bet · GT01MJU14 · 2006-06-01 00:00:00 — Det intressanta är inte bara att isolera med känd teknik, utan att parallellt med detta skapa program för teknikutveckling för sådan energieffektivisering att man får ut mycket av pengarna. Jag tycker också att den fråga som kom från tidigare, om möjligheterna att bättre marknadsföra den kommunala energitekniken, är en intressant sådan här fråga, där man just kopplar ihop kunnande, marknadsföring, forskning och sådana saker. Inom elproduktionsteknik över huvud taget har det kommit propåer om att vi har ett kunnande som behöver vidareutvecklas och säljas internationellt. En förutsättning för allt detta, som jag också berörde lite grann, är forskningsarbetet. Det pågår en evig diskussion om huruvida forskningen ska vara fri eller behovsorienterad. Jag lutar mer åt att ytterligare markera den behovsorienterade forskningen. Men den rör då både grundforskning och tillämpad forskning. Jag tycker att energi- och klimatområdena är ett sådant område där har förutsättningar att tydligare profilera sig. Jag tror att det finns förutsättningar att koppla ihop exempelvis högskolans forskning med industriforskningsinstitut och de sex branschutvecklingsprogrammen, som regeringen och näringslivet har samarbetat kring, och där lyfta in uppdrag kring klimatfrågor och energieffektivisering och göra ett samlat uppdrag, med stöd av den här typen av behovsinriktad forskning som är förutsättningen, eftersom vi är bra på att samarbeta i det här landet. Ordföranden: Då tänkte jag låta bollen ramla tillbaka ned på , som kastade ut bollen. Dessutom får ni andra som sitter på podiet räcka upp handen om ni känner att ni vill haka på någon annan boll. Jag har också två anmälda frågeställare från golvet. Bollen går då tillbaka till dig, . Vad var det du menade egentligen? Stämde svaren som vi fick? : Man kan välja mellan ett nationalekonomiskt perspektiv, vilket ju blir de här kostnadseffektivitetsresonemangen, och ett företagsekonomiskt perspektiv, som BLICC mer står för, och sedan affärsmöjligheter. Väljer man det nationalekonomiska är alla miljökostnader kostnader, men väljer man ett annat perspektiv kan man också tjäna pengar på de problem som finns. Det är betalningsvilja, att komma undan problem när problem är kända. Så fort problem uppstår är det marknader som finns. Finns viljan att komma ifrån problem när problem är kända? Om man ser klimatproblemet som en marknadsmöjlighet, med sjukdomsinsikten där, vill folk komma undan problemet, och därför vill man också betala för det. Där tror jag att man ska fundera på styrmedelsarsenalen. Återigen: har gått jättebra i klimatarbetet. Det har gått bättre än vi hade trott. Vi bör höja målet. Vi bör höja betinget. Klimatforskarna har skärpt tonen för att nå 2-procentsmålet. Det krävs mycket tuffare tag än tidigare - det är en ny faktor. Vi har , och vi borde ha haft ett 10-procentsmål om vi ska ha till 2050. På det första varvet är det alltså för långsamt tempo. Vi behöver höja tempot i klimatarbetet. Vi har gått så bra, och vi har goda exempel. Bland de goda exemplen ska man komma ihåg att klimatskatten infördes i skatteväxlingsreformer, av och . Det var en gigantisk klimatpolitik, men det hette inte det, utan det var en utbudspolitik. Ofta sker de stora miljöbesluten under andra rubriker. är vår största klimatpolitiker. Det vet hon inte om, men hon tog bort subventionerna på kolkraften, med kolbrytningen i . Vi har haft en radikal klimatpolitik utan att ha känt av någon kostnad, mindre än vi skulle ha haft tidigare. Har det varit jobbigt, om det inte ska bli ? Nej, biobränsleutvecklingen har ökat. Vi har fått en ny näringsgren. Miljöbilsboomen, är den jobbig? Är det en kostnad att folk köper etanol? Nej, det är lönsamt för och för konsumenterna. Är det jobbigt att folk byter oljepannor nu? Är det dyr klimatpolitik? Nej, det ger nya rörmokare och nya elektriker - det skapar jobb och tillväxt i . Återigen: Kom igen och snacka om fingerfärdig klimatpolitik! Det har vi haft i , och vi har haft olika skattesatser för just basindustrin kontra hushållen. Det är därför jag är så rädd för utsläppshandeln. Återigen: Förenkla den här debatten att vi ska ha ett pris på alla utsläpp. Varför har vi inte haft samma skatt på varje utsläpp? Jo, därför att det är samhällsekonomiskt inoptimalt att ha det. Vi som är exportkänsliga ska ha en lägre skatt. Men hushållen ska inte ha det. Transporterna ska ha per kilo CO2. Det ska inte ni ha, för det orkar ni inte med. Men får vi in det i samma lekstuga, i samma bubbla, kommer det att vara ni som sätter priset. Vi kommer inte att kasta ut från - det tror jag inte. Alltså kommer trafikpolitiken att anpassa sig till den energiintensiva industrins konkurrenskraft, och då har vi fått en bottom line. Vi måste alltså komplettera utsläppshandeln med annan politik. Jag tror inte alls på ett instrument, ett mål, utan vi har många instrument. Det är smart att ha en differentierad fordonsskatt plus hög bensinskatt. Det är smart att ha en differentierad fastighetsskatt i kombination med ett högre elpris. Vi behöver ha synergieffekter i politiken, inte bara ett styrmedel för ett problem. Jag menar att vi har visat att det går att skapa föryngringsytor utan att slå ut det gamla dramatiskt. Elcertifikaten är en ny form av konstgjord marknad, som tvingar fram tillförsel utan att höja elpriset dramatiskt. Det är ett exempel på hur man skapar förnyelseytor utan att slå ut det gamla. Men utsläppshandeln har ju börjat med det värsta problemet. Vi har börjat med de mest känsliga företagen - dem testar vi med. Det är klart att ni kommer att skrika rätt snart: Vi är inte vana vid det här. Men vi bör då akta oss för att föra in de andra sektorerna i den här bubblan, utan i så fall skapa andra bubblor. Jag vill ändå slå ett slag för skattepolitiken. Jag tror att den är viktig. Där har vi polluter pays principle. Där har vi också skatteintäkterna. Ska vi sälja ut CO2-skatten måste vi höja alla skatter, och vilka skatter ska vi då höja? Jag tycker att det är en nästan löjlig handelseufori när vi nu har fått ett nytt styrmedel. Men vi har en lyckosam klimatpolitik bakom oss. Sälj inte ut den nu! Det är bra med handelsmekanismen - börja med den - men den kommer att ha en baslinje, kanske , där vi får en riktig global handel. Då behöver vi nationella eller europeiska extra klimatpolitiska åtgärder och mer synergi mellan klimatpolitik och andra styrmedel, än att säga att det ska vara ett instrument för alla problem. Ordföranden: Ja, där ser man. Då är frågan om det är fler som vill tala. Normalt sett när man är sju partier och har en diskussion vill händerna åka upp, så det kanske är någon av er som känner att ni vill gå in i det här läget och kommentera någonting. Sedan tänkte jag släppa in frågor vartefter. : Jag tänkte bara göra en komplettering. Jag talar om ett styrmedel som är det mest effektiva. Mitt fokus är industrin i detta perspektiv när jag tittar på detta. Vi har infört handelssystemet, och vi har kvar en CO2-skatt. Vi har även infört ett program för energieffektivisering som vi tycker är alldeles utmärkt. Det stör så att säga inte kostnadsbilden, utan det ger däremot en stimulans och en morot till att göra förändringar och är ett positivt sätt att arbeta vidare. Jag håller med om att vi bör ta vara på dessa erfarenheter och kanske helst utveckla detta inom andra branscher och sektorer. När vi talar om att utveckla handelssystemet så har vi det för industrin. Och man bör fundera på hur tilldelningsförfarandet ska gå till. Man kan diskutera benchmarking i detta fall. Däremot är vi kritiska till om det skulle införas någon typ av auktionering eftersom vi ser det som en ren skatt för tillverkningsindustrin. När man talar om att föra in andra sektorer så tror jag att man ska vara väldigt fundersam och försiktig när det gäller vilka andra indirekta effekter detta kan få. Där har vi inte tagit direkt ställning . Vi anser att detta måste analyseras avsevärt mycket mer noggrant för att man ska se vilka typer av faror det kan innebära. Jag kan hålla med om att det förmodligen krävs lite andra styrmekanismer beroende på vilka olika sektorer som vi talar om. : Jag håller med om det mesta. Det är livsfarligt att ta hit transporter. Då tar man in en helt ny prisokänslig kategori som ska konkurrera om samma utsläppsrätter som vi ska betala för så att säga. Det kommer att driva upp värdet ännu mer på dem. Det grundläggande problemet är att våra är extremt priskänsliga. Vi drabbas extremt hårt av dem. Beträffande de övriga 110 handlar det ju om hushåll och bostäder och en del annan konsumtion som egentligen inte är så priskänsliga och som är beredda att betala dessa höga priser. Men vi kan inte betala dem eftersom vi då konkurreras ut av brasilianare, kanadensare och så vidare. Att blanda in flera sektorer som är mindre priskänsliga i samma system tror jag inte alls skulle vara bra. (): Jag vill ställa en fråga till som tillhör en grupp företagare som ser möjligheter i att koppla in miljö- eller klimatpolitiken och positiv näringslivsutveckling. Metall är ett återvinningsföretag och ett av de nya miljöföretag som är lite rädd för tar över för fort från basindustrierna, men jag är inte alls rädd för det. Jag skulle vilja fråga dig hur du ser på de styrmedel som har funnits och som finns. Vilka av dem har varit positiva för ert företags utveckling? Är det någonting som ni saknar på styrmedelssidan för att ännu bättre kunna jobba med det som är en stor del av klimatfrågan, nämligen resurshushållning? : Jag tror att det är fråga om en kombination av morötter och piskor. De piskor som har funnits och som har fungerat bra är många av de EU-direktiv som har införlivats - deponeringsdirektivet, förbränningsdirektivet - kanske framför allt inom avfallsbranschen. Sedan tror jag att alla typer av styrmedel som gör att man premieras om man gör rätt är bra. Jag tror att NOx-systemet som vi hade och fortfarande har, det vill säga den typen som innebär att man kan få tillbaka pengar till en bransch som kan utvecklas och bli bättre - gör man bättre ifrån sig får man också pengar tillbaka - är bra. De kanske är administrativt tunga. Men det ger rätt signaler, och jag tror att man skulle kunna använda det både i avfallsbranschen och när det gäller sanering av förorenade marker. Även om man betalar en avgift till en fond eller något liknande så går pengar tillbaka till att sanera och till forskning och utveckling inom samma bransch. Jag tror att betalningsviljan generellt sett är högre om man ser att man betalar detta nu och sedan kan få tillbaka det eller liknande. Jag skulle vilja sammanfatta detta genom att säga: Premiera rätt agerande. : Jag kommer tillbaka till detta med styrmedelssynergier, och det var ett bra exempel som togs fram här. Men det viktiga är att få bort disharmoni, alltså när det dras åt olika håll. Det är dessa styrmedel som vi måste ta bort. Jag tror att vi ska ha ett lapptäcke eftersom olika saker kompletterar varandra, som jag sade tidigare. Det är perfekt att ha en differentierad fordonsskatt i kombination med en just CO2-skatt på bensin. Vi orkar inte ha ett korrekt pris på drivmedel. Vi måste komplettera med andra hjälpstyrmedel. Däremot är det häpnadsväckande att man fortfarande inte har någon CO2-skatt på torv som är klassat som ett fossilt bränsle. Varför inför man inte en sådan för att vara konsekvent? Vi har 2 procents utsläpp kopplade till torven. Här skulle man kunna vara lite mer stringent och klassa alla fossila utsläpp och få upp ett normalpris på utsläpp från torv. Samma sak gäller i fråga om att få en tydligare reseavdragspolitik. Vi har ju subventioner för att flytta oss i landskapet. Och vissa av dem behövs förstås. Men framför allt är det storstäderna som njuter av reseavdragssystemet. Vi tycker att norrmännen och danskarna har ett bättre system. De har ett rakt kilometerkopplat reseavdrag som skapar fantasi och kreativitet. Om jag till exempel skulle pendla mellan och skulle jag få ganska mycket betalt. Om jag skulle åka tåg skulle jag inte alls få lika mycket ersättning. Det är ganska sjuka transportflöden runt storstäderna som subventioneras inte av regionalpolitiska medel utan just av detta reseavdragssystem. Där skulle man alltså kunna ha ett så kallat rakt avdrag kopplat till avstånd. Då kan man samåka, ta cykel, bil eller vad ni vill. Det skulle då skapas kreativitet. Om det är regionalpolitiken som står i centrum brukar vara ganska framträdande i den frågan. Där har man detta system med den tuffa regionalpolitiska profil som man har där. Jag ska ta upp några andra exempel. Varför ska gaskraften subventioneras? Vi har fått en gräddfil för gaskraft i . Varför har vi det, när vi ska ha en tuff klimatpolitik? Det verkar helt horribelt. Vi har också bra elcertifikat som visar att vi inte behöver gaskraft i . Vi kan göra en energiomställning utan att få in gasparentesen. Här finns det massor av schizofrena inslag som man borde kunna ta bort så att folk känner att det är en enhetlig politik. Statsrådet (): Jag ska göra en kort kommentar om styrmedlen. Jag tycker att det var intressant som påpekade här att det är flera EU-direktiv som har varit viktiga. Det visar hur viktigt det är att vi jobbar tillsammans i EU. Men det betyder också att det är ganska många styrmedel som är ganska riktade som har varit viktiga, till exempel att man inte får deponera. Detta är intressant. Många av dessa styrmedel har kanske inte varit så besvärliga, om vi nu ser på systemet för handel med utsläppsrätter, utan de har flutit in ganska bra. Jag tycker att vi ska komma ihåg att det inte behöver vara så storskaligt och märkvärdigt utan ganska enkelt att hitta de saker som vi bör ändra på. När det gäller systemet för handel med utsläppsrätter tycker jag att har en poäng, nämligen att det är mycket politik. Och systemet för handel med utsläppsrätter är ju i grunden ekonomernas idé om kostnadseffektivitet som om priset kunde vara detsamma överallt. Jag tror att det är viktigt att vi har med oss detta när vi nu går vidare med diskussioner i EU om transporternas inkluderande i systemet för handel med utsläppsrätter men också globalt därför att visionen även globalt är ett pris på kol, brukar vi tala om. Det talas om huruvida vi kanske skulle jobba sektorsvis i stället. Det skulle kunna vara intressant, tycker jag. Det skulle också vara möjligt att kanske inom vissa sektorer som är särskilt angelägna för oss och där vi är konkurrensutsatta få in andra länders stålindustrier eller aluminiumindustrier i stället för så att säga hela länderna. Detta kunde vara intressant att gå vidare med. vill jag säga att jag tycker att det har varit viktigt att vi har jobbat med systemet för handel med utsläppsrätter och att EU har gjort en stor insats som har inkluderat det. Det som framför allt är spännande med att man kan välja och vad som är kostnadseffektivt är just det som var inne på, nämligen att vi har dragit in utvecklingsländerna i detta med dessa flexibla mekanismer som på något sätt genererar ett samarbete som är väldigt värdefullt. Vi ska alltså försöka ta vara på det som är värdefullt i systemet för handel med utsläppsrätter inklusive mer av lika konkurrensvillkor i och så vidare. Jag tror att det finns goda möjligheter att gå vidare på detta tänk så att säga och att vi lär oss under hand. : Det finns jättemycket att säga. Först och främst: Som man frågar får man svar. Vårt uppdrag har varit att just ta fram och visa vilka kostnader systemet får och vilka som får dem. Det tycker jag är ett väldigt viktigt beslutsunderlag. När det gäller hur man ser på dessa kostnader finns det många olika sätt. Det ena är att se på detta som investeringar i en hållbar utveckling. Men det som vi inte vill ha är pengar i sjön. Det är den balansen som vi måste hitta. Kostnader behöver inte vara något problem. Jag vill bara understryka att ur ett tillväxtperspektiv så är vi positiva till hårda miljökrav, men de måste vara så lika för alla som möjligt. Jag vill säga ytterligare en sak som egentligen kanske inte har med styrmedel att göra i det mindre perspektivet i alla fall, nämligen att jag tror att det är mycket viktigt att vi går vidare och arbetar med de nationalekonomiska begreppen, de traditionella med produktivitet och investeringar. Men hur gör vi dem hållbara, och hur ser vi till att de genererar en genuint ökad förmögenhet och en hållbar utveckling? Hur får vi till denna hållbara tillväxt? Där behöver vi jobba vidare och hitta nya mått på hållbar utveckling, alltså operationalisera detta begrepp så att vi får en övergripande inriktning. : Jag har suttit här och funderat lite grann på ordet kostnadseffektivitet, vilket lyftes fram alldeles i början. Det är ett viktigt ord, inte minst när vi ska skrida från tanke till handling, att samhället ska ta tag i dessa utsläppsminskningar som har omtalats och diskuterats. Kostnadseffektivitet kan inte innebära att det ska vara gratis. Kostnadseffektivitet innebär snarare att det också finns vissa vinster att kamma hem. Den diskussion som handlar om hur vi ska skrida från tanke till handling är bra och sund därför att den visar att samhället har tagit till sig klimatfrågorna och börjat arbeta med dem. finns risken att naturvetenskapliga klimatförändringar hamnar lite i skymundan. Varför gör vi detta? Då får kostnadseffektiviteten en ytterligare aspekt, nämligen: Vad är det vi undviker, vilka kostnader undviker vi, om vi lägger pengar på att minska utsläppen och vidtar de åtgärder som behövs? Att minska utsläppen ska inte bara innebära en börda och bara ses som en kostnad, utan det ska också innebära en möjlighet att påverka och kanske få mesta och bästa valuta för pengarna i slutändan. Statsrådet (): Jag vill gärna återkomma med en fråga till . Jag tycker att du säger någonting väldigt viktigt, nämligen att en kostnad även kan vara en investering. Men det som är problemet för oss är om vi har en debatt om kostnadseffektivitet där vi inte har något tidsperspektiv över huvud taget, det vill säga att vi inte tittar på om denna kostnad är en investering som genererar till exempel ökade exportframgångar , utan bara tittar på kostnaden i sig. Det är där som jag undrar om vi kan få mer hjälp av tillväxtforskning och analyser. Jag tror att det är det som du är ute efter när du säger att vi ska titta mer på hållbar utveckling och operationalisera det och att det handlar om långsiktighet. Jag hoppas du förstår vad jag är ute efter, nämligen precis det som slutade med: Vad blir i det långa loppet utdelningen av det vi gör? Det finns inte med i dessa analyser. Och det gör det svårt för oss att använda det om man inte tar med det tydligt. : Det som vi tydligt har visat är att det blir kostnader. Och när vi har de ensidiga nationella miljökraven ovanpå så får vi inte någon utdelning på miljösidan heller. Då tycker vi inte att det är kostnader som känns positiva att ta, däremot när det får positiva effekter även på miljön. En acceptabel kostnad är någonting som vi bara måste bestämma oss för, eller det är ett beslut som man fattar. Den andra frågan om hållbar produktivitet och investeringar är någonting som ligger mer i framkanten och som vi måste jobba vidare med. Men jag har inget svar på den . Statsrådet (): Jag tror inte att vi kommer så mycket längre. Men jag är ute efter dynamiken. Det talas om samma miljökrav. Om vi har högre miljökrav och om det kan leda till att vi får en teknikutveckling och en utveckling , var hittar ni den, och hur går ni så att säga fram där? Jag hoppas du förstår vad jag talar om, nämligen dynamiken i vad som händer och inte bara . Det är okej med miljöeffekter , men vad händer ? : Det finns en forskning som inte är så positiv. När det gäller att ligga i framkant och att gå före i miljöpolitiken finns det ingenting som visar att det gynnar teknikutveckling eller att vi tjänar på det. Men visst är det jättesvårt att säga någonting om det. : Jag tror att det är viktigt att vi återupptar diskussionen om ordet kostnadseffektivitet eftersom det är så heligt i klimatdebatten. Om vi kommer att ha den bilden kvar då tror jag att vi aldrig kommer att komma fram eftersom vi då bara kommer att se problem i varje förändring. Jag tänker ibland på lågprisbutiker och oansvariga konsumenter som bara jagar låga priser. Det finns ju andra värden i konsumtionen än bara lågpris. Jag tror att det är dessa olika värden som bör synliggöras. Det är ju en sårbarhetspolitik. Att har en oljekommission och inte en klimatkommission är strategiskt valt. Han vill visa att det handlar om sårbarhetsaspekter och inflationspolitik och återtar diskussionen om oljekrisen . Vi ska alltså avveckla oljan för vår egen skull, för ekonomins skull och för sårbarhetens skull. Och det finns många synergieffekter med klimatpolitiken. Om man inte berättar det kommer vi aldrig att komma ur detta dilemma, att vi aldrig tar besluten. Och omvärlden kommer inte heller att hänga på. Det är viktigt att vi kan visa att det är så att säga en möjlighetsyta. Några som vinner på klimatpolitiken är Toyota. De tänkte långsiktigt och investerade långsiktigt. Man måste skilja på kortsiktig och långsiktig kostnadseffektivitet. Vi bör nu ha en debatt i om vad det innebär att vara kostnadseffektiv. Ska vi nu skrota miljöbilssystemet eller inte? Ska vi lägga av att ge bonus för oljekonvertering? Då är man ju logisk. Eller ska vi fortsätta att ha dyr klimatpolitik för att det ändå är långsiktigt smart? Här måste vi bestämma oss. Det går inte att i ena stunden säga att man ska vara kostnadseffektiv och i andra stunden ha subventioner på etanol och annat som inte alls är kostnadseffektivt. Vi måste bestämma oss. Den debatten vill jag gärna höra mer av. Jag blir lite irriterad av att man talar om kostnadseffektivitet men i praktiken är man inte kostnadseffektiv. Jag tror inte heller själv på det. Men detta dubbla språkbruk från olika departement är lite svårt att förstå. Vi måste bestämma om vi ska satsa på det och om vi ska tro att det är viktigt på lång sikt att faktiskt ta lite kostnader nu för att tjäna pengar sedan. : Vi har hört att är världsledande i klimatpolitiken och att vi ligger i framkant. Jag vill bara påpeka för de riksdagsledamöter som måste ta ställning till klimatpropositionen i en ganska nära framtid att inte är världsledande i klimatpolitiken. Det genomsnittliga målet som finns för industriella länder är en minskning av växthusgaser . Och i EU är det . mål är ju , så det finns ganska mycket utrymme för . Att utveckla målet, som talade om, genom att så att säga öppna nationella mål i fråga om flexibla mekanismer hoppas jag att ledamöterna inte säger ja till. : Jag kan inte låta bli att haka på i fråga om det som sades om Toyota. Om man går tillbaka till svensk basindustri, som står inför hotet att bli utslagen, så har den varit som Toyota. Den har satsat på energieffektiviseringar . Om man jämför och gör benchmarks globalt så är detta bland de mest effektiva anläggningar som finns i världen. Och dessa anläggningar ska vi nu slå ut med ett sådant här system och säga att det är kostnadseffektivt eller liknande. Det är klart att det inte är, och det är inte miljöeffektivt. Ska man då dessutom stapla en koldioxidskatt på toppen av de 4-5 miljarder som vi har fått i extrakostnader och som inte har någon miljöeffekt? Jag tror att det går att motivera folk att göra insatser om man vet att det åstadkommer något bra. Men om man vet att det inte har någon miljöeffekt över huvud taget utan att denna produktion landar på platser där det är sämre miljömässigt så är det fullkomligt obegripligt. Vi kan inte tala om detta och vänta, utan vi måste göra någonting . Vi måste tillföra energi in i systemet, så att vi får ett pris och en kostnad som vi kan bära. Basindustrin har diskuterat detta och uppvaktat ministrar under fyra och sagt att detta hot finns. Man har fått svaret: Sitt lugnt i båten. Vi löser det det kommer och om det kommer. På samma sätt är det med utsläppsrätterna.