bet · GT01MJU14 · 2006-06-01 00:00:00 — Tror ni på det, att vi ska ha det, då är svensk klimatpolitik och till och med EU:s klimatpolitik onödigt dyr. Ordföranden: du klar där? Det här går bara fortare och fortare. Då ber vi att mikrofonen skickas över till , . , : Stort tack för inbjudan! Målet för är att skapa gynnsamma förutsättningar för företagen att utvecklas i . Det handlar om att vi vill ha bra produktionsvillkor - de bästa produktionsvillkoren - så att investeringarna hamnar här i . Det handlar om framtidstro och tillit till politiken och möjligheterna att utvecklas i . Beroende på hur vi hanterar klimatfrågan kommer det att få effekter på produktionsvillkoren. Här vill jag först och främst poängtera att svenskt näringsliv med litet s, hela näringslivet, tar klimatfrågan på allra största allvar. Vi arbetar med den aktivt. Vi har gjort mycket och gör mycket. Det handlar om att ha effektiva produktionsprocesser och ta fram nya effektiva produkter. Det vill vi fortsätta med. Vi hörde lite siffror om hur vi ligger till bland . Vi ligger väldigt bra till om vi jämför växthusgaser per BNP och per capita. Det är tack vare att vi har en effektiv industri och även en energiproduktion som är baserad på kärnkraft, på vatten och mycket på biobränsle. Det tycker jag att vi ska utveckla vidare. Fortsatt bedömer vi att det är teknisk utveckling som är möjligheten. Det är nyckeln till framtiden. För att kunna lyckas med detta behöver vi ha lönsamma företag som kan satsa på produktionsutveckling och även satsa i nya produktionssystem. Här ser vi också det statliga forskningsanslaget som ett oerhört viktigt smörjmedel. Näringslivet går in och matchar de här pengarna. Detta ser vi som en nödvändighet, och vi vill också utveckla det vidare. Jag tror att vi skulle kunna göra ännu mer när det gäller den tekniska utvecklingen. En annan fråga som kom upp är hur vi kan stimulera att ny teknik kommer ut i reella produkter. Här handlar det om hur vi ser på riskkapital och hur vi tar hand om entreprenörskap i vårt samhälle. Detta ser jag som viktigt att arbeta vidare på. Vi tror på vikten av att få in nya produkter och nya tekniska lösningar. Om vi verkligen ska lyckas få till stånd en riktig minskning av utsläppen måste vi dock jobba globalt. Vi såg tidigare siffror om att kommer att stå för mindre än av de globala utsläppen till 2050. Här ser vi från näringslivet att vi trots allt lever i en realitet, och det handlar om konkurrenskraften. Risken är att vi helt enkelt drar på lite för mycket i . Med det handelssystem vi har infört, som är ett mycket effektivt och kraftfullt styrmedel, har vi fått ett system som harmoniserar villkoren, och det är positivt. Vi har dock också fått en indirekt effekt, elpriseffekten, som slår hårt mot den tunga basindustrin. Vi pratar om . Det är kraftiga höjningar. Detta leder till en omstrukturering till andra regioner, och jag är rädd att den förändringen kan gå väldigt snabbt. lämnade alldeles en rapport till regeringen där man sade: "Det globala klimatet vinner ingenting på att elintensiva industri flyttar ut ur . De nödvändiga klimatåtgärderna, inklusive utsläppshandelssystemet, bör utformas med denna utgångspunkt." För energiintensiva industri är jag alltså rädd att vi måste ta detta steg vad gäller ambitionsnivån. Vi kan inte gå för långt före, utan här handlar det om att hamna på ett relativt rimligt åtagande. måste vi länka ihop med övriga flexibla mekanismer som finns att tillgå, med CDM och JI, se till att vi får in dem i systemet och att det inte sker begränsningar där. Vi arbetar gärna ihop med den politiska sfären för att försöka säkerställa konkurrensförutsättningarna i den europeiska industrin. Vi jobbar ihop med japansk industri, och vi försöker påverka det amerikanska näringslivet. Vi vill verkligen försöka få till stånd ett globalt åtagande. Här tror jag att det vore en styrka om vi kunde arbeta tillsammans, den politiska sfären och näringslivet, för att visa att vi menar allvar från näringslivet. Beträffande den svenska klimatpolitiken anser vi att vi bör ändra vårt nuvarande nationella klimatmål med hänsyn till att vi även har handel numera. Det är klart mer kostnadseffektivt. Vi bör alltså omformulera detta mål till ett så kallat avräkningsmål, och på tycker vi att vi ska arbeta för ett internationellt mål. Här bör vi också se till att länka in CDM och JI, som jag sade tidigare, så att vi kan utnyttja dem ordentligt. Vi anser att CDM är en möjlighet för utvecklingsländerna. De ser dem som positiva incitament att få investeringar i sina länder. De är en möjlighet till teknikspridning. Stimulerar vi inte användande och utnyttjande av detta anser jag att vänder utvecklingsländerna ryggen, och det kallar då inte jag för solidaritet. Sist men inte minst vill jag poängtera att näringslivet vill åstadkomma utsläppsminskningar. Det gör vi genom att vi har en lönsam industri. Vi är energieffektiva, och kan vi öka våra marknadsandelar gör vi globalt en miljönytta. Försämra alltså inte dessa utvecklingsmöjligheter genom ensidiga restriktioner, såsom att vi fortsatt har en koldioxidskatt och tröga administrativa styrmedel, utan se till att industrin får möjlighet att göra kostnadseffektiva utsläppsminskningar! Vi vill utveckla handelssystemet. Vi måste sänka inträdeshindren för ny elproduktion så att vi även minimerar den indirekta elpriseffekten. Ett styrmedel är helt klart mest effektivt. Ordföranden: så mycket, ! Då lämnar vi ordet vidare till . , Skogen och Kemin, Gruvorna och Stålet (SKGS): heter jag. Förutom att jag är ordförande i är jag vd för , ett sådant där energiintensivt företag som exporterar över hela världen och också har verksamhet över hela världen. Jag delar helt uppfattningen att klimatfrågan förmodligen är vårt största miljöhot och den största miljöfråga vi har. Vi jobbar alltså med den. Jag delar också det som någon tidigare talare sade, att vi har ett fantastiskt läge i , en fantastisk startposition för svensk basindustri. Vi har skog, vi har malm och vi har haft tillgång till billig energi. Det är därför vi har kunnat bygga upp denna del av svensk industri till att vara så stor . Vi står faktiskt för en tredjedel av industriinvesteringar. I många av de samhällen där vi verkar och finns är vi kanske nästan den enda arbetsgivaren. Även om det kanske är bara 6 ½ % av arbetskraften som står hos oss är det alltså kanske två eller så många som är helt beroende av att vi finns. Den stora problematiken för oss är att av de som produceras i konsumerar vi 40, och dessa är extremt priskänsliga. Vi konkurrerar på en global marknad. kommer ju en diskussion om att spara, och man jämför med bostäder och sådant. I vårt fall är inte det relevant, för detta är en råvara. Det enda sätt vi riktigt kan spara på är att vi tillverkar mindre och flyttar härifrån. Det är nästan det enda sättet för oss att minska förbrukningen. Vi gör en produkt som heter klorat och en som heter väteperoxid. Förutom el är råvarorna luft och salt. Då förstår ni att elen är en rätt stor andel av vår kostnad, och det gäller många av våra kolleger i branscherna. Vi konkurrerar globalt, inte bara i EU. Vi har en position i , att vi exporterar till , men vi har konkurrenter i , och . Många av våra företag har även verksamhet, precis som , i , , och runtom i världen. Vi måste jämföra konkurrensförhållandena med de länderna. Vi kan inte få samma kostnader som i , därför att då är vår konkurrensfördel borta. Vi måste alltså ha bättre konkurrenskraft än vad man har i till exempel eller , för vi är lite långt ifrån dem som använder papperet och stålet. Men vi har en fantastisk position, som vi kan bygga. Sedan kom utsläppsrätterna, och då funderar man på vad de har åstadkommit. Vitsen med utsläppsrätterna är att stimulera produktion av energi som inte ger koldioxidutsläpp. Ordet kärnkraft har inte nämnts så här - det verkar nästan som att man inte får säga det. I är det kärnkraft och vattenkraft. I andra länder i världen byggs det nu kärnkraftverk, av just de här skälen. Det byggs just nu ungefär 30 kärnkraftverk runtom i världen, och 40 till är under projektering, några av dem i . Utsläppsrätterna har för oss betytt att vi har fått kostnadshöjningar på ungefär 4-5 miljarder, som har överförts som en förmögenhet till svensk kraftindustri. Det är notan för vår del av utsläppsrätterna. Sedan kan man säga att de som levererar till oss producerar baserat på kärnkraft och vattenkraft och alltså inte har haft någon kostnadshöjning på grund av utsläppsrätterna. Det här är en marknadsmekanism som gör att man nu sätter priset baserat på kolkraft eller kanske gas, vilka ligger högst. Det är det ena. Det andra som har nämnts är koldioxidskatten, som är ganska störande för oss - att det inte går fortare att ta bort den. Vi betraktar den som en straffskatt för att man finns i . Den har inte heller, som vi har hört , någon miljöeffekt. Det är bara i och ett fåtal länder till som det finns något liknande. Elcertifikaten har vi i och för sig sett att det finns vissa goda sidor med. Med elcertifikat kan man till och med investera i vindkraft och göra det lönsamt. Men vindkraften är fortfarande så liten och marginell. Jag tror att det är produktion av vindkraft, och det är totalt som produceras i . Visst är det positivt att det satsas på vindkraften och att den byggs ut, men den kommer inte att lösa basindustrins problem . Det sista jag vill säga är detta: När man sitter och lyssnar på det här ser man att det för den handlingskraftiga politikern är jättelätt att införa nya skatter. Jag hoppas att det inte är det som är planen, att vi ska få ytterligare nya, unika skatter i på det här området, för vi klarar inte mer . Ordföranden: låter mikrofonen gå över till siste man i den här omgången, och det är från LO. , LO: Inom LO håller vi på att arbeta med ett energipolitiskt program, vilket gör att jag inte har färdiga förslag i alla avseenden, utan det är saker som är under diskussion. Men det hindrar väl inte att det är möjligt att antyda eller säga ett och annat ändå. När det gäller de klimatpolitiska frågorna kan jag säga att vi utarbetade ett miljöpolitiskt program där vi lyfte fram klimatfrågan som den kanske främsta framtida miljöfrågan att över huvud taget jobba med. Det var väl lite tidigt - alla gjorde inte det vid det tillfället. har vi haft en ambition att försöka förena miljö- och klimatpolitiken med näringspolitiken och sysselsättningspolitiken, vilket är både angeläget och nödvändigt. Det skapar även en viss trovärdighet i engagemanget när vi pratar med våra medlemmar. Några grundläggande saker i hela det här synsättet, just när det gäller att binda ihop klimat- och näringspolitik, handlar om att se på den nuvarande situationen, att hävda konkurrenskraften i svenskt näringsliv, det vill säga att vi kan driva klimatpolitik utan att driva fram kraftiga svenska prisökningar, vilket ju är svårt. Det är ett dilemma i hela politiken att kunna driva ett förnyelsearbete utan att det alltid måste grundas på inhemska prishöjningar som försämrar konkurrenskraften. Det är för oss givetvis en grundbult i det här arbetet att försöka klara den balansen. vill jag understryka att vi är mycket angelägna om att hitta möjligheter att stimulera investeringar i förnybar energi, och icke minst i energieffektivisering. De miljonprogramsområden som vi har innebär onekligen en stor potential, och kan vi utveckla ett svenskt kunnande när det gäller avancerad energieffektivisering både i det nya och i det befintliga bostadsbeståndet är det områden där vi kan såväl skapa inhemska jobb som utveckla industriell teknik. Det finns alltså väldigt mycket att göra här. är klimatpolitiken en global fråga, och den förutsätter naturligtvis i första hand globala lösningar. Men som många har sagt har trots allt ett bra utgångsläge. nämnde kärnkraften, och jag kan också göra det. Man kan väl säga att inom ramen för en avancerad klimatpolitik är det svårt att bedriva en aktiv förtida avveckling inom överskådlig tid. Det får väl betraktas som ett understatement. Men det finns andra frågor. Innan jag kommer in på detta med styrmedlen vill jag bara nämna att det även finns andra aspekter av klimatpolitiken, som lite grann har antytts här, som det är viktigt att beröra. När vi jobbar med de här frågorna fackligt internationellt stöter vi i många fall på motstånd. Det är grupper som känner stor osäkerhet inför de omställningar som kommer. Eftersom vi i har en god situation har vi inte sett de här strukturförändringarna, och vi förväntar oss inte att få kraftiga strukturförändringar med anledning av klimatpolitiken. Men i andra länder, icke minst på andra sidan , handlar det om hundratusentals jobb. Man bedömer att det är effekten bara av att följa Kyotoprotokollet. Därför har den internationella fackföreningsrörelsen lanserat begreppet just transition, som kan översättas med rättvis omställning. Det handlar om alternativ produktion, utbildning, flyttmöjligheter, pensioneringsprogram och sådana saker. Vad som behövs i den politiska processen kring är också att man arbetar in sociala krav och rekommendationer i det arbete som regeringarna tar till sig. Det har varit svårt att få in det i processen. Efter hand kan vi se att det finns en ökad förståelse. Här i är det inte svårt att få förståelse för sådant, och inte i över huvud taget, men det är det i många andra länder. Jag tror att det är nödvändigt, för att få människors acceptans för de omställningar som väntar, att man ser att den här typen av beredskap finns parallellt. När det gäller styrmedlen kan jag säga allmänt att vad vi vill betona är att de är teknikdrivande, kanske snarare än att man kortsiktigt lyckas reducera CO2-halten maximalt via kända åtgärder. Teknikdrivande är det absolut viktigaste. Redan när vi diskuterar utsläppsrätterna är det angeläget att icke minst belöna de verksamheter som har en effektiv teknik och har visat att de är energieffektiva, via detta system med benchmarking, riktmärken och sådant som diskuteras, att man jobbar in sådant i EU-systemet. Vi brukar också säga att man inte ska stapla styrmedel på varandra. Vi har möjlighet att utveckla det senare också - det har sagts mycket om detta. Därför tycker vi inte att det finns skäl att ha dubbla styrmedel i form av CO2-skatt parallellt med utsläppssystemet. Att den miljöprövning som har funnits tas bort är också ganska naturligt i det sammanhanget. När det gäller utsläppsrätterna och det som var inne på har vi noterat samma sak, genomslaget på priserna. är utsläppsrättssystemet väldigt nytt och svängningarna kraftiga i början, men det finns ändå skäl att se över systemet, att utvärdera det och se om det går att åtgärda på ett sådant sätt att vi inte får inhemska, kraftiga nationella prishöjningar, som försvårar en acceptans av det här systemet till följd av att vi har en växande nordisk och europeisk elmarknad där vi får influenser som slår på de svenska elpriserna utan att vi själva har en fossilbaserad elproduktion. När det gäller att vidga utsläppsrättssystemet har det också diskuterats . I den bästa av världar borde man bara ha ett enda system för alltihop. Vi bör kanske sikta på det. Men jag känner mig ändå lite tveksam till att inkludera transportsystemet, med tanke på att betalningsviljan är ganska stor när vi kör våra bilar och att risken för att det slår över i kraftiga prishöjningar är rätt stor. Men jag tycker ändå att man ska ha ögonen på det här, att sikta på att införliva så mycket som möjligt i handelssystemen. Ytterligare en annan aspekt, om man tittar på risken för att driva fram prishöjningar via klimatpolitiken, är att se om det finns möjligheter att stimulera svensk produktion av framför allt förnybar energi utan att det motiveras av prishöjningar. Vi har ett marknadsorienterat system, så prishöjningar gör det lönsamt att investera i produktion. Det är den vägen man normalt går. Men finns det åtgärder därutöver? Jag tycker att det skulle vara intressant att föra in också de frågorna i diskussionen. Staten är ägare av , och skälet för att ha ett statligt ägande är att man kan ha en aktiv ägarstyrning. Möjligheterna att investera i svensk elproduktion via en sådan mer aktiv ägarstyrning tycker jag att det finns skäl att diskutera vidare. Jag tycker också, som flera har sagt här, att ett av de viktigaste instrumenten är att arbeta mycket aktivt med forskning och utveckling när det gäller både de nya alternativen och effektiviseringsarbetet, som vi har varit inne på lite grann. Ytterligare en åtgärd som inte är prisdrivande är ett intressant arbete som pågår i flera länder, delvis här i men kanske mer i bland annat och , nämligen att göra överenskommelser mellan staten och näringslivet. Det har börjat i energiintensiv industri, och detta har sedan lett till att man utvecklar energiledningssystem i företagen där man organiserar verksamheten så att man minimerar energianvändningen och tar bort en del mer energislösande moment. är kostnaden för energi i den energikrävande industrin redan så pass stor att det finns ett naturligt incitament. Jag tror att det skulle vara värdefullt om man kunde utveckla det här instrumentet till ett mer generellt använt instrument inom svenskt näringsliv. Jag tror också att vi har en arbetskraft som är ovanligt mottaglig för att vara med och diskutera hur arbetsorganisationen kan utvecklas så att man får ta på sig ett större ansvar, en mer miljömedveten och klimatpolitiskt medveten yrkesroll, och ta en aktiv del i energiledningssystemen, utan att man därmed medverkar till att driva upp priserna. Ordföranden: ska jag ställa en fråga till miljöministern som jag vill att och lyssnar extra uppmärksamt på, för de ska bägge få kommentera den. Därefter kommer jag att låta podiet komma tillbaka i frågor som de hakar på. Jag ska ta upp den boll som slängde ut om utmaningen. Har vi eller kan vi ha, med tanke på de styrmedel som finns, en bra klimatpolitik som också kan vara en bra näringspolitik och en bra jobbpolitik? Statsrådet (): Ja, jag tycker att vi har det, men det kan bli ännu bättre. tal var intressant. Vi talar mycket om och jobbar mycket med miljödriven tillväxt och får klimatpolitiken som en del i en näringslivspolitik. Det är satsningarna i kommunerna - Klimpsatsningarna är exempel på det - och forskningssatsningar. Jag håller med om det. Jag hade inte förmånen att få lyssna på , men jag har ofta saknat mer av innovationspolitik och koppling mellan näringslivspolitiken och kanske ett stöd från våra myndigheter och , som jobbar väldigt bra med många av de här frågorna när det gäller den direkta kopplingen till klimatpolitiken. Klimatpolitikens och Kyotoprotokollets uppbyggnad stimulerar kostnadstänkandet, därför att de flexibla mekanismerna bygger på en kostnadseffektiv lösning. Men det här är en fråga som uppmärksammas ganska mycket internationellt . Vi vet ju att tillväxt skapas inte bara av kostnadseffektivitet. Det handlar om forskning, teknikutveckling inte minst, och en långsiktig innovationspolitik måste också ha andra inslag. Det skulle vi behöva jobba betydligt mer med. Den typen av underlag som jag har sett från ITPS har varit väldigt fokuserat på kostnadseffektivitet, och man kommer just till slutsatsen att ingenting är meningsfullt att göra i . Eftersom vi ska bolla vidare till näringslivet tror jag att vi är eniga om att ingen har någon glädje av att energiintensiv industri som är effektiv och miljövänlig och finns i flyttar till andra länder. Det har varit en väldigt tydlig inriktning från regeringen att värna den svenska basindustrin i de här processerna och ha en förståelse för de speciella villkor som råder där. Det har bland annat kommit till uttryck i hur fördelningen av utsläppsrätter såg ut, där industrin har getts ett rejält utrymme och ökat . Jag vill minnas att det var eller något sådant. Det har att göra med att produktionen har ökat, vilket är absolut rimligt. Även på andra sätt har vi försökt driva de här intressena genom att i EU se till att vi ska kunna ta hänsyn till konkurrenskraft och så vidare. ser vi ändock att det här har slagit, och det har delvis att göra med elprisökningar. Det här är viktiga lärdomar. Jag håller med alla dem som har sagt att vi måste se på hur systemet fungerar. drev ursprungligen auktionering, och ser vi att många av de fritt tilldelade utsläppsrätterna har det bara blivit vinster av, inte i energiintensiv industri utan på andra håll. Det finns alltså skäl att se över det här. Jag kan säga att det pågår en ganska intensiv diskussion på politisk nivå i EU just nu kring de här frågorna från många länders sida när det gäller att se över systemet. Men det är ingenting som vi kan göra väldigt snabbt. Låt mig säga att jag tror att det är väldigt viktigt med mer investeringar i energi i . Som jag sade i svaret på frågan tidigare handlar det mycket om till exempel vårt gröna certifikatssystem. har en intressant infallsvinkel, att vi bör fundera på andra sätt och inte alltid gå över prismekanismen. är det inte tillräckligt effektivt. Ett exempel är den typ av satsningar vi har gjort i offentlig sektor med hjälp av kommunerna. Låt mig också påminna om att det finns länder, som , som har vindkraft. Vi ska inte bara spola bort den som något som inte är intressant. Ordföranden: bollar då över frågan om styrmedlen, om vi har en klimatpolitik som också kan vara en bra näringspolitik och jobbpolitik, först till och sedan till . : Vi skulle önska att vi hade fått till stånd en sådan näringspolitik att vi verkligen kan se till att nya idéer tas fram och nya företag startas, där man kan bygga på den kunskap som kommer fram bland annat i energiforskning, effektiviseringsåtgärder och liknande och få till stånd lönsamma företag som kan bygga och exportera vidare. Det här är mer än näringspolitik - det är inte energisatsningar eller energiforskning. Det handlar om att ha en sådan miljö i att det är intressant att investera och få avkastning på sitt kapital, få tillgång till sådd- och riskkapital och göra det mer tillgängligt. Då kan det handla om vissa andra skattefrågor. Det kan även göra att man vågar anställa folk. Här tror jag att det finns stora möjligheter, och då kräver det vissa förändringar generellt inom näringspolitiken. Det finns mycket idéer på universitet, olika forskningsinstitut och liknande, men tyvärr kommer de inte ut i reella produkter. för att få lite referens: Vi säger att vi är duktiga på miljöteknikexport bland annat i . Och det är vi; vi är en växande bransch. Men den är förhållandevis liten hitintills, och den står för ungefär 2 ½ % av vår totala varuexport. Grunden för svensk välfärd är trots allt fortfarande väldigt mycket den traditionella industrin, och en stor del är basindustrin. Det måste vi vara medvetna om. Vi kan inte gå för fort fram och tro att de nya företagen ska ta över och skapa vår välfärd. Därför är det så oerhört viktigt att vara försiktig med åtgärder och verkligen se vilka effekter vi får. Kan vi lindra effekterna genom att bland annat ta bort koldioxidskatten är det en signal till industrin att vi tror på att det finns riktiga intentioner att fortsatt verka i . Och sedan, som jag sade tidigare, är det effekterna av elprishöjningarna som vi har fått i handelssystemet. Man kan inte bara skylla på utsläppshandeln, utan vi har även olje- och gaspriser som har stigit väldigt kraftigt som har påverkat det hela. Det är en omvärldsförändring som har skett. Här gäller det verkligen att se att vi behöver ha mer produktion i landet, och man bör från politiskt håll tydligt markera detta för att därigenom i tillståndsärenden och liknande påskynda detta. : Som jag sade ser vi stora möjligheter i att göra näringspolitik av energi- och klimatpolitiken. Det finns flera möjligheter. och har tittat lite grann på potentialerna inom byggsektorn, som jag nämnde, där det finns möjligheter att göra väldigt mycket inom det befintliga beståndet, integrerat med övriga upprustnings- och saneringsåtgärder.