rfr · GS0WRFR4 · 2005-01-01 00:00:00 — : Ja, bara en kommentar till det här med högre skatteinkomster. Man måste ändå skilja på högre skatteinkomster som en effekt av att BNP växer, att man då får högre skatteinkomster totalt, och högre skatteinkomster som en effekt av att man faktiskt tar ut mer skatt som andel av BNP. Jag uppfattar ändå att det är det vi pratar om här, de nya medlemsstaternas och andra EU-medlemsländers vilja att öka sina skatteinkomster som andel av BNP. Det här beror inte bara på de demografiska förändringarna. Trycket finns där, men det är också fråga om något annat. förutspår ju för del att realinkomsterna kommer att öka. Vi kommer att ha en god reallöneutveckling inom ett 20-årsperspektiv. Då är frågan: Är det verkligen så att man bara kommer att öka sin efterfrågan på privat konsumtion? Hur många mp 3-spelare, eller hur mycket privat konsumtion över huvud taget, behöver individerna och hushållen? Är det inte ganska sannolikt, speciellt i länder som kanske inte har lika utbyggda välfärdssystem som , att man också ökar sin efterfrågan på offentlig konsumtion? Ekonomiska beräkningar visar ju att inkomstelasticiteten, när inkomsterna ökar, påverkar efterfrågan på offentliga tjänster så att den blir väldigt hög. tror att man ska bära med sig det också, speciellt när man betraktar länder med lite utbyggda välfärdssystem i övriga men även när det gäller . Det finns ju många personer i som inte är nöjda med den omsorg vi har. Jag tror att det kommer att komma en ökad efterfrågan där också. Ordföranden: för det. Då har jag fyra ledamöter i skatteutskottet som vill ställa frågor. Då ber jag er att koncentrera frågorna ordentligt så att vi kanske även hinner släppa in någon annan åhörare som har en fråga. Per : Jag tänkte ställa en koncentrerad fråga om det finns någon koncensus i panelen om vad inte ska göra, och vad ska göra, under ett ganska kort perspektiv för att förverkliga den här konkurrensneutraliteten inom EU, kan vi väl hålla oss. : Framför allt tycker jag att ska ha en övergripande syn på det svenska skattesystemet och inte kasta sig in och göra olika förändringar i olika skattesatser på grund av den ökade internationella konkurrensen. Man bör beakta exempelvis slutsatser när det gäller att skilja mellan de olika formerna av konkurrens och hur åtgärder kan vidtas på de områdena. Framför allt är det också viktigt att inte kastar sig in i den internationella bolagsskattekonkurrensen, exempelvis nu mot bakgrund av att de nya EU-medlemsländerna har så pass låga bolagsskattesatser. Är det verkligen det som är det avgörande för möjlighet att ta ut hög bolagsskatt? Eller är det kanske så att vi i större utsträckning ska betrakta hur de större och viktigare EU-länderna beter sig? Det jag framför allt tycker att man inte ska göra är att fortsätta, som man delvis faktiskt redan gjort, med skatteförändringar på olika områden utan att beakta vilka effekter det kan få på det övriga skattesystemet. Jag tycker att det är väldigt angeläget, och det är ett arbete som strax ska påbörjas inom det socialdemokratiska partiet, att man mot bakgrund av de frågor som har diskuterats här sätter sig ned och gör en översyn efter den stora skattereformen och ser hur pass bra riggat vårt system är, vilka förändringar som behöver göras samt vilka fördelningspolitiska effekter det kan få och på vilket sätt man kan kompensera hushållen. Ordföranden: ni enas, ? : Ja, vi kan nog enas om en hel del, tror jag. Jag tror att den utredning som satt som sekreterare i gjorde ett gediget arbete. Jag tycker att man gjorde ett väldigt gediget arbete, och jag tycker att man egentligen utredde det som man nu vill utreda en gång till. Det finns ordentliga slutsatser och en god analys i . Mycket av det som ni föreslog där borde man faktiskt genomföra. Då tror jag att vi kan vara överens på den punkten. Jag tror också att vi förmodligen kan vara överens om att man bör undvika höga marginaleffekter och att det ändå leder till stora snedvridningar. Man bör försöka sträva efter så låga marginalskatter och marginaleffekter som Här kan man bara notera att när den förra skattereformen genomfördes, 199091, hade andra länder en högsta marginalskatt på och vi hamnade på . har många sänkt till och vi har nästan höjt till . Då är det kanske dags för en ny, allmän, stor skattereform. Det finns andra saker som vi inte är överens om, till exempel att vissa saker borde göras snabbare. Men en hel del samsyn finns det ändå. : såg jag i en en figur där man rankade olika länder i ett visst avseende vad gäller skattetryck. Som svensk letade jag naturligtvis efter den stapel som var högst upp. Men där stod det inte . Det är klart att det blev en existentiell kris för mig som svensk. Jag följde de där staplarna längre och längre ned till höger. Lägst till höger, med den lägsta stapeln, var tillsammans med eller något sådant. Det var fråga om effektiviteten i momsuttaget. Man hade en hög stapel om man hade få undantag vad gäller momsskattesatser. Sedan sjönk den där stapeln ju fler undantag man hade från huvudnivån. Om jag fick vara diktator för , och bestämma skattepolitik, skulle jag införa en likformig moms i . Det skulle ge oerhört mycket pengar. Det skulle ge möjlighet att sänka den generella skattesatsen. I den mån man bekymrar sig fördelningspolitiskt över det hela tycker jag att man skulle lösa detta via barnbidrag och sådana saker. Egentligen är det lite märkligt att vi har hög beskattning när det gäller tobak för att vi är oroliga för att detta är onyttig konsumtion. När det gäller alkohol har vi det på motsvarande sätt, och vi är väldigt bekymrade över att vi inte kan behålla den här beskattningen. har vi ett svenskt folk som håller på att äta ihjäl sig och vi subventionerar maten! Det tycker jag är märkligt. : Det finns i och för sig många saker att ta upp här, men jag skulle vilja fokusera på en sak. Det är det här med, som jag tror att var inne på, ökad överstatlighet inom Europeiska unionen i fråga om skattepolitiken bestämd av skattebaser och skattenivåer. Hur ser ni på det här, på prognosen? När blev medlem av EU var vi ju skräckslagna över att någon skulle komma och tala om för oss att vi skulle sänka våra skatter. är lika skräckslaget över att någon ska komma och tala om för dem att de ska höja sina skatter. Det förefaller dock inte vara så sannolikt att någon ökad överstatlighet ska komma till stånd över huvud taget. Hur ser ni på det i panelen? Är det önskvärt från svensk synpunkt? : Det jag tror är en erfarenhet för del är att har tagit sig, kan man säga, ett väldigt stort inflytande över medlemsstaternas skattesystem. Problemet med deras möjlighet att påverka det svenska skattesystemet är att ju att de inte är lagstiftare. De kan bara tala om vad som inte är tillåtet. Sedan är det upp till länderna att försöka hitta en ny lösning, och sedan kommer igen och talar om vad som inte är tillåtet. Det här tror jag kommer att driva fram en ökad överstatlighet på skatteområdet, ett ökat samarbete även på området direkta skatter. Det ska ses ur perspektivet att det möjliggör en autonomitet när det gäller de skattebaser som inte kan betraktas som rörliga. Förhoppningen, men det är också en risk man tar, om man inför kvalificerade majoritetsbeslut på en rad områden är att man ska skapa sig en självständighet på de andra områdena, som inte påverkas av internationell skattekonkurrens. Jag tror ändå att utvecklingen måste komma till att man driver fram ett ökat samarbete på exempelvis bolagsskatteområdet och när det gäller informationsutbyte om rörliga kapitalskatter och så vidare. : Jag delar i långa stycken analys. avgöranden gäller ju att ta bort diskriminerande och konkurrenshämmande inslag i beskattningen. Det är naturligtvis en väldigt plågsam process för medlemsländerna att inte längre kunna diskriminera, att inte längre kunna styra. I förlängningen är ju detta väldigt effektiva instrument för att uppnå ekonomisk effektivitet och ökat välstånd både i och i unionen, och jag välkomnar i allra högsta grad arbete på det här området. Samtidig är det som säger så att domstolen inte kan lagstifta. Då finns det anledning för länderna att lagstifta. Här finns det ett problem, tycker jag. Det finns ett uppenbart problem. Att inte säga ja till mer av majoritetsbeslut på skatteområdet är ju också ett väldigt aktivt sätt att säga att man inte vill att det ska hända någonting på det europeiska skatteområdet utan att det ska bli den här ansatsen med småbitar . Det tror jag inte främjar svenska intressen. Jag tror att det finns ett intresse från svensk sida av att få mer av enhetliga lösningar på Europaplanet inte på alla områden men på vissa områden. Jag hoppas att vi får till stånd en sådan inriktning. : Om parter ska samarbeta och hitta gemensamma lösningar tror jag att alla måste vara mer eller mindre överens. Det är svårt att driva fram gemensamma lösningar där folk inte är med på något sätt. Jag funderar mycket på det här med stabilitets- och tillväxtpakten till exempel, och de reglerna och principerna. I förstone, när saker och ting inte biter, är man väldigt överens. Om man är tillräckligt stor kan man strunta i reglerna sedan, när de börjar bita. Jag funderar väldigt mycket kring det här. Man kan träffa överenskommelser, men frågan är vilka sanktioner man kan ha och hur starka sanktionerna kommer att vara. Kommer man verkligen att våga i slutändan? Det är svårt att hålla ihop stora karteller. Jag tror att det skulle vara bra för ett litet land som , men jag tror att det kommer att bli en väldigt svår och knagglig väg framåt. Per : Jag var på besök på ett av de företag som talade om, en underleverantör till bilindustrin. De har det kämpigt med att man lägger ut verksamheten till utlandet, men de nämnde inte skatten över huvud taget. Jag var där i . De nämnde inte ordet skatt. Vad de pekade på var att i har man rörliga kostnader, exklusive material då, på . I är det . Då är det ju svårt att ha arbetsintensiv verksamhet i i den typen av företag. Men de nämnde som sagt inte ordet skatt. Jag vill gärna ha en kommentar till det. Sedan har jag två korta frågor till. En gäller det här med att man skulle gå över till en fastighetsskatt som skulle ersätta inkomstskatten utifrån att den kommunala servicen lite grann skulle bestämma taxeringsvärdena. Jag har inte den bilden framför mig egentligen, utan det kanske är andra faktorer som styr priset. Dessutom skulle det här få väldigt stor inverkan på skatteutjämningssystem och så vidare. Sedan har jag en ytterligare fråga. Jag blir lite rädd när man säger, som säger, att bolagsskatten är ju en så liten andel av den totala skatten. Det är , ungefär dubbelt så mycket som inkomstskatten. Om man säger detta om i stort sett alla saker hamnar man till slut lite fel. Jag tror att man ska vara rädd om varje skattebas. Jag tror att det är det viktigaste egentligen, att försöka bevara varje skattebas, inte negligera någon av dem och säga att den är så liten att man inte behöver fundera över den. Jag kan väl också säga om det här med bilindustrin, jag glömde det, att man säger att inte ens en halvering av lönerna skulle hjälpa. Hur man då tror att en sänkning av inkomstskatterna skulle hjälpa oss att behålla den typen av arbetsmiljöer i landet skulle jag vilja ha en förklaring till, för det förstår jag inte. : Jag kan väl ha viss förståelse för att de inte nämnde skatter för Per när du var på besök när det är de proportionerna. Det är väl helt uppenbart att en del verksamhet och produktion inte ens med kraftigt sänkta skatter skulle kunna räddas i . Det är väl inte ens önskvärt att man ska inleda någon subventionspolitik, vilket det i praktiken skulle vara fråga om ifall man skulle klara alla de jobben. Men jag tror att det finns väldigt många andra jobb där det faktiskt har betydelse. Frågan är om det är sänkta löner vi vill förespråka eller om det möjligen är att staten ska ta en lite mindre andel i skatt för denna arbetskraft. Det är ett generellt, bredare problem. Vi har väldigt liten tjänstesektor i . Vi har också väldigt många som står utanför arbetsmarknaden. Då tror jag att det finns anledning att se över skatten på arbetskraft. Det är ändå en parameter som skatteutskottet, , har makt över. Men att gå in och förespråka lönesänkningar eller något annat tror jag vore en väldigt olycklig utveckling som till varje pris borde förhindras. Jag tycker inte att svenska arbetare och tjänstemän har för lite betalt. Om något är levnadsstandarden låg, och det finns anledning att försöka förbättra den. Frågan är: Kan man via skattesystemet medverka till detta så att flera lågproduktiva jobb eller tjänstesektorer kan räddas till svensk produktion och sysselsättning? Jag är alltså inte förvånad. har vi gjort en enkätundersökning med fordonskomponentgruppen och den bilindustri som Per har besökt. Där kommer skattefrågorna upp. Jag skickar väldigt gärna över den här undersökningen till dig senare i Där är de faktiskt bekymrade över kapitalförsörjningen. De är bekymrade över förmögenhetsskatt och andra skatter. Detta med skatter finns alltså med på många sätt i deras vardag också. : Det här med bolagsskattesatsen menade jag bara ur ett fiskalt perspektiv. Självklart är företagen basen för hela tillväxt och hela BNP. Det är därifrån alla inkomster springer. Självklart är det en väldigt viktig fråga. fastighetsskatt förstår jag faktiskt inte riktigt syftet med. Fastighetsbeskattningen är en del av kapitalinkomstbeskattningen. Det är en del av likformigheten. Vi beskattar alltså den löpande avkastningen på innehav av en fastighet. Det är nästan lika konstigt för mig som att göra kapitalinkomstbeskattningen . Jag kan som ekonom tycka att det är konstigt att man förespråkar ett sådant system. Det är också lite intressant att fundera på exempelvis vilka fördelningseffekter det skulle få om kommunerna själva får välja uttag på fastighetsbeskattningen och också vilka kapitaliseringseffekter det får om man kraftigt sänker fastighetsskatten inom vissa kommuner och har olika fastighetsskattesatser, helt enkelt, i olika kommuner. Med kapitaliseringseffekter menar jag då hur värdet på fastigheterna i sig påverkas. Det blev mer en allmän kommentar. : Vi har haft fastighetsskatt i en gång i världen. I väldigt många länder är den lokala beskattningen baserad på fastighetsvärden och inte på inkomster. Jag tycker att det är väl värt att fundera över den här tanken även om jag inser att övergångsproblemen för ett sådant system skulle vara stora och omfattande. Det skulle inte vara enkelt. Jag hade för en kollega som köpte ett radhus. Vi satt en gång i fikarummet, och då var det någon som beklagade sig och sade: Oj, vad dyrt ditt hus var! Då svarade han som hade köpt huset: Nej, huset var billigt. Det var skolavgiften som var hög. Han köpte nämligen sitt radhus i ett område som var känt för att ha väldigt bra skolor. Det märktes i fastighetspriset. När den offentliga sektorn gjorde bra ifrån sig i det här området skapade det värden, och värdena dök upp i fastigheterna. Med en inkomstskatt får inte den offentliga sektorn del av de värden som man har skapat. Det får man om man tar hänsyn till kapitaliseringen. Får jag ge ett annat exempel? Jag är faktiskt en väldigt lycklig ägare av ett sommarhus på en ö på . Där tillbringar jag och min syster . Vi bidrar inte med ett öre till den kommun som vi vistas så mycket i. Det tycker inte jag är rätt. Utifrån dessa två exempel tycker jag att jag kan se argument mot, men jag tycker att man skulle våga pröva att tänka tanken. Det är också så med den här kapitaliseringen att så fort man gör något annat åt problem i till exempel kustkommunerna är det inte de som eventuellt ska flytta dit som får del av detta. Så fort man gör en skatteförändring eller sänker någon fastighetsskatt från statens sida kapitaliseras det på en gång i fastighetsvärdena. Så kapitalisering pågår . Det den offentliga sek- torn åstadkommer prissätts faktiskt, inte direkt men indirekt, i alla våra fastighetspriser. Jag tycker att man kan tänka tanken att de som har åstadkommit de här värdena faktiskt också skulle kunna få del av dem. Det är mitt argument. : Först vilja säga något med anknytning till vad sade, de här fyra exemplen på prestation och motprestation som han nämnde utifrån nyttoprincipen. Vi skulle, var och en av oss, kunna bli upprörda över något av exemplen. Jag vill säga att jag nog skulle kunna bejaka dem allihop om man gör något annat . Detta om det. Sedan tycker jag att den här diskussionen väldigt väl har visat betydelsen av att man stärker skattebaser som fungerar inom landet. Där är ju inkomstbeskattningen av stor betydelse, och de marginaleffekter som kan motverka detta är av särskilt stor betydelse. Eftersom nämner progressiviteten i skattesystemet som en hämmande faktor tycker jag att det känns ännu mer angeläget att peka på, som bland annat också tog upp, nämligen de stora marginaleffekter som gäller för väldigt många inkomsttagare när man ska välja mellan vad ett bidrag kan ge och vad ett arbete kan ge. Det är de marginaleffekterna man måste börja med. Sedan tycker jag att det är väsentligt att se på beskattningen av dagligvaror till exempel, som är en inhemsk skattebas liksom naturligtvis fastighetsskattebasen. Men då kommer man in på de skattebaser som är flyktiga och som är på väg till utlandet. Då kommer jag till min fråga. När man ser på de skattebaser som är flyktiga , det är många som rör sig direkt här, och har pekat på dem, så ställer jag frågan till er alla. Det gäller vad ni skulle göra för att kunna påverka utvecklingen genom att fatta ett enda beslut beträffande någon av de här skattebaserna, något som bör justeras på momangen för att motverka en icke önskvärd utveckling. Ni behöver inte ta in det som var inne på med fördelningseffekter utan helt enkelt ta och justera en skattebas och av skattekonkurrensskäl hävda att basen ska vara kvar i i så stor utsträckning som möjligt, eller återkomma till i så stor utsträckning som möjligt. : Det tycker jag var en svår fråga. Jag tror att fokus framför allt kommer att ligga på bolagsskatter. Men det är inte en skattesats som jag tycker att man skulle förändra . Däremot bör man , som jag har sagt tidigare, vara medveten om och bevaka vad andra länder gör. På området migration och flyttning av arbetskraft tror jag inte att det är några stora problem. Det är möjligt att vi ser detta , men det är ingenting som man behöver göra . Ska man göra något instämmer jag i det sade, att skapa en likformighet i fråga om momsen. Det är också med anledning av att man behöver ha en rationell struktur i det svenska skattesystemet som ett led i att vårda de olika skattebaserna. En sådan förändring, en sådan reform, skulle dessutom faktiskt kunna användas till att finansiera en generell sänkning av momsskattesatsen. Är det något jag skulle förorda att man tar tag i redan nu så är det väl det. : Om jag bara får vidta en enda åtgärd och sedan gå skulle jag underlätta för de mindre företagen. Jag skulle se till att de fick en väl fungerande kapitalmarknad genom att slopa förmögenhetsskatten och sänka skatten på deras inkomster. : Skattereformerna både i och i andra länder hade ju det här mantrat: breda baser låga skattesatser. Det tyckte jag var ett bra mantra. har det gått . Ett antal särintressen har varit i gång. Vi har lämnat det gamla. Jag tycker att det är dags att återvända till det. Jag tyckte att det var bra: breda skattebaser låga skattesatser. Ordföranden: Då har vi utrymme om det finns någon övrig i rummet som vill ställa en fråga. Varsågod, du kanske kan säga vad du heter? : heter jag, samhällsintresserad pensionär. Vi diskuterar det här med skattesystemets utformning, alltså sättet att få in intäkter för gemensamma verksamheter på. Men det är något som inte explicit har diskuterats här . Jag tänker bland annat i ljuset av att jag läste om en kommande rapport från om sjukvårdens utveckling och rationalisering . Hur tror ni att produktivitetsutvecklingen kommer att vara i den offentliga sektorn i det perspektiv som ni har blickat ut över? Det påverkar ju faktiskt vårt behov av skatter, och det påverkar vilken design av skattesystemet som vi vill ha. : Hur produktivitetsutvecklingen kommer att bli inom offentlig sektor och inom sjukvården tror jag väldigt mycket blir avhängigt av hur konkurrenssituationen är i den sektorn. Vi har ju gått från en situation i där alla i stort sett var överens om att vi skulle ha ett företag som producerade en vara. En bilfabrikant var nog och en Ica-affär i staden var tillräckligt. Vi skulle inte ha konkurrens. Sedan har vi helt ändrat uppfattning om detta. Alla är nu för ökad konkurrens. Vi har ett konkurrensverk. Vi är mot oligopol och kartellbildningar. Det har skett oerhört mycket positivt i . Det finns oerhört mycket kraft i detta. Men det har inte skett speciellt mycket inom sjukvården och den offentliga sektorn. Jag tror att om vi öppnar upp möjligheten till konkurrens på detta område kommer vi också att få se en betydande möjlighet till rationalisering där olika modeller testas. Skattehöjardebatten är ju märklig i så måtto att detta väl är det enda området där man i så fall bara skulle kunna höja priset på sin vara, på sin produkt, genom att höja skatten för att vi inte klarar att rationalisera. Alla andra producenter tvingas ju pressa sina priser och rationalisera. Men då skulle det vara ett stort område där man inte har det så. Det skulle dessutom vara i stort sett ett monopol, eller i alla fall en oligopolsituation. Det tror jag inte att vi har råd med, utan vi måste ha konkurrens även i dessa sektorer. Och blir naturligtvis kravet på finansiering lägre. : Jag läste ett inlägg där någon sade att lade av BNP på sjuk- och hälsovård medan man i lade nästan dubbelt så mycket, om det var eller . Så framställde man detta som ett Det fattar inte jag. Om det är billigare är det väl bättre? Frågan är vad vi får för pengarna. Om vi får samma kvalitet på sjukvården för av BNP måste ju det vara bättre än av BNP? Vi får inte blanda ihop resursinsatsen och vad vi får ut av det hela. Detta blir ibland lite svårt när det gäller den offentliga verksamheten för att vi inte har den direkt prissatt ute på marknaden, men ändå. Jag skulle vilja säga så här, och den här gången ska jag delvis hålla med väldigt mycket: Min läsning av forskningen på området när det gäller effektivitet säger att det inte handlar om vem som äger, offentligt eller privat. Det handlar om huruvida det finns konkurrens eller inte. På många områden har vi gått från ineffektiva offentliga monopol till vinstmaximerande privata monopol ur askan i elden. Vi har inte vunnit någonting. Det vi behöver vinna är konkurrens. Och i den konkurrensen tror jag att en av aktörerna fortsatt kan vara offentlig verksamhet. Den kan vara en viktig aktör för att säkra konkurrensen. Jag tror inte att det är bra om man har offentliga verksamheter och lägger över allt till konkurrerande privata aktörer. Jag tror att det är en god idé att ha kvar även offentlig verksamhet på det där området, som får delta i konkurrensen och se till att konkurrensen fortsätter att fungera. : menar ju i sitt huvudscenario att det inte kan ske någon egentlig produktivitetsutveckling inom offentlig sektor. Jag är av annan uppfattning. Dessutom tror jag, jag instämmer här med föregående talare, att vi måste ha en effektivisering och vad man nu vill kalla det, rationalisering, inom den här sektorn om vi ska kunna klara det ökande finansieringsåtagande som vi har . För att ha en press på sig att man håller kostnaderna nere inom offentlig sektor tycker jag också att ett rimligt mål kan var att man ändå försöker åstadkomma en produktivitetsutveckling på kanske en halv procentenhet . Sedan ska man inte glömma att när det sker exempelvis stora medicinska genombrott får man en kraftigt ökad effektivisering, som i och för sig drar med sig en kraftigt ökad efterfrågan på den här typen av behandlingar. Jag tror att man underskattar de effekterna.