prot · GR0999 · 2004-04-21 00:00:00 — De argumenterar för sin sak och ser till att utvecklingen går åt det håll som de har bestämt sig för. I mittenvagnarna sitter de som alltid hänger med. Det är de som ofta inte har så mycket att tillägga. De finner sig i vad som sker och de motarbetar inte processen. Sedan finns det de som sitter längst bak. Det är de som är osäkra och vilsna, och de drar ofta i nödbromsen. De brukar ofta begära mer material, underlag och nyckeltal. De är skeptiska och tveksamma. Sedan finns det de som står kvar på perrongen. Det är de som vägrar se vad som sker och tycker att det var bättre . Vad vill jag då säga med detta, herr talman? Jo, för många av de reservationer som finns till betänkandet måste jag ställa mig frågan om det är tveksamhet eller vilsenhet till förändringen eller om det är någon form av positionering inför kommande försvarsbeslut. nämnde ungefär samma i sin inledning i fråga om att vi ska diskutera betänkandet. Majoriteten pekar i detta betänkande på att förbättringar måste ske på en hel del områden vad gäller styrningen av försvaret. Men ändå är några övriga partier inte nöjda med majoritetens ställningstagande. Vad är det då vi säger, herr talman, i betänkandet? Jo, vi säger att för att styrning och uppföljning av verksamheten från sida ska bli effektiv anser vi att regeringen måste lämna förslag till konkreta uppföljningsbara mål för de olika verksamheterna, tydligt ange vilka ändamål som anslagen är tänkta att finansiera samt redovisa resultat och effekter mer konkret än hitintills. Vi går revisorerna delvis till mötes när det gäller den förbättrade resultatredovisningen i budgetpropositionen samt en tydligare redovisning av försvarets kostnader. Vi går revisorerna delvis till mötes vad gäller försvarsmateriel och beställningsbemyndiganden samt två motionsyrkanden om en tydligare redovisning av beställningsbemyndigande. Med vårt ställningstagande i betänkandet, herr talman, och som jag har nämnt flera andra initiativ inom området styrningen av det militära försvaret, visar vi att vi menar allvar med vikten av ett beslutsunderlag med en tydlig vägbeskrivning in i den framtidsprocess som pågår från ett invasionsförsvar till ett insatsförsvar som ska utvecklas mot att bli nätverksbaserat. 83 () replik: Då vill jag gärna passa på att gratulera till debuttalet. Jag uppfattade att någonstans i de bakre räjongerna av det ganska långa tåget satt de som ofta drog i nödbromsen och begärde mer underlag och mer fakta i målet. Jag tyckte mig smått känna igen mitt eget parti i den beskrivningen! Utskottet har tagit ställning till de sammanfattade slutsatserna av, som du själv nämnde, ett tiotal rapporter som av har skrivits av några av landets mest kvalificerade revisorer angående brister i styrningen av Försvarsmakten. Framför allt pekar de på de politiska bristerna som finns i denna styrning. Du hänvisade till att bland annat vi i liberalerna inte fullt ut är nöjda. Du menar att vi är lite pilliga och krävande i de reservationer vi har. Det gör att jag måste ta upp de delar som utskottsmajoriteten, Socialdemokraterna, inte ställer sig bakom av vad revisorerna och har efterlyst, nämligen möjligheten till omvärldsjämförelse i försvarsbudgeten. Det finns inga konkurrenter till Försvarsmakten. De enda referensobjekt som finns till den svenska Försvarsmakten finns utomlands. Det är väl självklart att det är av ett utomordentligt intresse att kunna göra jämförelser med hur situationen kostnadverksamhetstyrning med mera bedrivs i länder som till exempel som vi uppvisar stora likheter med. Hur är det med revisorernas krav på en ökad framförhållning när det gäller nationella insatser? Tycker verkligen att den handläggning som regeringen har när det gäller beslut om internationella insatser räcker, där som i fallet fick en veckas handläggningstid, och att det är rimligt att denna vår kanske viktigaste verksamhet hanteras på det sättet och inte är föremål för större styrning? 84 () replik: Egentligen svarade du själv på din första fråga. Först frågade du mig om varför vi inte kan ha någon form av omvärldsanalys i vårt inriktande beslut och även i budgeten. sade du i andra meningen att vi på måste fatta beslut om att sända i väg trupper till . Utifrån detta kan vi konstatera att omvärlden förändras snabbt. Då gäller det naturligtvis att vi bygger en försvarspolitisk inriktning som kan hantera detta i sin helhet. Utifrån det ska vi ha ett skarpt försvar som kan jobba både nationellt och internationellt. Därmed gör vi en omvärldsanalys av den utveckling som sker. Därför finns det med, men det behöver inte vara tydligt inskrivet i budgetprocessen. Det är hela vår försvarspolitiska inriktning totalt sett. 85 () replik: Jag förstår inte resonemanget. revisorer ställer frågan: Vem styr den svenska Försvarsmakten? I nästa andetag ger de svaret: Det gör försvaret självt. Det är försvaret som styr försvaret, inte politikerna i det här landet. Det är den sammanfattande slutsatsen av alla rapporterna. När styr vi försvaret? Det mesta av den politiska styrningen av alla myndigheter sker i samband med att vi fattar budgetbeslut. Det är då vi kan ta ställning till den situation som finns i omvärlden och ställa oss frågan hur mycket svensk säkerhet som krävs och vad vi är beredda att betala för denna. Det är då vi ska ta ställning till om verksamheten bedrivs rationellt och på ett resurseffektivt sätt. Det är väl självklart att i de sammanhangen, precis som revisorer föreslår, ska dessa uppgifter in. Jag delar också uppfattning att det är viktigt att man kan göra jämförelser över tiden för att se vart denna Atlantångare leder någonstans. Om denna försvarsmakt, som organiserar en tiondel av den krigsorganisation den gjorde , kostar i princip lika mycket finns det anledning till farhågor. 86 () replik: Det känns fortfarande som att du, , har ett ben kvar i det gamla invasionsförsvaret, som du vill bygga upp någon form av nytt tankesätt i insatsförsvaret. Då kan den bild du försöker spegla stämma överens, nämligen att det behövs ytterligare parametrar i budgeten. Hela vårt försvarsupplägg och vår politiska inriktning ligger på att vi ska ha ett försvar som kan agera internationellt och också med korta varsel. Det är hela utgångspunkten. Därför måste vår utrustning, vår materiel och våra soldater, ha en kompetens för att klara den uppgiften. Sedan bygger den fortsatta inriktningen på hur vi ska hantera de kommande årens försvarspolitiska del på nästa försvarsbeslut. På något sätt finns en omvärldsförändringsbild med i den helhetsbild vi vill skapa. Vi behöver inte specifika nyckeltal för detta. Det finns med i vårt tankesätt, och det finns med i Försvarsmaktens inriktning och Försvarsdepartementets och regeringens utgångspunkt utifrån beslut och budget. Jag tror att du blir tillgodosedd. Det är därför som vi säger i betänkandet att vi inte behöver bifalla detta. Det finns med totalt sett i den bild som har skapats försvarspolitiskt. 87 () replik: Jag är ganska nöjd med att hänga i handbromsen med tanke på det som har hänt och den utveckling som har varit i den svenska försvarsmakten. Det blir ganska lite effekt i förhållande till vad det kostar för oss skattebetalare. Då är det enligt min mening rimligt att använda nödbromsen och påpeka för just dem som styr och bestämmer över Försvarsmakten att det här inte är bra. Till stöd för vår uppfattning vi har inte suttit på kammaren och i våra motioner hittat på allt det som redovisas finns utvärderingar från oberoende instanser som pekar på brister. Jag menar att ett ansvarsfullt agerande, vare sig man är i opposition eller i din majoritetsroll, kräver att de brister som finns åtgärdas. Då är det helt klart att förmåga att avvisa väpnat angrepp inte är godtagbart, enligt en utredning. Tittar vi på internationella insatser har vi färre internationella insatser än och . Vi kan göra listan hur lång som helst. Då är det rimligt, enligt min mening, att titta på det här och se om vi kan föreslå åtgärder för att förbättra effektiviteten och få mer förmåga för pengarna. Det kallar jag ett ansvarsfullt agerande. Att ha ett tågsätt utan nödbroms därvidlag är att vara ansvarslös. 88 () replik: Nödbroms var det, som sagt var handbroms finns inte på tåg. Vi pekar i betänkandet på att det finns brister som måste rättas till, till följd av att vi är både engagerade politiskt och vill se den utveckling som sker. måste det sägas att vi får ganska gott renommé för de internationella insatser som vi gör, utifrån de uppföljningar som sedan görs. Vi har ett tekniskt högt utvecklat försvar. Vi går ut med den typ av insatser som begärs när vi går ut med insatserna. Ofta fungerar det väldigt bra, men inte på alla områden. Jag tycker att vi ska vara stolta och nöjda med det. Vi ska känna att vi har en försvarsmakt som kan leverera det som efterfrågas från de internationella fredsbevarande styrkorna och de uppgifter som finns. Vi är på väg, men vi måste göra förändringar och utveckla detta så att vi blir bättre mot framtiden. Vi är inte klara , som sagt var. Det var därför jag pekade på förändringsprocesståget. Det är en stor strukturförändring som sker, och ska vi titta på det och förstå den utvecklingen, den processen och hur det pågår, och vi ska ta vara på de kunskaper som vi får. 89 () replik: Det är helt rätt att de uppgifter som utförs i internationella insatser har fått ett gott betyg. Det är ingen tvekan om det. Men det är fråga om numerären, kvantiteten av de insatser som vi stoppar in. Det är då nyckeltalen, som andra har diskuterat när man jämför länder och jämför över åren och så vidare, kan komma till nytta. Är vi effektiva eller inte? Det är det som är den springande punkten. Vi har föreslagit att de internationella insatser som vi då är inne i ska finansieras på ett annat sätt, just för att öka effektiviteten i det hela. Det ska inte vara så att när man plötsligt får en uppgift måste man därmed knapra på andra områden för att åstadkomma denna internationella insats. Det är det som är brist på styrning. Javisst, vi ska ha internationella insatser, säger alla. Men då måste man anslå pengar. Just i det här fallet är det viktigt att pengarna ligger inom ett eget område, så att det inte tär på andra saker inom Försvarsmakten. Det är det som påverkar styrning och utfall. De här sakerna hänger ihop. Jag vill fråga majoritetens företrädare om just det här resonemanget: Är det att vara en bakåtsträvare att hänga i handbroms, nödbroms eller vad det är för broms? Eller vad anser majoriteten i det här fallet? Jag tycker att det är ett ansvarsfullt agerande att se till att man har en finansiering för den uppgift som man har kommit överens om, så att man inte behöver låna av utbildning, materiel eller vad det nu kan vara tal om. 90 () replik: Om man utgår från att du själv bedömer att du sitter i sista vagnen och drar i nödbromsen, behöver man inte vara emot förändring. Jag sade att man skulle vara skeptisk och tveksam. Jag tror att du håller med om det. Om det var det sista inlägget du gjorde, skulle du stå på perrongen och se tåget åka förbi. Jag tror inte att ni från den moderata sidan vill stå på perrongen och se när försvarsförändringsprocessen kör förbi. Det jag pekade på, som jag tidigare nämnde när jag debatterade med , var detta att den försvarspolitiska inriktningen bygger på ett helhetsperspektiv, där de internationella insatserna kommer att få en ökad betydelse för de inriktningar och de beslut vi kommer att ta framöver. Då vore det lite olyckligt om vi i en del av detta hade kostnader på bistånd. Det är ju det ni föreslår. Vi pratar om en försvarspolitisk inriktning där vi ska bygga upp ett försvar som ska agera både nationellt och internationellt och kunna användas på samma sätt oavsett var vi befinner oss. Då blir det knepigt att lämna in ett bistånd för att göra de uppgifterna, ansökningar eller inriktningar, som vi får från FN om vad vi ska delta i och på vilka områden. Vi har alltid ställt upp i en debatt i kammaren och har ofta varit helt eniga. Det visar en styrka i det svenska parlamentet, att vi tror på vår försvarsmakt och den kompetens den besitter för att gå ut och göra fredsbevarande operationer. 91 () replik: lyfte fram vikten av ett bra beslutsunderlag, ett trovärdigt underlag. Jag och har ingen avvikande mening. Vi håller med om att det är viktigt. Men hur bra underlaget än är, , hjälper det inte om vi saknar kraft att genomföra den praktiska politiken. Jag upplever att ni drar er, att ni helst inte vill ha några förändringar. Där kommer tågbilden väldigt bra in. Om allt går i samma spår som tidigare vill jag travestera tågbild. Ett skenande tåg är ett livsfarligt tåg. måste man lägga om växlarna på sträckan. Det är det vi kristdemokrater föreslår när vi talar om senior adviser-systemet och när vi talar om ett eget konto för truppinsatser och internationella insatser, så att vi inte hamnar i det läge som vi nu har hamnat i, att man måste inkräkta exempelvis på övningsverksamheten för Försvarsmakten. Vi vill lägga om växlarna, och bara du hejdar tåget lite lägger vi om dem. 92 () replik: När det gäller senior adviser-systemet är det i stor utsträckning en försvarspolitisk fråga. Vi kommer säkert tillbaka och debatterar den i olika delar, eftersom hela försörjningssystemet kommer att bli en nyckelfråga. Jag kan säga att vi har byggt om hela järnvägen. Vi har inte ens växlat, utan vi har byggt en helt ny järnväg. Vill ni följa med det tåget är ni välkomna. Jag tror att vi har mycket gemensamt, och att vi ska kunna få fram det i de försvarspolitiska uppgörelserna framöver. Vi ska naturligtvis konkret diskutera de problembilder som i så fall skulle kunna uppstå. Vi var förut överens om att detta betänkande handlar om styrning av försvaret utifrån den revisionsrapport som finns. Jag tror att vi återkommer när det gäller hur vi ska ha det svenska försörjningssystemet i försvaret. 93 () replik: Vi har två konkreta förslag som ni har motsatt er. Det gäller just att trygga de internationella insatserna. Regeringen, och framför allt statsministern, har gått ut med propån att vi ska öka våra internationella insatser, att vi ska hjälpa till att skapa fred där ofred råder. För att man inte ska hamna i det läget att vårt eget försvar på hemmaplan inte ens klarar av att bedriva nödvändiga övningar på grund av att internationella insatser tar så mycket av resurserna, anser vi att vi inte ska ta från bistånd eller någonting annat, som du antydde att vissa andra gjorde. Vi vill att det ska finnas ett anslag som handhar just internationella insatser. Senior adviser-systemet fick jag faktiskt ett positivt bemötande på från försvarsministern i min interpellationsdebatt, där hon sade att vi kan ha bådeoch, alltså både växeltjänstgöring och senior adviser-system. 94 () replik: Det var det jag menade. Vi kommer säkert med flera olika typer av inriktningar när det gäller hur vi ska ha vår försörjning, både internationellt och nationellt, och där vi kan diskutera olika former av lösningar. Vi har besökt det danska försvarsutskottet, där de diskuterar en ny modell när det gäller personalförsörjning. Jag tror att vi ska göra det fram till försvarsbeslutet. Det här kommer, som jag sade, att vara en av de största frågorna som vi ska försöka hantera och diskutera inför kommande försvarsbeslut. Jag välkomnar dig, , och i den diskussionen, som jag vet att ni redan har startat, för att vi sedan ska nå en bred uppgörelse vid nästkommande försvarsbeslut. 95 (): Jag skulle vilja börja med att yrka bifall till utskottets förslag till beslut i sin helhet. Därefter skulle jag kunna begränsa mig till att hänvisa till det inlägg som jag höll när vi här i kammaren behandlade utskottets betänkande kring den så kallade Thulstrupska utredningen, för det här betänkandet behandlar i mångt och mycket samma saker. Det är lite grann av upprepningar, skulle man kunna säga, av vad vi har anfört. tänker jag inte göra det utan tänker säga några saker, dock kanske inte så jättemycket. Varför skriver vi sådana här betänkanden? Jo, en av de uppgifter vi har här i är att göra uppföljningar och utvärderingar av saker som har förevarit i samhället. För vår del har det handlat om de senaste försvarsbesluten, vad de har haft för effekt, hur de har genomförts, och så vidare. Det beslut som fattades i var mycket omfattande, innebärande stora omställningar av det försvar som vi hade . Många tankar väcks vid de här utvärderingarna och uppföljningarna. Det är min förhoppning att vi ska kunna dra lärdom av det arbete som vi har utfört, tillsammans och på ett förtjänstfullt och bra sätt, tycker jag, och använda oss av den klokskap som vi förhoppningsvis har inmundigat på detta sätt för framtiden så att vi kan fatta än klokare beslut. Vi ska nämligen inte alltid ibland kan det vara bra gräla med varandra och söka fel, utan vi ska se till att vi får en bra verksamhet på alla områden i vårt samhälle, och det ska vi göra tillsammans. Vad är det då vi ska titta på ? För mig är något av det allra viktigaste när vi talar resurser att vi använder dem tillsammans med övriga EU-länder för att satsa på att bygga upp civila men också militära förmågor som är användbara för att medverka till att vi får fred, framför allt i vårt närområde men också globalt. Vi européer har inte, anser jag, vare sig moraliskt eller något annat motiv att alltid utkräva att ska ställa upp och ta över det ansvar som naturligen borde ligga på oss i . Det borde ligga på oss att reda ut. Därför tycker jag att det är självklart att vi ska satsa på de här förmågorna, och vi ska göra det i samverkan med våra övriga partner inom den europeiska unionen. Våra satsningar på det internationella deltagandet bör alltså öka. måste till exempel ta ett ordentligt ansvar för uppbyggnaden av de stridsgrupper som planeras inom EU. Jag tycker att bör inta en ledande position bland de nordiska länderna när det gäller omfattning och kvalitet på det vi bidrar med i form av personal och materiel. Detta är viktigt därför att ett internationellt deltagande ger ovärderliga erfarenheter till nytta för uppbyggnaden av vårt eget försvar, det samhällsförsvar som vi nu håller på att bygga. Målet måste givetvis vara att ta fram de för framtidens uppgift användbara förbanden. Det uppföljningsarbete som utskottet ägnat sig åt visar nödvändigheten av att den årliga verksamhetens resultat återrapporteras och att det sker på ett överskådligt och därmed användbart sätt, så att det är användbart för oss som fattar beslut men också för svenska folket. Vi ska kunna redovisa för svenska folket vad svenska folkets skattepengar använts till och till vilken nytta de har varit. Inför årets försvarsbeslut är det för mig mycket viktigt att vi tillsammans funderar kring frågan på vilken nivå vi ska fatta de olika besluten. Mina funderingar har också tagits upp lite grann av andra i dagens debatt. Det är klart att det är vår roll i att ange inriktning och göra principiella avvägningar. Regeringens uppgift är att bereda beslut men också att se till att de beslut som vi fattar här i genomförs genom ansvarig myndighet. På grund av de problem som varit aktuella har ansvarsfördelningen inte alltid upprätthållits, som jag ser det. Det har varit till nackdel för det samlade resultatet och den samlade verksamheten som vi nu diskuterar. Mål ska alltså läggas fast, och de ska vara tydliga, men de ska också ge möjlighet till uppföljning och inte minst ett ansvarsutkrävande. Endast så anser jag att vi kan få ett fruktbärande och förtroendefullt samarbete mellan de olika aktörerna inom det här och andra samhällsområden, där olika rollinnehavare ges möjlighet att spela sina roller och ta ansvar. Vi kan inte fortsätta på den inslagna vägen där regeringen alltmer försöker att detaljstyra Försvarsmakten, ibland med avsikt att undvika tidiga misslyckanden, men ändå. Min bestämda övertygelse är att ett sådant handlande inte alltid ger bättre resultat, snarare sämre. Dessutom blir det, som jag tidigare sade, omöjligt att utkräva ansvar när alla varit inblandade i en detaljstyrning, vilket det har varit fråga om i många sammanhang. Dessa resonemang gäller givetvis också oss i försvarsutskott. Vi har inte tillnärmelsevis de kansliresurser som vi skulle behöva för att i ökad utsträckning sätta i gång med egna utredningar, egna arbeten. Men det är inte heller roll rent konstitutionellt. Det är andra som ska göra det åt oss. Men vi har rätt, tycker jag, att förvänta oss att regeringen presenterar för oss nödvändiga, korrekta, tillförlitliga faktaunderlag så att vi kan ägna oss åt att fastställa de långsiktiga politiska målen. Självklart ska vi efter det att en verksamhet är genomförd också ägna oss åt uppföljning, vilket vi har gjort . För övrigt anser jag det nödvändigt att Försvarsdepartementet ges resurser för att kunna göra en självständig strategisk planering. Jag vågar påstå att det inte finns en koncern i vårt land vars ledning inte inom egna väggar har en förmåga att ta fram strategiska dokument för framtiden. En striktare rollfördelning skulle vara av godo för alla inblandade parter och till nytta för det samlade resultatet. Än en gång bifall till utskottets förslag till beslut i betänkandet. 96 () replik: Det är ingen tvekan om att det är en viss skillnad mellan Socialdemokraternas och representanters beskrivning av tillståndet i den svenska försvarsmakten. Jag tänker inte skjuta in mig på det, men jag konstaterar att det är en avsevärd skillnad. Den ene tycker att det är tuta och kör som gäller. Den andre tycker ungefär som det som jag själv har beskrivit, att det finns brister som behöver åtgärdas och att man i så fall ska ta det ansvaret. Mitt resonemang utgår framför allt från två delar. Den ena är att utskottets ordförande påpekade att ska delta fullt ut i internationella insatser med våra åtaganden. Vi ska också kunna ställa upp i de nya stridsgruppsresonemang som har förts fullt ut. Då inställer sig frågan: Hur kommer det sig att man å ena sidan kan medverka till ganska kraftfulla nedskärningar och begränsningar av svensk försvarsmakt och å andra sidan hävda att vi ska vara med fullt ut mer än nuvarande nivå i internationella insatser? Den ekvationen har jag i alla fall lite svårt att förstå. tycker jag att det här är en bra programförklaring från . Vanligtvis är det ju så i försvarsfrågor att har jollen följt skutan i fall. Det här är en programförklaring som jag tycker är bra. Men det är önskvärt att man, när man säger att vi ska fullfölja internationella åtaganden, också säger att vi ska fullfölja med de resurser som krävs för att göra det möjligt. 97 () replik: Svaret är enkelt. I alla de direktiv som regeringen har givit till dels regeringens försvarsberedning, dels Försvarsmakten, har man sagt att i alla ekonomiska nivåer ska det vara en ökad internationell förmåga, en ökad internationell insats. Det är grunden i alla de direktiv som regeringen har givit till myndigheter och andra som har att lämna underlag till regeringen men också sedermera till oss. 98 () replik: Det där stämmer ju inte. ÖB:s fyra olika alternativ pekar ju klart ut att i två alternativ har vi inte på något sätt en möjlighet att fullfölja de resonemang som vi allmänt sprider omkring oss om mer internationella insatser och att kunna hävda vårt eget territorium. Redan på alternativet med minus 3 är det mer eller mindre punkterat. Det resonemanget håller alltså inte. Är det så att anser att det ska vara minst samma nivå som tidigare, alltså 40 miljarder eller mer, 3 miljarder plus utöver den nuvarande nivån, då är det bara att säga välkommen in i gänget. Mot bakgrund av de budgetförhandlingar som har förts mellan nedrustningspartierna och regeringen måste det då vara oerhört oroväckande, med tanke på vad ÖB har sagt om de internationella insatserna och hur dessa begränsas med minus 3 och minus 6, att man från vill vara med i en försvarsuppgörelse på de nivåerna. Det hänger inte ihop.