prot · GS0991 · 2005-03-16 00:00:00 — Det har ibland i den externa debatten låtit som om det här skulle vara ett väldigt radikalt och hårdnackat krav. Låt mig då läsa ur reservationen: bör föregå med gott exempel när det gäller regler för hur ekonomiska medel får användas. Det råder oklarheter om hur de bidrag som partierna erhåller för sitt arbete i får användas. har beslutats om ökade resurser till partikanslierna för att öka stödet till riksdagsledamöterna. bör skapa tydliga regler för detta. Detta bör ges riksdagsstyrelsen till känna. Döm om min förvåning när vi inte kunde skapa enighet i utskottet och senare i kammaren om en sådan linje, om att skapa tydligare regler. Det låter ibland som om den här diskussionen är sprungen ur frågan om var eventuella sekreterare, utredare ska sitta någonstans rent geografiskt. Det är väl sant att misstanken som ligger till grund för konflikten grundar sig i det faktum att ett parti har planerat att anställa en del av de här på andra ställen än i . Och det är väl sant att den också har understrukits av de platsannonser som det har refererats till här i kammaren. Men för min del och det vill jag göra klart är inte det det viktiga. Jag sade till och med: Låt dem sitta på månen, om det är intressant för någon. Det intressanta är inte var de sitter utan vad de gör. Och det är där det behövs tydligare regler. Låt mig vara mycket konkret. Pengarna som ska gå till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i ska gå till just detta och inte till att avlöna lokala partiarbetare. Kanske har ingen planerat att göra detta. Men då borde vi åtminstone kunna få enighet om behovet av tydliga regler. ville inte öka stödet till riksdagsledamöternas arbete. Vi trodde att man möjligen, om man behövde fler sekreterare, kunde finansiera det genom att sänka riksdagsarvodet. Vi fick inte igenom denna linje, och när pengarna kommer är det viktigt att de används till det de är avsedda för. Därför yrkar vi bifall till reservation 7. Det diskuteras just nu mycket om skandaler i det politiska livet. Frågor om bidrag till partipolitiska organisationer ventileras. En av de första frågor jag kom att diskutera när jag hamnade i var storleken på ledamöternas arvoden. Det var inte för att det är den fråga jag tycker är allra viktigast här i livet utan helt enkelt för att det var en fråga som drivits av ledamot i sedan en arvodesuppgörelse gjordes . Jag skrev en motion där jag krävde att man skulle sänka riksdagsledamöternas arvode. Jag fick efter det ganska tydligt illustrerat anledningen till att det här är viktigt. Jag fick nämligen veta att ett tag efter att den här motionen hade kommit upp och blivit lite omdebatterad både här i huset och utanför hade en tjej, jag tror att jag träffade henne på ett skolbesök i , fått komma till och fått förmånen att bli guidad runt av en av kollegerna. Denna kollega hade gått runt och visat kyffen och vrår så där som vi nog alla har gjort med en skolklass . När de gick runt hade jag kommit förbispringande den här gruppen, ni vet hur det är, från ett möte till ett annat. När jag kommit utanför hörhåll hade guiden, kollegan, nickat till lite grann och sagt: Det där var han . Det är han som vill sänka våra arvoden. Ja, han förstår väl inte att när man är lite äldre behöver man tjäna lite mer. Den här tjejen, som hade huvudet på skaft, hade givetvis räckt upp handen eller hur man nu gjorde i den här gruppen, och frågat, eftersom det var detta det syftades på, i vilken ålder guiden var. Hon refererade till mig att hon var . Då hade hon sagt: Jaha, det är min mamma också. Hon är undersköterska. Vad tror du att hon tjänar? Det intressanta i en sådan diskussion är inte att en politisk motståndare till mig gjorde bort sig. Det är klart att jag kan tycka att det är lite tokroligt så där, men det intressanta är att en kollega, en riksdagsledamot, säger en sådan sak utan att tänka sig för, utan att inse att någon kommer att opponera sig. För de allra flesta är storleken på riksdagsarvodet sådan att de inte ens kommer att söka ett jobb under hela sin livstid där det finns en möjlighet att tjäna så pass mycket pengar. Ändå säger hon att när man är lite äldre behöver man tjäna så mycket pengar. Hade man frågat henne vad hon trodde att en undersköterska tjänade hade hon givetvis vetat att det inte är över 40 000. Ändå sade hon en sådan sak, för hon lever i en annan verklighet. Hon verkar på ett annat sätt. Det finns en risk att man gör det i politiken. , den tjeckiske dissidenten, uttryckte det där väldigt tydligt i ett tal i efter att han hade fått gå från dissident i fängelse till att hamna som president. Han sade att han nu hade hamnat i en värld, från fängelsevärlden, av privilegier, undantag och extraförmåner, i en värld av mycket viktiga personer som gradvis håller på att förlora uppfattningen om hur mycket en spårvagnsbiljett kostar, hur man kokar kaffe, hur man kör bil och hur man ringer i telefon. Jag befinner mig med andra ord där de kommunistiska pampar som jag kritiserat hela mitt liv levde. Och det värsta av allt är att alltsammans har en egen oantastlig logik. Han skriver: En människa som glömmer hur man kör bil, hur man handlar, hur man kokar kaffe och ringer i telefon är inte samma person som den som kunde allt detta i sitt tidigare liv. Man blir fånge i sin egen ställning, hos sina förmåner och i sitt ämbete. Jag vet att de flesta riksdagsledamöter vet hur man kokar kaffe, hur man köper en spårvagnsbiljett och hur man lever ett vanligt liv. Jag är fullt medveten om det. Men risken är densamma. Man hamnar i en annan verklighet än den man är satt att representera. För att råda bot på det tror jag att man behöver göra två saker: öka den medborgerliga delaktigheten, införa en rotationsprincip, och rensa upp bland de förmåner som man faktiskt får som riksdagsledamot. Vi har två yrkanden i betänkandet som handlar om det. Ett handlar om att avskaffa inkomstgarantin, eller hitta ett nytt system för inkomstgaranti, reservation 4, och ett om att sänka riksdagsledamöternas arvoden, reservation 6. Jag yrkar bifall till den senare av dessa. 117 (): Så här i förkylningstider är jag lite anfrätt det vill säga min röst är anfrätt. I övrigt är jag det inte, tror jag. Det är mycket på gång nu när det gäller arbetsformer och ledamöternas villkor. Hur arbetsvillkoren för folkvalda riksdagsledamöter ser ut är en demokratifråga. Vilka arbetsförhållanden som råder kan tänkas påverka inte bara vilka personer som rekryteras till politiken utan också vilka som stannar kvar. Hur ledamöterna väljer att utforma sitt uppdrag och sina arbetsuppgifter säger också något om demokratins arbetssätt. Detta läste jag ur inledningsdelen av den färska studierapporten om riksdagsledamöternas arbetssituation. Det är en väldigt spännande studie, som har ett 30-årigt perspektiv där man har följt utvecklingen. Man säger till exempel att den statsvetenskapliga forskningen inom det här området, riksdagsledamöters villkor, både nationellt och internationellt är väldigt begränsad. Som det ser ut står det riksdagsledamoten tämligen fritt att själv specificera och utforma uppdraget, sägs det bland annat i den här rapporten. Det är kanske så att de flesta av oss kan känna igen en del av det, att vårt arbete, vårt uppdrag, i rätt stor utsträckning blir vad vi gör det till i den meningen att vi profilerar oss. Vi bygger olika nätverk. Vi positionerar oss. Likaväl vet vi att vi i vår vardag är knutna till traditionsbärande former och också till rutiner och regelverk såväl här i som i våra respektive partier. Men , herr talman, var det inte den här studien vi skulle utgå från i vår riksdagsdebatt , utan utgångspunkten är KU:s betänkande. Då har vi andra upphetsande frågor om till exempel budgetprocessen, inkomstgarantin och arvodet, förstås, sådant som har föranlett reservationer i betänkandet. Jag vill också nu få markera att utskottet är överens om att många frågor med rätta lever vidare, ska göra det och bereds för fullt i den process som är i gång antingen i en utredning, hos talmannen, i riksdagsstyrelsen eller i parti- och gruppledarkretsen. En het och högaktuell fråga i betänkandet, att den är het har vi ju hört i de tidigare inläggen, är stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i . I betänkandetexten hänvisar vi till den diskussion som pågår mellan företrädare för partigrupperna. Sakfrågan hanteras där. Därför har vi socialdemokrater gjort den fördelningen att , s-gruppens ordförande, tar just den delen av debatten här . I den meningen är jag väl just nu ett förband. Hon kommer som nästa talare efter mig att helt ägna sig åt just den frågan, och jag förstår att förväntningarna skruvas upp ett snäpp ytterligare . Jag ska bara kort kommentera något omkring de frågor som har tagits upp tidigare av reservanterna. Det gäller till exempel budgetprocessen. Det är en återkommande reservation från framför allt , men det är flera som har hakat på . Det är riktigt att har beslutat att en ytterligare utvärdering ska göras. Utskottet sade då att det skulle göras , för vi var överens om att man behövde mer erfarenheter av den här budgetreformen, av processens verkan under olika ekonomiska förutsättningar, för att göra en andra utredning. I betänkandet säger utskottet nu att man gör bedömningen att regeringen kommer i gång med det här. Och det är sant att det nu har gått . Efter kontakter som jag har haft med kan jag ge besked om att man därifrån kommer att ta initiativ till att påbörja ett utvärderingsarbete. Man har sagt att man hoppas komma i gång . tänker jag mig att några kan dra lite grann på mungiporna i alla fall eftersom det måste vara ett bra besked att få. Jag ska kortfattat säga några ord om arvodesfrågan som det var en stor debatt om vid behandlingen av förra årets KU-betänkande. Utskottet har i tidigare års betänkanden, till exempel i 2002/03:KU19, ett gediget material med bakgrund och utveckling. Jag tror att det är sex sidor långt. Och utskottets ledamöter har ägnat mycket tid åt att debattera just dessa frågor. Som sade återkommer han ständigt i dessa frågor. Jag minns jag har faktiskt läst på att han sade: Jag kommer att tjata på om det här. och har reservationer där de lyfter fram sina respektive motionsförslag till förändringar när det gäller arvodesfrågan. Reservanternas förslag är kända och har inte väckt något gensvar i utskottet. Vi säger att vi har fått förslag. Den har lagt fram ett förslag till förändringar som omfattar arvodet, inkomstgarantin och kostnadsersättningen. Den har gett ett helhetsperspektiv. Det förslaget bereds nu i partigrupperna som har fått det för yttrande. Och frågan återkommer till oss. Men han tjatar på, och det tycker jag att han kan få fortsätta att göra. Men ursäkta om jag åtminstone uppfattar det lite grann som just tjatigt. Förresten, , när du berättade den här historien sade du att den där flickan var från . Men sade du att hon var från . Men det spelar ju ingen roll. Men enligt protokollet var hon från . Jag tycker att en hel del av dina inlägg i den här frågan blir lite raljerande. Du citerade även . Och du sade att vi riksdagsledamöter skulle vara i en värld av privilegier och kommunistpampar som inte kan köra bil och som inte kan handla. sade att kan ha en poäng men att han överdriver. Och han överdriver sannerligen. Han fortsätter att vattna politikerföraktet. Jag tycker att har utvecklats till politikerföraktets trädgårdsmästare här i kammaren. Han för alltid upp dessa frågor med dåliga exempel och i ett tonläge som inte är trevligt. Den frågan återkommer helt enkelt. yrkar jag bifall till förslaget i utskottets betänkande på alla punkter utom när det gäller punkt 14, som gäller stödet till riksdagsledamöternas och partigruppernas arbete i . Och jag yrkar avslag på alla reservationer, utom till reservation 7 som gäller samma fråga. För ögonblicket avstår jag alltså från att yrka vare sig det ena eller det andra beträffande punkt 14. 118 () replik: Jag vill inledningsvis uttrycka att jag tycker det är ledsamt att inte yrkade bifall till reservation 7. Men jag vill också ta upp en annan sak. säger att frågan om arbetsförhållandena för ledamöter är en demokratifråga. Det håller jag med om. Hon säger att riksdagsuppdraget blir vad vi gör det till. Men då gäller det också att inse att enigt har givit ledamöterna ett ökat stöd och med öppna ögon naturligtvis insett att detta liksom personvalsinslagen i allmänna val ger ledamöterna en starkare ställning till sina respektive partier . Och detta är en del i hela den utveckling som genomgår. Även vissa debattformer här i kammaren har som grund att ledamöterna ska få större frihet i förhållande till sina partier att utveckla sina egna profiler och på det sättet bättre kunna företräda sina väljare. 119 () replik: Ja, och? 120 () replik: Under sådana omständigheter är det viktigt att stödet till ledamöternas verksamhet inte fördelas till partier som vill lägga medlen på att bedriva valverksamhet i Västerdalarna eller någon annanstans som inte har anknytning till verksamhet. Då blir det nämligen inte den självständighet och den vitalisering av som stödet är avsett att leda till. 121 () replik: Vårt synsätt och vårt tankesätt på den här punkten kommer att utveckla. Jag är övertygad om att när säger på det sättet beror det på ett missförstånd. De argument som vi har visar med all önskvärd tydlighet att vi är riksdagsledamöter på väljarnas mandat. Och det är kontakten med väljarna som behöver utvecklas. Det har till och med partikamrater till sagt i den undersökning som har gjorts. Jag minns inte hur många procent av som tyckte att det var viktigt att delta ute bland väljarna och regionalt kunna utveckla sitt arbete. Det är det som är grundtanken bakom vårt hållningssätt. Och jag föreslår att den diskussionen får fortsätta när har fått utveckla detta ytterligare. 122 () replik: har anfört att detta är en liten förpostfäktning innan den stora orkestern träder in. Jag tänkte ändå ta chansen att delta i denna förpostfäktning och ställa en fråga till . Det är nämligen så att också de socialdemokratiska ledamöterna i naturligtvis har varit inblandade i processen och misstänker jag tänkt och tyckt till om detta. Då är min fråga till de socialdemokratiska ledamöterna i : Vilka överväganden har ni gjort nu när ni nu har bestämt er för, såvitt jag förstår, att inte yrka bifall till utskottets ställningstagande när det handlar om partistödet? 123 () replik: Om man ser vad majoriteten i utskottet Socialdemokraterna och anför i betänkandet så ligger det inte långt från det som reservanterna säger. Vi säger uttryckligen att om det brister i regelverket och saknas regler förutsätter vi att riksdagsstyrelsen i sin fortsatta hantering kommer att åtgärda det. Och ni säger i reservationen att bristerna i regelverket ska åtgärdas. Jag tycker att vi var så nära varandra. Ni kunde i det läget också ha sagt, om inte prestigen hade slagit till alltför hårt, att det var nog. Det är ju ganska brukligt och vedertaget i utskottets arbete att vi, när en fråga är under beredning någonstans, tålar oss . Då brukar vi kunna säga att eftersom det bereds återkommer vi sedan. Men det kunde ni inte säga på den punkten. Och jag tror att den fortsatta diskussionen lite grann kommer att visa var principfastheten har sina låsningar . 124 () replik: stämmer inte den verklighetsbeskrivning som redovisar riktigt med hur det verkligen förhåller sig. De borgerliga partierna och erbjöd nämligen rätt så generöst, tycker jag, att vi skulle bryta ut denna fråga ur betänkande och behandla den i senare ordning för att låta riksdagsstyrelsen arbeta med frågan. Det ville Socialdemokraterna och inte göra, utan frågan skulle avgöras vid pågående sammanträde. Eftersom vi nu har en situation där det är oklara regler, där det finns oklarheter när det gäller tolkningen av de regler som finns, ansåg vi att det var nödvändigt att ge riksdagsstyrelsen en uppmaning, en tillrättavisning, att se till att komma med tydliga och klara regler så att vi alla vet vad vi har att rätta oss efter. Det här reformarbetet pågår ju just . Det har satts i gång i olika steg och ska slutföras . Då är det viktigt att det finns tydliga regler. Den verklighetsbeskrivning som här redovisade är alltså enligt min uppfattning inte helt korrekt, utan ni hade ett rätt flott erbjudande men tackade nej. vill jag veta vad det är som har ändrats som gör att ni nu har bytt fot och eventuellt kommer att ansluta er till vår reservation. 125 () replik: Det är riktigt. Anledningen till att vi inte ansåg att det behövdes ett tillkännagivande var också att vi såg att regelverket fanns där. KU har varit med och yttrat sig över detta tidigare, och det har lagts fram en proposition och löpt hela den vägen. Vi såg inte otydligheterna på det sätt som ni pekat på. Därför ansåg vi att det inte behövdes. Det var i synen på hur oklart det här egentligen var som vi skilde oss åt. Vi bärs av precis samma intresse som ni av att det ska gå rätt och riktigt till och vara sjyst. Där skiljer vi oss inte åt ett enda dugg, så där borde alla akta sig för att smutskasta varandra. 126 () replik: Det blir något märkligt att ha en debatt om ett ärende som KU har behandlat och där KU:s opposition ville bryta ut en fråga för att, herr talman, få tid på sig för samråd och för att komma fram till en slutsats. Men Socialdemokraterna och Vänstern ville inte det, utan de ansåg att det rådde en sådan klarhet att man kunde skiljas från frågan. Men så kommer vi, herr talman, till kammaren. Och vad har hänt? Jo, de socialdemokrater och vänsterpartister som stred i utskottet står nu och säger: Vi yrkar inte bifall till någonting på den här punkten. Då kan man inte, herr talman, underlåta att ställa sig frågan: Rådde det enligt Socialdemokraternas mening klarhet i frågan när ställning togs i utskottet? 127 () replik: Ja, och när det gäller den saken rådde det klarhet. Jag tyckte att utvecklade vårt förhållningssätt, och där råder det en överensstämmelse. Den uppfattning vi då hade har vi fortfarande. Jag har inte ändrat uppfattning på den punkten, och det har inte heller gjort. Men vad som kan komma att visa sig om diskussionen får fortsätta när vår gruppledare har hållit sitt anförande är att vi kan hitta andra vägar ut ur det här att vi finner ett sätt att lösa detta utan den konflikt som är under uppblossande i en fråga som verkligen inte borde vara någon fråga. Frågan är vem det är som vill markera strid. 128 () replik: Jag uppfattar att det enligt Socialdemokraternas uppfattning rådde klarhet då. Så tolkade jag svaret, herr talman! Men lika tydligt uppfattar jag att det råder oklarhet om vad som gäller. I varje fall kan inte vi ledamöter i utskottet som förfäktade vår åsikt när frågan behandlades i utskottet få annat än just signalen att man inte tycker någonting i den här frågan. Jag tycker, herr talman, att det är lite märkligt med hänvisning till att man var så övertygad om att beslut skulle fattas i utskottet när det begav sig och att det då var alldeles klart och tydligt hur det var med detta så man behövde inget tillkännagivande i den delen. Jag tycker att det här är märkligt. 129 () replik: kommer och övriga i kammaren att få fortsätta den här diskussionen. Jag utgår från att en hel del kommer att bli klarlagt utifrån de premisser från vilka vi vill gå vidare med frågan. Det är väl inte så väldigt märkvärdigt att man kan hitta andra framgångsvägar att arbeta vidare på än de som rådde. Vårt ställningstagande då var klart, och vi stod bakom det. I fortsatta diskussioner och utifrån hur den här frågan har utvecklats, bland annat genom oppositionens försorg, har vi kommit fram till att det också kan finnas andra sätt att hantera frågan. Vi ska se om det är möjligt att komma vidare den vägen. Där borde vi snarare mötas av positiva hejarop i stället för denna massiva indignation och förvåning över hur vi kan tänka oss att ha funderat ett steg vidare. Det är inte så märkvärdigt, tycker jag. 130 () replik: Jag blev kallad för politikerföraktets trädgårdsmästare. får ursäkta att jag fortsatt anser att det kanske snarare är de som avfärdar diskussionen om riksdagsledamöternas förmåner och arvoden med beskyllningar mot sina kolleger i stället för att ta argumenten som gör att det blir politikerförakt inte de som lyfter in diskussionen i det här huset så att den inte existerar bara utanför. Vice talmannen och kollegerna, inklusive , får också ursäkta att jag tycker att det är något arrogant av en företrädare för ett parti vars ungdomsförbund just nu diskuteras och granskas för att blåsa upp sina medlemssiffror så till den milda grad att man får orättfärdigt mycket offentliga bidrag att kalla någon annan för politikerföraktets trädgårdsmästare. Jag begärde ordet därför att jag ville ställa en fråga till : Kan ge ett argument för varför det är rimligt med ett riksdagsledamotsarvode ? 131 () replik: Jag kan besvara med en motfråga: Kan ange vad som är rimligt? Det här har vi ju pratat om väldigt , i förfjol och . Om och om igen har vi haft den här debatten. Jag har tagit varje argument på fullaste allvar och tyckt att det har varit intressant och spännande att lyssna till . sade : Jag tjatar på om den här frågan. Javisst, han tjatar på om den här frågan. Argumenten är desamma, och citaten är desamma. Vi har pratat om att sänka med , något som tyckte var en bra idé. Vi har pratat om det som tyckte var en bra idé, nämligen att alla ledamöter skulle ha samma inkomst som ledamöter som de hade när de kom in i . En undersköterska skulle alltså ha en sådan lön. En generaldirektör skulle ha en sådan lön och en advokat en sådan lön. Men en arbetslös skulle ha, ja, vadå a-kassa? Vi har pratat om detta, och jag har fört fram argument om att det vore väldigt ojämställt, om att lika lön för lika arbete är viktigt och så vidare. Vi har använt argumenten, ! har inte anfört några nya argument och tar alltid upp en rad exempel på hur oförtjänta politikernas löner är och hur upprörda väljarna är. Det är det som gjorde att jag, kanske lite oförskämt men jag tyckte att det också var kul att få säga det talade om politikerföraktets trädgårdsmästare som vattnar och gödslar med den här sortens argument. Bli inte ledsen för det, , för det var inte meningen. Jag bara kände, och du sade själv, att du var tjatig, och det tycker jag faktiskt. 132 () replik: Vem det är som vattnar, vem det är som gödslar och vad det är som vattnas och vad det är som gödslas, däri har vi olika åsikter. Jag är rädd att det är den här något arroganta inställningen till diskussionen om riksdagsledamöternas arvoden som göder politikerföraktet. Det är lite spännande. Jag har efterfrågat argument och i stället fått recensioner av de senaste årens debatter. Varför såg motionen ut som den gjorde ? Det var därför att jag året innan hade fått argumentet att så kan det inte vara därför att också de med väldigt höga löner ska kunna komma in i utan att behöva sänka sin lön. Jag tyckte att det var ett dåligt argument. Jag sade att jag inte tror att vi får de bästa politikerna genom att locka med höga arvoden. Men jag sade att låt oss prova det. I första hand vill vi sänka lönen, men om nu inte kammarens majoritet vill godta det, då kan vi prova ett system där man får samma lön som man hade innan man hamnade i . Ingenting av det godtar ni . Jag försökte svara upp mot ett argument jag hade fått året innan, ett av de senaste argument jag fått, för varför det skulle vara rimligt med så pass höga arvoden som vi har. Det går inte att hitta en speciell nivå där det skulle vara mest rimligt. Men jag tycker att arvodena är orimligt höga. Jag vet att det finns många andra också som tycker det. Låt oss ta den diskussionen. Jag tycker att det är farligt att kollegerna, när de försöker berättiga arvodena, jämför sig med näringslivets toppar i stället för att jämföra sig med dem man representerar. Därför vill jag ta den diskussionen.