prot · GU0974 · 2007-03-14 00:00:00 — Syftet är att få en styrelse som består av personer som har integritet och relevanta kunskaper bland annat när det gäller miljön. Slutligen: När det gäller försäljningen av statliga bolag har vi i en aktuell debatt tidigare lämnat en redogörelse. anser att det är tveksamt att bolag som verkar på fullt konkurrensutsatta och väl fungerande marknader och som helt saknar samhällspolitiska målsättningar ska vara statligt ägda. Vi tycker därför att det finns starka skäl att se över statens ägande. Vi tycker också att det ofta är så att det statliga ägandet har historiska skäl och inte så mycket beror på en aktuell analys av vilka behov som faktiskt finns avseende statligt ägande. Däremot vill vi varna för att en försäljning av kan leda till höjda räntor generellt på bolånemarknaden. Vi är därför tveksamma till en sådan försäljning. När det gäller Vin & Sprit tycker vi att det av alkoholpolitiska skäl finns betänkligheter som talar mot en försäljning. 47 () replik: Per , det blir lite problem. Det tycker jag efter att ha lyssnat på dig. Du tar upp alla de problem som jag håller med om när man rent historiskt tittar på hur det har fungerat med ägarstyrningen från statens sida. Men vad jag inte förstår är hur det ska bli bättre om vi privatiserar Vin & Sprit, Nordea och . Här har vi ju ett paket. Det handlar om att samtliga sex bolag ska säljas ut. Det är inte så att man kan behålla ett och annat företag. Demokratiskt sett hade det varit betydligt enklare och bättre om vi hade kunnat behandla bolag för bolag här i kammaren. Då hade vi kunnat diskutera utifrån de principer som gäller, men är det fråga om ett helt paket. Antingen är man för det här paketet, eller också är man mot det. Frågan är: Var står här? Blir det en bättre ägarstyrning och kommer vi att uppnå de alkoholpolitiska målen genom att sälja ut Vin & Sprit? Det är en konkret fråga till dig, Per . 48 PER () replik: Jag delar inte riktigt uppfattningen att man måste säga ja eller nej till hela paketet. Självklart kan de enskilda partierna lägga fram motioner med förslag om vilka bolag man vill sälja och vilka man inte vill sälja. tänker agera på precis det sättet. Vi tänker säga nej till några av de försäljningar som den borgerliga regeringen har föreslagit. I stället kommer vi att föreslå andra bolag som kan säljas och som vi tycker ska gå före. Frågan om hur ägarstyrningen ska bli bättre är en intressant fråga. Det framstår ibland lite grann från som att vill sälja ut alla statliga bolag. Men jag tycker att jag klart har redogjort för att det inte alls är vår ambition. Tvärtom finns det väldigt många statliga företag som spelar en väldigt viktig samhällspolitisk roll. De företagen ska vi självklart inte sälja ut. Däremot finns det bolag som, tycker jag och , det är väldigt svårt att se hur man kan använda för att uppnå samhällspolitiska mål. Det gäller då till exempel de små ägarandelar som staten har i Nordea eller OMX. Hur ska man använda dem för att uppnå samhällspolitiska mål? Vi kan inte se att det finns några bra sätt att göra det på. Därför tycker vi att det finns starka skäl att sälja ut de bolagen. Det är också så, vilket tyvärr ofta har en tendens att missa, att det när staten äger bolag också finns problem. Det blir svårare för staten att ha en bra styrning av marknaden. Jag har själv arbetat på så jag har väldigt starkt sett hur det statliga ägandet faktiskt motverkar möjligheterna att ta relevanta beslut och genomföra en sådan styrning av marknaden att man får till en omställning mot ökad hänsyn till mänskliga rättigheter och en omställning i hållbar riktning. Statligt ägande medför alltså också restriktioner för statens handlingsfrihet. Det ser vi som ett stort problem. När det gäller den här omställningen kan det därför finnas fördelar med att i vissa fall minska det statliga ägandet. 49 () replik: Jag noterar syn här. Genom en privatisering uppnås fördelar som gör att vi på ett bättre sätt kan styra när det gäller mänskliga rättigheter. Jag är djupt tveksam till att vi på det sättet kan gå in och styra privata företag. Vad är er syn på Vin & Sprit och det förslaget till utförsäljning? Anser du att vi genom en privatisering av företaget kommer att uppnå de alkoholpolitiska mål som riksdag har slagit fast? Avslutningsvis: Det finns anledning att på många sätt rikta kritik mot hur staten som ägare styr sina företag. Det har påpekat, och det har vi också påpekat i vår motion. 50 PER () replik: Man kan säga, tycker jag, att och i allmänhet utgår från att statliga bolag alltid är bättre styrda än privata bolag och att de alltid tar bättre hänsyn exempelvis till etiska principer eller omställningen till en hållbarare utveckling. Så är dock tyvärr inte fallet. I exempel efter exempel ser man att de snarare är bakåtsträvande. De har också fått hård kritik från till exempel för att inte gå tillräckligt långt fram. I de fallen är det alltså svårt att säga att en privatisering skulle få negativa effekter vad gäller etiska hänsyn. Att staten har ägt dessa bolag till exempel Nordea har tydligen inte fått några positiva effekter så här långt i alla fall. Vi tycker, som jag också sade, att de företag som staten äger och som vi tycker att staten ska fortsätta att äga självklart ska styras mycket striktare och hårdare än . Där ska vi ställa väldigt hårda krav från staten på att de etiska regelverk och de principer som man har tagit ställning för här i uppfylls. Man ska se till att de företag som staten äger också medverkar till att till exempel de klimatpolitiska målen som har tagit ställning till också uppfylls. När det gäller Vin & Sprit, som du ställde en fråga om, är vi från tveksamma till att medverka till en utförsäljning av Vin & Sprit. Det är just de alkoholpolitiska skälen som ligger bakom. Vi ser att det kan finnas negativa effekter av att man inte har ett styrmedel för att verka för minskad alkoholkonsumtion i och i resten av världen. Till detta är vi alltså mycket tveksamma. 51 (): Det som vi debatterar är inte frågan om propositionen om försäljning av statliga bolag, utan redogörelsen för statens bolag . Den kom faktiskt till , men vi är inte framme vid slutbehandling förrän . Det var ju en händelse som såg ut som en tanke att det kom en rapport i går efter. Men det är inte heller den som vi ska diskutera! Även om det sägs att upprepning är inlärningens moder tänker jag inte upprepa riktigt allt som har sagts i tidigare debatter och inte heller en hel del av det jag hade tänkt säga eftersom Per på ett föredömligt sätt framförde många bra argument och fakta. Jag hoppas därför verkligen att ni andra lyssnade noga på vad han sade. På den första textsidan i redogörelsen står det att statens mål med företagandet är att skapa värde och i andra hand att i förekommande fall se till att de uttryckta samhällsintressena infrias. Den första tanken som slår en är: Jaha, finns det företag med statligt ägande som inte har uttryckta samhällsintressen? Det är den första fråga man måste ställa sig. Vad finns det då för intresse av att driva dem? Vi hörde här tidigare att det till exempel ska vara för att garantera sjukvård och barnomsorg och för att garantera statens finanser. Men då måste man ändå ställa sig frågan om det är rimligt att sjukvård, barnomsorg och barnbidrag är avhängiga av att staten lyckas locka svenska folket att spela mer, eller att man lyckas locka människor i andra länder att köpa mer svensk sprit. Är det rimligt? Mitt svar på den frågan är nej. Den andra frågan är om det är rimligt att man garanterar sjukvård och äldreomsorg genom att de är beroende av resultatutvecklingen i konjunkturberoende verksamheter ute på konkurrensutsatta marknader i och i många andra länder ute i världen. Ska sjukvård bli en konjunkturfråga? Ska skickliga vd-rekryteringar och ledningsgruppsrekryteringar vara grunden för om vi ska få barnbidrag som är högre eller lägre? Svaret på den frågan måste naturligtvis vara nej. Sanningen är att man av denna redogörelse för statligt ägande kan konstatera att av dessa viktiga värden som vi finansierar den offentliga sektorn med är faktiskt 4 miljarder pengar som man har spelat av svenska folket. har staten spelat av svenska folket! Är det rätt och riktigt, och är det vad vi ska bygga den offentliga verksamheten på? Från Vin & Sprit har vi fått över ½ miljard i inkomster till staten av att sälja sprit i andra länder. Den häftiga utdelningen från Sonera kom ju till fem sjättedelar från tidigare gjorda vinster som man nu lämnar tillbaka till aktieägarna för att man har tagit ut mer pengar än bolaget kan använda. Ändå har avkastningen i de statliga bolagen faktiskt varit sämre än börsgenomsnittet. Värdetillväxten i bolagen har också varit sämre än genomsnittet. Även om den har varit mycket kraftig har den alltså varit sämre än hur det varit ute på den privata marknaden. Som nämndes här tidigare kan man på punkt efter punkt se att de statliga bolagen inte heller är något föredöme när det gäller vare sig socialt ansvar eller miljöengagemang. De agerar inte heller på något annat sätt för att leva upp till de statliga mål som vi sätter upp på olika områden. Det är lustigt att det blir väldigt mycket debatt om att sälja vissa statliga aktieinnehav. Jag har inte under mina år i denna verksamhet hört någon som har haft invändningar mot att statliga bolag avyttrar egendom. Vi har ju till exempel Venantius ett statligt bolag som bidrar med mycket pengar till statskassan just . Deras uppdrag är att avveckla sig självt att avveckla sina tillgångar. Nordeainnehavet är en rest från bankkrisen. Det finns inte något genomtänkt ägande eller något samhällsintresse där. Man kokar alltså ned det hela till att om ett bolag är delägt av staten kan man inte agera för att särskilt uppfylla vissa samhällspolitiska mål och bedriva bolagsverksamheten på ett sådant sätt att målen uppnås. Om bolaget är helägt och agerar på en konkurrensutsatt marknad kan man inte heller göra det. Framför allt kan man inte göra det annat än på vissa specifika områden, för gör man det på andra områden räknas det som statsstöd och snedvridning av konkurrensen. För ett helägt bolag som inte är konkurrensutsatt finns det stora möjligheter att agera utifrån de samhällspolitiska mål som gäller. Där finns det ett tydligt befogat statligt ägande. Sex speciella företag är utpekade i den proposition som vi sedan ska behandla, men det finns ett 50-tal kvar. Det är dem denna debatt borde handla om. En viktig del i det hela är ägarstyrningen. Där har vi också att fatta beslut kring granskning av den framställning som har gjorts. Granskningen visar att det minst sagt finns en hel del övrigt att önska. har den nya regeringen satt i gång ett arbete med genomlysning av dessa statliga bolag, en översyn av vad som är samhällsintressen och inte, av hur man ska förtydliga ägarstyrningen, se över kapitalstrukturer och så vidare. Det gör man med utgångspunkt i den kritik och de förslag som har givit. Därmed blir det alltså inte så att vi formellt tillstyrker , utan vi konstaterar att den redan ligger som underlag för regeringens arbete och att man redan i förväg har tagit till sig detta. handlar som sagt inte detta betänkande om själva försäljningen utan om driften , men eftersom det finns förslag i vissa motioner behandlar vi detta också. Utskottet har enigt vilket ju är bra sett anledning att påtala att när man framöver säljer hela eller delar av innehav ska man göra en tydlig genomgång och se över vilka av bolagens tillgångar som det kan finnas anledning att flytta över så att de kvarstår i någon form av statligt ägande. Det kan exempelvis handla om en konstsamling som bör hängas upp på ett museum eller andra värdefulla typer av innehav som inte passar att sälja med själva bolaget. , herr talman vill jag säga att en viktig del i den ägarstyrning som staten bör utöva är ersättningssystem. Jag tycker att det är viktigt att man inte låter det bästa bli det godas fiende framför allt att man inte låter sig ryckas med av moralpanik. Bonusar kan faktiskt vara ett bättre alternativ än fast lön om det innebär att man inte och vid dåliga prestationer behöver betala ut samma lön som var framförhandlad vid de goda prestationerna. Jag tycker att det är ett bra förslag att man ytterligare ska se över riktlinjerna för att komma bort från sådant som kanske kan sticka i ögonen om det står på en Expressenlöpsedel och från att långsiktigt behöva betala mer eller inte ha möjlighet att rekrytera rätt personal för att kunna sköta bolagen på bästa sätt. Jag yrkar bifall till utskottets förslag. 52 () replik: Först har jag en kommentar till anförande. Jag undrar om svenska folket mår bättre av att avkastningen från hamnar i privata spelbolags fickor. Är det bättre än att det är kvar i statlig ägo och avkastningen kommer idrotten till del? Jag tycker i varje fall att det sista är betydligt smakligare. Så kommer jag till min fråga. införde den socialdemokratiska regeringen riktlinjer för anställningsvillkor för ledningarna i de statliga företagen. Det var då som debatten rasade som allra värst om vd-bonusarna. Det är väl inte helt utrett än hur det ska gå. Det var i varje fall då inte någon i den här kammaren som försvarade bonussystemet. Tvärtom var det nästan så att det riktades kritik från dåvarande oppositionen att det var den socialdemokratiska regeringens fel att det fanns bonusar som spårade ur i det privata näringslivet. Det uttalande som näringsministern gjorde är därför ganska uppseendeväckande. Hon säger att hon tycker att riktlinjerna för de statliga företagen är alldeles för detaljerade. Sedan nämner hon att bonusar är en sådan del som inte bör höra hemma i riktlinjerna. De vill hon föra över till beslut av bolagsstyrelserna. Ställer sig bakom det uttalande som näringsministern gjorde och är beredd att släppa fram bonusar till ledningarna i de statliga bolagen? 53 () replik: Det är väl känt att behåller väldigt mycket mer av spelarnas insatser än vad som sker i andra bolag. Poängen är att det tjänar sina pengar genom att spela av svenska folket dem. Det ägnar sig åt en ganska påträngande marknadsföring hem i vardagsrumssoffan. När man står i kassakön på Ica är det inte längre godiset som ungarna skriker efter som är det stora problemet. Det är den påträngande spelreklamen medan man står i kön. Där sägs: Spela, spela och spela. Du behöver inte kunna någonting. Staten har i praktiken dessutom inget monopol. Vad jag vill ha sagt med detta är att det är ganska uppenbart att det inte är samhällsintresset som ligger i fokus. Man kan sätta upp betydligt tydligare riktlinjer och spelregler för spelverksamheten om man inte själv har ett överordnat vinstintresse, vilket uppenbarligen är fallet. Det handlar just om ägarstyrning. Att bonusar spårar ur beror på bristande ägarstyrning. Att ha ett resultatorienterat ersättningssystem är i grunden inte någonting som i alla givna lägen är fel. Det kan vara en fördel i vissa fall. Därför är jag glad att man ska se över riktlinjerna för ersättningssystemen så att ägarna och styrelsen måste ta ett betydligt större ansvar för respektive verksamhet och för vad som är vettigt i respektive läge. Det gäller att inte bara springa som lämlar från den ena sidan till den andra och aldrig ta något ansvar. 54 () replik: Det finns ingen forskning och inga undersökningar som på något sätt visar att bonussystem för bolagsledningar skulle vara något positivt för företagen. Det är tvärtom. Det ger spänningar. Bonusarna drar i väg när vinsterna är höga. Det ger med all rätt de anställda en känsla av att de också vill vara med när det går bra och plocka ut så höga andelar som möjligt av vinsten. Är beredd att släppa in bonusar för bolagsledningarna i de statliga företagen? Jag har en annan fråga. Jag har haft diskussion med en vän hemma i i stort sett . Det har handlat om fastighetsskatten. Han har inte haft någon fastighetsskatt på huset eftersom det varit så nytt. Men den kommer snart. All debatt som har varit har gjort att han har blivit orolig. Vi har börjat resonera om hur det ser ut, vad han har för lån, och så vidare. Varje gång har vi kommit fram till att på räntan på hans bostadslån ger mer än vad hela fastighetsskatten skulle innebära. Det är just den debatten som frågan om handlar om. Ska han få betala någon eventuell fastighetsskattesänkning genom högre räntor till bankerna? Eller hur ska ni ordna till det med konkurrensen på bolånemarknaden om ni vill sälja ut ? 55 () replik: Jag ska med nöje gå igenom den genomgång av forskningen som jag förutsätter att jag kan få av . Det ska vara en fullständig genomgång av tillgänglig forskning om alla olika ersättningssystem som visar att det i alla lägen är dåligt. Jag är fullt beredd att ta tillbaka allting och hävda motsatsen när jag har fått den genomgången av forskningen som visar just det som du sade. Annars har de genomgångar som jag har sett visat att det handlar om hur konstruktionen är, vilka belopp det är och vilka verksamheter det gäller. Det finns också forskning som visar att det exempelvis kan vara mycket lyckosamt och bra att också ha vinstandelssystem för de anställda. Men det är en helt annan debatt. Det brukar vi också ha lite delade meningar om i Socialdemokraterna och bland annat . Det handlar om huruvida man ska underlätta för olika typer av vinstdelningssystem, personaloptioner och annat som gör att personalen får del av en bra utveckling. Bonusar som spårar ur är felkonstruerade. Därför är det viktigt att ta ett ägaransvar. De excesser som har pågått har i hög grad berott på att företagen inte har varit tydligt ägarstyrda. Den statliga ägarstyrningen har blivit bättre. Men det finns fortfarande mycket kvar att önska. Det kommer vi att arbeta vidare med. 56 () replik: Det var intressant att lyssna till när hon tog upp problemen med och Vin & Sprit. Jag håller med om att det är påträngande när man står i affären med all reklam för att vi ska spela mer. Frågan är: Blir det verkligen bättre om vi frånhänder oss den möjlighet att kunna styra som vi faktiskt har genom att privatisera? Samma sak är det med Vin & Sprit. Kan vi uppfylla de alkoholpolitiska målsättningar som har fastställt genom att vi säljer ut det? Super svenska folket verkligen mindre om vi privatiserar det? Mycket tyder på att det försvinner ut till något stort utländskt bolag. Blir det inte en än mer aggressiv marknadsföring internationellt? Det verkar åtminstone så om man tittar på ett av de större bolagen som har anmält sitt intresse. Den internationella marknadsföringen är betydligt mycket mer hårdhänt än vad Vin & Sprit står för. tar upp frågan om intäkterna. Vi frånhänder oss faktiskt dem. Intäkterna från de företag som man föreslår ska säljas ut är betydligt mycket större än vad räntekostnadsminskningen innebär. Det betyder att det blir ett glapp i statskassan på ungefär 10 miljarder. Så har det sett ut . Är det en bra ekonomisk affär om vi nu också ska klara av att öka insatserna för forskning och utveckling, skola och sjukvård? 57 () replik: Man får se affärerna över lite . Man måste titta i tiden, och inte bara på . Då ser man att värdetillväxten och resultatet hos de statliga bolagen har varit sämre än genomsnittet. var det mycket pengar som fick skickas in i de statliga bolagen. Man kan inte räkna med att ska fortsätta med att göra gamla engångsutdelningar år ut och år in. Det är en engångspost, som är en mycket stor andel av pengarna. Om man ser framåt måste man i så fall göra bedömningen att svenska staten är så oerhört mycket skickligare än det privata näringslivet på att driva företag att man kan tjäna mycket mer pengar genom att staten driver bolag. Men om man gör den bedömningen måste man också ställa sig frågan: Varför nöja sig med att bara äga en bit av en bank? Varför inte köpa fler? Varför nöja sig med bara ett bolåneinstitut när man kan köpa fler? Varför nöja sig med ? Varför inte starta statliga bordeller? Det går säkert att tjäna oerhört mycket pengar på det också. Det är jag helt övertygad om. Jag inser att ni tänker: är hon inte klok! Men om det inte var så att vi redan ägde ett bolag som kränger vodka i och i u-världen med stora braskande annonser så skulle det vara ett lika bisarrt förslag som förslaget om att starta statliga bordeller. Vin & Sprit är inte en del av den svenska alkoholpolitiken. Tvärtom är det enda som Vin & Sprit har bidragit med att försöka muta personal och man har inte bara försökt, utan uppenbarligen också lyckats. Det är Vin & Sprits bidrag till den svenska alkoholpolitiken. Det har inte varit någon pluspost, i alla fall. När det gäller , spelmonopolet och så vidare kan vi ju sätta upp tydliga restriktioner för hur marknadsföring och ålderskontroll ska gå till. Det kan vi också se till att följa upp, om vi nu själva inte jag inte har ett överordnat vinstintresse och vill tjäna så mycket pengar som möjligt. Man kan reglera reklamen på lika villkor för alla aktörer. Det finns en massa andra saker som man också kan sätta upp regelverk för, där det inte görs . 58 () replik: Jag anser nog att är en klok person. Du ska inte nedvärdera dig själv på det sätt som du gjorde . Det finns nog ingen tanke på att starta några statliga bordeller; den diskussionen hoppas jag aldrig kommer upp i den här kammaren åtminstone. Jag noterar att det finns planer på att sälja ut ytterligare företag. Då ska man begränsa marknaden genom ny lagstiftning och nya regler för hur det här ska gå till. Det innebär med andra ord att utredningen och arbetet med att minska regelverket kommer att få ses över ytterligare med nya regler och lagar framöver. Min fråga är: Blir det verkligen bättre om vi frånhänder oss möjligheterna att styra företag genom att sälja ut dem? Jag är principiellt inte för att vi ska äga allting. Det är inte heller . Vi har varit med och sålt av företag och delar av företag tidigare. Det är ingenting som vi tänker ta tillbaka. Men vi är medvetna om att den dagen vi säljer det vi äger kommer vi aldrig att ha möjlighet att ta tillbaka det. Det är praktiskt och ekonomiskt omöjligt att göra det. Det här är definitivt. Min fråga är: Hur ska vi finansiera vår fortsatta välfärd om vi nu gör oss av med de tillgångar som vi har byggt upp tillsammans med skattemedel? 59 () replik: Vi har byggt upp tillgångarna, säger . Många av tillgångarna har vi ju tagit över därför att man stod på ruinens brant. Det har varit industriproblematik och så vidare. Efter många års olika många års mödosamt arbete, förändrade strukturer och så vidare står man nu med ett antal bolag som verkar på en konkurrensutsatt marknad. Då knoppar man av allteftersom; det är en naturlig del. Det har skett och tidigare utan att det har varit några stora konventioner kring det. blir det helt plötsligt någon sorts ideologisk fråga, och man tror att det bara är staten som kan driva företag som pressar ned boräntorna. Jag satt hemma nu och gick igenom olika erbjudanden från ett antal olika ställen som hade bättre räntor att erbjuda, om jag ville lägga om mina bolån, än vad har. gick in och gjorde ett bra jobb, men det var ju inte på statens uppdrag! Man gick in och gjorde ett bra jobb, sålde en produkt och satsade stenhårt på den. Det var ledningen som gjorde det, och det var inte staten som hade bestämt att man skulle göra det. Det fanns inga ägardirektiv om det. Det är inte relaterat till det statliga ägandet att man har lyckats göra en bra grej i det sammanhanget. Om det vore så så vore logiken att man på varje marknad där man tycker att priserna är lite för höga och konkurrensen för dålig gick in och startade statliga företag, till exempel matvarubutiker och byggindustrier. Men det är ingen som föreslår det eftersom tanken är så absurd. Vi måste sätta upp regelverk på marknaderna och skärpa konkurrensen och konkurrensövervakningen. När det gäller samhällsintressena, exempelvis spel, måste vi se till att vi i stället har regelverk som faktiskt skyddar och ser till att upprätthålla ålderskontrollen. Jag har en 16-åring hemma.