prot · GV0982 · 2008-03-25 00:00:00 — Om jag ska tolka svaret snällt kan jag säga att det kanske är så, att det kanske kommer att göra det eller att det är ett steg i rätt riktning. Annorlunda uttryckt: Förslaget leder inte till att flyget bär sina egna miljökostnader. Pollution pay principle gäller alltså inte flyget. Det är lite problematiskt eftersom alla forskare är överens om att flyget har större påverkan på vårt klimat per ton koldioxid än vad andra transportslag eller energislag har eftersom de släpps ut högre upp i atmosfären och eftersom de, som statsrådet också påpekar, bidrar till molnbildning och annat som påverkar växthuseffekten. Dessa två saker tillsammans betyder att andra utsläppsslag, om flyget inte bär sina egna utsläppskostnader, får vara med och subventionera flyget. Eller annorlunda uttryckt: Vår basindustri och våra hushåll får vara med och betala för en fortsatt expansion av flygets utsläpp. Hushållen sponsrar de stora flygbolagen. Den andra frågan var: Bedömer statsrådet att flygets medverkan i utsläppshandeln leder till tillräckliga utsläppsminskningar fram ? Även på den frågan blir statsrådets svar att han inte vet eftersom statsrådet inte vill sätta upp några mål för flygets utsläppsminskningar. När statsrådet, på fråga 3, säger att han kanske är beredd att vidta ytterligare åtgärder får man faktiskt börja fundera. Vad ska statsrådet grunda dessa överväganden på? Om han inte har något mål när det gäller hur mycket utsläppen ska minska, hur vet statsrådet då om han har lyckats eller inte? Vilka järtecken är det som ska leda statsrådet i fråga om dessa ytterligare åtgärder? Varför är statsrådet inte beredd att sätta upp mål för flygets utsläpp? Den tredje frågan som statsrådet inte svarade på var: Om det visar sig att flyget fortsätter att öka, vilka åtgärder är det då som statsrådet överväger att vidta? Man ska komma ihåg att den utsläppshandel som berömmer här i kammaren är samma utsläppshandel som själv tror kommer att leda till fortsatta ökningar för flyget och fortsatta ökade utsläpp inte minskningar och inte frysningar utan ökade utsläpp. Såvitt jag minns av de svar som jag har fått av statsrådet tidigare delar statsrådet kommissionens uppfattning. Då kan man fråga varför han inte är beredd att här för kammaren redovisa vilka ytterligare åtaganden som han överväger för att kanske åtminstone bromsa upp flygets miljöpåverkan. Vi socialdemokrater hade ett annat förslag. Vi ville ha flyget i en separat bubbla, så att flyget kunde bära sina egna miljökostnader och inte riskerade att driva upp den svenska industrins miljökostnader. får vi den sämsta av två världar. Vi får ett flyg som fortsätter att öka sina utsläpp, och vi riskerar att få ett pris på koldioxid som slår ut svensk konkurrensutsatt industri. 78 Miljöminister (): Inte helt oväntat har fel. För det första har jag inte alls svårt att besvara frågorna. Svaren finns tydligt redovisade i interpellationssvaret. För det andra är det principen att förorenaren ska betala som gäller när det gäller utsläppshandeln. Men poängen, som tycks ha missförstått, är att man sätter ett tak för utsläppen som helhet. Och detta tak ska sänkas, och det ska sänkas till den nivå som klimatet behöver. EU har satt upp mål för det. Vi kommer också att fatta beslut om att sänka utsläppen till den nivån. Däremot kan man inte plocka ut sektor för sektor och säga att detta sätter vi ett eget mål och skapar en egen bubbla för, i det här fallet av EU:s utsläpp. kommer att tvingas skapa ganska många bubblor om han ska plocka av EU:s utsläpp i taget och skapa en särskild utsläppshandel för det. Det skulle visa sig oerhört ineffektivt och dyrt. Jag skulle vilja se den regering som företräder en sådan linje. I själva verket finns det heller ingen europeisk regering som har företrätt den åsikten. Även om jag hade delat uppfattning hade vi tillsammans varit ute helt förgäves. Det vore en helt ointressant diskussion, därför att den vore rent akademisk och skulle inte ha något som helst europeiskt stöd. Då kommer nästa fråga: Ska vi genomföra åtgärder nationellt? Jag utesluter inte det. Men det är i så fall en mycket sämre lösning, därför att flyget är så utomordentligt internationellt. Dessutom behövs flyget. Till skillnad mot vill jag inte genomföra åtgärder som drabbar flyget i sig utan just utsläppen. Människor ska inte sluta flyga, men flyget ska minska utsläppen. Vi ska inte jaga flyget, men vi ska jaga flygets utsläpp. Därför blir frågan tillbaka till : Om du bortser från förslaget att skapa en egen bubbla, som det inte skulle finnas några som helst europeiska förutsättningar för, vad har du annars för nationella åtgärder i bagaget som inte drabbar flyget men minskar utsläppen? Det är den fråga som du avkrävs svar på om du ska fortsätta att argumentera enligt den linje som du gör. 79 (): Jag vill först för protokollets räkning konstatera att statsrådet, i vanlig ordning, ägnar interpellationsstunden åt att ställa frågor till interpellanten i stället för att svara på frågor i interpellationen. Det är väl något av en favoritgren för statsrådet . säger att han svarar på frågorna. Men det viktigaste svaret återfinns inte i interpellationssvaret på frågan om statsrådet anser att flyget med de av statsrådet föreslagna åtgärderna bär sina egna miljökostnader. Det står i interpellationssvaret att det är en bra start eller en början på vägen. Då måste min tolkning av svaret bli att de inte bär sina egna miljökostnader. Då måste nästa fråga till statsrådet bli: Inser inte statsrådet att transportsektorn i allmänhet, och flyget i synnerhet, har lättare att bära kostnader för koldioxid än exempelvis den konkurrensutsatta industrin? Innebär det i så fall inte att flyget betalar samma pris för koldioxid, trots att flyget bidrar mer till klimatförstöringen, och att det kommer att leda till att flyget inte minskar sina utsläpp utan köper utsläppsrätter i andra sektorer som hade påverkat klimatet i mindre omfattning? Summan av dessa två åtgärder blir att de vanliga svenska löntagarna får vara med och subventionera flyget via det faktum att flyget får betala ett lägre pris för sina utsläpp i förhållande till den klimatpåverkan det har. Då frågar statsrådet: Vad har då för svar nu när jag själv står svarslös? Vi har föreslagit från början att man skulle ha transportsektorn i en egen bubbla. Och går inte det får vi väl titta på de förslag som har kommit med, exempelvis en multiplikatoreffekt som vi har diskuterat. Då brukar statsrådet säga: Vi har inte tillräckligt mycket forskning som visar vilken multiplikatoreffekt man ska ha. Okej då, låt oss invänta forskning om hur stor den ska vara. Men stå upp här i kammaren och säg: Jag är beredd att se över en sådan lösning. Jag är beredd att titta på om vi ska ha en multiplikatoreffekt. En tredje åtgärd skulle kunna vara en växel, en stark växel som avgör hur mycket utsläppsrätter flyget får köpa av övriga sektorer och hur mycket transportsektorn, om man släpper in den i samma bubbla, skulle få köpa av andra sektorer. Då får man en spärr för hur mycket flyget kan driva upp den konkurrensutsatta industrins utsläpp. Detta är några förslag från den konstruktiva oppositionen. Men har statsrådet inte varit beredd att svara på frågor. Att han inte varit beredd att svara på frågor var elakt sagt, men han har, för att vara exakt, struntat i att svara på de specifika frågorna i interpellationen och i stället ställt frågor till oppositionen. Men okej, det visar ganska väl hur den klimatpolitiska debatten är: Oppositionen kommer med förslag och ambitiösa mål, och statsrådet ägnar sig åt att leka opposition och kritisera oppositionen. 80 Miljöminister (): Det märks på att timmen börjar bli lite sen. Det är nog bra att det finns chans till återhämtning och lite eftertanke om . Låt mig bara göra väldigt klart att vad diskuterar är av EU:s utsläpp av växthusgaser. Skillnaden mellan mig och är inte alls att jag inte tänker åtgärda utsläppen, utan det är att jag tänker ge mig på samtliga utsläpp och inte bara separat diskutera av EU:s växthusgasutsläpp. Det är den första skillnaden. Sluta med det lite fåniga att jag står svarslös och inte besvarar frågorna! Den andra skillnaden är att vi inte bara genomför nationella åtgärder utan att vi vill ha just europeiska och internationella åtgärder. förstår säkert också att det beror på att det är den enda väg som är verkningsfull när det gäller flyget. Naturligtvis är också frågan om flyget bär sina egna kostnader enligt de åtgärder som statsrådet har föreslagit felaktig, eftersom det ju inte är statsrådet som föreslår åtgärderna utan just EU och . Det är därför som vi vill ha åtgärderna europeiskt och internationellt. Därför klargör jag att man nu måste börja bära sina kostnader. Men jag kommer också i det fortsatta arbetet att se till att man får bära en tillräckligt stor del av sina kostnader. Hela diskussionen om att löntagarna får subventionera är meningslös. Dels är den i sig inte är sann, för reglerna som sätts upp i EU verkar i en annan riktning, dels ger den intryck av att detta är något som vi påverkar nationellt. Detta är en del av ett europeiskt regelverk, och ska så vara, annars är det inte effektivt för att göra något åt klimatet. Sedan var det en förvirrad kommentar om att transportsektorn lättare skulle kunna bära kostnader inom utsläppshandeln. Transportsektorn omfattas inte av utsläppshandeln. Vi verkar för att den ska komma in, men det ligger längre fram i tiden. när det gäller multiplikatormetoden kan den mycket väl vara en metod som visar sig vara bra för att göra enkla uppskattningar av flygets samlade klimatpåverkan. Men den är förmodligen en dålig grund för styrmedlen. Inte minst är det en styrmetod som inte alls ger lägre utsläpp av kväveoxider, som ju är själva problemet, eller minskad påverkan på molnbildningen utan fokuserar bara på koldioxidutsläppen och utsläppsrättstilldelningen där, och den påverkar i alldeles för liten grad. Jag har inte helt avvisat multiplikatormetoden, men enligt den kunskap som vi har är den förmodligen inte en särskilt effektiv åtgärd. Och kommer jag tillbaka till den fråga som jag ställde. Jag förstår att helst inte vill ha frågor. Det är därför du reagerar så. Men vi genomför europeiska åtgärder. De riktar sig till utsläppen över huvud taget, inte bara till av utsläppen. Att genomföra nationella åtgärder får inte alls tillräcklig verkan, även om jag inte har uteslutit det. Då ska det vara åtgärder som får ned utsläppen och jagar utsläppen, inte flyget, och som ser till att människor inte slutar flyga men att flygindustrin får minska sina utsläpp. Där är fortfarande frågan vilka åtgärder som skulle kunna föreslå nationellt i stället för att bara kritisera de åtgärder som görs europeiskt och internationellt. 81 (): Jag vill uttrycka min förvåning över att bagatelliserar flygets utsläpp och säger att det bara står för . För det första vet vi att flyget står för kraftiga ökningar. För det andra vet vi att om vi ska klara klimatfrågan måste vi bekämpa varje enskilt utsläpp. Vi måste prata om flyget, sjöfarten och biltrafiken. Det går inte att vifta bort än det ena, än det andra, bara för att just denna interpellationsdebatt råkar handla om flyget. Nästa gång står vi här och pratar om sjöfarten. Då säger att si och så många procent i sjöfarten inte är viktigt att diskutera. Gången efter pratar vi kanske om lastbilstrafiken, och då är det där. Varje utsläpp, , är viktigt att diskutera. Jag diskuterar gärna EU-politik. När jag säger statsrådet föreslår här i kammaren är det naturligtvis för att statsrådet för hela talan i EU. Detta är enda möjligheten som vi som parlamentariker har att påverka vilken linje ska driva i EU och inte minst ställa statsrådet till svars för att den politik han driver inom EU, enligt hans eget förmenande, inte leder till att flyget bär sina egna miljökostnader. För det var kontentan av svaret. Att man ska nå dit och att detta är ett första steg betyder att med de åtgärder som statsrådet inför bär flyget inte kostnaderna för sina egna utsläpp. Statsrådet frågar vilka nationella åtgärder som jag vill vidta. Jag räknade upp tre internationella åtgärder. Det är saker som jag vill att statsrådet ska driva i EU. Det är saker som utskottet och oppositionen har legat på regeringen om att driva i EU. Men regeringen har i stället valt att inte driva frågan i EU. Därför ställer jag statsrådet till svars. Kanske kan vi i statsrådets sista inlägg få svaret. Anser statsrådet att när utsläppshandeln för flyget införs kommer flyget inom EU att bära sina egna miljökostnader? 82 Miljöminister (): blir så ivrig att kritisera att han fullständigt talar mot bättre vetande. Kommentaren mot slutet att inte har drivit frågorna i EU blir absurd om man vet vilka positioner har haft, har och fortsätter att driva framåt. Hela det resonemanget faller. plockar blad för blad ur kronärtskockan. Han säger att för flyget behöver vi åtgärder. Han säger att nästa gång diskuterar vi sjöfarten, och ska vi ha åtgärder där. Tredje gången kommer vi att prata om lastbilsutsläppen, och ska vi ha åtgärder där. Vad jag säger är att vi sätter ett tak. Över det taket kommer inte utsläppen. Det taket kommer att sänkas till den nivå som klimatet tål. Det visar sig vara en åtgärd som är bättre för klimatet. Det är en strategi som leder till bättre utsläppsminskningar som det också leder till största möjliga kostnadseffektivitet. Varför är det så bra? Jo, för då vet vi att de pengar vi satsar går till största möjliga nytta för klimatet. Annars är risken att vi satsar pengar på något som totalt sett kostar mer och gör mindre nytta för klimatet. Den politiken vill och tänker jag inte medverka till. Därför är svaret att ja, nu börjar flyget bära sina kostnader. Den fulla effekten genomförs mot periodens slut. Vi verkar för att det ska ske så snabbt som möjligt. Det visar sig i förhandlingar inom EU om det fullföljs helt och hållet. Blir det inte tillräckligt får vi verka för mer åtgärder, antingen i EU eller i . Jag har inte undvikit att svara på någon fråga, men jag vet hur vi driver dessa frågor på bästa sätt. Överläggningen var härmed avslutad. 13 § Svar på interpellation 2007/08:434 om fiskvandringsvägar 83 Miljöminister (): har ställt två frågor till mig: för det första om jag avser att ta initiativ till att en snabbutredning tillsätts och återkomma med ett lagförslag om hur kraftbolagen ska åläggas att bygga fiskvandringsvägar, för det andra om jag avser att agera för att värna våra älvars miljö och fisken genom att motverka en kraftfull utbyggnad av småskalig vattenkraft. Som interpellanten framhåller berör dessa frågor två problemområden, nämligen vår energiförsörjning och vår miljövård i vatten. Jag är övertygad om att instämmer i att klimatförändringen ställer höga krav på åtgärder för att minska energiförbrukningen, likaså i att vi skapar hållbara produktionslösningar där alternativa energikällor och ny teknik utvecklas och blir konkurrenskraftiga. I vårt land har vi tillgång till vattenkraft som är en mycket värdefull tillgång för produktion av förnybar el. Vattenkraften kan både lagras och regleras och har länge spelat en central roll för elförsörjning. Utbyggnaden av vattenkraften skedde i då kunskapen om och hänsynstagandet till effekterna på omgivning och miljö inte var lika goda som . Medel har därefter avsatts och åtgärder har vidtagits och vidtas för att återskapa och förbättra bland annat fiskens vandringsvägar. Men jag är enig med interpellanten om att mer kan och ska göras. Ambitionsnivån framgår till exempel tydligt av miljökvalitetsmålet Levande sjöar och vattendrag. Enligt dagens bestämmelser i ska vattenkraftsproducenter vidta sådana åtgärder att fiskens vandring och överlevnad säkras om nyttan av anordningarna överstiger kostnaden. När det gäller vattenkraftverk med äldre tillstånd som omprövas så är tillståndshavaren skyldig att till förmån för bland annat det allmänna fiskeintresset tåla mellan 5 och 20 procents förlust utan ersättning. Dessa bestämmelser utgör ett gott skydd för miljön och för skapandet av fiskvandringsvägar. miljökrav gäller även vid utbyggnad av småskalig vattenkraft. Prövningen av om en utbyggnad ska få äga rum sker i domstol i varje enskilt fall, och det är inget som regeringen kan eller bör lägga sig i. Mot bakgrund av målsättningen att öka andelen elproduktion från förnybara energikällor har regeringen givit i uppdrag att utreda behov och konsekvenser av en ändring av bestämmelser i i syfte att främja en så god produktionskapacitet som möjligt i existerande vattenkraftverk. Detta minskar behovet av andra typer av utbyggnader. När nu strävar efter att främja en god produktionskapacitet i vattenkraftverken vill jag framhålla att det är mycket viktigt att detta sker utan att det skadar arbetet med att nå miljökvalitetsmålen eller det allmänna och enskilda fiskeintresset. Genom det vattensystemperspektiv som EG:s ramdirektiv för vatten kräver finns det dessutom goda förutsättningar att på ett samlat sätt tillgodose både elproduktionsintresset, miljömålsintresset och fiskeintresset. Ett annat problem som har funnits är att många vattenverksamheter drivs utan tillstånd eller enligt äldre tillstånd som beslutats innan trädde i kraft. Avsikten är att tillstånden för dessa verksamheter ska omprövas. Denna omprövningsprocess går dock långsamt. Detta är något vi vill åtgärda. har därför fått i uppdrag att utreda behovet av regeländringar så att förutsättningar för omprövning av äldre vattendomar förbättras. Utredningen ska även se om myndigheterna har kompetens och resurser för en effektiv tillsyn och för en initiering av omprövningsprocesser. Även behovet av ändrade regler med anledning av tillkännagivande om fiskvandringsvägar omfattas av uppdraget. Också möjligheten att utnyttja så kallade bygdemedel ska ses över. Utredningen ska redovisa sitt uppdrag . 84 (): Jag tackar för svaret. Miljöministern inledde med att tala om klimatförändringarna, att vi måste minska elförbrukningen och skapa hållbara lösningar för elproduktion. Mot det resonemanget har jag givetvis inget att invända. Så långt är vi överens, men sedan blir det lite svårare. När man kokar ned det handlar det ju egentligen om vem som ska betala för vad och vad det är vi ska exploatera för att skaffa mer energi. Miljöministern säger ju att vi ska minska elproduktionen. Då blir det väldigt svårt att tycka att det är okej att bygga ut den småskaliga vattenkraften, något som innebär väldigt stora ingrepp i småskaligt fiske, inom naturresurser. Det är ju ganska försumbart med tanke på att det ett normalår kan ge och att branschen själv räknar med att potentialen är en knapp fördubbling om vi tänker på att vi , enligt , producerar . räknar också med att vi fram ökar förbrukningen till så att vi kan exportera. Det är egentligen det jag vill diskutera; om det är det rimliga. Det är alltså försumbart vad gäller elproduktionen i vårt land men en katastrof för fiskar och andra vattenlevande djur. Miljöministern säger att medel har avsatts och tillförts för att återskapa fiskens vandringsvägar. Det må så vara att det har gjorts en del men det går ju aldrig, och det vet säkert miljöministern också, att helt återskapa miljön för fisken eller för andra vattenlevande djur. Genom kraftverksbygget försvinner ju för alltid den forsande och strömmande vattenmiljön. I stället ersätts den av betongvallar och turbiner. Särskilt i de små vattendragen, som ofta korttidsregleras, försvinner av fisken på grund av det här. Jag har ett tydligt exempel. Jag var för inte så länge sedan i . Man kan tydligt se i att det står en kö av laxar, jättestora laxar. En del fiskare tycker att det är jättebra att ta upp dem, men de kommer ingenstans. Det är det som är problemet. Där har ingen byggt några laxtrappor. De kommer ingenstans. Däremot kom timret i väg förr, så det är klart möjligt att göra detta. Jag träffade också föreningen , vars medlemmar faktiskt har all anledning att återigen befara att vattenkraft ska byggas ut i Röån. En anledning till detta är att regeringen nu har gjort det riktigt ekonomiskt fördelaktigt att bygga ut den småskaliga vattenkraften genom att ge ekonomiskt stöd via de gröna certifikaten. Det gäller inte bara Röån. Det är drygt 40 andra vattendrag som också hotas. Då säger miljöministern att man bara kan göra detta om nyttan av anordningen överstiger kostnaden, och det är precis här som elcertifikaten kommer in, för de fördubblar ju nästan vinsten i produktionen. Det innebär att den här subventionen av vattenkraft minskar nyttan av att åtgärda. Det kostar mer att åtgärda detta med fisken. Det är ju så att fiskvandringsvägar aldrig kan kompenseras. Genom elcertifikaten kommer man att bygga ut mer. Jag har inte riktigt fått svar på frågan om detta är vad man avser för den försumbara elutvinning som man ändå får av att bygga ut den småskaliga vattenkraften. 85 (): Det är säkert jag första gången påpekade problemet med vattenkraften och dess negativa inverkan på fiskvandringar. Den här frågan är uppe lite då och då, men än så länge tycker jag inte att den har varit riktigt het. Vattenkraften behövs självfallet, men vissa åtgärder måste vidtas, för kraften ställer till väldigt stora problem för fiskvandringarna. är det så att man i Fridafors, i , tänker bygga ett nytt kraftverk som ska ersätta det gamla som finns där. kräver väldigt många intressen att en laxtrappa ska byggas där. I ett domslut i miljödomstolen i har det beslutats att Öresundskraft, bolaget som vill bygga det planerade kraftverket, måste planera för en sådan trappa men att de däremot inte behöver bygga någon. Det här är ett fiskevatten av riksintresse, och ett stopp i Fridafors kommer onekligen att påverka fisket negativt. Utan en laxtrappa vid sidan av verket kommer stora förluster att göras i vattenkraftverkets turbiner. Vid sidan av att producera el kommer även verket, om inget görs, att producera fiskfärs av en ansenlig mängd. Och detta bara fortsätter vid alla landets turbiner. Fiskrekryteringen försvåras och till och med omöjliggörs. som detta tillåts ske stoppar man det småskaliga, kustnära, skonsamma fisket efter dessa värdefulla arter. Jag har hört i ditt svar att ambitionen är att det här ska åtgärdas. Men har du som miljöminister någon möjlighet att påskynda tillkomsten av sådana här fiskvandringsvägar så att det går lite snabbare? Det är ju så, som du säger i ditt svar, att det här kommer att ta tid. Men det måste påskyndas så att det här slöseriet med fisk på något vis upphör. är det som sagt jag första gången stod i en talarstol och påtalade problemet. Det får inte ta till innan åtgärderna kommer att sättas in. 86 Miljöminister (): Först vill jag säga till att i flera delar av frågorna är vi överens. Det gäller dels att det är mycket viktigt att säkerställa att vid förändringar och utbyggnad av vattenkraft ska också åtgärder vidtas som säkrar fiskens vandring och överlevnad, dels att vi också ska göra förändringar i lagstiftningen som gör det möjligt att uppfylla beställning till regeringen som vi gemensamt beslutade om under den förra mandatperioden här i . Däremot vill jag också vara tydlig om att med de bestämmelser som gäller i har vattenkraftsproducenterna skyldighet att genomföra åtgärder för att säkra fiskens vandring och överlevnad. Det är i domstol de tillstånden prövas och också i domstol som man i varje enskilt fall avgör vilka villkor som ska gälla. ska ju bestämmelserna omprövas. ska nya tillstånd prövas och besluten snabbas på. Det är därför som vi också har sett till att få fram nya förslag från även om dessa förslag kommer först . Jag vill vidare vara tydlig om att det är fel att ge bilden av att de små vattenkraftverken nu står inför en stor utbyggnad. Det sker en viss utbyggnad, inte alls dramatisk. När det gäller vattenkraften som helhet är det inte heller någon stor utbyggnad som förestår.