prot · GS09135 · 2005-06-08 00:00:00 — Åtgärderna är också viktiga för att trygga människors vilja att medverka i forskningsprojekt som ger viktig kunskap . 9 (): Jag vill börja med att tacka minister för ett väldigt väl genomarbetat svar. Och jag är inte ledsen för att det just blev som svarade på detta, men jag har en känsla av att det kan vara lite svårt med talerättsdelen, som tydligen ska ligga på bord. Jag vill börja med att förklara bakgrunden till den här interpellationen. Jag anser att människovärdet måste få större betydelse när vi som lagstiftare skapar nya lagar som kan förstärka eller försvaga den lilla människan i förhållande till olika myndigheter. Vanmakt är en farlig känsla som alltför många upplever när de hamnar i händerna på en myndighet. Ministern har i sitt svar riktat in sig på just myndigheternas roll och beslutanderätt, även om respekten för människovärdet också nämns. hänvisar bland annat till etikprövningslagen, som infördes , som ska pröva etiken i blivande, framtida forskningsprojekt. Detta är det första steget innan projekt sjösätts. Det är väldigt viktigt och positivt att den här lagen har kommit till stånd. Minister har alltså skött sitt område ganska väl. Men i slutändan, den dag då försöks- eller undersökningspersonen känner sin personliga integritet hotad, då är denna bortkopplad helt och alltså i händerna på myndigheten som äger besluta om utlämnandet av handlingar. Delar ministern den uppfattning som framkommer i svaret att det inte vore rätt att låta den som anser sig hotad till sin personliga integritet få talerätt i mål om utlämnande av forskningsmaterial? Anser ministern att snabbheten i prövningen av utlämnande av handlingar är viktigare än en människas värde? Har ministern sett en sviken man gråta som ett barn, försvarslös, utan mur och vapen, ensam i en strid med tårar? 10 Utbildnings- och kulturminister (): Det här är svåra och allvarliga frågor. Regeringen har tagit dem på stort allvar genom ett ambitiöst och omfattande etikprövningsarbete som resulterat i en helt ny organisation, en helt ny lagstiftning och en helt ny verksamhet kring detta som började . Alla forskningsprojekt som berör människor på det här viset måste genomgå en sådan här prövning. Vi har en omfattande process med kvalificerade nämnder med egen personal. Det är en stor mängd människor som har förtroendet att sköta den här granskningen. Jag tycker att det är tidigt att säga att det här är otillräckligt. Erfarenheten av detta har inte kommit så långt, precis som påpekar. Det är de projekt som inleddes efter som har prövats. De fall som är aktuella i den allmänna debatten är exempel från tidigare, och ofta exempel på just det som den här reformen syftade till att förändra. När det gäller den generella frågan om offentlighetsprincipen och sekretesslagen har jag två roller här. Jag är forskningsminister, men jag är också minister för mediefrågor. Mediernas rätt till insyn och mediernas rätt att få ut handlingar är någonting som jag tycker är viktigt och som inte bör inskränkas i onödan. Sedan är mediernas frihet att publicera en annan sak. Det är deras pressetiska regler som gör att de inte ska lämna ut saker som är sekretessbelagda. Men om man ska inskränka offentlighetsprincipen på ett sådant sätt att man ska kunna överklaga också beslut att lämna ut så tror jag att det generellt och systematiskt skulle göra att utbekommandet av offentliga handlingar skulle bli trögt. Det skulle bli föremål för överklaganden i många fall. Det skulle krångla till sig med överklaganden, kanske i flera instanser, och jag tror att offentlighetsprincipen skulle mista mycket av sin mening. Detta är en svår avvägning, men jag är inte medveten om att till exempel har gjort en annan avvägning i den frågan än vad som kommer till uttryck i den lagstiftning som gäller . Men om kan ange att gör en annan avvägning i det här fallet och vill ta upp den här typen av förändringar i lagstiftningen så är det klart att det är intressant att höra. Men det här är avvägningar som man ska ha stor respekt för. tycker jag att det är viktigt att den forskning som bedrivs kan granskas av andra forskare, att de experiment som görs kan upprepas av andra forskare och att det primärmaterial som samlas in kan granskas och bearbetas av fler forskare för att säkerställa tilltron till forskningens resultat. Det är fundamentalt för all forskning i hela världen, och det ser jag väldigt stora svårigheter att komma runt. Experiment som inte kan upprepas av andra, oberoende forskare kommer inte att få tilltro i forskarsamhället, och sådan forskning kommer därför inte att vara riktigt meningsfull. Här måste sekretessen omfatta också de forskare som i så fall får tillgång till primärmaterialet, naturligtvis. Det tycker jag är helt nödvändigt, och det utgår jag från ingår i den prövning som etikprövningsnämnderna gör. 11 (): Tack, ministern. Jag vill börja med att säga att jag delar ministerns uppfattning vad gäller vikten av forskning, och det gör också . Vi har inte alls tagit någon annan ställning i den delen. Men jag vill gå ännu djupare. Jag vill gå till din och min uppgift som politiker men också som medmänniskor: att se bortom myndigheter och se till den lilla utsatta människan. Det handlar om det här med talerätten det kan jag säga direkt. Jag tänkte att vi skulle stiga in i samma hiss, ministern och jag. Ministern kan trycka på nedre botten nej, ta källarplanet, förresten! Det skakar lite det är en gammal hiss. Det gnisslar också. När vi stiger ut står det en liten medborgare där. Han undrar om vi sett hans livssituation tidigare. ett namn, vilket som helst har diagnosen adhd. Hans föräldrar utlovades sekretess när skulle delta i forskningsprojekt med stort vetenskapligt värde. Han har lyckats få ett bra jobb. äventyras allt, och ingen verkar vilja lyssna. Det kommer till ordet lyssna. Hela hans tillvaro håller på att rasa, men han har ingen möjlighet att hävda sin rätt att bli hörd. Han har ingen talerätt när domstolen ska avgöra om det omfattande forskningsmaterial som ej lyckats avidentifierats ska lämnas ut. Kan ministern möta hans blick? Ska ministern upprepa fördelen med snabbheten i prövningen före möjlighet att försvara sitt liv? Så upplever han det. Hur upplever ministern det? Han kanske ändå inte skulle få rätt i domstolen, men han skulle bli hörd. Sedd, hörd och bekräftad är människovärdets grund. 12 Utbildnings- och kulturminister (): , jag har ingen annan åsikt om detta. Jag tycker att vi ska kunna titta den personen i ögonen och säga precis på det viset. Jag påstår att för sådana projekt som startas nu ger den lagstiftning vi kan påverka här i och som gäller nu den rätten. Ingen forskare kan ställa ut vaga odefinierade löften. De löften som forskaren ger ska säkerställas. Sedan får den person det gäller själv bestämma om han vill vara med eller inte, eller i det här fallet föräldrarna. Dessutom ska han kunna känna trygghet i att ingen ska få tillgång till materialet som inte omfattas av sekretess. Han ska känna trygghet i att ingenting kan komma ut, till exempel i medierna. Det jag sade förut om medierna gäller ju inte den här typen av integritetskränkande uppgifter, enligt min mening. Där har och jag ingen annan åsikt. Jag antar att exempel är konstruerat efter den debatt som har varit kring ett aktuellt rättsfall som pågår i . Jag såg tv-programmet i går. Jag förstår den oro som många föräldrar och barn känner, men någon utlämning kommer ju nu inte att komma till stånd eftersom materialet är förstört. Det existerar inget material att lämnas ut. Det existerar därmed inte heller något material som kan verifiera den forskning som har ifrågasatts. Det här tycker jag är ett tydligt exempel på otydligheter och oklarheter i den gamla lagstiftningen som har skapat den här typen av rädsla, oro och forskningsmässiga problem. Det är precis sådana otydligheter och oklarheter som de förändringar som genomfördes syftar till att ta bort. Ingenting har framkommit som tyder på att de förändringar som gjordes inte har varit effektiva i det avseendet. Jag kan säga att jag delar åsikten och att jag därmed är ganska trygg i att vi nu har åstadkommit förbättringar gentemot de missförhållanden som förelåg. Om det kommer fram nya problem som visar att det nya regelverket har brister man inte förutsåg när det skapades får vi väl vara lyhörda och ödmjuka och försöka vidareutveckla, uppdatera och modernisera det regelverket också. Det här är svåra avvägningar. Dem måste man närma sig med ödmjukhet och respekt. De människor som deltar i sådana här forskningsprojekt det har vi ju var och en gjort måste känna trygghet i att de inte kommer att hamna i kvällstidningarna. Annars kommer det inte att gå att bedriva forskning av det här slaget i . Det vore en kolossal förlust för människorna i , för hälsans utveckling, för medicinsk forsknings utveckling i och en tragedi för väldigt många människor. 13 (): Jag är väldigt glad att ministern kommer att vara uppmärksam på de eventuella brister som kommer att finnas framöver. Jag är väldigt glad att vi också delar synen på människovärdet och vikten av att människor känner sig trygga och vågar ställa upp i olika forskningsprojekt. Men jag anser generellt att frågan om sekretess och människovärde borde vara en mycket centralare del i samhällets uppbyggnad än vad den är . Demokratins verkliga hot utgörs av myndigheters lag- och regleringsstödda maktfullkomlighet i förhållande till den lilla människans försvarslösa ställning. Detta är en mer generell syn. Vi kan se en utveckling på flera områden där inga vittnen ställer upp, ingen vill offras för samhällets och vetenskapens behov, de vågar inte ingå i forskning, den svårt sjuke eller utsatte söker inte hjälp, och medborgargarden och personligt civilkurage blir miljonvinstlotten för den utsatte. Vart tog likabehandlingsprinciper, människovärde och demokrati vägen då? Är verkligen ministern säker på att etikprövningslagen räcker? Borde inte ändå talerätten ses över i detta avseende också? 14 Utbildnings- och kulturminister (): Jag är glad att vi har en sådan samsyn som det låter i de här svåra, känsliga men också väldigt viktiga frågorna. Jag är glad att vi ser ut att ha en samsyn om betydelsen och värdet av den reform som trädde i kraft på etikprövningens område vad gäller forskningen, en reform som både säkrar den enskildes intresse och forskningens intressen. Jag vill understryka att forskningens intressen inte är ett egenvärde. Det är ju intresset att få fram ny kunskap, till exempel för att råda bot på svåra problem, svåra sjukdomar och missförhållanden i samhället, sociala miljöer och annat. När jag pratar om forskningens intressen handlar det i väldigt hög grad också om viktiga mänskliga intressen för enskilda individer. Jag är glad över den enigheten. Men jag skulle också ha uppskattat om de allmänna ord om missförhållanden som använder kunde omsättas i konkreta förslag från parti som vi kunde ta ställning till, diskutera och analysera, om man ska göra förändringar i sekretesslagstiftningen, om man ska inskränka och försvåra offentlighetsprincipen. Det hade varit intressant att veta var står i denna svåra avvägning som också jag tycker att vi ska närma oss med ödmjukhet. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2004/05:658 om europeiskt forskningsuniversitet 15 Utbildnings- och kulturminister (): Axel Darvik har frågat mig om jag kommer att arbeta för att göra om i till ett forskningsuniversitet av högsta klass som en markering för minskad byråkrati och omställning mot en konkurrenskraftig kunskapsekonomi. Låt mig börja med att säga att jag är fullständigt enig med Axel Darvik om att onödig byråkrati och därtill hörande administrativa kostnader inom EU ska minimeras. Ett utmärkt sätt, eller till och med ett jättebra sätt, att åstadkomma detta vore att samlar sin verksamhet till en enda plats i stället för som tre. Jag anser också att det är mycket angeläget att EU visar att man menar allvar med Lissabonstrategin för att göra till världens mest konkurrenskraftiga kunskapsekonomi. är ett av de få länder som lever upp till sina åtaganden i den processen, och mycket återstår att göra i många av medlemsländerna. Att inrätta ett universitet i toppklass föreslogs av ordförande i samband med att presenterade sina rekommendationer vid halvtidsöversynen av Lissabonagendan. Som forskningsminister är jag mycket angelägen om att EU:s medlemsländer blir betydligt bättre på att satsa på forskning för att stärka EU:s konkurrenskraft. Jag kan däremot på detta stadium inte bedöma lämpligheten av att, som Darvik föreslår, bygga om just till universitet i stället för att utnyttja de redan etablerade universiteten i . Jag tror inte heller att det är möjligt att från politiskt håll bygga upp ett universitet på toppnivå. Att utforma en struktur och skapa optimala lokaler för ett sådant universitet är en uppgift för vetenskapssamhället, och det finns ett antal universitet i absolut toppklass i som jag gärna ser att EU satsar större resurser på. Att minska byråkratin inom EU och att stärka forskningen på vår kontinent är två viktiga frågor för EU:s framtid. Det är dock två separata frågor där besluten måste värderas utifrån de förutsättningar som finns inom respektive område. Att inom EU satsa stora resurser på ett enda universitet i just parlamentsbyggnaden i , som en symbol för minskad EU-byråkrati, förefaller för mig knappast vara det mest angelägna för europeisk forskning just . 16 AXEL DARVIK (fp): Jag vill börja med att tacka så mycket för svaret från utbildnings- och forskningsministern. Det verkar som att vi i alla fall kan vara överens om delmängderna i den här debatten. Förhoppningsvis kanske vi om sisådär en kvart även kan vara eniga om en del slutsatser. Vi får väl se vad som händer. Förra veckans två nej i folkomröstningarna, först i och sedan i , sände chockvågor genom den europeiska unionen. har det varit uppenbart att legitimiteten för vad EU sysslar med måste stärkas. blev det verkligen självklart. Jag träffar många skolelever, väljare och blivande väljare, och en fråga som alltid kommer upp när man pratar om EU är just varför EU-parlamentarikerna pendlar till . Även de som inte kan så mycket om EU har ofta kunskaper om detta löjliga pendlande, att 732 ledamöter och några tusen tjänstemän behöver åka från till och lastbilskaravaner med handlingar till en total kostnad av . Jag tycker att det borde vara fullt möjligt att undanröja en del av de värsta avarterna inom EU. Men om det ska vara möjligt tror jag att det också kan behövas konkreta alternativ. Barosso tog, precis som sade, upp frågan om att inrätta ett europeiskt forskningsuniversitet som en del av Lissabonagendan ett ledande forskningsuniversitet som skulle vara en europeisk motsvarighet till i , det som kanske är världens främsta forskningsuniversitet . Mitt förslag är just att vi skulle kunna lösa båda dessa problem genom att inrätta ett forskningsuniversitet i , ett SIT. Byråkratin har länge plågat EU. Lissabonstrategins mål för forskning har inte infriats, även om vi nu har kommit halvvägs till den deadline som är satt för Lissabonstrategin, då ska ha den mest konkurrenskraftiga ekonomin. Symboliskt men kanske framför allt reellt finns det nu en möjlighet att få ett slut på den gamla tidens handlingsförlamning och slöseri, ett slut på onödig byråkrati och ett slut på obeslutsamhet inför att satsa på forskning, för måste verkligen kunna bli mer konkurrenskraftigt i den globaliseringens tid som vi lever i. 17 Utbildnings- och kulturminister (): Jag håller med om det mesta. Vi är överens, och det tycker jag är roligt att konstatera. När det gäller flyttcirkusen vill jag understryka att det inte är två orter utan tre. Det är inte bara det att parlamentet har sitt säte i men gör det mesta jobbet i . Det är dessutom så att parlamentets hela administration ligger i . Till råga på allt är detta bestämt i fördraget, så det kan inte ändras utan enhällighet. Axel Darvik beskriver de chockvågor som har gått genom efter att har sagt nej och som gör att folk nu vill att fördraget omförhandlas. Det kan vara ett bra tillfälle att ta upp den här frågan. Men jag är inte säker på att en flytt av parlamentet från skulle öka sannolikheten för ett ja just i . Vi kan väl diskutera realismen i det här, även om vi är överens om önskvärdheten. Vi har inte olika åsikter om detta. Vi har inte heller olika åsikter vad gäller betydelsen av den här frågan för människors uppfattning om hela Europasamarbetet, för detta är, precis som Axel Darvik säger, en del av samarbetet som faktiskt syns och är känt. Detta känner folk till. Vad EU gör för freden i , i eller i vet väldigt få medborgare, men det här känner alla till. Det är klart att det är förödande för folks respekt för hela projektet. Men jag är forskningsminister. Jag vill ha mer forskning, och jag vill ha det snabbt, så att vi kommer ifatt . Att vi börjar närma oss 2010 gör att frågan blir mer akut. Jag vill inte koppla ihop frågan om satsning på forskning med den här frågan, som jag vet är en långtidsfråga, om parlamentets flyttning. Även om alla skulle vara överens skulle det ta innan en fördragsändring skulle kunna vara genomförd med ratificering i alla parlament och beslut om genomförandetider och varseltider och annat. måste vi nog ge upp allting som har att göra med . Sedan kan vi väl diskutera vad som på kan vara lämpligt där. Vad gäller forskningsmiljöer att vi ska bestämma att i just ska vi etablera en sorts , där man från ingenting ska bygga upp världens bästa forskningsmiljö tycker jag att man ska bygga dem i bättre samklang med de vetenskapliga traditionerna. Jag tycker att vore en mycket bättre plats än . Där finns redan enastående miljöer som väntar på EU:s satsningar, för att ta ett exempel. Byggnaden i skulle kunna användas som en symbolisk manifestation av en effektivisering när det gäller hur EU använder sin budget. Men om priset är att vi inte får attraktionskraft på de bästa forskarna, om priset är att det tar väldigt att bygga det, då tycker jag att det är en dålig idé. Då vill jag hellre att vi lägger ned den här flyttkarusellen utan någon motsvarande koppling till forskningen. Låt oss enas om att driva opinion i de länder som bromsar. Forskning är vad EU bör satsa mer på det ger en framtidsinriktning och ett bättre liv för medborgare i stället för att, som , satsa huvuddelen av EU:s budget på tillbakablickande näringar och verksamheter som handlar mer om nostalgi än om att bygga en bättre framtid för folk. 18 AXEL DARVIK (fp): Jag vill bara inledningsvis säga att jag definitivt måste hålla med om att skulle vara ett mycket gott alternativ till placering av ett europeiskt forskningsuniversitet, om vi nu inte lyckas att bygga om i . politiker borde verkligen lyssna på om han lyfter upp den här frågan, för det är just franska politiker som har skapat en del av de här avarterna. Det är ju på initiativ som det står i fördragstexten att man måste sammanträda i . Det är också som sitter med ett nej i knäet, ett bakslag, kanske på grund av att EU har tappat en del av legitimiteten beroende på vad man egentligen sysslar med. Jag tänker mig definitivt inte att vi ska börja bygga ett forskningsuniversitet från scratch. Det tror jag inte heller att kommissionens ordförande är ute efter. har mycket starka forskningstraditioner. Det finns många etablerade universitet som naturligtvis ska vara grunden för en gemensam satsning på ett starkt forskningsuniversitet. På den europeiska listan över de mest framgångsrika specialiserade universiteten finns faktiskt två svenska med. Där finns både i och i . borde alltså även i den här frågan kunna vara drivande. Vi borde kunna vara en naturlig aktör i att gemensamt med de starkaste universiteten i gå in för att skapa ett starkt forskningsuniversitet i och därmed också lösa den besvärande frågan med den flyttkarusell och flyttcirkus som ingen av oss här vill se. Jag hoppas alltså att går tillbaka till departementet, sätter sig med tjänstemännen, utarbetar ett förslag och ringer och anmäler till dagordningen för nästa ministermöte frågan om att bygga ett forskningsuniversitet i i stället och därmed avsluta flyttcirkusen. Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellation 2004/05:663 om starka forskningsmiljöer 19 Utbildnings- och kulturminister (): har frågat mig om jag kommer att medverka till att basfinansiering förs över från för arbetsliv och socialvetenskap, Fas, till fyra centrumbildningar vid och respektive . Bakgrunden till fråga är att det dåvarande , , ingick avtal med de berörda lärosätena om finansiellt stöd till de fyra centrumbildningarna till och med . Avtalen som ingicks reglerar organisatoriska, rättsliga och ekonomiska villkor, bland annat att SFR eller dess efterföljare ska medverka till att forskningsrådets finansiella bidrag förs över till respektive lärosäte på permanent basis. Men det är regering och riksdag som fattar den typen av beslut, och en enskild myndighet kan därför inte göra sådana utfästelser. inrättades en ny organisation för forskningsfinansiering. Syftet med omorganisationen var att ge möjlighet till kraftfulla satsningar inom viktiga vetenskapsområden samt att främja samarbete mellan forskningsområden och samarbetet mellan forskning och utveckling. Sju forskningsråd omvandlades till tre, och Verket för innovationssystem, , inrättades. Dessa finansiärer fattar beslut om medelstilldelning efter att ha prövat inkomna ansökningar utifrån vetenskaplig kvalitet, samhällsrelevans respektive betydelse för svensk innovation. Genom omorganisationen fördes verksamheten vid SFR över till Fas, som i enlighet med det nämnda avtalet övertog finansieringsansvaret för de fyra centrumbildningarna. Den information som jag har i ärendet är att Fas kommer att ge full finansiering till de fyra till och med utgången av . Därefter fasar myndigheten ut sitt stöd genom att minska beloppet fram . En av de viktigaste satsningarna i regeringens nya forskningsproposition är på så kallade starka forskningsmiljöer. Starka forskningsmiljöer är sådana miljöer som har högklassig forskningsverksamhet med god internationell konkurrenskraft. föreslår regeringen att de tre forskningsråden och tillförs för stöd till starka forskningsmiljöer. För att satsningen ska bli framgångsrik krävs att olika aktörer inom forskningssystemet, såsom finansiärer, lärosäten och institut, kan prioritera sina resurser och samverka. För mig som forskningsminister är principen om myndighetens självständiga kvalitetsgranskning av forskning och dess oberoende beslutsfattande om medelstilldelning central. har en kompetent organisation för forskningsfinansiering som självständigt fattar beslut om tilldelning av medel utifrån konkurrens och expertgranskning. Jag kommer därmed inte att verka för en överföring av medel från Fas till de berörda lärosätena. Regeringen vill tilldela Fas för satsningar på starka forskningsmiljöer. Denna satsning ger alla lika möjligheter att ansöka om forskningsmedel i konkurrens. De aktuella centrumbildningarna borde efter närmare fast basfinansiering ha goda möjligheter att stå sig i denna konkurrens. 20 (): Den socialdemokratiska regeringen har under hela sin existens talat för ökad satsning på tvärvetenskap. Man har även förfäktat den, som jag tycker, rimliga principen att regering och riksdag kan peka ut områden för forskning som är viktiga för samhället och som har varit försummade. I årets forskningsproposition talas, som ministern nämnde, om vikten av att skapa starka forskningsmiljöer. De fyra institutioner som jag har nämnt i interpellationen är goda exempel på sådana satsningar. Dessa har varit politiskt prioriterade, till exempel äldreforskningen. lade som socialminister fram en äldreproposition där första året 10 miljoner, andra året 20 miljoner och tredje året och följande år 30 miljoner avsattes för äldreforskning.