prot · GR0984 · 2004-03-17 00:00:00 — Det nu liggande betänkandet har också föranlett försvarsutskottet att lämna två tillkännagivanden till regeringen. Det ena handlar om överlåtelse av materiel till kommunerna, det andra om att regeringen ger Försvarsmakten i uppdrag att i varje årsredovisning redovisa de totala intäkterna från försäljningen av överskottsmateriel. står bakom dessa tillkännagivanden till regeringen, även om vi anser att utskottet borde ha tagit steget fullt ut vad gäller överlåtelsen av överskottsmateriel till kommunerna. Enligt försvarsbeslutet ska överskottsmaterielen i första hand utnyttjas för internationella humanitära biståndsinsatser, inom de frivilliga försvarsorganisationerna, till militärt säkerhetsfrämjande materielsamarbete samt för att stärka det svenska samhället vid svåra påfrestningar i fred. Så var beslutet bland annat . I andra hand ska överskottsmateriel säljas till civila företag. I tredje hand ska överskottsmateriel förstöras. Det gäller särskilt sekretessbelagd materiel. Förordningen 2000:278 om gåvor och överföringar av överskottsmateriel hos Försvarsmakten tillåter att Försvarsmakten skänker överskottsmateriel till biståndsorganisationer och frivilliga försvarsorganisationer. Förordningen 278 medger också att Försvarsmakten överför materiel till annan statlig förvaltningsmyndighet under regeringen. Däremot har förordningen tolkats som att Försvarsmakten inte har tillåtelse att överlåta materiel direkt till kommunerna. Genom flera riksdagsbeslut har kommunerna fått ta över ett allt större ansvar för befolkning och egendom i samband med svåra kriser i fredstid och under höjd beredskap. Många kommuner har framhållit att de skulle ha nytta av den materiel som Försvarsmakten avvecklar för att förbättra sin krishanteringsförmåga. Vi kristdemokrater menar att möjligheten att överlåta överskottsmateriel till kommunerna skulle bidra till att stärka det svenska samhället vid svåra påfrestningar. All överskottsmateriel som avvecklas är anskaffad med skattemedel. verksamhet bedrivs också med skattemedel. För oss kristdemokrater är det en självklarhet att ett elverk eller en spade, för att ta kostnadsmässigt motsatta verktyg, inte ska behöva betalas två gånger av skattebetalarna. Det är osunt att kommunerna inte får överta redan betald materiel. Självklart måste alla hinder, enligt vår mening, elimineras som förhindrar Försvarsmakten att överlåta överskottsmateriel till kommunerna. Här borde utskottsmajoriteten ha tagit steget fullt ut. Jag tycker att det är synd att man inte hade kraft att göra det. Den materiel som tillhör krigsorganisationen och som håller på att avvecklas består främst av materiel som har förvarats i så kallade mobiliseringsförråd. Avveckling av dessa förråd kan medföra att materiel av vital betydelse för museala ändamål kommer att förstöras eller skingras. anser i sitt remissvar att en del mobiliseringsförråd bör bevaras i sin helhet med komplett utrustning eftersom de utgör en betydelsefull del av 1900-talets militära kulturarv. delar uppfattning, och enligt vår mening bör några eller något av mobiliseringsförråden sparas i sin helhet och göras tillgängliga för allmänheten. Jag yrkar bifall till reservation 3 under punkt 4. Vi står självklart bakom alla reservationer där finns med. 140 (): Förändringen av försvar fortsätter. Det finns ingen väg tillbaka till det gamla systemet. Det militära försvaret förändras, från förrådsställt och trögt till insatsberett och rörligt, från planering för morgondagen till förmåga . Myndighetschefen presenterade sitt förslag till hur denna förändring ska fortsätta. Vi i den här församlingen har av diskussion framför oss om hur detta ska fortsätta och gå till. Men förändringen av försvaret av är större än så. Att försvara blir att försvara allt som är viktigt för . Och det nya samhällsförsvar som växer fram underifrån ska utgå ifrån att vi i vårt land har 290 krisministrar, det vill säga landets kommunstyrelseordförande. Den bredare hotbild som vi i vårt land måste vara beredda att möta ger inte tillfälle till den höjda beredskap som vi har förlitat oss på tidigare. Det som sker sker och lokalt i någon kommun. Detta är utgångspunkten i den nationella säkerhetsstrategi som ska ge oss ett försvar mer totalt än det tidigare totalförsvaret. Då krävs det att myndigheter samverkar för att minska samhällets sårbarhet. Det handlar om att kunna hantera en akut kris, vilket i sin tur förutsätter gemensam ledning och ett gemensamt arbete för skademinimering och förberedelser. Ansvaret är lokalt, och då måste också resurser och förutsättningar finnas lokalt. Vi kan se dagens debatt om Försvarsmaktens materielavveckling också mot den bakgrunden. Det stora mobiliseringsförsvaret förde med sig enorma, närmast oförståeliga, lager av materiel. Överskottet är så oerhört stort. Mer än hälften av den materiel som införskaffats sedan är att beskriva som överskottsmateriel. En del av prylarna är i bra skick och har endast i begränsad omfattning använts vid utbildning. Annat är helt orört och i perfekt skick men ofta omodernt. Det frågades tidigare här från talarstolen om det finns ett självändamål med avvecklingen av materiel. Från min utgångspunkt är svaret på den frågan ja. För att skapa vårt nya moderna försvar måste vi göra oss av med det gamla. finns det en stor enighet mellan partierna i utskottet om att förbättra kommuners och landstingskommuners möjlighet att bygga säkerheten underifrån. Kommunernas förmåga att hantera kriser är grundläggande i det nya krishanteringssystem som har vuxit fram efter förslag från Socialdemokraterna och och ihärdigt motstånd från . Flera kommuner har framhållit att man skulle ha nytta av en del av den materiel som Försvarsmakten nu avvecklar. Även länsstyrelser delar denna bedömning. Behovet av elverk har som bekant beskrivits som särskilt stort, men även annan materiel efterfrågas. Förordningen 2000:278 om gåvor och överföringar av överskottsmateriel hos Försvarsmakten har tolkats som att materiel inte får skänkas till kommunerna. Det är en olycklig tolkning som alla partier i försvarsutskottet på lite olika sätt nu vill ändra på. revisorer hävdar att det inte finns några juridiska hinder för överföring av materiel till kommunerna, förutsatt att den enbart ska användas i räddningstjänst. Man kan ställa sig frågan hur kommunala bolag kommer in i den bilden. gör dock en helt annan bedömning, vilket komplicerar bilden för utskottet. I betänkandet uppmärksammar utskottet att regeringen har bemyndigat att ge materiel till kommunerna som tidigare tillhörde den statliga civilförsvarsorganisationen. Utskottsmajoriteten föreslår att det är just den vägen som vi ska pröva också när det gäller Försvarsmaktens enorma lager. I enskilda motioner, insändare och uttalanden har det föreslagits att kommunerna ska förses med allt det som de kan ha nytta av. Utskottsmajoriteten tror inte på denna till synes generösa inställning. Ett skäl är gällande konkurrenslagstiftning. Ett annat skäl är att denna modell med att plocka russinen ur kakan gör att någon, förmodligen Försvarsmakten, blir sittande med och får stå för de dyra avvecklingskostnaderna av allt det som ingen efterfrågar vapen, ammunition och annat som måste förstöras till höga kostnader. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkande FöU4 i dess helhet, vilket innebär ett uppdrag till regeringen att nu pröva samma modell för den fortsatta materielavvecklingen som man tidigare använt för den statliga civilförsvarsorganisationen. Det är en rimlig medelväg. Den är bra för alla inblandade parter. Den är bra för kommuner, den är bra för landsting, den är bra för Försvarsmakten, den är bra för de enskilda företagarna, och den är bra för landets skattebetalare. 141 () replik: Det var mycket bra på slutet. Det lät som om detta var fantastiskt bra. Frågan är, , om ni skulle få samma betyg om ni gick ut till kommunerna och de nya krisministrar som du utnämnde alldeles . Det är riktigt att kommunerna har fått, och kommer att få, ett utökat åtagande. Men detta går inte ihop för mig ett plus ett blir inte två i den här diskussionen. Krisministrarna, kommunerna, kommer att bli viktiga . Men ni kan inte säga här att vi då verkligen ska stödja dem i fråga om detta. talade i slutet av sitt anförande om för vilka detta är bra. Men det finns hakar där eftersom detta med överlåtelse av materiel till kommunerna inte är klargjort. Vi har en hake i fråga om att ni inte klarar av det. Det går inte ihop. hade lite svårt att förstå det som jag sade om det kommunala bolaget. Det har jag förståelse för med tanke på min korta inledning. Men det kommunala bolaget är ett flygplatsbolag som sorterar under F 4 i och som alltså har en rad militära åtgärder som måste vidtas. Därför är frågan framställd, och det var förklaringen till det, annars hade jag inte tagit upp det i en fråga. Det gällde alltså en delvis militär och K-märkt flygplats. Men jag får inte detta att gå ihop, . Kan du försöka att en gång till under de minuter som vi har på oss att förklara detta. När kommunerna nu blir så oerhört viktiga, vad är då haken? Det var en person här utanför, en socialdemokrat, som frågade mig: Vad skiljer er och Socialdemokraterna åt i den här frågan? Jag sade: Fråga Juholt eftersom jag inte kan förklara skillnaden. Skillnaden är att de inte klart kan säga att kommunerna ska ha rätt att få överta materiel. Det har ju varit en strid om detta och framåt, vilket man kan se om man läser i handlingarna vad socialdemokrater har sagt. Träffar du dem ibland, , och vad har de sagt? Kommer de att bli nöjda med dagens beslut? Jag är mycket tveksam till det. 142 () replik: Jag ska reda ut detta för och hans socialdemokratiska vänner som förmodligen är många eftersom vårt parti är stort. Det förhåller sig på följande sätt: Du, , sade i din inledning att det fortfarande handlar om 90 miljoner artiklar som kvarstår att avveckla. Kan du verkligen på ett seriöst sätt hävda att det kan finnas en möjlighet att styckevis överlämna detta när det ringer ett kommunalråd eller en kommundirektör någonstans i landet? Vilken organisation ska vi bygga upp för en styckevis avveckling av 90 miljoner artiklar som kvarstår? Det är naturligtvis administrativt helt omöjligt. Dessutom skulle den möjligheten innebära att kommunerna runtom i landet har den totala rätten att plocka russinen ur kakan om det så gäller spadar, hinkar, reservkraftverk eller vad det nu är. Vilka konsekvenser får det för Försvarsmakten som sitter kvar med allt det som ingen efterfrågar men som vi också har beslutat ska avvecklas? Vem ska ta kostnaden för den destrueringen? Ska kommunerna göra det i en solidaritetshandling med myndigheter som blir kvar med kanoner och krut som vi inte heller ska ha kvar? Vi har ju slagit in på en linje att inte acceptera att några ska få plocka russinen ur kakan och att några ska bli sittande med . Det är själva grundfilosofin. vill vi pröva samma metod som när det gällde de stora civila beredskapslagren och se om den är omsättningsbar också för dessa gigantiska militära beredskapslager. Vi tror att det kan vara en framkomlig väg. Men till skillnad från kan vi inte säga att vi vet att det är en utmärkt väg. Däremot tror vi att den är utmärkt, och därför vill vi att den prövas. Dock gäller det inte möjligheten för varje kommunalråd, kommundirektör eller representant från ett kommunalt bolag i vårt land att så fort något saknas ringa till Försvarsmakten och ha rätt att få det sig tillskickat . Det tycker vi vore olyckligt. 143 () replik: Det var kanske inte spadar och hinkar som jag närmast tänkte på. I mitt anförande nämnde jag bandvagnar och annat som jag haft uppe tidigare i diskussionen med vår förre försvarsminister. Inte heller jag, , tror att det går till på det sättet att varje kommunalråd ringer till ett journummer och beställer vad man vill ha. Jag har några papper framför mig här. K-märkta flygplatser i landet har gjort en samordning. Samtliga önskemål om det här har samordnats. Här handlar det alltså inte om att ringa till en jourtelefon och beställa 23 spadar och 14 hinkar, utan det handlar om vad man så att säga behöver för K-driften av flygplatser. Den typen av materiel handlar det om. Man har gjort en sammanställning, och det är en samordnad aktion. Men svaret från Försvarsmakten blev: Nej, nej och åter nej! Det här går liksom inte ihop. Men det går ihop i alla fall eftersom försvarsministern här är det ju enighet om att detta inte ska vara lätt har sagt: Jag förstår dock om vissa kommuner kan uppfatta avvecklingen av överskottsmateriel som orättvis. Men sett ur ett helhetsperspektiv anser jag att den nuvarande policyn för avveckling av materiel är bra. är jag tillbaka vid det som du slutade med det är bra, bra. Det är bra att det inte är lätt för kommunerna att få det här. Det står i ett svar från alltså för inte alls så länge sedan. Det finns således hakar här. Vi kan väl konstatera här i kammaren, tycker jag vi har ju varit osams om större saker än så att vi är oeniga om detta med att det inte ska vara lätt för kommunerna att få materiel som skattebetalarna en gång har betalat, utan det ska betalas en gång till. Så har ju försvarsministern svarat. Det är där som vi skiljer oss åt men vi får gå väl med högburet huvud och ha olika åsikter i frågan, för det har vi. 144 () replik: Jag tycker att det är utmärkt att försvarsministern refererar till vad vi sagt här i . Det vore anmärkningsvärt om hon gav ett annat svar än det som utskott och riksdag har beslutat. diskuterar vi ett nytt betänkande om hur det ska vara . Då är det väl synnerligen tunt att komma dragande med något som har sagts tidigare och som då byggde på ett gammalt beslut. Vi tar faktiskt ett beslut där vi till delar godkänner vad revisorer nu föreslår. Vad vi vill förhindra är styckevisa avvecklingar. Vi vill pröva samma modell som när det gällde de stora civilförsvarslagren, beredskapslagren, för att kommuner och landstingskommuner ska kunna få del av detta material på ett samlat sätt. Det är en ny inriktning. Jag tycker att det är viktigt att välkomna detta. Vi tror dock inte att det är en rättighetslag, utan vi ska pröva om det här är gångbart, om det inte för med sig extra kostnader för Försvarsmakten som blir sittande med utrustning som ingen efterfrågar, men tillgodose de önskemål som kan finnas i kommunerna. Jag surfade på nätet. På kan man läsa verkets yttrande över rapporten från revisorer. Där står det så här: Verket påpekar att det kan bli konkurrensproblem när Försvarsmakten skänker bort materiel som har ett kommersiellt värde. Därför föreslår bland annat att materielen ska säljas via anbudsförfarande så att konkurrensaspekter i alla sammanhang kan beaktas. För mig som socialdemokrat är det viktigt att säga att vi vill leverera ett förslag som är bra för kommunerna, som är bra för Försvarsmakten och som också är bra för företagen runtom i . 145 () replik: har upprepat sentensen om russinen i kakan. Jag vill bara återföra honom till verkligheten och säga att det nog mer handlar om de gröna kvistarna i barkbrödet. Det här är sannerligen ingen lukrativ verksamhet för, tror jag, någon av de inblandade. Först skulle jag vilja fråga : Hur reagerar man som socialdemokratisk riksdagsledamot på det faktum att det är väldigt svårt att ta reda på vad kostnaderna för den här verksamheten uppgår till? Jag hoppas att jag inte är ensam om att bli bekymrad över detta. Sedan måste jag också säga följande. Å ena sidan öppnar man, åtminstone till en del i utskottsbetänkandet, öppnar för möjligheten i varje fall motsätter man sig inte detta, för det är väl så man får tolka det hela för kommunerna att få materiel överlåten från Försvarsmakten. Å andra sidan säger man : Men vi kör avvecklingen enligt det tidigare schemat full fart framåt så det ryker. Menar man då uppriktigt det som man antyder, nämligen att man är intresserad av att en överlåtelse ska ske? I så fall bör man väl i samma anda också se till att materiel som ska överlåtas inte avvecklas under själva processen. säger: Ja, så är det. Allt som Försvarsmakten inte behöver ska avvecklas. Jag måste ifrågasätta om han verkligen menar det. Ytterst måste väl varje avvecklingsbeslut handla om att man ställer förrådskostnader mot avvecklingskostnader och gör en sorts rimlighetsbedömning av det hela. Annars, , kommer vi snart i läget att vi, när Försvarsmakten sagt att vi behöver 6080 39 och vi har 200 levererade, måste börja avveckla även dessa. Du kan inte på allvar mena att den slutsatsen att allt som inte behövs till varje pris ska avvecklas håller. 146 () replik: Alla vi i utskottet är överens om att det ska bli en bättre redovisning av vilka intäkter som föreligger vid försäljning. Men kostnaderna är det naturligtvis ganska svårt att beräkna. Det handlar ju ganska mycket om arbetstid och om delar av tjänster inom FM , så jag förstår att det differerar något. Jag tycker att detta är olyckligt och skulle önska att vi fick det på kronan beskrivet. Men jag har full respekt för att det kan vara svårt att redovisa detta. När det sedan gäller processen som sådan tycker jag att en utdragen process, som nu föreslår, är dubbelfel därför att något sådant både binder kostnader för att underhålla materiel som vi är överens om ska bort och låser kostnader till en avvecklingsorganisation som ska jobba med anställd personal och materiel. Det blir dubbelfel och dubbelt så dyrt. Därför ska vi inte sänka avvecklingstakten. Försvarsmaktens förslag om den här avvecklingen av överskottsmaterielen är dess eget underlag och dess egen utredning. Det är myndighetskompetensens bedömning och analys. Jag kan inte finna skäl för att riksdag och regering ska ge sig in i detta och bromsa upp den process som myndigheten önskar och därmed ålägga Försvarsmakten ökade kostnader för att hålla liv i en avvecklingsorganisation under ytterligare . Nej, , detta handlar om avveckling för nödvändig utveckling! 147 () replik: försöker nu förringa de skillnader som finns i de olika uppgifterna om kostnaderna för den här verksamheten när han säger att det differerar något. Det kan man förstå, för det är svårt att beräkna detta. Men faktum är att det differerar med mer än en kvarts miljard kronor . Det är inte småpotatis, menar jag. säger att det finns ingen som helst anledning att sänka takten. Det är en rätt konstig ståndpunkt. Revisorerna har de facto sagt att det här sker nu med en sådan hastighet och i så oorganiserade former att det riskerar att bli ett slöseri med skattebetalarnas resurser. Jag återger faktiskt vad revisorer skriver. Men du säger: Det spelar ingen roll. Vi slår på det helstängda huvudlagret och kör sedan rakt fram. Men om det är så att det kostar försvaret vilket den här verksamheten gör mycket betydande belopp, då är det faktiskt förenat med besparingar att tillfälligt avbryta den här verksamheten. Det skulle också ge kommunerna en möjlighet att komma in på banan en möjlighet som de inte har fått. 148 () replik: Kommunerna ska in på banan. Vi ska göra detta under ordnade former former som är bra för myndigheten, kommunerna, landstingen och de små företagen på orten. Det där ska vi reda ut; det ligger i vårt förslag. När det gäller avvecklingstakten säger att man kan få uppfattningen att avvecklingen av materiel är ett slöseri med skattemedel. Men kan du med den definitionen ge något exempel på avveckling av någon användbar materiel som inte är slöseri med skattemedel? Listan är inte överdrivet lång. Såväl för kommuner som för landsting eller Försvarsmakten kan det finnas önskemål om att säga: Detta kan det vara bra att ha . Därmed blir allt det som avvecklas, allt det som vi lyfter ur organisationen en gång inköpt för skattemedel per definition slöseri med skattemedel om det inte används. Jag säger att det blir dubbelfel att behålla detta i lager och underhålla det ha förband som ska underhålla det och ha folk som oljar och smörjer det och att dessutom dra ut på avvecklingsprocessen så att de som ska jobba med avvecklingen håller i gång sin organisation ännu längre. Det blir dubbelfel och dubbelt så dyrt, och det är det som vi ska förhindra. Därför är utskottets förslag alldeles utmärkt. 149 () replik: sade i sitt anförande att det krävs att myndigheter samverkar. Javisst, jag håller med om det. Men varför begränsa samverkan bara till myndigheter? Varför inte inbegripa kommuner, landsting och länsstyrelser exempelvis? Jag vill ställa en fråga till : Anser du att det är sunt att ha ett regelverk som tolkas som att Försvarsmakten inte får överföra överskottsmateriel till kommunerna, det vill säga i klartext att svenska skattebetalare ska betala ett reservelverk två gånger? Du säger själv att den här tolkningen är olycklig. Varför då inte ge en klar signal, nu när vi behandlar det här betänkandet, om att tolkningen är oriktig? Kanske skulle ett förtydligande vad gäller förordning 2000:278 ha varit på sin plats. 150 () replik: Det ska inte tolkas på det sättet. Det är en orimlighet, och det är inte bra. Det är också därför som vi i den delen till del tillstyrker revisorers förslag för att pröva en ny modell för detta, liknande den som har prövats med när det gäller civilförsvarets överskottsmateriel. Det vill vi nu pröva också med Försvarsmaktens. Men det svänger snabbt i den här branschen. Jag har motion framför mig. Där skriver , och jag tycker att det förtjänar att läsas in i protokollet: menar att regeringen omgående bör ge exempelvis KBM i uppdrag att kontrollera att myndigheter och berörda organisationer förses med överskottsmateriel som de anser sig behöva och ha nytta av. Hur skulle ni kunna lösa det? Om man är beredd att lägga en sådan motion så måste man väl ändå analysera konsekvenserna av detta. Alla myndigheter och alla organisationer ska förses med det man anser sig ha nytta av. Det är inte särskilt ansvarstagande, , att komma med ett sådant förslag. Därför tycker jag att ni ska välkomna att Socialdemokraterna och i utskottsmajoriteten redde upp situationen och hittade ett förslag som kan leverera det vi så gärna önskar men som inte ställer till med det kaos som denna formulering faktiskt, med all respekt, hade givit oss. 151 () replik: säger att det är en olycklig tolkning och att förordningen 2000:278 inte ska tolkas på det sättet att kommunerna inte kan köpa materiel eller överta materiel. Han slutar med att säga att det inte är bra. Men varför i herrans namn skriver ni inte in i betänkandet att förordningen inte får tolkas på det sättet? Det skulle ha varit mycket mer hederligt att göra det i klartext. Sedan säger att om man gör det plockar man russinen ur kakan. Om jag uppfattade det du sade rätt skulle det medföra stora kostnader för Försvarsmakten om materielen överfördes till kommunerna. Jag kan inte riktigt förstå det. På vilket sätt ökar Försvarsmaktens kostnader om man tillåter en överföring av materiel i kommunerna? Möjligen kan inkomsterna minska, men jag kan inte se att kostnaderna skulle öka. Om man begränsar överföringen till sådan materiel som vi har skrivit om i vår motion, sådant som kommunerna behöver för krishantering och för räddningstjänst, är det ytterst marginellt som Försvarsmakten förlorar i inkomster. 152 () replik: Vår slutsats är att kostnaderna för Försvarsmakten ökar i samband med ett upplägg som innebär att det som är kommersiellt gångbart, det som det finns en marknad för, det som många önskar överlämnas fritt. Då blir någon sittande med , med allt det som ingen efterfrågar. Det är inte speciellt många kommuner som efterfrågar dessa gigantiska överskottslager av minor, bomber, granater och annat som också måste avvecklas. Därför blir någon sittande med den kostnaden, och på så sätt får den kostnaden bäras av den som blir kvar med de prylar som ingen annan vill ha. Det är just den modellen vi vill förhindra. Vi tycker att det är bra och önskvärt att vi prövar samma modell för överförande av överskottsmateriel till kommuner och landsting som vi har gjort med de civila beredskapslagren.