prot · GR0958 · 2004-01-27 00:00:00 — Det är alltså en referensgrupp mellan spelbolagen, Lotteriinspektionen och en rad andra, till exempel , som arbetar för att försöka förebygga och motverka problemspelande. Där finns också kamratföreningarna med. försöker också skapa en överblick över spelandet på sin hemsida. Och man ger också möjlighet att sätta upp en maximal spelbudget för att begränsa spelandet. Och det finns möjlighet till självtest. har också infört möjligheten till spärrning av spelkonton, det vill säga att stänga av sig själv från spelande. Och man har insatsbegränsningar på vissa spelformer när det gäller lotter, bingo, Mixen och Lången. Om man tittar på de internationella aktörerna som konkurrerar med kan man konstatera att de över huvud taget inte ägnar detta någon uppmärksamhet. De flesta har inte ens någon som helst information om denna typ av spelberoende och problem som kan uppstå. De utländska spelbolagen har en sämre ålderskontroll. De har ingen möjlighet att sätta personliga spelbudgetar. De har inga som helst beloppsbegränsningar på de snabbare spelen. De har dessutom bonusprogram som ger ökad rabatt vid ökat spel. Och de har betydligt större gratiserbjudanden och startpremier. Det är alltså raka motsatsen till de försök till begränsningar och den måttfullhet som har i sin verksamhet. Varför har man då denna typ av gratiserbjudanden? Generellt sett finns det bland marknadsaktörerna en rad olika erbjudanden till deras kunder, och naturligtvis också för att skapa nya kunder. Det syftar till att locka de befintliga och de nya kunderna till ett ökat spelande. Men har valt, i förhållande till sina internationella konkurrenter, ganska låga nivåer för sina gratiserbjudanden. För att kunna möta konkurrensen måste följa med på detta område. Men det finns ingen kunskap, ingen slutsats och ingen forskning som säger att det finns ett samband mellan spelproblem och den här typen av gratiserbjudanden som ändå är en del av marknaden. Men jag vill hävda att det är en stor skillnad mellan den sociala omsorg som försöker driva sin verksamhet med och de internationella spelaktörerna som inte ägnar detta någon som helst uppmärksamhet. 72 (): Visst är jag liberal, finansminister , men jag är socialliberal och känner också ett socialt ansvar för mina medmänniskor. Och jag tycker att det är oroväckande att man trots allt räknar med att av den vuxna befolkningen är i farozonen. Jag har fått ett brev från en person som har varit spelberoende och som har spelat bort och som har haft problem i hela sitt liv. Det har även lett till problem för familjen. Jag kan hålla med finansministern om att det finns både spelbudgetar och annat som man kan lägga upp på . Och jag har naturligtvis testat detta för att se hur det fungerar. Och jag kan lägga upp en spelbudget. Men jag tror inte att de som är så att säga inne i det hela och som är spelberoende lägger upp en spelbudget. Jag kan hålla med om att det är oroväckande med de utländska spelbolagen. Men det finns bolag även på den svenska marknaden som konkurrerar med och som ger likartade erbjudanden. Det är det nystartade Spero som drivs av A-lotterierna och . Jag har testat även det. Man säger att man vill locka svenskarna att pröva nya lotter och spel. Spero finns både med lotter i den vanliga handeln och på Internet. Men det som oroade mig allra mest var att jag fick ett erbjudande om att jag får . Det är lite mer än bara dessa 10 och som en trisslott kostar. Om jag sätter in får jag spela för . Det tycker jag är oroväckande. Det kan man väl jämföra med att om jag gick in på Systembolaget och köpte en 75:a skulle jag få en kvarting gratis. Det är inga små summor längre. Och Spero är en allmännyttig förening och drivs av både A-lotterierna och . Och som ska motverka alkoholberoende inbjuder till att människor hamnar i spelberoende i stället. Jag har visserligen aldrig förvånats över att även A-lotterierna är med och Socialdemokraternas dubbelmoral när det gäller att tjäna pengar. Jag kan inte låta bli att säga att i reklamen från A-lotterierna framställer man alltid hur lyckliga människor blir när de vinner pengar. Men man undviker att tala om hur människor kan bli lyckliga av att tjäna pengar på hederligt arbete. Pengar tjänade genom arbete är inte alls lika acceptabelt i socialdemokratiska ögon. Det var en liten parentes. Men jag har fortfarande inte fått svar på min fråga. Det är förbjudet att spela på kredit. Men att spela gratis är tillåtet. Jag tycker inte att det riktigt stämmer överens. Finns det någon möjlighet att man gör en snabbutredning? Jag vet att de utländska spelbolagen har mycket tuffare villkor. Men för den skull tror jag att det är viktigt att även de svenska bolagen går i bräschen för att bolag som är startade i inte har möjlighet att ge sådana gratiserbjudanden som att man ger bort om någon satsar . 73 Finansminister (): Det kan naturligtvis vara en gradskillnad om det är en liberal eller en socialliberal som ropar på förbud. Men det är ändå en realitet att om liberalernas enda insats är att ropa på förbud mot den här typen av förströelse och underhållning som många människor uppskattar tycker jag faktiskt att det är en ganska förenklad lösning. Jag håller med om att det alltid är en avvägningsfråga. Det gäller inte bara spelmarknaden. Det gäller alkohol, och det gäller andra former av faror som finns i vårt samhälle. Om kan sköta sitt spel på spelmarknaden, vare sig det handlar om lotterier, totalisator eller någon annan form av verksamhet, men har bekymmer med det kan detta naturligtvis inte tas till intäkt för att säga att dessa ska bestämma att övriga får avstå, särskilt när vi vet att det i realiteten ändå inte skulle fungera eftersom det finns en internationell marknad. Inte minst med tanke på Internetspel och allt annat skulle vi inte ens i realiteten kunna åstadkomma någon form av totalt förbud om det är det som eftersträvar. Därför tror jag att vi måste värna om jag hoppas att vi kan vara överens om det, att ändå försöka ha en socialt reglerad spelmarknad också i fortsättningen. När jag pekar på dessa stora internationella spelbolag känner jag, i likhet med , en förskräckelse över att de inte känner några gränser alls och är helt hämningslösa i sin attityd till spelandet. För dem gäller vinstintresset, vinstintresset och vinstintresset och ingenting annat. Därför hoppas jag att vi gemensamt kan få förståelse hos svenska folket för hur viktigt det är med en socialt reglerad spelmarknad. Man kan alltid diskutera hur den regleringen ska se ut. Om vi kan få en acceptans från merparten av svenska folket kring det kan man rimligen också hoppas och tro på att merparten av spelandet sker i svenska bolag, på svensk botten och i mer ordnade former än det vi kan se när det gäller den utländska konkurrensen. Det är en realitet att det finns en kraftig konkurrenssituation. Därmed säger jag inte att svenska bolag ska få precis alla de möjligheter som utländska bolag tar sig. De frågar inte, utan de tar sig utrymme. Vi kan inte acceptera och gilla alla de historier som de utländska bolagen hittar på. Det är ett av skälen till att vi med jämna mellanrum ser över formerna för den socialt reglerade spelmarknaden. Det finns anledning att betona att det inte är någon monopolsituation, som det ständigt hävdas från en del håll i debatten i . Vi har en stark, växande internationell konkurrens där är en av aktörerna. Våra folkrörelsers olika verksamheter är också aktörer där. Vi har anledning att se på hur vi kan ge våra svenska aktörer goda villkor, så att de inte slås ut av de internationella spelbolagen som har vinstintresse som enda riktmärke för sin verksamhet. I det speciella fall som resonerar om i sin interpellation är det trots allt en begränsad risk och fara. Men jag inser att om de internationella spelbolagen trissar upp nivåerna i sina gratiserbjudanden så kan det fara i väg ordentligt. Sådant måste man vara uppmärksam på, för det är därifrån hoten kommer, från de stora internationella aktörerna. 74 (): Jag vill inte förbjuda Internetspel. När jag var inne på såg jag att man hade gjort en hel del, till exempel detta med spelbudget. Men det är ändå alldeles för lätt att hämta pengar. Om man har pengar på en Internetbank så är det lätt att göra det. Jag vill naturligtvis inte frånta de människor som kan spela med måtta deras förströelse, antingen de spelar över Internet eller går till ATG. Men jag har så svårt att förlika mig med att man ska kunna få pengar att spela bort. Om man då vinner kan man ta Kvitt eller dubbelt och satsa de pengar man har vunnit. Det är så otroligt lätt! Jag förstår svårigheten med de utländska bolagen. Det kanske är så att man ska lyfta frågan inom EU för att komma till rätta med problemen. Jag tror att vi kommer att ha ett stort problem . Det är precis i början . ökade , och det är oroväckande. Det har ju börjat. Försök att hjälpa den person som mejlade till mig! Han både ringde och mejlade. Jag tror att han har skrivit även till finansministern och frågat om han inte kan få komma ut och berätta hur det är att vara spelberoende, vilket helvete det är. Han vill berätta hur man kan komma ur det och försöka varna andra människor. Han vill komma ut i skolorna. Det behövs lite mer pengar, av de här miljarderna. Då vore jag jättetacksam. 75 Finansminister (): Jag tycker att det är bra om personer som har varit spelberoende kan komma ut i skolor och ungdomsorganisationer och berätta om sina erfarenheter. Det kan säkerligen medverka till att vi får en rimligare ordning på vår spelmarknad. Det är oerhört värdefulla erfarenheter som vi ska ta till vara, i de kamratföreningar som finns och andra organisationer som jobbar med det. Där delar jag helt uppfattning, att det är viktigt att deras erfarenheter kommer ut till svenska folket. Det har vi alla glädje av. De som mest av allt skulle önska att vi gjorde drastiska inskränkningar i de svenska spelbolagens verksamhet är de internationella aktörerna. Det är en realitet. Det finns ingen som skulle applådera så mycket som de internationella aktörerna om vi drastiskt försämrade svenska aktörers möjligheter. Det innebär inte att jag säger att vi kan släppa dem fria att göra vad de vill. Vi har en hel del restriktioner och regleringar och kommer att behöva ha det i fortsättningen också. Jag kan helt dela uppfattning att detta är en fråga som inte är bara svensk den är europeisk eller till och med internationell. Vi bör naturligtvis söka likasinnade i EU. Det är glädjande nog ganska många länder i EU som är intresserade av att få till stånd en socialt reglerad spelmarknad, på samma sätt som . har det varit en uppmärksammad dom i som handlar om fall i . är ett land där man vill ha en fortsatt social reglering av sin spelmarknad och som arbetar hårt för det. Jag tror att de har goda förutsättningar att lyckas med det också. Den här domen ger dem möjligheter att fortsätta i den riktningen. Det är ett bra initiativ att vi gemensamt, alla vi som vill ha en socialt reglerad spelmarknad, försöker bearbeta de kontakter vi har i andra länder och se till att andra länders regeringar i som har samma uppfattning som vi jobbar för att just motverka den råa, internationella spelkapitalism som finns och de stora spelbolagen som inte har någonting annat än vinst i syfte. Överläggningen var härmed avslutad. 13 § Svar på interpellation 2003/04:166 om PPP-finansiering inom EU:s tillväxtinitiativ 76 Finansminister (): har i interpellationen ställt följande två frågor till mig: Vilka åtgärder avser jag vidta för att underlätta genomförandet av svenska infrastrukturprojekt i form av offentlig-privata partnerskap och vilka åtgärder avser jag vidta för att fullt ut ska kunna ta del av de framtida stöd inom EU:s initiativ för tillväxt som ställer krav på riskdelning mellan offentlig och privat sektor? Låt mig först understryka att regeringen varit en aktiv part i arbetet med EU:s tillväxtinitiativ. Initiativet syftar till att stärka tillväxten genom investeringar i både infrastruktur och forskning och innovation. Tillväxtarbetet är högt prioriterat såväl i den nationella politiken som på EU-nivån och det är regeringens uppfattning att strategiska infrastrukturinvesteringar är viktiga för att skapa goda förutsättningar för tillväxt. Regeringen har inte avvisat vare sig offentlig-privata partnerskap, så kallade PPP-lösningar, eller andra alternativa finansieringsformer som medel att få till stånd viktiga infrastrukturinvesteringar på ett effektivt sätt. Det är dock en alltför förenklad syn att tro att PPP-lösningar alltid är det mest effektiva sättet att få till stånd stora investeringar eller att de går att tillämpa på alla projekt. Internationella erfarenheter visar att vissa effektivitetsvinster och kostnadsminskningar ibland kan uppnås med PPP-lösningar, men också att de kan medföra fördyringar och stora ekonomiska risker. Bland annat finns exempel från där en privat aktör som ingår i projektet går i konkurs och lämnar staten utan partner, med ett ofärdigt byggprojekt och med stora ekonomiska förluster. För att fungera väl kräver PPP-lösningar även långa upphandlings- och förberedelseprocesser och lämpar sig därför endast för stora projekt som inte kräver snabba byggstarter. Förutsättningarna för PPP och liknande projekt ska vara väl utredda och det ska vara rätt projekt som prövas. Jag tror inte att det kommer att vara en modell som går att tillämpa på något större antal projekt. Den andra frågan gäller vad jag avser göra för att ska kunna ta del av framtida EU-stöd på infrastrukturområdet. Frågan verkar delvis bygga på ett missförstånd där bidrag och stöd från EU blandas ihop med lånemöjligheter i Europeiska investeringsbanken, EIB. Hur de framtida stöden kommer att se ut i detalj vet vi ännu inte. finns det dock ingen koppling mellan bidrag från EU och lånemöjligheter i EIB i den meningen att det andra är en förutsättning för det första. Tvärtom söker och får bidrag från EU till viktiga infrastrukturinvesteringar utan att vi för den delen tar lån i EIB. Några exempel på infrastrukturinvesteringar som erhållit EU-bidrag är (beviljat ) och väg E 6 i (beviljat ). Statens upplåning sker som bekant i vilket ger de bästa förutsättningarna för lägsta räntor och effektivaste statsskuldförvaltning. Det finns ingen anledning att ändra på denna ordning och jag avser heller inte vidta några åtgärder i den delen. När det gäller till exempel kommuner, bolag och företag kan dessa låna i EIB och gör det också . Exempel på infrastrukturinvesteringar som delvis finansierats med EIB-lån är (19952001) och tunnelbanevagnar i (). Det finns dock ingen anledning för dessa aktörer att låna mer i EIB än vad som är lönsamt och kostnadseffektivt och det finns heller ingen anledning för regeringen att vidta åtgärder för att dessa aktörer ska öka sin upplåning i EIB. Sammantaget menar jag att för en väl avvägd politik i dessa avseenden och jag avser inte att vidta ytterligare åtgärder i de ärenden frågeställaren tar upp. 77 (): Tack för svaret, finansministern! EU:s tillväxtinitiativ har flera syften. Bland annat ska medlemsländerna omfördela offentliga utgifter till tillväxtfrämjande investeringar exempelvis i infrastruktur. Man kan då mobilisera EU-bidrag. Men initiativet handlar också om att stimulera och främja privata investeringar och privat risktagande i infrastruktur och järnvägar. Det EU-bidrag som diskuteras, till skillnad från det bidrag som utgått exempelvis för och andra projekt som finansministern nämner, förutsätter en medverkan med privata aktörer och privat finansiering. Det är det min interpellation handlar om. säger finansministern att regeringen inte avvisat offentlig-privata partnerskap, så kallade PPP-lösningar. Men jag måste säga, fru talman, att nog där tangerar sanningens gräns. I annat fall vore jag intresserad av att höra vilka projekt som genomförts vid sidan av . Jag var själv föredragande i den dåvarande regeringen när det projektet genomfördes. Sanningen är den att regeringen lagt fram en infrastrukturproposition där det saknas i finansiering, utan att med ett ord kommentera möjligheterna till samfinansiering med den privata sektorn. I stället används lån i just , vilket är något helt annat. Där behövs inga sådana nya garantiinstrument som EU nu erbjuder för privata aktörer, lika lite som de behövs när stater lånar i EIB. Det här handlar om just de privata aktörerna. Regeringen har valt att avvisa möjligheterna till privata finansieringslösningar. Men jag kanske har fel. Jag blir glad om jag rättas på den punkten. säger finansministern i sitt svar att det skulle föreligga någon sorts missförstånd när jag i interpellationen talar om att nå en riskdelning mellan privat och offentlig sektor, och att det faktiskt krävs för att projekt ska kunna ta del av EU-stöd som planeras i form av garantiinstrument för specifika affärsrisker som saknar täckning på finansmarknaden. Tyvärr för del är det finansministern som har missförstått. Som jag nämnde tidigare behövs det inga ytterligare garantier när stater är aktörer. Men att, som regeringen nu gör, förbise tillväxtinitiativets privata aspekter är oansvarigt och förödande. Det vore en annan sak om i sina budgetförslag hade utrymme att satsa på investeringar i vägar och järnvägar. Det talas om snabbstarter. Det är precis det som vi inte sett, utan regeringens infrastrukturpolitik har kännetecknats av ständiga uppskov och förskjutningar. Jag tror att och nog i och för sig skulle vilja se privat deltagande på den här marknaden, men att det snarare är samarbetspartierna som är motståndare till detta. Om jag är rätt underrättad pågår förhandlingar, kanske i just detta ögonblick, om att komma fram på den här punkten. Så här långt har de visat ett benhårt motstånd mot detta. Det är det som det hela handlar om. Kommer regeringen att kunna bryta det motståndet och se till att får del av de möjligheter som erbjuds i det nya tillväxtinitiativ som jag tror att vi bägge bejakar? 78 Finansminister (): Jag tror att tyvärr stirrat sig blind på att det är viktigare att finansiera investeringen privat än att finansiera investeringen på det mest effektiva sättet. Svenska staten har ingen anledning att ta upp lån via privata kanaler om de är dyrare vilket de är. Svenska staten har ingen anledning att vända sig till Europeiska investeringsbanken, som ju inte har lika billiga lån som de som svenska staten kan åstadkomma via . Därför är det en realitet att i den mån vi använder lån för att få till stånd infrastrukturinvesteringar gör vi det på marginalen. Vi har gjort det på marginalen , och regeringen kom alldeles ut med beskedet att vi avser att dra i gång ett stort antal projekt i och med lån i storleksordningen . De ska naturligtvis lånas där vi kan få dem för den lägsta kostnaden. Om tycker att det är viktigare att vi lånar privat bara därför att det är privat än att vi lånar där det är billigast må han tycka det, men jag delar inte den uppfattningen. Jag tror att svenska folket också har uppfattningen att de inte i onödan vill betala mer för sina lån till infrastrukturinvesteringar. Varför ska vi betala högre räntor, få högre kostnader och därmed en högre totalkostnadsbild, för projekt som råkar bli privat finansierade? Om det finns privata aktörer som kan visa att de kan åstadkomma objekt och projekt som är billigare än de vanliga traditionella objekten har jag inget emot det. Men har vi inte sett några sådana. Jag har en erfarenhet som för egen del inte är dyrköpt, men min tidigare finländske kollega tidigare moderatledare och finansminister medverkade till ett stort så kallat PPP-projekt utanför . När projektet var klart drog han, så moderat han var, slutsatsen att det tyvärr blev dyrare än om det hela hade gjorts på vanligt sätt i regi. Det var en dyrare finansieringslösning. Jag säger i mitt interpellationssvar till att om det finns enskilda initiativ som söker den här typen av PPP-lösningar så avvisar vi dem inte. Vi kommer naturligtvis att diskutera dem. Men vi kommer inte att söka privata finansieringslösningar bara för att de är privata, vilket är uppenbart att vill göra. Det är ett ideologiskt självändamål som är fullkomligt oacceptabelt. I stället ska vi välja de lösningar som är billigast och tekniskt mest effektiva. Vi kan också värdera andra projekt än de vi har , men jag har inte sett några sådana . Jag tror inte heller att någon finansiär i första hand tänkt sig att skänka pengar till staten, utan finansiärerna har väl också tänkt sig en viss vinstmarginal på sina insatser. Och därför blir de privata lånen dyrare. 79 (): Jag är medveten om att det här egentligen inte är finansministerns beredningsområde, men avslöjar en skrämmande okunnighet när det gäller villkoren för så kallade PPP-projekt. Om han tror att statliga projekt som genomförs helt och hållet antingen via anslagsmedel eller genom lån hos inte blir dyrare än man tänkt sig ber jag att få gratulera. Då lever han i en drömvärld. Låt mig ta som exempel. I proposition 1997/98:62 säger man att kostnaderna får uppgå till högst i prisnivån . Det motsvarar ungefär 8,8 miljarder prisnivå. Jag hoppar över de mellanliggande propositionerna, men i årets budgetproposition anslås inte 8,2 utan för . Sanningen är den att det sätt som ni valt för att finansiera och bygga medfört skenande kostnader både på byggsidan och på finansieringssidan. Detta kan väl så socialdemokrat han är erkänna, när nu Niinistö erkände att det blev något dyrare med projektet i . Låt mig ta ett PPP-projekt, . Där var kostnaderna kända för staten. Om det blev dyrare för det konsortium som genomförde projektet så drabbade det trots allt inte statskassan. Det är, , den stora skillnaden. Om man tar de analyser som gjorts av hur svenska infrastrukturprojekt genomförs och hur kostnaderna ökar inser man att det enbart på det området finns mycket att spara. Dessutom har den departementspromemoria som upprättats på visat att det trendmässigt finns en hel del att göra även på genomförandet om man utnyttjar entreprenörernas kunskap att bygga vägar, järnvägar och broar i stället för att och ritar och förestavar exakt hur det hela ska genomföras. Jag förstår att det är genant för att erkänna att han är bakbunden av och och att han försöker lägga ut dimridåer. Jag tycker inte att det har varit särskilt lyckat här. Men jag tror inte att är problemet. Inte heller jag tror att alla projekt ska vara PPP-projekt. och hade inför infrastrukturpropositionen tagit fram ett antal pilotprojekt som man hade velat pröva. Men man slog back när gruset kastades i maskineriet här i stället för på de vägar som hade behövt det. Detta är tyvärr den bistra sanningen. Jag hoppas att ni får ett genombrott i förhandlingarna med era samarbetspartier om detta och att deras ideologiska skygglappar kan monteras av så fort som möjligt. Jag läser att ledamoten av finansutskottet har skrivit i att privata vägpengar räddar liv. Det är som mycket vältaligt utvecklar alla de fördelar som finns med detta när man använder det på ett selektivt och välplanerat sätt. Försök ändå att ta detta lite mer seriöst, finansministern. Det förtjänar faktiskt de svenska medborgarna. De trafikfällor och kapacitetsbrister som finns i järnvägsnätet och vägnätet, de uppskjutna investeringsplaner som vi har fått ta del av, borde ändå kunna få den fördelen. Det gäller dels de projekt som finns i EU:s tillväxtinitiativ och förutsätter en medverkan av det privata näringslivet, dels andra projekt där det kan vara lämpligt att använda också den här typen av samfinansierade projekt och samriskprojekt. Den stora skillnaden är att man också delar risken. 80 Finansminister (): Jag har naturligtvis förståelse för att i det läge som befinner sig i försöker att argumentera på ett sätt som skulle kunna stärka hans partiledarkandidatur i sammanhanget. En grundregel i sådana sammanhang är att om man inte klarar av den debatt man har startat kan man fly över till något annat område. Jag vet inte om det imponerar på de kristdemokratiska sympatisörerna.