prot · GT0926 · 2005-11-09 00:00:00 — Hon berättade om en stad i djup chock, i djup sorg, där många människor kände oro, otrygghet och rädsla inför vad som komma skulle. Själv påverkades hon inte mer än att hon fick genomgå mer av säkerhetskontroller. Det blev tuffare kontroller. Och hon påverkades på det sättet att det var svårare och besvärligare att ta sig med kollektivtrafik till jobbet. Det är klart att det inte på något sätt går att mäta mot hur de människor som miste sina anhöriga i de här terrorattackerna upplever situationen och vilka känslor de har. Terrorism kan förklaras, men terrorism kan aldrig ursäktas. Kampen mot terrorismen måste därför vara hård, obeveklig och kompromisslös. Men den måste ske under rättssäkra former. En del som har följt den här debatten, både och tidigare, funderar kanske över: Var det rätt att avvisa de här två egyptierna till sitt hemland ? har, som flera talare har pekat på, inte tagit ställning i den frågan. Det har inte ankommit på oss att göra det. Ändå är frågan förstås intressant. Men poängen är att detta, alldeles oavsett om det var rätt eller inte i sakfrågan, måste ske under former som är förenliga med rättsstatens principer, och så har inte skett i detta fall. Det som utmärker en demokratisk rättsstat är inte att förskräckliga händelser och förskräckliga saker inte inträffar. Fallet med och är ett exempel på det. Men det som utmärker en demokratisk rättsstat är att de ansvariga ställs till svars. Jag är därför glad över att presenterar ett betänkande som visar att utskottet har tagit uppgiften att ställa de ansvariga till svars på fullt allvar. Jag är också glad över att ett enigt utskott på ett antal punkter har riktat kraftig kritik och ger regeringen en kraftig reprimand för brister och fel som har begåtts under den här processen. Jag är mycket glad över att vi har ett enigt betänkande på den punkten. Det här måste naturligtvis också leda till eftertanke och efterrättelse hos regeringen. För, fru talman, det som har inträffat, det övergrepp som och har råkat ut för, får aldrig inträffa igen. 75 () replik: Jag begärde repliken när 1 talade. Sedan har vi hört 2 och 3. Möjligen skulle jag vilja förändra min replik på det sättet att jag frågar hur de här sakerna hänger ihop. Du började väldigt kategoriskt och talade om hur orimligt allt detta var. Sedan gick du över till och talade om hur hemskt det var i och hur viktigt det var att bekämpa terrorismen. Sedan, i punkt tre, landade du till slut i KU:s betänkande. Det är precis det här som är så svårt. Det som möjligen skiljer från mig är att jag säger att det här är en svår fråga, men 1 tyckte att det var en enkel fråga, för regeringen hade gjort fel. Jag menar att vi nu måste fortsätta med den samtalsnivå som vi i varje fall i huvudsak hade i utskottet när vi diskuterade de här svåra frågorna. Vad gör vi när terrorismen visar sitt fula tryne? Jo, vi har anledning att diskutera de politiska förhållanden som råder i olika länder. Men här hade vi ett läge där ett land begärde två män utvisade. Det är ett land, inte vilket som helst, med dåligt renommé på en hel del områden men som också är bränt både tidigare och senare av just terrordåd. Finns det då inte skäl för att ändå med någon sorts intellektuell respons diskutera de svårigheter som det här rymmer? Vad skulle ha gjort? Hur skulle vi förhålla oss till ? Hur vill vi att det här samarbetet ska se ut framöver? Är inte det mer relevant när vi nu diskuterar den här allvarliga frågan och det öde som har drabbat de här männen och familjerna än att tala om att det är så förfärligt enkelt? 76 () replik: Jag måste säga att det var ett egendomligt inlägg från . Kampen mot terrorismen måste naturligtvis föras kraftfullt. Den måste föras med full kraft. Men detta måste ske inom ramen för de principer som rättsstaten anger. Jag tycker att jag i det anförande som jag höll redovisade enligt vilka principer det bör ske och att det måste ske på ett rättssäkert och rättstryggt sätt. Det är bra att komplicera och problematisera saker, men problematiseringen får inte leda så långt att man inte tydligt och klart vågar stå upp för vissa ståndpunkter om hur kampen mot terrorismen ska gå till och enligt vilka principer den ska ske. Det är det som jag tycker är problemet med resonemang. Allting blir så komplicerat att man inte vågar se ens det enkla och det självklara. Det självklara här är naturligtvis att den här avvisningen inte skulle ha skett på sådant sätt som skedde på . Det trodde jag att vi var överens om. Det står ju, enigt, i betänkandet att detta skedde på ett oacceptabelt sätt. De uppgifter som har kommit fram är naturligtvis helt oacceptabla. Människor drogades ned och fick huvor över huvudet och avvisades på så sätt från . Det var naturligtvis ett rättsövergrepp när den här avvisningen skedde på det här sättet. Vi kan inte komma ifrån det och säga att det är något annat än ett rättsövergrepp. Vi måste också våga tala klarspråk och vara tydliga på de punkter där vi kan vara tydliga. Vi får inte tro att allting är så komplicerat att vi inte ens vågar se det mest självklara. Vi måste våga vara tydliga på de punkter där vi kan vara tydliga. 77 () replik: hör vi den lite mer nyanserade debatten. Det är möjligt att vi, om vi får hålla på här , kan föra mer resonemang om det här. Från talarstolen sade alldeles att avvisningen inte skulle ha skett, och det har vi diskuterat i utskottet. Vad fanns det för alternativ? Hur hanterar vi den här typen av frågor? avgränsar det till hur det skedde och den situation där Säkerhetspolisen sannolikt tappade kontrollen ute på . Det är en situation som ur alla synpunkter, som också JO anger, är oacceptabel, men det är Säpos ansvarsområde. Vi granskar regeringen, och där har alldeles rätt i att vi inte, till slut, kunde utreda hur saker och ting var. Personligen är jag alldeles övertygad om med den bild jag har av att om hon hade fått klart för sig att det var ett amerikanskt plan med CIA-agenter, eller vilka det nu var, som stod där ute hade hon aldrig gett klartecken för det. Men om det kan vi till slut inte veta. Det är den känsliga frågan och det som vi behöver resonera om på ett annat sätt än vad har gjort. Hur gör vi i sådana här situationer? Hur samarbetar vi med till exempel i det här fallet ? Vi har en lång rad andra fall vi också skulle kunna tala om. Men just nu handlar det om det här fallet. Min linje är inte att vi till slut tycker att det är så komplicerat att vi kan ha någon åsikt alls. Det måste faktiskt resoneras om utifrån rättsstatliga principer men också utifrån den situation vi har. Här har väl ändå behov av att nyansera sig. hör till det parti som var det enda parti i som menade att vi skulle vara med och bomba . Förenklade lösningar är inte det som vi rekommenderar i det här sammanhanget. 78 () replik: Det var ett ovanligt ostrukturerat inlägg. Det var allt från och eventuella bombningar där till mycket annat. Jag trodde att vi skulle försöka att koncentrera oss på den här frågan. I den här frågan är det uppenbart att det har skett ett antal fel, begåtts ett antal misstag och funnits ett antal brister. Jag trodde att vi var överens om att de bristerna har ägt rum. Det är därför vi har ett enigt betänkande där vi pekar på ett antal problem. kritiserar mig för att jag poängterar att avvisningen inte borde ha skett. Det står i vårt eniga betänkande att avvisningen inte borde ha ägt rum, bland annat med hänvisning till vår kritik om de så kallade diplomatiska försäkringarna eller tortyrgarantin. Det är vi överens om. Tänker Socialdemokraterna nu under pågående debatt backa från den ståndpunkten att avvisningen inte borde ha skett? Det är i så fall en enorm nyhet. eller andra får i så fall återkomma till det och redogöra för den ståndpunkten. Det är i så fall en nyhet. Vi har i det här betänkandet enigt, som jag uppfattar det angett ett antal olika principer för hur vi anser att den här typen av fall framöver ska hanteras. Det är problematiskt att använda diplomatiska försäkringar och tortyrgarantier. Det är precis det vi pekar på. Vi pekar också på att det borde vara större dokumentation i och ett antal andra problem när det gäller uppföljning av exempelvis garantin. Där anger vi ett antal olika principer för hur kampen mot i det här fallet terrorismen kan föras helt enligt rättsstatliga principer. Vi kan faktiskt ange ett antal olika principer och vara tydliga om hur detta ska gå till utan att hålla på att låtsas som att allting är så enormt komplicerat att vi inte kan veta någonting. Hamnar vi i den situationen förlorar vi både kampen mot terrorismen och kampen för rättsstaten. 79 (): Var Agiza och El Zary verkligen terrorister eller allvarligt misstänkta för terrorism? Den frågan kan man ställa sig. Av många mediers rapportering skulle man nästan kunna tro att de är oskyldiga frihetshjältar. under diskussionen om avvisningen har jag ställts inför ganska förenklade uttalanden om Agiza och El Zary. Jag har ofta frågat: Har ni läst de hemliga handlingarna i ärendet? Svaret har så klart alltid varit nej. om männens skuld har inte något svar på. Vi granskar inte den delen. Vi granskar inte skuldfrågan. Detta gör vi inte av den mycket enkla anledningen att bestämmelsen i 11 kap. 8 § i regeringsformen slår fast att rättskipnings- eller förvaltningsuppgift inte får fullgöras av i vidare mån än som följer av grundlag eller av riksdagsordningen. KU:s tolkning av detta är att det materiella innehållet i ett förvaltningsbeslut som regeringen har fattat som regel inte ska bedömas under den granskning som vi genomför. Frågan om terrorismmisstanken är en sådan materiell del. Vi noterar också, som bland annat Lennmarker varit inne på tidigare, att beviskraven för beslut om avvisning eller utvisning i säkerhetsärenden inte är desamma för en fällande dom i en brottmålsprocess. Utskottet säger också att det saknar möjligheter att bedöma huruvida männen utsattes för tortyr eller annat konventionsstridig behandling. Mycket tycker dock på, konstaterar utskottet, att det har skett. Men det är inte vad som är grunden för utskottets kritik mot regeringen. Det är risken för tortyr som gjort att antitortyrgarantin inte bort godtas och därmed inte heller lett till att de båda männen avvisades. Enbart det är en mycket allvarlig kritik mot regeringen. Någon fullständig klarhet om den information som nådde utrikesministern vid föredragningen på har inte varit möjlig när det gäller att amerikanerna skulle vara behjälpliga med transporten av männen. Vi har alltså inte kunnat fastlägga de faktiska förhållandena i den delen. Vi vet inte heller om det har funnits information på andra håll i . Vi har i varje fall inte kunnat belägga det. En sak vet vi. Säkerhetspolisen har fört dagboksblad över sina möten med departementen. Men några motsvarande dokument inom finns inte. Utskottet konstaterar också att det inte är tillfredsställande att man har sådana former för beredning av ärenden. Det betyder att en granskning blir försvårad. Slutsatsen måste alltså bli att regeringen måste bli bättre på att redovisa processen vid beslut. I regeringens beslut avseende de båda männen anges att avvisningarna ska verkställas omgående. Då har man funderat på vilken betydelse utrikesministern har haft för frågeställningen. Det är nog ganska klarlagt att hon föredrog att verkställighet skedde som beslutet meddelades. Men frågan är om detta står i strid med 11 kap. 7 § i regeringsformen som talar om ministerstyre. Vi har inte lyckats klarlägga den delen heller. Vi vet inte vad utrikesministern hörde och sade, vad hon avsåg och hur det skulle uppfattas. Vi kan inte längre inhämta den meningen. Därför har utskottet haft svårigheter att göra gränsdragningen när det gäller hur 11 kap. 7 § regeringsformen har hanterats. Kvar står, säger utskottet, att Säkerhetspolisen, som dess företrädare själva uttalat och som JO också slagit fast, bar ansvaret för hur verkställigheten kom att genomföras. Men, fru talman, här finns en uppenbar gråzon. I andra länder som har ministerstyre skulle den här problematiken vara en nullitet. Men i fattas självständiga beslut vid till exempel myndighetsutövning mot enskild. Om en minister uttrycker ett önskemål utan att det har formen av direktiv och en känslig myndighet uppfattar önskemålet och fattar ett så kallat självständigt beslut enligt önskemålet, vilken innebörd har då regeringsformen 11 kap. 7 § för detta ärende? Det är en bra fråga att fundera på . Men här finns som sagt inte tillräckliga fakta på bordet i denna granskningsdel. Kritik har riktats bland annat mot att regeringens beslut inte har kunnat överklagas och att avvisningsbeslutet mot Agiza omfattat även hans familj och att inte heller det kunnat överklagas. Besluten har därmed varit verkställbara. Vi konstaterar bara att den svenska utlänningslagstiftningen ger utrymme för denna handläggning. Det har också ifrågasatts om farhågor om att männen skulle begära inhibition hos något internationellt organ innan avvisningarna hann verkställas påverkat beslutfattandet. Vi konstaterar att sådana hänsyn givetvis inte får tillåtas spela in. Men inte heller en sådan riskbedömnings påverkan har kunnat påvisas. Utifrån detta kan man också fundera kring rättssäkerheten. Men KU:s uppgift är inte att i detta läge föreslå åtgärder för en förbättrad rättssäkerhet, utan vi granskar det faktiska agerandet utifrån den faktiska lagstiftningen. Det är väldigt viktigt att komma ihåg i den här debatten. Så till slut några ord om granskningen av regeringens agerande i förhållande till den så kallade Guantánamosvensken. Jag vill bara notera att det har kokats soppa på en spik när det påstås att det funnit en överenskommelse mellan för att vederbörande skulle friges. 80 (): Agiza och El Zary kroppsvisiterades, deras kläder klipptes upp och lades i påsar, deras hår genomsöktes liksom munhålor och öron. Vidare belades de med hand- och fotfängsel och kläddes på var sin overall samt fotograferades. Slutligen träddes löst sittande huvor utan hål för ögonen över deras huvuden. Agiza och El Zary fördes därefter barfota ut från polisstationen och transporterades vidare till flygplanet. , El Zaris juridiska ombud, har därutöver uppgett att El berättat att bevakningspersonalen böjde honom framåt inne i omklädningsrummet varvid han kände att något fördes in i ändtarmen. Därefter satte man på honom en blöja. Avvisningen av två personer som ansågs ha flyktingskäl men som av påståtts utgöra ett hot mot landets säkerhet genomfördes av personal från CIA medan svenska säkerhetspoliser såg på. Transporten skedde med ett amerikanskt plan, en Gulfstream jet, som genomfört liknande uppdrag runtom i världen efter och som till skillnad från den svenska transporttjänsten tydligen hade fri tillgång till det europeiska luftrummet. De två överlämnades till den egyptiska säkerhetstjänsten, ökänd för sin brutalitet. Deras öde lades i händerna på ett korrupt och politiskt styrt rättsväsende i en stat nära allierad med . Mycket tyder på att de två torterats i egyptiskt fängelse. Det här skulle kunna vara hämtat ur en roman av någon välkänd thrillerförfattare med ett horn i sidan till , men den lika torra som förfärande skildringen av ett övergrepp som jag inledde med är hämtad ur JO:s utredning av omständigheterna kring det avvisningsärende som detta KU-betänkande behandlar. Det är detta ärende granskas. Förra gången, , ansåg en majoritet i utskottet att det saknades skäl att rikta kritik mot regeringen. , och reserverade sig. har omständigheterna vid avvisningen blivit kända, misstankarna att de båda männen faktiskt torterats har stärkts och har kritiserats av FN. beslutade mot tortyr att rikta kritik mot agerande. Man ansåg att det vid tiden för avvisningen var känt, eller borde ha varit känt, för de svenska myndigheterna att tortyr mot fångar användes konsekvent och omfattande i samt att risken för sådan behandling var särskilt stor i fråga om personer som var fängslade av politiska skäl och säkerhetsskäl. Omständigheterna i fallet, bland annat det faktum att CIA var inblandat, innebar enligt kommittén att det var uppenbart att de var i reell risk att utsättas för tortyr. Det är svårt att tro att , alla tjänstemän på UD, i och den inte såg denna risk. Naturligtvis såg de den risken. Det var just därför som regeringen av begärde och fick en löst formulerad garanti om att de båda männen inte skulle torteras eller behandlas illa. Men var det verkligen så att man trodde att garantin skulle skydda de båda männen från tortyr? Eller var avsikten bara att garantin skulle skydda regeringen mot anklagelse för konventionsbrott? Eller tog man en kalkylerad risk för att visa på vilken sida man stod i det så kallade kriget mot terrorismen? hade ju just deklarerat för världen att den som inte stödde stod på terroristernas sida. Inget av alternativen är särskilt tilltalande. Ett av de märkligaste argumenten i detta sammanhang är att det fanns skäl att lita på de egyptiska myndigheternas löfte att inte använda tortyr, eftersom efter attacken skulle vara särskilt angeläget att hålla sig väl med världssamfundet. Utrikesminister sade i den slutna delen av KU:s utfrågning utskriften är nu offentlig och finns i betänkandet följande: Jag tror också att man i är väldigt mån om att visa att man vill delta i det internationella arbetet mot terrorism. Man vet att om man inte hanterar dessa personer på ett rättssäkert sätt kommer man att få problem . Därför är detta lite grann av ett pilotfall där man kan visa att man faktiskt sköter sig. Det första, att ville delta i arbetet mot terrorism, är säkert korrekt. Det andra, att man skulle få problem om man inte garanterade rättssäkerheten, är minst sagt diskutabelt. var och är allierat med , inte med . har aldrig med någon kraft eller trovärdighet kritiserat användande av tortyr så länge den utförts av en allierad. utbildade CIA torterare åt allierade diktaturer över hela världen. Efter sjönk värdet på folkrätt, mänskliga rättigheter och rättsstatsprinciper ytterligare i Vita huset. Var det troligt att egyptiska myndigheter nu skulle anstränga sig för att skydda ett par påstådda islamistiska terroristers rättigheter? Eller var det mer sannolikt att den egyptiska säkerhetstjänsten skulle använda de metoder man fann lämpliga för att få fram informationer som kunde överlämnas till CIA som ett egyptiskt bidrag i kampen mot terrorismen? Svaret är uppenbart. Det borde ha varit uppenbart för regeringen redan då. Det finns många obesvarade frågor i det här ärendet. En av dem gäller vad de båda männen var misstänkta för. Vilket hot utgjorde de? Vilka terrordåd planerade de? Trots att KU har läst hela det underlag som presenterades för regeringen kan vi inte besvara den frågan, och inte bara därför att Säpomaterialet är hemligt. Utskottet finner dock skäl att notera att förfarandet vid avvisningen inte kan jämställas med domstolsprövning och att beviskravet för beslut om avvisning eller utvisning i säkerhetsärenden inte är desamma som för en fällande dom i en brottmålsprocess. Vi kan också notera att den ena av de båda männen, Agiza, dömdes i för att tidigare ha haft en ledande position i en organisation som i betraktas som en terroristorganisation, alltså inte för begångna eller planerade terroristbrott. Den andre, El , har frisläppts. Förbudet mot tortyr är absolut. Enligt FN:s konvention mot tortyr och annan grym, omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning, artikel 3, ska ingen konventionsstat utvisa, återföra eller utlämna en person till en annan stat i vilken finns grundad anledning att tro att han skulle vara i fara att utsättas för tortyr. mot tortyr har som sagt riktat kritik mot för brott mot konventionen. drar ett enigt konstitutionsutskott följande slutsats: Utskottet saknar möjlighet att bedöma huruvida männen utsatts för tortyr eller annan konventionsstridig behandling. Mycket tyder dock på att så skett. Oavsett hur därmed förhåller sig kan med hänvisning till det anförda nu konstateras att garantin inte bort godtas och därmed leda till att de båda männen avvisades. I en värld där respekten för folkrätt, mänskliga rättigheter och rättsstatsprinciper ifrågasätts, inte bara i handling av diverse ljusskygga regimer utan också alltmer öppet av stater som berömmer sig av att vara civiliserade och demokratiska, i en värld där internerar människor på och i andra koncentrationsläger bortom offentlig insyn och juridisk kontroll, i en värld där amerikanska trupper i har använt systematisk tortyr mot fångar några syndabockar har offrats, men de högst ansvariga sitter kvar på sina poster i en värld där CIA sägs ha fängelser för terrorister i och har särskilda enheter som plockar upp påstådda terrorister var som helst i världen och flyger dem till allierade regimer vana vid okonventionella förhörsmetoder, i en värld där det i vissa länder läs på allvar diskuteras att ge öppet lagstöd för användandet av tortyr så länge den inte används mot amerikanska medborgare kan detta betänkande tyckas obetydligt. Men det är det inte. Det är ett viktigt betänkande, därför att det är ett steg mot strömmen. Det är ett ställningstagande för principer som är grundläggande, eller borde vara grundläggande, i en demokrati. Jag hoppas att det kan fungera som stöd för regeringen nästa gång något liknande händer eller när mäktiga stater vill pressa oss att tumma på rättssäkerhet och mänskliga rättigheter under förevändning att terrorismen måste bekämpas med alla till buds stående medel. En principfasthet av denna art har inget med naivitet att göra. Den verkligt farliga naiviteten är att tro att terrorismen kan besegras och utplånas med militära medel, ökad repression och urholkad rättssäkerhet. 81 () replik: Det finns en mening i utskottets ställningstagande som och tidigare också har kommit tillbaka till och som vi möjligen, menar jag, läser lite grann olika. Det gäller garantin och den mening där vi säger: Oavsett hur därmed förhåller sig kan med hänvisning till det anförda nu konstateras att garantin inte bort godtas och därmed leda till att de båda männen avvisades. Att dra slutsatsen, som tidigare gjordes, att KU:s betänkande går ut på att totalt avfärda alternativet att männen avvisades är naturligtvis inte möjligt. Efter anförande, särskilt det svåra resonemang han kom till i slutet av anförandet, känns det dock som om det finns en stor och viktig fråga, nämligen: Vad var alternativet? 82 () replik: Här hade vi två personer som ansökt om asyl och som bedömts ha flyktingskäl. Säkerhetspolisen hade material som påstods visa att de utgjorde ett hot mot säkerheten. kunde det redan i det läget konstateras, menar jag, att det inte under några omständigheter hade varit möjligt att utvisa dem till på grund av tortyrrisken. Vad har man att göra i detta läge? Jo, man använder naturligtvis de juridiska och legala möjligheter man har att förhindra brott, undersöka brott och i förekommande fall åtala för brott. I det material vi har finns det inget som tyder på att man var i närheten av att ens inleda någon förundersökning mot de här männen. Skulle Säkerhetspolisen ha upptäckt något sådant, förberedelse av brott av något slag, finns det juridiska och polisiära medel att tillgripa. Vad skulle man alltså ha gjort? Vi kan nu konstatera jag menar att vi kunde konstatera det redan då att de åtminstone inte borde ha avvisats. 83 () replik: Det blir ju ett lite mer nyanserat resonemang. Som jag sade tidigare hade vi alltså en situation där egyptierna tyckte sig se anledning att få hem de här männen för att brottsmisstanken skulle utredas. Vi kan tänka oss ett motsvarande fall där vill få hem någon. Här menar jag att den viktiga frågan att hantera är att tillsammans i världen finna lösningar på den här typen av problem. Det är därför den fråga jag ställer är viktig: Vad var alternativet? svar kokar till slut ned till att vi inte borde ha gjort någonting. Möjligen skulle vi ha kört i gång den svenska rättsapparaten.