prot · GU0930 · 2006-11-30 00:00:00 — Man har sett till att den fungerar och också sett till landets bästa. Om vi tittar tillbaka på statistiken över strejker, åtgärder och så vidare kan vi se att har haft det väldigt lugnt den senaste tioårsperioden. Jag hoppas att den kommande tioårsperioden också blir lika lugn. Det är naturligtvis också avhängigt vilken politik regeringen för, och kanske i det här fallet också hur mycket man utmanar och pressar den ena parten på arbetsmarknaden. Däremot skulle jag liksom vilja berömma arbetsmarknadsministerns svar. Jag tycker att det är ett alldeles utmärkt svar. Så länge arbetsmarknadsministern håller fast vid det och värnar kollektivavtalet och den svenska modellen finns det en bred majoritet i denna kammare. Du har hela den socialdemokratiska gruppen bakom dig i detta. Det tycker jag är väldigt viktigt att se i det här fallet. När det däremot gäller funderingen kring väljarna oroar det även mig att detta budskap inte ska hålla utan vackla, såsom har hänt i andra frågor. Jag tycker att det är helt okej om man står fast vid detta. Då kan vi faktiskt bygga en allians i denna fråga och ha en stark grund. Om det däremot ändras när det sätts under tryck vet inte väljarna vad de har lagt sin röst på, och det är väl där oron ligger. 139 Statsrådet (): Jag tycker nog i grunden väldigt snabbt och avslutningsvis att man ska ta rätt konflikt och inte konflikt för konfliktens skull. Det borde naturligtvis också vara en utgångspunkt för parterna när de befinner sig i ett sådant läge. Jag kommer naturligtvis att följa den här utvecklingen. Det är klart att man ska göra det. Grunden är ju att vi alla vill, ungefär som sade, fortsätta bygga på det vi har påbörjat i den meningen att vi har haft väldigt få konfliktdagar i jämfört med exempelvis eller andra länder som har en annan ordning, där man har en statlig inkomstpolitik och en mycket kraftfullare lagreglering på området. Tittar man på den totala omslutningen, både i form av kollektivavtal och i form av andra avtal på arbetsmarknaden, ser man att det på en väldigt stor del av arbetsmarknaden fungerar alldeles utmärkt. Men så har vi enskilda fall där det finns en del problem. Jag tror att det bästa sättet inte är att rucka på modellen utan i stället att ta en ordentlig diskussion och följa upp och se: Vad är det som har hänt? På vilket sätt ställs frågeställningarna mot varandra? Är det rimligt? Proportionalitetsdebatten får tas i medierna och inte i lagtext det är min slutsats. Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Svar på interpellation 2006/07:80 om icke fackligt anslutna arbetares rättigheter 140 Statsrådet (): har frågat mig följande: 1.Vad avser statsrådet att göra för att det lagliga utrymmet för parterna att komma överens om undantag från turordningsreglerna i LAS används på ett sätt som inte missgynnar oorganiserade arbetstagare? 2.Vad avser statsrådet att göra med anledning av att oorganiserade arbetstagare saknar förhandlingsrätt när avtalsturlistor förhandlas? 3.Vilka förändringar avser statsrådet att vidta som stärker den oorganiserades ställning vad gäller lika villkor vid uppsägning respektive egen förhandlingsrätt? När det gäller begränsningar i rätten att avtala bort turordningsreglerna i LAS vill jag inledningsvis anföra följande: Det är möjligt att göra avvikelser från turordningsreglerna i LAS genom kollektivavtal. Parternas avtalsfrihet på området är omfattande men inte obegränsad. En turordningsöverenskommelse som går ut på att slå ut oorganiserade från arbetsplatsen är faktiskt rättsstridig. Det är även möjligt att ingripa mot en överenskommelse som står i strid med god sed på arbetsmarknaden eller på annat sätt är otillbörlig, till exempel för att vissa arbetstagare diskrimineras. Dessa principer skyddar oorganiserade mot diskriminerande turordningsöverenskommelser. När det sedan gäller övriga frågor vill jag säga följande: Reglerna om arbetsgivares förhandlingsskyldighet inför uppsägning på grund av arbetsbrist vilar på en avvägning mellan arbetstagares och arbetsgivares intressen. I ansvarar arbetstagarorganisationerna för att tillvarata sina medlemmars intressen vid förhandling om turordningslistor vid uppsägning på grund av arbetsbrist. Oorganiserade arbetstagare kan också inkluderas i förhandlingen. Systemet bygger på att parterna på ett ansvarsfullt sätt fullgör detta förtroende och kompletteras med vissa begränsningar i avtalsfriheten. Jag planerar därför inga förändringar vad avser oorganiserades förhandlingsrätt eller ställning vid uppsägning. 141 (): Jag vill tacka statsrådet som orkar med hela . Det är viktiga frågor och det finns mycket engagemang i dem, som jag hoppas att statsrådet märker. Jag vill också tacka för svaret, även om jag själv tycker att det är lite urvattnat. Det jag är ute efter är inte att ge mig på den svenska modellen, som jag tycker är hygglig. I den senaste valdebatten, som jag har varit hyggligt aktiv i, har jag blivit kritiserad för att vilja förstärka det som jag tycker är den svenska modellen, alltså avtalsfriheten, där antingen den anställde själv tillsammans med arbetsgivaren eller fackförbundet och arbetsgivarsidans parter ska ha mer makt. Jag har kritiserat mycket av den lagstiftning som har funnits. Men i min interpellation är det inget av det som jag väljer att beröra utan dem som faktiskt väljer att ställa sig utanför och som vi har kunnat se flera exempel på har kommit i kläm. På den direkta frågan vad ministern avser att göra för att stärka deras rättigheter är väl svaret, som jag får tolka det: Ingenting. Ska jag därmed tolka det som att statsrådet anser att det är okej att man i till exempel en förhandling om uppsägning ställer enskilda individer utanför? Den ena parten, som inte var ansluten till facket, fick faktiskt inte vara med i förhandlingen över huvud taget. Det ledde till att de som inte var fackligt anslutna bara fick av det avgångsvederlag som de fackligt anslutna fick. Det här kan inte vara en konsekvens bara av att man hade ett lokalt fack som var duktigt på att tillvarata sina medlemmars rättigheter. När man ställde de här enskilda arbetarna utanför handlade det om en tydlig markering. Man ville piska in dem i ett fackligt medlemskap. Statsrådet skriver: Oorganiserade arbetstagare kan också inkluderas i förhandlingen. Jag blir lite orolig när jag läser den formuleringen, eftersom det står kan. Jag hoppas att vi ska ha en starkare rättsställning för de enskilda medborgarna i än att det bara ska vara ett kan. Det vore rimligt om vi kunde föra en diskussion som kanske kunde leda till att man framöver såg till att man ska inkluderas. Däremellan finns det en stor skillnad. Och det är bekymmersamt om den borgerliga regeringens mening är att man inte ska kunna integreras i förhandlingarna. Det är inte heller bara det berörda fallet som är en del av problematiken. Vi kan också se ett företag som vi har diskuterat . Vi kan se ett företag i , vill jag minnas, som också har en konflikt. I det fallet hade de bättre avtal med sina anställda än vad kollektivavtalen föreskrev. Ändå ger man sig på det här. Jag från mitt håll kan på inget sätt anse att det skulle tillhöra god svensk arbetsmarknadssed att frånta enskilda arbetare de positiva rättigheter de har fått och de positiva extra förstärkningar de har fått i en lokal förhandling där de har skrivit ett lokalt avtal till förmån för att man ska kunna tvinga in dem i fackligt medlemskap. Jag kan faktiskt inte se att det handlar om någonting annat. Vi kan också se att sympatiåtgärder används mot tredje part, oavsett om det är en arbetsgivarpart som inte är ansluten till en arbetsgivarförening eller om det är en enskild anställd som inte anslutit sig till facket. Jag tycker faktiskt att det finns en ganska stor orimlighet i just att en tredje part kan komma att drabbas. Min tolkning av detta svar kan inte vara någonting annat än att den borgerliga regeringen har valt att bygga sin arbetsmarknadspolitik, åtminstone inledningsvis, på att man ska ha kollektiva rättigheter i stället för det som jag tycker måste vara grunden för all juridik och även all avtalsskrivning, individuella rättigheter. 142 (): Tack för svaret! Jag ska ta upp tre rader i svaret. Det är det stycke som lyder så här: Reglerna om arbetsgivares förhandlingsskyldighet inför uppsägning på grund av arbetsbrist vilar på en avvägning mellan arbetstagares och arbetsgivares intressen. I det stycket i synnerhet men i hela svaret är det alltså en diskussion om två parter på arbetsmarknaden. Det går naturligtvis tillbaka på ursprunget för LAS, 70-talets situation när LAS infördes. S:et i LAS var skydd för arbetstagare gentemot arbetsgivare och arbetsgivares övergrepp i olika hänseenden. Men det problem som minst lika mycket, om inte mer, diskuteras och som är en naturlig konsekvens av att man har haft den här lagstiftningen man växer så att säga in i den är ju att det inte finns bara två parter utan det finns tre parter i den här diskussionen, nämligen också de som utestängs från arbetsmarknaden av lagen om anställningsskydd. Det är i framför allt människor med utländsk härkomst, ungdomar och i viss mån kvinnor som har varit hemma. Det här svaret blir otillfredsställande i och med att det är så totalt fixerat på enbart två parter. Då är min fråga: Varför vill statsrådet strunta i frågan om tredje parts intressen i sammanhanget? 143 (): Den här interpellationsdebatten är väldigt snarlik den vi hade tidigare. Våra roller i den här teatern är också snarlika. Vi har alltså en ledamot från den borgerliga sidan som är frustrerad över den vänstervridna arbetsmarknadspolitik som står för och därför interpellerar. Sedan har vi arbetsmarknadsministern som lämnar ett svar som jag som socialdemokrat i det stora hela kan känna mig rätt tillfreds och nöjd med. räckte ut en hand i den förra debatten. Jag skulle väl kunna vara beredd att räcka ut en hand i denna och säga att om det gäller försvaret av lagen om anställningsskydd, att det finns en intention från regeringens sida att fortsätta slåss för den, har man även där ett mycket starkt stöd i kammaren, eftersom det här svaret i huvudsak är av den arten att jag som socialdemokrat känner mig nöjd med det. Men det är samma problematik i denna debatt som i den förra. Hur mycket kan vi lita på detta? Interpellanten börjar ungefär som den tidigare interpellanten med att säga: Jag gillar den svenska modellen, men Sedan kommer det förslag till förändringar som totalt kullkastar den. Den typen av judaskyssar blir så att säga inte riktigt enkla att hantera eftersom man säger en sak och gör en annan. Då finns det naturligtvis en oro, inte bara hos mig och den socialdemokratiska riksdagsgruppen utan självklart bland arbetare, fackliga organisationer och arbetsgivare. Var står den borgerliga riksdagsgruppen egentligen i den här och andra frågor? Om man står för det svar arbetsmarknadsministern förde fram nu finns det en tillfredsställelse i det från min sida. Men återigen blir jag orolig när jag hör , och de andra. Då undrar jag hur debatten går vidare i den interna diskussionen. säger lite förvånad att han förstår av svaret att den borgerliga regeringen bygger sin arbetsmarknadspolitik på och så vidare. Det är först nu det går upp för , fastän han är medlem av den borgerliga riksdagsgruppen, vad den borgerliga arbetsmarknadspolitiken innebär. ser inte alls lika nöjd ut som jag. Här har vi en inbyggd spänning i politiken som gör att det finns anledning att ställa dessa frågor. Jag vill vara klar och tydlig och förvissa mig om att jag har förstått det här rätt. Kommer den nuvarande regeringen, företrädd av arbetsmarknadsministern, att slåss för att behålla lagen om anställningsskydd på det sätt den finns ? Kommer man att lägga fram några förslag till förändringar i maktbalansen mellan parterna? Om jag kan få ett bra svar på detta kan det bli en spännande och intressant debatt när interpellanten kommer upp. 144 Statsrådet (): Svaret på frågor är: Ja, det kommer jag att göra. Det är av ett enkelt skäl. Det har ofta anförts i debatten att LAS skulle vara ett stort problem för de mindre företagen och att det skulle vara ett skäl. Jag som har drivit ett företag med åtta anställda i ett tidigare liv vet ju att varje uppsägning är väldigt besvärlig. Men det ska den vara om jag ska vara helt ärlig. Det är i av uppsägningsfallen i företag med färre än tio anställda där man ens utnyttjar sig av det tvåmannaundantag som finns i LAS . Det är siffror. För mig är det en tydlig signal om att om vi menar allvar med arbetslinjen, att få flera i arbete, ska vi göra det billigare och enklare att anställa, inte lättare att sparka. Det är min enkla utgångspunkt. har naturligtvis en god utgångspunkt i meningen att han vill göra det lättare att driva företag. Det måste någonstans vara utgångspunkten, som jag kan tolka kommentar. Men problemet är att om vi skulle förändra den stora maktbalansen på svensk arbetsmarknad skulle vi få ett företagsklimat som mer skulle påminna om det franska än om det svenska. Det skulle inte vara bra. Diskussionen om sympatiåtgärder och professionalitet tog vi i förra interpellationsrundan , och jag lämnar den därför lite grann därhän. Jag konstaterar bara att förhållandena på den svenska arbetsmarknaden med arbetsrätt till stora delar bygger på en kollektiv förhandlingsrätt och inte på den strikt individuella. frågade mig slutligen om varför jag vill strunta i tredje part. Nej, det vill jag inte. Poängen med lagstiftningen i LAS det fanns med i förarbetena till LAS är att en avtalsturlista som går ut på att slå ut oorganiserade från arbetsplatsen är rättsstridig. De reglerna finns . Det var också en del av mitt svar. Därmed tycker jag att man har precis det skydd för oorganiserad arbetskraft som efterlyser. Den negativa föreningsrätten skyddas i svensk rätt huvudsakligen genom artikel 11. Den har ställning som lag i , och därmed har vi också ett skydd. Därutöver är det klart att tolkningen av vad detta innebär görs i de enskilda fallen i Arbetsdomstolen. Det är bara att konstatera att det är på det sättet det bör vara. 145 (): har statsrådet helt fel i utgångspunkten till varför jag har skrivit interpellationen. Det handlar inte om att driva företag. Det handlar om att ha och värna en respekt för och ge juridiska rättigheter till enskilda människor. I har det varit helt okej att låta enskilda individer malas ned i maktens köttkvarnar i kampen mellan arbetsgivarsidan och de fackliga organisationerna. Det är mer än en gång som det har hänt att det har stått mellan enskilda arbetstagare eller enskilda småföretagare som inte har kunnat skapa sig ett eget förhållningssätt gentemot varandra. Det handlar i grund och botten om makt. Där är jag fullkomligt övertygad om att det inte handlar om något annat än makt. Man är beredd att skita i de enskilda arbetstagarna som har gjort ett val att inte ansluta sig till de fackliga organisationerna. De är i sig inte viktiga. De är för få. Man är beredd att offra dem för att upprätthålla en maktbalans som i princip bygger på att man ska ha en åsiktshegemoni i om hur saker och ting ska lösas. De är utgångspunkten för mig. De är de viktiga för mig inte några enskilda företag eller enskilda fackliga organisationer. Att socialdemokratin har valt en sådan linje har jag kunnat förstå. Se på banden dem emellan. Man vet ju inte vem som är storebror eller lillasyster av LO och Socialdemokraterna. Det är fullt förståeligt, rimligt och logiskt. Att vi inte är beredda att uppvärdera enskilda medborgare och arbetstagare så till den grad att de har rätten att kräva att alltid vara en del av en förhandling när det handlar om deras egen arbetssituation är märkligt. Då kan man fundera på om det finns flera områden där kollektiva förhandlingar ska gälla före individuella. Finns det anledning att ta upp den diskussionen på flera områden? Jag hoppas verkligen inte det. Vad är det som gör att just arbetet är det enda ställe där jag som enskild anställd inte är kompetent nog att föra min egen talan eller bilda ett lokalt fackförbund? Varför ska inte det vara okej? Man åsidosätter föreningsmöjligheten men också den enskildes rättigheter att föra sin egen talan och driva frågan vidare. Det var några påhopp om LAS från andra sidan. Det vore intressant att höra från till exempel om den svenska modellen innebär vad jag tror, tycker och har inbillat mig att den innebär, nämligen att man har marknadens olika parter som sköter regleringen. Vad har du då för inställning till de bitar man har valt att lyfta ut från kollektivavtalen som var reglerade där, till exempel semesterlagen, MBL och LAS? Tycker du att det är sådant som borde lyftas tillbaka till kollektivavtalen eller tycker du att det är okej att ibland, när det passar dig, lyfta in saker i lagstiftningen? Du nickar på huvudet. Jag kunde ana att det var så att när socialdemokratin avgör är det okej att frångå kollektivavtalen och den svenska modellen. Då är det hyggligt på något sätt. Men om jag skulle lägga fram något förslag vill jag förstås grilla barn i kokande olja gärna något som har fixat i ett diktaturland. Vi bör nog sansa debatten och kanske ha en bredare debatt om hur den svenska modellen ser ut och hur den ska se ut med betoning på att den ska se ut som den en gång gjorde, där marknadens parter och avtalen avgör, inte där vi som klåfingriga politiker ska gå in och styra upp folks semester via lagstiftningen eller annat. 146 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Om jag hörde rätt i inledningen av anförande vill jag erinra om att det är viktigt att vi använder ett vårdat språk i kammaren. 147 (): Det är viktigt med ett vårdat språk, och därför blev jag förvånad när använde orden roller i teatern. Det här är ingen teater. Det här gäller människor av kött och blod som har jobb eller i värsta fall inte har jobb och som ska få jobb enligt den politik den här regeringen försöker driva. Jag tog upp med arbetsmarknadsministern den tredje parten, inte begränsat till frågan om oorganiserade. Tredje parten på arbetsmarknaden är ofta de som är i utanförskap och behöver integreras på arbetsmarknaden. Det var typiskt till exempel att räknade upp en rad grupper, förutom den socialdemokratiska riksdagsgruppen, som var oroliga men inte de utanförstående, inte de arbetslösa. Både arbetsmarknadsministern och använder sig av orden om maktbalansen mellan parterna. Men parterna är två parter. Vi brukar i tala om det glömda , men tycker jag att det finns en glömd part. Vi får börja tala om den glömda parten. Därför återupprepar jag min fråga. Jag vet inte om arbetsmarknadsministern gjorde en lapsus genom att begränsa sig till de oorganiserade, men varför avstår arbetsmarknadsministern från att ta upp frågan om den tredje parten? 148 (): Först vill jag säga något till . Du trodde att du visste svaret på frågan till mig. Den var retoriskt ställd. Det gällde om jag tyckte att det var rimligt att det fanns en kombination av lag och avtal i den svenska modellen. Eftersom jag, precis som arbetsmarknadsministern, är tillskyndare av den svenska modellen noterar jag att det är så det ser ut. Ruckar man på någonting förändrar man den. Man kan förändra den åt ena eller andra hållet. Det är en mycket känslig process att göra förändringar i både lag och avtal. Det är så det ser ut. Sedan kan man tycka vad man vill om det. Till ska jag säga att debatten om de arbetslösa och hur brutalt den borgerliga regeringen behandlar dem kommer vi att ta i den här kammaren . Vi har redan varit inne på den . Vi socialdemokrater har absolut inte glömt hur ni behandlar de arbetslösa. Så var det med det. Återigen gäller det någonstans att få lite ordning på det här, . Om du säger att du tycker att modellen fungerar bra och att du vill ha den men ändrar fundamentala förutsättningar för hur den fungerar är det väl bättre att du säger att du inte tycker att den svenska modellen fungerar bra. Jag har respekt för att du har den åsikten. uttrycker du väldigt tydliga ideologiska uppfattningar, och jag har sagt från den här talarstolen att jag respekterar det, även om jag inte delar uppfattningarna. I den här frågan drabbas du lite grann av den borgerliga regeringens och riksdagsgruppens allmänna diffusa begreppsförvirring och säger å ena sidan och å andra sidan. Det skulle väl vara bättre att du, som är van att tala klarspråk, säger att du inte tycker om den svenska modellen, att du inte tycker om den balans som finns på arbetsmarknaden, att du inte tror på den och vill förändra den i grunden och införa någonting annat. Säg det, så kan vi ha en ny spännande debatt! 149 Statsrådet (): Jag tänkte försöka uppehålla mig lite grann vid grundfråga, om dem som befinner sig utanför, om jag får tolka honom rätt: Hur spelar de arbetsrättsliga reglerna in på möjligheten att ta sig in på arbetsmarknaden när man befinner sig utanför? Jag kan ge rätt i att det finns ett insideroutsider-problem. Jag tycker att man ser det specifikt när man diskuterar frågan om a-kassan och frågan om arbetsmarknadspolitiken i stort. För dem som befinner sig på arbetsmarknaden föreligger det naturligtvis en grundinställning som handlar om att man vill skydda sig själv och titta på sina egna förutsättningar, och det finns mindre intresse av att få över och få in folk på arbetsmarknaden. Det håller jag helt med om. finns det, när man tittar runt, lite stöd för att det är förändringar i LAS som är vägen att gå för att öka delaktigheten på arbetsmarknaden. Jag tror snarare att det handlar om den rätt livfulla debatt som förs. SNS har producerat en stor rapport om detta, när det gäller framför allt ungdomar och personer med invandrarbakgrund, som presenterades om olika åtgärder för att med olika förenklingar och förändringar få personer som befinner sig långt ifrån arbetsmarknaden att träda in. Vi försöker från regeringens sida göra vad vi kan i detta, bland annat genom nystartsjobben, validering av utländska examina och lärlingsplatser en lång rad praktiska förslag som syftar till att hjälpa in dem som befinner sig längst bort. Det här är en viktig diskussion, och också en intellektuell och forskningsmässigt baserad debatt, som det finns all anledning att fortsätta att följa. Den är väldigt viktig. Det är precis det som syftar till, att se till att vi med de medel som står oss till buds underlättar ingången på arbetsmarknaden på olika sätt. Den halverade arbetsgivaravgiften för ungdomar är ett exempel på hur man kan se till att de får erfarenheter och får in en fot. Att vi säger nej till rätten till heltid, som har diskuterats, är ytterligare ett led i detta. Vi vet att det inte handlar om vare sig heltid eller deltid i de fallen, utan skulle man lagstifta blev det nolltid. Så kan vi inte ha det. Vi måste se till att folk åtminstone får in en fot på arbetsmarknaden. Det är det som är skälet till att vi gör så. 150 (): Jag vill börja med att be om ursäkt för mitt ordval i inledningen förra gången. Jag tycker att gör det så himla tydligt: Den svenska modellen är det som Socialdemokraterna just nu säger att det är, ingenting annat. Det har funnits principer och linjer som har handlat om avtalsfriheten och att kunna ingå avtal, så att vi som är politiker och finns i den här kammaren ska hålla våra fingrar så långt borta som möjligt från detta. Det var därför man inte hade semesterlagen och en rad andra lagar med där från början det skulle vi hålla oss borta ifrån, och det skulle arbetsmarknadens parter sköta. Jag tycker att det är en fullt rimlig modell, att man reglerar detta i den svenska modellens avtalsform. Problemet är att ni nu har gått ifrån den svenska modellen. Ni pratar inte längre om den. Egentligen tror jag att ni mer vill gå mot den europeiska modellen och föra in ännu mer av den makt som fackförbunden och arbetsgivarsidan har i sitt knä och lyfta in den i lagstiftningen. Men är det stora problemet, det som gör att ni för den här intensiva debatten, att ni inte längre sitter i maktens boningar, i . Makten har tillfallit några andra, och det finns en annan majoritet i denna kammare.