sou · GSB399 · 2005-01-01 00:00:00 — I stället har diskussionen rört tekniska lösningar för att det inte ska hända. Men vår kommunlednings inställning förändrades ganska snabbt till att bli mer ifrågasättande. Och i den processen kunde vi prestera en argumentation som passade in i deras kritiska syn. Jag vet inte varför den attitydförändringen skedde, men jag tror att det hängde samman med att SKB i några preliminära rappor- ter presenterade en negativ bild av kommunens utvecklings- potential och att den bilden inte alls stämde överens med kommunledningens egen bild. Kommunledningens bild var att utvecklas åt helt rätt håll och att man hade en långsiktig strategi för att det skulle fortsätta på det sättet. Och frågade man sig hur kärnavfallsprojektet passade in i det perspektivet. Vår argumentation och vår opinionsbildning fick legitimitet, vi har kunnat prata med ledande politiker i majori- teten och i oppositionen, vi har fått möjlighet att informera partierna och kunnat delge vår syn under hela processens gång. Genom att vi fått legitimitet har också vårt sätt att arbeta påverkats. Vi har upplevt en fungerande lokal demokrati. I några förstudiekommuner har man mer eller mindre stenhårt hållit fast vid den representativa demokratin som arbetssätt, i andra har varit mer flexibel. Vissa kommuner har kört frågan på fullmäk- tigenivå, andra på kommunstyrelsenivå, några har hänskjutit frågan till referensgrupper och någon har nästan inte alls han- Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Jag tycker man kan se ett mönster som innebär att de som har anpassat processen till just den här frågans särart har lyckats bäst. Där har man fått ett bredare engagemang och ett bättre beslutsunderlag som grund för sitt ställningstagande. Det är svårt att väcka engagemang. Men man får det engage- mang man förtjänar. Där man i sin egen organisation har inlemmat det lilla engagemang som funnits och fått det att växa, där har man kunnat dra nytta av det. Det har skett i Oskars- hamn, där man har haft en, anser jag, mycket fin organisation som har bjudit in alla att delta. Kommuner som benhårt har hållit fast vid den representativa demokratins strukturer har inte fått det engagemanget. Och framför allt om kommunerna enbart har sett frågan som en teknisk problematik. Det här med folkomröstningar är känsligt. Vår förening, som startades , var tidigt ute med namnlistor där vi ropade på folkomröstning. Men namnlistorna hamnade längre och längre ner i våra lådor allteftersom tiden gick. För vi insåg att det inte var någon idé att strida för en folkomröstning om det inte finns stöd för den tanken bland kommunpolitikerna. Det var ju tydligt att politikerna i inte ville ha folkomröstning i det här skedet. Det var säkert en lärdom som både de och SKB tagit av förstudierna i . Argumentationen gick ju ut på att man möjligen kunde ha en folkomröstning först längre fram, efter provborrningar, dvs. när man visste mer Jag menar att detta var ett uttryck för att reducera kärnavfallsprojektet till en enbart teknisk fråga. Enligt min uppfattning var det sunt att göra som man gjorde i och genom att tidigt ordna en folkomröstning kring själva sakfrågan: Ska vi ta emot kärnavfall eller inte? Problemet var det att ni var först och ni hade alldeles på er. Det är en fråga som kräver för att skapa engagemang, men det är svårt. Att folkomrösta kring tekniska resultat tycker jag personligen är näst intill värdelöst. Det bara sanktionerar projektet och breddar inte engagemanget. Vad ska man då dra för lärdomar av det här? För mig är det tydligt att vi kunnat få gehör hos kommunledningen därför att vi Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet utgjort en liten grupp seriöst arbetande personer som fungerat mycket väl tillsammans. har vi haft en kommunledning som jag anar på något sätt letat efter argument för att kunna säga nej till projektet. Och vi kom med de argumenten, inte minst kravet på en strategisk miljöbedömning. Det fanns en funge- rande personkemi mellan oss som utgjorde den lokala opinions- gruppen och kommunledningen (däremot inte referensgruppen). När jag då lyssnar på företrädare för andra förstudiekommuner så ser jag ett mönster, nämligen att frågan om var kärnavfall skall lokaliseras är oerhört starkt kopplad till person- frågor, personrelationer, på den kommunala nivån. Frågan hand- lar om mötet mellan SKB och kommunens representanter, den handlar om kommunledningen, kommunalrådets relation till sina arbetsgivare (alltså väljarna), det förtroende han har som kom- munalråd, det handlar om hur kommunens organisation ser ut och hur man blir bemött. En reflektion med utgångspunkt från vad jag känner till: kommun har ju hanterat kärnavfallsfrågan relativt passivt. Kommunen har en god erfarenhet av kärnavfallet och har länge präglats av andan att kärnkraften är positiv. Här har SKB företrätts av en person () som agerat väldigt för- troendegivande, sakligt och skickligt. Jag skulle tro att om han hade representerat bolaget i så hade den knappa majorite- ten för nej i stället varit en majoritet för ja! Sådana faktorer kan vara avgörande för den här frågan! I verkar man ha haft en solid och bra organisation med stort förtroende för kommunledningen och en väldigt bra relation mellan bolaget och kommunledning. Också i hade man under sin korta tid en föredömligt öppen och generös hantering av frågan. Man har haft en tydlig integritet. Men någonstans verkar det ha skurit sig med SKB – jag kan som utomstående bara spekulera, men det är mitt intryck. Jag företräder en miljöorganisation som brinner för att kärn- avfallsfrågan ska lösas med bästa möjliga säkerhet, på bästa möjliga plats, med bästa möjliga metod hanteras på ett juste sätt så att man kan känna förtroende för processen. Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet frågan kanske står och faller med personfrågor på nivå är då svår att hantera, tycker jag. Kärnavfallsfrågan handlar om respekt och öppenhet och att man vill ha med alla och att man samlar kunskap, bred kunskap. Det får inte vara en stängd hantering på den kommunala nivån. Jag tycker den ambitionen funnits och finns i de åtta förstudie- kommunerna. Två av dessa har med mina utgångspunkter skiljt ut sig positivt, nämligen och . I båda dessa har man öppnat upp och sett det som en resurs att så många som möjligt har kunskap och tillgång till ärendet. Frågor och kommentarer från deltagare Kommentar (): Den redogörelse som lämnat bekräftar min uppfattning att fick stort inflytande på hur kommunens yttrande kom att utformas. Jag menar också att när ni säger er arbeta så seriöst, då ska ni också redovisa alternativ. Vi politiker i har ställt upp på att ge kommuninvånarna kunskap om innebörden av det projekt som man kan komma att behöva ta ställning till. I har alla partier ställt sig bakom idén att ordna en folkomröstning om det blir aktuellt att föreslå en plats i kommunen för ett slutförvar. Det är märkligt att skildra detta ställningstagande som värdelöst och prisa som ännu inte har tagit ställning till om man över huvud taget ska ha en folkomröstning! Det är de som lever i om frågan blir aktuell som då ska ta ställning i en folkomröstning, inte vi som finns . Vi är öppna mot kommuninvånarna! Svar: Jag är själv kommuninvånare i . Jag har inte påstått något utan förde enbart ett resonemang. Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Det har förekommit tidningsuppgifter om att ni ansökt om från kommunen för att samla ihop erfarenheterna. Kommer ni att dela med er erfarenheter till ? Svar: Genom kommunens nej till att fortsätta projektet försvann också vår möjlighet att få bidrag till verk- samheten via kommunen och ytterst Kärnavfallsfonden. Vi har mycket material som kanske kan komma till användning fram- över i MKB-processen. Vår hemsida är fortfarande uppe och det kostar en del. Vi har sökt ett bidrag från från kommunen för att kunna upprätthålla verksamheten på lägsta möjliga nivå och få ordning på allt material. Du uttalade Dig positivt om processen i , men sade något om att det skurit sig på något vis. Kan Du utveckla detta? Svar: Det är min egen bild att det på något stadium skar sig mellan bolaget och kommunen. Men jag har kanske fel. Kommentar (): Jag kan inte hålla med när Du reducerar det arbete som vi i SKB och kommunerna har utfört. Du säger att Du upplever att olika aktörer, och inte minst SKB, har reducerat problemet till enbart en teknisk fråga. Kanske fanns en tendens åt det hållet , men från det att förstudiefrågan blev aktuell i har vi öppnat upp frågan i alla sina aspekter. Vilka belägg har Du för Din uppfattning? Min bild – från alla diskussioner med kommuninvånare, kom- munpolitiker etc. är – att också de har bilden att alla aspekter (etiska, samhällsvetenskapliga) faktiskt har varit uppe. Jag tycker inte att Din tes håller. Jag tycker också att Du reducerar allt det arbete som har lagts ner på demokratisk förankring, offentliga utfrågningar, enga- gemang från breda grupper i samhället till att låta som om allt bara har skötts av några enstaka personer från bolaget och från berörda kommuner. Jag menar att det har varit ett mycket brett deltagande i det arbete som har skett. Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Svar: Jag ska gärna erkänna att processen har utvecklats till det bättre, särskilt då i och i Tierps kommuner (vilka jag har bäst kunskap om). Jag refererar till min lokala erfarenhet från där de bredare aspekterna på frågan kom med i förstudiematerialet först efter det att kommunen hade krävt det. : Hela kärnavfallsprojektet blir fel om det reduceras till enbart en teknisk fråga – däremot måste teknik och säkerhet vara det centrala. För historieskrivningens skull är jag angelägen att framhålla att oerhört goda ansatser gjordes redan i och i för att arbeta med de icke-tekniska aspekterna – det är en annan sak att man inte ännu hade fått fram det nödvändiga institutionella stödet från regeringen och andra. Men man öppnade frågan för en allsidig diskussion och man skapade referensgrupper och arbetsgrupper. Erfarenheterna från dessa båda kommuner har man tillgodogjort sig för arbetet i de sex övriga förstudiekommunerna. Kommentar (): Jag vill gärna tacka och understryka betydelsen av att vi i denna dialog har med grupper som tar så seriöst på frågan som gjort. Vi hade hoppats att ha också andra grupper med här , men misslyckades tyvärr. Vi vill ha en öppen dialog. Kommentar (): Ditt anförande vittnar om en seriös inställning. Har ni inom miljörörelserna funderat på att följden av att det blivit nej i , och blir att det finns ett risk att man får ett alltför smalt underlag att bedöma var den bästa platsen för ett slutförvar är? SKB blir ju i praktiken hän- visad enbart till kärnkraftskommunerna. Svar: Nej, vi har inte berört just den aspekten. Däremot har det varit ett centralt tema i vår kritik att vi behöver ett stort antal förstudiekommuner. Bakom detta resonemang ligger inte enbart geologiska skäl. Lika viktigt är att förstudierna skapar engage- Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet mang, ger kunskap, breddar frågan och lyfter ut den till all- mänheten. Ur ett demokratiskt perspektiv skulle det vara önsk- värt med tio förstudier så att frågan blir demokratiskt väl för- ankrad. Kommentar (): Jag vill knyta an till diskussionen om att detta inte är en ren teknikfråga. Det är naturligtvis rätt, men man måste ha med tekniken för att förstå helheten. Vi i har noggrant satt oss in i tekniken, bl.a. med hjälp av vanliga människor med tekniska kunskaper som har ingått i våra arbetsgrupper. Vi anser oss ha en god grund för vår tilltro till tekniken och därför har vi också kunnat hantera andra aspekter på frågan som behandlats i andra arbetsgrupper. Fullmäktiges beslut var grundat på att alla ledamöter var övertygade om att de var överens med kommuninvånarna inställning – därför var beslutet rätt och vi kunde känna oss trygga med beslutet. Svar: Instämmer. Kommentar (): Det låter ju som om vi var mycket passiva i och att inget händer. Jag menar att vi har en mycket bred förankring i den referensgrupp som arbetat – i gruppen finns också partier representerade som inte finns i fullmäktige. Vi har haft ett mycket bra samarbete med SKB, som gett både oss, det lokala näringslivet och privat- personer den information som man har frågat efter. Vi bjuder naturligtvis in även de som har en helt annan åsikt. Inom referensgruppen har vi stora åsiktsskillnader, så nog är vi representativa för kommuninvånarna. Men det skulle vara bra om vi också hos oss fick en grupp som arbetade på det sätt som har gjort. Som har påpekat så har vi inte sagt ja hela vägen. Vi har sagt att så här långt är vi med, vi vill vara med i urvals- processen. Men det är olyckligt att en del redan har blivit bort- sållade. Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Svar: Jag finns nu med i den opinionsgrupp som faktiskt finns i ! Kommentar (): En reflektion kring agerandet från de som är oliktänkande och har en stark skepsis till SKB:s verksamhet. Jag var inbjuden till den franska senaten för att berätta om hur man arbetade med kärnavfallsfrågan i , alltså SKB, kommuner, myndigheter etc. Vi får mycket beröm, både i och i . Men ber våra opponenter här hemma att regeringen ska inspireras av hur man behandlar frågan i ! Utomlands uppfattar man det svenska sättet att arbeta som föredömligt. Man ska uppmuntra alla att engagera sig och göra sin röst hörd i denna fråga. Svar: Att engagera sig med alla medel tycker jag är utmärkt. Men det krävs ekonomiskt stöd till kritiskt inställda grupper och den frågan har vilat länge i utan att något har hänt. Det räcker inte med lokala grupper, det är självklart att nationella grupper måste kunna få stöd. (upplyser om att regeringen har beslutat om direktiv för en utredning som bl.a. ska behandla frågan om ekonomiskt stöd till frivilligorganisationer på miljöområdet). Kommentar (): Instämmer med kommentar. Jag delar vidare uppfattningen att ekonomiskt stöd bör kunna ges till dessa frivilligorganisationer. Man ska aldrig försöka stoppa meningsyttringar, alla män- niskor måste ha rätt och möjligheter att komma till tals. Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Jag har fått till uppgift att göra en kort avrundning av efter- middagens diskussioner och har här en figur till hjälp (s. 98). Det handlar om att placera in det som sagts i ett större sammanhang, så som vi diskuterat i KASAM när vi planerade detta semi- narium. En sak som inte kommit fram i diskussionerna, och som vi tagit som en fullständig självklarhet , det är att den här demokratiska beslutsprocessen fungerar och driver utvecklingen. Och så skall det naturligtvis vara. Men situationen är mera komplicerad än så eftersom utvecklingen innehåller, eller bygger på, såväl vetenskaplig, teknisk utveckling som beslutsfattande inom det samhälleliga och politiska området. I figuren har jag försökt ge en bild av hur både de tekniska och de sociala och politiska frågorna interagerar för att skapa den större process som pågår. Jag menar inte att figuren är det enda, eller det bästa, sättet att beskriva situationen, men det kan vara ett underlag för den vidare diskussionen . har vi uteslutande berört aspekter på den högra sidan av figuren, d.v.s. den sociala och politiska sidan. Beslutsprocesserna här baseras på människors värderingar och uppfattningar, som är viktiga vid val av representanter. Dessa diskuterar sig fram till, eller voterar fram, en lösning eller ett vägval som flertalet kan stödja. Vi har här talat om hur man väljer representanter, vad demokrati är och vad som är bäst representation i detta samman- hang, hur man genomför beslut och så vidare. Vi har inte gått in på de vetenskapliga och tekniska drivkrafterna bakom utveck- lingen, dvs. de processer som illustreras på den vänstra sidan i figuren. Här arbetar man för att ta fram fakta på en mängd olika områden, men särskilt vad gäller naturvetenskaplig och teknisk nödvändig kunskap för att bygga ett slutförvar för använt kärn- bränsle. Resultaten i detta sammanhang baseras på forskning och Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet de regler som bestämmer vad som är giltig vetenskap, t.ex. betyder det att data och resultat från olika studier måste testas och bedömas vad gäller tillförlitlighet (valideras), innan de kan ingå i eller bidra till den vidare processen. Beslutsprocesser i detta sammanhang har bland annat att göra med vilka tekniska möjligheter som finns tillgängliga, eller som kan utvecklas, för att uppfylla de olika krav och förutsättningar som är givits, t ex säkerhetsstandarder och ekonomiska ramar (optimalisering). Men det är sällan som man har en diskussion om dessa två processer, den tekniska och den politiska, i samma sammanhang. Snarare tycks det vara så att man jobbar eller tänker inom ramen för det ena eller det andra perspektivet. Så kan t.ex. de som arbetar med den tekniska utvecklingen utgå ifrån att den till- gängliga kunskapen på området, tekniken eller liknande aspekter, styr utvecklingen och således glömma bort att de som sitter i det här rummet är de som tar besluten i det större samman- hanget. Å andra sidan kan den som är van vid att ta beslut i demokratisk ordning glömma bort att vetenskaplig testning och utveckling inte lyder de sociala lagarna där majoritetens värde- ringar styr. Det kan med andra ord finnas förhoppningar och önskemål om t ex konstruktioner eller säkerhetsnivåer som inte låter sig realiseras på naturvetenskaplig grund. Så utifrån den här skissen och dagens presentationer skulle jag vilja påminna om att det finns också andra sätt att se den diskussion vi har och att det inte är alla som tycker att det är helt självklart att det är politikerna som avgör de här frågorna. Således var det en idé att belysa och kanske försöka föra ihop de här olika synsätten på seminariet. Det handlar om olika tankesätt och olika regler för beslutsfattande i olika sammanhang som tillsammans utgör väsentliga komponenter i ett kombinerat tek- niskt-politiskt utvecklings- och beslutsarbete vad gäller an- läggandet av ett slutförvar för använt kärnbränsle. Två honnörsord har kommit fram i diskussionen och det gäller kunskap och det gäller respekt för varandra. Dessa två ord tycker jag väldigt väl sammanfattar det jag ville säga om hur man Erfarenheter i förstudiekommunerna av förstudiearbetet på ett konstruktivt sätt kan försöka förena såväl olika kunskapsinnehåll som olika procedurer för att nå goda lösningar. Session II Slutsatser om demo- kratiskt beslutsfattande i komplexa frågor Reflektioner kring kärnavfallsfrågans utveckling till f.d. partiledare och statsråd (c) Jag kom in i regeringen med tre timmars varsel för att svara för energipolitiken, jag har som partiledare deltagit aktivt i både 1991 och energipolitiska överenskommelser. Det inne- bär att jag som politiker har symboliserat både konflikt och konsensus inom detta område. För mig står det klart att frågor om avfall, kärnkraft och energisystem inte är möjliga att hantera inom ramen för en eller flera valperioder. Frågorna kräver 100-årsperspektiv, kanske 1000-årsperspektiv. Samhällets infrastruktur innehåller ju lång- siktiga bindningar, något som på gott och ont låser det politiska beslutsfattandet. Detta lägger ett särskilt ansvar på det politiska ledarskapet. Detta måste ange färdriktningen. Och gäller det att prata med varandra, att lära känna varandra för att inte misstro varandra. En av mina häftigaste upplevelser av detta hade jag när och jag började prata energipolitik med varandra. Vi höll i sträck och lade i praktiken grunden energiöverenskommelse. Politiska ledare måste sätta saker på spåret – då kan saker börja hända! Det som driver samhällsutvecklingen är ju människornas anspråk på det materiella livet. Och därför skapar vi betydligt mer avfall i de rika OECD-staterna än i andra delar av världen. Viktigast för beslutsfattandet i svåra frågor är en demokratisk förankring, något som ju framgick tydligt av gårdagens inlägg. Reflektioner kring kärnavfallsfrågans utveckling När det gäller kärnkraftsavfallet måste man ställa kravet att frågeställningarna blir begripliga. Avfallsfrågorna kan inte hante- ras enbart utifrån ett allmänt förtroende för dem som är exper- ter. Men ligger det i det demokratiska beslutsfattandet att det inte går att kräva att alla sätter sig in i frågorna. Som enskilda väljer vi själva vad vi vill ta ställning till. Energipolitiken var en stor konfliktfråga. Varför blev det så och vilka konsekvenser fick det? Möjligen hade frågorna diskuterats alltför litet tidigare – att det var så gav nog oss kärnkraftskritiker en god draghjälp. Jag skulle vilja sammanfatta min tekniksyn på följande sätt: Tekniken är varken ond eller god, men människan är både och. Men tekniken får samhällskonsekvenser som berör alla människor. Därför är det inte fult, utan nödvändigt, att diskutera värderingar om hur tekniken ska användas. Ska samhället ha en energipolitik eller ska frågorna helt över- lämnas till marknaden? Mitt svar är att det i praktiken knappast finns någon annan bärare av långsiktiga beslut än staten. Därför måste det till politiska beslut när det gäller den teknik som handlar om att klyva atomer för att framställa elektricitet. En springande punkt är hur vi ska kunna åstadkomma ett ansvarstagande för långa tidsperioder. Den lagreglering som kom till stånd innebar att vi pressade fram en situation där hanteringen av kärntekniken knöts till ett ansvarstagande för dess avfall. Det positiva – pro- duktionen av elektricitet – kopplades samman med ansvar för avfallet. Bakom villkorslagen låg 12 förhandlingstillfällen som jag var med om då: ett exempel på Governing by negotiation! Vi skapade idén om ett avgiftssystem så att inte skattebetalar- na skulle stå med notan när ingen finns som vill eller kan betala. Vi omsatte diskussionerna vid miljökon- i om the polluter pay principle till verklighet inom kärnkraftsområdet. En annan aspekt på ansvarstagande gäller kretsloppstänkandet. Detta har ju sina komplikationer när det gäller just kärnkrafts- avfall. Upparbetning och återcirkulation låter sig sägas som prin- Reflektioner kring kärnavfallsfrågans utveckling Men problemet är ju inom just det här området att principen skapar nya svårigheter om den genomförs. Här finns en konflikt mellan princip och praktik, som väl är aktuell. Diskussionen om återtagbarhet från ett förvar knyter an till detta. Här finns ett reellt politiskt dilemma, det ska man inte hymla med! Men så länge jag inte har sett ett tekniskt genom- brott som leder till säkra metoder är jag emot att man tillämpar kretsloppstänkandet på detta område. För dagen är mitt enda svar att frågan får föras vidare till kommande generationer. Vem kan ta på sig ansvar i ett längre perspektiv? Ja, möjligen kan stater göra det. Personer kan det inte. Inte heller företag, även om de ingår avtal med staten. Ett finansieringssystem är bra, men pengar kan försvinna och det enda som finns kvar är resultatet av de åtgärder som verkligen vidtagits med de pengar som har avsatts. Hur man egentligen ska hantera ansvarsfrågan i ett flergene- rationsprojekt – det kan jag inte ge något bra svar på. Det är en av de jobbigaste frågor som jag mött, både som person och som politiker. Och vem är det på SKB och kärnkraftsproducenterna som tar slutligt ansvar – personerna växlar ju? Trots denna pessimism så vill jag dock sluta med att under- stryka att vad som gör det så spännande att leva är att det finns ett antal problem som är svåra att lösa. Riksdagsledamot (s) Jag är andre vice ordförande (s) i miljö- och jord- bruksutskott, alltså det riksdagsutskott där kärnavfallsfrågor diskuteras. Jag ska försöka beskriva den verklighet som jag möter i när det gäller kärnavfallsfrågan. Som riksdagsledamöter möter vi ofta tal om problem – men problemen rymmer också möjligheter.