bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Det gäller särskilt rapporter som drar långtgående slutsatser. Sådana kommer ständigt på skolans område från olika intressenter, och också myndigheter och verk. Däremot har det inte varit och är inte heller min avsikt att via uttalanden lämna direktiv till myndigheter. Det kan endast regeringen göra kollektivt. Det har jag full respekt för. Den lärdom man kan dra, och det ska man alltid göra av sina erfarenheter i livet, är naturligtvis att alltid väga de ord man säger på guldvåg. (): Så till min sista fråga i den här omgången. När ministern gör ett uttalande av det här slaget, som det uttalande som gjordes i den där tv-soffan, skickas ju en signal ut. Hur kan den uppfattas annat än just i enlighet med det som sades vid det där tillfället? Skolminister : Jag har svarat på frågan tidigare, men jag kan för tydlighets skull göra det igen. Min fundering, och den fråga jag ställde mig, var mer av akademisk karaktär eftersom rapporten de facto var utsläppt. Det handlade mer om en diskussion. Jag frågade mig detta, det var utifrån en akademisk fråga, för det hade redan, som jag redogjort för tidigare, delvis backats från rapporten enligt medieuppgifter. Ordföranden: för det. Då går vi vidare. Då är det , representerande Socialdemokraterna. (): Tack. Vi har fått många svar skriftligen. Flera av de frågor jag hade har jag redan fått svar på. Men jag vill spinna lite vidare på det här med kontakterna mellan departementet och . Det har, säger skolministern, inte varit departementets avsikt att påverka eller styra på något sätt. Men förekom det några diskussioner i och med att självt hade gått ut och börjat backa och att det hade varit medieskriverier om det här, att det fanns metodfel och så? Var det en diskussion i departementet om att det kunde finnas en risk för att det kunde uppfattas som en styrning eller påverkan eftersom man hade så täta kontakter? Skolminister : Svaret är nej. Det är möjligt att det för längesedan har hänt, men mig veterligt har det inte hänt att har backat om en rapport på detta vis. Det var ingen av oss som hade det i sikte eller ens tänkte tanken att det skulle ske på det viset. (): Rapporten hade ju varit i omlopp, och det hade arbetats med den några månader. I våra papper står det att måndagen den 24:e var första gången statsrådet kom i kontakt med denna rapport. Skolminister : Det stämmer alldeles utmärkt. Ordföranden: för det. Då går vi vidare. Då är det . Det är , varsågod! (): Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja börja med en väldigt öppen eller generell fråga. Det gäller syftet med uttalandet. Statsrådet har redogjort för att det var ett akademiskt sätt att förklara sin syn på rapporten på. Men vad var syftet med att, så att säga, recensera kvaliteten på rapporten på detta ganska drastiska sätt? En debatt om själva sakinnehållet är ju en sak, men vad var syftet med att göra ett sådant ställningstagande omkring rapporten som sådan? Skolminister : Det fanns inget annat syfte än att jag svarade på en fråga. Jag vill återigen förtydliga mig när det gäller denna debatt, eller diskussion, i . Jag var inbjuden till den, och jag fick ett antal frågor. Naturligtvis försökte jag svara på de frågorna. (): Då vill jag fråga lite mer i detalj, kanske. I utfrågningen av generaldirektör framgår det att det på den 24:e egentligen inte fanns några funderingar på ett indragande. Det är senare, , som man börjar fundera på hur man ska göra den syn som ledning har allmänt känd angående rapporten, omkring de kvalitetsbrister som man anser att rapporten har. Har statsrådet några kommentarer kring det? Det är ändå så att statsrådet har gjort ett uttalande om att rapporten inte borde ha släppts, så att det här finns en möjlig väg för att hantera det dilemma som anser sig ha hamnat i. Skolminister : Som jag redogjorde för tidigare: Enligt de medieuppgifter som jag citerat, jag gör det inte igen, hade Per Thullberg enligt både TT och Ekot backat om rapporten. Vad jag förstod var det delvis det som handlade om att lärarnas kompetens ej skulle spela någon roll. Återigen: Jag har nog inte tänkt de tankarna, för mig veterligt har aldrig backat om en rapport tidigare, som man gjorde i det här fallet, från en hel rapport. (): Nej, det är ungefär så jag har uppfattat det också, herr ordförande, alltså att detta är en unik åtgärd från sida. Och det är som kommer fram till det här beslutet. Då har statsrådet haft den här idén om att rapporten inte borde ha släppts. Det är mot just den bakgrunden som jag ställer frågan. Jag hade ingen idé. Jag ställde mig en fråga av akademisk karaktär, för de facto var rapporten redan publicerad. Så det var inte min avsikt och inte menat som något direktiv åt varken eller någon annan myndighet. Ordföranden: för det. Då går vi vidare. Då är det , . (): Tack. Vi går tillbaka till måndagen den 24:e och den föredragning som du då fick . Då fick du redogjort för dig de invändningar och den kritik som kunde riktas mot rapporten enligt dina tjänstemän. Fördes det vid det tillfället några resonemang kring vad du eller någon annan tyckte att borde göra med anledning av bristerna? Resonerade ni kring detta? Hoppades ni på att skulle göra något särskilt med anledning av den här situationen? Skolminister : Svaret är nej. Det var en information om rapporten och rapportens innehåll. Det är brukligt att jag på måndagseftermiddagarna har mina sakenhetstider och då går igenom ett flertal frågor. Någon diskussion om vad bör eller inte bör göra fördes inte. (): Och, för fullständighetens skull, inte heller någon annan gång under förloppet fram till att fattar sitt beslut den 25:e? Fram till dess förs inga resonemang på departementet med dig, formellt eller informellt, om några förhoppningar om att ska handla på det ena eller andra sättet? Skolminister : Svaret är nej. Då går vi vidare. Det är , . (): Tack, herr ordförande! I det svar som vi har fått från departementet på frågan om vad som var bakgrunden till den kommentar som statsrådet fällde i tv-programmet framgår att av särskild betydelse var den omständigheten att generaldirektör själv hade tagit avstånd från rapporten och att massmedierna hade meddelat att rapporten skulle dras tillbaka till följd av dess metodbrister. Den bilden har vi inte fått av statsrådets redovisning här. På vilken grund svarar statsrådet att ni hade uppfattat, alltså innan morgonen den 25:e, att rapporten skulle dras tillbaka? Skolminister : Precis som jag redogjorde för i min första föredragning var det de medieuppgifter som kom och som jag redan citerat. Jag kan göra det ytterligare en gång för tydlighetens skull om det behövs. (): Det framgår ju inte av de citaten vad som står i statsrådets svar till KU, att man meddelat att rapporten skulle dras tillbaka. Metodbrister och det är en sak. Men att rapporten skulle dras tillbaka på vilken grund har statsrådet svarat KU just detta? Skolminister : Svaret är precis det som jag redogjorde för. Jag citerar igen. I framkom det att backar om rapporten och att det delvis handlade om att generaldirektör inte kunde stå för delar av rapporten. Det gällde framför allt de delar som lärarförbunden hade kritiserat. (): Men om statsrådet hänvisar till, och är väl underkunnig om, det medieinspelet från på vilken grund svarar då statsrådet oss att rapporten skulle dras tillbaka? Det är ju en sak att man är kritisk i delar, men att rapporten skulle dras tillbaka, på vilken grund hittar statsrådet detta i mediereferaten? Skolminister : Det redogörelsen syftar på är att presenterar som första nyhet att backar om rapporten. (): Så statsrådet konstaterar att backa om rapporten är detsamma som att rapporten dras tillbaka? Skolminister : Jag uppfattar precis vad jag har redogjort för, nämligen att enligt medieuppgifter skulle backa om rapporten samt att man inte kunde stå för vissa delar av de slutsatser som fanns. Det var de delar som framför allt lärarförbunden hade kritiserat. (): Så det fanns inga andra grunder för statsrådets svar till KU, att man drar tillbaka rapporten, än just de medieuttalanden som statsrådet nu hänvisar till. Skolminister : Helt riktigt. (): Det finns ytterligare en fråga som jag skulle vilja ställa. På vilket sätt har departementets bedömning av rapporten påverkats? Gjordes efter dragningen bedömningen att rapporten innehöll en rad metodfel och har kontakter därefter tagits, skyndsamt till och med, från departementet när det blev klart att rapporten publicerades? Kan detta uppfattas som någon form av överprövning från departementets sida av självständiga rapportutgivning? Skolminister : Svaret är nej. Det har varken varit ämnat så eller enligt själva ens uppfattats på det viset. (): Statssekreteraren tog en kontakt med generaldirektören , alltså innan den stora mediediskussionen om den här rapporten hade dragit i gång på allvar. Då blir givetvis frågan: Ingick det i den här kontakten att förhöra sig om på vilket sätt skulle uttala sig externt kring rapporten? Skolminister : Jag var, som sagt, inte med och fattade beslut om att ringa Per Thullberg . Men enligt den information som jag har fått valde statssekreteraren att ringa Per Thullberg den 24 för att informera sig om uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på, utifrån den medierapportering som redan hade skett . Det är ändå ett faktum att både och redan hade det som en nyhet. (): Tillhör det vanligheterna när det kommer en rapport från någon av myndigheterna inom skolministerns beredningsområde att man förhör sig om det finns metodfel i hur rapporten har tagits fram? Skolminister : Svaret på den frågan är nej. Det är mig veterligt inte brukligt, annat än det som jag har redogjort för omkring information som lämnas till regeringen och från de myndigheter som vi har. Då handlar det mer om information, så att man kan vara förberedd på att svara på frågor från medier och allmänhet. (): Det skedde ju en viss prövning av rapportens innehåll. Jag vill återgå till den strof som finns i promemorian från Utbildnings- och som är tillsänd utskottet där det står som skolministern har haft ett meningsutbyte med kring att massmedia hade meddelat att rapporten skulle dras tillbaka till följd av dess metodbrister. På frågan om vilka rapporter det här var hänvisade skolministern till ett nu ganska ofta upprepat Eko-uttalande. Ser skolministern inga skillnader mellan att man å ena sidan menar att man backar från rapporten och inte står bakom vissa av slutsatserna i rapporten och å andra sidan att man skulle dra tillbaka rapporten? Skolminister : Det blir naturligtvis en diskussion om ordens innehåll. Vad vi menade och vad som står i den mycket detaljerade redovisning som jag har lämnat jag kan läsa upp det om det behövs var att på presenterades det som första nyhet: backar om rapport. I nyhetsinslaget presenterades stark kritik mot rapporten från , och generaldirektören uttalade att han inte stod bakom vissa delar av rapportens slutsatser. Vad man kallar detta exakt kan naturligtvis alltid diskuteras, men det är detta som det handlar om. (): Avslutningsvis: När generaldirektören var på en utfrågning i utskottet svarade han på frågan om det har förekommit någon form av det som kallas ministerstyre eller inte så här: Jag hoppas att min erfarenhet och integritet gör att jag på ett sakligt sätt kan hantera den här typen av information. Jag vet mina konstitutionella rättigheter enligt regeringsformen. Jag känner till vilka regler som gäller för myndigheternas styrning. Jag tror mig kunna hävda den positionen, så att säga, och jag kände mig aldrig påverkad eller hotad. Hur det hade varit med någon annan generaldirektör i någon annan situation kan inte jag uttala mig om. Skolminister : Det är en redogörelse som Per Thullberg gör, och den får han naturligtvis stå för. Jag har inga synpunkter på det. Ordföranden: Då var första omgången klar. Jag har ytterligare ett antal namn. (): Det råder vissa oklarheter, tycker jag, om den kontakt som togs den 24:e. Å ena sidan uppfattar jag det som att statsrådet säger att han gav statssekreteraren i uppdrag att prata med generaldirektören för , och å andra sidan säger statsrådet att han inte var med om att fatta något beslut om att någon sådan här kontakt skulle tas. Då vill jag veta vilken av de här uppgifterna som stämmer. Skolminister : Det är mycket enkelt. Det är två olika kontakter, som jag också har redogjort för, så det finns ingen anledning för ledamoten att blanda ihop de två. Det ena handlar om en kontakt , som jag inte var med om att fatta beslut om. Det andra handlar om en kontakt , som jag också har redogjort för. (): Då är det alltså korrekt uppfattat att ministern den 24:e gav statssekreteraren i uppdrag att ta kontakt med ? Skolminister : , precis som jag har redogjort för. (): Jag ska återvända till det uttalande som skolministern gjorde i morgonsoffan . Det har av statsrådets framställning här låtit som att statsrådet där kom med ett slags allmän kritik. Jag tror att statsrådet använde begreppet akademisk kritik ett antal gånger. Men var det inte så att statsrådet under den här intervjun ifrågasatte om den här rapporten över huvud taget skulle släppas från ? Var det inte precis så som statsrådet uttalade sig i morgonsoffan den 25:e? Skolminister : När det gäller själva uttalandet finns det naturligtvis också i skrift, så det finns ingen anledning att spekulera kring det. Det finns ju ordagrant att jag ställde mig en fråga om rapporten borde ha släppts. Precis som jag har redogjort för tidigare, var det så att när uttalandet gjordes hade rapporten släppts . Det var en fråga mer av akademisk karaktär, också mot bakgrund av att den hade varit föremål för kritik från skilda håll för bristande vederhäftighet, men också mot den bakgrund som vi nu har haft ett antal diskussioner om, att medieuppgifter gjorde gällande att backade om rapporten. (): vill jag att vi ska fokusera just det här ögonblicket när statsrådet satt i morgonsoffan, för det är ändå det som är det centrala och det som har föranlett anmälningarna. Då erkänner alltså statsrådet att statsrådet i morgonsoffan ifrågasatte om den här rapporten borde ha släppts ut från ? Så måste vi tolka det som statsrådet nu säger också. Då vill jag komplettera med ett uttalande som på har gjort. Han uttalar sig i dagens , och han säger: Om ministern säger att han inte tycker att en rapport borde ha publicerats så är det ett slags signal, eller vad tycker du? Vad har statsrådet för kommentar till den synpunkten? Skolminister : Det har varken varit min ambition eller mening att detta ska uppfattas och det har mig veterligt inte heller uppfattats så som något direktiv åt en myndighet, i det här fallet . (): Men om det är så att statsrådet i en tv-sändning ifrågasätter om en rapport borde ha släppts ut från , är det då inte en rätt rimlig synpunkt, en rimlig reaktion, från den person som har varit med och tagit fram rapporten och beslutat om rapporten, att han uppfattar det som en signal från skolministern om att den här rapporten aldrig borde ha släppts ut och att han uppfattar det som att ministern försöker styra vilka rapporter som släpper ut? Skolminister : Svaret på den frågan är att det inte var ämnat som ett direktiv. Och mig veterligt, enligt de uttalanden som har gjorts här av , har det inte heller uppfattats på det viset. (): Vi får naturligtvis bedöma hur trovärdig statsrådet är i den frågan. Jag skulle vilja återvända till frågan om de kontakter som har varit mellan departementet och . På vems uppdrag skedde kontakterna mellan tjänstemän på och företrädare för ? Skolminister : De möten med myndigheten som det handlar om är av informationskaraktär. De är mig veterligt en del av det informationssystem som är brukligt inom och är ämnade att informera departementen inför frågor från allmänhet och medier. (): Ska vi tolka det som att skolministern inte är medveten om vilka kontakter som tas mellan företrädare för och i det här fallet, utan det är någonting som skolministern bara gissar sig till? Skolminister : Det sker, precis som jag svarade, kontinuerligt träffar, informationsträffar, mellan och myndigheterna som är av informationskaraktär och är ämnade att ge departementen och den politiska ledningen möjlighet att vara förberedda på frågor från allmänhet och också ibland medier. (): Då har jag en sista fråga: Om det nu är så att det pågår kontinuerliga kontakter, vilka förhållningsorder eller direktiv har skolministern gett till tjänstemännen på om att ha ett respektavstånd till den självständighet som har enligt vår grundlag, det vill säga att inte försöka påverka och ge synpunkter i förväg på de rapporter som tänker presentera? Skolminister : Träffarna är av informationskaraktär och inte av omdömeskaraktär, och därför är det på det viset att det bara lämnas en information, inte en allmän diskussion om innehåll eller kvalitet. (): Svaret på den frågan är alltså att skolministern inte har gett några direktiv om att tjänstemännen på ska hålla ett respektavstånd till ? Skolminister : Det är allmänt känt vad som gäller när det gäller regeringen och regeringens förhållande till myndigheterna. (): Svaret på frågan är alltså nej? Skolminister : Det har inte utgått någon allmän information om detta. Det här har varit en allmän praxis som har funnits och finns inom , och mig veterligt har det fungerat alldeles utmärkt. (): Det uppstod lite oklarheter runt , och jag tänkte läsa högt ur en PM från Utbildnings- och som är daterad . Där står det så här: deltog statsrådet i morgonprogram. Han gjorde då det uttalande som tas upp i anmälningarna. Därefter förekom en förnyad kontakt mellan statssekreteraren och generaldirektören . Den förekom alltså den 25:e, som jag sade tidigare. Med tanke på att det fanns ett inplanerat möte till är jag intresserad av vad syftet var med den där kontakten mellan morgonsoffan och det planerade mötet den 26:e. Med tanke på att återtagandet av rapporten ägde rum den dagen är det väldigt intressant för mig att få veta vad syftet var med just den förnyade kontakten, med tanke på att det hade varit så många tidigare. Skolminister : Den fråga som jag svarade på var om det uppdrag som jag hade gett statssekreterare att den 24:e anordna ett möte. Men när det gäller den förnyade kontakten har jag inte samverkat eller fattat beslut om den. Precis som det står här, var det ett uttalande om att rapporten var att ses som ett ofärdigt arbetsmaterial och att han skulle överväga hur detta kunde göras allmänt känt. Det var naturligtvis också mot bakgrund av det som hade skett . Men när det gäller de uppdrag jag har gett statssekreteraren och det som jag svarade på tidigare, är det mycket riktigt så att det uppdrag jag gav var den 24:e . (): Jag har en följdfråga. Jag fick inte riktigt svar på frågan om syftet med den kontakten. Jag fick bara veta att det konstaterades att Per Thullberg, generaldirektören för , meddelar att rapporten som tidigare ansågs som en färdig rapport, som accepterades , nu sågs som ett ofärdigt arbetsmaterial. Då undrar jag igen: Vad var syftet med den förnyade kontakten, med tanke på att det fanns ett inplanerat möte till ? Skolminister : Jag har svarat på frågan, men jag kan göra det igen för tydlighetens skull. Jag var inte med och tog beslut om denna förnyade kontakt. (): Då anser jag att jag inte har fått svar på min fråga. (m): Jag har en hypotetisk fråga, som ändå har sitt intresse i sammanhanget. Om det på vetenskapligt acceptabla grunder skulle kunna presenteras via till exempel en rapport som utvisar att privata skolor är generellt sett bättre i vissa avseenden, kvalitativt, och effektivare än kommunala, skulle det då av statsrådet uppfattas som en politiskt besvärande fråga? Skolminister : Frågan är hypotetisk, och jag har ingen anledning att besvara hypotetiska frågor. har kontinuerligt fått i uppdrag av regeringen att utvärdera användandet av resurser och resultat i svenska skolan, och det uppdraget fullföljer de mig veterligt. Jag har ingen anledning att besvara en hypotetisk fråga. (): Jag har en fråga som har anknytning till precis detta. Jag ville bara få klarlagt: Den här rapporten, var det en rapport som hade bestämt skulle utarbetas, eller var det ett uppdrag från regeringen att utföra rapporten? När det gäller rapportskrivning: Gör de helt självständiga bedömningar av vad som ska granskas, eller är det på regeringens uppdrag som granskningarna sker? När det gäller resursanvändandet och resultaten i svenska skolan har ett kontinuerligt uppdrag från regeringen att följa upp detta, och detta var också en del av det arbetet. (): Den medieinformation som var grunden till statsrådets uttalande i morgonsoffan har vi diskuterat tidigare. Uppenbarligen uppfattade statsrådet att man backade. Uppfattade statsrådet tydliga uttalanden om att man skulle jobba för att kvalitetssäkra, att rapporten skulle remissbehandlas, vilket också sades under den sena eftermiddagen? Skolminister : När vi pratar om medieuppgifter är det ju inte endast de från Ekot, utan det fanns också från TT 17.55 den 24:e: tog generaldirektör avstånd från rapporten. Det är ett flertal medieuppgifter som jag relaterar till. När det gäller själva frågan om jag har uppfattat att den ska remissbehandlas eller ej, förekom det också medieinformation om det. Om det var eller tisdagen minns jag inte riktigt, men det kan säkerligen ha varit . (): Det är då uppenbarligen en del av bakgrundsinformationen. Av vilket skäl skulle statsrådet uppfatta det att Per Thullberg säger att han ska överväga hur han kan göra det allmänt känt att det är ett ofärdigt arbetsmaterial? Av vilket skäl svarar Per Thullberg på en sådan fråga den 25:e, om det är så att statsrådet redan vet att det har varit en lång rad uttalanden om att det är ett ofärdigt material och att det ska remissbehandlas? Skolminister : Ofärdigt material har jag inte fått någon information om att det skulle ha förekommit den 24:e, däremot att den skulle skickas på något slags remissrunda. Det förekom det medieuppgifter om. När det gäller mina uttalanden om backa hänvisar jag åter till de medieuppgifter som var. Om det handlar om att det skulle vara ofärdigt, var det ett uttalande som gjordes enligt den PM som du har framför dig till . Det är därifrån den uppgiften kommer. (): Om det är så att departementet har fått information om rapportens innehåll och haft det här informationsmötet, och sedan är det som självständigt hanterar frågan, hur kommer det sig då att generaldirektör måste svara på en fråga från departementet den 25:e hur han ska göra allmänt känt att rapporten inte är färdig? Skolminister : Det var som jag redogjorde för tidigare. De här två kontakterna mellan och generaldirektören den 24:e respektive den 25:e var jag inte med och tog beslut om. Men jag uppfattar också, utifrån det som har informerat mig om, att det var av informationskaraktär och att det handlade mer om uppfattning om rapportens kvalitet och den metod som rapporten grundar sig på, utifrån den medierapportering som hade varit från och med . (): hade informationsmötet ägt rum, så då hade departementet fått den här sedvanliga informationen. Sedan gjorde departementet, enligt det underlag vi fått, bedömningen att rapporten innehöll metodfel och slutsatserna inte kunde ses som riktigt vederhäftiga. Men om informationen finns på departementet och departementet har gjort sin bedömning, varför måste då, enligt statsrådets mening, departementet ställa frågan den 24:e för att utröna uppfattning? Visste inte departementet redan den 24:e vad som var uppfattning? Av vilket skäl ställs en ny fråga den 25:e hur man ska kunna göra det allmänt känt att det inte är ett färdigt arbetsmaterial? Skolminister : För det första är det, för beskrivningens skull, viktigt att göra skillnaden att det inte var den politiska ledningen som fick informationen den 20:e, utan den fick vi den 24:e, precis som jag har redogjort för tidigare, i samband med den medierapportering som var men också med berörd sakenhets tid .