prot · GV0927 · 2007-11-20 00:00:00 — De åtgärder som regeringen redovisar i budgetpropositionen avseende utvecklingsprojektet och inriktningen för nästa ytstridsfartyg vidtas för att effektivisera materielförsörjningen. Utvecklingssatsningar till inhemsk försvarsindustri ska genomföras när det bedöms vara den mest kostnadseffektiva lösningen. Det är inte kostnadseffektivt att finansiera nationell utveckling inom alla områden. Det finns inget annat land som utvecklat ett materielsystem med den kombination av förmågor som planerades för TMS. skulle därmed behöva leda den tekniska utvecklingen på detta område, vilket skulle vara förenat med höga utvecklingskostnader i förhållande till den förmåga som materielsystemet skulle tillföra. Det är inte alltid kostnadseffektivt att ligga steget före utvecklingen i övriga världen. Regeringens bedömning är därför att försvarets behov av undervattensvapen och undervattenssensorer bör tillgodoses genom upphandling av på den internationella marknaden befintliga system. Regeringen anser även att försvarets nästa ytstridsfartyg ska upphandlas på den internationella marknaden. De stridskrafterna kommer att tillföras fem Visbykorvetter med mångsidiga och avancerade förmågor. Dessa fartyg kommer att ha stor betydelse för den förmågan . Utvecklingen av har dock visat sig vara kostsamt och förenat med ekonomiska risker. Jag anser därför inte att det vore kostnadseffektivt att planera för ett nytt utvecklingsprojekt inom detta område. En mer långtgående prioritering mellan utvecklingssatsningarna skapar förutsättningar för att mer effektivt förse de stridskrafterna med den materiel som är nödvändig för att utveckla förmågan att verka såväl i närområdet som i fredsfrämjande insatser. Jag kommer därmed att fortsätta verka för en utveckling av de förmågorna. Jag är också övertygad om att delar av den i verksamma försvarsindustrin kommer att spela en viktig roll i denna utveckling. 115 (): Jag vill tacka försvarsministern för svaret på min fråga om vi har något marint försvar kvar . Svaret lämnar dock ett antal frågetecken som jag vill ha utredda . Det är inte bara för mig själv utan också för de hundratals utvecklingsingenjörer, konstruktörer, industriarbetare och officerare som blir berörda av regeringens och beslut att lägga ned stora delar av den framtida förmågan. I omställningsarbetet från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar var den springande punkten att vi skulle kunna använda Försvarsmakten här och , eller som överbefälhavare uttrycker det: bådeoch. Vad jag förstår av svaret från försvarsministern har vi där samma uppfattning. Då är det märkligt att man utan konsekvensanalys pekar ut TMS torped, mina, sensor och vidareutvecklingen av Visbykorvetten som materielsystem som inte behövs . Var finns den analysen? Och varför har i så fall inte försvarsutskottet fått ta del av den? Jag tror att jag vet svaret. Det finns ingen analys. Försvarsministern, eventuellt den tidigare försvarsministern, och finansministern skjuter från höften för att finna pengar till de gigantiska skattesänkningar som man vill genomföra. Konsekvensen av den här hanteringen av högteknologisk kompetens drabbar inte bara möjligheten till en framtida effektiv användning av skattemedel utan gröper också ur den förmågan såväl nationellt som internationellt. Jag har några följdfrågor. TMS är ju ett vapensystem som ska ersätta dagens torpeder på korvetter, ubåtar och helikoptrar. TMS skulle med sin multiförmåga kunna användas i många olika operativa uppdrag som naturligtvis bekämpning av mål, underrättelseinhämtning etcetera. Min fråga är: Var kan man köpa ett likvärdigt system på marknaden och vad skulle det kosta? Och eftersom det är ett samverkansprojekt, något som inte försvarsministern har med i sitt svar: Vad säger då ? var ju med vid framtagandet av ett eventuellt TMS-system. När det gäller Visbykorvettens utveckling skriver försvarsministern att det inte skulle bli kostnadseffektivt. Var finns den analysen? Vår försvarsmakt ska kunna användas för att skydda det svenska territoriet, vår gräns, mot yttre hot men också kunna användas internationellt. Vår kustnära miljö är relativt unik. Den är mycket lång och relativt grund. Det gör att vårt försvar behöver anpassa både sin operativa förmåga och de vapensystem som används. Gör man nu som regeringen och vill, att man plockar bort stora delar av den tekniska kompetensen för den framtida förmågan, leder det till att man urvattnar förutsättningarna för ett framtida robust marint försvar utan analys. Eller finns det möjligtvis en dold agenda som inte försvarsministern vill nämna här ? 116 (): Jag gick upp i talarstolen för att säga att det naturligtvis inte är riktigt att påstå att om man inte har en industriell utvecklingsförmåga kan man aldrig ha en motsvarande militär förmåga. Vi lever, herr talman, i en globaliserad industriell värld. Man kan till exempel konstatera att köper fregatter från . köper fregatter av . köper ubåtar av och så vidare. Att ha en marin förmåga går alltså alldeles utmärkt utan att man behöver ha motsvarande industriella utvecklingsförmåga på varje område. Jag lärde mig tidigt under min politiska bana att man inte ska ställa grupper mot varandra. Jag skulle inte heller göra det om jag inte upplevde att Socialdemokraterna i viss utsträckning både äter kakan och har den kvar inom försvarsområdet just . När vi väljer att behålla utvecklingsförmåga för olika plattformar det må vara i armén, marinen eller flygvapnet och vi dessutom väljer att förnya de här förmågorna med mycket små tidsmellanrum, då väljer vi bort andra saker. Jag vet att Socialdemokraterna är bekymrade över de brister som finns när det gäller tillgången till taktisk lufttransportkapacitet. Jag vet att Socialdemokraterna ofta, och det är i och för sig bra, tar upp frågan om helikoptrar för medicinsk evakuering. Men den traditionella politik som vi ofta har haft på det området, med egen utveckling och ofta bytbara plattformar, måste ställas mot de operativa krav som Försvarsmakten har. Ytterst handlar detta om att man ställer industriell utvecklingsförmåga mot vår förmåga att kunna agera på den internationella arenan. Det är ingen poäng, herr talman, att sätta upp en om inte denna battle group har tillgång till helikoptrar som gör det möjligt att använda den. Jag tycker att det är viktigt att detta motsatsförhållande tydligt kommer fram också i den här debatten. 117 Försvarsminister (): Först tror jag att de som läser det här protokollet kan notera att ställer en helt annan fråga i sin muntliga fråga än han gjorde i form av påståenden i sin interpellation. Då gjorde han påståenden som handlade om att vi skulle lägga ned förmåga. I sitt inlägg nu pratade han plötsligt om den framtida förmågan. Jag trodde möjligen att det var en tillnyktring i argumentationen. Men sedan kom vad jag tycker var ett bottennapp, om uttrycket tillåts i det här sammanhanget, när i slutet av sitt inlägg började prata om dolda agendor. Det tycker jag att man hålla sig för god för. De projekt som vi pekar ut i budgetpropositionen skulle inte vara operativa förrän . Redan där spricker det påstående som gör i sin interpellation, nämligen att dessa besparingar skulle påverka dagens förmåga som Försvarsmakten har. Jag vill be kammaren att notera att Socialdemokraterna är ett parti som vill spara på försvaret de kommande tre åren. Det är dubbelt så mycket som regeringen. Det är mer än . Det är dock bara hälften av som man tänker sig att samregera med. Man gör detta utan någon som helst analys med försök att förneka det som är siffersatt. Man gör det utan att precisera hur, och man gör det utan att förstå hur materielförsörjningssystemet fungerar och den långsiktiga karaktären av det. Konsekvenserna av Socialdemokraternas besparingar är att det drabbar inköp av materiel som försvaret behöver inklusive pågående halvtidsmodifieringar av minröjningsfartyg och anskaffning av Visbykorvetter. Det är så Socialdemokraternas budgetalternativ ser ut. Det är alltså deras politik som får dessa effekter för den nuvarande förmågan, inte regeringens. I alliansen ser vi ett behov av att effektivera materielförsörjningen och anpassa den efter Försvarsmaktens verkliga behov. Genom att inte låsa upp stora summor i långa processer skapas flexibilitet för att snabbt kunna tillföra ny materiel när så behövs, som materielförsörjningen, precis som sade, blir mindre kostsam. Det är anmärkningsvärt att Socialdemokraternas budgetförslag innebär mer än en dubblering av den besparing som min regering har föreslagit. Man vill alltså skära ned mer än 7 miljarder utan någon analys. Ändå ryms allting när retoriken kommer alla inhemska utvecklingsprojekt och alla tillkommande satsningar där vi vet vilka hårda prioriteringar som måste till för att man ska åstadkomma dem. När man talar om det industriella perspektivet ska Socialdemokraterna samverka med två partier som vill avbryta exportstöd till en försvarsindustri där det är vanligt att man har av sin kommande orderstock liggande på export. I sin konstellation ska man alltså avbryta exportfrämjandet. De stridskrafterna har stor betydelse för säkerhet och kommer fortsatt att ha det. Marinen är viktig både nationellt och internationellt, inte minst som stöd för markoperationer i internationella insatser. Att föreslå orealistiska besparingar som har påverkan på vår förmåga i närtid och beskylla vår regering för att vilja lägga ned det försvarets förmåga är minst sagt felaktigt, åtminstone om man vill måna om ett långsiktigt ansvarstagande för materielanskaffningen så att personalen får den säkraste utrustningen och den bästa utbildningen för att kunna hantera allvarliga kriser. Det är någonstans här jag tycker att det är dags för Socialdemokraterna att bli ärliga mot de 1 500 yrkesofficerare och de övriga 350 civilanställda inom marinen. Ni har inte några av de pengar som ni utlovar. 118 (): Jag trodde att jag fick möta två som svarade för regeringen på min interpellation. Det ingår naturligtvis ett antal partier i regeringen och stöd måste man alltid ha. Jag vill först nämna, för att klara ut det, att det socialdemokratiska budgetförslaget inte är någon besparing över huvud taget. Att vi har ett sådant utgångsläge när det gäller budgeten är att vi ska analysera. Vi ska ta fram uppgifter för att se om det finns förutsättningar att spara lite över 4 miljarder inte 7,15 miljarder som försvarsministern nämnde. Vi kommer att komma fram till det budget. Det är finansplanen vi pratar om, om vi ska utgå från att vi sitter vid regeringsmakten. Jag tror inte att försvarsministern behöver vara orolig. Vi har styrt det här landet . Vi har genomfört en stor förändring av försvarets inriktning. Vi har gjort det i brett samarbete genom bra analyser från Försvarsberedningen och perspektivplanering från Försvarsmakten. På det sättet har vi lagt grunden till den omställning som pågår. Jag hoppas att försvarsministern inte tror att vi socialdemokrater inte är ärliga i vår utgångspunkt när det gäller att även ställa om till en effektivare försvarsmakt som ska möta den hotbild som finns. Jag skulle vilja höra från försvarsministern vilken inriktning regeringen har. Det finns partier inom regeringen som enbart vill använda försvaret till de internationella uppgifterna. Det var den sista utgångspunkten i mitt första inlägg när det gäller dold agenda. Jag har någonstans en ryggradskänsla av att det pågår en process jag vet inte om försvarsministern känner det, i så fall kan försvarsministern svara på det och att vi är på väg att gå in i ett samarbete med Nato. På samma sätt gjorde . Man tog bort sin u-båtsförmåga och skapade på så sätt förutsättningar för Nato att hantera den frågan. Om det är den agendan som finns i botten kan man naturligtvis plocka bort vissa förmågor inom Försvarsmakten och på det sättet bli behjälplig inom den familjen. Vi säger blankt nej till ett Natodeltagande. Därför är det viktigt för oss att peka på vilka effekter som detta får framöver om man ser till inriktning av budgeten från regeringens sida. Försvarsmaktens materielinköp måste man titta på långsiktigt. Därför blev jag positivt överraskad när man fattade beslut om att uppgradera JAS Gripen-systemen. Om man inte hade gjort det hade man funderat på att köpa in nya stridsflygplan efter 2020 för ca 1 miljard per styck. Det är det tidsperspektivet man pratar om när det gäller materielinköp till Försvarsmakten. Därför pekar jag på att de besparingar som försvarsministern och regeringen vill göra får de konsekvenserna att de förmågor som vi behöver för vårt territoriella skydd inte finns efter 20152020. Det betyder att man långsiktigt lägger ned den förmågan. Det är det jag pekar på i min interpellation och vill ha svar på av försvarsministern. Man ska inte lägga någon debatt om att vi efter 2009 och 2010 sparar 7,15 miljarder. Vi kommer att ta fram en analys och peka på om vi når upp till våra målsättningar. Om vi inte gör det ska vi ta ansvar för det och peka på det och i så fall ändra inriktningen på vår budget. Det är budget det handlar om. Min fråga är fortfarande lika tydlig som förut: Vill försvarsministern långsiktigt lägga ned den förmågan? 119 Försvarsminister (): Jag förstår att inte vill prata om det. Det är korrekt som han säger. har Socialdemokraterna inte indikerat någon besparing, men 2009 är det 3 miljarder och 2010 är det 4 ½ miljard, alltså sammanlagt 7 ½ miljard i tillkommande besparing. Jag noterar också att interpellanten säger att man ska analysera effekterna, det vill säga att man inte har gjort det innan man lade fram förslaget. Jag noterar också att han säger att man eventuellt ska backa från förslaget. Det är ett intressant besked inför budgetdebatterna och den behandling som pågår i utskottet gällande budgetbetänkandet att det kanske inte finns ett förslag som man står för. Om det är som påstår att en besparing på 34 miljarder är så allvarlig att den tvingar in i Nato, vill jag fråga: Vad gör då en besparing på 78 miljarder? Det borde rimligen med egen logik tvinga in i Nato dubbelt så fort. Jag tycker att det är ett väldigt konstigt sätt att resonera. Nato finns inte på den politiska agendan. Om detta är fyra partier överens. Jag har återkommande markerat detta. Så var det med den dolda agendan. Jag tror, , att det alltid är bättre att ställa en rak fråga än att spekulera om dolda agendor. Mytspridning är det sämsta man kan ägna sig åt i politiken. Vi svarar gärna på Natofrågan. Den sakfråga som det egentligen handlar om är materielförsörjning. Vi menar att en moderniserad materielförsörjningsprocess och en anpassning till försvarets nya uppgift är nödvändig. Den byggde under det dagar på egenförsörjning baserad på vårt behov av självständighet. Det krävde inhemska utvecklingsprojekt för specifikt svenska behov. De var ofta väldigt långsiktiga; vi talar om decennier. är kraven på materielförsörjningen annorlunda. Vi måste snabbt kunna komplettera materiel och tillföra Försvarsmakten ny materiel snabbt särskilt inför de behov som kan tänkas finnas inför olika nationella insatser. Jag brukar ta ett exempel som vi har sett i massmedierna . Vi har brist på ökenuniformer i . Det var inte en vanligt förekommande fråga i riksdagsdebatter . Det visar att deltar i så många internationella insatser, därför att vi är ett land som är nettoexportör av fred och säkerhet, och det är någonting i grunden bra. Vi brukar nå bred politisk enighet om de insatserna. Men då krävs också att vi låser upp en betydligt mindre del av våra resurser för materiel i väldigt långsiktiga projekt, för när de är färdiga att leverera kan behoven vara förändrade. Det är också så att vår samverkan med andra ställer långtgående krav på interoperabilitet, det vill säga att materielen ska fungera tillsammans med andra när vi verkar i internationella insatser. Allt detta ger andra och nya förutsättningar för oss att kunna för det första köpa materiel på den internationella marknaden och för det andra utveckla tillsammans med andra. Om detta inte är möjligt, ja, då kommer alternativ nr 3, som är att egenutveckla. Då vet jag att inte ser överraskad ut när jag säger detta, därför att detta är principer som togs fram av den socialdemokratiska regeringen. Det som är nytt är att den här regeringen verkställer principerna. De besparingar som regeringen föreslår i budgetpropositionen ligger mycket väl i linje med anpassningen till försvarets nya uppgifter. Det är också svar på frågan om analys, som ständigt återkommer. Vi anpassar materielförsörjningen till en ny säkerhetspolitisk situation och till en ny uppgift för försvaret. Det trodde jag att Socialdemokraterna skulle välkomna, särskilt som man själv var med och tog fram principerna, som man inte hann eller inte orkade verkställa. 120 (): Jag vill ytterligare en gång, för protokollets skull men också till försvarsministern, peka på att det inte handlar om 7 ½ miljard. Det handlar om 4 ½ miljard. Det betyder att vi ligger i ungefär samma härad när det gäller besparingar. Även från försvarsministerns och regeringens sida har man ju sagt att 34 miljarder kan man tänka sig att spara 2010. I det avseendet är vi alltså likvärdiga. Vi kommer att göra en analys av detta. Vi ser ju att det finns förutsättningar inom materielfonden på grund av att vissa materielprojekt kommer att fasas ut. Men vi vill naturligtvis analysera detta noggrant för att säkerställa att vi eventuellt kan ta hem de här besparingarna på 4 ½ miljard. En diskussion har förts under om att man ska köpa över disk man använder olika uttryck för detta. Är det alltid det billigaste alternativet? Man kan fråga sig det. TMS och den förmågan behövs i stor utsträckning för vår kustnära miljö för att försvara oss mot den hotbild som kan uppstå. Säg att man nu eventuellt skulle köpa in en ny torped efter 2015 på den öppna marknaden. Det finns då kostnadsberäkningar från försvarsindustrins sida, där man har en bra bild av vad de här förmågorna och torpederna kostar. Det skulle bli ca 4 miljarder dyrare att köpa in. Då pratar jag inte om att köpa in den förmåga som TMS har, utan jag pratar om de torpeder som ska användas och som finns på marknaden. Då kan man fråga sig vad det ligger för kostnadseffektivitet i det. 121 Försvarsminister (): Det är alldeles rätt som säger att det är 4 ½ miljard som Socialdemokraterna vill spara , nämligen 2010. Men året före, 2009, är det 3 miljarder. Om man adderar det blir det 7 ½ miljard under enbart de två åren. Det är fortfarande intressant för oss att höra att man är osäker på om det här är realistiskt och att man ska återkomma när man prövat och gjort sin analys om det är realistiskt eller inte, men det är knappast seriöst. I grunden beror det nog på att man inte har förstått hur materielförsörjningsprocessen fungerar och att Försvarsmakten gör långsiktiga planer så att man vet att kostnaden för JAS Gripen utgår. Då har man planerat in annat, och det är detta andra som jag nu har pekat på att Socialdemokraterna slår undan benen för. Sedan vet jag att man åker land och rike runt och lovar en massa pengar man inte har, och det är precis det som synas. Jag är tacksam för de interpellationsdebatter här i kammaren med Socialdemokraterna som har gett oss möjlighet att belysa det. Vi kanske får fler chanser vad vet jag. Det är också intressant att höra Socialdemokraterna okritiskt åberopa uppgifter från försvarsindustrin om kostnader. Man har alltså inte gjort någon egen analys, utan det här är industrins beräkningar. Jag har hört olika varianter av dem. fick jag ytterligare en. Den var att det skulle bli , inte i kostnad utan dyrare än TMS. Det var en ny variant. Sanningen är att det inte går att beräkna. Det beror ju på vad som kommer i stället för TMS vad vi väljer att köpa. 2015 har vi definitivt behov av en ny, lätt torped. Det kommer att behöva tillföras. Det är en av de möjliga funktioner som finns i TMS. Men eftersom det vägvalet inte är gjort är det också i princip omöjligt att kostnadsberäkna det. Jag välkomnar de här debatterna. Det började med en diskussion om marinens förmåga. Det fortsatte med en ekonomisk diskussion. Vi får anledning att återkomma. Nästa gång blir det i budgetdebatten, där vi får en möjlighet att än en gång syna Socialdemokraternas politik på materielförsörjningsområdet. Överläggningen var härmed avslutad. 19 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkanden /08:FiU1 och FiU7 Sammansatta utrikes- och försvarsutskottets betänkande 2007/08:UFöU2 betänkande 2007/08:FöU3 20 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades EU-dokument KOM(2007)630 till socialutskottet Anmäldes och bordlades Framställning 2007/08:RRS16 styrelses framställning angående Sidas kontroll av biståndsinsatser via enskilda organisationer Redogörelse /08:RRS15 styrelses redogörelse angående kontakter med arbetsgivare betänkande 2007/08:SkU1 Anslagen till , och betänkande 2007/08:SoU6 Ändring i lagen om blodsäkerhet m.m. Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2007/08:MJU5 Tillsyn över hundar och katter 22 § Anmälan om interpellationer Anmäldes att följande interpellationer framställts 2007/08:180 Skoterpolitik av () till statsrådet () 2007/08:181 Höjda försäkringspremier vid betalningsanmärkning av () till justitieminister () 2007/08:182 Mångfald inom vård och omsorg av () till socialminister () 2007/08:183 Åtgärder mot sms-lån av () till finansminister () 2007/08:184 Rätt till heltid av () till arbetsmarknadsminister () 2007/08:185 Försämrad rörlighet på bostadsmarknaden av () till finansminister () 2007/08:186 Yttrandefrihet i offentligt finansierad verksamhet av () till justitieminister () 2007/08:187 Regleringsbrev till SCB och av () till finansminister () 2007/08:188 Åtgärder för att förhindra skattefusk och svartjobb av () till finansminister () 2007/08:189 Kulturarbetarnas villkor av () till kulturminister () 2007/08:190 En aktiv konsumentpolitik av () till integrations- och jämställdhetsminister () 2007/08:191 Situationen i och av () till utrikesminister () 2007/08:192 annektering av mark på av () till utrikesminister () 2007/08:193 Ekonomisk standard bland ensamstående föräldrar av LiseLotte () till statsminister () 2007/08:194 Situationen i och på av () till utrikesminister () Interpellationerna redovisas i bilaga som fogats till snabbprotokoll . 23 § Anmälan om frågor för skriftliga svar Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts 2007/08:296 Ägarstyrningen av Systembolaget av () till statsrådet () 2007/08:297 Demokratin i av () till utrikesminister () 2007/08:298 Arbetslivsforskning av () till statsrådet () 2007/08:299 Arbetslösa unga kvinnor i av () till arbetsmarknadsminister () 2007/08:300 Arbetsförhållanden för personliga assistenter av () till statsrådet () 2007/08:301 Hoten mot OFP och av () till utrikesminister () 2007/08:302 Unga brottsoffer av () till statsrådet () 2007/08:303 En bok för alla av () till kulturminister () 2007/08:304 Utveckling av sociala företag av () till näringsminister () 2007/08:305 Den tunga gängkriminaliteten av () till justitieminister () 2007/08:306 Vinteranpassade däck för den utländska tunga fordonstrafiken av () till statsrådet () Frågorna redovisas i bilaga som fogats till snabbprotokoll . 24 § Anmälan om skriftliga svar på frågor Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit 2007/08:224 Vapensmuggling till Hamas av () till utrikesminister () 2007/08:235 Politiska fångar i av () till utrikesminister () 2007/08:258 Dopning av () till statsrådet () 2007/08:261 Alkoholinförseln till av () till statsrådet () Svaren redovisas i bilaga som fogats till snabbprotokoll . 25 § Kammaren åtskildes . Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourneringen , av förste vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 89 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.