prot · GV0924 · 2007-11-14 00:00:00 — Vi måste skapa en lagstiftning som vi tycker är så tydlig som möjligt och som gör att brottslingar inte kan utöva sin brottsliga verksamhet, just för att skydda dem vi vill skydda: för att skydda dem som utsätts för barnpornografibrott, för att skydda de kvinnor som det handlas med som om de vore handelsvaror och så vidare. Men det finns också vissa gränser, och det är dem vi tycker att man inte får överskrida när det handlar om demokratin. Meddelarskyddet är så oerhört viktigt för demokratin att vi måste upprätthålla det, och därför gör vi det . 44 () replik: Det tycker jag var ett bra svar, för det visar svårigheterna och avvägningarna, och det visar också att vi står nära varandra. Som sagt: En åklagare som skulle beordra och sedan få tillstånd av domstol att tillåta buggning på någon av våra tidningsredaktioner bör nog se sig om efter en advokat illa kvickt, för det kommer han eller hon att behöva, liksom även domarna som gett tillståndet. Där är vi helt överens. Jag kan hålla med om att vi inte vet säkert. Det kan naturligtvis vara så att detta behöver åtgärdas i efterhand, och då får vi göra det tillsammans. Men det var det här som var grunden till att vi, och inte ville ha det här förbudet från början. Men jag har full respekt för det här, och som sagt: Är det så att min oro är befogad, vilket jag inte vet, så får vi väl återkomma och se till så att man i så fall upphäver det här absoluta förbudet. Det tror jag kommer att ställa till väldigt stora problem, men låt oss se om det är nödvändigt och låt oss se hur utvecklingen blir. Ingen av oss vet. Men det är viktigt att vi är överens om att inte tidningsredaktioner, tv och så vidare får utsättas för buggning eftersom det är fullständigt omöjligt att göra det utan att kränka meddelarfriheten. 45 () replik: Ja, vi tycks ju vara överens i ganska stor utsträckning, men vi är inte överens om det absoluta förbudet, och det måste jag ändå betona. 46 () replik: De här debatterna blir ofta ganska intressanta. Här sägs nu att det är oansvarigt av att inte se brottsoffren. Det är oansvarigt av att inte acceptera att polisen får de verktyg som behövs. Då får jag ställa frågan: Var det oansvarigt av när man minoritetsbordlade , eller var det ansvarsfullt? Vem är det som avgör vad som är oansvarigt och vad som är ansvarsfullt? Jag tycker att det är oerhört viktigt. Jag tycker att det var glädjande att var med på minoritetsbordläggningen. Jag tycker att det är ansvarsfullt att som politiker våga se att det finns möjligheter till avlyssning och kontroll av medborgarna. Detta har en positiv sida, nämligen att kunna bekämpa brottsligheten, men man får också betala ett pris i samhället med mer övervakning och mer kontroll. Jag tycker att det är ansvarsfullt att som politiker försöka göra den avvägningen. Det skulle aldrig falla mig in att säga att jag tycker att det är oansvarigt att nu tycker att polisen ska ha det här verktyget. Det är bedömning. bedömning är att vi inte har skyddat den personliga integriteten tillräckligt starkt, och vi tycker att det är viktigt att värna den. Jag önskar att vi egentligen kunde komma ifrån det här i debatten, att fråga: Vem vill komma åt barnpornografi? Vem vill komma åt mord? Vem vill komma åt narkotikahandeln? Vem vill komma åt trafficking? och använda det som argument för att säga att inte är berett att göra någonting åt brottsligheten. Man accepterar brottsligheten. Det är vulgärargument. Vi måste väl kunna debattera viktiga frågor som regeringsformen och skyddet för den personliga integriteten utan att kalla varandra oansvariga och beskylla varandra för att inte vilja bekämpa brottsligheten. Det vi diskuterar är vilka verktyg vi ska använda och vilket pris vi ska betala. 47 () replik: Jag tycker att det är som är svaret skyldigt här. Hur ska vi komma åt den grova brottsligheten? Det verkar inte finnas några gränser för hur långt vi ska flytta fram rättssäkerhetsaspekterna och integritetsskyddet. Jag är säker på att vi skulle ha kunnat ta fram ännu mer om det nu hade gått. Vi ser inga sådana möjligheter . Men om det nu hade gått så hade ändå inte velat gå med på det, och det är det som jag ser som oansvarigt. Ni är svaret skyldiga på frågan: Vad vill ni göra för polisen när de står handfallna, inte kommer längre i en utredning, har uttömt alla resurser som finns, har prövat alla andra åtgärder och vet eller tror sig veta att en liga planerar ett grovt brott? Vad vill ni ge dem för verktyg? Vill ni över huvud taget ge dem några hemliga tvångsmedel att använda? Jag tycker att det är ni som är svaret skyldiga på de frågorna. 48 () replik: Det finns en mängd hemliga och andra tvångsmedel som polisen använder. De här argumenten faller när ni säger att det här ska användas i extremt få fall. Det kommer att handla om ett fyrtiotal fall . Det är alltså ansvarsfullt att säga att man kommer att kunna bugga 40 fall och att det kommer att göra att polisen kommer att lyckas med väldigt mycket mer. Men tittar man på och andra länder som har det så är det ju inte så att man lyckas bättre med att bekämpa brottsligheten genom att använda de här medlen. Avvägningen handlar också om att kunna ha ett helhetsperspektiv. står bakom det delbetänkande som har lagt fram där vi visar på oerhörda brister, att man inte följer regeringsformen och att skyddet för den personliga integriteten urholkas dag för dag på en mängd olika områden. Det har lagts fram en mängd förslag, och vi vet att fler förslag kommer. Var går gränsen mellan att vara ansvarsfull och att vara oansvarig? Är beredda att ställa sig bakom kommissionens förslag om att vi nu ska registrera alla flygpassagerare och spara deras uppgifter ? Är det ansvarsfullt, eller är det oansvarigt eftersom vi då tar klivet över skyddet för den personliga integriteten? Vi i ser att det handlar om att kunna stå upp för den personliga integriteten men också se till att polisen har resurser och möjligheter att bekämpa brottsligheten. Vi tror att det pris som man kan få betala för det fyrtiotal fall som man pratar om nu är ganska högt i ett samhälle där övervakning blir mer och mer vanligt. Det handlar om allt från kameraövervakning och telefonavlyssning till buggning och elektronisk övervakning. Vi skapar en samhällsbild, och det är den vi är beredda att ta ansvar för. 49 () replik: Att vi talar om att det troligen kommer att handla om få fall beror ju på att vi hoppas att det ska göra det. Polisen har ju ett antal andra verktyg som den kan använda och som den måste och ska använda först. Det här är tänkt att användas när man kommit till en gräns och vet att man skulle kunna passera den gränsen om man fick möjlighet till de ytterligare tvångsmedel som vi talat om . När detta sedan ställs mot kvinnor som behandlas som handelsvaror jag har precis läst Box 21, som jag kan rekommendera till alla som inte läst den, och har det på min näthinna vill vi att polisen ska kunna komma åt den brottsligheten, och därför utsträcker vi nu möjligheten att använda hemliga tvångsmedel. Jag tror som sagt inte att över huvud taget är berett att ta ytterligare steg, och det gör att jag bedömer det som oansvarigt. Jag tycker att det är ni som är svaret skyldiga. 50 () replik: Att råka ut för brott är den största kränkningen av den personliga integriteten. Det är något som jag tror att vi är överens om. Det är oerhört viktigt att tänka på det och också titta i skuggbudget där vi föreslår en hel del medel för att polisen ska kunna ta krafttag mot bland annat organiserad brottslighet. Det jag vill lyfta fram och fråga om är det som säger om att det kommer att begås fel. Människan felar, och hon gör det ofta. Dessutom finns det inga rättssäkerhetsgarantier för att människan råkar vara minister eller polischef, eller för den delen Säpoanställd. Därför undrar jag varför vi inte kunde införa en utvidgad rätt till skadestånd vid inkorrekt användning av dessa hemliga tvångsmedel, i det här fallet av buggning. Om man påstår att vi begår fel, att vi kommer att begå fel, att det kommer att begås fel, finns det väl ingen anledning att inte bejaka de invändningar som bland annat har beträffande skadestånd. Förhoppningsvis handlar det inte om många fall. Låt mig även ta upp en kanske mindre detalj som berörde i sitt anförande, nämligen att präster i trossamfund ska undantas. Jag vill bara fråga om det även gäller rabbiner i synagogor och imamer i moskéer. 51 () replik: Som svar på den sista frågan vill jag säga att jag utgår från att det gäller alla trossamfund. Det står präster i trossamfund och därför använde jag det uttrycket. Jag utgår från att det naturligtvis ska gälla alla samfund. När det gäller frågan om skadestånd ger den skadeståndslag som vi har rätt till skadestånd om polisens verktyg varit olagliga. Om polisen gjort ett direkt fel och det kan visas att en utpekad person blivit utsatt för detta misstag har personen i fråga rätt att få skadestånd. Men att utvidga det till att alla som varit i närheten skulle kunna få skadestånd vore att gå för långt. Vi kan till exempel ta en Bandidoslokal där man hållit en fest med kanske 200 personer och där alla på något sätt varit utsatta för avlyssning. Man vet inte ens vilka det är och i vilken mån de känner sig kränkta eller fått sin integritet kränkt genom detta. Att då ha samma bestämmelser i de båda fallen vore att gå lite för långt. Den skadeståndslag som finns ska emellertid kunna utnyttjas om det finns konkreta fall där man kan visa att en person genom felaktigt förfarande från polisens sida blivit utsatt. 52 () replik: Jag tackar för svaret men vill lyfta fram det lilla påhoppet som gjorde sig skyldig till, alltså att vi som små strutsar, eller för den delen stora strutsar, skulle ha huvudet i sanden. är det så att även om sanningen inte finns i underjorden finns den ändå så pass nära att vi måste kunna se oss omkring, för det är fråga om allvarliga inskränkningar. De är allvarliga, vilket också företrädare för den tidigare majoriteten tar upp. Det handlar om allvarliga inskränkningar som vi måste vara väldigt, väldigt försiktiga med. Jag välkomnar en prövoperiod. Jag välkomnar också den nämnd som ska finnas och som ska kunna tillsättas parlamentariskt. Från sida är vi dock fortsatt mycket oroliga för att den här typen av inskränkningar kommit för att stanna. finns det ingenting som tyder på att vi med dessa verktyg får ett bättre vapen att kunna använda mot den organiserade brottsligheten. Jag tycker att kd och är skyldiga att se över på vilket sätt vi kan få ett bättre samhälle utan att gripa efter batongliberalismens största vapen, som i det här fallet handlar om inskränkningar. Man är nämligen inte brottsoffer bara när man blivit utsatt för brott från andra människors sida, utan även staten kan göra, och har gjort, sig skyldig till övergrepp mot enskilda individer. Dessa är lika mycket brottsoffer. 53 () replik: Jag ägnade en ganska stor del av mitt inledningsanförande till att tala om de svårigheter som det innebär att göra avvägningar och hur svårt det är att upprätthålla balansen mellan den enskildes rättigheter och den som inte är brottsling men som indirekt kan komma att drabbas. Det är en jättesvår fråga, men har vi utvidgat den ytterligare. Det fanns redan i de propositioner som lade fram ett antal uppräknade rättssäkerhetsgarantier. har vi lagt till ytterligare ett antal, och ändå avstyrker båda propositionerna. Det har jag lite svårt att förstå. Om man säger sig vilja komma åt den grövsta brottsligheten förstår jag inte varför man då inte vill gå med på en försökslag , som vi sedan kan utvärdera. Det bedömer jag faktiskt som oansvarigt. 54 (m): Få förslag har varit föremål för en så intensiv debatt och diskussion som propositionen om hemlig rumsavlyssning och propositionen om åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott. Det har varit intressant att lyssna på diskussionen också . En del déjà vu-känslor får man om man deltagit i debatter , men det kommer också en hel del nya och intressanta inspel. Jag tycker att det är bra att vi haft och har en sådan diskussion. Dessa förslag rör bland det svåraste man som lagstiftare kan ägna sig åt, nämligen att finna balansen mellan två i sig skyddsvärda intressen. I den ena vågskålen finns allas vårt intresse av att grova brott kan bekämpas och utredas effektivt och att terrorhot mot landet kan förebyggas. I den andra vågskålen finns nödvändigheten av att slå vakt om grundläggande fri- och rättigheter, inklusive varje människas rätt till en personlig sfär och personlig integritet. När prövade propositionerna var det just den balansen som stod i fokus för diskussionen. Tillräckligt många, enligt regler, menade då att den socialdemokratiska regeringens förslag var otillräckliga när det gällde rättssäkerheten och skyddet för grundläggande rättigheter. Därför har förslagen varit vilande. Däremellan har en ny regering tillträtt, och genom propositionen om ytterligare rättssäkerhetsgarantier och det arbete som gjorts i justitieutskottet finns nu ett bättre och mer genomarbetat förslag i dessa delar. Det är naturligtvis utomordentligt bra. finns bestämmelser om att personer som utsatts för hemliga tvångsmedel ska underrättas. inrättar vi en ny myndighet, säkerhets- och integritetsskyddsnämnden, vars uppgift blir att utöva tillsyn över hur myndigheterna använder hemliga tvångsmedel och kvalificerade skyddsidentiteter och därmed sammanhängande verksamhet. Med den sistnämnda nya propositionen sjösätter vi en robust och tydlig ordning för hur granskningen och insynen ska gå till i verksamheter som till sin natur kräver just granskning och insyn men som också ställer krav på att den granskningen och insynen utförs så att den inte riskerar hela poängen med den verksamhet som pågår. Detta är inte helt lätt, men det är ett oerhört stort steg framåt att vi nu lägger fram ett sådant förslag och kan få en sådan ordning. Utskottet har därutöver föreslagit en ändring i lagen som förbjuder hemlig rumsavlyssning av medieredaktioner, och man har skärpt skrivningen om när preventiva tvångsmedel ska få användas. Båda lagarna ges en tidsbegränsning . Det råder ingen tvekan om att de nya arbetsmetoder som polisen ska få behövs och är efterlängtade. Det är ingen hemlighet och inte något som jag tycker är knepigt att vi moderater var beredda att säga ja till . Vi såg bristerna och påtalade det också i debatten. Men vi kände att detta är så viktigt att vi är beredda att säga ja. Den försiktighetsprincip som regering och utskott nu har valt genom att tidsbegränsa förslagen rymmer också som jag ser det omtänksamhet om den balansgång mellan viktiga värden det handlar om. Omtänksamhet och eftertanke är väldigt viktigt i arbetet. Även om jag inte tyckte att det var nödvändigt har jag stor respekt för de synpunkterna. Det är bra. Det känns lite som att de socialdemokratiska reservationerna åtminstone i delar är tämligen krystade. Det är inte farligt att ge ett utrymme för eftertanke och diskussion i de svåra avvägningar som ändå finns här. Två partier säger definitivt nej till effektivare verktyg mot de mycket grova brott som förslagen är riktade mot. och anser att de varken behövs eller är särskilt effektiva, det vill säga att man inte tror att de är effektiva. Man kan undra lite grann: Vilken värld lever ni i? I har vi sett värdetransporter rånas . Det begås mord och människorov av organisationer som definieras av kriminalitet. Vi har hittat bomber på allmänna transportmedel. Bomber har detonerat i närheten av offentliga byggnader eller personers bilar och hem. Jag kan göra listan mycket längre. Detta är en signal om att det finns personer och grupperingar som inte drar sig för att döda och skada andra för att nå sina syften. Länder som vi har betraktat som trygga resmål har drabbats hårt av terroristattacker. Det är alltifrån det lugna och svenskarnas favoritmål till och . Det har varit fruktansvärda händelser, liksom andra som vi har läst om och kanske i någon mån hört talas om på annat sätt i , och . Det understryker att vår säkerhet och trygghet inte är garanterad. Vi har haft tur. Vi ska vara glada över det. Men vi får inte låta oss invaggas i någon falsk säkerhet. Vi måste vara observanta och inse allvaret med den kriminalitet som finns runt om i världen. Vi lever i en internationell värld. Vill vi skydda våra egna medborgare och ta ansvar i det internationella samarbetet mot terrorism och grov organiserad brottslighet måste insatserna mot den grova organiserade brottsligheten förstärkas. Dagens ärende är ett viktigt led i det arbetet. Då säger två partier nej utan att ha några alternativ att komma med. tycker att nu borde invänta betänkande. Det tar innan den är remissbehandlad, beredd eller vad det nu kan vara. Man kan fråga sig om det skulle ändra slutsatsen att polisen behöver nya verktyg eller arbetsmetoder för det viktiga arbete som jag försökte beskriva. Jag betvivlar det. Om det är i något sammanhang där man kan tänka sig att kränka den personliga integriteten är det just när det gäller att bekämpa mycket grov och rå brottslighet. har ett mycket bredare mandat. ägnar sig åt väldigt många frågor där människors integritet träds för när på väldigt många olika vis. Jag har stor respekt för det arbete som vi tillsammans har drivit fram. Vi diskuterade det här . Redan då påtalade jag att vi inte kan sitta och vänta på be tänkande som ska handla om allting. Vi kan inte stoppa världen . Det är också fel att säga: Vi har ju hemliga tvångsmedel . Problemet är att de inte går att använda överallt. Kriminaliteten befinner sig ofta i rum som inte går att avlyssna per telefon eller där man inte kan använda de verktyg man har . Det är för de situationerna som man från , och andra har varit beredda att säga: Låt oss testa den nya tekniska möjligheten som ger oss tillträde till några andra situationer där vi kanske kan nå lite längre i den viktiga brottsbekämpningen. Vi är från regeringens och allianspartiernas sida övertygade om att det behövs nya verktyg och en mobilisering av på bred front för att agera mot brottslighet som varken känner moraliska begränsningar eller nationella gränser. Till det kommer, och det är viktigt och har varit med i debatten tidigare, att regeringen har gjort den största satsningen någonsin på det svenska rättsväsendet. Målet är 20 000 poliser . Det ska inte finnas några fläckar på den svenska kartan där laglösheten tillåts breda ut sig eller där grov organiserad brottslighet i lugn och ro tillåts etablera sig. Precis som jag påpekade då den dåvarande gjorde stort nummer av de förslag som är så viktiga räcker inte möjligheten att använda rumsavlyssning eller preventiva tvångsmedel för att bekämpa terroristbrott eller grov organiserad brottslighet. Vi behöver i vid mening ett mycket starkare rättsväsende. Vad jag kort sagt vill säga är att vi inte får tro att enstaka verktyg, en enkel omorganisation eller vad det nu kan vara, löser de utmaningar vi har att hantera. Man måste se brottsbekämpningen i dess helhet. Traditionellt polisarbete, traditionellt utredningsarbete och traditionell hantering av verksamheterna är fortfarande det mest effektiva och alldeles nödvändigt om vi ska nå resultat. Buggning och preventiva tvångsmedel, som vi diskuterar , är komplement som i vissa ärenden kan hjälpa oss att nå lite bättre resultat. Det finns anledning att nyansera debatten om de två viktiga förslagen. Det tas till väldigt stora ord . Men de har ett mervärde som jag tror är betydelsefullt. I har vi varit tämligen förskonade från terroristattacker. Men vi får inte blåsa faran över eller undandra oss det internationella ansvaret. får heller aldrig upplevas som en varifrån man kan planera eller upprätta logistiskt stöd för terrorattacker i andra länder. Regeringen kommer, vilket jag har aviserat, att återkomma till med frågor om arbete med att bekämpa terrorismen. Den frågan har inte dykt upp i debatten tidigare. Dessa verktyg har delvis också att göra med det internationella ansvar vi har. Det finns skäl till att andra länder har valt att komplettera sina regelverk med de verktygen. ifrågasätter man om det är särskilt effektivt. Många har tydligen studerat detta. Jag skulle vilja vända på frågan. Har vi upptäckt att de i eller på andra håll har fått otroliga kränkningar av den personliga integriteten som följd av just hemlig rumsavlyssning? Nej, även där är det ganska avgränsade metoder, men de har ändå ett mervärde. får vi en nämnd som kommer att syssla särskilt med insyn och granskning. Den kommer säkert också att följa mycket bättre än vad vi har lyckats med hur den här typen av metoder används. Jag tror inte att det är en debatt som kommer att sluta här. När som jag hoppas fattar beslut om hemlig rumsavlyssning och preventiva tvångsmedel tar vi ett viktigt steg för att förstärka brottsbekämpningen. Det är ett viktigt steg för att ha ett brett förtroende hos människor. Vi gör det i förvissning om att det görs på ett sådant sätt och i sådana former att vi värnar respekten för enskilda människors integritet och medborgerliga fri- och rättigheter. Jag tror att det extraår vi fick på oss att bereda frågan har varit till gagn för den goda saken. Det är den vi alla är här för att värna. (Applåder) I detta anförande instämde , och i , (alla m). 55 () replik: Jag kan instämma i det justitieministern sade om vikten av eftertanke och att vi faktiskt har förstärkt skyddet för den personliga integriteten på många områden med de förslag som föreligger här . Det blir ofta så att man fokuserar på det man är kritisk mot i en debatt. Jag vill ändå betona att det har skett förändringar i de två propositionerna och att det har kommit ett betänkande med ytterligare rättssäkerhetsgarantier som faktiskt förstärker skyddet för den personliga integriteten jämfört med hur det har varit tidigare. Det här gäller ju också för hemlig telefonavlyssning och de tvångsmedel som vi har använt . Det är positivt att vi även förstärker på det här området . Det finns ändå en fråga. säger fortfarande nej till buggning. Min fråga till justitieministern blir: Varför tog inte justitieministern chansen att dra tillbaka propositionerna och bearbeta dem och komma med ett nytt förslag, även om det i många delar hade varit likadant? Där kunde man ha gjort den analys som justitieministern från talarstolen är övertygad om behövs när det gäller effektiviteten. Behovet finns väl utformat. Men när det gäller effektiviteten är analysen bristfällig. När det är en bristfällig analys har man inte heller kunnat göra en avvägning när det gäller proportionaliteten. Det är en brist, och man kan säga både ja och nej till förslaget. Men det är uppenbarligen en brist i själva lagstiftningsarbetet. Varför tog justitieministern inte chansen att komma tillbaka med en fullständig analys där man hade tagit hänsyn till det som krävs av oss som lagstiftare? Jag kan inte säga att då hade sagt ja eller nej. Men bristen på detta område, som inte är väl genomarbetat, är att vi hafsar med lagstiftningsarbetet. Det har inte gått snabbt; det har varit en lång debatt. Vi har inte fått en fullständig analys. 56 (m) replik: Ja, varför drog inte regeringen tillbaka propositionerna? Det smärtar mig att säga det, men det beror helt enkelt på att jag inte tyckte att de var dåliga. Jag tyckte att förslagen var rätt väl genomarbetade, och jag röstade också för dem. Det fanns ingen anledning att dra tillbaka dem. Vi hade i vår allians flera partier som hade allvarliga invändningar mot brister eller mot sådant som inte fanns med. Det var ju inte dåligt, utan det var saker som inte fanns med och som inte var färdigberedda. Vi gjorde då hemläxan och kompletterade de befintliga propositionerna med det vi saknade. Det var ett ganska praktiskt sätt. Det tar bara tid och energi för en massa tjänstemän om de ska skriva om texter som redan är genomarbetade. Vi valde att helt enkelt komplettera med det som behövdes.