rfr · GU0WRFR6 · 2007-01-01 00:00:00 — Jag hoppas att det framgick av vad jag sade att oavsett vad man tycker om politiskt man kan kritisera den på många sätt är jag entydig anhängare av rätten att publicera den typen av konstverk. Karikatyrer är konst. Det är en mycket viktig del av yttrandefriheten. Det kan inte betraktas som en nationell angelägenhet. Jag tycker att det finns anledning att jämföra amerikansk praxis med europeisk när det gäller yttrandefrihet. Som jag sade har demokratier väldigt olika lagstiftning och väldigt olika traditioner på den här punkten. Det beror på att yttrandefrihetens gränser i själva verket har avgjorts i en historisk kamp som en del av etableringen av demokrati. Demokratin har inte utvecklats på samma sätt överallt, utan det är nationella paradigm på denna punkt. Den amerikanska definitionen av yttrandefrihet har också kommit till genom en kamp, men det finns en grundregel som är mycket kontroversiell utifrån vår utgångspunkt. Det mest berömda exemplet på detta är en demonstration som högerextremister, bland annat Ku Klux Klan, skulle genomföra i en stad i som heter Skokie. De ville genomföra en demonstration som skulle förneka Förintelsen och förlade den till ett område där det bor judar. De gjorde det alltså så provocerande som möjligt. Det går att förstå varför man försökte stoppa det juridiskt. Men en domstol godkände demonstrationen. Den amerikanska lagstiftningen lämnar möjlighet att göra så. Av andra skäl genomförde högerextremisterna inte demonstrationen, men de hade alltså rätt till det. I amerikansk rättspraxis är det kriterium som finns, till exempel när det gäller rasistiska utspel, att det finns en clear and present danger, som det heter. Om någon på en öppen plats, till exempel ett torg, ropar är lös! tittar sig folk runtomkring och ser att det inte finns någon eld. Sedan fortsätter vardagslivet. Men ropar någon Elden är lös! på en fullsatt teater eller biograf utbryter panik. Där finns en clear and present danger. I sådana situationer är det förbjudet att komma ett sådant utrop. Det kriteriet gör en mycket bra avskillnad mellan vad som ska tillåtas och inte. När det gäller hemsidor där man pekar ut homosexuella och uppmanar till våld emot dem kommer man mycket nära clear and present danger. Det räcker till exempel att se vad som har hänt i , där homosexuella har mördats och där det har funnits en sådan här bakgrund. Men i många andra fall i är det inte clear and present danger det handlar om. Själv är jag motståndare till idén om förbud mot förnekande av Förintelsen. Den frågeställningen måste kunna vara föremål för en allmän diskussion. Man ska mycket väl kunna frysa ut de personer som ger uttryck för en sådan samhällsuppfattning; det kan ha en social kostnad. inte vara juridiskt förbjudet, som i . Historikern fängslades när han besökte landet, fast han nu är frigiven. Det finns en förvirring omkring de här kriterierna, som handlar om att erfarenheterna i olika länder ser så olika ut och att det är historiska paradigm som bestämmer var gränserna ska gå. I EU blir det en ännu större förvirring, därför att rättspremisserna är gränsöverskridande. Därför måste vi i definiera vad som är den rimliga utgångspunkten för våra kriterier och hur vi sedan ska tillämpa detta på den internationella nivån. : Jag vill bara kort haka på det som kom in på, frågan om vilka som bär ansvaret och så vidare. Yttrandefriheten måste erövras på nytt och på nytt. Jag tror att det blir väldigt farligt också i om man ser den som en självklarhet. Den är ingen självklarhet, inte ens här, utan måste erövras på nytt. Det kan vara en lång process, men det kan också gå väldigt snabbt. Jag tror att det i mer handlar om en lång process. Jag tänker naturligtvis på medierna, det som tidigare kallades för den tredje statsmakten. Mediernas roll är ofantligt viktig. Med tanke på hur medierna, framför allt pressen, nu transformeras är naturligtvis det första uppdraget för politikerna att slå vakt om en fri och varierad press. Vi ser dels infantiliseringen av kvällspressen, dels massor med gratistidningar som är tämligen okritiska. Det finns kanske krönikörer som yttrar sig om det ena och det andra, men det är en tämligen okritisk press som ersätter mycket av den press vi hade tidigare. Det är färre och färre i som har en dagstidning. Det rasar väldigt snabbt. Där är en av de främsta barrikaderna när det gäller att slåss för yttrandefriheten. : Jag ska också fatta mig kort. Konsensustänkandet hålls väldigt högt i , har jag märkt. Att debattera och ha olika åsikter anses traditionellt i vara ganska ofint. Många svenskar är konflikträdda. När jag hör uttryck som vi måste tala med en röst blir jag alltid skeptisk. Konsensustänkandet är kanske debattens värsta fiende och i förlängningen kanske också en av demokratins värsta fiender. Avvikande eller annorlunda åsikter är någonting ofint och ska helst inte komma till tals. Jag vill påminna alla här om att yttrandefriheten inte är till för att skydda det som just du tycker om, utan för att skydda det som just du ogillar. Vice ordförande (): Kolossalt klokt sagt! Vi är här för att skydda det vi ogillar. Det är precis så det är, det håller jag med dig om. Det finns en stor sprängkraft i litteraturen, i konsten, i allt det som bär frihetens tecken. Varje form av censur måste vi givetvis motarbeta. Jag minns hur det var, , när jag som ung tonåring i var tvungen att ha en särskild lapp från skolbibliotekarien att jag skulle få läsa och för att få låna de där böckerna. Det är ingen avlägsen tid. Jag vill knyta an till det som sade tidigare om yttrandefriheten när vi hamnar på den yttersta marginalen. När det är fråga om något som är nära hets eller som kanske rentav är hets är det inte yttrandefriheten som är rättesnöret utan hetslagstiftningen. Hur ser ni på distinktionen mellan den grundlagsskyddade yttrandefriheten och den konstnärliga friheten å ena sidan och hetslagstiftningen å den andra? Har ni någon kort tanke om det? Jag tror att den diskussionen är väl så viktig i detta sammanhang. Talar man om homosexuella och förnekandet av Förintelsen och så vidare är det faktiskt det lagrummet vi ska använda. : Jag tror inte att det finns ett entydigt svar på den frågan. Det handlar om två rättsprinciper som står i konflikt med varandra. Varje fall är egentligen annorlunda än alla tidigare fall. Hetslagstiftningen måste bestämmas i rättspraxis i domslut, men sammanvägningen med yttrandefriheten är det som domstolen måste ta ställning till i avgörandet om det ska gå till rättegång eller hur domslutet ska utfalla. Men det är också självklart någonting som måste utsättas för en allmän diskussion och granskning, både i och i våra medier. Den här typen av frågor förtjänar en större plattform i vår offentlighet än den har . Det handlar om det jag inledningsvis talade om, de nationella olikheterna på denna punkt. Det är klart att den svenska lagstiftningen och rättspraxisen har varit präglad av föreställningen om homogenitet i landet. Religionen har varit ett entydigt kristet paradigm. Vi lever i ett samhälle med väldigt olika värderingshorisonter där vi måste hitta metoder att leva tillsammans med varandra. Risken är stor att till exempel hetslagstiftningen kan användas för att begränsa yttrandefriheten. Yttrandefriheten och rättighetsfrågor över huvud taget måste i grunden utgå från individuella rättigheter. Det ska inte vara grupprelaterade eller kollektivt burna rättigheter som avgör den typen av frihetsfrågor. Det faktum att man råkar vara född med en viss religiös bakgrund betyder inte att man ska räknas till den miljön i vad man gör och säger. Som jag sade inledningsvis är jag för min del, om man tar den konstnärliga dimensionen, övertygad om att en av de viktigaste förändringarna över huvud taget är att personer med så kallad muslimsk bakgrund erövrar rätten att självständigt förhålla sig till den religiösa symbolik som de så att säga har i sitt historiska arv. Det ska till exempel inte finnas några begränsningar i en demokrati för hur man ska använda jämfört med hur man kan använda . Det ska inte finnas någon sådan diskriminering. Det paradoxala är att man i själva verket har kommit att motivera begränsningarna i rätten att konstnärligt utnyttja symbolik med att det skulle handla om diskriminering. Det är precis tvärtom. Jämfört med muslimer har vi som har eller judisk bakgrund privilegier. Det finns inga sådana begränsningar i de två religionerna eller i deras praxis . (): Tack för mycket intressanta och tänkvärda inlägg. Frågan behöver verkligen debatteras, både i och i övriga världen. känner jag att det är viktigt att vi politiker idkar självkritik och är vaksamma när det gäller att lägga sig i, precis som flera av er har påpekat, och att vi funderar noga över vad sponsring kan leda till och vad det finns för risker med det när det gäller yttrandefriheten. Min fråga handlar om hur det ser ut i samhället , framför allt i . Har ribban för vad som är tillåtet för olika grupper att angripa föräldragrupper, demokratiska och odemokratiska grupper höjts i ? Jag tänker just på dem som angriper den konstnärliga friheten. Om det är så, hur påverkar det då yttrandefriheten? Flera av er har pratat om att man måste vara självkritisk, men när går självkritiken genom yttre tryck över i självcensur? Det skulle vara intressant att höra era funderingar om den frågan. : Det är en svår fråga. Men i någon mening har ribban naturligtvis höjts, därför att vi har blivit mer toleranta eller vilket uttryck vi nu vill använda för vissa fenomen. Vi har haft olika debatter ; handlade det om videovåldet. Jag ska inte säga att det var harmlöst, men jämfört med vad som senare har kommit ut på marknaden förefaller det oskyldigt. Det är klart att ribban höjs, men det är också så att varje tid har sina värderingar och sin definition av hets mot folkgrupp. Det kan vi inte göra så mycket åt. Jag tycker att det som är viktigt är att man för en öppen och självkritisk diskussion. När det gäller biblioteksbestånden har vi en del ganska svåra frågor. Det var till exempel mycket lättare när det bara fanns böcker och tryckt material. har vi ett utbud via nätet som är svårt att stänga av. Ex- emplet jag nämnde med homo-, bi- och transsexuella sajter med avancerade nakenbilder som väcker anstöt är naturligtvis en svår fråga att hantera. Vad man måste värja sig emot och verkligen föra en öppen och kritisk diskussion om är fall av typen news international publications ban, som jag nämnde. Där gjorde man ett direkt partipolitiskt ingrepp för något som man inte behagades av. Det är oerhört svåra frågor. Varje tid har sina värderingar och sina giftskåp. Som sagt: Vi behöver en öppen och självkritisk diskussion upp på bordet med frågan! Tyvärr förekommer det inte så mycket diskussioner, utom lokalt, om vad man ska tillåta på nätet och vad man ska tillåta att folk får ta del av. Var går gränsen för vad ett offentligt bibliotek ska tillhandahålla? Det här är en betydligt svårare fråga än att avgöra om den eller den romanen håller kvalitetsmåttet. Det senare är en diskussion som vi har ägnat mycket tid åt, som förefaller onödigt med tanke på dagens problem. : Det finns en risk för självcensur inom kulturinstitutioner med de krav som ställs på oss att nå så stor publik som möjligt. Någon har sagt det . Risken är att vi gör minsta gemensamma nämnarens utställningar eller teaterföreställningar för att nå så många som möjligt. Det är viktigt att det finns utrymme för experiment och att de inte alltid ger pengar tillbaka. Det kan finnas stor risk för självcensur när vi har kraven på oss att alltid nå så många som möjligt. : Självcensur är en faktor som är besvärlig att komma åt, eftersom den inte registreras någonstans. Det är tillfälligheter som avgör om det blir känt att någon censurerar sig själv. Jag tror att vi om vi tittar oss själva djupt i hjärtat kan konstatera att vi har gjort så. Jag utgår också från mig själv som publicist. Det har hänt ett rätt stort antal gånger att jag har avstått från att göra saker av skäl som i efterhand betraktat är ganska ömkliga. Man tar så att säga taktiska hänsyn i ett visst ögonblick och fattar ett beslut. Självcensur är en naturlig mänsklig instinkt som i någon mening också handlar om att man inte vill skapa fiendskap i onödan. Vad man inte ska glömma i det här fallet om man tycker illa om självcensur, vilket jag alltså gör av princip är att det finns hotbilder som leder till självcensur. Det är klart att det som hände på Berlinoperan var förkastligt, men det var inte hämtat alldeles ur det blå. Det handlade helt enkelt om rädsla för våld. Man kan till och med säga att teaterchefen inte bara såg till sina egna intressen utan också tog hänsyn till publiken och avstod från att utsätta den för ett riskmoment som inte går att beräkna. Jag hade ett samtal här ute under kaffepausen med en besökare som arbetar på och som berättade om hur mycket hot som finns i den dagliga verksamheten på . Detta är en av de dimensioner när det gäller censur som är svårast att komma åt. Man kan inte bara moralisera över självcensuren. Det finns ett egenintresse i att se till att man inte blir utsatt för hot och våld. Journalister blir ibland utsatta för hot. Jag har blivit det på . Man vet aldrig hur allvarligt man ska ta dem. Det som journalister i viss mån har lärt sig att göra, när det gäller till exempel hotet från motorcykelgäng, är att skapa en kollegial solidaritet. På uppstod en konflikt sedan en journalist som hade sysslat med undersökande journalistik om maffiaverksamhet blev mördad. Det ledde till att kolleger samlades för att föra vidare den undersökningen. Det var alltså inte en person utan många som delade på risken. Detta är en metafor över huvud taget för hur ett samhälle måste fungera om det finns våldshot i botten, vare sig man är riksdagsledamot eller någonting annat. Politiker är utsatta för hot. Jag tror att vi kanske måste hitta nya metoder och säga att vi mycket tydligt markerar att vi gemensamt är villiga att bära risker i stället för att det bara är enstaka personer som är de särskilt utsatta. (): Jag har en kort fråga som återknyter till min förra frågeställning. Har de hot som ändå förekommer vi vet att vi politiker ständigt utsätts för dem ökat, och har de blivit grövre, eller hur ser det ut? Är de oförändrade jämfört med tidigare? : Jag har inte någon möjlighet att mäta graden av hot. Men mitt intryck är möjligen att det har ökat. Det har kanske att göra med att motsättningarna i vårt samhälle är tuffare än vad de har varit. Den svenska kompromissbenägenheten kan man tycka bra eller illa om. I grund och botten tycker jag ganska bra om den därför att det har varit möjligt att hitta politiska lösningar även i fråga om mycket kontroversiella saker. finns det värdekonflikter som är mycket svåra att lösa kompromissvägen därför att det finns grupper som ställer absoluta krav. Det skapar nya svårigheter för politiska församlingar över huvud taget. Det går inte att diskutera sig fram till en lösning. Dessutom är ett mycket tuffare klassamhälle än det var när jag växte upp. Det är sociala motsättningar som lägger sig ovanpå dessa andra motsättningar, och de går att utnyttja ideologiskt. Jag tror att vi får inse att vi lever i ett samhälle där det är tuffare villkor. Och är risken större för att somliga grupper eller personer tar till hot för att nå sina mål. (): Jag trodde att någon vid det här laget skulle ha nämnt filmcensuren som ett exempel på hot mot yttrandefriheten. Vi är några partier som har försökt avskaffa filmcensuren i . Men det verkar gå trögt, trots att Biografbyrån vill avskaffa sig själv. Mina frågor gäller två aktuella svenska exempel. Jag undrar om de inledande talarna har något klokt att säga bland annat om den här läraren som fick sparken ganska för att han hade varit på en förintelseförnekarkonferens. Det finns fler exempel på människor med fel åsikter som får sparken i . Har vi infört Berufsverbot i ? Det är min ena fråga. Den andra frågan gäller något som har börjat avhandlas i en annan lokal i detta hus just , nämligen granskning av den förra regeringens stängning av servern som länkade till Muhammedteckningarna. Var det försvarbart? Fanns det en clear and present danger där som gjorde det nödvändigt? Och ska höras , så det blir spännande. : På den sista frågan måste jag svara att varje politiskt ingrepp av det slaget måste kritiseras. Det ska alltså inte vara en uppgift för någon i regeringen att avgränsa vad medborgare får ta del av. Den andra frågan gällde min uppfattning om i vad mån till exempel en offentliganställd lärare ska få delta i en konferens av detta slag och fortsätta sitt arbete. Det avgörs av huruvida denna lärare i sin undervisning tillämpar en sådan utgångspunkt eller inte. Gör han eller hon inte det kan man inte på en sådan grund avskeda en sådan person i ett offentligt system. Det är min uppfattning. (): Jag har en ganska allmän fråga. Är det någon som ser några hot växa fram nu när det gäller lagstiftning, alltså inte självcensur utan ny lagstiftning? Jag är själv bekymrad över planerna på ny tryckfrihets- och yttrandefrihetslagstiftning, att man av rationella skäl skulle slå ihop dessa lagar. Det är naturligt för oss med publicistisk bakgrund eller hur att ana ränker här. Börjar man att tafsa på grundlagarna genom att förebära rationella skäl har vi skäl att dra öronen åt oss på något sätt. : Jag har inte någon bestämd uppfattning om tryckfrihetslagstiftningen och huruvida vi är på väg mot en skärpning. Men jag skulle vilja peka på en annan fråga som faktiskt är en begränsning i fråga om tillgången till information för gemene man. Det gäller upphovsrättsfrågorna. Det står inte på dagordningen , men jag skulle ändå vilja ta upp den frågan. Så länge den frågan inte fått en rimlig lösning är den ett väldigt stort hinder för att ge tillgång till en del material. Jag ska ta ett konkret exempel. fick KB i uppdrag att mikrofilma den svenska dagspressen. Det var beräknat att det skulle ta , men det är fortfarande inte avslutat. Det kommer att ta till innan man har nått botten. Det visar sig att det som står i tidningen inte alltid är sant. Men däremot är det ofta väldigt intressant. Det är en viktig del av nutidshistorien. Jag kan säga att KB:s mest utnyttjade lokalyta är den så kallade mikrofilmsläsesalen som finns längst ned under de publika utrymmena. Där är varje läsapparat ockuperad från morgon till kväll av studenter, forskare och vanligt folk, hela samhället. Där finns nämligen all dagspress tillgänglig den som är mikrofilmad. Mikrofilmning är en oerhört tung, mödosam, tråkig och osexig procedur. Att läsa mikrofilm i läsapparat är inte heller så kul. finns det allra mesta på nätet. Och det finns visioner om en digitalisering i stället för mikrofilmning. Det skulle göra detta läsande både roligare och lättare. Men det går inte. Och det är upphovsrättsfrågorna som lägger hinder i vägen för att man ska kunna lägga ut denna information på nätet. Detta är ett exempel. Jag skulle kunna rada upp många andra. Men här finns det ett praktiskt bekymmer, ett hinder för hur en viss typ av material, det skyddade materialet, inte kan göras tillgängligt på ett sätt som man kanske skulle önska. (): Jag skulle vilja ställa en fråga till . Vi kommer ju från samma konstart. Och frågan är om man ska stå på vargens sida eller om man ska stå på den sårade fårskallens sida. Jag ska ta ett exempel för att försöka få fram denna fråga på ett enkelt sätt. stod jag på och spelade i pjäsen av . Det var en mycket spännande pjäs. Jag kommer inte riktigt ihåg vad den egentligen handlade om. Men den handlade om människors kannibalism på många olika områden. Och vi gestaltade den mycket konkret, det vill säga att vi högg av våra armar och åt upp dem. Det var en ganska ruggig historia. När vi repeterade tyckte vi att det var festligt. Och som ung människa tycker man att sådant är jättekul. Sedan kom premiären då vi fick möta publiken. Och publiken reagerade våldsamt. , poet och akademiledamot, som satt i publiken reste sig upp och vrålade: Detta är skamlöst. Jag var ganska ung då och mottaglig som man är när man är ung. Jag hade precis huggit av en arm och står och käkar på den. Och jag tittar på publiken. Jag ser bland annat en kvinna på första bänk som tar sig för hjärtat. Och jag får plötsligt känslan att jag har gjort fel och att detta är hemskt. Det var väldigt konstigt, och det blev stora diskussioner efteråt både i press och på teatern. Skulle vi avsluta detta och inte fortsätta med pjäsen och så vidare? Vi fortsatte med pjäsen, och även vi skådespelare diskuterade. Jag sade att vi måste tänka på publiken och att vi kanske skadade publiken genom att göra detta. Men då sade man till mig: Du är alldeles för känslig, . Det kan man inte göra. Man måste ta ut svängarna och banka skiten ur dem. Man får inte vara för snäll inom konsten. Det har gått , och provokatörerna och konsten har verkligen med förtjusning tagit tag i dessa frågor, och kommersialiseringen har också tagit tag i provokationen och använder sig av den. Det hör också till saken att Tidig morgon gick för utsålda hus efter denna händelse. Jag vill ställa följande fråga till : Ska vi gå med vargen eller med den sårade fårskallen? : Var det publiken som var den sårade fårskallen? Okej, den ömhudade konstnären som känner med publiken. Jag ska göra en liten reflexion när det gäller att kommersialiseringen har lett till mer provokationer. Om man tittar på privatteatrarna så är det inga provokationer alls där. Där är det verkligen lättsmält. Det är intressant därför att vissa kommersiella delar inte har plockat upp det, medan tv, video och film använder sig mycket mer av provokationer. Jag är som landsortsteaterchef emot att köra över publiken. Däremot har jag ingenting emot att skaka om vår publik, överraska och gå in på marker där vi inte har tänkt gå tidigare. var vi mer oskuldsfulla, åtminstone inom vissa områden, och detta kanske gränsade till övergrepp på publiken. Och övergrepp är inte någonsin bra, tycker jag. Men det är tyvärr inte så ofta som vi går före inom konsten eller teatern. Men det tycker jag att vi ska försöka göra. Men hur gör vi det så att det inte sker på människors bekostnad utan snarare så att vi tillsammans utforskar nya marker? är det ganska begränsat för en landsortsteater. Experimenterandet har inte så stor plats när vi gör kanske två stora vuxenproduktioner och två barn- eller ungdomsproduktioner . Då får experimenten inte riktigt så stor plats. Men vi gör vad vi kan, men inte mot publiken utan i så fall med publiken ut i nya marker. (): Har provokationen gett en ökad brutalitet? Är det detta experiment som vi ska utgå från, eller skulle vi kunna göra precis tvärtom och provocera åt andra hållet? Vi talade om det lite grann i pausen, det vill säga att man kanske skulle kunna gå in i den goda sfären om det är möjligt. Det är många som säger att det är omöjligt. : Att skildra godheten i konsten utan att vara mesig, tråkig eller följa några religiösa regler oavsett religion är den ultimata utmaningen. Men det som är intressant, och som var inne på, är de ökade motsättningarna i vårt samhälle och det tydligare klassamhället. Det är grupper som är marginaliserade och verkligen känner sig trängda och marginaliserade. Där har vi ett område att ta tag i och bearbeta inom konsten. Vi ser det i storstäderna, och vi ser det i landsorten också. Misären är tydligare, och motsättningarna kommer att bli skarpare. : Att vara tyst och tråkig måste vara det mest provocerande i samhället eftersom det är någonting som folk inte kan hantera, i alla fall gäller det tystnaden. Jag kan bara säga att vi måste hålla med vargarna därför att fårskallarna så att säga genererar sig själva, medan vargarna i stället söker sig till nya jaktmarker. Därför tror jag att det är viktigast att hålla med vargarna. (): Tack för många intressanta inlägg och ett intressant samtal efter kaffepausen. Man får lära sig nya saker .