prot · GU0950 · 2007-01-18 00:00:00 — Om du får bygglov, vilka vägar som du får färdas på, om du har tillgång till grundvatten och om du kan odla din avgörs av om du är palestinier eller om du är . Vissa kallar detta för enda demokrati. För mig påminner det mer om apartheidsystemet i . Det är positivt att deklarerar ett stöd för en tvåstatslösning. Där kan vi vara eniga. Men medan vi står här i kammaren och diskuterar försöker ju i grunden snabbt slå sönder förutsättningarna för just en tvåstatslösning. senast har man beslutat att genomföra nya bosättningar i med bosättare som 2005 evakuerades från . Dessa projekt genomförs inte för att underlätta tillbakadragandet. De genomförs för att göra den israeliska ockupationen permanent. Visst flaggar nu för att man kan tänka sig en palestinsk stat. Men vad är det för palestinsk stat som egentligen vill se? Är man beredd att acceptera gränser och lämna tillbaka all ockuperad mark? Så är knappast fallet. I fall handlar det om att små delar, enklaver, av dagens är avskurna från varandra, avskurna från och avskurna från grundvattentillgångar. talade innan han insjuknade om en kantonlösning för palestinierna, möjligen för att föra tankarna till schweiziska alper och god choklad. I verkligheten för de israeliska förslagen om en palestinsk stat tankarna närmast till de bantustans som skapades i . Jag vill tacka för hans svar. Det är bra att den nya regeringen nu formulerar sin politik. Men jag tycker, precis som tidigare berörde, att man går lite förbi den egentligen viktigaste frågan när det gäller förhållande till , nämligen hur vi ser på isoleringen av den palestinska myndigheten och Hamas. Har den strategi som vi har haft varit en framgång? 27 (): Det är alldeles självklart att om man använder ordet ockupation så är det negativt laddat. Talar man om brist på rörelsefrihet, så är det något negativt. Talar man om hinder och vägspärrar, så är det klart att det låter väldigt negativt. Men vi måste faktiskt också tala om orsakssammanhangen bakom detta, annars är vi enligt mitt förmenande helt ute och frikopplade från det historiska sammanhanget. måste då tas upp i sammanhanget. Då sade Eban, som då var utrikesminister, att man kan indela världens länder i två grupper, en grupp som absolut vill förgöra och en grupp som inte bryr sig om att förgörs. Vi vet också vad som hände i sexdagarskriget. Vi känner till de områden som blev ockuperade. Och vi känner väldigt väl till resolution 242. Jag tror att det är den FN-resolution som är mest omskriven och omtalad i svenska medier och i debatter över huvud taget. Vad krävdes i den? Jo, det krävdes att skulle lämna alla ockuperade områden och att man sedan skulle få leva bakom erkända och säkra gränser. Och accepterade att dra sig tillbaka från alla ockuperade områden. Men arabstaterna accepterade inte resolutionen. Man sade nej till den, och det gjorde PLO. Detta måste vi ändå ha med i sammanhanget, annars har vi fel bakgrund till allt det som vi nu kastar ur oss gentemot . Det var dessutom så att dessa arabstater fortsättningsvis enades om tre nej. Det gjorde man 1967 i . Man sade nej till att förhandla med , nej till att sluta fred med och nej till att erkänna . Jag menar att detta måste tas med när vi talar och använder ord som ockupation. Sedan vet vi att ändå slöt fred med och lämnade varenda kvadratkilometer tillbaka till , inklusive det lilla området Taba som hade tänkt behålla. Men man lämnade tillbaka även det. Där gick det ju alltså att få i varje fall en kall fred. Sedan kan man ställa sig frågan: Vad hade hänt om 1967 hade dragit sig tillbaka från ? Är det någon här i samlingen som tror att inte genast hade varit tillbaka och ockuperat ? Och varför var israelerna så måna om att få undan syrierna från ? Ja, det vet vi. Det var därför att syriska styrkor hade legat där och pepprat nybyggare nere i . Jag tror att vi alla känner till detta. Och detta är ingen polemik mot utrikesministern men mot att man bara talar om ockupation och rörelsehinder som om älskade detta för dess egen skull. Naturligtvis är det inte så. Jag kan ta ett exempel till. Vi talar nu om muren. av muren är stängsel. Det är som är sexåtta meter hög, och det beror på att den då går genom tätbebyggt område. Och säger israelerna, och det är min poäng här, att antalet krypskyttar och självmordsattacker mot civila har minskat . Jag vet inte om det är så. Men om det är så vågar jag i alla fall fastslå här i kammaren att man kan riva en mur men att man inte kan återskapa människoliv. 28 (): Det är med intresse man läser de olika interpellationerna. Och jag noterar att det efter varje Diakoniaresa kommer ett antal interpellationer till denna riksdag som företrädesvis är antiisraeliska. Jag har besökt och minst en gång . Jag var där , och var i när Hizbullah inledde sitt krig mot den suveräna staten . Jag var i när den första bomben föll och fick lämna området och åka till . Jag fick ta del av hur israeler upplevde Hizbullahs krig. När man diskuterar en sådan här konflikt vill jag understryka det som precis sade, nämligen att det är viktigt att man håller i minnet hur denna konflikt började och några fundamentala saker. Det första är att har rätt att finnas geografiskt där och med den befolkning som man har, där är arabiska israeler. Det andra är att liksom alla andra länder har rätt att försvara sitt territorium och sin befolkning. Det tredje är att ska behandlas med samma måttstock som alla andra länder som försvarar sitt territorium. har slutit fred med bara två av sina grannar, och det var som nämnde 1979, då man också lämnade ett antal oljekällor, och 1994. Vid alla andra krig assimileras flyktingar i de länder som de har flytt till. Men så är det inte här. Här särskiljer man utifrån alla andra konflikter i världen. Se vad som hände mellan och . Där assimilerades flyktingarna. Se vad som hände under . De som kom hit från är nu svenska medborgare. Men den grupp flyktingar som flydde 1948, på uppmaning av de arabiska grannländerna man skulle köra ut judarna i , sedan skulle de komma tillbaka igen var ungefär 700 000 och är cirka fyra miljoner. FN har alltså ett eget organ, Unrwa, som enbart har till uppgift att ta hand om just dessa flyktingar. Man särskiljer denna problematik jämfört med alla andra konflikter i hela världen. Jag har skrivit en motion om att jag vill att man ska lägga ned Unrwa, och det står jag för. Jag tycker att man ska behandla flyktingar där på samma sätt som man behandlar flyktingar i alla andra länder. Det är precis detta som ni talar om just . Och det är viktigt att komma ihåg detta. Att man har denna säkerhetsbarriär beror på att självmordsmördarna finns. De vill alltså lemlästa befolkningen. De utväljer speciellt bussar där man vet att det finns judiska barn. Och med splitterbomber gör man så mycket skada som möjligt. Vad man inte nämner är att denna säkerhetsbarriär kommer att bli . Denna mur har till uppgift att hålla undan självmordsbombare och alltså bevara liv. Det finns ingen här i kammaren som debatterar den säkerhetsbarriär som finns mellan och och som är . Den enda uppgift som den har är att hålla undan illegala invandrare. Det finns också en mur mellan och som är . Och kommer att ha en gräns som är . Det talar man aldrig om. Återigen särskiljer man alltid i alla andra konflikter och försöker alltid påtala som the bad guy. Vad jag ville fråga utrikesministern om i den här interpellationsdebatten är det ansvar som de kringliggande länderna har för att assimilera sina palestinsk-arabiska flyktingar: På vilket sätt kan UD medverka till att de tar sitt ansvar? Man säger alltid att ska ta tillbaka flyktingarna. Ja, men först och främst gäller det de kringliggande länderna. Min fråga vill jag alltså ställa till utrikesministern. 29 (): Det var intressant att ta del av svar på interpellationerna. Jag upplevde svaret som i många stycken nyanserat. Men först vill jag vända mig till . Jag har haft förmånen att träffa en man som hette . Han var generalsekreterare i israeliska , och han var med i hela den här krigssituationen. Efter kriget vände han sig till och de andra ledarna detta sagt eftersom du hänvisade till ledarskapet. uppfattning var att en långsiktig ockupation av , och vad det nu var utgjorde ett hot mot som demokrati och att detta riskerade att leda i fördärv om det inte gick att få slut på det. Det var besked. Han avgick från sin position. Men senare var han en av dem som byggde broar mellan grupperingar och Rabin. Han var med om att skapa den process som skulle leda till ett avtal om fred. Jag träffade honom , vilket, som sagt, var en stor förmån. Jag måste säga att jag litar mer på hans analys av läget än jag litar på det du sade alldeles här i talarstolen. Sedan kommer jag till själva ämnet i övrigt. Att leva ett liv under ockupation där det osäkra, oberäkneliga, misstänksamma och oförsonliga ska prägla vardagen är orimligt. Tänk att leva under förhållanden där elever inte kan ta sig till skolan, där skolor stängs, där kontinuerlig undervisning inte går att genomföra, där sjukhus inte fungerar, där medicinförråden inte finns och där samhällelig administration slutar betala ut löner. Sådana samhällen fungerar inte. Vardagen fungerar inte. Det är en ständig kontroll av människor och en misstänksamhet in i minsta detalj. Att ta sig någonstans är ett oerhört stort företag med checkpoints och långa stopp hot mot den personliga integriteten. Om känslan i många palestinska hem är sådan att den utmynnar i frågan om han kommer hem eller blir gripen för något kan man fråga sig om det är en människovärdig tillvaro. Är det här någonting som skapar ett läge för fred och generositet och för att man på något vis ska komma till en lösning på konflikten, eller skapar det mer av frustration, hat och våld, ja, till och med grogrund för terrorism? har det palestinska folket så att säga kuvats ned under FN:s fattigdomsstreck. Man har utsatt människor för förolämpningar och återkommande trakasserier. Och frågar man sig: Varför uppkommer terrorism? I nästan moraliska ordalag ställer man krav på den svage i den här konflikten. Jag är motståndare till våld, och jag är motståndare till terrorism. Men jag kan i alla fall se samband. Att inte kunna se samband visar på något vis på en blindhet eller på en propagandistisk tro på någonting som inte fungerar i praktiken. var valobservatör i ett val som var demokratiskt. Men har bojkotten av den regering som sedan blev vald varit effektiv? Har detta gett en bild av att demokrati är en bra och fungerande styrelseform? Har detta gett palestinierna de signalerna, eller har det kanske gett signaler om någonting annat? Jag frågar alltså om det här har varit effektivt. På vilket sätt är nu regeringen och beredda att ytterligare ta ut steglängden för att hjälpa till, för att göra någonting mer och visa att står för en moral i de här frågorna? I när den israeliska övermakten är total på de ockuperade områdena måste tydligt och konsekvent ta ställning för den svagare parten. Det är palestinierna som är den svagare parten. 30 Utrikesminister (): Jag vet inte riktigt hur jag ska klara av allt detta. Men låt mig börja med följande. har bitter personlig erfarenhet av att jag är mycket intresserad av att diskutera historia och kan lägga ut texten om historiska samband. Det kan man ju göra. Jag har inga invändningar mot det som hade att säga. Vi kan tala om , och vi kan tala om . Men just nu ser jag det nog mer som min uppgift att vara utrikesminister. Man kan se sin uppgift som utrikesminister på lite olika sätt. Jag ser den nog mer som att försöka titta framåt och mindre att titta bakåt och mindre att fördöma alla dem som har gått fel. och andra frågade om jag tycker att politiken varit lyckad. Det är väl svårt att se så värst mycket som så lyckat när vi befinner oss där vi är. Jag ser det i alla fall som min uppgift att även i en mörk situation försöka se om det finns något ljus och att försöka begränsa mörkret och kanske öka ljuset och skapa förutsättningar för någonting som kanske kan leda framåt. ska man inte överdriva vare sig eller en svensk utrikesministers möjligheter i detta sammanhang. Men det vore straffbart att inte utnyttja de små möjligheter som kanske skulle kunna finnas i en sådan här situation. Då tycker jag trots allt att det med den utgångspunkten alltså om jag försöker se vad som kanske kan vara positiva tecken i brett förankrat finns en förståelse för att ockupationspolitiken måste upphöra. Så var det inte . Då talades det om ett . Bosättningspolitiken var en del av en Stor-Israel-strävan som hade en ganska bred politisk förankring. tog under sitt sista år den politiska striden med detta. Olmert och utrikesminister har fortsatt på den linjen. Sedan kan man ha synpunkter på åtskilligt i och så. De är dock mycket tydliga i denna del. Ockupationen hotar egen existens. Sedan försökte de under unilaterala tillbakadraganden dra slutsatsen att det inte var en bra väg. De söker överenskommelser. Sedan finns det andra inslag bosättningspolitiken kan nämnas. Jag tror att nämnde de nya bosättningarna. Jag har också nämnt dem. Det är en signal åt motsatt håll, men det är i alla fall en positiv signal, och den måste vi ta vara på. När det gäller den palestinska sidan känner jag stor respekt för det sätt på vilket man har försökt att trots allt bygga någon typ av stat under ockupation. Det var imponerande val man genomförde med en demokratisk disciplin som inte stod så värst långt efter vad vi åstadkommer i en svensk valprocess. Sedan finns det ju mycket annat korruption och elände. Vi kan ha synpunkter på Hamas, och det har vi som bekant terroriststämplat. är inget under som någon av oss skulle kunna känna stolthet över när det gäller vare sig dess ekonomiska redovisning eller demokratiska strukturer. Också på den punkten är vi eniga. Men där finns dock också i de palestinska områdena någonting som spirar och som kan bli en statsbildning av något slag . Jag hoppas detta tror jag är väldigt viktigt att det är möjligt att överbrygga motsättningarna i de palestinska områdena och att bilda en samlingsregering. Den måste inkludera Hamas. Men den måste också reflektera de principer som kvartetten och inte minst den europeiska unionen har uttalat. Man måste existera under ingångna avtal; annars fungerar det inte. Det är klart att man måste acceptera att staten finns där. Annars blir det en omöjlighet. Jag är inte en alldeles nattsvart optimist angående möjligheten att faktiskt åstadkomma de här sakerna. Då har vi dock en situation när det gäller hur en fred ska se ut. Vi har enighet om säg av fredslösningen, och vi har ett starkt majoritetsstöd både i och i de palestinska områdena för hur denna lösning ska se ut. Sedan vet vi alla, också , att den så kallade finns i detaljerna. Hur ska gränslinjen se ut i ? Hur löser man frågan om flyktingars rätt till återvändande? Hur ska man åstadkomma en statsbildning med ett samlat, sammanhängande område som gör att denna stat blir bärkraftig och överlevnadsmöjlig? Detta borde det vara möjligt att lösa om vi får i gång en fredsprocess. Den förutsätter en israelisk vilja jag tycker att det är positiva signaler där. Den förutsätter att man samlar sig på de palestinska områdena där finns det lite positiva signaler. Den förutsätter ett internationellt engagemang. Sedan förutsätter den ett antal rätt sensationella delar som jag tyvärr inte har möjlighet att meddela kammaren om. 31 (): Jag är glad över det engagemang som finns i frågan och över att vi är många som gör talarstolen varm. Skillnaden mellan oss interpellanter i fråga om Hamas och den palestinska ledningens ansvar är tydlig. Likaså gäller det synen på hur man väljer att se på staten som en demokrati. Låt oss slå fast att det palestinska folket lever i en misär och att det krävs tydliga insatser. Ett demokratiskt ledarskap och en politik som respekterar grundläggande demokratiska värden och ingångna avtal är en garant för att förbättra den alarmerande situationen som etsade sig fast i mitt minne efter studieresan. Sedan den israeliske soldaten Shalit kidnappades har ett flertal tunnlar för vapensmuggling upptäckts liksom en stor mängd vapen. Terrorverksamhet som pågår i området måste för den civila befolkningens skull upphöra. Både men också den palestinska sidan bär ett ansvar för att ett vapenstillestånd ska komma till stånd. Bägge parter måste komma till försoning och leva upp till de krav som finns i färdplanen för fred. Det kan också utrikesministern hålla med om. gränser är den självklara utgångspunkten. gränser måste fastställas, och flyktingfrågan måste få en accepterad lösning både på men också utanför . De palestinska ledarnas arbete måste inriktas på ett nationsbygge, som vi så har återkommit till i debatten. Palestinierna har dock alltid hävdat att ockupationen är konfliktens orsak. Den naturliga frågan blir då varför man fortsätter att smuggla in vapen och beskjuta israeliska samhällen i stället för att bevisa för omvärlden att det israeliska tillbakadragandet i var ett steg i rätt riktning. är absolut inte fritt från skuld. Men det finns ett problem i debatten då man glömmer bort att är en demokrati. Framför allt värdet av demokrati har aldrig kommit in debatten. Problemet blir mer komplext då debatten alltsomoftast fråntar de palestinska ledarna deras ansvar och inte problematiserar betydelsen av den politik som den Hamasledda regimen nu för gentemot sin egen befolkning men också den syn man bär gentemot staten . Situationen i området är inte svart eller vit snarare är den målad i en gråskala. Då vi skulle besöka en judisk bosättning i var det en palestinier som arrangerade besöket eftersom bosättarna ansåg sig svikna av den israeliska armén. Så komplex är situationen. Gråskalan gör att svensk utrikespolitik måste agera med tydliga riktlinjer, men man måste också se på omvärlden och de krav som ställs av och tydliga ställningstaganden som görs av vissa andra myndigheter och organisationer runtom i världen. Den palestinska myndigheten är enligt list en av världens mest korrumperade myndigheter. Vi måste ställa krav på större transparens, större medborgarinflytande och reformering av den palestinska förvaltningen. Det mest anmärkningsvärda som sker i svensk debatt det är mest riktat till mina meddebattörer är hur man kan se med blida ögon på Hamas styre och nedsättande på som en öppen demokrati. (forts. 7 §) Kammaren beslutade på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till då frågestunden skulle börja. Jag ber att få hälsa följande ministrar välkomna till dagens frågestund: näringsminister , utrikesminister , försvarsminister , socialminister och kulturminister . Övergripande frågor besvaras av näringsminister . 33 (): Jag har en fråga till kulturministern. Det är en aktuell fråga som handlar om kulturmomsen. Scenkonstinstitutionerna ute i landet har fått rätt att göra fullt avdrag för ingående moms. Regeringen tog ett beslut som innebär att scenkonstinstitutionerna får behålla den retroaktiva delen men inte det som kommer. Jag har fått en fråga av kulturinstitutionerna om varför regeringen har satt brytpunkten just . Det kan bli orättvist med tanke på postgång och på hur fattar sina beslut. Jag undrar om kulturministern kan medverka till att få en ändring till stånd så att nyordningen börjar gälla först i stället för . Då skulle det bli större rättvisa mellan scenkonstinstitutionerna ute i landet. 34 Kulturminister (): Jag vill inledningsvis säga till att jag är den första att beklaga den ordning som har varit. Den har varit otydlig och olycklig. Det finns flera praktiska skäl till detta. Inte desto mindre har detta inneburit ett rejält tillskott med pengar till hela scenkonstsektorn, . Merparten av pengarna har betalats ut och kommer också att stanna i kultursektorns teatrar, alltifrån ned till Malmöoperan. Det har visat sig att det inte är riktigt klart hur mycket pengar som har gått ut. Det har också varit en komplikation i det hela att man inte ens från arbetsgivarorganisationen eller från har vetat det. Detta kommer att följas av som har fått ett fördjupat uppdrag. 35 (): Jag får tacka för svaret. Det är synd att beklagandet inte kan innebära att vi får en ändring till stånd. Min följdfråga blir: Hur kommer det sig att konsekvensbeskrivningen som har fått i uppdrag att göra inte tas fram först, innan regeringen fattar beslut? Varför inte använda sig av de två tillfällen man faktiskt har , , att göra justeringen? Varför gjorde regeringen det så abrupt som ni gjorde nu ? 36 Kulturminister (): Det abrupta hade delvis att göra med att frågan hade missförståtts och hamnat mellan och . För att kunna få in det i regleringsbrevet var beslutet tvunget att tas vid regeringssammanträdet . I annat fall hade man gått över och då hade det blivit komplikationer i just regleringsbrevet till bland annat . Det var skälet. Vi hade då också fått besked om att merparten av pengarna hade betalats ut och i viss utsträckning också konsumerats inom sektorn. Det var skälet till att vi valde att sätta detta datum. Om man nu hade låtit det hela fortsätta skulle det också ha blivit ett rejält tillskott till sektorn, vilket kunde ha varit glädjande. Det tycker både och jag som företräder kulturintressena. Men då hade man också tecknat in möjligheterna framöver att göra andra satsningar, för det handlar om en hel del pengar. Tanken är att det ska bli rättvisa villkor, och lagstiftningen skrivs också om på momsområdet. 37 (): I går gav vi i ett par stövlar till . Jag tänkte följa upp med att ge en känga . En av de allra viktigaste utrikespolitiska frågorna för gäller utvecklingen i . Många är oroliga. Det fria ordet tystnar, och det köps upp av genom bland annat maktbolaget . Oppositionen trakasseras och journalister mördas. Vissa Rysslandskännare talar till och med om att de befarar en utveckling mot fascism, och energitillgångar används gång på gång i maktpolitiska syften. Vi har en pratglad utrikesminister, men det har varit märkvärdigt tyst om . Detta trots att personligen har god kunskap om läget genom sina tidigare affärskontakter inom både oljebranschen allmänt och speciellt. Varför är utrikesministern så tyst om utvecklingen i ? 38 Utrikesminister (): Jag tror att ägnar sig för mycket åt annat. Han borde lyssna på vad jag säger. Han är fullt upptagen med att kasta misstänkliggöranden på personer. Därför lyssnar han praktiskt taget aldrig på mig när jag diskuterar utrikespolitik. Jag var senast i i går och diskuterade utvecklingen i . Jag har varit i två gånger och diskuterade bland andra med företrädare för mänskliga rättigheter och med företrädare för regimen. Jag har klargjort inställningen till detta i flera olika sammanhang. Jag förväntar mig inte att ska ägna sig åt sakfrågor. Han ägnar sig åt annat känga, dynga eller kalla det vad du vill. 39 (): Det är nog inte bara jag som är lomhörd i så fall, utan en stor del av svenska folket. I det stora linjetal som höll sades inte ett ord om utvecklingen i . är rubriken: Tala tydligare, ! I är rubriken: Bildts tystnad om gasen. går ännu längre. Det här är en mycket stor och allvarlig fråga. Jag tycker att det är viktigt att säger ifrån om avdemokratiseringen i . Jag skulle önska att även i sammanhang som är offentliga i uttryckligen och tydligt talar om att detta är en dålig utveckling som vi bestämt är motståndare till. 40 Utrikesminister (): Det gläder mig i och för sig att antyder ett intresse för utrikespolitiska sakfrågor inklusive utvecklingen i . Det intresset har varit frånvarande som jag har haft möjlighet att följa politiska karriär. Jag har i många sammanhang, både innan jag blev utrikesminister och därefter, uttalat min oro. Det finns positiva och negativa inslag i den väldiga ryska samhällsutvecklingen. Men råder det ingen tvekan om att vi har sett en utveckling med avdemokratisering vi kan kalla det så. Vi har sett ett ökat statsinflytande över viktiga delar av näringslivet, också dem som har varit framgångsrika och privatiserats .