bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — 2004/05:KU20 del 3 ARBETSLIVSMINISTER HANS 2004/05:KU20 16.42 2004/05:KU20 ARBETSLIVSMINISTER HANS 16.42 Utfrågningar Bilaga B1 Arbetslivsminister 2 Bilaga B2 Kanslirådet 17 Bilaga B3 styrelseordförande 31 Bilaga B4 generaldirektör 49 Bilaga B5 Migrationsminister 64 Bilaga B6 Socialminister 76 Bilaga B7 , chefredaktör 102 Bilaga B8 Skolminister 117 Bilaga B9 Näringsminister 135 Bilaga B10 Försvarsminister 155 Bilaga B11 Utbildnings- och kulturminister 169 Bilaga B12 Justitieminister 186 Bilaga B13 Statsminister 204 ARBETSLIVSMINISTER HANS 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B1 ARBETSLIVSMINISTER HANS Arbetslivsminister Granskningsärende 22 Regeringens hantering av individuellt kompetenssparande Ordföranden: öppnas sammanträde. På vår föredragningslista är det en offentlig utfrågning av arbetslivsminister som inleder sammanträdet. Vi hälsar honom välkommen. Han har statssekreterare och departementsrådet som bisittare. Jag ska erinra om att det ärende som detta handlar om är regeringens hantering av individuellt kompetenssparande. Det är det som denna utfrågning handlar om. Jag lämnar först ordet till arbetslivsminister för några inledande kommentarer innan utskottet påbörjar utfrågningen. Arbetslivsminister : Den här frågan om nödvändigheten av kompetensutveckling i arbetslivet blev väldigt stark , då vi alla som är verksamma inom arbetsmarknaden, och andra också förstås, kunde se att utvecklingen kommer att leda till att möjligheten för att hävda sig internationellt i konkurrensen med andra företag i andra länder naturligtvis ligger i att vi förmår att ha en välutbildad arbetskraft med hög kompetens. I samband med att också lönebildningsfrågorna diskuterades och också förändrades ganska kraftigt , i och med tillkomsten av industriavtalet och den stora debatten om nödvändigheten av att få en mera stabil lönebildning, aktualiserades frågan om kompetensutveckling på skarpen . Det var också en samsyn om att kompetensfrågan skulle kunna understödja en väl fungerande lönebildning såsom den kom att diskuteras och stöpas om . Man kan säga att rätt problem identifierades . Frågan om kompetenshöjning var och är förstås i väldigt hög grad fortfarande aktuell. Det var rätt problem som inte gick att hitta en bra lösning på. Så skulle jag vilja sammanfatta både början och slutet på denna process. För min egen del som ansvarigt statsråd kom jag in i processen under tidig vinter 2002 och . Då hade en överenskommelse träffats mellan och om att beredningsansvaret för frågan skulle ligga på . då jag tillträdde arbetades det väldigt intensivt med frågan om individuell kompetensutveckling på . En av de första frågorna som jag kom i kontakt med var just denna i ett antal beredningar som vi kände var nödvändiga när jag som nytillträdd skulle ta över ansvaret för denna fråga. hade man i beredningsprocessen, och också tidigare, identifierat en rad svårigheter, till och med stora svårigheter, med det förslag som ursprungligen kom från utredningen och som också omarbetades till en riktlinjeproposition. Jag ska kortfattat sammanfatta dessa svårigheter. Jag tänker inte alls gå in på dem i detalj. Men det som vi identifierade som svårigheter av större eller mindre omfattning var de fördelningspolitiska effekterna av det förslag som hade presenterats. Jag gör ingen rangordning av detta. Det var också den här frågan i anslutning till som accentuerades under den här processen. var nog inte lika tydligt och inte lika väldefinierat när utredningen gjordes som det kom att bli. Det var en rad tekniska frågor som behövde få bättre lösningar än de som hade presenterats i utredningarna. Det var bland annat frågan om hur man kan undvika att med ett sådant system subventionera utbildning som redan sker, eller som skulle ha kommit till stånd i alla händelser. Det var en av de frågor som vi tyckte var synnerligen svår att hitta lösningar på. Det var de organisatoriska frågorna, där det kom att visa sig att det krävdes en väldigt omfattande administration för att hantera ett sådant system. Och vi drog nog slutsatsen att det krävdes en ny myndighet som behövde byggas upp. Och med alla de uppgifter som behövde utföras av en sådan myndighet blev det enligt vår bedömning en oproportionellt stor omgång i förhållande till omfattningen av kompetenssparandet. Det blev en orimlig administration i förhållande till de effekter som detta kompetenssparande skulle kunna ge. Det sista problemet som vi identifierade, om jag kortfattat sammanfattar detta, var arbetsgivarmedverkan. Där fanns det en uppenbar risk för att man skulle kunna göra upp mellan arbetsgivare och arbetstagare om att använda detta sparande för att sätta in ordinarie lön, inte därför att vi trodde att detta skulle ske i någon stor omfattning, men om man ska göra ett system måste man också tillförsäkra sig att det inte finns sådana falluckor i systemet att det så att säga inbjuder till den typen av missbruk. Jag misstänker, herr ordförande, att ett av skälen till att jag nu sitter hos är att det inte blev ett system på det sätt som hade anledning att förvänta sig efter riktlinjepropositionen. Det är en rimlig frågeställning. Jag ska avslutningsvis kortfattat redovisa hur vi resonerade. I den processen befann jag mig väldigt intensivt i slutskedet. Vårt resonemang var helt enkelt att vi i det längsta, och kanske för länge, försökte lösa den fråga som vi hade förutskickat skulle lösas och som var angelägen att lösa. Vi hade investerat mycket arbete och också pengar. Det var mycket investerat, och det var stora förväntningar, och inte minst hade anledning att förvänta sig att vi skulle gå i mål med den här frågan. Jag var delaktig i processen, och jag ville inte släppa taget om den här frågan. Jag ville inte överge den. I sådana här sammanhang när vi har facit i hand är det lätt att se att en stark vilja att göra någonting som man tror är bra också påverkar tron på att det är möjligt att göra. Vi var möjligen optimistiska lite för . Det kan jag nog tillstå. Jag tillstår också att jag som ansvarig minister bidrog till det genom att vara angelägen om att alla stenar var vända på och att vi verkligen hade prövat om det inte skulle gå att presentera ett förslag på det sätt som många, inte , hade anledning att förvänta sig. Detta resulterade i, herr ordförande, att vi ändå övergav den här idén och gjorde det bästa möjliga. Det är presenterat och antaget av . Jag antar därför att det inte är avsikten att överpröva det som blev. Såvitt jag har förstått är det angelägna kanske processen fram till vägvalet. Med dessa ord, herr ordförande, skulle jag vilja avsluta med att säga att eftersom jag inte har deltagit i denna process och eftersom det, utan överdrift, är ganska mycket tekniska frågor, är jag rädd att jag kommer att behöva tillgripa mina medarbetare som får hjälpa till att svara på en del frågor. Ordföranden: Det är korrekt att det är processen fram till det som sedan blev riksdagsbeslutet som är det centrala. Då lämnar jag, enligt kutym här, först ordet till företrädare för det parti som har gjort anmälan. Det är från . (): Detta är en god illustration till berättelsen om skräddarmästaren som skulle sy en kostym, och det bidde en tumme. Och frågan är om det ens blev en tumme i detta fall. Detta har handlat om en inriktningsproposition, beslut om avsatta medel och ständiga upprepanden till om att det kommer förslag, ända fram , såvitt jag förstår. är det en helt ny inställning. Tycker statsrådet att det är en bra förebild för hur man ska hantera ärenden mellan regeringen och ? Arbetslivsminister : Nej, det är ingen bra förebild. Det är därför som vi till varje pris undviker att i andra sammanhang hamna i den situationen. Men man ställer sig alltid frågan: Vad kunde man ha gjort i stället, och vad kunde man ha gjort bättre, och när kunde man ha gjort någonting? Det finns inget som helst uppsåt att på något sätt försöka vilseleda . Vi var inte klara att lösa dessa problem. Det var en för stor och för svår uppgift. Och vi övergav den. Vi kastade in handduken och presenterade ett alternativ. Jag kan nu också tycka att vi hade kunnat informera om det tidigare, dock utan att kunna säga när det skulle ha skett. Jag vet att jag svarade på en interpellation och förutskickade att vi arbetade med alternativa lösningar. Men jag vidhöll att vi skulle försöka nå ett resultat med inriktning på det som var ursprungsidén och göra det . Det var det senaste beskedet som jag lämnade till . har också arbetsmarknadsutskottet blivit informerat om beredningsläget i ett senare skede. (): I skriftväxlingen med utskottet framgår det att det fanns ett antal svårbemästrade problem i sammanhanget. Tyvärr framgår det inte så mycket av texterna vari dessa problem består. föredrog ministern detta så bra här i utfrågningen att vi fick en bild av den delen. Men hur stor betydelse tillmäter statsrådet just att arbetsmarknadens parter inte gillade detta system? Arbetslivsminister : Det har betydelse. Det här är ju så ingripande. Bland annat kom idéerna från arbetsmarknadens parter om behovet av att stärka, eller i varje fall understödja, en kompetensutveckling i samhällelig regi, och det berör arbetslivet väldigt starkt. Det är också så att en del av löntagarsidan har varit för och gillat en sådan idé, medan det har varit tveksamheter i en annan del. Vår ambition i sådana här sammanhang är att få till stånd något som gillas hyggligt av hela arbetsmarknaden, av partssystemet. Och det duger inte att göra någonting som bara tillgodoser den ena sidan av parterna eller delar av löntagarorganisationerna, utan man behöver ha något som accepteras hyggligt av alla. Men det är inte avgörande, det får det inte vara, utan det är komplexiteten i att kunna presentera någonting som är konsistent och som fungerar och som är rättssäkert och som inte innehåller läckage och göra det på ett sätt så att det inte blir orimliga administrativa omgångar i förhållande till det önskvärda resultatet av ett sådant system. (): Jag har ytterligare en fråga. I interpellationssvaret säger statsrådet: av förbättrad kompetensutveckling kvarstår och kräver åtgärder. Jag undrar: Är det nu en obsolet uppfattning? Arbetslivsminister : Nej, den är inte obsolet. Det behovet kvarstår. En del av den lösning som presenterades till innehåller också förstärkningar av möjligheten till ökad kunskap hos människor, hos medborgare, hos löntagare. Jag för min del diskuterar gärna behovet av att kanske på något annat sätt än det anslag som vi hade i denna fråga kunna understödja kompetensutvecklingen. Det är en av de fundamentala delarna för möjligheten till utveckling på svensk arbetsmarknad och möjligheten för löntagare både att kunna behålla jobb och att kunna växla till andra jobb när gamla jobb försvinner. Ordföranden: har inte någon ytterligare fråga. Vi brukar ha den praxisen att vi låter de övriga partierna ställa frågor. Det brukar gå i hackordning, i storleksordning. (): Det betyder inte att jag ska börja hacka. Detta är första utfrågningen i KU:s granskning . Syftet med utfrågningarna är att få lite mer fakta om vad som faktiskt har hänt än vad som går att läsa ut av den skriftväxling som har varit. Jag tycker för min del att den redogörelse som finns i just detta ärende över vad som har varit och regeringens syn och förklaring i och för sig är tillfredsställande. Men för säkerhets skull, eftersom statsrådet ändå är här och eftersom kollegerna har ansett att det är nödvändigt, känner jag att jag måste kontrollera att jag har fattat detta rätt. Jag skulle vilja ge en kort beskrivning av hur jag har uppfattat detta ärende, och sedan kan vi ha en dialog om huruvida det är korrekt uppfattat eller inte. Först och främst har jag uppfattat att avsikten 2002 var att lägga fram ett lagförslag om ett system för individuellt kompetenssparande till men att det var kritik från Lagrådet som gjorde att regeringen i stället valde att gå fram med en riktlinjeproposition 2002 och att då nagla fast i form av riktlinje vad man ville åstadkomma i syfte att då använda tiden till att utreda och klara ut vilka förutsättningar som måste till för att kunna få fram ett system. Jag uppfattar att kärnfrågan i det här är: Var det regeringens avsikt att medvetet sabotera beslut? Så har jag inte fattat det, utan man konstaterar att det inte gick att få fram ett bra system. Om jag har fattat det rätt så hyste man fortfarande förhoppningen att det skulle gå att få fram ett fungerande system. Sedan visade det sig att regeringen var tvungen att konstatera att det inte gick därför att det fanns så många svagheter och problem med det. Detta redovisas, som jag uppfattar det, i budgetpropositionen . Där föreslår man att medel avsätts för kompetensutveckling för personal som arbetar med vård och omsorg av äldre och för förbättrade studiemedel för äldre, tror jag. Sedan fattar beslut utifrån regeringens förslag. Det måste man väl uppfatta som att majoritet delar regeringens uppfattning och gör samma bedömning som regeringen, eljest hade man väl inte fattat detta beslut. Då kommer jag till frågorna, Hans. Är detta en korrekt beskrivning? Är detta en korrekt uppfattning om vad som har förevarit? Är det det, måste man väl konstatera att det blev omöjligt att lägga fram ett förslag om införande av ett system som inte gick att ta fram. Jag låter detta sjunka in lite grann. Anser att med sitt beslut med anledning av regeringens förslag ändå på något sätt, eller delvis, tillgodosåg det behov och den avsikt som låg bakom hela denna process? Arbetslivsminister : Svaret är ja. Det stämmer i stora drag. Sådan är historiebeskrivningen. Jag försökte också redovisa det lite översiktligt i början. Riktlinjepropositionen var framlagd med avsikt att vi skulle återkomma med ett preciserat förslag. Den beskrivningen är riktig. Det är klart att detta inte var ett sätt att sabotera. Vi har noggrant redovisat också de överväganden som har gjorts under processens gång i en bilaga till budgetpropositionen 2005. Det var angeläget därför att det har varit så många turer. Och det fanns anledning att tro, i alla fall trodde jag det, att den här typen av frågor skulle kunna aktualiseras av ledamöter. Varför blev det inget, kort sagt? Därför var det viktigt att vi utförligt redovisade de överväganden som vi har gjort. Sedan kan jag till säga följande beträffande den sista frågan om att tillgodose det förslag som ligger och de intentioner som fanns från början: Det kan man nog alltid diskutera. Delar av det gör det. Och det var naturligtvis viktigt. Men ingen av oss som har jobbat med den här frågan hade väl tänkt sig de förslag till lösningar som antogs av , att det var det som skulle bli av frågan om individuellt kompetenssparande. Så uppriktig kan man väl vara. Men i efterhand tycker jag att det var det som gick att göra i det läge som vi hade med de pengar som var insamlade och hela den prövning som vi hade haft. Det var också nödvändigt att komma till ett rimligt avslut som kunde antas av en majoritet i . Och som bekant har det gjorts. Ordföranden: Jag tror inte att har någon ytterligare fråga. Då går vi vidare till som representerar . (): Det är uppenbart att det skedde en stor fördröjning av detta ärende, och fick lugnande besked om att det försiggick ett arbete som skulle resultera i ett förslag . Men det gör det inte. Det som anges som argument är bland annat att det har varit tekniskt komplicerat, att arbetsmarknadens parter är oeniga och att arbetstagarparten kanske är oenig inbördes. Är det rimligt med en sådan tidsutdräkt och med en sådan motivering rent konstitutionellt? Här är det ju ändå så att enhälligt har tagit ställning. Sedan går åren, och först efter konstaterar man att det finns oenighet på annat håll än i , och så dröjer förslaget ytterligare. Är det en rimlig konstitutionell ordning? Arbetslivsminister : Jag hemställer om att man inte gör detta till en konstitutionell fråga därför att det inte är de fackliga organisationernas uppfattning som har föranlett att vi nu inte har ett förslag såsom vi alla trodde skulle vara möjligt. Det är en del i det. Och naturligtvis är det viktigt hur arbetsmarknadens parter förhåller sig till systemen. Det är inte avgörande. Jag vill upprepa det. Utan det som väl är avgörande är de riktigt tekniska och administrativa svårigheterna att få ett konsistent system som tillgodoser alla rimliga krav på rättssäkerhet och på korrekt behandling i former och i omfattning som står i rimlig proportion till det som är syftet med kompetenssparandet. Det skulle jag vilja säga är avgörande. Kort sagt: De fackliga organisationerna har inte på något sätt tillmätts något slags vetorätt i den här frågan i förhållande till . (): Det är väl ett intressant besked. De konstitutionella frågorna är naturligtvis just de som vi ska försöka ta upp här. Jag har en fråga till. Hade det inte varit möjligt att presentera det slutliga förslaget, alltså det som kom i samband med budgeten, tidigare? Genom att det läggs fram först i samband med budgeten, visserligen med hänvisning till utförliga bilagor och annat, så drunknar det så att säga lite grann i det informationsflöde som då uppstår. Hade det inte varit möjligt att ge beskedet till exempel eller ? Arbetslivsminister : Denna typ av frågor vill jag inte svara kategoriskt på genom att säga: Nej, det hade absolut inte gått att göra tidigare, eller ja, det hade gått, men vi avstod. Det hade varit önskvärt. Och jag har tillstått att frågan är berättigad. Hade det varit möjligt att tidigare redovisa för åt vilket håll detta drog? Jag önskar att det hade varit det. Kanske hade det varit det om vi hade kunnat anstränga oss. Inte vet jag. Men det blev nödvändigt att ta sikte på en definitiv tidpunkt, och det var budgetpropositionen 2005, då vi också kunde redovisa i bilaga hur den här processen såg ut. Men det är klart att det alltid finns alternativa lösningar som man kan tycka hade kunnat användas när man ser på det i efterhand. som i allra högsta grad var medansvarig till budgetpropositionen 2005 kan komplettera mig. Statssekreterare : Jag tänkte svara lite på detta eftersom det har lite med teknikaliteter att göra. Jag tänkte därför ägna åt att tala om de tekniska problemen. Det är viktigt att det har kommunicerats mellan regeringen och om problemen. Först var det ett frågesvar som gavs till . Där nämndes det kortfattat att det fanns problem. Därefter kom interpellationssvaret . Det var mera utförligt. Sedan kallades jag till arbetsmarknadsutskottet. Då informerade jag ännu mer utförligt om de problem som fanns. Och slutligen gjorde vi det extraordinära att vi valde att redovisa hur ärendet hade hanterats i samband med att vi lade fram budgetpropositionen. De tekniska problem som fanns bestod av, som uttryckte det, tre huvudfrågor. Den första frågan handlade om dödviktskostnaderna. Det är ett begrepp som vi använder inom när man vill ha någonting till. Så vill man lägga pengar. Sedan visar det sig att mycket av dessa pengar går till sådana som redan gör detta, det vill säga att den additionella kostnaden för lite till kostar väldigt mycket. Till och med utredningen hade missat de kostnader som fanns. Och vi gjorde bedömningen att det kunde handla om flera miljarder därför att denna kompetensutveckling skulle kunna ges till alla, exempelvis för högskolestudier. Då fanns det ett politiskt åtagande, och då jobbade vi på olika sätt för att göra detta. Och vi ökade antalet dagar för hur lång utbildning man skulle ha. Vi krympte det mellan åldersperioder. Man skulle vara , fram och tillbaka. Vi tryckte ihop det mer och mer för att få de kostnader som hade avsatt medel till. Men vi kom fram till att det var otillräckligt. Den andra frågan var, som nämnde, just organisationen. Det kändes inte rimligt att vi skulle behöva bygga upp ett datasystem som kanske skulle kosta det var de siffror vi hörde för att administrera ett stöd som kostar . Det var inte försvarbart. Det tredje var arbetsgivarmedverkan. Arbetsgivarmedverkan gav ett utrymme för mycket fusk rakt på sak skattefusk. Vi kunde inte tolerera detta. Vi försökte gräva i alla de här tre som gick. Dessutom skedde, ungefär , en del skatteförändringar i EG:s domstol. Vi försökte gå igenom dem också för att se vad de materiella skattereglerna fick för konsekvens för kompetensutvecklingen. Här fanns ju en politisk uppgörelse där vi tillsammans med Vänstern och ville genomföra detta. Då letade vi också andra vägar. En sådan väg var att förbättra studiemedelssystemet. Det resulterade också mycket riktigt i att det var det som blev utfallet av pengarna. Den sista saken som vi tittade på var ett alternativ där man skulle kunna använda så kallat beskattat sparande, det vill säga att man tar en hundralapp ur plånboken, sätter in på ett konto och sedan håller koll på hur mycket pengar som finns. På så sätt kan man undvika alla teknikaliteter, och sedan ge någon typ av skatteåterbäring till den som använder det till kompetensutveckling. Den slutliga avvägningen mellan de två olika alternativen gjordes ändå inte mellan vårproppen 2004 och budgetpropositionen. Med hänvisning till att det har varit en tekniskt komplicerad fråga så har den behövt ta väldigt mycket tid. (): Herr ordförande! Jag skulle vilja fråga statsrådet på vilket sätt som slopandet av arvs- och gåvoskatten kan ses som ett led i individuell kompetensutveckling. Arbetslivsminister : Ordförande! Det var egentligen den frågan, eller en sådan fråga, som jag misstänkte att vi skulle kunna få. Det var det som gjorde att jag inledningsvis försökte avgränsa, om det nu är tillåtet och möjligt. Det som finns är något som har antagit. Jag vet inte om jag i efterhand ska recensera eller förhålla detta till de ursprungliga förslagen. Det tillhör väl den politiska diskussionen innan beslut fattas i . Jag avböjer att gå in på den typen av diskussion. Ordföranden: Vad säger om detta? Vill du pressa ytterligare i den frågan? (): Jag kan ju inte tvinga statsrådet att svara på frågor. Men jag utgår från att statsrådet ser det som självklart att ge den information som utskottet behöver för att kunna göra en bedömning av fallet. Jag skulle naturligtvis önska att statsrådet kunde svara på frågan, åtminstone något kortfattat, om på vilket sätt som slopandet av arvs- och gåvoskatten kan ses som ett led i en individuell kompetensutveckling. (): Jag har mer en ordnings- eller procedurfråga. pekade på att har tagit ställning till det förslag som fanns i budgetpropositionen och att granskningens inriktning är processen fram till dess att har ändrat sitt tidigare beslut. Ordföranden: har chansen att svara om han så önskar. Arbetslivsminister : Herr ordförande! Tack, men jag avstår från att svara på den frågan. (): Jag konstaterar att statsrådet inte svarar på frågan. Jag hade tyckt att det hade varit värdefullt för att bedöma hela processen att statsrådet hade svarat på frågan. Jag fortsätter med en annan fråga, som berör pengarna för individuell kompetensutveckling. De här pengarna avsattes och öronmärktes särskilt för att användas just för individuell kompetensutveckling. Jag undrar om statsrådet anser att det är rimligt att pengar som avsätts särskilt för ett visst ändamål används som budgetmedel i största allmänhet, det vill säga att de kan användas mer fritt. Arbetslivsminister : Ordförande! Det är egentligen samma fråga. har bedömt och tagit ställning till att så kunde ske. Det finns ett riksdagsbeslut numera som säger att den lösning som presenterades för kunde accepteras av . Jag kan bara konstatera att så har skett. (): Jag har ytterligare ett par frågor. Man kan naturligtvis göra som statsrådet gör här; det är en uppfattning. Jag tycker ändå att statsrådet skulle kunna redovisa argument för den uppfattningen. Om inte annat borde han åtminstone redovisa de argument som har förevarit så att vi får in också dem i den granskning som vi nu har. Jag upprepar frågan: Vilka argument har i så fall statsrådet för den uppfattning som han nu har redogjort för? Arbetslivsminister : Herr ordförande!