bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Jag vill på inget sätt framstå som att jag försöker obstruera i . Det skulle vara förödande. Men jag vill inte ta en politisk diskussion och värdera politiskt vad har tagit beslut om. kanske däremot vill ha en kort redovisning av hur vi tekniskt resonerade omkring de här frågorna när vi växlade över i beredningsprocessen. Det handlar ju om skattefrågor och utbildningsfrågor, som jag inte gärna vill fördjupa mig alltför mycket i. Men kan ge en kort orientering av diskussionen som förelåg. Ordföranden: Jag är inte säker på att vi behöver ha det. Insisterar du på att vi ska ha det? Jag tycker att detta finns i argumentationen i budgetpropositionen. (): Jag tycker inte att det behövs någon teknisk redogörelse; den tycker jag att vi har fått tidigare. Min fråga gäller också regeringens uppfattning principiellt. Om det är så att pengar öronmärks och avsätts till ett speciellt ändamål och de pengarna används till något annat ändamål än vad som ursprungligen var tänkt vad har regeringen för principiell uppfattning i en sådan fråga? Det var den frågan som jag ville ta upp med statsrådet. Arbetslivsminister : Ordförande! Det är väl enkelt att ha en principiell uppfattning, nämligen den att det är klart att vi inte förutsätter att pengar som avsätts till ett ändamål per automatik ska kunna användas till något annat ändamål. Det gäller i synnerhet om inte godtar det. har ju godtagit det förslag som presenterades, och dessutom finns det kopplingar också till insamlingsmodellen för kompetenssparandet. Men alla förutsatte vi ju att den här processen skulle leda fram till ett förslag om individuell kompetensutveckling. Det var inte möjligt. Det beklagar jag. Jag hade gärna sett att vi hade kunnat stärka kompetensutvecklingen och understött den på arbetsplatserna och i samhället. Det var inte möjligt med de förslag som presenterades i processen. Jag beklagar det, och hade hoppats att vi hade kunnat lösa det. Vi försökte lösa det så länge, och vi var så envisa, därför att vi tyckte att det var viktigt att fick anledning att fråga sig om vi i själva verket inte var för ambitiösa, om vi inte höll på för länge, om vi inte prövade någonting som var omöjligt eller för svårt och om vi inte prövade det alldeles för . Det är ju ett av skälen till att jag svarar här . Svaret blir: Ja, vi prövade länge därför att det var angeläget. (): Jag undrar vilket det grundläggande målet med riktlinjepropositionen var enligt ministerns uppfattning. Arbetslivsminister : Ordförande! Det som väl från början var tänkt som en vanlig proposition till blev kritiserat av Lagrådet. En vanlig proposition var inte möjlig att fullfölja med hänsyn till vad Lagrådet hade sagt. Då valde regeringen att lägga fram detta i form av en riktlinjeproposition. Avsikten var vid det tillfället naturligtvis att kunna fullfölja, men att klara ut de återstående frågor som i synnerhet Lagrådet hade pekat på som ofullständigt lösta. (): Ska jag då uppfatta att det grundläggande målet var individuella kompetenskonton? Arbetslivsminister : Svar ja. (): När kom regeringen till slutsatsen att de målen inte kunde förverkligas? Arbetslivsminister : Ordförande! Det finns naturligtvis inget precist datum, utan det gjorde vi under loppet av 2004. (): När redovisades det för arbetsmarknadsutskottet eller för hela ? Arbetslivsminister : Förlåt . Jag blev just uppmärksammad på att det som var målet med riktlinjepropositionen var individuell kompetensutveckling. Det blev den förändringen under resans gång, från individuellt kompetenssparande med en lite annorlunda innebörd. Men annars stämmer mitt svar. Förlåt jag glömde din fråga. (): I budgetbilagan sägs att efter analysen av möjligheten att fullfölja riktlinjepropositionens principförslag och efter den kompletterande skatterättsliga kartläggningen har alternativa vägar att förverkliga intentionen bakom riktlinjepropositionen prövats. Det låter som att det fanns en tidigare tidpunkt för när man kom till slutsatsen att detta inte längre var möjligt. När inföll den tidpunkten? Och hur redovisades det till ? Arbetslivsminister : Herr ordförande! Jag är ledsen, men det finns ingen tidpunkt. Det skedde kontinuerligt under beredningsprocessen. Det är klart att när budgetpropositionen utarbetades i detalj så pågick inte någon beredningsprocess om den tidigare inriktningen med individuell kompetensutveckling. Men det finns alltså ingen tidpunkt där man kan säga att här vid det här datumet så skedde en förändring. Vi aviserade detta och gjorde det så gott vi kunde, tyckte vi, genom arbetsmarknadsutskottet och i de interpellationssvar som vi gav. Men, herr ordförande, jag tillstår att det hade varit önskvärt om vi hade avbrutit tidigare och därmed också haft möjlighet att informera tidigare. Det är klart att det hade varit önskvärt när vi ser hur det blev. (): säger regeringen att de grundläggande målen fortfarande ligger fast. Det är naturligtvis en intressant bild av informationen till . Jag undrar vilken handlingsfrihet statsrådet ser att ett principbeslut enligt en riktlinjeproposition i en enhällig riksdag ger regeringen. Vilken handlingsfrihet finns? Arbetslivsminister : Herr ordförande! Med största och högsta respekt för så har regeringen att hantera de frågor löpande som ska presenteras för . Och det har vi gjort. Den yttersta handlingsfriheten är naturligtvis att regeringen får igenom sina förslag i . Det är klart att det är det. I synnerhet i den här frågan var alla glada för att det fanns bred uppslutning omkring detta. Men det måste också vara möjligt att göra. Vi kan inte trolla. Det var inte möjligt att fullfölja det som vi hade ambitionen att göra. Vi har redovisat utförligt varför. Det var synd, men det gick inte och då har i stället tagit ett annat, alternativt, beslut. Ordföranden: Jag ber om ursäkt för att jag slängde om ordningen mellan och . är ju faktiskt större än i . (): Jag har i och för sig en känsla av att ämnet börjar bli uttömt, men jag ska ge statsrådet möjlighet till ett förtydligande eller en ytterligare kommentar på en punkt. Sedan har jag ytterligare en fråga om en sak som kanske inte har berörts tidigare. Min första fråga lyder: Har statsrådet eller regeringen i dess helhet dragit någon mer generell slutsats när det gäller det ändamålsenliga i att gå till med riktlinjepropositioner i ett läge där det inte är klart att det går att genomföra förslaget? Ordföranden: Det var en stor fråga. Arbetslivsminister : Ordförande! Det är väl med regeringen som med allt annat här i världen man drar lärdomar av alternativa handlingsvägar, hur man gör och hur det tas emot. Det var inget annat än en kombination av flera saker. Delvis hade vi förutskickat en proposition som Lagrådet hade så mycket synpunkter på när det gällde att det inte gick att lägga fram den. Då var det en avvägning mellan om man skulle dra tillbaka den eller om man ändå skulle redovisa det sakläge som fanns för med ambitionen att fullfölja trots invändningar från Lagrådet. Det är så vi har resonerat. Vi har inte tänkt att nu ska vi lura genom att lägga fram en riktlinjeproposition som sedan inte ska bli av, utan det här var på riktigt och på allvar. Vi lägger fram en riktlinjeproposition i syfte att återkomma med preciserade förslag som går att genomföra. I det syftet var en riktlinjeproposition ändamålsenlig, kan jag tycka. (): Jag antydde naturligtvis inte att regeringen hade för avsikt att lura . Det var mer en tanke om att man kanske efter detta skulle vara något mer försiktig med att lägga fram den här typen av riktlinjepropositioner . Min andra fråga är den här: Vilken betydelse positiv, negativ eller ingen alls har överläggningar mellan regeringen och och haft för möjligheterna att lösa de här tekniska problemen? Ordföranden: Det frågade alltså . Arbetslivsminister : Herr ordförande! Uppriktigt sagt: Det var nog inget fel på frågan, men jag uppfattade den inte. Kan du ställa den en gång till? (): Jag ska ställa en fråga som den borgerliga sidan kanske skulle ha ställt. Man skulle kunna tänka sig om man är konspiratoriskt lagd och befinner sig på den borgerliga kanten att det här med tekniska problem nog inte var det avgörande. Det var nog oenighet med eller som ställde till problemen, skulle man kunna tro. Därför ställer jag en mer generell fråga: Vilken betydelse hade de överläggningar som fanns mellan regeringen, och för arbetet med att lösa problemen? Arbetslivsminister : Herr ordförande! Medan jag funderar på om jag har något bra svar så ber jag att får svara på hur de tekniska diskussionerna har varit mellan i beredningen och de andra två partierna. Ordföranden: det gärna kort. Jag tror inte att vi behöver ha varje detalj i detta. Sedan kan statsrådet få ge det definitiva svaret. Statssekreterare : Så synd, herr ordförande! Jag hade gärna gått igenom de tekniska diskussionerna med och . Vi har haft sådana tekniska diskussioner. De har varit informativa. Vi har suttit en halv dag ibland, och vi har haft folk från såväl som och som har gått igenom det hela. Jag kan säga att ett av de spår som vi sedan jobbade vidare med var ett tekniskt förslag som kom från en miljöpartistisk tjänsteman på . Det har alltså varit väldigt teknikinriktat. Arbetslivsminister : Herr ordförande! Jag har inte upplevt att det har funnits motsättningar, utan de kontakter som vi har haft med och har varit en tillgång för att försöka lösa de här problemen. De har inte varit av den arten att det har funnits politiska motsättningar. (): Det känns tryggt att höra. Det mesta är väl i princip redan uttömt, men jag har en följdfråga. Man hade nu valt att gå till med en riktlinjeproposition och därmed fått stöd av ett antal slutligen alla partier i de principer som man arbetade efter. Fanns det då en tanke inom att man i beredningen skulle involvera fler än de partier som vanligtvis är involverade i de här processerna? Fler partier hade ju ställt upp på de principer som riktlinjepropositionen aviserade. Arbetslivsminister : Herr ordförande! Nej, det gjorde det inte. Regeringen bereder ju frågorna självständigt inom . Sedan får vi bedöma vilket stöd vi kan få för förslagen i . Ordföranden: var omgången avslutad. Finns det någon mer som önskar fråga något? (): Herr ordförande! Det mesta är ju utrett här. Men det var en faktauppgift som statssekreteraren lämnade som fick mig att studsa, nämligen att datasystemen för det här skulle kosta . Visserligen är datakonsulter dyra, men det verkar vara en osannolikt hög summa. Vad grundar sig den bedömningen på? Det var ju ett av skälen till att man inte bestämde sig för att lägga fram kostnadsdelen. Hade man gjort en upphandling för att få fram de här uppgifterna, eller var det en skönsmässig bedömning från departementet? Ordföranden: Det kanske är statssekreteraren som ska svara på detta. Statssekreterare : Man viskade här att din bedömning av kostnaderna var närmare än min. Det var den samlade kostnaden, även med myndigheterna och sådant. Datorsystemet låg väl på . Sedan var det 50 miljoner löpande, men det var liksom den samlade kostnaden för myndigheter som jag buntade ihop i ett datasystem. (): Herr ordförande! Jag tror att det vore bra om vi också fick lite skriftliga klarlägganden om just det här med kostnaderna och en del av de kontakter som har förevarit med och . I den mån det går att klarlägga det skulle det naturligtvis vara värdefullt för utskottet i dess slutgiltiga bedömning. Jag har en fråga för att försöka nagla fast det här. lämnade regeringen beskedet i att de grundläggande målen för reformen stod fast. I budgetpropositionen senare var det i praktiken överspelat. Statsrådet har sagt att det här skedde under loppet av 2004. Men om regeringen lämnade korrekt information så måste det rimligen ha inträffat någonting därefter som gjorde att den ursprungliga planen inte kunde fullföljas. Jag undrar vad det är som har inträffat efter fram till dess att budgetpropositionen lades fram som gjorde att regeringen tvingades revidera sin uppfattning. Arbetslivsminister : Herr ordförande! Det var en samlad bedömning. När vi viktade ihop alla de svårigheter som hade tornat upp sig var vi tvungna att växla spår. Det gjorde vi när vi hade prövat in i det längsta om det var möjligt att hålla fast vid den ursprungliga tanken. Och det gjorde vi väldigt . (): Väldigt länge, säger statsrådet. Men informerades på något sätt hela före budgetpropositionen? Det måste ju ändå ha varit när man konstaterade att den grundläggande tanken inte höll, och man började pröva alternativa lösningar. borde det rimligen ha funnits tid för att informera . Gjordes något sådant försök? Arbetslivsminister : återkommer till den grundläggande tanken med detta och huruvida vi övergav den och vid vilket tillfälle. Låt mig få säga att för min del så tycker jag inte att det som blev resultatet, och det som är antaget av var det som jag hade förväntat mig när frågan om individuellt kompetenssparande diskuterades. vidgades detta till kompetensutveckling och fick en vidare innebörd. Då är inte jag beredd att skriva under på att det som blev resultatet inte har någon anknytning till kompetensutveckling. Det har det visst! Det var också ambitionen att hitta den anknytningen så starkt som det över huvud taget är möjligt i någonting som fungerar och som finns i funktion. Det finns inom studiemedelssystemet och också inom möjligheten för kompetensutveckling på det kommunala området. Det är inte artskilt från kompetensutveckling, men det är artskilt från ursprungstanken med individuellt kompetenssparande. Detta är alltså en process som har förändrats under tidens lopp. De slutliga ställningstagandena gjordes under loppet av 2004 och resulterade i redovisningen i budgetpropositionen, som blev ett riksdagsbeslut . (): Det redovisas i budgetpropositionen till , men det redovisas också att de grundläggande målen låg fast till . Då är det intressant att höra om det gjordes något försök eller om regeringen övervägde att informera fram till dess att budgetproppen lades fram så att arbetsmarknadsutskottet i dess helhet eller i övrigt i sin helhet skulle kunna få information om att detta inte längre bedömdes rimligt det som bedömdes rimligt . Arbetslivsminister : Herr ordförande! Informationen lämnades till arbetsmarknadsutskottet . är väl ändå det närmaste som man kan komma om man inte informerar hela . Något ytterligare i gjordes inte. (): Det var alltså hela arbetsmarknadsutskottet som då fick information om att de grundläggande målen inte längre kunde uppnås? Statssekreterare : Herr ordförande! Det var jag som var där och informerade. Jag gick då igenom de svårigheter som fanns mer utförligt för att skulle få del av dem. (): Gavs då arbetsmarknadsutskottet , vilket ju är en bit längre fram, bilden av att de grundläggande målen inte längre kunde nås? Statssekreterare : De grundläggande målen, som uttryckte det, var att en del av detta var kompetensutveckling. En del av de målen har så att säga nåtts i och med det förslag som sedan har gått till . Ordföranden: tror jag att nu har fått del av arbetslivsministerns synpunkter. Han har svarat på frågorna. Jag vill erinra om att utskottet kommer att göra en bedömning som i samband med att betänkandet presenteras för kammaren blir offentlig. Jag säger detta bara för att vi ska känna till den procedur som gäller. Vi tackar arbetslivsminister , statssekreterare och departementsrådet för detta. Därmed är utfrågningen avslutad. KANSLIRåDET 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B2 KANSLIRåDET Granskningsärendena 16, 35, 39, 43 Frågor rörande Ordföranden: är . God morgon och välkomna till ännu ett underbart möte med ! Vi hälsar särskilt välkommen kanslirådet , som är ägarrepresentant i . Det är i den egenskapen du är kallad till . Med är också , departementsråd på , antar jag och , expeditionschef. Vi gör så att om kanslirådet vill inleda med några ord är du välkommen att göra det. Sedan tar vi utfrågning. Den brukar tillgå så att de anmälande partierna inleder, och sedan kommer övriga partier i den ordning som motsvarar styrkeförhållandet i det jag förut kallade hackordning, men det ska jag inte göra igen. Om alltså kanslirådet har något att anföra inledningsvis är du välkommen att göra det . : Nej, jag har ingenting att anföra. Jag är bara här för att svara på era frågor efter bästa förmåga. Ordföranden: Det tackar vi för. Då inleder vi själva utfrågningen. Det är , som representerar , som inleder. (): sitter ju som så kallad ägarrepresentant i styrelsen för . Då undrar jag till att börja med vad denna beteckning egentligen står för. Ser det som sin särskilda uppgift att förmedla ägarens intentioner till styrelsen? Har exempelvis förmedlat eller tagit upp ägardirektiv, som ju ytterst utgörs av riksdagsbesluten, i styrelsen? : Som medlem i styrelsen sitter jag där precis som alla andra medlemmar i styrelsen och har samma ansvar som vilken ledamot som helst. När det gäller hur regeringens ägarpolicy förmedlas görs det på flera olika sätt. Det formella sättet är på bolagsstämman, där vi överlämnar en så kallad bolagsmapp eller ägarmapp till ordföranden som innehåller regeringens ägarpolicy och även de riksdagsbeslut som rör verksamhet. Denna tar ordföranden sedan hand om och distribuerar i styrelsen. Skulle ägaren ha ytterligare saker man vill förmedla till styrelsen på något sätt går man via ordföranden, . (): Det är väl fortfarande något dunkelt vad begreppet ägarrepresentant egentligen står för här. Får jag fråga om återrapporterar till ägaren i någon form från styrelsesammanträdena? Finns det i så fall någon dokumentation? Nej, det som återrapporteras till ägaren är större händelser eller rena ägarfrågor. De operativa beslut och operativa frågor som hanteras i styrelsen är inte frågor för ägaren, utan de hanteras av ledning och styrelse. Men självklart håller vi den politiska ledningen informerad om större och viktigare händelser som rör bolagets verksamhet. (): Om vi då tar en större händelse som förvärvet av danska Elsam, hur hade vd förankrat detta i styrelsen? : Vd hade kontinuerligt informerat styrelsen om vad som pågick i . Det var en väldigt lång process som började med inledande samtal med en ägargruppering i Elsam och där man inte visste vad som slutligen skulle ske. Styrelsen hölls alltså informerad, och när detta materialiserades höll vi oss informerade via både ordföranden och vd. Vi informerade också den politiska ledningen både skriftligt och muntligt om utvecklingen i . När det faktiskt visade sig vara ett skarpt läge det var nämligen osäkert under större delen av hösten om det över huvud taget skulle kunna bli någon affär genomfördes också ett par möten med den politiska ledningen, ordföranden och vd. Det är så styrelsen agerar i sådana här fall: När det blir ett skarpt läge och man vill ta ett investeringsbeslut av den här storleken säger arbetsordningen att man ska ge ordföranden och vd i uppdrag att uppnå en samsyn med ägaren i frågorna och inleda en dialog med ägaren, och så gjordes också. (): Vad menas med ägaren i detta fall mer konkret? : Den politiska ledningen för . (): har ju i sin rapport om bland annat tyckt att ägarförvaltningen borde verka för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag. Är det en fråga som har diskuterats i styrelsen, det vill säga om ett så stort steg som förvärvet av Elsam borde underställas ? : Styrelsen gör inte den bedömningen. Styrelsen går till sin ägarförvaltning, och sedan får ägarförvaltningen avgöra ifall man anser att något är av sådan vikt att det ska underställas . I det här fallet har ägarförvaltningen gjort bedömningen att det inte ska göras, detta baserat på egna beslut. Här finns tre särskilda hållpunkter. En är bolagiseringsbeslutet som anger att ska kunna delta i internationaliseringen av elmarknaden. I det beslut som följde på bolagiseringsproppen står även att bolaget måste kunna disponera sina resurser på precis samma sätt som privatägda företag. har också 1996/97 beslutat att ska drivas på ett affärsmässigt sätt och uppfylla marknadsmässiga avkastningskrav. På det sättet har man gett en ram inom vilken ska verka. De här besluten faller inom den ramen, enligt den bedömning som ägarförvaltningen har gjort. (): En bedömning som alltså avviker från den har gjort, tydligen, men det ska vi inte diskutera här och . Låt mig ställa en sista fråga. Vi har ju fått bolagsordningen, och jag tillåter mig att säga att den är ganska tunn. Vilka diskussioner har förts, och när uppkom i så fall dessa, om att ägardirektiven borde implementeras och stå tydligare i bolagsordningen? : Det är en diskussion som har förts . Redan under minister och tid fördes diskussioner om hur man på ett tydligare sätt skulle översätta beslut till regler för . Den diskussionen har pågått eller så; jag kan inte säga exakt när den inleddes. Att sedan bolagsordningen är uttryckt som den är tror jag inte är någonting ovanligt. Bolagsordningen ser ut ungefär som den gör i de flesta privata bolag. Ordföranden: för det! Då går vi vidare till företrädaren för , . (): Jag skulle vilja återvända till frågan om roll i styrelsen som ägarrepresentant. Min första fråga blir lite mer allmänt hållen: Vilka instruktioner eller direktiv har i egenskap av ägarrepresentant i styrelsen fått i syfte att förverkliga beslut om att aktivt ska medverka i omställningen av energisystemet? : Jag har inga särskilda instruktioner för hur jag ska bete mig i styrelsearbetet i det avseendet. Om ägaren vill att bolaget ska agera på ett visst sätt får man gå via de formella kanaler som finns. Den viktigaste i så fall är bolagsstämman, men när det gäller mer löpande indikationer på vad ägaren anser gör man detta via ordföranden. Det är ingenting som jag som ägarrepresentant i styrelsen för in särskilt i styrelsearbetet. (): I den skriftväxling vi haft med departementet har frågan om formlös styrning dykt upp. Den formlösa styrningen pågår naturligtvis på ett visst sätt, och jag vill följa upp med just frågan om Elsamaffären. Har i den frågan fått några särskilda instruktioner när det gäller att värna beslut om att aktivt medverka i omställningen av energisystemet? : Investeringen i Elsam skedde mot bakgrund av att försöka ta hand om som bolag och värna dess konkurrenskraft och det värde som representerar. Den står inte i motsatsförhållande till vad ska göra och åstadkomma för omställningen av energisystemet i . Ägaren har ju ett ansvar för att bolaget långsiktigt ska vara konkurrenskraftigt, och bolaget har en strategi som inte på något särskilt sätt skiljer sig från hur de större energibolagen i just nu arbetar. I det avseendet har vi alltså inte haft någon värdering kring vilken påverkan det har på omställningsarbetet i . Det pågår med full kraft ändå. Däremot har vi naturligtvis diskuterat de anläggningar som man får i . Där har diskussionen rört de förutsättningar som finns. Vi har konstaterat att det nu finns ett mycket stort kunnande i genom bolagets erfarenheter från och och därmed förutsättningar att driva anläggningarna i på bästa sätt för att åstadkomma en så miljövänlig och effektiv produktion som finns där. Sedan är ju även Elsam största vindkraftsproducent. (): Ska jag tolka så att på frågan om har fått några särskilda instruktioner att värna riksdagsbeslutet om en aktiv medverkan i omställningen av energisystemet i samband med den här affären är svaret nej? (): Då skulle jag vilja gå vidare till en sista fråga som handlar om den formlösa styrning som i stor utsträckning karakteriserar . nämnde tidigare att det finns kontakter med den politiska ledningen, och då utgår jag från att det huvudsakligen avser näringsministern, chefen för . har bland annat skrivit om tidigare möten, innan satt i styrelsen, där deltog och gav synpunkter och i praktiken deltog i styrningen. Har fått instruktioner eller direktiv från statsministern, när har detta i så fall skett och vilka direktiv har det varit fråga om? : Jag har inte fått några direktiv från statsminister.