prot · GT09137 · 2006-06-08 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Svar på interpellation 2005/06:412 om universitetsforskningens oberoende 1 Utbildnings- och kulturminister (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra möjligheterna för svenska forskare att bedriva långsiktig och fri forskning. har också frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att stärka de statliga lärosätenas självständiga ställning. De offentliga forskningsmedlen har ökat kontinuerligt , så snabbt att de i stort sett har hållit jämna steg med den snabba tillväxten i bnp. är i själva verket ett av de länder i världen som satsar mest offentliga medel, skattemedel, som andel av bnp på forskning. Bland EU-länderna är det bara som satsar en liten smula ytterligare. har dessutom ett mycket FoU-intensivt näringsliv. Svenskt näringsliv satsar mer medel på FoU i procent av bnp än något annat EU-land. Jag delar inte uppfattning från interpellationen att det är någonting negativt. Tvärtom bidrar detta till att svenska företag, nu och , är konkurrenskraftiga. En viktig garant för forskningens frihet är systemet med forskningsråd, som leds av styrelse och råd där forskare valda av forskarsamhället är i majoritet. och de andra forskningsråden har till uppgift att finansiera forskning av hög kvalitet som bedrivs vid universitet och högskolor. Drygt hälften av de som fördelades i propositionen Forskning för ett bättre liv (prop. 2004/05:80) gick därför till och till de andra vetenskapligt styrda forskningsråden. I propositionen presenterades dessutom en ny insatsform med starka forskningsmiljöer som ska tillåta framstående forskargrupper vid universitet och högskolor att erhålla särskilt långsiktig finansiering ända upp till . Enligt högskolelagen är det fakultetsnämnder, där majoriteten av ledamöterna är vetenskapligt kompetenta lärare, som ansvarar för forskning och forskarutbildning. Högskolestyrelserna bör fokusera på långsiktiga strategifrågor och inte hantera frågor som rör forskningens närmare innehåll. Detta innebär att det vid lärosätena liksom vid forskningsråden är forskarna själva som granskar forskningen. Denna ordning är viktig för forskningens frihet och för dess kvalitet. I en demokrati kan inte lärosätenas kunskapsproduktion vara avskild från resten av samhället. Systemet med högskolestyrelser där regeringen utser flertalet ledamöter och ordförande är en garant för att verksamheten är öppen för demokratisk insyn och offentlig debatt. Något inflytande på de vetenskapliga frågeställningarna har de dock inte. Medan forskningsråden, precis som andra myndigheter, styrs av regering och riksdag genom medelsfördelning, instruktioner och regleringsbrev finns ingen sådan möjlighet för forskningsstiftelserna. Stiftelserna styrs enbart av sina stadgar. Forskningsstiftelserna förfogar över betydliga offentliga medel, och jag tycker att det är rimligt att demokratiskt valda institutioner har ett visst inflytande över dessa medel. Detta var också bakgrunden till regeringens ställningstagande när stiftelsernas stadgar ändrades 1997. Jag har tagit initiativ till att utreda styrning och finansiering av forskning och forskarutbildning vid universitet och högskolor. beslutade regeringen därför om tilläggsdirektiv till (dir. 2006:29). Utredaren ska, enligt tilläggsdirektiven, göra en översyn av lärosätenas situation och bland annat föreslå förändringar i resurstilldelning och styrning av forskning och forskarutbildning för att främja forskningens och forskarutbildningens kvalitet. Utredaren kan också föreslå andra åtgärder som främjar samarbete mellan lärosäten och som möjliggör långsiktig planering av lärosätenas verksamhet. tar särskilt upp att medel till genusforskning öronmärks till forskning med könsmaktsordning som utgångspunkt. Jag vill understryka att regeringen inte har öronmärkt de särskilda medel för genusforskning som fördelas av till att omfatta någon särskild teoribildning eller särskild strömning inom området. Mig veterligt har inte heller gjort några sådana öronmärkningar. 2 (): Först av allt: Låt mig till utbildningsministern framföra mitt tack för interpellationssvaret. Det märks att utbildningsministern har lagt ned stor möda och mycket tid på att formulera sitt svar. Dock menar jag att det finns några brister, skönhetsfläckar, i resonemanget. En välrenommerad svensk forskare, tillika professor vid ett av våra lärosäten, utbrast för sedan: sökte jag sanningen. söker jag pengar. Det var detta uttalande som fick mig att ånyo sätta mig ned och söka kunskaper och sätta mig in i sakernas tillstånd som präglar verkligheten för forskarna vid våra universitet. Dagens debatt handlar om universitetsforskningens oberoende. Det är ett ämne som engagerar och berör. Ytterst handlar det om den framtid som vi tillsammans ska skapa för vårt land och vårt folk. De invändningar som jag har mot svaret är följande. För det första: De offentliga medlen har inte alls ökat kontinuerligt , som ministern säger. Anslaget har inte räknats upp motsvarande den pris- och löneomräkning som har varit. Det som har slukat en stor del av forskningsanslagen är effektivitetskravet på offentliga verksamheter i storleksordningen ett par procentenheter . I forskningspropositionen som kom tilldelades universitet och högskolor ett anslag till utbildning och forskning som motsvarar ungefär lika mycket som de ska spara. Det är nu ett faktum att det är fakultetsanslagen höjdes vid de stora, gamla universiteten i vårt land. För det andra, herr talman: och utveckling i procent av bnp sjunker och hamnar . skriver på sin hemsida: minskade också forskningsintäkterna . Det är intäkter från externa finansiärer som har minskat, det vill säga pengar från organisationer som fördelar resurser till forskning och forskningsprojekt. Externa medel står för av anslagen, och staten står för . är sårbart på det sättet. Den svenska forskningen är sårbar eftersom forskningsresurserna kommer från stora företag. Vad händer om flyttar utomlands? översteg deras forskningsbudget den svenska statens. Som jämförelse vill jag, herr talman, framhålla att i övriga EU-länder står staten för av budgeten för forskning och utveckling. För det tredje: Jag menar, herr talman, att staten borde stödja lärosätena genom att arbeta för att de ska få full täckning för de indirekta kostnaderna också vid projektanslag. har beslutat att principen om full kostnadstäckning bör gälla, men de statliga sektorsorganen motarbetar detta. Basanslagen eroderas, och lärosätenas självständighet hotas de facto. Om de stora, gamla och välrenommerade forskningsuniversiteten, och , ska kunna bestå och utvecklas som internationella forskningsuniversitet krävs betydande resursförstärkningar. är strukturellt underfinansierade, vilket kommer att få förödande konsekvenser . Jag vill också i denna talarstol i andrakammarsalen säga som rector magnificus vid alltid säger: För övrigt anser jag att fakultetsanslagen bör höjas. 3 Utbildnings- och kulturminister (): Det var väldigt många olika uppgifter som staplades på varandra i inlägg. Jag noterar att lägger ned mycket energi och mycket möda på den här debatten, och det är bra. Men det var ett antal rätt grava sakfel som jag tycker kräver en smula extra bläddrande i tabellerna. sökte jag sanningen. söker jag pengar. använder det här citatet för att utmåla en bild av hur man kan söka sanningen fritt utan att söka pengar. Underförstått: Om bara får bestämma kommer man att slippa ägna tid åt att söka pengar. Då kommer det likt barnbidraget. Man anmäler till någon myndighet att från och med nu och framåt ska man ha en månadspeng för forskning resten av livet eller resten av yrkeslivet. Så är det ju inte. har inte lagt förslag om att forskningsmedel inte längre ska fördelas i konkurrens. Jag tycker att det är viktigt att vi har konkurrens om forskningsmedel, konkurrens där vetenskapsmän själva värderar vilka projekt som har störst vetenskapligt värde. Detta är en linje som jag driver med utomordentlig kraft, tyvärr med begränsad framgång, också i EU. Det är en stark svensk linje när det gäller EU. Men i ger bilden av att röstar man bara på slipper man konkurrensen. Trots att vi har nästan mest skattefinansierade forskningsutgifter i hela världen räcker inte pengarna till alla som vill forska, och då gäller det att ge dem till dem som har de bästa projekten. Det räcker naturligtvis inte, utan universiteten och högskolorna måste också ha basanslag. De måste också vara tillräckligt kraftfulla för att delta delta med medfinansiering, delta med gemensamma resurser som bibliotek, snöröjning, telefonväxel, rektorslön och mycket annat. Även detta måste ha sitt. Därför satsar vi nu kraftfullt också på fakultetsmedlen i den nya forskningspropositionen. För kommer fakultetsmedlen att växa med bortemot . Det berättade jag för för sedan, och jag hade inte räknat med att det skulle vara en sådan missuppfattning på . relationen till bnp: minskar kvoten mellan forskningsutgifter och bnp. Huvudförklaringen är att tillväxten i går utomordentligt mycket snabbare än vad någon förutspådde, mycket snabbare än i vår omvärld. Bnp har växt . I övriga EU är motsvarande siffra . Jag medger att detta inte var förutsatt när årets forskningsmedel bestämdes. Det är möjligt att den dåvarande forskningsministern hade varit lite mer framgångsrik om han hade baserat det på den här bnp-prognosen det vet jag inte. Min prognos är att vi hämtar i kapp detta , med tanke på att det kommer väldigt stora påslag från förra årets forskningsproposition. Vad gäller den privata forskningsandelen har fundamentalt fel. Det är inte så att av universitetsforskningen betalas av företag. Siffran är än . Det är en fundamental missuppfattning. Jag vädjar till att gå hem och läsa på. 4 (): Om vi ska ägna oss åt sifferexercis är det så att av den totala forskningen finansieras privat. Det kan man gå till och titta på. Sedan finns det speciella tabeller för gamla lärosäten och speciella tabeller för naturvetenskaplig och humanistisk forskning och så vidare. Men så står det. Vi får väl ändå tro att har rätt på sin hemsida. Utbildningsministern väljer att börja med mitt citat från den välrenommerade professorn, som säger: sökte jag sanningen. söker jag pengar. Det är inget fel att söka pengar, men det är väldigt tråkigt när av alla ansökningar går rakt ned i papperskorgen och beviljas. Vad händer då med kreativiteten hos forskarna? Vad händer med entusiasmen, framtidstron och lagandan när man har jobbat i månader med forskningsansökningar och ingenting går i lås? Det är därför som basanslagen kraftfullt måste höjas, så att forskningsteamen självständigt kan forska utan att vara i händerna på de externa finansiärerna. Det är precis det som ska till. Konkurrens är bra, men jag menar att det är proportionerna som är felaktiga. Vi måste överlåta till universiteten att själva styra och att själva bevilja anslag till sina forskare och sina team. Då kan vi få fart på också kreativitetsmässigt. Jag talade i går med en professor i . Hon heter och är professor i idé- och lärdomshistoria. Hon beskrev för mig den totala vanmakten när man har skrivit oerhört påkostade ansökningar och, i hennes fall, arbetat i månader med professorer från , , och för att de skulle ägna sig åt ett stort och viktigt projekt, och så beviljas inte det. Det är klart att detta är förödande. Jag menar att de professorer som likt henne gör så här måste ha större förutsättningar att driva egen forskning, finansierad av fakultetsanslag och basanslag, som fördelas och förvaltas av universiteten själva. Det är detta som är systematiskt fel. Jag vill också säga någonting om det som utbildningsministern avslutar sitt skriftliga svar till mig med, om öronmärkning för särskild forskning. säger att det inte är något teoretiskt problem. Han påstår att han fått en doktorand avstängd för att hon presenterade resultat som inte låg i linje med det önskade. Professor säger till TT att han själv har fått veta att det skulle trilla ut mer pengar om han lade till ett visst perspektiv ett filter, raster eller kalla det vad man vill av en teori som skulle vara vederhäftig eller acceptabel. Det här är tråkigt. Det är en forskningspolitik som inte är positiv för vårt land och vårt folk. Jag tycker att det är tråkigt att ministern alltid väljer att hacka på i de här sammanhangen, i stället för att säga: Visst, så här ser verkligheten ut, och vi ska göra någonting åt det. Det är de svaren som vi förväntar oss , när det går så bra för och det tickar in pengar och bnp höjs. Höj fakultetsanslagen, så är vi alla nöjda och glada! 5 (): har tagit upp en väldigt viktig fråga, som har debatterats i olika sammanhang . Det handlar om forskningens frihet. Det blir lätt så att man fastnar i tal om siffror, och jag ska säga lite om siffror även om jag tycker att principiella fråga är den viktiga. Det är där vi vill ha ett svar från utbildningsministern: han öka forskningens frihet i ? När det gäller pengar är det så att av bruttonationalprodukten går till forskning. Av den delen är det som finansieras av staten. Det är långt kvar till att nå enprocentsmålet, särskilt om man räknar bort den civila forskningen. När det gäller universitetsforskningen är det som är externt finansierad av statliga medel och som går till fakultetsanslag. säger att tycker att forskarna bara ska få forska hur som helst och få en månadspeng. Han vet ju mycket väl att det finns bra sätt att utvärdera även fakultetsanslagen i efterhand. Det är inte så att något universitet med vår modell ska få samma pengar om de bedriver dålig forskning. Det finns metoder för det här, i till exempel där man kontinuerligt i efterhand utvärderar forskningsresultaten. Det jag och vill ha svar på här är om utbildningsministern inte anser att det behövs kontinuitet i forskningen. Är det rimligt när det gäller världsledande medicinsk forskning vid att en professor av tio är beroende av utomstående finansiärer för att finansiera sin lön? Är det rimligt att en professor på Tekniska högskolan i och i är beroende av att söka pengar varje halvår för att kunna betala sin egen lön? Vi behöver kontinuitet. Vi behöver inte en situation där av aktiva forskare saknar fast anställning. Det är ännu fler när det gäller kvinnliga forskare. Regeringen har i flera propositioner uttalat som sin målsättning att de externa anslagen till högskolor och universitet ska öka. Vi uttalar att de fasta anslagen, fakultetsanslagen, ska öka. Det är en principiell diskussion. Det är väl den som är det viktigaste här. Sedan är det en annan fråga att lägger mer resurser på forskning än vad Socialdemokraterna gör. Men det intressanta här är väl hur vi tror att fri forskning frodas och utvecklas. Än en gång: Basanslag, fakultetsanslag, som skapar fasta tjänster är inte utan utvärdering, utbildningsministern. Självklart höjer och sänker man successivt fakultetsanslag, men det blir inte det tillfälliga kortsiktiga beroendet. Så kom inte med att tycker att man ska få pengar gratis oberoende av om man forskar eller inte! Tvärtom jag avslutar med det eftersom jag håller på med de här frågorna har vi i hela alliansen en mycket klar teknisk modell för hur fakultetsanslagen ska fördelas. En tredjedel ska fördelas på grundval av vad man har presenterat historiskt, vad man har lyckats med enligt en seriös vetenskaplig utvärdering. En tredjedel av fakultetsanslagen ska fördelas i förhållande till antalet studenter och en tredjedel i förhållande till vilka trovärdiga framtida projekt man presenterar. Så det här är verkligen ingen lös grund. Jag hoppas att vi i diskussionen nu kan få ett svar på vad utbildningsministern vill göra för att öka forskningens och forskarens frihet att först hitta en idé, inte bara att först hitta pengarna. 6 Utbildnings- och kulturminister (): Nej, det står inte i politikdokument att konkurrensen ska avskaffas, men vart jag än kommer på lärosätena i så står det en folkpartist och förtalar konkurrensen och säger: Med en röst på oss slipper ni lägga så mycket tid på att söka bidrag. Vi har en annan metod som gör att man får pengar ändå. Det är, menar jag, att slå blå dunster i ögonen på forskarna i . Jag hoppas att många av dem läser protokollet från och tar del av hur den här retoriken ser ut i praktiken. För det är ju så att som ni förespeglar att alla ska få sina pengar utan att man ska behöva lägga en massa tid på att söka anslår ni pyttebelopp. Ni föreslår till exempel att basanslagen ska höjas kraftigt. PLO har underminerats jag förmodar att det är sedan konstruerade systemet. Det betyder väl ungefär eftersläpning som ni ska hämta i fatt. Det ska vara högre beviljningsandel på än de som felaktigt anger för medicin, naturvetenskap och teknik är faktiskt siffran . Men den ska i alla fall upp, och antydningen är att den ska upp så att och andra kan påräkna att få sina pengar automatiskt. Alla som hör dessa väldiga löften var och en av dessa är väldigt stora och väldigt ambitiösa skulle väl häpna om de hör att allt detta ska rymmas inom en anslagshöjning på . För detta är allvar, vad yrkar i sina motioner här i . Detta är vad ni i utbildningsutskottet har fått igenom i ert eget parti. ska räcka till höjda basanslag, eftersläpning av den hemska inflationsuppräkning som satte i sjön, det ska bli högre beviljningsandel på forskningsråden, och man ska inte behöva ägna så mycket tid åt att söka pengar allt det här för anslagsökning. Det är, tycker jag, lite väl mycket. Jag har åsikten att fakultetsanslagen är väldigt värdefulla och att de nu har nått en gräns där de mycket väl kan behöva höjas. De kommer att höjas. Enligt forskningspropositionen kommer de nu att höjas med , utan konkurrens, dessutom i konkurrens, med de långsiktiga beslut som jag just beskrev när det gäller de starka forskningsmiljöerna och som går till fakulteterna där universiteten är en kraftfull aktör i det här sammanhanget. Det är tillsammans en bra bit . Det tycker jag är väldigt värdefullt. Jag vill gärna gå vidare, men jag vill inte göra det på ett sätt som gör avkall på konkurrens- och kvalitetsaspekten. Det vill jag kunna lova skattebetalarna som jag kräver ska betala så mycket pengar. Därför har den utredare som jag nämnde i mitt svar fått i uppdrag just att gå igenom den här problematiken, komma med förslag och idéer så att vi vid nästa forskningspolitiska beslut ska ha möjligheten att anträda den vägen också. Mina samtal med rektorer och företrädare för lärosätena har inte gett mig bilden att de har instrument för en intern omfördelning, en intern strukturomvandling av det slag som kan ersätta konkurrensen. Därför måste det till en extern konkurrensprövning också som komplement till de fakultetsanslag som går ut utan konkurrens. 7 (): Men nog måste väl utbildnings- och kulturministern ändå hålla med mig om att det är negativt att varje professor och forskare måste ägna så stor del av sin arbetstid åt att författa ansökningsframställningar. Det blir väldigt krävande när man vet att beviljas. Nog måste man väl psykologiskt ändå kunna hålla med och på det sättet ge kredd åt alla de forskare som sliter med detta år . Det tycker jag vore klädsamt faktiskt. Det är också så att skicklighet i att formulera ansökningar nu alltmer räknas som en avgörande merit hos en forskare vid tillsättning av akademiska tjänster. är det inte längre bara vetenskaplig eller pedagogisk skicklighet som är det viktigaste. Det är tråkigt att det är på det här sättet, och någonting måste göras. Därom tycker jag att vi kunde vara överens. Självklart är det så att också vill se konkurrens om forskningsanslag, men det hindrar inte att vi med dårars envishet kommer att framhålla att fakultetsanslagen måste höjas. Detta är oerhört viktigt, för vad vi ser är en oroande utveckling. De stora vetenskapliga landvinningarna har varit resultat av nyfikenhet och kreativitet utan föreställningar om vilken samhällelig nytta forskningsresultaten skulle komma att generera. Där är det viktigt att universiteten själva, som anslår tonen och beviljar anslag, finansierar sina projekt, så att det inte i alltför hög grad är näringslivet, det privata eller andra aktörer som kommer in och betalar den här forskningen. Forskningen behöver garanteras större frihet. De statliga forskningsrådens och forskningsstiftelsernas självständiga ställning måste säkras. Jag menar också, trots att jag är ledamot av konsistoriet vid , att det är en viktig symbolfråga att ledamöter vid styrelserna inte ska utses av regeringen utan av vetenskapssamhället. Regeringens direkta inflytande ska avskaffas. Och en gång till, en gång för alla: Fakultetsanslagen ska höjas. 8 (): Jag hade egentligen inte tänkt gå upp i den här debatten, men jag tyckte att det var sjystare att gå upp i debatten än att sitta och mumla i stolarna nedanför. Det här är ju inte en debatt om externa medel eller inte, utan det handlar om en balans mellan externa medel och fakultetsmedel. Det är väldigt viktigt. Det finns ingen forskare, tror jag, och heller ingen folkpartist som hävdar att man inte ska ha några externa medel alls. Det handlar om en balans, och den balansen är fel . Den är fel av flera skäl. Ett skäl är att när en så stor andel av forskningen finansieras av externa medel vilket framför allt är fallet på de tekniska och medicinska fakulteterna, där de ligger dominerar de hela forskningen. Då dominerar de alla möjligheter och inriktningar. Då kvävs fantasin. Då kvävs möjligheten till nydanande och nyskapande. När jag går tillbaka till min tjänst har de doktorander som finns på min avdelning producerat ett antal resultat. En del av dessa är så förvånansvärda att man borde gå på djupet med dem. Dock är de av den kvaliteten att jag inte kan söka ett doktorandanslag eller en postdoktorstjänst för dem. Jag behöver använda två för att undersöka om det verkligen ligger någonting i det som de har kommit fram till. Men de två tre månaderna finns inte, för de finns inte finansierade. Det är grundproblemet vad gäller balansen mellan externa medel och fakultetsanslag. Det måste finnas fakultetsanslag så att man kan bedriva just den forskning som det faktiskt inte går att söka pengar för eftersom den inte har kommit så långt att den kan formuleras i en forskningsansökan. 9 Utbildnings- och kulturminister (): Jag blir något förvirrad av denna övertaktisering. Tre folkpartister går upp i tur och ordning och anmäler sig gradvis och så sent att det blir en lång sekvens av inlägg som gör att jag inte kan summera debatten. Jag har på mig att bemöta tre inlägg. sade, vilket var klädsamt, att detta är en avvägning. Det är inte fråga om svart eller vitt. Det är inte fråga om konkurrens eller inte konkurrens. Just det, det är det som är min poäng. Jag har dock aldrig hört en folkpartist försvara konkurrensen. När denna brasklapp och denna reservation är gjord är man tillbaka i det gamla att förtala konkurrensen och säga att det är synd att pengarna inte kommer som barnbidrag på livstid utan ansökningshandling. Detta vill jag kalla vid dess rätta namn. Jag räknade upp en liten del av alla löften PLO-eftersläpning, jättehöjning av basanslagen, högre beviljningsandel från forskningsråden. Allt detta ska rymmas på i anslagshöjning. Aldrig står någon folkpartist och problematiserar att vi inte har pengar, trots att vi betalar mest av alla skattebetalare i hela världen utom , att ge alla pengar som alla forskare ber om. Aldrig hör jag en folkpartist problematisera hur man då ska ransonera detta. Jag är ledsen att säga vad jag tycker, men jag kallar det här populism. Det är vad jag tycker. Så här många krav kan inte rymmas på . Hade era budgetförhandlare förhandlat med era finansutskottsledamöter och er partiledning och fått igenom påslag på några miljarder hade detta varit en rationell och rimlig politik som vi hade kunnat föra en diskussion om. har ni jättelånga önskelistor, men ni anslår inga pengar. Ändå går ni ut och lovar runt på alla lärosäten i landet. Jag tycker inte om det.