prot · GR09123 · 2004-05-27 00:00:00 — Det måste finnas någon hund begraven, säger , och menar då att om vi inte går med på varje krav på oberoende utredningar som ställs, både nu och annars, så skulle det vara något konstigt med det. Vi bygger vårt ställningstagande på att utredningar pågår och att anser att det inte går att få fram något mer underlag . Vi vill precis som man gör i normala fall avvakta det som pågår för att se om någonting mer måste göras. Helhetsgrepp kan behövas. Det här är en speciell bransch. Den är till och med så speciell att man kan säga att det vore mer konstigt om ingenting hände i sådana här branscher. I och med att både och jag har ganska höga krav på branschen kan det nog hända att vi vill göra en helhetsöversyn av hur det fungerar och då blanda in övriga delar utanför Systembolaget och statliga Vin & Sprit. Den här frågan, det som uppkommit i fråga om Vin & Sprit och Systembolaget, utreds . Vi tycker att det är helt tillräckligt. Vi tror att det till och med skulle vara skadligt att gå in med en ny stor helhetsbedömning innan vi får fram ett underlag för hur situationen är. 16 () replik: Det var åtminstone något som var glädjande, att kan tänka sig någon form av belysning och se behovet av det. Det blir problem om man isolerar det här. Jag hävdar att det som har uppkommit är en följd av att branschen ser ut som den gör. Det har ett intimt samband och hänger verkligen ihop. Därför blir det så viktigt att göra utredningen . De aktuella händelserna skjuts bakåt i tiden och faller i glömska. Det är svårare att få fram minnesbilderna, och jag tror att det är oerhört viktigt för att man ska kunna vidta den nödvändiga policyn för den framtida bolagshanteringen och ägarstyrningen. Vad är det som avhåller från att iscensätta det här nu? Tidsaspekten är till förfång om man väntar. Om är intresserad, precis som jag, av att titta på hela alkoholbranschen är det rätt tillfälle . Jag tycker att i stället för att vara en god kavaljer borde kräva detsamma som jag kräver. 17 () replik: Jag sätter en ära i att alltid vara en god kavaljer, . Jag kan tänka mig, som sagt var, att vi gör en helhetsöversyn. skulle en oberoende utredning, på det sätt som har föredragit, antagligen vara mera till nackdel. Vi blir misstänksamma även från vår sida när i det här ärendet ganska hårt driver att Vin & Sprit borde privatiseras. Vad får man för trovärdighet då? Jag anser att en privatisering av Vin & Sprit verkligen skulle slå sönder möjligheterna att få en kontroll på den svenska alkoholmarknaden. Marknadsföringen skulle bli mycket tuffare, och vi skulle dessutom få se ett bolag som försvinner från helt och hållet. Det är sådana saker som gör att oberoende kommissioner och helhetslösningar inte blir trovärdiga. 18 () replik: sade att man ser lika allvarligt på det inträffade som oppositionen gör ungefär så; du får rätta mig om jag har fel. Nej, det gör ni inte. Vi vill att folket ska få veta allt. Vi vill vända på varje sten. Ni är nöjda som det är. Det är en himmelsvid skillnad i inställning. Vi ser inte lika allvarligt på saken. Är det här den största mutskandalen i historia eller ej? Detta, fru talman, verkar vara den viktigaste frågan av alla. Är det den största, är det den näst största, eller är det till och med den tredje största? Det verkar som sagt vara den viktigaste frågan, inte att utreda själva händelsen, . Det här är majoritetens svar i ett nötskal. har väl regeringsmakten och dess stödpartier klätts av så tydligt som . Och varför skulle skandalen aldrig ha upptäckts om företaget varit i privat ägo? Är till exempel ett statligt bolag? vet jag att parti kanske vill förstatliga och alla bolag, men är det väl ändå privat. Är det inte så? Vad är det som får er att säga att det skulle ha blivit mycket värre om det varit i privat ägo? 19 () replik: Jo, jag tror faktiskt att vi ser lika allvarligt på frågan som , kanske till och med allvarligare. Vi som försvarar de statliga bolagen tycker att det är jätteviktigt att de sköts på ett väldigt bra och seriöst sätt. visar flera punkter att utöver det intresset, som vi har gemensamt, också vill slå en kil i det statliga ägandet över huvud taget och ser en sorts vits med att just privatisering skulle lösa problemet. Jag menar att det skulle försvåra problemet. Det är bra att själv tar upp ett företag som . Jämförelsen i pengar mellan den stora diskussion vi nu har om Systembolaget och Vin & Sprit och de miljarders miljarder det handlar om i går liksom inte att göra. Dock tog det innan ägarna var tvungna att göra någonting åt situation, vilket var bra att de gjorde. Jag tror att ett privatägt Vin & Sprit helt klart skulle ha en mycket tuffare marknadsföring och att det helt klart skulle bli nästan omöjligt, i alla fall för oss i , att diskutera huruvida bestickning och annat hade utförts. Det tror jag nog att får hålla med om. 20 () replik: Jag ska ta upp en annan sak som sade tidigare. Han sade att de som gör utredningar nu gör oberoende utredningar, och det är en massa olika saker på gång ungefär så; får rätta mig. Men en inblandad part kan aldrig betecknas som oberoende. Det ligger i sakens natur. Är man själv inblandad är man inte oberoende. Och vem, enligt , har då det övergripande ansvaret för att granska helheten? Vem ska göra det, om inte vi i ser till att regeringen tillsätter någon? Regeringen borde göra detta själv och av egen kraft, men det orkar man inte. Då borde vi förmå regeringen att göra detta. Jag vill inte alls slå en kil i det statliga ägandet. Vi vill avskaffa det, i stort sett. Det finns några bolag som har en alldeles speciell uppgift, och de ska kunna finnas kvar. Men i stort sett ska vi inte ha vare sig statliga eller kommunala bolag som snedvrider konkurrensen och gör att marknaden inte kan fungera på ett bra sätt. Och varför, , kommer alltid fienden från väster? Om till exempel Vin & Sprit skulle säljas ut, vilket vi tycker skulle vara väldigt bra, varför kan det inte vara fråga om att svenska intressenter kan ta över? Vad kommer det sig att man alltid ska försöka skrämmas med ett stort amerikanskt eller multinationellt bolag? Jag tror inte alls att det bara är en hund som ligger begraven i det här ärendet, snarare handlar det om en hel hundkyrkogård. 21 () replik: Det är många saker på en gång. Man hinner knappt komma ihåg dem. Jag tycker att har gjort ett bra arbete, det man förväntar sig av . Jag tycker att även oppositionen har rätt att riva i de här frågorna, men jag tycker att hela utskottet har tagit frågan allvarligt redan från början. Vi har ändå haft en process. Visserligen har jag hört någon klaga över att man måste gå någonstans för att få reda på de riktiga papperen och sådana saker, men det är kanske bättre att vi riksdagsledamöter går på sådana uppdrag än att vi sitter i kommissioner och försöker granska någonting som vi har väldigt svårt att granska. När det gäller om det är amerikanska bolag eller inte som köper Vin & Sprit vet jag inte vem som skulle vara intresserad, men de som kan är ett antal stora bolag. De kan nog finnas i både öst och väst, men det är stora bolag som kan gå in och göra ett köp. Naturligtvis är också både och jag intresserade av att vi får hyfsat betalt ifall vi nu ändå ska sälja. Oavsett om det är ett stort bolag från öst eller väst kommer dock marknadsföringen att hårdna. Om nu tycker illa om statliga Vin & Sprit får hon väl ändå erkänna att marknadsföringen naturligtvis blir tuffare från ett rent privat bolag. får inte svara, vilket är synd för henne, men hon får väl andra tillfällen. 22 () replik: Jag hade i och för sig inte tänkt begära replik på , men på grund av påpekanden som gjordes under Beijers anförande kände jag mig ändå föranledd att kliva upp här. På något vis var det ganska bra. Detta signalerar nämligen ganska tydligt att skälen till att och tycker samma sak i huvudfrågan avslag på motionen är helt olika. anser uppenbarligen att här inte behövs någon granskning, att allting är bra och att vi lever i den bästa av världar, medan tycker att det inte är någon mening med att göra en granskning då vi ändå inte kommer åt de underliggande problemen. Det är ganska betecknande att betraktar det som snaskigt när jag påpekar att en person som ska granska en annan person råkar befinna sig i någon form av ömsesidigt beroende med denne. Det är inte så konstigt att har den uppfattningen. Han företräder ju ett parti, , som för inte så förskräckligt var livliga supportrar till det kommunistiska systemet i som väl knappast kommer att bli ihågkommet för någonting annat än en utbredd nomenklatura, nepotism, vänskapskorruption och allting annat. För att upplysa om saker och ting kan jag säga att det i forskningsvärlden pågår ett omfattande arbete när det gäller hur man ska styra och kontrollera organisationer. Dessutom har precis avslutat en etikkommission baserad på just den här typen av rön. Här finns intressekonflikter och motstridiga intressen, och när det gäller statliga bolag också intressegemenskap, och det är viktigt för förtroendet att man bygger upp ändamålsenliga system. Vill man från statens sida verkligen se till att folket har gott förtroende för de statliga bolagen och för regeringens arbete vill det till att hustru inte misstänks. Då får det inte vara så att den som granskar står i beroendeförhållande till den som blir granskad. Då blir nämligen granskningarna inte så trovärdiga som de annars skulle kunna vara. 23 () replik: Jag har inte sagt att det inte behövs några undersökningar eller någonting som ordentligt ser över vad som har hänt i och . Jag står bakom de olika åtgärder som har vidtagits och som pågår, och det är en hel del. Man måste ändå fråga sig: Kunde någon ytterligare utredning verkligen ha fyllt något behov i det här sammanhanget? I det här fallet ligger jag möjligen närmare än de övriga borgerliga partierna. Vi kanske ska avvakta och se om någonting ytterligare behövs. Den andra biten tar jag mest upp därför att om man skriver rakt upp och ned i ett betänkande, med namn och allting, att det är ett problem att statsministern är gift med en vd i ett statligt bolag så tycker jag att man går för långt. Jag har mycket större förtroende för de här personerna. Det är ju inte heller de själva som sköter saker och ting. Tvärtom blir det i sådana här fall antagligen ännu viktigare att sköta den särskilda uppgiften. När och ändå trycker på i fråga om denna punkt blir det besvärligt. är ett litet land, och vi ska sköta våra företag och vår stat på ett bra sätt. Jag kan tänka mig att det finns personunioner också i den privata sfären. Där är det värre att komma åt dem. Här kan vi ändå hålla ett öga på vad som händer. Sedan måste väl ändå erkänna att moralen från tid är något föråldrad. 24 () replik: Nej se, fru talman, det tycker jag rakt inte. Jag tror tvärtom att vi har väldigt mycket att lära av antiken. De gamla grekerna var intressanta demokratins vagga. Nej, fru talman, på den punkten håller jag rakt inte med . Jag vill i alla fall understryka att jag har mycket stort förtroende för både och . Det handlar inte om detta. Det handlar om att om allmänheten ska ha förtroende för att granskningar sker på rätt sätt får det inte finnas misstanke om personunioner. Så enkelt är det. När det gäller och kan jag inte se annat än att det till och med är en lagenlig och förmodligen av förankrad personunion som har skett. Det här innebär ju att det i rimlighetens namn ligger i , och regeringens eget intresse att inför allmänheten inte ge skuggan av ett tvivel eller misstanke om att här finns någon form av personunion som påverkar en oberoende granskning. Det är egentligen av omsorg om det svenska demokratiska systemet som jag gång på gång, envis som en åsna, säger att det inte är lämpligt att den som granskar finns i en union med den som blir granskad. 25 () replik: Det är bra att har omsorg om det demokratiska systemet. Om vi utgår från det kanske man kan se lite lättare på det som tas upp så direkt i det särskilda yttrandet. Naturligtvis håller vi allihop med om att vi alltid måste se till att misstanken om personunionens påverkan på saker och ting inte finns över huvud taget. Men då är frågan, om nu det ena borgerliga partiet efter det andra för fram detta och tar upp det i debatter: Hur ska svenska folkets misstanke kunna försvinna? Är det inte så att man bygger under för nya misstankar, oavsett vilka utredningar vi försöker genomföra? 26 (): Mutor, etik, moral, bestickning, gratis resor, gratis sprit och höga bonusavtal. Skandaler, skandaler! Detta är ingen 70-talslåt. Det är snarare de rubriker och den debatt som präglade 2003 med ständiga följdfrågor: Vad är det egentligen som händer? Finns det ingen sans och balans kvar hos oss människor och i samhället generellt? Är målet nu att ständigt finna nya mer eller mindre fantasifulla möjligheter att för egen sko sig på andras bekostnad? Frågorna är berättigade att ställa till oss som politiska företrädare, till företagsledare såväl som till anställda. Frågorna är berättigade att ställa till privat näringsliv och till statliga bolag, tyvärr. blev det år som en mycket stor misstanke om en mycket stor mutskandal i statliga bolag kom . När misstankar om oegentligheter inom Systembolaget och inom Vin & Sprit kom fram antog många att det här ändå var droppen som fick bägaren att rinna över. Här borde finnas en självklar intern kontroll, en självklar koll på att allt sker i ordning och reda. Vi är faktiskt ganska många som ställer höga krav på att statlig verksamhet inte ska kunna misstänkliggöras för oegentligheter och mutor just för att dess verksamhet är i allmän ägo. Systembolaget har en unik ställning i den svenska företagsvärlden och i det svenska samhället. Därmed ställs också speciella krav på styrning, kontroll och ledning. Naturligtvis återförs de kraven mot tydligt ägande, tydlig ledning och en tydlig styrelse, här som i övriga företag. De mycket allvarliga mutmisstankarna har inneburit att bortåt hundra anställda inom Systembolaget har delgivits misstanke om mutbrott och därtill ytterligare ett antal personer hos leverantörer om bestickning. En förundersökning är beräknad att vara klar . Tidsaspekten på när rättsprocessen kan starta kan tyvärr ingen säga någonting om, förutom att det här kommer att ta tid. Jag anser att slutförandet av den rättsprocessen ska avvaktas innan bedömning görs om ytterligare externa, oberoende utredningar behövs. Förutom det som gjorts inom både Systembolaget och Vin & Sprit, som har tagits upp tidigare och som jag inte tänker upprepa, har gjort en förberedande undersökning av verksamheten inom både Systembolaget och Vin & Sprit. Så sent som beslöt att man inte skulle gå vidare med en granskning eftersom det pågår så många granskningar internt och externt. Man bedömer att detta borde vara tillräckligt för att få svar på frågorna om oegentligheter och så vidare. Men, fru talman, det kan mycket väl vara så att jag och när vi har kunnat följa rättsprocessen och dess utfall återkommer med krav riktat mot regeringen och mot regeringen som ägare just av Systembolaget. Men vad det kravet kommer att innehålla är beroende av den rättsprocess som pågår. Det innebär att vi är beredda att omvärdera det som pågår i Systembolaget och systembolagshärvan, som vi nu allmänt kallar det för. Man ska kunna ta initiativ till eventuellt ytterligare utredningar. Men låt oss avvakta rättsprocessen, för vi vet att ärendet inte på något sätt är avslutat. Det här är mycket allvarliga anklagelser som kommer att innebära att Systembolaget fortsättningsvis är skadat. Det kommer att innebära att man ifrågasätter statens roll som ägare. Och det kommer att återkomma ifrågasättanden om statens ägarroll och Systembolagets och Vin & Sprits roller framgent i andra ärenden. Men i detta betänkande håller jag mig till det som motionen har angivit vad gäller att tillsätta en ny oberoende utredning. Jag yrkar avslag på den och ställer mig bakom majoritetens förslag till beslut. 27 (): Mutor och bestickning inom de statliga bolagen är en mycket allvarlig historia. Jag vill inte säga att detta är den absolut allvarligaste muthistorien som har hänt i . Jag påminner mig en historia , . Jag kan inte göra någon jämförelse, men det såg jag också som en mycket allvarlig historia. Men fullt klart är detta en oerhört allvarlig historia som måste utredas i grunden. Olikt vill jag inte säga att den här historien inte äventyrar bolagets existens, för jag tror att det är just det den gör. Den här historien äventyrar det statliga Systembolaget, monopolet. Vi vet att detta bolag redan är på gränsen till att få existera. Ska det få fortsätta att existera och ha en alkoholpolitisk roll, som vi ändå tror att det har, är det absolut beroende av att svenska folket har förtroende för bolaget. Det är min fasta förvissning. Det här gör också att jag i den här historien verkligen känner med personalen. Alla som inte har gjort något fel utan som har gjort sitt jobb på ett fint sätt har ju anledning att känna sig kränkta av att det bolag de arbetar för har fungerat på det här sättet. Många chefer kanske inte har fungerat bra utan har varit ohederliga och till och med brottsliga. Det måste tära oerhört hårt på personalen. Dessutom måste vetskapen att detta faktiskt kan äventyra bolagets existens göra det etter värre för personalen i bolaget. Det är självklart att statliga bolag ska ha en högre svansföring, en högre etik, än andra bolag. Vi tycker inte alltid att de statliga bolagen fungerar så, men vi deltar i och ser att det pågår ett förbättringsarbete. Så långt är det bra. Det är naturligtvis mycket viktigt att statliga bolag inte är korrumperade. Det är självklart så. Jag hade tänkt att gå igenom alla pågående utredningar för att klarlägga vad som har hänt, men jag tycker inte att det efter genomgång är nödvändigt att upprepa det från talarstolen. Men jag konstaterar att till exempel går tillbaka ända till 1998. Lite grann tittar man bakåt också. Det är både viktigt och rimligt att pågående utredningar genomförs på ett grundligt sätt. Jag vill avvakta med funderingar om eventuella ytterligare utredningar tills dessa är klara. Med det vill jag inte säga att ytterligare utredningar inte ska göras. Det är mycket möjligt att jag i ett senare skede kommer att hålla med och om att ytterligare utredningar ska göras, men jag tycker att det är bättre att liggande utredningar får arbeta färdigt och att vi sedan tar ställning i frågan. Det är viktigt att vi i utskottet framöver tittar noga på detta och att även regeringen har detta som en fortgående informationspunkt. Vi får i ett senare skede ta upp frågan om vad som ytterligare ska göras. Jag hävdar att vi inte nu ska genomföra ytterligare utredningar. Det betyder inte att jag utesluter det för framtiden. Detta är oerhört viktigt. 28 () replik: har vi hört alla partiers företrädare tala om vad de tycker. Nästan alla har sagt, med hänvisning till lite olika skäl, att det inte är omöjligt att det behövs en utredning . Många har anfört, precis som , att de först avvaktar pågående utredningar. Men de rättsliga processerna kan ta . Det kan handla om två . Är det det tidsperspektivet som menar att hon först vill avvakta innan man beslutar om att gå vidare? Då blir det som och jag påpekade i våra inlägg, nämligen att då hinner mycket tid gå och många minnesbilder försvinna. Det finns en fara i det om man vill göra det vi föreslår, nämligen att titta på alkoholbranschens funktion, de statliga bolagens funktion i alkoholbranschen, och förhindra strukturer som möjliggör mutbrott. Vad är deadline, tidsaspekten, när säger senare? 29 () replik: Jag har ingen definitiv deadline för detta. Men det är klart att jag förutsätter att utredningar pågår och att vi kommer att få fler och fler resultat. Saker och ting kommer att belysas under tidens gång. Ingenting är sagt om att vi måste avvakta tills alla utredningar är helt klara, men jag anser inte att det är tillräckligt klarlagt än vad det ytterligare är vi ska utreda. 30 () replik: Jag hoppas att vi kan återkomma i samtal till detta och lyfta upp frågan innan alltför har gått. Vi är många som finner det angeläget att titta ned i botten. Förfaringssättet innebär att allmänheten inte får tillgång till att faktiskt kunna titta in i vad som har hänt i bolagen eftersom merparten, med undantag för , är material som inte är offentliggjort i sin helhet. omfattar ett avgränsat granskningsuppdrag. Ser något problem i att de som äger de statliga bolagen, svenska folket, faktiskt inte får möjlighet att få en allsidig genomlysning av det som har hänt i det som vi måste beteckna som en skandal? 31 () replik: Det kan finnas saker i det som vi bör titta vidare på. Jag vill inte nu säga exakt hur besluten ska se ut framöver, men den här historien är inte utagerad. Vi har anledning att titta på den framöver. 32 (): Jag har följt diskussionen med stort intresse. Att jag begär ordet är inte i avsikt att tala i egen sak. Tvärtom anser jag att innan man kritiserar andra bör man fundera över om man har anledning till självkritik. Här har ställts befogade frågor under resans gång om vad tidigare företagsledningar har gjort. Jag menar att vi gjorde en hel del. Till exempel skildes några personer från sina jobb 1997 därför att de hade låtit sig bjudas på en resa till . Vi kunde förmodligen ha gjort mer. Det kommer säkert fortsatt utredning att visa. Jag vill bara understryka det som kanske har nämnts tidigare, nämligen att Systembolagets nuvarande ledning tog itu med frågorna när man fick belägg för att det förekom brott mot företagets regler. Det är därför det här har blivit offentligt. Det är klart att det här inte gynnar Systembolaget, men alla undersökningar som görs tyder på att bolaget fortfarande har ett gott förtroende hos allmänheten. Det är en prestation när företaget är ett monopol inom alkoholbranschen. Som kammarens ärade ledamöter och talmannen säkert förstår har jag inte ansett mig kunna motsätta mig en utredning om saken, tvärtom. Jag tycker att det är bra att tidigt tog upp detta krav, och vi vill inte vänta med att sätta i gång ett brett uppdrag alltför . Det är så som flera har sagt, nämligen att mycket kan falla i glömska. Det är bra att hela branschen ska utredas enligt förslaget i reservationen. I synnerhet är det bra att det blir en oberoende utredning vad som kan menas med det. Jag menar att den i så fall bör innehålla personer som har förtroende i alla partier och som gärna inte är med i det absoluta politiska dagsarbetet. Det är särskilt viktigt eftersom många politiker är inblandade, inte bara i bolagens styrelser. Också två ledamöter av denna kammare har varit verkställande direktörer i de berörda bolagen. Som har påpekats har nuvarande vd en nära relation till statsministern. Låt mig få säga ett ord om detta. Jag har naturligtvis funderat över den situationen. Jag kan inte komma till någon annan uppfattning än att om statsministern blir förälskad i och vill gifta sig med en chef för ett statligt bolag måste det få ske utan att man kräver att statsministern ska avgå eller att denna verkställande direktör ska avgå. När man hänvisar till att skilde sig från sin hustru skulle det innebära att statsministern inte kan gifta sig med någon som har ett statligt chefsuppdrag. Det är en viss skillnad om en minister anställer sin fru som informationssekreterare, eller något i den stilen, nära sig själv. Däremot menar jag att det måste vara möjligt att en kompetent, framstående yrkeskvinna får en relation till statsministern. Annars kan hon över huvud taget inte jobba som chef i staten. Jag uppfattar inte förslaget i reservationen som ett spel eftersom de partier som har reserverat sig faktiskt vill slå vakt om Systembolaget. Det är en ärlig uppfattning hos de partierna. Det vet alla. Jag vill också påpeka att Systembolagets styrelseordförande och vd själva i en debattartikel har förordat just en bred utredning av hela branschen. Jag vill bara slutligen, som framgått, säga att jag avser att rösta för reservationen.