prot · GV0927 · 2007-11-20 00:00:00 — Det finns anledning att fråga sig om det kommer ett sådant. Många idéer visar sig mindre hållbara när man ska sätta dem i sjön, och det är väl tur det, höll jag på att säga. Vad det visar är att det finns en väldigt målmedveten inställning hos medlemsstaterna att öka informationsutbytet. För att det brottsbekämpande samarbetet inom EU ska vara effektivt behövs ett fungerande informationsutbyte. Vi har fattat en hel del beslut på området, och det pågår en hel del modernisering. Det är viktigt, som jag framhöll i mitt svar, att man tittar på proportionaliteten och effektiviteten i systemen. System som blir alltför omfattande blir lite grann som att leta nålar i en höstack. Det kostar mycket och ger lite, och det tycker jag är en aspekt som alldeles för ofta glöms bort när man diskuterar informationssystem och utbyte av dessa. Det här skiljer sig naturligtvis från en del andra system, möjligen med undantag av lagring av trafikdata som vi också har på vårt bord för att diskutera i . Det handlar om information som tas upp av privata aktörer och som sedan används i brottsbekämpande syfte. Det kräver en särskild mässa och ett särskilt regelverk när det handlar om hur man ska ha det med den typen av system. Jag är intresserad av hur förslaget ser ut, men framför allt av att analysera de olika delarna. För svenskt vidkommande är vi med när det gäller att samarbeta för att bekämpa grov brottslighet. Vi tycker att det är viktigt att ställer upp tillsammans med andra länder för att motarbeta terrorism och annat. Men jag tycker också att vi har en skyldighet att se till att informationsutbytet är effektivt och relevant. Det ska också bygga på rule of law och därmed det som hör ihop med rättssäkerhet och aspekter som har att göra med mänskliga fri- och rättigheter. Det finns något slags gräns för hur långt man kan gå i olika syften även om det är oerhört behjärtansvärt att göra vad man kan för att stoppa den ytterst grova kriminalitet som den här typen av åtgärder riktas mot. 51 (): Jag börjar i änden med den grova brottsligheten och terrorismen. Det är det flygregistret ska kopplas till; man skydda sig mot grov organiserad brottslighet och terrorism. Man måste också koppla det till rambeslutet om bekämpande av terrorism som är ett av de tre paket som ligger här. Vi vet att det finns en kritik mot att just terroristdefinitionen är alldeles för vid. I det liggande ramförslaget om ändring finns också det här med offentlig uppmaning, rekrytering och utbildning när det gäller terrorism. Just offentlig uppmaning är någonting som ligger väldigt nära gränsen till yttrandefrihet och hur man ska definiera det hela. Det har riktats en del kritik från MR-organisationer mot utkastet till ändring. Om man kopplar ihop det här och går tillbaka till flygregistret, där man ska lagra data i ett första skede och upp till om det finns ett tydligt terroristhot, så måste man också titta på definitionerna och hur man ser på det hela. Man kan se på de tre förslagen ihop. Det andra handlar om sprängämnen, där jag tycker att det finns många saker som är rätt bra och rimliga när det gäller att hålla koll på hanteringen. Det handlar också om definitionen av terrorism; det är då man ska använda sig av registren. Det kan innebära grov stöld, urkundsförfalskning och sådant som kan kopplas till terrorism eller till syftet att stödja terrorism. Med de vida begreppen finns det en mängd andra brottsrubriceringar som kan kopplas till terrorism. Därför har jag en fråga till justitieministern. När det gäller förhandlingarna om de tre olika förslagen, framför allt det som gäller flygregistret, måste det hela vara tydligt. Justitieministern sade i sitt svar att det måste vara tydligt, förutsägbart och avgränsat. Jag tycker att man också måste lyfta upp frågan om vid vilken typ av terroristbrott som man ska kunna använda sig av registret . Det är väldigt otydligt. Vad tycker justitieministern? 52 (m): Jag tycker att man ska eftersträva en tydlighet. Det finns definitioner, och det finns nog mer att göra åt dem. I många av debatterna har det funnits en risk för att man kallar alla för terrorister. får man inte underskatta allvaret i detta, vilket jag tycker att interpellanten kanske gjorde i sin interpellation när hon pratar om att väga detta mot något enstaka terroristdåd. Jag tycker att det är ganska många allvarliga saker som har hänt , och vi har anledning att ta dem på allvar. Men det är klart att det ska definieras. Jag tror att det är viktigt att se de tre olika delarna av förslaget eller paketet i en helhet. Man måste försöka anstränga sig för att se helheten. Men vår utgångspunkt måste vara att vi också ordentligt analyserar de förslag som lagts fram. Jag kommer ganska väl ihåg de diskussioner som fördes när man tecknade avtalet med om PNR-uppgifterna. Det var ganska besvärliga diskussioner av det enkla skälet att motparten mer eller mindre kunde säga: Då kan ni slippa flyga till ! Då är man lite bunden, och därför var det viktigt att få en ömsesidighet i det hela. Jag kan ha stor respekt för att man vill ha en del uppgifter i flygtrafiken, som ju är känslig. Men det jag tycker är bekymmersamt är tanken att man ska spara information och börja kartlägga hur folk rör sig och reser och evinnerlighet. Det leder för långt. Det är klart att man vill veta att man inte har farliga personer på det flygplan man kliver ombord på och att man vill ha kontroller. Vi har ganska noggranna kontroller när man ska ut och flyga. Det är rimligt och det är bra. Men man måste verkligen diskutera hur långt man ska utsträcka det och vilka olika system vi kan ha för att utvidga insamlingen. Jag tror att det handlar mycket om proportionaliteten och att analysera det här. Man måste också göra det praktiskt för myndigheter och människor att röra sig fritt och att leva ett någorlunda fritt liv. Detta står inte i underlaget, men jag tror också att om man går för långt i olika typer av kontrollsystem riskerar man att lägga så mycket energi på att tro att man kontrollerar allting att man sedan inte har någon kraft att ta tag i saker som faktiskt händer. Man kanske kan hitta andra lösningar. Vi måste ha tid, ork, resurser och människor som kan arbeta med det som kommer därutöver och som händer fast vi inte hade tänkt på det. Man riskerar att förlora den flexibiliteten om man bygger in sig i alldeles för många byråkratiska kontroller och annat. Det tar mycket energi. Proportionerna, omfattningen och effektiviteten känns oerhört viktiga. De är i sig också skyddsmekanismer för att arbeta för att inte få alltför integritetskränkande administration och system för detta. 53 (): Jag kan instämma i mycket av det som justitieministern säger. Man riskerar att bygga in sig i system som man tror skapar någon trygghet. Man lägger kraft och tid på det och har därför inte kraft och tid att arbeta mer på gräsrotsnivå men så kanske man inte ska säga. Men om alla blir upptagna med att sitta och analysera datautskrifter i stället för att vara ute i verksamhet tror jag att man riskerar att förlora mycket. Det som justitieministern tog upp och som kanske var lite provocerande i min interpellation var det här med att det omöjligt står i rimlig proportion till de vinster som kan uppnås genom att möjligen förhindra något enstaka terroristdåd. Ja, det var provocerande och medvetet provocerande! Jag och upplever att man till slut hamnar farligt nära den diskussion som till exempel har funnits i . Där undrar man om det är möjligt att använda tortyr. Ska vi inte kunna göra det, säger man. Om vi torterar ett visst antal människor med grymma metoder och om vi då skulle lyckas förhindra ett terroristdåd ska vi då inte använda oss av den metoden? Helt plötsligt har vi fått en debatt i världen där man börjar säga att det här går att ställa i relation till varandra. Flygregister är kanske inte det som är det allra största där. Men vi måste hålla debatten ständigt levande. Visst kanske det vore möjligt för oss att förhindra hemska saker som händer i världen, men vi kanske också betalar ett för högt pris på vägen dit. Om man förenklar det mycket så vore det oerhört mycket lättare om vi satte ett litet chips i nacken på alla barn som föds världen över. Sedan skulle vi kunna följa dem och kartlägga dem. Då skulle vi kunna klara upp i stort sett alla brott. Men frågan är: Är det ett samhälle vi vill ha? Den gränsen måste man ständigt dra, även om det är en jobbig och obehaglig fråga att ställa sig. Om man kan förhindra ett terroristdåd ska man då göra allt? 54 (m): Jag tror att det är viktigt visavi medborgarna att man kan säga att man har gjort allt som har stått i ens makt, men jag tycker att man måste fundera över om det finns andra insatser som skulle ge ett bättre resultat. Vi politiker tvingas ju alltid att väga olika insatser emot varandra. Skapar man för stora system eller för krångliga system riskerar de att kosta mycket och kräva mycket energi och kraft, och då kanske man inte hinner eller orkar med annat som skulle vara nog så verkningsfullt. Det är den svåra avvägningen vi har att göra. Jag tycker att det ska sägas i den här diskussionen att det finns ett stöd för den här typen av åtgärder hos flertalet medlemsstater. I en del fall är det också på goda grunder beroende på hur man utformar ett system. Ett av skälen är att det retar upp att andra kontinenter ställer så många krav på våra medborgare, och vi har ingenting att sätta emot. Det gör att vi får det svårare i förhandlingarna. Det kan också finnas skäl att säga att vi har det här systemet, vi gör på det här sättet, och det är den motprestation vi har. En aspekt som man också ska ha med är om man kan ha ömsesidig nytta av det eller kan man använda saker till något annat. Det förslag som har kommit på begäran av regeringscheferna är alldeles nytt. Det fordrar en ingående analys och beredning och en diskussion om vad som är bra och mindre bra. Det finns också anledning för oss att lyssna på andra medlemsstater och höra hur de ser på sakerna. Det är inte alltid vi är så långt ifrån varandra även om en del väldigt snabbt säger att de vill se ett förslag förverkligat. Överläggningen var härmed avslutad. 11 § Svar på interpellation 2007/08:164 om skärpt lagstiftning mot läktarvåld 55 (m): har frågat mig om jag kan redovisa skälen till förseningen av den utlovade lagstiftning som skulle förstärka fotbollsklubbarnas och arrangörernas möjligheter att stävja läktarvåldet. Han har också frågat mig om jag avser att vidta någon form av åtgärder för att skynda på den utlovade lagstiftningen. Lagen om tillträdesförbud kom . Alliansregeringen initierade efter makttillträdet en process för att förbättra den lagstiftning som den tidigare regeringen skapat. Eftersom ordningsstörningar vid idrottsarrangemang är ett problem som man effektivast angriper gemensamt med alla berörda aktörer fördes en dialog med företrädare för bland annat idrottsrörelsen och polisen. Samtalen syftade till att identifiera de särskilda frågor där lagstiftning kan behövas. Så snart samtalen var avslutade utarbetades ett uppdrag till en utredare, vilket beslutades . Jag har svårt att se hur arbetet hade kunnat bedrivas på ett mer skyndsamt sätt än så. Skyndsamheten i beredningen ska gälla även fortsättningsvis. Utredaren ska redovisa sina förslag . Jag har gett direktiv om att projektet har högsta prioritet. Sedvanligt remissförfarande måste dock iakttas, och det är viktigt att de förslag som lämnas är så väl genomarbetade att de verkligen innebär en effektivare lagstiftning. Min avsikt är att kunna presentera ett förslag som kan träda i kraft våren eller . 56 (): Jag har frågat justitieministern om skälen till att den utlovade lagstiftningen nu är försenad , och jag får ett ganska vagt svar. Jag har också frågat justitieministern om hon kan tänka sig att skynda på arbetet som har försenats kraftigt, och jag får egentligen inget svar alls. Jag antar att justitieministern förstår att två så magra svar inte är mycket att tacka för. På vissa andra områden har justitieministerns kolleger visat stor handlingskraft när det gäller att riva ned delar av det svenska välfärdssystemet. När det gäller att lösa ett problem tycks handlingskraften inte vara lika stor i justitiedepartement och bland hennes regeringskamrater. Det har tagit att tillsätta en utredning. Jag ser kraften i detta tillsättande av en utredning . Så sent som i början av det här året hade samlat idrottsrörelsen, bland annat , till en diskussion, och jag tycker att det är bra att alla får tillfälle att uttrycka sina synpunkter. Men det som då framfördes var naturligtvis känt . Då ställde i utsikt att det snabbt skulle hända någonting inom och att man skulle kunna få fram ett lagförslag under innevarande år så att det kunde träda i kraft . Av detta löfte bidde inte ens en tumme. Det bidde bara en utredning . Den ska ta ytterligare , och sedan tar det innan vi eventuellt får se någonting framåt . Det är ganska emligt, . Det är inte mycket till handlingskraft. Man undrar vad justitieministern ägnar sin dag åt om detta är det enda resultat vi har sett efter ett helt års arbete. Vi socialdemokrater tycker att det är viktigt att den lagstiftning som vi initierade nu kan förstärkas. Vi tycker för det första att polismyndigheten bör få rätt att göra anmälan till allmän åklagare om tillträdesförbud. Vi tycker för det andra att den allmänna åklagaren, på de uppgifter som anmälaren lämnar, bör kunna fatta ett direkt interimistiskt beslut som sedan skyndsamt kan prövas enligt lagen om tillträdesförbud och som i sin tur kan prövas av domstol. För det tredje tycker vi att det måste bli lättare för klubbarna att få tillstånd för kameraövervakning. För det fjärde tycker vi att det är viktigt att lagstiftningen och tillämpningen av den när det gäller supportrar som beträder spelplanen, kastar föremål och använder pyroteknik, vilket också är ett återkommande problem i samband med vissa fotbolls-, hockey- och bandymatcher, ses över och förstärks. För det femte vill vi att tillträdesförbud ska kunna ges även för den som är . För det sjätte tycker vi att det är viktigt att de som tilldöms tillträdesförbud kan få anmälningsskyldighet till polisen i anslutning till högriskmatcher. Låt mig nu fråga justitieministern om dessa sex förslag kan rymmas i det utredningsarbete som nu äntligen har fått i gång. Skulle jag kunna få ett svar på frågan om de här sex förslagen är möjliga att hantera inom de direktiv som är lämnade till utredaren för att få en möjlighet att få dem prövade? Jag tror att det vore i linje med vad många i svensk idrottsrörelse och vad många i publiken kräver att få till stånd. Det handlar helt enkelt om en bättre ordning för att kunna stävja läktarvåld och få bättre trygghet för den publik som kommer till olika idrottsevenemang för evenemangens skull och som inte vill bli störda. Därför är min fråga till : Kommer de sex förslag som vi socialdemokrater för fram att kunna prövas av utredaren? 57 (m): Det är väldigt intressant att diskutera den här frågan med en tidigare idrottsminister. I jämförelse med tidigare regeringar har den här regeringen arbetat ganska mycket med de här frågorna. När det gäller den försening som interpellanten kallar det var det idrottsrörelsen som hörde av sig och hade synpunkter efter tillträdet. Vi ordnade en hearing väldigt snabbt. Det fanns en del uppfattningar som var kända, och andra var det inte. Det visade sig också att det fanns lite olika uppfattningar hos en del idrottsföreträdare men också hos polisen och andra. Vi skickade ut frågor, och det tog lite tid för de här organisationerna och andra att samla sig till svar på dem som skulle vara ett underlag för att ta fram direktiven till utredningen. Det kan man tycka olika saker om. Det är dessutom så att i det arbete vi har bedrivit är det inte som ska fatta beslut om lagändringar utan också en del som ska göras ute på andra ställen i samhället. Det är många som måste agera för att stävja den här typen av våld. Jag blir både glad och lycklig över de förslag som Socialdemokraterna har presenterat. En del av dem känner jag igen från reservationen när man antog den här lagstiftningen om tillträdesförbud som var något begränsad. Vi hade diskussioner här i kammaren då. var inte med i den debatten. Vi var bekymrade över att Socialdemokraterna inte ville agera för att ta sig an de unga supportrarna och deras problem och hur de utnyttjas av äldre i den här typen av idrottsbråk. Jag tycker att det finns anledning att fundera över hur vi ska agera när det gäller dem som är . Kameraövervakning är en annan otroligt viktig fråga, men där är problemet att den förra regeringen inte gjorde ett dugg för att modernisera den kameralagstiftning vi har. Vi har fått helt olika tillämpning runt om i landet. Så det är verkligen uppochnedvända världen. har jag satt i gång ett arbete för att få en modernare lagstiftning när det gäller kameraövervakning så att vi får någon ordning på detta. Det är klart att det inte går att förklara för folk ute på arenorna varför vi har så konstiga regler och olika regler. Här behövs det en modernisering. Det arbete som vi bedriver när det gäller denna utredning sker enligt cirklar och kvadrater. Jag har faktiskt fått mycket kritik från en kollega till i som tycker att vi ska bereda saker ännu noggrannare. Därför tycker jag att det är viktigt att vi tar fram ordentliga lagstiftningsförslag. Jag tror också att när det gäller så långtgående åtgärder som det kan vara fråga om att det är viktigt att man har ett remissarbete. Men det ska inte vara mer långbänk än nödvändigt. Tvärtom är det viktigt att hitta lösningar eftersom publiken är bekymrad. Jag träffar ofta föräldrar som funderar över om de vågar skicka sina ungdomar på olika idrottsevenemang. Det är människor som inte själva vill gå på detta. Klubbarna är förtvivlade i många avseenden. En del förbättringar har skett, inte minst i och , där jag vet att man har diskuterat och intensifierat en del saker som man kanske hade kunnat göra tidigare därför att våra samtal har underlättat samverkan. Man har kommit fram till att man nog faktiskt får förena sig i att använda de regler som finns tills vi får nya. Jag tycker att det är utmärkt att man kan räkna med stöd från Socialdemokraterna på flera punkter där vi tidigare inte har känt någon gemenskap. Jag tror att om vi ska komma till skott när det gäller att stävja idrottsvåldet måste alla goda krafter förenas. Jag räknar med ett brett stöd i för de förslag som vi kommer att lägga fram när vi har fått fram en utredning och har fått synpunkter från remissinstanserna. 58 (): Efter att jag inte har fått några ordentliga svar på de frågor som jag har ställt i interpellation ställde jag en enda enkel fråga till . Kan justitieministern bekräfta om de sex förslag som jag nämnde från socialdemokratiskt håll kommer att kunna prövas i utredningsarbetet? Jag fick inget svar. Kommer jag att få något svar på den frågan? Det är en enda fråga. Det tar inte , det tar inte , det tar inte en minut att svara på den frågan. Kommer justitieministern att se till att de sex förslag som vi har fört fram från socialdemokratiskt håll om att stävja läktarvåldet kommer att kunna prövas i detta utredningsarbete? Kan jag få ett ja eller ett nej? Det klarar man . Det behövs inte något långt anförande för det. Jag tycker att det är lite magstarkt om nu börjar skylla på idrottsrörelsen genom att säga att man där har olika uppfattningar och att hon därför inte har kunnat komma i gång med lagstiftningsarbetet. Men säg som det är i stället. Det är väl en rätt utdragen senfärdighet om det har tagit att tillsätta en utredning. När i en TT-intervju i början av detta år fick frågan om hon kunde tänka sig att ta fram ett förslag så att det skulle kunna gälla redan under nästa säsong sade hon: Jag kan inte lova det, utan vi får titta på vad vi har konkret. Men jag brukar inte ha för vana att dra ut . Men det är väl det som har, nämligen för vana att dra ut ? Att hålla för att tillsätta en utredning är väl att dra ut . har chansen att revanschera sig och svara på den enkla frågan: Kommer de förslag som vi socialdemokrater har lagt fram att kunna prövas av utredningen? Det är faktiskt lite oklart om utredningsdirektiven medger den mer breda prövning som vi har föreslagit. I en intervju i sade följande när det gällde kritiken mot att förslaget om anmälningsplikt inte finns med i utredningen: Visst kan man säga att utredningen är för tunn. Det är därför som jag är orolig för att utredningen inte kommer att kunna pröva alla de idéer och förslag som finns, när till och med justitieministern tycker att utredningen är för tunn. Då har det ändå tagit att få fram utredningsdirektiven för denna tunna utredning. Det vore kanske bättre om koncentrerade sig på att se till att utredaren får resurser och vida ramar och inte några begränsningar i sina direktiv i stället för att börja skylla på att det finns olika uppfattningar inom idrottsrörelsen och skylla på den tidigare justitieministern. Visa lite handlingskraft och börja med att svara på min fråga exempelvis! Det är en enda fråga: Kommer dessa sex förslag från socialdemokratiskt håll att kunna prövas av utredningen? Kom inte med några om och med utan ett ja eller ett nej, ! 59 (m): Till skillnad från interpellanten har jag inte för vana att vara otrevlig. Det är två frågor som ställs i interpellationen. Den första gäller orsaken till så kallade förseningar. Varför har det tagit än vad jag hoppades på inledningsvis? Jag berättade det i ett tidigare inlägg. Skälet var att vi hade flera olika diskussioner och att det fanns lite olika uppfattningar. Och vi diskuterade i omgångar. Jag tror att det är viktigt att man ibland förankrar uppfattningar och beslut innan man kommer till skott och tar fram en lagstiftning. Det kanske inte är en vana som den tidigare regeringen hade, men jag tror att det är viktigt. Det är betydelsefullt med förankring, inte minst när det gäller insatser som berör . Den andra frågan som ställs är: Avser ministern att skynda på den utlovade lagstiftningen? Jag har redovisat den tidsplan som gäller. Jag har sagt att jag inte kommer att försena den men att jag kommer att se till att vi får en utredning som är väl genomarbetad och att vi ska se till att vi genomför en ordentlig remissomgång av detta. Därutöver räknar jag inte med några förseningar. Det finns flera socialdemokratiska förslag som är intressanta. En del ryms inom den utredning som finns. Jag vet inte vad det är för tidningscitat och klipp som sparar på. Däremot har vi preciserat direktiven till denna utredare ganska ordentligt för att få fram ett förslag som faktiskt är inriktat på det som det framför allt handlar om när det gäller önskemål från idrottsrörelsen, nämligen att få en mer användbar lagstiftning vad gäller tillträdesförbudet. Delvis finns det med i de punkter som Socialdemokraterna har presenterat. Därutöver finns det naturligtvis möjligheter för utredaren att också komma med ytterligare förslag. Men det är en precisering i ett beställningsarbete för att man ska få fram just den lagstiftningsförändring som vi diskuterade redan när Socialdemokraterna lade fram det första förslaget men som inte blev av då. hoppas jag att vi får denna lagstiftning på plats. Om man vidgar direktiven till att utredningen ska tycka om allting är risken väldigt stor att den tar . Så har det varit med många utredningar. En del av Socialdemokraternas förslag är inte särskilt komplicerade. Då är det lätt att genomföra dem i alla fall om det visar sig att de är bra. Sammantaget tycker jag att man kan säga att det finns en ganska stor samstämmighet om vilka åtgärder som behöver genomföras, och jag ser fram mot de förslag som utredaren kommer att lägga fram och kommer att genomföra dem så skyndsamt som möjligt. Jag räknar också med att fortsätta diskussionen med idrottsrörelsen om de åtgärder som kan vidtas på olika nivåer för att man snabbare än så ska få en bättre sakernas tillstånd än vad vi har .