prot · GR09123 · 2004-05-27 00:00:00 — Vi får inte göra politisk retorik av detta. Vi måste gå till botten med det som kan ha hänt och få veta det. De skyldiga ska självfallet straffas. Men det här är för viktigt för att användas i ett politiskt spel. För vad är det annars? Man försöker misstänkliggöra statsministern och vd för att inte vara oberoende eftersom de är gifta med varandra. Jag tycker att det är kränkande. anser inte att en kvinna har så mycket integritet att hon skulle kunna ha ett eget arbete och kunna stå för det. Dessutom var det Systembolagets chef som började ta i problemen. Var ger det för signaler till andra statliga bolag? Jo, gör ingenting för det blir du som blir hängd. Mina frågor kvarstår. Hur blir det en förbättrad insyn och kontroll genom att man säljer Vin & Sprit? Varför ska man tillsätta en oberoende kommission när inte ens tycker att man behöver utreda mer eftersom det finns så många utredningar i gång? 6 () replik: Det blir lite lustigt . blandar ihop partierna. Jag sade ingenting om , som ju är den som hon syftar på som vd för . Jag har inte tagit upp det i mitt anförande vare sig nu eller tidigare. syftar på fel parti. Det jag har tagit upp är just det ansvar som vi har att se till att de statliga bolagen för en bra politik, att de gör på rätt sätt och att och regeringen, som faktiskt är ansvariga, tar sitt ansvar. Det får inte vara så att man sjunger Livet är en fest och det är en låtgåstämning. Det håller inte. Man måste gå till botten med problemen. Varför kan man inte ställa upp på det som är en väldigt naturlig reaktion från mig, många riksdagsledamöter här i kammaren och hela svenska folket, nämligen att tillsätta en oberoende utredning? Det är ju faktiskt så, vilket jag har försökt att bevisa i mina olika inlägg, att ingen annan har uppdraget att titta på helheten. Det är det som den här situationen behöver. Jag håller med om att Systembolaget har ett väldigt viktigt uppdrag. Vi är måna om det, både och Socialdemokraterna. Varför skulle vi inte kunna hitta en gemensam nämnare och undersöka alla saker där? Vänd på varje sten! Misstankar om att allt inte är utrett kommer att finnas kvar. Det tycker jag är väldigt olyckligt. Sedan finns det en sak till som jag tycker helt och hållet förbiser. Hur kommer det sig egentligen att man i båda bolagen skyller på enskilda medarbetare som gör misstag och begår oegentligheter? Det är inte så. I Systembolaget genomför man till exempel förundersökning mot över 100 medarbetare, och i Vin & Sprit mot en eller flera medarbetare. Då är det inte bara enskilda misstag. Det här är ett mönster som vi måste gå till botten med, och det vill inte regeringen göra. Jag tycker att det är att avhända sig ansvaret och ha en alldeles för slapp attityd till hela problemet, den största mutskandalen i . 7 () replik: Det är möjligt att det är den största mutskandalen i , men det är ingen som vet det, om det inte är så att har kontakter med åklagare som inte vi andra har. Ingen är skyldig förrän man är dömd. Så är det i det svenska rättssamhället. Vi tror att polisen är oberoende. Det här vittnar om att det fungerar. Om åklagare bedriver förundersökning mot så väldigt många människor visar det verkligen att systemet fungerar. Då behöver man inte använda sig av ytterligare politisk retorik, utredningar och kommissioner. Det är bättre att handla, göra någonting av det och gå vidare. Det är så vi kan rädda Systembolaget och förtroendet för det. Alkoholbranschen är en väldigt speciell bransch. Det är oerhört mycket pengar inblandade. Det finns oerhört stora intressen här. Jag tycker att det hade varit väldigt spännande om man hade ägnat de privata leverantörerna och deras agerande, som antagligen också finns med i den här förundersökningen, lite intresse. Jag har två gånger försökt att ställa en fråga till . Hur skulle den svenska alkoholmarknaden och den restriktivitet vi vill ha förbättras av att Vin & Sprit säljs till utländska affärsintressen, eller någonting annat? Hur blir det bättre? Om det nu är en skandal, skulle den ha uppmärksammats då? Skulle det vara på det sättet? har inte möjlighet att svara på detta, men jag har försökt att ställa frågan två gånger tidigare. 8 () replik: Det var spännande att lyssna på anförande. Vi måste gå till botten med det här, återkom hon till . Även om ingen är dömd, och ingen ska dömas på förhand så är det är 100 personer misstänkta för mutbrott. Det är grunden för att vi säger att detta tydligen är mer omfattande än vad någon av oss kunde tro, ana och befara. Vi beklagar alla det. Men det vi kräver är en oberoende utredning. Det är märkligt att höra att regeringen för en gångs skull inte vill ha det. Utredningar brukar tillsättas i parti och minut. Senast kunde vi läsa hur många statliga utredningar som är tillsatta. Jag tycker att det skulle ligga i regeringens intresse att få en belysning genom en parlamentarisk utredning där alla riksdagspartier finns representerade. Det skulle skapa legitimitet för det som jag tycker ska vara ett statligt bolag även , nämligen Systembolaget. Min fråga till är: Varför ska det vara så svårt att tillsätta den här utredningen när det i vanliga fall tillsätts utredningar så ofta och i så många frågor? Det skulle vara en styrka att ha gjort en parlamentarisk belysning där alla har varit delaktiga. Den skulle publiceras offentligt så att också svenska folket kunde ta del av den. Ser inte en problematik i att de interna utredningar som tillsatts på enskilda initiativ av de här bolagen faktiskt inte har offentlighet? har det, och den säger: Vi avvaktar de pågående utredningarna innan vi eventuellt gör mer. Men det förhindrar ju inte att regeringen tar något initiativ i denna fråga. Det har ännu inte kommit något initiativ just från regeringssidan. 9 () replik: Det var intressant att höra, för jag har länge undrat vilka oberoende personer som skulle ingå i den oberoende kommissionen. Jag har fått reda på att den skulle vara parlamentariskt tillsatt. Jag har stor respekt för folkvalda riksdagspolitiker, men jag undrar om en sådan utredning skulle vara speciellt oberoende. Jag tror ju att man i den skulle vara ganska färgad av politiska åsikter och kommer att driva sådana. Jag har i detta fall större förtroende för att polis och åklagare kommer att göra en oberoende undersökning. Jag har faktiskt också större förtroende för och de revisorer som är tillsatta av ägarna i de respektive styrelserna. Jag har åtminstone i detta fall större respekt för detta än för en parlamentariskt tillsatt kommission. Jag tycker att det blir att dra det i långbänk. Vi måste komma vidare med det här. Eftersom jag inte fick något svar från ska jag kanske i stället fråga vad som skulle bli bättre av att man sålde Vin & Sprit. Hur skulle kontrollerna öka? Hur skulle insynen förbättras? Hur skulle vi komma på de här brotten, om det nu är fråga om brott? 10 () replik: Jag förstår att tilltro till oss oppositionspolitiker är mycket liten. Jag får ta den betygsättningen. Själv har jag stor tilltro till alla som har blivit folkvalda och tror att de försöker göra sitt yttersta i en sådan här situation för att få belysning och klarläggande av en fråga som det har tillsatts en utredning om. Det är för övrigt inte givet att det i den skulle ingå parlamentariker, men en parlamentarisk utredning betyder att alla partier har representanter, och jag tror att det skulle stärka den här saken. Det är därför jag tycker att det är så viktigt att alla får vara delaktiga i den här granskningen, som trots allt har framställts som något gigantiskt och tämligen nytt. Den skulle stärka fortsättningen. Den skulle inte bara peka på vad som har hänt och på vilka som är åtalade, utan den skulle också gå igenom vilka strukturer som ligger till grund för den policy som finns i de statliga bolagen och göra allt för att förhindra att någonting sådant här uppkommer igen. Men detta vill förmena oppositionen. Vin & Sprit agerar på en konkurrensutsatt marknad, och det är likställt med andra bolag. Vill i stället förstatliga alla de bolag som finns på den marknaden? Jag tycker att det finns en skillnad i förhållande till Systembolaget, som har ett samhällspolitiskt uppdrag. Det ska fortsatt vara i statlig ägo, men de som finns som aktörer bland många andra på en konkurrensutsatt marknad ska inte vara i statlig ägo. Naturligtvis är det statens uppgift att fastställa en sådan policy att Systembolaget kan hålla rent hus mot mutor, inte bara mot Vin & Sprit utan mot alla aktörer på marknaden. Det är fullkomligt självklart, och jag är förvånad om inte omfattar uppfattningen att det ska finnas en privat marknad för olika vin- och spritleverantörer utan vill förstatliga samtliga sådana. 11 () replik: Det är inte riktigt så. Jag inser att vi har en alkoholmarknad där väldigt mycket pengar är inblandade och att vi har en allt högre alkoholkonsumtion i . Det här är bekymmersamt. talare har haft väldigt olika syn på hur man ska komma åt det här. har en uppfattning, och har en annan. Men oavsett det tror inte jag att det skulle bli bättre av att vi skulle sälja Vin & Sprit till exempel till något stort amerikanskt företag. Jag är ganska övertygad om att om det nu har begåtts oegentligheter, hade vi aldrig fått reda på det. Jag är också ganska övertygad om att det skulle bli en mycket hårdare och aggressivare marknadsföring, medan vi faktiskt kan styra marknadsföringen mot att vi ska ha en så låg alkoholkonsumtion som möjligt i . Jag kan vidare inte underlåta att återkomma till talet om en oberoende granskning. Jag säger återigen att jag är övertygad om att polis, åklagare och revisorer gör sitt arbete. Om det skulle visa sig att det skulle behövas en oberoende kommission , kommer vi självklart att gå med på det, men det görs så mycket att vi faktiskt inte anser att en sådan behövs i nuvarande läge. Skulle en sådan behövas kommer vi självklart att tillsätta den. Det är här ett spel från och . Man vill misstänkliggöra. Jag ber om ursäkt för att jag trodde att det var som tidigare uttalat sig om vd. Jag tror att det i stället var . Att man tar upp det visar vad det här handlar om. anses en kvinna inte ha större integritet än att man måste göra de här kopplingarna. Det handlar inte om att komma till rätta med problemen, utan det är ett politiskt spel. 12 (): Företagsamhet handlar om förtroende. Det tar att bygga upp ett förtroendekapital. Det går snabbt att rasera det. Detta vet varenda företagare. Vi fick belägg för detta för inte så länge sedan. Då handlade det om och om skandaler. Trots att koncernens före detta vd erbjöd sig att arbeta för en lön om fick han sparken. Styrelsen fick respass utan att beviljas ansvarsfrihet. I detta privata företag insåg man vikten av att städa upp och försöka rensa ut efter den skandal som hade uppstått. Man gjorde det i sitt eget intresse. Utan att markera att man menar allvar skulle man kunna sätta hela företagets existens i fara. Detta är vad företagsamhet handlar om. Det är skälet till att vi moderater inte vill stödja motioner från fp och kd om en ytterligare granskning. Vi menar bland annat att motionerna inte tar sikte på det som frågan egentligen handlar om. Ett statligt ägt företag som Systembolaget som arbetar på en marknad har inte samma incitament som ett privat företag att gå till botten med problem som finns i företaget, av det enkla skälet att det inte hotar företagets existens. En utredning eller fortsatt granskning utöver det som man gör tar alltså inte sikte på att fånga upp det som det handlar om. Det är den intressekonflikt som man brukar prata om när det gäller de statliga bolagen snarare än om en intressegemenskap som präglar dessa och som försvårar en kritisk granskning. Jag skulle nu nästan kunna vara cynisk och säga att det i själva verket är svårt att se hur någon granskning på ett meningsfullt sätt kan hitta fel och utkräva ansvar, på grund av att banden mellan de inblandade parterna är alltför känsliga. Jag menar att i en granskning, oavsett vilket slags företag det är, får man titta på de olika aktörer som är viktiga i det här spelet. Man brukar skilja mellan tre olika sådana: ägarna, styrelsen och vd:n. Ägarna ansvarar med sitt kapital, och deras ansvar är begränsat till det kapital de tillskjuter. Styrelsens uppgift består i att övervaka ledningen och att tillsätta och avskeda vd, och dess ordförande har en framträdande roll. Vd, slutligen, bär ansvar för företagets löpande verksamhet. Med en sådan analys kan man säga att vd, med det operativa ansvaret för bolaget, är ytterst ansvarig för mutskandalerna. Även om påstådda missförhållanden är av sent datum och vd:n inte hunnit sätta sig in i dem, kan vd:n inte undgå kritik, inte heller i de fall där vd:n säger sig inte känna till det hela. Vd:n bör känna till det bör sätta sig in i det och bör hålla sig underrättad om vad som pågår. I de fall där vd har fått otillräckliga direktiv i företaget faller ansvaret på någon annan. Då faller ansvaret på den som har utformat de bristfälliga direktiven. I det här fallet handlar det under sådana förhållanden om chefen för det departement som ansvarar för de statliga bolagen. Vad hade då hänt om Systembolaget och Vin & Sprit hade varit privatägda? Vi kan ta Systembolaget, för det är liksom det mest utmanande av dessa två bolag. Min gissning är att ägarna och styrelsen skulle ha ingripit mycket kraftfullt. Om man hade agerat på ett sådant sätt att man riskerade att strida mot och därmed förlora rätten att verka som företag skulle man ha agerat utan att hade behövt tillsätta någon granskning. Man hade gjort det i sitt eget intresse. Och de som hade haft ansvaret hade bytts ut. Men det kommer nog inte att ske i det här fallet. Sannolikheten är mycket liten, och det beror just på de intressegemenskaper som präglar de statliga bolagen. Personer som är inblandade i Systembolaget och Vin & Sprit är inte bättre människor än vi är, och de är inte heller sämre människor. De är som vi alla andra är. Finns man i en väv av beroenden så agerar man därefter. När det gäller Systembolaget är dessa band särskilt utmanande, ! Jag vet inte ens en gång om det var som påpekade detta med , men jag kommer att göra det nu i alla fall. Vd:n för är gift med ägarnas yttersta representant, statsminister . Ordföranden i Systembolaget är , som ingick i ett parti som var regeringens samarbetspartner under saneringen av svensk ekonomi. Därmed kan man säga att och också står i ett slags beroendeförhållande till varandra. Chefen för det departement som ska övervaka de statliga företagen är , och han har, återigen, ägarnas yttersta representant som sin egen arbetsgivare. Vem, fru talman, tror att närvaron av detta finmaskiga nät av vänskapsband och ömsesidiga beroenden gör det troligt att en oberoende granskning skulle leda fram till att de verkligt ansvariga skulle utkrävas ansvar för det som hänt? Med detta vill jag inte säga att de påstådda oegentligheterna i Systembolaget och Vin & Sprit är så allvarliga att de skulle föranleda till exempel att vd:n skulle bli entledigad från sitt uppdrag. Det vet jag inte. Jag pekar bara på att det är någonting i uppbyggnaden av de statliga bolagen som är djupt osunt. Och egentligen talar det för att man, i de fall man ska prata om statliga bolag, ska se till att den här typen av beroendeförhållanden kan minimeras så långt som någonsin är möjligt. Regeringen har vid upprepade tillfällen kritiserat det privata näringslivet för girighet, slapphet, oetiskt agerande. Det har förekommit allvarliga övertramp. Det är vi alla överens om, men för att ge trovärdighet åt kritiken mot det privata näringslivet räcker det inte att tillsätta en förtroendekommission. Det räcker inte att skriva debattartiklar i eller i någon annan av de större tidningarna. Regeringen måste också föregå med gott intresse och agera kraftfullt. Det betyder att personer som står i nära relation till statsministern inte bör inneha viktiga positioner som övervakas av regeringen. Ty varje misstanke om vänskapskorruption skadar förtroendet för politikerna och ytterst för hela den svenska demokratin. Vi har här citerat schlagerdängor och liknande från . Jag vill nog utsträcka tidsspannet lite längre tillbaka i tiden och gå tillbaka strax efter . Då myntades uttrycket: hustru får inte misstänkas. Bakgrunden till detta är nämligen att skilde sig från sin hustru som följd av en incident som var oskyldig men som skulle kunna vara komprometterande för . Dessa ord är bevingade: hustru får inte misstänkas. Ingen skugga av misstanke får falla över ledaren för ett imperium och hans hustru. Detta gäller även och också för ledare för mindre imperium än . Vi i yrkar bifall till förslaget i betänkandet och avslag på motionerna, inte därför att vi i grunden är oeniga med och kd på den här punkten utan därför att vi menar att en oberoende granskning inte ter sig särskilt meningsfull. Vi vill också understryka att i det fall det skulle framkomma nya omständigheter i de förundersökningar som åklagaren nu leder är vi beredda att ompröva detta ställningstagande och på nytt ta initiativ till en ny granskning. 13 (): Utskottets majoritet och reservanterna ser lika allvarligt på händelserna i och , som framkom . Majoriteten anser att pågående undersökning om eventuella lagbrott bör slutföras innan eventuella ytterligare åtgärder vidtas. Pågående undersökning berör både misstanke om mutbrott hos anställda i och misstanke om bestickning från leverantörer. Undersökningen ska vara klar redan den här hösten. Reservanterna i och vill att regeringen ska tillsätta en, som man uttrycker det, oberoende utredning med uppgift att granska det som har inträffat. Reservanterna anser alltså att de granskningar som gjorts, polisens förundersökning, genomgång samt de undersökningar som pågår och som ska avrapporteras , inte ska betraktas som oberoende. För del anser vi att riksrevision, polismyndighet det handlar om ägarnas åtgärd att låta revisorerna genomföra fördjupade granskningar samt utomstående juristgranskningar rimligen måste betraktas som oberoende. Om de genomförda och pågående granskningarna inte ska betraktas som oberoende är ju samhället mycket illa ute. Var hittar och en granskare som ni vill beteckna som oberoende? Kan det vara den parlamentariska kommission som nämnde förut? I sin reservation skriver och dessutom att det rör sig om den största mutskandalen i . har förtydligat det med att säga: i historia. Jag undrar ungefär som : Hur kan partierna redan nu vara så säkra i sin uppfattning? Borde man inte avvakta förundersökningens resultat innan man uttalar sig om den här affärens storhet? När jag tänker på stora mutbrott och stora skandaler är det nog inte just den här som kommer först i mitt huvud. I den borgerliga reservationen och det särskilda yttrandet kan man förmärka en underton av kritik och misstänksamhet mot att båda dessa bolag ägs av staten. Det hade ju varit klädsamt om de här borgerliga partierna hade erkänt att det i just detta problemfall, där Systembolaget och Vin & Sprit är inblandade, är en oerhörd fördel att båda bolagen är helstatligt ägda. Detta ger oss nämligen möjlighet att i alla lägen när som helst agera om olika rykten och misstankar uppstår. Reservanterna är förhoppningsvis klara över att de eventuella lagbrott och oegentligheter som har begåtts i de här bolagen aldrig hade kommit upp till någon som helst undersökning eller behandling i eller utanför om bolagen hade varit privatägda. Den process som genomförs mot de här två bolagen har framför allt tydliggjort hur viktigt det är att staten är ägare. Men anser att det statliga ägandet till och med har kapsejsat. Det är ett ägande som tillför vårt samhälle ganska mycket pengar, som sysselsätter många människor, som ligger i främsta rummet i många avseenden när det gäller att utveckla företag och samhälle. Det har kapsejsat säger . Jag frågar ungefär likadant som när det gäller det andra kategoriska påståendet om att det är den största mutskandalen i historia: Vad har för grunder för att påstå detta? Är det inte så att både motståndare och tillskyndare till de statliga bolagen i allmänhet anser att de sköts mycket bra? vill sälja Vin & Sprit. Det är bra att hon vill behålla Systembolaget, men hon vill sälja Vin & Sprit. Lite har kanske försökt svara på detta. Men på vilket sätt skulle ett privatägt Vin & Sprit underlättat processen och de diskussioner som vi just nu håller på med? Hade vi över huvud taget haft någon chans att titta på vad detta privatägda Vin & Sprit hade sysslat med? Hade vi kunnat gå in och ställa någon till svars? Dessutom är det något som sällan vill svara på. Vem har ni tänkt er ska äga Vin & Sprit? Är det helt ointressant vem som äger det, bara det inte är staten? Vore det så väldigt bra att få ett privatägt Vin & Sprit som lägger sitt huvudkontor någon annanstans, inte betalar skatt till och som naturligtvis driver en stenhård marknadsföring som alla andra privata spritbolag? Tycker verkligen att det vore någonting som skulle passa i allmänna politik? I det särskilda yttrandet talar om den ibland starka intressegemenskap som finns mellan ägarnas främsta ombud regeringen och bolagens ledningar. I fallet Systembolaget är denna särskilt framträdande genom att statsminister är gift med bolagets verkställande direktör . har varit uppe och försvarat den här skrivningen, men jag undrar ändå, . Vad är detta för någonting? Hur sjaskig kan och får man vara? Menar verkligen och att det ska finnas vissa inskränkningar för ministrar och vd:ar angående vem man lever och bor tillsammans med? Kanske fick jag lite större förståelse på slutet när hänvisade till en moralkodex sedan . Om det är den kodexen som följer kan man förstå varför de vill ha ordentliga regler för hur människor lever och bor i det här landet om det är ministrar och de som arbetar i ett statligt bolag. Jag tycker att det här är förfärligt från sida. Jag trodde att vi hade kommit längre i tänkandet om vilken tilltro vi har till människors möjlighet att sköta olika arbeten. Jag tror att just den här personalunionen gör att det blir ett speciellt tryck på den som är vd i det bolaget att sköta det på ett väldigt bra sätt och inte tvärtom. Jag vill yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationerna. 14 () replik: Oberoende utredning behöver visst förklaras en gång till. Självklart har jag tilltro till att polisen gör sitt och att gör sitt jobb. Problemet är att de inte tar det helhetsgrepp som vi efterlyser när vi efterfrågar en oberoende utredning. De gör sitt jobb på ett professionellt sätt, men de har inte det uppdrag som och jag är ute efter i vår motion, nämligen att ta ett helhetsgrepp som är mycket vidare än så, att gå tillbaka i historien i de här bolagen och se hur strukturerna ser ut. Vad gör vi för att förhindra att det här uppstår igen? Att från linjerna bakåt i tiden dra linjer framåt i tiden för att förhindra att detta någonsin mer inträffar i något statligt bolag är för mig en självklarhet. Jag vill att de statliga bolagen ska vara föredömen i bolagssfären. Man ska kunna visa på dem och säga att det är bolag som sköter sig på ett hederligt och korrekt sätt. Det är för övrigt vad säger i debattartikeln . Därför kan jag inte förstå varför ni är så rädda. Vad är ni så rädda för? Varför kan ni inte se att en sådan här kommission eller utredning skulle kunna hjälpa till att belysa så att situationen förbättras? Det känns som att står här som en god kavaljer vid sida och säger ungefär samma sak som hon har sagt. Handen på hjärtat, , vore det inte bra om vi fick en belysning över de historiska linjerna, där vi tittade på hela alkoholbranschen det har ingen av de här som uppdrag och där vi också kunde redovisa inför allmänheten, som är ägare, med öppenhet, precis som önskar? Det måste finnas någon hund begraven eftersom ni så aktivt motarbetar någonting som borde vara en fullständig självklarhet om man eftersträvar öppenheten. 15 () replik: