· GU10181 · 2007-01-18 13:03:15 — Det var dessutom så att dessa arabstater fortsättningsvis enades om tre nej. Det gjorde man 1967 i . Man sade nej till att förhandla med , nej till att sluta fred med och nej till att erkänna . Jag menar att detta måste tas med när vi talar och använder ord som ockupation. Sedan vet vi att ändå slöt fred med och lämnade varenda kvadratkilometer tillbaka till , inklusive det lilla området Taba som hade tänkt behålla. Men man lämnade tillbaka även det. Där gick det ju alltså att få i varje fall en kall fred. Sedan kan man ställa sig frågan: Vad hade hänt om 1967 hade dragit sig tillbaka från ? Är det någon här i samlingen som tror att inte genast hade varit tillbaka och ockuperat ? Och varför var israelerna så måna om att få undan syrierna från ? Ja, det vet vi. Det var därför att syriska styrkor hade legat där och pepprat nybyggare nere i . Jag tror att vi alla känner till detta. Och detta är ingen polemik mot utrikesministern men mot att man bara talar om ockupation och rörelsehinder som om älskade detta för dess egen skull. Naturligtvis är det inte så. Jag kan ta ett exempel till. Vi talar nu om muren. av muren är stängsel. Det är som är sex-åtta meter hög, och det beror på att den då går genom tätbebyggt område. Och säger israelerna, och det är min poäng här, att antalet krypskyttar och självmordsattacker mot civila har minskat . Jag vet inte om det är så. Men om det är så vågar jag i alla fall fastslå här i kammaren att man kan riva en mur men att man inte kan återskapa människoliv. Det är med intresse man läser de olika interpellationerna. Och jag noterar att det efter varje Diakoniaresa kommer ett antal interpellationer till denna riksdag som företrädesvis är antiisraeliska. Jag har besökt och minst en gång . Jag var där , och var i när Hizbullah inledde sitt krig mot den suveräna staten . Jag var i när den första bomben föll och fick lämna området och åka till . Jag fick ta del av hur israeler upplevde Hizbullahs krig. När man diskuterar en sådan här konflikt vill jag understryka det som precis sade, nämligen att det är viktigt att man håller i minnet hur denna konflikt började och några fundamentala saker. Det första är att har rätt att finnas geografiskt där och med den befolkning som man har, där är arabiska israeler. Det andra är att liksom alla andra länder har rätt att försvara sitt territorium och sin befolkning. Det tredje är att ska behandlas med samma måttstock som alla andra länder som försvarar sitt territorium. har slutit fred med bara två av sina grannar, och det var som nämnde 1979, då man också lämnade ett antal oljekällor, och 1994. Vid alla andra krig assimileras flyktingar i de länder som de har flytt till. Men så är det inte här. Här särskiljer man utifrån alla andra konflikter i världen. Se vad som hände mellan och . Där assimilerades flyktingarna. Se vad som hände under . De som kom hit från är nu svenska medborgare. Men den grupp flyktingar som flydde 1948, på uppmaning av de arabiska grannländerna - man skulle köra ut judarna i , sedan skulle de komma tillbaka igen - var ungefär 700 000 och är cirka fyra miljoner. FN har alltså ett eget organ, Unrwa, som enbart har till uppgift att ta hand om just dessa flyktingar. Man särskiljer denna problematik jämfört med alla andra konflikter i hela världen. Jag har skrivit en motion om att jag vill att man ska lägga ned Unrwa, och det står jag för. Jag tycker att man ska behandla flyktingar där på samma sätt som man behandlar flyktingar i alla andra länder. Det är precis detta som ni talar om just . Och det är viktigt att komma ihåg detta.Att man har denna säkerhetsbarriär beror på att självmordsmördarna finns. De vill alltså lemlästa befolkningen. De utväljer speciellt bussar där man vet att det finns judiska barn. Och med splitterbomber gör man så mycket skada som möjligt. Vad man inte nämner är att denna säkerhetsbarriär kommer att bli . Denna mur har till uppgift att hålla undan självmordsbombare och alltså bevara liv. Det finns ingen här i kammaren som debatterar den säkerhetsbarriär som finns mellan och och som är . Den enda uppgift som den har är att hålla undan illegala invandrare. Det finns också en mur mellan och som är . Och kommer att ha en gräns som är . Det talar man aldrig om. Återigen särskiljer man alltid i alla andra konflikter och försöker alltid påtala som the bad guy.Vad jag ville fråga utrikesministern om i den här interpellationsdebatten är det ansvar som de kringliggande länderna har för att assimilera sina palestinsk-arabiska flyktingar: På vilket sätt kan UD medverka till att de tar sitt ansvar? Man säger alltid att ska ta tillbaka flyktingarna. Ja, men först och främst gäller det de kringliggande länderna. Min fråga vill jag alltså ställa till utrikesministern. Det var intressant att ta del av svar på interpellationerna. Jag upplevde svaret som i många stycken nyanserat.Men först vill jag vända mig till . Jag har haft förmånen att träffa en man som hette . Han var generalsekreterare i israeliska , och han var med i hela den här krigssituationen. Efter kriget vände han sig till och de andra ledarna - detta sagt eftersom du hänvisade till ledarskapet. uppfattning var att en långsiktig ockupation av , och vad det nu var utgjorde ett hot mot som demokrati och att detta riskerade att leda i fördärv om det inte gick att få slut på det. Det var besked. Han avgick från sin position. Men senare var han en av dem som byggde broar mellan grupperingar och Rabin. Han var med om att skapa den process som skulle leda till ett avtal om fred. Jag träffade honom , vilket, som sagt, var en stor förmån. Jag måste säga att jag litar mer på hans analys av läget än jag litar på det du sade alldeles här i talarstolen.Sedan kommer jag till själva ämnet i övrigt. Att leva ett liv under ockupation där det osäkra, oberäkneliga, misstänksamma och oförsonliga ska prägla vardagen är orimligt. Tänk att leva under förhållanden där elever inte kan ta sig till skolan, där skolor stängs, där kontinuerlig undervisning inte går att genomföra, där sjukhus inte fungerar, där medicinförråden inte finns och där samhällelig administration slutar betala ut löner. Sådana samhällen fungerar inte. Vardagen fungerar inte. Det är en ständig kontroll av människor och en misstänksamhet in i minsta detalj. Att ta sig någonstans är ett oerhört stort företag med checkpoints och långa stopp - hot mot den personliga integriteten.Om känslan i många palestinska hem är sådan att den utmynnar i frågan om "han kommer hem eller blir gripen för något" kan man fråga sig om det är en människovärdig tillvaro. Är det här någonting som skapar ett läge för fred och generositet och för att man på något vis ska komma till en lösning på konflikten, eller skapar det mer av frustration, hat och våld, ja, till och med grogrund för terrorism?Nu har det palestinska folket så att säga kuvats ned under FN:s fattigdomsstreck. Man har utsatt människor för förolämpningar och återkommande trakasserier. Och frågar man sig: Varför uppkommer terrorism?I nästan moraliska ordalag ställer man krav på den svage i den här konflikten. Jag är motståndare till våld, och jag är motståndare till terrorism. Men jag kan i alla fall se samband. Att inte kunna se samband visar på något vis på en blindhet eller på en propagandistisk tro på någonting som inte fungerar i praktiken.Carl Bildt var valobservatör i ett val som var demokratiskt. Men har bojkotten av den regering som sedan blev vald varit effektiv? Har detta gett en bild av att demokrati är en bra och fungerande styrelseform? Har detta gett palestinierna de signalerna, eller har det kanske gett signaler om någonting annat? Jag frågar alltså om det här har varit effektivt.På vilket sätt är nu regeringen och beredda att ytterligare ta ut steglängden för att hjälpa till, för att göra någonting mer och visa att står för en moral i de här frågorna?I när den israeliska övermakten är total på de ockuperade områdena måste tydligt och konsekvent ta ställning för den svagare parten. Det är palestinierna som är den svagare parten. Jag vet inte riktigt hur jag ska klara av allt detta. Men låt mig börja med följande. har bitter personlig erfarenhet av att jag är mycket intresserad av att diskutera historia och kan lägga ut texten om historiska samband. Det kan man ju göra. Jag har inga invändningar mot det som hade att säga. Vi kan tala om , och vi kan tala om . Men just nu ser jag det nog mer som min uppgift att vara utrikesminister. Man kan se sin uppgift som utrikesminister på lite olika sätt. Jag ser den nog mer som att försöka titta framåt och mindre att titta bakåt och mindre att fördöma alla dem som har gått fel.Magdalena Streijffert och andra frågade om jag tycker att politiken varit lyckad. Det är väl svårt att se så värst mycket som så lyckat när vi befinner oss där vi är. Jag ser det i alla fall som min uppgift att även i en mörk situation försöka se om det finns något ljus och att försöka begränsa mörkret och kanske öka ljuset och skapa förutsättningar för någonting som kanske kan leda framåt.Nu ska man inte överdriva vare sig eller en svensk utrikesministers möjligheter i detta sammanhang. Men det vore straffbart att inte utnyttja de små möjligheter som kanske skulle kunna finnas i en sådan här situation.Då tycker jag trots allt att det med den utgångspunkten - alltså om jag försöker se vad som kanske kan vara positiva tecken - i brett förankrat finns en förståelse för att ockupationspolitiken måste upphöra. Så var det inte . Då talades det om ett . Bosättningspolitiken var en del av en Stor-Israel-strävan som hade en ganska bred politisk förankring.Ariel tog under sitt sista år den politiska striden med detta. Olmert och utrikesminister har fortsatt på den linjen. Sedan kan man ha synpunkter på åtskilligt i och så. De är dock mycket tydliga i denna del. Ockupationen hotar egen existens. Sedan försökte de under unilaterala tillbakadraganden dra slutsatsen att det inte var en bra väg. De söker överenskommelser. Sedan finns det andra inslag - bosättningspolitiken kan nämnas. Jag tror att nämnde de nya bosättningarna. Jag har också nämnt dem. Det är en signal åt motsatt håll, men det är i alla fall en positiv signal, och den måste vi ta vara på.När det gäller den palestinska sidan känner jag stor respekt för det sätt på vilket man har försökt att trots allt bygga någon typ av stat under ockupation. Det var imponerande val man genomförde med en demokratisk disciplin som inte stod så värst långt efter vad vi åstadkommer i en svensk valprocess. Sedan finns det ju mycket annat - korruption och elände. Vi kan ha synpunkter på Hamas, och det har vi som bekant terroriststämplat. är inget under som någon av oss skulle kunna känna stolthet över när det gäller vare sig dess ekonomiska redovisning eller demokratiska strukturer. Också på den punkten är vi eniga.Men där finns dock också i de palestinska områdena någonting som spirar och som kan bli en statsbildning av något slag i framtiden.Jag hoppas - detta tror jag är väldigt viktigt - att det är möjligt att överbrygga motsättningarna i de palestinska områdena och att bilda en samlingsregering. Den måste inkludera Hamas. Men den måste också reflektera de principer som kvartetten och inte minst den europeiska unionen har uttalat. Man måste existera under ingångna avtal; annars fungerar det inte. Det är klart att man måste acceptera att staten finns där. Annars blir det en omöjlighet.Jag är inte en alldeles nattsvart optimist angående möjligheten att faktiskt åstadkomma de här sakerna. Då har vi dock en situation när det gäller hur en fred ska se ut. Vi har enighet om säg av fredslösningen, och vi har ett starkt majoritetsstöd både i och i de palestinska områdena för hur denna lösning ska se ut.Sedan vet vi alla, också , att den så kallade finns i detaljerna. Hur ska gränslinjen se ut i ? Hur löser man frågan om flyktingars rätt till återvändande? Hur ska man åstadkomma en statsbildning med ett samlat, sammanhängande område som gör att denna stat blir bärkraftig och överlevnadsmöjlig?Detta borde det vara möjligt att lösa om vi får i gång en fredsprocess. Den förutsätter en israelisk vilja - jag tycker att det är positiva signaler där. Den förutsätter att man samlar sig på de palestinska områdena - där finns det lite positiva signaler. Den förutsätter ett internationellt engagemang. Sedan förutsätter den ett antal rätt sensationella delar som jag tyvärr inte har möjlighet att meddela kammaren om. Jag är glad över det engagemang som finns i frågan och över att vi är många som gör talarstolen varm. Skillnaden mellan oss interpellanter i fråga om Hamas och den palestinska ledningens ansvar är tydlig. Likaså gäller det synen på hur man väljer att se på staten som en demokrati.Låt oss slå fast att det palestinska folket lever i en misär och att det krävs tydliga insatser. Ett demokratiskt ledarskap och en politik som respekterar grundläggande demokratiska värden och ingångna avtal är en garant för att förbättra den alarmerande situationen som etsade sig fast i mitt minne efter studieresan.Sedan den israeliske soldaten Shalit kidnappades har ett flertal tunnlar för vapensmuggling upptäckts liksom en stor mängd vapen. Terrorverksamhet som pågår i området måste för den civila befolkningens skull upphöra. Både men också den palestinska sidan bär ett ansvar för att ett vapenstillestånd ska komma till stånd. Bägge parter måste komma till försoning och leva upp till de krav som finns i färdplanen för fred. Det kan också utrikesministern hålla med om.1967 års gränser är den självklara utgångspunkten. gränser måste fastställas, och flyktingfrågan måste få en accepterad lösning både på men också utanför . De palestinska ledarnas arbete måste inriktas på ett nationsbygge, som vi så har återkommit till i debatten. Palestinierna har dock alltid hävdat att ockupationen är konfliktens orsak. Den naturliga frågan blir då varför man fortsätter att smuggla in vapen och beskjuta israeliska samhällen i stället för att bevisa för omvärlden att det israeliska tillbakadragandet i var ett steg i rätt riktning.Israel är absolut inte fritt från skuld. Men det finns ett problem i debatten då man glömmer bort att är en demokrati. Framför allt värdet av demokrati har aldrig kommit in debatten. Problemet blir mer komplext då debatten alltsomoftast fråntar de palestinska ledarna deras ansvar och inte problematiserar betydelsen av den politik som den Hamasledda regimen nu för gentemot sin egen befolkning men också den syn man bär gentemot staten . Situationen i området är inte svart eller vit - snarare är den målad i en gråskala. Då vi skulle besöka en judisk bosättning i var det en palestinier som arrangerade besöket eftersom bosättarna ansåg sig svikna av den israeliska armén. Så komplex är situationen.Gråskalan gör att svensk utrikespolitik måste agera med tydliga riktlinjer, men man måste också se på omvärlden och de krav som ställs av och tydliga ställningstaganden som görs av vissa andra myndigheter och organisationer runtom i världen. Den palestinska myndigheten är enligt list en av världens mest korrumperade myndigheter. Vi måste ställa krav på större transparens, större medborgarinflytande och reformering av den palestinska förvaltningen. Det mest anmärkningsvärda som sker i svensk debatt - det är mest riktat till mina meddebattörer - är hur man kan se med blida ögon på Hamas styre och nedsättande på som en öppen demokrati. Som socialdemokrat anser jag att alla människor är lika mycket värda och att vi måste stå upp för denna åsikt och föra en politik som gör detta verkligt även i praktiken, inte bara i utan också utanför landets gränser. Precis som sade handlar inte demokrati bara om fria och rättvisa val utan också om tryckfrihet, åsiktsfrihet, rätten att organisera sig och att alla människor är lika inför lagen.Jag berättade i mitt inledningsanförande om det demokratiska val som hölls i för mindre än . För det palestinska folket var det en glädjens dag att få gå till valurnan och rösta fram det parti och de personer som de ville skulle representera dem i olika församlingar. Hamas är ett parti vars åsikter jag står väldigt långt ifrån, men det var det som segrade i valet och som folket av egen fri vilja hade röstat fram.När omvärldens reaktioner på valresultatet blev indragna biståndspengar och en bojkott av den nya palestinska myndigheten, för att det palestinska folket hade röstat på fel parti, tappas tron på västvärldens vilja att ha ett demokratiskt . Gärna demokrati, men det måste ske på västvärldens villkor. Detta skadar tyvärr den demokratiska processen i och väcker en stark misstro hos det palestinska folket gentemot omvärlden. Jag tycker att det är viktigt att vi legitimerar staten som en demokratisk stat med fria och rättvisa val som vi ska ställa krav på Hamas som parti.På andra sidan finns det många som hävdar att är enda demokratiska land, och i interpellationssvaret lyfter utrikesministern fram som en livaktig demokrati och ett genuint öppet samhälle. Och det håller jag med om att det är för dem som bor i , men det är också ett land som inte följer internationell humanitär rätt, mänskliga rättigheter och demokratiska principer. Jag tänker på ockupationen av palestinsk mark, beslut om nya bosättningar, ett kraftigt utbyggt separat vägsystem med vägar som gäller endast för judiska bosättare på palestinsk mark och andra vägar som gäller för palestinier. Det är ett land som vill förbjuda israeler och turister att dela biltransporter eller att resa tillsammans med palestinier utan tillstånd från armén. Beslutet har visserligen väckt stark kritik och för tillfället frysts av den israeliska försvarsmakten. Men är det detta som utrikesminister menar med en livaktig demokrati?Vi är överens om att ockupationen av de palestinska områdena måste upphöra, att den israeliska bosättningspolitiken, byggandet av muren på ockuperad mark - det är inga problem att bygger en mur, men av byggandet av muren sker på ockuperad mark, på palestinsk mark - måste få ett slut. Men på vilket sätt markerar då dessa ställningstaganden gentemot ?I interpellationssvaret lyfter utrikesministern upp att regeringen vill bredda och bygga ut förbindelserna mellan och . Den här debatten ska inte handla om pro och pro . Jag skulle vilja att den här debatten handlade om pro fred, pro demokrati, pro mänskliga rättigheter. Men då handlar det om att alla ska vara lika mycket värda, att vi ska behandla alla lika. Och samma krav som ställs på och Hamas ska också ställas på Israel.Då har jag en fråga, fru talman, till . Jag tycker att det är rimligt att det ställs lika krav på båda parter. Och i så fall undrar jag: Hur kan agera, hur kan agera, när det gäller detta, inte bara i ord utan också i handling? Jag sade i mitt förra anförande att jag ville sätta ljuset på de enskilda människorna som bor i de ockuperade områdena och deras levnadsvillkor. Det innebär att jag har viss förståelse för och anföranden. Jag tror också att jag kan en del om historien, men jag tycker inte att vi hamnar på rätt plan, i varje fall inte ur min synvinkel. Jag vill tala om de enskilda människornas levnadsvillkor. Jag vill tala om vilka möjligheter det finns, om det nu finns några möjligheter för eller Europeiska unionen att åtgärda den begränsade rörelsefriheten. Vi känner nog alla till mamman som besökte sin sjuke far i . Hon åkte och har inte kunnat återkomma till sin man och sina barn. I varje fall känner jag inte till att hon har fått rätten att komma tillbaka. Det är den typen. Det är den andra typen, de sjuka som inte kommer genom vägspärrarna eller gravida kvinnor som tvingas föda i bilar, och så vidare. Det är den typen av rättigheter som gäller alla människor, israeler som palestinier, tjetjener för att ta ett annat område. Det är den typen av åtgärder där jag hoppas att man skulle kunna göra någonting, även om vi i är ett litet land. Men tillsammans med EU och med en utmärkt utrikesminister tror jag faktiskt att har möjlighet att göra någonting.En del av bakgrunden till interpellationen är ju vår resa nere på . Vi träffade på och i östra även en hel del israeler. Jag minns särskilt de tidigare soldaterna som verkar i Breaking the Silence. De hade mycket att säga om rättigheterna för palestinierna och hur de hanterades. Jag ska inte citera någonting, men det finns alltså en opposition även inom Israel.Vi måste få lov, även i riksdag, att framföra kritik mot en ockupationsmakt, även om den ockupationsmakten är . Det finns en folkrätt. Det finns rättigheter som ockupationsmakten måste iaktta.Det är min förhoppning att utrikesministern tar till sig detta och kan arbeta vidare för och Europeiska unionens del och kanske uppnå vissa fördelar för den befolkning som lider oerhört just . Tack övriga interpellanter och ni som hade vänligheten att komma med här och diskutera! Det är två saker som jag återigen vill betona. Den ena biten handlar faktiskt om vad vi gör här. Vad är det vi pratar om? Vilken verklighet lever vi i?Vi lever i ett väldigt säkert samhälle, i ett av världens tryggaste länder som inte har sett krig på väldigt . Vi som var där nere fick påståendet att vi inte visste vad krig var, att det var svårt att föreställa sig hur israeler och palestinier hade det där nere. Sedan har vi mage här att påstå att det ena rättfärdigar det andra och att en mur ska byggas, eller man kallar det för säkerhetsbarriär, och så vidare. Om man tittar på vad som faktiskt händer, om man försöker titta på de oberoende organ som finns där nere, om man har förstånd att fråga dem som faktiskt jobbar där nere med de här frågorna, FN-organ, fredsrörelser - då menar jag inte palestinska sidan, jag menar de israeliska rörelserna - får man svart på vitt vad det handlar om. Då blir vårt avstånd här väldigt långt. Det är väldigt svårt att förstå hur människorna har det där nere. Jag vill hålla med just när det gäller den bit som handlar om att det är den lilla människan, kvinnorna och barnen, som råkar mest illa ut.Om man tittar på vad det är för system som man håller på och bygger upp så fick vi höra ett begrepp där nere. Det är engelskt och heter creating facts on the ground, alltså skapa faktum på marken som det blir svårt att värja sig mot. Vad är då den så kallade säkerhetsbarriären, eller muren som majoriteten av bedömarna kallar det för, om inte just att skapa faktum på marken. Man pratar om att det finns tunnlar under denna mur som leder till vapentransport och så vidare. Jag ska tala om för er, även för er som har varit där nere och sett detta, att de tunnlarna används till största delen för att man ska komma åt sin jordbruksmark som den här muren precis har skurit av. På ena sidan är olivodlingarna. På den andra sidan ligger byn. Vad är det för typ av rättvist system som kan rättfärdiga detta och påstå att det är för att förhindra terrorattacker som aldrig kan rättfärdigas med det största lidandet ens?Avslutningsvis vill jag också just ta upp bedömningsfrågan, för jag tror att man måste kalla saker vid dess rätta namn. Man måste kalla det för terrorism när människor går in självsvåldigt, spränger sig själv i bitar och med sig själv också oskyldiga människor. Det är terrorism. Det ska vi fördöma. Det ska vi vara ståndaktiga emot. Men man ska också kalla någonting som ser ut som apartheid, som luktar som apartheid och, för dem som bor därnere, smakar som apartheid vid dess rätta namn. Vi är skyldiga att göra detta. Ingen annan här i har möjligheten att uttrycka det vid dess rätta namn. Om inte vi gör det, om vi inte tar upp frågan och diskuterar den med dess rätta namn kommer ingen annan att göra det. Utrikesministern har också en skyldighet i och med att det handlar om kunskap. Jag tror att utrikesministern har mer kunskap än de flesta av oss här inne när det gäller förhållanden i . Det ansvaret hoppas jag kommer att leda till aktion. var och är motståndare mot EU:s så kallade terrorlista. Vi var även starkt emot isoleringen av den palestinska myndigheten och är så fortfarande.