prot · GT09132 · 2006-05-31 00:00:00 — Svensk polis har naturligtvis ett underrättelsesamarbete med andra länder, och det ska man fortsätta med. Det här förslaget kommer att ge ytterligare möjligheter till det. Glöm inte, , att det är en svensk åklagare som ska ansöka till en svensk domstol. Det är en svensk domstol som ska övertygas om behovet i det aktuella fallet. talade om ifrågasättandet av behovet och att propositionen inte ger något underlag för att bedöma om det finns ett behov. Jag tror att i sitt anförande sade att det inte finns någon utredning utan enbart en sakkunnig person som har skrivit en departementspromemoria. Det aktuella förslaget bygger visserligen på förslagen i den aktuella departementspromemorian. Men det finns ändå ett antal offentliga utredningar som tidigare berört frågeställningarna. Både och 11 september-utredningen har berört frågeställningarna. Det är viktigt att konstatera det. Jag tycker till skillnad från att departementspromemorian lyckas med att visa på behovet. Det finns ett antal remissinstanser som instämmer i den bedömningen. Jag kan bara nämna till exempel och . De tycker att man har lyckats visa på behovet av det nya lagförslaget. Nivån för misstanke är för låg, säger . Det kan man naturligtvis ha olika uppfattningar om. Det är en relativt låg grad av misstanke. Men vi har gjort bedömningen att det är nödvändigt att landa där om man ska kunna använda sig av tvångsmedlet på ett vettigt sätt. Det är i varje fall högre grad av misstanke innan man här kan använda sig av tvångsmedel än det utrymme som existerar för myndigheter som använder sig av utlänningslagstiftningen och tvångsmedel i samband med tillämpning av den. Vi har åtminstone en högre grad här än vad som finns i den redan existerande utlänningslagstiftningen. Den tror jag att röstade för. 65 (): En demokrati har inte bara en rättighet utan också en direkt skyldighet att försvara sig, enligt min uppfattning. Jag tar vid lite där slutade. Vi har lagstiftning som skiljer tydligt på svenska medborgare och icke-svenska medborgare. Det är vanligt att man gör så det görs i de flesta demokratiska länder just för att skydda sin egen demokrati. Jag vill varna för en bild av att skulle vara någon form av Bullerbyn. Det blir lite beklämmande att höra ledamöter av justitieutskott här säga att det inte står om behovet i propositionen. Nej jag är väldigt glad att det inte står om något behov där. Det ska det inte göra, annat än att det just finns ett behov. De partier som argumenterar mot behovet har också tillgång till de sammanträden där vi möter svensk säkerhetspolis. Ni medverkar också till de brev som skrivs och de inriktningsbeslut som fattas för svensk säkerhetspolis. Om ni är närvarande då så är ni rimligen medvetna om vad de säger till oss om hur det ser ut i med högerextremism, med radikala islamistiska element som är rätt otäcka, med vänsterextrema grupper som är beredda att spränga en eller med högerextrema grupper som är beredda att mörda människor. Det har uppenbarligen bevisligen hänt. Det finns också andra grupper som vill spränga kristna församlingar med en tydlig högerinriktning. Var inte naiva! Vakna upp ur Bullerbyn! Det finns en verklighet här som vi ska göra så bra som möjligt. Då krävs det att vi ger verktyg till svensk polis. Bakgrunden är mycket riktigt den att frågan har varit uppe . Vi vet hur befintlig lagstiftning tyvärr delvis har missanvänts för att komma åt inte minst högerextrema grupper . gör man en möjlighet för att möta den extremism som med våldet som ideologi vill störta svensk demokrati. Då har vi, alla här inne, en enorm skyldighet att rusta svensk polis så att den på vårt uppdrag kan möta detta hot. Det har gjorts utredningar, som sagt. Den promemoria som gjordes som förslag till detta och som remissbehandlades tyckte jag gick alldeles för långt. Man pratade om misstanke mot grupp. Det fanns ingen misstankenivå alls. Om man ska stödja det här så är det viktigt att man fokuserar på en individ och att man fokuserar på att det finns någon form av misstankegrad. har man infört den nivå som vanligtvis gäller för förundersökning. Som alltid är det beklagligt att vi lever i en värld där vi ens behöver diskutera detta. Men vi har inte bara en skyldighet utan en absolut rättighet, och vi måste skydda vår svenska demokrati. I den tidigare debatten om buggning var det ett fasansfullt hänvisande till olika remissorgan. Jag tycker att man ska vara ärlig och säga nu att Lagrådet inte har avstyrkt detta. I de synpunkter som Lagrådet hade det har Lagrådet alltid anser man att detta i allt väsentligt är tillgodosett i den proposition som föreligger. Vi har hovrätter och tingsrätter som stöder detta och som pekar på behovet av att svensk demokrati ska skydda sig. Om det kan göras antaganden att det finns en person som planerar att kapa ett tåg mellan och så är det väl rimligt att vi försöker avstyra den verksamheten? Samma person kanske tänker spränga tåget. Det finns människor som är så sjuka att de planerar sådant och önskar detta för att manifestera sin galna ideologi. Ser inte ni det behovet? Ser inte ni att det här förekommer? Eller tror ni att det är någonting som det bara berättas historier om? I så fall måste ni ju grovt misstro svensk polis och hävda att den berättar sagor. Jag hävdar att det tyvärr inte är så det ligger till. Jag tycker därför att det vilar ett stort ansvar på dem som säger nej till detta. Det rör sig om samma rättssäkerhetsgarantier som . Det är domstol och offentliga ombud. Det kommer att finnas full insyn av en nämnd. Det kommer att finnas möjligheter till information i efterhand. Vi har fullt tjänstemannaansvar. Vi har JK och vi har JO. Detta är rättssäkerhetsgarantier som är tillräckliga enligt min uppfattning. Man kan säga att de inte är tillräckliga. Man kan säga nej också av principiella skäl till en sådan här typ av brottsbekämpning och tvångsmedel. Men varför skulle det finnas ett intresse av att jaga människor på detta sätt? Jag håller med inlägget från på så sätt; man kan inte alltid utgå från att staten är god. Nej, verkligen inte det är därför vi har alla dessa kontrollåtgärder. Det är därför de finns! Det är därför den här kommer att vara högst ansvarig för att utse människor som ska ha insyn i detta för att se till att man inte går över gränsen. Men man kommer att undersöka människor människor som har en tydlig ideologi och önskan om att störta vår demokrati eller sätta i gång och mörda andra människor och en massa andra konstiga idéer. Är svaret från minoriteten i den här kammaren verkligen att polisen då inte ska få försöka avstyra tåget mellan och om det finns en människa som vill spränga det? Ni vill inte att det ska hända; det har jag inte påstått. Men vad är verktyget när man får den informationen via någon annan underrättelsetjänst eller genom att man uppsnappar något via några informatörer? Vad är svaret? Är det att polisen inte ska få göra någonting? Det är ganska ansvarslöst, tycker jag. Jag tycker att det finns anledning att ta detta på allvar. Jag önskar att det inte var så. Jag säger inte att minoriteten inte vill göra någonting. Men ni har ju inget annat verktyg. Man får inte avlyssna den misstänkta personens telefon efter beslut i domstol, offentligt ombud, kontroll av nämnd, JK och JO. Den här debatten är väldigt svår. För mig som liberal är det svårt att hitta avvägningen. En avvägning var uppe i ett tidigare replikskifte här. Självfallet kan man inte få avlyssna någon persons bostad bara på antaglighetsgrunden. Det är att gå för långt. Men vi vet hur det ser ut i världen. Om det skulle hända saker i som ännu mer hotar vår frihet, vår demokrati och vårt öppna samhälle så är risken att trycket kommer att öka. Det är ändå så att uppdraget att skydda svensk demokrati inte kommer från svensk polis. Det kommer inte från säkerhetspolisen. Det kommer inte från åklagarna. Det kommer inte från någon annan än från medborgarna i det här landet, som ger uppdrag till oss i att se till att bygga ett gott samhälle och att försvara det öppna samhället. Vi ska föra diskussioner om hur vi gör detta på bästa sätt. Det krävs hårda rättssäkerhetsgarantier för att detta ska vara möjligt och acceptabelt. Det tycker jag att man har levererat. Men rättssäkerhet är ingen fråga som slutar med den här debatten eller den här mandatperioden. Den kommer att fortsätta att diskuteras under nästa mandatperiod och under den följande mandatperioden. Det är någonting som är under utveckling. Med dessa allvarsamma ord skulle också jag vilja tacka utskottet för att detta har varit så spännande. Jag tycker att vi har fört bra debatter. Jag tycker också att vi på många områden har förenats i förändringar i svensk lagstiftning för våra brottsbekämpande myndigheter. Vi kan till och med konstatera att anslagen ibland har ökat med någon krona. Jag tycker att vi har gjort ett arbete som vi kan vara stolta över på många sätt. Vi har väldigt olika utgångspunkter och vi kan i varierande grad vara nöjda. Jag är inte nöjd, och det har väl framgått under någon debatt tidigare, hoppas jag. Tack för all tid som ni har lagt ned! Vi får väl se hur många och vilka av oss som ses . 66 () replik: Det kan vara av intresse att diskutera med regeringens stödparti liberalerna. Upplysningsvis lever jag inte i Bullerbyn, . Jag får intrycket av att lever efter devisen om att höja rösten när argumenten tryter. Jag tycker att det är tunt det är tunt i betänkandet och tunt i propositionen när det gäller att bygga under behovet, proportionaliteten och effektiviteten. undrar jag om det inte finns någon gräns för vilja att beväpna polisen med diverse nya tvångsmedel. Det måste ändå finnas tankar också hos om var gränsen kan gå när det öppna samhället är utsatt för hot. Samma fråga som jag ställde till vore av intresse att få åtminstone några tankar från om. Var någonstans befinner vi oss? Vad kan komma sedan? Var sätter gränsen när det gäller repressiva åtgärder? berömde sig av att man, i samband med att förslagen lades fram, hade fått igenom så tydliga avtryck när det gäller rättssäkerhet och rättsmedel. Jag skulle vilja veta vad det är närmare bestämt har fått igenom i sina samtal med regeringen. Det är ju inga svampsamtal, utan det är väl någon annan bokstavskombination. Utveckla gärna det! Det vore av intresse. 67 () replik: Jag utgår ifrån att eller andra företrädare för är närvarande också mentalt. Ni har varit närvarande rent fysiskt när vi har träffat svensk säkerhetspolis. De berättar om hur det ser ut. Jag tycker att det skulle vara klädsamt om man ifrågasatte hur man mår i svensk säkerhetspolis, hur man jobbar och om de tror på fria fantasier. Eller är det en bild som bygger på sanning att dessa högerextrema, vänsterextrema och andra radikala grupperingar som utgör ett hot mot svensk demokrati finns? Det handlar om grupper som jobbar i och utanför och mot mål i andra länder. Finns detta, eller vad menar ? Tycker du att regeringen ska redovisa det i propositionen? Jag hoppas att förstår att det är helt omöjligt. Som jag sade i talarstolen har det varit helt oacceptabelt för liberalerna att man inte skulle ha någon nivå av misstanke alls. Vi har sagt att det ska vara den lägsta som finns i svensk processrätt, den som gäller för förundersökning. Det är låg, och det är själva meningen, men det finns en nivå. Vi vill inte öppna för det som utredningen föreslog. Det är ett krav från liberalerna. Ett annat krav är att det inte får ske mot en grupp. Det måste vara en individ. Det är ett krav från liberalerna för att markera att det inte får breda ut sig. Det måste vara smalt och avgränsat. Det ska därmed vara möjligt för domstolen att göra en någorlunda prövning. Jag känner att i praktiken underkänner den domstolen som organ för att pröva dessa tvångsmedel. Jag vet inte om vi ska tävla i vem som var först med att kräva tvångsmedelsnämndsinsyn. Vi kan gå tillbaka till protokollen i och se om det var eller . 68 () replik: Jag tycker inte att jag fick något direkt svar på frågan. Det är samma upprepande av att vi på något sätt skulle vara motståndare till tvångsmedel över huvud taget och inte vilja utrusta polisen med medel att bekämpa brottsligheten. Det är naturligtvis falsifikat. Det stämmer inte alls med verkligheten. Däremot är vi väldigt nogsamma om att bevara en balans när det gäller de viktiga behovs-, proportionalitets- och effektivitetsaspekterna och principerna när nya tvångsmedel diskuteras. Där är uppenbarligen inte lika noggrann, utan där tycks det vara mer av kulor, krut, granater och kanoner som gäller. Jag vet ju svaret på frågan om vem som har krävt både tvångsmedelsnämnd och informationsplikt till sådana som har blivit utsatta för tvångsmedel. var med och röstade aktivt ned en reservation från . Den frågan är väldigt lätt att svara på. Det är bra om det kommer , men jag tycker inte att ni har fått era krav tillgodosedda. De kommer eventuellt först i efterhand. Först ska man införa tvångsmedel och sedan, eventuellt, demokratisk insyn och rättigheter för de enskilda att få sin sak prövad och eventuellt få skadestånd, vilket vi också hoppas. Jag tycker att den tågordningen är totalt bakvänd i en rättsstat. 69 () replik: Jag ska inte gå tillbaka till någon korrespondens och skicka över den till eller läsa upp den på justitieutskottets avslutningsfest . Men där kan man se vad har fått igenom. När vi har sagt att vi ska stödja detta och då är jag tillbaka till den roll som jag tycker att man ska ha i ett utskott, framför allt om man gör anspråk på att vilja vara ordförande i ett utskott beror det på att man ska se till att man inte gör saker av billig partitaktik och säger: Nej, allt som den socialdemokratiska regeringen kommer med är värdelöst. En hel del är riktigt värdelöst, och det har ofta varit med på. Men man ska se till att bra förslag kan komma in, och då måste man ge besked innan. Då får man inte igenom att det kan vara en grupp. Bort med gruppen! Det måste finnas någon form av nivå. In med nivån! Det är avtryck. Jag vill ge rätt i att han har tidigare än jag i protokoll krävt att man ska få information i efterhand. Det tycker jag är bra. Det ska du och har beröm för. Vi delar den uppfattningen. Men när det gäller nämnd tror jag att jag vågar säga att vi var något tidigare. Vi vill få en bred parlamentarisk insyn i den här verksamheten som är så viktig. Det gäller både den befintliga och den vi nu beslutar om. pratar vi om detta tvångsmedel. Det låter på som om man är för jättebra polisarbete och vill komma åt dem som tänker störta demokratin. Det gläder mig att arbetar för det. I en sådan situation kan man börja prata om någonting annat, men då får komma med de andra förslagen, de fina vänsterpartiförslagen som redovisar hur vi nu ska klämma åt de mörkermänniskor som har ett enda syfte, nämligen att förstöra vårt samhälle. Redovisa dem i stället för att säga att de här förslagen är odugliga. Jag hävdar att de här förslagen kommer att innebära att vi får en bättre förutsättning att förebygga mycket allvarliga brott som är ett hot mot demokratin. Jag beklagar verkligen att de här förslagen inte träder i kraft när det var tänkt. De kommer också att bromsas upp. Det kan bli ett högt pris att betala. 70 (): Jag skulle i och för sig kunna nöja mig med att hänvisa till det anförande jag höll i det föregående ärendet. De invändningar och den kritik som där formulerades, inte bara av utan också av Lagrådet och ett enigt konstitutionsutskott, gör sig ju gällande även i detta ärende. Men jag tror att har rätt när han pekar på att det finns en principiell skillnad mellan dessa två lagförslag. Här handlar det om något kvalitativt annat än i det förra ärendet. Man brukar ju skämta om poliskonstaplar som indelar mänskligheten i arresterade och ännu icke arresterade. har vi en justitieminister som förefaller tänka i likartade banor, och det är inte ett dugg komiskt. Avlyssna folks telefoner innan de gjort något! Man vet aldrig, de kanske tänker spränga något i luften. Lås in folk i läger utan rättegång! Då har vi i alla fall förebyggt att just dessa människor begår några terroristbrott. Anfall ockuperat land i tredje världen! De kanske vill skaffa kärnvapen och tänker använda dem mot oss. Det är en väsentlig skillnad mellan telefonavlyssning och anfallskrig, särskilt för dem som drabbas. Men tanken att det är legitimt att ingripa mot någon som inte har begått brott, som inte har förberett brott och som inte är misstänkt för att förbereda brott men som kan antas komma att begå brott är densamma. Jag menar att detta är främmande för rättsstatens principer. Detta är Guantánamojustis. Detta motiveras med de två sämsta rättspolitiska argumenten, nämligen argumentet att den som har rent mjöl i påsen inte har något att frukta och argumentet att tänka på brottsoffren. Förebyggande åtgärder är i regel mycket bättre än att i efterhand rätta till det som har gått snett, men användande av tvångsmedel i förebyggande syfte är en osedvanligt betänklig politik och dessutom stötande för ett sunt rättsmedvetande. När det gäller effektiviteten har vi ett ganska omfattande åskådningsmaterial. Under ett antal decennier övervakades svenska kommunister, och fler än så, i det här landet. Under ungefär två decennier avlyssnades telefonväxeln på där vårt parti hade, och fortfarande har, sina lokaler. För att få tillstånd till detta från domstolen sade ungefär så här: Eftersom kommunisterna är kommunister kan man anta att de dels förbereder en väpnad revolution, dels bedriver spioneri för räkning. På den grunden förlängdes tillståndet att lyssna av telefonerna på månad för månad, år för år, decennium för decennium. Effektiviteten i den operationen var . Intet kom fram av denna avlyssning. Det kanske säger något om effektiviteten hos den här typen av åtgärder. är det väl inte som ska avlyssnas och övervakas den här gången det är väl muslimer, antar jag men det finns väl anledning att tro att mycket kommer att höras som över huvud taget inte har att göra med några planerade brott. Jag vet inte om justitieministern kommer ihåg sin namne, försvarsadvokaten , men jag tror att han finns kvar någonstans. Jag skulle önska att justitieministern tog ett allvarligt samtal med försvarsadvokaten. Jag tror nämligen att försvarsadvokaten skulle ha en hel del att säga om de lagförslag som vi nu diskuterar, och jag tror att försvarsadvokaten skulle vara allvarligt bekymrad. Och han skulle ha anledning till det. Som ledamot av och, tror jag, siste talare i den här debatten får även jag tacka tacka för att jag fått möjlighet att debattera med ledamöterna från justitieutskottet. Det har varit ett nästan lika kvalificerat debattmotstånd som i ! Jag tror nog att den här diskussionen kommer att fortsätta även under nästa mandatperiod. 71 () replik: Jag är väldigt glad åt att har stigit ned från tron och sänkt sig till den nivå där vi arbetar med att göra till ett lite tryggare land för varje sammanträde vi har! Jag tycker att det vore bra om lämnade det lite svampiga resonemang som verkar antyda att polisen skulle göra vad som helst. Vad finns det för grund för det? Vi har ju en misstankegrund. Detta ska gälla mot en person. Alternativet för är då att inte göra någonting mot de personer som planerar att begå de brott som är uppräknade, som är ganska allvarliga. Jag vill återkomma till att det här gäller alla extrema grupper i . De finns, och de verkar. Vi hade en debatt för någon vecka sedan där var väldigt bekymrad över de hot som finns från högerextremt håll, inte minst när man ger sig på det demokratiska . Jag känner oro för det; för de här grupperna kan det slå slint. Ett exempel är de människor som placerade en bomb på i . Det var ju en slump att inte den exploderade. De var lite för oskickliga. De hade kunnat spränga bort en massa människor. Vad ska vi göra åt det? Ska vi jaga dem i efterhand, eller ska vi försöka skydda människor i ? Jag tycker att en tredje sak är väldigt viktig att lyfta fram. Lagrådet har ju haft en annan inställning till detta. Lagrådet har ju sett allvarligare på buggning än på detta, men gör så att säga en tvärtombedömning. Samma sak gäller , om man läser noga. tillstyrkte till och med pm:ets förslag om grupp och när det inte fanns någon gräns alls för misstanke. har vi stramat upp det där och fört in rättssäkerhetsgarantier. Men de myndigheter som annars åberopar, dem åberopar han inte , för nu tycker de tvärtom jämfört med . Det är väldigt konstigt. 72 () replik: Jag tycker att det är en ganska billig demagogisk poäng att säga att bara för att jag inte håller med om de åtgärder som förordar så vill vi i inte att polisen ska kunna göra någonting. Det är naturligtvis dumheter. Vad gäller fallet då någon planerar att begå brott har man ju en misstanke om ett konkret brott ett förberedelsebrott. Då talar vi om en helt annan lagstiftning. Det vi är kritiska emot är att det nästan inte krävs någon misstanke alls. Det ska finnas anledning att anta att någon kommer att begå ett brott. Anledning vad är det? Är det att man tillhör en viss organisation eller att man ser ut på ett visst sätt? Vi vet inte hur den nivån kommer att sättas, men den är definitivt alldeles för låg. När det gäller träffsäkerhet är det klart att man kan ta det hypotetiska fallet att man får reda på att någon tänker spränga ett tåg eller någonting. Skulle vi inte då kunna förhindra det genom att lyssna på samtal i några telefoner? Jovisst givet detta hypotetiska fall säger ju vilken vettig människa som helst att det är klart att vi måste förhindra det. Men det kommer ju inte att fungera på det sättet. För att möjligtvis kunna upptäcka något sådant fall måste man ha en enorm övervakning av en enorm massa människor för att kanske hitta just de där som faktiskt planerar det här brottet. Är vi beredda att tillåta denna extensiva övervakning på väldigt svaga misstankar? Nej, vi vänsterpartister är inte det. 73 () replik: Jag menar att tillsammans med kommer att få inblick i hur det här kommer att gå till. tillskapar vi ju för att se till att det inte blir så som oroar sig för. De kommer ju att lämna rapporter och skrivelser till där man kommer att diskutera hur detta används för att förhindra att det används fel. Jag tillstyrker naturligtvis den beskrivning som gör. Detta tillämpades på ett felaktigt sätt, har det visat sig, för det fanns inga bevis och i alla fall inga människor i kommunikationen på ert partihögkvarter som planerade några väpnade revolutioner i . Det är ju inte kriminellt att åka runt och ha kontakter med alla möjliga diktaturmänniskor runtom i världen, vilket ni gjorde under den tiden, även om man kan tycka att det är konstigt och olämpligt. Där har du rätt. Man ska inte upprepa detta. Det är därför vi har dessa rättssäkerhetsgarantier och denna insyn före, under och efter just för att motverka detta. Jag känner att grunden för den misstanke som nu för fram mot svenska poliser, svenska åklagare och svenska domare är ganska obehaglig. Jag hoppas att du tar upp det direkt med polisfacket, med åklagarna och med , för ni tror ju att de inte gör sitt jobb. Ni kan ta upp det med också eftersom de sköter de offentliga ombuden. Ni verkar tro att det här är människor som är inkompetenta och odugliga och verkar ha onda avsikter, för annars skulle man inte göra så här. Varför skulle polisen göra de här felen med flit, och dessutom med insyn från både , och de andra partierna i riksdag ? 74 () replik: Om den där eventuella, framtida, i det här läget hypotetiska nämnden kommer att vara tillräcklig för att garantera rättssäkerheten ja, det kan man ju fundera på. Det kan man ha uppfattningar om, men vi vet inte något om det. Framför allt finns inte den där nämnden. Vi ska nu lagstifta utan att den finns, mot ett löfte om att den kommer. Jag tycker inte att det räcker.