prot · GU0988 · 2007-04-11 00:00:00 — Om det handlar om individens missbruk och stor försumlighet i det här fallet från den försäkrades sida finns det naturligtvis skäl som talar för en lagstiftning som ökar benägenheten och viljan att återbetala ersättning, likaväl som det finns åt andra hållet. Som politiker i riksdag har vi att se både till staten och till människorna, individen. Detta förslag tar bara hänsyn till staten. Det blir enligt min mening väldigt mycket ur statens perspektiv, inte från individens synpunkt och människornas synpunkt. Jag tycker att det är beklagansvärt. Det finns ändå en öppning i utskottsmajoritetens skrivning i betänkandet. Det står att utskottet förutsätter att regeringen överväger frågan om en eventuell skyldighet för att betala ränta till enskilda när dessa drabbas av en försenad utbetalning på grund av ett felaktigt beslut eller i övrigt bristande handläggning hos . Jag tycker att det är jättepositivt. Det verkar ändå som om den borgerliga alliansen tycker precis som vi socialdemokrater. Då undrar jag: Vad bygger ni detta på? Om det är så att ni tycker som vi, varför väntar ni inte med att lägga fram förslaget? Eller varför biträder ni inte våra motioner? Jag skulle tycka att det var bra att få ett klarläggande. Det är ändå glädjande att utskottets majoritet andas samma krav som vi i oppositionen. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till reservation nr 1. 72 (): Jag vill börja med att yrka bifall till den gemensamma reservationen nr 1. Trots att jag inte yrkar bifall till vår egen reservation nr 2 står jag förstås bakom den. Regeringens förslag i betänkandet om att ge möjlighet att debitera ränta vid återbetalande av en socialförsäkringsförmån kan vid ett första påseende verka rimligt. Om jag har fått fel eller för mycket av någon förmån bör jag förstås betala tillbaka det. Det är väl rimligt att jag gör det med ränta. Varför är jag då så negativ och kritisk till det liggande förslaget om jag nu tycker att det finns viss rimlighet i de här tankarna? Ja, det finns tre huvudskäl, och dem ska jag utveckla . Det första skälet handlar om att regeringen har tydligt markerat att man avser att koncentrera sina insatser inom socialförsäkringsområdet på att bekämpa det man kallar överutnyttjande av trygghetssystemen. Jag har här i kammaren debatterat detta med socialförsäkringsministern . Det här arbetet går ut på att väcka misstro mot vår allmänna försäkring och bana väg för ett system där privata försäkringslösningar ersätter de offentliga trygghetssystemen. Med det menas alltså raka rör mellan betald avgift och försäkringsskydd, men utan det omfördelande inslag som dagens försäkringssystem har. Vem vill bidra med sina skattepengar till ett system där folk överutnyttjar och lurar till sig? Vi har efter valet kunnat se i medierna hur tonläget har trappats upp och fått orimliga proportioner. För den som inte har satt sig in i siffrorna verkar det som om större delen av de sjuka och föräldralediga bluffar och roffar åt sig mer än man har rätt till. Det är väl känt att upprepar man något tillräckligt blir det till slut en sanning. Och just nu är sanningen i vårt land att de sjukskrivna och föräldralediga fuskar och att försäkringen överutnyttjas. Det förslag som vi debatterar här om ränta på återkrav är ett led i det som syftar till att misstänkliggöra de sjuka och andra försäkrade. Det ingår i det arbete som i slutändan handlar om att misstänkliggöra hela vårt socialförsäkringssystem. Det var det första argumentet. Mitt andra argument för att avstyrka förslaget i betänkandet är att det bara slår åt ett håll det är ensidigheten i förslaget. Socialdemokraternas företrädare var inne på det . Vi vet, bland annat från JO:s granskning, att det finns brister i handläggning. Det är långa väntetider både på beslut och på att få sina rättmätiga pengar. Många överklagar, och många får rätt. Men det här är en procedur som tar tid. Varför ska då inte den försäkrade som har fått rätt i till exempel länsrätten få ränta på sin beviljade ersättning? Det kan jag inte förstå. menar att det finns brister angående frågan om det ömsesidiga ansvaret för att utbetalningar av socialförsäkringsförmåner sker rätt och riktigt. Som vi skriver i vårt ställningstagande är det av stor vikt att denna ömsesidighet finns, just för att rättssäkerheten i och tilltron till socialförsäkringssystemet ska upprätthållas. Ett exempel som belyser just denna brist på ömsesidiga regler är att tjänar på att inte betala ut bostadsbidrag till personer som är berättigade till det. Jag anser alltså att den enskilde bör kunna skyddas av motsvarande rätt till ränta vid felaktig underlåtenhet att utbetala en förmån, som enligt regeringens förslag ska gälla för . Där ser jag, precis som föregående talare, , att det finns en öppning i betänkandet som lovar gott. Men då skulle jag också vilja veta varför man inte har gått hela vägen och ställt upp på våra tankar. Mitt tredje argument för att säga nej till det här lagförslaget är att det kommer att drabba dem med sämst ekonomi. Det är i och för sig inget ovanligt när det gäller regeringens politik. Utskottet säger att viljan att återbetala felaktigt utbetalda belopp hos vissa personer är svag enbart till följd av att ränta inte löper på fordringarna. Det tror inte jag. Många av förmånerna riktar sig till dem med svag ekonomi, till exempel bostadsbidrag, sjukersättning och garantipension. Att då tro att det är bristen på ränta som gör att individerna inte betalar tillbaka är att göra det alldeles för enkelt för sig. Jag tror och befarar att de föreslagna reglerna kommer att göra att ekonomiskt utsatta personer med mycket små marginaler kommer att få en ytterligare försvårad ekonomisk situation. Just med hänsyn till att många har hamnat i den här ekonomiskt pressade situationen, till exempel vid arbetslöshet eller sjukskrivning, anser jag att frågan om uppsåt bör utredas innan man fastställer räntekravet. 73 (): Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1. Hela propositionen andas en ensidig syn på ränta. Det är som ska ha rätten att ta ut den. Men den enskilda individens perspektiv belyses dåligt. Om ska ta ut ränta vid återkrav är det rimligt att kassan å sin sida ska ha skyldighet att betala ut ränta till enskilda när dessa drabbas av försenad utbetalning på grund av felaktigt beslut eller i övrigt bristande handläggning hos . anser att om ränta ska utgå och det kan finnas skäl för det ska det ske åt båda hållen och inte bara åt ett håll, som den borgerliga regeringen nu föreslår. Det hade varit rimligt om man hade undersökt båda vägarna innan man lade fram propositionen. Men mönstret går igen. Det är den lilla människans intressen som kommer i kläm i den nya regeringens synsätt. Detta är ett i raden av exempel på regeringens agerande. Bara den starke som kan hävda sin rätt göre sig besvär. Det tycks vara den nya devisen. Ränta har sitt ursprung i individers tidspreferens. En individs tidspreferens avgör hur mycket denna individ föredrar konsumtion nu i relation till framtida konsumtion. Att individer föredrar konsumtion nu framför framtida konsumtion kan påvisas genom att en viss mån av konsumtion av till exempel föda är nödvändigt för överlevnad. En individs ränta är den mängd varor eller tjänster han vill utnyttja i utbyte genom att avstå viss konsumtion . För företag har räntan en speciell innebörd. Resultaträkningen är ordnad så att kostnaderna till bankerna finansiella kostnader som ränta, dock ej amortering kommer före skatt och utdelning. Det vill säga att räntan är den avkastning som bankerna får för sina förbindelser med företaget. Men den är beräknad på lånat belopp och inte på de intäkter och kostnader bolaget har. Utdelningen kan tolkas som aktieägarnas ränta, om än termen avkastning kanske gör sig bättre här. Frågan är om kan ses som ett företag med krav på avkastning. Om så är fallet, varför väljer man då att göra det bara åt ena hållet och inte åt båda hållen? Både Socialdemokraternas och Vänsterns talare har här beskrivit vikten av ömsesidighet och hur detta slår mot människor som ofta ur folkhälsosynpunkt lever i ett utsatt läge. Man har på ett eller annat sätt blivit beroende och orkar kanske inte ta tag i sin situation. Det är helt riktigt att man ska betala tillbaka bidrag som har blivit fel, men då är det också rimligt att det finns en ömsesidighet. De borgerliga brukar värna individens synpunkt. Men det är tur att man i alla fall har fått med att ska ges möjlighet att helt eller delvis efterge kravet på ränta. Men observera: Det är på myndighetens villkor. Vart tog den lilla människan vägen? 74 (): Den här propositionen om ränta i samband med återkrav grundas på viljan att värna ett generöst socialförsäkringssystem. Jag yrkar bifall till utskottets förslag till beslut. Jag vill börja med att göra två statements. Återbetalningskravet riktar sig till dem som inte har rätt till förmånen. Brott mot socialförsäkringarna får aldrig löna sig. Som ett tredje statement vill jag säga att det också är en dålig affär att försöka tillskansa sig förmåner som man inte har rätt till eftersom man måste betala tillbaka med beskattade pengar. Det finns både legalistiska och samhällsmoraliska motiv bakom propositionen. Motivet att införa de särskilda lagbestämmelserna om ränta på återkrav var att regeringsrätten sade nej i ett prejudikatsmål . Den så kallade hanteringsförordningen kunde inte tillämpas på krav som riktade sig till en enskild person. Hanteringsförordningen gäller ju hantering av statliga fordringar. har slutat ta ut ränta. Men kravet på återbetalning är ingen ny företeelse. Det lagfästes i lagen om allmän försäkring, AFL. Likaså lagfästes kravet på den enskilde att lämna korrekta uppgifter. Vi ska betänka att detta var när ingen ens tänkte tanken att lura kassan. Ändå tänkte lagstiftaren redan då, , på tänkbara frestelser och införde bestämmelser om återbetalning och uppgiftsskyldighet. Kärnan i budskapet i propositionen är att om man felaktigt har fått ut pengar av staten, också om det har skett i god tro eller om man tycker att man har rätt till pengarna, får man en faktura från staten. Räntan sätts efter tydliga regler. Betalar man inte får man betala dröjsmålsränta. Det samhällsmoraliska motivet är så att säga mera intressant. Samhällsmoralen har börjat svikta inför alla de möjligheter till stöd och ersättning från socialförsäkringssystemet som finns. Förteckningen över de stödformer där människor tänjer på sanningen är talande. Jag ska räkna upp dem: barnbidrag, närståendebidrag, ersättning till smittbärare, sjuklön, assistansersättning, bostadsbidrag, underhållsstöd, inkomstgrundad ålderspension, garantipension, handikappersättning, efterlevandeersättning, efterlevandestöd till barn och bostadstillägg till pensionärer. Om man obehörigen tar emot exempelvis barnbidrag eller tar emot barnbidrag med ett för högt belopp betyder det att man har begärt bidrag för barn som man inte har vårdnaden om, att man har anmält barn som inte är ens egna barn eller att man har anmält barn som inte längre bor i . Om mottagaren skäligen borde ha insett att barnbidraget har betalats ut på felaktiga grunder betyder det på vanlig svenska att mottagaren har chansat eller faktiskt har iscensatt en bluff. Målet med propositionen är att få larmklockorna att ringa. Den arbetsgrupp som tillsattes av den förra regeringen och som har skrivit delrapporten regler om ränta i samband med återkrav kom till slutsatsen att ränta vid återkrav var ett sätt att varna för att försöka lura systemet. Remissinstanserna var övervägande positiva. Bostadsbidraget är ett exempel på att tydlighet fungerar. Kravet på återbetalning av bostadsbidrag väckte mycket ond blod när det kom. Man sade att det slog mot de svagaste och att människor inte var informerade om de nya bestämmelserna. Men missbruket av bostadsbidraget upphörde. Informationen trängde igenom. Det lönade sig inte att uppge för låg inkomst, och den regeln uppfattas nu som rätt och rimlig. kan i ömmande fall och fall av misstag efterge kravet på ränta. kan också avstå från återbetalning. Där faller tyngdpunkten i reservation nr 1 från s, v och mp. De tre talare som har talat här om ränta vid återkrav har alla ett sorts reciprocitetstänkande, en sorts rättvisetänkande möjligen, som går ut på att om bedragarna ska betala ränta ska också försäkringsfall som drar ut få ränta på sina krav. Det finns ju ingenting gemensamt mellan de här olika räntekraven räntekrav i båda riktningarna, som ni säger annat än själva ordet ränta. Om fallet är komplicerat så att det tar tid får den försäkrade förstå att det tar tid. beter sig inte bedrägligt när utredningarna drar ut . Allmänhetens förtroende för bygger på att hanterar försäkringsförmånerna med omsorg. Människor som tillskansar sig för höga belopp blir ju inte uteslutna från fortsatt stöd. Socialförsäkringssystemet förlåter dem. När de är kvitt skulden får de fortsätta att uppbära stöd. Det finns en rättssäkerhet inbyggd i systemet. Om den försäkrade överklagar ett beslut och får rätt i högre instans kan den försäkrade begära skadestånd hos Justitiekanslern. 75 () replik: Jag funderar lite över alla de där ärendeslagen som räknade upp. Du menar att det finns inbyggt en fuskmöjlighet eftersom det finns så många förmånsslag som man har rätt till. Vilka av de förmånsslag som finns tycker du att vi inte borde ha? 76 () replik: När jag räknade upp alla de där förmånsslagen var det mer som en sorts förtvivlans insikt över att vi har alla dessa möjligheter och att alla dessa möjligheter utnyttjas av människor som inte har helt ärliga avsikter. Jag tog exemplet med barnbidrag. Man kan tycka att det borde vara omöjligt att fuska med barnbidrag, men det visar sig att det förekommer. Det förekommer inom alla förmånsslag. Jag tycker naturligtvis inte att någon av dessa förmåner inte ska finnas. Naturligtvis tycker jag att de ska finnas. Det är naturligtvis väldigt viktigt att de inte missbrukas just för att människor ska kunna få de förmåner som de skäligen har rätt till. 77 () replik: Man ska självklart inte fuska till sig bidrag. Det gäller både socialförsäkringsförmånsvärlden och andra möjligheter att fuska till sig pengar eller att låta bli att betala det man är skyldig, vissa avgifter till exempel. Det är precis lika fel, tycker jag. Det förekommer tyvärr också. Vi diskuterade att man ska få från båda håll. Jag tycker att man kan dra likheter mellan ränta från och ränta från den enskilde. Det handlar ändå om pengar, bidrag, förmåner som jag som individ har rätt till och som jag har fått vänta på. Det kan ta . Det vet vi. Det är mina rättmätiga pengar som jag ska ha enligt alla regler. Då menar jag och vi som har skrivit den här reservationen att det bör gå åt andra hållet också. Jag som har gått miste om eller har fått vänta väldigt länge på mina pengar ska ha ränta på de pengarna. Det är ju en förlust som jag har lidit . Varför har ni inte kunnat tänka er att gå oss till mötes? 78 () replik: Jag tappade tråden. Kan du upprepa din första fråga? ((): Min fråga handlade om varför man inte kan tänka sig båda vägarna.) Därför att det i ena fallet handlar om människor som bedrar systemet. Det är en kategori för sig. När det gäller vanliga människor som får vänta handlar det för det mesta om överklaganden av sjukskrivningar som tar . kan efterge kravet på ränta i de fall där det har gått fel. 79 () replik: Vi diskuterar ränta i bägge riktningarna. I betänkandet skriver ju utskottsmajoriteten att ni förutsätter att regeringen överväger frågan om eventuell skyldighet för att betala ränta till enskilda. Det är ni som har skrivit det, så ni måste ju tycka att det vi tycker egentligen är rätt. Ni avstyrker våra motioner med den texten. Det betyder ju att ni förutsätter att regeringen överväger det vi tycker. Därför tyckte vi att ni kunde ha väntat med att lägga fram den här propositionen eller gjort ett tillkännagivande. Det står så. Man kanske inte är överens i alliansen. Det är hemskt att säga att människor medvetet fuskar. Det finns ingen socialdemokrat eller någon i som är för att man fuskar i något sammanhang. Vi jämställer faktiskt förmånssystemet med skattesystemet. Tycker att man inte ska ha ränta när man har betalat in för mycket? När vi har betalat in för mycket skatt till staten får vi ju ränta. Tycker att det är fel att pensionärer, till exempel, skulle få tillbaka? En pensionär kanske har kryssat i fel ruta. Det är inget uppsåt i det så att man kan kalla dem för fuskare. Det finns 600 blanketter på . Vi vill att man inte bara ser till statens intresse utan också till den enskildes intresse. Det tycker vi är jätteviktigt. 80 () replik: Det finns de som bedrar systemet. Det är skälet till att den här regeln har kommit till. Du jämställer dem med människor som råkar ut för sena utbetalningar. Det finns ingen reciprocitet mellan i ena fallet en bedragare, i andra fallet en stackare som har råkat ut för försenade pengar. Jag förstår vad du är ute efter med citatet. Det kanske finns någon nyans att lägga in om det gäller människor som har överklagat ett beslut och köat länge i länsrätten för att få sina pengar. Då kan det hända att i enstaka fall blir tvungen att ta tag i det. Inte vet jag. 81 () replik: Men det är det som det handlar om, precis det som säger. Det är människor som inte har fått detta när de har överklagat till exempel. Det är 20 000 människor som överklagar. Då får de inte ut pengarna. Det är precis det som säger. Vi vill att de ska ha ränta på dessa pengar. Det är precis det som detta handlar om. Och det är precis det som ni skriver, men du står och talar för något helt annat. Då undrar jag: Vad föranleder er att skriva denna text? Ni förutsätter ju att regeringen ska göra som vi tycker. Då ville vi att ni skulle vänta eller gå på ett tillkännagivande. Det talas om alla människor som fuskar. Men jag har lärt mig av politiker som har suttit hur länge som helst att till exempel när det gäller skattesystemet försöker de flesta människor att dra av så mycket som de kan. Även riksdagsledamöter försöker dra av så mycket de kan. Och har man betalat in för mycket så får man tillbaka. Det skulle faktiskt kunna sänka skatten rätt så mycket om alla gjorde rätt för sig. Men i detta sammanhang betalas ränta på pengarna. Och det är ännu mer pengar än vad det skulle vara fråga om i detta fall. Vad är det för skillnad på individerna i de olika systemen? Det är ju samma människor. Men här är det staten som ger sig på de små människorna, precis som Småföretagarnas Arbetslöshetskassa säger bland annat när förslaget har varit ute på remiss. Ni håller ju med oss. Därför förstår jag inte varför står och argumenterar mot ert eget förslag. Det står ju här att ni tycker som vi. Och hur ska ni göra med den här pensionären som per automatik betalar ut bostadsbidrag till? Men om försäkringskassetjänstemannen gör fel, är det då den enskilda pensionären som ska betala skuldräntan? Hur ska man göra då? Men säger att ni tycker som vi men inte vet varför ni har avstyrkt detta. Det är jättebra att ministern är här så att hon kan klargöra vad alliansen egentligen står för och vad ni tycker. Vi tycker nämligen alltid att den enskilde går före staten. 82 () replik: Det går inte att jämställa dessa saker. Det går inte att jämföra detta med skattekontot. Där handlar det nämligen om samma individ, och det är ett saldo, och det är plus och minus. Och jag håller helt med om att ränta i det fallet ska betalas ut åt båda hållen så att säga. Vi talar om brott mot socialförsäkringarna, men det är som om den idén faller undan, och du och dina kamrater i oppositionen vill ha en paritet här som faktiskt inte föreligger. Det finns tillräckliga skäl som bejakar de fall där det har blivit fel, och där efterger kravet på ränta. Så då är problemet löst. Då behöver dessa personer inte betala ränta. kan också avstå från att begära återbetalning. 83 (): Jag ska börja med att yrka bifall till förslaget i socialförsäkringsutskottets betänkande om vissa regler om ränta i samband med återkrav. Motivet till att jag gör det och till att har kommit fram till det är att det ska finnas incitament till att man ska känna ansvar och kunna betala tillbaka om man felaktigt har disponerat de statliga medlen. Och där är vi alla helt överens, inom både alliansen och oppositionen. Självklart här vill jag verkligen att företrädare lyssnar på vad jag säger utgår jag och från att alla har ärliga avsikter och vill göra rätt för sig. Det är väldigt viktigt att slå fast. Men när det inte är så, när man oärligt gör någonting, då måste det också vara kännbart. Och det är precis det som detta betänkande utgår från. I debatten här sades det tidigare att detta drabbar dem som behöver det bäst. Om det är så att man behöver pengar som man tillgodogör sig på oärliga vägar, då är det något fel på vårt socialförsäkringssystem. Och behöver vi göra om hela försäkringssystemet. Då är det nämligen någonting annat som vi behöver, så att man inte ska tillgodogöra sig saker på oärliga vägar. Som det nu är kan man använda våra gemensamma pengar, våra statliga skattepengar, som ett låneinstitut utan att behöva betala ränta. Och det är helt fel. För övrigt vet vi också att man tidigare, precis som sade, har kunnat använda sig av denna möjlighet, men det blev omöjligt efter 2004. fick man tillbaka så mycket som , om jag inte missminner mig. Och det är ingen försumbar summa. Jag skulle vilja säga att om vi kunde få tillbaka 50 miljoner då, så är jag övertygad om att den summan har stigit . Och jag kan inte tänka mig att det är någon som anser att staten ska avstå från dessa pengar till sin kassa. De kan verkligen användas till behjärtansvärda ändamål i stället för att inte tas in. Jag måste till alliansens försvar säga att vi är fullkomligt överens om den formulering som står i betänkandet om att man ska följa upp detta och förutsätter att man i enskilda fall ska kunna överväga att också ska kunna betala ränta om den har gjort fel. Det är självklart att alliansen tycker det. när håller på att göra förändringar för att korta de långa handläggningstiderna vill ni från oppositionen att vi ska lagstifta om detta, precis som om det vore en avsikt från att alltid ha långa handläggningstider. Det är ju inte meningen. Därför undrar jag i ärlighetens namn varför oppositionen inte ställer sig bakom det som står i betänkandet och följer upp det som vi har skrivit om att också ska ha möjlighet att ta ut ränta om någon har gjort fel. Det är någonting som vi tillsammans skulle kunna ha som en föresats. Jag slutar där jag började och yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 84 () replik: fick jag svar på min fråga av . Men i första hand begärde jag ordet jag hade nämligen tänkt följa upp den andra frågan också med anledning av vad sade om att man när man lånar pengar av staten som man inte har rätt till så klart ska betala ränta. Men varför ska inte byggnadsarbetaren som ramlar ned från en ställning och som inte får skadan godkänd som arbetsskada det där tar både ett och få ränta på de pengarna? Det är vad det här handlar om. Staten har ju lånat pengar av honom när det gäller arbetsskadan. Varför ska inte han få ränta? Det vi pratar om är att varken den ene eller den andre ska låna utan att betala ränta. Det är vad det handlar om. Orsaken till att vi inte ställer upp på det här är att vi vill att också staten ska göra rätt för sig. Det är inte bara den enskilda individen som ska göra rätt för sig. Alla i ett samhälle må göra rätt för sig. Därför tycker vi att detta är en så angelägen fråga. Det är den stora staten mot de små människorna. vet också att det finns 600 olika blanketter. finns det väldigt många människor i som inte kan språket. Jag vill betona att fusk aldrig är tillåtet inte i något system! Men varför gäller det bara staten och den enskilde? Varför gäller det inte också juridiska personer till exempel? Varför gäller det inte företag? Nej, här gäller det enskilda individer.