prot · GS09118 · 2005-05-11 00:00:00 — Det är en enorm folkbildning, och det är ett engagemang för konstitutionen eller emot konstitutionen. Men folkomröstning får avgöra, majoriteten av folket får avgöra. Här i säger majoriteten att undertecknandet av konstitutionen , eller fördraget, är något som det senare ska fattas beslut om i riksdag. Vi i ska inte ha en folkomröstning utan det är den folkvalda som ska fatta beslutet. Folket får inte säga sitt. Vi kan ha olika åsikter om varför folket inte får säga sitt, och det finns olika tolkningar. För är det ganska tydligt att man faktiskt är rädd för att få ett nej i en folkomröstning. Det visar också på en svaghet, tycker jag, bland de partier som är för den nya konstitutionen, som vill utveckla EU i ytterligare steg mot överstatlighet och är beredda att lämna över mer makt. Man litar inte ens på sin egen argumentation. Därför tar man inte debatten, och därför vill man inte ha en folkomröstning. Men ett krav som jag tycker att befolkningen har rätt att ställa är att vi här i åtminstone debatterar konstitutionen och vad den innebär för djupare och mer påtagligt. Den debatten, fru talman, undviker man i alltför stor utsträckning. Det är ett av problemen med Europapolitiken, och där måste jag faktiskt instämma i vad från säger. Det är en alldeles för vek EU-politik. vill dra det åt ett håll. Socialdemokraterna säger att egentligen förändras ingenting här i världen, utan vi står kvar och vi står fast. Ett tydligt exempel var ett beslut som fattades . Det var den solidaritetsdeklaration som ställde sig bakom efter attentatet i . Den här solidaritetsdeklarationen innebär att man är beredd vid terrordåd och naturkatastrofer. Går man till konstitutionen, det förslag som ligger framme, är det ytterligare utvidgat så att är berett att solidariskt ställa sig bakom om ett annat land blir angripet även med militära medel. Det innebär stora avsteg från, och är egentligen ett lämnande av, den svenska allianspolitiken. Den här debatten hade vi när vi diskuterade den svenska säkerhetspolitiken, där solidaritetsdeklarationen och solidaritetsklausulen i det nya fördraget var uppe. Också där säger man från socialdemokratiskt håll att det här inte innebär någon förändring alls. Vi fattar fortfarande besluten själva. Vi fattar besluten i enhällighet och vi har full kontroll över det här. Men det är egentligen ungefär samma principer som man har inom Nato. Även Natoanslutna länder har rätt att vid enskilda operationer inte medverka och att ställa sig utanför. Det är ungefär samma princip som det blir i det nya fördraget och som man har ställt sig bakom när det gäller solidaritetsdeklarationen. Man må tycka att det är bra eller dåligt. För är det ett väldigt tydligt ställningstagande för att den militarisering som vi ser av EU, där stegen tydligt går mot ett gemensamt försvar, är en utveckling vi inte vill ha. bejakar den utvecklingen, men Socialdemokraterna säger att ingenting har hänt. Det gör att det inte går att föra en debatt kring de här mycket viktiga frågorna. Det innebär också att man för folk bakom ljuset. Det är en av anledningarna, tror jag, till bland annat det låga valdeltagandet och ointresset för EU-politiken. Det är, tror jag, att man inte får de tydliga valen att ta ställning till. I stället väljer man att säga att och , som är nejsägare, ni vill ju ändå lämna EU. Det ni säger har egentligen ingen betydelse. Det är inte alls på det sättet. Ni smiter undan från hela debatten och diskussionen med era egna medlemmar och era egna väljare. I de andra EU-länderna är det en intensiv debatt om konstitutionen, om att man på ytterligare minst 45 områden i den nya konstitutionen överlåter makt. Man avskaffar vetorätten och överlåter makt. Man går mot en ökad militarisering. Konstitutionen ställer också krav på ökad militär kapacitet och på att länderna ska förbinda sig att öka de militära resurserna. Det är frågor som Socialdemokraterna talar tyst om, och det är ett stort problem. kommer att fortsätta lyfta fram de här frågorna och få den debatten ute bland folk. Men vi uppmanar också Socialdemokraterna och övriga partier att vara ute i debatter, att möta människor, att våga slåss för sina ståndpunkter. Sedan får folket avgöra. Jag ska lyfta fram ytterligare ett litet område som det har varit stora förändringar på och som det också kommer att bli förändringar på framöver. Det är det rättsliga samarbetet. Det är ett samarbete som är otroligt viktigt, där vi måste kunna samarbeta mellan länder och över gränser för att brottsligheten går över gränserna. Vi ser trafficking som en av de stora farsoter som avslöjas mer och mer dag för dag. Där är det viktigt att man har ett samarbete. Men det är också viktigt att man håller rättssäkerhetsprinciperna högt. Det är viktigt att man lyfter fram integritetsfrågorna. Hur ska vi kunna skydda medborgare när vi får fler register, när vi får större områden där uppgifter figurerar? När ska uppgifterna rensas ut? Hur länge står man kvar i registren? Det finns en mängd frågor som är viktiga att lyfta fram i det här sammanhanget. Också där saknas tyvärr debatten i stor utsträckning. Jag tror att det är viktigt att vi lyfter fram de här frågorna, för det är ett samarbetsområde som vi alla behöver. Men vi får inte heller förlora viktiga rättssäkerhetsprinciper. Där måste jag återigen kritisera Socialdemokraterna och be Socialdemokraterna att vara tydligare i sina ställningstaganden. Å ena sidan bygger det rättsliga samarbetet på fullständig tilltro och acceptans för varandras rättssystem, det ömsesidiga erkännandet av varandras rättssystem. Det är det som är grunden. Å andra sidan säger regeringen när det dyker upp problem och när man pekar på rättssäkerhetsbrister att är det enda land som driver rättssäkerhetsfrågor. Det är oerhört svårt att få med sig andra länder i de här frågorna. Här i är vi aktiva. Vi får kämpa, och vi driver det. Hur är det: Har vi ömsesidigt förtroende för varandras rättsväsende eller är det så att de andra länderna inte bryr sig om rättssäkerhetsprinciper, att där står ganska ensamt och slåss? Jag tror att vi måste kunna prata om samarbetet, både de positiva sidorna och de problem som finns, och hitta en väg att tackla dem i stället för att smita från debatten. Sedan, fru talman, när det gäller våra östliga grannländer, instämmer jag i det som tidigare talare har sagt. Det är oerhört viktigt att EU håller öppet för alla länder i , för att de ska ha en möjlighet att kunna ansöka om medlemskap när man uppfyller de kriterier som finns. För det är givetvis varje lands eget folks val vilken väg man vill välja, om man vill ingå i EU eller inte. Men att EU ska vara öppet för alla länder är en oerhört viktig princip, och där står vi eniga i utrikesutskottet. 19 i (m) replik: säger att vi inte vill ha debatt. Jag vill verkligen ha debatt om Europasamarbetet, och jag tänker ta upp den handsken. Vi tycker nog båda att vi diskuterar EU-frågorna alldeles för lite. Vi står från sida naturligtvis bakom det konstitutionella fördraget. Vi ser att en del saker kunde ha gjorts bättre. Men framför allt välkomnar vi att det nu blir tydligare spelregler i en union som har gått från att från början ha haft bara sex medlemsstater till att nu ha 25, och det kanske blir fler. Man behöver datera upp dessa spelregler. Och när man gör det gör man det tydligare vad EU ska syssla med och inte, och man förstärker de nationella parlamentens möjligheter att säga ifrån. Man gör det tydligare var makten ska ligga. Och det handlar inte om ökad överstatlighet och militarisering, som det ibland sägs i vulgärpropagandan. Som jag ser det handlar det om att göra det lättare för medborgarna att utkräva ansvar. Vad gäller beslutsfattande på många centrala områden, som är djupt engagerad i, till exempel rättsliga och inrikes frågor, handlar det om att vi får ett mer demokratiskt beslutsfattande i dessa frågor när vi nu får ett konstitutionellt fördrag. För vår del är det inga bekymmer vad gäller väljarförankringen. Vi har jobbat mycket med Europafrågorna och förankrat också det konstitutionella fördraget inom . Men jag förstår att och vill föra denna fråga till en folkomröstning igen eftersom de vill diskutera den här frågan digitalt som om det handlade om ja eller nej till EU. lyftes fram som ett exempel, och jag har precis varit där. Där sägs det att för att bättra på sin image och vinna något val och för att visa att är centralt i EU ville ha en folkomröstning med ett tydligt ja. diskuterar man i stora delar faktiskt ett nej till Raffarin och och att stoppa . Det har blivit resultatet av en folkomröstningskampanj. Jag hade förmånen att vara i , och jag träffade , en gammal kollega till mig inom yttersta vänstern i . Han kom från det i en ny fristående fransk socialist. Han skulle bli förvånad, , om han hörde dina resonemang om solidaritetsdeklarationen. 20 () replik: Det är lite underligt att när man kommer till debatten om folkomröstning, eller när folkomröstningar i andra länder tenderar att resultera i ett nej, så säger alltid de som är positiva att folk inte tar ställning till sakfrågan, till konstitutionen, utan att folk röstar om någonting annat. Jag tror inte att människor inte har en förmåga att ta ställning i sakfrågan. Och jag är övertygad om att det var precis det som hände i folkomröstningen om EMU, som debatterades här tidigare. Man diskuterade varför det blev ett nej, vems felet var, och om det var dåligt ledarskap. Jag tror att nejet till EMU handlade om att svenska folket faktiskt inte ville lämna över en stor del av kontrollen över ekonomin. Jag tror att det var ett medvetet val, och jag tror faktiskt att människor tar ställning till dessa frågor. Sedan måste jag ge rätt i att faktiskt är ganska tydliga i EU-politiken. De jobbar med en förankring och vad de står för. Det är kanske det som är grunden till att socialdemokratin inte vågar göra det. Jag förstår att är positiva till mycket i EU. Jag förstår att de är positiva till konstitutionen eftersom det där handlar om tydliga krav på avregleringar, avreglering av marknaderna, ökad privatisering, utförsäljning av statliga företag, ökad konkurrensutsättning och att man också ska avreglera när det gäller vård och omsorg. Det är en ekonomisk politik som i mångt och mycket i stora delar påminner om den borgerliga alliansens förslag inför valet. Jag förstår därför att är väldigt positiva till konstitutionen och att de slåss för att man ska säga ja till den. Det skulle jag ha gjort om jag vore moderat. Men det är lite mer oförklarligt att socialdemokratin inte tar den här debatten. Men det får jag väl återkomma till i ett annat replikskifte. 21 i (m) replik: vet ju att vill slå vakt om representativa demokrati och att det är därför som vi tycker att den här frågan i debatten i hela dess bredd faktiskt förtjänar att avgöras här i . Vi har diskuterat frågan som konventet pågick. Vi har diskuterat den som det var regeringskonferens. Och vi ska diskutera den nu inför beslutet som fattas . Detta med konkurrenspolitik och annat som finns i stämmer. Men det finns ju redan. Om och Vänstern säger nej till det konstitutionella fördraget blir man ju så att säga kvar med , och där finns det lika mycket konkurrenskraft. Det är väl snarare så att med det nya fördraget har en hel del sociala aspekter faktiskt blivit mer tydliga. Men låt mig bara få återkomma till solidaritetsdeklarationen eftersom det är en sak som jag gärna skulle vilja ha besked om. Det stämmer att man inom EU har bestämt sig för att solidariskt hjälpa varandra om man skulle bli utsatt. Och jag tror ärligt talat att jag bara räknar med att bröder ska träda till min hjälp om jag blir hotad. Om det skulle hända någonting i vårt land räknar jag med att våra grannländer och våra gemensamma vänner faktiskt ska erbjuda sitt stöd, men de blir inte tvingade till det. Solidaritetsdeklarationen handlar just om terrordåd och naturkatastrofer. Tänk er översvämningarna i . Det vore väl rimligt att om man i ville ha hjälp av svensk räddningstjänst och om vi hade resurser att vi ställde upp? Vad är det för konstigt med det? Tänk er ett större oljeutsläpp i som hotar våra kuster och vår natur. Är det då inte rimligt att vi får hjälp av andra och att vi kan be om det? Och de andra länderna bestämmer själva om de vill vara med eller inte. Jag tycker att det är en väldigt märklig inställning som har att vi ska frånsäga oss den här rätten och att vi inte , när vi är mer sammanlänkade och när vi försvarar gemensamma värden, också deklarerar tydligt och starkt att vi har en solidaritet oss emellan. Det var just det som min socialistiske vän i lyfte fram för mig som en av fördelarna. Och jag skulle vilja ge ett gott råd till : Gör inte EU-frågan till en vänsterhöger-fråga. Gör EU-frågan till en demokratifråga, och säg ja till det konstitutionella fördraget. 22 () replik: Jag ska börja med frågan om solidaritetsdeklarationen. När det gäller mycket av den civila krishanteringen räddningstjänst, miljökatastrofer och så vidare har vi stått bakom den och står även bakom den i försvarspropositionen. Det som jag pekar på är den bisats som finns i solidaritetsdeklarationen, men som följs upp tydligare i konstitutionen, och där det talas om att det kan vara fråga om även med militära medel. För mig är det en konflikt mellan att säga att vi är alliansfria och ingå solidaritetsklausuler där det även handlar om att ingripa med militära medel. Det är nästa steg i konstitutionen, men det finns även som en bisats i solidaritetsdeklarationen. Och jag ser det som problematiskt när det gäller den ökade militariseringen och de steg som tas mot ett gemensamt försvar. Jag skulle också vilja uppehålla mig något vid detta med att försvara den representativa demokratin. Det är ett argument som jag mycket väl kan förstå. Och det är också viktigt att de folkvalda vågar fatta beslut. Men gång på gång vägrar man att se problematiken. Om man tittar på vad folket tycker i EU-frågorna så är faktiskt inte representativ. Då kan man välja att säga att vi rent formellt försvarar den representativa demokratin, att vi är valda och att vi ska fatta beslut. Men om man inte ser att detta skadar EU-frågan lika mycket när det skiljer sig så mycket från vad man tycker i jämfört med vad människor utanför tycker, då ser jag det som problematiskt. Vi anser att folk kan ta ställning i allmänna val. Och ska man ta ställning till alla politiska frågor. Då har man möjlighet att välja ett parti. Att man då inte skulle kunna avge sin röst i sådana här viktiga frågor tycker jag är en brist på demokrati. 23 () replik: säger att folk naturligtvis tar ställning till sakfrågan om de röstar i en folkomröstning. Problemet är att om man skulle rösta för eller mot detta förslag så är det inte en sakfråga, utan det är minst hundra sakfrågor. Och det är det som är problemet med tolkningen av ett utfall om man har en omröstning där man med en röst ska ta ställning till hundra sakfrågor. Vad betyder det då om man skulle säga nej? Betyder det att är bättre än det nya fördraget? Betyder det att man säger nej till och är emot att man mer betonar skyddet av folkhälsa och sociala rättigheter i det nya fördraget, eller betyder det att man gjorde för lite av den saken? Vi har dåliga erfarenheter i av folkomröstningar där resultatet har varit svårt att tolka. Jag behöver bara nämna kärnkraftsomröstningen. Och de som är historiskt initierade kanske kommer ihåg pensionsomröstningen. Röstningen om EMU var ett exempel på en sakfråga. Där var frågan om vi skulle införa euron eller om vi skulle ha kvar kronan. Det var lätt att tolka utslaget. Tyvärr blev det inte det utslag som jag hade velat ha. Men det var lätt att tolka. Men om vi skulle rösta om den här grundlagen, då blir det omöjligt att tolka utfallet om det blir ett nej. Därför ställer sig även den som är anhängare av folkomröstningar som princip, vilket jag är, avvisande därför att det inte är omröstning om en sakfråga. Jag försökte lyssna uppmärksamt, men jag uppfattade inte om pläderade för ett utträde ur EU om en omröstning skulle leda till ett nej. Det är väl fortfarande så att är för ett utträde. I så fall verkar det lite konstigt om man säger att det är så viktigt att släppa in andra länder. 24 () replik: Jag börjar med det sistnämnda. Ja, har fortfarande i sitt partiprogram och i sitt kongressbeslut med att vi vill ha ett utträde ur EU. Men det finns därmed ingen motsättning till att säga att andra länders folk måste få göra sina egna val och till att man politiskt kan driva en fråga i sitt eget land. Jag förstår inte riktigt att man här ser en konflikt. Att vi inte vill vara med i EU betyder inte att vi tycker att inte någon annan heller ska vara med i EU, utan där måste var och en kunna få välja. Därför tycker jag att det är viktigt med de östliga grannländerna, att EU håller öppet och inte stänger dörren för ländernas egna val. Sedan har vi frågan om folkomröstning och detta med hundra sakfrågor, inte bara en. Ja, det är hundra sakfrågor. Men vad är det man tar ställning till när man på valdagen går och röstar i de vanliga valen, i valen till ? Handlar det när man väljer ett parti om hundra sakfrågor eller om en fråga? Handlar det inte både om sociala och ekonomiska frågor och om demokratifrågor liksom om att människorna, väljarna, faktiskt har möjlighet att välja ett parti utifrån hundra sakfrågor? Jag tror att man kan värdera konstitutionen och de hundra sakfrågorna och att man kan ta ställning. Och vad är tolkningen om det skulle bli ett nej? Ja, tolkningen är uppenbart att man inte är nöjd med utvecklingen. Som politiker måste man väl ändå kunna ha förmåga att försöka lyssna in. Vad är det människor säger? Vilka är argumenten? Det är precis som i andra val. Varför förlorade vi så många procent i det här valet? Eller varför ökade vi så mycket? Liksom man frågar sig det lyssnar man in vad det var som gjorde att det blev som det blev alltså ett vanligt politiskt analysarbete. Det skulle man också få göra efter det här. För mig handlar det om att det finns en möjlighet att skapa ett annat än det som växer fram. 25 () replik: Det som skiljer ett riksdagsval från en folkomröstning är just att man i ett riksdagsval tar ställning inte bara till en fråga utan också till vilka personer, partier, som ska förvalta det ansvar som ligger i att bli vald till folkets representanter. Naturligtvis kan man ibland tycka att det är svårt att välja ett parti trots att det finns sju partier i riksdag. Vad man gör är ju att man också ger vissa personer förtroendet att ta ställning i nya, uppkommande, frågor. Det är den representativa demokratin. I en folkomröstning däremot handlar det om att säga ja eller nej till en viss, specifik, fråga. Jag vill bara hänvisa till att vi har dåliga erfarenheter av folkomröstningar där utfallet är svårt att tolka. Här skulle det bli svårt att tolka. Jag kan gissa att många personer, och även partier, skulle lansera sin egen tolkning om det blev ett nej. En del kanske skulle säga: Ett nej betyder att svenska folket har sagt att vi ska gå ur EU. Andra skulle säga att var bättre. Några skulle säga att för mycket om social hänsyn lades in och andra att för lite om social hänsyn lades in i det nya förslaget. Sanningen är att det skulle vara omöjligt att enas om en tolkning av ett sådant utfall. Därför är det olämpligt att folkomrösta om den här frågan. Jag noterar att säger: Det är viktigt för att gå ur, men det är också viktigt för andra länder att gå in i EU. Jag tycker att det är en något svårförklarlig ståndpunkt och kan bara säga: Lycka till! 26 () replik: Jag har inte sagt att det är väsentligt för andra länder att gå in i EU när vi säger att vi vill lämna det, utan jag säger att det är väsentligt att alla länder och folk får en möjlighet att själva avgöra. Det tycker jag är en viktig grundläggande princip. Jag måste ändå säga att jag blir bekymrad över frågan om hur ett nej ska tolkas och över att, som man säger, jag och andra partier säkert kommer att lansera en egen tolkning av fördraget om det var si eller så. Det stora problemet när folket inte får säga sitt i en så viktig fråga som den om konstitutionen är att man, till skillnad från hur det är i ett riksdagsval har möjlighet att lägga sin röst på ett annat parti. Där kan man ju rösta bort, om man känner att man röstade fel i föregående val, dem man röstade på därför att de inte alls företräder vad de sade eller om man känner att det inte blev den utveckling man ville ha. Men om man inte ens har möjlighet att säga sitt kan man inte rösta bort konstitutionen vid nästa val. Därför är det så oerhört viktigt att folk får en möjlighet att säga sitt. 27 () replik: säger att ingen lyssnar på och att vad säger har ingen betydelse. Jo, visst har det betydelse. Ni är ju ett statsbärande parti. Regeringen fäster alltför stor vikt vid er betydelse. Det är därför som vi har den här veliga EU-politiken. Jag tillhör inte dem som inte lyssnar på vad säger, utan jag har lyssnat därav den här repliken. Men vad ni säger i den här frågan hänger inte ihop. Först och främst är det inte så att vi inte debatterar den här frågan i riksdag och i över huvud taget. Det var ju en stor partiledardebatt om den här frågan i förrförra fredagen. Var var då? Själv var jag tyvärr inte här då, för jag var i tillsammans med och flera andra i för att diskutera just det här samarbetet med våra närmaste grannar. Men efteråt har jag läst in mig på den debatt som var. Vi i är för att den här konstitutionen kommer till stånd och ser inte att det är så stora förändringar att de motiverar en folkomröstning. Vi vill se ett smalare men vassare EU. Det EU ska syssla med ska man göra effektivt. Men man ska strunta i sådant som man inte behöver samarbeta om. säger att vill samarbeta när det gäller kriminalitet och brottslighet. Det vill också jag, men jag vill ha regler för hur vi då samarbetar. Hur ska vi samarbeta? Och ska vi inte ha regler för hur vi ska samarbeta? 28 () replik: Jag tror inte att jag sade att ingen lyssnar på och att ingen bryr sig om vad tycker, utan jag upplever nog att det finns väldigt många utanför som lyssnar och som faktiskt bryr sig om vad säger. Problemet är kanske att de som är rädda för att förlora debatten inte vill ta den. Sedan har vi det rättsliga. Ja, det är jätteviktigt att det finns regler om det rättsliga samarbetet, om hur man ska samarbeta. Men sådana finns det . Vi har medverkat i samband med flera rambeslut som handlar om trafficking och som handlar om att kunna beslagta egendomar eller sådant som den organiserade brottsligheten tillskansat sig. På flera områden har vi haft ett samarbete och stått bakom det här. Vad jag menar är att det när det gäller ett sådant område som det rättsliga området är oerhört viktigt att också hålla fast vid möjligheten att ha den parlamentariska kontrollen och insynen. Det finns en rad problem på det här området också, som jag sagt registerfrågor, rensningsfrågor och så vidare. Men för är det ganska självklart att vi kan ha ett mycket nära samarbete i många frågor. Det kan gälla både miljöfrågor och rättsliga frågor. Men det innebär inte att allting måste göras till överstatlighet. 29 () replik: Jag är inte rädd för att ta debatten, och det är inte heller. Vi har regler, säger , Jo, det har vi. Men de är inte tillräckliga, och mycket har ändrats i EU sedan de här reglerna beslutades. Vi har blivit betydligt fler medlemmar. För att kunna samarbeta effektivt måste vi också ha regler som är anpassade till hur många vi är, så att vi blir effektivare. Vi vill ha mer insyn och kontroll, säger . Ja, det är precis det som står i det nya fördraget. Det blir betydligt mer av insyn, och det blir större möjligheter till kontroll. Det blir till och med så att vi i riksdag genom subsidiaritetskontrollen kan lägga in ett veto mot det som händer.