prot · GS0931 · 2004-11-17 00:00:00 — Det var faktiskt till stöd för dem som jobbar med . Agenda 21-samordnare skulle till exempel få möjlighet att träffas och ha träffpunkter, att få stöd från forskare och så vidare. Jag menade inte att vi ska tala om vad man ska göra. Jag tycker också att idéerna måste få möjlighet att födas underifrån. Vi här i kammaren har ju inte alla lösningar. Det är jag övertygad om. Vi måste få impulser från olika håll och tillsammans försöka hitta lösningar. 51 Samhällsbyggnadsminister (): Jag vill börja med att tacka för välkomsthälsningen. Jag har verkligen med stort intresse tagit del av diskussionen och alla inlägg som har varit. Det är en intressant debatt som vi har här. Den är djupt seriös från alla. Jag känner att jag har mycket att lära och ser fram emot många års debatter och insikter i de här frågorna. Jag tycker att det är tydligt att alla här delar allvaret i vad som händer med vårt eget land och världen som helhet om vi inte förmår ställa om till mer uthålligt och förnybart. Vi väljer naturligtvis ibland olika vägar eftersom vi har olika politiska ideologier. Men det finns ett stort och gemensamt allvar som växer, inte bara i utan i stora delar av samhället. var väl mest elak och tyckte att hela den här skrivelsen i stort sett bara var slöseri med papper. Jag måste väl vara lite mer generös och säga att jag tycker att varje reservation var värd varje pappersark den är tryckt på. Den här politiska debatten behöver vara mer högljudd, och den behöver ta mer politiskt utrymme. Det tycker jag att både skrivelsen och reservationerna är exempel på. uttryckte som kritik och som något negativt att skrivelsen innehöll allt mellan himmel och jord som om det vore något negativt. Är det inte precis det som hållbar utveckling ändå handlar om? Det är precis så stort och precis så genomgripande. Jag kan ta i ännu mer och säga att det borde utvidgas till att heta allt mellan himmel och havsbotten så har vi möjligen tagit in allt det som en hållbar utveckling måste beröra. Det finns också många områden som beskrivs som konflikter. Jag har tyckt att det har varit intressant att försöka titta på hur debatten har varit historiskt. var också lite inne på det. För ett antal årtionden sedan fördes diskussionen i många länder mycket i termer av om social rättvisa och välfärd gick att förena med produktivitet och utveckling. Många länder, inte minst de nordiska, har nog varit med och visat att det inte bara gick att förena tankar om social rättvisa och produktivitet, utan att de till och med var varandras förutsättningar. Frågan ställs fortfarande ofta som: Går hållbar utveckling att förena med tillväxt? Jag är övertygad om att det vi ser växa fram nu inte bara är att fler svarar: Ja, det går att förena, utan också: De är varandras förutsättningar. Det finns några politikområden som verkligen berör alla andra områden i det politiska spektrumet. Jämställdhet är ett sådant. Integrationsfrågor är ett annat. Demokrati har ni varit inne på här. Ett är också det vi diskuterar , nämligen hållbar utveckling. Det förutsätter ett förhållningssätt som jag tror kommer att spela allt större roll, både internationellt i den debatt som pågår alltmer intensivt i land efter land och här hemma i . Som påminde om i början det känner ju ni väl till bygger skrivelsen och mycket av diskussionen världen över på mötet i , men också i de millennieutvecklingsmål som FN nu arbetar efter. ska ju alla världens länder inleda arbetet med att genomföra nationella strategier för hållbar utveckling. Hur ser den utvecklingen ut i världen ? ställde sig också den frågan. Hon svarade: Nej, utvecklingen går inte i alla leder åt rätt håll. Det håller jag med om. Men det är ändå, tycker jag, alltfler länder som inser brådskan med utvecklingen och att det inte räcker med den nationella debatten och de nationella politiska instrumenten. Om det finns ett globalt ansvar och ett globalt beroendeförhållande behöver vi också globala instrument på ett annat sätt än . Där är förstås Kyotoprotokollet det mest intressanta som hänt på väldigt . Som har sagt är det också bara början. Vi, den lilla rika delen av världen, har också ett särskilt ansvar på alla vis och sätt. Det går också att beskriva på många områden. hör dit, till den lilla del av världen som har ett särskilt ansvar. Vi har väldigt mycket kvar att göra för att fullt ut leva upp till det ansvaret. Vi ska dock också säga att vi på många sätt kommit en liten bit på väg, något som inte är alla länder förunnat. Jag menar nu inte att stå och klappa mig för bröstet och säga att är bäst på allt, men det var intressant när kom med sin lilla mätning om hur det såg ut med hållbar utveckling i världens länder och toppade denna. Det säger inte att vi är färdiga, men det säger att vi kanske någonstans har börjat gå i rätt riktning. Hur man definierar visionen har många varit inne på. Visst kan den låta fluffig, som jag tror uttryckte det. Jag vill bara kort citera det jag tycker är kärnan i visionen. Så här står det i skrivelsen: I visionen om det hållbara samhället är politikens mål solidaritet och rättvisa i alla länder, mellan länder och mellan generationer. Det hållbara samhället är ett samhälle där ekonomisk utveckling, social välfärd och sammanhållning förenas med god miljö. Detta förutsätter också att vi kan tillfredsställa våra behov utan att äventyra kommande generationers möjligheter att tillfredsställa sina behov, som uttryckte det . Är detta fluffigt? Ja, det kan man ju säga om man vill. Men jag tycker också att det är en ganska tydlig vision. Den säger oss också det kanske mest konfliktfyllda och viktiga av allt att säga, nämligen att ekonomisk utveckling inte är ett tillräckligt svar på hur vi ska nå ett hållbart samhälle. Vi måste också ha en politisk vilja och en politisk styrning av den ekonomiska utvecklingen. Vi måste våga se konflikterna, till och med medvetet lyfta fram dem för att hitta nya tvärsnitt i fråga om vad hållbar utveckling faktiskt är. De strategiska framtidsfrågorna har nämnts . Jag gör det väldigt kort. Det första är miljödriven tillväxt och välfärd. Det handlar om att skapa förutsättningar för välstånd i alla länder utan att underminera jordens klimat. Det kräver förnyelsebar energi. Det kräver att vi utvecklar och förstår miljöteknikmarknaden. Det kräver att vi bygger och bygger om våra bostäder både energisnålt och ekologiskt. Det andra är en god hälsa att leva gott, att leva solidariskt och att leva . FN har uttryckt att färre föräldrar borde stå vid sina barns gravar. Det är ett annat sätt att uttrycka målet om en god hälsa. Det ska vara fler vuxna barn som står vid sina gamla föräldrars gravar än föräldrar som står vid sina barns gravar. Kampen mot aids är här central, liksom kvinnors rätt till sin egen sexualitet och kropp, ett nog så viktigt millenniemål. Det handlar också om att kunna planera samhället så att den fysiska aktiviteten blir både möjlig och enkel. Det tredje är politik för samhällsbyggande, vilket det nya departementet är ett exempel på. Det handlar om hur vi bor, hur vi arbetar, hur vi reser, hur vi ser på segregationen kontra stadens utveckling, hur vi ser på infrastrukturen och hur vi ser på den regionala obalansen. Det fjärde området handlar om det åldrande samhället, något som alltfler av världens länder måste lära sig hantera. Det handlar om att orka och kunna arbeta en ännu större del av våra liv men också om att planera bostadsbyggandet för hur generationerna faktiskt ser ut. Vi blir äldre. Vi vill eller måste bo kvar hemma längre. Fler hushåll är ensamhushåll. Ännu fler hushåll passar inte in i det som var miljonprogrammets byggande, nämligen trerumslägenheten där mamma, pappa och två barn skulle bo. I de lägenheterna bor nu mamma, pappa och sju barn, eller en ensam kvinna. Det vi byggde för passar allt mindre med hur det faktiskt ser ut . Jag vill så ge några avslutande kommentarer. För det första: I vår kommer miljömålspropositionen, där också många av de konkreta frågeställningar som finns i reservationerna kommer att finnas med. Många av dem är oerhört viktiga, tycker jag, inte minst den biologiska mångfalden. I den propositionen kommer också många av frågorna i reservationerna att kunna utvecklas. För det andra: När vi säger att vi måste våga se möjligheten att styra politiskt måste vi också se att det finns behov av att avsätta mark och naturreservat. Grunden för detta är frivillighet, men om det inte fungerar och skyddsvärden och samhällsintressen är betydande måste samhället kunna finnas där. Det är min utgångspunkt. För det tredje: sade att vi behöver indikatorer, och det håller jag med om. Det är oerhört viktigt på det här området. Vi har också påbörjat ett sådant arbete, och syftet är att kunna redovisa det senast i nästa skrivelse till . Jag känner också behovet att se hur vi ytterligare kan koncentrera och spetsa beskrivningen av den hållbara utvecklingen. Avslutningsvis: Detta är konfliktfyllt, och det är viktigt att lyfta fram, som sade. Vi behöver ställa frågorna på ett kanske lite annorlunda sätt. beskrivs ofta fattigdom som orsak till miljöproblem. Om vi i stället frågar oss om det är fattigdom eller rikedom som har orsakat de värsta miljöhoten kanske vi också ser var svaren i första hand måste finnas, nämligen i vår typ av samhällen. 52 () replik: Jag vill inleda med att också önska ministern välkommen till den första debatten med miljö- och jordbruksutskottet. Det är roligt att se dig här i kammaren. Det är alltid roligt att ha ministern med i debatterna. Det är en liten extra krydda i debatten. Mina synpunkter, elaka eller inte det är alltid faran med ironi handlade om att jag tror att skrivelsen hade tjänat på att vara betydligt mer avgränsad och konkret och inte spreta så mycket. Det tror jag att kärnan i detta hade tjänat på. Sedan har jag generellt inställningen att skrivelser tar för mycket utrymme i vårt arbete. Jag tror mer på konkreta propositioner med konkreta förslag som gör samhället bättre än på att skicka skrivelser och svara på dem. Låt mig då vara konkret och ta upp ett av nya ansvarsområden, energipolitiken. Hon har ju nu möjlighet att gå in i denna med nya, fräscha ögon. Jag skulle vilja ställa en rätt öppen fråga: Tycker ministern att den förda svenska energipolitiken är förenlig med begreppet hållbar utveckling? 53 Samhällsbyggnadsminister () replik: Låt mig bara kommentera det första som sade, att detta är för brett och att man borde snäva in det. Också där finns det ju en värdering. tycker till exempel att äganderätten är viktig att föra in men vill inte se att biologisk mångfald har en plats. Det tyder väl på att detta med vilka områden det gäller också är en politisk frågeställning. Jag erkänner dock att vi nu är inne i en sökandeprocess där man beskriver det så här för att sedan kunna spetsa in var staten, kommuner, frivilligorganisationer och individer har sin stora roll. Det är detta utvecklingsarbete jag hoppas vi kan visa på nästa gång. Sedan är väl, förvånande nog, svaret på frågan: Ja, jag tycker att svensk energipolitik är förenlig med uthållig utveckling. Om vi ska mena allvar med att vi inte kan bygga vår energiförsörjning på ändlig energi måste vi förstå att ordet ändlig betyder att det tar slut och att det förnyelsebara måste vara en allt större bas i vår energiförsörjning. Ju längre vi dröjer med att se också på kärnkraften med de ögonen, desto mer försvårar vi både tillväxten och omställningen. Samtliga våra reaktorer är byggda . Om vi väntar med att ställa om, om vi inte planerat, uthålligt och successivt inleder det som i nästa omgång kommer att handla om , då kan vi snacka om att det på slutet kommer en snabbavveckling som hotar industrin. Jag står alltså bakom detta. Men jag ser också behovet av att utveckla sambandet mellan bostadsenergi och energipolitik, sambandet mellan att ännu mer kunna hushålla och effektivisera och att ännu mer, vilket också gett exempel på, satsa på till exempel vindkraften. 54 () replik: Jag vet inte om jag uppfattade det rätt, men jag kände det som att hävdade att anser att det är ett motsatsförhållande mellan äganderätt och biologisk mångfald. Jag vet inte om jag missuppfattade det. Jag vill nog hävda att frågan handlar om hur vi bäst uppnår detta. Jag tror att det är det privata ägandet som har skapat många av de här värdena som jag också tycker att man ska bygga vidare på i större utsträckning än jag anser att regeringen har gjort . Det är egentligen det som den frågan handlar om. Låt mig när det gäller energipolitiken ta några exempel på områden där jag inte anser att regeringens energipolitik är hållbar. Ministern nämnde själv nedläggningen av ytterligare en reaktor i , vilket ju är en mångmiljardsatsning om man ska uttrycka det positivt. Den tränger ut satsningar på andra områden, pengar som skulle kunna användas till annat. Vi vet från stängningen av att det innebar mångmiljardbelopp. När stängdes ersattes dess produktion i huvudsak med kolkraft från bland annat . Många skåningar jag kommer från är oroliga för de negativa miljöeffekter som det har inneburit. när det har börjat bli kallt kan vi titta in mot och se hur de skitiga reservkraftverken drar i gång. Det är ingen trevlig upplevelse, och det får väldigt negativa konsekvenser. Parallellt med detta storinvesterar statliga , som ministern också nämnde, i massbrytning och förbränning av kol från . Jag håller inte med om att det är hållbart. Och längs ska storskaliga vindkraftsparker placeras. Dessa kommer faktiskt att förstöra det fina skånska kulturlandskapet, och många medborgare bubblar av ilska där nere. De är rädda för vad som sker med utsikten, bekymrade för sina investeringar i huset vars värde nu med stor sannolikhet kommer att sjunka och så vidare. Jag anser att man inte kan hävda att den förda energipolitiken är hållbar. Den behöver förändras på många områden. 55 Samhällsbyggnadsminister () replik: Jag såg en dansk tidning som sade att i världshistorien kommer att vara populär i eftersom vi nu ska stänga . Det blir en lite märklig beskrivning om det ska låta som om inte också har efterfrågat detta, att inte placeringen av är ett exempel på vad som händer om man inte tar ansvar också över gränserna. Men jag är den första att hålla med om att om det skulle vara så att avvecklingen av kärnkraften sker till priset av att det bara är de ändliga resurser som kol och olja representerar som ersätter den är det inte en uthållig utveckling. Det är därför jag betonar det som är och måste vara att ta konflikter och debatter, nämligen att någonstans ifrån måste energin komma. Någonstans kommer också förnybar energi att innebära konflikter i form av att vi vill använda vattnet effektivare, odla biobränsle eller sätta upp vindkraftverk. Det är ett exempel på hur också samhälleliga intressen måste få gå före det som ibland kan upplevas som att det stör en utsikt. Det är en målkonflikt, och det måste finnas en samlad förnyelsepolitik som vågar ta ställning i de frågorna. Jag hoppas att vi vartefter ska kunna visa hur investeringar, spännande tekniklösningar, hushållning, effektivitet och ett globalt samarbete undan för undan leder oss till att det inte bara är möjligt utan väldigt viktigt att byta energipolitiskt system. 56 () replik: Jag vill också passa på tillfället att önska ministern välkommen till det här politikområdet och ser fram emot många spännande debatter framöver kring det som vi som sitter här kanske tycker är en av de absolut viktigaste frågorna som rör världen och samhället. Jag ska faktiskt inte ta upp energipolitiken kors i taket! Jag tänkte i stället ställa tre frågor till ministern. Den första är: Kan vi ta det sista som ministern sade i sitt anförande som ett löfte om att vi faktiskt får en betydligt vassare och bättre skrivelse nästa gång, som på ett tydligare sätt lyfter fram problemställningarna och ser de långsiktiga strategiska problemen? Sedan ska jag ta upp en fråga som jag har ställt ett antal gånger till ministerns förre kollega , eftersom ministern nu också har ansvar för bostadsområdet. Den handlar om att knyta samman bostads- och klimatfrågorna. Min fråga är: Hur mycket anser ministern att bostadssektorn ska minska sin användning av fossila bränslen under till exempel ? vill jag lyfta fram ett område som ministern framhöll i sitt eget tal, nämligen vikten av det internationella arbetet. Där tycker jag att EU är en av de viktigaste miljöorganisationer som finns. Min fråga är: Varför är socialdemokratin inte för att man ska få lov att fatta majoritetsbeslut i stället för konsensusbeslut om till exempel miljöskatter? 57 Samhällsbyggnadsminister () replik: Även och jag kommer säkert att diskutera energipolitiken i andra sammanhang. Men den första frågan gällde nästa skrivelse. Jag försökte uttrycka i mitt inlägg att min ambition i alla fall är att vi bland annat med hjälp av de indikatorer som pekade på, men också det som var inne på, ska visa på konflikten och var valen ligger. Vi ska nästa gång kunna utveckla skrivelsen till en lite annorlunda och mer spetsig produkt. Jag tror att det är viktigt. Och jag säger inte det som kritik mot hur den ser ut nu utan det är den förändringsfas som hela den här debatten är inne i. Det är min absoluta ambition. Den andra frågan handlade om bostadspolitiken. När jag sitter med den nu undrar jag över varför inte bostads- och energifrågorna har hört ihop . De hör så oerhört nära ihop. En så stor del av vårt energibehov går åt till bostäder och byggnader och alldeles för stor del av det bygger på de fossila bränslena. Jag kan inte sätta upp en procent . Det är alldeles för . Men hela min inriktning i det arbete vi nu har börjat handlar om att minska den del av energianvändningen som bostäderna står för . Skälet är att kunna frigöra energi som industrin kan använda när vi till exempel måste dra ned på kärnkraften. Det finns många ingångar, inte bara de rent ekologiska och uthållighetsmässiga. Det gäller ombyggnader, som vi behöver göra av framför allt våra miljonprogramsområden, men också nybyggnation. Vi tittar speciellt på hur staten skulle kunna spela en mer aktiv roll för att hjälpa till exempel de människor som sitter fast med oljepannor i sina villor att byta energisystem. är en klassisk debattfråga. Jag är verkligen för EU och ser EU som en av de mest spännande miljöorganisationerna, precis som sade. Men sedan finns också diskussionen om var gränsen går mellan de individuella ländernas egna rättigheter och det som vi vill ska föras över till EU. Där är skattefrågan mycket speciell. Jag står självfallet bakom det som är regeringens uppfattning här, att den måste vara nationell. Sedan får vi se om utvecklingen kan leda i en annan riktning, men jag ser inte det . 58 () replik: Jag tänkte först säga att skälet till att jag tog upp bostadssektorn är, precis som ministern säger, att om vi ska klara våra mål när det gäller klimatpolitiken måste bostadssektorn bära en extremt stor del av bördan. finns faktiskt en del vetenskapliga avhandlingar som pekar på att vi knappt bygger mer energisnåla hus än vi gjorde , vilket visar att vi har släpat efter inom det här området. Sedan vill jag ändå lägga mer fokus på EU som miljöorganisation. Jag tror att det är speciellt viktigt just på miljöområdet att kunna fatta fler minoritetsbeslut liksom när det gäller avgifter och skatter på miljöstörande verksamhet. Jag tror att det skulle vara oerhört viktigt för EU att till exempel kunna få en gemensam koldioxidskatt för att kunna driva arbetet framåt. Det blir gränsproblem. Alltså blir det på något sätt det land som vill göra minst som sätter nivån, därför att du annars får utflyttning av industri till det land som har de sämsta miljökraven. Därför uppmanar jag verkligen Socialdemokraterna att ompröva sin inställning i just den här frågan och se hur verkligt speciella miljöfrågorna är när det gäller möjligheten att styra med ekonomiska styrmedel. 59 Samhällsbyggnadsminister () replik: Vi kanske skulle göra ett byte. Om jag verkligen vädjar till att ompröva sitt ställningstagande i kärnkraftsfrågan så kanske jag kan titta på den här frågan. Vissa saker är väldigt fast förankrade i våra partiers förhållningssätt. Jag hoppas att miljödebatten kommer att visa att EU bit för bit kan spela en mycket mer aktiv och sammanhållande roll, även om man i stora stycken gör det . Men jag tycker inte heller att man ska underskatta vikten av att det i miljödebatten också behövs att enskilda länder ska kunna gå före, som det uttrycks, eller visa vägen, trampa nya stigar. Vem vet, om denna typ av minoritetsbeslut skulle finnas, är vi då så säkra på att de skulle gå i vår riktning, vi som vill att EU ska gå den här vägen? Jag tycker att det vore ansvarslöst att släppa vår inställning att skatter är nationella. Men låt oss utveckla EU:s miljöpolitik än mer. 60 () replik: Jag vill börja med att tacka samhällsbyggnadsminister för att hon svarade på det som var tänkt som min första fråga, att den här skrivelsen kommer att utvecklas mer mot att man ska kunna hantera nyckeltal och indikatorer kunna följa utvecklingen på ett bättre sätt. Det innebär självklart inte att vi ska låta bli att diskutera innehållet i begreppen och den ideologiska viljan att arbeta med hållbar utveckling. Det börjar ju bra det här, ministern. Jag har även en annan fråga. Jag var ute och åkte bil en gång när det var väldigt halt. Då kom grusbilen och körde förbi mig och sandade vägen. Det gjorde han på grund av att en bil hade kört i diket. Så känns det ibland när man jobbar med miljöfrågorna, att det är när larmen kommer som vi rycker ut. Det är som att släcka bränder eller att ta bort ishalkan när olyckan redan har skett. Det som vi säkert gemensamt skulle önska att vi kunde uppnå är att vi i våra konsumtionsmönster och i våra produktionsmönster får in tänkandet om hållbar utveckling i ett mycket tidigare skede så att detta inte behöver uppstå. Jag hade en intressant diskussion med , din kollega på departementet, i går om hur en folklig mobilisering skulle kunna ske i klimatfrågan. Jag vill ställa ungefär samma fråga till : Är du beredd att ta några initiativ för att få en mer folklig grundläggande mobilisering i arbetet för hållbar utveckling? 61 Samhällsbyggnadsminister () replik: Jag tackar för att jag fick beröm av kd. Jag hoppas att det är något att tacka för, höll jag på att säga. talade om att det tyvärr ibland bara är när larmen kommer som den här debatten blir riktigt stor. Det är ett viktigt och riktigt påpekande. När jag har gått igenom material och debatter har jag funnit att väldigt mycket präglas av en diskussion om att vi måste, måste och måste som om det är någon annan som trycker på så att vi måste förändras. Vi borde kunna få in mycket mer av varför vi vill ställa om till en hållbar utveckling både för vår egen och för andras skull. Med den utgångspunkten sitter vi nu på vårt nya departement och funderar på hur vi skulle kunna medverka till det. Hur skulle vi kunna få in andra typer av konsumentaspekter så att man som individ verkligen känner att man med hjälp av strategier som blir konkreta förstår varför vill ställa om men också får mer verktyg i sin hand så att man faktiskt kan medverka själv i detta? När jag var liten satt det klisterlappar med ilskna budskap på alla lampor. Det stod: Släck lampan innan du lämnar rummet! Men finns det mer positiva och verkligen betydelsefulla instrument som vi skulle kunna vara med och erbjuda fler individer när det handlar om att ställa om och använda energin mer effektivt? Svaret på fråga är absolut ja, jag tror att det är en viktig och lite undanskymd del i strategin, just den folkliga mobiliseringen och hur staten och samhället kan vara med och underlätta för individer att göra andra miljömässiga val än de gör . 62 () replik: Jag tror att statschefer och ministrar har gjort ovärderliga insatser i , i och på andra ställen. När ministern talar om att ska ställa om och så vidare är det också en viktig aspekt.