· GU10368 · 2007-03-20 18:00:47 — har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta med anledning av den oro som cheferna på ger uttryck för i sin artikel i . Han frågar även vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att förhindra så kallade vårdgallerior nu när stopplagen avskaffas samt hur jag avser att agera för att förhindra återkommande upphandlingar. Frågorna är ställda till utbildnings- och forskningsministern, men då frågorna huvudsakligen berör mitt ansvarsområde besvarar jag interpellationen i sin helhet.Regeringen anser att valet av driftsform för våra regionsjukhus inte är avgörande för att åstadkomma långsiktigt framgångsrik forskning. skriver i sitt remissyttrande att framgångsrik och världsledande medicinsk forskning liksom medicinsk utbildning vid en internationell jämförelse sker under högst varierande lösningar i fråga om huvudmannaskap och driftsformer för vården. Det finns däremot vissa strukturella drag som är gemensamma för framgångsrik medicinsk forskning, exempelvis att utformningen av hälso- och sjukvården sker i nära samverkan med forskningens och utbildningens företrädare.För att sjukvårdshuvudmännen ska kunna ta sitt lagstadgade ansvar för det kliniska forskningsarbetet, krävs att kraven är tydligt formulerade i såväl interna beställningar av vård som i förfrågningsunderlag och avtal med privata vårdgivare. Överlämnandet av verksamhet på entreprenad förutsätter även att landstingen säkrar tillgången på utbildningsplatser och förutsättningarna för klinisk forskning. Det är därför angeläget att landstingen, i samband med överlämnandet av verksamhet vid sjukhus, under överenskomna former samråder med berört universitet.Av särskilt intresse för klinisk forskning och utveckling är just det väl utbyggda samarbetet mellan stat och landsting. Det så kallade reglerar statens ersättning till landstingen för universitetens tillgång till landstingens hälso- och sjukvård för grundutbildning av läkare och för klinisk forskning. Avtalet är utformat som ett centralt avtal med kompletterande regionala avtal. Ett nytt tecknades 2003, medan nya regionala avtal slöts . En gemensam nämnare för dessa avtal var att samarbetet mellan stat och landsting fördjupades, liksom det gemensamma ansvaret för utbildning, forskning och utveckling.Regeringen har fattat beslut om att tillsätta en utredning med uppgift att utreda den kliniska forskningens situation med beaktande av såväl hälso- och sjukvårdens som forskningens behov och villkor. Bakgrunden till utredningen är att regeringen ser det stora värdet av den kliniska forskningen, vilken fungerar som en länk mellan den medicinska grundforskningen och hälso- och sjukvården. Utredningen förväntas ge ett värdefullt underlag för den fortsatta utvecklingen inom området. Vidare planerar regeringen att lämna en forskningspolitisk proposition till . Arbetet med att ta fram en sådan proposition har redan påbörjats.Landstingen ansvarar för hur hälso- och sjukvården organiseras och för att besluten som fattas ger förutsättningar för en långsiktigt hållbar hälso- och sjukvård. För att kunna möta framtidens behov krävs nytänkande och mångfald i hela hälso- och sjukvårdssystemet. Regeringen vill med propositionen Driftsformer för sjukhus ge sjukvårdshuvudmännen bättre förutsättningar att använda sig av olika driftsformer och arbetssätt när de planerar och organiserar hälso- och sjukvården. Förändrade driftsformer inom hälso- och sjukvården förutsätter dock långsiktig planering i samverkan med berörda aktörer. Regeringen utgår från att landstingen tar sitt ansvar för att tillhandahålla hälso- och sjukvård med god kontinuitet och att den medicinska forskningen och den kliniska utbildningen även fortsättningsvis kommer att hålla hög kvalitet. Jag vill först tacka socialministern för svaret, men måste säga att jag förvånas något över det luddiga svaret.Jag ställde i min interpellation tre konkreta frågor till utbildnings- och forskningsminister mot bakgrund av den stora oro som cheferna för viktigaste forskningsinstitution, , har framfört inför planerna att stycka upp i och omvandla det till någon form av galleriasjukvård.Jag hade förväntat mig ett svar av forskningsministern. I stället får jag inga klara besked av socialministern. Så kan det gå.Herr talman! I går kunde vi ta del av ännu en rapport som visar att har drabbats av ännu ett bakslag på läkemedelsområdet. Deras nya åderförkalkningspreparat har visat sig verkningslöst.För några veckor sedan blev det känt att planerar omfattande personalneddragningar, både internationellt och i . Totalt handlar det om 1 300 jobb som kommer att försvinna från Södertälje.Det blir återigen tydligt hur beroende är av stora och framgångsrika företag. Personalneddragningarna är inte följden av dålig lönsamhet. Företaget har redovisat rekordvinster.Läkemedelskoncernen pressas i stället av en nedgång i resultatet av forskning kring nya mediciner. Detta är oerhört allvarligt eftersom ekonomiska framtid är intimt sammankopplad med svenska forskningsresultat. exporterar läkemedel till ett värde av per år.För sedan kunde vi läsa i en av de större morgontidningarna hur cheferna på i varnade för vad som kan inträffa om forskningen vid styckas upp eller omvandlas till en så kallad vårdgalleria.Man skrev så här: Vi är oroliga för att lagändringen - ett avskaffande av stopplagen - kraftigt försämrar förutsättningarna att bedriva konkurrenskraftig medicinsk utbildning och forskning i vårt land. Den erfarenhet vi har är att privata vårdgivare varken är intresserade av att ta emot studenter eller av att delta i forskningsprojekt genom att samla in data och prover från patienter.Är vi över huvud taget intresserade av att det ska utbildas nya läkare, sjuksköterskor och annan vårdpersonal i vårt land? Politisk entusiasm får inte springa före planering och eftertanke.Det är inte mina ord. Det är chefernas på Institutet.Man skriver vidare: Ett skräckscenario är att våra stora universitetssjukhus styckas upp och förvandlas till vårdgallerior med olika aktörer för varje specialitet. Lägg därtill återkommande upphandlingar och byten av ansvariga aktörer där vinstintresset inte ger utrymme för vare sig långsiktiga forskningsprojekt eller utbildning på mer grundläggande nivå. Sådana vårdgallerior i stället för sammanhållna universitetssjukhus skulle innebära att både forskning och utbildning kraftigt försvåras eller till och med omöjliggörs i vårt land.Det är hårda ord: ett skräckscenario, forskningen i kraftigt försvåras eller omöjliggörs.Jag hade förväntat mig att forskningsminister skulle ha en uppfattning om detta.Vi har inte råd att äventyra svensk forskning på grund av kortsiktig eller ideologiskt förblindad moderat sjukvårdspolitik i . har regeringen öppnat för en försäljning av akutsjukhusen. Interpellationen handlar inte om privat vård eller offentlig vård. Den handlar om huruvida regeringen tänker vidta några åtgärder för att förhindra en uppstyckning av universitetssjukhusen eller införandet av vårdgallerior.Jag har fortfarande inte fått ett svar från socialministern någonstans i interpellationssvaret. Accepterar regeringen att man styckar upp eller inför vårdgallerior på ?I svaret finns inte heller ett ord om hur regeringen tänker reglera detta . Det är oerhört allvarligt. Jag ser fram emot att socialministern i sina senare inlägg redogör för sin uppfattning.Är det okej att stycka upp eller införa vårdgallerior på ? Det finns inga belägg för att privat driven vård generellt skulle vara bättre eller hålla högre kvalitet än offentligt driven vård. Det finns heller inte belägg för motsatsen. Det är helt andra saker som avgör vilken kvalitet man når i sjukvården.Detsamma gäller faktiskt den högre utbildningen och forskningen. Det finns många exempel på privat finansierad och driven utmärkt utbildning och forskning och på offentligt finansierad och driven utbildning och forskning med mycket goda resultat.Men det finns belägg för att det krävs en organiskt sammanhållen universitetssjukvård för att samverka med den ledande medicinska forskningen och utbildningen. Detta är en internationell norm. Vare sig det är fråga om privat eller offentlig drift så krävs denna sammanhållna organisation, och det krävs också en mycket nära samverkan mellan sjukhusets kliniska verksamhet och den medicinska fakulteten.Socialutskottet hade en hearing om just dessa frågor. Då redogjorde professor från mycket bra för viktiga principer för att man ska lyckas väl med utbildning och forskning. Han talade om behovet av långsiktiga relationer mellan akademi och vårdgivare, där det är helt andra tidsperspektiv än när man gör upp ett avtal för sjukvårdens bedrivande och när man gör upp olika kontrakt eller samverkansformer för utbildning och forskning. Det är helt olika tidsaxlar.Han talade om behovet av en nära samverkan och helst en gemensam ledning för akademi och universitetssjukvård, där man har kommit långt just när det gäller och talade om behovet av en höggradig integrering av medicinsk utbildning, forskning och universitetssjukvård. Och han talade om behovet av att man ska kunna förena en anställning inom de medicinska fakulteterna med att fortsätta att vara verksam i den kliniska verksamheten, till exempel som professor.Detta är mycket viktiga frågor som socialministern inte berör med ett enda ord i sin proposition. I propositionen nämns över huvud taget inte dessa allvarliga frågeställningar, utan där framförs att man i huvudsak kan ha samma argumentation som man har när det gäller behovet att släppa lös vinstintresset i sjukvården när det gäller att släppa lös utförsäljning av universitetssjukhus.När man läser denna proposition kan man undra om den över huvud taget har delats på . Det verkar nämligen som om de viktiga frågorna om forskning och utbildning över huvud taget inte är belysta och inte nämns på något sätt i propositionen annat än några fromma förhoppningar om att skulle kunna lösa detta. Men har helt andra uppdrag och har inte alls uppdraget att lösa frågan om ansvaret för utbildningen och forskningen inom det medicinska området.Det finns anledning till oro just därför att vi vet av erfarenhet. Det är till exempel erfarenhet att det är näst intill omöjligt att få de privata entreprenörer som finns, och i stor omfattning i , att ställa upp med utbildningsplatser för den kliniska utbildningen. Detta är ett reellt problem. Och talar vi inte om de viktiga och centrala delarna som universitetssjukhusen kan stå för.Jag tycker att det är sorgligt att den borgerliga regeringen är liksom förblindad av att av ideologiska skäl gå fram i blixtfart med att göra allvarliga lagändringar som väcker berättigad oro om frågor som rimligen borde oroa också socialministern. Jag skulle vilja rikta en fråga till socialministern med anledning av den proposition som har lagts fram när det gäller forskningen relaterad till det som kallas en startlag. När den tidigare stopplagen hade införts av den tidigare regeringen upplevde jag, dels eftersom jag civilt har arbetat med klinisk forskning, dels även från annat håll i min närhet, ett bekymmer med att man fick allt svårare att se hur man skulle kunna skaffa ett vettigt samarbete mellan landsting och inte minst statligt anställda forskare för att bedriva klinisk forskning.Nu flaggas det en hel del för en positiv ändring, som jag ser det, i den blivande startlagen på denna punkt. Ett orosmoment är dock att även vi forskare är centrerade i ett någorlunda hierarkiskt system. Med det vill jag säga att det i debatten har förekommit kritik från en remissinstans mot att låta de fria och oberoende forskarna själva vara inblandade med sjukvårdshuvudmännen när det gäller hur man ska kunna organisera sådan här verksamhet. Det är bekymmersamt om det skulle bli på det sättet att man återigen kringskär den enskilda, fria och oberoende forskargruppens möjligheter att ha avtal med sjukvårdshuvudmännen just i forskningssyfte.Min fråga till statsrådet är om vi kan känna oss trygga i och med den nya propositionen och om vi verkligen ges denna frihet.Denna remissinstans är alltså en av landets sex medicinska fakulteter. Och vid socialutskottets offentliga hearing ställde jag frågan till den remissinstansen om man hade förankrat detta ute bland de andra medicinska fakulteterna. Det hade man uppenbarligen inte gjort. Och jag har ett exempel på att just den förankringsprocessen nog inte hade lett fram till denna typ av kritik. Därför är min fråga riktad till statsrådet om vi kan känna oss trygga i förhoppningen att startlagen, som egentligen är benämningen på att återgå till ett sunt system som vi hade tidigare, ger oinskränkt frihet till fria och oberoende offentligfinansierade forskare tillsammans med entreprenörer av olika slag, som naturligtvis gärna kan vara offentligt driven forskning vid universitet men även annan typ av kombinationsentreprenörskap, och att sjukvårdshuvudmannen ytterst har att besluta om detta. Jag vet inte riktigt vad jag ska kunna säga för att lugna upprörda meddebattörer eller motdebattörer i detta sammanhang. Här känns det lite grann som att man så att säga behöver veva upp sig ganska rejält och höja tonläget till sällan hörda nivåer för att möjligen nå utanför huset.Men det är ändå så, mina vänner, att vi klarade oss utan en stopplag, den lag som vi nu tar bort, fram , och vi klarade oss utan den , och jorden gick inte under . Det bedrevs forskning med stor framgång i , och den forskningen kan naturligtvis också bedrivas när den stopplag som fanns tas bort.Mikael citerar klinikcheferna. Och han talar om vad ett skräckscenario skulle innebära. Och det är just ett skräckscenario. Jag drar mig till minnes att jag som pojke läste seriealbumen om Asterix. Där fanns det en hövding som hade stora problem i livet. Det berodde på att han trodde att himlen skulle ramla ned i huvudet på honom.Det finns naturligtvis alla möjligheter för den politiker som vill måla upp ett skräckscenario om att himlen ska ramla ned i huvudet eller att svensk forskning kommer att gå under . Men jag kan försäkra er att det inte kommer att ske. Regeringen är fast besluten om att fortsättningsvis ska vara ett framgångsrikt forskningsland och att ytterligare resurser kommer att satsas på detta område. Vi bereder just nu ett arbete som kommer att göra ett nytt avstamp på detta område. Forskningen är nämligen nyckeln till att ska vara framgångsrikt inom sektorer där vi har varit framgångsrika och där det naturligtvis finns mycket ytterligare att vinna ur ren kommersiell synpunkt, förutom det viktiga som ligger i att man uppfinner och utvecklar nya läkemedel som gör att människor kan bli botade eller få sitt lidande lindrat.När det gäller denna proposition som berörs, och som vi diskuterar, är jag naturligtvis helt överens med forskningsministern. Vi har berett den gemensamt. Alla departement har haft sina synpunkter. En klar majoritet av alla remissinstanser som har yttrat sig har med mycket tunga argument understött regeringens politik på detta område, även om inte alla remissinstanser med en röst har ropat att den är toppen.Staten har en uppsättning instrument som kan användas för att värna forskningen om den i något sammanhang skulle vara hotad. Men i just detta sammanhang tror jag att man ropar att vargen kommer alldeles i oträngt läge. Och det är väl skönt i så fall.När det gäller Finn fråga har regeringen naturligtvis för avsikt att framöver värna den fria och oberoende forskningen eftersom vi tror att den är grunden till framgångar på detta område och på många andra områden. Det kommer naturligtvis att gälla också då vi har tagit bort den stopplag som har varit ett hinder för - det är en del av utgångspunkten i vårt resonemang - dem som har ett ansvar för hälso- och sjukvården i landet att få tillgång till de befogenheter som de behöver ha för att fullt ut kunna sköta sitt uppdrag.Jag hyser väldigt små förhoppningar om att mina motdebattörer nu kommer att säga att de därmed är lugnade eftersom jag tror att det ligger en politisk poäng i att försöka driva upp denna debatt till ett tonläge som saknar grund i den fråga som vi nu diskuterar. Socialministern kan vara lugn. Vi är inte överens; det kan vi säga. Socialministern svarar inte på mina frågor. Jag vet inte hur jag ska ställa frågan om hur regeringen ser på möjligheten att, som den borgerliga landstingsledningen i nu vill, stycka upp eller genomdriva vårdgallerior. Jag återger vad cheferna på säger - det är alltså inte mina ord. De säger att ett skräckscenario vore att man skulle stycka upp eller införa vårdgallerior. Man ser problemen för svensk forskning och utbildning på medicinområdet.Vi har en socialminister som inte tycker att det här verkar intressant och som hänvisar till att det gick bra före stopplagen. Men då hade vi inte ett enda landsting som satt med planer på att på det här sättet sälja ut sjukhusen och stycka upp dem. Såvitt jag vet är begreppet "vårdgallerior" - detta med att stycka upp ett universitetssjukhus i vårdgallerior - ganska nytt. Du kan rätta mig om jag har fel och om det getts exempel i svensk historia. Men det är detta som oroar forskningsinstitutionen på Institutet.Det finns två sätt att se på det här. När det gäller det första synsättet hoppas jag, återigen, att socialministern ger besked om hur man ser på utvecklingen. Om , precis som de har sagt, vill stycka upp och göra vårdgallerior av kommer regeringen då att acceptera det?Det står lite allmänt i svaret om att man förutsätter att landstingen tar sitt ansvar. Man liksom antar att det här kommer att rulla på. Men hur kommer regeringen att agera om här i alla fall gör så här? Kommer man då att försvara forskningen? Kommer man att lyssna på cheferna på - eller är det för er bara politisk retorik från socialdemokrater? Jag vet inte vilken politisk tillhörighet de har.När man läser svaret från socialministern framstår liksom en övertro på avtal. Man förutsätter att det ska bli avtalslösningar som garanterar det här. Men ärligt talat: Jag kommer från , och vi har sett hur avtal kan fungera och inte fungera - oavsett politiska majoriteter.Om jag får ta ett annat exempel, socialministern, vill jag nämna kollektivtrafiken i . Vi har försökt göra det här med upphandlingar, avtal och sådant. Man kan tycka att det inte ska vara så svårt att fixa ett avtal som gör att pendeltågen går och kommer . Men inte ens det har visat sig fungera så enkelt. heter det att man förhoppningsvis kan fixa ett avtal. Men hela forskningen och den långsiktiga utbildningen av nya doktorer liksom omvårdnadssektorn är sådant som ska lösas genom enskilda specialiteter med avtal. De ska samverka med varandra.Vilka krav vill socialministern ställa på de här avtalen? Kan han redovisa det? Hur ska de här avtalen och konstruktionerna se ut? Finns det en plan för detta? Har socialministern redan den kvalitetsgranskningen klar? Jag skulle vilja veta hur socialministern resonerar också när det gäller hur man ska gå vidare med detta.Avslutningsvis: Jag kan förstå varför socialministern inte vill svara på frågan om vårdgallerior och om avstyckning och uppstyckning av . Då måste han ju säga att den nuvarande statsministern lurade väljarna i valrörelsen. Den nuvarande statsministern stod ju där på slutet i tv-duellerna och sade: Vi ska inte privatisera de stora universitetssjukhusen. Är det därför regeringen inte vill svara?Om det blir så att den borgerliga landstingsledningen i avstyckar och privatiserar del för del, avdelning för avdelning, privatiserar man ju bakvägen - alltså precis det som i valrörelsen lovade att man inte skulle göra. Kan det vara därför regeringen inte vill svara på mina frågor? Nej, , vi har inte sagt att himlen kommer att falla ned över våra huvuden. Jag tycker att det var ett ganska lågt grepp.Vi försöker föra en diskussion om en ganska allvarlig kritik och om de farhågor som finns när det gäller vad som ska hända med universitetssjukhusen om man väljer att sälja ut dem som gallerior eller att knoppa av så att man lämnar det som vi faktiskt vet är en viktig förutsättning, nämligen den organiskt sammanhållna universitetssjukvården. Det är en av de saker som vi vet är en viktig förutsättning för god klinisk forskning och klinisk utbildning. När det däremot gäller privat eller offentlig drift finns det inga belägg för att det ena är bättre än det andra i kvalitetshänseende.En lång rad remissinstanser har tagit upp just behovet av att man i avtal på ett detaljerat sätt reglerar sådana här saker. Men regeringen föreslår inga sådana avtal. Det hade varit enkelt att föreslå en lagstiftning om att vissa saker ska säkerställas i avtal till exempel - om man nu tycker att det är viktigt. Men man tycker inte att det är så viktigt att man kräver det. Man försöker spela på två olika sätt samtidigt.Göran statssekreterare var med på socialutskottets hearing . Hon sade så här: Vi måste självklart garantera goda förutsättningar för medicinsk utbildning och forskning.Samtidigt sade hon att universitetssjukhusen ska kunna knoppa av verksamhet - dela upp i olika delar. Hur ska då de medicinska fakulteternas behov av att samverka genom en sammanhållen universitetssjukvård säkerställas? Och om regeringens representant säger att "vi måste garantera", vem är det då som ska garantera? Forskningen och utbildningen är i ett statligt ansvar. Det finns länder där det inte är så, där man också har privat drift både av utbildning och forskning och av sjukhusen. Där kan man hålla samman det hela på det viset. I har vi statlig forskning och utbildning. Eller är det så att regeringen också vill privatisera som är den utbildningsinstitution i som har de allra bästa resultaten vid en internationell jämförelse? Jag känner mig påtagligt lugnad av statsrådets svar. Jag känner faktiskt att molnen nu har skingrats på himlen. Himlen har öppnats. Äntligen blir det klart för den typ av forskare som jag själv representerar. Jag är inte någon av de två högsta cheferna på . Dock har jag samma bakgrundskompetens. Jag talar då för de andra medicinska fakulteterna.Låt mig nämna ett exempel på hur viktigt det kan vara med just öppenheten i att för den enskilda oberoende forskargruppen kunna sluta avtal med sjukvårdshuvudmannen.Vår senaste Nobelpristagare, som vi ska vara väldigt stolta över - - och som dessutom arbetar med ämnesområdet läkemedelslära har valt att lämna i och att bilda ett eget aktiebolag. Detta aktiebolag är ytterst attraktivt för såväl inhemska som utländska intressen när det gäller läkemedelsutveckling. Det är klart att det kan verka lite konstigt om ställer sig med hatten i hand och ber de högsta cheferna på om lov när det gäller att få sluta ett avtal till exempel med sjukvårdshuvudman om att bedriva klinisk forskning. Det blir paradoxalt. Det blir inlåsningsinsatser och också typiskt toppstyre, som ju kännetecknat den tidigare regeringen och det tidigare lagförslaget - det som, mycket riktigt, kallas för stopplagen.På alla sätt välkomnar jag den öppning som propositionen givit när det gäller att se möjligheter för den enskilda oberoende forskaren och forskningsgruppen att tillsammans med sjukvårdshuvudmannen sluta de avtal som är bäst lämpade för just det projekt som är statsunderstött och som också skötts nära den enskilde utövaren av verksamheten. Jag tror, som sagt, att flera av mina motdebattörer nu försöker veva upp sig här till en orosnivå som det inte finns någon grund för. har under en mycket mycket förträffligt klarat sig utan en stopplag. En sådan har funnits på tillfälligt besök och kommer - om landar i det beslut som jag hoppas att man landar i - att förpassas någon annanstans. Den här frågan är i hand.Den oro som uttrycks när det gäller den högre forskningen bygger på något sätt också på att det är vi som finns här som vet bäst. Men jag lever i föreställningen att det är de människor som finns ute i landstingen som är de som är bäst skickade att hantera sin verksamhet. För den skull ska staten inte frånhända sig sitt ansvar när det gäller högre utbildning och forskning.