prot · GU09134 · 2007-08-30 00:00:00 — Det är något som statsrådet inte tar tag i. För vad är förslaget för svar? På vilken fråga är förslaget ett svar? Är det ett led i att se till att vi inte ska ha kraftfulla regionala motorer i form av nytänkande universitet och högskolor? Regeringen snävar ju in antalet utbildningsplatser, och det är de facto så att vi har 550 miljoner mindre till forskning 2007 jämfört med . De regionala högskolorna och de nya universiteten har helt klart givit många positiva effekter, såväl för individ som för samhälle. Allt fler studerar, såväl i ungdomskullarna som bland vuxengruppen. De mindre universiteten och högskolorna är bättre än de stora på att bryta den sociala snedrekryteringen. Vid är ungefär var fjärde student studerande på distans, vilket leder till att vi når helt nya målgrupper för högre studier. Studentbarometern visar vidare att studenter på de nya universiteten är betydligt nöjdare, lärarkontakterna är bättre, boendegarantin är viktig och så vidare. De mindre universiteten och högskolorna förser med välutbildade akademiker. går för högtryck, och det behövs ingenjörer, ekonomer och samhällsvetare över hela vårt land och i alla sektorer. De nya universiteten skapar ofta samarbete med andra det ska jag återkomma till. Det handlar om spännande flervetenskaplig forskning som skulle vara svår och kanske till och med omöjlig att åstadkomma i en traditionell akademisk värld. Och man har samspel med det omgivande samhället som är oerhört fruktbart för både företags och regioners utveckling. Vad gör regeringen i ett sådant läge? Jo, fru talman, regeringen stimulerar en diskussion om antalet universitet och låter universitetskanslerns utspel om fem storuniversitet stå oemotsagt. Det är klart att det skapar frustration, inte bara hos mig och varenda Karlstadbo utan säkert också i , , eller någon annanstans i . Är inte detta ett inomakademiskt resonemang som handlar om kampen om tillgängliga resurser? Då kanske vi ska lösa den frågan i stället, på ett helt annat sätt. Vad är det som säger att storlek och kvalitet är samma sak? Jag kan senare rada upp ett antal exempel på väldigt framgångsrik forskning på de nya universiteten. Jag återkommer till min fråga: Vad är det för fråga som regeringen söker svar på när man tror att lösningen är stora juridiska enheter? Och vad finns det för empirisk forskning världen över som talar för att denna tes skulle vara riktig? 12 (): Jag är glad över att skrev interpellationen så vi kan ha den här diskussionen i riksdag. Det var nog ganska många som blev förvånade när den nyutnämnde universitetskanslern i sin första större intervju brände av sin målbild att bara ska ha fem universitet. Många blev oroade för vad det egentligen stod för. Vad var syftet med det? Det fanns en oro framför allt på de många regionala små och medelstora högskolorna runt om i som har startat ett utvecklingsarbete. Lite grann gav det uttalandet eko från den tidigare diskussionen som vi hade när de här högskolorna kom till och utvecklades. Jag kan påminna om det i riksdag att det inte var helt okontroversiellt när högskolorna byggdes upp. Det förekom diskussioner där de nya högskolorna som har betytt så mycket för tillväxten och utvecklingen regionalt runt om i föraktfullt kallades för bygdehögskolor. tror jag ingen skulle ta ordet bygdehögskolor i sin mun när man beskriver de universiteten och högskolorna. Men det gjordes då, och det var inte så länge sedan. Därför måste man ställa sig frågan: Vad bygger det här på? Jag läste TCO:s stora undersökning, en rapport som kom . Där skrev man: Utan högskolor stannar . Man beskriver just hela tillkomsten av de här högskolorna och vilken enorm betydelse de har haft för regional utveckling, tillväxt, jobbskapande och framtidstro i många delar av vårt land. Jag tror inte att vi skulle ha haft den starka ekonomiska utvecklingen i om vi inte hade gjort de stora investeringarna tidigare. Det är så det hänger ihop. I det svar vi får från svarar han inte riktigt på frågan om han tycker att det är en bra idé med fem stora universitet. Han säger att det ska byggas underifrån. Det är ju väldigt bra att vi är överens om att universitet och högskolor ska ha den självständigheten och möjligheten att påverka sin egen framtid, att samverkan och profilering ska växa underifrån. Där är vi helt överens. Också den tidigare regeringen tog flera initiativ just för att skynda på en utveckling med profilering och samverkan därför att det leder till en högre kvalitet både i utbildningen och i forskningen, vilket är helt nödvändigt för det svenska universitetssystemet. Men den stora frågan som borde kunna svara på är om det här är samma tanke som den om elituniversiteten. Utbildningsministern har ju själv varit ute och sagt att han vill se elituniversitet i . Är det samma sak här? Är alltså de fem nya stora universiteten de elituniversitet som tidigare talade om? Min andra fråga som jag skulle vilja ha svar på gäller den oro som har skapats runt om i : Kan nu lugna de högskolor och universitet runt om i där man beträffande synsättet att det var bygdehögskolor som byggdes upp känner en oro för att det här ska drabba dem och för att regeringen har en plan för att faktiskt minska förutsättningarna att bedriva en framgångsrik utbildning och forskning i hela ? Det var mina två frågor till utbildningsministern. 13 (): Den nye universitetskanslern har med sitt utspel om behovet av att minska antalet universitet i skapat en rejäl diskussion, något som bland annat föranlett den här interpellationsdebatten. antyder både i sin interpellation och i sitt anförande här att hon inte delar den uppfattningen. Många av oss kan väl yppa någon typ av tveksamhet om antal med mera. Inte heller lovordar hon alliansens utbildningspolitik, vilket heller inte var att vänta i den här diskussionen. Jag tycker, fru talman, att utbildningsministern i sitt svar ger en bra bild av alliansens utbildningspolitik och av dess ambitioner att åstadkomma högsta möjliga kvalitet i forskning och utbildning. Jag delar också uppfattningen att profilering, samarbete och ibland också sammanslagning är den väg som högskolesektorn bör gå. Men man bör då utgå från lärosätenas egna ambitioner. En utveckling med mer av profilering, samarbete och sammanslagning kan resultera i att man får större enheter. Men jag tycker inte att det egentligen är det väsentliga, utan det viktiga är att olika områden inom lärosätena har möjlighet att koncentreras och att växa så att vi i , i olika delar av landet, kan få institutioner och områden där vi kan befästa och utveckla de starka forskningsmiljöerna och så att vi kan få utbildningar och utbildningsmiljöer av gott snitt. Som västsvensk för att ta den utgångspunkten är jag inte oroad över en sådan här utveckling. Tvärtom tror jag att de lärosäten som finns i västra utanför har goda möjligheter att befästa och utveckla sina positioner. I finns till exempel Produktionstekniskt centrum som jag tror har goda möjligheter att ge en unik roll och en unik profil. I finns textila centrum. Jag tror att tillsammans med i närheten verksamma företag inom konfektion och postorder kan skapa ett fantastiskt kluster som ger goda utvecklingsmöjligheter. Rätt hanterat tror jag att en ökad självständighet för landets samtliga lärosäten tillsammans med nya pengar och ett nytt resursfördelningssystem som fördelar pengar mer baserat på kvalitet och mindre på track record ger möjligheter att åstadkomma den kvalitet som alliansen eftersträvar när det gäller forskning och högre utbildning en kvalitet som ger studenten en god grund för arbete och kanske vidare forskarstudier och en kvalitet som ger företag och andra tillgång till ny kunskap och nya affärsmöjligheter. Sammantaget, fru talman, kan jag säga att jag inte delar interpellantens oro i sammanhanget. Tvärtom tycker jag att hon pekar på en del av de möjligheter som finns. Mina exempel från är andra exempel. Rätt hanterat har, tror jag, även de mindre lärosätena möjligheter. Man kan ha större institutioner med en tydlig profil där man kan spela en fantastiskt viktig roll. Produktionstekniskt centrum i är ett sådant exempel. Man kan rikta sig till flyg- och rymdindustrin och till fordonsindustrin. Detta kan betyda väldigt mycket . Min slutsats beträffande detta handlar riktat till utbildningsministern om att få höra vilka ambitioner han har när det gäller att förstärka och utveckla lärosätenas frihet och självständighet. I vilken mån kan vi stimulera dem till nämnda profilering? Egentligen är detta ett vidare steg efter det beslut som fattade om ändrad tillsättning av styrelserna för universitet och högskolor. Vilka är så att säga nästa kommande ökade frihetsgrader som utbildningsministern vill ta? 14 (): Även jag ber att få tacka utbildningsministern för svaret. Jag vill också rikta ett tack till interpellanten som har väckt en mycket viktig fråga som förtjänar att diskuteras ordentligt i riksdag. Med detta sagt vill jag ändå peka på några, som jag uppfattar, misstag som interpellanten gör sig skyldig till i det resonemang som hon för både i interpellationen och i den debatt som förs. För det första ska man inte låta kvantiteten vara det avgörande, utan kvaliteten ska sättas i centrum. I interpellationen sägs det att det är ett utslag för en elitistisk politik att koncentrera och att satsa på kvalitet. Det är precis tvärtom! Det är ju genom att vi garanterar studenter och forskare förutsättningar för att skapa kvalitet i undervisning och forskning som vi skapar ett samhälle där också de som kommer från mindre bemedlade miljöer har en chans att ta sig fram alltså raka motsatsen till elitism. Att ha högre utbildning eller forskning som inte har hög kvalitet är i själva verket att lura människor. Det är att inge falska förhoppningar. Det tycker jag inte att man ska göra. För det andra detta tycker jag är intressant i den här debatten ska man inte stirra sig blind på antalet universitet när man diskuterar kvalitet i högre utbildning och forskning. Jag tror att det finns många andra faktorer som är mycket viktigare än antalet universitet. Det handlar om resurser. Det handlar om kvaliteten. Det handlar om vilken profilering olika högre lärosäten har. Det tror jag i allt väsentligt egentligen är viktigare än hur många universiteten är, även om den diskussionen ofta blir det mest centrala. För det tredje detta tror jag är det viktigaste handlar det om att avslöja eller försöka gå igenom myten om att universitetsstatusen skulle vara det allena saliggörande. Jag tror att både högskola och universitet behövs i ett framtida svenskt utbildningsväsende. Den traditionella beskrivningen av ett universitet bygger på att alla fakultetsområden ska täckas. har man lite grann gått ifrån det, men åtminstone från allra första början skulle alla lärosäten som kallades för universitet också ha en teologisk fakultet till exempel och utbilda präster, medan de som inte omfattades av universitetsbegreppet inte behövde ha den bredden. Jag har erfarenhet från två olika akademiska miljöer, först som student och forskare vid ett klassiskt universitet. har jag under följt utvecklingen vid . Jag tror att båda de företeelserna i svenskt högskoleväsende behövs. De kompletterar varandra. När jag lyssnar på högskoleledningen i säger de: Nej, vi vill inte bli ett universitet. Vi vill inte tvingas ha hela den bredd som ett universitet måste ha. Vi vill satsa på spetsforskning inom områden som är särskilt viktiga för oss och där vi tror att vi kan göra en viktig insats inte bara för utan också i den internationella miljön, i den internationella forskningen. Låt oss inte bli ett universitet, för då tvingas vi göra en massa saker som vi inte vill ägna oss åt! Jag tror att vi hamnar helt fel i debatten om vi låter debatten om utbildning och forskning i handla om universitetsstatus och om antalet universitet. Jag tror också att den framtida utbildnings- och forskningspolitiken måste bygga på tre olika saker. För det första måste vi koncentrera resurserna, inte minst när det gäller forskning, just för att få kvalitet och skapa goda akademiska miljöer. För det andra handlar det om att värna den akademiska friheten, autonomin. För det tredje handlar det om att vi måste se till att universitetsväsendet både utbildningen och forskningen får goda resurser. Jag uppfattar regeringens politik så att man på samtliga tre punkter driver en politik i nämnda riktning alltså att resurserna ska koncentreras, autonomin stärkas och resurserna utökas. Följande fråga riktas till interpellanten och till : Hur ser det socialdemokratiska alternativet inom utbildningspolitiken ut? 15 Utbildningsminister (): Regeringen har inga planer på att lägga ned något befintligt universitet eller någon befintlig högskola i . Det finns dock ett undantag, och det är i vars verksamhet vi tror bättre passar in i . I övrigt har vi inga sådana planer. frågar: Varför tog inte kraftigt avstånd från den nye universitetskanslerns intervjuuttalande när det kom? Jag kan säga att jag hade goda tillfällen. Ungefär som den intervjun publicerades började medier ringa för att höra min kommentar. Till saken hör att jag i hög grad är ansvarig för att den nye kanslern har fått sitt arbete. I den meningen kunde det kanske vara av intresse om jag på något sätt hade någon kommentar. Det är många här som har tackat för att hon har väckt interpellationen. I så fall ska vi väl tacka universitetskansler för att han gjorde sitt intervjuuttalande. Hade det inte kommit, hade interpellationen inte heller kommit. Att jag valde att avstå från att kommentera det beror på att jag tycker, trots att jag inte landar i samma slutsats, att det är en väldigt viktig diskussion han tar upp. Vi får inte vara nöjda med sakernas tillstånd. När man har lyssnat på två socialdemokratiska talare här får man lätt en känsla att det är ganska bra som det är i svenskt högskoleväsende. Precis som den nya universitetskanslern har jag synen att vi måste vara väldigt kreativa och tänka väldigt djupt när det gäller hur vi kan vässa systemet ytterligare. Vi har inte tillräckligt många undervisningsmiljöer av absolut världsklass, och vi har inte tillräckligt bra forskningsmiljöer som är av absolut världsklass. Vi har några, men i globaliseringens tid behöver ett land som fler sådana, och därav universitetskanslerns tankegång. Man brukar använda uttrycket kritisk massa. Det betyder att för att bli tillräckligt bra måste underlaget vara relativt stort. Det görs internationella rankningar av universitet. Även om vi är ett litet land och ska vara nöjda med att ett land av storlek har fyra fem universitet bland de hundra bästa, har vi inget som tillhör de tio eller tjugo bästa. I sådana här sammanhang räcker det ofta inte med att vara nästbäst, utan man måste vara allra bäst. Då är det lite farligt att man inte har forskningsmiljöer som håller absolut toppklass. Därför bör det ske förändringar. Vi har tillsatt en utredning alldeles om hur vi kan gå vidare när det gäller frihetsgrader, något som frågade om. Vi gör nu en mycket stor satsning på resurser till svensk forskning. Min lösning på detta är att öka frihetsgraderna och öka de ekonomiska resurserna för att kunna få fram de forskningsmiljöer av absolut världsklass som universitetskanslern efterlyser. 16 (): Jag är tacksam för beskedet från statsrådet om att regeringen inte har för avsikt att lägga ned något universitet. Vi ska naturligtvis inte slå oss till ro, och det har aldrig varit min avsikt. Just därför var det som statsrådet nu sade så viktigt, nämligen att det inte är regeringens avsikt att lägga ned något universitet. Jag kan hålla med om att det inte ska stirras blint på antalet. Det är just därför som frågan är väckt. Jag tycker nämligen att det är ett otroligt ålderdomligt sätt att se på saker och ting att diskutera i geografiska eller juridiska strukturer. Vi lever i en internationaliserad värld. och varenda högskola har samarbete med massor med andra universitet och högskolor. är det första i som är ECTS-ackrediterat, som gör att accessen ut i världen är lätt för studenter vid . blivit center of excellens. Det har man blivit tack vare samverkan med andra universitet och med närområdet. Ett tredje exempel: Vi bedriver skogsindustriell forskning. Det gör vi med framgång tillsammans med KTH i , med högskolan i och i . Hur skulle den konstellationen se ut? I nästa sammanhang kanske vi samarbetar med ett universitet i eller i . Det är precis så som den akademiska världen måste få se ut och måste få vara. Då går det inte att jämställa storlek och kvalitet, som jag tycker att alliansens företrädare gör i den här debatten. När gjorde sin kvalitetsgranskning fick 20 utbildningar kritiserade, fick 3. fick 16 utbildningar kritiserade, fick 1, 2, om jag kommer ihåg rätt. Låt oss se oss om i världen. I bor fem miljoner invånare, i finns det fyra universitet. I , som är en liten stad med USA-mått mätt, finns det sju universitet. Var i världen hittar man exempel på att kunskapen växer av att inte delas? En socialdemokratisk utbildningssyn är att aldrig överge tron om att alla kan och alla vill. Då behövs det en struktur. Det finns ingen som helst motsättning mellan att eftersträva kvalitet i forskningsmiljöer och att eftersträva en högskole- och universitetsstruktur som gör det möjligt för alla som vill att studera. Mina frågor till statsrådet, fru talman, blir ändå: Vilka initiativ kommer statsrådet att ta fortsättningsvis för att hejda den oro som finns ute på högskolor och universitet i landet? På vilket sätt tänker statsrådet engagera sig i att se de nya forskningsmiljöer och de nya metoder som utvecklas, inte minst på de nya universiteten i vårt land? 17 (): Utbildningsministern och jag är helt överens om att inte kan vara nöjt om vi ska titta framåt. är ett litet land som måste konkurrera med det absolut bästa vi har i vårt land. Därför måste vi utveckla kvaliteten på universitet och högskolor. Vi måste satsa på den spetsforskning som finns i vårt land, så att vår industri har möjlighet att möta framtiden och vinna framtidens jobb. Det finns ingen motsättning i det. Vi är inte nöjda, men det blir lite futtigt att räkna antalet universitet. Någon sade: Varför vill ni socialdemokrater diskutera kvantitet? Det är inte vi som har lyft fram den här diskussionen. Det är universitetskanslern som har lyft fram diskussionen om att fem stora universitet vore det bästa för kvaliteten. Jag vill invända, inte bara mot numerären utan också mot idén om att regionala sammanslagningar, efter något slags kartbild över , vore de strategiska allianser våra universitet och högskolor behöver för att möta framtiden. och högskolor ska titta på sina profiler och hitta vilka som är de samarbetspartner som mest gynnar oss när vi ska bygga dessa forskningsmiljöer i spets . Då handlar det inte om att slå ihop hela eller eller hela i en enhet. Det skapar ingen utveckling när det gäller forskning och utbildning. Det är feltänkt, och det hade jag hoppats att utbildningsministern ville säga. Det skickar en signal till våra universitet och högskolor om vad det politiska systemet förväntar sig av dem. Jag hoppas, och jag hoppas att kan vara tydlig med det, att vi förväntar oss att de ska samarbeta på sina profilområden för att bli ännu starkare för att kunna möta konkurrensen. Det är bra att vi talar om kvalitet här . Det var många som hade förväntningar när man hörde inför valet löften om de stora kvalitetssatsningar som skulle komma. Det blev inte en krona mer till universitet och högskolor. Vi väntar fortfarande på att regeringen ska säga någonting mer konkret i budgeten om enprocentsmålet till forskningen. Det finns mycket kvar att göra, men överens är vi: Nöjda kan vi inte vara, vi måste mycket mer framåt. 18 (): Jag tror att svaret på det som var inne på egentligen är att lämna till lärosätena själva att hitta sina samarbetsformer. Det tror jag är den vinnande nyckeln. Jag tycker att det är positivt med profilering, samarbete och i vissa fall sammanslagning och att det kommer underifrån. Det finns flera exempel på detta , , . Jag nämnde tidigare att det pågår en del profilering, till exempel i och . Ett av de mindre som kanske är allra mest framgångsrikt i är i . Det är ingen jätteinstitution så det finns exempel åt båda hållen i detta. Jag tror mycket riktigt att det är kvaliteten som måste stå i centrum. Jag har personligen rätt mycket tillförsikt till den utredning som leder, där man ser över resursfördelningen till högre utbildning, forskarutbildning och forskning. Det handlar om en fördelning som mer baserar sig på kvalitet och mindre på historisk track record. Det handlar också om att man i någon mening ska kunna jämföra olika utbildningar och förhoppningsvis, förutom de kvalitetsgranskningar gör, också få till ett bra fungerande och tydligt ratingsystem så att man kan säga att lärosäte A är bättre än lärosäte B och att utbildning A är bättre än utbildning B. När man kan tydliggöra hur de olika lärosätena ligger till får man också tydliga incitament för studenter som ska välja lärosäte och utbildning. När det gäller forskningen hoppas jag att en del av svaren kan komma med den nämnda att vi ska ha en hög nivå på grundanslagen som möjliggör en bra forskning vid olika lärosäten i , men också att en stor andel kan baseras på kvalitetsgranskningar, peer review eller andra former via vetenskapsråd eller andra aktörer. Jag tror att vi på så sätt kommer att kunna främja de framstående forskningsmiljöer som måste få till, kunna befästa en del av dem som finns och kanske kunna utveckla en del andra. Jag är rätt övertygad om att alliansen har svar på de flesta av dessa frågor. 19 (): Det är en person som saknas i den här debatten universitetskanslern som startade den stora debatten har ju tyvärr ingen replikrätt på den kritik han fått utstå från denna talarstol. Det kanske han skulle ha. Det verkar nämligen som om ingen helt instämmer med universitetskanslerns utsagor och hans bedömning i det inlägg han gjorde. Det finns några saker som jag tror är viktiga för universitets- och högskoleväsendet. Till det hör naturligtvis behovet av stora resurstillskott och rejäla satsningar både på den högre utbildningen och på forskningen. På båda punkterna har regeringen både gjort satsningar och även aviserat stora satsningar framöver. Det blir lite egendomligt när går i så skarp polemik på den här punkten och säger att de nuvarande resurserna inte räcker. Det är faktiskt ett indirekt erkännande av att den politik som Socialdemokraterna själva fört och som resulterat i den här anslagsnivån inte heller var tillräcklig och att den var felaktig. Lite självkritik borde man kunna kräva av på den punkten. Jag tror att en fråga som vi ofta underskattar som utbildningsministern tog upp och som något varit närvarande i debatten handlar om just den akademiska friheten och universitetens och högskolornas självständighet, i förhållande både till den offentliga makten och till bidragsgivare och finansiärer från det privata näringslivet. Där har den nuvarande regeringen vidtagit en del åtgärder. Det handlar exempelvis om att universiteten och högskolorna numera själva får utse sina styrelser. Att de inte ska utses uppifrån av det politiska systemet är en reform som Socialdemokraterna kraftigt motsatte sig, och jag tycker att det är mycket väl värt att fundera över hur vi kan gå vidare med att stärka universitetens självständighet framöver. Det är nämligen det som mycket av den internationella forskningen om universiteten visar: Ökad självständighet leder just till bättre resultat. vill jag säga: Lyft upp det hela till ett internationellt perspektiv, och låt oss inte hamna i en regionalpolitisk debatt. 20 Utbildningsminister (): undrade vad jag ska göra för insatser för att stilla den oro som breder ut sig runt om i . Jag tror att det behövs betydligt mer än en intervju med för att skapa den destruktiva oro som talar om. I själva verket lever dessa lärosäten ständigt i en konkurrenssituation.