bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Det finns inte olika direktiv om det är verksamhet i eller , eller . Det direktiv som finns är att vi ska följa den aktiebolagslagstiftning som råder i respektive land, miljölagstiftning, arbetsrätt etcetera. Det gör vi. (): Lagstiftningen är en sak, men skiljer sig uppdraget för när det gäller agerandet i eller i till exempel ? Styrelseordförande : I vilket hänseende menar du? (): Jag menar målen för arbete. Ta till exempel miljöarbetet och målet att verka för förnybar energi och för en omställning av energisystemet. Styrelseordförande : Där är uppdraget detsamma oavsett om vi är i eller i . Det är samma förutsättning. Jag tror inte att vi på det området har något annat än samsyn med ägaren. Ordföranden: Jag har en slutsats som jag vill stämma av med styrelseordföranden. Som har framgått av utfrågningen har regeringen, ägaren, i varje beslut av vikt antingen varit med om att påverka eller avstått från att påverka men likafullt haft möjlighet att göra det. Är det en korrekt slutsats? Styrelseordförande : För den period jag kan ansvara för, det vill säga , är det korrekt. Det är ju den perioden vi granskar. Det innebär alltså att regeringen i den meningen har fullt ansvar för vad man har gjort eller inte gjort i de frågor som vi tycker att regeringen borde ha agerat i. Styrelseordförande : Ja. Ordföranden: för det. Därmed är denna utfrågning avslutad. Tack, styrelseordförande ! GENERALDIREKTöR PER THULLBERG BILAGA B4 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B4 GENERALDIREKTöR PER THULLBERG generaldirektör Granskningsärendena 37, 38 Skolminister uttalande kring tillbakadragande av en rapport från Ordföranden: återupptas. Vi hälsar generaldirektör välkommen. Det vi nu ska diskutera gäller granskningsärendena 37 och 38, skolminister uttalande om tillbakadragandet av en rapport från . I utfrågningar har vi den ordningen att de anmälande partierna inleder, sedan följer övriga partier i storleksordning. Men först ger vi möjlighet till den som utfrågas att komma med några inledande kommentarer om han så önskar. Generaldirektör : Tack. Den här historien om det uttrycket tillåts började med att en avdelningschef på beslöt om utgivning av en rapport, Mer kunskap för pengarna. Det var en rapport som hade karaktären av metodutveckling inom området Insats av pengar och utfall av resultat i skolan. Det är ett stående uppdrag vi har från regeringen att utveckla metoder för att bedöma relationen mellan vad skolan kostar och vad den producerar. Jag var väl medveten om detta projekt, men det låg inte på generaldirektörens bord utan var delegerat till avdelningschefen. blev jag informerad av den grupp som hade skrivit. Då var rapporten redan tryckt och presskontakter tagna. Jag reagerade inte särskilt starkt på detta. Jag visste att det var en modell som hade testats och där vi hade ett begränsat urval variabler för att bedöma skolors effektivitet. Oförmedlat anmälde den aktuelle avdelningschefen dagen därpå denna rapport vid ledningsgruppens sedvanliga torsdagsmöte, alltså , som en övrig punkt. Då reagerade en av ledningsgruppens ledamöter väldigt hårt och frågade: Kan verkligen stå för rapporten? Varför har vi inte fått ta del av den i förväg? Jag skulle till och var redan försenad när jag flög ned dit. Under resan hade jag kontakt med vissa av ledningsgruppens ledamöter som uttryckte stark oro över de påståenden som fanns i rapporten. Jag hade också kontakt med . Under den kommande helgen tog jag del av rapporten och såg att de påståenden som fanns hade getts en form som var svår för mig att försvara. , när jag var på väg till jobbet, blev jag uppringd av en tidigare kollega, nämligen rektorn på i , som frågade: Per, hur ska vi tolka den här rapporten? Står bakom slutsatserna att lärarutbildning inte har någon betydelse för skolornas effektivitet? När jag kom till ringde också andra, däribland statssekreteraren , som frågade om rapporten var kvalitetssäkrad och om vi stod bakom den. Jag hade ju läst rapporten och kunde konstatera att den innehöll brister som gjorde att det var svårt för att stå bakom de generella påståenden som den innehöll. hade vi generaldirektörsföredragning. Efter den bad jag att ledningsgruppen skulle stanna kvar. Vi diskuterade då igenom situationen. Då hade ledningsgruppen också hunnit läsa rapporten. Vi fann att det var nödvändigt att gjorde vissa förtydliganden. Därför tog vi kontakt med TT och . Jag gick ut och sade att rapporten har getts en utformning som gör att måste reservera sig från vissa av de påståenden som finns. Det gäller bland annat förhållandet mellan effektivitet och lärarutbildning. Detta skedde då rapporten hade tilldragit sig stor publik uppmärksamhet. Den hade blivit föremål för kommentarer i tv och tidningar och också för politisk bevakning. Massmediekontakterna då jag gjorde dessa tillrättalägganden ägde rum . Efter det intensifierades massmediebevakningen av naturliga skäl. Många ledarskribenter åberopade rapportens resultat och så vidare. Då ställdes vi inför ett problem: Skulle varje gång rapporten citerades som om de slutsatser den innehåller skulle vara giltiga gå ut och säga att vi inte stod bakom den? Man måste ju läsa rapporten med glasögon så att man ser att den utgår från en viss modell av verkligheten. Det är i själva verket inte verkligheten som tecknas. Vi hade ytterligare ett ledningsgruppsmöte . Det var ett extramöte där hela ledningsgruppen återigen gick igenom frågan och där slutsatsen blev att vi skulle dra in rapporten, säga att vi hade gjort ett misstag och att vi nu går vidare med att utveckla modellen och ge resultaten en karaktär som gör att vi kan stå bakom dem. Detta handlar mycket om hur man går från det man på vetenskapsspråk kallar hypotes till tes, alltså hur man går från en iakttagelse i en empirisk undersökning till att slå fast att det är på ett visst sätt. Det är alltid en svår avvägning, men i det här fallet var det uppenbart både för mig och för min ledningsgrupp att rapporten gick för långt i sina påståenden. Det som skulle ha getts hypotetisk karaktär, och som kunde gett upphov till antaganden om att ett visst samband kunde finnas, hade getts definitiv karaktär. Vi håller nu på med att med samma medarbetare utveckla den här rapporten. Vi avser att publicera den . Ordföranden: för det. Jag vill bara erinra om att det egentligen inte är som vi granskar. Vi granskar regeringen. Det är uppgift. Jag bara erinrar om detta. Därmed är vi framme vid själva utfrågningen. (): Rapporten godkändes vad jag förstår av utredningschefen , sedan dröjde det rätt länge innan man publicerade den. Om jag förstod dig rätt har du inte fått någon information om den . Generaldirektör : Jag fick information om den . Det bestämdes att de skulle komma till mig och berätta om den. Men det var inte jag som var beslutsfattare i ärendet. Det var den aktuella avdelningschefen, enligt den delegation som vi har. Det är först som jag kommer in i bilden. (): lämnade företrädare för verket information till vissa tjänstemän i departementet med underlag till den politiska ledningen. I departementet bedömdes att rapporten innehöll metodfel och eventuellt mindre vederhäftiga slutsatser. Man upprättade en PM. Statsrådet skulle informeras den 24, tror jag. Är detta ett vanligt sätt för att handlägga rapporter och utredningar före publicering? Generaldirektör : Vi redovisar alla våra utredningar och produkter för den politiska ledningen, för departementet, före publicering så att den politiska ledningen ska ha möjlighet att reagera på det. Det är inte fråga om att de ger synpunkter på våra resultat i den meningen att de säger att det och det kan ni inte publicera. Jag känner inte till det helt, eftersom jag inte var med. Men i det här fallet har de haft invändningar mot metoden. (): Slutsatsen också, tror jag. Det har de uppgivit själva. De har uppenbarligen varit negativa till rapporten. Hur uppfattar du som generaldirektör din ledning av det självständiga verket om departementet på detta sätt ger förhandsbetyg på de resultat som ert verk har beslutat att publicera? Generaldirektör : Det finns en dialog med departementet. Det finns avstämningsmöten. Vi får uppdrag från departementet. Vi redogör för vad vi har gjort på det uppdraget. Vi lägger fram slutbetänkandet eller resultatet. Det är ju inte så att departementet överprövar våra slutsatser innan vi publicerar någonting. Ministern och den politiska ledningen kan ju alltid distansera sig från våra produkter av sakliga skäl men också utifrån politiska bedömningar. Jag var ju inte med på överläggningen och vet uppriktigt sagt inte vad som hände där. Jag har heller inte förhört mina medarbetare om det. (): Det är de skriftliga svar som departementet har lämnat till utskottet som meddelar att departementet hade kritiska synpunkter på rapporten redan innan den publicerades. Sedan publiceras den och och tv redovisar den den 24. Statssekreterare ringer uppenbarligen till dig , trots att ni har ett sammanträde utsatt . Han har uppenbarligen kritiska synpunkter på rapporten. Generaldirektör : Det är riktigt. Han ringer och frågar om detta är ståndpunkt och om rapporten är kvalitetssäkrad inom verket på vanligt sätt. Då har processen inom pågått. Jag har tagit del av reaktioner på hur rapporten har lästs. Den har inte lästs med de glasögon som krävs. Detta vidgår jag. Detta har inte varit en rapport som man har bedömt vara av den principiella karaktär att den ska upp i en gd-föredragning, utan den ansvariga avdelningschefen har självständigt fattat beslut om den. Jag kan också vittna om att den har väckt väldigt starka reaktioner i ledningsgrupp i anslutning till att den presenterades för ledningsgruppen . Jag kan också vidgå att jag själv tycker att den har metodiska brister. Jag har redan ganska utförligt redogjort för hur jag ser på den. Om det är något mer i den vägen står jag gärna till tjänst. Jag menar att jag gjorde en egen, låt oss kalla det vetenskaplig, bedömning av rapportens karaktär och konstruktion och fann att den inte höll hela vägen. (): Jag har förstått det. Då beslutade statssekreteraren att han ville informera statsrådet om det hela. Han får i uppdrag av statsrådet att ordna ett möte med dig den 26, enligt uppgifter från departementet. Jag tror att du uttalade till pressen att du inte stod bakom rapporten. Är det ett anmärkningsvärt skeende, eller är det en vanlig rutin att man får sådana ganska intensiva kontakter med departementet och sedan gör uttalanden på det här viset? Generaldirektör : Det är ovanligt att vi har den här typen av intensiva kontakter. Jag tycker inte att det är konstigt i det läge som var och mot bakgrund av den massmediala uppmärksamhet som rapporten var utsatt för, att den ansvariga statssekreteraren ställer frågor till verket om hur handläggningen har gått till och vem som står bakom den. Det tycker jag, utifrån min begränsade konstitutionella erfarenhet, är helt rimligt. Jag reagerade därför inte negativt på det. Jag uppfattade inte att jag var styrd av frågor. Det här var en sak för verket. För att skapa trovärdighet för verkets fortsatta arbete och skapa trovärdighet för verkets fortsatta publicering av fakta och analyser rörande den svenska skolan var vi tvungna att ta ställning i denna fråga. Det gjorde ledningsgruppen i stor enighet och efter goda, bra och djupa diskussioner. (): den 25 säger emellertid statsrådet i tv att man borde fundera på om rapporten någonsin borde ha släppts ut från . Du säger i kontakt med statssekreteraren att det är ett ofärdigt arbetsmaterial och att man skulle överväga hur detta skulle göras allmänt känt. drar du in rapporten efter kontakt med verkets ledningsgrupp. Hur uppfattade statsrådets uttalande i tv ? Var det kritik mot vad man hade gjort och att man borde rätta till sig? Generaldirektör : Den ansvariga avdelningschefen var ju med i det tv-programmet. Det är klart att det finns kritik i ministerns uttalande. Det är inte sådant som påverkar oss i vår handläggning. Det är en intern bedömning, självklart mot bakgrund av den uppmärksamhet som det här hade väckt. (): har du möte med statsrådet och statssekreteraren. Då meddelar du att rapporten har dragits in och att detta har skett i ett helt självständigt beslut från din sida. Har du förståelse för att händelseförloppet ger intryck av att ha sin grund i påverkan från ? Är det i så fall lämpligt att regeringen agerar på ett sådant sätt? Generaldirektör : Jag har självklart förståelse för att man kan se orsakssammanhang som inte finns. Lägger man detta längs en kronologisk axel infaller saker och ting . För mig var det viktiga det som hände mellan torsdagens ledningsgruppsmöten och , när vi har satt oss in i rapporten och skaffat oss en egen uppfattning om den, hur den är uppbyggd och vad den innehåller. Det är det viktiga. Det andra är sådant som ligger utanför. Du frågar mig om jag tycker att det är lämpligt av regeringen. Jag har som huvudprincip att inte uttala mig om den politiska ledningen. Det får andra bedöma. Jag gör mitt jobb utifrån de regler, lagar, förordningar och den grundlag vi har. Det vill jag inte ha några synpunkter på. (): Kan du påminna dig att departementet har haft motsvarande kontakter i något annat ärende inom område? Generaldirektör : Nej. Men jag kan heller inte påminna mig att har publicerat en rapport som ledning har tyckt sig behöva dra tillbaka. Det är ett exceptionellt fall. Det är unikt. Det är det för ledning, och det är det sannolikt också i detta att statssekreteraren ville göra sig underrättad om vad som hade hänt och hur förhöll sig i förhållande till de påståenden som fanns. (): Det innebär sålunda att i det här fallet har verket beslutat att ge ut en rapport, departementet reagerar och verket drar in? Generaldirektör : Vi ska också säga att verket drar in, men under den uttalade ambitionen att detta arbete ska fortsätta och att vi ska försöka publicera det . Vi gör den kvalitetssäkring av rapporten som vi inom verket tycker är nödvändig. (): Jag börjar med att fråga vad som var huvudskälet till att rapporten drogs tillbaka. Generaldirektör : Huvudskälet var, som jag sade tidigare, att rapporten var konstruerad på ett sådant sätt att distinktionen mellan hypotetiska antaganden som leder vidare till ytterligare undersökningar inte var klargjord. Det påstås tvärtom saker som borde ha hypotetisk karaktär som tas för faktiska och som man försöker förklara med andra hypotetiska antaganden. Ett sådant är exempelvis påståendena om de fristående skolornas och de kommunala skolornas effektivitet. Man kan ha stor förståelse för att det finns skillnader i resultaten. Men när man förklarar de skillnaderna säger man att de kommunala skolorna inte har samma krav på att hålla budget. Då blir jag orolig. Är det någonting jag, utifrån min begränsade erfarenhet av verksamhet, vet har låtit huvuden rulla hos skolledare och andra är det just ambitionen att hålla budget och sträva efter att få inkomster och utgifter att gå ihop. Här tar man det som en förklaring till att säga att en form är mindre effektiv än en annan. Hypotetiskt kan det stämma, men man kan inte ta en annan hypotes och förklara den första. Då rasar konstruktionen. Det där måste man vara väldigt observant på. (): Jag har några frågor som är korta men konkreta. När upptäcktes de här felen eller bristerna i rapporten och av vem? Generaldirektör : Ja, det här med den kommunala budgeten minns jag att jag läste på flyget ned till och reagerade på. Det fanns med i pressmeddelandet också. Då ringde jag till informationschefen och sade att det här kan inte vi ha med, det kan vi inte stå för. Sedan rullar detta på. Jag får ett sms från min överdirektör när jag är nere i som säger att den här rapporten inte är kvalitetssäkrad. Han hade reagerat redan tidigare. Så rullar det på. Sedan har vi diskussionen i ledningsgruppen , och då har ledningsgruppen satt sig in i det hela och läst det och kommer med olika typer av invändningar, men i grunden av samma innebörd. (): Då uppfattar jag det som att det är Per Thullberg själv som upptäckte felen i rapporten. Min nästa fråga är: Vem bär ansvaret för innehållet i rapporten? Vem bär ansvaret för att rapporten inte genomgick en kvalitetsgranskning innan den offentliggjordes? Generaldirektör : Det är jag som är ansvarig, för att jag inte reagerade tillräckligt snabbt. Hade jag varit observant, hade jag varit intelligent, hade jag haft mer tid så hade jag reagerat när avdelningschefen fattade beslutet. Det gjorde jag inte, utan jag litade på att delegationen fungerade. Det är först när diskussionen kommer i gång som vi ser vad som är å färde. (): Ägde samråd rum då mellan Per Thullberg och de två ansvariga för rapporten, och ? Generaldirektör : Nej. är den ansvarige avdelningschefen, och han var med i alla de här överläggningarna i ledningsgruppen och var enig med resten av ledningsgruppen. Sedan hade jag samtal kontinuerligt med de två rapportförfattarna och försökte på olika sätt, utifrån mina förutsättningar, stödja dem. Det här är ju inte deras fel, så att säga, utan felet ligger i att den interna kvalitetssäkringen inte har varit tillräckligt tydlig. har vi gjort vissa förändringar, markeringar, i arbetsordningen som ska göra att det här inte inträffar igen. Ordföranden: jag bara erinra om att vi ju inte granskar , utan frågor som är relevanta för regeringen. (): Herr ordförande och Per Thullberg! Jag är fullt medveten om det, men jag ställer ett antal frågor för att få hjälp att klargöra händelseförloppet och för att vår granskning ska kunna genomföras på ett så korrekt sätt som möjligt. Därför är min sista fråga i den här omgången: Den metod som användes är en så kallad DEA-metod, och den används i många andra sammanhang där offentlig verksamhet granskas. Då undrar jag om den har använts vid framställandet av andra rapporter inom . Generaldirektör : Nej, inte vad jag vet. Men vi fortsätter att använda den. Metod är ett abstrakt begrepp. tror man att kritik mot den här rapporten innebär att man kritiserar metoden och att metoden är just denna modell. Men metoden är allt som ligger mellan den empiriska iakttagelsen och påståendena om verkligheten, så metod är något mycket vidare än användandet av en viss modell. Metod innehåller också den här beskrivningen av verkligheten utifrån den genomförda undersökningen, som jag har lyft fram. Där är det stora brister. Det finns också svagheter när det gäller att redovisa vissa ingående data och så vidare. Men det är ingen huvudsak, utan det är i vilken utsträckning som en modell tillåter att man generaliserar sina påståenden till den mångfasetterade verkligheten. Som gammal universitetslärare vet jag att det är en av de svåra konsterna att skriva på ett sådant sätt att osäkerheten framhålls. Det där kräver också väldigt mycket av en läsare av den här typen av komplicerad text. Där har vi brustit. (): Vad vi granskar är alltså om de kontakter som varit mellan departement och och de uttalanden som statsrådet har gjort kan anses som styrning eller försök till styrning eller påverkan på en myndighet. Det är vårt huvudskäl här. Jag har lite frågor runtomkring det. styrs via direktiv i de regleringsbrev som beslutas av regeringen kollektivt. I regleringsbrevet anges de uppdrag som har. Generaldirektören har berört det här lite, men jag tycker ändå att vi kan återvända till de här frågorna, för det är de som är huvudskälen för vår granskning. Har statsrådet reflexioner kring den här rapporten uppfattats som ett direktiv till myndigheten eller som en avsikt att påverka att dra tillbaka rapporten? Det skulle jag gärna vilja ha ett förtydligande på. Sedan var det också, som generaldirektören har påpekat och som vi har sett i papperen, en mängd kontakter med departementet. Jag har fått den uppfattningen när jag har lyssnat här att det inte heller har uppfattats som någon styrning. Men finns det något mer att utveckla på den biten tar vi gärna emot det. är skolan alltid föremål för diskussioner. Alla har synpunkter. Det finns egentligen inget område som är så omdebatterat som skolan. roll i det svenska utbildningssystemet är att ange mål för att styra, att informera, att påverka och att granska för att förbättra. Det är taget från er hemsida. Finns det någon gränsdragning sett ur er synvinkel för vem som ska ha synpunkter, komma med kritik eller delta i den allmänna debatten? Är det bra att även statsråd är med i den allmänna debatten om skolan? Generaldirektör : Den första frågan: Har uttalande i tv uppfattats som ett försök till styrning? Nej, inte av mig. Jag skulle aldrig ha reagerat så på ett uttalande som en minister gör i en tv-sänd debatt. Det är fjärran från min verklighetsbild. Jag vet varför vi fattar de här besluten. Jag vet att det var välgrundat. Vi var i en svår situation. Men att ministerns uttalande i tv skulle ha styrt oss i den processen är, utifrån den kunskap jag har om mitt eget agerande, fullständigt fel. Den andra frågan handlade om ? (): Kontakterna departementet och , alltså på tjänstemannanivå, om de också kan uppfattas som en styrning. Generaldirektör : De här kontakterna på tjänstemannanivå skedde uppenbarligen efter det att hade haft sitt ledningsgruppssammanträde. De var inte kända för mig. Jag vet att tjänstemännen har kontinuerliga kontakter med departementet, men när det här skulle ske och med vilka de skulle ha kontakt på departementet ? Det är möjligt att de sade att de skulle presentera rapporten på departementet, men det var ingenting som jag fäste uppmärksamhet vid. För mitt agerande hade det ingen betydelse. Däremot är vi alltid mottagliga för sakargument, men i det här fallet var ju rapporten redan tryckt. Beslutet var fattat . Det var inte fråga om att ändra rapporten eller dra in rapporten av den anledningen . Då skulle kontakten ha skett mycket tidigare, för att kunna påverka det här förloppet. tar ju upp kritiska synpunkter på rapporten i samtalet med mig , men då är det fullständigt klart för mig att vi har ett vetenskapligt problem, ett trovärdighetsproblem, som måste hantera. Men det var inte styrning av oss. Den sista frågan, om politikerna ska delta i den skolpolitiska debatten, är retorisk. De folkvalda har som sin främsta uppgift att vara opinionsbildare och uttrycka åsikter om hur samhället bör utformas. (): är en statlig myndighet, och såvitt jag begriper av begreppet upprättad handling är den här rapporten en upprättad handling i myndigheten. Då undrar jag bara: Vad innebär det att man drar tillbaka rapporten? Innebär det att man sekretessbelägger den? Generaldirektör : Nej, inte alls, utan det är fortfarande en offentlig handling. Det där undersökte vi väldigt noga. Vem som helst kan begära att få rapporten i en kopia. Vårt agerande var bara ett sätt att markera att de påståenden som rapporten innehåller inte kan betecknas som . För mig blev det en väldigt allvarlig situation, eftersom jag blev uppringd av kolleger ute i kommunerna som frågade: Vad säger ni egentligen? Säger ni nu till oss i kommunen att vi inte behöver anstränga oss för att hitta behöriga lärare? Är det det som är budskapet? Vi kunde inte varje gång gå ut och säga: Nej, men det är inte så ni ska läsa det, för skull, utan ni måste läsa det mer begränsat. Ja, men det står ju här att lärarutbildning leder till sämre effektivitet! Vi hade ett oerhört svårt pedagogiskt problem där. Men självklart är rapporten, såsom en inom en myndighet upprättad handling, offentlig och tillgänglig. Det är få rapporter, måste jag säga, som har efterfrågats i samma utsträckning som just den här. (): Min fråga gällde inte sakinnehållet i rapporten, utan hur man betraktade den. Skillnaden är att man inte marknadsför rapporten men den är tillgänglig för allmänheten. Det framstod att man bedömde detta som inte någon bra rapport, som hade allvarliga metodfel och så vidare. Det framgår här. Man gjorde uttalanden i medierna den 24. Sedan inträffar då att ministern den 25 också gör ett uttalande om detta, och först beslutar man sig för att dra tillbaka rapporten.