bet · GT01MJU14 · 2006-06-01 00:00:00 — Vi ser här på bilden som jag visar att basindustrin står för av vår varuexport och av vår bnp. Den har inte så stor betydelse när det gäller sysselsättningen, men den är naturligtvis av stor betydelse på många orter. Vad kan vi då dra för slutsatser av det här? Man kan konstatera att det är svårt att kombinera en ökad miljöstyrning och att värna den energiintensiva industrin. Själva syftet med ekonomiska styrmedel är ju att öka kostnaden för den verksamhet som man vill minska. Om vi ökar kostnaden för den energiintensiva industrin så minskar inte bara dess energianvändning utan även dess konkurrenskraft. Vi kan också konstatera att uppfyllandet av klimatmålen leder till att svenska internationellt konkurrensutsatta företags konkurrenskraft minskar. Det leder också till en strukturomvandling där vi får en industristruktur som successivt förskjuts mot ett mindre fossilintensivt näringsliv. För att maximera de positiva effekterna på miljön och minimera de negativa effekterna på företagens konkurrenskraft bör klimatpolitiken som vi ser det fokusera på internationella avtal med så många och viktiga aktörer som möjligt. Ensidiga nationella miljökrav får motsatt effekt, det vill säga negativa effekter på internationellt konkurrensutsatta företags konkurrenskraft utan större positiva effekter på miljön. Det motsatta kan till och med vara fallet. Ordföranden: , ! Då välkomnar vi , Per Kågeson och upp hit till podiet. Vi har fått höra om de klimatpolitiska styrmedlen. är det tänkt att ledamöterna ska få ställa frågor. (): Tack så mycket för tre intressanta genomgångar! De visar allihop att för många styrmedel för samma problem leder till någon form av suboptimering. Det bryter mycket mot den politiska världens bevis för handlingskraft. Det handlar ju mycket om att införa nya system och skatter och därmed visa handlingskraft. Min slutsats i detta, som jag skulle vilja ha en kommentar till, är att vi bör rensa i av styrmedel och satsa hårdare på utsläppshandeln. Vi kan till exempel göra tilldelning i och inte land för land. Då kan alla länder bära bördan lika, och det blir inte som då svenska företag tvingas köpa från dem som är mindre koldioxideffektiva. Vi bör föra in fler branscher i handelssystemet. Det gäller till exempel transportsektorn. Sedan kan vi komplettera det med att möjliggöra för marknaden att själv göra val. Per Kågeson nämnde till exempel att man kan tillåta högre etanolinblandning och kanske ge forskningsstöd och så vidare. Det skulle vara intressant att höra framför allt Per Kågeson och, om ordföranden tillåter, ge korta kommentarer till om jag är på rätt väg eller om jag behöver komplettera detta med någonting. Eller ska vi göra något helt annorlunda? Per Kågeson: Eftersom uppgiften är så oerhört stor är det klart att det krävs ett bra generellt styrmedel i botten. Det är där som utsläppshandeln kommer in. ska man vara på det klara med att det nuvarande systemet har en hel del barnsjukdomar. Det är inte bara det att det skulle behöva utvidgas till ytterligare sektorer, utan att allokeringen eller tilldelningen av gratisrättigheter eller den kompensation i någon form som energiintensiv industri kan behöva skulle behöva utformas annorlunda. Jag tror att du har rätt i att man behöver ha ett mer europeiskt system i stället för det som man har utnyttjat . Vi har också problemen med den elintensiva industrin. Jag försökte förgäves övertyga kommissionen om att det egentligen var de elintensiva företagen som borde kompenseras, och inte kraftindustrin. Men det blev ändå kraftindustrin som fick gratisrättigheterna. Kraftindustrin är egentligen inte konkurrensutsatt på en internationell marknad. Det är däremot de elintensiva kunderna. Jag tror att man måste ta tag även i den frågan för att få ett väl fungerande system. : Jag kan instämma i det som redan är sagt. Det finns en generell tumregel om ett mål - ett styrmedel. Om man ska införa fler styrmedel så ska man ha goda motiv för det. Man ska vara säker på vad det är som man vill uppnå med det styrmedlet så fall. (): Jag vill också tacka alla tre för tre bra inlägg. Jag riktar mig till Per Kågeson. Du visade någonstans där det stod att utrikes flyg- och sjöfart skulle inkluderas i handeln med utsläppsrätter. Jag skulle vilja ha din kommentar till om du tycker att transportsektorn i ett inledningsskede ska ha en egen bubbla eller om du tycker att den ska försöka införlivas i nuvarande handelssystem. Per Kågeson: Man kan naturligtvis tänka sig både-och. Men ett handelssystems effektivitet ökar ju om systemet innehåller företag och verksamheter som är heterogena. Om alla liknar varandra så blir inte effekten av handeln särskilt stor. Det är en fördel om det är sektorer som har ganska olika marginalkostnader, framför allt, för att minska sina utsläpp. Det talar i riktningen att man borde ha ett gemensamt system. Det som kan tala emot är farhågor inom konkurrensutsatt industri för att deltagande från andra sektorer ska driva upp priset på utsläppsmarknaden. Det är mycket sannolikt att det skulle kunna komma att ske , men jag tror att man måste försöka tackla det genom att hitta bättre långsiktigt fungerande former för att kompensera den elintensiva och den energiintensiva industrin som verkligen är konkurrensutsatt. Det är ändå mycket i mina ögon som talar för att man ska ta steget att utvidga handeln till ett enda stort handelssystem. (): Ekonomiska styrmedel handlar om att försöka styra beteenden på ett eller annat sätt. Då underlättas genomförandet om man kan ha en förståelse och acceptans hos dem som i någon mening är utsatta för detta. Det ska finnas en känsla hos medborgare och företag av att man vill vara med därför att det här är något viktigt. Jag skulle vilja höra er fundera lite och ge synpunkter på vad man bör tänka på för att just få en legitimitet, en förståelse, en känsla och en vilja att vara med och delta i systemen. De får inte bara upplevas som tekniska, svårförståeliga och dyra. : Tänker du på individnivå? (): Jag tänker på individ- och företagsnivå. : Jag tror inte att man ska krångla till det för mycket. Ekonomiska styrmedel fungerar. När det gäller relativpriser så är det även konsumenten som avgör. Jag tror alltså att man ska rikta sig mot källan och använda generella metoder. Det är det bästa. : Jag tror att man ska vara försiktig med att utnyttja alltför många styrmedel. Det finns en tendens till att man vill manifestera sin politik med nya styrmedel. Jag tror att man ska vara försiktig med att införa nya styrmedel och lita till de väl fungerande som man har. Man ska också göra det troligt att det här är kostnadseffektiva styrmedel, så att de inte blir suboptimerande på något sätt. Per Kågeson: Den riktigt svåra frågan att förklara för allmänheten tror jag är effekterna på elpriset av utsläppshandeln. Det är marginalkostnaden som slår igenom även i länder som använder väldigt lite fossil kraft i sitt produktionssystem. Ovanpå det kommer att vi har kostnader för elcertifikaten. De borde ju egentligen ha sjunkit när utsläppshandeln etablerades. Vi har inte sett några sådana tendenser . I princip skulle det behövas något annat mål än klimatmålet för att motivera de här dubbla systemen. Det kan nog i längden vara lite svårt att förklara för medborgarna. Varför ska vi betala så många kostnadsposter på elräkningen? Om man ser det från skattebetalarnas synpunkt är det till all lycka så att är statligt ägt, och gör sådana här stora windfall profits därför att utsläppshandeln ökar elpriset. Det skulle staten faktiskt kunna använda genom att plocka hem och se till att sänka andra typer av skatter för att kompensera de svenska medborgarna. (): Jag vill också tacka för mycket intressanta inlägg och även väldigt intressanta svar på de frågor som har ställts. En del saker jag tänkte fråga om har redan behandlats. Därför tänkte jag föra en diskussion om biobränsle till energiproduktion kontra transporter. Min fråga är alltså: Hur ser ni på det ur synpunkten att det ena är väldigt många små, diffusa utsläpp och det andra är ganska stora, välkontrollerade utsläpp, där du skulle kunna göra insatser, typ koldioxidfångst etcetera? I effektivitetskalkylen på att använda biobränslen i den ena eller andra sektorn finns det flera alternativ till elproduktion men ganska få alternativ mer än bensin och olja i den andra delen. Jag lyssnar gärna på vad alla tre har att säga, men det var Per som i huvudsak tog upp detta, så han kan kanske börja. Per Kågeson: Problemet på Europanivå är att vi fortfarande använder väldigt mycket fossila bränslen, inte bara till kraftproduktion utan till rena uppvärmningsändamål, alltså en ganska småskalig hantering. Den hanteringen bör ju så långt möjligt upphöra. Efterfrågan kan minska genom att bostäder och lokaler blir mer energisnåla genom att man använder mer passiv eller direkt solvärme. Men det kommer ändå att vara ett ganska stort kvarvarande behov. Där blir det mer effektivt att använda briketter, pellets och flis i den typen av applikationer jämfört med att använda dem som drivmedel, där man ju måste omvandla biomassan från fast till flytande form, vilket ger upphov till ganska stora förluster. Sedan tyckte jag att du kort var inne på möjligheten att fånga in koldioxid från stora eller små anläggningar. Det är klart att den möjligheten primärt finns i stora anläggningar. Men då ska man faktiskt understryka att det är lika värdefullt att fånga in och slutförvara koldioxidutsläpp från en biobränsleeldad större anläggning som från en fossilbränsleeldad, därför att det är samma mängd kol som förs bort från atmosfären. Atmosfären känner ingen skillnad på om den har ett fossilt eller ett mer kortsiktigt biologiskt ursprung. Jag kan inte se att den frågan påverkar valet av i vilken sektor man bäst använder biomassan. : Jag kan göra ett tillägg. Om man ser biobränslena som en begränsad resurs i håller jag med Per om att man måste beakta kostnadseffektiviteten. Den begränsade resursen bör ju användas där den har störst kostnadseffektivitet. , : Jag har en fråga till Per som problematiserar lite grann om utsläppshandeln. Det sannolika är förstås att vi har en vision om en global utsläppshandel med ett gemensamt grundpris för utsläpp världen över . försöker man blanda ihop olika sektorer, och Per försökte problematisera om detta går eller inte. Jag menar att man ska ta sig en funderare på varför vi har haft olika skattenivåer för hushåll och för energiintensiva företag. Det fanns ju ett motiv bakom detta, ett slags samhällsoptimering. De har olika bärkraft när det gäller att orka betala utsläppspriset. När man då för ihop trafiksektorn med den energiintensiva sektorn är jag rädd för att vi kommer att premiera exportindustrin snarare än trafikpolitiken. Då får vi för lite omvandlingstryck i trafiksektorn. Sedan nämnde Per att man kan kompensera energiintensiv industri. Men jag tror att det snarare blir så att vi kommer att ha ett ganska lågt globalt pris på handel, när vi nu får en öppen handel. Vi har CDM-projekt. Vi har JI-projekt. Vi kommer sannolikt att få ett lägre pris, för det finns många billiga åtgärder att vidta globalt. Frågan är: Klarar vi av att förändra trafiksektorn med ett globalt utsläppspris? Per Kågeson: Svaret är att jag egentligen inte vet detta. Men jag tror att man måste se utsläppshandeln i ett ganska långsiktigt perspektiv. Kyoto är i mina ögon bara en försöksverksamhet. Frågan är sedan hur många länder man kan få med sig på att ta stegen vidare. Hur ambitiösa blir de kommande etappmålen. Det är ganska klart i mina ögon att man tidigt måste fastställa långsiktiga etappmål. Det får inte vara årsmål , därför att det kan inte investerare och planerare anpassa sig till. Vi skulle behöva ha ett etappmål och kanske till och med en indikation om ett etappmål . Därför är det många olika faktorer som politiskt spelar in i en bedömning av hur framkomlig den här vägen är och också naturligtvis om andra länder utanför är beredda att på ett eller annat sätt ta del i ett sådant utsläppshandelssystem. (): Jag har en fråga till . Du var inne på och förde resonemang om elcertifikaten och att de har lett till och kommer att leda till en ökad andel biobränsle i vår kraftproduktion. har det förts upp tankar på att ha ett liknande system på biodrivmedelsområdet. Jag skulle vilja höra din syn på ett eventuellt system med biodrivmedelscertifikat. : Jag måste erkänna att jag inte känner mig manad att svara på det. Jag har inte satt mig in i den frågan. Det får jag nog be att få avstå från. Men i princip skulle väl ett sådant system fungera även på det området om man har väldigt tydliga mål för vad det ska uppnå. Det måste ju vara så att man väljer sådana här certifikat i stället för något annat styrmedel, för att man tror att det fungerar bättre. Vi har ju hört här att man skulle kunna tänka sig att inkludera transportsektorn i utsläppshandelssystemet i stället. Om det är minskade utsläpp av koldioxid som man är ute efter kanske det är ett väl så bra instrument. Per Kågeson: Det innebär egentligen att man medvetet styr bioenergipotentialen mot transportsektorn i högre grad än som skulle ha blivit fallet om man inte hade haft systemet. Jag delar uppfattning att det egentligen blir så att man inte förbättrar måluppfyllelsen totalt. Man fördyrar den. Jag tror att det i det här sammanhanget är viktigt att påminna sig att det är en global klimatgas det handlar om. utgör av befolkning. Arealen per capita i är , vilket är ungefär tio gånger över genomsnittet för de stora europeiska länderna. I den mån vi tror att vi kan vara ett föregångsexempel genom den typen av åtgärder stämmer inte det, för de har inte samma förutsättningar. Det är därför jag tror att det är mer rimligt att se den finska och den svenska biobränslepotentialen som en europeisk resurs snarare än som en svensk, som i och för sig skulle kunna leda till väldigt radikala mål i men som inte skulle hjälpa särskilt mycket totalt sett. , : Jag vill gå tillbaka till det som Profu sade tidigare, nämligen att en svensk CO2-skatt inte leder till någonting jämfört med vad handelssystemet gör. Jag tänker framför allt på fjärrvärmesektorn och kraftvärmesektorn, inte på den svenska konkurrensutsatta industrin. Den svenska CO2-skatten styr ju med en storleksordning på kanske , medan det internationella handelssystemet styr med en kraft på i storleksordningen . håller inte alls på att uppfylla sitt åtagande i Kyoto, en minskning , utan är kanske på väg mot en minskning och måste köpa sina utsläppsrätter från , som har lagt ned det mesta av sin tunga industri. Det här gäller ju den här perioden, eller 2012, därför att vi har riktvärdena . Men så länge vi har det systemet förstår jag inte alls Profus slutsats, att det nu fungerande handelssystemet skulle åstadkomma betydligt mycket mer än den svenska CO2-skatten. : Jag tror inte att det var det jag försökte säga. Det jag försökte säga var att när EU:s utsläppsrättshandelssystem infördes satte vi ett tak för de europeiska utsläppen av koldioxid från de anläggningar som omfattas av det handelssystemet. Då är min tro att om vi inför styrmedel här i som kompletterar dem leder det till att vi vidtar fler åtgärder i , men det betyder också att man slipper vidta motsvarande åtgärder i andra länder. Vi bidrar då till att så att säga avlasta andra länders ansträngningar. : Men detta gäller ju den handlande sektorn. , : Jag vill återkomma lite grann till det europeiska perspektivet, som har varit uppe , behovet av att vidta åtgärder som är så effektiva som möjligt på det europeiska planet. Genom både handelssystemet med utsläppsrätter och även de elcertifikat vi har så har naturligtvis elpriset gått upp rätt kraftigt, och vi har fått ett ganska kraftigt styrmedel som motiverar investeringar i elkraftsproduktion i vårt land. Vi kan också säga att genom geografiska förutsättningar ur ett europeiskt perspektiv har ovanligt goda möjligheter at bidra med elproduktion som har goda klimategenskaper, och det är väldigt viktigt att vi får och har möjligheter att utveckla de här förutsättningarna. Jag tänker både på vindkraft och kraftvärme men naturligtvis också på vattenkraft och de möjligheter vi har att effektivisera kärnkraft och så vidare. Slutsatsen av det jag har hört om vikten av att använda energin så effektivt som möjligt blir att tillståndsgivningen för det här får en rätt avgörande betydelse. Den måste underlättas. Det här är ett styrmedel som jag också skulle vilja nämna. För att de här styrmedlen ska kunna verka ordentligt och vi ska få de investeringar som det finns möjlighet att göra i är det väldigt viktigt att det blir möjligt att få tillstånd att bygga vattenkraftverk, vindkraftverk, kraftvärme och även att effektivisera kärnkraftverken i vårt land. Där ser vi en del svårigheter som gör att styrmedlen inte blir så effektiva som de kunde bli annars. , : Jag tycker att det som har sagts här har varit väldigt bra. Utsläppshandelssystemet är det system som vi bör bygga vidare på . Men det är två andra aspekter som jag tycker inte har kommit fram, och det handlar om att klimatfrågan är väldigt långsiktig till sin karaktär. Det innebär också att vi behöver ha styrmedel som kan anpassa sig till att vara teknikdrivande för framtiden. Där har vi inte några riktigt bra styrmedel . Vi har naturligtvis forskning och utveckling. Men det räcker inte till. Vi bör ha ett annat system, där vi kan få in de nyaste produkterna på marknaden. Jag tror inte att utsläppshandelssystemet i nuvarande utformning kan tillgodose det. Det skulle naturligtvis underlätta om man hade en planeringshorisont , som Per Kågeson var inne på. Det skulle kunna trigga ny teknik. Men vi behöver ha andra former av styrmedel som vi egentligen inte vet hur de ska se ut. Den sista frågan handlar om samhällsutvecklingen. Den har också en långsiktig verkan, hur vi bygger våra bostäder, hur infrastrukturen ser ut och vilka ställen vi väljer att bosätta oss på och arbeta på. Där tycker jag också att vi skulle ha en helt annan syn än vi har . Det gäller inte minst för att kunna anpassa sig till en framtida klimatförändring i . Den kommer säkert att ske, och vi behöver ha en förmåga att ta till oss det när vi planerar våra bostäder och vår infrastruktur . , : Jag har en fråga till . Alla var ju lite förvånade över hur höga kostnaderna för utsläppsrätterna har blivit. I de diskussioner som vi hade förut, om vilka de bästa styrmedlen är för att nå klimatmålen, och det är ju dem vi vill nå, skulle utsläppsrätten vara det billigaste sättet. Finns det nu en lite ny värdering i synen på de olika styrmedlen? Koldioxidskatten kanske inte var så dålig ändå, som vi tyckte förut. : Jag vet inte i vilken utsträckning det finns någon sådan tanke bland våra beslutsfattare. får man väl se det som att utsläppsrättshandeln har funnits under en väldigt . Det kanske är för tidigt att ge något slutligt omdöme om hur väl den fungerar. Om den fungerar väl spänner den över ett väldigt stort område och behandlar många åtgärder på ett likformigt sätt och borde då i princip fungera väl och vara kostnadseffektiv. Men, som sagt, den har bara varit i drift , så det kanske är svårt att säga hur väl den har fungerat. Per Kågeson: Jag skulle vilja kommentera en av frågor, nämligen behovet av teknikutveckling. Man kan väl säga att det är en nackdel som är förknippad med ett effektivt handelssystem, att man dammsuger marknaden på billiga åtgärder som kortsiktigt kan utnyttjas. I synnerhet om man har väldigt kortsiktiga mål skapar man inga långsiktiga incitament för den nödvändiga teknikutvecklingen. Jag tog upp detta lite grann i mitt anförande och tror att det är någonting som man måste komplettera de grundläggande generella styrmedlen med. Men då måste man ha i bakhuvudet att man inte ska låta sig påverkas av kortsiktiga ekonomiska intressen, alltså lobbyister som säger att den eller den lösningen har framtiden för sig. Man måste kunna tänka tillräckligt mycket för att se vilka lösningar som har rimliga förutsättningar på den långsiktiga utsläppsmarknaden, under förutsättning att teknikutvecklingen kommer till stånd. Men sådana program behövs definitivt som komplement till utsläppshandeln. (): Vi talar om klimatpolitiska styrmedel, men trafiksektorn är ju mycket mer komplicerad än så eftersom vi vill få de samhällsekonomiska externa kostnaderna täckta av skatter och vi har att tänka på olyckskostnader, vägslitage med mera. Även inom miljöområdet är det inte bara klimatet utan det är fråga om partiklar, försurning, övergödning och sådant. Mot den bakgrunden skulle jag vilja fråga Per Kågeson, som var inne på kilometerskatt, vad det finns för för- och nackdelar med kilometerskatten? Vi hör ju att en del redan har börjat protestera mot tankarna på kilometerskatt, till exempel skogsindustrin i inland, mjölkproducenter med flera. Kommer de att få särskilt stora nackdelar eller beror det på hur kilometerskattesystemet konstrueras? Per Kågeson: Den stora fördelen med kilometerskatten är ju att man skickar ett incitament till dem som trafikerar ett vägsystem eller ett bansystem, även flyget och sjöfarten kan mycket väl utveckla kilometerskatt för att internalisera externa kostnader. Det leder normalt sett till att man får effektivare transporter. Man får färre olyckor, mindre utsläpp och mindre vägslitage därför att man anpassar fordonen på rätt sätt. Det förutsätter då att skatten är differentierad på ett sådant sätt att fordonsägaren får ett korrekt incitament. Sedan tar du upp de regionalpolitiska frågeställningarna som ofta anförs i mot införande av kilometerskatt, att vi är ett långsträckt land och har långa avstånd ned till den europeiska marknaden. Det här gäller kanske för , men större delen av det svenska näringslivet är ju lokaliserat till och har egentligen inte någon avståndsmässig konkurrensnackdel som är särskilt mycket större än industrin i , eller . Jag kan nog tycka att om vi har av medborgarna och näringslivet i och man bedömer att det här är ett så stort problem får man väl försöka införa någon typ av regionalisering. Det kanske innebär ett avsteg från strikt tillämpning av principen att man ska betala sina marginella samhällsekonomiska kostnader. Men om det är nödvändigt för att införa det systemet i tycker jag att man mycket väl kan överväga sådana lösningar. Det är relativt sett enkelt, tekniskt, att utforma systemet på det viset. Ordföranden: Då tycker jag att vi tackar , och för er insats under den här delen. Efter pausen är det för representanten för och miljöministern. Välkomna in igen . Ordföranden: hälsar er välkomna tillbaka efter kafferasten. För er därhemma som har haft både kaffe och nyheter är det att fortsätta. För er som inte har följt detta hemifrån har miljö- och jordbruksutskottet en hearing om klimat som pågår . Vi har fått lägesbeskrivningar, och vi har tittat på klimatpolitiska styrmedel. är det tänkt att vi ska gå vidare till att få höra lite grann från EU-nivå. Därefter kommer miljöministern att medverka. är det för från kommissionen att prata om policy. from Commission will hold a speech in English. We will not translate it, but I think we can understand anyhow. Afterwards there will be an opportunity to ask questions. The floor is yours, . , Europeiska kommissionen, GD Miljö: (Bilder bilaga 3) Thank you. We in and DG Environment have in recent years been working on climate change policies. I don't speak Swedish, but I hope you can follow me. The areas we are focusing on are basically three. We are monitoring the greenhouse gas emissions and the policies of the member states. We are trying to develop and devise European policies. We are very much engaged in international negotiations. Today, of course, I will focus on the policy development. But I will firstly show a slide on our monitoring activities. You see here basically a slide where you can see the whole history on European performance. If we would be doing nothing, that would be as the most upper line shows.