bet · GT01SfU1 · 2005-11-29 00:00:00 — Man kan jämföra med takten i den svenska administrationen som följer de lagar som finns i så att administrationen gör det som man enligt lagstiftningen ska göra. Först har man en sjuklöneperiod då det inte händer någonting inom ramen för sjukförsäkringen i alla fall. I bästa fall gör arbetsgivare något. I värsta fall gör arbetsgivaren ingenting. Det där vet vi väldigt lite om. Sedan dröjer det kanske en eller man får någon sorts kontakt med försäkringsgivaren. Då har det redan gått eller kanske i genomsnitt. Man har alltså skickat ett intyg till etcetera. Man kan jämföra den processen med att göra det meddetsamma. Det andra som händer när man gör det meddetsamma är naturligtvis att man, som sker i både och , för statistik på arbetsställenivå. Då vet man om det är ett ovanligt stort antal personer på ett arbetsställe, till exempel på universitets nationalekonomiska institution, som är sjukskrivna. Då kan man ställa frågan varför det är så och göra något åt det. Så gör man i och , och det är en del av preventionen - den andra aspekten. Det handlar om just de här två aspekterna plus att man har en medicinsk aspekt med i systemet redan från början. Det är alltså en del av försäkringen i de båda länderna. I granskas företagshälsovården, som är en del av försäkringen och som finansieras av försäkringen, av försäkringen. I också granskar man läkare. I har man ingen kontroll alls. Vi har inte heller någon statistik när det gäller sjukskrivningen och läkarna. Det är inte heller populärt, vet jag, att ta upp detta som ett förslag; det har vi redan sett. Den slutsats som här dras är att man, om man vill behålla en hög ersättning, måste ha en kontroll. Kontrollen är den så kallade skaderegleringen. Det gör och alla andra i försäkringssammanhang. Man får inte laga bilen förrän det kollats att någonting hänt med bilen. Sedan gör någon en bedömning av vad som hänt. Det kan ske . Detta är viktigt. Man gör också mycket för preventionen. Jag tror att det är det spåret man måste följa för att få ned inte bara sjukfrånvaron utan också förtidspensioneringen. När man gått sjukskriven i många veckor, normalt många månader, har man på något sätt tagit på sig en roll. Man har fått godkänt att man inte får vara på jobbet. Jag tror att det är väldigt lätt att fortsätta på det sättet. Det är möjligtvis därför som också förtidspensioneringen ligger väldigt högt i . Vi vet också att det är väldigt svårt med rehabiliteringen. Ordföranden: , ! Det är viktigt för oss att få med detta. Efter pausen finns det förutsättningar för frågor och diskussioner kring både det internationella perspektivet och övriga anföranden som hållits här. får härmed möjlighet att belysa frågan om socialförsäkringarnas framtid i ett genderperspektiv. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi har detta med oss. : Tack för det, och tack för inbjudan! Det är roligt att få komma hit. Det är ju väl känt att kvinnor har ett annat arbetsmarknadsmönster än män. Kvinnor arbetar deltid i större utsträckning än män, och kvinnor gör oftare än männen avbrott i sin förvärvsverksamhet i samband med småbarnsåren. Vi har en starkt segregerad arbetsmarknad där kvinnor återfinns i låglöneyrken och på lägre befattningar än männen. Socialförsäkringssystemet bygger i mycket stor utsträckning på inkomstbortfallsprincipen. I och med att kvinnor och män har olika arbetsmarknadsmönster får de olika stor ersättning från socialförsäkringen. Det heter ofta att kvinnor har ett mindre utbyte av en socialförsäkring som bygger på principen om ersättning efter inkomstens storlek. Ja, kvinnor har lägre inkomster och får då också lägre ersättning. Det är riktigt. Att kvinnor får lägre ersättning eftersom de har lägre inkomster är inte hela bilden. till den andel av inkomsten som socialförsäkringen ersätter, den så kallade kompensationsgraden, är den andelen större för kvinnor än för män. Hur hänger då detta ihop? Ja, det beror på att socialförsäkringen betalar ut förmåner enbart på inkomster upp till socialförsäkringstaket. På inkomster över taket betalar socialförsäkringen ingen ersättning. Det är betydligt fler män än kvinnor som har inkomster över taket. Det gör att männen får en mindre andel av sin inkomst ersatt från socialförsäkringen än kvinnor får. Kvinnor får visserligen en lägre ersättning i kronor men har en högre kompensationsgrad. De får alltså en större andel av sin inkomst ersatt från socialförsäkringen. Man bör också titta på hur socialförsäkringen omfördelar inkomster mellan kvinnor och män. Vill vi ta reda på om en försäkring är omfördelande eller inte måste vi titta både på förmånerna och på deras finansiering. Det betyder att vi jämför hur mycket gruppen kvinnor och hur mycket gruppen män bidrar till finansieringen av försäkringen med vad de får ut i förmåner. Både förmåner och avgiftsinbetalningar är ju inkomstbaserade. Kvinnor har högre sjukfrånvaro än män, och kvinnor förtidspensioneras i större utsträckning än män. Det innebär att kvinnor får ut mer än män i förmåner jämfört med vad de betalar. Vid en sådan jämförelse kommer alltså kvinnor väl ut jämfört med män. Kvinnor får visserligen lägre ersättning i kronor räknat än män och missgynnas i det avseendet men kan gynnas i andra avseenden. De får en högre kompensationsgrad än männen, och de får ut mer i ersättning i förhållande till vad de betalar. Bilden är alltså inte så entydigt enkel som man kanske föreställer sig. Jag tycker inte att man kan titta enbart på ersättningen från socialförsäkringen, utan det gäller att också titta på den totala ersättningen - alltså att även ta hänsyn till de avtalsreglerade ersättningarna, som också var inne på. Jag vill visa med ett par exempel från sjukförsäkringen hur det kan slå för kvinnor och män. (Bild 6) Blir vi sjuka får vi ersättning från socialförsäkringen. Jag nöjer mig med att visa hur det ser ut i en sjukperiod för att inte komplicera för mycket. De allra flesta löntagarna får dessutom av inkomsten från sitt avtalsskydd. Det gäller på inkomster upp till taket. Det gäller alla de fyra stora avtalsområdena, privatanställda arbetare, privata tjänstemän och offentligt anställda, både de som är anställda i kommuner och landsting och de som är anställda av staten. (Bild 7) De som har inkomster över taket får dessutom av lönen från sitt avtalsskydd på den del av lönen som överstiger /mån. Från 91:a sjukdagen ersätts det med mellan och . På lönedelar /mån. Detta gäller privattjänstemännen, de som är anställda i staten och de som är anställda i kommuner och landsting. Det är enbart privatanställda arbetare som inte får någon ersättning eller någon kompensation på den del av inkomsten som ligger över taket. Tittar vi på den totala kompensationsgraden ser vi att den i de allra flesta fall är lika för kvinnor och män. Det männen inte får från socialförsäkringen får de från sitt avtalsskydd. Man kan också fundera över vad detta innebär för taket i socialförsäkringen. För privattjänstemännen och för de offentliganställda spelar det mindre roll om taket i socialförsäkringen skulle höjas eller inte. De får en hyfsad kompensation i alla fall. Det är enbart LO-kollektivet som skulle beröras av en eventuell höjning av socialförsäkringstaket. Om sjukersättningen skulle minska kan det också få konsekvenser för avtalsskyddet. Vi vet från ett antal studier att det finns ett samband mellan socialförsäkringen och avtalsförsäkringen. har också varit inne på den delen. Har vi låg kompensationsgrad i avtalsskyddet har vi hög kompensationsgrad i socialförsäkringsskyddet och omvänt. Om ersättningen i socialförsäkringen skulle minska är det sannolikt att avtalsskyddet skulle komma att öka. Det skulle också innebära att kostnaderna för sjukfrånvaron skulle öka mer på de avtalsområden som har sjukfrånvaro över genomsnittet. Kostnaderna för sjukfrånvaron skulle då komma att öka särskilt mycket i kommuner och landsting, där av de anställda är kvinnor. är det också sannolikt att den ökade sjukfrånvarokostnaden slår igenom i lönerna. Det kan ge upphov till ökade löneskillnader mellan kvinnor och män. Med båda dessa exempel ville jag visa på vikten av att man tar hänsyn också till avtalsförsäkringarna när man vill studera socialförsäkringseffekter på kvinnor respektive män. Ordföranden: tackar för detta. Det var alldeles utmärkt. Jag har en hel rad med frågeställare efter kaffepausen. För alla er som inte ställer frågor antar jag att det här ändå har lett till ett antal reflexioner allaredan. Diskutera dem med vännerna här i seminariet vi tar en paus. Ordföranden: Då kör vi i gång igen. Jag hoppas att pausen var tillfredsställande och att ni fick möjlighet att lyfta fram några frågor med vänner eller debattmotståndare. Jag måste säga att de fyra inledningarna öppnar för ett antal reflexioner som inte är alldeles enkla att dra slutsatser av. Det här är väl början på en process. Om inte annat tror jag att en sak har blivit väldigt tydlig. Det är vikten av att vi inte debatterar socialförsäkringssystemen isolerat, som en företeelse. Vi måste ha i åtanke vad som sker på avtalssidan. Det blev väldigt tydligt. Flera riksdagsledamöter är anmälda på en talarlista. Jag tänker gå i ordning och ge möjlighet för deltagarna i panelen att svara. Men jag ska också försöka vara uppmärksam på om det är någon särskild av övriga inbjudna gäster som vill komplettera. I mån av tid och utrymme kommer vi också att öppna för detta. (): vidrörde i sitt anförande arbetslinjen som en huvuduppgift. Jag skulle vilja vända mig till dig. Skulle du vilja förtydliga hur du menar att socialförsäkringen kan bidra till arbetslinjen. : Själva uppbyggnaden av våra inkomstrelaterade försäkringar, där man får ersättning efter inkomst, är i sig ett uttryck för att det lönar sig att arbeta. Man får inte bara lön när man arbetar utan man får också goda försäkringsvillkor om man skulle bli sjuk eller arbetslös och när man blir pensionerad. Det är inte inkomstprövade bidrag eller bidrag där det inte spelar någon roll hur mycket man arbetar, utan det spelar roll. Och det är i sig en mycket viktig egenskap hos dem. Det är det vi ofta brukar använda som argument för att vi har socialförsäkringar som bidrar till arbetslinjen. Men om det delvis upphävs genom att man de facto inte tjänar på att arbeta, inte får högre ersättning, som exemplet med avtalsförsäkringarna i pensionssystemet till exempel visade på, är det klart att det är sant. Då slår det bakut. Det är snarare så att man kan förlora på att arbeta om man på slutet väljer att trappa ned i stället för att gå när man hade som högst inkomst. Det är inte arbetslinjen. Arbetslinjen är att det faktiskt lönar sig att arbeta också på ersättningssidan. Eller om man blir instängd så att man egentligen inte kan byta arbete utan att förlora rättigheter, då blir det mindre sannolikt att man ska hitta det arbete som man mår bra på och kan och vill arbeta länge i. Både att det också på försäkringsvillkorssidan ska löna sig att arbeta och att försäkringarna ska bidra till rörlighet och inte stänga in människor är väldigt viktiga frågor för arbetslinjens del. (): Tack för inledningarna! Det är utmärkt att få mer kunskap om de här angelägna frågorna. Jag tänkte ta itu med en sak som sade lite i förbifarten i slutet av sitt anförande, nämligen att vi behöver skapa system som inte föder de här kurvorna. Då lyfter vi blicken ytterligare en liten bit i jämförelse med det ordföranden sade. Det handlar inte bara om avtalsförsäkringarna utan också om vad det är för system som föder de här kurvorna och vad vi kan göra för att skapa system som inte föder kurvorna genom att man behöver försäkringssystemet så mycket. Jag letar inte efter en stor diskussion om hela arbetslivet eller samhällslivet i stort, men bakgrunden till att kurvorna finns där och ibland är ökande är ändå viktig för försäkringarnas utformning. Det är min fråga. Gärna kommentarer från fler. Dessutom en fråga direkt till . Den internationella jämförelsen var intressant och den visar att det inte är så lätt som man först kan tro. Det är utmärkt med forskning. Den fråga jag har är: Finns det några internationella jämförande studier gjorda på dem som faktiskt är på arbetet, de som inte utnyttjar sjukförsäkringen? Kan man tänka sig som en hypotes jämförbar med de du ställde upp att man i andra länder oftare har sjuknärvaro än vi har i , och till exempel? Är det en hypotes som det finns något stöd för i det du har sett, eller hur ligger det till? : Det är en svår fråga. Lika viktigt som det är att försäkringen finns där när man inte har någon annan chans, lika viktigt är det att man får chansen att göra någonting annat än vara frånvarande med de här ersättningarna. Där kan systemen själva bidra genom sitt sätt att vara, där ju Ed berättade om det tyska och finska exemplet där man i försäkringen inkluderar en väldigt stark företagshälsovård, en snabb hantering och en kontakt som skapas snabbt mellan arbetsplats, läkare och försäkrad. Det är exempel på att man bygger in rätt typ av drivkrafter i själva försäkringen som den finns där, i med hundra procents ersättning till och med, om det är så att man måste använda den. : Varför är det så många som plötsligt kommer in i systemet? Varför är det den typen av variationer? Vi kan lära oss av andra länder: När har de fått många personer i den typen av system? I regel har det varit under konjunkturnedgångar och krisperioder när arbetslösheten har stigit. Systemen har då ändrats i riktning så att det blivit lättare att komma ut ur arbetslivet och lättare att komma in i den här typen av system, lättare att lämna arbetskraften . Vi hade inslag av detta kris i , till exempel många avtalspensioner. Det är inte den typen av avtalsförsäkringspensioner jag har talat om , utan man köpte ut personer, de pensionerades . Det var också fråga om en annan typ av behandling inom olika system. Det blev lättare att få ersättning. Det här är någonting man måste vara på sin vakt mot. Man måste veta vad man gör, att personer som lämnar arbetslivet i krissituationer ofta inte kommer tillbaka . I de länder som inför system i hopp om att unga ska komma in och äldre ska lämna arbetslivet blir det ofta inte så goda resultat för de unga, men de äldre lämnar arbetslivet och kommer inte tillbaka igen. Det är en varning och lärdom. Man har studerat sjukfrånvaron mest i de länder där det är ett större problem, nämligen , och . Man har även börjat studera långtidssjukskrivningar i . Men för att ge dig ett svar. Man kan tänka sig ersättning till skillnad från 90 eller . har man i . Då måste det vara så att de är på jobbet oftare när de är sjuka, i synnerhet de som har låga inkomster. Det är förstås ett stort inkomstbortfall. Det är just vad den svenska modellen av socialförsäkring principiellt vill undvika. får man se som en bakgrund till min andra poäng, att av dem som är sjukskrivna eller längre anger att det är jobbet som antingen helt eller delvis har skapat problemet. Den andra hälften är rena hälsoproblem enligt individerna själva. Arbetsplatsen spelar en roll. På det sättet kan den snabba hanteringen bidra till att hålla dem på arbetsplatsen. Då är de kanske inte sjuka i den bemärkelse vi menar. Det bästa systemet är nog det som sorterar, som bidrar till att hålla mig kvar på en bra arbetsplats. Försäkringen i och bidrar säkert till att se till att det finns bra arbetsplatser. Det finns statistik, och man arbetar med frågan om sjukfrånvaron sett från försäkringens sida. Arbetsgivaren är inte den bästa att jobba med sådana frågor, men försäkringen tillsammans med företagshälsovården eller i den medicinska kopplingen är mycket bra på det. Det är det de är till för. De hjälper arbetsgivaren i det sammanhanget. (): inledde med att peka på två olika perspektiv, dels konkurrenskraftiga avgifter, dels arbetslinjen i framtida socialförsäkringar. Låt mig först ställa en mycket generell fråga om trovärdighet. Hur viktigt är det att slå vakt om att systemet är så pass trovärdigt att medborgarna, låginkomsttagare, medelinkomsttagare och andra inkomsttagare, är beredda att vara med och sluta upp runt ett generellt system, också sett utifrån de problem som de andra föredragshållarna har pekat på med en viss användning av systemet? Trovärdigheten är den generella frågan. Låt mig också skicka med en specifik fråga när det gäller olika grupper. Dels tänker jag på småbarnsföräldrar som inte längre omfattas av föräldraförsäkringen, dels tänker jag också på studerande som blir fler i vårt samhälle och som ser ut på ett annat sätt än . De faller ofta mellan stolarna, mellan de olika försäkringssystemen och där gränsdragningsproblemen blir särskilt akuta och påkallar särskild uppmärksamhet. Jag skulle uppskatta en kommentar runt den specifika frågan och grupperna. Ordföranden: Jag vet att delar av detta täcks av ditt uppdrag, . : Trovärdigheten är en oerhört viktig del i att veta på vilket sätt man är försäkrad. Det var det som var värdet. Man måste kunna lita på att man sannolikt inte behöver försäkringen och antagligen inte . Men eller , när jag tillhör den äldre kategorin, är sannolikheten större att jag kommer att vara sjuk och behöva försäkringen. Det är långa perspektiv i fråga om trovärdighet. Jag vill nästan gå så långt som att säga att det är viktigare att ha en stabil försäkring som inte ändrar sig så mycket än att skynda på med att göra en förbättring som inte går att hålla på över . Stabilitet, trovärdighet och långsiktighet är viktiga värden i försäkringarna. Det råder inget tvivel om att det ligger något i att veta att man är försäkrad. Det är en stor och viktig fråga. Jag antar att du tänkte på småbarnsföräldrar som är hemma så länge att de "tappar" sgi eller studerande som inte har någon sjukförsäkring. Det är en av de frågor som man måste fundera på. Behövs en lägstanivå i sjukförsäkringen - det har vi faktiskt inte - som vi har i a-kassan eller som i förtidspensionen? Vad skulle det innehålla för svårigheter och möjligheter? Det är en fråga som man kan fundera över. (): diskuterade man exakt samma frågor. Jag råkade själv sitta i Sjuk- och arbetsskadekommittén, och jag känner i stort sett igen varenda liten sak ni säger. En god vän sade till mig att socialförsäkringarna är ungefär som att stå med en garnhärva. Drar man i en tråd kan det trassla sig längre fram. Jag tycker att vi håller på att lappa och laga. Jag skulle vilja höra en kommentar från er alla. Vore det inte bra att utgå från vad det är vi behöver, vad individen behöver, och strunta i hur myndighetsstrukturer ser ut. Vi har hört att det är viktigt att snabbt komma till skott för att inte bli instängd i försäkringarna. Med tanke på det borde det inte finnas en folkförsäkring som garanterar ekonomisk hjälp, att få hjälp till rehabilitering, oavsett vilken sort man behöver? Man kan väl vända på allt och titta på vad det är vi ska göra för att människor snabbt ska komma tillbaka. : Jag kan börja med en av frågorna. En sak som berörs är att ersättningen är olika för olika typer av fall. Ersättningen är olika om man är arbetslös, är sjuk eller får sjukersättning. Det är inte samma ersättning. Det är ännu mer uppenbart om man lägger till avtalsförsäkringarna. Man hamnar ofta på olika nivåer. får man bättre sjukersättning och avtalsersättning än vad man får i sjukpenning och tillägget. En del av personerna som har varit bekymrade över att gå från sjukersättning till förtidspension vinner i själva verket på det. Vissa grupper vinner på det. Men man vet inte om det förrän i efterhand. Man kan också fråga sig varför det ska finnas så olika ersättningar i de olika systemen. Det kan leda till att man försöker att komma i "rätt" system. Där vore det bättre att ha en samordning så att det blir ungefär samma nivå i olika system, inklusive avtalsförsäkringar. Sedan kan man kalla det för folkförsäkring eller vad som helst. Men det ska inte vara en osäkerhet om hur mycket man får och om man förlorar om man flyttar från ett system till ett annat. : Jag är tillbaka till min käpphäst, nämligen mer effektiv administration. Men det är inte bara inom socialförsäkringen. Den som är sjuk eller har ont i ryggen går till allmänläkaren eller en ortoped. I de studier som jag har läst om detta område vet jag att det sker mycket som inte är till individens eller försäkringens fördel inom hälso- och sjukvården. Låt mig ge ett exempel. I princip, om man har ont ryggen, är huvudmedicinen att gå tillbaka till jobbet. Man försöker bete sig som vanligt och är inte sjukskriven. Det ska vara sjukskrivning om man har ett visst jobb där det inte är möjligt att gå tillbaka till jobbet. Men det gäller inte för de flesta. Den bästa rehabiliteringen är att vara på jobbet, men det kan behöva finnas förståelse från jobbets sida att man har ont i ryggen tre fyra . Dessutom behövs en doktor som kan tala om för mig att jag visst har ont i ryggen men att det inte är farligt. Det kan ta lite tid. Då måste hälso- och sjukvården få eller ta . Det är det som jag förmodar att företagshälsovården lyckas så bra med i . De kan föra samtalet från början när man ringer upp och säger att man har ont i ryggen och borde vara hemma. Då går det att ha ett samtal kring detta och prata med arbetsgivaren. Det är viktigt att hälso- och sjukvården fungerar på ett bra sätt i sammanhanget, att man tillämpar det som är evidensbaserad medicin, nämligen att i normalfallet ska man inte vara hemma och sjukskriven. Det skulle vara en förbättring för alla - inte minst för individen. : Det låter anslående, att det finns en sorts försäkring och man vet precis vad den innehåller, och det är det som gäller. Problemet är att det är så hemskt många saker som ska tillgodoses. Det går inte att säga att det är alldeles självklart att a-kassa och sjukförsäkring ska vara likadan. Den ena är en omställningsförsäkring, och den andra är en ibland långsiktig försäkring som man behöver om man inte kan arbeta på grund av sjukdom, det vill säga är inte en omställningsförsäkring. Den är en ersättning. Det är olika. Det är olika insatser av typen doktor, arbetsförmedlare, vem det nu är som kan behövas. Om man börjar sortera i detta är det inte alldeles självklart att de ska se precis likadana ut. Det som är viktigt är att de går ihop, att gränslinjerna är täta, att det inte blir diken emellan och att man vet vem som har ansvaret. finns det säkert alldeles omotiverade skillnader. Det gör det definitivt om det bara är avtalsområdet som avgör om man har det ena eller det andra regelverket. Då kan det ofta kännas som onödiga instängningsmekanismer. Men ibland är det också karaktären på problemet som ska lösas som är så olika att det motiverar olika lösningar. : Du nämnde också rehabilitering. Jag vet inte om det var en ren tillfällighet att vi inte har tagit upp den. Det är problem med rehabilitering. De flesta studier visar att den knappast ger någon påvisbar effekt på återgången till arbete. Det påstås ofta att kvinnor får sämre rehabilitering än män. Det är något som vi vet lite om. Det kan också vara så att de rehabiliteringar som verkligen ger positiva resultat är den typen av rehabiliteringar som männen får. För den typ av sjukdomar som kvinnor har finns det färre instrument för rehabilitering. Det måste vara ett område att titta vidare på. : Vi vet inte vem som selekteras för rehabilitering när vi gör våra studier. Det är en viktig sak att säga. Vi vet inte särskilt mycket om vad vi menar med rehabilitering. menar yrkesinriktad rehabilitering, kanske det man får inom en arbetsmarknadsåtgärd. Jag menar att mycket rehabilitering börjar hos doktorn. Det är många läkare som jobbar med frågan för att se till att man kommer tillbaka till jobbet. Det är också rehabilitering. Det vet vi lite om. Vi vet egentligen väldigt lite om allt. Jag skulle säga något kort om kommunicerande system. Man kan titta på bland annat föräldraförsäkringen, eller kanske bristen på föräldraförsäkring, före barnets födelse. Det finns en ökande tendens till sjukskrivning av gravida kvinnor före förlossningen.