prot · GR09114 · 2004-05-12 00:00:00 — Det är viktigt att konstatera att Nato inte ställer några krav på medlemsländerna i fråga om försvarsutgifterna. Fastställandet av nivån för försvarsutgifterna är i sista hand alltid en nationellt beslut liksom de andra besluten. En BNP-andel på för försvaret betraktas inom Nato som ett riktmärke för de länder som är i sämre skick än . Det är de som som bäst försöker att leva upp till ett medlemskap och vilkas försvarssystem kräver en heltäckande strukturreform. andel av BNP för försvaret är för övrigt strax . Som andel av BNP kommer det svenska försvaret vid medlemskap att vara ungefär som eller sannolikt lägre. När jag säger det har jag inte tagit hänsyn till de stordriftsbesparingar som en allians dessutom tillåter till exempel beträffande ubåtsvapnet och den militära flygledningen. Även som ett militärt alliansfritt land bör i planering tanken finnas som fanns att försvaret ska ha en beredskap att ta emot hjälp i krissituationer. Utgångspunkten bör vara ett svenskt försvar som möjliggör militärt samarbete med andra länder. På så sätt säkerställer vi att statsledning har en maximal säkerhetspolitisk handlingsfrihet. Så till två utropstecken. Jag lyssnade med stort intresse och noggrannhet till . Jag har läst reservation där det talas om förutsättningar för eventuellt svenskt Natomedlemskap. Det förefaller mig därmed som att inte riktigt är säkra på att bör gå med i Nato. Annars skulle inte ha någon användning för ordet eventuellt i sin reservation. Från moderata stämman rapporterades att man hade sagt ja till medlemskap. Ingen i partiledningen, såvitt jag kunde se, dementerade den tolkningen. Bland annat ungdomsförbundet jublade. Äntligen hade bladet tagits från munnen. Men verkar bladet vara ditsatt igen. Jag blev inte riktigt klok på framställning här. Det finns en oklarhet och vaghet beträffande Natopolitik. På något sätt har Lützendimman åter sänkt sig över kärnan i politik. Är det ja eller är det nej? Är det ute eller är det inne? Det är inte min främsta uppgift här i livet att efterfråga moderat ledarskap. Men man undrar ju vad ni håller på med. Det andra är en reflexion. Det som stort sker, sker tyst. Är det så, frågar jag mig? I detta betänkande som handlar om svensk europeisk säkerhetspolitik står ingenstans omnämnt den noga framförhandlade säkerhetspolitiska doktrinen som upplästes här av i den utrikespolitiska deklarationen . Det var intressant att läsa detta mellan raderna. Och likväl rör hon sig, som sade, när han av kyrkan förbjudits att säga att jorden är rund men ändå kunde se att allt talade för att han hade rätt. blir allt mindre alliansfritt, och det är bra det. Med detta yrkar jag bifall till reservation som jag har tillsammans med . 187 i (m) replik: Det är spännande att de två Natovänliga partierna i svensk politik ska söka strid i den här frågan. har frågat mig tidigare i den här kammaren, och jag har försökt att förklara den moderata ståndpunkten. Man läser vad man kan och begriper vad man vill när man läser vår reservation. Där står att vi vill fullfölja den säkerhetspolitiska doktrin som en majoritet av kammaren står bakom. Vi tycker att det är viktigt. Vi säger att den svenska säkerheten garanteras bäst tillsammans med andra. Vi säger också att vi moderater vill att helt och fullt ska vara med i det samarbete som växer fram i såväl EU som Nato. Därvidlag skiljer vi oss kanske från . Vi vill inte måla upp någon motsatsställning mellan EU och Nato, utan vi säger både och. Vi vill tillvarata alla intressen för svenskt vidkommande att vara med, att ha inflytande, att ha påverkansmöjligheter men också att ytterst stärka vår egen säkerhet, fred och frihet. Därför, , har vi ingen Natopolitik. Vi har en säkerhetspolitik. 188 () replik: Den självklara frågan är: Är ordet eventuellt ett tryckfel? Det är så jag uppfattar det. Som politiker har man en skyldighet att utöva ledarskap. Om man står för en åsikt som dessutom är väldigt kontroversiell är det desto viktigare att man är väldigt tydlig. Är det så att vi nu ska bilda opinion tillsammans för att ska gå med i Nato, vilket jag hoppas, vill jag som bundsförvant ha en tydlig politisk ledning i Moderata samlingspartiet som säger: Vi tycker att det är bra att ska gå med i Nato. När man stoppar in brasklappar från vänster fördunklas budskapet. Det är därför jag talar om detta med Lützendimman. 189 i (m) replik: När vi nu diskuterar de säkerhetspolitiska vägvalen händer det saker . avgörs lite grann förmåga att väga upp mot de säkerhetspolitiska hot som finns och vilka beslut vi ska fatta. Det är framför allt en EU-debatt som vi nu måste föra när vi diskuterar den framtida inriktningen av den svenska försvarsmakten. Men det handlar också om vår förmåga att ta säkerhetspolitiskt ansvar för vårt eget land och vårt närområde. Vi har sagt att vi anser att det ligger i intresse att ska gå med i Nato. Jag tycker att vi är klockrena i detta. Men jag har också väldigt stor respekt för människor som vuxit upp i skugga. De har fått alliansfriheten via bröstmjölken och känner att det här är någonting nytt. Vi ska då föra en begåvad diskussion som för frågan framåt. Det är inte och som mot alla andra ska kunna föra in i Nato. Det krävs en bred samstämmighet i den här frågan. Det är vad jag efterlyser. Det är vad jag tycker är att ha ledarskap, . Vi ska här och försöka att bredda diskussionen så att fler förstår vad vi menar. Skillnaden är också att är beredda att betala vad det kostar att försvara friheten och freden. Vi vill delvis underkänna en del av de folkpartistiska resonemangen om att vi skulle gå med i Nato för att det blir reapris på försvarsförmågan i . Jag tror inte det är fallet. Vi måste fatta beslut utifrån de hot vi ser och de möjligheter som finns att aktivt ska kunna bidra. Det är därför som det finns en anledning för dig och mig att fortsätta att diskutera Natofrågan för och emot men framför allt att se till att den här kammaren är mogen att kunna möta upp vad regeringen avser att göra i EU-strukturerna. Det blir det viktigaste avgörandet. Sedan tycker jag att det är viktigt att garantera intressen genom att också vara med i Nato. 190 () replik: Även jag försöker föra en begåvad och insiktsfull debatt. Jag är ledsen om inte tycker att det är så, men sådan tycker i alla fall jag att min inriktning är. Jag menar att det just i de försvarsdiskussioner som kommer blir konstigt och olyckligt om man inte ser till de stordriftsfördelar som ett Natomedlemskap eller ett alliansmedlemskap skulle ha. Jag inser att frågan inte löses till , men det är otvivelaktigt så att man beträffande ubåtsvapnet och flygvapnet skulle kunna göra mycket stora besparingar. Man skulle få mer värnkraft för pengarna vid ett alliansmedlemskap. Jag tillhör inte de som tycker att frågan om pengar och resurser är vulgär. Det finns ingen som har närmat sig ett finansdepartement som kan leva på tanken att det är fel att använda ekonomiska argument. Då har man förlorat den debatten från början. Jag tycker absolut att vi ska föra in frågan om Natomedlemskap och svensk alliansfrihet i debatten som ett ekonomiskt argument. Det tror jag är viktigt. Vi är kanske mer vaksamma på risken för ett framväxande Europaförsvar och sådana stämningar. Den amerikanska administrationen underlättar ju inte Natovännernas uppgift i . Men om vi ska lyckas tror jag att det är viktigt att inte flirta med dem som är till vänster utan att vara tydlig i sin opinionsbildning. Man ska vara saklig, rakt på sak och konsekvent och inte dimma till budskapet. Tycker man att ska gå med i Nato så ska man föra fram både hotargumenten, de militära argumenten, och de ekonomiska och politiska argumenten gemensamma värderingar, lägre kostnader och så vidare. 191 (): Jag måste säga att jag är lite överraskad. Jag trodde att vi skulle behandla det betänkande som handlar om samarbete i och det arbete vi gör i Partnerskap för fred, och kanske i mindre grad föra en debatt om Nato. Det är klart att det är lite lustigt att se att vi har ett betänkande på ett 30-tal sidor, och hälften av sidorna är en reservation från . Det är uppenbart att man tar alla möjligheter man kan för att diskutera ett Natomedlemskap. Jag respekterar det, men huvuduppgiften i dagens debatt måste ändå vara att diskutera just vårt samarbete inom och det vi gör i vårt arbete inom Partnerskap för fred. Jag vill inledningsvis säga att detta är en succé. Efter det att föll samman och Nato miste sin naturliga fiende fördes det en stor diskussion inom Nato om vad man skulle ha sin organisation till. Det fanns ganska starka krafter som sade: Det är dags för oss att lägga ned. Vår huvudfiende är borta, och vi har ingen uppgift längre. Sedan startade krigen på . Som alla känner till klarade varken Europeiska unionen eller FN sitt uppdrag att försvara människorna där. Nato fick mer eller mindre tack vare andras misslyckanden en ny roll out of the area, som amerikanarna säger, och kunde hjälpa till att ordna upp situationen på . Därefter startade en diskussion om hur man ska transformera om Nato på ett sätt som gör att man kan nå ut mer till andra länder runtomkring. Det gäller alla nya fria länder. Öst- och knackade ju på dörren och ville bli medlemmar. Detta var vad många faktiskt hyste stor oro för i den amerikanska administrationen och i Pentagon. Varför skulle man ta in sådana länder som till exempel , och , som man då kallade undefendable sådana som är omöjliga att försvara. Det skulle bara leda till en urvattnad och svagare Natoallians. Man valde en klok metod. Man bestämde sig för att ha en öppen-dörr-politik, och sade: Vi ska nå ut till de här länderna, träna tillsammans med dem, samarbeta med dem och se till att de blir mer moderna och förstår vårt språk. Vi ska ha en civil kontroll över våra militära strukturer. Därför började man med , eller som det från början hette NACC, the . Sedan bytte man alltså namn till . Jag minns att vi här i kammaren förde ganska stora debatter. Alla partier var inte så förtjusta i att vi skulle gå med i det och Partnerskap för fred. Men jag tror att vi kan summera det och då måste säga att det har varit väldigt lyckat. För de länder som har haft ett intresse av att bli medlemmar har detta varit ett slags väntrum i samarbetet med Nato. Här har man kunnat träna. Man har kunnat få ordning på sina styrkor och gjort sig beredd genom olika samarbetsprojekt för att bli medlemmar i . På det sättet har de fått sitt säkerhetspolitiska vägval fullföljt. har varit med i av ett helt annat skäl. Vi vill vara med och öka vår samarbetsförmåga med andra länder för att vi ska kunna agera i fredsskapande, fredsframtvingande och fredsbevarande insatser. Ju mer vältränade olika soldater och militära ledare är och ju bättre våra kommunikationssystem och allt annat som militären kallar interoperabilitet är, desto större förmåga har vi att på ett bra sätt hantera de kriser som finns runtomkring oss. Det har varit lyckat. Det har varit bra för svenskt försvar att kunna samarbeta med länderna i . Det har varit bra att det har funnits en så stor bredd av olika länder i detta. Man har övat i miljösatsningar på det sättet att man har förberett sig för stora miljökatastrofer. Det har handlat om stora katatrofinsatser, om räddningsoperationer i och om en mängd olika åtgärder. Detta är vad många kallar för det nya Nato. Det som Nato sysslar mest med är alltså att leda olika FN-operationer med ett FN-mandat ute i världen för att bringa fred och ordning och dessutom träna för att möta stora sådana hot. Det är bra. deltar fullt ut i detta arbete. Det är viktigt för oss att vi gör det. Vi vill nämligen vara med ute i världen och släcka de bränder som uppstår. Det gör vi naturligtvis bäst genom att vi har samarbetat, övat och tränat med andra. Har vi då hamnat vid sidan om nu när många av de här länderna har blivit medlemmar av Nato? Nato har ju utvidgats. Många har blivit medlemmar, och står inte längre i väntrummet. Det är nog ganska rimligt att anta att flera av de här länderna nu inte tycker att det är så speciellt viktigt att engagera sig i Partnerskap för fred-övningar eller i . Dessutom har Nato ett speciellt arrangemang tillsammans med och med . Vi vet genom utrikesutskottets arbete tillsammans med många av våra ryska kolleger att de ser med lite skepsis på detta med att kasta ned en docka i sjön och ta upp den igen, som en rysk dumaledamot sade till mig . Man vill vara med på lite fräckare övningar, med lite mer militär slagkraft. Jag tror att det fortfarande finns en roll i . och har lagt fram bra förslag om hur och Partnerskap för fred ska kunna inriktas mot det hot som vi ser, det vill säga ett ökat hot om terroristattacker. och har lagt fram många olika bra förslag på hur man ska kunna använda detta samarbete för att skapa en bättre förmåga i . Det är bra. Jag vill avslutningsvis säga att jag välkomnar en debatt om Nato. Jag känner ingen kramp eller beröringsångest. Jag tycker att vi väl kan föra en sådan säkerhetspolitisk debatt som alla efterfrågar. Jag kan säga att jag ibland är lite förvånad över att moderater och folkpartister alltid säger att vi behöver en säkerhetspolitisk debatt om det här. Jamen starta en då! Se till att debatten sätter fart! Jag är beredd att ta de diskussionerna. Jag är beredd att åka runt i land och rike och debattera Natofrågan med er. Jag är övertygad om att jag åtminstone har två repliker på mig efter anförandet här, så jag har möjlighet att återkomma till vilket skäl vi socialdemokrater har till att vi tycker att fortsatt ska vara militärt alliansfritt. Slutligen har jag ett bra exempel på hur fint det svenska samarbetet har varit i och Partnerskap för fred. Det är den senaste tidens uppblossade konflikter i Kosovo. Vi som har läst rapporterna om hur de olika militära styrkorna där hanterade situationen måste ge dem med beröm godkänt. Det är med inte så lite stolthet som vi kan läsa om hur våra svenska soldater betedde sig när de hanterade konflikten där. Det var betydligt bättre än vad många andra länders militärer gjorde. Det är någonting som jag är glad över. Jag är helt övertygad om att vi har mycket att bidra med i Euroatlantiska partnerskapsrådets arbete, och vi har mycket att vinna på att fortsätta detta samarbete. 192 i (m) replik: Jag tänkte ta tillfället i akt och börja den här säkerhetspolitiska debatten genom att ställa några frågor. Det är ju precis som påtalar att Partnerskap för fred inte var någon självklarhet när vi fattade det beslutet här i . Utvecklingen har gått så pass långt att i princip alla hyllar det här samarbetet och tycker att det är väldigt bra. Det har gett ett mervärde för . Vi har därmed kunnat visa upp oss och visa ledarskap och också fått en hel del saker tillbaka vad gäller förmåga att samarbeta i internationell krishantering. Där är detta en väldigt viktig arena. Men jag tycker ändå att det måste kännas lite konstigt att som socialdemokrat stå här och hylla en del av Natosamarbetet. Utan Nato hade inte PFF funnits, eller hur? Därför tycker jag att den diskussion vi nu behöver föra blir lite krystad om vi inte därmed också kan se det nya som händer i Nato. Terroristattacker och annat som Nato nu försöker möta inom Partnerskap för fred diskuteras ju än bättre och närmare i den absoluta kärnan av Natoländer, som också är många av Europeiska unionens medlemsländer och oss väldigt närliggande länder. Om det nu är så bra att diskutera detta i samarbetet inom Partnerskap för fred, varför är det då inte bra att diskutera det inom ramen för Natosamarbetet? Jag vill förklara varför vi moderater har lagt ett yrkande att vi ska tillsätta en säkerhetspolitisk utredning i för att lägga en grundplatta för att kunna föra en bred diskussion. Den ska vara förutsättningslös, och det är därför den inte ska handla om ja eller nej till Nato. Den ska diskutera det säkerhetspolitiska läget i . Annars tror jag att det blir samma gamla skuggboxning ja eller nej till Nato. Jag tycker att det är synd. Därför hade jag verkligen uppskattat om ni hade velat ta steget fullt ut och sagt att vi kanske skulle göra som i och ha en lite bredare debatt som startar med att vi gör en bra utredning i gammal god svensk tradition. 193 () replik: Vi har redan en sådan utredning. Försvarsberedningen arbetar just nu med att se över hur det säkerhetspolitiska hotet ser ut och hur vi behöver förändra våra strukturer för att möta framtidens utmaningar. Debatten pågår för fullt. Jag vet att exempelvis debatterade utvecklingen med Försvarsberedningens ordförande i . Vi har haft diskussioner på Folk och Försvars konferenser som jag tycker ibland urartar till att bara bli ett skrikande om ja eller nej till Natomedlemskap. Jag välkomnar också att vi får en bra säkerhetspolitisk debatt. Jag tycker också att den är ytlig i . Men den ska inte uteslutande handla om att vi ska bli Natomedlemmar i slutänden. Jag ska ta upp några trådar som talade om, till exempel terror och terroristattacker. Jag tycker att det är bra vi i Europasamarbetet och i förbereder oss för hur man ska kunna hantera konsekvenserna av en terroristattack. Men jag är inte säker på att Nato är rätt forum för att få bort terrorismen i världen. Tittar man på den debatt som förs i och i Natoländerna blir man fundersam på om Nato är relevant . Är Nato verkligen relevant när det gäller de hot som finns mot oss, eller är det andra instrument som ska byggas upp? Man för en diskussion som var inne på. Jag är inte helt säker på att alla försvarspolitiska tänkare i är speciellt intresserade av att Nato ska överleva. De kanske ser en uppväxt av ett europeiskt försvar. Vi lever i när det faktiskt finns många frågetecken som behöver rätas ut, och vi vill vara med i den debatten. Vi vill gärna skapa en alleuropeisk säkerhetsordning. Vi deltar i alla sammanhang där kan göra det fullt ut. Man jag tror att det är att ta för lätt på den här säkerhetspolitiska situationen om man säger att Nato är svaret på alla dessa frågor. Det tror inte jag på. Nato är i många stycken en ny organisation. Det sade jag också i mitt inledningsanförande. Men det är också i många stycken en gammal organisation som bygger på kärnvapenavskräckning, ömsesidigt försvar och att faktiskt har taktpinnen. 194 i (m) replik: Vi delar uppfattningen att Nato bara är ett av de forum där man kan diskutera dagens hot, dagens oro och dagens möjligheter. Till skillnad från tycker jag att det ligger i det lilla landets, som ska vara öppet och internationalistiskt, intresse att ta till vara alla möjligheter att sitta vid sammanträdesbord, argumentera och ha inflytande. Det är där vi skiljer oss lite. agerar väldigt mycket som om det här är mycket bra, men vi ska inte delta fullt ut därför att det är lite gammalt, lite dåligt eller kanske kostar för mycket eller för lite. Låt oss därför tala om detta förutsättningslöst och låt utredningen ha ett bredare mandat! Jag ska inte säga att det är ett lurendrejeri, men det fanns ju en diskussion om att Försvarsberedningen borde fått ett mycket bredare mandat att diskutera säkerhetspolitikens förändrade läge. Det kommer inte att utredas på det sätt som många av oss skulle vilja se. Därför tycker jag att det är synd att vårt yrkande inte kan få gehör . Vi kommer att återkomma. Vi tror att vi kommer att få rätt på samma sätt som vi fick rätt när vi en gång var det parti som allra tydligast stred för att skulle vara med i Partnerskap för fred. 195 () replik: Låt mig inledningsvis säga att vi absolut skiljer oss åt eftersom jag inte tycker att vi ska vara med och bindas av artikel 5. Det tycker jag av det skälet att jag vill betona handlingsfrihet. Jag är inte övertygad om att det gynnar handlingsfrihet och vår säkerhet om vi går in i Nato. vet, likväl som jag, att väldigt många av Natos strukturer styrs av . Det är en hård press på de länder som är medlemmar i att lyda och följa vad amerikanerna säger. Jag är inte helt säker på att det finns ett starkt stöd för det just nu i . Jag är till och med så bergsäker att jag kan säga att jag tror att det finns ett ganska starkt folkligt stöd för att vi ska hålla oss utanför detta. Det är ju inte så, som sade i tidigare inlägg, att utvecklingen har gått i den andra riktningen. Den amerikanska administrationens politik nu gör att väldigt många människor känner sig oroliga för att ställa in sig i ledet i ett Natomedlemskap som skulle kunna utnyttjas av amerikanerna på olika sätt. Poängen är ändå att det finns mycket som är oklart. Jag tycker att det är intressant att säger att man nog kommer att få rätt till slut, vi kommer nog att bli medlemmar i . Ja, vem vet? Det kanske är så. Men är du säker på att Nato ser ut som det gör om 15, 20 eller ? Det är ingen som vet. Allt är i förändring. Vi ska delta i den förändringen för att göra saker på det bästa sättet, och vi gör det. Vi deltar fullt ut i det som gynnar våra egna säkerhetspolitiska intressen och det som vi, som de internationalister som väldigt många av oss här i riksdag faktiskt är, kan bidra med för att se till att fred och säkerhet råder i världen. Det gör vi genom och Partnerskap för fred. Låt oss fortsätta på den vägen! Jag ser gärna en öppen och bra debatt, men det Försvarsberedningen ska diskutera är effekten av ett Natomedlemskap. Jag tror att det står fullständigt klart för oss allihop vad det betyder att bli medlem i Nato. Det är ingenting som man behöver diskutera speciellt djupt. Låt oss ha en tuff och ärlig debatt om hur vi tror att säkerhetspolitiken kommer att utvecklas ! 196 () replik: Till vill jag säga att jag aldrig efterlyser debatter. Jag försöker att vara med i debatter, vilket jag tycker är en betydligt mer fruktbar attityd. Sedan kanske jag misslyckas. Jag har till exempel drivit den här debatten med . Jag avskyr diskussioner om vem som har bevisbördan för det ena eller det andra. Låt mig nu tala om sakfrågan här. Jag håller med om att det har varit lyckat för och för hela världen med Partnerskap för fred, men har det varit lyckat för i den här omvandlingsprocessen efter det och efter ? Jag menar att det hade varit bättre för att följa med länderna i och gå med i Nato. Jag tror att det hade varit relativt odramatiskt. Det hade gått att förklara för svenska folket genom paralleller och resonemang om att de andra gör det och att det också ligger i vårt intresse. Jag menar naturligtvis att det också i sak ligger i vårt intresse. Jag är också frustrerad över debattens karaktär. Jag tycker att den är så blockerad av myter och föreställningar från det tid. Det logik ligger fortfarande kvar som en mental barriär för en, enligt min mening, rationell diskussion av försvars- och säkerhetspolitik i . Det är mycket bråte alltså. Två saker vill jag sedan ta upp. Den ena gäller den folkliga förankringen, som talade om. Om man ska komma till rätta med detta måste man ändra den folkliga förankringen. Det gör man genom opinionsbildning. Men tycker att utanförskap är bättre än medlemskap, så jag kan förstå att han inte driver den linjen. Till det andra som du, , sade om förhandlingsfrihet och om ett viktigt mål för dig får jag återkomma i nästa replik. 197 () replik: Jo, det är bra att du försöker leda debatten och diskutera. Men hade det varit bättre för att vara medlem i Nato än att stå utanför? Jag är av uppfattningen att det hade varit bättre för att vara utanför. Det är därför som jag tycker att vi fortsatt ska vara militärt alliansfria. Det beror på att vi är säkerhetsproducenter. För många av de länder som har blivit medlemmar av Nato har Nato varit ett sätt att liksom skydda sig, klara sig att se till att aldrig mer bli attackerade från och, , från det stora . Jag vågar nog påstå att många av de länderna är säkerhetskonsumenter. Vi producerar säkerhet. Vi försöker vara med och har inget säkerhetsunderskott i . Det tycker jag att det är väsentligt att komma ihåg.