prot · GV09130 · 2008-06-17 00:00:00 — Men jag uppfattar att det är en skillnad mellan det som står där och det som säger i talarstolen. Under mitt resonemang finns naturligtvis frågan vilken uppfattning det är som ger uttryck för. 159 () replik: Jag citerar gärna amerikanska politiker, företrädesvis de döda, för de nu levande har inte mycket att komma med. Det är dessa som har hämtat sin inspiration från. Det är från , om inte den direkta ordern, så ändå hela dagordningen för kriget mot terrorismen är hämtad. Vi måste skydda oss från de där farliga i an-dra delar av världen, de där som vi försåg med vapen tidigare, de krigsherrar som vi hjälpte till att bli ledare för andra länder, de är nu våra fiender. Mot dem måste vi bedriva krig. Jag ska göra lugn på en punkt. Det har funnits och finns fortfarande en mycket konsekvent linje från sida. Vi är motståndare till den här lagstiftningen. Vi har medverkat här i kammaren till att få den bordlagd . Det råder ingen skillnad i vår åsikt nu i jämförelse med tidigare. Vid den omröstning som vi har att genomföra har valet att rösta ja eller att rösta nej till lagen, och jag har det också. Att väljer att rösta ja säger en del om att liberalerna numera har lämnat . Frågan är vart de ska ta vägen någonstans, men den frågan överlämnar jag till andra att besvara. 160 PER (): Jag vill börja med att yrka avslag på lagförslaget och uppmana alla här i kammaren att rösta nej vid omröstningen . Den främsta anledningen för mig att säga nej till FRA-lagen, eller lex som den har börjat kallas på nätet, är att den allvarligt inkräktar på den personliga integriteten. Personlig integritet är ett begrepp som ofta lyfts fram i politiska brandtal, ofta från dem som brukar kalla sig för liberaler. För mig är liberal en som värnar individens frihet mot de hot som man ställs inför till exempel från kollektivet. Men jag vill säga att det inte är i vackra manifest och regeringsförklaringar som integriteten värnas, utan det är i sakfrågorna, fråga för fråga, som värnandet av den personliga integriteten verkligen sätts på prov. Jag kan konstatera att nu när det verkligen gäller, nu när frågan ställs på sin spets, sviker tyvärr de som brukar kalla sig för liberaler i den här kammaren. I ett skarpt läge är de liberala värden som förut varit så heliga plötsligt förhandlingsbara. Det är intressant att se att som man har tagit fram det här lagförslaget har varit ute med ett samråd om integritetsfrågor. Där konstaterades att det bara är som integriteten kan vara berättigad att inskränka på. Det är om det finns ett annat intresse som uppenbart måste väga tyngre än integritetsintresset, om det här intresset inte kan tillgodoses på något annat sätt och att åtgärden dessutom är effektiv och om åtgärden inte är mer långtgående än att den är proportionerlig mot det intresse som ska tillgodoses. Då kan man godkänna en inskränkning av den personliga integriteten. måste man fråga: Är de kriterierna uppfyllda med det här lagförslaget? Jag kan inte på något sätt komma fram till att de skulle vara det. Ett sådant intresse som skulle kunna stå högre än den personliga integriteten skulle kunna vara terrorism och yttre hot mot landet. Men det är uppenbart att de som är våra främsta experter på terrorism inte bedömer att den här lagstiftningen på något sätt kommer att innebära ett skydd mot yttre hot eller terrorism. Man kommer inte att kunna fånga dem som man säger sig vilja vara ute efter med det här lagförslaget. Man kan också titta i våra tidningar, till exempel , som kom . Lätt att lura FRA:s avlyssning står det i en rubrik över ett helt uppslag. De personer som har någonting att dölja kommer att kunna komma undan den här lagstiftningen enligt undersökningen medan de som inte har någonting att dölja är de som kommer att få sina mejl granskade. Frågan är också: Om det nu är så att hotet mot säkerhet är så stort, varför är det då så att andra länder, som uppenbarligen har en väldigt stark hotbild, som och , inte har valt att ha en sådan här skarp lagstiftning och inte har tyckt att det är värt att offra den personliga integriteten på säkerhetens altare såsom nu är på väg att göra? Det andra kriteriet från sida var om åtgärden är effektiv, och här kan det enda rimliga svaret bara vara nej. Det är ju helt uppenbart enligt till exempel FOI:s främsta terrorexpert. Han säger att den här lagen inte kommer att vara effektiv alls. Man kommer inte att fånga en enda terrorist med den här lagstiftningen. Det är ett otroligt trubbigt redskap för att motverka hot mot säkerhet. Däremot kommer vanliga medborgare att ha svårt att skydda sig mot övervakningen. Men de som man verkligen är ute efter och säger sig vilja fånga, de kommer att använda sig av många olika verktyg för att undvika att fastna i FRA:s nät. Det tredje kriteriet är att åtgärden ska vara proportionerlig. Det kan man verkligen ifrågasätta i det här fallet. Är det rimligt att möjliggöra en granskning och en avlyssning av samtliga svenska medborgare för att få ett i stora stycken fiktivt skydd mot ett oklart yttre hot? Jag är helt övertygad om att svenska folket inte skulle anse att det var rimligt enligt den frågeställningen. Jag skulle verkligen uppskatta om någon från skulle kunna komma upp i debatten och förklara hur man har gjort sin bedömning, hur man har gått igenom den här listan som man har i sitt integritetsdokument och kommit fram till att det är rätt att säga ja till den här lagstiftningen och därmed offra integriteten för det övergripande intresset. från var uppe i debatten och försökte påskina att sprider skräckpropaganda om integritetsproblemen. Man måste fråga: Har läst de synpunkter som har kommit in och remissvaren med anledning av det här förslaget? Jag kan citera några här. skriver i en promemoria: Förslaget innebär ett integritetsintrång som saknar motstycke i ett internationellt perspektiv. Det är helt främmande för vårt statsskick att ge regeringen eller befogenheter att i politisk ordning fatta de avgörande besluten om avlyssning av telekommunikationer. Det är inte våra ord. säger i sitt remissvar: Förslagen tyder på en skrämmande brist på förståelse för de krav i fråga om skydd för personlig integritet som följer av regeringsformen och om skydd för de grundläggande fri- och rättigheterna. skriver i sitt remissvar: Förslaget innebär en kränkning av enskilds integritet som vida överstiger den kränkning som förslagen om buggning och preventiva tvångsmedel sammantaget innebär. Lagrådet skriver i sitt remissvar: Redan existensen av ett system som tillåter hemlig avlyssning utgör ett hot mot dem som träffas av lagstiftningen. Detta hot slår med nödvändighet mot den frihet att kommunicera som bör finnas mellan människor. Det här är inte ord, utan det är tunga remissinstanser som vänder sig emot just den integritetskränkning som vi kritiserar förslaget för. Det går inte att bara försöka sprida myter om att skulle vara konspirationsteoretiker. Man måste bemöta den kritik som kommer. har också ett öppenhetsmanifest som man tog fram redan före valet och som man alltså kommunicerade till sina väljare före valet. Där skriver man under rubriken öppenheten: Vi ser ett tilltagande övervakningssamhälle. Det gäller exempelvis förslag om trafikdatalagring, rätt för att signalspana på trådbunden kommunikation samt rätten att använda hemliga tvångsmedel i förebyggande syfte. Det här såg man som ett hot före valet. Vad är det som har inträffat efter valet som gör att man nu är helt tvungen att gå ifrån den inställning man hade och som man alltså kommunicerade till sina väljare? Det vore väldigt intressant att höra hur hotbilden har förstärkts sedan före valet. Jag vill också lyfta fram en annan fråga förutom integritetsfrågan. Jag sitter i näringsutskottet och är alltså engagerad i näringslivsfrågor. Just när det gäller den här frågan tror jag att den innebär ett stort hot mot som IT-nation, någonting som man borde vara väldigt oroad över. Enligt analysföretaget var den svenska IT-marknaden värd 2006. är världsledande när det gäller Internetanvändning. av ungdomar och yngre vuxna använder nätet, jämfört med andra länder som ligger betydligt lägre. Vi har sett att Google och delvis statliga Sonera redan väljer att lägga sina serveranläggningar utanför just på grund av den här lagstiftningen och just med hänsyn till att man inte kan försvara för sina användare att deras elektroniska kommunikation kan granskas och läsas av utomstående. I morse på radion var det en annan stor Internetoperatör, Bahnhof, som var orolig för de stora konsekvenser som den här lagen skulle få för deras verksamhet. goda rykte som framstående IT-nation hotas om FRA-lagen röstas igenom . Det säger , förbundsdirektör i branschorganisationen . Och man måste fråga sig: Vilken effekt får det på den svenska IT-utvecklingen om fler och fler Internetbolag som och Google väljer att lägga sin verksamhet utanför ? Och vad händer om de som ligger främst i Internetteknologin, som Bahnhof, hämmas i sin utveckling, som de själva hävdar, av den nya lagstiftningen? Jag är väldigt orolig för att det kommer att få stora och allvarliga effekter på hela den svenska IT-branschen, som vi alla, trodde jag, var överens om skulle vara en framtidsbransch i . Man måste fråga sig: Är FRA-lagen värd priset att hota position som ledande IT-nation och våra möjligheter att utnyttja den fantastiska globala marknad som finns på IT-området? Jag kan avsluta med att konstatera att vid omröstningen kommer det att bli klarare än någonsin vilka i kammaren som är liberaler i den riktiga meningen, meningen att man verkligen värnar individens frihet. I detta anförande instämde , , , och (alla mp). 161 HANS (): har det pratats mycket om mod och civilkurage. Jag tror mig kunna tala för en hel del ledamöter när jag säger att åtskilliga reflekterat kring just vad som menas med dessa goda och viktiga egenskaper. För att låna ett uttryck av : Vem är egentligen en liten lort? I mejl, på bloggar och i medier är det ganska enkelt att avgöra vad som definieras som mod och civilkurage. Är skillnaden då så simpel att det hela handlar om ett ja eller ett nej? skrev i den bok som bär hans namn, Studier i mod, om just detta: Ty demokrati innebär mycket mer än folkstyre och majoritetsvälde, mycket mer än en kombination av politiska metoder för att smickra eller förleda mäktiga väljargrupper. Den sanna demokratin, den som lever och växer och inspirerar, sätter sin tro till folket tro på att folket inte skall nöja sig med att välja män med förmåga att återge dess synpunkter klart och troget, utan också män i stånd att utöva ett eget omdöme enligt sitt samvete tro på att folket inte skall fördöma dem vars trohet mot principerna leder dem till impopulära ställningstaganden, utan att det skall belöna modet, respektera ärligheten och i sinom tid erkänna det berättigade i det ena eller andra ställningstagandet. Över partigränserna brukar vi i uttala vår förkastelse över det som betecknas som det politiska spelet. Jag tror att många medborgare som följt de senaste dagarnas diskussion om signalspaning finner att det är en hel del politiskt spel i rent av för mycket. FRA-förslaget har nämligen inte uppstått i ett vakuum. När frågan var uppe till beslut hade den naturligtvis långt beretts. Inom teologin går det att tro på den obefläckade avlelsen så inte inom politiken. Om inte förslaget om signalspaning genomförs nu hade något liknande eller värre tagits fram långt eller kommit senare, efter . Det finns ett både legitimt och rimligt intresse av att reglera frågor kring signalspaning och hantera det faktum att mindre färdas via radiovågor . Jag ska rent av göra ett antagande som ingen behöver dementera eller bekräfta. Hade de politiska förutsättningarna varit annorlunda så att oppositionen varit majoritet och majoriteten opposition tror jag att något likartat ändå hade föreslagits. Jag tvingas också erkänna att jag tror att en del av dagens anhängare nog varit motståndare och tvärtom. Jag önskar att det i skulle ha gått att tala om några slags grundlagsfäder eller grundlagsmödrar som skapat en konstitution utifrån sammanvägningar av viktiga principer. Så är det dessvärre inte hos oss. I bästa fall går det att i fråga om grundlagarna tala om kompromissandets företrädare, för något måste någon ändå ha tänkt på när möjligheten skapades att under frysa ett beslut. Så har skett i fråga om just signalspaning. I min föreställningsvärld borde naturligtvis detta tidsmässiga utrymme ha nyttjats för att driva opinion och lägga fram kloka motförslag, goda idéer som hade kunnat fångas upp. Har så skett? När ca 360 av har gått kommer mejl, och medierna rapporterar om att storebror ser dig och att 1984 är nära. Det är dessvärre inte debatt och analys. I stället kan noteras att tiden har använts för att skriva deckare eller driva annan verksamhet utanför . Och någon djupare debatt om medborgerliga fri- och rättigheter samt konstitutionella frågor har inte bedrivits medialt. Vi är inte vana vid detta, och det är synd. I ett modernt, öppet samhälle måste man alltid fundera på en rimlig avvägning mellan att skydda egna intressen mot yttre hot och garantier mot missbruk. Jag tror att goda beslut växer fram genom eftertanke och reflexion, inte i panik då man plötsligt upptäcker att sanden är på väg att rinna ur timglaset. FRA-lagen genom beslut eller i går eller . Jag tror att det vore en enorm överdrift och direkt oförskämt att hävda att alla de som funderar på att rösta emot inte tar nationella säkerhetshot på riktigt allvar eller att man struntar i gemensamma intressen. På samma sätt tycker jag att det är en enorm överdrift och direkt oförskämt att hävda att de som funderar på ett ja inte bryr sig om integritet. har jag tagit emot kanske 700 mejl. Jag har försökt besvara de flesta. I bortåt 150 fall har det blivit svar på svaret. Och nej, vi är inte på väg mot något eller Stasikontrollerat . vill jag ändå ge en del av kritikerna rätt i deras invändningar och deras oro. Min förhoppning är att dessa engagerade kritiker ska utgöra grunden för ett djupare och bredare folkligt engagemang, både i hur bättre konstitutionella begränsningar ska konstrueras i vårt land och att vi ska bli bättre på att just vakta väktarna. Vad som än händer i kammaren, huruvida FRA-förslaget frias eller fälls, innebär det ju inte slutet för att tänka på hur integriteten och den personliga sfären ska bli ännu bättre och stärkas mer. Kan vi göra det tillsammans är det på alla sätt att föredra. skrev: Väljarna har kort sagt valt oss för att de sätter tilltro till vårt omdöme och vår förmåga att utöva det i en ställning där vi kan bedöma vad som är deras bästa, som en del av hela nationens bästa. Detta innebär att vi ibland måste visa vägen, upplysa, rätta missuppfattningar och tid efter annan till och med slå dövörat till inför väljaropinionen om vi till fullo ska kunna utöva det omdöme för vars skull vi har blivit valda. Men de politiker som följer ett intelligent samvetes diktat utan att influeras av själviska motiv eller enskilda fördomar är varken aristokrater, demagoger, excentriker eller cyniska politiker utan hänsyn till folkets känslor. President kom att betala det högsta priset för sin övertygelse. Hans öde visar att det finns en hotbild såväl mot enskilda företrädare som mot länder. Signalspaningsdebatten har mycket handlat om integritet, fri- och rättigheter. Allt detta är mycket viktigt. Men det är också en fråga om svenska soldater utomlands, om konsulat och ambassader i andra länder och om utlandssvenskars och vår egen säkerhet. Det hela är faktiskt mer komplext än att bara förenklas till att vi alla likt rusiga myskoxar är på väg att mellan ett entydigt ja och ett entydigt nej. Det hela är viktigare än att vi alla ser flisan i vår medmänniskas öga och dennes argumentation men inte bjälken i vårt eget. I fråga om försvarsutskottets betänkande angående lag om signalspaning yrkar jag ingenting. I detta anförande instämde (). 162 () replik: ägnade åt poesi och amerikansk inrikespolitik. Han kallade opposition för ett politiskt spel. Det är bra. Dessutom sade du inledningsvis, , att vi inte har kommit med några kloka motförslag . Är det du eller är det jag? Det hade väl varit bra om regeringen hade tagit kontakt med de tre oppositionspartierna för att försöka få ihop något klokt tillsammans. Vi hade med hundra procents säkerhet sagt ja och gjort ett allvarligt försök. Men av det blev det ingenting. Då vill jag fråga , för jag fick ju inget svar från försvarsministern han pratade om något annat, och vi pratade förbi varandra om delar experternas syn på hotbilden, att det här systemet inte kommer att fånga upp den typen av terrorism? FRA ska skydda oss mot yttre hot, men vi har inte den typen av hot. Om vi skulle ha yttre hot mot , vilka är de i så fall? Jag skulle vara tacksam om kunde besvara de frågorna. 163 HANS () replik: Jag är i alla fall glad att poesin väckte upp ledamoten. När det gäller min demokratisyn är det faktiskt så att jag tycker att en regering och en majoritet är väldigt viktiga i en demokrati. Men jag tillhör dem som också tycker att en opposition och en minoritet är viktig i en demokrati. Det här handlar om att föra en debatt, föra en dialog och även presentera olika motförslag. Det vi nu har hört i kammaren är att det finns lite olika spräckligheter i de tre partier som utgör oppositionen. Det finns en socialdemokrati som, om FRA-förslaget genomförs, inte vill ta ställning till huruvida det kommer att rivas upp om det skulle bli ett regeringsskifte längre fram. Det finns partier som är mycket tydligare med detta. Jag tycker att, men det är möjligt att vi skiljer oss åt på den punkten, både majoriteten och oppositionen har ett ansvar i en demokrati. Och jag tycker faktiskt att oppositionens ansvar är lite tyngre om man också har begärt en vilandeförklaring och fått igenom den i , för då har man skapat ett utrymme för att komma med konkreta förslag. Hotbilden tror jag väldigt snabbt kan ändras. Jag tycker också att försvarsministern i sin uppräkning har pekat på ett antal sådana händelser i närtid som borde inge oro. Jag bor i , i likhet med försvarsutskottets ordförande, och jag kan säga att när man besöker till exempel eller märker man att där finns en helt annan oro än , därför att man vet att det finns ett annat hot mot . För var jag i och diskuterade den IT-attack som de hade utsatts för . Jag tror att hoten mot vårt land, mot svenska intressen, både i och som trupp i och svenska ambassader och konsulat utomlands är reella. Det finns all anledning för oss som nation att försöka skydda oss mot dem. 164 () replik: kom med ett konkret exempel. Det var svenska ambassaden. Det var hotbilden. För övrigt ägnade sig i åt allmän hotbild utan att definiera vad det är. Då blir min fråga: Menar att vi ska införa den här typen av lagar för att den svenska ambassaden eventuellt kan känna sig hotad, att vi av den anledningen på något sätt ska offra den integritet som det här handlar om? Jag konstaterar att ledamot efter ledamot i de borgerliga partierna inte kan besvara frågan. Ni har inget svar på frågan, . Ni har, precis som alla experter har pratat om i månader, en allmän, diffus uppfattning om att det finns ett yttre hot. Men ni kan inte definiera det med en enda rad. Med den diffusa definitionen gör man om FRA-lagen, så att man faktiskt kommer att kunna avläsa alla svenska medborgare. Man kommer att kunna ta upp vilka mejl man så önskar. Kan du utveckla begreppet yttre hot lite till? Jag ställde också en fråga om syn, den ledande terroristexpertens, om att det här systemet inte hjälper att fånga upp terroristerna. Delar du hans åsikt eller har du en helt annan uppfattning? 165 HANS () replik: Först var det fråga om svenska ambassaden. Det var singularis, en enskild ambassad. Den svenska verkligheten är att vi har flera intressen utomlands. Det handlar om ambassader och konsulat. Inte minst handlar det om trupp utomlands. Det är ett rimligt krav att vi hjälper till att skydda den typen av svenskintressen utomlands. Det är möjligt att det finns en skillnad. Men jag tycker att det är relevant. På samma sätt tycker jag att det har varit relevant att vi hitintills har använt signalspaning som ett medel att skydda svenska intressen. Det är möjligtvis så att det finns en intressekonflikt, det vill säga att det finns olika åsikter. När det gäller frågan om mejl har försvarsministern och andra ledamöter noggrant påpekat att myten bilden om att allt ska läsas, att alla kuvert ska öppnas, inte stämmer. På den punkten avvisar jag den myten. Skillnaden är den att jag tycker att det är ett legitimt intresse att skydda svenska intressen på ambassader utomlands, konsulat utomlands, ut-landssvenskar utomlands och andra svenska intressen inte minst svensk trupp utomlands. 166 () replik: Det var ett inspirerande tal, . Denne värdekonservative man citerade en amerikansk demokrat. Det var trevligt. Jag vill uppehålla mig vid att säga vad jag sade inledningsvis jag vet inte om Hans var i kammaren nämligen att vi vill göra tydligt att vi socialdemokrater sätter militära alliansfrihet och säkerhet främst. Därför har vi ingen annan uppfattning än regeringen om att det behövs en stark försvarsunderrättelsetjänst. Vi menar också att behöver moderna verktyg för att säkerställa allas vår säkerhet. Om detta råder inget tvivel. Det är viktigt. Det är egentligen det som har belyst i sitt anförande. Ska det bli som efter den förra debatten när vi återremitterade ärendet till utskottet för ny beredning? Då kan regeringen eller utskottsmajoriteten ta kontakt för att lösa dessa små definitioner. Flera har givit uttryck för detta . sade i sin inledning att vi borde kunna lösa detta med hjälp av breda överenskommelser. Vi har varit beredda, men ingen har tagit initiativet. Det borde vara de regeringsbärande partierna som har initiativet i denna fråga såväl som alla andra frågor i riksdag. Varför, , har inte du tillsammans med dina kolleger lyft luren eller kommit in på mitt eller mina kollegers rum och frågat om vi kan sätta oss ned och resonera i en så viktig fråga som rikets säkerhetspolitik? 167 HANS () replik: Först vänder jag mig till från en by vi båda har bott i . Jag citerar gärna demokrater; även om de är republikaner eller för den delen socialdemokrater eller moderater. Jag återkommer gärna till kammaren med den typen av citat. har i likhet med undertecknad, fru talman, erfarenhet av lokalpolitik. En av de stora skillnader som jag som tidigare lokalpolitiker har upptäckt i är att man gärna söker konfrontationen och att det är svårt att komma överens. Det är glädjande att försvarsutskottets ordförande socialdemokraten vill sträcka ut en hand och peka på möjligheter att komma överens. Skillnaden mellan Socialdemokraterna och , mellan och undertecknad, är att ni företrädde förslaget och beslutet om en vilandeförklaring . Det hade varit intressant för kammaren att få reda på vad man ville åstadkomma. Vilka var önskemålen? Vilka var de förbättringar som man eftersträvade vad gäller den svenska säkerhetspolitiken? Det är bra att vi i stor utsträckning har en gemensam grund där. Det gäller även den andra aspekten som är minst lika viktig, nämligen integritetsfrågorna. Det hade varit bra att inte bara komma överens om den säkerhetspolitiska grunden utan också om den integritetspolitiska grunden. 168 () replik: Självklart var vi beredda att diskutera frågan, liksom vi är med alla andra. har sträckt ut handen till den borgerliga regeringen om breda överläggningar i försvars- och säkerhetspolitiken. Den är fortfarande inte mottagen. Jag ser fram emot att kan hjälpa till. Det här är så viktigt att vi inte ska träta om det. skrattar en del folkpartister i bänkarna, men det är det vi har gjort . I fråga om den utsträckta handen sade i kammaren att inte ett pennstreck kommer att ändras i det beslut som är fattat. Det var en tydlig signal.