prot · GS0917 · 2004-10-20 00:00:00 — Låt oss invänta alla utvärderingar och titta ordentligt på vad som händer i och sedan ta debatten. Låt oss invänta vad som händer och som kommer att hända i och låt oss ta en riktig seriös debatt när vi verkligen vet vad det var som hände, vilka det var som använde de här tjänsterna och om de skapade den sysselsättning som ni säger att det är fråga om. Om olika branscher ska ha olika skattesystem ser jag också gränsdragningsproblem. Jag ser dessutom problem med att minska statens skatteinkomster för att kanske subventionera områden som vi inte tycker är de viktigaste i samhället på bekostnad av subventioner till de som är sköra, de som är svaga och de som är sjuka. Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet. 99 PER () replik: Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 2, som jag inte gjorde tidigare. Jag vill sedan svara på den första frågan som ställde: Bra eller dåligt? Jag sade just ordet bra i min inledning, men att det var otillräckligt och att det var för kort. Sedan måste jag säga en annan sak som är bra, och det är sätt att resonera och försöka gå igenom de erfarenheter av de här sakerna som finns i . Jag kan ställa det mot dina samarbetspartier. Du har inte dogmatiskt sagt att om vi ska utvidga och permanenta hushållsnära tjänster är det i alla världar, under alla omständigheter fel utan du vill se vilka erfarenheter vi har från annat håll. Men man skulle kunna se på den erfarenhet som vi redan har, och det kan vara lätt att gå till . Där pågår samtidig forskning så att säga. Jag läste i att man i en rapport som ska läggas fram redan nu pekar på att det kanske rör sig om ett avdrag för hushållstjänster på 4,55,, och det får man dubbla, minst, eftersom man har en nivå på . När du recenserar och andra länder hänger det mycket på nivåerna om det ska vara populärt eller inte, om det ska nå även människor som inte är fullt så bemedlade som de rikaste, för de rikaste kan ta de här tjänsterna i anspråk i alla fall. Varför inte våga någonting eller i alla fall ligga i startgroparna? skulle jag vilja säga. Eller delar du det bestämda nej som Socialdemokraterna har redovisat? 100 () replik: Jag vågar naturligtvis ta debatten i de här frågorna. Det har jag också sagt i mitt anförande. Låt oss debattera! Låt oss ta till oss de erfarenheter som finns och debattera dem. Det är det vi ska göra i den här kammaren. Politik är liksom inte statisk på något sätt. Vi måste naturligtvis utveckla den . Men när jag ser statistik på att det inte är de lågavlönade kvinnorna, att det inte är de ensamstående mammorna, som tar del av de här tjänsterna utan att det är familjer med höga inkomster som de facto använder de här tjänsterna, får det naturligtvis betydelse för mitt ställningstagande. Det är så en debatt måste föras. Det är så man utvecklar politiken . Görs det försök i måste ju det vara bra för oss, inte minst för alla er som hävdar att det här är väldigt bra för sysselsättningen, för jämställdheten, för företagandet och så vidare. Det måste vara jättebra för er att det faktiskt finns siffror och utvärdering. Om vi nu befann oss i den situationen att vi skulle införa ett sådant här system skulle vi inte behöva begå de misstagen. Vi kan titta på vad andra har gjort. Det måste även Per hålla med om. 101 PER () replik: Det var en retorisk fråga. Om du märker att de lågavlönade, de ensamstående mammorna, inte tar del av detta kan man tänka sig minst två handlingsalternativ. Antingen säger man att ingen ska få göra det, eller också ordnar man till det på något sätt, kalibrerar med parametrarna, så att de också kan ta del av det. Vad jag kanske är lite osäker på när det gäller hushållsnära tjänster är det jag har försökt att spegla inte minst i barnfamiljernas situation. Du har ju redovisat det själv här. Det handlar ju om att barnfamiljer, oavsett om de är låg- eller höginkomsttagare, har ont om tid. Det är klart att ensamstående mammor och lågavlönade kvinnor inte har mer tid till sina barn. Säger du då nej till alltihop bara för detta, eller är du beredd att justera så att det blir tillgängligt även för dem? Det är en viktig inställningsfråga. Sedan tänkte jag att jag också skulle fråga om utkastet till någon form av klassanalys. Jag kan inte säga att jag gjorde någon klassanalys, men verkligheten är väl ändå sådan att vi har arbetstagare på den svarta marknaden som kommer nära de här pigjobben, den permanenta fattigdomssituation som vi ändå vill göra någonting åt. Håller du med mig i den enkla analysen? Är du i så fall beredd att göra någonting åt det eller vill du som Socialdemokraterna bara att rättsväsendet ska jobba hårdare och att vi ska jaga företrädesvis utländska kvinnor och familjer som dignar under arbete och tidsbörda och som kanske drastiskt tar den här utvägen som en sista nödhjälp? 102 () replik: När det gäller välfärdssamhället i stort, vem som ska kunna ta del av välfärdstjänster och så vidare vill jag peka på att vi i de tre samarbetspartierna har jobbat hårt för, och till stora delar också lyckats med, att göra satsningar i den senaste budgetöverenskommelsen just på kommunsektorn, just på barnfamiljer. Det ser jag som den viktigaste insatsen för de grupper som jag pratade om förut, där Per också kastade tillbaka frågan till mig om vad jag kan tänka mig att göra för dem. Jo, där har vi försökt att göra insatser, och vi kommer att fortsätta på den inslagna vägen. Per pratar om pigor och om att på något sätt befästa svartarbete. Problemet är ju att det inte bara är inom den bransch som vi diskuterar här som det finns svartjobb. Svartjobb finns inom restaurangbranschen till exempel. Det finns inom byggbranschen. Det finns inom många andra branscher. Det är ett stort och brett samhällsproblem. Där jobbar vi för att stävja skattefusk, och det kan man göra på många olika sätt. Ett sätt är att ändra attityder till att betala skatt. Det är naturligtvis väldigt många människor som drabbas, men man får se detta i ett brett perspektiv. Det låter ibland på Per som att det just är inom branschen hushållsnära tjänster som vi har svartarbete. Nej, Per , det här är ett mycket vidare problem. 103 (): Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. Det ROT-avdrag som införs nu tycker jag är väldigt bra. Det började med den borgerliga regeringen en gång. Vi har tagit över lagstiftningen därifrån med vissa justeringar. Vi tycker att ROT-avdraget är bra. Jag tycker att det var väldigt roligt att lyssna på när hon redovisade det här och hur det var ute i med hushållsnära tjänster. Det visar också den undersökning som har gjort och som det står om i dagens tidning. Det är bland annat så, som du sade tidigare, att det huvudsakligen är välavlönade rika storstadsbor som har den svarta städhjälpen. Man visar på en siffra på som har svarat ja i . Det motsvarar 220 000 personer som har svarat ja. Man tror att den siffran är lite låg. Folk vill i allmänhet inte svara att man har svartarbete hemma och inte betalar skatt. Det är i riket i stort och i storstäderna tillsammans. när man gjorde undersökningen rörde det sig om för de här svarta tjänsterna. I attitydundersökningarna har man sagt, precis som hänvisade till för de utländska försöken, att det är väldigt tydliga skillnader mellan höginkomsttagare och låginkomsttagare. Det är höginkomsttagare som har den svarta hjälpen. Jag vet inte hur mycket som skulle ändras på det om man införde avdrag för de hushållsnära tjänsterna. Jag tror faktiskt inte att det skulle ändras. sade: Att säga nej till städsubvention är att säga nej till kvinnors utveckling i arbetslivet. Jag vet inte om menar att man utvecklar städjobben eller att man utvecklar de kvinnor som får hjälp med städningen. Jag förstod inte riktigt vilket det var. Man har förut sagt från feministisk sida att man inte kan lösa de här problemen genom att någon annan tar över ens eget hushållsarbete. Men det är mycket annat också. Det är väl helt okej att man köper fina hus och dyra bostäder. Men det blir nästan ett individuellt statligt stöd om man köper de dyra lägenheterna och får subventionerad städhjälp. Vi vet inte vad EU:s tjänstedirektiv kommer att innebära i förlängningen när det går igenom. Det är mycket möjligt att, som det även är , utländska städbolag kommer in och pressar priserna. Det kommer säkert att hända. Om man har råd att ha städhjälp är det väl inte bra att man, om man har köpt en dyr bostad, kräver att staten går in och subventionerar städningen. Det är dyrt att ha städhjälp, men det är många andra saker som är dyra. Man ska inte subventionera detta för det. visar att det skulle kosta . Vi har tidigare här i debatten hört att det finns många andra saker, bland annat sjukvård, som man vill lägga de pengarna på. 104 (): Vi ville stimulera den privata servicesektorn. Vi visste att det fanns ett behov av hushållstjänster i hemmen men att människor inte hade råd att köpa sådana. Det är ett citat. Hur märkligt det än kan låta är det ett citat från en socialdemokratisk minister, fast inte en svensk förstås. Ministern är från . Det var hon som drev igenom den skattereduktion på hushållstjänster i som har diskuterats här . Det gäller både städning och reparationer. Till skillnad från vill alltså satsa på alla tjänster som behövs i ett hem, inte bara på dem som är typiskt manliga. ska vi fatta ett beslut om att införa subventionering av tjänster som i huvudsak utförs av män, ROT-avdraget som bara avser reparationer och underhåll. Motivet är att minska arbetslösheten och att få bort svarta arbeten. Som sade tidigare är det bra att det genomförs, men vi vill gå ett steg längre. Varför vill inte regeringen också minska arbetslösheten och svartarbetena på en marknad som domineras av kvinnor? Varför vill inte regeringen införa ett motsvarande avdrag för de tjänster som i huvudsak utförs av kvinnor i hemmet? Jag säger i huvudsak. Det handlar om städning och tvätt. Är det så att det, när det gäller manliga arbeten, finns ett stort fackförbund som ligger bakom, medan, när det gäller de kvinnor som vi talar om, det är invandrarkvinnor som inte har någon stor organisation bakom sig? utförs mycket hemarbete svart. Det har tagits upp och citerats olika undersökningar som har gjorts. De har kommit i tidningarna. Bland annat visar de att använt svart städhjälp. Man uppskattade 1999 att det rörde sig om ca . Omfattningen har säkert ökat . I en annan Sifoundersökning uppger 270 personer av 1 000 tillfrågade, det vill säga att de tycker att det är acceptabelt att anlita svart arbetskraft för hushållsarbete. Det tycker jag är ett skrämmande resultat. Om man utökade reduktionen till att gälla alla arbeten som utförs i hemmet och dessutom gjorde den permanent skulle många kvinnor kunna få ett riktigt arbete, och svarta jobb skulle bli vita. Varför ska det bara skapas fler arbetstillfällen för män? Varför ska bara män få trygghet? Regeringens rigida hållning mot att bidra till skattereduktion även för hushållstjänster medför en räcka negativa konsekvenser, både för den enskilde individen och för staten. Den som arbetar svart är utlämnad om något händer. Precis som någon har sagt tidigare är han eller hon inte försäkrad, har ingen arbetslöshetsförsäkring och får inga pensionspoäng. Det är precis som Per sade tidigare. Det är de människorna som är de verkliga pigorna. För staten innebär det naturligtvis uteblivna skatteintäkter. har många familjer svårt att få tiden att räcka till. Om man införde skattereduktion för hushållstjänster skulle det medverka till att småbarnsfamiljer fick mer tid över för varandra. Den lediga tiden går inte åt till tråkigt städarbete, även om självklart inte allt hushållsarbete försvinner. är det tyvärr fortfarande kvinnor som utför mest arbete i hemmet. Om förslaget genomförs är det i synnerhet kvinnor som får mer tid över. Om förslaget genomförs skulle det förmodligen också innebära att de minskade skatteintäkterna kompenseras av ökade skatteintäkter för de nya vita arbetstagarna och för fler företag och av minskade kostnader för a-kassa och socialbidrag. Det skulle innebära fler i arbete, vilket vore välkommet när så många människor står utanför arbetsmarknaden. har redogjort för vad det innebär för företagande och tillväxt. Något som ingen har tagit upp är vilken fördel det skulle kunna innebära för äldre och den valfrihet de skulle kunna få att välja hemtjänst och köpa hemtjänst till att städa sina hem. Socialdemokraterna pratar ofta om att vi ska motverka svartjobb. Här finns det en chans att få bort en hel del, även om jag inte tror att man kan få bort allt svartarbete. De siffror och attityder som presenteras är otroligt skrämmande, och jag tycker att man måste motverka detta med all kraft. Det som förvånar mig lite i dagens debatt är att inte någon socialdemokrat som har en annan inställning än den traditionella har anmält sig. Vid Almedalsveckan i klargjorde riksdagsledamoten på ett seminarium att hon ansåg frågorna viktiga att diskutera även om hon inte kunde ge några bindande löften. Men hon lovade att hon med intresse skulle följa utvärderingen av det finska systemet. Finns det många inom Socialdemokraterna som ställer upp bakom henne? 105 (): Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 2 i detta betänkande. Frågan om RUT- och ROT-avdragen har många bottnar. Det handlar om ekonomi, samhällets ekonomi och den enskildes ekonomi. Det handlar om arbetstillfällen, vita och svarta. Det handlar om människors självkänsla och egenvärde. Det handlar om ohälsa, stress, dubbeljobb och otrygghet. Det handlar om samhällets legitimitet och mycket annat. Jag tänker den här gången koncentrera mig på jämställdhet. Med förundran och förfäran kan man se ett parti som i andra sammanhang predikar jämställdhet och säger sig aktivt arbeta för det men som i det här sammanhanget inte lever som man lär utan uppför sig som mycket gammaldags. Jag kan inte ge någon annan beteckning än mulliga mansgrisar. sade jämställdhetsminister att hon tyckte att det skulle bli intressant att väcka frågan om hushållstjänster och RUT-avdrag som en jämställdhetsfråga. Det är sorgligt att behöva konstatera att jämställdhetsministern nu har bytt åsikt och kamperar ihop med och andra mulliga mansgrisar. Varför värderar man arbetsinsatser så olika beroende på om de utförs av en man eller en kvinna eller om de utförs av någon med svensk eller utländsk bakgrund? De flesta som arbetar i den här sektorn, hushållstjänster, är dels kvinnor, dels födda utanför . Att inte låta arbetsinsatser utförda av kvinnor spela med samma spelregler som arbetsinsatser utförda av män kan inte tydas annat än som ett flagrant övertramp när det gäller jämställdhet. Om finansministern vore här skulle jag prata ett språk som han lär begripa. Jag skulle ge honom ett rött kort. Jag skulle också ge ett rött kort till . Efter tidigare ROT-avdrag, 1993, gjorde samfällt ett uttalande som bland annat gick ut på att man under det analys- och utredningsarbete som skulle göras också skulle ta hänsyn till relevanta genus- och jämställdhetsperspektiv. Det lyser med sin frånvaro. Det är väl ytterligare ett sätt att leva upp till den socialdemokratiska låtsasjämställdhetsambitionen, det vill säga att jämställdhet är viktigt när det passar egna socialdemokratiska intressen och behov, men det är inte generellt viktigt. Vad gäller hemtjänster finns det ett facit, eller kanske till och med två. Vi behöver inte gå runt nere i södra delarna av , där vi vet att kulturerna ser annorlunda ut än vad de gör här uppe i norr. Vi kan titta på , och jag tror inte att det är så stor skillnad mellan och . Där har vi ett fullskaleförsök, en fullskaleverksamhet, som visar att kvinnor och en del män och kvinnor födda utanför engageras i mycket stor omfattning. Jag tror inte heller att det är så stor skillnad mellan och resten av . Där hade vi på samma sätt ett fullskaleförsök i en EU-verksamhet som kallades Humlan . och hemtjänster är positiva för kvinnor och för jämställdheten. Ska vi vänta på, som någon i debatten nämnde, att det blir lika många män som kvinnor dels i sektorn hemtjänster, dels i sektorn byggtjänster lär vi få vänta alltför framöver innan det blir fallet. När det till slut gäller påståendet att de som använder RUT-avdrag för hemtjänster är de som har pengar, verifieras inte det varken av verksamheten i eller av verksamheten i . Socialdemokraten säger i en intervju: De som har pengar har redan råd att köpa hushållstjänster. Det handlar om att ta hand om våra äldre och ge stöd åt alla barnfamiljer och ensamstående mammor som har behov av hjälp men inte har råd att betala. Det mönstret såg vi i stor utsträckning under försöksverksamheten i . De mest frekventa användarna av hemtjänsterna där var just barnfamiljer och äldre, och det var äldre både män och kvinnor. Jag har två frågor till er i regeringsunderlaget. Den första frågan handlar om detta: Kan regeringspartierna beskriva var jämställdhetsprofilen ligger i det föreliggande betänkandet? Min andra fråga är denna: Vari grundar man påståendet att det är de rika som kommer att använda avdragen för hushållstjänster? 106 () replik: Jag är förmodligen en av de mulliga mansgrisar som beskrevs tidigare. Jag känner inte riktigt för att ta på mig den rollen, måste jag erkänna. Jag har jobbat inom ett kvinnodominerat yrke i hela mitt yrkesverksamma liv, som vårdare. var jag i stort sett ensam kille, men där har förändringar verkligen skett. är det ett ganska stort antal män som jobbar inom den branschen också. Anklagelserna om mulliga mansgrisar verkar i värld gälla de flesta socialdemokrater. Jag nämnde tidigare i debatten jämställdhetsombudsmannens syn på de här frågorna, där han säger att han är emot en skattesubventionering av hushållstjänster. Han bygger det i stort sett på det permanentade försöket i . Där har det visat sig, enligt den forskning som man har gjort, att det är framför allt män som köper den här typen av tjänster. Han menar att det tyder på att män köper sig fria från ett ansvar som de egentligen borde ha som män. Ett sådant här försök borde i så fall egentligen ytterligare förstärka mansgrisigheten än tvärtom, som hävdar. Jag skulle vilja ha en liten kommentar till det. 107 () replik: Jag får förtydliga mig, så att jag inte ger invektiv till hela det socialdemokratiska partiet i alla frågor. Men just jämställdhetsfrågan tycker jag skulle skötas på ett bättre sätt. Jag skulle vilja returnera frågan. Vem är det som köper ROT-tjänsterna? Under försöket tidigare i var det, såvitt jag vet, män som köpte ROT-tjänsterna. Det innebär att män köper sig fria från den delen av det gemensamma arbete som man kan ha i ett hem. 108 () replik: I de allra flesta fall där det finns ett hus eller liknande som behöver repareras är det trots allt, även om vi har många ensamstående, en familj det handlar om. Kanske är det också mannen som hanterar de här frågorna. Om det är riktigt eller inte vill jag inte ge mig in på, men det är väl ett faktum att det är så. Det är kanske det som gör att det är männen som upphandlar den typen av tjänster. Men jag tycker att det blir en lite konstig debatt när man lägger ett genusperspektiv på just ROT-avdragen. Vi vill ju ha det till en konjunkturförstärkande insats och inte någonting annat. Det finns liksom inga ställningstaganden om att vi väljer just den här kategorin på grund av att det är flera män som jobbar i den. Det här sker ju för att det är en grupp inom näringslivet som det är viktigt att stimulera när det finns behov av att få fart på ekonomin och konjunkturen. Det är det enda som är avgörande när vi har lagt fram förslaget. Sedan försöker man då på något sätt att få det till att vi socialdemokrater skulle satsa på den här typen av insatser bara för att det gäller män eller för att, som någon annan uttryckte det, det är något stort fackförbund som står bakom. Det blir lite patetiskt, tycker jag. 109 () replik: Ja, just det. Det handlar om att få fart på konjunkturen. Men den konjunktur som det behöver bli fart på finns också inom det som vi lite slarvigt kallar för RUT-området. Regeringen har själv sagt att de beslut som man fattar ska ha ett genusperspektiv, ett jämställdhetsperspektiv. I det här fallet skulle regeringen ha en chans att få det perspektivet på ett beslut om det också omfattade hemtjänster och inte bara de tjänster som traditionellt ligger inom . finns det kommuner i jag kan nämna som ett exempel, eftersom den ligger nära mig som har begärt att få göra ett försök när det gäller ROT- och RUT-tjänster. Jag vet inte om den frågan är avgjord . Men om man nu tycker att jämställdhet har ett värde skulle jag gärna se att de fick den möjligheten, att börja med den försöksverksamheten. Då skulle vi få ännu ett fullskaleförsök i i en relativt stor kommun. Kan du bejaka det? 110 (): Jag tänkte resonera lite grann om någonting som jag kallar för tröskelparadoxen. Det är inte fel att städa ett trapphus, men det är fel att städa innanför trapphuset. Det är inte fel att lämna bort sin bil till det som kallas för rekonditionering. Ni vet vad det är. Man lämnar bort bilen. Man får den städad inuti och iordninggjord. Men det är fel att få samma hjälp med sitt hem som med bilen. Det är inte fel att arbeta som vaktmästare och klippa gräset i bostadsområdet. Men det är fel att klippa någons privata gräsmatta. Då är min fråga. Vad är det som händer innanför tröskeln? Vad är det för magiskt med tröskeln som gör att man inte kan släppa in någon innanför den som kan uträtta tjänster där? Eller jag ska göra en liten rättelse. Man får uträtta några tjänster innanför tröskeln, men de görs mest av män. Varför är det okej att de få som släpps innanför tröskeln för att utföra en tjänst med skattereduktion och avdrag är män? Varför är det okej att mannen som slipar golvet får komma innanför tröskeln men inte kvinnan som bonar det? Varför är det okej att få fönstren målade men inte putsade, och varför är vissa arbeten innanför tröskeln politiskt korrekta men inte andra, och varför är det alldeles korrekt att få hjälp med dammsugningen av sitt kontorsrum men inte av det egna vardagsrummet? Det är frågor som jag väldigt gärna skulle vilja ha svar på av . Vad är det som är så magiskt med just denna tröskel? sade i den här kammaren att det är fel att subventionera arbeten. Jag kan respektera uppfattningen att man tycker att inga arbeten ska subventioneras, men han tycker att det är helt okej att införa ett ROT-avdrag. ska genomföras för att man är rädd om byggsektorn och för att man vill undvika hög arbetslöshet där. Vi vet att ett utbyggt skatteavdrag, inte subvention utan ett skatteavdrag, där också skulle ingå skulle ge jobb. Det vet , och han väljer att blunda för det. Det räcker med att titta på det här Finlandsexemplet eller att läsa i den utredning som har gjort. Där talas det om att man räknar med minst 30 000 nya jobb i . Varför funderar inte Socialdemokraterna på hur många arbetslösa det egentligen finns inom den svarta sektorn, hur många som skulle kunna gå från svarta jobb till vita? Jag hörde tidigare i debatten ge besked om att ROT-avdrag är bra men att utökningen av dem skulle vara detsamma som att ta pengar från de svaga. Det är fullständigt häpnadsväckande. Tar man då också pengar från de svaga för ROT-avdragen? Det vore intressant att få besked av om det. Jag tycker inte att det är en skam att köpa en tjänst av andra. Jag tycker att det är tråkigt att man visar ett sådant förakt för den här sortens arbete i stället för att visa stolthet och glädje över att man faktiskt kan skapa nya jobb. Man behandlar dem som arbeten i strykklass, som man ska skämmas för. Vi moderater skäms inte, fru talman, vare sig för arbetena som sådana eller för dem som har ett hederligt arbete och verkligen gör rätt för sig. Det hade varit så välgörande att få besked om att en vändning är på gång. Man kan ändå se det i debatten, till exempel när det gäller kommunalrådet i . Det socialdemokratiska kvinnliga kommunalrådet där säger att exemplet kan vara av intresse.