prot · GV09139 · 2008-09-02 00:00:00 — På vilket sätt menar utrikesministern och regeringen att valet av ett sådant språkbruk är redskap som öppnar låsningar? Jag vet, liksom ni, att ord är diplomatins kanske främsta verktyg. På vilket sätt motsvarar då utrikesministerns ordval vårt ansvar som ordförande i , med viktigt uppdrag i och som en del av trojkan i EU? Att chatta vid datorn och blogga har sin plats, men för fred och säkerhet, för människors trygghet, krävs mer än chattande och bloggande. Det krävs ansvar och omdöme för att kunna spela en viktig roll i regionen och förmå EU att skapa en enad Rysslandspolitik. Jag vill därför ha en kommentar till språkbruket. 37 Utrikesminister (): Låt mig börja med att notera att i den senare delen av sitt inlägg talade om människor, inte om män eller kvinnor. Jag talar också om människor som drabbas. Jag går inte omkring i flyktingläger och sorterar dem, och inte heller sorterar jag dem när jag ser bomber falla. Då är de för mig människor. De kan vara gamla, de kan vara unga, de kan vara män, de kan vara kvinnor. De är alla människor. Sedan kan vi komma in i ett annat skede då vi börjar sortera dem i olika kategorier, men när det gäller att stoppa krig och skapa fred är det människor det handlar om. Då sorterar jag inte. Då prioriterar jag människorna. Ordval kan man alltid diskutera. Jag har aldrig gjort mig känd för främst diplomati, utan för klarspråk. Jag tror att det långsiktigt är en styrka. Visserligen kan en och annan fjäder på en och annan diplomat ruskas om, men det behöver inte nödvändigtvis vara negativt. Jag tror inte att klarspråk skadar i sådana här situationer. Att hymla för mycket tror jag är att visa svaghet. Att tala klarspråk är att visa styrka. 38 (): Jag tror inte att vi ska vara historielösa, men jag vill ändå varna för uttalanden som för tankarna till både världskrig och , till folkmord och andra illgärningar. Jag menar att konflikten i är tillräckligt allvarlig i sig för att kunna ses med egna ögon. Jag vill därför mana till lite besinning, även om det kan skaka om. Det hade säkert ändå skakat om diplomater, politiska ledare och en del av allmänheten, inte minst dem som lever i regionen. Sedan delar jag inte utrikesministerns syn på kvinnor och kvinnors villkor i detta område. Vi vet att kvinnliga politiker har det ytterst svårt, och de har än svårare att få en plats efter de senaste valen. Vi vet också att kvinnorörelsen trängs tillbaka. Det handlar alltså inte om att män och kvinnor i regionen har lika villkor. Kvinnor har det svårare. Jag är ganska övertygad om att jag, när jag kommer till flyktinglägren som jag planerar att åka till kommer att se att kvinnor behöver extra insatser och att kvinnor har en svårare situation än män. 39 Utrikesminister (): Jodå, så kan det mycket väl vara. Men var sak har sin tid. har Europeiska unionens diplomati koncentrerats på att stoppa ett krig och på att åstadkomma ett ryskt tillbakadragande. Det är det som också bidragit till, liksom till att resa centrala folkrättsliga frågeställningar. Det finns många andra frågor, såsom 1325 och det som tog upp när det gäller långsiktiga saker. Dem kommer vi också att ta tag i vad det lider. Även politiken måste ha sina prioriteringar, och om det är krig är prioriteringen den att stoppa kriget och skapa förutsättningar för fred. Det ber jag nog inte om ursäkt för. 40 HANS (): Jag vill börja med ett konstaterande. När regeringen nu återrapporterar till riksdag kan man av denna timme av diskussion, kommentarer och frågor dra en slutsats, nämligen att det finns möjligtvis med något undantag stor uppslutning bakom regeringens hållning i den konflikt, den kraftmätning, som pågår. Det måste väl vara en styrka för utrikesministern och regeringen att veta att på detta sätt tydligt delar regeringens uppfattning om var skuld och ansvar i denna kraftmätning ligger. Jag skulle vilja återkomma till ett tema som delvis berörts under denna timme. Det gäller energivapnet, energileveranserna. premiärminister varnade för någon dag sedan för beroende av gasleveranser från . Utrikesministern nämnde att man kan notera en sänkt tröskel för våld; jag tror att det var den formuleringen han använde. Min fråga till utrikesministern är om man, utöver att man kan se en sänkt tröskel för militärt våld, kan se att nu börjar uppvisa en sänkt tröskel även för andra interventioner. Är man exempelvis beredd att använda energileveranser som vapen, som politisk påtryckning, eller IT-attacker, som nämndes av tidigare, alltså det som råkade ut för i samband med soldatmomumentincidenten? Det finns rapporter om att det förekommit IT-attacker riktade mot . Det finns alltså en sänkt tröskel för våld, men gäller det även andra instrument i den ryska säkerhetspolitiken, såsom energileveranser och IT-attacker? 41 Utrikesminister (): Utan att specifikt diskutera vilket vi också kan göra vill jag säga att när vi tittar på framtida hot mot vår säkerhet, eller på utmaningar och konflikter, måste vi konstatera att konflikter numera har en mer mångskiftande karaktär. Vi har anledning att vara mer observanta när det gäller frågor om energisäkerhet av olika slag. Detta handlar huvudsakligen om gas och är inte något avgörande problem från svensk utgångspunkt, men jag vet att man i andra länder för en betydande diskussion om det. Som jag var inne på tidigare ska man ha klart för sig att detta från rysk sida är ett något tveeggat vapen eftersom de också måste tjäna pengar. Ett land måste även ha en del inkomster, och detta är vad de säljer. De kan alltså inte äventyra kundrelationerna hur mycket som helst. De har redan drabbats rätt kraftigt av det som de gjorde , mitt i nyårshelgen för att vara exakt, när de i en priskonflikt som hade politiska övertoner ströp leveranserna till och därmed även råkade strypa leveranserna till . Det finns ingen gasrelation som inte har påverkats av vad man gjorde då, och så är det nu också. Vi har också IT-frågorna. Det finns en risk för cyberkrigföring som vi absolut icke ska negligera. Det vi har sett i form av och är den amatörmässiga ytan på någonting som är mycket mer kapabelt farligt och där det finns stora makter som investerar mycket stora resurser i både defensiva och offensiva satsningar när det gäller olika typer av cyberkonflikter. Om vi har tagit detta på tillräckligt allvar i vår egen säkerhetspolitiska planering är inte min sak att diskutera just , men vi måste ha med det när vi tänker på framtidens utmaningar. Det handlar inte bara om , utan om många andra också. 42 HANS (): Får jag inledningsvis säga att jag tycker att regeringens linje är riktig: att vi är balanserade men inte naiva, det vill säga att vi ser problem där de kan uppstå. När det gäller energileveranser är det naturligtvis möjligt att om man inte säljer till den ena kan man alltid sälja till den andra och därmed få pengar. Man kan alltså använda energileveranser som ett vapen man kan stoppa leveranserna till en kund för att i stället försörja en annan kund. Det finns, enligt en del som har räknat på det, diskrepanser mellan vad som land har offererat andra länder vad gäller gasleveranser och kapaciteten och möjligheten att producera detta. Min fråga när det gäller synen på energileveranser som vapen och cyberattacker är om det sker någon särskild samordning i vårt närområde. Här finns länder som har drabbats av det, till exempel . Har vi något extra samarbete eller några intensifierade kontakter med de tre baltiska republikerna och när det gäller energivapnet? De torde vara mer intresserade än en del andra av de 27 EU-staterna av denna problematik. 43 Utrikesminister (): Jag har två kommentarer till detta. Det ena är att man inte ska överdriva det här när det gäller olja och gas. Bara för att göra en illustration till resonemanget: Premiärminister hade ett uttalande där han sade att om européerna är motsträviga kan vi bygga en pipeline och sälja vår olja till . Det kan de. Det är fullt möjligt, och på lång sikt bör de göra det i alla fall. Det kostar en förfärlig massa pengar och tar en förfärlig massa tid, men det är fullt möjligt. Påverkar detta den europeiska säkerheten negativt? Nej för det innebär att köper mindre olja på världsmarknaden. Det är den totala tillgången på olja på världsmarknaden respektive tillgång och efterfrågan i stort som avgör det hela. Om de väljer att låta en pipeline gå till eller till någon annan är i det stora perspektivet tämligen irrelevant när det gäller den typen av kvantiteter eller den typen av varor. Gas ter sig något annorlunda på grund av pipelinesystemet, men även det förändras långsamt genom att LNG-komponenten i den internationella gashandeln blir större. När det gäller vårt eget närområde handlar det framför allt om elsidan. Det sitter en relativt nybliven generaldirektör och före detta riksdagsledamot där uppe på läktaren som skulle kunna berätta mer om detta. Där är vi på väg in i en besvärlig situation såtillvida att den sista reaktorn i Ignalinakraftverket i kommer att stängas ned. Det innebär att de baltiska länderna som en del av det gamla sovjetiska kraftnätet inte vårt kraftnät; vi har ju ett integrerat sådant i hamnar i en försörjningssituation som är besvärlig. Detta kräver att vi bygger olika typer av överföringsledningar. Det finns en sådan mellan och som inte klarar så mycket, och en sådan diskuteras mellan och vilket är besvärligt. Det pågår också studier vad gäller sådana mellan och respektive för att öka den ömsesidiga försörjningssäkerheten i området. Det här är stora och dyra saker, och det är inte gjort i en handvändning, men jag kan försäkra er om att det är föremål för många politiska diskussioner mellan verk, myndigheter och främmande regeringar. 44 (): Tack, utrikesministern, för all information vi har fått också via svaren på de olika frågorna. Jag försöker få en helhetsbild av och regeringens agerande när det gäller krisen i , och och . är ordförandeland i vars kärnverksamheter och frågor är mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstat. 47 länder är med i , det vill säga alla länder i utom som inte får vara med. Det betyder att och också är med. Som utrikesminister är ordförande i . fanns en lista på vad man skulle prioritera under sitt ordförandeskap i . Där fanns just problematiken i med, men ingen visste då att det skulle smälla till som det gjorde . Min fråga är hur utrikesministern har utnyttjat sin position som ordförande i . Hur går diskussionerna? Får det här några konsekvenser eftersom två länder som är med i krigar med varandra? 45 Utrikesminister (): Kring detta pågår en ganska betydande dialog, och det kommer att vara ett möte , tror jag, i i den så kallade ställföreträdarkommittén. Vad som kommer att meddelas då är att jag i egenskap av ordförande i ministerkommittén kommer att kalla till ett informellt ministermöte , av praktiska skäl i . Det verkar lite udda, men i och med att de flesta utrikesministrar är i i alla fall i samband med öppnandet av blir i . Inför det mötet kommer jag att lägga fram en rapport om situationen, och vi kommer att diskutera slutsatserna. Det kommer att ske före det möte med den parlamentariska församlingen som inleds , om jag inte missminner mig, där bland annat statsminister kommer att framträda inför församlingen . Jag förväntar mig att denna fråga kommer att dominera den parlamentariska församlingens höstsession. Till bilden ska också läggas att ombudsman för mänskliga rättigheter, som råkar vara svensk har varit i området. Vi har haft samråd om detta. Han har varit både i Vladikavkas i och i Tschinvali på den georgiska sidan och kommer att rapportera, också informellt, till ställföreträdarkommittén . Det blir alltså en diskussion på ett informellt ministermöte som med all sannolikhet kommer att bereda väg för ett formellt ministermöte , men det är också något beroende på de reaktioner som vi får från den parlamentariska församlingen vid dess möte . 46 (): Jag tolkar svaret som att det inte har hänt någonting . Men jag hoppas att det kommer att hända något, för jag är personligen väldigt orolig över utvecklingen i . Jag har iakttagit Putins agerande, och vare sig han är president eller premiärminister tycker jag att han uppför sig som ett litet barn som testar var gränsen går. Problemet är att han inte är något litet barn utan en person med ganska mycket makt, och när ingen sätter stopp kommer han att fortsätta. Jag ska citera från en intervju med honom i västerländska medier . Han säger så här: Självklart är jag en absolut äkta demokrat. Men vet ni vad som är problemet? Jag är den ende. Det finns helt enkelt inga fler i världen. När någon säger så tycker jag att man kan dra vissa konsekvenser, och vi ser vad som händer i . Det blir mer slutet och mindre demokratiskt. är med i som ska stå för mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstat, men är på det sluttande planet. Därför hoppas jag, när de här olika mötena kommer att vara och så länge vi är ordförandeland, att vi försöker få tillbaka på banan så att det inte börjar slutta ännu mer. 47 Utrikesminister (): Det har självklart också varit vår strävan. Jag har haft en, ännu icke avslutad, kommunikation med president mot bakgrund av vad han själv har sagt om rättsstatens betydelse och möjligheten för att trots allt ratificera det så kallade protokoll 14 som ju handlar om för mänskliga rättigheter som har en mycket hög arbetsbörda, att vidta ett antal åtgärder som skulle medföra att man kunde få bättre möjligheter för domstolen att fungera på ett rimligt sätt. Där har det tidigare hävdats att den är för detta, men domaren har inte riktigt velat följa den linje. Jag är en person som har den allra största respekt för parlamentariska församlingar, men vi har väl inte riktigt varit alldeles övertygade om den ryske domarens generellt rebelliska inställning till den ryska centralmakten. Men det är viktigt att få ett avslut i den frågan. Vi har också ett samarbete när det gäller mänskliga rättigheter med , som har varit där och det innan detta inträffade var en viss öppning på ett antal områden som det fanns anledning att notera. Det var från sida också ett arbete när det gäller utbildning av domare och rättspersonal som man inte ska överdriva betydelsen av är ett stort land men som i alla fall har visat vissa effekter. Det är angeläget att vi ser i vilken utsträckning vi kan fortsätta detta. Vi håller till exempel från svensk utgångspunkt på med viss sådan utbildning i , vilket är ännu mera krävande. Där är situationen ännu värre från dessa utgångspunkter och våra insatser relativt sett ännu mindre. Men vi gör dem i alla fall. Hur detta kommer att påverkas av den ryska politikens utveckling vet jag inte. Låt mig bara nämna att vi får oroande rapporter. I går skedde ett mord på en chef för en politiskt oberoende webbtidning i . Att döma av medierapporter skedde det på ett osedvanligt uppseendeväckande sätt. Han landade med flygplan, togs om hand av polis och sköts i polisbilen. Det är lätt att sätta i förbindelse med de åsikter som han hade gett uttryck för och är dessvärre också lätt att sätta i samband med det faktum att känslorna har kommit i dallring i hela det kaukasiska området på ett sätt som inte är befrämjande för vare sig demokrati eller stabilitet. 48 (): Jag tackar utrikesministern för intressant information och beskrivning av mötet. Det var ett möte mellan regeringschefer och presidenter. Jag vill sälla mig till dem som beklagar att statsministern inte har tyckt att han hade tid att komma till riksdag och berätta om mötet med sina kolleger. Det var ju han som var ombud. Jag tycker att det hade varit klädsamt om han hade varit här och informerat om sina insatser vid bordet. Men i hans frånvaro tackar jag utrikesministern för att han har ställt upp. Mötet resulterade inte i några sanktioner mot . Det tycker jag är begripligt, förståeligt, kanske till och med bra. Jag hörde statsministern i tv . Han hade berett utrymme för att gå till ett av soffprogrammen, där han beskrev att de helt enkelt inte kom på några sanktioner som kunde verka gentemot . Jag tror att det är en rimlig, realistisk och klok insikt. Men om det nu är så att EU inte har några sanktioner som biter mot tycker jag att man bör ställa sig frågan om det då var särskilt klokt att ta i så oerhört hårt och skapa sådana förväntningar på åtgärder före mötet när man talade om de här frågorna. Vi har kunnat se i de ryska tidningarna hur man skojar lite om att EU inte hade något att komma med efter alla hotfulla och aggressiva uttalanden. Det stärker mig i uppfattningen att det här kanske inte var så välbetänkt rakt igenom. Det finns knappast någon i EU-kretsen som har varit så uppskruvad i sitt tonläge som den svenske utrikesministern. Vi har sett hur har liknat Putins vid i ett speciellt avseende. Nyanserna och sammanhangen faller lätt bort när det vidarebefordras i medierna. Det skapar låsningar, kortslutningar, och jag påstår att det är oerhört kontraproduktivt, kanske till och med omdömeslöst. Jag tror inte att det har tjänat saken. Ett annat exempel som vi som sitter i och som har fått information inför mötet har kunnat se är hur varje gång har begärt ordet och talat vid utrikesministermötet efter femdagarskriget i har ordföranden i emotionella ordalag tillrättavisat den svenske utrikesministern för hans alltför uppskruvade tonläge. Jag tror att vi nu med facit i hand, med morgonens ryska tidningar, kan säga att det var som hade rätt snarare än . Jag beklagar det. 49 Utrikesminister (): Får jag korrigera på en punkt som han säkert vet om. Det består av två representanter för varje land, antingen stats- och regeringschefen å den ena sidan eller utrikesministern å den andra. Det är inte ett möte med stats- och regeringscheferna bara. Det är ett möte med stats- och regeringscheferna och utrikesministrarna, och de är likaberättigade. Så är det. Det går bra att läsa traktaten. Kansliet kan stå till tjänst med det. Utrikesministern är lika mycket representant statsministern är alltid viktigare i och för sig. Jag vill bara göra den korrigeringen. Det ligger lite i fråga i grunden om det var rätt av det franska ordförandeskapet att sammankalla ett sådant här extra möte. Ja, det var det. Det är ingen tvekan om det. Vi stödde det beslutet. Ledde detta till att man skruvade upp tonläget för mycket? Det tycker jag inte alls. Försvaret av folkrätten är viktigt, och tonläget där ska vara skarpt. Jag vet inte om tycker att vi ska ha ett lägre tonläge i de frågorna. Jag tycker det inte. Jag tror att det är viktigt att vi är tydliga och skarpa och att det inte leder till en undfallenhet för dem som tycker annorlunda. Det innebär också att vi tar strid vad gäller principer. En av de principer som jag har tagit strid för, för övrigt tillsammans med ansvariga för detta det har inte alltid lett till ovationer på rysk sida är att när säger att de har rätt att intervenera i andra länder för att skydda dem som de har utdelat ryska pass till är det fundamentalt oacceptabelt från folkrättslig synpunkt och stabilitetssynpunkt. Det är ett argument som vi har sett och 1990-talets med förödande konsekvenser för europeisk säkerhet och stabilitet. Rider vi inte med stor styrka spärr mot det argumentet öppnar vi flodvågorna för en europeisk instabilitet . Det gäller att vara tydlig när det gäller folkrätten och tydlig när det gäller försvaret av de grundläggande principerna för den europeiska säkerheten. Det är en tradition i svensk utrikespolitik som jag absolut inte har något emot att förvalta. 50 (): Det är ett möte mellan regeringschefer och presidenter. Vid sin sida har de till stöd sin utrikesminister som på det föregående mötet med allmänna rådet har förberett mötet. Där sitter en utrikesminister i stället för till exempel en EU-ambassadör. Det är statsministern som är främste representant, delegat, på detta möte. Det hade varit klädsamt om han hade tagit sig tid att komma till riksdag och informera om det möte han hade som han, vill jag understryka, på ett förträffligt sätt gjorde på tv . Det var ett mycket bra framträdande, vill jag gärna ta tillfället i akt att säga. försöker få det att låta som att jag genom att jag tycker att har tagit i för hårt och det har varit kontraproduktivt skulle vara mindre intresserad av de mänskliga rättigheterna. Jag vill påstå att rådets ordförande, den franske utrikesministern med ett enormt förflutet vad gäller kampen för de mänskliga rättigheterna, har långt mer av detta än både jag och till och med utrikesministern. Han säger att detta är kontraproduktivt, och han tillrättavisar utrikesminister för det språkbruk och de argument han använder. Ingen annan ledamot i hela rådet får den typen av knallhårda kommentarer som utrikesminister. Till och med diplomaterna som skriver de här välpolerade protokollen använder ordet att han reagerade emotionellt, och det är inte för att han inte bryr sig om mänskliga rättigheter. Det är för att han bryr sig om att EU ska ha en röst för att kunna påverka utvecklingen på ett effektivt sätt. Han tror att överord går i motsatt riktning. Jag befarar att han har rätt. 51 Utrikesminister (): Det här har fått alldeles om bakfoten, och det har jag förklarat för honom . Så det finns ingen anledning att gå vidare i den debatten. Det rörde en diskussion om innehållet i de fem punkterna, ingenting annat, och hur det skulle tolkas efter några nattliga diskussioner. Det är lätt hänt att man får saker och ting om bakfoten. Det kan inträffa när man felläser dokument eller när man felskriver dokument. Så är det. 52 (): Jag skulle vilja tacka utrikesministern för väldigt bra och tydlig information i ett väldigt viktigt skede. Som utrikesministern sade här tidigare kommer diskussion och analys att fortsätta och kommer inte att vara klara på ett långt tag vad gäller de här händelserna. Men det ger ändå en fingervisning om att vår omvärldsanalys i måste uppdateras och skärpas, enligt min mening. Jag tillhör dem som tycker att mellanfolkliga kontakter och förbindelser är mycket viktiga. Om utrikesministern kan påverka dem tycker jag inte minst att vi ska anslå större ekonomiskt stöd till dessa kontakter. I likhet med gläds jag åt de fria journalister och andra som kommer att få en ökad ekonomisk uppmärksamhet från vår sida. Det är mycket bra. En debatt om försvar och beredskap verkar som konsekvens oundviklig och till och med viktig i det här skedet. Enligt min mening kan man inte utesluta en större ekonomisk kostym till försvaret. är försvaret inne i en omställningsperiod, och den ska fullföljas. Det är alltså inte tal om att bara bevara det gamla, men icke förty kan det inte uteslutas. Min korta och kanske något för direkta fråga är: Håller utrikesministern med om den slutsatsen? 53 Utrikesminister (): Det där kan vi föra ett relativt långt resonemang om. Vi befinner oss i en period av omställning av det svenska försvaret. Jag har läst två utvärderingar, oberoende rapporter som har utvärderat olika europeiska försvarsmakter och deras kapacitet i det nya läget. Det svenska försvaret hamnar i bägge dessa rapporter väldigt högt upp när det gäller förmåga att genomföra omställning till nya omständigheter. Den omställningen är som bekant inte alldeles enkel. Vi går från ett gammaldags mycket stort värnpliktsförsvar till ett i hög grad professionaliserat insatsförsvar, vars kvantitet kommer att bli mindre men vars kvantitet tycker jag när jag har gått igenom en del av planeringssiffrorna är av en sådan karaktär att jag känner mig relativt trygg vad gäller det stöd som försvaret kommer att ge den samlade säkerhetspolitiken. Vi är inne i ett omvandlingsskede. Jag tror som jag sade att det finns anledning att satsa lite mer på det vi kan få ut av den förstärkta nordiska samverkan. Vi kan göra rationaliseringar som gynnar oss alla. Vi får bättre valuta och mer effekt för skattepengarna. Det kan också i det långa perspektivet finnas operativa aspekter på detta som vi finner vara förenliga och önskvärda från vår allmänna säkerhetspolitiska utgångspunkt.