prot · GS0952 · 2004-12-16 00:00:00 — Tittar man på och , som varken har arvs- och gåvoskatt eller förmögenhetsskatt, kommer man osökt in på varför vi beskattar och vad de pengarna används till och om avskaffande ger alla de dynamiska effekter som har hörts i luften. Även i , som är ett föregångsland för många i den här kammaren, beskattas arv och gåva. I Per och kd:s motion Sk6 skriver han att lagförslaget har en otillfredsställande motivering och att man genom sin representant i alltså själv har försökt att göra majoriteten uppmärksam på, skriver han, de rena övergrepp som statsmakterna gjort sig skyldiga till. Man skriver vidare att regeringens förslag innebär att döende personer och deras arvingar sannolikt räknar dagarna fram till . Jag skulle tro att man som nära anhörig gör det, men kanske inte av det skälet som Per anför. Jag tycker att det är en rätt makaber skrivning som tarvar sin förklaring. har vi hört ett enda ord om livskvalitet från kd utan det mesta handlar faktiskt om att få minskad skatt. Som om det vore livets yttersta mål! I det särskilda yttrandet från och trycker man på att regeringen vägrat att tillämpa lagen retroaktivt och att det tyder på en inhuman och ovärdig behandling av arvingarna till de personer som har avlidit . Här finns en betydande skillnad mellan oss. Vi vill lagstifta klart och tydligt och inte införa någon retroaktiv lag som gäller dåtid. Det är normalt sett inte bra att införa en rättslig lagstiftning retroaktivt. Människor fattar beslut efter den lagstiftning som gäller nu och vidtar åtgärder, eller för den delen avstår från att vidta åtgärder, i den förvissningen att det är de reglerna som gäller arvsavståelse, arvsskiften med mera. Att då i efterhand ändra reglerna med retroaktiv verkan kan vara helt fel. Hade de som vidtog åtgärderna med gällande lagstiftning vetat vad som skulle komma att gälla hade de naturligtvis handlat annorlunda. Är det en human och värdig behandling? Man måste poängtera att den mest nära gruppen, efterlevande makar och sambor, ju fick skattefrihet . Att bröstarvingar och andra arvingar blir skattskyldiga ännu en liten tid om arvlåtaren avlider före nyår torde inte innebära någon större ekonomisk katastrof på samma sätt som det tidigare kunde vara i en del fall när makan måste betala arvsskatt. Skattesatsen för bröstarvingar är trots allt med ett grundavdrag på . Den merkostnad som uppstår vid en retroaktivitet på ska också finansieras. Jag kan inte finna det i det borgerliga budgetförslaget. Det är väl inte så att man tänker höja skatten för någon annan grupp retroaktivt för att få det att gå ihop? Svensk skattelagstiftning ska vara trygg och den ska inte ske bakåt i tiden. Med det yrkar jag bifall, herr talman, till förslaget i betänkandet och avslag på motionen. 54 () replik: förde oss tillbaka till tiden för och stjärntydare i det sammanhanget. Jag påstår att man inte behöver vara stjärntydare nu för att kunna ange en klockren prognos för att borttagandet av arvs- och gåvoskatterna kommer att innebära att snart åker också förmögenhetsskatterna. gjorde vissa internationella jämförelser och sade att det finns länder som har arvs- och gåvoskatterna kvar. Hon nämnde till exempel . Ja, det är alltid en bedömning hur man ska göra med de skadliga skatterna. De flesta länder har väl insett att den allra mest skadliga skatten är förmögenhetsskatten med dess konfiskatoriska effekter. Den tar man i regel bort först eller sänker mycket. Sedan åker arvs- och gåvoskatterna. Här i gör vi nu tvärtom. Vi börjar med arvs- och gåvoskatterna. Effekten på detta innebär att man slår in ordentliga spikar på förmögenhetsskatten. Redan nu ser vi att privatekonomer och andra råder människor hur de ska göra för att skotta pengar fram och tillbaka för att undvika förmögenhetsskatt. Det kommer att leda till en mängd orationella transaktioner människor emellan. Kvar kommer att vara en förmögenhetsskattebas som berör arbetande kapital i stora företag, företagsägare och stora förmögenheter. De kommer att frestas att föra pengar utomlands. Därför är det rätt att åstadkomma att förmögenhetsskatten avskaffas med det snaraste, med anledning av arvs- och gåvoskatternas avskaffande . 55 () replik: Jag uppfattade inte någon direkt fråga från . Man kan säga att de länder som inte har arvs- och gåvoskatt har förmögenhetsskatt, och tvärtom. Det är inte så många länder som har tagit bort båda delarna. refererar i sitt anförande till en opinionsundersökning som visar att väldigt många människor , tror jag att det var inte vill ha någon arvs- och gåvoskatt. Det beror lite grann på hur man frågar. När man frågar människor på ett annat sätt vill de flesta ha omsorg, vård och bra skola, och de är beredda att betala för det. vill sänka skatten, och om man gör det finns det inte någon möjlighet att ha ett bra samhälle med en bra skola och omsorg. Det beror lite grann på hur man frågar som man får svar. Hade man ställt det emot någonting annat är jag inte helt säker på att människor skulle prioritera borttagande av arvs- och gåvoskatt och förmögenhetsskatt så högt som vill göra gällande. 56 () replik: Samhällets kärnfunktioner måste alltid finansieras med skatter, och då är det fråga om hur man tar in dem. Men det är framför allt viktigt att inte ta in pengar på skadliga skatter, skatter som innebär att man i praktiken får färre inkomster längre fram. Just förmögenhetsskatten är ett exempel på detta. Min fråga till är: Vilken bedömning gör regeringspartiet av effekten av förmögenhetsskattebasen med anledning av att man tar bort arvs- och gåvoskatterna? Varenda människa inser ju att det här kommer att ha kraftiga effekter på förmögenhetsskattebasen. Vanliga människor kommer att göra transaktioner för att försöka undgå förmögenhetsskatt. Andra kommer att placera kapital utomlands. Tar vi nu också bort förmögenhetsskatten skulle vi kunna få ett inflöde av kapital in i landet i stället för utflöde, och då skulle de samlade kapitalinkomsterna väl kompensera borttagandet av förmögenhetsskatten. Min fråga är: När är regeringspartiet moget att ta bort den skadliga förmögenhetsskatten? 57 () replik: Det finns inte något exakt svar på frågan när vi är mogna för det. Det kan jag inte svara på. I fråga om skatter och hur vi finansierar det hela skiljer sig våra partier från höger till vänster ganska kraftigt. Ni vill öka antalet karensdagar i sjukförsäkringen, och ni kallar det andra skadlig skatt. Vi ser på det här på olika sätt. Det finns länder som inte har någon förmögenhetsskatt, men det är inte säkert att de har en bättre tillväxt än de länder som har förmögenhetsskatten kvar. Vi har inte heller sett att det har kommit så mycket kapital tillbaka till landet när man har tagit bort förmögenhetsskatten. Det är någonting man målar upp som inte alltid stämmer. Det man säger är inte alltid sant. 58 PER () replik: När nästan läser från kommer jag att tänka på de tre vise män som ska utreda 3:12-reglerna och komma med någon form av gåva fram till trettondagen. Det blir väl lite uppskjutet, men det kan hända att de lämnar något väldigt gott arv för småföretagare och andra efter sig vem vet? Jag kan förstå att historieintresset, som sträcker sig 2 , kanske inte är lika stort vad gäller den omedelbara närhistorien. När arvs- och gåvoskattelagstiftningen nu ska slopas finns det, som vet, ett beredningstvång. Utredningsapparaten är ju någonting fint, och i det här fallet hänvisar regeringen till . Jag har ingenting emot att läser från vår motion, herr talman, och hon skulle gärna ha fått läsa längre. Det är nog ingen hemlighet att jag också satt med i och drev en viss linje vad gäller arvs- och gåvoskatterna som dina partikamrater inte drev. Jag tror inte att det är någon hemlighet i så fall får det stanna mellan dessa fyra väggar att vid vårt slutsammanträde drevs tesen att man skulle försämra värderingsreglerna för arvsskatten för att själva skattesatsen inte skulle bli så låg att regeringen då skulle ta bort den. Du och dina partikamrater har inte drivit den här frågan. Du kan inte bara ge sken av det. 59 () replik: Jag vet inte om jag någonstans i mitt anförande sade att det är vi som har drivit frågan. Jag hänvisade också till . Men här står vi , och vi har det här förslaget på bordet. Vi är eniga om att avskaffa arvs- och gåvoskatterna från . 60 PER () replik: Vad sade, även om jag inte kan citera exakt, var ungefär det här: Har man fått fyra vill man ha fem, och har man fått lite vill man ha mer. Det var ett sätt att reagera. Vi har följt en konsekvent linje, som jag tycker att även i kammarens talarstol borde kunna respektera. Varför vi då vill att avskaffandet av arvs- och gåvoskatterna, såväl tidigare mellan makar som över huvud taget, ska gälla från den dag finansministern säger det i kammare när budgetpropositionen presenteras är att vi ska slippa absurda konsekvenser. När man är i livets slutskede är tillvaron hemsk redan som den är, och att då veta att om man lever över drabbas man inte av arvsskatten men om man inte gör det drabbas man av den. Alla människor kan begripa att detta är galet. När då med partikamrater talar om att vi inte ska ha en retroaktiv lagstiftning handlar det om rättssäkerheten. Jag hörde inte att du bemötte min argumentering. Det är fel att ha en retroaktiv lagstiftning som till exempel dömer människor i efterhand. Men här handlar det om skattelättnader. Det är ingen som drabbas av den här typen av retroaktivitet. Det handlar om skatters legitimitet. Ge inte sken av att vi inte skulle vilja försvara välfärd! Man kan använda olika begrepp om detta, som att människor naturligtvis ska få ut vad de betalar in i skattesatser. Men skatterna ska vara etiskt, moraliskt legitima. Det har inte den här skatten varit. 61 () replik: Per sade från talarstolen att det var barnsligt att ta upp retroaktiviteten. Jag vet inte om jag kan hålla med om det. Per har tagit upp den ett antal gånger. Det var det jag menade med att säga att får man fyra vill man ha fem. Vi är eniga om att vi ska avskaffa skatten från , men man är inte riktigt nöjd utan för en stor debatt och vill lagstifta tillbaka i tiden. Då drabbar det också de människor som gjorde val då dagens lagstiftning gällde. Man måste ha det framgent, alltså framåt, inte tillbaka i tiden. 62 () replik: Att arvs- och gåvoskatterna är tillväxthämmande verkar vi nu vara helt överens om. Det är uppenbart att det har tagit för majoriteten att komma fram till det beslutet. Det är intressant att man har tagit till sig signalerna från och Företagarna i den här frågan. Dessa två organisationer är helt eniga om att det här är en nyckelfråga, om man ska få de små och medelstora företagen att kunna generationsskifta och leva vidare, det vill säga de företag som är nyckeln för att vi ska kunna klara tillväxten och välfärden . Min fundering gäller egentligen detsamma som tidigare tog upp om förmögenhetsskatten. I de här tillväxtsamtalen togs ju tre frågor fram. Det var arvs- och gåvoskatterna, det var förmögenhetsskatten och det var regelverket kring fåmansbolagen. När kommer de andra stegen? Såväl vi från den borgerliga sidan som de från företagarsidan anser ju att förmögenhetsskatten är en skadlig skatt. Det är en skatt som bör försvinna. Därför vore det bra med ett besked om när den skatten kommer att avvecklas. Sedan har jag en annan fråga. Det har nämnts här i debatten att Socialdemokraterna står för begreppen arbete, välfärd och trygghet. anser man då att arvs- och gåvoskatterna är tillväxthämmande, och man slopar den. Är det då rimligt att de som så att säga ska åtnjuta det här också ska betala notan? 63 () replik: Ja, det tycker vi är rimligt. Du ställde samma fråga som ställdes tidigare. Då blir det faktiskt samma svar som jag gav tidigare om när förmögenhetsskatten ska avskaffas. Det kan vi inte svara på . Vi har sagt att man ska titta på det, så den frågan kommer det naturligtvis att arbetas vidare med, om och när en förmögenhetsskatt eventuellt ska slopas. 64 () replik: Det vore ändå intressant att höra hur ser på förmögenhetsskatten som fenomen. Är den skadlig, eller hur ser Socialdemokraterna på den? 65 () replik: diskuterar vi ett betänkande om arvs- och gåvoskatt. Vi har kommit fram till att den ska avskaffas . Förmögenhetsskatten är ju inte föremål för debatt här , utan vi har sagt att vi tittar på den frågan. Och man får precis som man har gjort med arvs- och gåvoskatterna gå igenom för- och nackdelar med den. Och så kommer man att lämna ett besked om det, dock inte i den här kammaren . Eftersom detta var den sista repliken vill jag passa på att önska god jul och gott nytt år från majoriteten. 66 PER (): Det är en lite underlig situation här . Vi inledde med att diskutera periodiseringsfonderna, men den debatten handlade egentligen mest om arvs- och gåvoskatterna. debatterar vi arvs- och gåvoskatterna, och då diskuterar vi inte arvs- och gåvoskatterna så mycket, utan då är det mest ett betänkande som ännu inte har kommit och förhoppningsvis inte kommer till kammaren, nämligen det om förmögenhetsskatten. Så det är en lite märklig debatt och diskussion. Jag skulle vilja göra en liten historisk tillbakablick när det gäller arvs- och gåvoskatterna. Under den allmänna motionstiden motionerade jag om att man skulle ta bort arvsskatten mellan makar. Efter visst motstånd fick vi lägga fram den motionen vi hade ett samarbete då också. Och faktiskt med anledning av den motionen diskuterade man sedan huruvida det skulle göras en utredning just om arvs- och gåvoskatterna. Men då lade man in det i den så kallade där även förmögenhetsskatt och fastighetsskatt bakades in. I den utredningen, där först deltog, drev att arvsskatten mellan makar skulle tas bort, i enlighet med den motion som vi hade lagt. Vi kan också konstatera att kommittén, enigt, i ett delbetänkande som lades fram föreslog att man skulle ta bort arvsskatten mellan makar. Och det tyckte vi var väldigt rimligt. I kommitténs betänkande föreslogs också ett visst datum, och det är väl inte hemligt att vi hade en väldigt stor batalj i samband med diskussionen eftersom vi också då hade ett samarbete. Vi ville alltså lägga denna i enlighet med vad kommittén föreslog, men vi fick ge oss i de förhandlingarna, och det blev . Vi tyckte att det var olyckligt eftersom man hade givit folk en uppfattning om att ett visst datum skulle gälla. Jag tror att det var . står vi här med ett totalt avskaffande av arvs- och gåvoskatterna. Vi drev i förhandlingarna att man skulle underlätta generationsskiften genom att ta bort arvs- och gåvoskatterna i samband med generationsskiften. Där kan vi nämligen konstatera att den i viss mån har varit skadlig. Men man ska vara medveten om en annan sak. sade att ICA-affären i eller var det var det var någonstans långt uppe i alla fall och bensinmacken inte skulle kunna överlåtas. Det stämmer inte alls med verkligheten. Vi hade faktiskt lättnadsregler som gjorde att generationsskiften när det gäller den typen av verksamheter inte var några som helst problem. Jag var själv involverad i ett generationsskifte i en vitvaruaffär med en ganska stark balansräkning. Där kostade hela generationsskiftet . Det var inte några större komplikationer, och det var denna lättnadsregel som fanns. Det är snarare problem i fråga om de större generationsskiftena. Det kan gälla stora bygg- och fastighetsföretag i och så vidare. Det är där det har varit problem med att man har plockat ut så mycket pengar ur företaget att verksamheten har drabbats i stället för att bygga mer lägenheter. Det kunde handla om 800900 lägenheter som motsvarade vad man skulle betala i arvsskatt. Det där var naturligtvis inte särskilt lyckat. Därför skulle arvsskatten i generationsskiften naturligtvis tas bort, och det var precis det som jag lyckades förhandla fram i mellan det näst sista och justeringssammanträdet. Jag tycker att det är bra att Per ger ett litet erkännande för att det faktiskt var så. sade att det är vemodigt när man tar bort skatten, och någon annan sade att man väl aldrig här i igen kommer att stå och diskutera att man ska ta bort arvsskatten. Jag hoppas faktiskt att vi kan ta en debatt efter att ha infört den igen. Då menar jag arvsskatten. Jag anser alltså inte att arvsskatten är skadlig. När det gäller generationsskiften, som jag har sagt, och mellan makar är det problem inte i övrigt. Är det man kan betala skatt är det väl när man får ut ett stort arv. Hur kan man säga att den är skadlig i det sammanhanget? De där 2,3 miljarderna som vi nu spelar bort på det här sättet tycker jag att man kan använda på annat sätt. är det så att betänkandet ligger här, och vi står bakom det, men jag vill ta bort lite av övertonerna. Man säger att arvsskatten som sådan är så fruktansvärd. Per sade att den har slagit människor sedan den kom till. Det är ju inte så. Den har fått, som jag sade förut, väldigt negativa konsekvenser mellan makar och när det gäller generationsskiften, inte i övrigt. Är det man kan betala är det ju när man ärver pengar. Sedan slås jag också av det där lite storstadsfientliga som ger uttryck för när hon säger: Det gör väl inget om några konsulter i får lägga ned på grund av skatten. Det är mycket värre när en ICA-affär i eller en bensinmack får lägga ned. Det synsättet är ju ganska förfärligt för tillväxten. Konsulter i och i storstäder betyder väldigt mycket för tillväxten, kanske till och med mer än ICA-affären uppe i . Den är viktig för bygdens folk, men talar jag om tillväxten. säger sig stå för tillväxt, och så har man det där föraktet gentemot konsultverksamhet. Jag har lite svårt att förstå det. Det finns också en reservation som jag är väldigt konfunderad över. Den sägs vara en motivreservation. Men man står bakom allt. Jag tycker att det framgår av betänkandet som sådant att en av anledningarna är att man vill underlätta generationsskiften i onoterade bolag och så vidare. Man menar att skatten har varit skadlig i det avseendet. Jag tycker inte att man behöver göra det tydligare. De borgerliga säger att arvsskatten som sådan är av en så fruktansvärd karaktär att den gör samhällsekonomisk skada. Då ska man peka ut de punkterna där den är skadlig. Och det är just när det gäller de två punkter som jag har refererat här. Sedan kommer vi till den mer mobila delen, som Per drog fram. Det handlar om tron att det enda som tankarna hos de efterlevande och hos människan i livets slutskede cirklar kring är arvsskatten. Det är inte så. Jag tror inte att en människa som ligger på sitt yttersta funderar över vilken arvsskatt arvingarna ska betala. Jag tror de funderar över hur det ska gå för de efterkommande generationerna, för barnbarnen. De ägnar nog inte en tanke åt hur mycket arvsskatt man ska betala. Det förs ett resonemang att det dessutom skulle vara inhumant. Varje tidsgräns som sätts skulle uppfattas som inhuman. Jag tycker att man drar ned den här debatten på en väldigt låg och hemsk nivå när man resonerar som både och gör i det här sammanhanget. Jag yrkar bifall till förslaget i skatteutskottets betänkande. 67 () replik: Per försöker ofta framstå som en tänkande i skattefrågor, med viss framgång får man väl säga. Jag vill ställa en fråga. Utifrån förslaget att slopa arvs- och gåvoskatterna undrar jag vilken bedömning du gör av den effekt som avskaffandet har på förmögenhetsskatten och förmögenhetsskattebasen. Det måste du rimligen ha funderat lite över såsom en tänkare i de här frågorna. Det handlar nu i väldigt hög utsträckning om att det kommer att uppstå, skulle jag nästan vilja säga, en marknad för konstiga transaktioner människor emellan för att i görligaste mån undvika förmögenhetsskatten. Ofta handlar det om människor med måttliga förmögenheter som skulle bli föremål för beskattning. Jag tror att kvar av den här basen kommer att bli ett antal hyggligare förmögenheter där frestelserna blir väldigt stora att de kommer att lämna landet på grund av förmögenhetsskattens höjd i i relation till vår omvärld. Då kommer förmögenhetsskattens skadliga effekt i samband med att den här skatten avskaffas att bli ännu mer uppenbar. Då är min andra fråga: Vilken bedömning gör du beträffande hur den skadliga förmögenhetsskatten får lov att vara kvar? 68 PER () replik: Det är klart att slopande av arvs- och gåvoskatterna, framför allt då gåvoskatten naturligtvis, innebär att det är lättare att göra förmögenhetsöverföringar mellan olika individer. Försök och även planerade genomföranden av flykt från förmögenhetsskatt har skett redan innan genom olika lagliga och på gränsen till lagliga åtgärder. Man ska veta att i runda tal är en tredjedel av förmögenhetsskatten fastigheter, en tredjedel aktier och en tredjedel övrigt. Det är klart att man kan göra vissa överföringar, men jag tror inte att det kommer att få så våldsamma effekter som vissa befarar. Jag tror att de transaktioner som redan har gjorts tidigare genom tricksande på olika sätt och som redan har redogjort för i ett annat ärende här tidigare det handlar om olika typer av kapitalförsäkringar och så vidare har gjort att det funnits möjligheter redan där. Visst, det här kommer att få marginella effekter, men inte alls av den omfattning som vill påskina. 69 () replik: I kombination med det ärende som vi då diskuterade, kapitalförsäkringarna, kommer slopandet av arvs- och gåvoskatterna och framför allt slopandet av gåvoskatten att få effekter på förmögenhetsskattebasen. Kvar kommer att vara ett förhållandevis blygsamt belopp som förmögenhetsskatten kommer att ge. Då måste det ställas i relation till den samhällsekonomiska skada det innebär att ca 500 miljarder eller kanske ännu mer ligger utomlands och inte blir föremål för kapitalbeskattning här i landet. Det är ju så fruktansvärt felaktigt tänkt när man har kvar en konfiskatorisk förmögenhetsskatt. Det blir ännu mer accentuerat när man nu har tagit steget, som i och för sig är riktigt, att avskaffa arvs- och gåvoskatterna. Självfallet borde man ha tagit de här stegen . Det är ju en skam att så inte sker. 70 PER () replik: Det var som jag sade inledningsvis. pratar vi arv- och gåvoskatt. Då är det förmögenhetsskatten som ska diskuteras. Förut var det periodiseringsfonder. Då skulle man diskutera arv och gåva. För det första: Vi har inte en förmögenhetsskatt som är konfiskatorisk. Jag tror inte att det är någon här i landet som uppfattar förmögenhetsskatten som konfiskatorisk. Om vi skulle få tillbaka 500 miljarder är det inte troligt att vi skulle få kapitalinkomstskatt i motsvarande mån. Det skulle nog placeras på något sätt, om nu allt över huvud taget skulle komma tillbaka. Det är väl inte den intressanta frågan. Om vi nu underlättar förmögenhetsöverföringar genom slopande av gåvoskatt säger att det skulle bli så vansinnigt mycket. Jag tror snarare att mycket av de transaktioner som är gjorda gör man inte, utan man går över till detta i stället, för det är så mycket enklare. Det har ju funnits möjligheter redan tidigare att undgå förmögenhetsskatt genom olika typer av transaktioner. blir det lättare att göra det. behöver man inte göra det svårare. Man kan göra det genom gåvoskatten. tror jag att man överskattar risken här. Det är inte i alla lägen man vill ge gåvor på det sättet. Det kan inträffa saker som gör att gåvan försvinner totalt sett. 71 PER () replik: Jag tycker att man ska hedra den som hedras bör. Därför har jag sagt vad jag har sagt tidigare. Men Per är väldigt selektiv i sitt historiska minne, i alla fall i sin redovisning av det. Det må vara så att Per har besökt Skattebetalarna, varit med på en konferens och fått en del inblick i verkligheten och hur arvsskatten slog mot makar. Men i , där inte själv satt med, var det faktiskt undertecknad som drev den ståndpunkten. Jag vill minnas att ni dessutom hade en reservation eller ett särskilt yttrande att det skulle vara relaterat till fastighetens värde. Som då kanske inte minns var det först vid justeringssammanträdet som det ändrades och majoriteten gick på den linje som jag drev. Men det är historia.