bet · GS01BOU11 · 2005-05-10 00:00:00 — Vi vill att ärenden prövas så att vikan ha ett konkret fall att arbeta med. I övrigt avvaktar vi de utredningarsom sitter och tittar på detta för att se om de kan konstatera någonting.I nuläget finns det inget skäl att göra några direkta ändringar, somdet ser ut just för tillfället.Ingela , stadsbyggnadsdirektör, : Vi har naturligtvis enhelt annan syn än detta. Vi tycker att det påverkar alla våra projekt.Vad vi önskar, tror och vill ha av er är att inom ramen för plan- ochbygglagen och den översyn ni gör kunna ställa krav på kommunerna.I samband med detaljplaner ska vi beskriva de avvägningar vi gör i dehär frågorna. Det är avvägningar mellan olika samhällskrav kopplat tillmiljöbalken. Det är alla de krav som visade i sinaoverheadbilder. Vi ska visa hur de avvägningarna är gjorda så att detär möjligt för medborgarna att ta ställning till om de tycker att detär okej.Har vi ett sådant projekt ska det vara okej. Vi kan aldrig skapa enlagstiftning där man ska bestämma olika saker. Däremot måste man ha enlagstiftning som har någon ordning och reda på hur man väger och framförallt hur synligt det är.Sedan förväntar vi oss att ger direktiv till Naturvårdsverketoch andra att jobba mot källan. Vi måste få en tystare fordonspark. Jagvet att professor jobbar med bullerfrågor. Han har försökt att få någon att intressera sig för frågan om källan:Hur får vi tystare bilar? Ingen har varit intresserad av det.Det skulle vi önska att ni från gav er på i stället för småbostadsprojekt. Planering kan inte lösa de frågorna. Ge er på bilindustrin,även om den ligger i , planchef, i : Problemetär att planering är en väldigt långsiktig process. Det har ni sett avbilderna. Jag tror att kommentarerna från Samhällsbyggnadsdepartementetillustrerar lite av problemet. Vi har fått en ny syn att det ska bli enrättslig juridisk prövning av begreppen.Vi som hanterar detta ska veta vad "iaktta" eller "medverka till" innebär.Det är vad vi ägnar väldigt stor del av diskussionerna och hanteringenåt i kommunerna och hos andra, och det gynnar konsultbranschen. Sedanväntar man tills beslutet gått igenom. kommer kanskeRegeringsrätten att fatta ett helt annat beslut. Då får vi en juridisktolkning som kommer att slå undan detta. Den gäller då för alla pågåendeplanprocesser.Vi kan ta detaljplanerna för som ett exempel. Man må tyckavad man vill om . Men när detaljplanerna var klara fannsdet en nationalstadspark, och då fanns det några träd som gjorde attden stoppades.Nu har planprocesserna gått allt längre. Självklart klagar man, eftersomdet är ett kontroversiellt projekt. ligger frågan på regeringsnivå.Vi har några partiklar som vi inte riktigt vet allt om. Det blir juridikned i minsta detalj. Det blir någonting som man kallar för gatlyktssyndromet.Man engagerar sig i fel sak.Det gäller att gå på källan och att se helheten. Det enskilda lillabostadsområdet eller detaljplanen kan inte lösa biltrafikens problem.Men det är där en stor del av samhället agerar i dag.Anders , planchef, : En del av det som har sagts här pekar på att man stöder sig på varandra. Man avvaktar lite grannvad andra instanser ska komma fram till. Från kommunalt håll försökervi som stadsbyggnadskontor att stödja oss på vad kommer framtill. Men man kanske har en annan del av kommunen som jobbar mer medmiljöfrågorna där kanske ställningstaganden är deviktiga.Det vi förväntar oss från bostadsutskottet och är att mannågonstans tar ställning i frågorna. Ytterst handlar det om att vi skagöra det möjligt att bygga i storstadsregionerna. Vi ser en koncentrationav bostadsbyggandet till de regionerna.Om det över huvud taget ska vara möjligt att skapa bostadsmiljöer ivåra kommuner måste man också ha möjlighet att göra avsteg. För attkunna hantera detta tror jag att vi behöver ett ganska tydligt statligtställningstagande i de frågorna.Tom , docent, : Jag förstår attnormerna för luftkvalitet ses som ett stort problem i planeringsprocessen.Om jag får önska någonting som forskare och som representant för hälso-och sjukvården skulle jag önska att ni riksdagsledamöter och även andrahär såg hälsoeffekterna som problemet snarare än normerna.Normerna är ett slags indikativt verktyg för att minska omfattningen avhälsoeffekterna. Men det är hälsoeffekterna som är problemet och intenormerna.Lilian Virgin (s): Det var väldigt intressanta föredragningar vi harfått höra. Särskilt svaren på den sista frågan tyckte jag var väldigtbra. Jag sitter också i . Det är en hel del som vi kanta till oss där. Det gäller bland annat detta med att beskriva avvägningar,som tog upp, och kraven på kommunerna. Det tror jag ärbra.Det bekräftar också att detta är ett svårlöst problem. Vi lär oss helatiden. Utvecklingen går vidare. För inte så länge sedan, och det kanskeförekommer , trodde vi att vi kunde minska hastigheten på bilar genomatt bygga vägbulor. Men resultatet blev att vi fick mer buller i stället.Vi lär oss . Likadant är det med olika byggmaterial. Mantror väl att trä inte är något bra för ljudisolering, mensedan visar det sig att det är förträffligt.Jag vill egentligen ställa en fråga till . Det är mångaav er som har berättat om kreativa lösningar. Det tycker jag låterväldigt spännande, men vad händer sedan? När vi var i medbostadsutskottet såg vi hur man på något ställe hade glasat in uteplatsersom vätte mot gatan för att få en tystare miljö där människorna vistas.Därför undrar jag: Följer man upp detta på något sätt för att se hurmänniskor upplever det? Görs det mätningar? Jag är mest intresserad avhälsoeffekterna och vill alltså höra, kanske från flera av er, om dekreativa och bra lösningar som ni hittar också följs upp på något sätt.Anders , planchef, : Vi har ett fortlöpande arbetetillsammans med i kommunen där vi diskuterar lösningarna.Man kan säga att vi har en pågående dialog om våra planprojekt. Vi hartalat om att ha någon typ av uppföljningsprogram som kan följas intebara under planprocessen utan också en bit in i brukarskedet. Men detär i sin linda ännu.Magnus , , : Jag representerarStockholms stad och skulle vilja kommentera det sista du nämnde. Vi hari tillsammans med bland annat följt uppnybyggda bostäder i bullerutsatta lägen, sådana som byggts under desenaste tio åren, och frågat de boende just hur de upplever kreativalösningar - eller hur de generellt upplever sin boendemiljö.Vi har kommit fram till att ett visst mått av kompensationstänkande ärdet bästa sättet att i slutändan nå en bra ljudmiljö. De faktorer somi det här fallet är de absolut viktigaste att beakta är en tyst gårdssida,en hög fasadisolering och väl genomtänkta planlösningar. Sedan kan mankombinera dem med mer eller mindre kreativa lösningar såsom burspråkoch balkongutformningar, huskropparnas utformning och så vidare.Carl-Gustaf , planchef, i : Det varungefär samma sak för vår del. Jag har lagt fram en del exempel pårapporter; jag tog bara med mig fem sex stycken av varje. Vi har samlatde kreativa lösningarna i en egen rapport för att så att säga spridagoda idéer - det är alltså tillsammans med länsstyrelsenoch byggbranschen som tagit fram den.I nästa steg intervjuade vi folk för att få veta om de verkligen boddei rummen mot den tysta sidan och så vidare. Det visade sig att folksjälvfallet är störda av buller men att många andra faktorer ocksåpåverkar. När man hanterar detta hamnar man rätt ofta i sådanamärkliga situationer som till exempel att uteplatsen ska vara mot dentysta sidan. Sedan visar det sig emellertid att folk föredrar att hauteplatsen i solen. Solen och ljuset går alltså före bullret, men detfinns inte reglerat.Vi har tillsammans i gruppen försökt få lite pengar för att gå vidareoch titta på detta så att man ska kunna nyansera bilderna genom någotslags ljudklasspoäng eller dylikt. I annat fall blir det lätt matematikav det hela, till exempel att det går bra med men om ljudnivånär 56 går det inte bra. I själva verket hör man ingen skillnad. Viförsöker alltså i mån av resurser tillsammans med framför allt byggbranschenoch jobba med detta och också försöka sprida det i landet.Ewa (): Mycket är ju sagt redan, men jag skulle viljaställa en kompletterande fråga till från länsstyrelsen.Hon talade om luft och sade då att bostadsbyggandet är hotat och enöversyn av regelverket är nödvändigt. Då skulle jag vilja fråga: Vad ärsyftet och målet? Vad är det vi ska komma fram till?Isabell , miljöutredare, i : Jagtror att jag passar frågan till Carl-Gustaf.Carl-Gustaf , planchef, i : Myckethandlar om bristen på tydlighet, alltså att det är otydligt. Länsstyrelsenhar tidigare lämnat förslag om att när det gäller planering och luftborde man koppla ihop dem. får man alltså inte bygga om man inteiakttar miljökvalitetsnormen. Såvitt vi har kunnat se är detenda EU-land som har just den strikta stoppregeln.Vi har föreslagit att man i stället skulle koppla det till åtgärdsprogrammen.Där hade man kunnat studera vad det är som orsakar problemen - hur serdet ut? Då skulle man på ett tydligare sätt i det åtgärdsprogram vihade jobbat med kanske kunnat exemplifiera med sådant som att man intefår bygga där man minskar ventilationen. slår det blint, och detär det som skapar svårigheterna. Ett konkret förslag är därför: KopplaPBL till fastställda åtgärdsprogram i stället för i sig.Maria (): Jag som bor långt uppe i inland kännernaturligtvis skillnaden när jag kommer till , och en och annansömnlös natt har jag väl haft sedan jag kom hit. Frågan är om det berorpå buller eller på någonting annat. Det vet jag inte.Jag skulle vilja ställa en fråga till . I den sistabild du visade för oss fanns en punkt som hette Fasadisolering - ejhållbar lösning. Jag funderar på om du menar att forskning om ochutveckling av byggmaterial inte är önskvärd för att man ska kunna byggai storstadsområden. Eller vad är det egentligen du menar med denpunkten?Sedan funderar jag också på en annan sak. Jag tror att jag sett någrabilder på att man väljer att bygga kontor mot vägar där det bullrar.Därför undrar jag hur det påverkar oss ur ett hälsoperspektiv. Eftersomvi jobbar på kontor måste vi vara ganska utsatta för bullerunder en stor del av dygnet, för vi kanske tillbringar en större del avdygnet på jobbet än i vår bostad.Menar du att forskning om och utveckling av byggmaterial inte är önskvärdför att vi ska kunna bygga mer i storstadsområden? Eller vad menardu?Birgitta , professor, : Nej, det menar jagabsolut inte. Jag sade att fasadisolering inte var en hållbar lösningpå lång sikt eftersom jag anser att man ska angripa bullret vid källan.Man måste se till att det bullrar mindre. Att då enbart inrikta sig påatt lösa problemet med fasadisolering är naturligtvis inte hållbart.Tvärtom deltar jag i ett forskningsprojekt där vi är engagerade i attförsöka hitta bättre material och konstruktioner för att kunna absorberaljud och reflektera ljud på fasader eller med skärmar. Det pågår enomfattande sådan utveckling, vilket naturligtvis är positivt.Jag har som jag arbetat med bullerfrågan ur hälsosynpunktförundrats över att man inte kan ta ett infrastrukturgrepp om den. Jagtror att detta också skulle kunna vara bra i fråga om de kemiskaluftföroreningarna, som när det gäller partikelfrågan helt och hållet gårhand i hand med bullerfrågan. Man måste tänka om och inse att man behöversamarbeta mer över gränserna. Som jag har förstått här är detlagstiftningsfack och sådant som är ett hinder.För att klara den här frågan tror jag att man alltså måste börja meddet stora perspektivet, med infrastrukturen, och sedan se vilka åtgärderman ska vidta beträffande trafiksystemen och bostadsbyggandet som system.Sten (): Jag kan konstatera att det nog finns en ganska bredenighet om det sista som sades, nämligen att det är källan till bullretoch källan till avgaserna och föroreningarna som vi måste komma åt iförsta hand. Jag kan tycka att det är ganska positivt. Den dag vi löstdet problemet har vi byggt fasader som är tysta och fönster med väldigtbra funktioner, och vi har alla den tysta sidan mot söder. Det gör intesärskilt mycket att källan kommer , för som vi hörde har vidå skapat en ganska god miljö.Men jag förstår också av en del av samhällsplanerarna att man gärnavill kringgå detta på något sätt och att man egentligen tycker att detär helt okej att det bullrar lite för mycket. Därför måste nog både vifrån sida och de från och andra snarare sekritiken som ett problem för dem som planerar. När jag lyssnar på debehov som finns att få bryta mot mönstret, att det ska få bullra litemer och att vi ska få lite mer avgaser, har jag en känsla av att om viinte hade haft de normer vi nu har skulle det ha sett betydligt värreut.Uppenbarligen har de normer och regler som riksdag och regering hittillsfastställt tvingat fram ett ganska högt mått av kreativitet. Att nubacka på detta skulle, såvitt jag förstår, leda till en rakt motsattutveckling, det vill säga att vi återigen skulle öka problemen snarareän minska dem. Jag skulle vilja ha en liten kommentar, kanske från bådeSocialstyrelsens och forskningens sida, om inte de normer och regelverksom funnits trots allt skapat bättre miljöer än om vi intehade haft dem.Tomas Agenberg (s): Min fråga riktar sig närmast till är delad i två steg, för jag måste först ställa frågan om jagförstått det hela korrekt. När det talas om riktvärden och ekvivalentnivå undrar jag om det i så fall handlar om dygnsmedelnivån. Han nickar.Bra.Då är min fråga: Är det inte ett lite stelbent mått? Människor mår dåligtav en bullrande miljö - när de vistas där. Kan man på något sätt halägre bullernivå , och kan påvisa det i plan, när folk iallmänhet sover och behöver dygnsvilan? Är det möjligt att då ha en annanregelstruktur?Om det bullrar extremt mycket mitt när man under ett par timmarsläpper fram tung trafik, höjer detta dygnsmedelvärdet av buller fastänman kanske har en lägre bullernivå. Jag skulle vilja ha enkommentar till ifall det kan vara en framkomlig lösning.Birgitta , professor, : Då det gällerriktvärdena för hälsoeffekt är de satta med olika tider. Till exempelför sömn gäller värdet för åtta timmars natt och är då LAeqrespektive 45 max. Dessa värden har satts av WHO. Men sedan tar vissaländer bort det och sätter det ibland som 16-timmarsvärden, ibland som24-timmarsvärden och i en del länder som för natt.För skolor har vi värden avsatta för de perioder man är i skolan, ochdå tas även sömnperioder i beaktande. Men inte heller dessa har kommitin i några riktvärden i övrigt, utan de ses som hälsoskyddande riktvärden.Tidkonstanterna är alltså mycket viktiga.Tom , docent, : Samma gäller förluftföroreningar. I en del miljöer är luftföroreningarna högst under dedelar av dygnet när ingen vistas där. Därför finns det, som tidigaresagts, intresse av att gå från miljörelaterad normering till något slagsbefolkningsrelaterad normering av exponeringen. Detta syns emellertidinte i EU:s direktiv . Det kommer att dröja ytterligare en tid.Kanske behövs det också lite mer kunskap innan vi från vår sida kanföreslå något sådant.Åsa , : Vi anser naturligtvis att normer, riktvärdenoch gränser är nödvändiga för att driva kreativiteten och utvecklingeni samhällsplaneringen framåt och därigenom nå God bebyggd miljö. Vimenar att det krävs en rad olika åtgärder, inte bara planering av hurman bygger bostadsområden utan också hur man utformar lägenheterna, hurman tar in frisk luft, varifrån den tas in, hur uteplatserna anordnas,hur trafikströmmarna drivs, hur kollektivtrafiken utvecklas, vilkenteknikutveckling man kan få fram när det gäller asfaltbeläggning och såvidare.Det finns hur mycket som helst att förvänta sig, och därför är normeroch riktvärden nödvändiga.Ordföranden: får jag förklara utfrågningen avslutad. Jag villframföra ett stort och varmt tack till alla. Jag tycker att vi fått enoerhört bred framställning av både hinder och möjligheter. Det hardessutom handlat en hel del om hälsoeffekter och lagstiftningen.Varje ord är dokumenterat av våra stenografer. Detta utgör ettunderlagsmaterial som vi kommer att kunna använda oss av i diskussioner ochdebatter och kanske också ha i åtanke när vi ska stifta nya lagar, fattanya beslut och komma med nya förslag som sedan behandlas iriksdagen.Bilder från den offentliga utfrågningen