prot · GR0971 · 2004-02-18 00:00:00 — Vi har dock gjort en fördjupad undersökning i utskottet på en punkt, som jag snart ska återkomma till. I övrigt håller jag mig till några huvudpunkter. Rent allmänt sett är det helt orimligt att föreställa sig att man skulle riva upp väsentliga delar av eller hela den mycket omfattande och genomarbetade kompromiss, som det faktiskt är, som beslutade om 1995 efter partiledaröverläggningar tidigare . Jag vill också gärna säga att hela reformverksamheten har varit mycket framgångsrik. Det man höll på att utreda i kanske löste man faktiskt, till väsentliga delar. Sedan finns det inslag i kompromissen som inte är riktigt bra. Det fanns synpunkter från alla partier, tror jag. Men de inslagen kommer säkerligen att förändras efter hand. Personligen ser jag som något av en brytpunkt. En del av den lagstiftning som finns nu klingar av då. kommer staten att leva upp till sitt åtagande om kulturhistoriska anslag för medeltida kyrkor, exempelvis, vilket anses vara ett allmänintresse och inte bara ett intresse för dem som betalar kyrkoavgift. Visst kommer det att hända saker framöver, men i grunden har det varit en framgångsrik reform. Frågan om huvudmannaskapet för begravningsväsendet diskuterades mycket under utredningarna. Åsikterna gick även här isär. Visst hade man kunnat tänka sig ett system där kommunerna hade varit huvudmän. Det är det som hade legat närmast till hands eftersom det redan fanns exempel på det, som har nämnts här. När nu kommunerna genom tackade nej är det kanske inte så mycket man kan göra. Därför fick det bli som det blev, det vill säga det är kyrkan som entreprenör, som har sagts här inte som trossamfund, som agerar och administrerar begravningsväsendet. Men visst kan man tänka sig en förändring här framöver. Rent praktiskt är det så att kyrkan på många håll är markägare för begravningsplatser, men det kan inte vara någon trosfråga utan mer en praktisk fråga. Det nuvarande systemet fungerar bra, såväl i där kommunen är huvudman som på andra håll där kommunen inte är huvudman. Uppbördshjälpen var, tror jag, central för att den här kompromissen över huvud taget skulle kunna äga rum. Den var helt avgörande för att skulle våga sig på en så omfattande förändring. Sedan kan man i och för sig tycka att det är många saker i uppbördshjälpen som kan diskuteras. Varför ska till exempel kyrkoavgiften enbart beräknas på den till beskattning taxerade inkomsten? Det är relativt godtyckligt. Den historiska bakgrunden är den att kyrkoavgiften, som det nu heter, tidigare var en kommunalskatt och togs ut på samma sätt som andra kommunalskatter, alltså proportionellt i förhållande till den taxerade inkomsten men exempelvis inte på förmögenhet, kapitalinkomster eller annat. Det är en lite speciell konstruktion. Detsamma gäller begravningsavgiften. Så får det vara tills vidare. Personligen tycker jag att man skulle förändra systemet åtminstone såtillvida att man införde något slags tak för kyrkoavgiftens storlek, som har efterfrågats. Men det initiativet får kanske komma från . Det finns väl ingen anledning att ska börja lagstifta i detta ärende . Man måste inse att det är en helt orimlig tanke och ett brott mot överenskommelsen att ta bort uppbördshjälpen. Då tror jag många skulle tycka att de har blivit lurade eller svikna. På får vi se hur det blir med saken. Jag tror att det kan komma förändringar. Jag lägger märke till att på den här punkten inte yrkar bifall till sin egen kommittémotion, vilket är glädjande om än något ovanligt. Det har varit speciella problem med . På s. 10 i betänkandet kan den intresserade läsa vilka åtgärder utskottet har vidtagit. Det får inte vara för många fel och oklarheter i registreringarna för att det hela ska vara rimligt och acceptabelt. har dock i sin fulla rätt utnyttjat den lagstiftning som säger att man via stadgarna kan få uppbördshjälp att räkna in sina medlemmar eller samtycke via stadgarna, som det kallas. När vi i vårt utskott hade utfrågning av företrädare för ställde jag bland annat frågan om man inte för att undanröja problem kunde tänka sig att be om individuellt samtycke av alla som får betala avgift. Men svaret var, i varje fall som jag uppfattade det, ett rätt klart nej. Det stred, som det heter i teologiska sammanhang, mot kyrkans självsyn. För att förstå detta måste man alltså inse att inte betraktar sig som en förening vilken som helst och det gör inte heller där man tar in medlemsavgifter. Den är för övrigt världens kanske äldsta världsvida organisation, en stor organisation där medlemskap, om vi kan kalla det så, erhålls genom dopet. Det är också bakgrunden till den ordning som finns. Vi kan för övrigt notera att den är ganska lik den som finns i . När det slutligen gäller lagen om vållar den, precis som , en del teoretiskt intresse och föranleder inlägg. Praktiskt har lagen ingen större betydelse och kommer kanske att kunna upphöra. Men den hade väldigt stor betydelse när reformen genomfördes, och den har fortfarande viss betydelse. Den innebär nämligen två saker, som jag vill peka på. I lagen står att ska vara rikstäckande, vilket i och för sig också var kyrkans egen ambition. Men genom att detta står i lagen upplevde många, som var osäkra på hur det skulle gå med kyrkan i glesbygden, att den här förändringen var möjlig. Det var det ena. Det andra är att om man tänker sig att lagen inte hade funnits skulle , den organisation som funnits i , ha upphört . Sedan skulle man i och för sig ha kunnat nybilda den, men icke utan mycket stora problem. En sak som man fortfarande diskuterar inom kyrkan är exempelvis på vilken kyrklig nivå viss egendom ska ligga. Man hade kanske varit tvungen att lösa detta, vilket är mycket komplicerat eftersom det bland annat handlar om donationer från medeltiden. Jag tycker därför att det var en bra lösning. Det fanns, och finns fortfarande, ett syfte med lagen. kanske den kan upphöra att gälla. Lagens tekniska utformare, som är ledamot i , använde ett modernt politiskt uttryck om denna lag när han sade att den var som en gångbro, en passerell, över till ett nytt system. Och som en sådan gångbro har den fortfarande en viss funktion. 27 () replik: Jag antar att är positiv till entreprenörer och anser att är en entreprenör. När det gäller begravningsväsendet skulle förutom också en kommun kunna vara entreprenör. Därför vill jag fråga om han kan tänka sig fler entreprenörer för det finns ju som bekant många olika samfund i vårt mångkulturella och religiöst mångfasetterade land. 28 () replik: Jag har inga svårigheter att se att även andra kan vara entreprenörer, till exempel stiftelser och kanske andra samfund. Detta är mer en praktisk fråga. När det gäller begravningarna är det viktigt att än en gång påpeka att administrerar själva begravningsväsendet, men den agerar inte som samfund. För att få del av övriga tjänster vid begravningar måste man i princip vara med i kyrkan och ha betalat sin avgift. Det är ganska noggrant reglerat vad som ingår i den del av begravningen som man betalat via begravningsavgiften. Visst kan man tänka sig även andra entreprenörer än de två som finns eller tre om vi anser att det är fråga om två kommuner. Det kan inte vara den viktiga frågan. Däremot är det nog rätt praktiskt att kyrkan, som har många medlemmar och är markägare runtom i , administrerar detta. Det var väl en anledning till att det blev så här, även om jag för min del kunnat tänka mig att kommunerna hade varit huvudmän. har väl kommunerna en del andra problem, herr talman, som de kanske också har att lösa, och de betackade sig för att få ytterligare problem med detta. Därför är det möjligt att det här är en bra arbetsfördelning. 29 SKÅNBERG (kd): Debatten har bara börjat och ändå är allt som behöver sägas redan sagt. Här finns en överenskommelse . Alla utom var med på den, och diskuterar vi några reservationer där man vill frångå överenskommelsen. Det är inte så att jag som kristdemokrat inte kan sympatisera med stora delar av reservationerna, till exempel kravet att inte staten genom lagstiftning ska föreskriva vilken religiös eller ideologisk inriktning ett visst samfund i det här fallet ska ha. Den positionen och den ideologiska grunden kan jag visst ha i mitt eget tänkande, liksom mitt parti, men det vi nu diskuterar är den uppgörelse som det tog att komma fram till. Den räknar sin början . När vi nu skriver 2004, , höjs redan röster om att frångå uppgörelsen. Det handlar visserligen om detaljer, men det finns ändå krav. I den här debatten hyser jag stor respekt för och den position han intar, för han är konsekvent. Det är en position som funnits ganska länge; den går och ännu längre. Han frångår den inte utan menar att skiljandet ska vara konsekvent och totalt. Jag delar inte den uppfattningen, men jag kan respektera den. Däremot har jag svårare att förstå , som jag delar många åsikter med. Det gäller dock inte i fråga om uppgörelsen. Alla partier utom ett har kommit överens om en uppgörelse som det tagit decennier, jag höll på att säga , att komma fram till. Frågan är hur lång varaktighet den ska ha. Om den här debatten ska bli någonting mer än en passerell borde den bli en principdiskussion om hur länge vi ska stå fast vid en överenskommelse. 30 () replik: När det gäller den överenskommelse som gjordes mellan partierna inför det stora principbeslutet om skiljandet av staten och menar att jag på något vis skulle hävda en linje som vi i inte hävdat redan från början. Den stora överenskommelsen handlade ju om fortsatt hjälp för med uppbörd av avgifter, och det fanns även andra delar i den överenskommelsen. Det som vi hävdade redan från början, och som jag också sade i mitt inledningsanförande, var att det här var ett steg i rätt riktning, men vi såg det inte som en slutlig lösning utan ville gå vidare. Jag anser därför inte att vi på något vis bryter en överenskommelse. Flera har i debatten hänvisat till att det här är en passerell, en gångbro, ett steg på vägen. Vi vill därför ha en fortsättning av skiljandet av från staten, eftersom vi anser att den är halvskild. 31 SKÅNBERG (kd) replik: Just den inställningen är problematisk. Detta är en fråga som berör nio av tio svenskar, som är medlemmar i . har en historia på , och förr eller senare i livet eller döden har den återverkningar på nästintill varje människas liv. Skulle överenskommelsen då inte hålla ? Jag tycker att det reser frågan om att över huvud taget göra överenskommelser. Som jag exemplifierade hade vi synpunkter och tankar i förhandlingen som vi inte fick igenom. Men om man går in i en förhandling och gör en överenskommelse och sedan, så fort bläcket på papperet torkat, tänker att nu tar jag ut det jag inte fick i överenskommelsen så går det inte att göra överenskommelser i synnerhet inte om stora och viktiga frågor som har betydelse för nio av tio svenskar. Jag skulle, med förlov sagt, herr talman, vilja underkänna det resonemang som ägnar sig åt. 32 () replik: Som jag tidigare sade i mitt huvudanförande är det här ingen ny fråga. Det är en lång kamp, och den har bedrivits ända av liberaler. Den överenskommelse som gjordes 1995 gjordes just för att komma vidare i processen. Utvecklingen går vidare. Det är där demokratins spelregler kommer in. Det är väljarna som ytterst avgör om frågan ska få en fortsättning enligt vår uppfattning eller på något annat vis. Så är politikens spelregler. Vi jobbar alla för vår sak i en demokratisk ordning. Ytterst är det väljarna som avgör. 33 SKÅNBERG (kd) replik: Detta är ett orimligt sätt att se på en uppgörelse. Så fort det har kommit en ny riksdag är vi på tabula rasa, på nollställd nivå. Allting som har varit glöms inför de ambitioner man har i sin partipolitik och sitt partiprogram. Jag menar att vi inte kan göra överenskommelser om fortsätter att ha den hållningen. Det är oerhört viktigt att om det har tagit för att göra en överenskommelse ska den väl i allsin dar åtminstone kunna hålla längre än och gärna till. 34 (): Som flera har påpekat är det betänkande som ligger på bord föremål för en förenklad motionsbehandling. Självklart är vår utgångspunkt religionsfrihet. Självklart har vi respekt, frihet och tolerans som grund för vårt arbete med de frågor som berörs i detta betänkande. Grundläggande för oss är den breda kompromiss som träffades mellan alla partier som då var representerade i förutom Vänstern. Från sida värnar vi den öppna rikstäckande folkkyrkan. Vi värnar överenskommelsen som ännu inte gällt i praktiken. Vi tycker att avtal ska hållas. Vi måste visa respekt för alla parter genom att skapa bra grundläggande förutsättningar utifrån det som vi har varit överens om. Lagen om stiftades inte i ett historisk vakuum, vilket man kan tro när man lyssnar till . Det var en lång historia som låg till grund för den lagstiftningen. Den lagen är och var en förutsättning för den överenskommelse som träffades, som tidigare sade. Det finns från vår sida inget skäl att ändra detta. Jag har inte heller hört att andra parter utanför denna kammare, det vill säga , skulle önska eller kräva en förändring. Begravningsväsendet är den andra frågan som finns med i diskussionen. Här har vi ett särskilt och starkt ansvar inte bara för nu levande utan också för tidigare generationer. Det är och var ett långsiktigt åtagande som vi beslöt skulle ligga kvar hos och de kommuner som historiskt haft uppdraget att administrera begravningsplatser. Det har fungerat bra. Det finns en ekumenik på detta fält. Jag har inte hört krav vare sig från kommuner eller från andra att ändra den ordning som vi varit överens om. Det finns krav från Vänstern och från andra här i kammaren. Det är måhända ideologiska krav. Men för oss är det inte ett skäl att ändra en ordning som uppenbart fungerar väldigt bra. I sådant fall skulle andra grunder ha dykt upp. Det har inte kunnat redovisas vare sig i motioner eller i debatten. Ytterligare en fråga som finns med är uppbördshjälpen. Många har tidigare berört den frågan. Jag vill understryka att det också var en del av den stora uppgörelsen. Det är en uppgörelse som från vår sida ligger fast alltjämt. Även här kan det naturligtvis finnas skäl att ändra regelverk om det visar sig att de inte fungerar. Men man ska inte ändra bara för principens skull. Vi noterar att Vänstern ser trossamfund som en förening. Det gör inte vi. Vi har respekt för Romersk-katolska kyrkans hållning i frågan. Vi har självklart också respekt för de medborgare som anser att man inte har fått en riktig grund för en uppbörd som medlemmar i . Självklart måste de då få rättelse. Här har vi från utskottets sida visat att vi tar frågan på allvar. Vi vill försöka komma vidare för att få en bra tingens ordning när det gäller register och underlag för uppbördshjälpen från sida. Skulle det vara så att det efter ytterligare alltjämt kvarstår stora problem eller att andra problem uppkommer får vi pröva dem och se hur vi även här kan hitta en lösning i ekumenisk anda. Jag tycker att vi har ett ansvar för att göra det i den här frågan. 35 () replik: sade att inte ser kyrkor som föreningar. Det är självfallet så att olika typer av sammanslutningar får betrakta sig själva på vilket sätt de själva önskar. Det är inte vad jag ifrågasätter. Problemet är att det i den svenska lagstiftningen inte finns någon särskild associationsform för heliga allmänneliga kyrkor, som väl är innebörden i begreppet katolsk. Där finns bara ideella föreningar. Därför har vi instiftat den helt nya formen registrerat trossamfund som är en förening i denna mening. Det är där problemet uppkommer. ser sig själv som någonting annat än vad den enligt lagstiftningen måste vara för att få uppbördshjälpen. Sedan till frågan om lagen om . Är det bara när det gäller som det är okej att fattar beslut om vilken ideologisk eller teologisk inriktning en organisation ska ha? Skulle man kunna tänka sig sådana lagar även när det gäller andra organisationer, andra kyrkor, andra partier och vad vet jag? Om svaret på den frågan är nej, vilket jag tror att det är, varför går det då bra när det gäller en förening men inte när det gäller en annan? Jag vill än en gång fråga även : Vad händer om medlemmar bryter mot lagen om ? 36 () replik: väljer att betrakta som en förening vilken som helst. Det är inte vad vi har gjort här i tidigare. Det är därför som lagstiftningen gäller och också därför som vi gör markeringen i vårt betänkande. Vi markerar att den ser sig som vilande på en annan grund. Det gäller det som också berörde om den egna självsynen i frågan. Det är en respekt som vi måste ha för det synsättet. Det finns inget skäl, annat än möjligen ett principiellt vänsterskäl, att på något sätt ändra i detta förhållande utifrån att det har gått och att man har haft problem under övergången. Det är klart att varje övergång, hur liten gångbron än är, kan innebära bekymmer. Det viktiga är den tydliga signal som finns i det här fallet att man är beredd att rätta till det. Man jobbar intensivt för att förbättra situationen för dem som är verksamma i och som är föremål för uppbördshjälp. Det är en viktig signal. Men det är bra och nödvändigt att man fortsätter att söka komma till rätta med det. Vi har också frågan om lagstiftningen. Lagen om var en förutsättning för uppgörelsen. Det var en grund för att kunna skilja kyrkan från staten. Det är en grund som vilar på mångårig historia och inte existerar i ett vakuum, som Vänstern eller kommunisterna väljer att se det. 37 () replik: Jag har lite svårt för argumentet om vakuum. Jag förstår inte vad det går ut på. Det är mycket möjligt att lagen om i någon mening var en förutsättning för principbeslutet, men det innebär inte att lagen blir mer rimlig i sig. Dessutom är det väl så att ensam, ansvarig inför väljarna, förfogar över lagstiftningen, inte eller någon annan. Därför har vi också både möjligheten och skyldigheten att se till att vi har en lagstiftning som står i överensstämmelse med de demokratiska rättsstatliga principer som vi hävdar på alla andra områden. Pragmatismen får inte gå så långt att man kliver över den gränsen. Vilka garantier finns det då för att vi inte gör det i ett annat sammanhang också? Slutligen gällde det . Vi instiftade formen registrerat trossamfund därför att vi måste finna en associationsrättslig grund för den här uppbördsgälden. Sedan hade katolikerna särskilda problem, och vi införde underligheten med godkännande genom stadgarna. Men resultatet är ju att en enskild individ kan bli betalningsansvarig via staten utan att ha godkänt att han eller hon är medlem i den förening som ska ha pengarna och i värsta fall måste driva sin sak i domstol mot staten, mot detta trossamfund, för att få sin rätt. Är det verkligen rimligt att vi ska ha det på det sättet? 38 () replik: Återigen tror jag inte att vi kommer längre. Det finns olika syn på frågan om en uppgörelse och hur länge en uppgörelse ska hålla. Den lagstiftning som tillkom för att skilja kyrkan från staten har trätt i kraft, och den verkar på de grunder som då gällde. Det går inte att bortse från detta. Det går inte att stifta lag utan hänsyn till den långa historien på detta område. En förutsättning för förändringar i den här delen som är skulle vara en framställan, till exempel från , att man utifrån sina bedömningar ville göra förändringar. Någon sådan framställan har jag inte hört, däremot en ideologiskt betingad önskan från Vänsterns sida att kliva ifrån en uppgörelse som man aldrig har accepterat. Det må vara fritt att ha den uppfattningen. Vi har olika åsikter på den punkten. När det gäller är det, som sagt var, viktigt att man söker hitta lösningar på de problem som har uppkommit. En del har varit vilket visade sig när vi hade utfrågningen av rent praktisk mänsklig karaktär. Andra frågor bygger på självförståelsen, att man som döpt har ett ansvar eller har ett åtagande för finansiering en insikt som kanske inte alltid finns hos alla, av olika skäl, även om man är ansluten till , eller någon annan. Vår förhoppning är att man ska komma till rätta med de problem som föreligger. Men här finns ett tydligt underlag. Till skillnad från när vi pratar om begravningsväsendet eller lagen om finns här ett underlag som visar att enskilda människor kommer i kläm. Den typen av problem måste vi bevaka och försöka komma till rätta med. Förhoppningsvis gör man det själv. Annars får vi väl återkomma i frågan när det har gått . 39 (): Filosofen har talat om döden som das Man, något som vi skjuter ifrån oss döden gäller inte oss utan drabbar någon annan. Men så är det inte. Vi vet alla att vi en gång ska lämna detta livet. Därför är det en viktig fråga som behandlas här , begravningsverksamheten. Jag kände att jag ville delge utskottet några erfarenheter i detta ämne, erfarenheter som jag gjort som anställd i . Avsikten är att styrka utskottets ställningstagande att även i fortsättningen ska ha kvar ansvaret för begravningsverksamheten. har med stort engagemang och hänsyn till olika religioner och icke-troende skött denna verksamhet, och jag kan inte se några realistiska alternativ till detta åtagande. Genom begravningsombuden finns full insyn i verksamheten. Begravningsombudet i mitt hempastorat deltar i kyrkonämndens sammanträden . Han granskar budget och bokslut. Han tar kontakt med begravningsbyråerna och gör studiebesök på kyrkogårdarna. Han finns tillgänglig för allmänhetens frågor. Kyrkogårdsvaktmästare och kyrkogårdsarbetare får utbildning i att bemöta företrädare för olika religioner, och de blir ofta, enligt min erfarenhet, någon att tala med när anhöriga besöker graven. Jag ser framför mig den mångkulturella och mångreligiösa kyrkogården. Där har vi buddhisternas kvarter, där släkten ibland firar högtider med den döde. Genom en måltid binds generationerna samman. Jag ser muslimernas gravplatser orienterade mot . Jag ser minneslunden, kistgravarna och urngravarna där kristna, tvivlare och ateister är begravda, med träden, gräsmattorna, bänkarna och vattenfontänerna. Jag tycker att allt smälter samman i en respekt för varje enskild individ. För den som inte skulle vilja begravas finns det möjlighet att få tillstånd att få askan spridd från en båt eller till och med från ett flygplan. Vilken huvudman skulle kunna sköta begravningsplatserna bättre än ? Kan man tänka sig små minikyrkogårdar här och där? Och vem ska sköta dem? Jag vågar påstå att skulle det bli så skulle inte begravningsavgiften ha den blygsamma nivå som den har . I dagens mångkulturella är kyrkogården något som förenar, och jag har inte träffat någon människa som inte har kunnat tänka sig att få sin sista viloplats på ortens kyrkogård. Ingen har heller haft något att invända mot sätt att sköta huvudmannaskapet för begravningsverksamheten. 40 (): En av fördelarna med att komma sist i debatten är att väldigt mycket klokt redan har sagts. Då får man verkligen anstränga sig för att komma på någonting att tillägga i debatten. Jag börjar med att yrka bifall till reservation nr 2, men jag stöder givetvis alla övriga reservationer. Det här har varit en lång kamp, sade . Då påminner jag om att det lär vara så att droppen ska urholka stenen, och jag känner mig närmast som en läckande vattenkran i den här frågan. Vi har pratat länge, och vi kommer att fortsätta att prata länge om det här. säger att avtal ska hållas. Det ska de, tills man sluter ett nytt avtal. Då har oppositionen möjligheter att försöka få fram det nya avtalet, och det är det vi gör . Jag tänker hålla mig till endast begravningsavgifterna. talade om att det var en blygsam avgift. Jag delar inte den uppfattningen, av det enkla skälet att denna blygsamma avgift varierar synnerligen, från här i storstadsområdet till över en krona i glesbygderna. Detta läggs då på kommunalskatten. Försök att komma hem till kommunstyrelsen med förslag om att man ska höja kommunalskatten med en krona! Då får ni se vilket liv det blir, för det handlar inte om några blygsamheter. Det gäller alltså personer som icke är medlemmar i . Det är den rena begravningsavgiften.