prot · GR09101 · 2004-04-23 00:00:00 — 1 § Anmälan om kompletteringsval till vissa utskott vice talmannen meddelade att de grönas riksdagsgrupp under föräldraledighet anmält som suppleant i skatteutskottet, försvarsutskottet och miljö- och jordbruksutskottet. vice talmannen förklarade vald 23 april3 juli till suppleant i skatteutskottet () suppleant i försvarsutskottet () suppleant i miljö- och jordbruksutskottet () 2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan vice talmannen meddelade att kammaren i fortsättningen skulle förlänga uppehållet för partiernas gruppmöten . Den nya tiden för uppehållet skulle vara kl. 16.0018.00. 3 § Meddelande om inlämning av interpellationer Talmannen hade i enlighet med 6.1.1 riksdagsordningen fastställt att sista dag för inlämnande av interpellationer under innevarande skulle vara . 4 § Meddelande om frågestund vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Kulturminister , utrikesminister , statsrådet , statsrådet och statsrådet . 5 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2003/04:421 Till Interpellation 2003/04:421 av om överförandet av indelningsfrågor från regeringen till kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade tjänsteresor. Till Interpellation 2003/04:433 av om kommunernas värdering av förskollärarna kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade engagemang. Till Interpellation 2003/04:437 av Axel Darvik om ungdomars bostadssituation kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är inbokade tjänsteresor. 6 § Svar på interpellation 2003/04:384 om kommunalt bredband 1 Statsrådet (): Per har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar avser att vidta för att säkerställagarantera att inte sker så att den konkurrerar med kommersiella aktörer och därigenom på så sätt snedvrider konkurrensen. Per undrar också vilka åtgärder jag ska vidta för att säkerställa att de statliga bidragen till bredbandsutbyggnad i kommunerna inte leder till stora framtida kostnader för skattebetalarnae. Svaret på Per Bills frågor är att regelverket för bredbandsstöden innehåller en rad villkor som tillserser till att de statliga medlen inte snedvrider konkurrensen och att medlen utnyttjasanvänds på ett kostnadseffektivt sätt. För det första ska pengarna endast användas för utbyggnad av bredband i glest bebyggda områden där det inte finns intresse för en kommersiell utbyggnad.utan kommersiell utbyggnad. För det andra ska marknadens aktörer involveras genom en konkurrensutsättning som ska ske på ett affärsmässigt sätt. Det innebär bland annat att de som lämnar anbud anbudsgivare ska bedömas på lika villkor. För det tredje har regeringen krävt att stöden endast får användas till att bygga nät som är öppna och operatörsneutrala. Konkurrensneutralitet och mångfald på näten är var en av grundpelarna bakom bredbandssatsningen när den presenterades . Det är också därför regeringen har beslutat om att stöden till ortssammanbindande nät och områdesnät ska vara teknikneutrala och bara ska användas till öppna och neutrala nät. Regeringen har däremot inte lagt sig i teknikvalen. ser vi att en mångfald av tekniker används i utbyggnaden i landet; alltifrån optisk fiber till trådlösa radiolänkar, ADSL och annat. och Jjag välkomnar den utvecklingen eftersom jag är övertygad om att den innebär en effektiv konkurrens som gynnar oss som konsumenter. Derinraet finns också möjlighet att använda stödet till att hyra och i vissa fall uppgradera befintlig infrastruktur allt för att använda pengarna effektivt. Per oroar sig för att skattebetalarnas framtida kostnaderna för bredbandsutbyggnaden ska bli höga. Eftersom medlen pengarna ska konkurrensutsättas utgår jag ifrån från att kommunerna, på affärsmässiga grunder, väljer det bästa budet utifrån de lokala förutsättningarna. Av de som har satsats i olika bredbandsprojekt har varje statligt satsad krona medfinansierats av andra aktörer med nästan lika mycket. Vi vet att en väl utbyggd IT-infrastruktur med hög överföringskapacitet i alla delar av landet skapar förutsättningar för en ökad tillväxt även utanför storstadsregionerna. Det är något som också . Även detta kommer ju skattebetalarna tillgodo. Långt innan IT-propositionen presenterades fanns ett stort kommunalt engagemang och intresse för bredbandsutbyggnaden i landets kommuner. på flera håll i landet. Det var därför naturligt att involvera kommunerna i den utbyggnad som sker med statligt stöd. Vi kan konstatera att just den lokala förankringen verkar vara en av de viktigaste faktorerna när satsningen nu börjar ta fart. Bredbandsutbyggnaden är en prioriterad fråga för regeringen och jag följer utvecklingen inom området noga.Jag vill avslutningsvis poängtera att bredbandsutbyggnaden är en mycket viktig fråga för regeringen, och jag följer därför utvecklingen noggrant. 2 PER (): Jag får börja med att tacka för svaret. Det är nog ganska mycket som vi är överens om. Framför allt är vi överens om hur viktig IT-infrastrukturen är. Däremot tror jag att vi har lite olika bild av dagsläget. Jag tycker att alltfler kommuner allt sämre klarar av det de ska göra i form av skola, barnomsorg, äldreomsorg, socialtjänst och så vidare. Vissa kommuner är naturligtvis fortfarande väldigt duktiga, andra är hyggliga, men alltfler blir medelmåttiga eller dåliga. En av orsakerna, inte den enda orsaken, är att kommunen inte fokuserar på sina huvuduppgifter utan ägnar sig åt alla möjliga andra saker, och jag skulle vilja säga att bredbandssatsningar är en sådan sak. Först gick vi i täten för att avveckla telemonopolet i . Vi ser nu hur alltfler länder i EU följer efter oss. håller vi på att bygga upp lokala monopol. Kommun efter kommun bygger ett eget kommunalt nät. tvingas i princip de kommunala bolagen och de kommunala skolorna att använda det kommunala nätet eller det nät som kanske ägs av kommunen tillsammans med det kommunala elbolaget eller liknande. Det här är ett problem, och jag tror att problemet kan bli större . Jag blev uppringd av en säljare som sade: Du köper el av oss. tycker jag att du också ska köpa bredband av oss. Det kan ju först låta bra. Men här finns det en risk, och den tror jag att vi ska vara klara över, att man kopplar ihop ett paket där man både köper el under , kanske lite för dyrt, som man köper en bredbandstjänst. Det är ett av de hot jag ser. Det är en typ av bundling av olika saker i varandra från företag som har någon typ av lokalt monopol. Vi ser också tendenser och små försök från de kommunala bolagen att inte bara vara en teknikleverantör, utan hur man också sakta men säkert vill plocka in tjänster i detta. Då tror jag att vi är inne på en väldigt farlig väg. Jag skulle bli glad om statsrådet kunde belysa just problematiken kring hur man kopplar ihop både bredband och till exempel elektricitet i ett enda paket. Finns det då inte stora risker att man binder ihop sig i någon typ av avtal med någon som i princip har ett lokalt monopol? Det andra är: Kan vi ha en gemensam tydlig linje när det gäller att kommunerna inte får gå över gränsen och börja ägna sig åt att ha diverse tjänster i sina nät? 3 (): Jag tänkte passa på att berätta en sak eftersom vi nu pratar om kommunala bredbandsnät och byggandet av bredband i hela landet. Det är ju målet med den satsning som sker. Då vill jag bidra med den upplysningen att trafikutskottets s-grupp gjorde en bredbandsturné. Det gjorde vi med anledning av att Socialdemokraterna hade en tillväxtkongress nu . Det var inte bara 65 000 rådslagsmaterial som lämnades in inför den kongressen. Det var också så att trafikutskottets s-grupp gjorde en bredbandsturné. Vi besökte kommuner från i norr ända ned till södra och diskuterade med kommunerna hur långt de hade kommit, vad de tyckte var bra med satsningen och vad de tyckte att det fanns för hinder. Det visade sig att det går riktigt bra med byggandet. Vi är visserligen bara , men alla har antagit IT-infrastrukturplaner och är i full gång med att se till att bygga ut även i glesbygd med öppna nät. Vi blev alltså ganska positivt överraskade även om det självfallet också var så att man hade medskick till oss. Man ville berätta om saker som man hade farhågor om. Bland annat var man ibland irriterad över en dominerande aktör som fanns på orten och som man inte kunde samarbeta med. I de flesta fall var dock kommunerna nöjda med den här satsningen. Det är som en ketchupeffekt. är det halvtid, och vi ser att vi, enligt vår bedömning, kommer att nå ut till nästan hela landet. Men det är klart att vi också är oroade. Vi vill inte bygga upp nya nät som ingen kommer åt. Det är därför som det också är viktigt att man påpekar att det ska vara öppna nät, att man ska släppa in andra aktörer och att vi inte får bygga nya monopol. 4 Statsrådet (): Jag skulle vilja börja med att säga att det som Per är lite orolig för, nämligen att kommunerna ibland engagerar sig för mycket i bredbandsfrågan, ser jag som den främsta tillgången. Jag har ju ansvaret för all infrastruktur, och jag blir ofta uppvaktad av kommunpolitiker och företagare rörande deras syn på den infrastruktur som finns på deras orter. Det gäller ofta en väg. Det kan handla om järnvägen. Det kan handla om stopp i tågtrafiken, där man vill att det ska göras fler stopp med de regionala tågen, och mycket annat. Det är klart att det är en viktig förutsättning för både enskilda kvinnors och mäns möjligheter att bo på olika platser. Och självklart är det också en viktig förutsättning för att näringslivet ska kunna utvecklas. Jag är övertygad om att den IT-satsning som har gjorts och den IT-utveckling som sker är en lika viktig infrastruktur som vägarna och järnvägarna har varit i historien. Därför är jag glad för att det finns ett engagemang också kring bredbandsfrågor och inte bara runt bredbandsfrågor utan också runt frågor som handlar om GSM-täckningen och 3 G-utbyggnaden. Det är bra att lokala aktörer, kommunpolitiker och företagare, ser att all infrastruktur måste hänga ihop. Det är väldigt sällan som vi som enskilda personer är beroende av bara en väg eller ett bredbandsnät. Jag tror alltså att kommunernas engagemang har varit avgörande. I den bästa av världar skulle vi inte behöva en statlig bredbandssatsning, om marknadens aktörer själva tog ett ansvar för utbyggnaden. I den bästa av världar skulle inte heller PTS behöva gå ut och upphandla tjänster som handlar om att bygga vidare när det gamla analoga telemobilnätet släcks ned. Men det är vi beredda att göra eftersom vi ser att den infrastruktur som är viktig i de stora städerna också är viktig på mindre orter. Den skapar förutsättningar för tillväxt och för en lokal utveckling. Men då har vi villkorat de här pengarna väldigt noga. Det är till exempel inte så att pengarna ska användas till att bygga kommunala monopol eller till att snedvrida konkurrensen. Vi är väldigt noga med att näten ska vara öppna och att de ska vara konkurrensneutrala. Det är en konkurrensneutral infrastruktur som vi bygger. Där ställer jag krav på alla aktörer, kommunala, privata eller vad det än må vara, att ta ett ansvar för att också bygga sådana nät som hänger ihop och att vi som konsumenter och medborgare kan använda näten fritt, utan problem och avbrott. Sedan kan man känna en oro för att kommuner ibland går in på verksamheter som de kanske inte skulle hålla på med. Jag tror att såväl och som jag möter det på våra resor. Man kan få frågan om kommunen till exempel ska driva ett solarium. I princip tycker jag att den inte ska göra det. Men det kan också finnas skäl till att kommuner ibland går in och tar ett större ansvar på en liten ort än vad man gör på en stor ort. Jag har besökt en by i där kommunen till och med driver en bensinmack. Det fanns inte en enda privat ägare som ville driva en bensinmack på den orten. Det är klart att det är oerhört viktigt för dem som bor där att det ändå finns tillgång till bensin, men det är en balansgång. Därför har vi också en kommunallag som ska hjälpa till att reglera den balansen. Vi har ett konkurrensråd där det finns en chans att pröva de här frågorna. Om man som privat aktör tycker att kommunen går in på ett område som den inte bör gå in på har man hjälp av lagen på det sättet. Sedan tycker jag att beskrivning av ketchupeffekten stämmer. Konjunkturen har naturligtvis påverkat tempot i utbyggnaden. Också IT-kunnandet har påverkat det. ser vi hur kommunerna har IT-program och strategier för detta. Det har varit viktigt med engagemanget från kommunpolitiker för att bygga ihop näten och för att se att den moderna infrastruktur som tar fart i de stora städerna är lika viktig i glesbygden trots att det inte finns några privata aktörer som är intresserade. Därför kompletterar vi marknaden med en statlig bredbandssatsning. 5 PER (): hade vi som idé att staten skulle hjälpa till genom att vi skulle bygga ut bredband till alla skolor. Det är ingen större vits att diskutera vad som hade hänt om man hade gjort något på ett annat sätt , men jag tror att vi då hade haft en tydligare situation där staten köpte en tjänst, köpte någonting, men inte var en av aktörerna, inte så att säga var en del av något av det som kommunerna nu är delägare i. Det tror jag hade varit ett bättre sätt att göra det. Men det går inte att få tillbaka tiden och göra om det. Jag håller med om att det är viktigt att kommunpolitiker funderar kring infrastruktur. När jag åker runt på de kommunala vägnäten önskar jag ibland att de kanske skulle ägna ännu mer tid åt detta. Tyvärr är det ju så, när det är ont om pengar i kommunerna, att det är väldigt lätt att debatten handlar om att nu tar vi lite hårda pengar, till vägar, och använder till lite mjuka saker, som vård och omsorg. Det blir långsiktigt väldigt farligt eftersom det helt plötsligt blir ännu mycket dyrare att bygga vägarna tillbaka till den standard som de ska ha. Jag tror faktiskt också på en ketchupeffekt. Jag tror att det finns en hjälpsam sak i detta. Det är att jag ändå tycker att den värsta svartfiberhysteri som fanns det var bara fiber, och det skulle vara fiber från dator och hela vägen faktiskt har bytts ut till vad jag skulle vilja kalla för statsrådets mer pragmatiska syn på att det viktiga är att fundera över vad det är vi vill ha för kvalitet på tjänsten utan att bry oss om vilken teknik. Det handlar om att gå från någon typ av svartfiberrevolution till att vi , tycker jag, är på väg in i en bredbandsevolution där nya tekniker blir bättre och där det gamla, nästan utdömda, kopparnätet helt plötsligt faktiskt visar sig vara en av viktigaste infrastrukturbitar. Det visar att den evolution av nya tekniker som sker ibland kan göra att sådant som ser mossigt och gammalt ut faktiskt helt plötsligt visar sig vara lika strategiskt viktigt som förut. Jag tycker också att det är bra med, och skulle framför allt vilja se mer av, de öppna näten. Och jag skulle också vilja se öppna kommuner, som inte tvingade alla sina dotterbolag och organisationer att välja bort , Tele 2 eller någon annan operatör för att i stället ingå i det kommunala nätet. Sedan tycker jag också att det är ett steg i rätt riktning, även om vi nog aldrig kommer att bli helt överens, när statsrådet erkänner att det här med solarier inte primärt är någon angelägenhet. 6 (): Jag vill återkomma till vikten av att vi ser till att kommunerna bygger ut på så sätt att man inte lägger sig i tekniken och att det är öppet för alla. Per tar upp frågan om kopparnäten, men det är viktigt att poängtera att det nu finns en annan dominerande aktör som inte vill släppa in andra kunder. Det är i så fall ett annat problem som vi borde diskutera mer. När det gäller att inte lägga sig i tekniken är det viktigt att tala om vad vi vill ha. Vi vill ha höga hastigheter, och vi vill ha det i båda riktningarna för att människor ska kunna använda sig av de nya tjänsterna. Att det har gått lite trögt beror nog på att vi oftast inte har pratat om vad det kommer att innebära i det nya samhället och vad IT faktiskt gör för tillväxten och vilka satsningar och erbjudanden som bredbandet innehåller, både när det gäller landsbygdsutveckling, lärcentrum, distansarbete, glesbygdsservice, näringslivsutveckling och andra serviceområden som kommer att vara till mycket stor nytta när nätet är utbyggt i hela landet. Det är oerhört viktigt för att landet ska hållas samman. 7 Statsrådet (): Jag tror att vi tre har ungefär samma bild av den situation vi hade på IT-marknaden då man ibland kunde få känslan av att IT var lösningen på framtidens frågor. ser vi att IT snarare är en del och alla de möjligheter som väntar oss. Med den lågkonjunktur som kom och som på många sätt har varit smärtsam för enskilda personer och gjort många arbetslösa, har vi också fått tid för självsanering inom branschen men även tid för eftertanke. Det betyder inte att IT eller den nya infrastrukturen är mindre angelägen än vad vi trodde , snarare tvärtom. Jag är övertygad om att vi bara står i början av den utveckling som vi kommer att möta, där vi kan hitta helt nya användningsområden och helt nya tjänster tack vare den nya infrastrukturen. Just tiden för eftertanke är väl ett svar på att vi i förordningen från statliga bredbandsstöden inte låser in oss i teknikval. Vi kan se att här kan finnas allt från optisk fiber till ADSL och mycket annat just därför att teknikutvecklingen går så fort. Utvecklingen går fort inte bara i utan också i andra länder. Om ska fortsätta att vara en världsledande IT-nation krävs det naturligtvis mycket av hårt och medvetet strategiskt arbete av oss. Ett sådan viktigt arbete är själva infrastrukturen. Det gäller att se till att den finns tillgänglig över landet så att den skapar förutsättningar för skolor, sjukvård, företagare och många andra att anamma den nya tekniken och därigenom vidareutveckla nya tjänster. Det krävs mer forskning. Det krävs mer utveckling, och det krävs att det kommer alltfler tjänster i den nya infrastrukturen. För att balansera det ska statens pengar komplettera när marknaden själv inte har intresse av att bygga ihop den infrastruktur som vi tycker är så viktig för landet. 8 PER (): Jag tror att vi står i början av nästa IT-våg. Jag hoppas att vi kan bli överens om att vi i den vill se nya företag växa fram, inte nya kommunala uppgifter. Jag hoppas att vi vill se bättre konkurrens växa fram konkurrens på lika villkor där man inte använder monopolföretag så att de får nya uppgifter och därmed kan fortsätta att hålla oskäliga priser på sina monopolliknande uppgifter. Jag kommer att återkomma i den här frågan. Jag tror att det är viktigt att vi debatterar den här frågan en gång , eller åtminstone , och funderar över både bra och dåliga exempel på den bredbandsutbyggnad vi har och vad vi kan lära av detta. Så får vi möjlighet att via kammaren fundera över vilka som är de bra exemplen och vilka som är de dåliga exemplen. Vad kan vi i staten göra för att utvecklingen mest ska handla om de bra exemplen och mindre om de dåliga? Överläggningen var härmed avslutad. 7 § Svar på interpellationerna 2003/04:406 om 3 G och 423 om 3 G-master 9 Statsrådet (): Per har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att framtvinga ett större samutnyttjande av samt om Soneras marknadsdominans kräver några åtgärder. Även har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder som ökar trycket på 3 G-operatörerna att dela i det fall PTS beslut om samlokalisering vinner laga kraft. Dessutom undrar Per när jag avser presentera en ny generaldirektör till . För att börja med den sista frågan så kommer regeringen att utse en ny generaldirektör då förordnandet för nuvarande generaldirektör går ut. Jag, liksom Per och , är mycket mån om att 3 G-utbyggnaden inte dras med större förseningar än nödvändigt. Jag tycker att det är mycket viktigt att hela landet får del av den nya tekniken, såväl små och stora företag som privatpersoner, både i städer och på landsbygden. Per och är också medvetna om att den höga utbyggnadstakten grundar sig på de löften som respektive operatör gjorde för att få ett tillstånd. Vilka möjligheter till samlokalisering som skulle kunna komma att finnas var känt av marknadsaktörerna redan i tillståndsprocessen. Däremot var det omöjligt att vara säker på hur marknaden och ekonomin i stort skulle komma att utvecklas, något som gäller all affärsverksamhet. Jag håller med om att det är önskvärt med ett större samutnyttjande av . Jag har gjort stora ansträngningar för att få till stånd ett frivilligt samarbete mellan operatörerna kring både mast- och nätdelning samt tjänsteutveckling ett samarbete som jag tror alla parter skulle ha haft nytta av. Dessvärre tvingades jag konstatera att det saknas tillräcklig samarbetsvilja i branschen för att lyckas med detta. I enlighet med regelverket för elektronisk kommunikation finns det två specifika situationer där det kan bli aktuellt att tvinga fram samlokalisering. För det första om det är motiverat utifrån konkurrenshänsyn. Detta är en av de skyldigheter som PTS kan ålägga en aktör med ett betydande inflytande på marknaden, så kallade SMP-skyldigheter. Detta är också svaret på Per fråga om Soneras marknadsinflytande. För det andra om det krävs för att skydda miljö, folkhälsa, allmän säkerhet eller för att uppnå mål för fysisk planering. Detta oavsett konkurrenssituation. PTS kan då i varje enskilt fall ålägga operatörer att samlokalisera sig till exempel i den aktuella masten eller annan utrustning. har två fall prövats. Resultatet är att inget åläggande har kunnat göras eftersom PTS anser att det inte finns stöd i lagen för att tvinga en operatör att bygga om eller anpassa . Inget av fallen har prövats i domstol. Detta gäller både den mast i som tar upp och en mast i . syftar till att enskilda och myndigheter ska få tillgång till säkra och effektiva elektroniska kommunikationer. Om det bland annat av miljöskäl inte går att lösa på något annat sätt får alltså PTS tvinga fram samlokalisering. Däremot finns det inga regler om samlokalisering för andra syften, till exempel en snabb utbyggnad eller för att en operatör ska förmås hålla en tidsplan. När det gäller utbyggnadstakten använder sig PTS i sin tillsyn av förelägganden. Dessa kan förenas med viten, och i sista hand kan tillstånd återkallas om tillståndshavaren inte följer tillståndsvillkoren. Det är värt att notera att de svenska reglerna redan har haft en viss avskräckande effekt. Två ansökningar om samlokalisering hos PTS har dragits tillbaka . Anledningen är att operatörerna kommit överens i frivilliga avtal . Den möjlighet som finns i att tvinga operatörer att anpassa sina ryms enligt PTS inte inom den svenska lagstiftningen. Man ska komma ihåg att det är en väsentlig skillnad för en näringsidkare mellan att tvingas upplåta plats i sin befintliga infrastruktur och att till exempel tvingas bygga om masten och därmed anpassa nätet efter andra än sina egna behov. Regeringen har i tidigare propositioner, , tydliggjort denna principiellt viktiga skillnad. Låt mig avslutningsvis påminna om att tvingande samlokalisering som går längre än existerande lagstiftning skulle riskera att påverka intresset för att göra investeringar i branschen negativt. Dessutom måste det vägas mot det grundlagsfästa skyddet för egendom och näringsfrihet som också finns. Då förste vice talmannen som framställt interpellation 2003/04:406 anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav andre vice talmannen att Per i stället fick delta i överläggningen. 10 PER (): Låt mig verkligen understryka det sista, alltså äganderätten och näringsfriheten. Det här är naturligtvis svåra avvägningar. Men det verkar som om vi är relativt överens om var problemen ligger. Till att börja med tackar jag statsrådet för beskedet att det kommer att finnas en ny generaldirektör när den nuvarande slutar. Det är mycket bra att vi inte får ett glapp där. Dessutom delar jag åsikten, vilket jag tror att alla som gillar 3 G gör, att det är bra om vi inte får större förseningar än vi redan har.