prot · GR09129 · 2004-06-16 00:00:00 — Jag skulle vilja peka på en sak: Nej, trängselskatter, trängselavgifter eller avgifter i trafiken löser naturligtvis inte alla problem som finns i när det gäller trafiken och trängseln. Till det behövs många åtgärder. Efter den här debatten ska vi ha en debatt om infrastrukturen i hela landet, inte bara , och ska vi naturligtvis ta upp de frågorna. Jag hoppas verkligen att det blir en givande debatt. Den kanske inte handlar bara om infrastruktur, dess bättre, men det är en del av det hela. Det behövs både spår och vägar, och jag hoppas verkligen att det kommer att tillföras. Skillnaden mellan oss socialdemokrater och våra samarbetspartier är möjligen att vi tycker att det måste till bådeoch, inte bara en sak. Vi tycker att det måste både satsas på infrastruktur och införas avgifter. Om vi hade fått bestämma och besluta själva i denna fråga hade vi kanske gjort detta i en annan ordning. Vi hade förmodligen gjort så att vi först byggt ut infrastrukturen och haft mer kollektivtrafik och sedan infört avgifter. fick vi inte det. var inte majoriteten sådan, och då är det den politiska verkligheten vi lever i precis som under den borgerliga regeringen 19911994 och så vidare. 17 () replik: Då tycker jag faktiskt att och hans parti skulle ha tagit detta i stället för att hasta igenom det här. Det finns andra partier här som skulle kunna ha stött en sådan ordning, att man rett ut detta och fått en avgift såsom föreslår här. Jag tror faktiskt, , att detta kommer att bli en pyrrhusseger för er i slutet därför att det är fel ordning. Givetvis diskuterar vi avgifter. Jag tror faktiskt också att det skulle vara till gagn för demokratin jag talar då om närdemokratin i att låta rätt forum hantera detta. Ju längre man flyttar beslutet, desto märkligare blir det. Att först införa en skatt som man sedan ska komma överens om hur man ska skicka tillbaka blir ju egentligen väldigt konstigt eftersom problemen förhoppningsvis mestadels är Stockholmsrelaterade. Jag håller med om att det kan komma andra städer och vilja ha detta, och ska vi sitta och diskutera det här igen. Jag ser alltså inte någon lösning i att kalla detta för skatt. En avgift hade vi mycket väl kunnat diskutera med rim och reson; det håller jag med om. Vi tror nämligen att biltrafiken av praktiska skäl inte kan eskalera såsom den har gjort i de städer där man ökar omsättningen av trafiken, utan man måste minska den och leda den förbi. Men detta löser inte det problemet. Egentligen blir det som sagt en pyrrhusseger för miljön. Det är ju egentligen miljön vi är ute efter, inte i första hand att ta ut en skatt. 18 () replik: Det är detta jag tycker är så underligt: Om vi nu är överens om att trängselavgifter är ett sätt att lösa trängselproblemen och miljöproblemen i storstäderna, vilket vi har uttryckt ett antal gånger, varför skulle då vara emot det när vi gör det inom ramen för den grundlag vi har? Om jag ska vara ärlig tror jag att opinionen i är mest ilsken på i det här sammanhanget. Jag tror inte att det är och den här kammaren man är irriterad på, utan det är väl på i så fall. Och i så fall har väl ilskan riktats rätt eller det eventuella berömmet. Det här vet vi ju inte. Det har bara varit högljudda protester från ganska retoriska folkpartister och moderater. Vi vet egentligen inte riktigt vad folk tycker i den här frågan. Jo, det har uttryckts av folk som inte bor i . Det är ju det som är det intressanta: Folket i har inte tyckt i den här frågan, men andra har tyckt runtomkring. Andra ska alltså tycka när det gäller hur situationen ska vara i . Det tycker jag är en något underlig ingång i den här debatten. 19 () replik: lyfter med rätta fram att har stått bakom de skrivningar i trafikutskottet där man har bejakat införsel av trängselavgifter. Vi har dock varit väldigt noggranna med att understryka att beslutet ska fattas lokalt. uttryckte det väldigt klokt när han sade att han i sitt vardagliga huvud hade tänkt att så vore möjligt. Jag har också kanske varit naiv nog att i mitt vardagliga huvud tro att det var möjligt att fatta beslut lokalt om denna typ av ekonomiska styrmedel. Men fattas beslutet av , och det initieras inte av en lokal majoritet utan av regeringsförhandlingar. Jag såg att nickade bifallande när jag pekade på orimligheten i att det behövs riksdagsbeslut för att ändra tider och avgiftsnivåer hela den här bilagan som berör . Då vill jag fråga om han är beredd att aktivt arbeta för att ändra regeringsformen så att man får denna möjlighet lokalt. majoritet där ingår avvisar ju just de motionsyrkanden vi har i den delen. 20 () replik: De motionsyrkanden vi avvisar är att man inte ska kunna genomföra det här systemet. Socialdemokraterna är liksom och många andra partier i den här kammaren också intresserade av vilken ordning man ska ha i detta. Däremot tycker inte vi att man genom bara ett beslut i den här kammaren, som möjligen kan bekräftas efter nästkommande val, ska kunna göra så. Den här typen av skatt är en punktskatt. Jag menar att det krävs lite mer tankemöda, lite mer utredning och lite mer arbete innan vi kan säga att den här ska vi hantera si och den här ska vi hantera så. Jag tycker att detta ska vara föremål för det utmärkta system vi har med . Det är där det hör hemma, innan vi kan uttala oss med den exakthet som jag tycker att man här bör ha. Jag tycker att detta kräver en viss möda innan man gör det. Jag kan hålla med: Visst hade det varit mycket bättre att själva hade fått besluta om detta, men har vi de redskap vi har. Ska man då skjuta upp detta för , eller ska man låta dem göra det? har ju faktiskt beslutat att man vill genomföra det här försöket. Har man glömt det från sida? 21 () replik: Jag tycker att det är ett bra besked som ger här : att han och socialdemokratin är beredda att inom ramen för översynen av regeringsformen också se på de här frågorna. Det är precis det som vi har yrkat, och det är precis det som ni har avslagit. Det är alltså ett bra besked här . Sedan har inte vi glömt att det har fattats ett beslut i om detta. Men frågan är om Socialdemokraterna på eget bevåg hade kommit på att driva fram detta lokalt. Det handlar just om den kopplingen: Ni har utnyttjat det ramverk vi har för att få en koppling mellan en lokal makt och den centrala makten, och det är detta vi tycker är otillständigt och ovärdigt en demokrati. Det här handlar ändå om ett tidsbegränsat försök. Det kommer inte att få några bestående miljöeffekter. Att gör stora poänger av att vi inte står upp för vår grundläggande inställning när det gäller möjligheten att ha ekonomiska styrmedel skriver inte jag under på. 22 () replik: Det återstår väl att se vilka bestående miljöeffekter det här får. Jag tror att vi i det sammanhanget ska säga så här: Vi hoppas att det får de miljöeffekter det får. När man har tittat på detta har man sett att det får miljöeffekter på ganska kort sikt. Det finns ganska tydligt redovisat, inte minst från Transek, vilka miljöeffekter det här får. Ju längre det pågår desto bättre miljöeffekter får det naturligtvis. Om man nu har det här önskemålet från den här regionen, varför ska vi då inte inom den lagstiftning och den ram vi har försöka att genomföra detta för den här regionen? Det tycker jag är rimligt. Varför skulle det helt plötsligt vara odemokratiskt? Det är det argument jag inte förstår. I det sammanhanget anser jag återigen att är hycklare. Först säger man att man vill genomföra trängselavgifter. När de sedan genomförs är det fel. Då är det odemokratiskt. I det avseendet är enbart hycklare. 23 (): Jag yrkar bifall till vår kommittémotion 2003/04:Sk35. I övrigt står vi bakom förslaget i betänkandet. Varför har vi ställt oss positiva till det här förslaget? Bakgrunden är i första hand de transportpolitiska målen. Det är de som styr det arbete vi bedriver här i kammaren. Det handlar till exempel om tillgänglighet. kan man inte påstå att trafiksystemet är rationellt upplagt. Det är många som inte på ett bra sätt kan nå de mål de vill. Det handlar om miljö. Här skulle vi kanske vilja att avgifterna var högre. Det avgiftssystem som föreslås i propositionen är givetvis en kompromiss även från vår sida. Det handlar inte om att kunna uppnå stora åtgärder på kort sikt utan det handlar om ett trendskifte, att försöka lösa trängselproblem genom att tillämpa en marknadsprissättning i stället för att vidga systemet och flytta problemen och rum. Det här handlar om jämställdhet. Vi har ett jämställdhetsmål i trafikpolitiken. Det är ingenting som har berörts i de anföranden jag har hört , men det kanske inte är så underligt heller. Men om man försöker ta det här till sig, för det är ingen tillfällighet att det målet har kommit, kan man se att bilinnehavet och tillgången till bil ännu är väldigt olika fördelat mellan könen. För kvinnor som inte äger bil är kollektivtrafiken en förutsättning för att nå de mål man vill. Förslaget som vi diskuterar innebär ökade möjligheter att förstärka kollektivtrafiken och är därför positivt ur jämställdhetssynpunkt. För del handlar bejakandet av trängselprissättning om att motverka sociala skillnader, att ha en mer rättvis fördelning av utrymmet och om tillgången till transportmedel. Det är inget transportpolitiskt mål har ställt sig bakom, men för oss i Vänstern är det viktigt att så gott vi kan försöka motverka de skillnader som finns i samhället. Storstädernas trängselproblem går inte att lösa utan någon form av trängselavgift. Vi hade en forskningsdag då vi försökte ta till oss aktuell forskning. Då visade det sig att man har gått igenom det här ganska noggrant. En rad studier av både specifikt och internationellt visade detta. Det här är en ekonomisk fråga. Samhällsekonomiskt beräknas bilköer kosta någonstans mellan 3 och 8 miljarder . Mer vägar och bättre kollektivtrafik kan dämpa problemen, som jag sade tidigare, men det löser dem inte utan flyttar dem och rum. Vid den hearing som vi hade i trafikutskottet om miljökvalitetsnormer fick vi också klart besked från de ansvariga. Utan trängselavgifter går det inte att klara de lagstadgade miljökvalitetsnormerna beträffande luftföroreningar. Det innebär att inte heller kan nå EU-normerna utan att genomföra trängselskatt. I trafikutskottet har vi diskuterat det här , i första hand utifrån det transportpolitiska målet. Där är det inte bara Socialdemokraterna, utan även och har ställt sig positiva till försök med trängselavgifter i . skiljer ut sig. Men de argumenterar faktiskt inte i sak heller mot tanken på avgifter utan koncentrerar sig på de brister som man tycker finns i det konkreta Stockholmsförslaget. Det innebär ändå gott hopp om framtiden, att den oenighet som visas upp här ska kunna utvecklas till något mycket mer samstämmigt. En annan positiv sak som skär över parti- och blockgränserna är kravet på en översyn av regeringsformen så att den här typen av trafikreglering, som närmast liknar de mycket okontroversiella parkeringsavgifterna, skulle kunna hanteras utan inblandning i minsta detalj. Jag utgår från att regeringen har uppmärksammat de synpunkter som kommit fram under arbete med frågan. Den motion jag tidigare yrkade bifall till handlar om att flytta över rätten att införa trängselavgifter från till de kommuner och regioner som vill göra så. Det är en motion som i tankegångarna helt följer det som finns i betänkande. Beträffande det konkreta förslaget för finns det brister. Förutsättningarna för att konstruera ett optimalt avgiftssystem har inte varit de bästa. De främsta svårigheterna har inte funnits på det politiska, tekniska eller ekonomiska planet utan har att göra med regeringsformen som innebär att trängselavgifter måste definieras som skatt. Konsekvensen av detta är att måste besluta in i minsta detalj och att det sätts i gång en regleringsapparat som inte alls är avsedd att hantera den typen av trafikpolitiskt styrmedel. Med en rimlig beslutsordning, på det bättre sätt som det skisseras i och särskilda yttrande, skulle det här ha kunnat göras mycket bättre. Med detta sagt vill jag ändå framhålla att det inte är någon ansvarsfull politik att säga nej. bilköer är en realitet , och de försvinner inte genom att man röstar nej till ett inte helt perfekt avgiftssystem. Ett nej betyder tvärtom att man accepterar och bejakar en allt värre trafiksituation. Den som tar lätt på sitt politiska ansvar kan utlova vägbyggen för miljardbelopp det ska vi diskutera och påstå att det löser problemen. Men det är inte sant, och pengarna för att genomföra dem finns inte heller. Dessutom skulle det, om pengarna funnes, ta decennier att färdigställa de här vägbyggena. Det hjälper alltså inget . Det krävs handling genast. Det är därför stöder regeringens proposition. Det är mycket bättre än den passivitet som oppositionen på den borgerliga kanten förespråkar. Det ni kan göra är att försöka kritisera propositionen. Ert alternativ till att lösa trafikproblem lyser med sin frånvaro. I ett avseende tror vi att regeringen kommer att tvingas återkomma till . Det gäller avgifterna på . Enligt propositionen ska Essingeleden vara avgiftsfri. Det kommer med största sannolikhet att leda till att vägen korkar igen. Det här har diskuterats i propositionen, och där håller man öppet för att återkomma till om det skulle bli sådana problem. Från sida tror vi att ett sådant förslag ganska snabbt kommer att visa sig nödvändigt. sade tidigare i kammaren att förespråkade ett centralstyre. Det kan ju tänkas att det finns rätt många tillfällen där man kan visa att tidigare i sin historia har haft en övertro på centralmakt och förmågan att lösa samhällsproblem genom en nationell planering. Men vi har haft en ideologisk uppgörelse och kommit fram till att en del av det vi tidigare stått för inte längre klarar av att möta verkligheten och de behov som den för med sig. Jag skulle vilja uppmana de borgerliga partierna att göra likadant i ert mer ideologiskt grundade motstånd och försöka se att det här handlar om att lösa trafikproblem på ett sätt som borde passa in i er ideologiska grundsyn. Det här är ju en marknadsekonomisk lösning. Lika lite som man kan avvara parkeringsavgifterna som ett medel för att få utbud och efterfrågan att möta varandra kan man vara utan trängselskatter. Det är ett annat, precis likadant medel att få utbud och efterfrågan att möta varandra. Det är ett försök som föreslås i den här propositionen. Det kommer att ställas under prövning såtillvida att det blir en folkomröstning. Någon sådan exakt folkomröstning har inte ägt rum i , ett exempel som vi har haft anledning att studera . Men man kan nog ändå säga att det gångna kommunalvalet i var ett sätt att mäta londonbornas uppfattning om huruvida man har tyckt att det har varit fördelar eller nackdelar med det avgiftssystem man infört i . Trots att man i övrigt såg en stor tillbakagång för klarade sig kvar, mycket beroende på att han har hittat ett sätt att börja lösa de enorma trafikproblem som finns i genom att införa en trängselprissättning och förbättra kollektivtrafiken. Dessutom har han tagit itu med de avregleringar som har försämrat kvaliteten på kollektivtrafiken. Det handlar här om att våga se framtidens lösningar snarare än att blicka tillbaka, att ta ansvar för framtiden i stället för att bedriva en opportunistisk och gnällig politik. är i det sammanhanget ganska nöjt med det samarbete där vi tillsammans med och Socialdemokraterna på ett rationellt sätt försöker lösa de problem som befolkningen vill att vi ska lösa. undersökning av vilka problem i som bedöms vara viktigast är intressant i sammanhanget. Trafiken var det överlägset absolut största problemet. Jag undrar vad de borgerliga debattörerna har att säga till denna majoritet av stockholmsbor som behöver en lösning på trafikproblemet. 24 () replik: Man skulle kunna tro att egentligen skulle kunna stödja mitt återremissyrkande med tanke på den reservation som ni har skrivit. Det känns som om ni är tveksamma om detta. Jag kan förstå det. Jag skulle vilja utveckla några saker vidare. Det gäller jämställdhet och kvinnor. Man kommer inte att hinna satsa speciellt mycket på kollektivtrafiken innan försöken sätts i land. Det kommer eventuellt att köpas in några bussar, men tunnelbana och tåg kommer man inte att satsa ett öre på. Hur ska man lösa problemet för de kvinnor som är så beroende av kollektivtrafik eller bilar för att ta sig till sina arbeten, hämta barn, köpa mat och så vidare? Det kommer att bli ett fullständigt kaos just för de grupper som du värnar så mycket om. En annan sak gäller varför man vid behandlingen i trafikutskottet tog bort att göra infrastrukturinvesteringar i . Får vi inte statliga pengar till sådana saker i er värld? Ska vi behöva betala investeringar i med så att säga egna pengar, det vill säga investeringar som andra delar av landet får betalt för via den allmänna skattekistan? Är det så ni menar? 25 () replik: Jag ska försöka hinna besvara dessa frågor trots att de är ganska många. Vi ställer upp på att de beslut som inte har här i att göra bör flyttas ut. Det här är ett sådant beslut. Det är inte rationellt att folk från hela landet sitter och diskuterar vilka gator och vägar som ska avgiftsbeläggas. Vi behöver ha en karta framför oss. Frågan borde inte ha lösts här. Det är därför jag yrkade bifall till den här motionen. står vi inför situationen med att ett nej till propositionen eller att vi inte hade deltagit hade lämnat stockholmsborna i sticket. De transportpolitiska målen hade lämnats i sticket. Det här är en bättre lösning än ingen lösning alls. Vi hade förstås föredragit att man hade satsat mer rejält på kollektivtrafiken. Erfarenheterna från säger att bussarna borde ha funnits tidigare, och man borde tidigare ha satsat på att bygga ut pendeltågstrafiken. Med det väljarstöd har bakom sig kan vi inte göra anspråk på att diktera för resten av vad den ska göra. Det får vi acceptera. Vi får försöka så gott vi kan att motsvara det förtroende vi har och påverka de andra. Intäkterna från trängselskatterna kommer, trots allt, att gå till kollektivtrafik. Det har vi kämpat hårt för när vi har skrivit propositionen, och vi har personligen verkat för att det ska vara så få undantag som möjligt just för att det ska bli mer pengar till kollektivtrafik. När det gäller jämställdheten tycks vi vara inne på samma spår. Här handlar det om något slags grundläggande tillgänglighet att kollektivtrafiken är viktigare för billösa kvinnor än män där kvinnor är överrepresenterade, men det finns även män i den kategorin. Som jag har påpekat är det A och O för att systemet ska vinna stockholmarnas gillande att man tar emot de bilister som följer den signal trängselskatterna innebär och ställer bilen och utnyttjar kollektivtrafiken. Då måste det finnas utrymme där. Vi hoppas att så blir fallet, och vi har gjort vad vi har kunnat för att det ska bli så. 26 () replik: Man kan alltid hoppas, , men verkligheten är förmodligen en annan. Det är självklart att om kollektivtrafiken inte byggs ut kommer det att bli kaos om de som inte har råd att betala biltullar de kommer att vara rätt många tvingas att promenera in till staden. Jag vet inte hur de ska ta sig in eftersom bussarna kommer att vara överfulla, tunnelbanorna gör man ingenting åt och pendeltågen får ingen förstärkning under försöket. Det kommer att bli fullständigt kaos, . Det har inte ens gjorts någon analys av situationen. Det finns ingen miljöanalys. Man vill ju förbättra miljön. Lagrådet har haft synpunkter på att förslaget inte uppfyller de villkor som finns i målen. Nej, , du känner till vårt recept. Det är att bygga vägar och bygga ut kollektivtrafiken men inte låta det finansieras med hjälp av kommunala medel, biltullar eller skatter. Det här är saker som normalt finansieras via den statliga skatt vi betalar in. Stockholmarna betalar in förfärligt mycket statlig skatt. De får tillbaka mycket mindre än vad de betalar in till just sådana ändamål. Där kan vi ta pengarna och finansiera utbyggnaden både av kollektivtrafiken och av vägarna. Då får framför allt kvinnorna lättare att ta sig fram i vår huvudstad. 27 () replik: säger att miljökonsekvenserna inte är analyserade. Vi hade en hearing i trafikutskottet, och jag tror faktiskt att var där. Då fick de från länsstyrelserna i och redovisa hur de ska försöka vidta de åtgärder som behövs för att uppnå miljökvalitetsnormerna för kväveoxid och partiklar. På en klar fråga svarade de att det inte går utan avgifter. Det är inte säkert att det lyckas med avgifter heller, men avgifter är en nödvändig ingrediens för att klara EU-normerna. Jag antar att inte uppmanar till obstruktion av direktivet. Vi tänker försöka se till att det uppfylls så gott vi kan. Jag har lite större förtroende för att SL kommer att klara frågan om kollektivtrafiken. SL har en planering, tar in nya bussar och planerar för fler pendeltåg. Jag vet att det tar tid. Jag skulle önska att det var annorlunda, men man får göra det bästa av situationen. Som tidigare SJ-anställd eller nuvarande, jag vet inte hur har det borde det vara klart att ett tåg eller en buss har större kapacitet att förflytta människor mellan deras olika resmål än om var och en sätter sig i en bil. Ett vägbygge för en stad av storlek utgör inget rationellt sätt att effektivt klara människors behov av förflyttning. Det är därför kollektivtrafiken utgör en stor andel av trafiken. För att klara de behov stockholmarna har för framtiden måste man bygga ut kollektivtrafiken ytterligare alldeles oavsett huruvida vi inför ett trängselskattesystem eller ej. 28 () replik: Jag får börja med att säga en sak till . Hon ställer en nästan retorisk fråga: Vad är de andra partiernas alternativ? Men, godmorgon, ! Vi har alla talat om detta. måste ha suttit i kammaren och sovit djupt. , , , jag och faktiskt även har talat om vad vi vill i frågan. Sedan kommer frågan: Vad vill vi? ska jag ta upp en ännu viktigare sak. Det är ett jättelikt hugg i ryggen på Socialdemokraterna att yrka bifall till sin egen kommittémotion. Den kommittémotionen, mina ärade åhörare, innehåller exakt de saker som Moderata samlingspartiet, , och står bakom. är det helt plötsligt ingen som står bakom den här skatten, inte ens . Vi får väl se vad gör de kanske är principfasta. Men detta yrkande att yrka bifall till sin egen motion! är hållningslöst och ryggradslöst. Jag förstår att Socialdemokraterna är förbannade. Ett parti som står nära hade en partiledare som sade att någon humhum ordning ska det vara i ett parti. Det måste det faktiskt vara i politiken. Att yrka bifall till sin egen kommittémotion är att hugga Socialdemokraterna i ryggen. Jag uppmanar er socialdemokrater att fundera på vad det är för samarbetspartner ni har. Ni kan väl inte ha en som hugger er i ryggen! 29 () replik: När det gäller alternativen till att lösa trafikproblem hävdar jag med bestämdhet att det ni gör är att försöka tala om att man ska göra som man har gjort tidigare. Då kan vi se i backspegeln: Har man löst trafikproblem? Har man löst trafikproblemen i någon annan storstad genom att bygga ut vägar? Vi bygger för fullständigt ofantliga belopp kommer det att lösa problemen? Fler vägar alstrar mer biltrafik. Man flyttar problemen och rum, men man löser dem inte. För den som har några som helst ambitioner i fråga om vad skattepengarna ska användas till forskning, vård och utbildning är det ansvarslöst att ha vägbyggen som recept för att lösa trafikproblemen. Det är ytkrävande och ekonomiskt krävande, och dessutom går det fullständigt stick i stäv med de miljömål som även ditt parti säger sig stå bakom. När det gäller vår kommittémotion handlar den om att för regeringsformen ompröva möjligheten att de kommuner och regioner som vill ska få ta upp det här. Det har inte varit rationellt. Jag måste säga att ställning och förtroende bland folk i allmänhet inte har stärkts av att vi här har diskuterat gator och vägar och hur man ska ordna det med bussar i . Detta är inte en fråga för att avhandla. Att vi gör det i alla fall beror på att problemen är akuta.