prot · GU0988 · 2007-04-11 00:00:00 — Det här förslaget gäller inte till exempel en tandläkare som juridisk person som skulle kunna tänkas få ut för mycket eftersom han borrat lite för mycket. Det gäller ju inte dessa! 85 () replik: I det här betänkandet gäller det i fråga om socialförsäkringssystemet enskilda personer. Det är vad vi nu diskuterar. Om det har blivit fel precis som var inne på kan man överklaga till Justitiekanslern och få återkrav. En sak som jag undrar över och som jag tycker att det är lite viktigt att få svar på är följande. var det möjligt gjorde på samma sätt att kräva ränta på det som man felaktigt fått lov att betala ut. Skälet till att man ändrade och inte gjorde så var att man kom på att det lagligt inte var riktigt, eller hur? Så var det väl, för inte var det väl så att ni socialdemokrater kom på att det här drabbade den enskilde och inte ? 86 () replik: Vi diskuterar nu ett lagförslag som ni har lagt fram och som vi inte tycker är bra. I alliansens är det ni som för lagarna. Er föreslagna lag protesterar vi mot. Vi tycker att den är dålig eftersom den ställer den enskilda lilla människan mot staten. Vi tycker inte att man ska fuska bort pengar vi tycker inte om att man inte betalar tv-licens och så vidare. Vi tycker att man ska betala tv-licensen, skatt och så. Vi tycker att alla människor ska göra rätt för sig, men det ska vara på samma premisser. Det är ju därför vi står här . Människor som behöver vårt socialförsäkringssystem ska inte vara rädda för att ta det i anspråk när det behövs. Vi har ett samhälle som är byggt för alla, och vi har socialförsäkringar därför att vi alla kan behöva dem. Men då ska man inte som äldre eller som ung vara så rädd att man inte vågar ta ut ett bostadsbidrag. Det kommer ju indikationer på att unga människor och ensamstående mammor inte vågar göra det. Man kan inte ha ett system som är sådant att man är så rädd för staten. Staten är ytterst vi. Vi är lagstiftare, och vi kan se till att vi har ett system som gör människor trygga, inte otrygga. Ni skriver ju själva om detta, och säger att ni är beredda att titta på om det beträffande räntan inte kan gå åt bägge hållen. tycker så, men i alliansens är man inte enig i denna fråga. 87 () replik: I alliansens är vi fullkomligt eniga om den formulering som finns i utskottets betänkande. Vad vi nu gör är att vi gör det lagligt att göra det man olagligt gjorde 2003 när ni utgjorde majoriteten. Att gå vidare och formulera som vi har gjort att vi förutsätter att regeringen överväger är precis det som ni nu säger att man ska göra. Det gäller att ta en sak i taget att först göra det lagligt och att sedan följa upp hur det blir med handläggningstider som varit oskäligt långa; det tycker vi alla. Man har fått direktiv om att göra om sin organisation just för att förkorta handläggningstiderna. Om det sedan visar sig att man inte förkortar så som vi tycker när det gäller handläggningstiderna förutsätter vi, precis som vi här säger, att man överväger och tittar också på skyldigheter. finns också möjligheten att få ersättning vid felaktig utbetalning från . Det är möjligt via Justitiekanslern. Den möjligheten finns alltså redan. förstår jag inte varför ni inte ställer upp på något som ni själva nu säger är bra, det vill säga att man ska få den här möjligheten men att det inte har lagstiftats också om . Jag förstår inte att ni inte ställer upp på en uppföljning av om det fungerar. 88 (): Generella stabila socialförsäkringar är en hörnpelare i en modern välfärdsstat och en hjärtefråga för oss liberaler. Den som drabbas av sjukdom ska inte drabbas av dubbel olycka dels att ha fått en fysisk eller psykisk sjukdom, dels att drabbas av en stor ekonomisk förlust. Man ska kunna behålla sin standard om man hamnar i en svår olycka. Det handlar om att man då ska kunna få ersättning för det inkomstbortfall man faktiskt har. Därför står vi upp för principen om obligatoriska allmänna socialförsäkringar där alla, såväl de med höga inkomster som dem med låga inkomster, deltar. Det finns en stark solidaritet inom systemet. Vi har en omfördelning från dem som löper stor risk att bli sjuka till dem som löper liten risk att bli sjuka. Vi har också en stor omfördelning från de rika till de fattiga därför att de som är mer välbeställda ofta utnyttjar sjukförsäkringssystemet mindre. Det här är ett generöst system ett värdesystem skulle jag vilja säga. Men om vi vill behålla ett generöst och värdigt system måste vi också se till att beivra de tendenser till överutnyttjande, fusk och missbruk som otvetydigt finns, för annars kommer systemets legitimitet och trovärdighet att urgröpas. Jag skulle vilja gå så långt som till att säga att det är särskilt viktigt för alla oss som tycker att det är viktigt att vi har ett generöst och värdigt socialförsäkringssystem att bekämpa fusk, överutnyttjande och missbruk. Vi som värnar de allmänna trygghetsförsäkringarna måste stå på främsta linjen när det gäller att bekämpa fusk och överutnyttjande. Det sades här tidigare att detta slår mot den lilla människan, mot dem med låga inkomster. Men snälla nån, vem är det som förlorar på att de svenska socialförsäkringssystemen brakar samman? Ja, inte är det de som har höga inkomster och inte är det de som i stort sett aldrig är sjuka som gör det. Det är för dem som ofta måste vara sjuka och som har låga inkomster som de här systemen finns. Det är ju de som kommer att drabbas om de svenska socialförsäkringssystemen brakar samman under höga kostnader eller därför att systemets legitimitet och trovärdighet urgröpts. Det är för den lilla människan som de allmänna sociala försäkringarna behövs. Därför måste vi stärka de här systemens legitimitet och trovärdighet. Det är därför som den här regeringen jag tycker att regeringen gör ett alldeles utmärkt jobb på denna punkt har inlett en kamp mot fusk, överutnyttjande och missbruk i socialförsäkringssystemen. kommer vi att behandla frågan om en bidragsbrottslag. har vi att behandla frågan om ränta vid återkrav. Det handlar alltså om människor som medvetet eller omedvetet har tillskansat sig sociala ersättningar som de inte har rätt till. De har tärt på det allmänna systemet. De har fått pengar som de människor skulle ha fått som var berättigade till pengarna. Är det då inte rimligt att de som haft pengar som de inte skulle inte ha haft tillgång till och som de kunnat investera och därmed tjäna på också får betala en liten ränta på de pengar som de haft ? Den förra socialdemokratiska regeringen ansåg det. Den förra socialdemokratiska regeringen tillsatte nämligen 2005 en intern arbetsgrupp inom . Arbetsgruppen skulle lägga fram en rapport och gjorde det en rapport som den nya regeringen i mångt och mycket bygger på när den nya regeringen lägger fram de förslag som debatteras här i . Remissinstanserna har till övervägande del varit väldigt positiva, och har tillstyrkt. Det intressanta är att tidigare hade, innan domen kom, möjlighet att ta ränta vid återkrav. Det förklarades olagligt. Men i praktiken har man haft den möjligheten. Jag såg inga lagförslag från den dåvarande socialdemokratiska regeringen som gick ut på att man skulle förbjuda att ta ränta vid återkrav eller försöka klargöra lagstiftningen, något som en lagstiftare alltid har möjlighet att göra på olika sätt. Varför gjorde den socialdemokratiska regeringen inte det om man vill värna den enskilda individens rättigheter och möjligheter? Sedan skriver vi i betänkandet att vi tycker att det är viktigt att frågan om omvänd skyldighet, i det här fallet för att betala ut ränta, övervägs. Jag tycker att det är spännande att Socialdemokraterna nu har svängt om i frågan. I flera debatter under föregående mandatperiod hade vi exempelvis uppe studenters möjlighet att få pengar som kompensation om de inte fick sina studiemedel i rätt tid. Socialdemokraterna och var alltid emot. Det är spännande att Socialdemokraterna och nu har bytt ståndpunkt. Jag måste säga att det är något egendomligt att Socialdemokraterna gör det här, att man står för den enskilde individen, till huvudlinje i debatten . Ni har haft på er att genomföra det och se till att den enskilde individen skulle få ränta vid återkrav. Ni har inte gjort någonting. Det är direkt pinsamt med den argumentationslinjen . Ni har haft på er att genomföra det som ni nu anklagar den borgerliga regeringen för att inte göra vid makten. Det är direkt pinsamt. Nej, det finns goda skäl för de förslag som regeringen nu har lagt fram. Det handlar om trovärdigheten och tilltron till socialförsäkringssystemen. Därför bör förslaget i propositionen och betänkandet bifallas och samtliga reservationer avslås. 89 () replik: säger att ni tycker likadant som vi, att ni förutsätter att regeringen återkommer, inte att ni ska följa upp det utan förutsätter att regeringen överväger förslaget. Det är inte såsom det sagts att man ska följa upp detta. Det står förutsätter. Det tycker tydligen också . Han har tolkat det precis såsom vi har skrivit. Det tycker jag är intressant. bör det förslag komma som vi eftersträvar. Du är en av de riksdagsledamöter på allianssidan som har varit i tidigare. När vi satt i regeringsställning fick vi alltid i talarstolen kritik, ibland berättigad, av de borgerliga riksdagsledamöterna för att vi utredde. Ja, vi utredde, för annars skulle en del förslag aldrig ha kommit till på det sätt som de gjorde. Därför utredde vi frågan. Det kom aldrig förslag om detta som ni nu har presenterat här. Det kom aldrig till . Vi kunde påverka er. Vi hade aldrig släppt fram ett sådant förslag utan att man hade föreslagit ränta i båda fallen. Så gör man i en demokrati, och så jobbar man med sina riksdagsledamöter. Det är viktigt. Det är också viktigt att vi har legitimitet i socialförsäkringssystemen. Det är också viktigt att människor inte är rädda för våra trygghetssystem och inte avstår från att söka bidrag när man till exempel är i behov av bostadsbidrag eller någon annan förmån som vi har när folk tillfälligtvis kan behöva det. Det är jätteviktigt att vi har legitimitet i våra sjukvårdsförsäkringar. Jag undrar bara: När kommer den här lagstiftningen, ? 90 () replik: försöker smita undan sitt och sitt partis ansvar. Men så lätt ska hon inte komma undan. För det första bygger den proposition som den nya regeringen lägger fram i mycket stora delar på ett utredningsunderlag som den socialdemokratiska regeringen lät ta fram. tillsatte den dåvarande socialdemokratiska regeringen en intern arbetsgrupp som skulle lägga fram förslag om ränta vid återkrav. Det har den nuvarande regeringen fullföljt och lägger fram en proposition på bord. Eftersom vi har en så fantastisk och duktig regering behöver vi också en fantastisk och bra opposition, men lite logik, rim och reson i oppositionens tänkande kan vi väl ändå begära. För det andra gör ni er till tolk för att den enskildes perspektiv ska lyftas fram i förhållande till socialförsäkringar, och det är väldigt bra. Men det är, som jag sade tidigare, en väldigt senkommen insikt. Ni hade på er att genomföra det förslag som vi för fram i den här reservationen. Man kan tycka att när ni har haft på er borde ni åtminstone kunna presentera lite lagtext. med fullständigt regeringsmaskineri borde ha lett till att man har en liten lagtext att lägga fram som kan klubbas igenom snabbt. Men ni förespråkar att det ska bli en ny utredning. Det är kanske bra att utreda, men har ni utrett frågan , och vill ni att frågan tydligen ska utredas ytterligare. Nej, det här resonemanget håller inte. Ni har haft makten och chansen att genomföra detta, men ni har inte gjort det. får gärna tala om varför ni inte har gjort det. Det finns säkert skäl och motiv till det. Det var ni som tillsatte den utredning som lade fram de förslag som den nuvarande regeringen faktiskt genomför. Avslutningsvis: Varje felaktigt utbetald krona är en stöld från systemet och är en stöld från oss alla. Det är en gammal socialdemokratisk devis dessutom. 91 () replik: Och den tycker jag är bra. Då kan man fråga sig: Varför gäller inte skuldränta i bägge riktningarna? Det är detta vi pratar om. När det gäller utredningar är det precis som jag sade, att vi utredde mycket och det kommer den nya regeringen också att göra som aldrig kom hit. Ni brukar säga från talarstolen: har vi vunnit valet. Ja, ni har vunnit valet, och det är er proposition som ligger här. Vi är inte överens med er om den. Vi tycker att skuldränta ska gälla i båda riktningarna. Vi tycker att de enskilda individerna också ska få skuldränta om det tar och man får ett rättsligt överklagande. Det skriver ni själva, och du tycker också det. Egentligen förstår jag inte varför ni folkpartister i alliansen inte har lyckats få svar av ministern att ni tycker att vårt förslag är bra, ni tänker göra så, införa skuldränta i båda riktningarna. utredde väl inte vi det här. Vi åstadkom mycket på de tolv åren vi byggde upp . Det är bara att beklaga att det verkar gå fortare att riva ned det vi byggde upp och ställa staten framför individen igen. Det har vi alltid bekämpat. Vi tycker att människor ska gå hand i hand med de statliga systemen, inte staten före individen. 92 () replik: Det torde framgå med all önskvärd tydlighet att vi inte är överens. På den punkten behöver vi inte tvista. Den intressanta frågan är att jag tycker att vi ska en opposition som är ansvarsfull. Jag har förstått att det är den socialdemokratiska linjen att vara ansvarsfull, konstruktiv och att vara på bettet och kunna presentera ett regeringsalternativ. Men vi måste väl ändå kunna avkräva lite logik och resonemang om varför man gör vissa ställningstaganden. Det är det jag efterfrågar. Då ställer jag återigen en fråga, och det har jag gjort två gånger . Den tidigare regeringen tillsatte en utredning som den nuvarande regeringen bygger vidare på. Varför kan man inte få svar på varför Socialdemokraterna har ändrat uppfattning? Det var den ena frågan. Jag har inte fått svar på den punkten. Den andra frågan som jag har varit inne på är att Socialdemokraterna har haft chansen att påverka och ändra lagstiftningen så att den enskilde skulle få ränta vid återkrav. Ni har haft att göra detta. Ni har utrett och utrett, säger . Varför har ni inte kunnat komma till skott under den tiden om det är så oerhört angeläget för er att göra det? Er argumentation hänger inte ihop. Det här är något senkommet som ni har kommit på, tror jag, för att plocka partipolitiska poäng. när ni satt i regeringsställning drev ni en helt motsatt politik. Det är det som är sanningen, och det är det som avslöjas i det här replikskiftet. frågar varför vi inte ansluter oss till er reservation om vi tycker likadant. Jag skulle kunna ställa en motsatt fråga: Varför ansluter ni inte er till majoritetstexten om ni tycker likadant? Det förefaller mer rimligt. Om det finns en majoritet och en huvudskrivning och man tycker likadant anpassar man till den om man tycker likadant. Men ni har valt att skriva en reservation i stället. Jag tror att också det har sin utgångspunkt i olika partipolitiska hänsyn, tyvärr. Trots att det var sista inlägget i denna replikomgång ställde så tydliga frågor att jag medger att får att bemöta dessa. 94 () replik: är det så att ni är en allians, och när företrädare i er allians redogjorde för ärendet sade hon att problemet uppstod 2003. Ni säger att ni står bakom förslaget, men det visar sig gång på gång när ni diskuterar att ni inte har samma åsikt om detta. Vi tycker inte att detta är ett heltäckande förslag. Vi tycker att skuldräntan ska gå i bägge riktningarna. Det är viktigt att värna individen mot staten och se till att när staten har lånat pengar av individen ska individen få dem tillbaka. 95 (): Jag vill gärna påminna oss alla om rubriken för detta betänkande. Den tycker jag kan vara en bra utgångspunkt. Rubriken är Vissa regler om ränta i samband med återkrav. Det känns inte speciellt kontroversiellt när man läser rubriken, och det är inte heller förslaget. Bidragsbrott har varit ett mycket känsligt ämne från det att det började debatteras i valrörelsen fram till . Det har emellertid blivit alltmer accepterat, faktiskt oberoende av partibeteckning, att erkänna att fenomenet existerar och även att föreslå åtgärder för att komma åt fusk och överutnyttjande. Socialdemokraterna har länge anklagat de borgerliga partierna för att överdriva problemet och för att anklaga alla som går på någon form av bidrag för fusk, som de själva under sin regeringstid har föreslagit, som vi har hört tidigare här i debatten, en rad åtgärder för att komma åt bidragsbrotten. Jämför vi Socialdemokraternas retorik i valrörelsen med de åtgärder som de genomförde under förra mandatperioden är det svårt att tro att det är samma parti som vi möter. Det har helt klart skett en attitydförändring. Med tanke på den attitydförändring som har skett borde det vara en självklarhet att bifalla den proposition som ligger på bord. Den borde vara både okontroversiell och sakligt grundad för samtliga partier. För oss kristdemokrater är det en självklarhet att ränta ska tas ut på icke berättigade belopp. Utbetalda ersättningar som inte är berättigade är som ett slags olagligt lån som naturligtvis både ska betalas tillbaka och betalas ränta på. Det har varit en klar brist att det sedan Regeringsrättens dom inte har gått att ta ut ränta på fel utbetalda belopp. Det har gett väldigt konstiga signaler och mer eller mindre uppmuntrat fusk eller överutnyttjande i socialförsäkringssystemet. Fusk och överutnyttjande får aldrig i lagens mening uppmuntras utan måste beivras. Det går bra att i tal och olika utspel påstå att överutnyttjande inte är något problem och mycket ovanligt förekommande. Men vi vet att det förekommer, och måste göra något för att beivra det. Faktum är att stickprov visar att bidragsbrott är mer vanligt förekommande än vad många anat. Propositionen är därför riktig. Ränta ska krävas in på fel utbetalda belopp av principiella skäl. Det är också ett sätt att beivra bidragsbrott. Förslaget om dröjsmålsränta är också det viktigt. Inbetalningen av det utkrävda beloppet ska ske i rätt tid och inte dras ut på. Det är varken konstigt eller kontroversiellt egentligen, och vi är också, som debatten har visat, helt överens om det. Det är också viktigt att påpeka att helt eller delvis kan efterge krav på ränta. Skäl som kan ligga till grund för ett sådant beslut är bland annat om det är uppenbart att personen i fråga inte haft förmåga att betala tillbaka återkrävt belopp eller om han eller hon på grund av exempelvis arbetslöshet, sjukdom eller annan orsak inte kunnat betala . reservation om att propositionen riskerar att slå hårt mot ekonomiskt utsatta grupper som av olika anledningar inte själva har kunnat styra över sina möjligheter att betala räkningar ter sig därför ganska märklig. Det regelverk som finns skyddar just sådana grupper, varför reservationen endast blir ett slags slag i luften. Det förvånar mig att oppositionen och framför allt Socialdemokraterna vill avslå hela propositionen i väntan på att ränta också ska betalas av om man utbetalat ett för lågt belopp. Den frågan borde kunna behandlas separat. Utskottet säger också att man förväntar sig att regeringen tittar närmare på den möjligheten, vilket vi nu har diskuterat här i kammaren. Men att avslå hela propositionen med den motiveringen ter sig för mig mycket märkligt eftersom också oppositionen, i alla fall Socialdemokraterna, numera talar om behovet av att bekämpa bidragsbrott. Dessutom ger lagen möjlighet att ansöka om skadestånd, som kan behandlas av JK. Förra riksdagsmajoriteten avstyrkte liknande krav med motiveringen att lagstöd saknades och att skadestånd i stället kunde utkrävas. Här åker vi liksom lite fram och tillbaka beroende på om vi är i opposition eller majoritet. Det skulle vara intressant att höra vad som fått oppositionen att plötsligt ändra åsikt. Utskottet förväntar sig dock att regeringen överväger frågan, så någon dörr är absolut inte stängd. Men att avvisa hela propositionen med ett viktigt och nödvändigt innehåll blir nog svårt att försvara. Det gamla ordspråket om tunnorna som är tomma men som skramlar mest kommer väl till pass i det här sammanhanget, tycker jag. Den proposition som vi nu debatterar är viktig och borde, som jag sagt tidigare i mitt anförande, vara både okontroversiell och tillräckligt sakligt grundad för att tillfredsställa samtliga partier. Att avslå propositionen med de reservationer som ligger ter sig för mig som mer eller mindre ett slag i luften och som ett uttryck för olycklig populism mer än sakligt grundade överväganden. Jag vill gärna nämna några ord om på vems uppdrag vi arbetar. Det har i den här debatten talats mycket om vikten av rättssäkerhet och vikten av att inte människor ska riskera att behandlas som presumtiva brottslingar utan att de är det, och det är naturligtvis självklart och väldigt viktigt för oss alla. Ingen ska misstänkliggöras i onödan. vet vi alla att det finns ett överutnyttjande av bidragssystemet som inte är försvarbart. Detta faktum är varken speciellt kontroversiellt eller okänt. Vårt uppdrag som politiker är brett. Vi arbetar alla på skattebetalarnas uppdrag. Ett överutnyttjande av några innebär att andra drabbas. All form av överutnyttjande bör av den anledningen stävjas. En klok resursfördelning av våra gemensamma skattemedel ligger därför i allas vårt intresse. Att vara tydlig mot överutnyttjande innebär att vi försäkrar oss om en stabilitet i hela systemet allt för att värna behoven hos den lilla människan. Slutligen vill jag yrka bifall till betänkandets förslag och avslag på samtliga reservationer. 96 Statsrådet (): God eftermiddag, utskottet. Regeringen föreslår att ska få ta ut ränta vid återkrav av felaktigt utbetalda socialförsäkringsförmåner. Förslaget innebär att personer som är skyldiga att återbetala en socialförsäkringsförmån till och som har kommit överens om en avbetalningsplan ska betala ränta på det återkrävda beloppet. Räntan ska motsvara statens utlåningsränta med ett tillägg på . Det är samma räntesats som gäller vid till exempel återkrav i studiestödslagen. Propositionen innehåller också förslag på att personer som är återbetalningsskyldiga och som inte återbetalar beloppet i rätt tid ska betala dröjsmålsränta. Denna dröjsmålsränta ska motsvara referensränta med ett tillägg på . Propositionen föreslår också, och det vill jag nogsamt trycka på, att får en möjlighet att helt eller delvis efterge kravet på ränta. Det ska också noteras att det inte ska tas ut någon ränta på felaktigt utbetalda belopp förrän upptäckt felet och fattat ett beslut om återkrav och återkravet därefter har förfallit till betalning. får alltså den enskilde disponera medlen räntefritt. Dessutom ska räntan bara löpa framåt i tiden. Betalas återkravet inom de som den enskilde har på sig innan det förfaller till betalning tas det över huvud taget inte ut någon ränta. har tidigare tagit ut ränta vid återkrav trots att Regeringsrätten som vi också har hört 2004 slog fast att det inte var lagligt att ta ut sådan ränta. Det är därför som vi nu förelägger en laglig möjlighet för att ta ut sådan ränta som tidigare olagligt har tagit ut. Socialförsäkringen omfattar halva statsbudgeten. verksamhet är enorm. fattar ungefär 60 miljoner utbetalningsbeslut. Socialförsäkringen omfattar utbetalningar på . Det är lika mycket som halva statsbudgeten. betalar ut , året om. Det är mycket pengar det handlar om. Hur stora är då återkraven? samlade beslut om återkrav uppgick till . Räntan på de återkrävda beloppen var året innan, det vill säga 2003, . handlade det om ca 800 000 ärenden där hade fordringar på grund av att ersättningar och bidrag betalats ut med ett för högt belopp. behöver enskilda personer som felaktigt disponerar bidrag och förmåner inte betala ränta på det felaktigt utbetalda beloppet för tid efter det att det har återkrävts och förfallit till betalning.