prot · GV0927 · 2007-11-20 00:00:00 — Ett liknande resonemang kan föras när det gäller , men något ställningstagande har regeringen inte gjort i det fallet. 11 (): Jag måste säga att jag är lite förvånad över det svar som avges, i den mån det är ett svar. Men låt mig återkomma till det och i stället säga något inledningsvis om bakgrunden. Det vi här talar om är alltså två av de mest intensiva pågående väpnade konflikter som just nu finns i världen. Vi talar om det vi ser på nyheterna, läser om i tidningarna och hör på radio om om hur bomber, olika typer av dåd och väpnade angrepp skördar tusentals människoliv i såväl som . När det gäller är konsekvenserna av den amerikanska ockupationen oerhört omfattande. Tidningen har talat om 600 000 döda. Det brittiska opinionsinstitutet talar om kanske det dubbla, över en miljon döda, och de flesta av dessa civila, under den ockupation som USA-alliansen sysselsätter sig med. När det gäller har en rad internationella intressenter där uttalat sig med stor tydlighet. FN har visat en karta som beskriver säkerhetssituationen i 25 av de 32 provinserna. Där är det måttligt eller extremt osäkert. Utöver det krig som rasar i landet råder det enligt svenska UD:s egen rapportering nästan total laglöshet med utomrättsliga avrättningar, tortyr, godtyckliga frihetsberövanden och människohandel i . , som är den instans som enligt har att tolka hur bestämmelserna i konventionen tillämpas, gör den tydliga bedömningen att det i båda dessa länder råder väpnad konflikt. Det är krig i . Det är krig i . Skälet till att det är väsentligt att få höra utrikesministerns åsikt om detta vilket vi ännu inte har fått är förstås att en svensk utrikespolitik fordrar att man känner till och i vissa fall trots allt är beredd att uttala sig något litet om läget i andra länder. Visst handlar det också om många flyktingars liv och överlevnadsmöjligheter. I finns 1 400 personer från som har fått beslut om att de tvångsvis ska avvisas. 600700 personer från står inför samma öde. Självfallet har det betydelse, men inte för att jag kräver tolkning i enskilda fall: Det vore mig främmande, och jag har vistats i denna kammare för att veta vad svaret blir om man tar upp enskilda fall. Vi fick ett exempel på det alldeles . Men detta är något annat. Det handlar om läget i två andra länder i världen, och det bör ändå en utrikesminister ha viss kompetens att uttala sig om. Det svar jag får är för det första att jag har ställt frågor till . Jag måste säga att det är glädjande att man har så god samordning mellan de olika departementen att man vet att det ställs frågor i likartade ärenden till olika ministrar. Jag får vidare höra att man inte kan uttala sig eftersom domstolarna ska tycka något. Därefter säger man att man kan säga något om det folkrättsliga begreppet väpnad konflikt men att det varierar och mellan olika platser. Det är föga förvånande att man kan göra den tolkningen. Därefter får jag reda på, vilket vi visste, att regeringen i en tidigare proposition ansåg att det pågick i förfluten tid en väpnad konflikt i delar av . Sedan kan man visst prata om också, säger statsrådet, men det har han inte för avsikt att göra. Det här är ett svar som jag ska ge utrikesministern en andra chans att avge, och kanske lite fylligare. Inte ens en tredjedel av talartiden använde han för att resonera om dessa ändå ganska angelägna frågor. Jag väntar mig kanske inte några specificerade tolkningar i utlänningslagens mening, men visst borde ändå en utrikesminister i kunna säga om han och regeringen anser att det råder krig i ? 12 (): Vi var många som blev både förvånade och chockade när vi fick veta att det inte råder någon väpnad konflikt i vare sig eller som vi i tv-nyheterna, i radio och i tidningar matas med det våld som sker i både och . kallar det för krig ett krig som de har utkämpat . För de flesta vanliga människor är det naturligtvis krig i de här länderna, och krig är också en väpnad konflikt. Det blir märkligt när det allmänna språkbruket inte alls överensstämmer med språkbruket i juridiken. För folk i gemen är det märkligt att man påstår att det inte är någon väpnad konflikt i eller . När man läser och lyssnar på utrikesministerns svar förstår man att det heller inte är samstämmigt mellan olika lagområden. Du skriver att det inte är någon väpnad konflikt i utlänningslagens mening, men det skulle kunna vara det i någon annan lags mening. Det är inte tillfredsställande att vi har olika tolkningar av samma begrepp i olika delar av vår lagstiftning. I det här fallet har domstolar utgått från förarbeten och från folkrätten. Folkrätten och kom till efter , och väpnad konflikt var då en konflikt mellan två länder. Det har sedan utvidgats i folkrätten till att också i vissa fall omfatta en intern konflikt i landet, ett inbördeskrig. Frågan är: Hur kan man säga att det inte är ett inbördeskrig i och i när vi, till exempel när det gäller , skickar trupp på grund av konflikten i landet? Det är väldigt märkligt för oss som arbetar med de här frågorna och allra mest för allmänheten att vi kan använda så olika begrepp för en och samma sak. I det ena fallet är det krig, och i det andra fallet är det fred. De förarbeten som domstolen utgick från tillkom 1995. Vi har grävt i den här frågan . Förra mandatperioden gjorde man om utlänningslagstiftningen. För att komma till rätta med de luckor som faktiskt blev följden av tolkningen av begreppet väpnad konflikt tillkom andra försvårande omständigheter. Men för att det ska gälla har domstolarna bestämt att det krävs att man som enskild person är förföljd. Alltså är det inte tillämpbart i det här fallet. står det att man ska lyssna på och på andra organisationer, till exempel , som ju har gott renommé i många länder och som också har talat om hur läget är. Det jag vill komma åt är att det inte är rimligt att vi tolkar begreppen i lagstiftningen på så skilda sätt. fråga är därför väldigt väl motiverad: Kommer utrikesministern att ta några initiativ för att klara ut att det råder en väpnad konflikt i de här länderna? 13 (): Jag tackar utrikesministern för svaret på interpellation. Jag tyckte att det var ett väl genomtänkt svar som visar att det råder olika situationer i olika delar i ett land. Jag skulle likväl vilja höja blicken en smula och diskutera en annan sak som gäller , nämligen problemet med att regimen i uppenbarligen inte har suveränitet över rättskipningen och rättstillämpningen i hela landet eller ens delar av landet. Jag tror, herr talman, att detta är en av de allra viktigaste sakerna när man ska se vilket tillstånd som råder i ett land, nämligen att det finns en fungerande rättskipning. Jag läste en artikel som var införd i Times of . Den var publicerad och refererade till händelser , vilket visar vilken det tar att nå fram med olika informationer. Det var en fullständigt fantastisk skildring av avrättningar som hade skett i utkanten av . Det var uppenbarligen ett synnerligen allvarligt fall där myndigheterna inte hade grepp över vad som hände. Det var 15 dödsstraff som exekverades under helt absurda omständigheter. Jag skulle vilja ställa en fråga till mot bakgrund av att det är så uppenbart att regimen i inte har suveränitet över detta otroligt viktiga område. Det är det viktigaste området för att man över huvud taget ska kunna bli en demokrati. Det handlar nämligen om rättssäkerhet för de enskilda människorna. Vad gör , som ju stöder FN:s mission i , på detta område för att se till att regimen i har möjligheter att tillförsäkra människorna i hela vad vi i västvärlden kallar en rättssäker rättstillämpning? Det tror jag är en synnerligen viktig fråga för alla människor, om man ska leva så här. 14 Utrikesminister (): Jag börjar med någon rättvisa får det vara i världen som sade att han var förvånad över mitt svar. Det tror jag inte alls att han är. Han är ingen duvunge i politiken heller, så han vet precis att han har frågat om det som jag inte ens kan svara på. Statsråd ska icke överpröva svenska myndigheters lagtillämpning. Är han förvånad över att jag inte gick i den relativt enkla fällan tror jag att han tror att jag är en något större politisk amatör än vad jag faktiskt är. Det är rätt självklart att det här är en lagprövningsfråga när det gäller de exakta definitionerna i migrationslagen, och det är rätt självklart att ett statsråd icke i kammaren ger sig in i att överpröva det. Det är en relativt elementär historia. Så förvåningen var väl mer en retorisk effekt än någon återspegling av någonting annat. Däremot har vi inga svårigheter att här diskutera vare sig situationen i eller situationen i . sker det också med tillämpning av ord som inte har någon större folkrättslig relevans. Jag tror att retoriskt frågade: Pågår det inte krig i , eller pågår det inte krig i ? Nej, om vi ska hålla oss till de folkrättsliga beteckningarna gör det inte det. Men det uppfattas ju som lätt irrelevant att hålla på med just den typen av spetsfundigheter vad gäller lagprövning som du vill att vi ska ge oss in i, och det ska vi inte. I folkrättslig mening pågår det inte krig i . I folkrättslig mening pågår det inte krig i . Sedan är utmaningarna betydande. Visst skulle vi önska att vi hade kommit fram till en situation i där vi hade en fungerande rättsstat och en fungerande rättsordning. Vi vet alla att så inte är fallet. Delar av landet kontrolleras av talibanerna. Delar av landet är så pass osäkra att man inte riktigt vet vem som kontrollerar dem. Och i delar av landet som i formell mening kontrolleras av Karzairegimen i kan det vara olika lokala krigsherrar av olika dignitet, kulör och kaliber som kontrollerar rättstillämpningen. Vad vi är engagerade i, det internationella samfundet och som en del av detta, från till svenska soldater, män och kvinnor, pojkar och flickor i uniform, är att försöka bygga en fungerande stat i som innehåller en fungerande rättsordning, som slutar strida, bygger demokrati och skapar förutsättningar för en rättsordning. Det är självfallet samma sak i , som vi diskuterade alldeles . Där är det svenska engagemanget avsevärt mycket mindre. Men jag hoppas och den tidigare debatten gav uttryck för detta att det icke är mindre viktigt för att försöka åstadkomma detta. Det handlar om att bilägga stridigheter, om att bygga en rättsstat och om att förhoppningsvis bygga en demokrati, även om jag är medveten om att jag använder relativt ambitiösa begrepp. Sedan har vi också att hantera och hjälpa människor i nöd. Det är en flyktingpolitik som ska tillämpas enligt de lagar som denna kammare har beslutat om och som ska tillämpas på det sätt som denna kammare har beslutat om av oberoende myndigheter. Men även där måste vi självfallet följa och värdera utvecklingen på olika sätt. Jag nämnde i den tidigare interpellationsdebatten att vi i går hade en överläggning med den irakiske utrikesministern . Där kom vi också att diskutera dessa frågor. Den förbättring som har skett av säkerhetsläget i är mycket tydlig. Sedan kan man alltid diskutera hur pass uthållig den är; det vet vi inte. Men den har lett till att netto 46 000 människor under den senaste månaden har återflyttat till . Det är sådant som betyder någonting, hur människor faktiskt flyttar fram och tillbaka. Det handlar om faktiska förhållanden och vad man faktiskt kan göra, inte om att föra strider om Migrationsöverdomstolens tolkningar av svensk utlänningslagstiftning. 15 (): Det som förvånade mig i svar var inte att han inte gick i någon fälla, för någon sådan var inte gillrad. Hade jag velat veta vad avsåg i fråga om väpnad konflikt i utlänningslagens mening hade jag frågat specifikt om detta. (Utrikesminister (): Det tror jag inte.) Det tror inte , men han tror inte alltid mycket. Jag har frågat om instämmer i Internationella rödakorskommitténs tolkning av läget i och . De anser att det råder väpnad konflikt. Låt mig ställa den frågan så specifikt. Gör de en felaktig tolkning, enligt utrikesministerns mening? Visst kan man lite studentikost kalla det att gillra fällor, men vi sysselsätter oss ändå här, herr talman, med ganska väsentliga och betydelsefulla frågor. Jag vill än en gång vara tydlig. Jag avser inte att fråga vare sig utrikesministern eller migrationsministern om tolkningen i enskilda fall. Jag kan till och med öppna för att det vore välkommet om man ville göra sin egen bedömning från domstolarnas sida. Från regeringens sida gjorde man en bedömning när man lämnade en proposition om läget i för att motivera den svenska insatsen där. Man gjorde bedömningen att det då pågick en väpnad konflikt i delar av landet. Jag kan öppna för att man ändå från domstolens sida skulle kunna göra en annan bedömning. Låt oss för tillfället bortse från detta, lämna det juridiska finliret och prata om vad som faktiskt pågår, vad som faktiskt händer, vad det är för verklighet som människor förväntas resa tillbaka till. Vad är det för kriterier som enligt utrikesministern behöver vara uppfyllda för att man ska kunna tala om väpnad konflikt? Gäller det antalet döda? I dödas tusentals människor , likaså i . Det är till och med fler i . Gäller det territoriell kontroll? Ja, där hörde vi alldeles utrikesministern själv säga att det finns delar av såväl som som andra grupper än ockupationstrupperna och deras lydregimer har större kontroll över. Det finns stora områden i båda dessa länder där man inte riktigt vet vem som har kontrollen, och det är bara i begränsad omfattning som ockupationstrupperna och deras lydregimer har kontroll. Borde man i så fall inte göra de avvägningarna i stället för att vägra använda begreppet väpnad konflikt eller allvarliga inre motsättningar? tyckte att svaret var väl avvägt. Jag tror att han är relativt ensam om den bedömningen. Möjligen håller tjänstemän på utrikesministerns kansli med om det men inte så många fler. Det var egentligen inget svar. inser jag att vi ändå har kommit en bit längre i diskussionen. Det var också avsikten med att föra debatten här i kammaren. Det väsentliga är att vi har en situation i två länder, som diskuteras, där många människor mister livet, där ännu fler riskerar att mista livet , där människor har tvingats fly. Många av dem har kommit till . Den överväldigande majoriteten av flyktingar från båda dessa länder finns förstås i närområdet; så är det alltid. Men en liten rännil har ändå hittat till . Och den fråga som vi har att diskutera är hur betydelsefullt eller hur viktigt det är att man med tvång ska sända människor tillbaka. Jag ska föra debatten om asylpolitikens innehåll med migrationsministern , men det är inte betydelselöst hur regeringen som helhet tolkar situationen i de länder vi diskuterar. Det är därför frågan också är rest gentemot utrikesministern. Så instämmer utrikesministern i Internationella rödakorskommitténs bedömning av läget i och ? Råder det, som de anser, väpnad konflikt eller gör det inte det? 16 (): Utrikesministern kommenterade aldrig det jag tog upp om rimligheten i det här språkbruket som skiljer sig så mycket beroende på vilken lagstiftning det handlar om och om det är allmänhet, jurister eller politiker som använder det. Jag menar att det är väldigt viktigt att vi har ett språkbruk som går att begripa även för gemene man. Regeringen har möjligheten att ändra lagen. När den senaste utlänningslagen antogs var det inte lagstiftarens mening att vi skulle hamna i den här situationen. Det var därför man tillförde en annan grund, andra svåra omständigheter, och någonstans i förarbetena står det också att vi inte skulle få en striktare tillämpning än vad vi hade vid det tillfället. Men har vi alltså en striktare tillämpning. Därför är det viktigt att vi diskuterar den här frågan inte bara med migrationsministern, som ansvarar just för utlänningslagen, utan med er andra ministrar också så att ni gemensamt kan ta initiativ att ändra på det som blev fel. Det borde inte vara så väldigt svårt för er gemensamt att bestämma er för att se över lagen och begreppet och försöka få det att bli mer samstämmigt i olika lagstiftningar och på ett sätt så att människor begriper vad det handlar om. Utrikesministern nämnde också 46 000 återvändande till . Det kan så vara, att det är 46 000 som återvänder till , men frågan är om det är frivilligt de återvänder eller om de är påtvingade detta återvändande. Just nu skickas många människor tillbaka, både till och till , och det är inte på grund av att deras regeringar i huvudsak vill att de ska komma tillbaka. Man skriver någon form av avtal med UNHCR som hjälper till etcetera, men det är inte så att det är helt och hållet frivilligt. Det lät nästan som om det var någon form av semesterresor fram och tillbaka i det svar som jag fick. 17 (): Det utmärkande för är att detta land har plågats av konflikter . Det har varit dåvarande och andra länder som har försökt lägga beslag på makten i . Jag menar att det är det som är det allra viktigaste att diskutera. När det gäller hur språkbruket är, om det är väpnad konflikt eller inte, ligger det i uppenbar dager att det var ett nyanserat svar som utrikesministern gav att det är olika i olika delar av landet och vid olika tillfällen. Jag vill diskutera en annan fråga än vad och vill, nämligen hur människorna har det, vilka framtidsutsikter människorna har i . Det finns goda framtidsutsikter där också, men det förutsätter vissa saker, nämligen att det ska bli fred. och jag har helt olika utgångspunkter. Om det är så som säger att det råder väpnad konflikt eller konflikt i någon annan bemärkelse i 25 av 32 provinser, är det då rimligt att vi ska lämna denna region helt och hållet, att FN ska dra sig tillbaka? Är det någon lösning att bara dra sig ur detta land när man inte har en fungerande centraladministration med en central förmåga att upprätthålla rättsskipning och så vidare? Jag ser inte att det är en lösning. Vad är lösning? Ska och FN lämna åt sitt öde just nu? Är det rimligt? Vad gör detta bättre för människorna i och i de andra 31 provinserna? 18 Utrikesminister (): Det är som säger. Den här diskussionen handlar om två saker. Det är juridiska definitioner och det som , och i någon utsträckning också, är ute efter. Det handlar också om att faktiskt kunna påverka och förbättra villkoren för enskilda människor och för samhällena i stort. Jag tänker inte ge mig in i de juridiska hårklyverierna, för jag ser tydligt motiven för den diskussionen. Jag har sagt vad jag avser att säga i den delen. Men jag kan tala utförligt om den faktiska situationen i de här länderna och vad vi kan göra för att hjälpa dem. Då är det viktigt, som säger, att vi inte kan göra det bättre i genom att gå hem därifrån, vända det ryggen och hoppas att allt blir bättre. Det finns de som förordar den linjen. Det tror jag är fel. Vi måste vara där för att försöka att bygga en fungerande stat. Det innebär att vi måste ge säkerhet. Vi måste hjälpa till med frivilligorganisationer. Vi måste hjälpa till med enskilda människor. Det kan vara svårt. Det kan vara farligt. Det finns ingen garanti för att det kommer att lyckas. Men att över huvud taget inte ge sig in på detta Jag vet inte om jag hörde fel, att talade om ockupationstrupper i . I den mån han sade det har han inte ens rätt elementära folkrättsliga begrepp klara för sig. Att kalla svenska soldater, killar och tjejer, där borta för ockupationstrupper är, tror jag nog, att visa att man inte riktigt har grepp om ordens riktiga värden. När det gäller är det samma sak. Vi måste engagera oss, också för att göra det möjligt för flyktingar att återvända. sade att det inte är säkert att de som återvänder gör det på grund av att regeringarna vill att de ska återvända. I vet jag att regeringen vill att de ska återvända. När jag var i fick jag många rätt kritiska frågor om svensk flyktingpolitik. Man tyckte att det var människor som de behövde i för att göra en insats för landets återuppbyggnad. Om vi talar om KRG eller den irakiska regionen som vi diskuterade rätt utförligt är säkerhetssituationen inget avgörande problem. Det finns andra problem som vi var inne på i den delen. Men de är inte av den karaktär som vi diskuterar i denna debatt. Där är säkerhetssituationen under kontroll. Det finns också många som återvänder och bidrar till återuppbyggnaden. Det vi har sett i vissa andra delar av jag säger i vissa andra delar av är början till samma tendens. De 46 000 som har återvänt netto det är svårt att verifiera siffran i alla sina detaljer är framför allt från och , där man flyttar relativt lätt. De har säkert en möjlighet att flytta fram och tillbaka över den gränsen, någorlunda enkelt, skulle jag vilja säga. Det är en rätt hygglig barometer på hur de själva bedömer det faktiska tillståndet i landet. Vi har sett i att ca 2 miljoner har lämnat landet. 2 ½ miljoner, tror jag faktiskt att det är. Vi har ytterligare ca 2 miljoner som är internflyktingar. Det är ett förödande omdöme om säkerhetssituationen i delar av landet . Om vi nu ser en stabilisering av säkerhetsläget, inte bara i KRG-områdena utan i vissa andra områden, så att människor återflyttar ska vi försöka att uppmuntra den tendensen på ett eller annat sätt. För människor är trots allt mer intresserade av att göra en insats i sitt eget land. Svensk flyktingpolitik ska alltid finnas där som en reservutgång. Bara en liten anekdot i denna del: Jag var i också. På utvägen träffade jag en herre som kom från som råkade vara den chilenske försvarsministern som var här på privat besök. Hans dotter arbetar här. Det är en återspegling av att vi i början och mitten av 70-talet hjälpte ett med dagens mått mätt relativt begränsat antal flyktingar från de latinamerikanska diktaturerna och att vara kvar här. Men det gavs också möjlighet för dem att återvända, göra karriärer och insatser för sina egna länder och sedan bli levande band mellan våra olika samhällen. Det är så vi hoppas att det en gång ska vara möjligt också i och . Men vi vet alla att vägen dit är tämligen lång. 19 (): Det finns minst två retoriska knep för att undvika att ge sig in i en diskussion. Det första är ett försök att låta diskussionen handla om något helt annat, att svara på något annat än det som frågeställaren ställer frågor om. följer det klassiska exemplet, pratar om något fullständigt helt annat, eller åtminstone väsentligen annorlunda. Får jag möjligen föreslå, även om det inte är till jag ska rikta mig i den här debatten, att han lägger märke till reglerna för debatttekniken men framför allt kanske skriver en egen interpellation om han är intresserad av att få svar på de frågor han ställer. Detsamma gäller förstås utrikesministerns försök att i stället få en diskussion om hur läget är och den folkrättsliga grunden för ockupationen i respektive . Låt oss återkomma till den debatten! Jag kan rent av på stående fot lova att vi kommer att återkomma till den debatten vid tillfälle. Då kan vi kanske skicka en särskild inbjudan till så han kan ingå i den diskussionen. Nej, så lätt ska vi inte göra det för oss. Det andra är att inte svara på frågan alls: Nej, jag tänker inte svara på den frågan. Eftersom anekdoter tycks tillåtna påminner det mig om en del diskussioner jag hade i studentpolitiken . Inte för att det är något föredöme precis, men där fanns det ett parti som kallades Pilsner på kåren inga jämförelser i övrigt självfallet. Det partiet brukade svara på ungefär det sättet: Vi har makten att inte behöva svara, alltså gör vi inte det. Det är klart att ministern har den makten. Utrikesministern har all rätt och formell möjlighet i världen att inte svara på de frågor som ställs. Jag kan bara konstatera för min del och för väldigt många andras del att jag är övertygad om att det är lite märkligt, nej det är inte lite märkligt utan ganska pinsamt, att vi från den håll och från utrikesministerns håll får höra att han vägrar uttala sig om huruvida det råder väpnad konflikt i två av de mest intensiva krigshärdar som vi har i världen. Han vill inte uttala sig om det därför att han inte vill lägga sig i hur domstolarna dömer. Då tror jag att han har missförstått sitt uppdrag.