prot · GU09125 · 2007-06-13 00:00:00 — Inte ens när vi lade en proposition på bord hördes det något. Det kom inga motförslag. Det kom en sladdrig A 4-sida som kommittémotion med ett yrkande om avslag på propositionen men inga konkreta förslag till förändringar. Vår dörr stod fortfarande öppen. Efter propositionen har sedan försvarsutskottet under sin behandling tillfört ytterligare fem förbättringar. Det har bland annat att göra med den katalog som även Socialdemokraterna har uttryckt önskemål om. Det handlar om årlig rapportering från regeringen. Det handlar 2011. Även i den här processen var dörren till Socialdemokraterna öppen. , Socialdemokraternas företrädare i utskottet, presenterade också ett antal konkreta ändringsförslag för alliansens företrädare i utskottet. Vi kunde efter en genomgång av dem säga att om detta var Socialdemokraternas position var det fullt möjligt att träffa en uppgörelse, men vi hade en fråga: Står den socialdemokratiska riksdagsgruppen och den socialdemokratiska gruppledningen bakom ändringsförslag? Vi fick aldrig något svar på den frågan. I stället utlystes en presskonferens där det meddelades att regeringen minsann hade bränt alla broar och det skulle inte bli någon uppgörelse här. Jag beklagar detta. har jag fått svar på varför detta skedde. Det berodde enligt på att han hade läst i tidningen att jag hade sagt att om vi inte kom överens med Socialdemokraterna skulle det bli ett beslut i ändå. Det är väldigt sant att jag på en fråga från en journalist om vad som skulle hända om förhandlingarna inte lyckades gav ett sådant svar. Det är dock mycket märkligt att det kan förvåna någon. Vad hade trott skulle hända om man inte kom överens i förhandlingarna? Trodde han att regeringen skulle lägga sig ned och dö, avgå, be om ursäkt eller dra tillbaka propositionen? Under de jag har suttit i har det aldrig hänt att en socialdemokratisk regering under motsvarande förhållanden har gjort något sådant. Jag tror inte heller att i djupet av sitt hjärta hade förväntat sig att den borgerliga regeringen skulle ge oppositionen en total vetorätt mot en proposition som regeringen lagt på bord. Jag beklagar att det inte var en möjlighet att nå denna breda enighet, för jag vet att , och andra företrädare för Socialdemokraterna i djupet av sina hjärtan vet att detta är en viktig verksamhet och att det finns ett behov av den här nya lagstiftningen. Med den grunden borde det möjligen sakligt sett ha varit möjligt att komma fram till en uppgörelse. ger det som har hänt uttryck för en viss politisk logik, för det är klart att om Socialdemokraterna i regeringsställning inte har mäktat med att få fram en proposition till varför ska då partiet i opposition hjälpa en lätt förhatlig alliansregering att baxa ett kontroversiellt lagförslag genom ? Det är klart att det finns mycket politisk logik som talar för att man ställer sig vid sidan av processen. Jag ska inte spekulera i vad som hade hänt om rollerna hade varit omvända. Jag tror att det i alla partier finns våndor kring den exakta och närmare utformningen av de här lagförslagen för att de innehåller väldigt grannlaga avvägningar. fick vi redan i samband med lagrådsremissen och före det att regeringen och försvarsutskottet tillförde nya förbättringar ett väldigt tydligt besked från justitieråden och regeringsråden i Lagrådet. De konstaterade att beredningsunderlaget var tillräckligt både till sin omfattning och till sin kvalitet. Man landade i slutsatsen att vi nått en godtagbar balans mellan å ena sidan nationella säkerhetsintressen och å andra sidan enskilda medborgares fullt legitima krav på skydd för integriteten mot intrång från överheten. Därefter har vi alltså tillfört ytterligare förstärkningar. Jag vill gärna säga att det är många som har varit delaktiga i detta, inte bara i försvarsutskottet, utan ledamöter i alla allianspartiernas riksdagsgrupper har varit delaktiga. De har artikulerat synpunkter invändningar ibland farhågor, frågor och önskemål. Det har varit en viktig del i den process som har lett fram till försvarsutskottets betänkande. Jag vill ta tillfället i akt att tacka alla de ledamöter som har bidragit, ibland säkert med blandade känslor. , herr talman, vill jag säga att den socialdemokratiska gruppens agerande är lite paradoxalt i den meningen att ni ju bejakar kärnan i regeringens förslag. Den kontroversiella kärnan. Den kontroversiella potentiellt integritetskränkande kärnan som innebär att man tillåter att signalspana inte bara i etern utan också i tråd. Trots att ni är med på det har ni inte orkat bidra med motionsförslag eller med en vilja som ni har varit beredda att fullfölja i försvarsutskottet för att träffa en uppgörelse. har vi då kommit till det stadium när Socialdemokraterna, alla åberopar 2 kap. 12 § tredje stycket regeringsformen för att vilandeförklara regeringens lagförslag . Den bestämmelsen i regeringsformen har kommit till för att ge utrymme för eftertanke. Jag har varit parlamentariker och tycker att det är viktigt med ett grundlagsreglerat minoritetsskydd. Mot den bakgrunden skulle det vara mig fullständigt främmande att kritisera den folkvalda för att utnyttja de skyddsbestämmelser som finns i regeringsformen och riksdagsordningen. beklagar jag naturligtvis att vi tappar då viktiga delar av försvarsunderrättelseverksamheten går på låg fart, och där vårt beroende av utländska makters underrättelsetjänster ökas. Med det sagt vill jag också peka på att det finns ett drag av obstruktion eller tricksande i det konkreta yrkande som de tre partierna har lagt på bord. Där yrkar man inte bara på att den lagstiftning som har identifierat som havande bäring på integritetsskyddet ska förklaras vilande. Även lagen om försvarsunderrättelseverksamhet vill de tre partierna förklara vilande. Jag vill bara påpeka att med dagens lag om försvarsunderrättelseverksamhet är det i princip fritt fram för FRA att göra precis vad som helst så länge det finns en inriktning och så länge man håller sig till etern. Med det förslag som vi har lagt på bord begränsar man verksamheten till att gälla utländska förhållanden, och man preciserar också att FRA inte får ägna sig åt någonting som har med brottsbekämpning att göra. Följaktligen innebär det socialdemokratiska, miljöpartistiska och vänsterpartistiska yrkandet om vilandeförklaring på den punkten någonting helt annat än skydd för den enskildes integritet. Detta leder mig slutligen över till det som jag tycker har varit en brist i debatten, nämligen oförmågan att se båda sidorna av myntet i denna fråga. Jag sticker inte under stol med att det finns inslag i detta lagpaket som inrymmer en potentiellt ökad risk för intrång i den enskildes integritet. Det är klart att om man inför en teknikneutral lagstiftning så att en myndighet som kan spana i etern också får möjlighet att vidga den spaningen till att även gälla signaler i trådförbindelser innebär det en utökning av spaningsmöjligheten och därmed också en utökning av den potentiella risken för intrång. är det just den delen som Socialdemokraterna bejakar. Vad man glömmer bort i debatten är den andra sidan, det som innebär en potentiell förstärkning av integritetsskyddet. Signalspaning är någonting som FRA har bedrivit i etern utan någon som helst lagreglering. har svenska myndigheter även tappat trådförbindelser. Det är ingen hemlighet att förbindelserna mellan och den tyska legationen i avlyssnades under . får vi med regeringens proposition och försvarsutskottets förslag till stånd en reglering också av kontrollmekanismer, insyn och integritetsskydd. Det är någonting som har saknats utan att man har hört eller någon annan här inne klaga över sakernas tillstånd. Jag tycker att man bör se båda de här sidorna. Vi får nu dessutom regler till skydd för den enskildes integritet som våra högsta jurister i Lagrådet tycker är väl avvägda. Det finns mellan de tre oppositionspartierna en gemensam kritikpunkt. Det handlar om att man ska ersätta yttre militära hot med yttre hot i lagstiftningen. Detta är ett förslag som ger uttryck för hur mångfasetterad den säkerhetspolitiska hotbilden har blivit i den moderna världen. Internationell terrorism men också traditionella militära konflikter inrymmer både en militär och en civil sida. När vi skickar ut trupp i utlandet har vi ett ansvar att kartlägga förutsättningarna för deras verksamhet. Det inrymmer också både civila och militära aspekter. Vi kan ha ett behov av att kartlägga IT-hot som kan komma att riktas mot vårt land. Man kan fråga sig om spridning av biologisk smitta är ett väpnat eller militärt hot, eller om det inte är det. Denna proposition handlar om viktiga och nationella svenska säkerhetsintressen. Försvarsunderrättelseverksamhet handlar om utländska förhållanden. Det handlar om yttre hot mot vårt land och mot svenska intressen. Det handlar om att kartlägga företeelser, mönster och samband. Det handlar däremot inte om att övervaka svenska medborgare. Det handlar inte om att bekämpa brott, för till det har vi polisen. Det handlar över huvud taget inte om att jaga enskilda individer. Jag utesluter inte att försvarsunderrättelseverksamheten skulle kunna snubbla över en terrorist i som har samband med terroristceller utomlands. Men skulle man göra det kommer dessa uppgifter att lämnas över till de polisiära myndigheterna som sedan får gå till domstol för att få ett förhandsgodkännande om man vill avlyssna individen i fråga. Än mindre handlar denna verksamhet om att det sitter långa rader av män i slokhatt med hörlurar på huvudet och avlyssnar medborgarnas e-post och telefontrafik. Detta handlar om en automatisk avtappning av en mycket liten del av den trafik som passerar våra gränser, trafik som sedan ska dechiffreras, översättas och läggas till grund för underrättelserapport. Det är ingen verksamhet där man blir uppfångad därför att man skriver bomb, eller terrorist i sitt e-postmeddelande, utan det är en oerhört sofistikerad verksamhet som inte riskerar att drabba någon i denna kammare och knappast heller någon svensk medborgare med hederliga avsikter. I detta anförande instämde och (båda m), () och (). 133 () replik: Om man jämför med andra politikområden som finns här i och på departementen är det klart att denna fråga har blivit bättre beredd än många andra frågor. På vissa andra områden får vi knappt ens yttra oss. På det sättet är det helt klart, precis som försvarsministern pekade på här, att det har funnits en historia bakom det föreliggande förslaget. Men jag kan ändå inte komma fram till sans och förnuft. Vi var nästan överens om propositionen och de förslag som vi hade lämnat, de tio punkterna som vi har talat om här . Det återstod kanske två tre förslag. Och det handlade om utredningar när det gäller den enskildes integritet, och det handlade om huruvida en domstol eventuellt skulle få yttra sig om regeringsbeslut. Det skulle kanske ha kunnat göras ett utredningsförslag om detta. På det sättet hade vi fått en helhetsbild. Om nu den historia som försvarsministern pekade på här har funnits, och det är jag helt övertygad om, så varför väntade man då inte en, två eller ? Då hade förslaget kanske funnits där, och vi hade varit överens. Utifrån detta perspektiv tycker jag att försvarsministern inte tog den möjlighet som fanns att skapa en lagstiftning genom en blocköverskridande överenskommelse. Det finns delar i detta som inte nämns . I vissa specifika fall kan man få avlyssna en enskild person nationellt. Det står så. Det är egentligen detta som är viktigt och som vi har pekat på, nämligen att det i ett sådant läge kan finnas förutsättningar för att ett domstolsförfarande skulle kunna genomföras. Men vi kom inte i mål där, och det tycker jag är synd. Men, som sagt, det finns ytterligare en chans. Det är kvar tills frågan tas upp igen. 134 Försvarsminister () replik: Problemet är att det egentligen inte var någonting nytt i den kravlista som Socialdemokraterna presenterade, de tio punkterna. Samtliga dessa frågor hade varit föremål för en ganska grundlig diskussion och en ganska grundlig beredning, inte minst som Socialdemokraterna satt i kanslihuset. Vi var från alliansens företrädare i försvarsutskottet beredda att föra diskussionen till slut med . frågade varför man inte kunde vänta några månader. Den frågan stod aldrig på kartan därför att de förslag som presenterade för de borgerliga kollegerna i försvarsutskottet inte innebar att man skulle uppskjuta någonting utan faktiskt innebar ett krav på en utredning som alliansens företrädare var beredda att möta. Problemet var bara att man aldrig fick svar på frågan: Vem pratar för? Pratar för , eller pratar för Socialdemokraterna? Den frågan ställdes upprepade gånger. Jag ställde den också till Socialdemokraternas gruppledare. Står den socialdemokratiska gruppstyrelsen bakom förslag? Gör den det blir det en uppgörelse. Men vi måste få det beskedet. Svaret blev den utlysta presskonferensen då alla broar brändes. Jag har egentligen inget behov av att hålla på och vegetera över det förflutna eftersom det blir ganska fåniga diskussioner där olika skuldbördor ska fördelas. Jag kan bara ärligt säga att min ambition har varit att ha en öppen attityd. Jag har haft en ärlig avsikt att få med Socialdemokraterna. Jag har vid upprepade tillfällen gett uttryck för denna ambition, både till försvarsutskottets ordförande och till den socialdemokratiska gruppledaren i . Sedan kan vi säkert ha olika uppfattningar om vad som gick fel och varför det inte gick att nå en framgång. Jag bara konstaterar och beklagar detta. Jag har haft uppfattningen att det är bättre att få en bra lagstiftning på plats även om det tar extra än att få en dålig lagstiftning på plats . Jag konstaterar att vi får en bra lagstiftning på plats . 135 () replik: Då finns för att jobba vidare med att göra förslaget ännu bättre. Jag vill tydligt påpeka att jag i diskussionen med era företrädare nämnde möjligheten att skjuta på propositionen för att få svar på de frågor som vi ställde i utredningen. Jag litade naturligtvis på att den dialogen fanns. Jag tror att den fanns mellan utskottets medlemmar och Försvarsdepartementet. Jag kan ställa samma fråga till försvarsministern som jag har gjort tidigare i och med utspelen om bilden av förhandlingarna. Jag har förhandlat ganska mycket på den fackliga sidan och även på den politiska sidan. Och det var inte smart att gå ut i princip som ni satt i reella diskussioner och säga: Vad spelar det för roll? Vi behöver ändå inte Socialdemokraterna. Ni har majoritet så att ni kan driva igenom frågan. Men det fanns i alla fall en vilja från försvarsministern och alliansen att vi skulle vara med på vagnen på detta område. Frågan är om detta gjorde läget eller situationen bättre. Sedan har det funnits andra uttalanden från försvarsministern som också kanske kan reta upp en och annan i vårt socialdemokratiska parti. Men så är livet emellanåt. hoppar det grodor ur munnen, och då får man försöka ta ansvar för det. Men, som sagt, helt klart är det så att vi på många områden är överens när det gäller denna lagstiftningsfråga. gäller det bara för försvarsministern att fundera på om han vill ha med socialdemokratin eller inte när frågan kommer tillbaka igen. 136 Försvarsminister () replik: Vi har inte gjort några utspel. Däremot fick jag, när jag besökte riksdagsjournalisterna, frågor om vad som händer med signalspaningen. Jag sade att förhandlingar pågick i utskottet, att jag inte var en del i dem men att jag med departementet i bakgrunden naturligtvis fanns med som ett bollplank för våra företrädare i försvarsutskottet, att diskussionen pågick och att vi gärna ville nå en uppgörelse. Jag fick följdfrågan: Vad händer om ni inte når en uppgörelse? Jag sade att förslaget då kommer att köras igenom, vilket är en självklarhet. Och det vet . Som jag antydde i talarstolen är det inte en grund för regeringen att lägga sig ned och dö. Men det var inget utspel. Givet och möjligen någon annan socialdemokrats reaktion på artikeln var det naturligtvis så att svaret på frågan inte gjorde situationen bättre. Men en man med erfarenhet av facklig förhandlingsverksamhet är nog så pass upphöjd att han förmår skilja på verkligheten och rubriksättningen i en tidning. 137 () replik: Egentligen skulle hela det sista replikskiftet och en hel del av denna debatt kunna stå för sig själv som en förklaring till varför det är omöjligt för att ställa sig bakom detta och varför vi anser att detta inte är tillräckligt berett. Detta handlar om ett lagstiftningsarbete som rör den enskilde individen och som rör grundläggande konventioner och vår grundlag. Man får höra hur detta helt enkelt har varit föremål för en förhandling hit och dit. Det sägs att den sade det, den var dum, den hade gjort det och så vidare. Är det ett lagstiftningsarbete som är värdigt ? Är det detta som kallas för ett grundligt berett och väl genomarbetat ärende med en ordenlig utredning, med en ordentlig analys och med en avvägning när det gäller grundlagar och konventioner? Nej, förhandlingar och diskussioner visar att det fanns grundläggande brister i det arbete som låg bakom propositionen. Jag ska lyfta fram två saker. Den ena saken är, som jag sade i mitt anförande, att det har skett många förbättringar. Det finns förstärkningar här när det gäller försvarets underrättelseverksamhet som är positiva. Det gäller då där det har varit en brist på reglering. Det har också blivit förbättringar under behandlingens gång, vilket jag också har påpekat. Men att säga att det utvidgade mandat som också ligger i det här beslutet egentligen skulle innebära att man kan fortsätta som tidigare, att det då inte är någon skillnad alls och att det inte är reglerat är inte sanningen. Det utvidgade mandatet, från yttre militära hot för underrättelseverksamheten till yttre hot, innebär att du faktiskt har en helt annan signalspaning, även enligt dagens modell. Om det inte skulle innebära någon förändring alls förstår jag inte varför man ens skulle lägga fram förslaget. 138 Försvarsminister () replik: Jag börjar bakifrån. Jag vill faktiskt bestrida att förändringen från definitionen yttre militära hot till definitionen yttre hot i förslaget till lag om försvarsunderrättelseverksamhet är någonting som innebär ett stort integritetshot. Jag bestrider bestämt detta. Den potentiella risken för intrång i integriteten ligger i att man ger FRA den möjlighet som också Socialdemokraterna bejakar att vidga signalspaningen från att bara gälla etern till att också gälla kommunikation som överförs i tråd. Förändringen till definitionen yttre hot är en ren anpassning till den mycket mer mångfasetterade hotbild som vi har att hantera. Gårdagens värld var i det hänseendet mycket enklare. Det är inte lätt, vill jag gärna säga, att vara statsråd det har jag nu upptäckt. Om man är beredd att lyssna och beredd att anpassa framställs det som ett jätteschackrande. är det ultimata beviset på en slarvig beredning att vi är beredda att lyssna på Socialdemokraterna och att föra en diskussion med dem. Det är, ärligt talat, en något märklig uttolkning att beredvillighet att lyssna på oppositionen i nu tolkas som att det funnits grundläggande brister som man absolut måste rätta till. ska inte vara purken för att hon inte blev inbjuden. Det berodde ju på att ni redan i utgångsläget sagt att ni inte är särskilt intresserade av en fungerande försvarsunderrättelseverksamhet som inkluderar teknikneutral signalspaning. Då finns det liksom inte så mycket att resonera om, ! 139 () replik: Jag ska inte förlänga debatten så väldigt mycket mer. Men jag vill säga: Nej, jag är inte det minsta purken för att jag inte blev inbjuden till samtalen och överläggningarna. Enligt beskrivningen här har det uppenbarligen inte bara varit trevligt, utan det här har också föranlett en tuffare diskussion emellanåt. En annan sak som jag vill lyfta fram är att det inte bara är jag och som lyft fram kritik. Det kan låta så när man lyssnar på försvarsministern. Också jag blev lite förvånad när Amnesty lyftes fram som ett exempel med tanke på deras yttrande. Däremot hade man kunnat lyfta fram , och Säpos yttranden. Det finns en mängd remissinstanser som haft och som fortfarande har kritik och som inte delar försvarsministerns beskrivning av att det här är fullständigt okomplicerat, att det är fullständigt okomplicerat när det gäller den polisiära och den militära biten och att det är tydligt och klart. Det finns också personer som arbetar inom det här fältet som inte delar den uppfattningen. En sista sak som jag skulle vilja ta upp är följande. Det är farligt där vill jag rikta en uppmaning till försvarsministern att säga att det här inte berör enskilda individer. Det finns skrivningar i betänkandet som tydligt visar att det här inte får avse en viss fysisk person och att det inte direkt får hänföra till en viss fysisk person om det inte är av synnerlig vikt för verksamheten. Det finns ingen verksamhet som bara existerar och liksom finns där i luften. I slutändan landar allt i detta med enskilda individer. Terroristorganisationer, vapensmuggling eller militära hot, ja, allt som sker hänförs i slutändan till enskilda individer. Det som påstås om gränsdragningen är faktiskt inte sant. Det framgår om man noga granskar detta. 140 Försvarsminister () replik: Det kan trots allt finnas skäl att ta upp det som nämnde i sin inledning, nämligen arbete. Det är ju också något som har åberopats som kritik mot att regeringen har lagt fram propositionen. Jag vill gärna understryka att är en parlamentarisk utredning som aldrig har haft i uppgift att bereda regeringsförslag och än mindre att yttra sig över dem, utan dess arbete handlar om att fundera över om det i våra grundlagar krävs en generell skyddsregel för den personliga integriteten detta utöver vad vi har. Jag vill också understryka att Lagrådet har gjort just den avvägning mellan effektivitetshänsyn och integritetshänsyn som är missnöjd med och att man har kommit till en helt annan slutsats än hon. Jag kan också konstatera att i sitt yttrande kritiserade den praxis som finns, nämligen att etern anses fri. Jag kan även säga att Lagrådets yttrande nu innebär att Lagrådet på den punkten har en annan uppfattning, vilket lägger restriktioner på avlyssning som utförs av FRA eller av andra. Den risken kan möjligen ha påverkat en del instansers sätt att yttra sig. Jag konstaterar att vi nu rättar till den brist som på den punkten pekat på. Det gör vi genom det lagförslag som vi lagt på bord. Också kommitténs övriga kritik tog i huvudsak sikte på de förhållanden som gäller, det vill säga att man fritt kan bedriva signalspaning i etern till exempel mot GSM och 3 G-samtal. Även det rättas till med de förslag som regeringen lagt på bord och med det förslag som försvarsutskottet nu lagt fram för beslut. 141 (): Det är inte lätt att diskutera en verksamhet som man inte får diskutera. Kärnan i underrättelseverksamhet är ju att komma åt information som inte kan nås via öppna kanaler. Röjer man metoderna för hur man kommer åt denna hemliga information är informationen av noll och intet värde. och andra underrättelseorganisationer har alltså en svår balansgång att gå i strävan efter att så öppet som möjligt kunna beskriva sin verksamhet utan att röja sina metoder. Jag har med stort intresse och med en ännu större frustration följt debatten kring propositionen om utökade möjligheter för till framför allt teknikneutral signalspaning. Jag har med intresse följt detta därför att regeringen nu presenterar ett väl genomarbetat regelverk för hur FRA ska bedriva sin signalspaning och slå vakt om den personliga integriteten. För den senare har det tidigare inte funnits någon lagstiftning utan bara en intern praxis inom . Jag har, som sagt, följt diskussionen också med stor frustration över framför allt sammanblandningen mellan militär och polisiär verksamhet. Den förra, den militära verksamheten, riktar sig mot utlandet och yttre förhållanden.