prot · GV09130 · 2008-06-17 00:00:00 — Så är det på riktigt, . 145 () replik: är sin vana trogen; han svarar ej på frågor. Han kommer , , inte heller att svara på en enda fråga, tror jag. Du har lyckats med konststycket, herr försvarsminister, att över huvud taget inte svara på frågor. Det är också ett rekord. Vi kan ta ett pris var, du och jag. Jag påstår att man måste söka på alla människor. Jag håller med om att man inte kommer att kunna läsa alla brev. Det är naturligtvis helt omöjligt. Vi pratar om miljontals brev. Men det som den här lagen ger är att man kommer att söka och att alla fastnar i själva datorn. , med flera har sagt att vi bara ska ta dem vi är intresserade av. Men hur ska man då göra det om man inte går in och kollar på vissa? Det är väl helt uppenbart. Jag vill återkomma till ledande terrorexpert, som påstår att systemet inte kommer att fånga några terrorister. FRA ska skydda oss mot yttre hot, men sådana hot finns inte eller är väldigt svaga, säger . Inte ens har ett sådant system som nu inför. Kan jag få ett svar på frågan? Delar försvarsministern uppfattning? Om du inte gör det, på vilka grunder gör du en annan bedömning? Det handlar ytterst om det yttre hotet. Du måste kunna definiera det yttre hotet. Du återkommer själv till det, gång på gång: Vi måste ha det här, för det yttre hotet mot är så pass stort. Då tycker jag att det tillhör hedern att försvarsministern förklarar och redovisar mer konkret vilka hoten är. Återigen: En kommentar angående uttalande är jag mycket intresserad av. 146 Försvarsminister () replik: Ett replikskifte kan tydligen leda någonstans ändå. backade från det han påstod i sin första replik. Det handlade inte längre om att läsa alla brev. Men han har ägnat åt att hävda att det är precis det som är fallet. Försvarsberedningen har precis i bredast möjliga politiska enighet definierat vad de yttre hoten mot består i. För att översätta de för kanske alltför teoretiska utgångspunkterna kan jag berätta om verkligheten. Elfte september, , , en dansk ambassad som utsatts för attentat, terrorbomber som största hot mot internationella insatser, IED, improvised explosive device, som våra soldater i hotas av, och IT-attacken. Är det verklighet nog för att nå in i förståelse för vad den nya hotbilden kan innebära för demokratier? 147 () replik: Jag ska börja i den änden. Det finns faktiskt någonting som är bra med förslaget. Det handlar om det förstärkta rättsskydd som man skapar i samband med förslaget, vilket som försvarsministern mycket riktigt påpekade helt har saknats tidigare när det gällt signalspaningen. Detta är bra. Det har snarare varit skrämmande att man har kunnat ha den här typen av underrättelsetjänst utan den kontroll och den rättssäkerhet som behövs. Men det behöver inte innebära att man öppnar för ytterligare förslag på området. Rättssäkerheten hade man kunnat införa ändå. pratar vi om den nya hotbilden. Flera har i debatten sagt att anledningen till att det nya systemet ska införas är att nu eller om det var av allting går i luften. Därför måste man ha det nya systemet; egentligen är det ingen skillnad. Då blir min fråga till försvarsministern: har försvarsministern varit i den explosionsartade utveckling som har skett i samhället? när jag kom in i och fick mobiltelefonen för kostade den . för vi ett helt annat liv ute på nätet och i våra kontakter med människor världen över. Vi använder mobiltelefonerna på ett helt annat sätt än vi någonsin har gjort. Hur kan försvarsministern då säga att det här egentligen bara är vad vi alltid har gjort? I normala fall säger vi att vi i världen är glada för den här utvecklingen, för den gör att diktaturer kan strypa information. Varför är då försvarsministern beredd att skapa ett system som stryper människors vilja till kommunikation? 148 Försvarsminister () replik: Än en gång är replikskiftet klargörande. Det är alldeles utmärkt att Vänstern nu är för och välkomnar det förstärkta rättsskyddet, som uttryckte det. Det är bara det att ni är emot det. Ni var det inte i motion, ni var det inte i utskottet, men ni är det i kammaren. yrkar ni avslag på lagförslagen. Mobilen i luften ja, det är precis detta som jag har undersökt . Varför inte ha en teknikneutral lagstiftning? Jag har noterat att ingen i oppositionen för samma kampanj mot att det går att bedriva denna underrättelseverksamhet för signaler som går i luften. Det ni är emot är inte det. Det ni är emot är att den går i marken. Det viktiga för er är luft eller mark. Jag vill ha en teknikneutral lagstiftning där vi också tar tag i integritetsskyddsfrågorna. får vi en bättre reglering, teknikneutral med ett stärkt integritetsskydd. Det är fel, som Vänstern sade i debatten tidigare, att det är bättre skydd vid hemliga tvångsmedel. I det här fallet kommer en bedömning att göras av två domare i . När det gäller hemliga tvångsmedel är det en domare i tingsrätt. Det kommer att bli tydligare regler för meddelarskydd och hantering av överskottsinformation än vid användning av hemliga tvångsmedel. Lyft upp en avlyssnad telefon och ställ dig själv frågan vilka regler som då gäller för överskottsinformation. Jag har inte hört en kommentar till detta från Vänstern, Socialdemokraterna eller . Överflödig information ska i detta fall förstöras. Datainspektionen har sitt ansvar vad gäller personuppgiftsfrågor. Det finns ett tjänsteansvar för de tjänstemän som jobbar på FRA. Och vi har som både ska jobba med att pröva tillstånd och granska i efterhand. Summa summarum av dagens debatt är att Vänstern säger nej till ett stärkt integritetsskydd, inte i motion man utvecklar inte ett eget alternativ och inte i utskottet, men man gör det i kammaren i avsaknad av ett eget alternativ. 149 () replik: försöker försvarsministern återigen blanda bort korten. När det gäller det förstärkta skyddet jag kan förstå att försvarsministern inte kan ha lyssnat på alla debatter och funnits i kammaren vid alla tillfällen kan jag meddela försvarsministern att det var en av de saker som jag lyfte fram i debatten . Det är alltså inte så att Vänstern har varit tyst i de här frågorna. När det gäller lagförslagen om hemlig telefonavlyssning kan jag också förstå att försvarsministern inte alltid har lyssnat på och den kritik och de reservationer som vi har haft om det. Men när försvarsministern jämför och säger att vi får högre rättssäkerhet när det gäller det här förslaget än vad vi får när det gäller hemlig telefonavlyssning, då bortser han helt från en grundläggande sak. För att kunna få använda hemlig telefonavlyssning krävs det nämligen att en person är skäligen misstänkt för brott. Här blir det ett system där man inför en avlyssning utan att människor ens är skäligen misstänkta för något brott. Här införs ett gigantiskt system, det vill säga att man avlyssnar alla för att hitta någon som eventuellt tänker begå ett brott. Det är totalt skilda system. Att säga att rättssäkerheten skulle vara högre i ett system där man frångår det som egentligen är rättstradition och rättsprinciper i och påstå att det är bättre är verkligen att blanda bort korten. Vi är inte överens i sakfrågan, men vi bör åtminstone hålla oss till ett ärligt resonemang, och det gör inte försvarsministern i den här frågan. 150 Försvarsminister () replik: Det är alldeles korrekt att vi inte är överens i sakfrågan. Det är jättebra att Vänstern säger sig vara för personlig integritet, men det ni faktiskt gör är att ni yrkar avslag på de förslag som just nu stod och talade om var bra. Det var en bra sak, sade , att vi stärker rättssäkerheten och integriteten. Men ni röstar ju nej. Det är ju det ni aviserar. Ni gjorde det inte i motion och inte i utskottet, men har ni kommit fram till att detta ska avslås. Jämförelsen mellan de hemliga tvångsmedlen stod ni för i oppositionen tidigare under dagens debatt. Jag följde upp den och visade hur inkonsekvent den är. Om du lyfter upp en telefon som avlyssnas på grund av brottsmisstanke mot någon annan, då frågar jag tillbaka: Vad händer med överskottsinformationen? Var är den reglering som ni säger är bättre än det förslag som vi nu diskuterar? sade också att det handlar om att lyssna på sina medborgare. Hon frågade om vi inte hade lärt av historien. Vi har lärt av historien långt tillbaka men också . Och jag säger till dig som jag gjorde till : elfte september, , , den danska ambassaden som utsattes för attentat, terrorbomber som största hot vid internationella insatser, och IT-attacken. Om förslag vinner gillande innebär det att vi inte kan skydda oss mot en IT-attack, för vi kan inte ens veta var den kommer ifrån, hur den ser ut och var den äger rum. Vi kan inte lära oss på förhand hur vi bemöter den, för vi får inte titta på det. Den värnlösheten är konsekvensen av förslag. Trots att frågan nu har legat på bord finns inget utvecklat alternativ från oppositionen. Det finns ett i kammaren uppfunnet avslagsyrkande, inte i motion, inte i utskottet men i kammaren. Så tunt är oppositionens alternativ. 151 () replik: Sin vana trogen beskyllde ministern i sitt inlägg och även i de tidigare replikerna oppositionen för att komma fram med ett dåligt förslag. Sedan frågar han vad oppositionen har gjort . Jag ställer samma fråga till ministern. Vi återförvisade förslaget till utskottet , . Om det är som ministerns föregångare har sagt, att man ville ha en bred överenskommelse, varför har man då inte under de försökt ta kontakt med oppositionen och sagt: Kan vi hitta lösningarna? Egentligen är det små justeringar som vi vill ha gjorda i förhållande till vad lagförslaget innebär. Varför har man inte kommit tillbaka till oss och sagt: Vi är beredda att diskutera för att försöka hitta breda överenskommelser och breda lösningar? Det kan väl inte vara så att vi tillsammans med den stora opinion som finns har helt fel i alla våra synpunkter? Vi säger, och vi har varit mycket tydliga med det, att vi behöver ha den här underrättelseverksamheten, men att det personliga integritetsskyddet måste bli starkare än vad det blir med detta lagförslag. På det har vi inte fått något svar. hoppas jag att ministern kan ge mig ett svar på frågan. 152 Försvarsminister () replik: Det är inte så att oppositionen har ett dåligt förslag. Det är så att oppositionen inte har något förslag. Det som händer är någonting unikt, nämligen att Socialdemokraterna, det stora, tidigare statsbärande partiet, sätter sig i knäet på i frågor som rör militär underrättelsetjänst. Man säger att man efterfrågar små justeringar. I stället landar man, återigen, inte i motion, inte i utskottet utan i kammaren på Vänsterns avslagsyrkande på allt. Det är den situation som har satt sig i. Vi vet precis bakgrunden. Ni säger att ni förstår behoven, men ni levererade inga förslag trots i . Vi känner alla till den strid som var mellan och och och som ledde fram till förlamningen i Socialdemokraternas linje. Det enda man har kunnat enas om är att vara emot men inte vad man är för. Det är det intressanta. underströk detta tidigare. fanns det en tiopunktslista som var någon idé om vad man var för. nämnde den inte här i kammaren . Det finns inga nya motionsyrkanden om det och inte heller från den allmänna motionstiden. Det finns ingenting. Det som finns är ett avslagsyrkande i kammaren som alternativ. Trots att man har haft på sig och trots i majoritet, är det man kan göra att yrka avslag i kammaren. Jag är mycket rädd för att detta tyder på att det är en ren spelorientering som Socialdemokraterna har gjort. Man hade inte aviserat det här innan, men man landar på det i kammaren. Där delar jag helt och fullt alliansledamöternas redovisning . Vart tog kravlistan vägen? Vart tog de egna förslagen vägen? Vart tog den konstruktiva inställningen vägen? Varför försvann den någonstans i korridoren på vägen från försvarsutskottet till kammaren? Varför landade man i att man ska stödja avslagsyrkande? 153 () replik: Minister gör som vanligt frontalangrepp på oppositionen utan att svara på en enda fråga. Han har gjort så i de två tidigare replikskiftena, har gjort så i samtliga repliker som jag har haft med denna minister i denna kammare och gör likadant . Jag undrar om han behöver gå till en öronläkare. Jag har problem med min hörsel, men jag hör vad folk säger till mig. Men ministern svarar aldrig på frågor utan går konsekvent till frontalangrepp mot motståndarna. Är det vi socialdemokrater som styr, är det Tolgfors och eller vem är det? Den frågan måste man ställa sig. Om det nu var så att ni förlorade i voteringen senast och ärendet blev återremitterat och återförvisat till utskottet ligger det då inte på majoriteten att komma tillbaka? Om man nu är angelägen om att hitta en lösning bör man väl komma tillbaka och säga: Ja, vi vill hitta en bred lösning för det här. Det är ju det som alla har stått här tidigare i talarstolen och bedyrat. Visserligen har försvarsministern inte gjort det, och det kanske är där skillnaden är mellan de borgerliga riksdagsledamöterna och regeringen. De borgerliga riksdagsledamöterna vill hitta breda lösningar, men det vill inte regeringen. Vi har ju sträckt ut handen i försvars- och säkerhetspolitiken också för att hitta breda lösningar. Skyll inte på oppositionen för att ni lägger fram ett dåligt lagförslag som ska behandlas i kammaren och röstas om ! Det är väl ändå ni som regerar, herr minister, och vi som opponerar. Det är ni som ska lägga fram förslagen och vi som ska opponera på dem. Vi har gjort det, och vi var beredda att sätta oss ned och diskutera. Jag kan till och med läsa högt ur protokollet från förra debatten. medger inte tiden det, men läs gärna protokollet från den förra debatten för att se vad som sades då! 154 Försvarsminister () replik: har jag hört tre inlägg av . Icke i något har han beskrivit någon liten tillstymmelse till den egna politiken på detta område. Jag har hört att han tycker att vårt förslag är dåligt. Jag har inte hört något om något eget förslag. Jag har hört honom prata om mig och varför inte? Men han har inte pratat om sina egna förslag. Jag har hört vad Socialdemokraterna är emot men inte vad de är för. Jag har hört ett konstaterande som jag delar att det är vi som regerar och Socialdemokraterna som opponerar. Det tycker jag är den bästa sammanfattning jag har hört i den här debatten. 155 (): Vill ni ha det som i ? eller aldrig har väl den frågan varit så berättigad som den är . Den ställs till samtliga borgerliga riksdagsledamöter. Den ställs till försvarsministern. Vill ni ha det som i ? Det lagförslag ni är i färd med att rösta igenom eller inte rösta igenom däröver våndas många handlar om en mycket omfattande avlyssningsapparatur som byggs upp. I många bedömares ögon har den vissa, för att inte säga många och stora, likheter med de system som fanns i det forna och i . Jag instämmer i det anförande som tidigare hade här i kammaren. Hon sade det mest väsentliga och på ett sätt som jag inte kommer att kunna motsvara. Möjligen kan jag på marginalen säga att den där dikten om att borgerliga ledamöter behöver mod kanske kan stämma. Själv hade jag möjligen bytt ut det till en strof av : Hur svårt kan det va? Förslaget försvaras med en beklämmande argumentation. Vad är det för försvar vi har fått höra? Flera företrädare för de borgerliga partierna vill helst tala om något helt annat. De vill tala om terroristattacker genomförda i andra delar av världen. Vad har ni för argumentation som säger att detta är ett hot mot ? Låt oss minnas. RAF och Röda armé-fraktionens angrepp på den tyska ambassaden , kanske? Eller är det Bulltoftakapningen 1972? Är detta de exempel som ni kanske kan hitta ur den svenska historien som motiverar denna massavlyssning av svenska medborgare? Vi ser bara halva sidan av myntet, säger ni. Vi ser bara integritetsargumenten och inte säkerhetsaspekterna, menar ni. Men är de mänskliga rättigheterna, och det är dem vi diskuterar, så konstruerade att de inte är förhandlingsbara. Rätten till privatliv och integritet är en av dessa mänskliga rättigheter. Den kan inte inskränkas med hänvisning till några allmänna säkerhetsaspekter. Så låter det när personer som inte tar de mänskliga rättigheterna på allvar öppnar sina munnar och talar i kammare. Det ljugs en del och bluffas en del av okunnighet eller inte om hur processen har gått till. Kammarens ledamöter skulle kunna vara väl informerade om att vi från sida har varit motståndare. Vi har motionerat klart och tydligt för ett entydigt nej till lagstiftningen. Sedan har detta bordlagts , och återkommer förslaget till kammaren. Därför behöver inte försvarsministern, som ville lämna salen, vara oklar över var vi står i frågan. Vad har ni för alternativ? Vad har ni i oppositionen för alternativ till lagen? Majoriteten säger: Vi vill anta lagen om massavlyssning av svenska medborgare, men ni presenterar inte vad ni har för alternativ. Kära borgerliga ledamöter! Kära majoritet och försvarsminister! Alternativet till att anta den här lagen är att inte anta den här lagen. Där har ni ett alternativ. Det går utmärkt att rösta för det om man tycker att det är mer passande. Förslaget behöver av åtminstone tre skäl avslås: Det är meningslöst, det är farligt och det är kränkande. Varför är det då meningslöst? Även om inte heller jag har så lätt att sätta mig in i huvudet på terrorister tror jag nog inte att de resonerar så här: Vi genomför en terrorattack låt oss mejla våra vänner om det! Låt oss ringa till våra kompisar i utlandet och tala om att vi kör , hör ni! Har ni bomberna med er? Inbillar ni er verkligen att det är så det går till när man planerar ett terroristattentat? Jag lovar att jag saknar grundläggande kunskap i de frågorna. Men har jag svårt att tänka mig att det är så seriösa terroristattentat planeras. Det är också farligt därför att det riskerar säkerheten för politiska flyktingar här och dissidenter och människor i opposition mot diktaturer i andra länder. Hur ska vi kunna stödja och ha kommunikation med dissidenter och människor som lever med hot mot sina liv i andra delar av världen om den här lagen genomförs? Är inte risken uppenbar att politiska flyktingar i kommer att få svårigheter att känna sig trygga? Är det inte risk för att vår kommunikation från med dissidenter och politiskt oppositionella i en rad länder i världen försvåras? Det är kränkande därför ett av de viktigaste värdena för varje politisk handling måste vara den personliga friheten och den personliga, privata integriteten. Det är helt enkelt inte vilken fråga som helst som vi här har att göra med. Jag ser att borgerliga ledamöter skruvar lite på sig och ler lite försiktigt. Men faktum kvarstår: Det vi har att hantera här är frågor som i oerhört stor omfattning handlar om rätten till personlig frihet och till ett privatliv. Vi försvarar den rätten, och ni vill inskränka den med hänvisning till allmänna formuleringar om terroristhot. Vi vet, fru talman, vad vi talar om. Snickaren är inte den enda som har drabbats av bevakning, övervakning och kontroll trots att han liksom många andra har varit helt oskyldiga till de saker de har påståtts vara skyldiga till. Vänstern och andra som har stått i främsta ledet för kampen för demokrati i det här landet har övervakats och övervakas kanske fortfarande. Vi är inte heller ensamma. Här har från talarstolen redan rapporterats om en mängd olika politiska krafter, ledarsidor och debattörer som stöder vårt nej till denna lagstiftning. Samtliga politiska ungdomsförbund vill att ledamöter röstar nej till lagen. Det kanske ändå borde stämma en och annan och vi får väl se om det så blir till eftertanke. Om man nu hade varit seriöst intresserad av att försöka undvika terroristangrepp på vårt land borde man ha gjort helt andra insatser. Man borde inte ge stöd direkt eller indirekt till krig mot terrorismen. Man borde dra tillbaka de trupper vi har i . Man borde se till att inte medverka i de insatsstyrkor som EU nu upprättar och som kan agera direkt i strid mot vad FN föreslår. Helt enkelt hade man kunnat bryta med det krig mot terrorismen som har utropat och som och stundligen underminerar demokratin och innebär systematiska brott mot de mänskliga rättigheterna. I stället deltar mer eller mindre fullt ut i just denna krigföring. Den här lagen är ett exempel också på det. För att inte förlänga debatten mer än vad min talartid har medgivit vill jag nu kort sammanfatta. Det vi har att göra är viktigt. Det är att avvisa klart, tydligt och entydigt det här lagförslaget. Från sida har vi redan sagt att om det ändå röstas igenom blir en av våra uppgifter när vi byter regering att riva upp den här lagstiftningen. Allra sist ett citat som tillskrivits och som tål att fundera på när man ska trycka på knappen: Ett samhälle som ger upp lite frihet för att vinna lite säkerhet förtjänar varken eller och kommer att förlora bägge. (Applåder) I detta anförande instämde och (båda v). 156 () replik: avslutar med att säga att klart, tydligt och entydigt avvisar det här förslaget. Jag tycker att just den formuleringen ska jämföras med den formulering som finns i reservation undertecknad av där man skriver: är berett att diskutera om , , ska få spana i kabel, förutom i eter, men vi anser att frågan borde ha beretts i en parlamentarisk utredning. Jag vet inte riktigt vilken uppfattning som är den partisanna i det här sammanhanget, men det kan säkert utveckla. Vad beträffar befinner sig där på ett FN-mandat tillsammans med 36 andra länder. Jag tycker att det är viktigt att det blir sagt i kammaren när nu tar upp den tråden. Naturligtvis är oppositionens uppgift att kritisera majoriteten för att vi inte kan exemplifiera och ange händelser som innebär skada eller hot mot svensk säkerhet. När vi sedan exemplifierar är de exemplen inte tillräckligt bra. Det kan vi kanske inte göra så mycket åt. Men på en punkt vill jag ändå bidra till, hoppas jag, att förbättra kunskaperna i hur signalspaning generellt fungerar. För det första tror jag inte att många utgår från att terrorister i klartext planerar vad de tänker göra vare sig i eter eller på kabel, utan det handlar om mönster, att läsa av mönster. Vilka trafikförändringar sker? När sker de, och vad handlar de om? För det andra är det naturligtvis så att svenska statliga myndigheter som ägnat sig åt detta inte bara är duktiga på att spana utan också på att bryta krypteringar. 157 () replik: Lite osäker är jag på vad frågorna egentligen bestod i. Men ville väl använda ytterligare lite talartid till att förvirra debatten något. Så här ligger det till. Vi har en omröstning . Då kommer yrkande om avslag på förslaget att ställas mot yrkande om bifall till förslaget. har ett ställningstagande att göra, och jag har ett ställningstagande att göra. Jag kommer att rösta emot detta förslag om massavlyssning av svenska medborgare. kommer att rösta för. Därför är det som är svaret skyldig och måste kunna motivera varför det är ett så bra förslag. Det citat av som jag läste upp från talarstolen kanske ändå stämmer till eftertanke. Jag vill därför ställa en fråga till : Är du beredd att ge upp lite av friheten för att vinna lite av säkerheten? Är du då medveten om att du riskerar att förlora de båda? Eller annorlunda uttryckt: Kan demokratin verkligen försvaras med odemokratiska metoder som kränker de mänskliga rättigheterna? Det är i den frågan som är svaret skyldig. 158 () replik: Jag tycker att det är stimulerande när citerar amerikanska politiker i detta sammanhang. Det tycker jag är mycket bra. Jag är medveten om att också fick göra kompromisser, och jag tror inte att de kompromisser som görs på något sätt är unika för det politiska livet vare sig i eller här hemma i . Vi tvingas ständigt att väga de olika intressena mot varandra. Jag har gjort min avvägning och kommit fram till att för mig är det förslag som ligger acceptabelt. Jag kanske var otydlig i min fråga, men jag konstaterar att det finns en reservation från som på inget sätt klart, tydligt och entydigt avvisar frågan om signalspaning i tråd för räkning.