prot · GV09112 · 2008-05-15 00:00:00 — Därför är det väldigt svårt att se den fruktansvärda nästan nedläggning som pratar om när det gäller . Vi tror helt enkelt att de resurser som finns där kommer att räcka till den här verksamheten. Jag förstår inte den här oron när det gäller parternas medverkan. Parterna kommer ju att vara med under diskussionerna och när fattar sina beslut. Det är de som sedan överklagas. Om det är en komplicerad fråga kommer man av handlingarna och underlagen i beslut att kunna se vad det har varit för diskussioner. Det kommer också en domstol att kunna ta del av. Parternas åsikter under en diskussion fram till ett avgörande hos kommer givetvis att finnas tillgängliga för domstolen. Jag vet inte vad det är för någonting nytt som man i så fall skulle komma fram till. Jag tror inte att behöver vara så orolig för att parterna inte kommer att ha inflytande över arbetsmiljöfrågorna. Så som förslaget ligger kommer de att fortsätta att ha det. 181 () replik: säger att han blir fundersam över oppositionen, och så drar han upp det här med att vi inte skulle vilja ställa upp på att avlasta regeringen. Vi skulle säkerligen vilja avlasta regeringen väldigt mycket. Men i den här frågan låter det nästan som att man inte har tittat på konsekvenserna av det här genomförandet, utan orsaken är att man vill avlasta regeringen arbete. Den problematiken och den diskussionen kan man självklart inte ställa upp på. Det jag och vi socialdemokrater skulle ha önskat är att man hade initierat åtgärder för att stärka arbetsmiljön. Men i stället, , har man gjort tvärtom. Man har dragit ned resurserna för . Det har blivit färre inspektörer som jobbar inom den verksamheten. Jag rabblade upp flera indragningar i mitt anförande. Dessutom är det , där den samlade kunskapen försvinner. Det är klart att vi socialdemokrater ser med stor oro på den här utvecklingen och mycket av det som också remissinstanserna säger. Jag tänker på mindre resurser och mindre inflytande för de fackliga organisationerna. Tror inte på det? 182 () replik: Nej, det gör han inte. Jag tror inte på det. Jag tror att inflytandet för de fackliga organisationerna och för arbetsmarknadens parter totalt sett inte alls kommer att påverkas av detta, helt enkelt eftersom det här handlar om själva överklagandet av ett redan fattat beslut. Och när det gäller det beslut som har fattats har parterna normalt varit med under den diskussionen eller på olika sätt påverkat de förordningar och föreskrifter som leder fram till beslutet. Jag tror att parternas inflytande kommer att vara lika bra som det är . Den här debatten handlar om instansordningen vid överklagande. Den handlar inte om resurserna hos och framför allt inte om . Men jag kan i alla fall påminna om att regeringen har påbörjat ett omfattande arbete just för att lyfta upp de viktiga arbetsmiljöfrågorna . Vi kommer säkert att få anledning att återkomma till detta i en massa andra debatter framöver. Jag har en liten känsla av att min efterföljande talare också kommer att beröra de här frågorna. Men ska vi diskutera det betänkande som ligger på bordet, och det gäller instansordningen för arbetsmiljöärenden. En av anledningarna till att man gör det här är faktiskt att man helt enkelt vill flytta bort den här typen av frågor från regeringen och i stället låta ärenden avgöras i en domstol. Som jag sade när jag inledde mitt anförande sade Socialdemokraterna att det är en strävan att man ska avlasta regeringen löpande ärenden, så att statsråden kan ägna sig åt de större och övergripande frågorna. Det är precis det som det här går ut på. 183 () replik: Men man måste se konsekvenserna. Man kan inte föra över arbetsuppgifter till andra och sedan inte ge resurser för detta. Man måste också lösa inflytandefrågorna för de fackliga organisationerna. Tolkningarna av arbetsmiljölagen och dess föreskrifter förutsätter bedömningar av både social och teknisk mognad i samhället och inte minst av branscher. Flera remissinstanser anser att domstolarna kan få svårigheter med dessa bedömningar, främst när det gäller sociala och psykosociala förhållanden, vad arbetsorganisationen innehåller och så vidare. En överklagan av beslut kan också medföra politiska ställningstaganden som en domstol inte ska göra. Det finns konsekvenser som inte är berörda. Det är det som vi vänder oss mot. Detta är slarvigt genomfört. Men jag förstår det, om det är av endast ett enda motiv som framför detta, nämligen att avlasta regeringen arbetsuppgifter. Det står också i utskottets ställningstagande. sade att kommande debattör kommer att ta upp dessa frågor men att man också har genomfört väldigt mycket samråd och så vidare om detta. Det var ett seminarium om arbetsmiljöfrågorna och utanförskapet . Sedan kom tankeramarna. Därefter kom det en inbjudan från regeringen till en diskussion med parterna om dessa frågor. Det är det som har varit, ingenting mer. Det tycker inte jag bådar gott för det samarbete och de diskussioner som ska vara. Tittar man på vilka åtgärder som man vidtar och vilka konsekvenser de får ser jag att det är tydligt. Det ger tyvärr inte något större förtroende för regeringen i arbetsmiljöarbetet, och det beklagar jag. 184 () replik: Det är märkligt att den regering som säger är så värdelös i arbetsmiljöärenden ändå är önskvärd som sista instans att avgöra alla arbetsmiljöärenden. Det tycker jag faktiskt är väldigt spännande. När jag hör om social och teknisk mognad och att domstolen inte skulle klara av att göra dessa bedömningar av psykosociala frågor tycker jag att det är en väldigt märklig inställning med tanke på de oerhört komplexa ärenden som avgörs i domstolar . Vi lever i ett väldigt komplicerat samhälle, och de flesta rättsfall, tvister och problem som kommer till domstolarna är oerhört komplicerade. Varför skulle inte en domstol kunna klara av att hantera ett komplicerat arbetsmiljöärende? Jag kan faktiskt inte förstå det. Jag kan inte förstå oron från över huvud taget i denna fråga. 185 (): Låt mig först nämna det som vi alla tycks vara överens om: Vi vill ha ett bra arbetsliv. Vi vill ha ett friskt arbetsliv. Vi vill inte att folk ska bli sjuka av det. Vi vill att folk ska må väl av det och vara produktiva. Det förenar oss alla. Jag tror inte att någon protesterar mot den slutsatsen. Frågan är hur vi ska åstadkomma detta. har diskuterat ämnets juridiska aspekter. Jag är inte jurist och har väldigt svårt att delta i en sådan diskussion. Men jag har fullt förtroende för de slutsatser som han har dragit. Jag tror precis som han att en domstol är väl så kompetent att göra dessa bedömningar som någonsin ett regeringskansli. Det är inte så att våra statsråd, deras statssekreterare eller deras departementsråd och så vidare besitter en högre visdom som ger dem en insikt i förhållanden som jurister inte kan klara. Det är den ena saken. Den andra saken är att oppositionspartierna diskuterar som om förhållandena skulle ha varit väldigt idylliska. Jag har varit med i dessa utvecklingsfrågor i åtminstone , och jag vet att så inte var fallet. Jag vet att många människor slogs ut under resans gång av dåliga arbetsförhållanden. Vi hade en socialdemokratisk regering. Vi hade en socialdemokratisk arbetsmarknadsminister. Jag tvivlar inte på hans goda vilja. Men jag tvivlar på de direktiv och på de möjligheter att agera som han fick uppifrån från sin regeringschef. Sanningen är att utanförskapet ökade och var mycket högt. Just nu är det uppe i 551 000 personer som inte har ett jobb att gå till på grund av att de är förtidspensionerade. Det är inte en utveckling som uppkommer över . Det är en utveckling som tar decennier. Det lät man ske, och man lät det hela fortlöpa. Jag har ett intryck av att oppositionspartierna väldigt gärna vill göra någonting åt det. Det erkännandet ska ges. Jo, med inspektioner. Visst är inspektioner bra, och visst kan man inte alltid förlita sig på andra människors goda vilja. Det ska också göras domstolsprövningar. Ja, visst kommer även sådana att behövas fortsättningsvis. Men finns det inte en annan och möjligen effektivare och bättre modell? Det är att satsa på kunskap. Det behövs forskning. Det är sant att nedläggning orsakade en nedgång i forskningspotentialen med ungefär 200 miljoner. Men vi ska inte glömma att Fas delar ut ungefär 150 miljoner till dessa ändamål. Partsorganet delar ut ungefär lika mycket. delade ut 70 miljoner. Troligen blir det mer . 370 miljoner är inte att förakta. Men det är inte tillräckligt. Så långt har oppositionen rätt. Det som jag hoppas och tror är att en del av den deficit som har uppkommit kommer att rättas till i forskningspropositionen som kommer att läggas fram . En del ytterligare medel kommer att tillskjutas. En möjligen ännu viktigare fråga är utbildning. Är det enbart skyddsombud, inspektörer eller jurister som ska hantera dessa frågor? Är det egentligen inte hela arbetslivet som ska göra det? Jag har en dröm, och den drömmen är att alla chefer i en inte alltför avlägsen framtid ska ha ett grundkunnande om arbetsmiljö och ledarskap. har de inte det. Jag har tagit reda på att av de studenter som utbildas vid är det kanske som får denna kunskap. får den inte. Det är ett elände. Det borde vara omvända proportioner. borde kunna grundläggande data om vad folk behöver, vad folk förmår och vad som får folk att så att säga ticka, att må bra och fungera bra. Det är där som vi ska sätta in den stora åtgärden, att införa en obligatorisk utbildning. Jag förväntar mig visst motstånd från den akademiska kretsen eftersom det inte är alltid som de gillar obligatorier. Men jag tror faktiskt att obligatorier kommer att vara nödvändiga, så att nästa generation chefer, oavsett om det är civilingenjörer, civilekonomer, läkare, lärare, skolledare eller någon annan kategori, har ett grundkunnande om vad människor behöver, vad människor förmår och hur människor ska fungera fram till pensionsålderns inträdande. Då tänker jag på ålderspension och inte på förtidspension. förtidspensioneras oerhört många alldeles för . Det är någonting som den dåliga arbetsmiljön också bidrar till. Det är där som vi ska sätta in stöten, och det är där som vi ska sätta in de förebyggande åtgärderna. På den punkten hoppas jag givetvis på enighet och på fullt stöd från både allianspartierna och oppositionspartierna. Med detta sagt yrkar jag bifall till propositionen och avslag på motionerna. I detta anförande instämde (). 186 () replik: Egentligen begärde jag replik bara för att få tillfälle att prata lite med som ju är en väldigt kompetent man på det här området. Vi tycker att det är kul att han finns med här, för ofta håller han med oss i oppositionen. Vi har ju många bra synpunkter där han faktiskt tycker likadant. Jag har några frågor som jag skulle vilja lyfta fram som lite grann tog upp i sitt anförande. Den första frågan handlar om var man får tag på kunskap. Det här handlar ju om en rättsinstansordning som ska förändras och som på något sätt ska påverkas på bästa möjliga sätt och som ska få tag på underlag till sina beslut. Frågan är var den mesta kunskapen finns. Vi menar att den finns hos de fackliga organisationerna och hos arbetsgivarna som jobbar med detta . Den andra frågan är det historiska. Det var inte idylliskt , och det vet vi alla. Men i debatten för man ofta fram att man kommer att hamna på en nivå som motsvarar slutet när det gäller resurser till arbetsmiljöarbete, och frågan är om det räcker med tanke på de arbetsmiljöproblem vi har . Skulle man vara nöjd med lönen man hade , bara för att det på något sätt ska räcka till? Jag tror inte det. Det finns alltså ett antal sådana frågor som måste lyftas fram. Samma sak gäller diskussionen om utanförskap. Vi har någonstans satt ett mål att hitta en väg till det vi vill kalla det goda arbetet, alltså där arbetsmiljön blir någonting naturligt att jobba med. Frågan är hur man ska kunna förebygga de nya problem som kommer inom arbetsmiljön när man drar ned på resurserna. Det handlar framför allt om forskningen. Vad jag vet har man i den kommande propositionen inte lovat något speciellt när det gäller arbetsmiljöforskning. Min fråga är: Finns det på något sätt några signaler om att just de bitarna kommer att vara prioriterade i forskningspropositionen? 187 () replik: Jag kan inte förutse vad som kommer att stå i forskningspropositionen. Det är att överskatta mitt inflytande. Det är inte jag som skriver den. Men jag har haft möjlighet att kommunicera alliansens och mitt partis synpunkter på vad som bör stå i den till högskole- och forskningsministern, och mitt intryck är att han lyssnade med sympati och förståelse. Talaren har rätt i att det spelar roll varifrån kunskapen kommer. Varifrån kommer den då? Jo, den kommer från forskningen. Den kommer från den vetenskapliga världslitteraturen. Den finns i stora delar hos parterna; det är alldeles riktigt. Där ska den finnas, och där ska den tillämpas. Men det går inte att tillämpa den i ett lufttomt rum. Det måste till att alla berörda ges en mycket bättre kvalifikation, en mycket bättre kunskap på det här området, än de har. Resursernas storlek spelar roll ja. Så är det utan tvekan. Utan pengar kan man inte göra någonting, men det spelar också roll hur man använder resurserna. Om man använder dem till en utbildning i universitetsvärlden är det exempelvis en ganska billig historia. Det kostar inte många miljoner att göra det. Gjorde man det på ett konsekvent sätt skulle enorma vinster kunna göras. Det goda arbetet ska vi sträva efter, och utanförskapet ska vi motarbeta på alla vis, vare sig det gäller arbetslivet eller i samhället utanför. Oppositionen har inte lyckats särskilt bra . Ge oss chansen att visa att vi kan lyckas bättre och kanske rent av till en lägre kostnad! 188 () replik: Jag vet inte om jag vågar lova något mer än . Sedan tror jag att vi kommer att försöka byta regering i alla fall. Det här med att skapa en bra utbildning hos cheferna är sympatiskt. Jag skulle kunna ställa upp på det, om man sätter till resurser. Det handlar väldigt mycket om utbildning. Att man den vägen faktiskt kan få ett bättre arbetsmiljöarbete tror jag också, men i grunden har arbetsmiljöarbetet historiskt sett varit en kamp för fackföreningsfolk att skapa en bättre arbetsmiljö. Så har det varit genom historien. Man har inte fått något gratis av arbetsgivarna väldigt sällan i alla fall. är retoriken, bortsett från och sådant, att man ska ha en positiv anklang till arbetsmiljöarbete visst, men jag tror inte att det räcker. Det kommer inte vara detta som driver det framåt heller, utan det kommer att vara en kamp för bättre arbetsmiljö mot motsträviga arbetsgivare. Tyvärr tror jag att den bilden stämmer. Det andra handlar om att använda resurserna på rätt sätt, och vår kritik mot att man lade ned var just att man där hade en chans att samla de kunskaper som togs fram. Man hade dem lättare tillgängliga i det här arbetet. Det hade säkert varit lättare även för en domstol, i rättsprocessen, att använda de kunskaper som fanns om det hade funnits samlat. Detta kommer att bli svårare framöver, för detta institut finns . är ett av de få länder som inte har något sådant, vilket naturligtvis måste vara ett problem. Dessutom kan det vara ett problem om man faktiskt skulle vilja skapa något slags utbildning för chefer, för hade man haft den kunskapen samlad och kanaliserat den så hade man kunnat använda den på ett bra sätt. 189 () replik: Jag kan inte säga vad som kommer att stå i en framtida proposition, för det ligger utanför mitt mandat, men jag kan säga vad vi har försökt föra fram. Det är att de stora universiteten, tvärs över de olika fakulteterna, skulle samarbeta för att åstadkomma just det som efterfrågar. Om , , och kanske också samarbetar, får medel för detta samarbete och lägger pussel med sin enorma forsknings- och utbildningspotential så kan till lägre kostnad väldigt mycket åstadkommas. Kräver det kamp? Ja, det har det gjort historiskt. Men jag gissar att känner till och det som kom efter det. Jag tror att lite av den andan går att återuppliva och att det inte behöver ske under kamp, därför att det ligger i arbetsgivarnas egenintresse. De skapar ett bättre varumärke om de uppför sig bra. De har lättare att rekrytera personal om de uppför sig bra. De får en bättre produktivitet om de uppför sig bra. Inte minst får de en bättre verkningsgrad på den insatta personalen än de annars hade fått. Allt detta är starka argument för arbetsgivarsidan och för arbetstagarsidan att finna gemensamma plattformar och utgångspunkter. 190 () replik: Låt mig först också få säga att jag har mycket, mycket stor respekt för kunnande i dessa frågor. Jag har också haft möjligheter att följa mycket av föreläsningar inte minst kring stressforskningen . För inte så länge sedan läste jag också i en föreläsning som hade haft. Det lät väldigt bra. Han inledde med att säga: Vi ska ha jobb, men vi ska ha bra jobb. Detta tycker jag är en oerhört viktig fråga, för det handlar om det förebyggande arbetet och självklart också mycket om kunskapens, forskningens och utbildningens betydelse och också att man utbildar både arbetstagare och arbetsgivare, för det är oerhört viktigt att denna samverkan finns. Men vad är det som har skett? De partssammansatta medlen har också minskat, så utbildningen av skyddsombuden har blivit mycket lägre. Tittar vi på hur många arbetsgivare som utbildas ser vi skrämmande siffror. Jag tror att även har sett den statistiken. Antalet inspektörer har också de blivit färre. Det är ett bekymmer, för inspektörernas roll är inte i första hand att vara ute på stora företag där man har organiserat arbetsmiljöarbete, utan de är snarare med när det gäller de små och medelstora företagen. Det är klart att det här ligger i arbetsgivarnas egenintresse, säger . Jag kan hålla med om det, men det ser inte riktigt ut så på arbetsmarknaden, och det är därför som dessa neddragningar gör oss så förtvivlade. Delar inte den uppfattningen? 191 () replik: Om neddragningarna som nämner var det enda som inträffade skulle jag dela oron, men det är det ju inte. Det ska det inte heller vara och alldeles speciellt inte . Det är riktigt att regeringen ännu inte är färdig med sitt tänkande, men den har tagit in vad parterna har framfört. Den lyssnar, den diskuterar och den kommer alldeles säkert att agera både på arbetsmiljöforskningssidan och på arbetsmiljöutbildningssidan, förutom de insatser som kan göra. Jag tackar för stora respekt för mig. Om den är så stor hoppas jag att verkligen litar på det jag säger. Det finns en äkta vilja i alliansen att få det goda arbetslivet. I mitt parti, , talar vi om livsvänligt arbetsliv, inte bara goda jobb utan också jobb för alla som kan och vill jobba. är det ett enormt utanförskap som gör mig utomordentligt orolig. Det är alldeles för många som inte är hundraprocentiga och inte passar in i alla jobb och inte kan ta varje jobb. Men de skulle kunna jobba i någon omfattning, i något jobb eller under några betingelser som inte kan plockas fram. Jag tror att med ett mer innovativt tänkande, där vi inte biter oss fast vid vad som varit under de senaste 10, 20, 30 åren, utan där vi tänker i nya banor kan långt fler få arbete, bättre arbete och friskare arbete. De kan må bättre och producera mer och effektivare. 192 () replik: Dilemmat är ju, , att man drar ned resurserna först. Därefter säger man att det är klart att vi ska försöka prata med varandra så får vi se vad det blir av det. Men det hinner ju hända väldigt mycket under resans gång. Tyvärr kan man inte säga att arbetet har varit särskilt påskyndat när det gäller vidareutvecklingen och vad ersättningen ska bli. Jag vill tro på vad anser om arbetsmiljöfrågorna och också det sätt som han har drivit dem på. Det som oroar mig är när jag ser att man gör neddragningar utan att göra något i andra änden. Vi får vänta och se. Sedan hoppas vi naturligtvis att inflytande på regeringen kan bli stort i dessa frågor. Men jag känner mig inte övertygad. Förlåt min oro, den är tyvärr berättigad. Det kan vi se statistik över också när det gäller förhållandet ute på arbetsplatserna, inte minst de små och medelstora. Vi delar uppfattningen att den nya instansordningen innebär att parternas medverkan i arbetsmiljöärendena beskärs och att arbetsorganisationernas inflytande över arbetsmiljöfrågorna minskar. Det måste ändå skapa en oro inför den samverkan som man pratar om när man skär ned på ena hållet. Förslaget ökar också bördan på de fackliga organisationerna genom att mer tid går åt till att driva fall i domstol. Det innebär inte minst kostnader, också för skyddsombuden och deras utbildning i juridik, liksom det som ligger på arbetsgivarna. Jag tycker att mycket ska ligga främst på det inriktade förebyggandet av ohälsa och olycksfall på arbetsplatserna. Det är det här sammantaget som inte går ihop i förhållande till det förslag som vi nu diskuterar och de åtgärder som vidtas. 193 () replik: Vi är överens om målsättningen. Vi är inte överens om hur den målsättningen ska uppnås. Jag förstår kritiken att någonting skedde men inga omedelbara kompensatoriska åtgärder vidtogs. Det är möjligen svårt för en nytillträdd regering och utan att säkert veta att den skulle bli vald att ha färdiga planer på det här området. Det tar lite tid att få fram idéer. arbetar man så att man inbjuder parterna att komma med förslag. Jag har läst tankeramen. Jag kan inte finna annat än att den är bra skriven, att där står väldigt väsentliga saker. Låt mig gå lite tillbaka i tiden. Innan arbetsmarknadsministern hette hette han . Men jag såg vånda när han inte fick göra det som så uppenbart var efterfrågat, nämligen ungefär det som talar om . Han ville göra. Han kunde göra. Men han fick inte. Varför var inte uppe i talarstolen då och ställde frågor med en annan adress? Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .) 14 § Prövningstillstånd i Arbetsdomstolen m.m. Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 2007/08:AU9 Prövningstillstånd i Arbetsdomstolen m.m. (prop. 2007/08:72). 194 (): Vi ska strax få avnjuta en debatt angående arbetsmarknadsutskottets betänkande 2007/08:AU9. I detta betänkande behandlar utskottet regeringens proposition 2007/08:72, utvidgat system för prövningstillstånd i Arbetsdomstolen med mera. Regeringen föreslår ändringar i bland annat lagen om rättegångar i arbetstvister och i lagen om begränsning av samhällsstöd vid arbetskonflikt. Förslaget innebär bland annat att tingsrättens alla beslut och domar som överklagas till Arbetsdomstolen omfattas av systemet med prövningstillstånd. Lagändringarna föreslås träda i kraft . beslutade om ändringar i med innebörden att prövningstillstånd krävs för att hovrätterna ska pröva tingsrättens beslut och domar i flertalet av de slags tvistemål som förekommer, utom i familjemålen. Dessutom infördes en ytterligare grund för när prövningstillstånd kan meddelas. Lagändringarna träder i kraft . Några motsvarande ändringar beslutades inte avseende överklagande av tingsrättens beslut och domar till Arbetsdomstolen. I stället infördes ett tillägg till lagen om rättegångar i arbetstvister som innebär att de nuvarande reglerna ska fortsätta att gälla i Arbetsdomstolen även efter . Utskottet tillstyrker regeringens förslag om ett utvidgat system med prövningstillstånd. Dock föreslår utskottet vissa justeringar i en bestämmelse om domstolens sammansättning för att förtydliga dess innebörd. Utskottet tillstyrker vidare regeringens förslag att ordförandena i Arbetsdomstolen framöver ska anställas som ordinarie domare i domstolen i stället för att som förordnas i taget. Ändringen i lagen om rättegångar i arbetstvister i denna del föreslås träda i kraft . Regeringen har inhämtat Lagrådets yttrande över lagförslagen. Två motioner har väckts med anledning av propositionen. Jag ser nu fram emot en saklig debatt, där både majoritet och reservanter på ett tydligt sätt redogör för de för- och nackdelar de ser med det föreliggande förslaget. 195 ():