prot · GU0938 · 2006-12-12 00:00:00 — Det är den framgångsvägen som jag skulle vilja att vi bedrev inom ramen för det mycket starka engagemanget för frihet och demokrati och rätt för alla i alla länder i alla situationer, utnyttjande av de instrument och konventioner som finns. Så ska vi driva även denna fråga. Finns det sedan stöd eller möjligheter att framför allt inom FN-systemet, det är det som är det avgörande, göra någonting ytterligare ska vi självfallet se på de möjligheterna och lyssna till de initiativ som kan komma. 8 (): Jag vill tacka utrikesminister för denna debatt om homo- och bisexuellas och transpersoners rättigheter internationellt sett. Vi som har deltagit i debatten noterar att detta har nämnts i regeringsförklaringen i svensk historia, och det förpliktar. Då måste vi också leverera och leva upp till de vackra orden. Utrikesministern nämner att detta är en frihetsfråga, och det håller jag med om i allra högsta grad. Det som är oerhört viktigt när vi diskuterar dessa mera kontroversiella människorättsfrågor är att inte se dem som enskilda specifika ärenden utan faktiskt som en bas i rättighetssystemet. Jag bekymras lite över när utrikesministern återigen nämner att de allmänna konventionerna om mänskliga fri- och rättigheter räcker och duger och att homosexualitet inkluderas. Det är klart att den grundläggande rättigheten att inte bli mördad, att få tycka och tänka fritt inkluderas i dem, men det finns inte någon konvention eller resolution som specifikt nämner dessa frågor. Det gör att de sätts på politiskt undantag som mörkerkrafter kan missbruka och utnyttja. Det är viktigt att betona. På samma sätt som vi feminister i historien har kämpat för att man ska prata om kvinnors rättigheter och lyfta upp dem specifikt, för att mänskliga rättigheter först bara var männens rättigheter, behöver man här sätta ned foten. Avslutningsvis är det glädjande att utrikesminister säger att han ämnar lyssna på om frågan om en internationell kommer upp. Jag hoppas att du inte bara lyssnar utan faktiskt också stöder den. Det har socialdemokratiska regeringar gjort tidigare, dock mycket svagt. Det har krävts många debatter och påtryckningar från kammaren för att det ska hända något i denna fråga. Jag hoppas att självklart ställer sig på samma sida som de länder som vågar stå upp för dessa rättigheter. 9 Utrikesminister (): Det är bra att lyssna innan man pratar. Det är inte alltid så vanligt att denna regel observeras i politiken. Men jag lovar att lyssna, och jag är alldeles övertygad om att om inte annat kommer att se till att vi får möjlighet att diskutera frågan vad det lider. Det förefaller som om vi är rätt överens i de grundläggande frågeställningarna. Detta är en viktig fråga inom ramen för den stora viktiga frågan. Vi skulle göra saken lite av en otjänst om vi skilde ut den för mycket. Detta är en del av vårt försvar för frihet, demokrati och lika rätt och mot diskriminering. Här handlar det om diskriminering på grund av sexuell läggning. Då är det självfallet rätt som säger, att det i olika konventioner inte i detalj står specificerat vad sexuell läggning och avvikelse i den delen kan vara. Jag är inte alldeles övertygad om att det internationella arbetet för att specificera det skulle vara helt produktivt. Men om konventionerna ger oss tillräckligt underlag att ta upp detta i bilateral dialog och i olika multilaterala forum ska vi utnyttja de möjligheter som finns i detta sammanhang. Sedan ska vi göra det med den effektivitet som ibland kräver viss selektivitet när det gäller när och hur vi gör det, så att vi inte skapar vare sig backlash eller de blockeringar i diskussionen som vi talade om. Jag tackar för debatten och även för bidragen och uttalar närmast förvissningen om att vi kommer att ha anledning att återkomma i frågan i denna konstellation i denna kammare. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellation 2006/07:85 om folkmordet i 1915 10 Utrikesminister (): har frågat mig om avser att verka för att helt ska öppna de ottomanska arkiven för internationell oberoende forskning; för avkriminalisering i av all publicering, debatt och diskussion om folkmordet; för att och EU ska kräva att en oberoende kommission utses för att utreda skelettfyndet i Kuru; samt för stöd från och EU för ytterligare utforskning av vad som drabbade de armeniska, assyrisk/syrianska, kaldéiska och pontiska minoriteterna i det 1915. upptäcktes i Kuru i sydöstra en massgrav med ett stort antal skelett. I internationella medier framhålls att det kan handla om offer för fördrivningen av armenier eller andra religiösa minoriteter ur det 1915. Fyndet har även fått viss medial uppmärksamhet i . En turkisk organisation för mänskliga rättigheter, IHD, har i ett öppet brev till det turkiska inrikesministeriet begärt en oberoende undersökning av skelettfyndet. Det är viktigt att de turkiska myndigheterna hanterar saken på ett sätt som med tanke på den betydelse som fästs vid frågan om den armeniska tragedin möjliggör för forskare och rättsmedicinska experter att grundligt undersöka graven. Jag anser, liksom , att oberoende historisk forskning och fri debatt är avgörande för att kasta ljus över de övergrepp som drabbade flera etniska och religiösa grupper i Anatolien vid tiden för det upplösning. Det är i det sammanhanget välkommet att de turkiska myndigheterna förklarat att de osmanska arkiven är helt öppna. Det är bra om det internationella forskarsamfundet nu prövar källmaterialets faktiska tillgänglighet. För att få en helhetsbild behöver förstås full öppenhet råda även i andra berörda länders arkiv. Från turkisk sida har bildandet av en internationell historikerkommission föreslagits, med medverkan från såväl som . Det är en tanke som vi från och den europeiska unionens sida har uppmuntrat. Oberoende och full öppenhet bör prägla arbetet. Om kommissionen kommer till stånd är jag övertygad om att såväl EU som enskilda medlemsstater också skulle vara beredda att bidra till dess finansiering. Från turkisk sida bör ytterligare ansträngningar göras för att öppna samhällsdebatten också om den armeniska frågan. Yttrandefriheten är grundlagsfäst men i praktiken har många författare och journalister åtalats för uttalanden som ansetts såra nationens värdighet, enligt strafflagens artikel 301. Även om ingen har fängslats för några sådana brott, och flertalet åtal har lagts ned eller lett till frianden, bidrar situationen till att kväsa debatten. Ingen som vill uttrycka sin personliga uppfattning om historiska sakförhållanden ska behöva frukta åtal. Det är därför ytterst angeläget att den turkiska regeringen ser över de delar av strafflagen som i praktiken begränsar yttrandefriheten. Jag välkomnar de diskussioner i som pågår om detta. Från sida har vi länge varit engagerade i europeiska process. De senaste årens reformer har medfört en mer öppen debatt kring många av de frågor som har varit närmast tabubelagda i . Det bästa vi kan göra för att främja fortsatta reformer i , inklusive pluralism och åsiktsfrihet, är att stödja landets ansträngningar för att uppnå medlemskap i den europeiska unionen och de därmed förknippade kraven. Det kommer jag och den att oförtröttligt fortsätta att verka för. 11 HANS (): Jag vill börja med att tacka utrikesministern för svaret. Det är inte så ofta som vi här i kammaren diskuterar historiska händelser som skedde för . Men frågan om folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer, pontier med flera är så mycket mer än bara en fråga om en historisk händelse. Frågan om folkmordet sätter också fingret på centrala utmaningar för dagens , som frågan om ställning och frågan om de etniska och religiösa minoriteter som fortfarande finns kvar. Folkmordet är en fråga som är av stor vikt för de överlevande och deras ättlingar, varav många bor i . Jag vet att många av dessa människor följer den här debatten med stort intresse, för är folkmordet ett trauma för alla de överlevande och deras ättlingar. Det är för tusentals människor i och utanför ett öppet sår. Sorgeprocessen över de förlorade anhöriga är i många fall inte avslutad. För att en försoningsprocess ska kunna inledas och såren läkas skulle behöva erkänna folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier med flera. Man skulle behöva öppna sina arkiv för oberoende forskare och inleda ordentliga undersökningar av folkmordet. Ett litet men mycket viktigt steg skulle vara om man uppvisade genuin vilja att enligt internationella normer undersöka den upptäckta massgraven i Kuru. En sådan undersökning skulle kunna ge oss mer information om folkmordet. En undersökning skulle även kunna fastställa identiteten på de mördade, även om en sådan process skulle vara komplicerad och långdragen. Men det skulle vara av avgörande vikt att så sker. En undersökning skulle kunna ge åtminstone några anhöriga möjligheter att få svar på frågan om vad som hände just deras släktingar. En undersökning av denna massgrav ger ett ovärderligt tillfälle att frigöra sig från dagens och gårdagens mörka historia, som annars riskerar att överskugga morgondagen. Jag måste erkänna att det är två saker som jag reagerar på i svar. I ditt svar talar du om fördrivning, övergrepp och den armenska frågan, men inte en enda gång, förutom när du hänvisar till min fråga, väljer du att kalla händelserna vid sitt rätta namn, ett folkmord. Du använder uttrycket armenisk tragedi, samma begrepp som den turkiska regimen använder för att förminska omfattningen och betydelsen av folkmordet. Det är dessutom ett begrepp som exkluderar alla de andra etniska grupper som också drabbades av folkmordet. erkände riksdag, på initiativ av , folkmordet . Betänkandet finns att se på folkmordsmuseet i . Är detta ett beslut som står bakom? Varför väljer du i så fall att inte kalla folkmordet vid sitt rätta namn? säger också att det bästa sättet att stödja reformer i är att stödja landets ansträngningar för att uppnå ett EU-medlemskap. Jag tycker att det är väldigt positivt att den står upp mot de mörka krafter runtom i som principiellt motsätter sig ett turkiskt medlemskap i utifrån något slags grumlig religiös argumentation. Men om ett turkiskt medlemskap ska ha den positiva effekt som hoppas på får det inte vara ett ovillkorat medlemskap. Då måste frågan om kränkningar av de mänskliga rättigheterna och frågan om folkmordet upp på dagordningen på ett mycket tydligare sätt än . Kommer utrikesministern att ta initiativ till att så sker? 12 Utrikesminister (): Först vill jag bara ta upp en detalj, innan jag går in på frågan. Det handlar om utrikesutskottet. har ett senare uttalande, , där jag tror att utrikesutskottet gör det alldeles riktiga konstaterandet att hur man ska beteckna olika händelser i historien inte är något som ska göras till föremål för politiska debatter eller politiska debatter kan vad som helst göras till föremål för, men inte till föremål för politiska avgöranden. Det gäller i detta fall och det gäller också i andra fall. Jag har lärt mig från konflikter i den delen av världen att det är relativt klokt att hålla sig till den regeln. Sedan till sakfrågan. påpekade att det är mycket sällan vi i denna kammare diskuterar historiska förhållanden. Så är det, och det är nog egentligen beklagligt, för förstår man inte historien är det rätt mycket i nutiden som man kanske får något begränsad förståelse för. Den kunskap som vi i vår del i har om den delen av lämnar väl en del i övrigt att önska. Hela dramat med upplösningen av det osmanska imperiet och var ett drama fyllt av tragedier, brutalitet och mänskligt lidande av närmast ofattbara dimensioner. Vi uppehåller oss i denna debatt vid det som inträffade . Vi ska inte glömma att hade vi en lång serie av förföljelser och fördrivningar av dem som var turkar, vitt definierat, från olika delar av . Därefter, efter 1915, kom vi fram till den i och för sig reglerade men dock ohyggliga mänskliga tragedi som låg i de organiserade folkseparationerna, genom Lausannefördraget, mellan greker och turkar. Det finns oerhört mycket av bittra minnen i hela denna region, och dessa bittra minnen kan bara hanteras i en försoningsprocess som har sin utgångspunkt i en fri debatt som också måste grundas i det som tar upp i sin fråga, nämligen den fria forskningen och den fria tillgången till fakta. Det är väl det som är operativt betydelsefullt från vår utgångspunkt här . Arkiven måste vara öppna, och det gäller inte bara de osmanska arkiven. Det finns en del svårigheter förknippade med detta, jag kan återkomma till det. Men det gäller också, som jag påpekar, alla andra arkiv. Det är viktigt att så är fallet, och jag hade faktiskt en diskussion med den turkiske utrikesministern i denna fråga . Sedan tror jag också att det är väsentligt om man då och då kan ta ett politiskt initiativ av det slag som har nämnts, genom till exempel tillsättandet av en gemensam historiekommission mellan i det här fallet och . Det är inte hela problematiken men det är en del av problematiken. Det finns en del erfarenheter av sådana historiekommissioner från andra försoningsprocesser, som har varit positiva om än inte alldeles enkla. Jag tycker att de initiativ som finns på den punkten är värda allt stöd, och jag har också uttalat detta i mer politiska, diplomatiska sammanhang i regionen. Därefter gäller det självfallet den fria debatten. Det ska inte vara så att parlament i det ena eller andra landet reglerar vad som får eller inte får sägas. Det var inte en referens till jag gjorde i detta fall men också i finns ju framför allt den berömda paragrafen 301 i strafflagen. Där har jag haft rätt omfattande samtal med företrädare för den turkiska regeringen, och de har förklarat sin vilja att ta upp denna, modifiera den och ändra den samt se till att de oklarheter som finns kommer att ut. Jag hoppas att detta kommer att ske även om de svårigheter vi nu har i EU-processen förmodligen riskerar att skapa svårigheter för detta också. När man går med i den europeiska unionen är det inte fråga om ett ovillkorligt medlemskap. Vi vet ju själva hur det var när vi gick in. Det ställdes många krav också på . Det gällde inte bara snuset utan också mer fundamentala frågeställningar. Samma krav kommer självfallet att ställas på . En del av de diskussioner och svårigheter vi hade på ministerrådsmötet i i går handlade just om att detta inte är en kravlös process. Det är en process fylld av krav. Men processen är det som är det viktiga. Om det tror jag att vi har en enighet i riksdag. 13 HANS (): Jag måste erkänna att jag känner en viss oro efter svar, att han inte vill beteckna det här som ett folkmord. Jag tror att det skulle uppfattas som ganska märkligt om man skulle kalla Förintelsen för en judisk fördrivning eller om man pratade om folkmordet i som ett övergrepp på tutsier. Jag håller helt med utrikesministern om att politiker inte ska skriva historien. Däremot ska politiker, och vi har en plikt att göra det, förhålla sig till den historia som finns. Omfattande forskning har bedrivits just när det gäller folkmordet. Det står utom alla tvivel att händelserna 1915 i uppfyller kraven på att kunna betecknas som ett folkmord. Tyvärr har vi nåtts av väldigt dystra rapporter från sedan man upptäckte massgravarna, något som gör debatten om de frågor jag ställer än mer relevant. Från rapporteras om att fyndet av massgravarna har mötts med total tystnad från de turkiska myndigheterna. och andra myndigheter har inte på något sätt uppmärksammat frågan. Den turkiska organisationen , som själv nämnde, som arbetar med mänskliga rättigheter, har i ett öppet brev till inrikesministern krävt en utredning av massgravsfynden men bemötts med tystnad. Det som är betydligt värre är de rapporter som jag har fått om att de första som kom till massgravarna efter fyndet var militär säkerhetspolis och åklagarmyndighet. Man spärrade av platsen för att utestänga journalister. Man har förklarat området för militärt skyddsområde och förbjudit tillträde för alla utomstående. Det kanske allvarligaste av allt är att vi har fått information om att den turkiska regimen har kört fram schaktmaskiner för att kunna täcka över massgraven. Om så har skett är det inte bara en grov gravskändning. Det är också ett slag i ansiktet mot alla de offer som fått en strimma hopp om att de ska få svar på sina frågor när massgravarna hittades. Vad som också är oroväckande är att den svenske ambassadören i , , inte vidtagit några åtgärder för att undersöka information om massgraven trots att det är mycket möjligt att ättlingarna till offren finns just här i och är svenska medborgare. menar att man inte kommer att agera förrän det föreligger, som han säger, tydligare indikationer på att det skulle vara något av intresse. Det tycker jag är uppseendeväckande. Jag känner oro över att en svensk ambassadör så tydligt negligerar det som hänt. Frågan är: Kommer att verka för att personal från den svenska ambassaden kommer att besöka Kuru för att undersöka de turkiska myndigheternas agerande? Jag har frågat utrikesministern om han inom EU avser att ta initiativ till en oberoende kommission för att utreda massgravarna i Kuru. hänvisar till den allmänna historiekommission som har föreslagit. Det är inte riktigt ett svar på min fråga. Massgravarna skulle behöva undersökas just nu av experter på rättsmedicin och massgravsforskning, inte i en avlägsen framtid av historiker. Dessutom känner jag en stor oro över att frågan överlämnas till en statlig armenisk-turkisk kommission. Risken är överhängande när det är två stater som står bakom kommissionen att denna inte blir så oberoende som den skulle behöva vara. Jag känner också en oro, när det gäller en kommission som tillkommer på armeniskt och turkiskt initiativ, att den kommer att negligera de brott som skedde mot andra etniska grupper. Så frågan kvarstår, : Kommer du att ta initiativ till en oberoende kommission för att undersöka massgravarna som har hittats i Kuru? 14 Utrikesminister (): Jag hör väl, förhoppningsvis, till de väldigt få i den här kammaren som har personlig erfarenhet av massgravar och vad man gör när man hittar dem. Man spärrar av området. Man skickar in polis. Man ser till att ingen kommer i närheten av gravarna. Man tar ofta in schaktmaskiner också för att ytterligare försöka röja upp i området på ett eller annat sätt. Om detta är en förgriplig hantering vad gäller fynd av massgravar tillhör alltså jag också de skyldiga i andra sammanhang. Det innebär inte att jag inte säger att här kan ha skett saker som är felaktiga utifrån andra utgångspunkter. Jag vill bara säga att just de indikationer på hantering av massgrav som nämner är jag dessvärre relativt förtrogen med. I sådana här situationer tror jag inte att det handlar om den enstaka massgraven. Den enstaka massgraven ger rätt sällan de svar man vill ha. Det är bara när man sätter in det i det större sammanhanget, och tittar på de processer som har lett till övergreppen, vilka det än är, som man kan börja få svaren, som man kan börja få en försoningsprocess och som man kan börja komma till rätta med detta för att sedan gå vidare in som på ett eller annat sätt måste vara gemensam. Jag delar lätta skepsis mot alltför statliga historikerkommissioner. Jag tror att det är mycket bättre att vi bereder utrymme för den fria forskningen på annat sätt öppnar arkiven men i och med att de politiska låsningarna mellan och varit så starka som de varit finns det anledning att stödja, finansiellt eller på annat sätt, de initiativ som tagits så att man kommer över en del av blockeringen. Sedan ska jag försöka påverka så att frågan rör sig framåt och det blir mycket frihet och oberoende i diskussionen. har alldeles rätt i att inte ens det ger svar på alla frågorna eftersom den armeniska tragedin, eller vad vi nu väljer att beteckna den som, bara är en del i den vidare tragedi som på ett eller annat sätt drabbade så gott som alla folk i ett mycket vitt område i den delen av . Där måste vi se hur vi kan bidra. Låt mig återkomma till EU-processen. Jag tror att den är alldeles avgörande, och det är en betydande fördel att vi i denna riksdag har ett starkt stöd för den. Jag tror att vi har ett starkt stöd för den just för att vi ser den europeiska unionen som en garant för en process som etablerar rättsordning, frihet och demokrati. Därmed är den också en försoningsprocess som innebär att man kan komma över många av de tragedier som tyvärr präglat stora delar av dock icke, om vi bortser från danskarna , denna del av världen i speciellt stor utsträckning, tack och lov. Det är emellertid inte en kravlös process, och de stora framstegen i är till stor del en funktion av den vidare europeiska moderniseringsprocessen. Den har lett till en helt annan diskussion om dessa frågor i och kommer att fortsätta att leda till det. Förutsättningen är dock att processen på olika sätt fortsätter inom den ramen, och jag är alldeles övertygad om att vi då också kommer att få ökad klarhet i de frågor som tar upp. Jag håller helt och hållet, i varje del, med om vikten av att så sker. 15 HANS (): Jag vill tacka för debatten. Min förhoppning är att det som diskuterats inte glöms bort när vi lämnar kammaren. Jag hoppas att tar med sig debatten när han i EU-sammanhang diskuterar EU-medlemskap. Vidare hoppas jag att man, när man debatterar de för vissa så relevanta frågorna om tullar, hamnar, transporter och så vidare, även skänker folkmordets offer och deras anhöriga en tanke och för upp frågorna om folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer, pontier med flera på dagordningen. Jag hoppades med den här debatten få ett besked från regeringen om hur man på ett tydligt sätt kommer att driva frågan gentemot om att det ska erkänna folkmordet på armenier, assyrier/syrianer, kaldéer och pontier. Tyvärr har debatten inneburit att mina förhoppningar på det området grusats i och med att vi har en regering som uppenbarligen inte erkänner folkmordet som ett folkmord. I regeringsförklaringen sade att regeringen vill se ett starkare som träder fram som fredens, frihetens och försoningens röst också i de delar av världen som präglas av krig och konflikter. Det är ord som förpliktar. har ett bra tillfälle att se till att dessa ord blir mer än bara bläck på papperet genom att i medlemskapsförhandlingarna med komplettera dagens fokusering på ekonomiska frågor och även lyfta upp frågan om de uppenbara övergreppen i , kräva att arkiven öppnas och att all publicering, debatt och diskussion om folkmordet, övergreppen, tragedin avkriminaliseras. kan göra detta genom att i EU verka för att forskningen om folkmordet stöds, och i avvaktan på att självt agerar driva frågan om att EU tillsätter en oberoende kommission som utreder identitet och dödsorsaker när det gäller kvarlevorna i massgravarna i Kuru. Jag får tacka utrikesministern för en givande debatt. 16 Utrikesminister (): Vi har en regering med ambitionen att besluta om mycket, men den har inga ambitioner att besluta om historien. Den saken överlåter vi åt den fria samhällsdebatten, och så tror jag att det ska vara. Jag tror för övrigt att det vore bra ifall även andra länder lite tydligare höll sig till den principen. För att återkomma till det som togs upp i slutet vill jag säga att arkiven faktiskt är öppna. De osmanska arkiven är öppna. Det är viktigt att veta. Problemet är av en annan karaktär. Arkiven är nämligen svårtillgängliga trots att de är öppna. Det beror på att handlingarna delvis är skrivna med arabisk skrift, om än med gammalturkiska varianter på gammalturkiska. Dessutom är de inte klassificerade över huvud taget. De är alltså öppna men inte alldeles lätta att tränga in i. Det vittnar om omfattningen av den forskningsuppgift som ligger framför oss. Slutligen håller jag helt med om i synnerhet efter att i går ha genomlidit i som huvudsakligen handlade om just tullar, hamnar, flygplan, paragrafer i olika typer av bestämmelser, vilket vi ju måste hantera att frågan om det turkiska medlemskapet i Europeiska unionen handlar om så mycket mer.