bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Enligt uppgifter i medierna har regeringen också genom utrikesminister ringt samtal till moderatledaren tidigare under den veckan för att förankra en omsvängning eller en ny ståndpunkt för regeringen i den här frågan. Jag undrar vad statsministern har för kommentar till detta och när samtalet till ringdes. I vilket förhållande ska det ses till det samråd som skedde i ungefär ? Statsminister : Läget var ganska tydligt. Vi skulle komma att vara veterande i den här frågan. Hela unionen i övrigt, inklusive de som tidigare hade varit på vår linje, var beredda att gå i en riktning där man bad det luxemburgska ordförandeskapet att titta på frågan och komma tillbaka med ett beslut. Det var ju så upplägget var. Jag bedömde det som olyckligt. Vi hade inget stöd för det i . Jag vet inte om har pratat med . Det har jag ingen kunskap om. Det har jag ingen information om. Jag däremot tyckte , när jag såg hur det utvecklade sig, att det fanns anledning att mellan de två stora partierna i riksdag tala öppet med varandra, när det gäller en fråga om ett vitalt intresse för landet, och säga: Är det här det bästa möjliga utfallet för i det här sammanhanget? Tar vi bäst ansvar på detta sätt för att hävda mänskliga rättigheter och påverka ? Är det vad vi nu är på väg in i? Du vet att ledamot i nämnden sade att detta inte var en fråga som tyckte att man skulle vetera på. Därmed fanns en majoritet i gå med på den nya skrivning som gjordes. Det var en naturlig politisk kontakt mellan ledarna för de två regeringsalternativen i ett läge då frågan gällde någonting som var viktigt för . Jag tycker inte alls att det var konstigt. Sådant måste kunna förekomma och ska förekomma i en parlamentarisk demokrati. (): Det här är ett intressant ärende på många sätt. Lite lättviktigt kan det uppfattas som någon sorts folkpartistisk avundsjuka på att det var till moderatledaren som statsministern ringde. Den tyngre frågan handlar ju om vapenembargot mot , som ju har varit ifrågasatt ganska länge och som efter det franska initiativet kom att leva i den här processen. Jag är i det här läget mest intresserad av själva processen, där en minoritetsregering har att leva i den förhandlingskultur som EU är och behöver ha stöd. Hur skulle statsministern vilja kommentera det om man låter det här ärendet, utan att det blir alltför utvidgat, illustrera den komplexiteten? Statsminister : Det är nog den fråga som jag har upplevt som statsminister, och den är lång, där minoritetsregeringen har varit mest illa ute i EU-sammanhang. Här var vi på väg in i ett läge där vi skulle vetera någonting som vi egentligen inte riktigt trodde var rätt att vetera. Det skulle inte ha varit bra för , och det skulle definitivt inte ha påverkat möjligheter att föra en dialog om mänskliga rättigheter med på ett konstruktivt sätt. På så sätt var det en allvarlig situation, det tycker jag. Ordföranden: Då är det jag själv som ställer frågor, som representant för . Jag vill poängtera två aspekter. Den ena är att det efter toppmötets beslut har skett betydande samråd i frågan inom ramen för och partierna i . Den typen av samråd borde faktiskt ha skett innan. Det kunde man ha förutsett, inte minst efter toppmötet EUKina. Det stod klart att den här frågan mycket väl skulle kunna komma upp på . Statsminister : Herr ordförande! Jag måste säga att jag inför den här utfrågningen har läst , protokoll och uppteckningar från där vi har haft oändligt mycket goda råd i frågan om och vapenembargot. Att påstå att det inte har varit något samråd är helt fel. Jag har däremot inte varit inne i samrådet, i den meningen att jag har varit den som har företrätt regeringens argumentation. Den har skötts av utrikesministern. Jag har haft någon synpunkt vid något sammanträde. Men det finns riklig dokumentation omkring samråd i den här frågan under hela resan. Det fortsätter vi med , för frågan kommer säkert tillbaka. verkar inte ta upp frågan. Vi får se vad som händer sedan. Det är väl bara i sin ordning. Det vore bra om vi kunde uppträda enat också i fortsättningen. Ordföranden: Men det hade nog varit på sin plats med ett mer fördjupat samråd. Det fanns dessutom material framme. Från moderat håll fick vi via det holländska ordförandeskapet fram underlag. Jag vet inte om det var tillgängligt för regeringen, men uppenbarligen var det innan ganska djupa diskussioner kring detta. Det hade varit bra att ha den typen av fördjupat samråd i frågan innan toppmötet. Det kom sedan precis innan, dagarna innan. Statsminister : Herr ordförande! Jag har sett den där synpunkten framförd vid ett av nämndsammanträdena, just detta. Jag är faktiskt lite förvånad. Om det holländska ordförandeskapet arbetar på så sätt att man förser oppositionen men inte regeringskanslierna i ett land med underlag omkring kommande skrivningar i slutsatser, då har man verkligen missbrukat sin ställning. Jag vill verkligen inte tro att det har gått till på så sätt. Det här är principiellt viktigt, så jag ber säga någonting om det också. I så fall måste vi följa upp det. Jag har sett påståendet tidigare vid en men trott att det har varit en lapsus. Statssekreterare : Ordförande! Inför beslut av det här slaget som rör utrikespolitiska frågor formulerar sig , i det här fallet, ofta i form av ett uttalande eller en deklaration. Ett sådant uttalande eller deklaration finns i väldigt många versioner i en sådan här process. Det har varit en princip som regeringen och har försökt hålla, att inte samråda kring texten förrän man vet att det verkligen finns en text som det är troligt kan bli föremål för beslut. Man har inte för varje version av en text gått till samråda. Det här är ett mycket vanligt problem som vi ställs inför. Det kan också vara en av anledningarna till att det kan ha funnits versioner , före toppmötet. Men det har inte varit exakt de som sedan har varit föremål för beslut. Regeringen väljer regelmässigt att det är först när man vet att det verkligen är det man på engelska brukar kalla för final draft, det vill säga ett slutligt utkast, som man samråder. Annars riskerar man kanske att behöva samråda 1015 gånger i samma ärende. Ordföranden: för det. Vi kan upplysningsvis säga att vi begärde att få material från det holländska ordförandeskapet och de lämnade ut det. Om det sedan var en identisk version vet inte jag. Men det pekar på att frågan i den meningen var mycket seriös veckan innan, så djupa pm utfärdades kring detta. Det samråd som har kommit efteråt har varit förträffligt. Men det samrådet skulle ha påbörjats innan. Statsminister : Det är bra att vi har nått varandra. (): Herr ordförande! har påpekat att det måste till mycket goda skäl för att regeringen inte ska företräda ståndpunkter. Man kan säga att ståndpunkt gäller fram till dess att nytt beslut har tagits. påstår statsministern att han stoppade ett förslag att direkt häva embargot, om jag fattade det hela rätt. Ändå bidrog han till att sätta i gång en process som också syftade till att häva embargot. Hur företrädde statsministern nämndens ståndpunkt i det avseendet? Statsminister : Vi får komma ihåg att det ligger ett helt års politisk utveckling mellan de två toppmöten som vi pratar om. Det är vid decembertoppmötet som jag gör denna insats, påhejad av ganska många kamrater runt bordet som britter, holländare och andra som spontant ropar: Det är rätt! Det svenska är rätt! är man ensam. Vi förde långa samtal direkt med fransmännen för att försöka få dem att vattna ur sin text, att backa. Sedan hamnade vi i ett läge där vi insåg att det var de 24 på den ena sidan och vi på den andra. Är detta ett önskvärt läge omkring ett embargo som uppenbarligen inte tycks fungera? Det är två skilda politiska situationer. (): svarar statsministern i sak. Vi tar i ofta upp formfrågor. Jag tänkte på hur statsministern gjorde det, utifrån nämndens instruktioner. Jag ska inte fördjupa mig mer i den biten. Jag vill ställa en annan fråga. Statsministern sade att den här frågan var av vitalt intresse för landet. Jag förmodar att du menar då. På vilket sätt är det vitalt för att häva vapenembargot mot ? Statsminister : Hela situationen höll på att utveckla sig till ett läge där skulle vara det enda landet i som motsatte sig den här förändringen. Vilka signaler det skulle skicka om vår politik gentemot , hur det, som moderatledaren uttryckte det, skulle påverka våra ekonomiska relationer och hur det skulle påverka våra möjligheter att fortsätta en konstruktiv dialog om mänskliga rättigheter, där vi faktiskt är rätt stora i , är lätt att förutse och inse. Visst var det vitalt för oss. Vi får väl se hur allianserna ser ut när frågan kommer tillbaka. Jag vill bara varna för att vi hamnar i en situation där vi i utifrån symbolordet embargo lockas att tro att det är ett sådant som existerar vad gäller vapenexport till , för det är det inte. (): Det vitala intresset var att vi inte skulle vara ensamma då? Statsminister : Det vitala intresset för oss var att kunna fortsätta påverka, fortsätta ha en möjlighet till dialog och dessutom naturligtvis kunna fortsätta hävda att EU kan uppträda gemensamt i utrikespolitiska frågor från tid till annan. Det är heller inte oviktigt. (): Det vitala intresset var att fortsätta att ha en dialog, säger statministern. Har den dialogen kunnat fortsätta nu när embargot inte hävts? Statsminister : Jag tror att läget just nu är en mittemellansituation. Det är ett vänteläge. Man väntar på vad det luxemburgska ordförandeskapet ska göra. Jag vet inte närmare vilka kontakter som har haft . (): Jag vill ha ett förtydligande kring processen även här. Statssekreteraren sade tidigare att man bara samråder kring final draft. I en del av underlagen talas det om att frågor är för tidigt väckta. Statsministern pekar också på att det dyker upp frågor så snabbt vid bordet. Innebär inte det att man har en ganska god bild i av hur situationen har utvecklat sig? Det är ju just i slutet, när alla i princip kan vara överens, som frågorna dyker upp vid bordet. Borde det då inte vara möjligt att ha ett samråd i förväg, så att man inte behöver ringa? Statsminister : Det är naturligtvis önskvärt, men i vissa lägen inträffar en sådan här situation. Jag vet inte att vi har varit med om det förut. Vi har väl haft det under en budgetförhandling. Men jag överblickar är det här ett av två eller tre tillfällen. Det ska inte vara fler än så. (): Beror det på missbedömning i av sakläget? Statsminister : Nej, det tror jag inte. Politik är så pass komplicerat och så pass komplext att den här typen av situationer kan inträffa . Det var en sådan. Sedan är det alltid en avvägning av vad du går till nämnden med. Man kan göra en beskrivning av läget, av utvecklingen, av politiska processer. Men man kanske inte kan komma med en final draft, därför att det de facto inte finns i verkligheten. (): Men om situationen, som statsministern och bedömer det, håller på att utvecklas i en riktning som skiljer sig från de riktlinjer som givit, finns det då inte skäl att i det läget underställa frågan , för att få en förnyad diskussion om den tidigare instruktionen fortfarande ska hålla? Statsminister : Det var precis det vi gjorde. Det skedde ju två extra sammanträden med den där . Det tillhör undantagsfallen. Jag tyckte inte att vi kunde sitta i och ta ett annat beslut än det vi hade fått förankrat i . Innan jag går till beslutsfattandet vid bordet vill jag lyssna på nämnden en gång till och ber utrikesministern genomföra det samrådet. Hon gör det . Sedan har vi en som kan säga sig acceptera den slutsats som kom fram, och därmed kunde vi ta beslutet. (): Som sagts, sammanfattade sittande ordförande stämningen i på följande sätt: finns det i riksdags en majoritet mot att häva vapenembargot mot . Det tycker jag att utrikesministern ska framföra. Detta är min sammanfattning. Vid EU-nämndens möte opponerade ingen mot den sammanfattningen, så oavsett vem som satt ordförande var det detta som gällde. Framförde regeringen detta på kommande ministerråd? Statsminister : Ja, det förutsätter jag att gjorde på ett lämpligt sätt. Exakt hur har jag inte informerat mig om, men det finns många sätt att framföra synpunkter på vid ett ministerråd. Man kan dels framföra dem vid bordet, dels vid informella överläggningar vid de lunchträffar man har, dels också via tjänstemän i anslutning till sammanträdet. Exakt vilken form hon valde vet jag inte. (): Herr ordförande! Hon valde i varje fall inte att lägga in en parlamentarisk reservation, vilket kanske vore naturligt mot bakgrund av den sammanfattningen. Man valde heller inte, vilket vi har hört vid tidigare diskussioner här, att samråda med i denna mycket speciella fråga om de texter som fanns innan final draft. Var det detta agerande som gjorde att man i slutändan hamnade i en situation där hade att välja mellan att vetera eller inte? Kunde regeringen agera på ett annorlunda sätt som gjort att slutsituationen kunde ha varit annorlunda tydliggjort parlamentets ställning tydligare eller samrått oftare med ? Statsminister : Nej, det tror jag inte. Jag tror att vi agerade på det sätt vi rimligen kunde agera på, med den ståndpunkt vi hade. Den ståndpunkt vi hade med oss från var sådan att vi successivt blev alltmer isolerade under hela processen. Till slut blev vi ensamma kvar. Därmed var det inte på något sätt ett uttryck för att vi hade gjort en felaktig bedömning från regeringens sida. Vi hade gått till och informerat, velat ha ett annat mandat men inte fått det. Så var det ju. När processen rullar på hamnar vi i det här läget. Vi får ett mandat, i elfte timmen, som är av det slaget att vi kan vara med och ta ett gemensamt beslut. Just detta att vi intog denna ståndpunkt och gjorde den klar var orsaken till att vi blev ensamma kvar på slutet. Vi var de sista. (): För att vara tydlig: Det man hade med sig från var ju ett tydligt ställningstagande från en tydlig majoritet i nämnden om att vapenembargot inte skulle hävas. Om detta hade framförts på ett annat sätt, hade då inte situationen kunnat bli annorlunda i slutändan? Statsminister : Nej. Jag gör bedömningen att det framfördes på ett bra sätt av utrikesministern och också av mig. Där tror jag inte det finns anledning att tycka att man kunde ha gjort det på annat sätt. Det var inte det som var problemet. Problemet var att övriga allierade som hade samma uppfattning som vi, successivt bytte fot, och var vi ensamma. (): Statsministern säger att utrikesministern framförde detta på ett bra sätt. finns det två tidpunkter efter det att ordföranden sammanfattade det på då man åtminstone kan tolka det som om utrikesministern faktiskt inte gjorde detta. I en interpellationsdebatt säger hon apropå vapenembargot att EU inte har tagit ställning, att inte har tagit ställning för sin del och att hon själv inte har tagit ställning. I de stenografiska uppteckningarna som finns från sammanträde säger hon så här: I de diskussioner som förekommer i EU, även om det inte är en formell diskussionspunkt vid de öppna rådsmötena, framför jag givetvis att inte har tagit ställning i frågan men att det finns en majoritet i som tycker att man inte ska häva embargot. Jag framför givetvis båda uppgifterna. Är det att respektera tydliga ställningstagande att föra fram två olika ståndpunkter eller att säga i vid en interpellationsdebatt att regeringen inte har tagit ställning och att utrikesministern inte har tagit ställning? Statsminister : Vad hon menar är naturligtvis att hon redogör klart och tydligt för den process vi har i och hur situationen ser ut. Jag tror inte att det är någon i EU som inte känner till att det är som ytterst lägger fast den svenska linjen. (): Det var egentligen samma inspel som var hänvisningar till interpellationsdebatter. Det låter i mina öron relativt likt en diskussion vi hade med statsministern föregående år. Då gällde frågan och en vald ordförande i . Är det vanligt förekommande att man just gör den typen av hänvisning, nämligen att har en uppfattning i form av regering och en annan i form av ? Statsminister : Jag kan bara erinra mig de här två lägena. Att jämföra med den andra frågan blir lite oegentligt, därför att där hade vi den lilla finessen att det var vi själva, , som hade tagit initiativet i den diskussionen. Det var ju vår idé och vårt förslag, kanske mer än något annat mitt eget inspel, som gjorde att den här frågan började rulla. Sedan visade det sig att riksdag inte tyckte om idén att ha en vald ordförande i som var permanent, och sedan växte det fram ett motstånd med olika typer av argument. Det gjorde att vi satt där i ett läge då vi hade tagit ett initiativ och blivit gratulerade till det initiativet men så fick tala om för människor ute i att det är så att vi har fört fram detta, men att har en annan uppfattning. Det var ju så det gick till. Sedan blev det ju ändå EU:s beslut. Det finns i fördraget, som vi förhoppningsvis snart ska kunna ratificera. Det visar väl också hur svåra politiska processer är. Det är de två tillfällena jag kan erinra mig. De är inte lika varandra. De är olika till sin karaktär. (): Herr ordförande, jag hade ytterligare en fråga mot bakgrund av det som kommit fram. Jag ska fatta mig kort. Statsministern kan bara erinra sig dessa två tillfällen. Beror det på att detta är dessa två tillfällen då Socialdemokraterna varit ensamma i sin uppfattning i gentemot övriga ledamöter? Statsminister : Ja, herr ordförande, det är väl det som är kriteriet på att situationen ska inträffa. Det är klart: Man kommer väl ihåg det också därför. Ordföranden: Med detta var ärende 36 om vapenembargot mot avklarat. Vi går in på nästa. Då gäller det regeringens utseende av ledamöter i styrelser för högskolor och universitet, ärende 41. (): De nuvarande bestämmelserna om högskolestyrelsernas sammansättning trädde i kraft . hade på regeringens initiativ strukit de kriterier som till dess angetts för personer som skulle utses till högskolestyrelserna, nämligen att de borde ha sin bakgrund i sådan verksamhet som är av betydelse för högskolans utbildnings- eller forskningsuppdrag. Jag vill fråga statsministern om sammansättningen av regeringens utnämningar till universitets- och högskolestyrelser har ändrats på något vis. Statsminister : Nej, och vi upplevde inte att den där skrivningen var av sådant slag att det var någonting annat än en självklarhet. De som sitter i en högskolas styrelse ska vara kunniga omkring både forskning och utbildning det är självklart men också tillföra fler aspekter i styrelsearbetet. Exempelvis är ju en högskola eller ta ett universitet en gigantisk arbetsplats med alla de problem som förekommer på stora arbetsplatser: personalfrågor, budgetar, allt sådant som handlar om verksamhetsstyrning och verksamhetsledning. Det är inte sällan arbetsplatser med kanske 10 000 anställda och 30 00050 000 studenter. Så också den typen av kompetens ska ju avspeglas i en styrelse. Sedan gäller det vad denna institution har för betydelse för det samhälle den verkar i och det tredje uppdrag institutionen har. Det är också viktigt att tillföra kompetens vad gäller den saken. Vi upplever att styrelsernas sammansättning speglar alla de uppgifter som universitet och högskolor ska ha, men basen, kärnan och centrumet är forskning och utbildning, naturligtvis. (): Regeringens utnämningspolitik har ju varit föremål för mycket debatt och flera granskningar i . Vid en utfrågning anförde statsministern när det gäller högskoleordförandena det är det jag koncentrerar mig på här och sammansättningen av högskolestyrelserna följande: Det är klart att relationen mellan borgerliga och socialdemokrater kan bli bättre. Det tycker jag också. Det sade statsministern. Då vill jag fråga statsministern om han anser att regeringen lyckats i sitt arbete att åstadkomma en bättre balans när det gäller sammansättningen av högskolestyrelserna, särskilt ordförandena. Statsminister : Det är inte tillräckligt bra , men det går åt rätt håll, tycker jag. Det framgår också av vår redovisning. Jag skulle gissa att när vi gör den här genomgången , om det är så att vi byter ut någon då, så har vi nog tagit ytterligare ett litet kliv åt rätt håll. vill jag säga att det i diskussionen finns en missvisning som är av det slaget att bara därför att man har haft en anknytning till det socialdemokratiska partiet så ska man inte för den sakens skull ha partibeteckning s, om man exempelvis sitter i en högskolas styrelse som ordförande i huvudsak därför att man kanske har en bakgrund som ledare för en stor facklig organisation. Det är det som har varit utgångspunkten för rekryteringen, naturligtvis. Jag ser att någon har åsatts partibeteckningen s som i huvudsak har sin bakgrund i en kulturinstitution. Jag har aldrig någonsin mött personen i fråga i politiken i beslutsfattande sammanhang. Det finns många här som finns upptagna på förteckningen som vi hämtat från näringslivet. Jag skulle gissa att några av dem har borgerliga sympatier, men vi sätter aldrig ut partibeteckningen bakom deras namn. Så en viss försiktighet skulle jag vilja tillråda. När jag går igenom den här listan och räknar vilka jag tycker har en tydlig partipolitisk hemvist av de ordförande som finns så kommer jag till tio på den socialdemokratiska sidan tio av 38. Sedan är det några man kan diskutera. Vi behöver ha fler borgerliga ordföranden. Jag räknar då med att alla de som representerar näringslivet inte har borgerliga sympatier, vilket kanske är en felbedömning. (): Det kan finnas mycket intressant att se på den här listan, som ligger till grund för själva frågan. Jag noterar bara att någon har betraktats som socialdemokrat såsom varande bror till en socialdemokratisk riksdagsledamot, så det är klart: Något bör man väl fundera på hur det har valts ut här. Jag vill faktiskt, herr ordförande, säga att när jag har tittat på det här har jag inte kunnat se att utnämningsbesluten om styrelser och annat strider mot högskolelagen, så jag har faktiskt ingen fråga. (): Det är inte, som har poängterats, första gången KU granskar regeringens utnämningspolitik, och vi har dessutom ett annat ärende som också gäller utnämningspolitiken på KU:s bord just . Det är klart att statsministern kan diskutera enskildheter i olika sammanställningar som görs, men det intressanta är ju naturligtvis det övergripande mönstret. På den punkten råder väl inga större oklarheter. På område efter område i den svenska statsförvaltningen råder ju en förkrossande övervikt av socialdemokrater, både inom universitets- och högskolestyrelser, bland generaldirektörer och bland statstjänstemän i övrigt. Då är min fråga: Varför är socialdemokrater så förkrossande mer kompetenta att sitta i högskolestyrelser och leda statliga verk eller statliga kommittéer än personer med varje annan partipolitisk bakgrund? Statsminister : Herr ordförande, jag vill inte kännas vid den beskrivningen. Det är en karikatyr med starka partipolitiska förtecken som ägnar sig åt. Titta på sammanställningen som är redovisad över de ledamöter som finns i högskolestyrelserna, och du kommer att se att visst, där finns en del socialdemokrater, men där finns också en del från den borgerliga sidan. Det finns en stor grupp som är helt utanför det partipolitiska spektrat, ofta från näringslivet. Skulle man börja djuploda där så skulle man nog hitta en och annan borgerlig sympatisör, som jag sade förut. Det har vi inte gjort. Det är likadant på ordförandesidan. Vi vet att det är förtjänst och skicklighet som gäller i utnämningspolitiken, och det håller vi fast vid, självklart. Vi vet också det vi alltid har sagt vid dessa utfrågningar, och det är att när vi kommer till utnämningar är det ofta så att väldigt många det här är tanke eller tes av de mest framträdande begåvningarna på den borgerliga kanten ju har sökt sig till näringslivet och till marknaden, medan däremot väldigt många av dem som har sympatier för vänsterorienterade krafter, progressiva krafter, har sökt sig till offentlig sektor. Det finns en sådan ingående obalans.