prot · GT0923 · 2005-10-28 00:00:00 — Om JämO får en fråga om ifall det är bäst för jämställdheten att ha vårdnadsbidrag eller att dela på föräldraförsäkringen vad tycker du då att han ska svara? Jag tror att JämO ska svara utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Sedan kan man ta många andra hänsyn när man ska titta på utformningen av föräldraförsäkring. Det gäller vem ska få bestämma och så vidare. Tänk dig alltså att JämO får en fråga den är hypotetiskt ställd i ett strikt jämställdhetsperspektiv, det vill säga det som är JämO:s uppgift. Är det bra för jämställdheten att ha vårdnadsbidrag eller är det bra om man går till den andra extremen att dela föräldraförsäkringen? Jag skulle vilja att du gav ett råd till JämO om vad han skulle svara då. Han är ju skyldig att svara på remisser från utredningar. 31 (): Tack så mycket, herr ministern! Det är alldeles korrekt. Jag tycker att det var ett förtjusande svar som jag fick av jämställdhetsministern eftersom det var en genomgång exakt av vad JämO:s roll ska vara. Det är alldeles korrekt att i hans uppdrag ligger att främja jämställdhet. Det står också att det naturligtvis ska ingå information och opinionsbildning. Då kan man inte lyfta ut och enbart belysa att driva opinion och inte driva information. Man måste ju se begreppet som en helhet, där information och opinion ska bedrivas gemensamt. Han ska inte gå ut med sina egna åsikter om saker och ting, utan precis som och alla våra andra ombudsmän driva sakliga frågor. De går inte ut i egenskap av sin egen person och sin egen övertygelse som är känslomässigt grundad. Jag förstår att jämställdhetsministern vill få en debatt här om föräldraförsäkringen, eftersom han tydligt har tagit ställning i den frågan. Det är hans roll som jämställdhetsminister och som socialdemokrat att ha en tydlig roll. Det hade varit spännande att se fler socialdemokrater som hade en tydlig roll vad gäller föräldraförsäkringen, men det kanske vi får lilla övning. Jag kommer tillbaks till detta igen. JämO:s roll är inte att vara en politisk förespråkare. Den är inte att spela vänsterytter för Socialdemokraterna. JämO:s roll är att se till att den lagstiftning som vi har följs och att bedriva information och opinion men inte politiskt enögd sådan, inte politisk över huvud taget, för att förtydliga mig ytterligare. Jag kan ta fram alla de andra ombudsmännen som jag anser bedriver ett betydligt mindre politiserat arbete. Vi kommer tillbaks till det . Vi kan naturligtvis begrava oss här i sifferexercis, till exempel i antalet granskningar som JämO gör. Det är 161 granskade jämställdhetsplaner. Vi vet att två tredjedelar av företagen faktiskt inte följer lagstiftningen, men man granskade bara 161 stycken . Man kan säga att 2004 var ett dåligt år. 2003 granskade man 174 ärenden. 2002 gjorde man en unik massgranskning. Då lyckades man granska 624 stycken. Jag vet att jämställdhetsministern kommer att säga att man nu tillskjuter medel så att JämO ska kunna granska. Det är jättebra. Se till att fokusera den delen av verksamheten! Gå inte ut och slå på trumman för politiska åsikter som inte är belagda med forskning eller någonting! Det är bara ett tyckande. Jag kan tycka, och jämställdhetsministern kan tycka. Men JämO ska inte tycka. JämO ska verkställa. JämO ska driva information som är vedertagen. 32 Statsrådet (): Det är bra att jag får stöd för vad vi ska göra av . Vi ska föreslå i den här kammaren att JämO får ett kraftigt utvidgat stöd, bland annat för att kunna göra flera massgranskningar. Lagen är tvingande, precis som andra lagstiftningar när det gäller misshandel och andra brott. Men människor misshandlar i alla fall. Vi kanske kan vässa den här lagstiftningen det kanske kommer i vår andra interpellationsdebatt genom att titta på effekten av att ha tydligare kartläggningar och analys av handlingsplaner och se vart detta leder. Det kanske alltid finns möjligheter att vässa lagen. För mig är det ofta så att verkligheten överträffar lagen, precis som verkligheten överträffar dikten. Då måste man ibland ändra lagen. Jag trodde att jag var vänlig mot när jag tog upp den handske som hon kastade när det gäller JämO:s uttalande om föräldraförsäkringen. JämO ska också vara en remissinstans. Om man har en utredning kring föräldraförsäkringen ska JämO svara utifrån en jämställdhetsaspekt när det gäller förslagen i utredningen. Man kan tycka väldigt mycket om utredningen, men JämO:s uppgift är att utifrån en jämställdhetssynpunkt säga vad man tycker. Jag tyckte att jag var väldigt vänlig när jag frågade om råd här om vad JämO ska säga. Om vi hypotetiskt säger att det finns en utredning där man ställer vårdnadsbidrag mot delad föräldraförsäkring och man frågar vad JämO tycker ur ett strikt jämställdhetsperspektiv har JämO skyldighet att svara på det. Eller tycker att JämO inte ska svara, för då riskerar JämO att bli politisk? Jag tror inte att man ska ha det på det sättet. Jag tror att JämO ska svara utifrån ett jämställdhetspolitiskt perspektiv på den frågan. Men om tycker annorlunda måste hon förklara att JämO inte ska svara på remisser . 33 (): Jag brukar bli beskylld för att vara raljant i tonen, men jag måste säga att jag hamnar i skuggan av vår käre jämställdhetsminister. Så jag tänker inte ens ta upp den handsken. Jag började mitt inlägg med att försöka förtydliga att det är just den politiska rollen som är viktig och att det i sin tur går ut över det faktiska arbete som faktiskt står som nummer ett på listan av de uppgifter som JämO ska utföra. Jag kan fortfarande inte förstå hur jämställdhetsministern, som så tydligt i sitt svar dessutom säger att det är viktigt att vi får upp den här diskussionen, tydligen inte vill ha den här diskussionen. Vi är fastlåsta i våra skyttegravar redan här. Man glider över frågan helt enkelt. Det faktum att det bara är en handfull ärenden som kommit till och att viten bara utdömts i ett så fåtal fall är tydligen inte så bekymmersamt. Det är mer bekymmersamt att jag ifrågasätter JämO:s sätt att svara på saker. JämO har ett oklart mandat. Det är väl helt klart. Det går oundvikligen ut över andra uppgifter. Jag vill nog påstå att JämO har blivit en tankesmedja någonstans till vänster om regeringen. Man har svar på snart sagt alla frågor. Jag vill fråga jämställdhetsministern på vilken grund han anser att JämO kan säga att subventionerade hushållsnära tjänster har en definitivt dålig inverkan på jämställdheten. Var finns belägg för den typen av svar? Är det inte bara ett allmänt tyckande och ett politiserande? Vi vet varifrån den typen av resonemang kommer ideologiskt. 34 Statsrådet (): Det var inte alls min mening att vara raljant. Jag ska försöka framföra det på ett mindre raljant sätt. Jag kan ta några statistiska kalla siffror. JämO talar i sin årsredovisning om vad tid har lagts på. har lagts på anmälningar om könsdiskriminering i arbetslivet respektive högskolan. har lagts på tillsyn, rådgivning och utvecklingsarbete. Det är alltså som har lagts på det som här lyfter fram, medan en fjärdedel ungefär har lagts på information. Det står väldigt klart i JämO:s mandat att JämO är en tillsynsmyndighet, men JämO är också en myndighet som ska arbeta med främjande arbete och som inte minst ska jobba med rådgivning till företag. Därför hoppas jag att den här masskontrollen som JämO gjorde hos många företag ska kunna fortsätta. Man kanske också i ännu högre utsträckning när det gäller stora företag ger spridning av dåliga resultat så att företag när de inte följer planerna får ett dåligt renommé. Men vi fastnade lite i frågan om vad JämO ska göra när man har remissförfarandet där man ska svara. tog själv upp en fråga där jag inte direkt kan göra ett uttalande på stående fot men där JämO avkrävs att ge ett svar utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Det tycker jag att JämO ska fortsätta med. Om jag skulle vara JämO själv skulle jag på den första frågan om ett vårdnadsbidrag är bättre än delad föräldraförsäkring säga att delad föräldraförsäkring är bättre utifrån ett jämställdhetsperspektiv. Man kan lägga på andra aspekter så att andra ombudsmän och andra svarar på ett annat sätt. Men från ett strikt jämställdhetsperspektiv tror jag inte att JämO där kunde svara på ett annat sätt. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2005/06:46 om det bestående lönegapet mellan kvinnor och män 35 Statsrådet (): har frågat mig vad jag ämnar göra för att, för det första, minska den löneskillnad som beror på att kvinnor och män arbetar i olika sektorer och för det andra, råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering. Jag vill först betona att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Regeringens möjligheter att påverka löneskillnaden mellan kvinnor och män är därför begränsade. tar upp flera faktorer som kan vara orsak till de oskäliga löneskillnader som finns mellan kvinnor och män: Kvinnor och män arbetar inom olika sektorer, fler kvinnor än män arbetar deltid och bristen på karriärsteg i kvinnodominerade yrken. Jag instämmer till fullo i detta. Regeringen är fullt medveten om problematiken och kommer att tillsammans med och att presentera en nationell handlingsplan mot könsdiskriminerande löneskillnader. Planen kommer att vara bred och omfatta de områden som direkt eller indirekt påverkar individens lön. Det innebär att utöver jämställdhetslagen kommer den bland annat att omfatta områden såsom anställningsformer, kompetensutveckling och fördelningen av betalt och obetalt arbete. Den långsiktiga ambitionen är att all könsdiskriminering på arbetsmarknaden ska upphöra. Regeringen finner det angeläget att uppnå en mindre könssegregerad arbetsmarknad. Arbetsgivarnas sätt att rekrytera och befordra kvinnor respektive män måste uppmärksammas mer. Utredaren har också bekräftat det i sitt betänkande, Den könsuppdelade arbetsmarknaden. Regeringen har också tillsatt en utredning med uppgift att utreda rätten till stärkt heltidsanställning. I uppdraget ingår att analysera hur förslaget kommer att påverka de grupper som är överrepresenterade bland de deltidsanställda, som till största delen är kvinnor. För att minska de strukturella löneskillnaderna mellan kvinnor och män bör kvinnors arbete inom den offentliga sektorn, vård- och omsorgssektorn, uppvärderas. Regeringen har därför föreslagit i budgetpropositionen att tillföra kommunsektorn ytterligare resurser . Överläggningar kommer att ske med Kommuner och Landsting inför kommande avtalsförhandlingar för att klargöra förutsättningarna för att bland annat minska lönegapet mellan kvinnor och män. Den andra frågan som har bett mig besvara är vad jag ämnar göra för att en gång för alla råda bot på den löneskillnad som beror på diskriminering. Löneskillnader som beror på diskriminering kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen. Det är den enskilde arbetsgivarens skyldighet att se till att lagen följs. Lagens krav på att kartlägga lönerna för kvinnor och män vid lika och likvärdiga arbeten, analysera resultatet och att ta fram en handlingsplan för eventuella åtgärder borde innebära att all lönediskriminering på grund av kön elimineras. Regeringen har föreslagit att , som är tillsynsmyndighet för lagens efterlevnad, får höjt anslag för att bland annat bistå arbetsgivare med stöd i lönekartläggningen. I den allmänna debatten blandas ofta två begrepp ihop: Lika lön enligt jämställdhetslagens mening och lönegapet mellan olika delar av arbetsmarknaden. Jag tror att det nu är dags för oss alla att tala klarspråk. Lönediskrimineringen kan åtgärdas hos den enskilde arbetsgivaren med hjälp av jämställdhetslagen, men oskäliga löneskillnader på grund av kön i olika sektorer, branscher och yrkesområden kräver att man bryter strukturerna på arbetsmarknaden. 36 (): Återigen tack, jämställdhetsministern. Jag tycker att det är fantastiskt att vi äntligen kan tala klarspråk, och jag hoppas att vi verkligen kommer att göra det också. Tyvärr tror jag inte att vi kommer till riktigt samma slutsats, men ändock. Låt mig först förtydliga en sak, så att jag inte får ett antal fackföreningsordförande på halsen sedan: Jag är fullständigt på det klara med att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna på arbetsmarknaden. Så har vi beslutat att det ska vara i , och jag tycker att det är rätt och riktigt. Jag ställer mig helhjärtat bakom det. Men att jämställdhetsministern använder det som ett slags ursäkt för sakernas tillstånd han menar att det är eländigt men säger att regeringen inte kan göra särskilt mycket för att förändra de orättvisa lönerna tycker jag är beklämmande. som dessa vill många låtsas som om är ett jämställt land. Vi brukar ju vara världens mest jämställda land när vår feministiska statsminister talar. Men sanningen är att det blåser väldigt snålt kring feminismen just . Lönegapen mellan könen har inte minskat i . De har faktiskt ökat. När lägger ned i plånboken lägger ned . Det skiljer i lön mellan könen, lite beroende på hur man räknar. Den främsta anledningen till löneskillnaderna är fortfarande de strukturella faktorerna. Det var vi också överens om. Kvinnor och män arbetar i olika sektorer, och fler kvinnor än män arbetar deltid. Det är mycket vanligt. Dessutom arbetar kvinnor i betydligt större omfattning än män i offentlig sektor. Närmare bestämt är väl av de kommun- och landstingsanställda kvinnor. Det är stora skillnader mellan medlemmars löner och Metalls medlemmars löner, även om utbildningsnivån är densamma. Dessutom finns det tecken som tyder på att när vissa yrken får in kvinnor förändras statusen. Titeln kan förändras från att till exempel ha varit informationsdirektör blir den informationsansvarig. Och lönerna tenderar att sjunka relativt sett. Jag tror att vi är överens om detta också, jämställdhetsministern och jag. Ett märkligt fenomen kan man tycka är att även om det nu är av de anställda i landsting och kommun som är kvinnor, så är faktiskt män på chefspositionerna. Det kan vara lite spännande kuriosa. Den andra avgörande orsaken till löneskillnaderna kan inte förklaras med att kvinnor och män jobbar i olika sektorer, på olika poster eller inom olika yrken. Den är ren och skär diskriminering. Här är skillnaden svårmätt. Det finns få studier, men man tror att det kan röra sig om . Då kommer vi till pudelns kärna. Om nu det största problemet är att kvinnor och män är fastlåsta i olika sektorer med olika möjligheter så långt var vi ju överens är frågan: Vad avser ministern att göra för att korrigera denna skevhet? När det gäller lönediskriminering säger ministern att den kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen. Men vi har ju redan konstaterat att jämställdhetslagen är trubbig! Jämställdhetslagen fungerar inte. Utvärdering av lönerna fungerar inte. Att då ge ett höjt anslag till JämO vad gör det för nytta rent konkret? Borde inte jämställdhetsministern sätta i gång med en översyn av jämställdhetslagen? Vad är det för verktyg vi behöver för att komma till rätta med den löneskillnad som beror på ren diskriminering den strukturella skillnaden behövs det andra lösningar för? Jag är intresserad av att höra vad ministern har för konkreta förslag, för det första när det gäller strukturerna och för det andra när det gäller diskrimineringen. 37 Statsrådet (): Här upprepas ungefär samma frågor som i interpellationen. Jag skulle kunna upprepa mitt svar igen, men det kanske skulle bli tråkigt för dem som följer debatten. Det är två frågor som tas upp här, och de blandas ihop . Jämställdhetslagen, tror vi, kan möjligen komma att vässas. Möjligen blir det efter det att JämO har redogjort för effekterna av den skärpning av lagen som skedde 2001. Då gjordes nämligen ett förtydligande av skyldigheten att ha en lönekartläggning. När en sådan kartläggning görs ska man också göra en analys av den. Om man då märker att det finns oskäliga löneskillnader mellan män och kvinnor ska man åtgärda det så snabbt som möjligt. Man har max på sig. Utvärderingen av detta ser jag fram emot att JämO presenterar . Jag tror inte att det är tal om att JämO skulle ha mindre resurser och att det inte fungerar. Tvärtom tror jag att det kommer att kunna skötas ännu bättre med mer resurser. Den stora frågan är de strukturella skillnaderna. Där måste man i större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Jag tror att det blev lite fel i de siffror som Acketoft presenterade. av alla kvinnor jobbar i privat sektor och i offentlig sektor. av männen jobbar i offentlig sektor och i privat sektor. Det bästa vore alltså att fler män gick in i offentlig sektor, så att vi kan få en jämnare könsfördelning. I det arbetet, som vi också kommer att redovisa i vår handlingsplan tillsammans med våra samarbetspartier, måste man i mycket större utsträckning ta ett helhetsgrepp. Det handlar om sådant som utbildning av fackföreningar och utbildning när det gäller rekrytering, att få män och kvinnor att blandas på arbetsplatserna i mycket större utsträckning. Men det handlar också om utbildningsväsendet att börja tidigt, redan i förskolan, och att börja med genuspedagoger i skolan. Det är alltså ett väldigt stort grepp som måste tas för att vi ska göra val som inte är stereotypa. Skulle jag föra debatten vidare skulle jag tala om sexualiseringen av det offentliga rummet där män aldrig framställs som omsorgsgivare. Här växer pojkar upp och ser aldrig att män kan vara omsorgsgivare, och därför söker man kanske inte ett arbete inom omsorgen. Men låt mig få komma tillbaka till de konkreta förslagen när vi presenterar vår handlingsplan. Vår ambition är att göra det . 38 (): Här byter vi kön hastigt och lustigt i denna jämställdhetsdebatt. Nej, jämställdhetsministern, jag tror inte att jag hade fel siffror. Däremot missuppfattade ni mig kanske något. Jag sade att av dem som är anställda i kommun och landsting i är kvinnor, och är då män eftersom vi fortfarande bara har i det här landet också. Låt oss då ett tag diskutera den diskriminerande jämställdhetsproblematiken och hur vi ska komma till rätta med den! Jag ser också fram emot att vi kanske kan få ett förslag om en stärkt jämställdhetslag och andra verktyg i lådan för JämO att arbeta med. Hur sedan JämO arbetar kan vi lämna därhän. Den diskussionen har vi redan haft, och där är vi inte överens. Ministern tycker att JämO är ypperlig på det han gör; jag tycker att han är politisk. Om vi sedan talar om nästa fråga, diskrimineringen på arbetsmarknaden och vad som skulle behövas, skulle det vara intressant att höra vad jämställdhetsministern tycker om det faktum att de ytterligt få mål som drivs till Arbetsdomstolen hamnar i en domstol där tvisten ska avgöras av parter som redan från början har lagt spelplanen, så att säga, det vill säga arbetsmarknadens parter. Dessa ska där sitta och granska om de beslut de fattade från början var korrekt fattade eller inte. Kan det ha en påverkan på det faktum att vi har så få fall som faktiskt klarar sig i Arbetsdomstolen? Vi har det berömda barnmorskefallet i som bara ett exempel som i de flestas ögon ytterligare bevisar att verktygen är trubbiga eller saknas, men också att domstolen som målet hamnar i kanske inte är rätt instans. tror jag inte att jämställdhetsministern vågar ha någon avvikande uppfattning från regeringen, men det skulle vara intressant att höra hans uppfattning i alla fall. Men detta är som sagt den lilla delen av problematiken, även om den är nog så hemsk för alla som drabbas av den. Jag måste också säga att jag är väldigt förvånad över vilket enormt gensvar jag fått från folk som anser sig ha blivit felbehandlade i diskrimineringsärenden på grund av jämställdhet. Då kommer vi tillbaka till den strukturella diskrimineringen igen. av de anställda inom kommun och landsting är kvinnor, kom vi överens om. Jämställdhetsministern säger att män ska till den offentliga sektorn. Då vill jag fråga jämställdhetsministern: Hur ska detta gå till? Han tog upp, vilket jag delar övertygelsen om, förskolans arbete, att det ska vara strukturerat och framför allt att detta ska genomföras redan i förskolan. Man ska ha rätt inställning: och får lov att vara och , men det behöver inte vara typiskt traditionellt flicka och pojke. Man får vara den individ man är. Jag tror att det var som jämställdhetsministern fick Den könsuppdelade arbetsmarknaden. Föga förvånande konstateras där att kvinnor fortfarande i huvudsak arbetar med att biträda, serva, städa, tvätta, laga, vårda, fostra, sälja, hjälpa till och så vidare, medan män är väldigt traditionellt orienterade. Män och kvinnor agerar i olika sektorer, helt enkelt. Så är det. Föga förvånande säger man också att könsuppdelningen är något mindre segregerad nu än men bara något mindre. Det är unga kvinnors förtjänst att detta har förändrats. Då kommer man återigen konkret tillbaka till detta: Ser jämställdhetsministern något samband mellan de kvinnor bland de offentligt anställda, den struktur vi sätter upp genom att låsa in kvinnor i offentlig verksamhet och det faktum att män inte vill dit? Kan det vara en struktur som man kanske kan bryta och på så sätt också få ökad jämställdhet på köpet? 39 Statsrådet (): Jag ska gå direkt på den fråga som avslutar med: Kan ökad privatisering leda till minskade löneskillnader? Man har gjort en del studier. Tittar man till exempel på privat sektor och jämför den med offentlig sektor ser man att den löneskillnad mellan män och kvinnor som inte kan förklaras är större i privat sektor, , medan man i runda slängar säger inom offentlig sektor och något mindre i specifikt. Sedan kan man titta på kvinnor som jobbar i privat sektor eller offentlig sektor. Det är till exempel av LO:s medlemmar som jobbar inom Handels, och där är inte lönerna högre än inom omsorgen. Den vägen tror jag alltså inte är den gyllene vägen. Däremot tror jag att vi ändå måste titta på offentlig sektor för att se hur vi kan göra de arbetena mer attraktiva för kvinnor och för män. I den utredning vi fick av kring jämställdhetspolitiken tittar hon på hur kvinnor individuellt anpassar sig till ojämställda strukturer, och denna individuella anpassning leder till deltid och till sjukskrivning. Där har vi en hel del att göra. Som statsministern sade i sin regeringsförklaring avser vi också att starta en delegation för hälsa och heltid. Vad ska då en sådan göra? Där är vi i vårt beredningsarbete, men det handlar om att i större utsträckning än vad nu har föreslagit inom äldreomsorgen ha mer av fortbildning och få mycket mer av yrkesklassificering så att det finns fler karriärstegar. är det så att en undersköterska heter undersköterska medan en maskiningenjör kan ha uppemot 30 olika titlar beroende på vilka muttrar man kan och vad man gör. Det kanske var föraktfullt sagt, man ska nog behålla det, men man ska göra samma sak när det gäller undersköterskor. Där finns nämligen också väldigt många olika specialiteter, precis som det finns inom andra delar av vård och omsorg. Där kan man göra väldigt mycket, tycker jag. När man gör de här lönejämförelserna säger man att kvinnor har i lön och män . När man gör rensningar för ålder, utbildningsnivå, sektor och yrkesgrupp kommer man dock ned i en . Att rakt av kalla det diskriminering är svårt. Man kan se att det har med kön att göra, men vi kan ännu inte se om det finns andra underliggande orsaker till att lönen sätts olika. Det man däremot kan se väldigt tydligt är att kvinnors löner värderas mindre än mäns. Då kan man säga som : Byt yrke eller byt kön! Därför måste vi uppgradera de här yrkena, som är så viktiga, och därför hoppas jag också att en delegation för heltid och hälsa ska kunna göra att attraktiviteten inom offentlig sektor avsevärt ökar. 40 (): Så var det då detta med att vi skulle tala klarspråk, som jämställdhetsministern avslutade sitt svar till mig med. Jag kommer tillbaka till detta: Vi var överens om att det var strukturerna som stod bakom av löneskillnaden, men när vi kommer till regeringen och regeringen ska bryta strukturer handlar det aldrig om att man ska rucka på det befintliga systemet.