prot · GS09106 · 2005-04-15 00:00:00 — I delegeringen ligger även att de statliga arbetsgivarna har ansvar för att lönesättningen är saklig och inte diskriminerande. Regeringens uppgift i den statliga arbetsgivarpolitiken är att dels ange övergripande strategiska mål för arbetsgivarpolitiken, dels följa upp myndigheternas arbetsgivarpolitik. Myndigheterna ska verka för en långsiktig och god personalförsörjning i syfte att uppnå målen om en samordnad statlig arbetsgivarpolitik som säkerställer att relevant kompetens finns för att åstadkomma efterfrågat resultat. Myndigheterna har inom ramen för delegeringen att anställa, lönesätta, utveckla, motivera och avveckla sin personal. Den arbetsgivarpolitiska delegeringen innebär således i praktiken en betydelsefull frihet för myndigheterna att självständigt utforma organisation, arbetsprocesser, lönebildning och kompetensförsörjning med hänsyn till verksamhetens krav. Beroende på de höga krav som med rätta ska ställas på statlig verksamhet måste lösningarna anpassas till de för varje verksamhet specifika förhållandena. Regeringen kan dock aldrig frånhända sig det yttersta ansvaret. Regeringens roll är att följa utvecklingen i arbetsgivarpolitiska frågor, inte minst hur lönerna förändras inbegripet löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Regeringen har gett i uppdrag att följa hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män har utvecklats i staten . Denna granskning, som utgår från den partsgemensamma statistik som finns, visar att de statsanställda kvinnornas löner varit i genomsnitt av männens. Efter att hänsyn tagits till skillnader i arbetstid och arbetsuppgifter uppgår skillnaden till . Den oförklarade löneskillnaden i statsförvaltningen kan verka liten, men kan rymma osakliga löneskillnader på grund av kön. Alla osakliga löneskillnader mellan könen måste elimineras. Regeringen följer löpande, inom ramen för den arbetsgivarpolitiska uppföljningen, bland annat lönenivåer och löneutvecklingen för kvinnor och män inom statsförvaltningen. Denna uppföljning redovisas till i budgetpropositionen. kommande, årliga rapport om hur löneskillnaderna mellan kvinnor och män utvecklas i staten kommer tillsammans med myndigheternas årsredovisningar och statistik att utgöra underlag för årets redovisning till . Att den arbetsgivarpolitiska delegeringen ligger fast ställde sig bakom så sent som vid behandlingen av budgetpropositionen . Mot bakgrund av den ordning som vi har och som jag tycker är en mycket bra ordning är det parterna som sköter lönebildningen. Jag kommer även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen på detta område. 115 (): Jag ställde denna interpellation till jämställdhetsministern eftersom jag i min enfald tyckte att detta var ett jämställdhetsproblem. Men jag tackar naturligtvis likväl kommunministern för svaret. Jag ljuger inte om jag säger att under precis hela min livstid har jag hört diskussionen om löneskillnader mellan kvinnor och män. Trots det har vi , 2005, en situation där löneskillnaderna faktiskt ökar mellan kvinnor och män, inte minskar. Statistiken som jag har lutat min interpellation emot kommer från SCB. Den är nedbruten på ålder, på utbildning, på arbetets innehåll och på de olika myndigheterna specifikt. På 63 av de 78 undersökta myndigheterna får kvinnor mindre betalt än män för samma arbete, rensat från alla oegentligheter. Det motsvarar alltså av arbetsplatserna. På 22 av myndigheterna finns en könsrelaterad löneskillnad på mer än . leder denna skammens lista, om jag får kalla den så, för där motsvarar kvinnornas lön av männens lön för samma arbete och med samma utbildningsnivå. Det motsvarar alltså en löneskillnad på nära . Detta är alltså världens mest jämställda regerings som de gillar att kalla sig lönepolitik. Här har regeringen faktiskt världens chans att visa att feminism inte bara är ett rockmärke som man använder en gång , det vill säga , när det passar sig, för här har man direkt makt att påverka lönerna. Regeringen är ju i förlängningen arbetsgivaren. Och arbetsgivare brukar man annars jaga med hot om lagstiftning och straff när de inte lever upp till jämställdhetslagstiftningen, för lönen är faktiskt också lagstiftad i detta fall, det vill säga mot oegentliga skillnader. Trots att regeringen enkelt, skulle jag vilja påstå, skulle kunna utöva sitt arbetsgivaransvar, är olikheterna i löner mellan kvinnligt och manligt så här stora. I direkt jämförbara tjänster på tjänar man alltså mindre om man heter än om man heter . När jag först såg detta blev jag naturligtvis, och vem skulle inte bli det, heligt förbannad rent ut sagt. När jag hade lugnat ned mig tänkte jag: Det kan väl ändå inte stämma. Det måste vara statistiska felaktigheter. Men de här siffrorna är kollade och dubbelkollade igen. När man bryter ned det per myndighet ser det ut så här! Och är jag lika arg igen, för detta är ingenting annat än skandalöst. säger i sitt långa svar att osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män är oacceptabla. Det är politiskt korrekt att säga så. Principen om lika lön för lika arbete eller arbete av lika värde är självklar, enligt . Det tackar vi för. Och staten ska vara ett föredöme vad gäller jämställda löner. Men tycker då verkligen att denna lista har den säkert, annars får han gärna mitt exemplar rimmar väl med vad säger? Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett förtydligande där. 116 Statsrådet (): Jag kan inledningsvis säga till interpellanten att jag står för det jag sade i mitt svar, att om lönen skiljer på grund av kön är det något som är oacceptabelt. Vi har ett gemensamt ansvar för att i hela samhället arbeta väldigt strikt för att jämna ut de skillnader som kan finnas. För , kanske månader, sedan tiden går snabbt offentliggjordes statistiken som ST tagit fram. Då kommenterade jag den naturligtvis och på samma sätt som jag gjorde . När man tar fram sådan här statistik drar man i många fall gränserna rätt över och får fram siffror som utifrån vad de ska visa kanske inte kan sägas vara felaktiga. Men den här statistiken är ju så oerhört mycket mer komplicerad när det gäller löneskillnader. Det nämns ofta, inte minst i medierna, de stora löneskillnaderna mellan män och kvinnor rätt över. Jag skulle vilja hänvisa till det organ som regeringen använder sig av för vår statistik, nämligen . Vad de använder sig av är en partsgodkänd statistik, en statistik som parterna kommit överens om. Om man jämför den med det uppdrag som fick av ST i det här fallet märker man att de i sin statistik gör en djupare analys för att få fram de oförklarliga skillnader som finns. Däremot finns det ett annat bekymmer i det här sammanhanget, och det är att män oftast har tjänster som är mer välbetalda. Det finns också en rad andra delar där kvinnor inte står i samma goda position som många män gör i statsförvaltningen. Vad vi har diskuterat här är ju likartade uppgifter, eller lika uppgifter, och om det i dessa lägen framstår att man har skillnad i lön när man har brutit ned det här och vaskat bort de delar som inte ska tas med. Det är precis det gör, för det här har parterna tagit fram precis av det skäl som tas upp i interpellationen. Det är för att få fram om det finns osakliga löneskillnader mellan män och kvinnor om man bryter ned det här. Utifrån den statistiken kommer , jag har själv besökt dem och diskuterat frågan på ett tidigt stadium innan man fått fram sitt resultat där man körde detta ordentligt, fram till att det finns en osaklig löneskillnad på i storleksordningen som inte kan förklaras på annat sätt än att det beror på att man har olika kön och lönesättning. Den skillnaden är naturligtvis oacceptabel. Den måste man rätta till både i löneförhandlingar och i lönesättning ute på de olika verken. Det är också en väldigt viktig del. Hela förhandlingen går ju till så att det är två parter. I det här förutsätter jag att parterna sitter ned och tittar ordentligt på de snedsitsar som finns. Hur kan man med det disponibla löneutrymme som man har hantera frågan på ett sådant sätt att man också rättar till de snedsitsar som finns i lönesättningen på det här området? Det är ju ingen idé att ta till överord eller förivra sig i det här på något sätt. I grund och botten har vi precis samma ingång i det här, tycker jag. Finns det skillnader, vilket pekar på, är det klart att vi också måste arbeta mycket envist för att få bort dem. Allt annat, att lön skulle få sättas på grund av kön, är oacceptabelt i statsförvaltningen. Det är det absolut, och det tycker jag också att det är på hela den övriga arbetsmarknaden, där det också måste jobbas vidare med den här frågan. Vi har utgått från statistik, som har legat till grund för det här. På något annat sätt tänker vi inte hantera det framgent heller. 117 (): Nej, vi är säkert överens, det hoppas jag verkligen, och jag, om att inga löneskiljaktigheter alls får komma till på grund av könet. Skillnaden mellan och mig är att jag ser ett problem som jag vill göra någonting åt. ser inte att det finns något problem jo, . Den statistik som jag har visat på är statistik som genom ST:s försorg har tagits fram. Det är inte den statistik som lutar sig mot, det vill säga . Trots idoga försök från fackföreningar har man inte velat redovisa myndighet för myndighet. Man klumpar ihop dem. Och naturligtvis är det så att ju flera du klumpar ihop, ju mer du lägger i samma soppa, desto svårare är det att urskilja var och en för sig. Det är här vi ser problematiken. har alltså vägrat att ta fram statistiken, och det är om det som nu står här och säger: Detta kommer vi att fortsätta med. Då frågar jag mig detta igen. Vi vet alltså att, som sade, regeringen aldrig kan frånhända sig det yttersta ansvaret. Man kan inte luta sig tillbaka på att det är myndighetens enskilda ansvar. Det är regeringens ansvar. Och det är också regeringens roll att följa utvecklingen i arbetsgivarpolitiska frågor, säger . Då vet vi det. Det låter underbart vackert. Men vi vet också att vi har 22 myndigheter där det finns en könsrelaterad löneskillnad på för samma befattning, samma utbildning, samma arbete olika kön. På 50 av de här myndigheterna är löneskillnaden . På tjänar kvinnor av männens löner, alltså en skillnad på mellan som sitter där och som sitter där. Detta är inget problem, säger , för det existerar inte. Jag frågar igen, då. Jag vet att jag är tjatig, men jag kommer att fortsätta vara tjatig tills han medger att det finns en skillnad när man delar upp verken myndighet för myndighet och inte klumpar ihop alla i en enda stor kollektivistisk sörja. Staten måste väl ändå ha som mål att vara ett föredöme som arbetsgivare? All verksamhet som sker i myndigheter sker ju ändå på statens och medborgarnas uppdrag. Och det var mot den bakgrunden, och mot bakgrund av den här statistiken, som jag undrade vad ministern ämnar vidta för åtgärder för att se till att löneskillnader mellan kvinnor och män inom staten helt försvinner. Ministern får ursäkta. Jag tror att hans intentioner är hur goda som helst. Men ett svar som: Jag kommer även fortsättningsvis att noga följa utvecklingen gör mig inte tryggare som kvinna, och de som jobbar på skulle definitivt kunna sitta här uppe och vara väldigt nyfikna på svaret. 118 Statsrådet (): Jag skulle råda interpellanten att, när den här debatten är över och hon har lugnat sig något över just den här delen, sätta sig ned och studera det här ordentligt. När man tittar på SCB, det uppdrag de har utfört och det sätt de har gjort det här på, så gör man det på ett ganska ytligt sätt. säger, när man bedömer hur man kan komma till olika resultat, vilket jag också har fört en diskussion om, för det har jag det största intresse av att göra, att man inte gör de jämförelser som är relevanta för att få fram just det som vi pratar om, skillnaden i lön på grund av kön och ingenting annat. Det är ju det som man måste försöka vaska fram. Annars, om man skär i det här och delar upp det i olika delar i , kan man naturligtvis få fram det på många olika sätt om man inte väger in de grundläggande synpunkterna. Jag är i allra högsta grad beredd att göra något åt det här. Jag skulle säga att vi har uppe diskussioner om det här. Till exempel är det sammansättningen, chefssammansättningen, jämställdheten när det gäller den delen, mellan män och kvinnor i chefspositioner i statsförvaltningen. Där kan vi se att vi har en bit kvar, men det har också hänt väldigt mycket. Det är också lönedelen. Det är inget tomt prat på något sätt, utan det är i högsta grad allvarligt att komma till rätta med löneskillnader som är osakliga. Det andra, parallellt med det här, är lika viktigt, skulle jag vilja säga. Nöjer vi oss bara med den delen kommer fortfarande kvinnor att ha sämre betalt, för de har sämre jobb än vad män har. Den delen måste vi också komma till rätta med om vi ska ha ett ordentligt jämställt samhälle. Vad vi gör med myndigheter i våra årliga diskussioner med dem, när vi gör resultat- och målstyrning, är naturligtvis att vi tittar på hur det ser ut dels med jämställdheten, sammansättningen i verket eller myndigheten, dels med löneresultatet. Men jag kan ändå inte bara backa, och därför vill jag fortsätta att uppmana interpellanten: Ta och titta noga på statistik jämfört med den från SCB. Det är oerhört viktigt att vi har samma bas när vi diskuterar det här och att de uppgifter som man använder verkligen också lyfter fram det här så att vi får ett sakligt resultat. Man ska inte ta för snabba konsekvenser av det resultat man har men som kanske sedan inte håller för en hårdare prövning. Det skulle jag vilja säga att SCB:s resultat i det här fallet med all sannolikhet inte gör eftersom den är beskuren. I vissa delar har man inte tagit med hela. Man har bara tagit med vissa delar i ett särskilt departement eller en särskild myndighet, alltså där inte ens alla ingår. Då kan man också fråga: Är det rätt när man kan se något slags helhet i den här sammansättningen? Jag ska göra vad jag kan i den fortsatta diskussionen med myndighetschefer. Jag ska följa det här väldigt noga. Men jag måste också uppmana parterna och de som förhandlar om det här att väldigt noga ta fasta på statistiken och diskutera statistikens innehåll. Det är ju det parterna gör. Har man kommit överens om det som ska ligga till grund för statistiken så är ju det viktigt. Tycker vi att något är fel där så måste ju också parterna diskutera om statistikunderlaget ska se ut på ett annat sätt. Det måste också vara något som diskuteras i kommande lönerörelser så att man blir överens. Sedan ska naturligtvis också parterna i själva lönesättandet ta upp det här med att lönen ska vara lika för lika arbete oberoende av kön. Det måste vara oerhört vägledande i kommande lönerörelser för att komma till rätta med de snedsitsar som ändå tycks finnas kvar. 119 (): Jag tror att jag kommer att fatta mig väldigt kort. tyckte att jag var upprörd. Man är det när man under hela livet ständigt har samma diskussion och möter precis samma svar från samma typer av män. Det är väldigt svårt att bli något annat än upprörd . Det som kanske upprör mig ännu mer är hela inställningen att interpellanten kanske bör gå hem och göra sin hemläxa. Men interpellanten har faktiskt gjort det. kanske skulle kunna tänka sig att titta utanför sina egna ramar också och kanske ta in lite ny information eftersom det är just här som det brister. Man kan inte bara säga att vi gör som vi alltid har gjort och att detta är den statistik som är accepterad. Beträffande SCB:s siffror: Den skillnad som vi talar om är det faktum att de har brutit upp statistiken myndighet för myndighet. har en klumpsumma, och där blir sammantaget skillnaden förmodligen eftersom det ser ut så över hela samhället. Jag håller helt med om att den absolut största problematiken när det gäller kvinnors lägre löner är det faktum att vi har olika befattningsgrader, vi har olika typer av tjänster. Det som ena dagen kallas informationsdirektör blir, när en kvinna får rollen, informationstjänst. Och får vi automatiskt lägre lön. Jag förstår det, och jag ser det. kan vara lugn interpellanten är torr bakom öronen. Men vi kommer tillbaka till detta igen bör titta på dessa siffror myndighet för myndighet. Och jag frågar igen: Är redo att göra det, att vända på varenda småsten i stället för ett stort grått block? 120 Statsrådet (): Enligt den information som jag har och det resonemang som jag har fört med har man väldigt täta kontakter med de statliga arbetsgivarna för att entydigt visa att man jobbar målmedvetet för sakliga och jämställda löner. Och jag har ingen anledning att tro att har anledning att hävda någon statistik som inte skulle påvisa de löneskillnader som finns. I så fall skulle jag bli oerhört besviken. Jag kommer att diskutera denna fråga vidare med och naturligtvis ta djupare del av på vilket sätt man tillsammans med den andra parten driver på för att ta fram statistikunderlaget på det sätt som man har gjort den exakta orsaken till det. Det är inte så enkelt, skulle jag vilja säga. Jag har stor respekt för att interpellanten tycker att hon har gjort sin läxa. Jag ska så att säga inte interpellera i den frågan. Däremot tror jag att det är oerhört viktigt att säga att det är mer komplicerat än att bara bryta ned det på myndigheter, på det sätt som SCB har gjort, och att man då får fram det rätta resultatet. Det är också precis den frågan som jag har diskuterat. Jag blir lika upprörd som interpellanten om det visar sig att löneskillnaden skulle vara så stor på grund av kön som SCB påvisar. Då tycker jag att vi har missat något under resans gång. Men man säger att när man gör det på det sätt som SCB gör, då ramlar så att säga ett antal viktiga faktorer bort som faktiskt påverkar detta, saker som inte har med kön att göra utan som har med andra saker att göra och som vi också kan vara överens om inte är rätt. Men om vi diskuterar en sak i taget, så handlar det i detta fall om skillnad i lön på grund av kön, och då får man snäva in det på detta sätt. Men jag ska fortsätta mitt resonemang med , och jag kommer att diskutera detta också med myndighetschefer. Jag har ingen anledning att i grunden ha någon annan uppfattning än interpellanten i detta fall. Det ska vara lika lön för lika arbete, och löneskillnaden ska inte få bero på kön. Det är vi fullständigt överens om. Det är ett mål som vi måste kämpa för. Och staten ska vara ett föredöme. Överläggningen var härmed avslutad. 20 § Svar på interpellation 2004/05:499 om krav på kollektivavtal vid offentlig upphandling 121 Statsrådet (): har frågat justitieminister om hans intentioner vad avser anslutning till kollektivavtal som villkor för leverantörer vid offentlig upphandling, om han tänker ge med uppdrag att titta på frågan om krav på kollektivavtal, och om han avser att korrigera uppfattningen att krav på kollektivavtal är förenligt med EG-rätten. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Regeringens mål är att offentliga upphandlare måste få rätt att ställa krav på rättvisa arbetsvillkor. Jag kommer därför att verka för att skyddet på arbetsmarknaden stärks, inte bara för att värna om anställda utan också för att stödja de företag som vill leva upp till att anställda ges goda arbetsvillkor. De nya direktiven innehåller en ingresspunkt som anger att gällande lagar, förordningar och kollektivavtal rörande anställningsvillkor och arbetarskydd, på såväl nationell nivå som gemenskapsnivå, är tillämpliga om bestämmelserna och tillämpningen av dem överensstämmer med gemenskapsrätten. Texten har införts i förtydligande syfte. Möjligen går det inte enligt EG-direktiven att ställa som krav att anbudsgivaren ska ansluta sig till ett kollektivavtal i med hänsyn till att avtalen här inte har generell giltighet för alla företag såsom är vanligt förekommande i andra medlemsstater. Regeringen gör dock bedömningen att det finns ett utrymme i direktiven att kunna ställa krav på villkor i enlighet med kollektivavtal. Internationella arbetsorganisationen () är en trepartsorganisation där representanter för arbetstagare och arbetsgivare tillsammans med regeringarnas representanter arbetar för social rättvisa och bättre levnadsförhållanden i alla länder. utarbetar internationella arbetsrättsliga dokument i form av konventioner och rekommendationer. konvention nr 94 om arbetsklausuler i kontrakt där en offentlig myndighet är part innebär i korthet att samhället ska ställa sociala krav på sina leverantörer av varor och tjänster. Det handlar om att kunna tillförsäkra arbetstagare lön och andra arbetsvillkor som inte är mindre gynnsamma än de som fastställts i kollektivavtal eller nationell lagstiftning. har inte ratificerat konventionen. Regeringen har emellertid gett tilläggsdirektiv med uppdrag att bland annat undersöka om konvention (nr 94) är förenlig med de nya EG-direktiven om offentlig upphandling. En ratificering skulle i praktiken komma att innebära att kommuner och andra offentliga organ ska kunna ställa krav på villkor i enlighet med kollektivavtal vid offentlig upphandling. Om det är nödvändigt kommer jag även att agera på EU-nivå för rättigheten att ställa krav i enlighet med kollektivavtal. Jag ser det dessutom som mycket angeläget att förhindra att konkurrensen snedvrids om vissa företag kan pressa priserna på sina varor och tjänster genom att erbjuda undermåliga anställningsvillkor och icke-avtalsmässiga löner på den svenska marknaden. 122 (): Tack för svaret. I bakgrunden till den här debatten finns byggkonflikten i . 15 fattiga letter utmanade järntriangeln bestående av regeringen, LO och . Det skulle de inte ha gjort. Att det är som spökar framgår av de första orden i en i ämnet , i vilken regeringen aviserade att man önskar att den offentliga sektorn ska kunna ställa krav på kollektivavtal eller motsvarande vid offentlig upphandling. Det är bra att regeringen i svaret tar ett steg i en mera försiktig riktning och säger att det möjligen inte går att kräva att ett företag ska ansluta sig till ett kollektivavtal i . Sanningen är ju att frågan redan juridiskt har prövats och har utretts av jurister och av en förvaltningsdomstol, Kammarrätten 1995, som har funnit att det inte går att ställa denna typ av krav enligt EG-rätten. Det strider mot EG-rättens bestämmelser om icke-diskriminering. kommer regeringen och statsrådet med en omformulerad version i detta interpellationssvar, nämligen krav på villkor i enlighet med kollektivavtal. Då är frågan: Vad menas med i enlighet med? Först och främst är det väl svenska kollektivavtal, och där ligger den första faran: Endast svenska krusbär har, endast svenska kollektivavtal har. Det är den första följdfrågan. Det är mer en kontrollfråga. Jag antar att statsrådet inte syftar på alla kollektivavtal i hela . Eftersom svenska kollektivavtal brukar innehålla fler och mer detaljerade bestämmelser än vad som stadgas i EU:s utstationeringsdirektivs hårda kärna av skydd för arbetstagare, skulle krav på villkor som ligger över utstationeringsdirektivets krav innebära ett brott mot den grundläggande EU-principen om icke-diskriminering. Företag med i utstationerade arbetstagare skulle i strid med EG-rätten utestängas från första början från upphandlingar i . De krav som kan ställas, och bör ställas, får alltså ligga på en nivå i enlighet med utstationeringsdirektivetsnivå för lön och andra villkor. Det är den maximala nivån. Men företag som verkar i kan inte heller ligga under utstationeringsdirektivets nivå. Det är en av EG-rätten angiven miniminivå. Den som vill betala en sämre lön bör bli dragen inför rätten, till exempel av facket, och frågan förs då i sista hand till arbetsdomstolen. Min slutsats är alltså klar: Både privat och offentlig sektor kan ställa krav i enlighet med utstationeringsdirektivets bestämmelser om grundläggande skydd för arbetstagare men inte krav på högre och inte heller tillämpa någon lägre nivå för lön med mera. Det är alltså utstationeringsdirektivet som är och förblir grundbulten i skyddet, inte kollektivavtalet.