bet · GT01UU17 · 2006-05-04 00:00:00 — Om vi ska jobba med detta måste vi nog få händerna lite smutsiga. kommer vi att hamna i kontroversiella positioner, men vi får väl göra det då. Jag tror vi bör kartlägga enskilda flodbäcken och se hur många fördelar det finns av att samarbeta. Många flodbäcken är låsta i någon slags maktkamp. Tänk om man kunde lösa den maktkampen genom att visa vilka fantastiska potentiella fördelar det finns genom att i stället gemensamt utnyttja de resurser som finns! Vi bör i mer generell mening utveckla förståelsen av internationella flodbäcken. Det gäller alltså forskning, sammanställning av erfarenheter. Vi bör också utveckla mer konkret kunskap och metoder. Vad är best practices? Vad är offentliga policies? Vilka konfliktlösningsmetoder skulle man kunna använda sig av? Det handlar också om hur institutioner för flodbäcken ska designas och hur de ska upprättas. Jag hoppas detta fungerat som en öppning för en vidare diskussion. : Jag jobbar med rustningskontrollfrågor i Försvarshögkvarteret. Jag är dock mycket intresserad av vattenfrågorna. Jag skrev en liten uppsats under min utbildning tidigare. , du talade om vad vi kan förvänta oss av vattenproblematiken. Jag tänker på säkerhetssynpunkterna. Om staterna gör det här till säkerhet eller inte kan diskuteras. Ser du någon tendens att man gör den här frågan till en säkerhetsfråga? Skulle skälet till det kunna vara att föra fram de här frågorna i blickfånget så att de blir tillräckligt viktiga? : Det är en paradoxal situation. Många experter och välvilliga policymakare använde sig av just den metoden, att säga att vatten inte handlar om sanitet. Visserligen kanske sanitet i människoliv är det viktigaste, men för att nå high politics, den hårda kärnan i politiken, sade man att det inte bara är sanitet längre utan säkerhetsfrågor, de borde upp på den globala politiska agendan i säkerhetsrådet och så vidare. Man tog i ordentligt för att visa att vi måste ha mer uppmärksamhet på detta. Det fick man också. Det blev en säkerhetsfråga, vilket i sin tur kom att göra arbetet i speciellt internationella bäcken svårare. Om stater börjar betrakta detta som säkerhetsfrågor, om det övergår från miljöministeriet till utrikesministeriet, blir det mycket svårare pragmatiskt och administrativt sett att hantera detta. Det finns två trender. Den ena är samarbetstrenden som är intressant och som jag tror att vi måste jobba på. Det finns också en trend att stater faktiskt ser det i en klassisk maktrealistisk mening som en inre angelägenhet och som en central aspekt för att upprätthålla sin egen stabilitet och makt gentemot andra. Här är situationen väldigt riskabel helt enkelt om det blir den generella bilden. , konsumenter i samverkan: Det var en mycket intressant förmiddag. Jag har lärt mig mycket, men jag har också en mycket svår fråga. Det har talats om vattenproduktion, vattenproblem, olja och oljeproblem. Mitt i det hela kom med en liten sak som flöt i väg obemärkt. Det var brukarinflytande. Vi är samtliga konsumenter, och samtliga är vi brukare. En del kanske kallar oss förbrukare. Som väl är är vi inte förbrukade, utan vi måste mobilisera. Frågan är varifrån utbildningen till oss brukare ska komma. Ska vi få den via reklamen i brevlådorna? Eller ska vi få den i skolorna? hade uppe en fråga. Det var om den spannmålsbaserade köttproduktionen. Jag var inte riktigt med på kalkylen där. Jag har lärt mig genom att läsa mig till det att 1 till 10 är relationen mellan spannmål och kött när det gäller kilokalorier. Sedan har vi det 50-procentiga svinnet på vägen. Det har talats mycket om produktion i sötvatten och administration av sötvatten, men jag saknar en sak. Det är produktionen av protein och fett i saltvatten. Det är här min fråga kommer in. Vi ska inte fiska upp fisken och göra fiskmjöl av den för att göra kött. Vad får vi från haven? Jo, vi får omega 3 i stället för omega 6, och det är bra ur hälsosynpunkt. Då kommer frågan, äntligen. vatten går det åt för att producera ett kilo kött. vatten räcker för ett kilo bönor för att ge samma protein. Frågan är då: Hur mycket vatten går det åt för att producera ett kilo fisk? : Jag kan kommentera det som jag inte uppfattade som en fråga men som en poäng, vikten av brukarna och om det är reklam eller skolor. Just när det gäller vatten och sanitet är det framför allt genom att satsa på utbildning i skolorna, att genom barnen nå föräldrarna, framför allt när det gäller introduktion av hygienutbildning och så vidare. Det var en kort reflexion. (): I föredrag fastnade jag för två saker, en sak som du nämnde och en du inte nämnde. Den första var att du drog slutsatser av den historiska utvecklingen när det gäller krigsförekomsten. Jag tycker att du drog för långtgående slutsatser. Det som händer och har hänt nu under den moderna tid vi lever i är att vi har en enorm befolkningsutveckling. Vi har också en befolkningsutveckling i stater som utvecklas och blir industrialiserade som . Tänk om vi får den utvecklingen i ! Det är ju den vi vill se i , en kinesisk utveckling i där det finns mycket vattenkonflikter. Då tycker jag att det är lite farligt att dra så långtgående slutsatser av historien. Du får gärna kommentera det. Sedan var det det du inte nämnde. Vi har redan nu stora migrationsströmmar. En del av strömmarna säger vi är ekonomiska beroende på dåliga levnadsvillkor. Det är ganska uppenbart att en del av de levnadsvillkoren är dåliga på grund av dålig vattentillgång i följande led, så att säga. Men du nämnde ingenting om migrationen och dess säkerhetspolitiska konsekvenser. : Vad det gäller historien var nog min ambition att ta ned de övertolkningar som och hans forskning hade gjort. Att man kan läsa en 4 lång databas och dra konsekvenser att det inte blir vattenkrig är nog inte helt riktigt. Man kan nog inte säga det. Man kan inte heller säga, som debatten väldigt mycket kom att handla om, att det kommer att bli vattensamarbete. Den allmänna trenden vad gäller konflikter och krig är att vi ser väldigt lite mellanstatliga krig över huvud taget. I kombination med det empiriska faktumet att det är väldigt mycket lågintensiva motsättningar och lågintensivt samarbete tror jag att de våldsamheter vi kommer att se kommer att fortplanta sig via den dynamik som finns på nationell och subnationell basis. Då kommer vi tillbaka till din andra fråga. Där håller jag med dig helt. Den skulle jag kunna ha nämnt som en del av min första punkt, fattigdomsproblematiken. I den mån det blir ohållbara vattensituationer kommer vi förstås att se migrationsproblem av olika slag. Jag är mycket i där monsunregnet faller lite ojämnt. Det är inte ovanligt att det kommer fem byar, att man helt plötsligt har lämnat sina byar och begett sig in till huvudstaden. 10 000 människor står på torget framför palatset och säger: Det har inte regnat. Vi har inte någon tillgång till vatten. Vi måste göra någonting, och det här var det bästa vi kom på. De hade lika gärna kunnat gå åt andra hållet och försökt ta sig in i . Då hade det blivit en annan slags konflikt. Här håller jag med dig. Det är helt riktigt att migrationsproblematiken är ett annat sätt vi kan se konflikter bryta ut på. , KTH och Sida: Jag ska försöka fatta mig väldigt kort. Den första frågan är i första hand till . Den är: Om det nu finns en alltmer dominerande syn att konflikten kring vatten primärt inte är mellanstatlig utan lokal, varför är det då så att vatten i ökande utsträckning ses som en global säkerhetsfråga? Jag ser en paradox där. Kan du förklara det? Den andra frågan är ställd till hela panelen. Det har nämnts att vattenförvaltningen behöver effektiviseras. Det har ni i princip alla tre sagt. Då frågar jag: Vilken korrelation finns det egentligen mellan brist på vatten och effektivisering av vattenförvaltningen? Ser ni att i den mån som pressen ökar på vattenresurser man utarbetar bättre system för förvaltning globalt sett över historien? Eller finns det ingen sådan korrelation? Eller finns det inga studier kring detta? : Det är lite paradoxalt som du säger. Internationella konflikter tror jag att vi kommer att se mycket, men inte nödvändigtvis internationella krig, om man ska göra den distinktionen. Varför är det en global fråga? Det finns en grad av idealism i detta. Det är de som har konflikter med varandra som definierar vad konflikten består i. Jag tror att det från ett policyperspektiv är rimligt att se på vatten som en global fråga, för det är något som snurrar runt. I den mån vi ser världsfattigdom som ett globalt problem måste vi också se världsvattenbrist som ett globalt problem. Om vi har något slags globalt ansvar för att hantera fattigdomsfrågan, följer det naturligt att vi inte kan acceptera att något land i någon orimlig grad monopoliserar alltför stora vattenresurser. Det är åtminstone inte önskvärt. Det finns förstås också ett globalt intresse i att undvika våldsamheter och krig, såsom FN har arbetat med det. Så kopplingarna finns där. Att tänka på water som a global publicgood är något av ett ideal som vi kanske bör jobba med, inte en realitet . : Frågan var om vi kan se en förbättrad vattenförvaltning när det blir knappt om vatten. Det finns ett uttryck att vi har en management by crisis. Så det är nog så att vi har ett antal exempel på att när det blir väldigt ont om vatten, en ökande konflikt- och konkurrenssituation, tvingas man helt enkelt att ta itu med frågan. Det som karakteriserar crisis management är naturligtvis att det är en väldigt kortsiktig förvaltningsstrategi. tog upp bland annat att vi har ett behov av en integrerad vattenresursförvaltning, integrated water resources management, att vi ska samordna de olika sektorernas vattenbehov, uppströms, nedströms, mellan stad och land och liknande. Det är inte den typen av förvaltning vi får fram på kort sikt i vattenbristsituationen. har nämnt att vattensituationen i de flesta länder i och kännetecknas av en väldig fluktuation mellan våtår och torrår, mellan våta perioder och torra perioder. Så vi har en kontinuerlig spännvidd där. Man ska också tänka på att vi i alla länder har sektoriella intressen. Vi har jordbruksintressen, industriintressen. Vattenfrågan kommer ju in i fackdepartement. Det är väldigt svårt att sedan få till stånd en samordnad förvaltning på kors och tvärs av de olika fackorganen. finns det kanske fog för att hålla med påståendet att den bästa och mest effektiva vattenresursförvaltning som på realistiskt sätt skulle kunna uppnås är att man får effektivast möjliga förvaltning inom de olika fackorganen. Sedan får man kanske låta eller något annat organ se till att vi får något slags samordning mellan de olika organen. Som jag nämnde tror jag att vi måste prata inte bara om integrated water resources management utan också koppla samman vatten med markfrågorna. Så det är en förvaltning som går på kors och tvärs i väldigt många olika nivåer i samhället. : Målet som man kom överens om i var att alla länder ska ta fram integrerade vattenresursplaner till 2005. En del länder har det på plats, men processen har bara börjat i de flesta länderna. Det finns egentligen inget test case för att säga om det verkligen är en bra lösning. Det finns däremot erfarenheter som just visar på en effektiv förvaltning inom vissa sektorer. I , huvudstaden i , har man väldigt effektivt jobbat med efterfrågestyrd vattenresursförvaltning i en otroligt vattenknapp situation. Så visst finns det kopplingar däremellan, om jag nu uppfattade din fråga rätt. : Jag skulle vilja knyta an till det som de tog upp och som också har haft en del inlägg om, nämligen om vi ska flytta vatten från våta områden till torra områden eller om vi ska flytta folk från vattenbristområden till vattenöverskottsområden. Det finns en tredje väg som jag tror kanske är mer intressant och realistisk. Det är att ha en handelssituation som gör det möjligt att man inte flyttar vatten utan flyttar de varor som man producerar genom vatten. Det finns en stor diskussion, en väldigt intressant sådan, som handlar om vad vi kallar virtual water, det vill säga att vi producerar mat i de områden i världen där det finns gott om vatten och goda förutsättningar för att producera livsmedel. Livsmedelsproduktion är, som jag försökte visa tidigare, väldigt vattenintensivt. Så flyttar vi maten till de områden där man inte har möjlighet att producera tillräckligt med livsmedel för att klara livhanken. Det har till exempel skett i . I har vi en vattentillgång per person och år, medan den i är i storleksordningen 20 000. Ordföranden: (Voteringssignalen ljuder.) Ni hinner prata klart, men alla vi som är folkvalda måste gå och göra vår plikt och trycka på knappar . : I fallet är det ur biologisk och vattenresurssynpunkt inte möjligt att skapa en självförsörjande jordbruksutveckling. Där är man helt enkelt tvingad till att importera mat eller vad vi kallar virtual water. Det som är det knepiga om man tittar på den globala handelssituationen är att vi har oerhört stora subventioner som på olika sätt snedvrider handelsmönstren. Inom går i storleksordningen till att stödja jordbruksproduktionen i vår del av världen. Det skapar naturligtvis väldiga snedvridningar i möjligheterna för de delar av världen där man skulle kunna producera mat utifrån resurssynpunkt men där man alltså inte har möjlighet att subventionera produktionen på samma sätt. Ordföranden: Jag säger tack så mycket. Tack till de deltagande! Men ni kommer att få prata lite till, för klockan är inte 12 . : Jag vill kommentera om det blir bättre vattenhantering med större behov eller med mindre vatten. På många sätt är vattenfrågan en mardröm för statsadministrationer. Det går på tvären genom hela den traditionella uppsättningen av ministerier och fackorgan. Det går också på tvären genom nivåer i systemet. Ett kritiskt exempel är hur Sida arbetar - som jag annars tycker gör ett övergripande väldigt bra jobb - i . Traditionellt jobbar man med de enskilda länderna, har landprogram och så vidare. De länderna driver ju sina intressen. De intressena kan komma att bli på bekostnad av grannländer vad gäller vattenfrågan. Man tävlar om samma vatten. Sida jobbar också på regional nivå. På regional nivå försöker man hitta ett sätt att fördela resurserna medan man på nationell nivå stöder försöken att få så mycket vatten som möjligt från det enskilda landet. Det är förstås en jättekomplex situation hur man ska hantera detta. Hur organiserar man arbetet med vattenfrågan i en sådan här fråga? : Som ni nog har noterat allihopa är det en väldigt stark disciplin kring voteringarna i . har utrikesutskottets ledamöter lämnat salen för att gå och rösta i kammaren. Jag får som tjänsteman i utrikesutskottets kansli äran att avsluta denna utfrågning. Tiden är ju alldeles strax slut också för webbsändningen och övriga sändningar. Jag vill nämna att uppteckningar från den här utfrågningen kommer att publiceras i ett betänkande från utrikesutskottet . Det är ett betänkande om internationella miljöfrågor. Jag vill avslutningsvis tacka våra tre medverkande, , och , för väldigt intressanta presentationer. Jag tackar er åhörare också för aktivt deltagande och intressanta frågeställningar i diskussionen. Därmed var utfrågningen avslutad.