prot · GR09104 · 2004-04-28 00:00:00 — Det gör att själva naturen sätter stopp för den progressivitet och den utveckling som efterlyser. Jag menar att man går utöver vad som är givet av skapelsen och av utvecklingen när man begär en lagstiftning som legitimerar som äktenskap det som vi uppenbarligen inte har skapats för. 162 () replik: Skånberg hade rätt i sin gissning att det blev lite repliker. Jag funderar på vad jag ska börja med. Skånberg sade att det finns vissa saker som är skapelsegivna. En mängd av de saker som han hänvisar till i sitt anförande handlar om historia. Och all historia är inte fakta. Den historia som vi läser och känner och som vi tar för fakta är någons tolkning av vad som har hänt. Tittar vi tillbaka på när olika saker har tolkats måste vi läsa in det i den tid då det har tolkats. Att omsätta det till dagens samhälle är sällan relevant, så någonstans måste man ta till sig och göra tolkningar utifrån hur situationen ser ut. Där tror jag att vi har lite olika uppfattningar. Vi kommer nog inte att enas om någon ståndpunkt här varken du eller jag. släppte lite grann det här med vad du jämförde äktenskap mellan homosexuella med. Men jag kan faktiskt inte släppa det, för jag tycker att det var otroligt allvarligt. Du jämför alltså äktenskap mellan två män eller mellan två kvinnor med äktenskap med djur, äktenskap med barn eller äktenskap med mor eller far. Uppfattade jag dig rätt i ditt anförande? 163 SKÅNBERG (kd) replik: Jag tar först frågan om att all historia inte är fakta. Det jag påstår, och det jag påstod i anförandet, är att det inte i någon kultur, inte i något tidsskeende och inte i någon religion eller regim har funnits institutionaliserade äktenskap mellan män eller mellan kvinnor. Detta är ett faktum. Om jag kan få belägg för motsatsen av ska jag naturligtvis backa där. Det enda enstaka tillfälle som jag har funnit är det med . Den andra frågan var om jag likställer alla de här olika formerna av samlevnad. Det gör jag naturligtvis inte. Men jag säger att det inte är så att vi har en neutral äktenskapslagstiftning. Vi kommer inte heller genom dagens beslut eller genom vad en utredning kan tänkas komma fram till att få en neutral äktenskapslagstiftning, inte i de avseenden som jag räknade upp alltså antal, ålder, arter eller incest. Alla de sakerna kommer att finnas kvar. Det går inte att få en neutral äktenskapslagstiftning. I så fall har man helt tömt den på innehåll. 164 () replik: Nej, men min poäng i det här med historien handlar om vem det är som har makten, vem det är som formulerar historien. Vi kan ju jämföra talen, jämföra antalet homosexuella som har registrerat partnerskap med antalet äktenskap. Vi ser att det är fråga om en minoritet. Självklart har det varit så även under historiens gång. har man aldrig fått en möjlighet eftersom man sällan levt i den typ av demokrati där de här tankegångarna har kunnat utvecklas. Vi kan också se att inte heller kvinnors historia existerar. Den finns över huvud taget inte. Det är män som har formulerat. På samma sätt är det i de här frågorna det är exakt samma sak. Neutral är inte ordet i lagutskottets betänkande, utan det handlar om könsneutral äktenskapslagstiftning. Självklart kommer lagstiftningen inte att vara neutral när det gäller djur, barn, mor eller far. Vad det handlar om och det som jag tycker att man någonstans missar från dem som är emot detta är följande: Det vi säger om vi är öppna för en könsneutral äktenskapslagstiftning är att myndiga vuxna människor har utan att skada någon annan genom fria val rätten att ingå äktenskap. Ingen annan kommer att tvinga Skånberg att ingå äktenskap med en annan man. Inte heller är det väl någon som kommer att tvinga mig att ingå äktenskap med en annan kvinna. Men för dem som gör det valet finns den möjligheten. I ditt förslag begränsar du andras tillvaro. Det är detta som är den stora skillnaden. Du vill begränsa. Du vill tala om att du vet bäst. Jag vill öppna för möjligheten, för fria människors val utan att skada andra. 165 SKÅNBERG (kd) replik: bevisade just att hon visst vill begränsa vuxna människors möjlighet att ingå olika former av samlevnad. Hon talade mot incest och mot månggifte. ((): Det är fråga om vuxna myndiga människor.) Det är självklart att också myndiga människor skulle kunna resa det berättigade kravet att få ingå månggifte. Men det försvarar inte . Nej, anledningen till att vi kristdemokrater inte kan acceptera det här är inte att vi vill diskriminera de homosexuella. Partnerskapslagen finns ju faktiskt med en lagstiftning som skyddar den som väljer att gå in i partnerskap. Vi vill hålla äktenskapet för man och kvinna, för barnens skull. Det är det som är själva poängen. 166 () replik: känns det nästan bäst att inte begära replik för att slippa höra mer. Jag har ändå valt att begära replik. Jag måste fråga Skånberg vad riksdagsledamoten syfte är. Jag är inte intresserad av Skånberg som historiker eller som någonting annat, utan jag undrar över riksdagsledamoten syfte med att i det här avseendet i den här debatten och i den här frågan lyfta fram detta med att gifta sig med sig själv, att äktenskapslagen skulle vara artneutral när det gäller att gifta sig med någon av en annan art, att gifta sig med minderåriga, att gifta sig med någon i sin familj och att tillåta incest. Det verkar vara åsikter som står Skånberg väldigt nära eftersom Skånberg väljer att lyfta fram dem. Om det är på det viset är det, tycker jag, mycket anmärkningsvärt. Skånberg har stått här i talarstolen och talat om att han inte vill se några begränsningar och att vi andra som genom att säga att vi vill ha ett könsneutralt äktenskap begränsar. Jag tycker att det är mycket främmande och kan inte låta bli att se kopplingarna. Varenda gång, herr talman, vi lyfter fram frågan om homosexuellas rättigheter är det vissa personer som alltid och gång på gång lyfter fram frågan om att hela världens och hela samhällets värderingar kommer att lösas upp och att vi kommer att hamna i undergång. Skånberg, vad är alltså ditt syfte när du lyfter fram det här? I nästa replik återkommer jag till ditt citat ur vår myndighets, , krav till regeringen. 167 SKÅNBERG (kd) replik: Syftet är ett enda: att bevisa att bevisbördan ligger hos er som vill förändra det som funnits . Det har ingen lyckats med. Det är ett politiskt tyckande, men bevisbördan har man inte på något sätt kunnat möta. Syftet är också att visa att det inte finns någon neutralitet. Jag önskar ingen neutralitet, utan jag önskar att äktenskapet får förbli just vad det är. Men när det gäller den process som det talades om med där man går från steg till steg pekade jag på att det finns krav på alla de saker som jag nämnt om. När tidigare talade om registrerade partner glömde han en liten sak. När det gäller det begreppet var det ju ni som drev igenom lagen. Det var därför mycket oväntat och ovälkommet att man nu känner sig diskriminerad av just den benämning och den lagstiftning som man med ganska stor möda drev igenom . Det har jag alltså mycket svårt att förstå. 168 () replik: Jag har förståelse för att Skånberg har mycket svårt att förstå att vi vill ha bort parnerskapslagen och i stället ha ett könsneutralt äktenskap. Skånberg har ju ända från början varit motståndare till införandet av en partnerskapslag. Jag går tillbaka till det som Skånberg förklarar, att det är vi som driver frågan om könsneutralt äktenskap som har bevisbördan. tog Skånberg även upp, och hänvisade till, att det är inte det som kommer utan att det ibland är det som varit som kan vara mycket bättre. Då förutsätter jag att Skånberg tycker att det var okej då äktenskapet innebar att det var mannen i familjen som ansvarade för allt. Han fick slå sin kvinna, aga barnen och så vidare. Är det de värderingarna som Skånberg försöker lyfta in här? Sedan vill jag säga några ord om myndigheten framlagda förslag till regeringen. har där faktiskt, herr talman, fått i uppdrag från både regering och riksdag att till regeringen lägga fram förslag om hur man ska få bort diskriminering. På s. 12 finns ett särskilt stycke om principen om icke-diskriminering. Där lyfter upp att den här frågan är diskriminerande. föreslår att man ska införa en könsneutral äktenskapslagstiftning, med den motiveringen att det inte finns några som helst sakliga argument och skäl för att bibehålla den nuvarande ordningen. Jag förstår inte på vilket sätt Skånberg rycker ut citat ur det förslag som ombudsmannen har lämnat till regeringen. Men en sak är säker: Ombudsmannen är helt övertygad om att det förekommer diskriminering, och det är hans uppgift att föreslå regering och riksdag att vi ska ta bort denna diskriminering. 169 SKÅNBERG (kd) replik: Likväl är det så att jag citerade ordagrant. Han sade: Lagstiftaren är fri att definiera äktenskapet som den finner det lämpligt. Det är ordagrant från s. 15. Går inte aningen utanför vad en anständig debatt skulle innebära när han talar om att slå sin kvinna? Det jag sade var att vi kristdemokrater vill behålla nuvarande lagstiftning om att äktenskap ingås mellan en man och en kvinna. Att förhållandena runt äktenskapet har ändrats från tid till annan klädsel, ingående av äktenskapet, kontrakt, skilsmässor och så vidare är en helt annan sak. Men grundläggande för alla kulturer och alla tider, alla regimer och religioner är att det bara är en man och en kvinna som har kunnat ingå äktenskap. Så hoppas jag att det ska få förbli. 170 () replik: Även jag är lite tveksam till om man ska ta replik eller inte. Det känns lite svårt att veta vilken tråd man ska börja i och vem det egentligen är som står för det politiska tyckandet. Det är jag inte heller säker på. Varför pratar Skånberg om neutralt äktenskap? Det är ingen annan som har gjort det. Vad vi talar om i betänkandet är ett könsneutralt äktenskap, inget annat. jag har bara väntat på den frågan . Jag tänkte att den kommer säkert, men jag kan inte förstå det riktigt. Vi har inte ens diskuterat den här frågan i vårt parti. Vi har bestämt oss för en utredning. Ändå är det redan klart vad det ska bli. Jag tycker att det är märkligt. Så det här med och steget. Själv anser jag att man aldrig ska uttala sig över vad som kommer , för det vet vi ingenting om. Jag var inte med i debatten då, så det får stå för dem, men man ska akta sig för att prata om vad som händer . Jag har en fråga till Skånberg. Om det nu skulle bli en könsneutral äktenskapslagstiftning, vad är det man i så fall tar ifrån heterosexuella? Vad är det som förändras för heterosexuella om det skulle bli okej för homosexuella att gifta sig? Vad är det som är så stort med frågan? Det skulle jag gärna vilja veta. 171 SKÅNBERG (kd) replik: Förvisso är det så att vi bara talar om det könsneutrala. Det jag drog in var doktrinen om att samlevnad ska man förhålla sig neutral till. Var och en som är vuxen ska få välja som man vill så länge man inte skadar någon annan. Det håller inte. Det andra är att Socialdemokraterna inte har diskuterat frågan. Nej, något kongressbeslut har ni inte om det, men en tendens, en utveckling är inte svår att skönja. Jag ska väldigt gärna bli förvånad och upptäcka att Socialdemokraterna väljer en annan inställning. Det välkomnar jag i så fall. Men jag befarar, det ligger i farans riktning, att vi kommer att fortsätta med den här utvecklingen i riktning mot ett homoäktenskap. var inte med och talade då, men vi som var var med om det beslutet. var talesman för Socialdemokraterna. Man kan i efterhand kritisera henne för vad hon sade, men hon sade det faktiskt, och det var fel. Den sista frågan: Vad tar vi ifrån de heterosexuella om vi skulle acceptera ett homoäktenskap? Man tar framför allt ifrån barnen någonting som är alldeles oerhört viktigt. Man tar ifrån barnen deras självklara rätt att få leva, känna och ha kontakt med både mamma och pappa. Det finns inbyggt i homoäktenskapet bland annat att faderskapspresumptionen inte gäller. Det finns nämligen ingen far i ett lesbiskt förhållande, utan man kommer att ange att ett barn har två mödrar, vilket omöjliggör en relation till fadern. Det man vidare tar ifrån är själva det unika med äktenskapet. Vi menar att äktenskapet uttunnas av den lagstiftning som föreslås i flera motioner. Det kommer att bli fler saker som kommer att föreslås för att uttunna det ännu mer. Det är inte steget. Det här är ett av många steg. 172 () replik: Kan jag tolka det som så att om det blir en könsneutral äktenskapslagstiftning , , då är det ett beställningsverk men om det inte blir en könsneutral äktenskapslagstiftning är det inget beställningsverk? Så måste jag tolka det, om jag förstod Skånberg rätt. Sedan har jag lite svårt för det här med barn och att man ska lära känna sina föräldrar. Vi har ju varit överens i huvuddebatten om att vi alla slår vakt om barnen och att det är viktigt med föräldrar. Men föräldrarna finns . Vi har alla dessa barn som lever i splittrade familjer och så vidare. Undersökningar visar att man kan må väldigt bra ändå om man har bra vuxenkontakter. stiftade vi en lag om insemination. Man har rätt att eftersöka sina föräldrar; det finns antecknat. Det finns även i heterosexuella förhållanden. Det är massor av barn som lever utan sina föräldrar och som inte känner till dem men som ändå mår bra. Bryr sig inte Skånberg om de barnen alls? Är de inte viktiga? 173 SKÅNBERG (kd) replik: Det är just de barnen som jag bryr mig om, de barn som från tidiga barnaår inte har vetat vem som är deras far. Det är sant att de med svensk lagstiftning i vuxen ålder skulle kunna efterforska det. Men då har hela deras barndom och ungdom gått. I frågan om vilka som mår bra sade : Det spelar ingen roll hur familjen ser ut. Jag tror att jag antecknade ordagrant vad sade, och så åberopade hon en artikel i . Men detta är en mycket löslig grund. Det är faktiskt fritt tyckande. Hon erkände också att det saknade vetenskaplig grund. Det är i stället så att en mängd undersökningar visar motsatsen, att barn behöver både en mor och en far och att det är bäst när det är så. När de berövas en mor eller en far går de miste om någonting som är väsentligt. Jag tror att hade mer önsketänkande än välgrundat antagande. 174 () replik: Som så många andra som gått upp i replik hade jag tänkt säga: Egentligen borde man inte ha gått upp och tagit replik, för hela situationen är mest pinsam när den kristna högern får orera som den vill från talarstol. Nästan alla argument är uttömda i denna situation, men jag skulle vilja säga en sak i sammanhanget. Det är ingen som har talat om en neutral äktenskapslagstiftning. Äktenskapet i sig och samlevnad mellan två personer kan aldrig bli någonting neutralt. Det är därför vi sitter här och fattar beslut. Vi tycker att det finns vissa normer som ska finnas i det. Det vi från båda håll har talat om är ett könsneutralt äktenskap, både de som vill införa ett könsneutralt äktenskap på direkten och de som vill avvakta en utredning. I sådana här debatter, varje gång som man tar upp det som man kan kalla för moralfrågor eller etikfrågor och så fort man kommer till området homosexuella måste i allmänhet och Skånberg i synnerhet alltid komma till den slutsatsen att homosexuellas rätt till samlevnad eller rätt att finnas i vårt samhälle är någonting som är fel och som vänder sig emot. Jag följde debatten om partnerskap från läktaren. Jag hörde Skånberg då, och det var . Argumenten är exakt desamma , att homosexuell samlevnad är mindre viktig än heterosexuell samlevnad. Där har Skånberg inte ändrat sig, och därmed har historien inte ändrat sig ett dugg. 175 SKÅNBERG (kd) replik: Det sista först: har faktiskt fel. har visst arbetat för att homosexuella ska ha samma skydd till exempel när det gäller hetslagstiftningen eller på arbetsmarknaden. Det är inte sant att vi inte skulle stå upp för alla människors lika värde. Men för barnens skull kan vi inte låta det utsträcka sig till att den rätt som eller vilken vuxen som helst anser sig ha ska gå ut över barnen. Vi, många med oss och barnexpertis anser att det inte skulle vara till barnens bästa. Det luktar väldigt mycket av detta med svaga argument, höj rösten när tar till epitetet höger. Såvitt jag vet har en kristdemokrat aldrig någonsin kallat sig för det. Jag vet inte om det finns någon gruppering i över huvud taget som kallar sig för detta. När använder samma epitet blir jag obehagligt berörd. Vi kristdemokrater står inte för någonting som kan kallas för höger. 176 () replik: Jag använde det uttrycket därför att ni har samma argument som den kristna högern i både och brukar anföra i den här typen av debatter. Därför anser jag att det rätt att använda det. Vi har fått det förmedlat till oss på olika sätt, inte minst via e-post. Återigen till detta med barnen: partier i den här kammaren har sagt att vi ska slå vakt om barnen. Men jag har lite svårt att förstå argumentationen att äktenskapet är förutsättningen för att man ska kunna ge barnen en trygg uppväxt. För att ta mig själv som exempel kan jag berätta att min manliga förebild i livet är min fosterfar som var en fantastisk man på många sätt. Men jag växte inte upp i ett kärnäktenskap, och det har jag förhoppningsvis mått bra av. är det äktenskapet som är . Allt annat är lite mindre värt eller också ska det inte accepteras alls. Det är detta som inte går ihop. Det blir fel när man alltid kommer till slutsatsen att homosexuell samlevnad är mindre värd än en samlevnad mellan två personer av olika kön. Slutligen vill jag kommentera den motion som Skånberg har skrivit om detta med artneutral äktenskapslagstiftning. Jag tror inte att det är någon som på fullt allvar tänker gifta sig vare sig med ett får eller en myra. Det kan möjligen finnas i Skånbergs fantasi. Jag har inte hört det att man anfört det i någon form av debatt, i alla fall inte i någon av de debatter som jag har deltagit i. 177 SKÅNBERG (kd) replik: Jag kan ju inte veta vilka debatter har deltagit i. Beträffande kristna högern och vill jag säga följande. Även om det finns en majoritet här i kammaren i och tydligen också i och är åsikten att män ska kunna gifta sig med män och kvinnor med kvinnor något fullständigt unikt. Det har aldrig förekommit under några tider. Att säga att alla dessa miljarder som inte håller med tillhör den kristna högern är möjligen att ge den kristna högern i väl mycket credit. Så inflytelserik är man inte. Det här är mittfåran. Det som har gjort sig till tolk för är en liten marginell företeelse i historien. Jag hoppas att det inte kommer att leda till att vi ändrar äktenskapslagstiftningen. När det handlar om vad äktenskapet har för fördelar för barnen är det enkla svaret att det är stabilt. Enligt all statistik skiljer sig de som har ingått äktenskap mindre än sambor eller vilken annan samlevnadsform man nu skulle kunna tänka sig. Det är för barnens skull och det får bli det sista i det här replikskiftet som vi står upp, inte för att fördöma homosexuella. Det är inte för att se ned på deras fria val. Vi har inga åsikter i den vägen. Det är för att ge framtida generationer möjlighet till det som vi tror är bästa uppväxten med en mamma och en pappa. Ingenting av det som har sagt övertygar mig om motsatsen. Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas .) 10 § Insolvensrättsliga frågor, m.m. 178 (s): Då går vi över betänkande nr 23 om insolvensrättsliga frågor. I betänkandet behandlar utskottet sju motionsyrkanden från den allmänna motionstiden på insolvensrättens område. Motionsyrkandena gäller frågor om skuldsanering, preskriptionstid, dröjsmålsränta, förmånsrätt, lönegaranti och herrelösa fastigheter. Därutöver behandlas två motionsyrkanden om skydd av skeppsvrak. Utskottet föreslår att avslår samtliga motionsyrkanden i huvudsak med hänvisning till tidigare ställningstaganden från sida och pågående arbete. I betänkandet återfinns reservationer mot utskottets förslag till beslut att avslå motionsyrkanden om en utredning om definitiv preskription och ändrad beräkning av dröjsmålsränta samt lagändring för skydd av skeppsvrak. Utskottets förslag i dessa delar och reservationerna kommer att debatteras, varför jag inte kommenterar dem närmare. Det jag ska kommentera lite grann är de delar där utskottet är enigt. Utskottet föreslår att bör avslå ett motionsyrkande om utökade möjligheter för näringsidkare att få skuldsanering för skulder som uppkommit i näringsverksamheten utan att den ska behöva avvecklas. Utskottet hänvisar till tidigare ställningstagande och vill inte se en sammanblandning av skuldsaneringen å ena sidan och konkurslagstiftningen å andra sidan. Fysiska personer kan ansöka om skuldsanering. Näringsidkare kan ansöka om konkurs eller företagsrekonstruktion. Detta bör inte blandas ihop. Utskottet föreslår också i enighet att bör avstyrka en motion om åtgärder för att förebygga eventuella brister i kreditförsörjningen på landsbygden, i och med beslut om nya förmånsrättsliga regler. Utskottet har inte någon annan uppfattning än motionären när det gäller vikten av att noga följa och utvärdera ändringarna i de förmånsrättsliga reglerna. Utskottet understryker vikten av att den utvärdering som regeringen har aviserat i propositionen kommer till stånd omgående. I det sammanhanget anför utskottet att det är särskilt angeläget att effekterna för små och medelstora företag kontinuerligt blir föremål för särskild uppmärksamhet och att även effekterna i olika delar av landet, särskilt i glesbygdsområden, analyseras. Utskottet framhåller det angelägna i att regeringen förbereder ytterligare åtgärder för att underlätta mindre företags kapitalförsörjning, om konsekvensanalyserna skulle visa att förändringen av företagshypotek haft negativa effekter i detta avseende. Mot bakgrund av detta är det enligt ett enigt utskotts mening inte nu påkallat med något tillkännagivande från sida. Utskottet förutsätter liksom tidigare att frågorna följs upp och utvärderas möjligt. föreslår utskottet också i enighet att bör avslå en motion om lagändringar för att komma till rätta med så kallade herrelösa fastigheter. Med detta, herr talman, tackar jag för ordet. 179 (): Inledningsvis tänker jag ta tillfället i akt att beröra frågan om den nya förmånsrätten, även om vi inte har någon reservation. Men har aktualiserat frågan i en motion. De farhågor som han beskriver i motionen när det gäller kapitalförsörjning för små och medelstora företag belyste vi redan när vi behandlade frågan om den nya förmånsrättslagen. Tyvärr kan jag påstå att farhågorna i hög grad har besannats. När jag är ute och rör mig bland företagare och kreditgivare i de norra delarna av får jag beskrivet hur mycket svårare det blivit att få kredit när man inte har tillräckliga säkerheter. Jag tror inte att vi har sett de fulla effekterna av detta. Det pågår ju en omstöpning av de gamla företagshypoteken till företagsinteckningar, och jag tror att vi kommer att se en konkursvåg framåt höstkanten. Från PRV har jag fått reda på att ansökningarna om företagsinteckningar har minskat med . Det indikerar en tydlig förändring när det gäller att använda företagsinteckningar som säkerhet vid kreditgivning. Men eftersom det har gått vi fick den nya lagstiftningen, inser jag att det inte är möjligt att nu kräva en utvärdering av reformen. Jag utgår från att en sådan utvärdering kommer till stånd så snart det blir praktiskt möjligt att se effekterna av förändringarna. Men det som jag har sett förskräcker. Vi efterlyser nu att regeringen omgående, på bred front angriper problemet med kapitalförsörjning för små och medelstora företag. Inom ramen för lagutskottets beredningsområde kan vi efterlysa den insolvensutredning som skulle bli steg nummer två i reformeringen av insolvensrätten, som regeringen påbörjade med den nya förmånsrättslagen. Det är ytterst viktigt att regeringen omgående tillsätter den efterfrågade utredningen så att vi får en helhetslösning på det här området. Vi ställer oss bakom den motion som kräver en utredning om definitiv preskription.