rfr · GV0WRFR20 · 2008-04-03 00:00:00 — och kulturutskottets offentliga utfrågning om upphovsrätt på Internet Riksdagstryckeriet, , 2008 I ansvarar näringsutskottet för beredningen av immaterialrättsliga frågor. Upphovsrätten, som är en del av immaterialrätten, berör i hög grad också kulturutskottet. har olovlig fildelning på nätet kommit att bli ett allt större problem. För att få en bild av problemets omfattning, och vilka praktiska möjligheter rättighetshavarna har att komma till rätta med det här, ordnade näringsutskottet och kulturutskottet gemensamt en offentlig utfrågning i förstakammarsalen. Till utfrågningen hade bl.a. företrädare för olika berörda branscher, konsumenter och nätoperatörer bjudits in. I det följande redovisas dels programmet för utfrågningen, dels en stenografisk uppteckning av överläggningarna. Offentlig utfrågning om upphovsrätt på 08.30 Inledning av näringsutskottets ordförande () 08.35Rättsläget och aktuella utredningar Förbundsjurist , Konstnärliga och () VD , Svenska Tonsättares Internationella Musikbyrå () Talesperson Per Strömbäck, gemensam representant för IFPI Svenska Gruppen, Filmfolket i , och Dataspelsbranschen , The Swedish Model Doktorand , sekreterare i utredningen om musik och film på internet (s.k. ) 10.20 Frågor från utskottens ledamöter 11.55 Avslutning av kulturutskottets ordförande () Offentlig utfrågning om upphovsrätt på Ordföranden (): Välkomna till kulturutskottets och näringsutskottets gemensamma utfrågning om frågor kring värnandet av upphovsrätten på Internet! Jag heter och är ordförande i näringsutskottet. Jag vill börja med att presentera min kollega , kulturutskottets ordförande, , , vice ordförande i kulturutskottet, , och , vice ordförande i näringsutskottet, Socialdemokraterna. Vi kommer tillsammans att försöka lotsa er igenom denna övning, som pågår ända fram . Det kan låta som oceaner av tid, men tyvärr är det inte riktigt på det viset. Det finns nämligen väldigt många olika synpunkter som ska höras och väldigt många olika frågor som ska ställas. Vår främsta uppgift här är därför att agera som the bad guy och se till att alla håller sig väldigt kort. Vi kommer inte att ha möjlighet att belysa alla typer av frågeställningar, och det är inte heller vår ambition. Det gäller främst för oss att införskaffa olika synpunkter, åsikter och förslag om just frågorna kring värnandet av upphovsrätten på Internet. Vi kommer att fortsätta vårt arbete med detta inför bland annat den kommande propositionen om införande av sanktionsdirektiv. Det kommer vi att fortsätta med i många olika former som följer, så många andra röster kommer också att kunna göra sig hörda. Jag vill påpeka att det här inte är en debatt. Det här är, som sagt var, ett tillfälle för riksdagsledamöterna och alla andra som följer hearingen att inhämta information och andras åsikter. Debatten och åsikterna företrädarna emellan kommer vi att få hitta lite andra former för. kommer vi att ha väldigt för var och en, och ni kommer därför att upptäcka att vi är väldigt stränga med att man ska hålla den utdelade tidsramen. Med det vill jag hälsa er hjärtligt välkomna, ni som är här och ni som följer hearingen i andra former. Jag vill först be från inta talarstolen, och det gäller rättsläget och aktuella utredningar. , : Tack för att jag har fått komma hit och tala! Som ordföranden nämnde är det här väldigt komplexa frågor, och jag ska tala om de rättsliga aspekterna, gällande lagstiftning och de aktuella förslagen. Det i sig aktualiserar en mängd komplicerade frågor. Det handlar bland annat om olika typer av rättsliga regler. Vi har förhållandet mellan EG-rättsliga regler, internationella konventioner och svensk rätt. Vi har förhållandet mellan å ena sidan upphovsrätten och å andra sidan andra grundläggande rättigheter. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Mot bakgrund av den korta tid som vi har på oss blir det nu bara en kortfattad introduktion, men jag står gärna till förfogande och svarar på mer fördjupade frågor. Temat för dagen är Upphovsrätt på Internet, men det jag säger kommer huvudsakligen att knyta an till den så kallade fildelningsdiskussionen. Det är där mycket av dessa frågor har aktualiserats. Det finns egentligen ett bredare perspektiv med upphovsrättsfrågor på nätet där det kanske inte är lika stora problem som de som har varit relaterade till fildelningen. Det faktum att jag talar om regelverket innebär att jag inte kommer att tala om frågor om attityd, information och faktiska förhållanden kring hur vanligt det här är, hur stort problem det är och sådana saker. Därmed inte sagt att de frågorna är oviktiga. Man ska inte överskatta juridikens roll det finns en tendens bland oss jurister att göra det men det här är komplexa frågor. Re- gelverket är naturligtvis en del i det hela. Innan jag kommer in på de konkreta frågorna ska jag säga att de frågor vi diskuterar är en del av en större diskussion om förutsättningar för att reglera nätet rent allmänt och företeelser som sker på nätet, hur sådana regler ska utformas, vem som ska hållas ansvarig för olika typer av oönskade beteenden, hur olika intressen ska vägas mot varandra, till exempel effektivitet kontra integritet. De frågor vi diskuterar är alltså en del av en större diskussion. Den bilden bör man också ha med sig. Det handlar inte bara om upphovsrätt, utan det handlar allmänt om reglering av informationssamhället. Ett sista allmänt påpekande innan vi tittar på de konkreta reglerna är att upphovsrätten på grund av den tekniska utvecklingen och upphovsrättens utbredning och expansion berör så många fler än den har gjort tidigare. var det huvudsakligen en fråga mellan professionella aktörer som är kunniga på det här området, men berör den på ett helt annat sätt oss alla. Det ställer naturligtvis nya krav på att upphovsrätten ska vara lättförståelig, att folk i allmänhet ska acceptera upphovsrättens utformning och så vidare. är det ett problem att upphovsrätten är mer komplex . Dessa två förhållanden gör att vi har stora problem på det här området just . Jag ska kort säga något om upphovsrätten och hur det ser ut . Upphovsrätten är en civilrättslig konstruktion, en civilrättslig ensamrätt. Det är inte samma sak som äganderätt. Den har vissa släktdrag med äganderätten, men den är en självständig ensamrätt. De som skyddas är de som har skapat ett originellt verk. Det kan vara text, musik eller film. Just bredden av det som omfattas av det upphovsrättsliga skyddet är viktigt att hålla i minnet. Upphovsrätten är ett slags grundläggande spelregler. Förhållanden på olika marknader och när det gäller olika typer av verk kan se väldigt olika ut. När man diskuterar de här frågorna är det viktigt att inte bara titta på till exempel musikbranschens eller filmbranschens förutsättningar, utan upphovsrätten reglerar alla typer av förutsättningar för skydd för alla typer av skapande av verk. Det måste man ha i minnet. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Vad omfattar då ensamrätten om man har ett upphovsrättsligt skydd relaterat till utnyttjande i nätmiljö? Det första är att upphovsmannen har en ensamrätt att göra verket tillgängligt för allmänheten. Det innebär att det till exempel är förbehållet upphovsmannen att göra ett verk tillgängligt i ett fildelningsnätverk. Den som öppnar upp sin dator och gör ett skyddat verk tillgängligt för allmänheten i ett fildelningsnätverk måste ha upphovsmannens tillstånd för att få göra det. Den andra delen av upphovsmannens ensamrätt är rätten att framställa exemplar av verket. I den digitala miljön kan framställning av ett verk vara att man laddar upp ett verk på en server eller kopierar ned ett verk på sin egen dator. Allt det är exempel på något som faller in under ensamrätten. Det finns också viktiga inskränkningar i ensamrätten. Det som är kanske viktigast i samband med diskussionen om fildelning på nätet är frågan om kopiering för privat bruk. Det undantaget innebär att var och en för privat bruk får framställa ett eller några fåtal exemplar av offentliggjorda verk. Men i den bestämmelsen finns det i sin tur en begränsning, som infördes , och det är det så kallade kravet på lovlig förlaga. Man får inte göra en kopia för privat bruk från något som har gjorts tillgängligt på nätet olovligt. Om man hittar något på nätet som har gjorts tillgängligt i strid med upphovsrätten får man inte ladda ned det ens för privat bruk. Det förutsätts att upphovsrätten huvudsakligen hanteras på civilrättslig väg, att det är rättighetshavarna själva som upprätthåller upphovsrätten genom att väcka talan i domstol, kräva skadestånd eller kräva förbud om det är någon som överträder upphovsrätten. Upphovsrätten är i stor utsträckning också straffsanktionerad, men förutsättningarna för allmänt åtal är att statens ingripande är begränsat till de mer allvarliga situationerna i normala fall. I övrigt ska det hanteras av rättighetshavarna. Hur ser det då ut när det gäller den olovliga fildelning som sker på nätet? Vad finns det för praktiska möjligheter för rättighetshavare att komma till rätta med det här? Om man börjar med möjligheten att komma åt de enskilda intrångsgörarna, de som begår intrången, kan man se att de tekniska förhållandena i samband med intrång i fildelningsnätverk har gjort att rättighetshavarnas möjlighet att komma till rätta med det här är lite annorlunda än i andra sammanhang. Det man som rättighetshavare kan göra är att observera att någon via ett visst så kallat IP-nummer gör någonting tillgängligt i ett sådant här fildelningsnätverk i strid med upphovsrätten. Med den här IP-adressen kan man i de allra flesta fall bara koppla tillbaka till en viss accessleverantör, en bredbandsleverantör, som , Bredbandsbolaget etcetera. Därmed aktualiseras frågan om vilka möjligheter det finns att sedan identifiera vilken abonnent som konkret står bakom adressen. Enligt den gällande lagstiftningen, lagen om elektronisk kommunikation, får den här typen av uppgifter bara lämnas ut till polis och åklagare när de ska utreda brott där fängelse är föreskrivet för brottet och det enligt myndighetens bedömning kan föranleda annan påföljd än böter i det enskilda fallet. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Det innebär att rättighetshavarna, som det ser ut , inte har några möjligheter att göra på det sätt som normalt förutsätts inom upphovsrätten, det vill säga själva väcka talan och kräva skadestånd. Man måste då polisanmäla det. Då är förutsättningarna för att polisen ska kunna gå vidare och begära ut uppgifterna från Internetoperatörerna just att brottet anses ha den här allvarlighetsgraden. Framför allt den tingsrättspraxis som finns visar att när det gäller intrång i relativt liten omfattning, ett fåtal verk, har straffen varit relativt låga i och för sig kraftiga penningböter. Men det gör att i liknande fall har åklagare svårt att begära ut uppgifter om vem som står bakom ett visst IP-nummer, och då står den straffrättsliga vägen inte öppen. Till saken hör också att som tekniken nu mer och mer fungerar med de moderna nätverken kan det vara svårt att över huvud taget styrka att det är en och samma användare som gör intrång i stor omfattning. Även de som gör intrång i relativt stor omfattning kan vara svåra att komma åt på den straffrättsliga vägen. Vad finns det för andra möjligheter förutom att vända sig mot de enskilda användarna? Ja, det finns vissa möjligheter, som ska prövas i Pirate Bayåtalet, att vända sig mot dem som tillhandahåller tekniska förutsättningar för att möjliggöra olaglig verksamhet, mot dem som främjar en brottslig gärning med råd och dåd. De närmare förutsättningarna för det är lite oklara, och det kanske inte är jättestora möjligheter att nå fram på den vägen heller. kan jag nämna att möjligheterna att få accessleverantörerna att göra någonting, alltså de som tillhandahåller bredbandsuppkoppling, är relativt begränsade. De har inget straff på skadeståndsrättsligt ansvar för det som användarna gör, vilket är ganska naturligt. Men det anses också svårt i svensk rätt att få ett föreläggande mot operatörer att de ska blockera eller stoppa ett visst pågående intrång. Då är frågan: Om vi ser framåt, vad finns det för förslag för att hantera den här situationen? Jag ska då säga något om de rättsliga förändringar som föreslås mot bakgrund av internationella åtaganden på området och förhållandet till andra rättsligt skyddade intressen. Sedan finns det också en massa sakliga argument för eller emot olika lösningar som kan anföras, men det tar jag inte upp. En väg är att stärka sanktionerna, stärka möjligheterna för rättsinnehavarna, eller för polis och åklagare, att komma till rätta med de intrång som sker enligt den gällande lagstiftningen. Här finns ett antal olika förslag. En del förslag anknyter till möjligheten att identifiera intrångsgöraren. Det är förslag att göra det enklare för polis och åklagare att få tillgång till den här typen av uppgifter, det vill säga att sänka kravet på allvarlighetsgrad på brottet för att få ut uppgifterna. Ett sådant förslag ligger i , och det är oklart exakt vad det kommer att leda till. Det förslaget måste ställas mot bland annat de regler som finns om datalagring, som behandlas i andra sammanhang. Det håller också på att genomföras i svensk rätt , och där finns vissa begränsningar i vilken utsträckning de uppgifter som lagras enligt datalagringsdirektivet ska kunna lämnas ut till polis och OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET Det krävs att det rör sig om allvarlig brottslighet för att det ska vara möjligt. Den andra frågan, som anknyter till sanktionsdirektivet, är informationsföreläggande i civilrättsliga sammanhang, det vill säga en möjlighet för rättighetshavare att gå till domstol och väcka talan mot en accessleverantör, kräva att uppgifterna om vem som hade en viss IP-adress lämnas ut för att man ska kunna gå vidare och föra en civilrättslig talan om detta. Det är det förslag som regeringen i debattartikeln nu har sagt att man avser att gå vidare med. Det förslaget aktualiserar förhållandet till den personliga integriteten, som har varit uppe i debatten. Den första frågan är: Kan man över huvud taget ha en sådan bestämmelse med hänvisning till de internationella regler som finns om skydd för den personliga integriteten och skydd för personuppgifter inom EG-rätten? På den frågan har i en dom som kom svarat ja, det kan man ha. Men man är inte som medlemsstat skyldig att ha den typen av regler. Om man har den typen av regler måste de vara proportionerliga. Det måste alltså finnas ett skydd för den personliga integriteten inbyggt i reglerna. Det kan till exempel vara krav på misstanke, vilken typ av bevisning, krav på en viss omfattning på intrånget för att man ska ha rätt att få ut informationen och sådana saker. Man kan diskutera närmare vad som är förutsättningarna för det här. Det andra liggande förslaget tar mer sikte på avstängning av användare, och det är den så kallade . Den handlar om att under vissa förutsättningar ska dels accessleverantörer ha en skyldighet att på eget initiativ stänga av användare som vid upprepade tillfällen begått intrång genom att tillgängliggöra verk från sin uppkoppling, dels rättighetshavare ha möjlighet att gå till domstol och få ett föreläggande om att ett brytande av uppkopplingen ska ske. Det här förslaget aktualiserar framför allt frågor om informationsfrihet och rättssäkerhet. Det som också har förts fram i debatten är frågan om det är ett rimligt sätt att komma till rätta med ett immaterialrättsintrång att helt stänga av en Internetuppkoppling. Avslutningsvis ska jag bara nämna de andra linjer som finns när det gäller förslag att hantera den här frågan. Det är, i stället för att gå vidare och förstärka sanktionerna, att begränsa ensamrätten på olika sätt. Personligen tror jag att det är svårt att göra det enligt internationella åtaganden. En annan möjlighet som har förts fram är att införa olika typer av kollektiv rättighetshantering, antingen tvångslicenser eller avtalslicenser. Även där tror jag att möjligheterna, mot bakgrund av internationella åtaganden, är relativt begränsade . På kort sikt kräver antagligen de liggande EG-rättsliga direktiven, internationella åtaganden och dom att gör någonting genom att förstärka möjligheten för rättighetshavarna att i praktiken komma till rätta med de intrång som finns. Men de regler som införs måste vara proportionerliga. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET På behöver vi däremot en debatt: Hur ska upphovsrätten vara utformad för att fungera på ett bra sätt i en digital miljö? Hur ska den balanseras mot andra intressen? Hur ska upphovsrätten vara utformad för att verkligen fungera på det sätt den är tänkt att fungera, att stimulera skapande och tillgång på information i samhället? Ordföranden (): Tack så mycket. Vi går vidare till nästa talare. Vi har ett pass med företrädare från branschen, som vi kallar det, det vill säga leverantörerna av de olika tjänsterna. Först är det förbundsjurist från Klys. : Tack så mycket för att jag har fått komma hit! Och tack, kulturutskottet och näringsutskottet, för det här initiativet! Jag arbetar som förbundssekreterare och jurist på Klys, som står för Konstnärliga och . Jag har blivit ombedd att ge Klys syn på upphovsrätten på Internet. Klys är en samarbetsorganisation för olika konstnärsgrupper som författare, tonsättare, bildkonstnärer, musiker, skådespelare, regissörer och journalister med flera. Vi företräder genom våra 18 medlemsorganisationer ca 30 000 konstnärligt yrkesverksamma i . Klys viktigaste uppgift är att förbättra villkoren för de här yrkesgrupperna. Klys arbetsfält omfattar därför alla frågor som berör konstnärers villkor, till exempel arbetsmarknadsfrågor, kulturpolitik, yttrandefrihet men framför allt upphovsrätten. Upphovsrätten har ända sedan Klys bildades varit det starkast sammanhållande kittet i Klys. Jo, därför att en effektiv upphovsrätt är en förutsättning för att konstnärligt yrkesverksamma ska kunna försörja sig på sina skapande insatser. Upphovsrätten ger också incitament till nyskapande och för offentliggörande av verk och prestationer. Upphovsrätten ger nämligen den enskilde konstnären kontroll över sitt verk genom att han själv kan bestämma om, hur och när han ska nå ut till sin publik. Den ger också möjlighet för upphovsmannen att träffa avtal om rimlig ersättning för användning av hans verk eller prestation. Att de här upphovsrättsliga grundprinciperna ska gälla fullt ut även på In- ternet är en självklarhet för Klys. De som skapat det konstnärliga och litterära innehållet, som finns tillgängligt på Internet, måste därför både få skydd mot otillåten användning av sina prestationer och få ersättning för utnyttjandet av dem. Likaså måste upphovsmannens ideella rättigheter tillvaratas på nätet. Den ideella rätten innebär dels att upphovsmannen ska namnges då hans verk tillgängliggörs, dels att hans verk inte får ändras eller användas hur som helst. Att den ideella rätten har ett värde visar inte minst den dom från som kom i reklamavbrottsmålet mellan och filmregissörerna . Klys har stöttat de här båda filmregissörerna i rättsprocessen, och det är nu vår förhoppning att OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET HD-domen kommer att leda till större respekt för ideell rätt även vid tillgängliggörande av upphovsrättsligt skyddade verk på Internet. För Klys är det viktigt när man talar om upphovsrättsinnehavare eller rättighetshavare att skilja mellan upphovsmän och utövande konstnärer å ena sidan och producenter som skivbolag, filmproducenter, bokförlag och så vidare å andra sidan. Det är lätt att de som skapat prestationen i fråga glöms bort eller buntas ihop med de rättighetshavare som sedan ska exploatera en. Klys och konstnärsorganisationerna företräder konstnärerna, inte industrin. En annan tendens när det gäller upphovsrätt på Internet är att det nästan bara talas om film och musik. Från Klys vill vi lyfta fram att det finns andra verkstyper som också ska ha ett effektivt skydd i digitala sammanhang, till exempel litterära verk och bildkonstverk. Däremot måste man komma ihåg att det ser olika ut inom olika konstområden när det gäller nedladdning på Internet och vilka avtalslösningar som är lämpliga. Klys är inte emot fildelning som sådan. Fildelning är en fantastisk teknik för att kunna sprida konstnärliga verk på nätet. Men vi motsätter oss den fildelning och nedladdning som sker utan tillstånd, eftersom den innebär bristande kontroll och ekonomiska förluster för upphovsmän och utövande konstnärer. Klys är därför positivt till framväxten av lagliga fildelningsalternativ, som vi tror och hoppas kommer att fungera bättre och locka fler användare. Konstnärsorganisationerna har förhandlingsberedskap på detta område och kan erbjuda olika typer av avtal och licenser. En förutsättning för att de lagliga alternativen ska vara attraktiva för konstnärer att upplåta sina verk till är att en rättvisare fördelning görs mellan producenter och upphovsmän av de intäkter som de lagliga alternativen genererar så att den ger bättre utdelning till konstnärerna. är det en försvinnande liten del av intäkterna vid försäljning på nätet som faktiskt går till dem som skapat innehållet. Den här snedfördelningen beror framför allt på upphovsmannens normalt svaga ställning som avtalsslutande part i förhållande till producenten. Upphovsmannen står ofta i en beroendeställning gentemot sin motpart och har därför svårt att hävda sina rättigheter. Därför är Klys viktigaste uppgift just nu att stärka upphovsmäns och utövande konstnärers ställning i avtalssituationen så att de rättigheter som upphovsrättslagen erbjuder får ett värde för den enskilde konstnären i den praktiska verkligheten. Regeringen har meddelat att en översyn av 3 kap. upphovsrättslagen, som reglerar just upphovsrättens övergång, ska genomföras. Klys välkomnar en sådan utredning och förutsätter att den verkligen syftar till att råda bot på den obalans som råder på den upphovsrättsliga avtalsmarknaden. Den här frågan är också intressant ur ett konsumentperspektiv, eftersom undersökningar visar att konsumenter är mer benägna att betala för fildelning och nedladdning på nätet om de vet att betalningen går till dem som skapat det konstnärliga innehållet. OFFENTLIG UTFRÅGNING OM UPPHOVSRÄTT PÅ INTERNET En stark upphovsrätt måste också innehålla ett effektivt sanktionssystem. Det måste enligt Klys finnas goda möjligheter för den enskilde upphovsmannen att komma åt olovlig fildelning och nedladdning, bland annat via bredbandsbolagen. Vi ställer oss därför positiva till förslaget om att en upphovsman ska kunna få ut en IP-adress via domstol från en Internetleverantör för att komma åt intrång i dennes upphovsrätt, naturligtvis under förutsättning att proportionalitetsprincipen iakttas. På är det rimligt att Internetleverantörerna tar ett större ansvar för de olovliga förfoganden som sker på Internet. Avslutningsvis vill jag för Klys och konstnärernas räkning uppmana kulturutskottet och näringsutskottet att fortsätta samarbeta i upphovsrättsliga frågor och att tillsammans verka för en effektiv upphovsrätt som verkligen kommer den enskilde konstnären till del både på och utanför Internet. Ordföranden (): Tack så mycket, ! Då går vi vidare till Svenska tonsättares internationella musikbyrå, mer kända som , och . , : Tack så mycket! Jag kan göra detta väldigt kort. Jag behöver inte utnyttja mina , för jag instämmer i allt som föregående talare sade. Men när jag ändå har chansen kan jag lägga till någonting. företräder alltså dem som skriver musik och deras musikförlag. Vi företräder inte skivbolag och andra producentintressen. Vi anser att fildelning är en teknik som har kommit för att stanna, och den kommer att utvecklas. Det finns nu lagliga musiktjänster som utvecklas, också med peer-to-peer- tekniken som grund. Vi har inte lärt oss hur man licensierar den typen av användning.