bet · GT01SfU6 · 2006-03-23 00:00:00 — I vissa kommuner bygger man upp en rätt så tung byråkrati, och sedan arbetar denna mottagningsbyråkrati liksom för sig själv utan bakomliggande kontakter med näringslivet. I det område som jag pratar om har man alltså gjort på ett helt annat sätt. Flyktingmottagandet sker i nära anknytning till det lokala näringslivet, och även om det är flyktingar, sådana som vi kallar flyktingar, som kommer dit betraktar inte lokalbefolkningen eller arbetsgivarna dem som flyktingar utan som arbetskraft. Här finns alltså ett antal omständigheter som inte kan hänföras till flyktingarnas humankapital eller någonting sådant, utan det handlar om den omgivning som finns där. (): Tack så mycket för föredragningarna. Det har sagts många intressanta saker här , och jag har ett par frågor till dem som kommit hit och talat. Först och främst vill jag säga att jag blir lite bekymrad när jag hör den i mitt tycke ganska enkelspåriga analys som presenterar vad gäller principerna för konstruktionen av svenskheten. Den utelämnar ju helt och hållet den enligt min mening väldigt viktiga diskussionen om arbetet som grund för medborgarskapet, det vill säga det som fördes fram under de socialdemokratiska regeringarna och som sedan har blivit bestående. Personligen tycker jag att det är en ganska bra princip - du bidrar, deltar, gör din plikt, kräver din rätt. Vi kan använda många uttryck för att beskriva den, men icke desto mindre är det fråga om en god princip som man kan använda sig av än . Jag tycker inte att den är föråldrad, men när jag lyssnar på ditt anförande tycks det mig som om arbetet inte verkar spela någon framträdande roll i din diskurs. Jag skulle gärna vilja veta varför. Det för oss in på frågan om förnekandet av strukturell diskriminering, som du lyfter fram i ditt anförande. Jag tror personligen att det förekommer diskriminering i vårt samhälle, men jag tror definitivt inte på strukturell diskriminering. Det gör jag inte. Jag tycker att det är en allvarlig fråga som vi måste diskutera närmare eftersom utgångspunkten för det begreppet ju i princip är att om man inte ställer upp på den teorin då är man per definition en del av den diskriminerande strukturen. Det blir inverteringen av det påståendet, och det är naturligtvis inte bra att använda sig av en sådan metod. Det är ovetenskapligt att resonera på det viset. Det finns något som heter falsifieringsbegreppet. Jag vet att man använder sig av det i , och jag tror även i . Det skulle vara intressant att höra dig utveckla hur man ska kunna motbevisa att man inte är en del av den diskriminerande strukturen om man inte har tillgång till några verktyg att göra det med. Avslutningsvis har jag en fråga till . Den anknyter lite grann till det som tog upp sist. Vi har från moderat sida studerat den SNS-modell som ni presenterat. Vi har tagit den till oss och lagt in den i vår politik under namnet lärlingsintroduktion, det vill säga tanken att man genom en enkel subvention till arbetsgivarna ska se till att människor blir introducerade lite fortare. tog upp den skillnad som finns mellan olika kommuner när det gäller att lägga upp introduktionsprogrammen, vilket vi från vår sida bedömer som väldigt problematiskt. Det är också ett av skälen till att vi tycker att hela introduktionsprocessen egentligen finansieringsmässigt borde övergå från kommunerna till staten så att staten tog ansvaret. Min fråga är: Instämmer du i det som säger, eller tycker du att det finns ett behov av att strama upp strukturerna för introduktionsprocessen i stället för att ha det så asymmetriskt över landet som det är ? , : Tack för tillsägelsen att jag inte kan vetenskapen och att jag är ovetenskaplig. Det är intressant att höra det från en politiker. När det gäller strukturell diskriminering och institutionell diskriminering finns det hur mycket forskning som helst i och också i andra länder. Vi har visserligen kunskapsluckor, men det finns hur mycket forskning som helst. Jag hoppas att du har tittat i slutet på våra rapporter - inte vad vi skrivit men i källförteckningarna. Där finns hänvisningar till mängder av forskning som gjorts i till och just visar på strukturell diskriminering. Problemet har varit att detta förnekats bland annat från politiskt men även från vetenskapligt håll, och i stället försöker man hitta andra förklaringsmodeller. Det är det vi kritiserar. Både du och jag ingår i en strukturell diskriminering av kvinnor, oavsett om vi vill det eller inte, eftersom samhället gynnar oss. Vi gör det inte avsiktligt, men samhället gynnar oss. Det gäller det schema som jag lägger på , liksom de frågor som du tar upp i . Vi ingår alltså i ett system som existerar. Att förneka det, till exempel genom att lägga bevisbördan på andra - i det här fallet på kvinnor - bevisa att ni inte gynnas av det system som vi har skapat, på samma sätt som jag eller någon annan ska bevisa att jag inte är utsatt för den strukturella diskrimineringen på grund av etnisk och religiös bakgrund. På något sätt lägger man, åtminstone har man gjort det , bevisbördan på de andra. Det är därför vi säger att det är ett förnekande som tar kraft, går vidare och ignorerar den existerande forskningen. Det är ingenting som jag sitter och hävdar, utan det finns existerande forskning om det. Sedan har jag aldrig sagt att arbete inte är viktigt - tvärtom. När jag började diskutera begreppet integration upptäckte jag att det definierats , och jag hoppas att man verkligen läser det. Begreppet kallades för social solidaritet . Då sades det att arbete är mycket viktigt, men det är också de skatter som betalas. Det var som sade det, och han var varken socialist, kommunist eller vänster. Han var en konservativ teoretiker. Han menade att om du inte deltar i samhällets kostnader, fastän du har arbete, då är du inte integrerad. Att sedan koppla detta till att främlingsfientlighet hör ihop med arbetslösheten håller inte. I så fall skulle exempelvis antisemitismen mot judarna ha berott på att judarna i var arbetslösa, eller omvänt att eftersom alla hade arbete var de också integrerade och det tyska samhället under skulle ha varit det mest integrerade. Ett sådant resonemang blir mycket märkligt. Arbete måste sättas i samband med mycket annat, bland annat arbete efter kompetens. Är man inte nöjd med sitt arbete och sin plats då är man inte integrerad. Det sades 1912. Det är inte något som jag har hittat på. Diskussionen är alltså mycket mer komplicerad än att bara formulera det hela i enkla termer och påstå att jag är emot arbete och säger att arbete inte är viktigt. Visst, det är viktigt, men om du har en civilingenjörsutbildning och kör taxi är det inte per definition integration. Det är vad jag vänder mig mot. , : Det gällde frågan om hur flyktingmottagandet ska ordnas. Jag håller med på så vis att det är bra om man kan sköta introduktionen i nära samarbete med näringslivet och även i samarbete med offentlig sektor, alltså att förena språkutbildning med en snabb arbetsmarknadskontakt. Då är frågan om man ska standardisera detta. Din fråga var om man utifrån detta skulle försöka använda det på andra ställen. Jag vet faktiskt inte hur långt man har kommit i utvärderingarna av olika flyktingmottagningssystem. Det är dock helt klart att dessa borde utvärderas och att man sedan borde dra lärdom av det och sprida det över hela landet. Det tycker jag är högst rimligt. finns det stora skillnader i hur detta hanteras, men det finns naturligtvis också stora skillnader mellan kommunerna. Om man till exempel jämför och ser man att skillnaderna i förutsättningar är väldigt stora. , LO: Jag vill tacka för att arbetsmarknadens parter blivit inbjudna till denna viktiga hearing. Det handlar nog väldigt mycket om att vi alla behöver göra en kunskapsresa. Vi har väldigt olika kunskap om situationen både utanför och i arbetslivet. LO har gjort en ganska rejäl kraftsamling för integration, från det att vi förstod att mycket av diskussionerna byggde på myter och vanföreställningar. När det verkligen gällde att veta vilka de stora klyftorna var, var de stora skillnaderna fanns, hade vi väldigt lite fakta och kunskap. Mycket av det arbete som vi gjorde bestod därför av utredningsarbete, men parallellt med det fanns både utbildning och mobilisering. En sak vet vi och det är att det finns alldeles för lite seriös kvalitativ forskning om diskriminering. Sådant skulle vi behöva se mer av framöver. När vi talar om integration klarar vi oftast bara av att fokusera på en fråga i taget. En mycket duktig forskare, de los , brukar säga att man måste kunna ha två perspektiv . Man måste både kunna se hur sysselsättningen och arbetslösheten ser ut och, parallellt med det, hur situationen och villkoren ser ut när man väl är inne i arbetslivet. Jag har en känsla av att man inte hunnit titta så mycket på det . När vi gjorde våra utredningar såg vi tidigt att den stora klyftan handlade om skillnaderna i sysselsättning, om arbetslösheten. När man väl var inne i arbetslivet såg vi, när vi tittade djupare på det, att det huvudsakligen bara fanns två områden med stora skillnader. Det ena var de tillfälliga jobben. hade av de kvinnor som var födda utanför och som varit mindre än i tillfälliga jobb. hade den siffran sjunkit till . Det betyder att det går att göra något. Det går att förbättra. Allt blir inte bara sämre, utan det går att komma åt orättvisor och klyftor. Det andra området där vi kunde se ganska tydliga skillnader gällde kompetensen. Vi har inom LO-yrkena en överrepresentation av människor med akademisk utbildning. Det är inte så att alla invandrare är arbetslösa, men om man utgår från den myten kommer man att missa det andra perspektivet, nämligen hur det är när man väl är inne i arbetslivet. Var fjärde LO-medlem har utländsk bakgrund. Var sjunde LO-medlem är född i utlandet. Då talar vi om 400 000 människor enbart inom LO-kollektivet som arbetar i det här landet. Ofta glömmer vi det. Precis som en av föredragshållarna nämnde har vi en bild av att det finns en konflikt mellan inhemsk arbetskraft bestående av "svenskar" och människor som inte är födda i . Men det handlar inte om det. Den svenska arbetskraften består i hög grad av människor med utländsk bakgrund och utlandsfödda. Vi efterlyser alltså mer kvalitativ forskning om diskriminering. Ingen vinner på myter kring hur mycket och hur lite man diskriminerar och inom vilka områden. Vi har en lång väg att gå. Förhoppningsvis tar också socialförsäkringsutskottet initiativ till att se på vilket sätt även socialförsäkringssystemen utesluter människor genom strukturell diskriminering. Sådant förekommer, och det måste man fördjupa sig i. Målet för måste väl ändå vara att bli en förebild i dessa frågor, precis som vi blivit det när det gäller jämställdhet. Varför skulle vi inte kunna bli en förebild också i den här frågan? Ordföranden: När det gäller socialförsäkringssystemen kan jag nämna att det just nu pågår en översyn som görs av på regeringens uppdrag, och efter den är en parlamentarisk utredning aviserad. Det ligger väl i tiden att också ta med den frågeställningen. Även om jag vet att det är flera som vill kommentera det sagda ytterligare väljer jag ändå att gå vidare på talarlistan. (): Jag vill först tacka för de bra inledningarna. Sedan vill jag säga några ord om integration. Vi säger alltid att integration inte är en invandrarfråga, men ändå talar vi bara om invandrare när det handlar om integration, trots att det egentligen är en klassfråga. Det har vi gjort även . Vad menar vi med integration? Menar vi egentligen assimilation - att de ska vara som vi, som majoriteten, anpassa sig och glömma allt? Är det så att vi inte vågar säga assimilation utan i stället säger integration? Jag tycker att vi mer ska fokusera på utanförskap och diskriminering än på integration. Utanförskap och diskriminering är viktigast. Då kan man även integreras. En annan fråga som jag vill nämna gäller bostadssegregationen. Vi har inte talat mycket om den. Det talas ofta negativt om bostadssegregation - att man bor i , eller - och om det är segregerat är det också negativt. Det kan dock vara positivt att i början bo nära sina anhöriga. Det kan kännas tryggt. När man sedan fått kontakt med samhället, lärt sig språk och sett hur samhället fungerar, då kan man flytta dit man själv vill. Jag känner många invandrare som bott ensamma, alltså inte bland sina anhöriga utan längre bort bland enbart svenskar. Då har det i stället uppstått andra problem, såsom sociala problem och kulturkrockar för föräldrarna. Dessa andra problem blir mycket dyrare för samhället. Jag vill i alla fall lyfta upp den frågan: Okej - visst är det bäst med mångfald, blandning, men det är inte heller så katastrofalt att bo i och . De som bor i dessa delar känner att det inte är så som det skrivs i medierna. Jag vill gärna att ni kommenterar hur ni själva ser på bostadssegregationen: Är det bara negativt, eller kan det vara positivt? Och integration: Är det assimilation ni menar, eller är det utanförskap ni ska prata om? , : Begreppet integration används ju på många olika sätt, men i skrifter och de föredrag som jag håller brukar jag i huvudsak hålla mig till detta att bli integrerad på arbetsmarknaden. Sedan finns det ytterligare: Man kan integreras på bostadsmarknaden, och man kan integreras kulturellt. Då närmar man sig det du kallar assimilering. Det är väl inte direkt någonting som majoritetssamhället har att göra med över huvud taget, utan jag tycker att det är mer upp till individerna eller familjerna om de vill assimileras eller inte. När det däremot gäller bostadssegregering håller jag med dig om att man ofta har en väldigt ensidig syn på att detta skulle vara negativt, att man sätter likhetstecken mellan enklaver eller grupper som bor i vissa områden och att de är dåligt integrerade i samhället i stort. Så fungerar det ju inte. Vi kan bara se på i eller andra etniska enklaver, där man är förhållandevis väl ekonomiskt etablerad och klarar sig själv. Om någon väljer att bo i ett område och umgås inom sin etniska grupp är det inget större problem för någon annan, såvitt jag kan förstå. Flera ekonomiska studier visar också att det kan finnas positiva nätverkseffekter just i områden där det finns många av samma etniska grupp eller till och med där många etniska grupper är samlade tillsammans. Vi har till exempel funnit att det nästan genomgående är så att om det i en kommun finns en stor andel utrikes födda som har jobb ökar chansen för den enskilde flyktingen att få jobb. Det tolkar jag just som att man har kontakter som har kontakter, och så får man en väg in på arbetsmarknaden på det ena eller andra sättet. , : Först håller jag med om att begreppen integration och assimilation ofta blandas ihop. Vi måste absolut koncentrera oss på diskrimineringens mekanismer och system för att kunna komma vidare och lämna diskussionen om "vi och de" och integration. Däremot tror jag inte att vi kan försköna den marginalisering som vi ser i dessa områden. Segregerade områden tror jag inte passar så bra, för ibland är de områdena mycket mindre segregerade än exempelvis , där det per definition bor bara en etnisk grupp. Däremot är marginalisering och stigmatisering oerhört viktiga faktorer. Vi har pratat med folk i , och i arbetet med utredningens andra , och bilden är inte positiv. Det finns massor av problem. Om vi inte ser det, exempelvis när det gäller hälsovård, service, arbetslöshet, polisens arbete och kriminalitet, är det en stigmatisering som tidningar och andra lägger på dem. Vi har varit där och lyssnat. Det är väldigt viktigt att inte hamna i den diskussionen. När jämför med tycker jag att det är att gå lite för långt. Det amerikanska systemet är helt annorlunda. De länder som kallas "land of migration", som , , och , har helt andra system än . har alltid haft någon form av flyktingmottagande, invandrarmottagande, planering och så vidare jämfört med andra länder. Även har i många studier definierats som problem. Det är inte så enkelt. Vi behöver mycket mer kunskap, och vi behöver verkligen diskutera marginaliseringens effekter. Om vi tittar på exempelvis , som har lika många invånare som , finns där bara en enda bankomat som service, jämfört med hur många det finns i . Den service som de får där, hur många läkare och så vidare är en diskussion som måste föras. Det är oerhört viktigt. (): Min första fråga går till . Du sade: rustas, rustas, rustas. Jag pratade så sent som i går med en tjänsteman som jobbar med integrationsfrågor som sade just det. I väntan på att människan ska rustas tappar många initiativkraften och lusten. Vi är i rätt bra på att ha regelverk, policyer, manualer och handböcker. När det gäller regelverken tänker jag så här: Är det möjligt att införa mer individuella prövningar? sägs det till exempel att man måste vara i innan man kan söka studiemedel och studera med studiemedel. Det tar för vissa att kvalificera sig för vissa insatser. på nyheterna - jag har inte någon bestämd åsikt - sades det att man inte kan arbeta inom kriminalvården, som är en ganska stor arbetsplats, om man inte är svensk medborgare. Hur ser ni på det? Kan man ha lite mer flexibla tolkningar och kanske försöksverksamheter kring det här i regioner? Sedan har jag en fråga som rör diskriminering. Det är väl så att diskriminering i kostar inte. Min fråga är: Måste vi förstärka lagstiftningen? När man söker folk till vissa arbeten finns det kryphål, i och med att man pratar om personlig lämplighet och så. Hur ska man komma till rätta med den formen av diskriminering? Det är ju väldigt många sökande till vissa jobb. Inte sällan hör man att det är 200 eller 300 och ibland 500 som har sökt ett jobb. Hur kan man tackla det här med diskriminering? , : Det är många bollar i luften, och det är svårt att reflektera över allting . Jag skulle först vilja säga några ord som jag tror hänger ihop med många av frågorna om strukturell diskriminering. När jag lämnade forskningsvärlden och hamnade på var jag van vid begreppen från min tradition. Vi pratade om statistisk diskriminering och preferensdiskriminering. Det visste jag ganska bra vad det var och hur man forskade om det. Så möttes jag där av den strukturella diskrimineringen, som försiggick inom diskursiv kontextualitet, som jag hade väldigt svårt att förstå vad det var. Under de här fyra åren tycker jag att jag har haft väldigt mycket nytta av att ha det tankemönstret i bakhuvudet när jag funderar på vad som händer. Jag vill anknyta det till det jag sade om att vi måste titta på hela den mottagande världen: från arbetsgivare till kommuner, till AMS och så vidare. Jag tycker att man ser vad vi skulle kunna kalla strukturell diskriminering i den meningen att det finns strukturer som har diskriminerande effekter. Vi hittar massor av exempel på personer som kommer hit som har mycket hög utbildning. Det kan vara en doktor i biofysik, som borde kunna göra jättefina insatser i ett land som . Då ska man först gå och dra i sfi, kanske . Det finns vissa snabbspår, som nämnde, som har kommit till på de områden där vi har väldigt stark efterfrågan på arbetsmarknaden, framför allt inom vården, men för det mesta finns inte de snabbspåren. När man sedan har lämnat sfi behövs det nog lite mer svenska i alla fall. Det är många som tror att det är en obligatorisk fortsättningskurs. Man måste gå och läsa svenska på grundvux, alltså inte på universitetsnivå. När man har klarat av det kommer man på att man måste rusta sig ytterligare. För att få kompetens att kanske göra någon komplettering på måste man ha engelska, och inte vilken engelska som helst utan svensk gymnasieengelska. Då måste man också börja på grundvux och läsa engelska. Det finns inget snabbspår för till exempel människor med hög akademisk utbildning som kan tänka sig att lära sig lite vidare. Det kan också fattas matematik, och inte vilken matematik som helst utan matematik från svenskt gymnasiebetyg. Då måste man börja på . Det där ser jag som en diskriminerande struktur. Tankemönstret är inte: Wow, vilken kompetent person det har klivit över gränsen! Det är i stället: Ojojoj, har han inte svenskt gymnasiebetyg i engelska! Sedan stoppas man in i strukturer som till exempel grundvux, som inte är tänkt för en person, som i exemplet, som har doktorsexamen i biofysik utan för en helt annan grupp människor. Det finns väldigt många sådana strukturer. Jag brukar ibland se det som att man försöker få ihop fyrkanter och cirklar, som måste passa ihop precis. Gör de inte det måste det filas av i en kant och fyllas ut i en annan, så att man i det svenska systemet blir exakt den fyrkant som man skulle ha varit om man var född här och hade gått hela vägen. För mig är det en strukturell diskriminering som finns i att de här strukturerna inte är anpassade för att ta till vara de människor som kommer hit utan bara tar fasta på vad som är udda och vad som är annorlunda hos dem. Sedan finns det en del modeller som jag tror fungerar bättre när det gäller både introduktionen och hela den här långa trappan och en del som fungerar sämre. Jag håller verkligen med om att här får vi utvärdera och se vad som fungerar bra och vad som inte fungerar bra. Där kommer jag återigen in på det här med styrsystemen. Det finns alltså ingen som helst statistik över introduktionen och dess utfall. Det finns ingen möjlighet att ens följa hur det går för personer som deltar i introduktionen i olika kommuner. Vi har inte ens det som man har i , där kommunen har skyldighet att lämna uppgifter över hur många som går där, vad de gör , vad de gör . Man kan koppla dem till andra register och titta på löner, sysselsättning, arbetslöshet och liknande. Det finns ingen som helst möjlighet att styra det här, eftersom det inte finns någon information om vad de gör, hur de gör det och vad som händer efteråt. Det är det jag menar med att det fattas väldigt mycket i data- och styrsystem, där just olika introduktionsmodeller är ett av de mest uppseendeväckande exemplen. , : Diskrimineringen får kosta, och det är väldigt viktigt. Jag tror att den har blivit någon form av politisk retorik. Problemet är att vi har en massa kryphål i diskrimineringslagstiftningen. Det finns en amerikansk syn som har tillämpats i : förtroendemannalagen löser alla problem. Har man en diskrimineringslag som är bra kommer den också att tillämpas. kan vi se ett exempel från arbetsförmedlingen i södra . En arbetsförmedlare ringde mig och sade att en arbetsgivare hade ringt som ville ha tre personer att anställa och som sade konkret att de inte ville ha personer med invandrarbakgrund. Då ville vi anmäla det, men vi kan inte göra det eftersom det är den som är utsatt för diskriminering som själv måste göra anmälan. Det har de inte gjort. Det finns alltså en massa kryphål i lagen som man kan gå runt, och man kan fortsätta med det. Vi har inte heller kompetenta poliser som sätter sig in i frågan och tar den på allvar. Precis så var det också när man skulle tillämpa jämställdhetslagarna. Det finns domstolar som inte tar den här frågan på allvar. Det är inte åklagaren, som har det i en del av sin utbildning, som verkligen ser att det här är ett stort problem för många människor i det här landet. Diskrimineringen kommer inte dit där lagen förbjuder den, utan det finns också en massa subtilt, exempelvis i medier, som undgår lagstiftning. Det är väldigt svårt att göra det; yttrandefriheten står alltid mot något annat, och så vidare. Jag tror att diskussionen om lagen mot etnisk diskriminering också måste tas, och också om just de subtila, gömda, dolda mekanismerna, som gör att vi uttalar att de här mekanismerna är olagliga helt enkelt. Vi kan till och med se att politik som vi själva har bestämt, exempelvis mångfaldspolitiken, den proportionella representationen, också diskriminerar - den politik som vi har haft för att motverka diskriminering. Jag kan säga att även integrationstänkandet i sig har en diskriminerande effekt.