prot · GS09115 · 2005-04-29 00:00:00 — Först och främst vill jag säga att det alltid är roligt och tankeväckande att lyssna till Per . Men Per, kan du inte tänka dig att en enkel förklaring till att så många är kritiska mot EU helt enkelt är att konstruktionen är dålig? Jag kan nämna två skäl till att den är dålig. Det ena är att det är krav på harmonisering överallt, utan hänsyn till landets kultur, historia eller vanor. Det var den kritiken vi framförde mot EU. Vi pekade på att vi måste anpassa ränta och penningpolitik oavsett konjunkturläge. Här rör det sig över hela politikfältet. Det andra är att människor är kritiska mot detta därför att det flyttar makten längre bort från medborgarna. Det känns kanske inte så mycket för oss här som är politiker och har goda kontakter med dem som är nere i , men för den vanliga människan flyttas besluten från ett fält där man någotsånär kan överblicka det hela till ett forum där insynen är förbehållen en oerhört liten del av befolkning. Tror du inte, Per, att detta kan vara en förklaring? 116 PER () replik: Jag tror att båda dessa förklaringar har relevans. Vi som har varit väldigt euforiska för att skoja lite har låtit bli att kritisera EU för sådant som vi skulle ha kritiserat en socialdemokratisk regering för. Vi har varit så glada över att vi har varit med i EU att vi inte har kritiserat det som har varit dåligt. Jag tror också att vi ibland har gått för långt i harmoniseringstankar. Jag ser på områden som jag brinner för, till exempel utbildning och forskning. Jag tycker att mångfalden av universitet i är den stora möjligheten för . Målet ska inte vara att alla universitet i ska bli så lika varandra som möjligt. 117 () replik: Det är en mycket sympatisk inställning. Men jag ska ställa en exakt fråga till Per . En av nyheterna i det här fördraget är att man skriver in prisstabilitet som ett av de viktigaste målen. Tycker Per att man i en grundlag ska skriva in krav på prisstabilitet? 118 PER () replik: Jag tror att prisstabilitet och den låga inflation som vi har haft i , där Socialdemokraterna och en fristående riksbank har varit en viktig del, har varit två mycket bra saker som har kommit ut av EU-samarbetet för oss här i . För den fattige är låg inflation och prisstabilitet oerhört viktigt. 119 (): Som liten såg jag väldigt lite. ser jag ingenting. Det betyder inte att jag är blind för problem och svårigheter men heller inte för möjligheter. Jag föddes som tillträdde som generalsekreterare i . Jag är uppvuxen vid flygfält. Det betyder att jag mycket tidigt fick ett internationellt perspektiv på saker och ting. Jag blev demokratisk socialist. Jag känner mig mycket stolt över mitt partis internationella historia, men jag är väldigt lite nöjd med den Europadebatt som förs. Det känns problematiskt att man inte ser EU som en möjlighet. På andra håll i världen fungerar EU som en möjlighet. EU är en magnet för stater i före detta . Det är en magnet också för andra delar av världen som gärna låter sig påverkas och vill finnas med i EU. EU är en möjlighet för kraftig tillväxt. EU är en möjlighet för ekonomisk, politisk och social utveckling i . EU är en möjlighet att skapa en modell för ett fungerande samhälle som kan bli ett mönster för hur man på ett anständigt sätt uppför sig mellan människor. Jag representerar Socialdemokraterna, och jag representerar . Men jag representerar också andra grupper. Jag representerar gruppen funktionshindrade. Vi har kallats för olika saker under historiens lopp. Vi har kallats för funktionshindrade. Vi har kallats för handikappade. Vi har kallats för invalider. Vi har kallats för ofärdiga. Vi har kallats för lytta. Vi har kallats för vanföra. Vi har kallats för obildbara. Vi har kallats för sinnesslöa. Vi har kallats för dövstumma. Det finns en hel rad andra nedsättande benämningar. Alltihop landar i att man på olika sätt har sett på den grupp som jag representerar som mindervärdiga. Vi har i den faktiska situationen det betydligt sämre ställt vad gäller arbetsmarknaden än andra människor. Vi har en betydligt sämre personlig ekonomi än andra människor. Vi har en sämre utbildningssituation. Vi har betydligt lägre social status. Vi har ofta väldigt dålig tillgänglighet till olika lokaler och till samhället på olika sätt. Vi får inte de kommunala insatser som man fattar beslut om. Ovanpå allt detta finns det ganska många dåliga attityder mot funktionshindrade. Jag ser EU som en möjlighet. Jag ser EU som möjlighet till ekonomisk, social och politisk utveckling och till att vi i visar upp ett anständigt samhälle. Jag ser EU som en möjlighet att skapa en arbetsmarknad som faktiskt fungerar för alla människor, inklusive funktionshindrade. Jag ser EU som en möjlighet till en tillväxt som också ska kunna användas till en social omfördelning. Jag ser EU som en möjlighet till att man ska ha råd att utveckla bra hjälpmedel för till exempel handikappade människor. Jag ser EU som en möjlighet till att skapa social säkerhet. Jag ser EU som en möjlighet för tillväxt, både ekonomiskt men också socialt och politiskt. Jag ser EU som en möjlighet att skapa bättre attityder bland annat till funktionshindrade och andra minoriteter. Det är möjligt att jag har missuppfattat temat för dagens debatt. Jag trodde att det handlade som framtid. Jag inser att det vi har diskuterat nästan är . Jag vill att EU ska vara ett föredöme för världen och en möjlighet för oss européer. 120 (): Jag är delvis lite besviken över den partiledardebatt som hölls . Den blev i många delar mer en inrikespolitisk debatt än en EU-debatt. Jag tycker att vi i debatten efter den har varit bättre att hålla oss till EU-frågorna. Det är positivt. Det är väldigt viktigt att vi för en seriös och ordentlig debatt om EU. För mig är fakta centralt. I debatten blandar vi gärna fakta och värdeomdömen hur som haver. Jag kan respektera om en debattmotståndare gör en annan värdering av fakta och att vi kan avge olika värdeomdömen. Men det är svårt att föra en meningsfull debatt om man inte är överens om grundläggande fakta. Dessvärre förekommer det alldeles för mycket insinuanta och felaktiga uppgifter, till exempel om det nya konstitutionella fördraget. reviderade jag min inställning till . Jag förstod att grundtanken var att skapa fred i . Idén var att sammanfläta ekonomierna för att därmed skapa ett beroende som gjorde att man undvek krig. När jag förstod detta i dess hela vidd fick det mig att omvärdera min syn på Europasamarbetet. Det betyder inte att jag upphör att kritiskt granska EU lika lite som jag upphör med min kritiska granskning av svenska förhållanden. Det finns inga fullkomliga mänskliga institutioner eller organisationer, och varför skulle EU vara ett undantag? Jag bor i . Vi har självklart problem i . Det är inget perfekt samhälle. Jag bor i . Det finns väl ingen som säger att är ett perfekt område, eller att är det. Det är likadant med EU. Detta är i många avseenden ett imperfekt område. Frågan är: Ska jag lämna och eller för att jag tycker att det inte fungerar på ett bra sätt? Det är mycket den debatten man har när det gäller synen på EU. Vi ser problemen, och så vill vi inte vara med att försöka lösa dem. I debatten om det nya konstitutionella fördraget fokuseras det ibland på gigantisk maktöverlåtelse eller betydande nya maktbefogenheter som ska överföras. använde begreppet massiv maktöverlåtelse i sitt anförande . Det är, om jag får uttrycka mig försiktigt, en något svepande bedömning. Det nya fördraget innebär en viss ny överföring speciellt på det rättsliga området, det är sant. Men kan man ofta höra även från de negativa till fördraget att bekämpande av den gränsöverskridande brottsligheten är viktig. Ett nej till det konstitutionella fördraget kan innebära att vi behåller den fria rörligheten över gränserna men inte får de tillräckliga befogenheterna för att bekämpa brottsligheten. Vi kan ju använda de så kallade rambesluten på det rättsliga området. Kanske är det i praktiken inte så stor substantiell skillnad mellan dessa olika instrument. Jag tog i går på utfrågning upp att det inte är någon större effektivitetsskillnad på ett rambeslut mot terrorismen enligt nuvarande fördrag eller en ramlag enligt det nya fördraget. Kan vi komma överens om detta kanske vi också inser att maktöverlåtelsen på det rättsliga området i varje fall inte är gigantisk eller massiv, som en del uttryckte det hela. Låt mig också ta upp ett missförstånd som gärna dyker upp i debatten och som också användes i partiledardebatten. Det gäller att vi skulle kunna tvingas in i den monetära unionen. Det finns en artikel om detta i det nya fördraget, III-198 punkt 2. Den ger den möjligheten, om man uppfyller kriterierna, att man kan tvingas in i valutaunionen. Det har använts om ett argument mot fördraget. Den bestämmelsen finns redan i sin huvudsak. Det intressanta är att man måste läsa vidare i punkt 3 i den artikeln för att se det i dess hela vidd. Där sägs nämligen att när man ska fastställa växelkursen mellan den lokala valutan och euron måste detta ske med enhällighet. Ingen kan tvinga in ett land i den monetära unionen, i valutaunionen. Det nya fördraget är viktigt. Det innebär en större översiktlighet och en betydande förenkling jämfört med de nuvarande fördragen. Det innebär givetvis organisatoriska förändringar som i många fall också är betydande förbättringar. Det finns som många har sagt skönhetsfläckar i detta. När man kommer till bedömningarna kan man titta på skönhetsfläckarna och säga att det negativa väger över. Då säger vi nej till fördraget. Eller så kan man säga att det positiva väger över och att man därför säger ja till fördraget. Min bedömning är att det är positivt att anta det nya fördraget. Det innebär stora fördelar. Det finns även skönhetsfläckar i den svenska grundlagen. Det innebär inte att vi vill slopa den eller gå års regeringsform därför att vi tycker att den är dålig. 121 ESCH (kd) replik: Jag tänkte på detta om vi kan tvingas in i eller inte. Där går uppfattningarna isär. Det är alldeles riktigt som säger att vi ska vara överens om växelkursen. Men det väsentliga är att vi är ett land med undantag, som det heter. Vi är undantagna från EMU. Där kan de andra staterna häva det undantaget. Sedan återstår växelkursen. Det är orimligt att vi skulle klara oss från att gå med i därför att vi inte gillar den växelkurs man sätter. Om man sätter , eller gör inte att vi kan obstruera hur länge som helst. De facto kan vi tvingas in EMU. Det tycker jag att man ska erkänna. Sorry, så är det. 122 () replik: Det är ett exempel på faktaförvridningen som von der Esch ägnar sig åt. Först och främst har vi inget undantag från valutaunionen. Vi har accepterat , eller hur? Vi gjorde en ensidig deklaration från vår sida. Vi har i EU:s mening inte ett undantag. Vi har gjort en ensidig deklaration där vi säger att detta kommer att avgöras av riksdag. har också detta avgjorts i en folkomröstning. Vi är i formell mening inte ett undantag i det här sammanhanget. I artikel III-197 i den tredje delen säger man att stater som inte har euron ska räknas som stater som har undantag. Man kan alltså inte tvinga in oss med punkt 2 i den artikeln, utan man måste titta på punkt 3. Där sägs att man också måste vara enig om växelkursen. Om ett land inte deltar i beslutet om växelkursförändringen betyder det att det stoppas. Så enkelt är det. 123 ESCH (kd) replik: Vi har undantag från det tredje steget. Det har vi bara ensidigt skrivit på. Juridiskt har vi egentligen inget undantag alls, och det har man aldrig velat erkänna. Det är bara och som har undantag som håller juridiskt. Man skriver in i den nya konstitutionen att det är euro som gäller utom för dem som har undantag. Vi har icke undantag, och i den mån vi anser att vi har det så kan de häva det. 124 () replik: von der Esch har fel där. Han talar delvis emot sig själv. Vi har inte något formellt undantag. Men i det nya fördraget kommer att betraktas som land med ett undantag enligt artikel III-197. Den tredje paragrafen i artikel 198 gäller fortfarande. Det går alltså inte att tvinga in ett land, utan man måste ha stöd för en växelkursförändring. Det är mycket enkelt, von der Esch. Det är viktigt att vi respekterar fakta i de här sammanhangen. 125 (): I den inledande partiledarronden gjorde ett stort nummer av att vi inom har en öppen debatt om vårt förhållningssätt till EU. Han menar att vår EU-politik och vårt starka krav på att skulle klara sig bättre utanför EU började knaka i fogarna. Sedan kommer man hit och får lyssna på en intern kristdemokratisk debatt om EU-politiken! Jag tror att ska titta på sitt eget parti också. Det började ju så bra. Det började så bra när stats- och regeringscheferna satt där på toppmötet i och funderade på vad som var problematiskt med EU. konstaterade man öppet och ärligt: Nej, vi har inte medborgarna med oss! Det stora problemet vi har i och världen är att det sprider sig en känsla av maktlöshet och att man inte får vara med och påverka och inte delta i beslutsfattandet. Vi i EU är en del av detta. När makten flyttas längre från människor så blir känslan av maktlöshet högst reell och högst allvarlig och sprider sig. Därför konstaterade man att vi måste vara tydliga med vad EU kan och inte kan, vad EU ska besluta om och vad EU inte ska besluta om. Vi måste tydliggöra en kompetenskatalog. Det började så bra, och så blev det så dåligt. Man tillkallade ett konvent för att arbeta fram det som inte skulle bli en kompetenskatalog utan en fullfjädrad konstitution. I det konventet lät man inte dem som hade varit kritiska mot EU sitta med. De som hade varit skeptiska mot det som växte fram och de som hade röstat nej till i , nej till i och nej till EMU i fick ingen plats i konventet. Ungdomen fick ingen plats. Medelåldern var närmare 70 när man slutade. Kvinnorna fick ingen plats. Männen dominerade i konventet. Resultatet blev givetvis därefter. Har man en president för ett konvent som dEstaing, som också har varit ordförande för en förening med det uttalade målet att förvandla EU till en federation en federal statsbildning så får man givetvis en konstitution som för EU närmare ett . Det är fullständigt självklart. När man tittar på den konstitution som har arbetats fram så ser man att det finns flera tydliga steg där EU får mer makt och närmar sig en statsbildning. Man får en president i det och man ökar överstatligheten. Fler områden förs till EU, och man avskaffar vetorätten på inte mindre än 31 områden. Man ändrar i utrikespolitiken så att man får en utrikesminister. Man har inte lyckats vara enig nog och man slöt inte upp tillräckligt starkt bakom . Det ska vi nu fixa, säger man i EU. Vi tillsätter en utrikesminister! Det växer fram ett EU som EU:s och maktlösa känner att de inte är en del av. När jag gick hit till såg jag en rätt rolig affisch. Det stod så här: Demokrati betyder folkstyre. Så varför är det då inte folket som styr? Jag har tänkt en del på den där affischen. Den visar någonstans på en känsla av maktlöshet. Makten är långt borta. Man får inte påverka och man är inte delaktig i besluten. Jag menar att den känslan till stor del är rationell när besluten flyttas allt längre från människor. Men de som inte menar det de som menar att EU inte alls flyttar makten längre bort utan att EU är ett underbart bra projekt borde ändå tycka att det är ett problem att känslan av maktlöshet och känslan av att inte vara delaktig sprider sig. De borde ändå inse att demokrati är just känslan av att få vara delaktig, att ta del av de beslut som fattas och att inverka på dem och påverka. Men det gör de inte. De tycker att konstitutionen ska genomdrivas, helst utan folkomröstning. För hur vore det om folket skulle säga sitt? Tänk om de röstar fel! Det uttrycktes så här i : Stärkta av segern i eurovalet försöker nu EU:s motståndare i samla en opinion för att även det nya EU-förslaget ska bli föremål för en folkomröstning. Målet är lätt att förstå. Om vi inte får en folkomröstning kommer att bestämma. I sitter en majoritet ledamöter som tycker att EU är bra. Det finns bara ett sätt att stoppa dem genom en folkomröstningskampanj som kan ge motståndaren en möjlighet att tillfoga EU ytterligare en motgång. Låt oss slippa den katastrofen! Kan det sägas tydligare än i ? Man vill inte ha en folkomröstning för man är rädd att man förlorar den. Det är just det som debatten om folkomröstningen i handlar om. Det storslagna underbara projektet med en konstitution som konventet har lett fram till verkar kanske kullkastas av något så litet som det folkliga inflytandet. När man utlyste en folkomröstning i var argumentet just att man tittade tillbaka. Man såg på toppmötet i och konstaterade att målsättningen var att EU:s medborgare skulle bli involverade. För att bli involverad måste man vara med och fatta beslutet om den nya grundlag som växer fram. Premiärministern uttryckte det så här: Ingen sann europé kan väl vara emot en folkomröstning. Jag tycker att han har fullständigt rätt. Folkomröstningskampanjen fortsätter på folkomröstning.nu. Men när vi lämnade in 120 333 namn till regeringen så sade , demokratiminister: I första hand är jag demokrat. I andra hand är jag socialdemokrat. Jag tycker att fler socialdemokrater borde ta fasta på det. Utlys en folkomröstning! Låt folket få påverka! 126 () replik: Det mest klara i det här anförandet var att talaren inte talade om sitt eget alternativ. Han förespråkar att man ska ha folkomröstning och att man ska rösta nej i denna folkomröstning. Vad detta innebär är fullständigt klart, nämligen att man ska behålla . Det är alltså det som ni säger ja till. Det är ett fördrag som om det fortsätter gör det svårt med utvidgning och minskar det rättsliga samarbetet. Ni sopar igen banan för dem som vill förstärka effektiviteten i kampen mot narkotikahandel över gränserna, kvinnohandel över gränserna och terrorism över gränserna. Ta ditt ansvar, , och säg i stället ja till det nya fördraget! 127 () replik: blir jag beskylld för att komma med för stora rallarsvingar, för att ta för mycket plats i debatten och för att säga saker och ting som kanske går lite för långt eller kränker debattmotståndaren lite väl mycket. Men när man debatterar mot en som jag en EU-motståndare får man tydligen säga precis vad som helst. kallar oss för nationalister vi som kämpar mot den brutala inhumana flyktingpolitik som EU är en del av. När sätter oss i samma båt som vidriga människohandlare och knarksmugglare så borde han nog tänka efter. Vi har kämpat för och bejakat och det polisiära samarbetet. Vi har arbetat för gränskontroller. Det ska vara öppna gränser för människor, men kontroller för att se till att knarket inte flödar fritt över gränserna. Vi har tagit vårt ansvar. Ja, jag har ett alternativ. Jag vet vad som händer vid ett nej. Låt mig komma till det i min nästa replik. 128 () replik: Det är inte jag som sätter er i samma båt som narkotikahandlare, terrorister och knarksmugglare, . Det är ni själva som har gått ned och satt er i den båten. Vi måste föra ned den här konstitutionen på vardagsnivån. En av konsekvenserna av det alternativ som du talar för är fler gränskontroller och passkontroller. Om ni säger nej till konstitutionen blir det svårare att motarbeta den här internationella kriminaliteten. Det är den faktiska konsekvensen på vardagsnivå för vanliga människor. Fler kommer att drabbas än . 129 () replik: har tillsammans med de stora frivilligorganisationerna och Röda Korset i kritiserat det arbete som pågår inom EU för att harmonisera flyktingpolitiken. Man säger rätt ut: Ni urholkar asylrätten. För den sakens skull säger jag inte att urholkar asylrätten. Jag inser att han kan vara kritisk till saker och ting som EU gör. Men lämna då samma öppning till mig. Jämför mig inte med terrorister. Det blir ju faktiskt ganska patetiskt, . Det finns ett alternativ. Det finns någonting som händer om man röstar nej. Då kastar vi det här förslaget i papperskorgen. Röstar fransmännen nej försvinner det här förslaget. Då får vi arbeta på ett annat sätt, ett sätt där också EU:s kritiker får vara med. Låt oss starta ett direktvalt konvent i , ett konvent där också de som är kritiska till EU:s utveckling får ta plats. Låt det konventet arbeta fram en tydlig kompetenskatalog i stället för en konstitution som ökar EU:s befogenheter, som ökar överstatligheten och gör de maktlösa än mer maktlösa. Det kanske också kan bli ett konvent som minskar den flyktingfientliga politik som EU för. 130 () replik: I likhet med raljerar om konventsledamöternas ålder och konventets övriga sammansättning. Låt mig ställa en fråga. Annars brukar ju miljöpartisterna tala väldigt väl om de nationella parlamentens suveränitet, men varför uttalar sig kränkande om de nationella parlamentens suveränitet när det gäller att välja konventsledamöter? Låt mig ställa ytterligare en fråga. Det är här med åldersdiskriminering är ganska intressant. När kom in i fanns det många som sade: Han är väl ung, dum och oerfaren. Då sade jag: Vänta ska ni se. Det är bäst att ta det lugnt och inte bedöma innan man får prövas. kan vi bedöma att har gjort en väldigt bra insats. Men om man är äldre och man, är man därmed dum i huvudet? Hur betraktar egentligen detta? Är det kriterier som hänger ihop? 131 () replik: Tack, , för den syn jag tycker att har haft på mig i och för berömmet jag fick just . Tack för frågan. Det är viktigt att vara tydlig. Jag tycker att har en åldersdiskriminering. Vi är för få unga i , men framför allt är vi för få äldre i . Det är skamligt att det inte finns fler människor som har möjlighet att efter ett färdigt arbetsliv gå in i politiken och få en plats i , att man måste jobba så länge för att få en plats att det är omöjligt för den som först på sin pensionsdag säger att man har tid med politik. Det är trist och tragiskt, och det måste vi rätta till. Men om ett framtidskonvent helt utestänger unga, för det får man väl in princip säga om medelåldern närmar sig 70, i princip helt utestänger kvinnor, för det får man väl säga om männens andel är , och utestänger dem i EU som vill ha en annan utveckling där EU får mindre makt, för det får man väl säga om Maastrichtkritikerna i , Nicekritikerna på och EMU-kritikerna i inte får någon plats, är det något fel med representativiteten. 132 () replik: Det är en intressant frågeställning. Då kan man fråga sig vem som ska utse konventet. Jag vill ta upp en annan frågeställning, nämligen det här med folkomröstningsinstitutet. sade tidigare i partiledardebatten att vi som inte vill ha en folkomröstning i den här frågan bedömer medborgarna som intellektuellt inkapabla. Då ställer jag frågan: Kommer att kräva folkomröstningar om alla svenska grundlagsförändringar ? har vi inte hört den typen av krav. När ska vi ha en folkomröstning och när vi ska vi inte ha det? Vi kan ju inte gärna skriva in i grundlagen att vi ska ha folkomröstning när vill. 133 () replik: Nej, det är en riktig iakttagelse. Så kan det inte stå i grundlagen. Jag tycker i och för sig att vi ska ha fler folkomröstningar, och det vet också. Vi tycker att resultatet av den grundlagsutredning som finns i ska sluta med en folkomröstning. Det är rimligt att man låter medborgare påverka politiken mer direkt. Det stärker den representativa demokratin om vi oftare får lyssna på medborgarna som inte sitter här i huset. Det tycker jag absolut. Men just nu debatterar vi en folkomröstning om det här förslaget, om konstitutionen, och om det är rimligt eller inte. Då kan jag bara konstatera att i tio EU-länder har man sagt att det är fullständigt rimligt. Det är EU-länder som som har haft en folkomröstning i sin historia men som tycker att detta är en så genomgripande förändring att man måste rösta om den. Det är länder som och som precis röstade om de över huvud taget skulle gå med i EU eller inte. De tycker att de måste rösta igen. EU förändras så mycket att de måste rösta igen. Medborgarna måste få säga om det är okej.