prot · GT09115 · 2006-05-03 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2005/06:364 Till Interpellation 2005/06:364 av () Jämställdheten i FN Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är att statsrådet inte befinner sig i . uppdrag Per Thöresson Expeditionschef Interpellation 2005/06:368 Till Interpellation 2005/06:368 av () El importerad från farliga ryska kärnreaktorer Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. 3 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen vice talmannen anmälde att följande faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2005/06:FPM85 Rådsbeslut om EG-budgetens inkomster KOM(2006)99 till finansutskottet /06:FPM86 Rådsbeslut om internationell registrering av mönster KOM(2005)687, KOM(2005)689 till lagutskottet 4 § Hänvisning av ärende till utskott Föredrogs och hänvisades Proposition 2005/06:201 till 5 § Förnyad bordläggning Föredrogs och bordlades åter betänkande 2005/06:FöU12 betänkande 2005/06:SoU23 6 § Stärkt revision och ansvarsprövning i kommuner och landsting Föredrogs betänkande 2005/06:KU27 Stärkt revision och ansvarsprövning i kommuner och landsting (prop. 2005/06:55). 1 (): Jag hoppas att jag trots att det finns så mycket pollen i luften ska kunna genomföra mitt anförande. Våren är inte ljuvlig i alla avseenden. Även om vi genom medier som ständigt är lika hungriga på dramatik konfronterats med kommunala skandaler som lett till rättegångar och stor uppståndelse, är de vanliga felen i respektive förvaltning mycket mindre dramatiska och ger oftast anledning till ändringar som leder till många fler förbättringar och effektiviseringar än vad någon rättegång kan leda till. Icke desto mindre är utvecklingen sådan att vi alla har anledning att med tillfredsställelse hälsa varje effektivisering av revisorsrollen välkommen. Ju större en förvaltning är, desto större möjligheter finns det att fel uppträder, och dessutom kan det bli fel som i absoluta tal blir enorma. Jag behöver inte påminna åhörarna om de mest kända affärerna inom det kommunala området och ska därför inte heller göra det. De är väl kända i alla fall. Ett välmotiverat sätt att stärka den kommunala revisionen är naturligtvis att göra den så fristående som möjligt från den vardagliga kommunala verksamheten. Det är ju den som revisorerna ska kontrollera. I den aktuella propositionen, som vi nu har på bordet, föreslås därför att revisorerna inte ska kunna vara ledamöter av kommunalt verkställande organ som nämnder och kommunala bolagsstyrelser. I små kommuner upplevs det som svårt att hitta personer som har det rätta intresset och kvalifikationerna för revision, och de som har meriterna är vanligen redan uppsugna i den kommunala verksamhetsapparaten. Kanske är det även så att i de minsta kommunerna känner alla varandra så väl att något riktigt oberoende aldrig kan skapas. Den som bör kritiseras är alltför ofta en kompis som man av mänskliga skäl kan tycka sig ha anledning att skydda. Det är mot den bakgrunden som man får se de av utskottet stödda förslagen om en liten koncentration av antalet revisorer. I stället för tre revisorer och tre revisorsersättare föreslås nu att varje kommun ska ha fem ordinarie revisorer och inte ha några ersättare. Dessa fem får dessutom lagbunden rätt att anlita kvalificerad hjälp av fackmän för att kunna upprätthålla god revisionssed. Frågan är emellertid om detta räcker för att kunna befästa revisorernas oberoende i deras verksamhet. Beroende på den brist på lämpliga personer för revisionen i mindre kommuner måste man kunna välja kommunfullmäktigeledamöter till revisionsuppdrag, vilket både propositionen och utskottet tillstyrker efter att ha tagit emot meningsyttranden från både små kommuners företrädare och företrädare för kvalificerade revisorer. De förra värnade om tillgången på lämpliga revisorer och de senare om revisorernas oberoende i verksamheten. I utskottets utlåtande redovisas en reservation av företrädare för fem partier, i vilken hemställs om en utredning med vidare uppdrag för att stärka de kommunala revisorernas oberoende. Jag yrkar bifall till den reservationen. 2 (): Vi behandlar , precis som alldeles sade, regeringens förslag om förstärkt revision och ansvarsprövning i kommuner och landsting. Förslaget är ett steg i rätt riktning men inte tillräckligt. I betänkandet föreslås att ansvarsprövningen i fullmäktige ska stärkas på olika sätt, bland annat genom att fullmäktige åläggs att motivera sitt ställningstagande till revisorernas utlåtande i fråga om ansvarsfrihet, det vill säga om ansvarsfriheten ska beviljas eller vägras. Vidare föreslås att revisorernas rätt att yttra sig vid fullmäktiges behandling av revisionsberättelsen ska regleras i lag. För att stärka revisorernas oberoende ställning föreslås att valbarheten ska avgränsas för de förtroendevalda revisorerna så att de här människorna inte ska kunna utses till andra kommunala förtroendeuppdrag. Uppdragen som avses är till exempel ordförande eller vice ordförande i fullmäktige, ledamot eller ersättare i nämnd, i fullmäktigeberedning eller i kommunalt företag. Regeringen menar i propositionen att kommuner och landsting så långt det är möjligt bör undvika att rekrytera revisorer bland fullmäktiges ledamöter. Skälet till detta är att just markera revisorernas oberoende och självständighet. När det gäller den senare delen avstår regeringen däremot från att föreslå reglering, och detta med hänvisning till att det skulle kunna innebära problem i mindre kommuner när det gäller rekrytering av revisorer. Regeringen låter meddela att frågan ska utredas vidare och lovar återkomma med förslag om skärpning. Vi får väl se vilken regering det blir som kommer med nya förslag. Vi menar att det behövs ytterligare åtgärder för att stärka oberoendet, och därför anser vi fem partier som har en reservation i det här betänkandet att en utredning bör tillsättas med mycket bredare uppdrag för att se över hur oberoendet ska kunna stärkas. Kommunerna i vårt land står ju för en avgörande del av den offentliga välfärden när det gäller skola, vård och omsorg. Det är verksamheter som står den enskilda människan väldigt nära. Därför är det angeläget att det sker en noggrann granskning av hur de kommunala resurserna används. Det är angeläget att medborgarna kan vara säkra på att de medel som hanteras i kommunerna används på absolut bästa sätt. Därför vill vi se en oberoende, professionell revision. Den oberoende kommunala revisionen skulle kunna byggas upp med den statliga som god förebild. Det är bara att beklaga att den utredning som låg till grund för propositionen och som sett över frågan om kommunala revisorer och revision inte har övervägt det här alternativet. Vid en jämförelse mellan de nordiska länderna jag pratar då om nordiska länder utom har det visat sig att den svenska modellen är rätt unik. Visserligen har och förtroendemannainslag i sin revision, men det är inte så uttalat och starkt som i . Den svenska kommunrevisionen är faktiskt den minst reglerade. I övriga nordiska länder har staten i olika grad tillskapat garantier för ett effektivt revisionsorgan i kommuner och landsting bland annat genom krav på certifiering av sakkunniga och särskilda rekommendationer eller instruktioner för revisionens arbete. Jag vill avsluta mitt anförande med att yrka bifall till den reservation som finns i betänkandet. I detta anförande instämde (). 3 Tredje vice talman (): I en levande och fungerande demokrati är det nödvändigt att medborgarna kan ha förtroende för politiken och politikerna. Då krävs det självklart en genomskinlighet i det offentliga beslutsfattandet. Det krävs också kontrollsystem som säkerställer att brister hittas och åtgärdas. För det krävs i sin tur en fungerande och trovärdig effektiv revision. debatterar vi revisionen på nivå. Revisorerna är kommunfullmäktiges kontrollinstrument, och de har till uppgift att granska att verksamheten sköts på ett ändamålsenligt och utifrån ekonomisk synpunkt tillfredsställande sätt. De ska granska att räkenskaperna är rättvisande och att befintlig kontroll inom nämnder och styrelser är tillräcklig. Till sin hjälp kan de förtroendevalda revisorerna anlita yrkesrevisorer. Runtom i landet finns det många förtroendevalda revisorer som genom sitt arbete bidrar till en ökad effektivitet i den kommunala verksamheten så att vi som medborgare kan känna förtroende för det arbete som politikerna gör och för det arbete som utförs inom politiken, styrelser och nämnder. Det finns många fullmäktigeförsamlingar som tar sitt ansvar och utifrån revisorernas rapporter kräver ansvar från styrelser och nämnder. Men, fru talman, det finns tyvärr också alltför många exempel på att den nuvarande ordningen inte fungerar tillfredsställande. I de flesta av de uppmärksammade skandalerna kring representation och slarvigt hanterande av skattemedel har lokaltidningars undersökande journalistik varit en betydligt effektivare revision än den som kommun- och utsett. Vi har också haft några uppmärksammade ansvarsprövningsprocesser där revisorernas allvarliga och vanligen eniga kritik av styrelser och nämnder inte har tagits emot på ett bra sätt av fullmäktige. I några fall har det till och med fått till följd att revisorer som med oberoende och hög integritet genomfört sitt uppdrag, vilket vi förväntar oss av dem, inte har blivit nominerade av sitt parti för en ny period. De har helt enkelt varit för obekväma. Det finns alltså all anledning att ifrågasätta om vi har en ordning som garanterar en effektiv och oberoende revision och om vi ser till att revisorerna har de resurser och den ställning som behövs för att de ska kunna ge en riktig bild av verksamheten i kommunen. Vi kristdemokrater känner oss inte helt säkra på den saken. Vi tror inte att de förändringar som föreslås i det här betänkandet är tillräckliga. Jag vill instämma i det som sade att det är olyckligt att den utredning som har arbetat inte fick ett bredare mandat. Vi motsätter oss inte de förändringar som föreslås, men när regeringen resonerar om oberoende fokuserar man alltför ensidigt på vem som ska vara valbar till revisor. Oberoende och integritet handlar ju också om organisation och resurser. Det handlar om mandatperioder och möjlighet att lägga fram förslag inför fullmäktige och så vidare. Vi har därför föreslagit en ny utredning som skulle få ett brett uppdrag att se över hur man kan stärka och göra den kommunala revisionen mer oberoende. Ett sådant förslag finns i reservationen som jag vill avsluta med att yrka bifall till. 4 (): I det här betänkandet finns det två ställningstaganden. Det ena redogörs det för i reservationen på s. 11; det andra är det som sägs från majoriteten i om revision och kommande utredningar. Mina företrädare här i talarstolen har i många stycken berört vad reservationen, som också jag vill yrka bifall till, handlar om. Jag vill beröra några perspektiv. Vi behöver naturligtvis ett effektivt kontrollsystem av den offentliga verksamheten och av de former som vi använder skattebetalarnas medel till. Det har olika inslag. Öppenhet i den offentliga sektorn och meddelarfrihet när det gäller den offentliga verksamheten transparensen är en grundbult i detta. Möjligheten för medierna att granska är också oerhört viktig. Mediernas inslag och möjligheter att upptäcka historier som vi har kunnat se både här och där har naturligtvis ett värde i sig. Det visar att systemet fungerar också där. Man kan konstatera att revisionen kan ha sett olika ut. Vi kan ha haft en förtroendemannarevision som har haft brister. Vi kan ha haft en professionell organisation av revisionen som också har haft brister därför att man inte har upptäckt vad som har förevarit eller inte har kommit till rätta med och för de förtroendevalda kunnat redogöra för brister i den ekonomiska användningen av skattemedel eller i själva beslutsfattandestrukturen. Det är inte alltid så enkelt att klara detta. Det är viktigt att vi jobbar från olika perspektiv för att genomlysa och göra det möjligt för medborgarna att se hur vi använder skattemedel. Det är viktigt att göra det möjligt för förtroendevalda här i kammaren och i fullmäktigeförsamlingar i kommuner och landsting att fatta riktiga beslut när det gäller ansvarsfrihet. Från vår horisont ser vi att det här betänkandet är ett steg i rätt riktning. Vi har inte sett en kommunrevision byggas upp med en oberoende kommunrevision som granskar. Det är inte den bild vi ser framför oss. Vi ser dock att det finns skäl att även med förtroendemannarevision se över hur man kan bygga ett system som stärker revisionens oberoende jämfört med . Det har trots allt visat sig att ett antal revisionsresultat har kritiserats kraftfullt av de fullmäktigeförsamlingar som ska ta emot resultatet. Man har också på olika sätt försökt stävja revisionens kritiska synpunkter. Den risk som har uppdagats i det sammanhanget leder oss till slutsatsen att vi inte bara kan titta på revisorernas valbarhet. Vi måste också titta på hur vi riggar ett system för den kommunala revisionens fortsatta värv så att både fullmäktigeförsamlingar och medborgare oberoende av politisk majoritet kan känna sig säkrare på att man får ett bra underlag från revisionen. Mot den bakgrunden har vi ställt oss bakom reservationen. Vi tycker att den aviserade utredningen borde vidgas och inte bara handla om valbarhet utan också se över hur man kan göra den kommunala revisionen ytterligare oberoende. 5 (): Det är häftigt att betala skatt! Så sade en ganska klok kvinna , och även om det kanske svider för en del svenskar , så här dagen efter den för att lämna in deklarationen, så tror jag och vet från undersökningar att de allra flesta svenskar gillar det välfärdssamhälle som har byggts upp, där man tar ut ganska höga skatter av medborgarna för att kunna ge en bra service i skola, vård och omsorg. Men för att det systemet ska bära sin legitimitet och för att systemet ska fortsätta åtnjuta medborgarnas förtroende krävs det att man kan följa vart de skattepengar man betalar in går. Det krävs att man kan ha förtroende för att skattepengarna förvaltas på ett effektivt sätt och att de går till det som det har sagts att de ska gå till. Det krävs att det finns en revision som är oberoende och stark och som kan påtala brister när sådana finns. Det är just om detta som det här betänkandet och den proposition som föranlett betänkandet handlar om. I regeringens proposition finns en rad förslag bra förslag som stärker revisionen och ansvarsprövningen i kommuner och landsting. Det tycker vi är bra. Men det har också under behandlingen av den här propositionen väckts en del frågor om det inte finns möjlighet att gå längre, just mot bakgrund av de problem som tidigare talare i debatten har fört fram. Dels har diskuterats om valbarhetskriterierna borde vara sådana att en ledamot av kommunfullmäktige eller inte ska få sitta som förtroendevald revisor, dels har diskuterats om man kan bygga om organisationen i den kommunala revisionen på ett sådant sätt att den blir mer oberoende. Kanske skulle man kunna titta på det arbete som företrädarna i lagt ned där man har tagit fram som det nya statliga revisionsorganet. När vi behandlade propositionen i utskottet trodde jag kanske inte att det skulle behövas någon reservation, detta mot bakgrund av att regeringen i propositionen faktiskt aviserar en kommande utredning där man tittar vidare på bland annat valbarheten för de förtroendevalda revisorerna. Men efter det att utskottsmajoriteten formulerat en text där man på något sätt ändå går in och tittar på vad den här utredningen ska komma fram till, genom att man pekar på att de skärpningar som kommer ska vara rimliga i förhållande till bland annat små kommuners rekryteringsförutsättningar och genom att man pekar på att det förslag som läggs fram är bra mot bakgrund av att revisorerna arbetar på uppdrag av fullmäktige och att deras granskning inte omfattar fullmäktiges verksamhet, kände jag att det trots allt var föranlett att göra ett tillkännagivande. Där borde man peka på att den kommande utredningen förutsättningslöst ska titta på om man kan skärpa kraven om valbarhet på det sätt som organisationen har fått fram för utskottet och på det sätt som beskrivs i motionen K382 av med flera, och att man också i den utredningen tittar på en framtida organisation för en oberoende revision. Mot den bakgrunden vill jag meddela kammaren att jag är glad för de förslag vi tillstyrker i regeringens proposition men att jag också vill att kammaren ska bifalla reservationen, som jag yrkar bifall till, för att den kommande utredningen ska arbeta förutsättningslöst och titta på hur revisionen ska kunna bli ytterligare oberoende. 6 (): Vad är en revision? Det är ett lokalt demokratiskt kontrollinstrument, valt av fullmäktigeförsamlingen, för att på fullmäktiges och medborgarnas tydliga uppdrag utföra en oberoende, objektiv granskning av kommunens styrelser och nämnder styrelser och nämnder som agerar på uppdrag av fullmäktige. behandlar vi regeringens proposition Stärkt revision och ansvarsprövning i kommuner och landsting, en proposition som grundar sig bland annat på utredningen granska och pröva ansvar i kommuner och landsting. Det är viktigt med öppenhet och insyn. Revisorn är en av fullmäktiges viktigaste kontrollinstrument. Det arbete som en revisor gör är grunden för om fullmäktige ska bevilja styrelsen eller nämnden ansvarsfrihet. Varje revisor fullgör sitt arbete självständigt. Är revisorsgruppen inte överens kan varje revisor skriva och överlämna sitt eget yttrande. Vad händer sedan? Revisorerna överlämnar sin revisionsrapport till fullmäktige, och fullmäktige är suverän att besluta om ansvarsfrihet eller inte. Detta kan inte och ska vi heller inte ta ifrån fullmäktige, eftersom fullmäktige är det högsta beslutande organet, valt av kommuninvånarna och arbetande på deras mandat. Men det är också viktigt att fullmäktige tar revisorernas kritik och kommentarer på allvar, annars riskerar revisionen att förlora sin mening och udd som demokratiskt kontrollinstrument, och därmed sin legitimitet. Revisionen i kommuner och landsting fungerar överlag bra mycket bra. Men är inte fullmäktige skyldiga att motivera varför fullmäktige ger ansvarsfrihet eller inte. Fullmäktige är inte heller skyldiga att ge revisorerna yttranderätt. Men beslutet utifrån den proposition och det betänkande som vi lägger fram här kommer att ändra på det. Fullmäktige kommer att vara tvungna att kommentera de anmärkningar eller den kritik som riktas till en styrelse eller en nämnd och vara tvungna att motivera sina förslag om ansvarsfrihet eller ej. Det här är bra. Det stärker fullmäktiges roll, och det ökar insynen och öppenheten gentemot medborgarna. Vem ska då få vara revisor? Vår utgångspunkt är att alla ska vara valbara till samtliga politiska uppdrag som finns när man nått . inträffar jäv, men då reglerar ju jävsregler situationen. Ska då ett revisorsuppdrag vara ett politiskt uppdrag? Det kan man också fundera över. Den svenska modellen, som någon av talarna tidigare nämnde, där förtroendevalda granskar förtroendevalda är unik. Den har mycket lång tradition i . var det bara siffergranskning, men är det minst lika mycket fråga om effektivitetsgranskning: Hur följer styrelser, nämnder och fullmäktigeberedningar men också enskilda förtroendevalda fullmäktiges mål, beslut och politiska intentioner? Problemet har uppstått när andra förtroendevalda har upplevt det svårt att inte bevilja sina partikamrater ansvarsfrihet. Men här måste också partierna ta sitt ansvar när någon eller några inte beviljas ansvarsfrihet. Med kravet på en tydlig motivering från fullmäktige kommer revisorernas kritik på ett helt annat sätt i full dager. De politiska partierna nominerar de förtroendevalda revisorerna, och fullmäktige väljer. Förslaget innebär att vi också förstärker antalet till minst fem och tar bort ersättarna. Revisorerna ska också i sin granskning biträdas av sakkunniga som de själva anlitar och väljer i den omfattning som behövs. Det är viktigt att de sakkunniga har insikt i och erfarenhet av verksamhet, men det är också minst lika viktigt att de förtroendevalda revisorerna har både politisk erfarenhet och god kännedom om verksamhet. Därför begränsas inte valbarheten för fullmäktigeledamöterna i dagens förslag mer än till ledamöter av fullmäktiges presidium. En revisor får heller inte vara ledamot av en styrelse eller nämnd. Kommunerna bör undvika att välja revisorer och fullmäktige med just syfte att markera revisionens oberoende och självständighet. För små kommuner kan det vara ett problem. Partierna har färre och färre kandidater att tillgå. Men det är en situation som regeringen är medveten om, och man kommer att titta närmare på bland annat om det är motiverat att begränsa valbarheten ytterligare till hela fullmäktigeförsamlingen. Reservanterna anser att en utredning ska tillsättas med ett brett uppdrag för att stärka oberoendet för revisorerna. Två utredningar i rad, en parlamentarisk och en ensamutredare har haft i uppdrag att se över den kommunala revisionen. Den senaste utredningen överlämnade sitt betänkande 2004. föreslår vi ändringar för att stärka den kommunala revisionen, och regeringen avser att utreda frågan om rekrytering vidare och återkomma med de skärpningar som kan vara rimliga i förhållande till små kommuners möjligheter att rekrytera. Låt oss avvakta vad regeringen återkommer med och se vad dagens skärpningar medför innan vi tillsätter ytterligare en utredning. Med detta yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet med det ändringsförslag som finns utdelat och avslag på reservationen. 7 (): Det begrepp som reservanterna har skrivit på sin fana är oberoende. Det är givet att revisionen ska vara saklig och opartisk. Likaså är det en grundläggande princip att ingen ska granska sig själv. Revisionen är inte och ska inte vara en partipolitiskt präglad verksamhet. Men i den borgerliga retoriken framstår begreppet oberoende närmast som en fetisch, som en metafysisk entitet, vars realisering på ett närmast magiskt sätt skapar ordning och reda och oförvitlighet i den kommunala förvaltningen. Jag menar att detta oreflekterade oberoendesvärmeri som vi ser i många sammanhang, inte minst när det gäller vårt eget utskotts verksamhet, riskerar att leda den politiska handlingen fel. Revisionen i de kommunala sammanhangen är inte, bör inte vara och kan inte vara oberoende från det politiska sammanhanget och från de förtroendevalda. Revisionen kan kort sagt inte vara oberoende från demokratin. De folkvalda i fullmäktige har att granska sina nämnders och styrelsers förvaltning inte bara strikt bokföringsmässigt utan också i relation till det politiska uppdrag som fullmäktige har gett. För att utföra den granskningen utser fullmäktige förtroendevalda revisorer. Revisorerna arbetar på fullmäktiges, de folkvaldas, uppdrag. Och i denna mening, men endast i denna mening, kan naturligtvis inte något oberoende föreligga. Fullmäktigeledamöterna har sedan att i de allmänna valen stå till svars inför väljarna för vad de själva har gjort, inklusive hur man har klarat av att kontrollera sina nämnders och styrelsers verksamhet . Därför menar jag att vårt system med demokratiskt ansvar för revisionen är värdefullt och väl värt att försvara. Det står inte i motsättning till, utan förutsätter, saklighet, opartiskhet, integritet och professionalism i granskningsuppdraget. I reservationen saknas klarhet i den här principfrågan. Vi har också hört här i debatten att det finns nyansskillnader och det kan väl diskuteras om de är betydande eller inte mellan reservanternas uppfattning om hur revisionen bör organiseras .