prot · GU0988 · 2007-04-11 00:00:00 — tycker att det vore rimligare med en mer jämn fördelning mellan de tre aktörerna på spelmarknaden, och folkrörelsernas andel måste därför ökas. Men så ser inte utvecklingen ut. Varken Socialdemokraternas eller vurmande för kasinon 1999 har lett till någon ökad andel för folkrörelserna. Spelberoende, eller spelmissbruk, finns. Det är en realitet i . Det är ett psykologiskt eller socialt beroende. Det finns medicinska termer. Det kallas ludomani eller spelmani i så kallade psykiatriska sammanhang. Problemet liknar på många sätt ett substansberoende, och det är vanligt att man behöver spela med större och större summor för att uppnå samma kick. En del spelberoende berättar också om abstinensliknande symtom som rastlöshet och irritabilitet. Problemen kan behandlas på liknande sätt. Exempel finns på anonyma spelargrupper som använder samma tolvstegsprogram som Anonyma Alkoholister. De typer av spel som anses extra starkt kopplade till spelberoende är snabba spel där tiden mellan insats och vinst är kort. Detta inkluderar spelautomater av olika slag som enarmade banditer, pokermaskiner, , och allt vad de nu heter. Åldersgräns finns men följs . Det här är en riskfaktor för spelmissbruk. Det är den viktiga debatten, inte huruvida vi ska ha mer reklam och se till att det blir en ökad marknad. Spelmissbruk är ett faktum i . Och pokerspel på nätet ger ett allt större problem, uppger spelarna som vänder sig till Stödlinjen. Och allt fler ringer och söker stöd och råd för dataspelsproblem. Det framgår av ny statistik i den årsrapport som har varit med och tagit fram från den nationella stödlinjen. Den dominerande spelform som spelarna uppger är ett problem är med tätt följt av pokerspel på nätet, som har ökat från till . Spel ska inte förbjudas, nej. Men att något är tillåtet betyder inte att det måste uppmuntras. Spel har blivit en marknad där det faktiskt behövs tydligare spelregler. Det är en folkhälsofråga. Det är inte okej att staten sätter upp i socioekonomiskt svaga områden när man vet att dessa områden har en extra utsatthet på många sätt ur folkhälsosynpunkt. är vår tids enarmade banditer. De ger blixtsnabb återkoppling och är för spelberoendet vad alkoläsken är för alkoholismen. Det vi åtminstone kan göra nu är att sluta marknadsföra spelen. Jag yrkar bifall igen till reservation 3. Tyvärr lär nog debatten om spel fortsätta. Och ni i den borgerliga regeringen som verkligen värnar folkhälsan, se till att detta kommer med i den kommande spelpolitiken! Men det kanske är att begära för mycket av som hellre vill se en växande spelmarknad. 139 (): Det har redan varit en hel del intressanta inlägg här, och vi får säkert tillfälle att utbyta åsikter på ett annat sätt än så här. Till att börja med vill jag säga att av de 20 motionsyrkanden som har lämnats in är det 10 reservationer, och jag yrkar avslag på samtliga. Människan har ägnat sig åt spel i någon form. Vadslagning, spel om pengar och pengars värde finns i snart sagt alla kulturer. Normalt sett har det skett på den enskildes initiativ, men i modern tid har en regelrätt spelmarknad, en industri, vuxit fram. I många länder, liksom i , är det i monopolform, men i många andra länder finns det en helt annan syn på detta. Spelmarknaden har varit fri men reglerad. Det är ett folknöje att spela, och de allra flesta kan hantera situationen. Men vi kan och får inte bortse från det sociala ansvaret. Det är faktiskt så att den som hamnar i spelmissbruk lider ett helvete som är väl jämförbart med det som den som missbrukar alkohol. När vi diskuterar de här frågorna är vi nog helt ense om att vi måste hitta medel för att hjälpa de människor som inte klarar av en situation med spel. Men problemet här är att staten som monopolist sitter på två stolar. Jag säger monopolist därför att staten faktiskt behärskar de två absolut största aktörerna. som staten naturligtvis har ett intresse av att inkomsterna till statskassan säkras helst ska de kanske öka får å andra sidan inte det sociala ansvaret dribblas bort. I sin iver att öka omsättningen marknadsför sina olika spelformer ganska aggressivt. Det har sagts här tidigare, och jag kan inte annat än hålla med om det. Senast kunde man läsa resultatet av en utredning som publicerades i många tidningar om placeringen av . Det visade sig att i välmående fanns det inte en enda medan det i fanns 52 stycken. Mest upprörande kanske man kan tycka att reaktionen från Svenska Spels vd är: Vi har ett begränsat antal maskiner, och de ska naturligtvis stå där de gör bäst nytta. Det är förhoppningsvis ett uttalande som han kanske inte står helt bakom , för det vittnar om en företagskultur som inte stämmer överens med den ambition som föregående talare har talat om, och som vi också delar, att vi måste ta ett socialt ansvar. Självklart är drömmen om den arbetsfria inkomsten den främsta drivkraften för att spela, att kunna få pengar utan att egentligen göra särskilt mycket i gengäld. Men varför ska ett modernt samhälle underblåsa en sådan inställning? Är det inte så att i vårt samhälle ska det löna sig att arbeta? I vårt samhälle ska den som anstränger sig kunna förbättra sin situation ja, kanske till och med bli lite förmögen men genom arbete. Inte vill vi förbjuda spel. Jag tror inte ens att det är möjligt att göra det. Men jag tror precis som den föregående talaren att det inte betyder att vi ska uppmuntra och framför allt kanske inte marknadsföra spelandet. Därför är det min mening att monopolet bör avvecklas. Förmodligen kommer det att bli så. Det gränsöverskridande spelandet är kanske den kanske största hemvisten för detta men även som dock har en reglerad marknad gör att det blir allt svårare att upprätthålla det som vi lite slarvigt kallar för monopolet. EU kommer dessutom inte stillatigande att se på hur vi fortsätter som vi gör . Är det så att vi ska fortsätta att ha ett statligt ägande som kontrollerar marknaden, måste vi kunna motivera det med att vi faktiskt vill minska spelandet och göra helt andra insatser än vad som görs . Jag tror inte att det skulle vara svårare att göra det på en reglerad men konkurrensutsatt marknad. talar om en reglerad marknad som om det alltid skulle betyda att den skulle vara monopoliserad eller statsägd. Vad jag tycker att vi ska göra är att utnyttja staten för vad staten är bra på. Den ska alltså lagreglera, den ska beskatta och den ska kontrollera. Vi kan genom exempelvis ett licenssystem eller på något annat sätt säkerställa att vi har samma kontroll eller kanske till och med ännu större kontroll än vad vi har . Jag ska bara ge en liten kommentar till att folkrörelser och idrott alltid kopplas ihop med spel. Jag kan inte riktigt se sambandet. Jag skulle inte tycka om ifall mina döttrar för att få ett större aktivitetsbidrag för sitt idrottande skulle vara beroende av att någon annan spelar på i i större utsträckning än . Vi har ju redan en budgetregulator, så jag tror att det finns alla möjligheter att reglera och se till att folkrörelserna och idrotten får det de ska ha i alla fall. 140 () replik: Det finns naturligtvis oerhört många frågor som jag skulle vilja ställa till . En fråga som dök upp som höll sitt anförande handlar om det som jag hävdar, att en statsreglerad marknad är rimligare än en privat reglerad marknad. Orsaken till detta är att de privata spelbolagen, som inte har tillåtelse att vara i landet men som ändå är här via Internet, bygger hela sitt koncept, även internationellt för detta är stora internationella bolag, på höga omsättningar och hög vinståterbetalning som genererar hög omsättning. Jag nämnde i mitt anförande att om det är något som vi vet så är det att höga omsättningar genererar spelberoende. Jag tror inte att man klarar att reglera detta via ett licensförfarande eftersom man från de privata bolagen också ska dela ut en aktieutdelning till de privata ägarna. Då finns det inte utrymme att hålla nere vinståterbetalningen. Frågan som jag egentligen vill ställa är hur ni moderater tror att man kan undvika att utländska bolag som får en licens i använder den licensen som ett skyltfönster för sina internationella Internetsajter. 141 () replik: Här råder nästan en begreppsförvirring. talar på slutet om en privat reglerad marknad. Vi har inte heller varit särskilt lyckosamma i den statligt reglerade monopolsituationen som vi har . Vi ser det med dessa snabba spel som finns i de mest känsliga områdena och som vänder sig till dem som är mest utsatta. Man kan inte ens hänföra det historiskt till att nu är vi så duktiga. Det skulle ha varit svårare om situationen hade varit sådan att vi har total kontroll och att det inte kommer några nya spelmissbrukare som det faktiskt gör . Staten ska renodla sin roll. Vi sitter på två stolar . Vi vill ha mycket pengar till statskassan och till folkrörelserna och det är beroende av att fler och fler människor utsätts för en aggressiv marknadsföring. Det är lättare för oss att vara tydliga på detta område. Jag kan inte se något motsatsförhållande i detta. Det kommer inte att vara lätt i en privat reglerad marknad heller. Det är inte lätt . Så till frågan om man skulle kunna utnyttja att man är verksam i på ett lagligt sätt i sin marknadsföring utomlands. Jag tror inte att det skulle vara särskilt attraktivt, men det är väl bättre att de verkar här lagligt i stället för olagligt som . 142 () replik: uppfattade inte min sista fråga ordentligt. Ger vi ett utländskt internationellt spelbolag en licens i har han sin Internetsajt kvar. Hur ska man försöka få en sådan aktör på marknaden att inte marknadsföra sin Internetsajt, där de stora inkomsterna finns, när denne är på den nationella marknaden? Jag vill också kort peka på marknadsföringen eftersom den tas upp i många sammanhang. Jag hoppas att ni har koll på att det är förbjudet att marknadsföra och kasinospelen. Det görs ingen marknadsföring av dem. Det är skraplotter och annat som man marknadsför. Jag tror att det är bra att man har med sig det. De produkterna är inga monopolprodukter. är däremot monopolprodukter, men skraplotterna finns hos många aktörer på marknaden. Jag har en sista fråga. Hur ser på möjligheten som man använder sig av i , nämligen att blockera spelsidor på Internet? Man klarar säkerligen inte av att blockera allt spelande på Internet, men man kommer åt merparten genom att blockera utgående penningtransaktioner. Har ni funderat på detta och vad har ni i så fall för syn på det? Man kan också göra som i där man har blockerat IP-adresser för spelbolag. 143 () replik: Det är bäst att jag börjar med den andra frågan eftersom jag har en benägenhet att glömma bort de frågor som ställs sist. Om vi skulle ha ett licensförfarande och en licensinnehavare bryter mot reglerna eller mot svensk lag måste man naturligtvis se hur man ska komma till rätta med en sådan sak. Det måste skrivas in i avtalet. Så byggs alla avtal upp. Men agerar folk ute i cyberrymden utan att vi har kontroll på det så är det förstås också en olaglig verksamhet förutsatt att den är olaglig. Så vitt jag vet har vi inte i detalj diskuterat hur man rent tekniskt skulle kunna komma åt detta. Jag förstod inte riktigt innebörden av frågan om att marknadsföra den svenska marknaden på sin Internetsajt. Om det skulle strida mot de regler som vi har satt upp så måste man, som i all verksamhet där man har lagar och förordningar, tvinga dem som bryter mot reglerna att upphöra med det på ett eller annat sätt. 144 () replik: Har gett uttryck för åsikter som gäller alliansregeringen, eller är det det moderata partiets synpunkter? Jag uppfattar det budskap som vi fick från talarstolen som att vi ska få ett licenssystem och att ska säljas. Vi ska ha konkurrensutsättning. talade också om statens två motstridiga roller i sammanhanget. Jag har alltid uppfattat som ett parti som vurmar för ägandet. Det handlar väl också om vilken kontroll man har när man är ägare. I vårt parti är den sociala dimensionen i spelpolitiken överordnad att staten, ägaren, ska tjäna så mycket pengar som möjligt. Det innebär, utifrån den aspekten, att det för oss är mycket viktigt att vi har kontrollen genom ett ägande. Jag har svårt att förstå hur de tendenser som beskriver att man avhänder sig ägandet och kontrollen skulle innebära att marknadsföringen skulle bli mindre aggressiv och att spelberoendet skulle minska för att man på något sätt renodlar statens olika roller. Den logiken har jag svårt att följa. 145 () replik: Det är roligt att höra hur man på politikområde efter politikområde angriper alliansen för att vi inte har lyckats med olika saker. säger att de sociala perspektiven är överordnade och så vidare. Ni har haft en bra dialog med Socialdemokraterna . Jag kan inte se att det har blivit så mycket bättre . Tydligen var det inte så viktigt att man verkligen förde fram det i förhandlingarna med Socialdemokraterna . Det hade kanske varit lite mer hovsamt att uttrycka det också. Jag har sagt väldigt tydligt: Min uppfattning är. Det brukar betyda att det är jag som står för de uttalandena. Vi har en lotteriutredning som förväntas komma med sitt betänkande . Tills det har kommit kan jag inte uttala mig å alliansens vägnar, i alla fall inte bindande. Det här är en väg som man skulle kunna gå. Jag vill vara väldigt tydlig med att min uppfattning är den att vi inte på något sätt försämrar våra möjligheter att påverka och hävda det sociala ansvaret som även vi tycker är utomordentligt viktigt. Vi kan inte med gott samvete stå och se att vi driver en verksamhet som skadar människor utan att vi verkligen gör något åt det. Jag kan inte se att det finns någon skillnad när det gäller den åsikten. 146 () replik: Det är intressant att så fort man ställer frågan om huruvida någon talar å alliansens vägnar eller för sitt parti så får man tillbaka att har haft en dialog med den socialdemokratiska regeringen och det inte har blivit bättre. Jag skulle vilja påstå att vi har samarbetat ordentligt . samarbetade den socialdemokratiska regeringen med en av era alliansvänner, det vill säga . Om det hade varit en annan konstellation tror jag att spelfrågorna hade varit i ett sämre läge än vad de är . Det är det första. Det andra är att nyliberalerna har en väldigt stor förmåga att tro att de fria marknadskrafterna är så himla duktiga och löser allt bara man ger tydliga spelregler. Det man missar i det, enligt mitt sätt att se, är just ägarrollen. Ni kan från sida i ett sådant sammanhang komma med regler, men man har ju ändå inte den styrka som man har i att ha en ägarroll. Jag tycker att och underskattar den rollen. Om man är ägare har man möjlighet att kunna ge direktiv till det bolag som man äger att marknadsföringen ska se ut på ett speciellt sätt. Man kan ge direktiv som påminner om Systembolagets direktiv. På det sättet har man en större möjlighet till både kontroll och demokrati. Då kan man på ett kraftfullare sätt utgå från de sociala aspekterna. 147 () replik: Nyliberaler är det moderna skällsordet. Det har det i och för sig varit . Jag ska vara artig och inte replikera det på något annat sätt än så. Det här är faktiskt inte en marknad som andra. kommer fortfarande förhoppningsvis att ha möjligheten att stifta lagar som reglerar den här marknaden. I upphandling för licensförfarandet kommer man, precis som man har ett direktiv till ett statligt bolag, att kunna se till att de regler som man skriver in när licenserna delas ut, det vill säga kontrakten, ska vara tydliga, om inte till och med övertydliga. Där kan man reglera hur det ska gå till med marknadsföringen, hur mycket pengar som ska avsättas för den sociala verksamheten och så vidare. När det gäller hur det kommer att gå får vi kanske stå här , , och titta bakåt för att se hur det gick. Men det är väldigt viktigt, tror jag, att alla får klart för sig att det inte är så att vi moderater vill kasta ut hela verksamheten och låta den vara fullständigt fri, att vi inte skulle bry oss om huruvida någon skadas . Det är en myt. Man kopplar gärna ihop det med nyliberaler, och det sägs att det där bara är pengarna som gäller. Men så är det inte, utan vi har samma ambition som alla andra att minska skaderiskerna vid den här hanteringen. Alternativet skulle vara att vi förbjuder spel helt och hållet. 148 (): Av några av inläggen här tidigare i debatten skulle man nästan kunna få intrycket att det inte finns några fel eller problem med den ordning som är just . Det är den bästa av världar, den bästa av ordningar å ena sidan. Å andra sidan, om vi ändrar på något sätt i dagens system så uppstår det gigantiska problem. Det har också ställts frågor om hållning och syn på spel, på statens roll i spel. Då vill jag säga, fru talman, till dem som har ställt den frågan och möjligen hyser en oro, att hållning till spel- och lotterifrågor är precis lika ansvarsfull som , möjligen med den skillnaden att vi till skillnad från dem som ställer frågorna har insett att dagens ordning innehåller en rad problem som vi måste göra något åt. Några av de motioner som vi behandlar i betänkandet tar också upp problem, både med dagens statliga spelmonopol, de illegala bolag som agerar i landet och de omvärldsförändringar där spelmarknaden för det är en marknad, en näringsverksamhet har tagit ny teknik till hjälp. i en föränderligvärld konstaterar samma sak. Det finns behov av att stämma av och justera det svenska spelmonopolet, den svenska nuvarande ordningen gentemot EG-rätten. Det finns spelanordnare som genom ny teknik, nya metoder agerar utanför lag och tillsyn. Som utredaren konstaterar är det inte möjligt att förstärka den svenska nuvarande ordningen med ökad konkurrenskraft inom ramen för det nuvarande regelverket. Sammanfattningsvis, fru talman, kom man i och inom alliansen rätt snabbt fram till att det finns ett behov av en ändrad lagstiftning, särskilt avseende elektroniska spel och möjligheten att erbjuda spel över Internet. Den utredning som jag tidigare hänvisade till bereds just nu och kommer senare rimligen att bli föremål för beslut i kammaren. Jag vet att finansministern i denna kammare på denna sidan nyår i interpellationsdebatter och annat hänvisat till den pågående beredningen men också uttalat ett behov av en bra spelpolitik. Det har inte varit fråga om, fru talman, som det har antytts i debatten här, någon total avreglering, utan snarare om en omreglering utifrån en förändrad värld. Därmed är också motionerna med den oro några av dem uttrycker besvarade. Jag vill därmed, fru talman, yrka bifall till förslaget i betänkandet. 149 () replik: är ju det parti som främst har stått på samma sida som vi socialdemokrater när det gäller synen på spelpolitiken. Jag tolkar i varje fall inlägg på ett sådant positivt sätt att han ändå står fast vid de stora delarna av de tidigare mer informella överenskommelser som vi har partierna emellan. Det är självklart inte en avreglering. Det är inte en privatisering av marknaden fullt ut som jag tror att något parti står för. gjorde det för en mandatperiod sedan, men de fick inga med sig, så de ändrade sig tillbaka till någon sorts licenssystem. Men min fundering är: Hur tror att en licenslösning fungerar om man från regeringens sida konstaterar att det bolag som har fått licensen verkligen inte följer licensens innehåll? Då blir det inte så mycket politiken som avgör innehållet på spelmarknaden, utan då går det över till domstolarna i stället. Då blir det juridiken som avgör. Det blir på precis samma sätt som sker nere i EU. Det är inte politiken i första hand som avgör detta. Eftersom de internationella spelbolagen anmäler till är det juridiken som kommer att avgöra om vi får ha en statligt reglerad spelmarknad. 150 () replik: Jag hyser hopp, , om att det ska vara möjligt att nå en bred samsyn även framgent i synen på spelfrågor, omfattande i stort sett alla partiföreträdare i riksdag utifrån det som jag tycker deklarerats från många håll. Din konkreta fråga gällde en licenslösning och om ett avtal mellan stat och spelanordnare inte följs. Då blir det, dessvärre kan man säga, juridik i stället för politik. Men jag har väldigt svårt att i ett civiliserat samhälle se något alternativ. Om staten och ett företag har en uppgörelse och endera parten inte följer uppgörelsen det är för att slita sådana tvister som vi har civilrättsliga domstolar. Det är normalt i ett civiliserat samhälle. Jag förmodar att man får hantera det på motsvarande sätt om vi hamnar i en sådan lösning som Wegendal förutskickar. 151 () replik: Jag ska inte borra djupare i den frågeställningen. Men jag förstod inte riktigt svaret, måste jag säga. En annan fråga: Hur ser ni från sida på Folkspels framtid? En av idrottsrörelsens finansieringsmöjligheter är ju att man lyckas få in egna medel genom till exempel Bingolotto, Sverigelotten och allt vad det heter. Men det innebär också att Folkspel måste kunna konkurrera med övriga aktörer på spelmarknaden. Det här har kunnat ske på den reglerade marknad som vi har . Men hur kan folkrörelsernas intressen tas till vara i ett läge där man säljer ut licenser? Har ni funderat någonting kring det? Det vore väldigt intressant att höra hur ni ser på detta. Ytterligare en fråga: Hur ser ni i på möjligheten att blockera internationella spelsajter på Internet, på motsvarande sätt som de har gjort i ? Där blockerar de utgående transaktioner mellan stater. I , som jag nämnde tidigare, har de blockerat IP-adresser för spelbolag. Hur ser ni på detta? Det här handlar egentligen om det som jag sade i mitt anförande, att man ska förstärka 38 § i lotterilagen så att man verkligen får ett stopp på alla dessa sajter som lockar väldigt många spelare till sig. 152 () replik: Jag tar den sista frågan först. Det var precis det jag sade i min inledning. Det finns en del inlägg här, tycker jag, som låter som om det inte vore något som helst problem med dagens ordning. Men det är ju det det är, . Vi har ett illegalt spel över Internet. Det finns många vägar att stävja det. En är att överväga ett licenssystem med en uppgörelse mellan stat och spelanordnare. Följs inte den uppgörelsen din första fråga kan man alltid, , problematisera om vad man gör i ett läge där två parter inte följer en uppgörelse. Men det behöver ju inte betyda att det är fel tillvägagångssätt att söka en uppgörelse. Avslutningsvis: Min syn, syn och som jag uppfattar det en bred syn på folkrörelse- och folkspel är att det ska vara duktiga föreningar som har en ambition till egen intjänandeförmåga och resurser till sin verksamhet. Det är också en aspekt som måste beaktas i den beredning av lotterier som just nu pågår. 153 () replik: Det var intressant att höra och försöka beskriva att det behövs förändring och att det finns en positiv vilja att nå en bred överenskommelse. Men vad vill , och var står ? Det hörde jag inte så mycket om. sade tidigare att han höll med om att spel inte behöver marknadsföras. Håller med om det, oavsett i vilken form det sker, om det är monopolform eller via licenssystem? 154 () replik: Var står i fråga om spel, , tror jag att jag inledde med. Vi har fortfarande, liksom tidigare, samma ansvarsfulla hållning vad gäller synen på spel, spelens effekter på samhället och på människor som är spelberoende. Jag tror inte att vi där skiljer oss åt i problemformuleringen. Men till skillnad från vad som framgått av en del av de inlägg som har gjorts i den här debatten inser vi också att den värld vi lever i rör på sig. Vi har inte ett system som är fullgott. Vi har inte en ordning som är bra, , därför att illegala aktörer, om vi kallar dem så, agerar på en marknad på ett minst lika aggressivt sätt och på ett sätt som skapar minst lika mycket bekymmer som de legala aktörerna. Därför har vi insett och kommit till slutsatsen att vi måste se över den verklighet vi har för att hitta ett sätt att förhålla oss som bättre stämmer med den teknik som används för att distribuera spel. Men vi har fortfarande samma ansvarsfulla hållning i synen på de effekter som spelen kan ha på individen.