prot · GS09140 · 2005-06-15 00:00:00 — Landstingsledamöterna har ju ett kostnadsansvar som är oerhört tufft. Hur får det att gå ihop? När det gäller frågan om gräddfiler har vi ett antal idrottsmän här i landet som skadar sig av och till. Anser att det är en gräddfil om man får göra en artroskopi dagen efter därför att man är viktig i sitt lag? Accepterar i så fall den socialdemokratiska majoriteten det? 74 () replik: Den idrottsmannen har ett antal helprivata verksamheter som sysslar med just artroscopi att vända sig till. Om vederbörande ur egen ficka eller om idrottsföreningen betalar detta till och går till någon som till finansierar sin verksamhet med den typen av avgifter är det för mig okej att göra på det sättet. När det sedan gäller landstingspolitikerna och deras totala kostnadsansvar har vi ju faktiskt exempel på landstingspolitiker som inte sett sin uppgift på det sättet. Ganska nära där vi nu står har vi ju erfarenhet av landstingspolitiker som inte såg sin uppgift på det sättet. Det är däremot min förhoppning att alla landstingspolitiker verkligen ska se på sin uppgift på det sättet. Landstingspolitikerna är självfallet de som ska fatta besluten och de som bäst vet hurdana beslut man ska fatta i olika sammanhang i varje län. Här i har vi ett ramverk som vi har ansvar för, nämligen att ha en hälso- och sjukvårdslag som är styrande för verksamheten. Vi kan inte ha en hälso- och sjukvårdslag per landsting. 75 () replik: Det är intressant att lyssna på som beskriver vad som händer när det är för många som bedriver verksamhet privat. Det blir nästan som ett monopol på den privata sidan. Man behåller patienterna själv och är inte tillräckligt bra på kostnadskontroll och så vidare. Det är precis det vi kritiserar den svenska sjukvården för, att man har så gott som ett monopol. Vi ser bristen när det gäller att optimera resursanvändningen, som sade. Det borde vara ett bekymmer för Socialdemokraterna och vänsterkartellen att vi i alltfler rapporter ser att resurserna inte används på det optimala sätt som jag förstod att vill. Min första fråga är: Är detta verkligen ett förslag som kommer att innebära mer vård för patienter, eller är det bara ideologiska skygglappar? Den andra frågan jag vill ställa handlar om sjukhusbegreppet. Jag vet skillnaden på akutsjukhus och sjukhus, men vet Socialdemokraterna och de som står bakom det här förslaget hur man ska bena ut vad som är sjukhus i ? På våra hearingar i socialutskottet är det inte bara de fackliga organisationerna som har kommit med varningssignaler. Det är många fler som har kommit till utskottet och pekat på detta bekymmer. Hur ska det fungera i praktiken med denna lagstiftning? Jag skulle gärna vilja ha en förklaring. Vad är sjukhus, , enligt ert begrepp? 76 () replik: Det är nog något av en dröm att vi skulle ha optimerad resursanvändning. Jag tror att vi har bättre resursanvändning än vad vi har haft i svensk sjukvård. Jag har också uppfattningen att det går att göra mer för att ytterligare effektivisera resursanvändningen i svensk sjukvård. Det är alldeles självklart. kan nya medicinska behandlingsmetoder hjälpa till för att göra detta. Det handlar också om sådant som att man har tillgång till den personal man behöver och att det inte är personalbrist. Jag tror att resursanvändningen blir bättre och bättre. Det tror jag mig kunna säga när man ser på vad som presteras i svensk sjukvård . Det finns en del som kallar sig sjukhus men som definitivt inte är sjukhus, utan en långvårdsklinik eller liknande. I princip är väl ett sjukhus någonstans dit en ambulans kan tänkas åka när det handlar om att akut ta hand om en svårt sjuk patient. Jag tror att det kommer att visa sig att frågan om vad som är ett svenskt sjukhus är klart överdriven. Jag tror att människor har klart för sig vad ett sjukhus är. Om man ser på varje ställes verksamhet blir det ganska klart vad som är ett sjukhus och vad som inte är ett sjukhus. 77 () replik: Det svaret var inte mer klargörande. vet, precis som jag, som gammal landstingspolitiker att det här förändras . Det som var ett sjukhus eller räknades som ett sjukhus är inte längre det. Det kanske är ett närsjukhus eller en utökad vårdcentral med många fler olika specialiteter. Det kommer att bli ett bekymmer. Det har vi fått besked om från många olika håll. När det gäller att optimera resursanvändningen är det många som har haft invändningar mot stopplagen. Vår startlag som är berörd kommer att visa sig ha mycket bättre effekt bland annat när det gäller att optimera resursanvändningen. Det förvånar mig att man inte tar till sig de synpunkter som finns i den rapport som pekar på att också sjukskrivningarna kommer att bli längre på grund av stopplagen. Möjligheten att komma till rehabilitering kommer att försämras. Det svarar både små och medelstora företagare, och faktiskt också människor från både chefer och personaldirektörer. Att man inte heller tar det på allvar när man ser hur många som är långtidssjukskrivna och faktiskt tvingas in i en förtidspensionering förvånar mig mer än mycket annat. Vad tänker och vänsterkartellen göra åt det? 78 () replik: börjar med att säga: Är en utökad vårdcentral ett sjukhus? En vårdcentral är en vårdcentral. Den typen av frågor tycker jag inte hör hemma i den här debatten, . säger du rakt ut att det ni kallar startlag kommer att innebära bättre effektivitet. Bevisa det med någon rimlig tankegång. Säg det inte bara rakt ut. Det biter inte på mig. Man måste i så fall ha en rimlig tankekedja som indikerar att detta ligger inom möjligheternas ram. Att bara påstå det som ett ideologiskt mantra löser ju inga problem. Er inställning är att om den här lagen antas försämras produktiviteten i svensk sjukvård. Det finns ingenting som säger det, såvitt jag kan förstå. Den produktivitetsförbättring vi har haft kommer att fortsätta. Det är jag övertygad om. Det kommer att innebära att fler patienter kommer att kunna tas om hand i sjukvården. Dessutom får ju, om ekonomin utvecklas positivt, landstingshuvudmännen med skatteunderlagstillväxten mer resurser att sätta in som insatsvara i sjukvården. Jag tror att det perspektiv som målar upp med ideologiska mantra inte säger någonting om effekten av vare sig er startlag eller av den lagstiftning vi har att hantera här . 79 vice talman () replik: När jag lyssnar på blir jag lite fundersam över om vi talar om samma sak här i kammaren. tar exempel från och om hur det fungerar där, och man har olika system. Vad jag vet har vi kanske två system . Vi har det skattefinansierade det gemensamt finansierade och någon liten del privat verksamhet dit försäkringspatienterna går. Det vi talar om här åtminstone gör jag det, och jag tror att mina borgerliga kolleger också gör det handlar om att lägga ut en verksamhet på entreprenad från landstingen med alla de villkor som man vill och kan ställa upp för att få detta att fungera. Det handlar inte heller om några gräddfiler. Landstingen ställer krav så och så många operationer, så och så många patienter på medicinavdelning eller vad det nu är och dem måste man uppfylla. Gör man inte det uppfyller man inte heller det avtal man har med respektive landsting. Därför tycker jag att tal här faktiskt är vilseledande. Det är inte detta det handlar om. Det handlar om landstingens frihet att se till att få ut så mycket vård som möjligt till sina medborgare för skattepengarna. Det står ingenting i våra motioner om att vi är för gräddfiler. Det är ingen av oss som har talat om gräddfiler. Vi har gräddfiler , nämligen HSB och alla andra som tecknar privata försäkringar. De ska gå till privata vårdgivare, tycker jag. Detta handlar inte om privata vårdgivare; det handlar om sjukvård utlagd på entreprenad. Där kommer vi kanske att få en stor privat sektor eftersom vi har långa vårdköer och detta med privata försäkringar växer. Då får vi två system, det offentligt finansierade och det privat finansierade som finansieras genom försäkringar. Jag tycker att vi ska vara ärliga när vi diskuterar den här frågan. 80 () replik: Men vad är det för fel, , på att ha ett regelverk som reglerar när ett landsting vill lägga ut någonting? Vi har inte haft det i svensk sjukvård. Andemeningen så länge jag har sysslat med detta har varit att det nog inte behövs. Det har dock funnits propåer i debatten om att man vill gå utomordentligt långt när det gäller att lägga ut verksamhet. Vi har också internationella erfarenheter som talar för att vi på något sätt måste reglera detta. Här finns nu tre regleringar icke universitetssjukhus, icke ett sjukhus per landstingsområde och nej till företag med privat vinstutdelning och i övrigt nästan en stimulans till non-profit-företag att faktiskt utveckla sin verksamhet. Det är ju detta det handlar om, . Det finns alla möjligheter för vilket landsting som helst att fundera över var och till vad, inom ramen för denna lagstiftning, man vill använda andra krafter för att utveckla sin egen hälso- och sjukvård. Det är detta det handlar om. Ert resonemang, om man hårdrar det, är att det inte behövs någon reglering över huvud taget av detta i . Det är i så fall andra ytterligheten i detta resonemang. Ni har ju inte föreslagit någon som helst reglering av detta. Det ni står för är att det är fritt fram att på vilket sätt som helst använda de offentliga sjukvårdsresurserna i det här landet. Är det den rätta tolkningen av ert nej till den här propositionen och det här betänkandet? 81 vice talman () replik: Jag förstår att inte har lyssnat så noga på vad vi har talat om. Det vi har talat om är att vi faktiskt tror på våra landstingspolitiker. Det här klarar de av. Som jag sade tidigare tycker jag att detta är en onödig lag att stifta här i riksdag när vi har landstingspolitiker som är valda av medborgarna att sköta den verksamhet när det gäller sjukvården som de enligt lag ska sköta, och sköter de den inte avsätts de. Det förtroendet tror jag att vi ska ha också på många andra områden här i riksdag. Jag tycker inte att det är vi här uppe i som vet bäst i de här frågorna. Jag litar på landstingspolitikerna. De kan göra detta, och de som missköter sig avsätts. Det har vi också sett hända runtom i landet. Det är alltså inte så som säger. I mitt anförande ställde jag en fråga till bland annat Socialdemokraterna. Tycker inte ni att det är bra att vi har många som vill utföra vård i ? Har vi råd, med den kösituation vi har , att avstå från människor som vill sätta i gång och bedriva vård, vård som betalas med våra gemensamma pengar enligt alla regler, hälso- och sjukvårdslag, prioriteringsbeslut och alltihop? Har vi råd att säga: Nej tack, ni driver verksamheten i fel form, ni kan eventuellt göra en vinst och därför får ni inte driva någon verksamhet? Tycker att det är ett bra sätt att se till att vården fungerar bättre i än vad den gör ? 82 () replik: måste förstå att när ingen av de fyra borgerliga talare som varit uppe före mig kan skilja på vinst och vinstutdelande verksamhet blir jag orolig. Om man inte ens kan skilja på dessa fundamenta blir jag orolig. Den andra frågan var: Kan man avstå från någon människa som erbjuder vårdtjänster? Ja, det kan man, . Om hundra hudläkare i mitt hemlandsting skulle erbjuda sig att starta en hudverksamhet, inte sjutton skulle vi kunna säga ja till alla dem och finansiera dem. Baksidan av detta, och det är det som borgerliga sjukvårdspolitiker har så svårt att förstå, är ju att de skulle ta resurser som skulle behövas mycket bättre inom något annat vårdområde. Det är det som är verkligheten för en sjukvårdspolitiker som vill ta fullt ansvar och i fullt ansvar inkluderas kostnadskontroll över verksamheten, . Det är förvånande att en folkpartist som har Stockholmsverksamhet med sig i bagaget inte förstår att en av de viktiga komponenterna i hälso- och sjukvården är att ha kostnadskontroll över verksamheten. 83 (): Egentligen är det femte gången vi diskuterar detta med driftsformer i och i socialutskottet. införde vi en lag om akutsjukhus, och då hade vi tre debatter. Vi hade en remissdebatt, vi hade en debatt och vi hade en återremiss med ytterligare en debatt. hade vi en remissdebatt om detta. är vi här i den femte debatten. Inför den här debatten funderade jag på vad jag skulle säga som inte var sagt tidigare. Det var lite svårt att komma på något. har jag lyssnat på vad andra har sagt, och jag tror att jag lite grann ska kommentera det jag hört i debatten i stället för att läsa upp något gammalt anförande. Jag har hört att man i denna debatt talar om den här lagen som någonting som inte borde komma till därför att det kommer att kväva så mycket. Men den här lagen säger, precis som sade, några saker. Den säger först och främst att non-profit-verksamhet reglerar vi inte. Den kommer att finnas i samma utsträckning som tidigare kanske i en utökad utsträckning; vi får se. Den säger också att privata lösningar är helt okej. De finns , och de kommer att finnas efter den här lagen. Vill man starta ett sjukhus, en primärvårdcentral eller en mottagning av något slag är det okej. Men vad säger lagen mer? Jo, den säger att om man finansierar sjukhus med skattemedel ska de pengar som används gå till sjukvården. Den säger, precis som sade och här blev jag också väldigt förvånad när jag lyssnade på de fyra borgerliga partierna att det är fullständigt okej med vinst. Gör mycket vinst, om ni får entreprenad av ett landsting, men ni får inte dela ut den till ägarna! Den ska återgå till och investeras i sjukvården. Ni kan köpa nya röntgenutrustningar, ni kan höja lönerna det skulle jag gilla om man gjorde och ni kan göra mycket. Men tanken är inte att de skattemedel som medborgarna i betalar för att ha tillgång till en god sjukvård ska gå till aktieägarnas fickor i , i , i eller hur nu bolaget är konstruerat. Det säger lagen. Är det här då en onödig lag? som någon sade. Nej, jag tycker inte det. Jag tycker att det är ganska bra att vi skapar en lag som visar strukturen för svensk sjukvård och de villkor som ska finnas när landsting lägger ut saker på entreprenad. Jag tror att det är viktigt, precis som tidigare talare har sagt, att de stora universitetssjukhusen inte ska läggas ut. Det är också viktigt för sjukhusstrukturen i landet att det finns ett sjukhus i varje län och i varje landsting som är i offentlig drift. Det handlar om att ha en sjukhusstruktur i landet, och det tror jag är väldigt viktigt. Sedan säger den här lagen att man inte ska blanda försäkringsfinansierad och skattefinansierad vård, det som ibland uttrycks som gräddfil och som inte är gräddfilen till matjessill utan en annan form av gräddfil. Finns det en risk med detta, eller är det här också onödigt? som några har sagt. Det här är som sagt den femte debatten så jag gick tillbaka och tittade på vad som sagts tidigare. Då hittade jag det jag själv sade i debatten . Det hade jag tagit ur en tidning. Jag sade så här: Det finns också en och annan moderat som börjar reagera när privatiseringarna går för långt. , , har reagerat på att nu påbörjat förhandlingarna med försäkringsbolaget och . Ni hör att det här var förra mandatperioden. Det var borgerligt styre. Utöver vad som hände med ekonomin i i hände det andra saker också. Det här handlade om försäkringsbolaget , , och ett avtal med ortopedpatienter med privata försäkringar. Till och med han började prata om en viss gräddfil och så vidare. Det här stod i medierna då. Är det onödigt att reglera tillkomsten av gräddfiler eller är det någonting som behövs? Vi vet att det har varit på gång. Vi har sett ett moderatlett landsting förra mandatperioden till och med reagera över att man börjar med det här. Så jag tror att det är ganska nödvändigt att vi pekar på att vi inte ska blanda. Vi ska inte låta försäkringspatienter gå före i ortopedköer och så vidare. Det här är en viktig spelregel om vi vill behålla prioriteringsordningen i svensk hälso- och sjukvård i fortsättningen, och det tror jag att jag inte har hört någon tala emot. Det är motivet till att den texten finns här. Jag tror att det var som talade om att vi skrämmer med marknaden och att vi skjuter skrämskott i den här debatten. Men så lyssnade jag till , och vad säger hon? Jo, hon säger: Jag tror att alla vill välja mellan Domus och , Ica, Vivo och eller vad de nu heter. Hon jämför sjukvården med en marknad där hon säger att människor ska vara kunder och så ska vi gå och plocka lite grann. Men sjukvården är inte en marknad. Sjukvården kan inte vara en marknad. Sjukvården ska inte vara en marknad, och detta av många anledningar. Kostnadskontroll, säger . Jag kan dela den uppfattningen. Men det handlar också om att patienten är i underläge i sjukvården. Man har inte den kunskap som gör att man kan välja mellan alla de här sakerna. Det är ingen marknad man kan reglera på det sättet. Det andra som det handlar om, där jag tror att jag också hade ett citat sist, som jag tyvärr inte hittar , är vad som ska styra tillväxten när det gäller sjukvården. Vad är det som ska styra tillväxten? Är det, som sade, hundra hudläkare eller är det en annan typ av behov, en prioriteringsordning, som styr? Ska tillväxten styras av att väldigt många människor vill ha en viss typ av skönhetsoperation, och så ska väldigt många etablera sig på det området, eller ska det styras av behovet utifrån var man är i vår prioriteringsordning? På en marknad styrs tillväxten, där marknaden växer, av andra saker än den behovsprioritering vi har lagt som grund i den svenska sjukvården. När vi talar om marknadens nackdelar i samband med sjukvården tror jag inte att det handlar om att skjuta skrämskott eller att måla svarta bilder. För mig är det en realitet att det är skillnad mellan sjukvård och marknad. Och jag upplevde att jämförde sjukvården med marknaden. Ett annat argument som jag tror att man också ska lyfta fram och driva handlar just om vad som händer när det blir många privata aktörer. Jag vill liksom dra paralleller med . Vi vet att man där använder en mycket större andel av BNP till sjukvård och har en mycket sämre sjukvård än vi har i . I har vi internationellt sett en relativt bra sjukvård. Vi står oss väl. Den andel av BNP som vi använder till sjukvården får vi ut väldigt mycket av. Hur kan det komma sig? Ser vi på vad som händer i till exempel märker vi att när man kommer till ett sjukhus får sjukhuset betalt när patienten skickas i väg på en rad undersökningar, labundersökningar, röntgenundersökningar och så vidare. Det blir pengar i fickorna på dem som driver sjukhuset. Vad händer i , när vi har sjukhusen i offentlig drift? Det kommer patienter och de får förhoppningsvis de undersökningar de behöver, varken mer eller mindre, och detta ryms inom budgeten. Det finns inget kostnadsdrivande inslag i det sätt som vi driver våra sjukhus på i . Jag menar att det här är ett väldigt bra förslag till lag som vi nu lägger fram för . Den här lagen skapar spelregler för hur sjukvården ska bedrivas i . Den säger att man kan lägga ut saker på entreprenad, men om man gör det ska vinsten återinvesteras i vården. Den säger att det i varje län ska finnas ett landstingsdrivet sjukhus, och den säger att universitetssjukhusen ska stanna kvar i samhällelig drift. Är detta att köra över det kommunala självstyret? Nej, det är det inte. Vi har en rad lagar. Vi har skollagar som reglerar hur skolan ska styras och vad som ska hända där utan att det betraktas som att vi kör över det kommunala självstyret. Att vi sätter upp spelregler för vilka ramar man ska bedriva sjukvården inom kan knappast betraktas som det heller. Jag gick som sagt tillbaka inför den här debatten, och jag såg att förra gången när vi hade en helt annan, mer långtgående lagstiftning lämnade vi det för yttrande till näringsutskottet och till liksom till en rad organisationer. Alla kom fram till samma uppfattning. Det här var inte att köra över det kommunala självstyret ens med den mycket mer långtgående lagstiftningen. Det är klart att varje gång vi stiftar en lag är det ett ingrepp i ett kommunalt självstyre. Det är socialtjänstlagen, det är egentligen hälso- och sjukvårdslagen, eftersom den sätter upp regler, det är skollagen och så vidare. Det här är min bedömning, och när jag gick tillbaka och tittade på andra instansers bedömning såg jag att det också är fullständigt inom ramen för att ha stor respekt för det kommunala självstyret och även stor handlingsfrihet för de landstings- och kommunalråd som finns och verkar där. Med det, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet i dess helhet och avslag på alla motioner. 84 () replik: Jag är jättebesviken på . Vid förra remissdebatten var det glöd och engagemang. Det var det roligaste anförande jag har hört från sida. saknas även från hennes sida glöden, engagemanget, visionerna och framtidsidéerna. Det är vad hälso- och sjukvården behöver. Jag tycker också att det är mycket intressantare att få reda på vad vill själv, vad vill, i stället för att höra de här kommenterande synpunkterna. Därför skulle jag vilja ställa samma fråga som jag har ställt till de andra. ger jag chansen att inför och svenska folket tala om vilka konkreta åtgärder vill vidta för att stimulera alternativa driftsformer, de som inte stoppas genom stopplagen utan de övriga. Vad är intentionerna med den här kontrollstationen 2009 egentligen? Är det det som kommenterade i tidningarna innan förhandlingarna var klara, att det var en besvikelse att inte primärvården ingår. Det borde den egentligen ha gjort, men vi kom inte längre. Jag tycker att det skulle vara intressant att få en kommentar. är duktig på att bereda ärenden i utskottet. Men kan vi få ett besked från majoriteten om vad som gäller för sjukhusbegreppet? Är det en, två eller alla kliniker? Hur är det med ? Ta det som en konkret fråga från min sida. Ser inte som åtminstone på förstamaj pratar om fördelar av och vikten av jämställdhet, där vi har samma uppfattning några jämställdhetsfördelar med ökad mångfald? 85 () replik: Jag är jättebesviken på . Jag är besviken bland annat därför att han står bakom en lag som gör det möjligt att utmana vårdtagare att ta över saker och ting. Därmed bryter vårdkedjan, etablerade vårdformer och så vidare. Jag förstår inte alls hur utmaningsrätten i stopplagen är tänkt att tillämpas. Jag trodde att och stod för att ha långvariga kontakter och så vidare. Jag ser det som en cirkus med byten i den takt man blir utmanad till exempel vårdcentraler. Det kan svara på. Jag ska försöka svara på frågorna. Vi vill ha regler för hur sjukhusstrukturen ska vara. Vi tycker att det är relativt bra. Tycker vi att sjukvården behöver utvecklas mer? Vi tycker entreprenader är intressanta. Vi har sett att det är ganska stora problem med dem. När entreprenader läggs ut på personal en enhet är man ute i ett upphandlingsförfarande, och då är man inne på den privata marknaden och så vidare. Därför välkomnar vi översynen av vilka hinder som finns för den typen av verksamhet. Vi kan tänka oss det därför att vi tror att det är bra att vi hittar former där besluten kommer nära personalen. Det kan vara budgetansvar och så vidare. Vi tittar gärna nyfiket vidare på det. Däremot är vi inte alls nyfikna på att öppna marknaden för vinstintressen. 86 () replik: Jag konstaterar att inte har förstått vad vi föreslår när det gäller utmaningsrätt. Det handlar inte om något annat än att man som personal i en försöksverksamhet ska kunna säga att man har byggt upp en kompetens, att det finns en vilja och förutsättningar att utmana den offentliga verksamheten, att driva verksamheten på entreprenad under avtalsenliga former. Det är det som vi menar med en utmaningsrätt. Vi tycker att det är ett spännande försök. Sedan var det frågan om mångfalden. Det är bra med entreprenad. Jag bockar av en grej på vår lista med förslag till åtgärder. Jag tog upp fler förslag. Jag tog upp avknoppning, lagen om offentlig upphandling och övriga saker. Entreprenad är en sak. Det är bra. Men finns det mer? Jag fick inget som helst svar av när det gäller definitionen av sjukhus.