prot · GV0927 · 2007-11-20 00:00:00 — Jag har varit irriterad över att har varit diplomat här i talarstolen. vet jag faktiskt inte vilken utrikesminister som har ställts inför mig. 20 Utrikesminister (): Det beror helt enkelt på att statsrådet har förstått de regler som gäller om att statsråd icke överprövar lagtillämpningen hos myndigheter. Så är det, och det tror jag att i grunden är väl medveten om. Sedan ska han göra sina retoriska finesser. Jag tycker att det är angeläget att diskutera sakförhållanden i både och och svensk flyktingpolitik och så vidare. Men det som är intresserad av är mer, som sagt, överprövning av lagtolkningen av svenska myndigheter, och det ägnar jag mig inte åt. Sedan kan man ha synpunkter på reglerna för interpellationsdebatter. Det må man ha. Men interpellationsdebatter tillgår så att jag lämnar ett svar, och jag har lämnat mitt svar. Det är ingen tvekan om det. Sedan finns det möjligheter, det ligger i interpellationsdebatternas natur, för andra ledamöter av kammaren att gå in debatten och komplettera den med perspektiv som kan vara något annorlunda. Det är inte min sak att recensera den saken, möjligtvis talmannens. Men det är min skyldighet att då åtminstone något försöka bemöta eller ansluta till det som andra ledamöter har att framföra. Som statsråd känner jag respekt både för reglerna för interpellationsdebatterna och för vad samtliga ledamöter har att anföra i dessa debatter. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2007/08:110 om militariseringen av EU:s yttre gräns 21 (m): har frågat mig vilka initiativ jag är beredd att ta, dels för att ska ges möjlighet att ta ställning till enskilda polisiära operationer som innebär svenskt deltagande, dels för att ska få ta del av den information som finns i de risk- och hotbildsanalyser som ligger till grund för utformandet av Frontex operativa verksamhet. Många människor har sökt sig till , inte minst från . Dessa människor har olika motiv för att lämna sina hem, vissa söker skydd undan förföljelse, medan andra hoppas finna en bättre framtid med större möjligheter att försörja sig själva och sin familj. Man är beredd att anlita människosmugglare för att nå sitt mål, men riskerar sitt liv. Vi har alla nåtts av rapporterna om dem som så tragiskt omkommit mellan och i sjöodugliga fartyg. Självklart ska bidra med det vi kan för att avhjälpa denna situation, inte minst inom det europeiska samarbetet. Den europeiska gränsbyrån, Frontex, har sin grund i den artikel i som reglerar personkontrollen vid de yttre gränserna. Byråns mandat är därför begränsat till just personkontrollen, och av förordningen om Frontex inrättande framgår att i dess huvuduppgifter ingår genomförandet av gemensamma operationer. Frontex ska, inom ramen för den årliga handlingsplan som antas av byråns styrelse, godkänna enskilda förslag till gemensamma operationer. Förslagen presenteras för medlemsstaterna, och de som väljer att delta i operationen kan också delta i utformningen av den operativa planen. De svenska gränskontrollerande myndigheterna är alltså med och påverkar de gemensamma operationer som man fritt väljer att delta i. När det gäller grupperna för snabba insatser vid gränserna, Rabit, ska dessa inrättas endast i exceptionella situationer och då med mycket kort varsel. Deltagarnas befogenheter regleras noggrant i förordningen om inrättande av grupperna och, inom denna ram, deras uppgifter i den operativa plan som upprättas för varje enskild insats. Av förordningen framgår särskilt att deltagarna fullt ut ska respektera människors värdighet samt att alla vidtagna åtgärder ska stå i proportion till syftet. All Frontex verksamhet är riskanalysbaserad. Riskanalyserna kan ta formen av återkommande generella riskanalyser eller enskilda riskanalyser kring särskilda teman. Frontex analytiker använder såväl öppna källor, till exempel medierna, som information och underrättelser från medlemsstaternas berörda myndigheter. Byrån har också upprättat ett nätverk av riskanalysexperter från medlemsstaterna, där man löpande diskuterar både arbetsmetoder och enskilda riskanalyser. representeras i detta nätverk av , som alltså har både insyn i och inflytande över de riskanalyser som ligger till grund för verksamheten. Jag tycker därför att vi sammantaget har goda möjligheter att påverka Frontex verksamhet. 22 (): Låt mig välkomna till denna debatt. Det är utmärkt att vi får chans att diskutera Frontex, vad konsekvenserna blir och hur den rättsliga grunden för detta samarbete egentligen ser ut. En liknande diskussion, fast ur ett asylperspektiv, kommer jag att ha med migrationsminister . Det har nämligen inte varit alldeles enkelt att få svar på frågor, vare sig i sakutskotten som hanterar dessa frågor, justitieutskottet och socialförsäkringsutskottet, eller i . Vid ett stort antal tillfällen har man hänvisat till att det är just det andra departementet och den andra ministern som borde svara på frågan. Det kanske sker också, men då vet jag i alla fall vilka frågor som måste svara på . Bakgrunden till detta är alltså att EU just nu håller på att stänga sina gränser för dem som försöker att ta sig in och söka asyl. Det har kallats vid många olika namn. Från Vänsterns sida varnade vi för att denna utveckling skulle komma. Då införde man det som kallas transportörsansvar, alltså att man gör den som fraktar en person över gränsen till ansvarig för den personens asylansökan och att man också kan bötesbelägga det företag som transporterar någon om personen i fråga inte befinns ha asylskäl. Vi ser hundratals eller tusentals döda runt Europas kuster . Jag befann mig strax på en delegationsresa för räkning till , dit ni vet att många svenskar reser på semester, och det må vara dem väl förunnat. Men bortom den glättiga verklighet som man då lever i finns det flyktingförvar där hundratals eller tusentals människor lever under mycket mediokra förhållanden, och myndigheterna gör allt som står i deras makt för att sända dessa människor tillbaka. Det är ändå den lilla rännil av människor som har lyckats att ta sig förbi EU:s yttre gräns och in till , alltså , och över den gräns som är yttre gräns. Problematiken här är inte bara att i praktiken saknar möjligheter att påverka jag ska återkomma till det utan också att själva syftet med uppbyggandet av denna gränsövervakningsbyrå är att hindra människor från att söka asyl. EU har nämligen lurat ut det så finurligt att man anser att om en person inte kommer in på EU:s territorium har denna person inte heller enligt flyktingkonventionen rätt att söka skydd undan förföljelse. Därför, precis som justitieministern själv har uttalat sig om och som är mycket tydlig med vid diskussioner med sina tjänstemän, är Frontex syfte att hålla människor utanför och inte alls att hjälpa dem, oavsett vad justitieministern beskriver i välvilliga ordalag i sitt interpellationssvar. Justitieministern och jag har uppenbarligen olika uppfattningar i många frågor, men i just detta sammanhang inte minst i fråga om huruvida kan välja att ingå i en operation eller inte. Det besked som har getts på den punkten är att man inte kan välja annat än med hänvisning till allvarlig inre oro i det egna landet, det vill säga att om man ingår i Frontex är man också skyldig att medverka i de operationer som Frontex genomför om man inte just kan peka på att det är allvarlig inre oro i det egna landet. Och den situationen riskerar vi i kanske inte inom överskådlig tid att hamna i. Sedan undrar jag om justitieministern verkligen tycker att det är tillräckligt att låta vara den som representerar . De riskanalyser och de bedömningar som görs av vad som hotar EU eftersom det ändå är hotbilder som vi talar om här om jag förstår det rätt när det gäller invandring och migration, borde det inte också vara politiska bedömningar? Hur ser regeringens påverkansmöjligheter ut? Vilken information har regeringen? Hur ska komma in i detta sammanhang? Det finns många frågor kvar för ministern att svara på. 23 (): Den första interpellationen jag ställde här i handlade just om Frontex och . Det är kanske inte så konstigt eftersom jag, som åtminstone vår migrationsminister nu väl vet, också har ett andra hem just på . Jag har sett den här utvecklingen både på och i , på det spanska fastlandet, alltså att människor som försökt ta sig in i på så kallad illegal väg har flutit i land. Ju mer vi stänger gränser, desto fler människor dör. är det långt fler än vanligt. Bara dog omkring 6 000 personer på vägen till . Hur många de är som dött på andra ställen vet jag inte riktigt. 30 000 personer kom fram och 6 000 dog. Spanjorerna är ett väldigt EU-positivt folk, kanske det mest EU-positiva folket i . Även de gröna där är väldigt positiva. Jag har mycket kontakt med dem i de här frågorna. Vad de försökt hävda är följande: Ja, men Frontex räddar liv. Det är det som de är till för. De ska rädda liv. Den bild som man ger allmänheten här i åtminstone var det så i en debatt i som jag var med i och som handlade om just Frontex och den gemensamma asyl- och flyktingpolitiken; också där fick jag den uppfattningen är att Frontex är till för att rädda liv. kommer jag tillbaka till det som jag tog upp också i den förra interpellationsdebatten som jag var med i, nämligen att vi har ett språkbruk gentemot allmänheten. Men sedan är det ett annat språkbruk när det gäller de rent juridiska formerna för det här, för Frontex uppgift är inte att rädda liv. Frontex uppgift är att hålla ute. Det här är någonting som man först nu har kunnat se på nyheterna också i . Man känner: Oj då, de håller folk ute. Det är inte så att de försöker rädda liv. Det var väldigt upprörda känslor hemma hos mig i mitt vardagsrum när nyheterna visade att Frontex stoppade människor. Min sambo kunde inte tro att det faktiskt var så illa att man stoppade människor från att komma in till detta i stället för att, som tidigare gällde, rädda liv. Jag tror att den spanska befolkningen lite grann börjar ändra uppfattning. Det borde man göra också här. Vi borde tala om vad Frontex är till för så att det inte bara handlar om vad man tror att Frontex är till för. var folk från alla riksdagspartier med i en diskussion i . Jag tyckte att vi alla var överens om att Frontex är okej om Frontex är en räddningstjänst. Om Frontex uppgift är att rädda liv kan det vara någonting bra att vara med i men inte om Frontex är någonting som är till för att hålla ute. Även riksdagsledamöterna från alliansens partier tyckte samma sak, så jag hoppas att samma uppfattning återspeglas i regeringen. Hur som helst: Också i socialförsäkringsutskottet har vi haft dragningar om det här. Vi har då fått veta att vi skickar dokumentläsare eller vad det nu var vi skulle vara med i. Vi skulle i alla fall inte ha några personer avsatta för den här uppgiften. Men i interpellationen står det om 20 personer. Därför undrar jag lite grann över när vi har ändrat inställning i frågan, alltså att det inte bara är dokumentläsare som vi ska bidra med. Varför har vi ändrat uppfattning, och vad är det som vi egentligen har ändrat till? 24 (): var det en historia som blev lite uppmärksammad. Det var nämligen så att ett antal fiskare hade fiskat upp ett par båtflyktingar och därmed räddat deras liv. Enligt sjörätten, som är den lag som gäller ute till havs, ska man föra dem man räddat till livet till närmaste hamn en europeisk hamn i det här fallet. De här fiskarna hotades av åtal för detta, alltså därför att de hade följt sjörätten. Jag tycker att det är mycket allvarligt att något sådant över huvud taget kan hända. Det är oroande att en så grundläggande princip som den om sjörätten det handlar ju i första hand om att rädda liv och om att hjälpa människor i hamn så snabbt som möjligt över huvud taget kan ifrågasättas. Här kommer Frontex in. Jag håller med om att Frontex skulle kunna vara någonting mycket positivt. Men den utveckling vi ser känns oroande. Jag tycker absolut inte att vi i aktivt till och med ska vara med i snabbinsatsstyrkan eller andra styrkor som opererar under Frontex. Den utveckling som Frontex nu går mot är oroande nog. Men ännu värre är, tycker jag, att vi i skulle avhända oss kontrollen över vad våra svenska utsända gör. Då blir vi ju ännu mer delansvariga. Regeringen har sagt att vi ska kunna vara med. Men jag anser inte att vi har tillräckliga garantier för de uppdrag som de här människorna, inklusive svenskar, kommer att sändas ut på. Det har förekommit militära sammandrabbningar också mellan Frontex och båtflyktingar. Det pekar åt fel håll när det inte i första hand handlar om att rädda liv. Man måste ändå fastslå att detta med att rädda liv kommer före allt annat; det får man aldrig tumma på. Har man tagit sig in i har man självklart rätt att söka asyl. Också det är en grundläggande princip. Sedan kan man få avslag på sin asylansökan. Men det är viktigt att ändå följa den här principen. Sedan är det en myt att det är väldigt attraktivt att som båtflykting ta sig från till . Sanningen är att en tredjedel av båtflyktingarna dör på vägen. Det här är alltså inte speciellt attraktivt. Föräldrarna bönfaller ofta sina barn och säger: Snälla, åk inte med tanke på riskerna och med tanke på hur många som dör och skadas på vägen! Det är alltså en myt att det fullständigt väller in flyktingar och att det, om gränserna inte bevakas mycket hårt, kommer att komma hur många som helst. Dessutom är detta den lilla delen av både flyktingströmmen och invandringsströmmen till EU. Det finns ju hur många gränsregioner som helst runt EU-området där det är betydligt lättare att ta sig över till . Det finns också lite dubbelmoral i detta. Många länder välkomnar i själva verket invandring av billig arbetskraft, och många länder är till och med till stor del uppbyggda av den här billiga arbetskraften och är beroende av den oavsett om det officiellt erkänns eller inte. Man gör det väldigt enkelt för sig genom att säga att om vi inte har väldigt hårda tag i den här regionen kommer det att välla in hur många som helst. Det här känns i stället mer som ett symboliskt krig. Över huvud taget måste man tänka på dessa människor som redan är i en väldigt utsatt situation. En tredjedel drunknar, som sagt. Ska då de få som ändå lyckas komma fram jagas? Där känner jag att rädda liv är nummer ett. Har man väl lyckats ta sig in på europeisk mark ska man få söka asyl. Det är på de premisserna som vi ska medverka. 25 (m): Det är många viktiga frågor som här tas upp. Vad som sagts i socialförsäkringsutskottet kan jag rimligen inte ha någon uppfattning om eftersom jag inte känner till det. Jag ska ändå försöka bemöta en del av det som här sagts. Det här med att människor illegalt försöker invandra till när asylskäl saknas är, som jag nämnt, ett bekymmer. Det beror på att vi har reglerad invandring till . Vi har ingen helt fri arbetskraftsinvandring, och många söker en bättre tillvaro. Inte heller vet jag om något parti i riksdag driver linjen att vi ska ha fri arbetskraftsinvandring och annat. Jag tror att många har synpunkter på bland annat människosmugglare som utnyttjar människors olika skäl när det gäller hur man arbetar. Frontex huvuduppdrag är att försäkra sig om att det finns en gränskontrollverksamhet som fungerar enligt alla de regler och paragrafer som gäller. Jag försökte redovisa det i mitt svar. Sedan finns den särskilda grupp som är till för extrema situationer och som ska kunna hantera sådana. Frontex och gränskontrollanter i Frontex operationer hanterar absolut inte asylfrågor och annat det gör de nationella myndigheterna utan de har att hantera det som är rena gränskontrollfrågor. Vidare har vi det som pekade på, nämligen situationer som är väldigt extrema. Inte minst har det varit så i några omgångar. Men i normalläget är verksamheten inte särskilt extrem. Händelsen med fiskarna och det bråk som uppstod var Frontex över huvud taget inte inblandat i, om vi menar samma händelse. Det var en diskussion mellan malteser och italienare som ställde de här fiskarna i ett väldigt konstigt läge. Det händer stup i kvarten. Jag tror att det ändå i är vettigt att ha en diskussion och försöka hitta regelverk som gör att man i varje situation tänker på människorna. Vi har en del frågetecken när det gäller just situationen till sjöss. Man kan fråga sig hur asylrätten till sjöss ser ut, och där finns det en del oklarheter i regelverket när det gäller internationell havsrätt, främst när det gäller sjöräddning och hur det ska tillämpas i samband med gränskontrollverksamhet. Det där har man bestämt sig för att reda ut, och det finns en arbetsgrupp eller en kommitté där vi har tjänstemän från som tittar på hur reglerna ska gälla. Jag tror att det bara är genom att delta i olika insatser som vi kan reda ut frågorna, vilket är nödvändigt på just den delen av området. När det gäller frågan i övrigt är det som jag redovisade så att vi till stor del väljer själva om vi deltar i olika verksamheter, inte i alla. Men när man ska delta i en operation har man tillgång till riskanalyser och deltar i planeringen av arbetet. Man har sett till att de som deltar i gränskontrollverksamheten får särskild utbildning om asylrätten och annat. Jag tycker att det är väldigt bra att se till att de tjänstemän som ska agera är kunniga i de frågor som gäller. Frågan om Frontex ska rädda liv var uppe och har diskuterats av och till. Frontex har naturligtvis samma skyldighet som alla andra i akuta lägen, men huvuduppgiften är inte livräddning. Men utan en ordning när det gäller gränskontrollverksamheten skapas situationer som blir väldigt allvarliga. I den meningen är huvuduppgiften, tror jag, otroligt väsentlig för att vi ska få ordning, lugn och mer trygghet i de gränsövergångar som finns och som så många människor vill ta sig igenom. 26 (): Det är bra att vi får klarlagt att huvudsyftet för Frontex är att vara gränsövervakningsbyrå och, som själv uttrycker det, i första hand hålla människor ute. Det vore märkligt annars om man hade hemliga riskanalyser, som det ju talas om. Vore uppgiften att rädda liv vore det alldeles utmärkt om människor kände till var Frontex befann sig, men så är alltså inte fallet. I stället ska det vara hemliga riskanalyser så att man ska kunna överraska de människor som, mot bättre vetande tydligen, försöker att ta sig in i EU och söka asyl. Visst är det blandade strömmar av människor. Människor har olika anledningar, individuella skäl att försöka ta sig till EU. Men hur många som egentligen har rätt till asyl, skydd undan förföljelse från de väpnade konflikter och krigssituationer och det politiska förtryck som är ganska utspritt i flera stater i , vet man inte så länge man undanhåller människor rätten att söka asyl. Det är den stora problematiken i det här fallet. Det Frontex gör, utbildade eller ej i asylkunskap, är att borda fartyg, sända människor tillbaka, försöka att se till att båtar inte kommer så nära EU:s gräns att man enligt folkrätten är skyldig att ta dem till EU:s gräns. Man till och med samarbetar med många och försöker förmå deras regimer och regeringar att stoppa människor innan de över huvud taget lämnar hamnarna i . Där görs ingen som helst urskiljning av om de här personerna har asylskäl eller inte. En person som kan ha varit politiskt aktiv i eller och som riskerar fängslande, tortyr eller kanske avrättande om man grips av regimen ska hållas utanför EU. Det är syftet. En person som flyr från krigets eller den väpnade konflikten i ska, om Frontex fungerar som det är tänkt, aldrig ens nå EU:s territorium. Det är det som är syftet, det är det som är uppgiften, och det är det som ger sitt aktiva stöd till . Det är där den verkliga tragiken inträffar. har den borgerliga regeringen och den tidigare socialdemokratiska gjort allt vad man kunnat för att bygga murarna runt så höga som möjligt också i andra avseenden transportörsansvar och Dublinförordning. Det finns många olika namn på vad framför allt och Socialdemokraterna gemensamt har fattat beslut om i denna kammare. Därför välkomnar jag nu att Socialdemokraterna deltar i den här debatten med en lite ny ton, med en delvis annorlunda framtoning än vad man har haft. Sent ska Socialdemokraterna vakna i flyktingpolitiken, men vaknar de är de välkomna till diskussionen. Desto mer tragiskt att det finns så få öppningar från justitieministerns sida. Inser justitieministern att det handlar om brott mot internationella konventioner när man hindrar människor från att komma till EU för att söka asyl? Inser justitieministern att det här inte är en diskussion om reglerad invandring, som hon försöker låta påskina? Det är en annan diskussion om man ska låta de människor som söker sig till EU bli prövade för rätten till asyl eller om man helt ska hålla dem utanför, förhindra dem att över huvud taget komma in på EU:s territorium. Justitieministern säger, för att återgå till en av de frågor som jag har ställt, att till stor del, inte i alla, väljer vilka operationer man vill delta i. börjar det bli intressant. Kan justitieministern i så fall avgöra i vilka sammanhang som kan välja, i vilka sammanhang man inte kan välja att delta utan är tvingad att delta därför att man deltar i samarbetet i stort? På vilket sätt är det demokratiska inflytandet över detta organiserat? Vad kan regeringen avgöra? När kan få ha synpunkter på om vi deltar i att bygga murarna runt Fästning högre och högre? 27 (): Det som är så cyniskt i den här frågan, som jag upplever det, är att i takt med att Schengenarbetet träder i kraft, i takt med att vi har byggt upp murar runt om och i takt med att vi på grund av har tvingat vissa länder att ha en mycket restriktivare invandringspolitik än vad de hade har många människor fått sätta livet till. Jag har sett hur utvecklingen har varit, hur fler och fler dör. Det är svårare att ta sig in till där gränserna tidigare läckte som såll och där man, precis som tidigare talade om, var beroende av den arbetskraft som kom utifrån, särskilt . Då kunde man komma in med sitt turistvisum. Människor jobbade, svart eller vitt, och sedan åkte de tillbaka. Många studenter kunde finansiera sina studier genom att komma till och jobba . Sedan åkte de hem. Den som lyckas ta sig in kan inte sedan ta sig ut igen, utan är tvungen att stanna kvar. Man vet inte om man kommer att klara den där båtresan en gång till. Vi har byggt högre och högre murar, och för att hålla ute alla som skulle hållas ute har vi skapat Frontex, som stänger till ännu mer och som gör det ännu svårare att ta sig in. Om Frontex ska utöva gränskontroll kan vi inte ha en gränskontroll ute till havs där man ska avgöra vilka som får åka vidare och söka asyl, vilka som ska åka hem. Det tog alldeles upp. Det som vi har gjort är att vi verkligen gett en marknad för människosmugglarna i det här fallet. Vi har skapat en marknad för människosmugglare att försöka få människor in i . De tjänar oerhört stora pengar på det här och lurar många människor som kanske inte annars skulle ha gett sig av. Vi väljer vilka operationer vi deltar i, säger ministern. Jag skulle också vilja ha lite mer svar på det. 28 (): Jag vill börja med att säga att jag inte tycker att allt EU gör inom området migration och flyktingpolitik är dåligt. Jag tycker faktiskt att det finns möjligheter i det som görs. Till exempel har man antagit regler som gör att flyktingar i alla de länder som tar emot flyktingar har, innan de har fått asyl, rätt till boende, till grundläggande sjukvård, utbildning, sådana saker som inte reglerades. Det tycker jag kan vara positivt, inte minst med tanke på de länder som inte lever upp till det. Men i det här fallet, inte Frontex som sådant utan den utformning och den inriktning det har fått, tycker jag att det går åt fel håll. Jag tycker att det är viktigt att vi i påpekar det, och det gäller oavsett om vi är med i de här operationerna själva eller inte. I synnerhet tycker jag att vi inte ska vara med i de här gränsbevakningsstyrkorna så länge det är så här oklart vad de egentligen ska syssla med.