rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — De måste ha minskat med åtminstone hälften . Om vi då ska börja minska utsläppen krävs verkligen denna 20-procentiga minskning först och sedan en fortsatt minskning. Det är viktigt att påpeka att just de 20 procentens minskning till 2020 bara är början på vad som måste göras. Det måste till än mer drastiska minskningar för att vi ska kunna stabilisera halterna. , : Jag svarar lite kort om detta med tunga transporter. har gjort en utlysning av forskningsmedel. Vi är en stor grupp som ansöker om medel för att just titta på dessa frågor. Ja, det krävs något ytterligare än styrmedel. Vi återkommer gärna när vi vet vad. , : Frågan från var i vilken utsträckning man kan lösa transportsektorns problem bara genom att byta bränslen. Det är inte helt enkelt att svara på detta, för det beror mycket på tidshorisonten. Hur bra kommer till exempel plug-in-hybrider att bli? Kan vi göra el av solenergi och köra in den i plug-in-hybrider? Då kanske man kan tänka sig en transportsektor som faktiskt växer. Men om teknikerna visar sig vara väldigt dyra eller att vätgas inte fungerar och vi bara ska förlita oss på biodrivmedel det är ju den konkreta situation vi är i tror jag att det är olyckligt att skicka budskapet att detta kan lösas bara genom att byta till biodrivmedel. Man behöver också effektivisera bilarna. En nysåld svensk bil väger närmare mer än en nysåld tysk bil och närmare mer än vad bilar söderöver i väger. Svenska miljöbilar väger mer än vad vanliga svenska bilar gör. Att tro att man löser problemet genom biodrivmedel och att de ska köras i bilar som drar ännu mer är olyckligt. Men det blir också olyckligt om man ska peta i varje enskild sektor på detaljnivå. Huvudstrategin måste vara att man genom skatt och utsläppskostnader driver fram utsläppsminskningar. Då kommer man att se betydligt snabbare minskningar i elsektorn och värmesektorn än i transportsektorn. Om man ska våga göra en prognos för de kommande 30 åren tror jag att elsektorn och värmesektorn minskar utsläppen väldigt mycket och att transportsektorns utsläpp faktiskt kommer att öka. Men om det sker inom ramen 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR för att de totala utsläppen minskar kan man nog ändå tycka att man har en någorlunda okej klimatpolitik. (): har vad som är politiskt möjligt ändrats ganska radikalt. För inte mer än två somrar sedan var det framstående politiker som sade att detta inte var någon stor fråga. är det ingen som säger det. Vi upplever att vad som är acceptabelt har ändrats radikalt i befolkningen. Fler och fler efterfrågar åtgärder eller frågar vad de själva kan göra och är beredda att göra en del uppoffringar. Jag menar att vi måste göra radikala förändringar. Diskussionen om procent blir egentligen oerhört konstig. Vad är skadan av att vi gör mer för att få bättre balans i miljön? Kortsiktigt kan det naturligtvis kosta mer, men vi är också ett land som har råd att göra det. Det blir konstigt när man säger att vi inte ska göra för mycket. Vad pratar vi om? Jo, vi pratar om en renare miljö. Det kan väl aldrig vara till skada? Min fråga handlar framför allt om transportsektorn. Vi kommer att ha en hearing om biobränslen i trafikutskottet. pratade om etanol. Etanol har ju framställts som det stora löftet i alla fall kortsiktigt, men det börjar komma alltmer tveksamheter. Hur mycket håller det om fler skulle använda det på riktigt? Hur mycket kan vi producera, och vad kostar det att producera? Jag menar inte ekonomiskt utan miljömässigt. Jag skulle gärna vilja att du reflekterar lite kring det. Hur hållbart är det egentligen. Nästa fråga vill jag ställa till : Finns det någon forskning om hur utbytet är om man skulle försöka göra kollektivtrafiken bättre och framför allt sänka priset? Finns det någon forskning som visar att detta förändrar människors beteende när det gäller valet av att ta den egna bilen eller att åka kollektivt? (): Solenergi har tagits upp här . Jag tycker att det skulle vara intressant att höra vad forskarna säger: Vilken tidsaspekt talar man om när man gör bedömningen när vi är redo att kunna omvandla solen till energi storskaligt? Om vi ser på vårt land, hur ser potentialen ut för att ta vara på solvärme och solel småskaligt i ? Per (): Mer och mer forskning visar ju på att man måste gå ifrån synen att klimatförändring är linjär och sker gradvis. Det finns en stor risk att vi kommer över tröskelvärden och får snabba språng i klimatförändringarna. Det kan handla om att polarisen smälter och att havsvattnet tar åt sig mer energi eller att vi får metanutsläpp från smältande permafrost i . Då är det viktigt att man också snabbt minskar utsläppen. Detta innebär att en koldioxidminskning om ett kilo är mer värdefull nu än . Med den synen borde den diskussion som förs nu om hur stor börda vi kan ta på oss vara felriktad. Alla måste ju springa så fort de kan. Frågan är kanske hur snabba samhällsförändringar vi klarar av. I sådana fall borde klimatforskningen kanske handla mer om just samhällsför- 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR ändringar och gå över till sociologer, beteendevetare och liknande. Håller ni med om den analysen? , : Jag skulle vilja börja med den sista frågan om språngvis förändring. Ju varmare det blir, desto större är risken för sådana förändringar som du nämnde. Men i begreppet språngvis förändring ligger också att det är oförutsägbart. Vi vet inte när det kommer att hända, men vi kan tala om risken. I pekas tydligt på detta. Vi är ganska säkra på de långsamma förändringarna. Vi kan säga med stor säkerhet att den förändring vi har sett beror på människan. Vi kan också säga att den med stor säkerhet kommer att fortsätta. Hur mycket det blir beror på hur mycket utsläppen minskar. Men , ju större uppvärmningen är, desto större risk är det för att vi får dessa språngvisa förändringar. Jag visade diagrammet med osäkerhetsstaplar. Det är väldigt tydligt att osäkerheten uppåt är mycket större än osäkerheten nedåt. Det tycker jag är ett viktigt budskap. Ju högre upp vi kommer på skalan, desto större är risken för ännu katastrofalare följdverkningar. Det gäller att väga in olika samhällsaspekter. Om vi minskar utsläppen väldigt snabbt får det enorma negativa följdverkningar för samhället. Givetvis måste man satsa mer forskning på att förstå detta bättre: Hur snabbt kan vi gå fram utan att skada samhället? Även inom naturvetenskapen har vi en del frågeställningar kvar. Det gäller inte minst de osäkra språngvisa förändringarna. Du kan vara förvissad om att vi tittar mycket noga på de processerna också. , : Som svar på kollektivtrafikfrågan kan jag säga att detta kanske är ett av de tillfällen då ett lägre pris kanske inte kommer att leda till att man får dem att ta bussen som man vill ska ta bussen. Jag lyssnade själv på ett föredrag vid lokaltrafik när vi hade seminarium om klimat. Om man vill se det som en kompensation till låginkomsttagare för ett högre koldioxidpris ska man subventionera lokaltrafik, det är tydligt, men för att komma åt dem som kör egen bil till jobbet är ett lägre pris möjligen inte det som är intressantast. Det verkar i stället vara tillgänglighet, hur ofta bussen eller tunnelbanan går liksom att de inte är försenade eller dylikt. Relativpriser har effekt. Men just när det gäller kollektivtrafik, för att komma åt bilkörning, verkar det vara andra saker som är viktigast. : Jag tänkte börja med att svara på fråga om etanolens miljökostnader. Det är en väldigt bra fråga. Den ställs naturligtvis av väldigt många människor för tillfället. Jag får ofta frågan om etanol är bra eller dåligt. Det första som man måste komma ihåg är att man måste separera ut frågan. Vilken etanol menar man? Är det etanol från spannmål, är det etanol från tropiskt sockerrör, eller är det etanol från cellulosa, från skogen? Det är tre kategorier av etanol. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Etanol från spannmål kommer att ha väldigt svårt att stå sig utan subventioner. Även om man skulle ha en bra klimatpolitik med koldioxidskatt som skulle göra det dyrare att använda fossila bränslen kommer etanol från spannmål att ha svårt att klara sig på en sådan marknad därför att den är dyr att producera, den kräver stora arealer, och det är låg omvandlingseffektivitet från gröda till etanol. Jag har alltid varit skeptisk till spannmålsetanolssatsningar. Ett möjligt argument för sådana skulle kunna vara att det kan skapa något slags kreativ dynamik när man först börjar här. Sedan inser man att det inte var så bra, och så fortsätter man. Men man ska inte hoppas på någon långsiktighet. Av sockerrör från kanske man får ut tre, fyra, fem eller sex gånger mer etanol per yta. Det är billigare. Det är inte billigt bara därför att man har låga löner. Tittar man på etanol som produceras från sockerrör i norra där lönerna är lägre och arbetsvillkoren sämre har man åtminstone lika bra priser som man har i södra , i Sao Paolo-området till exempel. Så det är inherent i teknologin att sockerrörsetanol är bättre. Jag tror att vi kommer att se mycket mer sockerrörsetanol. I detta perspektiv är detta en bra etanolvariant. Men den kan vara så bra att det blir problem av det. Om den är så bra så att den blir väldigt konkurrenskraftig kanske man kommer att vilja expandera den och odla på mycket större ytor. Man kommer kanske att tvinga i väg bönder så att de sedan tvingar i väg boskapsuppfödare som går in i till exempel. Så man kan få en hel kedja av följdeffekter. Det gör att man måste vara lite försiktig med det också. Men det är en inherent och okej etanolteknologi. blev det ett långt svar. Men etanol är komplicerad. Den tredje varianten, cellulosaetanolen, produceras av ved, från restprodukter i skogen och så vidare. Där har man inte direkt samma negativa problematik som man har med spannmålsetanolen eftersom den har högre omvandlingseffektivitet, och man använder den inte till mat, vilket gör att det kan bli billigare. Men där krävs det fortfarande teknikutveckling. Där är tekniken inte lika långt framme. Så där har man den problematiken. (): när det är så många forskare här kanske du kan berätta vad inherent betyder också. : Inherent betyder att det är inneboende i själva teknologin. Det är svårt att komma runt genom att man bara kommer på någon ny variant. Det är svårt att se att det skulle bli mycket bättre. ställde frågan om när man kan börja omvandla solenergi i stor skala. Det var så jag uppfattade hennes fråga. Svaret är att det är . Det görs redan. Solenergin ökar snabbt i världen. Och de stora producenterna av solceller är japanska elektronikbolag giganterna. Det är BP. Jag tror att det är världens tredje största solcellsproducent. Om man då ska tänka på något slags samhällelig omvandling är det klart att de stöd som framför allt och har gett till solcellsproducenter, eller till dem som köper solceller man har gjort detta på lite olika sätt har gjort att dessa stora bolag har gått in och sett att det plötsligt finns en 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Då har folk i dessa bolag plötsligt sett att detta faktiskt är något som man tjänar pengar på och kan då lobba gentemot sina företagsledningar och säga att detta verkar vara en ganska bra idé. Då blir hela företaget mer välvilligt inställt till den omställning som sker. Jag tror därför att man inte bara ska se detta ur ett teknikutvecklingsdynamikperspektiv utan även ur ett perspektiv av något slags förändringar av tankesättet i industrin. Jag ska ta upp ett exempel som en kollega och vän till mig, , har nämnt. Om man skulle sätta upp solceller i du frågade även om och göra det hemma på sin villa och då sätta upp så många solceller att man får så mycket el att man kan köra en elbil eller en plug in-hybrid på den skulle det kosta lika mycket som att kakla om badrummet. Om man sätter detta i perspektiv till andra saker som man gör kanske det inte är en så stor kostnad. Då kan man köra bilen utan bränslekostnad . : Jag kan inte så mycket om kollektivtrafik. Jag vet bara hur människor ser på kollektivtrafik eftersom vi skickar med dessa frågor till våra fokusgrupper. För en del är det jätteviktigt att kollektivtrafiken fungerar. Om personalen på dagis ringer och det tar mer än att komma hem är det ett problem. För andra är det ett problem att tåget är ofräscht och att det är sunkiga säten. Detta är alltså komplext. Man måste fråga människor hur de vill åka kollektivtrafik innan man bestämmer taxor, tror jag. (): Jag har två frågor. talade om cellulosaetanol, men varför talas det aldrig om metanolen? sade i går att metanol som är gjord på cellulosa genom förgasningsteknik kommer att räknas dubbelt som förnybar energi jämfört med etanol från sockerrör. Tror du att metanolen kommer att gå framåt i stället? Jag tror att det stänger in oss lite grann om vi bara talar om etanolen. Styrmedel på drivmedel är ett svårt problem eftersom vi har ett avlångt land. En del bor på landsbygden och har långt till sina arbeten, långt till affären och så vidare. Det är väldigt lätt att säga att man kan införa styrmedel och höja skatterna, men då kanske det inte fungerar i vissa delar av landet. Det är samma sak för transportsektorn. Det är jättebra om många av transporterna kan gå på järnväg. Men för det första är det trångt på järnvägen, och för det andra finns det inte järnvägsspår uppe i skogen när man ska transportera timmer. Vad skulle ni som experter vilja ge oss politiker för råd för att man ska komma till rätta med detta? Jag har full förståelse för att drivmedel skulle kunna vara mycket dyrare för vissa. Men det går inte att selektera på ett sådant sätt att det till exempel ska vara dyrare i och billigare i . Hur ska man komma till rätta med detta problem ? Jag tror nämligen att vi inte kommer att ha vare sig bilar eller lastbilar som går på bensin eller diesel utan att vi kommer att ha andra sätt. Jag tror väldigt mycket på plug in-hybrider. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR (): Jag vill också tacka för dessa väldigt intressanta och koncentrerade presentationer. var i ett av sina svar inne på en bedömning om att värme- och elproduktionen skulle kunna minska sin andel av utsläppen fortsättningsvis. Jag skulle därför vilja ställa en fråga till panelen. Vad säger forskningen? Vilka bedömningar gör ni när det gäller potentialen för effektiviseringar och besparingar? Besparingar och effektiviseringar som inte ger utsläpp är väl bland de bättre insatserna? Vad säger ni och forskningen om potentialen både globalt, i EU och i ? IPCC har väl också tagit upp den frågan? : ställde en fråga om metanol. Man ska se på den på ungefär samma sätt som man ser på etanol från cellulosa. Det är tekniker som håller på att utvecklas. Jag tycker att man ska satsa mer på dem. De kan spela en viktig roll. har man ett dilemma. Om man har ett kilo ved kan man välja att förgasa den och göra metanol, bränna den för uppvärmning eller göra el av den. Många studier pekar på att det fortfarande kommer att vara mest kostnadseffektivt att använda den för värme eller kraftvärme. Men i ett längre perspektiv tror jag att metanol mycket väl kan komma att slå. Men jag tror inte att man kommer att vinna mot till exempel tropiskt sockerrör. Det är en fruktansvärt effektiv teknik. Men jag tycker absolut att man ska satsa på det. Jag tycker att kommissionens beslut är en ganska fascinerande uppfinning av styrmedel, att man ska räkna ett förnybart drivmedel dubbelt så mycket som ett annat förnybart drivmedel när man ska väga samman hur långt man har kommit. Och man behöver inte vara brorsa för att förstå att det säkert är en del skogs- och jordbruksintressen i som har legat bakom detta. talade om styrmedel i fråga om bilar och hur mycket skatt man kan lägga på. Man brukar då ta som exempel. Men man ska komma ihåg att man kör mycket mer bil i än i . Man ska också komma ihåg att även om man rent hypotetiskt skulle öka skatten så att bränslet kostade eller dubbelt så mycket jag säger inte att man bör göra detta, utan jag tar bara detta som ett exempel och människor då väljer att köpa bilar som inte drar per mil utan per mil har de fortfarande samma kostnad per mil. Och tål de detta. Därför kan man inte göra detta direkt. Jag tycker att det som och nu gör är jättebra, alltså att man höjer denna skatt. Man har drivit detta och har insett att det är något bra. Man ska säga att detta bara är första steget att säga till människor att när de nästa gång köper en bil ska de tänka på att man för att klara klimatkrisen kommer att fortsätta höja avgifterna och att det då kommer att bli dyrare och att människor därför ska köpa en liten bil som drar mindre och är billigare för dem. ställde en fråga om effektiviseringspotential. Varje gång ni hör någon som säger en siffra ska ni tycka att det är lite suspekt, därför att vad är en potential? Jo, det kan vara en teknisk potential vad som 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR är tekniskt möjligt att göra. Det är en annan sak än vad som är ekonomiskt möjligt, och det är en annan sak än vad som gäller i fråga om marknaden, givet alla olika sorters begränsningar som finns och så vidare. Det handlar också om när detta gäller. Menar man 2010 eller 2050? Jag ska ändå nämna några potentialsiffror för att göra det lite mer spännande. Man kan köpa bilar som drar hälften så mycket bränsle som genomsnittsbilen. När man som konsument ska köpa en ny bil kan man alltså när som helst välja en som drar mindre. När det gäller hus så finns det hus som nästan inte drar någon energi alls för uppvärmning. I den meningen handlar det om . Men man bygger inte om alla hus, och man bygger inte nya hus varenda dag. Det är något som kommer att ta tid. I industrin är potentialen generellt sett lite mindre. Men om man tänker på detta i lite grova drag skulle jag vilja säga att minst hälften av klimatproblemet kommer att kunna lösas genom att man effektiviserar energianvändningen. Det är en rimlig hållning. Om den andra hälften är något slags kombination av förnybar koldioxid och kärnkraft betyder det att effektivisering kommer att vara minst lika viktig som alla andra energislag tillsammans, men man talar inte lika mycket om det, men man måste börja tänka så. : Jag ska svara på fråga. Jag tror att det är viktigt, speciellt när det gäller klimatförändringarna men även när det gäller miljöproblem generellt, att man sätter ett pris på utsläppen och att man i ett andra steg gör omfördelningar, alltså att man håller isär ett medel för ett mål. Det tror jag är väldigt viktigt. : Jag kan inte låta bli att göra en liten kommentar när det gäller effektivisering. Om det nu är så väldigt enkelt, varför har det inte redan skett? Det är uppenbart för mig att det måste vara kostnader förenade med utsläpp. Det är det enda effektiva sättet att minska utsläppen. : Jag tycker att det är jättebra att nämner det. Det finns nämligen en risk när man säger att potentialen är stor. Det låter som om det skulle hända av sig självt. Det gör det inte, utan det måste verkligen till något annat. Man kan tänka sig högre kostnader för energi. man kostnaderna för energi blir alla effektiviseringar mer lönsamma. Om man inser att energikostnaderna kanske kommer att stiga är det lönsamt att börja effektivisera. Man kan också tänka sig tvingande regelverk i fråga om bostäder genom att man till exempel säger att en viss andel av alla nybyggda hus ska vara lågenergihus. Jag sätt med i oljekommission där man framförde att en viss andel av alla nybyggda hus skulle vara lågenergihus. Det är ett regelverk som ger en tydlig signal om i vilken riktning man kan eller bör gå. (): Jag vill också börja med att tacka för intressanta inlägg. Jag har ett annat perspektiv som gäller en del av det som var uppe på på , nämligen tekniköverföring. Vi fokuserar på vad EU ska göra men naturligtvis också på vad de andra länderna ska göra och möjlighe- 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR ten att överföra teknik. Har ni några idéer och tankar kring detta, och vilket budskap har ni till politiken, både när det gäller och andra länder? Jag skulle också vilja koppla detta till en annan fråga som har varit uppe när det gäller politiken. Jag tycker att ni har nämnt vid ett flertal tillfällen i fråga om vindkraftssatsningar och subventioner av räntan, som tog upp, och jag tror att någon annan aspekt också har varit uppe, att har satsat på till exempel biogas och satt upp mål för hur stor del av sin förbrukning som ska vara biogas. Min fråga till er är: Kan vi lära någonting av den tyska politiken och de styrmedel som har infört som kan vara värdefulla även för oss i att ta efter? (): Jag tycker att det är två budskap som ni har gett här om man ska lösa den globala klimatkrisen. Det ena är att det måste till internationella överenskommelser. Alla länder , , och måste engagera sig i stor skala. Det andra är att ekonomiska styrmedel är överlägsna. Det är koldioxidskatt och handel med utsläppsrätter som ska tillämpas så mycket som möjligt och så generellt som möjligt. Då är min fråga: Vilka ekonomiska styrmedel har ni att föreslå för att ekonomiska styrmedel ska användas av de olika länderna? Det betyder att det måste vara attraktivt för och att gå in i sådana internationella överenskommelser. Det är helt centralt. Man kan sitta och be och knäppa händerna i FN och så vidare, men man måste ändå ge morötter och piskor för att länderna ska engagera sig i detta. Det finns kanske en del avtal som man kan kopiera lite grann. Men jag tycker att framför allt förslag om att ge utsläppsrätter i proportion till befolkningen ger väldigt starka incitament för befolkningsrika regioner och länder att vara med. Min fråga till är: Hur mycket pengar rör det sig om? Hur stor är moroten för och att gå med? (): I första hand vill jag ställa min fråga till . För att man ska kunna nå ett hållbart boende krävs det också att nyproducerade bostäder blir klimatsmarta. Min fråga till dig är därför: Vilka konkreta politiska åtgärder anser du krävs för att man vid nyproduktion av bostäder ska bygga hållbart till en rimlig hyreskostnad? : Det har varit olika typer av bidrag. Jag tror inte på den modellen där det varierar, utan det måste även där vara långsiktigt. Man måste, som jag sade tidigare, ha någon form av incitament för de energisatsningar som man gör. Det tror jag är jätteviktigt. Och de måste finnas så att det blir lönsamt. Jag tror inte att man bara ska ha fokus på energi. Man måste också ha fokus på den sociala hållbarheten. Det kostar ju samhället pengar om vi inte ser till att den sociala hållbarheten också fungerar. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR : Jag skulle vilja knyta an till fråga om morot och piska. Dessa utsläpp sprids globalt väldigt snabbt. Det som vi släpper ut i har spritts över hela jorden . Om man ska ha bindande reduktioner av utsläpp i olika delar av världen måste man följa upp detta på något vis. Man måste ju veta hur mycket som varje land har släppt ut för att veta om de har hållit sig till sina avtal. Dessutom måste det vara något straff om någon inte håller sig till avtalet. Där tror jag att forskningen har väldigt mycket att ge. Att hålla reda på hur stora utsläppen är från olika delar av världen och så att säga hålla reda på världens kolbalans är något som vi inte kan göra riktigt effektivt med vetenskapliga metoder. Men vi håller på att utveckla ny teknik, framför allt med hjälp av satelliter, för att kunna spåra utsläpp och kunna hålla reda på varifrån de kommer. Jag tycker att det är viktigt att påpeka forskningens bidrag på detta område. : Det var två frågor om tekniköverföring. Det görs en hel del forskning i fråga om tekniköverföring. Det är otroligt komplext. CDM ska ge någon form av tekniköverföring, men det har inte kommit i gång så bra. Det har inte varit så bra som man förväntade sig. Men det återstår att se. En global handel tror jag skulle skapa fler morötter. Jag vet inte exakt vilken omfattning som vi talar om. Det är en jätteintressant fråga som jag ska ta med mig, och jag återkommer gärna.