prot · GT0998 · 2006-03-30 00:00:00 — Då får vi ta ställning till hur det systemet kommer att se ut efter förslag från regeringen. har också tagit upp regleringsfrågorna. Det är tydligt att vi inte kan diskutera dem. Vi har haft en proposition som varit på väg. Den landade i riksdag . Där ges , , och järnvägstrafiken ett ganska rejält utrymme. Det hoppas jag att vi ska kunna få tala mer om sedan. Slutligen ska jag berätta att jag fick tillfälle att tillsammans med några kolleger lyssna till SJ:s ledning . Vi fick höra om hur verksamheten gick och vilken framtidssyn man hade på företaget. Det var idel positiva omdömen om hur man nu hade kommit fram. Det kan vi också se resultat. Det är en vinst på drygt 560 miljoner i . har också gått med rejält överskott. Det tycker jag att man ska vara glad åt. Det fanns en väldigt stor framtidstro hos SJ:s ledning både i styrelsen och i den operativa eller verkställande ledningen. , ledningen och de anställda, har gjort ett väldigt bra jobb. Man har bestämt sig för att SJ ska bli bättre. Det förtjänar att nämnas att de har gjort ett bra jobb. Det tycker jag att vi ska vara tacksamma för. yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna. 6 () replik: De verkliga och de stora problemen med de statliga bolagen måste diskuteras och får inte gömmas undan bara därför att några enstaka statliga bolag går med vinst. Det är ingen ursäkt för att göra fel i allt annat. gör till exempel grova vinster på höga elpriser och smutsig kolbrytning i . Att besluten i statliga företag fattas i lönndom är demokratiskt ohållbart. Detta är ingen vendetta, K G Abramsson. Detta är nödvändigt för att de statliga bolagen ska kunna göra sitt jobb och på rätt sätt. Jag har några frågor till K G Abramsson. Är det SJ:s lednings fel att man behövde ytterligare kapital och var nära konkurs ? Hade det något att göra med den underkapitalisering som vi nu i efterhand kan konstatera? 7 () replik: Jag kommenterar direkt frågan om det var SJ-ledningens fel att man fick ett underkapitaliserat bolag. Det tror jag inte. Sammantaget på det underlag som regeringen hade att ta ställning till ansåg man att kapitaliseringen var tillräcklig. Regeringen har också vidgått att man behövde ett tillskott av kapital. Det har jag även berört i mitt inledningsanförande. Man kan inte bestämma det en gång för alla. Vi har rättat till det problemet. Vi har gjort det på ett sätt som är sjyst. ser vi resultatet av det. SJ går bättre och redovisar vinst. Om jag får ha en prognos om hur det kommer att se ut i SJ tror jag att det kommer att bli ännu mycket bättre. Det borde vara glad över och inte bara söka efter fel och brister i regeringens hantering av bolaget. 8 () replik: Det som vi nu diskuterar är det oberoende granskningsorganet som har tittat på just bolagiseringsprocessen. Det har sett på förberedelserna, genomförandet och hur man agerade efteråt och funnit att det finns så många stora fel och allvarliga brister att det är uppseendeväckande. Det är bra att vi diskuterar det här i kammaren. Men det blir aldrig så mycket diskussion. Vi framför våra synpunkter som faktiskt baserar sig på . Vi får bara tillbaka: Några bolag går ju bra, vi tjänar pengar, och allt är väl. Så är det inte. Jag har bara en fråga till. Jag får egentligen inte så många svar, men jag försöker i varje fall. Varför lyssnade man inte på alla varningar som bevisligen fanns innan från egna konsulter, styrelsen och oberoende bedömare? Varför ville man inte lyssna? Vi kan se i efterhand att man hade varningarna, men man ville inte lyssna. 9 () replik: som långvarig deltagare i revisionsarbete måste vara medveten om att revisionen alltid är klok i efterhand. Det är svårt att gå in i starten och säga att så här ska vi göra och så här bör vi göra därför att vi kommer att få ett sådant här resultat. Det är helt naturligt att man kan upptäcka brister i hanteringen i efterhand. På så sätt är uppgift ganska tacksam. Med ett dokumenterat underlag kan man kritisera regeringen, i det här fallet. Det fanns ganska mycket underlag i samband med bolagiseringen av SJ. När regeringen satte sig ned och funderade över hur man skulle hantera underlaget bedömde man, utifrån en helhetssyn, att man hade tillräcklig kunskap om hur det skulle skötas. Det som man inte kunde bedöma tillräckligt var om bolaget skulle få den kapitalstruktur som det behövde för att kunna leverera det som ägaren hade bestämt. Det missgreppet har regeringen erkänt, och det tycker jag att borde hålla i minnet. 10 () replik: K G Abramsson sade att det nog inte behövdes någon större diskussion om det här ärendet. Några meningar senare påtalades att har ett värde av . är mer än vad som finns i de fyra AP-fonderna. Menar verkligen K G Abramsson att man inte behöver diskutera hur ett företag av den storleken sköts och vilken insyn och kontroll man har i ett företag av detta slag? Till ska man förstås lägga alla de andra statliga företagen. Då hamnar vi på ett värde av de statliga företagen som kanske ligger på . Det är alltså våldsamma värden! Det är klart att sådana tillgångar, som är gemensamt ägda av svenskarna, måste kunna diskuteras av representanter i den här kammaren. Någonting annat är för mig fullständigt otänkbart. K G Abramsson är folkets representant i . Han företräder rimligtvis folkets intressen. Anser inte K G Abramsson att han i denna roll bör tillgodose folkets fullt berättigade krav på insyn i och kontroll över gemensam egendom? Jag ställde två frågor i mitt inledande anförande. Den ena handlar just om kraven på insyn och kontroll. Den andra handlade om ifall K G Abramsson anser att har fel i sak. Jag undrar om jag kan få svar på de båda frågorna . 11 () replik: Jag har inte förutsatt att vi inte skulle kunna diskutera de statliga bolagen i kammaren. Det gör vi ju , till och med nu tack vare granskningar. Det är inte det det är fråga om. Men jag tycker att gör det enkelt för sig genom att säga att det som har sagt är lag och den ordning som alla ska rätta sig efter. Det är en granskning som man har gjort från sida, vars uppfattning inte delas av alla i alla avseenden, och inte av regeringen på vissa punkter. En del har man sagt att man är beredd att ta upp därför att man tycker att det har varit värdefullt att man har tittat på det. Men jag vänder mig mot just frågan om att i sina rapporter alltid skulle ha rätt. Det är ofta tal om värderingsfrågor. Det är det som regeringens synpunkter handlar om i budgetpropositionen och i den information som har getts från departementsledningen till utskottet. Man kan inte ställa en sådan fråga. Har fel eller rätt? Det är mycket av värderingsfrågor. När det gäller mitt ombudsmannaskap för svenska folket så vidgår jag att det är så. Jag är en representant som ska vara med och granska och se till att det fungerar. Jag tycker att vi sköter det på ett ganska hyggligt sätt. 12 () replik: Det börjar likna ett svar, fast inte riktigt. Jag ska upprepa: uppfattning delas inte i alla dess delar av regeringen. Nej, det förstår jag. Det är ju regeringen som kritiseras så det är klart att regeringen slår ifrån sig. Men gör inte K G Abramsson en självständig bedömning av granskningsrapporter? Han sitter ju i och inte i regeringen. Det är som företrädare för man ska göra en granskning, och man ska inte lyssna på vad regeringen säger i varje enskild fråga. Vilken är då K G Abramssons egen självständiga granskning av framställning? Är det den samma som regeringens? Det är detta som är den viktiga frågan. Om ska ha någon funktion i de här sammanhangen så måste kunna göra egna bedömningar och inte alltid se som sin uppgift om man tillhör regeringsunderlaget att gå på regeringens riktlinjer. När det gäller de statliga bolagen handlar det inte primärt om vad säger och inte säger. Det handlar om vilken kontroll och insyn som skattekollektivet kan ha när det gäller den gemensamt ägda egendomen. Ska vi låta tillgångarna få styras och ställas med av en liten ägarförvaltning i och några välavlönade direktörer? Är det det som K G Abramsson menar? 13 () replik: Det är klart att jag har gjort egna bedömningar av . Jag har gått igenom den för att se de nyanser som man har redovisat. Något förvånad blev jag när inför utskottet bredde ut sig om rapporten. Man tog upp vissa frågor som man inte hade nämnt i rapporten, och enligt uppgift skulle man fördjupa sig i dem. Man skulle ta upp dokumenthanteringen igen och den avsaknad av dokument som man påstod fanns. Det är klart att jag som ledamot av riksdag och näringsutskottet försöker bedöma det utifrån vad man skriver. Men jag måste ju också lita till att regeringen, som sysslar med detta , har synpunkter och värderingar som kanske ligger närmare verkligheten än de har som tillfälligtvis granskar en sådan här verksamhet. Jag tror inte att behöver vara orolig för att jag inte i alla fall försöker göra mitt jobb så gott jag kan. Om det brister måste väljarna, bland annat i , säga till . 14 () replik: I sitt anförande antyder K G Abramsson att vi skulle vilja sälja ut på ett ansvarslöst sätt. Han vet mycket väl att vi inte vill sälja ut , , eller något sådant bolag. Det bekymrar mig att han står i talarstol och försöker föra svenska folket bakom ljuset. Vi är inte ansvarslösa med våra gemensamma tillgångar. Ansvarslöst är det när man inte lyssnar på de råd som man får från experter inför stora bolagiseringar. Ansvarslös är man om man inte lyssnar till råd som man får från erfarna revisorer. Vi är inte ansvarslösa, K G Abramsson. Däremot står vi här för att diskutera den socialdemokratiska regeringens ansvarslöshet som höll på att störta hela folkets SJ över ruinens brant. När vi nu talar om ansvarslöshet så kan vi tala om den regering som inte drev bara SJ utan också Svenska Skogsplantor till ruinens brant. Vi skulle kunna tala om den regering som lät göra så pass vidlyftiga affärer att bolaget var tvunget att be svenska staten om mer pengar. Eller varför inte ägna någon liten stund åt den regering som trodde att det var förenligt med högt ställda miljökrav att låta göra miljardinvesteringar i brunkol i och ? När vi har betat av den listan har vi nog inte tid att diskutera hur regeringen har förvaltat bolag som Vin & Sprit, Systembolaget, , , , med flera. En skillnad mellan oss i alliansen och Socialdemokraterna är att vi vill dra lärdom av de misstag som har begåtts. Vi vill lyssna till riksrevisorerna och dra lärdom av deras råd. 15 () replik: Jag skulle behöva fem gånger för att svara på frågor eller bemöta hans påståenden. Jag ska koncentrera mig på några här. Jag har inte direkt sagt att har lagt fram något förslag om att sälja . Men ingår väl i den så kallade alliansen? I ett budgetförslag har man räknat in ganska stora pengar från försäljning av statliga företag. Det är väl inte Svenska Skogsplantor, eller något annat mindre företag som har tagit upp på den försäljningslistan. Jag tror, och misstänker, att det finns större statliga företag som står på den försäljningslistan om man ska komma upp till de 150 miljarder, minst, som alliansen föreslår att man ska få in genom att sälja statliga företag. Det vore bra om kunde säga någonting om vilka företag man har på försäljningslistan. Regeringen lyssnar visst på de råd som den får från sina konsulter, men regeringen har ju ansvar för att göra den slutliga bedömningen på grund av allt det underlag som finns. Det har regeringen redovisat att den har gjort. I efterhand har man konstaterat att man varit tvungen att justera detta på punkten om kapitaliseringsfrågan. Jag undrar hur det skulle ha låtit i riksdag om regeringen hade kommit till och sagt att den ville ha när man skulle bolagisera . Då hade det nog varit ett himla liv, om jag får spekulera lite. Jag tror att den väg man fick välja är bättre för staten och för svenska folket. 16 () replik: Den här debatten var ämnad att handla om starka kritik av bolagiseringen av SJ. Det enda som K G Abramsson kan komma fram till när han tittar på den massiva kritiken är att det eventuellt var ett litet missgrepp med kapitaltillskottet. Han talar om ägarstyrningen och säger att det är ingen fara. När det gäller den formlösa styrningen är det ingen fara. När det gäller regleringsfrågor finns det ingen anledning att göra någonting. Det är så belysande. Varför vill ni inte lyssna på kritiken? Det är det som jag vill komma fram till i min replik här. Jag anser att det vore ansvarsfullt. Ansvarstagande och ödmjukhet hör ihop. Den som inte lyssnar är inte ödmjuk. Det här är en graverande kritik. För att vi ska ha framgångsrika statliga bolag är det nödvändigt att vi tar lärdom av de misstag som har begåtts och att vi lyssnar till riksrevisorerna och deras råd och gör de förändringar som de pekar på. Det förvånar mig att K G Abramsson inte använder någonting av sin repliktid till att ta upp de saker som de faktiskt pekar på. 17 () replik: Det är precis det jag har gjort, men lyssnar inte. Jag har sagt att regeringen har tagit till sig den kritiken. Man undersöker hur man eventuellt ska omdana ägarförvaltningen i de statliga företagen. Man tittar på hur ägarstyrningen ska ske via de olika policydokumenten eller på annat sätt, givetvis inom ramen för den lagstiftning som finns. Regleringsfrågorna finns faktiskt i en proposition som måste ha fått. En del av de frågor som tar upp finns i den propositionen. Det mesta av det som tar upp bearbetas i . Men man kan inte vid ett och samma tillfälle, i forntiden, ha bestämt att allting ska se ut på ett visst sätt. Här lär man sig löpande hur man ska hantera frågorna. Om jag går tillbaka till min första debatt om statliga företag måste jag säga att det är väldigt mycket som har hänt och . Det måste väl också vara medveten om. Här har man arbetat med att förfina formerna för ägarstyrning, för hur man ska förvalta de statliga företagen och så vidare. Men aldrig hör jag någon säga i en debatt att någonting har blivit bättre. Det är väldigt trist. Jag tror att vi skulle tjäna lite på om ni kunde säga att detta har regeringen gjort bra. Men det är bara kritik. Allting är dåligt. 18 () replik: Det här är egentligen en lite underlig debatt. Jag tycker att om man vill ha väl fungerande och bra statliga företag skulle man se synpunkter som ett stöd för att förbättra och inte bara säga att det är värderingar och att man tycker annorlunda i regeringen. Flera av de statliga företagen fungerar väl. Är det detta K G vill höra någon säga? Men det kunde vara mycket bättre om man tog hänsyn till de råd som en oberoende granskare kommer med. Låt oss se framåt. Det står i betänkandet att utreder hur man ska kunna komma på andra rutiner vad gäller dokumentation, hur beslutsfattandet sker, vilket underlag som finns och så vidare. Innebär det att den kritiserade formlösa styrningen kan förpassas till historien snart? Det kan inte vara bra att man inte vet vem som fattar besluten. Sedan finns det också en utredare som ska väga för- och nackdelar med att man kan vara både ägarföreträdare och styrelseledamot. Tycker K G att för- eller nackdelarna överväger? Behöver man utreda detta så mycket för att se vad resultatet blir? 19 () replik: Jag tror att regeringen tar intryck av revisionens synpunkter. Det gör den visst. Men som jag har sagt tidigare här tror jag att det är väldigt mycket av värderingar som man måste lägga in i detta. kan inte alltid ha rätt. Det vänder jag mig definitivt emot. De har kanske inte samma erfarenhet och, som också vill påstå, inte samma underlag i varje läge som man har när man ska ta ställning till olika frågor. har man sagt att man ska titta på dokumentationssidan. Man ska vara mer noggrann med det, men det ska utredas. Man har också sagt att man ska se över själva förvaltarfrågan. Den typen av frågor har ju varit föremål för hantering tidigare. Jag vill minnas att har haft dem uppe och konstaterat att detta är förenligt med de regler som gäller. Sedan kan man fråga sig om det är lämpligt eller mindre lämpligt, och det är väl i så fall det som den här utredningen ska komma fram till. Kan man reglera det på något annat sätt för att skapa större förståelse för regeringen och bolagsförvaltningen? Förmodligen är det väldigt lite som i så fall skulle behöva justeras för att i vart fall skulle bli nöjd. 20 () replik: Det behöver nog justeras en del för att jag ska bli nöjd. Det är bra om regeringen tar intryck, men det vore kanske minst lika bra om majoriteten i utskottet också kunde ta intryck och inte bara säga att har fel på alla punkter. De kanske har fel , men de kan ju ha rätt också. Jag tror att de har rätt i flera fall, inte minst när det gäller oklarheterna om vem som fattar besluten. Om vi ska ha starka statliga företag, som allmänheten och medborgarna har förtroende för, måste de kunna granskas så att man vet vem som har ansvar för de beslut som fattas. På den punkten måste det bli bättre för att de statliga företagen ska kunna utvecklas positivt framöver. Jag frågar en gång till: Tror K G Abramsson att utredningen innebär att den formlösa styrningen förpassas till historien? Eller ska den fortsätta även framöver? 21 () replik: Jag vet inte vad utredningen kommer att landa i. Det vore fel att ha någon förutfattad mening om detta. Jag tycker att ni borgerliga företrädare överdriver frågan om formlös styrning. Den har blivit ett mantra för er. Ni säger att här har man inte koll på någonting. Om man i vissa fall saknar något dokument kan det givetvis kritiseras. Jag tycker att det lyser igenom lite grann att regeringen skulle ha någon sorts avsikt att försöka mörka för och för medborgarna hur man hanterar de statliga bolagen. Jag har absolut inte den tron. Det vore oerhört allvarligt i så fall. Jag tror inte för en minut att så är fallet. Jag utgår ifrån att om nu regeringen har konstaterat att man borde se över de här frågorna kommer man med förslag som inte skulle försämra situationen utan naturligtvis förbättra den. Den dagen om vi träffas i kammaren, , får vi väl se hur de förslagen ser ut. Då får vi ta upp och debattera det regelverk som i så fall föreslås. 22 (): Det här betänkandet gäller alltså behandling av bolagiseringen av , och det finns framför allt två viktiga synpunkter från revisionen. Det är dels att det behövs transparenta, grundliga berednings- och beslutsprocesser, där man alltså tycker att det finns det man kallar formlös styrning, dels frågan om kapitaliseringen av bolaget när det bildades. Som har framgått av diskussionen har regeringen vidtagit åtgärder för att se över ägarstyrningen, och man ska tillsätta en särskild utredare, som också ska se över ett antal av de punkter som revisionen tar upp. Vad gäller kapitaliseringen ordnade vi den när det blev uppenbart att det saknades resurser i SJ. Vad jag kommer ihåg från den diskussionen var att det var under väldigt kraftig kritik från åtminstone och , som inte tyckte att det behövdes några pengar utan att man skulle lämna ut SJ på den öppna marknaden. arbete och genomgång av de statliga företagen även tidigare, vilken beslutsprocess som finns, är viktig. Påpekanden från leder till åtgärder i regeringens och departementens styrning av de statliga företagen. måste vi hantera rapporter med viss försiktighet. Utskotten kan inte bara hoppa på varje förslag från utan mycket ordentliga egna analyser. Jag tror att man ska se förslag ungefär som alla de goda och bra motioner med förslag som vi ledamöter väcker men som det möjligen brukar bli goda skrivningar omkring, och sedan förutsätts det på något sätt att det vidtas åtgärder. Det vore livsfarligt, av vilken majoritet som helst, att alltid utan ordentlig genomgång hoppa på revisionens, kanske goda, förslag. Riksdagsledamöter som också är ledamöter i bör dessutom, tycker jag, avhålla sig från att agera alltför hårt partipolitiskt. Ett sådant agerande riskerar att devalvera det viktiga revisionsinstrumentet. Partierna och ledamöterna har väldigt stora möjligheter att följa och kontrollera de statliga företagen. Dessa möjligheter borde kanske utnyttjas mer och bättre. Bland annat borde vi vara mycket flitigare med att besöka de statliga bolagens numera öppna stämmor. Intressant är också att läsa protokollet det är inte så gammalt, utan bara fyra från bolagiseringen av . Läser man i texten där ser man att moderater, folkpartister och kristdemokrater inte var nöjda med den bolagisering som skedde. De ville ha en fullständig konkurrensutsättning av hela järnvägsnätet. Man kan alltså inte i protokollet utläsa någon som helst oro från de partierna om hastigheten i bolagiseringen eller om var alltför svagt kapitaliserat. De önskade snabb och total avreglering, och de hade inga krav på att detta skulle analyseras eller konsekvensbehandlas. De olika järnvägsbolagen skulle konkurrera om avgångstiderna från , och . Var och en förstår vilka konsekvenser en sådan total avreglering hade fått. är , efter de här resorna, ett lönsamt företag och ett företag som är berett att vara en spelare på den framtida europeiska järnvägsmarknaden. Jag vet inte, men jag tror att åtminstone en del av ledamöterna har lyssnat på SJ AB:s ordförande, den inte helt okände Adelsohn. Jag är glad att kunna säga att i den här frågan hur ska skötas, hur en eventuell reglering ska se ut och vilka transportpolitiska mål SJ ska ha har jag väldigt mycket gemensamt med den gamle högermannen . Det vore jättebra om ledamöterna i andra partier också tillägnade sig lite av de kunskaper som ordföranden i har i den här frågan. Därmed, herr talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet. 23 (): har granskat bolagiseringen av SJ och ett antal andra statliga bolag och kommit med en hel del kritik. har med stort intresse tagit del av granskningen och kritiken, och vi har tagit till oss av kritiken och tycker att det här är viktigt att se över. Vi kan också konstatera att regeringen tillsätter en utredningsman, som ska göra en översyn som grundar sig på den kritik som har kommit med. Därför tycker jag att det är lite orättvist att säga att regeringen inte bryr sig om kritik. Det är ju den som har föranlett översynen. Regeringen har som målsättning för ägarstyrningen att förvaltningen på ett avvägt sätt ska balansera en effektiv form för förvaltning som ger utrymme för en professionell, proaktiv och ansvarstagande löpande förvaltning som kravet på öppenhet och god extern och intern kontroll kan upprätthållas. Det här är naturligtvis målsättningar som instämmer i. Det är goda målsättningar. Regeringen säger också: Bland annat som ett led i strävandena att uppnå en effektiv ägarstyrning och säkerställa en god utveckling för bolagen medverkar anställda på departementen aktivt i de förvaltande bolagens styrelsearbete. För- och nackdelar med den nämnda formen för förvaltning ska prövas i översynen och en slutsats ska redovisas. ställer sig också väldigt tvivlande och tvekande till den här formen av styrning. Jag tycker att det är väldigt värdefullt att det är med bland de saker som ska ses över. Jag misstänker att det inte är bra för klarheten och lättheten att följa beslut och så vidare. Men å andra sidan finns det olika sätt att balansera i den här frågan. Jag tycker att det är rimligt att i översynen ta upp både för- och nackdelar med den här typen av styrning och komma med något slags redovisande slutsats som vi sedan kan reagera på. Jag tycker att det är värdefullt, även om jag misstänker att den styrningsformen inte är så bra. Men det återstår att se när vi får resultatet. Jag tror och hoppas att om vi får ett resultat som visar att det här inte är så bra så kommer regeringen att reagera på det och göra någonting åt det. Regeringen tycker också att det är viktigt att granska hur ägaranvisningar riktade till statliga bolag bör utformas och pröva lämpligheten av att underställa bolagsstämman vissa typer av allmänna policydokument eller mer bolagsspecifika anvisningar och pröva hur sådana ägaranvisningar i så fall bör utformas.