prot · GV09130 · 2008-06-17 00:00:00 — Du är fortfarande lika vag och säger att vi måste ha detta och att vi måste få möjlighet att skanna hela svenska folket för att vi eventuellt ska kunna hitta någonting. Vilka är de yttre hoten , ? I mitt anförande försökte jag berätta vad och har kommit fram till. De ser naturligtvis att det finns ett hot kvar med till exempel , men är inte hotet av den digniteten att den här typen av åtgärder krävs. Men det tycker tydligen och . Kan du inte förklara nu vad det här yttre hotet består av eftersom ni vill genomföra ett sådant här omfattande lagförslag? 123 () replik: och är djupt insatta i den hotbild som finns i världen och bedömer att inte riskerar att drabbas av några hot. Då behöver vi kanske inte någon försvarsunderrättelseverksamhet heller, eller något försvar för den delen. Jag tycker att det är fel. Vi behöver tyvärr ett försvar och en försvarsunderrättelseverksamhet. Jag har också haft en diskussion om Google på min blogg och via mejl. Jag får nog granska Google, för jag har ställt en motfråga. Om nu Google vill flytta från , vart vill man då flytta eftersom signalspaning i tråd bedrivs under sekretess i våra grannländer på kontinenten? Vad jag förstår ligger Googles huvudkontor i , och vi reglerar det här på ett helt annat sätt än man gör där. och ordförande har rätt i att yttre hot är vad som helst, säger . Jag hävdar, och vi får väl göra upp efteråt, att det är fel. Jag har två gånger läst upp de sex allvarliga hot som vi tog in i utskottsbetänkandet och preciserade. Bara mot de hotbilderna får ge tillstånd till att spana. Man ska efterhandskontrollera det som gör, och det behövs. Det vet vi. Det är alltså fel när man säger att vi inte har preciserat de sex allvarliga yttre hoten. Jag tror att och jag får diskutera igenom det här och komma med ett gemensamt uttalande där vi blir överens. Vi borde kunna bli det. Jag menar att jag redovisar verkligheten i den här frågan och att redovisar något annat. 124 (): Jag skulle naturligtvis kunna ägna mitt anförande åt att polemisera med och , som använder mer än hälften av sin reservationstext till att berätta hur angeläget och viktigt det är med signalspaning i tråd, och konstatera att han inte har ett enda konkret förslag på hur det här förslaget skulle kunna bli utformat på ett sätt som vore acceptabelt för Socialdemokraterna. Visst är det så, , att även riksdagsledamöter i opposition har ett ansvar att väga för- och nackdelar med olika förslag mot varandra. Även om ni inte har regeringsansvaret är det ett ansvar ni inte kommer ifrån. Jag skulle naturligtvis också kunna vända mig till och fråga varför hon citerar vad och säger men inte vad Lagrådet uttalar om det här förslaget. Visst är det konstigt, , att och , som ju har haft några invändningar mot de nya hemliga tvångsmedel som införs i , nu anser att det här förslaget inte håller måttet? Det kanske är en antydan om att det finns fler bottnar i det här än enbart rättssäkerhetsaspekten. Att ge myndigheter rätt att ta del av meddelanden som enskilda människor utgår från är privata är en djupt allvarlig sak. Det finns inga garantier mot missbruk, vare sig i fråga om detta förslag, i fråga om hemliga tvångsmedel eller i fråga om annan myndighetsutövning i detta land. Misstag begås, och det vi i bästa fall kan göra är att se till att möjligheterna till detta blir så små som möjligt. Av detta skäl och beroende på dessa risker måste signalspaningens betydelse för vår säkerhet motivera den risktagning som den innebär för ett demokratiskt och öppet samhälle. Utgångsfrågan måste då bli: Vad är det som hotar ? Ja, numera är det inte invasionen från öster som känns överhängande. I stället är det andra mer komplexa och mindre våldsamma hot som är utgångspunkten. Inte minst har vårt samhälles höga tekniska standard och ett ökat försörjningsberoende av omvärlden gjort oss mer sårbara. Det är inte bara mindre men välriktade angrepp från våldsamma antagonister som kan få omfattande konsekvenser för vårt samhälles funktionalitet. Även skeenden som primärt inte riktar sig mot vår nation eller som sker helt utan våldsanvändning kan påverka vår säkerhet. Och detta, , är någonting som också brukar vara överens med oss andra om när vi sitter i Försvarsberedningen. säkerhet definieras alltmer utifrån de nya hoten som inte bara beskriver i en försvars- och säkerhetspolitisk kontext utan som har sitt ursprung i Europeiska unionens säkerhetsstrategi. Under min levnad har drabbats av den internationella terrorismen. Många av oss minns det så kallade ambassaddramat . Vi minns flygplanskapningen och de långt framskridna planerna på kidnappning av . En statsminister och en utrikesminister har under drygt två decennier bragts om livet i på allmän plats. Den svenska utlandsstyrkan som verkar för internationell fred och säkerhet långt utanför våra gränser utsätts mer eller mindre regelbundet för attentatsförsök. Dödsoffer har redan krävts. har klarat sig från bombdåd av det slag som till exempel drabbat och . Inte heller har vi utsatts för omfattande IT-attacker av det slag som skedde i eller som andra av våra grannländer drabbats av energipolitiska utpressningsförsök. Frågan är: Vågar vi lita på att någonting liknande, eller någonting annat som framstår som lika hotande, inte kommer att inträffa i vårt land? Hur säkra är vi på denna slutsats? liberalernas svar på frågan är nej. Vi är inte säkra. Vår nationella trygghet och vårt oberoende kräver en beredskap för att kunna skydda oss mot och föregripa den eller de personer som vill illa. Frågan är då hur skyddet ska utformas. Att försvarsunderrättelseverksamhet ska tillåtas tycks vara tämligen okontroversiellt i denna kammare. Men hur ska den bedrivas? har principen om en fri eter gällt i . Det har varit öppet för vem som helst att ta ned de signaler som går i luften och bruka sig av den informationen. Av det skälet har i en sådan signalspaning enligt Lagrådet ansetts förenlig med det skydd från det allmännas insyn som stadgas i regeringsformens 2 kap. 6 §. Problemet är att numera går dock enligt en svensk offentlig utredning enbart av trafiken till och från just genom etern och i det trådburna nätet. Detta innebär att den möjlighet till inhämtning av försvarsunderrättelser som fanns med gårdagens teknik nu nästan helt har upphört. Det är mot denna bakgrund som regeringen nu föreslår en anpassning till dagens vägar för kommunikation. Frågan är om utformningen av förslaget är acceptabelt med hänsyn till enskildas rätt till integritet. Jag kommer här att ta min utgångspunkt i de påståenden som görs. Jag skrev det i den allmänna debatten, men jag hade lika gärna kunnat säga det i debatten här i kammaren. Det görs till exempel här gällande att FRA kommer att få ta del av all trafik som går till och från . Svaret på det påståendet borde vara att all signalspaning i tråd ska ske automatiserat och med sökbegrepp enligt av en oberoende myndighet beslutad inriktning. Detta innebär att FRA endast kommer i kontakt med den kommunikation som omfattas av inriktningen och fångas upp genom de använda sökorden. I övrigt sker det ingen kontakt. Om det som fångas upp är utan betydelse för det som i propositionen beskrivs som yttre hot mot landet, eller om det är en kommunikation som enbart av tekniska skäl passerat gränsen, ska kommunikationen omgående förstöras. Detsamma gäller uppgifter som omfattas av källskyddet eller forskningsförbudet i tryckfrihetsförordningen eller yttrandefrihetsgrundlagen liksom samtal som utspelar sig mellan en advokat och en för brott misstänkt person. Vidare påstås det att det faktum att FRA ska få signalspana mot yttre hot och inte bara militära sådana kommer att leda till att det inte kommer att finnas några begränsningar för verksamheten. I motivdelarna till lagstiftningen nämns exempel på icke-militära yttre hot såsom internationell terrorism, spridning av massförstörelsevapen och samhällshotande internationell brottslighet. Jag vill i det här sammanhanget gärna framhålla att de farhågor som har funnits i om att vi nu ska bugga finansmarknaden är helt ogrundade. Hot i form av valuta- och räntespekulationer återfinns inte i de uppräkningar som görs vare sig i allmänmotiveringen eller i specialmotiveringen. Texten om just dessa fenomen hittade tidningen i en bakgrundsbeskrivning under rubriken säkerhetspolitikens utveckling. För att ytterligare belysa verksamhetens koppling till det säkerhetspolitiska området har försvarsutskottet efterlyst att regeringen i en förordning ska göra en mycket konkret lista på det som grundar rätt till signalspaning. I debatten påstås också att ingen kommer att hålla koll på FRA gör. , fru talman, blir en ny självständig myndighet ledd av lagfarna domare med understöd av parlamentariska representanter. En avdelning i myndigheten ska svara för tillståndsgivning och en annan för kontroll och uppföljning. ska dessutom ha rätt att avbryta pågående signalspaning, kontrollera förstörelsen av uppgifter med mera. Om enskilda tjänstemän på FRA skulle begå grava misstag i hanteringen av signalspaningen och inte följa det som åligger dem i tjänsten riskerar de ett straffrättsligt ansvar för tjänstefel. Det är ett brott som leder till fängelse . Utöver detta kommer ett integritetsråd att verka inom FRA med uppgift att stödja arbetet med integriteten i fråga om teknik, metodik och rutiner. Från andra håll heter det att om polisen inte kan få till stånd avlyssning genom ett beslut i domstol kan man alltid vända sig till FRA för att få denna service. Dock är det så att det av reglerna i om hemlig avlyssning på grund av misstanke om brott framgår att det bara är polis och åklagare som kan få ägna sig åt sådan verksamhet och enbart efter beslut i allmän domstol. FRA kommer inte i närheten av de arbetsuppgifterna. Vidare framgår det av de lagförslag som debatteras här att FRA inte får vidta signalspaning som syftar till att bekämpa eller förebygga brott. Det enda undantag som finns gäller yttre hot mot som man spanar mot och om dessa hot utgör en brottslig gärning, till exempel ett omfattande terroristdåd. Då får överlämna uppgifter härom till polisen. Sedan är det polisen som hanterar detta ärende och genomför förundersökning och väcker åtal. Det är sant att de föreliggande lagförslagen innebär en efterlängtad och tydlig reglering av svensk försvarsunderrättelseverksamhet. I förslagen tillförs både inre och yttre fristående kontrollorgan. Proportionalitetsprincipen, som är så central i vår grundlag, lyfts fram. Sökningar på enskilda personer får endast företas om synnerliga skäl föreligger. Utskottets majoritet har på en lång rad av punkter efterlyst konkretiseringar som naturligtvis regeringen kommer att verkställa. Det gäller hur information ska förstöras, hur tillståndsgivning ska gå till i detalj och för vilka närmare syften som verksamheten ska få bedrivas. , som påpekade, ska en kontrollstation utvärdera den här verksamheten. Jag tycker att det är en brist i svensk politisk debatt, särskilt när det gäller så allvarliga frågor som vi diskuterar, att vi har ett mycket digitalt förhållningssätt till det vi pratar om. Antingen föreligger det hot eller så föreligger det inte några hot mot . Antingen hotar en lagstiftning integriteten eller så gör den det inte. Så enkel är inte vår verklighet. Det ankommer på oss att försöka nyansera bilden, inte bara för denna diskussions skull utan allmänt när vi talar om grundläggande frågor som rör försvar och säkerhet. Mot den bakgrund jag nu har skissat har jag i likhet med Lagrådet nått fram till slutsatsen att avvägningen mellan våra nationella säkerhetsintressen och enskildas grundlagsskyddade och konventionsskyddade rätt till integritet är acceptabel. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till utskottets förslag. 125 () replik: sade att vi lyfter fram olika remissinstanser som är kritiska men att vi inte alls lyfter fram att Lagrådet har godkänt. Men då ska jag passa på att lyfta fram något som Lagrådet har sagt och som vi har tagit stor fasta på. och flera andra debattörer säger att det är väldigt tydligt vad man får och inte får spana på och vad det är för kommunikation man får och inte får fånga. I själva verket är det så att för att kunna fiska och för att kunna få något på det man får spana på måste man fånga alla i nätet. Det borde vi vara helt överens om. All kommunikation måste gå in och finnas där. Begränsningen är vad FRA får använda för sökord och vad det är man får söka av. Men all kommunikation kommer givetvis samlas in och komma ut. Lagrådet säger och det förvånar mig att inte reagerar mer: Redan existensen av ett system som tillåter hemlig avlyssning torde utgöra ett hot mot dem som träffas av lagstiftningen. Detta hot slår med nödvändighet mot den frihet att kommunicera som bör finnas mellan människor som använder telekommunikationstjänster. Det utgör i sig själv ett intrång i såväl privatliv som korrespondens. Ändå säger ja. Just diskussionen om vad det är man får fånga eller inte fånga är verkligen inte relevant när vi ska inrätta ett system som tar ifrån människor denna möjlighet. Min fråga till blir därför: Är ett samhälle där människor vet att deras kommunikation kan avlyssnas verkligen ett fritt samhälle utifrån liberala värderingar? 126 () replik: Man önskar att man alltid kunde vara mer pedagogisk. Jag försökte i mitt anförande visa att det finns det som talar för och det som talar emot. Varje inskränkning av enskilda människors integritet i någon form måste vägas mot de intressen samhället har av att åstadkomma skydd i en kollektiv social mening. Det återger ur Lagrådets yttrande är alldeles riktigt. Lagrådet är också noga med att framhålla att det är en sådan avvägning som måste till i varje enskilt fall. Jag vill gärna ta tillfället i akt och säga att det inte bara är så i det här fallet. Vi har en lång rad verktyg inom ramen för det rättsväsen som ofta diskuterar som också innebär att man måste göra denna avvägning. Detta är inget principiellt nytt. Vi politiker kommer alltid att leva med detta dilemma. Jag vänder mig återigen mot påståendet att all information fångas i nätet. Jag tror inte att har förstått hur detta ska gå till. Inom en inriktning som fastställs av tillsynsmyndigheten kommer man att skicka ut sökord. I de fall sökorden matchas mot trafik i näten kommer man att fånga upp detta. Det innebär, precis som förklarat, att en absolut huvuddel av all information inte ens kommer att komma i kontakt med FRA. Jag noterade i någon uträkning att vi i detta land har 215 miljoner utlandssamtal . Jag räknade ut att om vart och ett av dem var långt skulle det ta 500 medarbetare på FRA att gå igenom utlandssamtal. Då talar vi inte ens om den andra informationen. 127 () replik: I alla dessa utlandssamtal, som säger bara kommer att passera, kommer varje medborgare att veta att möjligheten finns att sökbegreppet träffar honom eller henne. Frågan är vad det är för samhälle vi skapar och om vi verkligen kan försvara demokratin med att vi faktiskt inskränker demokratin för våra medborgare. Vi från är övertygade om att det inte är möjligt. Vi förlorar så stora demokratiska värden att det inte kan uppvägas av att vi säger att vi gör det för att skydda medborgarna. För oss är det en mycket tydlig avvägning. Slutligen vill jag ställa frågan som jag egentligen inte fått svar på från någon av debattörerna på den borgerliga sidan. På viktiga punkter som jag tidigare läst upp, såsom precisering av för vilka ändamål signalspaning ska få bedrivas inom ramen för den föreslagna lagstiftningen, hur jag betonar att detta är vad majoriteten säger tillämpningen av tillståndsgivningen för inriktning, behov, proportionalitetsbedömning, uppdragsgivare och sökord ska ske och hur förstöringen av uppgifter ska genomföras, har försvarsutskottet valt att bara säga att man utgår från att regeringen ska återkomma. Hur kan det komma sig i just denna komplicerade fråga där har beskrivit att det är svåra avvägningar? Tycker inte att det är rimligt att vi som lagstiftare i riksdag i ett sådant här svårt ärende ska ha fullständig kunskap om vad vi röstar om? Borde det då inte ha varit ett tillkännagivande åtminstone på dessa punkter? 128 () replik: Det faktum att vi medborgare är medvetna om att någon kan lyssna på det vi säger må vara genom de regler som existerar när det gäller hemlig tvångsmedelsanvändning i form av telefonavlyssning och det må vara genom att andra länder har en mycket omfattande verksamhet på detta område. Men det är alldeles riktigt, . Jag inser detta också. Det är precis det som Lagrådet tar upp, nämligen att bara möjligheten att bli avlyssnad i sig påverkar oss. Det är alldeles självklart. Men det är inget nytt. Det är ett fenomen som jag tror att många av oss förhåller sig till . Jag tror inte att det finns någon skrivning eller markering i utskottet, alldeles oavsett hur det hade utformats, som hade lett till att och Socialdemokraterna varit nöjda. Jag tror att det fanns en underliggande ambition att kritisera och inte komma överens. är vi där. Jag är helt övertygad om att regeringen kommer att leverera det som ändå tydligt beställer. I ett tidigare replikskifte tog upp att regeringen inte behöver ansöka hos tillsynsmyndigheten för de inriktningar man har. Det är alldeles riktigt. Jag tror att det ligger i svensk konstitutionell praxis att när det gäller den breda utformningen av vår säkerhets- och försvarspolitik är det primärt en politisk fråga. Jag vill gärna understryka att utvidgningen till tillkom på inrådan av Lagrådet. Men Lagrådet konstaterar också att det inte finns något undantag när det gäller uppföljning och efterhandskontroll av de inriktningar som regeringen själv beslutar om. 129 () replik: Det är länge sedan jag hörde en folkpartist ta så lätt på folkets integritet som en av förkämparna för fri- och rättigheter. säger, precis som tidigare talare, att vi har nya hot, utan att över huvud taget definiera vad hoten består i. Du sade så här: Antingen har vi ett hot eller också har vi inte ett hot. Så enkelt är det inte. Vi måste nyansera det hela. Det är ju just det du inte gör. Du sveper över allt , . Det är märkligt att den förre Säpochefen , säger att terrorhotet mot är mycket lågt. Han tar helt avstånd från detta. Det säger den förre Säpochefen. säger, som många andra borgerliga talare, att det handlar om de sökord vi ska ha. De sökorden använder väl alla elever och andra dagligdags. Finns det någon elev som inte använder orden kärnvapen och bomber när de arbetar med sina uppsatser och mejlar till varandra. Det är väl de sökorden som fastnar. säger: Ni kan ta det lugnt. Vi kommer bara att titta på de här farliga sökorden. Det är inte sant. Med en enkel knapptryckning kan man spara vad man vill. Ni hänger upp er på att vi har en myndighet. Ni har blivit myndighetstokiga i de borgerliga partierna. Det är en stor tro på staten. Ni skickar ett förslag till regeringen utan att veta hur de kommer att hantera det. Ni går på intuition och hoppas på detta. Det är mycket löst. Vilka hot är det som ser eftersom ni genomdriver ett så omfattande lagförslag mot individens integritet? 130 () replik: Jag vet inte för vilken gång i ordningen nu efterlyser en uppräkning av de nya hot som vi har varit överens om i ett stort antal propositioner . Jag ska nu gå så långt att jag säger att ska få dem skriftligt av mig efteråt i ett särskilt dedicerat exemplar av propositionen med sidhänvisning till uppräkningen. Jag vet inte hur sökorden kommer att väljas ut och inte heller hur inriktningen kommer att väljas ut av FRA. Jag utgår ifrån att det är en fråga som innebär att man får försöka väga av intresset av signalspaning inom en inriktning mot en hanterlig informationsmängd. Om man har ett sökord som heter kärnvapen inbillar jag mig att man kommer att få ett ohanterligt utfall. Jag misstänker att det är mycket smalare än så och mer specificerat. Vad beträffar frågan om våra förhoppningar på regeringen vill jag säga att regeringen tolereras av . När majoritet säger att man vill se konkretiseringar i en rad avseenden kommer vi också att få det, alldeles särskilt som det är en regering i majoritet. 131 () replik: säger att han inte vet vilka sökord som gäller. Det var just det du sade alldeles . Men du ska trycka på ja-knappen och hoppas att regeringen även på den punkten kommer att lösa uppgiften. Jag konstaterar att det är fyra partier som tar oerhört lätt på denna fråga. sade lite nonchalant att och kanske har andra orsaker till att säga nej. Det är ett fantastiskt uttalande. tror alltså att det som och skriver inte är sant. Det är hårresande. Det är klart att det är sant det som står. Att över huvud taget tro att och skulle tycka något annat än vad de skriver får stå för . Jag konstaterar att det tas väldigt lätt på detta när det gäller de nio miljoner människorna i . De hundratals, kanske tusen, mejl som vi har fått om att det oroar svenska folket möter ni med en liten myndighet som ska lösa problemen . Det är bara att konstatera faktum. Vi står där vi står. Ni har inte svenska folket med er på den här punkten. Det är helt uppenbart. 132 () replik: Den sista frågan vet jag inte om man kan vara så säker på som är. är det upplevde väpnat våld på eget territorium. skapar det en alldeles exceptionell känsla av trygghet. Vi har också i närtida historia fått veta att den tryggheten kan vara falsk. Jag har kommit med en lång rad exempel på händelser som har utgjort allvarliga hot mot vårt samhälle. Jag tror inte att menar att vi ska fastställa sökord i lag. Jag tror inte att han på allvar menar det. och hans partikamrater i brukar ofta tala om den föränderliga omvärlden och den varierande hotbilden. Ni brukar, åtminstone andra dagar, kunna erkänna att det är en mer komplex säkerhetspolitisk tillvaro. Jag förstår att ni inte nu vill göra det enkelt för regeringen och erkänna det, men ni gör det nästan alla andra dagar. När det gäller och kan det inte vara en hemlighet för att våra myndigheter konkurrerar om uppgifter. När någon får en uppgift som tycks öka något i omfattning blir alla de andra sura . Jag säger som jag sade till : Jag kan naturligtvis inte veta, men jag har själv aldrig under mina i hört generaldirektören för uttala sig om ett förslag på det sätt som han gör i det här fallet. Det trots att vi har genomfört förslag om buggning, användning av preventiva tvångsmedel etcetera. Det är mycket möjligt att oron för integriteten är uppriktigt och ärligt känd både hos RPS och hos , men jag tillåter mig att tvivla. 133 () replik: återkommer till samma frågeställning som de övriga borgerliga partierna, varför socialdemokratin inte har tagit sitt ansvar. säger att man måste väga för och emot. Vi har vägt för och emot. Jag vill bara fråga: Vad har gjort att , med sin liberala ståndpunkt, vet att den här integriteten är till fullo uppfylld så att du kan rösta ja ? 134 () replik: Jag har inte uttryckt mig på det sätt som säger. Jag tror inte att vi här i kammaren någonsin har levererat ett hundraprocentigt förslag. Jag tror att jag var tydlig när jag från talarstolen sade att det ändå alltid kommer att finnas risker. Det bästa vi kan göra är att täta så långt det över huvud taget är möjligt. Jag har sagt att den här avvägningen mellan hur förslaget ser ut och de intressen för nationell säkerhet som jag tror gäller är en acceptabel utformning av lagstiftningen. Det är vad jag har sagt. Jag har inte sagt att den är optimal. 135 () replik: Då har egentligen svarat på varför vi har en annan ståndpunkt. Vi har också vägt dessa två punkter. Vi har landat i att vi tycker att integritetsskyddet inte är tillräckligt uppfyllt. Därför har vi sagt att vi vill fortsätta att utreda detta och se om vi kan komma längre. Ni anklagar oss socialdemokrater för att inte våga ta beslut och för att vi är lite halvt populistiska. Vad har ni gjort? Ni leder landet med er regering. Ni har inte en enda gång tagit initiativ. Ni visste hur förslaget föll förra gången när vi återförvisade det till utskottet där det skulle ligga .