prot · GS09126 · 2005-05-25 00:00:00 — 162 () replik: Jag reagerade när i sitt anförande uttryckte att de borgerliga partierna vill tänja på gränserna vad gäller riktvärdena för buller. Jag kan konstatera att det är en felaktig beskrivning. Det som jag åsyftade var att det i tätortsmiljöer finns ett buller av många olika skäl. Till slut når man en punkt där man utifrån de nya riktlinjerna från kan visa att man befinner sig i en situation där det faktiskt blir ett stopp för bostadsbyggandet. Det är en lösning på det hela. En annan lösning är att försöka hitta andra lösningar. I mitt anförande ville jag påvisa att det är en stor skillnad mellan de förutsättningar för byggande som finns och de som fanns då man fastslog de riktvärden som också påtalas . Om man med ny teknik och med nya åtgärder, och genom att bekämpa bullret vid ljudkällan och genom att beakta åtgärdsprogrammen, kan uppnå goda livsmiljöer, ska man då inte kunna fortsätta med bostadsbyggandet? De exempel på stoppat bostadsbyggande som jag tog från de olika storstäderna och tätorterna kommer från den hearing som vi hade, och de finns angivna i detta betänkande. Då är min fråga till : Hur ställer sig majoriteten i utskottet till att försöka jobba med de metoder som jag har räknat upp för att möjliggöra bostadsbyggande? Hur ser ni på detta, oavsett om ni nu säger att ni egentligen inte avstyrker våra motioner? Vad anser ni om de andra metoderna? 163 () replik: När jag säger att ni vill tänja på lagstiftningen hänvisar jag till reservationen om bullerservitut. Jag uppfattade att ni med det skulle kunna tänka er att tänja på bullernormerna. Det är det som är det stora problemet i storstäderna , att det är för högt buller och att över två miljoner människor i utsätts för alltför höga bullernivåer även med de riktlinjer vi har . Jag tycker, precis som flera här har sagt, att man måste angripa bullret vid källan, enligt den lagstiftning vi har när det gäller buller. Den problemskrivning som gör här upplever inte jag är likadan. Vi bygger ju i storstäderna . Vi bygger rätt mycket bostäder, och vi kommer att uppnå det mål som vi socialdemokrater slog fast om 120 000 lägenheter i . I storstäderna har man funnit på olika sätt att dämpa miljöerna, till exempel genom en tyst sida och så vidare. Det är klart att man med de åtgärder som finns kan vidta åtgärder så att det blir ett fortsatt byggande. 164 () replik: påstår att har en reservation om bullerservitut i detta betänkande. Jag kan konstatera att det inte finns någon reservation om bullerservitut. Det finns ett särskilt yttrande från där man problematiserar kring bullerservitutet. Min nästa fråga till gäller : Anser Socialdemokraterna att ska behandla och yttra sig om bullerfrågan? Jag ställer frågan av det skälet att det har uppdagats att det inte alls är självklart att kommer att göra det. Är det utskottsmajoritetens uppfattning att man förväntar sig att så ska ske? Det är i alla fall den åsikt som ni har, i enlighet med det betänkande som finns, att det ska behandlas. Slutligen vill jag upprepa min fråga om vilka åtgärder man ser som en möjlig väg för bostadsbyggandet. De siffror jag tog som exempel på tänkbara mängder av bostäder som riskerar att stoppas är tagna ur detta betänkande. De är tagna ur de anföranden som finns med i detta betänkande. Det är inte mina egna siffror. I en kommun anger man att två tredjedelar av nyproduktionen riskerar att stoppas. Man anger att av nyproduktionen i en kommun måste ta hänsyn till de bullerstörningar och de riktlinjer som finns. Det var en mycket entydig bild som gavs. Jag menar att vi ska ta bullerfrågan på största allvar och skapa goda livsmiljöer. Om tekniken möjliggör detta, är Socialdemokraterna beredda att anamma detta och möjliggöra att de hinder som finns tas bort? 165 () replik: får ursäkta mig, men jag trodde att ni var eniga i reservation. Jag blev så glad att vi helt plötsligt hade fått en allians i bostadsutskottet, eftersom vi har hört så att det skulle vara en allians. finns det en reservation som ni samtliga har skrivit under, och jag trodde att det gällde allt. Så är det ibland när man tror att man har fått en motståndare där alla står på samma linje. Men det var inte så i detta fall, utan ni har olika synpunkter på bullerservitut. Då får det väl anstå. ska behandla frågan om buller kan jag inte lämna något besked om från talarstolen. Vad jag har hört är att Stockholmsinitiativet har kommit till , och jag vet inte om den kommer att behandla det eller inte. frågar om de tekniska lösningarna, om man kan få ned bullernivåerna med dem. Det finns väl ingen kommun som vid byggande inte skulle kunna hitta eller som inte använder sig av de lösningar som finns. Vad jag vet är att när man ger byggnadslov eller planerar brukar de som har hand om bygget och teknikerna sätta sig ned och gå igenom hur man skulle kunna få ned bullernivåerna. Det är något annat vi efterlyser i betänkandet, och det är att man ska samarbeta bra. Precis som säger kan vi inte göra avkall på de normer vi har. Vi har redan för mycket buller i bostäderna i storstäderna. Som representant sade har vi också buller på landsbygden. Vi måste åtgärda det vid källan och använda de metoder som vi känner till, och också utveckla nya metoder. Det är viktigt. 166 () replik: Vi har väntat på den här debatten och är möjligtvis något trötta. Vi ska väl inte förlänga debatten alltför mycket. Jag vill bara inledningsvis säga att visst är vi eniga om reservationen från de borgerliga partierna. Vi nämner inte bullerservitut i reservationen. Jag vill bara markera att vi har en gemensam syn på de här frågorna. Det finns mycket som är intressant. Vi skulle kunna filosofera lite tillsammans om de riktvärden som finns, om just är det saliggörande eller om det är andra nivåer. är de satta. Det är också viktigt att säga att det här är allt annat än en teknisk fråga. Det blir lätt så när vi diskuterar, att vi diskuterar nivåer och det blir en teknisk fråga. Vi pratar om fasader och om trafik. Men det är viktigt att vi har människan i centrum. Vi vet att väldigt många människor, kanske inklusive oss själva, far illa av hälsoproblemet buller, som vi har hört talas om här. Det jag begärde replik för var det jag ställde min fråga om i slutet på mitt anförande, om ett gott stycke i utskottsmajoritetens ställningstagande när det gäller diskussionen om kommunala möjligheter att ta beslut som sedan går vidare. När verksamhetsutövaren ska göra det som ska göras gäller inte det som har sagts i kommunen. Det är ett bekymmer, och här finns det väldigt mycket mer att göra. Majoriteten säger att det problemet förtjänar särskild uppmärksamhet. Jag var lite nyfiken på vad majoriteten menade med det. Vad ska utskottet göra? Jag väntar med spänning. 167 () replik: Det behöver inte göra. Om han läser nästa mening ser han att det står precis vad vi menar. Det står att när och kolliderar måste man se över det. Det ska en särskild utredare göra. Jag får säga att jag blev jätteglad att vi hade en allians. Det var det jag avsåg med min replik till . Sedan ser jag att det inte gäller rakt över, för har ett särskilt yttrande som ni andra inte ställer upp på. Ni är inte helt eniga i dessa frågor när det gäller buller. 168 () replik: Jo, men det är också så att ni på er sida inte är helt eniga i alla frågor. När det gäller reservationen är vi eniga om de frågor som vi tar upp där. Jag tycker inte att jag fick ett riktigt svar på min fråga. Det kanske var att komma undan lite för lätt att hänvisa till arbetet med . Jag hade nog förväntat mig ett lite mer offensivt svar. Det är ett reellt bekymmer att när en kommun har behandlat en fråga och tagit beslut går det sedan vidare och blir ett annat beslut. Spelreglerna är lite oklara. Här fordras lite mer arbete och att man gräver djupare för att se vad man kan göra. Det fordras en särskild uppmärksamhet. Jag hade tänkt mig lite mer än bara en hänvisning till nästa mening. 169 () replik: Men nästa mening står ju precis för det som tar upp, att en utredare ska se över det och att vi ger fler direktiv till den utredaren, bland annat vad som ska gälla när kolliderar med . Det är alltså inte bara nästa mening, utan den innehåller i sak vad man ska göra. Jag hänvisar till det gång på gång. Jag tycker att det är roligt med en allians. Vi kanske inte alltid är överens med och , men vi har aldrig lovat att gå ut gemensamt i ett val och sätta oss i regeringsställning med dem. Vad vi har hört är att det går något tåg ibland med fyra partiledare som vill sitta i samma regering. Det är i varje fall vad som har nått mig, men om det inte är sant är jag inte ledsen för det. 170 (): I väntan på att Plan- och bygglovskommittén ska komma med sitt slutbetänkande och dessutom att regeringen ska åstadkomma en proposition blir dessa debatter lite grann som en väntan på julklappsutdelning. Förväntningarna är utan tvekan väldigt höga. Faktum är att man kan se lite tindrande ögon här och var också i den här debatten. Jag tror att det är precis som vid alla andra julklappsutdelningar att en hel del nog kommer att slockna i sitt tinder, en del kommer att bli väldigt besvikna, medan en och annan nog blir nöjd med delar av det som sker. har ett mycket stort och svårt arbete i både stort och smått, som jag ser det. ska bland annat lösa det som jag närmast tycker är en omöjlig knut, nämligen hur vi ska kunna få en effektivare process när det gäller byggandet och bygglov och se till att medborgarnas möjlighet till inflytande och delaktighet inte minskar. Det är inte helt enkelt. Men det är en av de saker som jag i alla fall hoppas mycket på att kan peka ut. Hur ska medborgarnas inflytande kunna stärkas i bygglovsprocessen utan att man för den sakens skull förlänger processen? Det handlar alltså om demokratins bevarande. Vi i har valt att inte lägga någon reservation över huvud taget till betänkandet. Det är helt utifrån att snart ska leverera. För tydlighetens skull och för att ingen ska tro att vi har bytt fot på en rad punkter vill jag bara poängtera att vi fortfarande anser att uppsättandet av mobilmaster ska vara bygglovspliktigt och att antennerna ska vara behäftade med skyldigheten till en bygganmälan. Försiktighetsprincipen om medborgarnas rätt till information är för oss fortfarande helt avgörande för den fortsatta utbyggnaden av 3 G-master. Även när det gäller buller och tysta miljöer står vi kvar vid våra tidigare ställningstaganden. Vi har alltså inte ändrat uppfattning. När jag hör debatten om bullret får jag lite grann en känsla av att de här riktvärdena har tillkommit för att tillfredsställa människor som bor på landsbygd. Så är det naturligtvis inte. Man vill ge ökade möjligheter till bullrande miljöer i storstäder. Man säger att det inte kan vara lika tyst i stan som det är på landet. Jag har nog snarare inställningen att de här nivåerna är satta framför allt för människor som lever i storstäder för att man ska kunna få en rimlig bullersituation även i storstäder. Vi ska naturligtvis ha en diskussion om tysta sidor och möjligheterna till det. Men jag tycker att det är lite positivt att konstatera att vi är ganska överens i den här församlingen att det framför allt är bullerkällorna som vi ska komma åt. Vi ska minska bullret, inte stänga in människor ytterligare för att de ska slippa höra bullret. Där finns en ganska långtgående överensstämmelse mellan partierna. Det borde vi kunna ta fasta på i den fortsatta diskussionen. Vilka krav ska vi ställa på däck, motorer och fläktar för att få ned bullret? Jag tror att det är där vi löser det. Det är inte bara att sätta upp plank, murar och annat som försvårar en hel del av resten av livet för människor. Det gäller framför allt hur vi får ned bullret totalt. Jag tror inte särskilt mycket på att vi ska tillåta mer buller i storstäderna. Vi har satt upp ett miljömål att vi ska minska antalet människor som är utsatta för buller , om jag minns det rätt. Då går det inte att, som vi vill göra det här, se till att bygga ytterligare bostäder och ytterligare bostadsområden där bullernivåerna är högre. Då blir de här målen ouppnåbara. Jag borde kanske ha kontrollerat. Jag har ingen aning om vad de borgerliga partierna har sagt när det gäller miljömålen, om de har ställt sig bakom kravet på att minska bullret, kravet på att färre människor ska utsättas för buller. Om de har ställt sig bakom det måste de inse att det inte går att fortsätta att bygga i bullriga miljöer. Vi måste se till att bullret försvinner, och vi måste bygga på ett sådant sätt att det är rimligt för människor att leva i det. Det borde vi också kunna vara överens om, precis på samma sätt som vi kan vara överens om att det är bullret vi ska angripa. Även vi i har stora förväntningar på resultatet av arbete. Jag ska bara lite kort redovisa en del av våra förhoppningar, en del av våra paket i julklappsutdelningen. Vi vill till exempel se en som ger handikapporganisationer och en del andra frivilligorganisationer en större roll i byggprocessen, framför allt att man får komma in tidigt i samråden där man får vara med och utforma. Vi vill se en PBL där det ekologiskt hållbara samhället är en självklar del av lagstiftningen, gärna att man ser till att och annat blir styrande för PBL. Man får gärna skriva in i som övergripande att det här gäller för PBL också. De externa köpcentrumen har vi diskuterat ett antal gånger . För oss är det ingen skillnad. Vi ser precis likadant på det här. Vi måste skapa bättre förutsättningar för regional planering och skapa starkare förutsättningar för det regionala perspektivet i planeringen. Vi vill gärna se ett ökat barnperspektiv i PBL-frågorna, gärna den norska modellen. Vi har precis varit i . Det var inte mycket att hämta i . Men det är en sak man kan hämta i , förutsättningarna för att ta till vara barns intressen med den speciella barnombudsmannen som finns i varje planprocess i . Vi vill gärna se krav på obligatoriska boendeplaneringsprogram, bland annat för att komma till rätta med de integrationsproblem som finns i storstäderna. Vi vill förstärka kvalitetsansvarigas roll i PBL så att de blir kvalitetsansvariga och inte bara några som ska granska planer. Vi vill framför allt se till att vi till slut avskaffar försöket att göra PBL och plan- och bygglovsprocessen till en könsblind verksamhet. Vi vill se till att kravet på jämställdhet och jämställda levnadsvillkor blir en del av PBL, att man helt enkelt i portalparagrafen skriver in kvinnor, män och barn och inte bara människor i största allmänhet. Jag tror att så länge PBL bygger på en så kallad könsblind grundföreställning så kommer det att vara mäns villkor som är styrande för planprocessen. Slutligen, fru talman, vill vi också se en PBL där eluppvärmning och direktverkande el tas bort från all nybyggnation utom då eventuellt fristående fritidshus lite här och var. 171 () replik: anförande innehöll några punkter som jag kände att det var angeläget att beröra. Det första som jag vill ta upp är att vill ställa demokratin mot en effektivare planprocess. Vi från sida ser inget motsatsförhållande. Demokratin i processen och demokratiska möjligheter att påverka ska ju fortfarande finnas kvar. Det ska inte ställas emot att planprocessen kan bli effektivare. Där skulle jag vilja veta vad menar. Det andra är att med anledning av propositionen som handlar om svenska miljömål och att tog upp buller och berörde målen i betänkandet vill jag påtala att delmål 3 avser endast trafikbuller. Då vill jag veta av på vilket sätt han kommer att verka för att de övriga bullerfrågorna också kommer att hanteras. Vi från sida har i många olika sammanhang påtalat att det finns en rad olika sätt att bli påverkad av buller, inte minst för skolbarnen i mycket stökiga miljöer. Det är ventilationssystem med mera som bullrar. Man kan inte bara hänföra det till trafikbuller. För det sista vill jag återigen påtala att den hearing som bostadsutskottet hade var väldigt entydig i att de kommunala företrädarna och tjänstemän från myndigheter påtalade problematiken med hur tillämpningen av regelverket ser ut . I en av de bilder som finns är det väldigt tydligt att konsekvenserna av tolkning är ökat bilberoende för att man måste sprida bebyggelsen, och därmed ökar bullret, och minskad bostadsproduktion. Vad är uppfattning vad gäller möjligheten att fortsätta att bygga i tätortsnära områden, storstäder och städer över huvud taget? 172 () replik: Jag ska försöka svara på alla tre. Den första tycker jag är en ganska intressant fråga, demokrati i förhållande till effektivitet. Det har funnits en vilja, framför allt från de borgerliga partiernas sida, att minska möjligheterna att överklaga planer som om det i sig självt skulle vara positivt. Jag tror inte på det. Jag tror att människors möjlighet att överklaga och vara delaktiga är minst lika viktigt som en effektiv planprocess i sig. Därför säger jag att det här är en utmaning för . Hur kan man kombinera att inte minska medborgarnas möjligheter att vara delaktiga, medborgarnas möjlighet att säga att det här gillar jag inte och medborgarnas möjlighet att överklaga med en snabbare planprocess? Jag tror att vi är överens om att vi behöver en snabbare planprocess. Det ska inte ta tre, fyra, från det att man har gjort en plan till dess att man kan verkställa den. Jag tycker att det är en utmaning för . ska vi komma ihåg att när revisorer, som jag hade förmånen att vara medlem av under förra mandatperioden, tittade på den utdragna processen konstaterade man att problemet egentligen inte låg särskilt mycket på överklagande, utan i huvudsak på att det tog så för varje instans att göra färdigt ett beslut. Allra längst tid tog det högst upp, alltså hos regeringen. Där låg ärendena väldigt . Men även på stadsbyggnadskontoren runtom i tog det väldigt . En effektivare planprocess på bekostnad av den demokratiska delaktigheten i inflytandet är jag inte intresserad av. Delmål 3 avser endast trafikbuller. När det gäller buller vet vi att det i huvudsak är trafiken som är det stora problemet . Det måste vi komma till rätta med. Vi kan komma till rätta med det antingen genom att se till att minska biltrafiken vilket kan vara i högsta grad önskvärt i många lägen framför allt i storstäderna eller genom att se till att vi får mindre bullrande trafik. 173 () replik: hann inte ge svar på alla mina frågor. De svar han gav gjorde mig faktiskt inte speciellt mycket klokare. Jag vet fortfarande inte vad tycker i flera av de här frågorna. Vad gäller den demokratiska delen i plan- och byggprocessen kan jag bara återupprepa att inte ser att det finns ett motsatsförhållande mellan att effektivisera planprocessen och att klara och uppnå målet om mycket god demokrati. Det är fullt möjligt, anser vi. Det är också alldeles nödvändigt för att man ska få en effektivare process. Vad gäller frågan om att fortsätta att bebygga i tätort kommer in på att den stora insatsen är trafiken. Jag kan konstatera att i hearingen påpekade flertalet av dem som var med att om man måste bygga mer utspritt kommer det också att generera biltrafik och buller. Det finns bilder kring detta med i betänkandet. Det jag ville höra från var: Vilka åtgärder avser ni att lägga fram för att man ska kunna fortsätta att bygga i våra städer och tätorter? Anser ni att det är färdigbyggt? Det skulle jag gärna vilja ha svar på och inte bara jag utan alla de som står i de välkända bostadsköerna. I och är det över 100 000 som köar. Jag vill veta var bostäderna ska kunna byggas. Om det är som kommunerna säger att detta påverkar möjligheterna till byggproduktion måste man se över det, när man säger att man med åtgärdsprogram och genom att angripa ljudkällan faktiskt kan se till att man kan bygga goda livsmiljöer och goda bostäder. 174 () replik: För mig och mitt parti är en god livsmiljö en miljö som är förhållandevis rimlig ur bullersynpunkt, där det går att andas och luften är tillräckligt bra. Det är en god bebyggd miljö för oss. Man kan naturligtvis lägga sig ned och säga att bilarna finns och bullret finns och det kan vi inte göra något åt. Vi måste skapa miljöer i storstäderna som gör det möjligt att bygga, men inte på de villkoren att vi ska acceptera allt buller som redan finns. I sådana miljöer ska vi inte bygga. Så är det. Jag tror att det är fullt möjligt att göra den utbyggnaden i storstäderna. Vi ser också att det sker en rätt så stor utbyggnad. När det gäller hearingen kan man ju fastna för olika saker. Jag konstaterade till exempel att man sade att det har visat sig att barns inlärning försämras vid buller som är . Det finns i ganska stor utsträckning. Barns möjlighet att lära försämras vid höga bullernivåer. Jag kan konstatera att när man tittade på och luften där fann man att ett kraftigt ökat antal människor hade lungcancer i de områdena. Det är hårdfakta för mig. Vi kan inte fortsätta att bygga sådana miljöer. Vi måste göra miljöerna möjliga att leva i. Det är ingen lätt fråga. Slutligen något om demokrati och effektivitet i planprocessen. Om vi är överens om att vi inte ska minska medborgarnas möjlighet att överklaga en plan och att vi inte ska minska medborgarnas möjlighet att vara delaktiga i planprocessen är det nog inga problem. Jag tror att det är svårt. Jag tror att det är svårt att få en effektivare planprocess som inte minskar människors möjlighet att vara delaktiga. Men det är vårt mål, och det är uppenbarligen ett gemensamt mål. Om man med effektivare planprocess menar att det ska vara färre möjligheter att överklaga och färre instanser är vi inte överens längre. 175 (): Jag gör återigen ett litet inhopp i bostadsutskottet och stör friden med lite 3 G- och maståsikter i det allmänna buller som ni diskuterar . Jag noterar att det egentligen inte har hänt något sedan förra gången jag stod här. Utskottet vidhåller sina gamla positioner. Tyvärr har inte mängden larmrapporter minskat sedan sist. Jag har till exempel tyvärr kunnat följa en 18-årig pojke som har levt ett eländigt liv den här vintern. Han kom från . Han klarade inte av att bo här. Han flyttade upp till Ångermanlandsskogarna. Där levde han som ett vrak i en husvagn. Ingen tog ansvar för honom. Han var fysiskt och psykiskt helt utslagen. Eftersom han var skriven i brydde sig inte där uppe om honom. Man bollade detta mellan sig. Den här pojken flydde till slut till eftersom han inte någonstans i klarade av att få vård eller någonstans att bo och arbeta. Det är inte hållbart. Det är bara ett exempel. I Miljömagasinet finns en serie om mastflyktingar, där man kan följa vanliga människor som på olika sätt blir påverkade av den strålnings- och radiomikrovågsmiljö som vi alla lever i. Den stora frågan är: Vart ska folk ta vägen? Det är ett politiskt ansvar som vi måste ta. Det är vårt ansvar. Vi kan inte sticka huvudet i sanden längre när det gäller de här frågorna. Jag tänker inte fördjupa mig i att i mitt anförande åter försöka bevisa för er varför det finns en påverkan både en hälsomässig påverkan och en allmänpåverkan. Jag ska koncentrera min korta talartid på de politiska krav som vi, bland annat i reservation nr 4, tycker är viktiga för bostadsutskottet och hela att ta ställning till . Lågstrålande zoner står högst. Man måste kunna ta vägen någonstans. I förra valrörelsen lovade faktiskt alla partier utom att arbeta för lågstrålande zoner. Jag skulle vilja säga att det har ni inte gjort möjligtvis . En eloge till som har gått ut i och krävt att få en förteckning över var och basstationer är uppsatta. Det borde alla kommuner ta ansvar för att göra. Det är ett rimligt krav från medborgarna att snabbt med ett telefonsamtal utan en massa efterforskande få veta precis var finns. Dessutom är det på gång att teleoperatörerna inte vill plocka ned och basstationer från skolor och daghem, som politiker har krävt, eftersom det är för dyrt. Det är inte hållbart. Så får det inte vara. Ett annat krav är att ha en elsanerad klinik på varje sjukhus så att de som inte klarar av lysrör till exempel kan gå till doktorn.