prot · GS09131 · 2005-06-01 00:00:00 — Det kan vara så att någon reagerar , eftersom det egentligen inte är KU:s uppgift att granska . Men i det här fallet har det visat sig att det blev en viktig och intressant del. Det gäller ju informationsinhämtandet för att ge en heltäckande och tydlig bild av själva händelseförloppet och det som ledde fram till det sensationella att en redan publicerad rapport från drogs tillbaka efter ett uttalande i en morgon-tv-soffa av skolminister . ger som bekant uppdrag genom direktiv. Besluten fattas vid regeringens sammanträden. Förloppet i det här fallet visar på att och ansvarig minister agerande kan uppfattas som styrande, vilket förstås är högst anmärkningsvärt. Granskningen har nämligen visat att kontakterna mellan och har varit många och täta efter rapportens publicering. Inom , där rapporten producerades och där ansvaret för materialet låg, har kontakterna i stort sett varit obefintliga från det att rapporten godkändes till dess att beslut fattades om att den skulle dras tillbaka. Rapporten var nämligen redan publicerad och egentligen godkänd inom . Det var först runt , när kontakter uppstod mellan och , som det började hända saker och kontakterna började bli tätare. Det finns mycket som är anmärkningsvärt i det här, och det skulle ta om vi skulle räkna upp allt. Men jag tänker i alla fall räkna upp några saker. har kritiserat metodvalet i rapporten. Redan det kan man ifrågasätta eftersom självt väljer vilka metoder man använder när man arbetar med rapporter som verket presenterar. Indragningen av rapporten ägde rum efter det att statsrådet i en tv-soffa uttryckt att man kan ifrågasätta om rapporten över huvud taget borde ha släppts. Trots att det fanns ett inplanerat möte mellan och dagen efter kritiken i tv-soffan togs ytterligare en kontakt, efter att många tagits tidigare, från till . Det skedde strax efter själva tv-framträdandet. Därefter fattades alltså beslutet på om att rapporten skulle dras tillbaka. De täta och många kontakterna från till och den tydliga kritiken vad gäller metodval och kvalitet och skolministerns tydliga kritik och uttalanden i en tv-soffa kan sammantaget egentligen inte uppfattas på annat sätt än som direktiv. Därför tycker jag att skolministern i det här fallet inte kan undgå att kritiseras av . Jag vill också passa på, fast det gjorts tidigare, att yrka på godkännande av anmälan i reservation 12. 154 Tredje vice talman (): måste självklart diskutera hur man ska hantera sina rapporter och dess eventuella svagheter. Det är en uppgift för . Att man inte står bakom, inte ens delar eller till och med tar avstånd från slutsatsen i en rapport betyder ju inte automatiskt att man måste dra tillbaka den. Skolminister uttalade sig i SVT:s morgonprogram på ett sådant sätt att det kunde uppfattas som att han önskade styra att vidta en åtgärd, som man ju gjorde . Man drog nämligen tillbaka publiceringen av en rapport om skolornas effektivitet. Den här typen av övertramp kan inte bara uppfattas som ett försök till styrning, vilket vi i reservationen och senare kommer att uttala kritik mot. Den här typen av övertramp riskerar också att skada kvaliteten på vår statsförvaltning genom att statsrådet på det här viset inte månade om oberoendet i myndigheternas arbete när det gällde att genomföra och publicera resultatet av vetenskaplig verksamhet. Jag tycker att den här frågan också bör ses i det ljuset. Utöver det som står i utskottets ställningstagande var det detta som jag ville tillföra till debatten. 155 (): Självfallet har statsråd möjlighet att delta i den allmänna debatten. Men vi har i olika sammanhang uttryckt vikten av, och det görs också i majoritetens uttalande i det här ärendet, att göra det med varsamhet för att det inte ska riskera att uppfattas som styrning eller direktiv vid sidan om de former som finns för detta. I det här ärendet kan vi konstatera att det har varit en sedvanlig information från till departementet med anledning av det uppdrag som gavs. Därefter var det återkommande samtal från departementet. Vi hörde att generaldirektören i det skedet, som föregick soffprogrammet, läste på och funderade. Det fördes en diskussion i och man kom fram till, vilket kungjordes kvällen innan soffprogrammet gick av stapeln, att man avsåg att fånga upp andra perspektiv. Man avsåg också att remittera rapporten. Sedan kom då morgonen och framträdandet av i SVT:s morgonprogram och det uttalande som det har relaterats till. Vi kan konstatera att någonting har hänt som leder till att man drar in rapporten. Det som vi kan konstatera i vår reservation är att det kan uppfattas som att önskade styra att vidta den åtgärd som man faktiskt gjorde. Uttalandet kan uppfattas som ett direktiv. För det kan inte ministern undgå kritik, därför att där har gränsen passerats. Som sagt har jag redan yrkat bifall i den här delen, fru talman. 156 (): Om politiken ska bli så bra som möjligt i det här landet och om våra skattepengar ska användas på ett så effektivt sätt som möjligt, är det väldigt viktigt att värna myndigheternas oberoende när det handlar om att göra analyser och rapporter av läget inom olika områden och dra slutsatser av analyserna och rapporterna. Detta förutsätter givetvis att regeringens ledamöter, såväl som alla andra politiker, debattörer och tyckare, har möjlighet att kritisera den typen av slutsatser och har möjlighet att inte dela de analyser som görs, har möjlighet att försöka presentera alternativa verklighetsbilder och andra lösningar än de som presenteras. Den typen av debatter är otroligt viktig att värna, och den friheten för statsråden är otroligt viktig att värna. Men jag anser inte att de regler vi har ger statsråden möjlighet att överpröva myndigheternas analysarbete på så sätt att man säger att det aldrig borde ha gjorts och att det inte borde ha presenterats. Då går man in i den sfär som myndigheten själv har, givetvis utifrån dess regleringsbrev och den formella styrningen, att avgöra hur den ska agera. Då går man in och styr vilka rapporter som ska släppas, vilket myndighetsarbete som ska göras, och då träder man över en gräns. Det är det som står i reservationen som jag ställer upp på. Det har här ifrågasatts om orsakssambanden verkligen är på det sätt som vi reservanter menar att de är, och jag tycker att talarna före mig på ett ytterst förtjänstfullt sätt har förklarat anledningen till att vi anser det vara så. Jag skulle också kunna peka på den fråga som jag mycket tydligt ställde till generaldirektör, , när han utfrågades i utskottet. Jag frågade honom om frågan över huvud taget hade aktualiserats innan det nu så berömda soffuttalandet om att dra tillbaka rapporten. Per Thullberg svarade nekande. Han svarade att frågan inte hade varit uppe , att den dök upp efter det berömda soffuttalandet. Han var också tydlig på att en annan generaldirektör givetvis hade kunnat uppfatta situationen annorlunda. Det tycker jag ger oss grund att dra den slutsats som vi drar. Hade det varit, som Per Thullberg uttryckte det, en annan generaldirektör hade den här signalen kunnat uppfattas som styrning. Det är också det vi säger på det sätt som tidigare uttalade, att om ett uttalande kan uppfattas som styrning är det en grund för kritik. 157 (): Vad får en minister säga och uttala sig om innan det övergår till ministerstyre och en myndighets självständighet riskerar att ifrågasättas? Det är en ofta återkommande fråga i granskningar. I anmälan hänvisar man till regeringsformen 11 kap. 7 §. Där står: Ingen myndighet, ej heller eller kommuns beslutande organ, får bestämma hur förvaltningsmyndighet skall i särskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskild eller mot kommun eller som rör tillämpning av lag. Granskningen rör skolminister uttalande kring tillbakadragandet av en rapport från , en metodutvecklingsstudie som enligt ska ses som ett led i myndighetens ambition att fördjupa den empiriska och metodmässiga kunskapen inom området resurser och resultat. Skolminister kommer i kontakt med rapporten genom medierna. Då har , som flera av talarna här har påpekat, redan genom dess generaldirektör och dess ledningsgrupp börjat ifrågasätta om verkligen kan ställa sig bakom analysen av studien. svarar skolministern på en direkt fråga i SVT:s morgonprogram och ger sin syn på rapporten, dels som en egen reflexion, dels framför allt baserat på generaldirektören och uttalande i medierna . väljer efter ett enhälligt beslut av ledningsgruppen att dra tillbaka rapporten för att komplettera och förtydliga den. Det var , , inte måndag. Kan detta svar från statsrådet på en direkt fråga från en tv-journalist uppfattas som ett direktiv eller försök till styrning av en myndighet? Nej, utskottets majoritet anser inte det. Det rör inte myndighetsutövning mot enskild eller kommun eller tillämpning av lag. Ett statsråd ska iaktta försiktighet i sina uttalanden men har också en viktig roll i den allmänna debatten. Förekommer det eller ska det förekomma kontakter mellan statliga verk, myndigheter och departement? I ett flertal utredningar har man slagit fast förhållandet mellan regeringen och myndigheterna, vad det är som är rimligt och gångbart och vad som kan vara nästan ett krav från både regeringens sida och myndigheterna. har också ett återrapporteringskrav. Det kan vi titta på i direktiven. Det står väldigt tydligt vad deras uppdrag är, och det anges i regleringsbrevet. Tjänstemännen på ska ha kontinuerliga kontakter med departementets tjänstemän för avstämning och rapportering. ska presentera sina rapporter för departementet för att ge dem information om innehållet. Jag tror egentligen inte att någon, om man tänker efter, ifrågasätter dessa kontakter. Kan det då ifrågasättas om en minister bokar ett möte med en generaldirektör det var också vad som hände vid en av kontakterna för att få en korrekt och direkt information, i stället för att grunda sina uppgifter på medierapportering? Nej, det kan det inte. Med de här utgångspunkterna, och med det som man har kommit fram till i sin konstitutionella granskning, anser utskottets majoritet att vad statsrådet har uttalat inte kan föranleda någon kritik från utskottet. 158 () replik: Ja, granskning av enskilda ärenden ska ge något slags vägledning . I första hand ska det inte ses som att man är ute efter att knäppa statsråd eller andra på näsan, utan det ska ses som goda råd . I många olika sammanhang hänvisas det också till olika ställningstaganden just som vägledning . Då tycker jag att det är viktigt att få veta syn på det uttalande som skolministern gjorde i den berömda morgonsoffan. Kan det uttalandet ses som helt problemfritt? 159 () replik: Uttalandet var detta: den här rapporten, som ju i sig är en produkt som man borde fundera på om den någonsin borde ha släppts ut från . Så sade skolministern. Det var den ena medierapporten efter innan. Det är alltså en metodutvecklingsstudie: Vilka metoder ska man använda för att kunna mäta resurser och effektivitet? Vad som var ifrågasatt var analyserna, och det var inte det avsåg med rapporten. Det var det statsrådet betonade i sitt uttalande. Jag tycker inte att uttalandet är så konstigt. Vad jag vill replikera till gäller också kontakterna. har väldigt mycket kritiserat de täta kontakterna mellan och departementet. frågade tidigare om han stod bakom utredningar han har gjort mängder med utredningar. sade att han gör det. Jag frågar samma sak, för i dessa utredningar pekar man just på möjligheterna att ha kontakt och att det ska finnas kontakt. 160 () replik: säger att det uttalande som gjorde i morgonsoffan inte var så konstigt. Vi brukar från sida vara rätt generösa när det gäller statsråds rätt att uttala sig. Det följer en allmän tanke om att människor har rätt att säga vad de vill. Men i det här sammanhanget har det som ett statsråd säger viss påverkan. Frågan om kontakterna, som också tar upp, är sammantaget väldigt intressant. Det har varit täta kontakter mellan och , faktiskt tätare än inom som egen organisation. Mellan de personer som står som ansvariga för rapportens innehåll och generaldirektör har det i stort sett inte varit några kontakter alls. Det är intressant att kontakterna har varit tätare mellan departementet och . Jag frågade vid vår hearing om en särskild kontakt. tog på kontakt med , och man beslutade då om ett möte mellan departementet och den 26. Den 25 satt Baylan i morgonsoffan. Därefter togs en förnyad kontakt från med . Efter den förnyade kontakten trots att man hade bestämt ett möte till dagen efter, den 26 bestämde man den eftermiddagen att dra tillbaka rapporten. Hela den här kronologin med möten, kontakter och uttalanden sammantaget kan inte tolkas på annat sätt än att det var en kedja av kontakter och att det var ett uttalande, och allt detta ledde sammantaget fram till att rapporten drogs tillbaka. Det har aldrig hänt förut, utan det är unikt att en rapport dras tillbaka och att det sker med ett sådant händelseförlopp. Det är svårt att komma ifrån att det finns skäl att lämna kritik. 161 () replik: När säger så här underkänner hon hela ledningsgruppen på , inte bara generaldirektören. De hade också börjat reagera över att det fanns saker som behövde utvecklas. Man drog tillbaka rapporten, inte för att säga att den inte existerade utan för att arbeta vidare med den och kunna lägga fram den igen. Det var ett ställningstagande som gjorde. säger att man har haft täta kontakter. Jag kan bara läsa upp följande: Omvänt gäller att regeringen har ett stort behov av att i informella former få del av myndigheters kunnande och synpunkter i angelägna ämnen. Samma sak gäller att myndigheter också har ett behov av att ta del av departementets kommentarer och synpunkter. 162 () replik: Man kan fråga sig om inte just den upphetsade debatten den berömda måndagen borde ha föranlett och skolfolk från olika håll i landet var upprörda över att hade beslutat att i vederbörlig ordning offentliggöra den här rapporten statsrådet att vara särskilt uppmärksam på hur han uttalade sig i tv, just för att det inte skulle uppfattas som ett direktiv till verket. Man kan också fråga sig vad det berodde på att verket prompt drog in rapporten. försöker framställa det som om majoriteten i utskottet har en helt annan uppfattning. Men så är inte fallet. Utskottets majoritet skriver så här: Som tidigare anfört har ett statsråd i likhet med alla andra medborgare självfallet rätt att göra uttalanden i olika sammanhang. måste en viss försiktighet iakttas så att uttalanden inte kommer i konflikt med domstolars och myndigheters självständighet. Det är också angeläget att ett uttalande av ett enskilt statsråd inte riskerar att uppfattas som direktiv till en myndighet, vilka skall meddelas av regeringen kollektivt i form av t.ex. förordningar och regleringsbrev. Det är just detta som vi säger, men vi går ett steg längre och drar slutsatsen av detta och menar att statsrådet därför bör kritiseras. När majoriteten rannsakar sitt hjärta och sina njurar tror jag att den ska finna att det här finns ett stort skäl för det ställningstagande som vi från oppositionen har gjort. 163 () replik: Det är precis som säger, att ni drar en slutsats som vi inte drar. Att ett statsråd ska iaktta försiktighet, att man ska vara fundersam på vad man säger, det säger vi också. Det ska vara respektavstånd, ett berömt ord som man har använt. Men ni drar slutsatsen att statsrådet genom sitt uttalande, på en direkt fråga av en tv-journalist i en tv-soffa i ett morgonprogram, får hela med dess generaldirektör i spetsen och hela ledningsgruppen att gå i totalt ledband och dra in en rapport. Om man drar sådana slutsatser skulle ju inget statsråd över huvud taget våga sig dit. säger att detta är en unik händelse som har inträffat. Det kanske var som sade det. I så fall ber jag om ursäkt. Men det är en unik händelse. Det har inte hänt. Därför kan man kanske inte ens över huvud taget reflektera över att det kan hända. 164 () replik: Vi drar en slutsats av de argument som ni har tagit fram. Och varför ni inte drar samma slutsats kan man faktiskt fundera på. Jag vet att ni i majoriteten och statsrådet har samma partitillhörighet. Men detta är någonting som allmänheten får avgöra. 165 () replik: Jag utgår från att det inte har med partitillhörighet att göra utan att det handlar om vad man ska kunna uttala sig om. Och i den ena utredningen efter den andra har det faktiskt också påpekats att man ska ha kontakter och att man ska kunna arbeta mellan myndigheter och departement. Det är faktiskt ganska viktigt. En myndighet är ju inte ett självständigt organ, vilket man vill påskina, utan den har ett uppdrag från regeringen. Att regeringen sedan vill ha information om vad som händer, hur uppdraget fortskrider, analyser och slutsatser, hur det har hanterats och hur man arbetar med det och få information om de rapporter som kommer är inte så konstigt. Det är alltså uppdraget som ligger hos och hos alla de andra myndigheterna. Dessa kontakter är inte så konstiga. 166 Tredje vice talman () replik: Om jag har uppfattat rätt så menar hon att eftersom uttalande inte rör myndighetsutövning mot enskild går det inte att kritisera statsrådet för uttalandet. Jag försökte i mitt anförande, och jag tyckte att gjorde det på ett förtjänstfullt sätt, peka på vikten av myndigheters oberoende också när det gäller deras uppdrag att analysera samhällsutvecklingen och oberoendet i deras vetenskapliga arbete. Jag vill fråga om hon också anser att det även när det gäller denna aspekt av myndigheternas arbete är värt att värna deras oberoende. 167 () replik: Regeringen kan egentligen inte ifrågasätta de slutsatser och analyser som gör när man gör sina uppdrag och fullföljer de uppdrag som man har fått av regeringen. Självklart är det så. Man kan ta en diskussion om dem, och man ska få en information om dem för att man ska kunna ta den debatten. Det är självklart. Ett statsråd som presenterar en rapport får med ganska stor säkerhet medierna på sig. Då är det bra och nästan en förutsättning för att man ska kunna ta den debatten att departementet har fått en information. När det gäller de kontakter som har skett mellan departementet och sägs det att statssekreteraren har haft väldigt mycket kontakt och ifrågasatt och kritiserat. Vad han har begärt är att få information. Han har frågat om rapporten är kvalitetssäkrad men har i övrigt inte haft några synpunkter på vad som har gjorts eller vad som ska kunna göras . 168 Tredje vice talman () replik: säger att ett statsråd självklart ska kunna ifrågasätta. Lite välvilligt tolkat kan man säga att man ska kunna ifrågasätta och diskutera innehållet. Och det är självklart att ett statsråd ska kunna delta i den politiska debatten och kunna dra sina egna slutsatser och använda en rapport i sitt eget politiska arbete. Det uttalande som gör i morgonsoffan kan också tolkas på det sätt som flera har gjort. Och det blev ju en diskussion och en debatt direkt om detta var ett sätt att uppmana att så att säga inte längre ställa sig bakom och inte publicera denna typ av material, det vill säga att man då undandrar det och skadar förtroendet för myndighetens oberoende när det gäller, i detta fall, metodutveckling och analys av utvecklingen på skolans område. 169 () replik: Då drar man ju helt andra slutsatser än vad som är verkligheten. har haft ett speciellt uppdrag att analysera, att koppla ihop effektivitet med resurser och se hur de har använts och hur man har organiserat detta. Man har använt denna metod för att utveckla något. är vi egentligen inne på diskussion, där vi inte ska vara. Men man kommer från , vilket jag också sade i mitt tidigare anförande, att återkomma med detta. hävdar vi från utskottets majoritet att uttalande inte kan leda till någon kritik i form av att han har påverkat att dra tillbaka denna rapport. 170 () replik: Jag diskuterar nog inte eller . Jag diskuterar huruvida det kan uppfattas som styrning, som ett direktiv, eller inte. Visst ska det finnas kontakt. Visst får myndigheterna uppdrag, och dem kan vi granska, och dem ska vi kunna granska. Det är en del av vår kontrollmakt att granska hur regeringen sköter sitt arbete att styra riket. I denna del är det också viktigt att vi har en självständighet så att vi vet att när vi får en rapport från en myndighet är det en rapport som myndigheten så att säga själv står för och inte en rapport som ger det svar som regeringen vill ha. Det är viktigt för det allmänna samtalet. Vi har kunnat se i detta ärende och i andra sammanhang när vi granskar frågan om formell och informell styrning att det glider in på många områden och att det finns ett intresse av en mer informell styrning som ger oss problem att granska i efterhand och bedöma. Men i detta fall kan man bara konstatera, och det förvånar mig att och majoriteten inte gör det, att det uttalande som fanns dagen innan var att det skulle ske en remissbehandling. Det var uppfattning. Och dagen efter skulle rapporten dras in. Det enda som hade hänt däremellan var ett samtal i morgonsoffan där uttryckte en uppfattning som ser ut att kunna överensstämma med senare handling. Och där finns det en risk att det kan uppfattas som direktiv. Den risken ser uppenbarligen inte majoriteten. Och jag beklagar att man inte är beredd att vara tydlig i den delen. 171 () replik: säger att det enda som skedde före tillbakadragandet var så att säga Baylans soffa. Men det är faktiskt så att man på först har en samling med generaldirektören och sedan ett extra ledningsgruppsmöte. Där konstaterar man att man inte har kommit så långt med det förtydligande som man beslöt att ge uttryck för. Det har inte räckt. Alltså måste man ta en annan väg beslut i ledningsgruppen. Beträffande detta med måndagen eller tisdagen är det faktiskt ganska viktigt i sammanhanget vilka kontakter som togs och vilken dag de togs. Myndigheter och rapporter där man kan vara säker på att myndigheterna står för innehållet talar också om. Men det är exakt detta som det här har rört sig om. har inte kunnat stå för innehållet. Man har själv tagit beslut och sagt: Vi kan inte stå för analyserna och för de slutsatser som dragits. har gjort det, inte . 172 () replik: Ja, , som vi ju inte granskar, har intagit flera åsikter såvitt jag kan se och har kunnat dra slutsatser utifrån den granskning vi har gjort. Veckan innan beslutade man att ge ut rapporten. beslutade man sig för, vilket framgick av Ekoutsändningarna, att låta rapporten remissbehandlas. Att jobba med ett remissförfarande är ju en vedertagen princip som vi haft i andra sammanhang som vi pratade om till exempel i samband med försvarsorganisationen för att få en bred bild av hur samhället och kunskapare runtomkring ser på materialet. Där hade man alltså valt den metoden. säger att man ansåg att det inte räckte. Nej, man hade väl inte hunnit med. Man kunde väl inte dra en slutsats av remissförfarandet. Men de hade väl då ännu inte sänt ut rapporten. Någonting hände mellan eftermiddagen och Ekoutsändningen samt det ledningsmöte som var . Det enda synbara som hänt om nu inte i det här sammanhanget har helt ny information är att utbildningsministern framträdde i en morgonsoffa och uttalade att rapporten inte borde ha getts ut, precis som tidigare relaterats. Det kan uppfattas som en styrning, och det bör inte få förekomma risken bör inte få förekomma på det sättet, herr talman! 173 () replik: Vi drar olika slutsatser av det här; det är helt klart. Att kontakter måste få förekomma mellan departement och myndigheter tror jag att vi egentligen är överens om. Vi drar skilda slutsatser om vad som kan uppfattas som styrning. När man tar en diskussion eller svarar på en direkt fråga i en morgonsoffa är styrning inte utskottsmajoritetens syn på saken. 174 (): Det finns kritik som man kan förstå även om man inte delar den. Sedan finns det kritik som man över huvud taget inte förstår. Här har vi ett exempel på det . Själva anmälan kan jag i och för sig begripa.