prot · GS0968 · 2005-02-02 00:00:00 — Jag tror för min del att det är bra med den stora enigheten på detta område, dels därför att det ökar möjligheterna till en stabil utveckling utan tvära kast, dels därför att det ger oss möjlighet att visa respekt för den oro som finns hos stora grupper av människor över att vi nu i forskningen börjar närma oss livets innersta frågor. säger regeringen att man ska återkomma till flera frågor, bland annat de ekonomiska. Jag skulle vilja uttrycka den uppfattningen att det är önskvärt att den breda enigheten kan bevaras också i fortsättningen. Hur det går med den saken beror naturligtvis på hur väl regeringen är beredd att lyssna och förankra sina förslag. Vi får väl säga att den som lever får se hur mycket den breda enigheten värdesätts av regeringen. Man kan göra den lilla marginalanteckningen att ingen från regeringen är här och tar del av hur vi behandlar dess proposition. Det ansågs i varje fall förr höra till god ton att statsråden var närvarande när deras propositioner behandlades i kammaren. Även om det här är ett mindre kontroversiellt ärende borde det kanske vara lämpligt eller kanske just därför. är det som har undertecknat propositionen, men han har ju en efterträdare som ska hantera frågorna i fortsättningen. Det hade väl varit trevligt att se henne här vid behandlingen av frågorna. Jag konstaterar att jag lyckades i begränsad omfattning med min målsättning att fatta mig kort. 132 () replik: Först vill jag tacka för det synnerliga goda omdömet om vår reservation och att hade känt pulsen i det dilemma som vi alltid upplever och hur vi försöker komma framåt. Apropå skarpa kanter inom har , partikamrat till , i utredningen om genetisk integritet också lämnat en reservation på s. 124 som är bra mycket annorlunda än det betänkande som socialutskottet har antagit, det vill säga där finns många av de farhågor och principer som jag själv har deklarerat. Är udda i , eller finns det också här en oro i hjärtat över vad som är på gång? 133 () replik: är en högt värderad medarbetare , tidigare ledamot av . Jag har mycket stort förtroende för hans omdöme. Jag kan inte återge hans reservation i detalj, men jag är ganska säker på att han skulle ansluta sig till vår ståndpunkt. Men han får naturligtvis tala för sig själv. Viktigt i sammanhanget är att man är beredd att ta utvecklingen steg för steg och med stort allvar ta itu med de etiska frågeställningar som finns. Det tycker jag att vi ska göra även i fortsättningen. Jag vill också ge min kommentar när det gäller en något vidare syftning. och jag är båda medlemmar av en större allians. Om är beredda att modifiera sina ståndpunkter, som man i många stycken har gjort när det gäller aborter, synen på homosexualitet och forskningsfrågorna, underlättar det för alliansens gemensamma framtid. Det ser jag mycket positivt på. 134 () replik: har som parti aldrig haft någon ståndpunkt när det gäller homosexuella. Däremot har vi haft klara ståndpunkter när det gäller lagstiftningsfrågor, till exempel om homosexuella gemensamt ska få adoptera barn. Då ser vi det utifrån barnperspektivet. När det gäller de utomordentligt knepiga, svåra frågorna handlar det om en stor portion ödmjukhet mellan inte bara partierna som har arbetat tillsammans utan alla politiker så att vi kan vara med och styra samhället åt det håll vi vill. Det är ju så lätt för oss som politiker att vilja avstå att diskutera och delta i samtalet omkring de svåraste frågorna. Även om vi är bristfälliga, ingen är perfekt, och det inte går att ha den totala kunskapen, tror jag att vi har ett oerhört ansvar att ändå, trots vår bristfällighet och otillräcklighet, vara med och i den allmänna debatten se till att samhället förs åt rätt håll. Det känns som en angelägenhet. Jag vet att , med på nacken i , med något uppehåll, också delar den synpunkten att vi även i fortsättningen måste vara utomordentligt ödmjuka i de mycket svåra frågorna. När man ställer sig i slalombacken kan man möjligtvis tro att man stannar mitt i backen, men när man väl har börjat sin skidfärd nedåt kan det gå fortare nedför än vad man har trott. 135 () replik: Jag hoppas att inte anser att är på det sluttande planet i sin reservation. Vi ser det som en utveckling i positiv riktning. Det är en positiv utveckling. Om har behovet av att göra en liten markering i förhållande till den breda enigheten i övrigt får vi väl bjuda på det. Det är väl så man ska se även , och reservationer. De är med på enigheten, men de har ett litet behov av att göra en markering. Det får väl majoriteten bjuda på. 136 (): Även jag har, precis som ärade kollegan , ambitionen att bli kort. Det beror på att fullt ut står bakom betänkandet. Det görs viktiga klargöranden och ställningstaganden. Jag vill också, som tidigare talare, framhålla att ärendet har föregåtts av en god beredning i bland annat och inte minst den offentliga utfrågning som vi från socialutskottet har genomfört. Rent allmänt vill jag anföra att har en internationellt framstående medicinsk forskning. Tyvärr är vår position till viss del hotad, till skada för samhällsekonomin men framför allt för den svenska hälso- och sjukvården och enskilda människors behov av att i slutändan få hjälp. Den medicinska forskningen är i hög grad beroende av privata finansiärer, vars intresse har avmattats på grund av ökad internationell konkurrens och uppfattningen att staten inte tar sin del av ansvaret. För den medicinska spetsforskningen är ett ökat statligt engagemang en överlevnadsfråga. Det får vi återkomma till i annat sammanhang. Vid vår offentliga utfrågning om stamcellsforskningen bekräftades den här bilden. ligger långt framme, men det är svårt att behålla forskare i landet och svårt att locka forskare till . Resurserna, inte minst i , är minst sagt större. I dagens betänkande bekräftas betydelsen av stamcellsforskningen för att lära oss mer och för att minska mänskligt lidande och ytterst bota sjuka människor. Betydelsen av en intensifierad forskning, att ha klara och etiskt försvarbara spelregler och goda förutsättningar för svenska forskare, är ett syfte med dagens betänkande. Det är viktigt för enskilda människor, för tillväxten och även för svensk industri. bejakar således åtgärder för att möjliggöra forskning på befruktade ägg som kan leda till utvecklandet av nya och effektiva behandlingsmetoder för svåra och hitintills obotliga sjukdomar. Vi delar även uppfattningen att varken framställning av befruktade ägg för forskningsändamål eller äggdonation för forskningsändamål bör förbjudas. Under förutsättning att forskningen godkänts vid etikprövning ska somatisk cellkärnöverföring vara tillåten men underkastas samma begräsningar som gäller vid forskning på befruktade ägg. Huvudsyftet med denna forskning är att undersöka förutsättningarna för att skapa stamceller som kan utvecklas till vävnad för behandling av en sjuk person. Som framhålls är metoden vid somatisk cellkärnöverföring i dess inledande fas densamma som den skulle vara vid reproduktiv kloning av en människa. Därför är förslaget om ett entydigt och klart förbud mot och en kriminalisering av reproduktiv kloning nödvändigt och viktigt. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 137 PER (): Detta utskottsbetänkande är inte väl berett. Det har inte föregåtts av en öppen och penetrerande debatt. Frågan debatterades i massmedierna under några korta sommarveckor , då DN:s ledarsida piskade fram prematura besked från partierna. Sedan har det varit i stort sett tyst, också i , bortsett från några interpellationsdebatter initierade av . är allt bestämt. Det som regeringen ville i sina tilläggsdirektiv till den statliga utredningen integritet kommer att levereras. betänkande är ett beställningsarbete. Någon självständig analys eller tanke går inte att finna. fungerar som ett transportkompani. Jag ställer frågan: Varför? Märkligheterna är flera. För det första kommer inte att fatta något beslut om embryonal stamcellsforskning i sig. bedrivs forskning vid några universitetssjukhus. Stamcellerna skördas från människoembryon och har likt embryot stor potential. Förhoppningen är att de ska kunna producera vävnad som kan användas i forskning och för att bota sjukdomar. Detta vet vi. Det etiska problemet är att mänskligt liv görs till medel i stället för att vara ett mål i sig. Frågan har debatterats i hela vår värld. Länder har lagstiftat. och FN har behandlat frågan. Men i ska inte fatta beslut. Vem har då bestämt att tillåta embryonal stamcellsforskning här? Är det praxis? Utredningen hänvisade till praxis. Och när jag kritiserade detta i utredningen ströks det. Men beslut gav klartecken, trots att ämnesrådet för humaniora och samhällsvetenskap hyste betänkligheter. Till exempel ledamoten och docenten i statsvetenskap menade att beslutet borde fattas av . Men vem har bestämt? Var det dåvarande ministrarna som skrev på ? Eller skedde det genom regeringens direktiv som kom först genom regeringsbeslut ? Genom DN visste vi i utredningen vad som skulle komma, och vi ställde om arbetet. Min fråga är: Är det så det ska gå till direktiv genom DN? har inget svar på denna problematik. Har socialutskottet en egen åsikt? Det ansluter sig nu till utredningens linje att något beslut om embryonal stamcellsforskning inte behövs. Denna verksamhet sägs omfattas av lagen , nr 115, som kom till för att åtgärda ofrivillig barnlöshet och som tillåter forskning på embryon för att förbättra tekniken med provrörsbefruktning. Men ni ska veta att i ett läge hade jag i utredningen med mig de politiska representanterna när det gällde att ett beslut bör tas i lagstiftande församling. Men sedan lämnades den linjen. Jag tror jag kan inte få det bekräftat, men det kanske ni skulle kunna få att orsaken var att den verksamhet som redan ägde rum och som gav klartecken till då skulle ha ansetts olaglig i någon mening, i alla fall otillåten. De tre juridiska fakulteternas remissvar är tydliga i detta avseende. Jag ska bara läsa vad man skrev från den juridiska fakulteten i . Man skriver: Nämnden menar att den principiella frågan om sådan forsknings tillåtlighet kräver ett ställningstagande i . Jag skulle kunna läsa vad flera remissinstanser skriver. De säger att lagreglering behövs. Utskottet diskuterar inte ens denna fråga utan säger nu att detta syfte med lagen om metodutveckling för åtgärd mot infertilitet var i första hand. Vi hörde även nämna detta. Men det finns inget i första hand eftersom det inte fanns något i andra hand. Något annat syfte än infertilitet fanns inte med lagen. Tvärtom användes just formuleringen att embryona blev över. Det användes som ett huvudargument mot dem som tvekade även mot den lagen och den hanteringen. Är detta demokrati? Är det så vi vill ha det? kommer att fatta beslut om kloning. Men det vill man inte säga rent ut. Regeringen och utskottet vill skilja på kloning för att skapa barn, reproduktiv kloning, och kloning för forskning, terapeutisk kloning. Enbart det senare ska tillåtas, och det vill man nu inte ens kalla för kloning. Det ska heta somatisk kärnöverföring. Skillnaden är konstruerad. Det är semantiska turer, ingenting annat. I båda fallen töms en äggcell på sitt innehåll och fylls med arvsmassa från en annan kroppscell. Tekniken är densamma, men syftet skiftar. I verkligheten är all kloning reproduktiv i den meningen att en genetiskt identisk kopia reproduceras. Syftena kan som sagt variera och likaså livslängden. Förslaget handlar likväl om att klona mänskligt liv, en hel och integrerad mänsklig organism i sitt embryonala stadium som ska få hållas vid liv i . Sedan förstörs embryot, och dess innanmäte, stamcellerna, används för forskning. kallas i utskottsbetänkandet livet för befruktat ägg eller livsprocess, lite längre fram i betänkandet. Embryo låter för människolikt. Med detta syfte rensades ordet embryo bort i utredningen. Och ni represtinerar detta. Det går i arv. Vilken lärobok i humanembryologi skulle göra så? Hur kan man över huvud taget tala om embryonala stamceller utan embryon? Och hur länge är, enligt utskottet, ett befruktat ägg ett befruktat ägg, precis som zygot, morula och blastocyst ? I samma mening som utskottet använder begreppet befruktat ägg är vi allihop, fru talman, befruktade ägg. ska mänskligt liv produceras och konsumeras för forskning det är precis vad det handlar om. Detta är en ny och förödande praxis för människosynen, motiverad av nyttoetik. Botemedel söks, men det nya är att det ska sökas på bekostnad av mänskligt liv. Vad är då nästa steg? Det är så många problem i forskningen nu kring humana ES-celler att det kan komma att ställas krav på att få odla fram de klonade små liven längre, att låta intakta vävnader utvecklas i klonade . Jag vet att lagen säger emot detta . Men om botemedel för folksjukdomar söks kan man använda precis samma konsekvensetiska argumentering som ni i socialutskott har presterat i majoritetstexten. En marknad kan dessutom uppstå för äggceller. Varifrån ska de tas? Det är en obehaglig behandling att plocka ägg från en kvinna. Ska de tas från tredje världen? Någon reglering finns ju inte. När kommer en sådan? Vi har hört nämna Oviedodeklarationen, en konvention om mänskliga rättigheter och biomedicin. Den anknyter till FN:s deklaration om mänskliga fri- och rättigheter, men här ska de tillämpas på det biomedicinska området. I ett förklarande tillägg sägs utgångspunkten vara att människans värdighet och identitet ska respekteras från livets början. Det uttrycker att människovärdet följer människans existens och att det inte följer egenskaper eller färdigheter eller om man är i en Petriskål eller någon annanstans. Följdenligt stadgar konventionen, som vi hört, att människan även i sitt embryonala stadium ska ges adekvat skydd och att människoembryon inte får skapas för forskningsändamål. Vad gör då ? Ja, , regeringen, undertecknar, men kommer vi med en lagstiftning som går emot! På s. 13 i betänkandet står det: Denna bestämmelse kan enligt regeringen visserligen synas avvika från konventionens bestämmelse om tillfredsställande skydd för befruktade ägg men kan inte i sig antas stå i strid med grunderna för denna konventionsbestämmelse. De begränsningar som gäller enligt svensk rätt får i vart fall antas stå i överensstämmelse med grunderna för konventionen, menar regeringen. Man tar sig för pannan; jag vet inte om det är bara jag som gör det. Varför skriver inte regeringen och utskottet som det är? Ni går emot konventionen! Ni har en annan grundsyn än den som finns i konventionen. vill alla partier utom gå i motsatt riktning i förhållande till konventionen. Och varför säger man inte detta? Jag utmanar såväl alliansbröder som andra när det gäller att ha en argumentering. Jag är van vid att beslut kan gå mig emot. Men i demokratins namn bör det, tycker jag, ske sakligt och, vad gäller det etiska resonemanget, på ett respektingivande och logiskt sätt. Någon människosyn eller etisk grundsyn kan jag inte hitta som grund trots att vi står på en rättighetstradition i FN, EU och . Jag ställer mig, fru talman, frågan: Vart är vi på väg? 138 () replik: Egentligen har jag bara två synpunkter på det vi hört. Det första jag vill säga är att det vi nu hört bekräftar det jag sade i mitt anförande, nämligen att det inom finns en oerhört stor spännvidd i dessa frågor. Det är väl oerhört tydligt för var och en efter att ha tagit del av det sistnämnda här. Det andra jag vill säga är att allt det som vi nu hört kan kondenseras till vilken syn man har på det befruktade ägget. har i detta sammanhang mycket klart tagit ställning. Jag kan läsa upp för er vad professor sade vid den hearing som vi hade om de här frågorna: Det finns olika föreställningar om det befruktade äggets, embryots och fostrets moraliska ställning eller status. Med det menar jag vilka rättigheter och intressen det har och vilka skyldigheter man har att beakta dessa intressen. Det finns, för att uttrycka det enkelt, tre huvudlinjer i debatten. Den första linjen är att man säger att det befruktade ägget har samma rättigheter och samma värde som människor. Alla de rättigheter som vi tillskriver människor har också det befruktade ägget från och med befruktningsprocessens slut. Sedan har vi en annan linje som säger att värdet av de här rättigheterna ökar i takt med att det befruktade ägget blir alltmer människoliknande. Det är denna linje som jag själv har argumenterat för i olika sammanhang. Det är också den linje som har ställt sig bakom efter mångåriga diskussioner i den här frågan. Står man på den linje som kommit fram till det gör jag och, tror jag, ni i de andra fem partierna som har samma ståndpunkt i det här ärendet är det helt klart att man kan komma fram till utskottets majoritetstext. Har man dock positionen att stå för den första varianten av tolkningen kommer man till Per slutsats i den här frågan, i abortfrågan och i oerhört många andra frågor. Det är det som är skillnaden om det vi hört här i talarstolen kondenseras. 139 PER () replik: Nej, det finns mycket annat där det, tror jag, faktiskt finns större skillnader. Spännvidden inom kd nämndes. Men spännvidden inom är större än den inom kd och var det ännu mycket mer när var med. Jag skulle vilja säga att spännvidden inom den här sexpartikonstellationen också är större. Jag har ställt några frågor här. Först och främst: Varför fattas inget beslut om embryonala stamceller i sig i riksdag? Är det inte här det ska ske? Gäller det är det praxis, och så är det också med andra lagstiftande organ. Kan inte ge mig, som ändå gästspelar nu vid socialutskottets hantering av ett ärende, svar på mina frågor? På samma sätt är det vad gäller beslut om kloning. Varför ändrar man på terminologin? Samme man vars ord återgavs här sade i ett brev till vår ordförande som vi i utredningen fick just att vi inte skulle använda ordet embryo. Ja, det var för mänskligt. Det ger för många konnotationer till mänskligt liv. I stället ska man tala om befruktat ägg. Tycker att det är en riktig strategi, och är det rimligt att tala om befruktat ägg långt efter det att celldelning skett? Kan vi få svar på en sådan fråga? Kan man alltså kalla ett befruktat ägg för just ett befruktat ägg efter den första celldelningen, efter den andra ? Är det ett riktigt språkbruk? Jag har också nämnt andra exempel. Jag skulle också kunna fråga vilken etisk grundsyn ansluter sig till. Står för någon typ av rättighetsetik, eller står han likt vad utskottet presterar för nyttoetik, konsekvensetik? Ni är ju beredda att låta ändamålen här helga medlen. Vi har fina ändamål, fina syften, men mänskligt liv ska konsumeras det ska tas fram för forskningsändamål och konsumeras. Kan jag få svar där? 140 () replik: Först måste jag kommentera detta att jag skulle gästspela i socialutskottet. (PER (): Nej, så menade jag inte, det var jag.) Förlåt, jag trodde att du menade att jag skulle ha gästspelat i socialutskottet. Då har jag missuppfattat den delen. Per talar om åsiktsskillnaderna inom . De åsiktsskillnaderna har kanske jag, som har varit med i det rådet, lättare att bedöma än Per som, såvitt jag vet, aldrig har varit med i det rådet. I den här frågan, Per , är det så att på ungefär samma sätt som vi upplever debatten här har ställningstagandena i kommit till, med en mycket, mycket bred majoritet bakom dem, efter i och för sig långa och grundliga diskussioner. Arbetsmetodiken i är den att man kanske tar ett eller på sig innan man formulerar sina ställningstaganden. Just i den här frågan var det en bra tid innan regeringen kom med propositionen som levererade sin samlade syn på stamcellsforskningen. Det yttrandet är, som jag sade i mitt huvudanförande, basen för de överväganden och ställningstaganden som regeringen har gjort i den här frågan. Den basen är också mycket bred. Det framgår av betänkandet, och det framgår av debatten . Jag vill sluta med att hävda det jag sade i mitt första repliktillfälle, att skillnaden och det vi har hört av här kokas ned och kondenseras till precis den skillnad som jag med citerande av professor beskrev. Hamnar man på position 1 landar man där Per hamnar, i en lång rad frågor synen på stamceller, synen på aborter och synen på en mängd andra saker. Står man för den grundsyn som en mycket stor majoritet i Smer gör, och som jag förstår en mycket stor majoritet av de politiska partierna gör, hamnar man på den position som det här betänkandet är ett uttryck för. 141 PER () replik: Det gällde alltså spännvidden inom kd kontra spännvidden inom Smer. Förlåt mig, men det räcker inte med att sitta med i Smer. Man måsta analysera vad som skrivs, vad enskilda ledamöter tycker och tänker och vad de skriver i sina reservationer. har jag gjort det. Jag kan också peka på åsiktsförändringar i Smers officiella dokument. Det står till och med refererat i utskottsbetänkandet att Smer var emot att embryon skulle få produceras för forskningsändamål, precis som Oviedokonventionen säger. I utskottsbetänkandet följer inte utskottet och inte heller regeringen i sin proposition Smer i detta hänseende. Ni väljer Smer när det passar. Jag har skrivit och sagt att Smer är det organ som hade den mest genomarbetade etiska argumenteringen. Men även där finns en spännvidd. Det var det jag kommenterade, och det vidhåller jag. Jag känner dessutom till och har läst flera arbeten av flera ledamöter i Smer, men det kan vi ta efteråt. När det gäller mänskligt liv och citerandet av håller jag med. har inte någon replik kvar, men vi har alla problem med detta. Om vi säger att människolivet börjar vid konceptionen är det samma sak som vetenskapen säger och som embryologerna säger. När jag talar om det mänskliga livet talar jag inte om en människa med huvud, armar och ben. Vi har alla varit embryon, vi har alla varit i det stadiet. Livet är fullt av stadier. Vad vi hävdar är att människovärdet följer existensen. Det är vi inte ensamma om, för det har hävdat tidigare, och det har medicinsk-etiska deklarationer i västvärlden hävdat tidigare. Vi försöker göra allt för att hålla fast vid detta. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §.) Kammaren beslutade på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till då votering skulle äga rum. 11 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde JuU14 Ökad användning av intensivövervakning med elektronisk kontroll, m.m. Punkt 1 (Intensivövervakning vid fängelsestraff upp ) 1. utskottet 2. res. 1 (fp, m) Votering: 206 för utskottet 88 för res. 1 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 24 kd, 23 v, 17 c, 16 mp, 1 - För res. 1: 44 m, 40 fp, 3 kd, 1 c Frånvarande: 19 s, 11 m, 8 fp, 6 kd, 6 v, 4 c, 1 mp Punkt 5 (Utökat brottsofferperspektiv i påföljdssystemet) 1. utskottet 2. res. 4 (fp, m, c) Votering: 192 för utskottet 104 för res. 4 53 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 125 s, 27 kd, 23 v, 16 mp, 1 - För res. 4: 44 m, 40 fp, 20 c Frånvarande: 19 s, 11 m, 8 fp, 6 kd, 6 v, 2 c, 1 mp Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. JuU12 Några frågor om ordningslagen Punkt 2 (Tillstånd till danstillställning) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 247 för utskottet 48 för res. 1 54 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 39 fp, 27 kd, 23 v, 20 c, 13 mp, 1 - För res. 1: 44 m, 1 fp, 3 mp Frånvarande: 20 s, 11 m, 8 fp, 6 kd, 6 v, 2 c, 1 mp () anmälde att han avsett att rösta ja men markerats som frånvarande. Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag. JuU13 Handlingsplan mot den ekonomiska brottsligheten Punkt 2 (Åtalsförhandling) 1. utskottet 2. res. 2 (fp, c) Votering: 234 för utskottet 60 för res. 2 55 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 43 m, 27 kd, 23 v, 16 mp, 1 - För res. 2: 40 fp, 20 c Frånvarande: 20 s, 12 m, 8 fp, 6 kd, 6 v, 2 c, 1 mp