prot · GR09106 · 2004-04-30 00:00:00 — Det är inte något unikt för att få en alltmer tät trafik med de problem som hör därtill. Detta upplever man i storstäder över hela världen. Det första man har försökt med har varit att bygga ut vägsystemet, att bygga motorvägar, ringleder, kringfarter och vägsystem av olika omfattning. vet vi att detta inte är en lösning på kösituationen. På några håll har man gjort vetenskapliga studier av vad en ökad vägkapacitet innebär för kösituationen. En av de största studierna har gjorts i . Där tog man 68 tätorter med mer än 700 000 invånare och studerade de 23 orter som hade satsat mest på vägutbyggnad per capita. De hade ökat vägytan per invånare . Det jämförde man med de 23 kommuner som inte hade satsat på vägutbyggnad alls. med inflyttning innebär det att vägytan per capita hade minskat i de här 23 kommunerna. Sedan studerade man vad som hade hänt och kunde konstatera att i de kommuner som hade satsat på vägutbyggnad för miljardbelopp hade människors kötid ökat mer än i de kommuner som inte hade satsat någonting alls. Samma resultat har även egna utredningar under det borgerliga styret kommit fram till. De har visat att även med en fullt utbyggd ringled runt och nya motorvägssystem kommer antalet bilister som fastnar i köer 2030 att ha ökat . Vägar kan man visst bygga. Det finns många olika motiv för det. Men att bygga dem för att lösa kösituationen vet vi att man inte kan göra. Det leder till motsatsen. Den andra lösningen man har försökt på några ställen i världen är trängselavgifter. Det finns många namn, men trängselavgifter tycker jag själv är det bästa. Då tar man alltså betalt under de mest högintensiva minuterna och försöker på det sättet styra människors resemönster. Man räknar med att här i räcker det med för att styra resemönstret för av bilisterna. Det räcker att ändrar sitt resemönster för att köerna i ska upphöra. Det finns en lång rad vinnare med det här förslaget. Framför allt är näringslivet vinnare. Man räknar med att de kommer att betala i trängselavgifter. Men de sparar mellan 5 och 6 miljarder på att inte behöva stå i kö, så de är riktigt stora ekonomiska vinnare. Självklart är också vi privatbilister vinnare. Vi slipper stå i kö. Vi tjänar tid. Vi slipper dubbelt motorslitage, dubbel bränsleförbrukning, allt det som också kostar pengar. Det är inte bara med tiden vi betalar när vi står i kö. Vi betalar faktiskt i pengar för att stå i kö. Det är ingenting som är gratis. Vi straffas genom att det kostar pengar. Framför allt är kollektivtrafikanterna i vinnare. Vi kommer att öka investeringarna i kollektivtrafiken med . Det är mer än en 50-procentig ökning. Det finns en stark opposition, åtminstone en högljudd opposition mot trängselavgifter som sådana och trängselavgiftsförsöket i synnerhet. Vi har här i kammaren hört både från och från invända mot att det här försöket sker i strid med medborgare. I folkomröstningar skulle en stark majoritet ha sagt nej till någonting liknande det här. Det känns lite generande, herr talman, att man försöker ta de här tolv kommunernas folkomröstningar halva länet till intäkt för ett sådant påstående. Vad man vet men inte säger här i kammaren, så att det inte protokollförs, är att samtliga tolv folkomröstningar har prickats av , som analyserar och utvärderar alla folkomröstningar i . Jag kan läsa upp det man skrev: Kommunerna prickas i vår granskning för sitt bristande ansvar när det gäller att informera de egna medborgarna om den kommande folkomröstningen. Ingen av kommunerna har fördelat särskilda medel till kampanjorganisationer eller anordnat debatter. Värdet av de så kallade folkomröstningarna bör man nog ta med en stor nypa salt, om man inte vill riskera att göra sig till åtlöje. I har man haft trängselavgiftsförsök . Man har också hunnit göra utvärderingar och enkäter. Den stora företagsorganisationen har tillfrågat 300 av största företag hur de ser på trängselavgiftsförsöket. Det visade sig att det bara var som inte tyckte att det var bra. funderade på att flytta sin verksamhet. Det är långt ifrån de föreställningar som man hade innan försöket om att det här skulle vara en katastrof för näringslivet och att alla skulle flytta ut ur . Det visar sig att det inte har besannats. och anför också ideologiska argument mot trängselavgiftsförsöket, vilket för mig ter sig lite lustigt. Om man tittar på vad det här egentligen innebär, att ta en avgift under de mest trafikintensiva minuterna, kan vi jämföra med flygbolagen och flygtiderna här i . Alla vill helst flyga kl. 7.30 eller vid fyra fem-tiden . Det går naturligtvis inte för ett flygbolag att anpassa flygplansflottan efter behovet de 60 trafikintensivaste minuterna och behovet , utan man försöker styra folks resandemönster genom att biljetterna då är något dyrare. Sedan blir de billigare mitt . Det är en marknadsekonomisk lösning att efterfrågan och behov styr prissättningen. Det är på samma sätt när det gäller vägytan. Vi kan inte dimensionera vägytan i det här landet eller i den här regionen efter behovet de mest trafikintensiva . Vi försöker i stället med trängselavgifter styra utnyttjandet av en begränsad resurs. Jag har svårt att se varför motsätter sig en marknadsekonomisk lösning som det här faktiskt handlar om. Jag tycker också, herr talman, att det är värt att påminna om att moderaten i och här i regionen själva ville införa biltullar i , runt hela staden, uppe på den statliga Essingeleden. Man ville ha det i vecken, dygnet runt att jämföra med det försök där man bara ska ta betalt de mest trafikintensiva minuterna för att förändra människors resandemönster. Det säger man ingenting om i debatten. Det håller man tyst om och låtsas som om man aldrig har varit för. Men det har man faktiskt. Jag tycker att det känns lite generande. Avslutningsvis undrar jag: Varför är då de här partierna så starkt emot försöket? Vad bottnar den här aggressiva agitationen i? Jag har bara en förklaring. Det är att man har lovat att i nästa val gå emot trängselavgiftsförsöket. Det måste ju bli väldigt pinsamt och framför allt politiskt svårt att kampanja mot någonting om man tror, som jag gör, att människor kommer att tycka att det här är bra. Om näringslivet reagerar som i och tycker att det här är ett bra försök, att det förbilligar för oss, om privatbilisterna tycker att det här fungerar, att det här är utmärkt, och om kollektivtrafikanterna upplever att de har fått enorma resurser så är människor för det här. Att i den valrörelsen gå ut och lova att vi ska riva upp det här kan inte vara någon höjdare. Därför vill man naturligtvis inte ha försöket. 21 () replik: Jag klandrar inte för att han driver kravet på miljöavgifter. Han var ju åtminstone ärlig nog att säga det i valrörelsen, till skillnad från Socialdemokraterna, som gick till val på att inte införa några biltullar. Däremot är det inte sant att detta handlar om att lägga en avgift under den allra värsta högtrafiktiden, utan detta förslag innebär avgifter . Det är bara som det ska vara fritt från bilskatt att ta sig in till stan. använde två huvudsakliga skäl för att införa detta system. Det ena skälet var att det skulle spara kostnader för näringslivet trängseln kostar för näringslivet. Det är rätt. Men det är lite märkligt när gör sig till tolk för vad som är bäst för näringslivet. Det är väl ändå rimligare att vi i den frågan lyssnar på näringslivets organisationer. Det finns inga näringslivsorganisationer mig veterligt som förespråkar ett bifall till denna proposition. Det andra skälet som åberopar är att han och andra förortsbor på grund av att liv är alltför kort skulle slippa sitta i bilkö in till stan. Men jag tycker inte att det är rimligt att vi inför ett bilskattesystem i som straffar ut mindre bemedlade medborgare för att ska kunna köra sin stora bensinslukande van från förorten och in till . 22 () replik: Vi får väl se hur näringsliv reagerar efter försöket. Men alla de uträkningar som har gjorts visar att det är näringslivet som är de stora vinnarna. Det är de som drabbas av trängselsituationen och köståendet. Det är i trängselavgifterna de stora inkomsterna finns att hämta. När det gäller bilskattesystem låter det på som om det vore gratis att stå i kö. Men det är inte sant! Du vet, likaväl som jag, att det kostar att stå i bilkö, i både bränsleförbrukning, motorslitage och tid. Jag har svårt att ta argumentation på allvar när de själva har haft ett förslag som innebär avgift dygnet runt. Det är helt riktigt att det här trängselavgiftsförsöket avser . Den höga summan är då under de 60 mest trafikintensiva minuterna , lite mindre i mitten, lite mindre innan, ingenting och . Men parti har själv föreslagit biltullar dygnet runt . Vad är det för argumentation! Hur trovärdig är han och egentligen i den frågan? Varför säger man olika saker? Hur skiftar man ståndpunkt? Jag har svårt att förstå det. 23 () replik: Det beror uteslutande på att inte vill förstå. Han är en begåvad karl. Han kan om han försöker. Moderata samlingspartiet har som parti aldrig drivit frågan om införande av biltullar. Jag tror att det går att hitta en motion av en ung, djärv vid namn som tog upp frågan om Singaporeförsöket till diskussion i en motion i . Det har lite att göra med vad vi diskuterar , nämligen om vi ska straffa ut låginkomsttagare och barnfamiljer från att använda bilen så att lite snabbare och elegantare ska kunna ta sig in till . Han har råd att betala avgifterna. Vi behöver inte vänta på någon försöksverksamhet för att höra vad näringslivet tycker om trängselavgifterna. Näringslivets organisationer i avvisar regeringens förslag till trängselskatter. Näringslivets organisationer betackar sig för den besparing som säger sig vilja åstadkomma för näringslivet. Jag fäster större avseende vid vad näringslivets egna organisationer säger än vid vad tycker. Däremot har jag respekt för att han envetet, och så här långt framgångsrikt, driver frågan om införande av biltullar. Själv föredrar jag att investera i regionens infrastruktur, i dess kollektivtrafik och i dess vägnät. 24 () replik: Vi kanske kan föra diskussionen på en lite högre nivå än vad vi själva åker i för bil eller vad vi själva har för nytta av detta. Jag sade att jag ibland hamnar i köer, och jag kan då se tiotusentals andra människor som sitter i samma köer. Det är de bilisterna som är de stora vinnarna, inte eller jag. Det här handlar inte om något som låg så långt bort när både moderater och folkpartister var för biltullar dygnet runt . Det här handlar om att försöka finansiera Dennislederna, motorvägssystemen, som man då var för. Det fanns då en opposition i . Det fanns 40 000 insamlade namn för en folkomröstning. Det sade man nej till. Nej, människor ska över huvud taget inte få vara med och bestämma om detta. Nej, det fanns inte några sociala konsekvenser av biltullar ansåg man då. har man tydligen ändrat ståndpunkt helt och hållet och har andra uppfattningar, som går stick i stäv med det man har sagt. Det är antingen lite lustigt eller lite beklämmande beroende på hur man ser det. Nej, jag tycker inte att jag har hört några argument från som är tillräckligt tunga mot trängselavgiftsförsöket. Självklart kan vi se att säger att det här är dåligt. Det sade också Handelskammare. Det var de som kom med skrämselpropagandan om att hela näringslivet skulle flytta ut ur . Sedan visade det sig inte vara sant. Det stämde inte. Samma typ av propaganda kommer från . Men när man utvärderar försöken och hör med andra näringslivsorganisationer visar det sig att det här är något som näringslivet i det stora hela tycker är bra. Jag tycker att vi ska ta lärdom av det och inte bara följa propagandan. 25 () replik: Det hedrar att han har sagt samma sak både före och efter ett val. har i i val efter val haft som ett av sina löften att försöka införa biltullar eller trängselavgifter. Man har inte fått väljarnas stöd för detta förslag, men man har drivit sin ståndpunkt ärligt. väljer man i stället att driva igenom frågan riksdagsvägen över huvudet på . Detta är ett stort demokratiskt problem. talar vackert om de fantastiska saker som kommer att hända så snart trängselskatterna är på plats. Köerna upphör, sade . Men den enda undersökning som finns i det statliga utredningsväsendet, nämligen Stockholmsberedningens betänkande, slår fast att den tidsvinst bilisterna gör blir mindre än den kostnadsökning som de drabbas av, det vill säga det kostar mer än det smakar för att tala klartext. är väl långt ute när han fördömer de folkomröstningar som inte har gett det av honom önskade resultatet. Vi kan ta ett exempel med min hemkommun . kommun skickade information till samtliga hushåll och hänvisade till samtliga partiers åsikter, affischerade för att påminna invånarna om att det var folkomröstning. Jag råkar veta att var inbokad för en debatt med ett av kommunalråd för att diskutera trängselavgifterna för att få fart på den lokala debatten. Men folkomröstningen gav tydligen inte det önskade resultatet, och ska den skåpas ut. är det ny folkomröstning på gång i . Är beredd att lova att i kommer att respektera utslaget i denna folkomröstning och således medverka till att avskaffa trängselskatten om utslaget blir nej? 26 () replik: var inte tillräckligt uppmärksam under mitt anförande. Jag citerade när det gällde giltigheten eller tillförlitligheten i folkomröstningar. Det är som institution som har dömt ut och prickat samtliga folkomröstningar för bristande information till medborgarna innan de genomfördes. Därför kan man på goda grunder ifrågasätta vad de egentligen visar. En ordentlig folkomröstning innebär att man har en kampanj innan med båda sidors argumentation och fakta som folk får ta del av, gärna höra debatter och så vidare. Visst det togs initiativ i , och jag själv tog initiativ i kommun. Det var långt ifrån tillräckligt för att skapa en god grund för människor att fatta beslut. Det är åtminstone IRI:s uppfattning. Jag tror också att egentligen delar den synen på vikten av tillförlitlig information och fakta för medborgarna inför en folkomröstning om den verkligen ska ha en giltighet som man självklart sedan ska respektera. Sedan var det argumentet att det kostar mer än det smakar. Självklart kan vi alltid, vad vi än fattar för beslut, på vilken nivå vi än gör det i samhället, finna någon som drabbas negativt. Det går att hitta människor för vilka timtiden inte är värd , eller . Det finns alltid människor som inte har råd med eller vars tid inte är värd den tian eller tjugan. Men det är marginellt. Framför allt var det här något som man helt struntade i från moderat och folkpartistisk sida när man själv drev kravet. Då skulle det inte vara några sociala konsekvenser alls, och det skulle vara timpenning dygnet runt. Det handlar inte om att driva igenom trängselavgifter, utan det handlar om att få till stånd ett försök som sedan ska utvärderas. Sedan är det naturligtvis medborgarna i och som själva avgör i en folkomröstning om det är något de vill ha. Skulle det visa sig, , att vi har haft tillräcklig tid att utvärdera detta och att det är helt klockrent klart att det inte är bra för näringsliv, privatbilister eller kollektivtrafik är jag en av dem som är för att riva upp detta och inte ha någon trängselavgift. 27 () replik: svarade på en annan fråga än den jag ställde. svarade att om det är så att vi utvärderar försöket och kommer fram till att det inte är bra är vi självklart beredda att avskaffa det hela. Men min fråga handlade om någonting helt annat, nämligen om är beredd att lova att kommer att respektera utslaget i folkomröstningen som kommer att hållas i . Om utslaget i den folkomröstningen blir nej är det viktigt att veta om det utslaget kommer att respekteras av här i riksdag. Än så länge, tyvärr, herr talman, är det här på och inte av de folkvalda i som beslutet kommer att fattas. Här måste jag be att ge ett ordentligt svar. Problemet är att i den proposition som har lagts står det ingenting om att regeringspartiet förbinder sig att respektera utslaget i folkomröstningen. Det enda som står är att utslaget i folkomröstningen kommer att få betydelse för den fortsatta behandlingen. Det är en skrivning som är fullständigt tömd på alla förpliktande formuleringar. Det är någonting som inte förbinder regeringspartiet att respektera folkomröstningsresultatet. Eftersom har varit drivande för att det här försöket nu kommer att genomföras är det väldigt viktigt att veta: Kommer att respektera utslaget i folkomröstningen och medverka till att avskaffa trängselskatten om utslaget blir ett nej? 28 () replik: Det är inte vi i riksdag som kommer att avgöra huruvida ska ha trängselavgifter eller inte , utan det är, som har sagts här, medborgarna i länet som kommer att avgöra det i en folkomröstning. Självfallet ska en folkomröstning respekteras fullt ut. Jag tror att också känner väl till syn på folkomröstningar. Det är ett grundläggande kriterium inför en folkomröstning, utöver att det finns ett tydligt ja- och nej-alternativ. Vi har samma grundsyn som statsvetare har givit uttryck för i morgontidningarna , att det ska finnas ett enkelt ja- och nej-alternativ. Men det innebär också att relevant information, fakta och argumentation ges till människor så att det verkligen kan kallas folkomröstning, så att vi slipper den generande argumentation vi har hört i kammaren där man refererar till någonting man kallar folkomröstningar fastän de har prickats av . Vi kan väl sluta att referera till det och vara ense om grunden för en riktig folkomröstning. Självfallet ska ett resultat i en sådan folkomröstning respekteras. 29 () replik: Det är riktigt, som säger, att vi lever . Han säger också att vi är döda länge och då vill vi inte sitta i trafikkaoset. Var det rätt refererat? Vad vi inte heller vill göra är att stå i riksdag och diskutera en fråga som inte borde diskuteras i riksdag utan borde diskuteras i och . anklagar mig för att vara Stockholmsfientlig. Jag tycker att just det är det Stockholmsfientliga i detta, att inte låta och få makten över den här frågan. Det är Stockholmsfientligt. Det strider mot de demokratiska principer om kommunalt självstyre som vi bör hålla högt, inte minst härifrån. Därför efterlyser jag att vi tar initiativ och ser över de här reglerna så att vi kan ändra på detta. Det jag kritiserade vad gäller finansieringen var att man först sätter de här spelreglerna ur spel i ett slags maktspel och sedan inte vet vad det kostar. Jag har sökt uppgifter om vad det här försöket kommer att kosta, och ingen kan riktigt svara på frågan. Man vill då skriva en in blanko-check för regeringen att bekosta detta försök. Det är just att det är ett försök som gör att det är problematiskt att satsa de miljarder kronor som det kan komma att handla om från statens sida. Stockholmsfientligheten kan säkert diskuteras i det här sammanhanget. 30 () replik: Det är klart att man kan haka upp sig på och kritisera just detta att vi inte vet exakt vad det kostar. Men om man tänker efter är det inte så konstigt att man inte vet exakt vad det kommer att kosta. Ett sådant här försök har aldrig genomförts. Man vet på ett ungefär vad det kommer att kosta. Man uppskattar kostnaden till 900 miljoner eller någon miljard. Vad vi däremot vet är att den kostnaden har lönat sig samhällsekonomiskt efter bara fyra fem månaders tid. Efter ett och ett halvt eller har vi fått intäkter som täcker upp för hela den investeringen. Efter det är det en ren vinst på alla sätt både för näringsliv, bilister och kollektivtrafik. Då kan vi investera närmare en miljard i kollektivtrafiken i den här regionen. Det är kanske så man ska se det, inte haka upp sig på att vi inte vet den exakta summan nu utan se det samhällsekonomiskt i ett längre perspektiv. Då ser vi att det är en väldigt lönsam investering. 31 () replik: Ja, man kan tycka att det är att haka upp sig. Det har rört sig om siffror mellan 1 miljard och 3 miljarder, vad jag förstår. Övervägandena om den samhällsekonomiska nyttan av det här är också någonting som man borde göra på lokal och regional nivå i första hand. Det är också där som beslutet hör hemma. Jag lämnar frågan med att konstatera detta. 32 () replik: vet mycket väl varför frågan hanteras i . Det är därför att det här försöket och en sådan här verksamhet tarvar en lagändring. Det är vi i riksdag som fattar beslut om sådana lagändringar som kan göra försök möjliga, inte bara i utan även på andra orter. 33 () replik: När jag började lyssna på inlägg hörde jag en stark kritik mot hur sakerna hade skötts i under de gångna årtiondena. Det landade uppenbarligen i en ambition från att ta över skötseln av dessa frågor i den här kammaren. Jag kan förstå, med det synsättet, att det ledde till att när inte fick som man ville i gick man till , och där fick man igenom det. Vill ni i verkligen ha tvångsförvaltning av kommuner så att man kan ta över vad som är den kommunala viljan? Det är i så fall förvånande. Jag har en annan fråga. Visst kostar det att stå i kö. Det gör det för den enskilde. Både näringslivsföreträdaren och den enskilda människan som åker får betala i form av tid. Det kostar tid är pengar. Där finns en form av individuell trängselavgift eller betalsystem. Kostnaderna finns där, men problemet är att intäkterna inte når statskassan, stadens kassa eller kassa. Det är måhända en del av bekymren, som ser det. Måhända finns en del att göra där för att komma fram. Men borde det inte vara den lokala och regionala nivån som i så fall får fatta besluten och väga detta mot andra typer av skatter som drabbar invånarna i den här regionen? 34 () replik: Jag hör att inte har känt till något om de diskussioner som fördes innan det här beslutet fattades i . Jag menar då diskussionerna på lokal nivå i mellan de olika partierna. känner uppenbarligen inte heller till vad Socialdemokraterna ansåg i de här förhandlingarna efter valet. Köer kostar, säger , och det borde i sig vara ett styrinstrument. Bevisligen är det inte det. Jag tror att , precis som många av oss andra här, känner väl till att ekonomiska styrinstrument är det mest effektiva sättet att påverka utveckling. Det är det mest effektiva sättet för ett flygbolag att påverka människors resandemönster. Man kan naturligtvis ha så små differenser att det inte blir någon påverkan, eller också ökar man differenserna så att det blir påverkan. Det är samma sak med trängselavgiftstanken. En tillräckligt stor skillnad den behöver inte vara stor, utan det handlar om en 20-lapp under de mest trafikintensiva minuterna menar trafikforskarna räcker för att påverka av bilisternas resandemönster och därmed lösa problemet. Det är utifrån de trängselavgifter som finns i som jag har tagit mitt argument för att man kan bli av med köer helt och hållet. Där har man en lång erfarenhet av hur man genom att just ändra prisnivåerna och vara väldigt flexibel med systemet inom loppet av veckor kan reglera det. Om det skulle uppstå kösituationer kan man lösa det på väldigt . Det handlar om att man ändrar taxorna med några ören hit eller dit, och på det sättet kan man styra trafikflödet och undvika för samhället och medborgarna kostsamma kösituationer. 35 () replik: Ja, , ett av bekymren med de här förhandlingarna på den lokala nivån, precis som på den centrala, har varit att de varit mycket nattliga och att det varit få förunnat att delta i dem. Det är ett av bekymren att medborgarna inte har fått säga sitt. Jag hör anklaga folkomröstningar som har genomförts i många kommuner i länet för att vara felaktiga. Men frågan är: Vilket folkligt starkare stöd eller uttalat mandat har att genomföra det här försöket än vad som ges i dessa folkomröstningar? De är måhända kritiserade och kunde kanske ha skötts bättre. Men de är ändå ett tydligt uttryck för var opinionen står. Det är en opinion som inte heller har funnits med i de interna förhandlingarna mellan partierna men som har kunnat läsa och ta del av detta och som har varit mycket engagerad i den här frågan. Det tror jag att också är väl medveten om.