prot · GR09115 · 2004-05-13 00:00:00 — Något som inte kommit fram och som framför allt inte har fört fram i debatten är att den starkaste tryggheten för en anställd är att det finns ett fungerande näringsliv. Det är ju när man har en företagsamhet som fungerar som man har den ultimata tryggheten. Vi slipper då avskedanden. Tyvärr blir det situationer där man måste dra ned på verksamheten. Det är i det sammanhanget som de här turordningsreglerna kommit in. Av gjorda undersökningar jag har sett en Temo- och en SCB-undersökning framgår att av företagarna anser att tvåpersonersundantagsregeln är viktig och att den används på ett korrekt sätt. Och i en SCB-undersökning som gjorts kom man till en slutsats som är raka motsatsen till vad säger, nämligen att småbarnsmammors ställning på arbetsmarknaden snarare har stärkts. Om har annan statistik eller andra undersökningar, kom då gärna fram med dem! Jag tycker att det är bra om vi fortsätter med att utvärdera det undantag vi nu haft och hoppas att kan medverka till det. Däremot är det olyckligt att vi år har den här debatten om att riva upp detta. Det skapar en otrygghet på arbetsmarknaden. Låt oss i stället i lugn och ro arbeta vidare med den modell som finns . Gör en utvärdering och låt oss sedan ta ställning till den. Jag vill gärna höra inställning till det. 99 () replik: Ja, otrygghet. Frågan är vem som känner den största otryggheten om det är de anställda på det mindre företaget eller någon annan kan man ju alltid spekulera i. Det finns problem med den här utredningen, som jag har sagt tidigare. Det jag kan luta mig mot är de kontakter jag har haft med de fackliga organisationerna där man har haft möjlighet att göra någon form av utvärdering av de här uppsägningarna. Som jag sade i mitt anförande anser man i nästan hälften av fallen att det är oacceptabelt eller snudd på upprörande när man gör de här undantagen. Återigen: Den stora skillnaden är trots allt att man tidigare satte sig ned och resonerade. Det kanske var så att man ofta kom fram till ungefär samma sak, men man fick i alla fall sätta sig ned, och den som fick gå kände i alla fall att det fanns en viss rättstrygghet i det här sammanhanget. Just att möjligheten inte finns att få det här rättsligt prövat tycker jag inte hör hemma i svensk lagstiftning över huvud taget. Sedan får vi naturligtvis se var vi hamnar i den mån det är möjligt att senare göra en utvärdering. Det var lite diskussion om när man ska göra det och om man kan göra det . hävdar i sitt anförande att Bruuns utredning hade sagt en del saker om konsekvenser av tvåpersonersundantaget, men då hade det ju inte gällt särskilt länge, och kommer det fram att det kanske är för tidigt att utvärdera nu också. Jag vet alltså inte riktigt var vi hamnar i en sådan diskussion. Jag tycker fortfarande här är jag bergfast i min övertygelse att regeln är fel av de orsaker jag har tagit upp ett antal gånger: orättvisan, otryggheten och rättsläget, alltså att det inte finns möjlighet att få det här rättsligt prövat. Det tycker jag är tveksamt. 100 () replik: Självklart går det att få detta rättsligt prövat. Det ska vara saklig grund den regeln stämmer fortfarande. Är det någon som känner sig diskriminerad går det självklart att pröva det i Arbetsdomstolen. Känner till något fall i Arbetsdomstolen som har tagits upp med anledning av turordningsreglerna och att någon har blivit diskriminerad på någon grund? Jag gör det inte i alla fall. Den andra frågan som vi har diskuterat gäller arbetsrätten och dess påverkan. I arbetsrätt slår professor fast att vi behöver en ny arbetsrättslig lagstiftning, och den måste bygga på en strukturell förenkling av systemet, inte bara enskilda små delar i det. Han säger själv att under utredningens gång har utredningen konstaterat att mängden arbetsrättsliga regler i börjar närma sig gränsen för vad som är rimligt och hanterligt. Instämmer i den synpunkten, och om gör det: Vad tänker han göra åt det? Vi har även i sysselsättningsstrategin från EU fått rekommendationer att minska de administrativa bördorna för de mindre företagen. Det skulle vara rätt intressant, även om jag vet att tiden är kort, om kunde nämna några hinder som skulle vilja ta bort i arbetsrättslagstiftningen för att förenkla och åstadkomma ökad sysselsättning enligt . 101 () replik: Jag känner inte heller till några fall då man har tagit upp ett diskrimineringsärende med anledning av tvåpersonersundantaget i LAS eftersom man inte kan få det rättsligt prövat, och det står klart och tydligt i lagstiftningen att det är så. Problemet är, som jag sade tidigare, att när vi har en förhandling och man ska göra undantag i turordningsreglerna, då finns det diskrimineringslagar som träder i kraft. Sedan är det riktigt som säger: I grunden ska det naturligtvis vara en saklig grund för uppsägningen. Det är det första. Det ska finnas arbetsbrist, för det är det man använder sig av. Sedan kommer man in på den här diskussionen. Om den har jag sagt, jag vet inte hur , att jag fortfarande tycker att denna regel är orättvis och felaktig. Jag vet inte EU säger att vi ska göra en massa saker i många sammanhang. Jämför man med EU så är vi ganska duktiga på det mesta som man säger att vi ska göra något åt, faktiskt. Vi har lägre arbetslöshet, lägre inflation och högre sysselsättningsgrad, och det finns många undersökningar som också visar på bland annat har sagt det att det är ovanligt lätt att starta företag i . Det är ovanligt lite krångel. Här går alltså diskussionerna isär. undrar jag när det är så att man från borgerligt håll hävdar att det är så svårt att driva företag i och att det är så omöjligt om det kanske just är den diskussionen som skrämmer folk. Det kanske är så att vi ska försöka se de möjligheter som finns? Många internationella organ som tittar på företagsamheten och klimatet i placerar ju i topp. Det kanske är det vi ska ta fram och tala om, så kanske fler människor vågar starta företag, och inte stå och säga att det är så svårt, så omöjligt och så hopplöst. Jag tror inte det. 102 () replik: beklagar att det har tagit att få fram ett förslag till skydd för gravida och föräldralediga, det vill säga en förstärkt föräldraledighetslagstiftning. Jag vill därför att faktiskt ber om ursäkt för att Socialdemokraterna och ditt statsråd, , använder som argument att det är småbarnsmammor och gravida som drabbas på den svenska arbetsmarknaden, när det är ni själva som inte kan få fram ett lagförslag. I vissa fall går det minsann inte många månader förrän sossarna lägger fram ett lagförslag i de ärenden ni själva vill. använder ni detta. Det har tagit för er, och ni har fortfarande inte kommit fram med ett förslag. Du bör be om ursäkt, , för detta! Om turordningsreglerna skriver ni: Det finns även tecken som tyder på att gamla och sjuka drabbas i större utsträckning. Då tittar vi på den senaste statistiken från SCB när det gäller sjuka. Ja, då visar statistiken från SCB att företag med mindre än tio anställda har den lägsta sjukfrånvaron, medan större företag har högre. Vad menar ni? Vilka fakta använder ni i den smutskastning av småföretag som ni håller på med? En tredje fråga gäller då att gamla drabbas mer. I undersökningen, från SCB även den, kommer man fram till att tendensen för 5064-åringar som får lämna företag i större utsträckning är en effekt av fackliga förhandlingar än av undantagen i turordningsreglerna. Det är alltså tvärtom mot vad ni skriver i utskottets betänkande. Jag vill att du plockar fram fakta om det här, eller ber om ursäkt. 103 () replik: För det första tänker jag inte be om ursäkt för någon annans skull. Det är inte min uppgift. För det andra har jag inte diskuterat sjukfrånvaro än i alla fall. Det vill jag också säga. Jag är väl medveten om att sjukfrånvaron är mindre i en del mindre företag. Sedan kan man naturligtvis spekulera om orsakerna till det. Det finns säkert flera skäl. Det kan vara den lite idylliska bilden av att man jobbar tillsammans, man trivs och man är som en enda stor familj. Det kan också vara så att man i de många mindre företagen har många visstidsanställda, och man kanske känner trycket så att man går till jobbet när man är sjuk. Det finns många andra förklaringar. Det vet vi egentligen inte så mycket om. Jag har inte smutskastat något företag. Jag har sagt att antalet personer som får lämna sina jobb med hänvisning till tvåpersonersundantaget har varit ungefär en . Så låter det i alla fall om man lyssnar på de fackliga organisationerna. De orsaker de tar upp är precis de orsaker som jag har tagit upp. Om det är att smutskasta någon vet jag inte. Jag tycker kanske att tar lite stora ord i sin mun när han uttrycker det på det sättet. Som jag sade tidigare till , och jag kan säga det en gång till, är det märkligt att vi har den här diskussionen i . Till exempel , som jag inte alltid är så förtjust i och som jag vet att inte heller är, säger faktiskt att i många fall ligger i absolut topp när det gäller möjlighet att starta och driva små företag. Jag tycker att det är orättvist att påstå att jag smutskastar någonting. 104 () replik: Ja, vi ligger i topp när det gäller att få småföretag i därför att gjorde upp med de borgerliga partierna om en bättre småföretagarpolitik. Det är inte tack vare Socialdemokraterna och Vänstern, som gång på gång går emot de konkreta förslagen om att göra det enklare för småföretagarna. Där är problematiken, , och den borde faktiskt Socialdemokraterna ta till sig. Sedan kommer du och säger: Men jag tycker om småföretag, jag tycker inte om den ton du tar och jag har inte kritiserat. Och så talar du om den här lite idylliska bilden av småföretagen. Är inte det ett föraktfullt sätt att se på småföretagen? Där finns ett bättre kamratskap. Det är lägre sjukfrånvaro. Säger inte det någonting? Jag tycker att det är viktigt att slå vakt om de små företagen. Och jag tycker inte att det är en idyllisk bild. Jag tycker att fakta talar för sig själva. Jag kan bara konstatera att ni kommer att fortsätta att smutskasta genom att i medierna säga att småbarnsföräldrar och gravida drabbas, när det är ni själva som inte kan få fram ett lagförslag, trots att har beslutat att det ska tas fram. Jag kan också konstatera att du inte kan visa några fakta utan enbart utgår från dina fackliga kontakter. Det räcker inte, . Det krävs bättre fakta. Det krävs reella fakta. De finns hos SCB. De pekar på motsatsen till det du säger i talarstolen här och det som sägs i utskottets betänkande. 105 () replik: Jag har väl en viss insikt i hur det är att jobba i mindre företag genom en, som jag lite drastiskt brukar uttrycka det ibland, mig närstående kvinna som gör det. Jag kan se både fördelarna och nackdelarna, precis som det kan vara att jobba i ett stort företag. Jag ser vilka anställningsformer som är vanliga. Jag ser hur man jobbar timtid. Jag ser också hur man i många stycken kanske trivs betydligt bättre än på ett stort företag. Jag tror inte att man kan generalisera och säga att det är på det ena eller det andra sättet. Jag tror fortfarande att den bild som du tyckte var ironisk, nämligen att det kan vara idylliskt och trevligt, finns. Men jag tror också att den motsatta finns. Sedan säger : Se till att ni får fram lagstiftningen om skydd för föräldralediga! Problemet är då kanske hur den ska matcha tvåpersonersundantaget. Om vi inför en regel som skyddar föräldralediga, ska den så att säga kliva in och i någon mening se till att tvåpersonersundantaget i LAS inte gäller? Då har vi gjort ett avsteg från den diskussionen när det gäller föräldralediga. Vad blir nästa steg? Vi har de som är gamla och de som har andra problem. Då har vi gröpt ur den här bestämmelsen. Problemet tror jag är, , att även om vi, vilket jag hade önskat, redan hade haft lagen om skydd för föräldralediga och gravida hade den inte hjälpt när det gäller tvåpersonersundantaget, för då är vi tillbaka i en mischmasch av olika regler som vi talade om att vi inte borde ha. 106 () replik: Arbetsrätt tycker jag kräver två parter. Det är naturligtvis arbetstagarna som har rätt att ha en trygg och säker anställning på så många sätt som möjligt. Ett konkret förslag som vi har lagt fram är att man som arbetstagare ska ha betydligt bättre rätt att avgöra placeringen av arbetstiden, alltså vilken tid och hur lång arbetstid man ska ha i olika sammanhang. Den möjligheten ska förbättras för arbetstagarna. Sedan har jag en fråga till . Vem tar ansvaret och vem skyddar de små företagen? Företagandet har gått ned väldigt drastiskt i . Jag tror inte att det bara beror på att vi har haft en lågkonjunktur. Det är många som har blivit rädda för att starta företag. Man har insett att det har kommit regler som har drabbat företagen, bland annat tredje sjuklöneveckan, som är förändrad till av sjuklönen. De små företagen har en sämre situation. För dem fungerar inte arbetsrätten . Därför tycker jag att det är väldigt viktigt att vi tillsätter en utredning som får se över hur det här fungerar. Dagens samhälle ser inte likadant ut som det gjorde när lagen om anställningsskydd och en mängd andra arbetsrättslagar infördes. Jag vill inte riva ned lagstiftningen, men jag vill ha ett skydd som fungerar för alla parter, inte bara för dem som jobbar i stora företag med en stor facklig organisation bakom ryggen. Det finns så många andra lösningar , och det är inte lagstiftningen anpassad till. 107 () replik: Vi är inne på regeldiskussionen igen. Den kommer vi tillbaks till när vi diskuterar den arbetsrättsliga lagstiftningen. Det är så krångligt, sägs det. Jag måste säga att det är lite förvånande att man ska ändra på den regel som säger sist in först ut och förefaller vara tämligen enkel. Det måste vara en av de enklaste regler som finns. Det är klart att upplever man den som krånglig förstår jag att det kan vara många andra regler som man upplever som krångliga. Men jag vänder mig återigen mot diskussionen att allting ska vara så krångligt och besvärligt eftersom undersökning på undersökning talar om det motsatta. , och andra som tittar på det här konstaterar ju att är ett föregångsland i många stycken. Sedan finns det naturligtvis brister. Det ska vi inte sticka under stol med. Så är det naturligtvis. Men att arbetsrätten ska vara ett hinder för att anställa har jag liksom inte fått förklarat för mig heller. I slutändan är det trots allt så, även om den gamla § 32 inte finns kvar längre, att det är arbetsgivaren som i princip är fri att anställa den han eller hon vill. Sedan finns det vissa regleringar när det gäller att bli anställd inom staten. Då är det lite tuffare regler. Men i övrigt är det faktiskt på det sättet. Ändå hävdar man att arbetsrättslagstiftningen är ett hinder för att anställa. Jag skulle vilja få det lite mer förklarat. Jag har svårt att tro att alla dessa människor som är arbetslösa har tyckt att arbetsrättslagstiftningen har varit tillräckligt stark. 108 () replik: Det är möjligt att de inte tycker det. Tyvärr är det ju så att de inte har kunnat behålla jobbet, oavsett om de har blivit sålda av facket, som har förhandlat bort dem, eller av annan anledning. kan man undra om det är roligare att bara arbetsgivaren talar om att du inte platsar i gänget eller att du dessutom får höra den fackliga organisationen tala om att du inte passar i det här gänget. Jag är inte riktigt säker på att det för den som har blivit arbetslös är så där våldsamt stor skillnad i det fallet. Då har man ju inte ens sina jobbarkompisar eller åtminstone inte de fackliga företrädarna, om man ska gå ned på en lite råare nivå. Jag tycker alltså att hela arbetsrättslagstiftningen, alldeles oavsett om den är stark eller svag, inte fungerar riktigt bra i dagens samhälle eftersom företagandet och arbetslivet fungerar så annorlunda än när lagstiftningen infördes. Jag tror att vi behöver se igenom vad det här handlar om, hur vi på ett bättre sätt ska kunna skydda både arbetsgivare och arbetstagare så att man får en ännu smidigare lagstiftning. Trots allt har vi en miljon människor som står utan arbete. Vi har ett lägre företagande i än vi har haft tidigare. Det måste ju finnas skäl till detta. Det finns ett skäl, det är lågkonjunkturen i världen. Den gör det ännu svårare. Men vi måste också se till att ta bort de hinder som finns. sade själv alldeles att det finns detaljer. Men låt oss ta reda på de detaljerna. Låt oss ta reda på vad som eventuellt kan förbättras ytterligare så att vi får en ännu smidigare arbetsrättslagstiftning. Sedan finns det hur många andra lagar som helst som man också kan undersöka om de kan göras enklare så att små och stora företag kan utvecklas på ett bra sätt med goda och trygga anställningar för dessa människor. 109 () replik: Den stora skillnaden när den fackliga organisationen är inblandad i en förändring av turordningen är att arbetsgivaren måste motivera varför det ska vara på ett visst sätt. Arbetstagarnas organisationer är med i diskussionerna. Det finns lagstiftning som säger att innan den nya turordningsregeln görs upp i en förhandling får den inte vara diskriminerande eller på annat sätt stötande. Den diskussionen kan inte tas angående tvåpersonsundantaget. Det är en oerhört stor skillnad. Jag är glad över att tycker att det är positivt att anställningarna ska vara trygga. Jag vill påstå att med den arbetsrättsliga lagstiftning vi har är anställningarna hyfsat trygga men uppenbarligen inte tillräckligt trygga. Jag träffade en bekant som hade jobbat på . Han skakade långsamt på huvudet när vi började diskutera hur stark LAS i slutändan är när det bränner till. Han hade en helt annan uppfattning än vad många har gett uttryck för här att den skulle vara för stark. Sedan var det frågan om regelverket. Jag kan inte alla regler. Jag tror inte heller att man behöver kunna alla regler för att driva ett företag. Men återigen: Det är svårt att i ett internationellt perspektiv hitta beläggen för att det skulle vara så oerhört mycket svårare i . Tro det eller ej, men två av mina närmaste vänner är egenföretagare. Den ena startade . Jag har inte kunnat få några svar från dem som skulle påstå att det är särskilt komplicerat. Visst finns det förändringar, men inte några stora hinder. 110 (): Efter att ha lyssnat på debattörerna kan jag konstatera att mycket av det jag hade tänkt att säga redan har varit uppe i olika sammanhang. Inte minst gäller det de sista replikskiftena. Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i arbetsmarknadsutskottets betänkande och tacka för den välvilliga behandlingen av motion A323 i den del som omfattar möjligheter till undantag i turordningsreglerna. Lagen om anställningsskydd är en skyddslagstiftning som bland annat ska förhindra att anställda sägs upp utan saklig grund. Våra arbetsrättslagar måste självfallet ibland vara föremål för översyn, förändringar och utveckling för att tillgodose arbetsmarknadens krav på tydliga spelregler. Tyvärr har vi fått se hur tydligheten har naggats i kanten. Sådana exempel är som någon annan tidigare nämnt de undantag som finns när det gäller anställningsformen. Elva sådana finns utifrån lagens skrivningar om tillsvidareanställning som huvudanställningsform. Sedan finns tvåpersonsundantagen i turordningsreglerna. Anställningstryggheten har sin grund i uttrycket saklig grund. Med detta menas att arbetsgivaren inte godtyckligt kan säga upp en enskild arbetstagare utan måste ha sakliga argument och därmed kunna påvisa att arbetstagaren brustit i sina åtaganden gentemot arbetsgivaren. På de absolut flesta arbetsplatser finns det en väl fungerande dialog och inriktning hos parterna att lösa problemen. Så är även fallet när det gäller neddragningar i verksamheten på grund av arbetsbrist. Jag har själv mycket stor och lång erfarenhet från den typen av förhandlingar, närmare bestämt fackligt engagemang. Jag vet att med konstruktiva diskussioner på den enskilda arbetsplatsen går det att komma långt med att lösa problemen. Det händer ofta att man gör undantag från turordningslistan. I de allra flesta fallen handlar det då om personal som har speciell kompetens som man gärna vill ha kvar i företaget. Den typen av undantag medger lagen redan, och det har den gjort ända sedan den trädde i kraft. Men undantagen måste ske utifrån sakliga skäl. Det har heller aldrig varit svårt för mig som facklig förhandlare att medverka till sakligt grundade avsteg från turordningen. Jag har självfallet ett intresse av att företaget finns kvar och utvecklas utifrån den nya situationen. Då tryggas anställningen för dem som finns kvar i företaget. Förhandlingarna har då inte bara handlat om att upprätta en turordningslista utan de har också innehållit en djup dialog om företagets framtid och utveckling. På så sätt har jag fått stor kunskap om det enskilda företaget. Arbetsgivaren har ytterst blivit medveten om att det finns en stor kunskap om företagandet hos de fackliga organisationerna. Med de nuvarande möjligheterna till undantag i turordningsreglerna finns det inget utrymme för denna dialog. Arbetsgivaren har redan i sin inledning satt ned foten och angett tonen genom att peka ut två personer som ska undantas. Ofta sker det utan att någon motivering lämnas. Det finns många vittnesbörd från de fackliga organisationerna på området. I ett fall var det en mamma till en pojke som blev uppsagd. Det skedde , och flera av hennes arbetskamrater som har kortare anställningstid får vara kvar i företaget. I ett annat företag var det en som hade varit anställd som fick gå. Motiveringen var att han inte hade den kompetens som krävdes. Då måste man fråga sig varför denna arbetsgivare inte såg till att personen i fråga fick rätt kompetens under de han var anställd. I det här fallet fick den fackliga organisationen inte chansen att förhandla för sin medlem eftersom arbetsgivaren redan hade gjort sitt val. Var är tryggheten för den enskilde individen? Varför är en riksdagsmajoritet beredd att förskjuta makten till arbetsgivaren på ett sådant sätt att rättstryggheten för den anställde sätts ur spel? Jag skulle väldigt gärna vilja ha ett svar på den frågan. Avslutningsvis kan jag konstatera att anställningstryggheten i de allra minsta företagen har minskat och att rättvisan i turordningstvister är gravt åsidosatt. Det är viktigt för rättsmedvetandet att vår lagstiftning upplevs som rättvis. Det gör definitivt inte denna regel om undantag. Mammans arbetsgivare behövde inte förklara varför just hon skulle sägas upp. Han ville heller inte vänta med uppsägningen till dess hon kom tillbaka från sin föräldraledighet. Arbetsgivaren har lagen på sin sida, och hon tvingas acceptera en arbetslöshet vars orsak är omotiverad. , eller , kan vi rösta bort denna regel. Låt oss göra det! 111 () replik: fick vi höra samma sak igen. Jag slås fortfarande över den grundinställning som tycks finnas här, nämligen att småföretagare vill avskeda vem som helst, att de är lurendrejare som gärna sparkar hur som helst, att det är en slit-och-släng-mentalitet hos småföretagare gentemot de anställda. Det är den grundsynen som ständigt finns här. Innan vi genomförde undantagen i turordningsreglerna fanns lika mycket kritik mot facken att facken såg till att fel personer sparkades. har bevisbördan ändrats ja. Men det finns fortfarande möjlighet att gå vidare. Det finns diskrimineringslagstiftning och jämställdhetslagstiftning. Jag hoppas att vi kan stärka dem ytterligare. 112 () replik: Nej, vi har inte en inställning till småföretagare som på något sätt skulle vara av ondo. I mitt förra liv, alltså tiden före , som ombudsman på i hade jag ständiga träffar med småföretagare och hade mycket bra dialoger. Det fanns inte en tillstymmelse till någon sorts syn på dem som stred mot mänskliga rättigheter eller något sådant. Vi har haft en mycket bra dialog, och vi tycker väldigt mycket om småföretagare. Småföretagarna och de små företagen är ryggraden i svenskt näringsliv och är oerhört viktiga att värna. Men samma regler måste gälla där som på alla andra arbetsplatser i fråga om turordningen.