prot · GW0933 · 2008-11-21 00:00:00 — Bakgrunden till palestiniernas svårigheter analyseras ofta väldigt enögt. När jag läser just interpellation får jag en känsla av att hon menar att alla problem som finns inom den palestinska myndigheten ska belasta . Jag menar att vi, och EU, måste sätta tryck på Hamas. Jag tror inte på att samtala eller förhandla med Hamas. Javisst, de har röstats fram i fria val. Det har många partier gjort runt om i världen. Det innebär ändå inte att man ska förhandla med en terroristorganisation. Jag avbryter där och återkommer . I detta anförande instämde (). 9 HANS (): Jag ska göra något som jag inte trodde att jag skulle behöva göra här i riksdag, men jag måste komma med ett erkännande. Jag saknar här i kammaren, framför allt som relief till de socialdemokratiska interpellationer vi har kunnat läsa och ta del av. lyckades med någonting som statsminister i svensk politik, nämligen att införa en realism när det gäller . Han var faktiskt i den här frågan inte ensidig, utan här försökte han bygga upp en komplex bild med många fasetter, och det tror jag är precis vad situationen kräver. Därför är det lite tråkigt att ta del av interpellationerna, som är så ensidiga och kategoriska. Jag förnekar inte att en del av de här inblickarna, reseberättelserna och iakttagelserna som har redogjorts för här i kammaren och i interpellationerna äger sin giltighet och är riktiga. Det är en del av sanningen. Men att man i så många interpellationer i så hög grad kan bortse från den andra sidan tycker jag är fascinerande. Det står ingenting om bussbomberna, ingenting om skräcken på , ingenting om den oro som mödrar känner även på den israeliska sidan och ingenting om att barn, bebisar i barnvagnar, har beskjutits uteslutande av ett skäl, nämligen att de är av judisk härkomst. Det står heller ingenting om förspelet till den situation som råder i , nämligen våldet mellan olika palestinska grupper. Allt detta är också inblickar och iakttagelser som jag tycker äger sin giltighet och som jag tycker också krävs för att man bättre ska kunna diskutera och förstå situationen. Det står heller ingenting om Hamas syn på staten . Är det rimligt den frågan kan också riktas till utrikesminister att föra dialog och diskussion med en gruppering som inte erkänner existens? För mig är det så att de grundläggande villkoren för att föra en diskussion om är staten existens, att man avsäger sig våld och att man respekterar ingångna avtal. i P 1:s lördagsintervju, som oftast brukar vara rätt intressant jag tror till och med att utrikesminister har deltagit var det före detta president från . Han säger att fred är möjlig, men han betonar just detta att det förutsätter att vägen till fred går genom att man erkänner staten och dess gränser men också de här andra villkoren. Jag tror att fred är möjlig. Jag hoppas i varje fall innerligt att fred och samexistens är möjlig. Jag tror också det har också delvis pekats på i interpellationerna att det går genom ett fritt näringsliv, att man har ett utbyte affärsmän emellan. Jag tror också på det civila samhället. Låt mig bara fästa uppmärksamheten på vad gör genom att hjälpa palestinska kristna att bygga bostäder i . Men jag tror inte att den här diskussionen vinner på att man ensidigt pekar ut en sida. Jag tror att vi i den här debatten behöver anda och att se den komplicerade situation som finns. hänvisade till och barnens möjligheter. Jag tror att det är oerhört relevant och oerhört viktigt. Barn ska inte få växa upp där de redan från början ser andra barn som fiender. Det gäller såväl palestinier som judar. Vilken barnkonvention tillåter att judiska barn skjuts i sina barnvagnar? 10 (): Det finns all anledning att nyansera debatten något. Det framstår i interpellationerna som om det fanns enhällighet i denna kammare om hur man ser på konflikten och på vem som bär ansvaret. Jag vill börja med att ge all heder åt som hade ett mycket nyanserat inlägg där hon lyfte fram den svåra problematik som gäller och det tillbakadragande som gjorde och som kanske inte blev helt lyckat. Det föranleder en fråga till interpellanterna: Avkräver man nu av ett tillbakadragande också från , utan att det är planerat och väl förankrat, med risk för att det blir på samma sätt som det blivit på ? Jag vill tacka utrikesministern för ett nyanserat svar. I övrigt saknar debatten helt nyanser, vilket spiller över i debatten ute i samhället. Det spiller också över i synen på judar i . firade vi att den demokratiska staten hade funnits . På grund av den starkt vinklade debatten i om vad som sker i och tvingades judar, när de gick från synagogan till festen på , gå bakvägen under stränga säkerhetsåtgärder och passera väggarna med minnesmonumentet över de judar som fallit offer för Förintelsen detta i . Det beror på den starkt vinklade debatt som förs bland annat i denna kammare. Jag kan inte finna ett enda ord, inte en enda kommentar eller fundering från interpellanterna om vad som kan vara palestiniernas ansvar i detta. Inte med ett enda ord kommenterar man missilregnet som både från libanesisk sida och från rasat över och in i civila bosättningar. Det uppenbara målet är civila bosättningar och andra civila mål. Det sägs inte ett ord om att palestinska barn får lära sig en geografi där över huvud taget inte finns på kartan. Ingenstans ställer man sig frågan hur man kan rikta så grov kritik mot ett land som respekterar rätten för homosexuella, yttrandefriheten och kvinnors rättigheter, medan man i det land och det parti som flera av interpellanterna vill att man ska debattera har en helt annan uppfattning. Inte heller vill man lyfta fram någon kritik mot kringliggande länder som , och och ställa krav på dem. Interpellanterna verkar mena att ska försörja palestinierna med gas, olja, vägar, säkerhet, sjukvård och medicin trots att missilregnen pågår. Det verkar vara interpellanternas uppfattning. Däremot ställer man inte sådana krav på de kringliggande länderna. Eller är det en gammal socialistisk och kommunistisk ådra, där man hellre värnar diktaturer än demokratier, som lyser igenom i den här debatten? Det vore väl värt att höra interpellanterna utveckla sin syn på de omkringliggande länderna. Sedan vill jag korrigera . Det är inte bara som är en bra socialdemokrat när det gäller denna fråga. Också är nyanserad och bra. Jag lyssnade på henne i synagogan . Problemet är många socialdemokrater, inte de socialdemokratiska partiordförandena. Ett av de största problemen inom socialdemokratin är . Som jag känner Socialdemokraterna har de jobbat länge mot apartheid i . De har solidariskt kämpat för de svartas sak, för de svartas rättigheter och frihet. sätter man likhetstecken mellan och det förtryck som pågick i . Helt oförblommerat förminskar man det förtryck som de svarta i fick utså för att man här vill plocka billiga poäng som inte har någon saklig grund. Vi bör diskutera nyanserat, men då krävs det att man i grunden erkänner rätt att existera och att är en demokrati, men också att har brister. Det är även jag beredd att göra. Jag kritiserar brister. Men när man i kammaren tar till övertoner som kanske helst av allt borde riktas mot och och i stället använder dem mot demokratin finns det, herr talman, all anledning att nyansera debatten. 11 (): Jag vill inleda med att tacka utrikesministern för hans svar. väcker ständigt känslor kan vi nog konstatera, och det är inte första gången många av oss står i denna talarstol för att diskutera . Jag instämmer i mina allianskamraters inlägg, men jag noterade också att var den enda av interpellanterna som hade en någorlunda nyanserad syn och kunde föra fram kritik mot bägge sidorna. Som nämnde är det staten utropades. Jag tror inte att jag är den enda i kammaren som gärna också hade firat staten , . Det hade inte varit en omöjlighet om freden fått en chans när staten bildades . Det hade endast gått Förintelsen, då sex miljoner judar mördades i nazisternas koncentrationsläger. Därför är det tragiskt att vi i denna kammare, men också utanför kammaren, får höra så fatala angrepp på staten . Som många debattörer nämnt är staten en av efterkrigstidens mest framgångsrika demokratisagor. Det är ett land som från dag ett satsade på att införa demokrati, yttrandefrihet, pressfrihet, minoriteters rättigheter, en stark feminism och självständiga domstolar. Det är det enda landet i och som från dag ett valde rätt väg. Det är intressant att man från vänsterhåll, som annars ofta lyfter fram progressiva politiska frågor som homosexuellas rättigheter, jämställdhet mellan kvinnor och män, miljö och annat, inte kan se de framgångar som staten , som från början hade starka vänsterinslag, nått. Vi ser hur hoten mot staten ständigt förnyas på den globala politiska arenan. En del grannländer har förvisso slutit fred med , men krigstillstånd råder med andra. Vi ser hur terroristattacker krävt tusentals civila liv, och också regnar det raketer över israeliska samhällen nära . Vi hör hur president åter hotar att radera från kartan och har egna ambitioner att skaffa kärnvapen. Hoten mot staten är alltså lika allvarliga som . Men på vänsterfronten intet nytt. är den ständiga förövaren. Det grövsta övertrampet på den fronten fick jag höra av en vänsterpartistisk riksdagsledamot i denna kammare så sent som då han jämförde israeler med nazistiska lägervakter. Det var höjden av övertramp. Det tyckte jag passerade gränsen, inte minst med tanke på att många av min makes släktingar blev utrotade under . För oss liberaler handlar frågan om staten inte om att diskvalificera det palestinska folkets rätt till en egen stat. Tvärtom beklagar vi, som sagt, att vi inte kan fira 60-årsdag . var faktiskt det första partiet i som tog ställning för en tvåstatslösning. Och vem var partiledare för då? Jo, det var Per . Jag vill avsluta mitt första inlägg med att betona att vi måste försöka tänka framåt. Det finns ingen riksdagsledamot i denna kammare som inte tror på en tvåstatslösning. Den tror vi allesammans på. Vi ska ha en tvåstatslösning. Det finns inte någon riksdagsledamot som förnekar eller vägrar att se det palestinska folkets lidande, tvärtom. Många av oss har besökt , sett illegala bosättningar och tycker att det är fruktansvärt. Och inte heller finns det någon riksdagsledamot som inte vill satsa på att upprätta fred i regionen, men då måste man vara konstruktiv. Då kan man inte tala om apartheidsystem och rasism och skylla allt på en part. Det krävs två att dansa tango. 12 Utrikesminister (): Jag ska försöka hålla mig borta från både Per och och i stället uppehålla mig vid situationen i . Låt mig börja med att säga att det är mycket svårt att finna några invändningar mot de olika beskrivningar som här getts av situationen framför allt på de ockuperade områdena. Jag tror inte att någon, oavsett synpunkter i övrigt, kan ha några grundläggande invändningar mot beskrivning. som vi har denna situation inser vi att det egentligen bara finns en enda lösning, och det är att vi inte endast får en fredsprocess, som vi talat om länge, utan att vi får en fredsprocess som leder fram till en varaktig, bärkraftig och stabil fred i detta område. Det är ett arbete som mer eller mindre, och fram och tillbaka, pågått och har, som bekant, inte varit märkbart framgångsrikt. Jag tillhör dock dem som tror att vi nu har en situation som kanske innebär större möjligheter än vi sett på utomordentligt . Det är därför svensk och europeisk utrikespolitiks uppgift att försöka stödja de möjligheter till fred som faktiskt finns. Vad grundar jag då detta på? Jag grundar det på de grundläggande förändringar som har skett både i och i de palestinska områdena. Inom har man gett upp den farliga illusionen efter 1967 om att kunna upprätta någon typ av . Bosättningspolitiken var ett av många uttryck för detta. De uttalanden vi har sett av premiärminister är historiskt betydelsefulla när det gäller insikten om vad en fred måste innebära. Likadant är det på den palestinska sidan där drömmen om att kasta i havet länge varit rätt dominerande. Det finns förvisso rester av detta kvar på samma sätt som det finns drömmar om kvar i delar av den israeliska debatten. Men när vi lyssnar på inte bara president eller premiärminister utan också ser utvecklingen i rörelser som Hamas är det ingen tvekan om att det rör sig i riktning mot ett erkännande eller ett accepterande av staten . Därmed rör vi oss i alla fall framåt. är de problem som återstår mycket stora. frågade mig om östra som ett konkret exempel på ett av de allra svåraste problemen. Låt mig bara erinra om att det faktum att vi nu har nyval i är för att utrikesministern icke ville acceptera att bilda regering med ett parti som vägrade förhandlade någonting om östra . Nyvalet i är alltså en produkt av att man ville ha en förhandlingsflexibilitet också vad gäller östra . Detta visar på de spänningar vi måste arbeta med. Samma sak gäller de palestinska områdena. och andra berörde spänningsförhållandet mellan och Hamas. Från vår utgångspunkt är det så att på samma sätt som den israeliska regeringen och statsledningen ska vara en part är det den palestinska statsledningen, om vi använder detta uttryck, som är part, och försoningsprocessen i de palestinska områdena är framför allt deras ansvar, skyldighet och uppgift. Vi kan uttrycka vårt stöd för detta och för till exempel de ansträngningar som nu håller på med. De är viktiga, men Hamas ville inte delta i det senaste mötet. Jag tror dock inte att våra möjligheter att göra så rasande mycket är så stora. Det är mycket jag inte hinner med, men låt mig till slut bara säga att vi ska se detta även i ett bredare perspektiv. Vi har rörelser på ett antal olika områden i regionen. Vi har indirekta samtal mellan och . Vi har en utveckling i som är mindre negativ än vad vi hade kunnat föreställa oss. Vi har just nu en aktiv jordansk process för att försöka se vad man kan göra åt . Vi har de egyptiska ansträngningarna vad gäller försoningssamtalen och . Vi avvaktar en ny amerikansk administration, och jag kan försäkra att detta är frågor som står mycket högt upp på den europeiska agenda som vi nu förbereder med stor intensitet inför . 13 (): Tack, utrikesministern! Vi ska hålla oss till interpellationerna och de frågeställningar som finns redovisade där. Hela konflikten är komplex. Det är inte lätt att svara på alla frågor. Enligt min mening har som den starkaste parten ett särskilt ansvar för en lösning på konflikten, även om palestinierna naturligtvis måste upphöra med såväl internt våld som självmordsbombningar och andra terrorhandlingar mot israelerna. Vi ska nyansera debatten väldigt tydligt och klart . Vi socialdemokrater stödde i det palestinska parlamentsvalet. Det hör dock till demokratins spelregler att även oönskade kandidater kan vinna val. Resultatet blev en svår situation att hantera för omvärlden efter att Hamas vann valet. Enligt min mening skulle en fredlig, hållbar och rättvis lösning av den israeliskpalestinska konflikten underlätta utvecklingen i riktning mot demokrati, stabilitet och ekonomiskt välstånd i hela Mellanösternregionen. För att uppnå detta måste ockupationen upphöra. Dessutom måste det ske en politisk lösning på den inompalestinska konflikten. En hållbar och rättvis fred kan bara bygga på en lösning som har förhandlats fram mellan parterna på grundval av folkrätten. En utvidgad internationell närvaro är nödvändig i de nu ockuperade områdena, och inte minst i östra . En av de viktigaste förutsättningarna för att det ska kunna bildas två stater, och , inom säkra och erkända gränser är att blir huvudstad i båda länderna. Folkrätten är grunden och måste respekteras av både palestinier och israeler. och konflikt är svår och mångsidig. Man kan inte välja att bortse från enskilda delar av den komplexa konflikten. Man kan inte argumentera utifrån ett enda perspektiv eller bara välja att se delar av helheten. är medveten om att alla förhandlingar om ett slutgiltigt fredsavtal i förutsätter att frågan om löses. Som största biståndsgivare och medlem av den internationella kvartetten bakom vägkartan för fred har EU ett särskilt ansvar att driva en kraftfull diplomati för att få i gång fredsprocessen. Jag hoppas att som medlem i EU blir mer aktivt i den processen. Regeringen måste intensifiera engagemang inom EU, men vi måste också som enskild nation verka för en fortsatt fredsprocess i . Till , som är från län precis som jag, vill jag säga att det är stor skillnad. har en minoritet araber och palestinier. har definitivt inte rätt att ockupera andras mark. Så säger folkrätten. Det är stor skillnad. Man kan inte på något sätt rättfärdiga att vissa stater och länder ockuperar andras mark. Kan självt eller genom EU påverka i frågan om status och uppdelning? Det är en central och väsentlig fråga i själva konflikten. Vilka initiativ gällande detta avser utrikesministern att ta framöver? 14 (): Jag tror faktiskt att utrikesministern håller med mig om att de palestinska barnen har en minst sagt bekymmersam situation, även om det är lite svårt att höra och se det i ministerns svar. Många palestinska barn har helt plötsligt fått uppleva att det har byggts en jättestor mur mellan deras hem och deras skola. Fler och fler barn tar sig över gränsen till och arbetar med att återvinna glas och metall på israeliska soptippar i stället för att gå i skolan. Barnen är alltså tvungna till detta för att försöka hjälpa sina föräldrar med försörjningen. Jag vet inte om höll med mig, men när barn lider spelar det för mig mindre roll vem som är boven. Barn ska inte leva och växa upp med förutsättningar som dem palestinska barn lever under. Trevligt förresten att utrikesministern gillade mitt första inlägg, men vill jag höra vad utrikesministern tänker göra. Avser utrikesministern att agera för att motverka barnfattigdom och verka för att muren ska rivas så att barnen åter kan gå i skolan? Palestinier på tvingas söka jobb inom illegala bosättningar där de är olagliga besökare utan arbetstillstånd. Visst låter det märkligt, men för många är det vardag. Här arbetar de helt utan skydd av lagen och saknar helt möjligheter att kräva en rimlig arbetsmiljö, försäkringar, arbetarskydd och så vidare. Att kräva avtalsenlig lön är naturligtvis inte att tänka på. Hur ser utrikesministern på illegala bosättningar i ockuperat område och rådande förutsättningar för palestinier att över huvud taget ha möjlighet att få en inkomst och mat för dagen? Hur ser utrikesministern på förutsättningarna och ? 15 (): är ockuperat område. I mitt första inlägg berörde jag enbart förhållanden på ockuperat område och kommenterade över huvud taget ingenting om de interna förhållandena och strukturerna i staten . konstaterade efter ett besök på att hans upplevelse var densamma när det gäller vägnätet. På ena vägen till bosättningarna, stor, bred och fyrfältig, får bosättarna åka. På den smala grusvägen som går alldeles bredvid får palestinierna åka. Vad är det här? Han gav det benämningen apartheid. Om någon skulle vara expert i den frågan är det väl han. Däremot har jag icke berört de interna förhållandena i staten . Vilket perspektiv ska vi utgå från? Vilka är nyanserna? För mig är perspektivet folkrätten. Jag tror att folkrätten är det internationella regelverk som kan lägga grunden för fungerande fred. Det är det enda regelverk vi har att förhålla oss till internationellt. Om det då blir onyanserat att utifrån folkrättens principer konstatera att det är illegalt att bygga bosättningar, om det blir onyanserat att konstatera att det är fel att konfiskera palestinskt land, om det också blir fel att konstatera att det är fel att bygga muren på ockuperad mark, vad är det då som är nyanserat? Jag tycker att man ska se saker för vad de är. Detta är brott mot folkrätten som försvårar freden, dialogen och möjligheten att komma överens. Detta måste man klart och tydligt kunna säga också till . Någon sorts ryggrad måste det faktiskt finnas även i en sådan här diskussion. Diskussionen om nyanseringar i sådana här sammanhang kan ofta bli diskussioner för att komma ifrån många kärnfrågor, många otrevligheter som man inte vill se för vad de är. Man vill inte se förtrycket på ockuperat område. Man vill dölja de här bitarna. Det tycker jag är allvarligt. Man ska utgå från folkrättens principer, försöka lägga dem som grund för en dialog mellan parterna och vara entydig och klar i budskapet. Ska vi kunna komma överens här, ska vi kunna bygga broar av förtroende mellan palestinier och israeler måste det internationella regelverket respekteras. Jag tror inte att det finns någon annan väg. Man har provat våldets väg. Man har provat krigets väg. Det ger ingenting. Det skapar ingenting som bygger stabilitet och fred för framtiden. Folkrätten och det internationella regelverket är det som måste gälla. Glöm inte att kom till genom just ett folkrättsligt beslut. Det är grunden för staten existens . Därför menar jag att det är rimligt att man försöker lösa fortsättningen på konflikten enligt de principerna. Den bästa av nyanseringar vore att samtliga i kammaren i sina resonemang strikt hävdade folkrätten och hade detta som entydigt budskap till samtliga parter i konflikten. Jag tycker också att försöker ha det grundläggande perspektivet. Sedan kan jag kanske tycka att man skulle vara lite offensivare i hur man involverar den palestinska ledningen, myndigheten och dem som är valda i processen. På vilket sätt försöker ministern verka i den andan? 16 (): Jag skulle vilja börja med att säga till att om hon bara ser ett perspektiv hos interpellanterna är det kanske mer hennes problem än någon annans. Jag tycker också att debatterar mot en bild som han målar upp och inte mot det faktiska underlaget i interpellationerna. Till vill jag gärna understryka att vi försöker ställa krav inte på utan på den . Det är huvudsyftet med interpellationen. Det har refererats till fredspristagaren tidigare i debatten. Han sade förvisso att han trodde att en lösning på konflikten var möjlig, men också att han skämdes för det internationella samfundet, som inte lyckats åstadkomma en lösning på konflikten. Finns bara den politiska viljan går det att finna en lösning, sade han. Och vem är jag att ifrågasätta fredspristagarens omdöme? Jag vill fortsätta att fråga. Jag tyckte i och för sig att utrikesministern gav en väldigt hoppingivande beskrivning av de rörelser som har skett i området på båda sidor. Vad jag möjligen kan känna är att den är väl optimistisk. Är det därför utrikesministern pekar på Annapolissamtalen? Det är de som pågår , men är de verkligen det optimala uttrycket för världssamfundets politiska vilja i frågan? För mig känns det inte riktigt så. Jag tycker att situationen är besvärlig. Självklart ligger det någonting i att uppgörelsen mellan de stridande parterna på den palestinska sidan är deras sak. Försoningen måste de komma fram till. Men omständigheterna runt omkring är förfärliga. Man underlättar inte. Finns det verkligen ingenting man kan göra för att underlätta för parterna i detta otroligt utsatta område just , oavsett historien bakom, mer än samtalen i ? Jag tycker inte att det räcker. 17 (): I stadgar kan vi läsa: Eftersom krigen har sitt ursprung i människornas sinnen, måste försvaret av freden också byggas upp i människornas sinnen. Citatet säger något väldigt viktigt om hur vi hanterar konflikter. Det handlar om mentala processer, om att kommunicera till förnuftet och känslan. Jag tror definitivt inte på metoden öga för öga, tand för tand. Ska man hantera konflikter konstruktivt och långsiktigt måste man våga möta varandra ansikte mot ansikte och se varandra i ögonen. Man måste vilja förstå varandra genom verkligt lyssnande. Den enda långsiktigt framgångsrika vägen är det lyssnande samtalet. Det är lättare sagt än gjort. Men det handlar om en tro på att det alltid finns en möjlighet till förändring och utveckling. Försoningsarbetet i är ett bra exempel på att det går att hantera svåra motsättningar genom ett ärligt och uppriktigt försoningsarbete.