prot · GR0979 · 2004-03-09 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för den 1, 2 och . 2 § Meddelande om frågestund Förste vice talmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsråd närvara: Statsrådet , utrikesminister , statsrådet , statsrådet och statsrådet . 3 § Meddelande om ändringar i kammarens ärendeplan Förste vice talmannen meddelade att ett meddelande om ändringar i kammarens ärendeplan och delats ut till kammarens ledamöter. 4 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2003/04:323 Till Interpellation 2003/04:323 av om Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är bl.a. resor och plenifri vecka i . 5 § Svar på interpellation 2003/04:296 om statsbesöket i sultanatet 1 Utrikesminister (): har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att, som hon utrycker det, återställa förtroendet för den svenska utrikespolitiken, samt om jag är beredd att medverka till striktare regler för medföljande representation från regeringen vid statsbesök. Frågan gäller statsbesöket i som följde på statsbesöket i . I interpellationen hänvisar till kungens, som hon säger, positiva uttalande bland annat om sultanens närhet i förhållande till folket, trots rapporter om bristen på medborgerliga och politiska rättigheter och demokrati i . Hon hänvisar vidare till att jag själv och två statssekreterare deltog i Vietnambesöket, medan i statssekreteraren i deltog. Låt mig först konstatera att statsbesök är ett besöksutbyte mellan statschefer, ett symboliskt och traditionellt inslag i länders utrikesrelationer. Ett statsbesök ger tillfälle att öka den ömsesidiga kunskapen om länderna. Erfarenheten visar att det kan erbjuda goda möjligheter att främja handels- och kulturutbyte. Inte minst ges också tillfälle till dialog mellan politiska företrädare om aktuella frågor, vare sig ståndpunkterna är samstämmiga eller skiljaktiga. Detta är förutsättningarna för ett statsbesök. Det handlar om ett sammansatt arrangemang av ceremoni, främjande och allvarsord, där deltagarna har olika roller att fylla. fråga om åtgärder för att återställa förtroendet för den svenska utrikespolitiken måste förutsätta att förtroendet har lidit skada. Någon sådan skada har emellertid inte uppstått. Vid statsbesök ansvarar regeringens representant för de politiska inslagen i besöksprogrammet. I talade statssekreteraren i således å regeringens vägnar. Detta förhållande stod helt klart för de bruneiska värdarna vid programläggningen. Miljöfrågor hade tidigt i planeringen identifierats som ett ömsesidigt intresse, varför det var naturligt att vända sig till när regeringens deltagande i besöket lades fast. Jag kan försäkra att statssekreteraren i sina samtal med bland andra statssekreteraren i och med landets högste åklagare tog upp behovet av konstitutionella reformer i och uppmuntrade till ratifikation av ytterligare internationella konventioner om mänskliga rättigheter. I svaren bekräftades att känner till omvärldens kritik, och det anfördes att en process är i gång, även om den tar tid. Statssekreteraren inbjöd till fortsatt dialog. Mot bakgrund av rapporter om bristande respekt för mänskliga fri- och rättigheter framhöll vidare statschefen i sitt officiella tal i att grundläggande värden som demokrati, rättssamhälle och mänskliga rättigheter utgör förutsättningar för utvecklingen av en nation och dess strategi för att möta utmaningarna i dagens globaliserade värld. Kungen har beklagat att hans uttalande om öppenheten i landet vid en pressträff, som svar på en fråga om hans samvaro med sultanen, har kommit att missförstås. I pressmeddelande och i samtal med statsministern har kungen klarlagt att han med lojalitet och av egen inre övertygelse företräder de höga värderingar som grundlagar vilar på. Därmed bör just denna sak anses utagerad. har också uppmärksammats det informationsmaterial som UD sammanställer och som deltagarna i delegationen till erhållit. Jag finner anledning att här klargöra vad som gäller beträffande detta material. Inför statsbesök sammanställs faktaunderlag som ska ge en balanserad och allsidig bild av förhållandena i besökslandet. Bland annat ingår texter med översikter av politiska och ekonomiska förhållanden samt i förekommande fall en redovisning av MR-situationen. Även texter från organisationer utanför infogas i materialet. Härutöver utarbetas underlag till det anförande som statschefen håller och de samtal den representant för. Det är i dessa underlag som den syn på förhållandena i besökslandet återges. Allt sammantaget är jag stärkt i min inställning att statsbesök som nyttjas på rätt sätt utgör värdefulla instrument i främjandet av demokrati och mänskliga rättigheter. Vi bör därför fortsätta att bejaka statsbesök också i länder som inte i allt uppfyller våra höga krav. Med tidens gång och efter många statsbesök ter det sig naturligt att göra en översyn av statsbesöken och dessas förberedelser. En sådan inleddes . Jag ser inga behov av stora förändringar, men vissa förbättringar är givetvis möjliga att göra. Bland det som kommer att tas upp finns också principen om statsråds deltagande i statsbesöken. 2 (): Jag vill inleda med att tacka utrikesministern för hennes svar. Några frågor kvarstår dock, som jag hoppas att denna interpellationsdebatt ska bringa klarhet i, vad gäller framtida rutiner för svenska statsbesök. I har vi en Torekovkompromiss som stadgar att den icke folkvalde statschefen inte får uttala sig politiskt. Ändå har det skett vid flertalet tillfällen. Uttalandet i var ett av dessa. Att så öppet tala väl om den diktatoriska sultanen i var mycket negativt, och vi har sett följderna. För att enklast undvika denna typ av fadäser vi vet hur diktaturländer använder sig av västerländska demokratier för att göra inhemska PR-kupper vid utländska statsbesök bör några rutinändringar göras. Det är intressant att när den norske kungen avlägger statsbesök är alltid utrikesministern med. Ofta följer även andra ministrar med som kan passa den norska nationens intressen beroende på vilka frågor som ska tas upp, framför allt för att kunna svara på politiska frågor och bemöta politiska debatter där det handlar om tydliga skiljelinjer mellan demokrati, diktatur och brott mot mänskliga rättigheter. Efter kungafadäsen i uttryckte statsminister stöd för just den linjen: Måhända bör det bli praxis att ministrar är med. Men i utrikesministerns svar skriver hon att det ej behövs några större förändringar. Jag undrar: Vad är det för linje som gäller för den socialdemokratiska regeringen? Kommer kungen att ha med sig medföljande ministrar vid framtida statsbesök? Jag vill också ta upp den promemoria från som vi kunde få läsa efter kungens uttalande om . Där gick att läsa: Sultanen av har uppmuntrat till ökad öppenhet och ekonomiska reformer som han värnat om politisk stabilitet. Han uppges personligen ta del av förhållandena på olika håll i samhället genom att göra personliga besök på myndigheter, skolor, sjukhus, i byar med mera. Det liknade ganska mycket de ord vi fick höra av kungen. Två fel gör ju inte ett rätt kungen borde inte ha uttalat sig alls politiskt. Han bröt mot Torekovkompromissen och det vi beslutat i denna kammare. Men det är ganska anmärkningsvärt att dessa positiva rader från UD ändå fanns med. Grova brott mot mänskliga rättigheter är nämligen vardag i . Det är bara att besöka någon av de stora internationella människorättsorganisationerna så kan vi se dessa brott. har vi kunnat läsa i internationell press hur sultanen av har fängslat människor på mycket godtyckliga grunder för att de kritiserat hans familj personligen. Det är anmärkningsvärt att inte har en skarpare linje. Det är väldigt allvarligt om vår statschef uppträder i andra länder som om han för ett slags privat utrikespolitisk linje i förhållande till främmande makt, men det är också intressant att och regeringen inte varit tillräckligt skarpa. Jag hade som folkvald politiker förväntat mig att få höra mera fördömande ord från utrikesministerns och statsministerns sida. Jag undrar om utrikesministern nu i efterhand anser att man från varit tillräckligt skarp i kritiken av denna diktaturnation, . Och om, som utrikesministern sade i sitt svar till mig , det inte har varit någon utrikespolitisk kris över huvud taget och att detta i många fall bör tystas ned, varför tycker hon då eventuellt att vi ska göra en del förändringar, om det inte har varit någon stor fadäs alls? 3 (): Det har gått , och jag tycker att det finns en fråga som bör diskuteras, mot bakgrund av kungens mycket begränsade möjligheter att gå i svaromål. Det fanns en UD-text på någon sida som beskrev på ett sätt som var snarlikt det kungen hade i den olycksaliga intervjun. Det kungen sade var olämpligt, men var han inspirerad, understödd av en olämplig UD-text? Vi fick ett väldigt medieuppbåd som jagade både alla ledande politiker och statschefen för uttalanden efter den här intervjun. Då är frågan: När kände och till att det fanns den här snarlika texten i UD:s underlagsmaterial? Man måste klara ut den frågan. Jag hoppas verkligen inte att och regeringen ställde ut kungen till allmän skamning i medierna, bland annat genom att vägra att kommentera intervjun, om man hade vetskap om att det i det material som utrikesministerns eget departement, UD, hade producerat fanns en text som i ordval var snarlik den som kungen hade använt. Avstod och från att upplysa medierna om UD-textens existens? Om regeringen, , hade upplyst om detta så hade naturligtvis mediernas fokus flyttats från kungens felsteg till UD:s och regeringens ansvar. Alltså, när visste och att det i UD-pärmen fanns en text som var snarlik kungens uttalande? Varför sade ni det då inte ? Eller visste ni inte om det förrän det publicerades i , det vill säga efter det att intervjun gjordes? Det här är viktigt, för vi måste veta om regeringen utsatte kungen för ett fullskaligt mediedrev trots att man visste att UD kunde ha haft en del av ansvaret för detta drev, om man så att säga dolde UD-texten för att rädda sitt eget skinn. Det hade varit osjyst även mot allmänheten, men inte minst mot kungen, därför att han har mycket begränsade möjligheter att gå i svaromål i en sådan här situation. 4 (): tar upp frågan angående statsbesöket i och undrar vilka åtgärder utrikesministern avser att vidta för att återställa förtroendet för den svenska utrikespolitiken. Hon tar också upp frågan om striktare regler för medföljande representation. Jag kan hålla med om att kungens uttalande var olyckligt. Men just det uttalandet skapade knappast en större förtroendekris i svensk utrikespolitik. Det finns i så fall flera andra frågor av större dignitet att ta upp. Vidare har mig veterligen aldrig förut intresserat sig för det lilla sultanatet , åtminstone inte via någon motion. Däremot har , liksom alla vi andra, stort engagemang i frågan angående mänskliga rättigheter. är inte något gott exempel på vare sig existensen av demokrati eller mänskliga rättigheter. Tyvärr får man ibland känslan av att det här inte handlar om folk utan om egna särintressen, för att egentligen belysa frågan om monarkins vara eller icke vara. Monarkin har funnits i ett antal sekler och i sin nuvarande omfattning tjänat det svenska folket väl. Jag ser ingen anledning att ändra det statsskicket. Tanken med att ha en kung eller drottning måste vara att han eller hon på ett neutralt, icke-politiskt sätt ska representera , personifiera . Men de som vill ändra statsskicket upprepar som ett mantra att det är odemokratiskt med en människa som ärver sin position. Är det inte minst lika odemokratiskt att välja en politiskt tillsatt representant för , när kanske hälften av folket inte vill stå bakom de politiska åsikter den valda personen har? För att återvända till mänskliga rättigheter, som jag tycker bör vara huvudfrågan i denna interpellationsdebatt, vill jag ställa frågan till utrikesministern: Vad avser utrikesministern att göra för att öka friheten för folket i ? 5 (): Det här kan, om det vill sig illa, utvecklas till en debatt om huruvida vi ska ha republik eller monarki, och det är inte avsikten med den här interpellationen, har jag förstått. Jag vill tala om för att står bakom . Vi stöder det nuvarande statsskicket. Det gör även jag. Jag har ett par frågor med anledning av svaret på interpellation. Det gäller talet som kungen höll i . Utrikesministern säger att statschefen framhöll i sitt officiella tal i att grundläggande värden som demokrati, rättssamhälle och mänskliga rättigheter utgör förutsättningar för utvecklingen av en nation och dess strategi för att möta utmaningarna i dagens globaliserade värld. Jag har gått in på UD:s hemsida och läst de två tal som kungen höll. I det tal han höll i sade han precis det här. Men jag kan inte minnas att jag såg att han sade det också i talet i . I talet i uppehöll han sig väldigt mycket kring miljöfrågor. Jag kan minnas fel, och det är det jag vill få belagt av utrikesministern. Jag vet att jag tänkte att det var märkligt att han inte tog upp det i . Men jag kan ha fel, och jag vill alltså få belägg för att han verkligen sade precis samma sak som han uppenbarligen sade i talet i . Sedan är jag också intresserad av att veta hur regeringen handlägger en begäran från kungen om olika besök. Vi vet att kungen själv hade begärt att få göra statsbesöket i . Jag undrar om det är vanligt att kungen kommer med önskemål om statsbesök och om det i så fall förekommer att regeringen säger nej. 6 (m): Jag har sagt det förr, och jag vill gärna upprepa det än en gång: Jag tycker att det här har blivit en storm i ett vattenglas. Vissa folkpartister och miljöpartister och en del journalister har dragit upp det här till en storleksordning som det inte förtjänar, faktiskt också understödda av vissa statsvetare som mot bättre vetande har börjat tala om konstitutionell kris. Det handlar inte om det. Det är en storm i ett vattenglas. Jag vill gärna rikta mig till utrikesministern och säga att jag förvånar mig över en sak. Om nu regeringen finner det viktigt med lika viktigt som så borde man ha skickat med någon minister till för att också där understryka regeringens syn på mänskliga rättigheter och demokratisk utveckling. Å andra sidan blev besöket i , som föregick besöket i , inte alls uppmärksammat i den utsträckning som bort vara fallet. har haft diplomatiska förbindelser med och lagt ett antal miljarder i biståndspengar. Vad har vietnameserna fått ut av det, när har det redovisats för svenska folket och på vilken detaljnivå? Det finns ingen rim och reson, ingen proportion i den här debatten. I stället har man fokuserat på ett litet sultanat i en enklav i på som inte har haft några direkt långvariga förbindelser med på samma sätt som med . Frågan om borde ha uppmärksammats betydligt mer än vad som är fallet. Jag ser att utrikesministern säger i svaret att vissa förbättringar kan göras när det gäller att förbereda statsbesöken . Jag hälsar det med glädje. Det är väl bra. De förbättringarna borde bland annat ta sikte på att regeringen i så fall skickar med en minister nästa gång man åker till små länder med bara 300 000400 000 medborgare, lägger större diplomatisk tyngd vid det och inte låter statschefen figurera i regeringens ställe. Ta med sig det och fundera lite på över hur man på lämpligaste sätt ska ge mera tyngd åt regeringens utrikespolitik även i små länder typ sultanat. 7 Utrikesminister (): Får jag först klara av fråga om huruvida det ska följa med en minister vid statsbesök eller inte. åberopade som alltid har med en minister. Det har faktiskt vi också. Jag har gått igenom den historia vi har när det gäller statsbesök. Det är praxis i att det alltid följer med en minister vid statsbesök. är det utrikesministern men ibland har det bedömts vara lämpligt att det är någon annan minister. Statsbesöket i , som var påhängt ovanpå ett annat statsbesök, är det undantag som jag faktiskt kan se i praxis. Där var det i stället en statssekreterare som representerade regeringen. säger också att jag inte har uttalat mig tillräckligt skarpt beträffande situationen för de mänskliga rättigheterna i . Eftersom jag inte var med i har jag inte haft anledning att uttala mig där om det, och därefter har inte frågan varit uppe till diskussion. Vi kunde gärna ta en debatt om det i stället, ! Men jag vill framhålla att regeringens representant i mycket tydligt framförde den svenska synen på både situationen för de mänskliga rättigheterna och demokratin i allmänhet i . När det gäller de förändringar som kan behöva göras har jag konstaterat att jag inte vet om det behöver göras några större förändringar. inleddes det en diskussion på UD om att det vore värdefullt att göra en utvärdering av statsbesöken för att kontrollera om vi på något vis, genom förändringar i upplägget eller på annat sätt, kan få ut ännu mer värdefulla effekter av statsbesöken. Som jag sade tidigare ser vi dem som en väsentlig del av främjandet av svenska intressen och ett sätt att framföra syn på olika frågor ute i världen. När man har ett sådant instrument till sitt förfogande gäller det också att man då och då utvärderar det för att se om man kan förbättra det i något avseende. Vad gäller fråga vill jag tillbakavisa alla jämförelser mellan de texter som finns i UD och de uttalanden som kungen gjorde. Det var ett personligt uttalande och hans egen känsla. Det var så han uppfattade det som han uttalade sig om. UD:s material innehåller neutral information både av positiv och negativ karaktär. Jag är förvånad om det finns någon här i som hävdar uppfattningen att när UD tar fram ett sakmaterial så skulle man lägga värderingar på vilka sakuppgifter som är av betydelse och vilka man av politiska skäl inte vill ha med i sakmaterialet. Det material som UD tar fram innehåller både positiva och negativa fakta just för att den som läser materialet ska kunna få en allsidig bild av det land som man besöker. ville också veta när jag hade tagit del av den informationen. Det var naturligtvis långt i efterhand. Eftersom jag inte åkte med till så ägnade jag inte min tid till att gå igenom det materialet, utan jag tog del av det . Däremot lämnades det ut till massmedierna . Det fanns alltså tillgängligt för allmänheten. frågar vad jag tänker göra för att öka friheten för folket i . Jag tycker att vi gjorde en insats när regeringens representant vid statsbesöket i framförde de uppfattningar som har när det gäller betydelsen av ökad demokrati och respekt för de mänskliga rättigheterna. undrar vad kungen sade i sitt officiella tal i , och saknar någonting om de mänskliga rättigheterna och demokratin. Det finns ett sådant avsnitt; det femte stycket i konungens tal innehåller de uppgifterna. Den sista frågan från gällde huruvida det är vanligt att kungen har förslag till statsbesök. Jag har gått tillbaka i historien och kan konstatera att Bruneibesöket nog är den enda gång som kungen har framfört ett önskemål. I övrigt är det regeringen som föreslår statsbesöken. 8 (): Jag håller med utrikesministern om att det är viktigt att man gör statsbesök också i länder som inte är fullt fria demokratier. Det är viktigt för att kunna ha en dialog, vara kritisk och lyfta fram de saker som vi inte tycker stämmer överens med sunda demokratiska ideal. Det är viktigt att fortsätta med det. Men det ålägger också extra stort ansvar. Därför var detta olyckligt. Om det nu fanns någon form av praxis som innebar att ministrar alltid följer med de kungliga på statsbesök är det mycket märkligt att det inte skedde den här gången. Det råder också viss bristande information om hur statsbesöket har tillkommit. Vad gäller situationen för de mänskliga rättigheterna i så är väl det enda positiva som den här historien har uppbragt att många människor har fått information om detta. Alla vet nu att sultanen i landet härskar med oinskränkt makt. Sultanen är både statschef och premiär-, finans- och försvarsminister. råder det undantagstillstånd i parlamentet. riksdag är avstängd. Medborgerliga politiska rättigheter är inskränkta. Spöstraff utdöms i av brottmålen. Homosexualitet är förbjuden. Kristna diskrimineras; kyrkor får exempelvis inte byggas i landet. Det är bra att det har kommit fram. Men när vi tittar på hur kungens statsbesök i landet har beskrivits i inhemska medier ser vi samma tendens som alla diktaturländer nyttjar när de får besök framför allt när det inte är ett besök som i tillräckligt starka ordalag kritiserar just den brist på mänskliga rättigheter som finns. Det märks när man slår upp någon av de publikationer som finns i landet. Medierna i landet är fortfarande oerhört styrda av statsmakten. Man får exempelvis inte kritisera islam öppet och man får inte heller kritisera sultanens familj och gå obestraffad. har vi sett exempel på att människor har fängslats godtyckligt för att de har gjort detta. Kungens besök i gav en bild av att inte alls är så kritiskt som fallet är om man tittar på den politik vi för i denna riksdag. Vi fick en rosenskimrande bild av att inte för fram någon speciellt skarp kritik. Det var väldigt olyckligt. Jag ska avsluta med att ta upp , som några av mina kolleger nämnde något om. Jag vill passa på att påpeka att jag var den enda politiker som också kritiserade statsbesöket i veckan innan. Det hade varit intressant om några av mina moderata kolleger då också hade varit lite skarpa i sina uttalanden. Det är också intressant att är det enda parti i som vill dra in på biståndet till . Vi tycker inte att bistånd ska gå rakt i kommunistdiktatorers fickor. och är några av de länder som får mest biståndspengar av . Jag har inte hört i utrikesutskottet hänga på den linjen och vara tillräckligt skarpa. Jag skulle främja det, och jag tycker att det är positivt om ni vill föra en mer intensiv debatt i det ämnet. Avslutningsvis tycker jag också att det vi ska lära av debatten är att 2000-talets stora konflikt kommer att råda mellan demokrati och diktatur. Det är oerhört viktigt att alla vi som vill främja de idealen ser till att blir en spjutspetsnation på området. Vi kan aldrig kompromissa när det gäller grundläggande mänskliga fri- och rättigheter. Även om ett land som må vara rikt så innebär inte det att man får kompromissa med mänskliga rättigheter. På samma sätt får ett fattigt land som aldrig heller säga att bara för att man är fattig så har man inte råd att införa yttrandefrihet. Där måste man vara knivskarp. 9 (): När visste och om den här texten? Jag tycker att detta är en viktig fråga. Den texten i pärmen, som hade ett innehåll som var snarlikt det som kungen sade, hade naturligtvis ett betydande nyhetsvärde. Ju förr det hade kommit fram, desto bättre hade det varit ur kungens synpunkt. Därför är frågan om regeringen utsatte kungen för ett mediedrev som han annars inte hade blivit utsatt för. säger att hon själv inte förrän senare, långt i efterhand, tog del av texten men att medierna hade den och kunde få den från början med en gång. Är det mediernas fel att texten inte kom fram? Jag tror att det hade varit värdefullt om regeringen hade påpekat att texten finns och att hela pärmen finns. Man kunde ha sagt: Läs där! Där finns en text som möjligen kan ha påverkat kungen. Det hade varit sjystare mot honom. Jag tycker att det är något fegt att säga att detta är mediernas fel eftersom de hade pärmen och hade kunnat läsa texterna och underförstått var lata för att de inte gjorde det tidigare. Var frågan om texten till exempel uppe när hade sitt samtal med kungen? Var medveten om det och var kungen medveten om det? Tog kungen upp det eller tog upp att detta möjligen var grunden till det olycksaliga uttalandet? I vilken utsträckning har alltså regeringen genom underlåtenhet ställt ut kungen i ett mediedrev som han annars inte hade ställts i? Detta är inte en fråga om monarki eller republik, utan det är en fråga om sjysthet. 10 (): Jag ska börja med att tacka för svaret från utrikesministern.