prot · GR09106 · 2004-04-30 00:00:00 — Jag skulle bara vilja ha ett klarläggande till, och det gäller det så kallade avtalet, som det sägs att regeringen ska få mandat att göra, som jag förmodar att det finns en majoritet för här i kammaren. Eftersom det finns en betalperiod på tre , som nu angav, undrar jag om kan garantera att man inte söker sluta ett avtal som bakbinder regionen, så att man inte bara står med kostnader för att betala försöket i form av 910 miljoner utan också står med de övriga kostnader som försöket kostar statskassan, inklusive skatteverk och domstolar och annat. Då står man med en räkning för tre framåt till följd av ett avtal som sluts väldigt internt av några få partier. 36 () replik: Jag tror att även har deltagit i förhandlingar med regeringen som inte har skett offentligt. Vi har utskottsmöten där förhandlingarna inte är öppna av olika skäl. Det kan man naturligtvis vara kritisk mot, men det finns skäl till att man förhandlar med varandra utan att det sker offentligt och öppet. Det viktiga är ju att resultaten kommer medborgarna till godo och att de också ges, som i det här fallet, möjlighet att i en folkomröstning ta ställning till om det här är en bra sak som man vill fortsätta att ha i eller inte. Det är ett väsensskilt synsätt jämfört med vad de borgerliga partierna förespråkade när de sade nej till en folkomröstning. Här har vi en folkomröstning, och medborgarna kommer att kunna säga ja eller nej till trängselavgifter. Jag tycker att det är så sådana här stora satsningar bör hanteras, i den mån man kan göra det. Det som jag tycker är intressant är också hur man, även , återkommer till min kritik av folkomröstningarna. Jag får väl återupprepa, om det inte var tillräckligt tydligt, att det är som har kritiserat folkomröstningarna för att de har varit undermåliga när det gäller att informera medborgarna om vad folkomröstningarna och alternativen stod för. Jag tycker att man bör ta det på lite allvar och se över hur man utnyttjar folkomröstningsinstrumentet så att det inte missbrukas. Det är ett bra instrument om det används rätt, men det är inte ett bra instrument om det används fel. Slutligen, herr talman, kan jag bara konstatera att även efter den här debatten står kritikerna, som ofta skjuter in sig på teknikaliteter, helt utan trafikpolitiska alternativ. Man har ingen lösning när det gäller den trafiksituation som lider av. Jag tycker att just den avsaknaden av alternativ talar sitt tydliga språk. 37 (): Den här debatten handlar om två saker. Den handlar om genomförande av en lag om trängselskatter av den typ som faktiskt trafikutskottet efterlyste i sitt betänkande 2002/03:TU3 om transportpolitik. Där menade en bred majoritet i denna kammare att kommuner och regioner ska kunna utnyttja styrmedel i form av trängselavgifter och miljöstyrande avgifter för att förbättra miljön och öka framkomligheten i hårt trafikerade stadskärnor. Avgifterna bör också kunna användas för att finansiera ny infrastruktur och utveckla kollektivtrafik så att storstadstrafiken som helhet kan förbättras. En förutsättning för införande av trängselavgifter är att de medel som flyter in också stannar kvar i den region som har fattat beslut om trängselavgifter. Vidare måste det vara kommuner och regioner som ska besluta om införande av trängselavgifter. Något krav på betydande majoritet ska inte finnas. Så långt kammarens ställningstagande. Debatten handlar också om ett avtal , om just den här typen av trängselavgifter, med . Det här är inte första gången som avgifterna har diskuterats på olika sätt i trafikpolitiken. Diskussionen har förts , inte minst, som vi har hört tidigare här i debatten, när det gäller de så kallade vägtullarna i Dennispaketets olika projekt när det gäller vägar och järnvägar. Det har också förts en yvig debatt, vill jag påstå, i om möjligheten och behoven av att begränsa trafiken, särskilt under rusningstid. tillsatte regeringen en särskild utredare med uppdrag att lämna förslag om miljöstyrande avgifter i tätorter. Utredaren kom då fram till att det, med den lagstiftning och de grundlagar som vi har , är en avgift om man avgiftsbelägger en viss gata som man har byggt. Om man däremot lägger det på det allmänna vägnätet är det faktiskt en skatt. Därmed har att finna sig i det beslutet, och därför har man den beslutsordning som finns . Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om detta, men inom ramen för den grundlag vi faktiskt har och enligt de regler som finns så har vi att acceptera detta. Det kan vara bra eller dåligt, och man kan naturligtvis som kritiker och när man sitter med alla kort på bordet säga att det kanske hade varit bättre att lösa det på ett annat sätt. Men har man inte kunnat lösa det på något annat sätt i det här fallet, och därför väljer man att lägga fram det på det här sättet. ska man komma ihåg att den ena delen av det här, alltså själva lagen om trängselavgifter, är en allmän lag som inte inriktas särskilt mot . Den andra delen, avtalet, handlar om det avtal man gör med . Därmed får man också konstatera att just den här typen av trängselavgifter som man nu inför är att betrakta som just en skattefråga. Det har förts en ganska yvig och konstig debatt i den här salen just . säger att det inte finns något folkligt mandat. Nej, jag skulle vilja säga så här: Det finns egentligen sällan folkliga mandat, fullt ut, för några förslag när man ska sätta ihop en majoritet där olika partier ska ha igenom sina enskilda små frågor. Då finns det sällan ett entydigt folkligt mandat för just en enda fråga, men totalt sett kanske denna majoritet har ett brett folkligt mandat. Jag vet inte om det när genomdrev sina hjärtefrågor i den förra borgerliga regeringen, där man var det minsta partiet, fanns ett sådant folkligt mandat för just de förslag som man fick igenom där. Naturligtvis hade vi socialdemokrater önskat oss en annan ordning när det gäller trängselavgifter. Vi hade självklart velat bygga ut kollektivtrafiken först och sedan införa trängselavgifter. Det hade enligt vårt förmenande varit en bättre ordning för detta, men var vi inte ensamma på denna plan. Vi hade faktiskt andra partier som vi skulle förhandla oss samman med, och de ville en annan sak. I slutskedet, när man vägde ihop alla delar i en total överenskommelse, var det just detta system som vi valde. Väljarna får väl utvärdera om det var rätt väg att hantera detta, men det är ingen tvekan om att det är på det sättet praktisk politik fungerar. Jag måste också kommentera lite grann när det gäller att det ser ut som om det här är någonting som bara händer i . Jag vill påstå att i vårt grannland har detta system prövats . Motiveringen när man genomförde det var att man skulle betala den väg som man byggde runt , men är vägen betald, och förs en debatt om att man ska ha kvar de här bompengarna, som det kallas för i , av just den anledningen. Jag tänker inte ta upp de exemplen, för de har nämnts i flera olika sammanhang. Men jag tycker ändå att man ska nämna ställen där det här byggs ut. är ett exempel. är ett annat. Där bygger man nu ut det här. har det också anförts i debatten att man inte har satsat på infrastrukturen i under en lång rad av år. Jag vågar påstå att det delvis är en lögn. Men bortsett från det kan jag säga att det faktiskt inte bara beror på hur regeringen har uppträtt utan att det också handlar om hur majoriteterna har skiftat i från tid till annan. Vi behöver bara gå , kanske tre, för att vara generös mot den borgerliga majoritet som då fanns i . Man byggde ingenting trots att det fanns medel anslagna i budget för att bygga till exempel E 18 mellan och . Man byggde inte den eftersom man inte var överens med . Det är faktiskt sanningen i det här sammanhanget, så jag tycker inte att man ska kasta så mycket sten i glashus. Det beror alltså inte bara på Socialdemokraterna. När man har kommit så långt finns det också en annan del i det här som jag tycker är viktig. Det är att för att man ska hantera trängseln i måste man också se att det finns flera olika möjligheter. Vi socialdemokrater står för att vi ska kunna bygga ut infrastrukturen, bygga ut kollektivtrafiken. Men vi ska också kunna ta en avgift för trängseln. Om man inte ser att det är möjligt tror jag att man har hamnat långt ifrån verkligheten. Det finns utredningar som har redovisats, inte minst Stockholmsberedningen, som har klarat ut att även om man bygger ut alla förslag till förändringar av framför allt vägsystemet skulle faktiskt trängsel uppstå igen. Och har vi ingenstans att bygga ut vidare. Slutligen, herr talman, skulle man kunna säga att det är fel hus som det här avgörs i. Det är möjligt att det kan ses som det. Men det är ändå fullmäktige som har beslutat att vi vill ha det här systemet. Därmed kan man säga att det också är som beslutar om att ha försöket och inga andra. Jag tycker att det är det som är det viktiga i det här sammanhanget. Den här moraliska indignationen får mig snarare att tänka på tomma tunnor som skramlar mest och ingenting annat. Man gör ett stort indignationsnummer av en fråga som vi i princip faktiskt är överens om. Därmed måste jag säga att jag egentligen inte förstår mig på argumentationen från vare sig eller , som faktiskt i grunden tycker att det här är ett bra system. Man gör ett stort indignationsnummer av att vi har en lagstiftning som i varje fall har varit överens om att det är den här grundlagen, den här synen vi ska ha i skattefrågor det här är skatt, det här är avgift. Det har varit med på. Men när man måste omsätta detta i praktiska beslut vill inte vara med längre. Jag blir väldigt konfunderad över var egentligen står i debatten. 38 () replik: Låt mig först säga att avhölls det folkomröstningar i den här frågan i tolv kommuner i , och sade nej. Det är en kraftfull opinionsyttring som inte ens kan bortförklaras med hänvisning till den för de flesta okända bokstavskombinationen , som såvitt jag förstår är en självutnämnd grupp utan någon särskild auktorisation. Efter det missbruket av replikrätten, herr talman, vill jag vara väldigt kortfattad och bara ställa en fråga till . I valrörelsen fick frågan: Tänker ni socialdemokrater införa biltullar om ni kommer till makten i ? Vad svarade på den frågan? 39 () replik: svarade på den frågan att vi inte skulle införa biltullar om vi inte kunde bygga ut kollektivtrafiken. Det var vad jag sade. 40 () replik: kommer också in på detta att det kanske är fel hus som det här diskuteras i och försöker mena att det är något som egentligen har beslutats av , att det här är något som har kommit på initiativ från ,. Men så är ju inte alls fallet. Det här är något som förhandlades fram mellan i och i för att den socialdemokratiska regeringen skulle kunna sitta kvar. Efter valet, när detta stod klart, tvingade man Socialdemokraterna i att bryta sitt vallöfte om att inte införa biltullar. I det lagförslag som vi nu ska ta ställning till står det ju inte heller någonting om att det är initiativrätt. Det här är ett lagförslag som fastslår det som vi har vetat , nämligen att inför man biltullar eller trängselavgifter, vilket ord man nu vill använda, med nuvarande regelsystem innebär det att det blir som får hela makten att införa trängselavgifter, utforma trängselavgifter och också fatta beslut om huruvida de ska avskaffas. Sedan talar om att det här är en fråga där regeringen ändå har en förhandling med . Det är förvisso sant. Men det här är ju en fråga som berör hela regionen. Här har vi också ett demokratiskt problem som är fullständigt centralt. Regeringens särskilda förhandlingsman i de här frågorna förhandlar, såvitt jag känner till, bara med och inte med någon av de kommuner runtom i regionen som enligt regeringens egen proposition kommer att kunna vidkännas fördyringar i form av olika ombyggnader och annat i det lokala trafiksystemet. Avslutningsvis, herr talman, undrar jag om folkomröstningen som kommer att hållas 2006. Om det här är ett försök, och om det är så att Socialdemokraterna vill att det här ska utvärderas, varför är det då så att Socialdemokraterna redan nu diskuterar hur man ska utforma sin ja-röstsedel? 41 () replik: På den senare frågan vet jag inte svaret, för den frågan har vi inte diskuterat i Socialdemokraterna i . Däremot kan jag svara på de andra frågorna. Jag är väldigt imponerad över att , som förmodligen, liksom jag, satt hemma eller utförde partiarbete under de dagar då de här förhandlingarna pågick, vet vad som försiggick i förhandlingarna. Men jag vet en sak. Det var att i och förhandlingarna där talade man om att man hade fått samma bud från när det gällde trängselavgifter som från Socialdemokraterna i samband med de diskussioner vi hade om trängselavgifter. Så det var ingen skillnad i det avseendet. Jag tycker därför att i synnerhet inte borde ha så höga brösttoner i den här debatten. Det kan inte ha, för man var lika långt ingångna i de diskussioner som fördes i mellan och . Man var fullt beredd på att gå med på dem. Jag tycker att det är ganska påtagligt här att man säger att det var som tvingade . Det är fantastiskt vad måste vara påläst i fråga om vad har tvingat till. Jag vet ärligt talat inte hur detta har uppkommit. Men jag vet i alla fall så mycket som att det fördes debatter både i och under de här förhandlingarna. Dessutom hade vi i Socialdemokraterna i i alla fall ganska noga diskuterat igenom hur vi skulle agera i just trängselavgiftsfrågan. Vi hade ett ingångsläge. Vi hamnade inte där vi hade önskat att hamna. Men vi står för den överenskommelse vi har gjort. Det utgår jag från att även gör när man gör upp med ett annat parti. 42 () replik: När det gäller förhandlingarna mellan Socialdemokraterna och behöver jag inte hänvisa till något annat än det som till exempel själv har sagt efteråt men också det som står i propositionen, nämligen att grunden för det här är uppgörelsen i den så kallade 121-punktsöverenskommelsen mellan Socialdemokraterna, på riksnivå för att säkerställa regeringsmakten i . Det är väl inte någonting som man behöver hymla om, att man sade före valet att några biltullar inte kommer att införas och att man sedan efter valet bröt det vallöftet för att kunna klara en uppgörelse med på riksnivå? Den här hanteringen visar just det demokratiska problemet i att det blir riksdag som avgör, över huvudet på den berörda regionen, om det ska införas trängselavgifter och biltullar eller inte. För vår del kan jag gärna upprepa att vi är beredda att medverka till en grundlagsändring som gör att den här makten flyttas ned på lokal och regional nivå, och där det då naturligtvis också måste finnas en samsyn mellan de kommuner som är närmast berörda. Och i fall är det helt uppenbart att någon sådan samsyn inte existerar. Det är bara som i kollision med resten av regionen har ställt sig bakom det här försöket, eller rättare sagt den rådande majoriteten i där det styrande partiet gick till val på något annat. 43 () replik: Först och främst: Vi kan naturligtvis ha olika uppfattningar om detta var bra eller inte. Men fanns det ingen lag i vår författning när det gäller att införa trängselavgifter. Därför var man tvungen att införa en sådan. Hur man än vänder och vrider på detta var en förutsättning för att genomföra detta att göra en anteckning om detta för att få en majoritet för det i , och därmed var man tvungen att göra en lagförändring. Det är alltså bara en viss tomhet i argumentationen. Det handlar i sammanhanget inte så mycket om vem som ville ha makten, utan det handlar om att man ville ha en styrande majoritet i landet men också en styrande majoritet i . Vad hade alternativen i dessa sammanhang varit? Det fanns inga alternativ att gå vidare och förhandla om. Det är det som är det pinsamma. Men det pinsammaste av allt är att i lika hög grad som Socialdemokraterna var berett att diskutera dessa miljöavgifter. Jag ska också kommentera en sak som gäller regionen. Vi har ett problem. ligger geografiskt där det ligger med alla sina kranskommuner. Och vilka beslut vi än fattar när det gäller kommer det att drabba andra delar av regionen. Det betyder att om aldrig skulle få fatta ett beslut utan att vara överens med hela den övriga regionen skulle situationen bli absurd, . 44 () replik: ligger absolut i centrum av den här regionen. Det gör naturligtvis att också har ett särskilt ansvar för att säkerställa en samsyn och att ta på sig ett ansvar som går utöver den egna fullmäktigelokalen. Det är viktigt därför att den här regionen alltför länge har drabbats av våldsamma inre slitningar. Och vi skulle behöva hitta större samsyn över gränserna. Vi jobbar gränsöverskridande när det gäller EU och hälsar nya länder välkomna till den gemenskapen, och jag skulle önska att vi kunde hitta bättre samarbetsformer också i den här regionen som vi just nu befinner oss i för att säkerställa en rad saker. Men där har inte detta försök varit något gott redskap att använda för att nå dessa mål. Det är väl alldeles uppenbart. Mot den bakgrunden skulle jag vilja ställa en fråga. talade tidigare om en folkomröstning i länet. Är det så att också tänker arrangera en folkomröstning, eller vad är tanken? Jag skulle vilja ställa en annan fråga om det avtal som jag tidigare berörde. Kan garantera att det avtal som regeringen förmodligen får sluta inte kommer att drabba den här regionen med kostnader om försöket tar slut och väljarna bestämmer att man inte ska fortsätta med detta? 45 () replik: Jag ska svara på det sista först. Jag tycker att detta försök som det har utformats blir ett ganska bra försök. Och jag kommer att arbeta för att man ska kunna fortsätta med försöket. Vi kan konstatera att i de flesta opinionsmätningar som har gjorts om den här typen av avgifter, oaktat vad syftet har varit med avgifterna, har det vänt har varit mot och har varit för. Jag är därför ganska hoppfull om att man inte kommer att få sluta med detta utan att det kommer att fortsätta. Det vore mer intressant att få veta om koalitionsbröder är intresserade av att fortsätta om det blir ett ja. Men den frågan får vi återkomma till. När det gäller samsynen på denna region delar jag uppfattning. Det har varit för mycket ryckighet och för mycket fram och tillbaka i politiken. Självklart har mitt parti stått för den. parti har också stått för den i olika sammanhang. Det är en hemläxa som vi borde gå hem och fundera över och inte alltid göra de kortsiktigt och opinionsmässigt bästa vinsterna. Där tror jag att vi har mycket att lära, inte minst av de mer glest befolkade delarna av landet. När det gäller folkomröstningar i länet har jag inte hört talas om någonting annat än att det ska göras en folkomröstning för och ingenting annat. Det är väl också det som man inriktar sig på i detta sammanhang. Jag har svårt att se att några som inte finns i kommunen skulle få omfattas av detta. Men det tycker jag i så fall att man får låta regionen fortsätta att diskutera. 46 () replik: Jag hörde inget svar på frågan om avtalet. Vad händer om det blir en restnota i fråga om avtalet? Låt oss säga att kostnaden hamnar på ett par miljarder och intäkterna på 800900 miljoner, vem står för mellanskillnaden? Kommer avtalet att innebära att det blir den här regionen som får detta i knät, det vill säga att betala detta antingen i form av mindre infrastruktursatsningar eller i form av någon typ av skatteinbetalningar för oavsett majoritet? Det var den ena frågan. Sedan skulle jag avslutningsvis vilja kommentera tidigare hållning. Vi står för den. Vi anser att vi i den här ska medverka till att möjliggöra för den lokala och regionala nivån att fullfölja sitt mandat från folket. Men vi har konstaterat och det här exemplet är tydligt i det fallet att vi måste ha ett ramverk som gör att makten verkligen ligger där och inte på andra ställen, att man inte överflyglas på områden där man egentligen inte vill. Det bara förstärker min uppfattning att vi i stället för att skynda fram här ska se över regeringsformen för att göra det möjligt, såsom vi har sagt , för det lokala och regionala beslutsfattandet att utifrån det folkliga mandatet fullfölja det som man finner bäst. 47 () replik: När det gäller avtalet, , utgår jag från och jag kan inte utläsa någonting annat i propositionen att man kommer att stå för dessa kostnader från statens sida. Det står i propositionen såvitt jag kan utläsa, och jag utgår från att regeringen också kommer att stå fast vid det. Det andra skulle jag vilja kommentera på följande sätt. Jag håller med om att det här sättet kanske inte är det optimalt bästa sättet att hantera detta. Men vi hade de facto ingen lag som gjorde det möjligt. Och vi har en grundlag som parti har stått bakom. Det är möjligt att vi ska ändra den. Men när det gäller att kritisera den delen i meningen att vi kanske borde ändra grundlagen så att detta inte är möjligt och att avgifter ska hanteras på ett annorlunda sätt är jag inte kompetent att bedöma det. kanske har en bättre kompetens i fråga om detta är möjligt, så att vi inte får en smygskatt så att man sedan kan gå till och säga att detta är en smygskatt som man inte vill betala. Och så sätts systemet helt ur spel. Låt oss i så fall, menar jag, föra en sådan diskussion parallellt så att vi får en positiv diskussion. Både och är ju i det avseendet överens om att vi ska kunna ge regioner och kommuner möjligheten att genomföra det här, så låt dem göra det. Det grundläggande är trots allt att fullmäktige med den majoritet som finns har kommit fram till att man faktiskt vill ha det här systemet; man har beställt det från . Sedan kan man alltid fundera över om det här var det allra bästa. Kanske skulle det ha varit på ett annat sätt, men har vi inget annat styrmedel i de här sammanhangen. Detta har utretts inte en gång utan , och alla gångerna har man kommit fram till samma sak. 48 (): Det finns väl inte mycket mer att säga i frågan efter den här mycket livaktiga debatten. Jag tänkte ändå uppta er tid lite grann och kanske understryka vissa saker som redan sagts. Vi har ju diskuterat folkomröstningarna mycket ute i kommunerna, och det har yttrats här att det skulle vara genant att hävda att de på något sätt har relevans. Jag måste säga att jag tycker att det snarare är genant att på det sättet nonchalera folkviljan. Jag har varit mycket delaktig i en omröstning som vi hade i min kommun, kommun. Människor var oerhört engagerade. Det var betydligt lättare att få dem att gå och rösta i det här fallet än det var att få dem att gå och rösta om euron, som vi gjorde. Det fanns en oerhörd kraft och vilja att säga nej till de förslag, idéer, som redan då fanns. Jag tycker att det är genant att inte ta hänsyn till de resultat som ändå har framkommit i en majoritet av kranskommuner där en stor majoritet har sagt nej till det här. Vill man nu nonchalera det här kan man ändå grunda det på att en majoritet av partierna i gick till val på att säga nej till biltullar och fick då ett verkligt stöd för det i det allmänna valet. Det är väl ändå folkvilja och något man borde ta hänsyn til? Att det största partiet sedan vände efter valet är naturligtvis bara att beklaga. Men visst finns det en förankrad folkvilja mot att införa sådana här system i . I morse läste jag, som förmodligen många andra, tidningen och konstaterade då att man återigen har skrivit att är en tillväxtmotor i . Det har ju konstaterats här. Man kan då undra varför stockholmarna ska belastas med ytterligare skatter skatter som inte kan anses tillväxtfrämjande. har vi högsta boendeskatter. Där inkluderar jag både förmögenhetsskatten och fastighetsskatten. Vi betalar , utjämningsavgift, till stora delar av övriga på både landstingsskatten och kommunskatten. vill regeringen införa en speciell skatt på Stockholmsbilisterna. Är det inte snart nog? Sedan hävdar man att trängseln i är så förfärligt jobbig. Men trängseln finns inte i innerstan utan på infartslederna om den nu finns och . Den finns i kranskommunerna. För inte så länge sedan hade jag en interpellationsdebatt i frågan med finansministern. Jag skisserade då en idé.