prot · GV09101 · 2008-04-23 00:00:00 — I FUT-delegationens undersökningar av konstaterar allmänheten att risken för upptäckt är liten. Man blir inte upptäckt. Om folk omkring en bidragsfuskar så gör man det själv. Man anser inte att det är särskilt allvarligt att ta ut en extra sjukdag eller vabba utan att barnen är sjuka. Men sammantaget blir det allvarligt. Bara vid kontroll av tillfällig föräldrapenning i drog utredarna på in 70 miljoner. En enda kvinna i lurade till sig 635 000 i tillfällig föräldrapenning. Kombinationsfusk anses allvarligast, till exempel att jobba svart som man lyfter sjukpenning eller sjukersättning. Bidragsbrott anses värre än svartjobb. FUT-delegationens ordförande tror att det är en relativt liten grupp som begår utstuderade brott, och då gäller det stora belopp. FUT-delegationen har djupstuderat 16 av de vanligaste socialförsäkringarna. I dem beräknas de felaktiga utbetalningarna till mellan 15 och 17 miljarder av det totala beloppet på 245 miljarder. Det är i den gruppen. När FUT-delegationen bedömer felutbetalningarna i samtliga välfärdssystem kommer de fram till en siffra på ca 20 miljarder . De inkluderar då beräkningar av mörkertal, vilket inte gör och de inkluderar Brottsförebyggande rådets beräkningar av utbetalningar av a-kassa som den arbetslöse jobbar svart. Vi har hört att av de ca 20 miljarderna fördelar sig hälften på avsiktliga fel från de sökande. Av den andra hälften antas bero på misstag från de sökande och på misstag från myndigheten. Om så mycket av de felaktiga utbetalningarna är medvetna försök till bidragsbrott kan vi inte bara säga: Jaså. Visserligen ogillar vi brott mot trygghetssystemen, men vi vill inte ingripa för då kan människor känna sig misstänkliggjorda. Det är som att säga: Regler i all ära, men du bestämmer. Så kan vi inte ha det. De myndigheter som berörs är, som vi har hört, alla de centrala myndigheterna inom välfärdssystemen: , , , , Arbetsförmedlingen, a-kassorna och , med undantag för den brottsbekämpande verksamheten. Bidragsbrott är omoraliskt. Bidragsbrott är osolidariskt. Bidragsbrott påverkar välfärden negativt. Missbruk av välfärden undergräver legitimiteten i välfärdssystemen. av allmänheten tror att bidragsbrotten kan minska om allmänheten får information om hur bidragsbrotten påverkar välfärden. Det är det vi gör . Vi informerar om att vi ingriper mot bidragsbrott. 83 () replik: Ni är ju sju ledamöter fler än vi i oppositionen. Känner ni det inte besvärande att ni tror att ni vet exakt hur ska byggas och exakt hur det ska lösas? Känner inte ni moderater er besvärade när det gäller den personliga integriteten? Jag uppfattade inte att du ens nämnde det i ditt tal. Tycker ni inte att det vore rimligt med ett medborgerligt organ som hade till uppgift att skydda, bevara och se efter den personliga integriteten? En annan fråga är: Varför får inte FUT-delegationen fortsätta med det som vi pratade om när det gäller juridiska personer? Många av de utredningar och undersökningar som är gjorda har vi tagit initiativ till vi tre partier som ni nu anklagar för att med ett jaså eller en axelryckning inte bry sig. Vi bryr oss väldigt mycket. Vi accepterar inte fusk och missbruk över huvud taget. Ni gör det felet att ni säger fusk, missbruk och något ytterligare och sedan fortsätter med ordet bidragstagare. Med ert sätt att vara och agera utmanar ni legitimiteten i våra trygghetssystem. Känns inte det besvärande för och den borgerlighet som ni nu ingår i? I det militära hade man kollektiv bestraffning. Man hade kompaniförbud och bestraffade alla kollektivt. Det är avskaffat. I det civila samhället är det okej att ha underliggande meningar och uttryck som säger att den som inte går till jobbet är inbegripen i det här resonemanget på något sätt. Är det inte besvärande att inte lyfta fram den personliga integriteten, ? Om jag har förstått det rätt ingår du i en av de spetsgrupper som utformar framtida välfärdspolitik, så det ska bli intressant att lyssna på ditt svar. 84 () replik: Jag får en fråga om integritet. Socialdemokraterna föreslår en gemensam instans för att betala ut alla bidrag, alla stöd. Det intressanta är att ni vill kalla det bidragsbetalningscentral. Socialdemokraterna lotsar människor till att tänka bidrag. Det är att styra bort från grundidén att svenska medborgare försörjer sig själva. Försörjningskravet på var och en måste återinrättas som norm i det svenska samhället. Jag håller med som hyllar den arbetande människan som går upp och går till jobbet . Det är så vi ska ha det. Kontrollerna riktar sig mot dem som inte har rätt till ersättning. följer de regler och normer som man har också från den socialdemokratiska tiden. Anser inte Socialdemokraterna att handläggare sköter sitt jobb? 85 () replik: Jag vill börja med att uttala ett stort förtroende för och det arbete som de lägger ned. Det finns inga tveksamheter om det. Vi har kritik och vi ska ha kritik på olika sätt när det gäller våra myndigheter och det kommer vi att förbehålla oss rätten att ha. Jag fick inte svar på frågan varför inte FUT-delegationen som fick så mycket beröm tidigare får ta ett ytterligare tag och inte bara se över de fysiska utan även de juridiska personerna. Det känns väldigt angeläget. Det handlar om mycket pengar. Om ni menar allvar med vad ni säger om att ta steget fullt ut borde ni yrka bifall till vårt yrkande. Bidragsbetalningscentral som vi skriver om i vår motion är ingenting som vi har hittat på. Det är något som skriver om i sin rapport under benämningen bidragsbetalningscentral, . Det är självstyrande myndigheter. De får skriva sina rapporter. Vi tycker att det hade varit en idé att pröva att ha det samkört. Då hade man sluppit alla olika varianter. Min fråga än en gång: Är det inte besvärligt att plocka bort de förtroendevalda från socialförsäkringsnämnder och att försäkringsdelegationer läggs ned? Det blir mer och mer datakörningar mellan myndigheter. Den personliga integriteten har varit ett honnörsord här i för . Det nämns över huvud taget inte i protokoll förrän just , då vi återigen börjar peka på det. Är det inte besvärande med dessa datakörningar? Ni var ju emot det tidigare. har ni ändrat mening, och det är väl okej. Varför får inte FUT-delegationen fortsätta? Varför står inte den personliga integriteten som ett honnörsord för er? 86 () replik: Inget hindrar att FUT-delegationen fortsätter, men det är en fråga för regeringen. Det är inte vår sak att avgöra här. De förtroendevalda, som Socialdemokraterna sätter så stor tilltro till, har verkat och visat sin förmåga . har ju anmärkt på den rättsosäkra arbetsskadeförsäkringen, som också sköttes av dessa förtroendevalda. I det fallet verkar den medborgerliga insynen ha motverkat rättssäkerheten. Jag tycker inte att man kan misstro handläggare. När det gäller integriteten är det den person som lider men av om uppgifter röjs som ska skyddas av sekretesslagen. Självfallet lider den person som orättfärdigt inte får ut sitt bidrag men. Därför är det svårt att använda det omvända rekvisitet i sekretesslagen i det syftet. 87 () replik: sade i sitt inlägg att med den här lagstiftningen blir det möjligt att agera direkt och stoppa utbetalningar. Det handlar om att varna och rapportera. Varför ska det inte gälla skattefusk eller bidragsbrott för näringsidkare? Om det ska bli möjligt att agera direkt och stoppa utbetalningar, om det finns en misstanke om fel, ska inte det prövas först? Alltså kan det knappast ske direkt, såsom sade. När jag lyssnade på anförande funderade jag på vad det är för typ av samhälle som och kollegerna i den moderatstyrda regeringen vill ha. Är det ett samhälle som bygger på tillit och respekt för det gemensamma, eller är det ett samhälle med kontroll, höga murar och taggtråd? Att några gör fel ska det innebära att de andra som gör rätt ska straffas? var också inne på frågan om att tro eller veta. Hon säger att handläggare tror att det är många som fuskar. FUT-delegationen skriver tydligt att det är svårt att bedöma och att det är osäkert, men de allra flesta gör rätt. Anser att bidragsbrott är värre än svartjobb och skattefusk? 88 () replik: Ja, jag anser att bidragsbrott är värre än skattebrott. Skattebrott stjäl ingen annans pengar, men det gör bidragsbrott. Hälften av de felaktiga utbetalningarna är oavsiktliga. De är misstag. Men de ska väl också stoppas? De ska väl inte heller fortgå? Att myndigheten direkt rapporterar om de felaktiga utbetalningarna betyder att de stoppas. Det är väl bra vare sig det är fråga om medvetet fusk eller ett misstag. Vi vet att det finns människor som missbrukar trygghetssystemen. Är det inte bra att man gör allt vad man kan för att sålla fram dem som gör det? Jag håller med och att det är ett mindre antal människor som begår brott, men i de fallen handlar det om mycket pengar. säger mest att de vill gå en annan väg, eller också pekar ni alla i oppositionen på skattebrott. Det är inte det vi debatterar här. Det är en annan fråga som inte är direkt länkad. Jo, den är länkad när det gäller svartarbete. Där anser majoriteten av medborgarna i att bidragsbrott är värre än svartarbete. 89 () replik: Det här häpnadsväckande att höra . Hon säger att man inte stjäl någon annans pengar om man inte betalar in rätt skatt. Jo, det är precis vad man gör. Det är precis lika mycket våra gemensamma pengar. (Applåder) Om jag inte betalar in den skatt jag ska betala har jag knyckt de pengarna precis lika mycket som om jag har fått ett felaktigt bidrag. Det är ingen skillnad. Det är det som skiljer oss åt så ofantligt tydligt. Det går en gräns mellan dig och mig i hur vi ser på den typen av brott. Jag tycker att båda formerna ska beivras. Båda formerna är lika fel. Men det tycker uppenbarligen inte och . Det skrämmer mig mycket. Enligt vad skattemyndigheten har räknat ut är det ännu mer pengar som fuskas bort genom svartarbete och felaktiga inbetalningar av skatt. Vi borde faktiskt se till att göra det jobbet också. Det hänger ihop. Även om försökte säga att det inte hänger ihop med det här är det lika omoraliskt och lika osolidariskt att avstå från att betala tv-licens, skatt och arbetsgivaravgifter för barnflickor. Vi förstår nu att inte tycker att de åtgärder den moderatledda regeringen vidtar för att komma åt skattefusk är så viktiga. Om ni hade velat göra ett tillkännagivande om att förlänga FUT-delegationens uppdrag hade majoriteten i utskottet kunnat göra det genom att stödja den reservation som finns. Det är inte bara regeringens fråga, som sade alldeles . Det fanns ett sådant konkret yrkande. Varför vill ni inte titta på den andra biten, trots att ni har ännu mer pengar? I detta anförande instämde , , , , och (alla s) samt LiseLotte (). 90 () replik: frågade mig vad jag tycker. Jag tycker så. Det hindrar inte att jag också tycker att vi ska ingripa mot skattebrott på alla sätt. Du frågar mig vad jag tyckte var värst, och jag svarade på det. Var fjärde medborgare i landet känner någon som felaktigt har tillskansat sig förmåner som man inte borde ha fått. Det är det vi debatterar här, nämligen den uppluckring av reglerna för välfärdssamhället som har pågått. När avgick från sin post som generaldirektör för fick hon frågan om det var något hon ångrade. Hon svarade att hon ångrade att hon hade tillåtit att sjukförsäkringen användes för annat än ersättning för arbetsoförmåga vid sjukdom. 91 () replik: Jag skulle vilja ha några klargöranden från . Det första klargörandet gäller att du sade i ditt anförande att lagen behövs eftersom frågan inte täcks av någon annan lag. Hur kan du säga så? I sekretesslagen finns ett undantag från huvudregeln om att sekretess gäller även mellan myndigheter. Det finns en paragraf där som säger att det inte finns hinder mot att uppgift lämnas ut om det är nödvändigt för att den utlämnande myndigheten ska kunna fullgöra sin verksamhet. Det finns alla möjligheter att stävja det som ni kallar bidragsfusket med hjälp av de lagar som redan finns. Dessutom finns bidragsbrottslagen som antogs . Vi var emot den lagen men ni genomförde den. Det här är bara att skruva åt tumskruvarna ett varv till i jakten på det stora fusket i . Sedan skulle jag vilja ha ett annat klargörande, nämligen om hur ser på skattefusk och skattefel. uppfattning i frågan klargjordes i det förra replikskiftet, nämligen att skattefusk inte är speciellt allvarligt. Det är inte lika fel. Men i nästa anförande sade att hon tycker detta som privatperson. Men står här som företrädare för regeringen. Då tycker jag att man ska ta ett ansvar för hela politiken. Man kan inte krypa undan genom att hävda att man är privatperson. Är det här den moderatledda regeringens synpunkt på skattefusk? 92 () replik: Som vanligt glider LiseLotte på formuleringarna. Jag sade inte att skattefusk inte är allvarligt. Det vill jag verkligen understryka. Jag svarade på frågan vilket jag ansåg vara värst. När det gäller vad lagen täcker och inte täcker finns sekretesslagen, och det finns möjligheter att göra undantag. Men undantaget gäller inte om den som drabbas av yppandet lider men. Det är det som gör att polisanmälningarna staplas på hög och avskriver fallen. Det omvända rekvisitet för sekretess går inte att tillämpa på bedragare, som ju faktiskt lider men av att sekretessen hävs. Vänstern säger att regeringen kriminaliserar personer som begår brott. Men regeringen kriminaliserar inte. Den som ljuger för utbetalande myndigheter kriminaliserar sig själv. 93 () replik: Att anmälningarna staplas på hög hos åklagare och polis, som säger, och att inget händer kanske är ett bevis på att det inte är en sådan omfattning på brotten som det sägs i debatten. Det finns inga möjligheter att styrka att brott har begåtts i den omfattning som ni vill ge sken av, och därför händer ingenting. Det kan också vara en möjlig tolkning av det hela. Jag skulle också vilja diskutera FUT-delegationen. Det sägs i den här debatten att de siffror som de har kommit fram till är en sorts sanning och att det är den som råder och bara den. Då undrar jag om är medveten om hur de här siffrorna har kommit fram, hur man har gjort de här bedömningarna. Det handlar just om bedömningar. Man har pratat med specialister inom området som har fått bedöma omfattningen av fusk. Sedan har man suttit i seminarier och försökt få ihop siffrorna, och den siffra som man har kommit överens om är då den så kallade sanningen om fusket. Det är alltså några personer som helt enkelt har suttit och gissat hur det ser ut inom respektive område, och sedan lanserar man detta som sanningen. Det är väl inte i någon annan verksamhet, vad jag vet, som man använder en så otroligt konstig metod för att få fram en sanning. Det finns ingen vetenskaplighet i det hela. Jag undrar hur ni kan ha tilltro till den här delegationens arbete när det baseras på så lösa metoder. 94 () replik: FUT-delegationens arbete räcker gott åt mig, och det räcker gott åt regeringen. FUT-delegationen har arbetat och har senast kommit med en jämförande studie i alla de nordiska länderna. Det visar sig att de har ungefär samma omfattning och samma attityder till bidragsbrott som vi har. FUT-delegationen bedömer nu att av den totala omfattningen av utbetalningarna beror på brott. av den totala omfattningen av trygghetssystemen är på , och det är 10 ½ miljard. Man kan säga att 10 ½ miljard är lite. Vi hörde av generaldirektör att av alla sjukfall beviljas, får avslag och får sjukpenningen indragen. Men kvar står denna lilla grupp som begår allvarliga brott, och för tilltron när det gäller legitimiteten i socialförsäkringssystemen har vi alla ett intresse av att vi kommer till rätta med det problemet. 95 (): Det betänkande som vi nu debatterar gäller någonting som ständigt är aktuellt, skulle jag vilja påstå. Vi pratar ju man och man emellan i olika sammanhang om hur vi tycker att myndigheter ska kommunicera med varandra eller varför de inte kommunicerar med varandra. I de tider som vi nu befinner oss i när vi ska deklarera har vi sagt: Varför ska vi sitta med alla dessa blanketter och tala om hur mycket vi tjänar och inte tjänar när myndigheterna ändå vet vilka inkomster vi har? Det har lett till att vi nu har fått ett förenklat system i deklarationshänseende. Deklarationsprocessen går betydligt mycket lättare. Skälet till det är att man får in uppgifter från olika instanser om vad vi har för ekonomi. Vi tycker inte att det är fel. Vi tycker att det är bra att myndigheter kan kommunicera med varandra. har vi kommit till ett betänkande som ger möjligheter till fler instanser, fler myndigheter, att underrätta varandra om det blir felaktigheter. Vi vet att , Arbetsförmedlingen, a-kassan och vilka vi nu vill beräknar sina ersättningar till personer beroende på vad de har för olika inkomster. Då vet vi också att det finns personer som uppger felaktiga familjesituationer för att kunna tillgodogöra sig ersättningar. Det kan väl inte vara riktigt att några ska få bidrag för att de uppger en felaktig situation medan andra, som gör rätt för sig i samhället och berättar om de exakta uppgifterna, ska få betala till dem som gör fel. Det är väl i sanningens namn inte någonting som bidrar till solidaritet i samhället. Vilka drabbar det då? Ja, uttrycker att det drabbar dem som är i mest behov av bidraget. Om jag inte hörde helt fel sade också talaren från att man kommer att jaga dem som felaktigt får utbetalda bostadsbidrag. Tycker man att det är rätt att några ska få bostadsbidrag på felaktiga uppgifter? Jag måste uppriktigt sagt säga att jag inte tycker det. Tvärtom måste vi se till att vårt välfärdssystem bygger på riktiga uppgifter, så att vårt gemensamma solidariska välfärdssystem fungerar och får en trovärdighet som gör att vi motverkar fusket. Äntligen, skulle jag vilja säga, kommer det här efterlängtade betänkandet om när myndigheter ska få skyldighet att underrätta varandra om någonting är fel. Det är verkligen bra. förkastar hela betänkandet. Då ska vi veta att det gäller att stämma i bäcken. Vi ska inte låta det gå så långt att man blir bidragsfuskare. Det ska ju vara så att myndigheterna underrättar varandra om någonting är fel så att man kan rätta till det på ett tidigare stadium. Det innebär att vi slipper folk som blir fuskare. Vi hörde precis av och i debatten tidigare att många av de felaktigheter som uppkommer beror på rent slarv eller på att man har missuppfattat saker och ting. Vi måste ju alla tycka att det är bra att det kommer fram . Socialdemokraterna tycker också att det är bra att man ser till att de som fuskar inte får fortsätta med det och har egentligen ingenting emot förslaget i betänkandet. Men man måste ändå avslå det, för man har ju vissa tilläggsyrkanden och också vissa andra funderingar. Bland annat ifrågasätter man integriteten. Vi vet alla här att vi har en integritetsskyddskommitté som har föreslagit att det ska bli en integritetsanalys av alla nya lagar som vi ska stifta. Då är det väl inte att säga för mycket att säga att det torde vara självklart att man i det här hänseendet har tittat just på integriteten i förslaget i betänkandet. tycker också att det är bra att vi kommer till rätta med fusket och att det blir möjligheter för myndigheter att komma till rätta med det . Men de har en annan lösning. Det förslag som ligger här duger inte åt , utan de har en annan lösning på hur vi ska komma till rätta med dem som fuskar. Då undrar jag: Vad är det som är bättre i förslag än i det som ligger här? Sedan säger och även jag höll på att säga att det är väl nästan det enda som de är ense om så här: Vad gör vi åt de juridiska personerna, eller vad gör vi åt de felaktigt utbetalda jordbruksstöden och glesbygdsstöden, för att kontrollera dem? Ja, men vi vet väl allihop att får en mängd pengar för att vara kontrollinstans och titta över hur de här olika bidragen behandlas och vad de ger för utslag. Så nog har vi en kontrollinstans även för de stöden. Nej, det är tydligt och klart att oppositionen är oenig, och då blir ingenting gjort. Man kan inte komma fram med konkreta förslag om man är oenig. Den nuvarande regeringen, alliansregeringen, är enig om att man måste göra något åt fusket. Då blir man också handlingskraftig. Det är därför som vi har ett förslag i betänkandet som innebär att vi möjliggör för myndigheter att underrätta varandra om de upptäcker att någonting är fel. Det är väl det bästa vi kan göra för att hjälpa svenska folket att få en tilltro till det välfärdssystem som vi alla värnar så otroligt mycket om. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga reservationer. 96 () replik: Än en gång: Fusk och missbruk ska bekämpas. Det är oerhört viktigt. Det råder ingen tvekan om det. Kan man uppfatta och som att ni också är för det som står i rapporten från , ? Ni i är så handlingskraftiga när det gäller kontroll, kontroll, kontroll. Jag tror inte att du nämnde personlig integritet i ditt tal. Du kanske tar upp det i följdrepliker. Delar ni uppfattningen att bidragsbrott är värre än skattebrott? Eller är det lika farligt för samhället? Det skulle vara intressant att få höra. Varför säger ni nej till ett medborgerligt organ, som vi föreslår? Vi har inte yrkat avslag på förslaget i betänkandet, som sades här. Det är fel. Varför vill ni inte att FUT-delegationen ska fortsätta med de juridiska personerna, trots ? Det är väl bra att ha ett utomstående öga som tittar på skattefelen det heter skattefel i storleksordningen , . Vrid inte bort det här genom att säga: Det är det, eller det är någonting annat. Det är helt fel att göra så. Frågan är: Hur ser ni på den personliga integriteten? Varför ställer ni inte upp när man tar bort andra delar av de förtroendevaldas möjlighet att just vara ett sådant vakande öga och när man ska samköra datasystem mellan olika myndigheter? Det handlar om allt sammantaget. Debatterna i denna riksdag tenderar alltmer att bli en liten tårtbit i en hel tårta. Vi vill diskutera helheten. Det är därför vi står här. 97 (): Jag vill börja med frågan om jag höll med när hon sade att hon tyckte att det var värre med bidragsbrott än med andra skattebrott. Då vill jag säga att det nog får stå för personligen. Hon får själv utveckla för på vilket sätt hon gav svar på det. Detta håller jag inte med om. Det vill jag verkligen påstå. Sedan tyckte jag att jag tog upp det här med integritet, men jag gör det gärna igen för att påtala för och att vi har faktiskt har haft en integritetsskyddskommitté som har tittat på detta med den personliga integriteten. De har gjort ett mycket bra jobb, och de har en mängd förslag till hur vi ska komma fram till att vi som enskilda personer ska ha rätt till skydd. Det är oerhört viktigt , inte bara med anledning av det som betänkandet handlar om, utan över huvud taget. Därför har de föreslagit att det ska göras en integritetsskyddsanalys av all ny lagstiftning som vi ska införa. Det är otroligt viktigt. De vill också införa en datainspektion som ska titta på det här. Det betyder att det är en statlig myndighet som kommer att få det uppdraget. Men det här med integritetsskyddet är oerhört viktigt. är förslag ute på en slutremissrunda för att man ska få till sig nya uppgifter. De ska komma med förslaget , om jag inte missminner mig. kommer i alla fall det förslaget. 98 () replik: Det finns all anledning att både läsa och studera det resultatet, men vi pratar inte bara om en analys vad gäller lagstiftningen. Vi pratar om det fortlöpande arbetet, hur viktigt det är. Det kan ibland gå snett. Men just för legitimiteten i systemet måste varje medborgare i det här landet känna att det finns ett stort mått av personlig integritet där det tas hänsyn till dem som individer och personer. Men jag uppfattar nu att och är oense vad gäller skattebrotten och bidragsbrotten. Det handlar inte om personer, utan och är oense. Ni i alliansen gör ofta ett stort nummer av att ni är ense i allt. Men sedan är ni en mängd olika partier.