bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — När vi bedömer frågan om att vara ledande i energiomställningen är min bedömning att vi har en outnyttjad potential i när det gäller vindkraften. Vi har via tydliga signaler till bolaget sänt budskapet att vi önskar se mer av investeringar i förnybar energi, inte minst vindkraft. Elsam, som här var aktuell, är största vindkraftselproducent. Det är klart att det ur det perspektivet var mycket intressant att få in den kunskapen i och den erfarenhet som Elsam därmed har. Det var också en viktig del i vår bedömning av den affären. (): Är kolkraften inget problem utifrån de miljömål som finns? Jag vill också passa på att fråga: Är det riktigt att näringsministern var fullt informerad om och aktivt stödde förvärvet i ? Näringsminister : Det var två frågor. Jag hoppas att jag får möjlighet att besvara den första frågan med den lite svepande formuleringen. Nej, det är klart att jag inte ser kolkraft som en långsiktig lösning för världens energiförsörjning. Faktum är att de länder som inte har tillgång till vattenkraft än så länge är beroende av fossila bränslen. Det är ett stort problem och en jättestor utmaning för oss alla att ställa om energisystemet. Tack vare att vi nu också har handeln med utsläppsrätter i , en bubbla av koldioxidutsläpp över , kommer vi tillsammans att kunna arbeta med att ställa om energisystemet i . Men vill man, som har uttryckt det , också agera internationellt, kommer man inte ifrån att söder om , i , är det fortfarande den typen av elproduktion som dominerar. Men danskarna har dessutom tagit steg när det gäller förnybar energi, vindkraften. Det är kunskaper, investeringar och erfarenheter som är viktiga för oss. Det är dessutom så för ett bolag som att en kombination av vindkraft och vattenkraft är mycket intressant när man försöker få kommersiellt bärbara lösningar. Det var en viktig del för oss. Ja, jag var naturligtvis informerad om förberedelserna inför det bud som lades. Jag träffade bolagets ordförande och ledning. Det gjorde också min statssekreterare. Tjänstemännen hade mycket god information. Bolaget fattar ju formellt sitt eget beslut. Det är viktigt. Det är inte regeringen som fattar beslut, utan det gör bolaget. Men vi är ju ägare och var därmed naturligtvis väldigt noga med att tala om ifall vi accepterade detta eller inte. Med den argumentation som jag nu har redovisat menar jag att det här var en affär som vi kunde acceptera. (): Jag har ett par frågor till, och jag går inte in på näringspolitiken i detta sammanhang utan håller mig till styrningen. har föreslagit att ägarförvaltningen verkar för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag. Övervägde näringsministern om det var lämpligt att underställa förvärvet i ? Det förefaller ju vara något liknande som är ute efter. Näringsminister : Som jag sagt inledningsvis är det för mig väldigt viktigt att vi följer beslut. Också den här typen av frågeställningar har behandlats i näringsutskottet, , om jag inte missminner mig. Man behandlade då frågorna kring investeringarna i . Då var man också väldigt tydlig med att den typen av frågor icke skulle underställas . Det är något som vi utgår från. Precis som när det gäller bolagisering eller inte, avreglering eller inte, att underställa den här typen av beslut eller inte, kan ändra sig. Majoriteten kan naturligtvis fatta ett annat beslut, men vi följer inriktning. Min bedömning var alltså att denna fråga icke skulle föras till just på grund av att har behandlat den här typen av frågeställningar tidigare. föreslår det, och då är det fritt fram för att fatta ett sådant beslut. Jag menar att det vore olyckligt om vi nu vill att ska ha möjligheten att ha den här ledande rollen. Då måste man göra den avvägningen. Det har avvisat. Om bestämmer sig för det, då gäller det. (): Jag har slutligen en fråga om den så kallade formlösa styrningen. Även om jag noterade att näringsministern inte tycker om detta begrepp, är det trots allt det som ofta används i våra handlingar. Så här sade exempelvis Dag Klackenberg vid vår utfrågning : Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att detta är en av kritikpunkterna. Så långt styrelsens ordförande. Mot denna bakgrund skulle jag vilja veta ministerns åsikt. Näringsministern prisade ju så vältaligt allas vårt bolag . Är det inte så att vi måste ställa speciella krav på dokumentation, uppföljbarhet och öppenhet på just ett sådant bolag? Jovisst, och någonting som regeringen har arbetat mycket aktivt med, inte minst , är att gå vidare i ägarstyrningen, att öka kommunikationen, att se till att vi har årsredovisningar av professionellt snitt i alla våra bolag, att alltmer ha öppna bolagsstämmor, att uppmuntra genomlysning. Detta är för mig oerhört viktiga principer. är det naturligtvis så det förstår ju alla som värnar bolaget att ett bolag som agerar på en tuff internationell marknad och kommunicerar affärsbeslut med ägaren eller förslag till framtida strategier har svårt att låta allt detta vara offentligt. Det är en klassisk fråga för som säkert har grubblat över under många generationer. Det är inte alls självklart att allt detta kan göras offentligt. Vi lyssnar mycket intresserat på och arbetar just nu med deras senaste rapport, och vi kommer till med våra bedömningar med anledning av denna rapport. Också näringsutskottet jobbar med denna rapport. Visst finns det säkert idéer som kan utveckla det hela ytterligare. Det är vi inte alls främmande för, men det är naturligtvis inte möjligt att agera som om det vore ett statligt verk. I så fall måste fatta beslut om att återföra till ett statligt verk, vilket skulle bli ett problem på en internationell elmarknad. (): Näringsministern inledde den här övningen med att prata om hur styrs, att det sker en formell styrning och att det också sker en informell eller formlös styrning. Det finns självfallet en formell styrning i riksdagsbeslut, i bolagsordning och i det så kallade ägarpaketet jag tror att det heter så som överlämnats till bolaget och där det ingår ett antal olika dokument. Men som näringsministern sade finns det också en, om jag får använda uttrycket, formlös styrning. Regeringen har ett ansvar utifrån de formella dokument som finns att styra . Då är frågan: Vilka direktiv har regeringen gett till när det gäller avvägningarna mellan de olika mål som har fått? Det har uttryckts två huvudkrav, dels kravet på affärsmässighet, dels kravet på att delta aktivt i omställningen av det svenska energisystemet. Näringsminister : Jag talar för den period som jag har ansvarat för, och jag har beskrivit hur jag tycker att man ska utveckla ägarstyrningen. Men låt mig ge ett konkret exempel. har fattat ett, enligt min mening, utmärkt beslut när man har infört gröna elcertifikat. Det är ett sätt att skapa förutsättningar för investeringar i förnybar energi i alla bolag som agerar på marknaden. Det är klart att , enligt min mening och med stöd av beslut, ska vara de som tar täten när det gäller att producera förnybar energi. Med stöd av riksdagsbeslutet säger vi till att av de 10 nya terawattimmar som har gjort bedömningen att vi kommer att få via det nya elcertifikatssystemet borde åtminstone klara förnybar energi. Det är ett tydligt budskap, vilket vi nu också för in i förklaringen till den förändring som vi gör i bolagsordningen på bolagsstämman. Det är klart att det är en väldigt tydlig inriktning på de beslut och investeringsplaner som arbetar fram. arbetar man också med investeringsplaner för att klara den typen av utveckling. (): Det som vi huvudsakligen har haft fokus på under både den granskning som vi gör nu och tidigare granskning är de förvärv som har genomfört, både de som skedde före näringsministerns tillträde som näringsminister och som näringsminister har varit näringsminister, bland annat förvärv i kolkraft. Därför vore det intressant att höra vilka direktiv näringsministern och regeringen i denna del har givit till när det gäller att värna roll som en ledande aktör i omställningen av det svenska energisystemet. Näringsminister : Först och främst måste man ställa sig frågan potentiellt, för nu är ju inte den affären klar, om det skulle bli mer eller mindre kolkraft om skulle köpa ett lands energiproducerande bolag. Det skulle inte påverka alls. Den kolkraften finns där och verkar . framställs det som att vi nu blir mer beroende av kolkraften. Det är alldeles fel. Den finns där . är fortfarande beroende av kolkraft. Det är ett problem för , för och för världen, och det måste man arbeta mot med en effektiv och framåtsyftande energipolitik. Finns det då något som vi kan vinna av kunskap om förnybara energikällor genom att köpa det danska bolaget? Ja, jag har redovisat att det är ledande vindkraftsproducent. Det marknadsmässigt viktiga är att här är det en helt gemensam elmarknad, och har stora fördelar av att finnas på flera håll på denna marknad. Sammanvägt tycker jag att det är en klok strategi. Man får kunskap om förnybara energikällor. Man spär icke på koldioxidutsläppen. Man kan ta ett ansvar för att också i leda utvecklingen mot en mer effektiv elproduktion, och man blir starkare på den gemensamma nordiska elmarknaden. Min bedömning är att det är en klok och riktig strategi. (): Det är naturligtvis riktigt, som näringsministern säger, att kolkraften inte ökar vid ett förvärv av . Men har ju sagt att som bolag ska vara ledande i omställningen av det svenska energisystemet. Jag utgår ifrån att en omställning av det svenska energisystemet i en mer miljövänlig, förnybar inriktning inte innebär att exempelvis ska skaffa sig ett ökat inslag av kolkraft, åtminstone inte i väsentlig mening. Det kan rimligen inte vara en tolkning av beslut och inte heller regeringens mening. Då blir frågan relevant, menar jag, vilka direktiv regeringen ger när det gäller den här typen av förvärv också utomlands, exempelvis Elsamaffären som har dykt upp. Jag vill komplettera med att det här sker efter det att har levererat en rätt tydlig kritik, ungefär enligt den linje som har refererats, att förvärven i innebar en stor satsning på energiproduktion av ett slag som beslutat att vi ska undvika i . Då undrar jag hur det här hänger ihop. Har regeringen verkligen tagit sitt ansvar för att styra i en sådan riktning att deltar aktivt i omställningen av vårt svenska energisystem genom den här typen av förvärv? Näringsminister : som är statsvetare, om jag inte minns fel, och kunnig på området vet ju att vi icke styrs av . Vi styrs av , och har behandlat de här frågorna återkommande, i riksdagsbeslut och i betänkanden från näringsutskottet. Därmed menar jag att vi inte har gått emot uppfattning. kan naturligtvis ändra uppfattning. I så fall kommer vi att följa nya uppfattning. När det gäller frågan är det så att de investeringar som har gjorts i , och som eventuellt skulle kunna komma till stånd i är vinstgivande investeringar som innebär att vinsterna tas hem till och ger resurser och muskler för att investera i förnybar energi på hemmaplan. Vad önskar är att vi säljer som bolag. En trolig köpare skulle vara någon av de stora kolkraftsproducerande bjässarna i . Är det klokt att göra? Innebär det att vi får kolkraft i ? Ordföranden: är det här ingen interpellationsdebatt. Det är en viss skillnad mot en granskning. Näringsminister : Det är en principiell fråga. Då skulle det handla om en kolkraftsproducerande ägare som köper i . Ordföranden: Men är det en granskning av något som har varit. Vi tittar inte framåt. (): Elsamaffären har väl inte ens varit. Näringsminister : Jag instämmer med vice ordföranden. Elsamaffären har icke varit . Ordföranden: Men den har varit på gång i alla fall. (): Jag tycker ändå att ska ha fokus på bollen här, och vi diskuterar inte vad olika partier har för inställning till statliga bolag i allmänhet eller i synnerhet till som bolag, utan vi diskuterar hur regeringen styr utifrån de formella beslut som finns. Det är det som är frågan här. Och ställer jag frågor till dig, precis som andra ledamöter i utskottet, oavsett vilken åsikt du har i sakfrågan. Det är det som är min roll här. Jag tycker att näringsministern alldeles för mycket viftar bort den kritik som har kommit från . Kritiken baseras ju på en bedömning, en analys av de riksdagsbeslut som finns. Det spekuleras inte kring några nya riksdagsbeslut. Då är min fråga om det inte efter det att kom med de kritiska synpunkterna hade varit lämpligt av regeringen att utöva lite mer aktiv ägarstyrning och se till att målen som har ställt upp nås, så att på ett bättre sätt kan klara den roll som regeringen har gett när det gäller att delta i omställningen av det svenska energisystemet. Näringsminister : Frågan var hur vi kunde säga okej till den här affären trots att hade utkommit med en rapport. Mitt svar till är att vi följer beslut oberoende av om har kommit med en rapport för tillfället. Jag har också sagt att vi är mycket intresserade av olika typer av synpunkter och förslag, och vi arbetar mycket med dem. Låt mig då peka på vad har sagt. Det är viktigt i det här sammanhanget. I betänkande 2001/02:NU3 säger man bland annat: Något skäl för att uttala att ska upphöra med denna verksamhet i finns inte. Man säger också: Utskottets slutsats av detta principiella resonemang är att det är upp till ledning och styrelse att besluta i frågan om den operativa verksamheten i . Jag kan själv tycka att man kanske till och med går lite långt och är lite ivrigare i styrningen än så. Men det är den här typen av beslut som vi i regeringen har att följa. (): Det finns inget riksdagsbeslut som säger att ska köpa exempelvis Elsam. Näringsministern kan inte hänvisa till ett riksdagsbeslut när han försvarar ett förvärv av Elsam. Då måste det finnas något annat riksdagsbeslut. Poängen här är att utifrån de lite mer allmänna riksdagsbeslut som har fattats har pekat på att regeringen borde ha haft en tydligare skrivning. Det är det som är den intressanta frågan här. Näringsminister : argumenterar som om har begärt att beslutet om Elsam eller andra internationella affärer ska underställas . Tvärtom har fattat beslut om att det icke behöver ske. Det är väldigt viktigt. Det kan låta formellt, men det är väldigt viktigt. Det är ju det som vi sedan grundar våra beslut på. Sedan är det viktigt att säga att för mig och regeringen är ett verktyg i energiomställningen. Ska den fungera måste vara framgångsrikt på den marknad som vi tillsammans har skapat tycka vad man vill om det. Är man framgångsrik får man resurser för att investera i förnybar energi. Det är en av huvudorsakerna till att vi tyckte att det var rimligt att man lade ett bud på verksamheten i . Där fanns också viktiga kunskaper kring förnybar energi. Det var det som var strategin. När vi nu förnyar och moderniserar ägarstyrningen ställer vi också mycket tydliga krav på att gå vidare i investeringar i förnybar energi. (): har mycket riktigt fattat beslut om målen för verksamhet, men vi har inte sagt att regeringen ska avhända sig rollen som den som prioriterar mellan dessa mål till bolagsledning. styrelseordförande sade i ett förhör med oss på en fråga från att medan avkastningsmålet och en del miljömål är ganska lätta att uttolka, är andra mål såsom omställningen till ett hållbart energisystem svåra att beskriva operativt och att det därför blev snarare än ägarens uppgift att göra den tolkningen. Klackenberg föreföll dessutom mena att en sådan omställning endast avser vilken elproduktion som i en avlägsen framtid ska ersätta kärnkraften, att omställningen inte har med klimatpolitiken att göra och att eleffektiviseringen inte är något som har att beakta. Den praktiska uttolkningen av omställningen har blivit den att har hundrafaldigat sina koldioxidutsläpp. Man har köpt mer kärnkraft. Man har också medgett att bolaget avser att investera ett antal miljarder kronor på att öka livslängden och effekten på de kärnkraftverk som man hade . Då blir den naturliga frågan om anser att tolkning, såsom den här är beskriven, av omställningen energibeslut och dess hänsynstagande till klimatpolitiska beslut samt dess hänsynstagande till de uttalanden som gjorde på uppmaning 2003 är rimliga. Ordföranden: du i korta ordalag svara på det? Näringsminister : Det var väldigt många hänvisningar, så om jag ska kunna göra frågeställaren rättvisa måste jag försöka utveckla mig något. Som jag sade i mitt inledningsanförande menar jag att takten kan höjas. Inte minst tack vare att man är så framgångsrikt som bolag och också vinstgivande, kommer man att kunna investera mer i förnybar energi. Det vi gör i totalt räcker inte, och det räcker inte vad har gjort . Att man köper en anläggning i innebär inte ökade koldioxidutsläpp. De fanns ju där innan. Ett klokt, aktivt och kunnigt bolag som kan tvärtom medföra effektiviseringar och miljöförbättringar i den typen av verksamhet. Det renommé som har fått i och är att man är en miljömedveten, modern ägare som driver miljöutvecklingen framåt. Beslutet att ta över det som de har varit tvungna att använda sig av som energikälla, kol och andra fossila bränsleeldade kraftverk, ökar inte koldioxidutsläppen i sig. Snarare kan ett klokt bolag göra det effektivare och bättre. Sedan måste ju vi arbeta med mer investeringar på hemmaplan. Den typen av ägarstyrning som vi tillsammans utformar , med väldigt tydliga operativa mål i form av investeringar i förnybar energi, är en väldigt tydlig inriktning i bolaget. Är man också framgångsrik med sina verksamheter bedömer jag att man kan fortsätta att höja ambitionsnivån i takt med utvecklingen. (): Om renommé i och finns det i och för sig en del olika åsikter. Vad jag förstår hänvisar ministern till att man nu äntligen ändrar bolagsordningen och utfärdar ägardirektiv med tydliga instruktioner i dessa hänseenden. Borde inte detta ha gjorts direkt energibeslut eller klimatpolitiska beslut eller åtminstone efter det att på begäran uttalade att man inte ansåg att styrningen var tillräckligt effektiv? Näringsminister : talar jag om en period som jag inte känner till i detalj eftersom jag själv inte var ansvarig. Men man har ju regelbundet kommunicerat sin ägarstyrning till , och har inte invänt mot den. Ingenting är av den arten att det inte kan bli bättre. Naturligtvis var betänkande en väldigt viktig signal om att göra ytterligare förbättringar. Jag vet att tog det på stort allvar och arbetade på att stärka ägarstyrningen. Det har varit en ledstjärna också för mig som jag varit ansvarig. Den typen av beslut följer vi väldigt noggrant. Men det är naturligt att det sker en utveckling i takt med att vi blir en alltmer professionell ägare, också med väldigt skickliga tjänstemän som bistår oss i det arbetet. (): uttalade i och för sig 2003 att det sätt på vilket uppträtt inte kan anses ha varit väl förenligt med vad beslutat. Slutsatsen blev att regeringen inte kan undgå kritik för att ha brustit i fråga om styrningen av . Det torde väl vara en viss invändning mot hur styrningen har förevarit. Precis som Klackenberg gjorde drar en skiljelinje mellan köp av befintlig icke miljövänlig energiproduktion såsom smutsig kolkraft i till exempel eller och köp av någonting som ska byggas. Har denna skiljelinje sin grund i något riksdagsbeslut eller har den uppstått på departementet helt på eget bevåg? Näringsminister : Jag får börja med att återigen gå tillbaks till mitt senaste svar, där jag uttryckligen talade om KU:s granskningsbeslut, som citerar, som ett väldigt viktigt beslut. Det har också varit en viktig signal till regeringen att fortsätta utveckla sin ägarstyrning. Det skulle vara oss fullständigt främmande att bortse från ett beslut i grundat på KU:s betänkanden. Det var viktigt, och det har lett till förändringar och, tycker jag, förbättringar. När det gäller frågan om huruvida man kan skilja på att investera i befintlig kraftproduktion och ny kraftproduktion ingår det i den bedömning som vi gör när det gäller både att vara affärsmässiga i bolaget och att uppnå miljömålen. Det är en avvägning som måste göras mycket grannlaga. Jag tycker att det med de argument som jag redovisat för är ganska lätt att komma fram till bedömningen att det här verkar vara en rimlig utveckling eftersom vi har en gemensam nordisk marknad. Detta är hemmamarknaden för . Jag är icke intresserad av en utveckling där och världen går mot ökad kolkraftsproduktion. Det är naturligtvis inte rätt väg när det gäller att hantera klimatmålen. Då ska vara ledande i att presentera alternativ energiproduktion. (): Eftersom vi har en gemensam elmarknad torde också elproduktion vara ett problem för den svenska omställningen av energisystemet oavsett på vilken sida av sundet som den sker. Det har att göra med den svenska omställningen av energisystemet. Det är därför som frågeställningen kommer om den skiljelinje som man har uppfattat ska finnas mellan om man går in i ett prospekterat kärnkraftverk eller kolkraftverk eller om man går in i ett befintligt kärnkraftverk eller kolkraftverk. Vid utfrågningen av Klackenberg berättade han för oss att man hade haft möjlighet att köpa in sig i det nya kärnkraftverket i . Men det avstod man från eftersom har beslutat avveckla kärnkraften. Däremot kunde man bli delägare i kolkraftverk i , trots att vi har stränga klimatmål och vill minska koldioxidutsläppen i . Den skiljelinje som både Klackenberg och menar finns mellan befintlig och prospekterad kärnkraft och kolkraft, har den förmedlats till , och har godtagit den? Näringsminister : När det gäller klimatpåverkan och koldioxideffekten är det rimligen så enligt vetenskapen att det inte spelar någon större roll var någonstans i världen dessa utsläpp sker för den ganska dramatiska effekt som vi ser framför oss av global uppvärmning. Så det är riktigt att det är ett hot mot om det sker i men också om det sker i . Det innebär att det är ett globalt problem. Det är naturligtvis inte så att det finns något slags väldigt tydlig millimeterskillnad mellan den ena utvecklingen och den andra i beslutet. Det som jag menar är att vi inte vill ha en utveckling där med medvetna beslut skulle öka klimatpåverkan. Vi vill ha en utveckling där med medvetna beslut bidrar till förnybara energikällor som minskar klimatpåverkan. Det är grunden som vi har från , och det är det som gör att vi också sänder ett mycket tydligt budskap till om att man måste investera mer i förnybara energikällor. Det klarar man bara om man är effektiv på marknaden och inte blir utkonkurrerad på marknaden. Därför måste man, enligt egna beslut, vara aktiv internationellt. (): Avslutningsvis: Riskerar man inte att få en sådan utveckling där man hjälper koldioxidutsläppen att fortsätta och till och med öka om man köper in sig så till den milda grad i kolkraftverk och smutsig energitillverkning att man har hundrafaldigat sina koldioxidutsläpp? Näringsminister : Jag tycker att det är en argumentation som inte riktigt avspeglar hur det är i verkligheten. Det låter då som om har bidragit till nya koldioxidutsläpp genom att tvinga på danskar, tyskar och polacker kolkrafteldade värmeverk. Så är det ju inte, utan man har investerat i befintlig verksamhet och i och bidragit till att göra dem mer miljövänliga och mer miljöeffektiva, och vinster har kunnat tas hem till för att investeras i förnybara energikällor hemma i . Min önskan är att , , och och alla länder tar klimatpåverkan mycket bestämt och allvarligt. (): Jag skulle bara vilja ha en kollationering eftersom mycket av resonemangen bygger på att regeringen borde ha prioriterat omställningsverksamheten och framför allt i relation till den utlandsbaserade kolkraften. Finns det något riksdagsbeslut som styr i den frågan, eller finns det inte det? Näringsminister : Det som säger är viktigt, nämligen att vi måste återkomma till vad har beslutat. Enligt min kännedom finns inte denna avvägning i beslut. Det som har beslutat är att ska kunna agera internationellt för att vara framgångsrikt på marknaderna.