prot · GS09138 · 2005-06-13 00:00:00 — Vi behöver en modern kollektivtrafik, och den kan också innehålla avgiftssystem som styr trafiken i den framtida politiken. är det tredje gången gillt för trängselskattedebatten. Vi har tidigare debatterat och beslutat om frågan och , och vi står här och pratar om precis samma sak. Vi har mycket noggrant debatterat och vädrat våra ståndpunkter in i minsta detalj och då inte bara utskottets ledamöter. gäller debatten en mindre ändring i propositionen, en ändring av placeringen av betalstationer. Det här är bland annat för att uppfylla de påpekade trafiksäkerhetskraven och för att betalstationerna ska fungera på avsett sätt. Det har kommit från de tjänstemän som har satts att ansvara för detta, och det får vi lita på. har påtalat att placeringen av betalstationerna inte bör klyva universitetsområdet i två delar. Till följd av detta påpekande, herr talman, har föreslagit att en betalstation placeras på i anslutning till Ålkistan. Den ersätter då stationerna vid och Baron väg. Det här skulle minska genomfarten genom . Placeringen är också anpassad så att det inte ska gå att köra genom den känsliga miljön på med avsikt att undkomma den här skatten. Dessutom handlar det om vissa förtydliganden och benämningar av placeringarna av betalstationernas lägen. Att bifalla önskan om smärre förändringar för att öka trafiksäkerheten och universitets önskan om ett sammanhållet universitetsområde måste man väl i alla fall kunna enas om? Om man inte gör det kvarstår ju tidigare beslut med mindre säkra placeringar av betalstationerna, och det kan man väl inte vidhålla? Jag läser i en motion av en moderat ledamot som skriver att eftersom trängselskattelagen aldrig borde ha antagits är inga ändringar i lagen förutom avskaffande bra. För mig är det ett märkligt resonemang. I och för sig vet vi att mantra är sänkt skatt i alla lägen oavsett vad skatten går till eller vad den har för syfte. Men det som förvånar mig mest är det totala ointresse som råder, från moderat sida i alla fall, som gör att man inte gör någonting för näringslivets stora kostnadsproblem. Det kanske flera av oss förundrat lyfter på ögonbrynen över. Att man inte värnar om miljön får däremot ingen av oss att lyfta på ögonbrynen särskilt mycket. I moderat politik har ju alltid pengarna gått före all annan hänsyn. Kd vill i sin motion att försöket avbryts. Men det har ju inte ens börjat! Så, herr talman, som jag ser det har man från kd missat hela miljömålet genom att bara rikta in bössan på att debattera det kommunala självstyret. Det tycker jag är en prioritering som heter duga. Vår miljö är enligt långt underställd principen om vem som ska ha den politiska makten. har, som jag ser det, förut varit intresserat av miljöfrågor. Men jag kan inte skymta någon form av miljöinitiativ i det man har skrivit i den här frågan. Fast det kanske inte är riktigt så illa. Vi får väl höra vad man vill göra. , slutligen, anser att det hela är ett elände. Det borde ha slängts i en soptunna. Det är en viss kreativitet i det här att egentligen har de rätta lösningarna och att och alla andra professionella är helt ute och cyklar. Det är ganska allvarligt, tycker jag. När man läser borgarnas motioner är det uppenbart att de inte alls är intresserade av själva sakfrågan, nämligen hur man förbättrar luften och hur man förbättrar miljön i . De missar helheten. De talar bara om formfrågor och om detaljer. Dessa formfrågor och detaljer har vi diskuterat många timmar. Och vi har beslutat i laga demokratisk ordning i den här kammaren. Majoriteten i utskottet anser att regeringens förslag som vi har på bordet förbättrar förutsättningarna för att trängselskatteförsöket ska kunna genomföras på ett bra och trafiksäkert sätt. Debatten har kretsat kring skatt eller avgift, beslut i stat eller kommun, trots att all rättslig expertis ansåg att detta är en skatt som ska beslutas på föreslaget sätt enligt vår nu gällande lagstiftning. Vi vet också att människan är ganska förändringsobenägen. Vi vill sällan ändra på något som vi är vana vid, och i många fall vill vi absolut inte betala för något som har varit gratis. Men vi ska nu genomföra försöket med trängselskatter som en aktiv åtgärd. Efter att ha läst alla anföranden och repliker i de tidigare debatterna får jag säga att det är mycket skrik för lite ull. Det är en mycket kort försöksperiod som vi talar om. Och vi har, herr talman, snart talat än det här försöket kommer att pågå. Avslutningsvis yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande och avslag på reservationen och motionerna. 93 () replik: Låt mig först säga att även vi i läser handelskammarens tidning. Och detta citat var korrekt, men det gällde någonting helt annat än trafiken. Det gällde företagsklimatet i . Sedan hörde jag att hade läst väldigt många anföranden, och det tycker jag var väldigt bra. Men det hade varit bättre om hon hade läst den proposition som vi nu behandlar, för det har inte gjort. Hon har inte satt sig in i konsekvenserna. Jag ska nöja mig med att ta upp bara en fråga, nämligen frågan om att det ska gå att undgå att betala trängselskatt genom att köra genom den känsliga miljön på , vilket måste förhindras. vill jag fråga : Är det på det sättet att flyttningen av den här betalstationen, som jag tycker att över huvud taget inte behöver befatta sig med, innebär att det blir möjligt att köra genom detta område? Det har projektledare meddelat mig, och biträdande chefen för miljöavgiftsenheten i har sagt att jag har en poäng i detta det var hans exakta uttryck. Och är det möjligen på det sättet att denna motivering faktiskt är felaktig? Kan det vara på det sättet? Kan det vara precis tvärtom mot vad som står i utskottsbetänkandet? Det hävdar jag. 94 () replik: Jag vet inte vad jag ska kalla dig, eller något annat. Jag har en släkting som heter , men jag heter . Men det är helt okej. För min del är det så att jag får lita på den profession som finns. Jag tror inte att vi som politiker kan veta allting om placeringen. Om har chefer eller annan personal som går emot de personer som har varit med i detta arbete och föreslagit trafiksäkerhetsförändringar är det mycket allvarligt och ett problem för snarare än för oss. Jag fortsätter faktiskt att lita på de uppgifter som vi har fått och som ligger till grund för denna proposition. Jag vill passa på att ställa en fråga. sade att man egentligen tycker att det är bra med trafikstyrande avgifter. Hur har man tänkt att man ska genomföra detta? Och om man vinner valet nästa gång, har man då tänkt att upphäva detta, om resultatet av folkomröstningen blir att det ska bli en fortsättning på detta? 95 () replik: Först vill jag be väldigt mycket om ursäkt för att jag använde fel förnamn. Det är oförlåtligt, måste jag säga. Jag är väldigt ledsen över det. Det var illa. Likväl måste jag sedan gå in på sakfrågan. ställer nu en stor fråga till mig, nämligen vad vi vill när det gäller miljöavgifter. , och Socialdemokraterna har haft en stor överenskommelse som heter . Och vi ska inte gå in på hur den upplöstes. Men den innehöll just att vi ska ha miljöavgifter för speciella vägprojekt, inte områdesavgifter. Vi i är för denna typ av miljöstyrande avgifter. Och om vi bara kommer fram med sådana kommer vi att kunna diskutera det mycket. Vi hade till exempel förslag i om att både Västerleden och Österleden skulle finansieras med vägavgifter. Det är alltså inte på det sättet att vi inte har förslag. Vi har haft förslag, och vi står fast vid dessa förslag. Men kan inte ensamt genomföra detta, inte ens med hjälp av och . Men vill jag komma till den andra frågan. Jag tycker nämligen att det är intressant vad som står i utskottsbetänkandet eftersom det är det som ska besluta om. Är det på det sättet att det blir möjligt att köra genom eller inte utan att betala avgift efter den flyttning som man tänker göra? Det är en verkligt intressant fråga. Jag hade haft väldigt svårt att värja mig mot att det skulle kosta att köra genom . Det har jag väldigt svårt att argumentera mot. Men jag har väldigt lätt att argumentera mot att man tar bort den . Jag tycker att detta är en otroligt dålig miljöåtgärd. Det är den sämsta miljöåtgärd som jag har hört talas om i hela . 96 () replik: Jag förstår att vill finansiera vägar och nyproduktion. Men man vet också att mer vägar leder till mer biltrafik. När det gäller trängselskatter är det, precis som med parkeringsavgifter, fråga om hur man ska styra att människor kanske använder ett annat sätt att resa. Människor får fundera lite grann på om de behöver bilen eller om de kan åka på några andra tider så att man inte får de trafikproppar som ger så stora utsläpp. Det är väl beprövat. sade att det var hokuspokus och att det inte hjälper att införa trängselskatter eller avgifter. Men det är väl beprövat i många andra storstäder, och det är ett bra sätt att kunna styra trafikanterna. 97 () replik: Jag konstaterar att och jag är överens när det gäller miljömålen. Men som jag ser det är den stora principiella frågan just det kommunala självstyret och synen på det. Den diskussionen kommer att komma upp så länge vi diskuterar trängselskatter eller trängselavgifter. Vi har valda ombud på kommunnivån, landstingsnivån och riksdagsnivån. Och frågan är: Litar ni på era direktvalda socialdemokrater i ? Det är egentligen det som frågan gäller, som jag ser det. Precis som sade är detta en mindre ändring. Vi börjar alltså diskutera detaljfrågor som betalstationer. När ska vi börja diskutera trafikbulorna i kommun och liknande? Vi måste bestämma oss för vilken nivå vi ska ha på debatten i riksdag. Det är egentligen det som frågan gäller. Men min direkta fråga är: Litar ni på era partikamrater i fullmäktige i ? 98 () replik: Det är en jätterak och enkel fråga. Den måste jag svara ja på. Vi litar alltid på våra partikamrater. Det är egentligen inte det som det handlar om, utan det handlar om att vi har en lagstiftning som vi följer. Därför hamnar det på vårt bord . Vi har också en utredning som ser över detta, så det kan bli förändringar . Det kommunala självstyret är bra. Men det är inte så att man alltid ska hävda detta och så att säga köra det framför sig. Jag kan till säga att om man håller på att tjata om detta kan man säga att medan gräset gror, dör kon, om man kan säga det till en centerpartist. Någonting måste faktiskt göras. Vi kan ju inte älta den kommunala självstyrelseprincipen . Vi har faktiskt den lagstiftning som vi har, och den försöker vi inrätta oss efter. 99 () replik: är ett parti både för dem som har kor och för dem som inte har kor, så jag tror att man får bredda begreppet. Frågan är vilken roll vi har. Precis som jag sade i mitt inledningsanförande är frågan vad vi ska besluta om här. Jag håller med om att det finns ett behov av miljöavgifter i . Men frågan bör avgöras lokalt. I denna kammare bör vi avgöra hur vi ändrar lagstiftningen hur vi krattar manegen för övriga beslutsnivåer. Vi ska alltså inte gå in på den typ av detaljfrågor som vi nu exercerar här. Det blir helt fel. Då har vi inte gett det kommunala självstyret ett fullt innehåll. 100 () replik: Jag tycker att det låter jättebra. Både och har varit uppe och talat. är vi helt överens om att vi ska ha trängselskatt. är det bara som jag skulle vilja veta om man kan få med på vagnen. Sedan gäller det formerna. och räknar upp olika saker all cancer man kan få, koncentrationssvårigheter till följd av buller och så vidare. Det måste väl vara mycket viktigare att snabbt åtgärda detta än att vi beslutar om var makten och besluten ska ligga. Vi har lagstiftningen, och vi har instrumenten i vår hand men ser miljön så att säga skena i väg från oss. Se till att komma till skott, till beslut! Jag vill höra vad också tycker och är jättenöjd med att nu är med på vår vagn. 101 (): Med tanke på oss som kommer utifrån kom jag att tänka på en visa som börjar med orden . Det handlar om ett gäng som samlades på Tegelbacken och som sedan gick hem igen. Visan har skrivits av . har detta blivit en Stockholmssåpa i riksdag, precis det som och jag från början varnat för i debatten. En lokal trafik- och miljöfråga har blivit föremål för en debatt som vi ska ta upp tid med. Det måste vara märkligt. är vi nere på betalstationsnivå. Hur ska jag som kommer från kunna veta något om , eller vad det nu heter här utanför? Vad blir nästa fråga? Blir det tullvaktens utbildning och klädsel som vi ska besluta om här? Eller ska vi stå här och diskutera om ska ha tullstation eller om den ska ligga i Kollered eller var den nu ska ligga? Det får de väl sköta där. Eller ska den finnas på i eller på eller ? Att nu göra detta till en miljöfråga och att börja diskutera olika miljöuppfattningar är bara vilseledande tal från majoritetens sida. Jag yrkar bifall till reservationen. 102 PER (): Inte heller jag kommer från . Frågan är, : Kan man också köra igenom hela AIK och Hammarby, eller gäller det bara ? Nej, skämt åsido, inledde med att säga ploff. Men sedan händer inget när det gäller detta med trängselskatt. Det bästa utvärderade exemplet är . Där har det definitivt hänt saker. Miljön har blivit mycket bättre. Inrättandet av trängselskatt i möts väldigt positivt av londonborna. Jag tror att vi måste ta till oss de prov som gjorts på andra ställen. Här är det nu fråga om ett försök som pågår fram tills det blir folkomröstning om det. Vid den folkomröstningen får vi se om stockholmarna tycker att det är en bra eller en dålig lösning. De borgerliga har varit mot . säger att de är sådana miljövänner, men de kommer inte på någon lösning på problemen. klockan tog jag en liten promenad. Jag gick över bron här utanför och tittade åt vänster. Där stod bilarna stilla in mot Södertunneln detta ! Ett litet pendeltåg tuffade vid sidan om, väldigt fort i förhållande till bilarna som inte rörde sig ur fläcken. Det hade säkert hänt en olycka eller något sådant, så det var därför det stod alldeles stilla. Men i så fall hade det hänt . Det intressanta är att det är ungefär samma köbildning längs leden på både morgnar och eftermiddagar. Det är dock egentligen inte det som vi ska diskutera här . Både och säger sig stå bakom att något ska göras, men man ser sällan några konkreta förslag. Här finns det dock nu ett konkret förslag. Det finns ett problem just när det gäller denna proposition. Är det så som säger, då har vi ett problem. Ingen av oss vill väl att trafiken in mot stan ska ledas genom detta för att på det sättet undgå att betala avgiften. Är det så, eller det visar sig bli så, tror jag att regeringen ganska fort agerar och ser till att det blir en förändring på något sätt. Vi har alltså här flera problem att lösa. Ett är klyvningen av universitetsområdet. Det bör inte ske. Trafiksäkerheten bör vi också ta hänsyn till. Är det så som det står i utskottets skrivning, att man också löser, förhindrar, ett miljöproblem på men så inte blir fallet, måste vi naturligtvis ta till oss detta på något sätt. Som politiker kan jag inte bara blunda för om vi nu blivit missledda på något sätt. Om det här är helt fel måste vi det är jag den förste att se till titta närmare på detta. Men det är inte läge att göra det , utan den informationen får vi ta sedan. Jag utgår från att det då säkert kan bli en regeringsfråga, inte en fråga som vi behöver få hit igen. Jag yrkar bifall till förslaget i här föreliggande betänkande. 103 () replik: Man blir ganska tagen av Per sätt att argumentera. Det är helt korrekt vad han säger om resultatet av den här förflyttningen, vilket de som jag refererat till bekräftar . Som en sann miljövän hoppas jag naturligtvis att vi inte ska behöva uppleva detta. Också jag tycker att det vore väldigt bra att få en snabb ändring på det här. Dock hoppas jag att vi, som Per sade, slipper få tillbaka frågan till ytterligare en gång. Detta är en fråga som måste lösas i en annan ordning. Man ska inte hur mycket som helst kunna köra igenom . Den ska ridhästar och annat trafikera, kan jag säga. När det sedan gäller skulle jag vilja säga att den saken ligger lite utanför dagens proposition. I har trängselskatten blivit en stor succé ja, en enorm succé. Det har blivit en så stor succé att avgifterna har blivit mycket lägre än man tänkt sig, så nu måste man utvidga försöket för att få betalstationerna betalda. Det är klart att detta kanske också i , som vi vill ska vara en levande huvudstad, är ett problem. Vi vill ju att folk från , och och även folk från andra länder ska komma hit. Att då välkomna dem med att det kostar pengar att köra in i stan tror jag inte är den allra bästa turiståtgärden. Men jag menar att det inte är den frågan vi ska diskutera här . 104 PER () replik: Nej, det tillstår jag. Om det visar sig att det blir negativa effekter och att effekterna är väldigt negativa när det gäller att dra igenom trafiken på det här sättet får det utvärderas. Att det normalt inte går för sakta och att det går snabbare på annat sätt där man ändå betalar får utvärderas innan man tar ställning i detta läge. När det gäller kontra tycker jag fortfarande att vi har en skyldighet att se till att trafiken minskas. Det gäller inte bara i , utan alla storstäder bör minska sin trafik. Vilken storstad man än kommer till och där åtgärder inte vidtagits är det ju mer eller mindre kaos. Är det så att och i detta fall är beredda och kan komma på en bättre lösning är ni välkomna att komma med en sådan. Men detta har visat sig vara en fungerande modell. ska den dras i gång, och sedan ska den utvärderas. Sedan blir det en folkomröstning om lämpligheten, och då får stockholmarna säga sitt. Men som sagt: Det är inte det vi ska diskutera , utan det är placeringen av betalstationer, men det är mycket roligare att diskutera det andra! 105 () replik: Detta är en mycket allvarlig debatt. Apropå det såg i går i fråga om Södertunneln vill jag påpeka att anledningen till att det var en så jättelik kö är att man ska reparera tunneln just , så den är delvis stängd. Hälften är stängd. Det var därför som det blev särskilt mycket köer där. tror jag inte alls att de tekniska problemen kommer att uppstå. Jag tror att den tekniska lösningen kommer att fungera väldigt bra med trängselskatterna. Det tror jag inte är något som helst problem. Men sedan frågar jag också Per : Vad är vårt alternativ? Det var samma sak som frågade. Jag menar att det krävs av oss politiker att vi kan lite och lyssnar lite på andra. Vi hade en sådan överenskommelse. Tyvärr var inte med i den, och inte heller, men de tre andra partierna som var störst i , 1991. Den här överenskommelsen bestod av två delar. Den ena delen var vägavgifter på bestämda trafikprojekt. Det tillstyrkte vi i , det tillstyrkte Socialdemokraterna och det tillstyrkte . Den andra delen innebar ju att staten skulle göra mycket stora spårinvesteringar. Det var alltså två delar i detta, och båda dessa delar måste uppfyllas. Jag tycker fortfarande att detta är en utmärkt lösning. Problemen med trängselskatten, som vi får , är att vi inte får någonting på spårsidan. Vi får nya bussar det medger jag men tyvärr har staten vad gäller den andra delen dragit sig tillbaka och bara infört ett förbud. Det är det som är skillnaden mellan trängselskatterna och . Därför, och , har ett bra alternativ, och vi står fast vid att detta är någonting som vi tycker är väldigt miljöstyrande. Det hade varit bra för på alla de sätt. 106 PER () replik: Den satsning som sker på bussidan är inte dålig. Den är mycket viktig. Spårtrafiken innebär ett problem. Det finns förslag till lösningar, men de är inte utvärderade än det är inte riktigt klart . Men det står helt klart för att vi kommer att kämpa för att få vettiga spårlösningar. Staten ska ställa upp med sin del när det gäller infrastrukturen i och för att lösa den här problematiken. Det är i storstäderna som vi har de största problemen när det gäller trafiken plus naturligtvis de tunga vägtransporterna. Men i storstäderna har vi de absolut största problemen. 107 (): Jag visste inte att det var så roligt i , som nyinträdd här. Det var trevligt! När jag läste motionerna från de borgerliga partierna blev jag först ganska rädd och lite ledsen. Varför kan man inte se det positiva i detta? har och på något sätt ändå sagt att de är positiva, men ändå inte, och så hittar man ett antal motiveringar till varför man inte ska godkänna detta. Men jag känner ändå i grund och botten att ni kan stå bakom det här på något sätt, om jag nu ska tolka er väldigt positivt. För innebär trängelskatten ett ställningstagande för kollektivtrafiken och ett erkännande av att kollektivtrafiken spelar en viktig roll just för folkhälsan, som många har varit inne på här. Det blir mindre köer och färre bilar, och det har en positiv effekt för miljö och hälsa. Därför tycker jag att det är lite tråkigt att vi inte skulle kunna vara överens om en så självklar sak, nämligen att det blir bättre miljö om trafiken minskar. Det är ju det hela den här propositionen syftar till. har det inte sagts , men de borgerliga partierna brukar alltid lägga fram att det inte ska läggas mer skatt på bilisterna, utan man ska i stället bygga ut vägarna, med fler vägar runt . Då kan man tycka som en första anhalt att det är rätt okej det är rimligt att fler vägar måste betyda färre och mindre köer. Men likafullt är det helt fel tänkt. och liksom Stockholmsberedningen och en rad oberoende utredningar visar att man inte kan bygga bort trafikproblemen. Statistiken är entydig: Fler vägar genererar mer trafik. Dessutom är det trafiken inne i som är det stora problem som vi diskuterar , inte den trafik som går förbi . Trafiken i ökar ständigt, i samma takt som köerna blir längre och längre. Miljön belastas, bullret förvärras och bilisterna blir alltmer stressade. Det är ju själva grundproblemet. vill minska köerna och öka framkomligheten genom att sätta pris på möjligheten att utnyttja de befintliga vägarna under vissa tider . Det ska vara ett pris. Det ska kosta. Ni vet naturligtvis att vi vill sätta en ökad skatt på utsläpp och minska på skatten på lönen. Vi vill ha en skatteväxling, helt enkelt. De internationella erfarenheter och studier som finns visar entydigt att trängselavgifter minskar trafiken. Det krävs bara att en liten del av bilisterna väljer att åka kollektivt eller att åka på tider då det inte är rusningstrafik för att man ska få positiva resultat. Vi har varit inne på , och det finns fler ställen. Det går att genomföra detta med positivt resultat. Det här systemet finns , nämligen att försöka få oss konsumenter att utföra vissa tjänster och att resa vid vissa tider och . Det jag tänker på är telefonavgifterna och priser på tåg och flyg. Det systemet finns ju , och det har inte mött något större motstånd. När vi överför ett liknande system på trafiken blir det väldiga diskussioner. Jag tror också att de flesta människor, oavsett inkomster, är ganska prismedvetna och kommer att anpassa sig efter kostnaden. Den troliga utvecklingen är därför att alla bilister funderar ett varv till om det är värt att betala avgiften eller om man i stället kan åka tidigare eller senare, eller i bästa fall åka kollektivt. De pengar som man får in på trängselavgifterna vill vi i lägga på just kollektivtrafiken. Vi vill fasa ut detta. Jag hoppas att det kommer att bli så att vi ska lägga de pengar som kommer in på kollektivtrafiken. Den som väljer att åka kollektivt får naturligtvis bättre, tätare och snabbare kollektivtrafik det är helt klart. För oss är logiken alltså alldeles självklar. Att bygga nya vägar, om det skulle vara alternativet, för kommer inte att lösa trafikstockningarna. Att införa trängselavgifter kommer att minska köerna och förbättra miljön det är helt klart. Jag utgår från att de flesta är positiva i grund och botten. Jag skulle vilja tolka er positivt. Men ändå säger ni nej, och då tycker jag nu har i och för sig försökt komma med en förklaring att ni är skyldiga att redovisa hur vi då ska få minskad trafik i om ni säger nej. Jag kan också hålla med Per . Jag tycker att det är självklart, det han säger.