prot · GR09118 · 2004-05-19 00:00:00 — Frågan är inte om vi ska ha produktion eller inte utan vilka metoder vi ska använda i den. Jag har kanske missförstått frågorna av det skälet att faktiskt är lite otydligt om vilka konkreta åtgärder som man föreslår. Därför blir det lite besvärligt att få pusslet att gå ihop. Min åsikt är i alla fall att det som vi kanske skulle kunna kalla den nordiska modellen på det här området är att avstå från ingripande lagstiftning. Vi har i stället andra metoder, av typen avtalsrätten, där starka fackföreningar tecknar avtal om hur saker och ting ska gå till vid sådana här förändringar i företagen, det vill säga nedläggningar, fusioner och dylikt. Vi jobbar på att utveckla det nya genom att stärka utbildning, forskning och den typen av generella åtgärder, och vi stöttar tillväxten i företagen på ett generellt men kraftfullt sätt. Detta har visat sig vara en framkomlig väg i . Vi kan jämföra med en annan modell låt oss kalla den den kontinentala modellen där man har valt att gå fram med lagstiftning som gäller hur stora kostnader företagen ska få vid nedläggning. Vi kan kalla det ett slags nedläggningsavgift för vilken man kan köpa sig en rätt till en sådan åtgärd. Sådan lagstiftning finns i , i , i och i kanske i fler länder, men de här är de som jag känner till. I samtliga dessa länder har man en högre arbetslöshet, en sämre omställning och en lägre grad av förnyelse än vad vi har. Vi har i stället på den fackliga vägen lyckats säkerställa att en större del av den här omställningen sker på ett sätt som ger människor en chans till utveckling och som inte griper in genom regering och riksdag utan med metoder som varje företag och näringsgren utformar på de sätt som passar dem. Att lagstiftningsvägen, genom regering och riksdag, lägga en broms på neddragningar därför att de skapar arbetslöshet är ett vällovligt syfte, men det har ju visat sig att man inte lyckas bättre med den metoden än vad vi här i lyckas göra. Tvärtom har man i samtliga fall mycket högre arbetslöshet än vad vi har. De som drabbas av arbetslöshet lämnas ensamma i kylan på ett helt annat sätt än vad vi tvingas göra i och i i övrigt med den modell som vi har valt att arbeta efter. Det var detta som jag försökte beskriva i mitt svar, där jag inte kunde vara lika utförlig som . Jag hoppas att jag nu har förtydligat vad jag menar. 20 (): Det gläder mig extra mycket att vi är helt överens om att tillsammans lyfta fram värdet av fortsatt industriproduktion i . Vi kan inte leva bara på tjänster utan någon typ av förankring i produktionen är att föredra. Såvitt jag kan minnas använde jag i mina frågor inte ordet lagstiftning. Jag tycker att det är värt att pröva lagstiftning kontra avtal. Jag kan konstatera att det kanske inte var en tillfällighet att dåvarande valde att lägga ned just i i och inte i . Om man hade gjort motsvarande nedläggning i hade det kostat betydligt mera pengar och varit betydligt svårare att genomföra. Problemet är trots allt att det finns en rad exempel på att det inte hjälper med avtal och starka fackföreningar. Trots den nästan totala enighet som finns i , i regionerna och i kommunerna man har till och med i affärstidningarna varit överens om det tokiga i att lägga ned stålverk finns det faktiskt fortfarande ingen stålproduktion i . Den är nedlagd. Sedan var man tvungen att backa halva vägen eftersom man inte lyckades. Jag törs hävda att kvaliteten på den produktion som man nu har är betydligt sämre än den som tidigare fanns. Vi går alltså fel väg. Vi ska satsa på vidareförädling, på bättre produkter. Jag tror inte att vi kan konkurrera med bulkproduktion, som många andra kan göra. Jag vill också peka på att jag inte har sagt att staten ska gå in med bidrag. Jag menar att staten kanske skulle kunna utöva ett aktivt medägarskap i vissa fall. Man kan som aktiv ägare skaffa statliga lånegarantier, inte ge bort pengarna. Man kan inte säga till löntagare i ett stålverk att de ska ta över företaget. Det kostar ju en del att driva ett stålverk. kanske man behöver hjälp. Det är då bättre att hjälpa till med offensiva metoder, inte med subsidier utan med stöd för fortsatt verksamhet, i stället för att betala väldigt mycket pengar för en fortsatt hög arbetslöshet på en ort som till exempel . Men i grunden tycker jag att det är väldigt positivt att vi är överens om produktionens betydelse inom inte minst industrin. Den är inte förlegad utan den behövs även . 21 Näringsminister (): Skillnaderna mellan oss krymper. Jag är för olika sorters stöd till näringslivet av den typ som sker via . Vi jobbar just nu med att vässa våra möjligheter att bidra med det som kallas såddkapital, som är den del av finansieringen av nya projekt där den normala marknaden är sämst. Vi kan där komplettera på ett sätt som jag tror är konstruktivt. Jag väntar mig att vi kan utveckla fler sådana här element i våra budgetdiskussioner och undersöka hur mycket pengar man kan prioritera för det här. Det råder ingen brist på idéer. Möjligen skulle vi tillsammans prioritera upp den här typen av satsningar i förhållande till annat som vi gör i vår stora budgetprioriteringsomgång, kanske till exempel . Här finns mycket att göra och stora behov. AP-fonderna har fått ett mycket tydligare uppdrag att prioritera det enda uppdraget att säkra pensionerna för framtidens pensionärer. Det gör de genom att jobba för avkastning men också genom att verka på ett sätt som gör att det finns produktion, utveckling och ekonomi i landet som gör att det går att finansiera pensionen . Det finns en begränsning mot att använda AP-fonderna som ett slags reservstatsbudget. Det kan vi naturligtvis inte göra, men det finns ett område där jag tror att vi är överens. får Sjunde AP-fonden, som är mycket stor, inte ens rösta på bolagsstämman. Jag tycker att det är totalt principvidrigt. Man engagerar kapital och tar risk, men man får inte i utbyte mot den risk som man tar vara med och rösta på bolagsstämman för den som är kapabel att sköta bolaget, för vem som borde sitta i styrelsen, i frågor om ansvarsfrihet och annat. Jag tycker att vi gemensamt ska bekämpa detta. Det är i alla fall ett steg i den riktning som vi här har diskuterat. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2003/04:466 om EU:s tjänstedirektiv 22 Näringsminister (): har frågat mig om jag kommer att agera för att stoppa ett tjänstedirektiv som utgår från ursprungslandsprincipen och principen om ömsesidigt erkännande samt om jag kommer att acceptera dessa principer och enbart agera för att få igenom undantag. frågor riktar alltså in sig på de särskilda principerna och blir därför tekniska till sin natur. Den tekniska utformningen är en fråga för de förhandlingar som är tänkta att påbörjas . Det viktiga är innebörden av den förhandlingslösning vi i slutändan får. För mig handlar det om att få ett resultat i enlighet med de värderingar om samhälle och arbetsliv som vi i står för. Jag kan naturligtvis aldrig acceptera ett tjänstedirektiv som innebär att kollektivavtalens ställning, vården, skolan, omsorgen eller de lösningar vi valt för särskilt viktiga områden, till exempel läkemedels- och alkoholfrågorna, riskerar att påverkas negativt. Därför kan jag inte acceptera förslag till tjänstedirektiv så som det ser ut . Det är alltför otydligt formulerat och innehåller oklarheter på viktiga punkter. Men det är än så länge bara ett förslag, och i de framtida förhandlingarna är det viktigt att vi, tillsammans med de fackliga organisationerna, arbetar konstruktivt för att få till en bra lösning. Det är nämligen inte så att vi kommer undan frågan genom att bara säga nej till ett direktiv för tjänstehandeln och att allt då förblir som det är just . Om vi inte kan hitta en politisk lösning inom EU kommer frågan att flyttas över till och avgöras av i . förslag till tjänstedirektiv har väckt mycket uppmärksamhet, och det råder inget tvivel om att det finns de som vill använda tjänstedirektivet som ett sätt att försvaga de svenska välfärdssystemen och de fackliga rättigheterna. Därför är det väldigt viktigt att vi som värnar dessa nu arbetar seriöst och konstruktivt med att hitta bra lösningar. Låt mig avslutningsvis än en gång understryka att jag i de förhandlingar som inleds inte kommer att acceptera ett direktiv som innebär att kollektivavtalens ställning, vården, skolan, omsorgen eller de lösningar vi valt för särskilt viktiga områden, till exempel läkemedels- och alkoholfrågorna, riskerar att påverkas negativt. 23 (): Frågan om tjänstedirektivet håller på att segla upp som en stor valfråga i det kommande EU-parlamentsvalet. Det är rätt krånglig materia, och egentligen är det väl ingen som har klart för sig exakt vilka följder direktivet kommer att få. Det är också därför som arbetsmarknadsutskottet har tagit initiativ till en hearing om de här frågorna som vi ska ha i . Däremot är det helt klart att mycket står på spel. Från sida delar vi den oro som finns i fackföreningsrörelsen för att den grundprincip som direktivet bygger på, alltså ömsesidighets- och ursprungslandsprincipen, är ett generalangrepp på den kollektiva förhandlingsrätten. Principen säger alltså att ett tjänsteföretag som vill förlägga delar av verksamheten till ett annat land bara behöver följa lagstiftningen i hemlandet. Kritiken och oron från fackligt håll är massiva. Till exempel har sex , bland andra , Handels och Transport, gett ut en folder där man beskriver ursprungslandsprincipen som direkt fackföreningsfientlig, och man säger att direktivet måste förkastas i sin helhet. Av interpellationssvaret kan man inte läsa ut riktigt samma kamplust från regeringens sida som man ser hos de fackliga organisationerna. På min fråga om statsrådet tänker gå emot den här principen, som kallar direkt fackföreningsfientlig, svarar statsrådet att det är en fråga av teknisk natur. Den fråga som fackföreningsrörelsen lyfter upp som det allvarligaste hotet på mycket länge är alltså en fråga om teknik. Inte heller svarar på de direkta frågorna som ställs om regeringen är beredd att acceptera ursprungslandsprincipen och göra löntagarnas rättigheter till undantag. Det är i samma ambivalenta anda som regeringsföreträdare, och för övrigt socialdemokratiska EU-parlamentariker, har agerat när tjänstedirektivet i olika omgångar har varit uppe inom ramen för EU-samarbetet. Regeringen kommunicerar med även i andra sammanhang än i interpellationsdebatter. I samband med att tog upp frågan utarbetades en promemoria inför ministerrådet, och där svarar regeringen på mina frågor. Där skriver man så här: På det sätt som principen kommer till uttryck i kommissionens förslag och kan komma att påverka för vitala intressen är den inte acceptabel. Det är av vikt att utformningen av principer görs på ett sådant sätt att svenska intressen tillgodoses. Det går inte att läsa på något annat sätt än att man accepterar principen. Man ifrågasätter inte principen, utan den ska bara formuleras på ett sådant sätt att det tillgodoser vissa saker. I motsats till den retorik som vi hör från socialdemokratiskt håll i valrörelsen, i motsats till det undanglidande svaret i interpellationen, ser vi i det här underlaget till ministerrådet att regeringen varken är beredd att stoppa direktivet eller är beredd att stoppa den fackföreningsfientliga ursprungslandsprincipen. 24 (): Jag vill tacka för att hon har ställt denna interpellation och även för svaret. Att jag har anmält mig till denna debatt beror, inte oväntat, på att jag har en helt annan syn på vad det handlar om. I grunden handlar detta, fru talman, om man är för eller emot frihandel. Det är det grundläggande. Det är inte överraskande att frågeställaren har valt en helt annan utgångspunkt. Historien säger oss att är för att ha så mycket hinder som möjligt. Ska man karakterisera frågans inkörsport är det att interpellanten vill göra till ett museum, och själv vill hon vara museiföreståndare. Jag tror för min del att detta är helt fel. Jag tror att vi måste sätta helt andra kriterier i förgrunden. Det är väldigt intressant att tyvärr inte heller statsrådet har använt ordet konsument i detta sammanhang. Jag tycker att han borde ha gjort det. I hela frågan och svaret finns inte konsumentperspektivet med någonstans. När vi ser på utvecklingen inom är det väldigt viktigt att vi ser möjligheterna att bryta ned en massa handelshinder. Tänk om vi hade haft större konkurrens på till exempel försäkringssidan och finansiella tjänster. Tänk om vårt kära försäkringsbolag i hade fått lika stor konkurrens som man själv har bidragit till i förenta stater, där man har etablerat och gjort dåliga affärer där också. Jag tror för min del att den här museiattityden, som hela interpellation andas, är förödande. Jag tycker också att den är ovärdig svensk fackföreningsrörelse. Sättet att ställa frågor beror också på om man vill sprida fördomar eller inte. Den som har satt sig in något i detta tjänstedirektiv, som bara är ett förslag jag håller med om att det kan finnas skäl att diskutera detta ställer frågan: Är det viktigt att vi får tillgång till fler tjänster och fler arbetstillfällen? Ska konsumentintresset dominera? Om man vill att det bara ska vara en utmaning mot kollektivavtalen har man ingen tilltro till den svenska fackliga organisationens styrka. Det har jag, efter mångårig anslutning till ett . Om man tittar på det här tjänstedirektivet ser man att det är grundläggande att vi i kommer att kunna använda svenska kollektivavtal även i fortsättningen. Direktivet avser generellt att när det gäller att etablera tjänsteutövning gäller värdlandets regler. Detta är ju huvudlinjen i det hela. Direktivet innehåller även en garanti för att svensk arbetsrätt ska gälla vid tillfällig tjänsteutövning. Detta säkerställs, fru talman, genom ett uttryckligt undantag från principen: När tjänster tillhandahålls gränsöverskridande ska reglerna i tjänsteutövarens hemland som huvudregel gälla. I undantaget hänvisas det nämligen till utstationeringsdirektivet, som frågeställaren inte har nämnt över huvud taget, som är det direktiv som reglerar vilka arbetsrättsliga regler som gäller, som ska användas i medlemsstaterna. Det viktigaste är: Vad är då utstationeringsdirektivet? Jo, det är huvudargumentet i detta. Enligt utstationeringsdirektivet har värdlandet ensamrätt att definiera vad som ska utgöra en arbetstagare. Det är den verkliga garantin för att vi i inte behöver, om vi inte vill sprida fördomar, frukta att kollektivavtalen inte ska gälla. Jag ska i nästa replik, om jag får möjlighet, om statsrådet tänker svara, ta upp ett företag i som är jätteintressant i det här sammanhanget och som har tjänstegrejer att göra utomlands i sådana avlägsna länder som och . 25 Näringsminister (): Vi ska vara klara över att det här är en fråga som har kommit på bordet på grund av att kommissionen lade fram ett förslag . Det har förberetts . Det har varit allmänna deklarationer om att man måste göra saker på tjänsteområdet, men konturerna har varit otydliga ända tills . Detta har studerats av tjänstemän, och det har varit föremål för behandling på tjänstemannanivå i den formen att tjänstemän har rest till och fått ställa frågor till tjänstemännen från kommissionen om vad det som står på s. 69 betyder och vad det som står här och där betyder. Det har ännu inte varit föremål för någon enda politisk diskussion. I går fördes det upp på dagordningen i ministerrådet, och det var för att kommissionen skulle lämna en kort enkelriktad information om rena procedurfrågor och processfrågor. Inget land begärde ordet. Inget land har ännu bekänt färg. Vi vet ingenting om var andra länder kommer att hamna förutom att vi vet att väldigt många länder har långa listor med frågetecken och orosområden, listor som kanske är lika långa som våra. Vi är så tidigt i den här processen. Kommissionen vill förresten att beslutsprocessen ska hålla på till eller nyårsafton, möjligen, . Ingen jag har träffat tror att det kommer att vara möjligt att vara så snabb som det innebär i de här sammanhangen. I det läget tänker inte jag börja hela den här processen genom att berätta exakt hur vi ska agera vid förhandlingsbordet. Jag har beskrivit vad som är målen för mig. Jag vill värna de här områdena, som är viktiga för , och jag ska använda den förhandlingstaktik som jag tror tjänar det bäst. Låt oss säga att jag börjar med att säga: Vi ska använda den här speciella metoden. Vi ska underkänna hela principen, eller vi kanske väljer den andra metoden när vi ska slåss för en massa undantag. Då är det möjligt att jag hamnar i ett läge där blir helt ensamt om någon viss bedömning. Och så står jag i och binder fast mig för det och blir ointressant när det gäller att förhandla med andra om hur vi gemensamt ska bilda allianser för att förändra i den riktning vi vill. Därför kommer jag att ett tag till fortsätta att låta bli att berätta särskilt mycket om den förhandlingstaktik som vi kommer att bedöma, helt enkelt av det skälet att det inte finns någon anledning för mig att nu bestämma det. Vi har svåra problem med ursprungslandsprincipen. När det gäller metoden för att angripa de problemen kanske man tycker att det bästa från vår synpunkt är att göra rent hus med principen från start eller att vi, eftersom vi kanske inte har någon chans att få stöd från en majoritet, kanske ska hitta någon näst bästa lösning. Den typen av bedömningar är det inte meningsfullt att göra i det här läget för mig som minister. Det är naturligtvis helt annorlunda för dem som vill driva på debatten och ställa krav på hur regeringen ska göra, men jag tror att de har förståelse för att regeringen kan komma att göra den bedömningen i ett något senare skede. Jag vill påminna om att inga andra länder ännu har markerat position. Jag har ställt frågor till en del kolleger, och jag noterar att få av dem har fått sina första redovisningar av sina tjänstemän. Få av dem vet vad frågan gäller. Jag kan ställa följande fråga till dem: Vad gör du för bedömning av det här med alkoholhandeln, som är en viktig fråga för mig? Jag ställde den frågan . De ser ut som frågetecken i ansiktena och har ännu inte tänkt igenom vad det här innebär. I det läget tänker inte jag börja processen med att binda upp mig för en speciell teknik. Däremot är jag väldigt tydlig när det gäller det politiska jag vill åstadkomma. Jag ska naturligtvis också beakta konsumenternas intressen, men det första handlar nu om de här viktiga sakerna, som jag vill försvara och skydda i den svenska modellen. 26 (): Det stämmer att har lagt fram det här konkreta förslaget det här året, men det stämmer också att de här tankegångarna går att spåra ända till 2000 i samband med Lissabonstrategin. Åtminstone har det i olika sammanhang varit uppe konkreta formuleringar som handlar om ömsesidighet, om att varor ska behandlas som tjänster och om ursprungslandsprincipen som regeringsföreträdare och EU-parlamentariker har haft möjligheter att förhålla sig till. Det kommer ju inte neddroppande direkt från himlen, men det stämmer att det nu på något sätt ändå är ett skarpt läge. Jag menar att trovärdigheten när det gäller om man verkligen ställer sig på arbetstagarnas sida ligger i synen på ursprungslandsprincipen. Det är det som är knuten: synen på dess vara eller inte vara. Och det handlar inte om att säga nej till ett direktiv om tjänstehandel, utan det handlar om att säga nej till en fackföreningsfientlig princip, om att säga nej till ett direktiv som bygger på just denna princip. Återigen är det just tanken om ursprungsland som är det avgörande hotet, alltså att utgångspunkten är att tjänsteföretag som kan komma hit kan strunta i våra lagar och strunta i våra avtal. Utgångspunkten är att till exempel ett italienskt företag ska följa Berlusconis lagar, och regeringens strategi är att man då inte ska ifrågasätta denna princip. Jag menar att det är för svagt. Det är ett annat synsätt än vad vi har i , och det är ett annat synsätt än vad de fackliga organisationerna har. Utgångspunkten i de här diskussionerna måste vara, menar vi, att företagen ska följa nationella lagar och avtal. Det måste vara det som är grundprincipen, och det finns det också stöd för i . Så länge ursprungslandsprincipen är kvar är hoten mot kollektivavtalen och hotet mot att man ska kunna skydda löntagarna kvar. Det hjälper inte med undantag, oavsett om man har 10, 50 eller 1 000 undantag. Det är ju ingen som vet hur de här undantagen ställs mot principen när det prövas. Ingen vet till exempel vad som händer om man ställer ursprungslandsprincipen mot utstationeringsdirektivet, och det är det som är den stora hotbilden. Med regeringens förhandlingsupplägg innebär det att man är beredd att lägga makten hos när det gäller att pröva de här principerna mot varandra, och det innebär i klartext, om det blir så, att man lägger framtiden för kollektivavtalens ställning och löntagarintresset i händerna på . Det är innebörden av att regeringen inte klart och tydligt kan ifrågasätta ursprungslandsprincipen. 27 (): Jag var i . Där finns det ett företag som sysslar med reparationer av cocacolaautomater och sådana saker. De sysselsätter ett fyrtiotal personer i , men sedan åker de då och installerar de här maskinerna i de här EU-länderna. Dit hör inte det är en stor marknad för dem. Och är naturligtvis en stor marknad. Men det är även fråga om och . Det är klart att det för detta företag, som är viktigt för , är ohyggligt viktigt att de kan exportera och arbeta på rimliga villkor i det här landet. De ska då tillämpa de regler som gäller där nere men också de regler som gäller för anställda i , i den mån de inte är anställda i ett annat land. Jag tror för min del att vi måste se möjligheterna i detta direktiv. Och här skiljer jag mig radikalt, och liberalismen skiljer sig radikalt, från ideologi där man bara ser hinder och hotbilder. Se möjligheterna i detta i stället! ska ju också kunna dra nytta av detta och använda många tjänster och exportera många tjänster. Jag förstår inte alls det som pratar om. Jag försökte räkna upp de starka skydd som finns för svenska kollektivavtal. Uppenbarligen lyssnade hon inte. Då menar jag att man sysslar med att göra någonting annat, nämligen sprida fördomar om att de svenska fackliga organisationerna är svaga. Det finns alltså kraftfulla åtgärder i det här direktivet för att vi ska kunna skydda svensk arbetsmarknad och dessutom bereda möjligheter för konsumenterna. Det är ett ord som inte använder och som jag hörde i sista meningen från statsrådet. Jag tror för min del att vi måste ha några som värnar konsumenternas intresse i detta i . 28 Näringsminister (): Låt mig börja med att kommentera inlägg om producenterna i . Jag har varit nordisk samarbetsminister . Jag har ägnat alla de fem åren åt att underlätta för tjänsteföretag, till exempel i våra gränsbygder, på norska och svenska sidan om gränsen, på danska och svenska sidan om sundet, att arbeta på andra sidan gränsen. Det har varit snöröjare, en gräsmatteförsäljare från , maskinentreprenörer, verkstäder och andra. Jag tycker att det är jätteviktigt. Jag kommer att fortsätta med det och jobbar med det också på EU-nivå. i den här frågan kommer den typen av frågor säkert också på dagordningen. Där delar vi engagemanget. Även för konsumenterna har det här betytt en del, framför allt kanske för konsumenterna i som på grund av våra insatser nu också får ta del av svenska tjänsteleverantörers, köttbulleleverantörers och andras varor och tjänster till bättre priser. Till vill jag säga ett par saker. Jag har som statsråd tagit risken att framstå som stroppig och att underskatta ledamöter. Jag har valt att säga exakt samma sak två gånger i samma interpellationssvar. Jag upprepar ett helt stycke i mitt svar för att säkerställa att det ska gå fram. Men går upp och låtsas som ingenting och har inte hört det. Jag hoppas att det beror på att hon inte kunde koncentrera sig eller något annat, att det inte var något mer illvilligt. Jag ska läsa upp det en gång till.