prot · GT0936 · 2005-11-23 00:00:00 — Vi tror nämligen att biltrafiken inte kan eskalera såsom den har gjort i de städer där man ökar omsättningen av trafik utan man måste minska den och leda den förbi. Med andra ord finns det i riksdag en mycket stor majoritet för principen att genom ekonomiska incitament i form av avgifter minska biltrafiken i städer. Men helt klart är att majoriteten är betydligt mindre när de ekonomiska incitamenten utformas såsom en skatt. Återigen när det gäller dagens ärende, tilläggsbudget 2 och den reservation som finns i betänkandet, anser jag att de borgerligas reservation väl överensstämmer med utskottets förslag i sak och är väl tillgodosedd i betänkandet. Mot bakgrund av det i kammaren anförda yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen. 88 () replik: För att representera ett parti som gick till val på att aldrig någonsin införa biltullar i hade en imponerande flexibilitet i sin argumentation. Han sökte tröst i motioner i betänkanden från oppositionen där vi har talat principiellt om det här. Men i fråga om just det aktuella försöket har partierna redovisat sin uppfattning inför riksdags- och kommunalvalet. Det som vi nu kritiserar är att Socialdemokraterna mot ett mycket tydligt löfte ändrat uppfattning, men vi behöver inte uppehålla oss just vid det. Anledningen till att jag begärde ordet var att ägnade betydande engagemang, och förkastelsedomarna haglade mot , för att verket saknade bemyndigande för , medan han gladeligt svalde som går åt för detta sjumånadersförsök. Jag kanske hade lite fel när jag talade om den kända ideologiska grunden för många av mina socialdemokratiska vänner som jag respekterar djupt. var till och med socialdemokrat av födsel och ohejdad vana. Men i detta ligger tydligen att vara väldigt mjuk i ryggen när det gäller att hålla stödpartierna på gott humör. 89 HANS () replik: När det gäller överträdande av ett bemyndigande tror jag att hela finansutskottet står bakom att det måste vara som fattar besluten. Jag tror inte att vill ha en sådan ordning i där olika myndigheter kan göra egna åtaganden utan att finansutskottet och riksdag är de som till slut beslutar om det. I så fall skulle vi nog få kostnadsökningar som vida skulle överstiga de möjligheter vi skulle kunna ha att korrigera dessa utgifter. Därav följer, som jag har anfört och som vi tidigare anfört i finansutskottet i stor enighet, att vi måste ha en väldigt stark linje i detta. När det sedan gäller ekonomiska incitament för att minska biltrafiken i städer är vi överens om att det är någonting som man mycket väl kan använda. Ledamoten från sade i den debatt som var om att införa trängselavgifter på försök i att är för miljöstyrande avgifter. Det har vi i trafik på olika områden, sade han, och menade att hade det varit en avgift och inte en skatt hade man kunnat diskutera detta. Min fråga till får vara: Vad är skillnaden mellan en avgift och en skatt för bilisten i som kört runt och betalar ? Vad är den stora principiella skillnaden? Ni är ändå för att använda ekonomiska incitament. Det är helt uppenbart med tanke på det som ni har skrivit i betänkandet i majoritet tillsammans med Vänstern och , och och det som ni har framfört i sakdebatterna i kammaren. 90 () replik: Det är alltid spännande med principiella debatter om skatter och avgifter. Men det vi talar om, , är vilka besked som gavs till väljarna i och i inför det val som avhölls . Där representerade både och jag partier som sade att vi inte vill ha detta försök. Det var beskedet. Sedan har det varit debatter och allt möjligt. Men vi ger besked inför val till väljarna. Det är därför jag är så imponerad över att nu är omvänd på den här punkten. Det är imponerande att från att ha varit helt emot och efter att ha deltagit i debatter om fördelar med det här är nu helt för. Det tycker jag är en spännande utveckling. Icke desto mindre gällde min fråga hans engagemang för dessa 32 miljoner, medan 3,8 miljarder kan vi bränna på . Vi får faktiskt 550 miljoner i intäkter. Vi anställer en väldig massa människor. Jag ser att de rättsliga instanserna får ganska mycket, särskilt länsrätterna, för att klara det ökade antalet processer från missnöjda bilister. För det behövs en personalstyrka på 65 personer. De flesta hyrs in, men ett tjugotal får fasta tjänster. Det känns skönt, . Det är inte bara tillfälliga åtgärder. Kammarrätten får också fler ärenden. Kammarrätten räknar med 7 600 fler ärenden. Tolv nya tjänster skapas varav fyra för domare som faktiskt får fast anställning. Man ber att få gratulera! Något positivt finns med detta rättsväsendet förstärks tydligen långsiktigt. Men, , ni var mot, vi var mot, men är för när han står med armen omvriden bakom ryggen av och . 91 HANS () replik: Jag känner inte min arm speciellt omvriden av vare sig eller någon annan. Jag tycker att det är väldigt positivt att såväl som Vänstern, Socialdemokraterna och är för att använda miljöstyrande avgifter. Så sent som i ett betänkande 2003 från trafikutskottet hade vi en gemensam skrivning om det. Likadant är det när det gäller den kammardebatt som var här i samband med införandet av försöket med trängselskatter i . Sedan är man mot att det tas ut som en skatt. Man är för det som en avgift eller som andra ekonomiska incitament. Jag tycker inte att det är fel. Jag tycker inte heller att ska behöva skämmas för att är för detta. Jag tror att det mycket väl kan vara någonting som kommer att visa sig vara något mycket positivt. Det tycker jag inte alls att ska försöka krumbukta sig kring genom att prata om valet och så vidare. Låt oss se framåt. Vi kanske kan hitta möjligheter framöver att få en bredare majoritet i riksdag för miljöstyrande incitament. Men är helt klart för detta, och det är jag väldigt glad för. 92 () replik: Det var väldig tur för att de borgerliga företrädarna just valde att ha en principiell diskussion om trängselavgifterna. Annars hade hans färdigskrivna anförande varit än mer rätt ut i luften, och det hade varit synd om alla de fina citat som han hade hittat hade varit alldeles förspillda. Vi ställer oss frågan när det gäller de utökade bemyndigandena: Är det rimligt att man ger ett utökat bemyndigande på , alltså över en halv miljard, utifrån att ha inhämtat information från ? Man säger att detta beror på kostnadsökningar och utgiftsförskjutningar. De informationer som vi har inhämtat från säger nämligen något helt annat. förväntar ni er att inte bara vi ska säga: Ursäkta, tack så mycket. Vi tar tillbaka vår reservation. Hela svenska folket ska bara ta för givet att ni har inhämtat information om att det här inte innebär några nya åtaganden utan bara ökade kostnader för de gamla åtagandena. Det är ännu mer pengar i sjön. Det är inga nya pengar i sjön utan bara mer gamla pengar i sjön. Jag tycker faktiskt inte att det håller riktigt. Dessutom, , kan du inte komma runt det faktum att ingen människa vet vad kostnaden för detta kommer att sluta på. Det kan ju komma nya kostnadsökningar på en halv miljard här på vårkanten. Sanningen är ju den att det kostar nästan en kvarts miljard kronor per röst på regeringen från i denna kammare. Det är vad trängselavgifterna kostar. Gå ut och möt stockholmarna och botkyrkaborna, oavsett om de är ungdomar eller pendeltågsresenärer, och försök förklara varför de och alla andra i det här landet ska betala nästan en kvarts miljard kronor per miljöpartiröst på ! 93 HANS () replik: Vi är fullständigt överens om att de som har levererat teknik eller på andra sätt har deltagit i uppbyggnaden av det här försöket med trängselskatten ska ha betalt för de leveranser som är gjorda. Det är vi helt överens om i finansutskottet. I den motion som ligger till grund för den här reservationen säger man att det inte finns någon klarhet i vad detta består i. Den kompletterande uppgiften har vi fått. Det är i huvudsak förskjutningar, som också vet. Den juridiska process som har varit har senarelagt försöket, vilket har gjort att kostnadsökningar till största delen går att härleda till detta. Ska det sedan göras nya åtaganden för detta eller om eller andra ska göra åtaganden, ska regeringen gå till för att inhämta ett bemyndigande för att genomföra detta. Det är vi också helt och hållet överens om. Jag refererade lite grann till den motion från som har skrivit under tillsammans med tio andra riksdagsledamöter. Jag vill inte raljera här, och jag tycker inte att det är någonting som jag vill slå er i huvudet med på något sätt, men jag konstaterar att det finns en bred majoritet för att använda ekonomiska incitament för att begränsa biltrafiken. Precis som ni skriver här i motionen är det också vad ni har jobbat med faktiskt. Ni har varit väldigt tidigt ute med att driva frågorna om att använda ekonomiska incitament. kamp kommer det här försöket i gång . Efter den folkomröstningen får vi väl se om det är någonting som kommer att permanentas eller inte. Jag vill inte raljera eller slå det i huvudet på er, utan jag tycker att ni var väldigt framsynta . 94 () replik: Man vet inte om man ska skratta eller gråta när man hör detta, men jag väljer att skratta, och det gör tydligen de flesta andra här också. Det är verkligen pinsamt komiskt att höra stå här och prata. Ja, har strävat efter ekonomiska styrmedel. Det är inte detta det handlar om. Varför skulle jag skämmas? Det är inte så att han kan slå mig i huvudet med min egen motion. Däremot kan jag visa att han möjligen nu representerar en hållning som snarare handlar om hål i huvudet. Hela den här diskussionen handlar om villkoren. Ska , över huvudet på stockholmarna, bestämma och tvinga på dem ett försök med trängselavgifter eller ska stockholmarna bestämma det själva? Det är detta det handlar om. Det är det som är villkoret, och det är icke uppfyllt i det här läget. Dessutom är det tekniskt helt vansinnigt utformat. Det kommer att falla bara på det. Jag skulle mycket väl kunna tänka mig att ett försök som bestäms i skulle vinna väljarnas bifall om det var vettigt utformat, men det här är ju dömt att misslyckas, och det är vi lika glada för. Det kommer att bevisa att saker och ting ska beslutas på sitt rätta ställe. Trängselavgifter i ska beslutas därför att stockholmarna själva behöver det för att få ordning på trafikmiljön och inte för att behöver röster här i kammaren. Precis det kommer det här försöket att visa. Jag är inte nöjd med informationen att ni har inhämtat från att ni behöver göra nya bemyndiganden därför att det har blivit senareläggningar. Det håller nämligen inte heller ihop. De senareläggningar som har skett handlar snarare om att man framöver kommer att behöva lägga upp ett anslagssparande som man just i det här fallet måste få lov att använda, till skillnad från annat anslagssparande för beställda som dras in. Vi brukar ju alltid stå här och diskutera att man ska betala sina räkningar. Ni tror att man kan spara pengar genom att inte betala räkningar på försvarsbeställningar och inte betala räkningar på jordbruksstöd. Det är självklart. Därför tvingas vi tillstyrka att räkningarna på de här idiotmaskinerna som ni har köpt ska betalas. Det är inte någonting som vi är överens om, utan det handlar om vanlig, hygglig ordning och reda där man betalar sina räkningar. Vi litar inte på de här informationerna, och förslaget är helt vansinnigt genomfört. Ni kommer inte att kunna gå ut till väljarna och få något stöd för detta. 95 HANS () replik: Jag vill inte kommentera detta med idiotmaskiner i någon större omfattning. Jag har inte den fulla insikten i dessa delar. Jag kan däremot säga att det här betänkandet handlar om precis den reservation som åberopar. Där säger man också att de som har utfört tjänster och de som har levererat utrustning ska ha betalt. Det är huvuddelen i detta, och det är vi helt överens om. Sedan har tidsförskjutningar gjort att kostnaderna har ökat. Det innebär att ska de få betalt, måste vi tillskjuta mer pengar. Det är inga nya avtal som har ingåtts. Därmed tycker jag också att vi kan vara ganska överens i det som gäller själva sakfrågan och den debatt som är här och . Sedan kan du titta i protokollet och se att jag också nämnde i samband med mycket tidiga och framåtsyftande motion att man där stipulerar ett antal villkor som inte är uppfyllda i och med det trängselskatteförsök som vi gör . Det den stora frågan handlar om är om det ska vara en skatt eller om det ska vara en avgift. En stor del i det handlar om att man inte kan använda skatter på ett sådant sätt genom den grundlag och annat som finns . Men själva principen jag vill återigen säga det finns det en mycket bred majoritet för i riksdag. Jag är glad för att också finns med där och vill använda ekonomiska incitament för att styra och minska biltrafiken i städerna. Vi är i alla fall överens om den principen. Jag är glad för att det finns en bred uppslutning kring den. 96 (): Det är ganska uppenbart att den borgerliga högeralliansen vill göra trängselskattefrågan till den största valfrågan. Det är sällan man hör så onyanserade argument som man hör i den här diskussionen från de borgerliga. Ni brukar faktiskt vara lite mer skärpta, och ni brukar kunna räkna lite bättre. Jag skulle vilja skicka , och på en mattekurs. Ni hävdar att det ska kosta 3,8 miljarder. Ni vet själva att det här försöket inte kostar 3,8 miljarder. Över hälften av pengarna går faktiskt till att förstärka kollektivtrafiken i , och inte bara . , du åker säkert kollektivtrafik, och du vet att det behövs förstärkningar. Här sker viktiga och nödvändiga förstärkningar. Är ni emot detta? Är ni emot att man satsar mer på kollektivtrafiken? kom i slutskedet på att det här försöket också ger intäkter på över en halv miljard. Vi hade gärna velat att försöket skulle ha varit längre. Sedan finns andra och mycket viktigare vinster. En av de vinsterna handlar om det som själv tog upp, nämligen trängseln på våra vägar. Trängseln på våra vägar kommer att minska med trängselskatteförsöket. Hur mycket får vi se, men jag är väldigt övertygad om att de som använder bilar, lastbilar och bussar i kommer att vara mycket nöjda med försöket. Men det får avgöras efter försöket. Då kommer också företagen att tjäna pengar. De kommer att tjäna pengar på minskad trängsel. Miljön kommer också att vara en vinnare. Hälsan kommer att vara en vinnare. Våra barn kommer att tjäna på att ha en renare luft, vilket gör att de får mindre astma. De här kostnaderna, de som inte syns just nu utan är kostnader för framtiden, kan man ju glömma bort om man ingår i den borgerliga högeralliansen. Det är dessutom en allians som ska stödja sig på som avsevärt tänker förstöra miljön i och världen. När det gäller det här försöket är det många som pratar om demokrati. Jag har aldrig hört talas om att borgarna, när de vill satsa 4050 miljarder på nya vägar, motorvägar och asfalt, säger: Låt oss ha en folkomröstning om att vi satsar så här mycket pengar på vägar! Det hör man aldrig, utan vi ska ha val. Och i de här valen ska folk rösta. Och sedan ska vi, som är så kloka, vi förtroendevalda här, genom majoritet ta olika beslut. Så säger man i fråga efter fråga. När det gäller trängselskatten ska man naturligtvis ha en folkomröstning. Och vet ni vad: Det tycker vi också! Men vi vill ha försöket först. Det kan man tycka är en bakvänd ordning, men vi låter faktiskt folk avgöra hur det kommer att se ut , och det är väldigt viktigt. Och om folket, stockholmarna, skulle säga nej, vilket jag inte tror, då kan man faktiskt sälja den vackra teknik som sätts upp på våra gator. Den går att sälja till andra länder. Vi kan få in pengar där. Först har vi alltså pengarna till kollektivtrafiken, sedan har vi intäkterna och sedan har vi det faktum att vi kan sälja tekniken. Det svenska bolag som jobbar med att sätta upp de här automaterna kan få nya order i andra länder därför att de har utvecklat en teknik. Det är framtida miljöteknik. Men allt sådant här vill man nog inte se från högeralliansen. 97 () replik: Det här bör inte vara en diskussion om vare sig kollektivtrafik, kommunalpolitik eller landstingspolitik i , för det sköter vi så bra där. Problemet är att ni har fört in en lokal och regional fråga i riksdag och över huvudet på stockholmarna fattar beslut som stockholmarna borde få fatta själva. Jag tycker att man i , i , och så vidare borde få överlägga med varandra om i vilka former ett sådant här beslut, om det ska fattas över huvud taget, ska ske om det ska vara en folkomröstning före eller efter, om det ska vara någonting som partierna går till val på, om det ska vara som fattar beslutet eller vilka former det ska ha. Men det rimliga är ju att ett sådant här beslut fattas av dem det berör och inte av helt andra människor på helt andra grunder. Dessutom belastar kostnaden för det hela alla skattebetalare i hela , men det genomförs så taffligt att man inte ens kan få in en rimlig liten andel. När det gäller frågan om skatt eller avgift fick det tidigare att låta som någon sorts semantik, men det är ju det som avgör just det här att det måste vara ett riksdagsbeslut. Om stockholmarna själva hade velat fatta det här beslutet hade det inte funnits några som helst hinder i vägen för att vi hade kunnat ge ett sådant bemyndigande genom att stifta någon sådan lag här i . Vi har också lagt fram ett sådant förslag. Jag tycker att det är en ganska orimlig hållning från att säga att jag, , som stockholmare som åker pendeltåg väl borde vara glad för det här. Nej, det är jag inte. Jag måste nämligen , och när jag hämtar mina barn på skolan, förklara för grannbarnen och deras föräldrar hur det kommer sig att vi här i fattat beslut om att de ska bli övervakade och att vem som helst kan gå in på någon hemsida och kolla när de har rest in till stan och så vidare. De har ingen som helst förståelse för fördelen med någon extra tur på ett pendeltåg, som ändå alltid får stå i kö tack vare att det här i är så att just getingmidjan, järnvägens kroppspulsåder, den ska stockholmarna delvis betala själva medan vartenda litet stickspår ute i landet betalas av alla skattebetalare. 98 () replik: Ja, då var inte så demokratisk som det lät. När hon pratar om stockholmare pratar hon inte om medborgarna i , utan hon pratar om de förtroendevalda i . Alltså: De förtroendevalda i ska inte ta beslut, därför att det ska de förtroendevalda i och kommun göra. Men jag kan avslöja för att det hade funnits en uppgörelse på det kommunala planet om ett trängselskatteförsök oavsett den uppgörelse som vi gjorde på riksnivå. Jag kan också berätta att det nu är en trängselskatt men att vi själva hade föredragit trängselavgifter och att man hade gjort en grundlagsändring så att kommunerna kan ta ut den här typen av avgifter. Det är vi positiva till, men det fick vi inte igenom. lät det som om Socialdemokraterna och regeringen har köpt . Jag tycker att ni ska sluta med den typen av retorik, därför att ni vet att om era fyra partier skulle hamna i den situationen vilket jag inte tror att ni skulle sitta i en regering så skulle ni vara tvungna att kompromissa. Så är det. Och så gör även s, v och mp. Ni vet mycket väl att det finns frågor som vi hade velat få igenom eller hade velat skulle bli annorlunda som vi inte har fått igenom. Likadant är det för sossarna. Vissa frågor kanske man till och med ändrar uppfattning om, men andra frågor kanske man alltid tycker att det är fel att vi inte har fått igenom, och man fortsätter att driva dem. Det varierar från fråga till fråga. När det gäller frågan om stockholmarna sade tidigare: Det finns ingen stockholmare som tycker om det här förslaget. Jag kan säga att jag har mitt barn på dagis i . Jag åker kollektivtrafik i jag åker tunnelbana och jag träffar en del människor som är negativa, men jag möter också en hel del människor som är positiva, som tycker att det här kan vara en vettig investering för miljön, för minskad trängsel och faktiskt också för framtida barn och barnbarn och för att de ska få en bättre värld att leva i, och som tror att det här kan vara ett sätt. Men kommer det här först att avgöras i en folkomröstning, så låt oss inte döma i förväg om vad stockholmarna kommer att säga. 99 () replik: Jag har ingen aning om var har sitt barn på dagis, men jag kan säga att jag inte träffat någon enda människa som är beroende av pendeltåg och infartsparkeringar som tror på att någon enstaka tur per dag ska kunna lösa de kraftiga trängselproblem som finns inom kollektivtrafiken men det är en annan sak. tycks vara alldeles omedveten om att det alltid är de folkvalda som fattar beslut om det ska genomföras en folkomröstning, förutom när det gäller vissa typer av grundlagsfrågor som också finns grundlagsreglerade, och att det också alltid är de folkvalda som bestämmer vad det ska stå på valsedeln och så att säga i vilka kretsar som folkomröstningen ska genomföras. Så är det ju. Skulle det inte vara lika demokratiskt som att ni fattar beslut här i en uppgörelse mellan regeringen och samarbetspartier om att det ska genomföras en folkomröstning i ? Det däremot tycker jag har sina klara demokratiska missar, det vill säga att ni fattar beslut på riksnivå om de andra kommunerna som i hög grad, kanske ännu högre grad än de människor som bor i innerstan, faktiskt är berörda av det här. Där tycker jag att ni har klara missar i den demokratiska hållningen när det gäller att man inte ska få bestämma på lokal och regional nivå hur det här ska gå till. 100 () replik: Frågan om folkomröstningen har vad jag vet avgjorts i kommunen och inte på riksdagsnivån, det vill säga hur folkomröstningen ska se ut och var den ska ske. Det är inte någonting som har avgjorts här i . Det finns inte med i det här budgetförslaget heller. När det gäller stockholmarna, då: Jag bor ganska långt från innerstan, och jag åker tunnelbana. Av dem som finns på mitt dagis och mina grannar åker vissa kollektivt rätt många faktiskt, för det är en fattigare stadsdel än den som bor i förmodligen är men en hel del åker också bil. En fördel med trängselskatteförsöket är att de ute i förorterna faktiskt får parkera gratis , vilket många av dem som bor ute i förorterna tycker är positivt. Det är en del av hela trängselskatteförsöket. Det finns alltså många olika delar av trängselskatteförsöket. pratar om någon enstaka tur. Vi satsar faktiskt på kollektivtrafiken. Det är väldigt mycket pengar. Det handlar inte om någon enstaka tur. Det finns problem med kollektivtrafiken i , och det är egentligen inte en fråga som handlar om trängselskatteförsöket. Det handlar om vagnproblem som man håller på att försöka lösa. Men det är en annan diskussion. Jag kan säga att när jag åker tunnelbana känner jag inte igen bilden av att det alltid är problem. är det förseningar, och ibland är det lite trångt, men jag tycker att kollektivtrafiken i är en av världens bästa. Jag tycker att den fungerar relativt bra. Den kan förbättras, men om man jämför med många andra länder ser man att kollektivtrafiken där inte är ett alternativ för människor. Människor åker inte kollektivtrafik om de inte är väldigt fattiga så att de inte har råd med någonting annat. I väljer även människor som har råd med bil kollektivtrafik, därför att den faktiskt är bra. 101 (): Det har talats om vilka partier som är för avgifter. Jag förstår inte varför inte också räknats upp i det sammanhanget, för om man tittar på visar det sig att var med på att man under vissa omständigheter skulle kunna betala avgifter, nämligen för att, såsom sade, förbättra framkomligheten, lätta trycket på miljön och åstadkomma tillväxt i . punkterades emellertid, för att inte säga saboterades, av Socialdemokraterna. Det blev ingen bättre miljö. Det blev ingen bättre framkomlighet. Det blev ingen tillväxt i såsom det var tänkt. Sedan blev man beroende av stöttopartierna, skattetillväxtpartierna kanske man ska säga, och deras sätt att lösa trafikproblem är ju att stoppa trafiken. Det har de lyckats med, men det var svårt, för , finansborgarrådet i , vet vad det innebär för att lösa trafikproblemen genom att stoppa trafiken.