rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — Det här är väldigt starkt, så det kan man inte undgå att ta med i planeringsprocessen. Ordföranden: talare återstår på talarlistan, och vi har på oss så det får bli ganska korta frågor och svar här på slutet. (): Jag har en fråga till om ekonomiska styrmedel. Vi politiker vet att det oftast är populärare att subventionera det vi vill fabricera än att ta ut skatt och avgift på det vi vill ha bort. Men det är mycket bättre för statsfinanserna att ta ut en avgift så att det blir intäkter som vi sedan kan använda än att betala ut subventioner till det som vi vill gynna. Det har pratats väldigt mycket om att göra det dyrare. Men hur är det med subventionerna? Man tittar på nya energikällor. Kärnkraften täcker inte sina kostnader. Staten går in och betalar försäkringar som bolagen själva inte kan ta. Det finns också andra sorters subventioner. Vore det inte rimligt att från ekonomisk synvinkel prioritera och ta ut en avgift på det vi vill ha bort och att ta bort subventioner detta oavsett hur man ser på subventioner beträffande kol eller beträffande kärnkraften? Finns det synpunkter på detta med subventioner i relation till ekonomiska system? (): Först vill jag tacka för den lite bredare helhetssyn i klimat- och miljöfrågan som vi i får möjlighet att debattera med anspelning på att det behövs en bredare helhetssyn över huvud taget i klimat- och miljöpolitiken och att det inte kan lösas sektoriellt i alla fall tror inte jag det. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Byggande, stadsplanering, samhällsplanering, trafikfrågor och styrning av hur både gods och personer ska transporteras handlar mycket om hur vi samhällsplanerar. Jag håller definitivt med gymnasieeleven som frågat om den privata konsumtionen i förhållande till den offentliga konsumtionen till exempel, om den ohållbara tillväxten kontra en nödvändig hållbar tillväxt. sade att det ska vara enkelt att vara miljösmart. Alla måste få tillgång till bra miljöåtgärder. Hur vi fördelar tillväxten är också en fråga. Hur ser ni i panelen på de styrmedel som sittande regering har för del för att vi ska nå en hållbar tillväxt? Vi släpper i väg ekonomin till privat konsumtion detta som vi har forskningskunskaper om hur vi ska planera den offentliga konsumtionen samhället, bostäderna, trafiken med offentliga medel för en hållbar tillväxt. (): En fråga som diskuteras förvånansvärt lite är den om djuruppfödning. Ändå står den frågan globalt för en större klimatpåverkan än transportsektorn. Vilka styrmedel tror ni krävs för att minska utsläppen från djursektorn? : En sak som inte berörts här är det som kopplar ihop klimatfrågan och frågan om resurstillgången. Det handlar då om att jordens befolkning ökar med tio nya och om den djupa utmaning som det innebär att förklara framför allt för kvinnor i utvecklingsländer att de ska bidra till barnbegränsning när barn är en försäkring för överlevnad. En reflexion kring det skulle jag vilja höra. : Det frågades om djursektorn. Också jordbruket står för en väsentlig del av de klimatpåverkande gasutsläppen kväveoxid och metan. Detta hänger intimt ihop med livsmedelsproduktion och med befolkningsstorlek. Möjligen kan man på något vis få människor att äta en typ av mat som skulle innebära att det behövdes mindre djurbesättningar. Å andra sidan tycker jag själv att det är väldigt svårt att direkt trycka på det. Återigen handlar det om att skaffa ekonomiska styrmedel som i så fall skulle göra det dyrare att äta mat som leder till stora växthusgasutsläpp. : Det var många intressanta frågor. Jag hinner inte svara på alla frågorna. Jag tänker ta upp det som nämnde om. Det är skillnad mellan subventioner, skatter och avgifter speciellt på lång sikt då subventioner får andra effekter, det vill säga mer utsläpp än skatt. Det finns en skillnad när det gäller politiska möjligheter jag hoppas att jag med detta ger svar på frågan till exempel när det gäller NOx. Man betalar en skatt. Sedan får man tillbaka pengar alltefter mängden utsläpp per producerad enhet. En politisk möjlighet är alltså att införa en väldigt hög NOx- avgift. Ett annat sätt är öronmärkta skatter som också har visat sig innebära politiska möjligheter om man inte kan gå in med de skatter man vill. Skatten går sedan tillbaka till ett område som intresserar industrin eller individerna. : Jag ska göra några mycket korta kommentarer, först till . 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Subventioner ska man nog i allmänhet vara väldigt försiktig med, för på lång sikt tenderar man att fastna i subventionsträsket. Om det är någonstans man kan tänka sig att använda subventioner så är det i teknikutvecklingsfasen när saker och ting ska kommersialiseras. Där har vi något att lära av jag har inte glömt din fråga, för där har man lyckats få i gång en massa solceller just genom att köra subventionsvarianten. När det är i liten skala kan man tänka sig att det är okej för statskassan. Men man måste också göra tydligt att det är fråga om subventioner som kommer att minska . Det ska etableras redan från början. Man måste göra det för teknik där man ser att kostnaderna kommer att sjunka när man gör detta, det vill säga där man ser att en lärprocess är involverad och där man ser att tekniken faktiskt kan spela roll solceller och vindkraft. har valt ett certikatsystem; en annan variant, men det är bra, för man driver i gång . Men man har mindre teknikutveckling i ett certifikatsystem jämfört med det tyska solcellssystemet. Därför är jag lite mer för det tyska systemet. Dock tycker jag att det är bra att man har ett certifikatsystem. När det gäller styrmedel för djursektorn tror jag att det, som säger, gäller att ha generella ekonomiska styrmedel. Visar det sig vara lättare att minska koldioxidutsläppen från ett kraftverk än att göra något åt djursektorn får det väl bli så. Problemet är att man egentligen inte har några styrmedel till exempel för metan från kossor. När det gäller koldioxid från förbränning, från fossila bränslen, vet man med 9899 procents säkerhet hur mycket koldioxidutsläpp man faktiskt haft. Det är bara att räkna hur mycket kol som fanns i bränslet. Men när det gäller metan till exempel från risfält är det väldigt olika hur mycket utsläpp det blir. Också när det gäller avskogningen är det väldigt svårt att veta exakt hur mycket det blir. Det gör att de styrmedlen blir svårare. Därför måste man kanske ha andra typer av styrmedel som kompletterar. Det här är en jättestor fråga men en bra fråga att ta upp. Jag tror att man lite grann är rädd för den, så det är bra att den har lyfts fram här. Ordföranden: Det är fortfarande många som skulle vilja prata, men tiden är knapp. Ja, den har till och med gått ut. Jag vill tacka panelen och jag vill tacka alla forskare, riksdagsledamöter och elever som varit här och lyssnat. väntar en ekologisk buffé i Sammanbindningsbanan kanske lite plåster på såren för dem som inte fick möjligheten att ställa frågor. Tack så mycket för visat intresse! 4.1 Referat från seminariet Informationstekniken i framtiden2 Framtiden är redan här IT har en omvälvande betydelse för vårt samhälle. Den snabba utvecklingen av kommunikationsteknik gör att information sprids blixtsnabbt över världen, konstaterade panelordförande (), på seminariet Informationstekniken i förstakammarsal. , professor i människamaskin - interaktion vid , menar till och med att vi är mitt uppe i en ny mobil revolution. Den nya tekniken förändrar hur vi lever våra liv. Vi gör nästan allting på Internet: handlar, deklarerar, tar reda på saker kommer vi att koppla samman den digitala världen med den fysiska. Som exempel tar hon ett slags datorspel med inbyggd gps som utvecklats av en forskargrupp associerad till Mobile i under ledning av . Spelet är ett drama som utspelas medan man rör sig både på skärmen och på riktigt parallellt. Perfekt för långa tråkiga bilresor i baksätet. Andra exempel hon tar upp är ett utökat register för att visa känslor digitalt, till exempel genom sättet att använda mobiltelefonen mjukt eller aggressivt. Och med sensorer fästa på kroppen kan man göra medicinska mätningar och koppla upp sig till nätet direkt och jämföra resultat. Människor vill umgås och det gör vi även med den nya tekniken. Sedan är förstås vi människor olika bra på att anpassa oss till IT-samhället. , vice vd för , målar upp fyra tänkbara scenarier för en framtida virtuell statlig förvaltning. De två kritiska frågorna är: Hur avancerad är användaren? och Hur integrerad ska förvaltningen vara? I det mest avancerade scenariot, har man ett enda där man kommer åt alla statliga tjänster via nätet. Jag tror alla scenarierna är möjliga. För ny teknik oss närmare? Den digitala tekniken gör att politiker kan möta medborgarna direkt, utan att filtreras genom media. Det är en trend i hela världen att de traditionella kanalerna mellan politiker och medborgare inte är lika effektiva längre, säger , fil.dr i statskunskap vid . 2 publicerat i broschyren framtidsdag 2008. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Ett sätt att fördjupa medborgarnas deltagande är bloggar och direktsända riksdagsdebatter på webb.tv. Riksdagsledamot () varnade dock för att bygga bort plattformen för mänskliga möten. Människan har samma behov av umgänge även om tekniken gått framåt. undrade han var demokratin tar vägen om man e-röstar hemma vid datorn med familjen i stället för att gå in bakom en skärm och verkligen rösta anonymt. Integritet och säkerhet är viktigt vid e-röstning, sa . Problemet är att säkerheten blir mer diffus. Det är ju tydligare med en valsedel på papper än en knapptryckning på datorn. Enligt kommer förtroendet för tekniken när folk som använder den märker att allt fungerar. Tillit är inget man kan skapa, bara understödja när man bygger nya system. Han anser att alla politiker bör ha en egen hemsida och finnas på de plattformer som redan är etablerade, som Youtube, Myspace och Facebook. Det civila samhället engagerar sig politiskt. Det växer fram nya folkrörelser som är nationella, säger han och pekar på hur miljontals människor världen över bar röda tröjor till stöd för munkarna i . Ingen vet vem som startade uppropet, men det spred sig blixtsnabbt. , professor i pedagogisk psykologi vid och föreståndare för Learn IT, påpekar att teknikutveckling alltid varit central genom människans historia och lärande och visar en grottmålning. Det som är nytt är den höga förändringstakten och informationstillväxten. För elever i skolan innebär det höjda krav på individuell kunskap och kritiskt tänkande. Allt fler politiker bloggar, men med den nya öppenheten kommer också personliga påhopp och hot, vilket många bloggare vittnar om. () undrade hur man kan undvika sådant. Kritiken ska inte riktas mot tekniken i sig utan mot användarna, underströk . Mobbning är aldrig okej, oavsett vilken teknik man använder. Det är viktigt att bygga in verktyg för att kunna hålla folk ansvariga. Vi behöver spårningsmöjligheter, men som kanske inte är öppet för alla. vill se en genomtänkt politisk vision för det nya digitala samhället, en vision som värnar om integriteten. Vi måste fundera över vad stat, landsting och kommuner ska beställa av industrin. Visst, visionen kanske inte är heltäckande eftersom det uppstår nya möjligheter och risker som vi inte kan förutse, men vi måste ha en vision! En annan aktuell men knivig fråga, som () lyfte fram är den om patent och upphovsrätt . Enligt henne fildelar av svenska folket. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Vi kan inte förbjuda fildelning, men vi kan reglera den. Om folk vill ha fildelning måste ni politiker fixa den lagliga sidan. Och industrin får fixa tekniken och betalningsmodellerna. Tyvärr finns det ingen bra betalningsmodell , säger . Även tror att vi måste acceptera att musiken blir fri. Vi kommer att få nya affärsmodeller där man tar betalt för konserter och tröjor och liknande i stället. drar frågan längre än så och talar om en helt ny ägandeform för digitala produkter. Äger du Word och Microsoft Office? Det blir nästan en filosofisk fråga. Kanske kommer man att licensiera inte bara låtar, filmer och program , utan även fysiska saker, till exempel i en cykel- eller bilpool. 4.2 Det mobila livet nästa Framtidens vardagsteknik blir mobil och allestädes närvarande, dvs. vi flyttar ut från skrivborden och arbetsrummen, ut i våra vardagsmiljöer. I vardagsrummet har vi avancerade interaktiva tjänster på vår tv och i våra spelkonsoler, på mobilen kan vi köra Internet, kalendrar, läsa mejl och använda navigeringstjänster, på ipoden lyssnar vi på musik nedladdad från nätet, på stan spelar vi spel som använder position och andra som är närvarande som grund för äventyren, och i bilen har vi navigeringstjänster. Internet som vi känner det , dvs. en browser på en dator på ett skrivbord, löser upp sig och blir tillgängligt i form av olika tjänster som fungerar mer eller mindre bra att använda genom olika tekniska apparater. I högre och högre grad kommer hela världen och saker omkring oss att få en digital dimension vid sidan av fysisk utformning och funktion. Det blir även så att vi kommer att bära sensorer och annan teknik på kroppen. Sådan teknik kommer att användas för dem som sportar, för att förbättra hälsa och för sjukdomsövervakning. Vi kommer också bli mer kroppsliga i hur vi uttrycker oss. Tiden när allt fokus varit på skärm och tangentbord är förbi. Framtida interaktion kommer att involvera 3 D-ljud, gester och fysisk feedback (det som kallas haptik). Den teknikrevolution som vi ser embryon till kommer att bli lika genomgripande som Internet och pc:n var . Och precis som för Internet är de starkaste drivkrafterna de som kommer från den roliga delen av livet lek, spel och social kommunikation. Precis som Web 2.0 har gjort det möjligt för användarna själva att skapa innehåll och funktioner så kommer vi att se ett Mobile 2.0 växa fram där position och andra lokala data används som en del i tjänsterna. För att ta ett enkelt exempel: fotografier vi tar kan taggas med den position de togs på och med andra mobiler som fanns på platsen. Fotografierna kan sedan lämnas 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN kvar på platsen så att andra kan se dem när de passerar. Personerna som var på platsen kan också söka efter fotografier av sig själva på nätet genom att söka efter foton som tagits där deras mobil varit närvarande. I Mobile Lifecentret utforskar vi framtiden genom att skapa olika mobila och ubikom-tjänster som utnyttjar och utvidgar det nya tekniska landskap vi ser växa fram. Fotografitjänsten som utmålas ovan har och hans grupp redan skapat, de kallar den Push!Photo. Forskarna i centret har byggt mer än 25 sådana utforskande mobila tjänster. Dit hör nya sorters spel som använder den verkliga världen som spelmiljö. och hans grupp har t.ex. byggt BackSeat Playground där barnen i baksätet på bilen spelar ett spel som använder 3 D-ljud och placerar ett drama ute i det landskap som bilen passerar. För att närma oss vår kroppslighet har vi också byggt en känslodagbok, , där vi plockar upp kroppsliga reaktioner som är relaterade till våra känslor med hjälp av sensorer på kroppen. Sensordata och mobila data (sms vi fått eller skrivit, foton vi tagit, musik vi lyssnat på) blir till ett collage av souvenirer som användarna kan reflektera över, arrangera och skriva sina dagboksanteckningar kring. De upptäcker mönster i sina egna beteenden. Den nya tekniken blir en stor och viktig del av vår vardag, och dess utformning påverkar våra beteendemönster och i slutändan vår syn på oss själva. Värderingar som personlig integritet, autonomi, hälsa, livskvalitet, njutbarhet och personlig utveckling påverkar och påverkas av den här nya tekniken. Från våra politiker skulle vi behöva en stark vision kring vad vi ska åstadkomma för samhällsförändringar genom att aktivt beställa och ställa krav på utformingen av sunda och vettiga mobila och ubikom-tjänster. 4.3 Diskussion mellan ledamöter och forskare Ordföranden: vänner! Vi återupptar nu seminariet som vi har samlats till. Det handlar alltså om informationstekniken . Jag bjuder nu in till diskussion och tänker först låta de personer som sitter i den så kallade diskussionspanelen komma till orda och sedan forskarna. Det kan ju ställas lite frågor från panelens sida till forskarna att svara på. Jag uppmanar alla att vara så kortfattade som möjligt utan att det innebär att innehållet försvinner. Per (): Fru ordförande! Jag tänker ställa nyfikenhetsfrågor. Sådana här dagar är det inte så mycket partipolitik, så jag kan gå tillbaka till min gamla roll som forskare. Jag har två övergripande frågor som jag gärna skulle vilja ha kommenterade. Den ena handlar om hur vi skapar tillit till och säkerhet i systemen, integritet och fysisk säkerhet. Alla aspekter som ni tycker är viktiga skulle jag vilja att ni berättar om. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Den andra handlar om det som var mycket inne på, skillnaden mellan processer och färdigheter som är helt nya och sådant som kanske bara är en utveckling av telegrafen, telefonen etcetera. Det vore roligt att höra vilka av dessa färdigheter och processer som ni ser som mest revolutionerande och vilka ni mer ser som en utveckling steg för steg. : Jag tror att jag låter andra kommentera den första frågan och börjar med den andra frågan. Det är en väldigt bra fråga. Jag kan inte ge något fast svar, men det som händer är att vi blir alltmer beroende av våra digitala redskap. Om du ber mig att lösa ett problem, räkna ut ett tal eller ta reda på något slags faktum kan jag ofta inte göra det om jag inte har tillgång till de digitala redskapen. Här sker en väldigt snabb förändring. I takt med att de blir alltmer tillgängliga blir vi människor något slags resursanvändare och informationshämtare och gör sedan själva om allt till kunskap. Det här finns i boken och det finns också i texten , men det är en helt annan nivå på det hela nu och en helt annan laddning i detta. Du förväntar dig inte att jag ska kunna läsa upp lag om jag är jurist, men du förväntar dig att jag ska kunna interagera med den. Det är förmågor som är analytiska. Det är ett slags utveckling av våra läs- och skrivfärdigheter till en ny nivå och nya baskompetenser som är väldigt krävande. Det tar att utveckla denna förmåga hos människor. Man kan liksom inte ge dem något slags injektion, utan de måste gå igenom sådana här processer. : tog den andra frågan. Låt mig ta den första. Jag håller med om att tillit är helt avgörande för att det här ska fungera, och tillit är avgörande för att det demokratiska systemet ska fungera. Tillit är ju ett grundläggande begrepp som statsvetarna använder. Jag tror att det var för tolv som jag satt just i denna lokal vid motsvarande typ av seminarium där det fördes en vildsint diskussion om huruvida riksdagsledamöterna skulle få tillgång till Internet och webben eller inte. Det var en stor debatt om detta och en skepsis från riksdagsförvaltningens sida på grund av just oron för dataintrång. Det förklarar varför ledamöterna var rätt sent på vagnen när det gällde möjligheten att surfa, ta emot e-mejl och så vidare. Svaret på frågan tror jag är att tillit skapar man inte, tillit understöder man. Att undvika katastrofer och ha bra säkerhetssystem är det som diskuteras just . Att Piratpartiet kunde stänga Regeringskansliet.se:s server är oerhört allvarligt. Forskningen säger att tillit lär man sig som individ genom att ständigt interagera. Om det fungerade en, två och börjar man tro på systemen. Det var till exempel så e-handeln kom i gång. Man handlade och insåg att kreditkortsnumret aldrig snoddes. Det är en ganska lång process innan denna känsla av tillit breder ut sig. Jag skulle inte rekommendera en mer offensiv strategi för er politiker och säga att det här kan ni lita på, utan en mer defensiv. Det sug efter användning som finns där ute kommer att generera tilliten av sig självt, givet att det inte går illa de första gångerna man använder det. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN : När det gäller första frågan vill jag ta upp en aspekt, nämligen personlig integritet, privacy. Jag sitter med i något som IVA organiserar som heter Internetframsyn, och jag kan göra reklam för arbetet som presenteras . Där skrivs det mycket om alla de här frågorna. Jag vill bara nämna att just när det gäller privacy kan man se det på många olika sätt. Ett sätt att se det är att jag inte ska vara så väldigt hemlig med allt som är mitt, att jag inte ska sätta upp ett staket så att du inte får komma in i mitt hus därför att jag är så hemlig, utan det handlar om en förhandling. Det handlar om att jag kanske vill öppna mig lite grann för dig. Om vi får en förtroendefull relation kanske jag öppnar mig lite till, men om du är dum så stänger jag lite grann. Vad vi måste göra i våra datorverktyg och i våra mobiler är att bygga in verktyg för förhandling. Det fungerar ganska bra mellan människor. Det är lite värre om jag ska försöka förhandla med Microsoft om hur mycket av min information som de får se och äga. Men jag tror att det är viktigt att sluta se det som att stora stygga vargen kommer utan se det som att det handlar om öppenhet precis lika mycket som om hemlighet. Fråga två var ju en hemsk fråga: Vad är egentligen nytt? Vad vi ser varenda gång vi kommer med ny teknik är att den utnyttjas för samma saker som människor alltid har velat göra. Vi vill hänga med varandra, vi vill umgås, vi vill kommunicera, vi vill ha relationer. Det är också det vi gör i de nya systemen, så i den meningen är ingenting nytt under solen. Men till exempel den mobila tekniken har en annan betydelse än Internet. Internet handlar mycket om global information. Mobilen handlar mycket om lokal information, lokala communities. Det finns inget bra ord för det på svenska, men det innebär att man har kontakt med dem som är där just där och då eller att man ser information om något som är just där och då. Det tycker jag är en intressant förändring. : När det gäller e-demokrati och mer avancerad säkerhet är e- röstning det första som jag tänker på, att man ska rösta via nätet. Det blir väldigt tydligt att den digitala säkerheten är en mer diffus säkerhet. Säkerhet är också en känsla av trygghet. När man i vanliga fall går och röstar, stoppar ned sitt valkuvert och kan se hur räkningen av papperssedlar sker är det väldigt tydligt och manifest; man förstår hur det går till. När man röstar via Internet sker det via datorer och matematiska processer. Jag har själv fått förklarat för mig hur det funkar och att det ska vara säkert, men det är väldigt svårt för den enskilde att se igenom. Det blir alltså en mer diffus säkerhet. Det kan nog vara lika säkert och förmodligen mer säkert rent faktiskt, men det kan vara svårare att få känslan av säkerhet eftersom det är mer diffust. Det kan alltså vara ett problem att bygga upp ett förtroende för system som inte är helt genomskinliga eller som helt enkelt är svåra att förstå. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN När det gäller vad som är nytt är en av de stora forskningsfrågorna för oss att se vad som egentligen är det nya, till exempel hur deltagande på nätet skiljer sig från traditionellt deltagande. Som vi ser det nu behöver det kanske inte vara så stora innovativa saker som gör att det ändå blir ganska annorlunda och ganska nytt. Det bästa exemplet jag har är det system för medborgarförslag eller för insamling av röster som finns i , kallat e-petition, som väldigt mycket liknar metoden att lämna in medborgarförslag här hemma. Men när man lägger ut förslag på nätet och använder teknikens egenskaper förvandlas processen från att vara en rent individuell process där man lämnar in ett förslag till att bli en kollektiv process. Alla kan se förslaget. Man kan gemensamt arbeta med och diskutera förslaget. De som vill kan skriva under förslaget via en namninsamling. Man kan kollektivt kontrollera vad regeringen gör. Det är alltså ganska små saker som kan göra att det ändå blir någonting nytt. (): Jag vill gå in på spåret som handlar om oss politiker och Internet.