bet · GT01MJU14 · 2006-06-01 00:00:00 — Det tror jag är helt nödvändigt. Sedan får vi inte glömma att åtgärder för att få människor att ta annat än bilen är väldigt viktigt. fokuserar vi för mycket på själva bilarna och deras utsläpp. Det handlar väldigt mycket om att också välja andra transportmedel. Vi ser på trängselskatten i och vilka fantastiska effekter den har haft för vad man väljer för transportslag. En bredd behöver vi för att klara det. (): Det som var inne på tycker jag var intressant. Man kan fundera lite grann på hur till exempel våra livsmedel ibland åker jorden runt innan vi får dem på bordet. Du pratar om biståndet. Klimatfrågan är ändå en fråga som är både nationell och framför allt global. Kan du utveckla lite grann vad biståndet innehåller som är relaterat till att vi får ett rättvist klimatutrymme för även de utvecklingsländer som försöker förbättra sin situation? Statsrådet (): Vi jobbar nu med att föra in klimatpolitiken i biståndspolitiken. Det finns ett problem här som vi brottas med. Det är att en viktig utgångspunkt i klimatförhandlingarna från sida har varit att man vill ha stöd för klimatåtgärder, men man vill inte att det stödet ska tas från redan utlovade biståndspengar, det vill säga att man har varit väldigt tydlig med att det ska vara extra resurser. Det försvårar en del särskilt för de länder som inte har uppnått av bnp i bistånd. Det kan uppfattas som att man glider ifrån sitt ansvar om man för in klimatpolitik i biståndspolitiken. I har vi inte det problemet, för vi uppfyller med råge de förpliktelser som vi har kommit överens om i . Därför har vi väldigt stora möjligheter att jobba inom biståndet. Det gör vi . Anpassningsåtgärder är viktiga därför att det är det som själva prioriterar och tycker är det mest besvärliga att hantera. Det måste spela en väldigt viktig roll. Utöver det jobbar vi mycket med energipolitiska åtgärder, att hjälpa till och se till att man kan införa ny och bra teknik direkt. Vi har till exempel solceller som kan användas där det inte finns nät. Man kan hoppa över ett led i teknikutvecklingen. Man kan kanske få så mycket elektriskt ljus att man kan läsa en läxbok eller laga lite mat. Från svensk sida jobbar vi inte minst med att se till att vi får en elektrifiering av landsbygden och tillgång till energi som kommer också kvinnor och barn till godo. Kan man få det frigör man enormt mycket arbetskraft som spelar en väldigt stor roll för utvecklingen. Energifrågorna växer i betydelse - som ett exempel på vad vi gör. (): En del av de ekonomiska styrmedel som vi använder har historiskt riktats mot producenter. Vi har talat om att den som förorsakar utsläpp ska betala. En del andra styrmedel har riktats mot konsumenten. Det är attraktivt för konsumenten att välja den produkt som förorsakar minst utsläpp. Vi har, som vi hört här, flera områden kvar nationellt som vi inte har använt några styrmedel på. Vilken inriktning behöver vi ha enligt miljöministerns sätt att se det? Ska vi välja producentdelen, eller ska vi gå över till att mera försöka styra konsumenters val av produkter? Statsrådet (): I grunden tror jag inte att det är antingen-eller. Men skulle jag prioritera tycker jag att det är viktigt att vi styr producenterna. Vi lägger ett stort ansvar på konsumenterna. Det är väldigt viktigt att vi har den möjligheten att ta ansvar, att välja miljömärkt. Men ändå viktigare är det faktiskt att hela produktionen styrs i rätt riktning. Det handlar om styrmedel mot producenterna för att stimulera dem att välja en produktionsteknik och lösningar som sparar på energi och som är resurseffektiva. Där har vi fortfarande väldigt mycket kvar att göra. Men som sagt, både linjerna måste vi följa. På vissa områden är det så - och då är vi åter inne på importen - att det är väldigt mycket varor och produktion som vi inte kan styra över. Vi hamnar i väldigt knepiga situationer handelspolitiskt. Då är det väldigt viktigt att jobba tillsammans med de många progressiva företag som finns och som verkligen värnar om miljöfrågorna och värnar om klimatfrågorna. Vi har särskilda nätverk av företag som värnar om klimatfrågorna. Här finns det enorma möjligheter för de företagen att driva frågorna när man jobbar utomlands. Det är lättare för ett företag att ställa krav på hur man vill att produktionen ska gå till i ett land än vad det är för oss i regeringen att göra det med de regelverk vi har. (): Miljöministern påstod att den svenska klimatpolitiken och energipolitiken går hand i hand. har ju unika möjligheter att producera energi med minimal klimatpåverkan genom vatten, biomassa, kraftvärme och effektivisering av kärnkraften. Vi ser att energimarknad håller på att öppnas och bli gemensam. Vad anser miljöministern behöver göras för att vi i , med de enorma förutsättningar vi har, ska kunna bli exportörer av ren el och därmed ersätta en del av den el som produceras på ett miljömässigt betydligt sämre sätt ute i ? Statsrådet (): producerar mycket grön el som exporteras, nämligen vattenkraft. Vi har en export från . Vad som behövs är mer investeringar i i förnybar energi för att vi ska få en större energiproduktion i baserad på förnybara källor. Det stimulerar vi nu framför allt genom de gröna certifikaten. Fortsatt och ännu mer ambitiös satsning på gröna certifikat som driver på och främjar investeringar i förnybar energi är viktigt. Jag var i går i Aapua i kommun och invigde ett av största vindkraftverk. Det är ett exempel. Jag hoppas att vi får se fler investeringar av det slaget i som kan bidra till att vi också kan exportera mer grön el. Jag håller helt med om att det är väldigt viktigt. (): Jag skulle vilja följa upp frågan som ställde angående konsumenternas roll i klimatförändringarna. Det handlar om information till konsumenterna, så att man faktiskt vet vad det är för något man köper och vilken påverkan det har totalt. Jag tror att om vi alla hjälps åt kan alla göra något. Därför undrar jag: Kommer man att börja diskutera något producentansvar vad gäller till exempel apparater i stand by-läge som drar en väldig massa energi, att det finns klockor på allting som kylskåp med mera. finns det också televisionsapparater i kylskåpsdörrar och annat. Det medför att vi totalt sett gör av med mer energi än vad vi egentligen skulle behöva. Statsrådet (): Detta diskuteras mycket, inte minst diskuteras det på EU-nivå. hade vi en diskussion i EU tillsammans med miljöorganisationerna. Där tog vi från svensk sida upp just att detta, som kallas mandatory performance targets, är oerhört viktigt. Flera andra länder lyfte upp det och speciellt stand by-funktionerna. Det är ett typexempel på sådant som vi bör jobba med tillsammans i EU. Vi kan säkert driva frågorna med ännu större kraft. Som jag sade har det inte varit helt lätt att komma fram i EU-samarbetet med bra, tydliga och enkla krav på produkterna, utan det har lite grann gått i stå. Vi behöver tänka över igen om det kanske finns några produkter där vi verkligen skulle kunna göra skillnad. Jag ska försöka se vidare på vad vi kan göra i den frågan. : Jag vill tacka miljöministern för en intressant föredragning, i synnerhet om att det finns en tydlig ambition att göra en koppling mellan klimatpolitiken och tillväxtpolitiken. Men jag skulle vilja se mer av det i verkligheten i klimatpolitiken. Det finns ju väldigt specifika utmaningar inom näringspolitiken relaterade till klimatfrågan. Till exempel sitter kommunala energibolag i på en oerhörd kompetens på det här området och tar emot en massa delegationer från och andra länder som vill titta på lösningarna. När de sedan vänder sig till bolagen för att hitta någon form av kommersiell lösning finns det ingen kommersiell drivkraft för att exportera lösningarna. Det är ju synd när har gjort en så jättestor häftig investering på detta område att man inte sedan kan kamma hem vinsterna. Då undrar jag vad ni har för planer på det här området för att ytterligare göra klimatfrågan till en näringspolitisk fråga. , Fortum Värme: Jag är en av de vd:ar som ingår i . Vi har haft en del kontakter med bland annat miljöministern tidigare. En sak som jag tycker är väldigt viktig och vill påpeka är att styrmedlens tidshorisont ska vara långsiktig. Bland annat byggnader har visat på stor potential för energieffektiviseringar, men de kommer inte och inte , men kanske under tio, femton, framåt. På samma sätt är det när vi investerar i energiproduktion. Oavsett om det är fjärrvärme, kraftvärme eller elproduktion är det jättelika investeringar som ska sträcka sig över tiotals tjugotals år framåt i tiden. Vår och min förhoppning är att man kan hitta en långsiktighet även politiskt över blockgränser, så brett som möjligt, för att vi ska våga vidta de åtgärder som styrmedlen styr mot. Jag tror att styrmedlen styr i stort sett rätt, men jag vill att de ska bli ännu mer långsiktiga och att vi ska våga lita på dem. Här vet jag inte om miljöministern ska svara eller om det är alla som ska svara, men från BLICC:s sida tycker jag att det är en väldigt angelägen fråga att lyfta fram. (): Jag ska försöka fatta mig kort. Men det finns ju mängder av saker som man skulle vilja prata om efter ett sådant här anförande, till exempel huruvida det egentligen är regeringens politik eller den internationella oljemarknaden som är den största drivkraften för bilindustrin, om det är den internationella elprisökningen eller regeringens politik som ger den effektivaste omställningen i energisektorn. Men det får vi väl i stället ta upp i kammaren vid tillfälle. Förmiddagens diskussioner har handlat väldigt mycket om effekterna av styrmedel. Tre inlägg har tydligt pekat på att för många olika verktyg ger en suboptimering av de effekter som man efterfrågar. jobbar ju i ett departement som ansvarar för en mängd olika typer av styrmedel, som utsläppshandel, skatt, elcertifikat - långsiktiga avtal har också funnits där - och en mängd andra styrmedel. Detta borde ju rimligen leda till en suboptimering. Hur funderar miljöministern kring den frågan? Statsrådet (): Låt mig börja bakifrån. Jag tror som sagt att politik och politisk ambition spelar roll, men vi behöver hjälp av annat också. Det finns många internationella drivkrafter. Det behövs allianser, olika intressen som verkar åt olika håll. När det gäller verktyg som är många och som kan suboptimera är jag övertygad om att det är viktigt att ha ett utvecklingsarbete på gång när det gäller summan av styrmedel. Vi har också aviserat i vår miljömålsproposition att vi till exempel ska se över styrmedlen i miljöpolitiken i stort. Vårt största problem är att vi arbetar på två nivåer. Vi jobbar på EU-nivå där vi har en typ av verktyg, och vi jobbar på nationell nivå där vi har andra verktyg. När nya verktyg förhandlas fram på EU-nivå måste vi se till att vi anpassar de gamla verktygen. Där möter vi problem. Vad jag tror är viktigt är att vi kan skaffa oss kunskap om det här och kan bygga ännu mer på utvärderingar och forskning, som jag sade i mitt inledningsanförande, och kanske se till att vi på ett bättre sätt sammanställer all den forskning och alla de utredningar som pågår i myndigheter, på universitet och så vidare. Med den kunskapen som bas kan vi säkert också - och då går jag in på fråga - nå en större enighet om vissa grundläggande principer, att vi på grund av den kunskap och erfarenhet vi har vet vad som fungerar och hur det fungerar. Därmed kan vi också hjälpa till vid eventuella skiften av vilka som styr, så att man inte kastar om alla styrmedel utan faktiskt har en bas där man har lärt sig en del om hur de fungerar och har ett slags enighet. Sedan kommer det självklart att skifta i synpunkt och ambitionsnivå. Annars vore det inte politik. Frågan om kommunala energibolag och hur man kan sprida kunskap är en väldigt viktig fråga. Vi har jobbat med miljöteknikexport under en , och vi har fått något som heter Sventec som ska jobba med detta. Jag tycker att det är viktigt att Sventec tar till sig frågan om hur vi ska förmedla kunskap också från kommunala bolag. Vi har haft samma typ av problem i vattensektorn. Det är otroligt hög kompetens och duktiga människor i svensk vattensektor, men det finns också en föreställning om att allt är privata företag. Det finns därför en oförmåga att föra över både kompetensen i sak, teknik, och också kunskap om hur man kan organisera den här typen av verksamheter just offentligt i samarbete. I väldigt många länder skulle man kunna bygga just egen elförsörjning genom kooperativa lösningar, genom att mobilisera kapital lokalt. Jag tycker att det är en viktig uppgift att samarbeta vidare om detta och inte minst för Sventecs del att faktiskt ta på allvar. Ordföranden: För nytillkomna tv-tittare som konstaterat att vi befinner oss i kan jag berätta att vi alltså har en klimathearing där vi har gått igenom hur läget ser ut, vad det finns för styrmedel och vad som kan göras både på nationell nivå och på EU-nivå. Tanken är att vi nu ska avsluta denna hearing med att få höra lite om hur det fungerar i verkligheten för dem som faktiskt tillämpar dessa styrmedel . Precis innan vi bröt fick vi höra vår miljöminister , men de övriga som sitter på podiet har inte haft möjlighet att säga så mycket. Vi tänkte att de nu skulle få det. De får var sin femminutare att inleda med - kort, kärnfullt och precist om vad de tycker och vill. Sedan är tanken att vi har diskussionen helt fri, vild och galen, under hårt styrande av mig, med möjlighet till frågor och kommentarer från både ledamöter och andra som befinner sig här. Ni på podiet har också denna möjlighet gentemot varandra, men detta är mer av en diskussion, ett resonemang fram och tillbaka. Vi ska försöka klara av att bli klara till . Jag ska presentera dem som sitter på podiet. , ministern, har vi redan hört och sett. Sedan har vi som kommer från . Vi har från SNF. Hitom sitter , BLICC. Sedan har vi , , och , ordförande i , som alltså står för Skogen och Kemin, Gruvorna och Stålet. Avslutningsvis har vi från LO. Vi låter väl börja. , Rossby Center, : Det har sagts många tankeväckande saker här . Jag tänkte knyta an till några av dem - det som sade om osäkerheter, det som miljöminister sade om information som ett styrmedel, det som Per Kågeson och nämnde om behovet av långsiktighet i styrmedel samt det som sade om EU:s tvågradersmål, det riktigt långsiktiga målet för klimatarbetet. Jag får ofta som forskare frågan hur säker klimatförändringen är. Det är en jättebra fråga och en jättesvår fråga att svara på. Klimatfrågan är både säker och osäker. Att utsläpp gör jorden varmare är säkert, men hur mycket varmare jorden blir beror på hur stora utsläppen blir och även på klimatsystemets processer. De beräkningar och klimatmodelleringar som görs utgår från fysiken och från tänkbara utsläppsscenarier. Det visar sig att även det minsta tänkbara vi går till mötes är väsentligt stora klimatförändringar som kommer att påverka samhället och naturmiljön på olika sätt. Kanske är alltså den fråga vi snarare borde ställa oss vilka risker vi vill ha framför oss när vi går framtiden till mötes. Personligen anser jag att osäkerheten borde vara en drivkraft i klimatarbetet. På många sätt är den också det. Ju större utsläppen blir, desto större blir osäkerheten om hur klimatet blir och hur dess konsekvenser blir. Klimatsystemet, som alla andra komplexa system, har den egenskapen att ju mer det stressas, desto mer oberäkneligt blir det, och därmed växer också osäkerheten. Som forskare känner jag förstås för kunskaper. Det finns också mer kunskaper att hämta när det gäller klimatförändringar och deras konsekvenser och även om hur stora utsläppsminskningar det behövs för att vi ska nå det mål för klimatarbetet som vi vill nå. Hur mycket behövs det då? Ja, det beror helt och hållet på vad vi vill uppnå. Om vi vill, vilket vi gör, begränsa klimatförändringarna till att inte överskrida en viss storlek ökar chanserna att vi lyckas med utsläppsminskningar. Vill vi till exempel undvika att jorden blir mer än två grader varmare, EU:s tvågradersmål, handlar det - även om det finns osäkerhet i alla siffror - om utsläppsminskningar i industriländerna med kanske . Lyckas vi med det handlar det om utsläppsminskningar med 50 till kanske till 2050. Lyckas vi med det handlar det om fortsatta utsläppsminskningar därefter. Det är alltså en lång väg att gå, men inte en omöjlig väg. Bara med åtgärder kan vi påverka hur det blir. Eftersom klimatförändringen redan pågår och klimatsystemet liksom det övriga samhället har sina trögheter är de behövliga åtgärderna både att minska utsläppen och att arbeta med behövliga anpassningar. Det alternativ som finns till dessa åtgärder är att vänta och se. Då har vi en väg kantad med väldigt stora osäkerheter framför oss. Detta är komplext. Klimatfrågan knyter an till många andra frågor: andra miljöfrågor, energifrågan, trafikfrågan - sådana frågor som har berörts här . Det kan kännas väldigt mycket. är det så att vi här och varken kan eller behöver lösa hur den globala utvecklingen ska bli de kommande 50 eller 100 åren framåt. Det vi kan göra - , och - är att sätta kursen och styra mot den framtid för klimatet och samhället som vi vill nå. Ordföranden: så mycket, ! Då släpper vi ordet vidare direkt till . , The Buisness Leaders Initiative on Climate Change (BLICC): Det finns ett ordspråk som säger att människan bara kan lära av egna misstag, inte av andras. Om det stämmer eller inte vet jag inte. Jag är dock ganska säker på att vi kan lära av goda exempel, och goda exempel är någonting som vi i företagsnätverket jobbar för att visa på. Jag heter och jobbar på Metall men representerar här detta företagsnätverk som består av bostadsaktiebolaget , Fortum Värme, samägt med , , , , NCC Construction, , Metall, , Svenska Statoil och . ger vi ut en rapport där vi beskriver vilka åtgärder som har vidtagits och vad de har resulterat i. Man kan sammanfatta verksamheten i punkter: Vi ska mäta utsläppen, vi ska minska utsläppen, vi ska visa på goda exempel, vi ska påverka opinionsbildare och beslutsfattare och vi ska engagera medarbetare och affärspartner. Fokus har förstås legat på transporter och fastighetsuppvärmning. Fastighetsuppvärmningen står för av de totala utsläppen av växthusgaser i . Det är inte orealistiskt att halvera detta. Det skulle vi spara på att göra. Det är mycket en fråga om att ändra beteendet hos människor, och det är någonting som vi jobbar med. Transportområdet är det område som ökar mest. Där kan vi nyttja tågtransporter mycket effektivare än vad vi gör , använda alternativa fordonsbränslen och förbättra logistiken. Vi bedriver också utbildning i sparsam körning, något som är viktigt. Ett tredje område som är viktigt är materialåtervinning. Bara den metall som vi inom Metall samlar in för återvinning motsvarar ett utsläpp på koldioxid om man inte hade återvunnit den utan fått bryta ny metall ur jordskorpan. Det är kanske av de totala utsläppen i av koldioxid. Jag skulle vilja lyfta fram tre förslag. Det ena har med fastighetsskatten att göra, som dessvärre ökar om man gör klimatriktiga investeringar. Det borde ju vara tvärtom. Ett annat förslag är att järnvägstransporter borde gynnas mer än vad som är fallet . Det tredje förslaget är att förbjuda eller förhindra deponering respektive förbränning av förädlade material, exempelvis elementära metaller och termoplaster. Om man ska försöka påverka ett beteende behövs ofta en mix av morötter och piskor. Minskade växthusutsläpp innebär ofta minskade kostnader beroende på minskad energiförbrukning. Genom den typ av erfarenhetsutbyte som BLICC representerar kan vi få goda exempel, formulera mål och lättare hitta de här morötterna. Ordföranden: så mycket, ! Vilka bra femminutare ni gör! är det , . har du en utmaning, med andra ord. : Jag ska försöka hålla det. Tack för att jag fick komma hit, och tack för att ni arrangerar denna hearing i en så viktig fråga! Klimatfrågan är ju verkligen en het miljöfråga i dubbel mening. Det finns ett stort engagemang. Folk börjar mer och mer inse vilka stora konsekvenser denna fråga kan få på alla möjliga plan. Jag tror att akilleshälen när det gäller att få ett lyckosamt klimatarbete globalt sett handlar om att få bort den spärr som vi tror de flesta sitter med: att klimatpolitik är en kostnad. vi kostnadsbilden kommer vi aldrig att få en tuff klimatpolitik. Vi måste se möjlighetsbilden. Varför är Bush emot klimatfrågan? Det är nog inte det att han inte tror på klimateffekterna. Jag tror att det handlar mycket om att han inte tycker det är värt priset att bedriva en tuff klimatpolitik. Han tror att det innebär mindre tillväxt och mindre jobb. Därför är också emot. Därför är också emot. Man tror att detta är en kostnadsryggsäck att ta på sig. Så länge man har den bilden kommer vi aldrig att få en kraftfull klimatpolitik. Den stora utmaningen är helt enkelt att se om den tes vi hoppas på stämmer: att det går att förena tillväxt och jobb med en tuff klimatpolitik. Går inte det är jag ganska pessimistisk till att världen ska klara av det här. Jag tror personligen att det går, men då måste vi med all kraft visa på denna möjlighetsbild. Det tror jag är den stora utmaningen. Därför är också exemplets makt viktig. Både i EU och bland företag måste vi mobilisera och få entusiasm för klimatfrågan. Vi måste få bort den här kostnadsbilden och se möjlighetsbilden. Vi måste göra en synvända i klimatpolitiken. Man kan till och med gå så långt som att säga att vi ska gå från klimatpolitik till näringslivspolitik. Varför ska vi alltid se förändringar som kostnader? Det är faktiskt ett val vi gör. När vi gör en IT-satsning eller en 3 G-investeringssatsning är det 60 miljarder som ger tillväxt, säger vi. Pumpar vi in 60 miljarder i energiomställning är det kostnader. Det är ett val vi gör. Det är en tolkning. Vi kan lika gärna säga att klimatpolitiken är en tillväxtmöjlighet. Kärnkraftssatsningen var också en tillväxtpolitik. var det tyvärr fel häst man satsade på, men vi klarade av att visa på att snabb energiomställning är möjlig. Många inom svenskt näringsliv tyckte att det var väldigt spännande att satsa på kärnkraft då. är det en annan satsning vi ska göra. Vi ska göra en ny energiomställning, och detta kommer att generera jobb och tillväxt. Detta tror jag är möjlighetsvägen. Vi har Barroso och många andra personer som ser klimatpolitik som kostnadspolitik, och vi måste helt enkelt övertyga dessa tveksamma personer om att det går att skapa välfärd och låga utsläpp av koldioxid. Den ska ha beröm för det klimatarbete som har gjorts. Det går faktiskt lättare och bättre än vi har trott, framför allt från SNF:s sida. Vi trodde inte att vi skulle ligga så bra till som vi gör just . Därför är vår tydliga uppmaning att vi ska höja tempot i klimatarbetet, åtminstone till till 2010. Det finns många exempel på goda styrmedel. Jag ska återkomma senare till vilka jag rekommenderar. Sist i den här första femminutaren vill jag dock problematisera morgonens dragningar, som faktiskt gör mig lite rädd. De odlar nämligen bara kostnadsbilden. Kostnadseffektivitet, vad är det? Fundera på det ordet! Det beskriver ju egentligen bara kostnadsbilden. Om man har ett kortsiktigt perspektiv kan det vara kostnadseffektivt att nu lägga av med miljöbilssatsningen och med utvecklingen för att få in nya pannor och värmepumpar i husen. Ska vi ställa om energisystemen eller inte? All svensk klimatpolitik är dyr och onödig om man har ett globalt och kostnadseffektivt perspektiv. Håller man fast vid kostnadseffektivitet som en helig ko, vilket är ett nationalekonomiskt paradigm, ska man alltså också säga: Vi ska avveckla svensk klimatpolitik. Det är konsekvensen om man säger att man ska vara kostnadseffektiv. Här måste vi alltså välja. Det här kommer att bli en valfråga, tror jag. Ni måste bestämma er. Alla älskar klimatfrågan, men vem vill driva svensk klimatpolitik? Och om ni inte vill det vill jag se konsekvensen av det beteendet. Problematisera alltså ordet kostnadseffektivitet!