prot · GV0914 · 2007-10-23 00:00:00 — Man kan naturligtvis fundera på och skylla på att man reagerar på den demokratiska processen att det är ett slags omväg för att komma åt själva sakfrågan. I och för sig är det väl att lite i onödan misstänkliggöra sina kolleger i . Visst kan vi väl få fundera lite grann på själva processen, på den demokratiska processen. Det tycker jag att vi i allra högsta grad har både rätt och möjlighet att göra inte minst mot bakgrund av vad utredaren själv säger i sin utredning, bortsett från hur lång och omfattande denna är. Bland annat säger utredaren på s. 221 att han inte har gjort en egen efterforskning av fakta kring samtliga skäl som talar för och emot en lagändring utan enbart redovisar de skäl och argument som kommit till honom vid olika hearingar. Det är klart att det kanske inte helt är i enlighet med de direktiv som det från början var tänkt när det gäller utredningen. När utredningen tillsattes sände den dåvarande regeringen tydliga signaler om att utredningen skulle vara förutsättningslös. Men under utredningens gång kom andra lika tydliga signaler om vad utredaren skulle komma fram till. Det skedde delvis via medier. Men mer allvarligt är att regeringen under utredningens gång lyfte ut en fråga kring vigselplikten, som borde ha fått vila tills utredningen var klar. Det var en väldigt tydlig signal och en påtryckning från den dåvarande regeringen som jag inte tycker att den nuvarande regeringen behöver finna någon anledning att beakta. I alla fall ska man fundera över vad man kan göra för att återställa de direktiv som fanns från början. Jag är naturligtvis angelägen om att få höra hur ministern funderar kring de förändringar när det gäller utredarens slutsatser som uppkom och hur man eventuellt ska kunna täppa till luckor i utredarens slutsatser. 100 (m): Först och främst vill jag säga att jag har väldigt stor respekt för svenskt utredningsväsende med hänvisning till den tidigare interpellationsdebatten med . När det nu ändå förs in i debatten att man kunde ha haft en parlamentarisk utredning under andra former vill jag säga att såväl , massmedier som allmänheten ständigt kräver väldigt snabba besked. Det är en konflikt som vi upplever. Låt mig ändå nämna någonting om hur den här utredningen har arbetat. Det har varit en ensamutredare, som man säger. Han har haft två sakkunniga, kansliråden och . Det har funnits experter, professor , chefsjuristen och advokatfiskalen . Vi har haft referensgrupperna, som jag nämnde tidigare, med representanter för samtliga partier. Jag ska inte trötta er med namnen på dem. Ni känner kamraterna. Vi har haft en referensgrupp från trossamfunden. frikyrkoråd, kristna råd, Evangeliska frikyrkan, , Judiska centralrådet, Svenska , , i och Ortodoxa och österländska kyrkors ekumeniska råd har varit företrädda i de här referensgrupperna. Det känns inte för mig riktigt som att han har varit så där väldigt ensam. Utredningens arbete har gått till så som beskrivs i utredningen. Man har hållit fyra hearingar, en med kristna råd, en med muslimska samfund, en med myndigheter och organisationer som haft till uppgift att motverka diskriminering på grund av sexuell läggning bland annat, en med trossamfund, med flera. Det har varit särskilda möten med , och , samråd med Kammarkollegiet, , , Kommuner och Landsting och man har gjort studiebesök i , , , och . Dessutom har man tagit in underlag från , , , , , och . Referensgrupperna har kunnat delta vid många av sammanträdena och vid hearingar och andra möten. Särskilda skriftliga yttranden har lämnats av , , och . Man har genomfört en enkät om allmänhetens syn via SCB, och man har tagit emot ett upprop med drygt 50 000 namnunderskrifter för att bevara äktenskapet mellan man och kvinna. Jag tror att det skulle vara väldigt svårt att göra en grundligare analys av de många olika frågor som finns i denna komplexa diskussion. Jag har väldigt noga för egen del markerat att jag tycker att det är viktigt att man har den här grundliga arbetsformen. Jag har viss respekt för att man verkligen arbetat grundligt, om än i ensamutredningens form. Det ställdes här på slutet en fråga varför man gjorde uppdraget som vigsel- och registreringsförrättare till ett gemensamt uppdrag mitt under utredningens gång. Man ryckte loss en fråga. När man gjorde det följde det en begäran från i ett tillkännagivande . Motivet var att man behövde säkra tillgången till registreringsförrättare över hela landet. Den åtgärden har inte föregripit de ställningstaganden som ska göras nu och som handlar om andra frågor. Jag har svårt att tro att utredningen skulle ha påverkats av den åtgärden, som var lite grann av praktisk art. Men när det gäller själva beredningen och utredningens form och, såvitt jag har kunnat bedöma, de resultat som åstadkommits kan man inte klaga på kvaliteten eller den demokratiska förankringen. Den långa remisstiden och de många årens debatter i dessa frågor gör att vi känner oss ganska välinformerade om den bredd och den komplexitet som vårt ställningstagande har som fond, och det är väl viktigt så. 101 (): Talmannen är den ende som i denna debatt har klarat av det komplicerade uttalet av mitt efternamn, det är inte så lätt. Jag vill tacka statsrådet för uppföljningen av svaret. Uppenbarligen är vi inte helt överens om kvalitetsbedömningen. Självklart betygar jag att statsrådet kan finna goda skäl i sitt sätt att argumentera och komma fram till sin slutsats. Jag har försökt peka på några punkter där jag inte finner det vara på högkvalitativ nivå när utredaren talar om att han gör en egen bedömning. Där landar vi i olika slutsatser. Jag vill också betyga för statsrådet att det är värdefullt att det har varit en lång remisstid. Det har varit andra inlägg i denna debatt där just har ifrågasatts, delvis för att den var väl lång. Men jag vill verkligen uttrycka min uppskattning för att det ändå har blivit en rejäl remisstid. Frågan är av den digniteten. Det är inte en småfråga. Det handlar inte bara om de känslor som äktenskapet skapar hos oss utan faktiskt om den betydelse det har att man och kvinna lever tillsammans och att barnen har en anknytning till sina föräldrar. Jag vill ta upp några saker som gäller reaktioner från människor som menar att utredaren gör ett påstående att det finns ett stort antal barn i homosexuella familjer. Detta kan inte underbyggas. Det har i medier nämnts en siffra om 40 000. Men när har tittat på detta har man konstaterat att ett stort antal barn i homosexuella familjer i verkligheten skulle handla om 170, fem sex skolklasser. Det skulle motsvara av alla barn. Då är frågan: Är det så att 170 barn som lever i homosexuella familjer skulle motivera att tre och en halv miljoner män och kvinnor och en och en halv miljoner barn som lever med en mor och en far ska se äktenskapet skiljas åt från föräldraskapet? Vilken inställning man än har i sakfrågan vill jag säga att jag på intet sätt vill nedvärdera dem som har en annan åsikt än jag själv och i den här frågan. Jag har den största förståelse och respekt för hur man kan resonera sig fram till den slutsats man drar. Det hindrar inte att vi i denna fråga som i så många andra frågor kan komma till två skilda slutsatser. Men varje människa, herr talman och fru statsråd, har ändå ett manligt och ett kvinnligt ursprung. Är det då inte viktigt att det i det sammanhanget ändå finns en juridisk form som avspeglar det som är varje individs ursprung, att vi har ett manligt och ett kvinnligt ursprung? Jag har pekat på påståendet i utredningen att det skulle finnas ett stort antal barn i homosexuella familjer och menar att utredningen inte är högkvalitativ på den punkten. Det andra påståendet är att barn i homosexuella familjer, dessa 170 barn, inte skulle ha samma trygghet som andra barn. Är det inte så att utredaren motsäger sig själv på den här punkten? Man har tidigare konstaterat att det rättsliga skydd som finns inom ramen för partnerskapet är detsamma som äktenskapet ger. Det tredje jag vill ta upp allra sist är påståendet att föräldrarnas kön inte längre betraktas som så viktigt. Men till statsrådet vill jag säga med visst engagemang att vi jobbar i det här samhället för att det är viktigt att både det manliga och kvinnliga kommer fram. Det är väldigt viktigt att det på alla arbetsplatser och i alla sammanhang, inklusive politiken, finns både manliga och kvinnliga förebilder. Är det inte just det som är kärnan i äktenskapet? Det finns en man och en kvinna, och det är något unikt. 102 (): Jag tycker att det är rätt fantastiskt när man i en debatt säger att utredaren inte utredde förutsättningslöst och därför kom fram till fel uppfattning. Det är ju det som är interpellantens uppfattning. När man inte fick det resultat som man hade önskat kritiserar man utredningen för att den inte var förutsättningslös. Det är smått fantastiskt om man ska kunna styra svenskt utredningsväsende, som jag trodde vilade. Precis som justitieministern har jag stor respekt för utredarna. Jag har också träffat på utredningar som jag inte alls har gillat och som jag tycker har kommit fram till tokiga slutsatser, men jag säger inte därför att de inte har fullgjort sitt uppdrag. Jag måste också kommentera några småsaker i sammanhanget. talar om att det är 170 barn som har en förälder som är homosexuell. I så fall känner jag alla de 170 barnen. Någonstans i den storleksordningen är min bekantskapskrets. Jag skulle tro att jag har träffat ungefär så många barn som har någon av föräldrarna som är homosexuell. Ja, partnerskapet ger i viss mån nästan samma skydd som äktenskapet. Men det här handlar inte om det. Det handlar om varför vi i så fall ska ha olika former. kommer vi in på sakfrågan, och den debatten kan vi gärna ta. Men jag tycker att det här bara är ett ytterligare sätt för några i kammaren som tycker att beslutet är fel att angripa det genom att debattera formen i stället för sakfrågan. Jag träffar gärna vilka som helst i en debatt om könsneutralt äktenskap för att diskutera i sak, men att sitta här och tramsa och säga att det är fel på formen är att göra det hela lite väl stort. Det handlar inte om formen utan om att man är emot könsneutralt äktenskap. Då är det bättre att man säger det och att vi tar debatten om det och inte om formen. 103 (): För tydlighetens skull så att vi inte ska sväva i tvivelsmål kan jag säga att jag är emot könsneutrala äktenskap. har vi klarat av den delen av debatten. vet vi var vi har varandra. Men jag dristar mig ändå att nudda vid det som kallas den demokratiska formen. Det ingår faktiskt i den demokratiska processen att vi får göra det. Jag har en kort reflexion om vad ett äktenskap är. Jag har den övertygelsen, som jag delar med mina kolleger i , att äktenskap ingås mellan en man och en kvinna. Det är själva definitionen av ett äktenskap. Emotionella argument, som att kärlek mellan människor bör vara grundvalen för ett äktenskap, är sympatiska och naturligtvis till viss del också korrekta. Heterosexualitet och homosexualitet är inte värderingsmässigt högre eller lägre än varandra. Till sin innebörd är de likvärdiga begrepp, men de skiljer sig ändå åt. Jag menar att partnerskap och äktenskap är en tydlig beskrivning av likvärdiga juridiska förhållanden, men de är ändå olika. Jag vill avsluta med att än en gång beröra utredningen. Utredaren talar själv helt frankt om att han efter att ha avgränsat sig enbart till äktenskapets rättsliga former och inte dess djupare, sociala symbolik att han inte kommer att göra en analys i vedertagen mening utan endast en bedömning av skälen. En subjektiv bedömning kan var och en göra själv. Det behövs en objektiv bedömning. Det var utredarens uppdrag. Jag vill gärna höra vad ministern har att säga med anledning av just detta. 104 (m): Först vill jag naturligtvis be om ursäkt om jag uttalar namn fel. Det var inte meningen. Men det är mycket att hålla i huvudet så här . Interpellationen handlar om kvaliteten i utredningar rent allmänt, mot bakgrund av den utredning som vi diskuterar , och om hur man säkrar att direktiv följs. Jag har uppfattningen att den här utredningen gör ett gediget intryck. Att utredaren avgränsar sitt uppdrag och beskriver hur han gör är ganska vanligt. Det är faktiskt ett kvalitetsmärke. Det är viktigt att man följer direktiven, men ibland är man tvungen att göra avgränsningar, och då är det viktigt att man tydliggör detta. Det gör man i seriösa arbeten. Då vet läsaren att man har hållit sig till vissa delar av frågeställningen av olika skäl. Ofta argumenterar man också för det. Jag tycker att detta är något som är bra. Man vet på förhand när man läser avgränsningen att det är vissa bitar som inte är med. Då kan man fundera över hur man ska hämta in den kunskapen och hur den kan tillföras diskussionen. Jag ser inte det som ett problem. Jag tycker att vi har fått och får genom den debatt som pågår en bred belysning och analys av den frågeställning som det handlar om. Däremot har jag inte vilket jag också sade inledningsvis för avsikt att föregripa den pågående remissrundan och den debatt som faktiskt pågår. Jag tror att det vore direkt olämpligt av mig att göra det, även om interpellanten delvis frestar mig även i den frågan. 105 (): Jag ber att få tacka statsrådet för hennes andra inlägg och noterar att jag hade frestat henne att gå över den gräns hon själv hade satt i sitt interpellationssvar. Det är viktigt med all respekt för alla inlägg som har varit i den här debatten att man kan få ge uttryck för om man tycker att en utredning är mer eller mindre god. Jag tycker inte att jag har fått någon belysning av uppfattningen att antalet homosexuella familjer, det vill säga familjer där bägge parterna inte bara den ena parten är homosexuella, skulle vara så väldigt många och att detta därför skulle beröra så många barn i vårt svenska samhälle. Det finns ingen anledning att ta upp många av de argument som har nämnts här tidigare. Jag är tacksam för att statsrådet ändå vill markera att hon känner stor omsorg om utredningsväsendets framtid. Visst kan man påstå, som man har gjort här i debatten, att slutprodukten kritiseras bara för att slutsatserna är fel. Men man kan också tycka att en slutprodukt är dålig även om slutsatserna stämmer överens med vad man själv tycker. Det är teoretiskt möjligt även i sinnevärlden. Jag tycker ändå inte att jag har fått svar fullt ut från statsrådet om varför det inte fanns en möjlighet att i anslutning till det skifte som väljarna gav uttryck för i valet ändå allvarligt pröva frågan om inte en så stor och angelägen förändring som synen på äktenskapet skulle tjäna på att ha utretts av fler än en enda utredare och i stället ha utretts av en parlamentarisk kommitté. Den frågan återstår. 106 (m): Jag behöver inte hålla något långt slutanförande. Det är klart att det fanns en möjlighet att börja om från början. Frågan var ju fri. Det kunde man göra. Men vi var i alliansregeringen överens om att det inte var lämpligt. Det fanns en utredning som var tillsatt och som hade kommit ganska långt. Vi var överens om att arbeta med den utifrån de förutsättningar som rådde. Det är ett arbete som är slutfört. Möjligheten fanns, men det var knappast lämpligt eller nödvändigt att börja om för att få det underlag som behövs inför ett beslut i . Överläggningen var härmed avslutad. 14 § Svar på interpellation 2007/08:39 om kriminaliseringen av sexköp 107 (m): har frågat mig om jag avser att förändra nuvarande lagstiftning så att prostitution accepteras i den riktning som de svenska förespråkar i . Låt mig börja med att säga att prostitution naturligtvis inte är någon önskvärd företeelse i ett modernt och jämställt samhälle. Tvärtom finns det många goda skäl för att motverka sexköp med de skador som det leder till för såväl individer som samhälle. Den svenska lagstiftningen med förbud mot köp av sexuell tjänst har varit i kraft . Det finns många olika uppfattningar om lagen, dess tillämpning och effekter. Enligt uppgifter från polis och socialtjänst har antalet kvinnor i gatuprostitution och antalet köpare i gatumiljö minskat sedan förbudet infördes. Det är dock svårare att veta hur den mer dolda inomhusprostitutionen har påverkats. påstås den svenska lagstiftningen ha lett till att mer av prostitutionen förmedlas via Internet. Situationen är emellertid, enligt , likadan i andra länder och har snarare med den nya informationstekniken i sig att göra. Enligt , som är nationell rapportör om handel med människor, har det kommit tydliga indikationer på att förbudet mot köp av sexuell tjänst har haft positiva effekter när det gäller att förebygga människohandel för sexuella ändamål eftersom har rykte om sig att vara ett land som det är svårt att bedriva prostitution i, vilket kan verka avskräckande på dem som bedriver handel med människor. Det finns emellertid inte någon samlad bild eller analys av hur förbudet har tillämpats och vilka effekter förbudet kan ha fått. Inom pågår ett arbete med att ta fram direktiv till en särskild utredare med uppdrag att utvärdera förbudets tillämpning och effekter. Utredaren bör ges möjlighet att föreslå förändringar i lagstiftningen om det bedöms nödvändigt mot bakgrund av resultatet av utvärderingen. Något avskaffande av förbudet mot köp av sexuell tjänst är dock inte aktuellt. 108 (): Jag vill börja med att tacka för svaret. Det är ett svar där du är väldigt tydlig när du säger att prostitution naturligtvis inte är en önskvärd företeelse i ett modernt och jämställt samhälle. Det tycker jag är jättebra. Frågan är bara varför justitieministerns egna partivänner, de moderata företrädarna i , verkar vara av motsatt åsikt. behandlar våra mest grundläggande värderingar. Det är frågor om mänskliga rättigheter, demokrati och rättsstatens principer. röst är stark i de frågorna, och i de frågorna ingår också jämställdhet. Jag anser att prostitution är en av de yttersta formerna av ojämställdhet i vårt samhälle. Vissa män tar sig rätten att köpa sig makten över en annan människas kropp. Andra män tar sig rätten att tjäna pengar på en annan människas yttersta utsatthet. Det är en av de yttersta formerna av mäns generella överordning och kvinnors generella underordning. Därför var vi i den svenska Europarådsdelegationen väldigt upprörda över den resolution som under höstsessionen lades fram. Resolutionens huvudsakliga fel, tycker jag, är att man gör skillnad på frivillig och ofrivillig prostitution. Vi i den svenska Europarådsdelegationen trodde att vi hade en enig svensk ståndpunkt i att resolutionen borde avslås. Men den moderata ordföranden i delegationen röstade för, och han har också kommenterat sitt ställningstagande med att det är ett steg framåt. Hur kan det vara ett steg framåt när så många experter som arbetar med frågan intygar att myten om den lyckliga prostituerade kvinnan bara är en myt? Hur kan det vara ett steg framåt när vi ser alla de unga kvinnor som faller offer för hallickar? Hur kan det vara ett steg framåt när vi vet att prostitution är så intimt förknippat med grov och organiserad gränsöverskridande brottslighet? Vi vet , precis som justitieministern säger, inte vilka effekter som vår sexköpslag har haft. Jag välkomnar därför den utvärdering som aviserar. Men det som är klart är, precis som justitieministern säger, att de prostituerade på gatan har blivit färre och att de är klart färre än i våra nordiska grannländer. Polis och socialtjänst vittnar om att farhågan om att de prostituerade kvinnorna skulle bli mer utsatta för våld lyckligtvis inte har blivit verklighet. Polis och socialtjänst vittnar också om att prostitutionen blivit mer organiserad och internationaliserad, något som har skett i hela och inte är unikt för . Det betyder att internationella samarbetsorgan behövs. Internationella samarbetsorgan behövs för att säga precis det som jag och säger i interpellationen och i svaret, att prostitution inte är önskvärt. Så trodde jag och mina partikamrater att den moderata linjen var. Men det var innan gick till votering och den moderata riksdagsledamoten röstade för resolutionen. har ett oerhört gott renommé i jämställdhetsfrågor. Vårt arbete för de allra mest utsatta kvinnorna är internationellt väldigt uppskattat. Jag tror att agerande i har naggat det i kanten. Jag vill därför fråga justitieministern vad hon tänker göra för att återupprätta goda rykte i de här frågorna. 109 (): Jag tycker att det är väldigt angeläget att vi kan ha den här debatten här, för den har också följts av lite funderingar innan vi kom till den diskussion som har föranlett att vi står just här . Vi vet att ratificerandet av konventionen mot trafficking dröjer. Vi vet att regeringen hade en tveksam röstning när det gällde ett ställningstagande i . Man drog tillbaka sitt namn som medförslagsställare, men man valde ändå att inte ta fajten i i den MR-frågan. Man har aviserat en översyn av sexköpslagen men inte i vilken riktning. Vi vet att en del namn som har varit aktuella som utredare har oroat oss på grund av vilken inriktning det kan ge. Så det har hänt en hel del som regeringen har avvaktat med att ta ställning och vara tydlig. Det kanske är som någon inom alliansen sade under förra mandatperioden: Vi ska vara tysta med den svenska sexköpslagen när vi kommer utanför landets gränser. Men jag tycker tvärtom. Vi ska tala högt om den och vara stolta över den. Vi måste ha en regering som visar att den är beredd att driva den och inte blir just tyst när man kommer utanför landets gränser. har som justitieminister och företrädare för regeringen möjlighet att vara tydlig, men jag känner inte den tydligheten även om hon använder ord som att det inte är någon önskvärd företeelse. Jag talar om slaveri, sexköp, makt över en kvinna och människohandel för sexuella ändamål som en del av den här problematiken. Jag tycker inte att man kan stanna vid att bara använda orden icke önskvärd företeelse. Det som utlöste den här debatten var att , kollega till mig som är delegationsledare för , röstade för en rapport när vi andra hade agerat för att stoppa den. Den var så usel så det gick inte att göra förbättringar genom amendment. Det fanns ett sätt i slutändan, och det var att rösta emot för att tydliggöra och hävda svenska uppfattningar. har röst i och i vidare kretsar försvagats när det gäller att hävda kvinnors rättigheter. Det är ett ställningstagande som moderater har ett ansvar för. Det kan rättas till mycket kraftfullt, men då krävs en större kraft bakom orden än vad vi kan utläsa av det här interpellationssvaret. Man måste också vara väldigt tydlig med att man inte genom utredningar har för avsikt att försvaga den svenska sexköpslagen utan har en tanke att man ska kunna förstärka den. Jag ser inte det här. Jag ser att man uppvärderar polisens arbete, men däremot lyfter man in Internet som oftast används av dem som är motståndare till sexköpslagen. Men vem tror egentligen att just denna organiserade kriminalitet som det finns så mycket ekonomiska intressen i inte skulle finnas på Internet när Internet utvecklas i den omfattning som det gör? Tvärtom finns det någon utredning som visar att till exempel den tyska prostitutionen finns mer på Internet än vad den svenska gör. Den svenska sexköpslagen har också en återhållande effekt på utvecklingen på Internet. Regeringen talar inte heller om att göra en omvärldsanalys. Vad innebär det att vi har ett ökat tryck på ? De starka ekonomiska intressen som finns i sexindustrin och inom prostitutionen vill naturligtvis också synas på den svenska marknaden. ser både den delen och de som av andra skäl vill öppna den svenska marknaden för att tjäna grova pengar på prostitution att detta har öppnat sig. Man märker det på en gång genom debattinlägg, telefonkontakter, organisationers agerande och inte minst utanför våra gränser. Det är mycket viktigt att vi inte får en tidsutdräkt mellan den här interpellationsdebatten och en utredning som tittar på sexköpslagen.