prot · GS0911 · 2004-10-01 00:00:00 — 1 § Anmälan om kompletteringsval till Tredje vice talmannen meddelade att riksdagsgrupp på grund av uppkommen vakans anmält som ledamot i . Tredje vice talmannen förklarade vald till ledamot i (v) 2 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2004/05:29 Till Interpellation 2004/05:29 av () om humaniteten i asylpolitiken Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resor. uppdrag Per Thöresson Expeditionschef 3 § Svar på interpellation 2004/05:19 om antidiskrimineringsbyråerna 1 Statsrådet (): har frågat mig om vad jag avser att göra för att säkerställa antidiskrimineringsbyråernas oberoende gentemot stat, kommuner, landsting och privat sektor. Frågan är ställd mot bakgrund av att statliga medel har avsatts för verksamhet som förebygger och motverkar diskriminering och att antidiskrimineringsbyråerna i hög grad är beroende av de statsbidrag som administreras av . Inledningsvis vill jag nämna att arbetet med att motverka och förebygga diskriminering måste ske genom en rad olika insatser och med hjälp av olika samhällsaktörer. Därför är det med tillfredsställelse jag ser att antidiskrimineringsbyråer har etablerats i ett flertal kommuner. Verksamheten bygger på lokal förankring och drivs med ett stort engagemang från frivilliga och ideellt arbetande personer. Genom byråerna har till exempel ombudsmännen mot diskriminering mottagit ärenden från utsatta grupper som normalt inte har vänt sig dit. Det statliga stödet har möjliggjort en förstärkning och utvidgning av verksamheten. Behovet av statligt stöd för detta hade, i olika sammanhang, påtalats av just frivilliga organisationer som ville få kontinuitet i verksamheten och bemöta den ökade efterfrågan på stöd och råd från individer som upplever diskriminering. Villkoren för statligt stöd regleras genom förordningen (2002:989) om statligt stöd för verksamhet som förebygger och motverkar diskriminering. Statligt stöd får enligt förordningen lämnas till organisationer och stiftelser för verksamhet som syftar till att förebygga och motverka diskriminering på grund av kön, etnisk tillhörighet, religion, funktionshinder och sexuell läggning. Därutöver krävs bland annat att verksamheten bedrivs utan vinstsyfte och att det finns personer i verksamheten som har kunskaper om diskriminering och om de bestämmelser som gäller inom området. Det är således andra kriterier än vilken folkrörelse som är huvudman för verksamheten som är avgörande vid bedömningen av vilka organisationer som ska beviljas bidrag. Vad vi kan konstatera är att antidiskrimineringsbyråer drivs av ett stort antal oberoende och ideella organisationer. Flera drivs genom en bred samverkan mellan olika organisationer. Bland sådana som är huvudmän för antidiskrimineringsbyråer kan nämnas Röda Korset, RFSL, , invandrarföreningar, kvinnoorganisationer och fackliga organisationer. Vidare är det organisationerna själva som avgör hur arbetet ska bedrivas inom ramen för de krav som förordningen ställer upp. Byråerna skiljer sig därför åt vad gäller upplägg, omfattning av verksamheten och arbetsmetoder. Mot denna bakgrund, fru talman, har jag svårt att se på vilket sätt antidiskrimineringsbyråernas oberoende skulle vara i fara och delar därför inte bedömning av situationen. 2 (): Jag får tacka så mycket för svaret. Det var ju också ett föredömligt snabbt svar som statsrådet här kom med, så att vi har kunnat träffas . Det är också ovanligt på så sätt att jag kan säga att jag delar en stor del av analysen i svaret, dock inte slutsatsen. Min oro är lite grann av det principiella slaget, nämligen över att människor ibland diskrimineras också av staten och statliga myndigheter på olika håll i landet. Risken när statsbidragen kanaliseras på det sätt som sker och där gör en så väldigt detaljerad bedömning är att antidiskrimineringsbyråerna råkar i ett beroende. Jag uppfattar det också som ett problem att lönen för de allra flesta som verkar inom flera av organisationerna inom antidiskrimineringsbyråerna och även centralt i det nätverk som man har för landets antidiskrimineringsbyråer bara en enda person inte betalas med pengar som kommer på någon annan väg än från . I det långa loppet ser jag en risk att man skapar ett beroende, och då kommer självständigheten för de här byråerna att äventyras. Annars delar jag statsrådets synpunkt att det är viktigt att vi har frivilligkrafter i föreningar som engagerar sig och att man bekämpar diskriminering på alla nivåer. Det är precis därför som jag har ställt min interpellation. Jag känner bäst till vars antidiskrimineringsbyrå jag har varit i kontakt med och i den är man djupt bekymrad över de villkor som ställs. Jag kan dela den uppfattningen att det är bra att man har anmält fall till som annars inte hade anmälts, men jag är bekymrad över att det på många håll förefaller som om detta är det enda som antidiskrimineringsbyråerna ägnar sig åt. Det är inte riktigt bra att få något slags ombudsmannaorganisationer där de flesta är avlönade med statliga medel och ägnar sig åt att bara skicka papper. Antidiskrimineringsbyråer har en mycket viktigare uppgift: att verka på lokalplanet, att söka upp företag och myndigheter och att finnas på plats. 3 Statsrådet (): Ja, det är ju skönt att vi den här i grunden är överens både om behovet av de lokala antidiskrimineringsbyråerna och om att den verksamhet som de bedriver är väldigt viktig. Man kan uttrycka det så att de fyller en lucka som har funnits i kampen mot diskriminering. Det ska på många håll i landet finnas oberoende sådana. Man ska ha möjlighet både att vända sig till dem med de enskilda fall som man vill driva och få hjälp och stöd med och att som uttryckte skapa opinion och bedriva upplysande arbete i regionerna om diskrimineringen. Jag vill också betona att oberoendet är väldigt viktigt. Dock har det varit viktigt för staten att kunna bidra med ett ekonomiskt stöd för att bygga upp denna verksamhet. Det är betydligt fler än de anställda som är engagerade och aktiva vid dessa antidiskrimineringsbyråer. De bygger till väldigt stor del på frivilliga och ideella insatser från många sådana organisationer som jag nämnde i svaret. Jag lyssnar dock på det som säger. Jag kan inte se att det finns någon risk för att för att man därför att staten ger ett ekonomiskt stöd inte skulle våga kritisera eller ta upp fall som rör statens verksamhetsområde. Det är viktigt att ha utvecklingen under observation och att följa och granska den. Jag har självfallet inget annat intresse än att all den diskriminering som finns i samhället, oavsett om den pågår i privat eller i offentlig verksamhet, verkligen kommer fram, blir granskad, uppmärksammad och även åtgärdad. Med det som sade i åtanke fortsätter jag att följa verksamheten noga men kan inte se att det finns något skäl att ändra uppläggningen av förordningen vad gäller arbete. Jag har som sagt inte kunnat bedöma kritiken på det sätt som ger uttryck för, men låt oss följa frågan noga. 4 (): Jag är tacksam för statsrådets positiva hållning till att följa den här frågan. Jag vill på intet sätt ha en modell där man tar bort det här statsbidraget. Det statliga stödet för den här verksamheten är säkert nödvändigt och bra, men jag vill hitta en modell där det kanaliseras så att man inte får ett beroendeförhållande. Jag tycker mig ha sett en utveckling som gått mot mer av tjänstemannaaktiga antidiskrimineringsbyråer än vad som fanns när verksamheten startade. Jag har naturligtvis mest följt den som finns i , och den har en väldigt stor självständighet, men det beror mera på de personliga förutsättningar som den som leder just den byrån har. Så är det antagligen också på många andra håll, men det är en risk för att man kommer in i ett bidragsberoende för de här byråerna, och då är vi lite illa ute. Jag är mycket glad för att vi tillsammans kan följa detta arbete, så att vi inte råkar i den situationen. Överläggningen var härmed avslutad. 4 § Svar på interpellation 2004/05:17 om etik i näringslivet 5 Näringsminister (): har frågat mig om jag gör bedömningen att statliga bolag bör föregå med gott intresse för att regeringens uppfattning i etikfrågan ska vara trovärdig och om detta inte särskilt gäller Systembolaget. Regeringen har på de områden som interpellanten tar upp det gäller öppen redovisning och rimliga anställningsvillkor på ett väldigt tydligt och konkret sätt visat vad som gäller för de statligt ägda bolagen. Målen är högt satta. beslutade regeringen om riktlinjer för den ekonomiska rapporteringen för företag med statligt ägande. Riktlinjerna ställer krav som ligger i nivå med vad som gäller för börsnoterade företag. Bland annat ska statliga bolag publicera kvartalsrapporter på sina hemsidor. Detta är ett stort och viktigt steg för att ytterligare öka insynen i de statliga bolagen. Dessutom skärper det ytterligare kraven på ledningarna att ha god ordning och reda i sin verksamhet. beslutade regeringen om nya riktlinjer som bland annat behandlar anställningsvillkor för ledande befattningshavare och hur dessa ska redovisas. Vissa delar i riktlinjerna som till exempel att särredovisa ersättningar till ledningsgruppen per individ samt att redovisa och motivera vd:s ersättning på bolagsstämman är helt nya och mer långtgående än de krav som finns på börsbolag. Det är varje styrelses ansvar att tillämpa de riktlinjer som regeringen beslutat. Det är riktigt att vissa bolag, däribland Systembolaget, ännu inte särredovisar ledningsgruppens ersättningar per individ. Jag har en viss förståelse för att vissa bolag behöver en omställningstid innan nya principer kan tillämpas fullt ut. Efter en övergångsperiod förutsätter jag dock att det kommer att finnas en hundraprocentig efterlevnad, givet att det inte finns goda skäl att inta en annan linje. Då måste de skälen redovisas och motiveras. Det anställningsavtal som ursprungligen tecknade med den verkställande direktören tecknades utifrån de principer som gällde då, det vill säga i regeringens riktlinjer . Regeringen har inte ställt krav på att ingångna anställningsavtal inte ska följas eller omförhandlas. valde ändå , innan regeringens nya riktlinjer beslutades, att omförhandla pensionsvillkoren för den verkställande direktören i syfte att reducera Systembolagets framtida pensionskostnader. övergick delar av hennes pension från att vara förmånsbestämd till att bli avgiftsbestämd. Den totala pensionskostnaden utgör således en blandning av två olika pensionslösningar och kan därför inte jämföras med den begränsning till högst som anges i riktlinjerna och som avser en renodlad lösning med avgiftsbestämd pension. Av regeringens skrivelse om företag med statligt ägande till framgår att regeringen fortsätter att ha en ägarpolicy i framkant. Detta gäller inte minst för frågor av förtroendekaraktär. Min målsättning är och förblir att de statliga bolagen ska vara föredömen för det övriga näringslivet. Det är en målsättning som jag vet delas av bolagsstyrelserna i samtliga bolag som ägs av svenska folket. 6 (): Tack för ett svar. Jag vill inte påstå att det var ett svar som inkom . Det var i sista sekunden, ungefär på samma sätt som näringsministern själv dök upp här i sista sekunden inför den här debatten. Det svar jag har fått är ganska klargörande. Det är klargörande därför att det tydligt visar hur man från sida ser på bolag. Man har satt upp höga riktlinjer. Det tycker jag är bra. Det tycker nog alla är bra. Men däremot är man inte särdeles noga med i vad mån riktlinjerna efterlevs. Näringsministern säger själv: Jag har full förståelse för att man från bolagens sida inte hunnit anpassa sig till de nya reglerna. Vad är det för sätt att argumentera? Är det inte så att om man sätter upp en regel ska regeln hållas? Företagen i fråga hade då på sig att på ett ganska enkelt sätt redovisa de förmåner och pensioner som ledningsgruppen hade. Det kan i rimlighetens namn inte ha varit någon särskilt betungande uppgift för bolagen i fråga. För mig är det mycket egendomligt att ägarna inte på ett mycket tydligt sätt påpekat att det var försumligt av bolagen att inte efterleva riktlinjerna, att de borde ha gjort det och att man inte har någon förståelse för detta och den arrogans som bolagen därmed visar. Om man hade argumenterat på det viset hade man blivit mycket mer trovärdig även i sin diskussion och relation gentemot övriga näringslivet där man snarare har blåst upp sig på ett alldeles kolossalt sätt. Man kräver av det privata näringslivet att det rensar upp i sitt träsk. Om inte så vill man rakt inte diskutera vare sig skatter, sjukfrånvaro eller någonting annat. Men på den egna gården har man förståelse för att det tar lite tid. Det får så vara. Jag tycker att det är en svag och ganska slapp inställning till viktiga frågor. Lika intressant är det att fundera kring hur bolagen i fråga reagerar. I det här fallet var det två stycken statligt helägda bolag, Systembolaget och . Ägarna uppmanar företagen att komma med en redovisning. Företagen verkar inte bry sig om den uppmaningen från regeringens sida. Uppenbarligen måste företagen i fråga uppfatta att dessa riktlinjer var till intet förpliktande, i vart fall fanns det inte någon omedelbar panik i att försöka efterleva detta. Återigen, fru talman, undrar jag hur ett privat företag skulle ha agerat om ägarna slår fast mycket tydligt att företaget ska leva upp till riktlinjerna och att de förväntar sig att man ska göra detta och vara ett gott föredöme för alla andra. Skulle bolagsledningen då säga att de inte har tid med det och egentligen har andra och viktigare saker att ägna sig åt? Ånyo signalerar beteendet en egendomlighet som gör att det är svårt att riktigt tro att det finns någon kraft i det som regeringen nu har författat och satt på pränt i skriften om ägarpolitik för statliga företag. Näringsminister påpekade alldeles att de statliga företagen ska vara ett föredöme. Jag tycker att det är en väldigt bra ansats. I själva verket menar jag att detta är en självklarhet för att man ska få ett gott näringslivsklimat. Men menar verkligen näringsministern att man är ett gott föredöme när man struntar i ägarnas direktiv? 7 Näringsminister (): De här direktiven beslutades . Vi meddelade företagen ett och ett de skärpta synsätten . De hade sina bokslutssammanträden, förväntar jag mig, i normalfallet. En och annan hade det något . De allra flesta genomförde detta med en gång. Inte alla gjorde det. Det hade varit bättre om alla hade gjort det. Jag räknar med, som jag sade i mitt svar, att alla kommer att göra det . Tidsfrågan hade kunnat vara bättre, men däremot inte huvudfrågan. Detta kommer att genomföras, och det kommer att genomföras på ett sätt som jag tror innebär en kraftig skärpning i förhållande till praxis. Det finns ett bra sätt att testa om de statliga företagen är ett föredöme. Det är bara att ställa sig frågan: Hur gör man i de bolag där sitter i styrelsen? Går man längre i redovisningen av ersättningar för de enskilda ledamöterna i bolagsledningarna? Vilka bolag är det förresten? Vilken öppenhet redovisar i den frågan? Med vilken öppenhet redovisar ni i för väljarna, allmänheten och medierna vad ni själva har för förhållanden? Vilka föredömen är ni? Vilket föredöme är när det gäller den transparensen och den insynen? Det vore intressant att få veta detta just för att se ifall vi på den statliga sidan ligger efter eller om vi ligger före. Där förväntar jag mig ett svar. Sedan kan vi fortsätta debatten eftersom vi har flera repliker kvar. 8 (): Jag förstår att näringsministern gärna vill ta upp en annan fråga för att på så sätt undvika det som min interpellation faktiskt gäller. Jag föreslår därför att om det skulle bli ett regimskifte 2006 får väl näringsministern i så fall ställa en interpellation till mig, om jag skulle hamna i motsvarande situation och bli statsråd vilket förefaller ganska otroligt. Då ska vi ta upp den diskussionen. Jag ska komma till kammaren med en rådgivare vid min sida, något försenad, och vinkla debatten till att röra frågor som jag tycker är mer intressanta än dem som interpellanten tycker är intressanta. Jag vill tala om för näringsministern här, fru talman, att när det gäller redovisningen i de företag där jag sitter följer man de riktlinjer som satts upp. Jag förväntar mig att statliga bolag följer de regler som gäller för dem. Men så sker inte. När det gäller Systembolaget kan man nog även i andra avseenden ifrågasätta om det är ett gott föredöme för övriga företag, men den diskussionen kanske vi ska avvakta med till . Låt mig ta upp en annan fråga som jag tyckte var mycket klargörande. Den gäller förmånerna. Man går alltså ut och har synpunkter på hur pensionerna ska se ut. Om man räknar på pensionsersättningarna för berörda vd:ar visar det sig att de ligger väsentligt över de riktlinjer som regeringen slagit fast. Svaret från näringsministerns sida är att det ju är fråga om bitvis gamla avtal och att man inte anser att de avtalen ska rivas upp. Jag tycker att det är en mycket bra utgångspunkt. Pacta sunt servanda avtal ska gälla. I själva verket skulle det bli ett fullständigt moras om man krävde att avtal ska rivas upp. Medan näringsministern slår fast att detta gäller för statliga bolag, och vd:ar i statliga bolag, blir slutsatsen att det även gäller i privata bolag. Det innebär att varje gång näringsministern i en diskussion som rör höga ersättningar i privata bolag hävdar att dessa avtal ska förhandlas om faller det tillbaka på den synpunkt och den attityd som visas i kammaren , nämligen pacta sunt servanda. Jag kan inte annat än instämma i just denna del av interpellationen. 9 Näringsminister (): Jag gläds över att det finns en punkt där håller med mig. Vi har olika åsikter om vad den här debatten gäller. Detta är en interpellationsdebatt. Det finns utdelat debattregler. Det är alltså en debatt. Om vill ställa frågor och få svar har bestämt sig för ett annat , ett frågeinstitut. har vi en debatt, och då är det också upp till mig att få delta i den debatten på rimliga villkor. Eftersom i sin interpellation ställt frågan om staten är ett föredöme gör jag detta test. Om staten är ett föredöme går staten före, och då ställer jag frågan: Ligger vi före eller efter de bolag där har inflytande, vilka de nu är? väljer nämligen att själv inte följa de riktlinjer som ställt upp när det gäller att redovisa sådant till ekonomiska register. väljer i stället att säga att det ligger vid sidan av debatten. Jag tycker att det är själva centrum i debatten. Det är kärnan i debatten. Jag påstår att statliga företag ligger före med hästlängder. Ett par bolag har tagit lite mer tid på sig; de ligger före, men inte lika mycket som jag önskar. Då säger att de därmed ligger efter de bolag som utgör vilka de nu är. Jag upprepar därför frågan: Är informationskraven högre ställda i de statliga företagen än i de företag där har inflytande, de företag hon sitter i styrelsen för? Min andra fråga är: Vilka företag är det? har ju antagit riktlinjer. Partierna har enats om riktlinjer som innebär att ledamöterna ska informera om detta. När den informationen ska lämnas till ekonomiska register är dock utrymmet under namnet tomt. Däremot har jag sett på nätet att sådana uppgifter finns på annat håll. Det vore intressant att i kammaren och i egna handlingar, i protokollet, få klargjort hur det ser ut, samt en bedömning av huruvida det är ett föredöme eller inte när det gäller att följa de regler som är uppsatta. Också publiken på åhörarläktaren, läsarna av snabbprotokoll och medierna har rätt att få veta, när det i ett sådant tonläge ställs frågor om att vi inte ligger tillräckligt många hästlängder före det privata näringslivet i kraven på transparens, genomlysning och öppenhet i redovisningen från de statliga bolagen. 10 (): Det var inte fråga om ifall statens agerande enbart skulle vara ett föredöme eller inte. Interpellationen handlar också om i vad mån de statliga företagen efterlever reglerna. Det är lätt att sätta upp regler. Det är lätt att kräva att ett företag ska göra på ett eller annat sätt. Det är lätt att slå sig för bröstet och säga: Titta så bra vi är. Vi har satt upp regler. Vi håller den etiska fanan högt. Men om man gör på det sättet är det ännu bättre om man ser till att reglerna också efterlevs. Om man ska vara trovärdig handlar det om att sätta upp regler och se till att de efterlevs. På den punkten menar jag att näringsministern kanske borde ha varit något mer aktiv i sitt förhållningssätt till de statliga bolag som inte bryr sig om dessa riktlinjer. Det här är en viktig fråga om man vill göra gällande att staten ska vara ett föredöme, leva som man lär och stå upp för det man säger. Det är genom handling man är ett föredöme, inte genom enkelt prat. Det är för mig en viktig fråga. När det gäller mina egna uppdrag är vem som helst välkommen att titta på min hemsida. Jag döljer inte någonting. De regler som gäller för är att detta är frivilligt, och skälen till att jag avstår från att redovisa uppgifterna är mina egna. Inom parentes sagt är det så att om man väljer att redovisa någonting måste det ständigt uppdateras eftersom uppgifterna annars blir felaktiga. Om man av någon anledning skulle glömma att uppdatera, och uppgifterna därför inte är alltigenom korrekta, kommer kritiken. Det kan alltså vara bättre att avstå från att redovisa uppdragen på det viset. De är dock inte hemliga. De finns på min hemsida och vem som helst som är intresserad kan gå in där och titta. Vem som helst kan också ringa mig om detta. Jag döljer ingenting i det avseendet. 11 Näringsminister (): börjar det bli intressant. Det finns alltså en mängd uppgifter som inte bryr sig om att lämna till ekonomiska register, trots att riktlinjerna säger att ledamöterna ska göra det. Hennes skäl är att uppgifterna då måste vara korrekta, och det kan bli problem om hon glömmer att uppdatera och gör något fel. Men för de statliga bolagen ska gälla att regler som vi bestämmer , skickar ut och preciserar , ska vara genomförda . Så är inte alltid fallet, utan det kanske tar ett tag till, men de blir dock permanent genomförda. Då är det emellertid inte riktlinjerna som gäller utan genomförandet. Vilka dubbla måttstockar! Det verkar ändå vara något mystiskt med det hela för när jag bad att få veta vilka uppdragen är, vilka sidoinkomsterna är, vilka de uppgifter är som inte får del av i sina handlingar, och bad att vi skulle få se dem i kammaren, då hördes inte ett ord. Vilka banker, vilka försäkringsbolag, vilka industriföretag, vilka opinionsbildande företag och informationsföretag är det? Vad kan det vara för någonting? Vad är det som kan påverka hur agerar som riksdagsledamot? Det är den typen av frågor som tycker att väljarna har rätt att få veta svaret på, och har därför själv tagit initiativ. Såvitt jag förstår har alla partier enats om att rekommendera sina ledamöter att följa riktlinjerna. Men här tycker att man ska få göra som man vill. Det är bara riktlinjer. Det behöver man inte följa. Det gör man som man vill med. Eftersom riktlinjerna säger att man ska lämna in uppgifter och det ska vara korrekt vill inte jag vara med. Jag nöjer mig med att publicera på min hemsida, underförstått att man där kan nöja sig med att de inte korrekta, fullständiga eller aktuella. Det tycker alltså . tycker jag att debatten börjar ta en mer spännande vändning. Här kom fram saker som jag verkligen inte hade väntat mig när den började. Jag tycker att det bekräftar väldigt starkt att på den statliga sidan ligger vi inte så många hästlängder före som jag trodde innan utan ännu mycket längre före, och också före riksdag. Överläggningen var härmed avslutad. 5 § Svar på interpellation 2004/05:24 om statligt stöd till lärlingsutbildningar i och 12 Utbildningsminister ():