bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Och som framgår har vi gett alla möjligheter att inkomma med sina synpunkter, men vi har inte tyckt att det har varit behövligt för beredningen att remittera förslagen till kommuner och länsstyrelser. Jag vill nu understryka att Ag gros rapport är ett underlag i regeringens samlade bedömning av hur vi skulle hantera försvarsbeslutet. (): Jag utgår ifrån att statsrådet ser det som angeläget att säkra ett robust underlag, ett kvalitetssäkrat underlag, för självständiga prövning. Försvarsminister : Ja. (): Var avsikten från regeringen att inte skulle ta ställning till Försvarsmaktens grundorganisation, som ju faktiskt var det första förslaget? Påverkade det bedömningen av i vad mån man skulle göra ett remissförfarande när det gäller underlaget? Försvarsminister : Absolut inte. Även om regeringen skulle ha haft ansvar för avgörandet av grundorganisationen finns det också ett krav. Det här handlar om beredningen av regeringsärenden, och det gäller lika för om det är regeringen som skulle ha avgjort frågan eller om den skulle ha sänts till . Ordföranden: Jag har bara två avslutande reflexioner själv. Den ena gäller det som den föregående frågan gällde, nämligen att för är det viktigt att ha tillgång till remissynpunkter. Därför är just det formella remissförfarandet viktigt för som ju sist och slutligen fattar beslut i frågan. När regeringen och försvarsministern överväger om det ska skickas ut på remiss väger man då in att det inte bara är regeringen och försvarsministern själv som ska ha ett underlag, utan även den som sist och slutligen ska fatta beslut på ett fullödigare underlag via en formell remissomgång? Försvarsminister : Det är självfallet en viktig del. Det handlar om att på ett tydligt sätt kunna redovisa bakgrunden och hur ställningstagandena har skett. Det är behövligt vare sig det är ett regeringsbeslut eller om det är ett ärende som ska gå vidare till . Medborgarna ska kunna se på vilket underlag avvägningar och bedömningar har skett. I det här fallet har också fattat beslut på det här underlaget. Ordföranden: Den andra reflexionen är att om man har en beredningsprocess som försvarsministern säger är bred och där det ingår väsentliga komponenter i den förberedande processen kan man ju hävda att det är särskilt viktigt med en formell remissomgång. Om de flesta inblandade finns med i den förberedande omgången kan det vara, som många har framhållit i frågestunden, ett viktigt sätt att ha en kvalitetskontroll så att också andra, kanske udda, ståndpunkter, synpunkter som av olika skäl inte kommer in i det förberedande, ändå ges chansen att sist och slutligen ge en synpunkt på detta. Försvarsminister : Jag kan dela ordförandens syn i den delen. Men det handlar också om att Ag gro var ett underlag. Det fanns flera. Jag har till exempel nämnt Nuteks underlag. Vad var det annat än den samlade bedömningen regeringen till slut gjorde som skulle ha remitterats? Det var alltså en lång rad underlag i sig. Efter de kontakter och annat som har skett gör jag ändå den bedömningen, nu när jag ser på frågan i efterhand. Vem skulle ha möjlighet att se till helheten? Det är detta det trots allt handlar om. När det gäller utbildningsorganisationen och dess krav är det trots allt Försvarsmakten som är huvudintressenten. Där hade jag försäkrat mig om att de delade Ag gros bedömning av hur organisationen skulle se ut. Däremot fanns det annat underlag som handlar om vad som händer med de orter som blir påverkade av försvarsbeslutet. Där är jag inte lika säker på att Försvarsmakten skulle ha gjort samma helhetsbedömning. Ordföranden: Det är möjligt att försvarsministern har rätt i den delen. Men sättet att förvissa sig om detta hade ju varit att skicka utredningen på remiss. Sedan kunde man ha sett huruvida det fanns någon som kunde göra en helhetsbedömning. Försvarsminister : Herr ordförande! Låt mig bara säga att det finns många komponenter. Det fanns också andra utredningar på gång kring delar som vi får . Det är väl aldrig så att man kommer till den där lyckliga punkten när alla underlagen finns fullständigt tydligt tillgängliga. Det fanns också ett behov av att göra en hopvägning och en samlad bedömning. Det fanns många som väntade på ett beslut. Ordföranden: Med detta konstaterar jag att utfrågningen av Försvarsminister är avslutad. Tack för det! Och därmed avslutas sammanträde. UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B11 UTBILDNINGS- OCH KULTURMINISTER Utbildnings- och kulturminister Granskningsärendena 16, 35, 39 och 43 Frågor rörande Ordföranden: är 8.30. Därmed börjar med sin femte och sista utfrågningsomgång den här perioden. Det första passet, som ska pågå i maximalt , är med nuvarande utbildnings- och kulturministern som har med sig som bisittare och . Vi hälsar er välkomna. Frågan gäller styrningen av . Det gäller granskningsärendena 16, 35, 39 och 43. Praxis är att statsrådet om han så önskar får möjlighet att inleda med en allmän kort kommentar. Sedan går vi in på frågorna. Utbildnings- och kulturminister : Tack! Jag ska utnyttja erbjudandet att börja med en allmän översiktlig inledning om grunderna för det frågan gäller enligt mitt sätt att se det. 1991 beslutade att bolagisera . Det här beslutet i innebar att ansvaret för övergick från staten till ett självständigt bolag eller, om man så vill, till ett självständigt rättssubjekt. Det innebar att styrningen av förändrades. Staten kan inte som ägare till ett bolag utöva styret på samma sätt, med samma metoder, som när man styr sin egen verksamhet i till exempel ett affärsverk som utgör en del av statsverket. För såväl bolag som myndigheter sker styrningen på två sätt: den rent formella styrningen och den informella styrningen. Den formella styrningen innebär att ägaren beslutar om de övergripande målen för verksamheten, vilket i fallet sker genom beslut. Men till skillnad från styrningen av en myndighet finns här också aktiebolagslagen som inte gör någon skillnad mellan vem det är som äger ett bolag. Aktiebolagslagen slår fast ansvarsfördelningen mellan styrelse, ledning och ägare. Vid den formella styrningen finns också den generella ägarpolicy och de riktlinjer som har utarbetats i och som anger regeringens inställning i vissa principiella frågor inom vissa prioriterade områden. Här gäller samma regler för såväl staten som andra ägare i näringslivet. De har sin ägarpolicy. De har en övergripande målsättning för bolagen, och också de styrs av aktiebolagslagen. Den del av styrningen som kan kallas informell handlar om den dagliga förvaltningen av bolagen som man av praktiska skäl inte kan sköta på ett lika detaljerat sätt som den mer övergripande. Här förs en löpande dialog med framför allt styrelsens ordförande men också med bolagets vd. har kontakter med exempelvis revisorer, banker, ratinginstitut och långivare. Det handlar om att hålla sig informerad och kanske förmedla ägarens syn på någon aktuell fråga och ibland agera som bollplank och rådgivare. Vid händelser av större karaktär ska styrelsens ordförande se till att en samsyn uppnås med ägaren. Den informella styrningen framställs ibland som något konstigt. Om man använder uttrycket formlös låter det kanske som att det råder brist på styrning. Så är det naturligtvis inte. Tvärtom är det på detta sätt som ägare förvaltar sina bolag på ett ansvarsfullt sätt. Det gäller inte minst om bolaget är konkurrensutsatt och företagsledningen därför måste agera för att försvara och utveckla bolagets konkurrenskraft. Det vore inte seriöst och ansvarsfullt att som ägare i detalj försöka styra bolagets hela dagliga verksamhet. Jag vill i det här sammanhanget också påminna om att den här ordningen har själv slagit fast i ett antal riksdagsbeslut, senast i näringsutskottets betänkande nr 3 riksdagsåret 2002/03 då utlandsinvesteringar behandlades. Utskottet upprepade då sitt ställningstagande om ägarens roll och ansvarsfördelning gentemot styrelse och ledning. Dessutom har regeringen i sin skrivelse till om företag med statligt ägande redovisat såväl förvaltningsmodell som strategi och inriktning utan att vi då fått någon anmärkning. har alltså ansett att den här ordningen är den vi ska följa. Låt mig också kort kommentera regeringens ägarstyrning som näringsminister. är något som ständigt utvecklas. Det är ett arbete som aldrig får tillåtas bli färdigt, avslutat. fortsatte jag det arbete som hade inlett med att professionalisera ägarförvaltningen. Vi koncentrerade resurserna, ökade dem och koncentrerade dem till en enhet. Till fördes också ägaransvaret för en stor mängd bolag som tidigare hade sitt hemvist i andra departement just för att skapa ökad koncentration och professionalism. Vi har genomfört särskilda utbildningsinsatser, och skrivelsen till har förbättrats rejält, skulle jag vilja påstå. Vi inledde också arbetet med att förtydliga styrningen av mot bakgrund av uttalande . Vi hade en rad olika möten och diskussioner med styrelsens ordförande för att förmedla beslut och inställning. Budskapet var tydligt: måste öka sina ambitioner inom förnybar energi, och ledningen i måste ägna mer tid, mer engagemang och mer uppmärksamhet på sin nivå åt frågorna som gäller omställning av det svenska energisystemet. Takten för den här typen av investeringar styrs ju bland annat av tillståndsfrågor där det ofta tar väldigt väldigt . En del av de här ärendena har av olika skäl tagit ända upp till när det gäller till exempel att få tillstånd för att bygga ett vindkraftverk. Ekonomin styrs också av andra beslut, till exempel elcertifikatssystemet som beslutades och trädde i kraft och införandet av handel med utsläppsrätter som infördes . Båda dessa är ju saker som i grunden påverkar betingelserna för aktiviteter och investeringar för det här området. Ordföranden: för det! Vi går över till utfrågningen. Den inleds av som representerar Moderata samlingspartiet. (): Tack! har som vi alla vet fastställt flera olika mål man kan säga ända upp till fem mål - för verksamhet. Styrelsens ordförande preciserade dem såsom krav på affärsmässighet, miljö, omställning, säkerhet och låga och säkra priser. När det är många mål kan det naturligtvis bli vissa problem att prioritera mellan målen och se hur de hänger ihop inbördes. Så här sade styrelseordförande vid vår utfrågning: Det är klart att de fem målen kolliderar. Det kan vara ett bekymmer för . är det så att regeringen, främst då kanske genom , har förvaltarmandatet för de statliga bolagen detta enligt regeringsformen. Varför har ägarförvaltaren, när han var näringsminister, inte tagit några initiativ till att tydliggöra hur målen hänger samman? Utbildnings- och kulturminister : Förlåt mig, men det där tycker jag var en orimligt ledande fråga. Vi har som näringsminister haft intensiv aktivitet i olika områden för att påverka de här sakerna. Jag har till exempel drivit, som jag just sade i min inledning om hade lyssnat att vi vill att ledningen skulle öka sitt engagemang när det gällde de förnybara energikällorna. Vi ägnade ett betydande engagemang också åt andra frågor som inte är föremål för granskning nu: konsumentinriktade frågor om elavbrotten och frågor om ersättning till kunder som drabbas vid elavbrott frågor som blivit aktuella senare men som upptog mycket av vår tid då. Det är styrelsens ansvar att sköta den dagliga avvägningen mellan olika mål. Men i det arbetet har vi också då och då gjort vår röst hörd. Jag antar att det kommer fram ett antal exempel under utfrågningen. (): Ska jag tolka detta som att menar att allting är klart och tydligt i frågan om vilka mål som ska styra och hur de inbördes hänger ihop? Det var ju ändå så att ordförande talade om att det kan vara ett bekymmer. Utbildnings- och kulturminister : Det är klart att det här är svåra saker. Annars hade man ju inte behövt ha en kvalificerad styrelse och kvalificerat folk som jobbar intensivt med detta. Det är ju det styrelsen är till för. Det är det ledningen är till för, och det är det som det här går ut på. Det ska inte vara alltför enkelt. Ger man bara ett enda mål, total vinstmaximering, är ju saken mera självklar. Men det här är ett stort bolag som påverkar många aspekter av det svenska samhällslivet, och därför får man leva med att styrningen blir lite mer komplicerad. (): granskade styrningen av statliga bolag. Utskottet framhöll då att det är av betydelse att styrningen sker på ett sätt som skapar möjlighet att i efterhand granska regeringens agerande. Det bör utvecklas rutiner som gör det möjligt att följa upp viktigare händelseförlopp och att granska vilka kontakter som förevarit mellan bolagsledningar och berörda departement i frågor av större betydelse. Så långt KU. Styrelsens ordförande, ordförande, sade inför vår utfrågning så här: Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att detta är en av kritikpunkterna. Har näringsministern någon kommentar till detta? Varför finns inte i tillräcklig utsträckning tydligen samtalsanteckningar från de informella kontakter som har förevarit? Utbildnings- och kulturminister : Vi har regler i departementen som är generella och som gäller vad vi har för ansvar för protokollföring, för minnesanteckningar och för dokumentation. Det har vi en särskild rättsenhet som övervakar. Vi har introduktion för nyanställda, och vi har kontinuerlig uppmärksamhet på de här frågorna. Den mångfald av täta kontakter och det deltagande i styrelsearbete och annat som är en del i styrningen skulle bära väldigt långt om varje replik protokollfördes. Det har såvitt jag vet inte varit någon av våra rättslärdes uppfattning att det ska ske, utan det är vid viktigare händelser och frågor av annan betydelse. Men jag är övertygad om att det finns reell grund för all den granskning som ni kan behöva göra. Vi sitter ju här nu till exempel, och jag svarar på frågor. Jag har papper av olika slag som byggt under alla beslut vi har tagit. (): Jag vet inte om någon har krävt stenografiska anteckningar precis. Men det är ju inte bara KU utan också som har haft anledning att efterfråga mera dokumentation om hur den så kallade formlösa styrningen jag använder detta begrepp har gått till. Alltså: Poängen, som exempelvis har sagt, är just att man i efterhand ska kunna se hur styrningen har varit utformad om man nu tycker att det är rimligt att ett stort statligt bolag som har en öppenhet och kan granskas i efterhand för styrningen. Utbildnings- och kulturminister : För mig är det självklart att om kommer med den här typen av analyser och den här typen av bedömningar ska de gås igenom mycket noggrant, analyseras och värderas. Det är ju en instans som vi måste ta på stort allvar och bygga in i vårt sätt att kontinuerligt utveckla våra arbetsmetoder. Som jag sade redan när vi började: Det här är ingenting som någonsin får betraktas som avslutat, utan det här är något som ständigt måste vara i förändring och utveckling. Jag har inget emot att vi dokumenterar mer, om det nu visar sig praktiskt och om det nu skulle vara lämpligt av något skäl. Men som jag var verksam med detta jobbade vi på det sätt som jag sade. (): Även KU är ju kanske en instans att ta på allvar. KU uttalade detta , som jag sade. Får jag slutligen bara fråga om bolagsordningen det är ju ett viktigt styrdokument för ett aktiebolag: Varför togs under tid inget initiativ till att tydliggöra ägarnas mål i själva bolagsordningen? Utbildnings- och kulturminister : beslutade om det här , och det handlade om saker som hade förevarit under min företrädares tid. Vi inledde ett noggrant arbete på att se hur vi skulle gradera upp, hur vi skulle få miljömålen att bli uppgraderade i bolagets arbete. Det startade , och det pågick . Jag vill en gång till upprepa att det var ett mycket bredare arbete än bara miljöfrågorna som KU hade tagit upp. Det var också frågor med konsumentinriktning, frågor om elavbrott , frågor om ersättning vid elavbrott, frågor om hur man kan förebygga detta och frågor om hur man snabbare kan få tillbaka strömmen när stormen väl kommer. Det gällde också frågor om hur man agerar gentemot konsumenter som inte förstår sina räkningar, hur man har telefon call center som har långa väntetider just när folk är beroende av sin ström. Det var en stor mängd frågor, och det mynnade ut i ett brett åtgärdsprogram eller tror jag det var tio punkter som vi gick igenom med bolaget mycket noggrant, mycket detaljerat, , i aprilmaj månad, och där min statssekreterare träffade bolagets ledning vid jag vet inte om det var tre fyra gånger och under en mycket hade samtal om detta. Det tog sig också uttryck i att vi formulerade detta i en artikel för att presentera för en bredare allmänhet, för bolagets personal och för till exempel ledamöter. Det var en långtgående och mer detaljerad redovisning av vad ägaren förväntade sig om vad som hade varit tidigare. Då kan man väl ställa sig frågan: Varför valde vi då inte att också skriva in det här i bolagsordningen? Jag menar att det vi gjorde var mer långtgående i det läget än vad som hade varit lämpligt att skriva in i en bolagsordning, som är formulerad på ett kortare, stramare och mera formellt sätt. Bolagsstämman som skulle äga rum var i när vi inte hade tid att göra detta, för det här arbetet var klart ungefär . Jag tyckte för min del att det vi gjorde hade större räckvidd, gick längre och var mer långtgående. Frågan om vad vi skulle göra i bolagsordningen kunde vänta till nästföljande bolagsstämma. Att kalla till en extra bolagsstämma för att skriva in en extra mening i bolagsordningen när vi hade haft den här mycket mer omfattande processen tyckte i alla fall inte jag var motiverat, utan det kunde anstå till nästa bolagsstämma. Då kan man se vad i övrigt som skulle behöva komma upp. Arbetet fortsatte också . Det diskuterades noggrant i samband med budgetpropositionen, och då bestämdes att det skulle sättas i gång ett förnyat arbete för att bygga vidare på det som hade gjorts. Det är förklaringen. Ordföranden: för det! Vi går vidare. Ordet går till , . (): Tack, herr ordförande! Under de utfrågningar vi haft tidigare och i det skriftliga material som ligger till grund för vår granskning kan man säga att det är två huvudkrav som har ställt på som kan sägas åtminstone potentiellt stå i konflikt med varandra. Dels är det kravet på affärsmässighet. Dels är det kravet på att aktivt ska delta i omställningen av det svenska energisystemet. Då är min fråga till : Vilka direktiv har regeringen under tid som näringsminister givit till för att ska kunna prioritera och göra rätt avvägningar mellan de här två kraven? Utbildnings- och kulturminister : Herr ordförande! Jag beskrev just för den process i den här frågan som vi hade jag var näringsminister efter det att hade tagit det här beslutet och fram till dess att jag lämnade Jag vill hänvisa till det svaret. (): Så det är rätt uppfattat att regeringen inte har gett några särskilda direktiv till för att ska kunna göra prioriteringar och avvägningar mellan de här målen? Utbildnings- och kulturminister : Jag vet inte om lyssnade på vad jag sade när jag talade till föregående frågare, från . Jag lämnade här en lång beskrivning som kanske till och med var längre än vad utskottet tycker är lämpligt. Jag höll ett föredrag om hur den frågan hade hanterats. Det mynnade ut i att vi hade ett stort och brett program som vi kommunicerade till bolaget och som vi offentliggjorde och som innehöll många saker som vi beskrev för bolaget att vi förväntade oss att de skulle leva upp till, bland annat att de skulle ha en ledande roll i energiomställningen och att de skulle vara det företag i som hade största andelen av produktion av förnybar energi och så vidare. Jag kan läsa upp det här om vill, men jag är inte säker på att jag tog det med mig. (): Anledningen till att jag ställde frågan är naturligtvis att jag inte uppfattade det som att statsrådet gav ett svar just på den konkreta frågan. Jag förstod att regeringen hade försökt kommunicera allmänna riktlinjer. Men min fråga var just hur avvägningen mellan de här två målen skulle göras. Men låt mig då återvända till en konkret fråga som har varit mycket uppmärksammad och som gäller . Det gäller investeringarna i tysk kolkraft. Då undrar jag vilka direktiv som regeringen under har gett till just när det gäller investeringarna i tysk kolkraft och när det gäller att värna roll som ledande aktör i omställningen av det svenska energisystemet. Utbildnings- och kulturminister : Investeringarna i gjordes innan min tid. gjordes ingen ytterligare sådan investering såvitt jag minns, så jag hade inte då anledning att ge något särskilt godkännande eller icke-godkännande av den tyska affären. (): Då vill jag återvända till frågan om har ju kommit med en hel del kritik när det gäller styrningen av som ju gäller bland annat hur regeringen har prioriterat roll som aktör i omställningen av det svenska energisystemet, bland annat att det har utvecklats en styrning av bolaget som bryter rätt tydligt mot de tidigare årens verksamhetsinriktning och strategi. Vad har för kommentar till den kritiken? Utbildnings- och kulturminister : Jag är ledsen, men jag förstod inte. Har vi brutit mot formkraven eller brutit mot innehållet i de riktlinjer som har bestämts? Jag beklagar att jag inte riktigt uppfattade det. Jag kunde kanske få be att upprepa eller förtydliga. (): har ju kommit med en rapport som avser perioden 20002003. Där menar att har väsentligt mer fokuserat på affärsmässighet framför att bidra till svenska miljö- och energipolitiska mål. Då är min fråga till vilken kommentar har till den synpunkt som här kommer fram med. Utbildnings- och kulturminister : har ju utomordentligt tydligt slagit fast att bolaget inte har rätt att åsidosätta de affärsmässiga målen, utan inom ramen för de affärsmässiga målen ska de ta en ledande roll i energiomställningen. Jag menar att det låter sig väl förenas. Men det kräver ju ett hårt arbete, och det kräver ett starkt engagemang att identifiera de affärsmöjligheter som finns och de investeringschanser som dyker upp. Och man måste jobba aktivt för att få fram kandidater till investeringsprojekt, så det går inte automatiskt. Men att bedriva det ena i stället för det andra har, enligt min tolkning, förbjudit. Så kan inte bolaget förmås att tolka riktlinjerna att de ska göra det ena i stället för det andra. Men om tycker att bolaget har förändrats och det har skett i en riktning som strider mot intentioner får man naturligtvis ta det på allvar och värdera det. Men jag har lite svårt att se att vi skulle ha gjort på det sättet. har det här kommit alldeles , och det efter det att jag lämnade det här uppdraget, så jag har kanske inte studerat det med tillräcklig omsorg för att få en tydlig bild av hur deras argument underbyggts. (): pekar ju också på att styrelsen och ägarförvaltningen inte har tagit initiativ till att precisera miljö- och energipolitiska uppdrag tillräckligt, så det är rätt allvarlig kritik som kommer fram här. har gjort en utvärdering av hur de här målen låter sig förenas med varandra och vilken förändring av strategi och verksamhetsinriktning som har ägt rum. Jag skulle vilja ställa frågan så här: Är det så att styrelsen och ledningen för har möjlighet, eller bör ha möjlighet, att ändra verksamhetsinriktning på det här sättet utan att regeringen ger sitt godkännande till det eller att ger sitt godkännande till detta? Utbildnings- och kulturminister : Jag vet inte vad det är för verksamhetsinriktning som åsyftas. Jag noterar att sade att det gällde en utvärdering av perioden 20002003. Som jag beskrev om det kraftfulla klarläggande av ägarens förväntningar på bolaget som följde av beslut , så genomförde vi detta , och det fortsatte sedan fram till bolagsstämman . Så om det nu är så att har kritik mot vad som hände låter det på mig som att det är samma kritik som och framförde och som låg till grund för kraftfulla åtgärder från ägarens sida därefter. är det , och det har hänt rätt mycket .