prot · GT0932 · 2005-11-17 00:00:00 — Egentligen hade vi behövt den forskningen; vi hade behövt titta på samhällsnyttan. Ja, det är väl så som här säger, nämligen att vi beträffande neurosedynet behövde djurförsök och att de kom . Det är sant. Men det finns ingen samlad bild av effekterna i samhället. 115 () replik: Jag tror att det finns en väldigt samlad bild av behovet. fokuserar vi på just biomedicinsk forskning, men vi har ju också hela grundforskningen. Ska man, som jag sade i mitt anförande, kunna göra banbrytande upptäckter i vårt samhälle kan det behövas djurförsök. hann inte svara på min fråga om han och Vänstern menar att djurförsök görs när alternativ finns, att man är lite slarvig där. Är det uppfattning? Den allra sista frågan som jag vill ställa är om du inte är lite oroad av den negativa attityd som finns bland många vänsterpartister vad gäller den möjlighet som ändå står mänskligheten till buds för att lösa många av de stora gåtorna innebärande att vi kan få använda en del djur i djurförsök. 116 () replik: Det oroar mig inte, utan jag tycker att vi har en ganska bra diskussion om de här frågorna i mitt parti. Kanske hade den till och med behövt intensifieras så att vi hade fått ytterligare kunskap. Men jag tror att vi har en bra samhällsdebatt i de här frågorna, och det är bra. När det gäller uppfattningen att vissa försök kanske görs om och om igen menar jag nog, sett till de fem r:en som vi försökt presentera, att vissa djurförsök etiskt är helt förkastliga. Det kan vara vissa saker som är svåra att försvara, som tobaksindustrin, där vi har kunskapen och inte behöver göra försöken om och om igen. Jag har också sett vissa ansökningar som har avvisats därför att det gäller fall där försök har gjorts men där man inte har tillämpat forskningsresultaten och inte spridit dem. Jag tycker inte heller att man, till exempel för få igenom sin avhandling, bara ska göra djurförsök, utan man måste verkligen överväga om det är nödvändigt med djurförsök. Jag tror att det nu har blivit mycket bättre. Kompetensen i djurförsöksnämnderna har ökat. Vi har många mycket duktiga ledamöter i de etiska nämnderna. Därför är det betydligt mer sällan det händer att djurförsök görs direkt i onödan, men det förekommer. 117 (): Jag vill börja mitt inlägg med att konstatera att den medicinska forskningen låt oss säga att har gått framåt oerhört mycket. Jag tar cancerfallen som exempel. Det är fall som för kanske i princip var omöjliga att bota. är det ganska goda prognoser för att man ska kunna leva ett normalt liv igen. Det är framsteg som har gjort att människoliv har räddats. De här framstegen har kunnat göras tack vare att vi har haft djurförsök. Det har varit en grundförutsättning för att nå dessa framsteg. Det är precis detta som den här frågan ytterst handlar om, om vi drar det till sin spets, det vill säga att djurens liv ställs mot människors liv. Jag tycker att det faktiskt är en ganska enkel grundinställning att människoliv alltid är mer värt än ett djurliv. Jag tycker att det är viktigt att ha det som grund i den här diskussionen. När jag har sagt det ska jag också säga att vi självklart ska använda så få djur som möjligt, och dem vi använder ska utsättas för så lite lidande som möjligt. Den grundläggande principen är för mig jätteviktig. Det är den utifrån att det finns krafter i samhället som står väldigt långt ifrån de här grundläggande principerna. Vi ser exempel där man bryter sig in på ställen där det bedrivs forskning med djur. Man frisläpper djuren och förstör forskning som i sin förlängning kanske gör det möjligt att rädda människoliv. Det är någonting som jag tycker att samhället måste tydligt ta ställning emot. Det är demokratiskt fattade beslut som man sätter sig över genom att agera på det sättet. ligger i tätposition i världen när det gäller läkemedelsforskning. Det tycker jag att vi fortsatt ska göra. Det är oerhört viktigt att vi sänder signaler till forskare och företag i den här sektorn att vi inte kommer att flagga ut svensk forskning. Det är varken vi eller de djur som det kanske forskas på någon annanstans, där det finns en sämre och svagare djurskyddslag, betjänta av. Vi ska inte sätta upp den typ av orimliga regler eller skapa osäkerhet som gör att man väljer att flytta forskning från . Avslutningsvis vill jag än en gång fastslå: Så få djur som möjligt med så lite lidande och obehag som möjligt för djuren, men det ska vara på ett sätt att vi inte äventyrar svensk spetsforskning. 118 (): Vilken rätt har människan att använda djur för sina syften? Det är alltid en väldigt svår avvägning när man ska väga den mänskliga nyttan mot djurens lidande. Jag tycker att beskrev det etiska dilemmat väldigt bra i sitt inlägg. Vår hållning i är att vi ska använda djur i försök bara när det är absolut nödvändigt, att vi så mycket som möjligt ska arbeta för att stegvis kunna ersätta djurförsöken med andra alternativa metoder. Det här har varit en viktig fråga för oss i samarbetet med Socialdemokraterna och . Det är roligt att kunna presentera den här propositionen tillsammans. Propositionen bygger på principen om tre r: refinement, reduction och replacement. Reduction, att minska antalet djur som används så mycket som möjligt, har faktiskt inte funnits med i lagstiftningen tidigare men kommer med. Det är ett väldigt viktigt förtydligande. I propositionen beskrivs också ett myndighetsarbete för att få fram alternativ till djurförsök. har fått medel för att kunna arbeta på ett systematiskt sätt och anslå pengar till forskare som utarbetar alternativa metoder. Egentligen är arbetet med djurförsöken ett helt paket som innefattar dels forskningsarbete, dels lagstiftning. Från sida skulle jag vilja komplettera de här tre r:en med ytterligare två. I utredningen prövning av djurförsök framhålls det att det skulle behövas två r till. Det ena är reject, och det är helt enkelt att säga nej till tveksam forskning eller när det innebär ett otillbörligt lidande för djuren. Det femte r:et är redirect resources, och det handlar om att när man ska lösa ett visst problem ska man se över om man använder resurserna på bästa sätt. Kan man lösa problemet på ett annat sätt än genom djurförsök? Det där har jag exemplifierat i reservationen med en viss tveksam kemikalie. I stället för att utföra djurförsök kanske man inte ska tillåta kemikalien över huvud taget. Vilken nytta har användningen av den kemikalien för mänskligheten? Kanske man kan lösa problemet på ett annat sätt? Det kan också handla om att kombinera kunskaper från olika forskningsområden på ett bättre sätt än vad vi gör . Vi har också ett förslag om hur man skulle kunna jobba i samband med statlig upphandling. På miljöområdet jobbar vi med miljöanpassad upphandling. Det går inte så bra alla gånger, men det är ändå en viktig princip. På samma sätt skulle staten kunna jobba med sina inköp och ha som mål att köpa in icke-djurtestade produkter och på det viset gynna en utveckling där man tar fram produkter på ett sätt som gör att djurförsök inte behöver användas. En intressant fråga som tas upp i propositionen är att ge djurskyddsorganisationer talerätt, och det är någonting som vidare ska utredas. Där finns det en reservation som tre borgerliga partier har gått ihop om. Det är , och som tycker att det är fel att jobba med det. Den argumentation som används är att det kommer att bli så byråkratiskt och att allt kommer att överklagas. Det känner jag så väl igen. Innan miljöorganisationerna fick talerätt trodde alla att det skulle bli så krångligt de kommer givetvis att överklaga precis allting. har vi facit. Det blev inte så. Miljöorganisationerna använder det där det är principiellt intressant och driver de fallen. Det finns många saker som försenar miljöprövningen, men inte är det just talerättsfrågan. Det finns också ett annat argument i reservationen. Det är att vissa medborgare skulle få en dubbel roll med att dels kunna påverka lagstiftningen som röstande, dels kunna överklaga. Men besluten i de djurförsöksetiska nämnderna kan överklagas av dem som vill utföra verksamheten. Då är det väl inte så konstigt om andra som inte vill utföra verksamheten också ska ha rätt att överklaga, precis som på miljöområdet. Det som jag undrar mest över är varför har hamnat på den här linjen. När vi diskuterade Århuskonventionen här i kammaren ville ju både och öka möjligheterna för miljöorganisationer att få talerätt. är inte med på det här, så deras linje är logisk. Men har ju hamnat på en argumentation som gör att man också borde säga nej till miljöorganisationernas talerätt. Det går ju inte ihop. Här skulle det vara intressant med ett svar. 119 () replik: Tack, , för en presentation av propositionen. Eftersom jordbruksministern uteblev fick sköta detta . Det är kanske så Socialdemokraterna vill ha det nu framöver. I det batteri av nya utredningar som det informeras om i propositionen finns det en som berör instansordning för hantering av den etiska prövningen av djurförsök. Avsikten är att inrätta ett självständigt centralt organ för överprövning av beslut i de djurförsöksetiska nämnderna. De etiska prövningarna tar . Förlängs ytterligare genom överklagningar kommer det ofta att bli omöjligt att utföra projekten inom den anslagstid som är given, som till exempel har. Den djurförsöksetiska prövningen saknar egentligen någon form av motstycke i vårt samhälle i övrigt, och jag tycker att det är ett allvarligt hot mot det fria kunskapsinhämtandet. Det är klart att detta står i program, så det är ju en vinst för dem . Men är bara ett av sju partier i , så jag tycker att det är ett litet demokratiskt underskott att kan driva igenom detta tack vare en socialdemokratisk regering. Min första fråga till är: Vill över huvud taget ha någon form av djurförsök i för att klara den spets- och grundforskning som vi har och för att slippa vara beroende av import från länder som vi vet har sämre djurskydd än vad vi har? 120 () replik: Vi vill inte förbjuda djurförsök. Vi vill att man satsar forskningspengar på att ta fram alternativa metoder. Till det har vi också lyckats att få fram forskningspengar. Framtiden kommer väl att utvisa hur snabbt man kan minska ned på djurförsöken. frågade: Hur viktig är forskningen i ? Kan det inte bli så att forskning flyttas till länder där det är sämre? Jag tror inte det. Jag tycker inte att det finns någonting som tyder på att forskning flyttar ut av det skälet. Jag kan ju ställa en motfråga till . har vi ingen forskning på djur när det gäller att ta fram kosmetika. Där skulle man kunna argumentera på samma sätt: Eftersom det kan ge arbetstillfällen i , ska vi inte börja använda djurförsök för att ta fram kosmetika? Man har kanske sämre regler i andra länder. Någonstans måste det finnas ett slags etik för vad man själv gör. Man kan inte alltid resonera så att om vi inte gör det här kanske någon gör det på ett mycket värre sätt. Då hamnar man ju i en total utförsbacke etiskt och moraliskt. 121 () replik: Den här propositionen och dess utredningsuppdrag andas ett signalsystem som är ganska oroligt över. Jag läste upp tidningsrubriker från som handlade om att väljer att flytta en del av forskningen till . Jag är oerhört oroad över att behöva läsa fler sådana tidningsrubriker. Det handlar om konkreta jobb för oss här i som hela kammaren och en majoritet av är ganska överens om att djurförsöken ska minimeras och att man ska försöka att ersätta dem i en takt som är hanterbar när det gäller att behålla grund- och spetsforskning i . Men det andas inte den här propositionen, och det är det som har reagerat på. Då undrar jag: Varför kan inte och ta in den oro som signaleras och försöka förstå att det kanske kommer fler sådana här tidningsrubriker ? Då förlorar vi jobb i . Det är redan 1½ miljoner människor som står utanför arbetsmarknaden med en socialdemokratisk regering med som stödparti. Är det värt det? 122 () replik: När man pratar med forskarna och förklarar att den här politiken handlar om att utveckla alternativa metoder finns inte denna oro. Jag tror att forskarna har en väldigt stor förståelse för att det behövs en bra lagstiftning och en bra prövning. Hade vi inte det skulle ju forskarnas trovärdighet gentemot allmänheten minska väldigt mycket. Så den här prövningen är ju en trygghet för seriösa forskare. Sedan kan det ibland i tidningsrubriker verka som att alla djurförsök i ska förbjudas i . Det kan ju skrämma upp enstaka forskare som inte orkar tränga igenom lagstiftningen och våra riksdagsdokument. Det kan jag tänka mig. Men då får man ju i stället föra en dialog med de forskarna och förklara vad politiken handlar om. Jag har inte träffat någon forskare som inte vill att man ska utveckla alternativa metoder för att stegvis kunna minska behovet av djurförsök. Men jag har fortfarande inte fått något svar från på frågan: Ska vi inte börja med djurförsök i för att utveckla kosmetika? Man kanske gör det på värre sätt i andra länder. Jag tror att inte vill det, för ni bryr er nog i dessa frågor. Det finns en gräns även för er. 123 () replik: Jag ska ge några förklaringar till varför vi har landat där vi har landat. Det ska medges att detta är ett dilemma. Det är viktigt med öppenhet och insyn. Det är vår grundpolicy. Vi har tittat på de djurförsöksetiska nämndernas sammansättning och sett den förstärkning som propositionen nu ger möjlighet till. I nämnderna ingår vetenskapsmän. Det står också att det ska finnas med en bredd av allmänheten, så de representeras av lekmännen. Det tillförs nu en extra kompetens i form av en veterinär med specialistkunskap och en referensgrupp. Ordförande ska vara en domare, och sedan finns det också ett administrativt stöd. Med det spektrumet har vi gjort bedömningen att det inte kan finnas någon kompetens inom det här området som är större. Här finns företrädare för forskningen, allmänheten och den veterinära kompetensen som står för djurens rättigheter och möjligheter. Vi anser att den mixen och den kompetensen ger en rättssäkerhet. Därför har vi landat som vi har gjort. Vi vill också att man ska undvika långdragna överklagandeprocesser som förhalar viktiga forskningsinsatser. Det är vårt ställningstagande och grunden för vår bedömning. 124 () replik: Det är givetvis bra att man har en god kompetens. Det är en annan del av politiken att stärka kompetensen med kansliresurser till de etiska nämnderna. Men så kan man diskutera annars när det gäller domstolar eller myndighetsbeslut i kommunerna. Man ska ha en hög kompetens, men ändå finns det överklagandemöjligheter. I det här fallet kan en sida överklaga, nämligen forskarna och inte djurskyddsintressena, så där är det ingen riktig balans. Annars driver miljöorganisationernas talerätt på ett bra sätt, men i den här frågan har ni hamnat på en linje tillsammans med och . Just därför är det lite förvånande. håller sig ju till samma linje. De vill ha en talerätt för både miljöorganisationerna och djurskyddsorganisationerna. Det är ju en liknande situation. 125 () replik: Vi har gjort den bedömningen mycket tack vare förstärkningen med den veterinära kompetensen och betoningen av att lekmännen ska företräda allmänhetens intressen. Det ligger till grund för våra avväganden och för vårt ställningstagande. 126 () replik: Jag har ingen ytterligare kommentar. Jag tycker själv att det är en situation som är helt analog med djurskydds- och miljöorganisationernas, men har ju kommit med sin förklaring här. 127 (): Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i miljö- och jordbruksutskottets betänkande nr 5 och avslag på samtliga reservationer. Målet för området forskningspolitik i vårt land är att ska vara en ledande forskningsnation där forskning bedrivs med hög vetenskaplig kvalitet. För oss som en liten nation vad gäller invånare är det viktigt att satsa på forskning och utveckling för att bevara vår konkurrenskraft. För vårt näringsliv är investeringar i forskning helt avgörande för att nå framgång i den internationella konkurrensen. En av våra viktiga framtidsbranscher är just läkemedelsindustrin. Samhällets förväntningar och krav på bättre och nya läkemedel och säkra produkter blir bara större och större. I detta arbete är djurförsök en viktig metod för forskarna. En annan viktig sektor inom det här forskningsområdet är den ökande användningen av kemiska produkter. Även här behövs forskning för att vi ska vara säkra på att de kemiska medel som vi använder inte negativt påverkar vår hälsa. Även om det finns en strävan att ersätta djurförsök behövs de fortfarande. Djurförsöken har blivit alltmer förfinade och används också med allt större medvetenhet, men de blir också alltmer ifrågasatta. Det är därför viktigt att vi ständigt prövar och tar till oss de senaste rönen när det gäller hur vi kan minimera, ersätta och förfina forskningsmetoder där djur används. poängterar vi socialdemokrater att det är angeläget att de förändringar som görs inom den djurförsöksetiska prövningen inte allvarligt försvårar och fördröjer forskning där djur ingår. De förändringar som vi behandlar syftar huvudsakligen till att tydliggöra bestämmelser om användningen av försöksdjur och att stärka den djurförsöksetiska prövningen, dessutom att begränsa användningen av försöksdjur till vad som är absolut nödvändigt. Det är en strävan som inte bara delas av den och utan även av dem som bedriver djurförsök. Ingen ska tro att beslut om att påbörja ett nytt forskningsprojekt med djurförsök tas i en handvändning. Projektet ska vara försvarbart ekonomiskt och vetenskapligt såväl som ur ett nyttoperspektiv, det vill säga att behovet av forskningen ska vara så stort att det berättigar till att starta projektet. Lika viktig är den etiska frågan ur ett djurperspektiv. Hur mycket kommer djuren att påverkas, och är påverkan försvarbar i relation till ändamålet? Här kommer djurförsöksnämnderna in med sina synpunkter och råd om hur forskningen ska bedrivas. Att klargöra vad termerna djurförsök och försöksdjur innebär gör att lagstiftningen blir lättare att överblicka. Vi har varit överens om de tre r:ens principer, som jag kan översätta till förfina, minimera och ersätta. Det innebär att vi strävar efter bra metoder för forskningen med så liten påverkan och smärta för djuret som det bara går och att vi ska minimera antalet djurförsök och försöksdjur så långt det går, men utan att för den skull ge avkall på kvaliteten i djurförsöken. Där så är möjligt ska djurförsök ersättas med exempelvis filmstudier, datasimuleringar, tester på blod med mera. Användningen av försöksdjur ska begränsas till vad som är absolut nödvändigt. Vi är inte ensamma om att arbeta i denna riktning. EU anordnade ett seminarium där kommissionen ingick ett partnerskap med en bred grupp företag om att minska antalet djurförsök inom EU. Där slogs fast att alternativa metoder till djurförsök är en viktig marknad för europeiska företag. Kommissionär sade vid konferensen: Vår ambition är inte bara att minska antalet djurförsök utan att på lång sikt avskaffa dem. Här ser jag att dagens förslag till förändringar i den svenska lagstiftningen ligger väl i linje med det som händer i vår närhet, något som bland annat efterlyser i en av sina reservationer. Det är viktigt att spelreglerna för forskningen är stabila och långsiktiga, som skriver i sitt särskilda yttrande. Vi socialdemokrater ser det som angeläget att sträva efter god etisk prövning av djurförsök som är absolut nödvändiga. Vi vill fortsätta att ha en strikt djurskyddslagstiftning även för försöksdjur. Det kräver i sin tur en god dialog med forskarsamhället. Vi har på olika sätt uttalat att ska fortsätta att vara en ledande forskningsnation, och då behövs självklart goda kontakter med forskarna och med industrin som är i behov av forskning. uttrycker en oro för dialog med forskarvärlden. Jag vill därför peka på att regeringen i sina uppdrag till har tryckt på just den punkten: Uppdraget ska utföras i samarbete med företrädare för forskning, industri, berörda forskningsråd och regionala och lokala tillsynsmyndigheter, övriga berörda myndigheter samt med djurskyddsorganisationer och andra organisationer inom området. De förslag vi diskuterar liksom de utredningsuppdrag som regeringen har lämnat till likväl som det kommande direktivet till att utreda möjligheten att överklaga de djurförsöksetiska nämndernas beslut syftar just till att tydliggöra regelverket för att stärka djurskyddet för försöksdjuren. Utgångspunkten i detta arbete är att det ska ske utan att begränsa forskningens eller företagens möjligheter. De ska ges trygga förutsättningar att forska och verka i även . I betänkandet liksom i propositionen konstateras att grundläggande forskning är en förutsättning för samhällsutveckling och att det är angeläget att forskningen ges trygga förutsättningar att verka. Forskningen är en plattform för stora delar av svenskt näringsliv, och läkemedelsindustrin är en av de branscher som investerar mest i forskning och utveckling i . Vårt främsta företag inom läkemedelsindustrin, , investerar nu drygt en halv miljard i ett nytt forskningslaboratorium i som ska vara klart . Den nyheten tycker jag talar för sig själv, att företagen känner tillit till den svenska lagstiftningen och även till kompetens hos forskarna i . Avslutningsvis: Vi socialdemokrater har ingen annan uppfattning än den som oppositionen ger uttryck för vad gäller trakasserier mot forskare, djurägare och de som föder upp djur. Men frågan hör hemma i ett annat utskott. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 10 §.) 9 § Aktiebolag med särskild vinstutdelningsbegränsning Föredrogs lagutskottets betänkande 2005/06:LU4 Aktiebolag med särskild vinstutdelningsbegränsning (prop. 2004/05:178). 128 (): I betänkandet behandlar utskottet regeringens proposition 2004/05:178 Aktiebolag med särskild vinstutdelningsbegränsning samt motioner som väckts med anledning av propositionen. Regeringen föreslår regler om ett nytt slag av aktiebolag. Grundläggande för ett sådant bolag ska vara att verksamheten drivs i ett annat syfte än att ge aktieägarna vinst. I huvudsak innebär förslaget följande: Ett aktiebolag med särskild vinstbegränsning ska vara ett särskilt slag av privat aktiebolag där endast en begränsad vinstutdelning får ske. från en årsstämma till nästföljande årsstämma ska vinstutdelning och annan värdeöverföring inte få överstiga ett belopp motsvarande räntan beräknat som statslåneräntan plus en procentenhet på det kapital som aktieägare har tillskjutit till bolaget som betalning för aktier. Inte heller överföringar inom en koncern ska som huvudregel få överstiga gränsen för tillåtna värdeöverföringar. Vid bolagets likvidation ska, efter det att bolagets kända skulder har betalats, aktieägarna tilldelas ett belopp som motsvarar det kapital som har tillskjutits bolaget som betalning för aktier jämte den vinstutdelning som får ske. Vad som därefter kvarstår ska tillfalla det eller de andra aktiebolag av samma slag som det likviderade bolaget har pekat ut i sin bolagsordning eller till Allmänna arvsfonden. Allmän domstol ska besluta om tvångslikvidation om ett bolag med särskild vinstutdelningsbegränsning har gjort en olaglig värdeöverföring. Reglerna föreslås träda i kraft som den nya aktiebolagslagen, det vill säga . Utskottet föreslår att antar regeringens lagförslag och avslår reservationen. 129 (): Som beskrev har regeringen tillsammans med stödpartierna föreslagit att skapa en ny sorts aktiebolag med särskild vinstbegränsning. Den första fråga man då bör ställa sig är: Finns det några aktiebolagsrättsliga behov av en ny aktiebolagsform? På den frågan vill jag svara ett entydigt nej. Regeringen medger också i propositionen att det är fullt möjligt inom ramen för nuvarande aktiebolagslagstiftning att i bolagsordningen föreskriva att bolagets vinst ska stanna i bolaget. Det man vill åstadkomma kan ske inom ramen för nuvarande lagstiftning. Man frågar sig: Vad finns det då för motiv?