rfr · GT0WRFR9 · 2006-01-01 00:00:00 — (): Jag vill också tacka för den mångfald av inlägg som har bjudits här . Det har varit intressant och spännande. Jag har en fråga som handlar om konsumentperspektivet som en del av det som vi har varit inne på. Konsumenterna kan känna att de i flera avseenden är lite i kläm. Min fråga gäller den kamp som pågår mellan bransch och myndigheter när det gäller nätregleringen. Vi har sett och kan se framför oss ett antal domstolsförfaranden som drar ut och som naturligtvis gör att konsumenterna tycker att de inte har en chans mot detta, trots att uppenbarligen för höga avgifter har tagits ut av närföretagen. Till hjälp har då kommit en nätnyttomodell. Min fråga riktar sig till och . Det är viktigt att vi etablerar en modell som kan vara accepterad på marknaden för kundernas bästa, för att de ska kunna hävda sin rätt med ett smidigt förfarande. Vad är det som fattas för att vi ska kunna sätta det systemet i sjön så att kunderna inte fortsätter att komma i kläm? Vi är i behov av en modell som är välfungerande inte minst ut konsumentperspektiv. : Vår bedömning har gällt om nättarifferna är skäliga. Vi har tagit fram en modell där vi försöker mäta vad företagen presterar. Vi tror på en modell som bygger på att företagen får betalt efter sina prestationer snarare än efter sina kostnader. Det tror vi är effektivitetsdrivande, det är begripligt och bra. Vi har tagit fram en modell där vi mäter prestationer. Det är en ekonometrisk modell. Sedan har vi satt ett pris. Det här arbetet har skett i ett väldigt gott samarbete med branschen sedan väldigt länge när vi tog fram själva modellbygget. Sedan uppstod det naturligtvis problem när vi kom till frågan: Vad är skälig avkastning av nätverksamhet generellt sett? Vad kräver en investerare för att driva ett nät på ett effektivt sätt? Där har vi radikalt skilda åsikter, vi och branschen. Det gäller inte så mycket nätnyttomodellens teknik, utan man kan ta vilken modell som helst för att beräkna detta. Det handlar om: Vad kräver en investerare? Vad är rimligt att en investerare får för ersättning för att man driver nätverksamhet? Den frågan tror jag är svår att komma till rätta med. hamnade det i en domstol, och ska höga jurister sitta och bedöma vad som är rimlig avkastning av nätverksamhet. De ska läsa ellagens paragrafer, och så ska de komma STENOGRAFISK UTSKRIFT AV NÄRINGSUTSKOTTETS OFFENTLIGA UTFRÅGNING OM ELMARKNADEN DEN 18 MAJ 2006 2005/06:RFR9 fram till något. Det är naturligtvis inte lätt. Det kan sluta lite hur som helst. Det är där som huvudfrågan är. Det är den som vi måste diskutera. Det är naturligtvis också en politisk fråga som kan diskuteras i olika sammanhang. Men vi har utgått från våra utgångspunkter. Vi har jämfört företagens avkastning med avkastning för fastighetsföretag på börsen. De är ganska lika, och vi tycker att det är en rimlig avkastning av nätverksamhet. Nätföretagen har en annan uppfattning. Där står konflikten. : Till att börja med ska jag säga att det inte finns någon skillnad i vår syn på det hela i fråga om det behövs någon reglering som säkerställer att det blir en skälig prissättning. Det är alldeles uppenbart att det här är monopolverksamhet, och det ska finnas en reglering som säkerställer skälig prissättning. Problemet med den reglering vi har är att den inte uppfyller kraven enligt branschens uppfattning. Det är rätt att vi deltog tillsammans när vi började utveckla kriteriet för att ställa nätbolag mot varandra. Men den expertis vi förfogar över inom branschen har till skillnad från myndigheten kommit fram till, när man sett framväxten och framför allt resultatet, att den modell som används är osäker och framför allt otillförlitlig. Det baseras på att det är en teoretisk modell, en komplicerad matematisk modell som baserar sig på geografiska data och förbrukningsdata, men inte på något vis tar hänsyn till företagens finansiella situation och ställning med balansräkning och så vidare och inte heller i tillräcklig omfattning till kvalitetskrav. Det illustreras till exempel av att de omfattande höjningar på kvalitetskrav på näten som beslutade om för bara något halvår sedan inte har fått någon som helst återverkan vid utformningen av modellen, trots att vi vet att det var en avsevärd skärpning av kvalitetskraven. Det innebär alltså att modellen inte tar hänsyn till kvalitetskraven i tillräcklig omfattning. När vi analyserar den ser vi att den kan slå väldigt olika i samma bolag mellan med bara marginella skillnader. Den är inte tillförlitlig heller. Sedan anser vi inte att, och det är därför samtliga bolag har överklagat, den här modellen är tillräckligt bra för att ge grund för en skälig prissättning. Vårt hopp står nu förutom till det som ska visas i den här juridiska processen, också till den utredning som är tillsatt om att förändra regleringen till en ex-ante-reglering. Det är oacceptabelt att priserna för till exempel 2003 ska bestämmas i en domstol kanske 2009. Det vore mycket bättre som planeringsförutsättning för bolagen men också för kunderna att vi hade en reglering som fastställer tarifferna . Då vet bolagen vad man ska planera efter och även kunderna. Vi är övertygade om att en sådan modell måste utformas så att bolagen ges möjlighet att göra de investeringar som behövs och att på att sikt överleva i den här konkurrensen. (): Jag vill också säga att det här är intressant. Man får alla aspekter på en gång. Det kanske är intressant för er också, för det här är vår vardag med de olika aspekter som vi ska hantera. Om jag var kund och lyssnade på detta skulle jag så klart snabbt kunna se att de dominerande frågeställningarna hamnar hos oss som politiker. De höga priserna beror på att vi som politiker vill fasa ut de fossila bränslena. Det är vårt ansvar. Det är också vi som är orsaken till de höga priserna genom att vi vill ha alternativ i stället för den olja som håller på att sina. Och därmed är det också politikens ansvar att vi har skatter, som är orsaken till de höga priserna. Ändå gör de aktörer som vi har på marknaden enorma vinster. Jag har inte hört att det är politikens fel att de har stora vinster . Men det är trots allt detta min fråga gäller, och jag bollar den tillbaka till . Det lätta svaret skulle kunna vara att om inte politiken hade miljömål och inte framtidsvisioner om hur elmarknaden skulle kunna se ut, då skulle priset för kunden se annorlunda ut. Då måste jag ställa frågan: Löser marknaden miljöaspekterna? Är marknaden med sina vinster lösningen till de investeringar som vi räknar med krävs för att vi ska få alternativ in på elmarknaden? : När det gäller frågan om marknaden löser miljöfrågorna är svaret både ja och nej. Det är alldeles uppenbart så att den situation som vi står inför jag inledde med att tala om den globala situationen med all säkerhet kräver politiska åtgärder för att begränsa till exempel utsläpp av koldioxider. Jag tror att ytterst få ifrågasätter att det är ett politiskt beslut som politikerna kan och bör fatta. Det måste vara den klokaste miljöpolitiken att se till att effekterna blir så bra som möjligt med så lite välfärdsförluster som möjligt. Men att marknaden inte klarar av att begränsa koldioxidutsläppen på egen hand är alldeles uppenbart. Det är flera andra saker. Det finns politiskt ansvar här. Det är väl alldeles rätt att politikerna ta det. Där har jag ingen annan uppfattning. Vad gäller den andra frågan, om marknaden själv klarar av att få fram de investeringar som krävs, beror det lite på vilka ramvillkor som ställs runtom dem. Om marknaden fick verka på egen hand, relativt fritt från begränsningar, tror jag att vi skulle bygga mer vattenkraft än vad vi gör i . Det skulle vi göra illa kvickt. Det skulle få effekter väldigt snabbt, om vi skulle få göra effektbyggnader på kärnkraften. Det är någonting som går väldigt fort. Det skulle vi göra illa kvickt också. Det är möjligt att vi, om vi var helt utan politiska restriktioner, skulle bygga flera kärnkraftverk också om man nu talar om den ekonomiska delen. Det skulle göras. Är det däremot så att vi av politiska skäl stänger ett antal av de här vägarna och kvar blir vindkraft, biomassebaserad kraft och så vidare, som vi i och för sig gärna bygger också, klarar vi oss inte med marknadens villkor. Då måste vi få hjälp av certifikat och annat för att klara det. STENOGRAFISK UTSKRIFT AV NÄRINGSUTSKOTTETS OFFENTLIGA UTFRÅGNING OM ELMARKNADEN DEN 18 MAJ 2006 2005/06:RFR9 (): Elpriset är, det är vi relativt överens om, ganska avgörande för effektivare elanvändning. Ändå vet vi om att en väldigt stor del av samhället ändå inte rycks med i effektiviseringsarbetet. Då har jag en fråga här: Skulle inte en omläggning av systemet, att få enbart ett rörligt elpris gånger antalet kilowattimmar, vara ytterligare en väg att öka effektiviseringsintresset? Jag tror att den här frågan egentligen passar bäst. måste vi få svar på förslag om att göra en delning av i bas- och topplast. Jag tycker att det verkar mycket intressant med tanke på hur vi har det med utsläppshandelns konsekvenser. : Det är lite komplicerat om vi ska manipulera priset. Däremot är det viktigt att det verkligen avspeglar externa kostnader och så vidare. Jag tror att vi bara har sett början på effektivisering på grund av de prishöjningar som redan har varit. Låt mig visa en bild på elförbrukning per förädling. Här ser vi ett mycket tydligt samband. Det betyder alltså att när vi får europeiska priser finns det all anledning att tro att det finns två möjligheter. Antingen flyttar , eller också effektiviserar de och får det att motsvara fabriker på kontinenten. Det är ett arbete som pågår, men det är nästan någon form av kedjereaktion just , speciellt i . Om man talar om överlevnad hinner man inte prata färdigt förrän fabrikörerna går hem och gör något. : Det är en alldeles för svår fråga att på rakt upp och ned kunna svara på i näringsutskottet. Det är några saker man måste tänka på om man ska göra så här. Om en fungerande börshandel ska finnas måste man hitta distinkta produkter som skiljer sig från varandra. Det gäller bland annat att hitta och se hur topplastprodukten ser ut och hur baslastprodukten ser ut och om de går att särskilja på en marknad så att de blir handelsbara. Det har i någon mån diskuterats emellanåt hur vi ska hantera situationer vid väldigt höga effekttoppar och om man skulle skaffa effektprodukter som ska kunna bli handelsbara för att på det sättet få en marknadsplats så att aktörerna tar ansvar för effektproblematiken. Det har diskuterats hur en sådan effektbörs och sådana effektprodukter skulle kunna se ut. Där har vi inte heller något entydigt svar. Jag tror att basen är att man måste hitta produkter som är entydiga och som det också finns ett intresse av att köpa och sälja. (): Det har varit en våldsam diskussion inte minst i medier där mycket av fokusering varit just på elhandeln och hushållens situation. Det är en viktig och bra diskussion. Jag är glad att vi har fått med en diskussion kring industrins behov, inte minst utifrån basindustrins behov. Det är bara att konstatera att svensk basindustri fortfarande står för en väldigt viktig del av svensk ekonomi och fortfarande, trots att den har blivit så effek- tiv, en väldigt viktig del av också sysselsättningen i alla led. Så det är bra att vi får den diskussionen. Jag tycker att de flesta har pekat ut tre saker när det gäller elpriserna. Det är naturligtvis skattebelastningen. Den är svår att bortse ifrån. Varje form av skatt måste ju rimligen påverka priset. Men frågan är också med vem man kopplar ihop sig om vi får en alltmer integrerad marknad. måste jag, som alla andra, ställa en fråga till . Det är klart att för en svensk producerande industri kan det vara intressant att koppla ihop sig med de platser där elpriset är högre. Industrierna gör så, och det är säkerligen nödvändigt också. Men man hör väldigt mycket mindre av en diskussion om att göra investeringar och koppla ihop sig där elpriset är lägre. Vad ser du för förutsättningar för att exempelvis börja bygga ut en nätkapacitet mot och på det sättet få ett inflöde av el där priset är lägre? Den andra frågan till , det har man lite grann varit inne på, handlar om vad som krävs för att få ny kraft. Om du i längre än perspektiv och utifrån ett industriperspektiv kan prioritera en eller två punkter, vad är det viktigaste för att trygga utbudet av kraft, tillgången på kraft? Vilka är de viktigaste punkter som näringsutskottet måste börja dra i så fall utifrån ett långsiktigt perspektiv? : Den första frågan var vem vi ska koppla ihop oss med. Inledningsvis kan man säga att vi tillhör Europeiska unionen, och här finns alldeles klart ett program för att skapa en integrerad europeisk marknad. Där ingår att bygga förbindelser över hela . Det är ett beslut taget för att åstadkomma en effektiv marknad i . Där är det ingen tvekan om att ytterligare förbindelser mellan och övriga delar av EU kan vara av intresse av det skälet. Man vill skapa det. Sedan frågan om kopplingar från denna gemensamma marknad emot andra områden. Då ligger nära till hands. Där finns positiva och negativa aspekter. Fördelen med detta är att man tillämpar en artificiell prissättning i , som är intresserat av hårdvaluta och där man är beredd att sälja relativt billigt. Hur det kommer att se ut vet vi inte. Ska man sälja mycket måste man bygga nya kraftverk vartefter marknadsekonomin vinner inträde fullt ut, och om man slutar att subventionera, är det inte sannolikt att de har förmågan att bygga billigare el än vi. Frågan är hur den där kopplingen ser ut . Den andra aspekten är den säkerhetsmässiga aspekten. EU är oerhört beroende av i olika sammanhang redan förut. Mera lokalt, i effektsammanhang, såg vi en otäck illustration till det här när det höll på att gå riktigt illa för . har en import av . När det blev lite kallt i var det kallt i , och ryssarna drog ned på försäljningen och höll på att sätta riktigt på pottkanten. Det finns många säkerhetsmässiga aspekter som gör att vi från sida hellre skulle vilja se att vi fick möjligheter att bygga bra produktion i vårt land i STENOGRAFISK UTSKRIFT AV NÄRINGSUTSKOTTETS OFFENTLIGA UTFRÅGNING OM ELMARKNADEN DEN 18 MAJ 2006 2005/06:RFR9 stället för att importera från . Men vi har full förståelse i och för sig för att när det inte går finns det kunder som i sin desperation väljer den lösningen. Den andra frågan var vad som är viktigast när det gäller tillgång till billig om jag uppfattade frågan rätt kraft framöver för industrin och tillräcklig effekt i det svenska systemet. handlar det om att vi måste utveckla någon typ av effektmarknad. Vi tror att det här kommer . Förutsättningarna ökar vartefter marknaden mognar. har det talats om behovet av mätning i stor omfattning. Vi har en mätarreform som slutförs . Vi får väsentligt bättre elmätare och successivt kommer de gamla att bytas ut. Redan då får vi möjlighet till effektmätning, timmätning, på många håll. kommer det att ske en utveckling av det här. Så jag tror att vi har fått en bättre marknad på den sidan. De gör i sin tur att vi också får en möjlighet att på kommersiella grunder bygga effektverk, förutsatt att vi får möjlighet att göra detta, det vill säga att vi måste få tillstånd att bygga vattenkraft som är bra i effektsammanhang, kanske också att bygga exempelvis gaseldad kraft för att klara effekttopparna. (): Jag vänder mig också med min fråga till . I ditt tal tog du bland annat upp den hårda beskattningen av konsumenterna när det gäller elen. när man lägger på energiskatt, moms, elcertifikat är vi . Tyvärr tycks det finnas politisk vilja att ytterligare öka detta. Du tog också upp kapacitetsproblemen, att vi nu är nettoimportörer. Detta har, det förstår vem som helst, samband med den förtida nedläggningen av . Min fråga är: Om det skulle vara tillåtet att bygga ny kärnkraft i på samma sätt som det nu görs i , skulle det kunna bli några nya reaktorer byggda i , eller är det för dyrt? : Volatiliteten i priserna gör givetvis att det inte är hundraprocentigt lätt att säga vad man skulle göra. var priset , är det . Här talar vi om beslut om investeringar för decennier framåt. Men jag tror att svaret på frågan om kärnkraften är min tro bygger på samma analys som gör att stigande råvarukostnad och stigande miljöproblem kommer att göra att elpriset successivt kommer att vara högt och sannolikt också att stiga, om man ser i ett längre perspektiv. I varje fall tror jag inte att vi kommer tillbaka till de riktigt låga priserna. Med de priser som vi har och med inspelet från våra finska kolleger när de sitter och funderar över hur det ska gå när de ska starta sitt kärnkraftverk där borta, tror jag att svaret är att det kommer att dyka upp investerare som är pigga på att investera i ny svensk kärnkraft om det politiskt skulle beslutas att den vägen står öppen för oss. Det tror jag man skulle göra. Det har för övrigt redan indikerats från några industriföretag att man skulle vara intresserad av en sådan utveckling om den möjligheten bjöds. (): Det har varit mycket diskussion kring elpriset och att elpriset är högt. Mot den bakgrunden tycker jag att det finns anledning att ställa en fråga till . som elbranschen klagar över att priserna är höga kritiserar man ett av företagen som går ut ganska aktivt för att sänka elpriset till konsumenterna, alltså . De har dessutom föreslagit att det ska vara bytesrätt för konsumenterna. Då får man kritik från branschorganisationerna för att man försöker pressa priset till konsumenten. Det kan dessutom ha den fördelen, som jag ser det, att även den elintensiva industrin naturligtvis kommer att följa Vattenfalls prispolitik gentemot konsument väldigt noga. Om det går där, är det klart att de kommer att ha det med i sina diskussioner med , Fortum och andra företag om möjligheten att också sänka priserna i de elintensiva industrierna. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga hur ser på Vattenfalls prispolitik. Är det ur konsumentens synpunkt någon nackdel att man går ut på det viset? : Tack för frågan. Vår åsikt är att prispress är bra. Det är alldeles entydigt att det är bra att aktörer går före och försöker pressa priser. Det är naturligtvis något som välkomnas, inte minst ur konsumenternas perspektiv. Sedan är då frågan vad det finns för eventuella restriktioner i lagstiftningen, och vår uppgift är att titta på konkurrensreglerna. När det gäller frågan om hur man utformar den här typen av kontrakt som pressar priser, kan man säkert göra det på ett bra sätt, och det kan eventuellt finnas sätt att utforma det på som kan diskuteras. har vi inte sett hur de här kontrakten kommer att utformas konkret och slutligt. Vad jag förstår är det här något som ligger några månader framåt, även om man har presenterat vissa riktlinjer på området. Det enda som jag vill peka på när det gäller konkurrensreglerna är att det i situationer där det finns en dominerande aktör, om man tittar på den rättspraxis som finns i Europarätten, kan finnas vissa typer av restriktioner. Om de kommer att vara tillämpliga här, om är en dominerande aktör eller inte, är en fråga som jag egentligen bara kan svara på när vi stämmer ett företag i domstol. Även om frågan är ganska naturlig att diskutera, är det en grannlaga uppgift för mig att diskutera om ett företag skulle vara dominerande eller inte. Sammanfattningsvis tycker jag att det är viktigt och bra med prispress, och det finns sätt som kan vara bra och det kan finnas sätt som kan diskuteras. Det skulle vara mitt huvudsvar på din fråga. Jag hoppas att det är tillräckligt klart. STENOGRAFISK UTSKRIFT AV NÄRINGSUTSKOTTETS OFFENTLIGA UTFRÅGNING OM ELMARKNADEN DEN 18 MAJ 2006 2005/06:RFR9 Ordföranden: om inte har blivit apostroferad vill han gärna ge en synpunkt på detta. : Tack så mycket för den möjligheten. Jag håller med om att det naturligtvis är jättebra med prispress. Men det finns också vissa risker om ett oerhört finansiellt starkt företag använder sina resurser till att hålla nere priserna. kan det bli väldigt olyckligt för konsumenterna därför att man då slår ut dem. Något som vi bör ha i minnet är de kortsiktiga och de långsiktiga effekterna av att en finansiellt stark aktör håller nere priserna, men det beror på hur kontakten ser ut och på de saker som nämnde. (): Naturligtvis, men vi har ju ännu inte sett vad det får för effekter. De har 600 000 av hushållen i och är ju inte helt dominerande. Det finns många andra som också är ganska stora på marknaden. Det viktiga är att de också pressas att ge lägre priser till hushållen. Det vi har diskuterat här är ju att vi måste få aktörer att agera på marknaden för att få ned priset till kund. (): Jag har en fråga till . sade som svar på mitt fråga att höga elpriser är det effektivaste styrmedlet för att få fram en effektivisering och minskad elanvändning. Jag vill rikta frågan till om du är överens om den bilden. Är det detta som är det effektivaste styrmedlet för att få en effektivisering? : Generellt sett tycker jag att höga elpriser tyder på ineffektivitet. Det är helt enkelt bara en fråga om att man ska ha ett system som gör att man betalar för den kapacitet man använder. Då är frågan vad det är för pris man har, om man handlar till det aktuella priset eller om man handlar till en massa andra priser. Ska man verkligen få effektivitet måste man handla till det aktuella priset, annars blir prisbildningen ineffektiv. (): Det var en intressant fråga som tog upp tidigare. Det är intressant att en ministers principiella resonemang plötsligt resulterar i att ett statligt företag gör någonting veckan efter. Jag tror också att KU kan tycka att det blir jätteintressant att titta på frågan framöver. Mer intressant är att det sker ett valår, och än mer intressant kanske det är att vi i så fall får se det hela konkret och att det inte bara blir prat som vanligt är. Jag har en fråga till . Han är populär här . Jag har en väldigt konkret och mycket enkel fråga. Jag tycker att vi har fått svar på mycket annat tidigare, men varför i herrans namn kan inte elräkningarna göras begripliga? Jag tror att vi alla här har en elräkning hemma. hem och titta på min, men jag kan banne mig inte förklara den. Med mycket studerande och mycket kompetent hjälp från andra kan jag gå ned i detalj och se vad den betyder egentligen. Men vad beror detta på? måste vi ha ett svar. : Det är en bra fråga. Jag vill ärligt säga att det här är en kritik som vi har tagit på allra största allvar. Vi har arbetat enormt mycket i något som vi kallar för Branschens kundoffensiv. Den består inte bara av den här delen, utan vi har gjort ett antal olika förbättringar för kunden. Men det här är en viktig del av det. Vi tycker att vi har kommit så långt som det går, men det är ju vissa uppgifter som måste vara med på en elräkning. Det finns bolag som är mer eller mindre duktiga på att tillämpa det här, men med de rekommendationer som vi har tror vi att vi har kommit så långt som förenklingen medger. Det är nämligen så att man måste ge kunden en ordentlig upplysning om vad det är han betalar för. Vi lyckas inte komma mycket längre än så. Det kommer att bli en ordentlig förbättring 2009 när samtliga kunder kan betala efter aktuell förbrukning. Då får vi de nya mätarna med månadsavläsning. Det innebär att vi slipper trasslet med preliminär debitering och definitiv avräkning, som är väldigt svårt att hänga med i. Det håller jag helt med om. Utöver det har vi svårt att komma så hemskt mycket längre, så vi är utomordentligt tacksamma för tips från näringsutskottets ledamöter och andra om vad vi kan göra för att få elräkningarna mer begripliga. Ordföranden: När vi har vår avtackningsmiddag skulle vi kunna ha en tävling om att försöka hitta på bra elräkningar som går att läsa. : När det gäller frågan som jag lyfte tidigare om hur vi ska få den här marknaden att utvecklas, behövs det aktörer som står på kundens sida och som vill göra det och att man delar när det gäller den elförsäljande delen. Då får man ytterligare ett bolag som har det som fokus.