prot · GT09136 · 2006-06-07 00:00:00 — Det tycks som om alla haft fingrarna i syltburken och därför valt att hålla ihop, trots att i ett annat sammanhang varnade för osynlig vänskapskorruption i maktens boningar. Så kan det gå! 22 (m): Jag är också en aning förvånad över svar. Vi ska hålla i minnet här att situationen var den att , som inte betraktade sig själv som en särskilt mogen sjöfartsnation, faktiskt hade valt att vända sig till för att få biträde när det gällde utbildning av blivande sjöfartsinspektörer bland annat. När man då får det och det är två inspektörer avdelade från som finns i hamn för att undervisa ett antal blivande estniska sjöfartsinspektörer måste man förutsätta att undervisningssituationen ska vara så pass realistisk och verklighetsanknuten som möjligt för att det ska finnas ett bra undervisningsmoment i det hela. Andra sjöfartsexperter som har tagit del av det här protokollet har i efterhand funnit att det har varit manipulerat, men framför allt att det har funnits påpekanden i protokollet som bort leda till att fartyget inte fick avsegla från hamn. påpekar att det inte fanns möjlighet att belägga fartyget med nyttjandeförbud eftersom hamnstatskontroll utförs av hamnstaten på fartyg som inte hör hemma i hamnstaten, och på sina egna fartyg kan en stat utföra flaggstatskontroller. var varken hamnstat eller flaggstat i det aktuella fallet. Då menar jag att det är en svag bortförklaring till att undervisningen ändå skulle ha lett till påpekandena som framgick av protokollet, nämligen att fartyget ändå uppvisade betänkliga brister inför avseglingen i ett dessutom förutspått dåligt väder. När nu statsrådet också hänvisar till formalia och en Pariskonvention kan det väl vara på sin plats att jag påpekar att eftersom Estonia var ett estniskt flaggfartyg borde egentligen enligt både nu och då gällande internationella konventioner också ha varit det land som ledde utredningen av haveriet. Så blev det inte. Det motsatte sig . Det blev en internationell i stället. Ska man vara formell i alla avseenden borde man kanske också ha varit formell i det avseendet. Här körde över sina grannländer och i den meningen att man drev tesen att det skulle finnas en internationell . Det finns bristande logik här och var i regeringens sätt att hantera frågan. Dessutom vet vi att det finns mörkläggningsaktioner. Vi möter ständiga hemligstämplingar, gallrade dokument, redigerade videofilmer och så vidare. Många frågar sig varför, . Varför går det inte att visa större öppenhet? 23 Samhällsbyggnadsminister (): von der Esch uttryckte att han tyckte att mitt svar var en skymf mot de efterlevande. Det är starka ord, och det förutsätter en uppfattning som jag utgår från att von der Esch har, nämligen att det finns en dold agenda. Här står ett statsråd som medvetet försöker dölja något. Det är inte sant. Jag vill verkligen understryka det för kammaren och få det fört till protokollet. Jag vill också citera följande, för att ge en bild av något som regeringen inte har sagt utan de fartygsinspektörer som vi här diskuterar. I ett samtal på , efter förlisning, framhöll inspektörerna: Men ni ska vara oerhört medvetna om, att fartyget var ytterst välskött. Det allmänna intrycket när vi var ombord var oerhört gott. I en intervju, Estonia förliste, framhåller en av inspektörerna att uppdraget var to educate surveyors to carry out surveys and issue the certificates for Estonian . We made notes, it is just working papers for this trainee programme and for the officers onboard, of course, they listened . Det vi diskuterar har diskuterats förut. Det har utretts i flera omgångar. Det har också skett konkreta förändringar, vill jag påminna kammaren om, inte minst när det gäller förbättrad sjösäkerhet mellan myndigheter, i myndigheternas arbete men också i hur man faktiskt bygger och bygger om fartyg. Den ser nu återigen på sjunkförloppsstudierna för att se om vi kan komma längre i den, för mig, avgörande frågan: Hur kunde Estonia sjunka så fort? Jag har å regeringens vägnar också sagt, och jag upprepar det igen: Kommer det fram nya uppgifter som föranleder oss att påbörja diskussioner om en ny utredning, ska vi självfallet ta upp den frågan. Jag har som kommer också, fört mycket bra, öppna och seriösa samtal med den estniska regeringen, med den ansvariga ministern men också med den parlamentariska kommitté som det estniska parlamentet har tillsatt och som jobbar. För övrigt har jag inget mer att tillägga . 24 ESCH (kd): Om jag misstänker att det finns en dold agenda? Jag kan utan vidare svara ja på den frågan. Den dåvarande regeringen konstaterade nämligen, efter förlisning, att färjan hade vattenfyllts och sjunkit därför att visiret hade lossnat. Det var då som ett obevisat antagande. motstånd har regeringen motvilligt erkänt att det krävs en ny undersökning av sjunkförloppet, men ingen haveriutredning. Men det räcker inte. Ansvarsförhållandena och olycksorsakerna är fortfarande negligerade. Att man på hög nivå medvetet försvårar utredningsarbetet kan inte längre uteslutas. Jag ska be att få ge en bakgrund till de allvarliga påståendena. För det första: Genom att regeringen endast analyserar förhållanden som den anser har officiell status, blir resultatet självfallet ofullständigt, och det går att påverka det i önskad riktning. Vi har hört exempel på det . För det andra: Vid dykningar på haveriplatsen påträffades en bult, det så kallade atlantlåset. Det är det lås som påstods ha förorsakat att visiret föll av och att Estonia vattenfylldes så snabbt. Det är således ett lika avgörande bevis som ett mordvapen i ett kriminalfall. Vad hände när man fick upp ? kastades tillbaka i havet och har icke setts till . Att försvåra ett brotts utredning genom att undanröja bevis är kriminellt. För det tredje: Enligt dykkontraktet bestämmer över allt filmmaterial. Inte vare sig bränningsuppdrag eller bränningsrapport kan påträffas till de filmer som har bränts upp. Det handlar om vår tids svåraste sjökatastrof med 852 omkomna där dykfirman har förstört originalen. Varför är originalen förstörda? För det fjärde: Originalritningar till Estonia har inte kunnat påträffas. En teori om att vattnet trängt in genom ventilationstrummor har därför inte kunnat kontrolleras. Skulle trummorna finnas på den plats som man utpekar strider placeringen mot bestämmelserna. Skulle de inte finnas där måste haveriorsaken vara en annan än den man har påstått. Det är utomordentligt enkelt att kontrollera bara genom att skicka ned en kamera. Varför gör man inte det? För det femte: Enligt uttalanden av rederiets dåvarande styrelseledamot hade det ansvariga utfärdat ett felaktigt certifikat för Estonia. Det framgick nämligen inte att fartyget fick gå högst , det vill säga , från kusten. Således fick Estonia gå med passagerare mellan och enligt det certifikatet. Hur länge har statsrådet känt till det? För det sjätte: Hovrättspresident har utrett om Estonia medförde krigsmateriel på sista resan. Underlaget till utredningsmaterialet har försvunnit. Han har själv förstört det, säger han. underlåtenhet att undersöka anteckningar som kan vara av väsentlig betydelse för att förstå orsakerna till förlisningen har försvunnit på ett eller annat vis. För det sjunde: Justitieombudsman avslog, utan motivering, en begäran om att agerande ska granskas. Detta kan inte leda till annat än att människor börjar fråga sig om det verkligen finns sådan vänskapskorruption i maktens boningar. 25 (m): Det finns ett i grunden gott och positivt anslag hos när hon säger att hon gärna vill veta hur det kom sig att fartyget sjönk så snabbt som hon gjorde. Till den ändan har regeringen skjutit till pengar för att göra kompletterande sjunkförloppsstudier. Det är bra. Men det är tyvärr inte tillräckligt. Man måste också sätta sjunkförloppsstudierna i relation till hur fartyget ser ut och ter sig på botten där hon ligger. Jag vill erinra om vad , ordförande i , sade: Vi har egentligen inte slutligen sammanfattat hur fartyget sjönk, och för att kunna göra det måste vi ta upp henne. , som också var ledamot av och är chef för , har för sin del inte kunnat utesluta att fartyget sjönk just på grund av att det kan ha varit ett hål under vattenlinjen. Hur hålet uppstått och varför återstår i så fall också att klarlägga. Jag undrar därför, herr talman, om man inte skulle kunna få , som i grunden också tycks vilja veta sanningen och varför fartyget sjönk så fort som det gjorde, att ta ytterligare några steg. Vad är det som hindrar att vi försöker nå en högre grad av sanning än att smyga lite, som jag uppfattar att regeringen vill göra, som katten kring het gröt med de kontroversiella fakta som har kommit fram ? Jag skulle välkomna en sådan attityd från regeringens och sida. 26 Samhällsbyggnadsminister (): Får jag understryka igen att det inte råder något tvivel jag upprepar det gång på gång om att eftersökandet efter sanningen är något som jag och regeringen delar. Jag har förstått att kanske inte alla ledamöter i kammaren litar på detta besked, men det är min ärliga och uppriktiga mening. Jag vill också understryka att många av de här delarna har utretts, och det kommer säkert att gå vidare med delar av det. Inte minst jobbar nu på sin sida med ett antal frågeställningar. Regeringen har personligen vid åtskilliga tillfällen visat dem att kan vi bistå i detta arbete ska vi göra det. Jag vill också understryka att den sjunkförloppsstudie som görs nu inte kom till, som von der Esch uttryckte det, efter hårt motstånd . Det var verkligen ett eget initiativ från regeringens sida, möjliggjort av att det har hänt väldigt mycket med den tekniska utvecklingen på de här tio åren så att man med dagens datateknik möjligen kan komma längre. Därav de två konsortier som jobbar, ett lett av svenska intressen och ett av internationella. Jag hoppas att de nu kommer fram till tydligare svar. Sedan beträffande vad sanningen är så får vi väl se om vi kan komma längre med de här undersökningarna. Jag hoppas det. Vi har också erbjudit de estniska parlamentariska ledamöterna och den estniska regeringen att ställa ytterligare frågor i samband med detta. Jag vill bara understryka en sak. De filmer som finns är lämnade till Estoniasamlingen de finns där. Sedan har jag, precis som kammarens ledamöter, förstås hört om dykföretagets egna filmer, som har diskuterats här . som man gjorde uppdraget filmade man för att iaktta dykarnas reaktioner. Det var dykföretagets egna filmer, som de enligt uppgifter jag har fått bestämde sig för att förstöra, av integritetsskäl. Men samtliga filmer som finns av de officiella dykningarna är överlämnade till den mycket viktiga, unika Estoniasamlingen, som just är till för att fler ska kunna eftersöka, se, få information, ställa frågor, fortsätta att forska och fortsätta att kritisera så att det aldrig någonsin kan stå någon här och med trovärdighet säga att det finns en medveten längtan efter att dölja vad som faktiskt hände. Jag utgår från att vi återkommer till detta både här och i andra sammanhang. 27 ESCH (kd): Vi ska inte tro att det finns en dold agenda. Låt mig då ställa några frågor. Ännu har den normalt obligatoriska sjöförklaringen inte hållits. Av drygt hundratalet överlevande är det bara ett fåtal som har hörts som vittnen. Våra hemligaste myndigheter, Must och KSI, har kunnat förhindra varje insyn från efterlevande och utomstående genom att åberopa rikets säkerhet alternativt gravfrid trots att Estoniahaveriet officiellt rör en rent civil katastrof. Våra myndigheter har inte varit behjälpliga med att skapa klarhet, i varje fall snarare tvärtom. En ljuspunkt i detta rättsliga mörker är trots allt Justitiekanslerns utredning. I den slår han fast att den munkavle som försökte ålägga Estoniadykarna när utredare var här , den mörkläggningen, saknar rättslig grund. Vi vet att det är meningslöst att vädja till regeringen om en ny Estoniautredning, lika meningslöst som att få prövat om har gjort sitt jobb. Avgörande bevismaterial har slängts tillbaka i havet, originalfilmer eldats upp och utredningsunderlag förstörts utan att någon har ställts till ansvar tvärtom. Vad gäller filmerna står det uttryckligen i avtalet att regeringen och äger varenda film som tas. Rockwater har svarat mig personligen att skälet till att de brände upp filmerna var att de hade så dåliga kassaskåp att de inte ville att filmerna skulle komma i andras händer. En sådan förklaring kan man inte godta i det här sammanhanget. 28 (): Jag är rädd för att statsrådets interpellationssvar möjligtvis kan uppfattas som lättvindigt och nonchalant, när man refererar till att har sagt att de anmärkningar som upprättades inte var av så allvarlig karaktär. Faktum är att de var av den karaktären att fartyget enligt internationella regler skulle ha förbjudits att lämna hamn innan felen var åtgärdade. Statsrådet säger också här att det för svenska inspektörer inte gick att stoppa fartyget. Det är helt riktigt, för det här var, som sagt, en utbildning. Men det fanns inget hinder för svenska inspektörer att ringa till och säga att fartyget inte var sjövärdigt och inte skulle få komma till svensk hamn. Hade den signalen gått fram till hade Estonia naturligtvis inte lämnat . Det är lätt att konstatera i efterhand, men vi vet ju att Estonia inte hade den typ av livbåtar som skulle ha möjliggjort för många fler att överleva katastrofen. Här gällde det att hoppa i havet, som var iskallt, och simmande försöka ta sig till de flottar som hade kastats i. Det var alltså helt andra livbåtar än vad fartyget skulle ha varit utrustat med på den här rutten. inspektörer struntade i det här samtalet, och hundratals människor fick hoppa i havet och dog därmed helt i onödan. Statsrådet har också sagt här att samtliga filmer har överlämnats till . Det är inte riktigt, därför att det saknas många timmar film. Vi vet efter en genomgång av filmmaterialet att det har redigerats och konsekvent klippts bort delar som visar främre delen av skrovet. Var de bitarna är vet vi inte. Vidare finns det filmmaterial i som inte finns i . Bara en del av materialet har lämnats till . Påståendet här i kammaren att samtliga filmer har överlämnats till är alltså inte korrekt. När statsrådet säger att man eftersöker sanningen finns det ändå en grund för att ifrågasätta hur det överensstämmer med verkligheten. Läser man haveriutredningen kan man konstatera att den inte redogör för sanningen. Hela scenariot om hur fartyget ska ha tappat bogvisiret är en omöjlighet. Det ser man på fotografier av anordningarna på visiret, som påstås ha tuggats genom däcksbalkar, där färgen fortfarande sitter kvar. Det är alltså inte det som har skett. Man säger i haveriutredningen att det inte finns några skador på skrovet, trots att skrovet inte har filmats och trots att vi själva har sett filmmaterial på omfattande skador av skrovet. Genom att bara läsa haveriutredningen och se på det bildmaterial som finns kan man konstatera, vilket har gjorts runtom i världen och också i av i princip en enig sjösäkerhetsvärld, att inte på något sätt har presenterat orsaken till förlisningen eller sanningen om vad som har hänt, utan det är något helt annat som har hänt. Men trots detta bildmaterial, dessa uppenbara bevis för att det som står i utredning är felaktigt har inte ett enda finger lyfts från den sida för att på något sätt öka klarheten kring det här. Man har konsekvent försökt hävda att det inte är något nytt, och det är helt sant, beroende på hur man definierar ordet nytt. Det är i alla fall ingenting som finns med i utredning. Därför måste det betraktas som nytt. Om det inte har beaktats och inte finns med i haveriutredningen är det nytt. Men trots detta har ingenting gjorts, och det är väl det som får många att tvivla på regeringens uppriktiga vilja att söka sanningen. Jag skulle gärna vilja ha ett klart svar från statsrådet om vilka initiativ man kommer att ta från regeringens sida för att faktiskt eftersöka sanningen. 29 Samhällsbyggnadsminister (): På de talartid jag har är det inte helt lätt att försöka ge sig in i de frågeställningar kommer med nu här på slutet, men dessbättre har ett antal interpellationer som vi ska diskutera jag tror att det är . Så jag ber om ursäkt om jag hänvisar till att få återkomma mer i detalj och mer i lugn och ro i interpellationsdebatten . Jag vill dock understryka igen att när man säger sökandet efter sanningen måste man i så fall utgå från att sanningen inte är vid handen nu och att det i så fall finns en medveten önskan att undanröja uppgifter eller fakta från regeringens sida. Jag kan bara återigen uttrycka att det inte är sant. Det andra jag verkligen vill understryka och som både den estniska regeringen och den parlamentariska kommittén uttryckte stort intresse för faktiskt är sjunkförloppsstudien. Ingen kan väl påstå att det inte skulle finnas något som helst intresse av att komma längre om nu hela detta arbete har dragits i gång med fria, internationella, framstående, kunniga forskare som bara har en enda uppgift för handen, att kolla hur långt man kan komma med att få fram mer fakta närmare den så kallade sanningen om hur Estonia sjönk. Jag hoppas mycket på att de sjunkförloppsstudierna ska leda oss längre och understryker igen att om det i detta eller andra sammanhang skulle komma fram uppgifter som leder den tillsammans med andra regeringar att säga att vi behöver utreda detta igen så ska vi göra det. Det har jag sagt , och det har jag sagt åtskilliga gånger tidigare. Men när det gäller detaljfrågorna ber jag, med all respekt, att vi återkommer till dem i debatten . 30 (): Det är helt riktigt som statsrådet säger att när man ifrågasätter regeringens vilja att eftersöka sanningen måste det utgå från att sanningen inte finns . Det är precis vad i stort sett en enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar, alltifrån Strathclydeuniversitetet, som är ett av de främsta i , till i , , . I stort sett alla som går att hitta som kan de här frågorna säger att haveriutredningen inte visar sanningen, haveriutredningen visar inte hur olyckan gick till. Det är till och med så att en av absolut främsta experter på området, professor från skeppstekniska institution, här i riksdag i en hearing säger till riksdagsledamöterna att haveriutredningen har haft en dold agenda. Vad har vi som riksdagsledamöter att förhålla oss till när en av främsta experter säger att haveriutredningen har haft en dold agenda? När man tittar på haveriutredningen är det svårt att komma fram till någon annan slutsats. Man har påståenden som går tvärtemot vad bildmaterial visar. Det är det som förbluffar oss. När en i stort sett enig nationell och internationell sjösäkerhetsvärld hävdar att sanningen inte finns i det internationella utredningsmaterialet och kan belägga detta med fakta, foton och filmmaterial och regeringen fortfarande inte gör någonting förvånar det. Och det är kanske det som skapar en , vad vet jag, i onödan infekterad debatt. Eller så är det medvetet att man faktiskt inte vill, av något skäl, söka klarhet. För det vore väldigt enkelt. Det är bara att titta på bilderna, och så har man själv en uppfattning som regering att det inte stämmer. De påståenden som finns i stämmer inte. Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 2005/06:417 om passagerarfärjan förlisning 31 Samhällsbyggnadsminister (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att få klarhet i vem eller vilka som skurit av ombordkörningsrampens räcken på , vad syftet var med operationen samt varför underlåtit att nämna dessa omständigheter i sin slutrapport. I den internationella framkommer att arbetet med att lokalisera vraket påbörjades och att vraket hittades . som lokaliseringsarbetet påbörjades beslutade kommissionen att man skulle undersöka vraket med undervattensrobot, en så kallad ROV-kamera. Denna undersökning genomfördes av den finska gränsbevakningen. Syftet med undersökningen var att bilda sig en uppfattning om fartygets allmänna skick och ta reda på om bogvisiret hade lösgjorts. Den beställde en dykundersökning av vraket för att fastställa i vilket skick fartygets inre befann sig i och om det var möjligt att lyfta upp hela vraket eller bärga enskilda offer. Ett privat dykningsföretag fick svenska uppdrag att för kommissionen utföra detta arbete. Utöver dessa operationer har det inte, vad jag vet, genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Jag kan konstatera att den internationella , som haft tillgång till resultatet av dykningarna, uppenbarligen inte har ansett att något annat än vad som framgår av kommissionens rapport har haft betydelse för bedömningen av orsaken till haveriet. Med denna utgångspunkt anser jag inte att det finns skäl att vidta ytterligare åtgärder för att undersöka om det genomförts andra dykningar mellan och som interpellanten hävdar. 32 (m): Tack, för svaret som dock gör mig en smula konfunderad. förlisning kostade, som har framgått både och tidigare, 852 människor livet, därav ett halvt tusen svenska medborgare. har fortfarande ingen sjöförklaring hållits, och det har heller inte fastställts något formellt ansvar. Den officiella har kritiserats av en i stort sett enig internationell sjösäkerhetsvärld. I riksdag har flera av mest kunniga på skeppsteknik, utredningsmetodik och haveriutredande framträtt inför riksdagsledamöter och sagt, samt också visat belägg för, att haveriutredningen fört fram vilseledande information, förtigit viktiga fakta och, som sagt, till och med påstås kunna ha haft en dold agenda. Det har visat sig i efterhand att någon part fram till de officiella dykningarna berett sig tillträde till bildäcket genom att dra upp den tunga ombordkörningsrampen. På de offentliga videobilderna inifrån bildäcket ser man tydligt att rampens räcke har skurits av nere vid durken. Räcket har tagits bort och filmades senare på havsbotten ett stycke från fartyget. Skälet till att plocka bort räcket måste ha varit att det annars inte gick att stänga rampen igen. Den var nämligen kraftigt deformerad. Dykarna och utredarna kan omöjligt ha missat att någon har varit verksam vid vraket. Om man jämför den offentliga filmen med dykarnas film ser man också att rampens läge har ändrats. Detta nämns dock inte, herr talman, i slutrapporten. Dessutom har en del av de här dykarna i efterhand förbjudits att träffa de estniska kommissionsföreträdarna, när dessa velat träffa dem, av den nuvarande sjösäkerhetsdirektören . Att öppna denna ramp kräver resurser och tid. Eftersom vraket låg på botten med slagsida hängde rampen nedåt, och för att dra upp den och hålla den öppen behövs assistans från ett fartyg ovanför vraket. Eftersom vrakplatsen stod under såväl finsk som svensk övervakning bör en operation av det här slaget rimligen ha genomförts med övervakarnas goda minne. Det förefaller alltså som om en part som inte var knuten till haveriutredningen har sökt igenom bildäcket inofficiellt, så att säga. säger statsrådet att utöver dessa operationer har det inte genomförts några ytterligare officiella dykningar vid vraket. Då ställer jag mig frågan: Kan det rentav vara så att det finns inofficiella dykningar som har ägt rum mellan förlisningstidpunkten och de officiella dykningarna ? Är de inofficiella kan jag förstå om de möjligen bör hemlighållas, men de kan ha intresse om det fanns någon last ombord av exempelvis militärt slag som krävt undanröjande för att undanröja misstankar om att här finns explosiva varor eller annat som kan ha ett större säkerhetspolitiskt intresse. Jag undrar om möjligen vill bidra till att öka klarheten i denna del. Hur ska man förklara att detta har skett, och att det går att bevisa på film, men att inte vill låtsas om det? Vad är det som döljer sig bakom den här aktionen? 33 (): Jag har också ett par frågor med anledning av statsrådets interpellationssvar. Den första är lik den ställde: När man formulerar sig som att inga ytterligare officiella dykningar har skett vid vraket, innebär det att det kan ha förekommit inofficiella dykningar?