prot · GT09120 · 2006-05-10 00:00:00 — När detta replikskifte nu är avslutat vill jag be om ursäkt för mitt dåliga sätt att anteckna replikerna. Det var som hade den sista repliken. Innan jag ger ordet till nästa talare kan jag konstatera att den uppmaning som jag riktade till utskottets ledamöter inte riktigt hörsammades. Jag accepterar det. För mig som talman är det väldigt svårt att styra debatten utöver det jag försökte göra, därför får jag acceptera att utskottets ledamöter väljer att bredda debatten. Jag väljer att inte styra den hårdare än jag försökte göra. 52 (): Som någon före mig sade är det uppenbarligen så att den här frågan väcker väldigt många starka känslor. Så som debatten har utvecklats är det väl också ett bevis på just detta. Från sida skulle jag vilja säga, för att vi inte ska fortsätta diskussionen om vad diskussionen ska handla om, att jag instämmer i väldigt mycket av det som sagt i talarstolen. Hon har med sitt anförande också visat vilka resultaten är med det genomförda försöket. Sedan vet vi allihop att detta ska utvärderas. Det ska underställas en folkomröstning och så vidare. När det gäller frågan som det här betänkandet handlar om, nämligen betalningstiden, tycker jag att det som har tagit upp i sin reservation är en mycket sympatisk hållning. Det är också en hållning som vi har inom . Men vi har fått förklarat för oss att det finns hinder för att genomföra detta . Men om en folkomröstning skulle resultera i att vi fortsätter med trängselskatten här i kommer vi att göra allt för att också betalningstiden kommer att förlängas . Det kommer kanske även att finnas andra slutsatser att dra och korrigeringar som måste göras vid en permanentning av trängselskatten. För att ta ett exempel tycker vi att själva trängselskattekostnaden naturligtvis bör vara avdragsgill för företagare. står alltså bakom förslagen i detta betänkande, och vi vill betona att vi är för en betalningstid . 53 (): Först vill jag yrka bifall till utskottets förslag. Det handlar bara om en justering av betalningsfristen för trängselavgiften. Vi bedömer att den förändringen är rimlig att genomföra, även om det är kvar av själva försöket. Jag tycker ändå, fru talman, trots uppmaningen, att det är viktigt att vi får säga något om själva bakgrunden till trängselavgiften, som vi i föredrar att kalla den. Luftföroreningarna är den största orsaken till ohälsa i det moderna industrisamhället. Det är väl därför jag inte upplever att är fel ställe att diskutera frågan på. Vi har ju nationella mål när det gäller folkhälsan. Den största negativa effekten på vår folkhälsa när det gäller just luften har vi faktiskt från partiklarna. De beräknas leda till för tidiga dödsfall i vårt land för ungefär 5 000 människor . Det marknära ozonet förorsakar dessutom ca 2 000 förtida dödsfall i vårt land. Till det kommer den ökade dödligheten i cancersjukdomar, där flera hundra av den årliga ökningen uppskattas bero på luftföroreningarna. Och den ökade halten av kvävedioxider, där halter per kubikmeter blir allt vanligare, bedöms av leda till nästan 3 000 extra dödsfall i . Det här, fru talman, är ganska skrämmande. Tusentals och åter tusentals människor dör på grund av den luftmiljö som vi har skapat. Och så satsar vi miljard efter miljard på att rädda några ytterligare liv inom trafiken, när vi nu har kommit ned till under 500 trafikdödade . Visst är nollvisionen väldigt bra, och alla önskar vi väl att den vore möjlig att nå upp till. Men man kan ju undra hur mycket det ska få kosta att rädda ytterligare några liv i trafikolyckorna i förhållande till det vi satsar på att minska dödligheten hos alla dem som dör i en mindre dramatisk trafikdöd, för det handlar faktiskt om trafikdöd när vi pratar om partiklar i luften. Det kan man säga därför att de föroreningar som togs upp faktiskt alla har sitt ursprung i bilismen, dels direkt som utsläpp, dels också, som när det gäller det marknära ozonet, som resultat av bilavgasernas kemiska reaktion med den omgivande luften under inverkan av solljuset. Till de tusentals människor som dör en förtida död måste man också lägga bilismens omgivningspåverkan när det gäller den nedsatta funktion som människor drabbas av innan de kommer dit. Det är inte alla som avlider på grund av att de drabbas av nedsatta lungfunktioner. Även sådana människor kan dö i en trafikolycka till exempel. Att bilismen i den form som vi har vant oss vid och som många pratar om här, nya vägprojekt och så vidare, inte i längden är hållbar tror jag att många har insett. Jag är övertygad om att fler och fler städer runtom i världen kommer att ta fram olika metoder för att begränsa trafiken. Det är faktiskt en överlevnadsfråga. Jag tycker att det är självklart att trafiken ska betala sina kostnader, både direkta och indirekta. Den som inte vill tillåta de boende i att själva besluta om villkoren för sin nedsmutsning av den miljö som de ska leva i tycker jag bär ett tungt ansvar. Död förorsakad av miljöförstöring inträffar ju inte på ett lika påtagligt sätt som när en rattfull person kör ned en cyklist eller ett misstag sker i till exempel en gatukorsning. Det är lätt att förstå kopplingen mellan berusningen eller en isfläck där någon halkar och en olycka med dödlig utgång. Det är mycket svårare att se att den trafikapparat som vi alla brukar, och som vi på något sätt tar för given, dödar . Men kunskapen om kopplingen mellan trafiken och den växande ohälsan i vårt samhälle tilltar . Vi kommer, oavsett vad vi tycker , att tvingas vidta stora och omfattande åtgärder på många olika områden för att nå de mål vi har satt upp på folkhälsoområdet. Vägavgifter, som jag alltså föredrar att kalla dem, fungerar relativt bra när det gäller att begränsa trafiken, och de kommer med stor sannolikhet att bli allt vanligare. Jag vill inte peka ut några andra orter i landet, därför att vi ser det här som en demokratifråga. Vi tror att det med ökad kunskap kommer att väckas krav underifrån. Det kommer att väckas krav på folkomröstningar där människor på alltfler orter, inte bara i kranskommuner utan runtom i landet, kommer att kräva det här som en del i en ökad folkhälsa. Det här betänkandet handlar egentligen bara om förändringen av själva betalningsreglerna för försöket. har debatten blivit sådan att jag kanske inte behöver säga det, men jag tycker ändå att det är viktigt att man varje gång de här frågorna kommer upp tar tillfället i akt att påminna om vad som egentligen är den bakomliggande orsaken. Det är faktiskt en folkhälsofråga. Det handlar om att överleva. Den är naturligtvis mest påtaglig och viktig för dem som bor där trafikens miljöeffekter är som störst. Jag tycker alltså att man ska lägga ned den i mitt tycke ganska osakliga diskussionen om vilka som ska vara med och folkomrösta. Det är självklart att man i alla kommuner ska folkomrösta om sin miljö. Jag tycker liksom inte att man ska låta några bestämma över andras miljöer. Vi i vill ju att besluten ska fattas så nära dem som berörs av dem som möjligt. Sedan har vi, som redovisade, siffror på detta. Vi har sett att kollektivtrafiken har ökat, att fler använder den, att det har blivit mindre trafik och att framkomligheten är bättre. Det finns massor med fördelar. ser jag att min talartid har gått. Jag hade tänkt prata lite om buller också, för buller är faktiskt också en väldigt viktig folkhälsofråga där vi har tydliga mål, men jag tror jag lämnar det den här gången och återkommer vid något annat tillfälle. Jag yrkar alltså bifall till förslaget i betänkandet. 54 () replik: Först vill jag be om ursäkt för att jag ställde frågor i en slutreplik. Jag blev något förvirrad där. Det var inte min avsikt. Så ska man absolut inte göra. Jag hoppas att du kan godta den. Sedan skulle jag vilja fråga en sak. Om nu detta förslag är så väldigt bra i alla sina delar: Kan vi lita på att det underifrån, från sett, kommer ett krav om att införa miljöavgifter eller trängselavgifter i under den kommande mandatperioden? Det är en intressant fråga. Vi fick inget svar när det gäller och , men där vet vi att vill införa detta, så där är det klart. Men hur blir det med ? Det tror jag att Borlängeborna skulle tycka var väldigt intressant, om det nu har så väldigt goda effekter. Jag instämmer i mycket av vad säger. Jag tycker egentligen att han har rätt på alla punkter. Vi måste göra någonting. Men det problem som han inte riktigt har observerat är att vi som har varit riksdagsledamöter under hela den tid som har lett fram till det här beslutet hade att ta ställning till något annat än vägavgifter. Vi hade att ta ställning till en trängselskatt en skatt. säger att han föredrar en vägavgift. Ja, vem skulle inte göra det? Det är något helt annat. Men denna riksdag har inte haft möjlighet att ta ställning till detta. Jag hoppas att nästa möjligen skulle kunna göra det. Vägavgifter är någonting helt annat än den trängselskatt som vi har här. Den typen av avgifter är vi absolut för. Men som sagt var: Hur blir det? Kan vi lita på att det kommer ett tryck underifrån i om att man inför trängselavgifter i under nästa mandatperiod? 55 () replik: Det är riktigt att det försök som diskuteras omfattar en skatt. Jag tycker inte att det är bra, men det är en försöksverksamhet. Jag har ju inte varit med så länge, så jag har inte följt det här på det sättet från början. Jag är ju fortfarande nybörjare i och har inte följt frågor i så länge heller. Men som jag har förstått det har vi från mitt partis sida använt beteckningen avgift. Det var vår avsikt. Som jag har fått det beskrivet var det någon form av juridisk teknikalitet som gjorde att man var tvungen att göra på det här sättet. Det var inte direkt vår önskan att det skulle bli på det sättet. När det här ska utvärderas utgår jag från att vi fortfarande kommer att driva att det ska vara fråga om en avgift och inte en skatt, med de skillnader det innebär. Jag får en fråga från om hur konkret tänker göra i . Det är jag egentligen inte kompetent att svara på. Jag är inte medlem i i . Jag är i och för sig från , så det är klart att jag kanske borde känna till hur man funderar där, men mig veterligen har man inte tagit upp frågan där. Jag tycker nog inte att representanter för mitt parti i första hand ska vara de som driver det här, utan jag vill att det ska vara ett brett folkligt tryck, och det tror jag också kommer. Det vi kommer att fortsätta göra är försöka sprida kunskapen om trafikens folkhälsokonsekvenser med förhoppningen att ökat kunnande leder till att människor hittar olika former för att hantera den situationen och skaffa sig en bättre miljö. I det kan naturligtvis ingå krav på olika former av trängselbegränsande ekonomiska styrmedel. 56 () replik: Ni får ursäkta mig för att jag inte visste att inte var från . Jag trodde det. Det var ju tråkigt. Då tar jag tillbaka den frågan också. Jag förstår att man inte kan ansvara i hela för vad man gör i . Det är ju helt omöjligt. Men jag går över till något annat. nämnde folkomröstning, vilket ju är en annan fråga och att det var människorna i som skulle bestämma detta. Men med tanke på hur folkomröstningen nu är utformad är det ju inte bara fråga om människor i , utan det gäller även stockholmare som bor i , och många andra ställen som ligger utanför staden. Jag tycker i och för sig naturligtvis att det är riktigt att de ska få vara med att till exempel ska få vara med, som såvitt jag förstår bor utanför den här regionen, innerstaden. Men låt oss ta en annan människa som bor väldigt mycket närmare innerstaden än i , nämligen till exempel i . Varför ska inte vederbörande kunna få vara med? Varför kan ingen från få vara med? Varför ska det bara vara just de i som ska bestämma detta om man nu ska ha en sådan här folkomröstning? Det här är ju inte en statsvetarfråga, utan det är en fråga som man måste ta ställning till. Vem är berörd? Men för att återknyta till : Folkomröstningar om skatter är ju något väldigt oegentligt i grund och botten det vill jag gärna säga. Men har försatt oss i den situationen att vi ska ta ställning till detta, och då måste vi gilla läget och se vem detta ska gälla. Jag tycker att och Socialdemokraterna har fattat ett klokt beslut i : Också haningeborna ska ha samma rätt att påverka som alla andra. 57 () replik: Jag kan egentligen bara från järnvägsstationen till och övernattningsrummet, så jag behärskar inte alla dessa förorter och sådant. Jag har inte haft någon chans att sätta mig in i det. Jag vet alltså inte riktigt vad de här namnen på orter omfattar, och då är det svårt att ha en uppfattning. Jag tycker att det grundläggande det utgår från våra grundvärderingar i är att de människor som berörs av ett beslut så långt möjligt själva ska ta de besluten, och man flyttar beslutet uppåt när detta inte fungerar. Det här med livsmiljön där man bor villkoren för hur man har det där, till exempel när det gäller service, barnomsorg, skola och inte minst miljön: parker, luft, buller och sådana saker är väldigt centralt, och där tycker vi att man ska ta beslut så lokalt som möjligt. har jag hört att man har lite olika formuleringar i folkomröstningarna, men såvitt jag har förstått handlar det ändå om samma område och regler som man röstar om på lite olika sätt. Jag hade ju hoppats att man någonstans i något område här runt skulle ha passat på att genomföra en folkomröstning om sin lokala trafikmiljö och någon form av åtgärder för att förbättra livskvaliteten där. Det tycker jag hade varit kreativt. Men är jag inte aktiv i , så jag har inte kunnat påverka det eller haft tid och resurser för det. 58 (): Tillsammans med två kolleger från och har jag väckt en motion där vi har föreslagit att betalningstiden skulle bli . Den motionen tillstyrks i centerreservationen i betänkandet, och den kommer jag därför naturligtvis att rösta för. Eftersom jag är anhängare av att man använder avgifter för att begränsa trängseln här i så vill jag att de ska fungera så bra som möjligt. Precis som säger i reservationen är 30 dagars betalningstid det vanliga i vårt samhälle, så det vore ganska naturligt. har jag förstått att den motivering som utskottsmajoriteten har för att avslå det här är ganska torftig, om man får säga så, men vi har fått lite mera kött på benen av utskottets företrädare. Det lär finnas tekniska svårigheter, och det får man väl då acceptera, om ni lovar att förlänga tiden om det blir en fortsättning. Men som sagt: Det är lite svårt att förstå att detta inte skulle ha varit möjligt. I motionen hade vi också en annan synpunkt, nämligen att det här borde vara en avgift. Det betyder ju inte att alla motionärerna är för att man ska ha sådana här avgifter. Vi säger att om man ska ha det så är det bättre att det är en avgift än att det är en skatt. Det här betänkandet och den här propositionen illustrerar ju det orimliga i att beslutar om detaljer i ett sådant här system. Det handlar om var betalstationerna ska ligga, hur man ska betala och vilka butiker som ska ta emot betalningen, och så vidare. Det är egentligen inte rimligt att håller på med sådana detaljer i varje kommun, om vi nu tänker oss att det här skulle utvidgas till flera kommuner. Vi fick inte väcka det här som ett formellt yrkande eftersom det kan sägas ligga utanför ramen för propositionen, men hela tolkningen av grundlagen, att det här ska vara en skatt, är ju högst diskutabel. Om bilarna står stilla på de mest trafikerade gatorna är det en avgift, men om de kör under de mest trafikerade tiderna är det en skatt. Det är väldigt svårt för en vanlig människa att fatta denna grundlagstolkning. Jag tror inte att den är riktig, men är det så här. Jag förstår att man gjorde det för att slippa överklaganden och kunna driva försöket. Men för framtiden hoppas jag att man gör en annan grundlagstolkning eller också att man ändrar grundlagen så att det här i fortsättningen kan beslutas av kommuner. har frågan om folkomröstning tagits upp här. Enligt min uppfattning är det en regional fråga. Innerstaden berörs, men också förortsborna berörs. Det är ju de som betalar avgiften och det är deras kötider som påverkas av avgifterna. Enligt min uppfattning vore det naturligt att alla i länet borde få rösta i folkomröstningen. Det är ett rimligt önskemål. Däremot har jag lite svårare att acceptera att bara vissa kommuner, de som har borgerligt styre, ska räknas. Jag skulle vilja uppmana Socialdemokraterna i de kommuner som ännu inte har beslutat att ha folkomröstning att gå in för det. De kommuner som har borgerligt styre kan förväntas vara mer negativa, eftersom den officiella linjen från de borgerliga partierna ju är att vara emot det här förlåt, vissa borgerliga partier, inte alla. Det blir då väldigt svårt att tolka om man kan förvänta sig en något mer positiv uppfattning om de inte har någon omröstning. Då blir läget väldigt knepigt, enligt min uppfattning. Därför uppmanar jag alla att göra det här till en regional fråga och att alla kommuner genomför en folkomröstning. 59 (): Jag hoppas att övriga utskott visar mer respekt för kammartiden och inte ger sig in på ärenden som över huvud taget inte proposition och betänkande handlar om. Jag hade inte tänkt gå upp i den här debatten, men eftersom jag har blivit apostroferad tycker jag att det finns skäl att klarlägga var står. Det som vi har föreslagit, i likhet med , är en avgift som varje kommun själv ska besluta om, och det är ingen riksdagsangelägenhet. Om detta går att genomföra i , där svenska ambassaden betalar trängselavgifter utan problem, går det säkert att genomföra i . Jag vill också säga, med tanke på det häpnadsväckande som har påståtts här om att trafiken har minskat i innerstaden, att om man river en befintlig bro är det ganska naturligt att färjetrafiken ökar. Om man inför trängselskatter kommer detta givetvis också att vara styrande för den trafik som färdas in i den avsedda zonen. Det kräver inte mer logik för att förstå det. Det är min förhoppning att det blir en lokal fråga om man någonstans i eller något annat län vill införa miljöstyrande avgifter och att lagstiftningen på detta område i så fall ändras så att detta blir möjligt. 60 (): Först skulle jag vilja göra ett tillrättaläggande. Att ledamöter utanför inte vet hur långt det är mellan och kan vara förståeligt. För att förklara kan jag tala om att det är en bro däremellan, så jag förstår inte riktigt den koppling som man gjorde här tidigare i debatten. Jag hade inte alls tänkt gå upp i den här debatten, men eftersom den tenderar att bli mer en trafikpolitisk debatt tyckte jag att det fanns anledning att gå upp och klargöra några saker. Först och främst skulle jag vilja säga någonting om just detta med avgifter. brukar ju beskriva Dennispaketet väldigt målande. Det finns en del sanningar i det, men det finns också andra saker som väljer att inte berätta om. Vi har ju aldrig haft den här typen av avgifter i tidigare förutom på broar. Man har utrett det här, inte en gång. Man har utrett det vid tre olika tillfällen, två gånger i form av parlamentariska utredningar och en gång på departementet, och samtliga har kommit fram till samma sak. Det som vi alla vill se här, och jag tror att det finns en enighet om det i denna kammare, är att det borde vara en avgift som kunde beslutas lokalt. Därom tror jag inte att någon är oenig. Men utredningarna har kommit fram till att vi har en grundlag som gör att det inte är möjligt att ha det på det sättet. Då måste jag ställa frågan: Var finns de motioner som har föreslagit förändringar av denna del i grundlagen? Jag har inte sett någon under hela den här mandatperioden. Jag kan väl säga att jag inte själv har skrivit någon heller, men jag har för avsikt att skriva en motion om jag blir omvald till detta fina uppdrag. Det andra som jag skulle vilja säga är att problemet för och alla partier som säger sig vara emot trängselskatter är att det har visat sig att dessa har haft effekt på trafiken i . Vad skulle annars ha haft denna snabba effekt? Ja, säger att om vi hade fått Dennispaketet hade problemet varit löst . Nej, , det hade fortfarande varit med köer kvar, så det hade kanske inte löst problemet. Dessutom finns det ganska omfattande forskning som säger att det inte alls är säkert att man löser köproblemen mer än bara under en mycket om man bara bygger ut vägar och järnvägar, utan tvärtom kan köerna öka ganska ordentligt. Därför är fortfarande min fråga: Vilka är de där alternativen, förutom att vi ska bygga Förbifart , som inte alls hade varit klar . När jag har gått tillbaka i handlingarna har jag sett att den skulle vara klar om ungefär om man hade börjat bygga den enligt de planer som fanns då. Den skulle inte börja byggas , utan den skulle snarare ha börjat byggas ungefär , så det hade inte löst problemen i alla fall. Därför är fortfarande min fråga: Var är alla de fantastiska alternativen för att lösa trafikproblem? De har inte . Det här är ett bra sätt att lösa problemen. Vi är fullständigt eniga om att avgifter hade varit bättre, men vi har en grundlag som sätter P för det. Och menar väl i alla fall inte att vi ska bryta mot grundlagen, för har vi inte fått överklaganden förr skulle vi väl få överklaganden då i alla fall. 61 () replik: Jag har inte hela riksdagstrycket i huvudet, men jag tror faktiskt att har väckt en motion om grundlagsändring på den här punkten. Jag ska kontrollera det, men jag tror det. Dessutom försökte jag att väcka den motionen i anslutning till det här ärendet, men då befanns det ligga utanför formellt. Men det finns med i motionens motivering, om det är så att den finns tillgänglig. Dessutom är det ju regeringen som har drivit frågan om att införa trängselavgifter. Regeringen kunde ju i varje fall som en liten beredskapsåtgärd ha lagt fram ett förslag om en ändring av grundlagen, för vi tycker ju alla att det här är en orimlig konsekvens av grundlagen. Personligen tror jag dessutom att det är en orimlig tolkning och att man har gjort den tolkningen bara för att man ville vara säker på att inte få ett överklagande som skulle ha sumpat hela försöket. Jag kan hänvisa till att jag just har pratat med en statsvetare som dessutom har varit ledamot av , och han delar min uppfattning han sitter dessutom i , så ni kan ju gissa vem det är att det här är en orimlig tolkning av grundlagen som man har gjort av säkerhetsskäl så att säga. Men om det skulle vara så att det blir en fortsättning med avgifterna, kan vi väl vara överens om att då bör grundlagen ändras. Vi bör inte ha en grundlag som de flesta människor tycker är oförnuftig och på gränsen till orimlig. Om bilen står stilla får kommunen ta ut en avgift. Om bilen rullar på samma gata under den mest trafikerade tiden, då blir det plötsligt en skatt. Jag frågade , som är ordförande i : Hur kan man tolka det så? Då svarade han, i många vittnens närvaro: Hade vi inte haft parkeringsavgifter tidigare hade nog de också betraktats som en skatt. Det visar hur snurrigt det är. Det visar också att man inte behöver tolka grundlagen på ett orimligt sätt. Man kunde ha tolkat den på ett bättre sätt. 62 () replik: Jag är varken statsvetare eller jurist. Jag har visserligen sysslat med arbetsrätt , men jag tänker inte gå in på vad som är en rimlig tolkning och vad som inte är en rimlig tolkning. Jag får helt enkelt lita på det underlag som har redovisats. Det fanns tre statliga utredningar. Det här ärendet om trängselavgifter, som det hette i början av mandatperioden, låg faktiskt inte på . Det låg på . Det blev snabbt överflyttat till just därför att juristerna kom på detta. Man kan ifrågasätta om det är rimliga eller orimliga tolkningar. Vi har väl alla stampat inför någon viktig proposition där vi har tyckt att juristerna lägger hinder i vägen för att vi ska få den lag vi skulle vilja ha. Det är nog en erfarenhet som vi alla delar. har vi en reglering av hur vi stiftar lagar i vårt land. Jag tycker att vi ska följa den. Jag ber om ursäkt för att jag inte har noterat motion. Jag får läsa på ytterligare en gång. Jag tyckte att jag sökte ganska bra, men jag hittade ingenting.