prot · GT0942 · 2005-12-01 00:00:00 — 19 (m) replik: Jag förstår att inte kommenterade den moderata reservationen, eftersom vi i grunden är överens om att man måste ha ett verktyg mot den här typen av störningar som kan finnas vid demonstrationer. Dessutom har vi moderater ett förslag som är mycket bättre. Jag skulle vilja fråga lite grann om hur ni har resonerat när det gäller tillämpningen. Jag utgår från att Socialdemokraterna tycker att det är bra att polisen arbetar med dialogmodellen och att man försöker utveckla det konceptet. En viktig sak är då att inte komma med plötsliga ingripandechocker, eftersom det kan verka provocerande. Det ni har konstruerat nu är tyvärr ett verktyg som blir provocerande, för det är först när det har hettat till som polisen kan agera. Jag vill gärna ha en förklaring på hur man tror att detta ska fungera, i stället för att som vi har sett det arbeta förebyggande med att göra just det man gjorde med de 20 000 demonstranterna, från början i lugn och ro konstatera att vi inte demonstrerar maskerade och ta bort en massa saker som kan bidra till problem. Hur ska det fungera? Hur skulle polisen ha gjort på , om det hade varit någon maskerad där? Jag vet faktiskt inte om det var det. Ska man då helt plötsligt utropa skiljningsbefallning? Tror ni verkligen att det fungerar? Det är min fråga. 20 () replik: Ja, vi kan se att det har stort värde att polisen ges ytterligare verktyg och möjlighet att just förebygga våldsyttringar, skadegörelse och annan ordningsstörning och att man i ett tidigt skede kan avvisa eller avlägsna deltagare men också identifiera och lagföra dem som i skydd av maskeringen genomför kriminella handlingar. Man kan alltså i ett tidigt skede ingripa mot ledande personer som bär maskering. På det sättet kan man också, tror vi, få en avhållande och lugnande effekt på de övriga som finns med. På så vis trappas inte skeendet upp. Det är då lättare att avbryta mycket . Och jag tror faktiskt att polisen har kompetensen att gå in. Jag måste få ställa en fråga till . Det förslag som ligger på bordet är ändå ett förslag. Har inte det bättre effekt än ingen lagstiftning alls eftersom yrkar avslag på propositionen? 21 (m) replik: Vi har ett förslag på vad som ska göras. Vi tycker att regeringen ska återkomma med ett förslag på ett generellt maskeringsförbud. Vi har också detaljerat skissat på detta i vår motion. Det är inte bara fråga om ett avslag. Skälet till att vi har lagt fram förslaget är att vi tycker att Socialdemokraterna har valt en opraktisk form som vi tror inte blir det användbara verktyg polisen behöver. Avgränsningen gör att man kan fatta beslut om ett maskeringsförbud först när det börjar bli problem. Vi tror att man ska arbeta förebyggande och att utgångspunkten måste vara att man inte uppträder maskerad. Då är det enklare att få färre som agerar och enklare att ingripa. Ni tvingar polisen till svåra ställningstaganden i situationer som redan är besvärliga. Man riskerar att i den situationen fatta felaktiga beslut. Det går att undvika om det moderata förslaget och den modell vi har förordat väljs. Det är svaret på din fråga. Det är inget konstigt med att vi yrkar avslag på regeringens förslag och ber om en omarbetning. Det behöver inte ta så eftersom vi har anvisat den form man har valt i och som har fungerat bra . Det finns en modell som går att överföra till ganska enkelt. Det är inga praktiska svårigheter. Det är bara fråga om vilja. tror jag att det blir det socialdemokratiska förslaget. Då får vi väl se hur det fungerar. Men jag kan nästan förutsäga att maskeringsförbudet inte blir så användbart som polisen hade behövt ha. Risken är att vi får justera förbudet eftersom vi på detta sätt inte kan trygga människors rätt till åsikts- och yttrandefrihet på det sätt som jag tror att och jag är på samma linje om att vi måste. 22 () replik: Jag håller med och om att det visst finns mer att göra när det gäller det förebyggande arbetet. Men vi ska också tänka på att det sker en hel del hos polisen i samtalet med dem som söker tillstånd vi vet att det finns vissa som inte söker tillstånd. Polisen har en suverän dialog med dem som söker tillstånd. De diskuterar vad anordnaren kan göra, tänker göra, var de ska vara, tidpunkt, syftet med demonstrationen. Det går att komma fram till bra avvägningar. Det finns en annan del i det förebyggande arbetet. Jag vet att har infört en Stockholmsmodell. De har redan nu börjat föra en dialog. De diskuterar med . De för en dialog med vitmaktrörelsen. De för ständigt denna dialog så att den inte ska uppkomma direkt vid demonstrationen. Vi har sagt, , att generellt förbud är att gå för långt. Utskottet har behandlat yrkandet och sagt att det är att gå för långt i vår mötes- och demonstrationsfrihet. Jag blir lite konfunderad när nämner vid tal om generellt förbud. har inget generellt förbud. Om hade sagt eller hade jag kunnat ställa upp på det. Men har också begränsningar. I hade man inledningsvis en diskussion om ett generellt förbud, men sedan landade man i att just när det fanns ett uppenbart syfte att ta till våld mot person eller skada egendom skulle poliserna få ingripa. Det är precis vad som ligger i förslaget här. Polisen måste också i ta ställning till när det uppkommer en ordningsstörning eller befaras göra det. 23 () replik: var inne på grundlagen, och kommer att kommentera den i nästa inlägg. Jag har själv deltagit i flera alldeles fredliga demonstrationer. Jag har alltid uppträtt utan maskering. Jag kan inte påstå att det har varit något inslag som har märkts särskilt mycket i de demonstrationer jag har deltagit i. De har i regel varit helt befriade från detta. Jag var själv demonstrationsvakt på de stora fredliga demonstrationerna i , som på något sätt försvinner i hanteringen till förmån för en del extrema varianter som otvivelaktigt förekom där och som vi naturligtvis bestämt ska ta avstånd från. Jag menar, trots detta, att jag är motståndare till inskränkningar. Det finns skäl för människor att maskera sig, att slippa röja sin identitet och ändå vara med och bilda opinion. Det tycks vi vara överens om som princip. Det är viktigt och bra. Jag menar också att de bestämmelser som regeringen lägger fram ger utrymme för godtycke och rättsosäkerhet. Jag ställde några frågor om detta i mitt anförande. Jag vill gärna höra kommentarer. När föreligger egentligen en ordningsstörning? Hur mycket får ansiktet vara täckt? Hur ska polisen i en tänkt situation det är det det handlar om veta om någon som hävdar religiösa skäl verkligen talar sanning? Hur ska polisen vid en ansökan om tillåtelse av maskering kunna bedöma om det föreligger endast obetydlig risk för ordningsstörning? Det är jättesvåra frågor. Jag skulle ändå vilja höra några kommentarer om inte själv tycker att det innebär risker för godtycke och rättsosäkerhet. 24 () replik: Vad gäller att maskera sig eller inte, , finns i föreliggande förslag en möjlighet att anordnaren i demonstrationstillståndet kan söka för enskilda personer eller grupper av personer som har skäl att täcka sina ansikten, delvis eller helt. vill ha svar på frågan om vad delvis eller helt är. Det kan jag inte direkt säga. Kan inte ha lite fantasi själv att delvis kan vara kanske en halsduk för munnen, helt kan vara som vid Salemmanifestationen till och med stora svarta hjälmar och rånarluvor. Det kan väl vara en definition. Låt de göra det som klarar att göra de definitionerna. Jag tror att och jag har en bild av vad helt eller delvis är. Vilka fler frågor ställde du till mig? Det var en fråga om godtycke. Polisen har den professionalitet som behövs att se och känna av när en ordningsstörning uppkommer eller är på väg att uppkomma. Det ska ligga i en polis professionalitet att vara vaksam och se vad som händer och sker i demonstrationståg. Detta kan ske med bra förebyggande åtgärder, med samtal, med dialog, med en bra utbildning för poliserna. Det är ingen lätt uppgift för poliserna. Det krävs en specialutbildning. Vi socialdemokrater är jättetacksamma och glada för att poliserna äntligen tar itu med detta efter den kritik som kom fram efter demonstrationerna i . ser man på kommunikation, hur man löser konflikter och mental träning. Allt detta är våldsförebyggande åtgärder. Dialogen blir metod. 25 () replik: Vi är naturligtvis överens om behovet av dialog. Det är jätteviktigt. Det behöver tryckas på mer om just dialogen till förmån för mindre av förbud. Det vore en bättre balans. Jag kan tolka så att jag anar att hon någonstans också ger uttryck för att det visst kan förekomma risk för godtycke och rättsosäkerhet. Jag bedömer att du gav uttryck för sådana risker i första delen av ditt anförande. Jag vill passa på och fråga om de invändningar som Lagrådet fortfarande har när det gäller tillämpligheten, när det gäller effektiviteten och användbarheten i det föreliggande förslaget. Här finns det starka tvivel uttryckt av Lagrådet. Vi delar i all blygsamhet de tvivlen. Jag skulle också vilja höra kommentarer om användbarheten och effektiviteten. Finns det några luckor som ser i detta, som Lagrådet ser? 26 () replik: Lagrådet har uttalat sig och sagt att det inte strider mot mötes- och demonstrationsfriheten. Det är precis den begränsning man får göra med hänsyn till bland annat ordning och säkerhet vid sammankomster eller demonstrationer. Sedan säger att det ifrågasätter om förbudet har någon avhållande effekt för sådana grupper som har stått för det allvarliga våldet i sammanhanget. Men det säger också att det tror att det kan vara positivt i den meningen att det kan vara lättare att identifiera i efterhand och att lagföra. 27 () replik: Jag skulle vilja ta upp två saker. Jag är en av dem som också har varit med och demonstrerat. Första gången jag demonstrerade så demonstrerade jag för ett ökat stöd till , som vi kallade dem för då. Då demonstrerade vi för enprocentsregeln. När vi hade gjort detta och det skedde mycket lugnt, och ingen var maskerad sätter jag mig i slänten. Helt plötsligt omges jag av tiotolv fotografer som klickar med sina kameror så mycket de orkar. Det gör man naturligtvis för att registrera mig för att man sedan kan identifiera mig. En av dessa fotografer kände jag. Jag visste att han inte fotograferade för en tidning. Åsiktsregistrering är inte riktigt tillåtet i . Men likafullt kan vi inte förneka att många av de kameramän som finns, de finns både från den goda sidan och från den onda sidan. De registrerar de människor som går i demonstrationståget och framför sin åsikt. Dessa fotografier kommer naturligtvis i händerna på dem som av någon anledning vill registrera dessa demonstranter. Det gäller både från polisens sida men också från andra gruppers sida. Ser inte en risk för många människor som är rädda för att bli åsiktsregistrerade och förstår att de faktiskt vill använda en maskering för att kunna undvika denna åsiktsregistrering? 28 () replik: Det står klart och tydligt i det förslag som ligger att anordnaren av en demonstration kan ansöka om att få bära mask eller helt eller delvis få täcka ansiktet, . Det är just med tanke på det du säger. Det finns människor som har rädsla för repressalier. De har ett skydd i demonstrationen även om det uppstår en ordningsstörning. När talar om fotografering måste jag gå tillbaka , mitt i valrörelsen. Jag befann mig på . Där kom ett hundratal nazister gående uniformerade. Nere i parken en bit därifrån satt antirasisterna maskerade. De var inte från . Det var ungdomar som kom från andra ställen. Polisen skötte det på ett professionellt sätt. De höll de två grupperna isär. Det var bara en fruktansvärt obehaglig känsla man hade. Man trodde inte det var sant. Man trodde inte det var när människor marscherar fullt uniformerade. Ungdomarna flera hundratals gymnasieungdomar och elever i årskurs 7, 8 och 9 gjorde vid ett visst klockslag ett demonstrationståg upp till torget, . Det gjorde de tillsammans med oss vuxna. Men det var de som höll i det. Vid sidan stod männen, nazisterna, och tog kort och fotograferade dessa ungdomar. Men de stod upp för sin demokrati och för sina åsikter. De mötte demokratin med öppet ansikte. Det är den demokratin jag vill se i vårt . 29 () replik: Jag delar den uppfattningen. Men jag har också respekt och förståelse för de människor som känner en rädsla efter de attentat som har hänt. måste hålla med om att det finns människor som har blivit drabbade av registreringen. Man måste kunna respektera att en del människor skulle välja att demonstrera maskerade eller att inte demonstrera alls. Om man inte vågar demonstrera alls har man förtryckt åsiktsfriheten i det här landet. 30 () replik: Jag upprepar detta, . Jag vet inte om du har läst riktigt rätt, eller om du är kvar vid ett generellt maskeringsförbud. Vi diskuterar inte ett generellt maskeringsförbud. Vi diskuterar det förslag som ligger på bordet . Det gör att det finns möjligheter att ansöka om tillstånd att få bära en maskering, det vill säga att täcka sitt ansikte helt eller delvis. Det finns ett sådant förslag just med tanke på det som säger. Det finns människor som har blivit drabbade. Det finns människor som känner sig förföljda. De har den möjligheten att göra så. Lagen gäller just när allmänna sammankomster eller andra folksamlingar befaras övergå till ofredliga syften. Vi har alla ett ansvar för hur vi ska handskas med mötes- och demonstrationsfriheten i vårt demokratiska land, som jag talade om i min inledning. Maskeringsförbudet som det nu är utformat borde också ge en och annan tankeställare för en person som tänker delta i någon form av demonstration. Vad är viktigast för mig? Är det att jag står upp för mina rättigheter och för min åsikt och att jag möter demokratin med ett öppet ansikte? Förslaget innebär att det kommer att stå var och en fritt att bära maskering vid demonstration eller andra grundlagsskyddade sammankomster så länge det inte förekommer någon ordningsstörning eller omedelbar fara för en sådan ordningsstörning. 31 (): Som har noterats har också tittat på ärendet och avlämnat ett yttrande till justitieutskottet. Av det skälet tog jag mig friheten att anmäla mig till denna justitieutskottets debatt. Det är helt riktigt att det förekommer en del små grupper som av rätt obskyra ideologiska skäl medvetet försöker att provocera fram våldsamma konfrontationer med polisen, den repressiva delen av statsapparaten, i samband med demonstrationer. De tror att de håller på med något slags klasskamp. Det är naturligtvis dumheter som Vänstern i dess helhet inklusive alltid har tagit avstånd ifrån. Jag skulle tro, utan att förfalla till något skryt eller så, att och nog är de krafter som har gjort mest för att få bort detta från demonstrationer i det här landet. Kravaller uppkommer inte därför att ett antal personer demonstrerar maskerat. Det är inte det orsakssamband som finns. Det är heller inte så att kravaller inte kan provoceras fram om man inte är maskerad. Slutligen innebär ett förbud av det slag som vi nu diskuterar inte att dessa grupper inte kommer att maskera sig. Jag kan berätta för er att respekten för lagen och för polismans tillsägelse är ganska begränsad i de kretsarna. Jag tycker att har rätt i en del av sin kritik av det här förslaget. Det leder inte till den kloka och dialoginriktade hållning som polisen i allt större utsträckning har lärt sig att använda. Det leder inte i den riktningen. Det skapar en ny rättslig grund för okloka och provokativa ingripanden mot demonstrationer som sannolikt bara kommer att uppfylla det som dessa grupper egentligen vill nå, det vill säga en konfrontation med polisen. har helt rätt i att förslaget inte fungerar. Det är snarare kontraproduktivt. Man kan gå åt andra hållet, som gör. Man säger: Vi vidgar förbudet så att man kan ingripa . Visst, det är säkert polisiärt effektivt. Det allra mest effektiva rent polisiärt är naturligtvis att förbjuda demonstrationer helt eller i varje fall förbjuda vissa människor att ha demonstrationer. Då skulle vi inte ha några kravaller. Men det kan vi inte göra, eftersom vi försvarar demonstrationsfriheten. Det blir lite antingen eller. Antingen får man inskränka grundläggande demokratiska fri- och rättigheter, eller så får man en lag som möjligen jag ska komma till det med en viss tvekan är förenlig med den nuvarande grundlagen men som är polisiärt oanvändbar eller i värsta fall kontraproduktiv. Så till själva grundlagsenligheten: begärde ju in ett nytt yttrande från Lagrådet. Regeringen hade inte tyckt att det var nödvändigt. Det tyckte vi i KU. Lagrådet sade den här gången med någon tvekan får man väl ändå säga att man kan utläsa ur texten att det gick att förena med grundlagen och det utrymme som finns i grundlagen för att göra inskränkningar i demonstrationsfriheten. Men frågan är om vi över huvud taget ska acceptera någon tvekan när det gäller en lags förenlighet med grundlag. Jag tycker inte det. Lagrådet argumenterar inte i sak. Man bara konstaterar att man tycker att det är på det sättet. Det går att argumentera även för motsatt ståndpunkt, nämligen att även denna lag kommer alltför nära den gräns som grundlagen sätter upp när det gäller inskränkningar i demonstrationsfriheten. För det är naturligtvis en inskränkning i demonstrationsfriheten. Annars skulle lagen över huvud taget inte vara diskuterad eller framlagd som förslag till . Även om det bara är i ett enda fall som en medborgares rätt att uttrycka sin åsikt i en demonstration inskränks är det, menar jag, inte acceptabelt. Vi har här i debatten sett flera exempel på hur detta kan ske. Då försöker man komma undan det genom att demonstrationsarrangörerna i förväg ska ansöka om maskeringstillstånd. Det är närmast löjeväckande, skulle jag vilja påstå. Jag har inte någon klocka som fungerar här. Jag misstänker att jag börjar närma mig sluttiden för mitt anförande. Men jag ska säga en sak till. När det gäller öppenhet och att man ska visa sitt ansikte och stå för sina åsikter så står jag också för det. Jag vill verkligen leva i ett samhälle där ingen känner sig rädd för att visa sitt ansikte i en demonstration. Men kom ihåg att anonymiteten, rätten att anonymt uttrycka en opinion också är en del av de demokratiska fri- och rättigheterna. Vi kräver inte att man ska sätta ut namn när man sätter in en insändare. Man kan tycka att folk borde visa ansiktet i demonstrationer, men det är faktiskt en rättighet att delta i opinionsyttringar utan att identifiera sig. Det är också en viktig rättighet att ta hänsyn till. Så både av de polisiära skälen och av omsorg om grundlagen bör den här propositionen avslås. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 1. 32 (m) replik: Det var spännande att få lite erkännande av . Det är inte . var ju KU enigt, och jag kan säga att vi alltid välkomnar KU:s ledamöter i debatter om justitieutskottets ärenden. pekar i sitt inlägg på att det alltid är en avvägning mellan olika frågeställningar. Frågan är om en inskränkning är rimlig och möjlig att göra. Maskeringsförbud är en inskränkning i friheten för den enskilda människan, men i det här sammanhanget är det ju en inskränkning för att kunna garantera samma frihet för andra människor. Det är det som gör att man kan försvara att man har en hållning att maskering inte ska vara tillåten och där försöker hitta en form. Jag skulle vilja fråga om anser att man i har valt en modell som inte är förenlig med fri- och rättigheterna. Där har man valt att ha en utgångspunkt att ingripa där man ser att det finns skäl för det, men man gör det på ett tidigare stadium. Man har valt en modell som jag tycker ser ganska bra ut. Jag fick kritik förut för att vi pratar om generellt maskeringsförbud medan finnarna inte gör det. Det är alltid en fråga om retorik. Vi försöker markera att grundinställningen är att man inte maskerar sig, men vi ser den finska modellen som formen för när man ska ingripa mot det generella maskeringsförbudet det kan vara lite svårt att förklara. , erkänner inte att man i alla fall måste skydda de mångas frihet i det här sammanhanget? Om ni nu inte vill ha ett maskeringsförbud, inte ens den socialdemokratiska modellen, vad vill ni göra då? Vill ni inte göra någonting alls mot de provokationer och störningar som vi har sett? 33 () replik: Den begränsning man får göra får man göra med hänsyn till ordning och säkerhet vid sammankomsten eller demonstrationen eller till trafiken. Det får inte gå längre än vad som är nödvändigt med hänsyn till det ändamål som har föranlett den här inskränkningen och så vidare. Det finns i grundlagen och i betänkandet. Om det här förslaget eller förslag kan accepteras trots att det visserligen inskränker någras demonstrationsfrihet men man gör det för att garantera andras demonstrationsfrihet det är ju ett logiskt resonemang vad kan då tänkas inskränka den stora gruppens demonstrationsfrihet? Det är naturligtvis kravaller och våldsamheter i samband med demonstrationer. Människor vågar inte delta i demonstrationer. Därför ska man kritisera var och en som försöker att framkalla kravaller på det sättet. Det är ett hot mot demonstrationsfriheten. Kan ett maskeringsförbud hjälpa oss att förhindra sådana kravaller? Jag säger nej. Snarare är det precis som säger. Det här förslaget men det gäller också förslag kan leda till polisiära insatser som provocerar fram kravaller. Därför menar jag att det argumentet inte håller. Vad gäller har jag inte specialstuderat den finska lagstiftningen eller den finska grundlagen, men som har påpekats här förefaller det vara en lag av liknande karaktär som den som regeringen nu lägger fram. Den kan i det svenska fallet pressas in med skohorn under grundlagarna, men jag tycker inte att man ska använda skohorn i samband med grundlagar. Hur det är med den finska grundlagen vågar jag inte säga. Man får väl utgå från att man även där har lyckats med skohornet. Mer än så kan jag inte säga om den saken. Jag tycker inte heller att den finska varianten verkar så väldigt väl genomtänkt. 34 (m) replik: anser således inte att maskeringsförbudet kan hindra störningar. Problemet är ju det måste erkänna att de som vill störa, som använder demonstrationsfriheten för sina egna syften, ofta tar till maskering för att skydda sig själva och för att skrämma andra. Det är det som vi vill förhindra, vi som tycker att man kan göra den här inskränkningen. Det är ändå en viss logik i det. Det är beklagligt att inte vill göra någonting åt det problem som vi har sett och som tyvärr har blivit vanligare . Jag tror inte att det räcker med den dialog som finns. För att nu inte behöva använda den talartid som jag har anmält kan jag bara säga att jag vet att det finns många andra metoder som polisen arbetar med. var inne på det. Jag är ordförande i i . Vi arbetar väldigt mycket med demonstrationerna i den här staden. Det är framför allt dialog och samverkan vi arbetar med. Men jag ser det som nödvändigt att polisen också får ett verktyg som den kan använda för att stoppa de krafter som vill undergräva demokratiska fri- och rättigheter. Det är därför jag tror att ett maskeringsförbud kan vara användbart och bra att ha. 35 () replik: Om man nu inför det här generella maskeringsförbudet som vill ha, kommer det att innebära att någon självutnämnd revolutionär avstår från den där svarta skidmasken i något läge där de tycker att det verkar intressant att provocera fram en demonstration? Icke, inte en enda. Det skulle välkomnas. Det skulle naturligtvis ge polisen anledning att gå in i demonstrationen och försöka att ta de maskerade typerna. Då hade man uppnått det man ville, att få till stånd en konfrontation med polisen kamp mot klassfienden. Det här fungerar inte polisiärt. Det är inte till skydd för demonstrationsfriheten för någon att använda den här typen av instrument. Det verkar kraftfullt. Man såg bilderna från med svartklädda människor som slogs. Vi måste göra någonting åt det. De ser ju hemska ut. Det är symbolpolitik.