prot · GU09130 · 2007-06-20 00:00:00 — Du talar om att frigöra resurser. Vad du gör om du avyttrar dessa företag är att du byter en tillgång mot en annan. Men det faktiska ekonomiska utfallet är en gigantisk förlust. Du går miste om statliga utdelningar som vida överstiger de eventuella räntekostnadsminskningar som uppstår vid en utförsäljning. Hur ska du täcka det ? Det räcker ju inte till att försörja äldreomsorgen med arbetskraft ! 23 HANS () replik: Det känns skönt att tala med det marxistiska originalet som står för det statliga ägandet och makten över produktionsmedlen och som lever vidare i den andan. Jag har stor respekt för och som inte hymlar med detta och inte ger sig in i för mycket av formalia och processkritik, utan här är det faktiskt en politisk och ideologisk skillnad som är viktig. Bemyndigandet handlar om att ge bemyndigande att helt eller delvis sälja ett antal statliga bolag. Det är vad mandatet kommer att innebära när vi kommer att trycka på knapparna och ge det här bemyndigandet. Ja, det är så att konkurrensutsatta bolag som är på en fri marknad har bäst nytta av att ha starka, engagerade ägare som ser med långsiktighet på varför man ska äga. Det här är bra för bolagen, och det är bra för bolagens anställda. Det är också bra för bolagens kunder. Vi tar som ett exempel. har haft en fördel gentemot andra konkurrenter på den i övrigt fria marknaden av att man har kunnat ha garanti från Riksgälden och därmed också har kunnat ge lägre räntor. Det här är ju en snedvridning av marknaden som har varit till men för övriga bolag och som har varit till men för de anställda i de andra, konkurrerande bolagen, som inte har kunnat konkurrera på samma villkor. Det har kunnat vara till men för de bolag som inte har kunnat växa på grund av detta. Det här är ett typiskt exempel på en snedvridning av marknaden när staten agerar både reglerare, lagstiftare och ägare. Det är detta som vi vill ändra på. Det är därför vi vill ge regeringen detta bemyndigande. 24 () replik: blir det väldigt konstigt här. måste vara ganska ensam om den uppfattningen om betydelse för den svenska bolånemarknaden. Till och med konkurrenterna har vitsordat betydelse för att pressa ned bolåneräntorna. Det har visat sig att det har varit väldigt positivt för konsumenterna, kunderna, att har funnits. Det är så typiskt här: De frågor som jag ställer till Hans får jag inga svar på. Kommer marknaden att utvecklas bättre? Kommer det att bli lägre räntor om säljs ut, eller vad kommer att hända? Vad kommer att hända med , som har som plan att utvecklas till en finansmarknadsplats i ? Vad kommer att hända med det om Nordea säljs och köps upp av en konkurrent, eller om OMX köps upp av ? Hur kommer de planerna att kunna utvecklas? Det är klart som tusan ursäkta! att det är viktigt att man som ägare också går in och talar om vad man vill med sitt ägande, och staten har verkligen kunnat göra det när det gäller men även och andra statliga bolag. Det är viktigt med långsiktigt ägande. Vad har vi för garantier när vi säljer ut dessa bolag rear ut dem i många fall för att det blir just ett långsiktigt ägande? Kommer att verka för att vi får ett långsiktigt ägande av ägare som är beredda att utveckla företagen här i , eller ska det överlämnas till marknaden att hantera de här företagen utifrån eget välbefinnande? 25 HANS () replik: Jag önskar att man som enskild person skulle kunna påverka detta väldigt mycket. är vi riksdagsledamöter här som ska fatta beslut om den här frågan och ge regeringen bemyndigande. Den regeringen det känner jag förtroende för kommer att hantera de här affärerna på ett seriöst sätt när väl har givit bemyndigande att sälja delar av bolag eller hela bolag till seriösa ägare. Det är en del i vårt uppdrag här absolut. Jag tror inte att man ska vara så rädd för att det kommer in aktörer som både kan sina branscher och som har ett intresse av att engagera sig i de här bolagen. Vi ska inte vara rädda för det. Anledningen till att staten har ett engagemang i Nordea härrör ju från bankkrisen , och det var en nödlösning vid det tillfället att gå in och ta en del av ägandet. Det är dags nu att frigöra det ägandet. Det kommer att vara bra för marknaden, därför att staten behöver inte vara ägare av en delvis privatägd bank. Staten har en riksbank, och den har en helt annan funktion. Det handlar om att frigöra resurser. Det handlar om att kunna använda överskotten till exempel till det som står först på agendan: att amortera på statsskulden. Detta är att använda pengarna på ett klokt sätt. Det här är förnuftig, seriös ekonomi. Skulle det vara bättre om vi ökade statsskulden? Ja, det kanske och tycker. Vi har gått till val på att driva en ansvarsfull ekonomi. Vi kommer att ta det ansvaret framöver. Det finns många intressanta projekt att använda överskott från försäljningar till. Det ser vi fram emot att regeringen efter bemyndigandet kommer att göra. 26 PER () replik: Min fråga gäller återigen det beslutsunderlag som vi har fått på bord. Jag kan börja med att konstatera att alla verkar vara överens om att den proposition som vi fick från regeringen gav ett mycket bristfälligt underlag. Jag har inte hört någon som har försvarat propositionen som ett underlag för försäljning. Det är ju bra att vi är överens åtminstone om den saken. Sedan hänvisar till att den process som har ägt rum här i skulle ge ett bra underlag som gör att vi nu kan gå till beslut. hänvisar till exempel till att ministern har varit här på besök. Problemet är ju bara att vi inte har fått några svar på de frågor vi har ställt till statsrådet om vilka analyser som ligger bakom urvalet av bolag till exempel och hur en utförsäljning påverkar marknaden. Det är också så att vi från oppositionens sida begärde ut underlag från , nämligen de analyser som vi trodde fanns på för varje bolag, men vi fick inte ut dem. Det sipprade fram efterhand att det inte fanns några sådana analyser, och det var anledningen till att vi inte fick dem. Vi hade en utfrågning som gällde bara två bolag av dem som är aktuella, och inte heller utfrågningen gav några svar på varför just de här bolagen är aktuella till försäljning och inte andra. Faktum kvarstår ju: Man väljer att först sälja ut , med det monopol som man har på accessnätet, och man väljer att först sälja ut , som har styrt upp en dåligt fungerande lånemarknad, innan man säljer ut till exempel SAS, som inte har någon påverkan på infrastrukturen och som inte styr upp marknaden på något sätt. Vilken analys ligger bakom det här? Faktum är att det nu börjar komma fram att beslutet om vilka bolag som var aktuella för utförsäljning togs väldigt informellt utan något som helst relevant underlag i . Jag måste fråga: Anser verkligen att det finns godtagbara analyser för vart och ett av de bolag som är aktuella för försäljning, analyser som vi här i har fått ta del av? 27 HANS () replik: Ja, vi från alliansen anser att har ett underlag som är tillfyllest för att ge bemyndigandet. Ja, det gör vi. När det gäller och har vi tidigare resonerat om att de agerar på en konkurrensutsatt marknad, och de kan mycket väl, mot en god betalning, lämnas över till denna marknad och dess aktiva aktörer. Vi har fått en rapport från där man, också där, föreslår en lagändring om att separera nätbolag inom Sonera. När det gäller SAS ser jag framöver fram emot kommande, nästa vända av översyn av det statliga bolagsägandet och att då kommer att stödja en försäljning av SAS. Allting handlar om tajmning. Det har gjorts en analys, även om den kanske inte i sin helhet har lämnats över i pappersform till utskotten, av varför man väljer att göra detta. Vad utskotten och har att ta ställning till är förslaget som regeringen kommer till oss med: De här bolagen vill vi sälja. Vi vill ha bemyndigande att kunna sälja helt eller delvis. Jag anser att vi har fått godtagbara analyser. Jag ser fram emot Per och stöd i nästa vända, då SAS möjligen skulle kunna bli aktuellt för försäljning när så är lämpligt. Det måste ju faktiskt vara så att bolagen ska vara flygfärdiga innan de kan säljas så även SAS. 28 PER () replik: säger uppenbarligen att och går före SAS då, eftersom man har valt ut på det sättet. Men han glömmer bort att vid den utfrågning som hölls om konstaterade generaldirektör att det inte finns några garantier för att man vid en försäljning av kommer att långsiktigt behålla den lågränteprofil som finns . Det är det som är problemet. Om köps upp av en av de stora bankerna kan inte regeringen och regeringspartierna på något sätt garantera att det kommer att finnas en sådan kraft kvar på bolånemarknaden som kommer att hålla nere räntenivån. Risken är snarare överhängande att man kommer att återgå till en oligopolmarknad med ett fåtal stora, dominerande aktörer. Man har inte ett mindre bolag som sätter en standard och håller räntorna på en låg nivå. Det var också vad generaldirektör konstaterade. Det finns inga sådana garantier för att man behåller en långsiktig profil hos vid en utförsäljning. Trots detta väljer man att sätta före ett bolag som SAS. säger att vi kanske inte har fått alla papper på bordet . Problemet är att vi inte har fått ett enda papper på bordet. Det finns över huvud taget inga papper om varför man har valt att prioritera på det här sättet. Detta är vår kritik mot underlaget. Det finns inga papper över huvud taget! För prioriteringen av företag finns det över huvud taget inget underlag som vi har sett. Det tycker vi är en stor brist i hanteringen av frågan. Det visar också i vilken utsträckning detta har hastats igenom utan att man verkligen har funderat igenom vilka bolag som är lämpligast att sälja i ett första steg och vilka bolag som man kan vänta med. Det har hastats igenom på ett ganska oprofessionellt sätt. Det oroar oss mycket, för det ger inte en god grund för en försäljning som ger bästa möjliga valuta för skattebetalarna. 29 HANS () replik: Det här är frågor som lämpar sig väl för att ställas till statsrådet när det blir repliktillfälle om : Varför har regeringen valt att göra detta, och varför har man inte valt att inte göra det? Det verkar som om Per skulle vara beredd att utan att det har gjorts någon analys, vilket regeringen säkert har gjort för de utförsäljningar man föreslår också sälja ut SAS. Det vill regeringen inte göra i det här läget. Analysen har kommit så långt. Det finns inga papper som vi i har fått om att vi skulle kunna sälja SAS inte ens ett papper att göra en papperssvala av. Det finns inga garantier i en marknadsekonomi om att priser ska sjunka eller stiga eller om att räntor ska höjas eller sänkas. Det är marknadsekonomins själva grundmekanism. Däremot anser vi att det är fel att staten använder ett ägande och går in på en väl fungerande marknad för att styra. När man styr blir det goda det bästas fiende. Det är inte rimligt att man använder de muskler som staten har i form av riksgälden till att erbjuda fördelar som andra aktörer inte kan erbjuda. Det är i slutändan till men för kunden. Vi har inga som helst garantier för att räntorna kommer att sjunka, lika lite som vi har garantier för att de inte kommer att stiga. Om statligt ägande skulle vara garantier för att hålla i gång marknaden borde Per och också vara starka anhängare av ökat statligt ägande på ett antal marknader: livsmedelsbranschen, bensinbranschen, textilbranschen med mera. Men mer om det kanske vi får ta i en annan debatt. 30 (): Jag vill börja med att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet. Som ersättare i och näringsutskottet har jag kastats rakt in i en process av stor dignitet. Det har varit mycket spännande och lärorikt. Jag har fått möjlighet att träffa representanter för olika myndigheter, företag och organisationer som alla har haft frågor eller synpunkter på den fortsatta försäljningsprocessen. Det har varit viktiga medskick, både till oss i näringsutskottet och till regeringen, som fortlöpande analyserar och skaffar sig nödvändig information inför det kommande arbetet. För min del står det fullständigt klart att staten inte behöver driva företag och agera på i övrigt fullt konkurrensutsatta marknader om det inte finns starka och synnerliga skäl. Som man frågar får man ofta svar, och när man frågar människor om de tycker att staten ska tillverka sprit, hyra ut kontorslokaler eller sälja sms-tjänster får man oftast svaret att det naturligtvis inte är rimlig verksamhet för en stat. Enligt min mening finns det inga starka eller synnerliga skäl att staten ska vara fortsatt hel- eller delägare i de sex bolag vi nu diskuterar. Oppositionen har gång efter annan frågat varför regeringen så snabbt vill ha ett bemyndigande från att sälja dessa bolag. Borde man inte kunna vänta lite till? Till att börja med kan vi konstatera att det redan nu finns ett bemyndigande när det gäller Sonera, och . Det är ett bemyndigande som begärdes av den socialdemokratiska regeringen. En försäljning skulle alltså kunna inledas , förutsatt att köparen är beredd att betala med kontanter. Jag vill också påminna om att alliansen redan i valrörelsen aviserade att vi avsåg att sälja de här företagen och att regeringen var öppen om att en proposition var på gång. Propositionen lades fram för , och vi har alltså haft tre och en halv månad på oss att debattera, diskutera och inhämta kunskaper. Det har vi också gjort. Att i det här läget ytterligare förlänga processen, när vi har varit tydliga med avsikten, skulle vara respektlöst mot de aktuella företagen och framför allt mot de anställda. Att som anställd inte veta när ett planerat ägarbyte ska bli av är väldigt påfrestande. Det är först när man har en tidsplan och vet vem den nya ägaren blir som man har något att förhålla sig till. Det är för mig synnerligen märkligt att det just vänsterkartellen som med näbbar och klor kämpar för att förlänga den påfrestningen för de anställda. Min förhoppning är att den fortsatta processen ska av så fort det går inte för regeringens skull utan för de företagsledningar och anställda som svävar i ovisshet om vilka förutsättningarna framöver kommer att vara. Det ska dock, naturligtvis, ske utan att man tullar på kvaliteten och grundligheten i beredningsarbetet. I debatten har också förts fram att försäljningen är ideologiskt betingad, som om det skulle vara något negativt. Vi vet alla att Socialdemokraternas ideologiska stringens har varit något suddig i kanterna, men för oss andra kommer det inte precis som ett chockbesked att den praktiska politiken bygger på ideologiska grundvärderingar. Och att alliansens syn på vad en stat bör och inte bör ägna sig åt skiljer sig från oppositionens är väl inte heller någon kioskvältare. Det enda parti som jag tycker redovisar någon tydlighet i det här avseendet är . De tycker att staten ska göra så mycket som möjligt, och de står för det. Det har jag stor respekt för. redovisar en nyanserad hållning och säger att man ska sälja vissa företag men inte andra. Hur man har kommit fram till det och vilken analys som ligger till grund för det har vi inte fått se. Socialdemokraterna har en gång själva begärt och fått bemyndigande att sälja tre av bolagen, däribland Sonera, som ju är den försäljning som många ställer sig mest tveksamma till. Men när nu en annan regering vill göra samma sak måste man tydligen ändå vara lite emot. Jag har lärt mig mycket under den här processen. Det vi som beslutsfattare gör och säger bevakas ständigt av marknadens aktörer, och det påverkar hur marknaden agerar. Den öppenhet och långsamhet som präglar en demokratisk process fungerar väldigt illa när man har att göra med stora, börsnoterade företag. Konkurrenterna gnuggar händerna varje gång de får tillgång till information som kanske inte borde ha kommit ut eller när företagens fokus flyttas från deras affärsområde till att hantera vad den statliga storägaren gör. Den här processen har bara ytterligare stärkt mig i övertygelsen att staten ska bedriva affärsverksamhet på konkurrensutsatta marknader bara om det finns särskilda skäl. Att hyra ut kontorslokaler, bedriva bankverksamhet, sälja telekomtjänster eller tillverka sprit är knappast några av statens kärnverksamheter och det, mina vänner, är vad den här debatten handlar om. 31 () replik: Låt mig ägna den här repliken framför allt åt Sonera. Det är en fråga som engagerar väldigt många, och jag vet att den engagerar väljare väldigt starkt. Den opinionsmätning vi fick ta del av visar det som är mycket tydligt när man rör sig bland sympatisörer: Man vill inte ha en stor utförsäljning av statliga bolag. Jag tror att man är särskilt bekymrad över just Sonera. Det har att göra med infrastrukturen, nämligen det kopparnät som går till varje hushåll och som med den tekniska utvecklingen nu är bredbandsnätet, särskilt utanför storstäderna. Det är i själva verket den enda möjligheten för väldigt många hushåll utanför storstäderna att få bredband. Det är därför det har varit så viktigt för Socialdemokraterna att säga att vi är långsiktiga ägare i Sonera. Det är bra att vi kan klara ut det. Jag var näringsminister och fick väldigt ofta frågan och svarade så varje gång, alltså att vi har ett mandat att göra strukturförändringar men att vi är långsiktiga ägare i Sonera. vill sälja ut Sonera utan att frågan om kopparnätet och bredbandstillgången runt om i hela landet är löst. Det är till och med så att en utredning kom med förslag på hur man skulle kunna göra. Men då har redan bestämt sig för att det ska säljas. Jag vill ställa följande frågor: Var med på att sälja av Sonera till reapris? Accepterar att frågan om kopparnätet inte är löst innan man säljer? Vill att kopparnätet bryts ut i ett särskilt bolag ägt av staten? Det är sådana frågor som väljare funderar på. För dem handlar det om att hela ska leva och om bredbandstillgången för alla, det som ibland gick under namnet digital allemansrätt. 32 () replik: Vi ligger alla i den säng som och hans kamrater har bäddat. Börsintroduktionen av , då man började sälja ut delar av , föregicks av ett betänkande från näringsutskottet där själva börsintroduktionen tas upp på mindre än en sida. Det var den analys som man gjorde då. Det kanske hade varit lämpligt att skilja ut accessnätet och kanske helt och hållet behålla det i statlig ägo. gjorde man inte det därför att man uppenbarligen inte hade analyserat på vilket sätt denna försäljning skulle gå till. Och det är beklagligt. Det kanske hade varit bra att behålla det och att det kanske hade legat i en statlig myndighet, till exempel . har vi inte den situationen, utan nu får vi förhålla oss till den situation som vi har . Det är uppenbart och tydligt att den marknad som vi har haft när det gäller teletjänsterna inte har fungerat. Konkurrensen har inte fungerat med staten som ägare. Som har sagt har det berott på att har varit mer intresserad av att äga och att bedriva telekomtjänster än att se till att konkurrensen fungerar på den här marknaden. har inte gett något uppdrag till PTS att utreda huruvida man ska kunna säkra konkurrensen på telemarknaden. Det har den nuvarande regeringen gjort. Man har också från regeringens sida sagt att inte kommer att säljas och att huvudägarskapet i inte kommer att avslutas förrän vi vet att accessnätet är säkrat och att konkurrensen på telemarknaden är säkrad. Och den frågan ska avgöras innan man går vidare till försäljning. Det finns ett bemyndigande. Vi begär inte någon förändring i detta bemyndigande när det gäller möjligheten att sälja. Det som vi begär en förändring av är i fråga om vilka medel som vi ska kunna ta som betalning för företaget. Bemyndigandet att sälja finns redan. Det har begärts av dig och dina kamrater, . 33 () replik: Det var en fråga som var uppe till diskussion under hela den förra mandatperioden. Och jag som näringsminister kunde varje gång säga att det för staten och för den socialdemokratiska regeringen var väldigt viktigt att staten långsiktigt är kvar som huvudägare i . Det var ett väldigt tydligt besked. Och hade vi också kontrollen över infrastrukturen. Detta trodde jag var också uppfattning. Men det som har skett är att har accepterat en stor utförsäljning på och tycker att man ska sälja ut Sonera. Då försvinner kontrollen över den viktiga infrastrukturen. Det är klart att om man äger kan man knoppa av infrastrukturen i ett eget bolag och se till att staten är majoritetsägare i detta bolag. Det tror jag att väljare skulle uppskatta väldigt mycket. Då får man nämligen verktyget för bredband ut till hushållen även i de mer glesbefolkade delarna av . Men om man har bestämt sig ideologiskt för att det måste säljas och säljas snabbt, då avhänder man sig detta. Och det är ett faktum. Därför vill jag fråga : Tyckte ni att det var bra att man sålde ut av statens ägande i Sonera och därmed minskade möjligheterna till att staten har kontrollen över infrastrukturen och kopparnäten? Tycker ni att det är rimligt att utredningen om kopparnätets framtid kom efter att näringsutskottet hade fattat sitt beslut? Vill , och detta är viktigt, att kopparnätet nu bryts ut i ett särskilt bolag ägt av staten för att man ska garantera infrastrukturen och bredbandstillgången runt om i landet? Jag är övertygad om att väljare är mycket intresserade av denna fråga. 34 () replik: tycker att det är viktigt att man har kontrollen över infrastrukturen. En sådan kontroll måste ha en funktion, och den måste vara att säkra en konkurrens på marknaden. Genom ägandet i har vi inte kunnat säkra en konkurrens på marknaden. Det är nämligen så att konkurrensen kontrolleras av de regler som sätts av riksdag och regering och som PTS sedan har att förhålla sig till. Det är det som styr hur konkurrensen på marknaden ser ut. Det är det som är själva kontrollen över infrastrukturen. Det är uppenbart att varken har försökt att byta telefonleverantör eller Internetleverantör. Det har jag gjort, kan jag säga, och det är ingen lätt match. Det tar innan man kan få sin nya telefon inkopplad. Och det är ett spännande förfarande. Den utredning som PTS har kommit med gjordes på uppdrag av regeringen. Det var också en följd av att PTS har tittat på hur bredbandsutbyggnaden ser ut just . Det är det uppdrag som man har fått av regeringen. Hur man ska separera och reglera måste naturligtvis utredas vidare. PTS förslag är att man ska använda sig av en funktionell separation. Detta måste man utreda vidare och titta på. Det är det förslag som PTS har lagt fram och som vi naturligtvis ska förhålla oss till. Det som är viktigast är att riksdag och regering ser till att skapa regleringar som gör att marknaden kan fungera på ett bra sätt, så att konkurrenter och kunder inte hamnar i kläm. Det har inte klarat av. Och den nuvarande regeringen har lovat att detta ska vara klart innan vi går vidare med en försäljning. beslutar vi om ett bemyndigande. Vi ska inte sälja , . 35 () replik: Till vill jag säga att det är respektlöst mot anställda att förlänga processen. Men det är också respektlöst mot att det inte finns ett underlag som man kan fatta beslut om. Jag har noterat att ni tycker att det underlag som finns är tillräckligt för att man ska kunna gå till beslut. Ni viftar alltså undan kritik mot hela denna process och tycker att den inte är något värd. Jag tycker att det är lite märkligt att ni bara viftar undan den kritik som har framförts från . Att man säger att det skulle vara uppfattning att staten ska äga så mycket som möjligt var verkligen att ta ut svängarna ganska rejält, måste jag säga. Vad vi säger är att det ska finnas ett syfte med ägandet, annars ska staten inte äga. Det är också viktigt att staten har en kontroll över viktig infrastruktur som telenätet, elen och även . Vi kommer aldrig att tumma på att det ska säljas ut. Det är också viktigt att staten har ett stort skogsinnehav som komplement till de privata skogsägarna. Är ni från beredda att sälja ut som är så betydelsefullt framför allt för köpsågverken som inte har egen skog utan som köper väldigt mycket från ? Och vilka är de särskilda skäl som ni säger måste finnas för att staten ska äga?