prot · GU0976 · 2007-03-16 00:00:00 — En central del av arbetet är att stärka mottagarländernas kapacitet att på egen hand formulera och genomföra en ekonomisk politik som kan leda till tillväxt och minskad fattigdom. Därtill är det viktigt att stärka utvecklingsländernas inflytande i de internationella finansiella institutionerna. 48 HANS (): Jag får börja med att tacka finansministern för att han har avsatt av sin värdefulla tid till att besvara min interpellation. De frågor jag har ställt, ursprungligen till biståndsministern, är frågeställningar som inte bara vi i har. bedriver drygt 31 svenska enskilda organisationer vems villkor? som bland annat kräver att ska agera inom för att krav som kör över de demokratiska processerna i fattiga länder och som försvårar arbetet mot fattigdom upphör. De kräver också att svenskt bistånd inte villkoras med krav på ekonomiska reformer på det sätt som sker . Kampanjen drivs av bland annat , Forum Syd och Afrikagrupperna, så jag är inte ensam om att bli grundligt besviken över de svar jag får från finansministern. Det är knappast något nytt att IMF och kräver att länder i Syd ska genomföra nyliberala och kontroversiella reformer. , i kölvattnet av skuldkrisen, tvingas i stort sett alla länder i , och att genomföra strukturanpassningsprogram där de centrala punkterna var privatiseringar, nedmontering av offentlig sektor, avregleringar och handelsliberaliseringar. Den sociala katastrof som följde slog sönder miljoner människors möjlighet att leva värdiga liv, slog sönder hoppet om en bättre framtid hos många afrikaner, latinamerikaner och asiater. fortsätter IMF och att påtvinga länder i Syd en nyliberal politik genom sina villkor vid långivning och ekonomiskt stöd. Ansvaret vilar tungt på , som medlem av IMF och och genom att vi knyter vårt utvecklingssamarbete till att mottagarländerna har samarbetsavtal med IMF och , till skillnad från till exempel och . väljer i sitt svar att blunda för effekterna av av nyliberala reformer i Syd. Jag tycker nog att det är relevant att jämföra finansministerns allmänt hållna påstående med den faktiskt existerande verkligheten och historien. säger att de här villkoren ska säkerställa att fattigdomen minskar. Kan ge ett enda konkret exempel där IMF:s och krav har lett till minskad fattigdom? Vilka är de lyckade exemplen som kan verifiera dina påståenden? Jag kan ge en ganska lång lista på exempel, där det reformarbete han hyllar i grunden ökat fattigdomen och förhindrat genomförandet av millenniemålen. Ett exempel som jag har lyft i interpellationen är , ett av fattigaste länder där av befolkningen lever på . En femtedel av barnen kommer aldrig att få gå i grundskola, och landets utbildningsminister säger att andelen barn i skolan i kommer att sjunka om inte mer resurser tillförs. Trots detta tvingar IMF och dess regering att frysa sina utgifter för utbildning. tvingar man att sänka utgifterna för sjukvård. Detta sker trots att är ett av de länder i som redan satsar allra minst på just utbildningsväsendet. Jag skulle uppskatta om skulle kunna lämna de lite lösa bolinerna här och i stället gå in på de konkreta fallen. Det skulle vara intressant att höra hur nedskärningar i skola och nedskärningar i sjukvård minskar fattigdomen i ett land som . 49 (): Den här frågan är ingalunda ny. Den har vi hört . Jag ska inte gå in i den slagväxling som just har varit mellan finansministern och interpellanten, men jag ska peka på ett problem som finns med den här diskussionen. Om man säger att det inte ska vara några krav på ekonomiska reformer säger interpellanten att kraven har lett till sociala katastrofer, medan finansministern sannolikt säger att bristen på krav på ekonomiska reformer leder till sociala katastrofer. Jag tenderar att hålla med finansministern. Men det finns ett annat problem här som vi måste vara nogsamt medvetna om. Det är att det är en ganska stor enighet om att det bistånd som och andra länder ger är tämligen ineffektivt om det ges till länder där man inte genomför ekonomiska reformer, där man inte ser till att hålla offentliga budgetar i ordning, där man inte ser till att avreglera utrikeshandeln, där man inte ser till att upphöra med de regleringar som dödar jordbrukssektorns produktivitet och lönsamhet. Det har en väldigt stor betydelse för svensk och europeisk biståndspolitik också att man faktiskt upprätthåller krav på ekonomiska reformer. Om man inte gör det blir de skattepengar som svenskar och andra betalar för att ge bistånd ineffektiva. Man tar på sig ett otroligt stort ansvar gentemot skattebetalarna. Jag kan i och för sig också tala länge och väl om det ansvar som man tar på sig gentemot människorna i fattiga länder, att man undandrar dem det yttre trycket på regimerna i de här länderna att de ska se till att sköta den ekonomiska politiken. I interpellantens argumentation ligger ett tämligen vanligt men outtalat antagande, nämligen att regeringarna i fattiga länder generellt sett är på samma sida som de fattiga människorna i sina egna länder. Så är det inte. Det är ofta plundrarregimer, regimer som använder sin makt för att göra den egna befolkningen fattigare, gynna den egna klassen, den egna gruppen, den egna klanen. Man måste acceptera, efter 30, 40 eller erfarenhet av dessa verksamheter, att verkligheten är mer komplicerad än den bild som , interpellanten och andra har, nämligen att regeringar i dessa länder är demokratiska och försöker att bli omvalda. I stället är det ofta så att de är djupt odemokratiska, förföljer sina befolkningar och är orsaken till att befolkningen är fattig men den egna klassen rik. Eftersom interpellanten brukar tillhöra dem som är intresserade av klassanalys vore det kanske på sin plats att vädja att han även tillämpar ett sådant synsätt någorlunda ofta på . 50 Finansminister (): Det är väldigt bra att har ställt den här interpellationen och att deltar i diskussionen. Det är ett viktigt ämne. Jag tror att den grundläggande slutsatsen och erfarenheten av utvecklingen är att länder som mer systematiskt har försökt att reformera sina ekonomier också har lyckats ta sina befolkningar ur fattigdom. Vi har på kontinent efter kontinent kunnat se att när man konsekvent bygger ett reformprogram som inkluderar frihandel, respekt för enskildas rättigheter, inte minst vad det gäller äganderätt men också när det gäller demokrati och yttrandefrihet, när man begränsar korruption och har ordning på rättsstaten och ser till att det är lagstyre som råder så får man successivt en utveckling som gör att människor går från fattigdom till relativ rikedom. Det finns många exempel, inte minst i , på länder som inte har lyckats uppfylla dessa villkor, som i otillräcklig mening har reformerat sina ekonomier, som i otillräcklig mening har respekterat mänskliga rättigheter, som i otillräcklig mening har respekterat att yttrandefrihet och fri debatt är nödvändigt för att man ska ha regeringar som inte bygger på korruption och plutokratiska beteenden. Där har naturligtvis helt rätt. När man har rovdjursstater som styr i länder för det är ju den beskrivning man kan göra av en del av de länder där man har misslyckats med utvecklingsarbetet får man inte utveckling, rikedom eller respekt för mänskliga rättigheter. Om man ska försvara IMF det är knappast min funktion här i världen att försvara en internationell organisation som naturligtvis mår bra av att granskas och diskuteras så blir man lite förvånad över bild. Jag tog till exempel fram det senaste artikel 4-uttalandet från IMF om . Den nyliberala reform som man trycker hårt på i artikel 4-konsultationen är behovet av ytterligare infrastrukturinvesteringar. Det kan naturligtvis tyckas vara nyliberal politik att vilja ha offentliga investeringar i vägar och järnvägar jag antar att har uppfattningen att allt han inte själv håller med om är nyliberal politik. Jag tycker också att det ligger mycket i det säger, och här är han väl grundad i forskning och erfarenhet, om att effekten av biståndet beror på hur väl landet sköter sin egen ekonomiska politik. Det finns ineffektivt bistånd som närmast får betraktas som slöseri med skattepengar som går till länder som inte sköter sin egen ekonomiska politik. Det finns också effektivt bistånd där biståndet blir ett komplement till den egna ekonomiska politiken och något som kan understödja en utveckling. Vi har naturligtvis ett ansvar, från den här regeringen och från riksdag, att ha en biståndspolitik som ger prioritet åt fattigdomsbekämpning. Det måste vara vår grundläggande utgångspunkt för biståndspolitiken: att få maximal effekt i termer av minskad fattigdom i utvecklingsländerna. Sedan frågar mig om jag kan ange modelländer. Det är väl den typiska kommunistiska utgångspunkten: Här har vi en idealmodell som ska tillämpas i olika länder. Det vi vet är att länder som har valt en politik som bygger på slutenhet, på statligt ägande, på höga skatter och på att man inte har lagstyre, demokrati och respekt för mänskliga rättigheter aldrig i något fall har lyckats bygga ett brett välstånd. Välstånd byggs när man låter människorna styra i landet, när man har demokrati, lagstyre och respekt för mänskliga rättigheter och när man har en väl fungerande marknadsekonomi som balanseras av en väl fungerande offentlig sektor med stora investeringar i utbildning och forskning. Det är här vi skiljer oss i synsätt. står för ett annat synsätt på utveckling än vad jag gör. Det är väl bara att konstatera att så är fallet. 51 HANS (): säger att de länder som genomfört reformprogram har varit mer framgångsrika i kampen mot fattigdomen. Det är spännande att höra. får jag inte ett enda konkret exempel. Att ge konkreta exempel i en debatt är tydligen kommunism. Det tycker jag är en något vidlyftig definition av begreppet kommunism. Det enda exempel som hörs från är . Det är spännande att han tar just det exemplet. är ju ett av de länder där och har krävt att regeringen ska privatisera tillgången till vatten. Hur kan privatisering av vatten bidra till att man bekämpar fattigdomen? Hur kan det gynna fattiga människor att rätten till rent vatten går från att vara en rättighet till att bli en handelsvara? Runt om i och har vi sett att i de länder som IMF och redan har påtvingat privatisering av vatten har detta resulterat i sociala och hälsomässiga katastrofer. beskriver också de här programmen som att de skulle handla om rättsstat, korruption och lite allmänt att man ska vara snäll och god. Så ser det ju inte ut i verkligheten, ! av krav är relaterade till privatiseringar. Och handlar det inte längre om rättsstat och korruption; då handlar det om att man styr den ekonomiska inriktningen i ett visst land. Jag måste också återgå till det sade i sitt första inlägg. Han pratade då om att de fattiga länderna själva har makten och förmågan att utforma sin ekonomiska politik. Spontant trodde jag att det var ett utfall av någon dålig form av ironi. Vad är det för valfrihet som existerar för fattiga länder i , i och i att själva utforma sin politik? Det är ju en valfrihet man bara har med en ekonomisk pistol mot tinningen. Vilket land i Syd har möjlighet att gå emot IMF och ? Det skulle innebära att man inte fick avgörande lån och bidrag. Man skulle diskvalificera sig från stora och omfattande skuldavskrivningar. Dessutom skulle man riskera sitt utvecklingssamarbete. Vilket land har råd med det? Jag skulle också vilja ta upp en annan aspekt som inte har varit uppe i den här debatten, nämligen att detta i grunden också handlar om demokratisering. målar upp en bild av länderna i och som idel diktaturer. Jag har en annan bild av utvecklingen i Syd. I land efter land har vi sett att det skett en demokratisering. Demokratin har befästs. Vi har det i länder som , och . Stora landvinningar har gjorts. För många riskerar dock denna demokratisering att bli en besvikelse. Människor som har kämpat för demokrati har nått sina valurnor bara för att inse att värdet på deras valsedlar har devalverats av IMF, av och av givarsamfundet. Deras rösträtt har inskränkts till ett val mellan olika administratörer av en politik som fastslagits i , i och i . Ska demokrati kunna växa fram i Syd måste det få vara en demokrati med ett innehåll, och det måste vara en demokrati som vi respekterar och inte sätter oss över. Här ligger väl den stora skillnaden i synsätt mellan och å ena sidan och mig å andra sidan: i frågan om att respektera de nyvunna demokratierna i Syd. Vi ska respektera att invånarna i , i och i är de som är bäst lämpade att avgöra sin egen framtid. Om de krav man nu ställer är så rimliga och om de bara handlar om fattigdomsbekämpning, varför behöver vi då ställa dem? Varför är det inte så att befolkningarna och deras ledare självmant genomför dem? Och när nu demokratin vinner mark i och , varför ger vi inte dessa människor förtroendet att utforma sin egen framtid? 52 (): Demokrati och öppenhet går hand i hand. Det är en empirisk erfarenhet som är viktig. Frihandel befrämjar demokratisk utveckling. Jag skulle kunna tala länge om detta och de mekanismer som här är i spel, men det är en väldigt viktig erfarenhet: Vill man demokratisera ska man se till att ha en öppen och fri handel. Exemplet med privatisering av vatten är något som , interpellanten och andra ständigt tar fram. Varför gör man så? Jo, det är en mycket gammal empirisk erfarenhet att om man investerar i att borra brunnar och dra vattenledningar så räcker inte det. Man måste också fortlöpande ha pengar för att underhålla dessa investeringar i bevattningskanaler, ledningar, pumpar och så vidare. Därför vill man införa en äganderätt så att den som pumpar upp vattnet också ska kunna samla på sig en liten inkomst för att sedan kunna underhålla anläggningarna. Det är samma mekanism som gör att vi i andra sammanhang interpellanten kanske är emot det har självägande bönder. De har nämligen ett något längre perspektiv än den innevarande odlingssäsongen och underhåller därför sin boskap och sina ägor så att de ska kunna ge avkastning och skörd även och säsongerna därefter. Detta med privatisering låter naturligtvis mystiskt och skrämmande för en vänsterpartist, men det är alltså fråga om att etablera en äganderätt som gör att man har ett mer långsiktigt intresse av att vattenförsörjningen fungerar. Så enkelt är det. Det bygger på erfarenheten från många länder att har man vatten från kommunala brunnar eller brunnar som borrats av biståndsorganisationer så funkar de en säsong eller två säsonger, men sedan är det slut. Sedan är det torrt. 53 Finansminister (): Har man elementära kunskaper om den moderna forskningslitteraturen kring ekonomisk utveckling och bistånd inser man att det säger har väldigt lite med verkligheten att göra. Det finns en bred forskning som tydligt visar att det finns ett samband mellan utvecklingen i ett land och de institutioner man bygger. Nobelpristagaren har beskrivit detta för i termer av att när man en gång började respektera böndernas äganderätt till sina marker i stället för att låta storgodsägarnas boskapsflockar gå över den spanska landsbygden så började man bygga en kapitalistisk ekonomi som gav välstånd och utveckling. På samma sätt har North beskrivit de plutokratier man ofta ser i , där en härskande klass utvinner otroliga rikedomar ur fattiga människors lidande. Inte minst har det också kommit en omfattande litteratur kring biståndet som jag tycker har varit intressant att följa. Vi har tidigare haft en svart eller vit syn på biståndet, och många har avfärdat det som ineffektivt. Så är det inte längre. Det finns starka belägg för att när länder sköter sin egen ekonomiska politik så kan utvecklingssamarbete och bistånd vara viktiga delar som bidrar till utvecklingen. Sedan kan naturligtvis bistånd vara motiverat av helt andra skäl. Det kan helt enkelt handla om vårt medmänskliga ansvar för att säkerställa att människor i nöd får någon typ av möjlighet att klara sig. Naturligtvis måste program för utveckling skilja sig åt mellan länderna. Jag kan möjligtvis ge rätt i att det har funnits en övertro på ett standardiserat utvecklingskoncept. Man har talat om en Washingtonkonsensus, det vill säga fem tio olika överenskomna punkter som så fort de tillämpas ger välstånd. Så är det inte. Man kanske inte har lagt tillräckligt stor vikt vid de demokratiska fri- och rättigheterna. Inte minst yttrandefriheten är central för att förhindra korruption och att biståndsmedel och annat används på fel sätt. Det är viktigt att vi respekterar äganderätten hos alla människor i samhället. vet vi att det finns ekonomier där omfördelning kan spela roll. Det kan naturligtvis vara så att man av historiska skäl fått en väldigt märklig fördelning av äganderätt och ekonomiskt välstånd i ett land. Då kan det finnas skäl att göra omfördelningar så att alla människor, inte minst via utbildningssystemet, får möjligheter att utveckla sin fulla potential. Men att ha krav kring biståndet och en noggrann uppföljning av det är också en fråga om respekt för våra egna skattebetalare. Ska vi ha en legitimitet där människor anser att de är beredda att sätta av stora resurser till bistånd måste man först och främst tro att det är effektivt och att biståndet verkligen går till fattigdomsbekämpning. Då är det viktigt att vi fokuserar på fattiga länder som själva för en politik som är rimlig. Det handlar också om att säkerställa att medlen används på rätt sätt. Legitimiteten undergrävs när svenskt bistånd hamnar fel eller i länder där utbredd korruption utgör ett problem. talar om valfrihet. Jag skulle vilja säga att det finns en valfrihet. Alla länder har rätten och möjligheten att välja väg framåt i tillvaron. Men de länder som har valt slutenhet, som har valt att låta staten dominera sektorer i ekonomin, som har valt godtycklighet och plutokrati i stället för lagstyrd demokrati och som har valt bort marknadsekonomin och en väl fungerande offentlig sektor som prioriterar medborgarnas behov av utbildning och annat har inte utvecklats, och det är väldigt tydligt att vi här har en åsiktsskillnad. avfärdar det som vi vet har gett rikedom i väst och i de utvecklingsländer som har lyft sig ur fattigdom. Där har vi en grundskillnad. 54 HANS (): Vi skulle kunna gå in på en väldigt intressant diskussion om historia och historia. Skulle några europeiska stater ha uppfyllt de krav som IMF och ställer när vi i det här landet fick i gång vår ekonomiska utveckling och när vi byggde upp vår skola och sjukvård? Men rör det andra punkter som har kommit upp. När man lyssnar på när det gäller vatten blir det väldigt tydligt: Vatten ska vara en handelsvara, något som ska köpas och säljas för dem som har råd. Vad händer då, , med dem som inte har råd att köpa vattnet? (TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill erinra om att inte har möjlighet att svara eftersom han inte har något ytterligare anförande.) Vi kan i alla fall se exempel på att där man har privatiserat vattnet slår det just mot de fattigaste. Att fattiga inte får tillgång till rent vatten resulterar i att kolera och olika smittsamma sjukdomar sprids. Hur kan detta vara ett sätt att bekämpa fattigdom? Man lyfter också fram bönderna. Det är spännande därför att de här programmen slår så hårt mot just bönder i Syd. Genom att man tvingar länder i Syd att avreglera sina handelshinder och sina tullar, utan att vi för en liknande politik här i och , utkonkurreras ju bönder runt om i , och genom dumpning från bland annat EU. Det är också så att fortfarande investerar storskaligt i icke förnybara energikällor som bidrar till att växthuseffekten förvärras. Det slår också väldigt tydligt mot just de fattigaste människorna i världen. Avslutningsvis vill jag säga att enligt politik för global utveckling, som alla partier inklusive ställer sig bakom, ska alla politikområden genomsyras av ett utvecklingsperspektiv. Man ska utgå från fattigdomsbekämpning och rättigheterna för de fattigaste. Uppenbarligen har inte PGU, som det också kallas, anlänt till eftersom detta inte är en politik som minskar fattigdomen. Det är i stället en politik som tydligt ökar fattigdomen i och mellan länder. 55 Finansminister (): Man kan säga att jag tycker som fast tvärtom. I min bild av svensk, europeisk och global ekonomisk historia är det snarare så att alla de länder som varaktigt och av fattigdom lyft sig ur svält och hårda och mörka villkor till ett relativt välstånd och till att människor fått makt över sina liv har präglats av en grundläggande respekt för de institutioner jag talar om. Det handlar om äganderätten som var viktig i både och . Det handlar om demokrati, likhet inför lagen och inte minst om att man bröt ned klassskillnader och skapade en öppenhet och en demokrati för att kunna bekämpa korruption och överhetssamhället. Det handlar om frihandel och om att vara en del av världsekonomin. Det handlar om utbildning och om att människor i breda grupper ska få en chans att utbilda sig inte bara för att de råkar vara födda i en familj med gott om pengar utan därför att alla ska ha en chans att utveckla sin fulla potential. Här i var Gripenstedt helt central för utvecklingen från fattigdom till industrialisering och rikedom, och finansdepartement runt om i världen har spelat en roll därför att detta handlar om respekt för äganderätten. Det handlar om avregleringar och om frihandel. På en punkt kan jag hålla med : Det vore väldigt bra om som helhet öppnade sina ekonomier för världshandel även med länder från tredje världen. Det är naturligtvis djupt omoraliskt när vi ställer upp handelsvillkor och handelshinder som gör att människor inte ges möjlighet till utveckling och inte får ta del av världsekonomin. Överläggningen var härmed avslutad. 14 § Svar på interpellation 2006/07:347 om medansvar för skuldsättning i Syd 56 Finansminister (): har frågat statsrådet om hon 1.är beredd att, likt sin norske kollega, erkänna medansvar för skulder länder i Syd har till , 2.är beredd att erkänna vissa skulder som illegitima på grund av att lån- eller kreditgivaren inte tog sitt ansvar och 3.avser att stödja krav på att en skuldtribunal upprättas inom FN. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Det viktigaste syftet med skuldavskrivningar är att frigjorda resurser går till att minska fattigdomen i länderna. Det förutsätter att länderna driver en politik som främjar utveckling. tar sitt fulla medansvar för de fattiga ländernas skuldproblem genom att delta i internationella initiativ som syftar till att länderna får en hanterbar skuldbörda. Vi bär vår del av kostnaden för de avskrivningar som de internationella finansiella institutionerna gör, och vi skriver i praktiken av samtliga bilaterala fordringar på de fattiga länderna. tar också sitt ansvar genom att se till att de lån till utvecklingsländer som garanteras av svenska myndigheter går till investeringar som prioriteras av mottagaren. Vi verkar också för att dessa lån inte ska äventyra ländernas långsiktiga skuldhållbarhet. Det här visar att tar sitt fulla ansvar. När vi har skrivit av de fattigaste ländernas skulder som helhet återstår bara medelinkomstländer, såsom . Att skriva av skulder där insatser inte är lika motiverade är inte en god användning av knappa biståndsresurser. De fattigaste och mest skuldtyngda länderna får praktiskt taget hela sina skulder avskrivna . Därför ser jag inget behov av att skriva av skulder på de grunder som föreslår. Eftersom skuldavskrivningarna är så gott som fullständiga är jag inte övertygad om att det finns behov av att upprätta en skuldtribunal inom FN. 57 HANS (): stod jag här och hade en lång biståndsbudgetdebatt med . Då slogs hon och de fyra borgerliga partierna för att skuldavskrivningar skulle klassas som bistånd. När jag nu ställer en interpellation om just de skulder som berördes i biståndsbudgeten vill inte biståndsministern svara utan skjuter över frågan till finansministern. Jag tycker att det i sammanhanget är lite förvånande.