bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Slutligen är det naturligtvis regeringen som tar ansvar för avvägningarna som är gjorda. Men det har inte varit så att jag tycker at jag har haft ett ensidigt eller inte tillräckligt brett underlag för att kunna göra också avvägningarna. Och jag har varit väldigt säker på hur Försvarsmaktens värdering av det aktuella förslaget har varit. (): Varför valdes själva remitterandet av slutprodukten bort när det gäller Försvarsmaktens synpunkter? Försvarsminister : Det är nog ganska enkelt. Vi hade ett liknande förfarande förra gången det fattades ett stort beslut på försvarsområdet. Den gången hade man inte heller ett traditionellt remissförfarande utan tyckte att man hade fått ett tillräckligt underlag. Och kunde fatta beslut på det underlaget. Det är ändå så att i regeringens sammanvägning måste man komma ihåg att Ag gro är en del. Men det är inte så att det är bara är Ag gro som är avgörande för vilka bedömningar och vilka placeringar av utbildningsenheterna som regeringen har föreslagit. (): Ordförande! Jag känner att jag skulle vilja backa tillbaka till den punkt där statsrådet slutade, och den försvarsutredning som låg på borden då. Det var nämligen så att vi i då hade en liknande anmälan. Det den handlade om var just om beredningstvånget var uppfyllt vid de nedskärningar som gjordes då. Den granskningen föranledde inte något särskilt uttalande från utskottets sida. Men jag skulle ändå vilja fråga statsrådet om departementet har förändrat rutiner eller dylikt med anledning av den KU-granskning som då förelåg. Försvarsminister : Eftersom jag inte var statsråd då hade jag inte anledning att sätta mig in i hur rutinerna var och vilka förändringar som skulle ske. för det beslutet visste man inte säkert hur många enheter för flyg och hur många markstridsenheter som skulle finnas kvar. När Ag gro gick in och arbetade var det en mycket större osäkerhet i omvärlden om vad förslaget skulle bli. Därför var det en viktig sak att be Försvarsmakten att på de olika ekonomiska nivåer som fanns tala om hur många insatsförband man ansåg att behövde och skulle ha och på hur många ställen de skulle produceras. Det var en viktig utgångspunkt från professionen, från Försvarsmakten. Det är skillnaden mellan de två gångerna. visste alla parter att åtminstone Försvarsmakten tyckte att ett flygförband borde bort. Det borde vara fem, sex plattformar för mekaniserade förband. Det var väldigt tydligt utsagt i budgetunderlaget. Sedan är naturligtvis utgångspunkten som departementet arbetar efter att varje fråga ska få en allsidig belysning. Frågan var också om det här nu blir ett allsidigt underlag i beredningen. Bland annat hade vi två omgångar när kommunerna fick komma och redovisa det hela. Och hela Ag gros arbetssätt hade ju varit att man både hade varit i kontakt med de olika förbandsenheterna ute i landet där vi bedrev utbildning och hade tagit emot kommunföreträdare. På den punkten var väl kontakterna större. Hur vi bereder ärendena i Försvarsdepartementet varierar med olika typer av frågor. Det här var ett sätt som ändå bedömdes skulle ge ett allsidigt underlag. Det var det som var det viktiga. (): En fråga om ansvar skulle jag också vilja ställa till statsrådet. Den lyder så här: Föreligger som en följd av beredningssättet av ärendet någon oklarhet kring själva ansvarsfördelningen mellan departementet och myndigheten? Försvarsminister : Nej, det menar jag att det inte gör. Det var, som jag har sagt till er, regeringens och min arbetsgrupp för att ta fram ett av underlagen inför beslutet. Den hade uppdraget av regeringen. Att den sedan bestod av kompetenta människor och personer som var väl förtrogna med frågorna är en sak, men det var regeringens arbetsgrupp. Det är viktigt att säga det. (): Slutligen har jag en fråga om det alls under själva ärendets beredningsfas från något håll har framförts kritik mot det här sättet att bereda ärenden. Försvarsminister : När väl förslagen fanns om hur det slutligt skulle se ut, när regeringens proposition förelåg, kom det kritik från områden som inte fick behålla sina utbildningsplattformar. Då fördes det även fram synpunkter på att man borde remittera. Här vill jag ändå, utan att gräva ned mig i själva sakfrågan, understryka för utskottet att det hade reducerats förband tidigare. Och de vi hade var alla utomordentligt bra och goda. Så det är klart att det var viktigt med avvägningen. Men kritiken kom efter att regeringen hade avdömt frågan. (): Herr ordförande! Regeringsformens 7 kap. 2 § ger en viss rörelsefrihet för regeringen att göra sina bedömningar. Men det finns också uttalanden av som säger att man under normala omständigheter bör använda sig av ett traditionellt remissförfarande. är det som har skett med det här beslutet en ganska dramatisk förändring. Gjorde ni över huvud taget inga överväganden som att någon borde kunna få bedöma helheten? Det är ett ganska märkligt resonemang. När utskottet ställde skriftliga frågor om detta svarade regeringen med att hänvisa till att man inhämtat upplysningar innan Ag gro fastställde sitt slutliga förslag. Det är väl inga konstigheter, det gör ju varenda utredning. Man inhämtar upplysningar för att sedan lägga fram ett helhetsförslag. Gjorde ni ingen sådan bedömning att någon skulle ha möjlighet att bedöma helheten? Försvarsminister : Jovisst, och den som ska bedöma helheten är regeringen. Därför handlade det ju om att jag som föredragande statsråd skulle vara säker på att jag från berörda myndigheter hade fått de upplysningar som behövdes för att jag skulle kunna göra avvägningarna. (): Herr ordförande! Det var inte min frågeställning, att regeringen skulle bedöma helheten. Regeringen är väl ingen remissmyndighet. Försvarsminister : Nej, men det förslag som Ag gro hade arbetat ut tillsammans med den övriga erfarenhet och kunskap som finns i vid själva beredningen av alla ärenden som rör förändringar i Försvarsmakten gjorde att det faktiskt var ett samlat förslag som svarade mot alla de olika invändningar som av många skäl kunde riktas mot det. Det handlade om att väga ihop olika ståndpunkter så att man fick ett långsiktigt hållbart förslag. Min bedömning var att det hade skett med hjälp av det underlag som Ag gro lämnade och de synpunkter som också den fortsatta beredningen i gav när det gällde Ag gros förslag. (): Jag förstår att försvarsministern och regeringen över huvud taget aldrig övervägde att remissbehandla det hela utan man nöjde sig med de synpunkter som kommit in innan helhetsförslaget presenterades. Får jag då bara ställa frågan: Tycker försvarsministern att den här processhastigheten egentligen är acceptabel för de dramatiska förändringar som det här beslutet innebär? Försvarsminister : I och med att överbefälhavaren i sitt budgetunderlag hade markerat att för att få en större uteffekt av de resurser vi lägger in i försvaret behövdes det en rejäl ytterligare reduktion av Försvarsmakten. När det väl var sagt skapade det i sig en stor oro i hela organisationen. Då är det också viktigt att se till att man fattar beslutet i så snabb takt som möjligt. Men man måste naturligtvis försäkra sig om att det underlag man har för beslutsfattandet är tillräckligt. Det ansåg jag att jag hade. (): Först bara en kort kommentar. Jag uppfattade att ministern pekade på det faktum att ändå fattade beslut på den grund som regeringen hade tagit fram. Om jag kommer ihåg det rätt ansåg försvarsutskottet det nödvändigt att ta in kompletterande information i olika frågor innan man lade fram sitt betänkande. Men det var bara en randanmärkning. Jag vill ändå ställa ytterligare någon fråga på det tema som var inne på. Som jag har förstått det är remissförfarandet inte bara, kanske inte ens huvudsakligen, till för att väga samman olika intressen och opinioner eller för att ta in faktaunderlag det ska ju ha skett i ett tidigare skede utan att dessutom göra en kvalitetsgranskning, så att säga, en kvalitetssäkring av resultatet av en kommittés arbete. I det här fallet kunde man på ganska goda grunder anta att förslaget, oavsett hur det skulle se ut, skulle utsättas för oerhört stark kritik från de orter som skulle drabbas av beslutet. Var det inte viktigt för regeringen att kunna, hur ska jag uttrycka det, skilja ut den typ av kritik som är ett uttryck för ett i och för sig förståeligt intresse av att man vill ha kvar en viss verksamhet från sakligt grundad kritik mot brister i underlaget? Det var ju så, ursäkta att jag blir lite långrandig, att efter att förslagen lades fram riktades det stark kritik mot dem. Även om man drar bort det som kan skrivas på kontot för intresset var det ändå mycket långtgående kritik om rena felaktigheter i underlaget. Hade det då inte varit bra att i en sedvanlig remissomgång kunna göra den kvalitetssäkringen och låta andra än de så att säga direkt berörda göra den här kvalitetsgranskningen? Så här i efterhand, hade det inte varit lämpligt att göra det? Försvarsminister : När det handlar om beredning av regeringsärenden är det ju så att man ska inhämta behövliga upplysningar och yttranden från berörda myndigheter. I den utsträckning som behövs ska man ge tillfälle för sammanslutningar och enskilda att yttra sig. är det så att den myndighet som är berörd av hur grundorganisationen ser ut är Försvarsmakten. Det är inte kommuner och länsstyrelser utan det är Försvarsmakten. Det var också så att med det förfaringssätt vi hade i beredningen av hela propositionen var Försvarsmaktens synpunkter väl kända. En annan part som är berörd är också arbetstagarorganisationerna. De hade också löpande deltagit i Ag gros arbete och fanns dessutom med vid sedvanliga MBL-förhandlingar kring hela förslaget. När det gäller det faktum att försvarsutskottet också inhämtade extra uppgifter vill jag säga att det allmänt sett inte är ovanligt att utskottet gör det i olika frågor. Det är väl också en följd av hur noga man bereder alla försvarsfrågor. Vi ska också komma ihåg att i basen för hela arbetet med propositionen finns Försvarsberedningen, ett organ där samtliga partier kommunicerar med regeringen om inriktningen av försvaret. Det gör att jag nog tycker att Ag gro när det gäller både inriktningen av försvarsbeslutet och de följdbeslut som man därmed måste fatta, med de tydliga signalerna från Försvarsmakten, har varit ett bra sätt att se till att man får ett bland flera underlag för avdömningen. (): Herr ordförande! Jag har väl inte någon ytterligare fråga. Jag konstaterar bara att vår fråga om avsaknaden av ett remissförfarande besvaras med hänvisning till sådant som görs i ett tidigare skede, det vill säga kunskapsinhämtande. Vi får väl i utskottet sedan göra en slutlig bedömning av om man kan resonera på det sättet. Jag kan ändå ge tillfälle till ett förtydligande. Är det ändå inte två olika saker att i arbetet med själva utredningen inhämta synpunkter och att sedan låta berörda ge synpunkter på det förslag man kommer fram till? Är inte det olika saker? Försvarsminister : Låt mig säga att det remissförfarande som pekas på i regeringsformen är ett sätt. Det regeringen ska göra är att säkra att frågan har fått en allsidig belysning. Då är remissförfarande ett sätt att gå till väga. Det finns andra sätt att inhämta denna del. Med det arbetssätt som vi har använt i i det här fallet har så skett. (): Övervägde statsrådet och regeringen något remissförfarande? Försvarsminister : Ag gros rapport var bara en del av det beredningsunderlag vi hade. Då skulle man ha funderat på vilka övriga delar av det som till slut avgjorde hur regeringen bedömde frågan i så fall också skulle ha remitterats. Beredningsmöjligheter har nog av och till diskuterats när vi har pratat om hur hela hanteringen av ett sådant beslut skulle gå till. Men bedömningen var att på det här sättet inhämtade vi ett allsidigt underlag som gjorde att man kunde göra en avvägning. Det hade inte räckt med att bara remittera Ag gro. gjorde ju analyser av näringspolitiska och regionalpolitiska effekter. Det var också ett kompletterande underlag som tillfördes. Det fanns inte ett samlat och sammanvägt material som man kunde remittera. Sammanvägningen skedde ju i . (): Men regeringen övervägde inte ett remissförfarande för att kvalitetssäkra de underlag som låg på regeringens bord? Försvarsminister : Nej. (): Har statsrådet noterat vad vi i KU var eniga om i vårt betänkande i samband med höstgranskningen? Där skriver vi att det traditionella sättet för regeringen att få upplysningar och yttranden är att skicka ut betänkanden och promemorior på remiss. Regeringen kan även skaffa sig information på annat sätt, främst genom remissmöten och genom att hämta in underhandssynpunkter. Det är dock vedertaget att komplicerade lagstiftningsärenden regelmässigt föregås av traditionell remissbehandling. Försvarsminister : I den del av den stora propositionen som handlade om lagstiftningsärenden hade förslagen varit remitterade. (): Jag tänker på bedömningen av proportionalitet. Om man tittar på förvaltningssidan var det ett omfattande utredningsmaterial med betydande konsekvenser. Gjordes det inte någon prövning av i vad mån det skulle kräva extra kvalitetssäkring genom det traditionella remissförfarandet? Försvarsminister : När man ska fundera på vilka remissinstanser som ska höras är det huvudintressenterna som är berörda. Det finns en huvudintressent här, och det är Försvarsmakten. Vi gjorde inte den bedömningen att vi skulle remittera detta underlag till Försvarsmakten. Synpunkter därifrån fick inhämtas löpande i beredningsomgången. (): Var dessa synpunkter möjliga för att granska i den slutliga avvägningen? Försvarsminister : Nej, inte annat än genom att jag försäkrade utskottet om att förslaget som det låg också hade stöd i Försvarsmakten. Det var ju ett påstående som utskottet kunde verifiera genom andra kontakter. Jag har försäkrat mig om att förslaget är bra och också uppfyller Försvarsmaktens krav. Detta har skett genom att de personer som kan frågorna har varit med i Ag gro. I de dialoger och annat som jag har haft med överbefälhavaren har jag naturligtvis inhämtat hans värdering av förslaget. Han har också sagt att han tycker att förslaget har varit bra och det är Försvarsmaktens ledning. (): Vid föregående beslutstillfälle, som har hänvisats till tidigare och då utskottet inte uttalade något särskilt, hade samtliga uppvaktande länsstyrelser haft tillgång till förslaget innan uppvaktningarna. Om jag förstår saken rätt är det en tydlig skillnad mot vad som gällde . Försvarsminister : Det är riktigt att det var så den gången. Men den här gången var å andra sidan det antal flygflottiljer vi skulle ha och allt sådant känt i förväg. Det var det inte den gången. Förhållandena skiljer sig också i arbetssättet. Det var fullständigt utsagt vilket antal utbildningsplattformar som skulle finnas. Det var en skillnad mot tidigare som gjorde att det då var svårare att bedöma ute i landet vilka förändringar som skulle komma att ske. Därför valde man väl det förfaringssätt som man gjorde den gången. (): Som jag har förstått det hade Ag gro i uppdrag att jämte de avgörande försvarspolitiska konsekvenserna av ett eventuellt beslut också se andra konsekvenser, till exempel miljökonsekvenser, av en försvarsomställning av det här slaget. Vore inte ett remissförfarande där till exempel en miljöorganisation kunde komma in med synpunkter på helhetsförslaget en möjlighet att få ett kvitto på om Ag gro hade beaktat denna del av sitt uppdrag? Försvarsminister : Jo, men ytterst är det de försvarspolitiska skälen som måste avgöra var plattformarna ska finnas. När man gick igenom Ag gro och konstaterade vilka krav vi har på att utbilda i försvaret för att ha förmåga blev det inte särskilt många val man kunde göra mellan plattformarna. Om man ska kunna försvara hela är man tvungen att kunna finnas i olika geografiska typer. Ska man nu reducera verksamheten, men behöva öka om hotläget innebär försämringar, finns det bara ett antal plattformar som har resurser för att expandera utbildningen med alla de fordonstyper och annat som behövs. När den genomgången var gjord handlade det också om att se om miljötillstånd och annat håller för att göra en sådan förändring. Det har kontrollerats i beredningen. Därmed blev det inte särskilt många val som kunde göras av några andra skäl. Arbetet med regionalpolitiken fick i stället inriktas på att titta på vad vi kan göra för de ställen som vi nu måste lämna när vi skär ned försvaret. På miljöområdet har det handlat om att se till att miljötillstånden håller för den verksamhet som kommer att behöva bedrivas. (): Även om man anser sig tvingad att göra ett visst val är det ju intressant att veta vilka konsekvenser det valet får. Det var väl det Ag gro skulle utvärdera. Det var därför jag önskade ett svar på min fråga om ett remissförfarande, där till exempel miljöorganisationer och andra sidoorganisationer kunde bedöma helheten av Ag gros förslag, skulle vara en möjlighet att få ett kvitto på om man hade gjort den här delen av sitt uppdrag. Försvarsminister : Det vore mig fjärran att säga att inte också ett sådant förfarande skulle kunna belysa en fråga ytterligare. Men jag ber ändå att utskottet betänker att överbefälhavaren hade talat om att för att få fram den insatsorganisation vi behöver, om vi också i ökad utsträckning ska kunna delta i internationella operationer, behöver vi kraftigt reducera antalet utbildningsplattformer vi har. Därmed hängde det en stark oro över alla som är verksamma i Försvarsmakten och över de orter där verksamheten bedrivs. Då handlar det om att se till att föra processen i mål. Då blir frågan: Ska regeringen kunna ta ställning och döma av? Det var viktigt att säga. Det kunde vara ett värde att skaffa ytterligare kunskap, men det var ändå viktigt att komma i mål med de här avgörandena. På miljöområdet handlar det om att se till att krav vi ställer på försvarets verksamheter kan uppfyllas. (): Herr ordförande! Inledningsvis vill jag säga att det är möjligt att man kan konstatera att just beslut i försvarsfrågor, i alla fall större försvarsbeslut, har föregåtts av en speciell beredningsprocess över där framför allt de politiska partierna har spelat en roll för beredningen. Det var också fallet i det här sammanhanget. Jag har en fundering. Det här försvarsbeslutet var ju inte ett lagstiftningsärende i första hand. Jag skulle vilja höra om det var ett budgetärende. Om man talar om budgeten är inte remissomgången särskilt påfallande. Fanns det en budgetram fastställd i en vårproposition? Satte den budget som skulle börja gälla 2005 ramen för försvaret? Var det så att man, i det här försvarsbeslutet, skulle skapa en organisation och en lokalisering av försvarsenheterna inom den framförhandlade budgetram som hade fastställt eller avsåg att fastställa i och med detta försvarsbeslut? Försvarsminister : har bestämt att vi ska ha en förändrad inriktning av det svenska försvaret. Det beslutet fattades . Uppgiften den här gången var att utvärdera hur hotsituationen såg ut och se om den här beslutade inriktningen var korrekt eller om den skulle justeras. Försvarsberedningen hade också lagt fram sina förslag och konstaterat att man inte kunde se att fanns något hot från en annan väpnad makt . Däremot fanns det andra hot. Det hade också ställts krav på att försvaret skulle reducera sina kostnader så att man i stället kunde förstärka de civila delarna av krishanteringen och därmed säkerställa att vi på ett bättre sätt kunde möta de hot vi möter i . Då fanns det en budgetram som också skulle hållas i det sammanhanget. Det betyder att beslutet handlar om att ge en inriktning för den kommande treårsperioden och para den med den ekonomiska ram som fanns tillgänglig. Det fanns också uttalade krav på att Försvarsmakten borde effektivisera sin verksamhet så att man fick en större uteffekt av de skattepengar man satte in. Det var därför som överbefälhavaren hade föreslagit en mycket stramare utbildningsorganisation än vad vi hade tidigare. (): Försvarsministern har sagt att i den arbetsgrupp som tillsattes utsågs dessa personer av försvarsministern. De militärer som ingick i arbetsgruppen skulle inte ses som representanter för Försvarsmakten, utan de utsågs av försvarsministern. Sedan har försvarsministern också sagt att Försvarsmakten inte fick yttra sig över slutprodukten, och det har också framgått av det skriftliga materialet. Då undrar jag om det är en korrekt sammanfattning av det här ärendet att Försvarsmakten egentligen inte under själva processen självständigt och utifrån sina egna utgångspunkter har fått göra en bedömning av helheten. Försvarsminister : Försvarsmakten har haft i uppdrag att tala om vilken insatsorganisation som behövs och hur många olika utbildningsplattformar som behövs för att nå den. Det var deras utgångspunkt. Skälet är naturligtvis att det också är en komplexitet för Försvarsmakten att själv, inom sin egen organisation, peka ut vilka ställen där man skulle fortsätta att bedriva verksamhet. Det var skälet till att man den här gången har valt att be Försvarsmakten att tala om vad som behövs. Var det sedan ska läggas blir en bredare beredningsprocess. Att den processen ska innehålla den kompetens som finns om hur grundorganisationens verksamhet bedrivs var ju naturligt. (): Herr ordförande! Apropå fråga vill jag fråga om försvarsbeslutet bara är en budgetfråga. Kan det möjligtvis vara så att Försvarsmakten som sådan är en viktig del av vår samhällsorganisation. Försvarsminister : Herr ordförande! Jag tror att jag sade att en viktig del av beslutet var att se om den inriktning som fanns för försvarets utveckling i det tidigare riksdagsbeslutet stämde med hotbilden eller om den skulle modifieras. Det var bland annat Försvarsberedningens, där alla partier finns med, mycket tydliga utgångspunkt hur hotbilden såg ut och vilka typer av förstärkningar som behövdes på andra områden av samhällets säkerhet i kombination med att man där också mycket tydligt från majoritetens sida, bestående av , och Socialdemokraterna, pekade ut att det var rimligt att göra en reduktion på . (): Herr ordförande! När det gäller det här remissförfarandet hänvisar försvarsministern till 7 kap. 2 §. Hon säger först att Försvarsmakten var den enda intressenten, och då studsade jag lite. Sedan i ett svar till säger hon att Försvarsmakten var en av huvudintressenterna i sammanhanget. Det står mycket riktigt i 7 kap. 2 § att man ska inhämta yttranden från berörda myndigheter, och Försvarsmakten är ju då en berörd myndighet. Men det finns en mening till i 7 kap. 2 §, och där står det: I den omfattning som behövs ska tillfälle lämnas sammanslutningar och enskilda att yttra sig. Får jag, av de svar vi har fått, dra den slutsatsen, och det skulle jag vilja få bekräftat, att man ansåg att den delen inte behövde fullföljas. Försvarsminister : Jag har nog tidigare svarat på den här frågan. Om man tittar på vem som är ansvarig och vem som är huvudintressent är det Försvarsmakten. Det är den som har ansvar för utbildningarna och för att producera de insatsförband vi behöver. Sedan har jag också sagt att om man ändrar i Försvarsmaktens organisation påverkar det kommuner och enskilda. Men en kommun där det finns ett förband kan inte ha ett ansvar för hur ett sammantaget förslag för Försvarsmakten i sin helhet ska se ut. Där är det Försvarsmakten som är huvudintressenten som är berörd. (): Herr ordförande! Det var inte svar på min fråga. Det jag pekar på är andra meningen i regeringsformen 7 kap. 2 § där det står: I den omfattning som behövs ska tillfälle lämnas till sammanslutningar och enskilda att yttra sig. Min fråga är helt enkelt: Gjorde regeringen den bedömningen att det inte behövdes ges tillfälle till sammanslutningar och enskilda att yttra sig över detta? Försvarsminister : Ja, vi gjorde en bedömning av vilka som skulle höras.