prot · GW0937 · 2008-11-27 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Anmälan om kompletteringsval till försvarsutskottet Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält som suppleant i försvarsutskottet. Talmannen förklarade vald till suppleant i försvarsutskottet () 3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2008/09:115 Till Interpellation 2008/09:115 Småföretagens överlevnad av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa och inbokade engagemang. () Enligt uppdrag 2008/09:137 Till Interpellation 2008/09:137 Kommunernas ekonomi av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är andra åtaganden som inte gått att ändra på. () Enligt uppdrag och rättschef Interpellation 2008/09:146 Till Interpellation 2008/09:146 Skuldsatta barn av () Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. () Enligt uppdrag och rättschef Interpellation 2008/09:151 Till Interpellation 2008/09:151 Vårdnadsbidraget och segregationen av Amineh Kakabaveh (v) Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är redan inbokade engagemang. () Enligt uppdrag och rättschef 4 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2008/09:FPM35 Direktiv om konsumenträttigheter KOM(2008)614 till civilutskottet 5 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades Motion 2008/09:N6 till näringsutskottet 6 § Ändringar i vallagen m.m. Föredrogs betänkande 2008/09:KU4 Ändringar i vallagen m.m. (prop. 2008/09:42). Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades under 12 §.) 7 § Ändrad verksamhetsform för delar av och Föredrogs trafikutskottets betänkande 2008/09:TU4 Ändrad verksamhetsform för delar av och (prop. 2008/09:23). 1 (): Vi ska debattera trafikutskottets betänkande Ändrad verksamhetsform för delar av och där utskottsmajoriteten föreslår dels att överförs till ett av staten helägt aktiebolag, dels att och Projektering tillsammans likaså överförs till ett av staten helägt aktiebolag. I betänkandet finns en reservation från s, v och mp. Jag har roat mig med att göra några nedslag i verkens historia som här följer. inrättades Kongliga Styrelsen för Allmänna Wäg- och Wattenbyggnader. ändrades namnet till Kungliga . Ett samlande namn för hela verket, styrelsen i , vägförvaltningarna och , var , som verket hette . ändrades namnet till . delar upp verksamheten i två divisioner, Väg- och Trafikdivisionen och . Färjerederi och Konsult ingår i produktionsdivisionen. upphandlas de första driftuppdragen i konkurrens. Enbart de större privata entreprenörerna fick delta i anbudsgivningen. fattar beslut om att ska bli eget bolag från . Så blir det inte, ty den nytillträdda regeringen upphäver 1995 den tidigare regeringens beslut. delas i tre självständiga resultatenheter: , och Färjerederiet. är alla driftsuppdrag konkurrensutsatta. skedde en viktig utökning av verksamhet genom samgåendet med . genomförs en statlig utredning om bolagisering av , men inget politiskt ställningstagande görs. , som inte har lika lång historia som , bildades när delades i en trafikdel, SJ, och en infrastrukturdel, . kan å andra sidan räkna sin historia . bildas Projektering som från början skulle ha förhandsoption på uppdrag, men skedde en fullständig konkurrensutsättning. fick man fler kunder utanför , och etablerade man sig i . utreddes frågan om bolagiseringar på nytt, och resultatet har utmynnat i dagens betänkande. Med denna rapsodiska historik överlämnar jag nu åt debattörerna att fortsätta historieskrivningen. 2 HANS (): Det här får man väl säga är en ganska ideologiskt betingad proposition där regeringen föreslår bolagisering av , och Projektering. När det gäller produktionsverksamhet förutsätter regeringen att man återkommer med förslag om bolagisering också av den. Läser vi vidare i propositionen ser vi att det framgår ganska tydligt att den här bolagiseringen är ett första steg och att nästa steg kommer att vara privatisering av verksamheterna. Det här är ingen ny idé från de borgerliga partiernas sida. Faktiskt var det så att min första debatt i det här utskottet handlade om just den frågan. Den tidigare borgerliga regeringen hade fattat beslut om bolagisering av . Men det rev vi socialdemokrater upp när vi fick tillbaka regeringsmakten. Att det var ett väldigt klokt beslut har jag tyckt ända . Produktionsverksamheterna har en väldigt viktig roll för verken i flera avseenden. Genom att man har de här verksamheterna inom verkens ram har man en mycket bättre möjlighet att upprätthålla konkurrensen och upprätthålla en priskontroll. Det gjordes en genomgång av det här i . Då konstaterades att besparingen tack vare att man hade de här verksamheterna, i första hand , var på . Dessutom är det så att när man har verksamheterna inom verkens ram innebär det oerhört mycket positivt när det gäller att underlätta kompetensförsörjningen inom verken. Det ger också möjligheter att på ett helt annat sätt än om man inte hade de här verksamheterna bedriva teknik- och metodutveckling. Den utredning som ligger till grund för propositionen visar att de här produktionsenheterna är fullt ut konkurrensutsatta . Alla affärsrelationer sker på rent affärsmässiga villkor. Lönsamheten i verksamheterna ligger i nivå med hur det ser ut i branschen. En aspekt som jag tycker att man också ska ta med i bedömningen av om det är vettigt att göra den här bolagiseringen är att när man gör det uppstår ganska betydande omställningskostnader. I propositionen talas det om 150200 miljoner. Jag tror att det är ganska lågt räknat, om jag ska vara ärlig. Det innebär att vi minskar utrymmet för investeringar, drift och underhåll inom området med den summan utan att det ger några fördelar. Tvärtom är jag övertygad om att det långsiktigt leder till högre underhållskostnader. Vi socialdemokrater tycker att om man ska ta på sig stora omställningskostnader måste det finnas goda skäl att förändra väl fungerande verksamheter . Vi kan inte se några sådana goda skäl. Tvärtom ser vi mycket goda skäl att avslå propositionen. Låt mig sammanfatta vår inställning i frågan. Vi menar att verksamheterna som är aktuella för bolagisering fungerar i huvudsak bra . En bolagisering med en efterföljande privatisering försämrar möjligheterna för bra kompetensförsörjning inom både och , försämrar möjligheterna för både och att driva teknik- och metodutveckling och försämrar möjligheterna att upprätthålla en god kompetens inom verken. Dessutom leder en bolagisering och privatisering , enligt vår bedömning, till minskad konkurrens och förmodligen till högre vinster i entreprenadföretagen. Därför kan man faktiskt se en viss entusiasm för det här bland cheferna i till exempel . Tacka för det de ser möjligheter att skaffa sig lite bättre marginaler. De högre vinsterna kommer att betalas av skattebetalarna i form av dyrare väg- och järnvägsunderhåll. Jag vill avsluta med att yrka avslag på propositionen och bifall till reservationen. 3 (): Man hade hoppats på att någon av de få politikerna från den borgerliga sidan som deltar om det stämmer med talarlistan hade kunnat börja med att förklara lite mer ingående motiveringen till hur en bolagisering och senare en privatisering skulle effektivisera verksamheten. Vi från Vänsterns sida ser detta som ett rent ideologiskt ställningstagande. Därför yrkar vi, i likhet med Socialdemokraterna, avslag på hela propositionen och bifall till den gemensamma reservationen som s, v och mp har. Flera remissinstanser, till exempel den fackliga sidan, har konstaterat att om det finns begränsade konkurrensförhållanden ska de rättas till. Men det finns något slags ständigt generalsvar på den borgerliga sidan, nämligen att bolagisera och sedan privatisera. Då löses det problemet. Vi tror att det är en felaktig syn. , som vi har träffat i ett annat sammanhang, konstaterar att utredningen som ligger bakom förslaget inte på något trovärdigt sätt har kunnat påvisa att en bolagisering i sig skulle ge fördelar som skulle uppväga de nackdelar som uppstår. På det får man inga svar. Jag kan inte tolka detta på annat sätt än att det här är ytterligare ett steg i bolagiseringen och privatiseringen. Det finns en allmän hållning att om vi bara privatiserar och bolagiserar löser vi samtliga problem på trafikområdet och för all del på alla andra områden. Med tanke på vad som sker i vår omvärld, privat kontra offentligt ansvarstagande, kanske man kan hoppas på att ni kommer till en viss annan syn. I det här betänkandet har ni inte hunnit fram till den klarsynen. Vi kan hoppas på att ni inte bara går på bolagiserings- och privatiseringsspåret. Jag yrkar bifall till reservationen. 4 (): Jag yrkar, i likhet med de två föregående talarna, bifall till vår gemensamma reservation i ärendet. Jag tror att människor som är ute och åker på våra vägar och järnvägar vill att det ska fungera. Vi får många bevis på att det inte fungerar tillfyllest. Det är det vi har ägnat förmiddagen åt i trafikutskottet. Man vill inte bli sittande på pendeln för att signalsystemen inte fungerar. Människor som är beroende av vägen för sina transporter vill att hål i vägen blir lagade. Så enkelt är det. I ett väl fungerande samhälle sker det också. När frågorna kommer upp till den politiska nivån blir de plötsligt ideologiska frågor. Vad är receptet för att det ska fungera? I den borgerliga världen handlar det om konkurrensutsättning, bolagisering och upphandling. Då ska man få mer effektivitet. Vi i det rödgröna gänget har tillsammans reserverat oss för att vi tycker att det ska vara offentlig och statlig styrning med tydliga mål och ordning på grejerna. Revisioner är ett bättre sätt att få saker och ting att fungera på ett bra sätt. Det som hände när till exempel började med upphandling var att samma gäng som tidigare gjorde jobbet delade upp sig i en upphandlingsenhet, en utförarenhet och en enhet som skulle kontrollera att den som gjorde jobbet skötte sig enligt upphandlingen. Flera av instanserna ska dessutom plocka ut vinst, vilket de inte gjorde tidigare. Det här leder till frågan som borde ställas: Har vi fått mer eller mindre underhåll för pengarna sedan detta delades upp i olika delar? Den frågan bör man ta reda på först innan man tar ett steg vidare och säger att det ska vara ännu mer konkurrensutsättning och mer privatisering. Det är samma sak som att säga att om det ska vara kontroll kommer det att kosta ännu mer. Det finns, tyvärr, en viss erfarenhet av ett samarbete i branschen för att trissa upp priserna. Det ska vi passa oss noggrant för. kostar banverksunderhåll och vägunderhåll många miljarder . Vi behöver få en effektiv användning av dessa för att saker och ting ska fungera. Dessutom finns det i den här världen, precis som inom vården, en viss tyst kunskap. Det första som sker när man ska konkurrensutsätta något är att man skriver ett upphandlingsunderlag. Då ska man skriva exakt vad som ska göras, när glödlamporna ska bytas ut i tågsignalerna, när allt ska ske. Den som vinner upphandlingen ska göra exakt som det står i instruktionen. Men den som vinner upphandlingen gör inget som inte står i instruktionen. Dessutom är det i många fall någon annan som ska göra det. Det ska vara en felanmälan. Vi fick reda på i dagens utfrågning att det är 50 olika operatörer som rullar runt i det svenska spårsystemet, och de ska höra av sig om någon kontaktledning hänger lite snett och är på väg att rasa. Då kan man undra hur troligt det är att det fungerar när så många är inblandade. Tiden innan felen åtgärdas kan ibland vara alldeles för lång. Jag tror att det är en poäng att man vågar anförtro det som är viktigt för att infrastrukturen ska fungera till ett gäng som har ett långsiktigt ansvar. Det handlar om förtroende inför ägarna. I det här fallet är det fråga om en offentlig infrastruktur. Vi som är ansvariga för systemet är i vår tur ansvariga inför väljarna. Det är de som avgör om vi sköter oss eller inte. Det gör de på valdagen. hade alldeles rätt men var lite för försynt vilket han ofta är när han beskrev effekterna av kostnaderna. Det är väl utrett av både och hur mycket bolagiseringen av bolagen kostar. Jag har inte gjort mig känd för att vara vägkramare här i talarstolen eller någon annanstans, men jag blev ganska bestört när jag på ett vägseminarium hörde hur de undrade vad de skulle dra in på för att klara av kostnaderna som uppstår av att bolagisera produktionen. Ska de glesa ut snöröjningen? Pengarna måste tas någonstans ifrån. Om man inte vill höja skatterna får man helt enkelt sänka kvalitetskraven för att ha råd med en bolagisering av . Jag tror inte att någon blir glad för det, och jag tror framför allt inte att de som är beroende av vägarna blir glada. Det vi har ägnat förmiddagen åt har inte handlat om vägar utan det har handlat om järnvägar. Vi som försöker argumentera för att man inte ska använda flyg och väg om det går att ha spår som alternativ månar om att effektiviteten ska höjas så att inte sex av tio X 2000-tåg är och fyra av tio inte är det. Men det hänger på att både operatörerna sköter sig och har ett långsiktigt underhåll och att har ett långsiktigt fungerande underhåll. Kommer det att bli bättre om det blir fler som ska göra jobbet och om de som ska göra det i första hand har ett vinstintresse och inte något annat framför sig, till exempel styrsystem? Om man utifrån den vanlige resenären, som förmodligen inte har en lika ideologiskt betingad uppfattning om vägar och järnvägar, funderar på vad som behövs för att vägen och järnvägen ska fungera bra tror jag att man ska säga nej till den här propositionen. Återigen yrkar jag bifall till vår reservation. 5 (): Utskottet anser att det är angeläget att förutsättningar skapas för en bättre fungerande konkurrens och ett effektivare resursutnyttjande för byggande och underhåll av vägar och järnvägar. Utskottet konstaterar att de aktuella verksamheterna inom och redan bedrivs under bolagslika former och i stora delar i konkurrens. Enligt utskottets mening saknas skäl från förvaltningspolitisk utgångspunkt att bedriva den aktuella verksamheten i myndighetsform. Regeringen framhåller vidare att med en bättre fungerande marknad ökar kraven på utveckling av effektivitet och produktivitet i verksamheten. En myndighetsform är en konkurrensnackdel, och detta undanröjs vid en bolagisering. Det handlar till exempel om myndighetens begränsningar när det gäller att balansera vinstmedel och finansiera anläggningstillgångar. Utskottet anser att en bättre fungerande konkurrens leder till ett effektivare resursutnyttjande, vilket kommer samhället till del i form av lägre priser och högre kvalitet. För statens del är en koncentration på kärnuppgifterna angelägen. Det innebär bland annat att konkurrensutsatt verksamhet i normalfallet inte bör bedrivas i myndighetsform. ökar också förutsättningarna för effektivare statliga myndigheter. Sambolagisering av och Projektering innebär stora fördelar, bland annat följande. Detta har möjlighet att utveckla en god position vad avser komplexa trafiksystem och trafiklagsövergripande frågor med den stora kompetens inom projektering av infrastrukturprojekt som VVK och BVA har. Resultatet blir att även verksamheternas stora beroende av respektive som kund kan minskas. Bolaget kommer vidare att kunna utveckla kompletta kunderbjudanden och kunna utvecklas till en internationell aktör. Vidare visar regeringens bedömning att en bolagisering av verksamheten vid VVP skulle öka förutsättningarna för konkurrensneutralitet och eliminera grunden för misstankar om korssubventioner på marknaden för byggande, underhåll och drift av vägar. För att villkoren för alla marknadsaktörer ska öka gäller det att konkurrensutsatt och kommersiell verksamhet inte bedrivs inom samma organisation som anslagsfinansierad myndighetsverksamhet. Detta gäller även för verksamheterna , , och Projektering, BVA. Vidare gör regeringen bedömningen att bygg- och anläggningsmarknaden består av ett fåtal stora koncerner med ett brett verksamhetsområde och ett mycket stort antal små nischföretag. verkar inom ett smalt verksamhetsområde med ett stort beroende av en kund i förhållande till de stora konkurrenterna. Det innebär en stark knytning till de statliga infrastruktursatsningarna. Möjligheter till breddning av verksamheten kan ge förutsättningar att nå nya kundgrupper med den stora kompetens inom drifts- och anläggningsmarknaden som har. Därigenom kan även stora beroende av som kund minskas. Regeringen menar att ett större antal aktörer och jämnare konkurrensförhållanden behövs för att marknaden ska fungera tillfredsställande. Utskottets majoritet välkomnar därför regeringens förslag och bedömer att en bolagisering av verksamheterna kommer att bidra till att skapa effektiva och lönsamma företag som aktivt kan medverka i utvecklingen av transportsystemet. Vi vill dessutom understryka att eftersom enheternas verksamheter varit konkurrensutsatta och bedrivs under bolagslika former är steget till en slutgiltig bolagisering en naturlig del av utvecklingen. Jag yrkar att bifaller regeringens förslag om ändrad verksamhetsform för delar av och och avslår reservationen. 6 HANS () replik: När jag lyssnar på företrädare i den här debatten låter det nästan som att man gör den här förändringen därför att man vill slå vakt om exempelvis och utveckla det till ett kraftfullt och vinstdrivande företag i statlig ägo. Det stämmer inte riktigt överens med hur jag har uppfattat tidigare. Jag utgår från att det som står i propositionen på s. 6 gäller, att man ska ha kvar företag i statlig ägo bara då det finns särskilda skäl för det. Om ni ska leva upp till det innebär det att ni först ska bolagisera och sedan privatisera verksamheten. Jag har förstått det hela så. Rätta mig om jag har fel! Men om det är så skulle jag vilja veta: Hur kan vi få en ökad konkurrens av att vi privatiserar det här bolaget, som med all säkerhet kommer att bli uppköpt av någon av sina konkurrenter ute på marknaden? Hur ökar konkurrensen i branschen av det? Jag är helt övertygad om att det blir tvärtom, att vi får mindre konkurrens och högre priser på vägunderhåll och också banunderhåll. 7 () replik: Regeringen bedömer att det inte blir någon privatisering av dessa bolag. pratar man inte om att det ska bli en privatisering av dessa bolag. Vi kommer att ställa nya och hårdare krav när det gäller kompetensutveckling och effektivare resursutnyttjande när det blir ett bolag. 8 HANS () replik: Jaha, det var ju glädjande. Det finns alltså ett löfte från regeringspartierna om att det inte blir någon privatisering av och Projektering, och inte heller av , som är aktuellt för bolagisering . Det var ett glädjande besked. Jag ska med intresse följa den fortsatta utvecklingen. Det var bra att få ett så tydligt besked. säger att man från regeringspartiernas sida kommer att ställa hårdare krav på kompetens och de delarna. Hur ska verken kunna klara sin kompetensförsörjning? Man ställer hårdare krav på dem som man kraftigt försämrar möjligheterna till kompetensöverföring mellan produktionsverksamhet, konsultverksamhet och verken. Jag får inte det här att gå ihop. Man gör det svårare för verken att skaffa kompetens, och så löser man det bara genom att enkelt säga: Ja, vi kommer att ställa hårdare krav på kompetens. Hur ska detta gå? Jag får inte ihop det. 9 () replik: Vid en bolagisering kommer vi att ställa nya krav på dem som tar över bolaget. Om man tar över ett bolag är det en naturlig del att man kräver högre kompetens, när det gäller markkompetens och kunskaper inom själva området. 10 () replik: börjar sitt anförande med att säga det som står i utskottsbetänkandets majoritetstext: anser det angeläget att förutsättningar skapas för en bättre fungerande konkurrens och ett effektivare resursutnyttjande för byggande och underhåll av vägar och järnvägar. Det jag saknar i betänkandetexten och i de inlägg som har kommit från den borgerliga sidan är på vilket sätt en bolagisering i sig leder till ett bättre resursutnyttjande och till bättre konkurrens. Sedan spretar argumentationen påtagligt. Under avsnittet Bolagisering av får man, precis som sade, intrycket att man vill undanröja ett antal konkurrensnackdelar som drabbar i myndighetsform. Det är ju inte direkt den bild man har fått att detta skulle vara det som från borgerlig sida anses vara det stora problemet. Under avsnittet Sambolagisering av och Projektering skriver man: Även om ett sammanslaget konsultbolag får en viss dominans så finns det enligt regeringen en tillfredsställande konkurrens på marknaden. Man slår ihop två till ett, och man har alltså ändå en fungerande konkurrens. Problemet från början var ju att man inte hade någon konkurrens. Det var ju därför man ville ändra på detta. Det blir något slags cirkelresonemang här. Det skulle vara väldigt bra om kunde tydligt klargöra vad det är som gäller. Om man vill komma till rätta med konkurrensen, vilken argumentation är det då som stämmer? Är det den som finns i utskottets inledande sammanfattning, eller är det den som anförs som delargument under respektive avsnitt? De strider faktiskt delvis mot varandra. 11 () replik: Vi har sagt att sambolagisering av och Projektering innebär stora fördelar. Det är som sagt möjligheten att utveckla en god position vad avser komplexa trafiksystem och trafikövergripande frågor med den stora kompetens som redan finns på marknaden. Det är självklart att man kommer att ställa större krav på dem som arbetar med bolagisering som det är. 12 () replik: Jag tyckte inte att det var ett klargörande svar. gäller att man utgår från att det finns för dålig konkurrens. Det är därför man vidtar olika åtgärder. Sedan, när man har vidtagit dem, konstaterar man att det egentligen inte fanns något större konkurrensproblem från början man konstaterar ju att konkurrensen inte påverkas negativt av att man slår ihop och Projektering. Men vi får återkomma till det. Löftet om att man inte ska privatisera, som tog upp, hoppas jag också stämmer. Men under Prövning av fortsatt ägande, på s. 10 i betänkandetexten, framgår tydligt att även de här bolagen omfattas av regeringens genomgång och löpande översyn av kapitalstrukturen. Här finns inget löfte om att de nu eller ska undantas från privatisering. Vi kommer förstås noggrant att följa upp om det som nu uttalar verkligen är regeringens ståndpunkt och . 13 () replik: Regeringen menar att ett antal aktörer och jämnare konkurrensförhållanden behövs för att marknaden ska fungera tillfredsställande. När det gäller tillgångar och så vidare vill jag framhålla att de kommer att hamna på det bolag som kommer att driva verksamheten. 14 () replik: Jag undrar vilken bransch det är som borgarna ser som föredöme när man vill bolagisera produktionen inom och . Man kan se på bussbranschen, till exempel. När man avreglerade den och ökade konkurrensen där blev det först många små bolag, men har vi några få, stora bolag. Risken är att det blir likadant här. Men nämn gärna något positivt exempel, så att vi kan få se era visioner och syna dem. Jag, som har suttit i trafikutskottet ett tag jämför med vad som hände i och i när man först bolagiserade och sedan privatiserade. I slutade järnvägen att fungera på vissa sträckor. Det är svårt att påstå att konkurrensutsättningen gjorde att det fungerade bättre när tågen faktiskt inte gick alls. Där tog man först tillbaka spåren, men har man tagit tillbaka också trafiken. Det är väldigt bra med konkurrens när det gäller att baka pizzor och så, men järnvägen lämpar sig inte särskilt väl för konkurrens. Det här är ju naturliga monopol, som sade i sitt yttrande innan man delade SJ och . är också ett jättebra exempel. Jag undrar om känner till hur det fungerar där.