prot · GV0956 · 2008-01-23 00:00:00 — Så länge debatten förs i denna kammare kommer den inte att leda till någonting annat än vissa avtryck i kammarens protokoll till den nytta det hava kan. Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets förslag. 80 () replik: Jag kan inte låta bli att ta upp den kastade handsken. säger att det skulle vara fullständigt befängt att tro att kvinnorna skulle kunna göra ett bra jobb i styrelserna. Betyder det att all den forskning som finns på området är fel, alltså den som visar att de företag som vågar bryta trenden och sätta in kvinnor i styrelserna är de mest framgångsrika företagen i vårt land? 81 () replik: har en mycket selektiv perceptionsförmåga när det gäller att uppfatta vad andra människor säger i debatten. Jag förnekade inte att kvinnor gör bra insatser i de företag där de är verksamma. Tvärtom sade jag att jag tror att det vore bra för näringslivet om det fanns fler kvinnor i bolagens styrelser. Jag vill påstå att eget exempel illustrerar den poäng jag ville göra. Om de företag som väljer in kvinnor i sina bolagsstyrelser är de mest framgångsrika, klarar sig bäst på marknaden, kommer den utveckling som både och jag eftersträvar naturligtvis att fortsätta, nämligen att kvinnor och män får samma möjligheter att göra karriär i näringslivet. säger precis detsamma som jag sade, att svenska företag måste hävda sig i en global konkurrens och de som väljer de mest framgångsrika metoderna kommer att klara sig bäst. Då är det jättebra att lyfter fram den forskning som finns. Men att ta steget från det konstaterande som just gjorde till att säga att staten ska tvinga alla bolag att göra på ett visst sätt känns för mig väldigt, väldigt långt. Jag skulle vilja fråga varför han inte litar på sin egen forskning och vågar låta den fria konkurrensen ha sin gång. De företag han så djupt ogillar, de som är fyllda av mulliga mansgrisar, får väl gå under i konkurrensen med de företag som är klokare och mer framsynta. Varför vågar han inte lita på det? 82 () replik: har i sitt anförande pekat på en del av de problem som finns, alltså att män gärna väljer män och så vidare. Det är det jag menar när jag säger att det är dags att försöka bryta skråtänkandet. Det finns en mängd traditioner bakom det förhållandet att männen är i majoritet i styrelserna, att väldigt få kvinnor sitter med i dem. De traditionerna behöver brytas. När faktaunderlaget inte räcker till för styrelserna att klara det betyder det att det finns för mycket gammal mossa i systemet, och då behöver vi som politiker göra något åt det. När aktörer ute på marknaden inte ser vilka steg de bör ta är det vår uppgift att skicka tydliga signaler; det gäller alla områden. Som offentliga ägare är samhället ägare av vissa företag, även om alliansen försöker avskaffa det har vi möjlighet att gå före. Vi har från vår sida jobbat hårt med att utveckla direktiven till företagen och till våra ägarrepresentanter så att samhället kan gå före och visa vägen. Det har varit mycket framgångsrikt. Det är därför företagen i offentlig ägo ofta är väldigt framgångsrika. Det behöver emellertid göras mer. Debatten har pågått länge, men det händer ingenting med den frivillighet som finns. Vi behöver stärka vårt näringsliv, och då tycker jag att det är vår skyldighet att från samhällets sida gå in och tydligt peka på detta. Jag menar inte att kvoteringen skulle behöva finnas för evigt. Det behövs ett systemskifte, och då är det ofta viktigt att hjälpa till genom politiska beslut. Det är helt korrekt att ägarna ska styra, men ägarna behöver se vilka fördelarna skulle vara om vi fick fler kvinnor i bolagsstyrelserna. 83 () replik: Jag tittade i mina papper för att göra några anteckningar. Jag hörde bara rösten och tänkte: Var det som hade begärt ordet? Jag hade skrivit upp följande citat: Om aktörer på alla områden inte ser de steg de bör ta är det vår uppgift som politiker att visa dem till rätta. Genast fick jag associationer till ett helt annat samhällssystem på andra sidan , men sedan tittade jag upp och såg att det var som stod där och kände mig genast lite tryggare. Inte desto mindre öppnar generella, principiella uttalande för hur långtgående statlig styrning av näringslivet som helst. Om det är så att näringslivet inte inser sitt eget bästa i den här frågan, vad är det då och hans kolleger hittar på nästa gång att näringslivet inte begriper? Det här öppnar för en mycket långtgående reglering och en styrning av näringslivet som jag tror vore djupt skadlig för vårt land. Jag hade inte väntat mig riktigt så svepande och vänsterradikala uttalanden från sida, men icke desto mindre är det mycket nöjsamt att angripa dem, eftersom de är så tacknämliga. Det kan man ha ett visst nöje av, men den bakomliggande principfrågan är naturligtvis djupt allvarlig, därför att det handlar om vilken syn man har på ett fritt näringsliv och på statlig styrning av näringslivet. Sammanfattningsvis: och jag är överens om att det behövs fler kvinnor i näringslivet och på ledande positioner. Vi är däremot djupt oense om vilka metoder som krävs för att nå det målet och vilka metoder som är lämpliga. Jag menar att det är viktigt med opinionsbildning och goda exempel. Det är viktigt att driva de här frågorna i den allmänna debatten. Men att gå till lagstiftning och tvinga företagens ägare att välja de personer som staten tycker är lämpliga är ett alldeles för långt steg att gå. 84 (): Vi har att behandla bland annat ett antal motioner om lättnader för att bilda aktiebolag genom lägre aktiekapital, en enklare redovisning och att revisionsplikten tas bort för mindre företag. Det är lätt att instämma i motionernas syfte, i likhet med civilutskottets betänkande, men vi kan också konstatera att detta arbete redan pågår. Den del som berör förenklad redovisning ska slutredovisas . Revisionsuppdraget kommer att redovisas och översynen av aktiekapitalets storlek kommer att redovisas . Det är alltså mycket på gång, och delbetänkanden kommer i alla tre utredningarna. Med andra ord finns det goda förutsättningar för att genomföra kraftiga förbättringar för företagsklimatet , vilket också är både och alliansregeringens mål. Jag har fått möjligheten att sitta med i referensgruppen till utredningen om revisorer och revision, bland annat tillsammans med , och det möte vi hade var mycket givande. En intressant sak är hur vi ska definiera småföretag. Det är tre begrepp som används: omslutning, omsättning och antal anställda. Om vi väljer en modell som ligger ganska nära och , med en omslutning på 1 ½ miljon kronor, en omsättning på och tre anställda berörs ungefär hälften av våra ca 320 000 aktiebolag, alltså 160 000. EU har i detta sammanhang en maxgräns på 41 ½ i omslutning, i omsättning och 50 anställda. Ifall kommer att använda den gränsen slipper av bolagen revisionsplikten. Om jag skulle välja , utan att ha alla konsekvenser på bordet, skulle jag föredra en högre gräns framför en lägre i motsats till socialdemokraterna och deras reservation. Däremot har man självklart möjligheten att fortsätta med revisor om man så önskar. En bra revisor kan tillföra mycket till ett företag, så det kan inte enbart ses som en belastning. Därtill kommer att bankerna förmodligen kommer att kräva en godkänd eller auktoriserad revisor för att ställa sig positiva till nya krediter. En annan icke oväsentlig fråga är om riskerna med ekonomisk brottslighet ökar om revisionsplikten tas bort. Frågan om aktiekapitalets storlek hör samman med en eventuell ny företagsform, och båda delarna ska beaktas i utredningsuppdraget. Det kan ju vara så att om storleken på aktiekapital sänks, om än inte lika lågt som i där det räcker med , minskar också behovet av en ny företagsform. Jag ser fram emot resultaten från utredningarna med målet att underlätta företagandet i med fler företag och bättre konkurrensvillkor gentemot omvärlden helt i linje med och alliansens politik. Det finns också några motioner om könsfördelningen i bolagsstyrelser. Gemensamt för motionärerna är att de vill lagstifta om att fler kvinnor ska finnas med i styrelserna, med undantag av en mp-motion som faktiskt ser till båda könen. Vi är överens om att det behövs fler kvinnor i styrelserna, men inte om att det ska ske lagstiftningsvägen, och det framgår också av utskottets betänkande, som jag instämmer i. Förändringen, och därmed också förbättringen, får ske på frivillig väg. Det är den samlade kompetensen i en styrelse som avgör företagets framgång, och behovet växlar över tiden. Att tvinga ett företag att avstå från en duktig ledamot på grund av fel kön är inte hållbart. Det gäller oberoende av om det är en man eller kvinna. I några av de socialdemokratiska motionerna talas det bara om lagstiftning om kvinnors rätt till styrelseplatser, och detta har hela oppositionen i utskottet ställt sig bakom i sin gemensamma reservation. Hur jämställt är det? Är det inte viktigt att båda könen är representerade? Varför ska det i så fall inte finnas garantier för männen med minst 40 procents andel i bolagsstyrelser? Jag är övertygad om att med rätt opinionsbildning och rätt förebilder kommer vi att få en balans som är önskvärd och som därmed också bidrar till en mer positiv utveckling i företagarnas . Det finns också en motion om ytterligare lagstiftning om franchising med målet att stärka franchisetagarens ställning. I min roll som företagare har jag tillhört kedjor. Det har inte varit rena franchisevillkor, men en lightvariant där mycket är snarlikt. När man tecknar ett franchiseavtal eller går med i en kedja gör man det frivilligt och förhoppningsvis med öppna ögon. De villkor som gäller redovisas också öppet, varför jag inte kan se något behov av en skärpt lagstiftning. : När jag läste igenom motionerna såg jag ett mönster. Ett mönster som visade att av tolv motioner var hälften underlättande för företagande och den andra halvan försvårande. Alliansledamöter har skrivit fyra motioner, och samtliga är underlättande. Oppositionen har skrivit åtta, och av dem är sex försvårande och två underlättande. Det visar kanske en del om hur vi ser på företagandet. Det är inte fler detaljregler som behövs för att skapa fler företag och ge fler arbetslösa möjlighet att få jobb. S, v och mp vill fortsätta förbudslinjen och detaljstyrningen. och alliansen bejakar frihet, gott omdöme och sunt förnuft. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga motioner och reservationer. 85 (): I detta ärende, liksom i merparten av ärendena, är vi så överens mellan allianspartierna att det skapar svårigheter att komma som tredje talare. Jag måste inleda med att säga att vad som har framförts av och helt stämmer överens med våra synpunkter från sida. Jag har personligen ganska stor erfarenhet av att driva företag. Jag har varit involverad i en stor mängd företag. Med den bakgrunden skulle jag i och för sig kunna föra en debatt om företagsformer, aktiekapitalets storlek och revisionsplikten. Men jag tycker att den debatten ska föras när de utredningar som pågår är slutförda. Jag tycker att det är lite beklagligt att det finns partier i som har låst sig redan i förväg. Men förhoppningsvis är låsningarna inte värre än att det går att öppna upp dem när väl utredningarna ligger på bordet. Det är alldeles uppenbart att vi måste göra en del saker. Om det sedan handlar om en ny företagsform eller att aktiekapitalets storlek ska förändras vill jag i första hand se utredningarna ta ställning till. När det gäller revisionspliktens borttagande för mindre företag har jag fört diskussioner med både revisorer och ett antal företrädare för banker. De är inte bekymrade för borttagandet. De kan till och med se det positivt, inte minst revisorerna, som slipper ha den konstiga dubbelrollen som man egentligen inte får lov att ha, det vill säga att vara både konsult och revisor. Småföretagarna behöver inte två personer. Småföretagarna behöver en bra revisor eller redovisningskonsult. Det har egentligen ingen betydelse vilken titeln är, utan det är naturligtvis kunskaperna som är det viktiga. Det kommer enligt min bestämda uppfattning att bli en fördel för många småföretagare att slippa betala för de dubbla tjänsterna. När det gäller könsfördelningen i bolagsstyrelserna har det uppenbarligen blivit en symbolfråga för oppositionspartierna att driva. Jag har personligen väldigt svårt att förstå varför man inte kräver att vartannat börsbolag ska ha en kvinnlig vd, varför inte varannan person i direktionen ska vara en kvinna och varför inte varannan chefsperson i statliga företag ska vara en kvinna och så vidare. Det gör man naturligtvis inte därför att man inser att det inte är på det viset man ska göra det. Det är fråga om ett jämställdhetsarbete som är mycket vidare än att tala om bolagsstyrelser. Jag instämmer helt i vad har sagt. Jag är helt övertygad om att kvinnor kan tillföra mycket bra kunskaper till både stora bolag och små bolag. Det finns ett stort antal företag som drivs med kvinnliga verkställande direktörer. Jag har själv ett sådant uppdrag att jag är styrelseordförande i ett bolag som drivs av kvinna. Det sköter hon på ett alldeles utmärkt sätt. Problematiken kring bolagsstyrelserna har jag väldigt liten förståelse för. Det är bra att vi har med på listan över kommande utredningar och översyn att titta på lagen om ekonomiska föreningar. Den ska naturligtvis in på prioriteringslistan så fort det finns möjligheter och resurser till det. Jag måste till slut göra lite besviken. Om det skulle vara så att vi skulle hamna på samma tåg mellan och skulle inte få veta särskilt mycket om sport, eftersom det definitivt inte är mitt område. Jag känner faktiskt flera män som inte talar sport vare sig på tåg eller vid andra tillfällen. Den manstypen tror jag kanske vi ska vara lite försiktiga med att måla upp. Avslutningsvis yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. 86 (): Först yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på alla motioner. Jag vill främst bemöta de frågor som rör könsfördelning i bolagsstyrelser där oppositionen vill lagstifta om antalet kvinnor i bolagsstyrelser och föreslår en gräns på . Detta säger vi nej till. Vi tror inte att det är rätt väg att gå. Därför vill vi inte heller ha en utredning i riktning mot detta. Jag anser att det faktum att man ska lagreglera så att just vi kvinnor får sitta i styrelser är ett handikapp i sig. Vem vill ha en post enbart för det faktum att man är man eller kvinna? Poängen är väl i verkligheten att vi vill ha in det kvinnliga i företagens styrelser och en jämn könsfördelning också i väldigt många andra sammanhang. sade att detta är en kvinnofråga. Det är det väl ändå inte alls. Det är ju en mansfråga. Det är männen som ska välja att lyfta fram de kvinnliga perspektiven och välkomna kvinnor till styrelserna. Det tycker inte jag är en kvinnofråga. Redan där går våra meningar isär. För min del är utgångspunkten att alla människor har ett lika värde. Jämställdhet är att varje person oavsett kön har makt över sitt eget liv och bedöms efter sin förmåga. Därför måste alla fördomar undanröjas och inga nya upprättas som förhindrar jämställdhet. Respekten för varandra alldeles oavsett könstillhörighet är grunden för ett jämställt samhälle. Vi deltar alla i kampen mot de traditionella mönster som diskriminerar i samhället och som ofta är till männens fördel. Jag kan inte påstå att alla dessa mönster har med makt att göra. Det kan bero på historiska och kulturella förhållanden alldeles oavsett detta. Jag kan nämna ett exempel. I kampen för den kvinnliga rösträtten fanns en vision om hur de kvinnliga perspektiven skulle komma till uttryck. Det tog ungefär från rösträttens tillkomst innan andelen kvinnor i riksdag blev märkbar. Vid ett seminarium i framkom det att det ser bra ut till det yttre med jämställdheten men att det ändå råder attityder där män är överordnade och kvinnor underordnade. Män dominerar utan att märka det hävdar en del kvinnor. Andra menar att är en gammaldags arbetsplats, och då råder de manliga strukturerna. Andra kan åter peka på hur kvinnor har fått en dominerande ställning i utskottsarbetet. Kvinnor representerar inte alltid de kvinnliga perspektiven. Att allt fler kvinnor skulle garantera genomslag för dessa fungerar . Det har vi också en hel del erfarenheter och forskning om. Det finns kvinnor som har fått viktiga poster och bra styrelseposter men i realiteten tenderar att följa mansnormen och anammat de manliga perspektiven. Därför har vi fortfarande i näringsliv och offentlig förvaltning normer med mannen som utgångspunkt. Jag tror att just de strävanden efter jämställdhet som begränsar sig till att vara kvantitet egentligen inte gynnar jämställdheten i sig. Det handlar om att lyfta fram de delar som kvinnor ofta är bärare av och att uppvärdera de värderingarna. Det är bättre att förstå djupet i jämställdheten som en kvalitet och att det är lika mycket värt som det manliga. Det tror jag endast kan påskyndas om vi låter människor själva få välja och om vi låter företagen få avgöra. Om det blir den utveckling som hävdar och det blir bättre företagande för att man får in en annan och annorlunda kompetens i styrelserna kommer naturligtvis utvecklingen att gå vidare. Det är precis som påpekade. Jag anser att den verkliga jämställdheten sker i det tysta i människans väsen. Det handlar om en djup respekt för vad varje människa oavsett kön verkligen kan dela med sig av. Kvotering kan visserligen ha ett berättigande i vissa fall för speciella insatser. Men det kan till och med motverka sitt syfte i andra fall. Det tror jag att det skulle göra när det gäller bolagsstyrelser. Det skulle kunna finnas kvinnor som får gå in i bolagsstyrelser där de bara blir ett alibi för att bolagsstyrelsen är jämställd. Därför tror jag att det är viktigt att vi på allvar går igenom egna värderingar och attityder och funderar på hur vi själva handlar i olika situationer. Även bland de lyssnande i en publik som denna kanske vi kvinnor möter män och vice versa med attityder som vi kan karakterisera som icke-jämställda. 87 () replik: Först vill jag säga att inte heller jag, tydligen i likhet med , är någon större sportfantast. Det är kanske därför som min bild av mina manliga medresenärer på tågen är lite sned. Det är möjligt. Men övergår jag till inlägg. Jag kan hålla med om att frågan om fler kvinnor i företagens styrelser också är en mansfråga. Jag valde den andra dimensionen, för jag menar att det också är en kvinnofråga, som jag sade. Jag tycker att det är viktigt att man har de här infallsvinklarna. Visst handlar det också om att manssamhället måste ändras; det är självklart. Det var delvis det som jag och även försökte peka på. Det är mycket frågan om bristen på förändringsbenägenhet i manssamhället som är orsaken. Jag tänkte bara kort ställa en fråga eftersom sade: Vi får väl se om det blir så. Jag fick en känsla av anförande att det är ödet som avgör hur det går. Om ni anser att kvotering, som i andra sammanhang har visat sig vara ett ganska effektivt redskap, ska förkastas på vilket sätt är ni då beredda att försöka påverka det här? Och är ni över huvud taget beredda att försöka påverka, eller är det bara ödet och slumpen som ska avgöra om vi får fler kvinnor i våra styrelser? Jag skulle vilja veta om ni är intresserade av att på något sätt konkret påverka situationen. 88 () replik: Det första problemet är att jag tror på varken slump eller öde. Jag tror att det finns mycket bakom som styr den fortsatta utvecklingen och så vidare. säger att det har visat sig att kvotering är bra. Jag tog upp exemplet just från . Det har visat sig att man får fler kvinnor ja. Men det är inte alltid så att det kvinnliga och de kvinnliga värderingarna får genomslag i verksamheten. När vi talar om att vi ska ha fler kvinnor i bolagsstyrelserna måste målet ändå vara att det är just det specifika som kvinnor för in i en bolagsledning som vi vill åt. Det är därför vi vill ha fler kvinnor. Jag tycker att vi lite grann missar kärnan i frågan med en sådan ökad kvantifiering. Det är det jag har invändningar emot. Jag tror nämligen att om vi på allvar ska ta vara på det här ska och alla andra män vilja ta upp ett kvinnligt perspektiv för prövning i en aktuell situation. Det är lätt att stå och säga saker. Jag tänker på replikskiftet mellan och . Det är lätt att stå och säga att det ska vara på ett visst sätt. Men har trätt åt sidan för att det finns en kvinna som skulle kunna bidra med annan kompetens i just den situationen? Det handlar om den som är företagsledare och har drivit ett företag. Jag har själv gjort det, och jag skulle inte vilja ha in fler män i styrelsen bara för att de är män. Men jag vill ha in himla många män om de kommer med en kompetens och ett synsätt som gör att företaget går framåt. Det är lite grann dit jag vill komma. 89 () replik: Det var kanske lite fel att ställa frågan om ifall jag har klivit åt sidan för en kvinna. Jag råkar vara en sådan man som i princip har gjort det i hela mitt liv. Min yrkeskarriär handlar mycket om att jobba i kvinnliga yrken, där jag har sett till att kvinnor har fått chefsjobben i stället för jag själv. Detta får man väl skylla på okunskap om vem jag är som person. Jag tycker att resonemang är mycket märkligt. Det är alltså männen som ska företräda kvinnorna, enligt perspektiv. Det är männen som ska ha det kvinnliga perspektivet och genomföra det. Det är inte kvinnorna själva som ska få komma in i beslutsrummen. Det är tydligen inget positivt med att kvinnorna får den formella positionen att fatta besluten, utan det är visst männen som ska fatta de kvinnligt inspirerade besluten och ha de kvinnliga värderingarna. Det är möjligt att ett sådant resonemang indirekt på lång sikt leder till att den miljö där besluten fattas, styrelserummet eller den här kammaren, får en mer kvinnlig atmosfär och att det på det sättet indirekt skulle kunna locka till sig fler kvinnor. Det är kanske inte helt fel, men det är inte så som vi vill jobba. Jag tyckte inte att jag fick något svar på min fråga. Jag frågade: Hur vill ni arbeta för att fler kvinnor ska få möjlighet att komma in i beslutsrummen? Det enda jag kunde känna som svar var att män i stället skulle fatta de kvinnligt inspirerade besluten. Uppfattade jag det hela rätt? Eller finns det några idéer om hur vi ska bryta mönstret med mansdominansen? 90 () replik: Jag måste först och främst korrigera det här. Möjligtvis har jag uttryckt mig luddigt. I de fall där det redan nu är så att männen i hög grad bestämmer vilka som ska sitta i styrelserna måste naturligtvis de män som bestämmer öppna upp för att se kvinnorna som en tillgång i styrelserna. Det var där jag menade att det var männen som var tvungna att se det som en kvinnofråga, där de drar till sig männen. Den andra frågan är: Hur gör man? Jo, vi gör det i det vardagliga livet och i det politiska arbetet. Överallt visar vi respekt för varandra och låter nya kompetenser komma till tals. Vi lyfter fram de kompetenser som kanske också kvinnor har som viktiga kompetenser. Det enda jag egentligen vill säga med detta är att det är otroligt viktigt att man inte får in kvinnor som alibi för att man har tillfredsställt en lagstiftning. Det är det jag är orolig för. Då blir det ju sämre. När vi som kvinnor kommer in i en styrelse måste vi välkomnas med vad vi har att komma med. Det är det alla ska göra i en styrelse för ett bolag. Aktiebolagens hela inriktning är att alla ska arbeta för och se till bolagens bästa. Då måste man ha kvinnor som också gör det, och gör det på sitt sätt. Detta ska respekteras. Det är hur-frågan i allra högsta grad att i varje enskilt läge i det vardagliga arbetet starta upp med att se män och kvinnor på samma sätt och med samma respekt. Därmed kan man också komma vidare. Det finns många exempel på hur män har kunnat göra det, och det har också medfört att många kvinnor har fått ledande positioner. 91 ():