rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — Det har blivit allt vanligare bland politiker att blogga för att på så vis kommentera aktuella händelser eller på annat sätt vara en del av debatten. vittnar många kända personer och politiker om hot, förtal och försmädelser från anonyma skribenter på bloggarna. Hur kan vi hävda oss mot det? : Jag vill bara säga en sak som tekniker. Vi har ju sociala mekanismer för att se till att vi inte gör varandra illa och så vidare. Om du skulle smäda mig nu skulle det vara ganska pinsamt för dig. Alla härinne skulle vara vittnen till det, och jag skulle veta att de vet och så vidare. Man kan kalla det för att man hålls accountable, ansvarig, för sina handlingar. Samma sak måste vi bygga in i Internet, mobilen och så vidare. Om jag till exempel fotograferar en klasskompis i duschen och sedan skickar runt fotot borde det vara så att fotot vattenstämplas med numret till den telefon från vilket fotot togs. När fotot har skickats runt vet man från vilken telefon fotot togs och kan då hålla en person ansvarig. Det är så sociala mekanismer mellan människor fungerar. Vi kan inte bara säga att tekniken är som den är, utan vi måste ställa krav på att tekniken bygger in sådana här mekanismer. Är det någon som smädar dig och uppför sig illa ska du kunna veta vem det är. Ordföranden: det tekniskt möjligt? : Jag tror att det är en fråga om en avvägning. Internet fungerar åt båda hållen. Internet är å ena sidan den stora platsen där man kan uppträda anonymt, och det ger en väldigt stor frihet. Inledningsvis var det närmast anarkistiska visioner. Man skulle vara den nya Internetgenerationen. Å andra sidan finns det en gräns åt det andra hållet. Internet fungerar ju också utmärkt som övervakningmekanism. Där har vi integritetsproblematiken. Kineserna använder den ganska effektivt för att spåra vilka sajter männi- 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN skor går in på och så vidare. Försöker man gå in på ligger man illa till i , för de tror att det är som man är ute efter. Jag har alltså ett lite dystert svar till dig. Jag tror att du får leva med hot och smädelser även i Internetvärlden. Å andra sidan är det inte något speciellt, för tyvärr har det förekommit även innan Internet kom. Det allmänna svaret är: Kvaliteten på debatten. Jag tror inte att man kan hindra folk från att smäda politiker. Vad man som politiker själv kan göra är att uppträda och föra en debatt tillsammans med andra på ett sådant sätt att folk inte lyssnar till dem som smädar. Men garantier mot konstiga brev och sådant tror jag är väldigt svårt att skapa. (): Tack för intressanta inledningar! Det har varit en snabb teknisk utveckling, som alla har varit inne på. Den går rasande fort. Vi vet hur mobiltelefonen såg ut när vi kom in i kontra , för att illustrera utvecklingen. Jag tycker att det är viktigt som var inne på i ett frågesvar, nämligen det faktum att trots att tekniken förändras oerhört snabbt som ett medel är människan ändå densamma. Vi har samma behov av gemenskap, samma behov av relationer, samma behov av att bli sedda, älskade och uppmärksammade etcetera. Det tar sig bara nya uttryck med hjälp av tekniken. Jag tror att det är viktigt att ha detta i bakhuvudet. Det fanns många i IT-teknikens barndom som trodde att vi skulle få ett papperslöst kontor. Jag tycker att Per och jag är ganska bra exempel på att så fungerar det inte. Den ena är papperslös och den andra har fullt med papper på bordet. Så här kommer det att vara. Jag tror att det är viktigt att bygga system som gör att vi inte tappar bort behovet av mänskliga möten, för utan dem tror jag att det blir ganska tråkigt och fattigt. När det gäller politik, demokrati och partierna finns det en spännande möjlighet att sprida information och kunskap på ett nytt sätt. I pratar man om att allt fler väljare får reda på vad partier och politiker tycker via Internet. Utvecklingen går framåt där. Jag skulle vilja att framför allt utvecklar framtidsscenarierna lite mer. Du pratade här om e-röstning och liknande saker. Jag tror inte att det är några problem att, som du själv säger, hitta system som är säkra. Det är en sak att veta att när jag har tryckt på knappen för att rösta är det säkert registrerat och att rösterna räknas på ett korrekt sätt. Men hur kan man veta att personen som tryckt på knappen inte har blivit otillbörligt påverkad i röstningsögonblicket? Det är den stora demokratifrågan. Tjusningen med att och ställa sig bakom skärmen och gå till valurnan är att där sker den slutliga handlingen. Man kan ha blivit påverkad hur mycket som helst innan, men då är man ensam. Man kan skriva olika dokument på nätet, ge synpunkter och så vidare, men mycket av politik och beslut ska ändå formas av människor som utbyter åsikter med varandra i en levande miljö. En hel del kan man göra via skriftliga 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN kommentarer, men det handlar också mycket om att kommunicera människor emellan, diskutera och komma fram till något slags konsensus. Kan man komma runt de här frågorna med e-tekniken? Vad ser du för utvecklingstendenser i andra länder, inte minst i som tekniskt kanske ligger snäppet före? : Mycket av debatten har svängt. För handlade det väldigt mycket om just e-röstning. Men handlar det väldigt mycket mer om dialog, om hur man skapar utbyte mellan förtroendevalda, medborgare och också tjänstemän för att förbättra politiska beslut och underlag för politiskt beslutsfattande. Det handlar inte så mycket som om e-röstning. Det pågår fortfarande en massa försök och verksamhet kring e-röstning. Men det som jag tycker är mest intressant är att utveckla komplement till annat politiskt samtal. Det som skiljer ut de länder som har accepterat e-röstningen som metod är synen på valhemligheten. Man kan säga att den är frivillig i någon mening. Så länge det finns möjlighet att gå och rösta i vallokal ska man också kunna få rösta hemma. I har vi obligatorisk valhemlighet och har stått fast vid den. Därför har e-röstningen inte varit möjlig. Det är alltså ett vägskäl som vi står vid där. Men som så mycket annat handlar det när det gäller e-demokrati om informationsutbyte och dialog, och det växer fram en mängd olika metoder för att utveckla dialogen på nätet. : Jag tror att det personliga samtalet ansikte mot ansikte alltid kommer att vara en väldigt stark mekanism i demokratin. Där får man mer än vad man får via text. Men det som händer är att vi kommer att föra samtalet under nya villkor när vi får tillgång till alla de här resurserna. Seminariet är ju grundläggande kunskapsspridningsform. Någon lägger fram en tes, någon annan talar emot den och sedan kommer man fram till någonting. Det är också ett utslag för en demokratisk kunskapsprocess, så det tror jag alltid kommer att finnas. Jag tror att alla våra grundläggande behov är desamma. I den meningen har ingenting förändrats. Men vi måste vara medvetna om att våra institutioner förändras genom den nya tekniken. Det sker förändringar i hur vi arbetar, hur vi roar oss, hur vi fattar beslut etcetera. Jag tror att den nya tekniken gör tröskeln högre i vissa avseenden. Till exempel blir e-röstning mer abstrakt. Det är svårt att förstå hur det fungerar. Det är viktigt att respektera detta. (): Jag skulle vilja prata lite om den digitala klyftan. Jag bloggar och har gjort sex blogginlägg här . Jag är ute på Facebook och jag tar kort med min mobil som jag lägger ut på min blogg. Jag försöker vara med som digital riksdagsledamot. Sedan finns motsatsen, de som verkligen värjer sig mot detta och tycker att det bara blir för mycket och att det är bättre att vi möts fysiskt och diskuterar. Så är det också i samhället. Det är fortfarande ett antal människor som antingen frivilligt eller ofrivilligt står utanför IT-samhället över huvud taget. De missar ju en massa. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN för dem att betala räkningar, och det blir dyrare och svårare att skaffa information. Hur ser ni på detta? Hur ska de ta steget in? Vad har ni för idéer för att fler ska våga och vilja ta steget in i IT-samhället? Jag har en fråga till. Vad ställer ni för krav på oss politiker? Vad vill ni att vi ska göra, förutom att sätta upp den vision som vi hörde att vill att vi ska sätta upp? Finns det fler krav som ni ställer på oss för att underlätta det här? : Hur minskar man den digitala klyftan? Jag tror att svaret är enkelhet. Ju enklare tekniken blir att använda och ju mer tillgänglig den blir, desto fortare minskar den digitala klyftan. I varje enskilt ögonblick när det händer något nytt kommer vissa att ha gått före och andra kommer efter. Frågan är hur man snabbar upp den här processen. När Macintosh kom och man lämnade pc:n med kommandon var det en revolution. Jag tror att detta med mobila Internet kommer att innebära att fler kommer ut på Internet. Det vi har sett är att mobiltelefonerna har slagit igenom i alla åldrar. Min svärmor, , har mobiltelefon. Nästa mobiltelefon som hon köper kommer att vara en dataterminal. Hon har ingen dator hemma, men nästa sak kommer att vara en liten terminal uppkopplad till 3 G, för det kommer att vara standard . Ganska enkelt kommer hon att kunna komma ut där också. Vad ska politikerna göra? Som individ tycker jag att man ska göra precis som du. Man ska vara ute i de forum som finns på Internet. Det har funnits en tendens när man diskuterar politik, förvaltningar och annat på Internet, nämligen att man ska starta eget. Kommunen ska ha en egen hemsida, ska ha en egen hemsida och så vidare, och det är sättet att komma ut. Jag tror att man nu börjar inse att det effektiva sättet att komma ut är att vara ute på de starka mötesplatser som redan är etablerade. Ett kul exempel är , som gick ut på Facebook och informerade om farorna med sms-lån i stället för att bara lägga ut informationen på den egna hemsidan. Förstå landskapet och se var man ska befinna sig någonstans! Spela det spelet! : Jag tänkte göra reklam för Internetframsyn. Där diskuterar vi den digitala klyftan. Vi döpte om den till den digitala trappan, delvis för att det alltid kommer att finnas sådana som inte använder den senaste tekniken, och tekniken är i ständig förändring. Vi kan inte utbilda alla ungdomar och äldre och därmed ha löst problemet. Det är inte så, utan det är ett pågående projekt, en uppgift för skolan och för hela samhället. Det var bara en kommentar. Jag tror att vi ska sluta använda uttrycket digital klyfta och i stället tala om olika förutsättningar där det lägsta trappsteget kanske kommer att vara mobilen, något som finns i var mans hand och där man får enkla tjänster av vissa slag, och sedan hela vägen upp till mycket avancerade användare. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN håller med om att det finns en stor uppgift för oss som gör design att göra detta tillgängligt så att det inte är så komplicerat. : Den digitala klyftan är ett mångdimensionellt begrepp. Det vi nu talar om gäller teknisk tillgång till Internet och datorer. Debatten har i hög grad handlat om bredband, tillgång till datorer och så vidare. Men om vi talar om att människor kommer att använda Internet på samma sätt, kommer att kunna ta till sig information på samma sätt, vara med och diskutera och bemöta myndigheter på samma sätt, vilket också är en del av den digitala klyftan, kan vi inte för att lösa det problemet helt genom att bygga bort det med teknik. I stället måste vi lösa de ojämlikheter som finns i samhället. Detta avspeglar sig ganska tydligt i den sociala strukturen. Vi kan alltså inte lösa allt med teknikens hjälp, utan den avspeglar sig också i de skillnader som finns i samhället. Den digitala klyftan är mångdimensionell. Man bör tänka på vilka ojämlikheter man talar om. (): Fru ordförande! Jag har tre korta frågor. Den första är egentligen en fortsättning på fråga och handlar om mobbning och etik på nätet. I har gjorts uppskattningar att ungefär hundratusen barn och unga utsätts för mobbning och annan kränkande behandling. Vi kan se att det nu tar sig andra uttryck. Jag hoppas att ni har möjlighet att säga några ord om detta. I botten har vi det politiska ansvaret, det vill säga vi säger att vi har en skolplikt som innebär att eleverna måste gå i skolan. Jag menar att vi då också har en moralisk skyldighet att se till att de inte utsätts för den typen av kränkande behandling. Vad anser ni kommer att ske på det området ? Den andra frågan är närmast riktad till . Du nämnde lärarutbildningen och behovet av förändring. Vad är det du ser, lite mer konkret, framför dig? Den tredje frågan är mer riktad till . Du har talat mycket om e-röstning och kommunernas perspektiv och allt vad det kan vara. Jag undrar vad det finns för forskning kring detta just vad gäller politiska rörelser och dylikt. Just nu handlar mycket om presidentvalet i med diskussioner, bloggar och communities. Kan man se om dessa trender kommer att finnas även , alltså bortsett från de traditionella medierna i form av tidningar och annat? Jag vore tacksam för svar. : Det är en mycket svår fråga. Mobbning är aldrig okej, oavsett vilken teknik som används. Implicit ligger här något slags anklagelse mot tekniken i sig. Jag tycker att vi i stället ska vända på det och göra det till en anklagelse mot föräldrar, lärare och andra vuxna som inte finns på nätet, som inte följer upp det som sker där, som inte säger att det inte är okej även om det sker i MSN. Något sådant behövs. Lika väl som man föräldravandrar på stan kanske man ska föräldravandra på nätet. : Det jag tänkte på var att jag tror att man i den här situationen måste mobilisera alla institutionella miljöer för att ha ett lärandeperspektiv och ett utvecklingsperspektiv och följa upp barn och ungdomar. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN inte bara skolan utan även frivilliga verksamheter, exempelvis olika aktiviteter, frivilligförbund och sådant. Inledningsvis vill jag säga att ett stort problem med lärarutbildningen är att allting ska in där. Det är oerhört mycket som ska in. Man får inte en självklar inskolning i att arbeta med hjälp av den digitala tekniken, man lär sig inte att så att säga bli hemma i den, man vet inte riktigt hur man ska göra och om det blir bra eller dåligt. För detta finns det i den traditionella skolan modeller som fungerar effektivt och reproduceras. Det innebär att en del av de basfärdigheter som det här rör sig om får man kanske aldrig lära sig som lärarelev; jag vet att man menar att man inte får lära sig detta. Det gäller alltså att få in det inslaget på ett naturligt sätt, ungefär på samma sätt som läs och skriv är en basfärdighet. Det här är en annan typ av basfärdighet som hänger ihop med läsa och skriva. : Du tar upp en mycket viktig fråga, nämligen att vi måste titta vidare än bara på den formella politiken. Det är lite paradoxalt att mycket av den försöksverksamhet och det intresse som finns kring dessa frågor handlar om initiativ som tas uppifrån och förs ned. Man försöker att ovanifrån, från de politiska eliterna, dra in medborgarna i politiska processer. Traditionellt brukar ju demokratin byggas underifrån. Det brukar vara en kamp för att få uttrycka sina åsikter. Det är alltså lite paradoxalt. vill jag understryka att det händer ganska mycket vad gäller civilsamhällets användning av Internet. Om man säger att de formella politiska institutionerna är ganska trögföränderliga händer det betydligt mer i civilsamhället. Det framkommer av de forskningsrapporter och dylikt som jag läst. Inte minst gäller det den internationella arenan. Protestgrupper och sociala rörelser kan koppla ihop sig med varandra, nätverka och göra gemensamma aktioner både på fysiska platser och i form av Internetaktioner. Det är alltså ett område där det händer ganska mycket. Även där är dock problemet att det måste kopplas ihop med den formella politiken. Den informella och formella politiken måste mötas. Vilka effekter civilsamhällets engagemang får vågar jag inte svara på , men det är ett område som i alla fall är händelserikt. : Jag hakar på det som tog upp. Det händer mycket på nätet utanför det formella. I termer av opinionsbildning händer det hur mycket som helst. Låt mig ta som exempel. Då gick många av oss omkring och bar röd tröja. Som kommunikationskonsulter var vi intresserade av att veta hur det hade gått till. Vi ringde därför till och till burmeserna i . Ingen kunde berätta vem som startade kampanjen, men den spred sig. Miljontals människor deltog. Jag tror att problematiken ur politisk synvinkel möjligen är den att vi fått lära oss att leva med en globaliserad ekonomi, att ekonomin är större än nationalstaten. är vi på väg in i ett läge, vilket den burmesiska diktaturregeringen lärt sig, där också det civila samhället håller på att globaliseras. Om då politiken är nationell som både ekonomin och det civila samhället är internationellt uppstår intressanta spänningar. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Å andra sidan har vi i varit rätt duktiga på hur det formella politiska systemet närmar sig det civila samhället. Hela den svenska folkrörelsedemokratin var en lyckad operation i den meningen att det ur folkrörelserna växte fram ett formellt politiskt landskap med sina kontakter med det civila samhället. Det handlar alltså om hur vi ska kunna upprepa det tricket men med ett civilt samhälle som till stor del är helsvenskt. (): Jag vill först tacka för spännande inledningar. Sedan vill jag lite grann fortsätta diskussionen om skolan och utbildningens roll. Det sade om att man till stor del själv lärt sig den nya tekniken är spännande. Utvecklingen och kunskapen kring den nya tekniken har alltså skett genom självinlärning, och den unga generationen har gått förbi sina lärare. Där finns ett kunskapsglapp. Jag vill först ställa en fråga till och sedan en fråga till om den nya tekniken och det mobila livet. sade att skriftspråket fått sin stora renässans med den nya tekniken. Jag trodde, lite naivt kanske, att eftersom det blir en del förändringar på grund av de rörliga bilderna och känslospråken som kommer in med den nya tekniken fanns det en risk att IT skulle medföra att språket snuttifierades och blev sämre. En sådan diskussion har varit ganska allmän. Du menar att skriftspråket och läsandet i stället får en renässans med den nya tekniken. Det vore intressant att höra lite fler reflexioner kring det eftersom jag tycker att det är viktigt. Det andra jag vill ta upp gäller skoldebatten som på det här området kanske inte varit så visionär. Snarare har vi haft en teknofobisk hållning till mobiltelefoner och dylikt och hur de påverkar skolan. När berättar om det mobila livet med känsloliv och sådant blir mobilen någonting annat än ett redskap att ringa med. Den blir ett sätt att hålla kontakt och vara sig själv. Hur kommer det att påverka skolan? Och vad mer borde skolan göra? Det kan väl inte bara handla om utlärningssituationen och pedagogiska metoder utan även på något sätt förbereda för ett nytt liv. Det skulle jag vilja ha svar på. : Den nya tekniken rymmer i sig vad man brukar kalla för multimodaliteter, det vill säga möjligheter att uttrycka sig på många olika sätt, skapa och vara kreativ. Men mycket av det vi talar om här, exempelvis e-demokrati, förmågan att ta kontakt med myndigheter och allt sådant, sker ofta just i skrift; det gäller även när det sker via IT. Man ska kunna formulera sig och skriva begripligt. Det är alltså ett slags förstärkning av den effekten. Det sker också en våldsam produktionsökning av information, inte bara vetenskaplig information utan all möjlig information. Den är väl dubbeltydig här, men det höjer kravet på människors förmåga att kunna skriva. Man kan säga att vi tidigare var väldigt duktiga på att läsa, men finns det i många sammanhang behov av att kunna uttrycka sig skriftligt för att kunna hävda sig och delta i olika sammanhang. Det tycker jag är en spännande, positiv och intressant utveckling. Det är inte så att tekniker ersätter varandra. Det har exempelvis aldrig publicerats så mycket böcker i som . Jo, tack vare pocketboken, som är en genial uppfinning. Jag var med i diskussionen för femton år 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN sedan då man förutspådde att vi omkring 2005 enbart skulle ha elektroniska böcker. Den passar väldigt väl till den gamla tekniken. Från min synpunkt är det påfallande att vi nu förväntar oss att människor både ska kunna förstå och uttrycka sig i skrift i många sammanhang där vi tidigare inte gjorde det. Vi har inte längre torgmöten annat än inför val. Däremot har vi ett ständigt pågående torgmöte på Internet. Det rör olika frågor, och sker i hög grad med hjälp av skrift. : Först skulle jag vilja säga att jag på något slags hög nivå vill införa två nya ämnen i skolan. Man har ju träslöjd och syslöjd, och man lär sig skriva. Då måste det vara självklart att även ha dataslöjd. Den bild som ger handlar mycket om att vi måste kunna använda tekniken för att lära ut kärnämnena, men det handlar inte bara om att ta emot information. Det handlar även om att själv producera, skapa. Det är häftigt att kunna skapa saker med datorer och med mobil teknik, och det får inte bli något som enbart en privilegierad klass gör. Många av frågorna antyder att vi är i teknikens våld och inte kan göra någonting utom att acceptera hur det är. Det är klart att vi kan göra någonting! Det är inte allom givet hur tekniken ska se ut. Det är vi som tillsammans skapar den. Därför ska vi ha IT-medborgare i som också kan skapa, alltså inte enbart konsumenter utan även skapare. Det andra ämnet jag vill införa i skolan är mediekritik. När mina ungar var små sade de ibland sådana saker som: Åh mamma, det finns en sådan jättebra kniv man kan köpa; jag har sett ett program på tv som visar vilken bra kniv det är. Jag måste säga att jag blev alldeles förbluffad över att man inte redan på lågstadiet började diskutera vad detta betyder. En del av mitt eget forskningsområde, som är känslor, kroppslighet och interaktion, kallas persuasive technology, alltså teknik som övertygar folk om att de ska köpa saker. Då handlar det inte om ett reklambudskap som du kan zappa förbi eller lyssna på om du vill utan om interaktion. Du sugs in i det. I spelet du spelar kan det plötsligt dyka upp saker som gör att du bara vill ha Nikeskor. Den sortens mediekritik som innebär att man förstår de mekanismer som används för att manipulera gör att man vaccinerar sig mot och förstår dessa strukturer. Vad gäller mobil teknik i skolan förekommer det bland annat diskussioner om ifall man ska förbjuda mobiler i klassrummet eller inte. Jag tycker att vi måste titta lite grann på vad ungdomar faktiskt gör med mobilen innan vi bestämmer oss för att den nödvändigtvis är skadlig för dem. Det finns säkert ett skäl till att de använder den. Sedan ska man naturligtvis inte göra dumheter med teknik. Man ska inte mobba, snacka skit när man borde lyssna på någon och så vidare, visst är det så, men vi måste kanske fundera lite grann på vad det betyder. Jag tycker att du på ett bra sätt sammanfattade vad tekniken betyder. Jag är med dig. (): Det är, som sagt, roligt att skapa, och många skapar mycket på Internet. Där finns bloggar, chattar, communities. På Internet finns många olika sätt att säga vad man tycker och tänker. Vi vet också att av befolkningen, en miljon svenskar, fildelar. Därför är min fråga: Hur ser yttrandefriheten och immaterialrätten på Internet ut i framti- 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Vad kommer att hända med patent, skydd av varumärken, upphovsrätt till litterära och konstnärliga verk? : Jag tror inte att jag klarar av att svara på frågan om det juridiska i dessa delar. Jag tror därför att jag passar. : De blir svårare att hävda. Man kan naturligtvis på olika sätt försvåra upphovsbrott på Internet, men med så många människor blir det svårare att hävda. Jag tror att reaktionen kommer att bli den och är redan på väg att bli att många företag måste ändra i sina affärsmodeller. Skivindustrin är värst drabbad. Den klassiska affärsmodellen för skivindustrin är att man låter konserten sälja skivan. Turnén är ett sätt att lansera en skiva.