bet · GT01MJU1 · 2005-12-01 00:00:00 — Som framgick av citaten finns det kritik mot djurförsök som metod också från forskare, inte bara på grund av det lidande som djuren utsätts för utan också av rent vetenskapliga skäl. Jag sitter tillbaka med i vetenskapliga råd och behandlar alltså ansökningar. Jag är ganska färsk där. Men den utdelning av anslag som sker i har ökat , så är det 15 miljoner som är öronmärkta för utveckling av djurfria metoder plus en miljon från läkemedelsindustrin. Jag kan redan efter denna korta tid och när jag läser Reachförslaget konstatera att det behövs väldigt mycket mer pengar om vi ska kunna påverka utvecklingen mot djurfria metoder så att det märks ordentligt. Det finns uppenbarligen också möjligheter att utveckla toxicitetstester. Det är också nödvändigt för att få testunderlag som är mer relevanta vad gäller bedömningen av riskerna med kemikalierna. I den tredje frågan, om inlämning av testförslag, föreslår vi att det också vad gäller lågvolymkemikalier ska vara så att de ska lämnas in för utvärdering. Alla testförslag som rör djurtestning måste också vara öppna för kommentarer från olika berörda parter så att man är säker på att alla olika tillgängliga alternativa testmetoder har använts i riskbedömningarna. Vi anser att de synpunkter som kommer in här måste beaktas av de ansvariga myndigheterna och beslut fattas först efter att man har konsulterat experter på området, särskilt från Ecvam. Slutligen är det så att det framgår i Reach att det här inte ska överlappa annan lagstiftning inom EU utan vara ett komplement. Därför har man undantagit läkemedel, födotillsatser och ett antal andra produktområden. Men kosmetiska produkter är inte undantagna. Det kan ställa till det, för det finns ett direktiv där det finns en färdplan för hur man ska hantera den frågan. Det är risk för att den kommer att saboteras om inte den kommer att utgöra ett undantag från Reach. Flera av de här förslagen finns med i de ställningstaganden som miljöutskottet har gjort. Ordföranden: Då har vi haft många genomgångar, och det är nog läge för lite kaffepaus . Ordföranden: Jag vet att en del runt bordet har lämnat oss , så jag tror att alla får plats runt bordet. Det är inte någon protest från , utan de var tvungna att resa iväg. Det är inte så att de inte var intresserade av att ställa frågor utan de hade alltså andra åtaganden. Rubriken för , , är ju Frågor från ledamöterna. Då är det just detta det är. Det är alltså inte en debatt mellan olika parter, utan det är ledamöterna som bestämmer vilka frågorna ska gå till och vilka som ska svara på dem. Vill ni göra en kommentar får ni naturligtvis begära ordet, men det ska utgå från ledamöternas frågor. (): Jag hoppas att det är okej att jag ställer en kort fråga till några olika. Tack så mycket, fru ordförande. Först till : Ordförandeskapets kompromisser är ju just kompromisser. Vi fick höra om vad som var acceptabelt, och lite grann om det som ändå var förbättringar och så vidare. Men vad är det som gör att de försvagningar som också finns, eftersom det är en kompromiss, är acceptabla? Till Kemikalieinspektionen: Det handlar ju också om relationen mellan myndigheter, mellan den europeiska myndigheten och nationella myndigheter och mellan myndigheter och industri. Hur ser ni på tydlighet och ansvarsfördelning mellan dessa? Är det tillfyllest i det här förslaget? Till Plast- och kemiföretagen: Ni har ju hävdat tidigare, och gjorde det även nu på en overheadbild, att industrin ska ha ansvaret. Men sedan, när ni går igenom de här olika förslagen, ses varje form av försvagning av förslaget där ni behöver ta mindre ansvar och andra får ta mer ansvar som positivt. Jag får inte det att gå ihop riktigt. Hur långtgående anser ni att ert ansvar är och vilka får annars ta ansvaret? Övertyga mig om att det ni sade inte innebär att ansvaret förs över på andra myndigheter eller på folk downstream. : Kan ni vara lite mer konkreta om på vilka punkter de olika förslagen, och då kan ni ta bort de utskottsförslag som kanske är obsoleta vid det här laget, innebär försämringar i jämförelse med nuvarande svensk lagstiftning? Och till Förbundet : har det sagts från djurskyddsorganisationer att man vill skjuta för att man vill få fram fler alternativ till djurförsök. Står ni fast vid att Reach ska införas eller vill ni skjuta på införandet på grund av att ni vill ha fram alternativa metoder? , : Tack, då ska jag försöka besvara frågan. Vi har ju sagt att ordförandeskapets andra kompromissförslag är acceptabelt, för jag har inte heller sett det tredje. Det bygger framför allt på att vi i de frågor som vi har tyckt har varit väldigt viktiga, som vi har dragit i utskottet också, stärkt substitution i tillståndsprövningen och ett förbättrat registreringssystem utifrån kommissionens förslag, tycker att vi har kommit långt. I de delar där vi tycker att det är acceptabelt men skulle vilja komma längre finns det naturligtvis en lägsta nivå. Att det inte får bli en försämring av dagens lagstiftning måste alltid vara vår allra lägsta nivå. Sedan försöker vi ju, eftersom förhandlingarna fortfarande pågår, höja ribban ytterligare. Det är ju så vi jobbar. Vi vill också ha ett ännu bättre förslag. Det är väl i alla fall ett kort svar på din fråga. , Kemikalieinspektionen: Jag kan också ge ett rätt kort svar. Om vi ser på ansvarsfördelningen mellan den centrala myndigheten och de nationella myndigheterna tycker vi att beskrivningen i Reach är klar. Vi ser inga stora problem i det här och inte heller i det som ligger på industrin i förhållande till nationell, central myndighet. Däremot kommer det när det blir kompromisser mer och mer in oklarheter om vilket ansvar som egentligen ligger på industrin. Man börjar nu införa regler som säger att man ska lämna information om särskilt farliga ämnen i varor ifall företaget inte kan utesluta exponering. Vad betyder det? Då inför man en osäkerhet. Man inför också regler för att bedöma att man kan göra undantag från testning av hälso- och miljöfarlighet som är luddiga. Då inför man också osäkerheter. Jag tror att de osäkerheter som finns i Reach inte handlar om rollfördelning och ansvarsfördelning mellan central myndighet, nationella myndigheter och industrin. Det handlar snarare om att det införs osäkerhet vad gäller ansvaret på företagen och att det är det som är den stora risken. , Plast- och kemiföretagen: Som jag sade är det meningen att vi ska ta, och det tänker vi också göra, ansvaret i alla led. Det som du kanske pekade på är sådana saker som vi kanske tycker är administrativt betungande utan att för den sakens skull ändra på möjligheterna att göra riskbedömningar. I de fall där vi kan göra riskbedömningar utan ytterligare tester ska vi ta ansvaret för det och också tala om att vi har bedömt det på det sättet att det här testet inte behöver göras. Det är i sådana fall som det kanske finns sådant som man kan gå ifrån. Men kan vi inte göra en riskbedömning måste man också göra de här testerna fullt ut. Det är de bitarna vi pekar på. Vi ska klara av att testa och riskbedöma 30 000 kemikalier inom en tidsrymd då man har klarat av 20. Det är därför vi också måste se till att få ett system som fungerar praktiskt. Annars kan det krascha helt och hållet. När vi sedan kommer in på varor är det ju inte vi som tillverkar varorna. Där kommer substitutionen och den biten in från dem som tillverkar varor, att till exempel lämna den frågan vidare till användarna av varor utifrån de kriterier som vi har lämnat och de kemikalier som ingår. Det kan kanske betyda att en kemikalie i ett fall är substituerbar i en vara medan den i ett annat varuslag behövs för att utföra en viss tjänst, ett visst arbete. I en annan vara kan den alltså vara onödig. Den som tillverkar varan måste titta på det substitutet. Jag har inte övertygat dig, ser jag? , : Svaret på din fråga beror väl lite grann på vilket förslag man ställer mot vilken utgångspunkt, vilken referensram man har. Vi ser nog inte förslagen från de olika utskotten som obsoleta eller irrelevanta. De ligger till grund för förhandlingarna som ledde fram till olika former av kompromissförslag som är rejält urvattnade. Men om man tar lågvolymkemikalierna och registreringsbiten så innebär samtliga tre utskott en försämring vad gäller nya ämnen. Detta är också märkligt, för Reach skulle ju sammanföra existerande kemiska ämnen och nya kemiska ämnen som har olika lagstiftning till ett och samma paket. Det var ett av huvudsyftena med Reach. Det sker inte fullt ut . De två förslag som vi menar att man definitivt borde rösta nej till om de i sin helhet skulle föreligga för beslut är dem från inremarknadsutskottet och industriutskottet. Om man sedan höjer ribban, alltså referensnivån, och utvärderar förslagen i förhållande till befintlig svensk lagstiftning försvinner ju en sådan sak som substitutionsprincipen. Den är som jag ser det mycket starkare uttryckt i svensk lag än i något av de här förslagen. Man kan också se ett annat frågetecken. Jag vet inte hur UK3 ser ut. Det kanske KemI kan säga något om mer i detalj, vad som har hänt med substitutionen där. Man kan lägga ribban på den omsorgsfullt utredda politik som återspeglas i En giftfri miljö, som föregicks av två omfattande SOU, en parlamentarisk utredning och en ensamutredning. Den föreslog system som skulle vara mycket enklare, mycket bättre för hälsa och miljö och mindre kostsamma enligt de beräkningar som gjordes av . Det skulle också vara bättre utifrån ett djurhälsoperspektiv eftersom man på något vis sätter gränsen utanför kroppen i stället för i kroppen och säger att det är oacceptabelt att ha ett par hundra naturfrämmande ämnen i våra kroppar. Lagstiftningen säger att det är helt okej så länge de inte är giftiga. Där gick ju och propositionen En giftfri miljö på linjen att säga att resistenta, bioackumulerande ämnen, alltså långlivade bioackumulerande ämnen, skulle bort i sin helhet. Då sätter man gränsen där, och då blir det egentligen mindre viktigt att titta på en del annat. Relativt sett spelar toxicitet mindre roll. Det skulle vara också utifrån djurskyddsperspektiv om man tänker på olika försök. Har man det som utgångspunkt faller nog det mesta till en försämring. Kemikalieinspektionen får väl kommentera detta. Finns det något ställe, på någon enda punkt, i något av samtliga förslag som ligger, där man går längre än propositionen om en giftfri miljö eller befintlig svensk lagstiftning? Vi skulle inte debattera sinsemellan. Men jag vill bara lyfta fram den frågan. Jag konstaterar bara att svaret inte var så där solklart. Det finns en aspekt till som jag vill ta upp. När vi kommer att rekommendera hur man röstar finns det också en annan viktig aspekt. Att ha ett Reach som är marginellt bättre än befintlig lagstiftning på vissa punkter och lika eller något svagare på andra innebär också att man fryser utvecklingen av reformeringen av kemikaliepolitiken. Man blockerar också en hel del av de utgångspunkter som fanns i vitboken om man skulle få ett Reach som är plus minus med avrundningstecken. Då skulle vi nog landa i att man röstade nej till det. Sedan får man bygga upp det någon annan gång när Europarlamentet och regeringarna är mer mogna för att ta sig an miljögiftsproblematiken. Ordföranden: ni kommentera detta från Kemikalieinspektionen? , Kemikalieinspektionen: Vi kan kommentera det. Om man jämför med miljömålet om giftfri miljö stämmer det. Om vi antar Reachlagstiftningen kommer den inte att innebära att vi når något av de olika delmålen i målet om en giftfri miljö. Däremot siktar man in sig på samtliga delmål, om vi tar bort saneringsdelmålet. Det innebär att det i olika utsträckning ibland tas viktiga steg och ibland mindre steg. Men steg tas det på varje delmål, om vi utgår från UK:s kompromissförslag. Om man jämför med gällande lagstiftning och återigen tar kompromissförslag är det klara förbättringar på alla sidor utom när det gäller nya ämnen. Där är det en försämring mot gällande regelsystem. Det låg redan i vitboken när den kom . Det var en del av "dealen" att sätta det på samma nivå och att sänka för nya ämnen. Så är det. Det är en klar försämring för nya ämnen, men förbättringar i övrigt. Om man tittar på industriutskottets och inremarknadsutskottets förslag innebär de också i många stycken förbättringar mot gällande lagstiftning. Men någonstans måste man göra en vägning mellan hur mycket resurser och byråkrati man ska sätta in i ett system. Är det verkligen värt de kanske alltför begränsade förbättringar man får? Där är svaret nog nej. De är så pass dåliga i förhållande till resursinsatserna. Det är inte värt stora resursinsatser för små förbättringar, helt enkelt. Man måste även väga in hur mycket systemet kostar att driva. Ordföranden: fick också en fråga. , Förbundet : Det gällde om man skulle skjuta på införandet eller inte. Vi har inte resonerat kring det kravet särskilt mycket eller försökt att driva det. Vi har försökt att föra fram konkreta förändringar i Reach enligt de målsättningar som vi vill ha med. Det ligger också i linje med Reach att få ordentliga vetenskapliga underlag för bedömningarna. Som vi ser det - och det är inte bara vi som gissar här, utan det finns också i den ansökan som jag citerade - finns det kritik mot djurförsöken som metod. Det understryker att det brådskar med att utveckla relevanta metoder för att kunna genomföra Reach på ett rimligt sätt för att vi verkligen ska få kemikaliesäkerheten. Det gäller förslagen med strategier för utveckling av testmetoder och att se till att det satsats resurser och allt detta. Det gäller att bygga in det i Reach så att vi får ett fungerande Reach helt enkelt. Vi har tonat ned delen att skjuta det och försökt att diskutera konkreta förbättringar av Reach utifrån dessa frågors horisont. (): Det har sagts mycket här . Jag har delvis lite grann samma fråga som hade till departementet. En aspekt som man funderar mycket på är att det har hänt mycket . På något vis känns det som att för att gå så många som möjligt till mötes urvattnas förslaget lite på många håll. Lite den känslan får man. Att nu har lyckats driva igenom att man ska skjuta på beslutet känns inte heller så där jättetryggt. Den fråga jag har är: Var går gränsen för vad kan acceptera i urvattning innan vi säger nej? Så känner jag det lite. Det är egentligen den enda frågan jag har . (): Jag var inne på samma saker. Vi kanske kan ta det på en gång. Det är kanske lite trist att vi sitter i den situationen att det vi diskuterar är: Hur dåligt får det bli? Det verkar inte finnas så stort hopp om att Reach kommer att lösa så mycket av miljö- och hälsoproblemen kring kemikalier. Alla som har talat har varit mer eller mindre kritiska. Nöjdast var väl kemi- och plastindustrin. Men annars känns det som att det är en stor tveksamhet. Som jag uppfattar skulle ni kunna tänka er någonting. Det är kompromiss nr 2 med några förbättringar som något slags bottenläge. Jag kan kanske få lite kommentarer kring det och exakt vad som måste till. Samma sak är det med . Det får inte bli sämre än gällande lagstiftning som vi har nationellt. Då är frågan: Vad måste absolut med? är det lite konstigt att botten ska vara att det inte får bli sämre, med tanke på att det är en massa byråkrati runtomkring. Det borde vara substantiellt bättre om man ska dra i gång allt detta. Samma fråga vill jag ställa till Kemikalieinspektionen. Var ligger egentligen botten? Vad är det bästa som kanske kan gå igenom i detta? Sedan har jag en fråga till alla. Var ser ni de största riskerna för att vi tappar möjligheter att driva nationell politik? Substitutionsprincipen har tagits upp. Finns det fler saker där? Det känns som att man måste börja ta ställning till: Är Reach värt mödan? Ska man mer försöka att putsa på den nationella kemikaliepolitiken och gå tillbaka till kemikaliebeslut som antogs senast när den propositionen kom? Ordföranden: Jag uppfattade att det var frågor specifikt till , och Kemikalieinspektionen, men sedan en kommentar från alla efter de tre första. , : Frågan om var gränsen ligger är en fråga som har fått flertalet gånger. Det är självklart att det är den man är intresserad av. När kommer departementet att rösta ja eller nej? Jag får bara citera det som har sagt tidigare. Det är en förhandling där det finns olika delar. Det beror på hur helhetslösningen ser ut i förhållande till när vi tänker rösta ja eller nej. Så mycket mer utförligt kan jag inte svara på den frågan. När det gäller fråga var jag väl otydlig när jag besvarade den frågan tidigare. Det var inte så att vår lägsta nivå är dagens lagstiftning. Det jag ville säga var att det finns vissa frågor som vi tycker är väldigt viktiga. Det är bland annat substitution och registrering. Där har vi sett att det har blivit en förbättring. Vi hade inte accepterat att det ligger på något slags bottennivå. Vi har ändå ringat in vissa frågor som vi har föredragit både i utskottet och i . Dem tänker vi satsa mycket på, och de är viktiga för . Där går det inte riktigt att generalisera. När det gäller nationell lagstiftning kanske det också beror på. jobbar vi ändå inom EU. Vi vet att vårt förhandlingsmandat, eller de frågor vi har drivit, är våra miljömål. Det är vår linje, och det är vad vi lägger fram. Men det är 24 länder till förutom som också lägger fram sina önskemål. Vi tycker självklart att det är bra, med tanke på att kemikaliefrågorna är ett globalt problem, att vi höjer ribban för EU. Det kan som vi vet i andra sammanhang innebära att vi inte får igenom allt som vi vill driva. Att backa tillbaka och tänka bara nationellt är inte riktigt det sätt som vi jobbar på när vi är med i EU. , : Det gäller först frågan om var botten ligger. Den har vi också fått . Jag tänker ungefär så här. Vi har Reach för att vi på olika sätt vill åtgärda farliga ämnen. Vi vill hindra dem från att komma in i våra kroppar och ut i miljön. För att kunna göra det har man byggt upp systemet med Reach, eller man har föreslagit det. Det innebär att vi ska få fram kunskap. Sedan ska vi godkänna de allra värsta ämnena. Det är grundpelarna. Var ligger då botten? Om både auktoriseringssystemet och de delar som rör godkännande och databiten är svaga ur miljö- och hälsoskyddssynpunkt tycker jag att man ska säga nej till Reach. Vi kan ta UK:s andra kompromissförslag som exempel. Om man skulle skärpa reglerna så att man får ett förslag liknande miljöutskottets förslag i auktoriseringsdelen, som ställer ett tydligt krav på substitutionsprincipen i ett vasst läge och har en bra definition av vad vi betraktar som särskilt ämne, har vi ändå fått in viktiga principer i lagstiftningen. Det är substitutionsprincipen och hur man kan betrakta särskilt farliga ämnen. Där har drivit bland annat frågan om vPvB-ämnena. Det är en liten svensk seger om vi får fram det och också substitutionsprincipen. Då kan man acceptera, tycker jag, några lägre krav. Det ser vi ut att behöva göra oavsett om vi vill det eller inte. Det gäller dock inte hur låga krav som helst. Om även auktoriseringsdelen ser risig ut, om jag får uttrycka mig så, och dessutom heller nästan inga datakrav ställs obligatoriskt för majoriteten av ämnen, tycker jag att det börjar bli väldigt tveksamt om man ska rösta ja. Man måste ha någon del åtminstone - registreringsdelen, datakraven eller auktoriseringsdelen - väldigt stark och bra. Då kan man möjligen resonera kring att acceptera ett sådant förslag. Jag vet inte om håller med mig. Ska du kanske ta den andra frågan om nationell politik? , : Av någon anledning leddes jag en gång in på uttrycket bredare men trubbigare, med utgångspunkt i en viss annan slogan som sägs gälla ibland för vissa partier i EU-politiken. Vi får en ganska tandlös lagstiftning som förstås kommer att försvåra möjligheterna för att driva en egen linje. Vi måste ha en gemensam EU-politik och helst en ännu mer internationell politik på området . Men är det som de enskilda länderna driver som frågor oerhört viktigt för utvecklingen av EU:s policy. har ibland drivit frågor ända upp i domstolen och också fått rätt där. har man , men det är vi glada för, satt i gång en motsvarande process som gäller bromerade flamskyddsmedel. Det goda exemplet är jätteviktigt i det här sammanhanget. Just eftersom har flaggan så högt i topp hade vi väl önskat att man mycket tydligare hade börjat kommunicera detta med att vi nu börjar närma oss gränsen. Om skulle säga nej tror jag att vi skulle få en enormt positiv effekt på både kort och lång sikt i kemikalielagstiftningen. finns inget slutligt förslag som man kan säga ja eller nej till. Men att lyfta det och driva det på statsministernivå borde definitivt vara en svensk angelägenhet som inte tillgodoses på något som helst sätt, även om myndigheterna och gör ett jättebra jobb. Det blir nog svårare att driva en nationell svensk politik med ett dåligt Reach. , Kemikalieinspektionen: Var är botten? Jag ska börja med att säga att grundbulten i kemikaliekontrollen är kunskapen om kemiska hälso- och miljörisker. Det är alltså grundbulten. Den är viktigare än alla andra delar i Reach. Det är vad allt det övriga hänger på. Det handlar om tillståndsprövning. Hur mycket kunskap ska företagen ta fram om hälso- och miljöfarlighet? Restriktionsdelen handlar också om det. Allting handlar om: Hur mycket kunskap ska företagen ta fram om hälso- och miljöfarlighet för sina kemiska ämnen? Det är den frågan som till syvende och sist är den viktigaste frågan. Det är därför alla förslag mest handlar om den frågan. Det är därför industrins lobbying och synpunkter in i handlar om just den frågan. Den är väldigt viktig att bevaka. Samma sak gäller nya ämnen. Striden om det var just hur mycket kunskap som krävs. Som förut när det gäller de två utskotten industriutskottet och inremarknadsutskottet är det för lite och för mycket öppningar för att det ska vara acceptabelt. I den bilden skulle även miljöutskottet läggas in. Andra saker som är viktiga är sådana som har varit uppe här. Det gäller bra tillståndssystem med substitution i utgångssystemet. Men återigen gäller det att särskilt bevaka att inte kraven på att industrin ska testa kemiska ämnens hälso- och miljöfarlighet sänks för mycket. Där finns en gräns. UK-förslaget är acceptabelt utifrån den aspekten. Vi hade velat se förbättringar i det särskilt när det gäller lågvolymämnena. Där tycker vi att det är för kort. När det gäller de nationella möjligheterna vill jag återkomma till att grundbulten är hur mycket kunskap man ska ta fram om kemiska ämnens hälso- och miljöfarlighet. Det går inte att lösa nationellt. EU är nästan en för liten församling för att lösa den frågan. Vi måste ha en stark EU-lagstiftning. Det finns inte ett nationellt alternativ. Det är viktigt att politiker är väldigt klara och också säger helt öppet att så är fallet. Vi måste få till en stark EU-lagstiftning. Däremot håller jag med om synpunkten att det snarare av signalskäl kan vara viktigt med svenska enskilda insatser mot enskilda ämnen. Men det är en droppe i havet. Det är symbolfrågor där man kan vara med att skapa en radikal miljöpolitik för att sedan påverka den breda viktiga lagstiftningen på ett positivt sätt. Men de löser inte problemen med kemikaliekontrollen på något sätt mer än som signal- och symbolfrågor, utan vi måste ha en stark EU-lagstiftning. Ordföranden: det något ytterligare att säga? Det ställdes en fråga till alla om den nationella möjligheten till lagstiftningen kontra EU-lagstiftning. , Plast- och kemiföretagen: Jag ska svara på den sista frågan först. Är Reach värt mödan? Svar ja, tveklöst. Jag skulle vilja anknyta till vad säger här. Vi måste se det hela i sammanhanget. Kemikalier är någonting som finns, tillverkas, exporteras, handlas med över hela världen. Hade vi en isolerad lagstiftning här i skulle inte det hindra att vi ändå fick ta del av de farliga kemikalierna i vår miljö och våra kroppar. Värdet är att vi går från 9 miljoner till så många miljoner som bor i och får totalt sett en bättre lagstiftning i .