bet · GT01SfU1 · 2005-11-29 00:00:00 — Då är det mycket som talar för att tänka på någon annan del i föräldraförsäkringen kring barnafödandet som skulle vara explicit och tillgänglig för alla i stället för att vara upp till varje läkare och individ att utnyttja. Ett annat exempel är att vi vet att den som är arbetslös är sjukskriven mycket längre än den som inte är arbetslös, allt annat lika - om man tar hänsyn till kön, ålder och annat. Det beror säkert i någon utsträckning på att man förlänger arbetslöshetsperioden på det sättet. Det är det som sker i praktiken. fanns det ett område där taken inte stämde. Den som hamnade mellan taken tjänade på att vara sjukskriven i stället för arbetslös. har man tagit bort den delen. Men fortfarande förlänger man arbetslöshetsperioden eller ersättningsperioden genom att vara sjukskriven. Det får man tänka på. (): Jag har en fråga till och en fråga till Ed. En av de allra första bilderna du visade gällde hur försörjningsstöden samvarierar. drygt fattade vi beslut om finansiell samordning där fyra myndigheter samarbetar. Pengarna läggs i en gemensam pott, och man samarbetar kompetensmässigt per individ. Det här gäller en liten grupp människor, de som har sammansatta behov. Jag tänker på din utredning. Är det här något som kommer att ingå? Detta är på gång att komma i gång, och det finns en del försöksverksamhet, Socsam och så vidare. Vi har pratat en del om samvariation och enhet. Hur kommer du att se på den här verksamheten? Jag har en fråga till Ed Palmer också. Vi pratar om sjukskrivningar i . Jag kan sjukskriva mig . Sedan är det läkare som skriver ett intyg och försäkringshandläggaren som tar ställning till intyget. Har vi en annan tradition i ? Vi talar om ekonomiska incitament och att jag som individ har liten möjlighet att sjukskriva mig över . Har våra läkare och våra försäkringshandläggare en generösare hållning än andra länder? Går det att få en kommentar? : Jag kommer inte att hinna se så mycket resultat och utvärderingar av Finsamsamarbetet. Det finns kanske någonstans där man har kommit i gång med själva Finsamkonstruktionen. Däremot finns det anledning att allmänt och principiellt reflektera kring frågorna om vad som kan tänkas betala vad och vilket sätt som kan vara rätt och riktigt. Om det leder fram till Finsam eller inte vet jag inte riktigt. : Jag ska kommentera den frågan snabbt. I de försök som bedrevs med finansiell samordning med fyra parter, Socsam, visade det sig att det instrument som var framgångsrikt var lönebidraget. Det är kanske inte så överraskande när det gäller personer med riktigt svåra problem. Då får man tänka på även den aspekten. När det gäller förhållningssättet finns det en studie i där man har tittat på samspelet mellan läkare och patient. Det är intressant. Resultatet av den studien är att i stor utsträckning sjukskriver läkaren trots att läkaren tycker att man inte borde göra det. Det betyder att sjukskrivning är efterfrågebeställd. Om vi går tillbaka till den onda ryggen kan det vara så att jag är rädd om min onda rygg och tycker att jag borde vara sjukskriven. Läkaren har inte fått tid på sig, eller i det här fallet allmänläkaren har inte kunskap nog, att tala om för mig att jag inte borde vara så orolig och att det finns en bättre lösning. Men det finns mycket som tyder på att det är jag som individ som i stor utsträckning bestämmer. (): Jag vill också börja med att tacka för intressanta föredragningar. Jag har några frågor till Ed. Du sade att det i de internationella jämförelserna finns skillnader mellan ålder och kön, men de är inte tillräckliga som orsak. Kan du utveckla något vad det betyder att ändå har en hög kvinnlig förvärvsfrekvens? Kan man också se att det betyder någonting att kvinnor finns i en begränsad arbetsmarknad? Du sade också att man ställer sig frågan om vi har sämre hälsa här, men det har vi inte. Det vi ser en stor oro för nu är att den psykiska ohälsan ökar. Det är den allra största sjukskrivningsgruppen, inte minst bland de yngre. Ser det ut så också internationellt? Jag har som slutkläm min egen fundering, och du får gärna kommentera. Du betonade att det är arbetet med prevention som är viktigt. Om man inte är klar över orsakerna kan det också finnas brister i hur det preventiva arbetet bedrivs. : Svar på första frågan: Där tror jag att man får jämföra med . har lite färre kvinnor i arbetskraften. Det råkar vara så att har i stort sett samma bild som . Det gäller kvinnor som arbetar i ungefär lika stor utsträckning och inom offentlig sektor. Trots det är de anställda kvinnorna i mycket mer på jobbet än i . Det tyder på att det är fråga om något annat än just egenskapen kvinna. Det finns äldre arbetskraft i både och men inte i . Det är en yngre arbetskraft i . och ligger nästan bäst till i världen tillsammans med och . Visst spelar det roll att det finns äldre kvinnor i arbetskraften, och visst spelar det säkert en roll det sade, nämligen att man kan vara arbetslös efter 60. Då finns det system som gör att man lätt hamnar utanför med ersättning. (): Du nämnde i din föredragning att vi kan ställa oss frågan om vi har sämre hälsa i , men på den frågan svarar man nej. Då funderar jag kring att den psykiska ohälsan är den största sjukdomsgruppen. : De internationella mätningar som görs - man har gjort mätningar kring den äldre manliga arbetskraften - visar att ligger nästan bäst till i det sammanhanget. Det finns en utveckling i andra länder som liknar utveckling. Det finns en uppfattning om mer stress på jobbet, alla de saker som leder till stress, brist på kontroll och kanske för höga krav. Det är teorin. Det är inte sämre i , och utvecklingen är inte mycket annorlunda jämfört med resten av . (): Du nämnde också att prevention är ett viktigt arbete. Behöver man då inte vara klar över orsakerna? : Varför är prevention viktigt? Om man tänker sig att av dem som är sjukskrivna i uppger att de är sjukskrivna delvis eller helt på grund av arbetet, då är prevention viktig i bemärkelsen att se till att få en bra arbetsplats så att det inte blir upprepade fall av samma slag. Jag tar återigen exemplet med att det finns en institution på som tillverkar sjukdomar tillsammans med undervisningen. Det får man förstås göra något åt. Då är prevention viktigt. : Jag upprepar dina argument. En egenskap hos den tyska och finska företagshälsovården är att man noga bokför hur det ser ut på den enskilda arbetsplatsen. Man vet faktiskt lite mer om hur det ser ut på den enskilda arbetsplatsen. Det leder sannolikt till en bättre förutsättning för prevention. : Man följer upp arbetet på arbetsstället. Det är små arbetsenheter på 30-40 personer i en organisation på kanske 500 personer. Ordföranden: En noggrann kartläggning. (): Jag har två frågor, en till och en till . Den första rör det vi redan har snuddat vid och som var en viktig del av ingress, nämligen om försäkringstanken. snuddade också vid att det var skillnad mellan avgifter och skatter. I en värld där det finns ett stort tryck mot vår förmåga att ta ut skatter är det kanske än viktigare att det som verkligen är avgifter upplevs som avgifter och inte som skatter. Inom mitt parti har vi funderat på detta, och vi har bland annat tänkt på taken, som vi pratade om inledningsvis. För vår del har det varit självklart att inte ta ut avgifter, , där det inte finns några förmåner. Men vi har också varit inne på att man skulle ha mer självständiga försäkringar, att de inte skulle vara så hoptvinnade med statsbudgeten, att de ibland kan gå med tiotals miljarder i överskott och ibland tiotals miljarder i underskott. Vi har också varit inne på tanken att avgifterna, premierna, skulle vara mer tydliga, kanske åt det hållet med egenavgifter som finns för delar av det nya pensionssystemet. Det vore intressant att höra hur du funderar på detta, om du har andra åtgärder som syftar till att göra försäkringarna tydliga och skilda från det som vi betalar skatt för, nämligen polis, domstolar, försvar. För handlar det om avtalspensioner. När vi skapade det nya pensionssystemet var en av tankarna, förutom att få system som höll och var mer rättvisa, att drivkrafterna skulle gå åt rätt håll, man skulle känna att det lönade sig att arbeta för pensionen. Det du har nämnt om avtalspensionerna verkar vara motsatsen på flera punkter. Det vore intressant för mig, och kanske för andra också, att få höra lite mer om detta. Är det så att konstruktionen av våra avtalspensioner, framför allt ovanför taken, motverkar det vi vill ha. Om det är så, vad kan göras från sida? Är det fråga om opinionsbildning eller att ändra reglerna för skatteavdrag för avtalspensioner? Vilka funderingar har du? : Jag tror att man i alla fall behöver reflektera över grundfrågan, som handlar om att de måste gå ihop. Försäkringar är inte bara utgifter, de är inkomster också, och de måste gå ihop. Man måste hålla samman dem i den meningen åtminstone, och i praktiken också en aning avskilda - som vi gör med pensionssystemet. Det kan finnas skäl att överväga formerna på annat sätt också. Då tänker jag på sådana frågor som logiken kring avgifterna och förmånstaken. Jag brukar säga att det är mycket som jag inte har så hemskt dåligt samvete för när det gäller vad vi hade för oss med försäkringarna , därför att det var nödvändigt att dra ned nivåerna utan att förstöra själva försäkringarna. Men jag har dåligt samvete för en sak som jag bidrog till, och det var att vi lade en massa avgiftsinkomster hos sjukförsäkringen som egentligen skulle gå till a-kassan med hög arbetslöshet. Sjukförsäkringen översvämmades alltså av pengar som vi sade att vi inte hade råd med ersättningsnivåerna, och det är klart att folk blev förvirrade över vad det var man betalade till i så fall. Jag tycker inte att det är bra. Jag tror att man måste vara noga med det här: Människor måste få chansen att förstå vad man betalar för och reflektera kring frågan om man tycker att det här är en bra försäkring. Då vet jag att det finns de som menar att egenavgifter skulle vara så väldigt mycket bättre för att visa vad det kostar. Det har jag ingen förståelse för. Egenavgifter och arbetsgivaravgifter är exakt samma sak om man räknar på det. Det är samma typ av avdragsförhållanden, och man får anse att arbetsgivaravgifter ingår i lönekostnaden också. Så det tycker jag inte spelar någon som helst roll, faktiskt. Däremot kan det vara viktigt att man talar om vad man betalar för. Det kan aldrig vara fel att människor får reda på också den sidan av saken. Men att det skulle spela någon egentlig roll om det tar formen av arbetsgivaravgift eller av egenavgift har jag svårt att förstå. : Avtalspensionerna är ju speciella jämfört med socialförsäkringarna. Viss anpassning har skett i anslutning till pensionsreformen. Det gäller då under taket i socialförsäkringssystemet. Då har man gått över till avgiftsbestämda system, så när som på för tjänstemän i den privata sektorn, där avtalet ännu inte har ändrats. Man kan då fråga sig vilka problem detta att man fortfarande har förmånsbestämda system leder till. Det ena problemet är att det är grundat på att man ska ha ett visst antal år inom den egna sektorn, alltså den sektor som man pensioneras ifrån. Det leder till att man inte gärna flyttar mellan sektorer. Man får alltså en inlåsning. Det andra problemet är att slutlönen spelar stor roll. Det gör att om man ser att lönen går ned så vill man inte gärna fortsätta. Man har incitament att försöka gå ut så fort som möjligt. Man har incitament att inte trappa ned, vilket kanske skulle vara bra ur hälsosynpunkt. Vi kan också ha en inlåsning från arbetsgivarsidan. Även inom sektorer har man detta problem. Inom den kommunala sektorn finns ett stort åtagande från den sista arbetsgivaren, vilket gör att man inte gärna tar emot äldre arbetskraft. Tillsammans ger detta då incitament till att stanna kvar hos en arbetsgivare, inte incitament till rörlighet, och i en del fall ger det incitament till att lämna . Det är ju inte någonting som ligger i linje med pensionsreformen, utan det verkar i motsatt riktning jämfört med pensionsreformen. Man kan fråga sig vad man kan göra. Vi kommer att diskutera en del saker som man skulle kunna göra. En sak är då att införa en regel om överförbarhet. Man måste kunna föra över sina rättigheter från ett system till ett annat. Det är ju i linje med . Man arbetar med det inom . En annan sak är om man höjer taket i socialförsäkringarna. Oavsett höjningens storlek, om den är stor eller liten, är det grupper som inte kommer att hamna i det här dilemmat längre. Socialförsäkringssystemet får större betydelse och socialförsäkringssystemet är rörlighetsbefrämjande - i varje fall inte rörlighetshindrande, eftersom man kan föra med sig det hela. Sedan är det klart: Det ligger ytterst på arbetsmarknadens parter att träffa andra typer av avtal. Man kanske också ska träffa avtal inte bara mellan arbetsgivare och arbetstagare utan över de olika avtalsområdena så att man får lättare överförbarhet och så att man inte får de här inlåsningseffekterna. Men det är alltså ganska komplicerade frågor, och det är ganska många parter som måste vara med. Ordföranden: du bara med anledning av den sista frågan säga någonting om hållbarheten och avtalstiden? Vad vet vi om förutsägbarheten i avtalsförsäkringarna? : Om man ser historiskt så finns det en betydande tröghet i socialförsäkringssystemet . Det är inte så många pensionsreformer som vi har haft. Detsamma gäller också för avtalssystemen. De är ganska trögrörliga. Det är inte så lätt att ändra systemen i och med att det, även om systemet är neutralt över hela kollektivet, är grupper som förlorar och grupper som vinner. Det gör att det finns en mycket betydande tröghet. Egentligen kan vi säga att hela vårt nuvarande system bygger på en tröghet från tillbaka, , då man införde de första avtalspensionerna på det statliga området. Då lade man kompensationsnivån på , två tredjedelar, och den nivån har vi i stort sett levt med - det är ersättningsnivån inom pensionssystemen. Det visar hur trögt det är. Historiska erfarenheter lever kvar också. Ordföranden: Där ser man - grunden är . Var det någon som visste det? Då har vi lärt oss något nytt . (): Vi deltar ju här i Framtidsdagar. Då går mina funderingar kanske framför allt till den svenska långtidssjukskrivningen. Det är ju delvis den som genererar lyftet i de kurvor vi såg här tidigare. Inte minst gäller detta förtidspensionen. Därför tycker jag att det är viktigt att poängtera att det gäller att se till att vi inte handikappar människor på arbetsmarknaden. Här skulle jag vilja se en vision om hur vi utformar framtidens system. Vad gäller balansen mellan utgifter och inkomster vill jag ändå säga att man ska komma ihåg att på den kurva vi såg motsvarar varje procentsteg . Det är mer än hela vår universitetsutbildning, som då ska vara grunden för den plats som vi ska ha i världen . Det här var lite högtflygande, men min fråga är: När man ser på de svenska långtidssjukskrivningarna och förtidspensioneringarna: Finns det några studier som gör en jämförelse med andra länder och som vi kan lära oss någonting av? Det kan ju inte vara så att vi är så mycket känsligare. Att vi inte är sjukare kan vi kanske konstatera, men vi kanske har lättare för att bli handikappade - men det är ju också en sorglig slutsats! Finns det alltså studier som på något sätt kan beskriva skillnaden mellan och andra länder i det här avseendet och ge oss en liten vink? : Jag kan tänka mig att det finns två sätt att svara på den frågan. En fråga som man kan ställa sig är: Vad är det som leder till att nivåerna på sjukskrivning och långtidssjukskrivning är så höga i , bortsett från regelsystemen, som tillåter att man kan vara sjukskriven längre i än i andra länder? Det är alltså ett svar: Regelsystemet fungerar på det viset. Men det finns kanske en annan aspekt. Det är bara en fundering som jag har - om det är rätt eller fel tror jag inte att det finns något som kan visa vetenskapligt. Det finns ändå en tendens på den svenska arbetsmarknaden att eliminera alla de jobb som de som kan jobba lite skulle kunna ha. Det ser man inte minst inom den myndighet där jag jobbar, men man brukar också prata om det inom ramen för hälso- och sjukvården och säkert lite överallt. Man tar alltså bort jobb som annars, , kunde utföras av personer som kanske jobbade , hur man nu ska uttrycka det på något sätt, men inte . Och det, denna hårda tendens mot att ta bort alla dessa jobb, tror jag inte har skett i lika stor utsträckning i andra länder. Det är en hypotes. Jag skulle gärna testa den, men min okulärobservation är att det inte är på det sättet i , eller andra länder. Det tror jag är väldigt viktigt, därför att det betyder att alternativen för den som är lite krasslig kanske inte finns i lika stor utsträckning. Det kanske också är lite svenskt. Jag tror inte att det är så i , men det är också en hypotes. Det är en sak. Det andra är förstås att man har två regelsystem som bidrar till att man har långtidssjukskrivning. Ett är förstås att man inte har någon bortre gräns för sjukskrivningen. Man kan vara långtidssjukskriven. Man har, som sade, en önskan om att göra en så kallad ettårsprövning. Det sker inte i tillräckligt stor utsträckning, visar undersökningar som just gjorts. Dessutom får man ta ställning till det faktum att statistiken visar att av dem som är sjukskrivna upp till är deltidssjukskrivna. Man kan fråga sig: Vad är det ett uttryck för i så fall? Det får ni fundera på. Jag har inget svar. : Jag tänkte lägga till något om personer med funktionsnedsättning. Jag har medverkat i den svenska delen av EU:s översikt över politiken gentemot personer med olika typer av funktionsnedsättningar. Då har vi bland annat försökt jämföra situationen i olika länder och också frekvensen i olika länder. Vi ser då att det är oerhört svårt att få bra jämförelser. Även när man ställer samma frågor i undersökningar som har gjort får man skillnader som är väldigt svåra att förklara, som inte rimligen bygger på hälsoskillnader. Det man kan utläsa vad gäller arbetsmarknadssituationen är att den är relativt god i för personer med funktionsnedsättningar om man jämför - så gott man kan - med den statistik som finns för många EU-länder. Men många personer är i olika typer av arbete med stöd, och det är ju något som utmärker den svenska arbetsmarknadspolitiken mer än något annat: Vi har en mycket omfattande verksamhet som riktar sig till just personer med funktionsnedsättning. Vi har till exempel lönebidrag, och OSA. Tillsammans utgör de en betydligt större del av arbetskraften än i något annat EU-land, och det gör att man har relativt många personer i arbete. Men det är som Ed Palmer sade: Det är inte på den vanliga arbetsmarknaden, utan i hög grad på den speciella arbetsmarknaden som man åstadkommer med olika typer av stöd. Här är väl ett område där har en mycket ambitiös politik jämfört med varje annat EU-land. Man driver arbetslinjen även för personer med funktionshinder på svensk sida. (): Jag kommer in på det här med sjukfrånvaro och förtidspensionering. Vi konstaterar att ju äldre vi är desto större är frånvaron från arbetslivet. Jag skulle vilja ha detta belyst ytterligare lite grann. Vi säger ju att vi skulle behöva arbeta längre. Det är ju en utmaning som vi har i hela västvärlden. Då är min fråga: Är vi bättre på att klara det här i än i andra länder, det vill säga att delta längre i arbetslivet? Jag har också en fråga till : Ser det annorlunda ut i ? Har vi mera av lösningar där man avslutar sitt arbetsliv, inte via socialförsäkringssystem utan via till exempel avtalspensioneringar och annat, så att vi egentligen inte har någon jämförelse i de här åldersgrupperna? Det är ju ett intressant område, för det är ju där vi har de stora kostnaderna på förtidspensionssidan. : Även när man räknar bort dem som är frånvarande på grund av sjukdom så har vi ett högre deltagande i arbetslivet. I själva verket är det också fler närvarande äldre hos oss. Det är till och med på det sättet att det faktiskt har vänt, så att vi nu också har fler i arbete efter än vad vi hade . Det gäller framför allt männen, men också kvinnorna. Det är faktiskt så att pensionsåldern börjar stiga. Vi är rätt bra på att behålla de äldre, även om det kunde vara ännu bättre. Det är inte så många som slår oss på den punkten. Det är nog egentligen bara . : Jag kan väl lägga till något om europeiska lösningar. Det är klart att många europeiska länder valde, när man hade arbetsmarknadskris från oljekrisen och framåt och , att pensionera bort personer även relativt långt ned i åldrarna. Man erbjöd generösa möjligheter att lämna via det vanliga socialförsäkringssystemet i länder som , , med flera. Man fick också en vana att arbetskraften lämnade arbetslivet . Arbetsplatserna organiserades på så sätt. Man fick också mindre av vidareutbildning av personer . Man visste ändå att väldigt många skulle lämna ganska . är ovanligt, kanske på grund av att vi har en arbetslinje sedan väldigt långt tillbaka i tiden, men också på grund av att vi inte hade någon hög arbetslöshet under de decennier då andra länder experimenterade med sådana lösningar. Vi fick den höga arbetslösheten först . Vi ligger alltså inte i topp, för det är som sade som ligger särklass i topp, men sedan kommer , , och som en grupp därefter. Det innebär ju att vi har ett relativt gynnsamt läge trots allt, även om det kunde ha varit ännu gynnsammare. : Vad man skulle kunna tillägga i sammanhanget är att sedan man tog bort möjligheten att bli förtidspensionerad på grund av arbetslöshet, 58-plusreglerna, har som har sagt risken att bli förtidspensionerad efter 60 minskat. I den bemärkelsen har man vidtagit en åtgärd som säkert har varit till hjälp i sammanhanget, i alla fall i statistiska undersökningar. är det så att risken att bli förtidspensionerad har ökat för de yngre, och ganska kraftigt, och det är ett större problem , förstås - kanske inte med detsamma, men man bygger ändå upp en stock med personer som redan som 30-åringar är förtidspensionerade. Något annat som säkert är viktigt i sammanhanget, om man nu ska hänvisa till internationella erfarenheter, är att det i finns en rätt stor medvetenhet kring att ordna arbetsplatser så att den äldre arbetskraften kan stanna kvar. Det är två saker som behövs egentligen, och det är saker som kanske flera pauser under arbetsdagen och annat. Man kan till exempel ha lite svårare att se, som några av oss vet, vi som har kommit förbi 50. Man kanske inte hör lika bra som alla andra, men det är lätt att ordna de här sakerna så att det fungerar på ett bra sätt, normalt i alla fall. Dessutom har man visat att normal motion på arbetsplatsen hjälper väldigt mycket också. Man jobbar med detta i rent systematiskt också, och säkert är det till någon hjälp. Man kan alltså arbeta även på den fronten, och det gäller lite grann preventionsfronten, som vi var inne på . (): Vi pratar mycket om framtiden, och då funderar vi på: Hur kommer vi att kunna utforma ett trygghetssystem där vi kan förhindra att det utnyttjas på ett felaktigt sätt? Någon nämnde här i början att det finns de som använder sjukskrivningarna när man inte trivs på jobbet, eller man kanske har tillsatt fel chef, ogillar en omorganisation eller annat. Hur ska vi alltså utforma trygghetssystemen så att man inte använder dem på felaktigt sätt? Och förekommer det även i andra länder att man utnyttjar systemen på fel sätt? En annan fråga gäller finansiell samverkan. Det som är viktigt är ju att vi satsar på friskvård framöver. Var kommer det in någonstans i det här arbetet? Det är klart att man kanske pratar mer om det i andra sammanhang, men det viktiga är ju att inte få människor sjuka. Det är då oerhört viktigt att man satsar rätt ifrån början. Sedan måste jag också kommentera den fråga som jag ställde till .