bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Om är engagerad i frågan, går ut själv och pratar om den och tycker att den är viktig, skriver debattartiklar eller vad hon nu gör är det helt okej. Det som däremot är stötande är att regeringen använder skattemedel för att driva en kampanj mot enskilda medborgare och näringsidkare inom medievärlden. (): Bara för att vi ska vara tydliga i det vi sysslar med här i KU: Om regeringen genom hade gett ett särskilt anslag på lika mycket pengar som detta projekt har kostat till eller någon feministisk organisation för att de skulle uppmärksamma problemet med vilka könsroller som medierna skapar och denna organisation sedan oberoende av departementet hade gjort en liknande annonskampanj som den som förevarit, hade det varit samma principiella problem? Chefredaktör : Nej, jag tycker inte att det hade varit samma principiella problem. Ordföranden: för det. Då var vi färdiga med första omgången. Jag har därutöver tre anmälda. Det är , representerande , därefter . (m): Jag skulle vilja klara ut några saker i det svarat här. Om det nu hade varit privata donationsmedel som ställts till regeringens förfogande, om donatorn ansett att de skulle användas till jämställdhetsfrågor och liknande frågor och om regeringen tagit del i och av dessa medel för att genomdriva kampanjen, hade det för och chefredaktörens del förhållit sig annorlunda, det vill säga om pengarna stammat från privat håll? Chefredaktör : Det var en hypotetisk fråga, men jag ska ändå försöka svara på den. Jag tycker inte att det heller hade varit bra. Om personen i ditt exempel hade donerat de här pengarna hade han väl inte ställt förbehåll om att regeringen själv skulle använda dem, utan man skulle väl i så fall vidarebefordra dem i donatorns anda, det vill säga så att de på bästa sätt kommer till nytta för jämställdhet eller vad det nu är donationen avser. På bästa sätt anser jag inte vara att regeringen själv bedriver kampanjer i frågor som man inte riktigt har kunskaper om. (m): Har den här kampanjen inneburit skada för personligen och/eller , och hur skulle man i så fall kunna beskriva skadan? Chefredaktör : Man hänger alltså ut mig med att, som det ordagrant står på hemsidan, som medel använda att ifrågasätta min moral indirekt naturligtvis också tidningens moral eftersom jag är ansvarig utgivare, men definitivt min moral; det står här. Det är klart att jag tycker att det är besvärande för en regering att agera på det sättet. (m): Men skadan är inte av så allvarlig eller djupgående natur att avser att vidta några rättsliga åtgärder såvitt avser den personliga delen medan tidningen i övrigt inte har bestämt sig? Chefredaktör : Jag har inte heller definitivt bestämt mig, men jag tror att det ska mycket till för att jag ska göra det. Då är det , sedan . (): Jag har tre frågor, om jag förstår mina anteckningar rätt. Man kan tala om privatpersonen , men såvitt jag förstår av kampanjupplägget är det ansvarige utgivaren, i det här fallet för , som är adresserad. Med hänsyn till den ställning som ansvarige utgivaren har i vår tryckfrihets- och medielagstiftning över huvud taget, kan man betrakta ansvarige utgivaren som en mer eller mindre offentlig person? Hur ser på det? Chefredaktör : Han är en offentlig person, ja. Men de här breven har varit utformade som personliga, det vill säga eller Hej . (): Jag får ett och annat brev som det står Hej på också, så det kanske inte är det alldeles avgörande för hur man ska förstå det hela. En ytterligare fråga: har sagt att det som regeringen har företagit sig i den här frågan är ett brott mot tryckfrihetslagstiftningen. Sedan har begrepp som övertramp och lite annat använts. På vilken grund är detta ett brott mot tryckfrihetslagstiftningen? Då eftersträvar jag alltså en mer precis beskrivning av vilken bit av tryckfrihetslagstiftningen som faktiskt regeringen har förbrutit sig mot. Låt mig sedan bara skicka med att det ju inte är regeringen som har gjort inskränkningarna i rätten att få ut bilder och annat. Det är faktiskt som har gjort dem, i stor enighet dessutom. Chefredaktör : Ja, det är . Absolut, det är rätt. Men det är regeringen som har lagt fram förslaget till . När det gäller den första delen kommer man ju aldrig ifrån att regeringen har ett syfte med det här. Man vill på olika sätt som jag har refererat med påtryckningar, med hot, med hot om censur, det vill säga att de avgör om mitt svar är godkänt eller inte, med kampanjer på stan försökt påverka i det här fallet att ändra sin journalistik, sin hållning eller i alla fall sitt innehåll. Det är ju klockrent så. Det står här, och det hör man också när statsrådet utfrågas, att så är det. Syftet är detta. Syftet är inte att föra en dialog, som statsrådet sade här, att få i gång en diskussion mellan regeringen och medierna. Syftet är att påverka medierna i det här fallet , i andra fall Vecko-Revyn, , och vilka det nu är att förändra sitt programutbud. För det använder man offentligheten som ett verktyg, det vill säga påtryckningarna ska vara så stora att vi faller undan. Påtryckningarna och repressalierna från regeringens sida ska vara så kraftfulla att vi faller undan och gör ett innehåll som passar regeringen. Det är ju det som är det allvarliga. (): Jo, det har jag förstått av tidigare inlägg. Vad jag var ute efter här var alltså en precisering av på vilken grund detta är ett brott mot tryckfrihetsförordningen. Det vore ju intressantare än verbala utläggningar kring det hela. På vilken grund är det ett brott mot tryckfriheten? Chefredaktör : har inte jag tryckfrihetslagstiftningen framför mig, så jag kan inte hänvisa till paragrafer och så vidare. Men läser man i anmälan till finns ju 1 kap. 1 § där man tar upp vissa delar av det här. Självklart är det dock ett brott om regeringen försöker påverka innehållet i en tidning. Det heter ju tryckfrihetslagstiftningen. (): Förvisso, och det tycker jag är bra. Chefredaktör : Det borde då gälla regeringen också. (): Den gäller envar i riket. Men min fråga är: Finns det någon juridisk analys på av den här frågan i förhållande till tryckfrihetslagstiftningen som vi skulle kunna få ta del av? Det vore ju av värde att se tankefiguren kring detta. Finns det en sådan kan vi ju få den . Chefredaktör : är ju inte det här en rättssal där vi ska plädera och argumentera utifrån de juridiska paragraferna så bokstavligt. Jag tycker att ledamöterna själva också kan gå in i tryckfrihetslagen och titta om man hittar något med relevans för det här. Självklart skulle jag till kunna åstadkomma någon form av underlag för er, men frågan är om ni inte ska göra det själva. (): Det här är ju en konstitutionell granskning, så juridiken är oss inte främmande. Du har själv sagt att regeringen har brutit mot tryckfrihetsförordningen, och då borde man kanske kunna presentera en analys i saken också. Chefredaktör : Ja, men vad jag förstår handlar det om vilka lagrum och exakt vilken del i tryckfrihetslagstiftningen jag syftar på och stöder mig på. Det kan jag väl åstadkomma, men det jag pratar om är resultatet, det vill säga att man utifrån sin position som styrare av landet går in och inför restriktioner via hot och censur som påverkar innehållet i tidningarna, i det här fallet . Det är ju det som är det allvarliga. Som jag sagt tidigare är ju ansvarige utgivaren ansvarig för allt innehåll i tidningen. Detta finns väldigt tydligt reglerat i tryckfrihetslagstiftningen. Det är det man måste hålla sig till. Jag har inte begått något brott. Jag har inte brutit mot några lagar. Hade jag gjort det skulle naturligtvis eller någon annan polisanmäla mig och så fick man gå den rättsliga vägen. Det är ju så det här samhället är uppbyggt. Det stiftas lagar, och så ska lagarna följas. Samhället ser till att myndigheterna fungerar polismyndigheten, åklagarmyndigheten, försvarsadvokater. Det är samhällets uppgift. Ordföranden: för det. Då går vi vidare. Det är , representerande Socialdemokraterna, och sedan . (): Jag vill spinna vidare på en av dina sista meningar här. Du sade att regeringen har utverkat censur. Har verkligen regeringen utverkat censur? Chefredaktör : Man har inte gjort den , för jag har inte lämnat mitt svar . Men det tydliga besked jag fått från den tillsatta projektledaren, som jag räknar som utsedd av departementet, både i brevform och i personligt samtal med henne, är att om mitt svar inte är det man vill att det ska vara kommer det inte att publiceras. Trots att man gått ut på stortavlor och krävt mitt svar är förutsättningen att man accepterar mitt svar. Det anser jag inte att man kan kalla för någonting annat än hot om censur. (): Jag har också två korta klarläggande frågor. Metoden hade alltså varit godtagbar om det varit någon annan organisation än som stått bakom, även om det hade varit med statliga medel? Jag tycker att det är ointressant om det hade varit godtagbart som metod om hade gjort det. Det är ju inte detta det handlar om, utan det handlar om att den försöker påverka innehållet i tidningarna. Om försöker påverka tidningen och vilka metoder de då väljer kan vi diskutera, men det är en helt annan sak. (): En jättekort fråga också: Jag återvänder till den här referensgruppen eller rådgivande gruppen. Jag har fått två svar från er. Antingen hade ni en representant eller inte. Först sade ni att ni inte hade en representant. Hon var fristående, även om hon arbetade där. Sedan sade ni i ett svar till någon av de andra ledamöterna: vår representant. Chefredaktör : Då uttryckte jag mig otydligt. Det svar jag gav först till dig är alltså att hon gick in i detta av eget intresse, inte som representant för tidningen. Ordföranden: Då är det , Socialdemokraterna. (): Chefredaktör är ju en glad debattör. Vi har en mycket intressant diskussion som vi kan ägna mycket tid åt vid ett annat tillfälle. Det finns mycket att säga om både kampanjen och dess syfte. Jag vill dock fullfölja ordförandens första fråga, som jag inte tyckte att vi fick ett riktigt svar på. Väldigt konkret: Har tidningens, i det här fallet , innehåll förändrats under eller efter annonskampanjens gång? Har du som redaktör och ansvarig utgivare förändrat någonting, antingen redaktionellt eller på annonssidan? Chefredaktör : Det handlade ju om de här kontaktannonserna, och där har vi inte förändrat någonting. Låt mig sedan bara säga vad gäller glad debattör att sedan någon månad tillbaka debatterar jag på vårt debattuppslag med läsarna. Man får både ris och ros, mest ris som ni vet. Det skulle dock aldrig falla mig in att debattera där med regeringen. Det är skillnaden. (): Som jag sade kan vi gärna ta den debatten vid ett annat tillfälle. Men ditt svar på min fråga om tidningens redaktionella innehåll har förändrats under eller efter kampanjens gång är alltså att det inte har förändrats? Chefredaktör : Eftersom de här annonserna inte är sexannonser har vi heller inte funnit någon anledning att gå in och stoppa dem. Ordföranden: för det. Då var det sist och slutligen , . (): Jag måste fråga, för jag blir nu väldigt osäker på det svar som jag tidigare fått. Chefredaktören sade inledningsvis att detta är ett allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Då frågade jag om man har kollat detta, alltså om ni från tidningen har kollat detta med jurister så att ni klart har på fötterna när ni säger att det är ett brott. Det är ju detta mycket av vår diskussion här handlar om, huruvida man brutit mot tryckfrihetsförordningen eller inte. Här står uppenbarligen uppgift mot uppgift. Departementet säger att de kollat med jurister och att detta är okej; tidningen säger att ni har kollat med jurister och att det inte är okej. Men sedan tyckte jag att chefredaktören svajade mot slutet i sin bedömning av huruvida detta faktiskt är ett, som du sade, allvarligt brott mot tryckfrihetsförordningen. Det här måste vi ha klarhet i. Chefredaktör : Jag tycker att alla brott mot tryckfrihetsförordningen är allvarliga. Om det här går vidare blir det väl JK som får bedöma det. Jag kan inte sitta och sätta mig över JK:s bedömning, så att säga. Om vi går till JK ska vi naturligtvis leverera de lagrum och paragrafer vi anser att man bryter emot, men till syvende och sist är det även där de rättsvårdande myndigheterna som ska fatta beslutet, i det här fallet JK. Ordföranden: för det. Därmed är utfrågningen av chefredaktör i ärendet om projekt avslutad. Vi tackar chefredaktören och även bisittaren . Sedan ajournerar vi oss i innan vi har utfrågning med skolminister . SKOLMINISTER B8 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B8 SKOLMINISTER Skolminister Granskningsärende 37, 38 Skolminister uttalande kring tillbakadragande av en rapport från Ordföranden: är . Därmed inleder vi nästa moment i den offentliga utfrågningen. Det är med skolministern . Det gäller granskningsärende om tillbakadragandet av en rapport från . På sedvanligt sätt är proceduren sådan att vi först ger skolministern möjlighet att göra en kort inledning om han så önskar. Därefter följer utfrågningen med de anmälande partierna och sedan övriga partier i storleksordning. Jag ska bara lägga till en sak för formens skull. Jag vill också hälsa välkommen , som är expeditions- och rättschef på och och politisk sakkunniga . Då har vi med detta. har skolministern ordet! Skolminister : Tack, herr ordförande! Jag vill ge en kort beskrivning av hur jag uppfattar skeendet kring publiceringen och tillbakadragandet av rapporten. Jag tog del av rapporten genom medierna. När jag sedan kom till departementet fick jag information om att rapporten skulle komma upp som en punkt på den berörda sakenhetens beredningstid . fick jag kortfattat information om rapportens metod, resultat och slutsatser. Dessutom informerade enheten om deras bedömning av rapportens kvalitet. Jag fick också information om informationsmötet som ägt rum mellan och departementet. Denna form av informationsmöten är brukliga inom och är till för att informera departementen med tanke på eventuellt behov av förberedelse för kommande frågor från medier och allmänhet. Jag blev också informerad om den kontakt som varit med Per Thullberg. tog jag del av Per Thullbergs uttalande i medierna om att rapporten inte var rättvisande. I framkom det att backar om rapport och att inte stod bakom delar av denna rapport. Jag tog också del av den kritik som lärarförbunden riktade mot rapporten i , Ekot. Jag blev orolig över dessa uppgifter eftersom jag anser att det är viktigt att uppfattas som trovärdigt i det arbete som myndigheten utför. Jag bad därför statssekreterare att kontakta Per Thullberg för ett möte. Detta bestämdes till . Under sen eftermiddag blev jag tillfrågad om att delta i . Jag bad därför om att få en rapport för att kunna läsa , vilket jag också gjorde. deltog jag i SVT:s morgonprogram. Jag gjorde där uttalandet som är anledningen till att jag sitter här . Jag vill vara tydlig med att säga att jag med mitt uttalande inte hade för avsikt att styra . Jag svarade på en fråga om min syn på rapporten. hade kritik från olika håll kommit mot rapporten. Per Thullberg hade själv i medierna meddelat att rapporten inte var rättvisande och att inte stod bakom delar av den. Till exempel rapporterade TT att Per Thullberg säger: Jag skulle aldrig vara beredd att säga att lärarnas utbildning saknar betydelse för effektiviteten. Diskussionen om rapportens kvalitet var redan i gång. Jag hade därför ingen avsikt, eller anledning, att påverka handlande. fick jag information om att hade beslutat att dra tillbaka rapporten. träffade jag Per Thullberg tillsammans med . Per Thullberg gav sin förklaring till att rapporten dragits in. Anledningen var enligt Thullberg att rapporten innehöll allvarliga metodfel och att därför inte kunde stå för rapporten. Per Thullberg var också tydlig med att uttala att beslut om återkallande av rapporten hade skett självständigt och i full enighet i ledningsgrupp. Till slut vill jag säga att jag är väl medveten om att beslut om direktiv till myndigheter ska fattas av regeringen kollektivt genom ett regeringsbeslut. Som jag har sagt tidigare var mitt uttalande ett svar på en fråga, och jag hade inga avsikter att påverka eller styra Statens skolverks handlande i frågan. Däremot är det för mig som ansvarig minister självklart att jag måste kunna delta i debatten och kommentera viktiga nyheter inom mitt eget ansvarsområde. Ordföranden: för det. Därmed börjar vi utfrågningen. Den förste att ställa frågor är , som representerar Moderata samlingspartiet. (): Tackar. Först har jag en grundläggande fråga. Är underställt statsrådet? Skolminister : är underställt regeringen. (): Det tycker jag låter bra. Var det bra att drog in den aktuella rapporten? Skolminister : Det har jag inga synpunkter på. Det var ett självständigt beslut som verket självt får redogöra för. (): Var det därför som statsrådet uppdrog till statssekreterare att ringa till generaldirektören för om statsrådet inte hade någon synpunkt på huruvida rapporten skulle dras in eller inte? Skolminister : Om ni refererar till det samtal som ägde rum om att jag ville träffa generaldirektör var det med anledning av den kritik som hade framkommit. Det var mer som en information om den kritik som bland annat lärarfacken hade riktat mot kvaliteten i rapporten. Jag ville gärna höra från chef vad detta handlade om och varför man delvis hade backat från denna rapport delvis, då. (): Var det på grund av samma avvaktande attityd som statsrådet gjorde sitt uttalande i tv , om morgonen, nämligen att det kunde ifrågasättas om över huvud taget borde ha givit ut rapporten? Skolminister : Nej, det uttalande som jag antar att du refererar till, som också är anledningen till att jag sitter här, var mer av akademisk karaktär, för rapporten var redan ute. Den hade redan diskuterats och debatterats väldigt flitigt och även mött en del kritik för kvaliteten. Så mitt uttalande var mer av akademisk karaktär eftersom redan dagen innan hade backat från delar av detta enligt medieuppgifter som jag har redogjort för. (): Men det hade sagt var ju faktiskt bara att man skulle diskutera hur den skulle presenteras. Sedan uttalade statsrådet sig och därefter drar in rapporten. Skolminister : Vad var frågan? (): Frågan är: Var det inte någon avsikt att påverka med uttalandet i tv? Skolminister : Precis som jag har redogjort för tidigare: Nej. (): Statsrådet sade alldeles , i inledningen, att det inte fanns någon anledning för statsrådet att ha några synpunkter på rapporten den 26:e eftersom ju rapporten redan var indragen. Skolminister : Det jag redogjorde för var anledningen till den träff jag ville ha med Per Thullberg. Den var av informationskaraktär och ingenting annat. (): Så det är mer ett rutinmässigt sammanträffande med generaldirektören för ? Skolminister : Nej, inte alls. Det var ju med anledning av den kritik som hade riktats mot rapportens kvalitet. Det var också därför jag ville få reda på den kritik som fanns direkt i stället för via medieuppgifter, direkt från Per Thullberg. Han hade ju då hunnit uttala sig, som jag citerade från medierna här, . Där framkom det att backar om rapporten. Jag ville gärna ha en sådan information. (): Funderade statsrådet över huvud taget på att detta uttalande i tv kunde uppfattas av allmänheten som ett försök till direktiv? Skolminister : Nej, och det var absolut inte heller min mening. Mig veterligt har aldrig den här typen av process förevarit tidigare när det gäller rapporter från , så jag hade varken för avsikt eller ens en tanke på att detta kunde uppfattas på det viset. (): Skeendet har varit att det har givits ut en rapport från . Det har riktats kritik mot detta. Statsrådet har uttalat i tv att den nog inte borde ha publicerats, och sedan drar in rapporten. Inser statsrådet att detta innebär att statsrådet har agerat på ett sådant sätt att det uppfattas som stridande mot den rådande grundlagen? Skolminister : Mig veterligt är den rådande grundlagen ganska tydlig på den punkten att statsråd, i likhet med mig själv, inte får lägga sig i enskilda ärenden eller myndighetsutövning. Jag uppfattar för det första inte att detta var det, och för det andra var mitt uttalande mer av akademisk karaktär eftersom rapporten de facto var ute. Det var absolut inte heller ämnat att vara något slags direktiv åt någon. (): I det här fallet, herr ordförande, är det ju inte statsrådets avsikter som är det allra viktigaste utan hur det uppfattas av samhället i övrigt. Fanns det inte en tanke hos statsrådet på att det här ganska tydliga meningsuttalandet kunde uppfattas som ett direktiv åt i strid mot grundlagen och dess nuvarande tolkning? Skolminister : Jag har tidigare svarat på frågan, men för tydlighets skull: Svaret är nej. Ordföranden: går vi vidare. Det är , som representerar . (): Tack, herr ordförande! presenterades rapporten, som för Per Thullberg, generaldirektör, presenterats . Han hade inga synpunkter på rapporten. Men vid kontakt med framfördes från departementets sida synpunkter på de metoder som hade använts i rapporten. Den 24:e ringde också statsrådet och hade synpunkter på kvalitetssäkringen i rapporten. Då är min fråga: Vad var syftet med de här täta och många kontakterna från departementets sida? Det är min första fråga. Jag har några till. Skolminister : Det är ju så att de här träffarna, om du pratar om torsdagens informationsträff, är möten som äger rum mellan departementet och , som jag också redogjorde för i mitt inledningsanförande. Det handlar alltså om informationsmöten. Syftet är att ge departementet information för att ge departementet möjlighet att förbereda den politiska ledningen på frågor från medier och allmänhet angående rapporter eller utredningar. Detta är ett informationssystem som är brukligt inom . Någon styrning av myndigheten förekommer alltså inte i samband med den här typen av möten. När det gäller , det samtal som du refererar till mellan och generaldirektör , var jag inte med och fattade beslutet att ringa Per Thullberg. Enligt den information jag har fått valde statssekreterare att ringa Per Thullberg den 24:e för att informera sig om uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på utifrån den medierapportering som hade skett . (): har ju framfört kritik både när det gäller metodfel och när det gäller kvalitetssäkring av rapporten. Den 24:e beslutades om ett möte just för att diskutera rapporten. Det beslutades den 24:e att det skulle äga rum den 26:e. den 25:e sitter skolministern i en tv-studio och framför kritiska synpunkter. Ändå tas det en ny kontakt mellan departementet och , alltså den 25:e. Vad var syftet med den här kontakten? Skolminister : Eftermiddagen den 24:e. Det är det som det redogörs för. Det är naturligtvis, som jag tidigare sade, både för information och för att få information om kvalitetssäkringsarbetet när det gäller kvaliteten på rapporter. (): Den 25:e står det i papper som vi har fått från departementet, vill jag bara klarlägga. Jag har fler frågor. Är det ministerns uppfattning, med tanke på de täta kontakterna och de synpunkter som fanns både när det gäller metodfel och när det gäller kvaliteten på rapporten, att och Per Thullberg kan ha varit helt opåverkade av den kritik som kom från departementets sida? Skolminister : Det har inte varit departementets mening att påverka på ett otillbörligt sätt eller att ge direktiv i någon riktning. Mig veterligt, och enligt de uttalanden som Per Thullberg har gjort, har detta beslut helt och hållet fattats självständigt på . Jag har ingen anledning att ifrågasätta grunderna eller deras beslut. (): Statsrådet har, precis som sagts tidigare här, i likhet med alla andra medborgare i vårt land både rätt och möjlighet att uttrycka uppfattningar om saker och ting. Men min fråga är ändå: Kommer skolministern att vara lite försiktigare när det gäller uttalande av kritik om till exempel rapporter från ? Skolminister : När det gäller den allmänna debatten om skolan är det precis som ledamoten säger. Där är det inte bara min rätt. Det är också en skyldighet för mig att delta i den.