prot · GT0996 · 2006-03-28 00:00:00 — Men det som är intressant är när statliga företag med skattekollektivets pengar vidgar sitt affärsområde, sitt kommersiella område, och betalar överpriser för de bolag man förvärvar, belopp som går till enskilda personer, utan att på något sätt har varit inkopplad på verksamheten. Det kan inte vara heller på grund av de verksamhetsformer som Posten numera bedrivs inom, det vill säga som aktiebolag. Därmed är fullständigt bortkopplad i hela denna process. De grunder utifrån vilka man gör förvärvet och räknar hem kalkylen står utanför de folkvaldas kontroll, och detta är då en fråga för och näringsministern. Jag fick inget svar på frågan. Jag tycker fortfarande att jag hade förtjänat ett svar på frågan, men uppenbarligen, eftersom näringsministern inte svarar på frågan, tycker han att det är helt okej att skattekollektivets pengar, , används som en extra dusör till en privat familj. Jag tycker, herr talman, att det Om jag säger att det liknar så får väl näringsministern ett extra inlägg, men för mig är detta ett sätt att hantera de statliga bolagen och det svenska skattekollektivets pengar som är mycket diskutabelt och lämnar mycket i övrigt att önska. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2005/06:311 om ersättningar till ledande befattningshavare i statliga bolag 31 Näringsminister (): har ställt ett antal frågor till mig om ersättningar till de ledande befattningshavarna i de statligt ägda företagen. Jag svarar på dem i ett sammanhang. Regeringen bedriver en god bolagsstyrning. Inom ramen för det arbetet har regeringen arbetat aktivt med frågor runt ersättningar till de ledande befattningshavarna. Regeringen har givit ut riktlinjer inom detta område 1996, 1999 och . De nu gällande riktlinjerna innebär ett förtydligande av ägarens syn på anställningsvillkor och incitamentsprogram. Av riktlinjerna framgår att löner och övriga förmåner till personer i företagsledningen i statliga företag ska vara konkurrenskraftiga men inte löneledande i förhållande till jämförbara företag. Vidare säger riktlinjerna att pensionsvillkoren ska ses som en del av de samlade anställningsvillkoren. Regeringen förordar avgiftsbestämda pensionslösningar där avgiften inte bör överstiga av den fasta lönen. bör undvika incitamentsprogram, och när de finns bör de omfatta all personal utom vd. Dessa riktlinjer ska styrelserna i de helägda statliga bolagen följa vid bestämmandet av bland annat ersättningar till den verkställande direktören. Det är styrelsens uppgift och ansvar att förhandla fram de enskilda anställningsavtalen med den verkställande direktören. I och med att regeringen införlivade Svensk kod för bolagsstyrning i den statliga ägarpolitiken ska styrelserna fortsättningsvis även redovisa och motivera sitt förslag till principer för ersättning till de ledande befattningshavarna i de statligt helägda bolagen. De förslagen ska ägaren sedan rösta för att godkänna på bolagsstämman. Regeringen kommer i de helägda bolagen inte att godkänna några andra principer för ersättningar till ledande befattningshavare än dem som överensstämmer med regeringens nu gällande riktlinjer. Motsvarande reglering kommer även att bli lag om antar regeringens framlagda förslag. I den uppföljning som redovisas i regeringens verksamhetsberättelse för statliga bolag framgår att styrelserna följer regeringens gällande riktlinjer när de träffar enskilda avtal med de verkställande direktörerna. Inte heller har villkoren för de verkställande direktörerna varit hemliga. De redovisas i bolagens årsredovisningar. Eftersom riktlinjerna är framåtsyftande innebär det att enskilda avtal som ingåtts före dess ikraftträdande kan strida mot riktlinjerna. Regeringen anser att styrelserna i sådana fall ska försöka omförhandla sådana avtal om styrelsen bedömer att det kan ske på rimliga villkor. 32 (): Låt oss först klargöra att riksdagsordningen inte är en grundlag och att reglerna för att ändra riksdagsordningen något skiljer sig från reglerna för att ändra grundlagen. Så var det sagt! har arbetat för en uppstädning bland reglerna för fallskärmar, bonusar och orimliga ersättningsprogram för de ledande befattningshavarna i såväl privata som statliga bolag. Vi har menat att det är av högsta vikt för förtroendet för näringslivet såväl som för den statliga bolagsverksamheten att de som sitter i toppen för bolagen inte tar ut ohemula ersättningar. har vi kommit fram en bit på vägen. Vi har fått till en proposition som är framlagd för och som ändrar reglerna för hur man bestämmer ersättningar, fallskärmar och annat för ledande befattningshavare i de allra största privata bolagen, och vi har också fått till den bolagsstyrningskod för de statliga bolagen som näringsministern talar om. Det har varit bra på många sätt. Kanske har det varit allra bäst på det sättet att vi nu har fått upp i ljuset de ersättningar som faktiskt finns i de statliga bolagen genom att de här koderna är fastslagna. Genom att regeringen har gjort klart hur ägaren ser på ersättningsnivåer och hur höga de ska vara har också den svenska journalistkåren och medierna kunnat berätta för allmänheten hur höga ersättningarna har varit i stora, statliga bolag. Man har kunnat visa på att de regler och principer som ägaren har slagit fast inte står i överensstämmelse med många av de ersättningsprogram som kommit till innan koden slogs fast i företag som , , Sonera, , och . När det då är så klart frågar man sig självfallet vad regeringen ska göra åt det och på vilket sätt regeringen ska agera för att få en bra styrning som ger de ersättningar som staten ägaren, regeringen faktiskt slagit fast ska ges och inget mer. När man lyssnar på näringsministerns svar står det klart att man inte tänker göra någon samlad översyn av ersättningar som avtalats innan koden infördes och på det sättet se på vilka sätt ersättningarna bryter mot den. Därmed kommer det att vara medierna och deras granskning av de statliga bolagen som ligger till grund för inom vilka företag man tycker att reglerna ska omförhandlas om man nu tycker att reglerna ska omförhandlas. På den punkten var svaret som näringsministern gav något luddigt. Det står så här: Regeringen anser att styrelserna i sådana fall ska försöka omförhandla sådana avtal om styrelsen bedömer att det kan ske på rimliga villkor. Här är då min första fråga till näringsministern: Det talas om rimliga villkor men för vem? Är det rimliga villkor för den befattningshavare som får de höga ersättningarna, eller är det rimliga villkor för staten och skattebetalarna, så att man kan få ned dessa höga ersättningar? Min andra fråga gäller, som vi redan har hört, detta: Kommer regeringen att se till att göra en översyn av hela den statliga bolagssfären för att se på vilka punkter och i vilka bolag som man har ersättningsnivåer som strider mot de riktlinjer som tagits fram? Min tredje fråga gäller om man på något sätt avser skärpa den kod som tagits fram efter den debatt som ägt rum så att man faktiskt får ned ersättningsnivåerna till en nivå som kan accepteras av den svenska allmänheten, så att vi kan få ett förtroende också för den statliga bolagssfären? 33 PER (): Jag ska hålla mig ganska kort. Jag tycker att det är intressant att se två koalitionsbröder diskutera de här intrikata frågorna. De senaste månadernas turer kring de statliga bolagen gör naturligtvis att det här är en extra kryddig historia. Låt mig börja, herr talman, med att säga att svaret, åtminstone på vissa sätt, har en typ av självberöm som jag ändå måste få poängtera eller kommentera. Det står: Regeringen bedriver en god bolagsstyrning. Ja, det är säkert sant om näringsministern får recensera sig själv och sitt departement. Men om man frågar eller om man frågar den borgerliga oppositionen så har båda dessa ganska tydliga invändningar mot formlös styrning och så vidare. Jag vet att det finns de här i kammaren som kan de frågorna mer i detalj än vad jag kan. Vad jag saknar i svaret till är ett resonemang om olikheten mellan olika statliga bolag. Jag skulle vilja kategorisera dem i tre grupper. Vi har de helt marknadsutsatta bolagen av typen , , Nordea och OMX som definitivt befinner sig på en fullt konkurrensutsatt, oftast global, marknad. Där bör reglerna naturligtvis vara sådana att ett statligt bolags ledning inte har avsevärt sämre löneförmåner. Dock bör man följa samtliga de regler som staten satt upp och som näringsministern redovisat. Det är sunda, rimliga regler som gör att skattebetalarna slipper se jättefallskärmar lösas ut när statliga vd:ar och andra lämnar bolagen. Men vi har också två andra grupper av statliga företag. Den ena kan man säga är bolag med särskilt samhällsansvar, och där är konkurrenstrycket mycket begränsat. Sedan har vi bolag som är lagstadgade monopol såsom , och . I dessa två typer av företag behöver man inte, herr talman, konkurrera med marknadsmässiga löner eftersom det är fråga om en väsensskild verksamhet. Det måste till relativt mycket okunskap och dåligt management för att Systembolaget ska visa förluster. Det är en relativt självspelande verksamhet. Den kräver säkert en duktig vd, en duktig ledning, men de behöver inte ha löner som ligger i paritet med det som vd:ar i börsbolag har. Jag är helt övertygad om att det går att rekrytera mycket duktiga krafter med ett lönetak på till exempel av näringsministerns lön. 34 (): Vad ska vi säga om detta med en god bolagsstyrning? Per var inne på det, och vi har också diskuterat frågan förut i kammaren. Vi kommer snart att diskutera den igen när det gäller bolagisering av SJ. Precis som Per sade råder det delade meningar om den statliga bolagsstyrningen. har i rapport efter rapport kritiserat och dess ägarförvaltning för styrningen, som de kallar formlös. Formlös låter snällt, herr talman, men med formlös menar att ingen vet vilka beslut som fattas och av vem. Det säger ganska mycket om hur det går till i de statliga bolagsstyrningarna. har detta med höga löner till ledande befattningshavare kommit upp. Det är fråga om höga löner, det håller vi alla med om, och reaktionen från näringsministern blir: Jaha, nu ska vi ut och omförhandla. Men varför i hela fridens namn ska vi ge och näringsministern en särskild gräddfil när det gäller kontraktstänkande? Avtal ska hållas. Det gäller även staten. Blotta tanken på att gå in och börja tala om omförhandling av avtal som frivilligt ingåtts med, vad jag förmodar, näringsministerns goda minne är fel. Jag utgår, herr talman, från att ordförandena för de statliga företagen talat med näringsministern när det gäller löneförhandlingarna. Man brukar göra på det viset. Man stämmer av för att få någorlunda rätt uppfattning. Visserligen sägs det att styrelsen ska vara självständig och fatta sina egna beslut, men huvudägaren och i det här fallet har vi en enda ägare brukar nog ändå kontaktas och informeras i dessa frågor. I så fall är ansvaret av sådan karaktär att det helt och hållet faller på näringsministern och på ägarförvaltningen. Möjligen kan man också säga att ordföranden i bolaget gjort en felaktig bedömning och på egen hand, utan att ha fått det sanktionerat, gått i en viss riktning. Och , herr talman, ligger kanske ansvaret någon annanstans än på vd:n, som målas upp som en skurk i sammanhanget. Vore det inte mera klädsamt när den här typen av höga ersättningar kommer fram och avslöjas att ordföranden för bolaget, som ju förhandlat fram ersättningar som vida överstiger det som man tycker är anständigt och rimligt, får sparken? Alternativt kan ägarförvaltningen på befrias från sitt uppdrag om den inte tillgodosett de önskemål som kan ställas. Eller också, vilket vore ännu bättre, kan väl näringsministern lämna sin plats vakant eftersom de statliga bolagen styrts på ett synnerligen olämpligt sätt och lönesättningarna släppts i väg, något som man i efterhand, när det börjar blåsa om öronen, inte kan stå upp och försvara. 35 Näringsminister (): Först till frågan om bolagsstyrningen. Vi har haft en utveckling av de statliga bolagen med mycket kraftig värdetillväxt. De betyder alltmer på de marknader där de finns. De tar de uppdrag de fått av , nämligen att skapa nya värden, på ett sådant allvar att de också levererar nya värden. Flera av dem investerar nu kolossalt i på ett sätt som gör att det stärker välstånd och framtida konkurrenskraft. arbetar med de största investeringarna i förnybar energi som någonsin har gjorts; särskilt gäller det vindkraften, som kommer att expandera kraftigt i . är ett företag som investerar mycket kraftigt i Malmfälten. Vi har rader av exempel på stora investeringar som görs. Visst, det sker en bolagsstyrning som leder till ett värdeskapande som i sin tur leder till fördelar för det svenska folket. Det görs på ett bra sätt. Dessutom har vi riktlinjer för arvodering av ledande personer i bolagen, och jag bjuder in hela näringslivet till att följa dem. Jag är glad att Per säger att de är bra och rimliga. Sedan de infördes har de också varit ledande för vad som görs och vilka avtal som ingås. Problemet ligger i att det finns avtal som ingicks innan dessa riktlinjer infördes, avtal som ingicks och kanske innan det. Där är naturligtvis utgångspunkten, precis som nämner, att avtalen gäller. Så är det. Det är bara om båda parter är intresserade av en omförhandling som den är möjlig. Därför måste det vara så i aktiebolag att styrelsen och ordföranden ansvarar för förhandlingen med vd:n. Om styrelsen bedömer att det går att omförhandla är det bra om det sker. Det ska vara ett rimligt utfall för medborgarna, ägarna, i detta fall staten. Svårigheten ligger alltså i att förhandla när det finns ett avtal som redan gäller. Vilka är det då som har ställt upp på de avtalen? De ingicks när riktlinjerna såg annorlunda ut. Där finns ledande representanter från flera borgerliga partier. Vi har ledande moderater som suttit med stort ansvar att förvalta statens ägande i viktiga bolag, ledande folkpartister, ledande politiker från Centerpartier och från flera andra partier. Man gjorde i dessa styrelser bedömningen att avtalen var rimliga. skärps riktlinjerna och då är de avtalen naturligtvis inte i enlighet med de nya riktlinjerna. Jag menar därför att man bör försöka omförhandla dem, men givetvis inte till vilket pris som helst. Det är styrelsens och ordförandens viktiga ansvar att se till att det blir ett rimligt resultat för staten, och då kan det inträffa att styrelsen i vissa lägen kommer fram till att en omförhandling icke går att göra. När det gäller öppenhet håller jag helt med om att det är en viktig ledstjärna för statliga bolag. Därför redovisas ersättningarna i årsredovisningarna, och från regeringens sida redovisar vi i den årliga skrivelsen till den uppföljning som görs. Riktlinjerna är, menar jag, väl anpassade. De kan behöva ändras från tid till annan, men min bedömning är att de är väl anpassade, även om också jag kan känna sympati för Per Bills uppfattning att det skulle finnas en relation till Per Bills eller kanske till näringsministerns lön. Men det finns också en arbetsmarknad där det handlar om att rekrytera människor. Man får icke driva på en lönespiral. Man ska inte vara löneledande, men man ska kunna rekrytera de krafter som behövs för att förvalta de stora och växande värden som finns i våra statliga bolag. 36 (): Det talades tidigare i interpellationsdebatten om mig och som koalitionsbröder. Visst är det så att Socialdemokraterna, och driver ett ansvarsfullt arbete tillsammans med att lägga fram statsbudgeten och också flera andra reformer utifrån bland annat det 121-punktsprogram vi har gemensamt. Det betyder dock inte tyvärr, tror jag att svenska skattebetalare säger att miljöpartister har en direkt påverkan på vare sig de löner som sätts i de statliga bolagen eller de styrelseledamöter som utses till styrelsen i de statliga bolagen där de lönerna sätts. Det kan vara viktigt att säga. Eftersom frågan kommit upp i interpellationsdebatten vill jag vända mig mot den bild som sprids att vd:ar som får bonussystem eller som lever i företag där man kan tjäna mycket på att företagen går bra presterar bättre än vd:ar i andra bolag. Det finns inte en enda undersökning som pekar på att så är fallet. Tvärtom finns det ganska många undersökningar som visar att så inte är fallet och att det inte finns ett sådant kasualt samband. En vd i ett bolag som har en fast lön kan prestera minst lika bra som en vd i ett bolag som har ett bonussystem. Det är också någonting som man bör ha i åtanke när man bestämmer lönesystemen och ersättningssystemen i de statliga bolagen. Här har vi en möjlighet att rekrytera bra chefer som arbetar på ett bra sätt utan att ge dem bonusar som sticker i ögonen på det som i den tidigare interpellationsdebatten kallades för gemene man. Jag ställde tre frågor till näringsministern. Den första frågan var: För vem ska omförhandling vara rimlig? Vi fick ett svar: Det ska vara för skattebetalarna. Det behövs en omförhandling för dem som har avtal som inte är i enlighet med de riktlinjer som satts upp. Det är bra. Jag hoppas att de kan komma till stånd i så många fall som möjligt. Jag hoppas att man då kan se till att avtalen börjar följa de riktlinjer man gemensamt har satt upp från regeringens sida. Jag fick dock inte ett svar på frågan om näringsministern tänker sätta i gång en översyn för att se i vilka bolag man har ersättningar som inte följer de riktlinjer som satts upp. Näringsministern kanske menar att svaret låg i att han hänvisade till att det är styrelsen som ska förhandla med vd eller annan befattningshavare. Alldeles oavsett vem det är som ska sköta förhandlingarna eller ta initiativ till förhandlingar där har en viss osäkerhet rått i debatten i medierna är det riktigt och rimligt att staten, regeringen och vet i vilka bolag man har ersättningar som inte följer de nya riktlinjer som satts upp. Det kan vara viktigt till kommande förhandlingar, och det kan vara viktigt för att få en översyn. Inte minst är det viktigt för att det inte bara ska vara debatten i medierna som avgör i vilka sammanhang som styrelser lyfter frågan till sina befattningshavare om man ska starta en omförhandling. Därför tror jag att en sådan översyn skulle vara bra. Jag tror också att det vore bra med skärpta regler. Där fick jag ett svar från näringsministern, och jag kan konstatera att vi tycker olika. Jag tror nog att också vd:arna i de allra största statliga bolagen skulle klara sig bra och att man skulle hitta kompetenta personer om man satte en lön och en ersättning till dem som inte översteg åtminstone statsministerns lön. Jag tycker inte att det är rimligt att vi har vd:ar för statliga bolag som tjänar mer än det som betalas i statens högsta ämbete, åtminstone de demokratiskt valda, förutom talmannen. 37 PER (): Jag tackar näringsministern för svaret, som var ett resonerande svar. Jag tror att man kan fundera vidare i banorna. Det gäller framför allt för de mindre företagen som inte finns på en konkurrensutsatt marknad. Näringsministern är naturligtvis både stolt över och nöjd med de statliga bolagen, och många av dem är välskötta. är ett mycket fint företag. Det gör nu mycket stora investeringar och jag tror att vi båda är väldigt nöjda med många av dem. Det ger ett starkare företag med bättre möjlighet att tjäna pengar. Men det ger också gott om nya jobb. har fått en renässans. De stora förändringarna och de stora investeringarna där är mycket intressanta. En av de andra stora kassakossorna sätter jag dock ett lite större frågetecken för. Visst sker det nyinvesteringar på . Men jag är lite förvånad. Jag kanske börjar låta som vänsterretoriker här. investerar nu stora pengar och tar in korthajar för att se till att det är på den statliga nätpokersidan som medborgarna och kanske även utländska medborgare ska göra av med sina pengar. Jag tycker verkligen inte att nätpoker är någonting som ska ägna sig åt. Det är för mig en nyinvestering som jag sätter ett stort frågetecken för. Man måste också ifrågasätta Vin & Sprits fortsatta uppköp och konsolidering på spritmarknaden verkligen är någonting som staten ska ägna sig åt. Visst är det bra att våra svenska företag gör stora vinster och investerar mycket. Men en del av investeringarna kan vi sätta frågetecken för. 38 (): Jag kanske ska tacka näringsministern för de svar jag inte får. Jag fick inte svar på frågan om det var rimligt att använda av skattebetalarnas pengar för att ge ett överpris på ett privat bolag. Jag fick heller inte svar på frågan om det inte vore lämpligt att man utkrävde ansvaret av rätt person, det vill säga av styrelsens ordförande som förhandlat i strid med de regler och de normer man har från Socialdemokraterna, som alltid talar om rättvisa, solidaritet, jämtställdhet och jämlikhet och allting annat. Det gäller uppenbarligen inte för de statliga företagen. I stället säger man lite diffust: Visst kan vi tänka oss att omförhandla kontrakt, trots att detta strider mot en grundläggande princip i svensk civilrätt. Det hade också varit klädsamt om näringsministern trots allt varit lite ödmjuk. Näringsministerns statssekreterare var faktisk lite ödmjuk inför näringsutskottet härförleden och erkände att det hade gjorts lite fel. Man hade kanske inte lyckats på alla håll och kanter. Men från näringsministerns sida får vi inte den typen av synpunkter, utan allting är bra. försvarar man sig med: Men bolagen går ju fint. Det är klart att det går fint med självspelande pianon. Jag kan, herr talman, volontera, frivilligt bli chef för för samma pris som statsministern, kanske till skattebetalarnas glädje. Jag kan även ta andra bolag för samma lön som statsministern. Jag tycker att det vore jättefint. Försvaret från näringsministerns sida är att det går bra. Han nämner som exempel. Tacka sjutton för att det går bra för ! Det är utsläppsrätterna som har tryckt upp elpriserna och som gör att pengarna haglar ned över elföretagen oavsett vad de hittar på för någonting. Det handlar inte om statlig bolagsstyrning på något sätt. Det är rent nonsens att sätta likhetstecken mellan dessa båda frågor. Jag skulle trots allt vilja ha svar på en fråga från näringsministern. Hur ser man från sida på att staga upp förhandlingarna med representanter i styrelserna och i förhandlingarna med de ledande befattningshavarna för att etablera en lönesättning som erbjuder effektivitet och går i linje med vad människor uppfattar som rimligt för den typen av uppdrag? 39 Näringsminister (): Låt mig börja med att säga att det är förskräckande att lyssna på . Är det detta som är det borgerliga alternativets ägarstyrning är det någonting som är djupt oroväckande. Det är en avsaknad av seriositet. Om själv är intresserad av en ledig tjänst i statliga bolag är det styrelserna som får försöka rekrytera till den marknadsmässiga lön som kan uppbringa. Hon beskriver sättet att ha ansvaret för . Det är ett av allra viktigaste företag. Din riksdagskollega har alldeles gått upp i talarstolen och hyllat företaget för dess verksamhet i och utomlands. Det spelar nu en väldigt stor roll i omvandlingen av till ett ekologiskt uthålligt samhälle. Det investerar mycket stort i biobränslegrundad kraftvärme, i vindkraft och i att också utveckla koldioxidfria kraftverk. Det deltar i forskning och utveckling. Där tycker jag att man kan göra ännu mer. Vi för intressanta resonemang, inte med våra koalitionspartner utan med våra samarbetspartner, om hur vi kan fortsätta att ha höga ambitioner för . Men är det seriöst att beskriva det som att det absolut inte spelar någon roll vem man har i ledningen? Är det den typ av ägarstyrning som kommer om det skulle gå så illa så att högeralliansen får makten? Man har dessutom en utförsäljningsagenda som är den största utförsäljningsagenda som historiskt har varit med om från statligt håll. ska tillgångar för slumpas ut på marknaden. Vi vet vad det kommer att innebära. Ni låser er ideologiskt. Ni går ut och säljer till vilket pris som helst bara för att kunna visa upp att ni har gjort det som ni har tänkt.