prot · GV09112 · 2008-05-15 00:00:00 — Det var till och med en filosofie doktor som berättade att hon började studera och forska i det här med svarta hål då Socialdemokraterna för exakt råkade ut för detta svarta hål i försvarsbudgeten. Det var också en statssekreterare, socialdemokrat, som var med och refererade till detta svarta hål och att det var under Socialdemokraternas tid. Jag tycker att vi ska vara lite försiktiga med vem som har orsakat det budgetunderskott som försvaret har just nu och som är högaktuellt . Jag yrkar med dessa ord bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. 5 () replik: Det var många frågor, och jag kommer naturligtvis att försöka besvara dem i en helhet utifrån hur vi ser på just det betänkande som lagts fram. Det är precis som , moderat, säger, att vi diskuterade att ha strategisk flygtransportförmåga i via köp av två C 17. Men vi kom fram till att det skulle bli alldeles för dyrt, och vi måste gå in och titta på hur vi ska verka internationellt. Det är det här som är den springande punkten i vår reservation, . Om du läser den och tänker efter: Vad är det vi säger? Jo, vi säger så här: Gör saker och ting i rätt ordning! Det pågår ett väldigt stort arbete nu som ni från majoritetens sida har dragit i gång med förändring i Försvarsmakten. De ska leverera resultat både och . är vi ute i och i Kosovo, och vi har varit i . Vi har använt oss av de förmågor som finns . Det har fungerat bra även om det, precis som säger, saknas några saker när det gäller den flygförmåga som vi använder i Salissamarbetet. Men det har fungerat, så det är ingen ko på isen. Det är bättre att man gör det ordentligt och har ett bra beslutsunderlag för att titta på var och hur vår internationella kapacitet kommer att se ut . Ska vi vara framework nation i Nordic Battlegroup ? Är det meningen att vi ska vara en ledande nation? Det har ju varit en av de mest kostnadsdrivande sakerna när det gäller försvarets budget. Det har vi inte ens diskuterat. Det är det vi menar: Kom! Vi har sträckt ut handen och vill ha en dialog med alliansen och den borgerliga regeringen. Men ni vill ju inte ta den handen för diskussion, utan ni vill köra ett eget race. Då tycker jag att ni ska stå till svars för er egen politik och inte i varje debatt i kammaren skylla på socialdemokratin. Stå upp för den politik ni för! 6 () replik: Jag står upp för den politik som vi i alliansen för. Motivet till att ert projekt inte gick i hamn var inte det som sade . Vi uppvaktades i den frågan ända fram inför valet när ni fick lämna departementet. Det sades inte alls att det var motivet till att det inte skulle bli någonting. Det var ett klart, konkret besked från departementet att man ville köpa in två plan, och vi var positiva i den diskussionen, i alla fall i den förberedande diskussionen kring det här. Att det blev för dyrt var inte motivet till att det avskrevs. Det kom ett val emellan, och ni fick lämna departementet. Men det finns fortfarande några frågor. I övrigt kan jag instämma i flera av kommentarer. Varför tycker ni att är fel? Hur har ni kommit fram till ert alternativ? Hur har ni räknat fram att det behovet finns, mot det som Försvarsmakten har kommit fram till? Är motmedelsfrågan viktig i de fortsatta flygningarna? Är det bara en bagatell för er? Vi tycker att det är en viktig sak. Vi har ett stort ansvar när det gäller att flyga utan motmedel. Den kanske viktigaste frågan av alla är den ideologiska frågan, om det som sades i måndagens interpellationsdebatt var en omsvängning i den socialdemokratiska politiken när det gäller internationella insatser. Var det en omsvängning, eller var det två urspårningar av två kolleger till dig? 7 () replik: Interpellationsdebatten får interpellanterna stå för. Jag har själv inte lyssnat på debatten. Men vi har inte gjort någon förändring av vår inriktning när det gäller internationell politik för Försvarsmaktens räkning. nämnde och frågade hur vi kom fram till att det inte ska vara . Du lyssnar inte på vad jag säger, . Jag säger så här: Gör saker och ting i rätt ordning! Då kanske vi kommer fram till något annat än , beroende på vilken inriktning vi ska ha internationellt. Om vi inte ska vara framework nation exempelvis kanske vi inte behöver . Vi vet inte det eftersom vi inte har haft en ordentlig diskussion om på vilket sätt vi ska använda den svenska försvarsmakten . När det gäller de insatser vi gör använder vi ju . Herculesplanen har motmedelssystem, men de kan inte flyga så långt. Det var det jag sade i mitt inledande anförande, att när det gäller långsiktiga insatser som är av längre art, där vi inte behöver stå i beredskap i utan kanske , har vi en påfyllnad via andra transportmedel. Det är exempelvis båt, som kör till en hamn och att vidaretransporten sedan sker med , på järnväg eller väg beroende på hur det ser ut i den insatsort där vi är. Det fungerar ju . Det är egentligen inte det som är det stora bekymret. Vi har sagt i vår reservation: Titta över, diskutera och ta fram ett underlag så kanske vi kommer fram till ett förslag som är mer balanserat än ett åtagande till, när Försvarsmaktens ekonomi är i fullständigt haveri som den är för tillfället. Det får naturligtvis ni i regeringen vara ansvariga för. Det kan ni inte skylla på oss socialdemokrater. Ta tag i politiken på det här området så ska ni se att vi kan föra ett resonemang ! 8 () replik: Om jag tar det senaste om haveriet: Vi har genomgått haverier, så vi kanske har någonting att lära om hur man tar hand om svarta hål. Det är inte första gången på de som jag har varit i försvarsutskottet som vi har svarta hål, utan de har uppstått med socialdemokratiska regeringar, naturligtvis med Vänstern och i släptåg. Det var ett bra besked att i alla fall kan säga att det som sades i interpellationsdebatten av hans kolleger inte är någon verklighet och att det inte är något värde i det. Det är ett glädjande besked. Vad som fick oss att fundera var att socialdemokraterna i försvarsutskottet inte fanns med på motionen i fråga om strategin för internationella insatser. Det förvånade oss också från början. Allt det här tillsammans gjorde att vi förvånades och starkt funderade på om ni socialdemokrater hade någonting på gång och tänkte börja avvika från den inriktning ni har haft. Det fanns flera saker som vi lade ihop, och ett plus ett blev till slut två och gav oss dessa funderingar. När det sedan gäller detta med motmedel, och annat är en jämförelse mellan och de plan som föreslås som att jämföra den gamla folkvagnen med en ny . Och motmedelsfrågan är i alla fall för oss väldigt viktig när det gäller att flyga i områden som icke är säkra. 9 () replik: Jag får börja med att yrka bifall till min reservation, som jag glömde att göra. Vi behöver flygtimmar, sade . Ja, vi håller med om det. Vi är helt överens i sak, och jag tror att alla partier är överens i sak. Sedan sade något som är intressant: Vi har fått den siffran och vi tror på den. Men det står ju inget i propositionen om var de som ni tydligen tror på kommer ifrån. Jag vill ha ett svar på detta. För mig är det fullständigt självklart att om man ska köpa något för 7 ½ miljard kronor, som är mycket pengar, måste man väl ha ett underlag innan man kan fatta ett bra beslut. Det underlaget finns inte. Det finns heller ingen koppling mellan antalet flygtimmar och det svenska deltagandet i internationell freds- och säkerhetsfrämjande verksamhet, som är vårt huvuduppdrag. Jag skulle också vilja ha en kort förklaring, utifrån det ekonomiska läget just , till hur man kan binda upp sig för en total kostnad på 7 ½ miljard kronor. Ni ger inget svar på de här frågorna, och jag skulle vara tacksam för svar. 10 () replik: Jag vet inte hur man jobbar inom . Men jag resonerar så här. Om Försvarsmakten bedömer att behovet är , har vi inte i vare sig min partigrupp eller i alliansgruppen någon typ av auktion där vi sitter och säger att det räcker med 450, 475 eller 400, därför att det är kritik mot det här. Jag tror och vi har trott på den siffra som har presenterats. Det är inte vi politiker som är specialister och kan göra den bedömningen. När vi har fått ett underlag som säger att är det svenska behovet har vi trott på det, och jag tror fortfarande på det och på att det är ett riktigt underlag. Jag har inte gått in och gjort någon revision av den siffran, utan den siffran har bedömts som det verkliga behovet, och då har vi stannat vid den utan någon förhandling för att pruta lite grann. När det gäller det ekonomiska läget just nu är jag tillbaka till det som jag sade till . Och parti har ju tillhört en majoritet som har haft svarta hål här, även om man har stått vid sidan om och skickat fram andra partier i svarta-hål-diskussionen. Men parti har ju haft tjänstepolitiker i departementen som övervakat de här frågorna. Trots detta fick man svarta hål, så vi från alliansen kanske inte har så mycket att lära av . Men erfarenheter finns det givetvis, eftersom svarta hål har uppstått tidigare. 11 () replik: Då lever vi i helt olika världar. säger återigen att han fått ett papper på att det behövs och ifrågasätter inte detta. Jag kan försäkra dig om att om jag hade suttit i samma situation hade jag penetrerat varje timme och krävt ett riktigt underlag på vad behovet är. Det har inte regeringen gjort och det har inte gjort. Det förvånar mig otroligt mycket. Det är ju vi som är ansvariga för beslutet. Då kan man väl inte skylla på Försvarsmakten och säga att det är de som har fattat beslut, men det är precis det som säger. Men jag är ändå tacksam för att du är så ärlig som du är och säger: Vi har inte gjort någonting, utan vi har tagit de in , och sedan kör vi på det. Det är precis vad står här och säger. Detta tycker jag är oerhört anmärkningsvärt. För att återgå till den andra frågan som jag ställde, nämligen den om våra internationella uppdrag, har vi gått från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar. Då måste man koppla dessa och behoven till just de internationella uppdragen. Det finns inte en enda rad om just den kopplingen. När det gäller de 7 ½ miljarderna kan inte jag som riksdagsledamot läsa ut de konkreta behoven. Det är dessa jag vill ha reda på. Vi är ju för att vi ska ha den här typen av flygplan vi, Socialdemokraterna, och de borgerliga partierna men då måste vi ha ett underlag så att vi har något att ta ställning till. Det underlaget får jag inte. 12 () replik: När man läste motion i den här frågan trodde man att han skulle orka hela loppet ut och stå för det som står i motionen. Då hade han varit med majoriteten i det här ärendet. Men sedan ven tydligen någon partipiska som gjorde att han inte kunde vara med. Vi tar frågan om de en gång till. Om jag som politiker får det här ärendet gör jag inte någon egen undersökning av det. Men regeringen har självklart arbetat med den här siffran och penetrerat den från det att man fick den från Försvarsmakten till regeringen. Men när vi sedan fick siffran 550 hade den ju redan gåtts igenom på departementet. Så jobbar i alla fall vi. Vi startar inte en till utredning om de , utan vi litar till fullo på vad departementet har kommit fram till i uppgörelser och diskussioner med Försvarsmakten. Så jobbar vi. Vi kan inte sitta och diskutera varje siffra som kommer, men om vi ifrågasätter något har vi ständiga möten med departementet då vi tar upp det. Men i det här läget hade departementet undersökt siffran och sade att var behovet. Då nöjer jag mig med det, och det kommer jag att göra även fortsättningsvis, för att jag vet att regeringen och departementet har tittat på siffran. Jag ifrågasätter inte mina egna partikamrater på departementet och det underlag som de gör där. Jag litar på dem. 13 () replik: Det är bra att litar på sin egen regering. Det är ju helt rimligt att man gör det. Jag tycker också att det är bra att kammaren och har förstått att tycker att vi behöver ha en transportkapacitet. Eftersom vi ska delta i internationella fredsbevarande insatser måste soldater och materiel kunna transporteras dit. frågar om vi lider av Natofrossa. En majoritet av befolkning tycker inte att vi ska gå med i Nato, så i så fall är det en majoritet av befolkning som har anledning att ha frossa tillsammans med oss. Det här är ett långtgående Natosamarbete. Det går inte att komma ifrån. sade också att det var svårt för den tidigare regeringen att tillsammans komma fram till hur ett förslag skulle se ut. Men det var inte det här förslaget som låg på bordet då. Det är det förslag som er regering har förhandlat fram som vi diskuterar , och det ser inte bra ut. Vi kan tänka oss andra lösningar. Man kanske ska ha en samnordisk lösning. Man kanske ska kräva att EU ser till att har en transportkapacitet så att det, oavsett vilket land inom EU som ska skicka i väg en battle group, finns ett system där man använder transportkapacitet som EU gemensamt står för och som inte är Natoägt. Det kan alltså finnas olika lösningar. Jag måste fråga vad det finns för skäl till att man anser att 25 eller är en rimlig tid. Jag skulle säga att det vore rimligt, om man absolut måste få i gång det här snabbt, att ha en avtalstid . Då kan man omförhandla det. 14 () replik: När det först gäller detta med Natofrossan är det ju en väldig skillnad, , på att säga ja, nej eller att tveka till att vi ska ha ett Natomedlemskap. Jag vill påpeka att det inte är något parti som just nu driver att vi ska gå med i Nato. Vad jag menar med Natofrossa är att när man läser er motion får man känslan att här är det verkligen människor som har Natofrossa. Motionen innehåller så mycket skriverier som visar på Natofrossa. Det är inte den där svensken som säger sig vara tveksam eller som säger nej eller ja. Det är en väldigt stor skillnad. När 15 länder ska diskutera blir det naturligtvis ett slutresultat. blev det detta. Jag kan också ha synpunkter på om det är för kort eller långt, men när 15 länder hade diskuterat färdigt blev det detta avtalsförslag. Jag har också förståelse för att man kan diskutera om det är för långt eller inte. är det för korta avtal vi får. Det kan man alltid diskutera, . Det här är inte detsamma som Socialdemokraternas förslag. Som jag sade i talarstolen var det att skulle köpa två egna plan. Det var det man ville diskutera med oss i oppositionen . Man kom till oss och frågade för att man ville ha en bred uppgörelse, och vi var positiva. Men sedan kom valet emellan, och det blev inget av det köpet. Det är helt rätt att detta är ett helt annat förslag och ett helt annat koncept. Vi tror mer på detta, annars hade vi fortsatt med egenköpet. Men det gjordes inte, för vi tror att detta är en bättre lösning. 15 () replik: Efter det förslag som fanns förra perioden, eller kanske rent av perioden , har man tänkt ett varv till. Jag menar att problemet med detta förslag är att det har kommit så hastigt fram att man inte har tänkt ett varv till. största invändning mot detta är att det är ett trettioårigt avtal. Vi skulle kunna stå ut med ett avtal för att till exempel få fram en transportkapacitet i ett koncept med Nato eftersom vi måste få fram transportmedel till våra styrkor som finns i . Så länge de finns där måste vi ansvara för det. Varför är det en ko på isen? Varför måste vi bestämma detta ? Det står i propositionen att kapaciteten inte kommer att räcka om vi ska skicka i väg en NBG-styrka 2011. Då måste vi ha ytterligare kapacitet. Varför ska vi bygga ett system som inte är hållbart? Varför kan vi inte fortsätta transportera tunga saker med båt som vi har gjort och ha en längre inställelsetid än ? Det är det som kostar. Det går inte att fråga regeringen eftersom försvarsministern inte är här, utan det blir regeringens företrädare som ska svara på frågan. Varför är det en ko på isen? Varför måste man fatta beslut om detta ? När det gäller de kunde man ha valt en samnordisk lösning där de nordiska länderna gått samman om ett paket med timmar eller en lösning där Nordic Battlegroup-länderna hade ett paket. Men finns av någon anledning inte med i paketet. Vad är det som gör att vi måste fatta beslut nu? Vad är det som gör att det måste vara så långvarigt? Varför ska vi låsa 1,5 miljarder de närmaste tre fyra åren i detta projekt? 16 () replik: För tre dök frågan upp . När beslut nu fattas kan man inte säga att det är en ko på isen. måste man komma till skott. Det är ett viktigt ärende. Vi flyger utan motmedel; vi flyger ett plan som inte är säkert, så att säga. Det här är en viktig fråga att lösa. Man kan alltid diskutera avtalets längd, om det ska vara , , eller, om Vänstern ska vara med, bara . En sådan uppgörelse är hägrande, men jag tror att den är långt borta. Ska man säga något positivt om är det att hon nu börjar tala om att skicka NBG . Det är en öppning som Vänstern inte har gjort. Det tackar jag särskilt för. Där kanske vi kan få en bred uppgörelse i fortsättningen. 17 (): Det är viktigt att tar sitt ansvar för fred och säkerhet, både här hemma och där ute där människor lider vid till exempel inbördeskrig eller andra tillstånd av ofred. Därför har det nya insatsförsvaret utformats för att flexibelt och rörligt kunna sättas in vid internationella fredsfrämjande insatser. De svenska bidragen i freds- och säkerhetsfrämjande insatser ska öka så att en dubblering av den svenska utlandsstyrkans förmåga åstadkoms. ska ha förmåga att leda och delta i två insatser av bataljonsstorlek och tre mindre insatser. Det står i den internationella strategin, , så det finns ett underlag för hur mycket vi vill vara ute och främja fred och säkerhet internationellt. Vi ska också kunna delta i där just nu över 2 000 svenska soldater ligger i tiodagarsberedskap om ett akut krisläge skulle inträffa. Det är mot denna bakgrund som det är nödvändigt att säkerställer en tillräcklig strategisk flygtransportkapacitet för att snabbt kunna transportera skrymmande och tung utrustning över stora avstånd till flygplatser där beskjutning kan inträffa. var inne på att det går med tåg i stället. Det är klart att transibiriska järnvägen skulle vara miljövänligare, men det har andra nackdelar och kanske inte är fullt realistiskt. Den flygkapacitet disponerar räcker inte. Den finns inte internationellt att få tag på. Vi har ett civilt europeiskt samarbete och Herculesplan, men det räcker inte. När vi ska landa på banor internationellt är det inte asfaltbanor som på ; det är andra omständigheter. Det krävs säkerhet och trygghet för personal och materiel. Om köper egna C 17-plan, vilket helt korrekt sade att och var mycket nära att göra och ville förankra, blir det nog både längre bindningstider och dyrare om det är det alternativ förespråkar. Då återstår den realistiska lösning som har valts och som jag trodde att stod bakom, det vill säga ett multilateralt samarbete där ett antal länder delar på flygplanskapacitet och kostnad. Det är 13 Nato-länder, och som köper in tre stora C 17-plan som sammantaget kan svar för 3 . Jag trodde att vi var överens om det, men jag börjar tvivla. Jag ska återkomma till det. Givet att vi vill vara med i ett multilateralt samarbete är detta det enda som finns på planen. Det finns inget på gång inom eller EU. Det är detta som finns. Givet att vi vill ha detta, hur många flygtimmar ska då boka upp sig för med tanke på det internationella ansvar som vi i bred samstämmighet har förklarat oss villiga att ta? Försvarsmakten har gjort en beräkning av behovet till . har sagt att det inte står ett ord om detta i propositionen, men på s. 5 står det att Försvarsmakten har gjort en analys där det behövs ett grundbehov till större insatser och för att stödja de mindre insatserna. Därtill tillkommer battle groups och sådant som sade. Här finns alltså en bedömning. , vem kan göra bedömningen bättre mot bakgrund av våra internationella strategier och fastlagda mål i än Försvarsmakten? Det är möjligt att skulle ha gjort det bättre, vad vet jag? Men som sade har regeringen fått dessa siffror, haft en dialog och bedömer dem som rimliga. Det är det som står för dimensioneringen. Skulle inte utnyttja alla timmar som vi tecknar oss för, och som gör att vi kommer långt fram i kön när vi behöver utnyttja kapaciteten, kan andra länder ta över om de vill köpa kapacitet och betala våra timmar. Det kommer säkert att bli dyrare, . Skulle vi ta det alternativet skulle det kosta mycket, och vi skulle inte vara säkra på att få det. Jag trodde att de tre oppositionspartierna ställer sig bakom att deltar i detta projekt, men det är möjligt att det inte är så. Man verkar definitivt inte acceptera de villkor som faktiskt är fastlagda och beslutade för just den möjlighet som vi nu ska besluta om. Att det är orimligt att betala även om inte flygtiden utnyttjas säger man i reservationen och efterlyser alternativa lösningar. Ja, vilka då? Ska man riva upp detta projekt och börja om från början? Ska vi inleda ett nytt projekt? Med vilka då? är med; det finns inget underlag för ett nordiskt samarbete om detta. EU har inga sådana planer. Ska vi gå till andra kontinenter? När är det klart? Det gäller att kunna ta ansvar för det man lovar när man ska bistå internationellt. Jag tycker att oppositionen är ute på väldigt hal is. Jag är mest förvånad över att Socialdemokraterna är med om detta. De insåg det aktivt när de satt i regeringsställning och självt ville köpa två C 17-plan. ska vi med i ett samarbete om tre. Oppositionen tycker också att antalet bokade flygtimmar är för stort eftersom bara har beställt 1 000 och , och bara runt . Det stämmer i och för sig. Det är säkert korrekt att har ett mångdubbelt större behov av flygtimmar. Men man har också väldigt många egna C 17-plan, 190 stycken. Man säger att bara bokar . har bokat 400, vilket är relativt sett mer än vad gör. satsar framför allt på ett invasionsförsvar och inte på ett försvar som kan användas internationellt som ett insatsförsvar. Jag ska ställa samma fråga som . Börjar Socialdemokraterna attraheras av nostalgiska drömmar om en återgång till ett traditionellt invasionsförsvar? Då förstår också jag att vi inte behöver någon flygtransportkapacitet. Står vi för det ansvar vi har i världen för fred och säkerhet tillsammans med andra måste vi vara trovärdiga och lösa frågan så att våra trupper kommer dit. Det är egentligen min fråga. Socialdemokraterna ansåg i regeringsställning att det var ett akut behov av att lösa detta. Det har gått . Vi har utrett det hela och vill lösa det på ett bättre sätt än att köpa egna plan. ska det utredas till, och vi ska hitta lösningar som inte finns. Jag har en fråga till oppositionen. Det som står i reservationen från de tre oppositionspartierna är: Vi ställer oss bakom multilateralt samarbete för att göra denna typ av resurs tillgänglig för och andra länders behov. Sedan står det : Vi anser att regeringen skyndsamt bör återkomma med ett avsevärt bättre beslutsunderlag i denna fråga. Min fråga till vart och ett av de tre partierna är: Innebär det att man kan återkomma och gå med i det här projektet, eller innebär det att detta projekt, som har sagt, är uteslutet och det handlar om andra projekt som inte finns ? Är det så tar ni på er ett mycket tungt ansvar. Då ska vi ha insatsstyrkor här hemma för beredskap till skyndsamma insatser. Men om de kommer att kunna användas vet vi inte. Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationen. 18 () replik: Man förundras lite när man hör . Om det skulle vara som säger, hur kom vi då ned till och ? Cyklade vi då? På något sätt måste det finnas en sanningshalt i det man säger om hur vi har ställt oss till det här avtalet. Det är här avtalets art och hur det ser ut som vi ifrågasätter. Det finns också en annan sak som är ganska viktig. Den ekonomiska situationen för Försvarsmakten är inte speciellt bra. Det gäller de förslag som ÖB nu försöker lämna med nedläggning av förbandsorter till höger och vänster. är det , och sedan är det och Revinge. Det är ett fullständigt kaos och moras.