prot · GV09124 · 2008-06-09 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Meddelande om frågestund Talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd delta: Statsrådet (), justitieminister (), miljöminister (), statsrådet () och kulturminister (). 3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan Talmannen meddelade att voteringen skulle utgå. Meddelandet hade delats ut till ledamöter. 4 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen Talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2007/08:FPM113 Halvtidsöversyn i2010 KOM(2008)199 till trafikutskottet /08:FPM114 Gränsöverskridande uppföljning av trafikförseelser KOM(2008)151 till justitieutskottet /08:FPM115 Direktiv om slutlig avveckling respektive ställande av finansiell säkerhet (Finality- respektive säkerhetsdirektivet) KOM(2008)213 till finansutskottet 5 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades Motion 2007/08:U29 till utrikesutskottet 6 § Krisberedskap i betalningssystemet Föredrogs finansutskottets betänkande 2007/08:FiU31 Krisberedskap i betalningssystemet (framst. 2007/08:RRS24). 1 (): Betänkande FiU31, Krisberedskap i betalningssystemet, handlar om den teknik vi alla är beroende av. har flyget signalerat till oss att pappersbiljetter är ett minne blott. kan man på checka in med ett finger. Utvecklingen har gått snabbt, från en tillvaro där vi gjorde alla våra uttag och insättningar på bank och post fysiskt i lokalen till att vi gör de flesta av våra ärenden på nätet. Vi köper resor. Vi köper möbler, teknik och andra prylar direkt via våra datorer. När vi lämnar vårt kort i kassan i matvarubutiken eller då vi betalar våra skor, väskor och kläder drar vi vårt kort, och affären registrerar vårt köp. Vid uttagsautomaten eller via telefonbanken kan vi sedan se att betalning har skett. Allt detta kräver att tekniken fungerar, det vill säga el, tele och IT. De olika aktörerna på marknaden ansvarar för olika funktioner inom det centrala betalningssystemet. Många olika leverantörssystem ska sammanlänkas via olika tekniska kopplingar. Vi märker en del av detta bara vi går in i en affär och sedan tar oss vidare till nästa då vi vid kassan ska dra vårt kort och ser att de olika betalningslådorna ser olika ut. som utvecklingen går framåt och ger oss konsumenter och företagen nya möjligheter blir vi mer sårbara i beroendet av tekniken och när det gäller dem som vill dra nytta av att använda våra konton och betalningsuppgifter. Därför har gjort en granskning. Detta betänkande handlar om säkerheten i vårt betalningssystem. Förutom information från har utskottet fått information av riksrevisorn, riksbankschefen och generaldirektör. I ärendet har inga motioner väckts, men det finns en reservation från Socialdemokraterna, . 2 (): har alltså av fått en framställning angående krisberedskap i betalningssystemet. I denna framställning gör bedömningen att statens åtgärder för att förebygga och hantera allvarliga tekniska störningar i betalningssystemet inte är tillräckliga. Förmågan att hantera en allvarlig kris inom området bedöms vara bristfällig. Det föreligger brister i myndigheternas risk- och sårbarhetsanalys. Myndigheternas krisplanering, hantering av incidentinformation och genomförda övningar är inte fullgoda, skriver i sin framställning. Det här är väldigt allvarligt. Det är en kraftig kritik och en oro som förmedlar med sin uppmaning till oss här i , främst till oss i finansutskottet, om att vidta åtgärder. Vi socialdemokrater anser att det här är mycket viktigt. Vi vill ge regeringen i uppdrag att ta fram åtgärder för att stärka krisberedskapen i betalningssystemet. Dessutom har vi i , efter det att avlämnat sin framställning, fått uppleva att det finns vissa krissituationer inom bank- och börssystemet som inger oro. Det gör ju inte att det i den här frågan känns säkrare eller bättre. Men, som vanligt, sticker den borgerliga högermajoriteten huvudet i sanden och vill inte ta ansvar för att åtgärda detta. Jag vill upplysa högermajoriteten om att det är vi i finansutskottet och vi här i som har det övergripande ansvaret för att betalningssystemet kan fungera problemfritt, för att det finns en krisberedskap. Vi ska se till att det finns en plan så att man vet vem som har huvudansvaret vid problem och så att vi som ytterst ansvariga kan lita på att detta fungerar. Det anser vi inte att vi kan. Den senaste incidenten inträffade då OMX, den svenska börsen, i låg nere med en massa problem. Det talades om och skrevs i tidningar om att det förlorades bland annat 30 miljarder. Dessutom funderade investerarna över hur säkert det är att placera pengar i och i . Men, som vanligt, säger högermajoriteten nej till att vidta åtgärder. Jag ser i detta ärende ett slags försäkring. Vi har här chansen att försäkra oss i frågan och att ta vårt ansvar. Dessutom vill jag, herr talman, fråga högermännen efter mig i den här debatten hur de ser på det här med försäkringar och på att försäkra sig själv och sina ägodelar. Har de möjligen sin villa försäkrad, sin fina bil försäkrad eller sina barn försäkrade på något sätt? Kanske är det med de sakerna som med detta ärende, det vill säga att de säger: Nej, inte . Vi väntar och ser vad som händer innan vi tar en fullvärdesförsäkring. Nej, herr talman, jag tror inte att de resonerar så om sina egna, sina privata, ägodelar. Högern vill avvakta och se om det kanske görs något från regeringens sida framöver detta utan att vi som ytterst ansvariga får ta en fullvärdesförsäkring och försäkra oss om att det här åtgärdas. Förhoppningsvis blir det ingen brand. Förhoppningsvis blir det ingen kris eller något annat tillbud. Så resonerar man. Men vi har sett vad som kan hända. Först var det krismöte på med stora rubriker. Då var det överföringar mellan banker som det inte gick att genomföra på grund av att datorn, , inte fungerade. Man kunde inte genomföra överföringar. Sedan, , var det som jag redan nämnt stort kaos på börsen. har vi alltså chansen att försäkra oss i den här frågan och att ge regeringen i uppdrag att säkerställa en förbättrad krisberedskap. Men jag tror, som sagt, att jag kan lista ut vad högerns män efter mig kommer att säga i debatten. De kommer att ta fram olika förklaringar och säga att en översyn är på gång och att man litar på att regeringen gör det här utan att vi behöver bry oss. De kommer att säga att de är nöjda med regeringens arbete i frågan. Jag skulle vilja få veta av majoriteten hur de kan vara så säkra på att en kris inte uppstår snart igen eller i övermorgon. Vilken kristallkula använder högermännen sig av för att vara säkra på att vi inte behöver ta en fullvärdesförsäkring när vi voterar? Vem hade huvudansvaret ? Jag kan se att både och har uttalat sig om händelsen. Finansmarknadsminister uttalade sig också och sade: Detta är inte bra. Nej, det är det minsta man kan säga. Det hade varit på sin plats att hade varit här i kammaren och gett oss sin syn på det här och sagt hur han ska jobba med frågan. Men han lyser med sin frånvaro. Om det skulle bli större fel i vårt datanät, om vi inte kan få loss kontanter, allt det som vi hörde i inledningen, inte kan betala med våra kort, vad händer då , om problemet kvarstår och om det blir långt? Vem har huvudansvaret då? Det finns ingen plan, det finns ingen bra krisberedskap. Tänk er konsekvenserna om betalningssystemet kraschar! Ingenting fungerar, inga betalkort fungerar, det går inte ta ut pengar från banken, och det finns inga kontanter. Vad händer i detta utvecklade land ? Vem har huvudansvaret? Vem har gjort en plan för detta scenario? Jag skulle vilja ha svar på det, herr talman, av efterföljande talare. Vi i oppositionen anser att det hade varit av särskilt värde om utskottet hade varit enigt i frågan. Vi har gjort våra försök. Våra partikamrater i var eniga. Men majoriteten i finansutskottet ville inte vara med om att ta den här försäkringen och se till att det blev en plan. Vi socialdemokrater ser väldigt allvarligt på frågan. Vi vill garantera svenska folkets pengar vid eventuella kriser och händelser. Vi vill tillsammans med och se till att det finns en krisberedskap i betalningssystemet. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till vår gemensamma reservation i detta betänkande. 3 (): Låt mig börja med att uttala en mycket stor förvåning över det föregående anförandet. Det låter som om vi har att ta ställning till ett färdigt förslag till organisation och ansvarsfördelning för en krisberedskap inom betalningssystemet där majoriteten tänker rösta nej. Det vi har att ta ställning till är ett uppdrag till regeringen att genomföra en översyn på en mängd olika punkter som har redovisats av och dess styrelse. I sakfrågan är vi helt överens. Men jag uppfattar den reservation som har lämnats av Socialdemokraterna, i synnerhet efter det här anförandet, inte som en reservation i sak utan som en misstroendeförklaring mot regeringen. I sakfrågan är vi eniga. är enigt om betydelsen av att infrastrukturen på det finansiella området fungerar väl och att tillräckliga åtgärder vidtas för att förebygga och hantera störningar inom betalningssystemet och inom de finansiella systemen. Precis som har sagts har ett antal mindre incidenter visat att det finns brister och att det därför är viktigt med en kontinuerlig uppföljning och uppgradering både av den operativa verksamheten och av tillsynen och lagstiftningen på det här området. Oavsett vad vi beslutar här förändrar det inte situationen inom . Vi fick frågan som vi skulle svara på: Vad händer om vi drabbas av kris i hanteringssystemet? Det är ingen skillnad mellan de två förslagen. Regeringen och har inte hunnit vidta åtgärder i enlighet med förslag fram till . Oavsett vad man beslutar, om man följer finansutskottets majoritets förslag eller reservationen, krävs det att regeringen återkommer med förslag på en mängd områden. Vilka förslag ska regeringen återkomma med? Ja, ska man stödja syn på det övergripande ansvaret, eller ska man stödja syn? säger att om man ska följa förslag när det gäller bankers uppgifter krävs en förändring av riksbankslagen. Min fråga till är: Är det förslag eller förslag som jag uppfattat att ni vill ge i uppdrag till regeringen att presentera ett nytt lagförslag om? Det här är komplicerade frågor. En del av de risker som pekar på i sin rapport i betalningssystemet är av övergripande karaktär och omfattar många olika samhällsfunktioner. Det exempel som man kan peka på är framför allt riskerna för omfattande avbrott i elproduktion och elleveranser. Det är inte områden som ska hanteras av den finansiella sektorn. Det är övergripande risker som drabbar hela samhället. Problem i data- och kommunikationssystem etcetera är också övergripande risker liksom risken för omfattande terrorangrepp och liknande. Det här är frågor som går in i varandra. har vi noterat att regeringen vidtagit och delvis genomfört åtgärder för att stärka den övergripande krisberedskapen i samhället. Det mest konkreta exemplet är inrättandet av en central krishanteringsenhet i , en fråga som låg på skrivbordet i åtminstone under den gamla regeringens period. Det är i det sammanhanget denna fråga ska ses. Som ett led i översynen av krisberedskapen har regeringen också uppdragit åt flera myndigheter att lämna rapporter inom sitt område avseende bland annat krisberedskapen inom det centrala betalningssystemet. lämnade en rapport , och en rapport från Riksgälden kommer att lämnas . Också andra myndigheter har fått liknande uppdrag och ska aktualisera eller har aktualiserat frågor . Både och har inför utskottet och i andra sammanhang gett olika synpunkter, en del positiva, en del lite frågande, på förslag. genomförde tillsammans med ett stort antal berörda aktörer en större krisövning om IT-attacker mot det finansiella systemet . Utvärdering av övningen ska ske . Men jag förstår att redan gjort den utvärderingen. Det skulle vara intressant att ta få ta del av den. Eventuella ändrade förutsättningar för det centrala betalningssystemet kommer att påverka ett stort antal aktörer, inte bara myndigheter utan också privata aktörer. Utskottet noterar att det har etablerats samarbete mellan flera myndigheter och privata aktörer som ansvarar för olika delar av betalningssystemet. Vi ser detta arbete som en viktig del i planering och riskhantering inom området men också som en del i beredningen av det här ärendet. Förslag till ändringar på samhällsviktiga områden bör föregås av en noggrann beredning. En sådan har påbörjats och våren , och en redovisning av regeringens åtgärder kan emotses i budgetpropositionen . Vi från majoritetens sida förutsätter att regeringen gör en övergripande heltäckande bedömning och återkommer med konkreta förslag på de områden som har föreslagit. Med hänsyn till den korta tid som har förflutit sedan lämnades anser utskottet att resultatet av det arbetet inte bör föregripas och föreslår därför att styrelses framställning avslås. Jag yrkar bifall till finansutskottets förslag. 4 () replik: Det var en intressant föredragning vi fick. Jag fick en fråga om det är eller förslag som vi debatterar här. Det är väldigt tydligt att det är skrivelse och underlag från där partikamrater till mig och är överens. De ser att det finns en brist i krishanteringen. Det är väldigt allvarligt. Därför är det viktigt vi i finansutskottet i riksdag tar vårt ansvar. sade från talarstolen, herr talman, vad som händer om det sker något inom : Då är ännu icke något resultat klart. Nej, men vi som har ansvaret har fullföljt vårt uppdrag, vårt uppdrag att se till att det åläggs regeringen att göra något. Precis som jag sade, herr talman, i mitt anförande kommer det att komma ursäkter och besked om att regeringen har något på gång. Ordvalet som användes var: Vi förutsätter att regeringen gör någonting i detta ärende. 5 () replik: Jag kan förstå oppositionens ryggmärgsmässiga behov av att framhålla skillnader såväl i form som i sak. Vi är helt eniga om att det krävs en fortlöpande översyn av hur krishanteringen i betalningssystemet sköts. Men det finns ett antal komplexa frågor som också pekar på. Och det förslag som vi ska ta ställning till är ett förslag om att ge regeringen i uppdrag att göra en översyn och bedömningar på det här området. Jag pekade på att en av de centrala myndigheterna på en punkt har haft invändningar mot de synpunkter som hade, nämligen . Eftersom det från sida lät som att vi skulle ta ställning till ett färdigt förslag till en krishanteringsplan är det bara fråga om vilket förtroende man har för regeringen. Jag vet att regeringen arbetar med det här och redan har gett ett uppdrag till de centrala myndigheter som hanterar frågorna inom betalningsområdet, och i har en central enhet tillsatts för att ta ansvar för den övergripande krishanteringen. Jag utgår självklart från att man inte mitt under en beredningsprocess ger sig in med preciserade synpunkter på hur beredningen ska gå till. Vi ger regeringen, precis som brukar ske i sådana här sammanhang, i uppdrag att komma tillbaka, och vi förutsätter att det kommer att ske i samband med budgetpropositionen. Men att regeringen tar det här på allvar tycker jag har markerats, inte minst av finansministern själv. 6 () replik: Det är inte så att vi i vår reservation skriver att det ska vara en detaljerad plan. Det är helt fel. Vi vill ge regeringen det ansvar som de har. Men vi som finansutskott, vi som riksdag ålägger regeringen att göra någonting skyndsamt. förutsätter att det görs, men så länge man förutsätter att en brand inte ska uppstå hoppas man att det inte ska ske. Men tänk om det skulle hända någonting! Då är det och mitt ansvar att se till att det görs en plan. Jag ställde en massa frågor om de otäcka scenarier som kan inträffa . Vem har huvudansvaret? Vad finns det för plan ? Man ska göra en översyn, och säger: Vi förutsätter att det görs. Men det räcker inte för mig, utan jag vill veta. Det är vad det handlar om. Jag vill ge regeringen i uppdrag att se till att det kommer fram en krisberedskap i betalningssystemet. 7 () replik: Jag vill avslutningsvis bara konstatera att min inledande mening var fullständigt riktig. Detta är inte en reservation i sak, utan det är en reservation mot vår regering. I sakfrågan är vi överens. Det finns ett behov av en översyn av krisberedskapen inom det finansiella området. Det är regeringens ansvar att se till att det kommer fram en sådan till , och vi förutsätter att det sker redan i samband med budgetpropositionen. Men att i det här läget indirekt skulle ta ställning till alla de förslag som har lagt fram på vårt bord, som vi vet att åtminstone en av de centrala myndigheterna har starka invändningar mot åtminstone delar av förslaget, tycker jag vore fel. Jag vidhåller därför mitt yrkande om bifall till utskottets förslag. 8 (): Jag vill allra först börja med en deklaration i anledning av anförande. Sedan jag kom in i den här kammaren har jag städse vinnlagt mig om att avstå från att etikettera saker och ting som höger och vänster och det kommer jag att fortsätta göra. Det är inte alltid riktigt klart vad höger och vänster är, så man ska vara försiktig med det. Jag tycker inte att det var en höjdpunkt att höra de olika etiketteringar som förekom . Det är ett viktigt ämne, herr talman, som vi diskuterar, nämligen krishanteringen i betalningssystemet. Man skulle kunna ironisera över detta och säga att Socialdemokraterna är experter på krishantering. Det finns få som har en sådan erfarenhet av det. Men eftersom det drabbar väldigt många enskilda människor när det av olika orsaker blir kris i betalningssystemet är det viktigt att krishanteringen fungerar, precis som har sagt och i grund och botten exakt så som Socialdemokraterna och reservanterna tycker. Jag vill gärna säga, herr talman, att skillnaden mellan reservationen och majoritetens beskrivning är i grund och botten ingen alls. Jag brukar säga att vi har tre former av kriser i betalningssystemet. Den vanligaste är den personliga, att man har lite dåligt med pengar. Vi kan lämna den därhän. Den andra är att det är tekniska problem i systemet, helt enkelt stopp beroende på elfel och så vidare. Glömska är en god tillgång här, . Det hände då ni satt i regeringen att det, utan att vi krävde regeringens avgång, blev fel i bankomatsystemet. Det kan inträffa. Det går inte att inte göra regeringen direkt ansvarig för. Hur många matbutiker är det inte som ibland har kris i sina betalningssystem, att man inte kan betala och det blir väldiga köer av rent tekniska orsaker? Men det intressanta är den tredje orsaken, nämligen strukturella stopp och fel som gör att mycket stora värden står på spel därför att man inte kan betala. Sådant som en , eller något annat som i väldigt hög grad påverkar samhällets funktion kan man inte riktigt förutse. Man kan inte beställa en till onsdag eller torsdag under kontorstid. Här handlar det om vilka krav man ställer på betalningssystemet för att det ska fungera. Jag vill ställa en fråga till , som tog som exempel det förhållande att majoriteten inte särskilt har slagit ned på stoppet i OMX-systemet som inträffade . Det ansågs som en brist. Å andra sidan justerades detta betänkande . Det är ju lite svårt att förutse sådant som inträffar efter att man har justerat ett betänkande. Jag menar, precis som och i grund och botten också majoriteten säger, att vi måste ha en god beredskap att klara sådana här problem. Det gäller att ställa de riktiga kraven på och på de andra, och det är ingenting som man gör så där väldigt lätt. Därför vill jag avsluta med att ställa en väldigt svår fråga till om den allra sista raden i er reservation, för där framgår det väldigt tydligt hur svårt också ni har att ta ställning till förslag. Det står så här: Därmed bör delvis bifalla styrelses framställning. Delvis är ju väldigt intressant. Vad är det ni vill bifalla och vad är det ni vill avslå? Om skulle anta detta så att reservationen vinner, vad har då med Socialdemokraternas, och förslag bifallit respektive avslagit i framställning? Det är väldigt oklart. Däremot finns det ett avslagsyrkande av den anledningen att regeringen arbetar med de här frågorna. Men vad innebär ert förslag att delvis bifalla? Vad är det ni delvis bifaller och vad är det ni avslår i framställning? Det tycker jag att är denna kammare och alla åhörare skyldig att svara på. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 12 §.) 7 § Naturresursfrågor och vattenrätt Föredrogs civilutskottets betänkande 2007/08:CU20 Naturresursfrågor och vattenrätt. 9 (): Vi ska behandla civilutskottets betänkande CU20, Naturresursfrågor och vattenrätt. Jag vill i detta ärende ta upp skyddet för våra nationalälvar, omprövning av vattendomar samt åtgärder till förmån för fiske. Till att börja med yrkar jag bifall till Socialdemokraternas reservation och därmed bifall till motion C353 om våra orörda nationalälvar. har byggt ut av den tillgängliga potentialen av vattenkraft. Vi är beroende av vattenkraften för att tillgodose landets elbehov. När vi nu söker efter nya miljövänliga energikällor har på sina håll frågan om utbyggnad av orörda älvar aktualiserats på nytt. Det är ett välkänt faktum att själva utbyggnaden av vattenkraften har negativ påverkan på miljön även om vattenkraften i sig är förnybar. Kvarvarande strömmande vattendrag är därför särskilt värdefulla för växt- och djurlivet. är de lika värdefulla för oss människor, för det rörliga friluftslivet och för rekreation. För oss socialdemokrater är det därför viktigt att slå fast att vi måste bevara dessa värden. De är omistliga för hela landet. Vi vill att våra orörda älvar förblir orörda också . konstaterade att småskalig vattenkrafts bidrag till elförsörjningen är obetydlig. Därför står det inte i rimlig proportion till den mycket negativa påverkan på miljön som en utbyggnad skulle innebära. Endast fyra av de stora fjällälvarna och ett antal mindre, fritt strömmande vattensträckor är skyddade genom . De beslutade planeringsmålen för vattenkraftens bidrag till energiförsörjningen har i huvudsak uppnåtts. Det är nu därför angeläget att annan miljövänlig energiproduktion stimuleras. Det handlar exempelvis om vindkraft men också om effektivisering av befintlig vattenkraft. Vid planeras forskning om förnybar energi där just effektivisering av vattenkraften har stor betydelse. Vattenkraften utgör ryggraden i det svenska elsystemet och står för den absoluta merparten av all förnybar el i . Omprövningar av vattendomar kan hota den befintliga vattenkraftsproduktionen. En undersökning gjord av branschorganisationen visar att genomförda omprövningar av vattendomar i de allra flesta fall har resulterat i åläggande om minskad produktion. I genomsnitt har elproduktionen minskat efter omprövningen av en vattendom. Detta är en utveckling som går stick i stäv med svensk energipolitik och ambitionerna att verka för en hållbar utveckling. Som jag sade borde vi i stället effektivisera vattenkraftsproduktionen. Om elproduktionen skulle minskas i samtliga vattenkraftverk skulle det motsvara en förlust på förnybar el. Det är lika mycket som elproduktionen i en halv norrländsk älv! Detta är mycket negativt ur miljösynpunkt liksom ur samhällsekonomisk synvinkel. Minskad produktion i vattenkraft ersätts av elproduktion som inte är förnybar och som dessutom är dyrare. Det är därför tveksamt om vi har råd att fortsätta ompröva vattendomar på detta sätt. Vi kanske får svar på detta när blir klar med sitt arbete. Hur som helst kommer frågan upp till ny debatt då. vill jag säga några ord om åtgärder till förmån för fiske som vi har tagit upp i ett särskilt yttrande. Fritidsfisket är som bekant en folksport och har därmed mycket stor betydelse för en stor del av befolkningen. har fritidsfiskets betydelse för turistnäringen ökat, och möjligheterna att utveckla denna verksamhet är enorm.