prot · GR09127 · 2004-06-14 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för samt för . Tredje vice talmannen meddelade att () anhållit om entledigande från uppdraget som ledamot av . Kammaren biföll denna anhållan. 3 § Anmälan om återtagande av plats i Tredje vice talmannen meddelade att () återtagit sin plats i , varigenom uppdraget som ersättare upphört för . 4 § Meddelande om frågestund Tredje vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Statsrådet , statsrådet , statsrådet , justitieminister och statsrådet . 5 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan Tredje vice talmannen meddelade att skulle interpellationer besvaras efter arbetsplenums slut. 6 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2003/04:498 Till Interpellation 2003/04:498 av () om lotsningsavgifter Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa. 7 § Svar på interpellation 2003/04:543 om kvinnolöner 1 Statsrådet (): har frågat statsministern på vilket sätt han avser att leva upp till löftet om att de orättvisa kvinnolönerna ska försvinna och vad regeringen avser att göra för att kvinnor ska ha möjlighet att välja fler än en arbetsgivare inom vård- och omsorgssektorn samt vilka åtgärder han avser att vidta för att underlätta för kvinnor och män att dela ansvaret för hem och barn. Ansvaret i regeringen är så fördelat att det faller på mig att svara. påpekar vikten av att stärka kvinnors ställning på arbetsmarknaden och att motverka de löneskillnader som finns mellan kvinnligt dominerade och manligt dominerade yrkesområden. Jag instämmer till fullo i detta. I ett modernt demokratiskt samhälle får löneskillnader som beror på kön inte förekomma. Regeringen försöker på olika sätt att angripa detta problem. påstår att kvinnorna har svikits och att de orättvisa löneskillnaderna varken har minskat eller försvunnit och att de nya reglerna om kartläggning, analys och handlingsplaner förefaller ha saknat effekt. Jämställdhetslagen har tydligt formulerade regler om lönekartläggning, vilket bör ha undanröjt de oklarheter som tidigare fanns. Lagen borde därmed kunna fungera som ett verkningsfullt verktyg för arbetsmarknadens parter i arbetet med att undanröja osakliga löneskillnader mellan kvinnor och män som utför lika arbete eller arbete av lika värde hos samma arbetsgivare. Enligt och JämO är det för tidigt att uttala sig om huruvida skärpningen av jämställdhetslagen har haft önskad effekt. Detta är lönediskriminering som regleras genom jämställdhetslagen. Jag tror dock att och jag är överens om att de största orättvisorna är en följd av arbetsmarknadens struktur som ju står utanför jämställdhetslagens räckvidd. I den allmänna debatten har dessa två delar lika lön enligt jämställdhetslagens mening och lönegapet mellan olika delar av arbetsmarknaden ofta blandats ihop. Jag tror att det är dags för oss alla att tala klarspråk. Lönediskrimineringen kan åtgärdas med hjälp av jämställdhetslagen hos enskilda arbetsgivare, men löneskillnader på grund av kön i olika sektorer, branscher och yrkesområden kräver dessutom att man bryter strukturerna på arbetsmarknaden. Jag vill betona att det är arbetsmarknadens parter som kommer överens om lönerna. Regeringen har därför bland annat givit i uppdrag att i samråd med JämO överlägga med parterna om jämställdhet i lönefrågor. ska enligt regleringsbrevet vid sina överläggningar med parterna om kommande och pågående avtalsförhandlingar fästa uppmärksamhet på vikten av att de centrala kollektivavtalen konstrueras så att de främjar de lokala parternas arbete med lönefrågor ur ett jämställdhetsperspektiv. Detta uppdrag ska rapporteras till regeringen . För att ytterligare stödja arbetet med osakliga löneskillnader på grund av kön och lönediskriminering ska regeringen tillsammans med och ta fram en nationell handlingsplan. Den kommer utöver lönebildningen att omfatta områden som har inverkan på lönerna, som föräldraansvar, arbetstider, kompetensutveckling, anställningsformer med mera. framför uppfattningen att en privatisering av den offentliga sektorn skulle eliminera löneskillnader mellan kvinnor och män. Jag delar inte denna uppfattning. Privatisering av den offentliga sektorn är inget alternativ för att komma till rätta med orättvisa löner. Inom till exempel vård och omsorg är löneskillnaderna mellan kvinnor och män större för dem som arbetar i privat verksamhet än för dem som arbetar i offentlig. påpekar att hemarbete och förvärvsarbete måste delas lika mellan kvinnor och män om man vill åstadkomma förändringar på arbetsmarknaden. Jag delar den uppfattningen. Regeringen har utsett en särskild utredare som ska se över reglerna för föräldraförsäkringen. Utredaren ska dels se över hur föräldraförsäkringen bättre kan bidra till att barnen får tillgång till båda sina föräldrar, dels hur försäkringen påverkar föräldrarnas möjlighet att delta i arbetslivet på lika villkor. Arbetet mot könsdiskriminerande löneskillnader måste omfatta många olika åtgärder. Ytterst handlar det om att bryta de könsdiskriminerande strukturer som undervärderar kvinnors arbete jämfört med mäns. 2 (): Jag ska naturligtvis börja med att tacka statsrådet för svaret, men jag ska inte göra som traditionen bjuder och inleda med att säga att jag dock inte är nöjd. Jag är väldigt nöjd med en punkt. Det är att nu säger tydligt att det är dags för oss alla att tala klarspråk och att lönediskriminering bara är en liten del av de orättfärdiga löneskillnaderna. Jag tror att det är där vi ska lägga hela fokus i den här debatten. Det som jag har tyckt varit ett problem är just att hela fokus från den socialdemokratiska regeringen och deras stödpartier har handlat om att skärpa jämställdhetslagen. Därmed vilseför man kvinnorna. Man tror att man med hjälp av den lagstiftningen ska kunna få rättvisa löner, vilket naturligtvis är en omöjlighet. Lönediskrimineringen är fel. Det var mitt parti som införde den jämställdhetslag som och partier motsatte sig. Men lönediskrimineringen är bara en liten del av de orättvisa löneskillnaderna. Man kommer aldrig att kunna förändra detta bara med hjälp av den här lagstiftningen. Det krävs att man förändrar de underliggande stora strukturerna. Det är själva kärnan i det som är så populärt, att kalla sig för feminist och tala om de här strukturerna. När det kommer till att verkligen göra något åt dem måste man ge sig ut på andra områden. Anledningen till att jag ställde den här interpellationen till statsministern var dels att den berör frågeställningar som ligger på alla politikområden, dels att statsministern har gjort en utfästelse och lovat att de orättvisa löneskillnaderna skulle vara avskaffade till 2004. Bland annat inför skrevs det debattartiklar där det gavs löften om att med hjälp av den här lagstiftningen skulle de orättvisa löneskillnaderna vara avskaffade . Jag tycker, som sagt var, att det är mycket bra att lyfter frågan till att det handlar om att löneskillnaderna beror på att vi finns i olika sektorer, branscher och yrkesområden och att detta kräver större förändringar. Det tycker jag är mycket bra. Då kommer man till nästa steg: Hur ska det gå till? Om en mycket stor andel av kvinnorna finns i den offentliga sektorn och att det där finns väldigt få arbetsgivare att välja på, att sjukskrivningarna är mycket höga och att trivseln inte alls är så bra som den borde vara blir det väldigt konstigt att man inte förmår ta nästa steg och tänka på att göra något åt det. Där är man fast i sina gamla strukturer. Jag tycker nästan att debatten blir lite slafsig när säger att framför uppfattningen att en privatisering av den offentliga sektorn skulle eliminera löneskillnader mellan kvinnor och män. Det har jag naturligtvis inte påstått. När man startar debatten med en sådan förvrängning kan man inte heller föra den framåt på något vettigt sätt. Jag har naturligtvis inte påstått att detta skulle eliminera löneskillnaderna, däremot att det kan vara ett bidrag till att förändra strukturerna på arbetsmarknaden. Eftersom vi alla vet att löner och arbetsvillkor hänger mycket tätt ihop blir det väldigt konstigt att föra den här diskussionen om man på detta sätt tar avstånd från, så att säga, den halva arbetsmarknad som kvinnor finns på . Min fråga till inför nästa debattomgång är därför om vi ändå skulle kunna ta en diskussion om att göra någonting åt den kvinnodominerade offentliga sektorns struktur och därmed inverkan på både kvinnolöner och kvinnors arbetsvillkor. 3 (): Också jag tycker att ett centralt avsnitt i det svar som jämställdhetsministern har lämnat är detta att vi ska tala klarspråk. Det är alldeles utmärkt att vi gör det. Då måste vi säga som det är: Lönerna sätts inte utifrån det arbete som ska utföras, efter den utbildning vi har eller efter den kompetens vi har, utan de sätts fortfarande i väldigt hög grad utifrån kön. Det är alltså inte arbetet som görs som värderas i lönesättningen. Det är snarare förväntningarna på vem som ska göra det som inte görs på arbetet som är vägledande i lönesättningen, vem som ska ha ansvar för det obetalda arbetet, det som handlar om familj, barn, relationer, släkten och alla sådana saker. Det är det som är skillnaden, och det är det som är strukturen, vill jag säga. Jag är inte ett dugg övertygad om att det handlar om de strukturer som bär upp vård och omsorg i termer av om det är offentligt eller privat. Det kan vi också se i lönesättningen: Det är ingen skillnad om det är privat eller offentligt. Det är inte ägarstrukturerna och den maktordningen det handlar om utan könsmaktsordningens strukturer. Det är föreställningen om vad det är att vara man respektive kvinna som finns så grundläggande i hela lönesättningen. Det innebär att den maktstrukturen går igen också i de organisationer som sätter lönerna, det vill säga arbetsmarknadens parter. Det är det som gör det så svårt att förändra. Det är det som gör att vi har avtal som är inbäddade i en maktstruktur som säger just att det som kvinnor gör är mindre värt inte därför att vi gör det sämre eller därför att vi har mindre utbildning, utan därför att vi förväntas ägna mindre tid åt detta eftersom vi förväntas ägna mer tid åt andra saker som ligger utanför arbetets sfär. Det är denna maktstruktur vi måste komma åt. Och det är klart: Jämställdhetslagen kommer ju inte åt den. Jämställdhetslagen är alldeles utmärkt, tycker jag, men det är inte den vi kan använda oss av när vi ska komma åt den här patriarkala maktstrukturen. Då måste vi diskutera andra saker. Då måste vi diskutera just relationen mellan det betalda och det obetalda arbetet. Hur kommer vi ifrån föreställningen om att barn, familj och relationer är kvinnors ansvar och mäns fritidssysselsättning? Där är diskussionen om föräldraförsäkringen central, vilket också JämO, och andra som jämställdhetsministern refererar till i sitt interpellationssvar har gett uttryck för. Vid en utmärkt hearing här i sade bland annat JämO uttryckligen jag har protokollet med mig här att den frågan är en nyckelfråga. Det är absolut en nyckelfråga när vi ska komma till rätta med lönediskrimineringen: ansvaret för det betalda och det obetalda arbetet och obalansen mellan könen. Det är den strukturen vi måste komma till rätta med. Jag är bekymrad det vet jämställdhetsministern över hur det ska gå med detta. Här säger jämställdhetsministern klart uttryckt att vi måste ändra på detta och att föräldraförsäkringen är en viktig del. Familjeministern säger någonting annat, och statsministern säger att han inte har förstått frågan. Hur ska det då gå? undrar jag oroligt. Min fråga kanske får bli: Vad behöver jämställdhetsministern för opinionsstöd och för uttryck för den åsikt som jag nu tror att vi delar, nämligen att föräldraförsäkringen måste individualiseras? 4 Statsrådet (): gör en väldigt viktig notering, det tycker jag också, när hon uppmärksammar detta i interpellationssvaret. Jag tycker verkligen att det är en viktig förändring i hur vi diskuterar om löneskillnaderna. Jag tycker att den är väsentlig på många olika sätt. Visst är jämställdhetslagen ett mycket viktigt verktyg. Det ska vi inte underskatta. Jag tror inte heller att vi har sett hela betydelsen av vad jämställdhetslagen, rätt använd, kan åstadkomma när det gäller delar av detta som är den mer rena lönediskrimineringen. Utan att undervärdera den betydelsen är det alltså viktigt att säga, och också dra slutsatser av, att det krävs väldigt mycket mer på väldigt många fler områden om vi ska komma åt det som i grunden handlar om de orättvisa skillnaderna i värdering av löner inom branscher som träffar män och kvinnor olika. och jag kan dock se olika på vilka de strukturerna är. Några av dem tror jag att vi är väldigt överens om, som att anställningsformerna och hur de slår mellan kvinnor och män, inte minst unga kvinnor och män, är en oerhört viktig del i detta. Vi kan också vara överens om att arbetstidernas fördelning är en annan sådan struktur, att kompetensutvecklingens fördelning mellan kvinnor och män i arbetslivet också är en samt att den ojämlika fördelningen mellan mammor och pappor när barnen är små är en annan. Det finns säkert fler, men detta är ett antal sådana områden jag ska återkomma till dem som jag tror är nyckeln på många sätt. Däremot vill jag upprepa, även om den formulering som blev arg på kanske var något överdriven, att jag är övertygad om att det inte handlar om offentligt eller privat. Jag är också övertygad om att det inte handlar om att lämna hela den privata sektorn åt sidan, som uttryckte det. Det är inte det som det handlar om. Jag tror inte heller att det handlar om att har man bara många arbetsgivare att välja på löser det här sig mycket lättare. Jag tror att alla lågavlönade kvinnor inom Handels område kan bekräfta att detta verkligen inte hjälper ned skillnaderna i lön. Om man tittar på skillnaderna mellan kvinnors och mäns löner i den offentliga sektorn och den privata ser man att kvinnorna i den offentliga sektorn har av männens lön och i den privata sektorn av männens lön. Det går att gå in i många detaljer och jämföra olika branscher. Om vi alltså kunde lägga den debatten åt sidan och koncentrera oss på de andra strukturerna tror jag att det vore väldigt bra. betonar också en av de kanske tydligaste frågeställningarna av alla: obetaltbetalt arbete. Det är den struktur som ligger i botten för allt detta. Den skeva fördelningen av föräldraledigheten mellan mammor och pappor är ett tydligt exempel på det. Vi har en mycket spännande utredning om detta. Jag har heller aldrig hymlat med att jag är övertygad om att om vi inte kommer åt en annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller barnen när de är små kommer vi inte heller att komma åt de strukturer som resulterar i lägre löner för kvinnor och lägre pensioner. Det följer med i kvinnors liv. Jag uttrycker mig alltså så: Jag ser med spänning fram emot resultatet från denna utredning som sitter och jobbar. Jag tar också i hand på det som önskade, nämligen att verkligen fortsätta den här diskussionen på ett djupare sätt. Kanske handlingsplanen och arbetet med den kan vara ett sådant verktyg en mycket bredare genomgång av de strukturer som orsakar löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Det handlar också om, som på slutet så riktigt påpekade, parternas ansvar för hur lönerna sätts. Vi arbetar nu intensivt med handlingsplanen. Jag hoppas att det kan vara början på en bredare debatt än vad som har varit fallet . 5 (): Det var bra att sade att det kanske var lite olyckligt formulerat, eller hur hon uttryckte det, men jag tycker inte att vi kan säga att vi ska lägga den frågan åt sidan. Det faktum att man inte som sjuksköterska eller förskollärare tjänar avsevärt mer om man jobbar i en privat offentligfinansierad verksamhet än om man jobbar direkt i kommunen är inget argument för att säga att det ska vara som det är . Det är ju samma pengar som finansierar verksamheten. Så länge de här verksamheterna är skattefinansierade har man inga andra pengar att röra sig med. Men ni kan inte komma runt det faktum att utredning efter utredning, undersökning efter undersökning visar att den personal som finns hos privata arbetsgivare inom den offentligfinansierade vården och skolan är mer nöjd med sin arbetssituation, har mer att säga till om när det gäller sin arbetssituation, har lägre sjukfrånvaro och så vidare, trots att man inte får upp lönerna direkt. Detta tycker jag är en mycket viktig just strukturfråga. Jag tror att det också hänger ihop med hur vi ska få en annan attityd till hur man ska värdera de här jobben i samhället. Vi kan inte fortsätta att ha attityden att här ska vi inte ta till vara personalens kompetens, här ska vi inte tro att kvinnor kan utan här ska vi ha de gammaldags hierarkiska strukturerna som man styrde arméregementen med . Om vi inte kan tilltro dem som finns i verksamheterna att kunna sköta dem på ett bättre sätt om de inte har så mycket overhead kommer vi aldrig heller att kunna förklara att det arbete de gör faktiskt är värt mer pengar. Sedan vet vi alla att alla de år som barnmorskan i drev sitt case via JämO i Arbetsdomstolen inte resulterade i enda krona i löneförhöjning. När däremot barnmorskorna på i kunde marschera ut därifrån och gå någon annanstans var de tvungna att höja lönerna. Visst finns den mekanismen, men den räcker inte. Jag kan inte förstå att vi ska säga att vi ska lägga det åt sidan. Det här handlar, precis som sade, om många frågor runtomkring. Det kan vara anställningsformer. Vilka är det som utnyttjar de här anställningsformerna? Jo, det är just kommuner och landsting. Arbetstiderna likaså, kompetensutveckling som inte sker och så vidare. Det här är oerhört centrala delar i den liberala politiken för jämställdhet generellt, där rättvisa löner är en väldigt viktig nyckelfaktor. Även kvinnor måste få makt över sin arbetstid, makt över sitt arbetsliv, makt över sin kompetensutveckling. Jag förstår varför det inte händer så mycket. Ni har ju försvurit er åt att samarbeta med och hennes parti, som är emot alla vettiga reformer. Det är det kom ett förslag om en ny arbetstidslagstiftning som skulle bidra till att människor kunde få mer makt själva. Men det har Vänstern blockerat. I stället för att man ska få bestämma själv vill bestämma att alla ska jobba mindre, och då händer ingenting. Det är samma sak när det gäller den individuella kompetensutvecklingen. Där har ni helt klart ett problem. Jag kan inte ens ställa en interpellation till , men jag kan ändå ta upp de här frågorna. De hänger väldigt mycket ihop. Det är väldigt bra att nu säger att man måste bryta upp från det rena lagstiftningstänkandet. Men så länge ni inte ens förmår tänka om så pass att ni kan diskutera att det faktiskt är ett strukturfel i de offentligt styrda verksamheterna handlar det fortfarande om den här ryggmärgsreaktionen. Vi har det lilla löjliga exemplet där ni skattesubventionerar manligt hemarbete, för ojojoj ROT-avdrag måste vi ha. Men om det är två personer som ska dela på hemarbetet ska de inte få lov att köpa sig den typ av tjänster som man måste utföra , som ju är det som kvinnor ansvarar för och som det faktiskt inte är så himla lätt att hinna med om båda två ska jobba. 6 (): Jag tycker att det är väldigt bra om vi kan hålla oss kvar vid diskussionen om de strukturer som, oavsett var vi befinner oss i samhället, diskriminerar och underordnar kvinnor, det vill säga könsmaktsordningens tunga och massiva struktur. Den finns naturligtvis i de politiska organisationerna också. Den finns i de fackliga organisationerna. Den finns hos parterna. Jag tycker att det är bra att jämställdhetsministern tar upp parternas ansvar. Parterna är ju också staten. Staten är i allra högsta grad en part i detta mål och en part som har att ta ett mycket stort ansvar, tycker jag, för att göra det möjligt för parterna att på den nivå där man bedriver själva förhandlingen också ha någonting att förhandla om, det vill säga pengar. Det är ju en nyckelfråga i detta. Och det ansvaret lyser fortfarande med sin frånvaro, vad jag kan se. Jag tycker absolut att vi ska ha en organisering som innebär att anställdas kompetens, möjligheter och allt det som pratar om ska tas till vara. Självklart ska det vara så. Men på samma gång kan vi se att inom varje område där kvinnor är i majoritet är det inte på det viset, oavsett vad det är för strukturer i ägandeförhållandena. Jag har en fråga till jämställdhetsministern. Jag brukar förvånas när jag får höra svaren. Det är tidsperspektiven när vi diskuterar löner. Väldigt ofta får man svar som handlar om att det kommer att ta flera generationer. Också högt uppsatta, ansvarsmedvetna män och kvinnor inom politik och facklig verksamhet talar om flera generationer. Varför, undrar jag? Vilket annat politiskt område skulle vi prata om på det viset? Ja, ja, det tar ett par generationer innan det kanske är klart. Jag skulle gärna vilja höra vilka tidsperspektiv jämställdhetsministern har. 7 Statsrådet (): Jag vill betona igen, , att det självklart är så att kvinnor kan också i offentlig sektor. Kvinnor kan väldigt mycket mer, oavsett var på arbetsmarknaden vi befinner oss, om de strukturer vi nu diskuterar såg annorlunda ut. Jag tycker att den diskussion vi har här är välgörande. Självklart behövs det även inom offentlig sektor ett förnyelsearbete. Det är också självklart att det behövs kortare beslutsvägar , en annan struktur på hur arbetsmiljön och inflytandet ser ut. Jag påstår också att det har skett väldigt mycket när det gäller förnyelsen inom många delar av den offentliga sektorn. Inte minst handlar det här om en framtida överlevnadsfråga över huvud taget. För att kunna rekrytera medarbetare måste vård- och omsorgsarbete, oavsett om det sker i privat eller offentlig regi, kunna erbjuda helt andra villkor om det ska locka och attrahera unga män och kvinnor. Men jag påstår ändå att det i slutändan, och det var det jag menade när jag sade lägga åt sidan, finns en värderingsskillnad mellan och mig i synen på hur man fördelar statens inkomster, hur man ser på den offentliga sektorn som helhet, hur man ser på privatiseringslusten och ivern, som till och från är ganska stark inom parti. Där tycker vi olika. Men i de andra strukturfrågorna hoppas jag att vi kan hitta mycket bredare former i än vad som har varit fallet , och kanske att arbetet med handlingsplanen kan vara en sådan bas. Jag erbjuder den i alla fall och tycker att det är intressant att gå vidare där. Sedan är inte, som antydde lite, anställningsformerna och arbetstidsvillkoren, som inte är de mest lysande för många kvinnor, ett mer markant problem inom offentlig sektor än inom privat. Återigen, titta på handelns tjejer och säg till dem att orimliga anställningsvillkor och urusla arbetstider inte är en frågeställning som berör dem, trots eller tack vare den oerhörda mängd privata arbetsgivare som huserar på detta område. underströk igen parternas stora ansvar. Självklart är staten en part. Jag ska inte för en sekund försöka undandra mig den delen av ansvaret, men som helhet i debatten om löneskillnaderna tycker jag nog att parterna har kommit ganska lindrigt undan. Därför har , och vi, när vi arbetar med handlingsplanen, betonat att parterna ska vara en väldigt viktig del i det arbetet. De har ett ansvar de kan ta men inte har gjort; annars blir de strukturer vi är överens om här oändligt mycket svårare att komma åt. Sedan tänker jag inte falla i fällan att försöka sätta upp något datum för när allt detta ska inträffa. Jag har aldrig uttryckt att just att uppnå jämställdhet ska ta generationer. Däremot är vi nog överens om att de strukturer som har funnits sitter hårt och att det kräver både tålamod, ilska och otålighet för att kunna förändra dem. Men jag vägrar att sätta ett datum. Strukturerna har existerat länge nog, och det är det enda svaret jag kan ge.