prot · GT09136 · 2006-06-07 00:00:00 — Min andra fråga gäller statsrådets hänvisning till att inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Hur kan kommissionen veta det när man inte ens har undersökt skrovet och därmed inte kan utesluta läckage? Det är en omöjlighet att ha uppfattningen att ingenting annat kan ha bidragit till katastrofen om man inte ens har genomfört en sådan basal undersökning vid den här olyckan. Jag har också en tredje fråga till statsrådet. I sitt svar säger hon att med denna utgångspunkt alltså att det inte finns någonting annat som skulle ha med orsaken till haveriet att göra kommer hon inte att göra någonting för att öka klarheten kring vem som har varit nere och skaffat sig tillträde till bildäcket. I interpellationen står det väldigt tydligt att de aktiviteter som har förekommit nere vid vraket kanske inte på något sätt har med själva förlisningsorsaken att göra, men det bör väl ändå vara av intresse att undersöka vem som har varit vid vraket efter förlisningen? Detta intresse ligger bland annat i att den svenska försvarsmakten har varit ansvarig för säkerheten på haveriplatsen efter olyckan. Skulle Försvarsmakten ha tillåtit en tredje part att dyka vid vraket? Vad har i så fall anledningen till sådana icke officiella dykningar varit? Har man plundrat vraket, eller har det funnits någonting på lastdäcket som man har haft intresse av att ta ut därifrån? Jag anser att detta är viktiga frågeställningar att söka svar på, inte minst mot bakgrund av att vi vet att Estonia systematiskt användes för att frakta ut militär materiel från det forna . Detta gjordes inte bara av den svenska försvarsmakten, utan det fanns naturligtvis andra länder som också hade samma intresse. Frågan om huruvida Estonia hade militär last under förlisningsnatten eller inte har inte utretts, vare sig i eller någon annanstans i världen. De som har varit nere vid Estonia efter förlisningen, skurit av räcken och haft andra aktiviteter för sig kanske har haft ett syfte som har haft med lasten att göra. Statsrådet undviker att över huvud taget svara på den frågan med hänvisning till förutsättningen att dessa aktiviteter skulle ha någonting med förlisningsorsaken att göra. Detta är dock inte vad frågeställningen gäller, utan här söker man ett svar i alla fall. Jag skulle vilja höra statsrådet lite grann utveckla varför det inte skulle vara intressant att veta om andra har genomfört dykaktiviteter vid vraket när det faktiskt var den svenska försvarsmakten som ansvarade för att ingen skulle kunna komma i närheten av fartyget efter olyckan. 34 Samhällsbyggnadsminister (): Här har vi avdelningen kan man missförstå något ska man också göra det. Jag försökte i svaret uttrycka att det inte har genomförts några officiella dykningar vid vraket. Jag kan också uttrycka det som jag utgår från att ni kanske innerst inne också anar: Jag vet inte om några andra dykningar, punkt absolut inga andra dykningar. Jag vill också understryka att vi i efter diskussion med har startat en beredning för att se över just tystnadsplikten för dykarna. Det är ett viktigt besked, och det lämnar jag . Jag vill också uttrycka följande: har utrett, via den mycket renommerade och pålitlige , det svenska försvarets roll när det gäller militära transporter på . utreder nu sin. Det är väl så mycket man kan begära av två regeringar. Låt oss se vad de estniska undersökningarna, både regeringens och parlamentets, kommer att komma fram till. Jag har, som jag uttryckt tidigare, haft många diskussioner och kommer att fortsätta att ha det för att underlätta, samarbeta och vara behjälplig på alla sätt jag kan. Jag vill också kommentera det som tog upp i förra interpellationsdebatten och också var inne på . Han uttryckte sig ungefär som att alla experter världen över, bland annat det här skotska företaget och , var överens om att det fanns knepigheter och oklarheter. Jag vill bara understryka att just de instituten hör till dem som har fått uppdraget att gå igenom sjunkförloppsstudien. Om vi skulle vilja dölja något här, skulle vi då ge uppdraget till några av dem som varit kritiska men som också är de allra mest och bäst renommerade instituten? Jag vill understryka hur viktig de själva och också jag, organisationer, regeringar och det estniska parlamentet tycker att den här undersökningen är. Mål och syfte: Det övergripande målet med forskningsstudien är att förstå och förklara sjunkförloppet samt de underliggande orsakerna till förlusten av Estonia och också kunna ta fram lämpliga rekommendationer för design och operation av passagerarfartyg för att förhindra att liknande tragedier inträffar mycket stort, mycket brett och mycket viktigt. Jag hoppas att vi kommer att komma ett antal frågeställningar närmare. 35 (m): Jag noterade vad sade, nämligen att hon för sin del inte visste om några andra dykningar. Men när hon då får reda på att det förhåller sig så som visas på de här bilderna kan man ju undra om det inte väcks något intresse av att få veta kanske med nya dykningar och nya undersökningsmetoder vilken aktivitet som har förekommit där nere. Även om hon inte känner till några andra vare sig officiella eller inofficiella dykningar kanske man mot bakgrund av dessa nya fakta i målet skulle kunna tänka sig att det vore intressant att ta reda på vem som har gjort detta och varför det har kunnat ske utan att regeringen har haft kännedom om det. Det var ju ändå svensk och finsk bevakning kring Estonia, och är fortfarande, och vrakplatsen är ett avlyst gravfridsområde. Detta kan inte ha skett utan den eller svenska myndigheters vetskap. När det gäller Hirschfeldts utredning noterar jag, herr talman, att den hade väldigt beskurna direktiv. Dessutom har sagt att han på eget initiativ har förstört delar av eller allt utredningsmaterial bakom. Då frågar man sig: Har han gjort det med regeringens goda minne? Och varför har han i så fall gjort det? Vad finns det för skäl att förstöra ett material som kanske kan ge vägledning och svar på en del frågor som hade med militära transporter att göra? Detta är anmärkningsvärt. Frågan hänger fortfarande obesvarad i luften, herr talman, så det skulle vara välkommet om ville bringa klarhet i den. Sedan säger med anledning av de estniska undersökningarna och de båda kommissionerna: Låt oss se vad de kan komma fram till. Då frågar jag bara om det inte finns något incitament eller intresse från den sida för att biträda sina estniska kolleger i den här undersökningen och säga: Det är bra. Här har ni kommit på någonting som ni vill fortsätta med. Då ska vi försöka göra allt vi kan för att biträda er och sträcka ut handen. Man vill ju gärna ha en Joint Accident Investigation Commission i strid med internationella konventioner som egentligen skulle ha gjort att var den ledande utredningsnationen. blev det inte så. Men man skulle kanske kunna tänka sig att i det Östersjösamarbete som regeringen annars är så mån om att understryka även i sjösäkerhetshänseende och i den här frågan när det gäller förlisning träda en Östersjögranne till hjälp och ta egna initiativ eller rentav puffa på. Jag kommer tillbaka till Vinnovastudien där man uppdragit åt två internationella konsortier att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Jag kan bara återigen konstatera att här saknas och regeringens intresse för att på ort och ställe göra kompletterande undersökningar av vraket. Man kan inte bara på grundval av fartygsritningar, som dessutom inte har vi kunnat förstå är helt fullständiga, göra sjunkförloppsstudier, utan det krävs att man också gör platsundersökningar nere vid vraket, att man fotograferar vraket och får klarhet i hur det ser ut detta för att kunna göra just kompletta undersökningar av sjunkförloppet. Här väntar jag fortfarande på signalen från : Ja, vi bör medge den typen av undersökningar av vraket. 36 (): Kan man så ska man missförstå, säger statsrådet. Det är kanske en lite trist attityd. Jag tror att det snarare handlar om graden av tydlighet i texter som gör att man ställer kompletterande frågor. Statsrådet säger här att det finns inga andra dykningar som hon känner till än de som har redovisats vid vraket. Om det stämmer innebär ju det att det är som har genomfört hemliga, icke kända, dykningar inledningsvis vid vraket redan dygnen efter förlisningen, före och försökt skaffa sig tillträde till lastdäcket och sågat av räckena. Det är i så fall förbryllande uppgifter. hävdar ju att man över huvud taget inte har varit inne på lastdäcket. Vad skulle i så fall vara motiv för att mörklägga en sådan aktivitet och inte redovisa den i sin haverirapport? I så fall kan man ställa frågan: Är det därför som alla de här dykningarna är så hemliga att dykarna belagts med tystnadsplikt alltså därför att de har gjort insatser som inte har redovisats och som uppenbarligen har med någonting helt annat än med haveriorsaken att göra? På något sätt ger bristen på tydlighet och bristen på klarhet bara upphov till att fler frågor omgärdar allt det här. Det skulle vara så enkelt att en gång för alla försöka skapa klarhet genom att lyfta sekretessen och se att det finns stora brister inte bara när det gäller sjunkförloppet utan också när det gäller andra påståenden i haverirapporten som är om inte lögnaktiga så rent felaktiga samt konstatera att det finns skador och att det finns aktiviteter på fartyget som har med någonting helt annat att göra. Det är kanske riktigt att det inte har med förlisningsorsaken att göra; det har med någonting helt annat att göra. Det ligger i allmänhetens intresse att få reda på vad detta i så fall är. 37 ESCH (kd): Jag reagerade när jag hörde uttrycket den mycket välrenommerade hovrättspresidenten . Det stämmer väldigt bra. Men vad var det han hade fått i uppdrag att göra? Jo, att utreda om det funnits vapen eller militär materiel ombord på , på ett civilt fartyg. Hade det funnits där hade det varit ett brott. Man får inte skeppa krigsmateriel på en civil färja. Alltså var det en brottsutredning som han ägnade sig åt. Jag kan förstå om en nyutexaminerad jur.kand. råkar förstöra utredningsmaterial i en brottsutredning. Men att en välrenommerad hovrättspresident förstör underlaget i en brottsutredning är obegripligt. 38 Samhällsbyggnadsminister (): Får jag börja med att med all respekt säga följande till von der Esch. JO ska granska . Det är väldigt viktigt att den institutionen gör det. Men låt mig bara understryka en sak. Väldigt olika begrepp nämns här. nämns krigsmateriel och vapen. Det finns lagar och regler om transport av militär materiel för att alltså understryka detta. Det är en av de delar som ska undersökas. Har det skett enligt de lagarna och reglerna, och fanns det annan transport av materiel som absolut inte är tillåten? På vilket vis gjordes detta, och med vilka militära metoder har detta gjorts? En del av detta det tror jag att alla här i kammaren inser är verkligen saker som sker under sekretess, alltså hur det har skett och med vilka kontakter det har skett. Allt det har också tittat på. Vad han har förstört eller inte har jag ingen som helst uppfattning om, utan vi får se vad JO granskar och kommer fram till, så låt oss återkomma till den frågeställningen när JO har gjort sin granskning. Jag vill understryka två saker till i den här diskussionen. Det andra som jag tycker att väldigt bra försökte uttrycka, och som också jag här har försökt att beskriva är följande. Det är inte så att vi bara sitter bredvid och tittar på , utan vi har verkligen räckt ut både en och två händer. Vi försöker både vara behjälpliga och aktiva och undanröja hinder. Jag har här nämnt en sak som handlar om tystnadsplikten för dykarna och som företaget lagt på dem. Ja, då tar vi upp det och tittar på det. Vi tar upp den beredningen. Och finns det andra delar i sjunkförloppsstudierna där estländarna ser att de kan få svar på sina frågor ska vi självfallet vara behjälpliga med det och i mycket nära kontakt både med ansvarig minister och med den parlamentariska kommittén. Den tredje kommentaren jag vill göra handlar om eventuella dykningar vid vraket, som som bekant är en gravplats enligt en lagstiftning som många länder runt nu har gemensamt. Jag vill bara understryka att som lagstiftningen ser ut är inte några dykningar möjliga. Men om något land eller någon annan vill genomföra dykningar finns möjligheten att ta upp den diskussionen med de länder som har skrivit på vad gäller gravfriden för att se om man är beredd att rucka på den, ändra på den och ta upp en annan diskussion i sina parlament. Den diskussionen är fullt möjlig. Den har än så länge inte varit aktuell. Det är vad jag vill säga. Som gravfriden är nu är det alltså inte möjligt med dykningar. Men vill något av länderna ta upp den diskussionen därför att man har sådana uppgifter att man vill fullfölja dykningar får man ta upp den diskussionen. Då ska självfallet också vara med och pröva detta. Detta vet också om. Vi får se vad de återkommer till. 39 (m): Även om den direkta olycksorsaken inte har varit att militär materiel har transporterats på kan man inte komma ifrån att militär materiel kan ha ett säkerhetspolitiskt intresse när den transporteras på en civil färja, som ju Estonia var. Här vet vi nu att det fanns ett avtal tecknat mellan försvaret och tullen att man utan särskild kontroll skulle klarera militära godstransporter som gick via Estonia. Det var ett avtal som tecknades 30 månader innan förlisningen, tyvärr, var ett faktum. Det är det ena. Det är bra när säger att regeringen gärna vill försöka hjälpa till och ta dykarnas tystnadsplikt som en sak att titta på. Det är bra om man kan häva den och om estländarna kan få tala med de dykare som var aktiva och var nere vid olycksplatsen. Med anledning av det vill jag säga att även om det finns en konvention om gravfrid den kan man i och för sig diskutera från rättsliga utgångspunkter måste det vara möjligt att medge dispens från ett sådant förbud om det finns tillräckligt graverande skäl för att göra det. Det tycker nog vi som agerar i denna fråga har funnits, men det har framför allt många som är sakkunniga gjort. Det är närmast deras förlängda redskap vi kan sägas vara. Vi är inte själva några experter. Jag hoppas att vidhåller sin, som jag tycker, mera öppna attityd till att gå till botten, ursäkta uttrycket, med sanningen. 40 ESCH (kd): Det var faktiskt inte regeringen som såg till att den munkavle som hade utfärdat hävdes. Det var JK. Jag hade själv skrivit till JK, och det var den vägen som munkavlen hävdes. Det påstås att det inte har framkommit något nytt, men något nytt har väl framkommit. Det var just de så kallade vapentransporterna med Estonia. Man hade inte tillsatt en utredning om man hade känt till det innan. Det i sig borde vara tillräckligt för att gå ned och titta på skrov med dykare eller med kameror. Det har varit taktiken hitintills att säga att det som har kommit fram inte är något nytt, det har vi vetat . Men just vapentransporterna har man inte nämnt tidigare. Det är väl nytt. 41 Samhällsbyggnadsminister (): Jag behöver inte understryka igen de saker som jag har varit inne på mer än den attityd som jag tycker här förmedlade. Jag har ingen annan ambition än att försöka vara så öppen och behjälplig som det bara går. Jag vill också understryka, när von der Esch använder uttrycket vapentransporter, att det kom fram till inte var att det hade transporterats vapen på . Det handlade om militär materiel, och det är en väsentlig och väldigt stor skillnad. När de uppgifterna kom fram var jag mycket upprörd över att jag inte hade fått vetskap om att detta avtal fanns. Det har jag uttryckt då dessa uppgifter kom fram. Men då granskade regeringen detta via . får vi ser vad JO gör i sin granskning av detta. Men ta inte detta som ett bevis på vare sig transporter eller ovilja från regeringens sida. När uppgifter kommer fram går man självfallet så långt som det bara går för att skapa klarhet. Jag får be om ursäkt för att jag inte har kunnat kommentera vissa delar i detalj, men jag ser fram emot frågeställningarna i de interpellationer som kvarstår, då med . Vi återkommer, inte bara då utan kanske . Överläggningen var härmed avslutad. 10 § Svar på interpellation 2005/06:409 om statens ansvar för SJ:s tågtrafik i 42 Statsrådet (): har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att se till att tågtrafiken i fungerar på ett tillfredsställande sätt. Jag vill börja med att poängtera att jag delar uppfattning att staten har ett ansvar för att kvinnor och män runtom i vårt land har bra möjligheter att pendla med tåg till arbetsplatser och utbildning. Men ansvar ligger även på trafikhuvudmännen och de tågoperatörer som åtagit sig att utföra trafik. har i svar på tidigare riksdagsfrågor redogjort för hur staten som ägare av SJ ser på trafikstörningarna i . Av den redogörelsen framgår att SJ vidtagit en rad åtgärder för att förbättra situationen. Till viss del har trafikstörningarna orsakats av att nya fordon inte levererats . Det har även varit svårt att få spårkapaciteten i att räcka till för den ökade trafiken, trots att har gjort stora ansträngningar för att tillgodose efterfrågan från resenärer och järnvägsföretagens behov. Som statsråd med ansvar för transportpolitiken beklagar jag trafikstörningarna eftersom de har lett till att så många pendlare fått en ohållbar situation. I propositionen Moderna transporter (prop. 2005/06:160), som ställt sig bakom, gör regeringen bedömningen att pendlingsmöjligheterna med tåg över länsgränser behöver förbättras. Det kräver ett ökat samarbete mellan flera aktörer. Medan trafikhuvudmännen är ansvariga för trafiken inom ett län, har Rikstrafiken ansvar för att upphandla eller stödja olönsam trafik på längre sträckor än inom länet. Slutligen har SJ ensamrätt att driva interregional trafik som kan ske på kommersiella grunder utan stöd från det allmänna. För att förbättra pendlingsmöjligheterna över länsgränser behövs mera samverkan mellan de ansvariga för trafiken inom länen såväl som med dem som har ansvar för den interregionala järnvägstrafiken. Om ansvaret för pendling helt läggs över på ansvariga trafikhuvudmän i angränsande län riskerar vi att försvaga förutsättningarna för en sammanhållen nationell järnvägstrafik över hela landet. Därför menar regeringen att en bättre samverkan mellan alla berörda kommer att leda till de bästa lösningarna. Av propositionen framgår även att Rikstrafiken kommer att få en förstärkt roll när det gäller samverkan mellan den regionala och den interregionala järnvägstrafiken. En ökad samverkan innebär även att trafikhuvudmännen kan förhandla med SJ om hur de ska kompensera bolaget om de vill att biljettpriserna för pendlarna i ska vara lägre. 43 (): Allra först vill jag tacka infrastrukturministern för svaret på min interpellation. stod jag på och skulle ta tåget hem till . Som så ofta annars kom inte tåget. Efter lång väntan meddelades det att det var inställt. Som så ofta annars suckade människor omkring mig, och det var inte konstigt. Mälardalingarna, som står för en så stor del av tillväxt, utveckling och välfärdsbas, har milt sagt tröttnat på tågen som inte funkar, som de höga priser som kunderna får betala ger statliga SJ-vinster. SJ:s ensamrätt att köra tågen i är nämligen inte förenad med några som helst skyldigheter i fråga om vare sig service eller pris. Det enda krav som ställs är att SJ ska gå med vinst. Under den snart gångna mandatperioden har jag vid ett flertal tillfällen tagit upp frågan om tågen i med statsrådet liksom med andra statsråd, så frågorna är bekanta. Svaren från regeringen har ofta velat inge hopp om en fungerande tågtrafik i vår region, den region där merparten av all tågtrafik i sker, men det har inte lett fram till någon förbättring, tvärtom. Regeringen har i stället valt att se på medan problemen eskalerat. som regeringen å ena sidan i frågesvar till mig uttryckt sitt missnöje med situationen har man å andra sidan avstått från att vidta några åtgärder. Detta trots det ansvar som statsrådet mycket riktigt medger att hon och regeringen har för situationen. Men den hållningen är inte tillräcklig. Pendeltrafiken mellan och och och fungerar alltför sällan. Olika delar har bidragit till att tågen kommer , om de ens kommer, och att tågen är överfulla. Och de här problemen har förvärrats . som brottas med de här problemen är pendlarkorten orimligt dyra. Ett pendlarkort på sträckan StockholmVästerås är så dyrt som på motsvarande sträcka i , MalmöKristianstad. På är det monopol. I däremot har verksamheten upphandlats i konkurrens som regionen tar ansvar för trafiken. De här problemen slår alltså mot pendlare men också mot andra, mot barnfamiljer och mot studenter som försöker att ta sig runt i . I sitt svar säger statsrådet att ansvar ligger även på trafikhuvudmännen och de tågoperatörer som åtagit sig att utföra trafik. är det ju inte fråga om ett åtagande utan om ett monopol som staten och den socialdemokratiska regeringen gett SJ. Det kallar statsrådet i sitt inlägg för ensamrätt att driva interregional trafik som kan ske på kommersiella grunder utan stöd från det allmänna. Stödet kommer i klartext från pendlarna, skattebetalarna. Varför ge monopol när det inte fungerar i verkligheten? Men när staten gett det här monopolet följer alltså en skyldighet att se till att trafiken fungerar och att priserna hålls på en rimlig nivå. Då behövs långsiktiga investeringar i spår och tåg, konkurrens och tydliga krav på de företag som trafikerar så att tågen går och biljettpriserna pressas. Frågan, fru talman, är om statsrådet är beredd att ta till någon av de åtgärder som skulle behövas, att befria SJ från monopolet så att tågen kan fungera och öka drivkrafterna för de regionala aktörerna att samverka så att priserna kan pressas ned eller att göra något annat. Är statsrådet beredd att göra någonting över huvud taget? 44 Statsrådet (): börjar med att beskriva en bild, nämligen av otåliga och ibland oroliga resenärer som står och väntar, väntar på att tåg ska komma eller väntar på information om varför det inte kommer . Det tycker jag är bland det viktigaste som tar upp, därför att den väntan och den osäkerheten är naturligtvis oacceptabel. Alla måste kunna få korrekt information om eventuella förseningar och vad de beror på. Här har naturligtvis både alla anställda på järnvägsstationer runtom i landet och alla anställda och ansvariga för den tågtrafik som bedrivs en gemensam skyldighet att ha ett konsument- och kundperspektiv. Detta kan man inte skylla på något annat än brist på samordning och respekt för att det på perrongen står många oroliga som ska till dagis och ska med nästa tåg. Här måste vi vidta åtgärder och hitta mer av samverkansformer . Men det andra, som kanske är det allra viktigaste för att komma bort från oron och ens risken för att man ska få stå och vänta på ett tåg som är försenat, är naturligtvis att bygga ut infrastrukturen. Vi har gjort väldigt mycket som har ökat kapaciteten när det handlar om att resa med tåg. En av de viktigaste investeringarna står vi mitt uppe i nu när det handlar om tågtrafiken i och omkring , och det är vårt arbete med . Det kommer att ta men är ack så angeläget. När spåren i byggdes räknade man med att det där skulle gå ungefär 8 tåg per dag. går där 497 tåg . Det är alltså en fantastisk utveckling, och det är klart att infrastrukturen inte klarar detta. Vi borde ha gjort stora investeringar , kan man då säga, men den snabbaste utvecklingen har faktiskt skett . Vi kan se det på , där resandet har ökat . Jag vill bejaka den utvecklingen. Då inser jag att om vi ska lyckas med detta och dessutom få nöjda resenärer är just investeringarna i infrastrukturen det allra viktigaste. jobbar vi intensivt med det. är avgörande när det handlar om trafik, men också att fortsätta arbetet med att modernisera växlar så att man kan underlätta mötet pendeltåg och interregionala tåg, som ju är de som trängs mest på den bana som åker på.