prot · GR09109 · 2004-05-05 00:00:00 — Jag yrkar således avslag på alla motioner och reservationer och bifall till utskottets förslag i betänkande FiU23 i sin helhet. Det innebär också att vi ger direktion ansvarsfrihet för . 74 () replik: Jag vill börja med att tacka för det svar som gav vad gäller de överläggningar som Socialdemokraterna har haft med LO-ekonomerna. Jag har all respekt för att ni inte vill torgföra det offentligt. Men jag tycker att det vore mer positivt att få höra att ni skulle vara positivt inställda, liksom , till att man gör en utvärdering av politiken för full sysselsättning. Som det nu är är det ett problem det menar vi som tycker att arbetslöshetsbekämpningen är så pass viktig att den ska gå i främsta rummet att vi inte klarar arbetslöshetsmålet på . Vi har en ökad arbetslöshet. Sysselsättningsmålet skulle vi ha klarat . Det klarar vi inte, utan i bästa fall 2007. Även om vi har ett bra samarbete när det gäller den ekonomiska politiken i övrigt borde vi ändå anstränga oss ytterligare för att kunna klara av de här så viktiga frågorna. Så ett positivt ställningstagande utifrån det LO-ekonomerna har begärt skulle vara till glädje. 75 () replik: tar upp full sysselsättning. Det är ett mål som vi är överens om att vi ska ha. Om vi klarar det med en utvärdering eller inte är däremot en fråga som vi får diskutera. Vad som är intressant är att ni från sida säger att vi ska lägga så stor vikt vid penningpolitiken och kanske lite mindre vikt vid finanspolitiken. Det tycker jag kanske är fel. Jag tror att penningpolitiken har en viss roll att spela. Vi ser ju hur det ser ut i med den ränta som ECB har haft, alltså betydligt lägre än hos oss. Trots det har man haft en mycket sämre tillväxt och betydligt högre arbetslöshet än vad har haft. Vi får vara lite balanserade i fråga om vilken roll finanspolitik eller penningpolitik har. 76 () replik: Jag ser penningpolitiken som ett verktyg, inte det enda verktyget. Det har jag försökt att säga. Jag kan hålla med om den beskrivning som gör när hon jämför utveckling med övriga EU-länders, den genomsnittliga utvecklingen av tillväxt och arbetslöshet och sådant. Det kan också ha sin betydelse att vi haft ett samarbete och kunnat bedriva en relativt sett framgångsrik ekonomisk politik, men vi är som sagt inte nöjda med det utan tycker att vad man nu borde mera fokusera på är att vi inte klarar arbetslöshetsmålet och inte heller sysselsättningsmålet. Där borde inte några som helst åtgärder som kan vara till gagn ligga i träda. Där borde vi göra ytterligare ansträngningar. 77 () replik: Jag delar ståndpunkt att vi ska sätta fokus på att bekämpa arbetslösheten, sätta fokus på att se till att sysselsättningsgraden ökar och se till att de som har deltidsarbete får möjlighet att komma upp i sysselsättningsgrad. Visst är det så. Vi ska gemensamt i det samarbete vi har bekämpa arbetslösheten; det tror jag också på. Vi har delade åsikter om vad penningpolitiken spelar för roll. Men en självständig riksbank är väldigt viktig. Med facit i hand kan vi se att den har kunnat agera på samma sätt, och det har man också erkänt. Men situationen var tidigare sådan att de gjorde den bedömning och den prognos för räntan som man gjorde, vilket också vid tidigare debatter har hyllat. 78 () replik: Jag kan inte låta bli att inleda med en kommentar till den diskussion som just var. Vi har i en historiskt låg ränta och en väldigt expansiv penningpolitik. Ändå har vi en historiskt hög arbetslöshet och en väldigt låg sysselsättningsnivå. Det om något måste göra att man drar slutsatsen att diskussionen att få ned arbetslösheten och upp sysselsättningen måste ni först och främst ha när ni har era budgetförhandlingar och inte när vi utvärderar penningpolitiken. sade tidigare att vi har ungefär samma diskussion , och det handlar till exempel om utformning och så vidare. Skillnaden är den att hade det blivit ja i folkomröstningen hade vi i detta nu varit på väg att införa lagar i som gjorde att riksbankschefen, åtminstone ECB-chefen, var tvungen att komma till parlamentet för utfrågningar när parlamentet så ville. blev det ett nej. Då kan man fundera hur man kan öppna frågan på nytt. Varför vara nöjd med en god praxis och invänta en dålig praxis innan man gör någonting? Vore det inte bättre att stadfästa en god praxis nu när den finns? Jag skulle också vilja ställa frågor kring regeringens uttalanden. Jag tycker att regeringen mycket väl kan vara med i diskussionen om penningpolitiken. Men det är klart att någonstans går gränsen. Det är bra att man kommenterar, funderar och diskuterar, men i den kampanj som skedde , vintern och våren var det ett försök att kommendera fram en lägre ränta. Jag tycker att finansutskottets majoritet, framför allt dess ordförande, skötte den diskussionen väldigt bra. Men regeringen var väldigt aktiv i försöken att kommendera fram en räntesänkning. Var tycker att gränsen går för vad regeringen får lov att uttala? 79 () replik: inledde med samarbetet med . Han kanske har rätt i att det inte är i samband med utvärderingen av penningpolitiken som vi ska diskutera just den delen. Men penningpolitiken kan också ha en roll, precis som sade, i hur tillväxten utvecklas. Då kan vi komma till den fråga som kom in på sist, nämligen regeringens möjlighet att få delta i den debatt som ändå var om penningpolitiken. Det är svårt att säga vilken gräns som det ska vara. Vi har ett beslut att det är riksbankslagen som styr att är oberoende. Det betyder att har en styrka i att inte få ta emot synpunkter, påtryckningar eller sådant utan att resten av samhället ska behöva ha munkavle på ett eller annat utan ha möjlighet att delta i debatten. Jag tycker att statsråd och statsministern också ska ha rätt och möjlighet att delta i den debatten. Bakom det ställningstagandet står också majoriteten i utskottet. 80 () replik: Vi har samma åsikt om regeringens rätt att delta i en diskussion. Men jag skulle vilja ställa en fråga. Vi är överens om att självständighet är viktig. Vi är överens om att det faktum att vi har haft en självständig riksbank är viktigt för att ekonomiska politik har varit ganska framgångsrik . Finns det, som Socialdemokraterna ser det, en risk att , för att hävda sin självständighet, bedriver en penningpolitik som inte är den optimala i det läge man har? Finns det en risk att man, för att hävda sin självständighet och inte komma in i diskussionen om att man följer vad regeringen kommenderar, avvaktar med att sänka räntan även om man egentligen borde göra det? Finns en sådan risk? 81 () replik: Min egen personliga bedömning, som många med mig delar, utifrån det samarbete och de utfrågningar vi haft med är att jag har ett väldigt stort förtroende för . De har ändå följt inflationsmålet. Vi kan läsa det i detta betänkande. Jag ser inte den risken att på något vis skulle låta sig påverkas av att regeringen, riksdagsledamöter eller andra uttalar sig om penningpolitiken. Jag ser inte den risken. Jag ser en professionell domare om vi talar om en fotbollsmatch som inte tar hänsyn till hemmapubliken, eller vad det än må vara, utan gör sin bedömning utifrån det läge som han ser. Ungefär så kan jag se sätt att hantera penningpolitiken. Jag är ganska trygg i den övertygelsen. Jag svarade inte på frågan om praxisen. Den praxis som fungerar behöver vi inte lagstifta om. Men det debatterade vi , så det tror jag att vi redan kan. 82 () replik: Det blir lite grann en uppföljning av den förra frågan. Det berör alltså fristående ställning. Vad är det som gör att är så unikt i förhållande till alla övriga länder i världen att man inte tar intryck av när en statschef går ut och har en åsikt om räntepolitiken? Jag skulle vilja höra det. Man hör redovisningar från två från varandra oberoende finansministrar i som säga att enbart misstanken om att styrs av politiska påtryckningar kan driva upp räntenivåerna. En annan säger att ett dåraktigt agerande från en politiker i ledande ställning är just att ge uttryck för åsikter om räntepolitiken. Vi måste vara speciella i det här landet som inte har samma marknad och så att säga inte samma tänk. Jag skulle vilja höra hur motiverar den synen. Sedan vill jag mycket tydligt understryka att vi ska ha en öppen och offentlig debatt om penningpolitiken. Men det är en viss skillnad om landets statsminister eller näringsminister går in i en kampanj som man gjorde för att man ska sänka räntan. Vi har en historiskt låg räntenivå, men hade situationen i varit en annan hade det kunnat vara än mer förödande. 83 () replik: sade på slutet det som jag hade tänkt säga. Han inledde sin fråga med om risken eller misstanken kan driva upp räntan. Någon sådan misstanke eller risk har vi ju inte sett med tanke på dagens mycket låga räntenivå. Där har ju visat att man står oberoende. Det har inte hänt någonting som har rubbat penningpolitiken på något sätt. Jag vet inte om vår riksbank är extremt skicklig på att sköta den här saken. Vid en internationell jämförelse är det möjligt att det är så. Men som det ser ut har jag fullt förtroende för att sköter penningpolitiken på ett utmärkt sätt, och jag anser att vi har en fri debatt i samhället. 84 () replik: Vi är helt överens om den fria debatten. Men situationen är ju annorlunda när man har en låg räntenivå kontra när man har en hög räntenivå. När man diskuterar sänkningar är risken naturligtvis mindre. Men en princip måste ju gälla . Det är den principen som vi ska lägga fast. Jag ser inte detta som en vansinnig tanke för att citera utan helt enkelt som ett sätt att värna dels oberoende ställning, dels en lugn utveckling av räntepolitiken i den ena eller andra riktningen. 85 () replik: Vi ser på den här saken på olika sätt. Det är möjligt att vi har olika förtroende för , men jag tror att du också har varit med och tagit ställning i betänkandet om och penningpolitiken. Jag ser ändå inte att det finns någon risk med att låta statsråd i regeringen uttala sig. Ska vi ha en fri debatt ska alla människor ha möjlighet att vara med i den. I en fri debatt inberäknas också regeringen, statsråden, statsministern och majoriteten i utskottet. Vi har olika syn på självständighet och möjlighet att stå oberoende utan att ta intryck av det som sägs i debatten i samhället. 86 (): I utskottets granskning av penningpolitiken och finns det en samsyn i de stora dragen. Detta är mycket positivt, eftersom den angelägna finansiella stabiliteten gynnas av en samsyn och ett samlat förtroende för som penningpolitisk aktör. Samsynen med haltar dock påtagligt. Kritiken framgår klart i betänkandet. kommersiella ambitioner har ju minst sagt varit utan framgång. har själv vidtagit kraftfulla och substantiella åtgärder när det gäller sin självpåtagna affärsverksamhet. Det återstår nu för utskottet att noga följa utvecklingen. Jag begränsar mitt anförande till ett par punkter där partierna har olika uppfattning. Det gäller eventuell lagreglering av offentliga utfrågningar och av offentliggörande av direktionens protokoll. får inte tveka att ge lagstöd när så behövs. Att stifta lagar är en av främsta uppgifter. omfattande närmast dagliga produktion av lagar visar att tar detta sitt uppdrag på största allvar. Men maximalt antal nya lagar per tidsenhet har inget egenvärde och har inget värde i sig självt. En god sedvana, en etablerad kultur som med viss frihet löser önskade uppgifter är normalt att föredra. Vi kristdemokrater understryker ofta att man inte kan ersätta den inre kompassen och ett gott omdöme med yttre lagar. Detta gäller i många sammanhang, och det gäller också . Om utveckling och status är bra avvaktar man lämpligen med lagstiftning till dess att det uppstår tecken på uppseglande behov. Det är värdefullt att förebygga sjukdom, men inte att behandla friska patienter. självständighet har tjänat oss väl. ska ha en hög grad av självständighet och ska inte i utgångsläget betraktas som motpart med automatiskt behov av betsel och töm. har godvilligt och regelbundet hörsammat varje inbjudan till utskottet och låtit sig utfrågas med vad jag upplever som stor öppenhet. Situationen är densamma för direktionens protokoll. Inte heller här påvisar historien något behov av en lag för att säkerställa offentlighet och insyn. har protokollen varit tydliga och presenterats offentligt med allt kortare fördröjning. Systemet med finansutskottets utfrågningar och med direktionens protokoll fungerar alltså bra utan lag så här långt. Men, jag säger som utskottet: Läget kan bli annorlunda. Om det skulle ske att obstruktion eller tveksamhet i någon form när det gäller öppenhet, inställelse för utfrågning eller i protokollens tydlighet och tillgänglighet blir ny kultur och om den goda utvecklingen skulle vända, då ska vi i riksdag och utskott inte tveka. Om det sker måste lagreglera relationen till så att insyn och öppenhet återupprättas och garanteras. När det slutligen gäller beslutspunkt 8 angående självständighet är min bedömning att har lyckats att behålla sin integritet och självständighet trots regeringsföreträdares systematiska påtryckningar och uppenbara försök att påverka den självständiga . I ett särskilt yttrande påtalar vi riskerna med att förtroendet för autonomi kan äventyras om flagranta yttre påverkansförsök skulle bli en vana. Med detta vill jag yrka bifall till utskottets förslag. 87 (): Jag välkomnar detta utlåtande från finansutskottet. Jag tänker inte diskutera själva finanspolitiken, utan anledningen till att jag har begärt ordet är att jag har haft den äran att tillhöra revisorer, vilka också hanteras i det här betänkandet. Jag vill gärna redovisa att revisorer, jag hade äran att vara med där, ägnade mycket tid åt just revision av . förekom det mycket diskussioner och en del hel del intervjuer. Det gjordes också tre utredningar om olika delar av göranden och låtanden. Bakgrunden var att revisorer fann att det var mycket som lämnade övrigt att önska när det gällde redovisning och så vidare, och detta har också bekräftats av den utredning som finansutskottet har gjort. Av rapporten från revisorer framgick det väldigt klart att förlusterna i den delen var väldigt stora. Vid de utfrågningar, där också vice ordförande i riksbanksdirektionen deltog, var svaren så pass oklara att revisorer fann anledning att anlita två professorer i företagsekonomi och vid i för att noggrant gå igenom alla räkenskaper. Det finns väldigt väl redovisat här. Det framkom, ungefär som har beskrivits här tidigare, att det var en mängd olyckliga beslut som hade fattats i den här delen. Men vad värre var, som vi kom fram till, var att det var oklarheter i själva redovisningen av hur pengar hade gått fram och tillbaka. Det är väl sammanfattat, fru talman, på s. 130 i detta betänkande när det gäller om dotterbolaget hade redovisat sina kostnader tillräckligt. Vi skriver så här: För en post på sammanlagt finns det ingen specificering i årsredovisningen. Jag menar att det är helt oacceptabelt att man kan lämna så oklara saker till . Dessvärre inträffade det. Också i övrigt var det väldigt ospecificerat på en rad punkter. Jag har dock inget särskilt yrkande utan vill bara säga att jag tycker att revisorer och konsulterna gjorde en förtjänstfull insats för att bringa reda i den väldigt svåra materia som föreligger i detta betänkande. 88 (): har på ett föredömligt sätt redogjort för riksdagsgrupps ställningstagande i många av de olika frågorna. Jag kunde ändå inte låta bli att begära ordet för en reflexion över inlägg. anser att höjden av demokrati när det gäller de här frågorna är att riksbanksfullmäktige fattar så många beslut som möjligt, om jag förstod saken rätt, vilket är ett lite felaktigt påpekande. Det är ju som väljer riksbanksfullmäktige. Det var också riksbanksfullmäktige enligt den gamla modellen, som omhuldar, som fattade beslutet om bolagisering av pengar i , som nu står och säger här , 2004, är grundlagsvidrigt. Då måste man ställa sig frågan: Hur kommer det sig att inte ansåg att det var grundlagsvidrigt när var med och fattade detta beslut eller under de utvärderingar som finansutskottet har gjort åren 2000, 2001, 2002 och 2003? Varför har man kommit på tanken att det var ett grundlagsvidrigt beslut? Det är en liten fråga som jag ändå vill ställa till . Och hur kommer det sig, när man har denna demokratiska kontroll, att hon inte tog upp med sin partikamrat i riksbanksfullmäktige att det var lite olämpligt att man då fattade ett grundlagsvidrigt beslut? Jag är den första, och det tror jag att mina kamrater i utskottet känner till , att vara extremt kritisk mot statliga bolag. Det gäller naturligtvis även bolag som bedrivs av och inte bara bolag där regeringen äger aktierna direkt. Det intressanta i det här fallet är att revisorer och en hel del andra väljer att i stort sett bortse från att en hel del av verksamheten i det här bolaget faktiskt är en direkt underskottsverksamhet, alltså en myndighetsutövning. Med all respekt för professorer på , som jag kanske har större respekt för än vad många andra här har, blir det ändå lite av teoretisk slöjd när man låter två professorer räkna ut hemma vid sina skrivbord hur ett bolag borde ha gått och sedan säger att skillnaden mellan hur det faktiskt gick och deras teoretiska beräkning är fel eller onödig. Inte i något annat sammanhang tror vi ju på modellen med professorer som sitter vid sina skrivbord och räknar ut vad som är rimliga kostnader och rimliga intäkter i ett bolag för att sedan säga att det är facit. Om det vore så att de här professorerna var så outstanding på att driva företag, kan man ju undra varför de är professorer på Handels och inte företagsledare. Jag tror att det här är ett exempel på dåligt företagande på samma sätt som det är ett systemfel när staten eller försöker driva företag. I det här fallet var det ett grundläggande systemfel att lägga en myndighetsutövning, som ska dra kostnader som inte har motsvarande intäkt, i ett bolag eftersom det med nästan naturnödvändighet gör att de som försöker driva bolaget måste hitta andra inkomstkällor för att slippa redovisa underskott. Vi vet alla att det har varit många felgrepp och dåliga beslut i förväg och dåliga beslut med facit i hand, men jag tycker ändå att det är intressant att man mer tror på teoretisk slöjd än försöker se till den grundläggande problemställningen, nämligen att det är fel att bolagisera. 89 () replik: Jag ska naturligtvis besvara kraftiga angrepp från talarstolen vad gäller ansvar för kontanthanteringen. Och det är klart att visst kunde man ha tagit initiativ i den här frågan tidigare, men det hade också kunnat göra. Hon har ju dessutom suttit som ordinarie ledamot i riksbanksfullmäktige sedan det senaste valet, eftersom hade ett gott valresultat. Det är ett faktum i sammanhanget. Att vi från sida vill demokratisera penningpolitiken är av demokratiska skäl. Vi tycker att penningpolitiken är en del av den ekonomiska politiken. På samma sätt som den ekonomiska politiken är demokratiskt styrd av , finns det anledning, enligt vårt sätt att se det, att även penningpolitiken är det. Penningpolitiken är inte det allena rådande receptet, som ni som har en annan uppfattning vill framställa det som att tycker, för att få ordning och reda när det gäller sysselsättningen. Jag tycker att jag på ett väldigt fullödigt sätt har beskrivit hur ser på de här frågorna och kan konstatera att vi inte har samma uppfattning som i själva demokratifrågan och inte heller när det gäller hur vi ska bedriva den ekonomiska politiken. Så är läget. 90 () replik: Jag är mycket väl medveten om att och har helt olika uppfattningar om innehållet i den ekonomiska politiken, inklusive den del som heter penningpolitik där vi tycker att ni har ett extremt 70-talsmässigt förhållande till tanken om fine tuning, men det är en helt annan sak. Vad jag frågade dig, , är hur det kommer sig att det var innan avdemokratiserades som beslutet att inrätta detta bolag togs. , , hävdar ni att det är grundlagsvidrigt. Min fråga är: Hur kommer det sig att riksbanksfullmäktige innan den avdemokratiserades kunde fatta ett grundlagsvidrigt beslut och att ni ut och år in inte hade synpunkten att det skulle vara grundlagsvidrigt. pratar jag inte om driften och felaktigheter i den, utan jag pratar om själva grundlagsvidrigheten i det hela. På vilket sätt är det en garanti att penningpolitiken skulle vara mer demokratisk för att det var just innan den avdemokratiserades som man tog det grundlagsvidriga beslutet, medan riksbanksfullmäktige och riksbanksdirektionen nu när den är avdemokratiserad försöker ta sig ur det här systemet? Det är en helt annan sakfråga att jag som varande ledamot i riksbanksfullmäktige försöker dra det lilla strå till stacken som jag kan för att avbolagisera kvarvarande verksamhet och återföra den i myndighetsregi. Men det var inte det min fråga gällde, utan frågan var: Hur kommer det sig att innan avdemokratiserades fattade beslutet om att på ett grundlagsvidrigt sätt förändra kontanthanteringen? 91 () replik: har jag inte fakta på bordet när det gäller roll i riksbanksfullmäktige före . Där finns det säkert en hel del ytterligare att granska. Felet i resonemanget som framför är att när det är privat styrt ska på något sätt inga fel begås. När det är statligt blir det per definition så att de inte kan bedriva någon vettig verksamhet, alltså ska inte staten ha det här. Vi har ju sett många exempel på hur det privata näringslivet inte har skött sig. Vi har en uppfattning om att när man har demokratisk kontroll och insyn har man större möjligheter att göra något åt de fel som begås. Därmed inte sagt att fel inte kommer att begås även av en så förnämlig församling som utifrån vårt sätt att se vad som är rätt och fel. Vinsten med att demokratisera handlar om att man har en ökad demokratisk kontroll och insyn. Jag tycker att det är beklagligt att , och många med dem, på det här sättet abdikerar, att politiken abdikerar inför så viktiga frågor som den ekonomiska politiken, där penningpolitiken är en del. Varför ska man abdikera när man har möjligheter att utforma en penningpolitik som kan fungera på ett mycket bra sätt? Precis som i alla politiska frågor måste man ju ha faktaunderlag och sakkunskap för fatta de bästa beslut man kan fatta. 92 () replik: Det är väldigt fascinerande att höra . Innan det datumet fattade, det då uppenbarligen demokratiska, fullmäktige beslutet att bolagisera den här verksamheten. var ledamot av riksdag och av finansutskottet. Jag frågar hur det kommer sig att den demokratiska fattade detta beslut, som nu säger är grundlagsvidrigt. Då säger hon att det kan hon inte uttala sig om, för hon hade ingen insyn. Men det är ju just för att man ska ha insyn och inflytande, säger , som man borde ha den modell som man hade före . Det var när vi hade den modellen som det här beslutet fattades, som du vill svära dig fri från. Det är en väldig oordning inte bara på argumenten, tror jag. Jag tror att det är en väldig oordning på tankarna också hos i de här frågorna. Jag vet att inte har rätt till någon replik vid den här tidpunkten i debatten, men jag vill ändå konstatera att det som hävdar är grundlagsvidrigt, det beslutet fattades när hade fullständig kontroll över riksbanksfullmäktige och riksbanksfullmäktige hade fullständig kontroll över besluten i . hade en representant med där. Och , ledamot av och av finansutskottet, säger nu att hon inte kan uttala sig om det beslutet, för hon hade ingen insyn. Hon känner inte till det. 93 (): Jag tror inte att har läst utskottets bedömning i korthet här på s. 29. Det står ju faktiskt så här, och det är ett enigt utskott: Enligt utskottets mening borde ha beretts tillfälle att pröva planer på att bolagisera kontanthanteringen eftersom den innebar att grundlagsenligt givna rätt att ensam ge ut sedlar och mynt delvis privatiserades. Jag uppfattar inte att den ståndpunkten innebär att jag på något sätt undandrar mig ansvaret.