bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Det har beslutat. Och det tar vi på största allvar, tillsammans med att man i samma andetag säger att man ska vara ledande i energiomställningen. Också det är oerhört viktigt. (): Jag tänkte gå tillbaka till frågorna om den formella och den formlösa styrningen. Jag tror att det var dessa två ord som näringsministern använde. Det är inte riktigt ett motsatsförhållande, men det är ändå de begrepp som används här. Näringsministern påstår att styrningen är allt annat än formlös och hänvisar till riksdagsbeslut och inte minst till bolagsordningen, aktiebolagsordningen, och att måste följa dem. Där framgår tydligt hur bolaget styrs. används uttryck som självklart har vi en löpande dialog. Vi har också fått klart för oss att den politiska ledningen bedömde köpet av Elsam. Det diskuterades, och det gjordes en bedömning. Detta är för mig, som definitionerna är, inte en del av den formella styrningen utan en del av den informella styrningen. Jag skulle vilja ha näringsministerns kommentar till hur styrs. Jag tycker att utfrågningen och det arbete som har gjort i denna fråga visar att riksdagsbesluten jag vill inte använda ordet tunna inte är uttömmande i sin styrning av bolaget. Då är det regeringens ansvar att fylla ut denna styrning gentemot och om det bedöms så återkomma och begära så att säga ett förtydligande eller ytterligare beslut av . Har denna utfyllnad, som jag har fattat det, skett i en löpande dialog, som näringsministern uttryckte det? Har näringsministern någon kommentar till detta? Näringsminister : Det är riktigt att har varit mycket tydlig på denna punkt. 1991/92 sade man: bör så långt som möjligt verka under samma förutsättningar som ett icke-statligt ägt företag. Beslut rörande verksamhet i det nya bolaget bör inte underställas . Det har varit väldigt tydliga uppfattning. Jag menar att vår styrning är mycket formell i den meningen att det budskap som vi lämnar till bolaget grundar sig på de inriktningsbeslut som tog 1991/92 och 1996/97 och vid senare tillfällen. Det är väldigt formellt. Det finns ingen informalitet i den meningen att vi skulle kunna tänka oss att styra åt ett annat håll än vad har fattat beslut om. Men det är klart att som vi bestämde den generation av riksdagsledamöter som då bestämde att det skulle vara ett aktiebolag innebar det att man flyttade en del av styrningen till att bli mer övergripande än när det gäller ett statligt verk. Det är väldigt viktigt att det inte ska vara på det sättet i alla delar. Men då går man ifrån detaljstyrningen och blir mer övergripande. Då handlar det för vår del om att föra denna ständiga dialog för att vara säker på att bolaget går i den riktning som har sagt. är mycket tydlig med att det ska vara på kommersiella villkor, på marknadsmässiga villkor. Det är en väldigt viktig del av styrningen att följa den ekonomiska utvecklingen för bolaget. Det gör vi mycket nära och mycket kontinuerligt. Samma sak gäller i fråga om investeringar i förnybar energi, nämligen att föra dialogen. Hur ser investeringsplanerna ut? Hur uppfyller vi beslut? Hur ska man nå de i ny förnybar energi som vi bedömer är ett sätt att uppfylla målsättning? tycker jag att det är väldigt viktigt och intressant att utveckla denna ägarstyrning. Därför satte jag i gång arbetet för att se hur vi kan göra förändringar i bolagsordningen, förklaringar till den vid nästa bolagsstämma, så att vi verkligen lyssnar på senaste kritik exempelvis. (): Kan man uppfatta det så att beträffande den styrning som har varit , eftersom det är detta som vi egentligen diskuterar här, har de beslut som har fattats av inte varit tillräckligt tydliga, eller hur man ska uttrycka det, utan att det har krävts en ganska intensiv debatt mellan departementet och , det vill säga att det har krävts en ganska omfattande informell styrning? Som vi har hört här förut finns det inte så väldigt mycket dokumentation om den här typen av dialoger. Ska man uppfatta det så? Jag skulle också vilja ha en kommentar till hur ministern ser på de så kallade ägarrepresentanternas roll i styrelsen och i kontakterna med departementet. Näringsminister : Det vore väldigt främmande för mig att ha kritik mot beslut på dessa områden. Jag tycker att har pekat ut riktningen, och det har vi återkommit till gång på gång på ett tydligt sätt. Att vi har en tät dialog, inte minst via ägarförvaltningen och ägarenheten, med bolaget är för att vi tar dessa riksdagsbeslut på största allvar, inte för att vi detaljstyr. Men här är en stor del av svenska folkets förmögenhet placerad. Det är klart att vilken ägare som helst, och inte minst när vi representerar hela svenska folket som ägare, måste följa utvecklingen kontinuerligt för att säkerställa att beslut om en god kapitalförvaltning verkligen genomförs. På samma sätt är det när det gäller investeringar i förnybar energi. Det innebär inte detaljstyrning, men det innebär att ha kunskap om vart bolaget är på väg. Själva styrelseformen avgjordes i samband med att man valde aktiebolagsformen. Då är det den typen av styrning som är den aktuella. När det gäller begreppet ägarrepresentant läste jag om den diskussionen i utskrifter av utfrågningen . Ja, det är klart att alla, som ordföranden inledde, styrelseledamöter i statens helägda bolag representerar ägaren staten. Så är det. Alla har enligt aktiebolagslagen samma ansvar och samma formella position. Det är väldigt viktigt. Ordföranden har naturligtvis en särställning i att vara den som leder också diskussionen från bolagets sida när vi träffas för att resonera om utvecklingen i bolaget. Också vd:n deltar i dessa överläggningar när det passar. Sedan har vi en av våra tjänstemän som ledamot i bolagets styrelse. Det är väldigt viktigt att inse att formellt gäller aktiebolagslagen för alla ledamöter. De har samma värde och samma position. Men det har behandlat här är det viktigt för ägaren att ha en representant som finns nära och som också finns i styrelsen. Och det har vi. Det finns ingen ägare i svenskt näringsliv som avstår från den kunskap och den information som man får på det sättet. (): Sex centrala ord i den här diskussionen är inom ramen för kravet på affärsmässighet. Jag undrar om näringsministern kan hjälpa utskottet lite grann och försöka precisera innebörden i dessa ord, dels vad affärsmässighet mer bestämt kan tänkas betyda maximal kortsiktig vinst, maximal långsiktig avkastning eller kanske tillräcklig avkastning eller någonting annat, om det går att precisera dels orden inom ramen för? Uttrycker de något slags hierarki där affärsmässigheten är överordnad andra mål i händelse av konflikt? Det skulle vara intressant att höra lite resonemang om just den närmare innebörden av dessa ord. Näringsminister : Om man studerar beslut återkommer då man diskuterar inriktningen för bolagen till orden inom ramen för affärsmässighet. Även när man särskilt pekar ut hur viktigt det är att investera i förnybar energi kommer ofta bisatsen inom ramen för affärsmässighet. Jag tolkar det som att tycker att det är väldigt viktigt och att det ska prägla bolagets verksamhet. Men en del kanske tror att det innebär att man inte kan göra investeringar i förnybar energi. Jag menar att det icke alls är på detta sätt. Vi har framför oss en allt större klimatpåverkan. Ett framgångsrikt energibolag måste investera i förnybara energikällor om man ska vara en långsiktig överlevare på en gemensam internationell energimarknad. Det är i högsta grad affärsmässigt att fatta sådana beslut och att göra sådana investeringar. Men det är också en signal till den övriga energipolitiken. Det är inte bara som kan göra detta. har en del av marknaden. Vi måste ha ett system som gör att alla bolag fattar beslut om sådana investeringar. Gröna elcertifikat gör att det blir lönsamt för också i fråga om marknadsmässighet att göra dessa investeringar. Det är ett bra exempel på hur man förenar det generella med den specifika ägarstyrningen av . (): Jag har en annan fråga. Den så kallade förtroendekommissionen pekade ut tre problemområden för bolagsstyrning av de statliga företagen. Ett av dem var bristande resurser för att utöva äganderollen. Har regeringen enligt din bedömning haft tillräckliga resurser för att utöva ägarrollen på bästa sätt, dels specifikt vad gäller , dels generellt vad gäller de bolag som ligger inom ditt område? Näringsminister : Med den erfarenhet som jag har av ägarstyrningen måste jag säga att det är en mycket kompetent och resursstark, i intellektuell mening, tjänstemannakår som hjälper oss i detta arbete. Jag kommer alltid att önska ytterligare resurser till alla möjliga ändamål. Men jag känner en trygghet i att det är skickligt och kompetent folk som underlättar också den politiska ledningens arbete. (): beslut kommuniceras med via den så kallade ägarmappen. Så har jag uppfattat det. Är det rätt? Näringsminister : Bland annat. (): Statsrådet sade att det var en formell styrning. Vilken roll har den så kallade ägarmappen i bolagsordningen? Näringsminister : Förlåt, jag är osäker på frågan. Var frågan vilken roll som den har i bolagsordningen eller i bolaget? (): Vilken roll får så att säga ägarmappen genom att överlämnas? Finns den omnämnd i bolagsordningen? Finns den som ett beslut på bolagsstämman så att det så att säga binder bolaget? Hur hanteras den? Näringsminister : Ursäkta mig, då förstår jag frågan. Nej, det fattas inte beslut på bolagsstämman om de olika delarna i ägarmappens innehåll. Här har vi riksdagsbeslut, och här har vi regeringens ägarpolicy. Det är klart att det är väldigt grundläggande i styrningen av bolaget. Och vi ser ju till i vår dialog med ordföranden att man tar detta på största allvar. Exempelvis handlar det om principer för arvodering av vd och ledning i bolaget. Det är en bedömningsfråga hur man vill göra. Vi vill agera så att vi sköter ägarstyrningen på ett bra och professionellt sätt och gör det på detta sätt. (): Vilken formell betydelse har en ägarmapp enligt aktiebolagslagen? Näringsminister : Aktiebolaget har att följa bolagsordningen. Därutöver har styrelsen och ordföranden i ett aktiebolag ett väldigt stort ansvar. Det går icke att fatta beslut enkom utanför bolaget, till exempel ett regeringsbeslut, som automatiskt skulle gälla i bolaget. Det är ett självständigt rättssubjekt. Däremot är det självklart så att när ägarna kommunicerar om vad ägarens yttersta representant har fattat beslut om, vad regeringen som har det på delegation från , om jag kan uttrycka mig så, har fattat beslut om, så spelar det en alldeles avgörande roll. När vi nu går in och gör förändringar rakt in i bolagsordningen när det gäller målen för verksamhet är det en ganska kraftfull åtgärd. Bolagsstämman är viktig, men den kan inte bli sådan att man där fattar beslut om en mängd olika detaljer eftersom bolagsstämman då förlorar sin roll och styrelsen bakbinds. (): Vid en utfrågning som vi hade tidigare framgick det att det inte förekom några som helst särskilda instruktioner från regeringen för hur ägarrepresentanten i bolaget skulle agera. I diskussionen om de olika målen, som framgick tidigare, finns det två bilder. Den ena bilden är från departementet och är att man överlämnar till att göra avvägningar mellan olika mål. Den andra bilden är från ordförande som konstaterar att det självfallet är ägaren som gör avvägningen. Mot den bakgrunden kan man bli något fundersam. Vem är det som gör avvägningen? Har statsrådet gjort avvägningar mellan de olika målen och givit så att säga en tolkningsinstruktion i den delen, antingen i samtal med ordföranden eller när det gäller departementets eget agerande? Näringsminister : Enligt min mening finns det inte alls något motsägande i de två exempel som nu gav. Jag tror att det handlar om diskussioner om delvis olika saker. I en styrelse i ett aktiebolag gör man rader av ställningstaganden i operativa frågor som är till för styrelsen att fatta beslut om enligt aktiebolagslag och enligt det sätt som vi arbetar med bolag. Det vore helt främmande och alldeles felaktigt om en av ledamöterna hade med sig ett slags ägardirektiv i form av ställningstaganden i var och en av de operativa frågeställningarna för att driva dem i styrelsen som om man vore den enda ägarrepresentanten. Så kan man inte styra ett aktiebolag, utan ägaren tar ställning till de viktiga och strategiska frågorna. Och det har ordföranden en huvudsaklig roll att återföra till ägaren för att föra dessa resonemang. Vill man ha det på ett annat sätt är min bestämda rekommendation att man återbildar till ett statligt verk. Då får man en helt annan relation. Då är det ju en del av staten, och det styrs via regleringsbrev och via regeringsbeslut. Jag tycker att det vore olyckligt med tanke på att man nu finns på en elmarknad. Men detta är väldigt. När det gäller de strategiska frågeställningarna är vi inblandade, i de operativa ställningstaganden som styrelsen tar. Det måste styrelsen ta ett självständigt ansvar för. Så fungerar ett aktiebolag. (): Men de strategiska frågeställningarna är alltså statsrådet och departementet delaktiga i eller till och med kanske styrande för. Anser statsrådet att avvägningen mellan mål är en strategisk fråga? Näringsminister : Låt mig ta tre konkreta exempel på hur denna avvägning går till i dialogen. Det handlar om säkerhet i elleveranserna där och regeringen vill se säkrare elleveranser med tanke på vad vi också har sett under stormen och konsekvenserna av detta. Det är ett väldigt tydligt budskap från oss, och det kommer vi också att ta ställning till under bolagsstämman i förklaringen till förändring av bolagsordningen. Man måste öka takten i att säkerställa elleveranser som klarar av de påfrestningar som kommer av exempelvis hårda vindar. Ett annat exempel är det som vi har resonerat om , nämligen takten i investeringarna i förnybar energi. Där menar vi att man måste gå vidare och göra snabbare insatser och större insatser. Det är någonting som vi kommunicerar. Avvägningen sker naturligtvis där i form av vad som är kommersiellt möjligt. Man har resurser att göra investeringar. Då kan man också ta ett steg till. Ett tredje exempel är att man bör vara ledande i att köpa förnybar eller långsiktigt hållbar teknik. Eftersom man är så stor på marknaden spelar det roll att man gör detta. Det kommer vi också att ta upp på årets bolagsstämma i en förklaring till vår ändring i bolagsordningen. På så vis kan man också driva teknikförnyelse hos andra aktörer, små och medelstora företag runtomkring i landet. Så visst försiggår detta både i diskussioner och i formella ställningstaganden. Ordföranden: Då tror jag att vi har kommit till slutet, en lång dags färd inte men i alla fall mot en större kunskap om de ärenden som vi har att hantera. Vi framför ett tack till näringsminister med medarbetare för detta. Till utskottet i övrigt vill jag bara erinra om att vi träffas kl. 8 i ordinarie sammanträdeslokal. Det kan ju komma att krävas konfidentialitet då. Då har vi också en bestämd sluttid med tanke på kammaren. Då tvingas jag kanske vara något hårdare i klubbföringen. Med detta avslutar vi sammanträdet. FöRSVARSMINISTER B10 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B10 FöRSVARSMINISTER Försvarsminister Granskningsärende 29 Försvarsminister ansvar för beredningen av förslag till förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation Ordföranden: är . Vi återupptar sammanträdet och hälsar försvarsminister välkommen. Hon biträds av från Försvarsdepartementet. Granskningen gäller ansvar för beredning av förslag till förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation. Utfrågningen tillgår så att vi brukar ge statsrådet möjlighet att göra en kort introduktion. Sedan följer utfrågningen som inleds av det anmälande partiet och därefter kommer partierna i storleksordning. Vi har beräknat att detta ska ta högst . Med detta vill jag återigen hälsa försvarsministern välkommen. Om försvarsministern vill göra en kort inledning, varsågod! Försvarsminister : Tack för att jag har fått komma hit. Jag vill gärna inleda med några ord om hur frågan har hanterats. beslutade regeringen om en proposition med förslag till ny grundorganisation för Försvarsmakten. Ett underlag för regeringens förslag på det här området var den rapport som utarbetades av Arbetsgrupp grundorganisation, den så kallade Ag gro. Utgångspunkten för Ag gros arbete var förutom regeringens beslut med riktlinjer även Försvarsmaktens budgetunderlag . I underlaget redovisade Försvarsmakten behov av en reduktion av grundorganisationen. Förutsättningarna för Ag gros arbete i denna del var därmed väl kända. Att en arbetsgrupp i utarbetar underlag för regeringens beslut är inget nytt, och Försvarsdepartementet har goda erfarenheter av motsvarande arbetsgrupper vid tidigare processer. Jag vill nämna Ny grundorganisation för Försvarsmakten, som var underlag för propositionen Det nya försvaret, rapporten frågor om den framtida flygutbildningen, som bland annat ledde till att en samrådsfunktion för civil och militär flygutbildning inrättades, och rapporten av den militära flygutbildningen m.m., som utgjorde underlag för regeringsbeslutet att lokalisera flygutbildningen till Malmen. En sådan arbetsgrupp kan tillföras kompetens utifrån, så att den samlade sakkunskapen blir den bästa möjliga för de frågor som ska behandlas. Och regeringen beslutade att tillsätta arbetsgruppen . Dagen efter förordnade jag ett antal personer som skulle ingå i gruppen. Den bestod av tjänstemän som kom både från och från Försvarsmakten. Anledningen till att Ag gro fick den sammansättningen var att det var just de här personerna inom och Försvarsmakten som hade ansvar för Försvarsmaktens grundorganisatoriska utveckling. Förändringar i Försvarsmaktens grundorganisation får djupgående följder för många parter. Det är inte bara myndighetens verksamhet som påverkas. Exempelvis berörs både kommuner och enskilda individer, och det är viktigt att säkerställa att de som berörs ges möjlighet att lämna synpunkter under arbetets gång. Jag har därför och tillsammans med representanter för Ag gro tagit emot företrädare för ett antal kommuner, länsstyrelser och regioner för att direkt kunna få synpunkter och sakuppgifter. Arbetsgruppen besökte och nästan alla Försvarsmaktens organisationsenheter. Dessutom har företrädare för arbetstagarorganisationerna löpande hållits informerade om hur arbetet har gått och hur långt arbetsgruppen kommit i sina överväganden. Som framgår av arbetsgruppens underlag har dessutom till Försvarsdepartementet och Ag gro inkommit en rad synpunkter och uppgifter från bland annat privatpersoner, organisationer och lokalpolitiker. Vidare har det inkommit underlag vid Ag gros förbandsbesök och vid besöken på departementet. Varje åtgärd och initiativ har varit viktiga i beredningen av ärendet. Genom det förfarande som jag nu har beskrivit har behövliga upplysningar och synpunkter inhämtats från berörda myndigheter och andra. Frågan har med det här förfarandet blivit allsidigt belyst. Regeringen har därför ansett att regeringsformens krav på beredning har uppfyllts. har också fattat beslut på detta underlag. Ordföranden: övergår då till själva utfrågningen. Först på plan är representant. (): Herr ordförande! Arbetsgruppen Ag gro kom att bestå av en mix, skulle man kunna säga, av företrädare för Försvars- och Finansdepartementen och företrädare för försvaret. Alla de här personerna var ju utvalda av regeringen. Då är min första fråga: Hur ska man se på den här gruppen, ska man se den som representant för Försvarsmakten eller ska man se den som representant för Försvarsdepartementet? Försvarsminister : Arbetsgruppen var ju min beredningsgrupp så att jag skulle kunna lämna ett förslag till regeringen som sedan skulle kunna gå till . Jag har ansvar för sammansättningen i gruppen. Det var min beredningsgrupp. Men den bestod av personer som hade ansvar för de här frågorna i både Försvarsdepartementet och i Försvarsmakten. Skälet var ju att helt enkelt se till att vi hade den bästa kompetensen. I alla kommittéer och annat som vi tillsätter brukar vi se till att vi knyter myndigheter och kompetens till utredningarna. På så sätt skiljer sig inte arbetet från andra alternativ vi har använt. Men det var min arbetsgrupp. (): Då är min följdfråga: Med vilken typ av glasögon ska man se tyngdpunkten i gruppens arbete? Uppdraget var ju inte bara att se rent försvarsmässigt på uppgiften, utan det fanns andra direktiv för gruppen. Det handlade om ekonomiska, regionalpolitiska, arbetsmiljö- och miljöpolitiska aspekter. Hur ska man se på gruppens arbete? Kan man se det ur ett strikt försvarsperspektiv? Försvarsminister : Det framgick av de riktlinjer som gavs att det är de försvarspolitiska aspekterna som ska avgöra lokaliseringen av Försvarsmaktens förband. Men regeringen har ju ett övergripande ansvar för samhällets utveckling i dess helhet och därför handlar det också om att under processen få kunskap om vilka regionalpolitiska effekter som den här reduktionen av försvaret, för det var ju det som det handlade om, skulle få. De kommunala och regionala hänsynen skulle inte styra men de skulle kunna vägas in i Ag gros arbete. Det var också därför det var betydelsefullt att kommunerna fick möjlighet att yttra sig och att man fick tala för sin kommun. Alla har vid de här tillfällena varit medvetna om att ett flygförband skulle bort och att det skulle försvinna ett antal mekaniserade plattformar. Det var preciserat redan i Försvarsmaktens budgetunderlag. Sedan är det så, och jag vill understryka det, att det ytterst är de försvarspolitiska aspekterna som ska avgöra lokaliseringen av Försvarsmaktens förband. (): Då har det ju, precis som försvarsministern säger och som vi också har kunnat läsa oss till, skett underhandskontakter med både kommuner och länsstyrelser. Så har jag uppfattat det. Försvarsministern : Ja, det är så att Ag gro själv har besökt förbanden men också mött företrädare för kommunerna. De har ju haft möjlighet att komma till mig. Först inbjöds alla att komma under en uppvaktningshelg , och sedan inbjöds alla att komma en gång till . Det betyder att jag vid de tillfällena, och de flesta kom vid båda tillfällena, har haft möjlighet att tillsammans med Ag gro höra väldigt noga hur man bedömde det hela från de olika berörda kommunernas och länsstyrelsernas sida. Till det kommer att jag naturligtvis i min egenskap av försvarsminister innan vi fattade besluten har varit ute och besökt i det närmaste alla förbanden. I de fall jag inte har varit på förbanden har jag ändå besökt orterna och träffat kommunledningarna. (): En slutlig fråga. I förarbetena till den grundlag vi nu har säger och väldigt tydligt att det enligt regeringsformen finns en eller två så kallade remissregler. En remissregel gäller alla typer av regeringsärenden. Jag har ju min bild av vad en remissregel är, och för säkerhets skull tänkte jag att jag skulle slå upp vad som uttrycks om just remiss. Då tittade jag i och där står det: På ett tidigare stadium av beslutsprocessen sänder regeringen kommittébetänkanden och andra utredningar och förslag på remiss till myndigheter, organisationer och enskilda. Då är min fråga förstås: Kan man säga att de underhandskontakter som har förevarit, alltså de kontakter som har skett med kommuner, med länsstyrelser och andra, kan betraktas som remiss på en utredning? Enligt min tolkning ska remissen ske av en slutprodukt, och så kan man ju också tolka det som står om remiss i . Kan man verkligen anse att remissregeln är tillgodosedd eftersom Försvarsmakten inte har getts möjlighet att yttra sig över ett slutförslag ur en strikt försvarsmässig aspekt? Försvarsminister : Det finns inte något formellt krav på att man ska ha en traditionell remiss utan det finns olika sätt att säkra att man har ett fullgott underlag. Det man ska tillgodose är att man verkligen har gett frågan en allsidig belysning. Jag menar att med de utgångspunkter som gavs har jag också med det arbetssättet försäkrat mig om att det har varit ett allsidigt beredningsunderlag.