bet · GS01BOU9 · 2005-05-19 00:00:00 — Jag villalltså ha hjälp till självhjälp.Någon sade att det var intressant och spännande med den splittrade bildsom ges. Jag tycker inte det. Jag hade hoppats att få se en helhetsbild.Jag skulle vilja fråga : Lyssnar man inte påmyndigheten ? Tar man inte in studier som finns ute i landet innanman sätter sig ned och gör ett nytt system? Här fick vi reda på att detpågår utredningar. Varför väntar man inte på dem? Jag antar att det ärpolitiskt och att jag inte kommer att få något svar, men jag kan juockså vända mig till de andra som inte är så rädda att svara: Varförsamverkar man inte?Sedan har jag en fråga till. Det gäller tidsfristen, som och som blir . Denna tidsfrist diskuterade vi väldigtmycket förra gången vi hade hearing om bostadsbidragen, att människorinte får rättelse på så . Hur har man sett på det?Marianne : Lite kan jag nog svara, trots allt. Man ska ha klartför sig att bilden, precis som har framskymtat här, inte är entydigheller från myndigheterna. och har haft olikautgångspunkter och dragit olika slutsatser, och det är naturligtvis ettproblem även för när vi tittar på de här frågorna.Sedan är ju förslagen i den proposition som har lagts fram ett ledi satsningarna på barn i ekonomiskt utsatta familjer. Det har varitutgångspunkten när förslagen tagits fram. Som var inne påtidigare är nu nästa steg att titta på bostadsbidraget i ett vidareperspektiv utifrån de två syften som finns med systemet.När det gäller tidsfristen utgår jag från att du talar om att vi nuklipper möjligheten till omprövning. Vad det handlar om är att det inteska finnas osäkerhet hur som helst, inte minst för enskilda.I de trots allt väldigt få fall där den taxerade inkomsten inte ärslutligt fastställd, när taxeringen blir överklagad eller omprövad avnågon anledning och ligger i domstolarna , har man inte tycktatt det är rimligt att detta sedan ska kunna återverka påbostadsbidragssystemet.Detta innebär att myndigheterna måste hålla systemen öppna och hållakvar dessa uppgifter i systemen för alla under väldigt lång tid.Femårsgränsen är satt utifrån att då vet man av erfarenhet att de flestaär avklarade. Det är en väldigt liten del som inte är klar då.Bosse Häll: är ju regelverket sådant att ett enskilt taxeringsärendekan vara föremål för prövning . Det kan göra attFörsäkringskassan måste fatta ett nytt slutligt beslutom bostadsbidrag långt tillbaka i tiden. Detta skapar förstoch främst problemet att vi inte vet vilket av de hundratusentals ärendenvi har i vårt system som vi sitter och väntar på. Vi måste alltså hahela systemet intakt. Vi kan aldrig gallra ett ärende, för vi vet intevilket av ärendena som eventuellt kommer tillbaka . Därför ärdet från administrativ synpunkt bra att kunna sätta ett streck.Sedan har vi som sagt fått uppgifter från om att en oerhörtstor del av taxeringsmålen är avgjorda , och de sompågår längre rör oftast personer som inte finns i bostadsbidragssystemet.Men det är ändå en risk för oss att få hålla hela systemet öppet.Christina : Jag vill förtydliga angående att det finns enmotsättning när vi pratar om bostadsbidrag och socialbidrag. Det finnsdet egentligen inte. Men det är skillnader i syfte i de här två systemen.Bostadsbidraget är mer ett långsiktigt stöd till boendet; socialbidragetär ett kortsiktigt stöd som har en hundraprocentig marginaleffekt.Minskar bostadsbidragen och det blir en övervältring på socialbidrageninnebär det att statens utgifter minskar men att det går över påkommunernas budget i stället. Det är lite grann den biten vi kommer in i.Det är inte fråga om ifall det är fint eller inte att ha socialbidrag,utan det är mer att pengarna i så fall övervältras på kommunernas budget.Avsikten är inte heller att socialbidraget ska vara ett långsiktigtstöd, vilket bostadsbidraget är.Rigmor (): Då måste jag få en följdfråga. Du säger attbostadsbidraget ska vara långsiktigt, men syftet är väl ändå att människorska kunna klara sig utan bidrag. Det måste väl vara det långsiktigamålet.Christina : Ja, det antar jag att det måste vara. Men detta ärdet ju politikerna själva som lägger fast. Vi kan i och för sig haprivata synpunkter på saker och ting och på vilket sätt vi ska utredasaker, men vi har ju att utgå från de syften som är fastlagda. De ärramen för hur vi jobbar.Helena (): Jag tycker att det var väldigt intressantatt höra till exempel det tog upp från sin forskning.Det bekräftar mycket av mina erfarenheter. Innan jag kom in i riksdagen1998 var jag skolkurator på en gymnasieskola och såg just detta dilemmasom familjerna hamnade i: Så fort tonårsflickorna blev och fickbestämma själva slutade de skolan, för de hade inget eget rum och klaradeinte av sina studier. Jag såg hur de den här perioden fick flytta ihopmed sina småsyskon vilket slog undan benen på dem och naturligtvis gjordeatt de sedan fick besvärligheter i sin vidare yrkesutbildning och sinamöjligheter till självständigt yrkesutövande och försörjning.Jag såg också försämringen och har en känsla av att man lite grann skötöver målet med de regler man införde som blev så väldigt insnörpta. Detblev svåra förutsättningar och svåra blanketter. Här skulle jag viljafråga : Har man någon uppfattning om det finns mångafamiljer som inte ens tycker att det är lönt att söka bostadsbidrag?Eller kanske någon annan har forskat på det här och har svaret på frågan.Stig Orustfjord: I våra studier där vi jämför inkomst och så vidare harvi inte sett att vi har ett stort tapp eller att det står grupper utanför.Det finns såklart individer som gör det av olika privata skäl, men jagkan inte se att detta är en stor fråga.Cecilia : Jag har bara en kommentar till det där. Jag harinte studerat detta själv, men däremot har vi pratat väldigt mycket omdet i vår projektgrupp. Något jag vill påtala som orsak till att maninte söker är naturligtvis risken att bli återbetalningsskyldig. Det ären risk som kan göra att man faktiskt inte vågar söka bostadsbidrag.Återbetalningsskyldigheten kommer ju efteråt.Sten (): Jag vill tacka för föredragningarna. Det somföredragningarna visar är spännvidden mellan huruvida bostadsbidraget skavara ett bostadspolitiskt instrument eller om det ska vara ettfamiljepolitiskt instrument, och jag har nog inte så svårt att välja.Jag har några frågor som jag skulle vilja ställa. Den ena är tillFörsäkringskassans representant . Han talade om attkostnaderna för bostadsbidragen minskar och har som förklaring till detatt folk har fått bättre ekonomi. Har ni från någonsintittat på vad inkomst- och hyresgränserna har haft för effekt på detständiga tappet av folk som får bostadsbidrag eller har ni negligeratdet helt? Det måste ha haft en betydelse. Inflationen har inte varithög, men om man lägger ihop de här åren har det i alla fall handlat om20-25 % inflation sedan 1995.Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till frånSocialdepartementet.Om jag nu ska berätta om gamla barndomsminnen och yrkesminnen, tillhördejag en familj som var trångbodd och som sedan fick en större lägenhet.Jag såg effekterna på oss stackars utsatta barn i den familjen. Detinnebar att våra betyg per automatik steg, och hela syskonskaran lyckadesta någon form av akademisk examen, vilket varit ett ganska okänt begreppi min släkt tidigare.Det nya systemet har en tendens att öka marginaleffekterna för människorsom söker bättre bostad. När vi pratar om utsatta barn, pratar vi dåbara om tillfälligt utsatta barn eller om barn som är utsatta resten avlivet? Jag skulle vilja att du kommenterar det.Min sista fråga kanske kan svara på. pekadepå risken för hemlösa att fastna i hemlöshet därför att man inte som itill exempel kan ha en voucher eller något liknande när man sökerbostad, alltså någon form av bostadsbidrag. Större delen av dem som ärhemlösa, uteliggare eller hemlösa i annan form, är barnlösa men har enmycket svag ekonomisk position på bostadsmarknaden och har svårt attsöka bostäder. Om det nu inte finns svensk forskning så undrar jag omdet finns internationell forskning som visar på att problemet medhemlöshet kan minska om man har ett samhälleligt ekonomiskt stöd för attkunna efterfråga bostäder, alltså bostadsbidrag för folk sominte har egna barn.Stig Orustfjord: Nej, det är klart att vi inte har negligerat effekterna.Vi har studerat vad som händer i familjepolitiken, och under denekonomiska krisen var det framför allt barnfamiljerna som komilla ut. När vi sedan har tittat vidare, som jag berättade förut, harvi inte sett några direkta skillnader i hur barnfamiljer bor i hyresrätterberoende på om man har bostadsbidrag eller inte. Men vi har sett enfortsatt nedgång. Jag vill hävda att vår analys väger ihop allting, ochden huvudsakliga förklaringen är att man har fått en förbättrad ekonomi.Jag vet inte om Bo vill kommentera ytterligare, för vi gjorde ett parstudier sedan.Bo Häll: Det finns ett par saker som jag vill tillägga. Vi kan konstateraatt den grupp som 1999 hade bostadsbidrag enligt det sätt som inkomstenberäknades vid prövningen hade lägre inkomst än den grupp som hadebostadsbidrag 2004. Inkomstökningen är ungefär 4 000kr . Det är inte så mycket, men det är ändock en ökning. Sedanvar det förstås inte samma människor som hade bostadsbidrag fullt utdet ena året som det andra året.När det gäller bostadskostnader har vi tittat lite grann på hur stordel av bostadsbidragstagarna som bor i bostäder som ligger ovanför dekostnadsgränser som vi har angett. Till exempel får ett hushåll med ettbarn bostadsbidrag beräknat upp till en kostnad på i månaden.Det som är däröver får man inget bidrag för. Av de 53 000 som har ettbarn är det ungefär 10 000 som har en bostadskostnad som ligger överden här gränsen. Det är ungefär samma relationer när det gäller olikahushåll med hänsyn till antalet barn.Marianne Jernryd: Jag vet inte om jag uppfattade frågan riktigt rätt.Du frågade om satsningen på utsatta barn. Avsåg du barn utsatta förtillfället eller utsatta för livet?Sten (): Utsatta för livet.Marianne Jernryd: Vi ska vara klara över att det är en satsning påekonomiskt utsatta. Utgångspunkten är att man har en ekonomiskt svagsituation i familjen när man får bostadsbidraget. Är det svar på dinfråga?Ordföranden: du komplettera frågeställningen, ?Sten (): Om man har som utgångspunkt att öka konsumtionsstödet,vilket vi nu har kommit överens om i analyser, innebär det inte enrisk för att man inte efterfrågar tillräckligt stora bostäder? Jag menaratt utsattheten för de här barnen inte minskar med det nya förslaget.Kan du se att effekten av den nya propositionen kan bli att man faktisktbibehåller barnens utsatthet därför att det är så ekonomiskt lönsamtatt inte efterfråga större bostäder? Är det en fara med det system somvi tillsammans genomför?Marianne Jernryd: Det har inte varit vår utgångspunkt. Det är denekonomiska utsattheten som är avgörande för bidraget. Några analyser aveffekter om man väljer att inte söka en större bostad utan använda detökade ekonomiska utrymmet för annat och att det skulle påverka barneni framtiden finns inte med i övervägandena. Däremot har vi konstateratatt ekonomiskt utsatta familjer med barn får klara förbättringar meddet här systemet. Man träffar alltså dem som är ekonomiskt mest utsatta.Bengt : Jag har en kommentar till detta med voucher. Voucher ärett alternativ till bostadsbidragssystemet som förekommer i framförallt . Hushåll med låga inkomster, ensamstående, närmast hemlösa fåren liten påse som de bara kan använda som hjälp att hyra en bostad. Detfungerar i det amerikanska systemet där det är väldigt mycket privatahyresrätter och väldigt lite allmännyttiga hyresrätter. Det svenskasystemet är annorlunda. Vi har en allmännytta som i väldigt hög gradtar hand om svaga hushåll.Då kan man ställa sig nästa fråga som ett svar på frågeställningen.Skulle ett bostadsbidrag till ensamstående hemlösa män - det är iallmänhet män det är fråga om, i alla fall till - kunna hjälpadem ut ur hemlösheten? Jag tror nog tyvärr att svaret är nej på denfrågan. Det är ofta personer med dubbeldiagnoser, och det finns ingenfastighetsägare som med någon stor glädje vill ta hand om dem ändå. Jagtror att det är arbetslinjen och mycket annat som gäller, tyvärr.Bostadsbidrag är nog ett marginellt bidrag för dem. Bostadsbidragetsfunktion för ensamstående är framför allt att utjämna bostadsstandardenmellan dem som har god ekonomi och dem som har mycket svag ekonomi.Cecilia : Jag har en kommentar till fråga tillSocialdepartementet. Det som studierna visar är att om man inte knyterbostadsbidraget till bostadskonsumtionen, får det en negativ effekt påbostadskonsumtionen. Vid ett generellt inkomststöd visar studien tenderar att göra sin anpassning på andra sätt. Då blir barn utsatta,för barn kan inte själva välja sin bostadskonsumtion. De är beroendeav att vi som föräldrar inser att vi måste skaffa en bostad som kommervåra barn till del så mycket som möjligt.Jan : har sagt minst fyra gånger att syftet medpropositionen är att rikta sig till de ekonomiskt utsatta familjerna.Då borde man ju i propositionen finna en analys av vilka som är de mestekonomiskt utsatta. Vad jag kan finna hänvisar man till några utredningarsom säger att de med flest barn är mest ekonomiskt utsatta. Men på s.11 i propositionstexten visar man i diagram 1 vilka barnhushåll som sämsta ekonomiska standarden. Eftersom det är ett diagram är detsvårt att läsa av krontalet, men grovt räknat har ensamstående med barnen ekonomiskt högre standard, mer, än samboende medett barn. Sedan faller den ekonomiska standarden för ensamstående medtvå barn, som kanske bara har mer och ensamstående med trebarn som kanske bara har mer än samboende med tre barn.Ska man fullfölja syftet för de mest ekonomiskt utsatta ska man enligter egen redovisning satsa på just samboende med barn.Ewa (): Jag skulle lite vilja komplettera den fråga somAnnelie Enochson tog upp och som kom in lite på det här med sammanboende.Cecilia drog kanske någon slutsats om mobiliteten, att detinte fanns någon skillnad bland sammanboende barnfamiljer och att ettskäl kanske kunde vara att man skiljer sig eller att man aldrig flyttarihop. Jag undrar om det finns forskningsbelägg för att man beter sig pådet här sättet eller är det en känsla? Det är väldigt intressant attveta om vi har bidragssystem som gör att vi kanske agerar på ett sättsom inte är bra för barn.Cecilia : Som jag sade har jag inte tittat på det, men jagska börja titta på det i del två i min avhandling. Det här är lite pågränsen, och en del blir väldigt upprörda när man säger det, för det ärinte riktigt legitimt. Men sett till hur mycket man tjänar på att intevara sammanboende är det värt att undersöka om det faktiskt är så inte har råd att bo tillsammans. Det är bakgrunden till att jagtänker titta på det här. Men jag har inget resultat . Jag kan inteheller säga att det verkligen är så, men det är en tänkbar förklaring.Dan (): Det har varit många intressanta föredrag ochintressanta samtal som ställer nya frågor och tankar.Vi har sett här hur utvecklingen har varit . Någonhar varit inne lite på frågeställningen om er bedömning, om ni får gåframåt i tiden, av vilka nya utmaningar vi står inför, om detär nya grupper som vi inte har tänkt på just . Jag tänker naturligtvispå hur äldrefrågan, även om vi inte berör den så mycket , kanpåverka bostadsbidragssystemet som sådant. Har någon tittat framåt litegrann på vad det är som väntar?Det är möjligt att jag är lite disträ eller att jag inte riktigt harlyssnat när det gäller frågan om barnens möjlighet till eget rum, därvi var tillbaka till målsättningen eller inriktningen i mitten på70-talet om eget rum för barnen. Hur var det då egentligen ?Hade barnen eget rum? Var det fler som hade eget rum än nu?Och hur mycket har läget försämrats om vi går tillbaka ? Vi ficken del siffror på det, men jag tycker inte att jag lyckades få en brabild av det. Är det så att inriktningen eller målsättningen ett egetrum för barnen i praktiken har övergivits i det här systemet?Den tredje frågan anknyter lite grann till de staplar och kurvor som vifick se och som visar att det faktiskt är bekymmer också för makar medbarn när det gäller de skilda inkomstgränserna. Vi kristdemokraterföreslår en gemensam inkomstgräns igen. Frågan är hur det skulle påverkade negativa staplarna om man införde en gemensam inkomstgräns igen förmakar med barn.Christina : Äldrefrågan vet jag inte riktigt om jag förstod. Omdu efterfrågade bostadstillägg till pensionärer kan jag tala om att viinte tittar på det, för det är ett helt annat system. Men jag kankommentera det lite grann och säga att bostadstilläggen till pensionärerhar anpassats till kostnadsutvecklingen på ett helt annat sätt änbostadsbidragen till barnfamiljer. Det maximala bidraget till en ensamståendepensionär har höjts och ligger nu betydligt övervad till exempel makar med två barn kan få i bostadsbidrag. Det är juen intressant bit.När det gäller frågan om eget rum har jag ingen uppfattning om hur mångabarn det är som har eget rum. Det var jag som hänvisade till propositionenfrån 1975. Redan då var det en stark diskussion om frågan och sedanäven i bostadsutskottet. I alla utredningar som har varit har det sagtsatt den standard som gäller för övriga barn i samhälletäven ska gälla för barn i ekonomiskt utsatta familjer. Det var alltsågrunden när man lade fast detta . Men har manövergett denna målsättning? Ja, det är möjligt att man har gjort. Men dethar ju inte varit någon bostadspolitisk debatt om den. Jag får intrycketatt man tiger ihjäl frågan lite grann. Och man kanske inte ska ha denhär målsättningen, men det kanske då bör ske en ändring under en debattom den.Den sista frågan gällde skilda inkomstgränser för makar. Jag visade ettexempel på utfallet, och det blir i skillnad. Det stämmer ganskaväl. Vi kan rent matematiskt titta på hur gränserna är konstruerade . Vid så ojämnt fördelade inkomster som att den ena av makarna harall inkomst och den andra har noll, kan familjen få ett bostadsbidragsom är lägre per år.Martin Hedenmo: När trångboddhetsnorm tre presenterades var målsättningenatt man skulle sträva åt att barn skulle ha eget rum. Egentligen harman inte följt utvecklingen förrän . gör något slags undersökning där de går ut och frågarbarn om de har tillgång till ett eget rum. Det som man nu följer iexempelvis och även i våra egna studier om trångboddhetoch som den folkhälsopolitiska rapporten har koncentrerats mycket på ärfrågan om eget rum för barn i tonåren eller barn mellan 10 och 18 år.Det är väldigt mycket det som diskussionen har koncentrerats på. Enligtde årliga siffrorna håller det sig ganska . av allabarn har eget rum. Det är ett ganska smalt statistiskt underlag egentligen,men det mest remarkabla som undersökningarna visar är att det är enväsentligt högre andel bland exempelvis barn till utrikesfödda itillväxtregionerna som har eget rum. Bland dem är det tre eller fyra gångerfler som har eget rum, också det på grundval av ett mycket smaltstatistiskt underlag.Stig Orustfjord: Det är en fråga som egentligen handlar om den frågasom fick. 2003 gjorde vi en undersökning som hette Resultatindikatorerinom den ekonomiska familjepolitiken. Studien visade att de som perkonsumtionsenhet hade det sämst var ensamstående med barn. Därefterföljde gifta och sambor med tre eller flera barn. Jag nämner det medanledning av träffsäkerheten som vi diskuterade.Lilian Virgin (s): Precis som sade är vi överens om att vi behövergöra en uppföljning av bostadsbidragen. Därför är det väldigt intressantatt få de här synpunkterna och att de också är så olika.Jag vill ställa en fråga till . Det som du visade från1990 är intressant, för annars tittar man alltid på hur det varit sedan1994 då det blev statliga bostadsbidrag. Men jag känner inte riktigtigen den bild som du visar. Jag har ett förflutet på Försäkringskassanoch var med och införde bostadsbidragen på som vi togöver från kommunerna 1994. Det jag mötte då från kommunhåll var att detskulle vara kostnadsdrivande att man knöt bostadsbidraget till aktuellinkomst. Det var kommunens uppfattning. Det jag sedan märkte som tjänstemanvar att förtroendet för bostadsbidragssystemet sjönk väldigt mycket.Det var inte så att man sade att man själv hade gjort fel, men attgrannarna alltid fick för mycket bostadsbidrag. De missbrukade bidraget.Jag funderar då på bild och tanke om att vi kanske inte hadebehövt göra någon ändring 1997. Kan du förklara det lite mera? Samtidigtundrar jag om har någon kommentar till samma bild, omman kan se olika på det.Christina : Som jag förstod din fråga var uppfattningen att dettaatt bostadsbidraget knyts till aktuell inkomst skulle vara kostnadsdrivande.Det är kanske rätt naturligt att den är det inledningsvis. Vi vet jualla att när man gör sin deklaration tänker man: Hoppsan, tjänade jagså mycket? Det hade jag inte trott. Det är väl likadant när man beräknarinkomsten för bostadsbidraget, att man gör en uppskattning och får kanskesedan någon inkomstökning, lite semesterersättning eller något sådant.Jag menar att det inte är fråga om fusk i de allra flesta fall, utandet är svårt att beräkna. Dessutom är ofta de familjer som får bostadsbidragsådana där man kanske inte har ett fast jobb. Man hoppar in på olikatimvikariat på olika ställen, och det är väldigt svårt att beräkna sinainkomster.När du först kan se hur stor inkomsten blev är efter bidragsåret,när taxeringen är färdig. Det var precis det vi sade, för det här medaktuell inkomst infördes för samtliga. Det fanns i det gamla systemetockså. Jag tror att det var av alla i det gamla systemet påkommunens tid som också gick efter aktuell inkomst. 1994 gick alla efteraktuell inkomst. Då ser vi utgifterna plus att det inte var något årligtansökningsförfarande som det hade varit, så att alla lågkvar i systemet. Då ökade utgifterna och 1995. Men sedan ser manatt går utgifterna ned.Min uppfattning är att detta beror på att man då hade chans att justerainkomsten efteråt, alltså göra en efterkontroll. Det kan man inte göraförrän har gått.Lilian Virgin (s): Det skulle ju innebära att man även 1994 gjorde enavstämning mot aktuell inkomst. Men det gjordes inte då, utan det varförst som vi började göra avstämningar mot taxerad inkomst. Detvar därför jag ställde frågan. Vi kanske hade kunnat fortsätta med detsystem vi hade.Christina : Din fråga förvånar mig lite eftersom det i det systemsom infördes ingick att det skulle ske en efterprövning efter 15 månaderoch dessutom omprövning. Det stod också att det skulle ske en efterkontroll,så det förvånar mig om det inte har skett. Det trodde jag absolut skeddeav naturliga skäl. Jag vet inte om det kan ha varit olika på olikaförsäkringskassor, men det är egentligen en självklarhet att kontrollerainkomsterna efteråt.Bo Häll: I det inkomstbegrepp som fanns var det frågaom att uppskatta inkomsten framåt. De olika former avefterkontroller som gjordes hade inte per definition att kontrolleramot taxeringen. Det begreppet fanns inte då. Det var först vid inkomståret1997 som det infördes. Att kostnaderna minskade kan nog istor utsträckning bero på, som visade tidigare, att ytbegränsningenhade börjat ge effekt redan då.Inkomsterna 1997 taxerades 1998. Utifrån dessa fattade Försäkringskassani slutligt beslut om bostadsbidrag . Då börjademånga få upp ögonen för att den inkomst som de anmälde kanskeinte riktigt stämde. var det inte på samma sätt en definitivkoppling till taxeringen.Lars Tysklind (fp): har det i och för sig avgetts många svar här , och en del har klargjorts. Men jag blev förvånad över att myndighetenoch ger en så pass splittrad bild när det gällerträffsäkerheten. Även från sade man, om jag intemissminner mig, att träffsäkerheten är god. Från sida sade manatt den minskar och från sade man att man i dagsatsar på ekonomiskt utsatta flerbarnfamiljer.Jag skulle vilja att man från sida utvecklade dettaatt man satsar på de ekonomiskt utsatta flerbarnsfamiljerna. Inomparentes sagt står det i lagtexten att det inte får gälla familjer medmer än tre barn.