prot · GU0987 · 2007-04-10 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Meddelande om frågestund Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Statsrådet (), statsrådet (), statsrådet (), miljöminister () och statsrådet (). 3 § Meddelande om debatt med anledning av vårpropositionens avlämnande Förste vice talmannen meddelade att debatten med anledning av vårpropositionens avlämnande skulle äga rum . Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 4 § Svar på interpellation 2006/07:422 om konsekvensanalyser av statliga företag 1 Näringsminister (): har ställt tre frågor till mig. För det första frågar när jag avser att redovisa konsekvensanalysen av de sex statliga bolag som är aktuella för försäljning för och allmänheten. För det andra frågar när jag kommer att redovisa motsvarande konsekvensanalys för övriga statliga bolag som kan bli aktuella för försäljning. För det tredje frågar vilka motiven är för min taktik att först föreslå utförsäljning av vissa statliga bolag och sedan i efterhand om ens då redovisa aktuella konsekvensanalyser som uppenbarligen görs inom men som hemlighålls. Jag svarar på frågorna i ett sammanhang. Frågorna baserar sig på flera missförstånd från sida. Regeringen anmälde i budgetpropositionen att vi avsåg att genomföra en genomgång av alla statligt ägda företag där argument för och emot ett statligt ägarengagemang vägs mot varandra. Regeringen lämnade propositionen Försäljning av vissa statligt ägda bolag till . Av den framgår att regeringen gjort bedömningen att en försäljningsprocess för sex av de statligt ägda bolagen nu kan inledas. Regeringens motiv för förslaget framgår av propositionen. Regeringen säger också i propositionen att vi kommer att rapportera om försäljningarna till i kommande skrivelser, rapporter och budgetpropositioner. Resultatet av den genomgång av övriga statligt ägda bolag som regeringen aviserade i budgeten kommer att presenteras när den är klar men så är ännu inte fallet. Regeringen bedriver inte något hemlighetsmakeri som tycks tro. 2 (): försöker sig på det klassiska knepet att hon, när jag ställer tre frågor till henne och hon varken kan eller vill svara på någon av de tre frågorna, säger att frågorna är fel ställda, att det är ett missförstånd bakom frågorna. Men, , det var tre ganska enkla frågor. Regeringen har deklarerat att den vill sälja ut en del statliga företag. Regeringen har lämnat en proposition om på vilket sätt man ska sälja ut de sex statliga företagen och sedan eventuellt en fortsättning. Jag har ställt enkla frågor som handlar om förutsättningarna för utförsäljningen. Om man ska sälja något brukar man ju först tänka efter: Är det bra eller dåligt att sälja de statliga företagen? Vad är skälen för att sälja? Vad är skälen mot att sälja? Det kallas för en konsekvensanalys, . Jag har för det första frågat: Har regeringen för avsikt att redovisa någon konsekvensanalys av de sex företag som man nu vill sälja ut? Jag har för det andra frågat: Har regeringen för avsikt att redovisa någon konsekvensanalys för övriga statliga företag som man möjligen vill sälja ut ? Jag har för det tredje frågat: Vad är det för strategi, för taktik, som regeringen har att hemlighålla den eventuella konsekvensanalys som finns eftersom vi i inte har fått se den? Svenska folket har inte fått se den. säger att det inte är något hemlighetsmakeri. Ska jag tolka det som att det inte finns några konsekvensanalyser? Regeringen har alltså stuckit huvudet rätt ut och sagt att vi säljer. Om det är bra eller dåligt tar vi möjligtvis reda på i efterhand, när vi redan har sålt, men inte innan vi säljer. Vem annars skulle bete sig på ett sådant sätt oavsett om det gäller att sälja statliga företag eller någon annan form av egendom? Man försöker väl först ta reda på om det är bra eller dåligt för samhällsekonomin, om det är bra eller dåligt för statsfinanserna. Att det är dåligt har ju redovisats i massor av sammanhang. I massor av tidningar och i andra sammanhang har man kunnat påvisa att det är en stor statsfinansiell förlust att sälja ut statliga företag och få in några få miljarder kronor som man kan använda för att betala av på statsskulden när man i stället kunde få ett par fler miljarder kronor i utdelning från de statliga företagen nu och . Det är en dålig affär för staten. Jag förstår att mot den bakgrunden över huvud taget inte vill se någon konsekvensanalys. Men, , de tre enkla frågorna hade då kunnat besvaras genom att ni sagt: Vi är inte intresserade av någon konsekvensanalys från regeringens sida. Vi tänker sälja ut oavsett om det är bra eller dåligt. Det är vår linje i den borgerliga regeringen. Då hade jag sagt att jag beklagar att det är så, att ni slösar med skattebetalarnas pengar, att ni inte bryr er om samhällsekonomin. Ni bryr er inte om jobben. Ni bryr er inte om var huvudkontoren för de här företagen finns . Ni bryr er inte om forskningen. Ni bryr er över huvud taget inte om de här företagen, deras anställda och vad de levererar för produkter. Det hade varit ett ärligt svar, , om regeringen hade sagt att den inte bryr sig om konsekvenserna. säger : Vi ska redovisa konsekvensanalyserna . Då är min fråga än en gång: Vad är det för poäng med att redovisa konsekvensanalyserna efter det att man har sålt företagen? Vem annars skulle komma på denna strålande idé, att först sälja ut och sedan ta reda på om det var bra eller dåligt, det vi gjorde? Uppenbarligen har kommit på den idén, om det är det jag ska tolka in i svaret, att hon i efterhand möjligen ska presentera någon form av konsekvensanalys. Därför är min slutfråga: När kommer ni att sluta med hemlighållandet av konsekvensanalyserna, som enligt uppgift i har sagt ändå finns, men som vi andra inte har fått ta del av? När kommer hemlighetsmakeriet att upphöra, ? 3 (): Jag skulle framför allt vilja tala lite om . Många bedömare har ju menat att har haft en återhållande effekt när det gäller bolånen och räntorna på dem. Vi har kanske haft en situation i där så många har lån som . Det hänger också ihop med att räntorna har varit låga. Det är många som till exempel har köpt bostadsrätt, hus eller något annat där man har tagit lån. Då är det ju helt avgörande att räntenivåerna på hus hålls nere. Det är också många bedömare som menar att redan måttliga räntehöjningar skulle leda till att många blev skuldsatta i , och kanske till och med tvingades sälja huset för att klara situationen. är bara ett av de företag som man planerar att sälja ut. Därför tror jag att det är väldigt viktigt att man ser lite bredare på konsekvenserna. Det här är något som jag tror skulle drabba väldigt många. Det är tråkigt, tycker jag, precis som sade, att man kommer med konsekvensanalysen efteråt. Man brukar ju göra det före och utifrån det sedan avgöra om det är värt priset, alla de merkostnader, både mänskligt och ekonomiskt, som det kan innebära i längden. Sedan är ju de här företagen också kassakor för staten. Det är långsiktiga pengar som vi går miste om även om man får en engångssumma. Det måste man naturligtvis också väga in. Man förlorar också kontrollen över verksamheter som är väldigt viktiga för svenska folket. Sedan är det så klart också arbetstillfällena inom de här verksamheterna som vi inte kan garantera. Jag tycker inte riktigt att det svar som har fått förklarar varför inte konsekvensanalysen kommer före. Så bråttom kan det väl ändå inte vara? Regeringen har trots allt sig innan nästa val då man skulle kunna sälja ut. Man hade faktiskt kunnat presentera det här innan. Jag hoppas verkligen att det som kommer, vilket vi får hoppas att det gör, ändå innehåller någon form av konsekvensanalyser där man går lite på djupet med merkostnaden och vad den kan innebära. Vi har också avreglerat en del verksamheter i . Detta har inte fått odelat positiva konsekvenser. När man nu går steget längre och dessutom säljer ut borde man faktiskt titta lite i backspegeln. Borde vi inte lära av tidigare erfarenheter och borde vi, framför allt, inte tänka efter före i stället för efter? Jag hoppas att vi kan få ett svar på de här frågorna. 4 (): Tack, , för en väldigt välformulerad interpellation om konsekvensanalyser med anledning av utförsäljningarna. har begärt att finansutskottet ska ta initiativ till en revisionsliknande utredning. Sedan infördes har man sett till att utskotten kan ta sådana initiativ. Detta gör vi därför att vi anser att finansutskottet har ett särskilt intresse av att följa det som sker i detta ärende eftersom det har en stark påverkan på budgeten, det undandrar framtida intäkter, och det påverkar också självklart framtida utgifter. Därför tycker jag att det har varit intressant att följa denna debatt där säger att hon inte tänker redovisa några konsekvensanalyser av sina förslag. Det hade man förväntat sig när propositionen kom. Men vad kan man titta på i en revisionsliknande utredning från finansutskottet? Bland annat kan man titta på vilka konsekvenser som detta får utifrån ett medborgarperspektiv. I vilken del kan medborgarna ta del av denna process? Vilka konsekvensanalyser skulle de ha behövt ta del av för att man skulle kunna ta ställning till själva utförsäljningen här i ? Hur har upphandlingen gått till när det gäller de företag som ska genomföra försäljningarna? Vi har ju alldeles kunnat ta del av att en chef har hoppat av på grund av att man anser att man har bristande resurser för att genomföra detta. Hur påverkas marknaden? Det är också viktigt att veta. Vi fick höra i finansutskottet att tänker ta fram en rapport eftersom bankmarknaden inte fungerar. Det är ett oligopol. Och regeringen funderar på att sälja ut en helägd bank och en delägd bank. Det får självklart konsekvenser både för förutsättningarna för marknaden och för kunderna. Det finns annat att ta del av i fråga om forskning och utveckling för finansutskottet och självklart i fråga om ett arbetsmiljöperspektiv. Man ska ju enligt arbetsmiljölagen också göra konsekvensutredningar av sådana här beslut. Det ska därför bli intressant att se om kommer att utveckla sitt svar till och klargöra en del som återstår trots att vi har debatterat denna fråga i kammaren . Jag tycker inte att vare sig tidigare eller har kunnat svara på de frågor som finns från medborgarnas representanter i denna kammare. Jag tycker också att det är viktigt att titta på hur utförsäljningen går till eftersom det är väldigt sällan som vi har sålt ut så stora delar av medborgarnas gemensamma egendom som vi gör i detta fall. Jag kommer ihåg när vi hade en borgerlig regering förra gången. Då sålde man bland annat ut . De som köpte då fick tillbaka det som de gav för bolaget . har man från regeringens sida inte begärt undantag från bästa möjliga pris. Man kan däremot ifrågasätta hur marknaderna kommer att påverkas, till exempel bankmarknaden. Det gäller även när man säljer ut Telias kopparnät. 5 Näringsminister (): Det är ett känt trick att säga att någon inte har svarat på frågorna när man inte gillar svaren. Jag har svarat på frågorna. Jag har svarat att den här regeringen har gjort analysen att dessa sex bolag ska säljas. Jo, därför att vi inte tycker att staten ska äga bolag när det finns andra på den kommersiella marknaden som kan sköta dessa bolag mycket bättre. Staten ska äga bolag när det handlar om att staten har ett särskilt uppdrag. Jag har jättesvårt att se varför staten ska producera sprit. som är en känd nykterist borde kunna förklara här i varför staten ska producera sprit. Varför ska staten sälja sprit? Vad är det för uppdrag som staten ska ha som är så unikt och så viktigt? Vi har redovisat, både i propositionen och före valet, varför vi tycker att dessa bolag ska säljas. Vi ser inte att staten har en uppgift att fylla när det gäller just dessa sex bolag. Det som man också ska komma ihåg är att det redan har fattats beslut i om försäljning av , Nordea och OMX. Det lade den gamla socialdemokratiska regeringen fram en proposition om, och vi har fattat beslut i om det. Då kan man fundera på vad det fanns för analys då. Vilken analys gjorde regeringen när det gällde att dessa tre bolag skulle säljas? Någon sådan har mig veterligt aldrig redovisats. Men det skulle vara intressant att kanske få den redovisad här och . Jag har också sagt att vi har pekat ut två företag som inte ska säljas, nämligen och . Skälen till det är att det är fråga om naturtillgångar som är viktiga för samhället. Där ser vi ett motiv för det statliga ägandet. Men i övrigt kommer vi att gå igenom alla bolag som staten äger för att se följande: I vilka lägen har vi ett bolag som har ett samhälleligt ansvar som är väldigt tydligt? I vilka lägen har vi ett samhälleligt och ett kommersiellt ansvar som kanske är ungefär lika stort? Och i vilka lägen finns det bara ett kommersiellt skäl att äga? Detta kommer vi att gå igenom, och jag kommer att redovisa det när det är klart. Jag tycker naturligtvis att det är viktigt att vi är ansvarsfulla vid denna försäljning. Det handlar om att följa den budgetlag som har fattat beslut om och där det tydligt sägs att vi ska ta ansvar för skattebetalarnas pengar. Vi kommer att göra det med stor omsorg, och vi kommer att redovisa till hur den försäljningsprocessen fortlöper. Det som jag tycker är viktigt att komma ihåg när man äger statliga bolag är att det inte alltid är guld och gröna skogar i det statliga ägandet. Det kan behöva tillskjutas medel av olika slag . Det har också skett i dessa bolag. Då är det viktigt att säga att det tränger ut andra viktiga satsningar om vi måste tillskjuta medel till det statliga ägandet. Det kan tränga ut satsningar på lärare, sjuksköterskor, vårdpersonal och annat. Därför är det viktigt att staten faktiskt bestämmer sig för när man ska äga bolag och inte. Jag tycker att det är tydligt att det finns en ideologisk skillnad mellan vänstersidan och . Vi tror på det privata näringslivet, och vi tror på det privata företagandet. Vi tycker att staten ska äga bolag bara när det finns ett tydligt motiv för det, medan vänstersidan tycker att det statliga ägandet i sig har ett värde. Det är väl en ideologisk skillnad som vi får acceptera. Men vi kommer på ett mycket ansvarsfullt sätt att förvalta de bolag som vi har kvar men också de bolag som vi nu kommer att sälja. Sedan må vänsteroppositionen ogilla det. Men det är väl mer av ideologisk karaktär. 6 (): De statliga företagen går just nu lysande. De lämnar ett oerhört bra resultat , och de har gjort det . Det är ett resultat av en välskött socialdemokratisk statlig företagspolitik, där den statliga arbetsgivaren i de olika statliga företagen har känt ett stort stöd från sina uppdragsgivare, det vill säga från regering och riksdag under den socialdemokratiska regeringen. Uppenbarligen är det så att de som jobbar i de statliga företagen inte längre känner detta stöd, och inte har detta stöd hos den nya regeringen. Den nya borgerliga regeringen har tagit över en guldgruva från den tidigare socialdemokratiska regeringen i form av ett stort antal välskötta statliga företag. Och det första som man gör är att näpsa företagen och säga: Ni ska säljas ut så fort som möjligt. Det ska vi ta reda på i efterhand. Ska man ha en konsekvensanalys av hur det går för våra jobb i de statliga företagen? Det är över 200 000 människor som jobbar i de statliga företagen. Det sägs att man i efterhand kan ta reda på hur det går för jobben. Hur ska det vara med konkurrenssituationen? Det är man inte ett dugg intresserad av nu i varje fall. Det kan någon forskare ta reda på i efterhand om det hade någon betydelse. Skälet till att staten har ägt och äger företag är bland annat att man har velat medverka till en bättre konkurrens. Det har varit för att värna viktiga nationella intressen och för att ge folkhushållet goda ekonomiska tillgångar också naturligtvis. Detta struntar i. När jag i min interpellation har frågat om konsekvensanalysen, som man bör göra innan man säljer ut någonting, är det generande att inte har något svar. har inte gjort någon konsekvensanalys. En liten tunn proposition på några få sidor är lämnad till . Den handlar i huvudsak om hur man ska sälja statliga företag, inte varför. Den handlar inte om någon konsekvensanalys, inte om motivet. Den har ingen genomgång av vad det betyder för jobben, för forskningen, för landets ekonomi och för statsfinanserna. Allt detta är ointressant för en regering som av ideologiska skäl vill säja ut varje statligt företag. Jag har ställt ännu en fråga till . När får vi se konsekvensanalysen för de företag som inte föreslås säljas ut ytterligare ett 50-tal företag? säger: Det håller vi på med, men det kommer vi att hemlighålla på samma sätt som vi har hemlighållit konsekvensanalysen för de första sex företagen. Jag tycker inte att vare sig kammaren eller svenska folket har anledning att nöja sig med beskedet att ska sitta på sin kammare på sitt departement och hemlighålla eventuella konsekvensanalyser som har gjorts av tjänstemän i departementet. Vi ska få veta det efter det att man har fattat beslut om att avyttra en del av företagen. Vi ska få veta det efter det att företagen har sålts ut och kapitalet har förskingrats och efter det att möjligheten att utveckla svenska jobb och svenska produkter och tjänster har försämrats via utförsäljning. Vi vet ingenting om vem som tar hand om dem. Det kan vara utländska köpare. Det kan vara monopolliknande och oligopolliknande förhållanden i en del av branscherna vid utförsäljningen. Vi har ingen aning om vad utförsäljningen kommer att landa i. säger: Konsekvensanalysen får ni se efter det att vi har gjort affären. har ju viss erfarenhet av näringslivsverksamhet, även om det, såvitt jag förstår, har varit en ganska dyster erfarenhet på hemmaplan i med omkullkörda företag och annat. håller på att köra omkull de statliga svenska företagen också. Det borde svenska folket sätta stopp för och se till att inte säljer ut framgångsrika statliga företag utan att ge oss någon som helst information om konsekvensanalyserna. 7 (): Vi har fått höra motiven till att man säljer ut. Det verkar vara ideologiska motiv. Motiv är ju inte detsamma som konsekvensanalys. Man kan ha ideologiska motiv och ändå inse de negativa konsekvenser som kan komma och bestämma sig för att det positiva eller det negativa överväger och att man inte genomför utförsäljningen. Det är otvivelaktigt så att vi förlorar kontrollen över viktiga verksamheter. Erfarenheten visar att när man släpper marknaden totalt fri leder det inte automatiskt till bättre konkurrens och lägre priser; man har snarare sett en motsatt tendens. Det kan man se när det gäller bensinbolag som trissar upp priserna. har man kunnat se det inom livsmedelssektorn, men där har det blivit bättre. På område efter område kan man se att utan statlig kontroll kan man förlora viktiga samhällsvärden. Man kan få motsatsen till det som kanske var anledningen till att man en gång genomförde utförsäljningen. Med de erfarenheterna i ryggsäcken är det ännu viktigare att göra en konsekvensanalys. Det blir lite märkligt när man säger att det här området är viktigt för folk och anledningen till att man åtminstone än så länge inte säljer ut . är däremot inte viktigt. Det är inte viktigt för människor att ha låga boräntor trots att de bygger hela sitt boende på detta. Om situationen ändras kanske man riskerar att få sälja hus och hem och flytta. Jag tycker att det är väldigt viktiga frågor för gemene man. Det har också blivit en väldigt kraftig reaktion från svenska folket på den här utförsäljningen. Jag tycker att folket förtjänar svar på varför det inte har blivit någon konsekvensanalys. 8 (): Jag reagerade på något som statsrådet sade. Hon sade att ägande i sig har ett ideologiskt värde för dem på vänsterkanten. Jag tycker att det är ett märkligt påstående. Det verkar vara ett större ideologiskt värde för dem på högerkanten som säger sig stå för en ideologi där demokratin inte ska omfatta ekonomin. Självklart är ägande i sig en ideologisk fråga eftersom ägande medför makt. Visst handlar ägandefrågor om ideologi, men vi har helt olika ingångslägen. Från vänsterkanten anser vi att även medborgarna ska ha makt över väsentliga delar av ekonomin. Det försöker man utestänga medborgarna från, bland annat genom det förslag som alliansen har lagt fram. Med det här förslaget privatiserar man vinsterna men socialiserar förlusterna. Vi beräknar att staten förlorar ungefär 10 miljarder i intäkter genom det förslag som ni har lagt fram. Intäkterna från bolagen är mycket större än vad ni avser att betala av på statsskuldens räntor. Ni säger att marknaden sköter det här bättre. Om man tittar tillbaka i historien kan man se att staten har gått in och räddat marknaden. Inte är det staten som har gått i konkurs gång på gång eller ständigt gjort dåliga affärer. Det är snarare tvärtom så att staten har räddat oerhört många marknader. Det har man till exempel gjort nu med när man har pressat räntekostnaderna för bolånekunderna. Vi kunde alldeles höra att det är ett oligopol på bankmarknaden. Det är väl inte ett bra sätt att sköta marknaden. En sak som vi inte har diskuterat är att en huvuddel av kunder är statliga myndigheter. av kunderna är statliga myndigheter. Erfarenheter av när man säljer ut offentliga lokaler där man själv är hyresgäst är att hyrorna stiger i min kommun första året. Det kan sägas vara en mycket dålig affär. Konsekvensanalyser efterlyses fortfarande. 9 (): Huvudfrågan i interpellationen från handlar alltså om konsekvensanalyser av statliga företag, ingenting annat. Det är huvudfrågan. Man kan fundera på varför väljer att avstå från att svara på frågan om konsekvensanalyserna. Är det inte viktigt att få reda på hur många jobb som kan försvinna nere i på Vin & Sprits bolag? Är det inte viktigt att ta reda på vilka konsekvenser det får? Är det inte viktigt att ta reda på vad som händer med räntan för alla som har skaffat sig ett bolån? Är det inte viktigt att göra en konsekvensanalys? Är det inte viktigt att fundera på hur mycket statskassan förlorar på att sälja de här bolagen? Varför är det inte viktigt för den borgerliga regeringen? Den enda konsekvens som vi känner till i samband med de statliga bolagen är att den borgerliga regeringen har gått in och fördubblat arvodena för styrelseordförande och ledamöter i Vin & Sprit när man har deklarerat att man ska sälja det. Är det en av de konsekvenser som man inte vill redovisa? kommer jag att delta i flera bolagsstämmor för att se om det är en av de konsekvenser som vi kommer att få se. Det är lite intressant att väljer att inte svara på frågan varför man inte vill redovisa en konsekvensanalys utifrån arbetsmarknadsperspektiv och konsekvenserna för den statliga ekonomin. För oss socialdemokrater är det viktigt att ha ett ägande. Det handlar inte bara om att tjäna pengar. Det handlar om vad man kan göra av sitt ägande, precis som flera här har redovisat. Om man bara går på den borgerliga synen skulle man kunna ifrågasätta varför vi har sjukvård. Kan inte marknaden sköta det? Varför ska sköta sådant? Varför ska vi ha skolor i kommunens regi? Det kan väl marknaden sköta. Vi har konstaterat att det finns sådant som marknaden inte klarar av att sköta. Några saker har vi haft i vår ägo sedan gammalt. Vi har konstaterat att det har fungerat bra. Vi har inte just nu funnit det nödvändigt att sälja ut allt. När kommer näringsministern att redovisa motsvarande konsekvensanalys för övriga statliga bolag som kan bli aktuella för försäljning? säger att det bara är och som man inte tänker sälja. har faktiskt här i kammaren sagt att man vill sälja . Om man är intresserad av att sälja Posten, SJ, , SAS, Euromaint och kommer det då att vara intressant att göra en konsekvensanalys och innan man säljer redovisa vilka konsekvenser det får för marknaden, vilka konsekvenser det får för Postens kunder, vilka konsekvenser det får för flygets kunder och vilka konsekvenser det får för dem som åker tåg?