prot · GT0948 · 2005-12-09 00:00:00 — För övrigt tror jag att vi är överens om att det kan skilja väldigt mycket. Jag skulle också vilja säga till att jag bara har noterat att inte var här. Om han har ett skäl till det så faller naturligtvis ingen skugga på honom från min sida. Det vill jag också förtydliga. Alla har rätt att vara borta om de har skäl för det. Så är läget. Man blir ju mer och mer tveksam om huruvida alliansen kommer med enhetliga förslag eller vad som händer på detta område, men jag hoppas det. Jag ska inte fördjupa mig i det. Men jag noterar att det finns en massa inlägg från olika håll om hur man vill ha detta. Det tycker jag bara visar hur komplex denna fråga är. Och det gäller att borra vidare i detta. Jag har också noterat att man har föreslagit att utnämningsmakten skulle ligga på . Utan att vara expert på det här kan man undra hur det ska fungera om det är regeringens myndigheter och ska vara bevakande och granska regeringen om man själv har tillsatt cheferna i regeringens myndigheter. Det kan jag inte få att gå ihop. Ett sådant utspel och ett sådant uttalande som jag har sett någonstans är nästan huvudlöst utifrån hur vår konstitution ser ut. Det bevisar väl också att det faktiskt är kunniga och insatta personer som bör fundera ordentligt på hur detta hänger ihop med granskning och ansvar och vem som kan ställa vem till svars när det gäller detta. Jag ser gärna att det blir en fortsatt debatt. När jag har granskat detta och sett tillvägagångssättet, så finns det väldigt många saker att peka på som jag tycker står på ganska stark grund. Men, som sagt var, vi är också öppna för att se vilka ändringar som har gjorts. Men jag tycker att det ska göras ordentligt av eftersom det är en så väldigt stor och viktig fråga i svensk politik och i svensk statsförvaltning. När det gäller regeringens sätt att styra riket är det väldigt avgörande var man sätter ned foten. Detta ska ju fungera oavsett vem som har regeringsmakten. Och det är viktigt att det fungerar åt alla håll. Överläggningen var härmed avslutad. 16 § Svar på interpellation 2005/06:129 om myndigheters politiska opinionsbildning 95 Statsrådet (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta i syfte att stävja myndigheters politiska opinionsbildning. En mycket snarlik interpellation framfördes , och det vore intressant att få höra varför den här frågan ställs igen på samma sätt som . Eftersom frågan har besvarats mer uttömmande blir mitt svar väldigt kortfattat. Låt mig inledningsvis ställa en motfråga till den som i ställe tar emot svaret vad det är han avser med opinionsbildning. Om , ett av de exempel som brukar ta upp, har ett uppdrag att bekämpa skattebrott och i denna verksamhet väljer som ett instrument av flera att genomföra en informationskampanj, så är detta för mig ett medel för att nå de mål som det har fattats beslut om här i . Det är ju på intet sätt ett försök att få upp en fråga på dagordningen i den allmänna debatten, vilket för mig är opinionsbildning. Min uppfattning är att det ska finnas en rågång mellan politisk opinionsbildning och vad som är myndigheters uppgifter. Rollfördelningen ska vara tydlig, och det tycker jag också att den är. Jag har dock noterat att någon enstaka myndighet har befunnit sig i gränslandet för vad som kan anses befogat, och jag tog därför upp bland annat den frågan med landets myndighetschefer vid ett möte med dem . Diskussionen om vad vi uppfattar som legitim offentlig informationsverksamhet är alltid viktig. Den behöver föras nyanserat och utifrån en förståelse såväl för dagens informationssamhälle som för den målstyrning som finns för att stärka myndigheternas möjligheter att själva välja medel att uppnå målen. Då , som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att i stället fick delta i överläggningen. 96 (): Jag tackar för svaret också på den här interpellationen. Varför kommer den här frågan upp igen? Det är av precis samma skäl som den förra frågan kom upp det händer ingenting. Då måste man påminna om det för att se om det ändå kan ske några förändringar. Synen på en rågång mellan politik och förvaltning som statsrådet beskrev i sin interpellation delar vi. Vi tycker att det är helt okej. Det är helt riktigt beskrivet. Det ska vara en rågång mellan dessa två områden. Men vi från sida ser inte att det verkligen är på det sättet. Det kan möjligen bero på att man ser på denna fråga med olika glasögon. Vi tycker inte att till exempel den kampanj som hade mot svartjobb var en opolitisk kampanj. Den uppfattades av många som ett försvar för den socialdemokratiska högskattepolitiken. Och kampanjen kostade också skattebetalarna mångmiljonbelopp. Det är också därför som det är väldigt angeläget att vi granskar och är mycket medvetna om vilka kampanjer som drivs. Pengarna tas ju inte ur någon privat ficka, utan det är allas våra skattepengar. har genomfört en kampanj, den så kallade klimatkampanjen som också hade en tydlig politisk slagsida. Jag talar kanske i egen sak men lärarutbildningskonventet med representanter för landets lärarhögskolor använde av skattebetalarnas pengar till att i en annons angripa syn på lärarutbildningen. Det här är flagranta missgrepp, menar vi i en politisering av myndigheternas informationsverksamhet. Bara det att man uppfattar det så är ett tecken på att det inte är som det ska. Det handlar också, som sagt, om mycket pengar. har fått fram att det handlar om , så det är inga småsummor. Det var intressant att höra statsrådet redovisa sin syn på detta med att myndigheterna har ett ansvar för att informera om sin verksamhet. I tidningen från fäller en avslöjande kommentar: Myndigheterna har ett ansvar för att informera om sin verksamhet och sina uppgifter. Det ingår i det uppdrag som de fått från regering och riksdag. Sedan heter det: Då är det väl inte konstigt om uppdraget har en socialdemokratisk prägel. Jo, det är just vad det är. Det är konstigt om ett sådant uppdrag får en socialdemokratisk prägel. har därför begärt att en särskild tillsätts med uppgift att dels systematiskt kartlägga omfattningen av myndigheternas politiska opinionsbildning, dels utarbeta riktlinjer för att sätta stopp för den politiska opinionsbildningen från statliga myndigheter. I det kan ligga ett uppdrag att se om det går att få fram någon typ av objektiv information från de olika statliga myndigheterna. 97 (): Denna diskussion är mycket viktig och angelägen, egentligen av samma skäl som när det gäller den tidigare debatten. Det handlar om medborgarnas tilltro till och förtroende för statens verksamhet och för statsförvaltningen. Vi vill inte ha politiserade myndigheter. ska företräda hela svenska folket, oberoende av vilken politisk uppfattning medborgarna har. Det ska vara effektiva myndigheter i alla medborgares tjänst. Precis som det pekas på i interpellationen finns det, vet jag, en utveckling mot att statliga myndigheter driver alltmer av politisk opinionsbildning. Det här sammanfaller möjligen med vad vi har diskuterat, nämligen utnämningsmakten. Om regeringen återkommande utnämner politiker till generaldirektörer kommer myndigheterna också att bli politiserade. Utnämner man fler socialdemokrater finns risken att den opinionsbildning som bedrivs blir socialdemokratiskt präglad. Det är inte bara oppositionspolitiker som problematiserat utvecklingen med opinionsbildande myndigheter just utifrån hur vår demokrati faktiskt ska fungera och utifrån vad som är en verkligt fri debatt. , som leddes av förra statsrådet , skriver i ett av sina betänkanden så här: Med oro ser vi dock hur verk och myndigheter allt oftare uppträder som opinionsbildare ifrån ett snävt verksamhetsintresse. Vi finner det stötande och anser att det är en misshushållning med skattemedel. Det röjer en allvarlig missuppfattning av vari deras medborgaruppdrag består. Det gröper ur tilltron till deras opartiskhet. Så skrev alltså och i beredningens första utredning. Delar förvaltningsministern denna syn och oro? Och kommer statsrådet att ta några initiativ för att förhindra statliga myndigheter att driva politisk opinionsbildning under det år som kommer? 98 Statsrådet (): För att svara på den allra sista frågan först kan jag säga att jag har nämnt det gjorde jag också i mitt första svar här, och jag har sagt det även vid andra tillfällen att det finns ett gränsland där man behöver vara vaksam. kan någon myndighet passera det. Där tycker jag att man ska vara noga, och där är jag beredd att ta fullt ansvar och även gripa in när det går. Därför tog jag väldigt tydligt upp frågan med samtliga myndighetschefer för att diskutera den. Jag håller inte med om den text som lästes upp. Jag har inte sett den själv . Kanske har jag sett den tidigare, men jag minns inte att själv pekat på att detta skulle vara ett stort problem. Jag tycker inte det. När jag lite grann tittat på debatten tidigare noterade jag vad folkpartisten sade. Jag vet inte om känner till eller minns honom. Han tyckte att staten inte ens skulle sprida upplysningar om sig själv eftersom, menade han, gränsen mellan propaganda och upplysning var hårfin. Jag hade hoppats att kunna säga att det ändå har skett en utveckling inom och kanske också inom alliansen. Men när jag lyssnar på deltagarna i den här interpellationsdebatten måste jag säga att vi nästan är kvar där fortfarande. Sedan har vi det här med . Jag tycker att man måste backa i frågan och i stället säga: Politik är inte objektiv, utan politik är subjektiv det är att utgå från våra ideologier, vad vi tror och vilken uppfattning vi har i olika frågor. En regering är politik i sin helhet. Svenska folket väljer så att säga via sin riksdag. Man väljer riksdag, och väljer regering utifrån vad folket har tyckt. Det blir en politisk regering som driver frågorna. Till sitt förfogande har regeringen ett antal myndigheter som ska verkställa sin politik. Det betyder att det myndigheter ska verkställa i vissa fall har en politisk laddning. Jag är fullt medveten om att nuvarande regering och alliansen i en rad olika frågor har olika uppfattning om vad man tycker är en god skattepolitik, om hur det skulle kunna vara och hur man ska agera. agerar utifrån regeringens politik och vad som är viktigt, driver de frågorna och pekar på dem och agerar i den riktningen. Men det betyder inte att man gentemot medborgaren ska agera olika beroende på vilken politisk uppfattning medborgaren har. Men när jag lyssnar på kan jag få en känsla av att så skulle fallet. Det råder i stället full enighet om att alla medborgare ska ha samma information och ska behandlas på exakt lika sätt. Frågan handlar inte på något sätt om var någonstans man står. Så är det i hela det här detta sagt med tanke på detta med att tro att man skulle kunna ha myndigheter som är totalt utslätade eller som inte driver sina frågor. Det som är signifikativt för svensk förvaltning tycker jag ändå är att vi har starka och bra myndigheter och vid en internationell jämförelse väldigt bra myndigheter som gör sitt. Vi kan tycka att de ibland kanske inte fullt ut lever upp till allt vi önskar. Men vid en internationell jämförelse tycker jag, som sagt, att vi står för starka myndigheter. Det får jag bekräftat också när jag är ute i och träffar andra förvaltningsministrar och när jag lyssnar på deras problem. vill jag helt kort säga att jag starkt motsätter mig vad säger. Min erfarenhet från min korta tid som förvaltningsminister och även från tidigare är absolut att jag inte skulle vilja säga att myndighetschefer med politisk bakgrund, vare sig de är socialdemokrater eller de är folkpartister eller moderater, skulle vara mer politiserade i sin roll. De som haft politiska utnämningar tycker jag i allra högsta grad har tagit sin roll utifrån sin myndighetsdel, så att säga. Jag tror att man gör ett stort och starkt fel om man på så sätt degraderar hela den politiska kåren och säger att de inte kan vara chefer därför att de kommer att fortsätta att driva politik. Så tycker jag absolut inte att det är. Det är en total feltolkning av verkligheten på den punkten, anser jag. 99 (): är vi inne på en spännande debatt därför att nu kan jag tolka det så om jag hörde rätt, och jag lyssnade väldigt noga att statsrådet är inne på att det kanske inte är så viktigt med idén om myndigheternas självständighet. Statsrådet medger, vilket vi alla är överens om, att politik är subjektivt, att myndigheterna är till för att verkställa majoritetens politik i politiken och att den rågång mellan politisk förvaltning och opartiska myndigheter som jag tyckte att statsrådet inledningsvis talade om inte längre ska gälla. Vi kommer till helt nya intressanta statsrättsliga principer om vi får mer av öppet politiserade myndigheter alltså att man erkänner att de är de organ som regeringen har för att verkställa sina beslut. Så fungerar det väldigt mycket . Det har vi förstått, men man har inte riktigt velat medge detta. Jag tror att det kan bli en oerhört intressant och viktig uppgift för Grundlagsberedningen att titta på om man i stället ska säga att genom att myndigheterna är regeringens förlängda arm är de också, om inte politiska organ så i alla fall politiskt influerade. Man kan gå ytterligare ett steg också. Många statsråd åberopar att man inte vill ägna sig åt ministerstyre, men kommer man inte att göra det om man får myndigheter som har en starkare politisk inriktning? Blir det inte ministerstyre då? Det gör det å andra sidan lättare för oss som vill granska regeringen att också få statsråd att ta ansvar för vad de olika myndigheterna gör. Jag ser verkligen fram emot att få föra den här debatten. Ska vi ha en annan myndighetskultur? Är modellen med de oväldiga ämbetsmännen, som man anser har präglat svensk förvaltning så länge, någonting som vi kanske ska börja fundera på om det är dags att se över och ändra? Jag tycker ändå att statsrådet skulle vara intresserad av att ha en sådan som föreslår för att se över dessa frågor som handlar om politisk opinionsbildning. Vad man än kommer fram till, kunde den här kommissionen säkert göra stor nytta. 100 (): Jag vill verkligen uppmana och tipsa statsrådet om att vända sig till och utredning och läsa om den och läsa vad bland annat , det tidigare socialdemokratiska statsrådet, tycker och anser och vilka utmaningar mot demokratin som det innebär att statliga myndigheter alltmer börjar driva opinionsbildning. Det är mycket allvarligt. Det urgröper medborgarnas tilltro till myndigheternas opartiskhet, skriver man. Det tycker jag att förvaltningsministern bör läsa och fundera över, och också gå till handling. I rapporten pekar man också på att det inte är ett litet belopp av de statliga medlen som läggs på opinionsbildning. har de inte färska siffror, men tankesmedjan gjorde en enkätundersökning där man pekade på att den sammanlagda kostnaden för statliga myndigheters opinionsbildning kommer upp i belopp som närmar sig 2 miljarder. Jag tycker att förvaltningsministern måste fundera på om detta är väl använda pengar. Om han inte lyssnar till , så lyssna till , den legendariska socialdemokratiska socialministern, som påpekade att inte använda skattemedel effektivt är som att stjäla från de fattiga. Det borde fler socialdemokrater lyssna på . 101 Statsrådet (): Jag tror att det finns en sak här, , som man måste säga. Vi är lite slarviga ibland när vi uttrycker oss vid olika tillfällen. Det är inte så att myndigheterna är självständiga. De är däremot fristående, vilket är en annan sak. Ser vi på hela diskussionen är det väl ganska klart uttryckt vad som är ministerstyre. Jag tror att man som statsråd har en ganska klar uppfattning om var gränsen går. I svensk förvaltning handlar det om att statsråd inte lägger sig i enskilda fall eller enskilda ärenden och i direkta ordalag talar om att så här ska en myndighet göra i just det här ärendet. Myndigheternas roll är ju att verkställa de uppgifter de får genom beslut av regeringen eller genom beslut som fattas i den här kammaren. På så sätt verkställer de också den politiken i sin dagliga verksamhet. Det är detta som blir så knepigt i den allmänna debatten. Var går gränsen mellan en politisering och ett verkställande av den politik som regeringen och en majoritet i för? Låt mig ta ett exempel. Om man beslutar om en ny miljölag och oppositionen, i vilket läge det än må vara beroende på vem som sitter i regeringen, har en annan uppfattning och berörd myndighet verkställer den politiken, är det väl inte att politisera verksamheten? Man fullgör sin skyldighet som myndighet och lägger inga politiska aspekter på det. Man verkställer det som har beslutats om i kammaren. I ett annat fall kan det handla om att det bara krävs regeringsbeslut. Jag tror att det är väldigt viktigt att det är så. Anledningen till att jag tog upp det här på förvaltningsmötet när jag träffade generaldirektörerna är att vi alltid ska vara observanta på detta. Det kan man också koppla till det säger om kostnaderna för detta. Om vi går tillbaka i tiden till den här som jag citerade förut och kanske till de levde väl under ungefär kan man säga att informationssamhället har utvecklats enormt . Här finns det också ett medborgartryck, vilket jag stöter på ganska ofta. Via hemsidor och information, kanske till och med annonserad ibland, måste man ibland gå ut och upplysa om vilka rättigheter den enskilde har, hur man får kontakt och hur man ska agera i vissa frågor. Det är också ett grannlaga jobb. Jag är av den uppfattningen att myndigheter inte ska lägga mer pengar på direktreklam eller direktinformation än vad som är absolut nödvändigt. Det tror jag också är viktigt. Men ibland kan det vara befogat ur skattebetalarnas synvinkel av det skälet att det gagnar medborgaren. Det här exemplet med , som är populärt att ta upp, handlade om skatteflykt och svartarbete. Jag tror inte och det vill jag inte ens beskylla oppositionen för att man tycker att det är fel att man verkar emot detta. Det handlade faktiskt om att det skulle vara en politisering när man går ut och upplyser om detta. Jag skulle vilja säga att det ligger i samhällsintresset, och det ligger framför allt i riksdagsmajoritetens intresse, att stävja detta. Det går ut över andra skattebetalare om vissa undanflyr detta. Detta är roll. Jag tycker inte att det är politisering. Det är faktiskt att föra vidare den uppgift som har att se till att de som enligt lag är skyldiga att betala skatt faktiskt gör det och att det också upplyses om att det är lagvidrigt om man jobbar på ett felaktigt sätt. Det gör ju att mindre skattepengar kommer in, och därmed belastas andra skattebetalare hårdare. Det är faktiskt det svartarbete innebär. Jag kan inte tycka att det är att politisera. Det måste jag säga. 102 (): Det terminologiska är också intressant. Hur ska man beskriva myndigheterna? Är de opartiska, fristående eller självständiga? Det är inte alldeles lätt att känna skillnaderna i de här orden. Vad är skillnaden mellan att vara fristående och att vara självständig? Jag föreställer mig ändå att det ganska ofta förekommer kontakter mellan myndighetschefer och statsråd. Det har hänt att vi har granskat detta i . hade vi en mycket inflammerad fråga som handlade om i vad mån skolminister hade styrt tillbakadragandet av en rapport från . Där hade vi också anledning att fråga ut inte bara statsrådet utan även generaldirektör . Jag håller med om att det är viktigt att medborgarna får korrekt information om olika myndigheter och deras ansvarsområden. Den ska vara korrekt och naturligtvis också lättillgänglig och begriplig. Det sista är väldigt viktigt. Men den ska inte vara politiskt styrd. Det ska vara en saklig information. Det är därför jag tycker att det vore en idé att tillsätta den som föreslår för att se hur man skulle kunna utforma en sådan information och ta bort politiseringen av informationen. Jag vill nämna ett exempel där det verkligen slog snett och där opinionsbildningen riktade sig direkt mot . Det var det här lärarutbildningskonventet som använde för att i en annons angripa syn på lärarutbildningen. Det var alltså skattebetalarnas pengar som användes till detta. Och det om något, är väl en tydlig politisk opinionsbildning. 103 Statsrådet (): Det sista sade ligger i den allvarliga gränszonen. Jag noterade det själv också. Det är därför jag tycker att det är bra att man har en debatt om det, och det är också därför det finns skäl för mig att ta upp med myndighetscheferna när jag träffar dem att man måste vara väldigt noga med var gränsen går för den som handlägger det uppdrag man har som myndighet att verkställa den politik som har beslutats i denna kammare och av regeringen så att det också kommer svenska folket till del. Det här är någonting som är viktigt att peka vidare på och också se till att det fungerar i sin helhet. Jag skulle återigen vilja peka på att det här är komplext. Jag är tveksam till en sådan kommission som talar om. Vi ser på andra ställen att man ska ha granskningsnämnder och ska göra bedömningar i medievärlden och på andra ställen också. Det ger också ett slags utrymme för var gränsen går någonstans. Jag tror inte att vi blir så värst behjälpta av det. Jag tycker heller inte att frågan är så komplicerad, så svår och så anmärkningsvärd att en vanlig debatt och en vanlig diskussion att så att säga fortlöpande följa frågan inte skulle vara tillfyllest. Jag upplever inte att det är något jätteproblem på något sätt utan att det faktiskt är ganska god kontroll på läget. Dessutom är jag tveksam till att en kommission skulle rätta till det här. Då skulle man ytterligare politisera detta i den efterföljande debatten om beslutet var rätt. Jag tycker att det här på det hela taget faktiskt fungerar ganska väl. Överläggningen var härmed avslutad. 17 § Svar på interpellation 2005/06:130 om statsförvaltningens expansion 104 Statsrådet (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta i syfte att hejda myndighetsraseriet och skapa en mindre och mer effektiv statlig förvaltning. Det är bara ställde en snarlik fråga, och det svar jag då gav är fortfarande giltigt. Av detta skäl vill jag fatta mig kort. Frågan om en effektiv och ändamålsenlig förvaltning intresserar mig i mycket hög grad, och en konstruktiv debatt om hur den kan bli bättre är angelägen. Men att i svepande ordalag fastna i några siffror leder ingen vart. framför exempelvis att antalet anställda inom statsförvaltningen har ökat . Det är korrekt, men detta är inte uttryck för en svällande byråkrati som kallar det. Bakom dessa siffror ligger framför allt en kraftig expansion av undervisning och forskning i det svenska högskolesystemet. Bakom de 552 myndigheter nämner ligger bland annat myndigheter, men också exempelvis 112 domstolar och 37 högskolor, och det säger sig självt att antalet myndigheter därför alltid måste ses i ett större sammanhang och diskuteras utifrån en rad olika aspekter, så att man kan utveckla förvaltningens olika delar utifrån dess olika förutsättningar. Den statliga förvaltningen måste självfallet anpassas till nya krav och förändringar i omvärlden för att kunna vara ett effektivt instrument i genomförandet av regeringens politik. Det är därför naturligt att myndighetsstrukturen ständigt måste omprövas och förändras. Då , som framställt interpellationen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav talmannen att i stället fick delta i överläggningen. 105 (): Att och även jag, men framför allt , tar upp de här frågorna beror som sagt på att han och vi känner ett väldigt starkt engagemang. Jag vill också betona att både han och jag känner ett väldigt starkt ansvar, ett ansvar för att skattebetalarnas pengar används på det absolut bästa och mest effektiva sättet. Vår oro gäller att man inte gör det, utan att man har en massa statliga myndigheter som har egna regler och bestämmelser, och sin egen byråkrati. Det är frågan om det är ekonomiskt försvarbart. Behöver vi ha så mycket som 552 myndigheter, till exempel?