prot · GT09139 · 2006-06-12 00:00:00 — Jag hoppas att vi kan få ta del av de bilder som dagens interpellation avser genom att lämna det uppdraget till SKL. 29 (): Det låter som ett fullständigt onödigt uppdrag ifall det vore så att statsrådet litade på den information hon fick om att bilderna var tagna någon annanstans. Det visar sig dock att statsrådet inte är säker. Det känns positivt att statsrådet faktiskt vill analysera bildmaterialet. Sedan finns det bildmaterial som egentligen inte behöver analyseras en gång till eftersom bilderna i material är väldigt tydliga och visar att någon skurit av ombordkörningsrampens räcken något av efter förlisningen. Det finns svart på vitt och visar ingenting annat än just det som jag säger. Med tanke på att inga dykare från hade varit nere de gick inte ned förrän innebär det att detta är ett bildbevis på att någon annan än dygnen efter förlisningen varit nere vid vraket och skaffat sig tillträde till lastdäcket. Det finns också annat material som egentligen inte heller behöver analyseras eftersom man tydligt ser och hör att andra dykare opererar inne på lastdäck. Man hör dykledaren säga till de egna dykarna att vänta med att gå in tills de andra lämnat platsen. Jag har sett och hört det med egna ögon och öron, och därför förstår jag egentligen inte varför man ytterligare måste utreda sådant som är uppenbart. Varför inte , i samband med den här interpellationsdebatten och frågorna, ta reda på vilka de dykare är som med svenska myndigheters goda minne opererat där. Svenska myndigheter fanns nämligen representerade på dykledningens fartyg. Eftersom gång på gång har sagt sig vara intresserad av att skapa ökad klarhet, och det finns faktiska belägg för aktiviteter som vi inte känner till och som inte skett under ledning, undrar jag varför statsrådet inte funnit det angeläget att hitta svaret på frågan vilka de är, vilken sorts aktiviteter de medverkat i och vad syftet varit. Jag har svårt att förstå att statsrådet inte tagit tillfället i akt och med faktiskt ganska enkla medel skapa ökad klarhet. Jag ser emellertid positivt på att statsrådet går igenom bildmaterialet, för om statsrådet även tar fram det bildmaterial som ansvarar för, och som finns i , och går igenom allt bildmaterial kommer det att komma fram mycket uppseendeväckande information. 30 (m): står vi här och talar om Estonia igen; det gjorde vi också. Att jag åter blandar mig i detta beror på att jag gärna vill vara lite positiv och se på statsrådet möjligheter att själv vilja gå till botten med frågan. Hon har ju sagt att hon gärna vill ta reda på och bidra till att sanningen kommer på bordet. Därför blev jag en aning förvånad när jag tog del av de två svarsalternativ som gavs på interpellation nr 455. I version 1 sägs nämligen att eftersom statsrådet inte har kännedom om den specifika bilden som interpellanten hänvisar till är det inte möjligt för henne att uttala sig om den, och hon avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder. I version 2, däremot, sägs att statsrådet inte har några andra uppgifter än att bogvisiret hittades där det hittades. Det är version 2 som statsrådet och Försvarsdepartementet vill ska gälla som officiell version och svar på interpellation. Då inställer sig naturligtvis några frågor. Med tanke på vilja att gå till botten och undersöka detta, få fram sanningen, sägs i den första versionen att hon inte har kännedom om den specifika bilden. Därför undrar jag: Finns det ingen önskan hos att ta reda på hur bilden möjligen ser ut och att förskaffa sig kunskap och kännedom om den? Det skulle ju vara en naturlig version i så fall. Sedan saknar jag i den officiella version som statsrådet vill ska gälla som svar inget påpekande att jag avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder. Får man möjligen tolka den uteblivna meningen i det officiellt giltiga svaret så att kanske trots allt är beredd och villig att vidta några åtgärder med anledning av att hon inte riktigt har kännedom om hur journalbilden i verkligheten såg ut? 31 TREDJE VICE TALMANNEN: Låt mig för tydlighetens skull påpeka att det svar som lämnas på interpellationen är det svar som statsrådet levererar i kammaren. Det är alltså svaret på interpellationen. 32 Samhällsbyggnadsminister (): Jag vill understryka det som fru talman informerade om. Det finns ett svar. Man jobbar hårt på departementen innan det slutliga svaret ges i . Här blev det fel. Det finns ett svar ett officiellt svar och ett inofficiellt svar. Det är fråga om ett och samma svar, och det är det som jag har lämnat i kammaren. frågade också varför meningen jag avser därför inte att nu vidta några särskilda åtgärder inte fanns med. Kanske ett svar är att jag muntligen i talarstolen meddelade just en sådan åtgärd. Jag vill också betona att jag inte delar enligt min mening ibland hårresande långtgående analyser, men jag hör att frågeställningarna finns. Jag hör att misstron finns. Då säger plötsligt att precis det som jag uppfattat att han och många andra efterlyst är helt onödigt. Det frågas varför man inte låter någon oberoende titta igenom allt filmmaterial och alla bilder för att se om vi kan komma närmare ett konkret svar som fler kan lita på. När jag sedan lämnar ett sådant besked i talarstolen säger att det är onödigt och undrar vad det är för trams. Med tanke på den oro som många har uttryckt då bortser jag från finns det ett behov av att låta någon oberoende se över allt film- och bildmaterial. Jag betonar det. Det gäller inte bara sonarbilderna utan också det filmmaterial som nämnde, just för att se om vi kan få bekräftat, eller i alla fall få ett bättre underlag för att kunna diskutera, vad som syns och inte syns på bilder och filmer. Det är i min sinnevärld inte ett onödigt uppdrag. Det är ett behövligt uppdrag och något som jag trodde också skulle bidra till ett klarläggande av debatten här . 33 (): Jag tror att statsrådet var lite ouppmärksam. Jag sade nämligen att det var onödigt att analysera det bildmaterial som tydligt visar att något har hänt som inte borde ha hänt. En bild som själv kan se och som visar avskurna räcken, vilket indikerar aktivitet av dykare andra än , borde föranleda någon form av utredning eller undersökning från statsrådet. Det borde föranleda frågor som: Vad är detta? Vad känner man inom Försvarsmakten till om detta? Det var ur den aspekten jag ansåg det vara onödigt, för vi ser ju vad bilden visar. I övrigt är jag positiv, vilket jag också sade alldeles , till att låta göra en full genomgång av allt det film- och fotomaterial som den internationella tog fram 1994. Om det finns material som tagits fram efteråt, i samband med dykningarna 1996, ska det självklart också gås igenom. Då kommer vi nämligen att se att det förekom våldsamma aktiviteter nere vid fartyget; hela ombordkörningsrampen är svårt skadad. Det kan vara intressant att se på dessa jämförelser om en statlig myndighet lägger dem på bordet. Sedan undrar jag också när statsrådet säger att det är hårresande analyser. Ge ett enda exempel på en analys som är hårresande! Slutligen, fru talman, hoppas jag att den totala genomgången av allt film- och fotomaterial och annat filmmaterial som inte är känt eller offentligt som Försvarsmakten kan tänkas förfoga över genomförs under full öppenhet och att analysen genomförs i samarbete med oberoende skeppstekniska experter. Det räcker inte med bara en analys av SKL, som slår fast huruvida filmmaterialet är förfalskat eller inte. Man måste ju också ha teknisk expertis som kan tala om vad det är som vi ser på bilderna. 34 (m): Jag måste ju säga att visserligen är det sant som det hävdas här att det bara finns ett officiellt svar, men då var det ytterst olyckligt att Försvarsdepartementet via kammarkansliet råkade delge interpellanten två versioner. Det var oförsiktigt. Det hade ju varit klokt då om man hade nöjt sig med att meddela ett svar. Som det nu är kan man inte undgå att misstänka att det finns önskemål om att på ett eller annat sätt frisera svaret för att inte eventuellt röja blottor eller någon medgörlighet som inte är befogad. Därför vill jag, fru talman, än en gång säga att jag visst accepterar att det finns ett officiellt svar, men jag noterar att det fanns ett svar som gavs tidigare, och det har en delvis annorlunda innebörd. Det var det jag tyckte var intressant, för det kanske ändå röjer något som inte borde vara. 35 Samhällsbyggnadsminister (): Jag försöker hålla mig någorlunda lugn och rimlig. Misstag kan begås, . Det är mycket möjligt att är en person som aldrig någonsin begår ett misstag. Här blev det ett misstag. Jag tar på mig det. Det finns ett svar. Det är lämnat här i kammarens talarstol. Jag har försökt fylla på med ytterligare konkreta förslag den linje som jag uppfattade, i alla fall i förra diskussionen, att också var inne på, nämligen att försöka ta nya initiativ, kompletterande initiativ som kanske leder oss lite längre än vi har kommit . Där står vi , och jag utgår ifrån att vi kommer tillbaka till det här fler gånger. Det bad om ett exempel är helt berättigat eftersom jag uttryckte mig så drastiskt som hårresande. tycker jag att det är hårresande att påstå att ett bogvisir skulle ha flyttats från platsen där Estonia sjönk. För att komma längre och se vad som är hårresande och inte hårresande är initiativet som jag har berättat om här möjligen något som kan leda oss lite längre. Självfallet är det här så pass prematurt än att jag får be att få återkomma till det konkreta uppdraget, vilka som ska delta, på vilket sätt de ska delta och hur öppenhet och insyn ska se ut. Självfallet är varken jag eller debatten betjänta av om detta initiativ bara tolkas som ett sätt att begrava frågeställningen. Allt detta handlar ju om att med öppenhet och insyn bidra till den fortsatta debatten inte tvärtom. Men eftersom uppdraget inte är formellt formulerat är det viktigt att hålla sig till det formella. Jag får återkomma när regeringen har formulerat det. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellationerna 2005/06:456 om andra utförda dykningar på än egna och 473 om klargörande av omständigheterna kring förlisning 36 Samhällsbyggnadsminister (): har ställt två interpellationer om till mig, dels avseende utförda dykningar andra än egna, dels angående undersökningar av vrak och bogvisir. Eftersom de frågor som ställs i interpellationerna har bäring på varandra svarar jag på dessa gemensamt. I den internationella skriver kommissionen att låsanordningarna till Estonias bogvisir brast till följd av belastningar från vågslag som skapade ett öppnande moment kring däcksgångsjärnen. Kommissionen skriver vidare att visirinfästningarna var inte konstruerade i enlighet med realistiska konstruktionsantagande avseende belastningsnivå, lastfördelning på infästningarna och potentiell skadebild Bogvisirets låsanordningar skulle ha varit starkare för att det skulle ha funnits en rimlig säkerhetsmarginal för den reguljära trafiken mellan och . Bogvisiret genomgick en genomgripande undersökning av den internationella . Resultaten av undersökningarna ledde till kommissionens slutsatser. Enligt uppgifter från vid uppmättes inte någon seismologisk aktivitet under förlisningsnatten, vilket tyder på att det inte skulle ha inträffat en explosion på som skulle kunna ha orsakat förlisningen. Däremot fick institutet utslag när fartyget träffade botten. I den utredning som genomfördes av hovrättspresident efter att det framkommit uppgifter om att transporter av militärt materiel hade förekommit på konstateras att det inte finns något som tyder på att Försvarsmakten eller skulle ha genomfört transporter av militärt materiel på fartyget under förlisningsnatten. Utredningen bekräftar dock att det förekommit transporter av militärt materiel , men att denna materiel inte varit av explosiv beskaffenhet. Lagen om gravfrid för det område där vraket av befinner sig bygger på en överenskommelse mellan , och . Överenskommelsen innebär att vraket efter och kringliggande område ska betraktas som ett sista vilorum för olycksoffren och som sådant ska visas tillbördig respekt. Mot bakgrund av vad jag här har anfört anser jag att det inte finns tillräckligt med skäl för att överväga att inleda diskussioner om att bryta överenskommelsen med de övriga länderna avseende gravfridsavtalet för att tillåta undervattensverksamhet vid vraket av . Med anledning av ovannämnda fakta ser jag heller inte någon anledning till att låta genomföra ytterligare undersökningar av vrak eller bogvisir. Jag ser heller ingen anledning att vidta åtgärder med anledning av eventuella aktiviteter omkring vraket av . 37 (): Jag ställde ett antal precisa frågor om den svenska militärens specialfartyg , som i hemlighet genomfört dykoperationer på vrak kort efter förlisningen , dykningar som genomfördes långt innan var på plats. Jag ställde precisa frågor om vilka som skaffat sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, vilket bevisas av filmmaterial från som visar ombordkörningsrampens avsågade räcken. Det var dykare var på plats. Jag ställde precisa frågor om vilka de andra dykarna är som syns på filmmaterial från dykningarna . Dessa okända dykare opererar inne på lastdäck med svenska myndigheters goda minne, då man på filmmaterialet hör dykledaren informera dykarna om att de måste vänta tills de andra tar ut sina dykare. Svenska myndighetspersoner fanns med på dykledningens fartyg, och svensk försvarsmakt stod för en rigorös bevakning av området. Det starka intresset för någonting inne i Estonias lastutrymme är intressant mot bakgrund av att vi vet att Estonia utnyttjades för militära frakter. Regeringens utredning gav endast uppdraget att utreda om Försvarsmakten och FMV ansvarade för någon frakt under bland annat förlisningsnatten, vilket Försvarsmakten sade att man inte gjorde. Men det utesluter inte en militär last under någon annans ansvar ett privat företag, en annan organisation eller ett annat lands försvarsmakt. Dessutom säger statsrådet i sitt svar att sprängningar som finns dokumenterade på film på något sätt inte kan ha skett, därför att det registrerades aldrig i samband med förlisning. Då har statsrådet inte läst tillräckligt noggrant, därför att sprängskadorna vid bogvisirets hydraulik uppkom efter att fartyget hade förlist. Det går att se utifrån en analys av hur olika delar ligger. De så kallade flapsen på ombordkörningsrampen ligger i ett läge som de bara kan ha hamnat i efter att fartyget hamnat på havets botten. Statsrådets svar är intressant, inte för att det i sak undviker att svara på frågorna jag ställt utan för att Försvarsdepartementet, som författat svaret, inte dementerar att svensk militär varit vid vraket med . Det är intressant därför att det inte dementerar att någon skaffat sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, och det är intressant därför att det inte dementerar att andra hemliga dykare opererat inne på lastdäck. Rent teoretiskt, fru talman, skulle det kunna vara vem som helst som skaffat sig tillträde till Estonias lastdäck och genomfört omfattande och icke kända operationer. Men i verkligheten är det ytterst osannolikt. Det förhåller sig nämligen så att man medvetet angav en falsk position för Estonias vrak, och de enda som kände till den exakta platsen för vraket var den svenska militären, den finska militären och Lehtola i . Statsrådet har sagt, och det sade jag tidigare, sig vara upprörd över att ha förts bakom ljuset av svensk militär vad gäller de militära frakter som man erkänt ombord på och att statsrådet hållits utanför den kunskapen. Försvarsdepartementets svar, som mot bakgrund av vad jag har anfört innebär en fortsatt mörkläggning av Försvarsmaktens aktiviteter i samband med förlisning, skapar en obehaglig känsla. Statsrådets svar på interpellationen, om att inte göra någonting, ger intrycket för många att regeringen medverkar till att mörklägga omständigheterna och Försvarsmaktens aktiviteter i samband med förlisning. Det känns inte bra. 38 (): Septembermorgonen 1994, morgonen efter att hade skett, den morgonen glömmer jag aldrig. Nyheterna på radion basunerade ut att hundratals människor hade omkommit och aldrig skulle komma hem igen, däribland 26 uppsalabor och däribland goda vänner till mig. Känslan av overklighet och sorg ger sig inte. Den gör sig påmind . Trots att det finns fina, vackra minnen av nära och kära, blandas de med en otålighet att få veta: Vad var det som egentligen orsakade olyckan och varför? När man mer har satt sig in i frågan och kommit i kontakt med människor som har kunskap om den, undrar man återigen: Varför fick över huvud taget Estonia avgå? Ja, det finns fortfarande frågetecken kvar kring det civila passagerarfartyget förlisning frågetecken som så långt möjligt är måste rätas ut. Det kan ibland tyckas som att vi inte borde ta upp frågan gång på gång. Det smärtar och kan orsaka oro, det är jag medveten om, men eftersom ovisshet alltid är mycket tyngre att bära än klarhet, måste vi faktiskt fortsätta debatten ända tills vi får fram den fullständiga sanningen. I vårt grannland tycks frågan om att få fram sanningen om vad som transporterades med Estonia drivas på ett intensivare sätt. Vi har ju haft kontakter därifrån alldeles . Det har också berättats av en pensionerad tulltjänsteman man kan säga en verkligt välinformerad källa att Estonia fraktat militär materiel. Och regeringen tillsatte ju en utredning eftersom man fick klart för sig att det var så, men gav ett mycket snävt utredningsmandat. Uppdraget blev att utreda endast om Försvarsmakten eller FMV ansvarat för en militär last under förlisningsnatten, vilket de uppgav att de inte hade. När vi sedan har haft möjlighet att prata direkt med utredaren har det visat sig att bakgrundsmaterial till utredningen har försvunnit eller förstörts. Eftersom Estonia utgjorde den enda fasta färjeförbindelsen till , var det olyckligt att utredningsmandatet var så snävt formulerat att vi inte vet vilken kunskap som finns beträffande militär materiel ombord under förlisningsnatten under annat lands, annan organisations eller privat företags ansvar. är det faktiskt så också att en militär last inte alls behöver ha haft något att göra med själva olyckan, men så länge som det inte finns fullständig klarhet om vad det var som gjorde att Estonia sjönk så snabbt, kommer spekulationerna och frågetecknen om olyckan att diskuteras och debatteras. Jag önskar att den kunskap som finns kommer och ger ett mycket tydligt klargörande så att alla berörda jag säger alla berörda kan få det lugn och den ro som vi förtjänar. 39 Samhällsbyggnadsminister (): Jag tycker ändå att det var intressant och ganska upplysande att det som var fakta från i var att det inte hade noterats någon sprängning vid själva förlisningen utan under förlisningsnatten, men att deras instrument är så känsliga att det faktiskt gav utslag när fartyget träffade botten. Därför nämnde jag det i svaret. Jag tycker att det är värt att notera. frågade hur JO ser på frågan om det eventuellt förstörda materialet. Vi får anledning att återkomma till det. Jag vill också understryka, som jag har gjort tidigare, att självfallet inte kan utreda ett annat lands eventuella militära transporter och aktiviteter, men att självt nu gör det, precis som det ska göras. har två utredningar, som nämnde, en som regeringen har tagit initiativ till och en som parlamentet har gjort. Jag har träffat och fört samtal med båda och fortsätter att ha kontakter för att självfallet också bistå dem . Jag vill säga igen att jag förstås, och det är väl ingen överraskning för kammarens ledamöter här , inte tycker att det är korrekt att beskriva regeringen som passiv, att vi inte vill titta på något utan bara vill dölja allt. Så har inte historiken varit åren tillbaka, och så är det inte heller . pågår ett stort och internationellt mycket uppmärksammat arbete när det handlar om sjunkförloppsstudien, som också var inne på, och den stora frågan varför sjönk hon så fort. Det ena är en undersökning som också esterna har visat stort intresse av att få ta del av och lämna information och studier till. Det andra är diskussionen vi hade om initiativet till tystnadsplikt för dykarna. Det tredje var den ytterligare pusselbit som jag lämnade , att granska både filmer och bilder. Jag har ingen ytterligare information och inget som jag tycker heller främjar diskussionen med anledning av de påståenden som framför allt här gjorde. Det som finns i undertexten när uttrycker sig är att här står en minister som medvetet skulle dölja sanningar och vetskap. Det spelar ingen roll hur jag tittar i ögonen och säger att sådan är inte jag. Men vi fortsätter diskussionen, för jag vill understryka det som sade, att den här diskussionen ska fortsätta och kommer att fortsätta. Jag hoppas också att vi undan för undan kan få fler pusselbitar och fler svar eller också vetskap om att de svar som finns kanske också är de som är möjliga. Men de här initiativen hoppas jag ändå ger någon annan bild än att regeringen inte har någon avsikt eller vilja att komma längre i sökandet efter svar. Vi lär återkomma. 40 (): Jag tror att det är allra högst förklarligt att Försvarsdepartementet undviker att svara på frågorna om den svenska militärens specialfartyg som i hemlighet genomförde dykoperationer på efter förlisningen och långt innan var där. Man undviker att prata om vilka som skaffade sig tillträde till lastdäcket dygnen efter förlisningen, och man undviker att ta upp i svaret vilka dykare som inte har tillhört och som med svenska myndigheters goda minne varit inne och opererat på lastdäcket. Jag tror att förklaringen är densamma när det gäller statsrådets ovilja att över huvud taget bemöta dessa frågor i sak i sitt svar både första och . Den oviljan och passiviteten tror jag att många upplever som att regeringen och statsrådet inte är tillräckligt aktiva. Det är först när man pressas väldigt hårt som man medger att man vidtar ytterligare någon åtgärd. Det är inte på något eget initiativ utifrån en egen vilja. Det är utifrån andras initiativ och andra omständigheter som man förhåller sig. Det gör att det är som leder utvecklingen i att försöka skapa klarhet med de två utredningar som pågår där. Jag antar att statsrådet inte kommer att bemöta eller beröra de här frågorna i sitt nästa svar heller, därför är det antagligen onödigt att upprepa dem. Jag vill fråga statsrådet: statsrådet till att man medvetet uppgav en falsk position för Estonias vrak och att det endast var Försvarsmakten i och samt Lehtola som kände till detta? Detta faktum innebar ju att när de anhöriga var ute för en ceremoni efter förlisningen lurade man skjortan av dem. De befann sig på en helt annan plats. De trodde att de var ovanför fartyget, men de var flera kilometer därifrån på grund av den medvetet falska positionen. Vad var motivet för Försvarsmakten i och att inte meddela civila myndigheter den riktiga positionen? Har statsrådet kunskap i den frågan? Det är min konkreta fråga. Slutligen, fru talman, vill jag återigen komma tillbaka till det konstiga upprepande som jag har hört från myndighetspersoner att man inte kan påvisa sprängningar i samband med förlisningen. Vem har hävdat detta? Det är ett löst påstående. Det är en skendebatt att en sprängning skulle ha orsakat förlisningen av Estonia. Det som påstås och det som bilder visar är att någon har varit inne på vraket och sprängt där hydrauliken för bogvisiret sitter fast på lastdäcket i ett serviceutrymme. Bilderna visar också att de sprängningarna genomförts efter förlisningen. Någon av dagarna, veckorna eller månaderna har dessa sprängningar genomförts. Det kan man se av bilderna eftersom flapsen ligger på ett sätt som vore omöjligt om fartyget var flytande. Det är de uppgifterna som jag har ställt frågor kring, men som Försvarsdepartementet underlåter att beröra och som statsrådet underlåter att ta upp i sitt svar. Jag är inte på något sätt konspiratoriskt lagd, men tystnad måste tolkas.