prot · GT0923 · 2005-10-28 00:00:00 — 1 § Svar på interpellation 2005/06:34 om E 6 och världsarvet i 1 Utbildnings- och kulturminister (): har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att bevara världsarvsområdet i fritt från motorväg. tar sin utgångspunkt i ett regeringsbeslut fattat som gällde en tillåtlighetsprövning enligt 17 kap. av utbyggnad av väg E 6 i , mellan och . Berörda myndigheter har från kulturmiljösynpunkt inte ifrågasatt den tillåtna vägdragningen. Befintlig väg E 6 går delvis genom världsarvsområdet och konventionen för världsarv omöjliggör inte en ny väg genom området under förutsättning att värdena inte hotas. Regeringen har i ett beslut från tillåtlighetsprövat en ny sträckning av väg E 6 mellan och . I det ärendet har flera remissinstanser bland annat och i haft synpunkter på den sträckning som har förordat. Detta har föranlett att regeringen i nämnda beslut endast tillåtit utbyggnad i den del som ligger utanför världsarvet. fick i uppdrag att närmare utreda förutsättningarna att anordna en väg som inte kommer att hota världsarvets värden eller påtagligt skada kulturmiljön som är av riksintresse. ska senast redovisa resultatet av detta uppdrag till regeringen. Därefter kommer regeringen att göra en samlad bedömning av alla aspekter i ärendet innan beslut fattas. Jag varken kan eller vill föregripa det arbetet. 2 (): Till att börja med vill jag tacka för svaret även om det faktiskt inte säger så mycket. Jag har givetvis förståelse, , för att du varken kan eller vill föregripa ett ställningstagande i regeringen innan kommer med resultatet av sitt uppdrag. Inte ens jag begär att du ska kunna förutspå vad de ska säga eller skriva. Men för att det ändå ska bli en diskussion och debatt här försöker jag tolka några delar av svaret. Jag ska börja med det positiva. Med positivt menar jag, ur min utgångspunkt, att skyddet för världsarvet ska vara totalt. Det finns andra krafter som ser annorlunda på vad som är positivt. Det framgår ju av svaret att regeringen har tagit hänsyn till synpunkter och just bett att få kompletteringarna från mot bakgrund av dessa synpunkter, och det tycker jag visar på en lyhördhet. Men dessutom säger du: konventionen för världsarv omöjliggör inte en ny väg genom området under förutsättning att värdena inte hotas. Då undrar jag: Vem avgör om värdena hotas om man drar en ny väg genom området? Jag gissar att du har sett att jag bevakar det här ärendet . Jag kan inte låta bli att tycka att det hade varit väldigt mycket enklare om uppdraget från regeringen från början gjort klart att världsarvet inte ska beröras. Då hade med all säkerhet redan varit på väg att bygga. De uppgifter jag fick då, och det är sedan, innebar att det skulle vara dyrare att bygga utanför området, och det kan ju betecknas som småpengar om man jämför med kostnaden för Norrbotniabanan eller trängselavgifterna här i . Jag vet inte hur stor fördyring av projektet det är , men det är ju faktiskt så att det här området, om man ser det ur mänsklig synpunkt, har en åtminstone 8 000-årig historia medan behovet av motorväg är avsevärt yngre. Det här måste man vara beredd att betala för. Jag undrar också hur jag ska tolka svar till mig , där hon säger: Genom att ratificera världsarvskonventionen har åtagit sig att bevara de värden som motiverar de svenska områdenas världsarvsstatus. Regeringen har inte för avsikt att frångå detta åtagande. skriver hon: Det är enligt min bedömning självklart att kulturmiljöaspekterna måste väga tungt vid den kommande prövningen av ansökan. säger i : Jag hoppas att vi inte stöter på några ytterligare problem med vägdragningen kring världsarvet. Jag gladde mig oerhört mycket över att hon sade ordet kring och inte genom. Jag hoppas att hon menar det och att journalisten har citerat rätt. finns ju den här tillåtlighetsprövningen norrifrån fram till något som heter Oppen, har jag lärt mig, och söderifrån till en trafikplats som kallas Pålen. Oppen ligger inom världsarvsområdet, och går man fram dit, både norrifrån och söderifrån, är fortsättningen nästan sådan att det är nödvändigt att den går genom världsarvet. Då kommer man dessutom väster om . Du som är från vet att det oftast blåser västanvindar, och det innebär att nedfallet från trafikens utsläpp kommer att skada den hällen med sina 130 bilder. finns det alternativ som inte ens är dyrare än förslag. Jag undrar, eftersom jag ser att talartiden håller på att gå ut, hur du ser på detta med ett världsarv och en motorväg genom världsarvet och vem som avgör om värdena hotas om man drar en ny väg genom det här området. 3 Utbildnings- och kulturminister (): Det här är en av många svåra avvägningar som man som politiker ställs inför när väldigt viktiga intressen står mot varandra. Vi har å ena sidan de värden som ligger i att bevara kulturarvet, som i det här fallet måste vara väldigt långtgående och tillmätas väldigt stor vikt eftersom det ju handlar om så unika saker som det gäller här i . Det handlar också om behovet av säker trafik. E 6 genom norra är en av mest olycksdrabbade vägar, och det är angeläget att de människor som bor i norra får tillgång till en bra väg. Det är därför det här arbetet bedrivs. har gjort ett väldigt ambitiöst jobb. De har tagit fram olika alternativ. Vi har ett bredare underlag . Delar av vägen har visat sig vara mindre kontroversiella. Där har bygget kunnat börja och tillstånd kunnat ges. Men just de kilometrar som vi nu diskuterar är mer kontroversiella. Regeringen har därför givit ett slags bakläxa och bett att man ska fördjupa analysen av ett alternativ som är mindre ingripande och som av remissinstanserna har bedömts vara mer förenligt med världsarvets krav även om vägen då skulle bli lite längre, lite dyrare, ta att bygga och komma senare i drift. Det alternativ som hade tagit fram, och som regeringen som sagt har återremitterat, har dock fått starkt stöd i regionen. Jag kan till exempel berätta för protokoll att partikamrater i har tillstyrkt det alternativ som vi nu har hört beskriva i väldigt bjärta ordalag beträffande alla skadeverkningar som det skulle föra med sig och som också regeringen har återförvisat till för att be dem ta fram alternativ vad gäller sträckningen. Jag skulle vilja fråga om han tycker att den här vägen i stället ska dras utanför världsarvet. Då måste den dras en ganska lång omväg förbi Underslös jag ser att har kartan i handen som ligger längst upp i nordost, i det nordöstra hörnet av världsarvsområdet. Det skulle innebära att man då drar vägen runt i en slinga och sedan västerut förbi . Är det den sträcka som skulle förorda, eller är det kanske en sträcka väster om hela området, väster om och väster om järnvägen? Det skulle kräva ytterligare järnvägsövergångar, viadukter och annat. Hur ser på hur man ska göra avvägningen? Jag utgår nämligen från att tycker att dagens trafiksituation och trafiksäkerhetssituation med hela Norgetrafiken och de boende som behöver komma söderut för att nå sjukhus, skolor och annat inte är acceptabel. 4 (): För att det inte ska råda några som helst missförstånd beträffande mitt engagemang när det gäller E 6:ans utbyggnad till motorväg vill jag klart deklarera att jag vill ha den utbyggd . Det ville jag även 2000 när jag började titta på detta och började förstå att man försökte dra en motorväg genom världsarvsområdet. Man hade också ett blått alternativ som hade inneburit att vägen skulle ha gått väster om världsarvsområdet, och det av skäl som jag nämnde tidigare, vilket är ganska koko med tanke på västvindar och liknande, nedfall och utsläpp. Jag skulle föredra det från början så kallade gröna alternativet. Och det finns förslag som inte skulle fördyra så väldigt mycket eftersom man bland annat slipper en stor bro som från vi har ju kartan båda två går öster om världsarvsområdet och som skulle vara ett mycket bättre alternativ. skulle det ha kostat ca 200 miljoner mer, vilket jag tycker att det är värt i dessa sammanhang. Jag var sjukvårdslandstingsråd när vi fick motorvägen genom färdig. Och jag vet vad det innebär hälsomässigt. Därför är jag oerhört angelägen om att detta ska komma fram rätt snabbt. Jag vet också att mina partikamrater i har en annan uppfattning än vad jag har. Jag ser detta mer som kulturpolitik än partipolitik. Jag tycker också att detta är svårt. Det är konflikter mellan och kulturarvet. Men vad är man beredd att betala för detta, var går gränsen enligt konvention, och vad har regeringen åtagit sig genom att skriva på konventionen om att skydda detta? När man säger ja till ett världsarv är frågan: Vad åtar man sig? Och vad får detta världsarv kosta? Och återigen: Är det regeringen som värderar om värdena hotas? Det kan finnas en risk för att detta kommer upp på en hotlista som har om man drar motorvägen igenom detta område. De två tillåtlighetsprövningar som regeringen har sagt ja till, som alltså gäller fram till en trafikplats från norr och en trafikplats från söder, pekar på att man nästan måste gå genom världsarvet om man ska få ihop dessa två trafikplatser. Jag tycker att det är tråkigt. Och det är väl inte en slump var gränserna för världsarvet går? Någon har väl rimligtvis tänkt till i fråga om att man ska få se hela området när det gäller mänsklig historia och att det ska vara ett område som ska skyddas och bevaras så långt som möjligt. Det måste finnas ett skäl till att man har gjort en utbuktning i världsarvet i den nordöstra delen vid Underslös. Om man drar motorvägen på det sätt som helst vill, då klipper man så att säga av mellan Fossumhällen och de övriga världsarvsdelarna. Fossumhällen är inte en så dålig häll med 130 bilder som är viktiga i detta sammanhang. Jag svarar ja på frågan om det finns alternativ när det gäller att dra vägen österut, och det är det som jag skulle vilja förorda. 5 Utbildnings- och kulturminister (): Det är mitt ansvar i regeringen att se till att kulturminnesvärdena respekteras vid prövningen. Och jag ser mig som den som ska garantera att ingreppen blir så små som det går. Den uppgiften kommer jag att ta på stort allvar. Men när jag lyssnar på känner jag att jag måste påminna honom om någonting. Du talar nu inte om att etablera en väg genom ett område som tidigare är orört, utan verkligheten är ju att går genom detta område. Och vi talar nu om att bygga en ny sträckning av som gör att den största delen av sträckningen jämfört med går utanför området. Det som vi redan har beslutat om är att börja bygga den del av vägen som inte ligger inom området och som därmed flyttar en enormt omfattande trafik ut ur världsarvsområdet. Detta sker nu snabbt och utan dröjsmål, och bygget är färdigt från planerings- och beslutssynpunkt i dessa delar. handlar det om en kortare sträcka fram till en trafikplats, och vi diskuterar om den ska flyttas till en östligare sträckning för att det ska bli ett mindre ingripande i den gamla kulturmiljön. Det handlar i första hand inte om hällar, utan det handlar om andra fornminnen, atmosfärer och miljöer i området. Men jag tror att vi måste vara överens om att de alternativ som vi diskuterar, och som har bedömt vara sämre och som tar mer tid och kostar mer pengar men som kanske är bättre ur kulturminnessynpunkt, kommer att kräva mer tid. Det alternativ som förordar med en långa extraböj runt Underslös, som innebär lång omväg för all trafik , lång extra byggtid och stora extra kostnader är väldigt ambitiöst. Jag tvivlar inte på att har engagerat sig i denna fråga tidigare. Det vet jag att han har gjort. Så sent som , , skrev en motion till i just denna fråga. Men innebörden i den motionen är en liten smula annorlunda, nämligen att ytterligare fördröjningar av detta bygge inte är acceptabla. I motionen 2005/06:T334 står det att ytterligare fördröjningar inte är acceptabla. Jag tycker att det är konstigt att nu behöva stå här och försvara att vi stressar i den här frågan och forcerar att snabbt ta fram nya och bättre alternativ. Och kommer med helt andra, mycket längre och mycket mer tidskrävande alternativ efter att han har lämnat in en motion där han skäller på regeringen och säger att ytterligare fördröjningar inte är acceptabla. Det fanns inga nyanser i detta om att inga fördröjningar är acceptabla av det ena, det andra eller det tredje skälet eller andra förseningar än de som beror på detta. Det var bara kategoriskt och pang på inga nya fördröjningar är acceptabla. Men står han här och säger att han har engagerat sig länge för lösningar som tar mer tid och blir mer krävande ur den synpunkten. Jag undrar vilken av alla olika Kollmatspositioner som jag ska ta med mig när jag ska driva detta i regeringen. Om jag skulle ta på mig rollen att driva uppfattning vid överläggningarna i regeringen om vilken sträckning som vi nu ska ha, ska jag då ta den som är gammal, eller ska jag ta den som kommer till uttryck i debatten ? 6 (): Du säger att det inte är så lång sträcka. Men om förslag går igenom handlar det åtminstone om Röd mitt, eller vad det nu heter för någonting genom världsarvsområdet. Det handlar om sträckan norrifrån fram till Oppen där man kommer utanför världsarvsområdet. Jag vet inte om det är ett mindre ingrepp eller inte. Men jag är medveten om att går igenom världsarvsområdet. Här har man chansen att dra den utanför, vilket vore väldigt angeläget. Det är synd att din företrädare inte orkade driva hårdare så att hamnade utanför världsarvsområdet. Det hade varit en väldig styrka. Det finns ju alternativ som fortfarande diskuteras . Om hade dragits från och norrut hade det inte blivit så stor omväg. har man gett tillåtelse till en sträckning fram till Pålen och diskuterar att vägen ska dras ned Oppen. Säger man ja till det är det fullständigt klart att kommer att gå genom världsarvsområdet eftersom det ligger innanför världsarvsområdets gränser. Jag tycker att det är bra att du vill se på helheten och inte bara se på den här hällen. Det är riktigt. Det rör sig om hela landskapsbilden. Jag vill vädja om att du bevakar dessa kulturintressen, och det är ju den uppgiften som du har. Vi får väl se vilket ställningstagande regeringen kommer fram till. Det ger kanske ett betyg på kulturministerns inflytande i regeringen beträffande skyddet av ett världsarv. 7 Utbildnings- och kulturminister (): Jag blev så ledsen över att inte ville kommentera min huvudfråga. Vilken stol ska man sitta på? lämnade in en motion: Inga nya fördröjningar är acceptabla. lämnade han in en interpellation: Dra en annan sträckning. Det var av vägen som skulle bort ur världsarvsområdet, och inte bara den utan även en del andra sträckor. Eftersom inte har någon ytterligare talartid ska jag inte formulera någon fråga, utan jag nöjer mig med att konstatera att förvirringen verkar vara total. Det finns tydligen lika många åsikter som det finns opinionsgrupper. Jag är rädd för att det är den gamla vanliga fingret-i-vädret-politiken. Jag kommer att arbeta för en avvägning som innebär att tanumshedeborna får en säker, bekväm och bra lösning på trafiken och att det unika läge i världen som de har valt att bo på ska bevaras för framtiden. Det är en svår avvägning, och jag ska se till att den inte sker på bekostnad av det unika världsarvet. Det är en uppgift som jag tar på mig, och jag inser att vad man än kommer fram till i den frågan kommer man att få kritik. Men jag ska agera på ett sätt som gör att jag kan se alla tanumsbor i ögonen, oavsett vilken av åsikterna som de förfäktar. Jag är rädd att försöker bli vän med alla, men det kommer att sluta med att han inte är trovärdig hos någon. Överläggningen var härmed avslutad. 2 § Svar på interpellation 2005/06:35 om sekretesskydd inom forskningen 8 Utbildnings- och kulturminister (): har frågat mig om vilka åtgärder jag tänker vidta för att forskningsdeltagare ska kunna delta på ett rättssäkert sätt i medicinsk forskning om två domar i kammarrätt och tingsrätt blir prejudicerande. Jag är medveten om att människor som medverkar i forskning kan komma att fundera över vilket skydd de har för sin personliga integritet. Jag förstår att man kan känna en oro och en osäkerhet. Dessa känslor blir särskilt tydliga när det handlar om barn. Det är viktigt att vi i har en ordning som är rättssäker och trygg för alla människor som deltar i forskningen. Reglerna har därför skärpts på detta område. Integriteten hos de människor som medverkar i forskning behöver skyddas. behöver dessa människor ett skydd mot risken att skadas fysiskt eller psykiskt. För att uppnå detta har regeringen tagit initiativ till en rättslig reglering av etikprövning av forskning där människor medverkar. Regeringens utgångspunkt har varit att mänskliga rättigheter och grundläggande friheter måste säkerställas, som forskningen ges möjlighet att utveckla ny kunskap. Vårt samhälle behöver forskning. Forskningen bidrar till utveckling och förnyelse och förbättrar medborgarnas möjlighet att leva ett gott liv. För att kunna genomföra forskningsprojekt där människor medverkar krävs ett förtroende för att varje person behandlas på ett korrekt och tryggt sätt. De nya reglerna för etisk prövning av varje enskilt forskningsprojekt ska se till att vi kan leva upp till detta förtroende. Dessa regler är fastställda i en lag som gäller . Etikprövningslagen innehåller en lång rad förutsättningar som måste vara uppfyllda för att forskningen ska få startas. Utgångspunkterna för etikprövningen har till stor del hämtats från konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin. Innan ett forskningsprojekt har godkänts vid en etikprövning är det förbjudet att börja forska. Den som bryter mot förbudet kan dömas till böter eller fängelse. Jag tycker att det är bra att vi har rättsligt bindande regler för etikprövning. Det är en styrka att våra regler bygger på internationellt erkända överenskommelser inom etikområdet. Det är också en stor tillgång att det finns en fungerande och kompetent organisation som genomför prövningarna. I har vi nu ett skydd för den enskilda människan som medverkar i forskning och vi har gjort det tydligt att människors värde och integritet ska respekteras. Dessa åtgärder har goda förutsättningar att stärka allmänhetens förtroende för forskningen. Åtgärderna är också viktiga för att trygga människors vilja att medverka i forskningsprojekt som ger viktig kunskap . 9 (): Jag tackar ministern för svaret, men jag är inte riktigt nöjd med det. Det är väldigt mycket ord, men de berör kanske inte den fråga som jag hade ställt. Det är bra att ministern delar min oro. Det behövs säkerhet för dem som medverkar i forskningen, både för personer som deltar i den och för själva forskaren. Men det får inte sluta där. Jag vet mycket väl att det sedan jag kom in i har införts etiska regler. Det handlar väldigt mycket om att man ska kontrollera de som forskar och att de som deltar inte utsätts för någon integritetskränkande åtgärd. Men det här handlar om vem som får gå in och titta i materialet. Det är det som den här domen handlar om, och det är i det sammanhanget som jag känner en stor oro. Hela forskarvärlden känner en oro efter de två domar som meddelades mot en professor i . Om man lovar de personer som det forskas kring att man inte ska yppa någonting kan någon ändå gå in ta del av materialet. Okej, jag förstår att man måste kunna genomlysa forskningsresultat så att det inte sker något fusk, men vem får gå in och titta på materialet? Här var det fråga om två personer som egentligen inte hade någon neuropsykiatrisk bakgrund som den här forskningen handlade om. Då är vi ute på väldigt svag is om vem som var den ena läkare och den andra var sociolog får gå in och titta. Jag känner oro över hur man ska få personer att ställa upp. Jag har själv forskat om känsliga grupper, om barn till missbrukande mödrar och om barn med olika typer av handikapp. Då måste man ha respekt för den enskilde som ställer upp och vänder ut och in på sig och berättar om hela sitt liv för att vi ska insyn i vad det ligger för mekanismer bakom. Men om jag sedan inte kan garantera att det här inte kan komma ut i massmedierna, eller i artiklar i alla fall, och chikanera den enskilda individen, då har jag ingen rätt att säga att du har sekretess. Det har du ju inte om man i domstol kan slå fast att det här är känsliga saker. I det här fallet vet jag att det var tre professorer som hade lämnat in materialet. Vad som hände var att teamet runt professorn förstörde materialet för att det skulle vara onåbart, därför att till slut blev situationen så ohållbar att de inte ville lämna ut materialet. Väldigt många av dem som hade ställt upp sade: Vi vill absolut inte att det här materialet ska gå ut till någon annan än till den professor som har lovat oss sekretess. Och flera andra professorer kom in och sade: Vi skulle göra precis likadant och förstöra materialet, för vi skulle inte vilja utsätta våra forskningspersoner för detta. I står det väldigt tydligt att integriteten hos varje försöksperson ska respekteras och att långtgående åtgärder ska vidtas för att säkerställa att försökspersonernas konfidentiella uppgifter skyddas. Jag tycker nog inte att den lag vi har skyddar på ett ordentligt sätt. Jag skulle önska att ministern tänkte om här, att vi kanske måste backa och titta på lagen en gång till. 10 Utbildnings- och kulturminister (): Detta är väldigt svåra avvägningar. Det rör väldigt starka känslor och för människor väldigt viktiga frågor om integritet, och det rör forskningskultur. Det centrala här är vilka villkor människor erbjuds när de ställs inför valet att delta i forskningsprojekt. Reglerna har skärpts mycket kraftigt sedan den nämnda forskningen bedrevs och avtalen mellan forskaren och forskningspersonerna träffades. De misstag som har ägt rum här skulle inte kunna ske om den forskningen skulle ha bedrivits . Dagens regler är så annorlunda att avtalet mellan forskaren och forskningspersonerna skulle tvingas vara mycket tydligare, mycket klarare i konturerna och erbjuda ett mycket tydligare val för forskningspersonerna. Dessutom skulle det kunna granskas av utomstående på olika sätt. Där har reglerna förbättrats mycket. Jag vet att var med i beslutsprocessen och att i utskottet stödde det förslag som har blivit genomfört, så det råder, såvitt jag kan förstå, ingen oenighet i den delen. När det gäller sekretessbehandlingen och offentlighetsprincipen vid våra myndigheter är det också fråga om väldigt besvärliga och svåra avvägningar. Jag tycker för min del att det ska vara uteslutet att den här typen av integritetskänsligt material ska kunna lämnas ut till vem som helst. Dessutom menar jag att det ska vara uteslutet för medierna att välja att publicera sådant material. har det ju inte hänt, så det är inte det vi diskuterar , men det är oron för det som åberopar. Då är frågan om det är så att forskningsmaterial kan lämnas ut till vem som helst. Dagens lagstiftning är en avvägning där denna typ av integritetskänsligt material inte ska lämnas ut utan vidare, utan det ska ske en ordentlig prövning. Den som får del av materialet ska dessutom omfattas av samma sekretess som gäller materialet i stort. Det ska alltså vara ett brott att lämna ut det till till exempel en tidning. Det här är som sagt svåra avvägningar. Man kan ha synpunkter på de avvägningar som har gjorts . Men jag skulle vilja veta hur mer i detalj tycker att det här borde ske, till exempel genom att tog initiativ till att skrev en motion som preciserade hur ändringarna i lagstiftningen skulle se ut. är det en allmän viljeyttring att det här inte är bra, och jag kan hålla med om att det finns missförhållanden och oklarheter. Men detta är stora, viktiga och känsliga frågor som till stora delar regleras i grundlagen. Jag vet att det finns motstående intressen som har olika försvarare också i . Tidningar närstående ett parti som brukar ju alltid annars prioritera att så lite som möjligt ska hållas hemligt på myndigheterna. Sedan ska man lita på att medierna inte missbrukar och lämnar ut saker som är känsliga.