rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — Man kan se det som att varje land på något sätt kan välja att investera i reduktion av koldioxidutsläpp eller att göra anpassningar, vilket framför allt många utvecklingsländer måste göra. Om man har någon form av klimatbudget måste man välja mellan att rena eller att anpassa sig till de förändringar som kommer att ske. Inte minst påverkades av , att man själv drabbades av en katastrof. Det verkar tyvärr vara en väldigt stor piska för länder att göra något. : Jag tänkte säga några ord om fråga, som också har tagit upp lite grann. Det finns en idé som går ut på att om vi delar ut utsläppsrätter över världen och sätter ett rimligt tak för dem kan till exempel och få så många utsläppsrätter att de faktiskt kanske tjänar på att vara med i klimatpolitiken, och då kan vi se till att man börjar minska utsläppen även där. Det finns något som jag tycker är väldigt attraktivt med detta. Men det är väldigt svårt, och det är svårt av lite olika skäl. Ett skäl är att nu har så stora utsläpp de ligger på runt koldioxid och att de nu växer väldigt snabbt. Idén att man skulle ge utsläppsrätter som är större än det som faktiskt släpper ut , så att de faktiskt kan släppa ut mer, då har man faktiskt inte kommit dit man faktiskt ville komma. Om man tänker att man gör det i en första omgång för att sedan säga till dem att de ska skära ned på utsläppen rejält kommer de att säga: Varför skulle vi frivilligt binda oss till någonting som ni inte behövde binda er till när ni industrialiserades? 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Även om det är attraktivt och lockande på ett sätt är det ingen genväg. Vi kan tänka på hur det gick i när vi förhandlade om utsläppsrätter i den första omgången i de europeiska länderna. Då gav nästan alla länder för mycket utsläppsrätter till sina egna industrier, även som var så engagerat. Då kan man inte tro att länder där inte samma opinion finns inte skulle argumentera för övertilldelning. Jag tror att man skulle få ett tak i ett sådant handelssystem som skulle vara så lågt att priset blev noll för alla aktörer, även för EU och , som skulle vara med. Jag tror att man måste tänka på ett lite annorlunda sätt, även om jag ser det som en intressant långsiktig variant. Man måste tänka på hur det gick till när vi i blev engagerade och insåg att man skulle driva klimatpolitik. Jo, vi hade en massa forskning i som visade att detta var problematiskt. Vi hade hela MISU, meteorologiinstitutionen, där , och har drivit klimatfrågan. Vi har också haft miljörörelser. Tänk om vi inte hade haft det och om filippinska förhandlare och ekonomer hade kommit till och sagt: måste ni gå med i ett system med handel med utsläppsrätter som innebär att ni ska begränsa era utsläpp. Ni kommer att kunna sälja utsläppsrätter, och ni kommer att tjäna pengar på det, så gå med i detta. Då skulle vi tänka: De lurar oss bara. Det har de gjort förut, och det kommer de att göra igen. och EU måste tänka på att stödja inhemsk forskning i och In- dien. Man måste bygga upp kapacitet så att de själva kan göra detta. Det kommer i och även i , men det måste bli mycket större så att man har inhemska forskare som kan ge inhemska råd till sin regering om att detta är ett allvarligt problem. Det är inte bara den vite mannen som kommer och säger vad man ska göra igen. Jag tror att man i ska stödja miljörörelser som kan börja bilda opinion för att agera, så att det blir något slags inhemsk vilja. Tänk bara på att den nya tillsatte ett vetenskapligt råd i klimatfrågan i stort sett för att internt i legitimera det som IPCC redan har sagt. Man behöver något slags inhemsk legitimitet. Jag tror alltså att man måste stödja forskning och miljörörelser. Jag kommer tillbaka till detta med klimattullar, som jag är skeptisk till. Det finns problem med det. Men om inser att tar frågan på så stort allvar att vi är beredda att överväga en klimattull och vi säger att om de är med i Kyotoprotokollsliknande former kommer de inte att drabbas av detta, kan detta var ett förhandlingsspel. Det sista viktiga som man behöver göra är att se till att utsläppen inom EU minskar som man fortsätter att ha väl fungerande ekonomi och välfärd. Då kan man nämligen säga till : Titta, vi minskar utsläppen. Det är möjligt att kombinera det som ni vill uppnå med låga utsläpp. Nästan alla i-länder fortsätter att öka sina utsläpp. I har utsläppen ökat , och i har de ökat . utsläpp har ökat med nästan lika mycket som släpper ut. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Om vi då kommer och säger att det går att förena välfärd med en minskning av utsläppen kommer man i att säga: Gör det själva då. Och det är fullständigt legitimt från deras position. Elev från : sade att en svensk släpper ut ungefär fem gånger så mycket som en indier. Jag vet inte riktigt hur du menar. Vi i vår kultur är väldigt fokuserade på att köpa saker, och det finns mycket reklam. Vi konsumerar väldigt mycket, både som privatpersoner och som folk. Hur ska vi göra för att ändra detta mönster? Behöver vi ändra detta mönster över huvud taget? Kan det bli så att vi måste köpa mycket mindre? Speciellt ungdomar köper mycket teknologi och kläder. Ett exempel är de mp3-spelare som kom . Först var de jättesmå. Sedan kom det bättre och bättre, och särskilt ungdomar köper fler och fler. Det kanske är lite pengar för varje person, men vi är väldigt många ungdomar, och det är inte bara ungdomar som köper. Detta måste till slut påverka klimatet väldigt mycket, både att producera dem och forsla dem till olika länder. Om vi skulle förbättra vårt beteende, skulle det hjälpa till i fråga om att stoppa klimathotet? : Du ställde frågan på sin spets. Detta är kärnfrågan i hela klimatdiskussionen. Anledningen till att och den rika världen släpper ut mer är att vi är mycket rikare. Då har vi råd att göra massor med saker. Vi har större bilar, vi konsumerar mer, vi åker flygplan och så vidare. Det är precis det som och också vill göra. Om de fick möjlighet till det skulle de inte avstå från det. Då kommer frågan: Kommer man med hjälp av tekniska och organisatoriska lösningar att klara av att lösa problemet, så att vi kan fortsätta att konsumera och så vidare? Det är rimligt att tro att man kan upprätthålla den nivå som vi har med tekniska lösningar. Det krävs då förbättrade tekniker, forskning och så vidare. Men sedan kommer frågan: Hur länge ska hela detta samhällsmönster fortsätta? När min mormor var liten tyckte hon att det var spännande att åka till det är faktiskt sant. Jag förstod aldrig varför, men efter den här presentationen förstår jag varför. När vi växte upp kunde vi åka på semester till . kan man åka nästan gratis till , och det är ju nästan . Jag tror att det är närmare 300 000 svenskar som åker till , och Virgin lanserar nu rymdresor till exempel. Hur stort, hur långt och hur mycket kan det bli? Behöver vi förändra vår kultur, eller går det att få en lösning inom ramen för de tekniska, kulturella och ekonomiska system som vi har? Ozonlagersfrågan löste man utan att vi behövde ändra våra konsumtionsmönster, vår livsstil eller så. Svavelfrågan är väl också i princip löst. Detta med metaller i sjöar till exempel har också lösts. En del gör bedömningen att man kommer att kunna få en lösning också här, men det måste då till styrmedel som gör att kolel blir väldigt dyr och att solel blir det som används för att producera prylar. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Det här är en av de stora frågorna. Jag tror att ingen egentligen vet, men vi kan komma väldigt långt med de tekniska lösningarna. Kan det nuvarande systemet bara ånga på till? Det är en stor fråga. : Det är verkligen en jättebra fråga. Jag skulle ändå vilja lyfta fram detta med ekonomisk tillväxt att vi ska konsumera mer och mer och göra det till ett vidare begrepp. Jag får ofta frågan om det kommer att krävas livsstilsförändringar. Ja, det beror så klart på hur vi definierar livsstilsförändringar. Vad är det? Är det att inte kunna åka till en gång ? I så fall kommer vi kanske att behöva livsstilsförändringar. Själv skulle jag inte definiera livsstilsförändringar så. Ekonomisk tillväxt är så mycket mer än konsumtion av prylar. Man kan kanske vara mer på Internet. Man kan mer gå på konserter. Saker som man konsumerar kan alltså ha olika karaktär, eller hur? Att lyssna på musik ger tillfredsställelse men också ekonomisk tillväxt. Vi kommer säkert att ändra inriktningen på vår konsumtion, eller rättare sagt: Det kommer att behövas, men därmed inte sagt att det västerländska konsumtionssamhället såsom det ser ut kommer att behöva förändras. Alla som sitter här är intresserade och vet mycket om klimat. Jag tror att ni alla har en attityd till att detta är viktigt. Men hur man sedan beter sig är en annan fråga. Att påverka beteendet är just det som är så svårt. Vi mäter ofta attityder. Vi ser att de blir mer positiva. Frågan är hur man gör för att ändra beteendet så att man inte bortförklarar och säger: Jag behöver faktiskt en suv, för jag åker till en gång . Sedan rättfärdigar man det man gör. Slutligen vill jag tacka för den fråga som ställts. : Jag måste säga att det är väldigt roligt att höra på diskussionen här i varje fall jämfört med diskussionen . Låt mig gå in på några av de saker som egentligen redan berörts. En slutsats av diskussionen som jag tycker att det är viktigt att framföra, i varje fall med mitt perspektiv, är att vi behöver forskare som är tydliga. var en sådan. Det behövs någon som lyser upp framtiden. Jag hade nöjet att ha med som expert i där jag var ordförande. Det går inte att överskatta hans betydelse. Han stod upp för en åsikt och var också i hög grad värderande. Till hela politikerförsamlingen här skulle jag vilja säga att egentligen ställs samma krav på tydlighet också på politikerna. har vi hört många politiker tala om hur eländigt det är med höga bensinpriser, höga elpriser och allt sådant. Men om man tror på att klimatet är en livsavgörande, en framtidsavgörande, fråga kan man inte låta sig fångas av den, kan vi säga, lätt populismjagande argumentationen. Det kan man inte därför att både marknad och ekonomiska styrmedel aldrig får underskattas. De betyder oerhört mycket för att människor ska komma in på rätt spår. Som människor reagerar vi väldigt mycket efter vad plånboken tillåter och säger. Jag är då inne på det som bland annat sagt. Det är alldeles klart att ett av våra problem globalt är fattigdomen. som vi avskaffar den finns risken att det blir en motverkan. Miljö blir för den vanliga män- 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR niskan ett ämne bara när man har råd. Miljö blir alltså någonting som är angeläget bara för den som har råd, inte för den som är fattig och som först behöver mat. Det präglar oss väldigt mycket. Det är som sagt, vilket jag helt och hållet instämmer i: Först handlar det om att hitta system som omfördelar globalt, också på det här området. Men det gäller även tekniköverföring och hemmalegitimitet. Jag tror att det är de tre punkterna som landar i att någonting händer globalt. har jag mest dekreterat saker. Jag skulle också vilja ställa en fråga om någonting som jag tycker saknas här. Transporterna är en gökunge; det tycks alla vara överens om. De växer fortfarande. Bakgrunden är ökade frihetskrav, ökade krav på rörlighet och ökad arbetsfördelning internationellt. Det här ökar transporterna. Alla dessa saker spelar roll, och de drar åt samma håll; det blir en ökad transportsektor. Många specifika lösningar har nämnts. Men jag saknar en diskussion om systemgränserna. Vad ska vara bränsle, och vad ska vara el till exempel? Vilken väg ska eftersträvas? Ni har inte nämnt så mycket om batteriteknik och all sådan utveckling plug-in cars och om detta redan nu är viktiga strategival eller om vi måste vänta på en bättre teknik. Jag tror att det är viktigt att diskutera just systemfrågorna när det gäller transportsektorn. Jag efterlyser lite synpunkter från panelen om hur ni i den delen tänker. Egentligen har jag så många synpunkter att jag skulle kunna fylla hela diskussionen med dem, men jag stannar här. (): Herr ordförande! Ett dilemma med lite mora- lisk-etiska förtecken som åtminstone alltmer börjat dyka upp är konflikten när det gäller bioenergi och livsmedelsproduktion. var lite grann inne på det, tycker jag att dyrare livsmedel också ger ökade medel till dem som producerar. Möjligen kan jag tolka det så att marknadskrafterna kommer att hantera det här. Min fråga till panelen är följande: Är detta ett reellt dilemma, eller är det en konstruerad konflikt? : resonemang var väldigt intressant. Jag kom att tänka på attityden innan och efter det att någonting införts. Till exempel var det före införandet av trängselskatten en väldigt negativ attityd, medan attityden efteråt var mer positiv. Vi får inte glömma att när vi innan mäter attityder reflekterar det kanske inte vad man faktiskt tycker efteråt när man vant sig vid ett beteende. Ja, detta med biobränslen och livsmedelsproduktion är ett stort dilemma. Det finns en massa aspekter, precis som här har varit inne på. Det är ganska många forskare som jobbar med detta. Det här är ett stort problem som man måste ha i tankarna och titta närmare på innan beslut tas i frågor som rör biobränslen. : Frågan ställdes om vi här har ett stort problem eller om det bara är en uppblåst bild. Jag tror inte att de prisökningar vi nu sett främst har 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR drivits på av biodrivmedelssatsningar. Biodrivmedlen är fortfarande en väldigt liten del av världens matsystem. En massa andra faktorer har tillkommit. Det är nog väldigt rimligt att tro att om energipriserna stiger, vilket vi tror är den rimliga vägen framåt med handelssystem som gör att kol och olja blir dyrare, kommer bioenergi att bli mer lönsam. En del tänker att det är moraliskt fel att göra om vete för att i stället köra bilar på vetet. Men då tror jag att man har hamnat lite fel i sitt tänkande. Det handlar ju inte om att göra om en viss gröda, utan om det blir lönsammare att odla bioenergi kan man på mark där vete tidigare odlats ställa om och i stället börja odla salix. Dilemmat är detsamma; det är alltså inte själva grödan man gör av med, utan det handlar om problematiken. Här finns det både ett problem och en möjlighet. Man måste se detta på det sättet. Men det är absolut så att marknadskrafterna ensamma inte kommer att lösa detta. Marknadskrafterna kommer att göra att det blir lönsammare att odla. Det gör att de som är bönder i stor utsträckning kommer att tjäna på det. Risken finns dock att fattiga som bor i städer får högre matpriser. På något sätt måste det, speciellt i där människor redan lever på gränsen, finnas sociala system som skyddar. Genom historien har det ju varit bröduppror. föregicks ju av bröduppror på grund av att matpriserna steg. Man måste alltså gå in och stödja. Dessutom måste man se till att regnskogen skyddas så att den inte huggs ned för odling av bioenergi. Det är inget som marknaden löser, utan det krävs en typ av politiska system för att skydda känsliga ekosystem. Men jag tror inte att man ska säga nej till bioenergi över huvud taget. Det finns så många möjligheter här, men man måste vara försiktig. Kanske ska man skapa något slags länderavtal. Vi kunde skapa ett avtal med där det sägs: I den utsträckning ni ser till att avskogningen minskar kan vi se till att vi köper mer etanol av er. I har man gjort tvärtom i och med att man har lagt på en tull. En del säger detta nämnt som ett exempel på komplikationer: Vi ska aldrig köpa etanol från därför att det kan leda till avskogning. Dels finns inte sockerrör i regnskogsområden. Dels finns det en annan typ av problematik: Om vi vill ha drivmedel i eller och vi själva får odla för det tas en större yta i anspråk än om det hade gjorts i . Det finns konkreta exempel från och deras majsetanolprogram. av majs går till framställning av etanol. Det är lätt att man väljer att odla mindre soja i , men världsmarknaden vill fortfarande ha lika mycket soja. sojaprogram har i stället expanderat. Det sker inte i regnskogsområden, men det tränger ut boskapsuppfödare och fattiga bönder som sedan i stället går in på skogen. Majsetanolprogrammet i har alltså faktiskt lett till avskogning i . Från regnskogssynpunkt hade det antagligen varit smartare att köpa etanol från . Frågan är alltså svår, komplicerad, med många saker som hänger ihop. 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR (): var inne på att översiktsplanen är en viktig del. Kanske behöver jag förtydliga mig lite grann. Är incitamenten och kunskaperna tillräckliga för kommunerna exempelvis när det gäller att jobba med översiktsplanen? Är miljömålet en god miljö? Är verktygen tillräckliga för att man ska kunna ta det här ansvaret, och är kunskaperna tillräckliga? När det gäller energiomställningen i boendet varierar det ganska mycket beroende på var i landet det är och vilken typ av byggnad det är fråga om. Därför har jag lite grann funderat på vad vi kan göra för att nå en träffsäkerhet i energiomställningen när det gäller boendet . Räcker de privatekonomiska intressena för att vi inom en rimlig tid ska kunna uppnå en energiomställning i boendet? Per (): Jag har två korta frågor. Den första gäller hur vi mäter och formulerar mål på klimatområdet. mäts och formuleras målen på nationsnivå. Det handlar då om hur stora energiutsläpp har och om hur mycket de måste minska. Det leder lätt till att man kommer in i logiska återvändsgränder. Ofta får man höra till exempel att utsläpp bara utgör av växthusgasutsläppen totalt i världen och att det därför inte tjänar något till att vidta åtgärder i . Borde man inte mycket mer gå över till att mäta på per capita-nivå och formulera målen på per capita-nivå, alltså att mål skulle vara att vi per person inte släpper ut mer än en viss mängd eller ? Jag har också en fråga när det gäller åtgärder i jämfört med åtgärder internationellt. är inte med i några bindande protokollsåtaganden, till exempel i Kyotoåtagandet, så det finns inga mål för hur stora koldioxidutsläpp de får ha. Finns det inte, som ni ser det, risker med att ersätta åtgärder i med åtgärder i öppna system där det inte finns någon fast gräns, alltså att man gör insatser som i och för sig kanske är koldioxidneutrala men att det eftersom det är ett växande system både och växer ju väldigt mycket försvinner så att vi totalt sett inte får någon egentlig minskning av växthusgaserna? (): Denna veckas diskussioner har mycket kretsat kring bördefördelning och förnybar energi. Men när jag lyssnar på energidiskussionen i i övrigt tycker jag att det väldigt mycket handlar om kablar och om gasledningar. Det är inte jag som ska göra något, utan det är någon annan som ska göra någonting. Det reser frågan om vilka risker och konsekvenser det kan bli om vissa länder gör sig totalt beroende av andra i energihänseende. När det gäller bioenergiproduktionen säger att det finns både bra och dålig bioenergi. Jag håller med om att vi behöver satsa mycket mer på forskningen som ju är en liten del. Men vad ska vi satsa på? Ska vi låta er forskare välja ut ett par tre områden som det kan vara intressant och framgångsrikt att komma fram på, eller ska vi satsa på den breda forskningen och sprida medlen på allting för att sedan se vad som lyckas? Vi har här pratat mycket om etanol och etanolframställning och om vad som är bra respektive dåligt. Men vi har inte nämnt biogasen speciellt 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR Det är ett område som jag själv tycker är väldigt spännande och intressant och där vi i har kommit en bit på vägen. Huvudfrågan är: Ska vi snäva in forskningsområdet eller ska vi, som man brukar säga, låta alla blommor blomma och sedan se vilken som är vackrast? : Jag vet inte om jag så direkt, konkret, kan svara på frågan. Som vi har sagt är ekonomiska styrmedel det sätt som behövs. Då måste alla blommar tillåtas blomma så att vi ser vilka som kan överleva. Jag skulle vilja återvända till frågan om känd teknik det vi har måste vi också utveckla. Vattenkraften till exempel räknas ju också som en förnybar energikälla. Att utveckla den potentialen är en möjlighet. Sedan tycker jag att man inte kan komma förbi kärnkraften. Det finns ju en teknisk potential också för att utveckla den. Det tycker jag att vi också borde satsa på, för kärnkraften har ingen klimatpåverkan även om den självklart har en hel del andra negativa effekter. : Jag håller med om att det är viktigt att inte peka ut en viss teknik. Något som ofta framhålls från nationalekonomiskt håll är att teknikneutralitet är viktigt. Det är väl en tro på att varken politiker eller forskare ska välja ut en viss teknik till förmån för någon, utan marknaden är bäst skickad att göra det givet att spelreglerna är korrekt satta. : Jag börjar med Per fråga om mål för klimatpolitiken. Jag tror att detta med per capita är en rimlig hållning. Man skulle nog lösa en del då. kunde driva detta till exempel i EU. Om EU sätter ett visst mål kan man ha per capita-tilldelning internt i EU. Jag tror att det är den rimliga hållningen att sedan inta också i resten av världen. Då är det bra om EU börjar med detta i stället för att säga att östeuropeiska stater ska få öka sina utsläpp lite grann bara därför att de inte är så rika. Jaha, men säg det då också till resten av världen! Då löser vi inte problemet. Det är ju ingen princip som kan tas ut utanför EU:s gränser. års förhandlingar om Kyotoprotokollet drev EU stenhårt linjen att alla rika länder måste minska utsläppen . Men sedan åkte man hem och gjorde en bördefördelning som innebar att , och fick öka , eller något liknande, och att vissa länder skulle minska. Det var ju inte så jättestort förtroende man sedan hade i resten av förhandlingarna. Jag tror därför att per capita-varianten är en rimlig hållning. Då kan man lyckas med den idé som nämnde om det skulle bli intressant till exempel för och . De flesta afrikanska länderna släpper ut kanske mindre än . De skulle kunna tjäna på det här. Frågan ställdes om att vidta åtgärder men inte inom ramen för ett handelssystem med tak utan till exempel så att man i effektiviserar en anläggning och vi betalar för det. Därmed har man minskat utsläppen. Då ska vi slippa minska utsläppen med motsvarande mängd. Det där är komplicerat eftersom risken finns att säger: Vi ska inte göra investeringar utan vi 3 KLIMAT FÖRÄNDRING OCH ANPASSNINGAR väntar tills någon kommer och betalar. Då gör vi det vi ändå skulle ha gjort. Sedan åker man hem till sig och säger: har vi minskat i , så nu behöver vi inte minska hemma. Det där är, som sagt, ett rejält problem. Jag tror att man har gjort en miss så att man inom samma system på något sätt kan komma undan. Alla åtgärder är dock inte sådana, men risken finns att sådant här händer. Jag tror att en variant är att säga: Vi kommer att ta på oss mål för . Dessa når vi inhemskt. Sedan tar vi också på oss att minska med motsvarande, kanske jag har ingen speciell åsikt där genom att göra sådana här projekt kan det hända att det misslyckas, men man slår inte undan benen för satsningar internt i . Kommissionen har gjort ett slags variant av det och säger att det bara får vara en viss mängd när det gäller CDM och . Kanske är det som man har gjort okej, men nämnda variant hade nog varit bra. : När det gäller översiktsplanen som styrande dokument och när det gäller de typologier som jag redovisat kan man fråga sig om det går att ha ju boendeerbjudanden som attraherar människor och som ger förutsättningar för det i planeringsprocessen. Det är ju då man får hållbarhet. I och med översiktsplanen finns möjligheten till olika upplåtelseformer till exempel eller till den service som människor behöver i sitt område. Det kan också gälla rekreation, ja, helt enkelt allt som hör livet till. Om man ser översiktsplanen som en möjlighet till variation när man går till handling skapas därmed en annan hållbarhet. Jag har suttit med i många sådana här diskussioner med fokusgrupperna och lyssnat.