rfr · GV0WRFR20 · 2008-04-03 00:00:00 — Jag har varit verksam i ett bolag som jobbar med klassisk musik, folkmusik, jazz och pop, och jag måste säga att det som är mest alarmerande är hur utvecklingen ser ut för jazz, folkmusik och klassisk musik, där majoriteten av köparna fortfarande, trots total digital tillgänglighet, väljer cd, som egentligen inte säljer någonting alls längre, och livetillfällena och gagerna är väldigt små. Där märker vi att artister har slutat att ägna sig på heltid eller halvtid åt sina yrken och i stället väljer andra typer av sysselsättningar. Dessutom är jag lite förvånad över att diskussionen utfrågningen, ska jag säga återkommer till en prisdiskussion. Vi pratar om upphovsrätt här , och det är naturligtvis primärt en fråga om hur upphovsmannen ska ha rätt att förfoga över sitt eget verk. Om alltså en av våra artister på bolaget, som jag nämnde tidigare, vill ha för sin musik i nedladdning, så är det upphovsmannens beslut. Att sitta i ett sådant här läge och diskutera huruvida man ökar försäljningen om man sänker priset är det inte en väldigt märklig debatt i det här läget? Jag kan dessutom säga att vi har gjort det. Vi sänkte priset på all vår nedladdningsbara musik till , och det blev ingen försäljningsförändring över huvud taget, så vi lade ned det försöket. Tar man inte bort den illojala konkurrensen och skapar mer tjänster är det naturligtvis ändå väldigt svårt, trots möjligheterna på nätet, att få till ännu OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET bättre och fler tjänster. Där behöver vi politikernas hjälp att reglera marknaden för att stimulera de nya tjänsterna, och vi behöver definitivt Internetoperatörerna med på båten inte för att förklara vad de inte vill göra i utan för att berätta vad de vill göra. , : Jag har väntat på fråga, och jag uppskattade när den kom. Det måste i grunden finnas ett utbud av kultur. Här talas det om hur man ska komma åt den till så lågt pris som möjligt att man ska få ned det från till 5. Så jag uppskattade den frågan. Jag tycker också att när du räknade upp konsumenternas rättigheter och konsumentintresset borde du ha tagit med någonting om att det finns ett varierat utbud av kultur hur man ska kunna upprätthålla den bokutgivning på uppemot 10 000 böcker på svenska som vi har . Det kommer att vara helt orealistiskt att tala om andra affärsmodeller och sponsring för en så stor utgivning. Detta borde även och andra bredbandsoperatörer ha intresse av, för det är innehållsproducenterna som står för drivkraften i utvecklingen på Internet. Det är vi som fyller kanalerna. Där har vi ett gemensamt intresse, och ni borde inte ställa er vid sidan om och bara titta på. , : Jag är förbundsjurist på . Jag vill tillägga att har genomfört en inkomstenkät bland sina medlemmar som tydligt visar att författare har svårt att leva på sitt upphovsmannaskap, på sitt arbete. Jag tror att det är flera som kan instämma i att situationen ser ut så. Det är ett fåtal författare som klarar att leva enbart på författarskapet . Flertalet har andra yrken vid sidan om och andra inkomster. Det är viktigt att tänka på att det tar väldigt att utveckla ett författarskap och även andra typer av upphovsmannaskap, och det måste få ta också för att få bredd i kulturlivet. , Konsumenter: Jag ska bara svara eftersom representanten från tog upp det här med utbud. Den första punkten i konsumenträttigheterna lyder så här: Man har rätt till fritt vald kunskap och kulturell mångfald. Det finns alltså med där. Det är ett självklart konsumentintresse att man kan få tag på både de breda produkterna och artisterna och mycket mer nischade artister. Det är ett konsumentproblem att man inte kan göra det. Internet erbjuder sådana enorma möjligheter att få reda på även gammalt material och material från så att säga exotiska länder och andra länder, men det är spärrat. Det är väldigt mycket mainstream där. Den andra frågan gällde priserna. Ni hade gjort ett försök med att sänka priset till . Då är frågan: Var inte det en lite väl för att vänja en marknad? Och den andra frågan är: Hur mycket marknadsförde ni detta? OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Ordföranden (): Då avbryter vi det här innan det spårar ur till en debatt deltagarna sinsemellan. Utgångspunkten är som sagt ledamöternas frågor. Det var mycket intressant, men återgår vi till ordningen. Den ordning som gäller nu är att de föranmälda frågeställarna är avklarade, men vi har kvar. (): Jag skulle vilja börja med att ställa en fråga till som jag hoppas att och vill svara på. Jag uppehåller mig fortfarande vid den personliga integriteten. Jag vill veta hur ni ser på risken att den personliga integriteten och informationsfriheten kan påverkas negativt av ökad digital övervakning av privatpersoner och vad ni har för råd till oss folkvalda. , Konsumenter: Det har förekommit att man i sin iver att försöka stoppa illegal filnedladdning har skickat med program in i konsumenternas datorer, och det är ju ett klockrent övertramp. Det här är en ganska lång, komplicerad och i grunden ganska juridisk och väldigt teknisk diskussion som jag kanske inte kan fördjupa mig alltför mycket i. Det finns en risk här. Det finns tekniska möjligheter att faktiskt kolla ganska mycket och skapa någon sorts övervakningssamhälle och att via dolda program komma in i enskilda konsumenters datorer för att försöka spåra dem. Det är en djupt olycklig utveckling. Det kan leda ganska långt. Vad man kan göra lagstiftningsmässigt kan jag inte säga just nu utom att man måste hålla det här under oerhört sträng observation. Som jag nämnde tidigare tycker vi att det är olyckligt att Internetleverantörerna ska tvingas att lämna ut sina kunder. är en lagstiftning möjligen på gång. Det viktiga där tycker jag är att man inte går hela vägen, som ville, och ska kunna stänga av Internetanvändare. Det vore extremt olyckligt. Vi är oerhört beroende av Internet. Vi tycker att det måste vara proportionalitet, att man ska använda den här lagstiftningen på ett sätt som gör att man inte kränker integriteten. Jag vet inte om det var ett svar på frågan egentligen, men det var ett försök. , : Vi har funderat över frågan om integriteten i en rad olika frågor. Inledningsvis, så att det inte råder något missförstånd, ska det naturligtvis vara möjligt att värna upphovsrätten. Vi tycker att det nu presenterade förslaget i debattartikeln om en domstolsprövning är väsentligt bättre än det förslag som presenterade. Men även det här förslaget tycker vi väcker en del frågor ur integritetsskyddssynpunkt. har vi inte sett regeringens ställningstagande i de här frågorna . Men ett medskick kan ändå vara att den här frågan måste belysas ordentligt. Frågan är om våra internationella åtaganden möjliggör ett utlämnande av IP- adresser. Som tidigare nämnde har vi en nationell lagstiftning, lagen om elektronisk kommunikation, där polisiära myndigheter har OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET givits vissa befogenheter att under vissa särskilda förhållanden få ut den typen av uppgifter. Det här är en politisk fråga. Är det förenligt med och med vår grundlag att göra avkall på detta just i upphovsrättens hänseende och överlåta till Internetleverantörerna att tvingas redogöra för uppgifterna? Att behovet finns är rätt uppenbart enligt dagens debatt. Men frågan som också måste besvaras är hur man väljer att lösa problemet. Är det här effektivt och är det proportionellt för den enskilde användaren? Här kommer regeringen säkert att återkomma. Särskilt i ljuset av det slutbetänkande som har avlämnat utgår vi från att de här frågorna kommer att noggrant belysas i det förslag som kommer att presenteras. , : När det gäller frågan om integritet på Internet är den personliga integriteten givetvis viktig. Att vara anonym på Internet och att vidhålla en personlig integritet tror jag inte alls behöver vara samma sak. Jag betraktar upphovsrätt som att äga någon form av informationstyp och kunna säga att det här är min information. Det måste fungera på Internet för att vi ska kunna ha personlig integritet. För att jag ska kunna komma ut på Internet med information om mig själv, det vill säga min personliga information, måste jag kunna säga: Det här är min information, den kontrollerar och styr jag över, om det så är foton av mig själv, information om mig själv i olika register, en låt som jag äger eller vad det nu är för typ av information. Jag tror inte att det behöver skilja sig så mycket i vissa lägen. Jag är inte säker på att jag kommer ihåg frågan. (): Frågan handlade om den ökade digitala övervakningen. har att ta ställning till ett förslag som har blivit vilande och som handlar om FRA. i det skenet måste man så klart diskutera hur den ökade digitala övervakningen påverkar den enskilde personen. Ordföranden (): Det är inte just det vi håller på med , så vi går över till ytterligare frågeställningar. (): Jag vill tacka för inläggen. Det är intressant att vi också börjar lyfta fram integritetsaspekten. Som jag ser det har vi inte tillräckligt diskuterat teknikutvecklingen när det gäller integritet och bevisning vid upphovsrättsbrott. Uppenbart blir problemet om vi går in med en massiv kriminalisering och lägger beviskraven väldigt lågt att vi får en väldig rättsosäkerhet. Alternativet, att lägga beviskraven högre, kommer att innebära att man inte kan lagföra särskilt många. Jag tror att det kommer att bli väldigt svårt att göra en avvägning som blir effektiv och rättssäker. Jag ser det som i princip omöjligt, och det är givetvis ett problem. Sedan finns ytterligare ett problem, nämligen att teknikutvecklingen kommer att leda till att det kommer att finnas olika sätt att dölja sina IP-nummer. Det finns en massa olika strukturer. Om man massivt tvingar in den miljon OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET svenskar som fildelar i en struktur där man är tvungen att dölja sina IP- nummer, försvårar man för allting över huvud taget i det här avseendet. Jag har full respekt för att man absolut ska kunna få ta ut för en låt. Men om man vill kräva att lagstiftaren sänker integritetskraven, kriminaliserar detta och kräver en påföljd för en miljon svenskar, blir det problematiskt att ta ut stora summor. Då tror jag att det är bättre att vädja till folks välvilja, som finns på så många andra politiska områden. Jag tror att folk vill betala, och ger man dem möjligheten att betala tror jag att det kommer att ske. Till exempel har jag inga lagliga möjligheter att ladda ned film till min dator, så jag får nöja mig med att köpa dvd-skivor och med min dvdläsare ladda ned dem i min dator, vilket är halvolagligt. Men jag tycker mig ha rätt att göra det. Det fungerar helt enkelt inte som det är . Jag tror att branschen måste ta någon form av hänsyn till det. Jag skulle också vilja ställa en fråga till företrädare för fildelare, om det finns några här, för att höra om de har något att tillföra debatten. Jag tycker att det har varit en övervikt av motståndare och att det är bra om alla får komma till tals. , Klys: När man diskuterar ett effektivare sanktionssystem är det viktigt att inte ställa det mot branschlösningar. Jag tror nämligen att de branschlösningar som vi talade mycket om förut är beroende av att vi har ett effektivt sanktionssystem. Det framhöll även till exempel när de pratade om detta. Innehållsleverantörerna, som konsumenterna vill ha tillgång till, är globala. Framför allt är de amerikanska. Det är ju innehållet som alla vill nå. Det tror jag förutsätter att vi i har ett sanktionssystem som är effektivt. Annars kommer vi inte att kunna åstadkomma branschlösningarna och tillhandahålla det som konsumenterna efterfrågar brett, därför att då kommer inte de som levererar innehållet att känna sig tillräckligt skyddade för att vara med i branschlösningarna. Jag tycker att vi, när vi debatterade detta förut, ställde det ena mot det andra. Men jag tror att det här är två väldigt sammankopplade frågor som man måste hålla ihop . Sett utifrån mitt eget upphovsmannaperspektiv har sanktionssystemen också betydelse för upphovsmän. Jag vill anknyta till det som sade här om konstnärernas möjligheter att tjäna på sina upphovsrätter. Respekten för ensamrätten, att det inte bara är att tillgodogöra sig den utan att betala, får återverkningar på konstnärernas möjligheter att ta betalt i alla sammanhang. Om upphovsrätten urholkas alltför mycket i blir det smittoeffekter på andra områden: Varför ska jag betala för det ena om jag inte behöver betala för det andra? Det påverkar prisbilden och vårt sätt att driva våra avtalsfrågor. Jag tror att det är väldigt viktigt att man kopplar ihop frågorna. Vi förordar naturligtvis effektiva sanktionsregler, och sedan ska branschlösningarna till. , KTH: Jag är kompositör, akademiker på KTH och är även medlem av regeringens IT-råd, där vi diskuterar de här frågorna väldigt OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET mycket, inte minst efter den artikel som en del av mina kolleger skrev i Ex- pressen i går angående dagens övning. Det är jättebra att man har slängt en hel del av Renfors utredning i papperskorgen. Att dra ut kopplingen för familjer går inte i ett modernt samhälle. Jag vet att det svenska beslutet håller på att påverka regeringen i mitt eget land, . Det har varit en stor debatt där, så tack för det. Vad som inte står där är vilka metoderna är i branschen. Jag som kompositör kommer inte att ha möjlighet att få reda på vilka som har laddat ned mina låtar. Jag blir ganska glad om de gör det, och jag vill gärna ha betalt om de tjänar pengar på det. För att kunna visa de bilder som vi såg måste man uppträda under falska premisser. Man måste uppträda som en del av ett fildelningsnätverk trots att man inte är det. Det finns exempel på infiltration och provokatörer. Är det sådana saker som privata branschorganisationer bör kunna hålla på med i ett demokratiskt samhälle? Jag är tveksam. Jag tror dessutom att det har en jättenegativ effekt på den allmänna opinionen när det gäller stöd för upphovsrätten, vilken jag stöder till . Jag vill alltså verkligen be er att fundera på det här. Som jag förstår det har Datainspektionen gett ett tillfälligt tillstånd för vissa branschorganisationer att gå in och avlyssna trafiken. Argumenten var att det finns en direkt koppling mellan nedladdning och minskad försäljning. Denna koppling kan enligt vår forskning inte bevisas. Det har visat sig i att de i varje åldersgrupp som laddar ned film illegalt köper fler biobiljetter än de som inte laddar ned. Är det pirateri eller smart marknadsföring? Visst ska jag ha betalt om jag är rättighetshavare och vi betalar 7 miljarder till bredbandsoperatörer för att kunna göra det här. Men kriminalisera inte! Jag tycker att ni lagstiftare måste tänka igenom väldigt noggrant vilka metoder som ska användas och vem som ska få göra det. , KTH: Jag är doktorand, och jag är fildelare men inte pirat. Det kanske är lite skillnad däremellan. Jag har själv genomfört en del forskning om fildelares beteenden och synsätt. Det första jag skulle vilja säga är att det behövs oerhört mycket mer forskning om den här gruppen, som man buntar ihop som varande en homogen grupp fildelare. Till lagstiftarna vill jag kort säga att kommer en vanlig hårddisk att kunna innehålla all musik som någonsin har getts ut, vilket kommer att få en helt annan innebörd när det gäller privatkopiering. Jag tror att det finns en risk att man lagstiftar in teknikutvecklingen alldeles för mycket. RFID, GPS och det mobila bredbandet kommer att förändra vårt förhållande till Internet och till varandra på ett otroligt revolutionerande sätt . Vad jag saknar är en vision om hur detta samhälle ska se ut. En gång i tiden byggdes ett folkhem. Vilken är visionen och bilden av vart det nya informationssamhället ska ta vägen? Svaret på det saknar jag lite grann. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET pas att det kommer fram i ett lite större perspektiv, så att det inte bara blir en diskussion om fildelning. Vi är bara i början. , The Swedish Model/Hybris: Jag är också fildelare och har använt fildelning . Därför tror jag att jag vet hur fildelare tänker. Vi i The Swedish Model är själva väldigt nöjda med hur vi har nått ut med vår musik och ser det som ett litet bevis på att vi förstår fildelare. Vi har pratat mycket om affärsmodeller och prisnivåer här. Det som slår mig är att fildelning är ett beteende som vi måste simulera. Fildelares beteende är inte att ladda ned en eller två låtar och att överväga det krona för krona, utan de laddar ned mängder. När det gäller lagstiftning tycker jag att det ska finnas något slags avvägning av när man ska kunna anmäla och få ut till exempel IP-adresser. Det är få människor som laddar ned väldigt små mängder. Fildelares beteende ser inte ut så, utan de laddar ned väldigt stora mängder. Sedan kanske de inte tillägnar sig allt som de laddar ned, men beteendet är att de laddar ned väldigt stora mängder. När man ska omsätta det i affärsmodeller måste man simulera detta beteende och måste då ge en konsument väldigt stora mängder av kultur. För att kunna bygga så breda repertoarer av tjänster där all musik finns och där all musik finns på en gång, måste man ha de fyra stora majorbolagen på musiksidan med sig. Det är däri problemet ligger. Alla är överens om att upphovsmännen ska ha ersättning. Men frågan är hur man ska kunna få ersättningen. Som det ser ut finns det inget bra sätt på affärssidan att ge upphovsmännen ersättning, för den modell som tillämpas, att man betalar per låt och per film, stämmer inte med konsumenternas beteende . , , : Den ursprungliga frågan i den här omgången gällde integriteten i samband med ett eventuellt införande av en möjlighet för rättighetshavare att gå direkt till domstol och begära att få ut uppgift om vilken abonnent som har begått ett intrång på nätet. Frågan var vad man kan förvänta sig för effekter av det här. Jag tror naturligtvis inte att man ska ha för höga förväntningar på vad som kan uppnås i form av att komma åt folk på det här sättet, om det är det man vill. Det handlar mer om den preventiva effekten av att människor uppfattar att det finns en viss upptäcktsrisk. Kommer man att kunna vinna ett skadeståndsrättsligt mål om man väcker talan baserad bara på att man har hittat IP-adressen på nätet? Vi har sett att det inte räcker för en fällande dom i ett straffrättsligt mål. Räcker det för att vinna ett skadeståndsrättsligt mål? I andra länder där man från branschens sida har arbetat med det här som ett verktyg har man krävt förlikning. Man har skickat ut ett varningsbrev: Vi stämmer dig inte om du betalar den här summan. Man har så långt som möjligt undvikit att ta frågorna till rättegång, därför att man är osäker i den här frågan. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Det börjar nu prövas i vissa länder, i och , hur man ska se på bevisfrågan i ett civilrättsligt mål. En variant är att se det som att någon som äger ett Internetabonnemang har ett strikt ansvar i skadeståndsrättslig mening för vad det utnyttjas till. Men där är vi inte än lagstiftningsmässigt och praxismässigt, så där finns en stor osäkerhet. Det här är inget universalverktyg som skulle kunna användas för att få stopp på alla typer av intrång. Det här är ett generellt problem. Folk kan bli förtalade på nätet, som jag sade i min inledning, och det finns en massa andra missförhållanden på nätet. Man kan diskutera varför det är lagar mot just det här missförhållandet som man ska införa. Egentligen tycker jag att man skulle diskutera frågan om möjligheten att identifiera någon som har gjort en orätt på nätet i ett större sammanhang. Då är det också lättare att göra den integritetsavvägning som alla är överens om måste göras. har sagt att det går att göra det här men att det behövs hängslen och livrem i integritetshänseende. Där tror jag att det behövs snickeri och finlir på detaljnivå för att hitta en modell som är acceptabel. (): Jag vill med anledning av förra frågan, som just filmbranschen nappade på lite grann, säga att det som jag just ville få fram var att det inte går att använda samma modell överallt. Hur tänker man sig det då i filmbranschen? Är det bara vid köp eller hyra av film som det är möjligt att tillgodose upphovsrätten, eller finns det någon annan modell för att komma fram? Förstår de som laddar ned film att det är en olaglig handling de begår? Vad är attityden till det? Hur kommer vi åt detta bland framför allt unga människor? Förstår de att det är svensk film som står på spel i förlängningen? Detta att människor i en viss åldersgrupp köper mer biljetter kanske stämmer om man ser det över hela landet. Men i delar av landet finns det inte tillgång till färsk film. Där är lockelsen att ladda ned film betydligt större. Det är ju inte så att tillgången till film är jämnt fördelad över riket. Jag skulle helt enkelt vilja att filmbranschen lite mer belyser möjligheten att klara det här. , Bonver: Den första frågan var om det bara kommer att gå att köpa eller hyra film. Det finns väldigt många affärsmodeller och abonnemangsformer, och detta kommer att utvecklas successivt allteftersom branschen mognar. Jag är inte ett dugg orolig. Det som konsumenten vill ha kommer att växa fram. Men man måste få betalt för det. Den andra frågan var om de som laddar ned illegalt förstår vad det innebär för filmindustrin. Det tror jag absolut inte, utan man tror att det kostar lika mycket att producera en film som att producera en dvd, en tia. Varför ska man då ta mer betalt än en tia? Jo, därför att det handlar om innehållet. Det är väldigt svårt för gemene man att förstå att det ligger en bottenkostnad för forskning och för produktion av ett copyrightskyddat material. Gemene man förstår inte att man sedan betalar av det varje gång man säljer produkten. Jag tror att det är jätteviktigt att visa det. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Jag tror inte heller att man förstår vad man gör mot den svenska branschen. Jag tror att man tycker att det är ens rättighet att få någons produkt, men det är det ju inte. När det gäller den tredje frågan om riksspridningen finns begränsningen att det är väldigt dyrt att sätta upp en film på biografer, så spridningen blir inte lika snabb. Med den digitala möjligheten kommer det att bli mycket lättare att se film via Internet. Men det kräver återigen att man får betalt. Att producera en film i kostar 1520 miljoner. Man producerar inte en sådan film om man inte får betalt. , Filmfolket: Jag skulle egentligen ha svarat på samma frågor som svarade på. Frågan ställdes om hur man i filmsammanhang ska kunna ta betalt , eftersom det ju är så många som är med och äger upphovsrätten i ett filmprojekt. Det enda sättet, som det ser ut , är att ta betalt titel för titel, så att man kan fördela intäkterna jämnt till de upphovsrättsinnehavare som finns, till , och så vidare. Som det ser ut nu har vi ingen lösning. Det går inte att klumpa ihop det och hitta något annat sätt. Som föregående talare sade konsumerar fildelare väldigt mycket. Att man ska betala en klumpsumma låter för mig absurt. Det är inte så att man går in i en butik, tar en massa kläder, använder de kläder man vill och sedan har resten av kläderna kvar i garderoben. Det låter jättemärkligt. Vill man konsumera måste man också betala för det. Det är det enda svar jag kan ge. , : Jag är ordförande i och är i och för sig ingen branschmänniska. Jag har jobbat inom den finansiella sektorn i hela mitt liv men haft anledning att titta lite grann på svensk film. Jag kan först och främst konstatera att svensk film är väldigt hårt utsatt. Vi har tittat på de produktioner som har gjorts , och det är som får en rimlig avkastning på nedlagt kapital. Jag tror att det här bara är en början, för de traditionella fönstren att se på film, på bio, dvd och liknande, har ersatts väldigt mycket med den illegala nedladdningen. Det är det i särklass största fönstret där man laddar ned utan att bidra någonting till svensk film.