bet · GT01MJU1 · 2005-12-01 00:00:00 — Helst skulle man få den över hela världen. Men det kommer att ta ytterligare tid. Det är dit vi måste sträva. Det här är ett första steg. Om det sedan finns saker som man kunde ha gjort bättre tror jag säkert att det finns öppningar att förbättra det . Ta nu det hela i ett steg. Ni frågade hur långt vi kan gå med urvattningen. Vi eftersträvar ingen urvattning. vore det bäst om vi kunde få ett beslut och sätta i gång att jobba. Det har varit en tidsutdräkt. Det har hållit på då vitboken lades fram. Skulle vi få ytterligare utsträckning av det hela är det inte bra. Det kommer att ta tid att implementera och genomföra det hela. Vi har kvar. Varför dra ut på det hela? De marginella effekter vi kommer att få åt det ena eller andra hållet med mycket pet är inte värt tiden. Låt oss få ett beslut. Om det sedan är felaktigheter i det tror jag säkert att det finns möjligheter att justera i den biten. har jag uttryckt mig ganska klart. , : Det sista kändes positivt. Det kan man tolka som att botten är nådd, och kan det bara bli bättre. Vi menar att enskilda kemiska ämnen och nationella förbud är mer än signaler och symboler. Det har en betydelse ur miljö- och hälsosynpunkt även när det gäller enskilda kemikalier. Vi talar om tiotusentals kemiska ämnen. Men nog är det av avgörande betydelse för pilgrimsfalkar, havsörnar, sälarna i och svenska utterstammen att vi har förbjudit till exempel PCB, DDT och ett antal andra sådana ämnen. Det får en positiv effekt på miljö och hälsa om några länder i en region gör det. Vi har fått en markant förbättrad situation i till exempel, trots att dessa ämnen förbjöds internationellt först med . Det har också en positiv miljö- och hälsoeffekt att göra detta nationellt. (): Jag heter och är med i miljö- och jordbruksutskottet men inte i kemikaliegruppen inom utskottet. Jag måste som ledamot säga att det är oerhört komplicerad materia. Det blir krångligare när det droppar nya förslag och nya kompromisser. Hur man ska ge råd från till regeringens förhandlare är inte särskilt lätt om man sitter med i och diskuterar dessa frågor. Å ena sidan är det klart att fattar man ett beslut och börjar genomföra det har man fattat beslut som är giltiga . Man binder sig. Kunde man nå något mycket bättre med bara en kort tidsfördröjning skulle det vara värt det. Å andra sidan: Vad är prognosen för att det ska bli mycket bättre om man väntar ett eller ? vet vi att samhället globaliseras i rask takt. Det är väldigt viktigt att vi jobbar med internationella regelsystem. Det finns ingen chans att jobba nationellt. Det tror jag är oerhört väsentligt. Om vi får till stånd en gemensam lagstiftning som inte är så mycket starkare än den svenska, och som kanske på några punkter till och med är svagare, är den nya lagstiftningen i många av de länder som berörs av lagstiftningen ändå mycket starkare än vad de har i sina länder. Det skulle jag förmoda. Jag har inte studerat alla EU-ländernas lagstiftning. Det får en helt annan kraft även globalt om EU kommer med vissa regler. Man kan samla ihop mycket mer kunskap på det sättet. Jag är rädd för att skjuta på besluten. Men någonstans finns en botten. Jag vill egentligen ställa en konkret fråga som utgår från det sade här om att tillstånd behöver vara tidsbegränsade. Frågan är väl i första hand ställd till Kemikalieinspektionen eller möjligen till departementet. Är det så att man med sådana tillstånd binder sig så att man inte kan dra in dem vid händelse av överträdelser? Om något företag eller så gör överträdelser måste det på något sätt finnas någon mekanism som gör att man tar tillbaka tillståndet. Det gäller även om det dyker upp ny kunskap om ett visst kemiskt ämne. Vi vet inte allt . Det kommer att dyka upp ny kunskap. Kan man då agera från myndighetshåll så att man inte har bundit sig för evigt, så att den här nya kunskapen ska kunna användas? Finns det alltså sådana regler att det finns någon form av tidsbegränsning så att man i tillräcklig grad kan beivra överträdelser och ta hänsyn till ny kunskap i de förslag som vi jobbar med inom Reach? Jag har själv inte kunskap om det och har inte tittat på det. Ni vet väl sådant. , Kemikalieinspektionen: Tidsbegränsat tillstånd finns i flera av förslagen. Det finns i miljöutskottets förslag i parlamentet och det finns även i kompromissförslag. Om vi tar kompromissförslag finns det möjligheter att avbryta tillståndet till förtid. Det finns också en mekanism för att tredje part ska kunna lämna in information om möjliga substitut till det tillstånd som är givet. Det finns sådana mekanismer. Det finns även mekanismer som gör att tillståndet upphävs om man bryter mot villkoren i förslag. Likadant är det med miljöutskottets förslag. För de övriga är det blandat, tror jag. Det gäller inte tidsbegränsat i kommissionens förslag. Men ny kunskap kan leda till omprövning av auktorisation. Det har funnits i alla förslag. Däremot finns tidsbegränsat i vissa förslag, inklusive och miljöutskottets förslag. I industriutskottets förslag finns det inte. , : Det är ett exempel på vad jag menade tidigare om att det har förbättrats i substitutionen. När jag talar om förslagen talar jag om ordförandeskapets kompromissförslag. Där finns det en tidsbegränsning. Det är en av de frågor som vi har drivit från svenskt håll. (): Jag har en del frågor till kemiföretagen och även till KemI, så att de kan fylla på och bredda min kunskap. I det nya förslaget från läggs ytterligare krav på intermediärer. Jag skulle gärna vilja veta vilka dessa ytterligare krav är. Jag undrar också varför ni från kemiindustrin vänder er mot att man ställer den typen av ytterligare krav. Det är faktiskt delvis era anställdas säkerhet som påverkas av att vi har kunskap om intermediärer. Sedan vet vi att det - tyvärr - ändå alltid kommer att hända olyckor. Jag kommer från där vi bland annat hade en cistern som sprack. Vi har riskbilden med att det trots allt inte är så inneslutet som man tror. Därför skulle jag dels vilja fråga kemiföretagen varför ni vänder er mot de ytterligare kraven, dels fråga KemI vad de egentligen innebär. Det andra jag vill ta upp gäller det som ni själva tog upp om hastighet. Det är många ämnen som ska behandlas. Jag för egen del tror att problempunkten för att klara av det kommer att ligga på myndighetssidan, eftersom det är där allt ska in. Varje enskilt företag har trots allt en ganska begränsad mängd, även om de stora företagen troligtvis har många dagkemikalier. Ju mer man försöker få igenom undantag, det vill säga ju mer man inte följer en mall, desto svårare blir hanteringen vid myndigheten. Kan ni väga vinsterna med att få lov att göra undantag mot förlusterna med att det faktiskt gör processen långsammare? Jag skulle vilja höra er resonera kring detta. Den tredje frågan går till byggindustrin. Vi kommer att få lagstiftning kring detta, och den hamnar på er nivå. Men ni är ju konsumenter, och konsumenter kan driva frågorna längre än lagstiftningen. Hur mycket arbetar ni med att ställa krav på till exempel ytterligare kontroller eller med att ställa ytterligare krav på era leverantörer? , Plast- och kemiföretagen: När det gäller kravet på intermediärer kan vi backa tillbaka till kommissionens förslag där man hade, eller har, för det är det som fortfarande gäller, tre nivåer på intermediärer. En nivå omfattas inte alls, och det är sådana som man egentligen aldrig ser, höll jag på att säga. Sedan har man en nivå som man kallar on site isolated där man hanterar dem inom anläggningen; de skeppas alltså inte ut från anläggningen. Och den tredje nivån är transported. Det var, som sagt, skillnad på kraven mellan dessa. Kraven var enklare för dem som var on site, eftersom de inte kommer ut från anläggningen, medan det var striktare krav på dem som transporterades, det vill säga på dem som gick till andra användare. I har man, såsom jag uppfattat det, i princip samma krav på båda, och det är det vi vänder oss mot. Vi anser inte att det finns någon anledning att ha samma strikta krav på dem som är on site. Det är naturligtvis alldeles riktigt som du säger att arbetstagarna har rätt att veta, och det är precis det som gäller inom arbetsmiljölagstiftningen. Det bör rimligen vara omhändertaget likafullt. Vi ser alltså egentligen inte någon anledning till att utöka kraven och ha dem lika som för dem som transporteras. Det är den synen vi har. , Kemikalieinspektionen: När det gäller kraven på isolerade intermediärer har Kemikalieinspektionen och varit mycket kritiska till den generellt låga kravnivå som fanns i kommissionsförslaget och som faktiskt finns i alla utskott. Vi tycker att det är otillräckligt att bara kräva befintliga data ända upp till högvolym, alltså på tusentals ton produktion. UK:s kompromissförslag har inte gjort saken bättre, för vad de gjort är att sänka kravnivån för transporterade intermediärer till samma nivå som för on site-isolerade och endast kräva redan befintliga data. När det gäller intermediärer som hel grupp är kravnivån otillfredsställande. Man kan tro att intermediärer inte når ut i samhället, men det kan de mycket väl göra. Jag menar att emissionerna från anläggningarna kan vara lika stora som vid tillverkning av ett ämne som inte är intermediärt. Dessutom förekommer det haverier och annat. Där var det inte fråga om någon intermediär - svavelsyra är ingen intermediär - men det händer dock saker. Detta är definitivt ett problematiskt område. , : Jag ska försöka svara på dina frågor. Man kan säga att vi i Byggindustrierna i grunden är i behov av information om produkterna för att kunna göra valen, vilket jag också nämnde tidigare. Det är klart att vi kan föra fram starkare krav på produkterna utifrån vårt synsätt. De flesta företag inom Byggindustrierna har avvecklingslistor etcetera som tydligt preciserar var vi förstärkt våra krav och vad vi definitivt vill avveckla från vår verksamhet. Men det vi ser framför oss är att om vi inte får informationen minskar våra möjligheter att påverka. Vi är i större behov av ett regelverk. Man kan också säga att ett enskilt byggföretag är en mycket liten spelare på den stora spelplanen och har därmed begränsade möjligheter att påverka en leverantör. När det gäller den andra delen kan man säga att vi ju alltid spelar mot någon form av kund, beställare, och den beställaren sätter upp regelverket för oss. Den sätter också gränserna för hur mycket produkten får kosta. Kostnadsaspekten finns naturligtvis med i den här diskussionen. Där kan vi givetvis gå in och i dialog med kunden bestämma vilken nivå vi ska lägga på den här typen av frågeställningar, var vi så att säga ska gå längre än vad en eventuell lagstiftning eller branschöverenskommelse landar. Man kan peka på den offentliga verksamheten; i offentlig upphandling kan man ställa specifika miljökrav som så att säga lyfter lite högre. Men i grunden känns det att vi måste ha rätt information för att kunna fatta de riktiga besluten. Om vi inte får den står vi som aktörer betydligt svagare när det gäller att påverka. Det är i stort sett där vi är. Sedan kan man säga att det utvecklingsprojekt som tog upp, Basta, och införandet av Basta, definitivt syftar till att stärka insatsen för att avveckla skadliga ämnen inom hela byggindustrin. Hela sektorn går faktiskt kraftfullt in för att få bort dem. Var det svar på din fråga? (): Jag hade nästan samma fråga till Byggindustrierna och fick svar på den . Jag vill ställa en fråga till Plast- och kemiföretagen. Var går gränsen för företagen när det gäller försvagningen av förslaget, alltså botten, på samma sätt som vi tog upp det i den tidigare diskussionen? Ni säger att ni förordar industri- och marknadsutskottets förslag, men finns det någon nedre botten för er? Även om det skulle bli en kompromiss som går ännu längre i försvagning undrar jag: Vad gör ni då? Tackar ni och sitter still i båten eller protesterar ni och vill ha ett bättre förslag, eller vilken blir er inställning? , Plast- och kemiföretagen: Jag har i princip redan besvarat den frågan, nämligen att vi inte eftersöker någon mer urvattning, om vi kallar det så. Jag håller inte med om att det är en urvattning. Vi skulle ju inte gå i polemik med varandra, men det är inget nollförslag som föreligger , som tolkar det för att jag sade ja till förslaget i det här skedet. Sedan kan jag säga att rent allmänt, och talar jag speciellt för vår organisation, driver vi hårt, mycket hårt, ett projekt med förbättring av säkerhetsdatabladen som är den informationsbärare som ska föra informationen vidare. Vi har inte gått igenom samtliga säkerhetsdatablad hos våra medlemsföretag, men vi har gjort stickprov bland medlemsföretagen. Vi har gått ut till varje enskilt företag och gett dem omdömen om hur det ser ut och också besökt fler än hälften av alla medlemsföretag för att förbättra det hela. Då ser vi en helt annan bild, och det är inte att uppfylla lagstiftarens krav, utan det är att uppfylla mottagarens förståelse för informationen. Detta har vi också tagit upp i vår europeiska organisation , och vi har fått ansvaret för en internationell grupp där samtliga länder som är med i Cefic ska jobba för att höja kvaliteten på säkerhetsdatabladen. Dem vi inte når är den stora mängden icke-medlemsföretag samt medlemsföretag som ligger utanför Europeiska unionen. Det är, som vi ser det, ett än större problem. Det gäller även direktimportörer. Vi kommer åt de egna medlemmarna, men det är fortfarande ett begränsat antal. Sedan finns det vad vi kan kalla icke-kemikalieföretag som importerar varor där det finns bipackat andra varor. Det kan vara en liten limtub i ett akvarium eller något liknande. Hur man ska komma åt dem vet jag inte. Jag vill ta upp ytterligare en sak, nämligen tillämpningen av den lagstiftning som kommer, för det är sannolikt någonstans på den här nivån det hamnar. Det handlar om efterföljningen. - finns det risk för att fru ordförande kastar ut mig, för hon har hört mig säga detta förut. - Det gäller alltså efterföljningen, tillsynen, av lagstiftningen. Vi har en tillsyn i som jag kritiserat för att den är för låg. En lagstiftning blir aldrig bättre än tillsynen. Det jag är rädd för är tillsynen i de andra 24 länderna i , för den behöver också förstärkas. Lagstiftningen blir inte bättre än uppföljningen och tillämpningen. Jag tycker därför att det är viktigt att den driver frågan så att vi får en ordentlig uppföljning av lagstiftningen. Här slirar man ibland från myndighetshåll och säger: Ja, det här med uppföljning är svårt för det ligger på det nationella planet. Men även det måste man driva hårt. Det är fråga om nationella ansvarsbitar, straffmyndighet och tillsyn. Men, som sagt, det blir inte bättre än vad som sedan sker i praktiken. Det är jag beredd att kämpa för även fortsättningsvis, vilket fru ordförande kommer att få höra upprepas. Jag ber om ursäkt. Ordföranden: För att inte detta ska uppfattas fel vill jag säga att vi är helt överens. När säger att jag ska kasta ut honom beror det på att vi träffas i ganska många sammanhang, och då tar han alltid upp den här frågan. Det var nog mest fråga om ifall jag upplevde honom som tjatig. Jag är dock helt överens med honom om det sista. , : Det är intressant att höra att vi är överens, och då kan väl också vi instämma i att tillsynen är jätteviktig. Det är den ena reflexionen. Den andra reflexionen, utifrån det som sades, är att det säger ganska mycket om egenansvaret och egenkontrollen. Det är väldigt talande. , Kemikalieinspektionen: Jag tänkte också kommentera tillsynen. Jag håller absolut med om att den är mycket viktig. När det gäller den nationella biten är ju kommissionens svar normalt att det är en nationell angelägenhet, och de har fått slag på fingrarna för att de lagt sig i tidigare. I samband med alla de vägledningsdokument som ska skrivas in i lagstiftningen drivs nu en mängd projekt på gemensamhetsnivå. Kemikalieinspektionen driver frågan om att ett projekt ska gälla tillsyn och miniminivåer på tillsyn i de olika länderna, best practice på tillsynen och så vidare. Vi är alltså aktiva när det gäller frågan på EU-nivå. Ordföranden: mig förtydliga. och jag sitter i styrelsen för Kemikalieinspektionen. Det är där vi träffas. , : Jag vill ta upp en helt annan sak eftersom det finns kvar. Ett rykte som går just nu är att det, åtminstone i parlamentet och även på andra ställen, finns diskussioner om att hänskjuta en del av de frågor som är så kallade detaljer - vilka egentligen inte alls är detaljer utan i högsta grad politiska frågor - till kommissionen och dess kommitté. Någon form av kommitté skulle då få utforma de delar av regelverket som man inte lyckas komma överens om politiskt. Den vägen vill vi absolut varna för. , : Det finns med en tredje kompromiss också, kommittologi. Jag tror faktiskt att vi började det här mötet uttalade sin oro över att kommissionen ska få fatta den typen av beslut. Naturligtvis är den frågan med, så det är något vi kommer att diskutera i . , Kemikalieinspektionen: Vi är egentligen inte lika oroade, måste jag erkänna. Som vi sett i parlamentet - och ni får ursäkta, alla riksdagsmän och riksdagskvinnor - har just frågan om möjligheten att få undantag från testning varit en skräckupplevelse. Det har varit en mardröm att sitta vid en nationell myndighet, Kemikalieinspektionen, och uppleva denna process, att se utskotten komma med det ena förslaget sämre än det andra vad gäller skyddsnivå. Jag kan förstå demokratiaspekten, men är det en teknisk fråga, och det är viktigt att få den genomdiskuterad ordentligt så att det kan bli fråga om vettiga undantag från testningen. Vi är alltså inte lika oroade för den vägen. Det här är en fråga som man mycket väl kan tänkas diskutera på teknisk nivå. , Kemikalieinspektionen: Jag kan lägga till att enligt kommissionens ursprungsförslag var det här inte alls detaljreglerat, och det var inte tänkt att detaljregleras i lagstiftningssammanhang. I stället skulle det ha specificerats och lämnats närmare vägledning i vägledningsdokument som utvecklas medlemsländerna emellan, i samarbete med industrin och så vidare. Vår erfarenhet av den typen av arbete är att man från saklig vetenskaplig synpunkt ofta når väldigt långt och det hela blir bra. Det är bra från skyddssynpunkt och allmänt accepterat av de parter som ska tillämpa reglerna. Det är en stor fördel att utarbeta den här typen av vetenskapligt mycket komplicerad teknisk vägledning genom att de som tillämpar den är involverade. Jag kan bara instämma i vad sagt om resan genom parlamentet och tillbaka till rådet. Det ena mer hårresande förslaget efter det andra om skäl till att få undvika testning dyker upp. Det har inte varit lätt för en stackars statstjänsteman med, som i mitt fall, forskarbakgrund att åse. Jag har därför inga förhoppningar om att man kan lösa den här typen av frågor på ett till synes demokratiskt sätt. De allmänna principerna ska förstås behandlas av folkvalda och i forum som parlamentet och så vidare, men så fort man börjar komma ned på siffror och detaljer blir det för svårt. Det går helt enkelt inte. Det finns alldeles för många undantag. Alldeles för många konstigheter dyker upp. (): Jag kan inte låta bli att ge en liten kommentar om kommittéarbetet. Det som figurerat i diskussionen är att det kan vara fråga om detaljer som är så viktiga att de omkullkastar hela förslaget. I testprocedurerna var 23 ändringsförslag uppe till diskussion. De var mycket tekniska och, som det sägs, hade i praktiken inneburit att många högvolymkemikalier skulle kunnat komma undan tester. Det är väl därför det finns en oro, alltså för att resursjämvikten kan vara väldigt taskig, och då blir ju frågan vilka som kan påverka i kommittéerna. När de hårresande förslagen kommer från till exempel , som nämndes, då vet de att tysk kemiindustri tryckt på . Men man får trots allt en debatt, och sedan kommer det fram andra kompromissförslag som är bättre. I kommittéerna är det däremot slutet på ett annat sätt. Jag kan ge dig rätt om det bara gäller tekniska detaljer som kanske inte lämpar sig för de stora politiska processerna. Men min fråga går till Byggindustrierna. Ni verkar ganska pessimistiska över att lagstiftningsvägen kunna lösa era problem med att bli av med farliga kemikalier i de varor som ni använder. Hur ser er strategi ut? Dels har ni alltså en lagstiftningsstrategi, att på olika sätt försöka påverka så att Reach ur er synvinkel blir så bra som möjligt, dels har ni varit inne en del på upphandling och sådant. Ni är ju stora kunder. Vilken strategi är starkast - lagstiftningsstrategin eller att bli tuff när det gäller att ställa krav på dem som levererar? Ni skulle ju kunna göra så att ni bara köper byggvaror från företag som kan garantera innehållet i de kemiska produkter som ingår i varorna. Den möjligheten har ni. , : Det gällde frågan om strategi. Vi driver den frågan. Det är klart att vi är ute på den globala marknaden och handlar våra byggprodukter. Det sker av flera skäl. Ett av skälen är ekonomin. Det finns en kostnadsaspekt i det hela. Den tar dock inte ifrån oss möjligheten att ställa krav på de enskilda produkterna. Låt oss ta Basta som exempel. Vi inför nu Basta i verksamheten. Det innebär att även de utländska produkter som vi tar in måste klara Bastakriterierna. Alltså går vi fram med egna krav på dessa produkter. Det finns ingen lagstiftning som styr det. Där kan vi säga att vi går den vägen. Däremot inser vi att om vi har en stark lagstiftning inom EU, att Reach är antaget inom EU, är det betydligt lättare att påverka en producent av byggvaror. Det är ingen tvekan om det. En stark lagstiftning är vad vi önskar för att underlätta vårt eget arbete. Att ställa enskilda krav på en leverantör, antingen han befinner sig i eller någon annanstans, innebär begränsningar. Det kan finnas svårigheter att få honom att förändra sin produkt om det inte finns en lagstiftning som styr det hela, just för att vi är en liten spelare på marknaden. Det finns vissa produkter, bland annat inom isolering, där vi är stora, och där lyckas vi också påverka. Men i fråga om många andra produkter har vi inte samma möjligheter. Så lagstiftning - ja. Nationell lagstiftning har sina begränsade möjligheter, och därför är det mycket viktigt att Reach får tillräcklig kraft så att vi i större omfattning kan få stöd. , Byggindustrier: Jag skulle vilja lägga till något om offentlig upphandling. Där ser vi en möjlighet att ställa krav och följa upp dem. Det har funnits projekt där man ställt krav på bra miljöval men sedan inte följt upp det hela, och då händer det kanske inte så mycket. Offentlig upphandling inom hela EU-området kan innebära en utveckling framåt, utöver lagstiftningen. Då är det viktigt att använda den. Ordföranden: har tre talare kvar. Ni får var så att vi håller tiden även mot slutet. , : Det var intressant att höra att kommittéförfarandet är ett sannolikt förslag från UK 3, om man säger så. Jag skulle bara vilja ge min syn. Jag hoppas verkligen att och har rätt, men jag befarar att det är precis tvärtom. Kanske hade det fungerat om det inte varit fråga om en så laddad, kontroversiell, lagstiftning. Det är jätteviktigt att de politiska institutionerna på något sätt anger var ribban för miljö- och hälsoskyddet ska ligga. Det ska inte ske i slutna processer, utan det ska finnas en insyn från civilsamhället i kommittén. Vi har sett en del ganska stora problem i samband med bekämpningsmedelsomprövning av aktiva substanser, när de ska föras upp på positivlistan. Där fastnar man eftersom man har ganska skilda uppfattningar i de olika medlemsländerna. Det är bra om vi kommer framåt, men jag befarar att det kommer att bli svårt eftersom förslaget är vad det är. Det är inte som det varit tidigare. Det här handlar om en sammandrabbning mellan olika starka aktörer. Från miljöorganisationernas sida skulle det vara svårt att påverka eller få insyn i detta.