bet · GT01MJU14 · 2006-06-01 00:00:00 — Vi sade att det kommer att höja elpriserna med . Men det sades att det var orealistiskt och att det inte kommer att hända och så vidare. Men har det höjts mycket mer. Vi väntar på aktivitet. Vi måste se aktivitet från politikerna som har skapat detta system. : Jag delar mycket av det som säger om att det finns en risk för att man stirrar sig blind på kostnadseffektivitet traditionellt nationalekonomiskt. Men det finns ändå ett behov av att se samhällsekonomiskt effektivt använda resurser. Ett exempel på detta kan vara diskussionen om de gröna certifikaten. Det finns ju ett behov. Från vår sida talar vi alltid om att stimulera teknikutveckling och forskning. Det är det primära styrmedlet . Vi vet också att om man ska få i gång nya verksamheter kan det även behövas vissa tillfälliga stödåtgärder. Och vi har i princip sagt okej till certifikatens utformning. Det är ett marknadsorienterat instrument som passar så att säga i det system som vi håller på att bygga upp. Men måste man ändå vara vaksam på hur systemet utformas, därför att som det tenderar att bli - jag ska inte säga att det absolut är så - så blir betalningsförmågan hos dem som får denna förmån väldigt stor. Och är det då så att vi får den mest effektiva användningen av svensk biomassa exempelvis? Det vet vi inte riktigt, därför att om betalningsförmågan blir väldigt stor och om vi eldar upp biomassan i stället för att förädla den till mer inkomstbringande verksamheter, kan vi få problem, och då kommer denna typ av instrument i vanrykte. Därför är det viktigt att vi när vi tittar på dessa instrument ändå ställer vissa krav på dem att de är teknikdrivande och att vi dessutom inte inför permanenta subventioner utan att de klingar av i takt med att de alternativa energiformerna börjar leva på egna meriter. Det måste de till slut kunna göra. Statsrådet (): har frågat var någonstans vi står. Då ska jag säga att den är väldigt tydlig när det gäller hur vi ser på argumentet i fråga om kostnadseffektivitet. Vi tycker självklart att det är viktigt att hitta kostnadseffektiva lösningar, men inte till vilket pris som helst. Det är ju just därför som vi har satt ett nationellt klimatmål. Vi har inte valt att utnyttja de flexibla mekanismerna för att nå minus , alltså att ta de billigaste lösningarna. Det gör vi därför att vi har sett detta, precis som vi började med, som en möjlighet för teknikutveckling och för näringslivet i att ställa om och att göra det och långsiktigt. När det gäller inlägg tycker jag att det i stort sett är irrelevant att hålla på och jämföra procentnivåer när vi har helt olika krav på oss, därför att de krav som vi har på oss enligt Kyotoprotokollet speglar hur svårt det är att göra saker i olika länder. Det var därför som vi fick plus vid fördelningen inom EU. Vi fick plus , och vi har lagt oss på minus . Dessutom har vi sagt att vi ska klara det nationellt här hemma utan flexibla mekanismer till hjälp. Det finns inget annat land som både har gått längre och inte utnyttjar de flexibla mekanismerna. Vår bedömning är att det har varit en rimlig ambitionshöjning som vi klarar av. Och vi klarar det mycket genom att fördela det i samhället, inte genom att lägga det på den konkurrensutsatta industrin utan ge den utrymme men göra det på andra håll. Det är en rimlig avvägning. Jag tycker till slut, när vi ser på svensk industri, att det också är viktigt att komma ihåg att det tryck som vi har på oss i när det gäller vad vi ska göra och den fördelning som vi får av utsläppsrätter ändå bygger på att vi har förhållandevis måttliga krav på oss men utifrån en svår situation. Det är det som vi ska hantera, och det är därför som teknikutvecklingen och så vidare är så viktig just för oss. : När talade om Toyota kan jag inte låta bli att säga något. Det är så kul med svensk industri eftersom de ofta klagar när förslag kommer. Men sedan skryter de med hur effektiva de har blivit på grund av förslagen. Så det är en frukt av svensk klimatpolitik och energipolitik som gör att de är så effektiva som de är . Däremot tycker jag att det är pessimistiskt att tro att ni kommer att bli utslängda. Ni har så starka lobbyister och särintressen att ni säkert kommer att klara av att få förutsättningar att överleva även . Det var därför som jag var så rädd för att blanda ihop er med trafiksektorn. Det är ni som kommer att sätta ramarna för vilket utsläppspris det blir på lång sikt i bubblan. Slutligen tror jag att det kommer att bli lägre pris i bubblan när vi, tyvärr, får in så att säga ryska gamla minskningar - JI-projekt och CDM-projekt. Vi kommer inte att ha när det gäller en långsiktig prisbild i fråga om en utsläppshandelsbubbla. Det tror jag inte. Därför behövs det andra kompletterande styrmedel. : Jag tänkte bara kommentera vad sade om att vi inte ska ha in CDM. svarade att vi först och främst inte ska blanda ihop olika procentnivåer. Men vi hörde Per Kågeson ta upp exempel. Man kan tala om nationalekonomi och pengar, men han talar om att det kostar per hushåll att ha en ineffektiv klimatpolitik. Det är fråga om vilken miljönytta det egentligen har. Jag tycker att det kostnadseffektivt och samhällsekonomiskt inte är rimligt att ha den typen av formulering som vi har i vårt miljömål eftersom det inte ger någon direkt miljönytta eftersom vi redan har satt ett tak för de utsläpp som vi ska ha för en handlande sektor. Så det påverkar inte de totala utsläppen. Vad vi däremot kan se och vara rädda för inom industrin handlar om att transportsystemet är en del av vår industristruktur. Och här är frågan: Vad lägger vi då för ytterligare restriktioner eller ökade skatter och liknande på till exempel godstransportsektorn? Det kommer också att påverka hur vår industristruktur kommer att utvecklas med tanke på att ligger där det ligger och är ett långt land. Självklart ska man utveckla logistiken och få effektiva system. Och jag vill påstå att en stor del av vår basindustri är oerhört effektiv i fråga om sina transportsystem. Men vi är ändå till stor del i behov av godstransporter på väg. : Jag tänkte återknyta diskussionen till industrins konkurrenskraft och en ambitiös klimatpolitik. Det är där som mycket av svårigheterna och lösningarna kan finnas. Kapitalet känner inga gränser, utan kapitalet flyr dit man kan få bäst förräntning på det. tror jag att näringslivet har lösningarna på klimatproblemen. Jag som byråkrat har inte lösningarna. Jag kan möjligen bidra till att vi får ett riggat system som skapar villkoren för ett bra och effektivt klimatsystem. Kanske skulle man ha motsvarande för det framtida klimatarbetet, det vill säga att avveckla nationsgränserna och i stället låta industrin komma med lösningarna. Jag skulle vilja fråga de tre representanter från näringslivet som finns på podiet: Hur mycket talar ni med era kolleger om klimatfrågan? Alla tre har sagt att det är en väldigt viktig fråga. Men vad har ni för diskussioner med era kolleger runtom i världen? : Klimatpolitiken är en samhällsfråga. Vi har verksamheter som är påverkade av den över hela världen och inte bara i . Den diskussionen finns het i också, och den finns i , och så vidare. Det är klart att man känner nationsgränser. Om jag inte hade varit svensk så hade jag aldrig suttit här. Då hade man inte brytt sig på samma sätt. Det är därför som det känns extra tråkigt när hanteringen i är mindre progressiv för oss än i andra delar av världen. Vi har i basindustrin, den elintensiva industrin i , bildat ett bolag för att egentligen köpa el för att få lite mer balans på marknaden. Vi tvingas att köpa den i . Det kan inte vara rätt när vi har en sådan fantastisk struktur. Som svensk känns det jättekonstigt. Det kan inte vara rätt när vi har en sådan struktur med så goda förutsättningar för både vattenkraft och kärnkraft att vi ska importera el från till . : Som jag nämnde i mitt lilla inledningsanförande har vi kontakter i den europeiska industrin. Vi träffar regelbundet japansk industri. Där är de också väldigt bekymrade över carbon leakage och att investeringar nu görs i . De lämnar på grund av olika restriktioner och krav som kommer att ställas på dem. Vi tillsammans inom näringslivet i japansk industri och europeisk industri träffar den amerikanska industrin och försöker diskutera de här frågorna. Det har hänt rätt mycket i . Det finns delstater som ligger långt framme. Även på företagsnivå är diskussionsklimatet annorlunda. Det är därför jag lite räcker ut handen. Jag tror att det skulle vara en styrka om vi kunde arbeta mer tillsammans från den politiska sfären och näringslivet och vara mer aktiva i internationella förhandlingar. Det skulle vara en ganska viktig markering för näringslivet. : Det finns även ett internationellt BLICC. Jag är övertygad om att dessa diskussioner skulle kunna föra mycket längre och göra det mycket bättre. Det finns också branschorganisationer. Vi kan ta återvinningsbranschen, som jag representerar. Där finns det diskussioner om hur man kan minska energiförbrukningen vid olika återvinningsprocesser. Jag tror att de diskussionerna förs mer på ett branschspecifikt område i . : Jag vill tillbaka till detta med balansering, utsläppshandel och svensk koldioxidskatt. Den frågan har redan varit het här. Den globala klimatpolitiken är naturligtvis utomordentligt viktig och att vi bygger på den och försöker få den att fungera. Det är det enda harmoniserade styrmedlet vi sannolikt har i pipeline, åtminstone som är globalt. Globala styrmedel är vad näringsliv och alla behöver. Jag håller med att inom överskådlig tid verkar det vara ett mycket svagt styrmedel. Innan hoppade av förhandlingarna räknade man med ett balanspris på per kilo CO2. Just nu har vi tydligen , och hade vi . Blir det en internationell handel är det stor risk att de ursprungliga beräkningarna stämmer och vi sjunker ned mot . Då är det ett väldigt svagt styrmedel med det som har överenskommits i Kyotoprotokollet. Vi måste ta det halmstrået. Det är det enda globala instrument som finns. Det måste utvecklas. Men vi måste ha måttliga förväntningar om styrkraften under . Vad som förvånar mig i diskussionen är att industrin är så negativ till CO2-skatt, om man tar den andra delen i balansen utsläppshandel och koldioxidskatt. Jag har uppfattat att den tunga handlande industrin i stort sett är befriad från koldioxidskatt. Det gäller åtminstone om de förslag som ligger i budgetpropositionen går igenom. Då blir det ingen CO2-skatt på tung handlande industri, det vill säga energiintensiv industri. Det blir det inte heller på gaskraftverk. har svenska staten och regeringen inte fått igenom det. Det har stött på patrull i EU när det skulle notifieras. Det finns minimiskatter i EU. Jag förstår inte att den tunga industrin är så negativ till CO2-skatten, eftersom den är så låg. Vi betalar ingen CO2-skatt på kärnkraft, som ni påpekade var , och ingen CO2-skatt på vattenkraft, som är de andra av svensk kraftgenerering. har vi genererat en del med olja, men det tror jag att vi har sålt till utlandet. Verken i och har varit i gång. Däremot har vi en mycket kännbar CO2-skatt i de övriga sektorerna, som dock inte är utsatta för internationell konkurrens. Det är där den höga svenska ambitionen ligger i klimatpolitiken. Men det är inget som berör industrin. Vi tjänar på skatten klimatmässigt. Det är där vi har gjort de stora vinsterna i minskade CO2-utsläpp i . Det är också där vi har gjort oss fria från en väldigt stor oljeimport. Jag undrar alltså vilken del av CO2-skatten det är som industrin är så upprörd över. : Vi är upprörda därför att det kostar oss en halv miljard på toppen av 4-5 miljarder i höjda elpriser. : Även om det har varit nedsättningar av koldioxidskatten för industrin och man i betraktelsen kan tycka att den varit relativt låg jämfört med koldioxidskatter för övriga sektorer har det ändå varit en av världens högsta koldioxidskatter. Däremot är det helt klart att koldioxidskatten har fungerat till exempel på värmesektorn och vid den omställning som har skett på fjärrvärmesidan. Det har varit möjligt eftersom det är en nationell marknad. Man har kunnat övervältra kostnaderna på konsumenten. Därmed har det inte fått någon konkurrenssnedvridande effekt. Där har det varit lyckosamt, och där har det styrt. Det är helt riktigt. Men för den konkurrensutsatta industrin är det enbart en ökad kostnad på en halv miljard. : Det är bara i vi kallar det koldioxidskatt. Nere i kallar man det energiskatt. (): Ett styrmedel är också kunskap. Jag tänkte ställa min fråga till framför allt . Hur bra tycker du att vår kunskap är om effekterna av klimatförändringarna? Hur väl är den spridd? Vilka verktyg tycker du skulle behövas för att sprida den kunskap som finns vidare? : Jag skulle vilja hävda att kunskaperna är rätt så kvalitativa när det gäller effekter av klimatförändringar i det svenska samhället och i naturmiljön. Insikterna ökar och sprider sig också så att alltfler börjar fundera i termer av klimatförändringar: Vilka kommer konsekvenserna att bli? När det gäller att omsätta de insikterna till siffror har man inte alls kommit långt. Något som saknas är samlad forskning. Det gäller just om effekterna att gå från de framställda klimatbilder som finns från framtiden genom hur systemen ser ut till hur de kommer att påverkas och därmed vilka effekter en klimatförändring på , eller högre temperatur och ändringar i andra klimatelement kommer att få. Där behövs en samlad satsning som behöver vara långsiktig och engagera alla system och alla de olika forskare som tittar på dessa olika system. , (): Jag vill gärna föra in att vi har mycket stora klimatrelaterade kostnader inom samhällsbyggnadssektorn. Skadekostnaderna till följd av väder och vind på vägar, tunnlar, järnvägar och grundläggningar är närmast gigantiska. Det finns en utredning som har pekat på av investeringskostnaderna för de stora byggprojekten. Det motiverar i hög grad forskning att möta en sådan situation. Till det kommer det som diskuterades och som tog upp, nämligen att möta ett förändrat klimat. Hur kommer byggförutsättningar och markens byggbarhet att se ut? Det är viktigt att vi försöker få in forskning i dagens samhällsbyggnadsprojekt. Det är precis samma typ av kunskap som vi behöver för att möta morgondagens kanske förändrade klimatsituation. Det verkar som att vi får en klimatförändring. Även om vi givetvis ska göra vårt yttersta för att motverka den har vi någon sorts residual klimatförändring, som talar om, som vi också får vara beredda att hantera. Det gäller åtminstone på kort sikt. Det är fram i tiden, verkar det enligt de diagram som vi såg här . Men troligen ännu längre får vi bereda oss på att vi har ett förändrat klimat. Jag vill rikta en konkret fråga till miljöministern. Ett väldigt kostnadseffektivt sätt att bedriva forskning inom det här fältet är att koppla forskningen till de stora byggprojekten. Då är frågan: Hur skapar man incitament för miljöteknikutveckling i de stora samhällsfinansierade infrastrukturprojekten? Vi har gigantiska investeringar. Vi är övertygade om att man kan räkna hem forskningspengarna direkt i pågående projekt som vi skapar en beredskap och en kunskap för att möta framtidens klimat. : Det är kanske lite olyckligt att använda termen residual klimatförändring, som tog upp i sitt anförande. Om vi nu ha 2-gradersmålet som vår målbild, det vill säga att jordens medeltemperatur inte får stiga mer än jämfört med den förindustriella tiden, innebär det i våra trakter en årsmedeltemperaturhöjning på . Det känns väldigt robust när man tittar på olika modelleringar och klimatforskningsstudier. Det i sin tur innebär att det svenska temperaturklimatet inte kommer att vara sig likt. Får vi en höjning med i årsmedeltemperaturen kommer det framtida genomsnittliga året att motsvara det varmaste året vi känner till och därefter. Det aktualiserar än mer frågan om effekter för olika samhällssektorer och på naturmiljön. Hur stor den frågan är kan man börja skapa sig en uppfattning om. Man går igenom de olika branscherna och de olika sektorerna och ser efter. Vilka av dem är inte vatten- eller väderberoende eller har inte vatten eller väder som en resurs eller ett gränsvillkor av något slag? Det är väldigt svårt att hitta en bransch eller en sektor där vatten och väder inte är viktiga. Därmed är det väldigt viktigt att hitta en sektor där klimatförändringar inte skulle spela någon roll. Samlat är fortsatt forskning om effekter väldigt viktigt. Men det gäller också det som här betonade. Det gäller att koppla forskarna till avnämarna. Man kan inte bara titta och ta reda på hur stora temperaturförändringarna och nederbördsförändringarna blir utan också hur de kommer att påverka systemen. Det gäller hur känsliga och sårbara systemen är för ändringar i vattenmiljön, vädret och klimatet. Det är där man behöver avancera kunskapsläget och också samhällsbygget. Statsrådet (): Först vill jag säga att det är väldigt viktigt att vi tar upp de samhällsekonomiska kostnaderna. Det förslag som du lägger fram tycker jag låter intressant. Det är kanske någonting som kan föras in i den utredning som just nu har. Den handlar om hur vi brett ska bygga upp en beredskap för klimatförändringar i . Det handlar också om forskning och kunskapsuppbyggnad. Jag är övertygad om att det fokus vi har fått på anpassning och samhällsekonomiska kostnader för de förändringar som pågår är oerhört viktigt för att höja medvetenheten. Det gäller att koppla tillbaka till en önskan att hjälpa till inte minst när vi ser på länder i tredje världen och även i . Vi hörde här tidigare att det inte är så stor medvetenhet i till exempel södra att det är klimatförändringar på gång som kan bli fatala för jordbruket. Däremot är det just nu ett stort intresse för torkkatastroferna som har varit alldeles . Det behövs en medvetandehöjning. säger att hon skulle vilja se mer samarbete. Det som jag tror kunde vara vägen framåt är just den globala sektorsansatsen. Men den ligger ganska långt bort. Det är inte alls säkert att vi klarar det. Det bygger på att det från sida finns ett genuint intresse att vilja ta ett steg och vara med och åtminstone låta några branscher komma med. Den anpassning och de kostnader som man drabbas av direkt redan nu är en viktig del i den processen. I övrigt välkomnar jag att vi samarbetar och har mer diskussioner inför förhandlingarna. : Jag har en kommentar till . Jag tycker att en hel del du säger är bra, men en hel del annat ställer jag mig väldigt frågande till. Bland annat förordar du fortsatt ett lapptäcke av energiskatter eller styrande skatter. Den bransch jag kommer ifrån, kraft och värme, har haft ett sådant lapptäcke nu under . Det har varit nästan omöjligt att göra någonting. Varje gång man ändrar på en skatt måste man göra konsekvensändringar på andra ställen. Jag är väldigt glad att vi nu går mot mer handelsbaserade styrsystem. Dem kan vi räkna på och förutse i mycket större utsträckning. De ändras inte heller under budgetförhandlingar och annat. Det ska vara långsikta och riktiga styrmedel, handelsbaserade och inte ett lappverk. : Jag är inte helt för ett lapptäcke som idé. När vi exempelvis förordar ökad differentierad fordonsskatt eller nyinköpsrelaterad registreringsskatt säger man: Det behövs inga sådana skatter. Det räcker med bensinskatten. Det gör det inte. Vi vågar inte skruva bensinskatten så högt som vi skulle önska. Där måste vi ha några hjälpskatter. När bilisten betalar fordonsskatten ska man känna: Snål bil är smart. När man köper ny bil ska man känna: Snål bil är smart. Även fastighetsägaren ska känna att det är smart att sätta in treglasfönster för att få sänkt fastighetsskatt. Är man renlärig nationalekonom tycker man att det bara är bullshit. Det ska vara en skatt och inget annat. Men jag menar att man måste ha en harmoni i skattesystemet så att människor känner igen sig i vart vi ska gå på lång sikt i varje beslut man fattar. Då behövs det kompletterande miljöskatter för att stärka de icke korrekta priserna på el och drivmedel, för det vågar vi inte ha. Därför behöver vi kompletterande miljöskatter. Det är vad jag menar med ett positivt lapptäcke. Jag ska också passa på att ställa en annan fråga. När vi talar om utsläppshandel känns det som att industrin tror att den betalar varje gång. Den har ju fått rättigheterna gratis. Hur många utsläppsrätter har ni köpt ? Ni fick ju så mycket gratis. : Problemet är att användarna inte har fått det gratis. Det är kraftindustrin som har fått det gratis. Vi betalar hela priset för elprishöjningen. Kraftindustrin har överfört hela den kostnaden till oss. Har man kärnkraft och vattenkraft har man inga kostnader. : Jag förstår att elpriset kan sticka i väg. Det blir det när man sätter rätt pris på elen. Men ni kan ju också sälja rätt mycket rättigheter och tjäna pengar på det. Hur mycket har ni köpt själva för att klara av er egen verksamhet? : Det har inte gjorts någon riktig sammanställning . Den kommer snart när det ska redovisas. Men generellt kan jag säga att tillverkningsindustrin i i princip har fått det som har behövts. Det har varit vissa företag som har behövt köpa inför vissa investeringar. Det har varit en nödvändighet. För att producera krävs de här rättigheterna, och då måste man kunna visa upp att man har dem. Där har det inte varit en diskussion. Framför allt är det den indirekta priseffekten på elpriset som har varit den stora konkurrenssnedvridande effekten och som är det allvarliga. För vissa industrier är det en väldigt hög marginalkostnad att behöva köpa in en rättighet och ha en produktion. Jag vet att det gäller inom stålindustrin, cementindustrin och för raffinaderier. Man kommer inte att göra det här marginaltonnet extra eftersom det blir för kostsamt. Det kostar mer än löner och liknande. Det är inte en lönsam affär att göra den tillverkningen med de priser som finns . : Jag vill göra ett förtydligande. Det är marginalkostnaden på elen som är problemet. : tar här upp att man behöver ha olika differentierade skatter. Jag skulle hellre vilja se att man i stället för att införa skatter sätter in olika typer av stimulans för att börja få in ny teknik i stället för att straffa. Se i stället till att ny teknik stimuleras. (): Jag har först en kort fråga till . Ser du inom industrin en tendens till förändrad utveckling bort ifrån lager på väg? Börjar marginalkostnaderna för att ha lagren på vägen, som ökar transportarbetet, bli så höga att man funderar på att hitta andra logistiksystem som är mer kostnadseffektiva, om man nu får svära i kyrkan? Sedan har jag en fråga till . Vi är alla självklart påverkade och engagerade utifrån de fakta och scenarier som finns när det gäller klimatfrågan. Vi skulle inte vilja något hellre än att vi kunde ta bort koldioxidutsläppen helt. säger nu att sänkning fram inte är någon omöjlig väg. Jag skulle vilja höra dig utveckla lite grann vilka åtgärder som krävs. Har ni kikat på vilka konsekvenser det skulle få för de berörda sektorerna? : Vi har en industristruktur. Det har skett omstruktureringar på olika sätt. Man har mer koncentration av olika tillverkningar. har det blivit en specialisering på det som man är duktig på. Det fokuserar man på, och sedan köper man in kompletterande varor och liknande. Det är riktigt att det har skett en förändring. Transporterna är en viktig del i den strukturen. Vad jag vill lyfta fram är att man är medveten om detta. Inför man kraftiga styrmedel på transporter, och jag talar här om godstransporterna, kan det få andra negativa effekter på industristrukturen. har vi en stor industri som har byggt upp väldigt effektiva järnvägstransporter och effektiva båttransporter och försöker att kombinera ihop det. Här tror jag att det är viktigt att vi tittar på hur vi kan göra noderna, omlastningscentralerna och liknande, mer effektiva och också utnyttja ny teknik, IT och liknande och effektivisera på så sätt. Det här är positivt. Vi ser fram emot detta.