prot · GU0977 · 2007-03-19 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för . 2 § Meddelande om frågestund Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Arbetsmarknadsminister (), försvarsminister (), kulturminister (), statsrådet () samt integrations- och jämställdhetsminister (). 3 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan Förste vice talmannen meddelade att interpellationsdebatterna skulle tidigareläggas till . Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamöter. 4 § Svar på interpellation 2006/07:281 om förlust av intäkter och inflytande vid utförsäljning 1 Statsrådet (): har ställt två frågor till mig med anledning av den aviserade försäljningen av vissa statligt ägda företag. Den första frågan är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp eller kompensera statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är vilka åtgärder jag avser att vidta för att överväga en användning av de pengar som en eventuell försäljning av statlig egendom innebär för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar. Jag vill först klargöra skillnaden mellan statens roll som reglerare och som ägare och vad det i sin tur innebär för möjligheter till inflytande över strategiska beslut på vissa marknader. Staten är å ena sidan utformare av de ramar och regelsystem som gäller för näringslivets verksamhet, och å andra sidan är staten ägare av vissa företag. Att kombinera dessa två roller är inte helt okomplicerat, och det kan innebära en del risker för exempelvis konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Det är ett av skälen till att staten inte är lämplig som ägare av företag på konkurrensutsatta marknader. Det är också ett av skälen till att regeringen ska göra en genomgång av alla statligt ägda företag för att pröva skälen till det statliga ägandet. Statens främsta näringspolitiska uppgift är att ange ramar och regelsystem för näringslivets verksamhet och att bidra till att skapa förutsättningar för långsiktig tillväxt. Detta gör staten bäst i rollen som reglerare och inte som företagsägare. Vad gäller telekommarknaden utövas statens inflytande och kontroll dels genom en särskild lagstiftning, dels genom tillsynsmyndigheten . Jag ser inga skäl till att ändra den ordningen. Vad gäller användandet av försäljningsintäkterna kommer de, som vi har aviserat, att användas till att amortera på statsskulden för att minska statens räntekostnader och skuldsättning för att på så sätt skapa bättre förutsättningar för en god välfärd även för framtida generationer. Det är ju någon som sagt att den som är satt i skuld är icke fri. De statligt ägda företagen är välskötta och går bra. Detta kommer givetvis att avspeglas i försäljningssummorna. En del av ett bolags värdering består just av framtida förväntade vinster och utdelningar, och på så vis kommer förväntningar om höga utdelningar att avspeglas i högre försäljningspris. 2 (): Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, annars finns det risk att jag glömmer det. Jag var på teater , en föreställning som gav många reflexioner. Den heter Helgonlegender. I den pjäsen säger : Det var jag trodde att jag visste. vet jag att jag visste att jag trodde. Där började jag tänka på utförsäljningarna av de statliga bolagen och vår utförsäljningsminister . Han tror att han vet att utförsäljningarna är bäst. Och den dagen han inser att han visste att han trodde, ja, då är det . Då har demokratins räckvidd begränsats, våra egendomar är sålda, statens intäkter är allt mindre och det stora flertalet av de svenska medborgarna är förlorare, som vi har betalat oerhört stora summor för att sälja ut våra egna tillgångar. skriver i sin nya ekonomihandbok att den offentliga sektorn är den fattiges rikedom. När är klar har vi socialiserat förlusterna och privatiserat vinsterna. Utförsäljningen av de statliga bolagen skulle kort kunna sammanfattas på följande sätt: En köpfest organiserad av de rikaste med de rikaste och för de rikaste. Det kanske ska läggas till att ägs av det totala aktiekapitalet av de rikaste. Man skulle också kunna sammanfatta det hela med att den makt och det inflytande som kommer av ägande ska förbehållas privata kapitalägare. Det är en talande demokratisyn! Det demokratiska beslutets räckvidd ska begränsas. Ekonomiska beslut påverkar medborgarnas liv i stor utsträckning. Medan det är en självklar princip att människor ska kunna påverka demokratiska beslut genom till exempel riksdagsval och kommunval, är det tvärtom i de privata företagen. Där är det i stället principen en kronaen röst som gäller. Jag kan konstatera att statsrådet har en märklig dubbelhet i sin analys av det hela. Ägandet ska i hans värld ge mycket långtgående, ja, närmast absoluta rättigheter, men när staten äger något ska ägandet begränsas. Staten ska inte agera för att uppnå mål som är bra för samhället eller för staten som helhet. Och vare sig ägandet fungerar bra eller dåligt, enligt strikta marknadskriterier, ska staten sälja. Det kan tyckas märkligt med denna dubbelhet, men det är ändå ingen dubbelhet i utförsäljningsministerns tänkande utan en alldeles nyliberal enkelspårighet. Vi kan läsa i svaret att pratar om risk för konkurrenssnedvridning och inoptimala investeringsbeslut. Vi kan till att börja med konstatera att en utförsäljning av de här företagen faktiskt minskar konkurrensen. Till exempel blir Vin & Sprit troligen uppköpt av en internationell jätte. Vi kan anta att Nordea eventuellt blir uppköpt av de tre andra bankaktörerna som vi har här i . Och vi vet att har pressat ned bolåneräntorna väsentligt. När det sedan gäller inoptimala investeringsbeslut undviker utförsäljningsministern och hans regering viktiga investeringar för framtiden över huvud taget. En bra ägare, om regeringen nu hade varit intresserad av att vara en sådan, satsar för framtiden när det går bra, och det går ju bra för de bolag som är satta att utförsäljas. Man skulle ha kunnat satsa på en omvandling av forskningsrön till ny teknik, man kunde ha breddat tillgången till infrastruktur, man kunde ha satsat på en livsnödvändig miljö- och energiomställning med mera. Men i stället säljer man ut och ska betala av på statsskulden, som måste sägas vara den sämsta ekonomiska affär man har gjort. Det här är vad jag hinner med just . Jag får väl höra vad statsrådet har att säga ytterligare. 3 Statsrådet (): är ett mycket flexibelt institut. Här har ställt två konkreta frågor till mig. Den ena är om jag avser att vidta några åtgärder för att följa upp och kompensera för statens förlorade inflytande över strategiska beslut på exempelvis telekommarknaden. Den andra frågan är om jag vill använda de pengar som kommer in från en eventuell försäljning för nya långsiktiga och produktiva samhällsinvesteringar. Därefter håller hon ett allmänpolitiskt anförande, som jag tyckte var väldigt intressant och spännande. Det kanske skulle ha varit en publik som var något mer mottaglig för den här typen av socialistiskt inriktad policy för ägande. Det var också trevligt att har varit på teater och lärt sig en del där om och legender. Ideologi är inte heller oväsentligt i politiken. Mitt intryck är nog ändå att det som influeras mycket av är ideologi att staten bör äga så mycket som möjligt. Jag har full respekt för det. Men vi har identifierat ett antal problem med statligt ägande. Till att börja med hämmar det företagens möjligheter att utvecklas på ett bra sätt för det svenska folkhushållet. Vi tror att de kan utvecklas bättre med andra ägare. Vi tror att statligt ägande kan vara värdefullt i vissa sammanhang, och vi går igenom alla de statliga bolagen och ser om det fortfarande finns något motiv för att de ska finnas kvar i statligt ägande. Så kommer det säkert att vara med ett antal, inte minst med dem som har samhälleliga uppgifter av olika slag. Men det är också så att staten inte bara har tillgångar, staten har också skulder, . De skulder som vår generation har på kreditsidan i balansräkningen är , och de statliga företagen representerade ett värde på . Vi har sagt att vi vill minska statens skuldbörda med . Det är trots allt en ganska liten del av det statliga ägandet som vi tänker oss att förändra . Men på detta sätt nedbringar vi den statliga bruttoskulden till av bruttonationalprodukten. Vi skapar alltså ett utrymme för politiker som att fatta beslut om hur vi ska fungera framöver, när den demografiska situationen ser något annorlunda ut än vad den gör och staten måste ha större marginaler. Vi vet att dessa företag går bra just , men kan garantera att de fortsätter att ge de enorma vinster som de ger mycket beroende på de el- och teleräkningar som väljare kanske inte är så glada åt och som ger dessa miljardvinster till och till Sonera. Är det verkligen långsiktigt uthålliga vinster som vi kan räkna med, oberoende av hur konjunkturen ser ut? Vi tror att nu är det ett bra läge att minska det statliga ägandet. När det gäller den första frågan är det som jag sade i mitt svar att på telekommarknaden har vi ett inflytande genom den lagstiftning som vi har och genom tillsynsmyndigheten , inte genom att vi äger en av ett antal operatörer på den marknaden. 4 (): Statsrådet pratade om en mer mottaglig publik. Jag har för mig att det var statsministern som sade att det skulle bli en lyssnande regeringen, men av det märker vi mycket lite i statsrådets pläderingar för utförsäljning av bolagen. Vi kan konstatera att det av marknadsekonomer och även av andra brukar ses som oerhört viktigt att staten äger de så kallade naturliga monopolen, just för att de är naturliga monopol. Vi har till exempel elnäten, som statsrådet också tog upp. var det ett antal ledande näringslivsföreträdare som gick ut och krävde en återreglering, det vill säga att staten åter skulle ta över näten eftersom marknaden inte fungerade. Visst kan man ha kritik mot övervinster i både och , men det handlar om hur vi använder vårt ägande och vad vi vill använda de bolagen till. fick vi 66 miljarder i vinst i de bolag som är till salu. Det är åtminstone vinster som på något sätt går tillbaka till alla som äger dessa gemensamma bolag. Säljer vi ut dem är det några få som får väldigt tjocka plånböcker. Jag har en fråga till statsrådet: är det som ska köpa dessa företag? Det pratar du sällan om. Vilka människor är det som ska ta över dessa företag? Och vilka är det som tjänar på att naturliga monopol i vissa fall i stället för att gå tillbaka till allmänheten ska gå tillbaka till privata kapitalägare i synnerhet? Jag ska ta upp detta med våra skulder, precis som statsrådet gärna gör. är ett av få som har nettotillgångar. Vi är den tredje rikaste staten. EU har ett mål på att den så kallade bruttoskulden vilket är ett mycket konstigt uttryck eftersom det inte säger något om vad man äger eller vad man har använt de lån man har till eller vilken avkastning de ger ska vara . är nere i . Vi har en nettotillgång på ungefär 500 miljarder . Att välja att betala av på statsskulden, vilket skulle ge ungefär 5 miljarder i lägre räntor, när de bolag som föreslås säljas ger avkastning på 16 miljarder är en ekonomisk förlust på ja, till och med mer per invånare i . Argumenten håller inte. Tyvärr tänker ni inte ändra er. Ni kommer att genomföra försäljningarna, och vi har en proposition som ska hanteras i kammaren. Men det skulle vara intressant att höra om inte statsrådet kunde vara lite mer öppen och lyssnande och inse att vi kan använda de intäkter vi får till att öka det offentliga ägandet igen, till att hjälpa till i energiomställning och miljöomställning till exempel, till att se till att vi har infrastruktur i hela landet inom många olika områden. I stället tänker statsrådet göra samma misstag som man har gjort tidigare. Jag har förstått att han återigen tänker lyfta upp Telias nät och lägga ut det till försäljning. I en intressant debattartikel kritiserade både sig själv och statsrådet för att man hade begått detta misstag. Men verkar inte ha lärt sig av sina tidigare misstag. Vilka är det som ska ta över? Är det den procenten i som är rikast och redan äger av den totala nettoförmögenheten? Är det en rysk oligark som ska ta över ? Är det en amerikansk jätte som ska ta över Vin & Sprit och ska vi förlora massvis med arbetstillfällen i ? Låt oss höra! 5 Statsrådet (): En lyssnande regering, sade . Vi lyssnar på våra väljare. Vi gick före valet ut och talade om precis vad vi tänkte göra. Vi talade om för väljarna vilka företag som vi avsåg att se till att ge bättre förutsättningar att utvecklas. genomför vi detta. Och jag tror att också förstår, när hon talar om demokrati, att detta är det enda rimliga att göra. Vilka ska köpa och vilka tjänar på detta? Vi kommer att ha en transparent process runt detta. Jag kommer att fortlöpande informera och de berörda utskotten om hur detta går till. Vi är nu inne i en analysfas där vi tittar på just den typ av frågor som tar upp. Det är viktiga frågor, och vi kommer att ställa stora krav, men vi får återkomma till det i diskussioner framöver. Däremot, herr talman, är det alldeles solklart att några naturliga monopol aldrig kommer att säljas till privata intressenter. Det är en otänkbarhet. Ett statligt monopol är en sak, men ett privat monopol är ännu värre. talar om Telias nät. Men Telias nät är inte det enda nätet. Det finns ett antal andra nät. Dessutom regleras detta hårt och tydligt av staten och PPM följer upp detta. Vi har möjligheter, utan att äga infrastruktur, att tala om hur tillgängligheten i infrastrukturen ska arrangeras. talar om att staten har stora tillgångar. Hur är det egentligen? Är de 900 miljarder som finns i AP-fonderna, varav nästan 250 miljarder i det så kallade PPM-systemet, som är den stora posten, statens tillgångar? Menar att vi kan ta av AP-fondernas medel till löpande kostnader? Är det mening? Det ligger indirekt i det som säger. Tittar på statens balansräkning kommer hon att finna att de inte alls är tillgängliga för politikerna i denna kammare att använda till olika mer eller mindre, gärna mer, angelägna projekt. Vi måste hitta annan typ av finansiering och då är det viktigt att nedbringa skuldsidan. Detta gäller väl också i alla hushåll. Det är en god princip att man ser över sina skulder. Även om man har tillgångar som ger god avkastning är det inte säkert att de alltid gör det. Så det är oerhört viktigt för oss att titta på skuldsidan. Det finns så klart en diskussion när det gäller nya ändamål för de försäljningsinkomster som kommer här. Jag tycker att den är intressant. Men det som gäller är ändå det vi har sagt till väljarna, att det här ska användas för att amortera på statens skuld. Det kommer en diskussion om detta, och vi kommer väl alla att delta i den. Men tills vidare är det detta som gäller. 6 (): Jag kan konstatera att statsrådet undviker att svara på en del av mina frågor och liksom försöker vilseleda dem som är åhörare i den här debatten till att tro att jag på något sätt skulle vilja använda AP-fonderna till något som jag inte har åsyftat. Det är ju så, om du läser i er egen budgetproposition , att man kan se att statens nettoskuld, det är alltså de nettotillgångar staten har, det är lite konstiga ekonomiska uttryck, 2006 var 430 miljarder. Den beräknas bli ungefär 500 miljarder . Vi är det tredje rikaste landet i världen, och man kan konstatera att hade vi behållit skogen i det allmännas ägo hade vi haft samma tillgångar som har med sin olja i det allmännas ägo . Det finns ett synsätt som vi absolut inte delar, statsrådet och jag. Men statsrådet säger att han lyssnar på sina väljare. Då kan vi se att har gjort en stor undersökning. I den konstateras att det inte finns någon majoritet för det här förslaget över huvud taget. säger absolut nej. kan tänka sig att det är en bra affär. har inte bestämt sig enligt den här undersökningen. Så ni har ju ingen majoritet bakom er för förslaget. Det tycker jag är intressant i sig. Du säger att naturliga monopol ska ägas av samhället gemensamt. Ändå anser du att det kopparnät som vi har gemensamt ska säljas ut. Det är till att prata med lite kluven tunga här! Det finns egentligen ganska mycket att säga kring de här utförsäljningarna, men jag förstår ju att statsrådet inte tänker lyssna på några goda råd eller ta till sig av något i den här debatten. Han vill inte ens ta till sig av de borgerliga morgontidningar som talar om att staten riskerar att försämra konkurrensen på till exempel bankmarknaden, att det är en dålig affär för medborgarna och att det finns oerhört mycket i de här bolagen som kräver en väldigt lång process för att vi över huvud taget ska kunna hantera en försäljning. Till detta använder alltså statsrådet våra egna skattemedel; till att sälja ut vår gemensamma egendom. 7 Statsrådet (): Det är alltid spännande att diskutera med . Det är vida vyer och intressanta områden som vi diskuterar. Jag vill börja med att korrigera en sak. Jag sade att nätet kontrolleras av PPM, alltså . Så är det inte. Det är naturligtvis PTS, , som kontrollerar det. Det finns andra nät, sade jag. Vi har mobilnätet. Vi har kabelnätet. Vi har elnätet. Det finns väldigt många sätt att få access . Det hindrar inte att det är en viktig sak att vi har goda förhållanden, som medger konkurrens, i alla de här näten. Jag kan hålla med om en sak. Det är en omfattande och mycket noggrann process innan de här företagen ska få nya ägare. Vi kommer att vara mycket noga med att se till att de marknader som de opererar på kommer att ha minst lika god konkurrens som . Vi kommer att se till att det vid en samlad bedömning blir den affärsmässigt bästa lösningen för det svenska folkhushållet när de här transaktionerna är avslutade. Jag tycker ändå att det är synd att har hamnat i missionen att på något sätt vara en lite skrämselinriktad ledamot. Vi hörde att nu har ett beting att försöka få ihop någon sorts skuggregering, antar jag, för kommande mandatperiod. Jag har trott att det har varit som har varit vikt åt att vara skrämselminister i det skuggkabinettet men jag ser nu att också har goda utförsgåvor på det området. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellation 2006/07:332 om herrelösa fastigheter i Hästhagen 8 Statsrådet (): har frågat mig vilka åtgärder jag har vidtagit för att hitta en lösning för de herrelösa husen i samt om jag ämnar vidta åtgärder för att denna fråga ska kunna avgöras redan till vårens budget. Som jag har nämnt i ett svar på en riksdagsfråga anser jag att det är angeläget att frågan om husen på den herrelösa fastigheten i Hästhagen får en lösning, och detta ärende bereds nu inom . Jag vill också passa på att säga att det inom gjorts en översiktlig inventering av herrelösa fastigheter i . Eftersom frågan är under beredning har jag dock ännu inte möjlighet att uttala mig om hur en lösning kommer att se ut. 9 (): Frågan om Hästhagens lösning har varit en följetong, det ska jag också erkänna. Det har varit en svår och lång process att hitta en lösning på detta problem med de herrelösa husen i det lilla brukssamhället , norr om i . Men det är inte bara en fastighet, som det står i svaret, utan det är flera. Det är ett bostadsområde med ett antal stora flerbostadshus. Det är ca 150 bostäder som inte alls har någon ägare. Området, för er som inte varit där, är väldigt spöklikt. Det är ogästvänligt. Det är kusligt. Det är huskroppar utan fönster. Det är tapeter som har ramlat och lossnat och som fladdrar när vinden far genom huskropparna. Det är raserat och nedklottrat. Jag har med mig bilder om det är så att statsrådet också skulle vilja se. En rivning av dessa hus skulle kosta ca . Vi socialdemokrater har jobbat hårt med den här frågan för att hitta en lösning, och fann vi en lösning. Staten skulle dela kostnaden med . Man skulle sätta in var och frågan hade sin lösning. Men ärendet, som åter har tagits upp i länsrätten, skulle kunna avslutas om regeringen löser det här . Om jag skulle kunna få ett besked så behöver inte lämna in de underlag som länsrätten kräver till . Ärendet var helt utrett och klart. Det låg färdigt i . När den moderatstyrda regeringen sedan tog över makten var det första ni gjorde att ta bort detta ärende från budgeten fast det fanns där och trots att era egna riksdagsledamöter hade lovat att om det bara blev en borgerlig regering skulle detta ärende lösas omgående. Jag har ett pressmeddelande som har gått ut från de borgerliga ledamöterna från län. Jag har med mig det som bevis på deras löfte om att om det bara blir en borgerlig regering ska pengar avsättas för att riva de herrelösa husen i i . Jag har som sagt ställt en skriftlig fråga tidigare till statsrådet i ärendet. Även då fick jag till svar att frågan skulle beredas ytterligare. Man måste göra en ny inventering i regeringen, sade man. Det sade man också i finansutskottets debatt här i kammaren. , jag har ju suttit i finansutskottet tillsammans med dig, och jag måste fråga dig: Vad hade du tyckt om det svar som jag nu har fått av dig? När du satt i opposition, vad hade du då tyckt och sagt i debatten om du hade varit den som interpellerat och du hade fått svaret att frågan fortfarande bereds? Jag är övertygad om att du hade sagt: Med detta svar kan jag utläsa att pengarna nu kommer i vårpropositionen. Du kanske inte vill avslöja det här och , men i det här svaret läser jag ut att pengarna kommer i vårpropositionen. Har jag inte rätt, ? 10 Statsrådet (): Jag tycker att det är trevligt att debattera med min gamla kollega från finansutskottet, . Jo, jag hade nog låtit ungefär som du gör här om jag hade varit i opposition. Skillnaden är att jag nu inte är i opposition utan har ansvar inte bara för Hästhagen i utan för hela vårt vackra land när det gäller möjliga herrelösa fastigheter. Vi har sett att det finns ganska många sådana. Vi har gjort en inventering av hur många ytterligare som ramlar in på bordet om det här blir ett prejudikat. Jag kan något lugna med att det inte ser så alarmerande ut som man kanske trodde. Jag har också sett bilder på hur det ser ut på den här platsen. Det är ingen vacker syn, och det är farligt. Jag har faktiskt läst allt underlagsmaterial som jag har fått om det här. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi kan sköta detta på ett bra och grannlaga sätt. Det är ju en prekär situation när man är ansvarig att man inte kan ge något svar exakt vid den tid då kammarkansliet har lagt vår interpellationsdebatt. Ofta svarar man att ärendet bereds i . Då kan man se kanske ännu en mandatperiod framför sig. Jag skulle vilja säga: Ärendet bereds nu i . Det är allt jag kan säga just . Mandatperioden är inte slut, . Den har i stort sett bara börjat. 11 (): Det var väl inte direkt något svar av statsrådet . Jag har samlat på mig vad dina partikamrater och de borgerliga ledamöterna i län har sagt och vad man har sagt i interpellationsdebatter, i motioner och i utskottsdebatterna här i kammaren i den här frågan. Orden har inte varit snälla. Det har varit hårda anklagelser om att detta måste få en ytterligt snabb lösning. Jag har med mig några bevis på det. kanske inte har sett vad hans kamrater i den borgerliga ledningen har sagt. En partikollega, , besökte Hästhagen. Han gick sedan direkt ut och sade: Det här bör staten betala rivningen av. Då pratade han kanske inte bara om en delning, utan han menade att staten i slutändan bör bekosta rivningen av Hästhagen i . Det anser riksdagsman som hade gjort ett besök i . Det blir mer. Jag har försökt pressa den nuvarande regeringen om varför man tog bort detta, som redan var berett, från budgeten. Statsrådet sade att det ser väldigt bra ut. Det visste vi ju redan. Ärendet var ju färdigt. Det fanns klart i . Man hade tittat på det, man hade gjort en inventering. Det var klart och man kunde bevilja de fem miljonerna till . Det visste ju också de borgerliga ledamöterna. Jag hade hoppats att och skulle delta i den här debatten.