktiskt vara så att forskare har fel. De är inte överens. Några har uppenbarligen fel, för alla kan inte ha rätt när de tycker helt olika. En annan sanning är att det inte finns något rätt och fel. Det bygger på olika värderingar; också forskare styrs av värderingar. En del tycker att skolan i första hand är till för att eleverna ska få kunskaper. Andra tycker att skolan i första hand är till för att uppfostra. Några tycker att skolans huvudsyfte är något annat. Beroende på vilka värderingar man har i grunden vill man utforma skolsystemet på olika sätt. Detta skiljer också forskare åt. Jag känner naturligtvis till vi tillsätter den ju själva. Jag tar del av den forskningen. Jag tar del av det mesta som kommer på skolområdet. Det har jag gjort . Det räcker inte med forskning. Vi har också beprövad erfarenhet. lärare är inte forskare, men de har beprövad yrkeserfarenhet. Sammantaget har de det och har stor erfarenhet av vad som fungerar och inte fungerar i ett klassrum. Jag antar att era partier vill regera ihop och vill ha skolpolitik ihop. Ni får väl fundera på vilka slutsatser ni själva ska dra, Socialdemokraterna och . Ska ni ha betyg eller inte? Ska ni ha friskola eller inte? Ni kan väl låta forskarna fundera, men jag tror att era partikongresser vill ha ett visst inflytande. Ge svaret på vad som är ert alternativ till vår politik. Det är den intressanta debatten. Överläggningen var härmed avslutad.