bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Styrelseordförande : Jag vet inte om du och jag ska polemisera. Men du använder två begrepp. talar du om investeringar i smutsig kolkraft och ibland i kolkraft. Vi gör investeringar i kolkraft. Sedan försöker vi hantera den på miljömässigt bästa sätt. Men jag tror att det som du egentligen frågar om är: Om det var så att vi hade fått ett erbjudande om att satsa på ett nytt kolkraftverk i , hade ägaren då sagt samma sak som jag? Är det det du menar? (): Olika ledamöter i utskottet har ställt en del frågor om Elsamaffären här. Du klargjorde att din och såvitt jag förstår uppfattning är att det är en avgörande skillnad mellan att gå in i ett bolag där man, som du uttryckte det, ska bygga ett nytt kolkraftverk på och att gå in i ett bolag som redan har stora kolkraftverk i . Görs den här skiljelinjen också av era ägare? Utvärderar de era affärer på samma sätt som ni? Styrelseordförande : Vad gäller ägarenheten och de kontakter som jag har haft med och så har vi resonerat i dessa termer. Jag kan ta en parallell. Det fanns en möjlighet att bli delägare i det nya kärnkraftverket i . Det avstod vi från av precis samma skäl som du beskriver. Där är det alldeles tydligt att har fattat ett beslut om att avveckla kärnkraften, och då vore det kanske väldigt konstigt om det statliga köpte en del i det finska kärnkraftverket som är under byggande. (): Tack, då fick jag ett svar på min fråga. Det var faktiskt min första fråga även om jag var tvungen att ställa den . På en fråga som ställde svarade du att du inte såg det som din uppgift att eventuellt lyfta fram frågan till ägaren om Elsamaffären var någonting som skulle bli inblandad i. Vems uppgift ansåg du att det var? Styrelseordförande : Det är ägarenheten som ska göra det. Det är såsom förvaltare av de statliga företagen. (): Tack för det. Jag ställde en fråga till tidigare som jag skulle vilja ställa till dig också. uttalade på initiativ av , som du är väl medveten om, att det sätt på vilket har uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad har beslutat. Och slutsatsen blir att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av . Har du uppfattat att styrningen har blivit annorlunda och att innehållet i styrningen har blivit annorlunda sedan detta uttalades? Styrelseordförande : Jag uppfattade det som att vi faktiskt var på väg i den riktning som majoritet sedan hamnade på. Det är lite strid om ord om vi har tagit hänsyn till uttalande eller inte. Jag tycker att vi i det interna arbetet, när man ser vilka investeringsplaner som tas fram och när man ser våra resonemang om att vi ställer lägre avkastningskrav på sådant som kanske hör framtiden till i form av vindkraft, biobränsle och annat, nog har gjort det arbetet. Men jag kan hålla med om att det borde dokumenteras bättre. (): Tack för det svaret. För att följa upp detta och på något sätt försöka få det konkret tänker jag på tre olika ställningstaganden som bolaget har gjort , som har förflutit sedan detta riksdagsbeslut har fattats. Jag skulle vilja fråga på vilket sätt ni som styrelseordförande har initierat det i styrelsen och på vilket sätt ni i sådant fall har fått instruktioner från ägaren eller diskuterat med ägaren om att ta upp dessa frågor. Den första frågan gäller elcertifikaten där har valt att betala böter snarare än att följa den certifikatsmodell som har utarbetats. Den andra frågan gäller det faktum att har certifikatsberättigad produktion som man ej använder och på vilket sätt det har diskuterats. Och den tredje frågan gäller att har lagt ned forskning som gäller solcellsproduktion. Ni svarade tidigare på en fråga just om er delaktighet och delaktighet i energiomställningen. En av poängerna var att försöka investera i solceller som kan bli lönsamma. Det rimmar möjligen lite illa med att man har lagt ned forskningen som gäller solceller. Styrelseordförande : Jag börjar med det sista. Du uttrycker dig lite drastiskt. Vi har inte lagt ned forskningen på solceller utan vi har en annan typ av samarbete. är solceller något som förmodligen kan bli något. Men vi lägger ned desto mer pengar på en annan sak som är mer närliggande, nämligen att reducera koldioxiden i framtida gasanvändning. Det är ett projekt som du är väl medveten om. Vilken var den andra frågan? (): De två andra gällde elcertifikaten Styrelseordförande : Där kan jag komplettera bild. Vi hade mycket riktigt kontakt när vi såg det här i tidningen. Jag kontaktade naturligtvis företagsledningen. avslutade den typen av beteende. Det var också okänt i företagsledningen. Det var ett riktigt påpekande och en bra insats från journalistens sida. Det där gör vi inte längre. Det var inte meningen. Men de inblandade tjänstemännen ska inte kritiseras. De ansåg att de skaffade en billigare lösning för kunden. Men sett i det stora hela var det inte så bra. Det tog vi bort. Den andra frågan var? (): Den certifikatsberättigade produktionen som man inte använder? Styrelseordförande : Den kan jag inte så mycket om. Jag har sett det också. Vi kommer att utnyttja möjligheterna framöver maximalt. (): Jag avrundar. I dessa tre frågor som vi nu har diskuterat, på vilket sätt förekommer diskussioner och/eller instruktioner från ägaren? Styrelseordförande : I det formlösa sättet: och jag talas vid två . Jag talas vid med vd under alla omständigheter varje sen , och sedan har vi ett par samtal . För det första skulle det vara svårt att föra samtalsanteckningar . För det andra är det svårt att säga vad som är ett direktiv, en instruktion, en fråga. Det här är en fortlöpande verksamhet där vi har diskuterat hur vi ska hantera och ställa oss i alla de frågor som har tagits upp. (): Det är många som har synpunkter på . Är det ett problem? Styrelseordförande : Jag vet inte. Det går i vågor. Det är absolut inget problem för mig. Jag är som ni märker även nu i denna stund rätt road av den här typen av diskussioner. Det är inget problem för styrelsen. Det kan vara problem för anställda när det sägs rätt drastiska saker i medierna. Man tappar sugen. Man gör bra saker och vet att man har mycket tillfredsställda kunder. Då kan det vara ett problem. Men det är inte ett problem i styrningen om jag får uttrycka mig slängigt. Egentligen är det inte så mycket konstigare att leda statliga företag än att leda börsnoterade eller andra företag i det att det finns en ägare. Ägare kan vara av olika sorter. Den statliga ägaren byter skepnad ibland i form av att man byter regering, statsråd och statssekreterare. har ägarenheten varit rätt stabil. Så är det naturligtvis om man arbetar i ett industriföretag ägt av Investor, Industrivärlden, KF eller LRF. Sedan kan man vara utsatt för olika mycket tryck. har det lättare, tror jag. Jag tror att SJ har det svårare. var det inte lätt att jobba på Posten. Då låg de illa till. Vi har väl övertagit rollen något. När katastrofer inträffar, som stormen , var det vår branschkollega som fick ta mer ansvar än vad vi behövde göra. Men om ni tittar på hur mediebilden var i början var det mycket ändå, med tanke på att fler svenskar än som i verkligheten är kunder tror sig vara kunder hos . Vi har inte den största kundbasen. Den har Fortum. Men om någonting går snett i elbranschen är det vi som får de flesta breven och de flesta samtalen. Men något generellt problem är det inte. Om jag får passa på att kritisera min ägare tycker jag att regering och riksdag har lite svårt för att använda uttrycket ägare. Egentligen är riksdagsmännen, oavsett partier, lika mycket ägare som regeringen, men när jag läser protokollen från talar den gruppering som befinner sig i opposition om ägaren som någon annan. Jag kan ibland känna en viss besvikelse att inte alla riksdagsmän uppfattar sig som ägare till . (): Det är en intressant fråga. Den ligger lite grann i det som näringsutskottet har tittat på, nämligen vem som talar för staten. I formell mening är det naturligtvis regeringen. Men regeringen är å andra sidan rätt bunden av att få majoritet i . En kontrollfråga kan då vara följande: Har någon på läktaren i när energipolitik debatteras? Styrelseordförande : Nej, vi har inte någon på läktaren, men vi observerar minsta kommatecken. (): Sedan är det frågan om den statliga styrningen, vad regeringen gör. Är det för mycket styrning? Styrelseordförande : Nej, jag tycker inte att det är för mycket styrning, men för de stora kraftbolagen i är den stora frågan vilken energipolitik som ska föras framåt. Jag kan tycka att det ibland är lite av ett stickspår när politikerna tilltror , som förvisso har av produktionen och av marknaden, att göra en massa saker som vi faktiskt inte förmår, trots att vi är stora och framgångsrika. Det är mer en fråga om avsaknad av energipolitik. Företagsledningarna i de stora kraftbolagen i , men framför allt i , väntar på att få riktlinjer om vad det är som ska göras efter kärnkraften. Där kommer koldioxidfrågan in. Där kommer gasfrågan in. Detta måste landa snart för vårt eget välbefinnande inte men folkhushållens välbefinnande. (): När det gäller hur detta görs, den formella och den mer formlösa sidan, är det något du skulle vilja ha som instrument när det gäller styrning och relation mellan dig och bolaget å ena sidan och regeringen å andra sidan? Styrelseordförande : Det behövs inte några nya institutioner eller förvaltningsutskott eller så. Vad vi kommer att göra nu vad gäller omställningen, det har och jag redan pratat om ett antal gånger, är att se om det går att separat redovisa i årsredovisning eller i någon skrift vad som görs. Det är vad vi känner har varit den största bristen, nämligen att bolaget gör en mängd bra saker, intressant och spännande forskning, som är nästan okänd utanför bolagets väggar och universitetsvärlden. (): Jag tar en detalj. Den gäller ägarmappen, som talade om. Den kallades tydligen också bolagsmapp. Vi kan kalla den vad som helst. Om jag förstod rätt lämnades den över på lämpligt sätt till vd som gick till kopieringsmaskinen och delade ut kopior till styrelsen. Styrelseordförande : Den lämnades över till mig, som lämnade den till bolagsjuristen, som frågade någon var kopieringsmaskinen fanns. (): Okej. Det som intresserar mig lite är hur den kom till Styrelseordförande : Mappen? (): i varje läge. Styrelseordförande : Ja, det vet jag inte. Jag vet vad den innehåller. Det är väl en beredning nu sitter jag här och inte och som görs på departementet om vad som gäller om statliga bolag i allmänhet och specifikt. (): Men eftersom den uppfattning vi har fått är att den primära länken, bron mellan regeringen och bolaget, är dess ordförande, är min fråga inte ens vem som kopierar utan i vad mån du har varit inblandad i processen med att ta fram mappen. Styrelseordförande : På detta formlösa sätt har jag varit inblandad i två delar av den. Den ena är frågan om hur vi skulle lösa ut de anställningsavtal som fanns för företagsledningarna, vilket vi nu för del har gjort. Vi skulle gå från fast lön för vd och en begränsning av den rörliga delen för övrig företagsledning till högst två månadslöner. Det arbetet har jag deltagit i. Men inte i form av att skicka papper. Det har varit något möte och ett antal telefonsamtal. Sedan har jag deltagit i diskussionen om hur den berömda koden ska tillämpas på statliga företag, vilka paralleller vi ser med de börsnoterade etcetera. På så sätt har jag varit med, men jag har inte känt att jag har varit ansvarig för framtagandet eller att jag har haft speciella Vattenfallssynpunkter att framföra. (): Den brukar inte innehålla några stora överraskningar för dig? Styrelseordförande : Vi får väl se. Det är en skrivning på gång och jag anar vad den innehåller. Men det är bolagsstämma snart: Alla är välkomna. (): Herr ordförande! Vi granskar inte eller dess ordförande. Det är regeringens inblandning i sammanhanget vi granskar . säger styrelseordföranden att man gör avvägningar mellan de olika målen. Det är speciellt, som man uttryckte det, önskemålen från . Det är inte bara önskemål. Det är fastställda mål. De är dessutom också fastställda av regeringen. Det är inte bara från de har kommit. Regeringen ska utöva styrning utifrån de målen. Då är det intressant att veta i vilken mån man har påverkat avvägningen av dessa. Det finns i målen från att i långsiktiga utvecklings- och investeringsplaner bör utveckling av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag vara framträdande. I ett senare riksdagsbeslut talas det om en ledande roll för i omställningen till förnybar energi. Man har tittat på investeringsutvecklingen. har man satsat i , några miljarder i och ca 11 miljarder på förnybar energi. Det är en relation 5 till 1. Bedömer styrelsens ordförande att detta är ett framträdande drag i verksamhet eller en ledande roll i omställningen? Styrelseordförande : Om det är ett framträdande drag i verksamhet? Det är det inte. Det säger siffrorna själva. Men att har den ledande rollen i detta arbete jämfört med andra bolag och andra insatser som görs i samhället kan jag svara ja på. (): Du sade innan något om gamla kolkraftverk. Om man satsar på gammal kolkraft eller som någon sade: smutsig är det en investering eller inte? Styrelseordförande : Du måste skilja på vad som är en investering och vad som är en kostnad. Det är oomstritt att de investeringar som har gjorts i har varit lönsamma. I så måtto har det varit en investering. Problemet med omställningen är att hitta bra objekt som långsiktigt är lönsamma och i samspel med det regelverk som regering och riksdag sätter upp. Vid omställningen till vindkraft måste det finnas ett regelverk som är hållbart över tiden. Just nu produceras vindkraft för kilowattimmen, och marknadspriset ligger på 30. Det säger att vi måste ha utsläppsrätter. Vi har sänkt avkastningskraven i bolaget. Man måste göra mycket för att komma därhän. Det går inte att bara lägga detta på . (): Om man köper fossil energi antingen det är i eller i , är det inte definitionsmässigt en investering? Styrelseordförande : Jo, visst är det en investering, men det är en lönsam investering. Alla investeringar på andra ställen är ännu inte lönsamma. Det är det vi arbetar med. Vi skulle inte kunna försörja med bara vindkraft. Däremot kommer vi att bli den största vindkraftsoperatören . (): Du använder tidigare i fråga om styrelsen begreppen oberoende styrelseledamöter och ägarrepresentanter. Vad är det egentligen för skillnad? Styrelseordförande : Jag har tagit till mig bolagskoden som diskuteras. Varje bolag är ålagt att redovisa vem som är oberoende och vem som inte är oberoende i styrelsen. Där har och många statliga bolag kommit mycket bättre ut än många börsnoterade. (): Många centrala frågor är redan besvarade. Jag ska ge tillfälle till ytterligare ett förtydligande. Det gäller frågan när ska fatta beslut om väsentliga ändringar och förändringar i ägandet i statliga bolag. Har regeringen, såvitt du kan bedöma, på förhand haft tillräcklig kunskap om planerade investeringar och andra större beslut så att man har kunnat bedöma om riksdagsbeslut krävs? Styrelseordförande : som jag har varit styrelseordförande är det min bedömning att ägarenheten och den politiska ledningen har haft tillräcklig information om planer för att kunna avgöra om man skulle kunna ha anledning att gå till . Inte minst har det uttalats mycket tydligt den fråga som vi inte har diskuterat på länge, och har gett åtminstone lugn och ro på den punkten, nämligen ägandet i sig som ju har varit omstritt. Inte ens den frågan har varit föremål för diskussion . (): Jag uppfattade en diskussion kring mål. Kan ordföranden i se att det kan föreligga konflikter mellan uttalade mål? Styrelseordförande : Visst gör jag det. Det tillhör den intellektuella utmaningen i uppdraget att vara ordförande. Det var de fem målen. Det vore dumt att kalla dem önskemål eftersom det är klart att jag också vet att vissa av dem är beslut både av riksdag och av regering. De fem målen är: Det ska vara affärsmässigt. Det ska vara säkert. Det ska vara omställning. Det ska vara låga och stabila priser. Det ska vara miljömässigt bäst. Det är klart att de fem målen kolliderar. Det kan vara ett bekymmer för , men det är ett stort bekymmer för hela den energipolitiska diskussionen. (): Vem anser ordföranden i har ansvar för att uttolka eller göra avvägningar när det gäller dessa eventuella målkonflikter? Styrelseordförande : Det beror alldeles på vilket av målen det är. Några mål är lätta att uttolka. Om vi tar de finansiella målen kan man naturligtvis se om vi har lyckats avkasta de vi är ålagda. Vad gäller miljömål finns det myndigheter som har lagstiftning. Det finns en miljöbalk. När det kommer till sådana mål som är svåra att beskriva operativt, som omställning till hållbar energiproduktion, måste vi ta fram praktiskt fungerande lösningar och redovisa dem. Sedan får vi se om de håller måttet. Det är det vi håller på med. Det är därför vi avsätter en stor mängd pengar till forskning och utveckling. (): Det är alltså som har uppdraget att avväga mellan de olika målen? Det är inte ägaren som har den uppgiften? Styrelseordförande : Det är klart att ägaren har uppgiften att avväga, men det är som i sin dagliga verksamhet ska se till att man kommer inom ramen för de fem punkterna jag räknade upp. (): I arbetsordningen för styrelsen står det att styrelseordföranden ska samordna sin syn med företrädare för ägarna i frågor av avgörande betydelse. Är den typen av frågor av avgörande betydelse för ? Styrelseordförande : Ja, för är de av avgörande betydelse. Det gör vi i kontakt med ägarenheten och med den politiska ledningen, framför allt statssekreteraren. (): När man försöker sätta sig in i hur definierar begreppet konkurrenskraft uppfattar man att det någonstans finns en analys som visar att vi går mot en europeisk elmarknad där inte alltför många bolag kommer att bli dominerande. Man hoppas att ska bli ett av dessa dominerande bolag, eller till viss del redan är ett av dessa dominerande bolag. Är denna analys något som regeringen, ägaren, har gjort och instämmer i? Styrelseordförande : Vi har redovisat strategi baserad på en ingående analys av precis de saker du pratar om. Den är naturligtvis stämplad Företagshemligt. Det är saker som vi inte vill att konkurrenterna ska se. Jag tror inte att ägaren heller vill att konkurrenterna ska se det. Det är gjort. Den strategi som har ligger fast. Det är först när det definitiva omställningsbeslutet i energipolitiken fattas som vi har anledning att mer i grunden ompröva strategin. Vi vet inte vad det beslutet kommer att innehålla . (): Det finns givetvis en relation till den analys och frågeställning som var uppe i diskussionen om investeringar i förnybar energi och vilka investeringar som bolaget väljer att göra. När relationen mellan investeringar i sådan energi som svårligen kan klassas som förnybar, och frågan om den förnybara energin kom upp, och frågan ställdes om kan anses ledande i omställningsarbetet, fick vi svaret att är ledande bland de svenska aktörerna. Så kan man se det, men borde inte begreppet ledande omställning relateras till verksamhet snarare än till andra både omsättningsmässigt och på andra sätt betydligt mindre aktörer? Det är lätt att vara ledande om man är den stora och dominerande aktören. Det intressanta blir hur investeringarna står sig i förhållande till den egna verksamheten. Styrelseordförande : Jag menar nog inte bara bland de svenska bolagen. De stora bolagen i är utlandsägda. Det här är en större grupp företag det handlar om. Där vill jag mena att är ledande i detta arbete. Om man sedan, som du, menar att det ska vara ledande i verksamhet, kan vi konstatera att det ännu inte är så. Men med en utveckling med andra energislag kan det mycket väl vara så att den dominerande energiproduktionen som har är förnybar energi. Men för tillfället vet jag inte hur folkhushållet skulle klara av att få el i tillräcklig mängd med hjälp av de energikällor som är tillgängliga som inte är vatten och kärnkraft samt kol, olja och gas. (): Frågan är om ska vara pådrivande för att utvecklingen blir på det sättet eller om man ska följa en utveckling som man stillasittande kan hoppas blir på det sättet. Vilken strategi uppfattar du att ägarna önskar att ska ha den som driver på att utvecklingen blir på det sättet eller den som agerar som om det ska bli så? Det förstnämnda naturligtvis. Det är en verklig samsyn i detta. Det är därför vi är inne på olika områden utan att vi ser en omedelbar lönsamhet eller avkastning. Vi har ju en klart aggressiv linje för att komma över mer vindkraft. Jag vet inte om du i går såg uppgifter om att det äntligen har lossnat på i södra . Det tillhör naturligtvis affärshemligheternas område, men vi kommer att vara där på något sätt. Ordföranden: detta affärshemlighet! (): Jag har en avslutande fråga kring just det som är den centrala frågan, det vill säga hur ägarstyrningen i praktiken går till. Dels finns bland annat en formell styrning, ett antal formella dokument som har att hålla sig till, dels finns riksdagsbeslut av olika slag. Det finns ägarmapp, bolagsordning och säkert ytterligare något. Sedan har vi både med Dag Klackenberg och tidigare diskuterat den formlösa styrningen. Det gäller bland annat roll i denna som ägarrepresentant för ytterst regeringen. Där har vidgått att han har ansett att huvuddelen av styrningen och kontakterna ska ske via styrelseordföranden, även om han informerar och så vidare. De formella dokumenten ger rätt stort spelrum och frihet åt . Om det nu är så att inte ägaren, via , har någon större styrning i den formlösa styrningen, hur de formella dokumenten ska uttolkas, undrar jag hur Dag Klackenberg uppfattar ägarens vilja att styra och hjälpa att göra avvägningar mellan olika mål som har satts upp? Styrelseordförande : Jag tycker inte att det i praktiken har varit någon motsättning eller något problem i de kontakter som och jag har. Sedan kan det vara så att i några fall både och jag har problem med att göra praktik av gjorda uttalanden. Vardagen ser alltid annorlunda ut än uttalanden. Det kommer upp investeringsförslag och saker ska göras. Då gäller det att se om det passar in i uppdraget. Sedan är det ordet ägarrepresentant. Det hela blir så förvirrat. Jag är övertygad om att chefen för , som sitter i styrelsen för , och jag själv, uppfattar oss lika mycket som ägarrepresentanter och ansvariga för uttolkningen av uttalanden. Det vi brottas med mest med tanke på att han dessutom är stor i bilindustrin är vilken teknik som ska användas. Hur ser de projekt ut, hur gör vi, för att övergå till en annan energiproduktion? Vi har liksom kommit steget längre. Det är inte bara att säga att, utan vi har börjat bekymra oss för hur. Jag tycker nog att vi jobbar med den uttolkningen. Jag håller med om och det är väl det som diskussionen har gällt att det här är dokumenterat på ett sätt som kan betraktas som bristfälligt om man vill ha insyn i form av skrivna dokument. Det får ni diskutera i utskottet. (): Jag har två kompletterande frågor. Den ena gäller ägarens styrning och målkonflikter. När jag hörde , som tidigare utfrågades, nämnde han att det inte förelåg några målkonflikter. säger styrelsens ordförande att det föreligger målkonflikter. Hur reder ni ut de två olika bilderna? Den andra delen gäller den internationella verksamhet som har. Finns det något annorlunda ägardirektiv när det gäller agerande utanför än vad som är uttalade mål för och energipolitiken? Styrelseordförande : Jag är inte säker på om jag riktigt förstod vad du menade för vare sig fråga 1 eller fråga 2. Jag tror att och jag måste ha talat om olika saker. Jag talar om den målkonflikt som råder i driften av . Det är en målkonflikt mellan lönsamhet och låga priser, säkerhet och miljö etcetera. Det är den målkonflikt jag talar om. Den tror jag att har också. Vilken målkonflikt han talade om kommer jag inte riktigt ihåg, men det var i alla fall inte den.