bet · GT01SfU1 · 2005-11-29 00:00:00 — Det är den enkla tanken med försäkringar. Det finns några krav som gäller för alla försäkringar. Det första är just detta att man hanterar risk. Vad betyder det? Ja, det betyder att man själv inte riktigt kan bestämma om man ska utnyttja försäkringen, utan det ska hända någonting som man själv inte kan påverka eller åtminstone inte bestämma över. Det är också fråga om att man poolar riskbuffertarna, det vill säga: Det finns både en inkomst- och en utgiftssida, och de måste gå ihop. Det finns bara två sätt att välja på när det börjar hända saker som inte riktigt var förutsedda i planeringen av de gemensamma riskbuffertarna - antingen får man betala mer i avgift, eller också får man fundera över vilka situationer som ska vara täckta för utbetalning. Det intressanta är att människor faktiskt gärna betalar de här premierna om man är med i försäkringen. En viktig egenskap hos försäkringen - en mycket viktig egenskap, skulle jag vilja säga - är nämligen att det man betalar för är inte att man ska få ett utfall. Det vill man helst inte ha. Man är lyckligast om det inte brinner, om man inte blir sjuk och om man slipper bli arbetslös. Men man betalar ändå, och det gör man eftersom den tjänst man betalar för är att veta att man är trygg om det händer. Det är det som är tjänsten. Jag tror att det är viktigt inför den framtida översyn av socialförsäkringarna som vi nu ska göra att detta blir en mer allmän insikt. Det här är någonting annat än bidragssystem. Själv blir jag otroligt irriterad när väldigt många människor talar om de här systemen som bidragssystem. Det är viktigt att det är försäkringar. Kanske har vi på vissa punkter varit lite slarviga då och då, lite till mans och kvinns, när det gällt att verkligen hålla ordning på att detta är försäkringar. Det ställer ju sina bestämda krav på hur man hanterar försäkringarna. En mycket grundläggande sak är dock just detta att värdet, det man betalar för, är att veta att man är försäkrad, inte att få ett utfall. Ska detta fungera är det också viktigt att det som man vet, det vet man därför att det är tydligt utformat, antingen i form av lagstiftning som beskriver exakt i vilka situationer man får ett utfall eller i ett civilrättsligt bindande avtal. Alla dessa villkor gäller ju oavsett om det är en privat försäkring eller en offentlig socialförsäkring. Sedan är ändå privat försäkring och socialförsäkring inte riktigt samma sak. Den privata försäkringen köper man på en marknad. Den har en inbyggd egenskap som ibland är bra och ibland mindre bra, nämligen att den tenderar att differentiera efter riskgrupper. Det är liksom själva affärsidén: Man försöker hitta ett riskkollektiv som man från försäkringsgivarens sida tydligt kan definiera och vet vilken risk det innehåller, högre eller lägre. Kan man hitta en grupp med låg risk kan man också erbjuda den gruppen en billig försäkring. Därför tenderar marknaden att sortera i riskgrupper, då det är detta som blir produkten på marknaden. Det kan ibland vara ganska bra. När det till exempel gäller trafikförsäkring tycker vi att det är bra att de som kör försiktigt och omsorgsfullt och tänker på att inte förorsaka olyckor faktiskt får en billigare försäkring. Socialförsäkringen är dock annorlunda. Det som verkligen är annorlunda är obligatoriet. Obligatoriet löser en mängd problem som finns när man talar om försäkringslösningar i allmänhet, men det ger också en möjlighet till en annan egenskap hos försäkringen: Man kan riskgruppsutjämna, och det brukar man också göra i den allmänna försäkringen. Det brukar vara en typ av avgiftssystem och lika rättigheter i försäkringen. I våra inkomsttryggande försäkringar betalar vi arbetsgivaravgifter på lönesumman och får tillbaka i form av andel av inkomsten. Man betalar för vad man får och får lika mycket, i relation till inkomsten, under taket. Taken är en särskild sak som säkert kommer att diskuteras , men principen är denna. Riskgruppsutjämningen är en otroligt viktig sak i socialförsäkringen. Den har en fördelningseffekt som många nog inte tänker på men som gör att var och en som individ kan uppleva det som mycket rättvist. Man betalar samma andel av sin inkomst, och man får tillbaka samma andel av sin inkomst om man blir sjuk. Tillhör man dem som blir sjuka har man alltså samma relation vare sig man är hög- eller låginkomsttagare, men själva det faktum att det är mycket större risk att bli sjuk om man är låginkomsttagare än höginkomsttagare gör att det i praktiken blir en väldig omfördelningseffekt i den samlade inkomstsumman i samhället. Faktiskt är detta en av de riktigt viktiga egenskaperna hos det svenska välfärdssamhället. Det förklarar ganska mycket av vår höga grad av utjämning av inkomster i - att vi har så pass mycket av våra inkomster, vår inkomsttrygghet, via socialförsäkringar. Det är alltså en omfördelningskraft i samhället som är effektiv och har ganska små, vad man kan förstå, negativa effekter av den typ som progressiva skatter kanske har. Det är framför allt där som socialförsäkringar skiljer sig, och bör skilja sig, från de privata försäkringarna. Jag känner mig ganska säker på att en av de riktigt viktiga uppgifterna , det som kan skapa konkurrenskraftiga avgifter - och med det menar jag avgifter som människor faktiskt vill och kan betala i en internationaliserad värld och tycker är värda att stå för - är att vi upprustar socialförsäkringarna i den meningen att de blir tydliga försäkringar för människor igen. Man måste förstå vad man betalar för och vad man får och tycka att detta är ett bra sätt att organisera tryggheten i samhället. För att riktigt förstå det måste man nog också förstå att det är försäkringar det handlar om och ingenting annat. Om man tittar på direktiven till utredningen och kokar ned dem så snabbt som jag nu måste göra till två absoluta huvuduppgifter skulle man kunna säga att det är just de två jag här beskriver. Den första är att hitta sådana former för avgiftsuttag och förankring av systemet att det kan finansieras i en värld som blir allt känsligare för skattekvoter - och möjligen också avgiftskvoter. Det är väl det vi får fundera på: om här finns en skillnad mellan skatter och avgifter där man kan använda den mycket privata leverans av värde som ligger i försäkringen, att veta att man är försäkrad, som en mobiliserande faktor som gör att människor förstår vad de betalar för och vill betala. Den andra frågan som är helt avgörande är det som vi alltid talar om som en oerhört viktig del av våra välfärdssystem, och som också ska vara en del av socialförsäkringarna, nämligen arbetslinjen i försäkringarna. De ska alltså bidra till att skapa drivkrafter till arbete alldeles på egen hand - inte bara så att de inte ska störa i största allmänhet, utan de ska i sig vara byggda på ett sådant sätt att de bidrar till arbetsviljan i samhället. Detta säger vi alltid, men ska man vara lite ärlig tror jag man måste konstatera att det är lite av söndagsförkunnelse över denna fråga i dagens läge. Det finns konstiga saker. Det finns ting som faktiskt inte i praktiken är särskilt underbyggande för arbetsviljan i systemet. Det finns också det som är bra, men det finns faktiskt en hel del att göra när det gäller att bygga systemen så att de själva bidrar till att människor vill arbeta, inte blir inlåsta i sina gamla jobb och kan vinna på att arbeta snarare än att få försäkringsutfall. En av de absolut viktigaste frågorna i det sammanhanget är avtalsförsäkringarna, som ska berätta mycket mer om. En avgörande sak för utredningsarbetet tror jag dock är att på ett nytt sätt medvetandegöra alla som håller på med dessa försäkringar, men också alla som är försäkrade, om samspelet mellan avtalsförsäkringar och de allmänna försäkringarna. För individen är det ju i praktiken så att man egentligen inte vet någonting om vad försäkringen är förrän man vet helheten. Det är helheten som avgör om man får 80 eller , och det är helheten som till slut faktiskt bestämmer hur försäkrad man är. Det handlar alltså om att kartlägga och analysera samspelet mellan den allmänna försäkringen och avtalsförsäkringarna, inte minst samspelet i den meningen att se på vad som händer när människor rör sig mellan sektorerna - eller kanske snarare inte rör sig, för summan av kardemumman när det gäller dessa båda försäkringsslag är ofta att det är väldigt kostsamt ur trygghetssynpunkt att röra sig mellan sektorerna. Där tror jag en av de riktigt kritiska frågorna att arbeta med finns. Menar vi allvar med arbetslinjen måste vi också se till att de samlade effekterna av avtalsförsäkringar och allmänna försäkringar blir verkligen det vi brukar tala om som goda egenskaper hos den allmänna försäkringen, nämligen att den inte stänger in folk, man tar med sig sina rättigheter, man vet vad man får, det är tydligt och man vet vad man har för rättigheter. Allt detta är viktigt för helheten, och det gäller alla tre områdena. Det som framför allt ligger på min utrednings bord är sjukförsäkringen med allt som därtill hör, men det är klart att just samspelsfrågan är viktig att belysa, inte minst när det gäller pensioner. Det är också viktigt att belysa alla samspelsfrågor mellan sjukförsäkringen och a-kassan. I den delen kan man också säga att frågorna ingår i utredningen. Det är en avgörande och viktig startpunkt på ett arbete för en hållbar försäkring . Man kan inte låta bli att prata lite demografi och kostnadsnivå beroende på utvecklingen som denna. Å andra sidan vet jag att ni allihop har hört en miljon gånger att vi håller på att bli en åldrande befolkning. Vi har därför försökt göra en kurva som på ett lite annat sätt beskriver vad som har hänt och vad som kommer att hända om vi ingenting gör. (Bild 1) Om vi tittar på alla de allmänna försörjningssystem som finns i samhället och vad som har hänt blir det ganska rörigt, kan man säga, men jag ska försöka beskriva det. Den understa linjen är socialbidragen, som egentligen är små och inte ändrar sig så mycket . De var lite högre under 90-talskrisen men ligger på . Det finns nu en senare siffra, tror jag, som säger att de går upp en aning på slutet men inte riktigt ligger uppe vid . Den mörkblå linjen är sjukfrånvaron. Det kanske förvånar någon att när man räknar ihop i helårsekvivalenter, som det heter, alltså räknar om alla frånvarotal till helårsfrånvaro och , tenderar det att ligga ganska men variera kraftigt. I själva verket är inte sjukfrånvaron som sådan högre än den varit . Den är annorlunda sammansatt. Det är mycket mer långtidsfrånvaro. Det var mycket mer korttidsfrånvaro förra gången den var på topp. Faktum är dock att den inte är högre än den var. Den varierar kraftigt . Den motvarierar också väldigt kraftigt och tydligt mot a-kassan, som är den bruna linjen. När det är hög arbetslöshet är det alltså låg sjukfrånvaro och vice versa. Detta gäller för oss, och , som har väldigt höga tal. Det kommer Ed Palmer att prata mer om . Det gäller inte för andra, och det är det som är det spännande. Det ska vi också få veta mer om. Hos oss är det dock en väldigt tydlig motvariation mellan a-kassa och sjukfrånvaro - vilket inte betyder, vilket är spännande, att det nödvändigtvis handlar om samma människor. Det gör det i hög grad inte, utan det är i ganska hög grad olika människor som är sjuka och arbetslösa. Men motvarierar gör det. Sedan är det den mest dramatiska av alla kurvor, och det är förtidspensionskurvan - säger jag. Det heter sjukersättning, men det går liksom inte att säga. Jag säger i alla fall förtidspension. Ni ser att den har ökat alldeles enormt, inte bara dubblats utan mer än så. Detta är riktig, ordentlig sjukfrånvaro. Det är väldigt sällsynt att människor de facto återvänder från förtidspension, hos oss och i alla andra länder också. Det har gått långt när man blir förtidspensionerad, och det är jättesvårt att få tillbaka människor som kommit så långt bort från arbetsmarknaden som förtidspensionerade har. (Bild 2) Lägger man ihop detta ser man att det har skett en vådlig ökning, närmare bestämt en dryg fördubbling, av andelen människor som är försörjda via de offentliga systemen . Möjligen skulle man kunna säga att om det planade ut där och vi har råd så kanske vi skulle kunna ha råd också, men då tillstöter detta med demografin och det faktum att det är den arbetande befolkningen som med sin produktion ska försörja och ge konsumtionsutrymme åt både äldre och barn. (Bild 3) Det visar sig då att om vi skulle förbli på dagens situation när det gäller försörjningskvot skulle det behövas en neddragning av summan av dessa system med ungefär en tredjedel. Det är mycket, det! Det är så mycket att det nog kommer att vara svårt på kortare sikt, med denna stabila bas av mycket förtidspensioner i botten. Men det skärper behovet av att verkligen försöka få system som i sig inte föder de här kurvorna utan snarare innebär att vi har system som bidrar till arbete och upplevs som värdefulla nog att vilja betalas för. Ordföranden: , , för en alldeles utmärkt inledning. Jag sade tidigare att jag tänkte ge möjlighet för er att ställa några korta frågor till dem som har hållit inledningsanföranden innan vi går vidare. Och jag har redan ett antal namn på talarlistan. (): Tack för en mycket bra inledning till dagens seminarium. Jag kan instämma i varje ord av hyllningssång till socialförsäkringar. Beträffande inkomstbortfallsförsäkringar snuddade hon vid en avvikelse från dessa principer, nämligen att det finns avgifter ovanför förmånstaket, det vill säga att vi som medborgare kan betala för någonting som vi inte får. För mig låter det som om det är helt på tvärs mot din hyllningssång. Har du några kommentarer? : Denna avgift över taket skulle historiskt kanske kunna beskrivas som en administrativ slump. Den tillkom under en borgerlig regering därför att det var väldigt komplicerat att så att säga klippa arbetsgivaravgiften mitt i lönesumman. Det är det fortfarande. Det är naturligtvis inte självklart försäkringsmässigt. Och det blir naturligtvis mer och mer en viktig fråga ju fler som kommer över taken. Då kommer vi med all säkerhet också att ha den debatten. Det är mitt korta svar. Ordföranden: anade frågeställaren möjligtvis redan. (): Du har i dina resonemang egentligen inte berört det som väl delvis nu upplevs som problemet, och det är skaderegleringen. I och med att man så att säga poolar så många olika risker tycks det vara ganska svårt att hitta ett bra sätt att reglera skadan. När man beskriver det som är akuta problem med bland annat sjukförsäkringen förefaller det som om den själv förvärrar situationen. Kan du kommentera någonting om detta? : På nuvarande stadium tänkte jag bara säga att jag tror att det är väldigt viktigt att man just genom att betrakta försäkringen som försäkring också tar tag i just skaderegleringen som är en del av försäkringen. Det finns en väldigt viktig utbytesfråga mellan nivåer och en bra försäkring som täcker den situation som man vill ha försäkrad. Egentligen ska en försäkring täcka av den kostnad som uppstår. Men det brukar vara ganska svårt att åstadkomma eftersom just skaderegleringen då blir alltför komplicerad därför att det inte finns någon självreglering inbyggd. Därför har man ett val mellan självrisker, som kan innebära att man inte får riktigt full ersättning, och hårdare regler i själva porten och goda portvakter. Eftersom jag tycker att försäkringar är så viktiga som försäkringar för att täcka den situation som uppstår så behöver de vara höga, inte , men de behöver i alla fall vara på höga nivåer. Då blir det väldigt viktigt att fundera över porten, det vill säga regelverket som i princip släpper in människor i försäkringen, och portvakteriet eller sakregleringen som handlar om att vakta porten och se till att de som kommer in är just de som skall, komma in. När man bygger upp en tydlig försäkring är det jätteviktigt, och någonting som absolut måste ingå, att ha både en god och tydlig port och ett gott och tydligt portvakteri, så att man kan upprätthålla en bra nivå på försäkringen. (): Vi talar en hel del om taken i socialförsäkringssystemen. Jag läste som hastigast i tidningen när jag åkte hit att man i olika grupper har undersökt vilka marginaler människor har och om de skulle klara en plötslig utgift, till exempel tandvård eller om något går sönder. Man ser då att de som har allra minst marginaler naturligtvis är de som har lägst inkomster. Det var ensamstående med barn. Det framgår att det är framför allt vid sjukdom som människor har det besvärligt att klara av kostnaderna för sitt boende. Och man har undersökt om människor skulle vara tvungna att flytta från sin bostad. Jag undrar: Tittar ni på de lägre nivåerna utifrån att det handlar om inkomstbortfallsprincipen? Det är klart att om man har väldigt låg lön och en viss självrisk finns i systemet kan det vara svårt att nå upp till som vi har sagt, nämligen att man inte ska behöva flytta om man drabbas av sjukdom. är jag väl medveten om att försäkringen inte ska kompensera för andra problem som finns i samhället. Men det kan vara viktigt att se vad som händer när människor i dessa grupper är sjuka och om man verkligen klarar det uppdrag som man ska när det gäller försäkringen. Jag har ytterligare en fråga. Den gäller kunskap om försäkringen. Du sade att värdet i försäkringen är att man vet att man är försäkrad. Men hur mycket vet man egentligen? Belyser ni detta? Om man behöver ta ut försäkringen, hur mycket vet man då om hur försäkringen fungerar för att man ska få ett så bra utfall som möjligt? : Vi kommer naturligtvis att titta ganska mycket på fördelningseffekter när det gäller systemen. Det är en del av det grundmaterial som absolut måste tas fram i utredningen. Försäkringarna är naturligtvis särskilt viktiga för dem som har sämst förutsättningar att ha en buffert och som har de lägsta inkomsterna. Det är just därför som det är så viktigt med de stora heltäckande och goda försäkringar som träffar precis rätt grupper. Men vi kommer naturligtvis också att titta på hur det ser ut och vad man faktiskt får ut. Det är då också viktigt att titta på kombinationen med avtalsförsäkringar. Det är vad man får sammanlagt som de facto ger effekterna. Det för direkt över till frågan om kunskaper. Jag skulle vilja påstå att nästan ingen, eller åtminstone väldigt få som inte direkt sysslar med dessa försäkringar, har riktig kläm på vad som gäller. Som gammal generaldirektör i socialförsäkringsfrågor borde jag veta väldigt mycket om just den saken. Men jag kan inte påstå att jag vet det. Jag behöver veta väldigt mycket mer. Nästan ingen vet allt det som man behöver veta för att riktigt veta. Och eftersom det var det som var viktigt upplever jag att det är en av de frågor som verkligen står på dagordningen för utredningen och som enligt sina direktiv också ska syssla med folkbildning. Det är också otroligt viktigt för människor i allmänhet att veta hur det ser ut - måhända allra viktigast. (): Jag tycker också att det var en intressant föredragning, även om jag har hört mycket av detta tidigare. Det är frågor som verkligen berör och upprör väldigt många människor. träffade jag en stor grupp kvinnor som var långtidssjukskrivna och som i princip mot sin vilja gått över till förtidspension. Min fråga till är om det finns planer på att verkligen se till att de människor som har en stark tro på att de kan komma tillbaka till arbete också ska finnas kvar i sjukförsäkringssystemet och inte mot sin vilja gå över till förtidspension. Jag vill också säga att vi fortfarande hoppas att alla partier ska få vara med i en parlamentarisk utredning och utreda framtidens sjukförsäkringssystem. : Frågan om att vara i rätt ersättningsform är stor och viktig. Och den positiva lösning som vi naturligtvis måste arbeta särskilt mycket med är att människor tidigt nog, för att det ska vara realistiskt och en verklig möjlighet, får det stöd som de måste få för att kunna komma tillbaka till arbete. Det handlar om rehabilitering. Men en väldigt viktig och svår fråga i sammanhanget handlar om vilken typ av arbete som man faktiskt kan komma tillbaka till. Jag känner mig rätt övertygad om att en stor del av oförmågan till faktisk rehabilitering handlar om att människor har varit väldigt inlåsta på sina arbeten alldeles för . Detta är stora samhällsfrågor som inte rör bara socialförsäkringen, utan det handlar även om arbetsmarknadspolitik och den allmänna rörligheten på arbetsmarknaden och så vidare. Man måste nog också behandla den typen av frågor för att få grepp om vad man kan förvänta sig av lyckad rehabilitering. Riktigt på vilket sätt det ska gå till kan jag inte säga . Men det är också viktigt att människor har rätt ersättning. Vi har visserligen inte någon tidsgräns i sjukförsäkringen som är absolut. Men det är faktiskt inte meningen att man ska vara inom sjukförsäkringen i all evighet. Det finns i lagstiftningen en prövotid . Och om det bedöms att man kommer att vara sjuk är det meningen att man ska ha sjukersättning i stället. Av alla möjliga skäl är det ganska viktigt att människor har rätt ersättning. (): Tack, , för en bra inledning och en bra bild av utgångsläget för ditt arbete. Ett utgångsläge som du beskriver mycket väl är hur sjukförsäkringen samspelar med andra försäkrings- och trygghetssystem. Det kanske är det som utgör en del av problematiken, nämligen hur människan ska hamna i centrum i dessa system. Och det som vi ser är att människor hamnar i springorna mellan olika system och olika försäkringsformer. Jag skulle vilja ställa en fråga när det gäller det perspektiv som till exempel hade i sin rehabiliteringsutredning om att forma en sjukförsäkring som har ett ansvar från det förebyggande arbetet till uppföljningen och allt däremellan. Har du några sådana perspektiv och tankar i ditt arbete nu? : Ni kan detta så bra så att ni kommer på alla de riktigt svåra frågorna. Detta är en av dem. Hur ser vår samhällsorganisation ut, och hur bör den se ut? Vem är det som ska ha ansvaret för olika frågor, och hur ser man till att varje sektor tar det ansvar som bör ligga där och inte försöker knuffa över det på någon annan som inte kan ta det lika bra och som därmed gör hela frågan till en ? Det är klart att den frågan också måste upp på bordet. Det finns inga självklara lösningar. Det beror också på vilken form man ger försäkringen, hur mycket som är rimligt ska ligga inom den och hur mycket som ska ligga som ett ansvar hos andra. Sjukförsäkringen kan aldrig ta ansvar för allt, utan det finns alltid gränser. Men de måste vara tydliga. Jag tillhör dem som är helt övertygade om att om man ska kunna få ett smidigt system där människor inte ramlar mellan stolarna eller mellan gränserna, som det egentligen handlar om, ned i dikena så är det oerhört viktigt att man är noga med att dessa gränser mellan ansvarsområden ligger alldeles tätt intill varandra, så att de inblandade proffsen på båda sidor kan vara alldeles övertygade om hur långt deras ansvar sträcker sig och vad de kan kräva på andra sidan gränsen av nytt ansvarstagande. Detta kan aldrig bli tydligt nog, och det finns mycket att göra. Ordföranden: Det finns ytterligare fem som vill ställa frågor. Dessa fem står först på talarlistan vid den efterföljande diskussionen efter vår paus. Vi går vidare i programmet. Och vi har möjligheten och glädjen att få höra professor berätta om bland annat det som var inne på, nämligen avtalsförsäkringarna och hur de kommer att påverka oss. : Jag ska tala om det som många har berört, nämligen avtalsförsäkringarna. De finns i många olika former. Jag ska visa en lista på vilka typer av tillägg som vi har. Den första typen av tillägg som vi har är avtalsförsäkringar. Det är försäkringar som i regel är tillägg till socialförsäkringarna, men de är träffade över ett avtalsområde. Vi har fyra stora avtalsområden. Det är statligt anställda, kommunalt anställda, kollektivanställda i privat sektor och tjänstemän i privat sektor. Men det är inte den enda typen av lösningar.