prot · GS0990 · 2005-03-15 00:00:00 — Den politiken, , är jag väldigt väldigt stolt över. har inte särskilt mycket att sätta emot när det gäller en fördelningspolitik som just syftar till att minska klyftorna mellan grupper av människor. Eller hur, ? 100 (): Ministern pratar om kampen mot arbetslösheten som en viktig faktor, om familjepolitiken som en annan viktig faktor och om jämställdheten. Men hon undviker en väldigt viktig fråga, nämligen segregationen, där vi har de största skillnaderna, som jag ser det och som rapporten visar. Visst har en genomtänkt familjepolitik, en politik som handlar om mer av valfrihet, mer av möjligheter för familjen att själv välja. Barn har det bra i , säger ministern. Ja, det är väl kanske inte helt sant. Jag sade i min inledning att det inte var en lätt fråga och att det finns väldigt många olika områden som vi måste titta på för att kunna lösa den här frågan. Jag tror också att det är viktigt att politiker på alla nivåer utgår från de förutsättningar som finns i den närmaste omgivningen, för vi måste alla hjälpas åt, , om vi ska kunna skapa ett klimat som gynnar stabila och trygga familjer. Familjen, oavsett hur den ser ut, är ändå det viktigaste för våra barn och ungdomar. Det visar inte minst de intervjuer som man har gjort och som presenteras i Rädda Barnens undersökning. Än en gång: Tack för svaret på min interpellation! Vi har mycket kvar att göra innan vi lever upp till krav. Jag kan till slut citera ur artikel 2 och artikel 4: Alla barn har samma rättigheter och lika värde. Ingen får diskrimineras. Alla stater ska sträva efter att till det yttersta av sina tillgängliga resurser söka förverkliga barnets sociala, ekonomiska och kulturella rättigheter. 101 Socialminister (): Ja, de raderna förpliktar, , och jag tar dem på allra största allvar det gör även regeringen och det socialdemokratiska partiet. I praktisk politik försöker vi ta steg för steg för att minska orättvisorna och öka jämlikheten i vårt samhälle. Det står utom allt tvivel att de länder som har valt gemensamma lösningar, som ser till att ha en skola som är av god kvalitet, en barnomsorg som är till för alla barn, som dessutom har generella insatser som omfattar alla, inte bara några, dessutom är mest framgångsrika när det gäller att minska klyftorna mellan olika grupper, mellan barnfamiljer och mellan dem som har det bra och dem som har det mindre bra ekonomiskt. Det är en framgångsrik politik. Om detta kan man läsa i en rad olika internationella forskningsrapporter. Titta på , där man kan konstatera just detta. Jag är lite fundersam på vad valfriheten har att erbjuda och vad valfriheten som använder sig av ska ha att erbjuda de ekonomiskt utsatta barnen. Vad är det för valfrihet som förbättrar deras situation, ? Överläggningen var härmed avslutad. 16 § Svar på interpellationerna 2004/05:406 och 419 om bidragsfusket 102 Socialminister (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta dels för att stärka möjligheterna att stoppa fusket på sätt som inte kränker människors integritet, dels för att klarlägga omfattningen av bidragsfusket. har frågat arbetslivsminister om han avser att verka för att regeringens passiva linje med att noga följa utvecklingen ersätts av en mera handlingskraftig linje, vilka åtgärder han avser att vidta för att ta reda på omfattningen av hur stort fusket i försäkringssystemen är, vilka åtgärder han avser att vidta för att förstärka kontrollen av att fusk inte förekommer i försäkringssystemen och vilka åtgärder han avser att vidta för att förebygga att fusk i försäkringssystemen uppkommer. Frågan om fusk inom sjukförsäkringsområdet faller inom både mitt och arbetslivsministerns ansvarsområde. Då interpellationerna berör samma frågeställning, fusk i socialförsäkringssystemet, och ska besvaras vid samma tillfälle besvarar jag även arbetslivsministerns interpellation genom detta samlade svar. Jag vill först poängtera att regeringen ser mycket allvarligt på fusk och missbruk inom förmånssystemen. Det är av fundamental betydelse att förmåner av olika slag utbetalas endast till den som är berättigad till det och då till rätt belopp för att inte systemens legitimitet ska äventyras. Fusk måste beivras för att inte ge grund för framtida försämringar i välfärden. Regeringen har formulerat det övergripande målet att socialförsäkringen ska administreras rättssäkert och effektivt så att tilltron till den ska vara hög. Detta innebär bland annat att fusk och missbruk av olika slag ska minimeras. I regeringens regleringsbrev för 2005 står angivet som ett generellt mål att fusk inte ska förekomma. bedriver i linje med regeringens mål ett arbete mot fusk och har bland annat infört en ny kontrollstrategi för detta arbete. Den nya kontrollstrategin bygger på att i högre grad återanvända information som myndigheterna har tillgång till. Huvudstrategin är att bekämpa fusk med den ordinarie handläggningen att göra alla de kontroller som behövs så att det blir rätt från början. har också utfört riktade kontroller, inom förmånerna tillfällig föräldrapenning, sjukpenning, tandvård till äldre och aktivitetsstöd, utbildat handläggare och använt sig av risk- och väsentlighetsanalyser för att få vetskap om inom vilka förmåner det finns störst risk för fel eller läckage. Analyserna ger myndigheten möjlighet att rikta sina kontroller till de förmåner där risken för fusk bedöms vara som störst. tillbaka pågår även ett forskningsprojekt mellan , , och i syfte att bland annat studera hur fusk kan förebyggas. har tilldelats extra för att minska ohälsan. Regeringen har särskilt uttryckt att en del av dessa resurser ska användas för förstärkta insatser för sjukkontroll. , då ett antal författningsändringar trädde i kraft, finns utökade möjligheter till ett elektroniskt informationsutbyte mellan , arbetslöshetskassorna och CSN. Informationsutbytet sker bland annat via så kallad direktåtkomst och syftar till att stärka kontrollen av statens medel och att förebygga fusk. Den reform som genomfördes har slagit väl ut. har därför ett arbete inletts på för att undersöka om det finns behov av att i olika avseenden utöka det befintliga informationsutbytet. Arbetet har resulterat i en promemoria som remitterades från till ett antal berörda myndigheter. Syftet med remissen är att erhålla synpunkter som kan tjäna som ytterligare underlag inför ett direktiv till en utredning på området. I sammanhanget vill jag ta upp följande. Den reform som genomfördes beslutades med stor parlamentarisk enighet. Den enda reservationen mot förslaget i sak kom från Moderata samlingspartiet, som motsatte sig att myndigheterna skulle få direktåtkomst till uppgifter. Min åsikt i frågan är dock att man måste öka möjligheterna till direktåtkomst. Det är av stor vikt att antalet kontroller ökar, inte minst för att säkerställa kvaliteten i handläggningen och för att undvika fusk. All erfarenhet visar att antalet kontroller ökar markant när en myndighet får tillgång till information genom direktåtkomst. Jag vill också påpeka att det finns bestämda regler för vilka uppgifter som myndigheterna får byta med varandra via direktåtkomst. Med respekt för den försäkrades integritet lämnas endast ett begränsat antal uppgifter ut vilka betraktas som absolut nödvändiga för att mottagaren av uppgifterna ska kunna göra en bedömning huruvida ersättning från en annan myndighet utgår för eller inte. Exakt hur omfattande fusket är inom socialförsäkringssystemet kommer vi aldrig att få veta med tanke på att det handlar om brott som i regel sker i det fördolda. De riktade kontroller som låtit göra av några förmåner visar att fusk förekommer och att det förekommer i olika hög grad bland de olika förmånerna. Det senare beror sannolikt på att förutsättningarna för att erhålla förmånerna är olika, och därmed är också möjligheterna att fuska olika. Alltmedan arbete mot fusk fortgår kommer vår kunskap om fuskets omfattning att öka, och vi kommer att få mera klarhet i om vilka belopp det kan röra sig om. Det är dock viktigt att inte glömma att även om fusk har uppdagats genom exempelvis riktade kontroller visar kontrollerna trots allt att de flesta mottagare av de olika förmånerna inte bedrar systemet. 103 (): Tack för svaret. Det var mångordigt, men tyvärr innehållslöst. Jag vill börja med att slå fast att de flesta inte fuskar. Socialdemokraterna har länge förnekat att fusk över huvud taget existerar. sade i en intervju i en tidningsartikel att skatte- och bidragsfusket är på väg att utvecklas till ett gigantiskt samhällsproblem och att skattebortfallet för svartarbete uppgår till . Det riskerar att underminera välfärdssamhällets finansiering. Så är det. Det finns också undersökningar, bland annat en Temoundersökning. Den är beställd av , och därför brukar Socialdemokraterna svartmåla den. Det är lite oegentligt, om man inte ska svartmåla Temos hela verksamhet. Där säger man att känner någon som överutnyttjar våra sociala system. och deras gd säger att respekten för socialförsäkringssystemet minskar. Det är farligt för ett samhälle. Det är inte farligt bara för att samhället ekonomiskt lider skada. Jag kan åter citera . Han säger: Det håller på att bli socialt acceptabelt att fuska, och då ringer en varningsklocka hos mig. Det borde det göra hos oss alla. Att samhället förlorar i legitimitet är allvarligt. Vad gör då regeringen? Det är symtomatiskt att tidigare i sitt svar har berättat vad som har hänt 2005. Man kan undra: Vad är det med 2005? Behövs det ett tv-program för att regeringen ska få fart när det gäller att göra något åt bidragsfusket? Redskapen för att hantera detta har funnits länge, dels genom registerförfattningar dels genom att lagstiftningen som också sade förfinades 2002 genom beslut här i . Det är sant att vi moderater hade några invändningar av integritetsskäl samma skäl som andra socialdemokrater också har talat väl för i andra sammanhang. Vi ville ha en tydligare avgränsning när det gäller de integritetskänsliga uppgifterna, och vi ville framför allt att detta ska regleras genom lag och inte genom författningar, som Socialdemokraterna vill. Man ville sitta och förändra lagstiftningen på detta känsliga område i i stället för att ta en debatt här i kammaren. Det tyckte vi och tycker är fel. De ändringar man gör när det gäller sekretesslagstiftningen ska ske här i huset och inte på andra sidan . Lagen gick igenom. Ändringarna finns, . Vad har hänt? Hur många har lagförts? Regeringen och talar om de nya redskapen och att man har använt dem och säger att det har fallit väl ut. Man talar om ett arbete som har satts i gång . Det är som ni inte har redovisat några åtgärder över huvud taget på detta område. Vad gjorde man då? 104 (): Utbetalningarna från är ungefär 400 miljarder . Vi får verkligen hoppas att de flesta inte fuskar. Om inte fuskar precis som i skulle de övriga betyda att 8 miljarder går till fuskande personer. Är det många som på allvar tror att vi har blivit dubbelt så sjuka i ? Jag gör det inte. Det måste vara något fel när ett av världens medicinskt sett friskaste folk har en sjukfrånvaro som vida överstiger jämförbara länder. Man kan fundera på den här debatten om fusk och överutnyttjande. Den väcker en del frågor. Hur har det kunnat bli som det är? Men också frågan: Hur ser det egentligen ut? Vi har fakta, men det är för lite. Vi kan se alldeles för många konkreta fall. Socialdemokraterna har haft makten i 65 av . Den stat som de har skapat har gett oss ett samhälle där det finns människor som fuskar alldeles för mycket på olika sätt. Regeringen har varit passiv i hela frågan. Först drev man linjen precis som sade att det inte finns något fusk alls. Sedan svängde man lite, men bara när man blev överbevisad om att inte är den bästa av världar i det här avseendet, utan ganska likt andra länder. Jag funderar på socialministerns svar. Det står så här: har tilldelats en halv miljard extra för att minska ohälsan. Sedan står det: Regeringen har särskilt uttryckt att en del av dessa resurser ska användas för att förstärka insatser för sjukkontroll. Jag fick läsa det , och måste säga: Det är väl ändå inte samma sak? Att minska ohälsan är för mig att se till att människor blir rehabiliterade och friska från en sjukdom. Ökar kontroll gör man för att minska och komma åt fusk. Det vore väl ändå klädsamt om ministern kunde kalla barnet vid dess rätta namn och konstatera att den halva miljard som skulle gå till att minska ohälsan inte gör det. Det handlar om att öka kontrollen för att det inte ska fuskas. Hur mycket som ska gå till ohälsa och hur mycket som ska gå till åtgärder mot fusk framgår inte. Ministern säger inte det eftersom hon märkligt nog tror att det är precis samma sak. Jag har ställt ett antal frågor. Ministern har inte svarat på dem. Vi har fått ett väldigt allmänt hållet svar. Jag nöjer mig då med att få svar på en enda av mina frågor: Vilka åtgärder avser statsrådet att vidta för att ta reda på omfattningen av fusket? Det är klart att det finns fusk i systemet. Det har det alltid funnits och kommer säkert alltid att finnas. Det som är viktigt är att man kontrollerar, följer upp och granskar och ser till att det upptäcks och åtgärdas. Att upptäcka och sedan inte polisanmäla eller att ha bedrägeribrotten så lågt prioriterade att de avskrivs gör inte trovärdigheten bättre. Det vore tacknämligt, herr talman, om statsrådet kunde svara på denna enda av mina frågor. 105 (): Den första gång jag stötte på bidragsfusk i praktiken var . Jag hade backat ut bilen ur garaget då grannen kom och ville prata. Han inledde vårt samtal med att säga: Du jobbar, du. Ja, sade jag. Det gör jag. Det behöver man inte, sade han. Man kan leva på bidrag. Det var alltså . Mycket tyder på att bidragsfusket har accelererat under de år som gått. Det verkar som om till och med finansminister nu har kommit till denna insikt. har han sagt att det inte är så många som fuskar. gjorde en nätundersökning. Av den framkom att kunde tänka sig att fuska med bidrag. Vi har hört om den Temoundersökning som visade att var femte svensk känner någon som bidragsfuskar. Bidragsfusket kan vara av olika slag. Någon jobbar trots att han eller hon är sjukskriven eller får pension. Sjukdomar och skador kan hittas på. Man kan uppge felaktiga inkomster och därigenom få ut mer än man ska få. luras på stora summor . Men det händer ibland att fuskare avslöjas och tvingas betala tillbaka. gör även en bedömning från fall till fall om ärendet ska anmälas till polis och åklagare. Många av dessa anmälningar skrivs dock av och föranleder inte någon vidare åtgärd. Benägenheten att åtala för bedrägeri skiljer sig från län till län. Statistik från visar att av anmälningarna i ledde till åtal, men det blev friande domar i av fallen. I gick till åtal och samtliga ledde till fällande domar. I drevs av anmälningarna till åtal och hälften dömdes. Att bedrägeriärenden hanteras olika beroende på var bedrägerierna sker tycker jag är bekymmersamt. Det måste få negativa följder på samhällsmoralen. Jag undrar om ministern har några funderingar om varför det har blivit så att åtal vid bedrägerier mot inte sker på ett likvärdigt sätt i hela landet. 106 (): Frågan om bidragsfusk har varit tabu ganska länge i den svenska debatten. Vi är dock några som envist har hävdat att det förekommer fusk och att det behövs mer resurser för just kontroller. Från regeringens sida har man, precis som och har sagt, förnekat förekomsten av fusk. Inget fusk förekommer, och alla som hävdar att fusk förekommer har man i princip velat påstå är onda människor som misstror sjuka, arbetslösa och andra som är bidragsberoende. Jag är särskilt glad att den här debatten numera går att föra och att regeringen har vaknat och insett att fusk faktiskt förekommer. Mot bakgrund av detta uppvaknande skulle jag vilja passa på att ge socialministern ett nytt perspektiv på hur staten utövar kontroll när det gäller intäkter och utgifter. När det gäller statens intäkter har ju staten till uppgift att kontrollera att alla vi medborgare betalar skatt. Man kontrollerar att skatten betalas ordentligt och jagar skattefuskare och skattebrottslingar i allmänhet. Detta är också viktigt. Men när det gäller statens utgifter bör staten också utöva kontroll, inte minst när det gäller de 400 miljarder som betalas ut via i olika former av stöd. Här bör man noga kontrollera alla ansökningar och också jaga bidragsfuskare. Det är minst lika viktigt som att jaga dem som fuskar på intäktssidan. Frågan är då hur de här kontrollerna fungerar i praktiken och i vilken utsträckning regeringen prioriterar dem. Jag bad , alltså vår utredningstjänst, att göra en jämförelse mellan statens kontroll av skattefusk och statens kontroll av bidragsfusk. Om man börjar med att titta på antalet personer som är sysselsatta med den här verksamheten kan man berätta att vi har 179 personer som arbetar vid särskilda skattebrottsenheter på . De jobbar med skattebrott allihop. Dessutom har vi drygt 400 personer som jobbar på med bland annat skattebrott. Utöver det finns det ca 150 ekopoliser och ett trettiotal ekoåklagare runtom i landet som arbetar just med skattebrott. Detta ska man jämföra med ungefär 50 kontrollanter som finns spridda över hela landet och som jobbar ett par eller några stycken i varje län. Även resursmässigt ligger i lä med jämfört med för skattebrottsbekämpning. Då har jag inte ens räknat med alla de skattebrottsenheter som finns på , för jag har inte fått fram deras budgetar. Lika sned är balansen när det gäller antalet anmälda fall av skattefusk och bidragsfusk, där antalet anmälda fall av skattefusk är långt högre än antalet för bidragsfusk. Med tanke på resurserna för respektive brott är det å andra sidan kanske inte så konstigt att det finns fler anmälda skattefusksfall än bidragsfusksfall. Även när man tittar på påföljderna ser man stora skillnader. Missar man att betala in skatt drabbas man ganska snabbt av påföljder och ganska kraftfulla sådana. På bidragssidan leder det ganska sällan till upptäckt om man fuskar. Om det gör det är det inte alltid det anmäls, och om det anmäls leder det ganska ofta till låga domar. I regeringens regleringsbrev till skriver man att fusk inte får förekomma, och det är ju en lovvärd önskan. Men jag är fortfarande inte riktigt nöjd med statsrådets svar. Min fråga till statsrådet är: Är statsrådet beredd att se till att man satsar lika mycket resurser på att jaga bidragsfuskare som det finns för att jaga skattefuskare? 107 Socialminister (): Återigen vill jag understryka vikten av att vi vidtar åtgärder mot det fusk som förekommer. Det är oerhört viktigt att vi har fungerande kontrollstrategier, att vi vidtar de åtgärder som krävs och att vi ser till att det skapas möjligheter för dem som handlägger ärendena ute på försäkringskassorna att göra rätt från början, som jag säger i mitt interpellationssvar. Det är väldigt viktigt att man med en gång i handläggningen av ärendena har denna möjlighet. En möjlighet som är viktig i det här sammanhanget är möjligheten till direktåtkomst av sådan information som är nödvändig för att komma till rätta med en del av det fusk som kan förekomma. Vi planerar att gå vidare. Som jag också refererar i mitt interpellationssvar bereds ett förslag som skulle innebära att direktåtkomsten från fler myndigheter skulle öka för att underlätta uppgiftslämnandet. Det tror jag är oerhört viktigt. Men det är också viktigt att utföra de riktade kontroller som har genomförts genom och att ha en kontinuitet i det, att man dessutom utbildar särskilda handläggare som tar vid när den typ av bedrägerier det här är fråga om har upptäckts liksom att man i det sammanhanget också använder sig av en form av risk- eller väsentlighetsanalys. Det är viktigt att se att ska man åstadkomma rejäla förändringar och kunna vidta de åtgärder som krävs måste man också göra en bedömning av inom vilka förmåner detta kan förekomma. När ni i debatten refererar till de 400 miljarderna vill jag betona att en stor del av detta går till förmåner där risken för fusk är mycket liten. Det gäller till exempel ålderspensionerna och barnbidragen. Det ser alltså olika ut. Det visar inte minst de riktade kontroller som har genomförts bland annat när det gäller den tillfälliga vården av barn. Vi kan konstatera att risken för att det ska förekomma någon form av bedrägeri ökar i de fall där man har ett högt utnyttjande av just den förmånen. Detta har också lett till att man nu har byggt in kontroller i systemet som gör att den här typen av kontroll med automatik genomförs. Detta, , är betydligt mycket smartare, enklare och bättre. För de allra flesta handlar det dessutom om att kunna ge en förbättrad service till oss som enskilda personer. Vi är faktiskt alla i livet bidragstagare. Att ha någon form av kontrollarméer, som verkar vara ute efter, är inte aktuellt, kan jag säga. Jag måste också säga att det känns smått absurt att höra den jämförelse som just har gjort med de insatser som görs när det gäller människor som fuskar med skatten, till exempel ekobrottspoliser. Svar på frågorna då vad har vi gjort? Ja, till skillnad från har vi tillsammans med de andra partierna i riksdag tagit steg när det gäller att vidta åtgärder för att komma till rätta med fusket. Omfattningen har jag redogjort för, , i mitt svar. Den varierar med de förmåner som finns. 108 (): Statsrådet understryker vikten av att vidta åtgärder. Hon säger att till skillnad från har regeringen vidtagit åtgärder. Vi sitter dessvärre inte i regeringen , men det kommer att bli ändring efter nästa val, när vi kommer att sitta i regeringsställning. Socialministern har till skillnad från oss möjligheter att se till att det vidtas åtgärder. Registerförfattningarna på socialförsäkringsområdet ger möjligheter till att kontrollera rätt utbetalningar. Det finns också förordningar på område som ger denna möjlighet. Sanningen är att regeringen alltför länge har förnekat missbruk. Inte förrän tv händelsevis råkar ta upp det vaknar regeringen och börjar prata om att det är viktigt att vidta åtgärder. Det är också så att 2002, , fick regeringen bättre redskap för att hantera de här frågorna. Det var en rad lagändringar som trädde i kraft, som vi har talat om . Det gällde informationsutbyte mellan socialförsäkringarna, arbetslöshetsförsäkringarna och studiestödet. De här ändringarna trädde i kraft och jag läser innantill ur betänkandet för att det skulle underlätta kontrollen av bidragsfusk så att man till exempel inte skulle kunna ta ut a-kassa och sjukpenning . Det låter ju väldigt bra. har citerats ett flertal gånger , och jag kan inte låta bli att göra det en gång till. I Ekots lördagsintervju sade han att prövas några hundra fall av fusk med socialförsäkringar. Enligt vad finansministern sade då är det bara ett fåtal som fälls av domstolarna. Statsrådet sade också att frågan bereds. Men det har gått det här beslutet fattades, och registerförfattningarna är ännu äldre. Varför har inte regeringen gjort något? Och varför får vi som svar på frågan om vad som kommer att göras att frågan bereds? Vi vill faktiskt ha mer handfasta, tydliga svar. Vad har regeringen gjort och vad avser regeringen att göra? Några hundra fall är inte tillräckligt. Det här fusket är, tyvärr, med största sannolikhet betydligt större än så. 109 (): Jag tackar ändå för en öppnare och mer vid attityd till frågan den här gången, i den debatten, än senast. Men jag blev lite betänksam när ministern sade att vi nog skulle kunna räkna ned de här 400 miljarderna, för i dem finns det till exempel sådant som pensioner och barnbidrag, och där är det ingen risk. Så säger jag bara: Har inte ministern sett på programmet ? Har inte ministern sett vad som kan hända med pensioner? Det gäller människor som inte finns längre men där ändå pensioner betalas ut år . Jag bara ställer frågan så här öppet. Jag tror att det är dags att vi börjar ställa oss frågan: Vad är det som håller på att hända i vårt land med det här med rätt och fel? Jag kan fuska för det gör alla andra också, var det någon som sade.