bet · GT01AU1 · 2005-12-05 00:00:00 — Det är en förändring som är ganska tydlig . Det finns olika faktorer, bland annat bättre hälsa, som förklarar detta. berättade att det har inträffat en ganska dramatisk förändring vad gäller anmälda arbetssjukdomar i denna grupp. Det är ungefär en tredubbling för män och en fyrdubbling för kvinnor. Det är inte bara det att det är många fler anmälda arbetssjukdomar, utan det är också så att inom gruppen anmäler man många fler sjukdomar än andra grupper under slutet av perioden. Det var inte så i början av perioden. För kvinnor är det en otrolig förändring. Om man tittar på 1997 anmälde de färre arbetssjukdomar än alla grupper utom dem som var . är de i topp. Det är samma sak för män, fast inte lika dramatiskt. Här är alltså två bilder som inte stämmer. Det är en bild som ger, som visar på en dramatisk ökning av arbetssjukdomar och en som ger, som säger att man är friskare och arbetar mer. Då börjar man tänka på att det kanske inte är så att de arbetar mer, utan att de håller sig kvar inom arbetskraften men är sjuka i stället för att lämna arbetet. Då skulle vi inte ha vunnit så mycket. Jag skulle vilja att ni båda kommenterar detta. Jag har också en fråga till , som representerar regeringen här. konstaterar att det är väldigt svårt att komma tillbaka för den äldre gruppen. Jag skulle vilja veta vad regeringen tänker göra. Det som ni har gjort - du redovisade sex sju olika åtgärder - har inte gett resultat. Man kan konstatera att läget har försämrats , inte minst 2003-2004. Det är en ganska dramatisk förändring. Det betyder i klartext att regeringens politik är ett ganska stort misslyckande. Det är dokumenterat. För framtiden berättade du att det finns en förändring av studiemedelssystemet. Det är inte precis någon arbetslinje, men det kan vara bra att läsa även när man är äldre. Det finns två utredningar, sägs det också. Men det är ingenting konkret. Man ser att läget försämras för dem som står utanför, inte minst för dem som är långtidsarbetslösa. Men det finns inga konkreta åtgärder. De som finns har misslyckats. Det är egentligen ganska typiskt för regeringen, och det gäller hela arbetsmarknadspolitiken. Den kännetecknas just av den här typen av misslyckande och brist på åtgärder. Jag har en fråga till till . Vi vet att vissa invandrargrupper drabbas extremt hårt av detta. Många lämnar arbetsmarknaden i en takt som verkligen är oroväckande. Jag skulle vilja veta hur ni ser på detta och vilka åtgärder som regeringen har vidtagit eller ska vidta för att förhindra, eller i alla fall mildra, den här utvecklingen. Den är verkligen inte acceptabel. Det är viktigt att vi försöker hålla oss till sakfrågan i frågeställningarna och inte lägga värderingar i dem. Det stämmer att min bild är ljusare än den som målar upp. Men jag tror att de finns bägge två. Det visar den sammantagna bilden i aggregerad form, och där har det skett en positiv utveckling. Jag tror också att det är viktigt att vi tittar på olika delar av arbetsmarknadens olika sektorer. Vi ska komma ihåg att det är av dem som är i åldern 60-64 som är förtidspensionärer. Det finns vissa sektorer som är väldigt utsatta. Man kan till exempel titta på de områden där kvinnoyrken dominerar och i sektor, där de flesta tunga jobben finns . Den bild som jag gav är visserligen ljus, men man måste också nyansera den och titta mer på de olika sektorerna. Där kanske kan komma in. Det är riktigt som säger; det finns en betydande ökning av arbetssjukdomar med undantag för - med den reservation jag hade för att siffrorna inte är riktigt klara. Det ser ändå ut som om vi har en ganska påtaglig minskning , vilket ju är glädjande. Detta är sjukdomar, och sjukdomar får man inte momentant. De är förvärvade . Det är lite olika i olika branscher. Man kan säga att det som vi ser säkerligen är följden av förhållanden i arbetslivet eller ännu tidigare. Då vet vi ju att vi hade en besvärlig ekonomisk nedgång. Det var betydande neddragningar, ökat tempo och ökad stress. Det är många som har blivit sjuka av det, och det visar sig först . börjar det förhoppningsvis plana ut. Min bild är dyster, men också lite optimistisk eftersom det har varit på väg att ändra sig. På arbetsmiljöområdet blir det som är bra för yngre också bra för äldre. Har man bra arbetsförhållanden tidigt i arbetslivet så blir man mindre sjuk i slutet av arbetslivet. Ur arbetsmiljösynpunkt är det kanske inte alltid så fruktbart att skilja mellan äldre och yngre sånär som på det som jag var inne på i min föredragning, nämligen att en arbetsgivare är skyldig att anpassa arbetsförhållandena till de olika förutsättningar som finns. Jag tror att vi sannolikt kommer att se en förbättring av de här siffrorna . Det finns antydningar om det i de allra senaste siffrorna. Jag fick frågan om varför man ska ställa tidig diagnos. Kan man göra någonting om man hittar personer som kommer att utveckla demens? Det är naturligtvis en viktig fråga av flera skäl. Varför ska man göra minnesmätningar över huvud taget, och så att det passar i det här sammanhanget? Jag vet att det finns en stor oro i gruppen medelålders och bland dem som har gått och håller på att gå i pension. Alla märker den minnesförsämring som ordföranden inledde med att tala om. Man undrar om det är början på en demensutveckling eller om det är en del av ett normalt åldrande. I det här sammanhanget tror jag att man också skulle kunna använda sådana här mätningar som hjälp till beslut om huruvida man ska gå i pension eller inte. Har jag den intellektuella kraften att fortsätta efter 65 eller 67 eller , om det skulle vara så? Eller bör jag gå i pension redan nu? Med en sådan här mätning skulle man se om utvecklingen är på väg nedåt, om den ligger stabilt eller om den till och med förbättras. Kan man då göra någonting? Vi kan ta Alzheimers sjukdom som exempel. Det är en ryslig sjukdom av många skäl, bland annat för att den utvecklas tyst . Om vi säger att en person får den kliniska diagnosen så har sjukdomen för den personen börjat utvecklas vid . Under de här 30 åren pågår en enorm degeneration. När man då ställer den kliniska diagnosen har hjärnan degenererat alltför mycket för att några mediciner ska kunna vara verksamma. Kunde man tidigare stoppa bildningen av ett patologiskt äggviteämne som heter amyloid så skulle inte Alzheimers sjukdom utvecklas. Sådana mediciner finns inte ute på marknaden . Men de finns i prototypform, och har visat fina resultat. Någonting måste göras i den här vägen, för utöver alla de individuella problem och familjeproblem som uppstår så kommer det att bli stora samhälleliga problem om ingenting görs. Det här skulle vara ett sätt att göra något. Det är viktigt. Jag fick frågan om långtidsarbetslöshet och vad man kan göra. Det var det som jag tog upp tidigare också. De insatser som man får inrikta sig på med den prioritering som man har i arbetsmarknadspolitiken går till dem som står längs bak på arbetsmarknaden. De anställningsstöd som vi har visar också på positiva effekter. Personer som får stöd har i högre grad möjlighet att komma ut på den reguljära arbetsmarknaden efter ett sådant här anställningsstöd. Jag vill också poängtera de omställningsavtal som är tecknade på arbetsmarknaden och som gör det möjligt att förhindra långtidsarbetslöshet på ett annat sätt. LO och tecknade till exempel ett sådant avtal, som gör det möjligt att gå in med aktiva insatser för att förhindra att man kommer in i långtidsarbetslöshet. , : Tack för att vi från parterna har blivit inbjudna - från arbetsgivarsidan och från den fackliga sidan. Vi har faktiskt en väldigt viktig roll att spela i detta sammanhang eftersom mycket sker i partssamverkan. Vi har givetvis synpunkter på vad som sker med äldre på arbetsmarknaden. Jag har med mig ett litet faktablad om vårt program, vilket jag kommer att lägga här utanför. Vi vill naturligtvis öka rörligheten på arbetsmarknaden. Oavsett ålder ska man underlätta för människor att byta arbete. Vi skulle vilja göra det möjligt för äldre att få tjänstledigt från en anställning för att pröva ett nytt arbete. Den införda 15-procentiga medfinansieringen för arbetsgivare tror vi negativt kommer att påverka att äldre personer anställs. Vi vill se mer av individuella och lokala lösningar mellan individ och arbetsgivare när det gäller lön, arbetstid och anställningsvillkor för äldre. Vi har naturligtvis frågan om de förmånsbestämda pensionsreglerna som finns kvar på tjänstemannasidan och som gör att det blir dyrare för en arbetsgivare att anställa en äldre, vilket vi också har fått höra . Vi tror att man behöver bryta upp reglerna för den stela lönebildningen och också där öka möjligheterna till lokala överensstämmelser. Vi vet att det finns många äldre som skulle kunna tänka sig att gå ned i lön efter 60 om arbetet anpassas till deras krav och behov. Det var lite grann om våra ståndpunkter. (): Jag tänkte börja med en reflexion eftersom jag inte riktigt vet till vem som jag ska ställa en fråga. När man lyssnar till alla dessa intressanta inlägg slås man av hur mycket vi låter våra synsätt styras av samhällets behov. Som samhället och ekonomin ser ut just nu behöver vi ett ökat antal arbetade timmar. Men man skulle faktiskt kunna se det som att måttet på en stark välfärdsstat skulle kunna vara både att äldre är kvar längre i arbetslivet men också att vi har en låg pensionsålder. Ett mått på välfärd skulle kunna vara att sänka pensionsåldern till t.ex. , vad vet jag. Detta synsätt gör att det blir lite statiskt när man till exempel diskuterar deltidspension. Då är det någonting positivt om jag går ned på deltid i relation till att jag inte har arbetat alls. Men det är någonting negativt om jag egentligen hade kunnat arbeta heltid men går ned på deltid. Jag tror att man ska se det som välfärdsvinster i båda dessa situationer. Vi borde ha en politik som är lite mer balanserad och som tar fasta på detta med diskriminering, att skapa möjligheter att vara kvar i arbetslivet, där det för övrigt finns ett väldigt tydligt klassperspektiv som jag tycker har kommit bort . Men också ser att det finns en annan värderingsfråga när det gäller välfärden. Det var min reflexion, alltså synen på vad som är välfärd. Men eftersom nu presenterade sitt program passar jag på att ställa samma fråga till representanten från LO. (): Vi är överens om att vi för att klara framtida åldersförändringar och välfärd behöver få fler äldre att arbeta mera och låta dem vara kvar i arbetslivet längre. Vi märker också att den äldre arbetskraften har svårare att komma ur arbetslöshet. Och den kanske enskilt största faktorn som motverkar fler äldre i arbetslivet är ändå de förmånsbestämda tjänstepensionerna. Det finns uppgifter från försäkringsbolag om att en person som är kostar ett företag mer än en person som är . Det beror på att man har lite högre lön, och därmed är arbetsgivaravgifterna och semesterersättningen lite högre. Men den stora delen är tjänstepensionspremierna, och särskilt om man ska byta jobb. Exempelvis för en läkare som är och som har jobbat åt och vill börja jobba åt ett privat vårdföretag är det enorma kostnader som det privata företaget måste betala. Min fråga ställer jag till från . Ni har till uppgift att främja en sund lönebildning på arbetsmarknaden. Har ni tagit några initiativ och fått något uppdrag från regeringen att motverka den åldersdiskriminering som dagens avtalspensioner faktiskt innebär? Den andra frågan vill jag ställa till arbetsgivarna och de fackliga organisationerna, särskilt tjänstemannaorganisationerna. Varför löser ni inte den här frågan? Jag inser att det finns grupper som är förlorare och vinnare beroende på vilket system som man har och att det är komplicerade frågor. De omförhandlingar som har skett har inte löst problemet helt och fullt. På det statliga området har man bara delvis löst dessa frågeställningar. Min fråga är: Varför löser ni inte den här frågan snabbt? Det är nämligen den enskilt största frågan som diskriminerar de äldre på arbetsmarknaden, särskilt de som är arbetslösa och som vill komma tillbaka till arbetslivet. (): Jag vill ställa en fråga till Margó och . Den handlar om vad man kan göra för att påverka attityden hos arbetsförmedlarna när det gäller bemötande av äldre som söker arbete. Jag vill illustrera min fråga genom att berätta om min gode vän som ringer till arbetsförmedlingen och anmäler sig som arbetssökande. Efter mycket besvär får han äntligen tala med en handläggare. Handläggaren säger: Du heter , och du är 70+. Men vad kan du egentligen? Då svarar : Jag kan väl åtminstone vara i vägen? Sedan lägger han på luren. Man kan skratta åt den här historien. Men jag tror att det är viktigt att man försöker jobba med dessa frågor så att arbetsförmedlarna bemöter äldre arbetssökande på ett bättre sätt. Genom det bemötande som fick gick man miste om en person som var fullt vital både kroppsligt och intellektuellt och som hade jobbat med snickerier och smide och som skulle kunna göra en hel del nytta i arbetslivet. , LO: Tack för att jag fick en fråga. Man kan ställa frågan: Vad är det som vi gör så bra i så att vi har ett så pass högt arbetskraftsdeltagande bland de äldre, bland dem som är ? Sedan gör man något mer av det. Då har man kommit en ganska bra bit på väg. Jag håller med om det som hon sade om att det finns ett intresse från samhället att så många som möjligt får delta på arbetsmarknaden i den utsträckning som de vill. Men bygger välfärdssystemet till stor del på att när man inte kan delta klarar man ändå försörjningen. Dessa två saker står emot varandra. När det gäller utbud av arbetskraft tror jag ändå att vi har en tradition i med ett ganska högt deltagande av äldre. Jag tror inte att denna tradition på något sätt har förändrats. De som är på arbetsmarknaden har inte mindre arbetslust när de är äldre än vad deras föräldrar har eller hade. Vi har talat lite grann om hälsan. Även där tror jag att det ser ganska positivt ut. Jag tror att de som är har en bättre hälsa än de som var . Även beträffande utbildning kan vi se att dagens 55-åringar har en högre utbildning än vad 55-åringar hade tidigare. Vi har även talat lite grann om incitamenten. Och allt detta utgör utbudet av arbetskraft. Och och i fortsättningen kommer vi att ha ett ganska stort utbud av arbetskraft. Den äldre arbetskraften kommer att fortsätta att bjuda ut sitt arbete. När det gäller efterfrågan på arbetet, alltså i vilken mån arbetsgivaren vill anställa denna arbetskraft, tror jag att fördomarna mot den äldre arbetskraften är en ganska viktig punkt. Jag tror att det finns ganska utbredda fördomar mot den äldre arbetskraften och vad den kan. Det kan hänga ihop med att man har en ekonomi med ett ganska stort omvandlingstryck och med strukturomvandling, och där tycker man att den äldre inte passar in. Min bild är att de gör det så klart. Men när det gäller fördomar tror jag att man ska arbeta lite grann mot dem. En annan fråga beträffande efterfrågan på arbetskraft gäller arbetskraftsbrist. går det ungefär 13 arbetslösa på varje ledig tjänst. Det gör att arbetsgivare kan vara ganska kräsna när de väljer vilka som de ska anställa. Och detta är dessvärre till den äldre arbetskraftens nackdel. Jag vet att man har diskuterat arbetskraftsinvandring. Och det finns förslag på någonting som jag skulle kunna beskriva som fri arbetskraftsinvandring. Det skulle öka utbudet på arbetskraft ytterligare. Fel utfört skulle det försvåra för den äldre arbetskraften att få arbete i så stor utsträckning som man själv vill. Vi talade lite grann om turordningsreglerna som jag ändå tror är en riktigt tung post i förklaringen till att de äldre finns kvar på arbetsmarknaden i så pass stor utsträckning som de gör i . Men det som jag tror att man skulle kunna förändra gäller sysselsättningsstödet, bland annat det särskilda anställningsstödet, så att det blir lättare att få ut folk på arbetsmarknaden. Om man vill arbeta, men arbetsgivaren upplever att man har en försämrad produktionsförmåga, är det samhällsekonomiskt väldigt enkelt att räkna hem en besparing rätt utförd med ett ökat anställningsstöd, kanske inte i procent och kronor räknat men för fler människor. Jag tror att anställningsstöd och sysselsättningsstöd kommer att bli viktiga för att behålla fler på arbetsmarknaden. , , : Jag har en kort kommentar till det som har sagts om delpension och om det är önskvärt att ha en pensionsålder som kanske till och med är lägre. Det finns ganska mycket forskning om arbetets positiva effekter. Och det är nästan bara ekonomer som brukar tala om arbete som någonting dåligt. De flesta andra - psykologer och sociologer - framhäver att arbete är någonting som skapar sammanhang och sociala kontakter och att det faktiskt är väldigt värdefullt att kunna ha det som en del av sitt liv. Om vi funderar på om delpension är bra eller dåligt, är det viktigt att tänka på hur vi finansierar den och vem det är som utnyttjar den. Om vi som exempel tar det system som vi hade, det allmänna systemet, var det framför allt relativt högutbildade män som gick i delpension, alltså en grupp som annars skulle ha jobbat heltid fram till den normala pensionsåldern. Systemet fungerar då som en subvention av deras fritid, kan man säga. Och det kanske inte är önskvärt. Vi vill i stället uppmuntra dem som skulle lämna sina heltidsjobb vid en lägre ålder att fortsätta arbeta. Det är en viktig aspekt som vi ska tänka på om vi ska utforma sådana system . , : Det är helt riktigt som säger, att en av viktiga uppgifter är att främja en väl fungerande lönebildning. Vad som är kriteriet för en sådan finns redovisat i den proposition som regeringen lade fram i samband med att man bildade . Några kriterier är att lönebildningen ska främja att vi bibehåller och helst förstärker konkurrenskraften, att den exportberoende industrin ska gå först och visa för lönebildningens ökning och att den också främjar hög sysselsättning och motverkar diskriminering på olika sätt. Att försöka främja den väl fungerande lönebildningen innebär också att på eget initiativ ska kalla till sig förhandlande parter för att inför förhandlingar resonera om på vilket sätt parterna har tänkt i olika frågor. Då tar vi förstås upp en mängd olika aspekter. Särskilt var det en ganska stor samstämmighet mellan parterna om att allt ska räknas. Man ska inte se enbart på själva lönehöjningarna, utan det fanns även andra kostnadsaspekter på det hela. Det var bland annat industrins parter som tog upp detta. Då diskuterade vi med parterna om olika kostnader i samband med det. Men just pensionssystemen har inte varit en specifik fråga. Och vi har i huvudsak en fråga som regeringen särskilt har bett oss följa och bevaka, och det är just hur parterna hanterar jämställdhetsfrågorna. Vi har inte fått det som ett specialuppdrag att särskilt diskutera de avtalade pensionssystemen, utan det ingår i så fall mer som en del i den allmänna diskussionen med parterna om hur man resonerar. , : När det gäller just de förmånsbestämda pensionerna, som frågan gällde, i jämförelse med de avgiftsbestämda pensionerna kan man inte rakt upp och ned säga att de förmånsbestämda pensionerna är ett hinder, utan det kräver en betydligt djupare analys om vi ska kunna påstå det. Vår utgångspunkt historiskt sett har varit att vi gärna vill att man ska ha bra pensioner. Och det är fortfarande målsättningen. De facto är det så att en avgiftsbestämd pension inte behöver betyda att det blir bra pensioner. Snarare är det så att risken i fråga om pensionens storlek har gått över till arbetstagarna i stället för att arbetsgivarna tar det ansvaret. Det är en stor fråga för oss. Det innebär att vi egentligen inte vet hur stor pensionen blir . Då kan det naturligtvis uppfattas som incitament att man måste jobba mycket därför att man inte vet hur stor pensionen blir. I ett förmånsbestämt system är pensionen på något sätt ändå fastställd till en viss nivå i förhållande till lönen och ger en hel pension om man arbetar . Det ligger ett slags trygghetstanke bakom det. De förmånsbestämda systemen bygger historiskt sett på lönens utveckling och på hur mycket man har arbetat. Att pensionen är ett hinder för de äldre tycker jag inte att man generellt kan säga. Det är ju faktiskt lönen som är den stora kostnaden för arbetsgivaren bör man få en löneutveckling under hela livet. Men vi ser i verkligheten också att också att den reala lönekurvan går ned med stigande ålder. Någonstans har man inte längre samma löneutvecklingstakt. Det betyder per definition också att kostnaderna för pensionerna minskar i takt med att man får en sämre löneutveckling. Man vet, som sagt, inte hur stor en avgiftsbestämd pension blir. Jag befarar att de avgifter som man betalar in i systemen inte kommer att räcka till med den här förräntningen på kapitalet som marknaden ger oss. Och kommer vi kanske att få gå tillbaka i större omfattning till förmånsbestämda pensioner. Det får framtiden utvisa. Vi måste också ha incitament för anställda att ta chefsbefattningar. Ett avgiftsbestämt system ger en procentuell avgift i förhållande till lönen. Men vilka incitament utgör avgiftsbestämda pensioner för de äldre som tar på sig chefsuppgifter? Om du är vet du endast att du kommer att få en högre pensionsavgift. Men avgiften och dess förräntning är ganska liten , och ger nästan ingenting alls i tillskott till den kommande pensionen. Jag tror därför att man måste fundera lite längre om man ska påstå att de förmånsbestämda pensionerna är så att säga ett hinder för de äldre att ta ett arbete. , Ams: När det gäller arbetsförmedlingens insatser för de äldre kan jag säga att det är mycket beklagligt att vissa människor inte har blivit så bra bemötta när de har kommit in på arbetsförmedlingen. Vi har en ganska stor kår av arbetsförmedlare, och det kan naturligtvis finnas olyckliga exempel då människor inte har fått det bemötande som de kan förvänta sig när de går in på en arbetsförmedling. Jag kan poängtera att vi avsätter stora resurser för personer med långa arbetslöshetstider, i synnerhet när det gäller de som är i åldrarna . Tittar man har vi ungefär dubbelt så många i arbetsmarknadspolitiska program i åldrarna . Dessutom avsätter vi otvivelaktigt betydligt mer personella resurser till att hjälpa den här gruppen till arbete på olika sätt, inte minst inom ramen för aktivitetsgarantin. Ordföranden: för det. Det finns tyvärr många som skulle vilja ställa fler frågor. Det finns säkert också många svar att ge. Men klockan har passerat 11.50 då vi har sagt att vi ska avrunda detta. Jag lämnar ordet till vice ordföranden . (): Först vill jag lämna ett ärende. Alla bilder som har visats här kommer att skickas till deltagarna via mejl. Jag vill tacka alla som har varit med här , föreläsare och andra. När vi diskuterade hur det ser ut för äldre på arbetsmarknaden kände vi att det finns väldigt mycket kunskaper, men vi hade inget samlat grepp om hur det ser ut. Vi har fått mycket mer kunskaper tack vare er som har medverkat här , både genom att föreläsa och genom att ställa intressanta frågor. Det är ett viktigt område hur vi ska se till att människor kan stanna kvar på arbetsmarknaden eftersom det finns både ekonomiska och inte minst sociala fördelar för oss alla att inte bli utslängda för tidigt från arbetslivet. Det är alltså en viktig del i livet för de allra flesta av oss. Det är väldigt bra att vi har fått situationen belyst ur så många olika synvinklar, både hälsomässigt och ekonomiskt och hur vi ska hantera dessa frågor. Arbetsmiljöfrågorna är viktiga, men inte viktigare för äldre än för alla andra. Det viktigaste är faktiskt att vi ser individen, att vi ser människan och att vi anpassar arbetet efter den som ska utföra det. Då tror jag att vi kan komma mycket längre med de siffror som redovisade. Kanske antalet arbetsskador och arbetssjukdomar kommer att minska tack vare att vi fortsätter med ett systematiskt arbetsmiljöarbete. Jag tror på den här idén, och jag tror också på en fortsatt utveckling av dessa frågor.