· GV10835 · 2008-08-28 16:04:53 — Finn har frågat mig om jag inför den förestående forskningspropositionen avser att beakta att unika individuella företräden bland enskilda forskare, som kan vara helt avgörande för om kreativa idéer till lösningar av komplexa problem över huvud taget kommer fram, möjliggörs för stöd jämte en aviserad satsning på "forskningsstarka miljöer" samt vilka idéer jag har på hur ett sådant stöd till "forskningsstarka personer" och forskningsstarka miljöer kan utvecklas.Jag instämmer med Finn i att det är viktigt att satsa på stark forskning av högsta internationella kvalitet och att framstående forskare och starka forskningsmiljöer är den viktigaste delen i en sådan satsning.Svensk forsknings världsledande position har försvagats under en lång rad år. Min och regeringens åsikt är att det är viktigt att vända denna trend och att arbeta för att kvaliteten på svensk forskning höjs. Detta kräver ökade forskningsresurser så att duktiga forskare får en möjlighet att få finansiering för sin forskning.Alliansen aviserade före valet en förstärkning av resurserna till forskningen. Dessa medel bör fördelas på ett sätt som gynnar forskningens kvalitet, och i detta ingår stöd till enskilda innovativa forskare, och inte endast till forskningsstarka miljöer. Det är viktigt att det statliga systemet för finansiering av forskning kan fånga upp excellenta idéer och är tillräckligt flexibelt för att låta dessa utvecklas.Frågan om organisationen av de forskningsfinansierande myndigheterna har utretts av i hennes utredning Forskningsfinansiering - kvalitet och relevans, betänkande SOU 2008:30, och bereds i . Regeringen avser att återkomma med besked avseende organisationen av de forskningsfinansierande myndigheterna i forskningspropositionen. I den kommer vi även att presentera förslag som medverkar till att problemen inom svensk forskning kan lösas och att svensk forskningskvalitet kan höjas. Jag ber att få tacka forskningsministern för svaret. Låt mig också, glädjande nog, få korrigera ministerns eget svar då forskningspropositionens huvuddrag blivit offentliggjorda av honom själv. Här återfinns en unikt stor satsning på svensk forskning. Regeringen kommer att föreslå satsningar på forskning och innovation som innebär att det statliga stödet successivt ökar för att 2012 nå en permanent förstärkning om hisnande . Genom att göra en så stor satsning kommer propositionens detaljinnehåll naturligtvis att bli mycket viktigt att debattera.Vad gäller interpellationssvaret i övrigt vill jag börja med att slå fast att vi båda slår vakt om att det tydligt ska ingå ett stöd till enskilda innovativa forskare för att i stort gynna forskningens kvalitet - och inte endast i forskningsstarka miljöer eller universitetsfakulteterna. Med detta förstår jag att forskningsministern i det detaljerade förslaget till propositionen, som snart följer, inom det statliga systemet för finansiering av forskning anvisar metoder som också kan fånga upp enskilda excellenta idéer och är tillräckligt flexibla för att låta dessa utvecklas, såsom svaret anger.Låt mitt inspel i en mer principiell diskussion om forskningsfinansiering ta fasta på just glädjande ansats att stödja såväl grundforskning som klinisk forskning som prioriterade områden och att det är regeringens fastlagda politik. Jag kommenterar gärna detta utifrån personliga forskningserfarenheter inom dessa fält under drygt 30 år.Jag hade förmånen att anordna ett stort nordiskt medicinskt symposium i . En av huvudattraktionerna var min kollega och vän professor , sedermera utsedd till vår senaste Nobelpristagare i medicin och fysiologi.Professor skulle tala om läkemedelsutvecklingen förr, och . Detta nyckelanförande skulle vara långt. När gått och fortfarande beskrev vad som förr hade förevarit inom området började vi bekymra oss för belysningen av situationen och . När blott en minut återstod av talartiden hade ännu inte kommit till det som vi alla väntade på, situationen , hur framtiden skulle gestalta sig.Hade han feldisponerat sin talartid? kvar vände lugnt blad och konstaterade: Well, about the future, okay, nobody knows. Han fick rungande applåder för detta.Med det här exemplet vill jag illustrera hur en enormt viktig uppgift, att rätt forskare får rätt resurser, blir problematisk genom att ingen vet hur framtiden kommer att gestalta sig och vad som därför är vettig politik att satsa offentliga forskningsmedel på, det vill säga skattebetalarnas pengar.Herr talman! I alla fall där osäkerheten är stor och ovissheten riskerar att leda till chansartade beslut har just mångfalden ett självklart övertag över enfalden. Ekonomi är i sig en osäker verksamhet. Därför är det självklart för såväl privatekonomer som nationalekonomer att ständigt förespråka att inte lägga alla äggen i samma korg, utan sprida riskerna.Vad kan vi lära oss av detta när det gäller den forskningspolitiska styrningen av finansieringen? Uppenbarligen mycket lite, att döma av resultatet från tidigare socialdemokratiska regeringars fäbless för det omvända, som illustrativt nämndes av statsrådet i svaret. har svensk forskning ofrånkomligt hamnat på efterkälken i jämförelse med resultat från vår omvärld. Om inte annat bör alliansen nu dra lärdom av detta misslyckande och gå åt motsatt håll.Min fråga till forskningsministern blir därför: Tror han , som utredaren föreslår, att ett enda gigantiskt forskningsverk med en supergeneraldirektör i toppen är den garanti vi behöver för att flest forskare med unika idéer på ett optimalt sätt ska gynnas av tilldelningen av våra gemensamma skattemedel, avsatta för all typ av forskning som kan leda till framgång för detta land? Regeringen presenterade inriktningen på den forsknings- och innovationspolitiska propositionen, som ska läggas på bord . Vi ser där historiskt stora satsningar på svensk forskning, vilket är fantastiskt bra.Samtidigt är inte allt i detta pengar. Till grund för propositionen som senare kommer ligger en lång rad utredningar, däribland den som interpellanten, min kollega , lyfte fram om myndigheter och myndighetskoncentration.Jag ska till utredarens försvar säga att jag tycker att hon i utredningen pekar på flera viktiga problem inom svensk forskning, såsom ett fragmenterat och småskaligt stöd till grundforskning. har jag svårt att köpa den slutsats hon drar. Utifrån problembeskrivningen förordar hon nämligen att man slår samman forskningsfinansiärerna till en central myndighet.Interpellanten har lyft fram att mångfald har ett egenvärde. Jag tror att man snarare ska skjuta in sig på att ta tag i de problem som finns inom de olika organisationerna , fundera på vilket uppdrag de har etcetera.Herr talman! Jag tycker att det finns en poäng i utredning i att hon pekar på det en lång rad andra också pekar på: behovet av någon typ av förstärkt funktion för forskningsanalys och forskningsstrategier i Regeringskansliet.En väg för att lösa detta vore att inrätta någon typ av vetenskapligt råd i , ett råd bestående av berörda ministrar, framstående forskare, ledande personer från näringsliv och fack och ett sekretariat som kan stödja i det arbetet, ett råd som kan arbeta likt har gjort och göra analyser. Till exempel skulle rådet kunna titta på de strategiska satsningar som regeringen har pekat ut inom medicin, teknik och miljö och se om de faller ut på det tänkta sättet, fundera på konkurrensbilden i omvärlden, identifiera styrkeområden i och formulera strategier till stöd för regeringen. Jag vill, herr talman, passa på att ställa frågan till forskningsministern om han är beredd att verka för inrättandet av ett vetenskapligt råd. Låt oss gratulera varandra, Finn , denna glädjens dag, då en mycket stor satsning på forskning har offentliggjorts. har också finansministern inträtt i kammaren, och han bör också omfattas av dessa gratulationer. Regeringen har samlat sig till ett kraftfullt program. Det innebär alltså att det successivt trappas upp till en nivåhöjning om . Men till skillnad från tidigare forskningspropositioner har inte minst finansministern medverkat till att den största höjningen kommer . Det gör att den ackumulerade effekten blir väldigt stor, nämligen de 15 miljarder som talade om. Det är mycket positivt.Men som båda talarna har påpekat handlar det inte bara om pengar. Det gäller att hitta en bra organisation. Vi har tillsatt en organisationsutredning. Den har kommit med ett förslag. har remissvaren kommit in. Man kan säga att remissopinionen är ganska entydig. Det är mycket stark kritik, en mycket negativ reaktion mot utredarens huvudförslag. Jag tycker ändå att det är korrekt att avvakta den fortsatta beredningen av detta ärende innan jag sätter ned foten.Jag håller med om det sade här. Det är också många remissinstanser som skriver att det ligger en del i själva problemanalysen, men man tycker att landar i fel slutsats. Om man har den synen gäller det också att lösa problemen på något annat sätt. Vi är inte färdiga med den frågan. Vi har ännu på oss innan forskningspropositionen ska fastställas slutligt. Tyvärr måste jag be att få avvakta med besked i den frågan.Själva kärnan, som båda talarna tar upp, är hur man ska motverka fragmentisering och ändå ta hänsyn till att det kan finnas individer i systemet som hamnar mellan stolarna och som kanske inte är välkomna i någon av de forskarmiljöer som vi oftast identifierar, men ändå har någonting viktigt att komma med.För mig är lösningen på det dilemmat att vi slår vakt om ett forskningsfinansieringssystem med stor mångfald. Man talar inom vården om begreppet second opinion. Om man anser att den läkare man går till inte är tillräckligt bra eller inte tror på vederbörandes diagnos kan man gå till en annan läkare. På samma sätt tror jag att det är väldigt viktigt att det om en forskare får avslag på en ansökan på ett ställe finns fler finansiärer att vända sig till. Det ska vi glädja oss åt. Genom till exempel forskningsstiftelserna har vi i nu ett ganska diversifierat system.Den motsättning som Finn målar upp mellan starka miljöer och starka forskare tror jag i de flesta fall är icke-existerande. I de flesta fall är det ändå så att starka miljöer föder starka forskare. Men det är tillräckligt tänkbart att detta inträffar för att vi ska vara uppmärksamma på problemet. Därför tycker jag att det är bra att Finn har tagit upp det. Jag uppskattar mycket forskningsministerns kloka svar. Vi ska naturligtvis inte pressa honom på detaljer när det kommer i propositionen. Låt oss i stället diskutera den viktiga frågan om balansen, brytpunkten mellan att gynna enskilda starka forskare och gynna forskningsmiljöer.För att belysa det här skulle jag vilja återgå till mina personliga erfarenheter. Jag har kommit mycket nära framgångssagan hos professor , vår senaste men förhoppningsvis inte sista Nobelpristagare. Av alla framgångsfaktorer som för unik forskning ges ett brett erkännande torde tilldelningen av just fylla detta kriterium. Notera då också att detta inte tilldelas vare sig diffusa forskningsstarka miljöer, eller universitetsfakulteter för den delen, utan enskilda starka forskare, ensamma eller i mindre grupper.Varför? Jo, det är forskningens inre väsen. Slående ofta, för att inte säga , är detta forskare som gått sin egen väg, på tvärs mot konvenansen och den för dagen allmängiltiga sanningen. Den senare frodas tyvärr i alltför hög grad inom ramen för större bildningar av forskningsmiljöer och också ibland på universitetsfakulteter. Är dessa av naturen starka? Ja, möjligen, men inte när det gäller forskningsframgången eller styrkan hos enskilda forskares kreativitet och intellekt.Där är det betydligt viktigare att bevaka den oftare mer formella eller byråkratiska styrkan hos stora men opersonliga forskningssammanslutningar, där en snabbfotad förnyelse i tänkandet för att lösa komplexa problem oftare ses som ett hot än som en tillgång. När med få medarbetare strax efter mitten av fann att ämnet dopamin inte blott var en kemisk produkt, utan de facto är en av hjärnans viktigaste budbärare för information mellan nervcellerna, möttes han av mycket stor skepsis från ansedda kolleger som basade för den tidens forskningsstarka miljöer och fakultetsledningar.Detta motstånd hade lett fram till nya väsentliga insikter som helt och hållet ligger till grund för att vi framgångsrikt kan möta sjukdomar som schizofreni, Parkinsons sjukdom och beroendesjukdomarna genom dopamins centrala inblandning i våra belöningssystem.Arvid ligger också bakom skapandet av världens i särklass mest tillgängliga och effektiva behandling av depressionstillstånd i form av våra nya antidepressiva mediciner.Reflexionen här är att det trots även denna klarsyn från en enskild och också alltmer erkänd forskare fann vårt flaggskepp inom läkemedelsindustrin att det skulle släppa det försprång på minst ett halvt decennium som vi då hade mot resten av världen i denna unika forskning. Man var på företagsledningshåll tveksam till att lyssna till en enskild forskares bedömning och förslag och agerade till förmån för mycket traditionell företagspolicy. Historien är full av liknande exempel där blott en mycket liten del enligt mitt förmenande har lett till den framgång som det borde ha förtjänat.Vad har detta då med regeringens kommande forskningsproposition att göra? Min fråga till är i vilken omfattning utredare som till exempel , som vi nu har diskuterat, men även och ytterst ministern själv och hans närmaste har anförtrotts att lyssna till dessa enskilda bevisligen framgångsrika forskares erfarenheter och vägt in detta i bedömningen. Anslagen för forskningsfinansieringen kan vi glädjande nog återigen för en gång skull dunka varandra i ryggen och gratulera oss för. Det handlar om hur de ska fördelas mellan satsningar på just unika individer, mindre grupper inom forskningen, separata forskningsfinansiärer och naturligtvis också universitetsfakulteterna. Jag tycker att det var bra besked vi fick från forskningsministern när det gäller behovet av mångfald. Utöver det argument som lyftes fram av ministern att man skulle kunna ha flera organ att vända sig till kan man som forskare vara väldigt duktig och få pengar från olika seriösa ställen.Det kan användas på så sätt att man har det engelska begreppet som på svenska kan översättas som dra-åt-fanders-pengar. Det handlar om att man kan utgå från sin forskning och ligga fast vid det och inte måste gå till alla ställen för att få pengar. Det kan vara en poäng i det sammanhanget.Jag vill i mitt andra och avslutande inlägg komma tillbaka till frågan om ett vetenskapligt råd som jag inte tyckte att ministern riktigt lyfte fram. Jag kan se en poäng i och ett behov av att ha någon typ av organ som likt jobbar på ett sådant sätt.Jag vill också lyfta fram frågan om en krydda som man skulle kunna använda till ett sådant råd för att lyfta svensk forskning och duktiga forskare som till exempel som nämns här i debatten. Det skulle kunna vara att säga att alla svenska medborgare som får eller andra stora vetenskapliga pris blir självskrivna som rådgivare till regeringen i den här typen av frågor. Man kan ge erkänsla till duktiga personer.Jag vill ånyo fråga forskningsministern om han är beredd att verka för någon typ av vetenskapligt råd som stöd till regeringen i analys- och forskningsstrategier. Jag delar Finn fascination inför svensk vetenskapshistoria. Vi har väldigt mycket att lära av det som har hänt. Flera framgångsrika genombrott har skett i konflikt med etablerade sanningar.Jag tror att Finn var inne på genombrottet för Losec som skedde i och i strid mot den dåvarande Astraledningen som hade andra tankar om vad man skulle ägna sig åt på laboratoriet i . Men starka individer fortsatte att driva forskningen. Resultatet blev detta fantastiska genombrott som har betytt bättre livskvalitet för miljoner och åter miljoner människor och miljarder och åter miljarder till Astras aktieägare.Frågan är hur vi gynnar starka personligheter. Ett traditionellt grepp som alliansen har betonat är fakultetsanslagen. Det ska finnas en fast resurs ute på lärosätena där man på eget initiativ kan driva saker. Det har framgått av det som har presenterats att propositionen innebär en förskjutning av relationerna i den totala forskningsfinansieringen till förmån för de direkta anslagen till universiteten. Om man har svårt att attrahera och vinna anslag från forskningsråden kan det ibland finnas en poäng i att man har en finansiering säkrad på sin fakultet.Väldigt ofta i forskningspolitiken måste man dock komma till begreppet både-och. Man kan måla upp en bild att en stark forskare motarbetas av etablerade intressen och bör få möjligheter. Man kan också måla upp bilden där en mycket dominerande personlighet trycker ned yngre kolleger så att vetenskapsinriktningen inom en hel disciplin hämmas genom en stark personlighet.Vad ska man då göra? Det finns alla möjliga önskemål som riktas mot systemet. Slutsatsen är väl just att vi ska jobba med flera olika instrument . Då kommer vi till frågan som ställde. Jag svarade egentligen på den. pekar på behovet av ett mer strategiskt tänkande och föreslår den sammanslagna myndigheten.Jag sade att jag inte riktigt vill sätta ned foten. Det alternativ som pekar på är naturligtvis ett alternativ till förslag. Det är att vi behåller forskningsråden som , men antingen skapar en ny myndighet, i så fall en liten sådan, med de strategiska uppgifterna, eller möjligen i själva skapar en sådan resurs.Som jag har sagt delar jag synen att svensk forskningspolitik liksom politiken i flera andra länder - , , eller vad det kan vara - behöver en resurs av den typen. Men exakt hur vi ska utforma den ska jag be att få återkomma till. Jag känner mig mycket nöjd med de svar som levereras i den här interpellationsdebatten av forskningsministern. Det är sällan vi hör det från den här talarstolen. Det brukar vara missnöje, men jag är mycket nöjd.Vi har diskuterat de fria forskningsfinansiärerna. Jag tror att vi var ganska överens om att en mångfald där är nödvändig. har fakultetsanslagen varit uppe till diskussion och att de i vissa stycken skulle vara en total ersättning för de fria forskningsfinansiärerna.Jag lyfte fram i min interpellation att jag inte tror det. Det är ett viktigt tillskott. Det kommer att bli en balans mellan tilldelning till fria forskningsfinansiärer av ett mångfaldsuttryck, och det även till fakulteterna i landets lärosäten.När det nu gäller själva kärnan i interpellationen om de enskilda bevisligen framgångsrika forskarna har gjort ett väldigt intressant inspel. Det är ett vetenskapligt råd som knyts närmare regeringen i så måtto att även regeringsledningen, det vill säga statsministerns kansli, intresserar sig för frågorna och att man tar del av kunskapen hos de unika personer som bevisligen har haft den här framgången.Det bygger ibland mycket på kopplingen till näringslivet. Vi kan fortsatt ta exemplet med Losec förutom de andra medicinerna jag tog upp. Vi kan också sträcka ut oss och titta på mobiltelefonen som hölls dold inom väggar. Man fick nästan bedriva subversiv verksamhet för att utveckla denna.I min eget hemlän hade Facit en intressant historia . Där blev man föreslagen att gå över till halvledarteknik för räknesnurror. När företagsledningen hade suttit ned kom man fram och meddelade de unga ambitiösa ingenjörerna: , det skulle minsann vara mekanik i räknesnurran. Annars var det inte trovärdigt. Vi vet hur den utvecklingen gick. Genom det beslutet gick detta företag successivt tyvärr mot sotdöden.Av många anledningar måste man för de unika upptäckterna som man kan rada upp, som ju fler man tänker på är betydelsefylla, också ta ett engagemang för att möta de enskilda forskarna. Vad jag saknade i bland annat utredning var att man ska lyssna av inte bara de enskilda lärosätena, vilket myndigheten tyvärr inte gjorde. Det var också att lyssna till några av dessa framgångsrika forskare som vi trots allt har i vårt närområde.Det är något som jag vill skicka med till att ta med i slutfasen av beredningen. Lyssna till dessa. Jag känner inte personligen, men jag tycker att tanke om att de svenskar som har vunnit skulle kunna vara försäkrade att ha god tillgång till sittande regering och att deras klokskap ska tas till vara är en mycket bra idé.Jag vet inte vilken incitamentseffekt det har att veta att man får bli rådgivare åt regeringen, om det ökar sannolikheten för att man ska göra det stora genombrottet, men från utgångspunkten att det vore bra för regeringen tycker jag att det är en utmärkt idé.Jag tycker också att det var bra att talade om dra-åt-fanders-faktorn - jag såg att talmannen grep efter klubban när ordet nämndes, men jag tycker att det måste få användas i talarstol. Det avser ju detta att man har en sådan styrka i sin finansiering att man inte är totalt beroende av välvilja från en viss forskningsfinansiär. Det är naturligtvis ett väldigt viktigt inslag.Man kan konstatera att möjligheterna i och med resurstillskottet ökar på olika sätt, men är det viktigt att det faktum att vi har mer pengar inte gör att vi intresserar oss mindre för att de används väl. Det vi nu laborerar med och som också väcker stort internationellt intresse är att bygga in en kvalitetsfaktor i fördelningen.När man talar om fakultetsmedel säger man - jag tänker på vad som stod i en debattartikel i - att de är väldigt bra, men sanningen är faktiskt att vi inte riktigt vet det. Det har inte riktigt utvärderats. Jag tycker att det är spännande med tanken att också i fakultetsmedlen bygga in en kvalitetsutvärdering.