prot · GU09120 · 2007-06-05 00:00:00 — har de regelförändringar som försämrat försäkringen gjort att vi har fått en ganska stark flykt från a-kassan. Bedömningen kanske är lite svår, som har sagts tidigare, men a-kassans samorganisation säger att kanske så många som upp till 330 000340 000 kommer att lämna a-kassan på grund av högre avgift och sämre försäkring. Det får också till följd en lägre organisationsgrad. Det är det jag menar: Om arbetsmarknadsministern är så vältalig och står bakom den modellen är det han gör i handling och i praktiskt politiskt arbete att ta bort de ingredienser som har varit så viktiga i den svenska modellen, för att man ska kunna ha precis det som arbetsmarknadsministern står bakom. Inser inte Littorin att det här är en viktig del i att utsätta den svenska modellen för en fara? 70 Arbetsmarknadsminister (): Jag ska inleda med att säga att interpellationer är något roligare när man är i opposition än vad de kanske ibland kan vara när man är i regeringsställning. har jag så bra motdebattörer att jag tycker att det här riktigt roligt, om jag ska vara helt ärlig. Och det är viktigt, för det är, precis som vi har hört förut, en kontrollmakt som utövas. Låt mig ta tillfället i akt och säga att min utgångspunkt i själva sakfrågan är att det redan innan vi gjorde några förändringar var drygt 700 000 löntagare som inte hade en arbetslöshetsförsäkring. Jag tycker att det är ett problem, ur två synvinklar. Det är dels att det är så pass många löntagare på svensk arbetsmarknad som inte hade eller har en arbetslöshetsförsäkring, dels att det är så pass många som inte deltar i en solidarisk finansiering av de kostnader för arbetslöshet som uppstår. Då kan man naturligtvis fundera över om man tycker att det är fel. Jag har jämfört det, väldigt förenklat, med att man ska ha en trafikförsäkring om man har bil. Om man har ett jobb borde man ha en arbetslöshetsförsäkring. Det tycker jag fortfarande inte är orimligt. Då har det funnits en diskussion som har förts ganska offentligt om att man kanske borde ha en statlig arbetslöshetsförsäkring. Jag vet att den förra borgerliga regeringen 19911994 föreslog det och jobbade med det. Jag tycker att det är fel av just de skäl som anför. Jag tycker att det är viktigt att vi har en hög organisationsgrad. Jag tycker att det är viktigt med den svenska modellen. Jag är också glad över att av löntagarna på den svenska arbetsmarknaden omfattas av kollektivavtal. Det är viktigt vi har diskuterat det förut och jag kan understryka det igen att konstatera att vad som är kännetecknande för den svenska arbetsmarknaden inte är konflikt. Detta behöver vi inte bråka om, för jag tror mig veta att delar den uppfattningen. Det har vi märkt inte minst under det här året, när vi nu har haft en lönerörelse som pågått. Jag tror att vi kan dra en slutsats av detta. När vi har haft denna lönerörelse som har pågått och dessutom haft diskussioner om den obligatoriska a-kassan kan jag inte på grundval av resultatet av lönerörelsen dra slutsatsen att vi har hamnat i en låglönemarknad eller en utveckling dithän. Det tycker jag naturligtvis är bra. Grundläggande i fråga är naturligtvis att det här är ett komplicerat område. Det är en komplicerad utredning och en komplicerad materia. Det ska man naturligtvis ha respekt för. Men grunden för mitt ställningstagande är att vi vill se till att löntagare på den svenska arbetsmarknaden omfattas av en arbetslöshetsförsäkring och den andra grunden är att det är bra att vi inte har en statlig a-kassa utan att vi har den organiserad ungefär på samma sätt som . Delvis är detta också för att jag tycker att kopplingen mellan de olika delarna på arbetsmarknaden och själva försäkringssystemets uppbyggnad är viktig. Därför gör jag en bedömning som är lite annorlunda än . Jag tror inte att man ska ha den stora oro som ger uttryck för. Den svenska modellen kommer även med en obligatorisk a-kassa att stå sig väl av väldigt många olika skäl. 71 (): Det parti som Littorin tillhör brukar inte vilja förstatliga, så i den meningen finns det en logik i det hela. Men jag vet att den förra borgerliga regeringen hade planer på detta och utredde frågan. Jag upplevde att man den gången väl hade ganska djupa ideologiska skäl. Vi behöver inte fastna i det. Problemet för mig är inte att vi i ord i denna debatt står särskilt långt från varandra. Jag tycker också att de som är aktiva på arbetsmarknaden ska tillhöra en arbetslöshetsförsäkring, inte minst för deras egen skull. Det finns en solidarisk tanke i det också man kan själv bli arbetslös, och därför ska man bidra till dem som råkar bli det, så att man gemensamt bär kostnaden. Det var en ganska het debatt om detta , då de borgerliga motionerna på området just talade om ett förstatligande av a-kassan. Man menade att av föreningsrättsliga skäl borde ingen tvingas in i en facklig a-kassa. Vid det tillfället bildades Alfakassan som ett led i detta. Vill man inte tillhöra en facklig organisation står det var och en fritt. Även om jag tycker att man ska vara med kan jag respektera dem som säger att de inte vill vara med, av vilka skäl det nu kan vara. Detta hör till föreningsrätten, som ska vara otvungen från båda håll. Den socialdemokratiska regeringen skapade Alfakassan av precis det skälet att den inte är facklig. Den är en statlig kassa som man tillhör och försäkrar sig i. Jag tycker att det vore bättre om vi slog vakt om det system som har varit och i stället funderade lite över avgifter och regelverk för att göra försäkringen attraktiv, så att man vill vara med i den och tycker att det är värt att betala de pengar som det kostar. Littorins problem just nu är att många inte tycker att det är värt pengarna. Man tycker att försäkringen inte är så bra som den skulle vara i relation till vad den kostar. Man kan alltid diskutera detta, men jag tolkar läget på det här sättet. Man har lite grann tappat solidariteten i försäkringen. Alfakassan finns ju. Förbättra systemet och hänvisa till Alfakassan som en viktig del i systemet. Använd systemet i stället för att bryta sönder det och göra något obligatoriskt som ska läggas ut. Jag vet att Littorin har sagt att facken gärna kan vara administratörer av detta. vill jag inte gräva för djupt i problemen, men jag kan se problem med att det ska vara obligatoriskt som det är en facklig a-kassa som förvaltar det. Vi har debatterat detta förut, och jag tror att vi har en samsyn när det gäller att frågan inte är helt oproblematisk. Systemet har varit bra för den svenska modellen. Det har varit hög facklig organisationsgrad och hög tilltro till kollektivavtalen. Den svenska modellen har fungerat väl. Det har varit hög fredsbenägenhet i avtalsrörelsen, inte minst detta år när ekonomin ändå går på högvarv och det har varit en rad olika indikationer som har kunnat reta upp inte minst den ena delen av arbetsmarknadens parter. Trots detta har avtal kunnat slutas på nivåer som ligger väl i nivå med vad och andra har gissat. Den svenska modellen fungerar på det sätt som har varit. Här ser jag en koppling, och jag är rädd för att när den försvinner i och med en obligatorisk försäkring och man delar upp det hela kommer man att få en försvagning av den. Det är inte bara facket som blir svagare det kanske Littorin kan stå ut med innerst inne när han kommer på sin egen kammare, även om jag naturligtvis oroar mig för det. Men försvagningen innebär också kanske att den modell vi har försvagas och vi får ökade strejker, ökade konflikter, starkare motsättningar mellan regeringar och arbetsmarknadsparter och mellan arbetsmarknadens parter, vilket inte gagnar det svenska samhället och tillväxten. Det är det som oroar mig och som jag tycker att också arbetsmarknadsministern borde fundera lite mer på. 72 Arbetsmarknadsminister (): inledde med att säga att det är viktigt att man har ett skydd. Det är viktigt att man också tar ett solidariskt ansvar för finansiering. Jag delar den uppfattningen. Jag tycker att det är så. Därför blir min omvända frågeställning: är man då emot ett obligatorium? Varför är man beredd att acceptera ett läge där man redan innan vi gjorde några som helst förändringar hade över 700 000 som stod utanför försäkringen? säger lite retoriskt att det handlar om att göra försäkringen så attraktiv som möjligt. Ja, uppenbarligen var den inte det eftersom så många ju stod utanför. Då är min fråga: Finns det någon gräns för hur generös man ska vara? Man kan ge bort försäkringar förstås, men då är det ju en statlig försäkring. Jag förstår inte riktigt det resonemanget. Vi tror att organisationsgraden, som jag också slår vakt om, inte avgörs av a-kassan utan snarare av den totala medlemsnyttan som man visar sina medlemmar. Där handlar det om möjligheterna och sättet på vilket man förhandlar. Det handlar om vad man i övrigt gör för att ta hand om, engagera och få fler medlemmar. Tyvärr har organisationsgraden sjunkit. Det gjorde den också då var statsråd. Där finns det paralleller och likheter mellan fackföreningsrörelsen och partiorganisationerna, och andra ideella organisationer i vårt land. Det ställer till lite bekymmer. Men det finns ljuspunkter, tycker jag. Jag noterade inför att var väldigt engagerad i just diskussioner om hur man kan öka sin attraktionskraft och förnya sig så att medlemmar kommer till. Till exempel Ingenjörer bedriver ett väldigt intensivt arbete för att locka till sig fler medlemmar och arbeta på olika sätt. En slutsats som man har dragit är policyslutsatsen att var fjärde medlem ska byta jobb . Det har man som en målsättning, för man ser att det är positivt både för löneutvecklingen för den enskilde och för att det påverkar arbetsstimulans och erfarenhetsutbyte, det vill säga lärandet på jobbet. Som en följd av det resonemanget börjar man fråga sig vad man kan göra för medlemmarna för att detta ska ske. Det handlar både om utbildning och om att man tillsammans med några andra startar en arbetsförmedling. Den typen av diskussioner som adderar medlemsnytta är nog definitivt viktiga för att hålla organisationsgraden uppe. och jag har debatterat delar av den här frågan tidigare. Vi kommer säkert att återkomma framöver. Det är en viktig fråga, och jag har, precis som säger, all respekt för att det är en väldigt komplicerad materia. Men jag delar inte uppfattningen att ett obligatorium skulle påverka den svenska modellens grundpelare negativt på det sätt som har uttryckt. 73 (): Det senare beror naturligtvis på hur det utformas och hanteras. Det vet vi ingenting om. Jag blev lite besviken när arbetsmarknadsministern för kanske tiden går fort eller sakta beroende på hur man ser på det sade att det skulle vara en enmansutredare och att det hela var mest av teknisk karaktär. Jag tycker att det finns en massa ideologiska frågor som mycket väl skulle ha lämpat sig för en bredare utredning när man tittade på det här, hur det hade varit. Vi får väl se vad som händer. Sista ordet är kanske inte sagt. Sedan gällde det attraktionskraft. Det var inte tillräckligt attraktivt när arbetsmarknadsministern blev minister, så att säga. Det var fortfarande 700 000 som inte fanns där. Ja, om det hade varit viljan från regeringen och arbetsmarknadsministern hade man väl inte startat med att höja avgiften och försämra regelverket. Det är väl ingen som har trott att attraktionskraften skulle bli starkare hos a-kassan i det läget. Om det var meningen och vi ska anklagas för att vi inte hade gjort försäkringen tillräckligt attraktiv, så att alla var med, kan man ju säga att starten från den här regeringen verkligen inte gick åt det hållet. Det är väl där som jag tycker att jag har min poäng. Littorin är inte bara bekymrad över att det är 700 000 som inte är med. Han vill ha ett annat system. Det är det som ligger i grund och botten. Arbetsmarknadsministern startade sin karriär inom regeringen genom att säga att han ville ha en obligatorisk a-kassa av det skälet. Sedan har det naturligtvis blivit förtjänstfullt att peka på att man är orolig för att många lämnar och att inte alla omfattas av trygghetssystemet. Det har ju kommit in som senare argument. Det får väl vara som det är i den här diskussionen. Jag kommer i varje fall att fortsatt noga följa vad som händer med den svenska modellen och oron när det gäller detta. Jag tycker att vi har och har haft en modell i som vi ska se till att vara rädda om. Jag har sett de ingrepp som har gjorts på arbetsmarknaden som att regeringen egentligen bara har stökat till det här för att reta upp den ena parten. är jag rädd att modellen också riskerar att rasa . 74 Arbetsmarknadsminister (): Jag kan möjligen glädja med att jag har lyckats reta upp i princip alla. Fackföreningsrörelsen är naturligtvis irriterad på de förändringar vi har gjort i arbetslöshetsförsäkringen. Det har vi debatterat . Jag har full respekt för det. Jag har också lyckats reta upp arbetsgivarsidan genom att just säga nej till alla typer av försök att begränsa, med proportionalitetsregler och annat, den svenska modellen. Och de på ledarsidorna är som vanligt aldrig riktigt förtjusta i vad man håller på med. Själv tycker jag att det är ett ganska bra utfall. Det betyder förmodligen att man inte har hamnat i säng med någon och att man faktiskt har gjort någonting också. Jag minns under valrörelsen jag var partisekreterare då att Socialdemokraterna hade en väldigt fyndig slogan: Alla ska med. Problemet var att 700 000 inte var med. Vi tycker i grunden att det är fel, och det vill vi göra någonting åt. Det är därför vi vill återkomma med förslag om en obligatorisk arbetslöshetsförsäkring. Överläggningen var härmed avslutad. 14 § Svar på interpellation 2006/07:561 om ytterligare skärpningar i arbetslöshetsförsäkringen 75 Arbetsmarknadsminister (): har frågat mig om jag har för avsikt att utreda vilken effekt den aviserade förändringen av arbetslöshetsförsäkringens finansiering har för arbetsmarknaden och lönebildningen. framhåller att grundprincipen i arbetslöshetsförsäkringen är att alla ska dela solidariskt på risken eftersom fackförbunden drabbas olika hårt av arbetslöshet. Annars blir avgifterna orimligt höga. Jag vill hänvisa till vårpropositionen där det framgår att avsikten med förändringen av finansieringsavgiften inte är att höja det samlade avgiftsuttaget. Syftet med vår reform är att göra arbetslöshetsförsäkringen mer försäkringsmässig. Finansieringen av arbetslöshetsförsäkringen kommer dock även fortsättningsvis i huvudsak att vara ett samhälleligt ansvar. säger att vi är ute efter att skapa en låglönemarknad. Det håller jag inte med om. Syftet med att förändra finansieringsavgiften är att skapa större koppling mellan premie, ersättning och risk. Regeringen vidtar många olika åtgärder som tillsammans ska leda till att fler personer kommer in på arbetsmarknaden. Att förändra den förhöjda finansieringsavgiften är en av dem. 76 (): Jag kan inte låta bli att kommentera det sista som arbetsmarknadsministern sade i den förra debatten, att han hade lyckats reta upp alla. då jag var verksam som skogsarbetare hade vi en jägmästare som inte var speciellt omtyckt av någon. Men då var det en facklig förtroendeman som sade: Han är i varje fall rättvis, för han är lika elak mot alla. Jag gör ingen liknelse med arbetsmarknadsministern. Men jag tyckte att det passade ihop lite grann med det tidigare inlägget. När det gäller den här frågan, om finansieringen och försäkringsmässigheten, finns det något som oroar mig. Som jag har tolkat de utsagor som har gjorts ska de som har högre benägenhet att bli arbetslösa också betala mer därför att de i högre grad utnyttjar försäkringen. Så har jag egentligen tolkat det här med försäkringsmässigheten. Jag tror att det är en rättvis tolkning. Jag har inte blivit motsagd när jag har nämnt den vid tidigare tillfälle. Det som oroar mig det gäller kopplingen till låglönemarknaden är att vi vet vilka grupper det är i samhället som har störst benägenhet att bli arbetslösa. Det är oftast inom tjänstesektorn, ofta inom kvinnliga yrken och oftast inom verksamheter som är säsongsbetonade. Vad man egentligen säger när man säger att försäkringsmässigheten ska öka är att det inte är nog med att de som jobbar inom de här branscherna det är branscher som är oerhört viktiga för att samhällsservicen i vårt samhälle ska fungera ganska ofta ska riskera att bli utan jobb och få leva på a-kassa som ger betydligt sämre ersättning än vad lönen gör, och den blir nu ännu sämre om arbetslösheten blir längre, med de nya reglerna. Det är inte nog med att de ska leva med den oron, utan de ska dessutom betala för den här risken själva. Det handlar om en bransch som inte kan ge en anställningsform som någorlunda tryggar anställningen. Ryckigheten gör att det här ytterst drabbar dem som är anställda. De ska också vara med själva och betala till det här systemet. Det är försäkringsmässigheten. Jag kan inte se annat än att det leder till det som väl är Littorins grundtanke, som han har diskuterat i regeringen och inte minst i Moderata samlingspartiet. Man vill naturligtvis undvika arbetslöshet. Ett sätt som arbetsgivare alltid har sagt att man ska undvika arbetslöshet på är att ha lägre lönekrav vid löneförhandlingar. Vi tar ut mindre, så kan någon mer få jobb. Det finns utrymme i det här. Det är egentligen emot den svenska modellen, där vi har sagt att vi ska hålla uppe lönerna. Vi ska inte konkurrera med låga löner. Vi ska hålla uppe löner, och de branscher som inte kan betala vettiga löner rationaliseras bort på ett eller annat sätt. Så kan man se att det har varit under hela industriutvecklingen. Det är den så kallade isbolagsmetoden, som man sade . Man försökte piska ihjäl åkarkamparna för att man skulle köra is och konkurrera med elströmmen. Det gick ju inte. Det var också lönepress på dem som jobbade inom den här branschen därför att ny teknik tog över. Det där funkar ju aldrig i längden. Det är precis den modellen som arbetsmarknadsministern egentligen pratar om. Man ska ta ut lägre lön för att färre ska bli arbetslösa. På så sätt ska det också kosta mindre, försäkringsmässighet i försäkringen, att försäkra sig mot arbetslöshet. Det är precis det som är min poäng i den här interpellationen. Jag tycker att det är djupt orättvist. En grupp som redan är utsatt på arbetsmarknaden ska utsättas ännu hårdare. Och du vet vilka branscher det är som nästan aldrig löper någon stor risk att få arbetslöshet. Det är oftast välbetalda män som kommer att få en låg premie till arbetslöshetsförsäkringen därför att det är väldigt liten risk att de behöver använda den. De kanske inte ens är med. Men i Littorins obligatorium måste de väl vara med. Då ska de åtminstone belönas med lägre avgift så att de inte ska bli irriterade. Det är så jag tolkar hela det här uttalandet. 77 Arbetsmarknadsminister (): I en tidigare interpellationsdebatt pratade och jag om ekonomiska incitament i arbetsmiljöfrågor. är inte här, så jag ska naturligtvis inte parafrasera henne mer, men hon talade sig varm för ekonomiska incitament. Vi vill att försäkringsmässigheten ska stärkas ytterligare det var det som stod i vårbudgeten genom att det ska bli en tydligare teknisk koppling mellan avgifter och kostnader för arbetslöshet i respektive kassa. Men vi var också tydliga med att säga att det samlade avgiftsuttaget inte ska höjas. säger att det här riskerar att leda rakt in i låglöneträsket, om jag har förstått dig rätt. Jag gör inte den bedömningen. Den differentierade avgift som vi har har ju, såvitt vi kan bedöma, inte påverkat löneutvecklingen i den här avtalsrörelsen på det sätt som ger uttryck för. Det är snarare precis tvärtom, det som har skett. Så jag tror att vi kan vara väldigt försiktiga med den oron. Däremot, som jag har sagt alla gånger tidigare, vill vi återupprätta arbetslöshetsförsäkringen som den omställningsförsäkring den är tänkt att vara. Det är omställning och försäkring. Omställning är att den inte är evig, och försäkring är att det finns en viss koppling mellan premie, risk och ersättning. Vi tycker inte att det är alldeles orimligt. Men den diskussionen har vi haft . Slutsatsen, i alla fall, tycker jag är att det, såvitt vi kan bedöma av den här lönerörelsen, inte finns någon grund för den typ av oro som ger uttryck för. 78 (): Den differentiering som arbetsmarknadsministern hänvisar till är väl den lilla som blev av gentemot Sacoförbunden. Det var inte regeringens differentiering. Man pratade om differentiering men hittade ingen väg för hur man skulle lösa det rent tekniskt. Differentieringen kom snarare sedan genom sänkningen, därför att det slogs fast som Lagrådet pekade på att man inte kan ta ut mer avgift än vad medlemskollektivet tar ut i ersättningsnivå. Det var det som var grunden till differentieringen. Den är ju ganska liten i sig och berör ett helt, brett Sacokollektiv gentemot de andra stora, breda kollektiven inom TCO och LO. Därför är det inte så konstigt att vi inte har sett någonting i den pågående lönerörelsen som visar att detta skulle få något slags utfall i form av sämre löner för de grupper som skulle löpa högre risk för detta. Det vore bra om arbetsmarknadsministern stod upp för det han egentligen vill göra. Det som irriterar mig mest är att det är något slags läpparnas bekännelse över försäkringsmässigheten. Jag tror inte för att det inte är noga diskuterat i regeringen och inte minst hos arbetsmarknadsministern och hans närmaste vad detta får för effekter och hur det ska vara. Det ligger i linje med det pekar på. De är uppretade på Littorin, men han kanske försöker hämta hem några poäng där också och möta dem på något sätt. De vill ju ha differentierade löner. Det är precis detta de pekade på! Betalar man mer för sin egen arbetslöshet kommer man att vara hovsammare med lönekraven för att man vet att detta slår in. En försäkringsmässighet som det pratas om här och som har nämnts i vårbudgeten ser jag är av en helt annan dignitet än denna lilla differentiering som blev till genom att Lagrådet grep in. Jag tycker att det är en liten pinne som arbetsmarknadsministern försöker gömma sig bakom, men skuggan döljer inte det där. Det är inte det som är svar på frågan, utan hela försäkringsmässigheten står kvar. Jag vill återigen peka på det försäkringssystem som har funnits. Titta bara på vad som har hänt med a-kassan! Om man är deltidsarbetande, eller om man så bara jobbar , får man full avgift. Det är ett dåligt incitament att gå ut i arbete, och många är oerhört förtvivlade över detta. Det gamla systemet, där a-kasseavgiften låg ihop med den fackliga avgiften och hade procentavdrag, hade en rättvis spegling av att man faktiskt betalade fackavgift och a-kasseavgift efter bärighet och efter vad man hade gjort. Det var alltså ett rättvist system som fungerade som ett rättvist skattesystem. Det var en solidarisk tanke bakom detta. Med försäkringsmässigheten blir det precis tvärtom. De som tjänar mest, har stadigast förankring på arbetsmarknaden, bäst utbildning, bäst tillgång till vidareutbildning och bäst möjlighet till karriärvägar kommer att få den lägsta avgiften. De som är mest utsatta på arbetsmarknaden med lägst lön, störst risk för arbetslöshet, minst utveckling i arbetet och oftast ganska begränsade karriärvägar ska vara med och betala för risken att branschen inte fungerar på ett sätt så att man kan få vettiga anställningsvillkor. Det är inte branschernas fel att det fungerar så, men jag tycker att det borde finnas ett solidariskt ansvar i samhället att se till att de här nödvändiga branscherna till exempel hotell- och restaurangbranschen fungerar. De är helt nödvändiga branscher för att samhället ska fungera. Är det inte rimligt att de som har det lite bättre också är med och solidariskt finansierar detta? Det är rimligare än att tala om försäkringsmässighet. Det kan låta väldigt sympatiskt när man först hör talas om det, men följderna är horribla, arbetsmarknadsministern! Säg inte att detta inte påverkar lönebildningen, för det är ju precis det som är meningen.