prot · GT0932 · 2005-11-17 00:00:00 — Ska det vara någon mening med de debattregler som vi har enats om här ska detta hänskjutas när hon är med, till interpellationer eller skriftliga frågor. Det finns massor av tillfällen att göra detta var det de som hade ordet. Hon har en övergripande fråga att ställa. Det är naturligtvis helt okej om ministern inte kan svara på frågan, men de har rätt till en följdfråga. Den gav jag henne. de får fortsätta att ställa frågan. Sedan får ministern avgöra om han vill svara eller inte. 90 (): Jag hade hoppats att skulle vara lika upprörd som jag över att man kränker föreningsfriheten i . Det allvarliga är att Unga Örnar på det här sättet har tillskansat sig ett bidrag som de inte har rätt till. Det är samma fiffel som SSU har hållit på med när det gäller medlemsregister. Jag konstaterar att det tydligen har spridit sig till Unga Örnar också. 91 (): miljötillstånd är inte bra. Bland annat är algblomningarna mycket stora. har investerat i framför allt kväverening för att åtgärda problemen. Tyvärr har inte problemen minskat. En del svenska forskare har kritiserat just den massiva kvävereningen som tveeggad, att den möjligen till och med kan förvärra problemen. Ju mindre kväve som tillförs , ju mer livsutrymme för de kvävefixerande alger som ur luften tillverkar kanske lika mycket kväve som vi till stora kostnader har renat bort. Forskarna anser i stället att fosforreningen måste intensifieras. har fem världsledande forskare på uppdrag kommit med sin rapport som bejakar de kritiska forskarnas verklighetsbild, vilket är mycket anmärkningsvärt. Avser miljöministern att agera mot bakgrund av det nya läget? 92 Statsrådet (): Låt mig först säga att det är en överdriven motsättning som pekar på. var först i världen med att göra riktigt stora insatser för att minska fosforutsläppen. Vi har en genomsnittlig reduktion av fosfor i våra reningsverk som ligger på . När denna stora insats var genomförd i stort sett överallt övergick vi till att också börja rena kväve. Det finns en stor medvetenhet om att både fosfor och kväve behöver tas bort. Det finns en ökad medvetenhet om balansen. Det är precis som säger viktigt att vi ser vidare på detta. Det kommer vi att göra. Vi kommer också fortsatt att se vidare på möjligheter att ytterligare reducera utsläppen av fosfor. Vi tar del av rapporten. Den är mycket viktig, och den kommer självklart att påverka oss. Men det är ingen dramatik i det här på det sätt som vill låta påskina. 93 (): När man hör debatten mellan de olika forskarlägren är det mycket dramatik med mycket prestige och motsättningar. De forskare som regeringens miljövårdsberedning har lyssnat till och som ingår i samma miljövårdsberedning har hävdat att just kvävereningen är oerhört viktig. Man har kritiserat starkt både de kritiska forskarna från men även de fem internationella forskare som har kommit med sin enhälliga rapport. Är miljöministerns förtroende för Miljövårdsberedningen obrutet när den så ensidigt har bejakat en av de två verklighetsbilder som finns? 94 Statsrådet (): Jag har ett mycket stort förtroende för regeringens miljövårdsberedning. Jag vet att några forskare är med i Miljövårdsberedningen och att några inte är med där. Det är viktigt att vi ser att det finns ett behov av både kväve- och fosforrening. Kvävereningen behövs också för andra typer av algblomningar. Jag anser fortfarande att vi inte ska låta oss förledas av en tidningsdebatt som gärna vill blåsa upp motsättningarna. Vi jobbar väldigt systematiskt och noggrant för att se till att forskningsresultaten förs över i bra insatser. Det kommer att bland annat innebära ökade insatser för att minska fosforutsläppen från punktkällor på andra sidan och från enskilda avlopp i . Vi vet också att det är befintligt fosfor på botten i som spelar en viktig roll. Det behövs ett helhetsgrepp. Vi ska verka för en bra dialog med forskarna och en bra dialog mellan forskarna. 95 (): Jag ställer min fråga till folkhälsominister . har många namn. Jag har också hört friskvårdsminister. Det råkar vara så att jag har besök på läktaren av 15 friskvårdare från . Jag tänkte ge hälsoministern i uppdrag att på den korta tid som här ges tala om för friskvårdarna i vad regeringens politik är inom friskvårdsområdet. De har fått noga reda på vad tycker. Jag ger nu ordet till folkhälsoministern att för mina besökare i tala om regeringens friskvårdspolitik. 96 Statsrådet (): Tack och välkomna till er på läktaren. Jag hoppas att ni får ett bra besök här. Regeringens politik för friskvården är omöjlig att redogöra för . Låt oss efter den här frågestunden samlas utanför kammaren. Sedan kan vi ha en diskussion om vad ni skulle önska ytterligare för insatser från regeringens sida. Vi kan klara av att ta en längre diskussion i foajén. 97 (): Jag har en liten fråga vi kan ta här. Vi tackar, och vi ska se till att vara här efter frågestunden. Det är en fråga om ekonomin. Barn- och äldrevård är välorganiserad med bidrag och stöd från landsting och kommuner. Men friskvården är inte säkert organiserad via budgetar. Är det någon diskussion om att friskvården också ska få statsbidrag direkt ut i kommunerna för att bli mer planlagd i alla kommuner i ? 98 Statsrådet (): Vi för den diskussionen med kommunerna, och också med landstingen. Jag kan inte redovisa direkt öronmärkta statliga statsbidrag. Däremot gäller det att ligga på för att diskutera med kommunsektorn så att man får upp ögonen för vilka stora ekonomiska förtjänster man gör genom att satsa på friskvård. I går var det ett nyhetsinslag på Ekot om ett antal verkstadsföretag som hade valt att satsa på friskvård. Jag tror att det var Lastvagnar, och ytterligare företag. Det innebar inte bara att människor mådde bättre utan också att man kunde räkna hem det i det egna företagets budget, genom ökad produktivitet och minskad sjukfrånvaro i det egna företaget. Det tänkandet måste vi också ha in i kommunsektorn, och det bidrar jag gärna med. Stödköp av den svenska kronan 99 (): Jag vill ställa min fråga till . går det att på både TT och ett antal webbtidningar läsa att chefsekonom har gått ut och krävt att ska stödköpa svenska kronor. I säger att kronan har försvagats så pass mycket att måste överväga att stödköpa svenska kronor för att hejda raset. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att en före detta anställd på säger detta. Han är också representant för ett av de partier som tydligast både här i kammaren och i medier har gått ut och kritiserat andra partier som vid olika tillfällen har haft synpunkter på den politik som för. Min fråga till ministern är hur han ställer sig gällande sådana här uttalanden. 100 Utbildnings- och kulturminister (): Efter att själv då och då uttalat en liten anonym, försynt bisats i penningpolitiska frågor har jag råkat ut för ett raseri från till exempel moderat håll. Jag måste säga att jag tycker att det som hände var trevligt, att jag fick ett mejl från med förslag, analyser och kommentarer. Jag välkomnar det. Jag tycker att det var lite trivsamt. Sakfrågan gäller att är oroad för att politiken är expansiv och stimulerar konjunkturen och menar att man ska ingripa mot det genom en exceptionellt kraftfull och effektiv åtgärd som att stödköpa kronor. Det resonemanget förstod jag dock inte. befinner sig i en lågkonjunktur. Är det man ska ha expansiv politik är det . Ska man göra något åt det och gripa in med stödköp förstår jag inte hur det skulle verka. Det brukar inte fungera effektivt. Det har inte gjort det när har varit med om det tidigare på . Just , när vi firar jubileet för den rörliga växelkursen, tycker jag att vi ska bejaka att kronan rör sig som den vill när vi har låg inflation och ställer in penningpolitiken på att inte vara stramare än vad som behövs för att hålla inflationen inom intervallet , ±1 %. 101 (): Jag vill tacka ministern för svaret. Jag håller med ministern om att det är viktigt att vi har en debatt om den här frågan, men jag tror också att det är viktigt att vi alla är medvetna om att man ska utgå från att alla politiska företrädare ska ha samma möjligheter. Jag tycker att det är lite synd att regeringens företrädare ibland får kritik för de uttalanden de gör, medan andra partier oftast går fria från de små uttalanden de gör. Har ministern några ytterligare synpunkter på till exempel hur man skulle kunna jobba med målen för ? Finns det andra delar av politik som man kan jobba med? pratar jag om målen snarare än de dagsaktuella frågorna. 102 Utbildnings- och kulturminister (): Min åsikt är att det är bra att vi har en expansiv penningpolitik. Men jag blir alldeles häpen över det moderata alternativet. Överbud, jätteförsvagningar på statsbudgeten och stödköp av kronan det är en jätteoriginell kombination av ekonomisk-politiska åtgärder. Jag har varit med. Jag arbetade under en moderat partiledare som hette , och jag var också med när det satt en blivande moderat partiledare som hette i . Då var det stödköp, inte men kolossala belopp. Just var det stödköp. Jag kommer inte ihåg summan, men jag tror att det var 10-miljardersnivån. Dagen efter var det lite mer. Och ytterligare föll kronan. största misslyckande jag påstår att det var hans största bedrift, hans största framgång. Jag vill varna för den kombinationen av ekonomisk-politisk analys och ekonomisk politik. I lågkonjunktur är det bra med en stimulerande politik som ger jobb i exportindustrin. 103 (): Jag har en fråga till eller ni får väl se vem som känner varmast för att svara på den. Det stormar på nytt kring Systembolaget. Förra gången var det mutanklagelser, och är det en fest för exakt för de anställda. För detta har statsministerns hustru fått mycket kritik hon har inte fått det i egenskap av statsministerns hustru, utan i egenskap av vd för . Hon slår ifrån sig och säger att personalen var väl värd allt detta. Och det må så vara. Men tidpunkten var sällsynt illa vald, med tanke på de skandaler som drabbat bolaget och att just nu pågår en rättslig prövning av mutanklagelserna. är det inte bara ledningen och som ska kritiseras, utan också styrelsen. Jag utgår från att detta var en fråga för . Då är min fråga: När behandlades denna fråga av styrelsen? Vilket uppdrag fick regeringens representant i styrelsen jag förmodar att det var statssekreteraren i i fråga om hur vederbörande skulle förhålla sig till denna propå om att spendera på en fest för Systembolagets anställda? 104 Statsrådet (): kanske också ställer den frågan direkt till representant i styrelsen. Ni har ju en representant i . Annars måste jag säga att jag unnar personal den här samlingen, konferensen, festen. Det var första gången man drog ihop personalen. Man firade 50-årsjubileum. säger att det var en dåligt vald tidpunkt. Ja, man väljer inte tidpunkt när man firar . Det har varit en tung tid för bolaget. Jag tror att det var bra att man gjorde den här samlingen. Jag skulle gärna ha varit med själv, men jag kunde inte vid det tillfället och skickade i stället en bandad hälsning. Jag har sett att har kritiserat detta för att det skulle vara skattebetalarnas pengar det ligger ute på er hemsida . Det är det inte. Det är Systembolagets egna pengar. Det går inga skattepengar till Systembolaget. Jag tycker att vi ska unna personalen på denna fest och denna personalpolitiska insats. Jag tycker att det är fel att rycka ut och vara moraliskt indignerad på det sätt som , och andra partier, har gjort. 105 (): Det var inte det som min fråga gällde, utan min fråga gällde hur beslutet har fattats. Skälet till att jag ställer den här frågan är att de statliga bolagen, eller närmast ägarförvaltningen på , gång på gång har kritiserats av för en formlös styrning. var frågan hur beslut tas. Det är i och för sig inte skrivet i sten hur beslut ska tas och vem som ska ta besluten, men jag förmodar och utgår från att en fråga av den här karaktären tas av styrelsen. Min fråga till statsrådet var: Hur har beslutet fattats? Vilket uppdrag har regeringens företrädare fått när det gäller behandlingen av detta ärende i ? 106 Statsrådet (): känner väl till att regeringen inte går in i enskilda styrelseärenden på det här sättet. Det är inte det uppdrag som vi har. Vill hon veta hur det gick till får hon, som sagt var, fråga representant i som heter . Där får du redogjort för vilket beslutsunderlag som fanns. Jag tycker att den här diskussionen har varit en storm i ett vattenglas. drar man ihop personalen, i en situation efter att det har varit en tung tid för Systembolaget. Man firar sitt 50-årsjubileum genom den här samlingen. Jag unnar dem det. Men får man då se att det rycker ut en massa tråkighetspolitiker som missunnar personalen det här. Man skulle gärna vilja ställa frågan. Det ordnas fester lite då och då i också. Kanske till och med den moderata riksdagsgruppen har någon fest då och då, något slags personalpolitisk sammandragning? Jag skulle aldrig få för mig att kritisera det. Jag tycker då också att den här insatsen som man gjorde för Systembolaget var väldigt bra och välmotiverad. Därmed var frågestunden avslutad. Jag tackar samtliga deltagande. 8 § (forts. från 6 §) Etisk prövning av djurförsök m.m. (forts. MJU5) 108 (): Den härskande attityden när det gäller djurförsök är att djur är djur och människor är människor. Därför kan vi behandla djuren som vi vill. Dessa rader såg jag i ett flygblad från en djurskyddsorganisation. Det som är mest beklagligt är att tyvärr finns den här attityden hos alltför många. Påståenden som att vi kan behandla djuren som vi vill är etiskt godtyckliga och bortser från att djur precis som människor är kännande och medvetna varelser. Djur är inte några sinnesslöa robotar utan upplevande individer som naturen begåvat med skarpa sinnen och starka behov. Att tillmäta en individs upplevelse mindre värde bara för att den individen tillhör en annan art är ologiskt och näst intill fördomsfullt. Vi människor kan inse att ett djur lider och känner smärta. Vi människor har därför ett ansvar att se till att vi när vi för våra egna syftens skull nyttjar djuren gör det med respekt för att vi hanterar kännande individer. Användningen av försöksdjur är en komplicerad fråga som kräver noggranna etiska ställningstaganden. Djurs lidande ställs mot möjligheten att få tillgång till medicinsk eller biologisk kunskap. I partiprogram säger vi: Plågsamma djurförsök måste avskaffas och ersättas av laboratoriebaserad teknik. finns det i många fall alternativ till djurförsök, men fortfarande utförs djurförsök utan att de alternativa metoder som finns har prövats eller ens övervägts. Jag hoppas att de ändringar som vi nu föreslår i djurskyddslagens bestämmelser om djurförsök ska få den effekt som vi vill. Vi stramar upp och förtydligar regelverket, och vi understryker vikten av att användningen av försöksdjur begränsas till vad som är absolut nödvändigt. Jag tycker att det är bra att det nu äntligen införs en definition av begreppen djurförsök och försöksdjur. Det är också bra att vi nu får ett krav på att en veterinär ska vara knuten till verksamheter med försöksdjur och att detta krav även ska gälla verksamhet som har äldre verksamhetstillstånd. Kunskapen om livshotande sjukdomar är oerhört viktig. Självklart menar jag att om valet står mellan att rädda livet på en människa eller på ett djur så väger människans liv tyngre. Men någonstans når vi gränsen för vad som är acceptabelt. Hur mycket lidande kan vi utsätta djur för för att gynna våra egna intressen? Det viktigaste är att vi tillsammans utvecklar alternativa metoder. Det handlar om datamodeller och provrörstester. Men det handlar också om tester på mänskliga cellkulturer som ger testresultat som med större säkerhet kan överföras till hur vi människor reagerar på kemikalier än vad tester på en helt annan art gör. Fler och fler börjar ifrågasätta djurförsök. I denna grupp finns även forskare. Djurförsöks värde är ganska ofta begränsat på grund av att det finns många olikheter mellan människor och djur. Vad jag vet så har det aldrig gjorts någon vetenskaplig utvärdering av djurförsöks verkliga värde. Påtryckningar från en aktiv allmänhet och aktiva djurrättsorganisationer har lyft fram fler fungerande alternativ till djurförsök. Det är bra att fler och fler vetenskapsmän börjar inse att de alternativa metoderna i många fall är billigare, mer pålitliga och därmed mer vetenskapliga än djurförsök. Det känns också bra att regeringen är positiv till att förstärka anslagen för att utveckla alternativa metoder, men det finns mycket mer att göra. I reservation 10 skriver vi om utveckling av alternativa metoder och det nya synsätt som uttrycks i de fem r:ens princip. har man talat om tre r refine, förfina eller minska lidandet, reduce, som står för att minska antalet och replace som alla vet står för att ersätta. De två ytterligare r:en har tillkommit för att visa att det kan finnas forskning som inte ens bör utföras eftersom det handlar om dålig forskning eller att den saknar allmänintresse. Detta r kallas reject, det vill säga avvisa. Det femte r:et står för en omfördelning av resurserna, redirect resources, och innebär att man stöder en forskning som kan leda till att man kan förebygga sjukdomen och att man kan lösa problemen på annat sätt än med djurförsök. Det är väl alltid det bästa och det vi bör eftersträva. Därför vill jag avslutningsvis säga att jag givetvis står bakom våra två reservationer, men eftersom jag vet att kammaren inte brukar uppskatta långa voteringar så yrkar jag bifall endast till reservation 10. 109 () replik: Jag hade inte tänkt förlänga den här eftermiddagens debatt särskilt mycket om inte min kära kollega från miljö- och jordbruksutskottet hade sagt så fantastiska saker här. För det första påstår du att det finns de som säger att man kan behandla djur precis som man vill. Vilka är det som säger det? Du kritiserar dem som menar att djur kan ha mindre värde än människor. Jag frågar då: Har djur precis samma värde som människor? Har vi inte rätt att ha djuren i vår tjänst med en omsorgsfull hantering? Anser att djurförsöken bör avskaffas? Blir det bättre för djuren om försöken sker någon annanstans än i ? Det sista berörde jag i mitt anförande: Menar du alltså att man ska minska resurserna till forskning när det gäller att ta fram aidsmedicin, ebolavaccin, malaria-, tbc-, MS- och Parkinsonmediciner om den forskningen innebär djurförsök till förmån för försök som gäller att ta fram förebyggande åtgärder i stället? Jag tycker att det är rätt fantastiska slutsatser som drar i sin reservation. 110 () replik: Med brukar det vara så att han ställer väldigt många frågor. Man hinner aldrig besvara de frågor han ställer i ett replikskifte. Dock visar det på en aktivitet. Jag tycker faktiskt att borde lyssna lite mer. Jag vet inte men kanske har stoppat in någonting speciellt i öronen om det nu är reservationer eller någonting annat. Jag inledde med att tala om ett flygblad där en djurskyddsorganisation skriver att djur är djur och människor är människor och att vi därför kan behandla djuren som vi vill ungefär så. Det var vad jag inledde med. Men jag sade också att det var ett flygblad. Tyvärr finns det lite grann av samma attityd i samhället. Jag tror att vi där har en informationsuppgift. Jag har inte påstått att djurförsök inte behövs. Sådana behövs, men vi behöver också utveckla de alternativa metoderna. Vi behöver göra väldigt mycket på det området. Jag tror att djurförsök ska användas så lite som möjligt. Det är vi nog egentligen överens om. Vi har arbetat med de tre r:en . Men det behövs nog mer. Därför skriver vi både i vår reservation och i vår motion om de fem r:en. Annars är vi ganska överens med regeringen vad gäller den proposition som vi diskuterar. Vi har fått igenom en hel del saker. Med direktiven till tror jag att vi kommer att nå en bit längre. 111 () replik: Ja, , jag har stoppat in hörapparaten. Jag hörde precis vad du sade, vilket du upprepat att det finns samma attityder och tendenser i samhället, att man kan behandla djur som man vill. En sådan signal kan fångas upp av de forskare och av dem som arbetar med djurförsök enligt de regler som finns. Är det dessa du menar, eller vilka menar du, som har nämnda attityd? Jag tror att de som sysslar med att ta fram olika mediciner för att bekämpa allvarliga sjukdomar skulle vilja ha en tydlig signal från om att de faktiskt inte är några bovar och banditer som behandlar djur lite som de vill. Jag fick inget svar på mina frågor: Anser du att man ska ta pengar från forskning för viktiga mediciner där djurförsök ingår för att i stället lägga pengarna på förebyggande forskning och åtgärder? Och blir det bättre för djuren om djurförsöken sker någon annanstans än i ? 112 () replik: Naturligtvis behövs det forskning när det gäller de sjukdomar som här räknar upp. Aids behöver vi fortsatt forska kring. Men vi har också kunnat göra epidemiologiska studier. Jag tror också att vi ska göra mer kliniska försök. Att översätta det hela på lite större människogrupper är väldigt viktigt. Vi behöver också satsa mer på förebyggande. Helt kan vi nog inte minimera djurförsök när det gäller de svåra sjukdomarna, något som jag inte heller har framfört. Det är viktigt att satsa på alternativ, till exempel datamodeller. Vi kan också titta närmare på våra egna celler och lära av det. Vi kan dessutom lära oss att samarbeta. Man behöver inte göra försök på försök på försök, utan resultatet måste spridas. Därigenom kan man minska djurförsöken. Jag tror att många samlade åtgärder kan göra att antalet djurförsök reduceras. Det är något som vi i försöker arbeta för. Detta tror jag är viktigt. Det blir också alltfler som inser detta. Varför ska vi utsätta djur för smärta? Det är en etisk diskussion som vi måste föra. Jag tror att vi ändå är på rätt väg. Nämnda attityd har jag sett långt tillbaka. Det finns ju en del som har attityden att vi kan göra vad vi vill med djuren. Dock börjar den försvinna, och det är ett gott tecken. 113 () replik: Jag tror inte att det finns någon i denna kammare som inte månar om djuren och om att vi på alla sätt och vis ska ha ett högt och gott djurskydd. Men jag har några konkreta frågor till dig, , och till . Hur viktigt anser ni att forskningen, också spetsforskningen, är för del? Det är min ena fråga. Under din föredragning ifrågasatte du djurförsökens verkliga värde och antydde att det inte finns bevis för det. Men där skulle jag vilja be om motbevis. Tvekar om att djurförsöken faktiskt inte har ett verkligt värde? I så fall räcker det väl med att nämna neurosedynet. Det är ett exempel på att djurförsöken kom in alldeles för sent i forskningen. Min tredje konkreta fråga är följande: Är det uppfattning att man gör djurförsök när det går att använda alternativ, att man slarvar med det trots kostnader och allt vad det innebär? Jag undrar alltså om ni tvekar där och tror att forskare tar djuren lite lättvindigt när man i stället hade kunnat välja ett alternativ. Vi kan börja med dessa tre konkreta frågor. 114 () replik: Svaret på den första frågan, den om spetsforskningen, är nog att samtliga partier i är angelägna om att ha en spetsforskning och om att vi ska utveckla produkter. Det är vi väl helt överens om. Dock tror jag inte att grunden för att utveckla spetsforskning alltid är djurförsök. Så är det inte, utan man kan också satsa på alternativa metoder och kanske lägga större resurser på dessa. Vi lever ju inte i ett statiskt samhälle, utan den här forskningen måste vi också lägga resurser på, tror jag. Utskottet har till exempel besökt , och utskottet har varit en hel dag på . Det var väldigt intressant och lärorikt. Vi fick ta del av deras bild av situationen. Det tror jag är viktigt trots att jag kanske är lite kritisk och kanske vill minimera djurförsöken lite mer än . Men visst kan det vara så att det i vissa avseenden när man utvecklar läkemedel också behövs djurförsök, speciellt i början. Det vill vi inte slopa. Jag sade inledningsvis att någon direkt utvärdering av effekterna av djurförsök inte har gjorts.