bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Det är väl så att ägarrepresentanten har ett speciellt uppdrag, att företräda ägaren, utöver vad som gäller för övriga ledamöter som utses av regeringen? Är det inte så? : Ägarrepresentantens roll är naturligtvis viktig i förekommande fall då det uppstår frågor där ägaren har särskilda intentioner - etik, miljö, policy, ersättningar eller vad det nu kan vara. Då har jag naturligtvis en funktion, att redogöra för hur ägaren ser på de här sakerna. Självklart är det så. (): Och ägaren har inga särskilda intentioner när det gäller beslut om energiomställningen? : Som jag redan har sagt ett antal gånger framförs det vid bolagsstämman, och i så fall fattas det beslut på bolagsstämman när det gäller den typen av intentioner. Där har ju regeringen också gjort en överenskommelse med samarbetspartierna om att ändra den här bolagsordningen. Det kommer att ske vid bolagsstämman . (): Framförs inte regeringens uppfattning när det gäller etik, moral och sådant också på bolagsstämman på samma sätt? : På bolagsstämman överlämnas ju hela regeringens ägarpolicy med alla de olika inriktningar och viljeyttringar som ägaren har. Det fördelas då i styrelsen så att alla ledamöter känner till vad ägaren tycker och tänker på olika områden. (): Men det fattas då inga beslut? : Nej det fattas inga formella beslut. Det är väl, igen, så att om ägaren i statliga bolag helt plötsligt ska börja fatta väldigt många olika beslut på bolagsstämman har man ju börjat ändra den här styrningen av bolaget till något som kanske mer liknar det som man gör i fråga om myndigheter, där man utfärdar olika regleringsbrev som man beslutar om. Aktiebolagsformen innebär ju att ägaren ska fatta beslut om de övergripande målen, den övergripande inriktningen, för bolaget. (): Jag tror att vi nästan börjar klara ut det här med ägarrepresentant . Jag har bara en sista kontrollfråga. Det faktum att betecknas som ägarrepresentant, det har egentligen bara att göra med att , till skillnad från en del andra styrelseledamöter, representerar ägarenheten i ? : Ja, jag gör detta som en naturlig del i mitt jobb. Det ingår i den arbetsuppgift som min arbetsgivare har givit mig. (): Jag fortsätter på spåret i vilken mån de uttalanden som har gjorts har påverkat den diskussion som förs i styrelsen och den diskussion som förs mellan ägare och styrelse. Den bild du har presenterat har handlat om att de beslut som har fattat, speciellt det beslut som fattade på initiativ av , har lett till en större diskussion om roll i energiomställningen. Då delar du inte den motsatta uppfattningen, som framfördes av din styrelsekollega när han avgick och gjorde en betraktelse över sin tid i ? Han sade att det numera bara handlar om affärer och vinstmaximering. Han sade: Samhällsservice och energipolitik finns med i diskussionen, som när jag accepterade styrelseposten en gång. : Det uttalandet får stå för . Ordföranden: Ja, det är ju faktiskt regeringen vi granskar. Därmed tror jag att vi tackar kanslirådet . Vi ajournerar oss i . STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG BILAGA B3 2004/05:KU20 2004/05:KU20 BILAGA B3 STYRELSEORDFöRANDE DAG KLACKENBERG styrelseordförande Granskningsärendena 16, 35, 39, 43 Frågor rörande Ordföranden: återupptas. Vi ska nu fortsätta utfrågningen som gäller styrningen av . Det finns även andra Vattenfallsfrågor som inte är föremål för utfrågning. Jag hälsar styrelsens ordförande välkommen. Om du så önskar har du möjlighet att säga några ord inledningsvis innan själva utfrågningen börjar. Styrelseordförande : Det var inte helt lätt från början att veta vilka frågor som ni vill ha svar på. Jag har därför inte förberett något inledningsanförande. Ordföranden: Då börjar vi med som representerar . (): Jag skulle vilja citera ett svar på en skriftlig fråga från utskottet till . I svaret står det apropå avsaknaden av ägardirektiv bland annat: Vid den ordinarie stämman överlämnas också en mapp till styrelsens ordförande som bland annat innehåller riksdagsbesluten för bolaget och ägarpolicyn. Därutöver finns i den löpande förvaltningen täta kontakter mellan exempelvis ordförande och ägarförvaltning. Den här mappen innehåller alltså ägarens mål. Om det finns, vilket ibland hävdas, något slags spänning mellan de olika målen någon skulle säga motsägelser är det naturligtvis inte styrelses fel utan i så fall fel. Men när dessa direktiv ändå kommer till har ni ju att uttolka dem. Har Dag Klackenberg som ordförande initierat någon sådan diskussion om hur avvägningen mellan de olika mål som ägaren har ska göras? Styrelseordförande : Ja, i styrelsen har jag gjort det. Och jag kan också lite grann utveckla hur det är gjort. Uppdraget att vara ordförande för ett företag som är så stort som och så centralt innebär inte bara att sitta formellt och läsa papper och säga att det här har ni sagt, och det här har ni inte sagt, det här har sagt, det här är den allmänna debatten, och det här har regeringen sagt. Det går inte att arbeta på det sättet, utan vi har försökt finna vad som är uppdraget. Och det går i alla fall att utläsa några uppdrag som är grundläggande. Och vad är då den möjliga sammanvägningen? Men ett uppdrag är att effektivt förvalta statens kapital, och det är ett väldigt stort kapital. Det kan man läsa, och det ställer sig styrelsen bakom, och det motsvarar ett vanligt uppdrag i ett aktiebolag. Dessutom har vi fått ett avkastningskrav på oss som nu har uppnått men som inte var uppnått i början. Men har vi kommit dit. Sedan finns det också en önskan från och det är kanske det som vi talar om här att vi ska vara aktiva i omställningen mot ett hållbarare energisystem, det vill säga att bolaget aktivt ska leta efter sådana produktionsmöjligheter som skulle kunna ersätta de som vi nu har, framför allt kärnkraften. Sedan har vi ett miljömål. All energitillverkning, all eltillverkning, innebär ju en miljöpåverkan. Detta ska vi göra på absolut bästa sätt och med minsta möjliga påverkan på miljön. Sedan finns det en önskan inte uttalat som mål som man kan läsa om väldigt ofta och som jag ofta i umgänge med politiker från alla partier har fått framfört, nämligen att det ska finnas en möjlighet till låga, stabila och bra elpriser över tiden för den svenska basindustrin. Det är helt enkelt folkhushållets krav på stabila och låga elpriser. Det femte målet som vi har tagit till oss är inte heller uttalat på det sättet men i vår värld väldigt viktigt, och det är säkerhetsmålet. Vi har ju glömt att det här är ett bolag som hanterar inte bara kärnkraft och den diskussion som har varit om säkerhetsriskerna med elproduktion via kärnkraft och alla de åtgärder som vi måste vidta i bolaget. Sedan handlar det också om dammsäkerhet. Vattenkraften innehåller ju risker som faktiskt måste hanteras. Dessa fem mål ska vägas ihop till någonting som fungerar. Det är det som vi sliter med. Därför kan jag också förstå att inte bara utan även näringsutskottet och den politiska debatten har svårigheter med att formulera enkla direktiv till ett företag som . (): Men det innebär att det är ni som utifrån er operativa roll gör avvägningen mellan dessa olika mål. Styrelseordförande : Så enkelt kan man inte se det. Jag kan säga att vi får ett avkastningskrav. Det går att mäta i siffror. Vi har ett antal myndigheter omkring oss som ytterst har fått ett uppdrag från . Vi har energimyndighet, vi har strålskydd, vi har kärnkraftsinspektion, alltså en mängd prövningsförfaranden. Så det är klart att det finns många väldigt väl uttalade sätt för att bete sig där vi vet vad staten vill. Sedan finns det några som är svårare. Och ett av de svåraste handlar faktiskt om omställning till det hållbara samhället. Alla ni som håller på med politik och deltar i samhällsdebatten vet att ett av problemen när man ska vara operativ i ett företag som , , eller vad man nu vill och som arbetar på marknader som ska fasa ut kärnkraften, det vill säga och , är att finna bra saker att ställa om till. Det är inte så lätt att bara säga att vi nu ska ställa om, utan arbetet är faktiskt att finna en vindkraftsteknik som fungerar, solceller som kan bli lönsamma, svartlutsutnyttjande, effektivisering av befintlig vattenkraft etcetera. Allt detta jobbar med. Men man går ju inte i mål bara för att det är utsagt. (): Det talades i detta citat om täta kontakter mellan styrelsen och ägarförvaltningen. Hur ofta äger dessa rum? Har någonting dokumenterats? Har resultaten meddelats styrelsen och dokumenterats i styrelsen? Styrelseordförande : hade du tre frågor. (): Ja, vi kan börja med hur ofta dessa informella kontakter mellan styrelsen och ägarförvaltningen äger rum. Styrelseordförande : och jag har löpande kontakt. Om det inte är , så kan man nog inte säga att det är mer sällan än . Sedan har jag lite mer sällan kontakt med som är chef och med statssekreteraren och av och till med statsrådet. (): Dokumentation? Styrelseordförande : Vi har inte dokumentation på det sättet att vi har formella samtalsanteckningar. Jag föreställer mig att det kanske är en av kritikpunkterna. Men däremot finns det dokumentation från bolagets styrelse. När jag och verkställande direktören talar om strategi är det klart att vi har med oss dokumentation om hur vi tänker, vart vi är på väg, etcetera. Det är ju överlämnat men naturligtvis företagshemligt. Du hade en tredje fråga också. (): Inom KU intresserar vi oss en del för formalia. Man kan möjligtvis tycka att kraven på dokumentation och öppenhet i ett bolag som , som ägs av oss alla, skulle vara ganska stora, och kanske rentav större än i många andra företag. Men här talas , och senast av Dag Klackenberg, om den mera formlösa styrningen. Finns det anledning att ställa särskilda krav på när det gäller dokumentation och öppenhet? Styrelseordförande : Kravet på öppenhet tycker jag absolut ska finnas. Där tycker jag att vi som bolag ägarenheten får svara för sig, och jag kan svara för bolaget har tagit radikala steg . Och jag kan med viss självsäkerhet säga att det har skett under de år som jag har varit styrelseordförande. Om jag också får säga någonting om när det gäller respons, så finns det inskrivet en möjlighet för riksdagsledamöterna i näringsutskottet att komma på bolagsstämman. Jag kan bara konstatera att ju bättre det har gått ekonomiskt för , desto färre ledamöter har det kommit. (): Det är väl bra. Sedan skulle jag vilja läsa upp ett citat av en helt annan karaktär. Styrelseordförande : Du frågade en sak till som jag gled över. (): Den gällde hur resultaten från de informella eller formlösa kontakterna meddelas styrelsen i övrigt. Styrelseordförande : Vi har en punkt på varje styrelsesammanträde där jag och vd eller bara jag, beroende på hur kontakterna har varit då är dessutom alltid närvarande som ledamot, vilket är en av poängerna med det hela redovisar tillbaka. Och vi har uppdrag från styrelsen att redovisa till ägaren, framför allt de strategiska övervägandena och större affärer. Och det sker. (): Då har jag ett lite mer braskande citat än citatet från svar . Tidskriften hade ett stort reportage om . Det var nr 47 . Där citeras Dag Klackenberg på följande sätt: Jag har inte känt att jag haft något rapporteringsansvar på politisk nivå. Jag och VD träffar ibland en grupp från och då är näringsministern med. Statssekreteraren träffar jag oftare och regelbundet, men den löpande kontakten sker med ägarenheten. är det så fiffigt ordnat att ägarenhetens sitter i styrelsen. Jag har inte känt att jag haft något rapporteringsansvar på politisk nivå. Är det korrekt återgivet? Styrelseordförande : Det är mycket i den artikeln som inte är korrekt återgivet. Det som är korrekt återgivet av mig är att jag med politisk nivå menar att jag inte känner att det är min uppgift att gå till näringsministern eller till statsministern direkt utan att jag ska gå via ägarenheten. (): Så Dag Klackenberg har inga direkta kontakter med statsministern? Styrelseordförande : Det sade jag inte. Statsministern har jag inga kontakter med, men med näringsministern har jag det. (): Jag har en sista fråga som gäller det som vi var inne på lite grann tidigare i utfrågningen. tyckte att det vore bra om ägarförvaltningen skulle verka för ett formellt ställningstagande till frågor som kräver beslut av extraordinär karaktär rörande ett statligt bolag. Man kan då möjligen hävda att en sådan händelse som förvärvet i var en extraordinär händelse. Tog Dag Klackenberg i sin egenskap av styrelseordförande några initiativ för att detta beslut skulle förankras i ? Styrelseordförande : Nej. Jag tyckte inte att det var min uppgift heller. (): Jag skulle inledningsvis vilja få ett klargörande när det gäller frågan om statsministerns roll. ställde en fråga om det. I just den artikel som refererades nämndes ett möte som ägde rum med Dag Klackenbergs företrädare och med företrädare för regeringen då tre statsråd var närvarande, däribland . Ska vi uppfatta det som att den här typen av möten där statsministern har varit närvarande och där styrning uppenbarligen har ägt rum har upphört efter att Dag Klackenberg har blivit styrelseordförande? Styrelseordförande : Jag har inte varit med om något sådant möte. Jag har inte tagit initiativ till något sådant möte som sedan har blivit avslaget. Och jag har talat med alla inblandade på det mötet utom statsministern. Och jag kan bara säga att den bild som har givit är totalt fel. (): Jag skulle vilja återvända till frågan om dokumentationen. , som vi har refererat till, har haft synpunkter på att det har varit svårt att granska utifrån att det saknas dokumentation och att det är svårt att följa upp. Det är det som har kallats formlös styrning. Den här rapporten har funnits tillgänglig ett bra tag. Jag undrar vilka åtgärder som har vidtagit och hur har funderat när det gäller de slutsatser som kom fram med i detta sammanhang? Har det skett några förändringar när det gäller dokumentationen efter att kom med sin rapport? Styrelseordförande : Jag uppfattade det som två frågor. Förändringarna var redan på gång så att säga ett av de uppdrag som dåvarande näringsministern gav mig. Han frågade om jag kunde tänka mig att ta uppdraget att bli ordförande i . Det var, som han uttryckte det, att antingen få ordning på eller stabilisera styrelsearbetet, vilket han hade uppfattat som att det behövdes. Det var ett av uppdragen. Vi har sett till att vi får dokumentation om vad vi gör på ett helt annat sätt. Och vi har också tagit initiativ till att det blir rapporter av olika slag, till exempel elmarknadsrapporter. Vi har gett ut rapporter om var vi står i miljöfrågor, i etiska frågor etcetera för att visa hur det här går till. Sedan hade du en fortsättningsfråga. Vilken var det? (): Jag uppfattade att det handlade just om vilka åtgärder när det gäller förbättringar av dokumentationen som eventuellt hade vidtagits med anledning av . Styrelseordförande : Ja, det är den här typen av öppenhetsrapporter och mycket utförliga styrelsesammanträdesprotokoll. Det var ju en punkt som vi kunde ta till oss. Sedan frågade du väl vad vi gjorde med rapporterna? (): Det står massor i den här rapporten. Men min poäng just på den här punkten avsåg just den typen av informell och formlös styrning som vi har diskuterat och där vi kommit fram till att det saknas dokumentation. Dag Klackenberg erkänner ju själv att det har saknats dokumentation. Min fråga var då vad styrelsen har gjort på denna punkt när det gäller att reflektera över de slutsatser i detta avseende som har kommit fram med. Styrelseordförande : Jag säger: Det har vi gjort. Men det sönderfaller i tre delar. Den ena är dokumentationen när det gäller det som jag tror att vi talar om mest här i utskottet, nämligen sättet att beskriva det som kallas för den formlösa styrningen, det vill säga kontakterna som bolagets styrelse har med ägaren. Det är den ena. Och där får man komma fram till någonting. Men jag håller med om att det sker formlöst. Det sker i form av kontakter, och det sker i form av samtal. Och är en kunskapsbas i styrelsen, vilket gör att vi som är så kallade oberoende ledamöter också under sammanträdets gång kan fråga: Hur ser ägaren på det här, hur går resonemangen på ägarenheten i regeringen etcetera? Det är väldigt bra att kunna fråga under sammanträdet. Det är också det som jag menar med att det är så fiffigt ordnat. Jag kan hålla med om att ordet fiffigt kanske inte var det listigaste i sammanhanget. Men ni vet ju själva hur det är om man svarar i telefon när man blir uppringd av en journalist. hamnar man kanske inte helt rätt, oförvarnad som man är i det läget. När det gäller själva arbetet med den här riksrevisionsrapporten är det klart att vi har analyserat den. Den är given till ledamöterna. Vi har tagit upp den som en punkt. Och vi har diskuterat med företagsledningen vad vi kan göra för att i bolaget förbättra dokumentationen på så sätt som efterfrågar. (): Min fråga gällde mer specifikt inte just hur återrapportering sker till styrelsen och annat, utan den handlade just om de möten som äger rum eller de samtal som förs mellan styrelsesammanträdena eller när denna formlösa styrning äger rum. Det har bland annat kritiserats av att det är svårt att följa detta. Då var min fråga om det på denna punkt har skett några förändringar. Styrelseordförande : Jo, det har klart förbättrats. (): Finns det nu exempelvis samtalsuppteckningar från möten? Styrelseordförande : Nej, men det finns redovisat i bolagsstyrelsens protokoll vilka kontakter som vi har och vad de innehåller. (): Men man kan inte läsa samtalsuppteckningar exempelvis från dessa möten? Styrelseordförande : Nej, där har vi en problemställning som även ni får bidra med hur den ska lösas. Det gäller att det som vi tar upp vill vi inte att EON, RWE, Fortum och andra ska läsa. Där har man sekretessproblem. Jag kan inte tänka mig att ni som ägare vill att ska ha en konkurrensnackdel av att alla våra strategier, planer och annat går att läsa i något slags offentligt tryck. Men det är klart att det finns dokumentation. Jag har då valt den linjen att vi lägger redovisningen av kontakterna med ägarna i styrelseprotokollen i bolaget. (): Just nu ställer jag frågor för att klara ut frågan. Vi återkommer naturligtvis till vilka politiska värderingar vi kan ha om olika typer av avvägningar. Det går jag därför inte in på . Jag har en fråga som gäller den uppgift som har att ställa om det svenska energisystemet, och då särskilt syftande på den senaste affären, den så kallade Elsamaffären som inträffar nu 2005. Hur har Dag Klackenberg i egenskap av styrelseordförande agerat för att se till att det här beslutet har fått genomslag i samband med den affär som genomfördes? Styrelseordförande : I den strategi som har, alltså den affärsstrategi som bolaget har, ska vi vara verksamma på den nordiska marknaden, i och . Det är grunden. Före min tid och har vi avvecklat en hel del verksamheter som har funnits i en mängd länder långt utanför . Det har funnits intressen i , , , och allt möjligt. Det är avvecklat. Också affärsmässigt mindre lyckade affärer är avvecklade. Jag vet inte om ni kommer ihåg att det fanns något som hette intelligenta hem som blev en förlustaffär på omkring 1 miljard. Vi har avvecklat vårt 20-procentiga intresse i . Vi har avvecklat satsningen på IT eftersom vi fick en speciell ändring i bolagsordningen när det gällde att vi skulle bygga fibernät. Det var en hysteri. Det blev ingen bra affär för oss. Men på slutet blev det i alla fall en hygglig affär. Och det finns numera något som heter där vi inte har några intressen. Vi menar nämligen att det inte ligger i huvudaffären. Vi har alltså försökt att renodla till dessa marknader. Beträffande hade vi vår strategi. Vi hade hoppats att vi skulle komma in i . Vi var också ett tag inne i i form av Nesaaffären. Men sedan ändrade den danska regeringen och lagstiftningen så att det inte fanns någon möjlighet att fortsätta. Därför sålde vi det som vi hade gått in i och tjänade dessutom pengar på den affären. Sedan ändrades detta i och med att några aktieägare i ville ha oss som ägare i stället för det danska statliga eftersom vi redan tidigare hade som en del av den nordiska marknaden för intressen som vi ville ha. Dessutom vill vi, snabbare än vi eljest skulle kunna göra, komma åt vindkraftskunnande. Och där finns de största vindkraftsinvesteringarna. Om ni har satt er in i frågan vet ni också att om man sedan fortsätter österut och kommer till södra är det precis samma område. Och har man vattenkraft och vindkraft tillsammans kan man dessutom få ett väldigt bra ekonomiskt utnyttjande i och med att man kan leverera vattenkraft när det inte blåser. För oss var alltså intressant också sett i ljuset av att delta i omställningen. Vi kommer åt vindkraften. Sedan har vi investeringar i det absolut mest miljöeffektiva verket, Avedöre, i där vi äger . Så det är klart att vi gärna tog emot den här möjligheten att dessutom på affärsmässiga villkor kunna komma över dessa objekt på vår hemmamarknad. (): Jag har en sista kort fråga just med anledning av Elsamaffären. Fick Dag Klackenberg i samband med denna affär några särskilda instruktioner från ägaren, från något statsråd eller från förvaltningen i övrigt att särskilt beakta aspekten att ska delta i omställningen av energisystemet? Styrelseordförande : Om du med instruktioner menar uttalanden i imperativ form så fick jag det inte. Men jag fick ett antal frågor på vägen. (): Vilka frågor var det? Styrelseordförande : Det gällde bland annat det rent ekonomiska. Är det här en bra affär? Är det ett stort risktagande? Vad innebär detta med vindkraften? Vad kan bli en lösning? Det som det inte frågades om var det som sedan kanske blev litet hett, nämligen att det var den danska staten som blev vår motpart i budgivningen. Om detta har jag inte fått några som helst frågor. Och i den konflikten har den inte haft några uppfattningar som har kommit mig till del. (): Avslutningsvis: Dag Klackenberg väljer ordet frågor. Men du fick inga frågor just om det betänkliga i att genom detta i praktiken investerade i ny kolproduktion, kolkraft? Styrelseordförande : Jag sade att jag fick frågor. Men det är ju inte i en ny kolproduktion som vi investerar. Det är ju befintlig kolproduktion. Jag tycker att man ska skilja på dessa saker. Om man skulle säga att vi går in i Elsam för att etablera ett kolkraftverk på , så är det en helt annan sak än att vi går in i ett kraftbolag på den marknad där vi redan verkar. (): Jag vill följa upp det som slutade med. Att du tycker att man ska göra den här skiljelinjen mellan befintlig smutsig kolkraft och eventuell prospekterad sådan står klart efter det förra frågesvaret. Var din uppfattning att ägaren hade samma syn, att man kan göra den här skiljelinjen och att det inte är några större problem om det stora statliga svenska energibolaget äger smutsig elkraft på den nordiska elmarknaden så länge detta har byggts innan man tog över det. Styrelseordförande : Det är en lite hypotetisk frågeställning som du tar upp. För oss är utgångspunkten att när det gäller den fossilbaserade elproduktion som vi har ska vi vara bäst i branschen på att hantera den på ett så lite miljöpåfrestande sätt som möjligt. Den utgångspunkten finns oavsett om vi kommer att bli delägare när det gäller Danmarksaffären vi har inte slutet på den än alltså oavsett om vi kommer att bli delägare i kolkraft i eller när det gäller det sätt som vi har hanterat kolkraften på i . (): För oss är utgångspunkten att ni ska ta hand om koldioxidutsläppen på ett så bra sätt som möjligt. Men min fråga var: Uppfattade du att er ägare gjorde samma skiljelinje mellan eventuellt kommande smutsig kolkraft och nuvarande kolkraft? Uppfattade du att den här verkligt skarpa skiljelinjen som du gjorde genom att säga att det inte är någon fara att göra stora affärer som innebär att blir en stor ägare av kolkraft på den nordiska elmarknaden så länge dessa kolkraftverk redan är byggda? Uppfattade du att samma skiljelinje fanns hos era ägare?