bet · GT01KU20d3 · 2006-01-01 00:00:00 — Enligt är det grundlagsenligt och har varit så under de kanske som det har arbetats på det här sättet. (): Med hänvisning till den långa historien: finns det då ett underlag som vi kan få ta del av när det gäller de utvärderingar som statsrådet hänvisar till som visar att det har gått till på detta sätt under denna långa tid? Näringsminister : Det har gått till på detta sätt under denna långa tid, och det är och dess rättssakkunnigas uppgift att ständigt värdera regeringens arbetssätt i förhållande till grundlagen. Jag har inte den historiska kunskapen om hur det har gått till . Självklart har vi fört den diskussionen på bland vår expertis, inte minst efter påpekanden och åsikter. Det är en naturlig del av vardag. Om en myndighet som ifrågasätter grundlagsenligheten sätter de rättssakkunniga genast i gång att värdera om det ligger något i detta eller inte. Ordföranden: för det. Då är det , . (): Herr ordförande! I ett svar på en fråga från tidigare klargjorde näringsministern att den ordning som tillämpas är såväl bra som praktisk. Skulle det vara en dålig och opraktisk ordning att genom regeringsbeslut klargöra regeringens syn? Näringsminister : Herr ordförande! För mig är det väldigt viktigt att det också är formellt riktigt. Det ska inte vara bra och praktiskt. Det ska också vara i enlighet med grundlagarna. Då arbetar vi efter vår bedömning av vad som är förenligt med grundlagarna. Där har vi vår uppfattning, i NÄRINGSMINISTER 2005/06:KU20 tunga juridiska expertis, att detta är det. Det är klart att det nog har varit så historiskt att det här arbetssättet av många regeringar har befunnits vara det mest effektiva arbetssättet förutom att man också har bedömt att det är lagenligt. Vi kommer att rätta oss efter lagarna och tolkningen av lagarna. Det gör vi ständigt. Här har vi ett arbetssätt som är bra, väl fungerande och enligt vår bestämda uppfattning också förenligt med grundlagen. Ordföranden: för det. Jag tror att vi därmed kan lämna den första av de tre frågorna och gå över till granskningsärende 15, som rör näringsministerns uttalande om de statliga bolagens tillhörighet till arbetsgivarorganisation. I den frågan är det som är det anmälande partiet, så jag ger först ordet till . (): Tack, herr ordförande! Det vi har att granska här är ju ägarstyrningen av de statliga bolagen i förhållande till deras medlemskap i arbetsgivarorganisationer och om det föreligger illojal maktutövning eller inte. Bland annat i en intervju i har ju statsrådet, som han refererade till själv här, framfört synpunkter på de statliga bolagens organisationstillhörighet, speciellt när det gäller , detta eftersom statsrådet ogillar ett par ageranden från . I ett svar till utskottet kallas detta för debattinlägg. Får jag fråga: Är det en bra form av ägarstyrning att göra uttalanden i medier? Näringsminister : Jag kan försäkra : Att vara ansvarig för de statliga bolagen innebär relativt mycket mediekontakter. Det finns ett stort intresse för vad de statliga bolagen sysslar med. Att ha den mycket restriktiva hållning som fråga tyder på tror jag inte skulle vara möjligt att förena med ansvaret att vara näringsminister. Här har vi dessutom en väldigt viktig fråga som från tid till annan har värderats. Var bör de statliga bolagen ha sin arbetsgivartillhörighet? Det har ju funnits då man har haft en annan typ av anslutning än den som man nu har till . Utan tvekan är det så att statliga bolag behöver vara med i en arbetsgivarsammanslutning för att få den juridiska kompetens, den branschkompetens och mycket annat, som behövs för statliga bolag. Men det är en väldigt viktig diskussion, att föra allmänt också, vad man ska vara med i. är ju aktiebolagslagen väldigt klar. Det finns ingen som tvekar om var beslutet ligger. Men, som jag också sade i mitt anförande, om ägarna bedömer att det här är en fråga som vi på ett mer aktivt sätt bör ta del av finns det möjlighet att använda bolagsstämman till detta. (): Men statsrådet har noterat vad har sagt gång efter annan om ett visst respektavstånd när det gäller uttalanden som ligger så att säga inom det egna området i den allmänna debatten. Får jag bara fråga en sak. I , och vi vet som politiker att man inte alltid blir korrekt citerad i olika sammanhang, står det att statsrådet ska ha uttryckt 2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER att de statliga bolagen måste ompröva sitt medlemskap. Har statsrådet verkligen sagt det? Näringsminister : Herr ordförande! Jag kan inte bedöma exakt om citatet är korrekt eller inte. Det var ju dock . Jag vet inte ens exakt vilken artikel som avses. Jag har ju deltagit i den här debatten i många olika former, i många olika artiklar, i offentlig debatt och i offentlig diskussion både i tryckta medier och i medier som sprids på annat sätt. Det har inte varit någon tvekan om vad jag har varit ute efter. Jag har mycket tydligt och offentligt sagt att det här är en fråga som kommer att behöva prövas om det är så att vi upptäcker att vi får en utveckling av som organisation som innebär att den är en organisation som är till nytta för de statliga bolagen utan blir något annat. Om den utvecklas till att bli framför allt en opinionsbildande organisation måste det återigen prövas. Vi har ju haft andra modeller tidigare för vad de statliga bolagen tillhör. Detta kommer att göras i och med att regeringen också kommer att göra en sådan utvärdering. Sedan kommer man till nästa fråga om regeringen kommer fram till en bedömning. Det är ju så att det här handlar om aktiebolag som styrs av aktiebolagslagen. Då får vi bedöma hur vi ska agera i nästa steg. Är det då lämpligt att exempelvis ta upp denna fråga på bolagsstämma. Men debatten behövs verkligen. Det är, tycker jag, ett ansvar för näringsministern att delta i den debatten. (): Direkt eller indirekt innebär ju näringsministerns uttalande ett hot mot , det vill säga: Om ni inte gör som jag tycker kommer jag att vidta repressalier mot er genom att undandra er vissa av era medlemmar. Jag undrar bara om statsrådet tycker att det är en bra form av maktutövning. Näringsminister : Herr ordförande! Frågan får väl betecknas som något retorisk, men det är naturligtvis ett ansvar för en näringsminister att diskutera de statliga bolagens nytta av att vara med i en arbetsgivarorganisation. Det har gjorts historiskt, och det kommer säkerligen att göras framöver. Sedan har vi en väldigt viktig process i att formellt utvärdera detta och sedan med respekt för aktiebolagslagen agera på ett sätt som passar ett statligt bolag. Bolagsstämman är i så fall det aktuella. Men det är en central samhällsdiskussion. Om en av de stora arbetsgivarorganisationerna tenderar, eller själv uttrycker önskemål om, att alltmer bli en opinionsbildande organisation och kanske allt mindre en organisation som ger service och stöd till bolagen måste vi ju ha en diskussion om detta. Märkligare vore ju att gå till bolagsstämman och bara fatta ett sådant beslut, utan att ha en offentlig debatt om det. (): Det är ju inte vi granskar, utan det är regeringens agerande i förhållande till de statliga bolagen. Men vi kan väl vara överens om att man inte ska uttala direkta eller förtäckta hot mot arbetsgivarorganisationer. NÄRINGSMINISTER 2005/06:KU20 När det gäller utskottets frågor till får vi just i den här frågan väldigt vaga svar. Frågan om tillhörighet till arbetsgivarorganisation besvaras med att det skulle kunna vara en fråga för bolagsstämman, alltså skulle kunna vara en fråga för bolagsstämman, och att det är en fråga för ägaren om bolagsstämman så beslutar. Hur är det nu då? Vilka statliga bolag har vid bolagsstämmor konstaterat att tillhörigheten till arbetsgivarorganisation är en stämmofråga eller en ägarfråga? Det skulle jag gärna vilja ha svar på. Då vet man ju också tydligt vilket område ministern har att agera på. Näringsminister : Herr ordförande! Mitt anförande är ju sådant att jag där beskriver att det normala är att styrelsen har ansvar för frågeställningar av den här typen men att bolagsstämman öppnar för ägaren, om ägaren så önskar, att behandla denna fråga. Det är det korrekta tillvägagångssättet. Om inte stämman säger något om detta är det styrelsens fråga. Det måste vara utgångspunkten. Ordföranden: för det. Då är det , vice ordföranden, som representerar Socialdemokraterna. (): Tack så mycket, herr ordförande! Jag anser nog att det skriftliga materialet och svaren på frågorna om det här är klarläggande nog för ställningstagandet. Ordföranden: för det. Då är det , som representerar . (): I den här artikeln i säger näringsministern så här: Det är olyckligt om vi måste börja utreda vilka alternativ det finns för de statliga bolagen. Ytligt sett förefaller det ju vara ett uttalande om näringsministerns känsloliv om han skulle bli tvungen att utreda någonting som han inte vill utreda. Då skulle han bli olycklig. Men jag förstår att det kan ligga någon annan mening bakom detta. Då skulle jag vilja fråga rakt på sak: Vilket syfte hade näringsministern med detta uttalande? Näringsminister : Olycklig är jag inte, herr ordförande. Syftet är att få en allmän diskussion, en debatt, om vilken direkt relevans och nytta de statliga bolagen har av sitt medlemskap i . Det är väldigt viktigt att de är med i en arbetsgivarorganisation. De behöver servicen, sakkunskapen, den juridiska expertisen. Det handlar om kollektivavtalsfrågor och mycket annat. Jag tvekar inte om att det är en väldigt viktig fråga för alla bolag att ha det stödet. Men vi har ju en allmän debatt, som inte heller kan ha undgått , om som organisation. Det finns i den allmänna debatten många som pekar på att man i stället för service satsar alltmer på det man kallar för opinionsbildning. Det är klart att det till syvende och sist blir en relevant fråga för de statliga bolagen: Var ligger avvägningen här? Vilken organisation ger oss det stöd som vi behöver? Vi kommer från regeringens sida att ta initiativ till en sådan utvärdering. Det knyter an till den historik som finns. Det har ju tidigare varit så att det har funnits andra organisationsformer, och det var också mycket 2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER omdebatterat när man valde att gå in i det dåvarande SAF, numera . (): Vi är väl överens om att detta inte handlar om någon formell instruktion via intervju i till ombuden vid bolagsstämmorna. Frågan är om det ändå inte skickar ut en signal. Är detta ett slags signal till de statliga ombuden vid stämmor eller till styrelserna i de statliga bolagen? Har vi här att göra med något av det som vi stundom har kritiserat och som vi kallar för den formlösa styrelsen? Näringsminister : Herr ordförande! Nej, det här är mitt ansvar som näringsminister att föra en diskussion och debatt. Det här är ju en viktig samhällspolitisk fråga som väldigt många är engagerade i. Det pågår en livaktig diskussion. Det är viktigt att också näringsministern är med i den debatten. Sedan måste ju frågan prövas ordentligt. Det måste finnas ordentligt analysunderlag för att göra den avgörande bedömningen. Sedan är det ju så att aktiebolagslagen är mycket klar. Det behöver inte finnas någon tvekan om detta. Skulle regeringen komma fram till att det här finns anledning för ägaren att ta initiativ till att via bolagsstämman ta upp frågan om organisationstillhörighet är det något som vi kommer att återkomma till. Men då måste det ske en ordentlig process . (): Herr ordförande! Statliga bolag har ju krav på sig att de ska vara affärsmässiga. Varför skulle det strida mot kraven på affärsmässighet för de statliga bolagen att vara med i ? Näringsminister : Herr ordförande! Att frågan ställs är väl kanske bara det ett svar nog. Det är enligt min mening förenligt med affärsmässighet att vara med i en arbetsgivarorganisation. Det är min bedömning att man bör vara det. Den organisationen bör ge den service som bolagen betalar för att få. Det är nästa viktiga ställningstagande för bolaget att ta. Det finns nu en allmän diskussion om, och en debatt som skulle tyda på att, ägnar en större del av sina resurser och sitt engagemang åt vad de kallar för opinionsbildning. Det är en relevant fråga för de statliga bolagen att ställa sig om detta är förenligt med det uppdrag som de har från riksdag och regering om bland annat affärsmässighet. Det tycker jag är en väldigt viktig diskussion att ta, och det kommer regeringen också att ta initiativ till för att bedöma det här samlat för de statliga bolagen i form av en översyn. Det knyter an till det som har gjorts i de statliga bolagen. (): Har regeringen i något fall, i något bolag, sett till att makten över vilken arbetsgivarorganisation som de statliga bolagen ska tillhöra har förts över från styrelsen till bolagsstämman? Näringsminister : Herr ordförande! Inte vad jag känner till. Det jag beskriver är ju hur det formella ligger till, vilket är viktigt i det här sammanhanget. Det är utgångspunkten att det är en styrelsefråga, men om ägaren så önskar kan man ta initiativ till att ta upp det på bolagsstämman. Det är det korrekta sättet att göra detta på. NÄRINGSMINISTER 2005/06:KU20 (): Då bör vi naturligtvis försöka klarlägga om det är så att den minnesbild som näringsministern har är korrekt. Vi hoppas att vi kan få in något skriftligt material om detta. Om det nu har skett i något enstaka fall är det naturligtvis viktigt för KU att kunna granska det. Men då är det alltså så att näringsministern har ägnat sig åt att uttala sig, och som var inne på möjligtvis till och med hotat , i en fråga som egentligen ligger på styrelsen. Egentligen har då näringsministern gått in på det som är styrelsens ansvar och försökt lägga sig i det styrelsearbete som finns i de olika statliga bolagen eftersom frågan inte har förts från styrelsen till bolagsstämman på det korrekta sättet. Näringsminister : Herr ordförande! Min minnesbild när det gäller min period som ansvarig för detta är väldigt klar. Det jag svarade på gällde tolkningen om det i historien har gjorts på detta sätt. Det kräver nog ett ytterligare studium, exempelvis hur besluten gick till när statliga bolag gick in i . Den historiken har inte jag med mig. Det är klart att det måste föras en allmän diskussion om och dess relevans för de statliga bolagen. verkar föredra att man går till bolagsstämman och fattar ett beslut om att gå ur och sedan för diskussionen. För mig är det väldigt viktigt att vi för en allmän diskussion om detta. Det är väldigt relevant, inte minst, tycker jag, för alla de medborgare som faktiskt ytterst är ägare av de statliga bolagen. Vi gör en ordentlig översyn av detta, vilket snart kommer att initieras av regeringen. Sedan, om man efter denna allmänna diskussion och ordentliga översyn, kommer fram till att det nog kanske bör vara så att statliga bolag är medlemmar i någon annan typ av organisation, då kommer vi till frågorna om huruvida bolagsstämmorna ska ta ställning. Det tycker jag är det riktiga sättet att förfara här. En politisk debatt måste naturligtvis föras. Annars blir det obegripligt för alla inblandade. (): Jag tror att både jag och andra är intresserade av att det ska gå korrekt till; det är ju det som KU:s granskning handlar om. Vi granskar om den styrning som näringsministern och regeringen ägnar sig åt är förenlig med de regler och lagar vi valt att rätta oss efter. Det är det som är KU:s granskningsuppgift. Det är då jag tycker att det är intressant huruvida det är så att regeringen, vilket regeringen har full möjlighet att göra, precis som näringsministern säger, har låtit det formella beslutet gå från styrelsen till bolagsstämman. Om det är så att man inte har gjort det uppkommer frågan om huruvida näringsministern genom att göra det här uttalandet, och kanske också andra uttalanden, har klampat in på ett område som det rimligen åligger styrelsen att fatta beslut om. Och det är det som är min fråga. Är det inte så att näringsministern här på ett otillbörligt sätt har försökt påverka styrelserna i deras arbete? 2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER Näringsminister : Herr ordförande! Nej, absolut inte. Bara denna beskrivning av hur viktigt det är att det är en styrelsefråga ända tills bolagsstämman säger annat visar ju just detta, att styrelserna fattar sina beslut. Däremot är det en väldigt viktig fråga att föra en diskussion om. Det gäller både den relevans och nytta medlemskapet i har för de statliga bolagen och en allmän diskussion om vart som organisation är på väg. De säger ju tydligt utåt att det är opinionsbildning som är huvudsyftet framöver. Det är klart att väldigt många då automatiskt ställer sig frågan om det är de statliga bolagens anledning att betala medlemsavgifter till den organisationen. Det måste debatteras. Sedan ska det utredas, och sedan kommer vi till formalia och bolagsstämma om det skulle bli dags för det. Ordföranden: för det. Då går vi vidare med , . (): Jag anser mig veta det jag behöver veta och har inga ytterligare frågor. Ordföranden: , , varsågod! (): Jag skulle vilja veta om statsrådet från något av de statliga bolagen, i den ägardialog som ju förekommer, har hört att man har kritiserat den service som man har fått från . Har de statliga bolagen initierat hos regeringen att det är brister när det gäller arbetsgivarorganisationens uppdrag att ge service? Näringsminister : Den översyn som regeringen kommer att sätta i gång med relativt snart kommer ju bland annat att handla om precis detta. Hur bedömer bolagen den service de behöver, den hjälp de får och den kostnad det innebär. Det kommer att vara en väldigt viktig del av att skaffa oss ett bra beslutsunderlag för om vi sedan ska gå vidare till bolagsstämman (): Av detta drar jag slutsatsen att det inte från de statliga bolagen har framkommit någon kritik. Det har uppenbarligen inte statsrådet hört, utan man ska kartlägga sakläget. Näringsminister : Herr ordförande! I min dialog med de statliga bolagen diskuterar vi en mängd olika saker, till exempel hur marknaden utvecklas för de statliga bolagen. (): Men frågan handlar om kritik. Har det i ägardialogen framkommit kritik mot Svenskt Näringslivs service till de statliga bolagen? Näringsminister : Vi har inte diskuterat just den frågeställningen. Däremot är det ju så att det är en väldigt relevant fråga huruvida ger service eller bedriver opinionsbildning. Och här är ju mitt inne i en förändring. Det är det som debatteras. Det är en ny ledning som har gett en ny inriktning och som talar om opinionsbildningen som det viktiga. Då måste vi föra en diskussion och debatt om detta. Vi ska naturligtvis systematiskt ta in den bedömning som bolagsledningar och NÄRINGSMINISTER 2005/06:KU20 Det är väldigt viktigt för vårt beslutsunderlag. Men här pågår den förändringen, och då har vi initierat denna offentliga debatt. (): Jag noterar att svaret på min fråga från statsrådet var nej. Man har inte hört något sådant i en ägardialog. Det har uppenbarligen inte ens varit uppe till diskussion. Får jag då fråga: Ska man tolka statsrådets allmänna kommentar så att statliga bolag inte ska vara med i opinionsbildande organisationer? Näringsminister : Herr ordförande! Det som kommer att bli bekymmersamt enligt min bedömning är om som organisation skulle utvecklas till att bli alltmer partipolitiskt engagerad på olika sätt. Det är klart att det innebär en förändring i hela samhällsklimatet. Då tror jag att det är relevant att ifrågasätta om svenska statliga bolag ska vara medlemmar. Det här behöver göras systematiskt. Därför kommer vi att ta initiativ till en sådan utvärdering. Det är väldigt viktigt. Men mitt under denna förändring är det ett ansvar för mig som näringsminister att delta i debatten. Den har större implikationer än bara statliga bolags medlemskap. (): Ska statliga bolag delta i opinionsbildning för vare sig den ena eller den andra åsikten? Näringsminister : Herr ordförande! Jag tycker att det finns mycket goda skäl för statliga bolag att exempelvis vara med i Globalt ansvar, som handlar om etik och moral, om hur man uppträder både som arbetsgivare på hemmaplan i och om när man är aktiv utomlands. Det är ett gott exempel på något som jag bedömer att det finns ett väldigt starkt stöd i den allmänna opinionen för att man deltar i. Och det har naturligtvis också att göra med attityden. Ordföranden: för det. Slutligen har vi , . (): Tack, herr ordförande! I andra granskningar som har utfört rörande regeringens styrning av de statliga bolagen har det tydligt framkommit att det dels finns den formliga styrning som är ganska lätt att förstå och ta på, dels den mer formlösa styrning som bygger på en dialog, dels med styrelseledamöter, dels med personer som ska företräda regeringen på bolagsstämman. Har frågan om bolagens tillhörighet till en särskild arbetsgivarorganisation över huvud taget diskuterats i denna dialog? Näringsminister : Herr ordförande! Inte i form av att regeringen som ägare har uppmanat något bolag att gå ur en organisation, om det är det som frågeställaren menar. Däremot har vi haft en allmän diskussion om relevansen och nyttan av olika former av anslutningar, ja. Men det har inte skett i form av något slags informell uppmaning att lämna . (): När frågan har diskuterats med styrelseledamöter i de statliga bolagen, har frågeställningen då initierats av styrelseledamöterna eller av regeringen? 2005/06:KU20 BILAGA B1 NÄRINGSMINISTER Näringsminister : Herr ordförande! Det måste jag nog säga är både-och. Eller rättare sagt: På initiativ av styrelseledamöter har vi diskuterat hur statliga bolag och deras företrädare starkare kan driva sin uppfattning i en organisation, en branschorganisation eller en samarbetsorganisation. De har informerat mig om hur man arbetar med exempelvis att försöka få igenom det man själv tycker är relevant i form av vilken service man behöver och vilket stöd man behöver. Det är naturligtvis en viktig information för mig att få. (): Så uttalandena som har gjorts om eventuella framtida överväganden ska ses som uttalanden som speglar en dialog som förs i den mer formlösa ägarstyrningen? Näringsminister : Nej, det bör det nog inte ses som. Jag är lite osäker på exakt vad frågeställaren menar, men det är klart att det för mig är en viktig information att få att styrelseledamöter och styrelseordföranden i statliga bolag på olika sätt försöker få större genomslag för deras behov av service i en branschorganisation eller en samarbetsorganisation. Det är deras sak att avgöra, men det låter ju vettigt och rimligt att man gör detta. Det jag har tagit initiativ till är ju en debatt om vart är på väg och vad det måste leda till för analyser från vår sida när det gäller statliga bolags medlemskap i arbetsgivarorganisationer. Det har inte den direkta koppling som frågeställaren beskriver. (): Näringsministern betonade i ett tidigare svar att den dialog som förts runt de här frågorna med styrelseledamöterna i de statliga bolagen inte har inneburit någon form av uppmaningar till styrelseledamöterna att handha frågan på ett särskilt sätt eller att lyfta upp frågan i styrelsesammanhang. Ser näringsministern eller regeringen någon risk med att de uttalanden som gjorts som i vissa fall verkar vara väldigt tydliga, eller åtminstone framstår som väldigt tydliga i medierna kan uppfattas som sådana uppmaningar? Näringsminister : Nej. Eftersom vi också tidigare haft ett åsiktsutbyte kring hur det ligger till med beslutsfattandet i ett statligt bolag är jag mycket bestämd på den punkten. Det har också varit väldigt tydligt i alla de sammanhang jag har deltagit i att jag har initierat en diskussion. Det här är en process. Vi vill ha en debatt om detta. Den debatten har kommit i gång. Vi gör dessutom en ordentlig översyn så att vi får ordentligt och bra underlag för det slutgiltiga ställningstagande som sedan måste komma. Då handlar det om att ägaren måste ta initiativ via en bolagsstämma. Det bedömer jag alltså inte. (): har ju tittat på ägarstyrningen och talar om att informella styrimpulser leder till oklarheter.