bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Ordföranden: för det! Då går vi vidare. Då är det som företrädare för . (): Jag tänkte börja med två påståenden och höra om kanslirådet instämmer i dessa påståenden. Det första påståendet är att på en nordisk elmarknad torde det vara så att investeringar i de nordiska länderna också påverkar en eventuell energiomställning i . Det andra påståendet rör den diskussion som här har förts om din roll som ägarrepresentant i styrelsen, där du och uppenbarligen också ägaren menar att du inte har någon annan roll i styrelsen än styrelsens övriga ledamöter, utan att en formell styrning sker på samma sätt som för den övriga styrelsen. Det torde väl finnas ett motsatsförhållande mellan detta och den uppfattning som förekommit i tidigare granskningar, nämligen att man kan styra genom direkta kontakter med sin representation i styrelsen. : När det gäller påståendet om investeringar i det nordiska elsystemet och vad de innebär för omställningen i ser inte jag att det skulle vara ett motsatsförhållande på något sätt. Det finns inga som helst indikationer på att skulle slå av på investeringarna i och investeringarna i förnybar energi för att man gör investeringar utomlands. Tvärtom skulle jag påstå att de investeringar som gjort för att stärka sitt bolag är en förutsättning för att man ska kunna delta kraftfullt i denna omställning, särskilt på . När har beslutat att fasa ut kärnkraften krävs det ekonomiska muskler för att kunna delta i det omställningsarbetet. När det gäller min roll i styrelsearbetet innefattar inte styrelsearbetet bara den särskilda frågan. Styrelsearbetet innefattar en mängd olika saker. När det gäller olika särskilda ställningstaganden som ägaren vill ha tar man upp dem särskilt med Dag Klackenberg, som är ordförande. I styrelsearbetet rör större delen operativa frågor där inte ägaren har några särskilda synpunkter. Ägaren anger det övergripande ramverket och den övergripande inriktningen för bolaget och förmedlar detta vid bolagsstämman. (): Men på ett principiellt plan torde det finnas en motsättning mellan denna syn och synen att man kan styra genom direktkontakt med regeringens representation i styrelsen, som torde vara du. : Om styrelsen har frågor Vad tror du att ägaren anser om den här frågan? Hur tror du att ägaren ser på det vi gör? kan jag naturligtvis förmedla min kvalificerade bedömning. Jag har dock ingen juridisk möjlighet att särskilt instruera styrelsen att ta ett visst beslut eller göra på ett visst sätt. Enligt aktiebolagslagen har jag samma ansvar som vilken annan ledamot som helst när jag sitter i styrelsen. (): Självfallet, på ett juridiskt plan. Frågan var hur man styr . Jag vill fråga vidare. Då har vi diskuterat och gemensamt försökt röna ut hur styrningen sker, hur styrelsen uppfattar direktiv och vilka direktiv som finns att uppfatta. Har du på något sätt uppfattat att dessa direktiv har förändrats sedan genom uttalade att det sätt på vilket uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad beslutat och att slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av ? Har styrningen på något sätt förändrats sedan detta uttalades av genom ? : Ja, det har den gjort, på ett flertal plan. Först och främst har detta uttalande från naturligtvis förmedlats till styrelsen via ordföranden. I styrelsearbetet har diskussionerna kring förnybar energi intensifierats och forsknings- och utvecklingsfrågorna diskuterats mer än vad de gjorde tidigare. Detta har bland annat resulterat i olika program, exempelvis för vindkraften men även för att gå igenom alla vattenkraftsanläggningar som finns där det nu med elcertifikatssystemet finns möjlighet att göra olika investeringar för att öka kapaciteten i anläggningarna. På det planet har det alltså skett en förändring efter riksdagsbeslutet. Efter har också diskussionen intensifierats om hur man kan göra kopplingen tydligare mellan beslut och styrningen av . Där har regeringen föreslagit en ändring av bolagsordningen, som man ska motivera på stämman, för att ta hand om den här situationen. (): Jag har en följdfråga på detta. Vid tidigare frågor som handlat om det formella kring ägarstyrning har svaren rimligtvis också blivit ytterst formella vad bolagsordningen säger om din roll som styrelseledamot kontra andras roll som styrelseledamöter och så vidare. När jag nu frågar hur beslut utifrån betänkande har påverkat ägarstyrningen, ska jag då uppfatta svaret som det mer har varit så att diskussioner uppstått på grund av att ordföranden fört detta vidare, alltså en mer formlös initiering, och inte att man på något formellt sätt har ändrat ägarstyrningen ? : Direkt efter riksdagsbeslutet togs inga formella beslut; det är riktigt. Däremot finns det många andra sätt att styra. Det kallas formlöst, men det är olika sätt att försöka styra bolaget. Allting kan inte göras bara genom olika utväxlingar av papper, så att säga. Den diskussion som fördes med ordföranden och vad detta ledde fram till i styrelsen har ju även gett konkreta resultat i satsningar i förnybar energi i . Sedan är det kanske lite tidigt att utvärdera och andra aktörers satsningar på det här området. Vi pratar om investeringar som kanske ska betala sig , och tillståndsprocessen för att få bygga ett vindkraftverk kanske i vissa fall kan ta upp till . Man kanske får ge saker och ting lite tid innan man börjar utvärdera hur långt det har gått. Definitivt har det dock skett en ökad fokusering på förnybar energi i styrelsearbetet i . Ordföranden: för det! Då går vi vidare. Då är det , som representerar Socialdemokraterna. (): Det låter naturligtvis ganska rimligt att det är ordföranden som är ägarens centrala budbärare i det här arbetet. Men mot den bakgrunden vore det kanske ändå intressant, , om du utifrån din erfarenhet svarade på frågan: Behövs då du? : En jämförelse kan väl vara att titta på hur det ser ut i det övriga näringslivet. Jag tror inte att någon ägare avstår från att ha representanter i styrelsen. Det handlar ju om att ägaren vill ta ansvar för sitt bolag, hålla sig informerad och ha samma kompetens som bolaget har. Det är väldigt lätt att det uppstår en klyfta där bolag och ledning har en enorm kunskapsfördel före ägaren. Detta har ägarförvaltningen uttryckt är olyckligt, och därför anser man att bolagsförvaltningen ska ha sina ansvariga förvaltare i styrelsen för att löpande kunna följa arbetet, ligga nära styrelsen, hålla sig informerad och ha en hög och god kompetens. Det skiljer sig inte på något sätt från vad vi ser i det övriga näringslivet när det gäller långsiktiga och aktiva ägare. Ordföranden: för det! Då går vi vidare. Då är det , om han så önskar, från . (): I regeringens svar till utskottet säger man att ägarstyrningen till exempel sker genom täta kontakter mellan exempelvis ordföranden och ägarförvaltningen. Fattar jag det hela rätt är ägarförvaltningen den politiska ledningen i departementet. Ingår i den? : utgörs dels av enheten för statligt ägande, dels naturligtvis av den politiska ledningen. När det gäller den löpande kontakten med ordföranden och ledningen för bolaget är det naturligtvis någonting som ägarenheten har hand om. Det är praktiskt ogörligt för ministern att hålla kontakt med 4050 bolag. (): Låt mig åter ta upp uttrycket ägarrepresentant. Som jag fattat den tidigare diskussionen är din uppgift i styrelsen att vara där i egenskap av styrelseledamot som aktiebolagslagen föreskriver. Det här med ägarrepresentant handlar i praktiken enbart om att du informerar bakåt, så att säga, inte framåt. Du informerar bakåt till departementet, men du har ingen aktiv styrande funktion. : Det är väl inte helt korrekt. Regeringen har ju fastslagit en ägarpolicy där man uttrycker vad man vill inom en rad olika områden etik, miljö, hur man ser på ersättningar till ledningen och så vidare. När de diskussionerna kommer upp i styrelsen utgör jag naturligtvis en kunskapsbas och kan redogöra för hur regeringen har sett på detta. Där kan jag driva ägarens linje när det gäller hur vi ser på den typen av frågor. (): Man kan alltså säga att det finns en viss ägarstyrning. Det har inte framgått tidigare av diskussionen. : Jag tror att det förekommer en ganska stark ägarstyrning av de statliga bolagen. (): Via dig? : Ja, det är klart att jag medverkar till att styra bolagen. Det ingår i mitt jobb som bolagsförvaltare. (): Jag har ytterligare en fråga. Det har talats om att man tänker ändra inriktningen på bolagsordningen. Är du involverad i det arbetet? : Jag har varit involverad i det arbetet, ja. Ordföranden: för det! Då går vi vidare. Då är det , representerande . (): har, som alla här närvarande är väl medvetna om, beslutat att en av viktigaste uppgifter är att aktivt medverka i omställningen av energisystemet. har också förutsatt att utvecklingen av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag ska vara framträdande i långsiktiga utvecklings- och investeringsplaner. ska dessa insatser göras inom ramen för kraven på affärsmässighet. I debatten har det sagts att det ligger en åtminstone möjlig eller potentiell konflikt mellan dessa delar av uttalande. Vi ska ju inte diskutera eller granska styrelsens arbete, men jag skulle ändå som lite bakgrund vilja höra: Har styrelsen på eget bevåg diskuterat den närmare innebörden i beslut vad gäller dels rollen i energiomställningen, dels att detta ska ske inom ramen för kraven på affärsmässighet? Har styrelsen försökt identifiera möjliga konflikter och hur sådana i så fall ska hanteras? : Jag kan bara svara för den tid jag själv har suttit i styrelsen. De diskussioner som har förts inom områdena forskning och utveckling och satsningar på förnybar energi har aldrig utgått från att det skulle finnas någon konflikt. Styrelsen har snarare sett detta som en naturlig del i en affärsstrategi för att skapa ett konkurrenskraftigt bolag långsiktigt. Det har att göra med att energisystemen både i och i ska ställas om. Det finns politiska beslut på att kärnkraften ska fasas ut, och då måste man ligga i framkanten när det gäller förnybar energi och titta på vilka olika andra former det kan finnas för att kunna vara en konkurrenskraftig aktör även . Det har aldrig upplevts som att det skulle finnas något konflikt- eller motsatsförhållande mellan de här sakerna. (): Det ligger väl i sakens natur att man hävdar att det som man faktiskt gör inte står i konflikt med något av beslut. Lite förvånad är jag dock över att man inte ens verkar ha sett möjligheten av att det skulle kunna uppstå en sådan konflikt. Menar du att styrelsen aldrig ens har reflekterat över att en sådan konflikt skulle kunna uppstå? : Menar du alltså mellan satsningar på förnybar energi, forskning och utveckling och affärsmässighet? (): Kanske mer preciserat mellan rollen i omställningen av energisystemet, lite vidare, och affärsmässighet. : Nej, styrelsen har ju utgått från det beslut som själv har fattat, att man ska delta på affärsmässiga villkor. Beslut och investeringar ska ske på affärsmässig grund. självt har väldigt tydligt specificerat att alla åtgärder man nu avser ska ske ska ske inom ramen för kravet på affärsmässighet. Den konflikten upplevde väl inte då, och den upplevde inte styrelsen heller i de här diskussionerna. Nej, jag ser inte den konflikten. Ordföranden: för det! Då har vi företrädaren för , . (): Finns det någon uttalad gräns för vad som är affärsmässiga åtgärder? Har det förts någon diskussion inom ägarenheten om något beslut i något fall skulle kunna tänkas strida mot beslut ? Som ägare går vi ju inte in och sätter upp operativa mål. Vi sätter upp övergripande avkastningsmål för bolaget för att säkerställa avkastning och finansiell ställning. När det gäller investeringarna utomlands har man naturligtvis fört en diskussion om vad de innebär för bilden av men där också tagit grund i beslut att måste kunna delta i den här internationaliseringen. Man har också utgått från att det innebär att bolaget måste verka utifrån de förutsättningar som gäller. Så fort vi går utanför eller drivs anläggningarna av fossila bränslen. Man blir alltså ägare till sådana anläggningar om man ska växa, och då gäller det att ta hand om de anläggningarna på bästa sätt. Där finns det nu ekonomiska incitament med systemet för handel med utsläppsrätter, som sätter de ekonomiska incitamenten för att effektivisera produktionen i de här anläggningarna. (): Är kommersiellt försvarbart ett entydigt begrepp? : Det vet jag inte. Det är det kanske inte. Forskning och utveckling har till exempel investeringsperioder där många projekt aldrig blir av. Är det kommersiellt försvarbart att satsa på forskning och utveckling? Styrelsen i har gjort bedömningen att det är nödvändigt att ligga i denna framkant och satsa på teknikutveckling. Det är kommersiellt ur det perspektivet. Att delta i vad som kallas corporate social responsibility-arbeten inom EU, som kostar väldigt mycket pengar, och ge ut särskilda skrifter kanske kan ses bara som en kostnad men kan vara affärsmässigt motiverat på ett annat plan. (): Det står i riksdagsbeslutet att de resurser som skapas inom ska användas för utveckling av ny elproduktionsteknik och för investeringar som behövs för omställningen av energisystemet. Kräver inte det någon form av analys från ägaren av på vilket sätt man ska göra och så att säga väga av olika intressen eller olika mål? Har den diskussionen förts hos ägaren? : Återigen har vi inte utgått från att det finns något motsatsförhållande, så att säga, mellan de här olika målen. De resurser som genereras ska naturligtvis satsas på bland annat omställningsarbetet och på forskning och utveckling. Men hur det ska göras är en operativ fråga som ledningen måste ta ansvar för. Man måste också titta på vilken roll har som elproducent. De genomför ingen grundforskning på det sättet. Det är det universitet och högskolor som gör. Men kan till exempel gå in och delta i branschsamverkan och stötta jag tror att det är över 100 doktorander runtom på landets universitet med olika forsknings- och utvecklingsprojekt. (): Ska jag uppfatta det så att ägaren överlämnar till att göra den typen av avvägningar? : Ja, vi kan inte gå in från ägaren och sätta den typen av operativa mål, utan vi anger de övergripande målen för bolagets verksamhet. Vi har initierat den här ändringen av bolagsordningen och ska motivera den på stämman, vilket också kommer att ge en vägledning för hur ägaren ser på det här. Inte heller den motiveringen kommer att vara detaljerad på något sätt. Vi kommer inte att gå in i verksamheten på det operativa planet utan prata om de ambitioner som ägaren har på det här området. (): Strategimöten pekas ut i arbetsordningen. Det är tillfällen då man tar upp de här långsiktiga avvägningarna. Har det inför de möten som ägde rum och 2004 förekommit någon ny diskussion inom regeringen när det gäller just beslut och hur de ska föras in i de strategiska målen? : De strategimöten som du avser är väl styrelsens strategimöten. (): Men inför de här mötena, som ägaren är medveten om kommer att äga rum, den informationen finns åtminstone genom ägarrepresentationen har man då från ägarens sida haft någon diskussion, alltså efter det att fattade beslutet /04, vid de mötena? Har det varit någon diskussion från ägarens sida om hur detta ska förtydligas i de strategiska målen? : Som jag sade när jag svarade på fråga har de uttalanden som gjorts både i riksdagsbeslutet och senare i förmedlats till styrelsen och även tagits upp i de strategiska diskussionerna i styrelsen. Där har man diskuterat den offentliga debatt som förs om roll och det faktum att har uttalat att man inte är nöjd med de ambitioner som finns. Så det har funnits med i de här strategidiskussionerna. Bland annat har ju styrelsen och ledningen diskuterat de olika program som finns inom specifikt förnybar energi, alltså produktion av el från förnybar energi. Det finns ett antal stora investeringsprogram som resultat av de här diskussionerna. Ordföranden: för det. Då tänkte jag bara fråga två saker här på slutet. Det har ju framgått att det är ordföranden som har kontakten med ägaren. Ordföranden har kontakt med ägaren. Det är alltså den vägen som ägarstyrningen, ägarkontakten ska jag kanske säga, sker om det är extraordinära saker och sådant som är av vikt att förankra hos ägaren. Det är den ena frågan. Den andra frågan är: Beslutet om huruvida skulle involveras i Elsamfrågan har alltså departementet och därmed regeringen hanterat, är det korrekt uppfattat? : Ja, ägarkontakterna sker via ordföranden i styrelsen. Det är korrekt. När det gäller bedömningen av huruvida skulle höras vid investeringsbeslutet i är det en bedömning som departementet har gjort. Bara så att vi uppfattar det korrekt. hade ytterligare en fråga. (): Jag vill återvända till den fråga som var inne på som handlade om den åtminstone potentiella konflikten mellan de mål som har ställts upp vad gäller roll i energisystemet och affärsmässiga grunder. Jag skulle vilja att kanslirådet fortsatte reflektera kring den här frågan och vad som i så fall har diskuterats i styrelsen. Det finns ju olika sätt att hantera en sådan potentiell konflikt på. Ett är att säga att affärsmässiga grunder gäller. Vi prioriterar det i första hand och miljömålen blir inte så viktiga. Ett annat är att säga att vi deltar aktivt i omställningen av energisystemet men gör det på affärsmässiga grunder, det vill säga utesluter lösningar som är mindre affärsmässiga men ändå aktivt deltar i omställningen av energisystemet. Det har förekommit i debatten, och det finns väl åtminstone några som kan tycka, att det kan ses som uppseendeväckande att exempelvis investera i brunkol i och . Jag vill ändå att kanslirådet avslutningsvis försöker reflektera över hur styrelsen har resonerat när det gäller tolkningen av affärsmässiga grunder. Är det den första tolkningen, att affärsmässiga grunder går först, eller har man tänkt sig att förverkligandet av miljömålen och omställningen av energisystemet ska ske på affärsmässiga grunder? Det är en reflektiv fråga. : Jag ska inte sitta här och reflektera alltför mycket utan bara konstatera att fattade ett beslut /97 där näringsutskottet var väldigt tydligt i sin skrift. Man pratade om ansvar för energiomställningen, och man angav alldeles särskilt att de insatser som man nu pratar om ska göras inom ramen för kravet på affärsmässighet. Det ingår i en framgångsrik affärsstrategi, bedömde . Då har inte styrelsen gjort någon annan bedömning. Man ska delta med full kraft i ett omställningsarbete, för att det är kommersiellt betingat. Om energisystemet i ska ställas om, och kärnkraften ska fasas ut, är det helt nödvändigt för att skaffa sig kunskap om andra tekniker och att investera i andra produktionssätt än kärnkraften och i förnybar energi. Det är kommersiellt betingat. Om det finns produktion som inte uppfyller affärsmässiga krav investerar man inte i den. Man kan ju fortfarande forska och bedriva utvecklingsarbete inom de delarna, men investera i rena produktionsanläggningar kan man inte göra då. Det finns inte utrymme för det, enligt vår bedömning, i riksdagsbeslutet. Ordföranden: för det. hade också en fråga. (): Jag har två frågor för att följa upp påståendet att beslut efter uttalanden, utan egentliga formella beslut, har lett till en starkare ägarstyrning och mer fokusering på rollen i energiomställningen. Har kanslirådet som styrelseledamot uppfattat några särskilda önskemål, antingen direkt från ägaren eller genom ordföranden i styrelsen som i sin tur skulle ha fått det från ägaren, när det gäller frågan om hur man hanterar elcertifikaten? Där har till stora delar valt att betala böter snarare än att följa elcertifikatsmodellen. Det handlar också om det faktum att har certifikatsberättigad produktion som man inte använder, vilket innebär att skaffar sig en ganska stor makt över certifikatspriserna. : Certifikatsfrågan har inte diskuterats på ägarnivå. Jag kan den inte i detalj, men jag har för mig att rimligen uppträder i flera olika roller. Ett sätt för att hantera elcertifikaten är väl rimligen att minimera kostnaden för de här certifikaten för kunderna. Om det då är billigare att ta böterna resonerar man väl så att man ska göra på det sättet. Däremot vet jag att det förs en diskussion om att man, om man är den största aktören på den svenska marknaden, det har ledningen själv diskuterat, måste delta i ett sådant här system på ett aktivt sätt. Man har även fört fram att det är rimligt att man tittar på hur det här elcertifikatssystemet är utformat så att inte en sådan här situation uppstår. Den debatt som fanns kring hur hanterade de här elcertifikaten togs upp i ledningen, där detta diskuterades. Man var inte helt nöjd med hur det hade hanterats då. (): Togs det upp av leningen självmant eller kom det någon form av ägarinitiativ om att ta upp det? : Jag kommer inte ihåg det exakt. Jag vet att när det här dök upp i tidningarna, jag hade ingen vetskap om det, och det här är ett exempel på hur det kan gå till, ringer jag Dag Klackenberg och frågar om det som står i tidningarna stämmer och hur resonerar. Sedan hade vi en diskussion med ledningen om hur man har resonerat. Då klargör man just de olika roller som har, att man har resonerat utifrån att minimera kostnaden för kunden. Men har man insett att det här skadar systemets förtroende och att man som största aktör har ett ansvar för att de här systemen, som man faktiskt tror på, också fungerar. Då kan det här beteendet kanske inte vara så klokt. Den diskussionen fördes då. (): Ringde du det här telefonsamtalet som ägarrepresentant i styrelsen eller som enskild engagerad styrelseledamot som hade läst tidningen ? : Det samtalet ringde jag i egenskap av tjänsteman på med ansvar för när det står en artikel i tidningen som vi vet kommer att innebära en rad olika frågor för ett antal statsråd, både det statsråd som har hand om som ägare och det statsråd som har hand om energipolitiken. Då måste vi informera oss om huruvida uppgifterna stämmer och vad som är ledningens syn på de uppgifter som framförs i tidningen. (): Herr ordförande, jag har en klarläggande fråga. Begreppet ägarrepresentant har ju funnits i olika sammanhang. Finns det några andra ledamöter i styrelsen än dem som är utsedda av ägaren? : Nej, alla ledamöter är utsedda av ägaren. Ordföranden: är alltså alla ägarrepresentanter, ja. blev det full fart på utskottsledamöterna. (): frågeställning bör man kanske reda ut. Det intressanta med den här styrelsen är väl att det vad jag förstår finns två representanter som kallas för ägarrepresentanter medan alla givetvis är utsedda av ägaren. Det är en speciell omständighet att man befinner sig i, ska vi säga, styrgruppen, eller ägarförvaltningen som man säger här, och deltar i arbetet med att instruera ordföranden eller diskutera med ordföranden, och i nästa steg går man och sätter sig i styrelsen där man sedan fullföljer dessa beslut. Finns det någon konflikt mellan ägarstyrningen, den formlösa ägarstyrningen, eller bolagsstyrningen och aktiebolagslagen, som man har ansvar för som styrelseledamot? : Nej, då skulle näringsliv vara i stora problem tror jag. Vi väljer den modell som alla andra ägare, vare sig det är kooperativa eller privata ägare, använder sig av. Ägaren utser så att säga även sina egna representanter i styrelsen. Det finns ingen konflikt. självt har ju behandlat den här frågan, , och konstaterat att jävsproblematiken enbart uppstår ifall staten uppträder i dubbla roller, både som myndighetsutövare och reglerare å ena sidan och som bolagsförvaltare å andra sidan. Det har skilt på. (): Men du har ju mer eller mindre förnekat att du som styrelseledamot ingår i den formlösa styrningen. Det är inte riktigt korrekt då? : Jag förstår faktiskt inte riktigt vad du menar. (): Men jag förstår. (): Herr ordförande! Ägarrepresentant är väl ett uttryck som används också i regeringens inre arbete?