rfr · GS0WRFR4 · 2005-01-01 00:00:00 — När man tittar på marginaleffekters betydelse för arbetsutbudet ska man inte bara titta på skattesystemet utan även titta på hur skattesystemet samverkar med övriga system och hur socialförsäkringssystemet är utformat och i vilken grad man bedriver arbetslinjen. För att öka arbetsutbudet tror jag framför allt på att man exempelvis börjar pressa ned arbetslösheten. Vi ligger på en oacceptabelt hög öppen arbetslöshet. Det behövs mer aktiva åtgärder via penningpolitiken och även via arbetsmarknadspolitiken för att få ned arbetslösheten så att vi inte hamnar i strukturella problem, det vill säga att arbetslösa fastnar i arbetslöshet . Jag tror att det är otroligt viktigt att via konjunkturella åtgärder minska de strukturella problemen. Sedan handlar det också om att minska antalet sjukskrivningar och göra förbättringar i de systemen för att även få in den delen av arbetskraften. Jag tycker att det är väldigt bra att du tar upp den frågan. Det är den absolut viktigaste frågan. Hur ska vi få in den här stora gruppen som inte tillhör arbetskraften eller som tillhör arbetskraften men som inte arbetar? Hur ska vi få in dem i sysselsättning? : Jag tror att det är viktigt att få fler som arbetar och fler som betalar skatt. Jag tror att det ofta sker en sammanblandning här mellan skatteinkomster och skattesatser. Vi talar ofta om höjd skatt, och då menar några höjda skattesatser och andra menar kanske höjda skatteinkomster. Den likheten finns inte nödvändigtvis. Om man höjer skattesatsen är det inte alls säkert att man får ökade skatteinkomster. Jag tror att det är viktigt att återgå till gamla principer och att värna skattebasen, att ha någonting att beskatta. Det gäller både produktion och sysselsättning i . Det är det vi kan beskatta. Det gäller att se till att ha en bas att beskatta. Då är frågan hur man får en bra bas. En viktig aspekt på detta är naturligtvis att fler måste välja att arbeta och ha ett arbete att gå till. Där finns det stora brister . Det lönar sig väldigt dåligt att arbeta för stora grupper. Vi har presenterat en undersökning som visar att om man tjänar , vilket inte är en ovanlig inkomst på något sätt, är skillnaden mellan att gå till jobbet och att inte gå till jobbet per dag. Om man tar sig till jobbet måste man ju betala för resorna, och man måste ofta betala lunchen. Dessutom blir man av som annars skulle kunna användas för alternativ verksamhet, att snickra på huset, ta hand om sina barn eller något annat viktigt. Då är nog skillnaden för liten för att man faktiskt ska gå till jobbet. Skillnaden för statskassan om man går till jobbet eller inte är . Den största intressenten för att få fler att gå till jobbet är staten. Det betalas då in skatter, och man får minskade utgifter. Det finns ett gott hopp om att vi ska få drivkrafter som gör att fler väljer att gå till jobbet. Sedan är det ju frågan om att man måste ha någonting att gå till. Många kan inte hitta jobb. Väldigt många ungdomar kan inte hitta arbete. Välutbildade har stora problem. Då måste det bli mer produktion i . För att det ska kunna bli mer produktion måste investeringarna i öka. En av de sista bilderna jag visade visar att vi har fallit tillbaka i investeringskvot och ligger nu på en så låg nivå att vi inte ens reproducerar kapitalet. Vi ersätter inte förslitningen av maskiner och utrustning. Då minskar kapitalstocken, och då blir det väldigt svårt för svenska arbetare och tjänstemän att vara konkurrenskraftiga. De ska då konkurrera med produktion i andra länder som kanske har nyare teknik och dessutom ett kostnadsläge som är ganska högt. Då måste man se över skatterna på arbete, man måste få till stånd investeringar, och för investeringsbiten måste det finnas en väl fungerande kapitalmarknad. Gamla käpphästar som snedvridningar med förmögenhetsskatt och kapitalskatter är nog tyvärr det som man måste titta på. Jag tror att det är svårt att hitta andra vägar att gå. Dessutom måste det löna sig för den enskilde. De största effekterna av skatterna är ju inte fusk och undandragande, utan det är på marginalen som fusk sker. Jag delar åsikt att det ändå är ett förhållandevis litet område. Den stora effekten är ju att människor väljer att inte producera, att inte gå till jobbet eller har inget jobb att gå till. Det bortfallet är gigantiskt. Det är där effekten uppstår. Det inte för skattekonkurrensen och fusket som den stora effekten uppstår, utan det är för den inhemska ekonomin. : Jag har ett par kommentarer. När man diskuterar arbetskraftens flyttningar ut ur tror jag att det är viktigt att komma ihåg att det är positivt. Det är bra att människor lär sig någonting i andra länder och skaffar nya erfarenheter. Det är inte utflyttningen som är problemet. Så länge vi har en återflyttning berikas vi ju bara. Jag tror att det är viktigt att se att det ska gå i båda riktningarna. Låt mig säga några ord om arbetsutbudspolitik. Jag tror också att det är oerhört viktigt att stärka skattebasen för inkomstskatter och konsumtionsskatter genom att få fler människor i arbete. Där kan jag inte undgå att förundras över sådana saker som skattesubventionering av pensionssparande. Om vi behöver ha fler människor som arbetar upp i högre ålder, varför ska man då subventionera att folk går i pension ? Jag skulle kunna tänka mig en skattesubventionering av pensionssparande med uttag först . Det är en enkel och konkret sak. När det gäller utbildningspolitiken och avgift på högskolestudier tror jag att man kan angripa frågan om arbetsutbud också i andra ändan. Det handlar också om att utbilda ungdomar på högskolenivå och se till att de kommer i arbete så snabbt som möjligt. Om man får betala för sin egen universitetsutbildning tror jag det är ett gott incitament att bli färdig så fort som möjligt och börja arbeta . Även i det avseendet tror jag att det skulle vara bra med avgifter på universitetsutbildning. En annan gammal favorit är frågan om beskattning av hushållsnära tjänster. Jag tror att det finns vissa möjligheter att genom en lägre beskattning av hushållsnära tjänster öka det totala arbetsutbudet, och det vore intressant. Om vi tittar på känsligheten för ekonomiska incitament är forskningens resultat rätt entydiga att kvinnor är mycket mer känsliga för ekonomiska incitament än män. Män tenderar att jobba heltid oavsett vilka marginalskatter de har. Om man vill öka arbetsutbudet kan det kanske ge upphov till en del funderingar över att man på olika sätt och vis, direkt eller indirekt, borde rikta sig mot kvinnor. Ett annat område där det finns väldigt stora problem är integrationspolitiken. De grupper där vi har riktigt låga sysselsättningsgrader är de utrikesfödda. Det kan också ge anledning till funderingar kring skattepolitiska åtgärder. Det kan vara så att temporära sänkningar av arbetsgivaravgifter skulle kunna vara ett sätt att öka integrationen av de utrikesfödda på arbetsmarknaden. Ett argument där är att vi i faktiskt inte har haft några kostnader för deras tidigare utbildning. Om vi har detta med prestation och motprestation i åtanke skulle man kunna argumentera för att det vore rimligt att efter det att människor har kommit till ha en något lägre arbetsgivaravgift för att på det sättet nå en integration på arbetsmarknaden. : Jag skulle vilja fråga lite om förhållandet mellan bolagsskatt och skatt på småföretagande utifrån lite uppgifter som hade. Frågan är väl till de två övriga i panelen i första hand. Bolagsskatten sänktes ju kraftigt för , och ligger lågt även om andra har kommit i fatt och gått förbi. När det gäller skatt på småföretag ligger vi däremot inte internationellt lågt, vad jag förstår. Vi ligger alltså högt. Strategin är alltså hög skatt på småföretag och låg skatt på bolag. Jag vet inte om det är en medvetet vald strategi eller en effekt av vårt skattesystem. Om vi ser framåt, vad vore önskvärt och hur tror ni att utvecklingen kommer att se ut? Någon här sade ju också att bolagsskatten kan minska ytterligare internationellt. Ska ligga i ett lägre skikt där? Var ska man lämpligen ligga med skatten på småföretagande? Vi har ju en låg andel småföretag, och ett och annat småföretag blir ju storföretag. Är det inte minst lika viktigt att stimulera fram den verksamheten genom att sänka skatterna där? Jag skulle vilja ha några kommentarer till detta. : När det gäller utvecklingen på bolagsskatteområdet tror jag att det blir ett ökat tryck på det området . Ett problem för är att man inte kan sänka bolagsskatterna hur mycket som helst. Då får vi istället nationella problem, problem med inkomstomvandling just i mindre bolag, de så kallade fåmansbolagen. Där skapas det då ett ökat tryck på att ta ut inkomster som kapitalinkomster i stället för som arbetsinkomster. Jag tror att det blir väldigt svårt för att delta i ett race to the bottom med det duala skattesystem som vi har. Vi får satsa på ett gemensamt arbete inom EU. har ju ett kraftigt arbete på det området och prioriterar verkligen företagsskatteområdet eftersom alla länder står inför samma problematik. Då gäller det att hitta gemensamma definitioner av bolagsskattebaser och eventuellt i ett senare steg också komma till en minimibeskattning på det området. I övrigt är jag av den allmänna uppfattningen att det ska vara en neutralitet mellan beskattningen på olika former av företagande. Man ska inte subventionera en företagsform, exempelvis större aktiebolag, framför egenföretagande. Ur ett samhällsekonomiskt perspektiv är det ju mest rationellt att skattesystemet inte påverkar vilken företagsform som väljs, om man ska vara anställd eller egenföretagare, om man ska ha ett stort eller litet företag, aktiebolag eller handelsbolag och så vidare. Kapitalet ska ju allokeras dit där investeringar är mest lönsamma och inte dit där det är mest lönsamt ur ett skatteperspektiv. Det här har ju varit utgångspunkten i den skattereformen, och det kommer väl även fortsättningsvis att vara utgångspunkten för det svenska skattesystemet. : Frågan om småföretagandet är oerhört intressant. Den bild som visade tidigare hade oerhörd agitatorisk kraft, men jag kände faktiskt inte igen siffrorna där. Jag vet inte om jordbrukssektorn är med eller inte i dina siffror. Jag tror att den är med. Vi vet att egenföretagandet går ned när vi har strukturella förändringar och när jordbruket minskar. Om en hög andel egenföretagare skulle vara uttryck för rikedom skulle Eu- ropas rikaste länder vara och . Det är där vi hittar de absolut högsta andelarna av egenföretagande. Jag tror sambanden är mer komplicerade än så här. Vi har inom gruppen egenföretagare en del entreprenörer som hittar på en massa goda saker och som har företag som växer. Men vi har också människor som inte får jobb på den normala arbetsmarknaden. Det enda sättet för dem att få en sysselsättning över huvud taget är att prissätta sig nedåt genom att erbjuda sig att jobba till väldigt låg ersättning som egenföretagare. Vi har en väldigt heterogen spännvidd här. Det fanns i när vi trodde att vi skulle kunna bedriva näringspolitik genom att plocka ut vinnarbranscher. Det tror inte jag var särskilt lyckat. Det tror jag marknaden sköter mycket bättre än det politiska systemet. Jag tycker att det finns en analogi här, och det är att det är lika omöjligt att plocka ut vilka företagsstorlekar som är störst. Det är också upp till marknaden. Det handlar om den tekniska utvecklingen, marknadskrafter och produkter. Jag tror också att det är viktigt att skattesystemet är neutralt gentemot olika företagsstorlekar. Det är ingenting som man ska gå in och styra och påverka. Skulle man göra det tror jag faktiskt att den samhällsekonomiska effektiviteten minskar. Jag tror att neutralitet gentemot storlekar är viktigt att uppnå. Då blir det i och för sig väldigt besvärligt med småföretagare. Då kommer man in på 3:12-diskussioner och så vidare. Vad är avkastning på kapital, och vad är lönemedel? Det är detta som stökar till det hela i praktiken. Jag tror att man alltid kommer att ha olika intressen som vill flytta den här gränsen för vad som är kapitalinkomst och vad som är arbetsinkomst beroende på vad som är mest lönsamt. Men det kanske är en strid och en konflikt som vi aldrig kommer ifrån så länge vi har olika skattesatser på de här två storheterna. : När det gäller bilden på skatten i ett småföretag är det bara en ren faktaredovisning och ingenting annat. Det är en jämförelse vid olika vinstnivåer för småföretag. Vad man faktiskt betalar i genomsnitt i ett land beror inte på vilka sektorer som finns. Det är bara att tillämpa den lag som finns i varje land för att se vad skatten blir. Vi har låtit en göra en undersökning. Det är Deloitte & Touche som har gjort beräkningar för varje land. Eftersom dessa regler är så komplicerade det är inte bara vi som har komplicerade regler, utan det har väldigt många länder har vi låtit göra beräkningar på detta i varje land och sammanställt skatten. Då blir nog tyvärr så, . Det blir väldigt högt. Sedan kan man kanske vara förvånad över detta, men det kanske man inte ska vara egentligen. Det svenska skattesystemet utmärker sig genom att ha väldigt hög skatt på låginkomsttagare och väldigt hög skatt på små företag. Jag vet inte om det har varit en medveten strategi eller inte. Det kan ju också vara så att man här har bedömt att rörligheten har varit förhållandevis låg. Lågutbildade och låginkomsttagare flyttar inte och tål därför en ganska hög skattebelastning. Småföretagare flyttar inte i första hand och tål därför en hög skattebelastning utan att ge upp. är man ju inte tvungen att vara småföretagare. Man kan ju välja att inte bli företagare över huvud taget, och det är väl det som vi har sett i . Väldigt många väljer att inte bli företagare, och det är ju ett problem i sig eftersom man nog måste ha varit liten för att kunna bli stor . Frågan är vad som kommer att hända framöver. Jag tror att vi kommer att få se en utveckling mot ökad konsumtionsbeskattning och att man lägger betydligt mindre vikt vid bolagsskatter och till och med inkomstskatter. Den amerikanska utvecklingen är ju väldigt tydlig i detta avseende. Inom ramen för inkomstskattesystemet har man i praktiken fått en konsumtionsbeskattning. Man beskattar inte avkastningen på kapital. Skatten på utdelningar och kapitalvinster är ofta för väldigt många amerikaner, och i är den . Det anknyter till det som var inne på i sitt förra inlägg om skatten på pensionskapital som uttryck för en subvention. Det är lägre skatt på pensionskapital än på en del andra sparformer. Det är nog så att det är alldeles för hög skatt på de andra sparformerna. Det här är ingen subvention, utan det är en ohållbart hög skatt på dessa kapitalinkomster. Jag tror att vi kommer att få se en minskning av detta i takt med att vi också kommer att röra oss i riktning mot konsumtionsbeskattning. Det är svårt att upprätthålla skillnader i skattesatser mellan länderna på rörliga skattebaser som kapital. Bolagsskatten är ju en tydlig sådan skattebas, och jag tror att den kommer att sänkas ytterligare. Om kanske det inte finns någon bolagsskatt. De stora skatteinkomsterna från bolagsverksamhet är ju inte bolagsskatteinkomsten, utan de kommer ju från de anställda som arbetar i företagen och avkastningen på maskiner och utrustning i företagen. Dessa beskattar vi väldigt högt, och sedan blir det på marginalen en liten vinst. Skatten på denna vinst ger inte speciellt mycket i skatteinkomster som pekade på i sitt anförande. Den är inte speciellt viktig ur statsfinansiell synpunkt. Jag tror att vi kommer att få se en utveckling där bolagsskatterna successivt faller och kanske till och med avskaffas. Då blir det konsumtionsbeskattningen som kommer att ersätta detta i väldigt stor utsträckning. Skatten på de små företagen i är naturligtvis ett gigantiskt problem eftersom mycket av sysselsättningen sker i små företag. minskade de 20 största bolagen i antalet anställda med 27 000 i . Man ökade antalet anställda med över 300 000 i andra länder. Detta är en grupp av företag som är väldigt mobila och väldigt känsliga för skillnader i kostnadsläge. Det är inte bara skatten, men skatten är kanske det som kan påverka, och de flyttar sin produktion. Ska vi då fylla på med nya jobb, vilket vi måste göra för att lösa ekvationen med att få mer pengar till vård, skola och omsorg, måste vi ha många små företag som expanderar. Då är skatten utformad på ett sätt som i huvudsak är för att bemöta en omvandlingsproblematik så att konsulter inte sätter sig på bolag. Det är ett fåtal personer, kanske 1 000 personer i kvarteren häromkring och på som har den möjligheten att sätta sig på bolag. För att förhindra att den gruppen gör på det sättet har vi ett mycket restriktivt regelverk för alla andra företag. Då blir skatten på småföretagen mycket högre än vad den blir för stora bolag. Där tror jag att det är dags att tänka om. Det måste skapas möjligheter att expandera sig ur detta system och få lägre skatt på småföretagande, annars kommer vi inte att få den sysselsättningsökning i den sektorn som är helt avgörande för skatteinkomsterna. : Jag vill bara säga att jag var oklar där. Den figur jag refererade till var inte beskattningen av småföretagare i olika länder, utan det var den figur som gällde total företagaraktivitet, andel av arbetskraften som var företagare. De siffror jag har sett, om man tittar på detta som andel av arbetskraften och bortser från jordbruket, visar att nivån för egenföretagare i är ungefär samma som i till exempel . ligger inte väsentligt lägre än ett sådant land som ska vara utan regleringar och med så låga skatter. : Jag tycker att det var mycket konstigt. Jag tycker att jag och sammanställer dem. Vi tar på oss uppgiften att sammanställa de här två källorna och jämföra dem för att se hur det kan vara så stor skillnad. Sedan skickar vi det till utskottets ledamöter. : Vad jag förstår var panelen överens om att det ska vara neutralitet i skattesystemet mellan företagsformerna. Innebär det att man menar att beskattningen på småföretagandet är för hög? Tolkar jag det rätt då? : Som ekonom kan jag ju bara säga å ena sidan eller å andra sidan. Jag måste svara vet ej. : Ja, det är den naturligtvis. Jag tror att det är ganska tydligt med tanke på hur statistiken ser ut. Per : Jag vill också understryka att det var bra föredragningar. Fördelen är ju att vi ställer nya frågor. Jag skulle först vilja vända mig till som tog upp detta att skattekvoterna i är på väg uppåt. Man skulle kunna ställa den hypotetiska frågan om hur höga de kan bli, men den ska jag inte kräva att du ska svara på. Det jag ville fråga är egentligen: Vilken är den starkaste drivkraften till att skattekvoterna ökar? Är det detta som var inne på, nämligen demografiska förändringar, den ekonomiska utvecklingen där man får en högre ekonomisk aktivitet eller är det värderingsförskjutningar? Jag skulle också vilja ställa en fråga till . visade en mängd diagram med, som jag uppfattade det, väldigt många värderingar. De här diagrammen visade ju att i de flesta fall förlorade . Jag saknade två diagram. Det ena är tillväxten i . Om du hade visat det förmodar jag att det hade visat att har haft en högre tillväxt än EU 15. Det andra diagrammet jag saknade var reallöneutvecklingen, där vi i haft en hyfsad och bra reallöneutveckling . * Se bilaga 2. Min fråga till skulle då vara: Om vi väger samman dina diagram och de två jag vill tillföra, hur ska vi agera ? : Jag tror väldigt mycket på detta med prestation och motprestation. Som ekonom tycker jag att det är otroligt svårt att säga hur högt skattetrycket ska vara och hur långt det kan nå. Det beror ju på människornas preferenser. Min tolkning av det som har hänt i södra när skattetrycket har stigit är att människor i de länderna har velat ha det på det sättet. De har uttryckt det i parlamentariska val och valt partier och regeringar som har velat expandera den offentliga sektorn. Jag tycker inte att de preferenserna och de valen är väl inte särdeles märkvärdiga, eftersom vi vet att man har gjort ungefär de här valen också i . Det är vi som har startat utvecklingsprocessen något tidigare. Det är svårt att veta var det stannar. Jag har svårt att tänka mig att man skulle kunna gå upp mot ett skattetryck på . Då tror jag det skulle vara oerhört svårt att få en ekonomi att fungera väl. Det är klart att det handlar om människors vilja att ha de här tjänsterna. Ju mer man får, desto mindre på marginalen kommer man att värdera det hela. Detta är en avvägningsfråga. Jag tycker att det är väldigt svårt att säga huruvida vi ligger för högt eller för lågt . : Låt mig ansluta till diskussionen om skattetrycket. Det finns två sätt att få ökade skatteinkomster, eller kanske bara ett. Det är väl i så fall att ha en stor skattebas att beskatta. Frågan är hur man ska få det. Höjda skattesatser ledde ju tidigare till att man också fick ökade skatteinkomster, men den utveckling vi har sett i är ju sänkta skattesatser och ökade skatteinkomster. Det är väl det som är vägen framåt. Det är väl inget fel att det blir en hög skattekvot om man får den via hög tillväxt så att det skapas mer resurser den vägen. Det tycker jag är viktigt att ha som distinktion. är vi tillbaka till en sammanblandning mellan skattesatser och skatteinkomster. Jag delar inte den synen. Jag tycker att man måste skilja på detta. Låt mig sedan gå över till frågan om man inte borde visa två diagram till. Jag tror att man borde visa många fler diagram än så. Jag tycker att det är väldigt bra att du tar upp just tillväxtdiagrammet. har ju haft högre tillväxt än snittet för EU 15 ungefär. Det handlar om någon tiondel eller möjligen ett par tiondelar i tillväxt. Hur har detta kommit till stånd? Jag tycker att det är viktigt att komma ihåg vad som hände . Vi hade en otroligt djup lågkonjunktur. Jag satt själv på . Kronan skrevs ned. Vi har sett en nedskrivning av värdet på svenska arbetare och tjänstemän med till följd av kronans försvagning. Vi har fört en skattepolitik som har varit inriktad på att ersätta svenska kapitalister med utländska kapitalister och ägare av företagen. Det är klart att de efterfrågar fler svenska arbetare och tjänstemän när kostnaderna för dem faller . Det är klart att man förlägger en större del av sin produktion i det land där arbetskraften skrivs ned på detta sätt. får man en hög tillväxt. Det är en av de jämviktsmekanismer som finns i en marknadsekonomi. Har det gått riktigt dåligt kommer man naturligtvis att repa sig genom dessa mekanismer, och då får man en högre tillväxttakt, och det har vi också fått. Det är naturligtvis oerhört välkommet att vi har fått den snabba tillväxten, men jag vill hävda att den borde ha varit mycket högre än någon enstaka tiondel. Vi har inte lyckats öka välståndet i köpkraft för svenska folket. Vi ligger kvar ungefär på samma låga nivå, trots den något snabbare tillväxttakten. Det har även från påpekat i en debattartikel i . Den ökade tillväxttakt och den snabba produktivitetsutveckling som vi har i nationalräkenskaperna har inte avspeglats i motsvarande ökning i levnadsstandard för svenska arbetare och tjänstemän. Produktivitetsökningen beror till stor del på att vi i förlägger en stor del av produktionen utomlands och importerar varorna. Vi producerar dem inte längre i . Då blir det för få jobb, och därmed får man inte den välståndsökning som man borde få. Reallöneutvecklingen är ju också ett uttryck för detta att vi har fått en låg inflation. Vi har haft en väldigt pressad inhemsk efterfrågan, och vi har fått reallöneökningar. Det är också en del av jämviktsmekanismen för att återställa den köpkraft som svenskarna hade. Vi kommer förmodligen att se fortsatta reallöneökningar. Vi måste få fortsatta reallöneökningar om vi inte ska halka efter ytterligare. Med de två diagrammen stärks bilden av att vi måste få ökade investeringar. Vi måste få fler som jobbar, annars går det inte ihop. Då får man inte en ökad levnadsstandard per capita. vill också säga något här.