rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — Och måste vi vara beredda på att göra nya tillämpningar och nya utvärderingar. Förkasta och börja om från början. Vi måste ha en bra utbildning och vårdpersonalen ska vara den mest välutbildade. Det är en självklarhet. Om man tittar runt om i landet görs väldigt mycket men det sammanställs inte. Det behövs en nationell nod. Vi har sagt från horisont att vi 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR 2007/08:RFR17 kan erbjuda oss att utöva ett värdskap för en forskning som drar i gång modeller. En positiv spiral som sätter fart på dopaminet, som gör att vi rör på oss och lär av varandra. Att vi inför dans på våra sjukhus, att vi väljer arkitektur, färger, konst och musik som påverkar våra kroppar och sinnen i rätt riktning. Att vi använder oss av all denna kunskap både i förebyggande syfte och som ett komplement till den avancerade sjukvård som vi lyckligtvis har . Jag vill och tror att kan bli världsledande genom att till sin välfärd koppla kulturen. ska vara en ledstjärna. 5.3 Diskussion mellan ledamöter och forskare Ordföranden: Jag hoppas att kaffet och frukten smakade bra. har vi kommit till den punkt då vi ska lyssna på kollegerna bredvid mig i panelen. Jag tänker gå efter den lista som finns i programmet och ge kollegerna i panelen möjligheter att reflektera lite grann och ställa följdfrågor till de föreläsningar som vi har tagit del av. (): Jag heter och sitter i socialförsäkringsutskottet. Efter den här ganska intressanta inledningen börjar jag funderar på om man skulle satsa på en mer dansant vårdpersonal och kanske en pianistexamen i läkarexamen. Det skulle kanske vara lämpligt. Låt mig gå tillbaka till allvaret. När berättade om varningarna för framtiden slog det mig, eftersom vi delvis hanterar de ekonomiska frågorna inom socialförsäkringarna, att man kan börja undra var de stora kostnaderna kommer framöver. Vi har ett pensionssystem som delvis fungerar, kan vi väl säga, . Kommer kostnaden att finnas på den nationella nivån, på den regionala nivån, jag tänker på landsting och så vidare, eller kommer den att hamna på den kommunala nivån? Vi vet att kommuner inför det här scenariot hotade med skattehöjningar uppåt i skattesats för att klara de utmaningar som en åldrande befolkning utgör. Man kan undra på vilken nivå de stora utmaningarna egentligen kommer att finnas ekonomiskt sett. Jag vet inte om nu har studerat det, men det skulle vara rätt så kul att veta. (): Jag heter , och jag är också ledamot i socialförsäkringsutskottet och representerar . Jag blev på ett sätt väldigt glad när jag hörde dessa tre forskare berätta om de olika scenarierna. På ett sätt kan det ses som skrämmande, precis som när det gäller klimatfrågan. Om vi inte gör någonting nu kommer det att ge påverkan framåt, men det finns också ett hopp om att det finns möjligheter att förebygga och göra många insatser. Det tyckte jag kändes hoppfullt. Det är aldrig för sent med hälsofrämjande åtgärder. Det tyckte jag kändes positivt. (): Jag heter . Jag är socialdemokrat och sitter i socialutskottet. Jag har några frågor. 2007/08:RFR17 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR tog upp att man ska få ut ungdomarna snabbare på arbetsmarknaden, framför allt genom förändringar i den högre utbildningen. Men har vi väl också problem med att även när man är klar med sin utbildning tar det väldigt innan man etableras på arbetsmarknaden och faktiskt arbetar med det man är utbildat för. Kan du kommentera det något? Vad finns det för vinster att göra med en lägre etableringsålder för utbildade ungdomar på arbetsmarknaden? Såvitt jag vet är etableringsåldern lika hög som den var när ungdomsarbetslösheten var som störst . Det borde rimligen gå att göra någonting åt det. Jag har en fråga till . Vi har slimmat väldigt mycket i sjukvårdsorganisationen. Sängplatser har försvunnit, förmodligen med rätta. Ge- nomsnittsvårdtiden på våra sjukhus är väldigt kort. Man kan ju ana att med en alltmer åldrande befolkning går det inte att hålla så korta snittvårdtider inom sjukhusvården. Det tar när en 90-åring har brutit lårbenet än när en 65-åring har gjort det. Har du någon uppfattning om hur man borde investera i eller hur man borde se på sängplatserna inom sjukhusvården ? Den sista frågan är till . Jag tycker att ditt anförande var väldigt hoppingivande. kan man bli lite deprimerad för att utvecklingen av äldreomsorgen har gått i rakt motsatt riktning. Det anses ofta höra till något slags nästan lyxverksamhet att få gemenskap, ha roligt eller göra andra saker. Man har dragit ned det till de mest basala kroppsliga behoven. Hur bedömer du möjligheten att vända den utvecklingen? (): Tack för era föredragningar! Jag heter och representerar i socialutskottet. Jag har tre olika reflexioner. Jag tänkte börja med den fruktkompott av finansiering som presenterar. Om man tolkar detta rätt måste vi göra allting, och allting lite bättre. Du har sagt att det inte går att chockhöja skatterna för att klara detta. Det finns väl inget annat svar än att det måste till allting inom de olika delar som du har presenterat. Kan du ge oss någon internationell jämförelse eller studie som kan var ett gott exempel eller goda initiativ som vi kan ta del av när vi ska titta på finansieringsfrågorna i välfärden? Finns det några sådana intressanta studier? Min andra reflexion är kopplad till personalförsörjningen. Jag växte upp i en generation där det inte var så jättepopulärt att söka omvårdnadsprogrammet. Det går i olika cykler, men det är inte så jättepopulärt. Då kanske man ska fundera lite grann på den avslutande delen som vi fick höra. Det är kanske dags för lite Fame Factory även i omvårdnadsprogrammet, framför allt om vi ska sätta samman musiken och omvårdnaden. Då kanske vi skulle våga tänka väldigt mycket bredare inom de här sektorerna. Frågan är kopplad lite grann till personalförsörjningen. Har ni funderat något på det? Hur kan vi poppa till det hela? Min tredje och avslutande fundering är kopplad till kvinnor och män. Ni redovisade här väldigt tydligt forskning som sker om kvinnor och om män 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR 2007/08:RFR17 och om den skillnad som finns där. Är det numera vedertaget att vi forskar och skiljer mellan kvinnor och män så att vi lär oss de skillnader som finns mellan kvinnor och män kopplat till ohälsa? Vi såg detta inte minst på demensområdet där det fanns en enorm skillnad. Det kanske är historiken om att kvinnorna har stannat hemma kopplat till männen som arbetat. Jag vet inte vad det är som kan ha påverkat det. Jag skulle gärna vilja ha några reflexioner om det. (): Jag är vänsterpartist och sitter i kulturutskottet. Jag vill börja med en reflexion utifrån kulturens betydelse. Jag drog mig till minnes att när jag var i yngre tonåren var min mormor, eller Momma som vi kallade henne, 82, 83 eller . Hon var på väg att bli senildement. Till saken hör att ingen av mina mor- och farföräldrar kunde tala svenska även om vi bodde i . De bodde närmare bestämt i en by utanför . Då upptäckte jag intuitivt ett sätt att kommunicera med Momma. Jag tog fram den finska psalmboken och sjöng de här psalmerna på finska. Hon blev jätteglad. Hon skrattade ibland så att hon kiknade för jag sjöng falskt och för att jag uttalade orden fel. Vi höll på med detta väldigt ofta. Hon tröstade mig ibland när hon hade skrattat. Hon sade att det nog skulle bli bra och jag skulle nog bli försångare i kyrkan. Sensmoralen blir att vi behöver kultur när vi blir äldre för att ha ett människovärdigt liv. Jag var inget geni. Det här är en vedertagen kompetens som alltid har funnits. Hur kommer det sig att den här kompetensen inte har tagits till vara? presenterar man den som något erkänt. Det måste finnas något kvinnoperspektiv i detta. Vi vet att kulturen bärs upp av en majoritet av kvinnor. Kan det ha någon betydelse att det har varit kvinnodominerat? Jag skulle gärna vilja ställa den frågan till . Hur kommer det sig att det har tagit så innan den här kompetensen eller kunskapen om kulturens betydelse har blivit officiellt erkänd? i (fp): Jag vill börja med att tacka er alla tre för mycket intressanta föreläsningar. Jag tror att det är precis sådant här som vi politiker behöver lyssna till och få ta del av för att på något sätt fördjupas och berikas i vårt dagliga värv på olika sätt. Ni har lyft fram ekonomiska, medicinska och kulturella aspekter på åldrandet som fenomen och på den demografiska utvecklingen. Det har varit mycket intressant. Någon av er, jag tror att det var , sade att åldrandet är ett i grunden positivt fenomen. Det håller vi alla med om, naturligtvis. Sedan beskrevs de kraftfulla förändringar i befolkningsstrukturen som vi kommer att behöva . Ett intressant motiv som lyfte fram handlade om humankapitalet och de investeringar som vi behöver göra i detta . Egentligen riktar sig min fråga till er alla tre och handlar om en annan utmaning som ni faktiskt inte har varit inne på, nämligen den mentala utmaning som vi alla står inför. 2007/08:RFR17 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR Vilka attitydförändringar måste till? Hur ska vi åstadkomma dessa? Hur ser vi i vårt land på äldre människor och på åldrandet som fenomen? Hur ska vi agera icke-diskriminerande? Jag tänker på och som efter att de uppnått gängse pensionsålder, plus , plötsligt har fått internationella toppjobb vid FN. I skulle de ha varit icke anställningsbara och förpassats till en helt annan arena för sitt agerande och sin gärning. Vilka jämförelser kan ni göra internationellt när det handlar om just attityder och synen på äldre? sade också att till välfärd kopplas kulturen. Någon däremot, kan man fråga sig. Men kulturen har många uttryckssätt och kräver individualitet. Jag kände när du sade det där, , att om någon på mitt äldreboende om spelar dragspel eller hiphop kommer jag förmodligen att dö alldeles . Det krävs individualitet också i detta. Kulturen har många uttryckssätt, och vi är alla olika. Så hur gör man för att individanpassa det du talar om med så stora och svepande penseldrag? Vilka konkreta förslag skulle ni vilja lägga fram för att uppnå den attitydförändring som kan leda till att vi alla ska kunna våga se och tro att åldrandet är ett i grunden positivt fenomen och följaktligen agera på ett ickediskriminerande sätt? : Om dragspel är en ättestupa för dig visar det ju verkligen att vi ska ha en individuell vård. Jag tycker att det är ett ledord. Alla är inte lika även om man har samma sjukdom. Alla är individer. Detta leder också över till frågan om kompetens hos personalen och personalförsörjningen. Jag tycker att vi måste ha väldigt höga mål. Att jobba med äldre inom demensvård är det mest etiskt krävande man kan tänka sig, tycker jag, även om jag kanske med det fördömer att jobba inom kirurgi och medicin. Då gäller det också att hitta utbildningar och välja ut personer med en positiv attityd som sedan verkligen får utbildning. När det gäller attitydförändringar är mitt svar alltid forskning. Det finns nästan ingen forskning inom äldreområdet. Det börjar komma. Men om det kommer lite mer om detta i nyheterna och tidningarna och lite om det fina jobb vår personal gör rekryterar vi lättare personal också. Glöm alltså inte bort omvårdnadsforskningen! Det gäller både den kliniska forskningen och den basala där translationen är så viktig. tog upp frågan om kvinnor, män och könsskillnader. Jag har inget svar på den frågan. En teori har varit att när kvinnor går in i menopausen tappar de östrogennivåerna totalt. En biologisk förklaring skulle kunna vara att östrogen är en stimulus för nervcellerna och utväxten. Däremot har alla försök att ge lätt dementa östrogen tyvärr varit negativa och haft fler bieffekter än huvudeffekter. Jag har alltså inget bra svar när det gäller könsskillnader. När det gäller vårdtiderna håller jag helt med om att äldre har ett mycket större behov av att få en långsamt igångsättande rehabilitering. Teamet behöver lära känna patienterna. Vi behöver transformera ut den kunska- 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR 2007/08:RFR17 pen i den kommunala vården. Med dagens betalningssystem betalar man efter diagnos. Vårdtiden för en yngre patient på medicinkliniken kan vara . För äldre skulle den kanske behöva vara , men betalningen är densamma. Betalningssystemen motverkar alltså den goda effekt vi eftersträvar, och det måste ni göra något åt. Den äldre patienten har behov av en längre vårdtid. sade något om psalmboken. Det finns en avhandling av där hon tittar på dementa finska invandrare i . Hon visar att bara det att ha tvåspråkig personal kunde betyda oerhört mycket för kvaliteten. Detta anknyter till att man ska se varje individ. Din mamma hade kunskap om de gamla psalmerna. Hon förankrades och blev trygg med dig. Detta är naturligtvis något vi måste lära ut till personalen. Jag vill slå ett slag för omvårdnadsforskningen när det gäller detta. Vi behöver mer studier. När det skrivs om detta stimuleras personalen, och jag lovar att personalen läser mycket mer via nätbaserade utbildningar. Detta är då vi faktiskt har chansen. Personalen sitter vid sina datorer mer än vi tror. : Om vi börjar med frågan om var det blir värst någonstans, på välfärdstjänsteområdet eller på områden som vi närmare kopplar till socialförsäkringen, finns det egentligen inga enkla svar. Vi ser en väldigt kraftig variation på socialförsäkringsområdet, och det finns några oroande tecken som har att göra med den väldigt stora stock av långa sjukfall som vi samlade på oss andra halva och in . Ökningen av förtidspensionering av framför allt unga människor med psykiatriska diagnoser är en post som vi kommer att få leva med . Man ska väl aldrig säga aldrig, men det är tyvärr ofta för sent när vi får långa sjukfall och förtidspensionerade, eller som det heter , människor med aktivitetsersättning. Erfarenheter från andra länder visar också att kraftiga åtgärder för att försöka få människor tillbaka visserligen inte är utan effekt, men totalt sett är det en väldigt liten tröst när det gäller de stora finansieringsbehov som uppstår när man släpper taget om folk väldigt tidigt i sjukskrivningsprocessen. Vad som händer på socialförsäkringsområdet är heller inte orelaterat till tilldelningen av resurser i välfärdstjänstesektorn. Vi såg i arbetet med välfärdsbokslutet att när resurstilldelningen och den negativa stressen i välfärdstjänstesektorn ökade på lite olika sätt i olika sektorer resulterade det ändå i ökad arbetsrelaterad ohälsa av väldigt olika slag som sedan, enligt min uppfattning, har resulterat i de ökade sjukskrivningarna det är åtminstone en viktig delförklaring till dessa. Vad vi gör inom ett område är alltså inte utan betydelse för vad som händer på andra områden. Det står alltså klart att hur man hanterar socialförsäkringen och de fall som riskerar att bli långa sjukskrivningar eller förtidspensioneringar får långsiktiga konsekvenser för kostnadsutvecklingen. Unga människors psykiska ohälsa är en av de riktigt stora utmaningarna också finansieringsmässigt. Detta till trots ligger de stora utmaningarna ändå i att hantera välfärdstjänstesektorn. Om det ska ske nationellt eller lokalt vet inte jag, men det är helt uppenbart att systemen med den nuvarande landstingskommunala 2007/08:RFR17 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR indelningen kommer att sättas under oerhört hård press, och jag kan inte se annat än att man behöver göra förändringar. Om den regionala indelningen påverkar hur hållbart det är eller om det har att göra med finansieringsansvaret centralt eller lokalt är kanske en värderingsfråga. Men jag tror att det ligger en stor utmaning i hur man väger av det nationella finansieringsansvaret och de nationella rättigheterna mot de stora kommunala variationerna vad gäller både behov och skattekraft. När det gäller ungdomars inträde på arbetsmarknaden är det en egenhet i det svenska högre utbildningssystemet att det tar väldigt innan man kommer till examen. Det har inte att göra med att det är särskilt förmånligt att bilda familj medan man är student tvärtom. Det är icke förmånligt, men det borde vara bättre. Anledningen är i stället att man gör väldigt många andra saker emellan. Det är klart att det finns goda effekter av att man gör andra erfarenheter innan man går in i en lång yrkesutbildning, men att det tar så innan man kommer fram till examen är ändå problematiskt. Jag har inte samma uppfattning som om att det tar väldigt också efter examen, utan det vi ser är att för dem som väl engagerar sig i utbildning är övergångstiden väsentligt mycket kortare än för dem som inte genomför en utbildning. Jag tror i och för sig också att missmatchningen är ett stort problem. Allt fler på den svenska arbetsmarknaden har utbildningar som egentligen gör dem överkvalificerade för det jobb de utför. Detta är inte bara ett konjunkturfenomen. Under lågkonjunktur ser man en effekt som innebär att tävlingen är stark också om lågkvalificerade jobb. Man tar in högutbildade på de positionerna, och de blir kvar. Men det handlar också om hur vi dimensionerar olika element i den högre utbildningen. Där visar de jämförande studierna att när det gäller utbildningssatsningar ger de sekundära utbildningarna alltså gymnasienivån och de mer yrkesinriktade utbildningarna flest positiva effekter på den ekonomiska tillväxten. Jag tror alltså att man inte bara blint ska satsa på mer utbildning, utan man behöver också fundera både en och två gånger över inriktningen och typen av utbildning. I internationella jämförelser av finansieringssystem och finansieringsstrukturer ser vi en stark olikhet mellan länder också inom Europeiska unionen. Dessa olikheter har att göra med vilka traditioner man har byggt sina system på. Det finns starka försäkringslösningar där man på kontinenten i huvudsak har satsat på en försäkringsfinansiering via egenavgifter och arbetsgivaravgifter och ett ganska litet inslag av skattefinansiering i de stora systemen. Men vi kan också se att länder som har satsat på en typ av finansiering under kostnadstrycket också har börjat använda andra typer av finansieringar. Till och med danskarna, som har haft en tradition av skattefinansiering, har infört en skatt som de kallar arbetsmarknadsbidrag. Det verkar alltså som om nöden inte har någon lag, utan här försöker man använda olika finansieringsformer. Jag kan inte säga att det finns någon quick fix eller att man ska hitta någon ny skattebas. Jag tror i stället att man behöver fundera på kopplingen mellan finansieringsformen och de förmåner man får. Det måste finnas en substanti- 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR 2007/08:RFR17 ell koppling mellan betalning av en egenavgift och att man får ut någonting av socialförsäkringssystemet. Det behöver inte finnas en krona-för-krona- koppling, men jag tror det är väsentligt att det finns en koppling. Jag har uttalat mig i olika sammanhang om de olika finansieringsformerna. När vi räknar på detta på institutet har vi sagt att den rena ålderseffekten på trygghetssystemen och de offentliga finanserna är av bnp, och det kan grovt översättas till en skatt på . Då skriker alla. Och det är klart, hade vi nog varit väldigt upprörda om man hade pratat om en kommunalskatt på . Men ligger de flesta kommuner nära eller över denna nivå. är det alltså möjligt att vi kan acceptera högre kommunalskatter. Demografiskt är fördelen att vi inte behöver göra det här . Vi har mer än ett årtionde att förbereda oss, för trycket kommer först . Då har vi möjlighet att pröva också de andra alternativen när det gäller arbetsutbudet, produktiviteten i offentlig sektor och investeringsperspektivet. Det gäller inte bara investeringar i dem som redan är här, utan man kan också pröva möjligheten till arbetskraftsinvandring. När det gäller hur vi uppfattar äldre finns det en missuppfattning som går ut på att äldre människor ligger samhället till last. Det går nog faktiskt tillbaka till föreställningen om ättestupan. , och jag hade en artikel i för politisk filosofi där vi tog fasta på de antropologiska evidenser som handlar om att de gamla var av stort värde också i jägar- och samlarsamhällen, eftersom de hade så stor erfarenhet som de unga människorna kunde dra nytta av. Även i jägar- och samlarsamhällena var det först som människor blev nettobidragsgivare. Jag tror att när vi tittar på vad äldre människor bidrar med totalt sett, alltså inte bara det som registreras i form av skatter och marknadsarbete utan också det som är i form av intergenerationella överföringar av pengar, tid och arbete, kommer vi att se att det finns ett mycket starkare nettobidrag. Jag håller dock med om att det är påfallande dåligt organiserat för att vi ska kunna dra nytta av den stora erfarenhet och den goda hälsa som finns långt upp i åldrarna. Ett exempel på ett land och det säger jag inte bara för att sitter här som i alla fall för män har hittat ett sätt att engagera människor högt upp i åldrarna är . Där finns en karriärväxling. Man lämnar ganska tidigt sina kärnuppgifter, sin baskarriär, men växlar karriär och fortsätter att arbeta med andra uppgifter inom en annan sektor. Det vore en möjlighet att tänka mer i dessa banor. Man behöver så att säga inte löpa i samma bana hela yrkeslivet, utan vid vissa perioder är det till nytta både för en själv och för den verksamhet man håller på med att byta spår. Ordföranden: Då tänkte jag lämna ordet till . Sedan tar vi korta följdfrågor från panelen. Därefter får ni anmäla er på talarlistan. : Det var spännande frågor! Jag tror att det var som tog upp det här med hoppfullhet. Som ni förstod när jag talade om mind och well-being och översatte det till själ och lycka så har vi en del ord som egentligen inte är så lätta att översätta. Well-being betyder ju mer än lycka, 2007/08:RFR17 5 EN ÅLDRANDE BEFOLKNING EN UTMANING FÖR Vi har haft en lite rolig svårighet med detta: Kultur och hälsa blir som mejladress Kulturochhalsa. Det är kanske inte roligt. Där måste vi tänka till. Ett generellt svar på era frågor och också på fråga är att vi måste ha mer kunskap om effekterna, hard facts. Det är föst då det kommer att finnas pengar. Det är först då det kommer att finnas förståelse för vad kulturen betyder. När det gäller unga och gamla kom en väldigt spännande studie är även här dominerande som visar varför det tar när äldre människor fattar beslut än yngre. Det visar sig när man tittar på avbildningar att yngre använder en mycket mindre del av hjärnan än vad äldre gör. Det vill säga, äldre människor har mycket mer erfarenhet och har varit med . Man tänker: Hur gick det då? Sedan fattar man sitt beslut. Jag tror att detta kan bli någonting, att man kan utnyttja äldre till andra sätt att tänka och så vidare. I samhället ska allting gå så snabbt detta quick. Jag känner privat att om det är någonting som skulle vara bra är det att vi lugnar ned oss litegrann också i våra beslut. frågade direkt: Varför blir det mindre pengar till kulturen? Från hundra personer på det första mötet i har vi nu ett nätverk på femsexhundra. De ringer från , och och säger: Jag har sjungit för barnen. Vi har haft musik på uppvaket på IVA och så vidare, men det lägger man ned. Man lägger ned. Man kan visa på positiva effekter, men man lägger ned det i alla fall, för det finns inte pengar till det. Jag tror att det enda vi kan göra för att få förståelse är att visa att detta har effekter! Jag gillar inte uttrycket ekonomiska effekter, men vi har diskuterat med ekonomer, och det finns någon form av lönsamhet också i detta. Jag tror att det är viktigt att detta kommer med. pratade om Fame Factory och utbildning. Det är ett generellt problem i samhället . Det är inte Fame Factory att läsa kemi och fysik och sådant. Möjligtvis försöker man piffa upp det lite med liv på andra planeter, man ska åka ut i rymden och så. Och svaret blir: Vi måste ha en såpa som visar hur kul det är att läsa kemi! Jag tror inte att det är det som är grejen, utan vi ska snarare rikta in oss på de utmaningar som kommer framöver. Vad är det vi vill åstadkomma?