bet · GR01SFU5 · 2004-03-02 00:00:00 — Det är en tankeställare för alla som vill görainvesteringar i finansiellt kapital. När fyrtiotalisterna som ju intefinns bara i utan på många håll i världen, i alla fall i västvärlden- tar ut sina pensionsmedel ur finanssystemen gäller det att det verkligenfinns någon som vill köpa motsvarande värdepapper. Finns inte det så kommerdet att visa sig att man inte kan äta aktiebreven.Hur kan det då vara så här? Då ska man uppmärksamma att det finns tvåkapitalavkastningsbegrepp. Det första är det som de flesta av oss tänkerpå eftersom det är det som möter oss själva, nämligen avkastningen förden som äger värdepapper - aktier eller obligationer. Men den riktigtrelevanta för den långsiktiga bedömningen är den avkastning som det kapitalger som finns investerat i företagen, realkapitalet.Långsiktigt finns en korrespondens mellan dessa två. Om inte avkastningenpå kapitalet i ett företag är god blir det ingen utdelning. Aktier ellerobligationer som inte ger någon utdelning eller ränta blir värda väldigtlite, om ens något. Detta hänger, som ni antagligen märker, också ihopmed att nationalinkomsten måste öka så att det finns någonting som vi kandela mellan löneandelen i ekonomin och avkastningen på kapital. Kortsiktigtkan man genom att skjuta ned löneandelen och öka kapitalandelen få ökadevinster i företagen och därmed ökad aktiekursutveckling. Men ipensionärsperspektivet, eller rättare sagt det perspektiv vi har som framtidapensionärer om 10, 20 eller , är det inte på det sättet.Det var mina tre credon.Jag kan väl ge två kommentarer till diskussionerna tidigare. Rösträttenför Sjunde AP-fonden är faktiskt en av de frågor som kan ha betydelse förutvecklingen av företagsamheten. Sedan man fattade pensionsbeslutet hardet skett en revolution när det gäller det sätt på vilket man bör styraföretag där just ägarens roll att styra företaget och se till att maninte hamnar i diket har blivit väldigt viktig. För oss som jobbar påkapitalmarknaden framstår det som en fullkomlig anomali att en viktig ägareinte får utöva sina äganderätter.En annan sidokommentar till diskussionen gäller detta med avgifter.Den globala reala utvecklingen, alltså exklusive inflation, påaktiemarknaderna under är . är den ,alltså aningen mindre. Tar vi är den , alltsåaningen mer. Ungefär detta skulle man alltså kunna förvänta sig som förstanågorlunda prognos om man ser i backspegeln, som man ofta gör. Någonstanshär är vad man kan vänta sig i kapitalavkastning. De kostnadersom det här har talats om på sammanlagt för fonder och PPM-systemetbetyder alltså att en tiondel av kapitalavkastningen försvinner i kostnader.Man kan ha förhoppningar om rationaliseringar och liknande, men dem bordevi väl helst se innan majoriteten av oss har gått i pension; annars harvi inte så mycket nytta av dem.Irene Wennemo: Mycket har redan sagts som har varit väldigt intressantatt lyssna på. Jag ska väl mest försöka fylla på och komplettera tidigareinlägg.Det första man ska konstatera, vilket flera har gjort, är att vårt nya,reformerade pensionssystem är en historisk politisk kompromiss. I nästanhela resten av har man inte orkat göra detta. Man har hela den härdiskussionen, debatten och reformarbetet framför sig. Detta har ju ocksåvarit en väldigt besvärlig politisk fråga i , vilket är lätt attglömma. sitter det här systemet, och man glömmer bort hur mycketdiskussion och debatt det var och vilken oro detta reformarbete skapade.Det som låg till grund för att vi orkade med det i var först ochfrämst att det fanns ett slags gemensam problembeskrivning. Det fanns enbred acceptans för att ATP behövde reformeras, och dit har man inte kommiti de flesta europeiska länder. Sedan behövdes det också en koalition överblockgränsen. Detta var ganska viktigt för att få ett politiskt stabiltsystem som inte ändrades beroende på majoriteterna. Det var inte helleren självklarhet. ATP hade Socialdemokraterna stått som garant för ochklarat det. Speciellt inom arbetarrörelsen var det alltså ingen självklarhetatt man skulle göra den här breda kompromissen.Detta innebar att man var tvungen att göra eftergifter. Alla har gjorteftergifter. Premiepensionen var ju inte någon socialdemokratisk babyutan något som man tyckte var väldigt viktigt från de borgerliga partierna.Samtidigt ska man väl påpeka att LO faktiskt inte kritiserade premiepensionenutan accepterade den. Vi hade en del annan kritik mot pensionsreformenmen inte på den punkten.Det berodde mycket på att vi själva tillsammans med -och där var väldigt hårt pådrivande - valde en liknandelösning för avtalspensionen som dock på vissa punkter var ganska annorlunda.I fråga om premiepensionen valde man att gå väldigt långt ut på extremenvad gäller möjligheten till valfrihet. Varje person skulle kunna väljaexakt den fond han eller hon ville ha, i det närmaste. I avtalspensionenhar vi valt ett mycket lägre antal fonder att välja mellan, och det finnsinte heller samma möjligheter att byta fond. Jag kan väl säga att detinte har ringt arga LO-medlemmar och klagat på det. Det finns ingen storefterfrågan på att kunna välja mer där än de tio fonder, tror jag, som vihar. Där har vi AMF som icke-väljaralternativet, och det är väl om möjligtännu populärare än Sjunde AP-fonden. Väldigt många av de nya väljarnahamnar där.Man måste se premiepensionen som en helhet och inte bara klaga på delari den. Jag tycker dock att det finns vissa saker man kan lyfta fram.Det ena är att premiepensionen mycket var en produkt av tidigt 1990-taldå det fanns en väldigt stark tro på aktier. Jag delar att det finns en ganska stor risk med att vara på aktiemarknaden närde här fonderna ska avyttra mycket aktier . Vad detta kaninnebära för kapitalmarknaden tycker jag inte har lyfts upp så mycket idebatten.Det andra är att man var väldigt inriktad på så mycket valfrihet sommöjligt: individuella lösningar, inte kollektiva. har vi jufått ökat inslag av valfrihet också på en mängd andra områden - elmarknad,telefoni, skola, barnomsorg och så vidare. Vi har också fått en heltannan debatt. Den här starka tron på att valfrihet är jätteviktigt hartill stor del försvunnit, och det finns en ganska stark kritik mot denutvecklingen. Man vill inte välja mellan så många alternativ. Man villveta vilka alternativ som håller en hög kvalitet.Vi gick alltså i från den ena extremen - ingen valfrihet utanenhetliga lösningar som man bestämde gemensamt, politiskt, hur de skullese ut - till den andra extremen där man skulle ha maximal valfrihet. Ändaut till extremen gick man kanske dock inte. Det finns ju i alla de härsystemen vissa reservationer. Man har begränsningar.Nu känns det som om pendeln håller på att svänga tillbaka igen. Efterfråganpå valfrihet verkar vara betydligt mindre än vad vi trodde. De flesta avde nya väljarna väljer inte. Det beror mycket på att de är unga, men detfinns väldigt många som inte valde också bland de äldre väljarna. Detfinns också en starkare tro på att man kanske behöver sätta upp merbestämda kvalitetskrav på de fonder som finns.Därför tycker jag att man kanske bör göra en annan avvägning vadgäller utbudet av fonder i premiepensionen än vad man tyckte var rimligtdå, . Då finns det några saker som har varit uppe här idiskussionen. Vi har frågan om avgifter. Är det ett kostnadseffektivtsystem vi har ? Innebär det här inte att det överförs väl mycketresurser till kapitalförvaltarna på bekostnad av framtida pensioner? Vihar också frågan om högriskalternativ. Ska vi verkligen acceptera att en19-åring sätter i en högriskfond? Är det rimligt? Det kan innebäraatt man får en fruktansvärt hög pension men också att man fårnästan ingenting. Detta tycker jag att man bör föra en seriös diskussionom.Jag tycker att både och har tagit upp intressantaalternativ och andra möjligheter som jag tror skulle vinna ganska bredacceptans. Det skulle förstås finnas kritiker bland dem som har pension,men bland pensionsförvaltare tror jag att vi skulle få ett helt annatmotstånd. Där tror jag att man inte skulle gilla en sådan utveckling. Manmåste inse att det finns starka motkrafter mot en förändring i den riktningenockså.När det sedan gäller icke-väljaralternativet och Sjunde AP-fonden kan jagbli lite irriterad på tonläget när det är ett "problem" att 18-20-åringarinte väljer pensionsfond och att man ska "upplysa" dem. Mina barn kommersnart i den åldern då de får sina första inkomster, och jag måste sägaatt jag tycker att det finns viktigare saker för dem att lära sig än attsätta sig in i olika placeringsstrategier för deras framtida pension. Detär ingen prioriterad fråga, tycker jag, när man är i den åldern.Då är det viktigt att icke-väljaralternativet är bra. Det var ju en stordebatt om det när man genomförde pensionsreformen, och den tycker vilandade i en ganska bra lösning. Man ser också nu att det har blivitpopulärt. Många gör också ett aktivt icke-val: Man vill ha sina pengar iSjunde AP-fonden. Avkastningen har varit hygglig jämfört med alternativaväljarstrategier.Det finns i mitt tycke några skönhetsfläckar vad gäller möjligheterna förSjunde AP-fonden. För det första tycker jag att man borde möjliggöra,vilket också tog upp, att ha olika placeringsstrategier iSjunde AP-fonden beroende på åldern hos den som har sina pengar placeradedär. Det bör ju vara en annan mix för dem som kanske har kvar tillpensionen än för de unga. Det tycker jag att man ska öppna för. För detandra bör man kanske, precis som tog upp, kunna väljaatt gå tillbaka till Sjunde AP-fonden. Man kanske också skulle kunna väljaatt ha en del av sitt kapital där, vilket är omöjligt i dag.Det sista jag skulle vilja ta upp är AP-fonderna. Dessa skulle egentligenavvecklas och bara bli en buffertfond, men i själva verket växte de ochblev väldigt stora, vilket de är. Det jag då tycker att manbör lyfta upp är vilken ägarpolicy man ska ha. säger attAP-fonderna ska ha en ägarpolicy, men man säger inte vilken. Man ger egentligeninget uppdrag till dem som förvaltar så pass mycket kapital, varav mycketi svenska företag. Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi kananvända det här gemensamma ägandet för att styra företagen i rätt riktning.Skandia är ett exempel på ett företag med mycket institutionella ägaredär man säkert kunde ha varit mer på hugget än vad man har varit i dag.Sjunde AP-fondens rätt att rösta är exempel på en inskränkning som jagtycker är helt onödig.Anita (): Det har varit en väldigt intressant förmiddag. Jagbegärde egentligen ordet mycket tidigare , men detkan väl passa bra nu också.Det pratas ju väldigt mycket om val, väljare, information och hur man skagöra för att få ett aktivare val. pratade om att det bleven ökenvandring utifrån att man valde att icke-välja. Då började jagfundera över om det kanske är så att man genom att välja att icke-välja istället får tid att sitta vid oasen och filosofera. En väldigt storbristvara är ju tid.Då är min fråga, i första hand till men även till PeterNorman: Hur mycket tid behöver jag som lekman använda för att skaffa migall den där kunskapen för att konkurrera med Sjunde AP-fonden och få dendär pensionen när jag är 65 som är betydligt mycket högre, kanske den därAlexander ? Jag tror att det är en faktor som är väldigt viktig idet här. Vi kan prata om information hur mycket som helst, men jag måsteju fundera över vad jag själv sätter in i förhållande till vad jag kan fåut.Mikael : Jag tror nog inte att ska fundera över hur dukan bli . Vad du behöver sätta dig in i handlar om attgöra ett väl överlagt val snarare än att bli bäst. Om man gör ett aktivtval behöver man inte slå grannen, utan man ska kunna vara nöjd med detval man har gjort. Det är snarare det, och det kräver inte så där enormtmycket. Men tycker du att redan det är jobbigt nog, lägg pengarna hosPeter !Sedan ska jag passa på att säga till att när det gälleravtalspension SAF-LO skiljer sig den konstruktionen åt eftersom man därplacerar pengarna direkt i livförsäkringsbolag. Därför är de i traditionellförvaltning en blandfond där pengarna landar. Däremot finns hela spektrumetav fonder för dem som väljer fondförsäkring där, så det går alldelesutmärkt att gå in och "trada" även vid avtalspension SAF-LO.Peter : Jag är ju part i målet där, , så jag tror intemitt svar skulle bli trovärdigt. Jag tror att jag avstår.Bo Könberg (): Jag tänkte återgå till vad som väl ändå är en huvudfråga,nämligen: Kommer premiepensionsinslaget sannolikt att leda till högrepensioner eller inte? Man kan då titta på sådana saker somhar nämnts; jag tror att nämnde historiskt, vilketförstås är avsevärt . När utskottet var i häromveckanfick vi se att man för buffertfonder i deras system räknade med en bitöver . Jag tänkte alltså ställa den centrala frågan till LennartLåftman och har jag noterat att en av sekreterarna i Utredningen om överskotti ålderspensionssystemet (UTÖ) - det låter ju som en intressant utredning- finns i salen, nämligen . Frågan till honom blir då ocksåhelt enkelt: Är det sannolikt att premiepensionsinslaget kommer att ledatill högre pensioner än om det inte var med?Lennart Låftman: Frågan är såtillvida väldigt lätt att svara på eftersomden handlar om lång framtid och man inte kommer att kunna kolla vem somhar rätt.För att försöka ge ett så ärligt svar som över huvud taget är möjligt kanjag säga att det först och främst handlar om hur nationalinkomsten påverkas.Om den via denna åtgärd eller andra åtgärder fås att stiga bara entiondels till två tiondelars procent mer dominerar det allt vad vihar talat om här. Det är den helt avgörande frågan för vad vi får förrealpension.Om vi dock bortser från det och låter allt vara statiskt tror jag att dinfråga kan besvaras på det här sättet: Aktier - förutsatt att alla dessanu väljer aktier - kommer med ledning av de , om vi nutror på det, att ge en högre avkastning än lönetillväxten. Men - och detär det viktiga - spridningen är så stor att det för den enskilde individenlikaväl kan betyda att han eller hon får mindre eller mer. Och nutalar jag inte om spridningen utifrån om man har valt rätt fond utanspridningen på aktiers avkastning. Det är väl det som kallarrisk.Det förväntade värdet för hela kollektivet är alltså att det blir någotmer - ja. Men det kan svänga väldigt mycket för de olika årgångarna. Längreän så kan jag inte komma om jag ska vara någorlunda ärlig.Hans Olsson, UTÖ: Jag delar väl uppfattning att denövervägande sannolikheten talar för att det blir mer. Men jag vill ocksåframhålla att de här 4, 5 och i långsiktig aktieavkastning som brukarcirkulera i sådana här sammanhang är väldigt långsiktiga tal. Om vi taren är detta inte särskilt lång sikt i de här sammanhangen,medan däremot är ganska lång sikt i pensionssammanhang.Vi kan till exempel titta på . Den kapitalavkastningsom då uppmättes var realt . , till1980, var det noll i real tillväxt. Tar man enbart aktier rör det sigkanske om . En annan sådan man kan leta fram går frånungefär 1937 till 1957, då kapitalavkastningen bara var 1 eller realtper år under en så pass lång tid.Det finns alltså sådana här perioder, långvariga perioder av låg avkastning,som kan göra att generationer av pensionärer får en lägre pension medpremiereservsystemet. En sådan risk finns.Ordföranden: är faktiskt tolv. Jag har några fler på talarlistan,men jag tänker avbryta utfrågningen här. Jag gör det genom att tacka erallihop för att ni deltagit i denna del av utfrågningen. Som ni säkertkänner till kommer vi att följa upp frågan genom att nästkommande tisdagvid ha en utfrågning om hela ålderspensionssystemet. Därefterhanterar vi i frågan i ett särskilt betänkande som debatterasden 18 mars.Jag förutsätter också att alla här närvarande och eventuellt de som harlyssnat och följt diskussionen på TV tar detta som underlag för en diskussionom premiepensionssystemet framöver. Det finns alla skäl i världen för ossatt ständigt diskutera och belysa de olika delarna i våra pensionssystemframöver. De är ryggraden i välfärdssystemet, och det är angeläget att deständigt blir föremål för debatt.Jag vill alltså tacka er alla för att ni bidragit till denna debatt. Detär också en folkbildningskampanj. Vare sig det är eller AlexanderLukas vi pratar om är det viktigt att vi alla skaffar oss vår egenuppfattning. Den kanaliseras oftast genom men också genom allmänopinionsbildning.Tack så mycket för att ni kom hit, och på återseende!Bild 1Bild 2Bild 3Bild 4Bild 5Bild 6Bild 7Bild 8Bild 9Bild 10Bild 11Bild 12Bild 13Bild 14Bild 15Bild 16Bild 17Bild 18Bild 19Bild 20Bild 21Bilaga 3Offentlig utfrågning om ålderspensionernas storlek och systemetsstabilitetDatum: tisdagen den 10 februari 2004Tid: 10.00-12.00Lokal: andrakammarsalenProgramInledningSocialförsäkringsutskottets ordförande ()Ålderspensionernas storlek och i framtidenHur stora blir pensionerna i det nya systemet? Hur blir utfallet urfördelningspolitisk synpunkt? Hur blir utfallet för kvinnor resp. män?Inledning avAdriana Lender, överdirektör, , docent och verksam vid och i framtidenÄr det nya systemet ekonomiskt hållbart? Har pensionsspararna förtroendeför systemet? Vad bör man se upp med ? Vilken påverkan harsystemet på viljan att arbeta längre? Vad betyder demografin förpensionsnivåerna?Inledning avOle , avdelningschef, pensionsavdelningen, RFVGunnar , samhällspolitisk chef, utfrågningen deltog företrädare för ett flertal myndigheter ochorganisationer.InledningOrdföranden (): Hjärtligt välkomna tillsocialförsäkringsutskottetsandra hearing om pensionssystemet. Välkomna kära ledamöter, och välkomnainbjudna talare och övriga organisationer. Det är på rad somvi har en offentlig utfrågning om pensionssystemet. Vi har den delvis motbakgrund av att det är vi fick en uppgörelse om ett nyttpensionssystem i . Det är inte tänkt att vi här ska ha jubileumstaloch högtidstal om en bra reformering av pensionssystemet. Vi ska somvanligt i riksdag ta tillfället i akt att granska, utvärdera ochskaffa oss underlag för fortsatt diskussion om hur pensionssystemet serut och om det krävs korrigeringar och förändringar i den reformering somhar genomförts. Vi i socialförsäkringsutskottet har ett betänkande underframmarsch. kommer vi att diskutera pensionssystemet, och vikommer att avhandla ett antal motioner som rör frågor både om PPM och omålderspensionssystemet.Utfrågningen denna dag är uppdelad i två delar. Först är det ålderspensionernasstorlek och . Därefter är det en avdelning som handlarom stabiliteten och . Det är avgörande frågor om en nogså viktig del i trygghetssystemet, våra pensioner.Vi kommer att släppa in frågor mellan de båda blocken, framför allt ärdet ledamöterna i utskottet som ställer frågor, till inbjuda talare menockså till övriga inbjudna organisationer. I mån av tid kommer vi ocksåatt ge andra möjligheter att ställa frågor.Utfrågningen stenograferas och kommer att finnas dokumenterad efteråt ivårt betänkande. Det här sänds i TV, i SVT24 och SVT 2.Ålderspensionernas storlek och i framtidenAdriana Lender: Socialförsäkringsadministrationen arbetade under lång tidmed förberedelserna för införandet av den nya allmänna pensionen och dessföljdreformer. Själva genomförandet innebar en stor anspänning för helaorganisationen. Vi införde ett mycket omfattande nytt regelverkoch ett helt nytt IT-system. Vi är naturligtvis stolta över vårt bidragtill resultatet.Ett år har gått sedan genomförandet. Det är naturligtvis fören utvärdering, men vi vet redan mycket om effekterna av det nyaålderspensionssystemet.Av den årsredovisning som snart avlämnar framgåratt målet för politikområdet äldrepolitik är uppfyllt. Personer med lågeller ingen inkomstrelaterad pension ska enligt målformuleringen garanterasett värdesäkrat grundskydd, och efterlevande make/maka ska ges ett rimligtekonomiskt stöd för att klara omställningen efter ett dödsfall. De personersom uppbär garantipension, efterlevandepension eller bostadsbidrag har sågott som undantagslöst fått ett något högre nettobelopp i det nya systemet,precis som var avsett. Effekterna tillhör dock i huvudsak det som kallasföljdreformerna. Det är i de kuverten som effekterna av de nyaregelverken för inkomst- och premiepensionen syns för den enskilde i formav pensionsbehållning och prognoser.Målet att fler ska ha sådan kunskap om det reformerade ålderspensionssystemetatt de kan bedöma sin framtida pension och värdet av den flexiblapensionsåldern är också uppfyllt.Den intervjuundersökning som görs efter utskick av de orangekuverten visar att information måste ges kontinuerligt för att man skakunna upprätthålla och förbättra informationsläget. I undersökningen år2002 visade det sig att kunskaperna om det reformerade pensionssystemethade minskat. Det året ägde ingen särskild informationsaktivitet rum. Nuökar kunskaperna igen med stöd av den riktade informationskampanj somgenomfördes i samband med utskicket . Även åtföljs utskicken aven särskild informationsinsats.Enligt den senaste intervjuundersökningen känner av de tillfrågadetill det nya systemet. Äldre vet mer än yngre. Män anser sig vara bättreinformerade än vad kvinnor uppger att de är. Men någon skillnad i kunskapernamellan könen framgår i övrigt inte av materialet. Möjligen är självkritikenstörre hos de kvinnliga svarande.En informationsuppgift vi däremot inte har löst tillfredsställande ärinformationen till alla pensionärer som har fått sina pensioner omdöptaoch omräknade i samband med reformen. Målet, att summan av den enskildesolika pensionsdelar skulle förbli i princip densamma efter skatt, haruppfyllts. Det är därför särskilt besvärande att vi på Riksförsäkringsverketinte har lyckats att förmedla det budskapet på ett begripligt sätt. Ettpositivt besked om höjda pensionsbelopp vid den senaste omräkningenuppfattades av somliga som en minskning. Formuleringen i beslutsbreven varundermålig och förorsakade oro, huvudbry och irritation hos mottagarnaoch mycket onödigt arbete hos försäkringskassorna.På har vi fått konstatera att vi har gjort en riktigtmisslyckad informationsinsats, och vi har gjort en omfattande förändringi den långa och komplexa process som föregår utskicket av nyapensionsberäkningar.Efter förra årets utskick, som inte heller var av tillfredsställandekvalitet, gjordes en rad ingrepp i rutinerna för att undvika ett upprepande.Det har visat sig att den insatsen inte var tillräckligt genomgripande,och man har inte heller följt de regler som sattes upp då. Ansvaret fördetta vilar på alla berörda chefer och medarbetare inom Riksförsäkringsverketsom inte har kunnat eller velat ta till sig budskapet om att informationenmåste vara begriplig för mottagaren. Det räcker inte med att den ärjuridiskt korrekt. Jag kan försäkra att frågan har absolut högsta prioritetinför kommande informationsinsatser inom hela Riksförsäkringsverket.Det finns många intressenter i pensionsfrågor. Många har drivkraften attförsköna den egna och svartmåla andras pensionsprodukter. Inte minst denallmänna pensionen är utsatt för mångas tolkningar beroende på vad manvill bevisa om den.En genomgång av kunskapsläget, som den vi har här , är viktig föratt på ett bra sätt redogöra för fakta och för att därmed bidra till attöka kunskapen om och förståelsen för vårt nya pensionssystem. Kanske kandet med tiden bli omtalat med samma respekt här hemma som det redan är istora delar av världen.Ann-Charlotte : Jag skulle vilja utnyttja tiden till att berättaom mina studier kring kvinnors och mäns pensioner.Det finns ingen allmän teori om ett pensionssystems fördelningseffekter.Dessa beror helt på hur systemet är utformat. (Bild 1) Både i det nya och det gamla pensionssystemet finns det reglersom gynnar just kvinnor. Takregeln omfördelar från höginkomsttagare tilllåginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. Både i det nya och detgamla pensionssystemet finns bestämmelsen om att pensionerna baseras påen gemensam livslängdstabell för kvinnor och män. Det omfördelar från mäntill kvinnor. I det nya pensionssystemet finns garantipensionen. I detgamla systemet var det folkpension och pensionstillskott. Båda omfördelarfrån höginkomsttagare till låginkomsttagare och därmed från män tillkvinnor.