prot · GU0991 · 2007-04-16 00:00:00 — Den mycket intressanta och höggradigt relevanta diskussion som Irakfallet leder till det kommer ytterligare en interpellationsdebatt om detta är att det svåra beslutet inte är vad man gör då i form av ett ingripande. Det handlar i stället om vad man gör efter ett ingripande. Ingripandet i sig skapar ju en dynamik som kanske inte är alldeles lätt att se innan man gör ingripandet. Det är lätt att besluta om ett ingripande men svårt att hantera ingripandets konsekvenser. Det leder mig tillbaka till min slutsats att det folkrättsliga mandatet är viktigt. Det är lättare att hantera konsekvenserna om man har ett brett politiskt stöd som kommer till uttryck i ett tydligt folkrättsligt mandat. Men detta är delvis andra diskussioner, som bara illustrerar komplexiteten i en materia som vi har all anledning att fortsätta att diskutera med den öppenhet för frågeställningens svårighetsgrad som jag tycker utmärker denna debatt. 60 (): Jag ska fatta mig kort. Det har inte skett någon officiell förändring av den svenska positionen. Det här gör det lite komplicerat att föra ett samtal med utrikesministern. Den svenska positionen inför vad som skedde i Irakinvasionen är att det var folkrättsvidrigt. Sedan hade vi en opposition som var väldigt aktiv och som till och med ville sända svensk väpnad trupp utan FN-mandat. Sedan backar vi tillbaka. Då har vi en borgerlig, en annan, regering som säger att det här är komplicerat och att man inte är säker på var det landar. Men man klarar inte av att säga och det är det som är frågan hur pass gummiaktig den nya utvecklingen av folkrätten kan vara, för att uttrycka det lite slarvigt. Det socialdemokratiska partiet tycker, säkert likt alla andra som arbetar med politik på det här sättet, tycker inte att det är enkelt. Det är komplicerat. Folkrätten är inte stadfäst i sten, utan det sker en ständig utveckling. Men när det gäller de övergrepp där det ges möjlighet att med folkrättslig grund göra humanitära interventioner och kränka staters suveränitet måste det bara få ske i ytterst extrema fall. Och så var det inte i . 61 Utrikesminister (): Det är möjligt att har papperen tillgängliga, men jag tror inte att uttrycket folkrättsvidrigt för att citera ordagrant användes av den dåvarande . Jag tror snarare att det handlar om de formuleringar som använde tidigare och som var betydligt mycket mjukare. Jag ska inte använda uttrycket gummiaktiga, men de var betydligt mjukare i sitt ställningstagande. Som vi konstaterade tidigare var ju den dåvarande regeringen beredd att stödja ett militärt ingripande. Men det är klart att den dåvarande ville att detta i så fall skulle ha ett entydigt mandat av , och det var rätt. Det entydiga mandatet fanns inte. Det är just detta jag säger; det saknades ett entydigt folkrättsligt mandat för ingripandet. Sedan får vi i ljuset av erfarenheter Kosovo, och andra fall diskutera hur vi ska utveckla det internationella systemet och utveckla folkrätten för att bättre kunna hantera denna typ av utmaningar . Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 2006/07:356 om regeringens linje i fråga om 62 Utrikesminister (): har frågat mig om jag avser att beteckna det som har hänt i som folkmord. har som bekant ett mycket starkt intresse av utvecklingen av en internationell rättsordning som gör det möjligt att ställa dem som är ansvariga för de allra grövsta brotten mot de mänskliga rättigheterna och den humanitära rätten till svars. Även om begreppet folkmord används i den mer politiska diskussionen i en mer allmän betydelse utgår jag från att delar detta intresse och därför ser frågan om begreppet folkmord just mot bakgrunden av utvecklingen av den internationella rätten och dess möjligheter. Vi vet alla att termen folkmord tillkom när det blev nödvändigt att sätta rättvisande namn och definition på nazisternas oerhörda brott mot det judiska folket Förintelsen. Det var mot denna mörka bakgrund som begreppet accepterades i den folkrättsliga terminologin och fick sin juridiska utformning i folkmordskonventionen, som antogs av 1948. Konventionen definierade folkmord som handlingar begångna i avsikt att utplåna, helt eller delvis, en grupp på nationella, etniska, rasmässiga eller religiösa grunder. Kärnan i det juridiska folkmordsbegreppet är denna avsikt. I detta ligger att även oerhörda brott inte nödvändigtvis behöver vara folkmord i detta begrepps folkrättsliga bemärkelse. Ett skeende som inte utgör folkmord enligt folkmordskonventionens kriterier kan vara ett brott mot mänskligheten eller krigsförbrytelser. Även dessa brott tillhör tillsammans med folkmord folkrättens allra allvarligaste. Även för dessa brott måste de ansvariga ställas till svars. Och även i dessa fall har omvärlden rätt och skyldighet att agera. Folkmordskonventionens kriterier är snäva. Implementeringen av denna folkrättsligt viktiga konvention har mot denna bakgrund visat sig svår. Det är också först genom inrättandet av internationella tribunaler som det internationella samfundet egentligen har skaffat sig instrumenten för att kunna tillämpa konventionen fullt ut. Först efter konventionens tillkomst fälldes en person åtalad för folkmord. Det skedde i Rwandatribunalen, som inrättades av . Domen från i i målet Bosnien och mot , som kom , visar hur komplicerade folkmordsprocesser är. Domstolen fastställde att massmorden i var folkmord. Däremot kunde domstolen inte fastställa att folkmord hade ägt rum i andra fall under kriget i Bosnien, framför allt för att beviskraven enligt konventionen inte hade uppfyllts. I sin dom utvecklade domstolen resonemangen kring folkmordsbegreppet på ett sätt som säkert kommer att få betydelse för framtiden. Situationen för civilbefolkningen i är helt oacceptabel. Sedan konfliktens akuta inledning uppskattas att över två miljoner människor har fördrivits och att uppskattningsvis 200 000 människor på olika sätt har förlorat livet. Konflikten hade av allt att döma sin mest brutala fas . Det är i allt väsentligt vad som inträffade under detta skede som har lett till diskussionen om folkmord i folkrättens bemärkelse har förekommit eller inte. Flera grupper gjorde sig under detta skede skyldiga till övergrepp, men det råder ingen tvekan om att armé och kanske i ännu högre utsträckning de så kallade svarade för det mest systematiska våldet. Det råder stor internationell enighet om att detta våld utgjorde förbrytelser enligt internationell rätt, inklusive grava och omfattande kränkningar av mänskliga rättigheter, krigsförbrytelser och brott mot mänskligheten. Med uppgiften att bland pröva om förhållandena kunde klassificeras som folkmord tillsattes inom FN en internationell . I sin omfattande rapport kom denna till slutsatsen att inte kunde anses ha fört en folkmordspolitik. Även om kommissionen ansåg det möjligt att två centrala element i folkmordsfrågan att döda eller skada respektive att en skyddad folkgrupp varit måltavla för brott kunde vara för handen, menade man också att den centrala avsikten att begå folkmord verkade saknas, åtminstone vad regeringen beträffade. konstaterade kommissionen att enskilda individer kunde ha agerat med avsikten att begå folkmord. Kommissionen påpekade dock att det är en uppgift för en kompetent domstol att avgöra om avsikten att begå folkmord existerat eller existerar och rekommenderade att hänskjuta situationen i till den (). Så skedde också . ICC undersöker det som skett och det som sker. Domstolen kan komma att utkräva ansvar för folkmord, men också för andra grova brott, som brott mot mänskligheten. Denna process är mycket viktig för att ansvariga inte ska kunna gå fria från straff och för möjligheterna till rättvisa och försoning. Respekten för integriteten i processen gör det självfallet viktigt att stater inte föregriper eller ingriper i de ställningstaganden som domstolen har att göra. offentliggjordes namnen på de första två som anklagas för brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser. Dessa två personer är alltså inte anklagade för folkmord, vilket dock inte utesluter att domstolen kan komma att utkräva ansvar för folkmord i ett senare skede. FN:s och ICC:s arbete har självfallet fulla stöd. Det kan inte uteslutas att folkmord i så fall mest sannolikt kan ha skett i . Men hur dessa organ beskriver situationen i kommer också i fortsättningen att vara vägledande för våra bedömningar. Viktigt är att denna diskussion inte får avleda oss från att göra det som kan göras för att åstadkomma fred och minska lidandet i . För att agera finns inget behov av absolut säkerhet i folkmordsfrågan. I mitt svar till har jag utvecklat regeringens politik i dessa avseenden. samlade bistånd till , inklusive , kommer att uppgå till nära . har ett starkt engagemang för att bidra till återuppbyggnaden av södra . är en stor humanitär givare. Ansträngningarna för att skydda och bistå den utsatta befolkningen i måste fortsätta och stärkas. Vi har fortsatt beredskap för att kunna bidra till en insats i när förutsättningarna för detta är uppfyllda. Lidandet i fortsätter. Måhända är situationen mer komplicerad med såväl mer traditionella strider som strider mellan rebellgrupperingar som kanske till och med dominerande. Detta fråntar inte regeringen i dess grundläggande ansvar. I tilltagande grad är det nödvändigt att se konflikterna i och kring i ett vidare sammanhang. Ska ytterligare ohyggligt lidande kunna undvikas, måste fredsarbetet ges ett så starkt och ett så entydigt stöd som möjligt. Det är regeringens prioritet. Då , som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att i stället fick delta i överläggningen. 63 (): Det som utrikesministern slutade med är naturligtvis självklart. Det är prioriteten, och det måste vara allas prioritet. har rätt i sak. Jag vill hänvisa till att läsa interpellationssvaret. Det är ett spännande svar, och det ger en bra bild av hur komplicerad diskussionen om folkmord är. Men det är inte svar på frågan. Frågan i interpellationen är: Avser utrikesministern att beteckna det som skedde i för folkmord? Det arbete som nu gör är mycket viktigt. Det kommer att ge svaret på om detta uppfyller de kriterier som gör att man kan dömas för folkmord. Det är juridik. Det vi pratar om här är politik. Som politiker och företrädare för utrikespolitiken i ett land som sätter folkrätten och de mänskliga rättigheterna högt är det viktigt att kunna ge ett svar på om man avser att beteckna det som skedde i som ett folkmord. skedde helt oomtvistat några av de värsta etniska rensningar som har skett sedan slutet av . De förtjänar dessvärre att ställas i samma rad som och , där världssamfundet och vi i omvärlden inte har klarat av att rädda människoliv. Här finns alltså , och . I den utrikespolitiska deklarationen , som läste upp här i kammaren, beskrivs konflikten i ganska summariskt. Den tar inte någon jättestor plats. Det som sker betecknar utrikesministern som ett lidande. 200 000 människor är redan döda. 200 000 människor har dött som en konsekvens av det som sker i . , som ända tills var FN:s humanitära sändebud i , säger att det nu är 4 miljoner människor i desperat behov av nödhjälp och att det är 3 miljoner människor fler än vad det var , alltså när den värsta utrensningskatastrofen skedde. Så nog är det ett lidande. Det finns det inga diskussioner om. Frågan är om den ska uttala att betraktar det som folkmord. Låt mig göra en liten historisk exposé. Den förra regeringen valde att beteckna detta som folkmord. Man började med att kalla det för folkmordsliknande, och valde sedan att i regeringsdeklarationer här i kammaren kalla det som skedde i för ett folkmord. Den utrikespolitiska talesmannen för , , sade vid den sista utrikespolitiska debatt där hon var oppositionspolitiker att det här var ett fruktansvärt folkmord och att det förpliktade. Hon ställde då krav på regeringen att ha en moralisk kompass och ta de här förpliktelserna på allvar. Min fråga kvarstår nu när vi har en moderat utrikesminister. Avser utrikesministern att beteckna det som skedde i som ett folkmord? 64 HANS (): Vi har tidigare här diskuterat möjligheten att arbeta för ett globalt avskaffande av dödsstraffet och då konstaterat värdet av att vi också i parlamentariska sammanhang utnyttjar de olika parlamentens talarstolar för att väcka uppmärksamhet och kasta ljus över viktiga frågor såsom ett globalt avskaffande av dödsstraffet. Det här är en annan sådan fråga, nämligen det ohyggliga som sker i i . Därför tycker jag att det är bra att vi använder talarstolarna till att just fästa uppmärksamhet på det lidande, det dödande och det fruktansvärda som sker. Utrikesministern avger ett rätt långt svar på interpellationen, och det har jag viss förståelse för. I den här kammaren intar vi lite olika roller, och jag såsom riksdagsledamöter och såsom utrikesminister. Utrikesministern måste på ett helt annat sätt förhålla sig till internationell folkrätt. Han måste på ett helt annat sätt förhålla sig till det som är den internationella diplomatins kutym. Det behöver och inte göra. Vi kan på ett mycket tydligare sätt säga att fördrivandet av människor, mördandet av hundratusentals människor och drivande av miljoner på flykt är fruktansvärt. Det har alla de drag som ett folkmord kan uppvisa. Sedan är det som utrikesministern säger i sitt svar riktigt, nämligen att det finns en särskild händelse i europeisk historia och i världshistorien som gör folkmordet så ohyggligt laddat. Det handlar om Förintelsen under , det systematiska, industriella avlivandet av miljontals människor blott och bart därför att de var judiska trosbekännare. Det gör det folkmordet så oerhört mycket ohyggligare än det ohyggliga vi kan se på många andra platser, om det nu skulle vara möjligt att gradera ohyggligheten. Jag känner en tillförsikt när det gäller utrikesministern svar om vad som är den svenska positionen och den svenska hållningen till det som sker i . Jag kan dessutom som partivän och partikollega med utrikesminister lättare än han som utrikesminister säga att detta har alla drag av ett folkmord utifrån en känslomässig bedömning. Vår författare och akademiledamot har i essäsamlingen nollpunkten skrivit om en flicka på ett fotografi från och ett av de folkmord som sker där. skriver: Mitt i gruppen som väntar med ryggen mot skyttarna syns också ett barn. En flicka i kjol, . Medan de andra bredvid henne fäst blicken i ett fjärran vrider hon sig om, inte bara med huvudet utan med hela överkroppen. Hon vrider, töjer på sig, men vad är det hon försöker se? Är det mannen med käppen? Är det skyttarna? Är det så att hon skymtat någon hon kände igen i svallet av kroppar? Skotten måste bara vara bort. Kanske har hon ännu inte förstått? Hur känns det att bli skjuten? Den frågan ekar och genom Förintelsens ohyggliga historiska evidens mot det som sker i och . Det är ohyggligt, fru talman! 65 Utrikesminister (): Låt mig anknyta till det som nämnde. Han sade att man utifrån känslomässiga grunder självfallet gör en bedömning, och då uttalar man sig så starkt som det över huvud taget går. är folkmordsbegreppet förankrat i det som inträffade vid Förintelsen. Jag har ibland i den politiska diskussionen nu talar jag inte framför allt om , utan om andra länder sett en risk för att vi devalverar Förintelsen genom att inflatera användningen av begreppet folkmord. Om allt blir folkmord är till slut ingenting folkmord. Förintelsen var folkmordet. Vi såg det komma tillbaka i . Vi såg det i . Vi prövar nu vad som inträffade främst 20032004. Det var helvetets verkliga år i ! Uppfyller det de mycket stränga krav som vi har ställt eller inte? Interpellationssvaret är långt, utförligt och detaljerat. säger att det är helt rätt i sak. Ja, jag hoppas det! Men det är också ett försök att säga nu anknyter jag lite till föregående diskussion att vi har ett mycket starkt intresse som nation att bygga upp folkrätten. Vi har ett mycket starkt intresse av att bygga upp de folkrättsliga mekanismerna för att åtgärda brott mot mänskligheten, krigsförbrytelser och det yttersta av dessa brott, nämligen folkmord. Det kan vi dock bara göra genom att bygga institutionerna, skapa respekten för institutionerna och inte undervärdera dem. I detta ligger som var fallet när det gäller att respektera att det är tribunalerna och domstolarna som vi har inrättat som har avgörandet. När de sedan fäller sina avgöranden folkmord, brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser ska de ansvariga ställas till ansvar. Det är när den fulla processen har skett och man kommer fram till detta som det internationella samfundet med stor styrka kan ingripa mot de ansvariga individerna. talar jag om de ansvariga individerna och om att det sker i efterhand. Detta kan man bara göra om man fullt ut har byggt upp stödet för folkrätten, stödet för processerna och stödet för institutionerna. Man bör göra en väldigt viktig distinktion. Jag talar här om att utkräva rätten i efterhand, men vi har ju skyldighet att ingripa när det sker! Vi kan alla rannsaka våra samveten. Gjorde vi tillräckligt 2003 och 2004 när helvetet bröt löst över ? Jag tror inte att vi då förde de här diskussionerna i och för sig jag hoppas inte det utan då var frågan vad man skulle göra . Då var vi tillbaka vid den inte alldeles enkla diskussion som vi förde tidigare om vilka instrument som står till vårt förfogande för att göra mer än att bara hjälpa. Det vi gör nu är framför allt två saker. Det är att hjälpa. Hon var i , och hon är det första svenska statsrådet som är på plats och besöker flyktingarna i flyktinglägren. Vi har ett mycket upptrappat hjälpprogram med åtskilliga svenskar som gör fantastiska ansträngningar där för att hjälpa människorna. Situationen är ännu mer komplicerad än då. Den domineras nu av traditionella stamstrider och strider mellan rebellgrupperingar, vilket gör att den politiska situationen är mer besvärlig. Då måste vi hjälpa! Vi måste också stödja en politisk process med och , Afrikanska unionen och . De sammanträder för övrigt i FN, och överläggningar mellan och från Afrikanska unionen sker as we speak, som det heter. De handlar om hur man ska kunna få till stånd både att få in mer stöd till Afrikanska unionens fredsbevarande styrka, den så kallade hybridstyrkan, och att stimulera den politiska processen. Vi kommer att ta upp denna fråga också när EU:s utrikesministrar sammanträder . Som ett tredje inslag ska vi utkräva rätten grundat på de utslag som tribunalerna och domstolen kommer fram till. 66 (): Detta är en juridisk diskussion, och den är viktig. Det är en juridisk diskussion om vad den kommer att komma fram till när det gäller begreppet folkmord i . Den är viktig bland annat för att vi har ett juridiskt, gemensamt system som måste fungera. Det är viktigt, för människor dör ! Det kan ibland upplevas som att vi hamnar i en pseudodiskussion när vi pratar om de juridiska systemen. Dock gör vi det för att en janjawidmilis understödd av regeringsflygplan under framför allt 20032004 gick in och brände, skövlade och systematiskt våldtog i by efter by efter by. Två miljoner människor fördrevs. Det är skälet till att den här diskussionen är viktig, och det är därför det är viktigt att den fortsätter. säger att det är skillnad på vad han och vad jag kan säga vad man kan säga om man är regeringsföreträdare. Det är skillnad på vad man säger om man är företrädare för den här regeringen och vad man säger om man var företrädare för den förra regeringen. Den förra regeringen var tydlig med att vi politiskt betraktar detta som folkmord. Vi tar politisk ställning för att hitta lösningar på detta som vi ser som ett folkmord. Det gjorde också företrädare för när de var i opposition. Min fråga till kvarstår. Anser att det som skedde i var ett folkmord? Kan som utrikesminister använda det ordet? Vill använda det ordet? Jag vill inte vara konspiratorisk i talarstol, och jag vet att den nuvarande borgerliga regeringen fortsätter det som den förra regeringen gjorde när det gäller att stärka de humanitära insatserna i form av bistånd. är det första svenska statsrådet i . Det är inte så konstigt eftersom blev stoppad vid gränsen och satt i ett flygplan från till södra när hon skulle göra sitt besök. Hon blev inte insläppt i . Jag ifrågasätter inte att man fortsätter arbetet. Jag tycker att det är mycket bra, men det är ett faktum att det förpliktar om man bestämmer sig för att som nation säga att en annan nation begår folkmord. Det förpliktar, och det var precis det som i en replik till sade. Det förpliktar, det ställer krav. Vi måste ta ett större ansvar både humanitärt biståndsmässigt och politiskt. pågår ett arbete när det gäller den politiska lösningen, men det finns en klar poäng i att veta vad den svenske utrikesministern tycker. Är den svenske utrikesministern beredd att använda begreppet folkmord om det som skedde i ? 67 HANS (): Utrikesminister har i sin gärning sannolikt sett fler av helvetets förgårdar än vad många levande och aktiva politiska företrädare har gjort. Som jag tolkar utrikesministerns svar, fru talman, är det ett försök att hålla två viktiga tankar i huvudet . Det kan vara svårt, men är nog så väsentligt! (Utrikesminister (): Det är fler tankar!) Fler till och med, herr utrikesminister! En av dem är det sakligt alldeles korrekta, nämligen att vi inte får devalvera Förintelsen som folkmord. Den intar en extraordinär position i samtidshistorien. Den är någonting som vi måste förhålla oss till. är också det vi nu ser i fruktansvärt och groteskt. Två till fyra miljoner människor är på flykt och hundratusentals människor är döda. Jag tolkar, möjligtvis i polemik med , det utrikesministern säger som att man dels ska arbeta diplomatiskt och biståndsmässigt, dels ska försöka få tag på dem som är skyldiga till brott mot mänskligheten och krigsförbrytelser i , om det nu är något folkmordsliknande eller de facto ett folkmord som sker. Enligt min tolkning är det rätt kraftfulla markeringar från den . Det är alldeles riktigt att det finns flera dimensioner, politiska och planmässiga. Det finns också en religiös dimension. Det gör att ingen av oss här i kammaren står oberörd inför den helvetets förgård som visas upp i . Två till fyra miljoner människor är på flykt och hundratusentals människor är döda. Men det gäller att hålla flera tankar i huvudet . Till det lyckönskar jag utrikesministern. 68 Utrikesminister (): Det är som sagt åtskilliga tankar man måste ha i huvudet när det gäller den här typen av frågeställningar. Skyldigheten att ingripa kommer inte av några juridiska definitioner. Skyldigheten att ingripa kommer ur det mänskliga lidande som vi ser. Man kan diskutera om det gjordes tillräckligt 20032004. Jag ska inte ge mig in i den retrospektiva debatten. Den har förts tidigare i kammaren. Men vi kan konstatera att världssamfundet borde ha gjort mer , alldeles oavsett de juridiska diskussioner om ansvaret som kommer och ska föras. Vi har intensifierat den svenska politiken vad gäller i flera avseenden. Det gäller agerandet inom den europeiska unionen. Det gäller engagemanget nere i . Det gäller också stödet till det fredsarbete där är företrädare för . Vi ger honom allt det stöd, politiskt, materiellt och personellt, som vi har möjlighet att ge. Men sedan kommer frågan om att utkräva ansvaret för det som har inträffat. Det är då det blir viktigt med definitionerna. Kommer den fram till att folkmord har begåtts och utpekar de ansvariga för detta ställer det väldiga krav på det internationella samfundet att med alla de medel som man bedömer lämpliga och möjliga se till att de personerna hamnar inför domstolen. Vi kan gå tillbaka till historien vad gäller krigen på . Där är det inte framför allt folkmord som har begåtts, utan en lång rad andra brott. Men vi har använt instrument efter instrument efter instrument för att ställa dem som tribunalen har bedömt vara ansvariga inför rätta. Kriget är över . Vi bygger fred och europeisk integration.