rfr · GV0WRFR17 · 2008-05-01 00:00:00 — Vi ser redan att vi är på väg mot att det blir skivan som kränger konserten. Skivindustrin får börja ta betalt för t-shirts, inträde till konserter och så vidare, alltså sådant som de kan ta betalt för, och sedan får de acceptera att musiken är ganska fri. Det finns rockgrupper som skänker bort plattorna. Man kan gå in och klicka ned dem. De har sett logiken i detta. Jag tror att var tidigt ute till skivindustrins förfäran. Han såg att om man kan generera tillräckligt mycket publik kring plattan kan man ta mer betalt. Den typen av förändringar i affärsmodeller tror jag att vi kommer att se. Vi kommer alltså att se kommersiella lösningar, men jag tror inte att det finns något juridiskt quick fix för just denna problematik. : Det var en tusendollarsfråga, inte helt lätt att besvara. Jag tänker heller inte besvara den utan i stället säga att jag skulle vilja bedriva ett forskningsprojekt där man gick ett steg tillbaka. Innan man talade om lagar, copyright och så vidare skulle man i stället tala om det som är den bakomliggande funderingen, nämligen vad det betyder att äga något. När äger jag någonting? Om du till exempel funderar över din dator och det du har i den är frågan: Äger du det som finns i den? Äger du Word och Microsoft Office eller licensierar du dem? Och vad betyder det i så fall? Äger de delar av det och du andra delar? De digitala produkterna har gjort att vi inte längre har den fysiska ägandeformen, utan vi har en annan ägandeform. Detta är en mycket intressant filosofisk fråga. Innan vi börjar småfixa kring copyright och sådant tycker jag att vi ska ta ett steg tillbaka och fundera över vad det betyder att äga någonting . De digitala produkterna kanske förändrar vår syn också på det materiella ägandet. Jag skulle vilja rekommendera er att läsa en science fiction-författare som jag just nu inte kommer ihåg namnet på, men jag ska leta rätt på det. Han funderade mycket på om det kunde vara så att vi inte heller äger alla våra fysiska prylar. I stället skulle vi märka dem med en digital liten tagg och sedan dela på dem. På samma sätt som vi delar en musikfil kan vi dela en cykel, eller en bil eller vad det nu kan vara, i ett område. Den är digitalt uppmärkt så att vi vet var den finns, och sedan delar vi på den. Vi måste fundera på om vi har en förändrad syn på ägande på grund av att den digitala tekniken inte har den fysiska formen. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN : Jag har bara en kort kommentar. Det är en väldigt bra fråga och en bra fråga också för den politiska diskussionen. Det är ett exempel på hur ny teknik ställer oss inför utmaningar när vi har ett ramverk som inte är anpassat för den. Redan kopieringsapparaten var ett problem i det avseendet att man kunde kopiera böcker mycket billigt. Resultatet av det har blivit att böcker blivit mycket billigare eftersom man insett att man måste konkurrera om dem. Man kan lägga på en aspekt till det du säger, nämligen att detta även har med spridning av kunskap att göra. Här finns i hög grad en nordsyd- dimension: Ska vi ha rätt att ta betalt för allt detta när vi ska försöka lösa olika problem? Hur ska vi exempelvis kunna stötta utbildning och utveckling i om de ska betala för en lärobok när de går på universitet? Det är en jätteknivig fråga, och den har tagits upp i bland annat just för att försöka hantera denna nordsyd-problematik. (): Det är alltid dynamiskt att få vara sist ut i en paneldiskussion. Jag vill först och främst tacka för engagerade föredragningar och för den engagerade diskussion som varit kring de tidigare frågeställningarna. Många av de frågor som jag hade tänkt ställa utifrån ett KU-perspektiv, det vill säga demokrati, är redan besvarade. Jag är framför allt glad över den tidigare diskussionen om integritet och debatten om att motverka nätmobbning. Det gäller även vikten av att kunna se de olika aspekterna av att man med enbart några knapptryckningar kan kartlägga människors liv. Jag skulle vilja ställa två frågor. Den första handlar om de sociala mötesplatserna på Internet, som delvis berörts tidigare. Det är intressant och spännande att politiken har flyttat ut på de sociala mötesplatserna Lunarstorm, , Youtube, Myspace och liknande. Inte minst ser vi deras påverkan på primärvalen i där man genom Youtube kunnat ställa frågor direkt i debatten på CNN. Dessa nya sociala verktyg ger naturligtvis möjligheter till täta dialoger, men de ger också, vilket jag tycker är viktigast, medborgaren möjligheter att flytta från åskådarplatsen in på planen. Min första fråga är om ni ser några framtida problem utifrån hur Internet och communities nu utvecklas med tanke på deras påverkan på den traditionella parlamentariska partidemokratin, som man ibland talar om. Kan man se några problem utifrån det perspektivet? Den andra frågan rör e-förvaltning. Om vi tittar över på kan vi se den nätdemokrati som finns där. Det finns en gemensam portal där man samlat alla officiella dokument. Man lägger också ut dokument från politiska sammanträden och liknande, bland annat för att medborgarna ska kunna gå in och kommentera dem. Denna cyberdemokrati kanske kan vara aningen utopisk för det svenska samhället, men besparingarna i administrationen har medfört ökad insyn och ökat inflytande för estniska medborgare. Särskilt tror jag att offentlighetsprincipen kan stärkas. Jag vill därför fråga : Vad krävs för att ska uppnå den som du tog upp i din föredragning? 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN : Om jag uppfattade dig rätt gällde frågan problem i relationen mellan den representativa, traditionella demokratin och de nya formerna av gemenskaper och kommunikation som finns i civilsamhället. Jag tror inte att man ska se detta som en motsättning, utan det är också, som jag försökte säga tidigare, en ömsesidig anpassning av de representativa institutionerna. Om de nya formerna ska få någon politisk betydelse utöver att de kanske bidrar till större tillit mellan människor, till kommunikation mellan medborgare, alltså politisk betydelse i den meningen att de ska påverka beslut måste det till någon form av ömsesidig anpassning och att man helt enkelt försöker finna former för att kunna mötas. Det handlar, som sagt, inte om antingen eller. Debatten formuleras ofta så att nu hotas den representativa demokratins institutioner och partier. Det gäller att försöka hitta former och att anpassa sig för att kunna möta det nya. Det gamla och det nya kommer alltid att samspela på något sätt. står vi delvis där. Det gäller att försöka hitta dessa nya former för samverkan och vara innovativ och experimentell, helt enkelt våga hitta nya lösningar. : Kommer det att finnas partier? Hur kommer de i så fall att se ut? Jag tror inte att utvecklingen innebär någon kris för partierna som sådana. Tvärtom ger det möjligheter till att vitalisera partiernas direktkontakt med medborgarna. Här skapas enorma möjligheter att kommunicera direkt med stora grupper. Där har man tidigare fått röra sig med det filter som medierna inneburit. Det har varit ett statsvetenskapligt, demokratiteoretiskt problem med det medievridna samfundet. finns möjligheter till den direktkontakt som efterfrågades. Däremot tror jag att utvecklingen, i linje med det jag sagt tidigare om förändringen av det civila samhället, innebär problem för en speciell typ av parti, nämligen det folkrörelsebaserade partiet. Folkrörelsen är inte lika stark och erbjuder inte längre lika fasta rötter ut mot medborgarna. När skulle ta reda på hur det gick i valkampanjen ringde han femton ombudsmän och sedan visste han eftersom de hade en så pass stark förankring. Så fungerar det inte längre. gäller det att följa debatterna på Youtube, Facebook och andra ställen. Möjligen kommer vi att få se en förändring av de klassiska folkrörelsepartiernas sätt att fungera. Den andra frågan, hur man uppnår , är en problematik som man kämpat med i många sammanhang. Det är egentligen ingenting nytt. Grundfrågan är hur vi motverkar stuprören, eller järntringlarna eller vad man nu vill kalla dem, i politiken. Det handlar om att få ihop dessa stuprör. Det finns mer eller mindre lyckosamma arbetssätt i sammanhang där man kan få dessa tvärförbindelser eller tvärkontakter. Jag tror att man kan lära sig en del av det. Regeringen lägger fram en handlingsplan jag tror att det sker som ska ta de första stegen mot detta. Vi får se vad den innehåller. Om jag förstått det hela rätt drar den just mot riktningen att visa vilja och skapa samordning. Det är inte lätt, men man inser åtminstone att det finns ett samordningsproblem. 24-timmarsmyndigheten innebar ju att man accepterade en 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN är ett annat synsätt på gång. Det tror jag är ett första steg. Ordföranden: som ingår i den så kallade diskussionspanelen, det vill säga riksdagsledamöter som representerar de utskott som ansvarar för detta seminarium, har fått ordet. Det innebär att jag välkomnar inlägg i form av frågor och synpunkter från er övriga som ännu inte fått ordet. Välkomna med inlägg, allesammans! En intressant fråga för er som representerar gymnasieskolan är kanske de två nya ämnen som vi hörde talas om som svar på fråga dataslöjd och mediekunskap. Är det något som ni tycker verkar intressant, eller har ni andra frågor? Jag vet att ni har mängder med frågor eftersom jag sett vad ni skickat in till . Ni ska i och för sig få träffa riksdagsledamöter efter lunch, men ni ska veta att ni är mycket välkomna att komma med frågor . Det gäller, som sagt, även er andra. Hur är det med diskussionslustan? (): Fru ordförande! Jag skulle vilja återvända till frågan om fildelning. Egentligen kanske det inte handlar så mycket om fildelning utan om utveckling och teknik samt lagstiftning. Som politiker stiftar vi lagar. pågår en utveckling, och den ska vi naturligtvis inte påverka genom våra lagar. Likväl finns det ett samband dem emellan. Hur ser ni på den utveckling som sker i förhållande till lagstiftningen? Fildelning är ett exempel; jag tänker på som kan hoppa vidare. finns en lagstiftning som säger: Ajabaja, ingen fildelning. Det skulle vara intressant att höra ert resonemang, hur ni utifrån era professioner ser på detta i ett vidare perspektiv. : Systemet är inte tänkt att vara sådant att du delar utan att betala. För att börja på en väldigt låg nivå är det så att det fattas betalningsmodeller som är okej och vettiga att använda. Det som är lite coolt med mobil teknik är att vi inte betalar en flat rate, en fast avgift, utan vi kan göra mikrobetalningar. På din mobiltelefonräkning kan det komma fem, sju, som du måste betala. Det finns alltså en enorm potential för att bygga in betalningsmodeller som går ut på att det är okej att dela och lyssna på den en gång, eller endast lyssna på halva låten. Om du däremot ska lyssna en gång till eller på hela låten måste du trycka på femöresknappen. Då tror jag att det kommer att bli lättare. Vi saknar alltså betalningsmodeller. Vi har en stockkonservativ musikbransch och filmindustri som inte jobbar på det, och om de inte passar sig blir de naturligtvis översprungna av företag som kommer att kunna erbjuda den sortens tjänster. I har vi dessutom coola forskare som gjort saker med fildelningsteknik. Till exempel är det en svensk forskare som jobbat med Skype; detsamma gäller bland annat . Det här är inte något som vi nödvändigtvis ska förbjuda. Däremot måste vi reglera det. Vi måste fundera över och reglera det på ett klokt sätt så att vi kan 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN tillgodose de behov som finns. Folk vill ha materialet i den formen. Okej, då måste vi fixa det. (): Det här blir möjligtvis en fråga till i första hand Ro- ger Säljö. Jag tycker att det har varit mycket intressanta inlägg. De speglar som helhet den teknikutveckling som ändå finns överallt i samhället. Hur ser det ut i ett klassrum i skolan när vi ser 30 elever framför oss? Vad får de för möjligheter? Vi har fortfarande i det här landet barn som aldrig kommer i närheten av en dator i sin vardagsmiljö utöver att möjligtvis dela någon i skolan. Vi har områden som inte ens har bredband. Jag vill titta lite bakom hur det springer i takt. Hur har ni resonerat kring det? Någonstans finns det väl för att skapa det goda samhället en vilja att tillgängligheten ökar för de flesta. : Det är riktigt. Det är intressant att frågan om Internet och tillgänglighet nu har blivit så viktig att den platsar som en demokratisk grundfråga och också en bildningsfråga och kunskapsfråga. Enbart det att man inte ser det som marginellt längre är en väldigt viktig plattform. Den tekniska utbyggnaden av resurser har gått ganska fort och bra. tänker jag på skola och utbildning. Det har varit både framgångar och motgångar. med Internets entré trodde man inte att någon skulle studera vid svenska universitet längre utan att alla skulle läsa via nätet vid och . har antalet högskolestudenter ungefär fördubblats. Det har inte gått som vi trott. Det du är ute efter är det man kallar för den digitala klyftan eller den digitala trappan. Omställningen är fortfarande en ganska långsam process. Det finns stora skillnader och klyftor. Det enda man kan lösa det med är att ha en utvecklad strategi och försöka arbeta med frågor om hur man utvecklar skolan, ger lärare självförtroende och försöker ta den digitala tekniken som utgångspunkt och inte som någonting annat. De allra flesta barn har den digitala tekniken som utgångspunkt hemma och i sin vardag. Tyvärr är det så i ett sammansatt och komplext samhälle att det finns grupper som är utanför. Vi måste göra andra åtgärder för att komma åt dem. Där är exempelvis fritidshem och sådana aktiviteter alldeles utmärkta. De utnyttjas väldigt lite i sådana här processer. En student: Det har talats mycket om hur invånarna ska kunna påverka staten. Hur kommer staten att försöka driva igenom sin politik för Internet gentemot invånarna genom sina beslut och så vidare? : Det gör staten redan. Väldigt mycket av genomförandet av politik handlar om att få medborgarna att acceptera tjänster eller ta till sig information. Man kan ta utbildningsområdet. Där är det mycket tydligt med sajter som till exempel . Det har underlättat intagningen till högskolan något alldeles enormt. Det handlar om CSN med studiemedlen, där man numera kan deklarera över Internet och så vidare. Det är det genomförandeskede vi ser. Där är det en explosion. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN Man underlättar för medborgarna att uppträda på ett sådant sätt att de politiska besluten kan genomföras. Det kan handla om ett effektivt studiemedelssystem, en snabb intagning och så vidare. Staten i form av politikerna kan använda Internet för att påverka. sitter här och skriver ytterligare ett blogginlägg, antar jag, medan hon lyssnar på oss. Man använder de kanaler som finns för att vara med i opinionsbildningen. Det är oerhört effektiva kanaler för att skapa opinionsbildning och debatt. Detta är ett av de effektivaste sätten i mänsklighetens historia när det gäller att kommunicera med varandra som man nu har hittat på och genomfört. Man kan delta i diskussionen, precis som nu gör. Jag ser att hon fortsätter att skriva på sin blogg. Det är ett annat sätt. Ordföranden: Där har vi kommit olika långt, kan jag erkänna. Det är en bit att gå för en del av oss för att vara en digital riksdagsledamot, eller hur, ? Skämt åsido sker det en rad olika saker och har gjort . Det är en fantastisk utveckling när vi tittar på vad myndigheterna har lyckats göra. Men det går naturligtvis att bli mycket bättre. (): Vi hörde lite tidigare att vi saknar en politisk vision för IT. Just nu är målet för IT-politisk och elektronisk kommunikation i säkra och lättillgängliga kommunikationer som underlättar vardagen för enskilda hushåll och företag i näringslivet. Jag har en fråga till . Vilken politisk vision skulle föreslå? Hur bör den låta? : Det jag menade med att man saknar en politisk vision är att man saknar en politisk vision för den nya revolutionen, det vill säga mobil- och ubiquitousteknik. Det vi har en vision för i är 24- timmarsmyndigheten och så vidare och tillgängligheten till olika tjänster, som du säger. Den teknik som jag talar om går in i vår vardag ännu mer. Den går till och med så nära inpå oss att den sitter på kroppen, det vill säga att det är sensorer på kroppen. Det jag funderade över är den vision som finns från som heter u- , ubiquitous . Den går att hitta på nätet. I den visionen tänker de sig att de ska lösa sina samhällsproblem en åldrande befolkning och allt vad det nu är genom den här tekniken. De visioner de har är delvis förfärliga. De är fullkomligt förfärliga. Man bygger in sensorer som kollar upp äldre. Man spårar dem och följer var de är . Man bygger intelligenta toaletter och analyserar vad som kommer ut där. Man gör en väldigt massa saker som gör att de äldres autonomi är fullkomligt kränkt på alla sätt och vis. Jag kanske inte ska berätta detta för alla tonåringar här inne, men i tänker man sig att spåra dem så att man vet var de är . Den tekniken finns även i . Ganska många anställda på har sådana tjänster 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN påslagna på sina tonåriga barn för att veta exakt var de är så att de kan hitta dem när de är på fyllan. Den här sortens teknik är fantastisk. Vi skulle kunna lösa vissa problem som vi har och som vi vet att vi har. Vi har till exempel en befolkningspyramid som inte längre ser ut som en pyramid. Vi har en del problem som vi skulle kunna lösa med hjälp av teknik. Men vi måste fundera väldigt noga på hur vi gör det. Jag har inte sett något sådant dokument i som man har i . Jag skulle inte vilja se det man har i i . Jag skulle vilja se ett alternativ. Den modell vi har i är att vi har brukarmedverkan när man tar fram teknik för funktionshindrade och så vidare. Det är en fantastisk modell. Vi brukar kalla den för den skandinaviska designmodellen. Det sättet att tänka på hur vi ska ta fram teknik för skulle vi kunna exportera. Det är en bättre export än det kommer att ge oss. Men om vi inte passar oss får vi i stället tekniken från , och så vidare. Jag vet att jag talat länge . Jag ska bara berätta om en sak som jag såg i när jag var där. På ett ställe hade de en teknik som gör att man kan känna igen från video. Om jag har en videokamera här kan jag hålla upp den och säga: gör vi ansiktsigenkänning, och det där är ju Per . vet vi att han är här och sitter där borta. När jag såg den tekniken sade jag: Hur funderar ni på personlig integritet, frågor om privacy? Det är väl inget problem. Jag sade: Men hur är det med folk på gatan? Ni har en kamera som filmar folk på gatan, och ni har inte talat om för dem på gatan att ni filmar dem och gör igenkänning av dem, och så vidare. Forskaren svarade mig: Det är väl inget problem. Det är möjligen ett problem för militären. I mobilen kommer vi att kunna ha teknik som gör att jag kan hålla upp min kamera mot dig, och så kan jag veta vem du är. Den tekniken kommer att översvämma hela världen snart och förändra vår syn på oss själva och på publika platser och så vidare. Vi behöver en vision och en fundering. Vad är det vi ska beställa av vår teknikindustri? : Jag är inte säker på att man ska ha någon vision. Jag tror att man kan ha en vision för enskilda områden. Det är bra om vi får , om man nu tycker att det är bra, och att vi får in det ordentligt i skolan. Men att ha en vision för Internet och webben är för stort och för mångfasetterat. När vi träffas igen och kanske har motsvarande seminarium kommer vi att konstatera att det har öppnats massor av möjligheter som vi inte kunde förutse. Det kommer också att uppstå massor av problem som vi inte kan förutse . Det är för stort och för komplext. Jag tror inte att det låter sig göra att formulera en politik för en Internetpolitik. Gör man det ändå kommer den att vara föråldrad . Att man kan planera helheten i det här sammanhanget är jag starkt skeptisk till. Man kanske ska använda en delvision och undvika det klassiska att göra en vision och planera för att genomföra den. Det gäller att se olika problem i 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN olika delar och utveckla politik för dem. Hur ska vi få ? Det är på den nivån jag tror det ska ligga. (): Jag vill haka på den här diskussionen, eftersom jag tycker att den är intressant. Jag delar uppfattning. Jag tror inte att man ska ha en politisk vision. Däremot ska man gå tillbaka till grundläggande frågor. Du var själv inne på integritetsfrågorna. De accentueras ytterligare när tekniken utvecklas. Det är den typen av frågor vi måste gå tillbaka till. Vi har en noja för övervakningskameror. Det är en ganska föråldrad teknik. Varenda svensk blir så lycklig över att man får en kamera. Man tror att man har löst brottsligheten om man hänger upp en kamera någonstans. Vi har en övertro på kamerornas betydelse för brottsbekämpning. Vi ska ha kameror överallt. Då tror vi att vi är säkra och trygga i stället för att fundera på om vi har rätt typ av poliser och rätt antal poliser, som kanske är mycket effektivare. När det gäller Internet är det en teknik som gör att vi får reda på mycket mer mycket snabbare. Du nämnde det här med kameran. Vi får fråga någon som vet och kanske fråga någon efteråt: Vem var den här personen? kan vi få snabbare information om detta. Hastigheten skruvas upp . Det skapar möjligheter men också problem. Vi är då tillbaka till grundläggande frågor kring det. Vilket personligt och moraliskt ansvar har jag att hantera informationen? Vad gör jag åt att jag exempelvis mycket snabbare får tag på information? Sprider jag den då lika snabbt vidare eller tänker jag efter? Inte minst inom journalistiken vet vi att det är ett jätteproblem. Rykten sprids snabbt utan eftertanke. Sedan säger man att det gick för fort i något slags mediekonkurrenstänkande. Vi får också tillgång till en massa skit på Internet. Vi får tillgång till en massa bra saker, men också en massa elände. Hur fungerar mitt eget normsystem? Hur hanterar jag informationen? Hur använder jag själv mediekritik? Vi får fundera på skolans undervisning och hur vi ska hantera det nya samhället. Vad är för ny typ av kunskap som vi behöver lära ut? Vi ska snarare ha visioner för de basala sakerna än för tekniken. Ordföranden: Jag ger ordet till en av ungdomarna. Säg också vad du heter. : Ni talade tidigare om att man kan ta reda på vad ungdomar gör eller ta foto på någon och sedan veta vem det är. Är inte det kränkande mot mänskliga rättigheter att man kan ta reda på allting om en person? Man får inte ha någonting privat längre om det skulle utveckla sig så. : Visst är det så. Det kanske inte handlar om att vem som helst ska få reda på vad som helst. Men om du har gjort någonting kriminellt eller någonting som inte är okej kanske vi ska ha en viss spårbarhet precis som det finns spårbarhet annars. Om vi flyttar oss utanför tekniken kan man ta reda på vem som gjorde saker. Det var bara det jag menade i det sammanhanget. 4 INFORMATIONSTEKNIKEN I FRAMTIDEN När jag ändå har ordet måste jag säga att ni har fel. Det är klart att ni måste ha en vision för vilken teknik som samhället ska ha. Ni är beställare av teknik. Kommuner, landsting och stat beställer teknik. Ni väljer vilken teknik ni beställer. Det formar oss och vårt samhälle. Vi kan inte ha en enda vision för rubbet, och naturligtvis håller den inte . Men nog sjutton måste ni ha en vision. (): Man blir så inspirerad. Det gäller särskilt när ungdomar gör inlägg. Personlig integritet är en sak. Det finns också detta med manligt och kvinnligt. Det handlar om att använda tekniken. Det finns ondskefulla män som vill följa efter sina före detta kvinnor och hitta dem med hjälp av den nya tekniken. Det går att använda den nya tekniken fruktansvärt idiotiskt och dumt. Det måste vi stävja på något sätt. Trots att brevlådorna är öppna på gatorna går vi inte och plockar post som ligger i andras brevlådor. Vi måste lära oss att saker och ting går att komma åt på Internet som vi inte har med att göra och som vi i varje fall inte går in i.