bet · GS01SFU1 · 2004-11-25 00:00:00 — Inom vissa områden finnssamverkansavtal där vi har mycket goda erfarenheter av just detta.Jag tänker på skogsindustrin, med de samverkansavtal som har funnits ändasedanstatsmakterna abdikerade från det här området 1992 närman slutade hantera detta.Ronny (): Hur sjukskrivningsprocessen går tillär oerhört viktigt för den enskilda personen men också för samhället istort och också om man ska nå målet att halvera sjuktalen 2008. Men i detmåletligger också att förtidspensionerna inte ska öka. Man skaockså ta hänsyn till den demografiska situationen. Jag skulle ha sagtinledningsvis att man ska ta hänsyn till den enskildes arbetsförmåga.Det äroerhört viktigt att tillhöra rätt försäkringssystem.Min fråga som jag vill ställa är: Vem tar ansvarför dem som i samverkanstecken och i alla olika rehabiliteringsprocesserhamnar mellan stolarna? kunde man läsa i LO-tidningenomen utredning som är gjord mellan ,, och , som julyfter fram 35 000 hushåll - det är första gången man har tagit framdetta. Man sägerdär att människor hamnar mellan stolarna trots att de ärsjuka och arbetslösa. De hör varken hemma hos försäkringskassa eller hos a-kassa därför att de är nollklassade.Alla vi som sitter här har iriksdagsdebatter och i betänkanden sagt att människor inte ska hamna mellanstolarna. vågar jag för egen del och för mina kolleger säga att vi nåsav budskapetatt man just hamnar utanför.Min fråga till , som har en rollatt spela i detta: Vad görs för att människor inte ska hamna mellanstolarna?Jag skulle också vilja fråga LO-TCO Rättsskydd vilkenerfarenhet de har utifrån vad jag har sagt.Avslutningsvis vill jag säga om förtidspensioner attdet finns budskap, förutom det vi har nåtts av , om att 50000-60 000 har blivit förtidspensionerade och att vi kanske har att väntapå enkurva upp till 80 000. Vidare att den grupp somökar mest, och det är oerhört oroande, är unga kvinnor mellan 30 och 39 årsom blir förtidspensionerade på grund av psykisk ohälsa. Då undrar jag:Varnågonstans i lagutrymmet, tillämpningsregler eller annatfinns en grund till denna problematik som inte hitintills är löst?Siwert , : Jag börjar meddet du slutade med. När det gäller ökningen av förtidspensionerade - manfår fortfarande använda det begreppet även om det egentligen ärsjukersättningvi pratar om - vet vi att de som ökar mest inte är ungautan de som är 60 plus. Alla ökar, men just de som är 60 plus ökar mest iden kategori som får förtidspension.Att hamna mellan stolarna: Man kan säga attförsäkringskassorna trots allt täcker upp en hel delrehabiliteringsinsatser som inte någon annan gör. Frågan är om vi skafortsätta med det. Vi gör det och harhittills gjort det, trots att vi kanske inte skulle göradet. Ändå har betalat en hel del rehabiliteringar somvi kanske inte skulle behöva göra om andra gjorde det de ska göra enligtdenansvarsfördelning som finns.Apropå nollklassade kan man säga att om kassan tar överdå ökar nettodagarna. Man bör veta om att nettodagarna för det första ökarganska drastiskt. Det andra är att om vi får in en finansiell samordning idet här sammanhanget blir det en ny möjlighet. I deförbund som förmodligen kommer att bildas länsvis har vi sammanlagt engemensam möjlighet att hjälpa till att lösa också nollklassarproblemen. Det ärförmodligen även där ett sammansatt problem och inte baraett sjukvårdsproblem, med många olika delar. Där tycker jag att det finnsen ny möjlighet som vi inte har haft förut.Birgitta Målsäter, : Jag skullevilja kommentera det här med nollklassade, som vi använder som begrepp.Under senhösten stramade man från sidaupp ochsade att det är viktigt att intygen är kompletta innanman gör den första utbetalningen av sjukpenning. Det här gjorde att ettökat antal personer har visat sig inte uppfylla rätten till ersättning ochdärförinte fått någon sjukpenning utbetald.Jag ska understryka att det inte är detsamma som att deautomatiskt blir nollklassade, utan i den situationen har de en möjlighetatt gå tillbaka till att vara arbetssökande och fortfarande stå kvar vidsinsjukpenninggrundande inkomst. Det är i ett senare skede,om man inte gör det, som nollklassning inträffar. Det är inte likhetsteckenmellan indragen sjukpenning och nollklassning. Det är viktigt att vi hållerde begreppen isär.Claes , : Det problemsom vi ser är att begreppet arbetsförmåga är väldigt oklart. Vem är det somavgör vem som har arbetsförmåga egentligen? I sjukskrivningsprocessen ärdetförsäkringskassan som avgör det och kommer fram till har arbetsförmåga men är sjuk kanske på grund av sjukdom, medanarbetsmarknadsmyndigheten kanske gör bedömningen att den här människan intestårtill arbetsmarknadens förfogande. Här hamnar alltså folkmellan stolarna, och myndigheterna har inte alltid samma syn.Problemet är då att ingen vill ta ansvar, utanmänniskor bollas mellan stolarna. Ingen vill ta hand om var inne på att folk som får en indragen sjukpenningkan anmälasig hos arbetsförmedlingen. Men för att bli anmäld hosarbetsförmedlingen måste man ha en funktionsförmåga. Man ska alltså varaarbetsförmögen. Anser man sig vara sjuk är man inte beredd att ta ettarbete.Rolf , : Jag är chefför i och representerar Försäkringskassornasförbund.Vi har i ettregeringsuppdrag innebärande att vi utvecklar ett samarbete medArbetsmarknadsverket och länsarbetsnämnder. Våra erfarenheter från detarbetet är väldigtgoda. Tillsammans jobbar vi med fyra fem gånger så mångaindivider som vi gjorde innan den här försöksverksamheten. Det är denförsta fördelen. Vi får faktiskt ut betydligt fler i arbete än tidigare.Apropå det här att hamna mellan stolarna har det härockså inneburit att kulturen, vårt sätt att göra bedömningar har förändrats. Mellanrummet mellan stolarna finns lite grann kvar, men det ärbetydligtmindre än vad det var tidigare. Vi lär oss varjedag av varandra och utvecklar vårt sätt att arbeta och möta individen såatt han eller hon hanteras på det bästa möjliga sättet.Ska man klara det problem som pekas på här är detmycket samarbete och samverkan som krävs. De parter som finns i olikakonstellationer får diskutera och jobba tillsammans för att lösa denhärproblematiken.Ronny (): Finns det något lagutrymme ellertillämpningsregler som på något sätt behöver förstärkas - det var en avmina frågor - som skulle förhindra att människor trillar mellan stolarna?På grundav att handläggningen kan ta , kanske upptill ett par , kan människor dagligdags drabbas av mänskligatragedier, i stället för någon typ av ersättning. Det är det som är detabsolutviktiga. Att människor blir skickade till socialen ärinte det trygghetsnät som vi har jobbat med i socialförsäkringsutskottet,utan just samverkan och att få i gång processer och annat. Dagligdags nåsmanändå av detta besked. Är det något lagutrymme som saknas?Maud , : Det är svårtatt säga om det saknas något lagutrymme eller inte, men jag villbemöta det och säga att det är två begrepp här som ändå är relativa. Delsär detsjukdomsbegreppet, dels arbetsförmågebegreppet. Det äringa absoluta begrepp något av dem. Det är viktigt att man som läkare inteanvänder sjukdomsbegreppet för situationer som inte omfattar sjukdom. Mendetkan också innebära att arbetsförmedlingen säger att maninte har arbetsförmåga eller är anställningsbar. Då uppstår ett mellanrumsom antingen en läkare eller någon på ibland har käntsigtvingad att lösa genom att återigen stigmatisera personengenom att kalla situationen för sjuk. Om man kunde hitta ett utrymmedäremellan för hur man kunde stödja människor med begränsadarbetsförmåga utanatt behöva kalla dem för sjuka tror jag skulle minskamellanrummet.Birgitta Målsäter, : Jag skullevilja svara på Ronnys fråga om det skulle finnas ett lagstöd som man skulleändra eller förtydliga. I det arbetet med att se till att vi harkomplettaunderlag har vi också nåtts av många frågor. Så jag delarditt bekymmer för de här personerna.Det är två förslag som vi har sett skulle kunna varalämpliga för att påverka processen i rätt riktning, som vi ser det. Det enaär att det skulle finnas en möjlighet att fatta också provisoriskanegativabeslut i början av ett sjukfall. Som det är nu är detinte möjligt. Det gör att den vanliga beslutsprocessen tar sin tid. Med enmöjlighet att fatta ett snabbt provisoriskt negativt beslut om man ser attinterätt föreligger skulle man kunna ge mycket snabbare svartill individen, som inte skulle behöva leva i ovisshet. Det är det ena somvi har sett som vi skulle kunna lämna in som ett förslag.Det andra är att det, som i nu pågående sjukfall,inte finns någon tidsgräns för när man måste lämna in sitt förlängdaläkarintyg. Man kan alltså vänta i veckor, månader, faktiskt upp till tvåår med attlämna in ett förlängt läkarintyg. När det kommer inmåste göra en bedömning av det. Man kan inte neka det pågrund av att det kommer sent in. Där skulle vi från Riksförsäkringsverketgärnase att man skulle ha på sig att komma in medett läkarintyg för att vi på så sätt skulle kunna hålla processen mycketmer levande och snabbare än den i vissa fall är i dag.Linnéa (): Jag hade tänkt ställa frågor omdet vi har diskuterat , men jag tycker att vi har fått endel besked. Jag känner ändå att den här frågan är väldigt angelägen. Jagskullemöjligen ställa en fråga till , som i sinföredragning sade att vi behöver en inkluderande arbetsmarknad, en somskulle ge större möjligheter även när man inte är hundraprocentigtarbetsför.Min kompletterande fråga i den diskussion som har varitär i så fall:Skulle det ge större möjligheter för att inte människorramlar mellan stolarna i de här sammanhangen?Sedan har jag en fråga till kanske både Läkarförbundetoch dem som representerar näringslivet, företagandet, här. Vi hardiskuterat en del kring problematiken på arbetsplatserna. Men vi vetsamtidigt sedantidigare diskussioner att en väldigt stor del avsjukskrivningarna inte beror på problem på arbetsplatsen. Vi har haft endiskussion om arbetsgivarperiod, och det finns ett förslag om att detansvaret kanskeska utökas ytterligare.Min fråga är: Vilka möjligheter kan man se både frånsjukvårdens sida och från företagarnas sida, att samverka för att såsnabbt som möjligt kunna hitta lösningar på sjukskrivningsfrågan ochmöjligheternaatt lösa en arbetsmöjlighet? Eftersom företag ska haansvar för en lång arbetsgivarperiod är det ju viktigt att man kan påverkasituationen för den anställde även när sjukskrivningen inte direktberor påarbetsplatsen.Sedan har jag ytterligare en fråga till Läkarförbundet.Marie beskrev den psykiska ohälsan. Du beskrev också en del om hurman skulle kunna jobba för att få bättre möjligheter för dem somblirsjukskrivna på grund av psykisk ohälsa. Då skulle jagvilja höra: Finns det några praktiska exempel där man jobbar på det sättsom du beskrev som en målsättning och som man skulle kunna utvecklaytterligare?Siwert , : Frågan var om eninkluderande arbetsmarknad delvis skulle lösa problemen med dem som hamnarmellan stolarna. Det tror jag definitivt att det skulle göra om vi kunde fåen sådan lösning. Om vi tittar på alla som ärlångtidssjukskrivna och har förtidspension finns det definitivt väldigtmånga som har arbetsförmåga. Men de är inte anställningsbara på enarbetsplats som finnsjust där de bor. De kan inte gå tillbaka till sinagamla arbeten, men de kan definitivt arbeta. Därför måste vi hittaförutsättningar där arbetsmarknaden öppnas upp med flexiblare lösningar.Annars kommeraldrig det här problemet att kunna lösas. Det måste kommasådana möjligheter på arbetsmarknaden genom lönebidrag eller andra flexiblalösningar.Där har vi ett grundproblem, och det tror jag är ennyckelfråga för att lösa de stora problem som vi har . Att få enarbetsmarknad som är mycket mer flexibel än är definitivt enhuvudfråga.Eva , : Det ärsjälvklart inte så att allting i fråga om sjukskrivningarna beror påarbetsplatsen, men oavsett vad de beror på ska individen tillbaka till sinarbetsplats. Det som vi ser där är att det är oerhörtviktigt att läkaren har kontakt med arbetsgivaren, gärna genomföretagshälsovården, för att lösa problematiken med hur individen så snartsom möjligt skakunna återgå till arbetsplatsen.En början på det är att man använder sig avavstämningsmöten där jag som läkare redan tidigt kan se att det kommer attbehövas ett större grepp på problematiken. Det kommer att ta tid. Jagbehöver samverkamed , arbetsgivaren ochföretagshälsovården. Då ska man kalla till det här avstämningsmötet såfort som möjligt för att få med arbetsgivaren, för arbetsgivaren måsteockså få en uppfattningom vad som är problemet. Annars kan arbetsgivaren aldrighjälpa individen tillbaka till arbete.I bästa fall brukar det lösa sig ganska bra närföretagshälsovård finns. Men när företagshälsovård inte finns måstearbetsgivaren och läkaren ha en relativt nära kontakt för att individenska kunna kommatillbaka till arbetsplatsen.Jag ska inte svara på den fråga som var riktad tillMarie, men jag vill ändå dra några praktiska exempel där man har samarbetatpå bra sätt. Det gäller till exempel i , där manpåvårdcentraler har engagerat psykologer, arbetsterapeuteroch sjukgymnaster. finns på vårdcentralen iveckan. Där har man denna typ av avstämningsmöten och har haft det iflera årutan att det har kallats avstämningsmöten.Arbetsgivarna får väldigt tidigt information om vad som är problemet och omhur man ska kunna hjälpa individen tillbaka. Det finns också ett projekt iUppsala somheter Rehabpiloten som har arbetat på ungefär samma sätt.Björn , : Jag är vd för ett företag somheter Samres. Vi har ungefär 200 anställda på sju platser i landet. Jag kankonstatera att företagsperspektivet har varit ganska frånvarande här i dag.Dettycker jag är lite synd. Någon nämnde här att de flestalånga sjukskrivningar börjar med en eller flera korta sjukskrivningar. Dettror jag är helt riktigt. De korta sjukskrivningarna är något som vidrabbasväldigt hårt av. Dels blir det direkta kostnader, delsockså störningar i verksamheten. Det är ett allvarligt problem, och jagtror att om vi kan komma åt de korta sjukskrivningarna på ett bra sätt kanviockså hindra många långa sjukskrivningar redan innan dehar blivit ett allvarligt problem.Då förutsätter det en direkt, nära kontakt mellanföretaget och den sjukskrivande läkaren. Jag tycker till exempel att manskulle ha ett krav på att innan man skriver ett läkarintyg som tvingarföretagetatt betala sjuklön borde läkaren ha en kontakt medföretaget. Ett läkarintyg kostar oss lätt . Normaltsett granskar vi den typen av kostnader väldigt hårt. Men den härkostnaden har vi ipraktiken ingen möjlighet att påverka. Därmed har viingen möjlighet att vare sig lösa det problem som drabbar den enskildeeller bidra till att personen kommer tillbaka till arbetet. Jag tror skulleställa krav på en läkarkontakt direkt vid det förstaläkarintyg som skrivs - alltid.Sedan kan jag säga något ytterligare om den fråga somkom om det inkluderande - eller inte inkluderande - arbetslivet och hur detfungerar. Där kan jag säga att diskussionerna om utökatarbetsgivaransvarför sjukkostnader har inneburit att jag i mitt företaghar sagt åt dem som anställer folk att vi måste bli oerhört mycket merrestriktiva med vilka personer vi anställer. Vi måste ta med enriskbedömninggällande om personerna blir långtidssjukskrivna och vidärmed får ökade kostnader som vi inte klarar av. Det är ett beslut som vihar varit tvungna att fatta. Det är företagsekonomiskt nödvändigt.Om jag ställer mig utanför företaget och tittar på dethär beslutet kan jag starkt ifrågasätta om det är bra. Jag tror inte attdet är en bra samhällsutveckling, men vi måste göra detta med tanke pådesignaler som kommer. Det är ett helt nödvändigt beslut.Jag tror inte att det är ett bra beslut, men det är en följd av de signaleroch de regler som kommer.Sofia , : Jag tror att vialla är oerhört överens om att det är samarbete och samverkan som ärlösningen. Vi har också haft den ene efter den andre som understrykersvårigheternamed att bedöma framför allt arbetsoförmåga. Det som viinte alls har talat om är den allra första perioden i ett sjukfall.Samtliga långa sjukfall börjar med en sjuklöneperiod. Undersjuklöneperioden upplevervi att arbetsgivaren står tämligen ensam. Det finnsinget enhetligt läkarintyg . Här står den enskildearbetsgivaren och ska utifrån oerhört varierande kvalitet på läkarintyg, ide falldär det över huvud taget finns ett sådant, kunna göra enbedömning av en persons funktionsnedsättning eller nedsatta arbetsförmåga.Under sjuklöneperioden är det också så att det intefinns några färdiga eller förutbestämda steg i fråga om arbetsförmågansnedsättning. Arbetsgivaren ska kunna bedöma om den är eller eller47 %.Det finns ingen hjälp att få . Jag troralltså att det är oerhört viktigt att det även i ett inledande skede finnsmöjlighet att få den hjälp och det stöd som man behöver.Ronny var inne på det som vi nu märker, att människorunder vissa perioder står utan ersättning . Detkan ju bli ännu svårare för den enskilde försäkrade, för det är oerhört fåarbetsgivare som nekar till att betala ut sjuklön. Denrisk som man löper är ju att det här blir en arbetsrättsprocess somslutar i AD. Det blir en lönetvist. Man betalar alltså sjuklönen oavsett omgrundenär lätt att ifrågasätta. Det blir så att man under, förnärvarande, får sin sjuklön. Men när ärendet går över tillförsäkringskassan får man ingenting. Det kan dröja . Ocksådärbehöver vi samverkan mellan sjuklöneperiod ochsjukpenningperiod, för samtliga sjukpenningärenden börjar med en förstasjuklöneperiod.Johnny , : Det gårju att få hjälp med just den där via företagshälsovård. Detär ju lämpligt att man också kräver att företagshälsovården tar hand omsjukskrivningen och tar kontakt med sjukvården iövrigt redan efter . Jag har erfarenheter av det, och när mangör detta kan man ha avstämningsmötena mycket tidigare än om man gårviaförsäkringskassan.Man kan säga att rehabiliteringspotentialen sjunkeroerhört , så det är mycket viktigt att man kommer in deförsta och kan hantera det här på ett bra sätt. Personligengör jagså att jag skriver till mina doktorer i omgivningen ochsäger: Sjukskriv gärna , men sedan tar jag över om intepatienten vill något annat. Jag kan lova att sjukhusläkare och andra ärväldigtglada att slippa detta. Och jag och min arbetsgivare ärglada att kunna hantera detta, för då kan vi få ned sjuktalen högstväsentligt.Ordföranden: Då återstår den sista frågan om praktiskaexempel, , på hur ni arbetar med personer medutmattningssyndrom.Marie , : Jo, det finnspraktiska exempel i ganska stor skala. Det som är störst är nog det somfortfarande pågår i . Där har man engagerat helaÖrnsköldsviks kommunoch hela . All personal därhar svarat på enkäter för att man ska identifiera dem som är i riskzonenför sjukskrivning. Sedan har man tagit hand om dem och skickat dem tillolikabehandlingsinsatser för att försöka få ned sjuktalen. Dethar också inkluderat rehabilitering för dem som har psykiska problem, medjust gruppsykoterapi.Det där är ett väldigt intressant experiment eftersomvi har gjort en "lättversion" av de här gruppsamtalen och utbildat folk somi och för sig inte är psykoterapeuter utan som arbetar under handledningmedsamtal. Det verkar faktiskt som att det där funkarväldigt bra.Sedan finns det en verksamhet på gång i länslandsting, på rehabiliteringsmedicinska klinik. Därstartar vi precis en stressrehabklinik som ska jobba justmedpatienter med utmattningssyndrom och som också ska ägnasig åt utbildning och forskning.Det finns också ett experiment i läns landsting,där man specifikt har försökt förebygga utmattningssyndrom hos personalengenom att - återigen - inventera vilka som är i riskzonen och sedanerbjudadem att vara med i ett experiment där man randomiserar,alltså man "slumpar" till att antingen få delta i kollegiala samtal ellerbara gå som vanligt. Det där håller vi på och utvärderar just , och detären del preliminära resultat som är fascinerande. Ettresultat är att de personer som har suttit i samtalsgrupper för att de harvarit i riskzonen för utmattning efteråt säger att de tycker attarbetsmiljönhar blivit mycket bättre. Och arbetsmiljön har vialltså inte gjort någonting åt. Det är individerna själva som genom att dehar diskuterat och resonerat om sådana här saker uppfattar detta, eller fårmöjlighet att verka på sin arbetsmiljö, så att den kännssom bättre för dem.Ordföranden: Det ska bli spännande att se utvärderingennär den är färdig. (): Jag har några korta frågorkvar, för man får ju svar på det ena efter det andra här i samband med defrågorsom har ställts och dessutom i föredragningarna. Denminskning, eller stagnation, som ändå har skett när det gällersjukskrivningar, beror den på att det är färre människor som kommer in isystemet ellerberor den på att det är fler som får deltidssjukskrivningeller partiell sjukskrivning?Sedan är det detta med beslutet som vi har fattat här iriksdagen om att starta finansiell samordning i hela landet. Det skavisserligen vara i begränsad omfattning, men vi ska ändå starta upp den.Hardetta kommit i gång någonstans? Vid olika studiebesök somjag har gjort ute i landet har man knappt ens hört talas om det. Vem haransvar för att det verkligen kommer i gång?Sedan har vi detta med avstämningsmöten. Fungerar detöverallt i landet? Det måste också finnas rapporter om det. Det tycker jagockså, när jag har träffat olika människor, att de inte har vetat om.Siwert , : Den storanedgången, netto, av sjukfallen gäller de korta fallen. Där ser vinedgången. Däremot är det segare att få ned de långa fallen. Där har vi,tycker jag ändå,på ett bra sätt tacklat problemet. Problemet är att viinte får ned de långa sjukfallen tillräckligt snabbt, och det beror lite påatt vi är noga med att vi inte löser frågan med automatik genom attbaraflytta över folk i förtidspension. Jag tror att vi jobbarhårt för att pröva detta, men vi ser ändå en ökning av antaletförtidspensionärer. Det finns skäl för oss att hålla ett öga på denökningen så attantalet faktiskt gårned till en lägre nivå än vi har . Men till en början får vi säkert enökning. Sedan kommer vi att gå nedåt.Finansiell samordning är ju ett beslut som har kommitnu . Vi har ännu inte startat de här samverkansförbunden. De ärinte i gång. I deras regi finns alltså ännu inget arbete igångsatt. Jagväntarpå att vi får sådana initiativ lokalt att vi kan startaarbetet.I fråga om avstämningsmöten är det nu så attavstämningsmöten är i gång i alla län. Vi tror dock att vi ska jobba vidaremed att utveckla avstämningsmötena. Det var lite trögt i portgången menjust nu ärdet efter de rapporter jag har fått , igång i alla län på ett bra sätt. Det är möjligt att det finns någon vitfläck kvar, men då letar vi upp den.Ordföranden: Jag vill bara säga om finansiell samordningatt det väl ändå var vi fattande beslutet i . Så vifår väl påskynda det arbetet ute i hela landet.Rolf , : för sig attdet är en ganska lång process att politiskt komma överens mellan kommuner,landsting, försäkringskassa och länsarbetsnämnd om omfattning ochinriktningoch om att rigga administrationen. Jag tror att manbehöver ha det här året på sig för att klara ut den biten. Men i uppemot entredjedel av länen pågår det i alla fall. Om det inte är i hela länet så ärdeti alla fall i delar av länet som den här typen avaktiviteter är på gång.Ordföranden: Det låter gott, och jag kan väl redan härförutskicka att det inte är omöjligt att utskottet som helhet lite senarekommer att fokusera just på finansiell samordning och hur man har lyckatsmeddetta ute i landet.Ulla (): Låt mig bara först instämma i det somordföranden sade om finansiell samordning. Det är ett av de viktigastearbeten vi har framför oss att se till att det kommer att fungera.Jag vill fortfarande inte släppa den här frågan om atthamna mellan stolarna, som var inne på. Jag har jobbat i dethär utskottet , och det är först nu som människor har börjat höraav sig om de har blivit sjukskrivna av doktorn och ärhemma från arbetet. De har ingen lön - det är alltsåefter sjuklöneperioden.