bet · GR01SFU5 · 2004-03-02 00:00:00 — Låt mig avsluta med ensista fråga: Hur hanterar vi och kanske ocksåKalle , som misslyckats fullständigt och bara får några hundralapparpå grund av att han konsekvent gjort fel i premiepensionen?Sven (): PPM-systemet bygger på aktiviteter från oss alla. I detperspektivet är det en ganska dyster bild som här tecknar.Mindre än hälften av spararna vet vad premiepensionenegentligen är, och vi har en sjunkande valfrekvens speciellt bland ungamänniskor. använder ordet "ökenvandring" som något slagsframtidsperspektiv.Jag skulle konkret vilja fråga : Vad gör myndigheten specielltmed tanke på situationen i ungdomsgenerationen? Det gäller ju ett projektpå sikt, som särskilt berör unga och medelålders människor. Vad görmyndigheten konkret för att öka medvetenheten och för att skapa ett slagsfolklig legitimitet för hela det här systemet, speciellt riktat motungdomar?Hans Jacobson: Jag måste erkänna att vi väl känner att vi befinner oss ien brytningstid. Vi har kommit till den punkten där vi ser att vi måsteacceptera att det ser ut så här bland förstagångsväljarna. Vi har ocksåsagt att det inte är värt pengarna, vi kan inte lägga ned pensionsspararpengarpå att rikta stora kampanjer till förstagångsväljarna. Man får inte utnågonting av det. Vi är i och för sig beredda att acceptera att det kommeratt dröja ett tag innan det lönar sig att göra en förnyad förstärktinformationsinsats till dem.Samtidigt har vi inlett samarbete med vetenskapsmän, forskarefrån den akademiska världen, om kommunikation. Hur ska man bära sig åtför att nå människor? Det arbetet är fortfarande ganska mycket i sin linda,men vi har redan lärt oss en hel del. Det lönar sig till exempel inteatt skicka sådana här personer väldigt stora informationspaket. De baraslänger dem. De tar inte till sig det här. Kanske är det en fråga omupprepning. Vi har talat om att det gäller att försöka hitta möjligheteratt fånga särskilt ungdomar där de ändå är. Vi pratade om enhemsida som heter Lunar Storm, som tydligen rätt många ungdomar besökeroch om ifall man kunde fånga dem där.Vad vi har önskat oss och försökt jobba för är att få komma ut i skolornaoch presentera pensionssystemet, så att det när det blåa välkomstpaketetkommer inte blir den första gången som ungdomarna över huvud taget hörtalas om det här. Vi menar att det här skulle passa in i en allmän utbildningför ungdomar om privatekonomi. Det är mycket som en ung vuxen person skakunna, till exempel hur man tar ett bostadslån, hur man köper en bil påbilligaste sätt, hur man väljer fondbolag och allt möjligt sådant.Vi förstår att det är många aspekter som konkurrerar om uppmärksamheten.Vi skulle alltså önska att vi fick komma ut lite mer i skolorna, men dethar varit väldigt trögt.Lennart Klockare (s): Det finns många frågor som man skulle vilja ställai det här sammanhanget, men jag lovar att vi ska begränsa oss lite grann.Också jag vill ställa mina frågor till Hans Jacobson.Det är bara en fond som vi inte får göra återval till, nämligenPremiesparfonden inom Sjunde AP-fonden. Den första frågan är: Tycker du att detskulle finnas skäl att öppna möjligheten att göra ett återval tillPremiesparfonden efter att ha lämnat den fonden?I PPM har man samma förvaltningsavgift oavsett om man sparar i Premiesparfondeneller är aktiv sparare i andra fonder. Borde man ha en differentieradavgift för dem som spar i Sjunde AP-fonden eftersom det inte blir så mångaflyttningar i den?Hans Jacobson: På den första frågan vill jag säga att också jag har svårtatt förstå varför man inte ska kunna återvälja Premiesparfonden. Vitjänstemän utgick från början från att man skulle kunna göra det. Låt migvara ofin nog att påpeka att det faktiskt var utskottet självt som i ettbetänkande framhöll att det inte gick för sig. Jag förstår inte riktigtvad som är orsaken till det. Vi har inte undersökt den här risken, menjag håller med om att det är ett fullt rimligt resonemang att i varjefall vissa sparare säger att de inte vill gå ut ur Premiesparfondeneftersom de då inte kan komma tillbaka till paradiset igen. Det är närmasten fråga för utskottet att ta tag i detta.Det låter vidare bestickande att ha en differentierad avgift för dem sominte utnyttjar systemet. är det så att hela den stora apparat som vihar för att kunna göra stora fondbyten, placera nya pengar och så vidarebehövs lika mycket också för dem som ligger i Premiesparfonden. Det kommeren gång nya pengar, och det ska handlas för dem. Vi fördelar pengarfrån rabattsystemet till spararna, vi fördelar utdelning från fonder ochvi fördelar arvsvinster. Vi gör alltså ett antal stora körningar och vimåste ha detta ganska omfattande system oavsett om folk byter eller inte.Det finns en laglig möjlighet för oss att ta ut avgifter för fondbyten,men styrelsen har tyckt att vi inte ska dämpa den klena aktivitetsom vi i alla fall har utan låta dem vara avgiftsfria.Bo Könberg (): Den fråga som jag närmast skulle vilja ställa till HansJacobson är: Vilka ändringar i regelsystemet tycker du att det skullefinnas anledning för politikerna att fundera på? En sådan nämndes i MikaelNymans anförande och gick ut på att man på något vis skulle begränsaantalet fonder. Har du funderat på om det är en bra idé? Hur skulle detpraktiskt gå till att, som jag har sett föreslaget i en debattartikel,minska antalet fonder från drygt 600 fonder till kanske 25?Frågan om man ska kunna välja tillbaka till en icke-väljarfond tål välatt diskutera, och det har och jag och flera andra ocksågjort , men det bör väl ändå finnas med i bilden att det ärmöjligt att ha andra statliga fonder än just icke-väljarfonder.Hans Jacobson: Antalet fonder har kritiserats från åtminstone tvåutgångspunkter. Den ena är att det blir dyrare att ha så många fonder. Manskulle naturligtvis kunna få bättre priser om man gav mera kapital tillfå fonder. Det är självfallet riktigt, men jag tror inte att det är detstörsta problemet utan det är den förvirring som uppstår för många människorsom inte tar till sig vår information och läser broschyren utan bara säger:"Hjälp! Här har jag en katalog med 600 fonder. Det klarar jag inte av. "Vi har diskuterat ett mindre antal fonder, men det är inte helleroproblematiskt att ha kanske 10, 15 eller 20 fonder. Man måste rimligen utsedessa genom ett system med offentlig upphandling, och då måste man börjamed att skriva till kanske 2 miljoner pensionssparare och säga att defonder som de har valt har vi nu slängt ut. får ni vänligen väljanågonting nytt.Har man gjort en sådan upphandling kan man anständigtvis inte behålla defonderna hur länge som helst utan måste man konkurrensutsättadem igen och göra en ny upphandling. Då får man skriva till kanske 3-4miljoner sparare och säga att man har avslutat de fonder som de tycker omoch att de vänligen ska välja någonting nytt. Vi vet av erfarenhet attnär man avslutar en fond - och det har vi gjort när några fonder har dragitsig ut ur systemet - är det inte mer än i genomsnitt som tar ettnytt beslut medan går över till Premiesparfonden med pengarna. Dettaskulle nog vara ett ganska effektivt sätt att stänga systemet. Jag troratt vi då efter ett antal vändor skulle ha i Premiesparfonden.Jag har tänkt att om man nu vill gå den här vägen och verkligen få nedkostnaderna och minska svårigheterna att välja, skulle man, även omförvaltarna inte tycker om det, säga att valet av förvaltare inte är detviktigaste utan att det är var spararen placerar sina pengar. Det storavalet, som betyder mest, är om spararen vill ha svenska aktier, Asienaktiereller räntepapper. Då skulle man ta bort alla fondförvaltare och låtaspararna välja placeringsinriktning. Spararen skulle säga: Jag vill hatill exempel svenska aktier, globala aktier och resten iräntepapper. Vi skulle säkert också kunna ha sådana alternativ som ettgenerationssparande för den som är född eller så. Staten skulledå så att säga bakom kulisserna få upphandla förvaltare för de olikatillgångsslag som man behöver. Då kunde man ta in dem och byta ut dem ochså vidare utan att så att säga störa spararna, som har kvar sinplaceringsinriktning. Det är ett alternativ att tänka på. Då behöver man ingenPremiesparfond och inte heller någon Sjunde AP-fond utan man behöver enstandardfördelning, som alla får börja med. I stället kunde man lämpligenanvända Sjunde AP-fondens kompetens till att sköta kapitalförvaltningenbakom kulisserna.Ulla (): Jag satt i Pensionsarbetsgruppen och var, är ochförblir motståndare till premiepensionerna. Jag har några frågor och någrasynpunkter, och jag vill också berätta att faktiskt haruttalat sig positivt om att man ska kunna välja Premiesparfonden likavälsom generationsfonder för Sjunde AP-fonden. Motståndet ligger alltså någonannanstans.Jag tänker på den folkbildande effekt som var rädd för attvi skulle bli av med. Om av de unga spararna väljer, kan vi läggatill en stor grupp som jag känner till och som inte är intresserad av dentypen av folkbildning utan hellre ser en annan typ av folkbildning. Jagska inte närmare gå in på det . Jag har en fråga i anslutning till detsom sade om att det individuella sparandet ökar den enskildesinflytande över pensionen. Vad drar för slutsatser om dethar gått ned i index och i förlorat kapital? På vilket sätt enskildes inflytande över premiepensionen ökat? Är det inte så attdet är placerarna, fonderna och kapitalintressena som har det inflytandetoch att det kan vara en anledning till att unga människor känner att deöver huvud taget inte har något inflytande? Det gäller även för äldre somjag.Hans Jacobson: Ja, det är klart att man kan säga att var och en harinflytande. Man har kunnat undgå det inträffade fallet om man från börjanhelt och hållet har valt räntefonder. Då har man legat på ett stadigtplus om , och på det viset har man faktiskt kunnat ha ettinflytande. Jag säger det egentligen inte i polemik, men den möjlighetenfinns ändå. får jag liksom säga att det kännsväldigt tydligt att vi har haft en unik nedgång. Det är klart att det kännsväldigt dystert och oinspirerande. Att det här ger ett inflytande förindividen var bara ett citat från Pensionsarbetsgruppen. Det var egentligeninte min egen uppfattning.Vad jag själv har tänkt på är ett närliggande argument, nämligen attpremiepensionen förstärker och tydliggör kopplingen mellan samhällsekonomin,världsekonomin och den egna ekonomin. Om jag ser att Stockholmsbörsenhar gått upp tänker jag: Bra! Där har jag en del avmina pensionspengar. Då ökar min pension. Vice versa inträffar om dethänder någonting som gör att saker och ting sjunker. Det där sambandetfinns naturligtvis i alla pensionssystem, men det blir så tydligt i dethär systemet, och det kan man väl säga har ett egenvärde för den upplystemedborgaren.Birgitta (): Jag saknade något i inledningen, där det pratadesmycket om hur ungdomar väljer men inte om det är skillnader mellan kvinnorsoch mäns val i olika åldrar runt om i landet. Frågan är också om det finnsnågra planer på att man ska kunna välja tillbaka dit där man hade pengarnafrån början. Jag känner mig mera som än som det val som jag gjorde, men det är ännu lite för tidigt - man fårvänta och se. Men hur är det med skillnaderna mellan kvinnors och mänsval?Hans Jacobson: Jag hann inte riktigt få med alla uppgifterna från statistikenöver det första fondvalet. Där hade vi totalt ett aktivt val från avalla pensionssparare. fler kvinnor än män gjorde ett aktivtval. Kvinnorna var lite mer aktiva, men man kunde i förhållande till männeninte se någon stor skillnad i vad de valde. Jag kände kvinnornas aktivitetsom positiv i den bemärkelsen att det var bra att de brydde sig, förkvinnorna hade mindre pengar att placera. De hade medanmännen hade ca . Det känns bra att kvinnorna tar tag i det somde har.Per (): Det finns naturligtvis alltid en risk när man väljerolika premiefonder beroende på risknivå i fonderna respektive om det ärräntebärande papper, men det finns också en annan risk, nämligen mellanman och kvinna som har någon form av sambo- eller äktenskapsförhållande.Jag såg ett TT-meddelande där det diskuterades om man skullekunna foga in något slags efterlevandeskydd, något som kan tyckas varaganska komplicerat. Jag skulle här vilja ställa en rak fråga. I de flestaäktenskap eller samboförhållanden i utgör bohaget, pinnstolarnaoch så vidare, en mindre del medan intjänade pensionsrättigheter är denöverlägset största. Är det möjligt att exempelvis i sambo- ochäktenskapsförhållanden ha som huvudalternativ att dela på intjänade kommandepremierätter?Hans Jacobson: Den där frågan har ju diskuterats i åtskilliga utredningar,och den dryftades också mycket i Genomförandegruppen. Jag handhade enutredning om hur man skulle behandla privata pensionsförsäkringar vidbodelning och fick då ett brev från Genomförandegruppen, som vädjade tilloss att inte avge vårt betänkande utan att ha tänkt igenom de här frågorna.Vi konstaterade att när inte Genomförandegruppen kan enas om en sak, hurska vi då kunna tvinga på dem någonting i civilrättslig ordning?Det finns sådana här ordningar. I har man något ganska kompliceratmen effektivt som heter Versorgungsausgleich och som går ut på att mandelar upp alla pensionsrättigheter på ett rättvist sätt. Det är ingasvårigheter att göra det om bara den politiska viljan finns.Ordföranden: Den får vi utröna framöver.Mona (): Jag har fått svar på min fråga. Den gällde skillnadenmellan kvinnors och mäns val.Ordföranden: Då avslutar vi den delen av frågestunden och går vidaretill den andra delen, som handlar om fonderna i PPM-systemet. Innan jagger ordet till vill jag säga att det efter hans inlägg finnsmöjligheter för ledamöterna att ställa frågor inte bara till dem som hållitföredrag utan också till andra inbjudna gäster. Det finns mycket kunnigtfolk i salen, så nyttja gärna den möjligheten.Fonderna i PPM-systemetPeter : Jag tänker uppehålla mig vid två frågor som jag ska försökage ett svar på eller åtminstone diskutera kring. Den ena gäller om helasystemet är ett kostnadseffektivt sätt att förvalta våra tillgångar på.Den andra är om det är rimligt att tro att en individ kan göra rationellaval givet denna stora fondmängd om över 600 fonder.Jag inleder med ett lite allmänt avsnitt. har fått ettpensionssystem som vi kan vara stolta över. Vi på Sjunde AP-fonden får oftamycket långväga delegationer som med avund ser på det svenska systemet.Praktiskt taget alla länder, framför allt alla länder i , kommerunder att få uppleva stora sociala spänningar på grund av attallt färre får försörja allt fler. Äldre människor kostar mer, bland annatpå grund av skenande sjukvårdskostnader. Till följd av de demografiskaförändringarna kommer ett flertal länder också att få problem med sinapensionssystem, som bygger på fördelningsprincipen.Just det här problemet har vi i genom pensionsuppgörelsen fått enlösning på. Vårt system står på en sunt finansierad grund. De problem somjag ser med dagens lösningar och de förslag som jag kommer att framföraska alltså inte tolkas som en kritik mot själva pensionsuppgörelsen. Jagtycker att den är utmärkt. Dock är det förmodligen så att när fem politiskapartier ska komma tillsammans i en kompromiss blir inte alla beslut heltoptimala. Låt mig också slå fast att det finns stora fördelar med attindividen får välja hur den egna pensionen ska förvaltas. Det har ocksåMikael och gått igenom. Man kan väl säga att olikaindivider har olika riskbenägenheter och att samma individ har olikariskbenägenhet över tiden, när det händer saker i den ekonomiska situationen.Premiepensionsmyndigheten har skapat ett mycket elegant och effektivtsätt att byta fonder och förändra för sina riskgrupper. Det är också braatt kapitalförvaltare får konkurrera med varandra. Men är det dåkostnadseffektivt? Det var min första fråga. Det är ganska lätt att svara påden frågan: Svaret är nej. är förenad med mycket högaså kallade skalfördelar, det vill säga kostnaden för att förvalta ytterligarekapital när man väl har valt kapitalförvaltningsstruktur är extremt låg,i praktiken noll. Detta argument talar ju för ett betydligt mindre antalförvaltare än dagens 80 och färre fonder än dagens över 600.Förvaltningskostnadenskulle i så fall kunna sänkas ordentligt. är, som Hans sade, denårliga kostnaden för förvaltningen exklusive avgiften för PPM ca 0,45 %.Till detta kommer en avgift till PPM på . Detta är lågt om man jämförmed privata försäkringsalternativ, men högt om man jämför med allmännapensionssystem.Om den här massan skulle kunna förvaltas som en klumpsumma skulleförvaltningskostnaden kunna sänkas till mindre än fjärdedelen. Ochförvaltningskostnaden kommer förstås, som sade, att sjunka även iPPM-systemet, men det skulle den också göra i en klumpsummelösning.Den andra frågan är svårare att svara på: Är det rimligt att tro attindividen gör rationella val med detta enorma fondutbud? Även andra typerav pensionssparande och sparande ska beaktas: inkomstpension, avtalspensionoch eget sparande, men även andra typer av tillgångar. Fastigheter skatill exempel vägas in. När man givet alla de här tillgångarna har klartför sig vilken typ av risknivå man vill ha är det ett mycket svårt valman ställs inför. Även om man får en viss vägledning i PPM:sinformationsmaterialär det ett mycket komplicerat beslut för den enskilde individen att utsede fonder som ska väljas ut.Det finns också, som Hans sade, egentligen ett mycket litet fåtal produkteri PPM:s utbud som är skräddarsydda för pensionssparande. De allra flestafonderna är av nischkaraktär, och dit hör till exempel en svensk aktiefond.Då är det svårt för en individ att komponera en portfölj som är förenligmed den egna riskprofilen, även om man känner till sin egen riskprofil.Ett statligt pensionssystem har ju karaktären av ett tvångssparande förindividen, och så är det i som i de allra flesta länder. Ett avde bärande motiven för det är att om man inte har ett sådant system spararindividen för lite, och staten kan tvingas gripa in i ett senare skede.Detnuvarande premiepensionssystemet kan här ses som en självmotsägelse medsitt höga risktagande. Man tvingar individen att sätta av pengar till sinpension som man tillåter individen att förlora medel genomspekulation. Eftersom premiepensionen är ett obligatoriskt sparande kanman ställa sig frågan om det är rimligt att staten tillhandahållerfondprodukter av den här karaktären. Man kan ju tycka att det kanske vorebättre att den enskilde för sina privata sparpengar ska investera iprodukter som har nischkaraktär, om han eller hon tycker att det är önskvärt.Det finns också, som påvisade, ett inslag av det som ekonomerkallar moral hazard i systemet, det vill säga att individen får behållaeventuella vinster från högt risktagande medan staten till exempel viagarantipension eller andra åtgärder får kompensera för förluster för KalleAnka-pensioner. Man skulle kunna säga att systemet därvid uppmuntrar tillett orimligt högt risktagande.Ett alternativt statligt system skulle kunna vara att man erbjuder ettbegränsat antal fondpaket som är klassificerade i olika risknivåer.Fördelen med ett sådant system är att man betonar risknivån på ett tydligaresätt. Extremt risktagande skulle begränsas. Man skulle få ett mindre antalförvaltare, vilket om en klok upphandling görs skulle borga för en lägreförvaltningskostnad.PPM:s informationsuppgift skulle bli enklare. PPM skulle i ett sådantsystem kunna fokusera på att kommunicera till individen vilken risknivåsom är lämplig och slippa utbilda de försäkrade i hur man ställer sammanfinansiella portföljer och hur man väljer mellan förvaltare.Den ordning vi har med ett massivt utbud kan riskera att minskaengagemanget hos den enskilde. Valet kan riskera att bli oöverstigligtoch oöverskådligt. Med ett mindre antal val, som dessutom är konstrueradeför att passa ett långsiktigt sparande, skulle man kanske kunna ökaengagemanget. Ett problem, som också tar upp förstås, är hurman hanterar en sådan övergång från över 600 fonder till ett betydligtmindre antal fondpaket. Om man nu har släppt anden ur flaskan är det oftasvårt att pressa tillbaka honom igen, och vissa individer tycker säkertatt det är utmärkt med 600 fonder. Ett fåtal har säkert sett en extremvärdeökning genom att vara lyckosamma och placera i rätt fonder, exempelvisRysslandsfonder - åtminstone än så länge, ska man då tillägga.Pia : välkomnade det nya pensionssystemet,som innebär att vi är mer förberedda än många andra länder för den ökandeandel äldre i befolkningen som vi har och kommer att få. Premiepensionssystemetger den enskilde möjlighet att själv påverka placeringen av en mindre delav premien. Det bidrar till ett ökat engagemang och en ökad kunskap ipensionsfrågor, och förhoppningsvis ska vi också få se högrepensioner. (Bild 19) anser att premiepensionssystemet hadekunnat göras enklare och att är en hög kostnad för administrationen.Det blev en typ av fondförsäkringssystem, men innan det blev klart medden modellen var föreningen inne på en enklare IPS-modell, och det hadekanske också varit möjligt. Föreningen framförde också att rabattmodellenblev mycket krånglig, vilket gjorde att det blev svårt att ge en godprisinformation. Vi tror också att det föranledde ett mer omfattandedatasystem, men det är ju investeringar som är gjorda.Som alla känner till blev det en olycklig tajmning. För tilltron är detju alltid viktigt att något som är nytt startar bra. Vi är ännu endast i början av det nya pensionssystemet,och det vore fel att utvärdera efter denna korta tid.Föreningen är inte helt nöjd med att fondbolagens engagemang inte uppmuntrasmer och att man inte vill ha fondbolag, banker och försäkringsbolag merinvolverade i information och rådgivning. Det är inte synd om fondbolagen,men det går ut över pensionsspararna. var inne på attinformationen behöver förbättras, och jag skulle gärna se att man ocksåuppmuntrade fondbolagen att vara med mer och hjälpa till mer med det.Även fondbranschen tycker att det ska vara en rejäl rabatt på fondavgifternamen skulle vilja ha ett enklare system. Vi tycker att något är fel närförvaltare som har fonder som har blivit stora i PPM är bekymrade översina marginalintäkter medan förvaltare av små fonder är mer nöjda. Vitycker att det är mer företagsekonomiskt riktigt att man kan förvänta sigatt lönsamheten inte är så god i början men att man kan bliframgångsrik och att det ska löna sig för fondbolag att ha de mest uppskattadeoch valda fonderna. Det är det man ska sträva efter. Rabattens konstruktionstimulerar till många fonder i systemet.Föreningen har inga synpunkter på vilket antal fonder som vore lämpligt,vare sig 666 fonder som det är nu eller 25 fonder som har nämnts. Men vimenar att det är viktigt med en fri marknad med en väl fungerande konkurrens,därför att mångfald i pensionssystemet också kan bidra till en ökadtillväxt. Enligt vår mening uppmuntras dock många små fonder att delta ochstanna i systemet trots ett mycket litet antal andelsägare. (Bild 20) På den overheadbild jag visar ser vi hur två fondbolags totalaintäkter skiljer sig åt. I ena fallet är det ett bolag med bara en endafond, och i andra fallet har man med 19 fonder från samma fondbolag.Föreningen hade från början önskat en individuell rabatt, och det har detnu blivit . Till och med fanns det ju enfördelning av rabatten mellan en liten del individuell rabatt och en störredel kollektiv återbäring. Framför allt innebar det att det blev väldigtsvårt att informera om avgifterna på ett korrekt sätt. , ävende , har det varit inslag i medierna om avgifterna tillfonderna i PPM-systemet där man har visat avgifter utan några rabatter. (Bild21) Den overheadbild vi nu ser visar en av de fonder som är med iPPM-systemet. Det är en Sverigefond. Den heter inte så i verkligheten, mendet gäller placering i svenska aktier. Förraåret kunde man i katalogen se en avgift på . Det var den informationman fick. Skillnaden gentemot bruttoavgiften är då det som har varit denlilla, individuella rabatten.