prot · GV09123 · 2008-06-05 00:00:00 — Vad måste göras för att ska kunna nyttja fördelarna med IT och fortsätta att vara en ledande IT-nation? Framför allt måste ännu fler företag och organisationer integrera IT i sina interna processer samt i sina produkter och tjänster. IT effektiviserar verksamheter, ökar produktiviteten och innovationer samt pressar kostnader och priser. IT är verktyg som bör användas av fler, inte bara av IT-specialister och IT-bolag. För att möjliggöra detta behöver vi tydliga och effektiva spelregler på marknaden och långsiktig och teknikneutral lagstiftning. Med detta sagt vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 5 () replik: Morgonens besked om att lagt ett bud på är överraskande. har argumenten varit att staten äger för mycket. Är det nu meningen att den borgerliga regeringen ska sälja svenska folkets egendomar till en annan stat? Vad är då argumentet? Vilket mervärde ger det till dagens och morgondagens IT-användare? 6 () replik: Jag skulle vilja påminna om att vi debatterar propositionen och betänkandet som gäller funktionell separation hos dominerande aktörer på bredbandsmarknaden. Syftet är att förbättra konkurrensen på bredbandsmarknaden. Om ni socialdemokrater säger nej till en funktionell separation säger ni nej till bra konkurrens, till valmöjligheter för människor och till rättvisa. 7 () replik: Jag har i mitt anförande lyft upp många argument för vilka fördelar det finns med strukturell separation. När det gäller säger jag ingen rök utan eld. Det är oroväckande att den borgerliga regeringen hastar så med försäljningen av Sonera, utan att göra en ordentlig analys av infrastrukturen för framtiden. Jag har lyft upp hotet mot svenska säkerhetsintressen som ett viktigt argument för strukturell separation. gick tre riksdagsledamöter från , och kd tillsammans ut i en debattartikel i och kritiserade försäljningen av Sonera. De angav flera skäl till detta, men huvudargumentet löd: Vi vill att nätet skall separeras helt från Sonera och läggas i ett separat bolag med svenska staten som fortsatt ägare. Under en debatt tampades jag och i talarstolarna, och jag frågade försynt om hon tänkte sälla sig till denna grupp av borgerliga ledamöter. Så verkar inte vara fallet. Med tanke på det klena deltagandet i dagens debatt verkar kollegerna på bänken snarare ha tystats. 8 () replik: Det är viktigt att behålla höga säkerhetskrav på de delar av infrastrukturen som är viktiga för rikets säkerhet. De speciella kraven kommer att beaktas vid försäljning av aktier från Sonera. De delar av nätet som är skyddsvärda ur försvarssynpunkt omfattas inte av förslaget om funktionell separation. Säkerhetskraven kommer att fortsätta att gälla för operatörer när det gäller produkter och tjänster som är viktiga för riket och för säkerheten. Svenska myndigheter och organisationer har dessutom ett helt separat nät, som heter SGSI, som möjliggör säker kommunikation helt oberoende från övriga Internet. Som jag sade tidigare passerar vanligt Internet redan nu olika nät, både privatägda och statligt ägda, svenskägda och utlandsägda. Om man inte vill att trafiken ska avlyssnas ska man kryptera den eller använda säkra uppkopplingar, https till exempel. Dessutom måste man komma ihåg att accessnätet inte är samhällsägt. Staten äger bara aktier i och dessutom mindre än hälften, . En modern lagstiftning för elektronisk kommunikation bör inte vara baserad på ägandet av operatörer utan på bra, långsiktiga teknikneutrala regler. 9 () replik: Jag kan avslöja att jag tillhörde de få här i som inte röstade för att vi skulle sälja ut , och lura svenska folket att det vi en gång ägde tillsammans skulle man nu få köpa aktier i som föll som en sten, som vi kommer ihåg. Detta för protokollet. Jag tycker att det är lite fascinerande att pratar om att regleringen gäller bara i nödfall, att vi inte ska ingripa på marknaden i onödan och att funktionell separation därför är att föredra framför strukturell och så vidare. Man skriver på en massa olika ställen i betänkandet att det här skulle gälla på exakt samma sätt, att samma regler gäller oavsett om det är privat eller statligt, offentligt ägda företag. får vi aldrig veta historien. Men jag har aldrig sett någon större iver från den borgerliga sidan för att försöka bryta privata monopol, där en eller några få aktörer på en privat marknad dominerar kraftfullt. Jag ser väldigt få förslag i politiken om åtgärder för att komma till rätta med det. konstaterar man att vi svenska skattebetalare äger och att man minsann ska ändra på det, och vi ska säkerställa konkurrensen genom den här typen av tekniska regleringar. Då säger vi att utifrån den faktiska situation som vi nu har jag ville inte avreglera måste det rimliga steget vara en strukturell separation snarare än en funktionell. Jag tycker fortfarande inte att argumentet är speciellt övertygande. Det tyder på viss godtrogenhet. Det handlar inte bara om detta: Vi får inte avlyssna, och då gör ingen det vi ska inte kriga, och då gör ingen det. Det händer saker i extrema situationer, och då är det extremt viktigt att vi i det här landet känner att vi har kontroll över den infrastruktur som vi kommer att vara beroende av i fredstid och eventuellt i andra tider. I en nödsituation ska vi kunna ha kontroll på vår infrastruktur. Därför vill vi särskilja accessnätet och tillhörande saker från själva telekommunikationen. Är inte det en rimlig utgångspunkt, som andra borgerliga företrädare också har tyckt tidigare? 10 () replik: Oavsett ägandeform behövs funktionell separation för att få bättre konkurrens på bredbandsmarknaden. Vi behöver den möjligheten för att andra aktörer, andra operatörer, på den svenska marknaden och den europeiska marknaden ska få tillgång till möjligheten att leverera bredbandstjänster. Utan funktionell separation säger vi stopp för sådan konkurrens, och det är helt oberoende av ägandeformen. Jag har redan i mitt anförande nämnt att nätsäkerheten inte beror på vem som äger själva nätet. Skulle det bli en krissituation har vi redan robusta nät som är helt oberoende av de vanliga näten som används för Internettrafik, så kallad SGSI. Vi kommer att se till att de speciella krav som finns på säkerheten beaktas även i fortsättningen. Strukturell separation skulle innebära ett väldigt stort ingripande och dessutom inte respektera egendom, rätten att äga och använda det man äger på det sätt man vill. Jag måste säga att det skulle vara ett alldeles för stort steg att införa strukturell separation på en gång. Därför är funktionell separation bättre. Det är också det sätt som Europeiska kommissionen rekommenderar för att lösa problemet med konkurrensen på bredbandsmarknaden. 11 () replik: Det är föga överraskande att den borgerliga sidan i det här fallet lyfter upp äganderätten, att vi inte ska inskränka äganderätten. Men man är väldigt lite mån om den stora andel som ägs av offentliga aktörer. Det sade nästan ingenting om. Det var äganderätten för de andra, som äger resten, som vi inte ska inskränka. Man har inte uteslutit möjligheten till en strukturell separation. Om man i stället gick den vägen måste man självfallet hitta en teknik för att kompensera dem som äger så att de inte går lottlösa ur en sådan affär, eller att man kan fortsätta att vara delaktig vad vet jag? Om man bara anför den typen av teknikaliteter, att det inte går att lösa på det här sättet, skulle PTS över huvud taget inte ha diskuterat i de formerna att det var en möjlighet. Det finns ju ändå som en alternativ möjlighet. Det var inte fråga om att behålla det som det är nu eller köra funktionell separation. Det fanns faktiskt som en ytterligare åtgärd man kunde vidta. Det är väl som i infrastrukturminister svar på en interpellation från . Statsrådet anför att på konkurrensutsatta marknader har det statliga ägandet spelat ut sin roll som välståndsskapare. Hon fortsätter med att staten bara ska äga företag där det finns tydliga motiv till att staten äger dem. Vi kan alltså konstatera att den borgerliga regeringen inte tycker att det finns några starka argument för att vi gemensamt ska äga viktig samhällsnyttig infrastruktur, utan den är man beredd att sälja ut på den öppna marknaden. I det här fallet går det privata marknadstänket mycket längre än värnandet om en långsiktigt fungerande infrastruktur. Detta visar sig på område efter område på järnvägssidan, IT-sidan och så vidare. Jag tycker att det är en beklaglig utveckling, och jag hoppas att man kan dra i handbromsen och besinna sig på den borgerliga sidan innan det är . 12 () replik: Nej, staten bör inte äga ett företag som bedriver sådan verksamhet som privata aktörer vill bedriva på samma marknad. Det behövs inte. Proportionalitetsprincipen, som jag nämnde tidigare alltså det som det allmänna vinner när den enskilde förlorar genom inskränkningar av den enskildes rätt att använda sin egendom skulle brytas vid en strukturell separation. Vi skulle med strukturell separation skapa en ineffektiv marknadsstruktur och låsa oss vid en lösning som är oflexibel och ineffektiv. Det skulle vara mycket svårt att anpassa situationen till framtida behov på bredbandsmarknaden. 13 (): Att öka konkurrensen i en så dynamisk marknad som bredband är av stort intresse för konsumenterna. Med denna lag finns möjligheter för att ingripa för att öka konkurrensen och tvinga en dominerande operatör att skilja den verksamhet som förvaltar, driver och tillhandahåller kopparaccessnätet från operatörens övriga verksamhet. Detta gynnar alla kunder till olika telekombolag, då alla aktörer ska kunna få tillgång till kopparaccessnätet på lika villkor. En funktionell separation är en delning där den avknoppade delen fortfarande ägs av moderbolaget men med helt separat ledning och styrning, och den avknoppade delen måste behandla alla kunder lika. Fördelen med detta är att det går rimligt fort att genomföra. Det var någon som tyckte att vi hastade fram beslut, men tidsaspekten är av stor vikt för att förhindra att skevheten i marknaden ytterligare förskjuts i fel riktning och därigenom försvårar en bättre konkurrens för framtiden. Är det något medskick jag skulle vilja göra till regeringen är det att konsumentperspektivet tydligt ska stå i fokus när PTS ges möjligheten att utöva denna nya lag. Det är naturligtvis huvudsyftet med lagen, men det förtjänar att upprepas då kritikerna tror något annat. En strukturell separation som efterfrågas har nackdelarna att det måste till ett omfattande utredningsarbete om gränsdragningarna av vilken utrustning som ska med eller inte i det nya bolaget. Äganderätten måste beaktas och tas hänsyn till i högre grad, vilket kan bli till förfång för aktieägarna och leda till tidsutdräkt. Det är av stort intresse för alla, både konsumenterna och leverantörerna, att detta sker snabbt. Denna bransch är en dynamisk bransch där många nya tjänster står för dörren, och varje fördröjning ger ett obefogat övertag för den tjänsteleverantör som också sitter på infrastrukturen. Därför är det också nödvändigt att PTS i en dialog, i det här fallet med Sonera, ser till att processen med den nu påbörjade frivilliga delningen dels uppfyller intentionerna med denna lag, dels ser till att det sker med skyndsamhet. S har reserverat sig mot förslaget med två motiveringar. Om staten säljer kan den nya nätägaren bli en samhällsfara med avlyssning och hot mot rikets säkerhet som följd, menar man. är det för all del inte försäljningen av vi debatterar , men är det så, , som Socialdemokraterna ser på företagandet i , som potentiella säkerhetsrisker och hot mot rikets säkerhet? I debatten använde uttrycket ingen rök utan eld. Gäller det även andra privata telekomföretag eller andra företag 2, eller med flera? Är det hot mot rikets säkerhet? Det skulle vara intressant att få en kommentar till det. Ni talar dessutom om att konkurrensen minskar om bolaget säljs. är det inte försäljningen vi debatterar, men de flesta andra på marknaden anser ändå att konkurrensen kommer att öka och välkomnar delningen. Vi kan diskutera om det ska vara funktionellt eller strukturellt det är ju det vi gör men konkurrensen kommer att öka. I allt väsentligt uppfyller ändå en funktionell delning det som i slutändan är väsentligt för konsumenterna. Ni pratar också om farorna med att en privat monopolist skulle lämna alla lönsamma delar av utan bredbandstäckning. Men det är ju på ett sätt en monopolist vi har , och ingen säger att det fungerar bra i alla delar. Vi vet att många delar av inte har den täckning som behövs. Det har ni själva sagt här i kammaren. Nej, en bättre och mer rättvis konkurrens skulle kunna skapa nya möjligheter. Bredband består inte bara av tråd, utan andra leveranssätt skulle kunna utvecklas framgent. Fler aktörer skapar fler olika lösningar på de problem som finns. som bolag har krav på sig som andra bolag att arbeta för att generera för bolaget lönsamma lösningar men med en betydande orättvis fördel gentemot andra leverantörer. Att ta bort denna fördel och skapa en bättre lösning för framtiden gynnar ju alla konsumenter. Det kan väl inte vara emot? Jag ska säga några ord om IT i övrigt. I nästa reservation från s handlar det om medborgarna och IT-samhället. Det handlar om hem-pc-reformen, det vill säga förmånsdatorerna. Jag delar uppfattningen att hem-pc-reformen har varit bra för medborgarna. Jag har tillsammans med ett antal medarbetare varit ansvarig för flera av de större upphandlingarna i , för och några av upphandlingarna för . Det är riktigt att hem-pc-försäljningen har minskat drastiskt med de ändrade reglerna, men slår datorförsäljningen i alla rekord för både och . Det finns många som använder datorer, och att säga att klyftorna ökar på grund av att förmånsdatorerna nu är borta är att gå händelserna i förväg. Det är alltför tidigt att dra så tvärsäkra slutsatser som i reservationen. Att instämma i delar av det som skriver i reservation 4 är lätt. Att man ska främja IT så att utsatta grupper kommer med på tåget, att skolan ska ha en viktig roll i arbetet med barns lärande och tillgång till IT, att se till att det offentliga har hög tillgänglighet för medborgarna och så vidare är bra. Att heller inte de grupper som inte har tillgång till IT ska ställas utanför det offentliga är också lätt att bejaka. Men jag ser inte att detta står i sådan kontrast mot utskottets ställningstagande att en reservation hade krävts. Jag ska säga några korta ord om detta med öppen källkod. nämner behovet av öppna standarder och öppen källkod. Det är bra. Jag tror att man ska bejaka öppen källkod och öppen standard, men precis som min företrädare i talarstolen, , sade är det inget man ska tvinga fram. Myndigheterna får och kan anamma detta i den mån de själva känner sig mogna och på olika sätt kan använda det i delar av sin verksamhet. Om jag läser rätt skriver i sin reservation att all programvara ska vara öppen. Det innebär ju att ingen kan tjäna pengar på någonting. Jag tror inte att det är ett sådant samhälle vi vill ha. Naturligtvis ska de som gör saker ha all möjlighet att tjäna pengar och slå mynt av sin verksamhet. Jag tror att det är viktigt att man ser sakerna i perspektiv. 14 (): Vi har en diskussion om huruvida man ska ha en funktionell eller strukturell separation av nätet från Sonera. Diskussionen får en extra dimension när vi ser att det finns ett konkret bud från ett franskägt bolag som vill köpa upp Sonera. När den borgerliga regeringen kom till makten gjorde man redan från början klart att man skulle anordna en loppis på statens egendom och statens bolag. Allt ska ut. Allt ska till försäljning. Det är klart att det då blir extra intressant att diskutera: Vad händer med vital och viktig infrastruktur som finns i Sonera? Infrastruktur, utbildning och forskning tillhör nämligen de grundläggande förutsättningarna när det gäller hur ett samhälle utvecklas eller inte. Investeringar i utbildning och forskning brukar tillsammans med just infrastruktur räknas till det viktigaste ett samhälle kan ägna sig åt. Därför brukar det vara vitalt för ett land att det finns en god tillgänglighet och en god kvalitet i infrastrukturen. Vägar, järnvägar, elnät, telenät och annan viktig infrastruktur brukar vanligtvis vara samhälleligt ägt därför att man vill ha en god tillgång och man vill ha en god kvalitet, därför att det är så oerhört viktigt. har vi den här diskussionen. Det är en diskussion som jag tycker är oerhört konstig. Jag hör här företrädare för högeralliansen redogöra för motiven. Jag blir inte klok på det. Vad är det man vinner med en funktionell separation som man inte skulle vinna med en strukturell separation? Argumentet är att det skulle vara ett ingrepp i äganderätten. Det är ju inte första gången ett bolag delar ut aktier till aktieägarna i ett dotterbolag. Det har hänt tidigare. Det kommer att hända också . Det är inte något slags kommunistisk politik att i det här fallet föreslå att man kanske skulle ha en strukturell separation så att svenska staten och svenska medborgarna också äger viktig och vital infrastruktur. Om man inte tycker att viktig och vital infrastruktur ska ägas gemensamt undrar jag: Vad är nästa steg? Är det att vägarna ska ägas av en annan stat? Är det att järnvägsnätet eller elnätet, för den delen, ska ägas av en annan stat? Hur ser den borgerliga majoriteten på detta? Det har också anförts att det här måste ske snabbt. Varför hålla på att slarva och hetsköra på det här sättet? Jag tycker att det sker på ett slarvigt sätt. Vad är det som gör att man inte kan vänta? Jo, det är naturligtvis den väntade försäljningen. Dessutom anförs det i den här diskussionen att säkerhetsproblemen är lösta. företrädare, det största regeringspartiet, säger: Det är inget problem. Säkerheten är oberoende av vem som äger nätet. som hon säger detta har , den ansvariga ministern för försäljningarna, Odells loppis, haft en presskonferens där han säger: De försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna av en försäljning av Sonera är ännu inte lösta. Vad är det som gäller? Är de farhågor som vi tar upp lösta, eller är de inte lösta? Det vore välgörande att få det tydliggjort, för det är en väldigt viktig proposition vi har att ta ställning till. Gör det inte så slarvigt! Gör det inte så hetsigt som ni nu gör det! Det är mycket viktigare att vi tar oss tid, att vi ser till att det, när vi nu tar detta steg, sker så väl förberett som det bara är möjligt. kan man inte påstå att den borgerliga regeringen har gjort detta på ett särskilt förberett sätt. 15 () replik: Det finns mycket man skulle kunna säga om det inlägg som gjorde alldeles . Jag förstår inte riktigt varför man är så rädd för att Sonera skulle köpas av ett annat företag, oaktat om företaget har huvudkontor i eller i ett främmande land. Man kom också med kritik från Socialdemokraternas sida , genom . Det gällde just det här med att man är rädd för företagen, att man är rädd för privata händer och att det inte är någon rök utan eld. Jag tycker att det är ett väldigt märkligt synsätt när det gäller de här bitarna. Dessutom har jag väldigt svårt att se att snabbt skulle vara lika med slarv. Vi har från vår sida sagt att vi tycker att det är angeläget att detta sker utan dröjsmål. Det är därför som vi lägger fram förslaget om den här funktionella delningen . Ju går, desto fler fördelar i en sådan här marknad får den dominerande aktören, och det känns tråkigt att så är fallet. Jag tycker att man kan ifrågasätta mycket av det som sade. Jag tycker att det är väsentligt att förslaget i betänkandet, som vi nu debatterar, också får ett stöd i , så att regeringen kan ge PTS i uppdrag att genomföra denna funktionella separation så fort det någonsin går. Att man säger att snabbt är lika med slarv vänder jag mig starkt emot. 16 () replik: Om nu säkerhetsaspekten inte är något bekymmer undrar jag: Varför har regeringen gett uppdrag till Försvarsmakten att utreda frågan? Om säkerhetsaspekten inte är något bekymmer, utan det handlar om något slags privatkapitalismfobi som bara finns hos Socialdemokraterna, undrar jag varför statsrådet säger följande: De försvars- och säkerhetspolitiska aspekterna av en försäljning av Sonera är ännu inte lösta. Har drabbats av samma fobi som menar att Socialdemokraterna har drabbats av när det handlar om privata bolag? Nej, jag tror inte det. Jag tror att ger uttryck för en viss naivitet här, fru talman. Det är klart att det pågår spionage. Det pågår mellan länder. Det pågår också ibland mellan företag. Att i det här läget kränga iväg hela det svenska telenätet och inte på något sätt oroa sig för att det faktiskt kan hamna i orätta händer det kanske inte händer i första steget, kanske inte i det andra men kanske i det tredje är att vara lite väl aningslös, . På något vis verkar även statsrådet ha vaknat till, men är kvar i sin sköna törnrosasömn och har inte riktigt förstått att det bolag som har lagt bud på är ett huvudsakligen statsägt företag. Sedan har jag en fråga till . Om det nu är fel det har vi hört uttryck för från och och andra i alliansen att svenska staten ska äga den här typen av bolag undrar jag: På vilket sätt blir det rätt att den franska staten ska göra det eller att den saudiska staten ska göra det eller, för den delen, andra stater som kan vara tänkta intressenter när det gäller att köpa upp detta? Varför är det bara den svenska staten som inte kan äga den här typen av viktig infrastruktur? 17 () replik: Ja, det är möjligt att jag är naiv i mina reflexioner. Jag har jobbat med IT-säkerhet i ett tiotal år innan jag kom till . Det finns mycket som pågår. Oaktat var någonstans man äger en infrastruktur, oaktat vilka leverantörer som finns, tjänsteleverantörer och andra leverantörer av olika slag, förekommer det naturligtvis en hel del som inte ska förekomma. Detta måste vi på olika sätt stävja. Det innebär inte att ägandeskapet i sig är det som ger en säkerhet eller inte, utan det handlar om hur vi hanterar och reglerar och ser över olika mekanismer, skydd och annat som vi ska se till att det finns. Självklart finns det alltid, oaktat försäljning eller inte, en plikt för oss att se till att vi klarar vår säkerhet på många olika sätt. Jag tror att vi kan ha en särskild säkerhetsdebatt runt alla de hot och annat som finns i den här världen. Jag tror inte att det här på något sätt ökar risken. Den är stor nog ändå i den här världen. Jag tror inte att den ökar på grund av den separation som är på väg. Jag tror inte att den ökar på grund av att ett annat bolag skulle ha huvudkontor i annat land. Vi arbetar , i de allra flesta företag, med huvudleverantörer av IT-infrastrukturutrustning där de levererande bolagen definitivt finns i annat land. Det skulle vara hur enkelt som helst, om vi inte hade säkerhetsrutiner och annat, att ordna så att man får del av information som man inte ska få del av. Jag ser inte att detta ökar genom att vi säljer som bolag. Jag kanske är naiv, men det är min syn. Sedan gällde det detta med att äga bolag eller att inte äga bolag. Jag tror att man behöver en särskild debatt om vad staten bör äga eller inte bör äga. Den hinner jag tyvärr inte med på den sekund som jag har kvar. 18 () replik: Det är ändå väldigt viktigt att vi får reda ut den principiella hållning som högeralliansen har. Det är alltså principiellt fel det har vi hört i den här debatten från flera företrädare att en stat äger den här typen av bolag. Min fråga är: Varför är det fel att just den svenska staten gör det men inte att den franska staten, den saudiska staten eller något av de andra länder som har hunnit vara i för att försöka få intressenter till försäljningen? Jag tror inte att i grund och botten är naiv. är väl en förnuftig person som också kan se riskerna med att Soneras nät hamnar i händerna på stater eller länder där man också kan vara nyfiken på vad som pågår i . Han säger: Jag tror inte. Nej, det är det som är bekymret. Detta sker nu så snabbt och slarvigt att man inte riktigt vet och att man därför måste gå på tro. Då tror man inte det.