prot · GW0937 · 2008-11-27 00:00:00 — Det finns en utmärkt film som heter , av , där man visar på de säkerhetsmässiga konsekvenser som blev följden av att man skulle ha bolag och vinstsyfte när det gäller att underhålla järnvägen. Där har det har varit olyckor, dödsolyckor. Vi är ganska väl förskonade från det i , för vi har inte gått lika långt i konkurrensexperimenten som man har gjort i andra länder. Jag undrar om känner till något om hur det har gått i . 15 () replik: Det är inte aktuellt att privatisera dessa verksamheter när man har bolagiserat dem. Enligt utskottets mening saknas skäl från förvaltningspolitisk utgångspunkt att driva den aktuella verksamheten i myndighetsform. 16 () replik: Jag försökte lyssna och förstå vad du säger, . Vad är då poängen med det här? och visar ju att det är väldigt stora kostnader för att göra om produktionsavdelningarna till bolag. Det för med sig en massa nya kostnader. Det har vi förstått. Men vad är vinsterna med det hela? Vad är poängen? Jag har inte förstått det. Vi behöver ju pengarna för att underhållet av såväl väg som järnväg ska fungera. Varför ska vi dra på oss de ökade kostnader som det innebär att gå över till bolag i stället för nuvarande verksamhetsform? 17 () replik: Med dagens situation finns det en risk för att det blir ännu dyrare för staten att bedriva dessa verksamheter i myndighetsform. 18 PER LODENIUS (c): har här före mig på ett mycket bra sätt redovisat argument för att bolagisera , och Projektering. En bolagisering är ofta en process i flera steg. I utredningen för ökad konkurrens och effektivitet, som den särskilda utredaren överlämnade till regeringen , förklaras det hela med tre steg. Det första steget i förändringsprocessen är vanligtvis att marknadsinslag skapas inom myndigheten. En så kallad beställarutförar-modell införs. Förväntningarna på en sådan process är att renodlingen av rollerna bidrar till ökad specialisering och högre produktivitet. Det andra steget är ofta att den interna utförarenheten konkurrensutsätts genom att myndighetens beställardel börjar upphandla tjänster i konkurrens också från externa utförare. Detta väntas bidra till ytterligare effektivisering. Det sista steget innebär att utförarenheten bryts ut från myndigheten och bildar ett fristående aktiebolag. Även detta verkar effektivitetshöjande. Det är detta sista steg vi nu är inne i när föreslås bli ett aktiebolag och när och Projektering föreslås överföras till ett gemensamt aktiebolag. Ombildningen från myndighet till bolag innebär i princip att staten överför organisationen och dess tillgångar och skulder till de föreslagna aktiebolagen. Tanken är också att de här bolagen ska bli helägda av staten. Vad innebär då en bolagisering? För statliga förvaltningsmyndigheter gäller vissa regler och för aktiebolag, även de som är helägda av staten, andra. Det finns självklart både för- och nackdelar med de olika formerna att bedriva verksamhet. När en konkurrensutsatt verksamhet bedrivs inom en myndighet som även ansvarar för beställarfunktionen finns dock alltid en risk för att konkurrensneutralitet inte upprätthålls. Andra leverantörer kan misstänka att det sker en så kallad korssubventionering där den konkurrensutsatta verksamheten får medel eller förmåner från den verksamhet som inte är konkurrensutsatt. Konkurrensutsatt verksamhet bör alltså normalt inte bedrivas i myndighetsform. Det finns flera anledningar till detta och de sammanhänger med de risker som finns för konkurrenssnedvridning. Jag kan ta fyra exempel: En av de vanligaste orsakerna till konkurrenssnedvridning är att den offentliga aktören kan kombinera sina myndighetsuppgifter med affärsverksamhet vilket ger en direkt kanal till kunderna och därmed ett konkurrensövertag. En myndighet kan subventionera affärsverksamheten med anslagsmedel som är avsedda för kärnuppgiften. Om uppdragsfinansierad verksamhet bedrivs inom en myndighet som i övrigt finansieras via anslag så finns ingen garanti för att skattemedel inte används för att sänka anbuden i konkurrensen om uppdragen. Det kan faktiskt leda till att konkurrerande företag som har en effektivare produktion än myndigheten slås ut från marknaden. Till den här problematiken hör också svårigheten med att fördela samkostnader. När det gäller leveranser har en myndighet i regel större trovärdighet hos kunderna än ett privat företag. Det här ger alltså myndigheten ytterligare ett konkurrensövertag. Statliga myndigheter kan också sälja sina tjänster eller produkter direkt till en annan myndighet utan att det behöver föregås av en upphandling i konkurrens. Lagen om offentlig upphandling gäller ju inte när det är fråga om transaktioner inom samma juridiska person. vill jag poängtera att jag inte påstår att det är så här det ser ut för , och Projektering, de verksamheter som här föreslås bolagiseras. Men bolagiseringen av dessa tre verksamheter är viktig, då det bidrar till att öka förutsättningarna för en fungerande konkurrens på just den här marknaden. En fungerande konkurrens är viktig, då det ökar möjligheterna till ytterligare effektivitetsvinster som kommer samhället till del i form av till exempel lägre priser och bättre kvalitet. har också framfört att det behöver skapas bättre garanti för konkurrensneutralitet och att den beställarutförar-modell som och tillämpar är förenad med flera problem som innebär att det finns risker för att konkurrensen begränsas. Även exempelvis Statskontoret har framfört liknande kritik och föreslagit bland annat bolagisering av . En bolagisering ökar förutsättningarna för konkurrensneutralitet och eliminerar grunden för misstankar om korssubventioner på marknaden. En fungerande konkurrens innebär också skärpta krav på verksamheten när det gäller effektivitet. Dessa effektivitetsvinster kommer samhället till del i form av lägre priser och bättre kvalitet. Bolagsformen innebär också fördelar för verksamheten som sådan. Bolagsformen ger till exempel ett utökat mandat när det gäller att fatta strategiska beslut om verksamhetens inriktning som mer motsvarar vad som gäller för branschen i övrigt. Det ger också en möjlighet att som bolag bredda sin marknad och sitt kunnande på olika plan. Fri konkurrens på en fri marknad är den bästa förutsättningen för en fungerande prisbildning. En väl fungerande marknad är, enligt min mening, avgörande för att alla ska kunna köpa varor och tjänster till så låga priser som möjligt och med en bra kvalitet. Med det, herr talman, vill jag yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationen. 19 () replik: Man kan säga att Per Lodenius ger en ideologisk bakgrundssyn på det här med bolagisering kontra myndighetsform. Jag vill ställa samma fråga som jag ställde tidigare. Själva argumentationen utgår från att man anser att det är angeläget att det skapas förutsättningar för en bättre fungerande konkurrens. Då har man alltså kritik att anföra, att det är för dålig konkurrens. Så tolkar jag i alla fall det som står under utskottets ställningstagande och i sammanfattningen. Sedan kan man läsa avsnittet om bolagisering av . När jag lyssnade på Per Lodenius lät det precis som att man, om man bedriver verksamhet i myndighetsform, får en otillbörlig fördel jämfört med sina konkurrenter. Det var det som var ingångsvinkeln. Men i det här avsnittet står det: Vid en bolagisering undanröjs även vissa konkurrensnackdelar som har till följd av att verksamheten bedrivs i myndighetsform. Då är det omvänd argumentation. Vilken är den viktiga orsaken till att man vill bolagisera? Är det att man anser att , i myndighetsform, har en fördel jämfört med konkurrenterna, eller gäller det omvända, som står här? Samma sak är det när det gäller, som jag sade tidigare, sambolagisering av och Projektering. Här skriver man faktiskt att man, trots att man slår ihop två verksamheter till en i bolagsform, anser att man har en tillfredsställande konkurrens. Det står faktiskt så på s. 9. Om man nu har en tillfredsställande konkurrens trots att man slår ihop två verksamheter som var i myndighetsform och bildar ett gemensamt bolag undrar jag: Hur kan man då hävda att man hade en dålig konkurrens från början? Jag tycker att det är ett märkligt cirkelresonemang som jag tycker att ni ska försöka reda ut under dagens debatt. 20 PER LODENIUS (c) replik: Jag tog faktiskt upp lite grann också i mitt anförande att det finns både för- och nackdelar med en bolagisering. Men fördelarna kan faktiskt vara på båda nivåerna. Bland annat nämnde jag i mitt anförande att man genom att bolagisera de här verksamheterna också får möjligheter att verka på marknaden på ett annat sätt, på samma sätt som andra konkurrenter på marknaden eller andra bolag som finns på marknaden. Det handlar bland annat om att man ska kunna ta andra strategiska beslut på andra sätt. Det är också möjligt att bredda sin marknad som bolag, när man då bildar de här bolagen. har man, när man finns som ett icke- bolag eller som en myndighet, vissa konkurrensfördelar, som jag läste upp, som kan verka störande gentemot andra bolag när man håller på med upphandlingar och annat. Därför är båda de här sakerna som har skrivits i utskottets uttalande faktiskt rätt. Båda sakerna stämmer. En bolagisering gör att bolagen i sig får fördelen att de kan utveckla bolagen på ett annat sätt än om de skulle finnas kvar i myndighetsform. ger det en friare och bättre och mer öppen marknad. 21 () replik: Till skillnad från er på den borgerliga sidan konstaterar vi i s, v och mp i reservationen att vi tror att det här kan leda till en ytterligare försämrad konkurrenssituation på en marknad som till stor del präglas av oligopol. Sedan finns det en tidigare ledamot av riksdag som har myntat uttrycket: de små stegens tyranni. Med den argumentation som Per Lodenius använder ser jag följande framför mig: går man från myndighetsform till bolagsform. Antingen blir det en sammanslagning eller så går man från en myndighet till ett bolag. Då stärker man det bolaget kontra konkurrenterna, och så ska man ta nya marknadsandelar. Då ser jag nästa argumentation framför mig, nämligen att vi inte ska driva gemensamt ägda företag. Det ska inte finnas på en konkurrensutsatt marknad. Så brukar ni säga i andra debatter. Alltså ska man sälja det här bolaget för att det är orättvist att de andra ska konkurrera med en stor statlig jätte. Så brukar ni argumentera i alla andra sammanhang. Jag lade märke till att i sitt senaste anförande sade: är det inte aktuellt. Nej, men är det aktuellt att man ska privatisera eller ? Eller kan ni lova att ni inte har några som helst ambitioner att privatisera de här bolagen? Det finns alltså ingen sådan ambition, och ni kommer inte att använda de argument som ni brukar använda i andra debatter för att man ska sälja ut gemensam egendom till privata aktörer. 22 PER LODENIUS (c) replik: Om det i ett senare skede skulle visa sig att det finns skäl att sälja ut de här bolagen eller aktier i de här bolagen får vi återkomma till det då. Det är nämligen inte det som det handlar om , utan nu handlar det om hur vi ska kunna skapa en bättre marknad som både prismässigt och kvalitetsmässigt kan bli ännu bättre än vad den är . På kan jag mycket väl se att staten kan kvarstå som ägare om det finns särskilda skäl för det. Men görs det ju en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen, om man ska fortsätta att äga dem. Jag kan inte föregripa den genomgången och uttala mig om vad den skulle kunna mynna ut i för de här verksamheterna eftersom det är en genomgång som pågår. Den kan jag inte föregripa. 23 () replik: Jag fäste mig vid två saker som Per Lodenius sade. Det ena handlade om korssubventioneringar. Det ordet låter ju hemskt fult och styggt. Men vi kan analysera närmare vad det kan betyda i en offentlig verksamhet. När Posten var en enhet lät man vinsterna av att distribuera post i tätort gå till att distribuera post i glesbygd. Vi har övernattbefordran oavsett var man bor i . Det är självklart att det är dyrare där människor bor långt ifrån varandra jämfört med i stan. Sedan vi lät olika konkurrenter gå in och ta det som var absolut lönsammast för Posten, plocka russinen ur kakan genom att distribuera föradresserad industripost i storstäderna, och lät Posten ta hand om det som inte är lönsamt får vi med statliga anslag lägga till pengar . Först var det 200 miljoner, sedan 400. tror jag att det är 800 miljoner för att övernattbefordran ska kunna ske i glesbygd. Frågan är: Är det bättre än så kallad korssubventionering, det vill säga att vi med vinsterna där det är tättbefolkat kan se till att vi upprätthåller offentlig service i hela landet? Vi har ju detta på bordet nu när det gäller underhåll. Det är en jättebrist i storstäderna. Kan man då inte låta korssubventionera genom att flytta delar av det som man kanske har mer av i glesbygden för att se till att det här fungerar? Sådant kan man göra om det är en offentlig verksamhet. Det andra exemplet du talade om var utveckling. Jag undrar vad du menar med att de bättre kan utvecklas om de blir bolag i stället för statlig verksamhet. 24 PER LODENIUS (c) replik: Jag kan väl börja med det sista som nämner. Bolagen kan utvecklas bland annat genom att de kan börja samarbeta med andra aktörer på ett annat sätt. Man kan även se på marknader utanför gränser, vilket gör att man kan hitta nya sätt att jobba på. Man kan, som sagt, utveckla sina marknader, sitt sätt att arbeta. Det handlar om att kunna samarbeta med andra aktörer och andra bolag på helt andra sätt. Där ser man en fördel med att man kan utvecklas. Det handlar också om att man kan ta mer företagsmässiga beslut som inte behöver gå genom myndigheterna på olika sätt. Man kan alltså ta snabbare och mer effektiva beslut. När det gäller korssubventionering är det viktigt att kunna verka på en fri marknad där bolagen verkar på samma villkor, vilket skapar en konkurrens på ett annat sätt och gör att bolagen måste vara effektiva i sina anbudsförfaranden och tydliga. måste myndigheten som lägger ut anbuden vara tydlig och bra på att skriva och lägga ut sina anbud. 25 () replik: I den ekonomiska litteraturen kallar man det sista för att socialisera kostnaderna och privatisera vinsterna. Mitt exempel med Posten visar just det. Samma verksamhet bedrivs, men det kostar oss nu offentliga medel eftersom vi låter privata entreprenörer ta hand om det som är lönsamt. Skattebetalarna får stå för resten om vi ska ha regionalpolitik i det här landet. Jag tänkte ta upp begreppet att utvecklas. Ska jag med det förstå att poängen med det här är att och ska driva verksamhet i andra länder? Hur vore det om vi såg till att verksamheten fungerade i vårt land i första hand? Det tror jag nog att folk förväntar sig som sitter i tågen och väntar på att signalsystemet ska fungera för att man har snålat så på underhållet att man inte reparerar signalerna innan de går sönder utan väntar tills de går sönder. Det tror jag vore bättre. Vad får dig att tro att vi är sämre på att styra verksamheten genom direktiv och regleringsbrev, att man i den slutna verksamheten som bolaget innebär är bättre på att styra det? Du kan jämföra DSB i som inte bolagiserat med SJ i . Där har man tioåriga trafikeringsavtal så att man kan veta på förhand att där kommer tågen att gå. Man kan planera för det när man flyttar ut sitt företag eller när man flyttar själv. Man har långsiktighet. Man vet att det är en som sköter det här. Det kan man göra, och vi har insyn i den verksamheten på ett annat sätt än vi har om verksamheten blir bolagiserad. Då är det aktiebolagslagen som gäller över allt annat, och insynen är begränsad. Men det blir snabba beslut. Det har du rätt i. 26 PER LODENIUS (c) replik: Det är flera aktörer på marknaden vad det gäller underhåll. Att man ska kunna samarbeta med andra bolag utomlands innebär också att man kan skapa mer kunskap. Jag tror inte att är bäst på allting. Vi kan utbyta kunskap mellan företagen på ett annat sätt. Man kan jobba tillsammans och hitta lösningar som man har i andra länder. Det handlar också om underhåll, produktion och konsultverksamhet. Jämförelsen med SJ stämmer inte riktigt överens med det beslut vi ska ta . 27 HANS () replik: Då blev löftet om att man inte skulle privatisera ordentligt devalverat. Det gällde tydligen . Vad som händer vet vi inget om. Då känner vi mer igen den borgerliga politiken. Det här ska vad jag förstår ingå i Odells allmänna loppis av de statliga företagen framöver. Då är vi där igen. har vi en verksamhet som inte bara är statlig utan också en del av verket. Det innebär faktiskt att man är tvingad att hålla en viss prispress. Det är inte så lätt för chefen för till exempel att komma på mötena och skryta med att man har gjort väldigt stora vinster när man ska redovisa det för sin chef generaldirektören som är den som får betala kalaset. Dessutom är det så att om man skulle hamna i höga vinstnivåer finns de faktiskt kvar i verksamheten. Risken är oerhört stor att den här verksamheten blir uppköpt av andra aktörer, av konkurrenterna. Därmed får vi mindre konkurrens på marknaden. Inte blir det bättre av att Lodenius pratar om att samarbeta med andra aktörer. I den här branschen, där konkurrensen är som den är, har vi haft bekymmer med alltför mycket samarbete med andra aktörer, inte för lite från entreprenörernas sida. Jag skulle vilja ha svar på samma fråga som jag ställde till förut. Man säger i propositionen att det här innebär att man måste ställa hårdare krav på och upphandlingskompetens och kontraktskompetens. Hur ska den kompetensen och kunskapen tillföras och nu när de blir av med sina produktionsverksamheter? 28 PER LODENIUS (c) replik: Jag kan börja med upphandlingsbiten. Redan nu har man börjat att jobba inom myndigheterna med att förbättra upphandlingen. När man har en enhetlig marknad på så sätt att det är bolag man har att jobba mot är det tydligare för myndigheterna att jobba med sina upphandlingsförfaranden. Det här jobbar man redan på inom myndigheterna. Jag kan inte se att det ska vara ett problem. Snarare är det tvärtom en utveckling som man har börjat med. När det gäller privatisering, som tar upp här, är det inte aktuellt eftersom vi pratar om att det är statligt ägda bolag vi ska bilda. Som jag svarade tidigare jag tror det var eller som tog upp den frågan kan jag mycket väl om det finns särskilda skäl se att staten kan fortsätta att vara ägare av de här bolagen. Men regeringen gör en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen för fortsatt ägande. Jag kan inte föregripa den genomgången. Jag kan inte uttala mig om just den biten. 29 HANS () replik: Om man tittar på vad den här regeringen har bedömt som särskilda skäl finns det knappast någon verksamhet som man bedömer ska finnas kvar i statlig ägo. Så jag har inga som helst förhoppningar om att den här verksamheten blir kvar i statlig regi med ett fortsatt borgerligt regeringsinnehav. Därmed kommer vi att få en sämre konkurrens på marknaden som vi skattebetalare får betala i form av högre drifts- och underhållskostnader i första hand. Hela grunden för den här propositionen är ett slags teoretiskt resonemang om några risker som skulle kunna finnas för sämre funktion på marknaden om det drivs på det sätt som görs . visar utredningen att det inte är så. Den problematiken finns inte i verkligheten. Det är något man hugger till med för att genomföra en bolagisering och privatisering som man vill göra av ideologiska skäl, inte för att få verksamheten eller marknaden att fungera bättre. Det här är ett teoretiskt, ideologiskt bygge som kommer att kosta skattebetalarna rätt stora pengar . Vi pratar om 200 miljoner i engångskostnader och flera hundra miljoner i ökade driftskostnader . Jag tycker att det finns oerhört goda skäl att avslå den här propositionen. Den är inte baserad på verkligheten. Den är baserad på ett slags teoretiskt bygge som stämmer in i den borgerliga ideologin, inte på hur marknaden och verksamheten fungerar när det gäller underhåll av vägar och järnvägar. 30 PER LODENIUS (c) replik: pratar om ideologiska skäl. Jag tycker att det verkar vara minst lika stora om inte större ideologiska skäl som Socialdemokraterna använder för att avstyrka den här propositionen. Problematiken finns faktiskt i verkligheten. Jag tog upp lite om det i mitt anförande. Och jag vet inte om det är en fungerande marknad. Det är det vi vill försöka skapa. Vi har sett hur underhållet har släpat efter. Jag är övertygad om att det blir en både kvalitetsmässigt och resursmässigt bättre möjlighet att göra upphandlingar för myndigheterna vad det gäller banor och vägar genom att vi bolagiserar de delarna. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.) 8 § Avveckling av Föredrogs trafikutskottets betänkande 2008/09:TU6 Avveckling av (prop. 2008/09:43). Talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades under 12 §.) Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 2008/09:SfU2 Utgiftsområde 8 Migration (prop. 2008/09:1 delvis). 31 (): Att människor flyttar till andra länder för att söka sig ett bättre liv är inte någonting nytt. Människor har genom historien alltid haft en inneboende kraft och vilja att förbättra sin levnadssituation för sig själva, för sina barn och för sin familj. har också historiskt varit ett land dit människor har sökt sig för att få en undan förföljelse och krig. Vi socialdemokrater anser att har blivit ett rikare, öppnare och mer kulturellt berikat land med den mångfald som finns i . Migration är i grunden något positivt, men vi måste också ta oss an de utmaningar vi ställs inför att migrationens vinster ska komma alla till del och att vi får en rättssäker och human flyktingpolitik i och en bra integration i det svenska samhället. Vi hör om konflikter i världen som drabbar många människor, till exempel kriget i där våldet har ökat avsevärt , kriget i , oroligheterna i och senast konflikten i KongoKinshasa. Godtyckliga avrättningar, massmord, tortyr och våldtäkter är en del av människors vardag. För de flesta finns inga andra alternativ än att bli flykting i sitt eget land eller hamna i flyktingläger i fattiga gränsländer. Få har möjlighet att ta sig till . För de personer som ändå gör denna farliga resa växer nu murarna högre och högre. Inom Europeiska unionen genomförs nu en rad åtgärder för att nå en gemensam asyl- och flyktingpolitik. Det är viktigt att de människor som kommer till och söker en får samma bemötande och samma rättigheter och skyldigheter oavsett i vilket land de söker asyl. Det är också viktigt att fler länder i tar sitt ansvar. Därför anser vi socialdemokrater att det är av stor vikt att är drivande för att denna harmonisering ska leda till ett mer rättssäkert och öppet system som värnar asylrätten och som inte riskerar att leda till ett mer slutet . Vi vet att det finns främlingsfientliga krafter som vill annorlunda, och vi ser att de direktiv och de förslag som diskuteras och beslutas inom EU går i en mer restriktiv riktning. Vi anser att det är en utveckling måste motsätta sig, men den är alldeles passiv. accepterar utvecklingen, och kanske är det inte så konstigt eftersom samma sak ju sker i . Det har skett en förskjutning av asyl- och flyktingpolitiken som vi socialdemokrater är mycket oroade över. Det går mot en mer restriktiv hållning, där alltmer ansvar läggs på individen. Begreppet inre väpnad konflikt tolkas nu annorlunda, det vill säga mer restriktivt, än tidigare praxis. Det blir svårare för människor som får uppehållstillstånd i att återförenas med sina familjer. Det senaste förslaget från är att det ska skrivas ett kontrakt med de människor som kommer hit som definierar skyldigheter, rättigheter och värderingar i . Detta är i sig diskriminerande och riskerar bara att öka på fördomar som redan finns i . Jag anser att det är en farlig väg att gå. Jag ska nu komma in på de mer konkreta frågorna i detta betänkande. De personer som kommer till och söker asyl har rätt till ett juridiskt ombud under sin asylprocess.