prot · GT09106 · 2006-04-19 00:00:00 — Den frågan är viktig, och jag måste konstatera att det inte finns någon internationellt vedertagen definition av klustervapen. Jag kan dock konstatera att med klustervapen brukar avses en bomb, raket, granat eller motsvarande som innehåller ett flertal mindre stridsdelar. verkar för att en internationell definition av klustervapen ska fastställas, framför allt genom förhandlingarna inom Convention on Certain Conventional Weapons (CCW). När det gäller fråga om innehavet av bombkapsel 90 (BK 90) är det av vikt att erinra om att grunden för att vi har ett försvar i är att vi långsiktigt inte kan utesluta att det uppstår militära hot mot vårt land. Därför måste vi bibehålla och utveckla en grundläggande försvarsförmåga. Det är skälet till att Försvarsmakten har ett vapensystem som svarar mot behovet att effektivt kunna bekämpa markmål som lätt bepansrade fordon, utspridda artillerigrupperingar och olika typer av fientliga baseringar. Bombkapsel 90 svarar mot detta behov. Eftersom 90 kan verka över en jämn och förhållandevis avgränsad yta är den i vissa fall betydligt effektivare än andra typer av verkanssystem som artilleri eller vanliga bomber. Spridningen av substridsdelarna är begränsad, och systemet är främst avsett för användning i glesbebyggda områden. BK 90 är ett modernt system som ger ett mycket lågt antal blindgångare, . Alla substridsdelar har dessutom försetts med ett batteri som aktiveras nära målområdet. Om en substridsdel inte skulle explodera urladdas batteriet och blir spänningslöst . När batteriet är urladdat kan inte substridsdelen explodera. BK 90 lämnar således inte efter sig några farliga blindgångare och är ett vapen som har en icke försumbar funktion i det svenska försvaret. är militärt alliansfritt och ingår inte avtal om bindande försvarsgarantier. måste därför ha en grundläggande försvarsförmåga. Detta är också svaret på fråga om vilket säkerhetspolitiskt syfte innehav av klustervapen fyller. Jag är fullt införstådd med de allvarliga humanitära konsekvenser, i form av oexploderad ammunition, som användande av klustervapen kan innebära. Jag håller också med de båda interpellanterna om att civilbefolkningen kan drabbas om klustervapen, i likhet med andra vapen, inte används i enlighet med gällande regler i den humanitära rätten. Jag vill påminna om att alla typer av avståndsvapen måste användas på ett ansvarsfullt sätt. Även exempelvis vanliga artillerigranater kan skapa stort lidande om de slår ned på fel plats . verkar aktivt för att en internationell reglering av klustervapen ska komma till stånd, och detta arbete bedrivs främst genom förhandlingarna i CCW. Utgående från nuvarande förhandlingsläge bedöms ett förbud mot klustervapen inte vara en framkomlig väg. Däremot finns det förhoppningar om att kunna åstadkomma en reglering av hur klustervapen får användas samt av de tekniska kraven för substridsdelar i klustervapen. Detta är frågor som drev vid det senaste och kommer att driva vid nästa möte . Skulle de nuvarande förutsättningarna förändras och det framkommer att en bindande överenskommelse om förbud mot användande av klustervapen är möjlig kommer regeringen att pröva ett fortsatt svenskt behov av BK 90. Därmed har jag även besvarat tredje fråga. 31 (): Jag vill börja med att tacka för svaret. Det är en viktig och aktuell debatt som vi har här i kammare. En klusterbomb är en kapsel som innehåller ett stort antal substridsdelar, alltså småbomber, och när bomberna släpps öppnar de sig och sprider ut delarna över ett område på runt . Det är meningen att delarna ska explodera när de träffar marken eller det mål de har. Men det stora problemet med klusterbomber är att om substridsdelarna landar på ett mjukt underlag, som sand eller plöjd jord, utlöses de inte utan ligger kvar som blindgångare och blir i praktiken landminor. Det andra problemet är att substridsdelarna har en väldigt stor spridningsradie och att det är väldigt svårt att beräkna exakt var de kommer att landa, vilket innebär en väldigt stor fara för civilbefolkningen. Ytterligare ett problem är att många substridsdelar i många typer av klusterbomber inte är målsökande och alltså verkar blint över ett helt område. Klustervapen anses vara det konventionella vapen som utgör det största humanitära hotet mot civilbefolkningen världen över, och problemet är spridningsradien och blindgångarna. 40 människor beräknas dö av explosiva lämningar av krig. I motsats till minerade områden där man själv har lagt ut minorna och alltså har en karta över var de ligger har man inte det med klusterbomber. De är väldigt svårkontrollerade. Förutom att civilbefolkningen blir lidande och utsätts för enorma risker är röjningen av blindgångare väldigt svår. Den är farlig för hjälparbetarna, den tar , eftersom man måste röja ett helt område, och den är väldigt dyr. Förutom att klustervapen dödar och skadar människor hindrar de också utveckling. Det är väldigt svårt att i krigshärjade områden återgå till ett normalt liv. Områden som har täckts av klusterbomber blir omöjliga att använda för odling och för jordbruk. Till exempel är plöjd mark, som jag tidigare sade, för mjuk för att substridsdelarna ska explodera när de träffar marken. I stället gräver de sig ned i marken och gör att man inte kan odla där utan att riskera sitt liv. Opinionen mot klusterbomber växer i världen, och skulle kunna vara en aktiv del av detta. Men vi har i vår egen vapenarsenal en klusterbomb, en enda klusterbomb, som är bombkapsel 90. Det är en förfinad och väl utvecklad klusterbomb, som släpps från JAS 39 . Bombkapseln kan innehålla upp till 72 substridsdelar som skjuts ut över ett område på 200 ( . Man har beräknat att det är blindgångare. Trots detta måste min fråga till ministern bli: Anser ministern att det är riktigt att är en av de stater i världen som har klusterbomber i sitt försvar? 32 (): Jag vill tacka för svaret på min interpellation, men jag är inte helt nöjd. Det är inte första gången som jag tar upp klustervapen, och jag hoppas att den här diskussionen ska föra frågan närmare en lösning. dödas människor av lämningar efter klusterbomber, och värst drabbade är och . I anfallskriget mot 2003 släppte koalitionsstyrkorna 13 000 vapen som innehöll 1,9 miljoner stridsdelar. Alla dessa är presumtiva dödsfällor och drabbar urskillningslöst, män, kvinnor och barn, då det inte finns någon kontroll över var de hamnar. Dessa klusterbomber har större verkan och dödar i större utsträckning än personminor. Även hjälppersonal drabbas när man försöker röja marken. Efter en konflikt, när det är viktigt att bygga upp ett land igen, förhindras den sociala utvecklingen genom att misstanken att det finns klusterlämningar hindrar återuppbyggnad och att man kan producera livsmedel. Därför är ett förbud mot dessa vapen en livsnödvändig åtgärd. har varit ledande i nedrustningen. Vi var det fjärde landet som ensidigt förbjöd personminor. Detta infördes därför att man insåg att det inte var trovärdigt att verka för ett internationellt förbud om man inte hade satt ned foten på hemmaplan. Resultatet har blivit minförbudet genom . Trots att inte alla länder har ratificerat den har den haft en mycket god effekt. sade att han beräknar att minröjning tar än vad man har beräknat från början. Det är alldeles utmärkt när vi kan göra det minfritt i världen. En viktig fråga är då hur man identifierar klustervapen, och svarade på detta. har, som det första landet i världen, tagit ett ensidigt förbud mot klustervapen. Det betyder att man har byggt på ett sätt att identifiera det. , och har lagt ett förslag på definition, och den definitionen har antagit och utgått från. Det vore en klok idé att också ansluter sig till denna definition. Försvarsministern hänvisar till varför man behöver bombkapsel 90, att vi inte kan utesluta att det uppstår ett militärt hot mot och att vi ska ha en grundläggande försvarsförmåga. Jag håller med om att vi ska ha en grundläggande försvarsförmåga, men det är kopplat till det säkerhetspolitiska läget. Jag sitter, som vet, i Försvarsberedningen, och vi har konstaterat att ett militärt hot mot inte är trovärdigt. Vi kan ha en grundläggande försvarsförmåga, men det betyder inte att vi behöver personminor eller klustervapen. Valet är inte att ha personminor. Det var ett val som gjorde, och vi borde gå vidare, också i den humanitära rätten. Vi har haft en tradition av att bidra till att minska lidandet bland befolkningen i krigsdrabbade länder. klusterbomber legitimerar andra länders produktion, export och användning, och därför borde följa exempel och förbjuda klustervapen. Vi är inte ensamma om att diskutera detta. , , , och diskuterar de här frågorna. har också uttalat att man ska arbeta för ett internationellt förbud. Jag skulle vilja fråga: Vad anser just om den identifikation av klustervapen som har gjort? Är inte det någonting som vi också skulle kunna ställa oss bakom? 33 Försvarsminister (): Jag hoppas att det framgår av mitt svar att jag tycker att frågan om klustervapen är betydelsefull. Jag tycker att det är en viktig diskussion vi har om klustervapnens roll. Däremot måste vi beakta att vi som alliansfritt land måste vara säkra på att ha förmåga att försvara oss själva i ett läge där skulle bli anfallet, och där fyller klustervapnen, BK 90, en roll i det svenska försvaret. Det är också ett vapen, vill jag säga, med en teknisk konstruktion som gör att många av de risker som både och tar upp inte finns i samband med användandet. Då är frågan: Hur kan man agera för att åstadkomma ett lyft för det här området? är drivande i den här typen av överläggningar, och ska vara det. Det är naturligtvis någonting som i längden säkerställer de friheter som finns och som är viktiga också för vårt land. Jag tycker att det är ytterst allvarligt att det finns krigets lagar, vilka också är internationella överenskommelser, som man uppenbarligen våldför sig på i krigföring i olika delar. Därmed är det betydelsefullt att tala om att där finns en bestämd ordning: Krigförande parter måste alltid skilja på militära mål och civila personer och civil egendom. Civilbefolkning och civil egendom ska alltid respekteras och skyddas. De stridande får endast rikta sina operationer mot militära mål. Det är förbjudet att använda stridsmedel och stridsmetoder som förorsakar överflödig skada och onödigt lidande. Man får inte heller göra långvariga skador på miljön. Detta är principer som man har överenskommelser om. Om man också använde sig av de principerna i praktiken skulle uppenbarligen mycket av det civilbefolkningen råkar ut för inte gälla. Då är en fråga om man i stället ska se till att vi får en definition av klustervapen som det finns en internationell uppslutning kring. Det är inte gångbart, om man ska träffa internationella avtal, att jag har en egen utgångspunkt som försvarsminister. har naturligtvis att se till att vi får fram en definition som vi kan få en uppslutning kring, och det är den positionen driver. Om det blir den definition som Unmas och andra organ inom FN har kommit fram till vet inte jag, men det viktiga är att den får en acceptans och en uppslutning. En annan fråga är om man kan hitta tekniska lösningar på hur vapnen konstrueras som innebär att vissa klustervapen inte kan användas. I så fall är det också en framkomlig väg. är nämligen bedömningen att man inte kan åstadkomma ett totalförbud mot klustervapen. De är fungerande delar i många länders försvarsmakt. Därmed skulle jag vilja säga så här: Diskussionen från svensk sida är att vi ska motverka en sådan användning som ni har gett exempel på. Då är frågan vilken position man ska ha. Om det är allt eller inget riskerar vi att det bästa blir det godas fiende. avsikt är naturligtvis att se till, med bibehållen inhemsk försvarsförmåga och alliansfrihet, att vi kan försvara oss men också att vapen inte missbrukas i världen. 34 (): Jag vill betona att den har gjort ett mycket viktigt arbete när det gäller utarbetandet av regleringar kring användningen av klustervapen och över huvud taget utarbetandet av krigets lagar, även om det är ett konstigt begrepp. Regleringar är bra, men jag tror inte att det räcker. Det går trögt, och det verkar gå allt trögare. Det kanske är dags för ett annat och nytt sätt att angripa det här problemet. Dessutom är inte protokollet ratificerat. Det må vara bra, men det är inte bindande. Den enda klusterbomb som finns i den svenska vapenarsenalen, bombkapsel 90, är en av de säkraste i världen. Den har låg andel blindgångare, är försedd med säkerhetsanordningar och anses vara någotsånär kontrollerbar vid spridningen. Detta till trots vågar jag inte lita på att den kan kallas helt säker. Vind, vegetation, oro och yttre omständigheter i en krigssituation kan göra att civila kommer i fara. Även om det bara är en enda blindgångare som ligger kvar kan det vara just denna som den familjeförsörjande bonden sätter plogen i . Men låt mig gå vidare till behovet av bombkapsel 90. Även om det kan kännas kallsinnigt måste man ju alltid ställa riskerna mot den militära nyttan av en viss form av vapen. har företrädare för regeringen och Försvarsmakten motiverat innehavet av BK 90 med att det är viktigt för det svenska invasionsförsvaret. Det är säkert sant, även om det också kan kännas cyniskt, att bombkapsel 90 skulle vara bra att ha om vi stod inför ett invasionshot men det gör vi inte! Vi har i denna riksdags kammare på regeringens initiativ beslutat att ska lämna det gamla invasionsförsvaret. Vi ser inte invasionshotet. Jag förstår argumentet om att upprätthålla en militär kapacitet i händelse av att hotbilden mot förändras , men bombkapsel 90 bör inte vara en del av detta. Det svenska militära försvar som denna kammare har beslutat om ska i stort fokusera på internationella fredsfrämjande insatser, och där finns inget behov av BK 90. Klusterbomber, även den svenska bombkapsel 90, har dessutom blivit omsprungna av den tekniska utvecklingen. Svensk försvarsindustri tillverkar inte längre klusterbomber utan nya, målsökande och än mer effektiva och säkra vapensystem. 90 skulle kunna vara en än starkare röst och göra ett än viktigare arbete för en säkrare värld. 35 (): Vi kan vara militärt alliansfria utan den här bombkapseln. Vi kan också fortsätta att kämpa för humanitär rätt. Det är min fasta övertygelse. Det är inte kopplat till detta. tog upp definitionen. Om fler ställer sig bakom, som har gjort, innebär det naturligtvis en större chans att man faktiskt sätter ned fötterna officiellt för denna definition av klustervapen. Jag tror att det är oerhört väsentligt. Sedan säger att vi måste försvara oss. Vi har ju ingen annan som försvarar oss. Här är dock det som tog upp oerhört väsentligt: Vi tror inte på någon invasion. Vi tror inte på ett militärt angrepp mot . Vi ska kunna hålla våra gränser och kunna ha förmågan, helt klart. Men det är också så att många länder i nu diskuterar och jobbar med detta, och det är väl bra om inte kommer långt ned på den listan. Jag tror också att det är viktigt att påpeka att det man diskuterar i CCV inte är något förbud utan en reglering av användningen av klustervapen. De människor i och som har dött och som kommer att dö på grund av klustervapen kan man inte heller hänvisa till att vi har krigets lagar. Vi har krigets lagar, men likväl har dessa bomber använts och fällts över dessa länder och direkt drabbat civilbefolkningen. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi nu faktiskt går ett steg längre och inte bara har en reglering utan faktiskt tar initiativ för att det ska kunna bli ett mål som med ett förbud mot klustervapen. Det är det säkraste sättet. Jag tror också att opinionen är mogen, runtom i och runtom i världen, för ett förbud mot klustervapen i och med att man ser effekterna av dem. Jag skulle bli väldigt glad om kunde gå i bräschen, som vi har gjort förut när det gällde minorna. 36 Försvarsminister (): driver de här frågorna aktivt. Jag skulle vilja säga att det är väldigt märkligt om det ni säger nu skulle stämma, att andra länder driver de här positionerna att det när man sitter vid förhandlingsbordet inte blir ett jubel när tar upp frågan att vi nu ska skaffa oss en definition av vad vi avser med klustervapen så att vi också kan komma till tals om deras behov och deras användbarhet. Så är icke fallet, utan detta är en fråga som måst driva för att få upp på agendan. Det är en svensk position därför att vi anser att det är betydelsefullt att driva på och se vad vi kan göra åt klustervapnen, väl medvetna om att de också har använts på ett sätt som både strider mot den humanitära rätten och har skapat ett väldigt stort lidande. Därmed skulle jag vilja understryka att det här är en viktig fråga för . Det är en viktig fråga också för mig som försvarsminister. Däremot kan jag inte lika enkelt säga att nu har bestämt att vi inte ser något hot . Det är korrekt, och det är det vi använder oss av i den nuvarande planeringen av försvaret. Men det är inte ett statiskt läge utan någonting som vi är tvungna att aktivt följa . Det är min bestämda övertygelse att vi på olika sätt ska se till att vi ytterligare kan stärka säkerhet och säkra position utan försvarsmakt, men ytterst har vi kvar den och måste också kunna hävda oss i ett läge. Jag kan inte i ett alliansfritt land vara lika generös som som lever i en allians under ett stort paraply av vapen, där kanske klustervapen inte tillhör de allvarligaste. Där kan man hålla sig med principer som ett alliansfritt land inte kan. Därför måste jag också beakta vad Försvarsmakten säger om behovet av dem i det nya försvaret. Ni säger att de inte har någon funktion. Då skulle jag vilja fråga: Vad har ni för underlag för det? Jag har ett underlag från Försvarsmakten som säger att det finns ett behov av BK 90. Det är skälet till att jag inte säger att jag kan avskaffa den och att vi kan demonstrera på den punkten. Däremot blir jag oerhört upprörd över att det sker brott mot de principer och de regler man lägger fast i internationella konventioner. Då är nästa fråga: Om man nu bryter mot alla de konventioner man har kommit överens om, vad är det som säger att man då inte skulle använda sig av förbjudna vapen, om förbudet inte har kommit till på ett sätt som man tycker är legitimt i de andra länderna? 37 (): Jag har mycket svårt att se att det skulle finnas ett behov av bombkapsel 90 i det svenska försvaret . Alla som talar om behovet av den säger att det är en viktig del av invasionsförsvaret, och det är ett vapen som används vid invasion, vilket vi inte har . Vi har inte ett invasionsförsvar och ska inte ha det. Det låter osannolikt, men låt oss säga att vi står inför ett invasionshot. Det finns mer effektiva, säkrare och bättre vapen utvecklade som jag tror att vi sannolikt kommer att använda då. Klustervapen anses vara det konventionella vapen som utgör det största hotet mot civilbefolkningen världen över. Problemet är spridning och blindgångare. Den bomb vi har i är väl utvecklad. Den är en av de säkraste i världen med ett lågt antal blindgångare, med säkerhetsanordningar och så vidare. Men det är svårt, för att inte säga omöjligt att säga att inte civilbefolkningen drabbas vid en användning, både när kapslarna och de hundratals små dödande bomberna sprids och även långt efter. Det finns en växande internationell opinion för ett totalförbud av klusterbomber, och genom att skrota bombkapsel 90 i det svenska försvaret skulle kunna vara en än starkare röst för fortsatt global nedrustning och för en säkrare värld. Jag vill avsluta med att igen betona att jag tycker att regeringen gör ett mycket viktigt arbete och har gjort det när det gäller regleringarna. Framför allt gläder mig det engagemang som försvarsministern visar i frågorna. Men jag tror att det är dags att ta ett nytt steg och en ny väg. Jag vill tacka försvarsministern för debatten om den här viktiga frågan. 38 (): Försvarsministern blir upprörd när man bryter mot krigets lagar. Ja, det blir man. Man blir förtvivlad. Men vad är det vi kan göra? Jo, vi kan fatta ett beslut att för egen del inte ha klustervapen. Detta ger signaler. Fler länder kommer att följa efter och . Detta ger signaler runtom i världen till att faktiskt gå vidare, inte bara till att begränsa effekter utan faktiskt till ett förbud. Det är naturligtvis oerhört starka krafter som inte vill ha ett förbud. Om det inte var så hade man inte använt 13 000 bomber i . Men om man får ett förbud är det faktiskt mycket lättare att kunna angripa de länder som har använt de här vapnen. Krigets lagar är en sak. Vi kan angripa länder, naturligtvis inte med vapen utan verbalt, för att de går emot krigets lagar. Det gör vi. Men har man ett förbud kan man på ett helt annat sätt påpeka att det här är förbjudet. Det här får ni inte använda. Om invasionen kan jag säga att det man vet om ett framtida krig är att det inte kommer att se likadant ut som de gamla krigen. Det är asymmetriska hot. En invasion tror vi inte på, och en invasion kommer ju inte att se ut som vi trodde den skulle göra när vi trodde att ryssarna skulle komma. Så är det. Jag tror att det är oerhört väsentligt att vi kan gå vidare, ta nya tag och faktiskt driva de här frågorna. Jag läste ett TT-meddelande där hade sagt att hon ville öppna dörren för det här. Öppna den på vid gavel! Gå efter exempel! Gör ett ensidigt förbud här i ! Avveckla bombkapsel 90 och gå rak i ryggen in i förhandlingarna och säg: Vi har faktiskt gjort detta, fler kan följa efter. Jag vill också tacka för debatten. 39 Försvarsminister (): Jag vill säga att jag tillhör de försvarsministrar som tycker att vapen är farliga, och jag tycker att oexploderad ammunition är farlig och en stor risk. Därför är jag oerhört engagerad i förutsättningarna för att kunna se till att den typen av risker för civilbefolkningen elimineras. En erfarenhet som jag har fått är att det naturligtvis inte är så enkelt. Det går inte ens att få ta upp frågan hur vi ska definiera klustervapen för den fortsatta diskussionen om hur de här problemen ska hanteras. Av det drar jag slutsatsen att klustervapen kanske inte är så oanvändbara som både och säger här i talarstolen. Vapnet har en potential som inte ersätts av de moderna precisionsvapnen. Att man kan verka på en yta och inte bara i precision har också en funktion i försvaret. Det är naturligtvis skälet till att man hesiterar inför att över huvud taget ta upp frågan på dagordningen. Jag är angelägen om att har en hållning som innebär att vår vilja och förmåga att försvara oss inte kan ifrågasättas. Det är ett ansvar vi har som alliansfritt land. Men jag är också angelägen om att driva förhandlingsarbetet på ett sådant sätt att vi når resultat. Då kommer också frågan om huruvida ett ensidigt förbud bara gör att andra över huvud taget inte bryr sig om de oerhört allvarliga frågor som finns implicerade kring klustervapen. Då har vi inte nått fram. Jag är mer intresserad av resultatet än att i förväg gå ut med utspel. Jag ser hellre att vi uppnår en överenskommelse än att vi har varit grandiosa i starten utan att nå någonting. Jag tänker fortsätta att arbeta, och jag känner att med ert stöd ska vi lyckas. Överläggningen var härmed avslutad. 11 § Hänvisning av ärenden till utskott Föredrogs och hänvisades Propositioner 2005/06:100 Förslagspunkt 25 till Propositionen i övrigt till finansutskottet 2005/06:125 till skatteutskottet /06:194 till justitieutskottet /06:195 till socialutskottet Motioner 2005/06:L18L23 till lagutskottet /06:Ju43Ju45 till justitieutskottet /06:N27N30 till näringsutskottet /06:Ju46 till justitieutskottet /06:Sk17 och Sk18 till skatteutskottet /06:K28 och K29 till 12 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkande 2005/06:KU31 betänkande 2005/06:LU23 betänkande 2005/06:SfU17 betänkanden /06:KrU9 och KrU22 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2005/06:MJU21 betänkande 2005/06:AU6 betänkande 2005/06:BoU8