rfr · GU0W2x2 · 2007-01-01 00:00:00 — har vi som exempel. Och slutligen, skulle vi kunna åberopa villkor nr 2 vad gäller sträckningen, där kan gå in och påverka och där villkor nr 2 handlar om ett extremt känsligt område från miljösynpunkt? Är det den meningen man i så fall skulle kunna åberopa? (): Fru ordförande! hänvisade i sitt tidigare svar till att uppförande av kompressorstationer var tvåhundrade kilometer skulle vara ett miljömässig sämre alternativ än att dra ledningen på havsbotten. Jag vill fråga på vilket sätt det skulle vara ett miljömässigt sämre alternativ och om det i övrigt i så fall skulle finnas några miljömässiga skäl för att dra ledningen på havsbotten i stället för på land. I anknytning till den frågan vill jag också veta om det redan nu finns tankar på hur alternativsträckningen kommer att anges i miljökonsekvensbeskrivningen, där ju sådana ska redovisas. : Jag representerar Världsnaturfonden och för att ge vår synpunkt på gasledningen kan jag först och främst säga att en av de miljökonsekvenser som vi ser som allvarliga är just att sträckningen går genom många väldigt värdefulla områden, till exempel Natura 2000-områden. Vi har en sträckning som går i närheten av Hoburgs bank, norra och andra områden nere vid och genom . Det är någonting som vi tycker är oförenligt med Natura 2000 och skyddet av vår havsmiljö. Det andra är de risker som har nämnts vid många tillfällen här på grund av ammunition och annat som är dumpat på bottnarna som är väldigt problematiskt och innebär en stor risk. En tredje sak som har nämnts är just alternativa sträckningar som är väldigt viktiga att titta närmare på, framför allt att jämföra med sträckningen på land. Där håller jag med tidigare talare. En fjärde sak som jag vill nämna är att det ofta sägs att naturgasledningen ska vara en övergångslösning, till exempel nere i , från kol till andra mer miljövänliga energikällor. Jag skulle vilja ställa en fråga till konsortiet. Hur ser man på det här? Kommer det verkligen att vara en övergång från kol eller kan man snarare se det som att naturgasen mer kommer att lägga sig som något extra utöver kol än som en tillfällig övergångslösning? Om det ses som en övergångslösning, ska man då bygga fast sig i den här typen av infrastruktur eller kan man hitta andra lösningar? : Vad gäller frågan om miljökonsekvensbeskrivningen kan jag säga att de aspekter som har berörts kommer att utgöra viktiga delar av regeringens kommande prövning. Bolaget kommer att beskriva de här konsekvenserna i sin kommande ansökan och i den miljökonsekvensbeskrivning som bifogas ansökan. Som jag redovisade vad gäller plattformen är regler om miljökonsekvensbeskrivningar tillämpliga i sin helhet. ansökan kommer in till kommer den att remitteras till våra expertmyndigheter som utifrån sin specialistkompetens kommer att värdera sökandens uppgifter och bedömningar. Vi kan inte närmare kommentera hur denna fråga därefter kommer att hanteras. I så fall föregriper vi regeringens kommande prövning av själva ansökan. : Vi har hört mycket om miljöfrågorna. Vi delar självklart dessa synpunkter. Vi måste verkligen se till att vi hittar den optimala sträckningen och den bästa lösningen för gasledningen. Vi kommer inte att gå in i den här processen med en fast rutt. Vi flyttar sträckningen så att den ligger i bästa läge vad gäller miljön. Gasledningar är en hållbar lösning. Det kan vi se redan i . är självklart en annan miljö, men det är också en mycket känslig miljö. Där har man sett att allt detta är möjligt. Sedan hörde vi frågan om kompressorstationerna. Du undrar varför vi anser att de är mindre miljövänliga. För det första är ju dessa kompressorstationer en konstruktion mitt i landskapet, och vi har sett hur mycket detta påverkar allmänheten, till exempel på . När vi pratade om kompressorstationer på undrade jag verkligen vad som skulle hända om vi skulle bygga sex stycken på land, där de är mycket synligare. Det är det första svaret. För det andra måste dessa kompressorstationer underhållas och vara i drift. Vi har alltså naturgasledningar. Vi använder naturgas. Men dessa stationer skulle leda till avgaser, och det är någonting som man skulle slippa med en undervattensgasledning. Vad gäller gas som en brygga kan man säga att det är ett sätt att gå vidare med andra energikällor, biomassagas till exempel, väte och så vidare. Men detta är mer på . Som jag sade tidigare utgör den energikvantitet som vi kommer att transportera av behov. Vi pratar alltså om . Om man vill få den energin på annat sätt, via vindkraftverk, skulle man alltså ha 375 gånger större konstruktioner. Detta är ett mycket enklare sätt att hitta en lösning för energibehov. Vi måste göra någonting för att se till att vi har försörjning till 20152020. Därav det här projektet. Men det betyder inte att man behöver ha gas för alltid. Det kanske kan bli biogas också, den liknar naturgas, eller väte i stället. Det beror på vad som utvecklas. Man får se. Det vi kan erbjuda är att vi kan ha en intensiv dialog och se till att vi verkligen har den högsta miljöstandarden. Vi måste titta på alla hinder och hur vi ska göra för att komma över dessa. Vi måste hitta lösningar för att minimera påverkan. (): Fru ordförande! Låt mig ändå säga att det är viktigt för både och EU att vi har en bra tillgång till energiinfrastruktur, och måste naturligtvis som EU-land förhålla sig till detta, inte minst från miljösynpunkt. Eftersom jag här representerar miljö- och jord- bruksutskottet ska jag uppehålla mig vid miljön. Min fråga riktar sig till : Kommer dessa två pipeliner att grävas eller sprängas ned utmed hela sin sträckning för att undvika den barriäreffekt som de annars kommer att få med sina ? Historiskt har havet använts som dumpningsplats, inte minst märker vi det nu med gamla stridsmedel, ammunition etcetera. Det är fullständigt oförståeligt att vi lämnar saker kvar eller har använt havet för dumpning. Därför är det för mig mycket förvånande att konsortiet 2006 planerar att lämna kvar pipelinen efter att den är uttjänt, att den ska ligga evärdligt kvar på botten. Argumentet är att miljöpåverkan för att ta upp den är lika stor som när man lägger ned den. Då är min fråga: Hur har man kommit fram till att den långsiktiga miljöpåverkan skulle vara lägre än kostnaden för att ta upp den när man inte ens har gjort en miljökonsekvensbeskrivning? (): Jag har en fråga som kanske ska gå till och även i viss mån till . Det gäller fiskets status i den här processen. Utan tvivel är det svenska fisket något som kommer att påverkas väldigt mycket av det här. Det är EU:s vatten men det är svenska fiskare som påverkas mest. De påverkas både av att de får begränsningar när det gäller trålning och att den miljön i sig riskerar att påverkas. Man kan också tillägga att det här handlar mycket om det småskaliga och kustnära fiske som vi har sagt från både EU:s och sida att vi faktiskt vill värna. Frågorna blir då: Har fisket en speciell status i processen? Om det eventuellt blir en ledning, hur kompenserar man ett bortfall av fiske när det ändå beräknas till åtskilliga tiotals miljoner i förlorad fångst? Vem ersätter detta och hur går det till? (): Det är möjligt att det är en detaljerad fråga, men jag vill ställa den till direktör och den handlar om förstöring av ammunition. Vi fick höra i din föredragning att ni avser att föra bort och förstöra eventuell ammunition och, förutsätter jag, andra explosiva lämningar, också detta i kontakt med berörda nationella myndigheter. Det är klart att vi vet att vi har ett gemensamt ansvar i den här delen av världen för alla de explosiva lämningar som finns här. Men jag vill ändå ställa frågan: Hur mycket pengar avser konsortiet att lägga på röjning och förstöring? Vad täcker det? Hur mycket av det förväntade behovet är Nord Stream berett att lägga i pengar på förstöring och röjning av explosiva lämningar? : Först och främst kommer gasledningen bara att ligga nere i havsbotten om det finns skäl för det. Vi vill alltså inte påverka marken över huvud taget. Vi kommer att lägga den på havsbotten där det är möjligt, så att vi kan minska miljöpåverkan och så att man inte flyttar på till exempel sedimentet. Men det betyder inte att vi så att säga har ett staket genom . Vi kommer att gå över andra kablar, andra ledningar och så vidare, och vi är öppna för att andra ska kunna gå över våra gasledningar. Det finns kända projekt där man måste föra ned ledningar i havsbotten, så man kan göra det. Annars finns tekniken för att göra det . När vi går över andra strukturer får ju andra gå över våra ledningar. Men det kanske är en senare fråga. Vad gäller frågan att ta bort eller flytta på gasledningen kan vi notera att det vi pratar om är . Livstiden är , och hoppas man att den här gasledningen har integrerats i miljön. Om man då skulle flytta på den skulle man återigen förstöra eller påverka miljön bara för att ta bort ledningen. Därför har vi haft känslan, och detta har vi sett med äldre gasledningar på land i , att man just nu i alla fall anser att det är bättre att låta den vara kvar. Men om man känner att man måste flytta på den kan man göra det, om det finns skäl till det. Men allmänt känner man att man ska låta den ligga eftersom den har legat där och liksom blivit ett med miljön. Sedan har vi fisket. Ja, detta kommer att påverka fisket, speciellt när man lägger rörledningarna och kanske även efteråt. är jag ingen fiskeexpert men miljökonsekvensbeskrivningen kommer att säga mer om miljöpåverkan. Hur stor påverkan det kommer att vara och om den är eller inte är det för tidigt att säga. Vi får alltså se vad miljökonsekvensbeskrivningen säger om det. Vi tar ju ansvar för det vi åstadkommer och hur vi påverkar fisket. Detsamma gäller ammunition i . Du har helt rätt, ammunitionen finns där. Det är inte vi som har lagt dit den, men vi kommer att bidra med att ta bort den. Det är väl vi som får betala för det. Vi får betala det som krävs för att vidta lämpliga åtgärder för att ta bort den, förstöra den eller vad man nu måste göra och då i samspel med myndigheterna. : Det gäller frågan om fisket. Som jag redovisade kommer det att krävas en miljökonsekvensbeskrivning enligt regler, och konsekvenserna för fisket är typiskt sett en uppgift som finns med i en sådan miljökonsekvensbeskrivning. Det underlaget kommer som sagt att remitteras till våra specialistmyndigheter , och hur fiskefrågan därefter kommer att hanteras är ingenting som jag kan kommentera närmare . Även i den delen skulle det innebära att jag föregriper regeringens kommande prövning. : Jag kan svara helt kort på frågan om fisket utifrån havsrättsliga utgångspunkter. Fisk är en del av havets resurser, och som jag sade får alltså kuststaten vidta skäliga åtgärder för undersökning av naturtillgångar, för kontroll av dem och för att skydda dem. Det är egentligen fråga om vad som anses som skälig åtgärd i det här fallet. (): Fru ordförande! Mycket har redan sagts om fisket av både Tysklind och . Men en enad svensk fiskenäring är djupt oroad över denna gigantiska barriär som kommer att sträcka sig genom hela . Det blir enorma fiskevatten som går till spillo, där inget fiske är möjligt. nämnde redan här att man borde gräva ned ledningen lite här och var. Det bör man göra där det finns en möjlighet så att man åtminstone släpper vissa områden fria för fisket. Sedan nämnde något om att ledningen bör plockas upp sedan den har tjänat ut. Det är också oerhört viktigt att det blir gjort. Förhoppningsvis finns det även , även om det verkar långt in , fiskare kvar som blir glada över att slippa den här barriären. (): Fru ordförande! Jag vill tacka för intressanta föredragningar. Min fråga utgår bara ifrån att det finns ett tryck från allmänheten, och den centrala frågan man får är: Hur kan vi stoppa denna ledning? Vi har hört en försiktig hållning här att vi har förpliktelser både som riksdag och naturligtvis som regering och som medlemsstat i konventioner att förhålla oss till de regler vi har kommit överens om. Min första fråga går till den juridiska sidan. Finns det någon vägledning någonstans i andra sammanhang där man har haft tvister och där man har kunnat stoppa motsvarande ledning? Det är naturligtvis en svår fråga, men jag tycker att det är viktigt att man går till botten med vad juridiken kan ge, eftersom det finns ett sådant tryck från allmänheten, och det kommer också att öka. Det är naturligtvis också viktigt för ett politiskt ansvarstagande att man kan ge medborgarna ett väldigt tydligt besked när det gäller juridiken i den här frågan. Jag har också en fråga när det gäller grannstaterna. Jag skulle tycka att det var bra om man kunde få ta del av den debatt eller den diskussion som eventuellt pågår i de baltiska staterna och i och höra hur man resonerar när det gäller den här ledningen, så att vi får en helhetsbild av detta. Om man diskuterar det på EU-nivå finns det ytterligare en juridisk fråga, en politisk fråga snarare men i gränslandet mellan juridik och politik, som kan vara relevant: Finns det någon möjlighet för EU att ta upp den här frågan, där man också skulle kunna komma till ett ställningstagande där ledningen skulle kunna förhindras? Jag har en tredje fråga. Om den här ledningen ändå byggs kommer allmänhetens tryck mot ledningen fortfarande att finnas med olika argument. Då är naturligtvis också miljöaspekterna intressanta. Finns det någon kontrollmyndighet som kommer att granska fortlöpande under själva bygget? Jag tycker att den frågan inte har diskuterats. Jag skulle vara tacksam om någon kunde ge en bild av hur allmänheten, medborgarna i de här länderna, och naturligtvis i , kan informeras. Vissa svar kan man inte få direkt. Men det är ändå ganska viktigt att Nord Stream, om företaget får bygga den här ledningen, har en granskande, aktiv kontrollmyndighet eller myndigheter från de olika staterna som följer arbetet så att man inte behöver konstatera att företaget inte har följt de överenskommelser som man har förpliktat sig. (): Fru ordförande! Jag skulle vilja ställa några frågor. Den första handlar om läget när det gäller kuststaterna som helhet. Har vi en transparens när det gäller olika konventioner och tillträde? Vi har ju ett gemensamt känsligt innanhav att vårda och värna. Då är det intressant att se om det finns olikheter när det gäller olika konventioner som rör just . Den andra frågan jag skulle vilja ställa rör vad som egentligen avses med den passus som hänvisade till när det gällde bona fide, att det är omöjligt att över huvud taget kunna utnyttja rätten. Innebär det tekniskt omöjligt att utnyttja rätten eller kan det också vara så att man från bolagets sida finner att det ekonomiskt blir för kostsamt att utnyttja rätten? Finns det någon vägledning där om vad som egentligen avses i den frågan. Det tredje som var lite spännande att se var att vi har en exklusiv jurisdiktion över anläggningarna och konstruktionerna och att den inkluderar tullar, skatter och så vidare. Vad menas med det i det här sammanhanget? : Jag kan väl börja med fråga om EG-rätten. Jag sade i mitt anförande att det visst finns en EG-rättslig dimension i det här. Jag sade till exempel att EG som organisation är part i havsrättskonventionen. Det innebär att det finns intressen att bevaka. Sedan är frågan hur ärendet kommer upp på bord. Det finns lite olika varianter på det temat. Det beror på hur den svenska staten agerar. Men ett exempel som jag nämnde var att ett beslut av regeringen skulle kunna göras till föremål för rättsprövning. Då kan Regeringsrätten bli skyldig att inhämta yttrande över de EG-rättsliga aspekter som frågan kan ha. Dessutom kan man väl, rent teoretiskt i varje fall, tänka sig att en annan EU- stat som är missnöjd med den agerande väcker talan i domstolen. Hur man resonerar i andra stater är jag inte beredd att svara på helt enkelt. Det har jag inte tillräcklig information om. kanske kan ta den tredje frågan. : Det gällde alltså fråga om rättspraxis från andra länder. Vi har naturligtvis tittat på den frågan. Det är ett ganska magert material som finns och som vi kan studera, i alla fall när det gäller vårt eget europeiska närområde. Vi har naturligtvis svårt att ta del av kinesisk lagstiftning och annat. Rättspraxis är begränsad. Det beror ju delvis på att många av de här rörledningarna ligger inom en kuststats zon och kontinentalsockel där också utvinningen av exempelvis olja och gas äger rum. Jag tänker till exempel på det norska fallet. Det kan kanske vara på sin plats att erinra om det faktum att den ekonomiska zonen inte är en del av en stats suveräna territorium. En kuststat har speciella intressen i den ekonomiska zonen som rör utforskning, miljöskydd och exploatering av naturresurser. I övrigt delas den zonen med alla andra länder i världen, så alla har ett gemensamt ansvar. Det är ju det som gör att det kan bli lite svårt att se vem som har ansvar för vad och varför en kuststat har begränsade möjligheter att agera. Jag tror att den punkten förtjänar att has i åtanke när man diskuterar de här frågorna. : Sedan gäller det frågor. frågar bland annat om vad jag menar när jag säger att man inte får omintetgöra rätten att dra en ledning över en kuststats kontinentalsockel. Jag menar just vad jag säger, nämligen att när man i ett internationellt fördrag i grunden har medgivit en rätt för en annan stat att göra något inom, i det här fallet, en kuststats ekonomiska zon, på dess kontinentalsockel, måste man samarbeta för att på något sätt respektera den rätten. Man måste hitta en lösning så att den rätten kan respekteras. Man får inte agera på ett sådant sätt att man är illojal mot den rättighet som den andra staten kan ha. Det var det jag menade när jag sade att när man över huvud taget ställer villkor här måste man agera bona fide. Man måste ha som mål att verka för ett samarbete som inte berövar den rätt som finns helt och hållet dess innehåll. När det sedan gäller de exempel som jag tog fram på att kan utöva jurisdiktion i plattformsfrågan var det ju mest exempel på vad det kan innebära att utöva jurisdiktion. Jag tror att jag bland annat även nämnde detta med att reglera invandring på plattformen. Det är klart att det var mer teoretiskt. Det var bara exempel på vad det innebär att utöva jurisdiktion. Sedan var det detta med transparens om olika konventioner i olika länder. Det är ju en helt öppen information i register om vilka stater som tillträder vilka konventioner, särskilt . Det är klart att det finns information mellan staterna, inte minst de nordiska staterna, om vad man har för inställning till ratificering av olika konventioner. Just i det här fallet har jag inte tillräckligt med kunskap för att kunna säga hur mycket information som har getts eller vilket informationsutbyte det har varit. Men det kanske kan svara på. (): Jag beskrev måhända med fel ord. Det jag menar är: Har samtliga stater runt tillträtt samtliga konventioner? Hur ser det ut, så att man kan se att de korresponderar med varandra? : Svaret på den frågan är ja. Bara för ordningens skull, så att det inte blir något fel här: har inte tillträtt Esbokonventionen men tillämpar den ändå i praktiken. Så gör man ju . : Då går ordet till . : Hur löd frågan? Det har varit så många svar här att jag har glömt bort frågan. Vilken fråga är det som ska besvaras? : Det handlar väl framför allt om att kommentera frågan från , . : Jag är inte säker på att jag uppfattade en fråga där utan mer ett påstående. Hur löd frågan? : Kan dra den väldigt kort igen då? Det handlade om fiske. (): Delvis har jag fått svaret redan, när och ställde frågorna. Det var ju framför allt detta med att gräva ned där det finns en möjlighet att göra det för att möjliggöra fiske. Likaså ställde jag samma fråga som om att ledningen måste plockas upp när den väl är uttjänad. Förhoppningsvis har vi ju fiskare kvar ännu som tycker att den här ledningen ligger i vägen. Det var de frågorna jag ställde. : Beträffande frågan dels om att gräva ned ledningen, dels om att ta upp den efter användningen är det kanske lite tidigt att ge några exakta besked. Vi får avvakta och se hur konsortiet tänker lösa de frågorna och dessutom se i miljökonsekvensbeskrivningen vilka eventuella hinder för fisket som kan uppstå. Vi får också se hur konsortiet tänker sig att lösa de problemen. Först därefter kan man ta ställning till detta och uttala sig mer tvärsäkert. Framför allt är det inte jag som ska göra det, utan det är i slutändan regeringen som kommer att göra detta. Så vi får avvakta. Det är svaret på den frågan. : Det handlade väl också om miljökontroller under själva byggnationen och vilken myndighet som har ansvar för det. : Inte heller där går det nu att ge något exakt besked, men jag kan tala utifrån erfarenhet av hur det gick till när man ansökte om tillstånd för BGI, alltså Baltic Gas Interconnector. Det tillståndet innehåller villkor om samråd med bland annat om hur själva konstruktionsarbetet ska gå till. Jag kan ju inte sitta och säga att regeringens tillstånd kommer att innehålla villkor med exakt den och den innebörden, men det går inte att utesluta att man efter kontakter med konsortiet och berörda myndigheter etcetera kommer fram till att det lämpliga är att byggnadsarbetet följs av någon lämplig myndighet och att det hela sker i samråd med konsortiet. Detta är en möjlig väg att lösa de problem som kan uppstå i samband med själva byggnationen. : Då ska jag vädja till ledamöterna att ställa korta frågor, för vi har fortfarande flera personer på listan. Vi börjar med , Socialdemokraterna. (): Tack, fru ordförande! Det har diskuterats om den miljömässiga aspekten av lagstiftningen kring detta. Det har ju belysts här och även i tidigare frågor. Jag har två frågor: Vilka har varit involverade i arbetet avseende undersökningen av eventuella dumpningsplatser för ammunition och senapsgas? Jag tänker då på länder och kompetens, civil kontra militär kompetens. Min andra fråga knyter an lite grann till fråga avseende granskning, fast då avser den mer den säkerhetspolitiska aspekten. Plattformen kommer ju enligt uppgift att bevakas av patrullerande ryska fartyg. Havsrättskonventionen säger att kuststaten har en exklusiv rätt att tillåta och reglera uppförandet. Hur är det med kontroll på plats, på plattformen? Detta är kopplat till som tillsynsmyndighet men självfallet också till Försvarsmakten som helhet. Vilka möjligheter kommer att ha avseende kontroll av plattformen och dess innehåll rent säkerhetspolitiskt? : Först vill jag bara säga att vi inte har bjudit in någon representant för Försvarsmakten här , så det kan vara lite knepigt att svara på de frågorna, men vi har här. Han kanske kan svara på just den frågan. Men jag sade också från början att jag ville att vi verkligen skulle fokusera på de föredrag som vi har hört här . I det ingick inte säkerhetspolitik. Men jag ska lämna ordet till i alla fall. Då går vi vidare med , . (): Tack, fru ordförande. Jag ska ställa min fråga så kortfattat som möjligt. Inledningsvis såg vi en karta på olika gasledningar och andra ledningar runtom i . Det gavs intrycket att det var en förfärlig massa ledningar. Det måste ju finnas en hel del erfarenhet från de här ledningarna, hur de har påverkat miljön och vilka faror som de innebär. Jag undrar om det finns någon här som har studerat detta och kortfattat kan redogöra för var man kan inhämta sådan information och vilka erfarenheter som finns av ledningarna, framför allt de som ligger i . : Vi tar en fråga till, från , . (): Jag tycker att den här frågan har fyra delar. Den första är miljöfrågan, och den har vi pratat väldigt mycket om. Den säkerhetspolitiska aspekten är också väldigt viktig eftersom vi får en helt ny situation i lan- Sedan har vi juridiken och politiken. När det gäller juridiken är det bland annat de alternativa lokaliseringarna som jag skulle vilja få lite mer belysta. Då vänder jag mig i första hand till Nord Stream.