prot · GS0950 · 2004-12-14 00:00:00 — Det är i mångt och mycket den som bär den kommande sysselsättningsökning som vi nu ser framför oss. Men det intressanta är att dessa nya jobb i den privata tjänstesektorn är en rad olika typer av arbeten. De har inte tillkommit beroende på några skattesubventioner, utan de har tillkommit därför att det finns en efterfrågan. Och när det finns en efterfrågan formas ett utbud och en marknad skapas. Ni vill från den borgerliga oppositionen märk väl, den borgerliga oppositionen subventionera en viss typ av sysselsättning. Ni har säkert vällovliga motiv för detta. Men jag konstaterar att ni säger en sak i teorin och att ni säger en annan sak här och . frågade mig om jag aldrig någonsin kommer att lägga fram ett förslag om ROT-avdrag på bord. Man ska vara väldigt försiktig med att måla ut några löften om att man aldrig någonsin mer ska göra något. Men så mycket kan jag lova som att jag kommer att vara väldigt försiktig när det gäller att subventionera vare sig byggnadsverksamhet, hushållsnära tjänster eller någonting annat. Jag tror inte på den ekonomisk-politiska modellen helt enkelt. När det gäller den här frågan i ett större perspektiv tackar jag för hennes kommentar om en sansad nivå på debatten. Jag tycker också att den här diskussionen har haft övertoner. Inte minst framställs det i debatten som att det är så svårt att göra rätt för sig när man väl vill göra det. Man behöver ju inte betala svart. Man kan anlita någon med A-skattsedel. För att göra detta uppenbart och tydligt för fler uppdrog regeringen på mitt förslag åt att bättre sprida informationen om att det faktiskt går att göra rätt för sig och att vara laglydig. Man behöver inte betala svart. Det gäller även på detta område. Jag tror gott om svenska folket. Jag tror gott om många barnfamiljer som har det tufft och behöver ett handtag i sin vardag. Om de vill köpa den här tjänsten finns den möjligheten. Men vi ska inte gå omvägen över att subventionera. Då har vi betydligt bättre verktyg att använda för att få i gång efterfrågan totalt sett i ekonomin att sprida skattesänkningar över sektorer som är betydligt större och bredare, att stärka löntagarnas köpkraft i sin helhet, inte bara för dem som utnyttjar och köper en viss tjänst. Jag fortsätter gärna att diskutera den här frågan, sansat eller ej. Men jag har inga planer på att subventionera en viss typ av sysselsättning. 30 (): Jag vill också tacka för en öppen och lyssnande debatt, finansministern. Det kändes bra. Jag vill påpeka att nu går ett steg vidare och har i sin budgetdebatt övervägt att barn ska få dra av för hemservice för sina åldrande föräldrar, allt för att underlätta för de äldre. På nätet hittade jag ett intressant uttalande från HSB-stämman 2004. Då sade statsrådet följande: behövs en allvarlig diskussion om tjänster i det egna hemmet. Det är viktigt att vi nu tar en diskussion på allvar om bonära tjänster. Den demografiska utvecklingen framställs ofta som ett problem, men det är en fantastisk samhällsutveckling. Men visst är det så att färre ska ta hand om alltfler, något som vi måste ta i beaktande. Jag är rädd för att vi annars skapar en generationsmotsättning. Och jag är orolig för den dag tar över som ordförande i . Då gäller det att hålla i hatten för oss 60-, 70- och 80-talister. Vad som har hänt mellan HSB-stämman och denna interpellationsdebatt är att samordningsministern har blivit finansminister. Min fråga blir om finansministern fortfarande står för de åsikter som samordningsministern framförde på , och i så fall hur ministern ska leva upp till detta. Statsrådet sade då också: Befolkningsutvecklingen kommer att göra det nödvändigt att diskutera dessa frågor på ett annat sätt än . Det gäller just de bonära tjänsterna. 31 (): Marknaden för hushållens köp av tjänster har ökat. Det kan vi lätt konstatera. Däremot kan vi också se att marknaden för hushållen av just hushållstjänster inte har ökat så särskilt mycket, vilket kanske är ganska lätt att förstå med tanke på de höga skattekilar som råder på området. Vi vet trots allt att av svenskarna efterfrågar den här typen av tjänster men tycker att det är för dyrt. Det skulle alltså finnas en möjlighet att faktiskt få en marknad på det här området om man bara klarade av att sänka skatteuttaget. Det är bra att finansministern har aviserat att det kan bli lättare att betala skatt. Jag skulle väl inte påstå att det är så himla svårt att köpa den här typen av tjänster vitt. Problemet är att det är dyrt. Många hushåll har inte de marginaler som krävs för att kunna köpa städning, tapetsering eller vad det nu kan vara. Finansministern återkommer till att han vill sänka skatterna generellt och att han vill skapa utrymme för hushållens konsumtion. Och visst tycker jag att det är väldigt positivt om man sänker inkomstskatterna. Men om man ska kunna sänka inkomstskatterna till en sådan nivå att hushållen har råd att köpa den här typen av tjänster då har finansministern ett väldigt digert arbete att göra. Och jag skulle givetvis välkomna ett sådant förslag. Men förmodligen skulle det skapa betydligt större hål i finansministerns budget. Det som är positivt med det förslag som vi kommer med från borgerligt håll är att det inte är särskilt dyrt. Och finansministern har gång på gång sagt att det här är någonting som vi från borgerligt håll vanligtvis inte för fram. Men jag vill ändå att finansministern ska notera att det i alla fall är något som vi från borgerligt håll är beredda att finansiera vid en borgerlig valseger efter valet . 32 Finansminister (): , det är ingen skillnad på samordningsminister och finansminister . På HSB-stämman talade jag inte om att vi skulle subventionera några bonära tjänster. Däremot är jag den förste att erkänna att vi behöver diskutera hushållsnära tjänster. Men grundfrågan är om vi ska subventionera. Och med en drucken papegojas envishet och med risk för att bli tjatig måste jag säga att vi har lite ombytta roller här subventionsivrarna där och marknadsekonomen här. Men jag tar på mig den rollen därför att jag inte tror på att subventionera viss typ av sysselsättning. , om skattekilarna är så höga, varför är de så otroligt besvärande just på det här området? Jag är inte så säker på att den där efterfrågan är så stor som dessa undersökningar ger vid handen. Enligt de marknadsekonomiska principer som jag vet att ni står för skulle det uppstå en marknad med ett utbud som skulle vara anpassat till den väldigt stora efterfrågan som ni talar om. Varför är skatterna så väldigt besvärande just på det här området? Vi har ju råd att köpa en massa andra tjänster vitt, varför ska vi inte subventionera dem? Jag känner att argumenten börjar återkomma. Men jag är den förste, som sagt, att fortsätta att diskutera dessa frågor. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellation 2004/05:171 om fastighetsskatt för äldre 33 Finansminister (): Per har frågat mig hur jag avser att verka för att äldres skattebörda vad gäller fastighetsskatten lättas. Som Per mycket riktigt påpekar finns en begränsningsregel för fastighetsskatt och en begränsningsregel för förmögenhetsskatt. Begränsningsregeln för fastighetsskatt innebär att i normalfallet ska ingen behöva betala av den samlade hushållsinkomsten i fastighetsskatt. Förhållandet mellan tillgodoräknad skattereduktion för fastighetsskatt och den fastighetsskatt som påförts för permanentbostaden avgör hur stor reduktion som ska tillgodoräknas för förmögenhetsskatten. Om skattereduktionen för fastighetsskatt utgör till exempel en tredjedel av den påförda fastighetsskatten ska skattereduktionen för förmögenhetsskatten uppgå till ett belopp som motsvarar en tredjedel av den förmögenhetsskatt som hänförs till permanentbostaden. Dessa begränsningsregler är utformade så att de ska omfatta bland annat dem som Per avser i interpellationen, det vill säga pensionärer med låg inkomst och högt taxerade fastigheter. Jag vill framhålla att i budgetpropositionen har regeringen föreslagit en höjning av fribeloppet för att betala förmögenhetsskatt för sambeskattade par. Fribeloppet föreslås bli höjt . Detta kommer att innebära stora lättnader för dem som betalar förmögenhetsskatt på grund av att de äger ett småhus. Som framgår av vad jag sagt har det vidtagits en rad åtgärder för att begränsa uttaget av skatt för dem som har låga inkomster. Jag kommer att fortsätta att följa utvecklingen men är för dagen inte beredd att ge några ytterligare besked. 34 PER (): Jag får tacka finansministern för svaret. När jag gått igenom det har jag sett en uppräkning av sådant som jag själv delvis i utredningssammanhang har varit med om att bereda, även om utredningarna inte alltid har varit eniga. Det låter som om finansministern menar att begränsningsregeln nu för fastighetsskatten och för förmögenhetsskatten löser skatteproblemen i det här sammanhanget alltså för, som min interpellation gäller, de äldre. Men jag skulle vilja att finansministern tänkte efter lite grann och funderade på vad begränsningsregeln och de andra regler som tagits fram dämpningsregler och regler inom begränsningsregeln egentligen är tecken på, bevis på. Hela den här beskattningen eller låt säga skatten på fastigheter har visat sig inte stå upp mot den skatterättsliga principen skatt efter bärkraft. De människor som jag här fokuserat på är äldre. Men det är inte bara äldre som har tvingats från hus och hem på grund av fastighetsskatten och på grund av att deras löpande inkomster varit för låga, utan det gäller även äldre som så att säga klarar hushållsinkomstgränsen på . Tycker finansministern att det är rimligt även för låginkomsthushåll att av hushållsinkomsten ska gå till fastighetsskatt och kanske på grund av att fastigheten är så pass högt värderad oavsett inkomsten för förmögenhetsskatten? Det är alltså fråga om av den samlade hushållsinkomsten. Jag föreställer mig, fru talman, att finansministern också kan tänka sig hur en hushållsinkomst kan vara uppdelad. Låt säga att det gäller två äldre människor. Kanske finns det också någon yngre ogift i hushållet. Där ska det delas upp, fördelas, kanske på husets verklige ägare eller verkliga ägare, om de är två. Ingenting sägs heller, fru talman, i finansministerns svar om marginalproblemen då höjd pension eller någon annan höjning som en del av inkomsten leder till en marginaleffekt på . Sedan har vi problematiken med äldre och sommarstugor. I och för sig skulle jag lika gärna kunna säga löntagare och sommarstugor, eller mindre bemedlade människor som kanske bor i ett hyreshus i ett förortsområde gäller det bor man kanske i och har en sommarstuga på eller barn till kustbefolkningen och sommarstugor. Sommarstugorna behöver inte vara några palats, men de råkar ligga på fel ställe. Det här gäller inte dem. Ska de inte ha någon rätt eller möjlighet till sommarvistelse, något som de kanske haft i släkten jag vet inte hur länge? Ta tag i den här skatten och gör något rejält av den, för den är inte legitim! Men det kommer vi senare till. 35 Finansminister (): Vi har höga skatter i inte därför att vi per definition tycker om höga skatter utan därför att vi tycker så väldigt mycket om det välfärdssamhälle som vi har byggt upp i . Vi behöver ha ett högt skatteuttag för att kunna ha en generös välfärd. När jag lyssnar av opinionen i är det inte krav på mindre välfärd eller på en sämre välfärd, utan det är krav på raka motsatsen som kommer till uttryck: än bättre här, än högre där, än utbyggt där. Allt detta kostar. Det är därför som vi har skatter, och det är därför som vi har de höga skatter som vi har. Jag ifrågasätter inte Per uppriktiga engagemang för de äldres situation. Men jag misstänker någonting annat, nämligen att Per tycker illa om fastighetsskatten som skatt över huvud taget. Det är väl det som debatten egentligen borde handla om. Här har vi ju en skatt som inbringar runt till statskassan pengar som vi anställer poliser för, pengar som vi skickar ut till kommunsektorn så att man kan anställa fler förskollärare, pengar som vi använder till att höja barnbidrag och till allt annat som våra skatter går till. Debatten borde handla om vilka typer av skatter vi ska ha. Inom ramen för det kan vi sedan naturligtvis föra en teknisk diskussion om hur vi ska underlätta för vissa specifika grupper. Precis som jag redovisat i mitt svar har vi genomfört betydande och viktiga förändringar i samspelet mellan förmögenhetsskatt och fastighetsskatt för att underlätta just för de grupper som Per talar om i sin interpellation. Det är klart att en enskild skatt som fastighetsskatten måste vara utformad på ett sådant sätt att människor uppfattar den som rimlig. Det är därför som regeringen har genomfört de här förändringarna. Men det jag, som sagt, misstänker är att Per inte vill ha någon fastighetsskatt över huvud taget. Därmed skapar han ett hål i den statsbudget som just nu ligger på kammarens bord detta med förödande konsekvenser för den välfärd som alltfler efterfrågar och vill ha alltmer av. Svaret om hur vi löser välfärden är alltså inte att vi ska avskaffa en stor och viktig skattebas, därtill en skattebas som i motsats till andra skatter är stabil, som inte utsätts för internationell konkurrens utan som finns här i . Jag är inte främmande för att diskutera hur skattesystemet i sin helhet ska se ut, inte minst i ljuset av den internationella konkurrens som vi alltmer utsätts för och i ljuset av EU-medlemskapet, men det är en annan diskussion. Vi ska vara väldigt aktsamma om de skatter vi har som inte är utsatta för internationell konkurrens. 36 PER (): Jag kan hålla med om stora delar av det som finansministern säger, och jag kan också avliva finansministerns misstanke. Att jag skulle vara ett slags principiell motståndare till fastighetsbeskattning över huvud taget är alltså fel. Här handlar det om en skatt som faktiskt har löpt amok. Vi kan, hade jag tänkt, i nästa interpellationsdebatt här komma in på orsakerna till att just denna skatt som enskild skatt löpt amok, komma in på dess konstruktion. Vad jag nu ville bjuda in finansministern till eftertanke om är alla dessa ad hoc-regler för att på något sätt bevara fastighetsbeskattningen som skattebas, om att det egentligen är tecken på att något är fel med beskattningens konstruktion över huvud taget. Då undrar jag bland annat om man kan säga att det är rimligt att även låginkomsttagare ska betala av hushållsinkomsten i fastighetsskatt och i förmögenhetsskatt bara för att de bor på fel ställe. Visst vill vi människor ha välfärd, men fastighetsskatten och förmögenhetsskatten när det gäller fastigheter slår inte rättvist över hela landet. Den är inte likformig i den meningen. Sedan kom vi till frågan om, i det här fallet, äldre och sommarboende och om det frågan är mer generell än så över huvud taget ska vara möjligt i vårt land eller om inte. Jag kan formulera detta på en konfrontativt sätt eller på ett öppet sätt, och jag kan ställa frågan om inte fastighetsskatten, även när det gäller sommarhus, bidrar till en segregering. Vilka är det som tvingas flytta? Vilka är det som inte längre har råd att ha kvar ett hus som kanske har varit i familjen eller släkten länge eller är någonting som man har köpt tidigt och kunnat betala av? Man kan bo i en lägenhet i stan under enkla omständigheter och också ha enkla sommarhus, men om de ligger på fel ställe gäller inte begränsningsreglerna. Jag har fått del av ett brev till finansministern från en person jag har själv träffat flera fastän det då inte var samma finansminister, men det spelar inte så stor roll som beskriver sin situation. I brevet kallar man fastighetsskatten för oförutsägbar när det gäller sommarboendet. Taxeringsvärdet på fritidsfastigheten ökade från 1,7 till 3,5 miljoner. Det är en omodern stuga, skriver de, som dock råkar ligga på en sjötomt i . För dem som är fastboende finns en begränsningsregel vad gäller boendeskatt, men den omfattar inte fritidshus. Min fru och jag, vi bor i en äldre villa i , taxerad till 2,1 miljoner. Vi är båda pensionärer, vi hade hunnit betala av våra lån och räknade därför med att ha en relativt bekymmersfri ålderdom, trots betydligt lägre inkomster. Den totala fastighets- och förmögenhetsskatten gör dock att om ingen drastisk förändring sker av dessa skatter kommer vi att tvingas sälja sommarstugan. Naturligtvis känns det än värre för dem som av boendeskatteskäl tvingas sälja egna villor. Så får de ett svar från finansministern där en tjänsteman skriver: Jag får på vägnar tacka för ditt brev och för de synpunkter på fastighetsbeskattning som du för fram. Det är värt att ta mer tid till den typen av brev och problem än så. 37 Finansminister (): Per säger att han inte är motståndare till fastighetsskatt. Men ändå säger han att det är något fel i konstruktionen. är visserligen jag inte här för att ställa frågor till interpellanten, men frågan kan ställas retoriskt. Vad är Per för då? Vi ser inte likadana ut som fastighetsägare, som förmögenhetsinnehavare. Det är därför vi har infört dämpningsregler, begränsningsregler och fribelopp. Vi kan inte ha skattesystem som är konforma, exakt lika för alla därför att vi som individer har olika förutsättningar. Men om vi är överens om att vi behöver ha denna stabila skattebas därför att den just är stabil jämfört med andra skatter som utsätts för internationell konkurrens, borde vi inte bilda opinion mot fastighetsskatten som sådan utan tvärtom bilda opinion för den, hjälpas åt, Per . Vi kan väl gå i armkrok för att bilda opinion för fastighetsskatten därför att det är en bra skatt sett i detta internationella perspektiv. Jag är den förste att lyssna om Per har konkreta och bra ytterligare förslag förutom begränsningsregeln, dämpningsregeln, det höjda fribelopp som vi nu inför och som gör att många villaägare slipper att betala förmögenhetsskatt. Men låt oss då tillsammans mycket tydligt artikulera att vi behöver fastighetsskatten, den ger en stabil och bra skattebas som inte utsätts för internationell konkurrens. Har Per några konkreta förslag då ska jag lyssna på dem, fru talman. 38 PER (): Jag kan förstå att finansministern inte har haft tid och möjlighet att sätta sig in i den politik som vi har drivit här i kammaren och som jag är något slags ansvarig för som skatteutskottsledamot för vårt parti. Jag skulle vilja beteckna vårt förslag, där vi talar om att göra fastighetsskatten till en skattebas, en regional skattebas, som ett uttryck för att både legitimera och rädda en skattebas och göra den rimlig och legitim i fastighetsägares ögon. Där har vi ett hyfsat välarbetat förslag. Jag vet att andra har varit inne på samma linje inom finansministerns eget parti, inte minst de som verkar i kommunsektorn och ser en statlig fastighetsskatt som inte lever upp till den intresseprincip som faktiskt motsvarade någon typ av service utan som uppfattas som inte varande legitim. Den motsvarar inte någon form av gentjänst. Här finns det en förankring. I har det också funnits en sådan förankring, även om man i regi mer eller mindre av politiska skäl har sett sig tvingad att formulera det lite annorlunda. Det har inte varit opportunt att tala om kanske en servicerelaterad fastighetsavgift eller liknande. Men det har varit vår ambition, det kan jag säga. Jag slår gärna armkrok i den frågan. 39 Finansminister (): Det dröjde inte längre än till andra repliken förrän den statliga fastighetsskatten så att säga försvann. Det var precis vad jag misstänkte. Det här var en omväg för att komma fram till slutsatsen: Avskaffa den statliga fastighetsskatten och ta bort ur statens budget. Vill man det, ska man naturligtvis stå för det. Då ska man stå för de konsekvenser som det innebär att vi plockar bort ur statskassan. Det var ett intressant besked som Per kom med. Jag trodde mer, att döma av den inledande replikrundan, nämligen att Per stod för att vi behöver ha en statlig fastighetsskatt, särskilt i ljuset av den internationella konkurrens som andra skatter utsätts för. Men vi får väl diskutera den frågan i annat sammanhang. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2004/05:189 om skattesystemet 40 Finansminister (): Per har i en interpellation ställt ett antal frågor till mig. Den första är vad jag menar med att skattesystemet ska vara legitimt. Den andra är om jag gör bedömningen att skattesystemet i hela sin omfattning och i alla sina delar lever upp till kravet på legitimitet. Den tredje är om jag avser att göra en särskild genomlysning av vårt skattesystem ur ett legitimitetsperspektiv. Den fjärde och sista är om jag när nya skatter införs och befintliga regler förändras avser att pröva legitimiteten i de propositioner som lämnas. Bakgrunden till Per frågor är ett uttalande som jag gjort i samband med en intervju som publicerats i . I intervjun påpekade jag att skattesystemet ska vara robust, och legitimt. När jag sade att skattesystemet ska vara legitimt betyder det att jag tycker att systemet ska vara så utformat att medborgarna uppfattar skatterna som rimliga och rättvisa. Självklart har skattesystemet brister, och systemet kan på olika sätt göras bättre, men sett i ett större perspektiv är det min bestämda uppfattning att regelverket kan uppfattas som just robust, och legitimt. Någon genomlysning av skattesystemet av det slag som Per efterlyser är just nu inte aktuell. : Det är en självklarhet för regeringen att de propositioner som lämnas till ska vara så utformade att skattereglerna av medborgarna uppfattas som rimliga och rättvisa. Det är också en självklarhet att lagförslagen ska uppfylla de krav som bland annat regeringsformen ställer. 41 PER (): Tack, finansministern, för svaret! När jag läser igenom det här svaret är det naturligtvis några saker som jag reagerar på. Det står att skattesystemet ska vara utformat så att medborgarna uppfattar skatterna som rimliga och rättvisa. Utan att ägna för mycket tid åt detta skulle jag kunna fråga vilken verklighet finansministern lever i. Ska man bara uppfatta, eller finns det, någon rättvisa i verkligheten? Finansministern skriver: Självklart har skattesystemet brister. Det är precis de bristerna som jag vill försöka få finansministern att exemplifiera, men jag får ingenting där. Då vill jag ändå ställa några följdfrågor. Finansministern har använt orden legitim och legitimt. Rimligtvis betyder de inte i vare sig intervjun eller interpellationssvaret att skattesystemet ska vara lagenligt, för det är självklart: Land ska med lag byggas. Är det så att finansministern med legitim och legitimitet menar att svensk skattelagstiftning och propositioner på området ska följa skatterättsliga principer? Är det så att finansministern har ett etiskt och moraliskt perspektiv på skatter, och då inte bara, herr talman, när det gäller skatteundandragande? Det är ju väldigt lätt annars att moral och etik blir viktigt för politiker ska jag vara lite konfrontativ kan jag säga för socialdemokratin och kanske för finansministern, vad vet jag? när det handlar om skatteflykt eller skatteundandragande. Men finns det inte också ett perspektiv på statsmakterna, på regering och riksdag? Vi kan tala om skattenivå och skattetryck, men också om enskilda skatter och deras konstruktion. De ska väl också vara legitima? har finansministern själv tagit upp arvs- och gåvoskatterna och nämnt motivet för onoterade företag, familjeföretag och så vidare. Men det är inte det motivet som kommer först i alla fall i budgetpropositionen. Då gäller det att skatteuttaget i relation till administrationskostnaderna har blivit för stort. I den utredning som jag hade förmånen att sitta med i, , fanns det ju en rädsla för att skatteuttaget skulle bli för litet hos finansministerns partivänner, för att hela skattebasen skulle försvinna. Vad arvs- och gåvoskatterna har gjort historiskt, det vet vi, men ska den bort, och det är väldigt bra. Fastighetsskatten jag kommer tillbaka till den i nästa replik är, som finansministern mycket väl vet, en skatt på kapitalintäkter. Man ser teorin bakom till exempel husköp.