bet · GT01AU1 · 2005-12-05 00:00:00 — När man frågar de äldre säger de att de skulle kunna tänka sig att arbeta längre om de bara fick arbeta lite färre timmar, om de fick arbeta deltid till exempel. Det här är inte en utveckling som vi sett bara i , utan den pågår i många andra länder. Pensionering ses mycket som en process. Det är inte så att man har ett heltidsarbete och sedan slutar arbeta helt, utan man drar ned lite grann och kan tänka sig att byta jobb mot slutet av arbetslivet. Det här är, som ordföranden angav i sitt inledande anförande, något som stimulerat till en debatt om delpension igen, alltså en förmån som ersätter en del av den förlorade arbetsinkomsten om man går ned på deltid. I vårt svenska system hade vi en delpension som en speciell förmån i det allmänna pensionssystemet . Och möjlighet till delpension finns faktiskt i avtalet för de statligt anställda, så statligt anställda har möjlighet att gå i delpension. Frågan är då om det här är ett bra sätt att stimulera ett ökat antal arbetade timmar bland de äldre. Leder det till att de äldre arbetar mer? Det beror på. Om alla arbetade heltid fram till det som vi kallar ordinarie pensionsålder, 65 eller , skulle ett sådant system leda till ett minskat antal arbetade timmar. Men ett införande av ett delpensionssystem skulle också kunna bidra till att den åldersgrupp som tidigare lämnat arbetslivet på heltid faktiskt skulle stanna kvar och arbeta , vilket skulle kunna leda till att antalet arbetade timmar ökar. Vilka av de här grupperna som dominerar är naturligtvis en empirisk fråga. Det går inte att säga på förhand. Det delpensionssystem som vi tidigare hade var ett väldigt populärt system. Det var en ganska generös förmån. Den ersatte förlorad arbetsinkomst . Men när det var som populärast, , var det av åldersgruppen 60-64-åringar som hade delpension. Ökade eller minskade antalet arbetade timmar i den här gruppen till följd av delpensionen? Egentligen har det inte gjorts någon riktig utvärdering av systemet. I en studie som jag gjorde försökte jag skatta och analysera hur delpensionssystemet hade påverkat antalet arbetade timmar. Vad jag kom fram till var att de som valde delpension - män - kom från en grupp som annars skulle ha fortsatt att arbeta heltid, vilket tyder på att systemet kan ha bidragit till en minskning snarare än till en ökning av delpensionen. Men det är någonting som behöver studeras mer. Ska man ha en diskussion om delpension och om det är en möjlig väg, måste man titta på det här mer i detalj. En annan viktig aspekt av delpension som man behöver undersöka är huruvida minskningen leder till ett hälsosammare liv och att man av den anledningen kan fortsätta arbeta längre. Där har vi heller inte så hemskt mycket studier. Slutligen ska jag bara säga något kort om efterfrågesidan. Det kommer mer om det . Vill arbetsgivare anställa äldre? Det är ju en förutsättning, för det räcker inte med att de äldre ska vilja arbeta. Vad studien visar är att arbetsgivare sällan nyanställer individer . En väldigt viktig anledning är att de äldre är dyrare, rapporterar arbetsgivare, framför allt de som har den förmånsbestämda pensionen. Å andra sidan säger ofta arbetsgivarna när man frågar dem att de värdesätter de äldres erfarenheter och att de har ansvarskänsla, men säger de att äldre har svårare och är mindre villiga att anpassa sig till ny teknik och nya uppgifter. Som avslutning vill jag säga att det är mycket som tyder på att de äldre kan och vill fortsätta arbeta längre. Ordföranden: för det, . Nästa föredragande är , utredningschef på . KatarinaNovák:Jag tänkte koncentrera mig på att försöka besvara frågan om det är dyrare att anställa äldre genom att utgå från lön och arbetsgivaravgifter. Som också föregående talare var inne på lite grann tenderar lönen att bli högre ju äldre man blir. Det beror oftast på att man får större erfarenhet, att man kanske är mer värdefull för arbetsgivaren och därför får en högre lön. Då blir man med nödvändighet dyrare jämfört med en yngre arbetskraft. Om detta är bra eller dåligt får arbetsgivarna själva lov att svara på. Det är svårt att lägga någon värdering på det. På grund av det tänker jag lämna lönefrågan i den här diskussionen och koncentrera mig på de arbetsgivaravgifter som arbetsgivarna har att betala på de löner man betalar för arbetskraften. Det finns två typer av arbetsgivaravgifter, dels de lagstadgade, dels de avtalsenliga arbetsgivaravgifterna. Arbetsgivaravgifter utgår enligt lag med en bestämd procent på lönesumman upp till ett visst antal basbelopp. Det är inte alla lönedelar i alla lägen som man betalar arbetsgivaravgifter på. Men i vart fall är det lika för alla, oavsett om man är ung eller gammal. Därför diskriminerar inte den typen av avgifter, vad jag kan förstå, människor i åldrarna i vart fall. händer någonting även med de statliga avgifterna. Då blir de lägre igen. De arbetsgivaravgifter som utgår med stöd av kollektivavtal ser likartade ut oavsett sektor på arbetsmarknaden. Det finns sjukförsäkringsförmåner, pensionsförmåner, olika trygghetsförsäkringar, arbetsskadeförsäkringar och tjänstegrupplivförsäkringar. Om man gör en jämförelse av avtal mellan arbetare och tjänstemän i privat sektor, anställda i statlig sektor och anställda inom kommuner och landsting, ser man att de avtalsenliga avgifterna oavsett ålder inom respektive system i och med att det är procentuella avgifter som betalas på lönen utom vad gäller ålderspension. Där kan avgiften alltså variera. Vi ska också ha klart för oss att de olika avgifterna är olika på grund av sektor men inte på grund av lön. Eftersom det egentligen är pensionsförmånen som kan diskriminera mest vid en jämförelse mellan yngre och äldre arbetskraft, tänker jag koncentrera mig lite på den . Man kan konstatera att det vid ålderspension enligt avtal kan vara en premiebestämd pension eller en förmånsbestämd pensionsförmån. Den premiebestämda pensionen är lika för alla. Det har i avtal fastställts en procentuell avgift som innebär att den anställde får en pensionsförmån som i storlek blir beroende på hur den anställde har valt att placera premien. Man kan välja en traditionell pensionsförsäkring eller placera sina pengar i fondförsäkringar. Pensionens storlek avgörs av det. Ett tydligt exempel är Svenskt Näringslivs-LO:s avtalspension som ersatte den gamla STP-pensionen. Den är bestämd och är på lönesumman. Då tjänar man i princip in pension på varje krona man tjänar. Även inom kommuner och landsting är pensionen i princip en bestämd premie. Kommuners och landstings pensionssystem är lite komplicerade. Det är väldigt svårt att göra jämförelser av alla avtalsmässiga pensionssystem mellan de olika sektorerna. Därför blir det lite svepande när jag nu pratar om ifall det blir billigare eller dyrare att anställa äldre arbetskraft. Men upp till 7,5 basbelopp är arbetsgivarens kostnad för äldre och yngre arbetskraft relativt lika. Inom staten är det på samma sätt. Upp till 7,5 basbelopp är det i princip samma kostnad oavsett den anställdes ålder. Där är det alltså ingen diskriminering av äldre arbetskraft. När det gäller den förmånsbestämda pensionen kan jag generalisera och säga att det blir dyrare ju äldre man blir. Det beror på att man har en löneutveckling man arbetar. Vi tänker oss två personer, den ena är 60 och den är andra , och att ingen löneutveckling har skett för 60-åringen. Då är den förmånsbestämda pensionen egentligen inte dyrare för den äldre arbetskraften. Skälet till att det blir dyrt är löneutvecklingen och att varje krona som en person får i löneförhöjning blir dyrare ju äldre han eller hon blir. Jag kan ta ett exempel. En person som är får i löneförhöjning, och en person som är får också i löneförhöjning och har en förmånsbestämd pension. För 60-åringen är premien fem gånger så dyr som för 30-åringen. Det beror på att premien beräknas utifrån hur som återstår fram till , som är den ordinarie pensionsåldern i den avtalsbaserade pensionsförsäkringen. Effekten blir att varje krona måste beräknas räcka under ett visst antal år efter . Det blir något slags bakvänd amorteringsplan när man har ett förmånsbaserat pensionssystem. Det gör att det blir dyrare för lönedelar över 7,5 basbelopp på den löneutveckling som varje individ får. Det kan också bli dyrare vid byte mellan sektorer och även inom sektorer. Det beror lite grann på hur lönen förändras vid bytena och om de olika pensionssystemen har fribrevssystem eller inte, om man får tillgodogöra sig tidigare intjänade fonder, medel eller arbetstid i det system man går från och i det system man går till. Det är också något som är svårt att genomskåda. Vad jag har upptäckt finns det egentligen ingen djuplodande analys av exakt vad som händer vid byte mellan sektorer i de förmånsbestämda delarna i pensionerna. Jag har i alla fall inte hittat någon grundlig undersökning av just de effekterna. Då är frågan: Är det alltså dyrare för en arbetsgivare att anställa en person som är äldre än en person som är yngre? På den frågan kan man svara både ja och nej, för det beror först och främst på vad det är för typ av person, hur hög lönen är, om man kommer över 7,5 basbelopp eller inte och vad det är för typ av avtalsbaserat pensionssystem man har. En person som är äldre är i allmänhet mer erfaren, och då är lönen alltså högre. Jag tror att var inne lite grann på frågan om produktiviteten är lägre för den äldre personen eller inte. Den frågan är svår att svara på. Det kan i alla fall inte jag göra. När det gäller de pensionssystem som finns och den omställning som kanske borde pågå på arbetsmarknaden - att personer ska kunna byta sektorer när de blir äldre - underlättar i vart fall inte de förmånsbaserade pensionssystemen sådana byten mellan sektorer och arbetsplatser och inte heller byte av arbetsuppgifter som innebär att man får en annan lönenivå, en lönenivå som är över 7,5 basbelopp. Svaret på frågan om det är dyrare att anställa äldre jämfört med yngre är svår att svara. Den kan besvaras med både ja och nej. Ordföranden: för det, . Jag lämnar nu ordet till , professor vid psykologiska institutionen på . : Tack för inbjudan. Jag antar att det bakom inbjudan ligger en större fråga, om det finns några hinder när det gäller minne, kognition eller intellektet över huvud taget att fortsätta arbeta när man blir äldre. Jag ska försöka ge svar på några frågor. Det här är en grov teoretisk bild. Det finns inga data bakom den. Vi ser två kurvor som går tillsammans, livscykeln och kognitiv funktion, hur väl man fungerar minnesmässigt, kognitivt och på andra intellektuella sätt. Den ljusblå bilden visar bra funktion. Det två kurvorna går först tillsammans men delar sig sedan i normalt åldrande och patologiskt åldrande. Jag tänkte prata mest om det normala åldrandet. Vad kan man då göra för att höja den här kurvan, och vad är det som leder till att kurvan sänks, att funktionen blir sämre? Det finns väldigt många faktorer som med ökad ålder påverkar utvecklingen i den kognitiva funktionen. Jag ska beskriva några faktorer. Vi har sjukdomar av olika slag, till exempel demens som är en åldersrelaterad sjukdom. Som ni kan se är det en sjukdom som ökar enormt vid hög ålder. Bland dem som är finns det som är dementa. Bland dem som är finns det och bland dem som är finns det som är dementa. Extrapolerar man utifrån dessa data kan man bli . Vi ska titta lite närmare på minnet, som består av flera olika komponenter. Det finns en uppdelning mellan korttidsminne och långtidsminne. Med korttidsminne menas det som man har aktivt i minnet, som man tänker på för tillfället. Om man till exempel läser en text finns den informationen i korttidsminnet . Korttidsminnet är ingenting som varar , utan korrtidsminnet är snarare som ett arbetsminne. Så länge man har information i minnet, så länge varar korttidsminnet. Allt övrigt är långtidsminne. Det finns fyra olika sådana system. Procedurminnet är ett minnessystem som gäller välinlärd motorik som att gå, cykla, simma, dansa, borsta tänderna och så vidare. Perceptuellt minne är det minnessystem som vi använder oss av för att orientera oss, navigera i omgivningen. När vi ser de objekt som finns här - stolar, bord, pulpeter - vet vi vad det är. Det finns i minnet, och det är ett automatiskt minne. Vi behöver inte reflektera över vad de här objekten är för något. Därför kan vi fungera på ett bra sätt kognitivt. Semantiskt minne är ett kunskapsminne. Termen semantiskt minne är inte så bra. Men det är ett kunskapsminne. Jag vet att är huvudstad eller att NaCl är den kemiska formeln för vanligt bordssalt. Episodiskt minne är det minne som man använder sig av för att komma ihåg vem man träffade dagen före midsommarafton eller vad man åt till middag . Det är personliga minnen som är definierade i termer av rum och tid, att det hände någonting vid ett visst tillfälle någonstans. Och hur fungerar då minnet? Jag har ingen bild när det gäller procedurminnet, men jag kan i ord beskriva att där är det ingen åldersförsämring alls. Det är det heller inte för korrtidsminnet och för perceptuellt minne, som heter priming här. Det är egentligen bara för det episodiska minnet som man ser en försämring vid ökad ålder. Den försämringen är markant. Den är linjär, från i den här bilden, men egentligen försämras det episodiska minnet . Det semantiska minnet till och med förbättras upp till ungefär 60-årsåldern. Därefter sker en försämring men som inte är lika markant som den som gäller episodiskt minne. Finns det några faktorer som bestämmer hur försämringen är och på vilken nivå minnet fungerar? Kön, till exempel, är en sådan faktor. Kvinnor har mycket bättre episodiskt minne än män. Det är stabilt över hela livsspannet. För semantiskt minne är det inga skillnader. De skillnader som finns här är inte statistiskt signifikanta. Man har frågat personer hur de tycker att minnet fungerar i olika åldrar. Ju högre upp man är i den här figuren desto sämre tycker man att minnet fungerar. I hög ålder tycker män att det egna minnet fungerar dåligt i jämförelse med kvinnor. Kvinnor tycker att deras minne fungerar bättre i jämförelse med män. Jag ska också ta upp en biologisk faktor, en gen som heter ApoE, apolipoprotein E, som jag inte kan gå in på i detalj men som visar skillnader mellan individer. Den här genen har tre olika former, E2, E3 och E4. Om man får en form från far och en från mor får man en genotyp, en kombination av två former av en gen. E4 är en farlig form av den här genen och leder i värsta fall till demens. Jag har tagit bort alla som är dementa här för att se om det finns några skillnader mellan individer som har allelen E4, den formen av genen, och dem som inte har den. Den blå kurvan, den högra delen av grafen, visar att minnet försämras mer om man har en sådan allel, en sådan form. I synnerhet om man har dubbel uppsättning av E4-allelen är det en dramatisk försämring i hög ålder. Man kan visa det här på andra sätt, nämligen att det är en annan nivå på aktiviteten i hjärnan beroende på vilken allel man har. Om vi ser på den vita figuren i mitten har vi tre staplar. Den röda stapeln beskriver när man har dubbel uppsättning av den farliga E4-allelen. Då är aktiviteten i hjärnan ganska låg. Om man har en sådan allel och en god allel, 3:an, den blå figuren, så ökar aktiviteten. Om man inte har någon E4-allel är det bra aktivitet i hjärnan. Om man genom livet får slag mot huvudet till exempel, som alla får, förändras minnet då? Blir det sämre, även om det bara är milda hjärnskador? Ja, det blir det om man har den farliga ApoE4-allelen. Då försämras minnet dramatiskt. Jag hinner inte gå in på detaljer, men det har vi visat i flera studier. Jag tycker att samhället skulle försöka göra tidig diagnostik av neurodegenerativa sjukdomar och på köpet få möjligheter att predicera hur individer kommer att fungera i normalfunktion i arbetsliv, vuxenliv och hög ålder. De skulle därmed få hjälp att fatta beslut huruvida de ska arbeta längre än till 65, 67 eller vad det nu blir. Det skulle också kunna hjälpa arbetsgivare och samhället över huvud taget. Att hitta dem som ska bli dementa tror jag är en väldigt viktig sak för samhället att göra. När alla fyrtiotalister kommer upp i demensmogen ålder kommer det att bli väldigt många som belastar sjukvårdssystemet för att de är dementa. Som jag sade är det av dem som är 65 och äldre, av dem som är 80 och äldre och av dem som är 90 och äldre. Det skulle man kunna åstadkomma om man på hälsokontroller inför minnesmätningar och gör genetik, ser om individer har den farliga formen av ApoE, och sedan gör hjärnavbildning. Det tror jag samhället skulle ha nytta av. Ordföranden: för det, . Det finns nog många tankar att väcka i och med detta, om vi nu har någon kvar i minnet. , generaldirektör, : Det är som ordföranden säger. Man börjar lätt reflektera lite efter ett sådant inlägg. Att det episodiska minnet försämras något kanske bara är en fördel, lite beroende på vilken bakgrund man har. Jag tänkte säga några ord om hur det ser ut i arbetsskadestatistiken när det gäller olika åldrar. Vi delar in arbetsskadorna i dels arbetsolyckor, dels arbetssjukdomar. Jag ska visa på några skillnader där. Sedan tänkte jag kort beröra några av de regler som finns i vårt regelverk, framför allt arbetsmiljölagen som säger en del om hur man bör agera som arbetsgivare med hänsyn till att man har anställda med olika ålder. Som gammal statistiker är jag väldigt förtjust i diagram som ni ser. Det här är arbetsolyckor för kvinnor uppdelat på olika åldrar. Det kanske är lite suddigt, men jag tror att man ändå ser att den översta kurvan är de äldsta, och sedan är det lite varierande utfall när det gäller arbetsolyckor för olika åldrar när det gäller kvinnor. Det går inte i någon strikt ordning där. Det finns inget uppenbart ålderssamband. Man kan också konstatera att skillnaderna är förhållandevis små mellan olika åldersgrupper. De siffror som gäller är preliminära. Vi håller just på med slutbearbetningen av dem. Så det kan vara lite darrigt för just 2004. Det är inga stora skillnader när det gäller arbetsolyckor och kvinnor. Vi går över till män. Vi ser att det alldeles uppenbart är ännu mindre skillnader mellan olika åldersgrupper. Här urskiljer sig dock en grupp väldigt tydligt, nämligen yngre män. Jag ska inte reflektera just nu över varför de drabbas i högre grad. När det gäller andra åldersgrupper är det inga åldersskillnader. Vi går över till det som kanske är lite mer intressant, nämligen arbetssjukdomar. När det gäller arbetssjukdomar ser vi här att det finns en väldigt stor skillnad mellan olika åldersgrupper. Det är en väldigt strikt korrelation mellan mängden arbetssjukdomar och ålder på det viset att de som är äldre har en högre grad av anmälda arbetssjukdomar än yngre. Det är ett tydligt och klart ålderssamband. Det kanske inte är så överraskande. Detta var alltså kvinnor. När det gäller män är väl bilden i huvudsak densamma, alltså att det finns väldigt stor skillnad mellan olika åldersgrupper. Det är ett tydligt samband. Äldre har en högre grad av arbetssjukdomar. Det här visar väl lite samma sak men är mer en ögonblicksbild ifrån 2004. Detta gäller kvinnor, där det också finns ett tydligt ålderssamband givetvis. Vi ser att det är belastningsfaktorer som är den bakomliggande orsaken till flertalet arbetssjukdomar hos kvinnor. Men det som här heter organisatoriska sociala faktorer - man kan säga att det är psykosociala arbetsförhållanden - är en ganska stor andel av arbetssjukdomarna också för kvinnor. När det gäller män är bilden liknande, dock med den rätt stora skillnaden att här dominerar belastningsfaktorerna väldigt kraftigt. De psykosociala arbetsförhållandena är en mindre del av förklaringen till arbetssjukdomar. Men ålderssambandet är klart och tydligt. Kan man då nöja sig med detta och säga att det väl är naturligt att det är mer arbetsskador bland äldre än bland yngre? Nej, arbetsmiljölagen säger tydligt att man är skyldig att anpassa arbetsförhållandena till de förutsättningar som ens anställda har. En av de förutsättningarna är åldern. Man kan inte ställa exakt samma krav på en yngre och en äldre medarbetare. Man kan inte ställa exakt samma krav på kvinnor och män, utan man ska helt enkelt beakta människors olika förutsättningar. Det är väl något som väldigt många arbetsgivare inte alltid tänker på. Det är på flera ställen i arbetsmiljölagen som detta är reglerat. Till exempel nämner man explicit att löneformer och förläggning av arbetstid också ska beaktas när man gör denna individuella anpassning. Det behövs alltså en genomtänkt policy ute på arbetsplatserna för att göra den åldersanpassning av arbetsmiljön som man behöver. Detta ska då vara en del i det systematiska arbetsmiljöarbetet på varje arbetsplats kring vilket jag tycker att alla sådana här diskussioner ska cirkulera. Man ska alltså följa föreskriften 2001:1 Systematiskt arbetsmiljöarbete. Kring detta nav ska man ha personalpolitik, statistik, göra uppföljningar och involvera olika aktörer i arbetet, fackliga organisationer och andra. Slutsatsen av detta är att det finns betydande skillnader mellan olika åldersgrupper när det gäller arbetsskador och när det gäller arbetsmiljön, men en arbetsgivare får inte nöja sig med det utan måste göra en anpassning i förhållande till den grupp anställda man har. Så kort tänkte jag vara, herr ordförande. Ordföranden: för det, . Då ligger vi lite före i tidsschemat. Det är bara. Tanken är att vi ska ha en kaffepaus och att vi startar igen . Så vi ajournerar hearingen nu . Margó , Forum 50+: Ordförande, ärade ledamöter och åhörare! Jag ska börja med att säga några ord om vad Forum 50+ är. Det kan finnas någon i salen som inte vet. Törs jag fråga om ni minns 90-talet? Även om det individuella minnet är gott hos de flesta brukar det kollektiva minnet vara sämre. Men 90-talet var i då försäkringsbolagen i stora kampanjer propagerade för pensionsförsäkringar som skulle ge oss evig semester . Det var också när avtalspensioneringarna stod som spön i backen och hundratusentals i 50-plusgruppen försvann för gott från arbetsmarknaden. Den som hade blivit arbetslös och fyllt fick allt svårare att komma tillbaka. Den äldre arbetskraften ratades helt öppet, och det skapades en föreställning i samhället om att bara om de äldre gick hem skulle de yngre få jobb. I den atmosfären grundades Forum 50+ som är en ideell, obunden medlemsorganisation. Vi tog som vår uppgift att främja livskvalitet för människor genom livslång utveckling och fortsatt arbete samt att bekämpa fördomar om äldre. Vår vision är ett samhälle som värderar människor och tillvaratar den kompetens och de resurser som finns hos människor , ett samhälle som satt stopp för åldersdiskrimineringen. verkade Forum 50+ främst genom att arrangera konferenser och seminarier. Vi deltog i debatter, skrev artiklar och gav ut många skrifter. Allt det här i syfte att få uppmärksamhet för att samhället kunde ställas inför arbetskraftsbrist och hotande välfärd när demografin förändras och om människor fortsätter att ratas. En av lärdomarna var att människors attityder gentemot äldre inte grundas på forskning och fakta, utan attityder skapas av känslor. Äldre i arbetslivet bemöts inte efter sin kompetens. De bemöts efter den bild av äldre som fortfarande finns i samhället. Och den bilden beskriver äldre som personer som har svårt att lära nytt, som är mindre effektiva och produktiva och som inte är flexibla. I Forum 50+ drog vi slutsatsen att det inte räcker att presentera forskning och fakta som visar den erfarna arbetskraftens fördelar. Vi vet att det aldrig går att anbefalla en attitydförändring. Det behövs något mer påtagligt, handgripligt för att synliggöra den äldre arbetskraftens fördelar, men också de faktiska hinder som finns. För att få ytterligare underlag och argument i debatten beslutade Forum 50+ att genom ett konkret arbetsmarknadsprojekt synliggöra äldres fördelar.