prot · GS09103 · 2005-04-12 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Svar på interpellationerna 2004/05:367, 368 och 369 om sex, samlevnad och barnkultur 1 Utbildnings- och kulturminister (): , och har i sina interpellationer ställt ett antal frågor som anknyter till Dramatiska institutets barndomsprojekt. Det finns ett nära samband mellan de olika frågorna, och de berör i stort sett hela Utbildnings- och ansvarsområde. Därför väljer jag att svara på dessa samlat och har också samrått med skolministern inför svaret. Jag ser mycket allvarligt på det som har rapporterats. Inget barn ska kränkas i skolan. Jag känner därför den största sympati med eleverna och föräldrarna och har full förståelse för deras reaktioner. lämnade förre folkpartiledaren och statsrådet en rapport där han på ett grundligt och genomgripande sätt kartlagt och analyserat Dramatiska institutets barndomsprojekt och särskilt den aktuella händelsen med barngruppen från Stensöskolan . Jag har också begärt och fått information av Dramatiska institutets rektor och ordförande om deras hantering av frågan. , som har att utöva tillsyn över högskolorna, har tidigare begärt information från . När utredning nu är klar ska de ta ställning till hur verket ska agera. Jag har fått information om att detta ärende har högsta prioritet hos verket. Vad gäller det som tar upp om forskning kring barns sexualitet vill jag tydliggöra att är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för tillsynsansvar och kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelser om god forskningssed. har granskat kommunens hantering av frågan. har mottagit ett antal anmälningar. kommun har låtit utvärdera samarbetet med . Utredning pågår med anledning av polisanmälan. är en mycket framgångsrik konstnärlig högskola som utbildar för professionell verksamhet inom film, radio, teater och television. Högskolan bygger mycket av sin verksamhet kring olika samarbeten bland annat med några av landets främsta konstnärer. Goda kontakter med det professionella yrkeslivet anses allmänt vara en av Dramatiska institutets styrkefaktorer. Praktik- och projektperioder ingår vanligtvis i utbildningarna. tar särskilt upp sex- och samlevnadsundervisningen i skolan och lärarnas kompetens. Enligt examensbeskrivningen för lärarexamen ska den examinerade studenten ha de kunskaper och färdigheter som behövs för att förverkliga förskolans, skolans och vuxenutbildningens mål. Därmed är det ett ansvar för högskolan att rusta lärarstudenter att bedriva sex- och samlevnadsundervisning. Sedan är det huvudmannens och skolans ansvar att se till att kompetensen hos lärarna är adekvat och att verksamheten organiseras så att utrymme ges för undervisning i sex och samlevnad. Interpellanterna berör på olika sätt skolans roll i fråga om . Låt mig börja med att slå fast att alla elever har rätt att känna sig trygga i skolan. Kränkande behandling av elever kan aldrig accepteras. Skolan får aldrig abdikera från sitt ansvar. Rektor, lärare och andra verksamma inom skolan har ett gemensamt ansvar för att sätta gränser. Både skollagen och läroplanen har skärpts, och är nu mycket tydliga på den punkten. Ansvaret för eleverna under skoldagen ligger i det här fallet hos kommun. Jag vill poängtera att jag anser att kultur är ett mycket viktigt inslag i skolan. Min ambition är att öka inslagen av kultur i skolan. Det vore olyckligt om det som skett skulle innebära att kulturen och skolan fjärmar sig från varandra. gäller det att finna bättre former för denna samverkan. Regeringen har vidtagit en rad åtgärder för att ge bättre förutsättningar för skolans huvudmän och personal att ta sitt viktiga ansvar för att motverka kränkande behandling av elever. I arbetet med den nya skollagen, som bereds inom , är utgångspunkten att detta ska bli än tydligare. Regeringen avser även att lägga fram ett förslag till en ny lag om förbud mot diskriminering och annan kränkande behandling i skolan. Det handlar i dessa lagstiftningsarbeten om att förtydliga huvudmannens och skolpersonalens ansvar för att stävja kränkande behandling men också om att garantera att trygghet och studiero i skolan säkerställs. Det är också viktigt att öka elevernas möjligheter att få skadestånd om personalen och huvudmannen brustit i sitt ansvar. Det får inte vara oklart vem som bär ansvaret för innehållet i verksamheter som är en del av skoldagen. Jag inväntar nu de behöriga myndigheternas utredningar. Det vore fel av mig att föregripa dessa processer. När de genomförts är jag beredd att vidta de åtgärder som krävs och som ligger inom regeringens ansvarsområde. 2 (): Tack så mycket för svaret, utbildningsministern. avslöjade att sexåringar från Stensöskolan i fått lyssna på en barnpornografisk novell i samband med ett barnteaterprojekt som och i håller i. En 30-årig manlig student hade själv skrivit novellen som han läste upp. Ingen av de tio studenter som fanns med reagerade, men barnens lärare stoppade uppläsningen och slog larm. Enligt beskrivningen av projektet skulle experter från bland annat ha ingått, något som dessa sedan i efterhand har förnekat. Utbildningsministern säger i sitt svar till mig att är en del av studenternas grundutbildning. Det ligger därför inom ramen för tillsynsansvar, kvalitetsgranskning och faller inte under bestämmelsen om god forskningssed. Så kan man uttrycka sig om man vill göra det enkelt för sig. Låt oss i stället studera vad lagen om etikprövning, som började gälla , säger om saken. Där definieras redan i 2 § vad som är forskning: vetenskaplig forskning samt utvecklingsarbete på vetenskaplig grund. Är inte det sistnämnda precis vad sysslat med i ? I varje fall är det precis detta som antyds av lärare och studenter när de har uttalat sig i medier. Studenterna säger själva att utbildningen syftar till att utveckla dem i deras blivande roller. Utbildningen äger rum på en akademisk institution som har samma krav på sig vad gäller vetenskapligt förhållningssätt som alla andra av samma slag i vårt land. I lagen sägs också att forskning får godkännas bara om de risker som den kan medföra för forskningspersoners hälsa, säkerhet och personliga integritet uppvägs av dess vetenskapliga värde. Är en filmning med kamera av barn som lyssnar på en flåsande kvinna något som gör att man har skäl att anta att detta har vetenskapligt värde? Vem har avgjort det? Framför allt: Instämmer ministern i den bedömningen? Låt oss för en minut anta att utbildningsministern har rätt och det inte finns något krav på att inhämta ett formellt prövningstillstånd för den här specifika verksamheten. Låt oss anta detta och att läget därmed är ganska så osäkert. I så fall är det ännu värre. Då borde vi verkligen diskutera inte bara den bristande insikten hos DI:s, Dramatiska institutets, ledning, utan också hos . Det finns nämligen inskrivet i regeringens egen förordning vad som gäller för sådana fall som bedöms osäkra. Denna förordning har själv varit med om att utfärda. Fast 2003 var han ju inte utbildnings- och kulturminister utan då var han näringsminister. I förordningen sägs att en regional etikprövningsnämnd DI lyder under den nämnd som finns vid får lämna rådgivande och yttrande över forskning som avser människor i de fall som forskningen inte omfattas av lagen om etikprövning av forskning som avser människor. Men ska man kunna svara förutsätter det att man blir tillfrågad. Om DI:s ledning och projektansvariga hade känt någon osäkerhet, någon tvekan eller kanske en dålig känsla i maggropen hade man kunnat skaffa sig mer information om eventuella risker med projektet, men det gjorde man inte. står utbildningsminister här i kammaren och säger att inte heller han tvekade i den här frågan. Det reser onekligen ett och annat frågetecken milt uttryckt om vad ministern egentligen tycker och tänker. 3 (): Eftersom denna debatt har dröjt har Dramatiska institutionens utredare hunnit att presentera sin rapport om hur han ser på vad som har hänt med urspårning. Inte oväntat anser han det angeläget att det omdiskuterade får leva vidare. anser han att det finns skäl att diskutera etik på DI och att det saknas en analys av de risker som kan vara förknippade med externa medverkare läs i detta fall barn i produktionen. har i sina undersökningar inte intervjuat vare sig föräldrar eller barn som har varit utsatta för projektet. Frågan kvarstår: Hur kan en statlig inrättning med statliga medel, våra skattemedel, inom sin ordinarie undervisning göra sådana övertramp? Barnen är vår framtid och deras bästa ska alltid komma i första rummet, något som vi ofta säger i den här kammaren, men i detta fall måste det sägas med skärpa och tydlighet så att regeringen inser det makabra i det inträffade. Föräldrar ska alltid kunna känna sig trygga med att deras barn som vistas i förskolan eller skolan ska tas om hand på ett värdigt och förnuftigt sätt. Så har inte skett. Nej, DI har använt barnen som objekt och referensmaterial i sitt barndomsprojekt. Att ge sig på de minsta och mest skyddsvärda i vårt samhälle våra barn för att några studenter på i eget syfte ska få experimentera med barn och utnyttja dem i sin utbildning är ett grovt övertramp. Men hur har det kunnat gå så snett? Ingen prövning av vad som är etiskt lämpligt verkar har förekommit inom DI. Läser man deras beskrivning av förstår man att självrannsakan saknas. Deras projekt innebär att vuxna ska klä ut sig i nakendräkter med könsorgan som barnen ska känna på. Barnen uppmanas att säga runda ord och lyssna på en novell om två flickor som har oralsex med varandra. Barnens reaktioner spelas in på video. Det är därför mycket oroväckande att DI:s rektor säger följande i en intervju: Vi är en seriös högskola, och det känns absurt att vi ska försvara våra avsikter. Det är viktigt för studenterna att kunna närma sig barn även i komplicerade sammanhang för att lära sig barnens perspektiv. Det är uppenbart att det saknas en etisk diskussion på DI. Dramatiska institutionens koppling till den så kallade queer-teorin som innebär att det inte finns något som är rätt eller fel är uppenbar. En hetsjakt på det heteronormativa samhället är då fullt legitimt, enligt DI. gav 2003 ut ?. Är det dessa teorier om att pröva sig fram för att se vilken sexuell läggning man har som ligger bakom ? I så fall undrar jag om föräldrarna och personalen på skolan har begripit vad detta projekt har för bakomliggande krafter. Min kollega kommer att vidareutveckla detta. Det pratas mycket om den ökande sexualiseringen av det offentliga rummet och de negativa konsekvenserna av detta. har avsatt 2 ½ miljoner till 15 olika föreningar och organisationer som arbetar mot sexualiseringen av det offentliga rummet. Att regeringen ger 76 miljoner i statligt anslag till DI, som så grovt har överträtt denna barriär genom att sexualisera skolan, är anmärkningsvärt. Det återstår många frågor att svara på, och jag har följande: Har barnens föräldrar medgivit tillstånd och förstått vad detta barndomsprojekt gick ut på? Hur ser ministern på kopplingen till queer-teorin och ? 4 (): Också jag vill tacka statsrådet för svaret på min fråga och understryka att jag tycker att det är utmärkt att vi i det här sammanhanget har både utbildnings- och kulturministern här. Syftet med är ju enligt att få studenterna att upptäcka en barnpublik utmärkt. Institutet säger sig ha gjort det extra svårt för sig genom att välja ett känsligt ämne. Jag håller med. Men det är också ett viktigt ämne, säger man på . Också detta vill jag hålla med om. Att skildra människors förhållningssätt och upplevelse av den egna kroppen, kärlek och sexualitet är att ge sig in på ett känsligt område. Det tror jag att även vi debatterande vuxna tycker. Vi vill nog inte riskera att bli utlämnade på ett så privat område, än mindre filmade. Det blir ännu känsligare när det gäller barn, och då vilar ju ansvaret på oss vuxna. Det ändrar emellertid inte ämnets intresse och aktualitet. Det finns all anledning att tala med barn om dessa frågor. Vi lever i en oerhörd sexualiserad tid där musik, tv och tidningar oavbrutet pumpar fram sitt budskap fyllda med sexuella anspelningar. Naturligtvis når dessa även barnen. Vill vi samtala med dem, vill vi veta vad de tycker och hur de reagerar är drama naturligtvis en bra metod att använda sig av. Terapeuter som arbetar med barn som utsatts för sexuella övergrepp låter barn leka med dockor eller gosedjur för att visa vad som hänt eller hur de känner. Men för psykologer och terapeuter kräver vi legitimerad kunskap om hur de ska hantera dessa frågor. Sådana krav kan vi inte ställa på studenter. Ansvaret för att inga övertramp sker måste finnas hos handledare och skolledning. Den särskilde utredaren , som för övrigt avlämnat en utmärkt rapport, konstaterar att genom att referera till ett flertal experter bland annat på invaggat de inblandade i en trygghet och säkerhet som har varit lite falsk. Jag har med min interpellation varken velat starta en debatt om sexualundervisningen i skolan eller kulturens uttrycksformer, även om det är två viktiga frågor. Så enkel är inte den här frågan. Skolan måste ta ett ansvar för sina elever. Vare sig de är små skolbarn eller vuxna studenter som ska lära sig att undervisa eller regissera måste ansvaret finnas där. När vi lär oss nya saker gör vi fel, det vet vi alla, men de felen får inte drabba andra, i synnerhet inte barn. Jag tycker att ministerns svar visar på att Kultur- och har tagit allvarligt på den här frågan, och det tycker jag är bra. Den utredning som presenterat har på ett utmärkt sätt analyserat händelseförloppet, och jag utgår ifrån att man på och i dess styrelse följer upp de förslag som finns i utredningen samt att frågans fortsatta utveckling följs noga av departementet. 5 (): Jag vill också först och främst, precis som utbildnings- och kulturministern gjorde i sitt anförande, tala om att många av dessa frågor just nu är under utredning hos både polis och åklagare. Därför kommer jag inte att gå in på de frågor som handlar om den delen. Det är otroligt angeläget, tycker jag, att poängtera vilket även kulturministern och även övriga interpellanter har gjort tidigare hur viktigt det är att skydda barn och se till att de inte utsätts för övergrepp i någon form. Men det är vi ju alla överens om. Det jag vill lyfta upp här är de tendenser som lyfts fram inte minst av och hennes frågeställning och ifrågasättande av queer-teorin. Det är mycket som kräver lyhördhet. Lyhördhet gäller även scenkonsten i allra högsta grad. Sedan urminnes tider har scenkonsten varit ett av de forum som å ena sidan har konserverat invanda traditioner som dessa traditioner har byggt, och fortfarande bygger, på både patriarkala maktstrukturer och förtryckande heteronormer. Å andra sidan är det inom scenkonsten som många modiga konstnärer har vågat ifrågasätta dessa förtryckande strukturer i samhället. Det som jag vill lyfta fram är vikten av att vi inte i den politiska debatten begränsar oss till en scenkonst som exkluderar och osynliggör. I ett samhälleligt perspektiv är det viktigt att konsten också speglar samhällets mångfald och pluralism så att fler än just majoritetsbefolkningen faktiskt får lov att känna igen sig. Jag ställer inte innehåll och budskap mot konstnärlig kvalitet eller friheten att vara abstrakt i sitt konstnärskap. Jag ser ingen motsatsrelation mellan budskap, innehåll och konstnärlig kvalitet i skapandet så länge det inte skapas några ramar av andra än just konstnärerna. Där ser jag utifrån mina egna erfarenheter inga begränsningar så länge det finns en medvetenhet bakom uttrycket och ett ansvar för publiken när denna består av barn. Men ansvar betyder inte censur, utan i stället att vara medveten och kunnig om barns egen förmåga att tolka och uppleva. Även barn är olika. De är medvetna om sin egen verklighet och de känner långt ifrån alltid igen sig i den traditionella patriarkala heteronormen. Det är den respekten som barn måste få som publik. De får inte utsättas för ett vuxenperspektiv och den vuxna världens upplevelser. Vi upplever vår omgivning olika på samma sätt som vi alla upplever en föreställning helt individuellt trots att vi oftast får upplevelsen tillsammans med andra. Det är ett område som på många olika plan kräver lyhördhet. Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi lyfter upp debatten om att vi ska skydda barn och att de inte får lov att utsättas för övergrepp. Men måste vi i den här kammaren vara så pass öppna och ärliga att vi både är medvetna om och öppet talar om att barn i samhället har olika uppväxtsituationer och olika upplevelser. Där är det otroligt viktigt i ett demokratiperspektiv att alla barn får lov att synliggöras och att alla barn får en möjlighet att känna igen sig. Därför tycker jag att det är otroligt märkligt att ifrågasätter queer-teorin utan att, vad jag hörde, ha någon som helst kunskap om vad queer-teori är för något. 6 PER (): När man gick in på när diskussionen var som hetast, herr statsråd, så kunde man såväl där som i massmedierna läsa om att en av eleverna hängdes ut och hade visat omdömeslöshet genom att läsa upp en olämplig text vid ett möte med en klass sexåringar. Det var alltså en enskild individ. Jag undrar jag tycker att det är en relevant fråga hur det sammanhang och den kontext ser ut som formar en elev och som gör att det här kan hända. Vi har hört redan nu här om teaterprojektets struktur och om blandningen av både utbildning och research, som man kallar det. Det är alltså någon form av empiri kanske till och med någon form av empirisk forskning på det här fältet. Jag är inte den som kan bedöma vad som kvalificerar för forskning där. På hemsidan hittade jag också en liten bok som gavs ut . Den handlar om queer-teorin. Den innehåller professorsföreläsningar av ett antal föreläsare utifrån men också av ett antal av Dramatiska institutets egna lärare. Queer är ett anglosaxiskt ord något av ett modeord som avser en reaktiv kritik mot det heteronormativa. Man skulle kunna säga att allt som vidmakthåller heterosexualitet som någon form av biologisk, naturlig, normativ och ändamålsenlig form för sexualitet anses av en del queer-anhängare det skiftar naturligtvis som förlegade och ibland till och med förhatliga uttryck för, låt oss säga, det gamla samhället. Det kanske kan vara det gamla borgerliga samhället men också det gamla socialistiska samhället. När man läser texter här kan man skönja en närmast anarkistisk kulturkamp på det sexualetiska området, då all ordning ifrågasätts och normer över huvud taget inte godtas. Jag vill ställa en fråga till ministern. Om queer i det här fallet är representativt för kontexten är det då så att en enskild elev har förgripit sig eller är det kanske inte snarare så att detta var en logisk konsekvens? Det kanske till och med var att vänta. Det är en ledande fråga, men man måste ställa sig den om man är intresserad av att följa någon typ av influenser och se hur sammanhang växer fram. Vi har fört en diskussion om huruvida detta är forskning eller utbildning. Oavsett om det är forskning eller utbildning så regleras experiment och hur forskningen ska gå till genom . Vi har också nu en etikprövning av forskning. Jag vill fråga ministern om han anser det lämpligt att den här typen av utbildning eller forskning genomgår någon typ av oberoende etisk prövning. Jag har alltså två förhållandevis enkla frågor. Hur ställer sig ministern till kontexten? När jag läste skriften om queer-teorin såg jag att det inte bara var vilka föreläsningar som helst, utan föreläsningar där ledarna för barnteaterprojektet ställde sig bakom queer. Hur ställer sig ministern till detta och till etisk prövning av den här typen av verksamhet? 7 Utbildnings- och kulturminister (): För mig är det som vi diskuterar allvarliga och viktiga frågor. I centrum för mitt sätt att hantera frågan har för mig stått värnandet av två saker. Jag har ju hållit på med frågan , och jag räknar med att den inte är slut i och med vår debatt . I centrum för mig står att värna barnen och även att värna kulturens och teaterns plats i skolan. Vad gäller barnen kan jag säga och jag tror att det ansluter ganska väl till det som sade att barn har rätt till i skolan som är fri från kränkningar och där de behandlas på ett respektfullt sätt. Föräldrar har rätt att veta. De har rätt till trygghet när de skickar barnen till skolan, och skolan i praktiken tar över ansvaret för barnen . Då har de rätt att lita på att skolan tar det ansvaret och inte abdikerar från det. Frågan handlar också för mig naturligtvis mycket om , som är en myndighet som jag har ansvar för. Det är viktigt för mig att agerar på ett sätt som inte äventyrar det här. Det är alltså två områden; det handlar om skolans ansvar och det handlar om Dramatiska institutets ansvar. Det handlar också om kulturen i skolan, som jag sade. Jag är orolig för att det som har hänt leder till att kulturen åker ut ur skolan och att skolan blir rädd för kulturen. Jag har hört kulturarbetare som berättar att efterfrågan på deras tjänster från skolan inte har minskat, utan helt har försvunnit . Det är jag också rädd för. I processen har jag mött skolans rektor och skolans ordförande. Jag har mött utredaren . För mig står fakta i centrum. Jag tänker inte döma någon och komma med tvärsäkra omdömen utan att processen har haft sin gång. Men jag är för min del av den uppfattningen att skolans ledning har agerat resolut och snabbt när det har gällt att få i gång en process för att bringa klarhet i vad som har inträffat och att värdera det som har inträffat. Att be just , en person som är så välrenommerad och vars omdöme har sådan respekt, och sedan ge honom så mycket resurser och utrymme att göra en så ambitiös studie tycker jag är mycket resolut och förtroendegivande agerat. ligger den studien hos som är tillsynsmyndigheten. är de färdiga med sin bedömning. Då är det också dags för mig att fundera på vad jag ska dra för slutsatser. håller polisen på med sin utredning. Kring det här har , och ställt ett antal frågor till mig. Vad gäller , som ägnar hela sitt inlägg åt frågan om det här är forskning eller inte, har jag konstaterat att universitetskanslern gör bedömningen att det är hennes ansvar. Hon betraktar det här som grundutbildning. Det räcker för mig. Frågan är med den saken utagerad. ägnar stor tid åt den här speciella frågan. Jag hörde på radio . Jag har ingen respekt för hans behandling av fakta, hans förmåga att komma fram till slutsatser. har mycket kloka synpunkter som jag ska återkomma till i min nästa replik. 8 (): Det hjälper inte att försöka smita härifrån, utbildningsministern, och försöka spela ut mig och mot varandra. Jag var en av dem som riktade mycket skarp kritik mot ledning för deras sätt att resonera vad gäller de aktuella händelserna. Jag kan också säga att det för mig är likgiltigt huruvida texten hade ett hetero-, homo- eller queer-perspektiv. Det riktigt viktiga är att barn inte ska utsättas för vuxensexualitet. Det är det som den här debatten ytterst handlar om. Det är i alla fall allvarligt med Per kommentar i , där han hävdade att det allvarliga var hur studenter skulle ta detta medan barnen nog inte skulle skadas nämnvärt. Detta uttalande nämner tyvärr inte i sin genomgång i undersökningen, vilket jag tycker är ganska anmärkningsvärt. Samma sak gäller för projektledaren i : Jag har varit otillräcklig som handledare. Jag kan inte ha fullständig kontroll på vad 40 elever gör i fyra olika grupper. Det var ett slarvigt förberett grupparbete. Jag krävde att Per och skulle avgå på grund av deras tydliga oförmåga att utöva ett pedagogiskt ledarskap. Den kritiken kvarstår oförändrad. Den har dessutom bekräftats genom både och kommuns utredningar. utredning har inte givit mig någon anledning att revidera denna tidigare framförda kritik. konstaterar i sin undersökning att den rättsliga prövningen kring huruvida det har skett ett övergrepp eller ej pågår.