prot · GT09138 · 2006-06-09 00:00:00 — Det här handlar om överensstämmelse mellan den här typen av avtal och svensk utrikespolitik och i synnerhet vårt åtagande att försvara mänskliga rättigheter och demokrati. 41 (): Vi i har en annan uppfattning än majoriteten, bestående av socialdemokrater, moderater, kristdemokrater, folkpartister och centerpartister, rörande innebörden av den svenska vapenexportlagstiftningen. Vår tolkning är att lagstiftningens syfte är att förbjuda svensk vapenexport till länder som bryter mot de mänskliga rättigheterna eller är i väpnad konflikt. , som vi tidigare här hörde en bra redogörelse för från , bryter programmatiskt mot de mänskliga rättigheterna. Det är en brutal diktatur och en av världens mest ofria stater. Mot den bakgrunden är det fel av , enligt vår tolkning av den svenska lagstiftningen i sådana här fall, att sluta berört avtal med . Det kan inte vara syftet. 42 (): Det här ärendet handlar alltså om huruvida ett militärt avtal mellan och antingen i sig eller genom sättet det kommit till på strider mot grundlagens bestämmelser om vad regeringen eller ett statsråd får göra. Oavsett vad man tycker om som land dess religion, kultur, lagstiftning, styrelseskick, kvinnosyn inte minst eller militära förmåga regleras inget av detta tyckande i svensk lag. I har vid ett flertal tillfällen debatter förts om förhållandena i och synen på till exempel mänskliga rättigheter och jämställdhet. Debatten är jätteviktig. Den handlar framför allt om att belysa de faktiska missförhållanden som finns och på vilket sätt man bäst kan påverka att ändra denna hållning. Men den debatten ska föras i rätt sammanhang. Det är inte i samband med granskning av statsråd som vi ska föra den här debatten utan i andra forum. Det här vill jag särskilt poängtera. Det tas till intäkt för att jag eller vi socialdemokrater i allmänhet skulle vara ointresserade av frågor som rör utvecklingen i . Tvärtom är vi socialdemokrater på många sätt drivande i att upp den bristande respekten för de mänskliga rättigheterna i både bilateralt, genom EU och i FN-sammanhang. EU har vid ett flertal tillfällen offentligt framfört sitt fördömande av användningen av dödsstraff och tortyr och begränsningarna i yttrandefriheten i . Detsamma gäller vår stora oro framför allt för kvinnornas ställning. Med svenskt stöd förs en diskussion inom EU om hur man mera systematiskt ska granska och påtala såväl brister som framsteg vad gäller de mänskliga rättigheterna på den . Självklart tog försvarsminister upp situationen för de mänskliga rättigheterna i samband med det besök hon stod värd för . Den socialdemokratiska regeringen kommer också att fortsätta att i bilaterala kontakter med företrädare för inskärpa hållning i dessa frågor. Det går alltså att föra diskussioner kring det sätt på vilket söker påverka i . Är det rätt att söka påverka genom kontakter och samtal eller genom att stå utanför? Är ett avtal som det nu träffade ur moraliska eller andra synpunkter rätt sätt att påverka? Oaktat vår inställning till det som sker i är dock detta inte föremål för granskning i . Det är inte en konstitutionell fråga utan en utrikespolitisk fråga som ska debatteras i rätt sammanhang. Inget i utskottets utredning visar att avtalet mellan och i sig eller sättet det kommit till på strider mot de bestämmelser som finns i grundlagen. Därför finns det heller ingen anledning att i detta sammanhang yrka annat än godkännande av utskottets anmälan. Men, herr talman, de miserabla förhållandena i kommer säkerligen senare att ständigt vara föremål för debatter i . Det ser jag fram emot. 43 () replik: avslutar med att konstatera att det är rätt miserabla förhållanden i . I lagen om krigsmateriel finns det föreskrivet att vi får använda denna lagstiftning om samverkan inte står i strid med principerna och målen för utrikespolitik, och det är ju det vi hävdar att detta gör. har upprepat ett antal olika argument för att jobba emot det som händer i . Varför kan det då vara så svårt att inse att just denna lagstiftning faktiskt ger stöd för att inte ingå det här avtalet? Det borde vara en rimlig slutsats efter all den kritik som framför i sitt anförande. 44 () replik: Såvitt jag förstår är detta ett samförståndsavtal, en överenskommelse, som ska öppna för diskussioner om konkreta samarbetsmöjligheter. Det binder alltså inte på något sätt regeringen, Försvarsmakten eller industrin i övrigt att gå in i något specifikt projekt. Så har jag förstått det. Sedan ska jag också säga att vi säkerligen kan ha lite olika syn i den här frågan. Jag kan berätta att vi åtminstone inom vårt parti så långt bakåt i tiden jag kan minnas och då har jag varit med ganska länge i mitt parti ständigt har fört diskussionen då det gällt diktaturer: Ska vi göra så att vi inskränker och isolerar, eller ska vi faktiskt föra öppna samtal med dessa diktaturer? Vi har pendlat hit och dit i frågan, men det har alltid lutat över mer för att vi ska föra en öppen diskussion. Det är alltid bättre att föra öppna diskussioner genom den typ av samverkansavtal som vi nu har med . Man kommer då en bra bit på väg och kan också framföra kritik mot brotten mot mänskliga rättigheter och det som faktiskt sker i . 45 () replik: Jag tycker att det finns möjlighet att stoppa detta med nuvarande lagstiftning. I utskottets betänkande slås bland annat fast vad som gäller detta handlar ju inte om krigsmaterielexport utan rimligtvis om utlandssamverkan nämligen att om denna samverkan inte står i strid med principerna och målen för utrikespolitik kan den genomföras. Jag kan inte begripa annat än att faktiskt håller med mig om att detta land inte är så bra. Då är frågan hur man ska påverka. Är det genom att ingå ett samarbetsavtal kring krigsmateriel? Är det sättet att påverka? Nej, jag tycker faktiskt att utskottets majoritet och övriga partier skulle kunna anamma den gällande lagstiftningen, säga nej till detta och kritisera regeringen för att den har ingått det här avtalet. 46 () replik: är detta ett samförståndsavtal, alltså en överenskommelse, som man har undertecknat. Det binder alltså inte regeringen, Försvarsmakten eller industrin över huvud taget att gå in i något specifikt projekt. har vi nog också lite olika syn när det gäller på vilket sätt man ska påverka och på vilket sätt man kan starta en förändringsprocess. Min absoluta övertygelse är att ska man göra detta måste man skapa en relation som bygger på förtroende. Det är först då man ordentligt kan gå in och påverka och åstadkomma en förändring i landet. Det är embryot, kan man säga, till all förändringsprocess, och så har vi valt att göra. Vi vill ha de här öppna kontakterna och relationerna, bland annat för att kunna jobba mot de förfärliga brott som sker mot de mänskliga rättigheterna i . 47 () replik: Det är helt riktigt att denna debatt inte ska handla om de olika uppfattningar vi har vad gäller utrikespolitik eller andra saker utan just om hur regelverket ska tolkas. Jag vill också understryka att ingen, vare sig eller , har hävdat att vi ska avbryta alla kontakter med . Jag tror också att det finns skäl att upprätthålla sådana kontakter, bland annat för att kunna rikta kritik när det är befogat vad gäller brott mot mänskliga rättigheter. säger dock vår lagstiftning, precis som sade alldeles , att vapenexport och denna typ av militär samverkan ska stå i överensstämmelse med den svenska utrikespolitiken. Och en bärande del i svensk utrikespolitik, hävdar jag, är försvaret av mänskliga rättigheter. Ett militärt samarbete med diktaturen i är naturligtvis inte något som stärker de mänskliga rättigheterna i det landet. Av detta kan man dra två alternativa slutsatser. Jag undrar vilken slutsats drar. Den ena är att detta med mänskliga rättigheter och försvaret av dessa kan sättas åt sidan av andra intressen, till exempel det svenska intresset av att hålla sig väl med och allierade, och att detta är viktigare än att stå upp för de mänskliga rättigheterna. Det är en slutsats man kan dra. Den andra slutsatsen är att lagstiftningen bör tolkas på det sättet att det i princip vore fullt möjligt och i överensstämmelse med den svenska lagstiftningen att teckna ett likartat avtal med, säg, diktaturen i . Några andra slutsatser har jag svårt att se att man kan dra. Vilken av dessa två är det alltså som drar? 48 () replik: Jag vill kort kommentera det sade om vapenexport. I det här fallet handlar det över huvud taget inte om vapenexport. Såvitt jag förstått det är , , väldigt prövande och seriös. Man har en ordentlig parlamentarisk förankring för riktlinjerna när man ska tillstyrka vapenexport. Dessutom har man EU:s uppförandekod att följa. Besluten om vapenexport, så har jag uppfattat det, fattas självständigt av ISP. Då kan man tycka vad man vill om det. Vi gör säkert olika tolkningar i den frågan. Men så är det när det gäller vapenexport. nämnde två olika slutsatser man kan dra. Jag vet inte riktigt om jag uppfattade den senare, men du kan väl återkomma till det. Den första slutsats du drog var att de mänskliga rättigheterna kommer att åsidosättas och att vi på något sätt skulle liera oss med , eller hur du uttryckte det. Den riktningen har aldrig och pratar jag ur ett socialdemokratiskt perspektiv diskuterats hos oss. De mänskliga rättigheterna väger väldigt tungt. I olika samarbetsavtal inom en mängd olika områden har vi alltid valt att ta den öppna vägen därför att vi vill ha goda relationer som bygger på ett långtgående förtroende gentemot varandra. Det är först då man kan göra stora insatser när man vill förändra situationen för de mänskliga rättigheterna. 49 () replik: Den andra typen av slutsats som jag antydde att man skulle kunna dra var ungefär följande. Eftersom man enligt majoritetsuppfattning kan ingå den här typen av avtal med diktaturen borde man kunna göra det med vilken diktatur som helst, till exempel med den i . Det vore intressant att få klargjort om det är Socialdemokraternas uppfattning att man i princip skulle kunna teckna den här typen av avtal även med . Jag tror inte att Socialdemokraterna tycker det, jag kanske har fel, men det vore intressant att höra det. Nej, det handlar inte om vapenexport. Det här handlar om ett ramavtal, men det syftar till ett militärt samarbete, ömsesidig utbildning och allt vad det nu är för någonting. Det kan i förlängningen komma att innefatta även vapenexport. Därmed blir den lagstiftningen tillämplig. Det är lite meningslöst att teckna den här typen av avtal utan att ha för avsikt att tillämpa det på något sätt. Min tolkning av det hela är alltså och det är inte för att raljera utan mycket seriöst att försvar av de mänskliga rättigheterna är en viktig del av svensk utrikespolitik. Jag tror att det är ärligt menat från alla svenska utrikesministrar och svenska regeringar. Men man gör också maktpolitiska överväganden. Just i det här fallet har jag svårt att se att det finns något nationellt militärt säkerhetspolitiskt intresse av ett samarbete med . Jag kan heller inte se att det militära samarbetet på något sätt skulle vara nödvändigt för att göra det möjligt för att rikta kritik mot vad gäller brott mot mänskliga rättigheter. Däremot kan jag mycket väl se ett intresse från svensk regerings sida att demonstrera att man är på samma sida som och . Det är ett rent maktpolitiskt övervägande i så fall. Man kan moralisera över det, men det ska vi inte göra i det här sammanhanget. Jag tror att det är så enkelt att man av maktpolitiska skäl har att demonstrera samhörighet med i det här fallet en viktig allierad för . 50 () replik: Det är väldigt lätt att hamna i den rent sakpolitiska diskussionen om frågor kring mänskliga rättigheter. Jag ska bara göra en kort kommentar. Du frågar vilka diktaturer man kan vara beredd att ingå ett avtal med. Världen är väldigt föränderlig, . Hur det kommer att se ut och hur kommer att ta ställning i olika frågor och vilka avtal man kommer att ingå är en fråga som vi inte äger just nu och här i granskningsdebatt. Men låt oss återkomma till den diskussionen i ett annat sammanhang. Då tar jag den gärna. Man kan väl säga så här: Ja, det går att basera en kritik av ett statsråds handlande på faktiska skeenden och hur de står i förhållande till lagstiftningen och utarbetad praxis, men det går inte att basera kritiken på ett önskemål om en ändrad praxis. Vi måste alltså granska statsrådets agerande utifrån grundlagen och det regelverk som styr. I det här ärendet finns det ingen kritik att rikta mot statsrådet. 51 (): Jag blir så fascinerad av att lyssna på som inte bara har gått kurs i härskarteknik utan också ägnat sig åt en del andra studier. Han pratar om diktaturer och annat. Förmodligen pågår det någon debatt inom om relationen till och andra sådana stater. Måhända diskuteras också maktpolitiska frågor i de övervägandena. Men vi har inte att ge oss in i den typen av diskussioner, herr talman. brukar redovisa tydligt att vi ska ägna oss åt de konstitutionella grunderna. I förra ärendet, herr talman, talade om olika reservationer och pekade på än det ena, än det andra som var konstigt och knepigt. I den här reservationen konstaterar att det inte är fråga om tillståndspliktig verksamhet enligt lagen om krigsmateriel. Det är den slutsats som vi också kommer fram till. Mot den bakgrunden har vi ingen anledning att granska utifrån den lagstiftningen. Men här, herr talman, väljer samme som i andra sammanhang talar om konstigheter att blanda in helt andra frågor. Han finner att intentionerna bakom den svenska lagstiftningen om vapenexport inte är de här nämnda. Därför landar han i att man ska rikta kritik. I förra ärendet var vi ganska försiktiga med att tala om huruvida det stod i god överensstämmelse eller inte. Nej, nu tar man steget rejält och tar sjumilastövlar på och talar om att man ska rikta kritik mot beslutet att ansluta sig till deklarationer. Man kan ha synpunkter som , men låt oss ta den debatten i annat sammanhang. Frågan är: Finns det skäl att rikta kritik mot beslutet att ansluta sig till deklarationer på grund av den lagstiftning som säger inte är tillämplig i det här ärendet? Nej, herr talman, vi tycker inte det. 52 () replik: Den första delen av inlägg gick mig mentalt förbi, så jag vet inte riktigt vad jag ska säga om det. Det var förmodligen någon typ av kritik mot mig och . Jag begrep inte vad det handlade om, så jag lämnar den saken. I mitt anförande tog jag exemplet därför att det tydliggör problematiken. anses, förmodligen med rätta, vara den brutalaste diktaturen på jorden just . Om vi tänker oss hypotetiskt att en svensk regering skulle underteckna den här typen av samarbetsavtal med i , skulle detta inte bara väcka berättigad uppmärksamhet och kritik i största allmänhet i den politiska debatten. Det skulle också bli föremål för en KU-anmälan, det är jag helt övertygad om, och vi skulle inte kunna undgå att konstatera att den typen av avtal med inte kan sägas vara i överensstämmelse med den lagstiftning som rör vapenexport och som säger att den typen av samarbete, export eller vad det nu handlar om ska stå i överensstämmelse med svensk utrikespolitik. Sedan hänger man upp sig på formaliteten att själva avtalet faktiskt inte innebär någon vapenexport. Det menar jag är hårklyveri. Det är inte rimligt att man ska kunna ingå den här typen av avtal utan att också ha för avsikt att faktiskt tillämpa dem och därmed komma i direkt konflikt med vapenexportlagstiftningen. 53 () replik: Ja, om regeringen hypotetiskt, teoretiskt, ingick ett sådant avtal man vet ju aldrig, höll jag på att säga, vilka planer och stödpartierna har skulle vi säkert få en KU-anmälan. Där delar jag den bedömning som gör. Då skulle vi få diskutera och granska den. Men, herr talman, i det här ärendet har vi ingen sådan anmälan att granska. I det här ärendet diskuterar vi inte hypotetiska frågor, vilket nu väljer att göra. I stället har vi en faktisk granskningsanmälan, och den har vi haft som utgångspunkt. Man kan, som gör, önska att krigsmaterielexportlagen såg annorlunda ut så att den här typen av kryphål inte fanns. , du sitter ju och styr med regeringen. Varför ändrar du i så fall inte på lagstiftningen? har vi den lagstiftning vi har. Både vi och ni som reserverar er konstaterar att det här inte utgjort tillståndpliktig verksamhet. Alltså har inte den lagstiftningen gällt. Trots att ni gör det konstaterandet här tycker ni att det finns skäl inte bara för ett stillsamt påpekande, vilket vi ville göra förra gången när vi pratade om god överensstämmelse eller inte, utan också för att rikta kritik. Men på vilken konstitutionell grund ska det ske? Ja, det är måhända en hypotetisk fråga. 54 () replik: Till protokollet vill jag få noterat att inte utesluter möjligheten till ett militärt samarbetsavtal med det är intressant. Jag sitter inte med i regeringen eller ens i närheten av den, och jag styr definitivt inte någon som helst politik på det här området. Det vet säkert . Det skulle se något annorlunda ut då. Men jag kan försäkra att några resonemang om ett samarbete med inte skulle aktualiseras. Det är sant att lagstiftningen har kryphål. Det har kritiserats, bland annat av . Men det är inte det vi diskuterar. På den grunden har jag avstått från att reservera mig för kritik mot regeringen i den här typen av frågor. Det finns en missuppfattning om att svensk vapenexportlagstiftning förbjuder export av vapen till länder där mänskliga rättigheter kränks. Så är det inte. Men det finns regler, och det finns begränsningar. En av de begränsningarna är att verksamheten ska stå i överensstämmelse med svensk utrikespolitik ett ganska brett begrepp. Däri ligger också det är detta som jag har försökt visa på försvaret av mänskliga rättigheter. I det här fallet står, menar jag, ett sådant här samarbetsavtal i konflikt inte med den lagstiftning som jag skulle önska att vi hade utan med den lagstiftning vi faktiskt har. Vi gör olika bedömningar av detta. Till någon del beror väl det på att lagstiftningen är just så oklar som den är avsedd att vara. Likväl finns det, menar jag, grund för kritik här. 55 () replik: Det är spännande. vill i protokollet få noterat den fråga om samarbetsavtal med som han lyft in. Jag trodde måhända att det pågick en diskussion bland dem som önskar bilda regering efter valet och att man hade några planer på gång. ville ju så tydligt lyfta in frågan i debatten. Jag noterar också att och efter valet gärna vill sitta med i en regering och styra också de här områdena. Vi får hoppas att så inte blir fallet. Väljarna avgör naturligtvis den saken. Vi har en lagstiftning, och den har vi att utgå från. Vi är, om jag förstår saken rätt, överens om det. I lagen om krigsmateriel krävs det tillstånd för utförsel ur landet av krigsmateriel. Där finns de begränsningar som hänvisar till. Men, herr talman, vi och reservanterna konstaterar att den lagstiftningen inte är tillämplig i det här fallet. Vi konstaterar alltså detta. Men det nöjer reservanterna sig inte med i det här fallet, utan nu har man hittat en bedömning av frågan på ett helt annat plan som leder reservanterna till slutsatsen att man ska rikta kritik. Men fortfarande har jag inte, herr talman, hört på vilken konstitutionell grund det ska göras. Det tycker jag fortfarande tydligt framstår i den här debatten. 56 (): Låt oss inledningsvis slå fast några saker. är ingen demokrati. I kränks mänskliga fri- och rättigheter. Inte minst kvinnornas situation är minst sagt besvärlig. Mot detta finns det skäl att rikta mycket stark politisk kritik. Det har företrädare för gjort i den allmänna och i den politiska debatten. Det finns mycket starka skäl att rikta kritik mot det samarbetsavtal som har ingåtts. Den socialdemokratiska regeringen måste ta till sig den kritiken. Detta manar till efterföljd också . Frågan är dock om det konstitutionella regelverket har följts. Det är den frågan som vi har att behandla här. Jag kan inte se att vare sig majoriteten eller minoriteten i den här frågan i grunden har kommit fram till någonting annat än att det konstitutionella regelverk, de lagar, som finns har följts. Både i majoritetstexten och i reservationen sägs det att det inte handlar om krigsmaterielexport här. Det erkänner också reservanterna. Alltså är lagen om krigsmaterielexport i grunden inte tillämplig. Mot den bakgrunden är de resonemang som för i grunden rent obegripliga. I själva sakfrågan kan jag inte låta bli att notera det engagemang med vilket nu talar om den svenska utrikespolitiken som ska präglas av detta med att slåss för mänskliga rättigheter och demokrati. tillhör ju ett parti som inte har ett speciellt ärorikt förflutet på den punkten och som har en partiledare som till alldeles var medlem av som slagits inte för de demokratikämpar som finns på utan mot de demokratikämpar som finns på . Avslutningsvis, herr talman, vill jag säga att jag inte heller kan låta bli att konstatera att tar upp frågan om ett hypotetiskt samarbetsavtal med . Jag tror att jag kan tala för de flesta partierna i när jag säger att detta är hypotetiskt för i stort sett alla tänkbara regeringskonstellationer utom möjligen för en konstellation där självt utgör . 57 () replik: oförskämdheter lämnar jag därhän. Det är bra om vi är överens om att det är uteslutet med någon form av militärt samarbete med . Den intressanta frågan är varför det är uteslutet men inte när det gäller diktaturen . Det är den lilla konstigheten som har föranlett mig att ta upp det hypotetiska exemplet med . Vilka funderingar har kring detta? 58 () replik: Mina funderingar har jag redogjort för. I grunden handlar den här frågan om huruvida krigsmateriellagstiftningen är tillämplig eller inte. I den frågan är både reservanterna och majoriteten överens. Både reservanterna och majoriteten konstaterar att det inte handlar om krigsmaterielexport. Alltså är den här lagstiftningen inte tillämplig. Det måste vi ändå vara överens om. Finns det skäl att rikta kritik mot det samarbetsavtal som ingåtts? Ja, det finns det definitivt. På politiska grunder finns det en mycket stark kritik. Jag vill gärna markera att jag och har varit starkt kritiska till det samarbetsavtal som ingåtts. När vi granskar regeringen måste vi göra det på konstitutionella grunder. Jag finner inte att det finns skäl att rikta konstitutionell kritik mot regeringen. Hur är det då med politisk kritik? Ja, en mycket skarp sådan förtjänar regeringen, men inte konstitutionell kritik. Utbildnings- och kulturminister nominering av en styrelseledamot i två statliga bolag (avsnitt 4.2) 59 (): Bakgrunden till den gröna reservationen och de skilda ställningstagandena är denna: Enligt vår mening bör varje beslut om att nominera en person till en styrelse alltid betraktas som ett enskilt beslut, oavsett om personen i fråga redan sitter i berörd styrelse. Som vi ser det finns det enbart nomineringar av personer till styrelser. Man kan inte bli, som det kallats, åternominerad. Varje beslut att nominera en person är ett nytt beslut. Mot den bakgrunden var det olämpligt att nominera den diskuterade personen, eftersom han kunde ifrågasättas redan vid nomineringstillfället utifrån etisk synpunkt och på grundval av de misstankar som förts fram och de utredningar som påbörjats. Det är skälet till vår reservation. 60 (): Det råder ingen oenighet mellan de gröna och utskottsmajoriteten om att varje sådant här nomineringsbeslut är ett enskilt beslut och att det faktum att man redan är styrelseledamot inte garanterar att man ska bli omvald. Det är grundläggande demokratiska principer, även om det handlar om aktiebolag. Jag måste säga att jag inte förstod när vi på sammanträdet justerade betänkandet varför skulle reservera sig. Och med den motivering som nu har försökt sig på förstår jag likväl inte varför reservationen har kommit till.