prot · GU0989 · 2007-04-12 00:00:00 — 8 § (forts. från 6 §) Vissa transportpolitiska frågor m.m. (forts. TU8) 91 (): Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motioner och reservationer. Jag ska säga några ord om finansiering. När jag köper ett hus köper jag det med lånade pengar för att kunna använda det och nyttja det under livet. Om jag ska spara för att kunna betala det kontant innebär det att jag kommer att bli ganska gammal innan jag har råd att köpa huset. Enda möjligheten att finansiera infrastruktur, vägar, järnväg etcetera är anslag över statsbudgeten. Det innebär att investeringarna direktavskrivs, betalas med en gång med löpande inkomster. Du har rätt, , att pengarna inte räcker till allt, men jag förstår inte din oro över motsatsen mellan samhällsekonomiska kalkyler och behov av lokala och regionala satsningar, som du nämnde om jag fattade det rätt. Jag vill understryka att behovet av samhällsekonomiska analyser måste få spela stor roll vid prioriteringen av de satsningar vi gör i infrastruktur. Men det är lika viktigt att finansieringen, som en utgift, ska kunna räknas hem och ge någonting tillbaka till oss. Det är därför det kallas investering. Det är en investering för att få något. Alternativ finansiering kan ske på både väg- och järnvägsområdet. Ska vi förmå att ställa om transportsystemet för framtidens behov av långsiktiga lösningar kräver det effektiva finansieringsformer. Det kan väl inte ha någonting emot? Om vi vill kan vi här i besluta att investeringar ska ske på annat sätt. har alternativ finansiering varit föremål för utredningsarbete och i viss utsträckning använts för att möjliggöra effektiviseringar av infrastruktursatsningar, framför allt för att genomförandet kan tidigareläggas och investeringen spridas ut över . Det kan väl inte ha någonting emot, i alla fall inte om satsningarna sker på järnvägsområdet? Det är totalkostnaden för en satsning som betyder något, inte om olika delar av satsningen kostar mer eller mindre. Det handlar om helheten. Ds 2000:65, Alternativ finansiering för partnerskap, , visar att ett samarbete med den privata sektorn borde kunna ge lägre kostnader och därigenom en effektiviserad anslagsanvändning. Att använda detta för att göra angelägna satsningar i kan väl inte vara fel? Men att tro att man kan göra om Essingeleden till en två-plus-ett-väg vinner man inga röster på, . Det viktigaste är att finansieringsformen skulle kunna möjliggöra en tidigareläggning av prioriterade projekt. Samhällsnyttan blir större ju går. Ju tidigare vi sätter in åtgärden, desto mer pengar tillbaka. Den tillväxt som följer av goda projekt ger ett nytt utrymme att nyttja. Det är viktigt att det tas med i ordinarie planeringsprocesser med goda samhällsekonomiska kalkyler så att det blir lönsamma projekt vi satsar på och ingenting annat. Det finns mycket att göra för att få kalkylerna bättre och ta fram bättre underlag för bedömningar. anger i en rapport att bara en av de granskade formerna för en alternativ finansiering, nämligen OPS, kan sägas skapa ökat utrymme för investeringar i vägar och järnvägar. revisorer skriver i en granskning att när framtida anslag intecknas för betalning av redan gjorda investeringar minskar utrymmet för framtida beslut. Visst, men vi måste våga tänka långsiktigt. Det finns många beslut vi fattar här i kammaren för att gynna framtida generationer inom andra områden. Därmed får vi ibland också begränsa framtida generationers valmöjligheter i olika frågor. Men tanken, herr talman, är inte att vi ska lämna över ett behovsberg av sanering av infrastruktur, utan vi vill lämna över en tillväxt och ett ökat ekonomiskt utrymme som kan växa och frodas . 92 () replik: Jag tänkte ligga lite lågt med replikskiften, men jag kunde inte låta bli att begära replik när jag blev apostroferad. drar i gång en argumentation om att när man bygger hus gör man inte det med kontanta medel, utan man brukar låna. Sedan blev det ett angrepp på Vänsterns synsätt. Det är precis detta vi säger. Man måste hålla isär partierna. Vi har inte samma uppfattning som till exempel i den här frågan. Vi har en något annorlunda uppfattning. Vi tycker till exempel att vi ska ha samma syn på avskrivningar i den statliga ekonomin som man har i alla andra ekonomier. Man gör en investering, man beräknar livslängden och så avskriver man den på 10, 20 eller så att man kan få nya pengar för att göra en ny investering. Det system med en direktavskrivning som vi nu som regel har innebär att en väg som kanske håller enligt statens system bara beräknas hålla . Därför gör vi en direktavskrivning. Det görs bara för att man vill pressa de offentliga utgifterna. Driftskostnaderna ska konkurrera med investeringskostnaderna. Vi tycker inte att man ska göra okloka investeringar, men vi tycker inte heller att det finns någon anledning att säga att dagens generation ska betala allt nu för det som man kommer att använda sig av framåt. Vi tycker faktiskt att det finns ett visst fog för att göra likadant som i den övriga ekonomin som finns utanför . Vi tycker att det skulle vara önskvärt att även vi, när vi budgeterar statliga utgifter, gör på samma sätt när vi tar fram en budget. Det skulle skapa ett utrymme för kloka investeringar. Det skulle skapa ett mindre utrymme för den typ av satsningar där man måste få in privata pengar därför att vi har ett budgetsystem som gör att vi inte kan göra de långsiktiga investeringarna. Jag förstod inte riktigt argumentationen. Jag tyckte att det var lite grann att slå in öppna dörrar. Eller hävdar att man om man ska bygga sitt hus ska bygga det med kontanta medel eller låta bli? Eller ska man be en privat intressent bygga det, och sedan får man hyra det dyrt ? Vad det detta som var argumentet mot Vänstern? 93 () replik: Det gläder mig att Vänstern inte har samma syn som den övriga vänsterkartellen vad gäller finansiering av olika delar. Jag tycker naturligtvis att vi ska försöka hitta gemensamma referensramar när vi diskuterar hur budgetar och annat ser ut, men det finns ändå en viss skillnad i hur vi ser på hur pengar ska användas. När man bygger ett hus för att dra den liknelsen igen är det ju så att man lånar pengar för att kunna göra en investering som man kan använda. Du äger visserligen formellt huset, men någon annan, en privat finansiär, bank eller annan, äger det egentligen. Du har att betala den investering som du har åstadkommit genom att bygga huset, eller om du köper ett hus med lån på, och så vidare. Om man ska jämföra det med en väg så är det att du ska kunna använda vägen innan du har råd att köpa den med kontanta medel, det vill säga lösa den över statsbudgeten med en avskrivning eller . Fördelen är att du kan sprida ut det, att du kan tidigarelägga investeringar och att du kan använda den tjänst som investeringen ger, det vill säga en väg som kan gynna företag och medborgare genom att de kan använda den än annars skulle ha varit fallet. Det är syftet med det hela. Det gläder mig att och är med på den här typen av diskussioner. 94 () replik: Det är tyvärr så att är det enda parti i den här kammaren som har en systemkritisk syn på det budgetsystem vi har. Vi vill ha en annorlunda ordning. Vi vill ha en drifts- och investeringsbudget som man har i alla andra ekonomier så att man kan göra kloka avvägningar mellan hur man lägger pengar på drift kontra investering. Om man gör en långsiktig investering, till exempel om man bygger en tunnel, en bro eller en skola, och direktavskriver det och säger att dagens levande människor ska betala det nu på studs så tycker vi att det är en orimlig hållning. Det enda syftet med det måste vara att man ska sätta hämsko på de offentliga utgifterna. Riktiga investeringar ska konkurrera med driftskostnader. Det är en orimlig hållning. Vi brukar inte dra oss för att tala om vad kommuner och landsting ska göra. Då borde vi verka för att de också ska införa sådan ekonomi som går ut på att om man ska bygga en skola så ska den direktavskrivas . Vi förstår inte det. Det är ju glädjande att åtminstone från den borgerliga sidan till viss del delar den här systemkritiken. Men då får man fullfölja argumentet också och säga att vi kan ändra systemet. Vi kan ju ta vilka beslut vi vill här i riksdag. Det är vi som förfogar över budgetprocessen. Men då säger borgerligheten att eftersom vi har ett sådant här budgetsystem som gör att vi inte kan göra investeringar på det sätt som vi egentligen skulle vilja göra dem ser vi till att ta in den privata marknaden i stället som får lösa det. Då är det precis som i den artikel som jag tog upp från . Kan ni tala om för mig var man kan låna pengar billigare än när staten gör en upplåning via Riksgälden? Var kan man låna pengar billigare som gör att man kan säga att det skulle bli en optimal lösning att låna pengar på den privata marknaden? 95 () replik: , jag tror nog att vi är flera på den borgerliga kanten som har synpunkter vad gäller den här typen av investeringar i väg och järnväg och annat och som skulle kunna se andra möjligheter. Men det behöver inte innebära att man ändrar budgetsystemet som sådant. Det finns ju alternativ att låna pengar från annat håll. Huruvida det skulle bli några ränteprocent dyrare eller inte genom att låna på den privata marknaden är inte intressant. Det intressanta är hur totalkostnaden för en lösning med exempelvis OPS eller annat skulle kunna se ut. Det handlar också om hur anläggandet och eventuell drift av väg skulle kunna se ut. Det är totalkostnaden, helheten, som är det viktiga, inte att titta på en enskild liten pusselbit i det hela. Det är viktigt naturligtvis att se över hur vi ska få ett bra investeringsutrymme till framtida satsningar på infrastruktur. Där kan vi nog vara eniga, men när det gäller hur lösningarna ser ut skiljer det sig nog åt. 96 () replik: Det är glädjande att vi är överens om att det fattas pengar. Det är som en röd tråd när vi diskuterar . Man uppfattade nog i valrörelsen att ni hade mer pengar till vägar. Men mer pengar till vägar blev mindre anslag och sänkta skatter i stället för den som har det bra. tror ni att bolagisering av vägverk och banverk är universallösningar på alla typer av problem. Jag tycker faktiskt att man bör ha en stor försiktighet vad gäller det här. har fungerat som en bra prispress i bygg- och anläggningsbranschen. Man har sparat, som jag sade tidigare, genom att har haft sin egen entreprenör. Jag skulle vilja höra med dig varför du tror att denna bolagisering av skulle ge oss en väl fungerande marknad. Jag skulle också vilja ta upp: På vilket vis blir det billigare med OPS gentemot en funktionsupphandling? Jag skulle vilja att du utvecklade varför det blir billigare. 97 () replik: För det första, vad det gäller budgeten, kanske inte de tio vi hade på oss räckte för att göra allt vi ville. Men vi ser med tillförsikt fram emot kommande budgetar och hur det kommer att se ut för investeringar på det här området. Vad gäller bolagsbiten, att bolagisera, är jag fortfarande av den åsikten att det är tveksamt med en massa statliga bolag som konkurrerar på en marknad där vi också har privata företag. Jag tror det var förut som uttryckte att det alltid finns en misstanke om att de bolagen då kanske får subsidier eller ställs i en gräddfil när det gäller att få anbud. Det känns fel mot de individer som arbetar i de företagen. Jag tycker att det skulle vara rimligare om de hade möjlighet att vara ett fristående bolag från statlig eller ledning och att de då är ett privat företag. Det känns renare på något sätt, tycker jag. Vad gäller om OPS är billigare eller inte finns det många exempel i olika länder där man av olika skäl inte kan göra investeringar för att man inte skapar den här typen av privata och publika samarbetsprojekt. Att få möjlighet att göra en investering än man annars skulle ha kunnat är väl ändå en stor fördel för att vi ska kunna utnyttja det goda som en investering har med sig. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi ser över detta. Det är inte så att alla projekt, alla väg- och järnvägsinvesteringar, ska bli OPS-projekt, men det kanske finns en del som är lämpliga för detta. Jag tror att det är viktigt att vi prövar sådana och ser hur det fungerar också i . 98 () replik: Vi har ju lånefinansierat vägar förr, men då har vi använt Riksgälden. Då är det andra partier som har kritiserat oss för att vi har gjort det. Det ska bli spännande att följa den utvecklingen. Jag hoppas att man hanterar det på rätt sätt. En annan sak som var glädjande att höra här var att tyckte att det var vansinnigt dumt att flytta pengar från järnväg till väg. Det gläder mig. Jag skulle vilja ställa frågan: Tycker du det också? Gäller det även ? 99 () replik: Jag tror att det som sade är viktigt, att det finns för lite pengar i systemet totalt sett. För att få en helhetssyn över de investeringar som det finns behov av under denna och kommande mandatperioder är det viktigt att se över de här bitarna. Att lova att den ena kronan går till det andra eller inte är väldigt svårt att göra. Vi behöver mer pengar för väg. Det har vi sagt tillsammans i de borgerliga partierna tidigare, och vi står för det fortfarande. Jag tycker att det vore tråkigt om järnvägssidan skulle minska i pengar, men det behöver i så fall inte bero på att de pengarna tas till väg. Det kan bero på att man kan tycka att enskilda objekt inom det området kanske inte är fullt nödvändiga. 100 () replik: Jag fäste mig vid att sade att alliansen hade ambitioner att lämna över tillväxt och utveckling till kommande generationer. Jag funderar mycket på vad det är vi ska lämna över till kommande generationer. Det handlar om att med lånade medel bygga vägar som innebär att man bjuder in mer trafik. All forskning visar att ju större och fler vägar man har ju mer trafik får man. Det kommer också att påverka klimatet negativt. Om man tittar på de projekt som finns ute i landet där man i stället för förslag om enkla vägutbyggnader med två-plus-ett vill göra en större väg för att OPS kommer in det handlar om Förbifart , E 22 och många andra vad är då arvet till kommande generationer? Jag skulle önska att fick ta del av seminarium där man har granskat skillnaden mellan OPS och en vanlig investering. Man gick igenom precis alla argument. En av personerna som höll föredrag kom också att delta i den granskning vi initierat från trafikutskottet. Då kunde man inte i något fall belägga att det blev billigare. Möjligtvis fanns det en större innovationsmöjlighet i det privata initiativet. Men Riksgälden har alltid lägre ränta. Man har sammantaget större grepp över det hela. Den enda skillnaden är att man lånar upp och låter kommande generationer betala . Någon effektivitetsvinst finns inte påvisad, ännu i alla fall. 101 () replik: Jag är ledsen att behöva säga att jag inte uppfattade riktigt allt som sade, om det nu berodde på akustiken eller på att inte höll sig tillräckligt nära mikrofonen. Men om jag förstod det rätt handlade det om OPS vara eller icke vara. Vi kan väl ta det därifrån. OPS handlar inte bara om att låna pengar. Det handlar också om att man tillsammans med företag på olika sätt ska utverka möjliga lösningar för hur man ska producera exempelvis en järnväg eller en väg. Som jag sade förut när någon pratade just om procenten för Riksgälden handlar det inte bara om att titta på enstaka pusselbitar i en lång kedja av olika saker som ska utföras utan det gäller att se på helheten. Jag betvivlar inte att den utredning som hänvisar till har kommit fram till detta. Men det kan ju hända att andra utredningar kan hitta andra nycklar också i detta. Det är inte så att man inte har prövat det här med gott resultat i andra länder. har själva varit och tittat bland annat i där man har haft lösningar, kanske inte helt likartade dem som vi har tänkt oss i , men dock. Det är väl viktigt att se vad som är bra och vad som är dåligt i en sådan här process och ta vara på de bästa bitarna. 102 () replik: Jag vill passa på tillfället att också göra ett klarläggande när det gäller syn på att låna till infrastrukturinvesteringar. Vi har inget emot att låna till infrastrukturinvesteringar om de ger större nytta tillbaka till samhället än de kostar. Såvitt jag vet var under förra mandatperioden alla de tre samarbetande partierna, s, v och mp, överens om att lånefinansiera , NorgeVäner-länken och godssatsningar vid MjölbyHallsberg. Jag skulle vilja påstå att jag personligen var ganska proaktiv i att detta kom till stånd. Då är frågan: När vet man att investeringarna ger mer tillbaka till samhället än de kostar? Tittar man till exempel på tunnelbanesystemet kan man notera att om man skulle granska det med de kalkylmetoder man har skulle det inte ha varit ett lönsamt projekt. Det är nog en väldig tur att det kom till stånd i alla fall. Det är därför är så väsentlig i det här sammanhanget. I förre Världsbanksekonomen ögon kommer det, som han säger i rapporten, att kosta samhället motsvarande två världskrig om man inte gör investeringar som förhindrar klimatpåverkan. Det har nog ännu inte nått värderingen av vägar och järnvägsprojekt som finns i för där har man fortfarande per kilo koldioxid som ingående värde i kalkylen. Jag undrar hur ser på det här. Hur ska man veta vilka investeringar som ger mer tillbaka till samhället? Vi har redan en infrastrukturskuld på 60 miljarder , hur kan garantera att de investeringar han företräder inte kommer att kosta mer än de ger samhället tillbaka? 103 () replik: Det där är en otroligt intressant och viktig fråga för oss alla att reflektera över och arbeta med. Som jag sade i mitt anförande förut är det väldigt viktigt att vi ser på hur de samhällsekonomiska kalkylerna utförs. Vi måste se till att få god kvalitet på de kalkylerna, självklart. Vi hade en utfrågning i utskottet där vi, om jag förstått det rätt, hade en av de ledande på området hos oss som tyvärr gav mig en lite dyster bild av hur pass bra de här kalkylerna var. Jag hade hoppats att de skulle vara mycket bättre. Men jag kände ändå så. Vi resonerade under den utfrågningen om vikten av att de här kalkylerna blir bättre. Vi är ju alla betjänta av, oaktat vilket politiskt läger vi kommer från, att de här kalkylerna är tillfredsställande och ger oss ett gott beslutsunderlag så att vi kan känna att vi för varje krona som vi investerar, oaktat hur vi skaffar den kronan, helst får åtminstone 1:251:50 kronor tillbaka. Det jag känner för framtida generationer är att det är otroligt viktigt att vi ser till att vi också har ett tillväxtutrymme som ger en god möjlighet att driva samhället, så som nästa generation vill. Vi kan inte se till att vi har ett utarmat samhälle, en utarmad ekonomi och andra saker. Därför är det viktigt att vi har en god infrastruktur. Sedan kan vi naturligtvis ha olika syn på hur vi anlägger den infrastrukturen och hur vi finansierar den. Men jag tror att det är viktigt, precis som säger, att vi kan garantera, så gott det nu går med de kalkyler, metoder och modeller vi har, att vi får tillbaka de satsningar vi gör med råge. Det vill vi ju alla. 104 (): Jag kanske ska känna mig väldigt utvald när det till och med begärs replik innan jag har varit uppe och talat och kan bemöta en replik. Men jag får väl säga att jag är väldigt glad över att man gör investeringar i och att man nu diskuterar det. Problemet i det här sammanhanget är ju den nästan hallelujastämning som finns i den moderatledda alliansen om att OPS skulle vara lösningen på det mesta. Det motbevisar faktiskt den utfrågning vi hade om trafiken i . Det visade sig att en del kunde finansieras via OPS men långtifrån alltihop. Jag tycker att man ska prata med lite mindre bokstäver om att denna lösning skulle vara räddningen för hela infrastrukturen i . Det tycker jag är att ta i så att man nästan spricker i det här sammanhanget. En annan sak jag också vill kommentera innan jag kommer in på det jag egentligen hade tänkt tala om är att allt som har varit ont skulle komma från den gamla regeringen. Låt mig påtala en sak om underhållet. När det gäller den infrastruktur vi har i till exempel och har man också ett betydande underhållsberg. Där har det varannan period varit borgerligt och varannan period socialdemokratiskt styre ända . Det tycker jag inte är något skäl för att ha den höga svansföring man har i den här debatten. Det jag hade tänkt prata om är . Diskussionen om dess vara eller icke vara har vi haft , inte minst i den här kammaren. Oaktat vad man tycker måste en lösning vad gäller flygkapacitet komma till stånd, inte minst för att man ska klara allmänflyget. Allmänflyget kommer snart inte att få plats på . Men det enda man talar om i det här sammanhanget är att miljökriterierna har skärpts till och att fler plan nu kan flyga till . De stora tunga planen finns fortfarande kvar där medan de små planen har försvunnit därifrån. är 2010 som man har kontrakt på . Jag vet att den borgerliga majoriteten i har för avsikt att förlänga detta. Oaktat hur man vrider och vänder på det här kommer det att uppstå en kapacitetsbrist för flyget i , och fortfarande har vi inte sett någon lösning på detta. Det har diskuterats . Vi har funderat över det. Men det har ändå inte varit så att man haft för avsikt att komma fram med ärendet. Det verkar ligga långt fram i tiden. Som vanligt när det gäller trafikpolitiken i man kan konstatera att det gäller oaktat vilken regering som sitter är lösningen på de här problemen att vi avvaktar en utredning. Man avvaktar en utredning, sedan bereder man till och så avvaktar man nästa utredning. Det här börjar bli ganska besvärande med tanke på att den här frågan är svårlöst. Den är besvärlig. Men man måste komma till en lösning . Vi har inte på oss. För övrigt kan man också konstatera en annan sak när det gäller . Det är att miljöproblemen är ganska stora. Även om flyget har blivit bättre har vi transporterna till och från , och de har inte löst sig. Som sagt, mina vänner, 2010 är för . Låt det inte bli ! Låt oss hitta en lösning på det här problemet! Jag har inte för avsikt att yrka någonting i den här debatten utan nöjer mig med att konstatera att det finns ett särskilt yttrande från den socialdemokratiska gruppen. 105 () replik: Det är trevligt att går upp i debatten. Det känns bra att du är tillbaka och hjälper oss i utskottet. Jag brukar med glädje lyssna på dina inlägg, även om jag inte alltid håller med dig i allt du säger. Men eftersom du apostroferar mig måste jag ju faktiskt passa på att säga någonting. Hallelujastämningen och att värdera det vi diskuterar får stå enbart för dig. Vi resonerar om olika alternativ för att klara de stora behov vi har av vägar, järnvägar och annat i . När det gäller den stora satsningen på pengar på väg och järnväg, som vi hoppas kan bli större, är det några försök vi pratar om. Det är en förhållandevis liten del av helheten som vi i så fall vill hitta alternativa finansieringsformer för. Det handlar inte om att lösa helheten, och det handlar inte om att det är frälsningen för allting. Det var en kommentar. Vi kan konstatera att det är slagsmål om pengarna. Det är bra att slåss för sin region. Det gör du ofta och med emfas. Det viktigaste här är att hitta medel för att klara investeringen för som gärna vill ha. Om investeringen är bra och den ger pengar och möjligheter tillbaka till regionen, vad är det för fel att hitta några nycklar som är lite annorlunda, exempelvis att skapa något OPS- eller PPP-projekt till en del av sträckningarna som är aktuella för en kommande utbyggnad? Tycker inte att det skulle vara bra för ? 106 () replik: Om det är bra för kanske jag skulle uppfatta att det är så. Men inget har övertygat mig. Tvärtom var jag mer positiv innan jag började i trafikutskottet . Då var jag mer positiv. Men sedan börjar man väga argumenten för och emot, se vad forskningen säger och vad erfarenheten säger. Jag har inte alls samma positiva syn som har efter Frankrikebesöket som trafikutskottet gjorde förra mandatperioden. Där fanns klara brister.