bet · GT01SfU6 · 2006-03-23 00:00:00 — Det är strukturella och institutionella hinder som är orsaken. Jag talade här om medierna. När av män med kurdisk bakgrund går hem, äter mat, har sex med sin fru och så vidare är det inte medialt intressant. Om en person slår sin fru blir det en jättestor grej och en massa miljoner som riktas till det. Både på den strukturella nivån och för planer på nivå är det oerhört viktigt att vi ändrar hela satsningen. Vi måste ha en hel genomgång av det vi har gjort för att kunna ändra det. Det här kommer naturligtvis många som har makt och en massa pengar som på något sätt florerar inom integrationsgrupperna runtom i landet att motsätta sig. Det har vi sett. Då är det egentligen politikernas uppgift att framtvinga en sådan förändring. , : Ett problem i en sådan här situation är också att de som utsätts för diskriminering inte har mobiliserat sina egna politiska krafter. Det är intressant att förvänta sig trevliga insatser från politiker. Men det är sällan som förändringar kommer av sig själva. Vi kan ta jämställdhetspolitiken som exempel. Om vi inriktade oss på kvinnornas brister, hur vi ska hjälpa dem och utbilda dem och inte inriktade oss på att motverka diskriminering, skulle det vara svårt för politiker att göra det. Däremot kan politiker när det gäller invandrare år ut och år in tala om att hjälpa dem, fixa för dem, styra för dem eller ställa krav på dem. Det är sällan som politiker är intresserade av att ställa krav på dem som diskriminerar. I de tidigare presentationerna, förutom , hörde ni ordet diskriminering dyka upp . Men ingen tog upp vad man ska göra åt diskriminering. Om man ska göra någonting åt diskriminering måste man inrikta sig på att göra någonting angående det som arbetsgivare gör, fackföreningar gör och tjänstemännen gör, och det är känsligt. Det är lättare att hålla sig till hur man ska hjälpa och styra dem. Farbod Rezania, : Jag tänkte på en aspekt i det hela att vi talar om problem i och varför vi ska tala om i stället. En sak som är värd att tänka på är att makten eller medierna, vilket det nu är, i majoritetssamhället definierar ett problem utan att ha kontrollerat om dem som man talar om känner det som ett problem. Det är ganska vanligt att beskriva , framför allt genom att det är ett varumärke, som ett problemområde och att säga att människor som bor där har problem. Jag vill inte säga det ena eller det andra. Vi frågar inte människorna som bor där om de har ett problem och i så fall vilket problem de har. Vi lyssnar inte och har inte koll på deras problem och hur de själva definierar problemet. Det är så på ganska många områden. En sådan grej är till exempel invandrarföretagande. Vi problematiserar det. Företagande innebär att människor inte har fått en anställning. Det är därför de startar företag. Att köra taxi är ungefär lite av samma sak. Man ser på det utan att se människornas liv i dess helhet och situationen i dess helhet. kan det vara så att vi definierar saker och ting som ett problem fastän det i själva verket inte är något problem. (): Jag har suttit här och lyssnat som alla andra. Jag kan inte säga någonting annat än att jag har hört allt detta förut. Jag känner igen precis allting som händer. Den gången rörde det mig som kvinna. har tagit upp en del av de sakerna. Det var någonting vi hade med oss när vi gick ut på arbetsmarknaden och fick ta över jobben. Det handlade om barnomsorg, äldreomsorg och så vidare därför att vi var mest lämpade för vissa arbeten. Det talades om ekonomiska incitament och arbetskraftsreserv. Det var kvinnorna det. talar vi om en annan typ av arbetskraftsreserv. har tagit upp att vi diskuterar integrationen som något maktneutralt. Så har det varit också när man diskuterar jämställdhetspolitiken. Man säger: Vi ska inte tala om könsmaktsordning, utan vi ska tala om helt andra saker. Jag har några frågor som vem som helst får svara på. Men det var särskilt som fick mig att fundera på detta. Det gäller integrationstänkandets paradoxer. När jag ser de punkter som du tar upp känner jag igen dem väldigt väl. Vi brukar också tala om jämställdhetens paradox. Avskaffandet av ett förtryck kan leda till ett annat förtryck genom att kvinnor och män med annan etnisk bakgrund än den i majoritetssamhället omfattas av integrationspolitiska åtgärder i stället för till exempel jämställdhetspolitiska åtgärder eller jämställdhetslagen. Du sade också, , att fattigdomen etnifieras. talade vi om att fattigdomen feminiseras. Jag skulle vilja att du utvecklade hela den tankegången lite grann. Sedan kan man dra andra paralleller med hur det såg ut. Det sägs att den offentliga sektorns budget skulle stärkas med 30-40 miljarder. En gång i tiden var det så att när fattigvården kostade för mycket i kommunerna tvingades man låta kvinnor att börja förvärvsarbeta, åtminstone de som var ogifta. , : Tack för frågan. Det är alldeles riktigt att strukturell och institutionell diskriminering väldigt klart drabbar vissa grupper mer än andra. Kvinnor var den första gruppen som gick emot just strukturell och institutionell diskriminering, eftersom samhället är byggt efter patriarkala värderingar och normer. Vi kan ta ett exempel från försäkringssystemet. Det är helt och hållet byggt på den manliga medelklassarbetaren, och så vidare. Det är klart att det alltid har gått hand i hand. I har vi exempel på ett väldigt starkt samarbete mellan den feministiska rörelsen och antidiskrimineringsrörelsen för att förändra de förtryckande strukturer och institutioner som förekommer i samhället. Jag har sagt att fattigdomen etnifieras och också feminiseras. Om vi ser till hur det är feminiseras hela migrationen till . Vi måste ha ett intersektionellt perspektiv på det för att se på de frågorna. behöver den stora industrin i inte lika mycket arbetskraft som den behövde tidigare. är det tjänstesektorn det handlar om. Det är en massa kvinnor som man tar hit som tjänstefolk. De jobbar i hemmen som tjänstefolk. De har inte uppehållstillstånd och har inte chansen att lämna sina lägenheter, för då arresteras de och skickas tillbaka. De har inget som helst skydd. De är både emigranter och kvinnor. De här strukturerna och den institutionella diskrimineringen går hand i hand. Vi behöver oerhört mycket kunskap om det. Det är egentligen en säkerhetsfråga om fattigdomen etnifieras, vilket vi ser i hela . Vi har sett exempel från med kravallerna där. Vi kommer att se fler exempel på det. Det är en oerhört viktig fråga att diskutera. Farbod Rezania, : Jag vill göra en kommentar och kanske ställa en fråga till om paradoxen i integrationen och säga lite om skillnaden med jämställdhetsfrågan. En framgångsrik kvinna som kommer till en styrelse eller gör karriär blir aldrig någon icke-kvinna. Hon är ju ändå kvinna. I integrationsfrågan är den allmänna debatten problemfokuserad. Du existerar inte som framgångsrik invandrare. Du blir en icke-invandrare när du inte har problem, och då finns du inte i debatten. Så länge du har någon form av samhällsproblem, problem på arbetsmarknaden, och det ena och det andra, etnifieras det hela. Den biten jag tycker saknas i de ekonomiska debatterna är integrationens och invandringens betydelse, nettovinst och nettoförlust och sådant. Det är sällan som det nämns att av universitetslärarna i är invandrare, att av läkarkåren är invandrare eller att av civilingenjörerna i är invandrare. De existerar inte som invandrare längre i och med att de inte förknippas med något problem. De blir icke-invandrare tills de får något problem relaterat till kulturen och något sådant dyker upp. Det är kanske lite av skillnaden mellan de två områdena. (): En hel del är berört . Det vi ska jobba med och utgå ifrån är att alla har lika rättigheter, möjligheter och skyldigheter. När man vill komma åt den strukturella diskrimineringen stiftar vi här i lagar. För inte så länge sedan hade Ombudsmannen mot etnisk diskriminering granskat 29 statliga myndigheter. Det var faktiskt bara två som hade skött sig. Om vi ska komma åt den strukturella diskrimineringen, vad det nu än handlar om för diskrimineringsgrund, måste man ta på sig de så kallade diskrimineringsglasögonen och titta. Man måste också titta på att lagar efterföljs. För att utbilda människor måste vi först gå till myndigheterna. Sedan måste vi utbilda människor som sitter ute och träffar så att säga vanligt folk. Det är de som jobbar inom socialtjänst, på försäkringskassor eller var det nu kan vara. Jag undrar om ni har någonting att säga om det och hur det arbetet ser ut. Arbete leder till integration, är det många som har sagt här . Om det skulle vara noll procents arbetslöshet, skulle det minska segregationen och diskrimineringen i samhället? Skulle det förändra attityder och minska skillnader mellan alla? Det är en fråga som flera av er får svara på. Jag vill också höra om någon kan säga någonting om samhällskostnaderna för diskriminering. , : Jag vet inte om jag direkt kan svara på det utifrån vad vi gör i utredningen och vad vi ser. När jag började med utredningen var jag mycket mer optimistisk, även om jag hade mycket mer motstånd än . Det har med makten att göra. Det handlar om dem som har makt att förändra och sitter på resurserna och besluten. Det handlar också om att förverkliga de beslut som fattas. Det är där problemet med förändring ligger väldigt mycket. Viljan kan finnas. Det politiskt korrekta har flyttats. Man talar om det. Men när man talar med människor på golvet som har makt att förändra ser man det oerhörda motståndet. Vi kom exempelvis med ett förslag om att ha makten över sitt eget liv. De människor som bor i marginaliserade och stigmatiserade områden vill delta i samhällslivet och det politiska livet på lika villkor. Men de tycker att de politiska partierna inte ger dem den möjligheten. De ville ha någonting som vi kallar för medborgarråd, efter exempel från . Då fick vi i ett möte veta att vi inte kan komma med det förslaget eftersom politikerna känner en konkurrens. Det blev så att kommunerna tänkte att det skapar någon form av makt vid sidan om. När man kommer med förslag att förändra finns det ett oerhört starkt motstånd. Man använda samma begrepp och förändra det väldigt mycket, och man kan göra något annat men på samma sätt. Vi hade och 70-talet det som tidigare kallades för invandrarbyråer. Sedan blev det integrationsgrupper, och så vidare. Det är samma personer som jobbar med samma frågor. Fast de använder nya begrepp gör de på samma sätt. , : Jag tänkte på frågan om vad som händer om man har noll procents arbetslöshet. Den tanken kanske borde följas upp. Vi har en underliggande tanke som har förts fram av flera av forskarna här, nämligen att det är arbetslösheten som är huvudproblemen. Man skulle i så fall kunna lösa alla problem genom att ställa alla arbetslösa på gatan med sopkvast i handen och en månadslön. Då slipper man diskutera alla de här frågorna. Vi kan bli av med integrationsfrågan. Om det inte löser problemet måste vi fundera på varför myndigheter och andra misslyckas när de sätter diskriminering i centrum. Vi skulle övergå från invandrarpolitik till integrationspolitik och även titta på lika rättigheter, möjligheter och skyldigheter. Men om övergången heter Från invandrarpolitik till invandrarpolitik. Med tanke på DO:s analys är det uppenbart att myndigheter, som ändå är under politisk styrning, inte har lyckats leva upp till lagens krav angående diskriminering. Då måste man fundera över: Vilka styrinstrument har och regeringen använt? gjorde en jämförelse med andra länder. Alla de sakerna kan ha bäring. Men man tog inte upp en av de viktigaste faktorerna som finns i och . Det är att diskriminering kostar. Man har lagar mot diskriminering. Man har antidiskrimineringsklausuler i offentliga upphandlingar. Vad kostar diskriminering här? Vad kostar det för våra myndigheter som inte har gjort något? (): Det var väldigt intressanta föredrag. Jag har en fråga till varje föredragshållare. Jag ska först rikta mig till . En faktor som du inte nämnde eller analyserade var hur den svenska arbetsmarknaden fungerar. Det måste ha betydelse. Man kan till exempel konstatera att det fanns 40 000 färre jobb än vad det fanns . har vi förlorat 40 000 jobb. har det tillkommit 470 000 personer i arbetsför ålder. Med andra ord har vi ett underskott på en halv miljon jobb. En ekonomi som fungerar så skapar utanförskap. Sedan kan vi diskutera vem som tar utanförskapet. Men det är klart att det finns ett oerhört grundläggande fel i ett system som fungerar på det viset. Jag skulle vilja att du kommenterar just den typen av siffror. Sedan vill jag rikta mig till professor . Han har bidragit till och föreslagit en perspektivändring som jag tycker är mycket viktig från dem till oss själva. Där tror jag att det finns risk för en viss ensidighet, alltså att vi bara väljer den här sidan för att kompensera det som vi tidigare gjorde tvärtom. Det har fått stor betydelse vad gäller till exempel hedersmordsdebatten. Som professorn vet är en lång rad invandrarorganisationer väldigt upprörda över ditt perspektiv. Den artikel som jag visar upp för de närvarande, och som du givetvis känner till, är undertecknad av en lång rad organisationer. De menar att genom att stämpla varje problematisering av det som inträffar inom olika invandrade grupper, till exempel när det gäller hedersmord, som rasism eller diskriminering bagatelliserar man det hela eller vill inte diskutera det. Jag skulle vilja dokumentera dessa reaktioner, vilka, som du vet, är mycket häftiga. Det finns också böcker som nästan uteslutande handlar om detta. Jag skulle också vilja kommentera en bok som en kollega till skrev för inte så länge sedan. Han tittade på somalierna i i och kunde då konstatera att just den minoriteten, som flyttade dit , arbetar ganska mycket, driver företag med mera. Han jämförde detta lite grann med det svenska mönstret. Här är det tvärtom. Du har läst den rapporten; du känner till den. Jag skulle vilja att något kommenterade vad det finns för förklaringar. Det är klart att det inte är somalierna som är skillnaden utan något annat. Är det diskrimineringen i som är värre, eller vad är det för problem vi har eftersom det kan bli så olika? Slutligen vill jag vända mig till och andra smålänningar som sitter här. Vi vet att är utomordentligt bra i integrationsavseende, kanske också i andra avseenden. Om hela fungerade som skulle vi åtminstone inte ha de problem som vi har definierat som integrationsproblem. Sedan skulle vi säkerligen få andra problem. Jag skulle vilja veta hur resonerar kring detta. Är det religiositeten, de informella nätverken, småföretagandet, eller vad är det som gör så bra? Det är klart att det är relevant för andra att lära sig någonting av detta. Ordföranden: Det är möjligt att konsumtionen skulle minska, men . Nej, skämt åsido. De inbjudna har fått var sin fråga. , : Jag tänkte kommentera även de tidigare frågorna något eftersom jag kände mig apostroferad. Först var det frågan om vi, ifall vi till exempel avskaffade arbetslösheten, inte längre skulle ha kvar någon diskriminering. Jag tror säkert att vi fortfarande skulle ha det, men det viktiga är det omvända perspektivet, nämligen att ju mindre diskriminering vi har desto lättare blir det att sänka arbetslösheten. Jag är så pass gammal att jag är uppfostrad i arbetslinjen, och jag tror därför att det är viktigt att ha ett arbete, både i och i många andra samhällen. Så till frågan jag fick från . Vi har ju två ekonomiprofessorer här som båda understrukit vikten av hög tillväxt och en bättre fungerande ekonomi för sysselsättningen i allmänhet och för sysselsättningen för utrikes födda i synnerhet; många av dem står ju alltid sist i kön. Jag tog upp detta lite grann när jag visade på konjunkturfluktuationernas betydelse. När vi plockade fram siffror över branschfördelningen, över var personer jobbar, var det slående hur stor omvandlingen varit , alltså sedan den stora omvandlingen och fram till . Alla vet att industrijobben minskade drastiskt under 90-talskrisen. har jag inte siffrorna i huvudet, men när man tittar på hur många av dem som jobbade i industrin 1987 jämfört med 90-talet och var födda utomlands visar det sig att det är en enorm omvandling som pågått. Egentligen tycker jag nog att det är något av ett lyckande att arbetslösheten inte blev ännu värre när så många människor åkte ut ur industrin. Sedan vet jag inte om du med arbetsmarknadens funktionssätt menade att om man hade mer flexibla arbetsmarknader, mindre anställningsskydd, större lönespridning och sådant skulle det kunna påverka. Det är ett jättestort forskningsfält, som jag tidigare, när jag studerade ungdomar på arbetsmarknaden, följde väldigt noga. Det gjordes många studier av hur flexibiliteten, rörligheten och löneskillnaderna påverkade just ungdomar. Detta påminner lite om ungdomars situation på så vis att också de kommer som nya, precis som man kan komma som ny över gränsen. Resultaten då var - de kan ha ändrats - att det visserligen påverkar möjligheterna för ungdomar, men i ganska liten grad. Jag skulle vilja avsluta med att säga att i de perspektivskiften som vi alla på ett eller annat sätt talar om tycker naturligtvis alla att vi måste komma bort från omhändertagandeperspektivet, alltså att människor som kommer från andra länder måste hålla på att rustas i kanske tio innan man kan börja tänka på arbetsmarknaden. Om vi skulle lära oss någonting från de länder som importerar skilled labour så vore det väl att anlägga något slags human resource-perspektiv - detta finns säkert också i antidiskrimineringslagstiftningen - när det nu är så att somliga länder kammar hela världen för att få tag på människor med vissa typer av utbildningar. När jag deltar i OECD-möten brukar de titta på mig och fråga: Men , hur kommer det sig att ni har lyckats plocka ut så bra invandrare? Eftersom de nu ändå kommer hit tycker jag att vi skulle kunna lära oss av de länderna och ha just ett sådant human resource-perspektiv. Vi borde fråga oss hur vi tar till vara resurser som har mycket att tillföra samhället i stället för hur vi ska rusta dem för att passa in i någon modell om hur vi brukar behandla människor som är födda i och har problem på arbetsmarknaden. , : Jag förväntade mig faktiskt en mer professionell fråga. Det kommer alltid upp någon form av personangrepp i stället för att prata om just det perspektivskifte som jag har diskuterat. Jag har skrivit väldigt mycket om vad jag tycker och tror och vad forskningen säger om så kallade hedersmord. Problemet är att ni inte läser det! Ni läser bara debattartiklar och artiklar av personer som tjänar miljoner på att göra detta till det största problemet här i landet och säga att folk är arbetslösa för att de kommer från hederskulturer, inte vill bli integrerade och därför är utanför. Man fortsätter att lägga skulden på de andra - blame the victim. Det har alltid varit så, och politiken bär ett stort ansvar. Detta har jag också sagt, och vi har forskat och skrivit om det. Bland annat har kommit ut med en rapport om hur den här debatten används just för att motverka ett perspektivskifte. Det är intressant att LO säger att ja, perspektivskifte är bra. När har du sagt hur det påverkar integrationspolitiken, hur vi ska förbättra den, hur vi ska förändra den, hur vi ska skapa ett bättre samhälle för alla? Jag tror inte att det finns två grupper, invandrare och svenskar, för om vi talar om perspektivskifte glömmer vi att tala om invandrare. Jag vill inte tala om invandrare. Jag personligen och många med mig behöver ingen integrationspolitik. Det här handlar inte om oss som har jobb, makt och inflytande. Det handlar om makt och inflytande för folk som är marginaliserade och, det viktigaste, stigmatiserade. Den senaste forskningen, av och andra, talar just om hur stigmatiseringen, demoniseringen, går till. Vi har sett exempel från . Arbetslösheten följer demoniseringen. Titta på arbetslösheten för muslimer efter så kan du få förklaringsmodeller - i stället för att leta efter hållhakar för att kunna attackera. Ingen vinner på det. Vi har en väldigt svår tid. Vi har ett som segregeras mer och mer. Vi har en säkerhetsfråga. Vi har ett problem som vi måste lösa. Låt oss därför gå vidare och diskutera de grundläggande frågorna, som verkligen alla vinner på, och inte hamna i någon form av positionering och konflikt. Jag är inte politiker och vill därför inte gå in i den debatten. , : Det som frågade efter gäller alltså en bok av med - en dynamisk affär. Den recenserades i och har även recenserats i andra tidningar. Utgångspunkten för boken var att somalierna varit en grupp som haft svårt att etablera sig på arbetsmarknaden i . Det då gjorde var att åka till och studera hur det förhöll sig med den somaliska enklaven där. Det visade sig att det var fråga om en mycket framgångsrik grupp. Gruppen är obetydligt större än antalet somalier i , men de har lyckats etablera sig som entreprenörer och gjort goda framsteg. De har varit lyckade i sina karriärer, så att säga. I slutet av boken diskuterar författaren lite olika orsaker till att somalierna lyckats. En del av orsakerna är sådana som nämnde i inledningen, nämligen att det är lättare med engelska än svenska språket - de kunde tala engelska när de kom dit - samt att de råkade komma i en högkonjunktur och därför redan från början fick en skjuts framåt. Men han pekar också på en del saker som kan skilja sig. En sådan är företagsklimatet. Man anknyter till det amerikanska företagaridealet. Det är lättare att slå sig fram som småföretagare där. Det finns inte så många hinder. Som ett ytterligare skäl nämner han att eftersom somalierna kom att bli så många på ett och samma ställe bildade de en enklav. De fick alltså storleksfördelar av detta i form av nätverkseffekter och dylikt. Det finns ingen motsvarande studie av somalier i , men jag kan nämna att i den studie som jag varit med om att göra har vi också hittat en del sådana effekter. Man kan väl säga att vi från början mest för skojs skull testade om det fanns någon samvariation mellan Svenskt Näringslivs företagsklimatindex och sannolikheten att en flykting får jobb. Vi fann för både män och kvinnor, och för nästan alla flyktinggrupper, ett klart sådant samband. Någonting av detta finns alltså även i . Vi hittade också nätverkseffekter för vissa grupper. Det gällde både för dem som var anställda i offentlig sektor, där de kunde bygga upp nischer in på den svenska reguljära arbetsmarknaden, samt nätverk inom egenföretagandet. Det är alltså klart att detta även finns här, men varför så få somalier satsat på företagande vet inte jag, och det tror jag inte att heller vet . Ordföranden: Det kan vara ett intressant område att fortsätta att forska kring. , : Jag fick flera frågor. Det är framför allt västra som haft en enastående förmåga att kunna integrera invandrare på arbetsmarknaden. Man kan vara lite förundrad över det. Du ställde frågan om det beror på religionen. Området i västra är ett djupt frireligiöst område. Man har alltså lyckats integrera olika grupper med helt annan religiös inriktning. Till exempel kom stora Bosniengrupper dit, vilka ju var muslimer. De har en oerhört bra arbetsmarknad där. Sedan finns det uppenbarligen speciella faktorer som påverkar. Vi vet genom undersökningar att arbetsmarknaden fungerar på ett mycket bra sätt. Man har stor förmåga att kunna parera arbetslösa med lediga platser. Man tillåter okonventionella sätt att söka på arbetsmarknaden. Det är säkert en faktor. Ytterligare en faktor är att det är ett område där man lokalt, eller regionalt, lyckats upprätthålla en mycket hög efterfrågan. Det beror på att man kunnat exportera sina produkter, vilket också har betydelse. Det är därför jag vill säga att det allmänna konjunkturläget i också har betydelse för invandrarnas position på arbetsmarknaden. Den tredje faktorn som jag tror är viktig är hur det lokala flyktingmottagandet går till. Det finns ju olika modeller i olika kommuner i .