prot · GU0965 · 2007-02-22 00:00:00 — Det kommunen inte kan bestämma om går vidare till regionen. Sedan kommer man till den nationella nivån. Och det som man på den nationella nivån sedan slutligen känner att man inte har kompetens för det kan gälla miljöpolitik och internationell brottslighet bland annat flyttar man upp till en europeisk nivå. Då får man inte de tendenser som finns där EU blandar sig i allt från arbetsrätt till bananböj och gurkstorlek, utan då får man ett EU som sysslar med de gränsöverskridande frågorna och som också är starkt just i dessa frågor. Vad gäller försvaret ingår det i en gemensam utrikes- och säkerhetspolitik javisst. Försvaret är en fråga som jag ska försöka hålla mig väl med så att inte socialdemokraterna på den här sidan av kammaren hoppar högt. Men försvaret innebär egentligen inget mer än ett militärt samarbete, och det ser jag inga som helst konstigheter med. 112 (): Jag blev mycket förvånad och illa berörd när jag lyssnade till inledande beskrivning av EU. Det fanns ingenting positivt. Allt var negativt. EU var ett helvete på jorden. Jag undrar då varför det ena landet efter det andra vill komma in i det här helvetet på jorden. Har alla de nya länderna missuppfattat det här? Eller är detta ett uttryck för en mycket ensidig och destruktiv retorik? På det viset kommer vi inte att göra framsteg. Vi är säkerligen överens om att det finns mycket som är negativt jordbrukspolitik och mycket annat. Men den här demoniseringen av EU och det reellt existerande samarbete vi har i gynnar ingen. Det är den här typen av ytterligheter som folkomröstningsmentaliteten ställer till med. Man förenklar och svartmålar och talar om ett helvete på jorden. Det är mycket viktigt att vi undviker det här . Det borde också du, , ta ansvar för. Jag är också mycket förvånad över en annan sak. Du frågar gång på gång om vi ska ha någon gemensam utrikespolitik och så vidare. klagar ni gång på gång över att spelar en så dominerande roll att det inte finns några motkrafter och inga andra aktörer som kan spela en viktig roll på den internationella arenan. Det här går inte ihop. Om du tror att du ska skapa en sådan motkraft eller alternativ kraft genom att ha ett 20-tal små länder som försöker säga något har du en uppfattning om vad utrikespolitik är som är väldigt verklighetsfrämmande. gjorde mig mycket förvirrad. Plötsligt talade han för ett smalare och vassare EU. Han lät som en folkpartistisk ledamot. Jordbrukspolitiken ska bantas och pendlingen till ska bort, sade han. Det är vi helt överens om; det är klart. Men du företräder ett parti som vill gå ur EU. Du har ju skrivit en motion här där du säger att vi ska lämna EU, och inte göra det smalare, banta det eller göra det finare eller roligare. Du skriver att vi ska lämna EU, och det är en helt annan sak. Du måste bestämma dig. Vill du göra EU bättre eller vill du lämna EU? Du kanske säger att vi ska göra EU bättre medan vi väntar på att lämna det. Men om EU skulle bli bättre varför vill du då lämna det? Det går inte ihop. Utträdespartierna, och , måste vara övertygade om att det inte går att göra ett bättre EU inom EU:s ram. Det är därför ni vill lämna EU. Allt annat tal om vassare, smalare och annat är bara prat. Sedan blev jag lite förvånad över beskrivning att det är en kaotisk situation. Jag tror att vi ska spara ordet kaos till lite allvarligare saker. Du vet likaväl som jag att statssekreterare ville komma till vårt utskott innan hon åkte till för att informera oss om vilket ställningstagande skulle göra på det första mötet. Du vet mycket väl att vi är mycket intresserade av att fortsätta vårt samarbete med socialdemokratin vad gäller EU-frågorna. Det har varit mycket bra, och det är mycket viktigt. Därför tror jag att vi kan vänta med ord som kaos och sådant tills det blir kaos. Vi är långt ifrån en kaotisk situation. Sedan har vi folkomröstningskravet från utträdespartierna. Jag tror att den representativa demokratin klarar detta mycket väl utan de förenklingar, överdrifter och destruktiva drag som just folkomröstningsmentaliteten leder till. I det avseendet föredrar jag att vi använder såsom vi gör i allt annat. När vi vill ändra den svenska grundlagen är det som bestämmer. Vi går inte till folk och frågar om de vill ha detta eller inte. Varför kräver ni inte det när det handlar om en förändring av grundlagen? Det gör vi inte därför att vi har en representativ demokrati som fungerar mycket väl. Den tar ansvar för helheten i politiken och inte bara för en fråga i taget. Det ska vi fortsätta med. Vi tror att det är en mycket bra väg. Däremot har utträdespartiernas representanter rätt när de klagar på den bristande, eller nästan icke-existerande, debatten om EU. Där har vi, de EU-vänliga partierna, ett stort ansvar som vi inte har levt upp till. Vi har denna så kallade paus för eftertanke som började i mitten av 2005. Det har gått , och det har inte blivit någon debatt om EU hos allmänheten. Vi har inte tagit upp den frågan. Vi kan inte klaga på att , eller inte gjort det. Det är vårt ansvar. Det är vi som är EU-vänner. Det är vi som måste övertyga folket om att det här är himla bra. Dessutom har jag ett litet påpekande. Utträdespartierna säger att de har majoriteten med sig. Det är inte sant. Ni har ingen majoritet bakom er för att lämna EU. Det finns inget belägg för att ni skulle vinna en folkomröstning eller en opinionsundersökning om ni frågade folket om de vill lämna EU med alla de konsekvenser som det har. Ni har inte majoriteten med er. Säg som det är! Kom inte och säg att folket är med er och mot oss och att det är därför vi inte vill ha någon folkomröstning. Den gamla regeringen drev inte på detta med en debatt. Jag hoppas att den nya regeringen gör det. Vi har lyft upp den här frågan. Vi måste göra mycket mer. Det blir kontraproduktivt i längden att inte göra det. Det ger vatten på kvarnen åt dem som vill lämna EU. Det är inte bra. Folket får inte tro att vi inte vill diskutera detta. Vi måste tvärtom våga diskutera detta. Vi har allt att vinna. EU är ett mycket bra projekt i det stora hela. Den här debatten måste vi vinna, men då måste vi ta den. Det har vi inte gjort, och det måste vi erkänna. Det är en stor brist hos oss själva. 113 () replik: Jag har inte väckt frågan om att lämna EU. Jag har inte nämnt den frågan , även om jag i grunden är motståndare till EU-medlemskap. är vi med i EU, och jag tar mig rätten att delta i debatten om hur unionen bör utvecklas och hur EU:s framtid bör se ut. Jag har inte heller beskrivit EU som helvetet på jorden. Jag har kritiserat det demokratiska underskottet. Jag har kritiserat den jordbrukspolitiska och miljöpolitiska inriktningen, polissamarbetet och den utrikes- och säkerhetspolitiska ambitionen som växer sig allt starkare. Jag tror, precis som är inne på, att de här frågorna behöver diskuteras mycket mer. Jag tror att roll blir mycket starkare internationellt om man kan agera självständigt. Det har historien visat alltifrån fram till våra dagar när faktiskt tog ställning mot invasionen i därför att man hade varit lyhörd för en folkopinion, precis som man hade varit i Sydafrikafrågan. Man befann sig närmare opinionen, man kunde lyssna på hur debatten gick i , man kunde ta ställning och sätta ned foten internationellt och man har en i del fall också påverkat utvecklingen. Ska vi frångå det och i stället ha en helt gemensam utrikespolitik, tysta medlemsländerna och ha en gemensam utrikesminister? Jag tror inte det. Jag tror att de här frågorna är viktiga, tillsammans med det övriga innehållet i det konstitutionella fördraget, om det nu framförhandlas ett nytt sådant som liknar det gamla. Det är ett fördrag, en grundlag med politiskt innehåll med stora och viktiga frågekomplex. Jag tycker att det är märkligt att majoriteten är beredd att redan nu låsa sig för att det inte behövs en folkomröstning om ett sådant förslag. Jag skulle vilja höra kommentar på den punkten. 114 () replik: Upp till bevis då, ! Du har nämnt de negativa sakerna. Nämn nu de positiva om du ska vara nyanserad! Det är viktigt. Om du bara pratar om det negativa formar det ett intryck av att det inte finns någonting positivt med EU. Det går inte ihop med att det ena landet efter det andra vill komma in i EU. kräver jag: Säg det positiva så att vi kan prata om båda sakerna! Jag kan nämna jordbrukspolitiken. Den är mycket dålig. Det är vi överens om. Jag kan nämna flytten till och mycket om byråkratin. Vi är ganska överens. Den svenska kritiska inställningen är mycket bra. Där är vi i de flesta partierna överens. Vi vill göra det bättre, inte lämna EU. Du säger att i grunden vill du lämna EU. Vad då i grunden? Du vill lämna EU. Därför förstår jag att du är negativ och svartmålar. Men jag väntar på de positiva sakerna. Sedan säger du en gång till att vi skulle vara starkare internationellt om vi kunde prata med en självständig röst. Menar du verkligen att vi skulle kunna ingripa i Palestinakrisen på riktigt? I Rwandakrisen hade vi kunnat göra det, i , i Bosnien. Gjorde vi det? Var var EU någonstans då? Varför ingrep i vårt närområde när man höll på att massakrera ett annat folk? Vore det inte bra om EU hade förmåga att också ingripa i de kritiska fallen, inte minst om det är i vår närhet? Du kan säga att ska göra detta, men tänk om de inte gör det? Det kan också hända. är en väldigt märklig samling av länder som har mycket olika åsikter om saker och ting. Vore det inte bra att ha muskler för att kunna hindra folkmord i vår närhet? 115 () replik: svarade nästan själv retoriskt på en av de frågor han ställde till mig. Som vi ser det är det FN:s roll att ingripa i internationella konflikter. FN behöver också utvecklas och reformeras. Men har också självständigt kunnat agera i internationella konflikter. Man har medlat, och man har bidragit på ett mycket positivt sätt på många sätt. Vi anser inte att det är EU som ska spela den här rollen. Det är en förskjutning av det säkerhetspolitiska tänkandet. Positiva saker med EU kan väl vara stadgan om de mänskliga rättigheterna exempelvis. Men för att åstadkomma en demokratisering och för att åstadkomma ett närmande mellan unionen och dess medborgare måste det överföras makt från EU:s överstatliga institutioner till de nationella parlamenten och till medlemsländernas medborgare, annars får vi en fortsatt avdemokratisering. Man kommer inte förbi den frågan. 116 () replik: : Ska vi en gång till vara passiva som vi var när människor mördades i vårt närområde, i till exempel? Ska spela den rollen? Jag tror inte att det är bra. Då bjuder vi andra att ingripa. Det kan vara andra som vi kanske ogillar. Ni ogillar väldigt mycket, men ni bjuder dem att ingripa mer än vad ni tror faktiskt. Ni pratar om supermakter hit och dit, men vilken förmåga har vi själva att agera? I Rwandakrisen var det självständiga franska röster som gjorde det omöjligt att ingripa. Det är inte bra. Vi borde kunna påverka varandra och säga att vi inte tillåter sådana folkmord. Men vi ringer inte till Bush och frågar om han kan göra någonting nu när vi är emot och inte har någonting att sätta emot. Den sortens utrikespolitik tror jag inte alls på. Det positiva var väldigt kort. Det var som om det var besvärande att säga något positivt jo, de mänskliga rättigheterna och så vidare, jovisst, de var jättebra. Du kunde nämna en lång rad saker, till exempel diskriminering och mycket annat, som vi har fått hjälp med från EU. Men i grunden är det här den fråga som återstår: Vill ni verkligen lämna EU? Är det den fråga som ni vill gå till folkomröstning på? Det vill ni inte, för ni är övertygade om att ni inte har folket med er. Folket gillar EU, med dess fel och brister. Dem måste vi rätta till. Vi måste göra det bättre. Ni kommer bara med retorik. Att ta det som intäkt för att ni har majoriteten med er håller inte, för det har ni faktiskt inte. 117 () replik: Jag är rätt övertygad om att en överväldigande majoritet av folk faktiskt inte gillar EU. Men har helt rätt i att sedan Göteborgstoppmötet och de obehagliga händelserna där har det inte funnits majoritet i opinionsmätningarna för utträde mer än i en undersökning, tror jag, . Men helt klart anser väldigt många människor i att EU har för mycket makt, och tillsammans med oss som vill lämna EU har vi en klar majoritet. Det var också det jag sade, även om jag förstår att missförstånd uppstod, för jag talade snabbt. Det som jag tänkte säga här och är: Självklart borde det väl vara möjligt, till och med för en folkpartist, att omfatta de två åsikterna att man vill att EU ska bli betydligt smalare, men om inte det går om det inte blir smalare, om vi ska fortsätta dras med jordbrukspolitiken, tullarna, den omänskliga flyktingpolitiken etcetera ja, då ska vi lämna unionen. har ni chansen, åtminstone fram till nästa val, att försöka göra EU bättre. Jag tror tyvärr inte att ni kommer att lyckas. Och ur det perspektivet är det väldigt enkelt: Så länge EU fortsätter att vara så dåligt som det är är valet självklart. Om man inte tror att det kommer att bli bra är det klart att man också förespråkar ett utträde. har jag en fråga angående den gemensamma enda rösten som EU ska tala med enligt . Vad ska den rösten säga? Vad säger den egentligen i fallet med och ? 118 () replik: Det här att folket gillar eller inte gillar EU vi har helt olika åsikter där. Det finns kritik mot EU som vi alla delar. Den kritiken delar också svenska folket; det är jag övertygad om. Man kan förstås ställa frågan: Vill ni lämna EU, med allt vad det innebär? Jag tror inte alls att det finns någon majoritet för det, och det pekar inte heller de opinionsundersökningar som har gjorts på. När det gäller EU gäller två omständigheter, som egentligen finns med i den svenska linjen: för mycket makt beträffande fel saker och för lite beträffande de saker som vi tycker är rätt. Om det här är nya linje är det väldigt bra. Du verkar representera en linje som säger: Vi ska försöka göra EU bättre. Det är ungefär vad vi alla säger här. Ni säger också: Om det inte går ska vi lämna EU. Ni vill alltså inte lämna EU . Ni ska försöka att tillsammans med oss göra det bättre smalare och vassare. Jag skulle nästan vilja säga: Välkommen till ! Vi har tydligen en opposition som är ganska lik oss. Men vi tror att för att förbättra EU måste vi samarbeta vara med. Vi gör inte någonting bättre genom att säga: Om ni inte gör som vi vill lämnar vi det här! Det går inte att resonera på det viset. Sedan tog du upp den enda rösten. Vi ska ha många röster i EU. Vi ska ha också vår röst, den svenska rösten. Men i vissa situationer måste vi ha en gemensam utrikespolitik. Jag frågar dig igen: . Hade det inte varit bra med en stark, klar och tydlig europeisk röst som om det folkmord som inträffat där säger: Det här får inte inträffa och kommer inte att inträffa i vår närhet? 119 () replik: Jag noterar att inte svarar på frågan om det är viktigare att EU har en enda röst än vad den rösten säger. Jag noterar att han inte svarar på frågan: Vad säger egentligen den här rösten i fallet och ? Det är lätt att inte klandra dig för att du inte försöker försvara och förklara EU:s inställning, för det är en totalt otydlig och bitvis motstridig kompromiss mellan länder som tycker olika saker, vilket resulterar i att det blir en väldigt förvirrad enad linje om det nu ens är en linje. Å ena sidan vill man ha demokrati, och å andra sidan bojkottar man resultatet av demokratiska val. Det där är komplicerat, och jag tror inte att EU är ett lämpligt forum för den sortens politik. Jag tror att det är bättre att de länder som vill göra någonting gör någonting än att man talar om en enad linje som inte gör särskilt mycket alls, ungefär som i och ungefär som i . 120 () replik: Det är klart att det finns en otydlighet i EU:s utrikespolitiska röst, och det är givetvis inte bra. I vissa lägen måste vi ha en tydlighet. återigen: Där behövdes en mycket tydlig, mycket bestämd europeisk röst. Krisen kan komma . Det finns många länder som kan hamna i liknande kriser. Tror du verkligen att vi ska säga: Massmordet i det här landet får varje land göra något åt, som man vill? Tror du verkligen att vi i orkar göra något åt det? Ja, vi kan protestera och lite sådant. Men kan vi göra något på riktigt, så att man hindrar folkmord, så att man verkligen agerar så att man inte ringer till och säger: Oj, det är problem här? Tror du verkligen det? Tror du verkligen att det samarbete som du skisserar, där var och en gör vad man vill, skulle hjälpa när hjälpen behövs på riktigt? Det tror inte jag. Jag föredrar att vi tillsammans när det behövs och när det är lämpligt har förmåga, muskler och möjlighet. Den europeiska rösten behövs faktiskt, som en stark röst i en värld som är alltmer globaliserad. Allt annat är för mig att låta andra göra det som vi borde göra. Tror vi på det europeiska projektet borde vi tro på att vi har och borde ha en förmåga att också intervenera när så behövs. Och det finns många sådana situationer. var också en sådan situation. Det kommer att komma flera. Den dagen då intervenerar i stället för att vi gör det kan vi kanske klaga på att de gör fel, men de gör fel därför att vi inte var där. Vi ska vara där. 121 (): Europeiska unionen är en del av den svenska vardagen. Den svenska vardagen kan vi inte utan vidare lämna. Det har då vi varit medlemmar i blivit väldigt mycket fokus från många olika håll på att vi ska lämna den här unionen, men den är en del av vardagen. måste man acceptera just detta. EU har problem. EU har givetvis fördelar och nackdelar, men det har också, och det är inte min första tanke när jag ser problem i att emigrera, utan då försöker man lösa problemet. Jag tror att vi måste se på Europeiska unionen på det sättet också. Det går ofta troll i orden. Det talas mycket här under debatten om konstitutionen och grundlagen för EU. Det är per definition ett fördrag mellan olika stater. Om vi tittar tillbaka på de andra fördrag som gäller, alltså fördraget om Europeiska unionen och fördraget om Europeiska gemenskaperna, det vill säga EG-fördraget, ser vi att de har konstitutionella aspekter i sig. Den enda skillnaden i uppställningen är egentligen att det här förslaget till fördrag mer liknar en vanlig konstitution. De konstitutionella effekterna fanns där även tidigare, men de var utspridda över fördraget. Det är skillnaden. Häng alltså inte upp er på begreppet grundlag, utan fokus ska i dessa sammanhang vara på begreppet fördrag. Det var mycket roligt att läsa reservationerna 1 och 2. I reservation 1 vill ha en folkomröstning om utträde ur Europeiska unionen, och i reservation 2 vill de ha ett initiativ till nytt fördrag för ett EU som vi tydligen inte ska tillhöra. När man hittar den typen av vackra skrivningar är det sådant man kan glädjas åt. Låt mig säga ytterligare ett par ord. säger att man skulle smygförhandla fram ett nytt fördrag. Vad är det för dumheter, fru talman? Det kommer aldrig att smygförhandlas. Det skulle aldrig fungera. Så går det inte till. I riksdag måste vi ha kvalificerad majoritet för att kunna anta ett nytt fördrag. Så är det. Det går inte att smygförhandla fram något sådant. Inte heller i andra delar av unionen kommer man att tolerera att detta smygförhandlas fram, utan det kommer att ske öppet. Sedan sker mycket arbete i korridorerna innan det så att säga når ut, men det går inte att smygförhandla. Jag skulle också vilja säga något till . är ju en otroligt sjyst kille. Så har jag lärt känna honom. Jag blir därför förvånad över det som sades om saksamrådet; det är att koka soppa på en spik som inte finns. Det var mycket märkligt. Initiativet till ett saksamråd ska tas från utskottets sida. I det fall som här åberopades hade regeringen ställt alla resurser till förfogande, men utskottet fick aldrig ta ställning till det, utan vi fick i stället en efterhandsinformation. Försök inte koka soppa på spikar som inte finns! 122 () replik: Politik handlar i stor utsträckning om framförhållning. Från sida väckte vi två motioner, eller rättare sagt, vi tog upp två saker. Det ena var att vi vill ut ur EU, vilket vi velat sedan gick med. Det är väl ingen större överraskning för kammaren. Det andra var att vi förutsåg att det fanns en viss sannolikhet för att vår motion om att ska lämna EU inte bifalls när kammaren röstar om den . Det fanns en viss sannolikhet för det, och jag tror att är böjd att hålla med mig om att det kanske var rätt av oss att planera för den eventualiteten och därmed väcka en motion om hur vi vill att borde arbeta, i vilken riktning vi vill att ska arbeta för att få till stånd ett nytt fördrag. Motionen handlar alltså om att man ska ta initiativ till en ny EU-debatt med en ny inriktning. Jag hoppas att det förtydligar saken, . 123 () replik: erkänner helt enkelt att det behövs ett nytt fördrag. Det är ett intressant konstaterande. 124 () replik: Helt klart behövs ett nytt fördrag jämfört med den röda bok som jag ser att har liggande på bordet. Jag tror att det finns saker man kan behöva ändra i de nu gällande fördragen. Där finns mycket konstigheter som borde tvättas bort. Det finns mycket politik inskriven i de gällande fördragen, sådant som inte borde stå i en grundlag. Det bör definitivt tas bort. På det sättet kan jag hålla med om att det behövs ett nytt fördrag, ett fördrag där det inte sägs lika tydligt hur resultatet av politiken ska bli. 125 () replik: Jag håller förslaget till fördrag i handen. Det är en kompromiss. Det finns många delar i det som jag och mitt parti inte tycker om, men så är det ju med allt i politiken. borde ha erfarenhet av kompromisser. Också det är en del av vardagen. Det vore intressant att höra i vilka delar vill förändra förslaget, men den debatten kan vi inte ta . Förslaget är både dåligt och bra, men det är dock en kompromiss som för utvecklingen framåt. 126 () replik: Jag hade egentligen inte tänkt begära någon ytterligare replik, men eftersom jag blev direkt apostroferad och fick direkta frågor valde jag att trycka på replikknappen . Den första delen av anförande gällde ordet konstitution och hur mycket förslaget egentligen skiljer sig från de tidigare fördragen. Jag kan hålla med om att det nog finns konstitutionella inslag också i tidigare fördrag, om det nu gör saken bättre. Den här gången är det möjligen ett betydligt mer långtgående steg i den riktningen, och jag tycker att det är viktigt att kalla saker vid deras rätta namn. Det har nämligen genom historien tonats ned vad förändringarna betyder. När Europeiska gemenskaperna i samband med inträde bytte namn till Europeiska unionen tonades betydelsen av det ned, och när EU vill kalla det senaste förslaget till fördrag för just en konstitution är också det en politisk markering. Det är en markering om en önskvärd utveckling med mer av ett förbundsstatsbygge, mer av en gemensam grundlag. Till skillnad från den svenska grundlagen är det en grundlag med ett långtgående politiskt innehåll, vilket i sig är kontroversiellt. Jag fick en konkret fråga, nämligen vad jag menar med att man smygförhandlar fram ett nytt fördrag. Jag menar att man redan nu diskuterar Berlindeklarationen, som i praktiken naturligtvis är en förstudie till ett konstitutionellt fördrag. Man anger svenska ståndpunkter, ganska långtgående sådana, när det gäller EU:s roll internationellt, miljö- och klimatpolitiken och en rad andra frågor. Det är en debatt som skulle behöva föras öppet, och jag efterlyser än en gång ett svar på frågan: Varför är man redan nu beredd att låsa sig vid att det inte behövs en folkomröstning om ett omförhandlat fördrag? 127 () replik: brukar säga att varje bridgeklubb i har en konstitution. Det går så lätt troll i orden. Man kan kalla det för stadga. Ni vill tala om rättighetsstadgan till exempel. Den har ju konstitutionella aspekter. Varje fördrag anger befogenheter i olika riktningar. Det är det som är kontentan i en grundlag, oavsett om man kallar den grundlag eller något annat. Det är inga konstigheter med det.