prot · GU0996 · 2007-04-23 00:00:00 — Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2006/07:444 om avsteg från arbetsrätten inom Försvarsmakten 16 Försvarsminister (): har frågat mig hur jag bedömer förslaget att lagreglera Försvarsmaktens anställningsvillkor och därmed frångå arbetsrätten, och om jag avser att verka för förslaget. Jag vill svara som följer. I budgetunderlaget redovisade Försvarsmakten alternativa förslag till hur insatsförbandens personalbehov ska kunna tillgodoses. För egen del anser jag att det är utmärkt att Försvarsmakten på detta sätt problematiserar personalförsörjningsfrågorna, tydliggör vilka handlingsalternativ som myndigheten anser står till buds och anger vilken inriktning som förordas. Detta är ett förhållningssätt och en arbetsmetodik som jag vill uppmuntra, eftersom den bidrar till både bättre beslutsunderlag och mer transparenta beslutsprocesser. Försvarsmaktens budgetunderlag ska nu omhändertas och beredas i sedvanlig ordning. Att bryta ut en enskild fråga om än stor och viktig i ett interpellationssvar vore att föregripa de besked som regeringen avser att ge i budgetpropositionen. Om interpellantens frågor däremot avser mitt allmänna förhållningssätt så kan jag upplysningsvis bidra med följande citat från vad jag uttalade i : Den nya regeringen eftersträvar inte ett systemskifte på arbetsmarknaden. Det innebär att vi slår vakt om en arbetsmarknadspolitisk tradition som bygger på att vi reglerar förhållandena på arbetsmarknaden genom kollektivavtal, snarare än med lagstiftning. Däremot utesluter detta inte att justeringar ibland kan vara motiverade också i arbetsrättslig lagstiftning. Därmed, herr talman, anser jag mig ha besvarat interpellantens fråga. 17 (): Jag vill tacka förvarsministern för svaret. I min interpellation pekar jag först och främst på Försvarsmaktens budgetförslag som lämnats till Försvarsdepartementet. Just de delar som handlar om förslag till förändring i arbetsrättslagstiftningen känner jag mig oroad över. Vi socialdemokrater tror på den svenska modellen när det gäller arbetsmarknadslagstiftningen, för alla yrkeskategorier även för officerare. I budgetunderlaget har Försvarsmakten pekat på att det finns två förslag. Det ena är att göra en reglering i lagstiftningen, där man säger att man ska anställa soldater som föregås av en sexmånaders samträning och en efterföljande yrkesväxlingsperiod. Det skulle innebära anställning. Det andra förslaget är att man i kollektivavtal mellan parterna sluter en överenskommelse om någon form av avslut, så att det inte ska vara ett livstidsyrke att vara officerare. Motivet för detta skulle vara just att Försvarsmakten är avvikande på arbetsmarknaden mot bakgrund av den specifika uppgift man har. Jag kan hålla med om att Försvarsmaktens roll och uppgift är unik, men finns det andra kategorier på arbetsmarknaden som är unika om man utgår från att man efter en viss ålder kan tillgodose de uppgifter som krävs i yrket. Jag tänker på polisen och räddningstjänsten. Det är tydligt att man har en gemensam lagstiftning för alla yrkeskategorier. I annat fall skulle vår arbetsmarknadslagstiftning krackelera, och det skulle skapas olika typer av lagstiftning för olika yrken. Det svar jag har fått från försvarsministern är lite av bådeoch. Jag respekterar att man i den process som pågår inte kan ge ett tydligt svar, men jag vill ändå få ytterligare förklarat för mig hur försvarsministern ser just på den typ av förslag som Försvarsmakten nu kommer med när det gäller att ge officerare en särställning i förhållande till den arbetsmarknadslagstiftning som finns. 18 Försvarsminister (): I själva verket är det inte särskilt mycket bådeoch. Det är självklart att jag inte nu vill föregripa en beredning som pågår och besked som kommer att lämnas i budgetpropositionen. Men man behöver inte vara en för att i svaret se var jag står i frågorna. Jag är lika varm anhängare som av den svenska modellen. Jag är mindre bekymrad över att Försvarsmakten för fram alternativa tankar när det gäller personalförsörjningen och mer bekymrad över att trycksvärtan i budgetunderlaget knappt har hunnit torka innan framställer en interpellation. Jag tycker att man bör vara lite återhållsam, även om jag förstår det politiska nitet bakom. Det för en nackdel med sig om man redan när en myndighet beskriver problem och vägval i ett budgetunderlag sätter i gång att interpellera. Risken är ju då att man sänder signaler till myndigheterna att vara lite försiktiga med vad de skriver i sitt budgetunderlag. Min attityd gentemot Försvarsmakten är precis den motsatta. Det är ju ingen hemlighet att man från Försvarsmaktens sida har velat föra upp en diskussion om att ha ett särskilt regelverk för officerarna kanske någon typ av 15-åriga anställningstider eller så. Det vore, precis som interpellanten säger, främmande för vår arbetsmarknadstradition. Men försvarsmaktsledningen, Högkvarteret, har ansett att det finns så mycket speciellt i verksamheten kraven på en vettig åldersstruktur och så vidare som gör att man borde ha särskilda anställningsformer. Vi vet att dessa tankar finns, och jag vill inte försöka hålla tillbaka Försvarsmakten från att föra fram dem. Tvärtom vill jag, som jag skrev i interpellationssvaret, uppmuntra att man tydliggör de alternativ som Försvarsmakten ser. Det ger oss ett bättre beslutsunderlag och en mer transparent beslutsprocess. Sedan kommer vi att döma av detta i budgetpropositionen. Det citat som jag har återgivit i interpellationssvaret ger en ganska tydlig vägledning om vad som är min utgångspunkt när vi ska omhänderta Försvarsmaktens framställning. 19 (): Tack för svaret, försvarsministern! Jag blir lite orolig över den ställning som försvarsministern nu intar. Det kan vara positivt att man i alliansen så att säga har vänt skutan och liksom vi socialdemokrater tycker att den svenska arbetsmarknadslagstiftningen är bra. I en fyrpartimotion från allianspartierna för bara skrev ni så här: Det är också nödvändigt att finna nya former för anställning av yrkesofficerare. Alla ser inte längre officersyrket som ett livstidsyrke. Behovet av administration och förvaltning i insatsförsvaret är mindre än i det mobiliserande invasionsförsvaret. Det relativa behovet av äldre officerare blir därmed mindre och basen för rekrytering blir allt smalare. Detta gör att förutsättningar för yrkesväxling bör byggas in redan i utbildningen genom samordning med andra utbildningsvägar. Därför måste det även bli möjligt med direktrekrytering till officersyrket. Möjligheten att arbeta för försvaret med olika uppgifter bör också finnas. Visstidsanställning och kontraktsanställning för såväl officerare som soldater och sjömän är nya former som dels skapar flexibilitet, dels kan göra anställningar i försvaret mer attraktiva. Internationella insatser och krav på samtränade förband med hög kvalitet och insatsberedskap gör det också nödvändigt att kunna tillämpa tidsbegränsade anställningar. Det här skrev ni i alliansens motion, och det stämmer ju inte med den bild som försvarsministern nu redogör för i interpellationsdebatten. Men jag hoppas naturligtvis, som jag sade, att en förändring har skett när det gäller synen på detta. I så fall skulle den motion som ni skrev egentligen inte stämma med dagens utgångspunkt. Och pekar jag inte på att man inte behöver ta ställning till det budgetförslag som ligger. Det budgetförslag som ligger är ju egentligen delvis en kopia av er egen motion när det gäller just personalbehovet och resursbehovet och inriktningen när det gäller på vilket sätt man ska kunna lösa framtidens behov. Jag tror däremot att det viktigaste nu är att de båda parterna får sätta sig vid förhandlingsbordet och ta en diskussion om hur man ska kunna lösa det framtida behovet av officerare och deras utveckling. Men det gäller också tryggheten för den enskilde officeraren när personen i fråga eventuellt ska göra utrikestjänstgöring eller vara med i utbildningsplattformarnas uppbyggnad här i vårt inrikesförsvar. Jag menar att det, om man ska vara med om detta och vara med om den utveckling som sker och ställa sig bakom den utvecklingsprocess som pågår, krävs att man har en trygg och säker anställning. Men det krävs också att man på något sätt vet att man eventuellt måste ha en yrkesväxling för att gå ut i det civila livet, för att få ett annat yrke. Det ska vara kopplat till just förståelsen för den process som pågår. Men den diskussionen och den inriktningen bör inte lagföras, utan det ska finnas en diskussion mellan två parter. Det känns, som sagt var, som att försvarsministerns första svar i interpellationsdebatten och just det som jag nu pekar på i alliansens motion inte riktigt hänger ihop. Min förhoppning är just att alliansen har ändrat inställning när det gäller hur man ska hantera officerarnas trygghetssituation . 20 Försvarsminister (): Interpellationssvaret är ju kristallklart i den meningen att det inte är något påhitt från min sida så där på fri hand, utan när jag avger det interpellationssvaret gör jag det på regeringens vägnar. tror jag att vi är rätt överens om att det finns en del speciell problematik förknippad med strukturen på den fast anställda personalen i Försvarsmakten som förstås ytterligare förstärks av den väldigt snabba omställning som har genomförts från det gamla invasionsförsvaret till det moderna mer slimmade insatsförsvaret. Och vi har en ålderssammansättning som inte är alldeles idealisk, om jag får uttrycka det så. Det som gör att jag inte bryter ihop i pessimism inför förutsättningarna att lösa det här är att officersyrket faktiskt inte ens är ett livstidsyrke. Erfarenheterna visar att av yrkesofficerarna slutar och att cirka hälften har slutat . När det förhåller sig på det sättet blir det ju en illustration av att det kanske inte finns ett särskilt stort behov av långa tidsbegränsade kontrakt. Från en mer ekonomisk utgångspunkt tror jag inte heller att särskilt mycket vore vunnet. Man kan ju leka med tanken att vi skulle frångå den svenska arbetsmarknadspolitiska traditionen och för just den här yrkeskategorin införa till exempel 15-åriga kontrakt. Det låter sig ju inte göras gratis, utan det är klart att personalen då i motsvarande mån måste kompenseras ekonomiskt. Jag är inte övertygad om att det blir billigare än de olika typer av karriärväxlingslösningar som man nu använder för att stimulera personal att söka sig över till en civil karriär. Man har gjort det som ett inslag i den omställning som Försvarsmakten har genomgått. är det bra, återigen, att frågorna kommer upp till ytan och att de problematiseras. Det har också den tidigare majoriteten i försvarsutskottet tyckt. I samband med försvarsbeslutet skrev majoriteten: Det är möjligt att en utveckling av tidsbegränsade anställningsformer därvid vore en fördel. Liksom regeringen anser utskottet att Försvarsmakten tillsammans med och arbetstagarorganisationerna bör fortsätta analysen av denna fråga, som bör hållas åtskild från det nu omedelbara problemet att minska personalen. I ett annat betänkande, 2005/06:FöU5, skrev utskottet: Representanter för Försvarsmakten har inför utskottet redovisat pågående arbete med personalförsörjningsfrågorna. Utskottet har fått information om att det övervägs förändrade utbildnings- och anställningsformer för yrkes- och reservofficerarna. Utskottet anser att denna översyn är mycket viktig och angelägen. Problematiken har alltså funnits där . Min ambition är att vi ska försöka föra hela frågan ett stycke framåt genom att tydliggöra de alternativ som står till buds och att i höstens budgetproposition döma av det som ska vara vår, så att säga, handlingslinje. 21 (): Tack för svaret! När det gäller den tidigare inriktningen av Försvarsmakten var det ett beslut som bereddes utifrån Försvarsberedningens rapport, men vi var också i princip ganska överens om försvarets inriktning på flertalet områden. Det enda som vi kanske hade lite skilda uppfattningar om gällde de ekonomiska resurserna för internationella insatser. Det är naturligtvis ett sådant underlag som jag har eftersträvat som försvarspolitiker jag tror också att försvarsministern gör det. Det handlar om att det blir ganska breda överenskommelser. När det gäller det här viktiga området, att utbilda våra kvinnor och män till soldater och officerare, är det viktigt att man har en öppen dialog. Och jag känner att jag har blivit något klarare över försvarsministerns syn när det gäller den svenska arbetsmarknadsmodellen kopplad till just officerarnas situation. Jag hoppas också att det är en tydlig signal till , som fortfarande förhandlar om sina ekonomiska förutsättningar de är inte i land med sitt avtal. Det är självklart så som försvarsministern säger. Skulle det visa sig att signalerna kom tydligt från Försvarsdepartementet, försvarsministern och Försvarsmakten om att man nu skulle förändra arbetsmarknadslagstiftningen och skapa en otryggare tillvaro måste detta självklart vara en del i deras förhandlingsstrategi. Men jag uppfattar det ändå som tydligt att försvarsministern och jag som interpellant från Socialdemokraterna är ganska överens om inriktningen. Jag har en sista fråga. Låt oss tänka oss att man ändå skulle komma fram till att man skulle ha någon form av 15-årig kontraktsanställning i Försvarsmakten. Då skulle det utifrån Försvarsmakten vara en specifik arbetsuppgift, en specifik arbetsmarknad som det handlar om. Vilka andra områden ser i så fall försvarsministern skulle likna Försvarsmaktens, så att säga, arbetsmarknadsområde? Vilka andra yrkesgrupper skulle i så fall komma på tal, om det skulle visa sig att man nu eventuellt skulle följa något av förslagen från Försvarsmakten? 22 Försvarsminister (): Den avslutande frågan var något hypotetisk, för att till och med göra ett understatement. Jag har generellt sett över huvud taget svårt att identifiera samhällsområden där den traditionella modellen med förhandlingar mellan två parter och uppgörelser mellan två parter inte fungerar. Jag tycker att det är en arbetsmarknadspolitisk modell som i huvudsak har visat sig framgångsrik. Jag tycker också att de avtal som har träffats på försvarsområdet låt vara att det fortfarande finns en del olösta problem inte ger vid handen något annat än att förhandlingsvägen är en bra väg, även på det här området. Överläggningen var härmed avslutad. 8 § Svar på interpellationerna 2006/07:446 och 452 om Försvarsmakten och försämringar för föreningslivet 23 Försvarsminister (): har i interpellation 2006/07:446 frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av att Försvarsmakten nu har en mer stram hållning till att låna ut mark och kanske även byggnader till föreningsverksamhet samt om jag avser att verka för en mindre stram hållning från Försvarsmaktens sida när det gäller frivilligorganisationerna inom försvaret så att inte även dessa kommer att drabbas av en stramare hållning. har vidare i interpellation 2006/07:452 frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av Försvarsmaktens missförstånd som leder till försämringar för föreningslivet. Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang. Det är alldeles korrekt att Försvarsmakten har blivit betydligt mer restriktiv med att låna ut övnings- och skjutfält till idrottsrörelsen. För detta kan tacka de socialdemokratiska regeringar som först tillsatte utredningen om Försvarsmaktens stöd till andra myndigheter m.m. (dir. 2000:87) och sedan fastställde den nya förordningen (2002:375) om Försvarsmaktens stöd till civil verksamhet. När det gäller enskilda, som till exempel idrottsföreningar, stadgar den här socialdemokratiska förordningen att stöd endast får ges om verksamheten är av intresse för samhället. I förordningens förarbeten, det vill säga i den nämnda utredningen, anges uttryckligen olika typer av idrottsarrangemang som exempel på verksamhet där det ter sig tveksamt om det verkligen föreligger något samhällsintresse. För egen del har jag på denna punkt en helt annan uppfattning än utredningen. Jag menar dessutom att det även med nu gällande förordning är fullt möjligt för Försvarsmakten att lämna stöd till viss idrottsverksamhet. I ett svar på interpellation 2006/07:115 av från angående samarbetet mellan idrottsrörelsen och Försvarsmakten framhöll jag också att jag utgår från att Försvarsmakten kommer att använda sig av det utrymme som trots allt finns. Enligt vad jag har erfarit delar Försvarsmakten min bedömning att förordningens krav på samhällsintresse inte medför något generellt hinder för stöd till idrottsrörelsen. Försvarsmakten anser också att idrottslig verksamhet är viktig av många skäl. Man ser därför fortlöpande över sin tillämpning av den här stödförordningen. Jag kommer fortsättningsvis att följa hur stödförordningen tillämpas. Med detta konstaterande anser jag mig ha besvarat de två interpellationerna. 24 (): Jag tackar för interpellationssvaret. Det verkar som om vi har samma uppfattning. Den politiska majoriteten i landet har samma uppfattning som oppositionen, som jag representerar vid det här tillfället, och även Försvarsmakten har samma uppfattning, nämligen att den här förordningen inte innebär att man behöver vara så restriktiv som Försvarsmakten nu har blivit. Om vi nu är så överens det tycker jag är bra, jag tar inte bollen som du sparkade ut om att allt skulle vara sossarnas fel gäller det att se vad vi ska göra . Om alla tre parter till och med, oppositionen, majoriteten och Försvarsmakten, har samma uppfattning att den här förordningen inte behöver innebära restriktioner frågar jag försvarsministern: Vad avser du att göra för att det ska gå lättare för föreningslivet att få låna mark även fortsättningsvis? Anledningen till att jag ställde två interpellationer var att jag fick vetskap om det här genom som har skrivit till dig och som är med i FMCK i . FMCK har ju en jättestor utbildningsverksamhet för barn och ungdomar från 4 till . De har fått besked att de inte ska få fortsätta. Försvaret vill inte låna ut sin mark på det som vi kallar Kråkberget hemma i . De har kört där så . Marken är redan använd. har de träning. De har också tävlingar för att kunna finansiera sin verksamhet. Jag skulle så gärna vilja att vi kan ge ett besked här att de ska få fortsätta med sin verksamhet, att FMCK ska kunna fortsätta att utbilda barn och ungdomar i den här så viktiga verksamheten. Det var skälet till att jag skrev den ena interpellationen. Den andra interpellationen är något större. Det är därför jag hade velat ha två debatter. Den handlar om föreningslivets möjligheter över huvud taget att låna mark och logement. Det handlar om MTB , ett långlopp i som skulle ha haft sitt tioårsjubileum . 1 2002 100 anmälda brukar vara med och cykla. De har fått ställa in sin cykeltävling. Det handlar också om fotbollsklubbar. Det handlar om handbollsklubbar som kan ordna cuper för att de inte får låna de logement som de alltid har fått låna. Det handlar också om orienteringsklubbar och, som jag har nämnt, motorcykelföreningar, både FMCK och enduro men också jeepklubbar och andra. Föreningslivet är viktigt för samhället. Det fostrar barn och ungdomar och ger en bra bild av vuxenlivet, att man får hjälpa varandra och stötta varandra. Det är pedagogiskt rätt att barn och ungdomar är med i föreningslivet. Därför är det viktigt att också Försvarsmakten tar sitt ansvar nu och ser till så att föreningslivet kan fortsätta med en så bred verksamhet som man har lyckats bygga upp. Det vore synd om handbollscuper och fotbollscuper skulle få ställas in för att man inte kan hysa så många människor i en och samma stad längre. Därför vill jag att försvarsministern här ger ett positivt besked till alla de föreningarna. 25 Försvarsminister (): sade något om att jag skickade iväg en boll om att det här var sossarnas fel. Jag ska inte alls utesluta att min partitillhörighet kan göra att jag reflexmässigt ibland reagerar så, men i just det här fallet är det dessutom alldeles sant. Det är inte jag som har hittat på den här stödförordningen som Försvarsmakten nu tillämpar. Det är inte heller så att Försvarsmakten och Högkvarteret i största allmänhet har gett sig sjutton på att jävlas med idrottsrörelsen. De har läst förordningen som den socialdemokratiska regeringen antog 2002. Det tog lite tid, men sade deras jurister på Högkvarteret: Ni kan inte fortsätta att låna ut marken, för regeringen har beslutat om den här förordningen och Försvarsmakten måste rätta sig efter lagarna. Då lade Försvarsmakten om. Då fick jag en interpellation och sade att jag inte tycker att det här är bra. Jag tycker att det är väldigt värdefullt om Försvarsmakten kan samverka med idrottsrörelsen. Jag tror i och för sig inte heller att den gamla regeringen när den tog den här förordningen var ute efter att klämma åt idrottsrörelsen. Låt gå för att alla är överens , i alla fall idrottsrörelsen, interpellanten och jag. Då finns det två sätt att lösa det här. Man kan göra som föreslog i nu där de skrev om lille . Jag ska lyfta på luren, ringa till överbefälhavaren och säga: , general, får du skärpa dig! Så här kan vi inte ha det. får du sätta i gång och låna ut förläggningar och mark! Så här kan vi inte ha det. Då kommer eller någon annan att skriva en anmälan till . Sedan kommer jag att bli prickad i för att jag har ägnat mig åt det som på vardagssvenska brukar kallas för ministerstyre, det vill säga att jag har lagt mig i en myndighets myndighetsutövning. Därför är råd i till mig ett väldigt dåligt råd. Det andra alternativet är att göra som jag gör, nämligen stå här i och i ett svar till interpellanten säga att enligt min uppfattning ger den här förordningen ett handlingsutrymme för Försvarsmakten som man inte fullt ut har använt sig av. Man har enligt min mening fäst för stor vikt vid förarbetena, det vill säga en mening som står i den utredning som låg till grund för förordningen. Det tycker jag är en väl rigid uttolkning. Jag tycker att det är förordningstexten som måste vara överordnad och utredningstexten underordnad, inte tvärtom. Jag har varit rätt tydlig med att detta är min hållning. Jag har också förmedlat det till och företrädare för några motororganisationer som jag har träffat. Men återigen: Det är Försvarsmakten som ägnar sig åt myndighetsutövningen och som tillämpar förordningen. Det är därför jag avslutar mitt interpellationssvar till med att jag avser att följa denna fråga. I det ligger att om Försvarsmaktens tolkning av förordningen fortsätter att vara sådan att det är tvärstopp för ideella organisationer att få tillgång till övningsområden är jag öppen för att ta upp en diskussion om att ändra den förordning som den socialdemokratiska regeringen fattade beslut om 2002. Men där är vi inte . 26 (): Jag förstår att du gärna vill skylla på sossarna, trots att du själv sedan fortsätter med att säga att det är jurister på Försvarshögkvarteret som har övertolkat förordningen eller har tolkat den hårdare än vad som egentligen står, att man har vägt in förarbetena och en fundering hos utredaren om idrottsverksamheten och så vidare. I själva verket är det ju så att förordningen innehåller dessa möjligheter. Man behöver inte ha den här restriktivare hållningen. Jag hörde vad ministern sade, att det är juristerna som har tolkat så hårt och att man kanske kan överväga att förändra och mildra den tolkningen. Det vore ju förödande för föreningslivet om man på Försvarsmakten har gjort en så stram tolkning för föreningsverksamheten i det här landet att det inte ska gå att ordna handbollscuper i eller eller cykeltävlingar i eller var som helst i landet. Jag tycker att det är beklagligt, och jag sätter mitt hopp till dig, , som är försvarsminister . För mig får du vidta vilka åtgärder du vill, bara du löser detta. Antingen genom att i interpellationssvar stå här och säga att det borde vara en annan tolkning eller genom att lyfta luren. Du får göra den bedömningen själv, bara du löser det. Det är upp till dig som försvarsminister att hitta de lösningar som går att hitta.