prot · GW0950 · 2008-12-16 00:00:00 — Då kanske det ändå vore klokt att dra tillbaka det här och göra en grundligare analys, sätta sig ned med de här organisationerna och diskutera igenom vad det här verkligen innebär och också se om det kan påverka i ett senare skede och i andra sammanhang. Där tycker jag att har brustit . 51 Statsrådet (): Det är inte man skulle kunna få godkänt av från den här talarstolen, så jag hade inte förväntat mig det heller. Jag vill ändå komma tillbaka till det faktum att vad det här handlar om är när kommunala affärsdrivande verksamheter får undantag från självkostnadsprincipen. Då ska affärsmässighet gälla. Ett sådant undantag har inte allmännyttan. Det finns inte på en skala, . Däremot är de här frågorna högst relevanta att ställa i anslutning till den diskussion som vi senare ska ha om hyressättningssystemen. Där hoppas jag att vi ska hitta och vi har kommit långt i den delen en gemensam syn på hur vi ska kunna förbättra funktionen. Det är nämligen så att nuvarande system har lett till att vi har bostadsbrist i 135 kommuner i landet. Det är någonting som jag hoppas att jag tillsammans med ska kunna gripa mig an när vi ska titta på en långsiktig och bred överenskommelse i den frågan. Överläggningen var härmed avslutad. 11 § Svar på interpellation 2008/09:166 om långtidssjukdom på grund av undermåligt byggd miljö 52 Statsrådet (): har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att öka kunskapen om hur och varför så många människor får allvarliga symtom på grund av så kallade sjuka hus, om jag avser att föreslå någon form av förebyggande insatser för att minska risken att fler personer utsätts för den totala utslagning och det verkliga utanförskap som det innebär att drabbas av symtom från så kallade sjuka hus och om jag avser att ta ansvar för att frågan om hälsoeffekter av sjuka hus fortsättningsvis hanteras som den allvarliga folkhälsofråga den är. Många människor relaterar besvär och sjukdomar till inomhusluften i byggnader där de bor eller arbetar. Bland faktorer som vi vet har betydelse för människors hälsa kan nämnas radon, tobaksrök, formaldehyd, husdammskvalster och så kallade fuktiga byggnader, som oftast är dåligt ventilerade byggnader. Till överkänslighetsreaktionerna räknas även de ospecifika retningssymtom som ibland benämns sjuka-hus-syndromet. De vanligaste symtomen är trötthet, huvudvärk, klåda, sveda och irritation i ögonen samt irriterad, täppt eller rinnande näsa. Dessa problem är särskilt vanliga hos dem som har en allergi eller annan form av överkänslighet. Men har man inte kunnat fastställa några entydiga samband mellan luftens sammansättning och de symtom som människor relaterar till sin inomhusmiljö. I byggnader där människor upplever problem är det viktigt att göra en utredning för att ta reda på om det finns förhållanden relaterade till byggnaden som kan bidra till besvären, till exempel onormal fukt. Det är fastighetsägaren, den som ansvarar för verksamheten eller arbetsgivaren som har ansvar för att klarlägga brister i byggnaden och rätta till bristerna. Många personer upplever besvär, och det är viktigt att problemen tas på allvar. Miljöministern har ingående redovisat vilka åtgärder som regeringen vidtagit för att söka klarlägga och förbättra kunskapen beträffande de faktorer som är relaterade till byggnader och förvaltningen av dem. Jag vill dock i korthet nämna några exempel. Det nationella miljökvalitetsmålet, God bebyggd miljö, innefattar ett delmål som är formulerat så att byggnader och dess egenskaper inte ska påverka hälsan negativt. Delmålet avser förhållanden i bostäder, skolor och förskolor och är fokuserat på fungerande ventilation och att avhjälpa problem med radon. finns krav på obligatorisk funktionskontroll av praktiskt taget alla ventilationssystem. Gränsvärden för radon har funnits . Regeringen gav i uppdrag att ta fram underlag om byggnaders tekniska utformning. Underlaget ska ge möjlighet till att nya miljökvalitetsmål formuleras för att undvika fukt, mögel och buller samt åtgärdsförslag för detta. Vidare ska underlaget belysa eventuella kopplingar mellan brister i inomhusmiljön och ohälsa. Uppdraget ska redovisas . Regeringen har gett i uppdrag att i samråd med och genomföra en förstudie för att upprätta en informationsportal om bostadsfrågor, boenderelaterade byggfrågor och inomhusmiljö samt köp och försäljning av privatbostäder. Ambitionen är att ge konsumenter och andra berörda lättillgänglig och tillförlitlig information och på så sätt stärka deras möjligheter att vara kunniga och aktiva på bostadsmarknaden och efterfråga en trygg och säker boendemiljö. Av min redovisning framgår att regeringen både följer det angelägna arbetet med att förbättra inomhusmiljön och söker klarlägga de komplicerade orsakssambanden och slutligen genom förebyggande insatser och i det fortsatta arbetet inbegripa de frågor som tas upp i interpellationen. 53 (): jag skulle gå till kammaren i går för att delta i en debatt som socialutskottet hade där jag särskilt skulle prata om barnens situation blev jag uppringd av en förtvivlad förälder som bor i ett hyreshus där översvämmade badkar tydligen tillhör det som återkommer med mellanrum. De människorna hade först nu förstått, , att det är på grund av fuktskadorna som de är så trötta och trots det inte klarar av att sova, att de har tungt att andas, ont i huvudet, kliande ögon och ständig snuva och hosta. Den här familjens sexåriga dotter blöder ymnigt näsblod de nätter hon sover i sitt sovrum, som ligger intill den vägg där stammarna för badrummen och vatten och avlopp går. Just näsblod är en ganska tydlig indikator, eftersom mögeltoxiner är vävnadsnedbrytande. I kombination med hosta leder det ofta till blödningar i svalg och lungor. Jag har frågat ministern om hon har för avsikt att göra något åt det faktum att en forskningsrapport har visat att vi har ett allvarligt folkhälsoproblem här ett folkhälsoproblem där det bara är 7 ½ procent av de drabbade som behandling har tillfrisknat och där vård är förtidspensionerade. Det handlar om en grupp där av de drabbade behandling inte ens klarar av att besöka en vanlig butik utan att återigen bli sjuka. Hur ska jag då tolka ministerns svar, herr talman? Ministern säger i svaret att har man inte kunnat fastställa några entydiga samband mellan luftens sammansättning och de symtom som människor relaterar till sin inomhusmiljö. Alltså: inte några entydiga samband. Betyder det att ministern tror att människor som fått sina liv totalt förstörda, och i vissa fall till och med tagit sitt liv, skulle fantisera? Vi hade ett seminarium här i där de ledande nordiska forskarna var på plats och presenterade forskningsläget. De forskarna tvivlar inte ett dugg när det gäller forskningsläget. Det finns mer än 100 internationella forskarrapporter som är entydiga när det gäller sambandet mellan ohälsa och inomhusluften. Regeringen tillhör tydligen dem som lutar sig mot en känd forskare här i som bland annat de kommunala bostadsbolagen alltid brukar vända sig till. Han har efter att man sanerat polishuset i förklarat det för fullt användbart och att det inte är några problem. Men poliserna har efter att han har gjort det inte kunnat gå dit utan att hamna på knäna. Efter tre totala försök att renovera huset har man gett upp och struntat i vad expertisen säger, och man har byggt ett nytt polishus. Är det den kunskapen regeringen lutar sig mot? Jag skulle vilja att ministern förklarade varför inte försiktighetsprincipen kan gälla när forskningsläget ändå är så tydligt bara för att det uppenbarligen är en svensk myndighet som anser att sambandet inte är entydigt fastställt. Det finns ju massor av sjukdomar som vi försöker bota, och vi behandlar och hjälper människor fastän vi inte vet vilka mekanismer som gäller vid de sjukdomarna. 54 FINN (): Tack, interpellanten, för en viktig interpellation om ett viktigt folkhälsoområde, som just har belysts i interpellantens kommentar till ministerns svar. Jag vill också tacka ministern för ett väldigt utförligt svar. Jag måste säga att jag är imponerad över det arbete som regeringen har utfört strax efter valet för att just ge ett uppdrag att titta på fastigheterna, lägenheter och hus, och boendemiljön ur det perspektivet. Om man tittar igenom den forskning som interpellanten mycket riktigt relaterade till ser man att det finns ett väldigt stort inslag av medicinskt intresse av att följa kopplingen mellan boende, boendemiljö och byggnation och vilken sjukdom de sjuka husen egentligen förorsakar hos människan, det vill säga den medicinska komponenten. Jag ser av ministerns svar att här finns en strategi, nämligen att först ta in den tekniska redovisningen med en rapport för att sedan agera vidare med de berörda parterna vi talar om , och så vidare, bara för att nämna några. Det känns tryggt att regeringen agerar väldigt aktivt i den här frågan. Vi hörde i den förra interpellationsdebatten om bostadsbristen i landet som har uppkommit efter långvarigt socialdemokratiskt styre, en bostadsbrist som regeringen på olika sätt försöker lösa. attackerar man det nu senast med ett ROT-avdrag som ska bli permanent. Jag funderar lite grann, herr talman, om det inte kan vara så att det när det gäller byggnation finns ett riskmoment som knyter an till utlösandet av de medicinska komplikationerna, nämligen att man stressar fram ett bygge av olika skäl. Det beror dels på att kostnaderna för bostadsbyggande har blivit orimligt höga i detta land, dels på det faktum att den miljöpolitik som bedrivs, som naturligtvis har väldigt många förtjänster, inte alltid har beaktat att tekniken också måste ges ett utrymme att gå i fas med intresset av att energieffektivisera landet. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till interpellanten, och det är hur han och har resonerat när de med stor kraft anser sig företräda ett energisparande samhälle kopplat just till den problematik som lyfts fram av en rad forskare på området när det handlar om byggnation. Där kanske man föregriper möjligheten att isolera och hindrar ventilation det kan till viss del, men inte fullständigt, vara ett led i problemet i sin iver att primärt spara energi, vilket i stället får medicinska konsekvenser i efterförloppet. Jag har sett till exempel att ordföranden i hus och har ett arbete där tekniker och medicinare förenas. Där lyfter man fram de olika aspekterna på hur sjukdom kan uppstå i samband med sjuka hus, och bägge dessa nämner oberoende av varandra att byggnation och påskyndad byggnation sker utan att den tekniska perfektionen för att möta även de högt ställda kraven på energibesparing är tillgodosedd. Mitt konstaterande, herr talman, blir att regeringen här har en mycket effektiv politik för att först titta på det strukturella problemet när det gäller bostadsbyggandet och sedan övergå till konsekvenserna av hur detta ska hanteras i ett medicinskt perspektiv. Min fråga till interpellanten är: Hur ser på sin miljöpolitik med energibesparingar? Har ni då vägt in möjligheten att detta kan påskynda en byggnation som kanske bidrar till att man gör det något mindre professionellt än vad man borde av rena besparingsskäl? 55 Statsrådet (): Sjukahusproblematiken är självfallet någonting som regeringen tar på allvar. Det är just därför som vi har vidtagit åtgärder. Vi satte i gång dem genom att ge uppdrag inom ramen för miljöministerns ansvarsområde. Men det finns fortsatt en problematik på detta område som väldigt tydligt gestaltas i det svar som jag har lämnat. Den studie som refererar till är en deskriptiv studie av patienter som i enkätförfrågningar har svarat att de mår dåligt i samband med sjuka hus på arbetsplatsen eller i bostaden. De har olika symtom. De vanligaste är trötthet och klåda, som också kan återfinnas som symtom på andra sjukdomar. Av bara den studien går det inte att dra några entydiga slutsatser, vare sig om omfattningen av sjuka hus eller varför människor mår dåligt. Vi vet naturligtvis att det finns ett samband. Men problemet är att det inte finns tillräckligt vetenskapligt underlag för att fastställa några rekommendationer. Vi är fortfarande i en fas då forskningen måste bli större och mer omfattande på detta område. Vi måste ha mer kunskap innan vi kan ge oss in på rekommendationsfasen. Vi kan ana att såväl materialval som byggnadssätt har stor betydelse för hur våra bostäder påverkar oss, hur inomhusmiljön påverkar oss. Men här krävs det, som sagt, betydligt mer forskning även om vi har vidtagit en del åtgärder för att öka informationen. Här finns fler saker som är på gång utöver det som regeringen gör och som jag ser mycket positivt på och som är hoppfullt . Inte minst är det Formas forskning om inomhusmiljö och påverkan på människors hälsa. Jag hoppas att vi därigenom kan få ett mer vetenskapligt underlag som också kan ge underlag för kommande rekommendationer på ett tydligare sätt. största och viktigaste fastighetsägare och byggherrar har gått ihop för att ta fram en standard för miljöbedömning av byggvaror. Det kallas helt enkelt för byggvarubedömningen. De vill ta fram en gemensam standard för bedömningarna och ett lättanvänt systemstöd för att man ska kunna använda sig av godkända byggvaror. Ambitionen är naturligtvis att morgondagens hus ska byggas med bara miljöbedömda och miljögodkända produkter. Rådet för Byggkvalitet arbetar med utvärdering av material och konstruktioner av fastigheter just för att man ska kunna undvika de fel och skador som man ändå känner till. Vi har också pågående klimatförändringar med varmare och fuktigare luft. Det måste påverka det framtida valet av material och konstruktioner. Allt detta är sådant som Rådet för Byggkvalitet granskar. Sammantaget sker en rad olika insatser både genom regeringens försorg och genom andra aktörer, vilket jag hoppas ska öka vårt kommande kunskapsutrymme för att vi också ska kunna använda oss av rekommendationer fortsättningsvis. 56 (): Jag tycker att ministern smiter från ämnet. Jag ställde inte denna interpellation till bostadsminister . Det hade jag gjort om jag hade velat diskutera byggteknik. Jag ställde denna interpellation till folkhälsoministern därför att jag faktiskt vill diskutera ett folkhälsoproblem. Det vore bra om ministern kommenterade den delen något. Det behövs mer forskning innan vi kan ge rekommendationer, säger ministern. Visst krävs det mer forskning på detta område. Men här har vi faktiskt tusentals, tiotusentals och kanske hundratusentals människor som är utslagna från arbetsmarknaden. Detta är inget litet problem, utan det handlar om av våra bostäder, och det är en betydligt större procentandel av offentliga lokaler, till exempel skolor och arbetsplatser. Detta är ett mycket utbrett problem. Min fråga handlar om folkhälsoperspektivet på detta. Visst är det så att den studie som jag har använt som grund för denna interpellation inte är ny. Den har också pågått väldigt . I denna studie har patienter följts under . Visst behövs det mer forskning och mer kunskap. Men ministern hänvisar till att detta förekommer i andra sammanhang. Är det relevant? När ska den försiktighetsprincip som vi har användas? Hur många människor måste ta livet av sig? Hur många människor måste vara sjuka för att man på något sätt ska få ett stöd från samhällets sida? Detta är människor som samhället lämnar helt därhän. Denna typ av utmattningssjukdomar och diffusa symtom accepteras inte för sjukskrivning. Det finns människor som äger ett hus, och de kan inte gå till jobbet, och de kan inte få någon sjukpenning. Deras ekonomi raseras fullständigt. Det handlar om oerhört stora tragedier. Den delen tycker jag att folkhälsoministern ska kommentera. Jag fick en fråga från Finn om hur ser på byggnationen. Det skulle jag egentligen vilja ta upp i en annan debatt. Men vi har byggindustrin på vår sida i detta sammanhang. Byggindustrin vill verkligen göra någonting. Jag har träffat väldigt många representanter från byggindustrin, och vi har haft seminarier med om detta. Det är just denna fråga som man vill tackla och göra någonting åt. Byggindustrin är väldigt positivt inställd till de krav som jag driver och som jag inte hade tänkt nämna men som jag driver i andra sammanhang kring denna problematik när jag fokuserar mer på byggtekniken. Byggindustrin ser faktiskt positivt på att få ett ökat ansvar. I stället för att bara behöva ta ansvar för det som man bygger tycker man att eller kanske till och mer skulle vara jättebra. Då skulle man verkligen tvingas ta ansvar för att det som man bygger är sunt och friskt. Det finns andra intressenter inom förvaltning av byggnader som tycker att det vore intressant att också titta på det som har byggts, alltså att det skulle inrättas någon form av sjuka-hus-kommitté eller en eller liknande för att verkligen gå på djupet med denna fråga och se vad man kan göra. Vi vet att det handlar om kostnader på 200, 300 eller 400 miljarder för att åtgärda det som är byggt framför allt och . Det är då det har byggts mycket sådant. Men det tillkommer sådant även . Man måste därför även titta på regler för nybyggnation. Det gör regeringen, och det är positivt att man jobbar med det. Men innan vi har kommit dit finns det jättemånga människor som är drabbade, och det är dessa människor som jag tycker att vår folkhälsominister skulle bry sig mer om. 57 FINN (): Jag tackar interpellanten för svaret. Det är viktigt att här konstatera att även om detta är ett folkhälsoproblem är det mycket bra att folkhälsoministern börjar i den ända som jag tror är viktigast, nämligen vid byggnationen. Det ska naturligtvis knyta an till sjukdomsbegreppet. Men sedan 20 har vi detta sjukdomsbegrepp från WHO. Ett av kraven för att man ska uppfylla kriteriet för sjuka-hus-sjukan är att man tillhör av dem som bor i en byggnad. Det är alltså en ganska diffus beskrivning. Det bygger egentligen på att det handlar om alltifrån radon till gifter i olika limbeläggningar och fukt som är en central fråga. Just fuktproblemet är något som återigen lyfts fram av konstruktörerna. Hur ska man åtgärda detta? Bland annat har gjort en analys som jag tycker är oberoende, och ordföranden där säger att orsaken till att hus blir sjuka är bland annat förändrade levnadsvanor och byggmetoder. Materialskikten som vi använder är tätare och har en kraftigare värmeisolering, och vi gör tätare byggnader, ibland med otillräcklig ventilation. Dessutom är byggmetoderna snabbare, ibland utan skydd mot nederbörd och inte tillräcklig tid för uttorkning. Detta andas ändå att det finns ett problem när det gäller bostadsbrist och det sätt som vi finansierar bostadsbyggande här i landet. Man kan säga att när det handlar om de tidigare åtgärderna för att underlätta för bostadsbyggande var det ROT-avdrag som kom från den förra regeringen i form av ett slags arbetsmarknadspolitisk åtgärd. Det nya ROT-avdraget är i stället tänkt som en åtgärd för att underlätta byggnation sett ur husbyggarnas och husköparnas perspektiv. Jag föreställer mig att den typen av reform från alliansregeringen är mycket välkommen för att skapa en byggnation som kan ske under lugnare former. Där lyfts just önskemålen från byggherrarna och byggarna fram, att det ska ges tid att faktiskt isolera hus på ett vettigt sätt, så att det inte sker i något slags panik för att få stopp på energislöseriet, utan detta ska göras på ett sunt och vettig sätt så att energin behålls som byggnationen blir frisk. 58 Statsrådet (): Ja, naturligtvis skulle önska att vi kunskapsmässigt låg mycket längre fram. Det är också min önskan. Där är vi tyvärr inte . Återigen: Därför är det inte möjligt att ge rekommendationer till enskilda människor då baserat bara på den typ av enkätstudie som refererar till. Det är dock min förhoppning att det blir möjligt inom en inte alltför avlägsen framtid. Många människor far illa beroende på inomhusmiljön, både på jobbet och i bostaden. Men att referera till och att göra generella studier som också kan medföra generella rekommendationer är något som vi ännu inte har kommit fram till. Däremot är det inte så att de här personerna på något sätt är undantagna. Från folkhälsosynpunkt har de, skulle jag vilja säga, naturligtvis tillgång till möjligheten till sjukskrivning och framför allt till rehabiliteringsinsatser. Med den här regeringens möjligheter att också få rehabilitering finns det nu helt nya möjligheter att förbättra situationen för de här personerna så att de kan få hjälp med vad som är en åkomma och få en möjlighet att komma tillbaka till ett arbete. Där har alltså möjligheterna förbättrats. Den rehabiliteringsgaranti som vi har satsat 3,4 miljarder på kommer naturligtvis att göra skillnad också för de här människorna. Beträffande forskningsläget längtar vi alla, som sagt, efter en större utbredning, en större omfattning, så att vi också kan dra slutsatser om vilka generella åtgärder som behövs. Men jag vill klart motsätta mig detta med att inte koppla ihop folkhälsoperspektivet med byggperspektivet. Vi kommer aldrig till rätta med det om vi inte både har en vaksamhet över den nybyggnation som sker och över att det verkligen byggs rätt från början och, naturligtvis, fortsätter studierna beträffande hus i redan befintlig byggnation och hus där förbättringar och förändringar behöver genomföras för att åstadkomma en bättre inomhusmiljö. 59 (): Ja, självklart kräver ett framgångsrikt åtgärdsprogram att något görs åt byggnationen. Jag skulle önska att vår folkhälsominister på något sätt visade ett lite större intresse för att ta ansvar för de drabbade. håller fast vid att det saknas kunskap. Då skulle jag vilja fråga: Vem påstår det? Varifrån har ministern fått det budskapet? Är det byggindustrin som hävdar att det saknas kunskap, eller är det som hävdar att det saknas kunskap? Jag får kritik för att jag hänvisar till en rapport. Men den rapporten handlar just om långtidssjukskrivning i , om i vilken mån de människor som drabbats har kommit tillbaka till arbete. Kunskapen om det här är enorm. Det finns hundratals rapporter om detta. Jag har till exempel i en medicinsk tidskrift hittat en artikel där det talas om varför man inte kan utsätta människor för den här typen prover. Det som de här mögelsvamparna producerar betraktas som så fruktansvärt giftigt att man helt enkelt inte kan göra studier på människor. Att göra det vore oetiskt, hävdar man. I har man gjort en annan bedömning. Där anser man att det finns ett tillräckligt underlag för att faktiskt göra någonting. Den federala motsvarigheten till vårt miljödepartement, alltså deras miljö- och hälsovårdsdepartement, har satt i gång med ett särskilt giftprojekt just avseende inomhusmiljö, fuktskadade hus och mögel. Man inriktar sig på barn eftersom man anser att barn det finns ett flertal olika myndigheter, till exempel en myndighet som motsvarar en sorts inrikes- och säkerhetsdepartement som på något sätt tar hand om riskfrågor och sådant över huvud taget inte bör komma i kontakt med den här typen av miljö. Alldeles skrevs det en forskningsrapport i . Där visar man mycket tydligt att just det faktum att man nu kan visa att vi kan dessa partiklar inte bara exponeras för dem via mat eller så gör att giftigheten är hundrafalt större än vi har trott. Jag skulle alltså vilja se lite mer engagemang för de drabbade. 60 Statsrådet (): Engagemanget för de drabbade är det inga problem att frammana. Problemet är att inte heller i sin argumentation har kunnat tala om vad som behöver göras utöver det som görs på plan- och byggsidan. Vi är ju alla överens om att många insatser behövs både i befintlig byggnation och i framtida byggnation för att det ska bli rätt. Problematiken kvarstår när det gäller att de enskilda besvären ter sig på olika sätt och att olika åtgärder har behövts bedömda i ett individperspektiv. Det gör att sammantagna generella slutsatser inte har låtit sig göras genom den här typen av deskriptiva studier med enkätundersökningar. Min förhoppning är att vi får ett större kunskapsunderlag. Ett sådant finns ju inte på bordet.