prot · GS09103 · 2005-04-12 00:00:00 — Därmed är det inte heller aktuellt ännu att ta någon ställning till om barnen har utsatts för sexuellt ofredande eller ej. Däremot delar jag inte hans bedömning att vi kan veta säkert om det uppstått några skador eller ej hos de här barnen. Det får den undersökning som har satt i gång utvisa. Det är en undersökning som jag och min partikollega har initierat. Det är ju som svarar för att upprätthålls i . En annan fråga är om texten skulle ha granskats av handledarna i förväg. Det tycker jag är kärnan i hela den här frågan. Varför satte inte upp egna kontrollmekanismer för det här? Varför lät man inte studenterna läsa varandras texter innan de framfördes, kritisera dem och ha synpunkter? Det är en helt normal procedur på andra utbildningar, inte minst på psykologutbildningen som ligger nära den här diskussionen. Jag tror att bristen på kompetent pedagogiskt handledarskap är förklaringen, men denna brist faller ohjälpligt tillbaka på ledning. Om detta säger ministern ingenting i sitt svar till mig här . Han säger bara att han inte har respekt för mitt sätt att handskas med fakta. Jag ber åhörarna att döma själva. utredning visar i mitt tycke på många av de punkter där jag och många andra har varit kritiska som har gått sedan interpellationen inlämnades. Man har använt och pratat om expertishjälp i det brev som skrevs till de berörda som täckmantel för projektet. använder själv uttrycket invagga för att beskriva det hela och konstaterar uttryckligen att vad som sades i det här brevet inte stämmer överens med verkligheten. påstående har inte bemötts av ledning. Jag hör inte heller ministern göra det här . Slutligen till den fråga som jag inledningsvis ställde till ministern: man pröva den här typen av projekt etiskt? Svaret är naturligtvis ja, om man ställer frågan. Man kan anlita expertis. Man kan också se till att kontrollera vilka riktlinjer som gäller. Skedde detta i samband med att man inledde det här projektet eller de senaste händelserna? Svaret är nej. Sanningen är den, , att ledning, och projektledning för det här enskilda projektet, var så uppfylld av sina egna tankar och idéer om sin ofelbarhet övertro skulle jag vilja använda som begrepp att man helt enkelt satte sig själv i en situation där det här kunde uppstå. Jag är mycket intresserad av att höra ministerns synpunkter på hur man ska kunna undvika det här i fortsättningen. Om det har vi inte hört någonting än i den här debatten. 9 (): Ministern säger: Det som står i centrum för mig är att värna barnen. Det gör det för mig också. I i artikel 34 handlar det om att skydda barn mot alla former av sexuellt utnyttjande och sexuella övergrepp, att barn inte får utnyttjas i pornografiska föreställningar och i pornografiskt material. Här har alltså DI brutit mot . Så vad ämnar ministern göra åt detta? Vidare står det i 6 kap. 7 § om sexualbrott: För sexuellt ofredande döms även den som genom tvång, förledande eller annan otillbörlig påverkan förmår underåriga att företa eller medverka i en handling med sexuell innebörd. Detsamma ska gälla om någon blottar sig för annan på sätt som är ägnat att väcka anstöt eller eljest genom ord eller handling på ett uppenbart sedlighetssårande sätt uppträder anstötligt mot annan. Hela barndomsprojektet verkar rymmas inom denna paragraf i . För vad kommer att hända med videon som spelats in? Hur ska man tolka nakenutklädda studenter som vill att barnen ska röra deras könsorgan annat än att det väcker anstöt och är sedlighetssårande? Vad ämnar ministern göra åt detta? I inledande paragraf i kap. 6 står att barn har rätt till omvårdnad, trygghet och en god fostran. Barn ska behandlas med aktning för sin person och egenart och får inte utsättas för kroppslig bestraffning eller annan kränkande behandling. Vidare sägs i 11 § att vårdnadshavaren har rätt och skyldighet att bestämma i frågor som rör barnets personliga angelägenheter. Det är alltså vårdnadshavaren som ska bestämma över barnet och att barnet inte ska utsättas för kränkande behandling. DI har antagligen gjort en lagöverträdelse på båda dessa punkter. Vad ämnar regeringen göra åt detta? Enligt min åsikt är det sannolikt så att DI har brutit mot gällande konvention och lagar. Det pågår också en förundersökning av distriktsåklagaren i huruvida uppläsningen kan anses vara sexuellt ofredande. I sitt interpellationssvar skriver ministern att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan, som sades också i svaret här innan. Det inträffade får inte innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. Då har jag två frågor. Den ena är: Anser ministern att barndomsprojektet med sin fokusering på barnets sexualitet är en kultur som skolan behöver? Den andra frågan är: Var anser ministern att gränsen går för att dra in det statliga bidraget till ? De två frågorna skulle jag vilja ha svar på. 10 (): Det är lätt att instämma i det som tar upp som de centrala frågorna, tryggheten för barnen och möjligheten till kultur i skolan. Jag tycker att det skulle vara oerhört tråkigt om ambitionen och arbetet med att närma kulturen till barnen och misslyckandet i det här projektet skulle få som en konsekvens att det blir svårare att få kultur i skolan. Problemet med det är att skulden för detta i så fall vilar hos självt. Som jag försökte säga i mitt svar tidigare kan vi göra missar. När vi lär oss nya saker, när vi utbildas och så vidare kan saker och ting bli fel. Det är därför som det är så oerhört viktigt att man under sin utbildning får möjlighet till den handledning och trygghet som det också ska innebära. Man kan alltid fundera över på vilket sätt saker och ting kunde ha utformats annorlunda. Det nämndes här tidigare att om eleverna hade läst varandras berättelser kunde man på så sätt ha uppmärksammat detta. Jag noterade att i sin utredning nämnde att det också hade varit på tal att man skulle läsa varandras material. Om man då är en av de studenter som kanske gärna hade fått sin berättelse läst och granskad av någon annan, kan det också kännas problematiskt när detta rullar vidare. Jag vill inte gå in i de frågor som är föremål för polisutredning. Men det är klart att jag som jag har arbetat med frågor som rör sexuella övergrepp känner att det självklart är en oerhört svår situation att se små barn hamna i en situation där de inte bara lyssnar till en sådan här berättelse utan också filmas. Jag har dock förstått att den här filmen är omhändertagen och finns hos polisen som utredning sker. Jag tror att det i detta läge är oerhört viktigt att fortsätter det arbete som man har gjort på sin hemsida och i och med att man har låtit göra den här utredningen och talar vidare om hur man vill arbeta för att undvika att något sådant händer igen. Jag tycker nämligen, som jag sade förut, att vi inom teatern också måste kunna röra vid frågor som vi i övrigt kan tycka är besvärliga, svåra eller känsliga. Det är ofta teaterns och kulturens roll. Men man måste ta ett ansvar för den möjlighet som det också innebär att under utbildning få komma ut i skolan och få arbeta tillsammans med små barn. Att den skola som initierar en sådan undervisning tar ansvar för det är så att säga grunden för att föräldrarna också ska känna att de med trygghet kan skicka sina barn till skolan. Jag tror inte att det finns några skilda uppfattningar om vikten av det bland oss som diskuterar detta. Mycket av det som vi nu resonerar om är naturligtvis föremål för ett fortsatt utredande. Men om man ska undvika att detta får till följd att kulturen inte kommer in i skolan, vilket skulle vara väldigt tragiskt för alla som har arbetat och arbetar hårt för att förändra situationen och få in mer av kultur i skolan, så hänger det nog på att alla intressenter känner att de kan vara trygga i fråga om att sådant här inte upprepas. 11 (): Jag är vice ordförande i , och har ju varit en samarbetspart i detta projekt. Det innebär att det är en rad studenter från skådespelarprogram som har deltagit i detta barndomsprojekt tillsammans med DI. Alla som går på är berörda. är inte längre en högskola som alla andra, utan det är mer ett fort där människor har blivit instängda på grund av de reaktioner som har kommit från samhället. Därför är det viktigt att se den här frågan i sitt sammanhang. Det är en student som har begått ett övertramp kanske på grund av att ledningen på olika sätt har brustit, precis som har lyft fram i sin rapport och som flera andra har nämnt här tidigare i debatten. Därför är det viktigt att inte förstora upp det som många försöker göra och helt och hållet ifrågasätta diskussioner tillsammans med barn om sex och samlevnad och så vidare enbart på grund av att en student har begått ett sådant här gigantiskt övertramp som absolut inte är försvarbart. Det var många olika grupper och många studenter som deltog, och meningen var att man skulle läsa detta för varandra. Men det brast, och det brast, och till slut blev det på grund av dessa brister så att en student begick detta gigantiska övertramp. Men från det får vi inte ifrågasätta hela kulturens vara och debatten om barns rätt att faktiskt få lov att delta både när det gäller information och debatt. 12 PER (): Jag kan förstå om ministern inte hinner besvara alla frågor. Men ministern inledde med att säga att skolan har agerat resolut. Jag tänker mig att ministern i detta inkluderar att man faktiskt distanserade sig från en student som enligt har begått ett gigantiskt misstag. Men ingen människa, ingen student, är en ö isolerad från sitt sammanhang. Detta att man står i ett sammanhang, befinner sig i en kontext och att man på något sätt har, som DI har, en utagerad filosofi och ideologisk medvetenhet i den här typen av frågor, det är någonting som följer lärarnas gärningar och också att de motiverar. Jag vill så ett frö, om det inte har såtts förut, nämligen om det verkligen är ett gigantiskt misstag från en student, om det inte kan vara så att det finns en underliggande uppfattning som gör att detta inte var en enskilds förlöpning. När jag har sett materialet det finns flera utredningar på gång och inte är det kontexten som analyseras, inte är de ideologiska linjerna som dras, och inte görs det någon analys av vad queer-teorin till exempel för med sig och vilka konsekvenser den skulle kunna leda till hos studenterna. Om normlösheten är norm, då tycker jag att man borde kunna fråga jag inser att ministern inte kan göra det om det var fel att göra den här typen av uppläsning för barnen över huvud taget. Gick de för långt i själva detaljeringsgraden, eller vad var det? Om man kallar detta för ett experimenterande, då bör det också prövas etiskt. 13 (): Jag har inte satt mig in i denna fråga helt och hållet. Och jag instämmer i huvudsak i det som ministern har anfört i denna interpellationsdebatt. Skälet till att jag begärde ordet var detta utfall mot queer-teorin och att detta så att säga skulle vara orsaken till att dessa övergrepp har begåtts. Jag vill i detta sammanhang slå fast att oaktat inom vilken teori som man begår övergrepp på barn eller inte begår övergrepp på barn så får man aldrig begå övergrepp på ett barn. Jag tror att vi är ganska överens om just den principen. Jag tror inte att vi behöver resonera mer om det. Och jag tror inte att man behöver leta i några grumliga vatten efter ytterligare skäl till att detta har skett. Det har skett ett övergrepp. Det utreds, och jag hoppas verkligen att detta också ger vid handen vad som har skett och att vi kan utreda det då. Det som jag reagerade på var att så fort den här typen av resonemang kommer upp ska man ifrågasätta detta nästan med något slags moralpanik och att det nu har skett någonting nytt. För det första: Jag kan säga till Per att queer-teori faktiskt inte är någonting som har med normlöshet att göra. Det tycker jag är viktigt i detta sammanhang. Det har ingenting med normlöshet att göra. Att man ifrågasätter heteronormativiteten är helt sant. Men det är inte detsamma som att det har med normlöshet att göra. Jag tror att man ska sätta sig in i det. För det andra: Jag undrar om alla högskolor som har bedrivit forskning när det gäller queer-teori skulle sägas ha en kontext för hela sitt arbete, till exempel det finns fler högskolor som har haft mycket forskning om queer-teori men kanske mest . Om det skulle vara skälet till eventuella övergrepp i sammanhanget detta utreds ju fortfarande tycker jag att det verkar konstigt. Viktigast är i alla fall att det inte kan vara det som är skälet till att man gjort det här, utan det måste vara någonting annat i själva ledningen eller i skolans struktur. 14 Utbildnings- och kulturminister (): Nej, , det var inte så orden var som använde då det begav sig när det gäller det som diskuterades i radion . Du bad inte de berörda personerna, de för dig misshagliga personerna, att avgå. Du krävde skriftligt att jag i egenskap av utbildningsminister skulle avsätta dem från deras befattningar detta innan någon utredning inletts, innan någon visste vad som hänt och innan du hade minsta susning om vad som hade hänt. Det framgick tydligt av den avklädning som var i radion . Du hade ingen aning när du satte pennan på papperet och till mig framställde kravet att regeringen ska avsätta dessa personer. Jag har en enkel fråga till dig: Tycker du att det var motiverat då, att du då hade grund med den kunskap du hade den dagen, att kräva att regeringen skulle avsätta dem? Jag har också en följdfråga: Tycker du , utifrån vad vi vet och den utredning som finns , att det är rätt att regeringen avsätter rektorn på ? Det tycker jag vore bra att veta. Det handlar alltså om frågan om regeringen med ett klubbslag ska avsätta en rektor som man inte gillar bara därför att man hör någonting misshagligt på radion? Det är ju vad frågan gäller. , jag håller med om i stort sett allting du säger om barnens rätt till frid i skolan, till skydd mot övergrepp av olika slag. Men jag har en annan adressat än du. Det är till skolan föräldrarna lämnar barnen . Det är skolan som övertar ansvaret för barnen. Skollagen är fullständigt solklar på den här punkten, och den allmänna moralen är fullkomligt solklar på den här punkten. Skolan har ansvaret för barnen. Skolan kan inte abdikera och outsourca det här ansvaret. Vi diskuterar mycket allvarliga misstag som har begåtts inom . Det här ska vi följa upp ordentligt. Det här ska utredas in i minsta detalj, och det ska tillsynsmyndigheten gå igenom. Men ansvaret för barnen vilar på skolan på skolans personal, skolans ledning och skolans huvudman. De stora ord som du använde, och som jag håller med om, ska riktas dit. Men jag hörde inte ett endaste pip från om skolans ansvar i kommun inte ett pip! Jag hoppas att vi är överens om att det är skolan som har ansvaret för barnen under skoldagen. Det är ingen ursäkt att det är någon annan som har tagit hand om dem . Sedan kommer en rättelse. Det var inte så att läraren stoppade den här historien när den utspelade sig, utan det var faktiskt så att den här omdömeslöse studenten läste sagan i fråga för barnen inte en gång och inte två gånger utan . Läraren ingrep inte alls. Läraren var med. Skolan var med och följaktligen tog sitt ansvar. Vad gäller Per vill jag så här på övertid min talartid är slut säga att jag beklagar att jag inte kan svara på frågan. Jag förstod den inte. 15 (): Jag har redan svarat på ministerns fråga. Det gjorde jag i mitt föregående inlägg. Därför tänker jag inte göra det en gång till. Jag har redan talat om vad jag tyckte och tänkte , och jag har klargjort att jag tycker precis likadant . Däremot kan jag notera att ministern inte har gjort särskilt mycket då utredningen pågått. Det talas här framme om att hänvisa. Ja, jag kan hänvisa till universitetskanslern. Vid ett besök som utbildningsutskottet gjorde ställde jag till henne frågan om det var lämpligt att suspendera och i varje fall då utredningen pågick. Jag fick svaret: Ja, det är ganska lämpligt att man gör det. Vad har regeringen gjort då utredningsarbetet pågått och vad har regeringen gjort ? Jag gläder mig åt här framme av alla. Det är mycket mer glädjande att jag i den här debatten står närmare henne än detta trots att de tillhör samma parti. Det tycker jag är ganska intressant. Båda två är vi överens om hur viktigt det är att återupprätta Dramatiska institutets anseende. Men för att det ska ske måste regeringen, som sitter på den sidan, agera för att komma till rätta med de missförhållanden som belagts i utredning. Avser man att göra detta, ministern? Jag är uppriktigt bekymrad över att utbildningsministern inte tar mer allvarligt på saken än att han vill se tiden an. Inte på en enda av de frågor som jag ställde tidigare om hur ministern tänker uppmärksamma de delar som lyft fram och om hur man tänker se till att förebygga så att det här inte inträffar på nytt har jag fått något som helst svar. Att invänta polisutredningen är en sak där har jag ingen annan uppfattning men att bli kammaren svaret skyldig på frågan om hur regeringen tänker förebygga så att sådana här saker inte inträffar igen är inte precis vad jag väntar mig av en utbildningsminister. Avslutningsvis: Barn har rätt att slippa vuxensexualiteten i sin värld. Barn har rätt att utveckla sina egna känslor, sin egen lust och sin egen längtan på sina villkor. Det är faktiskt upp till oss som förtroendevalda att se till att saker och ting inte tränger sig in i deras liv på ett sätt som vi inte tycker om. 16 (): Utbildningsministern säger i sitt svar här att skolan har ett ansvar. Ja, de har ett ansvar. Vad vi här diskuterar är hela projektet det är ju vad det går ut på. Då måste man också diskutera hur de ser på detta. Där säger en ansvarig för projektet att medierna har skadat barnen mer än projektet och att projektet inte har skadat något barn alls vad han vet. Detta har sagts av som är ansvarig för det här. Hans ansvar och omdöme rimmar dåligt med statsrådets svar här. kan man undra om Hellwig vill värna DI:s studenter mer än barnen som utsattes för det här projektet. Man kan också ifrågasätta det som Per tog upp om vilka värderingar det är som gör att en student kan göra en sådan här sak. Det tycker jag att ministern bör tänka på, även om han inte kan svara på frågan här . Vad är det alltså för miljö, vad är det för grogrund, som finns på DI? Vad man upplever är att den svenska folksjälen känner avsky och upprördhet över det inträffade. Jag ska mycket hastigt här till slut läsa vad säger. Han är professor och tidigare chef för Internationella barnhälsovården vid . Han säger: Det vilar något unket och delvis vämjeligt över detta projekt. Hur mycket man än försöker ger det sken av att vara gjort i konstens tjänst. En statlig institution kan inte få tillåta sig vad som helst, speciellt inte när barn riskerar att komma till skada. Det är allvarligt. 17 (): Jag hade egentligen inte tänkt gå upp ytterligare en gång i den här debatten. Men jag vill komma tillbaka lite grann till frågan mot bakgrund av det som utbildnings- och kulturministern tog upp när det gäller skolans ansvar. Jag delar helt uppfattningen att det naturligtvis är skolans ansvar att se till att det fungerar bra för de barn som där tas emot. Precis som ministern nämnde måste man som förälder känna en trygghet i att kunna lämna sina barn i skolan och i att man har kontroll över vad som händer där. I det här fallet har jag uppfattat det så, och det får väl närmare utvisas. Jag tycker också att utredning ger belägg för åsikten att lärarna har bibringats en uppfattning om att man i arbetet med det här projektet har haft nära tillgång till barnpsykiatrisk kompetens. När man tittade närmare på det visade det sig att det var en föreläsning av en psykolog på . Detta får ju skolans närmare utredningar visa, men som jag har tolkat det som står i utredning försiggick den här uppläsningen utan att någon av skolans personal var närvarande från början men kom in som den pågick. Då hörde hon den här uppläsningen i något som kallades för en koja. Där kan man diskutera om läraren skulle ha varit närvarande , och det kan man ju faktiskt tycka. Där känner jag att jag inte har det faktaunderlag som behövs för att göra en bedömning av om detta grundar sig på att man har utgått ifrån att detta sker i en viss form eller på annat sätt. Jag kan däremot tycka att om man bjuder in personer att delta i skolans arbete bör ändå skolans personal vara närvarande. kommer jag att ge Per ordet för ett inlägg med anledning av att det var en talare som var efteranmäld som angrep Per . Jag vädjar till Per att hålla sig till det som interpellationerna handlar om. 19 PER (): Det enda jag har velat säga är egentligen att uttalanden, påståenden och viljeyttringar ofta, om inte alltid, har en kontext, om nu inte uttalandena är meningslösa. Om man inte analyserar sammanhangen håller vi bara på och analysera effekterna och uttrycken, och då kommer vi ingenvart. Låt mig ställa en fråga till ministern: det inte ha djupare orsaker än så här att det är en elev som har begått ett gigantiskt misstag? Sedan vill jag få en sak förd till protokollet när det gäller min kollega . Han har fel. Det finns grader av fel, och när det gäller detta med queer och normativiteten hamnar han väldigt fel. Queer är en reaktion mot alla former av normativitet, inte bara heteronormativitet. 20 (): Vad glad jag blir i denna debatt över att Per vet bättre vad jag vet än vad jag vet att jag vet. Det är fantastiskt att jag fick den informationen. För att lugna Per ska jag inledningsvis säga att jag inte är någon anhängare av queer-teorin. Jag reagerade ganska starkt därför att varje gång man i någon debatt ifrågasätter heteronormativiteten reagerar alltid som om detta är någonting katastrofalt. Då pratar man om normlöshet och att det är någonting fel på hela samhället. Det är detta som jag reagerade mot i denna debatt. Jag kan förstå att ministern inte förstod den här frågan. Vad har queer-teorin med hela Dramatiska institutets agerande i denna fråga att göra? Det har inte Per eller lyckats klargöra i den här debatten, inte för mig i alla fall. Men de vet ju vad jag vet, och jag behöver kanske inte veta det då. Det är bra att de vet vad jag vet. 21 Utbildnings- och kulturminister (): Du är sur över att jag inte har gjort mycket som den här utredningen har pågått. För mig är det en rimlig princip att jag som ansvarig ministern och ansvarig för beslut i de här frågorna väntar tills det finns fakta på bordet och tills utredningen från och tillsynsmyndigheten finns på bordet. Sedan ska jag ta ställning. och jag har uppenbarligen olika uppfattning om detta. Det kunde vi konstatera på radio . Jag hoppas att många lyssnar på reprisen . Jag ska avsätta rektor därför att han är misshaglig. Det är åsikt. Det var hans åsikt förut, och det är hans åsikt . tycker ju och alla de fyra partierna att det är för mycket politisering i högskolan. Regeringen ska inte ha makt över detta. Styrelsen och rektor ska utses av studenter och lärare, inte av regeringen. Detta ska genomföras vid ett regeringsskifte. Det är alltså den här studenten, och andra som ska utse rektor, inte jag. Men jag ska avskeda rektor. Jag får inte detta att gå ihop. Jag tror inte att några andra lyssnare får det heller. Till : Den här institutionen, , är misshaglig för oss politiker. Att dra in anslaget innebär naturligtvis att man måste lägga ned . Jag föreslår att lägger en motion om detta. Det är som bestämmer om budgeten. Lägg en motion! Jag vill gärna se om partiet i övrigt vill lägga ned alltsammans och hur detta ska ta sig uttryck i budgetmotionen. Jag ser fram emot det . Till vill jag säga att det var dålig information från till skolan. Det har visat. Mitt problem är att detta var dåligt. Men att konsumenterna av informationen, skolan, lät sig nöja med diffus och undermålig information som inte var underskriven och inte hade någon tydlig avsändare, och ändå tog emot allt detta, är skolans ansvar. Det är skolans svek mot föräldrarna och barnen. Där faller ansvaret på skolan och skolans huvudmän.