prot · GR09128 · 2004-06-15 00:00:00 — Man hade den uppfattningen att de inte borde få uppehållstillstånd i . Det var alltså den svenska säkerhetspolisens uppgifter som låg till grund för regeringens hantering. påstår att det är bevisat att det har skett misshandel på svensk mark, och även var inne på det. Men jag vill understryka att vi egentligen inte har några sådana uppgifter. Det är en av de frågor som i så fall behöver klarläggas, och det är därför vi välkomnar JO:s utredning av vad som hände i samband med verkställigheten. När det gäller fängslade personer i läger i kommer vi att på plats tillsammans med de amerikanska myndigheterna utröna i vilken utsträckning där finns personer som har uppehållstillstånd i eller är svenska medborgare. 8 (): Allra först vill jag säga att det var lite oroande att höra . Han sade om jag hörde rätt att ingen regering hade kunnat fatta något annat beslut än att avvisa dessa personer. En liberal utrikesminister kommer att driva en utrikespolitik som innebär att mänskliga rättigheter respekteras. Som även var inne på: Ska vi klara kampen mot terrorismen måste det öppna samhället använda sig av demokratiska medel. Enda sättet att bekämpa terrorism är inte att avvisa folk till länder där de utsätts för tortyr. Det är inte den enda lösningen på kampen mot terrorism. Om vi vill finns det alla möjligheter att ställa misstänkta terrorister till ansvar i . Det kan vara ett sätt att ta ett internationellt ansvar. Vad är det som har hänt? Jo, vidtog en unik åtgärd. Man avvisade personer till ett land där det, enligt landets egna rapportering, är vanligt förekommande med tortyr. Man avvisade personer till en land med en ganska flummig garanti om att detta skulle ske i enlighet med konstitution och lagar. Om man läser UD:s rapport om mänskliga rättigheter i finner man att det där finns en konstitution som säger att mänskliga rättigheter ska respekteras och att det ska ske en rättssäker prövning, men det har funnits undantagslagar för den konstitutionen i princip så länge som konstitutionen har gällt, i synnerhet när det gäller terroristmisstänkta. Visserligen fanns det en garanti om att dessa personer skulle behandlas i enlighet med lagar och konstitution, men man brukar strunta i konstitutionen när det gäller terroristmisstänkta, precis som UD självt skriver i sin rapport. Det som bekymrar mig allra mest när jag lyssnar på utrikesministern är att det är sannolikt att personer som har avvisats från har torterats. Utrikesministern säger visserligen att det var ett svårt beslut. Men har ingen företrädare för regeringen sagt att man kanske gjorde fel. Om ingen företrädare från regeringen säger det, vilka efterföljare kan då detta få? Vi kan få garantier från alla möjliga skurkstater om allt möjligt. Om vi avvisar en asylsökande från kan jag lova er att kommer att säga: Nej, vi spärrar inte in oliktänkande på . Om vi avvisar en person till är jag övertygad om att den nordkoreanska regimen kommer att säga: Vi är en demokratisk stat som respekterar mänskliga rättigheter. Det är nämligen så det fungerar på den internationella scenen. Det är sällan som en regim säger: Avvisa den här personen till vårt land så utsätter vi honom eller henne för tortyr. Så går det inte till. Om vi inte ens i detta läge, när en ansedd människorättsorganisation som Human Rights Watch säger att den är medansvarig för tortyr, kan erkänna att det har blivit fel är jag väldigt oroad för vad den här regeringen hittar på nästa gång. I de här fallen blir mänskliga rättigheter inte speciellt mycket värda. Jag ska stanna vid det som FN:s rapportör för tortyr säger. Han säger: Okej, det kan fungera med garantier, men jag är mycket tveksam när det gäller den typen av regimer som finns i . Men jag kan acceptera garantier om de säkerställer att en person får en rättvis rättegång, om de säkerställer att en person inte kommer att utsättas för tortyr. Uppenbarligen har de garantier som nu har fått inte uppfyllts. Jag ska upprepa mina två frågor till utrikesministern. Svarets andemening är: Även om vi kommer fram till att en person som avvisats från har blivit torterad har den inget ansvar. Det är vad man kan läsa ut av utrikesministerns svar. Är det utrikesministerns ståndpunkt? Om garantierna inte hålls och en avvisad person torteras, har den absolut inget ansvar i det läget? Den andra frågan är: Kommer den oberoende kommission som utrikesministern talar om att möta de krav som människorättsorganisationerna ställer, att och inte ska vara inblandade, utan det ska vara en internationell oberoende kommission inom ramen för FN-systemet? 9 (): frågor är även mina frågor. Statsrådet säger att det inte var något lätt beslut. Alla i den här kammaren är motståndare till tortyr, det vet vi ju alla. Men det är ingen som kör bil i trafiken som säger: Jag hoppas att jag kör av vägen fram . Det är ingen som vill det, men det händer olyckor. Man gör fel. Här fanns det en risk, och min poäng är: Anser regeringen fortfarande att garantin var tillfyllest? I så fall kan man dra slutsatsen att regeringen skulle vara beredd att göra om detta med denna typ av garanti som omfattar sju rader om att de egna lagarna ska respekteras. sade om : Nej, vi tror nog att respekterar lagar, men vi vill ändå inte att den här personen utvisas till . Det är ju samma idé här. Skulle statsrådet vara beredd att på regeringens vägnar säga: Vi är beredda att göra om detta med denna typ av garantihandling? Det är en väldigt konkret och enkel fråga. Är regeringen beredd att utvisa någon ytterligare person till en stat av samma typ som med sju raders garanti och med det uppföljningssystemet? Vi vill ju inte besöka fången med en gång, lär en företrädare för ha sagt, för det skulle kunna ha uppfattats som ett misstroende mot och dess garanti. Det är en fullständigt orimlig ståndpunkt. Att sedan göra uppföljning i närvaro av egyptiska myndigheter och polisofficerare och kontrollera om garantin är uppfylld är en fullständigt orimlig efterföljdsprocess. Statsrådet väljer att inte säga hur formerna för utvisningen gick till. Det har regeringen ingen uppfattning om, det vet man inte. Men efter måste väl regeringen ha skaffat sig en uppfattning om det. Det är synnerligen anmärkningsvärt att regeringen inte har en egen uppfattning, utan man säger: Vi får avvakta JK:s utredning. Det är ju inte förbjudet för regering att efterhöra och göra samma efterforskningar som JK. Man hänvisar till att det finns en anmälan till KU. Det är som har gjort den. Men hur ska man kunna svara i KU om man inte kan svara i kammaren? Även interpellationsinstitutet är en del av kontrollfunktion. Den är inte exklusiv för KU. Då frågar kontrollfunktionen: Är regeringen beredd att vidta samma åtgärd en gång till med sju rader ett aide-mémoire när det gäller en demokratisk stat eller en icke-demokratisk stat? Det spelar nog ingen roll. Det är en otillräcklig garanti. Om detta har hänt på , vilket det sannolikt har gjort, är det lika eländigt. Antingen stod de under befäl av en annan makt, och då är det fullständigt eländigt, eller så stod de under befäl av ett svenskt polisbefäl, och då är det också eländigt att detta har hänt, vilket det med all sannolikhet har. Detta är fel, och då måste det rättas till. Det får aldrig, aldrig ske under något annat än under svenskt polisbefäl, och svenskt polisbefäl måste se till att landets lagar i iakttas och att internationella lagar iakttas i . Detta är självklart. Är man beredd att göra det här en gång till? Frågan är vad som hände på . Har regeringen verkligen ingen egen uppfattning? Hur ska regeringen i så fall kunna svara på KU:s frågor? Jag tror inte att regeringen inte känner till någonting om vad som hände på . Regeringen måste rimligtvis ha någon uppfattning. Det är mänskligt att fela. Jag tror att alla är beredda att förlåta om man gör bättre , men att säga att man inte vet eller att man gjorde rätt när man sannolikt gjorde fel är inte tillfyllest. 10 (): Utrikesministern säger att regeringen inte har agerat på begäran av amerikanerna utan att regeringen har agerat på uppgifter av svensk säkerhetstjänst. I Kalla fakta sade en representant för svensk säkerhetstjänst att de hade fått uppgifter från utländsk tjänst och att de har full tillit till sådana uppgifter. Frågan är om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran. Har utrikesministern information om svensk säkerhetstjänst har agerat på någons begäran? Är det lämpligt att svensk säkerhetstjänst alltid har full tillit till utländsk säkerhetstjänsts uppgifter? Eller är det svensk säkerhetstjänsts uppdrag att ta reda på egna uppgifter? Om det fanns en så stark bevisning mot de två utvisade egyptierna, varför har man då ingen rättegångsprocess i ? Det är en fråga som jag vill ställa och som ställts av andra här. En väldigt konkret fråga om transporten: Vem betalade transporten? Vem betalade för planet? Det har kommit så många uppgifter om den kränkande behandlingen från olika håll. Den kränkande behandling som skedde i vill inte beröra därför att hon inte anser den vara bevisad. Vi kan nu vara lite hypotetiska i stället. Om det som har framkommit i Kalla fakta är sant och om och beskrivning av hur de två egyptierna behandlades i är sann, är det då rätt eller är det fel? När det gäller frågan om garantier är jag inte nöjd med förhållningssätt. Det är väldigt skrämmande om vi framöver är nöjda om vi bara får ett papper av olika regeringar i länder som vi tycker kränker mänskliga rättigheter där man skriver en liten mening om att de ska respektera lagar. Här måste vi verkligen betona att de mänskliga rättigheterna ska kunna säkerställas och följas upp helt enkelt. Enligt FN ska man helst ha någon sorts övervakning av att de säkerställs. Jag hoppas att utrikesministern kan nyansera det hela. Jag stöder krav på en oberoende kommission. Jag tycker att en sådan vore angelägen och hoppas att utrikesministern kan ställa upp på det. I Röda Korsets rapport om hur coalition forces har agerat i står det att enligt militära uppgifter från coalition forces har av dem som har blivit fängslade i blivit fängslade på felaktiga grunder, av misstag. Röda Korsets rapport om situationen för fängslade människor är en skrämmande läsning. Jag hoppas att utrikesministern tänker agera, och jag har förstått att man tänker titta på om det finns några människor med svensk anknytning i Camp som behöver någon typ av bistånd. Jag hoppas också att utrikesministern kan uttala att alla har rätt till rättssäkerhet och att det även gäller de som inte har svensk anknytning. 11 (): Jag tänker inte stå och tvista med om vem som är mest liberal, men jag kan i alla fall konstatera att en moderat utrikesminister eller sannolikt vilken annan utrikesminister som helst hade tagit ett liknande beslut när det gäller själva avvisningen. Sedan finns det andra saker i ärendet att diskutera. Garanti eller inte garanti i den här frågan är egentligen inte det mest intressanta i en framåtsyftande diskussion om mänskliga rättigheter, utan här gäller det att ta avstamp i det här och diskutera mänskliga rättigheter och demokrati i . Det finns inget arabiskt land som har demokrati och mänskliga rättigheter såsom vi vill definiera det. Inget land har öppna och fria val. Inget land i har fria medier där man kan uttala sin åsikt. Då är det väl ändå angeläget att vi för den diskussionen och att vi i de organ där vi kan driva frågor om mänskliga rättigheter och demokrati gör det, i FN, inom EU och naturligtvis inom , och ser till att vi får en ändring till stånd. Det finns ingen av given naturlag som säger att araber inte skulle kunna ha samma förutsättningar för mänskliga rättigheter och ha samma rätt till ett bra liv som vi har här. Om vi ska komma till rätta med kampen mot terrorismen som vi respekterar mänskliga fri- och rättigheter, är det viktigt att föra den här diskussionen. Jag fick inget svar av utrikesministern på vad regeringen tänker göra åt det här. Är man beredd att göra gemensam sak här nu så att vi kan föra den här diskussionen kraftfullt? Det är en viktig del i terrorbekämpningen. Vad säger om det? Kan vi ta tag i det här tillsammans? 12 (): Det är intressant att göra en liten tillbakablick på vad som sades när ärendet var uppe i förra gången. Den promemoria som vi fick som underlag från är väldigt intressant. Där finns en särskild rubrik som talar om just frågor om tortyrrisk med mera. Där står det så här: Den rapportering som förekommer om situationen för de mänskliga rättigheterna i innehåller kritik. Bilden är emellertid inte entydigt negativ. Sedan talas det om att har ett i huvudsak fungerande rättssystem, men det finns kritik mot militärdomstolar och deras sätt att arbeta. Det här antyder ändå att man på UD är mycket medveten om att det finns risker med detta. Då kan man ifrågasätta hur man kunde så att säga köpa de här garantierna. Precis som flera har varit inne på här lämnades garantierna av en hög företrädare för den egyptiska regeringen. Personen i fråga är direkt ansvarig för denna typ av frågor inför den egyptiske presidenten. Vilken person i den situationen skulle i kontakterna med svenska ambassadören ställa sig upp och säga: Javisst, vi kommer att tortera dem. Det vore verkligen fullständigt absurt. Vi fick från bland annat Amnesty en mycket tung rapport som redovisade vilka risker som de här personerna skulle löpa i de egyptiska fängelserna. med sina höga krav när det gäller mänskliga rättigheter borde ha dragit öronen åt sig och inte skickat i väg egyptierna på det här sättet. Jag vill också säga att i slutklämmen från KU:s majoritet, som jag inte tillhör eftersom jag ville pricka utrikesministern, sade man att KU utgår från att regeringen ser till att uppföljningen av hur männen behandlas kommer att fortgå. Det har tydligen inte skett på tillfredsställande sätt. Eller anser utrikesministern att man har skött uppföljningen på ett bra sätt? 13 Utrikesminister (): Eftersom min svarstid är ytterst begränsad hinner jag inte svara på alla frågorna. Men jag vill gärna ta upp fråga om hur vi kan utveckla det internationella systemet vidare när det gäller att ha en hög ambition att bekämpa terrorismen men ha en lika hög ambition att försvara de mänskliga rättigheterna. Det är en fråga som den är mycket engagerad i. Vi agerar både i FN-systemet och i EU-systemet för att säkerställa att de regler som finns för olika typer av ingripande åtgärder blir mer rättssäkra, så att vi kan garantera att de mänskliga rättigheterna upprätthålls i varje led när beslut fattas som riktar sig mot enskilda individer. Jag vill också påpeka att jag har tagit ett särskilt initiativ i EU, och hoppas att det blir en fråga för det kommande toppmötet för stats- och regeringscheferna att ta ställning till, om att EU ska agera aktivt för att utveckla den internationella rätten, folkrätten, humanitärrätten. Det är helt uppenbart att i den situation som vi befinner oss i, med den nya typ av hot vi har som kommer från bland annat terroristorganisationer, har vi ett behov av att utveckla det internationella rättssystemet för att garantera att vårt agerande, som måste vara ambitiöst för att förhindra och förebygga terrorism, också sker på ett rättssäkert och humant sätt. känner sig, liksom tydligen flera andra, övertygad om vad det är som har hänt sedan de två personerna har avvisats till . Vårt problem är att vi inte vet det. Det är oklart. Det är därför vi ser det som så viktigt att det kommer en utredning till stånd. För att den ska vara trovärdig och ge oss det underlag vi behöver anser vi att det måste vara en oberoende utredning med internationell medverkan. Jag hoppas att den egyptiska regeringen ställer upp på det, för jag tror också att det är betydelsefullt för att klarlägga vad som faktiskt har inträffat. Deras uppfattning är ju mycket bestämd: att de uppgifter som har lämnats om tortyr inte är riktiga. Vi har från svensk sida försökt få tillgång till den bevisning som påstås finnas om att tortyr har förekommit. Vi har inte fått ta del av den. Vi har inte ens fått någon indikation om vilken typ av bevisning det är. Det är oerhört viktigt att försöka få klarhet i vad som egentligen har hänt. Det har naturligtvis betydelse för regeringens agerande om vi står inför att fatta liknande, svåra beslut. Garantier är ett system som måste kunna tillämpas. Beroende på om vi får klarhet i hur det här fallet egentligen har hanterats kommer det att ge oss ytterligare kunskap och underlag. Men det går inte att dra några generella slutsatser från enskilda händelser. Varje situation måste bedömas utifrån de förutsättningar som finns i just det fallet. Nästa gång den här frågan kommer upp kommer vi alltså att vara tvungna att återigen ta ställning till vilka möjligheter vi har att agera och till på vilket sätt vi kan uppfylla de höga krav vi har på ett rättssäkert agerande och att vara en aktiv aktör i världen för att bekämpa terrorismen. Jag vill påpeka en sak för tydlighetens skull. I debatten förekommer en diskussion om vilka beslut utrikesministern har fattat. Det här är egentligen inga ärenden för utrikesministern. Det är migrationsministern på som har ansvaret för de här frågorna. När det gäller frågan om uppföljningen av garantin i förhållande till anser jag ändå, när jag granskar materialet och ser vad som har skett, att man har haft mycket höga ambitioner att verkligen följa upp att garantin har genomförts. Man har haft mycket höga ambitioner från utrikesförvaltningens sida att följa upp beslutet och konsekvenserna av det på plats. 14 (): Ja vi måste ta det en gång till. har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa människor till länder där de riskerar tortyr eller omänsklig behandling. Vi kunde, när de här garantierna gavs, tvista om ifall det var rätt eller fel att ge dem, att agera på det viset. tyckte inte det. Man ville pricka utrikesministern. och Socialdemokraterna tyckte något annat. De tyckte att det var rätt att få garantier från ett land om vilket UD självt skriver nu hänvisar ju utrikesministern till regimen så jag upprepar mig: Uppgifter om polisbrutalitet, misshandel och tortyr i polishäkten och fängelser är vanligt förekommande och lär vara välgrundade. Detta står i UD:s rapport om mänskliga rättigheter, och säger utrikesministern att den egyptiska regimen säger ju att det inte har varit tortyr. De avvisar det bestämt. Det gör de i alla de andra fallen också. De medger inte att de torterar sina medborgare. I det läget kunde man ha olika åsikter. Man kunde säga att vi ska lita på och vi ska på det här sättet undergräva mänskliga rättigheter, vilket jag tycker att man har gjort. tyckte inte det andra partier tyckte annorlunda. Men det är i efterhand, om det visar sig att personer har torterats, som det blir så oerhört märkligt. kommer hit och säger att det var rätt att avvisa. Utrikesministern kommer hit och säger att den har inget ansvar trots att vi återigen har en folkrättslig skyldighet att inte avvisa personer till länder där de riskerar tortyr. Vad det här handlar om är ju också och de demokratiska ländernas trovärdighet. Det är lätt att smita undan och tala om diktatur och kränkningar av mänskliga rättigheter i . Det är lätt att smita undan, som utrikesministern nu gör, och tala om internationellt arbete mot terrorism. Det kan man göra. Men det gäller att , och de demokratiska staterna ska ha trovärdighet när vi talar just om demokrati och mänskliga rättigheter i , när vi talar om arbete mot terrorism. Då är det ju oerhört viktigt att vi själva faktiskt ser till detta. Då handlar det om enskilda fall, utrikesministern. Varje enskild individ har rätt att slippa undan tortyr. Här verkar det som om är medansvarigt till att en person har blivit torterad. Det är djupt allvarligt. Och att vi inte ens i efterhand kan erkänna det är problematiskt. 15 (): Det är alldeles sant, som statsrådet säger, att det är begränsat med tid att svara på alla frågor. Men en fråga tror jag är central, och det är: Är regeringen beredd att göra om det här? Om man får en ny begäran med hänvisning till 1373, är man då beredd att nöja sig med ett aide-mémoire på sju rader? Det är en fråga som jag kan ställa . Är man beredd att upprepa denna process? Jag tror att svaret på frågan är nej. Jag kan inte svara för regeringen, men allt talar för att en rimlig ståndpunkt är att vi inte kommer att göra det. Den springande punkten är ju att statsrådet säger: Vi vet inte vad som har hänt. Nej, just det. Då visar det sig att garantin inte är tillfyllest och inte har följts tillräckligt. Hade det fungerat ordentligt så hade regeringen sagt: Vi vet vad som har hänt och era farhågor är ogrundade. När man inte vet är det ju alldeles kristallklart att detta aide-mémoire inte var tillfyllest. Regeringen vet inte vad som har hänt i . Regeringen vet inte vad som hände på . Men regeringen hade garantier för att allt skulle ske ordentligt. Jag har läst logik en gång, men här är det något som haltar i logiken. Vi hade ordentliga garantier som säkrade att internationella konventioner skulle följas, men vi vet inte vad som hände. Lyssna en gång till: Vi hade ordentliga garantier som var tillfyllest, men vi vet inte vad som hände. Då ställer jag frågan: Är man då beredd att göra på ett bättre sätt nästa gång? Om man är beredd att göra det, vilket uppenbarligen och också , tror jag, och kritiserar, är man då beredd att skaffa sig bättre garantier ? Då har man också erkänt någonting. Det går inte att säga: Vi vet inte vad som hände på . Vi tänker möjligtvis svara JK och KU men inte interpellationer i . Det är inte bra svar. Det är dåliga svar. Den här frågan måste statsrådet kunna svara på bättre nästa gång. 16 (): Jag fick inte svar på några av frågorna. Först ställde jag frågan om svensk säkerhetstjänst hade agerat på begäran av någon och om det är bra att svensk säkerhetstjänst bygger sitt agerande på uppgifter som man får från utländsk säkerhetstjänst och inte skaffar sig en egen uppfattning. Sedan hade jag en väldigt konkret fråga: Vem betalade transporten? Det finns ju uppgifter från om att man där uppmanar både militär och säkerhetstjänst att hyra in flygplan för att kunna tortera människor som man vill tortera eftersom amerikansk lag inte tillåter det. Man uppmanar också till just det som hände med egyptierna, att man ska utvisa folk till länder där tortyr förekommer. Men vem betalade transporten? Sedan tycker jag nästan att det blir lite patetiskt när utrikesministern pratar om att EU ska agera för att försvara rättssäkerheten. Jag vill väldigt konkret veta hur kommer att agera för att garantera att de fångar som finns i Camp har rättssäkerhet. Eller ska jag uppfatta det som utrikesministern har sagt som ett löfte om att hon ska agera för att dessa personer har rätt till rättssäkerhet och inte bara ska sitta fängslade utan någon process? Jag vill lämna över en rapport från Röda Korset om hur coalition forces begår övergrepp i kriget. Det är en otroligt skrämmande läsning, och det kanske kan inspirera utrikesministern i hennes fortsatta arbete. 17 Utrikesminister (): Jo, , jag svarade på frågan om hur regeringen kommer att hantera det hela nästa gång en likartad situation uppstår. Regeringen kommer givetvis att använda alla möjligheter för att ha ett så gott underlag för sitt beslutsfattande som möjligt. Varje situation får bedömas utifrån sina förutsättningar. blandar ihop frågeställningarna om verkställigheten och det som händer i och i . Båda är naturligtvis relevanta, men de har helt olika utgångspunkter och måste behandlas på olika sätt. Det som hände vid verkställigheten här i är en fråga under utredning från JO:s sida. Vi välkomnar det för att få klarlägganden om vad som är sant eller inte sant beträffande de påståenden som finns. Vad gäller vad som har hänt i efter avvisningen agerar vi så starkt vi kan för att säkerställa att det blir en utredning som kommer till stånd som är oberoende. Vi tror att det därigenom också krävs en internationell medverkan.