prot · GS09138 · 2005-06-13 00:00:00 — Om det är så som du menar, , att det är fel, så ska vi rätta till detta. Det är ju solklart. Jag utgår, precis som också sade, från att de tjänstemän som har lagt fram det här har gjort det bästa de kan, men är det fel så rättar vi till det, och då hoppas jag att det inte går tillbaka till kammaren utan att regeringen kan fixa det på något sätt. 108 () replik: Jag ber att få tacka för det sista som du sade när det gällde hur vi ska köra genom , för just nu blir ju priset noll, och det är ju inte riktigt det som ert parti vill, men så är det ju. Låt mig sedan gå tillbaka lite. Du säger att vi försöker förklara. Ja, jag har ändå försökt förklara för . Jag har verkligen försökt förklara, nämligen det att , som jag fortfarande står bakom, var ett bra alternativ. Jag hoppas att det är flera som förstår det: Om man ska få mer kollektivtrafik kan man inte bara önska det, utan då måste man också se till att det blir flera som betalar. Så gör man ju på andra orter också. Jag menar att man när det gäller trängselskatten har gjort precis tvärtom. Man har börjat med att slå till med momsen. Vissa ska inte åka. Jag har faktiskt en fråga där till dig. Vilka personer är det som är så priskänsliga att de inte kan tänkas åka in i staden? Kan du föreställa dig vilka det är? Jag skulle kunna tänka mig att det är de som inte har så stora marginaler. Så skulle jag vilja svara på den frågan. Jag tror nämligen att det finns rätt många direktörer och andra i som är ganska prisokänsliga. Tyvärr är det på det sättet. Det tror jag kommer att slå fördelningspolitiskt på ett annat sätt än man hoppas, och som säkert du också hoppas. Min fråga är alltså: Vilka är det som kan tänkas inte åker för att de är starkt priskänsliga? 109 () replik: Jag hoppas att alla kommer att åka mindre. Det är vad utvärderingen av försöksperioden ska titta på. Det man vet är att om vi får dela in svenska folket i rika och mindre rika människor de som har det sämre ställt åker mer kollektivt. Så är det . Poängen är att vi genom avgifterna ska få minskad trafik, och jag tror att alla kommer att åka mindre. Sedan kan jag naturligtvis hålla med dig om att de som kanske inte bryr sig om pengar i stället betalar avgifterna. Det gäller dock att minska den totala mängden bilar inne i . Det är det som ger bättre miljö, minskad stress och så vidare. Det är alltså själva poängen, och jag tror att så kommer att ske. 110 () replik: Den punkten har jag tidigare utvecklat. Också jag tror att det kommer att bli en väldig minskning av biltrafiken i . Min poäng är dock inte den, utan vilka det är som då inte åker. Jag menar att det, precis som säger, just handlar om priskänsligheten. Det kanske är de som har minst behov av bilen som åker, medan man till exempel kan tänka sig att en förskollärarinna, många inom vården och så vidare som har behov av att åka kanske inte gör det. Det är emellertid en fråga som vi inte har några definitiva svar på. Jag undrar ändå, , om man ska börja med att bygga ut kollektivtrafiken, eller ska man börja med att så att säga hindra folk från att åka bil? Blir den samlade transportmängden mindre då? På den punkten är jag väldigt oklar. Låt mig återkomma till , eftersom den tagits upp här. Det tackar jag så mycket för. Vi var överens med Socialdemokraterna och om den . var inte med den gången. Jag är inte riktigt på det klara med varför ni inte var med, för ni fanns ju som parti redan på den tiden. Trepartsöverenskommelsen innebar att bilisterna skulle betala för vägar, medan skattebetalarna som kollektiv skulle betala för spårbunden trafik. Det vore svårt att få ut mera pengar på den spårbundna trafiken, också om man höjde avgifterna på den, eftersom det då i stället skulle vara svårt att få fler att åka. Det finns alltså en logik i detta. Är inte det en bra princip? 111 () replik: vill satsa på bägge delarna, och det vet . Vi vill öka kollektivtrafiken, men vi kan inte minska den totala mängden trafik om vi inte använder oss av till exempel förslaget om trängselskatten. Vi måste minska trafikinflödet till . Så är det bara. Vi kan inte satsa på enbart kollektivtrafiken, för det får inte de effekterna. Vi måste satsa på bägge sakerna , och därför är trängselavgiften oerhört viktig i det här sammanhanget. Och som jag sade hoppas jag att de pengar som vi därigenom får in satsas på just kollektivtrafiken. poäng är alltså att bägge delarna måste köras . 112 (): Som många andra talare redan sagt är detta en väldigt enkel proposition i den meningen att det tydligt och klart framgår vad som ska ske. Det handlar inte om några stora förändringar, och propositionen innehåller som sagt bara en enda sak. Kritiken mot förslaget har varit att detta är en fråga. Visst, man kan hålla med om att det är viktigt att kommunerna själva beslutar. Men går så långt som till att säga att inte beslutat om detta. Har inte beslutat om det här? Har de verkligen inte gjort det, ? Det var ju först när begärde att få införa trängselavgifter som de hette som det här arbetet satte i gång. Först då skedde det. Därför blir det lite absurt att då säga att inte fått fatta beslut i frågan. Det är klart att fattat det beslutet. Det vore fel att säga något annat. Reservationerna i betänkandet känns nästan lite skämtsamma eftersom där inte finns några andra, konkreta, förslag. Till exempel kunde man ha krävt att grundlagen måste ändras för att detta ska kunna genomföras och kommunerna själva kunna besluta om det. Men det är just grundlagen som sätter stopp för det, vilket också flera utredningar visat. Frågan har ju utretts ett antal gånger. Varför har ni då inte i reservationerna lagt fram förslag om avgifter i stället för skatt? Jag kan inte se något sådant i era reservationer. Varför har ni inte reagerat i de utredningar som gjorts om detta? Det har gjorts ett antal utredningar om just vägskatterna. Varför har man inte reagerat tidigare i de utredningarna och sagt att vi måste ändra grundlagen kring det här? Jag utgår för övrigt från att mycket noggrant kommer att titta på frågan. Sedan måste jag ta upp en annan sak, . Tillhör inte hela delen från Ålkistan och söderut ? Det är ju ett av problemen med . Som gammal kommunpolitiker i är jag väl medveten om att varje gång man försöker göra den minsta lilla justering i byggnader eller annat kommer invändningen att man inte får bygga eller göra någonting annat i . Detta blir lite absurt eftersom går genom ; det kan jag hålla med om. Men är det som det är, och det blir svårt att flytta på ur det perspektivet. Det är inte heller det enda stället i där stora motortrafikleder går genom viktiga naturområden. Det är därför man får betala avgift för hela , inte bara för delar av den, vilket också blir fallet med det förslag som finns . Jag förstår alltså inte den invändningen, och jag förstår inte heller vad menat, eftersom man faktiskt får betala från Ålkistan och framåt. Från Baron väg till Ålkistan har det däremot inte varit någon avgift tidigare. Det är väl det man i så fall menat i propositionen. Jag måste också rätta en annan sak när det gäller . Dennispaketet, och de avgifter man hade i det, gällde inte några miljöavgifter. Det var avgifter för att finansiera de vägar som byggdes. Det var helt enkelt en sedvanlig bompeng, ungefär som man har i och på många andra håll i världen. Trängselavgifter finns endast på ytterligare två ställen i världen, nämligen i och . Någon annanstans finns inte trängselavgifter i akt och mening att minska trängseln. Däremot finns det avgifter av andra skäl, främst för att finansiera byggandet av vägar. En ytterligare sak som är viktig i det här sammanhanget gäller spårinvesteringarna, där jag hoppas att det var en ren felsägning från sida. De miljarder det kostar att bygga tunneln under handlar väl om en efterlängtad och tydlig spårinvestering? Jag kan hålla med om att den borde ha kommit till stånd för länge sedan, men är den i alla fall här. Dessutom är det inte precis fråga om någon långkörare. Den tunneln har inte funnits i vårt medvetande särskilt länge sex på sin höjd. Det har alltså gått väldigt fort, och sannolikt kommer spaden att sättas i jorden inom en inte alltför avlägsen framtid. Jag måste säga att mycket i den här debatten känns ganska onödigt, och framför allt används många konstiga argument. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet. 113 () replik: Anledningen till att och övriga partier inte haft synpunkter på ifall det skulle vara en avgift eller något annat är att vi inte vill ha det över huvud taget. Så enkelt är det. En avgift eller en skatt spelar ingen roll, för i det här fallet vill vi varken ha det ena eller det andra. Jag förstår precis vad tydligt beskriver när det gäller Ålkistan. Man kan komma till på två sätt. Man kan komma norrifrån. Där spelar det inte så stor roll. Det håller jag gärna med om. Men man kan komma söderifrån, och det är där det blir en stor skillnad. Det gäller av invånare, men det är ändå 200 000 människor. De kommer att kunna köra runt hur de vill. Om de bor i går det ju inte. Det omfattar inte detta. Som med flera har konstaterat öppnar det för den här trafiken utan avgift. Priset blir noll. Jag går gärna med på att kalla detta för finansiering av avgifter i stället för miljöavgifter. Jag tror inte att jag har sagt miljöavgifter. Det var en finansieringskälla. I princip är det samma sak. På den punkten blir det något av en strid om påvens skägg. Det var finansieringsdelen som gjorde att det skulle tas ut av bilisterna. Om de betalar en finansieringsavgift eller en miljöavgift tror jag spelar ganska liten roll. Det är en definitionsfråga. Jag håller också med om att staten har bidragit till den här regionen med ganska stora investeringar. Det är inget snack om den saken. Problemet är att det har kommit väldigt sent. Jag tror att och jag kan vara överens om att det tyvärr har blivit väldigt sent. Det är en av de bidragande orsakerna till att vi har fått ett sådant elände inne i . Jag håller med om det begreppet. Det är ett elände, inte minst för kollektivtrafikresenärerna. 114 () replik: Det är ju alltid så när det gäller investeringar i vägar och järnvägar att det är för lite och kommer . Det är ju ett problem. Jag tror att alla, oavsett vilken del av landet man kommer från, kan ställa upp på den beskrivningen för sin region. Det är nog något vi får leva med. Det kostar mycket pengar. Jag noterade att sade att man ska bygga för 3035 miljoner. Det är väl i så fall miljarder som skulle gå åt. 3035 miljoner får man inte många meter väg för. Det måste man konstatera. I ett avseende kan jag hålla med. Avsikten har ju faktiskt varit att man ska betala för att komma ut ur och in i innerstaden. Det har inte varit för att aktivt förhindra trafik i . Man kanske måste ha särskilda regler för det också . Då får vi återkomma om det. Jag måste fråga : är ju sådan vän av att man ska ha den här typen av miljöstyrande avgifter, vilket man har sagt från talarstolen. Varför har man inte kommit med ett förslag om att ändra grundlagen så att man kunde införa detta på ett bra sätt? Man säger att man tycker att det vore bra att kommuner och regioner själva får besluta om detta. Det har vi hört i under den här mandatperioden. Varför har man inte kommit tillbaka med ett sådant förslag och varit konstruktiv i diskussionen, i stället för det pajkastande som har varit kring de här frågorna? 115 () replik: Att jag har tagit upp frågan om så starkt beror på att det står i utskottets motivering. Jag menar att det är fel i sak. Det står jag fast vid. Jag har fått flera instämmanden i att det kanske inte är rätt det som står här. Jag menar alldeles bestämt att det är fel. Jag tolkar också det senaste inlägget som att det inte bara beror på hur man tolkar detta. Kommer man söderifrån blir det gratis att åka genom hela . Vi behöver kanske inte strida om det. Jag menar att det är oomstritt att det är så. När det gäller varför vi inte har lagt fram förslag om skatt eller avgift blir jag svaret skyldig. Jag vet faktiskt inte. Det borde egentligen ha kommit i samband med . föll den av olika orsaker. Det är väldigt intressant det som säger om hur man finansierar de kollektiva investeringarna i kollektivtrafiken. Den nya järnvägen med station vid är just en samfinansiering mellan statsbidrag, , som ska bidra med ganska betydande pengar, och . Det ska ske i viss proportion i ett avtal. Det är en exakt kopia av vad man tänkte sig i . Detta är något som fortfarande står bakom. Vi befinner oss i opposition i . Vi är principfasta. Vi tycker att det är ett bra förslag. Det är åter ett besked till . Vi har inte ändrat politik på den här punkten. Vi tycker att den här typen av förslag är bra. 116 () replik: Ni kommer ändå aldrig fram. Jag vet att det här är en känslig fråga i synnerhet för oss Stockholmspolitiker. Så fort man börjar diskutera avgifter i trafiken blir det ett ramaskri. Det är sant. Det priset får man betala. Jag menar att det är feghet att inte vara konstruktiv och hitta förslag på hur vi ska lösa de här problemen. Sanningen är att om vi snabbt ska lösa problemen och människor ska kunna bo kvar i vissa delar av och på måste vi ha något som drar ned trafiken. Det måste ske relativt snabbt. Att bygga Ringleden, om det nu skulle avhjälpa det kan man ha olika uppfattningar om skulle ta . Jag säger minst. Jag tror att och jag får sitta på hemmet och diskutera det när det är färdigt. Förhoppningsvis kanske vi blir inbjudna till invigningen när man inviger Förbifart . Jag tror dessvärre inte att det sker så snart. Det är ett exempel på hur lång planeringstiden är. Även om skulle fatta ett beslut och säga att här har ni pengarna, skulle det ändå ta tio . har vi inte pengarna . Det är ett av problemen. 117 () replik: Jag sade, , att har blivit något av en överrock för och att stockholmarnas direktvalda politiker inte själva får bestämma över frågor som det borde vara naturligt för dem att bestämma om. Det var så jag sade i mitt inledningsanförande. vet mycket väl hur diskussionen kring trängselavgifter och så vidare gick till. Det var under bilan de diskussionerna fördes i kommunfullmäktige i . Vad gäller att vi tidigare inte har redovisat vår inställning vill jag säga att vi från klart har deklarerat vår inställning till trängselskatter. Vi har framfört behovet av någon form av trafikreglering, men det ska inte gå till på det här viset. Man ska värna om det kommunala självstyret och gå fram med stor försiktighet. Den debatt som sker här bland annat den senaste mellan och visar vad det egentligen är fråga om. Vi diskuterar lokalgator i . Jag är övertygad om att det inte är många av oss som sitter här som över huvud taget vet vad vi pratar om. Så ska det inte gå till. Den här debatten hör inte hemma här. Det är det jag är ute efter. Jag vill ställa en direkt fråga till . Kommer du att medverka till den grundlagsförändring som öppnar för att vi får ett reellt kommunalt självstyre i den här typen av frågor? 118 () replik: På den frågan kan jag svara ja. Jag tycker att den här frågan ska avgöras på nivå. Det har funnits en sådan ambition. Men sedan visade det sig att det här var en skatt. Det var ju ytterst oklart ända fram till dess att juristerna satte ned foten och bestämt sade ifrån att detta är en skatt. Då var det en skatt, och då ville man försöka lösa problemet. är ett av hycklarpartierna här i kammaren. prisar man trängselavgifter och avgifter i trafiken för att hindra trafiken. Ändå säger man nej varje gång därför att det inte har gått rätt till. Hur skulle man ha gjort, ? Skulle man ha brutit mot grundlagen för vi har ju en sådan? Hur skulle man ha infört det? Skulle man ha väntat på att man genomfört en grundlagsändring? Skulle man ha väntat med detta när behovet är så stort? På stora delar av och i kan människor egentligen inte bo på grund av buller och utsläpp. Vad skulle man ha gjort? Vilka tips, råd och förslag till beslut har som förbättrar situationen, som för övrigt inte bara behöver förbättras i , utan också i några andra större städer? Vad har ni för konkreta förslag för att minska trafiken med en hastighet som kanske kräver ett eller framförhållning men inte längre? Vad finns det för konkreta förslag enligt ? Det finns ju inga! 119 () replik: Vi har sagt nej till den form i vilken man nu har fört fram det här förslaget. Som vi ser historien kan vi konstatera att det hade varit bra om man haft mer tid på sig, så det kanske hade varit lämpligt att avvakta. Sedan håller jag med om att det brådskar med åtgärder. Hur detta specifikt ska lösas på och i kan dock inte jag svara på, för den kunskapen finns i . Det vore knappast lämpligt att jag hade synpunkter på det sittande i riksdag. 120 () replik: Det är helt sant att det är i man vet detta bäst. Vi är helt överens där, . Men vi har som lagstiftare att se till att det finns en lagstiftning som faktiskt kan användas. När det gäller det medlet säger : Nej, vi vill inte vara med och på det här sättet försöka klara undan en av de kanske allra värsta miljökatastrofer som kommer att kunna hända i . pratar vi om , men det kunde lika gärna ha varit eller som också har stora problem med just trängseln i trafiken. Jag tycker att det är oansvarigt. Jag kommer aldrig mer att tro på er när ni säger att ni vill se till att det finns möjlighet att ta ut avgifter. Ni har bevisat i de här debatterna att det bara är ett stort hyckleri. 121 (): i fullmäktige varav som gatuborgarråd känns det något frustrerande när debattreglerna inte tillåter mig att delta i debatten , men nog om det. Nog är det något symboliskt över att det i riksdagsårets slutskede kommer upp en proposition och en debatt om slarvfel och misstag angående trängselskatterna en symbol för svaghet och undfallenhet, för svek och löftesbrott, för slarv och misstag. Vad är mer representativt för Socialdemokraterna? Trängelskatterna har ju tillkommit därför att ville att statsministern och dåvarande finansminister skulle förödmjuka socialdemokraterna i . Det klara löftet från att inte genomföra biltullar skulle bestraffas. De båda medelålders herrarna orkade inte stå emot utan gav med sig och satte sig med kraft på första kvinnliga finansborgarråd. Hon tvingades bryta det tydligaste löftet valrörelse. Sedan har slarv och dålig planering följt projektet. handlar det om en detalj, nämligen att man förbisett behov av vettiga inre transporter. Vem blir förvånad? De rättsliga turerna i stressen för att tillfredsställa de miljöpartistiska uppdragsgivarna har medfört ständiga juridiska dispyter och osäkerhet om projektets framtid. Den enda nyhet från som kunnat konkurrera med referaten om trängselskatternas slingrande färd genom domstolarna är inbördeskriget bland socialdemokrater. Det är min övertygelse att framtida statsvetenskapliga forskare kommer att se ett tydligt samband i detta. är en i många avseenden dyrbar vän! i riksdagsårets sista dagar behandlar vi ett ärende som just beroende på bristande planering och förutseende utvidgar innerstadsbornas möjligheter att trafikera område, som sagts här tidigare. Antagligen kommer vi att få se ytterligare ärenden som anses nödvändiga att behandla för att projektet inte ska framstå som tokigare än vad det gör . är dåligt planerat och slarvigt framdrivet . Alternativet, att genomföra Österleden, Ringleden och Västerleden, hade minskat trafiken i med . hade fått en minskad trafik med . Det hade verkligen varit en miljöförbättrande åtgärd, som bland annat hade finansierats genom de avgifter som även fanns i Dennispaketet. Detta tog dock Socialdemokraterna initiativ till att sänka . Jag vill gärna yrka bifall till den gemensamma folkpartistiska, centerpartistiska och moderata reservationen. 122 () replik: När det gäller den betalstation som man satte ut från början, , hörde jag inte eller någon annan som säger att det är ett slarvfel påtala detta i den huvuddebatt vi hade här, alltså när det gällde om man skulle införa de här skatterna eller inte. Låt mig sedan försöka förklara detta med en gång till. Man kan ju hur lätt som helst komma till de känsligaste delarna av söderifrån genom att åka andra vägar. Om man till exempel åker via kommer man in i hur lätt som helst. Det är väl inga problem i det avseendet. Den kritiken har jag väldigt svårt att förstå. Det är bara en strid om påvens skägg. Det är bara trams i det här sammanhanget. Sedan är åtminstone ärlig. Han står inte här och hycklar, som andra partier gör, att han egentligen vill införa avgifter. är tydlig och säger: Jag vill inte ha avgifter punkt! Du ska ha all heder av att du åtminstone är hederlig på den punkten. Men det som är intressant är de alternativ han presenterar: Hade man bara fått bygga Västerleden och Österleden hade allting varit bra. bygger man ju faktiskt , men bara man hade fått bygga Österleden och Västerleden hade allting löst sig. Det är väl inte riktigt sant, . Vi måste lösa trängselproblematiken , och till detta har jag inte hört någonting från eller någon annan. Hur kommer man att göra för att minska trängseln? Och handlar det inte framåt i tiden utan . 123 () replik: Jag hör här att Socialdemokraterna tydligen tycker att vi ska diskutera de kommunala detaljerna i . Varför pratade inte om de här gränserna när detta var uppe i tidigare? Detta är inte , och här ska inte de ärendena behandlas! Man kunde ju förvänta sig att en regering som anser sig vara allvis och en socialdemokratisk majoritetskombination i skulle kunna klara det här utan att behöva gå till enskilda riksdagsmän och begära hjälp. Dennispaketet var avgiftsfinansierat till stora delar, och det var , överens om inledningsvis. Det skulle ha minskat trafiken i , enligt de beräkningar som gjorts och som faktiskt miljöpartister i fullmäktige också har erkänt vara riktiga. Det skulle ha minskat trafiken i med så att till och med de historiska kalkstensportalerna skulle ha kunnat hållas intakta. Det är alltså inte bara miljö; det är kultur också. Varför Socialdemokraterna övergav detta och tog initiativ för att riva upp hela vet jag inte. Men det var dumt gjort. 124 () replik: Det är fortfarande inte svar på frågan. Vad har man egentligen för huvudalternativ till det här? Den andra frågan är viktig. Det kan väl vara så att man inte ska diskutera den här typen av frågor här. De hör hemma på nivå. Men har vi den grundlag vi har. Jag kan ställa den fråga som jag ställde till bland annat : Varför har inte lagt fram ett förslag om att ändra grundlagen i så fall, så att man kan göra en sådan förändring att kommuner och regioner själva fattar beslut om det här? Det tror jag att vi alla är överens om vore en bra modell. Varför har man i så fall inte gjort det? Det struntar man i. Vad var alternativet nu då för att snabbt minska trängseln i eller för all del någon annanstans också? Vad har man för förslag från sida? 125 () replik: Jag tror inte att det är någon här i kammaren, även om den inte är så tätt befolkad , som har tvivlat på att det jag föreslår är åtgärder som minskar trafiken med i och i , som gör att vi får bättre kollektivtrafik bland annat det som redan är genomfört i form av och att vi får en österled och en västerled så att folk inte behöver åka ända in till och betala tull för att komma söderut i länet. Detta är en avgjord fördel med den här typen av miljöinsats för att förbättra situationen i , och den går ut på att man fortfarande kan ha transporter i staden. Den grundläggande strategin med trängselavgifterna är ju att försöka hindra transporterna så att det inte utförs transporter. Då kan miljön förbättras. Men det löser inte det grundläggande problemet, hur vi ska få fram distributionstrafik och andra transporter. Det är en myt att folk åker omkring i staden bara för att de tycker att det är roligt att köra bil. Det är den gruppen man kommer åt med ökade trängselavgifter. Det är den enda grupp som har en vettig anledning att inte betala trängselavgift. Men den är försvinnande liten. 126 () replik: pratar väldigt mycket historia. Dennispaketet är ju nedlagt . Du håller dig kvar vid detta.