prot · GV09105 · 2008-05-06 00:00:00 — 40 (): Ja, det var några ytterligare svar. Tack för det! Jag vill då gå tillbaka till det regeringen skriver i sin egen handlingsplan om mäns våld mot kvinnor. Där står det: Det är statens och kommunernas ansvar att tillgodose de våldsutsatta kvinnornas behov av stöd och skydd. Regeringen skriver vidare: Flera myndigheter har uppgifter som syftar till att bekämpa detta våld. Det är emellertid regeringens bedömning att ytterligare tidsbegränsade insatser behöver genomföras . Det handlar i många delar om åtgärder som syftar till att höja medvetenhet och kompetens. Med tanke på det vill jag ändå fråga om det här med kunskapen hos , om man nu ska utbilda myndigheter för att kunna ge ett bra stöd till våldsutsatta med de behov som finns där. Det är jättebra att ger riktlinjer, men det är just riktlinjer. Man måste alltid göra individuella bedömningar. Där är vi överens om att man ska utgå från individen. Men det kräver kompetens. Jag undrar ändå om det inte är viktigt att ge den signalen i riktlinjerna via regleringsbreven att man ska öka kompetensen i fråga om mäns våld mot kvinnor och hur man ska kunna bemöta våldsutsatta kvinnor. Att utredningen nu har fått förlängd tid till maj beror på att det är svårt. Det är ett område där diagnos bygger på symtom, där det inte alltid är svart eller vitt hur man drar gränsen mellan diagnoser. Det gör att det krävs en oerhört stor kunskap för att kunna ta hänsyn till alla dessa bedömningar som man måste göra för varje individ. Regeringens handlingsplan uttrycker att det finns ett behov av ökad kontakt mellan aktörer. anser att bör ha kontakt med kvinnojourerna och andra aktörer för att öka sin kompetens. Håller ministern med om det? 41 Statsrådet (): Jag kan börja med att konstatera att för att man ska kunna göra ett professionellt och riktigt arbete fordras det politiska beslut och ökade resurser. Därför ser jag med glädje att min kollega har lagt fram en handlingsplan för att bekämpa mäns våld mot kvinnor, hedersrelaterat våld, förtryck och våld i samkönade relationer. När jag tittar i handlingsplanen ser jag att det handlar om en satsning på för att stärka skyddet för våldsutsatta kvinnor. Det är sammanlagt 56 åtgärder som beskrivs. Det handlar om skärpning i socialtjänstlagen. Det handlar om att tillföra kommuner utvecklingsmedel och att höja ambitionsnivån. Det handlar om att får i uppdrag att förbättra kunskapsstödet när det gäller arbetet med våldsutsatta kvinnor och barn som har bevittnat våld. Det handlar om att förstärka tillsynen av arbete när det gäller våldsutsatta kvinnor och barn. Regeringen har gett metoder i socialt arbete, IMS, i uppdrag att identifiera och kvalitetssäkra bedömningsinstrument som kan användas i arbete med våldsutsatta kvinnor och barn som bevittnat våld och varit våldsutsatta. Regeringen höjer organisationsanslaget som fördelar till organisationer som arbetar för att motverka våld mot kvinnor. Det är sammanlagt 56 åtgärder, och detta var några av dem, och det är . Jag håller med om att vi behöver resurser, politiska beslut och en medvetenhet. Jag vet att är helt medveten om att man måste se till att ha en ordentlig kunskap för att kunna fatta de rätta besluten. 42 (): Vi har debatterat sjukskrivningsprocesserna i den hearing som var . Det är ett stort och svårt område, och jag instämmer i att det behöver göras saker för att det ska bli ett bättre system. Dock tror jag inte att de politiska beslut som hänvisar till, i det betänkande som behandlades i om en handlingsplan för att bekämpa mäns våld mot kvinnor, är tillräckliga. I grunden måste man ju vara överens om vad orsaken är till att det blir så här. I den här propositionen finns det ingenting som tyder på att man har förstått grunden för makt och könsmaktsordning. Det är bra att ministern i svaret på den interpellation som jag har skrivit säger att det behövs resurser, politiska beslut och medvetenhet. Det är vi helt överens om. Men för att vi ska komma dit tror jag att det är nödvändigt att ge riktlinjer till myndigheterna via regleringsbrev. Med de orden hoppas jag att till nästa gång det ska skrivas regleringsbrev tar upp frågan om mäns våld mot kvinnor och att man har större kunskap. Ett sätt att kunna genomföra handlingsplanen är att också myndigheterna får konkreta uppdrag att jobba mot. 43 Statsrådet (): har en skyldighet att ha tillräckliga kunskaper, och om de inte har det och ser det som en brist är det deras skyldighet jag utgår från att de gör det att se till att skaffa sig dem. Inte minst kanske denna interpellation väcker sådana tankar och behov. pekar också på någonting som är viktigt som behandlades . När hon tar upp det kan jag inte låta bli att notera att vi ser att många fler kvinnor än män är sjukskrivna, är förtidspensionerade, ställs utan rehabilitering och så vidare. Det är därför vi har infört rehabiliteringskedjan. Vi har satsat på en förstärkt företagshälsovård för att hitta tidiga signaler, där det är viktigt att också arbetskamrater, fack, arbetsgivare och alla andra signalerar tydligt och tidigt om de ser att någon, i detta fall en kvinna, inte mår bra. Där har vi alla en skyldighet att agera. Det är också vårt ansvar. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2007/08:517 om sexuella övergrepp på djur 44 Jordbruksminister (): har frågat mig vad jag avser att ta för initiativ för att förhindra sexuella övergrepp på djur och om jag avser att ta initiativ till att föreslå en lagändring så att tidelag förbjuds i igen. Att använda ett djur för sexuella ändamål är en fullständigt oacceptabel handling, och det är svårt att hitta ord som på ett bra sätt beskriver den avsky som jag känner inför sådana handlingar. Tack och lov är dessa företeelser ändå förhållandevis sällsynta. Det visar de utredningar som har genomfört i syfte att kartlägga förekomsten av användning av djur för sexuella ändamål. har myndigheten fått kännedom om 227 fall som kan misstänkas utgöra handlingar av sådan karaktär att de är förenade med någon form av sexuellt motiv. Det är svårt att föreställa sig dessa handlingar, och det är ännu svårare att smälta vad de faktiskt handlar om i praktiken. De ovan nämnda rapporterna visar nämligen att den absoluta majoriteten av de fall som myndigheten känner till inkluderar ett mycket allvarligt våld mot djuren. De ston på Jutagården i som nämner i sin interpellation utgör ett typfall av den sortens handlingar som det främst gäller. Det handlar om skär- och sticksår i och omkring djurs könsorgan och ibland även på andra delar av djurens kropp. Det handlar om krosskador som tillfogats djur genom att man slagit dem med hårda föremål. Det handlar om djur som avlidit eller måst avlivas till följd av det våld och de skador som åsamkats dem. Förekomsten av detta våld är så överväldigande att det sexuella motivet känns perifert. Precis som nämner handlar det om misshandel av djur. Handlingar av denna karaktär är fullständigt och helt uppenbart förbjudna. Varför sådana handlingar åberopas som ett stöd för införandet av ett tidelagsförbud förstår jag därför inte riktigt. nämner också i sin interpellation att nuvarande djurskyddslag inte omfattar sexuella övergrepp som inte kan kopplas till en fysisk skada på djuret. Detta är inte sant. Djurskyddslagen omfattar också handlingar som innebär ett psykiskt lidande för djuret. Jag tror att mycket skulle vara vunnet om debatten kring detta svåra ämne inte kretsar kring sådana fall som är förbjudna. Jag skulle vilja vädja till er mina kolleger att hjälpa till att såväl i denna debatt som i andra samtal och debatter kring detta ämne lyfta fram de omständigheter som är betydelsefulla. Det är i detta sammanhang bland annat viktigt att skilja på vad som är straffbart, det vill säga kriminaliserat, och om rättssystemet lyckas identifiera, fånga och straffa dem som begått brott. Det är tyvärr få personer som blir åtalade för denna typ av brott. Det framgår om man granskar de uppgifter som redovisat. Av myndighetens rapporter framgår att polisanmäldes 115 fall som rörde misstankar om användning av djur för sexuella ändamål. Endast i ett fåtal fall som mest tio har polisen gjort bedömningen att den handling som är aktuell kanske inte är straffbar. I övriga fall har polisen angett att spaningsuppslag eller spaningsresultat saknas och att brotten uppenbart inte går att utreda. I den absoluta majoriteten av fallen har det alltså rört sig om svårigheter att utreda vad som har hänt eller vem som har gjort något. Att utöka det kriminaliserade området hjälper ju knappast i dessa fall. Mot bakgrund av att det tycks oklart för många vad som är tillåtet och vad som är förbjudet överväger jag om det möjligen finns ett behov av åtgärder för att förtydliga de bestämmelser som vi har, så att såväl potentiella gärningsmän som allmänheten är informerade om vad som faktiskt gäller. 45 (): Tack så mycket, jordbruksministern, för svaret! Jag förstår att jordbruksministern har hängt upp sig på det exempel från som jag tog upp. Det tycker jag är lite synd. Men jag har full förståelse för att jordbruksministern gjorde det. Ett av skälen till att jag skrev interpellationen var ju just att det skett övergrepp strax utanför på en gård som heter Jutagården. Det var fruktansvärda övergrepp på hästar. Men jag skrev inte interpellationen för att jag inte visste att det redan var förbjudet. Det är jag nämligen fullt medveten om. Jag skrev interpellationen eftersom det blev väldigt upprörda känslor i med omnejd i samband med detta. Och jag vet att det är mycket upprörda känslor i hela när man hör talas om sexuella övergrepp på djur. Om nu inte jordbruksministern förstår mig, så förstår inte jag honom. Han menar att eftersom det redan är förbjudet om ett djur lider skada såväl psykiskt som fysiskt behöver vi bara upplysa folk lite mer. Jordbruksministern är alltså inte inne på att förbjuda själva handlingen. Det kan jag inte förstå. Det handlar absolut inte om moral från min sida tvärtom. Jag säger som sade om sexuella handlingar. Hon sade ungefär så här: Folk får göra precis som de vill bara de inte ger sig på djur och barn. Det är så jag tycker att man ska se det. Alla sexuella handlingar på djur ska vara förbjudna, för då blir det så mycket lättare att följa lagen. är det svårt att avgöra om ett djur har lidit någon skada. Det är ganska svårt att se den psykiska skadan på djuret. En del kan man se, men det är svårt att bevisa. Därför är det lika bra att förbjuda alltihop. Jag tycker att det egentligen vore ganska enkelt att flytta fram positionerna så. Dessutom är djur i beroendeställning till människor. Därför blir övergreppen än mer vidriga och fruktansvärda. Den borgerliga regeringen har lagt ned , men innan den borgerliga regeringen hann göra det hann lägga fram ett förslag om hur en sådan här lag skulle kunna se ut. Den förra regeringen hade gett i uppdrag att bland annat se hur vanligt förekommande detta var. Jordbruksministern hänvisar också till den rapport som har gjort i fråga om hur frekvent det var. Det är som tur är, som jordbruksministern säger, inte så vanligt, men det förekommer. hade en rad förslag om vad man skulle kunna göra för att kriminalisera sexuella övergrepp på djur. Min fråga till jordbruksministern är naturligtvis: Vad har hänt med den här rapporten? Ni tog emot den , och i alla fall vad jag har kunnat se har ni inte gjort någonting åt det här. säger ministern i sitt svar att han överväger att förtydliga den lag som redan finns. Det är alltså inte att flytta fram positionerna, utan då säger man bara att det även fortsättningsvis ska vara förbjudet bara om det går att bevisa fysisk eller psykisk misshandel. Det är jag inte helt nöjd med. 46 (): Det är bra att jordbruksministern i så starka ordalag fördömer sexuella övergrepp på djur. Det vill jag säga inledningsvis. Jag har i motionerat i den här frågan. har det varit en socialdemokratisk regering som har suttit, och har det varit en alliansregering . Jag har alltid fått avslag på mina motioner, oavsett vilken regering som suttit. har man med anledning av mina motioner sagt att man avvaktar och överväger vad man ska göra. Jag är medveten om att det inte bara är jättehemska frågor utan också väldigt svåra frågor, med mycket svåra överväganden. Det beskriver jordbruksministern i sitt svar. Sedan blir jag lite konfunderad över de siffror som används om hur många fall det rör sig om. Jag tror att det finns ett stort mörkertal. Först skrivs det att har man kännedom om 227 fall. Sedan skriver jordbruksministern att tittat på detta och att det var 115 fall. Det går inte riktigt ihop. Jag tror att det finns ett väldigt stort mörkertal. I mina motioner har jag helt hållit mig till de sexuella övergreppen på djur. Det här med våld har jag inte blandat in, men jag är helt medveten om att det förekommer väldigt ofta. Jag kan konstatera att sexuella övergrepp på djur, alltså tidelag, inte är förbjudet i lag i . Det har det varit en gång, men det är inte det . Jag har motionerat om ett rakt förbud, och det finns ett väldigt stort stöd för det. Djurrättsorganisationer som Djurens Rätt, , , Djurskyddet , har uttalat att de vill ha ett rakt förbud mot sexuella övergrepp på djur. Jordbruksministern hänvisar till att man kan klara av det här i och med att djurskyddslagen täcker det. Men precis som tvivlar jag på det. Man pratar om det psykiska lidandet hos djur. Hur ska man kunna bevisa psykiskt lidande hos djur? Vi vet ju från andra sammanhang hur stora diskussioner det blir om det och om djuren över huvud taget har några känslor eller inte. Hur ska vi kunna visa det? Där tror jag inte riktigt att man kommer åt detta och kan döma någon med den lagen. Jordbruksministern slutar med att säga att ett utökat kriminaliserande av området knappast hjälper i dessa fall. Jag skulle vilja säga att om det tydligt i lag står vad man får göra och inte göra är det en ganska tydlig signal. Jordbruksministern slutar lite, kan jag tycka, halvpositivt. Jag förstår inte riktigt vad det innebär att förtydliga bestämmelserna, men det kanske vi får veta under debattens gång. Informera allmänheten kan jag förstå att vi ska göra, men kanske får vi veta lite mer konkret vad det innebär. Det är mina frågor till jordbruksministern: Vad innebär att förtydliga bestämmelserna, och hur har man tänkt informera allmänheten om att detta inte är acceptabelt? Enligt mig borde det egentligen förbjudas. 47 (): har tagit upp en mycket viktig fråga, en fråga som också har motionerat om under den gångna motionstiden. Det är som de tidigare debattörerna här har sagt, att tidelag avskaffades i svensk lagstiftning . Den lagstiftning som vi har talar om fysiskt eller psykiskt lidande för djuret. Det kan vara svårt att bevisa det, det är vi väl medvetna om, och därmed skyddar den här lagstiftningen inte heller djuren som vi vill värna. har tagit fram en rapport. Den visar enligt de siffror jag har att man 20002004 anmält 209 fall av sexuella övergrepp på djur, framför allt hästar, men även hundar, nötkreatur och katter finns med. Djur uppvisar skador på könsorgan, både vaginala och anala, penetrationsskador samt skär- och stickskador. Det är också aborterade föl som finns med och annat. Det är många veterinärer som har tagit upp den här problematiken. Därför vore det bra och viktigt om jordbruksministern kunde flytta fram positionerna och tydliggöra regeringens ställningstagande i frågan. Han försöker öppna lite grann, men jag tycker inte att det är så tydligt, utan ungefär som att nu ska vi informera människor om att det inte är så bra att begå sexuella övergrepp på djur. Det tycker jag är en lite lam hållning från regeringens sida, särskilt om vi betänker att det redan finns ett förslag som lade fram innan de var tvungna att lägga ned sin verksamhet. Därför hoppas jag att jordbruksministern ska bli tydligare när det gäller att behandla alla de människor och djur som påverkas av det som har skett. Djur är värnlösa. Vi uppfostrar först djuren till att umgås med människor, och sedan kommer människor och begår fatala övergrepp. Jag tror att vi var många som berördes av de bilder som vi fick se utanför för någon vecka sedan. Vi kunde se hur djur används i porrfilmer, sexindustri och så vidare. Men vi vet att det sker också i andra former. Min förhoppning är att jordbruksministern kommer att svara på hur han tänker hantera rapporten från och de förslag som har tagits fram och som skulle innebära att man kan täppa till de hål vi har i lagstiftningen. Sedan kan jag självklart se att det finns juridiska komplikationer, men här handlar det om att vi som lagstiftare vill ge uttryck åt ett förhållningssätt som ska vara gällande i de här frågorna. Kammaren beslutade på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till . 7 § (forts.) Svar på interpellation 2007/08:517 om sexuella övergrepp på djur 48 Jordbruksminister (): Jag skulle vilja börja den här debatten med att först och främst tacka för den interpellation som har kommit. Den ger mig och regeringen en möjlighet att förklara den lagstiftning som vi har. I sammanhanget vill jag också poängtera att problemet i första hand, enligt min uppfattning, inte är lagen. Problemet är faktiskt att det till de övergrepp som begås inte går att hitta någon förövare som går att lagföra. I de flesta fall går det dessutom inte ens att hitta en misstänkt. Jag kan med detta sagt konstatera att många människor säkert är upprörda. Man kräver handling från samhällets sida när människor begår den typ av brott som vi diskuterar här. Jag vill alltså igen konstatera att sexuellt nyttjande av djur straffbeläggs främst genom bestämmelserna om djurplågeri i . Den som uppsåtligen eller av grov oaktsamhet genom misshandel, överansträngning, vanvård eller på annat sätt otillbörligen utsätter djur för lidande ska dömas till böter eller fängelse. Av lagstiftningen framgår också att för att en handling ska vara straffbelagd krävs det ett lidande. Utifrån rättspraxis, det är kanske det vi mest diskuterar, kan vi alltså konstatera att även ett psykiskt lidande räknas som lidande och kan straffbeläggas. Utöver detta finns det bestämmelser som är straffsanktionerande. Det är till exempel bestämmelserna om olaga våldsskildring som också kan innefatta att man har djur med i denna våldsskildring. Det är alltså viktigt att skydda djuren mot lidande, oavsett om lidandet beror på att djuren utsatts för en sexuell handling eller andra former av övergrepp. Problemet består, jag måste upprepa det, främst i att det är svårt att känna till vem som har begått ett utfört brott. Ett effektivt sätt att lagföra personer som utför de här handlingarna har vi. Till stor del handlar detta om ett bevisproblem. Där har vi alltså problematiken. Trots detta vill jag för tydlighetens skull upprepa, eftersom jag ser allvarligt på de här sakerna, att det är under övervägande från min sida huruvida vi behöver ett förtydligande av de bestämmelser vi har så att allmänhet och potentiella gärningsmän är bättre informerade om vad som gäller. 49 (): Tack så mycket, jordbruksministern! Men vi kommer ju inte längre. Jordbruksministern påstår att det är bra som det är. Han är nöjd med den nuvarande lagstiftningen. Det är bara det att förövarna inte vet vad som gäller, säger ministern. Han är nöjd med den lagstiftning som finns , att det är tillåtet att begå sexuella övergrepp på djur. Bara inte djuret lider, säger jordbruksministern här. Vem ska bevisa motsatsen? Jag tycker inte att man kan vara nöjd med det. Det skulle ju vara en kraftig markering från vår sida om vi säger att det inte är tillåtet. Precis som jag sade i mitt förra inlägg handlar inte det här om moralism, absolut inte. Folk får göra som de vill, bara de inte ger sig på djur och barn. Jordbruksministern borde kanske titta på . Där har man bestämt sig . Efter långa diskussioner både med enskilda och med organisationer har den norska regeringen lagt fram ett lagförslag som är väldigt skarpt, där sexuella övergrepp på djur förbjuds och plikt att anmäla brott mot djur införs. Det ska nu ut på remiss. Det kanske kunde vara något att titta på hur gör. Skulle jordbruksministern kunna tänka sig att åka till och titta närmare på det exemplet? Varför inte ta det material som redan har lagt fram som förslag? Visserligen har ni lagt ned , men ni kan ändå använda de förslag som den hann utforma innan ni lade ned den. Det går att skicka ut det förslaget på remiss och sedan utforma lagstiftning, för så noggrant har man gjort rapporten. Det blir mina frågor: Kan jordbruksministern tänka sig att titta på det norska förslaget, som de arbetar med nu? Eller kan jordbruksministern tänka sig att införa förslaget som arbetade fram innan ni lade ned den? Svårt att bevisa, säger jordbruksministern. Är allt som inte går att bevisa tillåtet då? Det blir lite holländsk attityd, tycker jag. Vi kommer ändå inte åt de där hascharna så vi kan lika gärna tillåta det. Jag tycker att det blir lite laissez-faire. Vi ska väl tydligt markera från samhällets sida vad vi tycker är rätt och riktigt och vad vi tycker är fel. Det är ett civilt samhälle som sätter upp normer och regler och tar kraftigt avstånd från det som vi tycker är fel. I det här fallet hoppas jag att jordbruksministern håller med mig om att sexuella övergrepp på djur är något som samhället inte ska acceptera. Det borde vara så att det inte bara är brottsligt om man kan bevisa att djuret har lidit skada, för det är väldigt svårt att bevisa det. Det skulle vara mycket lättare att ha en lagstiftning där alla har begått ett brott som har förgripit sig sexuellt på ett djur. 50 (): Vi fortsätter nu en diskussion som har varit avbruten i . Det känns lite knepigt att komma in . Dessutom missade jag de på jordbruksministerns anförande, vilket jag beklagar. Jag var på gruppmöte, och dörren hade låsts så vi kom inte ut! Men är jag i alla fall här. föreslog konkreta åtgärder för att komma till rätta med problemet. Bland annat ansåg man att sexuellt umgänge med djur samt andra handlingar där djur används av människor för sexuella ändamål ska förbjudas genom att en särskild bestämmelse införs i djurskyddslagen. Sedan föreslog man en ändring i när det gäller olaga våldsskildring, så att sexuellt våld och tvång även omfattas av regleringen när det gäller djur. Man anser att det är angeläget att rättsväsendets hantering av ärenden där djur har utnyttjats sexuellt och utsatts för brott förbättras. Myndigheten har lagt fram konkreta förlag. Tänker jordbruksministern gå vidare med dessa förslag? Det är oerhört väsentligt och viktigt att få svar från jordbruksministern. Sedan har vi frågan om hur vi jobbar med djurskyddstillsynen. Jag upplever att den skulle behöva förbättras i många kommuner runt om i landet där man inte hinner med den tillsyn som faktiskt skulle behövas av djurskyddet. Det kanske går att göra en del förbättringar inom dessa områden. Jordbruksministern kanske har en del konkreta förslag på hur man ska jobba vidare med dessa frågor. Det handlar dels om djurskyddet, dels om lagstiftningen och dels om att få i gång en diskussion om hur vi hanterar djur som är i beroendeställning till oss människor. 51 Jordbruksminister (): Vi tittar på hur lagstiftningen utformas i framför allt vårt närområde men också i andra delar av världen. Det är för att vinna erfarenheter. Vi vill dra nytta av denna erfarenhet från andra delar av världen. Vi har bland annat tittat på det norska förslaget. Utifrån den bedömning vi gör kan vi konstatera att den norska lagstiftningen innebär en förändring om det blir som förslaget lyder. Men vi konstaterar att det i sista hand blir en bedömningsfråga vad som är ett sexuellt nyttjande av djur. Låt mig ta några exempel. Är det, och ska det vara, lagligt att på ett kön stryka på något som för exempelvis en hund smakar eller luktar gott, för att låta denna hund slicka av det som är påstruket på könet? Ska det vara tillåtet att smeka en tik på spenarna av kärlek, eller ska det räknas som ett sexuellt nyttjande av djur?