prot · GT09132 · 2006-05-31 00:00:00 — Tänk dig att du till exempel använder buggning mot personer som bedriver människohandel. Då kan du använda buggningen på själva bordellen där tjejerna utnyttjas, du kan kanske göra det i bostaden eller i bilen, och du får bara en träff av tre. Då är det naturligtvis en hundraprocentig framgång, även om det inte gav resultat att göra det i bilen eller i bostaden utan på själva bordellen. Så jag tror att det är fel att låsa fast sig vid någon procentsats. Däremot har du alldeles rätt i, , att om inte behoven är så starka som samtliga instanser nu säger och som erfarenheter från andra länder visar, finns det ju ingen anledning att behålla det här efter att provlagstiftningen har varit i kraft . Det kan jag försäkra . Jag skulle bli mycket förvånad om det skulle vara så, men det återstår naturligtvis att se. När det gäller information i efterhand har jag uttalat mig positivt om det tidigare. Precis som jag tror att sade har det har gjorts flera olika utredningar, och man har kommit fram till att det inte anses nödvändigt. Men med tanke också på att vi vill ligga i linje med Lagrådet, som haft starka synpunkter på det här, anser vi att det finns starka skäl för att införa detta. Det var därför som vi påbörjade detta arbete som kommer att kunna presenteras . 35 () replik: Ja, uppenbarligen är det så att kritik och effektiv kamp i de här frågorna har en betydelse, för man ser att det ändå blir en del positiva saker. När det gäller frågan om behov blir jag förundrad när jag läser både propositionen och betänkandet, där man säger att avvägningarna enbart utgår från vad polis, åklagare, , alltså de som själva ska bruka verktyget, uppger att de har för behov. Varför har man från regeringens håll inte kunnat göra jämförande studier i de länder som redan har infört det? Det låter i debatten som att här kommer vi nu att kunna bekämpa all organiserad brottslighet. Och någonstans står vi mellan himmel och helvete, för det låter ibland som att vi som säger nej eller är tveksamma inte alls vill bekämpa den organiserade brottsligheten. Men har man i de länder som har infört det här lyckats förhindra människosmuggling och att flickor våldtas? Det är vi ju alla helt överens om att vi verkligen vill bekämpa. Har man kunnat få bort den grova narkotikabrottsligheten? Har man kunnat förändra kriminaliteten på det sättet? Den effektiviteten finns ju inte i det här. Ska man då väga det mot hur många oskyldiga människor som man måste avlyssna, måste man ju ändå känna sig tveksam till att införa det här. I frågan om personlig integritet och att det är brottsoffrens integritet som vi måste skydda är vi helt överens. Vi har ju fullt av integritetsinskränkningar fängelse och strafflagstiftning. Men om vi för resonemanget väldigt långt skulle vi allihop kunna ha små datachipp på oss, för då skulle egentligen alla brott kunna upp och då skulle integriteten kunna skyddas väldigt mycket. Det är alltid en fråga om avgränsning. 36 Justitieminister () replik: Behoven grundar sig alltså på den information som vi har fått i de mycket nära kontakterna med dem som är experter på brottsbekämpning: polisen, , , och så vidare. De är inte bara experter på den brottslighet som sker i , utan de har i sin tur samarbete med andra länder som använder buggning. Det är naturligtvis också det som deras behov grundar sig på. Man använder ju avlyssning runtom i vår omvärld, i , och . Så det har funnits en väldigt bra grund för att kunna kontrollera hur det fungerar. Ett konkret exempel, , är faktiskt att danska mc-gäng flyttat från till för att vi inte har samma möjligheter i som i . Det innebär inte att all brottslighet har kommit till , men de tycker att det är lättare att kunna vistas i . Det är något som både svensk och dansk polis har kunnat konstatera. Så nog har det gjort nytta och nog har man drivit på. Men vi vill inte att blir det land dit personer kommer, även om de begått brotten i sina hemländer, för att få . Det vore också ett svek mot de danska brottsoffren att säga: Nej, vi tar inte i tillräckligt hårt mot er, så kom hit, här kan ni bo så . Det här är ett konkret exempel på hur de personer som begår de grova brotten har upplevt sin situation och att de anser att här är det mer möjligt att vistas. Vi anser alltså, just med hänsyn till brottsoffren och med den kunskap och de behov vi har, att detta bör införas på prov för att kunna se om det här verkligen är så nödvändigt som polis och åklagare säger helt enigt. Vi kommer att fortsätta arbetet med att förstärka rättssäkerheten i varje enskilt lagförslag men också i samhället totalt. Mellan de arbetena finns ingen motsättning. De går hand i hand. 37 () replik: Jag tycker att det är väldigt bra att vi kan föra den här debatten och diskussionen. Vår samhällssyn skiljer sig inte så förfärligt mycket åt. Men det här påminner mig väldigt mycket om och , för att få vara lite folkbildare. sade: Om inte min hetta satte fart på dig skulle hela landet frysa ihjäl, rikskanslern. Då svarade Axel : Om inte min kyla kylde ned Ers majestäts hetta skulle allt brinna upp. Jag tror att det är ganska bra att vi kan diskutera och ha lite olika uppfattningar. Och det är ingen tvekan om att jag tillhör dem som står på integritetsskyddets sida, på den oskyldiga medborgarens sida. Det är jag övertygad om att också du gör. Du gör det genom att du onekligen vill bromsa upp den organiserade brottsligheten, vilket jag också vill göra. Men vi har en nyansskillnad i detta. Jag vill rätta till något som jag tyckte kändes lite fel. Du sade från talarstolen att vi principiellt skulle vara emot buggning. Nej, jag har sagt så här: Polisen måste få tillgång till de hjälpmedel som onekligen finns eftersom den organiserade brottsligheten använder sig av dem. Det är vad jag säger. Men sedan vill jag med stor nogsamhet slå vakt om att skydda den enskilda oskyldiga medborgaren. Det blir väldigt lätt så att barnet åker ut med badvattnet här. Därför tycker jag att det känns väldigt viktigt att man inte har för bråttom utan att man bygger upp skyddsmekanismen först. Då tycker jag att det känns lite ofärdigt att inte skyddsmekanismen och skyddsnätet är infört som man kommer med detta förslag. Därför är min fråga till dig: När kan vi se att vi får ett utvecklat skyddsnät för integriteten och för de oskyldiga människorna som onekligen åker med i den här trålen? 38 Justitieminister () replik: Om du visste, min son, med hur lite visdom riket styrs. Det var ett annat uttalande från Axel . Det gällde dock och inte . Men det som jag vill säga är att jag inte anser att vi har gått för fort fram här. Jag tror att vi har diskuterat detta år, i alla fall långt innan jag kom in i debatten. Jag tror att införde buggning 1985, och vi har i stort sett diskuterat det . Vi har tidigare lagt fram ett förslag som jag faktiskt tycker att det fanns fog för att kritisera när det lades fram . Man hade bland annat inte reglerat överskottsinformationen. Och på så sätt skulle man kunna använda den bakvägen. Jag tycker att det var riktigt att kritisera det. Jag tycker också att det var nödvändigt att det infördes offentliga ombud. Det finns med . ska detta användas bara när det gäller dem som är misstänkta för grova brott. Vi vet att detta är ett verktyg som kommer att innebära att också andra människor kan avlyssnas. Det är naturligtvis djupt beklagligt. Men det är kanske, som sade, det som de minst behöver vara oroliga för. Men vi ska vara medvetna om att det är ett långtgående lagförslag. Det är därför som vi ytterligare förstärker det i enlighet med Lagrådets kritik. framstår det som om Lagrådet står i något slags motsatsförhållande. Det är tvärtom. Det ger oss en utomordentligt bra hjälp. Om man har starka åsikter bland annat om att få information efteråt så är det klart att vi tar till oss den kritiken och att vi också kan genomföra detta när det är möjligt. Sedan gör vi vissa olika rättspolitiska bedömningar om huruvida detta ska användas vid grova sexualbrott och annat. Där tar vi oss friheten. Men just när det gäller de frågor som Lagrådet är speciellt anpassade att svara på, så tar vi naturligtvis till oss kritiken. Och det är därför som detta nu införs. Men även om man får informationen i efterskott, finns det egentligen ingenting som skulle hindra att detta trädde i kraft eller . Även om man i vissa fall har rätt att få information efteråt kommer man inte att kunna få det direkt. Och det är ingenting som hindrar att de personer som man använder buggning mot kan få den möjligheten efteråt. 39 () replik: Det är just dessa saker som vi efterlyser, men vi har inte dem . Det är ju dessa medel som vi verkligen skulle behöva. Jag ser att vi tvingas att bygga ett kontrollsamhälle. Det är inte vi som vill det, utan det är för att motverka den organiserade brottsligheten och den tekniska utveckling som finns. Och jag ser en fara i detta kontrollsamhälle, att människor inte blir trygga. De känner sig övervakade, och de känner sig kränkta. Därför tycker jag att vi måste lägga mer kraft på att bygga upp detta skyddsnät. Därför ska jag än en gång fråga: När kommer den parlamentariska kontrollen att vara införd? 40 Justitieminister () replik: Vi har en stark parlamentarisk kontroll, och vi har ett starkt kontrollsystem över huvud taget. Vi har JO, vi har JK, och vi har en parlamentarisk skrivelse. Som jag sade kan skrivelsen bli bättre, och den kommer att bli bättre. En särskild myndighet kommer att presenteras här , som jag sade. Vi kommer att kunna ge information i flera fall i efterhand när det gäller personer som utsätts för buggning. Och det ska inte uteslutas att det också kan gälla vid telefonavlyssning. Många av dessa saker är redan genomförda. När det gäller det som vi nu arbetar med att genomföra så är det ingenting som säger att detta ska behöva vänta av den anledningen. När nu väljer att ändå besluta att detta ska träda i kraft ska jag egentligen inte ha några starka synpunkter på det. Jag har haft synpunkter på hur debatten har förts. Men om väljer att införa detta så får man göra det. Jag vill bara göra klart att den socialdemokratiska regeringen har möjliggjort att detta kan träda i kraft redan från . Om det sedan sker , eller möjligen , så tycker jag ändå att det är väldigt positivt att svensk polis och åklagare nu får samma verktyg som de övriga nordiska länderna har. 41 (): Jag noterar att justitieministern använder två retoriska grepp. Det ena är det som på engelska kallas straw man-argumentet, alltså att man ska karikera sin motståndares ståndpunkter så att de framstår som löjliga och sedan angripa karikatyren, alltså halmdockan, i stället för motståndaren. Det andra greppet är att anfall är bästa försvar. Och han går till våldsamt angrepp på stackars för att dra uppmärksamheten från huvudfrågan. Problemen med dessa två grepp är att de lätt genomskådas om man inte är väldigt skicklig. Jag ska uppehålla mig vid de konstitutionella aspekterna på detta ärende och särskilt KU:s yttrande till justitieutskottet. Är det förenligt med vår grundlag och vårt demokratiska samhälle att polisen i hemlighet avlyssnar och spelar in förtroliga samtal mellan människor som inte ens är misstänkta för några brott? Så måste frågan ställas eftersom det är detta som är konsekvensen av den lagstiftning som regeringen nu med det inte så Moderata samlingspartiets och före detta liberalernas benägna hjälp vill driva igenom. rätt att stifta lagar som gör möjligt för polis och andra myndigheter att kränka den enskildes frihet och värdighet är begränsad, dels av vår grundlag, dels av om skydd för de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna. I regeringsformens 2 kap. 6 § heter det: Varje medborgare är gentemot det allmänna skyddad mot kroppsvisitation, husrannsakan och liknande intrång samt mot undersökning av brev eller annan förtrolig försändelse och mot hemlig avlyssning eller upptagning av telefonsamtal. föreskriver i artikel 8 att var och en har rätt till skydd för sitt privatliv och familjeliv, sitt hem och sin korrespondens. Såväl som regeringsformen tillåter dock inskränkningar av detta skydd, men bara på vissa bestämda villkor. Den centrala frågan är om regeringen har visat att den föreslagna lagstiftningen uppfyller dessa villkor. Enligt min mening finns det starka skäl att besvara frågan nekande. Integritetsskyddet får bara inskränkas för att tillgodose ändamål som är godtagbart i ett demokratiskt samhälle och aldrig gå utöver vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett det. Det får inte sträcka sig så långt att det utgör ett hot mot den fria åsiktsbildningen, och det får inte stå i strid mot där bland annat villkoret att inskränkningen måste vara nödvändig i ett demokratiskt samhälle sätts upp. Vidare måste det finnas effektiva rättsmedel, det vill säga att den vars rättigheter kränkts ska ha möjlighet att kräva rättelse och skadestånd. Jag menar att regeringen har misslyckats med att visa att grundlagens och krav är uppfyllda. Vad gäller behovet av hemlig rumsavlyssning så består analysen i princip av att man har frågat polisen om den skulle vilja kunna använda buggning. Föga förvånande blev svaret ja. Som man ropar i skogen får man svar. Lagrådet, som avstyrkt lagförslaget, säger i sitt yttrande att man inte av det material man har fått kan avgöra om behovet av lagstiftning finns. I sak är det en närmast pinsam kritik i ett ärende med en så lång förhistoria och där just behovskriteriet har varit ifrågasatt. I fråga om rättssäkerhetsaspekterna är Lagrådets kritik ännu allvarligare. Lagrådet finner att det kan ifrågasättas om det föreslagna systemet fyller rimliga krav på rättssäkerhet och överensstämmer med , bland annat genom avsaknaden av en underrättelseskyldighet som gör det möjligt att i efterhand angripa lagligheten av vidtagna åtgärder och i förekommande fall begära skadestånd. , som inte har någon annan uppfattning än Lagrådet, noterar i sitt yttrande att regeringen i propositionen aviserar att man i efterhand avser att införa en underrättelseskyldighet och att denna och andra frågor alltså inte kommer att vara lösta när lagstiftningen träder i kraft. KU betecknar detta förhållande som en besvärande brist och ställer den relevanta frågan om brådskan med att införa hemlig rumsavlyssning verkligen är så stor att detta inte kunnat avvaktas. Förresten vet vi ju skälet till att det inte finns med i propositionen. Skälet är ju att regeringen så sent som för någon eller några månader sedan var aktivt emot denna åtgärd. KU pekar även på bedömningar och förslag, att de ännu inte är klara och alltså inte kan tas till vara i det aktuella ärendet. KU, vars yttrande är enhälligt det förtjänar att nämnas en gång till avstyrker eller tillstyrker inte formellt lagförslaget men säger att nödvändiga bedömningar är synnerligen grannlaga och innefattar ömtåliga avvägningar med hänsyn till ändamåls-, behovs- och proportionalitetsprinciperna. På KU-språk är det en synnerligen bestämd uppmaning till justitieutskottet att ta de problem som KU och Lagrådet lyft fram på allvar och att i händelse av ett tillstyrkande prestera en argumentation som substantiellt och kvalitativt höjer sig över det som regeringen har presterat. Tyvärr ser vi inget som helst av detta i det både bildligt och bokstavligt tunna betänkande som ligger på ledamöternas bänkar. Därför bör lagförslaget avslås. Jag yrkar bifall till reservation nr 2 innebärande avslag på förslaget i betänkandet. Därest avslagsyrkandet inte vinner kammarens gillande men lagförslaget inte uppnår fem sjättedels majoritet kommer det att vila i enlighet med det yrkande som inlämnats av bland andra ledamöter från med stöd av regeringsformen 2 kap. 12 §. Av allt att döma kommer detta att bli kammarens beslut. Syftet med 2 kap. 12 § i regeringsformen är att ge tid till eftertanke. Om justitieministern hade haft tid att stanna hela debatten till slut skulle jag ha uppmanat honom att i sista stund ta chansen att dra tillbaka förslaget, ta den här propositionen, gå tillbaka över , ta till vänster nedför till , ta hissen upp till sjätte våningen, gå in på och lägga propositionen i pappersåtervinningen. Tänk en gång till! 42 () replik: Det är väldigt bra att den företrädare för som har en ledande position i är här och talar om vikten av att vi upprätthåller respekten för de mänskliga fri- och rättigheterna. Det är just det som den här propositionen har till syfte att göra. från , före detta kommunisterna, är väl medveten om att man har en skyldighet att se till att människor inte utsätts för angrepp på den personliga integriteten utan får leva sitt liv i frihet. Det är statens uppgift. Vi har den fördelningen i en demokrati att staten ska skydda mig och min familj från angrepp. Jag har ingen rätt till självhjälp att rycka ut när jag hotas, när jag utpressas, mina barn möts av enormt mycket narkotika i samhället, man rånas eller på annat sätt utsätts för mycket grova brott. Det finns en skyldighet. Då är min fråga till : Finns det mycket diskussion i om att det är ett problem att man använder hemlig rumsavlyssning? Är det mycket rapporter som kommer fram där man säger att , och nu står inför enorma granskningar för att man använder sig av dessa tvångsmedel och pressar tillbaka den grova brottsligheten? Som vanligt är parti svävande i Utopia. Om inte alla verktyg leder till total frihet och inga människor blir kriminella längre så kommer man att säga nej till buggning. Det är klart att man inte kommer att kunna stoppa all grov kriminalitet med det här verktyget. Det krävs ju en massa åtgärder som också är emot. Det krävs en ordning på svensk polis som också är emot. hittar exakt till den våning på han nu redogjorde för. Där sitter ju . Det är ju som styr i och stöder den regering som har lagt detta förslag. 43 () replik: Jag kan försäkra att om styrde så skulle i alla fall inte den här propositionen ha lagts fram. Jag är glad att få diskutera . Det uppmärksammas alldeles för lite. När det gäller exakt vilka rapporter som för tillfället är under utarbetande har jag inte riktigt förberett mig på frågan, så det kan jag inte svara på. Däremot kan jag intyga att den här principiella diskussionen, hur man gör en avvägning mellan å ena sidan skyddet för de mänskliga rättigheterna, inklusive rätten till integritet, och å andra sidan det nödvändiga bekämpandet av terroristbrott och annan organiserad och grov brottslighet, är central för och i synnerhet för den parlamentariska församlingen som jag har nöjet att delta i. I den debatten brukar det vara så, ganska ofta i alla fall, att vänstern och åtminstone en stor del av den liberala gruppen är de som står i främsta ledet för att värna de mänskliga rättigheterna när det kommer till diskussion om terroristbekämpning. I den här kammaren ser det annorlunda ut. Där är inte längre de liberaler som sätter den aspekten högst. Den kampen har i stor utsträckning fått föras av . Det beklagar jag. Det vore trevligare att ha på vår sida om den här barrikaden. 44 () replik: Detta är en mycket svår fråga. Den kräver mycket noggranna överväganden. När man sätter ned foten blir det att man försöker jämka samman rättstryggheten med rättssäkerhet och integritetsskydd. Det är en balans som förändras beroende på hur samhället ser ut och de hot som finns. Jag återkommer till , den som är höken som vaktar över hur om de mänskliga rättigheterna tillämpas i länderna. Jag har inte heller kollat upp det, men jag har haft förmånen att medverka i den parlamentariska församlingen tillsammans med . Jag har sett det bra arbete som du bedriver där. Det vill jag understryka, men jag kan också erkänna att det aldrig har varit uppe några rapporter om att det är ett problem att de demokratiska länderna ger effektiva rättsmedel och verktyg åt sina brottsbekämpande myndigheter för att skydda människors integritet, för att skydda människor mot att få sina liv förstörda, för att skydda människor mot att mista livet i brottslighetens spår. Jag återkommer och vill att lyfter fram det utopiska perspektivet som ständigt präglat människor som är eller varit kommunister. Är det så att man tror att ett visst rättsmedel, en viss politisk åtgärd skulle utrota allt mänskligt elände, all mänsklig ondska, om man vill kalla det så, människor som vill profitera på andra människor? Det kommer aldrig att ske. Men detta verktyg kommer att avbryta kommunikationen. Det kommer att försvåra kommunikationen, och det kommer att leda till att färre grova kriminella kan bedriva sin verksamhet i . Det är jag väldigt glad över att det nu finns ett förslag om, och jag är väldigt ledsen över att inte ser detta. Det skulle leda till att något fler människor i fick ett något bättre liv att leva i fred och frihet. 45 () replik: Även använder straw man-greppet och angriper ståndpunkter som jag inte riktigt känner igen hos mig själv. Vari det utopiska skulle ligga i den argumentation som bland annat har fört fram i den här diskussion förstår jag ärligt talat inte. Jag är helt överens med om att detta är en svår fråga. Det är en svår avvägning. Vår kritik går ju ut på att vare sig regeringen eller justitieutskottets majoritet har kunnat visa på att man gör en sådan rimlig avvägning. Man har inte kunnat visa att behovet och effektiviteten ligger på en sådan nivå så att man kan acceptera den inskränkning i den personliga integriteten som det här otvetydigt tillhör. Det är där vi gör olika bedömningar. Det här handlar inte om utopister mot realister eller något sådant. Det handlar om olika bedömningar av en väldigt svår avvägning där vissa tydligen tycker att det är viktigare att visa sig kraftfulla i kampen mot terrorismen och andra lägger större vikt vid försiktighet och eftertanke innan vi går vidare med tvångsmedel som innebär inskränkningar av den personliga integriteten. 46 (): Jag kände mig föranledd att begära ordet , efter de grova påhopp som justitieminister gjorde i vårt replikskifte. Men är han inte ens kvar. Det visar hur totalt ointresserad han är av den här frågan. Han ignorerar han ska säkert ut och spela fotboll i stället. Att skulle ha ändrat sig i den här frågan för att har gjort på något sätt är självfallet totalt felaktigt. En sak är klar, och det är att justitieministern inte har buggat . Om han hade gjort det hade han hört att vi har haft helt andra diskussioner, som inte utgår från vad gör eller inte gör. Men det var en historieskrivning som passade Socialdemokraterna, och då fick vi höra den. har varit för buggning 2005, 2004, 2003 och , och vi är det nu 2006. Vi har betonat rättssäkerhet och personlig integritet 2005, 2004, 2003 och tidigare än så, och vi gör det nu 2006. Men en sak ska också sägas, och det är att vi har ökat bevakningen just på den personliga integriteten, eftersom vi har sett hur justitieminister totalt nonchalerar den personliga integriteten. Om någon tycker att jag är en hycklare för att jag har lyssnat på Lagrådet är det helt okej. Frågan är vem som är hycklare. Justitieministern har år varit emot upplysningsplikten. När man nu skulle göra upp om propositionen kom det krav från sida på att upplysningsplikten ska vara med, och står justitieministern här och talar så varmt för just upplysningsplikten. Det kallar jag hyckleri. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.) 12 § Åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott Föredrogs justitieutskottets betänkande 2005/06:JuU30 Åtgärder för att förhindra vissa särskilt allvarliga brott (prop. 2005/06:177). I detta ärende hade framställts yrkanden enligt 2 kap. 12 § tredje stycket regeringsformen av m.fl. (c), m.fl. (v), m.fl. (kd) samt m.fl. (mp) om att det i betänkandet framlagda lagförslaget skulle vila . 47 (m): Det har sagts i diskussionen här i kammaren att dessa ärenden, betänkandena från justitieutskottet, ligger nära varandra och att delar av argumentationen är densamma. Jag ska inte upprepa sådant som har sagts i den tidigare debatten det behövs knappast.