prot · GU0973 · 2007-03-13 00:00:00 — Hur stämmer tidigare engagemang med regeln att ett statsråd bör välja sådana former för placering av förmögenheter, tillgångar och förvaltning av dem att han eller hon i möjligaste mån undviker intressekonflikter och jävsituationer? Vad drar du för slutsatser av detta? Håller det att bara säga att du inte tänker göra någonting? Var går egentligen gränsen? 56 (): Det är riktigt, som pekar på, att etikreglerna antogs av den förra borgerliga regeringen under ledning. Jag vill också dra mig till minnes de många debatter som har förts i den här kammaren också som nuvarande regeringskonstellation var i opposition. Då påpekade man ständigt hur viktigt det var att statsråd hade en oavhängig ställning och inte hade bindningar som på något sätt kunde visa att ämbetet och statsrådets auktoritet kunde ifrågasättas på något sätt. Om man pekar på det aktuella fallet just med utrikesministern så kan man säga att det stadiet redan har passerats. Det är inte bara så att det är en irriterad opposition som gör en politisk poäng, som statsministern bland annat har sagt här ibland i kammaren när han har fått frågan. Det finns också en ganska massiv och bred kritik i det svenska samhället, inte minst från den borgerliga pressen. Man har pekat på olämpligheten i de kopplingar som har funnits med utrikesministerns affärer och de medel som han förfogar över. Det som statsministern pekar på i sitt svar är riktigt; lagar och sådant ska följas. Men det finns också någonting i utredningen som ligger till grund för just statsråds kopplingar till ekonomiska förhållanden och så vidare. Jag vill erinra om vad som har sagts under den förra mandatperioden, inte minst i KU. Statsministerns partivänner i KU påpekade att det inte är bara lagar och regler som gäller beträffande statsråd, utan det finns också någonting som heter säkerhetsavstånd. Ett statsråd ska aldrig befinna sig i närheten av någonting som kan betraktas på så sätt att hans ämbete eller auktoriteten i utövandet av ämbetet kan ifrågasättas. Jag vänder mig direkt till statsministern och säger att i det här fallet, när det gäller utrikesministern, finns absolut inte de säkerhetsavstånden. Jag förstår att det här är besvärande för statsministern i allra högsta grad, för är inte vem som helst. Han är en av dina företrädare som partiledare i Moderata samlingspartiet. Han äger ett starkt stöd inte minst ute bland de så kallade gamla . Ni betraktar er ju som de nya . Det har visat sig, och jag förstår att det inte är så lätt att ta itu med det här. Den debatt som har förts har naturligtvis skadat utrikesministern. Men den har också skadat anseende och när det gäller på vilket sätt man hanterar sådana här frågor. Kan man inte kan dra en gräns här och bestämma var den ska gå någonstans? Det är riktigt att KU ska titta på det här , som också sägs. Men jag tycker att det också skulle ha krävts ett agerande tidigare från den som är regeringsbildare i ett sådant här fall. Annars kan man fundera på var nästa gräns går för säkerhetsdelen. Man kan ju inte lagstifta om allting som ett statsråd ska göra och inte göra. Det måste också finnas någon etisk och moralisk nivå där man gör en bedömning av om detta är lämpligt eller icke lämpligt. Om man kommer fram till att det är olämpligt så bör man vidta någon åtgärd. själv har svarat ganska raljant, inte minst i denna kammare, och hänvisat och skrivit dem som har ställt frågor på näsan på ett sätt som jag ibland har tyckt varit lite beklämmande. Han har tyckt att det här inte är någonting. Men, som sagt det är inte bara en irriterad opposition som säger det här utan det finns breda lager i det svenska samhället som tycker att detta är uppseendeväckande. Därför tycker jag att det vore smakligt om statsministern tog frågan på allvar och även var beredd att göra någonting åt den. 57 Statsminister (): När det gäller det regelverk som hänvisar till har vi försökt se om det verkligen var ett beslut som fattades 1994. Jag ska inte göra det till huvudnummer, men vi har inte riktigt kunnat hitta något sådant. Däremot har vi hittat en skrivelse av som lades fram till . Den heter Intressekonflikter för statsråd, och den bygger mycket på den promemoria som hänvisar till. När man ser över vad det är man försöker fånga i skrivelsen om intressekonflikter för statsråd är det tydligt att det är det agerande som någon har som statsråd. Det finns hinder för att handla med optioner eller för att ikläda sig olika typer av uppdrag som gör att ens ställning som statsråd ifrågasätts. Bekymret gäller alltså i hög grad vad ett statsråd har för rättigheter under statsrådsutövning och vad det är för intressen som man då ska beakta. Jag var fullt medveten om att var en för svensk del mycket ovanlig rekrytering i och med att det var en person med lång, gedigen politisk erfarenhet. Det är en mycket uppburen person i svensk politik som efter att ha lämnat svensk politik och i kraft av sitt djupa kunnande och breda kontaktnät över världen har kommit in i en lång rad styrelser och sammanhang. Grunden för detta har varit att han har djupa kunskaper bland annat i utrikespolitik. När jag bad honom komma tillbaka till svensk politik gjorde han konstaterandet: Då vill jag bara göra klart att jag har en hel del åtaganden som jag måste lämna innan jag kan inträda i rollen som utrikesminister. Det handlar om att lämna styrelseuppdrag, att avveckla en del av sitt ägande och att lägga ut annan del av sitt ägande i förvaltning skild från sig själv på ungefär det sätt som beskrivs ska gälla för statsråd. Det man möjligen kan diskutera är hur mycket av detta som det är mänskligt möjligt att hinna med direkt, givet den extremt korta tid för statsrådstillträde som i realiteten gäller i . Det är för regeringsbildning i . Vi kan jämföra med andra länder där man har bildat regeringen; där tar man ofta på sig. I realiteten är det också så att i slutet av denna regeringsbildning väntar man med att tillfråga statsråd som kan komma i fråga. Det gör man av det enkla skälet att man försöker styra så att det inte blir medierna som tillsätter eller avsätter. Det får bli en kontrollerad process där man ställer frågan till en person som faktiskt får tänka själv och fråga sin familj, vilket är svårare att göra när man får läsa om det i än om man får frågan direkt från regeringsbildaren. Allt det där gör att det blir väldigt komprimerat . För betydde denna korta tid och det faktum att han tackade ja att det var flera styrelseuppdrag som skulle lämnas och ägande som skulle avvecklas. I ett fall som har uppmärksammats och som han själv har svarat för gällde det också optioner ersättning han hade fått för ett av sina styrelseuppdrag som inte var möjliga att sälja förrän först . Detta är en ovanlig rekrytering. De här åtgärderna krävdes innan kunde inträda i sitt uppdrag. Men det kan inte från mina utgångspunkter röras ihop med dokument och beskrivningar som försöker göra gällande att detta skulle ha påverkat i rollen som utrikesminister. Det är det som alla dessa jävsdiskussioner och andra intressekonfliktsdiskussioner tar sikte på. Tills den dag jag får något på bordet eller beskrivet för mig som verkligen skulle kunna belägga att detta har varit fallet så tycker jag att det är fel att hänvisa till de här reglerna. Det är inte det det här har handlat om. Det är snarare hur vi med en ovanlig rekrytering fick på plats en ovanligt skicklig utrikesminister. Det stod jag för då, och det står jag för . 58 (): Statsministern hänvisar till att han hade letat efter riktlinjerna. Jag kan bara konstatera att det ordagrant står så här i den handling jag har: Sedan en arbetsgrupp i allmän beredning redovisat sitt arbete har regeringen funnit anledning att göra följande kommentarer som vägledning för statsråd vid bedömningen av etiska frågor i regeringsarbetet. Sedan har regeringen behandlat frågan och producerat ett antal sidor med kommentarer. Det är dem jag har hänvisat till i min interpellation. Egentligen tycker jag att statsministern försöker glida undan det som är grundproblematiken här, nämligen sambanden mellan den nuvarande utrikesministerns tidigare verksamhet med intressekopplingar, erfarenheter och den påverkan på den bild man får av utrikesministerns agerande i sin nya position. I de här regelverken, som regeringen behandlade , och som sedan har utvecklats av regeringar som har suttit senare står det så här: Regelverken är avsedda att skydda statsrådens integritet och vidmakthålla deras opartiskhet samt därmed slå vakt om och allmänhetens tilltro till regeringens ledamöter. Det här är en riktig och vällovlig ambition som alla måste kunna ställa upp på. Men när en blivande utrikesminister en gång har engagerat sig i ett mycket kontroversiellt oljeföretag som får man senare räkna med ifrågasättande när han återinträder i offentlig tjänst. Ta bara en sådan här fråga: har inte klarat av beteckna det som sker i som folkmord. Det gjorde U.S. House of Representatives och U.S. , som leds av erfarna regeringschefer och statsmän, har krävt sanktioner mot . I håller man en lägre profil. Tonläget är svalare. Skuggan från utrikesministerns tidigare engagemang i lever kvar. Är det inte dags att se över regelverken? Just frågan om före detta politiker som har trätt in i exempelvis affärslivet och sedan kommer tillbaka kräver faktiskt en del tankemöda. Det påverkar människors uppfattning om politik och intressekopplingar, och det kan dessutom påverka de politiska beslutens inriktning. Vi får en bild av makteliter som växer ihop. Politiskt kapital växlas då in i mer materiell och lätträknad valuta, det vill säga pengar, när man kliver från politiken till näringslivet. När har en utrikesminister som tidigare fungerat som dörröppnare, medverkat vid möten med statsledning i syfte att ska få borra efter olja, och ställt politisk kompetens och prestige till förfogande för detta företag kan det inte viftas bort. Det finns andra företag att engagera sig i där man inte förbrukar politiskt kapital och inte behöver bli ifrågasatt. var president i . Han kommenterade det här avtalet om Block 5, som har varit mycket uppmärksammat, med att säga: We have an excellent relationship with . Då satt i styrelsen för företaget. finns det FN-kritik och en massa kritik mot . Man pekar på kopplingen mellan olja och militär. Det går inte att tänka bort vad som har varit i historien när man bedömer en person som ska tillsättas som minister. Det går inte att blunda för det förflutnas betydelse. Är det inte dags att även titta på den här frågan när det gäller etikregler? Kanske skulle kunna ta ett initiativ. Det skulle åtminstone vara ett försök att reda ut den situation som skapats. Det här med kopplingar där man går från näringsliv till politik är tydligen någonting som har blivit vanligare, och det blir kanske allt vanligare . 59 (): Jag vill tacka statsministern för genomgången av själva turordningen när utrikesministern utsågs. Jag förmodar, och jag har ingen anledning att tro någonting annat heller, att ni gjorde bedömningen att det inte förelåg några olagligheter när statsministern diskuterade med den blivande utrikesministern om de åtagande som fanns. Jag skulle vara intresserad av att veta om ni någonsin diskuterade det berömda så kallade säkerhetsavstånd som ni drev så intensivt under den förra mandatperioden. Kom ni fram till att det fanns en risk att låg inom det så kallade säkerhetsavståndet? Jag vet att det är en kort regeringsbildning. Det kan väl äga sin riktighet att det kan vara svårt att avveckla allting på väldigt . Men sanningen är väl den, statsministern, att det vid utnämningen hade gått att säga att den blivande utrikesministern hade en hel del åtaganden som var olämpliga och att dessa skulle avvecklas så fort som det över huvud taget var möjligt. Sanningen i det här fallet är ju att den diskussionen inte kom upp över huvud taget förrän medierna började rapportera om vilka åtaganden som utrikesministern hade och de kopplingar som fanns. För den står lite vid sidan av och ser det här framstår det väl som ganska tydligt att utrikesministern har lånat ut sitt namn till en verksamhet, fått väldigt bra betalt för det och inte varit speciellt noggrann med var namnet har funnits någonstans. Huvudsaken har varit att det har gett pengar. Jag tycker att hela förloppet verkar väldigt girigt från utrikesministerns sida. Det är det som gör att den här affären blir så plump. Det gör att det finns ett brett och massivt stöd även långt ute i den borgerliga pressen, och i den blåa pressen också. De tycker att det här är chikanerande för ämbetet i sig. Jag skulle vilja ha svar på frågorna om säkerhetsavståndet och varför statsministern inte gick ut och sade att det här skulle avvecklas när ni ändå var så medvetna om vad som förelåg. Jag förstår att ni måste ha förstått att det fanns problem i den här bilden. 60 Statsminister (): Jag har redogjort för de kopplingar som finns till etikregler och diskussioner och hur de är ämnade att lägga grund för hur man ska agera som statsråd, vilket dessa regelverk huvudsakligen inriktar sig mot. Sedan har jag redogjort för, i det här fallet, en ovanlig rekrytering och övergången från annan verksamhet in i politiken. Jag tycker att det har hedrat precis hur de här regelverken är utformade. Då finns det en del ifrågasättanden som egentligen baserar sig på andra typer av ställningstaganden. Det kan vara intressant att föra en sådan samhällsdebatt. Med det här synsättet skulle vi vara kraftigt underkända på grund av det vi har gjort före det att vi träder in i politiken. Det är ett nytt synsätt som i realiteten kommer att göra politiken än mer kliniskt ren på annat än det som utanför det här huset kallas för politiska broilrar, människor som i realiteten aldrig har gjort någonting annat än suttit på sammanträden. Jag ser att flera pekar på mig här för att visa vem som i så fall kan vara ett exempel på detta. Då får ni väl akta er för att ni får fler som jag. I realiteten ska man akta sig för att ropa på ett sådant politiskt system. Det är inte så att den breda stora förankringen präglar svenskt partipolitiskt liv. Om vi i realiteten agerar för att stänga ännu fler dörrar och underkänner alla som kommer med annan typ av kompetens utifrån med ett allmänt brett misstänkliggörande kommer de helt enkelt aldrig att vilja ta steget. De bryter inte mot några regler. Det är bara det här allmänna breda misstänkliggörandet på grund av att vi inte vet exakt vad de har gjort. Vi har inte fått redogörelser för hur de vaknar varenda morgon, vad de har sagt och vad de har tyckt. Så kan vi hålla på med väldigt många människor. Vi får en helt annan typ av politisk kultur i . Dessutom kan vi göra precis som gör, nämligen säga att man har varit engagerad i fel företag. redogjorde för sin tid i i ett tidigare svar här. Jag vill även varna för det synsättet. Visst finns det ett och annat företag som förtjänar kritik, men jag skulle vilja se den lista på företag som man vid ett morgonmöte mellan , och Socialdemokraterna anser oacceptabelt att ha kontakt med. Det blir inte många kvar. Jag tror att man bara får vara kvar i A-lotteriet eller något sådant, resten är kört. Det är precis så det kommer att bli. Till slut får man inte ta i någonting. Det är alltid någon som har hört att någon gjorde något fel eller att det sades på något möte. Vi får en helt annan kultur om vi accepterar det synsättet. Vi får en beröringsskräck. Man får inte ha kopplingar till någonting. Det viktiga, återigen, är att säkerställa att det inte finns den typen av intressen som styr en när man utövar sitt statsrådskap, och där kommer något väldigt intressant. Mitt i den här referensen gjorde helt plötsligt en folkmordsreferens när det gäller . Det är en enig regering som har lagt fram en utrikesdeklaration där den beskrivningen inte finns. Jag förstår inte hur det kan kopplas till ett enskilt statsråd. Vi har ett kollektivt beslutsfattande i . Vi lägger fram den här utrikesdeklarationen tillsammans. Man kan diskutera olika delar av världen. Jag har lyssnat på representanter från många håll i världen, det gäller , händelser i och annat, som alla vill ha folkmordsstatus på händelser i vår historia. Det pågår stora diskussioner om vad som ska betraktas som folkmord. Ja, av det enkla skälet att vi vill vara försiktiga med ett begrepp som huvudsakligen har kommit till för att beskriva Förintelsen och dess ohyggliga historiska konsekvenser. Man får vara lite försiktig när man börjar göra referenser till annat som jämställs med detta. behöver världen ta tid på sig för att konstatera om det har handlat om folkmord eller inte. Och jag vill bara påpeka att har det gjort det kan vi inte ha kontakt med den typen av regimer som står ansvariga för det. Då kan vi inte låta sitta nere i och försöka förhandla fram en demokratiskt mer riktig hantering. På det sättet har det visst haft betydelse att vi försöker använda det språkbruk som finns inom FN där FN tittar på hur detta begrepp ska användas. Det är riktigt att det inte används på det sättet i , men det hör inte hemma här. Detta är regeringens bedömning och har inte handlat om ett enskilt statsråd. 61 (): Det var inte ens en gång roligt, statsministern, det här med att det slutar med A-lotteriet. Det är inte särskilt många företag som borrar efter olja i under de här omständigheterna och under de här premisserna. Det finns någonting som heter omdöme också. Och det finns någonting som heter etik också i affärslivet. Varför drar sig ABB och ur , medan är kvar? Man kan ställa sig den frågan. Vad jag har förstått tycker ABB och att det börjar bli lite väl mycket där nere. De följer också de uppmaningar som kommer från . har inte tjänat några pengar på den här konflikten. Han har ett FN-uppdrag. Jag citerade också FN:s syn på situationen i . Det kom en rapport i förrgår som jag förstår att även statsministern väl känner till. Det här handlar om omdöme. Jag tror inte att det är särskilt vanligt i affärslivet att man satsar i projekt och företag och borrar efter olja där oljan har kopplingar till ett statligt bolag som transporterar pengar till en statsbudget som går till militären. Dessutom rör man sig i en miljö med en mycket brutal diktatur. Det här är inget vanligt europeiskt land eller ett land under normala förhållanden. Det här är en brutal hård diktatur som ständigt är under analys och ständigt är under press från det internationella samfundet. Det här visar alltså att det finns samband som man måste titta på i också en blivande ministers förflutna. Hur kan det påverka ministerrollen? Frågan varför det bara står 14 rader i utrikesdeklarationen i lite nedtonad form om är relevant att ställa. Så ser det ut. 14 rader handlar det om, i en så stor fråga. Sedan har vi då en utrikesminister som är tongivande i regeringen, oavsett hur ni har det med kollektiva beslut det förutsätter jag att ni har. Han är hur som helst tongivande på detta område, och det skulle förvåna mig oerhört mycket om regeringen skulle göra något annat än utrikesministern. 62 Statsminister (): Den här diskussionen är inte alls ointressant. Vi har ofta påpekat att det är viktigt, detta med säkerhetsavstånd, när man lämnar politiken och går till kommersiella intressen. Det är någonting som kanske skulle ha varit aktuellt att diskutera i en hel del fall. Jag noterade väldigt raljanta ton om hur har arbetat men noterar att den avgående partiordföranden inom socialdemokratin i olika medier säger att han nu ska göra som . Vi får väl se vad som följer. Det är naturligtvis viktigt att kunna föra diskussionen om säkerhetsavstånd. Men det var väldigt viktigt för mig att utifrån det regelverk som har hänvisats till i den här interpellationsdebatten ställa mig frågan: Kommer det att nämnas någonting som ställer i fråga att som utrikesminister har ändrat eller fattat ett beslut som går på tvärs med det regelverk som här hänvisas till? Och jag kan konstatera att något sådant inte finns. Det hänvisas till utrikesdeklarationen och att det är för få rader om . Ja, ansvaret faller i så fall tungt på mig, eftersom det är jag som ytterst har suttit i den förhandling och diskussion som ledde fram till hur utrikesdeklarationen formulerades. Ja, den lästes upp av , men det är ett kollektivt beslutsfattande, som jag har huvudansvaret för i regeringen, som lade fram den här utrikesdeklarationen. Det faller inte på ett enskilt statsråd. För mig blir slutsatsen att även om det var en ovanlig rekrytering och det är en viktig diskussion så finns det inte i sak någonting som skulle kunna ligga till grund för en annan bedömning än att kan vara en bra utrikesminister. Det finns bara ett brett misstänkliggörande med lite olika utgångspunkter. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2006/07:354 om interpellationsinstrumentet som en del av kontrollmakten 63 Statsminister (): har frågat mig dels om motiven till att jag överlämnat alla tio interpellationer som ställts till mig till andra statsråd, dels om jag även i fortsättningen kommer att undvika att själv svara på de interpellationer jag får från riksdagsledamöter. Den sistnämnda av dessa frågor ger jag svar på genom att jag här kan vara närvarande i kammaren för att besvara interpellationer. Handlingen som sådan gör alltså att oro i den delen kan skingras. Jag besvarar interpellationer. Jag vill slå fast att själva grunden till interpellationsinstrumentet inte är att vissa statsråd ska infinna sig i kammaren, utan att ska ges en möjlighet att få svar från regeringen på sina frågor. Genom statsrådens svar på interpellationer från ledamöter får underlag för sin granskning av regeringen. Svaren i sin tur är inte något som statsrådet enskilt står för, utan är föremål för beredning och samråd inom regeringen. Detta sker på precis samma sätt som inför regeringens beslut. Det svenska politiska systemet fungerar just så. Regeringen svarar kollektivt och gemensamt för politiken. Mot denna bakgrund är det inte av huvudsakligt intresse vilket statsråd som besvarar en interpellation. Svaret som sådant står hela regeringen bakom. Det finns inte en politisk uppfattning per statsråd, utan en gemensam för hela regeringen. För möjlighet att utöva sin kontroll av regeringen med statsministern som svarande anordnas därtill statsministerns frågestund. Därmed ges ledamöter en speciell möjlighet att återkommande ställa frågor till statsministern om regeringens arbete. Jag kan försäkra och övriga ledamöter av denna kammare om att regeringen alltid kommer att ge utrymme för meningsutbyten. Oavsett vilket statsråd som för stunden besvarar en interpellation eller fråga kan jag också försäkra er om att det är ett svar som hela regeringen står bakom. Vi är en regering, vi arbetar som en regering och vi svarar som en regering. 64 (): Anledningen till min interpellation var den oro som jag kände mot bakgrund av det svar som jag fick av statsministern på frågestunden. Jag tyckte att det var ett mycket märkligt svar. Det var en lätt raljerande, ifrågasättande ton som statsministern använde sig av. Det tyckte jag var märkligt, eftersom jag har utgått ifrån att vi alla, riksdagsledamöter i denna kammare och statsråd, vill slå vakt om den arena för aktuell politisk debatt som utgör och att det självfallet också måste finnas ett uppriktigt intresse även från regeringens sida av att ledamöter fullt ut kan utföra det uppdrag som vi har. Interpellationer är ju ett av de mycket viktiga instrument som vi har för kontroll av regeringen. Det är ett medel för att få till stånd en redovisning av de skäl till beslut som regeringen har men också de underlåtenheter som kan finnas. Jag tycker att det är glädjande att det svar som jag nu har fått är mycket mer balanserat till sitt innehåll och också helt annorlunda till sin karaktär. Kan man då tolka det på det sättet att det här är ett svar som hela regeringen står bakom, och att svaret vid frågestunden var alldeles eget svar? I svaret hänvisas också till statsministerns frågestund som en del av kontrollmakten.