prot · GS0917 · 2004-10-20 00:00:00 — Jag hoppas att vi kan få svar på den under debattens gång. Vi moderater ställer oss bakom den gemensamma kampen mot organiserad brottslighet och strävan efter ett gemensamt område av frihet och säkerhet, om det nu skulle vara någon som tvivlade på den inställningen. Däremot är vi övertygade om att kampen inte går förlorad om varje enskilt instrument som ska användas i den här kampen tas fram med beaktande av alla rättssäkerhetsaspekter och genom parlamentarisk insyn. 227 (): Jag ska mycket kortfattat redogöra för tankar och ställningstaganden i den här frågan när det gäller JuU4. Låt mig först konstatera och understryka det grundläggande och självklara i att vi måste bekämpa internationell brottslighet och terrorism. Det gäller självfallet också på området informationsteknik som dessutom är ett sårbart område som vi vet kan utsättas för stora störningar med risker för hela samhället och med mycket ödesdigra konsekvenser. Det kan handla om spridande av datavirus, om så kallade tillgänglighetsattacker med till exempel väldigt stora mängder e-post för att allvarligt störa informationssystem. Det behövs en förbättrad lagstiftning på det här området, det är vi säkert många som anser. Men det finns anledning att inte ha för bråttom och hoppa över avgörande led i beslutsfattandet. Det finns all anledning att värna rättssäkerhet och transparens. Det finns all anledning att reflektera över behovet av långsiktighet och globalt hänsynstagande, att fundera noggrant över hur sårbarheten i denna del av infrastrukturen kan minskas. Ett remissförfarande som traditionellt ingår i lagstiftningsprocessen kan tillföra mycket värdefulla synpunkter och överväganden. Vi anser inte att de underhandskontakter som förvisso har skett under arbetets gång kan ersätta ett regelrätt remissförfarande. Vi är medvetna om de tidsramar som finns för EU:s beslutsfattande kring rambeslut. Dessa utgör försvårande omständigheter när det gäller remissförfarandet. De gör det också svårare att lägga fram följdlagstiftning i samband med godkännande av rambeslut. Ändå är det just detta som menar behövs. Följdlagstiftning ska läggas fram i samband med att ska ta ställning till och godkänna rambeslut. Det är ju den svenska som är den lagstiftande församlingen. Det är ett till synes självklart konstaterande. Men om vi generellt har som praxis att alltid i den svenska anta rambeslut utan följdlagstiftning förflyttas därmed makten någon annanstans, och det är inte acceptabelt. Mot den bakgrunden anser att propositionen ska avslås, och jag yrkar bifall till reservation 1. 228 (): Det känns onekligen som att vi har haft precis samma debatt godkännande av rambeslut utan att vi vet vilka konsekvenser det har för vår nationella lagstiftning eftersom det inte kommer någon följdlagstiftning. I propositionen konstaterar regeringen att det torde krävas lagändringar. Med det konstaterandet och några ytterligare ord förväntar sig regeringen att ska känna sig nöjd kanske inte stolt, men åtminstone nöjd och godkänna rambeslutet. Så enkelt är det inte, och det får inte vara så enkelt att ta ansvar för landets lagstiftning. Den här gången är vi fyra partier , , som protesterar mot regeringens behandling av frågan. Det känns onekligen lite ovant att vara i samma sällskap som och när det gäller en fråga som kommer från EU, men vi kan kanske mötas i just den här delen. Jag tror nog att vi under det här riksdagsåret ska lyckas att få ihop en utskotts- och riksdagsmajoritet mot regeringen i någon fråga där justitieministern förväntar sig att ska godkänna ett rambeslut utan följdlagstiftning. Vill Socialdemokraterna undvika detta, vilket jag kan tänka mig, är det att ta våra protester på allvar. Genom en tidigare start på departementen, där följdlagstiftningen gärna börjar arbetas fram parallellt med att ett rambeslut tas fram, är jag övertygad om att vi kan få fram en följdlagstiftning som vi behandlar godkännandet av rambeslutet. Kanske hoppas regeringen på att den nya konstitutionen snabbt ska antas så att det här problemet löser sig självt, men då uppkommer å andra sidan problemet hur vi ska förankra lagar och ramlagar i . Jag vill med detta yrka bifall till reservation 2, punkt 2 angående följdlagstiftning i propositioner om godkännande av rambeslut. Jag måste givetvis också säga att från sida är vi mycket positiva till ett rambeslut om angrepp mot informationssystem. Det får det inte råda någon som helst tvekan om. Spridande av datavirus och andra angrepp för att störa och hindra informationssystem via dator är ett internationellt problem och vi måste också hitta internationella lösningar. Rambeslutet om angrepp mot informationssystem är ytterligare ett bra exempel på det goda med EU-samarbetet. Genom att våra 25 länder kommer överens i , och ibland i , kan vi bli bra mycket mer effektiva än vad vi hade blivit var och en för sig. EU har en daglig positiv betydelse för den svenska brottsbekämpningen. Och min fråga, som så klart riktar sig till och , är hur dessa partier menar att samarbetet för att förhindra angrepp mot informationssystem skulle se ut om vi inte var med i EU. 229 () replik: Tack, , för den passningen. Det är onekligen så att problematiken med störningar i informationssystem knappast är begränsad till EU:s verksamhetsområde. Det är inte så länge sedan som jag fick signaler i datasystemet om en så kallad trojansk häst som kom från , som ju inte är med i EU. Men vi kommer naturligtvis att söka samverkansformer med alla stater som har möjlighet att stoppa intrången och störningarna i informationssystemen. Att tro att EU-formen är lösningen på alla problem i världen är lite begränsat tycker jag. Det är ingen tvekan om att vi från precis som alla andra drabbas av störningar i infosystemet, och vi har ingenting emot att man samverkar för att kunna begränsa dessa, så det är inte den saken det handlar om. Däremot handlar det om Socialdemokraternas märkvärdiga situation. De ska nu tillsammans med och förmodligen trumfa igenom det som står i utskottets förslag i korthet: Vidare avstyrker utskottet ett yrkande om att propositionen om godkännande av rambeslut i allmänhet också bör innehålla förslag till svensk följdlagstiftning. Ordet bör tycker jag är ett väldigt mjukt ord. Det ger möjlighet till öppningar när tidsbristen är akut och när det är väldigt nödvändigt att få igenom en ramlagstiftning, något som ni andra sex partier naturligtvis kan få. Men jag tycker att vi bör kunna se tydliga konsekvenser av de beslut som fattas i här i . Det är att visa respekt för den valda parlamentariska församlingen. Jag tycker att det brister där och att det känns som en liten nonchalans när man säger att man avstyrker ett yrkande om att propositionen om godkännande av rambeslut i allmänhet också bör innehålla förslag till svensk följdlagstiftning. Hade man skrivit skall hade jag förstått att man avstyrker, för då blir det så kategoriskt. Jag tycker fortfarande att det finns skäl att hävda den reservation 1 som vi tillsammans med har skrivit, och det gör jag härmed. Det känns som ett underkännande av den svenska lagstiftningen att i efterhand vara tvungen att rätta sig efter rambeslut som är fattade i av många krafter som inte ens är valda av oss. Det känns som en brist i demokratin. 230 () replik: Jag ska fatta mig ganska kort. känns det som att och lever i en väldigt härlig värld, och jag undrar ibland vilken värld så att jag också ska få komma dit. Men det är inte riktigt så enkelt. Det finns en organisation som är medlem i som kan ta fram beslut som länderna måste följa om just sådana här frågor, och det är EU. Där kan vi göra en skillnad i våra 25 länder. Jag skulle också önska att FN kunde utvecklas så att vi kunde ta tag i viktiga internationella frågor som nästan täcker hela världen, men så är det ju inte. Om vi inte gjorde det här i EU, var skulle vi då göra det? Hur skulle vi då kunna få fram något som gäller åtminstone vår del av världen? 231 () replik: Jag håller med om att visst kan 25 stater tillsammans göra detta. Det är helt okej. Det skulle gärna kunna få vara 26, 27 eller 28 stater. Jag tycker att man ska öppna upp för och söka en sådan samverkan och inte bara försöka bygga upp Fästning och säga att innan det här hade vi det minsann på det här sättet. Det som jag är rädd för är att man blir lite ensidig och tror att EU ska kunna lösa alla problem. Jag tror att det är viktigare att vi ser och inser att vi faktiskt befinner oss i en väldigt stor internationaliserad värld där teknologin och cybernätet går över mycket mer än vad EU kan bestämma. Sedan undrade du var i övrigt vi skulle kunna göra det här om inte i EU. Jag råkar faktiskt veta att inom en del databolag, hos en del dataoperatörer och många andra operatörer arbetar man intensivt med att kunna upptäcka dem som gör de här intrången. Det som vi ska göra är själva lagstiftningen och fatta beslut om strafflagar. Och är det någon i som begår de här brotten då är det de svenska strafflagarna som ska gälla. Jag tycker att det finns alla möjligheter, och jag tror inte att EU har någon unik förmåga att klara det här. 232 () replik: Det är mycket intressant att vill att EU ska få fler medlemsstater som ska lämna EU. 233 () replik: Jag vill bara säga, , att det sade jag inte. Det visar att du tydligen bara hör på det ena örat. Vad jag sade var att det vore mycket bra om man kunde få flera att sluta avtal i den här frågan. Inom många områden gäller det att söka precis denna samverkan, och det kan man gärna göra multilateralt. 234 (): Jag ska börja med att yrka bifall till utskottets förslag till beslut och avslag på reservationerna. I debattens inledning har jag redogjort för betänkandets innehåll. Detta rambeslut är ett av flera som ingår i en deklaration om bekämpande av terrorism, alltså ett angeläget beslut för att förhindra och bekämpa terrorism. Det tycks inte råda några delade uppfattningar i själva sakfrågan, om man ska tolka reservanterna väl. Och som vi hörde inleda med är det viktigt att vi skyddar våra informationssystem i kampen mot terrorismen, vilket flera har instämt i. I reservationen välkomnar man en förbättrad lagstiftning när det gäller angrepp på informationssystem. Det kan inte vara så svårt att föreställa sig vilka ödesdigra konsekvenser det skulle kunna få om ett eller flera angrepp på informationssystem runtom i skulle inträffa. Det finns en stigande oro och rädsla i världen för händelser av det här slaget som måste tas på stort och fullt allvar. Ett godkännande av rambeslut handlar faktiskt om att ska godkänna de resultat som ska uppnås genom att straffbelägga handlande som utgör olagligt intrång i informationssystem, det vill säga det som inleddes med olaglig systemstörning och olaglig datastörning, och det gäller också anstiftan, medhjälp och försök. Det skulle handla om effektiva, proportionella och avskräckande påföljder. Det överlåts åt att bestämma form och tillvägagångssätt. Regeringen har anfört att svensk lagstiftning till övervägande del torde motsvara de åtaganden som följer av rambeslutet. Man skriver att när det gäller att avbryta eller allvarligt hindra ett informationssystems drift och att hindra flödet av datorbehandlingsbara uppgifter eller göra sådana uppgifter oåtkomliga krävs lagändringar. Regeringen har i propositionen angivit på vilka områden lagändring krävs, där vår nuvarande lagstiftning inte är tillfyllest, men har också anfört att utformningen av lagändring kräver noggranna överväganden. Ett beredningsunderlag grundat på utförlig och omsorgsfull analys av relevanta frågeställningar måste hämtas in. Att invänta ett förslag på följdlagstiftning skulle kraftigt försena ett rambeslut av det här angelägna slaget. Som vi hörde tidigare tar det faktiskt tid innan man tar fram ett underlag som ska remissbehandlas, beredas i departementet och sedan komma fram i ett förslag. Utskottets majoritet anser att regeringens proposition med det här innehållet är ett tillräckligt underlag för att ska kunna ta ställning till ett godkännande av rambeslutet. Vad reservanterna nu motsätter sig är inte beslutet i själva sakfrågan, som jag inledde med, utan det är själva formen, det vill säga man motsätter sig rambeslut utan följdlagstiftning och, i en reservation, själva remissförfarandet. Det är de snäva tidsramarna för framtagande av rambeslut som är skälet till att det inte finns något förslag till ändring av lagstiftningen. Jag ska senare bemöta när det gäller den frågan. Krav på följdlagstiftning som kraftigt försenar ett antagande av rambeslut skulle drabba övriga medlemsstater. Då är frågan: Är vi beredda att göra det i den här viktiga frågan? Tydligen är det så att det för reservanterna är en angelägen åtgärd att bromsa och försena. Det finns faktiskt inga som helst skäl för regeringen att påskynda ett förslag om godkännande av rambeslut om det inte vore för det snäva tidsutrymmet. Reservanterna tycks tro att det finns grumliga skäl för regeringen när det gäller hanteringen av rambeslut och efterföljande lagstiftning. Sedan kan jag bara instämma. Det finns väl ingen som tycker annat än att det vore angeläget, om det var möjligt, i det bästa scenariot, att ett förslag till godkännande av rambeslut följdes av en följdlagstiftning. Det är väl det bästa tänkbara, liksom att remissförfarandet är av det traditionella slaget. Men ibland går det kanske inte att göra något åt det här. Regeringens hantering av detta med rambeslut har granskats av . Det framgår av betänkandet. Den granskningen har inte föranlett något uttalande från . Både när förändringar av regeringsformen på det här området antogs och när granskning genomfördes av har och reserverat sig och yttrat sig inte några andra partier, vilket måste betyda att dessa i de här frågorna ställt sig bakom den nuvarande ordningen. Även granskning av följdlagstiftning har skett, och inte i heller i de granskade ärendena har man funnit brister i underlaget. Som framgår av betänkandet har även justitieutskottet gjort en motsvarande granskning omfattande rambeslut och internationella konventioner 95/9601/02. Det har då kunnat konstatera efter en jämförelse med senare lagstiftningsärenden att regeringen i sina propositioner om rambeslut i allt väsentligt gjort en korrekt bedömning. Regeringen har också i denna proposition noggrant gått igenom i vilka delar vi redan har en lagstiftning som täcker kraven i rambeslutet och också de delar där det behövs lagändringar. Så till det som frågade: Varför har det tagit så ? Man beslutade ju . Då hade man hunnit med allt detta, och man kunde också ha lagt fram en följdlagstiftning. Man ställde sig bakom den för att få fram den här propositionen. Men det är också så att regeringen så att säga måste titta på vad i vår lagstiftning som täcker upp rambeslutets krav. Man måste också titta på sådana saker. Sedan är det så, det vet ju alla i den här kammaren och det borde också ha noterat, att vi inte bara har ett rambeslut att jobba med. Vi har en mängd rambeslut att jobba med, inte minst inom justitieutskottets område. Så det är klart att det är ett omfattande arbete som måste utföras. Det är inte så enkelt att man bara kan säga: Det borde man ha hunnit med. Det krävs naturligtvis en noggrann prövning på alla de här områdena och i alla de frågor som det här ärendet handlar om. Därmed, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 235 () replik: Jag är tacksam att redogör för de utgångspunkter och bevekelsegrunder som Socialdemokraterna har även om det för mig, och för flera här i kammaren, är väldigt svårt att förstå varför man inte kan komma med ett rambeslut med vidhängande följdlagstiftning. För det är viktigt att minnas att när vi har fattat det beslut som vi nu står inför att göra är händer bundna eftersom vi har sagt att det här är bra. Sedan kommer det inte att kunna ändras på vilka lagstiftningsändringar som än må komma. Det är därför det ur demokratisk synvinkel är så viktigt att vi har alla fakta på bordet när vi antar ett rambeslut. sade att man ibland kan anta ett rambeslut utan följdlagstiftning. Men det har ju inte skett i den här kammaren att vi har fått följdlagstiftning . När ska vi få följdlagstiftning ? Jag kan ta ett exempel från ett annat rambeslut, för vi har många rambeslut. Det är det vi antog om narkotika . Om vi där hade fått en följdlagstiftning presenterad hade vi kunnat förbjuda ingredienser i narkotika, alltså de så kallade prekursorerna. Då hade vi haft det i svensk lagstiftning, och vi hade kunnat spara många liv. Jag ställde en fråga under mitt anförande, och det gällde den här kartläggningen som regeringen aviserade . När kommer den att bli klar så att vi får ett arbetssätt som vi i kan acceptera? 236 () replik: Det är klart att vi är bundna av ett rambeslut när det gäller att uppnå de resultat som anges i rambeslutet. Men det är också så att har att ta ställning till den följdlagstiftning som finns till detta. Den har naturligtvis ledamöter och partier möjligheter att påverka i den riktning man vill. Det är ju formen som beslutar om. Vad vi tar ställning till i rambeslutet är de resultat vi ska uppnå. När har det skett att följdlagstiftning har funnits? Det har jag inte gått igenom. Det är väl en kartläggning som departementet får göra när man skickar fram rambeslut och hur det ska se ut. Det tycker jag naturligtvis att det är angeläget att man tittar på. Jag kan inte ange precis till vilket rambeslut det har följt följdlagstiftning. Det kanske kan göra. Eller påstår att det aldrig har funnits med någon följdlagstiftning till de rambeslut som vi har godkänt i kammaren? 237 () replik: Min fråga står fortfarande obesvarad. Den kartläggning som regeringen aviserade i propositionen Demokrati för ett nytt sekel, som presenterades , sägs nu ska påbörjas . Min fråga var: När kommer denna kartläggning att vara klar? För att förenkla för och för Socialdemokraterna behöver man inte göra någon kartläggning av hur många rambeslut som har kommit med följdlagstiftning, för det finns dokumenterat. Men när ska kartläggningen vara klar så att vi får ett arbetssätt att jobba efter som vi alla kan ställa upp på? Det är faktiskt så att Lagrådet, och många andra instanser har haft grava anmärkningar på det arbetssätt som regeringen kategoriskt har tillämpat. Och med detta rambeslut och ett rambeslut som är på väg upp har regeringen frångått även ett remissförfarande. Anser och att det är ett bra arbetssätt att skicka ut detta till ett visst antal institutioner och ge dem för att reagera på ett stort lagstiftningsarbete? Anser och att det är ett bra arbetssätt som gagnar demokrati och rättssäkerhet? 238 () replik: Jag kan inte ange när denna kartläggning ska vara klar; det har jag ingen uppfattning om. Jag hoppas att den ska komma snart så att vi kan tillfredsställa och . Det talas om grava anmärkningar från Lagrådet, från och från flera andra instanser. Det är naturligtvis inte lyckligt om man har att ta ställning till de förslag som finns. Det tycker inte jag heller. Jag önskar faktiskt att man hade mer tid för det. Det gäller även i många andra sammanhang. Men har faktiskt granskat detta , ställt sig bakom det och inte haft några synpunkter på det och inte gjort några uttalanden som handlar om kritik mot regeringens sätt att hantera dessa frågor. Man kan när det gäller antagande av rambeslut acceptera snäva tidsramar när det är tidsbrist. Man har faktiskt godkänt det hanteringssätt som regeringen har i dessa frågor. Precis som jag sade tidigare skulle vi naturligtvis vara glada om vi fick den här följdlagstiftningen. Det intressanta är faktiskt att nu inte bryr sig om det angelägna i att ta fram detta rambeslut för att bekämpa terrorismen. Ni väljer att vara principfasta, annars kommer ni inte att godkänna detta. Men ni väljer att avstå från att ha ett bra verktyg i kampen mot terrorismen. Det är tydligt. 239 () replik: Jag konstaterar att dessa blockgränser har spruckit upp på ömse sidor om den här gränsen för den glada tunnan. Det är lite olika nya ställningstaganden även från det hållet. Detta är en principiell fråga, och det är en viktig diskussion att föra, tycker jag. Vi står för vår principiella kritik av att detta rambeslut inte åtföljs av en följdlagstiftning. Den enda rimliga ståndpunkten som vi kan inta när det gäller detta är att vi föreslår ett avslag på propositionen. Jag vill ställa en principiell fråga till om detta ställningstagande. Är socialdemokratin bekymrad över att man gång på gång hoppar över principen om följdlagstiftning? Är det en viktig principiell diskussion att föra, eller är den så att säga avförd från dagordningen? Om detta nu är viktigt, är det någonting som och socialdemokratin arbetar för att förändra framöver? Det är lite viktigt för den fortsatta diskussionen kring rambeslut. 240 () replik: Det finns naturligtvis ingen princip om att man kan strunta i detta. Naturligtvis är vi lika angelägna om att få fram en följdlagstiftning i samband med antagandet av ett rambeslut om det var möjligt. Däremot tycker vi att regeringen i de rambeslut som inte har åtföljts av förslag till lagstiftning ändå beskriver väldigt noggrant vad som krävs. Och det visar sig också senare att detta också har följts ganska noggrant och att det inte finns några brister i de underlag som finns i den senare följdlagstiftningen. Nej, det är ingen princip. Vi är naturligtvis angelägna om att det ska komma en följdlagstiftning. Men vi är inte beredda att bromsa och försena angelägna åtgärder inom det europeiska samarbetet om vi inte tycker att det krävs. Det handlar ju inte bara om . Det handlar om andra länder som deltar i detta arbete. Det finns inga grumliga skäl för regeringen att säga att man struntar i detta. Det är klart att man arbetar för att få med en följdlagstiftning. Det finns inga grumliga skäl till att man skulle avstå från det. 241 () replik: Jag har aldrig använt orden grumliga skäl. Det måste vara någon annan som åsyftar med detta uttryck. Jag kan klart läsa mig till vad som står i betänkandet. Det står: Det har emellertid visat sig att det sällan finns tid till ett sådant förfarande inom de tidsramar som gäller för EU:s antagande av rambeslut. Det är ett skäl som anges i betänkandet för att man inte har följdlagstiftning. Det är tydligt och klart, men det är ett skäl som jag blir bekymrad över. Och jag vill veta om också är bekymrad över detta. Jag kan ge besked i fråga om den diskussion som fördes tidigare. handlade det om tre rambeslut som jag säkert känner till. De gällde sexuellt utnyttjande av barn och barnpornografi, det gällde verkställighet av bötesstraff, och det gällde olaglig narkotikahandel. Och det fanns inte följdlagstiftning i fråga om något av dem. Det tycks vara ett mönster som upprepas gång på gång. Jag vill med detta uppmana eller vädja till att inom sitt parti föra denna diskussion aktivt, alltså om möjligheterna till följdlagstiftning där det så att säga ändå finns en viss möjlighet att ha tid till det. Annars förvandlas ju den svenska , den lagstiftande församlingen, till ett transportkompani för EU, och det tycker jag är en högst olycklig utveckling som jag tycker att vi gemensamt ska försöka förhindra. 242 () replik: Självklart för vi diskussionen att vi gärna ser att det finns en följdlagstiftning i samband med att vi antar ett rambeslut. Men det är inte riktigt självt som styr över den frågan, utan diskussionen om att rambeslut ska antas inom denna snäva tidsram måste föras på europeisk nivå. Det är klart att vi arbetar med och diskuterar den frågan . Men vi tycker ändå att vi har fått den granskning som behövs av denna hantering. Och har det inte funnits något uttalande om att regeringen har misskött denna hantering. Men ibland kan det skymta fram lite grumliga skäl. Man misstänker regeringen för att inte vilja göra det bästa möjliga för att ska kunna ha det bästa möjliga underlaget för ett godkännande.