bet · GS01BOU11 · 2005-05-10 00:00:00 — måste vi varafärdiga, för då börjar plenum i kammaren.Vi ska börja den här andra delen med att göra en ny test av ljudnivåerna,eftersom inte högtalaranläggningen fungerade riktigt förut. Underledning av kommer vi att få lyssna till bullernivåerna en gångtill. Jag ber om största möjliga tystnad.Birgitta , professor, : (Ljudillustration)Det var alltså 65. (Ljudillustration) Det var 55 som är gränsvärdet. (Ljudillustration)Ordföranden: Då lät det lite annorlunda än förra gången. Jag trodde attjag hade fått fel på hörseln. Tack så mycket.Nu ska vi gå till utfrågningen. Vi har en lång rad frågeställare pålistan. Jag ber er alla ödmjukt om att både frågeställningarna och svarenär så fokuserade och korta som möjligt.Owe (), förste vice ordförande: Det var mycket intressantaföredragningar. Man fick, tycker jag, en väldigt bra beskrivning avproblematiken. Min första tanke är naturligtvis att det inte verkarvara så mycket fel på bostäderna. Det är trafikfrågan som är problemeti första hand. När det gäller den problematiken är den inte kommunbegränsad.Den är kommunöverskridande. Det stannar inte vid kommungränsen. Det ärbetydande med den planering som har utförts. Det gäller bostadsbyggandeoch vägar. Men den juridiska delen i det hela bestäms inom kommunensram. Jag ser det här mer och mer som ett regionalt problem.Min fråga blir till . Jag sitter själv i ochska titta på hur kommuner ska samverka med varandra, på vilket sätt detska ske. Då är frågan om vi behöver mer av regional planering som ärbindande. Jag har hört att man till exempel i har bestämtsig för att man i den regionen ska planera bostäder tillsammans. Behövsdet mer av bindande planering när det gäller bostäder och vägar och iså fall på vilket sätt?Carl-Gustaf , planchef, i : Självklart.I synnerhet trafiken är regional. När det gäller att bygga vägar ochjärnvägar fungerar det någorlunda. Där har vi en nationell planering,och så finns det en regional planering där. Det handlar snarare om vilkaregioner som ska få pengarna. Det vet ni ju mycket väl att det ärslagsmål om det.När det gäller andra saker finns det ett starkt behov att lyfta denregionala nivån. Där tycker jag själv att åtgärdsprogrammen är ett brainstrument. De har fungerat när det gäller miljökvalitetsnormer förpartiklar och kvävedioxid. Däremot kan man undra när det gällerbullerdirektivet där det i EU-direktivet står tätorter över 250 000. Närdet har implementerats i har man döpt om tätorter till kommuner,vilket gör att det bara drabbar . Det är inte helt enkelt.I trafiken i syns ju inte kommungränserna. Rentallmänt skulle man inom PBL-ramen behöva lyfta de regionala aspekterna.Det handlar också om trafikskapande, alltså externhandel och andraanläggningar som har regional verkan, där det borde göras en störreinsats på den regionala nivån.Owe (), förste vice ordförande: Det var ett lite allmänt svar.Det är fråga om hur man ska lyfta det. Det handlar om huruvida det skavara juridiskt bindande planer eller inte. Jag tar upp frågan blandannat utifrån att landshövdingen åkte runt i kommuneroch frågade efter hur mycket bostäder man kunde bygga. Då sade man: Vikan bygga en hel del bostäder, men då måste vi också ha en massa pengartill nya vägprojekt. Jag har sett på funderingar iplaneringshorisonten. Där har man en helt annan syn på var man ska placerabostäder. Då kommer frågan om bostadsbyggandet, om det är lämpligt närdet gäller problematiken att vara på den lokala nivån där det juridisktbestäms. Skulle man behöva utveckla det mer på den regionala nivån?Carl-Gustaf , planchef, i : Jagtror att det måste bestämmas rätt mycket från den lokala nivån, men därgäller samspelet. är den enda region där vi gör regionplaner.Inom ramen för systemet skulle man kunna jobba vidare med dem men kanskege dem en större stuns i den praktiska hanteringen. Plan- och bygglagenger ju möjligheter för staten att agera , men samspelet mellanlandstingets regionalplanering och den regionala företrädaren för statenkanske inte alltid fungerar. Regionplanen görs inte så detaljerad. Manskulle kanske behöva införa någon form av fördjupning av regionplaneneller delregionplaner. Det tror jag skulle vara användbart för att fångaupp. sker planeringen väldigt mycket i kommungränserna så att säga.Uppe i har vi till exempel Silverdal. Som tur är är kommunernai betydligt mer sams än de kanske var tidigare. Sårätt mycket klarar man. Men en lite bättre stuns när man ändå ser överdet kan vara lämplig.Lars Tysklind (fp): Jag har en fråga närmast till buller och hälsa. Det har nämnts här att det inte är någonkomfortfråga utan en hälsofråga. I den befintliga bebyggelsen har människornaturligtvis vägt plus och minus när de har bosatt sig på ett visstställe. Buller är en av faktorerna. Är det så att man även om manupplever det som komfortabelt och inte känner någon subjektiv påverkan ärutsatt för ett hälsoproblem så att man ändå passivt får på sig ökadrisk för hjärt-kärlsjukdomar? Då är det ju ett problem som man inte kanidentifiera själv som individ.Birgitta , professor, : Det är korrekt somdu säger. Det finns direkta effekter av buller som vi hör. Vi är medvetnaom att vi inte hör tal väl, att vi känner oss störda eller vaknar pågrund av buller. Sedan finns de långsiktiga effekterna där vi mer fårse det som att det är risker för effekter. Dit hör till exempel barnsinlärning. Studier har visat att barn i tio-tolvårsåldern förlorarungefär två månaders inlärning vid 5 decibels skillnad på exponering avflygtrafik av skolbyggnaden. Det är någonting som man som lärare kanskekan upptäcka, men man kan inte som barn vara medveten om det eller somförälder.Detsamma gäller för effekter på hjärt-kärlsystemet där det allvarligaframför allt är att vi lever i en väldigt stressad miljö med mycketelektronik, data och så vidare. Vi har väldigt lite tid numera i våraliv. Det gör att vi också är känsligare för buller vid de högre nivåernasom jag visade. Effekterna kan börja någonstans vid . Bullerkan aggravera det psykofysiologiska systemet så att man får sådana härpå allvarligare effekter.Man har en uppskattning , som kanske forskningen inte riktigt stårbakom, om att av hjärtinfarkterna skulle kunna hänförastill buller, men det är då mycket högt bullerbelagda områden det ärfråga om.Marietta de (): Det var en väldigt bra beskrivning ide olika föredragen om den konfliktyta som blir, det egentligen oförenligamed att kunna bygga där folk vill bo och där kanske jobben finns ochriktlinjer för bullernivåer och miljökvalitetsnormer. Det är skillnadmellan att bo i och att bo utanför . Det är till ochmed skillnad mellan att bo i och att bo i ,där jag bor, som bara är från . Den enda störning jaghar är möjligtvis några skator och min man som snarkar. Om man bor iinnerstan vet man att det är bilar, folk som tjoar och tjimmar och enmassa andra saker. Ändå väljer folk att bo inne i stan. Så har vi dåprecis samma riktlinjer som gäller inne i som utanför Kirunaeller ute i . För mig är det obegripligt. Min fråga är om detinte hade varit enklare om man hade differentierade riktlinjer förbullernivåerna. Man måste ändå inse att det i storstäderna är en i grundenannan ljudnivå. Vi slapp mycket av tjafsandet med undantagsregler omman talade om att det är tillåtet med högre värden. Folk kommer ändåatt välja att bo där.Egentligen borde konsekvensen av det man säger, när man stoppar byggnationoch krånglar till det, för de som redan bor bli att alla de lägenheternaska evakueras och utrymmas. För då skulle ingen kunna bo där. Men detär ingen som har kommit till den slutsatsen. Det är bara de nya som manstoppar, vilket är obegripligt för mig. Min fråga som gäller differentieringblir till , som tar fram sina riktlinjer där man poängteraratt det ska vara lika tillämpning över hela landet när jag egentligenvill att det tvärtom ska differentieras över landet om vi över huvudtaget ska kunna bygga där folk har möjlighet att få jobb.Mikael Jardbrink, projektledare, : När det gäller tillämpningenöver landet och lika tillämpning var det en av förutsättningarna i vårtuppdrag. Den frågan har vi inte tagit ställning till. Annars kan manväl säga att tydlighet inte är fel. Om vi hade haft ett system som vardifferentierat och tydligt hade vi kanske kunnat leva med det och kunnathantera det på ett lättare sätt, men jag tvivlar på att man hade skapatregler som skulle medge sämre ljudmiljö i än vad man är bereddatt acceptera . Däremot kan det för tydlighetens skull finnas skälatt fundera över hur riktvärdena är utformade. Var det svar påfrågan?Marietta de (): När det gäller det som du börjar med,att det var direktiven att det skulle vara lika över hela landet, skulleni kunna haft synpunkter på att det inte går att ha det och föreslagitatt det skulle kunna vara differentierat, för då skulle man inte behövaundantagsregler. Det blir då också mer förutsägbart. Det är det jagsäger. Jag vet inte om det var det du antydde, att det kommer att bliert förslag att det blir differentierat. Då är jag jujätteglad.Mikael Jardbrink, projektledare, : Vi kommer nog aldrig att bliöverens med våra samrådspartner när det gäller en sådan här fråga. Dåär vi tvungna att driva det själva. Frågan är om det skulle vara fruktbart.Det handlar väl snarare om att man får diskutera fråganoch försöka finna en vettig väg. Vi försöker rekommendera och pläderaför att man ska kunna hantera riktvärdena olika. Kraven på tillämpningenska vara desamma, men man ska kunna göra avsteg från riktvärdena eftersomdet i princip är omöjligt i till exempel att klara riktvärdena.Ordföranden: Det är ingen från departementet som vill kommenteradetta?Gisela Köthnig, departementssekreterare, Miljö- ochsamhällsbyggnadsdepartementet:En kommentar kan vara att riktvärdena bygger på WHO:s riktlinjer. Debaserar sig i sin tur på hälsoeffekter. Om man ska acceptera olikariktvärden i olika delar av landet skulle det också innebära att manaccepterar olika hälsopåverkan för olika grupper av människor.Även i diskussionerna som pågår i om riktvärden talar man om attdet ska vara samma riktvärden i alla länder. Man tittar påhälsoeffekter. Det gör man med utgångspunkten att människors hälsa inteska försämras.Miljömålet för god bebyggd miljö innebär att antalet störda ska sänkas.En kommentar till varför man accepterar andra värden eller accepteraratt människor får bo kvar i störda områden är att man inte vill försämrasituationen och låta ännu fler människor bli störda.Regeringens och mål är att minska antalet stördapersoner.Siw (): Det var en väldigt intressant information frånBirgitta och . Det uttrycktes att om man bodde icentrala staden här i ökade dödligheten med idet bestämda bostadsområdet.Vi här i håller på att titta på miljöer, boendet och inomhusmiljö.När ni har talat har man kommit fram till att det egentligen inte ärboendet i sig som är ett problem utan biltrafiken från och till.När vi diskuterar det politiskt säger vissa: Om man flyttar dit får manavstå. Då får man utsätta sig för risken med buller och luftföroreningar.Min fråga är: Hur kan man som person välja? Vet man att risken ökar med50 % för astma eller för hjärt-kärlsjukdomar i dessa bestämda områden?På vilket sätt kan man tala om det för kommuninvånarna? Det gäller tillexempel nu när vi bygger alla dessa höga hus och förtätar för att manska komma närmare staden och inte ha så mycket biltrafik.När man bygger dessa höga hus tar man när man till exempel säljerlägenheterna rätt så bra betalt av dem som bor överst. Av vad jag förstodav anförande var det nästan farligare att bo högstupp. På vilket sätt miljödeklarerar man luftföroreningarna till de boendeså att de verkligen kan göra ett val?Vi talar om att man ska miljödeklarera fastigheter och lägenheter. Hurskulle man i det fastighetsregistret miljödeklarera luft och luftföroreningarnaså att man faktiskt kan ta ställning till att man vill ha en överdödligheti sådant som man kanske inte kan påverka själv? Den frågan riktar jagfrämst till forskarna.Birgitta , professor, : Inom MistraprojektetLjudlandskap för bättre hälsa håller vi på att utveckla en grönmärkningav ljudlandskap. Vi har valt grönmärkning därför att vi vill skapapositiva ljudlandskap. Vi vill varudeklarera var det är bra.Om vi kan sätta detta i stånd hoppas vi att det också kommer att börjaske förändringar och finnas en vilja att skapa bra ljudmiljöer i ställetför att göra undantag för att kunna få ha sämre ljudmiljöer.Tom , docent, : Riktigt så allvarligtsom att risken att dö ökar i innerstaden var det inte. Detgällde risken att få lungcancer, vilket i för sig är en vanlig och viktigdödsorsak.I storstäderna finns ett ganska utvecklat system för attkartera luftmiljön. I , och kan man på ettväldigt noggrant sätt se hur situationen är vid den enskilda bostaden.Det är inte något större problem.Sedan är det frågan om hur inomhusmiljön ser ut som en konsekvens avutomhusmiljön. Det är en mer komplicerad fråga.Ingela , stadsbyggnadsdirektör, : Det är den verkligtintressanta frågan och pudelns kärna. Vi som är planerare och icke-forskaresäger alltid att vi gör avvägningar. Vad det handlar om från vår sidaär att de avvägningar vi gör måste bli extremt tydliga.När vi säger att vi tycker att det är okej att man bygger bostäder icentrala , i , i eller i görvi en avvägning. Vi säger att man kanske får acceptera en högre bullernivåmot att man har en mängd andra goda värden.Den avvägningen gör vi på våra tjänsterum. Vi skriver det i våratjänsteutlåtanden, och politiker fattar beslut om dem. Om man gjordedet tydligare skulle de som flyttar in också ha en möjlighet att självata ställning. Tycker man att vi har gjort en riktig avvägning, ellertycker man att vi har gjort en felaktig avvägning?Avvägningar är det goda med PBL. Det är själva kärnan i PBL. Den måsteman vara rädd om. Men den avvägningen måste självklart vara tydlig såatt människor som väljer att flytta dit kan ta ställning till detta.Det är inte så att vi struntar i frågor om barns inlärning och människorshälsa. Vi kan dock konstatera att de som har de bästa förutsättningarnaatt ta till sig forskningsrön, nämligen de högutbildade, väljer att boi de områden som är farligast. Det gäller till och med du själv, tillexempel.Vi behöver inte vara särskilt oroliga för att människor tvingas in tillStrandvägen och att de som flyttar dit inte har information om hur detär att bo där.Carl-Gustaf , planchef, i : Det härär inte någon ny fråga. Det har länge funnits en diskussion om att manska införa någon form av servitut. Det handlar om ett bullerservitut påsamma sätt som det är för lukt för människor som vill bo nära en bondgård.Jag kan bara nämna att förre landshövdingen skrev tillregeringen och begärde det. Jag vet att både ochberörda kommuner kring har gjort det. Den frågan har sedanbollats runt via och olika departement. Den ligger nu hos för hantering.Åsa , : Jag skulle vilja påpeka att folkhälsofrågornaär en samhällsfråga. Det är inte någonting som en enskild individ kanskekan göra egna bedömningar av.Socialstyrelsen anser naturligtvis att det är viktigt att bygga bostäder.Men vi anser att det är viktigt att bygga bra bostäder.Ohälsotalen i landet ökar. Det vet vi alla. Det är ett bekymmer församhället. Om man nu säger att av befolkningen lider av astma ellerluftvägsbesvär kanske vi andra ändå kan föreställa oss vad detbetyder att inte kunna få andas ordentligt. Man kan pröva att andasgenom ett sugrör så förstår man lite grann vad det handlar om.Sjuktalen ökar, antalet sjukskrivningar ökar, antalet långtidssjukskrivningarökar och läkemedelsförskrivningarna ökar. Det kostar stora pengar församhället. Därför anser vi att det är viktigt att arbeta med miljöhälsofrågornaoch att ta hänsyn till detta.Ska vi uppnå ett hållbart samhälle och en hållbar samhällsutvecklingmåste det med. Det finns självklart ett antal åtgärder som man måstevidta.Dan (): Jag har egentligen två frågor. Den enda skulle jagvilja ställa till och den andra till Regeringskansliet.Den första handlar om bullret.Vi hade ljudillustrationer här alldeles som var hämtade fråninnerstaden. Jag vill relatera det till hur det är utanför storstaden imindre tätorter. Är det inte så att vi har allt högre bullernivåer ihela landet och att vi har allt färre bullerfria miljöer i vårt land?Jag skulle vilja att du sade någonting om hur nivåerna är utanförStockholm och hur det påverkar hälsan för både barn och äldre.Min fråga till gäller de åtgärdsprogram som du varinne på. Du nämnde att det också var något som bredde ut sig. Du nämndeUmeå, och några städer. Det antyddes också att det var flerakommuner på gång när det gäller åtgärdsprogram. Jag skulle vilja att Dusade lite mer om åtgärdsprogrammen. Det gäller hur de initieras, vaddet är för faktorer som gör att det är aktuellt och vad de innehållermer konkret.Birgitta , professor, : Situationen ärinte bättre ute på landsbygden om man bor väldigt nära stora genomfarteroch motorvägar eller tågsträckningarna. Men där finns det ofta merutrymme så att man kan bo lite längre ifrån. Man försöker också göra nyadragningar bort från tätbebebyggelse. Vi kör numera norrut utanför Gävleoch inte rakt igenom, och så vidare.Men det är naturligtvis precis samma problem där. Det är bara det attdet är färre människor som bor där, så att det blir färreexponerade.Gisela Köthnig, departementssekreterare, Miljö- ochsamhällsbyggnadsdepartementet:Jag kan kommentera frågorna om åtgärdsprogrammen. Turerna enligtlagstiftningen är att kommunerna informerar länsstyrelserna och Naturvårdsverketom huruvida man kommer att klara normerna eller inte. Sedan är detNaturvårdverket som tillskriver regeringen och anger om man anser attkommunerna eller regionerna behöver åtgärdsprogram.Man kan ställa sig frågan när det eventuellt blir ett ganska stort antalkommuner och län som behöver arbeta med frågorna vem det är som skautarbeta och ta fram åtgärdsprogrammen och vem som ska fastställa dem.Det är frågor som utreds av den särskilda utredaren ochsom kommer att rapporteras i oktober.Som läget är nu är det regeringen som beslutar vem som ska fastställaåtgärdsprogrammen. har regeringen ansett att det varit lämpligtatt det har legat kvar. Det har dels angått de stora kommunerna Stockholmoch , dels varit de tidiga och första åtgärdsprogrammen där manvelat lägga fast en utformning av programmen.Jag vill passa på att kommentera den synpunkt som har framförts här attstora och viktiga åtgärder inte finns med i åtgärdsprogrammen. Enligtlagstiftningen ska åtgärdsprogrammen ta upp de åtgärder som åliggerkommuner och myndigheter och inte de åtgärder som åligger regering ochriksdag.Sedan är det självfallet så att regeringen arbetar med de åtgärder somär viktiga och där det åligger regering och riksdag att ändra lagar ochförordningar. Många av de olika förslagen är under beredning.Under våren kommer miljömålspropositionen, en trafikpolitisk propositionoch en proposition som handlar om skrotningssystemet för bilar. Det ärpå intet sätt så att de frågor om inte är angivna i åtgärdsprogrammenär lagda åt sidan. De bereder vi i särskild ordning. Det gäller ävenförslaget om att ha en avgift eller skatt på dubbdäck.Helena (): Jag skulle vilja ta upp konflikten mellanbil och människa. Vi har företrädare här som har gett oss fakta om hurmänniskan drabbas av både buller och luftföroreningar och de problemsom är bilalstrade. Sedan har vi som försöker tillämpakunskapen och förhindra att människor drabbas av ohälsa.Vi måste bygga bostäder. Den saken är alldeles självklar. Det var någonsom påstod att om man bygger bostäder medför det med nödvändighet ökadvägtrafik. Finns det inte någon möjlighet för er stadsplanerare attgöra avsteg från kravet på parkeringsplatser, garage och sådant?Vi ska inte välja att bo i en miljö där vi drabbas av ohälsa. Däremotkan vi välja att bosätta oss i en miljö där vi inte nödvändigtvis måsteha bil eller där vi inte ens ska kunna ha bil.Jan-Olof , översiktsplanechef, : Jag kan försöka svara påfrågan om bil och parkeringsplatser vid bostaden. Där har vi i enpolicy att alla ska kunna ha en bil vid bostaden. Det gör att man harmöjlighet att lämna kvar den och i stället åka kollektivt till sittarbete.Problemet om man inte har bilplats vid bostaden är att man dåofta i stället tar bilen till jobbet och försöker hittaparkeringsplats på närmaste ställe till bostaden. Policyn att ha bilenvid bostaden tycker vi är ett sätt att minska bilberoendet.Ingela , stadsbyggnadsdirektör, : Det vi försöker göragenom att bygga bostäder i kollektivtrafiknära lägen är just precis detsom du efterfrågar. Det handlar om att planera och bygga bostaden påett sådant sätt att det inte är tvunget för människor att ta bil tilljobbet.Det i sig står i konflikt med normerna. Det gäller alltid i våra förorterscentrala delar. Där har vi antingen buller från bilar eller fråntunnelbanor eller annan spårbunden trafik. Just det att vi uppnår det somdu efterfrågar gör att vi hamnar i en konflikt med bullernormerna.Nina (): Först skulle jag vilja börja med att kommenterafrågan om trafikbuller. Gävleforskare har visat på att det också finnsinomhusbuller som påverkar barns livsmiljöer. Det gäller inte minst iförskoleklasser och klasser.Diskussionen handlar väldigt mycket om trafikbuller. Man riskerar kanskeatt glömma bort det inomhusbaserade bullret. Jag skulle vilja höra litegrann från vad som är vad, och vad som är viktigast att fokuserapå så att man inte glömmer inomhusmiljön. Det är min första fråga.Min andra fråga handlar om hinder för bostadsbyggande. Som bostadspolitikerblir man alltid väldigt bekymrad när man upptäcker nya hinder. Samtidigtska vi ha en god miljö.Jag tyckte mig höra att uttryckte att normerna inte harhämmat planering. När , och framförallt Per höll sina anföranden kunde jag konstatera att det varväldigt mycket hinder.Nu är ni i riksdag, och ni har bostadsutskottet framför er.Därför skulle jag vilja ställa frågan till er: Vad skulle ni önska erav oss för att man inte ska få hindren och för att kunna bygga brabostäder med goda livsmiljöer? Vad förväntar ni er av oss?Niklas , planeringschef, : Vi kan konstatera att vihar en del problem med detta i . Vi brottas med bullerfrågornahela tiden, som jag berättade om i mitt anförande.I grunden är det den ständiga osäkerheten. Frågan om tydligheten hartagits upp här hundra gånger . Det kan man inte påpeka nog mångagånger.Vi vet vad vår länsstyrelse gör för bedömningar. kommer mednya tolkningar, vilket och inte är sena att anamma.Sedan får vi yttranden på planer där vi inser att risken för överklagandeär ganska betydligt. Vi lyfter på telefonen till och känneross ganska förvirrade om hur vi ska agera i frågan. Det behövs entydlighet i den här frågan. Jag vet inte om lösningen är någon typ avdifferentiering av nivåerna.Det andra är en förståelse att nyplanera bostäder är ytterst marginelltför att lösa de här problemen. Vi skapar oftast en mängd andra positivavärden med det kollektivtrafiknära läget. I får man inte ensha en bil per lägenhet utan bara en åttondels bil. Vi har väl gjortvårt för att försvåra lite grann.Med mer tydlighet tror jag att vi också undvika mängden av pengar ochresurser som läggs ned i tidiga skeden på alla rapporterna, somnaturligtvis konsulterna är glada över att ta fram. Vi har exempel pårapporter om buller som tas fram i översiktsplaneläget, det vill sägainnan vi ens börjat med detaljplaner, för att aktörerna vill belysa:Var är det möjligt? Var stöter vi på patrull någonstans?Ulf , kansliråd, : Vihar inga direkta önskemål på . Vi får i så fall kommamed konkreta frågor i någon proposition eller så. Jag var inne påmiljökvalitetsnormerna. Bullervärdena är inte miljökvalitetsnormer i denmeningen. Det är i och för sig värden som man måste beakta. Men detfinns en skillnad rent juridiskt mellan dem och de normer som gällerför luftkvaliteten. Det var den kopplingen jag var inne på när det gälldeplan- och bygglagen.Jag vidhåller det jag sade innan. Vad vi vet har det inte sattstopp för några projekt. Vi avvaktar och vill se lite grann vadrättstillämpningen ger för resultat.