bet · GS01KU20d2 · 2005-01-01 00:00:00 — Ett annat argument som man också ska komma ihåg är att vi har, efter ett långt regeringsinnehav, en stor grupp chefspersoner i statlig förvaltning som har börjat sin karriär som statssekreterare. Detta är utomordentliga personer som vi har all anledning att ta vara på i staten. Visst, de har en partipolitisk anknytning, men de har framför allt varit chefer för komplicerade verksamheter och ofta utfört chefsjobbet på ett mycket bra sätt. De blir inte sällan landshövdingar och generaldirektörer. Tittar man i den här skaran så hittar man många landshövdingar och generaldirektörer. Jag tror att rekryteringsbasen statssekreterare är en ganska god förklaring till att det finns många socialdemokrater som har framträdande poster i statlig förvaltning, men det är efter att ha meriterat sig som chef i staten på en av de mest utsatta chefsposter man kan ha, att vara statssekreterare. (): Vi hade ju den här diskussionen , utskottet och statsministern. Det är ju statsministerns uppfattning att en förmodat borgerlig dominans i näringslivet rättfärdigar att regeringen tar lite lättare på det här med kravet på förtjänst och skicklighet när det gäller statsförvaltningen, och jag delar inte den uppfattningen. Statsminister : Herr ordförande, jag måste få protestera mot detta. Ska det vara meningsfullt med den här typen av samtal så måste ni ändå lyssna på vad jag säger. Förtjänst och skicklighet gäller. Det är när man ska välja ut dem som svarar upp mot kriterierna som jag tror att det kan finnas en obalans av det slag jag beskriver, som har utvecklat vältaligt. Förvräng inte vad jag säger. (): Nej. Jag refererar vad statsministern sade både och . har ju uttalat kritik mot regeringens utnämningspolitik . Hur har det påverkat regeringens sätt att handskas med utnämningsmakten? Statsminister : Jag har inte över huvud taget förberett mig på en diskussion om hela utnämningspolitiken det är ju högskolestyrelserna som granskningsärendet gäller, eller hur, herr ordförande. Allt som KU säger och beslutar rättar vi oss naturligtvis efter. Det är ett generellt svar. Men svarar jag på frågor kring detta. (): är ju utnämningspolitiken inom universitet och högskolor en del av den samlade utnämningspolitiken, så då skulle ju statsministern kunna svara på frågan hur det i så fall har påverkat utnämningspolitiken inom universitet och högskolor, det som sade . Ja, inte på något annat sätt än att de krav följs som gäller för utnämningspolitiken, som grundar sig på förtjänst och skicklighet, vilket ju inte är samma kriterier som gäller när man utser styrelser det vet du också. Vi iakttar att vi strävar efter balans, och jag tycker att det i det avseendet har gått ett steg åt rätt håll, men jag är fortfarande beredd att hålla med om att man kan göra mer. Det sade jag , och det kan jag säga också. (): En av de synpunkter, eller ett av de krav, som fördes fram i beslut som handlade om utnämningspolitiken generellt men som naturligtvis också är värt att fundera på när det gäller utnämningspolitiken avseende universitet och högskolor är ju att regeringen borde överväga att göra kravprofiler som ska tas fram inför offentliga utnämnanden och göra dem offentliga i stället för att, som det är , de är slutna och hemliga, vilket leder till att det inte går att granska en del av de här utnämningarna i efterhand. Är det någonting som regeringen har övervägt med anledning av det som sade ? Statsminister : Vi har inte över huvud taget inför utfrågningen om högskolestyrelserna diskuterat den saken. Det får jag komma tillbaka till i annat sammanhang. (): Jag är visserligen en av dessa partimärkta ledamöter som regeringen haft klokheten att utse, så jag kanske är jävig. Men jag vill fråga så här: Å ena sidan säger statsministern att partibok inte ska vara avgörande för att bli utsedd till en högskolestyrelse. Å andra sidan säger statsministern att det nog är lite för få borgerliga och att man borde få en förändring. Är det inte dags att bestämma sig för hur man ser på det här? Antingen utser man väl efter partibok, alltså proportionellt, eller så lämnar man detta helt utan avseende, och i så fall är det väl inget problem om det är för många socialdemokrater? Statsminister : Så kan man ju resonera, men det är bara det att det sättet att argumentera leder lite snett, därför att vi har också andra faktorer vi ska väga in, exempelvis en god könsfördelning det är viktigt. Vi vill gärna i de här styrelserna ha representation för människor i arbetslivet, ibland också något slags förankring i närsamhället, kommunalt och regionalt. Det är alltså en bredare rekryteringsprofil det handlar om än bara partipolitisk. försöker man hitta något slags balans, och det blir aldrig korrekt och aldrig helt rättvist, utan det blir något slags bedömning i slutänden: Är det här rimligt eller är det inte rimligt? Att gå på något slags proportionell fördelning skulle alltså föra fel. Då skulle man få problem med de andra kriterierna i stället. Det är komplicerat. (): I det skriftliga materialet formulerar Statsrådsberedningen är det väl sig så här: Vid beredning av ärende om styrelseledamöter sker inte någon generell sammanställning av uppgifter om politisk bakgrund för de styrelseledamöter som regeringen utser. Borde man inte göra det om man nu strävar efter att nå något slags rimlig balans vad gäller politisk tillhörighet? Statsminister : Det är värt att reflektera över, men som jag sade förut är det stora delar av de här styrelserna som vi inte har någon partibeteckning på. Det leder i väg in i en situation som kan bli ganska svår att hantera, men jag har inte ens reflekterat över tanken. Låt mig göra det. (): Universitets och högskolors självständighet är också någonting som är intressant att fundera runtomkring. Här gäller ju då inte utnämningsmakten utan högskolelagen, en särskild lag som reglerar grunderna. Det sägs då att styrelseordförande och rektor har möjlighet att föreslå externa ledamöter inför beslut, och rektor och ordförande kan också ha synpunkter på vilka övriga ledamöter som ska ingå i styrelserna. I vad mån väger dessa synpunkter eller förslag från respektive universitet och högskola tungt när regeringen tar sina slutliga beslut? Statsminister : Jag är ju själv inte inne i den processen, utan den som sköter det är naturligtvis utbildningsministern. Att jag utfrågas har väl utskottet någon tanke med, men så djupt kan jag inte gå in i detta att jag vet exakt vilken tyngd man sätter till detta. Men om man ber ordförande och rektor att göra det så föreställer jag mig att man också lyssnar på deras råd. De är ofta ganska väl kunniga om det närsamhälle som finns och det näringsliv som finns som har intressen för just den högskolan eller . Jag har någon kunskap om hur processen går till, tror jag, vid , och där tror jag att man lyssnade på ordföranden rätt ordentligt. Men i övrigt så får du fråga utbildningsministern om den saken. (): Men i regeringskretsen har det inte förts någon diskussion om att i princip stärka högskolornas och universitetens självständighet genom att lägga ansvaret där? Lagstiftningen hindrar ju inte detta. Även om det är regeringen som formellt utser så skulle inte lagstiftningen hindra regeringen från att så att säga ta förslagen direkt från respektive universitet eller högskola. Statsminister : Du menar att rektor skulle vara den som nominerar sin styrelse, alltså? Jag tror inte på den tanken. Då hamnar man i ett läge där man får en rätt märklig relation. Antingen är det en styrelse, eller också är det ett råd till rektorn. Skulle man ha ett råd till rektorn så skulle man kunna tänka sig att göra så, men en styrelse med professionell kompetens från samhällsliv, politik, näringsliv, verksamhet och vetenskap en sådan styrelse ska naturligtvis ha en dynamisk relation till rektorn. Jag tror däremot inte att vi utser en enda ordförande utan att vi först har en ordentlig dialog med rektor kring detta. Det är ett gemensamt intresse. (): Om man lyssnar på och läser regeringens svar i dessa frågor så framgår det att man inte anser att det finns några egentliga problem med reglerna eller att det är något fel på de nomineringar som har gjorts, och det är nog mycket möjligt. Men förklaringen hittar man då i stället i att det skulle vara så pass många i den grupp som kan väljas som har partibok, och då företrädesvis socialdemokratisk sådan. Att det förhåller sig så, ser statsministern något problem med det för det svenska samhällslivet? Statsminister : Nej, det gör jag naturligtvis inte. Det vore märkligt om jag skulle tycka att det fanns för många duktiga socialdemokrater! Däremot är det så här: Har man regerat så har man också i och också i en större riksdagsgrupp haft en och annan tjänsteman som har klivit vidare i sin karriär. Har man suttit i opposition så har man en vilja att behålla de tjänstemännen så nära som möjligt intill sig i förhoppningen att man ska få regera. Sedan vet man ju att när det där väl skiftas ut så kommer också de på den borgerliga kanten att sugas upp. Vi hade ju , efter valet , en stor grupp moderater som valde att lämna politiken och gick in i förvaltningen, och alla, undantagslöst, gör utmärkta arbetsinsatser. Det är det vanliga. Jag tror att det hänger ihop med att vi länge har haft en dominans i svensk politik som gör att vi också har den här typen av personresurser, som andra inte riktigt förfogar över. (): Självfallet uppskattas det av den socialdemokratiska partiordföranden att en stor del av landets intellektuella är socialdemokrater. Men låt oss ändå försöka ställa frågan. Det är just den här diskussionen som förs i ganska många länder. Man kan se många länder, både diktaturer men också formella demokratier, där det verkligen behövs partibok för att kunna avancera. I ett samhälle där många av dem som faktiskt avancerar och får ett betydelsefullt uppdrag har partibok: Kan det inte spridas en uppfattning om att det finns ett behov av att ha en sådan bland de andra som agerar i samma samhälle och vill nå upp till den positionen? Man kan också tänka sig ett problem där många av dem som skulle kunna vara kritiska till samhället, tillhöra samhällets just kritiskt granskande intelligentia, börjar tillhöra regeringspartiet just för att man vill avancera och att det verkar finnas ett behov av att ha en sådan partibok. Finns det inte den typen av demokratiska problem om det förhåller sig på det sätt som statsministern ger uttryck för i sina svar och regeringen ger uttryck för i sina skriftliga svar till utskottet? Statsminister : Nej, och jag måste säga att jag inte vet om och jag befinner oss i samma land. Jag uppfattar verkligen inte att vi inte är utsatta för kritik och granskning. Det är få regeringar som är så granskade och nagelfarna som vi är. Det hänger ihop med att vi har ett öppet och demokratiskt klimat, och det hänger också ihop med att högern inte har tillåtits ha dominans över alla positioner i samhället. Högern dominerar ju så mycket annars rakt igenom i näringsliv, medier och så, så det är väl ganska bra att det finns en balans. Men handlar det om förtjänst och skicklighet aldrig någonting annat. Det är viktigt att understryka. (): Jag skulle avslutningsvis vilja återgå till ett uttalande som statsministern gjorde tidigare i den här frågan och också nu återkom till på slutet. Statsministern ifrågasatte den uppräkning som finns i anmälan av partibeteckningar på olika individer, och även om vi kan diskutera enskildheter, vilket jag i och för sig inte här är beredd att göra, är det väl ändå så det har också statsministern hållit med om att det finns en obalans. Kan jag uppfatta statsministerns tidigare inlägg och också de senaste inläggen här så att den här obalansen är legitim därför att det, som statsministern menar, inom andra delar av samhället finns en annan obalans? Jag vill också här tydligt markera att jag inte delar statsministerns analys när det gäller obalans inom andra delar av samhället. Jag ställer inte upp på den verklighetsbeskrivningen. Men eftersom statsministern har gjort den verklighetsbeskrivningen så vill jag fråga honom om det här legitimerar den obalans vi kan konstatera inom högskolestyrelserna när det gäller partipolitisk anknytning. Statsminister : Herr ordförande, jag svarade på en fråga från som utgick ifrån att det krävdes partibok i för att så att säga ta sig fram, och han jämförde sedan med andra länder, och jag protesterade mot den bilden. Den är inte sann. Tvärtom är det ju så att är ett land som verkligen är öppet, demokratiskt och fyllt av kritik och debatt. Det finns inga sådana tendenser över huvud taget. Det är förtjänst och skicklighet som gäller. Varför det ibland blir så att det är något fler socialdemokrater har jag också svarat på, dels med den Carlssonska tesen om den primära urvalsgrunden, dels den andra, ett långt regeringsinnehav som i praktiken producerar lämpliga människor med lämplig bakgrund och erfarenhet för att ta på sig ledningsansvar i stora komplicerade offentliga verksamheter, som exempelvis universitet. Sedan har vi den här andra diskussionen om hur samhället ser ut i övrigt. Det är väl få som är okunniga om den maktkoncentration vi har i medierna. Det är väl få som är okunniga om den enorma resurs som finns i näringslivets think tanks och allt sådant. Och det är få som är okunniga om att det ibland tar sig partipolitiska uttryck. Detta är på inget sätt något som skulle legitimera att vi använder offentlig sektor för att balansera. Det har jag aldrig sagt. Jag har bara pekat på att där har vi kanske de verkligt stora obalanserna i samhället, det som påverkar debatt och diskussion mest, inte detta påstående, detta felaktiga påstående, att man skulle behöva ha partibok för att vara ordförande i en högskolestyrelse. Med detta var vi klara med ärende 41. Vi går över på ärendena 12 och 40. Det är faktiskt jag själv som inleder, eftersom det är en moderat anmälan. Det är ju så att Sida förtjänstfullt har tagit fram en rapport om korruption. Denna rapport har då inte kommit till de beslutsfattande instansernas kännedom. kände inte till den, och regeringen kände inte till den. Kan vi ha en sådan ordning? Statsminister : Ja, jag förutsätter att de beslut som Sida har fattat mot bakgrund av rapport om läget i den palestinska myndigheten är av det slaget att man har tagit hänsyn till hans uppgifter och hans analys. Därmed har väl myndigheten anpassat sin politik därefter. Ordföranden: Men det är väl ändå så att det är som fattar beslut ytterst och på regeringens förslag. Det är riksdag och regering som ska ha kännedom om rapporten som ett underlag för sina beslut. Statsminister : Ja, de besluten får ju regeringen från sitt regeringskansli, och får det i relevanta delar från respektive myndighet, i det här fallet Sida. Och tittar du på den landstrategi som har utarbetats för området ser du också att där framhålls vikten av att bekämpa korruption och framhålls vikten av att det ska vara en transparent myndighet. Om just den här rapporten skulle föras vidare kan diskuteras, men jag påstår att Sida har tagit intryck av den och i sitt underlag för de beslut som regeringen tar fört de intrycken vidare materiellt, men inte rapporten som sådan. Ordföranden: Men hur kan vi veta det? kan ju inte veta det, för den känner inte till rapporten. Regeringen kan inte heller veta om man har tagit intryck, eftersom regeringen heller icke har fått kännedom om rapporten. Vi har alltså okunnighet om detta. Statsminister : Eller också är det så att man får ha den tilltron till våra myndigheter, att om de tar in den här typen av rapporter och det gör att de därmed också ändrar sin praxis, sker det utifrån vad rapporten har sagt. Men de har inte fört rapporten vidare. Ordföranden: I har vi tagit beslut om de här frågorna. De olika partierna i måste ha ett underlag för sin bedömning. Detta underlag finns då inte. Det är en allvarlig rapport det handlar om det är tiotals miljoner som kan ha försvunnit enligt rapporten. Är det inte rimligt att vi inom statsförvaltningen har en sådan ordning att riksdag och regering får ta del av rapporter om korruption eller misstänkt korruption? Statsminister : Jag kan gott hålla med om att man kan diskutera saken. När vi nu tittar på det här är det alldeles uppenbart att Sida har tagit hänsyn till den här rapporten i sitt underlag till regeringen. Men rapporten som sådan har inte förts vidare. Det är alldeles rätt. Men har varit mycket noga med att betona att man inte har tillgång till rapporten och inte fått någon kunskap om den. Statsminister : Det är riktigt. Ordföranden: har från KU ställt frågan om det finns några särskilda regler och rutiner i för hur man ska hantera rapporter om korruption eller misstänkt korruption. Vi ställer höga krav på oss själva att vi ska bekämpa detta. Måste vi inte ha regler och rutiner för hur sådant ska vara? Det kommer ibland fram bakvägen. Det kommer inte alltid fram tjänstevägen, utan bakvägen. Måste vi inte ha rutiner och ordningar för detta? Statsminister : Rimligen ska de rutinerna och den ordningen täckas av myndighetens ansvar. Det är ju myndigheten som har till uppgift att förse med korrekt underlag, och sedan ska i sin tur förse regeringen med en korrekt bedömning inför beslutsfattandet. Det är två led. Vi har ingen generell regel för hur man ska hantera rapporter om korruption. Det är naturligtvis väldigt mycket rapporter som levereras till våra myndigheter som de har att hantera, bedöma och dra slutsatser av, och sedan föra vidare information på ett relevant sätt. Om ordföranden är ute efter en särskild ordning för rapporter som rör korruption, i det här fallet i biståndsverksamhet, har vi inte prövat den frågan. Ordföranden: mig tillägga att det var ett tredje led också, nämligen att regeringen ska informera . Det är som sist och slutligen tar besluten på det här området. Därför ska och partier ha underlag för sina bedömningar. Det kan hända att man till exempel skriver motioner i frågan som skulle bli helt annorlunda om man hade tillgång till det här underlaget. Jag vill bara avslutningsvis säga att vi som land har åtagit oss betydande förpliktelser att bekämpa korruption. Vi har till och med i , tror jag, fört in en bestämmelse om att det är straffbart att för ett annat lands minister, bara för att ta ett exempel, begära mutor eller korruption. Det gör att vi har anledning att ha höga krav på oss själva, att ha system för att fånga upp ifall det kommer den här typen av rapporter. Det kanske finns andra rapporter. Det kan inte vi veta. Eftersom vi inte kände till den här , kan det finnas andra rapporter som just nu borde ligga för regeringens och även för kännedom. Statsminister : Jag kan inte utesluta det. Den metod vi använder innebär att i regleringsbreven från regeringen till myndigheterna, den typen av saker som du tar upp , framhålls vikten av att bevaka och beivra. Sedan är det hela det arbete som ligger i beredningsarbetet inför regeringsbeslut och riksdagsbeslut, alltså propositioner och regeringsbeslut. Man börjar hos myndigheten, och den för vidare korrekt information, relevant information, till . Man förutsätter att väsentlig, vital, relevant information av det slag som du talar om förs vidare, om den är relevant, vill säga, om man inte redan har åtgärdat det hela och sett till att det har undanröjts. Jag misstänker att de på Sida gjorde bedömningen att de hade gått den här rapporten till mötes i en förändring av sin politik och att de därmed inte tyckte att den behövde föras vidare. Det är 1997 vi talar om, och det är väl 20032004 som det här blir offentligt. Ordföranden: Det tog att få besked om rapporten. Statsminister : Ja. Jag kan säga så här, att det är inte bara en fråga om korruption. Rapporten har också en allmänpolitisk betydelse, därför att den rör ett av de biståndsländer som är viktiga för oss politiskt. Jag har varit i området själv och inte känt till rapporten. Jag har mött de beslutsfattare som pekas ut utan att jag känt till det. Det är klart att man reflekterar. Å andra sidan är det naturligtvis väldigt mycket som sker i myndigheterna som inte behöver känna till och ska känna till. Det blir inte rimligt, på så sätt. Det är en bedömning som har gjorts. Jag har ingen grund, mot bakgrund av det materiella innehållet, att säga att Sida har gjort en felaktig bedömning. Det vill jag inte påstå. Men det är klart att jag har läst materialet med stigande intresse. (): Jag tycker nog att utskottet har fått ett fullgott underlag skriftligen för att göra en bedömning, så jag har inte några frågor i det här enskilda ärendet. (): Det är något mystiskt med den här rapporten. Den tas fram på uppdrag av Sida, och sedan hemligstämplas den när den har kommit fram. Den är kritisk när det gäller biståndet till och till . Sedan lämnas den uppenbarligen över till en tjänsteman på UD, och sedan försvinner rapporten. Den finns alltså inte. Vi har ställt frågor om det här till , och man har inte kunnat hitta rapporten den är bara borta. I samma veva far till och träffar och lämnar biståndspengar till honom. Man undrar: Var det här en icke önskvärd rapport, som gjorde att den bara kunde försvinna på det här sättet? Statsministern är ju ansvarig för totalt sett hela organisationen av , där UD ingår, och det är därför som vi vill ställa de här frågorna till statsministern. Jag tänkte höra: Hade statsministern några diskussioner med om de här frågorna i samband med att han for i väg till ? Statsminister : Nej, det kan jag inte erinra mig. Men bara några saker först, så att det inte får stå oemotsagt. Det är inte som har fått pengarna, utan det är den palestinska myndigheten. Vi får komma ihåg det. Sedan finns det de som påstår att det har förekommit korruption inom Palestinska myndigheten som är av det slaget att eller hans familj skulle ha fått pengar. Det är en diskussion som har förts, dock inte, vad jag vet, i den här rapporten. Det är andra palestinska ledare som pekas ut. Det är det första. Det andra är att rapporten inte försvinner. Rapporten finns hos Sida. Det är Sida som har handlingen. När den tas fram kommuniceras den med en tjänsteman på som arbetar med . Det är synpunkter under hand. Därmed är inte han skyldig att diarieföra den, utan det är Sida som fortfarande har den. Det är ingenting som försvinner ur . Det är ett normalt arbetspapper som går fram och tillbaka mellan en myndighet och . Det är nog helt i sin ordning. Det låter väldigt märkligt, det här med att den direkt hemligstämplas. Det kan jag väl säga, att KU kanske skulle titta på hur vi använder hemligstämpeln, inte minst i utrikesförvaltningen. Där är min erfarenhet att allt hemligstämplas allt eller näst intill. Det innebär inte i sin tur att den inte är offentlig, utan när den väl ska lämnas ut får man lämna ut den, och man lämnar ut rapporten. Det är bara en signal, vad jag förstår, till tjänstemän och andra om att ha extra försiktighet i sekretessprövningen. Men denna hemligstämpel som sattes på rapport innebar inte att den inte senare lämnades ut, för det gjordes. Det låter kanske häftigare än vad det är. Det är snarare regel än undantag att saker hemligstämplas. Å andra sidan ska man inte utesluta att den här typen av rapporter kan röja information som är av sådant slag att det skadar våra möjligheter att i ett känsligt läge föra en politisk dialog och kanske delta i en förhandling med de två parterna i . Det kan ha funnits en sådan tanke bakom också det vet jag inte. Hemligstämpel är alltså ganska normalt. Det hindrade inte att den lämnades ut. Tjänstemannen på UD har ingen skyldighet att stämpla in det här, utan han deltar i en process där han får saker under hand som han ger synpunkter på. Det är i sin ordning, vad jag förstår. (): Det här med hemligstämpling är vi väldigt medvetna om i KU just , vilka förutsättningarna är och hur det hanteras, inte minst med tanke på det ärende som vi kommer att diskutera, nämligen avvisningen av egyptierna, där frågan om hemligstämpling har varit en löpande följetong för oss i KU.