prot · GS09131 · 2005-06-01 00:00:00 — Efter vår granskning, efter vår utfrågning, är det min mening att det stiger fram en bild av en engagerad, kunnig, ansvarstagande justitieminister som också visar insikter och vaksamhet gentemot risken för just ministerstyrelse och dess gränslands fallgropar. Jag yrkar på godkännande av utskottets anmälan. 46 () replik: Vad jag tycker är viktigt att notera och det är en slutsats vi kan dra av hela den här granskningen även om den är uppstyckad i delar är att vi börjar kunna se ett mönster som jag tycker att vi bör vara vaksamma på. Det talas om att ett ansvarstagande bygger på att man har tät informationsinhämtning. Och vi har ett ärende senare som handlar om en skolrapport där det finns ett liknande sätt att benämna täta kontakter mellan myndigheter och departement. Det är så lätt att falla undan och säga: Informationsinhämtning måste väl departementen kunna ägna sig åt. Men det finns en fara när man bara använder det på ett förtäckt sätt, för att faktiskt påverka. Jag tycker att det som är allvarligt i det här fallet är när departementets informationsinhämtning tätnar efter ett kritiskt skede. Det är precis vad jag tycker har skett i det här fallet. Och man kan dra parallellen med det ärende vi senare ska debattera om en återtagen skolrapport. När det hettar till blir den här informationsinhämtningen tätare, och man fokuserar på ett visst område, som i det här fallet, på säkerheten. 47 () replik: När det gäller just det här med riskerna omkring de informella kontakterna har vi en gemensam samsyn. Vi har också uttryckt den i utskottets betänkande, att det finns anledning till extra vaksamhet och försiktighet. När det är sagt kan jag inte låta bli, herr talman, att också göra en reflexion. Tänk om justitieministern inte hade låtit hålla sig informerad, inte hade intensifierat kontakterna efter rymningarna! Då är det högst troligt, eller jag är säker på, att vi hade haft en granskningsanmälan som krävt att vi skulle titta på ministerns passivitet. Vi skulle då också ha anledning att kommentera den avsaknad på kommunikation och dialog som fanns från ministerns sida. Detta var avsett att vara informationsutbyte. Vår utfrågning och vår granskning visar också att den rågången höll ministern i detta granskningsärende på ett professionellt sätt. 48 () replik: Det saknades faktiskt inte direktiv till från . Det hade getts direktiv vid olika tillfällen, men vid de tillfällena hade man inte uttalat att det var säkerheten som skulle sättas högst. Debatten om att det har brustit i säkerheten på anstalterna får väl tas i ett annat sammanhang. Debatten just om kriminalvårdens arbete och säkerheten på anstalter och rymningar och sådant passar ju inte in här, eftersom det inte är det vi granskar. Men det fanns faktiskt tydliga direktiv, och säkerheten fanns med som en av de frågor som man skulle arbeta med. Det förekom också kontakter månatligen. Jag tycker att det är svårt att komma ifrån det som justitieministern själv gav uttryck för vid de muntliga utfrågningar som vi i företog med honom. Han sade både där och i medierna att det var säkerheten som skulle sättas högst på dagordningen. Det var därför också dialogen tätnade, för att försäkra sig om att det var säkerheten som stod högst på dagordningen. Har vi någon tilltro till våra myndigheter och de människor som regeringen utnämner som generaldirektörer och så vidare får vi väl förutsätta att de kan tänka själva och prioriterar det arbete som de anser vara viktigast. 49 () replik: Alldeles riktigt så var det. Säkerhetsarbetet var igångsatt, och riktlinjerna för det hade formulerats i direktiv, regleringsbrev och så vidare. Det som var ministerns både intresse och ansvar i det här sammanhanget var att i en dialog få information om hur säkerhetsarbetet gick framåt. Det känns alldeles naturligt att det, med tanke på de yttre dramatiska händelserna och inte minst med tanke på hur den allmänna debatten gick i gång efter rymningarna, sågs som extra viktigt att ministern skulle vara uppdaterad och informerad om hur arbetet, med de intentioner som tidigare uttalats, fortskred. Ministern meddelade i vår utfrågning att det var hans avsikt. De här kontakterna, som intensifierades , klingade av och blev till de normala månatliga kontakterna. Den utveckling som gav uttryck för inledningsvis i replikskiftet, att det här kan leda till någonting som vi inte gillar, är nog att dra lite väl höga växlar på just den här granskningen och den här frågan. I övrigt är vi överens om att gränslandet ska vi ha stor vaksamhet och bevakning på. 50 (): Det finns kanske inte så väldigt mycket att tillägga efter olika inlägg. Jag tycker att hon på ett utmärkt sätt har argumenterat för den ståndpunkt som uttrycks i utskottets betänkande, även om jag personligen inte fullt ut skulle gå i god för justitieministerns kompetens på olika områden. Men jag håller helt med om att reservationen i detta ärende är tunn, oerhört tunn. Den är närmast genomskinlig. Det är oerhört svårt att se vari substansen egentligen består. Det blev inte så mycket mer substans när höll sitt anförande. Här har vi återigen en fråga som handlar om gränsdragning runtomkring regeringen. handlar det om förhållandet mellan regeringen och myndigheterna. Det finns tydligt redogjort för hur regeringsformen reglerar detta och hur vi i olika uttalanden från har sett på det genom tiderna. Det är inte så att regeringsformens syfte är att minimera regeringens möjligheter att styra riket. Det här med oberoende myndigheter betyder inte att myndigheterna själva bestämmer vilken politik som ska föras. Myndigheterna är myndigheter under regeringen och därmed ett verktyg för den demokratiska politiska makten i det här landet. På något annat sätt kan det naturligtvis inte vara. Det den här anmälan tar fasta på är det som skedde . Vi fick ett antal spektakulära rymningar på olika fängelser. Det var väl inte personligen som låste upp, men vi fick i alla fall en debatt kring hans person. Det var väl kanske inte så konstigt. Jag tycker heller inte att det är så konstigt om regeringen och justitieministern i ett sådant läge lägger sig vinn om att ha nära kontakt med de myndigheter som är ansvariga för kriminalvården. Att inte, som det har antytts här, göra det skulle möjligtvis kunna vara skäl för kritik mot justitieministern. Både i sådana här lägen och generellt har regeringen och ministern personligen ett krav på sig att vara informerade om vad som sker ute i myndigheterna. Det finns också, tycker jag, ett rimligt krav från myndigheternas sida att bli informerade om hur den ansvariga ministern och det ansvariga departementet och regeringen ser på olika saker, utan att detta ska uppfattas som något slags otillåten styrning. Om vi driver den här linjen alltför långt det gör ni inte i reservationen, för där säger ni nästan ingenting i linje med de inlägg som har varit här hamnar man i ett läge där vi kan ställa regeringen till ansvar för vad som sker i det här riket, i myndigheterna och så vidare. Det är regeringen vi ska ställa till ansvar, inte myndigheterna. För att vi ska kunna ställa regeringen till ansvar för något måste man ha rimliga möjligheter att styra riket och i den form som regeringsformen uppställer också styra över myndigheterna. Deklaration gällande samarbete med på krigsmaterielområdet (avsnitt 2.4) 51 (): Jag tror att jag kan vara ganska så kortfattad i detta ärende, och vår reservation nr 4 är också kort. Det finns i den här kammaren olika uppfattningar i sak om vapenexporten hur den ska utformas, om den ska finnas över huvud taget och om den ska finnas, i så fall till vilka länder och vilken typ av länder det är möjligt att exportera vapen. Där finns det som sagt olika uppfattningar i den här kammaren. Men vi har en lagstiftning i botten. Det finns även olika uppfattningar om hur denna lagstiftning rimligen bör tolkas. Det är inte världens mest tydliga lagstiftning. Dels finns riktlinjer uttryckta i beslut som är ganska så restriktiva när det gäller vapenexport och till synes förhindrar vapenexport till exempel till länder som bedriver folkrättsstridiga anfallskrig mot andra stater. Dels finns i lagstiftningen sådana delar som gör det möjligt för i sista hand regeringen att med hänsyn till nationella intressen, till exempel av goda förhållanden till stater som bedriver folkrättsstridiga anfallskrig mot andra länder, ändå låta en myndighet tillåta sådan vapenexport. Vi har helt olika uppfattningar i den här kammaren om hur man ska se på detta. Det som är på bordet gäller ett avtal, en deklaration, mellan och om samarbete på krigsmaterielområdet. Det är i sig inte något som kräver något särskilt exporttillstånd eller några sådana beslut i enlighet med lagstiftningen för vapenexport. Men givet den tolkning av gällande lagstiftning som vi i och gör följer av detta givetvis att en sådan här deklaration och ett sådant här samarbete inte kan anses vara rimligt. Det föranleder därför enligt vår uppfattning kritik från sida. 52 (): har varit en internationell röst för fred, för de utsatta i vår värld och för global rättvisa. Kanske är det därför som svenskar känner sig så illa till mods när man upplever att det tydliga motstånd mot krig som man till exempel visade i de stora folkliga manifestationerna inför angreppskrig mot inte får ett reellt uttryck i den förda politiken. Vi har sett vilken ilska som riktas mot den svenska vapenexporten till krigförande länder. Vi har sett hur irriterad man har varit från stora grupper i samhället för att den svenska försvarsmakten aktivt deltar i kriget i genom att låna ut sin försvarsmateriel till de krigförande länderna. sade i den inledande rundan här att för vissa kanske den största vinsten med en KU-anmälan är notisen i tidningar . Jag tror inte riktigt att det är på det sättet, men det är klart att man uppskattar uppmuntran. När jag gjorde den anmälan som vi nu har att granska följde på det att jag fick hundratals rosvykort från medlemmar i . De tyckte att det var bra att någon anmälde till granskning förhållandet med den deklaration som vi nu granskar. Varför säger jag allt detta? Vad har det med de konstitutionella grunderna att göra? Vad har den folkliga irritationen över lama inställning till kriget i och krigspolitik med den formella granskningen att göra? Jo, därför att den folkliga inställningen har kommit att spegla den lagstiftning som vi har fått. Även om det har funnits de som har velat ändra på den så har faktiskt en lag som i princip förbjuder vapenexport till krigförande länder. Det är klart att det finns dispenser från en sådan lag. Det är klart att det finns undantag. Men när undantagen börjar bli en majoritet av krigsmaterielexporten och när mer vapen exporteras på basis av undantag från regeln än på basis av huvudregeln uppfylls inte lagstiftarens intention. Då blir dispensen huvudregel och lagen undantag. Detta har vi granskat år ut och år in, kan man nästan säga. Inte minst granskade vi det just efter kriget mot , då det stod klart att inte tänkte avbryta sin vapenexport utan tvärtom utöka den. Under de föregående åren har dubblat sin vapenexport till de krigförande länderna. Då sade utskottets majoritet man var inte enig till exempel i betänkande 2003/04:KU20 att det inte fanns fog för kritik från konstitutionell synpunkt gällande regeringens agerande. Det var på den något tunna grunden att regeringen helt enkelt inte har agerat för att meddela ytterligare föreskrifter om överlämnande av exportärenden till regeringen och alltså inte har velat eller kunnat påverka vapenexporten. Om man nu alltså inte kan diskutera vad regeringen inte har gjort så måste man rimligtvis kunna diskutera vad den faktiskt har gjort. Och regeringen har faktiskt skrivit ett avtal i form av en deklaration av principer med hökarnas hök i den amerikanska administrationen, . Låt oss titta närmare på avtalet och på några delar av det. Det står till exempel om tillgodoseende av säkerhet vid behov av materiel och att båda parter kräver garantier för att den andra parten ska underlätta anskaffning av överenskomna försvarsartiklar eller försvarstjänster och att parterna medger att denna leveransgaranti är lika viktig för industrin som den är för regeringarna om industrin ska kunna anpassa sig till globaliseringsprocessen. Där står vidare att parterna utifrån en gemensam grund ska sträva efter att minska hinder i form av lagar och förordningar för att optimera konkurrensen på marknader med främjande av handel av försvarsmateriel. Det är alltså ett avtal och en deklaration undertecknad av , den svenska försvarsministern, och , den dåvarande amerikanska försvarsministern. Där klargör att man tänker försöka ändra på reglerna och underlätta för vapenexport och det till ett land som inte borde exportera vapen till då vår lag i princip förbjuder vapenexport till krigförande länder. Detta förfarande ville utskottets majoritet bestående av de borgerliga ledamöterna och, tyvärr, de socialdemokratiska ledamöterna fria. och vill rikta kritik. Jag noterar att den socialdemokratiska gruppen i utskottet låter sig representeras av den moderata ordföranden. 53 (): Det här var ett ovanligt lätt ärende för KU att bedöma. Frågan var om detta avtal strider mot konstitutionen eller lagarna. Svaret är att det inte gör det. Det är inte tillståndspliktig verksamhet, och alltså får man anse att deklarationen är förenlig med svenska föreskrifter rörande vapenexport. Det var ju det som anmälan gällde. Därmed är frågan avgjord ur konstitutionell och rättslig synpunkt. Den innehållsmässiga bedömningen gör inte KU. Den sker på annat håll. 54 () replik: KU har också att granska huruvida regeringen har efterföljt det regelverk som har stiftat. Man får väl göra olika bedömningar, och de olika bedömningarna har vi tyvärr gjort , som sagt. Två partier anser att man inte har efterföljt reglerna när man har tillåtit eller inte agerat mot vapenexport till krigförande länder medan andra partier mer har sett genom fingrarna eller tolkat lagen eller reglerna på ett annat sätt. säger ordförande att utskottet inte har att bedöma innehållet i den deklaration som har upprättats. Jag skulle vilja att du förklarar den mening i utskottsmajoritetens ställningstagande som lyder så här: Deklarationen syftar till att befrämja de svenska intressena av ett långtgående internationellt försvarsindustriellt samarbete för att trygga den svenska materielförsörjningen. Varför vill KU:s majoritet slå fast en sådan mening? Varför behöver man tydliggöra att man inte bara tycker att deklarationen var regelmässigt riktig vilket jag har en annan uppfattning om utan att den också var viktig för det svenska intresset av ett långtgående internationellt försvarsindustriellt samarbete för att trygga den svenska materielförsörjningen? Är det inte utskottsmajoriteten som har gått ett steg för långt här, och inte bara tittar på det formmässiga utan också på det politiska innehållet? 55 () replik: Det är bara för att berätta varför man har ingått överenskommelsen. Det är väl en ganska bra beskrivning av varför överenskommelsen över huvud taget har ingåtts. Men i grunden är det intressant att se att ni två som reserverar er egentligen gör samma bedömning. Ni skriver i er reservation att ingåendet av den aktuella deklarationen visserligen formellt sett inte har utgjort tillståndspliktig verksamhet enligt lagen om krigsmateriel. Så även i reservationen erkänner ni att det nog inte fanns någon grund för KU-kritik i den här delen. 56 () replik: Den friskrivande meningen om regeringens agerande ska alltså bara tolkas som en liten varudeklaration som är insatt för att förklara vad deklarationen syftar till. Det är ju i all välmening, även om utskottet vanligtvis brukar ha sådant i recittexten och inte i sin egen bedömning. Man skulle lika gärna kunna skriva dit att deklarationen innehåller principer där det fastslås att ska underlätta lagmässiga hinder för vapenexport till . Det vore också en varudeklaration och en förklaring av den deklaration som man har ingått. Man skulle också kunna skriva in att deklarationen är skriven på ett sådant sätt att den uppfattas av stora delar av folket som att ska ändra sin vapenexport i ett läge där det föreligger en utredning som föreslår ändringar av vapenexportlagstiftningen. Om man nu bara ville göra en liten förklaring av vad deklarationen innehåller så kunde man ha skrivit så. Det är helt riktigt, herr talman vi konstaterar också att deklarationen i sig inte innehåller tillståndspliktig verksamhet. Men om det inte är rätt och riktigt i att exportera vapen till krigförande länder kan det inte heller rimligtvis vara rätt och riktigt att ansluta till deklarationer med sådana länder där man säger att man ska öka vapenexporten till dem. 57 () replik: Det sista säger man väl inte. Man går igenom skälen till att vi ska ha samarbete med på krigsmaterielområdet. Det är en verksamhet som har pågått i 50 eller . Det är en central del i svensk säkerhetspolitik. Den bedömningen gör inte KU. KU gör den mycket enkla bedömningen att detta inte strider mot de lagar och regler som vi har, och därför är anmälan fel i den delen. Ni instämmer faktiskt själva i er reservation i den bedömningen. 58 (): Jag har ett par frågor med anledning av den tidigare debatten här och med anledning av reservationen i detta ämne. talade tidigare om tunna reservationer. Den tunnaste reservationen kvantitetsmässigt i betänkandet är just den som vi nu diskuterar, om försvarsmaterielsamarbetet med . Frågan är om det också är en kvalitativt tunn reservation. talade här tidigare engagerat om skillnaden mellan att göra den rättsliga granskningen och att bedöma den politiska lämpligheten. Men plötsligt är det här helt försvunnet. Vad säger man i den här reservationen? Jo, att det inte finns någon formell kritik att rikta. Ändå säger man, och jag ska citera: Med hänsyn till att försvarsarbete med inte bör förekomma förtjänar regeringen emellertid kritik för beslutet att ingå deklarationen. Vad är bör förekomma för något om inte ett lämplighetsavgörande, och kritik dessutom? 59 () replik: Först ett klargörande angående vårt konstaterande att den här deklarationen inte kräver exporttillstånd. Nej, det är naturligtvis givet, och något annat har vi inte heller hävdat. Det ligger lite grann vid sidan av ämnet. Vad jag försökte förklara det gick kanske inte så bra, men jag försöker igen är att i den här kammaren finns det olika bedömningar av vad den gällande lagstiftningen faktiskt innebär och hur den bör tolkas. Det är ju alltid fråga om en tolkning. Jag menar att gällande svensk lagstiftning borde tolkas på ett sådant sätt att vapenexport till i det här fallet inte skulle kunna komma i fråga. Mot bakgrund av denna bedömning av hur lagstiftningen egentligen ser ut och bör tolkas hamnar vi naturligtvis i ståndpunkten att den här typen av deklarationer inte är förenliga med lagstiftningen. binder man sig formellt sett inte till speciellt mycket i en sådan här deklaration. Det är ju en avsiktsdeklaration. Men låt oss bara tänka tanken att deklarationen inte hade ingåtts med försvarsminister utan med försvarsministern i exempelvis . Det skulle uppenbart vara i strid med vad alla tycker om eventuell vapenexport till . Skulle man då också kunna fria det på den grunden att det formellt inte betyder något? 60 () replik: Det är ett intressant resonemang ett induktivt resonemang, skulle man kunna kalla det för. Får jag bara fråga varför man inte anger den rättsliga grunden för sitt ställningstagande i reservationen? Det finns ingen sådan rättslig grund angiven. Och varför står det bör förekomma? Varför står det inte skall förekomma om man gör den här tolkningen, ? 61 () replik: Om hade varit med på den här reservationen och fört fram att man borde skriva skall i stället för bör, tror jag nog att både och jag hade kunnat jämka oss. Jag skulle tro att det där ordet har att göra med just det som jag sade tidigare vad gällde lagstiftning, att man alltid gör en tolkning av gällande lagstiftning och att det nästan aldrig är helt glasklart hur denna tolkning exakt ska se ut. I den här frågan finns naturligtvis, det ska jag erkänna, ett ganska betydande sådant tolkningsutrymme just genom det sätt på vilket lagstiftningen är utformad. 62 () replik: Det är ganska intressant att nu säger att det är en osäker tolkning men ändå vill uttala kritik. 63 () replik: I denna fråga, till skillnad mot frågan i den förra debatten som jag deltog i, finns det en rättslig reglering att falla tillbaka på. I den förra frågan fanns det en praxis som vi kunde tolka. Här finns en rättslig reglering, en lagstiftning. Men lagen är så utformad att den i princip förbjuder vapenexport till krigförande länder, till diktaturer och en del andra länder. Sedan finns det möjlighet att lämna dispens enligt den här lagstiftningen. I mitt anförande var jag ganska tydlig med att om det nu blir dispens för majoriteten av den exporterade krigsmaterielen, hamnar vi i en situation där lagen blir undantag och undantagen blir regel, och därmed har lagstiftarens intention frångåtts. Därför menar vi nu och har tidigare menat att vapenexport till krigförande länder och i den här omfattningen inte kan accepteras. Den reservation som vi har skrivit ska givetvis tolkas mot bakgrund av tidigare ställningstaganden och tidigare utarbetade reservationer. Jag ställde en fråga tidigare till kamrat i denna och andra frågor, ordförande , om utskottsmajoritetens ställningstagande i denna fråga. Utskottsmajoriteten skriver i sitt ställningstagande en liten förklarande rad om den här deklarationen, fick jag förklarat för mig. Jag tycker att Lennmarker gav ett i och för sig intressant svar, så jag borde kanske inte upprepa frågan. Men eftersom var så intresserad av att skärskåda varje ord i reservationen, bör jag väl också upprepa frågan till : Varför skriver man denna mening i utskottets ställningstagande? Varför klargör man i utskottets ställningstagande att deklarationen syftar till att befrämja det svenska intresset av försvarsmateriel, eller hur det nu stod. Jag har citerat det tidigare i debatten. 64 () replik: Liksom Lennmarker kan jag bara konstatera att det är en deskriptiv del, inte en bedömande del. försöker krypa undan sitt resonemang om logiken när det gäller rättsligt grundat resonemang respektive lämplighetsavgörande. Kan svara på varför man i andra sammanhang är så väldigt noga med att ha en rättslig grund för att framföra kritiska synpunkter när man i det här fallet utan rättslig grund kan framföra mycket allvarlig kritik, som det är när man säger att det bör förekomma som ett lämplighetsavgörande och i den meningen framför kritik som ju är avgörande i KU-granskningen? 65 () replik: Men det finns en rättslig grund. Vi har ju den svenska lagstiftningen mot vapenexport som i princip förbjuder vapenexport till krigförande länder. Vi har en rättslig grund för vår kritik. Den är inte utskriven i reservationen, och jag förklarade tidigare att anledningen till det självfallet är att reservationen kopplas tillbaka till våra tidigare reservationer. Vi skulle möjligen kunna fortsätta diskutera hur vi hade kunnat formulera och uttrycka reservationen tydligare, men jag tror att det i debatten i vart fall har framkommit vilken rättslig grund vi har hänvisat till. I den förra frågan som jag deltog i diskussionen om, och som försöker dra en parallell till, finns ingen rättslig reglering, utan det är praxis som utgör någon form av regelverk att hålla sig till. Jag tror att det var uppenbart för de flesta att den borgerliga alliansen ville gå något längre där. Jag hoppas att uppfattat att han trots allt fått ett svar på sin fråga . Jag fick inget svar på min fråga. Jag frågade varför man har med meningen: Deklarationen syftar till att befrämja det svenska intresset av ett långtgående internationellt försvarsindustriellt samarbete för att trygga den svenska materielförsörjningen.