prot · GU09112 · 2007-05-24 00:00:00 — Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 97 s, 83 m, 20 c, 20 fp, 18 kd, 18 mp För res. 1: 1 s, 18 v Frånvarande: 32 s, 14 m, 9 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 1 mp Punkt 4 (Banunderhåll) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 240 för utskottet 36 för res. 2 73 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 99 s, 83 m, 20 c, 20 fp, 18 kd För res. 2: 18 v, 18 mp Frånvarande: 31 s, 14 m, 9 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 1 mp Punkt 6 (Trafikeringsrätt och tillhandahållande av tjänster) 1. utskottet 2. res. 4 (s, v, mp) Votering: 141 för utskottet 137 för res. 4 71 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 83 m, 20 c, 20 fp, 18 kd För res. 4: 101 s, 18 v, 18 mp Frånvarande: 29 s, 14 m, 9 c, 8 fp, 6 kd, 4 v, 1 mp Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. TU14 En framtida havspolitik för EU Kammaren biföll utskottets förslag. 13 § (forts. från 11 §) Vissa energipolitiska frågor (forts. NU11) 116 (): Låt mig genast gå in på några saker som sägs i reservationerna. Jag börjar med reservation under punkt 1. I reservationen, som handlar om bioenergi, står: Strategin behövs även för att genom nya ekonomiska styrmedel bidra till ökad odling och användning av andra bioenergikällor än skogsråvara och avfallsbränslen samt att detta sker i harmoni med miljökvalitetsmålen. Den kritik som jag nu ska framföra riktar sig egentligen inte bara mot . Det finns saker att kritisera på andra håll också. Det här ger ett sörgårdsinriktat intryck. Det låter som att bioenergi och biomassa är utan problem. Jag tycker att vi har ansvar för att påpeka att det också är många problem förenade med detta. En storskalig satsning på biomassa skapar problem för den biologiska mångfalden. Om man ska få en hög produktivitet, vilket naturligtvis varje odlare kommer att sträva efter, kommer man att använda konstgödsel och bekämpningsmedel i stora mängder. Det leder till läckage till våra vattendrag och till . Jag vill vända mig mot den beskrivning som finns i flera av reservationerna och delvis kanske också i texten: att det här är något slags kungsväg till det förnybara energisamhället. Biomassa är inte det. Eller rättare sagt: Priset för detta är en väldigt stor miljöförstöring i av ett annat slag än det som sker genom utsläpp av koldioxid. Det andra som jag vill ta upp är energieffektivisering. Jag ska citera ur den reservation som står bakom. Det är två påståenden där som jag skulle vilja diskutera. Det första är det som står på s. 49: Att ställa om energisystemet till en långsiktigt hållbar energiproduktion rymmer otvivelaktigt en enorm potential i tillväxt, arbetstillfällen och för ett uthålligt samhälle. Det här med enorm potential i tillväxt och arbetstillfällen stämmer inte. Det är ett stort problem när man framställer det så. Varför är det då inte så? Vi ser två typer av förändringar. Energipriserna går upp över hela linjen. Det gör inte att det är en enorm potential. Det innebär att de som drabbas av högre energipriser får en lägre realinkomst. De får betala mer. Det är det som sker när schejkerna i höjer oljepriset eller njuter av höga oljepriser. Då blir de rikare och vi fattigare. Det faktum att vi i den situationen blir fattigare innebär inte någon enorm potential för tillväxt. Det är möjligt att reservanterna inte i första hand tänker på det, utan på relativprisförändringen, att fossila bränslen ska bli dyrare. Det är hela tanken med utsläppsrätter och koldioxidskatter. Innebär det då tillväxt och fler arbetstillfällen? Nej, det gör det inte alls! Vi har diskuterat detta tidigare. Jag menar att vi som politiker har ansvar för att inte lura medborgarna och väljarna. Vissa delar av ekonomin ska expandera, nämligen de som baseras på eller sysslar med kolfri energiproduktion. Men andra delar ska minska i omfattning. Man ska ju lägga ned smutsiga kolkraftverk och stålverk och ersätta dem med annan produktion. Tanken att det bara är fint med energiomställning, eftersom den ger fler jobb, ökad tillväxt och till och med ökad export, är alldeles för enkel. Jag menar att detta är att lura medborgarna. Jag ser det gång på gång, och jag vill inte säga att den borgerliga sidan är oskyldig på denna punkt, för jag ser det även i våra programskrifter. Men det är oriktigt. Vad vi i stället ska sträva efter är en energiomställning som inte utsätter människor för onödigt stora påfrestningar. De ska inte onödigtvis behöva flytta till annan ort. De ska inte onödigtvis behöva byta jobb om de trivs med det jobb de har. De ska inte onödigtvis behöva sänka sina inkomster. Den flagellantinställning som framför allt har, att man ska piska sig själv och då blir bättre som energisparare, tar jag avstånd från. Jag tycker också att andra får vara försiktiga med att ansluta sig till den hållningen. Klimatpolitiken utgörs av en lång räcka med olika bidrag, uppfattar jag det som när beskriver den. Klimatpolitik är på något sätt lika med fler och ökade bidrag. Är det på det sättet Socialdemokraterna uppfattar en aktiv klimatpolitik? Det andra jag vill ta upp i reservation är ett avsnitt som börjar med nästa mening: Inget land kan undvika att ställa om sitt energisystem, det är bara en fråga om att agera nu eller . Sedan kommer det som jag invänder mot: En sak är dock klar. Det land som sist lämnar fossilsamhället bakom sig är det land som förlorar. Det är ju precis tvärtom i den internationella ekonomin! Det är en kapplöpning om att slippa ställa om. , och vill inte ställa om tyvärr, kan vi säga. Där är mekanismen den att det bästa är om alla andra ställer om, men inte det egna landet. Tyvärr är det på det sättet. Svårigheten i internationella energiöverenskommelser, och alla andra, är att man ska låsa in dem som vill vara fripassagerare på skutan när man ska minska koldioxidutsläppen. reservation säger att man förlorar om man inte deltar, men egentligen är det raka motsatsen, och det är precis det som är problemet i de internationella överenskommelserna. ska inte Per komma undan, utan jag ska säga några saker även till honom. Det handlar om de åtta åren för energiomställning och det nationella perspektivet. Jag förstår att Per är intresserad av att fokusera på det nationella perspektivet, eftersom han inte har några instrument för internationellt verksamma alternativ. Per och hans parti är ju skeptiska till EU och vill att ska lämna Europeiska unionen. Men Per , det gäller inte bara att ha en ambitiös politik, utan också att ha redskap för att utföra politiken. Det är det som är så paradoxalt med er politik; ni kan inte välja vilket som är viktigast här i världen: huruvida det är att bekämpa den europeiska unionen eller att bekämpa klimathotet. Ni kan inte välja, eller rättare sagt, ni gör tydligen valet att det viktigaste är att bekämpa klimathotet inom gränser. är det här ett globalt problem, och det är en del som gör sig lustiga över att de borgerliga politikerna här har framfört detta. Jag ska presentera en liten gangsterkalkyl, som man säger bland ekonomer, en förenklad kalkyl för att illustrera det globala problemet och problemet med att bara diskutera i ett nationellt perspektiv. och har 2,4 miljarder invånare tillsammans. Det är inte på något sätt omöjligt att de två länderna 2050 har nått en levnadsstandard som är ungefär den som har . Då kommer deras medborgare att efterfråga energi. Hur mycket då? Det kan man räkna på, och man kan räkna på vad som är en dräglig levnadsstandard . Det motsvarar att man i de två länderna tillsammans skulle behöva bygga någonstans mellan 1 000 och 1 200 reaktorer av en typ motsvarande den som man har i . Jag säger inte att man ska bygga de reaktorerna, men jag vill illustrera den kolossala efterfrågan på elenergi som den ekonomiska utvecklingen enbart i de två länderna ger upphov till. Sedan finns det andra länder också. Då blir det lite futtigt att hålla på och diskutera och kritisera att man från borgerlig sida också tar upp det globala perspektivet. Jag är helt på det klara med att man måste ro med två åror i politiken, som jag brukar säga, en nationell åra och en global, för att klara det här. Gör man ingenting nationellt har man ingen legitimitet när man kommer till andra länder och ska tala om för dem vad de ska göra. Det finns andra skäl till att man ska ha en nationell politik, till exempel att man kan utveckla de ekonomiska styrmedlen, som är ofullständiga, och även tekniska lösningar. Jag tror att det är otroligt viktigt. Men eftersom av världens koldioxidutsläpp inte sker i är det brottsligt att inte också diskutera den globala situationen och hur vi som global aktör ska lyckas övertyga andra länder och övertyga Europeiska unionen, Per , att agera så att vi får globalt minskade koldioxidutsläpp. 117 () replik: Det var en väldig genomgång av oppositionens miljöpolitik från . Jag vet inte ens om det finns stöd för den i det borgerliga lägret, för i svaren på våra yrkanden är man ju väldigt välvilligt inställd till dessa motioner tvärtemot vad ger uttryck för. Varje mänsklig aktivitet påverkar miljön. Det vi måste slå fast är ju vad priset är. Det är det jag menar när jag pratar om en strategi och en handlingsplan, vilket också regeringen säger måste till. Den måste ta hänsyn till kostnadseffektivitet utifrån de miljömässiga aspekterna. Det är det som måste eftersträvas i en sådan strategi. Om det inte finns föregångare någonstans i världen händer det givetvis inte heller någonting. Någon måste plöja vägen. Detta kan också vara en möjlighet för den svenska industrin att få ett genombrott inom ett område där vi tyvärr har tappat mark, framför allt när det gäller vindkraften. Hela den kunskapsmassa vi hade försvann i och med att vi slog in på en ny väg. Jag menar att det inte finns någon som helst motsättning mellan nationellt handlande och internationellt engagemang. Absolut inte det ena förutsätter faktiskt det andra. Ett internationellt handlande förutsätter att vi faktiskt har något att komma med. Det är det vi har pekat på, och det är det jag är kritisk till när det gäller regeringens politik. Där ser jag brister. 118 () replik: Det sista från håller jag ju med om. Om vi nu är överens om att man måste göra något både på nationell och på internationell nivå tycker jag att det är egendomligt att ni lägger en sådan otrolig kraft vid att statsministern och andra som har talat här även tar upp de globala problemen och nödvändigheten av globala insatser. Om man sedan konstaterar att de globala överenskommelserna är helt avgörande för världens koldioxidutsläpp kan det inte vara så förfärligt syndigt att säga att av världens koldioxidutsläpp inte sker i . Då är det ju otroligt viktigt att vi lyckas bli en effektiv internationell aktör inom Europeiska unionen, inom FN-systemet och i andra sammanhang. Jag skulle vilja uppmana dig, , och ditt parti att till att börja med lägga EU-motståndet åt sidan. Välj att bekämpa koldioxidutsläppen i världen i stället för att bekämpa Europeiska unionen! Därigenom skulle du skaffa dig ett instrument för den politik som förs på global nivå. saknar du instrument för att driva din politik på global nivå. 119 () replik: Den här diskussionen känner jag igen. Lägg ned EU-kritiken så löser sig allting. Men så enkelt är det faktiskt inte. När själv säger att industrin ytterligare kan minska sitt oljeberoende här i finns det väl anledning att vara föregångare och visa på möjligheterna och på resultat av en sådan politik gentemot omvärlden. Detta ger också det teknikförsprång som vi behöver om vi ska kunna utveckla ny teknik. Jag håller med om att skitig industri som inte klarar av sina åtaganden ska läggas ned till förmån för en industri och en sysselsättning som är hållbar i längden. Men den här diskussionen är lika tokig som när ni pratar om att bygga ut kärnkraften, trots att en folkomröstning har sagt att den ska avvecklas. Jag respekterar det. Jag respekterar tes: Tänka rätt är stort, men tänka fritt är större. När du går i polemik med mig här frångår du faktiskt vad dina kamrater i utskottet har sagt i betänkandet. Egentligen är de positiva till de lagförslag som vi har lagt fram i våra motioner. De stöder dem, men de vill vänta ytterligare. Jag vet inte vad de vill vänta på. Att vänta på Godot är ingen framkomlig väg här. Det behövs handling även här i . 120 () replik: Det finns en väldig tilltro till statliga insatser, subventioner och regleringar här. var inne på det tidigare. Men det finns en erfarenhet i svensk energipolitik som är väldigt viktig. Det är hur hanterade de dramatiska oljeprisstegringarna . Då var det en stor diskussion om man skulle bromsa prisstegringarna genom att subventionera oljepriserna. Men det gjorde man inte. Ett resultat av detta blev att på fick ett dramatiskt minskat oljeberoende. Jag vill alltså hävda att det är otroligt mycket viktigare att man får rätt priser på energi än att man går in med olika typer av subventioner, för då får man vara försiktig. Det som jag ursprungligen tog upp med gällde biomassa och satsningen på den som en allena saliggörande strategi. Jag hoppas att vi är överens om att det finns en hel del problem som det vore ärligare mot medborgarna, inte minst på landsbygden, om man diskuterade öppet. Man måste ta upp de målkonflikter som faktiskt finns, till exempel när det gäller att täcka landet med salixodlingar. 121 () replik: anförande gav mig känslan av God natt, jord. Det var så oerhört pessimistiskt. Jag och vi tänker så här: Om vi i har kunskap och förmåga att tillverka allt ifrån vindkraftskomponenter till solceller, vattenreningsanläggningar och en rad tekniska komponenter som behövs i andra delar av världen är det klart att det skapar arbetstillfällen i vårt land och därmed också tillväxt. Om vi i har kunskap om hur man bygger energisnålt redan från början, och om vi har kunskap om processer, tjänster och byggkomponenter, så är det klart att vi ska visa upp det för den övriga världen. Det är inte på något sätt att störa marknaden. Det är bara smart. Men vi måste göra det tidigt, annars kommer andra före. Vi kan också föra en dialog med människor i vårt eget land om att använda vår konsumtionskraft till att konsumera upplevelser, händelser och tjänster i stället för att konsumera varor och på så sätt bidra till en hållbar utveckling. Klimatpolitik är naturligtvis inte för vare sig mig eller oss socialdemokrater att ge fler bidrag. De ska inte vara fler, men de ska användas på ett smart sätt. När till och med och dess energiexpertis framhåller att det behövs statliga stimulanser i omställningen borde det väl vara något som biter till och med på ? 122 () replik: Nej, , det biter inte på . Det biter inte när särintressen begär pengar till sig själva. Det biter inte på mig när LRF säger att de vill ha en viss lösning på bioenergifrågan. Det är fel. Det är feltänkt särintressen är inte det som ska styra riksdags beslut. Det är svårt att veta vad som är rätt och vad som är fel, men man måste sträva efter det. Strävan ska inte vara att lyssna på vissa särintressen och sedan göra som de vill. Om svenska företag lyckas exportera är det naturligtvis jättebra. Men luras inte genom att fokusera bara på dem och säga att det därför blir fler jobb, ökad export och ökade inkomster. Det blir ju färre jobb och minskade inkomster någon annanstans. Jag vänder mig mot att man framställer det som att nettoeffekten är fler jobb och ökade inkomster att allt bara är guld och gröna skogar. Så enkelt är det inte, och så ska det heller inte vara. Vi vill ju ha en omställning, och den omställningen sker i båda ändarna av näringslivet. Sedan har vi synen på den gamla televerksmodellen som aldrig dör man säger att blev väldigt stort, fint och tekniskt avancerat genom att svenska staten gjorde upphandlingar som var inriktade på telesektorn. Det var sant på 1920-, 1930- och kanske , men det är en annan värld . Det finns inga gränser. Om vi ger skattesubventioner till ett inhemskt företag och talar jag inte om universitet och högskolor för att de ska utveckla teknik hamnar effekterna, frukterna, av den satsningen lika mycket utanför gränser som innanför. 123 () replik: Det är uppenbart att både den gröna skatteväxlingen och andra åtgärder som den tidigare regeringen har vidtagit har varit framgångsrika, exempelvis i bekämpningen av koldioxidutsläpp. Detta har jag uppfattat att vi har varit överens om och kan glädjas åt. Jag förstår inte riktigt syftet med den diskussion som drar i gång. Är det att man vill få ny näring till kärnkraftsiver? Det finns ju ett övergripande, stort problem oavsett var vi står i det vi debatterar . Det är att regeringen inte har någon energipolitik. Ni har kommit överens i de fyra partierna om att praktiskt taget inte göra någonting . Det är väl det absolut sämsta sättet att hantera politiken. Det blir en brist på politik, vilket skapar osäkerhet, och det händer ingenting. Jag hoppas att det finns kolleger till i allianspartierna och i regeringen som har en mer optimistisk syn och som tror att politik gör skillnad. Jag är alldeles övertygad om att politik gör skillnad. 124 () replik: Mitt allmänna utseende är väldigt pessimistiskt, men i den här frågan är jag optimistisk. Jag har en stark tilltro till ekonomiska styrmedel, till exempel handeln med utsläppsrätter och koldioxidskatt. Ni skrattar, men jag vet att jag inte ser rolig ut. Jag tror att det är viktigt att man tänker igenom och utformar de ekonomiska styrmedlen på ett smart sätt, så att de verkligen styr rätt. Därför nämnde jag detta med att man inte började subventionera oljepriserna i . Det hade en mycket viktig effekt, som var mycket större än politikerna då begrep. Tro inte att jag är pessimist. Däremot menar jag att man måste vara medveten om storleksordningarna. Det var därför jag tog exemplen och . Det blir så lätt att man förlorar perspektivet när man diskuterar lite vindkraft på eller biomassa i . Mänskligheten står inför en enorm utmaning när det gäller koldioxidutsläppen. Jag är helt övertygad om att bara man får fungerande, vattentäta internationella överenskommelser kommer man att klara detta. I det avseendet är jag optimist. Problemet är de internationella överenskommelserna, inte de tekniska möjligheterna eller att man inte har lösningar hos olika företag. Sådant kommer nog ändå. 125 PER () replik: har en intressant debatteknik. Han sprider ut ett pärlband av åsikter och anklagelser som det är nästan omöjligt att bemöta på de som står till förfogande. berör han som energipolitiske talesman inte med ett enda ord vad egentligen vill i energifrågan. Det skulle ha varit intressant att få åtminstone ett ord på vägen om vad man vill göra och inte bara om vad man vill att andra inte ska göra. Men jag vill applådera en del av det sade. Jag är glad över att han och inser att biomassa inte är någon kungsväg och att det finns miljöproblem även med det. Det håller jag i högsta grad med om. Däremot finns det möjlighet att göra väldigt mycket utan att behöva hamna i den övergödning som befarar, med förlust av biologisk mångfald och så vidare. Vi behöver inte sprida ut salixodlingar över hela landet och ta bort all jordbruksmark. Det finns mycket annat man kan göra. Man kan till exempel odla energigräs på områden som är vall eller som till och med står i träda. Det finns faktiskt grader allt är inte svart eller vitt. ord om flagellantinställning var intressanta. Han menar att vi i genom politik är flagellanter, piskar oss själva och lider enormt. Vi ser nu att vi har en situation där vi faktiskt ligger över de åtaganden vi har gjort i Kyotoprotokollet. Våra utsläpp är lägre än vad vi har tagit på oss. Det beror på den politik som i mycket har drivit igenom. Är detta en flagellantinställning? Lider vi så mycket av detta? Har vi haft en väldigt dålig ekonomisk utveckling på grund av denna utveckling? Har de minskade koldioxidutsläppen drabbat oss så att det svider i skinnet? Det skulle vara mycket intressant att höra detta. Lider svenska folket under miljöpolitikens ok, som ju faktiskt har medfört att vi ligger ganska bra till när det gäller koldioxidutsläpp? 126 () replik: Jag ska gärna erkänna att flagellantinställningen, den självpiskande inställningen i , är något som jag tar upp därför att jag har följt . Där förefaller det vara en ganska vitt spridd uppfattning att ju tuffare man är mot sig själv, desto bättre är det för miljön. Det är detta jag vänder mig emot. Det är olyckligt för miljöpolitiken i allmänhet att miljöpolitiker uppfattas som politiker som är ute efter folks bilar, deras resor till och mycket av det som de uppfattar som det goda i livet. Det är detta jag vänder mig emot. Jag är övertygad om att vi kan uppnå både koldioxidmålen och andra mål på miljöområdet utan att driva den här linjen, som gör att människor stöts bort från miljöpolitiska diskussioner och i många fall helt enkelt inte vill lyssna längre. Det är kanske bara bland mina väljare, vänner, släktingar, bekanta och så vidare som denna attityd finns, men jag tror faktiskt inte det. Ni kanske inte möter den hos era väljare i , men jag tror att övriga folket skulle reagera mycket negativt om man går ut och säger: ska ni bära ett kors! Det är inte bra, för det är inte nödvändigt. 127 PER () replik: Den flagellantinställning som har sett hos är nog något som bara han själv ser. Jag tror inte att någon av oss i uppfattar oss själva som flagellanter långt därifrån. Det är precis tvärtom. De åtgärder som bland andra vi i har genomfört den gröna skatteväxlingen är sådant som statsministern nu är ute och skryter över på sina resor i och runt om världen. I så fall är statsministern också flagellant, eftersom han är glad över de åtgärder som vidtogs. Han är glad över att vi har vidtagit åtgärder som faktiskt har minskat de svenska utsläppen. Jag tycker att du borde ta en diskussion med huvudflagellanten själv, alltså statsministern. Jag måste också kommentera åror. Det lät mycket bra, och jag blev glad. Problemet är bara att alliansens miljöeka ligger och guppar fritt. Det tas inga årtag över huvud taget. Det enda årtag som har tagits är väl med den internationella åran, eftersom man har gått med på ett avtal inom EU. Jag vet inte om var så pådrivande där. Det kanske var som rodde. Men vi har inte sett några årtag över huvud taget med den andra åran. Risken är att alliansens eka bara ligger och guppar eller att man ror i cirkel eftersom man inte vill röra den andra åran. Därför är min fråga till : Tänker du se till att ni börjar ro även med den andra åran? Det är lätt att säga att man ska ha både en internationell och en nationell miljöpolitik. Men det har inte kommit några åtgärder på nationell nivå. Och när det gäller de åtgärder som vi har genomfört kallar du det för att man är flagellant. Så något slags hållning får du väl ha. Tänker ni ro med den nationella åran, och när ska ni i så fall börja göra det? 128 () replik: Det här blir ju väldigt konstigt. När man hör Per får man intryck av att ingenting görs. Det är i själva verket ditt påstående. Men du har ju själv suttit vid maktens grytor under två mandatperioder tillsammans med Socialdemokraterna. Visserligen är den här regeringen väldigt handlingskraftig, men det är inte så att politiken på något sätt har försvunnit i och med att det blev en ny regering. Man kan då vara lite defensiv och säga: Ja, vi kan ro med samma nationella åra som det roddes med före valet. Det är i stort sett samma åra, om jag ska vara ärlig. Det är inte några stora dramatiska skillnader i den förda politiken på det här området. Det återspeglas också i betänkandet. Jag tror att vi ska ro med båda årorna, både den nationella och den globala. Det finns något som är viktigt nu och som jag hoppas att det inte blir en stor konstig nationell diskussion om. Man kan ju titta . ska man förhoppningsvis gå i mål med en FN-överenskommelse som ska efterträda Kyotoprotokollet. Det är inte samma uppgörelse, hoppas jag, utan en mer effektiv sådan.