prot · GV0932 · 2007-11-28 00:00:00 — Det finns ett antal ytterligare pågående processer som jag vill nämna. Det handlar om styrelsens sammansättning och då inklusive villkoren för och omfattningen av deltagande från departementstjänstemän. Den processen måste fullföljas så att vi kan komma bort från situationen att det ifrågasätts att personal från får styrelsearvoden. När det gäller kvinnorepresentationen måste man ta ett steg till och inte nöja sig med att man i genomsnitt har en okej representation. Det är faktiskt varje enskilt bolag som ska ha en okej representation, precis på samma sätt som det behöver vara så på börsen i sin helhet. När det gäller ersättningsfrågor vill jag betona att det inte handlar om någon önskan att återinföra konstiga bonussystem. Däremot har det hänt väldigt mycket sedan de föregående riktlinjerna togs fram. Bland annat har vi fått en kod för bolagsstyrning som gäller för börsen och som ska implementeras i de här bolagen. Bolagen har väldigt olika villkor och lever i väldigt olika verkligheter. Därför behövs nya riktlinjer som gör att man kan få en ersättningsstruktur som passar bäst för respektive verksamhet. Då är det väldigt viktigt att staten ser till att inte verka ledande och drivande när det gäller ersättningsnivåer, vilket man i vissa fall är. Det ska i stället vara tydligt, transparent och måttfullt. Jag yrkar bifall till näringsutskottets förslag, vilket är att lägga skrivelsen till handlingarna, och avslag på reservationerna. 58 () replik: Det är väldigt många stora tillgångar som hanteras i den utförsäljningsprocess som pågår. Det handlar om 200 miljarder. Det motsvarar ungefär en fjärdedel av statens alla utgifter . Det är inte några schablonmässiga 15 miljarder . Vi hade aldrig någon utförsäljningslista. är ordförande i näringsutskottet och borde känna ett stort ansvar för att folkets egendom inte äventyras i en illa skött försäljningsprocess. Min fråga är: Delar bedömning att det inte är populärt att sälja svenska statens egendom eller är det själva försäljningsprocessen som är så bristfällig att folket tror att värden försnillas? Dessutom är försäljningsprocessen ideologiskt betingad. Staten ska inte äga företag, hörde vi i anförande. Men det verkar som om denna principiella hållning endast gäller den svenska staten, för de främsta spekulanterna på OMX är till exempel de helstatliga börserna i och . Många av de teleoperatörer , som kan komma att ta över Sonera är statligt ägda bolag. Är den ideologiska uppfattningen den att det bara är den svenska staten som inte ska äga eller gäller det även statliga ägda bolag utanför ? 59 () replik: Somligt upprepas som ett mantra, men även om man upprepar en sak betyder det inte alltid att den blir sann. Däremot kan kanske de som lyssnar få det intrycket. Med tanke på att denna process just har börjat kan jag inte dela iakttagelsen att den skulle vara illa skött, men ni har ju dömt ut den innan den ens var påtänkt. Förändringar är aldrig särskilt populära. Det är något grundläggande, men ibland måste man förändra saker ändå. Efteråt upptäcker man att det kanske var ganska bra. Jag tror också att den försäljning som svenska folket har väl i minne väldigt många därför att de fortfarande har hål i sina tillgångar och andra för att de känner människor som har det är försäljningsprocessen runt . Det är sådant som ni genomförde, och det är klart att det bidrar till att människor är lite rädda. I det fallet var det staten som tog för mycket betalt i förhållande till vad folk sedan fick i värden på sina aktier. De sjönk ju som stenar när man sålde en stor del av . Jag vet inte om det var ideologiskt eller varför man anser att det var rätt och det nu är helt fel. Jag anser att staten i grunden ska göra det som är statens uppgift och det som staten måste vara bra på. Historien visar att staten inte alltid är bäst på att driva kommersiell verksamhet och framför allt inte på att låta företag utvecklas. Jag vet inte varför ideologiskt nu helt plötsligt är ett fult ord. Detta är grundat dels på en värdering, nämligen att staten först och främst ska göra det som är statens uppgift och som ni grovt misskötte på många mycket viktiga punkter, dels på att internationell erfarenhet och beprövad empiri säger att dessa företag med en rätt skött försäljning i de allra flesta fall kommer att växa och utvecklas bättre med andra ägare som kanske har andra möjligheter till kapitaltillskott och så vidare. 60 () replik: Det är inte vi som har dömt ut försäljningsprocessen. Det är svenska folket. anser att de har förtroende för processen. Men resten då? Det är alltså inte jag som står här och gör mig till talesman för denna uppfattning, utan det är svenska folket. Min fråga till är: Delar hon bedömning att det inte är populärt eller är det brister i försäljningsorganisationen? Jag fick inget svar på min fråga om detta är ideologiskt betingat. Däremot fick jag frågan om detta skulle vara fult. Nej, det är inte fult att ha en ideologi, men det är uppfattningen om innehållet i just den här ideologin som jag inte kan dela. Svenska staten ska inte äga, men tydligen går det bra att sälja svenska statens egendom till , , eller . Där ser jag brister i argumentationen, och det vill jag gärna ha ett svar på. anförande var lite knepigt. Argumentet för att staten inte ska äga företag är nämligen att då tvingas man till öppenhet, och det skulle vara besvärligt. Men blir det bättre med öppenheten och insynen i de aktuella svenska företagen om de säljs till privata aktörer, i synnerhet om de hamnar någonstans på det statliga företaget i ? Man kan fråga sig hur det då skulle bli öppenheten gentemot svenska medborgare. 61 () replik: Jag vill be att gå tillbaka till protokollet efteråt, eftersom jag mycket tydligt svarade på frågan om ideologi och värderingar. Jag anser inte att ideologi är något fult. Det här är en värdering som grundar sig på vad jag själv tror och tycker är viktigt men också på empiri och beprövad erfarenhet. Min motfråga skulle kunna bli: Vad är det för ideologi ni har som säger att staten ska äga så mycket som möjligt? Vilken ideologi är det som avgör att just detta är det optimala urvalet av statligt ägda kommersiella företag? Det tycker jag vore en mycket viktigare fråga för er att fundera igenom än att gång på gång ställa samma fråga igen. När det gäller OMX som ju detta handlar om äger staten en så pass liten andel. Det är ni som är ansvariga för att man har hamnat just exakt på detta värde. Staten äger ingen blockerande minoritet, och därför ligger det helt utanför vår kontroll vilka bud och budgivare som kommer det borde du veta. Min uppfattning är att man måste vara mycket noggrann med kravställandet när det gäller ägare och krav på transparens. När det gäller kommersiella stora företag och i några fall även börsnoterade företag är den process som bedrivs inne i företagen och av ägarna när man antingen ska köpa, sälja eller göra ett samgående väldigt svår att kombinera med den politiska processen. Så går det till i alla andra sammanhang, och så har det även gått till varje gång en sådan här affär har varit på gång under de tidigare socialdemokratiska regeringarna. Det är svårt att kombinera, och det är också därför en proposition i förväg, innan man ens har några bud eller förslag, naturligtvis inte kan innehålla vare sig en exakt konsekvensanalys eller någon konsekvensbeskrivning. Det är bara att gå tillbaka till de granskningar som har haft och det arbete som har skett i näringsutskottet tidigare så ser man hur svårt det är. Det är ett viktigt argument för mig. 62 PER () replik: hävdar i sitt anförande att styrning av statliga bolag är omöjlig om de agerar på en konkurrensutsatt marknad. Så tolkar jag det. Jag delar absolut inte den uppfattningen. För mig är det i stället självklart att ägande möjliggör och faktiskt också kräver styrning av bolagen, speciellt om ägaren är en offentlig aktör. Det finns exempel på att vi faktiskt har lyckats, även om det är i liten utsträckning, med att styra statliga bolag. Efter hårt tryck från genomförde den socialdemokratiska regeringen en ändring av bolagsordningen för under den förra mandatperioden. Där tvingade man bolaget att investera åtminstone en liten del av sina vinster i vindkraft. Det var ett litet steg, som jag sade. Det var inte alls tillräckligt, men det visar ändå på att det fanns möjligheter att styra bolaget. Det är också det som har gjort att nu har tvingats att agera på vindkraftsmarknaden i och investera i vindkraft. Frågan är då: På vilket sätt har den här styrningen av bolaget, att ägaren gick in och till viss del styrde investeringarna, skadat ? Har bolagets trovärdighet skadats? Eller har bolagets ekonomi skadats? Knappast, skulle jag vilja säga. Det går med fruktansvärda vinster. Frågan är då: Vari ligger det hemska i att man från den förra regeringen gick in och styrde investeringar så att man åtminstone till en liten del investerade i produktion av förnybar energi? Problemet ligger i att den säger att man har en hög klimatambition, man vill åstadkomma väldigt mycket på klimatområdet och pratar väldigt mycket om att det är viktigt, att ska vara ett föregångsland och så vidare men säger att vi inte på något sätt ska använda de redskap vi har, nämligen de statliga bolagen. Det här får jag inte ihop, det förstår jag inte. Jag måste säga att jag skäms för hur regeringen agerar i via sitt bolag . Jag tror att det är många svenskar som delar den uppfattningen. Frågan är: Tänker inte regeringen på något sätt göra någonting åt situationen? 63 () replik: Jag hoppas verkligen att jag inte snubblade så över orden det får vi kontrollera i protokollet att jag sade att det skulle vara omöjligt att styra. Tvärtom, det är klart att det inte är omöjligt. Vad jag sade var att de granskningsrapporter som finns har visat att styrningen har varit för dålig och att det är så har jag antecknat en bjudande plikt för regeringen att se till att göra det mycket bättre. Det innebär också att man måste fokusera på samhällsuppdragen, tycker jag, och se till dem i första hand. Det gäller både dem som bedrivs i bolagsform och framför allt de samhällsuppdrag som man har inom de vanliga verksamheterna. Det är där som regeringen och staten måste lägga sitt huvudfokus och se till att få det gjort. Då kanske man inte klarar av, och framför allt inte är lämpad, att på bästa sätt bedriva rent kommersiell verksamhet på konkurrensutsatta marknader. Jag vet att det är en uppfattning som i grunden delar. Det viktiga när det gäller styrningen är att se till att man inte bara ger uppdrag utan att man också har system för att se till att uppdragen fullföljs, granskas och utvärderas. Det gäller på en rad olika områden. Men när det gäller generella policyförändringar bör de i första hand ske genom att man sätter upp regler, lagar, skattevillkor och annat som gäller generellt på marknaden, inte att man ger att eget ägt bolag helt andra villkor och spelregler än vad som gäller generellt. En annan sak som jag betonar är att min och vår uppfattning inte är att man ska ha lagreglerad kvotering av kvinnor till bolagsstyrelser. Det menar vi är fel metod. Däremot kan man givetvis sätta upp ett eget mål för sina egna ägda bolag i samtliga bolag. 64 PER () replik: Jag är bara glad om jag missuppfattade argumentation. Men jag tyckte att du sade i ditt anförande att det var ett starkt skäl för att sälja bolaget att det inte gick att styra det på marknaden. Det var därför som staten inte skulle äga. Du får gärna rätta mig om jag har fel i det. Men har, som säger, en väldigt tydlig uppfattning, och det är att staten mycket väl kan och till och med ska äga bolag som kan användas för att styra klimatet till exempel i rätt riktning eller för att åstadkomma ett större hänsynstagande till de mänskliga rättigheterna. Där tycker vi att det är väldigt tydligt att till exempel inte ska säljas ut. Vi tycker att det i stället ska kvarstå i statlig ägo men användas på rätt sätt. Man måste styra det så att det bidrar till de mål som politiken har satt upp, till exempel regering och riksdag här i . Så är det verkligen inte . Det är det som är problemet. Vi har politiska målsättningar som de flesta ställer upp på. Vi ska ha en hållbar utveckling, vi ska ha en kraftig minskning av koldioxidutsläppen. Men vi har ett statligt bolag som agerar precis tvärtom, som går ut i och planerar för utökad brunkolsbrytning, utökad eldning med brunkol som är den smutsigaste produktionsform som finns, som planerar för flera stora stenkolskraftverk runt om i , som inte har gått in på vindkraftsmarknaden i över huvud taget. Det är noll produktion av vindkraft i som ändå är, kan man kalla det för, vindkraftens förlovade land i . Det här visar på att den statliga styrningen fullständigt misslyckats när det gäller . Vi lyckades få in en liten förändring av åtminstone investeringarna i som har gjort att nu investerar lite grann här på det. Men det måste till en förändring av hur styrningen av sker för att svenska staten ska kunna ha en trovärdighet i klimatsammanhang internationellt sett. Det är klart att man även i andra länder gör kopplingen mellan det staten säger i och det de statliga bolagen gör. Att det inte hänger ihop försvagar röst allvarligt. 65 () replik: Absolut, jag kan inte annat än instämma i det som Per säger. Det är klart att när man agerar på ett helt annat sätt än man säger, speciellt utomlands, försvagar det trovärdigheten. Det vore skillnad om det var på hemmaplan. Men speciellt när svenska statliga bolag agerar i motsatt riktning i ett helt annat land försvagar det trovärdigheten. Det tycker jag ytterligare talar för saken, att statligt ägande i grunden inte är någon huvudstrategi eller första strategi. Vi har sagt från alliansens sida, det kan vi säga redan från början, att under den här mandatperioden är inte är aktuellt, delvis därför att elmarknaden i ser ut som den gör. Vi har tre jättestora bjässar som är totalt dominerande, två privata och en statlig. Att då lägga till en tredje privat eller till och med ägd av en utländsk stat skulle inte förbättra marknaden. Det är också många andra frågor när det gäller som först behöver redas ut vad man i så fall gör med bolaget. Men vi har inte sagt att det för evigt ska vara så som det är . Jag kan försäkra er att jag kommer att arbeta vidare för att den långsiktiga lösningen måste vara en helt annan. Men just när det gäller elmarknaden på Sverigenivå och även på Europanivå är det så mycket övrigt att önska att en omstrukturering av ägandet i i sig inte är tillräcklig. 66 () replik: sade i sitt anförande att grundprincipen är att staten inte ska äga. Utifrån det sade hon att de statliga bolagen troligtvis skulle få en bättre utveckling med privata ägare. Det här reser en hel del frågeställningar. Vilka andra statliga bolag kan vi se framför oss som skulle utvecklas bättre på den privata marknaden? Hur påverkas egentligen konkurrensen om man säljer ut Nordea och ? Blir de bättre skötta bolag genom privata ägare? Blir det en bättre marknad genom att de ägs av privata ägare? Givetvis ska vi styra, det är syftet med att ha bolag. Där kan jag hålla med om att det finns brister, som jag sagt. Men har du en klar möjlighet när ni sitter i regeringsställning att påverka styrningen av de statliga bolagen. Du tog själv som exempel att den kvinnorepresentationen borde bli bättre i de bolagen och att löneutvecklingen för kvinnor i de statliga bolagen och också i styrelserna borde också bli bättre. Det påpekas i skrivelsen från när det gäller de statliga bolagen att det här inte är riktigt bra . har du en möjlighet att genom styrning påverka det. Jag uppfattade, precis som Per tidigare, att du var väldigt tveksam till att vi ska gå in och styra de statliga bolagen. Då blir det väldigt svårt. Men har du, genom er regeringsställning, en möjlighet att påverka utvecklingen i de statliga bolagen så att de utvecklas på ett sådant sätt att kvinnorepresentationen blir bättre och löneutvecklingen för de kvinnliga styrelseledamöterna också blir bättre. Det här har vi påpekat i vår motion som jag yrkat bifall till. 67 () replik: Min grundprincip är att kommersiell konkurrensutsatt verksamhet inte ska bedrivas av staten. Min motfråga är: Vilken är din grundprincip? Är det att kommersiell konkurrensutsatt verksamhet ska bedrivas av staten? Vilka ytterligare företag vill ni i så fall förstatliga? Eller vill ni införa ett nytt ekonomiskt system? Nej, det tror jag inte att ni vill. Då måste man gå tillbaka till frågan om varför just det nuvarande innehavet är det optimala. Varför är den serie av händelser som har lett fram till dagens innehav det exakt optimala, i många fall ganska slumpmässiga händelser resultat av tidigare bankkriser och industrikriser, resultat av att vissa tidigare så kallade naturliga monopol genom teknisk utveckling och avregleringar av marknader helt plötsligt är kommersiell verksamhet på en konkurrensutsatt marknad? Gårdagens televerk var något helt annat än dagens . Varför är dagens innehav det exakt optimala? Mitt svar på den frågan är att det inte är det. Men det betyder inte att jag tycker att man ska genomföra någon tokförsäljning och liksom bara sätta allt på börsen eller så; det vore naturligtvis komplett vanvettigt. Grundprincipen är att kommersiell affärsverksamhet är något som inte staten i första hand ska bedriva, utan det ska andra aktörer göra. Jag tycker inte att det är någonting konstigt. Dessutom är det grundat på en ganska väl belagd empiri. Man behöver inte vara så drastisk att man jämför den ekonomiska utvecklingen i med den i för att se vad historien så att säga gett kvitto på fungerar bäst, utan det räcker att konstatera hur det ser ut i . kan kanske, om han vill, kommentera varför den modell som man valde på den östra sidan på något sätt skulle vara den som ska eftersträvas. Självklart kan man styra på vissa områden. På andra områden däremot är det bättre att sätta upp regleringar som gäller för alla. Om vi vill ha in fler kvinnor i statliga företag måste vi jobba med det, företag för företag. Det tycker jag är jätteviktigt. Vad vi nu har här är en redovisning av hur förvaltningen har varit. Den redovisningen lägger vi nu till handlingarna. 68 () replik: Jag får inte riktigt något svar på frågan om är beredd att aktivt jobba för att få en bättre representation av kvinnor i de statliga företagen. Det är väldigt lätt att svara ja eller nej i det avseendet. Är det här optimalt eller inte? Nej, statens ägarandel är inte optimal . Jag skulle kunna tänka mig att vi behöver ha ett större statligt engagemang i de nya miljöteknikbolag som inte får tillgång till kapital därför att det inte är intressant nog att satsa på dem. Vem ska då göra det? Eller ska de här företagen försvinna utomlands? Vi i säger att vi är beredda att gå in med statliga medel för att utöka och hjälpa de här företagen fram till en kommersiell verksamhet. , du svarade inte heller på frågan om varför just en privatisering av de statliga bolagen skulle göra att de blir bättre skötta och att de får större utvecklingsmöjligheter än de har. Skulle Vin & Sprit ha haft en bättre marknad än det bolaget har om det hade varit privatiserat? 69 () replik: Det är möjligt att tycker att det är en viktig uppgift för den svenska staten och att det är rätt använt statligt kapital att expandera vodkaförsäljningen kors och tvärs över hela jordklotet. vet vi att statens kapital behövs på många andra ställen, att det finns brister beträffande investeringar på många olika håll och att vi har en statsskuld för vilken vi betalar mycket i ränta. Jag delar alltså inte nämnda uppfattning. Om man nu kan tjäna så mycket pengar på att sälja sprit i andra länder tycker jag att andra aktörer får ta sig an den uppgiften. Det finns en grundläggande skillnad där; det håller jag helt och hållet med om. När det gäller riskkapitaltillgången för miljöteknikbolag finns det inget belägg för att just miljöteknikbolag skulle vara sämre lottade än andra bolag som arbetar med en liknande typ av produkter. Det handlar i stället om ett generellt behov av mer riskkapital i väldigt tidiga faser när det är ganska långt kvar till att man kan börja tjäna pengar. Därför bör det i första hand, tycker jag, angripas med mer generella åtgärder än att staten specifikt ska gå in som delägare specifikt i den typen av företag. Men det beror på vilken analys man gör och hur man ser på verkligheten. Jag tror inte att ett direkt statligt ägande är bästa vägen framåt att gå. Däremot kan staten göra mycket för att förbättra tillgången till såddkapital och riskkapital i tidiga faser. Det ska vi se till att arbeta vidare med. När det gäller frågan om kvinnlig representation vet jag inte hur mycket tydligare jag kan vara. Jag tycker att det är en viktig uppgift för staten att se till att det blir en vettig kvinnorepresentation i samtliga statliga företag och att man inte ska nöja sig med att det är en bra genomsnittssiffra. har jag alltså sagt det ytterligare en gång. Om det behövs fler gånger får du gå tillbaka till protokollet och läsa. 70 HANS (): Att äga förpliktar. Att äga innebär att ha och att ta ansvar. Allt ägande påverkar andra människor. Det gäller i synnerhet statens ägande, och i ännu högre grad statens ägande av bolag. Varför ska det då finnas bolag som ägs av staten? Vad ska ägandet syfta till, och hur ska ägandet hanteras? Ja, det är egentligen det som den här debatten handlar om. Statens främsta uppgift måste vara att skapa förutsättningar för ett sunt och dynamiskt näringsliv ett näringsliv som ger de bästa möjligheterna att finansiera viktiga välfärdsuppgifter såsom skola, vård och omsorg. Det gör staten bäst genom att ge förutsättningarna och genom att sätta spelreglerna för företag och enskilda inte genom att äga och driva egna företag. För de flesta av oss är det bekant att privata företag utvecklas bättre än statligt ägda företag. De kan agera friare på kapitalmarknaden, och de behöver inte ta politiska hänsyn. Engagerade ägare tar aktivt del i bolagens utveckling. Det är en av nycklarna till att marknadsekonomin är den överlägset bästa modellen för att skapa värden och välfärd. Historien är full av avskräckande exempel där statens ägande av företag har varit ledstjärna för det som lett till en dålig ekonomisk utveckling och brister i välfärden. De goda exemplen där planekonomiskt ägande med socialistiska förtecken har lett till en gynnsam ekonomisk utveckling lyser med sin frånvaro lika tydligt som ett till sista unset stearin utbrunnet ljus. Statens bolag konkurrerar sällan med de privata på lika villkor. Därför kan de riskera att tränga ut annan privat produktion av tjänster och produkter. Det leder till en bristande konkurrens som svenska folket får betala ett högt pris för. Mindre konkurrens leder till ett sämre utbud och till högre priser. Därför anser vi att staten ska undvika att äga och driva företag. Staten är i särklass största företagare, sett såväl till omsättning som till antalet anställda. Mellan 200 000 och en kvarts miljon människor är anställda i statliga företag. De statligt ägda bolagen svarar för en fjärdedel av näringsliv. Men det finns fall där det är motiverat att staten står för ägandet på marknader där det finns naturliga monopol eller andra nationella, kulturella, historiska eller säkerhetsmässiga intressen. Kom ihåg att det faktiskt var genom den gamle högerledaren och statsministern försorg som den svenska gruvnäringen kom i statlig ägo! Det skedde inte genom förstatligande eller socialistisk konfiskering utan genom uppköp. Det var klokt då. anser vi i alliansen att det är klokt att och ska vara kvar i statens ägo. Däremot bör stat och kommuner i allmänhet inte utföra sådana uppgifter som vi anser bättre kan utföras av fristående aktörer. Omstruktureringen av de statliga företagen måste ske ansvarsfullt. Det är viktigt att vi värnar om skattebetalarnas gemensamma tillgångar; det tror jag att alla vi här i kammaren är överens om.