prot · GR09129 · 2004-06-16 00:00:00 — Vi vill inte obstruera EU:s miljökvalitetsnorm. Den ska gälla , och då måste vi se till att göra det som är praktiskt. Då är den här propositionen om ett försök med trängselskatter i det bästa man kan åstadkomma för tillfället. Men vill vi inte ha alla andra kommuners problem till diskussion i vare sig trafikutskottet eller skatteutskottet där man måste ha en lagändring för varje liten ändring som ska äga rum. Det borde vi vara överens om. 30 () replik: Jag har anmält mig ytterligare en gång, och vi får ta en diskussion om vad tycker. Men ska jag uppehålla mig vid vad tycker. Jag ska läsa in till kammarens protokoll vad det verkligen står i yrkandet i kommittémotionen, Sk35, som har skrivit under. Det står att ni vill ha en översyn av regeringsformen i syfte att möjliggöra införande av trängselavgifter där lokala och regionala beslutsfattare även formellt ges ett här kommer ett viktigt ord avgörande inflytande över införande, utformning, justering och avskaffande av trängselavgifter liksom över de ekonomiska förutsättningarna. Vad är detta annat än ett väldigt hugg i ryggen på de avtalsslutande parterna i den 121-punktsöverenskommelse som ni har träffat? Detta är ju ett hugg i ryggen. Jag upprepar det. Ni vill ha hela makten, men ni vill inte betala något för det. Detta är hållningslöst, ansvarslöst och ryggradslöst. Jag uppmanar alla socialdemokrater: på vad det är för partner ni har som inte kan stå för sin egen politik! Ni vill ju friskriva er från politiken. Ni kan ju inte säga efteråt att ni inte ville detta, att ni ville någonting annat. Någon ordning ska det vara i politiken också. I yttrande nr 4, av från och från , på s. 17 i betänkandet står det så här: De flesta av förslagens brister har på ett eller annat sätt sin upprinnelse i regeringsformens regler, som innebär att den här typen av styrande pålagor anses vara en skatt. Det står också att det är inte någon lämplig långsiktig lösning på frågan hur vi på ett bra sätt kan utnyttja avgifter på bilismen för att minska problemen med bilköer. Någon ordning ska det vara också i politiken. 31 () replik: Jag förstår inte riktigt var problemet ligger. Den här propositionen handlar om ett försök med trängselskatter som man kan ha i de större städerna. Det är vad som har varit praktiskt möjligt att göra. Vi hörde tidigare, och han hade velat ha det på ett annorlunda sätt. Det vi gör och har gjort sedan valet från , och Socialdemokraterna är att vi, trots ingående skillnader, har hittat likheterna och tar ansvar för att lösa de problem som finns. Det är en kompromiss. Jag vet inte riktigt om alla partier som har en synpunkt skulle säga att om jag inte får precis som jag vill ställer jag inte upp. Det var fullständigt otänkbart för oss att inte ställa oss bakom propositionen därför att den inte innehöll den ändring i regeringsformen som vi skulle vilja ha. Det handlar om trafikproblem. Det är det vi pratar om . Det vi ska prata om när den här debatten är avslutad är de infrastrukturinvesteringar, i Mälartunneln och annat, som vi gör vad vi kan för att försöka tillgodose till och med ta upp lån, vilket vi inledningsvis var ganska tveksamma till för att bygga ut den infrastruktur som är ett annat medel för att nå de mål vi har satt upp för att lösa problem. Det som står i propositionen står vi bakom. Men vi skulle vilja att det här också hade ingått. Propositionen handlar inte om det, och vi har gjort det tillägget i kommittémotionen. 32 () replik: Det blir nästan en reprisering av en del av det som har sagts tidigare. Men man kommer ju in på hela trafikpolitik, hur man håller på och obstruerar nödvändiga vägbyggen och annat. Trafikproblemen ska ändå lösas, och det ska finnas allting. Hela det resonemang som för går inte ihop. Först bygger man väl ut möjligheterna till en alternativ trafik, innan man inför begränsningar. Man inför väl inte begränsningar och lämnar folk i sticket. Jag förstår inte alls resonemanget i detta fall. Här säger man att man vill införa en trängselskatt som ska hindra trafiken i , när man inte har löst problemet med vart bilarna ska ta vägen. Ska de stanna vid tullarna? Jag förstår inte poängen i det här. Man säger att man har arbetat med regeringen. Det är jättebra. Varför har då inte påskyndat utredningen och rett ut det här innan vi får egendomliga punktskatteförsök? Det går inte ihop. Det är ingen långsiktig politik. Jag och mitt parti delar uppfattningen att det behövs miljöstyrande avgifter, men det måste fungera. har eroderat hela sitt resonemang för att införa det här. Om inte inser detta är det väldiga problem när , eller någon annan ska börja med det här. Då sitter utredningen fortfarande kvar, om ni är så angelägna om att få lokala miljöstyrande saker. Vi tror väl att de vet bättre i var trafiken ska vara, på eller , på i eller på i . Ska vi sitta här och diskutera det? Det är meningslöst. Vad kostar det ? Ni är sent ute, och ni hittar på någonting i efterhand för att rädda ansiktet. Det är det som hela detta förslag som ni just lade fram går ut på. När ni lägger en kommittémotion stick i stäv med propositionen går det inte ihop. 33 () replik: Förra mandatperioden motionerade jag om det här, så det är inte något sent och nytillkommet. Vi har länge tyckt att det är irrationellt att de beslut som kan fattas bättre i kommuner ska ta upp tiden här. Vi har tillräckligt med problem ändå som vi ska lösa effektivt. Subsidiaritetsprincipen borde gälla även internt i och inte bara som princip i EU. När det gäller receptet att man först skulle bygga ut och sedan sätta avgiftssystemet efter utbyggnaden, när allting var på plats: Så har jag inte sett någon kommun göra när det gäller parkeringsplatser, att man först bygger ut dem och har dem gratis, och när man tycker att tiden är mogen för det sätter man avgifter på dem. Det gör man givetvis direkt. Så gör man givetvis när man bygger p-hus eller vilka anläggningar det än är. såvitt jag förstår av det jag har inhämtat från nationalekonomin när det finns problem mellan utbud och efterfrågan är prissättning ett tämligen rationellt sätt att få det att gå ihop. Sedan har vi andra ambitioner, och det gäller då att bygga ut kollektivtrafiken. För att skapa rimliga intäkter till den är trängselskatter ett system som är rationellt. Det är också därför man inför ett kilometerskattsystem på vägarna i , för att få möjligheter att investera i de tågtunnlar man annars inte skulle ha råd att bygga. När det gäller det här systemet tycker jag att de borgerliga partierna i har för lite internationell utblick, ser för lite vad som händer i övriga länder i och för all del även utanför gränser, där man har insett att man inte kan hålla på att vidga hela systemet för biltrafiken. Fossila bränslen är ändliga. Om inte annat signalerar stigande priser att man kanske borde göra något åt det. Man kanske borde ha ett mer tillförlitligt och robust sätt att förflytta människor och varor, med kollektiva transportmedel med förnybara bränslen. Ni lever kvar i någon gammaldags värld där man trodde att alla skulle ha bil och att man kunde ha olja i all evinnerlig tid, som om det inte hade några negativa effekter. 34 () replik: Vi kan gärna gå in på en diskussion om olika bränslen. Det är kanske ett område som jag behärskar något erfarenhet. Men sade faktiskt att man utredde detta 1994. Sedan höll man på 1997, sade han. Sedan var det , 2003 och allt vad han nu räknade upp. Det har funnits god tid att reda ut det här. Det är tråkigt att man, nu när det är så bra med EU och subsidiarietsprincipen, inte tyckte det i valet, som vi har haft en stor valrörelse inför. Ni ville ju gå ut. Ni åberopar här i kammaren att man ska ha utsläppsrätter. Det är ju tack vare att EU finns som vi kan handla med utsläppsrätter. Resonemanget går alltså inte ihop. Jag vill inte gå in på det, men problemet är att man, om man ska vara en trovärdig fastighetsägare, inte kan bygga en fastighet i en kommun utan att man ordnar parkeringsplatser. Det är samma sak här. Man borde arbeta på ett mer långsiktigt sätt, för det här försöket kommer inte att rädda världen när det gäller utsläpp. utsläpp är av hela utsläppet på vår jord. Det vore bättre att skicka våra sämsta bilar till . Det skulle rena luften mycket mer, om man nu ska gå in på den debatten. Det vore bättre om man hittade en långsiktig lösning, och det är de långsiktiga lösningarna som jag efterfrågar i den här propositionen. Jag förstår att slingrar sig som en orm i en myrstack för att kunna komma undan detta. Det är detta, , som jag tycker att ni borde ha. Vi behöver inte gå in på de här divergenserna, för vi vet att om vi ska införa någonting måste vi kunna erbjuda ett alternativ. Människor måste komma fram, och människor måste kunna få sin vardag att gå ihop. Det går inte att införa någonting som bara korkar igen systemet utan att man har ett alternativ. Det kallas för by-pass inom operationsområdet. 35 () replik: När det gäller att lösa problemen så finns det exempel. Det finns , och det finns . Det finns fler städer där man har använt ett avgiftssystem för att möta de problem som finns och för att börja lösa dem. De har än så länge någorlunda mött folks gillande och hyggligt kunnat lösa problemen. Jag skulle vilja höra dig nämna en enda stad i världen där man har löst problemen genom att bygga ut vägar. I trafikutskottet tar vi del av forskning och utredning. Jag har inte hittat något exempel. Jag har letat efter det för att i så fall granska det och se vad det innehåller. Det finns inte. Det är mer rationellt att människor förflyttar sig tillsammans i en buss eller i ett pendeltåg eller möjligtvis på cykel jämfört med det utrymme de tar upp när de sitter en och en i var sin plåtburk på över ett ton. Dessutom för användningen av dessa fordon med sig klimatgaser, partiklar och kväveoxider, allt det som strider mot de miljömål som vi i den här kammaren har varit överens om att vi ska uppnå. Det ni gör genom att koncentrera er på vägbyggnader är att satsa på gårdagens system. Vi är för ett framtida och mer långsiktigt hållbart transportsystem. Det är det som vi arbetar för. Därmed är den här propositionen om trängselskatt epokgörande, för det är ett annorlunda sätt att närma sig problemet. Det är inte det allra bästa, men det är klart görligt och klart effektivt att genomföra den här propositionen. Därför står vi bakom den. 36 () replik: sade i sitt anförande att gjort upp med sitt ideologiska arv och sin övertro på centralstyrning. Det tycker jag är jättebra, men det skulle också vara bra om ni då levde efter de här nya principerna. Jag tycker och det sade jag också i mitt anförande att det är lite hyckleri att stå bakom regeringens proposition och skriva ett särskilt yttrande där man lyfter fram behovet av en översyn av regeringsformen och en kritik av de nuvarande ramarna som ett sådant här beslut kan fattas inom, att det inte går att fatta beslutet lokalt. Då är det faktiskt ännu värre hyckleri att sedan också yrka bifall till den här kommittémotionen. I skatteutskottets hantering av det här försökte jag att i en bilateral diskussion med representant få det här till att behandlas i en egen punkt. behandlas allting under en och samma punkt. Då är väl medveten om att hennes kommittémotion kommer att falla i en förberedande votering. Sedan kommer ni att göra precis som vanligt, stödja regeringen i huvudvoteringen. Det tycker jag är ännu värre hyckleri. Jag skulle mycket väl stödja ert förslag, men då skulle vi ha hanterat det här separat. Då skulle vi också ha möjliggjort det i skatteutskottets hantering, men er representant valde att inte ge den möjligheten. 37 () replik: Jag sitter i trafikutskottet. Jag kan svara för hanteringen där. Där försökte jag så gott jag kunde uppnå gemensam sak med andra partier som har samma inriktning när det gäller att flytta makt från till kommuner och regioner, men den här frågan är behandlad i skatteutskottet. Betänkandet kommer därifrån. Och gör man, såvitt jag kan förstå, det bästa av den situationen som finns. Jag undrar om har något bra exempel på hur klarade ut detta när man samarbetade med Socialdemokraterna å ena sidan eller med , å andra sidan. måste det ha hänt er att ni hade ett behov av att markera en egen ståndpunkt även om ni tog ansvar för det gemensamma samarbetet. Det är ju den lott man måste ha som ett parti när man inte har egen majoritet i kammaren. Man har ett behov av att ta ansvar och maximera införandet av sin politik, men vill man markera att man har en avvikande uppfattning i en principiellt viktig fråga. Självklart väljer inte att göra det vid varenda tillfälle där vi har en avvikande mening från majoriteten i det regeringsunderlag vi ingår i, men det här är en principiellt viktig fråga. Jag tror att kommer att göra sig till åtlöje om den i fortsättningen ska diskutera alla vägar och gator i andra kommuner som är intresserade av mer rationella och framsynta sätt att lösa trafikproblemen. Men när det gäller valet mellan att inte stå bakom propositionen och att göra det skulle jag vilja ställa en fråga till , som liksom jag är aktiv inom det internationella , som ju vill flytta upp miljön på dagordningen. Vore det ansvarsfullt att säga: Nej, nu flyttar vi den här frågan i utredningar, och vi låter klimatgaser och alla andra utsläpp i öka? Är det förenligt med det ansvar man har tagit på sig när man ingår i ett miljönätverk? Jag tycker inte det och undrar vad tycker om det. 38 () replik: Jag tror på ekonomiska styrmedel i trafiken, men jag menar att ett tidsbegränsat försök, snabbt ihophafsat som detta, gör just den typen av styrmedel en björntjänst. Man kommer inte att hinna komplettera med utbyggnad av kollektivtrafik och sådant. Under den här tidsbegränsade perioden kommer ekonomiska styrmedel i trafiken att framstå som kaotiska. Jag vill inte bara ha kortsiktiga lösningar där man bockar av en punkt i ett 121-punktsprogram, utan jag vill förändra samhället i hållbar riktning, och ska man ha långsiktiga och hållbara förslag. Jag skulle vilja fråga : Hur skulle du rösta om din kommittémotion ställdes mot regeringens förslag? 39 () replik: Innan jag svarar på den frågan vore det väl anständigt om svarade på den fråga som jag ställde. Ska det vara något hyggligt replikskifte här får man svara på de frågor som ställs. Jag tycker att det är ansvarslöst att säga nej till ett förslag som inte är det optimala men ändå ett steg i rätt riktning. Ekonomiska styrmedel hör hemma i trafikpolitiken . Det är vi väldigt överens om. Det här förslaget kunde ha varit bättre. Jag skulle önska att kapaciteten för utbyggnaden av kollektivtrafiken vore mycket större. Man skulle önska att mycket tidigare hade kunnat sätta i gång med byggandet av pendeltågstunneln, som verkligen behövs. När nu detta inte är fallet skulle man kunna välja att principfast säga: Nej, vi står fast vid vår egen ståndpunkt. Vi avvisar regeringens förslag. Det hade jag kanske gjort när jag var , men jag gör det inte nu därför att jag har ansvar för kommande generationer. Då är det bättre att välja ett steg i rätt riktning även om det inte är ett tillräckligt stort steg. Det är mitt svar på frågan. Jag står bakom propositionen. 40 (): skriver att den tragikomiska följetongen om trängselavgifterna kommer att få ett nytt kapitel i riksdag . Nog finns det en del tragikomiska sidor i detta, men jag tror att det för många invånare i är de sorgliga sidorna som överväger. Om vi går tillbaka till tiden före valet vet vi att de tre stora partierna i gick till val på att några trängselavgifter inte var aktuella under den mandatperiod som valet gällde. , Socialdemokraternas dåvarande oppositionsledare, sade i ABC: Mitt besked till väljare är att det inte blir några avgifter under nästa mandatperiod, och det är ett vallöfte från oss. Vi vet också att bland övriga kommuner i är motståndet mot trängselavgifter massivt. Det har visat sig i de remissomgångar som har genomförts . Vi vet också att 13 kommuner, det vill säga en majoritet av kommunerna i övriga länet, har hållit rådgivande folkomröstningar. I alla dessa folkomröstningar har en helt förkrossande majoritet sagt nej till trängselavgifter. Den senaste kommunen var , där Socialdemokraterna styr i koalition med andra partier. Även i det socialdemokratiska sade väljarna nej. Ändå står vi här och debatterar om införande av trängselavgifter, eller som det numera heter trängselskatter, i . Vem kan svara bättre på den frågan än just ? I radioprogrammet , dagen efter att regeringsuppgörelsen i var färdigförhandlad, förklarade varför man skulle införa trängselavgifter. sade ordagrant: På grund av att på riks lade sig i kommunalpolitiken och på det sättet utpressade regeringen har vi fått avgiftsfrågan i vårt knä. Programledaren frågade: Är det över huvud taget möjligt att så flagrant bryta ett så tydligt vallöfte? Han upprepade frågan, och svarade: Mitt svar är ja, därför att det är viktigt att se hur den här frågan har kommit i vårt knä. Det är viktigt att se vilka konsekvenser det får när rikspolitiker lägger sig i kommunalpolitiken och använder den som utpressning. Det det handlar om är faktiskt att det var som använde det här som utpressningsmetod mot ett misstroendevotum. Regeringen hade ju inget att välja på. Jag vill inte vara den politiker som används på det sättet att man kan säga: Det var hon som såg till att regeringen fick gå. Det är detta som ligger bakom att röstar om införande av trängselskatter i . Invånarna i har använts som växelmynt i en politisk uppgörelse om regeringsmakten i . Låt oss vara ärliga och säga det. Det tragiska ligger i att man därmed också går till en konfrontationspolitik i . För oss i är det självklart att måste ses som en sammanhållen arbets- och bostadsregion. Vi vet att det är en sammanhållen trafikapparat där det inte går att skilja ut den ena kommunens trafiksystem från den andras. Exemplen kan göras många. Det finns invånare i olika kommuner jag tänker naturligtvis först och främst på som måste åka genom för att komma ut på det nationella vägnätet. Invånarna i nordvästra , på , måste passera två andra kommuner för att komma till innerstaden i sin egen hemkommun. Och, framför allt, alla som ska ta sig mellan norra och södra delar måste åka genom . gjorde tidigare i debatten ett inlägg om att han tyckte att det var en mycket underlig ordning att folk som bor utanför ska tycka till när det gäller om ska införa trängselavgifter eller inte. Sanningen är ju att vi som bor i övriga länet inte har bett om nöjet att få åka genom . Vi tvingas att åka genom därför att det inte finns några andra vägar att ta sig förbi på. Den närmaste landförbindelsen västerut ligger i . Den närmaste landförbindelsen österut ligger i . Därför, fru talman, är det självklart att trafikproblem måste lösas genom breda uppgörelser med en brett förankrad samsyn om vilken trafikpolitik man vill ha. Det är destruktivt och det är oroväckande för framtiden att Socialdemokraterna nu går till konfrontation, inte bara mot sina egna invånare i , utan också mot övriga kommuner i och inför detta trots det massiva motståndet mot trängselavgifter i . Vi ser hur hanteringen av den här frågan tyvärr har fått tragikomiska övertoner. Stockholmsberedningen fick tilläggsdirektiv om att snabbt ta fram ett underlag för att införa trängselavgifter ett underlag som till och med ledamot , som ju är en varm anhängare av trängselavgifter som metod, kallade för ett hastverk. i uttalade att det är mycket olyckligt att försöket i kom till i en utpressningssituation om regeringsmakten. Så skrev man i sitt remissyttrande. På den punkten håller helt och hållet med i . Vi vet också att Lagrådet har riktat stark kritik mot centrala delar av förslaget. senast har kammarrätten upphävt centrala delar av de beslut som har fattats i för att förbereda införandet av trängselskatter. Förseningarna i processen är otaliga, ändå ska detta drivas igenom . Det här är ingen vanlig skattefråga. Det handlar om att vill kvittera ut betalningen för att man stödde i regeringsförhandlingarna. Jag vill rikta två frågor till , som i denna debatt företräder Socialdemokraterna. Det gäller inte vad som har varit, utan det gäller framtiden. införs trängselskatterna trots motståndet och trots att Socialdemokraterna i inte ville det. Det ska ordnas en rådgivande folkomröstning. Det enda som står i propositionen är att den kommer att få betydelse för frågans fortsatta hantering. Min första fråga är: Kan , på Socialdemokraternas vägnar, lova väljarna att regeringen kommer att respektera utslaget i den rådgivande folkomröstningen i och att regeringen, om utslaget blir nej, kommer att vidta åtgärder för att trängselskatterna avskaffas? Min andra fråga gäller om det blir maktskifte i och den nya majoriteten till regeringen gör en framställan om att trängselskatterna ska avskaffas. Min fråga är: Kan , på Socialdemokraternas vägnar, lova att en socialdemokratisk regering skulle respektera en sådan hemställan och avskaffa trängselskatterna, om kommunen så begärde? 41 () replik: Först vill jag svara på frågorna. Det är en folkomröstning som ska göras, och vi kommer naturligtvis att respektera resultatet av den folkomröstningen. Om det blir maktskifte i kommer man att ha en folkomröstning i samband med det. Då är den intressanta frågan: Kommer en borgerlig majoritet att respektera om det blir ett ja i den folkomröstningen? I fråga om det har ni i den allmänna debatten haft något differentierade svar. Ja, det fanns en del kritik från Lagrådet. Men inga av de synpunkter som Lagrådet har haft i sin kritik har tagits upp i den här debatten. Allt annat har tagits upp, men inte Lagrådets kritik. Det tycker jag är intressant, . Det kanske är så att , har valt att debattera allt annat utom det som har kritiserats ur juridisk synpunkt. Det har man inte valt att debattera, utan allt annat. Jag vill ställa en fråga i detta sammanhang. ligger där det ligger. Vi kan inte komma ifrån det. Och runtom ligger en lång rad kommuner, och ofta måste invånarna i dessa kommuner åka rakt igenom . Så ser geografin ut. Tycker att det är rimligt att ett beslut som valda representanter fattar, eller ett beslut som någon annan kommuns representanter fattar, ska en annan kommuns representanter kunna ställa under en folkomröstning? Och sedan ska man kunna kräva att man får respekt för den folkomröstningen trots att beslut har fattats i demokratisk ordning. Det är det intressanta i denna diskussion, om vi ska tala om demokrati. 42 () replik: Den sista frågan är mycket enkel. För oss är det självklart att trafikpolitiskt ska ses som en helhet. Om vill införa trängselavgifter som bara berör det lokala gatunätet i till exempel en enskild stadsdel är det självklart inget som någon annan kommun har någonting att säga till om. Men om planerar att införa trängselskatter som på ett helt avgörande sätt påverkar situationen i de andra kommunerna är det självklart så att det beslutet måste fattas genom ett betydande samförstånd mellan dessa kommuner. Annars har vi just det problem som vi har , nämligen att ensamt gör en framställan som påverkar hela den övriga , och den övriga kommuner hålls utanför förhandlingarna. Jag förstår inte det som sade om Lagrådet. Jag tog upp Lagrådets kritik i mitt anförande, och klagar på att Lagrådets synpunkter inte tas upp i debatten. Det var just det som jag gjorde. frågade om i kommer att respektera utslaget i den kommunala folkomröstningen. Jag sitter själv inte i kommunfullmäktige i . Jag bor i . Jag kan därför inte svara för i . Men självklart är inställning att folkomröstningar ska respekteras. Det råder det ingen som helst tvekan om. Jag ställde två frågor till , inte som boende i utan som representant för Socialdemokraterna i i denna debatt. Kommer Socialdemokraterna i och riksdag att medverka till att avskaffa trängselskatterna om utslaget i folkomröstningen blir nej, och är det ett löfte från Socialdemokraternas sida på riksnivå? 43 () replik: På den frågan har jag svarat ja. 44 () replik: