prot · GR09104 · 2004-04-28 00:00:00 — Om nu Socialdemokraterna står för det ena extrema förslaget så står ett antal partier, fyra, mot varje regel. Det hade varit mycket enkelt för Socialdemokraterna att rösta på reservation 2, som innebär att vi hade fått humana civiliserade regler med krav på egenförsörjning för arbetskraftsinvandring ingen svårighet. Det finns inga skäl för oss att närma oss socialdemokratin när vi i praktiken står i mitten i den här frågan. Det är en absurd situation. Det är någon överskattning av svensk socialdemokrati. Sedan skulle jag gärna vilja, , att du berättade för mig och kammaren hur den här misstron, som det är fråga om, mot många av de nya medlemmarna i EU bidrar till den ökade rörligheten och förståelsen i . Vilken prognos gör du? Vilka är det som ska komma in i genom arbetskraftsinvandring med de krav du ställer när invandrare redan haft svårt att få jobb i ? måste de ordna det hemifrån, helst även bostad, om man ska följa propositionen. Därutöver hotar ni även med arbetsmarknadsprövning, som vi har för medborgare utanför EU. Det är närmast en järnridå för dessa. Kan berätta för mig hur alla de småföretagarfientliga krav som finns i denna skrivelse och som ju hindrar nya företag och nya jobb och reglerar dem mera kan bidra till rörligheten och välståndet i , för svenska medborgare och för dem som vill komma hit och arbeta? 29 () replik: Det är i och för sig intressant att höra Per karakterisera ett förslag som har stöd av av riksdag som en ytterlighet och extremt och ett förslag som har stöd av riksdag också som en ytterlighet och extremt. Det är fascinerande. Självklart är det inte möjligt för oss att rösta på det moderata förslaget, dels därför att det är dåligt, ogenomförbart och ogenomtänkt, dels därför att det strider mot de grundläggande principerna för den europeiska unionen. Jag tycker att det finns ganska starka skäl för att inte rösta på ett moderat förslag som knappast kan ses som ett seriöst förslag för att konstruera övergångsregler. Sedan talar Per om en järnridå och att vi nu sätter gränser. Det är också fascinerande. Nästan samtliga regeringar gör samma bedömning som vi. I de flesta av de europeiska regeringarna är det tyvärr borgerliga majoriteter och Per syster- eller broderpartier som sitter i regeringsställning. Ska jag tolka det som att nu går till hårt angrepp mot samtliga regeringar för att de bygger järnridåer? Det är väl ungefär så man ska se det. Jag ser det som att regeringar har att ta ansvar för att integrationen blir lyckad. De har att se till att man klarar av en integration utan att det blir stora konflikter på arbetsmarknaden eller problem med de sociala välfärdssystemen. Av det skälet har vi valt en försiktighetsprincip. har, med den erfarenhet vi har av deras regeringsagerande, aldrig haft någon försiktighetsprincip utan har glatt kunnat äventyra såväl ekonomi som utrikesrelationer. Som sagt röstar vi inte för förslag, för det är inte hållbart. Men för säkerhets skull en fråga tillbaka: Vilket tidsperspektiv har i så fall för att man ska kunna förhandla om 1408 och 1612? har angett , vilket jag tror blir svårt. Men måste ändå ha övervägt möjligheten att göra detta. I vilket tidsperspektiv, Per , kan ni tänka er att man inom Europeiska unionen med 25 länder ska kunna förhandla om 1612 i den riktning som ni skulle vilja ha? 30 Förste vice talman () replik: Först det sista: Vi vet mycket väl att det kan komma nya rättsutslag inom som redan löser detta. För det andra: Vårt krav på arbetskraftsinvandring med egenförsörjning står väl i samklang med grundtankarna i EU-statuten, men det finns ett antal rättsfall där det finns avvikelser på detta. Jag tror att detta är den naturliga väg som vi skulle välja för att hantera den här frågan. Vi står i mitten. Vi står mellan de fyra partier som inte vill ha några regler vid inträdet och Socialdemokraterna som vill ha extraordinära, hårda och småföretagarfientliga regler men dessutom mycket tuffa regler för varje människa som vill komma från de nya länderna och arbeta i . Vårt förslag var realistiskt, men det är mycket typiskt för den socialdemokratiska attityden att ha den typen av åsikter om förslag som man eventuellt skulle kunna vara intresserad av. Därmed finns det en majoritet mot de regler som Socialdemokraterna vill införa. Men, , du berättade inte för mig och kammaren hur många du tror kommer att kunna komma till med anledning av de regler som ni ställer upp för att man ska få arbeta här. Hur många är det enligt prognosen? Hur många är det i storleksordning som du är rädd för annars kan komma? Du har inte heller berättat hur nya, hårda och tuffa regler för mindre och medelstora företag skulle kunna bidra till att få fler jobb, fler arbetstillfällen och därmed större välfärd för både , svenska medborgare och dem som vill komma hit. 31 () replik: Jag måste säga att jag är lite förvånad över och Per lätta inställning till något så allvarligt som . Det kommer några domslut som vi kanske inte riktigt har förståelse för, men det bör nog gå att ändra. Jag har ändå förstått det som att har respekterat domstolsväsendet och de domar som finns. Jag tar inte lätt på dem. Jag konstaterar att domstolarna utvecklar sin praxis och att det kommer att ta avsevärd tid innan vi får förutsättningar att inom Europeiska unionen gemensamt göra förändringar när det gäller definition av arbetstagarbegreppet eller hur försörjningskrav skulle kunna vara utformade. Av det skälet hade det varit intressant att höra om hade någon förutsägelse om detta. Men jag konstaterar att det hade man inte. Sedan säger att vi nu inför mycket tuffa regler för de nya arbetstagarna. Okej, vi säger att man ska uppvisa ett arbetstillstånd som talar om att man har meddelande om en anställning och att det ska vara en avtalsenlig lön samt att det ska vara ett arbete med en viss omfattning. Jag är inte säker på att jag tycker att det är de tuffaste reglerna i världen. Jag tycker att det är ganska rimliga regler att ha för att se till att vi inte hamnar i ett läge med lönedumpning eller en urholkning av den ordning och reda som vi har på svensk arbetsmarknad. Det är förvisso så att , så länge de har funnits, har gjort vad de kunnat för att bekämpa denna ordning och reda på svensk arbetsmarknad. I den meningen är ni åtminstone konsekventa. Men jag konstaterar att det här inte är tuffa krav. Jag konstaterar också att de flesta borgerliga regeringar i väljer att genomdriva väsentligt hårdare krav, bland annat med arbetsmarknadsprövning eller med särskilda kvoter. Det är enligt ett europeiskt snitt en medelväg att gå, och jag tror att den är rimlig och bra. Jag hoppas att vi successivt kan avveckla övergångsreglerna så att vi får fri rörlighet, men då under parollen ordning och reda även på arbetsmarknaden. 32 BO () replik: Det finns rätt olika utgångspunkter för regeringens skrivelse och Socialdemokraternas förslag till beslut i kammaren å ena sidan och det som och delvis har framfört å den andra. Från Socialdemokraternas sida handlar det väldigt mycket om att införa regler på arbetsmarknaden. Man har lyckats sy ihop en uppgörelse med det var inte så förvånansvärt men också med om att genomföra de föreslagna förändringarna på arbetsmarknaden. Vi från och sida har pekat på ett enda krav att det ska finnas en möjlighet att försörja sig på den lön man får. Det är inget dramatiskt önskemål, kan man tycka, utan ett som jag tror att en mycket stor majoritet av svenska folket står bakom. I min inledning gick jag igenom ett antal av de skillnader som finns mellan förslagen. Det stämmer att vi har fört samtal för att se om det var möjligt att få en bra regel, liknande övergångsregel. fann vi inte varann, trots att vi gjorde försök från båda sidor, vill jag gärna säga. När påstod att lägger fram förslag i kammaren som inte stämmer med blev jag förstås förvånad. Det visade sig efter några andetag att det handlade om en bedömning av hur snabbt man kan ändra i EU:s förordningar för att få en permanent bestämmelse för hela EU. Där blandade ihop ett par olika förordningar. Den som vi tror att man mycket snabbt kan få en ändring på är den som kallas 1612 och som har att göra med rörlighet. Vad gäller möjligheten att få ut socialförsäkringar i olika länder tror även jag att det kan ta än . Det här borde ha gjorts för länge sedan, exempelvis redan när Rolléns utredning kom. Regeringen bär ett större ansvar för att det inte skedde än vad vi gör, men vi är också medskyldiga eftersom vi inte agerade tidigare något som kan betraktas som ett undantag när det gäller den liberala sidan. Om alla länder inom EU gör bedömningen att det skulle vara bra med ett försörjningskrav och jag tror att nästan alla har det kravet borde det gå mycket snabbt att ändra detta, speciellt om det i flera länder används som skäl för att införa mycket långtgående övergångsregler. I värld kommer det väl när han måste göra någonting med sin övergångsregel. Ska det ta två, fem eller ? 33 () replik: Jag gläds åt optimism inför möjligheterna att hitta en överenskommelse inom Europeiska unionen där 25 parter ska förhandla fram nya förordningar och sedan fatta ett enhälligt beslut. Vi och jag vågar påstå de allra flesta har gjort bedömningen att detta inte är möjligt. Det kanske var av internorganisatoriska skäl som landade på åttamånadersgränsen. Men det är ju knappast en rimlig tidsutdräkt. Icke desto mindre uppskattar jag att det fanns förutsättningar att föra samtal med . har genom ett antal frågor till alla debattörer fått bekräftat vad som gäller för försörjningskravet. Så det finns alla skäl att arbeta vidare för möjliga lösningar i den framtida europeiska unionen. kan jag inte låta bli att ställa frågan tillbaka till : Vad är det som är så farligt med att ställa krav på avtalsenliga villkor? var ändå det parti som tillsammans med fackföreningsrörelsen en gång var med om att instifta kollektivavtalen åtminstone motsatte man sig inte dem. Jag vill därför av ren nyfikenhet fråga: Varför är det så farligt att ha avtalsenliga löner på svensk arbetsmarknad? 34 BO () replik: Det krav som vi och för fram innebär att man ska få uppehållstillstånd för arbete i alla EU:s länder om man kan försörja sig på sin lön. Det är ett mycket rimligt krav som borde vara lätt att få genomfört. Om olika länder tog tag i det på allvar borde det gå mycket snabbt att införa en sådan bestämmelse. Det är mycket svårt att argumentera för den linje som har intagit på ett antal punkter. tror några jurister dessutom att man är på väg att svänga, men det får vi väl se. Jag går sedan över till den fråga som ställde till mig om avtalsenliga löner. Jag snuddade vid den i min inledning. Om man är överens om egenförsörjning och jag tror ibland att och jag är det är det lite märkligt att hävda att det, om någon över huvud taget ska få ett jobb i , måste slås fast i lagstiftningen att det är den lön som anges i kollektivavtal som ska gälla. Svenska fackföreningar kommer att göra allt vad de kan för att åstadkomma detta. Så är ju den svenska modellen som vi har valt i stället för minimilöner. träffar väl några av fackföreningarna . Frågar han dem finner han att de egentligen är emot minimilöner i . Det är bara det att man har så att säga smugglat in det i det här paketet. Vi tycker att man ska ställa krav på egenförsörjning. har lyckats ordna en nivå på kollektivavtalsenliga löner som ligger en bit ovanför det rena försörjningskravet. 35 () replik: Tack för beskedet från . Jag ser att det finns förutsättningar för att föra diskussioner även framöver, inte minst om nu i denna del visar stor tilltro till svensk fackföreningsrörelse och dess förmåga att upprätthålla kollektivavtalen. Det är glädjande. Jag kan bara konstatera att den tendens som vi ser, inte minst i , visar på de möjligheter som en del arbetsgivare använder sig av för att kringgå den arbetsrättsliga lagstiftningen. Som och säkert förstår är det väldigt angeläget för mig som socialdemokrat att se till att värna dessa skyddsregler. Vi ska inte konkurrera med lönedumpning eller med försämrade anställningsregler i . Vi ska konkurrera på goda och lika villkor med kvalitet och bra produkter, men inte genom social dumpning eller genom försämrade trygghetsregler. 36 () replik: Jag vill börja med att fråga hur han tänker sig att det ska se ut . Ni föreslår övergångsregler . pratar om att vi måste ha tid på oss att göra förändringar. Har vi inte haft tid på oss? Att dessa tio länder nu ska ansluta sig till EU är ju inget nytt precis. Vad har regeringen gjort under den tiden? Vi har vetat om att de nya länderna skulle ansluta sig. Har man gjort några som helst försök att se till att harmonisera systemen så att det skulle underlätta för de människor som redan nu vill röra sig fritt? ironiserade över för att vi hade en så klar och tydlig uppfattning från början, till och med innan regeringens skrivelse var klar. Han kritiserade också att vi vill att socialförsäkringssystemen ska ses över. Att vi har föreslagit en översyn av trygghetssystemen i har inte alls med detta att göra, utan det handlar om att se till att människor i inte ska hamna mellan olika stolar och se till att verksamheter samordnas på ett vettigt sätt för att den enskilda människan inte ska komma i kläm. har sagt att socialförsäkringssystemen ska ses över på grund av de nya medlemsländerna. Om inte har hört det så har jag gjort det. Det är bra om det kommer en sådan översyn, men i så fall beror det på att många partier här i har utövat påtryckningar på Socialdemokraterna. Vi vill att systemen ska ses över och att man ska se till att de blir mera lätthanterliga. 37 () replik: När det gäller detta med att ironisera tyckte jag att det var väldigt underligt att hade en mycket klar uppfattning innan ens regeringens skrivelse hade presenterats. Jag gillar ändå tanken på att de sju partierna i riksdag möts för att utröna om det finns förutsättningar för att hitta överenskommelser. Men jag beklagar att en partiledare så långt i förväg binder upp ett parti så att det över huvud taget inte kan vara med i en diskussion detta sett mer i formell mening för att det ska vara möjligt att bilda majoriteter i . Det var ju som ställde en fråga till om en socialförsäkringsutredning långt innan frågan om övergångsregler var aktuell. Det huvudsakliga skälet för att man behöver göra en översyn av socialförsäkringssystemen hänför jag till att de måste vara hållbara med tanke på den demografiska utmaning som vi står inför. Vi känner alla till inte minst vi som arbetar i socialförsäkringsutskottet de utmaningar som finns med de stora pensionsavgångarna och med den påfrestning som sjukförsäkringssystemet är utsatt för. Snarare är det centerföreträdare som har sagt att detta gör vi enbart för att sedan kunna skylla försämringar på balterna. Då återkommer jag till den fråga som jag hade till : Föreslår i förändringar och försämringar i socialförsäkringssystemen för att kunna skylla dessa på balterna? Gör den kristdemokratiska regeringen i , den danska regeringen eller övriga regeringar det? Eller hur ska man tolka det faktum att samtliga regeringar med undantag av gör bedömningen att det behövs övergångsregler? Det har naturligtvis inte alls att göra med förändringar eller försämringar i socialförsäkringarna, utan det har att göra med att man gör bedömningen att integrationen kräver tid. Vi behöver för att se över systemen, och det skaffar vi oss om vi inför övergångsregler. Med den linje som och företräder finns det ingen tid, utan då blir det enda land som har en helt fri rörlighet redan från . Det kommer att innebära påfrestningar för , och det ansvaret får ta. 38 () replik: Av princip brukar jag inte göra bedömningar av olika regeringar i olika länder. De får stå för sina åsikter. Det var faktiskt inte så att vår partiordförande låste upp partiet. Vårt parti hade den uppfattningen innan, och att hon i ett tidigt skede står för och deklarerar den kan jag inte se som någon nackdel. Att klargöra var man står i olika frågor måste ju vara en frihet som alla partier har. När det gäller fri rörlighet, social turism och att man är så rädd för att de sociala systemen ska utnyttjas, tror verkligen att en av föräldrarna i familjer med inte särskilt många barn i dessa länder kommer att söka sig hit för att arbeta här i syfte att få del av bidragen? Tror verkligen att det är detta som lockar människor till ? Jag tror inte det, utan jag tror att man kommer hit för att söka sig arbete för att kunna förbättra sin egen livssituation. I fråga om att människor söker sig hit för att utnyttja systemen klargjorde jag väldigt tydligt i mitt anförande hur små de möjligheterna är. För att få socialbidrag måste man kvalificera sig och visa att man inte har någon inkomst. Med den höga levnadsnivå som vi har i tror jag inte en endaste gång att människor skulle komma hit för leva under dessa villkor. Om de arbetar, betalar skatt och sociala avgifter här är det inte mer än rimligt att de får ersättning för de barn som de eventuellt har i sina hemländer. Att tro att de skulle utnyttja systemen på det sätt som ni försöker göra gällande tycker jag känns djupt beklagligt. 39 () replik: Jag vill klargöra en sak, så att inte och har fel uppfattning om vad vi tycker och tror. Vi tror att det finns en uppenbar risk att medborgare från de nya EU-länderna kan utsättas för lönedumpning med de stora skillnader som finns i de sociala välfärdssystemen, det vill säga att man pressas att ta jobb till väsentligt lägre löner, långt under kollektivavtalsnivå, med hänvisning till att levnadsförsörjningen ändå kompenseras av de svenska välfärdssystemen. Det var det som konstaterade i sin utredning, och det är det som flera bedömare har sagt är möjligt. Jag hoppas innerligt att det inte blir så. Men vi och med ansvar för landet kan ju inte bara leva på hoppet. Vi måste också försäkra oss om att vi inte får en sådan utveckling. Av det skälet är det viktigt att vi skaffar oss det utrymme som övergångsreglerna ändå innebär. Att redan tidigare hade en bestämd uppfattning i frågan är ju fascinerande, för det här är oerhört komplexa regelverk. Det har bara under den process som vi har haft i varit väldigt många diskussioner och gjorts tolkningar från nästan alla experter som finns på om vad som egentligen gäller, och vi har prövat oss fram. Men har redan från början vetat exakt hur det ska vara, och det är imponerande. 40 () replik: Vi kristdemokrater har haft en entydig uppfattning . Den grundar sig inte på regelverk och rättsakter utan på vår principiella syn på EU-utvidgningen och hur vi ska behandla människor från det ena landet i förhållande till det andra landet. Det är ett ställningstagande som har varit väldigt tydligt. Sedan har vi oroats, inte av det som händer utan av den oro som har uppstått inte minst genom statsministerns uttalande och genom regeringens agerande en oro som uppenbarligen spritt sig i landet. Det finns en mätning som tyder på att av medborgarna, vill jag minnas, känner oro för detta. Det är den oro som regeringen har skapat som vi förhåller oss till när vi föreslår att regeringen ska komma tillbaka med en skrivelse en gång för att räta ut de frågetecken som möjligen kan uppstå hos människor och belysa vad som har hänt på marknaden och vad som har hänt inom socialförsäkringssystemen. Vi har ju tillräckligt mycket av administrativa resurser för att kunna klara det. Det är ingen svårighet att få fram sådana kartläggningar en gång . Och regeringen säger egentligen samma sak i skrivelsen, även om man inte har bestämt att det ska vara just . Man säger att man ska följa utvecklingen och komma tillbaka. På vilken nivå man sedan skulle behöva vidta åtgärder kan väl ingen veta. Vi vill möta oron genom att belysa vad som har hänt. Sedan är det klart att det kan uppstå problem på vägen som vi behöver ta tag i, och då är det regeringens ansvar att komma till och föreslå åtgärder. Men vi är inte oroade av vad som kommer att hända. Vi är oroade av den oro som och regeringen har skapat. 41 () replik: Tack, , för det klargörande beskedet från . Jag tolkar det som att inte kan definiera när eller hur regeringen ska agera, men att man hyser samma oro och därför vill försäkra sig om att regeringen regelbundet ska återkomma till med information. Det är klart att det skulle vara intressant att veta om ändå ser att nu är det tillfälle att faktiskt trots allt acceptera övergångsregler. Från socialdemokratisk sida har vi, som jag sagt, valt hängslen och livrem. Jag vill inte uppleva att människor utsätts för lönedumpning, att kollektivavtalen uppluckras eller att vi får andra problem i innan vi blir tvungna att sätta i gång en process där regeringen ska gå till och vi ska göra om hela proceduren. Människor skulle komma till skada . Jag tycker att det vore bättre att ha både hängslen och livrem. Där gör vi olika bedömningar. Men, som sagt, det ska bli spännande att se när kommer att konstatera att nu behövs det trots allt övergångsregler. 42 () replik: Vi ser inte den situationen framför oss, men på grund av den oro som har skapats är det bra att vi följer upp detta. har sagt här tidigare att övergångsregler ger oss tid att förbereda oss. Han får det att framstå som att kommer neddimpande framför fötterna på oss utan att vi haft minsta tid att förbereda oss för det. Så är faktiskt inte fallet. Det här är en process som har rullat , precis som har sagt här. Det finns anledning att understryka den här frågan: Varför ska vi förlägga tiden för förberedelse och begrundan av de problem som finns till efter ? Varför har regeringen och Socialdemokraterna inte förberett sig bättre före ? Och varför har man inte varit med och påverkat den negativa spiral som har uppstått bland länder? säger att den gör samma bedömning som andra regeringar. Ja, men vad är hönan och vad är ägget, för att travestera ett uttryck? Vad har den gjort för att påverka andra länder inom unionen och till exempel och andra länder i en positiv riktning? 43 () replik: Jag kan väl säga till att jag är övertygad om att som minister och medlem av regeringen på ett bättre sätt än jag kan klargöra vad regeringen gjort. Jag kan ändå konstatera att till exempel , som dock inte är medlem i EU men som ändå vill ha övergångsregler, har en kristdemokratisk regering. Jag är lite nyfiken på om har valt att ta kontakt med dem om deras ställningstagande. Naturligtvis har det också tidigare funnits tid att förbereda sig. Hela den utredning som genomförde var ett led i förberedelserna. Regeringens linje har varit att helst undvika övergångsregler. Men vi kan faktiskt inte blunda för det faktum att nu i slutändan blir det sista landet, kanske det enda, som inte har övergångsregler. Det är klart att det förändrar förutsättningarna. Jag inser att det kan vara svårt att ändra tidigare tagna politiska positioner, men som politiker måste vi nog ta ansvaret att också se vad som händer i vår omvärld. Regeringen har gjort det, och jag konstaterar att också har gjort den reflexionen. Det är faktiskt så att alla övriga regeringar i hela , oavsett partifärg, har gjort bedömningen att det behövs övergångsregler. Därför behöver vi i också dessa övergångsregler. Det är vår förhoppning att vi ska kunna avveckla dem för att då fullt ut kunna få en fri rörlighet, men inte till priset av att vi urholkar den ordning och reda som vi har på svensk arbetsmarknad. Den vill inte jag äventyra. 44 () replik: ställde i sitt anförande en del frågor till . Jag tänkte ta chansen att svara på dem nu och ställa en fråga till . menar att eftersom vi är negativa till EU vill vi lämna EU, och det håller jag med om. Så är det. Men är vi där, och då är vår uppfattning att man inte ska diskriminera. De nya länderna ska vara fullvärdiga medlemmar från första början. Vi vill inte diskriminera. Vad sedan gäller östutvidgningen påstod att vi hade sagt en massa saker. Vi har hävdat att det är upp till varje nation att i omröstningar själva avgöra om man vill gå med eller inte. har länderna valt, och ser det ut som det gör.