prot · GV09130 · 2008-06-17 00:00:00 — Teknikutvecklingen i sig gör det alltså nödvändigt att skapa en teknikneutral signalspaningslag. Lagen om signalspaning omfattar signalspaning för försvarsunderrättelseändamål, oavsett om signalerna befinner sig i etern eller i kabel. Förslaget innehåller flera regler till skydd för den enskildes integritet. Signalspaning sker efter inriktning från regeringen och av regeringen utsedda myndigheter. Ett särskilt tillståndsförfarande föreslås för myndigheternas inriktningar. Förslaget innehåller också tydliga regler om när uppgifter ska förstöras och hur rapportering ska ske. Verksamheten ska kontrolleras i särskild ordning, och det ska vara möjligt för kontrollmyndigheten att besluta att inhämtning ska upphöra och att inhämtat material ska förstöras. Det är en stor skillnad mot . Mina kolleger i alliansen kommer att återkomma till det. Vi i alliansen i försvarsutskottet har naturligtvis lyssnat på den kritik som framförts och den debatt som har varit. Vi har själva deltagit i både intern och offentlig debatt. Vi har lyssnat på och på justitieutskottet. Av allt detta har vi tagit intryck. Det gör att vi i det betänkande som ligger framför oss utgår från att regeringens förslag kompletteras med ytterligare ett antal konkreta rättssäkerhets- och kontrollmekanismer på fem områden. Det första området är att regeringen genom föreskrifter i förordningsform ska ange, göra en uppräkning, för vilka ändamål som försvarsunderrättelseverksamhet, signalspaning, ska få bedrivas enligt lagen. Det andra är tillämpning av tillståndsgivningen. Det tredje är hur förstöring av uppgifter ska gå till så att innehållet ej ska kunna återskapas. Det fjärde är att vi utgår från att regeringen återkommer med en särskild rapport till som särskilt tittar på integritetsskyddsdelen. Det femte är att vi vill ha en kontrollstation för att utvärdera hur det går. Ja, jag litar på att regeringen kommer att följa rekommendationer. För att det ska bli tydligt för alla som lyssnar vill jag ändå det har kommit frågor om det ta lite tid med att räkna upp för vilka ändamål som signalspaning ska få ske. Lyssnar man på några i debatten låter det som att det är helt fritt att göra vad som helst. Det är precis tvärtom. Inhämtning ska få ske av uppgifter av relevans för att kartlägga militära hot mot landet och förhållanden som är relevanta för svenskt deltagande i fredsfrämjande och humanitära internationella insatser samt kartläggning under pågående insatser av hot mot svensk personal eller svenska intressen i övrigt. Vidare får inhämtning avse strategisk kartläggning av internationell terrorism eller annan grov gränsöverskridande brottslighet som kan hota väsentliga nationella intressen. Vidare ska signalspaning få bedrivas för kartläggning av utveckling och spridning av massförstörelsevapen och krigsmateriel, yttre hot mot samhällets tekniska infrastrukturer i form av till exempel kvalificerade IT-relaterade hot, konflikter utomlands med konsekvenser för internationell säkerhet och internationella företeelser i övrigt av betydelse för svensk utrikes-, säkerhets- och försvarspolitik. Förslaget handlar inte om avlyssning eller om brottsbekämpning. Det handlar om vår rätt och vår skyldighet att försvara , svenska intressen och svensk trupp utomlands. Det handlar inte om att bevaka en massa svenskar. Det handlar om utländska företeelser för att få fram adekvata underrättelser om företeelser som kan innebära ett hot mot som nation eller mot vår demokrati. Jag har sagt det förut i kammaren och jag säger det igen: Jag är inte jurist, men jag kan läsa och jag har läst Lagrådets yttrande. Där framgår att förslaget innebär en godtagbar balans mellan å ena sidan grundlagens och krav på skydd mot intrång i privatlivet och å andra sidan det allmännas vår rätt och skyldighet att svara för att nationella säkerhetsintressen kan tillvaratas. Vi har, fru talman, från utskottets sida ytterligare stärkt skyddet av den personliga integriteten på fem punkter, och vi kommer att noga följa tillämpningen av signalspaningslagen. Vi beklagar också att Socialdemokraterna har valt att inte stödja förslaget. Jag vill yrka bifall till utskottets förslag till beslut och avslag på reservationerna. 99 () replik: bedyrar här att det här är i princip ofarligt. Det finns kontrollstationer som det svenska folket kan luta sig tillbaka mot. Vi kan vara helt lugna. Jag ska återkomma till detta. är ordförande i . Hon har suttit där . Hon har varit med om att ta fram ett papper där det står att det finns inget speciellt militärt hot mot . De hot som finns är bland annat miljöhot, brottslighet och lite annat. Det är precis vad Försvarsberedningen, där är ordförande, har kommit fram till. Det ska ses i ljuset av att hon nu står här och vill ha världens starkaste dator, som i princip kan kontrollera vad som helst, till FRA. Detta går inte ihop. säger att hon litar på att regeringen gör som vill intentioner. Hon vet inte det. Hon hoppas att regeringen gör som önskar. Du har ingen aning. Sedan säger att vi inte ska titta på , och . Vi ska titta på skurkarna någonstans därborta. Men faktum är att det är fel. Datorn kommer per definition att kolla alla. Kan vi inte åtminstone vara överens på den punkten? Per definition kommer datorn att titta på alla svenska medborgare punkt! Om vi lägger till yttre hot blir naturligtvis den självklara frågan om FRA kommer att avgöra begreppet yttre hot. Det är FRA som kommer att från fall till fall titta om det är intressant eller inte. Det är FRA som har makten i sin hand, inte , inte . Vi släpper den delen, och vi låter FRA göra i princip vad man vill. Det är precis vad beslutet handlar om. Ser inget hot mot integriteten när du lägger fram ett sådant förslag? Vad är hotet eftersom du vill genomföra en så stor förändring? 100 () replik: Jo, man ska alltid vara mycket misstänksam och mycket vaksam så fort det läggs fram förslag som riskerar att hota eller inskränka den personliga integriteten. Det är bland annat därför vi föreslår de fem punkterna som förbättringar. Det är precis dessa slutsatser som Försvarsberedningen drar. Nej, inget enskilt militärt hot är riktat mot , men däremot en massa andra säkerhetshot. Det kan röra sig om allt från internationell terrorism till grov gränsöverskridande brottslighet till spridande av massförstörelsevapen. Det är hot som finns . Vi har ett bredare säkerhetsbegrepp. Det är vad redan har beslutat om i försvarsunderrättelselagen, nämligen att det är fråga om yttre hot. Vi är inte kvar i . Det är inte två poler som står mot varandra. Det är inte de militära hoten. Vi vet inte vad som rör sig ute i världen. Vi vet inte vad som kan hota eller . Det är därför som vi behöver en väl fungerande försvarsunderrättelseverksamhet. Sedan var det frågan om min tilltro till regeringen. Vi har en majoritet i . Våra partier är väl representerade i regeringen. Därför känner jag mig helt trygg i att skicka med detta i vårt betänkande från . Vi kommer att få ett svar som visar att regeringen kommer att följa våra förslag. 101 () replik: har inte lyckats. kamp i och lite varstans i världen med att jaga terrorister finns bevis för detta. De har inte lyckats. svarar inte på frågan om vilka de yttre hoten är. Hon säger att det kan hända i att det blir ett angrepp, och ska vi ha den här möjligheten att försvara oss. Vad hon gör är att hon offrar integriteten hos vanligt folk. Det är det priset vi får betala. Det är det säger nej till. Du vet inte vilka hot som finns. Du har ingen aning. Du antar, och du chansar. Men det finns bevis, som jag försiktigt försökte säga i talarstolen. Det finns ett antal länder som i princip har genomfört detta, och det har varit en fullständig katastrof när det gäller just den här delen att jaga terrorister, och så vidare. Det finns inga bevis på att det har gått så bra. Återigen: lämnar ett öppet brev till regeringen och hoppas att den ska göra som vill. Det är viktigt att veta det när man trycker på ja- eller nej-knappen . har en intention, en vilja: Hoppas att regeringen gör som vi vill. Men och de andra borgerliga riksdagsledamöterna vet över huvud taget inte om så kommer att ske. Jag vill avslutningsvis be berätta vilka hoten är som vi betalar priset för. Alla de hundratals mejl som både du och jag har fått visar att folket här uppe är väldigt oroliga. Det tar väldigt lätt på. Hon säger att vi har fem stationer som vi ska kontrollera, och hon räknar upp dem. Och så ska vi bli nöjda med detta. Jag tror inte att svenska folket köper det, . Därför vill jag att du berättar vilka hoten är som vi får betala priset för med vår integritet, som lagförslaget innebär. 102 () replik: Jag tycker att blandar ihop det. Jag har precis redovisat för vilka hot och vilka ändamål som det står i lagen att försvarsunderrättelseverksamhet får bedrivas. Det är väldigt noga angivet, och vi förstärker det ytterligare med förslaget att det särskilt ska anges för vilka ändamål signalspaning får bedrivas. Om man läser förslaget till lagen, propositionen och vårt betänkande noga ser man att det finns en mängd kontrollmekanismer. Det kommer att bli en mycket bättre lagreglering och en mycket bättre reglering av hur signalspaning får bedrivas med det nya förslaget. Jag tar verkligen inte lätt på frågan om integritetsskyddet. Jag tar inte heller lätt på de synpunkter och åsikter som har kommit fram. De är viktiga. Men det är fråga om att göra en avvägning, om man tror att behöver en försvarsunderrättelseverksamhet som fungerar just för att kunna upptäcka om det är förändringar i säkerhetsläget runt om i världen eller om det är förändringar i de hot som riktas mot , för att vi sedan ska kunna vidta åtgärder mot detta. Då tycker jag, precis som Lagrådet och majoriteten i försvarsutskottet, justitieutskottet och att det här är en rimlig avvägning. I en värld där solen alltid skiner och allting är frid och fröjd behöver man självfallet inte göra dessa avvägningar. Men det är en rätt och en skyldighet som regering och riksdag har att skydda våra medborgare och skydda våra intressen, och då måste vi ha verktygen för att kunna genomföra underrättelsetjänsten. Det här behövs. 103 () replik: Det är uppenbart att och jag inte har samma syn på den här frågan. Jag ska ändå försöka få svar på tre konkreta frågor. Den ena frågan gäller att räknas som ett av de mest lugna, mest fredliga och mest demokratiska länderna i världen, som inte har varit utsatt för några stora terroristhot och inte är speciellt utsatt. Hur kan det komma sig att just vår svenska militära underrättelsetjänst måste få mer långtgående befogenheter än vad man har i andra länder? Vad är det som är så specifikt med som gör att vi behöver ta det här oerhörda steget? Det borde vara rimligt att kunna svara på frågan varför just vi har det här behovet när andra stater gör en avvägning som mer skyddar deras medborgare. Den andra frågan som jag skulle vilja ställa är: Känner inte ändå en oro när man inför en lagstiftning som ger de här ofantliga avlyssningsmöjligheterna, oavsett hur regleringen ser ut nu? Man säger att tillstånd inte ska krävas för inriktning som anges av regeringen eller . Vi har en lagstiftning där vi säger att kommande regeringar egentligen får helt fria händer att fatta andra beslut när det handlar om inriktning och spaning utan att det ens kommer till riksdag. Man öppnar för det här. Tror att vi för alltid ska tro på den goda staten? Den tredje frågan gäller risken för att det här systemet läcker. Vi har en historisk erfarenhet att sådana här uppgifter har läckt och har skadat svenska medborgare tidigare när man har bedrivit spaning på ett sätt som inte har varit tillåtet. Kan verkligen känna sig trygg och lugn för att det här aldrig kommer att upprepas? 104 () replik: Varför just , frågar . Ja, det är flera andra länder som har gjort just den här ändringen från att fritt spana i etern till att också få spana i kabel, därför att den tekniska utvecklingen går så snabbt. Att spana på av signaltrafiken ger också av de underrättelser som man skulle kunna få. Därför måste lagen bli teknikneutral. När den blir det blir den också mycket mer reglerad. Som vet har spaning i etern varit fri, och trots alla häftiga trådlösa applikationer som finns mellan både telefoner och datorer och allt möjligt går av trafiken i kabel, därför att det är billigare. När man lyfter på luren , vare sig det är en fast telefon eller en mobiltelefon, eller när man använder Internet och mejl kan man aldrig veta om trafiken går i etern eller i kabel. Det vet man inte , inte ens med en fast telefon, för den går den väg som är billigast och närmast. Varför behöver just göra det här? Ja, det är just för att komma åt de underrättelser som kan vara och är av vikt för säkerhets-, utrikes- och försvarspolitik. Det handlar inte, som jag sade i mitt anförande, om den militära underrättelsetjänsten och försvaret. råkar heta , men de har inte mer med försvaret att göra än någon annan myndighet. Det är ett gammalt arv, just från . Regeringen, eller en myndighet som regeringen utser, bestämmer när signalspaningsmyndigheten får signalspana och vilken inriktningen ska vara. De hittar inte på det själva. Jag kan i mitt nästa inlägg förklara hur det går till. 105 () replik: Det är så typiskt för den här debatten att man börjar komma in i små teknikaliteter. Jag vill ställa en övergripande fråga. Det är inte så att andra länder också har öppnat för det här. Där har man mycket mer reglerat i skrift. Det här beslutet ihop med att vi har lämnat öppet för yttre hot ger en helt annan spaning än vad man har i något annat land. Det handlar inte bara om en teknikneutralitet som ger den här effekten. I propositionen talas det om yttre hot, och man säger att regeringen och inte behöver ha tillstånd när det gäller inriktningsbeslut. Man säger också att begreppet yttre hot är vidsträckt och att det måste vara det för att ge utrymme för nödvändig flexibilitet och förmåga att anpassa verksamheten efter nya företeelser. Det innebär att vi här i inte vet hur bedömningen kommer att vara av vad som är yttre hot och den flexibilitet som det här kan leda till. Tyvärr är erfarenheten den att för varje sådan här lagstiftning som vi har beslutat om har det aldrig tagits steg tillbaka. Varje sådant här beslut har alltid lett till att man utvidgar förslagen efter hand. Det är det som vi står inför. Där vill jag återigen ställa frågan om det här med att regeringen och får möjligheten att fatta inriktningsbesluten och att man då inte behöver ha tillstånd, som andra myndigheter behöver ha: Ser inte något problem med det? Slutligen har jag den här frågan: Om är så övertygad om att regeringen kommer att följa de fem punkter som hon räknade upp och det här inte är något problem, varför kunde då inte majoriteten i utskottet komma med ett tillkännagivande så att kunde trycka på en knapp och vara säker på att det är så? Varför ska vi bara lita till att majoriteten kommer att göra det här? Det är inte rimligt att vi som lagstiftare ställs inför ett sådant förslag. 106 () replik: tar upp det faktum att det i propositionen och i lagen anges att regeringen inte söker tillstånd. Däremot är det mycket tydligt angivet att regeringen i samråd med tillståndsmyndigheten går igenom inriktningen på signalspaningen. Som jag har sagt tidigare är detta ett ansvar, en skyldighet och en rätt för varje lands regering att se till att man har en så bra underrättelseverksamhet som möjligt så att man kan upptäcka och identifiera hot. Hur ska då detta granskas? Jag var inne på teknikaliteter och detaljer. Det är ganska viktigt, . Det handlar om hur hela kontrollmekanismerna är uppbyggda i lagen. Det är inte detaljer som vi kan svepa förbi. Vi kommer säkert att få anledning att återkomma till dem. I den myndighet som ska ge tillstånd kommer det att sitta två lagfarna jurister, sådana som har varit eller är domare, som ordförande och vice ordförande, tillsammans med kolleger från , representanter som utses av partigrupperna. Samma sak gäller ett helt annat gäng. Där är det två andra lagfarna jurister och andra representanter som partigrupperna i har föreslagit. De ska vara med både vid tillståndsgivningen och vid en annan, skild del som ska kontrollera hur det hela går till, att lagen följs och att det görs enligt de regler och spärrar som finns i systemet. Det gäller också hur förstöring får ske. Man ska också kunna gå in och avbryta pågående spaning och underrättelseverksamhet. Det har man inte kunnat göra tidigare. Det är också mycket viktigt att reglera det som gäller uppgifter som ska förstöras. Hur ska de förstöras? Med kontrollfunktioner och en årlig rapportering till finns det mycket goda möjligheter för oss att med all rätt vara vaksamma och misstänksamma. Det är svåra och viktiga frågor, och det är också därför den här regleringen behövs. 107 () replik: inledde sitt anförande med att säga att det är mycket starka reaktioner, och det är bra att det är starka reaktioner. Sedan växlade hon ganska strax över till att säga att ni hade trott att det största partiet i riksdag, Socialdemokraterna, skulle ta ansvar. Vad är det vi ska ta ansvar för? Det är min enkla fråga. Vad är det vi ska ta ansvar för? 108 () replik: Det är ingen hemlighet att det här är ett förslag som stammar från den gamla regeringens tid. Då satt Socialdemokraterna i regeringsställning och ville göra samma sak. Därför menar jag att det finns en tradition här i : När det gäller svåra beslut som har med försvars-, utrikes- och säkerhetspolitik att göra försöker vi ha så breda uppgörelser som möjligt. Därför skulle det vara en stor tillgång att ha med det största partiet i . Jag vet också att många av er tycker att det här är ett bra förslag. Det är några små detaljer på slutet där vi inte kom ända fram . Det gäller hur tillståndsgivning och kontroll exakt ska gå till. Det är precis det jag menar, och måste väl ändå hålla med om att det är en fördel. Men när man inte sitter i regeringsställning är det skönt att kunna hitta en detalj. Då kan man avstå och bida sin tid. 109 () replik: Det är intressant att höra detta. Det är nu ganska exakt vi hade debatt om detta i kammaren. Där var vi mycket tydliga från det socialdemokratiska partiet inklusive hela oppositionen om att vi inte ville ha detta lagförslag. Vi återremitterade det. Under de eller om det är några fler har vi inte hört ett enda ljud från regeringen, från försvarsministern som sitter här på parkett, från dig, , eller från någon annan. Kan vi inte sätta oss ned och resonera om det som du kallar små detaljer, för att komma till rätta med det här? Vi har inte hört något sådant. säger att vi ska ta ansvar. Vi är beredda att ta ansvar. Jag var mycket tydlig i mitt anförande om att alliansfrihet och säkerhet är viktig, och vi tar ansvar för det. Men vi tar inte ansvar för ett dåligt förslag. Det är vi mycket tydliga med att säga. Det som alla säger här i debatten, liksom de som sitter på läktaren säger för det är väl de som är intresserade och de säger som har bloggat om oss, är att rättssäkerheten inte är tillräckligt bra. Varför, , kommer ni inte tillbaka till det stora parti som ni säger att vi är och föreslår att vi sätter oss ned och resonerar om detta? Det är lite sent påkommet , . 110 () replik: Det är väl tydligt att här inte har givit några förslag om vad som skulle vara bättre. I de förhandlingar som hölls var vi mycket överens, och vi tycker också att förslaget med en del av de förslag som kom då har blivit bättre. Jag hoppas i alla fall att Socialdemokraterna om inte öppet så i hemlighet kan stödja det, för det har blivit ett bättre förslag. Sedan är det alltid en avvägning mellan vad som är de bästa rättssäkerhetsmekanismerna, vad som är det bästa skyddet för integriteten och vad som är bäst för att få en fungerande verksamhet. Här tycker vi att vi tillsammans med oppositionen och de förslag som vi lägger fram i betänkandet får en bra kombination. Det ska kunna vara praktiskt genomförbart, och det ska vara ett tätt och säkert system. Det är vi trygga med i det här förslaget. 111 (): Det här är en viktig debatt, och det här är svåra frågor. Det är bra att vi för en gångs skull har ett engagemang bland medborgarna, låt vara att det kanske inte alltid är hela bilden som vi diskuterar utan det blir snarare ena halvan som debatten koncentrerar sig kring, nämligen integritetsfrågorna. Den andra halvan är det ansvar som varje parlament och regering har för att skydda sin befolkning mot allvarliga yttre hot. Den svåra avvägningen har vi att göra, och det kanske inte är så konstigt att oppositionen i denna svåra fråga gör det lite lättare för sig och säger nej, medan regeringen måste ta sitt ansvar och skydda landet, som vi måste bevaka integriteten. Vi i brinner för integritetsfrågorna. Vi driver dem på alla områden. Genom vår medverkan i alliansen och den enighet som finns där har det här förslaget blivit riktigt bra. Vi har byggt in mycket åtgärder till skydd för integriteten. Det finns mer att göra. Debatten ska fortsätta, men måste det här regleras. Socialdemokraterna kom aldrig till skott. Man hade långbänk. Man tillsatte aldrig den breda parlamentariska utredning som man nu kräver. Det är bekymret. Det här behöver regleras. är inte signalspaningen i etern reglerad särskilt mycket alls, och det behöver göras. I den bästa av världar skulle det givetvis inte behövas vare sig underrättelseinhämtning eller signalspaning mot yttre hot och utländska förhållanden. Det skulle inte heller i den bästa av världar behövas något försvar eller några vapen. Tyvärr är vi inte där . Ett litet land som står militärt alliansfritt behöver ett eget försvar, ett utvecklat samarbete med andra länder och en egen underrättelseinhämtning. För att trygga säkerhet bedrivs försvarsunderrättelseverksamhet på olika sätt. En viktig del är genom signalspaning, och inte bara i . Det var otroliga överord från och . Vi lever i en värld där signalspaning i kabel och tråd är verklighet i och i vår omvärld. Det är som inte gör sådant. Vi reglerar nu väldigt öppet hur det här ska ske under stark kontroll. I andra länder ligger det fortfarande ofta liksom tidigare i under hög sekretess inom Försvarsmakten. Det är verkligen något för granskande journalistik att syna påståendena att är bland de länder som går längst i världen när det gäller att bevaka sina medborgare. Detta sägs av , som har haft en kongress där man har haft en stor debatt om . Men du har rätt i att de gamla länderna som spanade inte gör det längre, för de har brutit ihop. Vi inser att behovet tyvärr finns, och vi måste reglera det. Det är den debatten som vi ska ha. Den förändrade hotbilden har föranlett olika utredningsförslag om en breddning av signalspaningsverksamheten, att den måste regleras bättre än och utsträckas till att utöver eterburna signaler som i andra länder också omfatta signaler i tråd. Sådan verksamhet innebär självfallet allvarliga intrång i den enskildes integritet. Det är mycket viktigt att detta begränsas så långt som möjligt på olika sätt. Den personliga integriteten som en mänsklig rättighet är något som vi i verkligen värnar. Resan och analysen när det gäller detta betänkande har varit lång, och i processen fram till bordläggningen har många integritetsskyddande åtgärder byggts in i betänkandet. Det har redovisats, men jag vill ändå bara kort lista vad det handlar om. Försvarsunderrättelseverksamhet ska kartlägga yttre hot mot landets säkerhet till stöd för svensk utrikes-, försvars- och säkerhetspolitik samt får endast avse utländska förhållanden och trafik som korsar gräns. En förutsättning är också, som justitieutskottet till exempel har framhållit, att hotet är av så allvarlig art att det kan anses riktat mot rikets säkerhet eller samhällsviktiga strukturer. Tillstånd och kontroll av verksamheten ska göras av en fristående myndighet, av varandra oberoende enheter där två domare och ledamöter ur partigrupperna ingår.