prot · GV09100 · 2008-04-22 00:00:00 — På det sättet har vi skärpt de diskussioner och den dialog som vi har med eftersom vi naturligtvis vill kunna vara stolta över eftersom det är ett statligt ägt bolag och eftersom också har sagt att det ska vara kvar i statens ägo. Därför vill vi också kunna känna stolthet över det. 36 PER (): Jag vill också kunna känna stolthet över . Det är också därför som jag har väckt den här interpellationen. Men tyvärr kan jag inte känna stolthet . Det är väldigt tråkigt. Jag har svårt att förstå hur ministern kan göra det. Det fanns en del felaktigheter i ministerns anförande som jag måste ta upp. Ministern sade att det var som tillsammans med Socialdemokraterna såg till att det blev investeringar i tysk kolkraft. Det stämmer inte. Jag tror att ministern kommer ihåg väldigt väl att det var Socialdemokraterna, som hade ett energisamarbete under den förra mandatperioden. Det var också inom ramen för detta energisamarbete som man från sida beslutade att investera i tysk kolkraft. var inte med om det beslutet, utan det var som främst var ansvarigt för det. Tvärtom motsatte vi oss dessa planer. Sedan talade ministern väldigt mycket om hållbarhetsredovisningar. Det är bra att man tar fram underlag. Men hållbarhetsredovisningen är bara ett underlag, och det finns ingen mening med att ta fram information om man inte använder sig av informationen. Det är precis det som jag tycker att ministern borde göra på årsstämman nu . Om man inte kan dra slutsatser av årsredovisningarna och miljöredovisningarna, till exempel att de årliga koldioxidutsläppen har ökat år , för att faktiskt ändra den inriktningen är hållbarhetsredovisningarna inte vatten värda. Det är först när man använder informationen i dem som de blir värdefulla. Men det vägrar ministern att göra, och det är det som är så otroligt sorgligt. Ministern sade i sitt anförande att man kommer att följa upp hållbarhetsredovisningarna. Kan hon beskriva hur hon ska göra det? En logisk slutsats vore att följa upp dem just i form av styrningen av bolaget på bolagsstämman. Men det vill ministern inte göra. I vilken form kommer ministern att följa upp hållbarhetsredovisningarna? Det vore intressant att höra. Ministern säger också att man ska styra genom principer. Det är precis det som vi är ute efter. Det är precis dessa principer som man borde lägga fast. Det är det som vi också har föreslagit. Vi har föreslagit tre olika principer som man skulle kunna lägga fast och som inte alls är att detaljstyra, utan det är helt öppet för bolaget hur man vill uppfylla dessa principer. Vi har exempelvis föreslagit att man ska ha en årlig minskning av koldioxidutsläppen, vilket är fullständigt rimligt i en värld där alla nu kämpar för att minska koldioxidutsläppen och klimatpåverkan. Men har i stället en verksamhet som stadigt ökar koldioxidutsläppen. Vore det inte rimligt att ge i uppdrag att faktiskt ha en årlig minskning av koldioxidutsläppen och på det sättet faktiskt se till att de gör det? Men exakt hur de ska minska koldioxidutsläppen kan vara upp till bolaget självt. Men ministern vill inte ha någon sådan styrning av . Ministern sade också att man styr med hållbarhetsredovisningarna. Men det är inte en styrning att kräva en redovisning. Än så länge har vi inte sett någon som helst styrning från den nuvarande regeringens sida. Däremot lyckades genom hårt arbete att få in en passus i bolagsordningen för om att man ska vara ledande i omställningen till ett hållbart energisystem. har i sin granskning sagt, och även dess styrelse har sagt det, att man behöver precisera vad som egentligen är innebörden i denna passus eftersom till exempel inte har tolkat det som att deras dotterbolag är berörda av den. Det andra förslaget som vi har är att man faktiskt preciserar detta. I och med att hela säger att det behövs tycker man att det vore rimligt att regeringen också gick in och faktiskt gjorde en sådan ändring. Ministern hänvisar till att är beroende av brunkolet. Så är det . Det är precis det som är problemet. Men är också en del av EU och har faktiskt tagit på sig det EU-mål som finns på lång sikt att man ska minska koldioxidutsläppen till 2050. Då är frågan: Vad ska roll vara i det? Borde inte ge i uppdrag att medverka i den utvecklingen och faktiskt ta fram en plan för hur man kan avveckla brunkolsanvändningen och stenkolsanvändningen i ? Det ligger precis i linje med det EU-mål som också har ställt sig bakom. Jag kan därför absolut inte se att det finns någon konflikt här. Det är snarare så att regeringen genom att visa lite mod skulle kunna bidra till omställning. 37 Näringsminister (): Låt mig ta sakfrågan först. Investeringarna i skedde stödde den socialdemokratiska regeringen. Det här var inte någon fråga för energisamtal det här var en fråga om statligt ägande. var, som Per själv säger, de som fick in i bolagsordningen att man skulle vara ledande inom det förnybara. Där ligger svaret. Per är alltså i så fall i stor utsträckning ansvarig för de investeringar som har skett i . Jag vill också påpeka att de diskussioner som har med tyska politiker är deras ansvar. Det är faktiskt tyska politiker som är beställare av vad ska utföra. Om Per vill ha en politisk diskussion med måste han vända sig till sina kolleger där och ta diskussionen den vägen. Regeringen har infört hållbarhetsredovisningar som kommer att följas upp i dialog med ägarna. Vi vill ju se om lever upp till det som utlovats och redovisats. Vi som ägare kommer att ha en fortlöpande dialog med , och vi har den också . Ett resultat är att skärper sina målsättningar när det gäller utsläppen av koldioxid. Man säger att man ska minska utsläppen jämfört med nivå. Vi kommer naturligtvis att se till att lever upp till detta. Jag tycker också att det är bra att nu investerar i många av de förnybara energikällorna, både här hemma och runt om i världen. Eftersom jag tror på det förnybara skulle jag naturligtvis önska att ännu mer skedde från många kraftbolag, men jag ser också att det sker en ökad investering och att intresset ökar. Tack vare den överenskommelse som vi har kring energi och klimat på EU-nivå kommer det förnybara också att hamna i ett helt annat fokus . Precis som Per säger kommer alla länder att tvingas leva förnybar energi, förnybara bränslen, energieffektiviseringar och 20 alternativt 30 procents minskning av koldioxidutsläppen. Detta kommer att vara styrande. Vi hade en diskussion här i i går med alla dem i vårt land som måste ställa upp för att vi ska nå målen. Jag tror att det kommer att ske samma sak i varje land, för det är tuffa målsättningar. Även kraftbolagen måste naturligtvis vara med och bidra så att vi når de fina mål som EU nu har kommit överens om. I det stycket är jag otroligt glad att EU är en pådrivande kraft som leder till det förnybara energisystemet. 38 PER (): Jag känner en viss besvikelse över att fortsätter att blunda för det ansvar som man faktiskt har som ägare. Ministern hänvisar till tysk politik, men hon måste ändå se att man som ägare av en stor energikoncern har ett ansvar för koncernens verksamheter även i andra länder. Det kan inte vara så att ansvar som ägare av ett energibolag slutar vid gränser. Jag tycker att det är ett väldigt konstigt sätt att se på det. Det motsvaras inte heller av de vackra skrivningar som finns i redovisningen av de statliga bolagens verksamhet där i förordet skriver just detta, att staten har ett starkt ansvar som ägare av bolagen och att man också har ett ansvar för att bolagen ligger i fronten och är ledande på sina områden. Ett som släpper ut koldioxid och som dessutom år har ökat sina utsläpp av koldioxid kan man inte med bästa vilja i världen säga är ledande när det gäller att minska klimatförändringarna. Jag har otroligt svårt att förstå hur ministern kan se det på det sättet. Ministern feltolkar också målsättningar. Ministern säger att det är ett mål att halvera de totala utsläppen till 2050. Så är det inte. har som mål att minska de specifika utsläppen, det vill säga utsläppen per producerad kilowattimme till 2030. Det är en väldig skillnad. Det innebär att om ökar sin energiproduktion, vilket de också har planer på, kan de totala utsläppen från mycket väl öka . Målet är dessutom satt jämfört med , så man utgår från siffror. Det gör att man jämfört med dagens utsläpp bara har planerat att minska utsläppen . Egentligen kan man alltså säga att mål är sämre än vad är för . Han har åtminstone sagt att man ska minska de totala utsläppen till 2025. har inte gjort några sådana åtaganden. Och det är regeringens ansvar att de faktiskt gör det. Det är regeringen som borde säga till att nu ska ni ha ett mål för de totala utsläppen från er verksamhet och också se till att de utsläppen minskar . 39 Näringsminister (): Låt mig först tacka Per för att han tar upp denna viktiga fråga. Diskussionerna kommer att fortsätta, och Per är också välkommen att ha en direkt dialog med , eftersom han ju är en av aktieägarna i . Jag tror att de välkomnar den diskussionen med . Per säger att ansvaret inte slutar vid gränser. Nej men det är lite underligt att ni inte var upprörda över detta medan ni stödde Socialdemokraterna. Varför använde ni inte ert inflytande för att stoppa detta när ni hade möjligheten att påverka? Jag har att hantera detta som ansvarig ägare, och hur styr jag? Jag styr med hjälp av en kompetent styrelse. Jag styr med ägardirektiv. Jag styr med hållbarhetsredovisningar och genom dialogen med . Genom att på det sättet konsekvent och steg för steg finnas med som aktiv ägare får vi också att bli det stolta företag som vi vill att det ska vara. Jag ser stora utmaningar framför oss när det gäller just förnybara bränslen och energieffektivisering. Tack vare EU:s energi- och klimatöverenskommelse har vi också ett bra ramverk att hålla oss till. Var så säker, Per du kan känna dig lugn med att ska vara ledande i detta! Vi vill också se till att svenska medborgare som är ägare till ska kunna känna stolthet över bolaget. Detta är som sagt var en bra diskussion, och jag tror att den är nödvändig att föra också utifrån perspektivet att ska ta en ledande roll i omställningen till det hållbara energisystemet. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2007/08:532 om vd-bonus och de statliga företagens utveckling 40 Näringsminister (): har frågat mig om jag fortfarande, i ljuset av en ny undersökning, avser att återinföra vd-bonus i de statliga företagen. De riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare i statligt ägda företag som beslutades av den förra regeringen har ett antal svagheter. De är alltför detaljorienterade och svåra för styrelserna att tillämpa. De har i en alltför stor utsträckning ingripit i styrelsernas ansvar att hitta rätt ersättningsstruktur till de ledande befattningshavarna, och de har inneburit att styrelserna för statligt ägda företag inte har samma möjligheter att erbjuda vd ersättning som i privata företag. Riktlinjerna behöver också uppdateras eftersom ett antal nya lagar och regler, till exempel svensk kod för bolagsstyrning, tillkommit sedan riktlinjerna beslutades. Ett arbete pågår inom för att ta fram nya riktlinjer för anställningsvillkor för ledande befattningshavare i statligt ägda företag. Arbetet syftar till att skapa förutsättningar för rimliga ersättningar till chefer i statligt ägda företag. Jag har inte kunnat ta del av den undersökning från som hänvisar till, eftersom den är utförd av ett privat företag på beställning av . Jag vet dock att det finns en rad undersökningar och vetenskaplig forskning gjorda på området som visat väldigt olika slutsatser. Forskningen visar på vikten av rätt utformade incitament och vikten av uppföljning. Dåliga bonusprogram är ingen betjänt av. Statligt ägda företag ska enligt statens ägarpolicy följa svensk kod för bolagsstyrning. Det innebär att styrelsens förslag till principer för ersättning till bolagsledningen, där de huvudsakliga villkoren för eventuella bonus- och incitamentsprogram ingår, ska godkännas av bolagsstämman. Om sådana program föreslås kommer jag att se till att ersättningssystemen är noga granskade innan statens representanter på bolagsstämmorna godkänner dem. 41 (): Tack, , för svaret! Bonuslöner är en aktuell fråga. som vårdanställda nu strejkar för att få upp sina, som jag tycker, relativt låga löner pågår bolagsstämmor runt om i och i världen där rekordlöner och rekordersättningar tillerkänns ledningar i företag ibland nästan oavsett resultat. Jag noterar att det finns något ledande svenskt företag som nästan halverat värdet på aktierna. Ändå får vd:n 25 miljoner i ersättningar och bonus utan synbar koppling till resultat, får man en känsla av . Den här debatten och diskussionen har vi haft länge i . Den ledde också till att man reviderade de regler som rör ersättningar för ledande befattningar i de statliga bolagen. Den undersökning jag refererar till från visar att de 50 börsbolag som har bonusprogram till större delen har presterat sämre än index på marknaden, medan effekten för de 50 börsbolag i undersökningen som inte har bonusprogram för ledande befattningshavare utan i stället fasta löneersättningar är den motsatta. Det vill säga, man gör ett bättre resultat än index. 25 börsbolag som man noterar har i princip alltid haft aktierelaterade bonusprogram, och i och med det har de också haft en ordentligt sämre resultatutveckling än sina konkurrenter eller sektorsindex. Det i sig torde tala för att det inte är något effektivt instrument att skapa incitament för företagens långsiktiga utveckling. Det var det som var grunden för de nya regler som kom 2003. I bred enighet i riksdag beslutades om regler som talar om att man inte bör ha bonusprogram för ledande befattningshavare, att man inte ska vara löneledande men ändå följa vettiga löner i den statliga sektorn. Jag vet att Per , moderat numera, tyckte att det ska vara fast lön och inga bonus. , som är statsrådskollega med , ville slopa bonusar och dessutom införa lönetak för vd:ar. Med de riktlinjer som finns uppfattar jag inte att det finns några stora problem. Jag har själv varit ordförande i ett statligt bolag och noterar att vi avskaffade bonussystemen men hade en fantastiskt stark utveckling. Jag ser att svensk kod för bolagsstyrning ska implementeras, men det rör knappast bonusersättningarna utan innebär bara att man ska redovisa detta på årsstämma och göra det öppet och synligt, och det är viktigt. Det har varit viktigt att ägaren staten har gått in och talat om att man har för avsikt att vara öppen och tydlig men också talat om vilka etiska normer och riktlinjer som ska finnas. I svar kan jag skönja att hon vill avhända sig det instrumentet, inte öppenheten, för det kan jag inte för mitt liv tänka mig. Däremot poängterar hon väldigt noga att det ska vara styrelsens ansvar. Självklart har styrelsen ett starkt ansvar, ett allt större ansvar, men i styrelsen finns också en ägare, och en ägare har också ett ansvar för vilka etiska normer och regleringar som ska finnas för bolagens verksamhet. Därför är det allvarligt om ändå kvarstår vid uppfattningen att hon vill ge frihet att återinföra bonussystem och bonusersättningar för ledande befattningshavare i de statliga bolagen. Min fråga från interpellationen kvarstår. Det framgår inte riktigt när, var eller hur de nya riktlinjerna ska komma. Men avser statsrådet, när de nya riktlinjerna kommer, att ge möjlighet att återinföra bonuslöner för ledande befattningshavare? I de nuvarande riktlinjerna är det tydligt uttalat att just en vd i ett företag inte ska kunna ha den möjligheten. Kommer det att återinföras? Anser statsrådet att det är en positiv utveckling och att den typ av bonussystem som vi har sett på marknaden är någonting som främjar företagens långsiktiga utveckling? 42 Näringsminister (): Jag förstår fuller väl om människor upprörs över höga bonusersättningar trots att man påvisar dåliga resultat. Det är den sortens bonussystem vi inte ska ha. Däremot är min generella inställning den att det är bättre att ha lägre fasta löner, och sedan kan man, om man gör någonting bra, få en bonus. Det gäller både anställda och ledning. Vi har i statliga bolag en del sådana system för anställda. Där tror vi på det tänkesättet. Men vi tror inte på det tänkesättet när det gäller cheferna. Jag tycker att det finns anledning för många att protestera mot de höga bonusersättningarna, och jag har själv varit mycket kritisk, både i opposition och , till många av de ersättningssystem som finns. Jag kan också konstatera att det inte är någon lätt sak att utforma rätt system. När ni avskaffade möjligheten att ha resultatlöner höjdes lönenivån så att de statliga cheferna var löneledande. Det var utvecklingen. Värdeskapandet är en viktig del för de statliga bolagen. Vi äger de statliga bolagen tillsammans. Det är medborgarna som rår över dem, och ska vi också ha effektiva chefer som gör rätt sak. Det är i första hand styrelsens ansvar att rekrytera både personal och ledning för att det ska fungera på ett bra sätt. Därför ska vi ha så lite detaljstyrning som möjligt och så stort ansvar som möjligt i de här styrelserna och hitta bra system för att vi ska kunna leva upp till värdeskapandet. Det jag ser framför mig nu är, som jag sade i den tidigare interpellationsdebatten, hållbarhetsredovisningar som ju kommer att vara ett verktyg och ett instrument för att se hur vi totalt sett ökar värdeskapandet i de statliga bolagen. Då kommer naturligtvis olika aspekter av bolagens styrning och annat att kunna redovisas i hållbarhetsredovisningarna. Det är det bästa sättet att få ett strukturerat arbete för att följa upp de statliga bolagen. Jag är stolt över det arbete som pågår och där vi går igenom alla de statliga bolagen. Vi skärper mycket av sättet att styra. Vi rekryterar nya personer till de statliga bolagen, och vi ser också ett ökat värdeskapande. Det känns väldigt tryggt som ägare att kunna redovisa det för våra medborgare. 43 (): Jag tycker att det intressanta är begreppet löneledande. Det är knappast fallet. Man visar i flera olika jämförelser mellan vd:ar i statliga bolag och i övriga bolag att de knappast var löneledande. Dessutom kan man konstatera att hade man haft bonusprogram tillnärmelsevis i den omfattning som då fanns i förhållande till de statliga företagens utveckling, då hade kostnaderna sprungit i taket. Det kan man vittna om. Det finns en ganska bra beskrivning med ett antal exempel från , och några andra bolag om vilken utveckling vi hade haft om vi hade haft bonusprogram. Det var en bra idé för staten att inte ha bonusprogram. Det är uppenbarligen inte så att ledande befattningshavare lämnade verksamheten. Tvärtom har vi sett en exceptionell värdeökning av de statliga bolagen, en fantastisk styrka utan att man har behövt ha bonusprogram som incitament. tycker att det är bättre att ha olika former av bonusprogram. Men jag relaterar inte till vad man tycker. Jag relaterar till undersökningar som visar att det inte är effektivt, att man gör sämre börslyft, att man som ledande befattningshavare ser kortsiktigare på vilka långsiktiga investeringar som behöver göras därför att bonusprogrammen hägrar. Om min saga eller vetenskapens saga inte är trovärdig kan jag citera en av de personer i som jag tror kan det här väldigt mycket bättre, som var börschef. Han säger att det inte går att mäta ledningens prestationer och sedan belöna med bonus eftersom det är oljepriser, konjunktur, valutaförändringar och annat som ligger långt utöver regeringens räckvidd som påverkar vilket resultat bolaget gör. Det kan till och med vara så att ett bolag som gör ett riktigt dåligt resultat faktiskt gör en exceptionellt bra insats. Den erfarenhet vi har är att den här typen av excesser och bonussystem inte är effektiva. Vi har också erfarenhet av att styrelser inte alltid är de rätta att enskilt bedöma detta. Man söker tydliga riktlinjer från de ägare man har. Lika viktigt är det i bolag där staten är ensamägare som i bolag där staten inte är ensamägare att ha tydliga och fasta normer och värderingar för vilka principer som ska gälla. Vi vet att vid nästkommande tillfälle, då tidningsrubrikerna fylls av kritik mot stora bonuslöner och bonusprogram, kommer att stå i talarstolen och säga att det är beklagligt, det här accepterar vi inte. Men de riktlinjer som kommer att presenteras riskerar att öppna för detta. avser att presentera nya riktlinjer. Då talar jag inte om uppdatering av svensk kod för bolagsstyrning, för det påverkar inte bonuslöner. Det är en massa andra saker och mycket pappersexercis i styrelser som är viktigt, men det påverkar inte diskussionen om ersättningar, bara hur man presenterar dem. Kommer att i de riktlinjer som bereds inom presentera möjligheter att ha program för bonusincitament för ledande befattningshavare? Tycker verkligen, mot bakgrund av vad som redovisas här, att det är ett väl fungerande system för att få en långsiktig värdeutveckling i statliga bolag? 44 (): Det är vi hade den senaste bonusdebatten. Den startade när i en tidningsintervju antydde att man skulle se över och öppna för att återinföra bonusar för företagsledningar. Det ställde till oro i fråga om lönebildningen och om vi skulle komma tillbaka till en sådan situation som 2003 bedömdes så oerhört allvarlig att det till och med var en enig riksdag som ställde sig bakom de förändringar som gjordes när den socialdemokratiska regeringen tog bort möjligheter för de statliga bolagen att betala ut bonusar till ledningen. säger i svaret till att dessa regler är till besvär för företagen och hämmande för utvecklingen. Hur kan det då komma sig att vi ännu inte sett något förslag om förändringar? pågår bolagsstämmorna, och om det inte händer något lär det dröja innan man kan ta upp några förslag till förändringar på bolagsstämmorna. Det innebär att det är ovisst om det system som bedömts vara orättfärdigt ska återinföras. Jag tycker att har ganska dåligt med argument. hade vi, som bekant, enighet om att systemet inte var bra, att det smittade av sig. Vi hade också ett antal skandaler med bonusar på olika håll. I tidigare debatter har hänvisat till en hemlig amerikansk rapport, och hon hänvisar åter till den, som säger att det skulle ha medfört att statliga svenska företags vd:ar blivit löneledande. Det är helt fel. lät jag titta på detta. Jag har med mig listorna över sammanlagda ersättningar till vd:arna i både statliga och privata företag. Först på 20:e plats kommer en vd i ett statligt företag. Det kan knappast innebära att de på något sätt blivit löneledande. Sedan avslutas svaret till med att noga ska se över förslagen när de kommer från styrelsen. Hur kan det upplevas som ett problem i styrelserna som det fortfarande, , inte kommit några förslag från styrelserna att ta ställning till? 45 Näringsminister (): Låt mig börja med att säga att det bonussystem som fanns under den socialdemokratiska regeringens tid inte var bra. Det kan vi väl vara överens om. Det förekom många affärer kring felaktiga bonussystem som de själva hade utformat. Om man ser sådana excesser är det begripligt att man protesterar. Det gjorde även vi, av naturliga skäl. När man gått från ett system som är felaktigt till ett annat system har det lett till mycket kraftiga löneökningar. Det har skett i de statliga bolagen. Beroende på vilken undersökning vi hänvisar till kan jag konstatera att de statligt ägda bolagens vd:ar haft mycket kraftiga löneökningar och också varit löneledande. Jag tror att de statliga bolagen är attraktiva som arbetsplatser. Om vi kan vara aktiva och professionella ägare har vi också större möjligheter att både rekrytera bra styrelser och bra ledning. utvecklar vi ägarstyrningen och professionaliserar ledningen av de statliga bolagen. Det är viktigt att visa dem som kan tänka sig att jobba i de statliga bolagen att vi är en professionell ägare. Låt mig också säga att man måste vara lite nyanserad och inse att undersökningar visar olika resultat.