bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Men jag måste säga att jag förstår inte riktigt vad det är för strategiskifte som bolaget självt skulle ha genomfört. Om det är att de har köpt företag i utlandet, så är det inte sant att det är ett plötsligt och för okänt strategiskifte, utan när bolaget bildades anfördes ju som ett av skälen att de skulle kunna delta i den europeiska omstruktureringen av energimarknaden. Det sades uttryckligen ifrån att utländska förvärv inte skulle underställas , så att det var i strid med riktlinjer förstår inte jag. har ju tydligt tagit ställning i just de här frågorna, förutsett den här utvecklingen och värderat vilka alternativ en sådan här utveckling innehåller vad gäller engagemang. Jag medger ärligt att jag inte har detaljstuderat underbyggnaden av det här argumentet, så det kanske är något som jag har missat. Jag får be statssekreterare att fylla på om det är något som han vill tillägga. Statssekreterare : Med hänsyn till tror jag att det är viktigt att reda ut en principiell fråga, nämligen den att energipolitiken, som all annan politik, bestäms här i av riksdagsledamöterna. Den gäller alla aktörer som finns på energimarknaden som och andra aktörer. Man jobbar där med generella metoder som riktas mot marknaden. Till exempel har man, för att gynna en utveckling av förnybar energi, introducerat elcertifikatssystem och utsläppshandel. Men en felaktig slutsats som jag tycker att drar är att skulle ha något uppdrag att genomföra energipolitiken. Så är inte fallet, utan har, liksom alla andra aktörer på energimarknaden, enligt den energipolitik som har antagit uppdrag att genomföra de energipolitiska riktlinjerna och ta del av de stödsystem som man har utvecklat för förnybar energi. Sedan är det en annan sak att det är angeläget för statens ägda företag att ligga i framkant på utvecklingen, och det är där som har uttryckt ambitioner för . Det är dessa ambitioner som har kommit till uttryck genom en dialog med ledning och sedermera också resulterat i att engagerar sig hårdare i projekt med förnybar energi. Det finns sådana beslut som har fattats som ett resultat av den här processen. Jag påstår, apropå fråga, att nog har missuppfattat lite grann vad som gäller för svensk energipolitik och vad som gäller för aktörerna på det här området. Det står uttryckligen att har i uppdrag att genomföra energipolitiken. Så är det inte. Det påstår jag som ansvarig för energipolitiken . Utbildnings- och kulturminister : vill jag säga att det här är kärnan i det som vi diskuterar, så jag kanske kan få säga något mer om det. När det gäller vad tycker om den energipolitiska omställningen och det ansvar som har för den råder det otydlighet. Man får ibland den ena bilden och ibland den andra bilden. Om ordföranden tillåter vill jag läsa upp ett stycke ur text: Det är emellertid inte givet att bolaget borde ha långt gående uppgifter inom ett förväntat miljö- och energipolitiskt uppdrag. Det är viktigt att beakta att ett svenskt företag som verkar på en internationell marknad inte kan åläggas väsentligen hårdare krav än andra företag som verkar på samma marknad. Bilden att tycker att har gjort för lite och därmed har brutit mot de krav som till exempel har ställt upp motsägs av att säger att de inte kan åläggas mer än vad man ålägger andra, eftersom de verkar på en internationell marknad. (): Regeringens senaste uttalanden i utfrågningarna av såväl före detta näringsminister som statssekreterare innehåller två delar, dels att när styr energipolitiken gör man det med generella metoder, dels att inte har något särskilt uppdrag utan ska lyda under dessa generella regler. När man studerar detta lite närmare upptäcker man dels att en del av dessa generella metoder som , ofta på initiativ av regeringen, använder, till exempel de nämnda elcertifikaten, har saboterats av som hellre valt att i vissa lägen betala böter än att följa certifikatsmetoden, dels att det visst finns någon form av uttryckt uppdrag till . Man ska ha en ledande roll i omställningen av energisystemet, som det uttrycks. Jag har två frågor. Hur rimmar dessa två synsätt? Å ena sidan saboterar man de generella reglerna fast man borde ha en ledande roll. Hur har man hanterat just den specifika frågan om elcertifikaten? Utbildnings- och kulturminister : Det är självklart för mig att ett företag som är störst i på att producera el ska känna ett mycket starkt ansvar för att ligga i absolut framkant när det gäller att vara lojal mot generella beslut. Har man så mycket tekniska resurser och en sådan ekonomisk kapacitet, tycker jag att det är rimligt att man spelar en ledande roll. Det tycker jag inte är något som står i strid med att man använder generella medel. Min generella åsikt om de statliga företagen är att de ska vara extra lojala med de regler av generell art som bestämmer på alla möjliga områden. Det förväntar jag mig av ett bolag som när det gäller energiomställningen. Och jag tycker att de har blivit allt bättre på det. De satsar kolossala belopp på investeringar i förnybar energi. De har genom köpet på Lillgrund blivit störst i på vindkraft. Och de blir allt bättre. Jag tycker att det här går att förena. Det är också den balansgång som vi har använt i den här frågan. När det gäller elcertifikaten vet jag att har redovisat direkt till er hur man har hanterat dessa. Det var en hantering av ett alldeles nytt instrument. Det hanterades på teknisk nivå i bolaget, och man optimerade systemen efter sin bästa förmåga. Kom ihåg att det här inte var något som gjordes för bolagets räkning, i bolagets namn. Detta var något som man gjorde direkt för kunderna, och strävan var att minimera kundernas elräkningar i ett läge när det var kampanjer över landet om att det var dyrt med el. utnyttjade den möjlighet som ni i har gett alla bolagen. När det här nya introducerades fanns det en oro för att priserna skulle svänga kraftigt, att de skulle kunna bli väldigt höga och att de inte skulle drabba bolagen utan gå rakt in i elräkningen. Ett av de problem som jag hade med att räkningarna var krångliga och obegripliga var att ni i hade begärt att elräkningarna skulle preciseras. Därför satte ni i ett tak för hur hög avgiften skulle bli genom att säga att om avgiften blir högre än en viss nivå kan bolagen få välja att i stället betala avgiften som en avgift till staten. Det valde att göra. Jag tyckte inte att det var föredömligt. Men det var ingen förbrytelse, utan det var något som ni hade förutsett och som ni hade skapat utrymme för. Och de tjänstemän i organisationen som tillämpade detta förstod inte att detta hade någon badwill-effekt, utan de optimerade de regler som ni hade bestämt. Jag konstaterar att ordförande tog avstånd från detta och tyckte att det var ett dåligt beteende. Själv tyckte jag inte, som jag sade, att det var föredömligt. Men ingen har anklagat dem för att ha brutit mot några regler. (): Det var inte föredömligt, säger ministern. Togs det några initiativ för att få att stoppa sitt tillvägagångssätt i dessa frågor? Vidare har det tidigare diskuterats kring det uttalande som gjorde på initiativ av och som landade i slutsatsen att det sätt på vilket har uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad beslutat. Slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av . När vi har ifrågasatt vilken tydlig styrning som har kommit att ske utifrån detta från mycket tydliga uttalande med kritik mot att styrningen inte varit tillräckligt skarp, har vi fått svar som har kommit att bli just formlösa. Det har initierats diskussioner, och det har kommit att börja formuleras tankar om hur man ska stärka roll i energiomställningen. Men sällan har det varit hänvisningar till några konkreta dokument eller konkreta styrningssituationer. I utskottsutfrågningen här hänvisar till en debattartikel, som jag förstår. Kan en sådan artikel på något sätt ersätta ägardirektiv eller någon annan form av konkret styrning? Utbildnings- och kulturminister : Jag börjar med den sista frågan. Vi hade en serie ingående dialoger med bolagets ledning där vi formulerade det som att vi förväntade oss att de skulle göra förbättringar på ett antal olika punkter. Vi berättade det utåt genom att också publicera en artikel i tidningen. Vi berättade det för den intresserade delen av allmänheten, för och inte minst för bolagets anställda. Men huvuddelen var den dialog som varje ansvarsfull ägare har med bolag som man har den här typen av relation till. Jag tycker att detta ligger väl i linje med hur det ska vara när man har bytt från att vara affärsverk till att vara aktiebolag. Då byter relationen karaktär. Då fattar inte regeringen formella beslut som utgör instruktioner såsom man gör till myndigheter och affärsverk, utan man följer i stället aktiebolagslagens krav. Man har bolagsstämma en gång eller extra bolagsstämma som kallas enligt konstens alla regler, enligt vad som föreskrivs i lagen. Det är så vi har uppfattat det och så som vi har gjort. I det här fallet har det varit extra tydligt och extra utförligt dokumenterat genom att vi har publicerat innehållet i dialogen med bolaget. Jag menar att detta är ett direktiv till bolaget, även om det inte har karaktären av en handling som har beslutats av regeringen. Men det har diskuterats i regeringskretsen, och vi hade haft samtal om det. Jag vill påminna om att det var en väldigt bred krets av frågor som hade förberetts och som vi samlade ihop till att i ett samlat sammanhang kommunicera till bolaget och till allmänheten. Inte minst frågorna om elförsörjningen hade vi kommunicerat kontinuerligt. Men det här var, tycker jag, extra kraftfullt, extra rejält och extra tydligt i förhållande till bolaget. Jag är säker på att det har gett rätt tydlig effekt på bolaget. (): näringsministern fortsätter alltså att hänvisa till den dialog som inleddes utifrån uttalanden. Såväl styrelseordförande som nuvarande näringsministern har i utfrågningar i det här ärendet hänvisat till att den kritik som kommit upp och den diskussion som kommit till följd av kritiken mot att inte tar sin roll som ledare i energiomställningen leder till att regeringen går in och inte bara ändrar bolagsordningen utan utfärdar tydliga ägardirektiv. När förra gången mötte i en utfrågning om detta var precis som en stark försvarare av den mer formlösa dialogen som ett sätt att styra. Uppfattar det på något sätt som en kritik mot den styrning som skedde som näringsminister när regeringen nu går in och faktiskt fattar beslut om ägardirektiv och gör en mer formell styrning av ? Utbildnings- och kulturminister : Absolut inte. Jag ser det här som två olika och parallella metoder. Vi har en mycket formell styrning av bolaget. Vi har en bolagsordning. Vi har direktiv som vi skickar ut till de statliga bolagen. Vi har utförliga texter beslutade av riksdag. Därutöver har vi en dialog med bolaget. Båda dessa metoder utvecklas kontinuerligt. Jag tycker att det är bra att man skriver in det här i bolagsordningen . Jag var inte i ett läge vid förra bolagsstämman att göra motsvarande, för det omfattande arbete som vi då var mitt inne i var inte så färdigt att tiden var inne för detta. Jag skulle ha känt att det vi då hade gjort till bolagsstämman kanske inte hade varit tillräckligt utförligt eller kanske för utförligt. Jag hade inte känt mig trygg i att jag haft tid att utveckla det i sin rätta form. Den kritik som och framförde 2003 krävde, tyckte jag, ett rejält, seriöst och ambitiöst arbete. Men det måste då också få ta tid. Att det nu också tar sig uttryck i att man ändrar bolagsordningen tycker jag är fullt logiskt. Men det gör inte att det bredare, mer detaljerade och ingående arbete som vi bedrev och vår dialog med bolaget i efterhand blev obehövligt, utan de kompletterade varandra. Jag kanske kan få be statssekreterare beskriva hur dialogen gick till. Ordföranden: har ganska ont om tid. Måste ni verkligen göra det? Utbildnings- och kulturminister : Vi har ju fått frågor om detta om och om igen. Är det så att ni bara får fråga men att vi inte får reda ut och försvara oss mot anklagelser? Ordföranden: , men ni har ju redan svarat på delar av det här, så jag tror faktiskt att vi går vidare. (): Det är en ganska intressant situation att några av de partier som var emot att skulle spela en energipolitisk roll nu är de som livligt kritiserar regeringen på den här punkten. Men såsom de här sakerna utvecklats och som kritiken formulerats och möjligen också med tanke på de problem som de här målkonflikterna kan rymma, var det verkligen ett klokt beslut att bolagisera 1991? Utbildnings- och kulturminister : Om 1991 var den rätta tidpunkten eller inte har jag ingen åsikt om. Men jag tror att jag kan säga att hade det nog varit svårt för att agera till förmån för kunder, för ägare, för folk och för energiomställningen i den konkurrensutsatta miljö vi har med den gamla bolagsformen. Jag vill understryka att jag inte har tänkt igenom det så himla noga. Jag har utgått från den verklighet som har rått. Men med den mycket snabbrörliga konkurrenssituation som råder med allra största bolag verksamma i är jag inte säker på att affärsverksformen hade fungerat väl. Kanske hade den gjort det, men det tror jag inte. (): Ska man då dra slutsatsen att det har ställts för höga förväntningar på vad som bolag kunde göra inom det energipolitiska området? Utbildnings- och kulturminister : I den allmänna debatten har det kanske låtit som att får göra vad som helst. Jag tycker att en del leverantörer inte tillräckligt har beaktat att är ett aktiebolag som har vissa mål som har bestämts av riksdag, utan man diskuterar som om det är en myndighet som man kan gå in och styra och ställa med ungefär som man vill. Men på det hela taget tycker jag att har klarat den här uppgiften, den här balansgången, ganska väl och att både ägare och bolag gradvis utvecklar sina umgängesformer så att det ska fungera bättre och bättre. (): Ett delvis annat område som du har berört ganska mycket i den här diskussionen är just frågan om hur styrningen har gått till. Tycker du inte att det är lite svårt att försvara det upplägg som har varit, då det har krävts de insatser som gjordes med stöd av den artikel du talar om och den process som var inblandad i och när bolagsordningen nu 2005 också ändras? Är inte detta i sig tecken på att det var en svag styrning ? Utbildnings- och kulturminister : Jag vet inte hur styrningen var då. Men, som jag sade, tiderna förändras och erfarenheter läggs till erfarenheter. Jag tycker att det är naturligt att man utvecklar sättet att arbeta. Det gjordes en kraftfull förändring av organisation av de här frågorna i samband med regeringsombildningen , då man i ett slag fördubblade omfattningen av ägaransvar. Tanken var just att man skulle skapa mer av gemensamma riktlinjer för olika områden. Man skulle inte ha en uppsättning av riktlinjer för de bolag som sorterade under och en annan för de som sorterade under . Det gjorde att vi gjorde en rätt så bred genomlysning av de olika styrformer som hade varit på olika håll i och att vi graderade upp dem överlag. Inte så att vi blev mer detaljinriktade och att vi tog över ansvar från styrelserna, utan vi blev tydligare i frågor om ersättningsnivåer för verkställande ledningen, om bonusprogrammen och annat. Det ser jag som någonting som vi självklart skulle ha fått jobba med i statens allra största bolag. (): Jag har bara ett par ganska korta frågor. Jag vill återgå till processen , som före detta näringsministern har redogjort för och som skedde bland annat med anledning av de ställningstaganden som gjorde . Ser statsrådet detta som en modell för styrningen, eller var det en engångsåtgärd med anledning av och den kritik som kom fram specifikt? Jag vill också ha en kommentar till om det här ska ses som en del av den informella styrningen, som är ett uttryck som jag tror att statsrådet använde? Vilken typ av styrning var det i processen? Är det något som har blivit rutin, eller hur kommer styrningen att fortleva? Utbildnings- och kulturminister : Hur den kommer att fortleva får ni tala med min efterträdare om. Men jag har synen att bolagens styrelser ska ha ett stort mått av eget ansvar, så att det kan utvärderas hur de sköter sitt jobb. Därför ville jag som minister inte gå in och vara för precis och detaljerad och ålägga dem att göra investering A, B eller C eller att köpa eller sälja det ena eller det andra, för om det går åt skogen med någonting går det inte att utvärdera. Därför är det viktigt att den typ av signaler vi skickar och den typ av dialog vi för inte blir för detaljstyrande. Jag ville inte gå in och säga att de skulle köpa eller sälja huvudkontorets fastighet, att de skulle riva eller bygga nytt här eller där eller att de skulle köpa eller sälja ett dotterbolag. Däremot tycker jag gott att vi i en sådan här dialog kan framföra att vi förväntar oss att de är bäst i på att sköta sina kunder, att de är bäst i på att återställa strömmen när den bryts på grund av naturförhållanden och att de är bäst i på att gräva ned kablar i jorden. är väldigt speciellt i kraft av sin storlek, i kraft av sin betydelse för , så vi har kanske mer uppmärksamhet på än på många andra bolag. Annars är det ofta när bolag råkar ut för särskilda svårigheter som ägaren måste vara mer aktiv, stötta bolaget och ägna mer uppmärksamhet och mer energi åt bolaget. Men i krävs det alltid därför att det är så stort och så centralt i samhällsutvecklingen. Ett av skälen till att jag tycker att ska förbli ett statligt företag är just att vi har anledning att tycka att det som bolaget gör är så viktigt och att vi vill kunna påverka vad bolaget gör. (): Det är väl just utifrån den analys som ministern gör i början på sitt svar som det är intressant att reflektera över den process som du i din egenskap av näringsminister satte i gång . Var det en engångsinsats? Vad var ambitionen med den processen? Vilken del av styrningen ingick den i? Jag skulle också vilja ha ett kort svar på hur departementet under din ledning såg på ägarrepresentanternas roll. Utbildnings- och kulturminister : Jag såg det som en del i den löpande kommunikationen med bolaget och den löpande styrningen av bolaget. Här hade det hänt ett par saker. Det hade riktats kritik från riksdag. Det måste man ta på stort allvar, och det gjorde vi. Men det var många andra saker som inte hade tagit upp som vi tog upp i dialogen. Det hade att göra med att när elpriserna steg hade det blivit synligt att det var svårt att byta leverantör och att konsumenterna ställde stora krav. Det var jag inte medveten om innan. Min första kontakt med detta, elavbrotten och annat fick jag i min egenskap av energiminister. Det är klart att vi i det sammanhanget också tog upp sådana frågor. dyker det kanske upp nya frågor som inte kan förutses . I så fall får man väl göra motsvarande då. Men det var ingen engångsföreteelse i så måtto att det var något som blev avslutat, utan vi fortsatte ju arbetet i departementet. En del av de här frågorna fortsätter man att följa upp. En del av det som vi upptäckte i det här arbetet var sådant som regeringen behöver åtgärda på olika områden, till exempel de långa ledtiderna och möjligheten att bygga ett vindkraftverk. Vi kräver snabba åtgärder av , men själva tar vi på oss för att ge byggnadslov. Det går inte ihop. Därför har vi gjort rejäla insatser på området. Men arbetet fortsatte under budgetprocessen. Det har också lett till ändringen i bolagsordningen. Dialogen med bolaget sker i första hand med styrelsens ordförande och ibland med verkställande direktören. Vi har den traditionella ordningen att har en person i styrelsen. Det gör att är kunnigt, kompetent och professionellt att föra dialogen och inte är beroende av bara en informationskälla. Diskussionen kan föras på en någorlunda jämställd kunskapsbas. Det tycker jag är en fördel, även om jag inser att det också finns nackdelar. Det är en avvägning. I det här fallet har det definitivt varit en fördel. Men det får inte sudda ut bilden av att kommunikationen till bolaget i första hand går via styrelsens ordförande. Där har vi haft täta kontakter, trots att vi har haft en representant i bolagsstyrelsen. (): Tiden är knapp, så jag ska bara ställa en kort kompletterande fråga. Jag är naturligtvis medveten om att ministern inte är ansvarigt statsråd just . Men jag har en fråga till honom i hans egenskap av regeringsmedlem. Förväntar sig regeringen att den nu föreslagna förändringen av bolagsordningen med vidhängande förklaring kommer att innebära någon väsentlig förändring av bolagets inriktning, strategi eller verksamhet i övrigt? Utbildnings- och kulturminister : Att det skrivs in i bolagsordningen som en punkt i en lång, bred och kraftfull process tror jag kommer att ha den betydelsen att det ytterligare förtydligar, ger tyngd och auktoritet åt de här frågorna i bolagets inre arbete och förhindrar att de blir bortglömda när den här dialogen kanske flyttar över till andra frågor, när uppmärksamheten skiftar över någon annanstans. Det här ger en permanens och långsiktighet åt frågorna. En bolagsordning är inget som man ändrar en gång i kvarten, utan det är något som ligger fast . Det understryker att detta inte är en nyck hos ägaren, utan en långsiktig kompassriktning som ägaren kräver att bolaget och alla dess anställda följer. (): Ministern sade att och de statliga bolagen inte är några myndigheter som man kan gå in och styra och ställa i som man vill. Det kan man väl inte riktigt heller i statliga myndigheter. Hur bedömer ministern att man formellt kan styra bolagen enligt aktiebolagslagen? Utbildnings- och kulturminister : Först och främst när det gäller styrningen av myndigheter kan ju regeringen när som helst fatta ett beslut som påverkar väldigt mycket i en myndighet som står under regeringens förvaltning. Så länge som formkraven är uppfyllda kan regeringen bestämma väldigt mycket över hela statsförvaltningen. Den utgörs ju av myndigheterna. Men aktiebolagslagen lägger huvuddelen av ansvaret för styrningen på bolagsstämman. Mellan bolagsstämmorna anförtros ansvaret till bolagets styrelse. Sedan kan ägaren låta styrelsen få veta vad ägaren tycker, men styrelsen har likafullt ansvar för de beslut som fattas. Om styrelsen har en annan åsikt än ägaren om vad som ska göras är det styrelsens skyldighet att låta bli att genomföra det. Sedan får ägaren kalla till bolagsstämma och byta styrelse. Detta reglerar aktiebolagslagen mycket noggrant just för att skapa en viss spärr mot alltför mycket inblandning. Sedan menar jag att det är möjligt att detta ger utrymme för styrning som är detaljerad, men det vore oklokt av en ägare att gå för långt av de skäl som jag angav tidigare. Då får man omyndigförklara styrelser och vd:ar som gör ett sämre jobb som inte kan utvärderas. Det tror jag kan vara kortsiktigt lockande, men långsiktigt kan det vara allvarligt för utvecklingen av kvaliteten i den här bolagssektorn. Det har i alla fall varit min ledstjärna. (): Om jag uppfattade ministern rätt är den informella styrningen väldigt lättviktig när det gäller bolag? Utbildnings- och kulturminister : Det kan man inte säga. Ägaren bör låta bolagets styrelse och ledning veta vad ägaren tycker och vad ägaren förväntar sig, men ägaren ska respektera att det är bolagets styrelse som har ett beslutsansvar där man ska följa sin egen övertygelse. Uppfattar man att det som ägaren säger står i strid med bolagsordningen eller aktiebolagslagen är det styrelsens och ledningens skyldighet att låta bli att genomföra det. Sedan får ägaren ta sig en funderare över om det är tillräckligt viktigt för att byta styrelse eller inte. Men styrelseledamöterna har ju ett ansvar enligt aktiebolagslagen att självständigt ansvara. De kan till och med bli personligt skadeståndsskyldiga om de fattar dåliga beslut. Då är det ingen ursäkt att säga: Jag fick ett telefonsamtal där man begärde det och det. Styrelseledamöterna har ett eget ansvar, och det kan inte kompromissas bort.