prot · GT09121 · 2006-05-11 00:00:00 — På det viset kommer vi att föra den här rollen vidare till våra barn. Så kan det pågå väldigt länge i all evighet om vi inte gör någonting åt detta. Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att vi hittar olika sätt att göra detta. Mäns våld mot kvinnor är naturligtvis alldeles förskräckligt, men jag tycker att mäns våld mot andra män är i samma kategori. Det är våld, och det kan jag aldrig acceptera, varken mot män eller kvinnor. Men vi får också mer av våld som drabbar både män och kvinnor och barn. Jag undrar vad ministern vill göra för att motverka och förebygga. Jag känner att det är viktigare än att laga i efterhand, då någon redan har blivit utsatt. 163 Statsrådet () replik: Det är intressanta och viktiga frågor som här framförs. Jag är väldigt inriktad på att arbeta förebyggande. Här finns ändå en skiljelinje. Det är någonting annat att bli slagen och hotad i underordning, skulle jag vilja säga. Jag har inte varit i speciellt många slagsmål själv, men det vore någonting annat att ha blivit slagen av min pappa eller mamma. Det är skillnad att bli slagen i underordning, tycker jag. Att jobba förebyggande handlar bland annat om att ha genuspedagoger i skolan som ser till att lärare utbildas och att andra lärare sedan utbildar andra lärare. Att jobba förebyggande är också att se över sexualiseringen av vårt offentliga rum. Jag bevittnar det själv, och jag bevittnar det rätt mycket som fyrabarnspappa. Det är allvarligt, och det blir värre, enligt min mening. Titta in på Internet och på Playstation i leksakshyllorna! Där funderar vi också på huruvida vi möjligen kan genomföra en lagstiftning när det gäller diskriminering i fråga om marknadsföringslagen. Det är också viktigt att titta på vad det är som reproducerar mansrollens dåliga egenskaper. Som nämnde har vi tagit initiativ till att tillsätta en grupp som ska se hur vi kan arbeta för att bryta den här reproduktionen. Då handlar det om att titta på skola, idrottsrörelse, värnplikt och så vidare. Jag håller helt med om att det är viktigt att jobba förebyggande. Det här var några exempel på vad vi gör. 164 () replik: Jag tror fortfarande att det här är lite grann av ett manligt sätt att se ned på kvinnor, att återigen sätta oss kvinnor i offerrollen. Den vill jag angripa, för det är inte ett bra sätt att hantera de här frågorna. Jag tror att vi måste gå vidare i den här diskussionen, gå vidare på alla möjliga sätt, diskutera och göra det tydligt för oss själva. Jag går över till en annan fråga, och den handlar om kvinnors löner, som också är att nedvärdera de jobb som kvinnor för det mesta gör. var inne på att man diskuterar lönesättningen i kvinnligt dominerade yrken, att kvinnors löner är lägre än i de yrken där männen jobbar i större utsträckning. Jag tycker inte att det är ett bra sätt att genom transfereringar ersätta för den skillnaden, utan man måste arbeta för att män och kvinnor ska ha lika löner både för lika och för likvärdigt arbete. Det är en av de stora målsättningar som vi har i vårt jämställdhetsarbete i . För min del är det bättre att man får hela lönen och halva makten än att man ska få lite allmosor. undrar jag vad jämställdhetsministern vill göra för att uppnå det här i stället för att ge transfereringar, för att arbeta vidare. Man har inte nått så förfärligt mycket längre än vad vi hade gjort med löneskillnaderna. 165 Statsrådet () replik: En mycket viktig del när man tittar på löneskillnaderna som den här utredningen lyfter fram är just sambandet mellan deltid och dålig löneutveckling, mellan deltid och utslitning på arbetsplatsen, mellan deltid och låga pensioner. Då vore ett sätt att komma till rätta med detta att lagstifta om rätten till heltid. Då handlar det inte om att de som jobbar på ska kunna jobba där . Det handlar inte minst om många kvinnor som har jobbat på arbetsplatser och ändå inte erbjuds heltid. Det handlar också om arbetsplatser där männen ifrån på sportavdelningen har heltid. Det vore väldigt bra om också kunde stödja ett sådant förslag. Transfereringarna är inga allmosor. Transfereringarna är ett sätt att upprätthålla ett välfärdssystem. Det handlar om att inte behöva gå från hus och hem när man blir sjuk. I a-kassan handlar det om att inte dumpa lönerna. Och kvinnorna har de lägsta lönerna. Kvinnorna är också de som har det största behovet av transfereringar. Att sänka dem är inget annat än ett slag i ansiktet just på kvinnor. Man kan inte göra bara en sak . ska vi också jobba för att se till att kvinnor har hela lönen och halva makten. 166 () replik: Jag tänkte knyta an till diskussionen som har varit här om mäns delaktighet i jämställdhetsarbete och frågan huruvida män tjänar eller förlorar på jämställdhet. Som jag sade i ett tidigare replikskifte och som också står i vår reservation tycker vi att frågan är fel ställd för att man kan få olika svar beroende på vad man tittar på men mest utifrån att det faktiskt är ointressant. Det här handlar om grundläggande mänskliga rättigheter, halva befolkningens rättigheter, och det står på sina egna ben. Jag ska inte behöva bevisa att även män tjänar på det. Det här är grundläggande mänskliga rättigheter som står på egna ben. Vi är överens om analysen när det gäller problemen med att kvinnor och män har olika möjligheter, olika rättigheter och så vidare. Vi är också överens om att inriktningen på politiken är att bryta maktstrukturer, att bryta mäns överordning, att omfördela resurser från män till kvinnor och så vidare. Jag har två frågor till jämställdhetsministern. Den ena är om han delar slutsats att det finns en konflikt i detta, när man vill bryta maktordningen, när man vill omfördela resurser. Det är min första fråga. Om vi är överens om det är följdfrågan: Vilka konsekvenser får det då för mäns delaktighet i jämställdhetsarbetet? 167 Statsrådet () replik: Det var intressant att vi fick den här diskussionen. Jag tycker att en fråga inte behöver vara felställd för att den kan få flera svar. Snarare tror jag att skälet till att man ställer en fråga är att man inte är säker på svaret själv. En feministisk analys ska vara grunden för jämställdhetsarbetet. På frågan om det här innehåller en konflikt är mitt svar ett rungande ja. Den andra frågan var kopplad till det, nämligen huruvida det här var av intresse för män du får upprepa den frågan om jag inte tolkar det rätt. Jag förstår inte av resonemang varför vi inte ska ha en sådan här grupp. Varför ska vi inte ha en grupp, oberoende av om män förlorar eller inte på detta? Varför ska vi inte ha en grupp som tittar på hur mansrollens negativa effekter reproduceras och vad vi kan göra åt det? Vad är det i ditt resonemang som gör att vi inte ska ha en sådan här grupp? Jag tycker en del i ditt resonemang talar ännu mer för att det är viktigt att ha den här gruppen. 168 () replik: Jag håller med om att vi ska ha den här gruppen. Jag har inte motsatt mig det. Som parti gör vi självklart inte det. Vi tycker att det är viktigt att även män deltar, men man måste se på vilket sätt män kommer in i jämställdhetsarbetet. Det var det som min fråga handlade om. När det gäller att frågan om män tjänar eller förlorar på det är felställd finns risken att man just skymmer sikten för att det faktiskt handlar om en maktkonflikt. Den tycker jag det är viktigt att man har klar för sig. Man måste vara beredd att ta en fight om man ska komma fram på allvar i den här frågan. I vår reservation påpekar vi vikten av att till exempel den här arbetsgruppen, men över huvud taget mäns organisering, måste ses som ett led i en feministisk process. Det ställer stora krav. Det innebär att män går in i ett arbete där de ska ifrågasätta sina egna privilegier, de går in i ett arbete där de ska agera utifrån kvinnors erfarenheter, de går in i ett arbete där de ska vara beredda att avstå makt till förmån för kvinnor och så vidare. Det är därför vi menar att det är så viktigt att, även när det gäller mäns arbete, kanske särskilt när det gäller mäns delaktighet i jämställdhetsarbete, man ställer krav på att det precis som alla insatser vi gör ska ingå i en feministisk strategi. Det kräver eftertanke, och det måste kvalitetssäkras. 169 Statsrådet () replik: Då har vi klarat ut en hel del. Jag håller med i resonemanget kring detta. Jag tror också att de män som engagerar sig gör en feministisk analys och ser att det finns en strukturell över- och underordning. Det är viktigt att vi då inte använder detta för att hålla män utanför. Jag tror att många män inte har kommit lika långt i sin analys och att se det här som strukturer, men det gäller att vi också bjuder in dem. Där ska vi sedan ställa samma krav på män och kvinnor. Men jag tror att en sådan här grupp är viktig. Jag vet att det handlar om maktfrågor och konfliktfrågor. Men jag tror också, som mitt lilla exempel kanske ändå belyste, att män också har att vinna på detta. 170 (): Jag tänkte att jag skulle börja någonstans i närheten av där slutade. För mig som fyrabarnsmor är sexualisering av det offentliga rummet en fråga som kommer väldigt nära och in i vardagsrummet. Tyvärr lät det bara som att det var ett lagförslag som var på gång från regeringen. Jag har fört fram det som vi har i vår reservation här i betänkandet, som jag tycker skulle vara ett mycket bättre förslag. Jag har fört fram det tidigare, och jag tänker föra fram det en gång till, att vi använder oss av något liknande Quick Response som granskar medierna i ett etniskt perspektiv. En liknande organisation skulle kunna finnas just när det gäller sexualisering av det offentliga rummet, både i reklam och i de skrivna reportagen. Vi säger i reservationen att det finns ett Näringslivets etiska råd, som är tämligen uddlöst, men vi tror att ha en egengranskning där konsumenter sitter i majoritet skulle kunna bli någonting helt annat och faktiskt få en helt annan effekt. Det skulle också vara med att bygga attityder, att ändra beteenden. Vi skulle också se till att använda oss av konsumentmakten. Det skulle bli en självsanering på ett helt annat sätt. Jag framför det igen, hoppas att man tar det till sig och ser att det skulle kunna vara ett alternativ att börja med. Annars tänkte jag faktiskt börja i folkhemmet. Det var som bygget av folkhemmet tog fart och man kunde bygga sitt lilla hus, köpa sin lilla bil. Mannen jobbade, kvinnan stod på trappan och vinkade av mannen med ett blommigt förkläde på sig, och så gick hon in och bakade bullar. Det var ju ett otroligt bygge av ett folkhem men också av väldigt tydliga könsroller. höll inte det i evighet, utan kvinnor ville vara och behövdes ute på arbetsmarknaden. Men det de då kom ut till var en mycket könsuppdelad arbetsmarknad. är rätt exceptionellt i det här fallet med sin uppdelning. Kvinnor jobbar inom vård och omsorg; männen jobbar inom produktion. Kvinnor har offentlig sektor som arbetsgivare; männen finns i det privata näringslivet. Hur ska man då komma åt de här bitarna? Det finns faktiskt en sak som har gjort stora, radikala förändringar när det gäller kvinnors ingång på arbetsmarknaden. Jag tror inte att jag ska förorda det, men krig har faktiskt gett kvinnor ett helt annat utrymme. tror jag inte att det är en modell att rekommendera, även om det kändes som om det var ett sådant vi gav oss in när könskriget härjade som allra värst. Det är rätt spännande att fundera på och göra symbolik av den könsuppdelade arbetsmarknaden. är kvinnor inom offentlig sektor beroende av politiska beslut. Det är inte sambon som har makten över sambon, . Det är politikerna och som har makten över kvinnor, ifall vi ska klara av att ha en ekonomisk egenmakt. Jag tycker att det är lite underligt att man inte ser de här bekymren. När vi nu har pratat om löneutveckling och liknande kan vi gå in och titta på statistik. Ministern tog fram statistik som stödde hans tes att vi behöver lagstifta om heltid. Vi kan titta på annan statistik som visar att jobbar man inom privat sektor har man betydligt större chans att faktiskt höja sin lön. Vi i alliansen tycker alltså att detta är en viktig fråga medan vänsterkartellen inte tycker det. Då kan man fundera: Om man nu tycker att det är så bra med offentlig sektor, att det är den optimala arbetsgivaren, varför har vi då inte förstatligat alla manliga arbetsplatser? Om nu detta är så tryggt och så bra, varför ger vi inte alla män möjligheten att jobba inom offentlig sektor? Vi har ett förslag som handlar om diskrimineringsbot. Vi vill ha en tydlig lagstiftning som talar om vad kvinnor har för rättigheter enligt lag och där de också ska ha möjlighet att faktiskt utkräva dem. Det ska inte vara som att arbetsmarknadens parter, de som faktiskt är en del av diskrimineringen, ska besluta om de har gjort rätt eller fel, utan detta ska till allmän domstol. Tillsammans med detta ska det också finnas en diskrimineringsbot. Det ska alltså kosta att diskriminera. Det brukar ha en bra effekt när det gäller att komma åt felaktiga beteenden. Man gör sig lite lustig över att vi är så tydliga från alliansen med att det är viktigt att vi öppnar offentlig sektor och vård- och tjänsteföretagande, både för att kvinnor ska kunna starta företag och för att de ska kunna ha alternativa arbetsgivare. Människor, såväl kvinnor som män, är ju olika. En del vill vara anställda. En del har idéer de vill förverkliga via ett företagande. En del kanske vill gå samman i ett kooperativt företagande. Då ser vi att detta är en stor sektor där en majoritet kvinnor jobbar som inte får chansen, som inte får möjligheten. I vår motion har vi satt av 50 miljoner till rådgivning, stöd och riskkapital, just för att stärka och stötta kvinnor som vill starta eget. Det handlar också om att öppna för möjligheten att starta företag inom vård- och omsorgssektorn. Barn som växer upp och slutar gymnasiet, eller ska välja till gymnasiet som min son just är i begrepp att göra, har fortfarande någonstans bilden med sig att kvinnan är försörjd och mannen är försörjare. Det är detta som sedan leder tillbaka till att man inte får starta företag, att man inte får möjlighet att faktiskt genomföra de idéer man har. Det finns också en mentalitet av att vi ska tas om hand i stället för att ges möjligheter att faktiskt förverkliga de drömmar och idéer som vi bär på. RUT-avdraget har också varit uppe tidigare. Precis som tidigare talare anser jag inte att detta i sig är det stora jämställdhetsförslaget. Däremot vore det ett viktigt förslag för att stärka kvinnor. Vi har en mängd kvinnor som jobbar svart, otryggt. På detta sätt kunde vi se till att de kommer in i den vita sektorn och får en möjlighet till en tryggare anställning. Tittar vi på det finska exemplet där det är helt andra siffror än de drog upp, inte alls de kostnaderna och betydligt fler jobb ser vi att en mängd kvinnor som tidigare kanske till och med var arbetslösa har kunnat komma in på arbetsmarknaden, starta företag och dessutom anställa. Då kan man ju fundera på vilket som är bäst. En sak i den här diskussionen som jag inte blir riktigt klok på är varför man från vänsterkartellen så nedvärderar ett så viktigt jobb som att hålla rent. Jag vet inte, men jag har inte hört talas om att det var denna typ av diskussioner när barnomsorgen byggdes ut, att detta var jobb som inte var värda att göras. Det är faktiskt detta man försöker få det till här . Att införa avdrag för hushållsnära tjänster skulle vara ett sätt att få i gång tjänstesektorn och den behöver sättas i gång ordentligt. Det skulle också ge möjlighet till fler företag, och det skulle professionalisera en viktig uppgift. En myndighet är egentligen det konkreta förslaget. Det är omformuleringar av mål, som vi ställer oss bakom, men en myndighet har vi inte ställt oss bakom. Vi har haft mycket diskussioner. Man kan ju fundera: Det vore väl otroligt bra att få en myndighet som tog hand om allt detta och såg till att allt löstes som vi inte har klarat att lösa. Det kan hända att det finns de som verkligen tror att en myndighet skulle klara av detta. Jag är inte av den uppfattningen. Vi har ökat antalet myndigheter i sedan jag kom in i med 27 stycken. Jag vet inte om någon har sett någon skillnad på de här områdena. När vi har tittat på de här bitarna har vi snarare sett att det som saknas är en styrning på området som verkligen gör att man uppdaterar sig på aktuell forskning, omsätter den i praktiken och ser till att det faktiskt blir verkstad av det hela. Jag ska också bara kort beröra kvinnoförbunden. Vi har försökt stämma träff här i vår och inte lyckats. Om beskedet från ministern är att om vi bara blir överens så ska ni nog se till att göra detta undrar jag bara ifall det är någon begränsning på nivån eller om vi kommer att komma överens på vilken nivå som helst. 171 (-): Kvällen är sen. Alla är trötta. Det blir inga fler repliker. Jag ska se om jag kanske kan hetsa upp någon. Med väldigt stor respekt för allt arbete som har gjorts och görs av många okuvliga, envisa och kloka kvinnor genom decennierna och en och annan man tror jag ändå att vi måste konstatera att politiken står inför ett misslyckande när det gäller möjligheten att bryta ned den könsmaktsordning som i alla fall många av oss i denna kammare är överens om finns och som också i stora delar har stärkts. Detta syns inte minst på arbetsmarknaden och särskilt när det gäller mäns våld mot kvinnor, den ökande sexismen i samhället, den ökande handeln med kvinnors och barns kroppar för sexuella ändamål, den växande sexindustrins inkomster och så vidare. Det är ju det som är det paradoxala: som den politiska medvetenheten har höjts, kunskapsnivån har höjts och juridiken har skärpts har praktiken förvärrats. Det gör ju att det som man framställer som lyckanden och satsningar egentligen är framsprungna ur just det faktum att det går bakåt. Då tycker jag ändå att det borde finnas utrymme för reflexion över politikens möjligheter i den form som de har använts. Är det verkligen säkert att vi kommer framåt om vi fortsätter att i princip göra samma sak som tidigare, fast kanske med lite nya ord och möjligen omformulering av mål? Jag är väldigt osäker på att det skulle frambringa en stor, varaktig och djupgående förändring i den bemärkelsen att vi på fullt allvar skulle utmana könsmaktsordningen och störta patriarkatet. Jag har väldigt svårt att se det. Det där tror jag att vi behöver både fundera över och diskutera just utifrån att verkligheten är så brutal och så oerhört tydlig. Och läget skärps, inte bara i utan också internationellt. Då ska vi ställa oss frågan varför det händer så lite, säger jag nu med de här reservationerna, trots att vi vet så mycket, och varför politiken är oförmögen att handha de här frågorna. Jag tror att vi måste erkänna att politiken också är född in i och född ur just den könsmaktsordning som vi vill bekämpa, det vill säga politiken som verktyg är en del i det problem som vi säger att vi vill bekämpa. Det visar sig ju också i vilken plats de här frågorna får och vilken lättviktighet som de har i politiken. Det märks bland annat på att det inte finns en minister som har bara detta ansvar. Det finns inget departement. Det finns inget utskott i för att diskutera de här mycket sammansatta, komplicerade och samverkande frågorna. Det finns inte en tydlig majoritet ens för att inrätta en myndighet, vilket jag också tycker att man ska göra, för att åtminstone strama upp det här arbetet och få in det oerhört sammansatta och komplexa som det handlar om, för att få praktik och teori, forskning och verklighet att mötas och för att få ett långsiktigt arbete, en uppföljning och en utvärdering. Det är på något sätt som om det här ska ske någon annanstans, någon annan gång, helst kanske i kvinnoförbund eller någonting sådant, och det ska ske lite projektmässigt. Det är som om det fanns en mental föreställning om att det går över. Det här kommer att gå över. Det behöver inte vara långsiktigt, det behöver inte vara målinriktat, det behöver inte vara systematiskt, vi behöver inte ha den här uppföljningen utan vi kör på projektlinjen. Jag tycker att den utvärdering som jag tror det var som tog upp väldigt tydligt visade att det inte blir någonting heller. Det blir osystematiskt, det blir ostrukturerat och det blir otydligt. Målen går inte ned i organisationerna och når inte verkligheten. Därför är det naturligtvis viktigt att vi får en myndighet, men också en uppstramning av det här arbetet i regeringen och också här i . Det som bekymrar mig en del, måste jag säga, är att det finns en väldig konturlöshet i den här diskussionen, som jag ju har lyssnat på . Det finns en flytande gräns, om det ens är någon gräns, för vad det här egentligen betyder. Har vi någon könsmaktsordning eller inte? Är det inte så att det bara är lite gamla traditioner, lite kulturrester och vad det kan vara? Om man inte är väldigt tydlig med att detta är en fråga som handlar om makt och som naturligtvis i sig rymmer en konflikt kommer man heller inte att kunna formulera problemen på ett riktigt sätt och heller inte att kunna utforma de verktyg som behövs om vi på allvar ska utmana den patriarkala maktordningen. Jag har skrivit en motion om det här, och jag är i den bemärkelsen besviken på de nya målen i jämställdhetspolitiken, därför att jag tycker att man har suddat till det. Jag tycker att man inte är tydlig med att kvinnor bara kan få mer makt på mäns bekostnad. Sedan kan man tycka om det eller inte. Men på det vis som vi förhåller oss till makt när vi säger att gruppen män har mer makt och inflytande än gruppen kvinnor är det på kvinnors bekostnad. När män har bättre ekonomi och högre löner är det på kvinnors bekostnad. Det är vi tydligen inte överens om, så då kanske vi får lite debatt i alla fall. Jag menar att den här konflikten måste tydliggöras och att en feministisk politik handlar just om en fördelning av makt och privilegier, från gruppen män till gruppen kvinnor. Det är klart att alla inte vill det. I så fall skulle det redan vara gjort. Det är klart att det finns de som absolut motsätter sig detta. Men man kan inte hoppa över det. Därför blir det luddigt när det står här att vi ska ha en jämn fördelning av makt. Det föreslås att kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället. Det kan lika gärna betyda: Och så är det! Om man inte pekar ut att så är det inte har man inte formulerat sig tydligt. Det står under punkten 1 som förslag till delmål: En jämn fördelning av makt och inflytande. Kvinnor och män ska ha samma rätt och möjlighet att vara aktiva. Men kvinnor och män har ju inte det. Det borde stå att kvinnor ska ha större rätt och möjlighet att vara aktiva samhällsmedborgare. Det är ju det som är problemet. Det står under Ekonomisk jämställdhet att kvinnor och män ska ha samma möjligheter och villkor i fråga om utbildning och betalt arbete. Det borde ju stå: Kvinnor ska ha bättre möjligheter och villkor i fråga om utbildning och betalt arbete än , för det är ju verkligheten vi talar om. Detta blir diffust. En jämn fördelning av det obetalda hem- och omsorgsarbetet står det. Det borde naturligtvis stå att män ska ta mer ansvar för hemarbetet. Det är ju det som är problemet. Om man undviker att formulera problemet utifrån den konflikt som finns gör man det möjligt för oss att ha en jämställdhetsdebatt där alla är överens om allt. Och så är det ju ofta i den här diskussionen, när man är ute och pratar. Man frågar människor: Ska vi ha jämställdhet? Jaa, säger alla. Ska vi ha rättvisa löner? Jaa, säger alla. Då är det väl mycket märkligt att vi producerar och reproducerar ett samhälle som ser ut på ett helt annat sätt, nämligen på ett sätt som alla säger att man inte vill ha. Det tror inte jag. Jag tror inte att det vore möjligt att vi skulle kunna forma ett samhälle som ser ut på ett sätt som absolut alla inte vill ha. Jag tror snarare att det är många som vill ha det som är . Annars skulle det inte leva kvar. Och måste vi tala om detta, tror jag, som grund för den politik som vi som vill förändra den här maktordningen sedan ska utforma.