prot · GV0918 · 2007-10-30 00:00:00 — nämner två saker i sitt svar, nämligen skattereduktion för hushållstjänster och sänkning av arbetsgivaravgifter för tjänsteföretag. Det skulle vara två metoder att minska skatteundandragandet. Jag menar att de två åtgärderna kanske snarare bidrar till att vi ökar skattebortfallet och möjligheterna att göra skatteundandraganden. Till exempel hade Ekot ett radioinslag där man visade att kanske många företag faktiskt var beredda att nu skriva någonting annat på fakturan och bidra till att skatteundandragandet kommer att öka. Det här är egentligen ett litet flaggskepp för regeringen just för att minska skatteundandragandet. Det måste kännas väldigt besvärande. Det är samma sak med sänkta arbetsgivaravgifter för tjänsteföretag. Det är kringgärdat av väldigt många gränsdragningsproblem. Man vill naturligtvis höra till den gruppen företag som ska få de sänkta arbetsgivaravgifterna. Bland annat har bemanningsföretagen nu hört av sig och är väldigt förgrymmade över sakernas tillstånd. Det finns en lång rad frågor jag skulle kunna ställa till finansministern angående detta. Vad har regeringen för övergripande strategi för att komma till rätta med skatteundandraganden? Hur ser regeringen på de två förslagen om hushållstjänster respektive tjänsteföretag? Inte kan väl regeringen vara seriös när man menar att det skulle bidra till att vi kommer till rätta med skattefusket? 31 FINN (): Debatten om skatterna under interpellationsdebatterna har varit mycket intressant. Jag har kanske störst respekt för finansministerns tydliga markering av alla borgerliga partiers ideologiska förankring i att alltid ha lägsta effektiva skattenivå och skatteuttag för ett överenskommet uppdrag. Insiktsfullt nog betonade finansministern också den borgerliga filosofin att ständigt vända på varje skattekrona man uttaxerat av medborgarna och att därmed också ständigt ha en levande debatt om vad som är det offentliga uppdraget och vad som är privat. Med denna filosofi får man nämligen ett viktigt fokus på att det som är privat också är viktigt att tillfredsställa för medborgarna och att deras frihet att göra detta endast kan uppnås av den som har rätt att behålla tillräckligt mycket från till exempel lönearbete för att göra sina möjliga val. Ur detta kommer den kloka arbetslinjen med skattesänkningar på arbete som svenska folket så tydligt valde i förra valet. Detta är en skillnad mot vänsterblocket som när filosofin om högsta möjliga skatteuttag för kollektiva investeringar där det offentliga uppdragets begränsningar är relativt ointressanta att diskutera. Det är i praktiken oändligt för en riktigt rättroende socialist. Problemen börjar hopa sig först när socialisten ser att skattebördan för många är så orimlig att människor känner sig trängda och kanske flyr undan skatt för att över huvud taget överleva. Jag ger mig in i den här debatten för att kanske lära mig lite grann av finansministern som har en erfarenhet som jag saknar, nämligen kunskaper i ekonomi och dess vetenskap. Jag vill dra mig till minnes att vi har en Nobelpristagare i ekonomi vid namn som, om jag minns rätt, påtalade problem när skattesatsen blir för hög. Det missgynnar samhället på många nivåer som även kan hota arbetslinjen. Bland annat tror jag att denna Nobelpristagare ansåg att det skulle kunna vara skadligt för samhällsekonomin om man steg över en procentsats på genom att aktivt skatteplanerande och skatteundanflyende började göra sig gällande i sådan mängd att man faktiskt förlorade på det hela. Det innebär också att improduktivt arbete iscensattes av många medborgare för att just komma undan skatterna. Man fick helt enkelt en dålig skattemoral på den nivån. Jag vill också dra mig till minnes att den tidigare amerikanske presidenten var den som lagstiftade om något som heter bill of rights. Det innebar att varje medborgare skulle ha en lagskyddad rätt att få behålla av intjänad inkomst. Det är en ganska intressant siffra om man jämför den med tidigare överenskommelser och breda parlamentariska lösningar att skattetryck inte ska överstiga . Min fråga till finansministern är om han i den här debatten kunde lägga in lite av detta resonemang. är dessa förvisso två förhatliga representanter för det stora landet i väster. Men är den här filosofin något man borde fundera på när det gäller till exempel implementeringen av skatter så att man också får en följsamhet av skatterna som alla gynnas av, såväl landet som medborgarna? Vi har visserligen med den nya regeringen lyckats med att sänka skattetrycket ganska påtagligt . Den fråga jag egentligen ställer är: Är det rätt att i första hand jaga skattesmitare? Eller är det så att man också måste väga in vad som bör vara ett rimligt skattetryck för att inte detta ska bli en jakt som är improduktiv såväl för samhället som för medborgaren? 32 (): Jag ska börja med att tacka för en bra och intressant interpellation i ett viktigt ärende, nämligen hur vi ska finansiera vår välfärd och hur somliga människor försöker undandra sig just det ansvaret. Jag blev också väldigt intresserad av att lyssna på vad finansministern har att säga om Finn resonemang här. Jag brukar efterlysa moderater som vill vara med och diskutera frågan om skattefusk, men i det här fallet blev det nog inte lättare för finansministern. Så till interpellationen. När finansministern ska berätta vad regeringen gör för att minska skattefusket säger han att det gör man genom att sänka skatten. Han lyfter fram två exempel som också har tagit upp, nämligen skattelättnader för hushållstjänster och sänkta socialavgifter för vissa delar av tjänstesektorn. Det är två förslag som har fått mycket kritik för att de krånglar till skattesystemet, ökar regelbördan och också öppnar för nya typer av skattefusk. Just den undersökning som Ekot genomförde är väldigt talande för hur det nu uppenbarligen går till. Näringsminister fick en möjlighet att uttala sig. Hon valde att inte se det som något större problem att man fuskade på ett nytt och mer expansivt sätt i den här branschen. Jag hoppas förstås att finansministern har en annan och mindre lättsinnig syn på skattefusk. När det handlar om andra saker som finansministern lyfte fram som regeringens åtgärder mot skattefusk är det åtgärder som har beslutats eller förberetts av en socialdemokratisk regering under den föregående mandatperioden. Ingenstans kan man se vilka nya förslag finansministern själv har lyft fram och som han nu arbetar intensivt med i för att komma till rätta med de problem som finns. Jag skulle vara väldigt glad om finansministern tar tillfället i akt och redovisar alla de nya förslag som man nu jobbar hårt med för att vi ska kunna komma till rätta med problemet med att vissa människor tycker att de inte ska vara med och finansiera den välfärd som vi gemensamt har kommit fram till att vi ska ha i . 33 (): Jag vill börja med att säga att vi har haft ett jätteintressant skatteseminarium och träffat skatteforskare i skatteutskottet här . En fråga som då blev belyst var svenskarnas attityder till olika typer av skatter, skattemoral och så vidare. Det forskarna kunde slå fast var att för att allmänheten ska acceptera en beskattning måste skatterna upplevas som rättvisa. Vi kan konstatera att av skattesänkningarna ramlar rakt ned i händerna på de mest välbärgade. Forskarna kunde också konstatera att skattesystemet måste vara enkelt och begripligt. Min fråga till finansministern som kommer handlar om på vilket sätt han har gjort vårt skattesystem enklare och begripligare från de exempel som och tar upp. När generaldirektör besökte skatteutskottet sade han att arbetsgivaravgiftssänkningarna inom vissa tjänstesektorer blir svåra att kunna kontrollera och att de kommer att leda till skatteundandraganden. Detta sade han utifrån en fråga om varför man ska betala en avgift när man säljer bensin och en annan när man säljer korv på en bensinmack. Forskarna kom också fram till att man ska se skatterna som ett medel för att nå gemensam välfärd. Vi använder skatterna och lägger ihop dem gemensamt för att bygga och nå välfärd. Man ska inte använda dem för att skänka till välbärgade i privata fickor, som den här regeringen nu har gjort. Det bygger man ingen gemensam välfärd med för att inte tala om de frysta statsbidragen till kommunerna som gör att många kommuner får svårigheter framöver. Forskarna kunde också meddela att människor ska uppleva att alla andra gör rätt för sig. Det är viktigt för att upprätthålla en god skattemoral. Man kan fråga sig på vilket sätt regeringen har förmedlat signaler och signalsystem ut till den svenska allmänheten om att man gör rätt för sig utifrån de diskussioner som har förts där enskilda statsråd har vittnat om att de inte har betalat de skatter och avgifter som man rimligen borde göra. Den viktigaste slutsatsen som forskarna kunde berätta om var att för att kunna upprätthålla en hög legitimitet är just förtroendet för politiker oerhört viktigt. Det är viktigt på vilket sätt vi agerar och på vilket sätt vi talar om skatter. Man kanske inte ska säga som utrikesminister gjorde när han sade att det inte är konstigt att man skattefuskar med ett sådant skattesystem som vi har i det här landet. Då går signalsystemet i precis motsatt riktning mot legitimitet. Vi kan konstatera att i jakten på fusket får faktiskt lite mindre medel och resurser till att kunna kontrollera. Däremot satsar finansministern kraftigt på socialförsäkringssystemet för att kunna jaga dem som utnyttjar eller tar ut föräldrapenning eller sjukpenning. Det är ganska symtomatiskt för regeringen, menar jag. Mina frågor till finansministern i den här interpellationsdebatten blir: På vilket sätt har finansministern agerat för att vårt skattesystem ska bli enklare och begripligare? Och vad gör finansministern för att stärka skattemoralen i landet? 34 Finansminister (): Det är centralt att bekämpa skattefusk och bidragsfusk, överutnyttjande av möjligheter att undkomma skatter och överutnyttjande av olika förmåner vi har. Vi har från , från bidragsfuskutredningen och från andra håll fått nya och skrämmande uppgifter om hur stora belopp går förlorade för samhällsekonomin på grund av detta. Den här regeringen har till skillnad från tidigare regeringar en aktiv ambition att förbättra skattesystemet. Vi har sänkt skatterna kraftigt på ett sätt som väcker stort internationellt intresse. Vi sänker skatterna därför att låga skatter är viktigt för att människor ska vilja betala dem och för att vi ska få sysselsättning. Vi gör skatterna mer effektiva genom att vi minskar de stora sociala kostnader som är förknippade med att en stram arbetsrätt och höga reservationslöner driver ut unga människor, äldre människor och invandrare från arbetsmarknaden. Det löser vi genom att rikta lättnader i stället för att öka otryggheten för de grupper som behöver få en plats på arbetsmarknaden. Vi satsar på enhetliga och rättssäkra skatter. Det här är vårt program. Det är mycket intressant att notera att när vi sänker skatterna på arbete kommer sysselsättningen. Våra egna beräkningar tyder på att det handlar om runt 100 000 i ökad sysselsättning, vilket är ett resultat som Socialdemokraterna, om de menar allvar med full sysselsättning, skulle applådera. Vi vill ha effektivare skatter. Enhetliga skatter är inte alltid effektiva. Det är en mycket tydlig inriktning i , i hela och för den delen i att vi måste lätta på kostnaderna för våra höga skatter genom att ta ned skattetrycket på de områden där Socialdemokraternas och politik har drivit ut jobb ur svensk ekonomi. Det är alldeles uppenbart att har en underdimensionerad servicesektor, en underdimensionerad restaurangnäring och en underdimensionerad handel. Med hjälp av höga skatter och höga arbetsgivaravgifter har man drivit ut jobb och företagande ur . Det är ett av de viktigaste skälen till att Socialdemokraterna har misslyckats med jobben. Det är ett av de viktigaste skälen till att vi har massarbetslöshet i . På det sättet är det tragiskt att när vi nu gör någonting åt detta förordar Socialdemokraterna en skattechock för ungdomar, en skattechock för servicesektorn, en skattechock i förlängningen för de arbetslösa och en skattechock för att återupprätta massarbetslösheten. Det är precis som Finn påpekar; ekonomer har varit tydliga här. Man kan citera och man kan även citera : är på väg att förvandlas till ett land av fifflare. Med den skattebörda som och andra lade över och drev man fram en svartekonomi och ett mygelsamhälle som var oerhört skadligt. Här har vi den tydligaste skiljelinjen i svensk politik. Det går inte att komma ifrån att det är här skillnaden mellan vänster och höger går. Vi står för full sysselsättning. Vi står för låg arbetslöshet. Vi väjer inte på någon punkt för det som krävs för att skapa jobb. Socialdemokraterna hyllar sin egen passivitet och sitt eget misslyckande. Här blir det tydligt. fick vi nyheten om att pensionerna nu stiger snabbare än vad som har skett på . Om prognoserna är riktiga kommer uppgången i pensionerna att bli ännu större . Då handlar det om i höjda pensioner och 6 000 . Det lyckades aldrig Socialdemokraterna med därför att de misslyckades med jobben. Vi ser att kommunerna nu gläds åt att skatteintäkterna ökar. Det kommer naturligtvis att fortsätta . Det sker rekordinvesteringar i välfärdssektorn, för nu kommer jobben. Att man kan tala om förtroende för politiker när man vet att den stora förtroendeförlusten ligger i sveket mot den förda sysselsättningspolitiken och sveket mot att man inte hanterade massarbetslösheten! Det är där förtroendet för politikerna har tagit den största stöten. 35 (): Jag märker att blir mycket engagerad när vi debatterar de här frågorna. Det trillar mer över till att diskutera sysselsättning än att diskutera skattefusket, som egentligen är syftet med min interpellation. Jag tycker att även den andra debatten är intressant, men det kanske blir som i en tidigare interpellationsdebatt där man skulle diskutera golf men det blev mer ridning. Jag hoppas att vi kan hålla oss till skattefusket. Vi är flera stycken här som har ställt frågan vad regeringen har för strategi för att komma till rätta med problemen. Det vi pratar om är i runda slängar av bnp som faktiskt inte kommer in till staten. Det är problematiskt på många sätt. Dels handlar det om pengar som vi skulle kunna använda till välfärdssatsningar, dels handlar det om att det faktiskt finns många företag i det här landet som vill göra rätt för sig. Men det blir svårt för dem i och med att det finns andra företag som sätter detta i system. Vi har här påvisat exempel på hur det kan gå till. Därför är vi upprörda över att regeringen vill tillskapa regler som öppnar för ännu mer skatteundandraganden och ännu större uppfinningsrikedom. Det är inte bra. Som sade har vi haft ett seminarium i skatteutskottet. Det är jätteintressant att ta del av vad forskningen säger i de här frågorna och om attityder. var inne på att vi här i har höjt skatterna så mycket. Han gjorde någon liten historisk exposé. Men har några empiriska belägg för att på något sätt skulle ha en större andel skatteundandragande än något annat europeiskt land? Finns det sådan empirisk forskning? Det kanske vore viktigt att ha det som utgångspunkt i så fall. Det som vi måste ta fasta på från forskarnas sida är att det är viktigt för människor att de upplever skattesystemet som rättvist. Det handlar om att jag behandlas rättvist men också om att andra behandlas rättvist. I det sammanhanget ska man komma ihåg att det inte bara handlar om rättvisan, utan det handlar också om kopplingen till välfärden. Vet man att det finns en stark koppling till välfärden, får man den informationen, blir man också mer benägen att betala sin skatt. Detta kan vara svårt ibland om man kanske i den politiska retoriken vill framhålla skatter som någonting som är väldigt negativt. Till slut pratar man ju mer eller mindre bort skatter från statsinkomsterna genom att tala om att de är så väldigt skadliga, att de är så väldigt onyttiga. Vore det inte bättre om vi försökte tala om vad man egentligen får för skatterna? Det fanns en fråga som man uppenbarligen hade ställt till många skattebetalare. säger att det är väldigt bra att sänka skatter, men vill att man minskar välfärdsåtagandena. Det borde ju finnas en större överensstämmelse i så fall. Jag skulle vilja avsluta med en sak som sades vid seminariet. Det var en hälsning från den skattejuridiska forskningen. De menar att det här finns entydiga slutsatser. Det handlar om att se till att vi inte får några skattefria öar, att se till att vi strävar efter likformighet i beskattningen och att det inte ska vara några olikheter. Det är nämligen där vi får de stora problemen. Jag tycker att det uttalandet stämmer väldigt väl överens med den kritik som vi har kring regeringens förslag. 36 FINN (): Det här är en mycket intressant debatt. Låt mig påminna om att vi har haft en pomperipossadebatt i vårt land för inte så länge sedan, det vill säga när vi hade ett skattetryck på enskilda som gick . Det är klart att man då kan väcka en interpellation av den här typen och i första hand fråga hur vi ska jaga dem som betalar i skatt och sedan ställa frågan så att det är det enda fokus man får diskutera. Jag tycker att det är ganska viktigt att just därför ställa frågan lite mer öppet. Det har hänvisats till forskare hit och forskare dit. Jag hänvisar till några andra forskare som uppenbarligen har andra åsikter, som dessutom har vunnit , även om de inte har fått vara med på debatten . Min fråga till finansministern utgick nämligen från följande: Om skatterna är för höga för det offentliga uppdrag som medborgarna känner sig missnöjda med får man, enligt mitt sätt att se, beteendevetenskapligt rent naturligt en skatteflyktstendens. Det måste man begripa. Jag kan läsa innantill vad interpellanten säger. Hon säger så här: Det är allvarligt att staten går miste om så stora skatteintäkter , alltså 133 miljarder. Den oron kan jag dela. Men så kommer nästa mening: kan det få betydelse för välfärdssystemen, eftersom pengar som rättmätigt skulle användas för till exempel höjda bostadstillägg eller vård inte finns tillgängliga. Låt mig då få påminna om att resultatet socialdemokratiskt styre har lett till en vård som är den sämst tillgängliga i hela . Då är min fråga till finansministern: finansministern att man kanske genom att höja skattetrycket på ett enkelt sätt kan fördela över de pengarna så att vården plötsligt uppnår det som Socialdemokraterna, som har haft bland världens högsta skatter, inte har lyckats uppnå? Eller kan det möjligtvis vara så att det finns ett systemfel, att ett alltför högt skattetryck inte bara motverkar arbetslinjen utan även tillgängligheten till den välfärd som man påstår sig värna om men inte har lyckats uppnå? 37 (): Finansministern vältrar sig i självberöm. Det kan ändå vara bra att påminna om att det året före valet, med en socialdemokratisk regering, skapades 93 000 nya jobb. Det gjordes utan stora skattesänkningar för rika och förmögna. Det gjordes utan stora nedskärningar i a-kassan, utan avgiftshöjningar i a-kassan och utan att sjuka fick sämre ersättning om de exempelvis råkade ut för cancer eller en stroke. Det kan också vara på sin plats att korrigera finansministern på en punkt när det gäller pensionärerna. Pensionerna har stigit realt, enligt samma nyhetssändning, antar jag, som finansministern lyssnade på. Det finns ingen anledning att sprida lögner om det. Däremot är det finansministern som ser till att landets pensionärer inte får de skattesänkningar som inkomsttagare i övrigt får. Det leder naturligtvis till att klyftorna ökar mellan dem som har jobbat men blivit gamla och dem som jobbar . Kanske är det fantastiska utfallet mot socialdemokratisk politik också ett försvar när finansministern står här och inte har några egna förslag om hur han ska komma till rätta med skattefusk mer än genom att möjligen ta bort skatter och sänka skatter. Det tycks ju vara den enda strategi som återstår när de socialdemokratiska förslagen är genomförda. Annars har finansministern återigen en möjlighet att återkomma med de konkreta förslag som han avser att lägga fram framöver när det handlar om det här. Budgetpropositionen var kemiskt ren från den typen av insatser. 38 (): Ja, det är samma retorik , . När jag frågar vad finansministern tänker göra för att stärka skattemoralen pratar han om en misslyckad socialdemokratisk politik. Och det här med förtroendet för politiker säger han beror på Socialdemokraternas misslyckande. Men menar , i talarstolen i , att det inte spelar någon roll om vi har statsråd som undandrar sig skatter, som skattefuskar, som inte fullgör sina skyldigheter för att samla pengar till välfärden? Menar att det inte spelar någon roll och att detta med förtroendet bara kan hänföras till socialdemokratisk arbetsmarknadspolitik? Det tycker jag är mycket förvånande att få höra. Ni moderater har faktiskt sagt, i , att nu öppnas dörren och vägen mot skatteparadiset i . Då använder ni precis samma retorik och säger: Ja, det gör vi för låginkomsttagarna. Men det förutsätter naturligtvis att paradiset även kommer att gälla höginkomsttagarna. För vägen, som ni har anträtt, mot skatteparadiset går via höginkomsttagarna. Det är fullständigt klart. Det är också därför som förtroendet i opinionen för sjunker. Det är synligt för svenska folket vilken prioritering ni har. Det är mer åt dem som redan har, mindre åt de andra. Ni ska bara veta hur de 325 arbetare som är varslade vid Bruk känner när de ska möta en sämre ekonomi medan och övriga får en mycket bättre ekonomi. Jag frågar återigen: Vad tänker finansministern göra för att stärka skattemoralen i detta land? 39 Finansminister (): Jag tror att det enskilt viktiga vi kan göra för att stärka förtroendet för svenska politiker och för den svenska samhällsmodellen är att återupprätta full sysselsättning och bekämpa massarbetslöshet. Det spelar ingen roll hur arg blir. Jag kommer aldrig att vika från vår princip om full sysselsättning. Jag förstår att det är störande för socialdemokrater att få höra om sitt eget misslyckande, eftersom man lämnar efter sig massarbetslöshet, utanförskap och en avgrund från det som man kan kalla full sysselsättning. Men låt oss återkomma till diskussionen om skattefusk, som är utgångspunkten för detta. Det är klart att det som vi talar om är en mycket effektiv strategi mot skattefusk. Låga skatter minskar risken för att människor upplever att det är nödvändigt eller uppfattar det som rimligt att undandra sig skatter. Låga skatter och effektiva skatter är ett självklart mål för en regering som vill ha en väl fungerande välfärd. När det gäller detta med effektiva skatter måste jag säga att jag är lite förvånad över att väljer en sådan entydig ton. När vi möter utländska departement och organisationer uppfattas naturligtvis det som vi nu gör med skatterna som ett sätt att öka skatternas effektivitet. När vi tittar på arbetslöshet i olika länder ser vi att den skiljer sig mellan ungdomar, äldre och invandrare. Vi vet att det finns en stor skillnad när det gäller hur många som fastnar i långvarigt utanförskap, alltså hur mycket långtidsarbetslöshet man får. Jag satt senast och läste en omfattande rapport som kommissionen har beställt på denna punkt. Det är tydligt så att allra störst och dyrast är kostnaden för skattesystemet när det gäller sektorer där man kan ersätta marknadsarbete med eget arbete, där det finns en omfattande svart sektor. Där kan man få stora sysselsättningseffekter, och de kommer förhållandevis snabbt. Det är därför vi har försökt lägga fram förslag på detta område. Hur ska vi försvara skatterna? Ja, vi vill naturligtvis ha en omfattande välfärd i . Vi vill ha en bra och generös trygghet. Men ännu tydligare vill vi ha bra kunskap i skolan och en god kvalitet i vården, som Finn lyfte fram. Då måste vi kunna försvara ett någorlunda rimligt skattetryck.