bet · GR01FIU23 · 2004-04-13 00:00:00 — Det har skettdramatiska förändringar om vi tittar på de isektorfördelning och i hur jobben fördelar sig - nu talar man om outsourcing.Vi har lagt ned hela vår textilindustri. Man kan gå vidare och titta påsektor efter sektor i , samma sak i . Ändå har vilyckats hålla en hög sysselsättningsnivå, både i och iSverige, över tiden. Då kommer man tillbaka till kärnfrågan. Det ärarbetsmarknadens förmåga att anpassa sig till de yttre förändringarna somavgör hur stor sysselsättningen blir.Jag ser i allt väsentligt goda möjligheter i den här utvecklingen. Detgäller bara att arbetsmarknad och systemet i stort fungerar så att mankan ta till vara möjligheterna. När det lägre pristrycket nu slår igenomi våra inflationsbedömningar och ger oss möjlighet att ha en något lägreränta är det ju också ett sätt att direkt ta vara på den möjlighet som eneventuellt något högre potentiell tillväxt erbjuder, att acceptera att vifår en något starkare efterfrågeutveckling i ekonomin. En penningpolitiksom bedrivs på det sätt som vi gör innebär att vi mer eller mindreautomatiskt tar hänsyn till förändringarna av det här slaget i takt med attvi bedömer att utrymme finns.Mats (): Du svarade inte på frågan om hur stor tillväxten skullebehöva vara för att sysselsättningen också skulle öka. Vi ser att inteens den relativt mycket starkare tillväxten i räcker till att få uppsysselsättningen där. Men det kanske kommer på längre sikt.Konjunkturinstitutet pekar på det som jag var inne på. Det är i stortsett lika många människor som antingen är arbetslösa eller sjukskrivnasom under den djupaste lågkonjunkturen . Det är enväldig potential men ett stort strukturproblem. Vi hade detuppe, och du var väldigt öppenhjärtig kring det förra gången. Vi kanskekan få en kommentar kring om detta är att betrakta som en ledigresurs.Riksbankschef : Du ställde en fråga om hur mycket tillväxtenskulle behöva öka. Vi kan konstatera i vår prognos att vi har en tillväxtrunt 2½ % . Vi ser framför oss att sysselsättningen vänderupp eller i slutet av det här året. Det kan ge någotslags vägledning, men jag kan inte ge dig någon enkel tumregel. Det skulleman säkert kunna ha, men jag är inte säker på hur mycket den skulle sägaom verkligheten i slutänden. I den prognos som vi gör räknar vi med atten tillväxt på den här nivån faktiskt leder till att sysselsättningenvänder uppåt.Sysselsättningen i ekonomin som helhet är inte alls bara beroende av detta.Den är också i väldigt hög grad beroende av till exempel utvecklingen avde offentliga finanserna och den expansion man kan tänka sig där. Det ärett av de områden där vi har haft anledning att bli mer pessimistiska ochett skäl till att vi reviderat ned sysselsättningen. Det har inte så mycketatt göra med den här processen. Det är alltså svårt att ge några exaktasiffror.När det gäller arbetskraftsutbudet är en orsak till att jag lyfte framden frågan här förra gången att vi har utgått ifrån att vi i skullekunna ha en något högre potentiell tillväxt än vad vi historiskt hade, omvi nu med historiskt menar 70- och framför allt 80-talet. Bakgrunden varatt vi såg en sådan utveckling av effektiviteten i ekonomin att dettaborde vara möjligt. Men den potentiella tillväxten hänger ju också ihopmed hur många som arbetar. På det området såg vi tydliga bekymmer. Detvar därför jag ville lyfta fram det förra gången. Där har jag egentligeninte mer att säga än vad jag sade i svaret till , att detfinns mer att göra.Jörgen (): Det är bra att ni betonar självständighet.Jag tror att det är viktigt för trovärdigheten efter alla de diskussionersom har varit såväl som under våren.Jag konstaterar att det görs en beskrivning av rimliga hyresavtal, rimligalönehöjningar, en produktivitet som ökar och en global inflation somsjunker trendmässigt. Det måste innebära att den räntesats som ni nu harsatt vilar på stabil grund.Frågetecken finns ändå, och de gäller arbetsmarknaden. Jag kommer tillbakatill jämförelsen med , där produktiviteten ökar kraftigt mensysselsättningen minskar. Som det verkar får vi samma utveckling här i Sverige.Skillnaden mellan och är att man där har höga investeringari näringslivet, medan vi i kritiserade, bland annat i uppföljningenav Lissabonprocessen, att vi ligger lågt i fråga om investeringar inäringslivet. Hur påverkar det dina bedömningar?Min andra fråga är: Står vi inför ett paradigmskifte när det gällerRiksbankens roll att via penningpolitiken påverka sysselsättningen? Jagtänker då på de händelser som sker fortlöpande här då företagen flyttarfrån till låglöneländer. Senaste fallet var i Västervik.Riksbankschef : När det gäller investeringarna beror detpå vilka kategorier som man väljer att fokusera på. Om vi jämför de totalainvesteringarna i med investeringarna i andra länder har vi haften mycket svag investeringsutveckling . sammanhängerdet delvis med att vi hade mycket kraftiga investeringar i bostadssektorn,delvis framsubventionerade så att säga under senare delen av 80-talet.Vi har reducerat bostadsinvesteringarna, till att börja med dramatisktoch till en lägre nivå än vad som rimligen långsiktigt är möjligt. harbostadsinvesteringarna ändå börjat återhämta sig lite grann. Men fortfarandeär de kanske låga i ett långsiktigt perspektiv. Och de är normalt sett del av de totala investeringarna.Men om vi fokuserar mer på industrins investeringar, och ser på dem i ettkonjunkturellt perspektiv, är det ett av de områden där man kan säga attvi har blivit försiktiga . I och i andraländer har det tagit för investeringarna att komma i gång änvad vi hade föreställt oss. Vi har skjutit uppgången framför oss.Men som framgick av försörjningsbalansen räknar vi med att det nu kommeratt komma i gång en uppgång i investeringarna. Mycket är på plats för det.Efterfrågan ökar, ränteläget är lågt, aktiepriserna har varit ganskastabila.En annan sak är att jag tror att du har rätt i att det inte skulle skadamed en kraftigare industriell investeringsutveckling i i ett meralångsiktigt tillväxtperspektiv.Sedan hade du ytterligare en fråga som jag inte kommer ihåg.Jörgen (): Den gällde ett paradigmskifte.Riksbankschef : Det framgick kanske av det som jag sadetidigare att jag tycker att man överdriver dramatiken i strukturomvandlingenjust . Min bild är att vi har haft en ganska dramatiskstrukturomvandling i och i västvärlden. Det är visserligen santatt vi har utflyttningar och att detta delvis tar sig andra former äntidigare, men vi har tidigare haft mycket stora utlandsinvesteringar också,och vi har haft hela sektorer som har lagts ned.Det som möjligen skulle tala i motsatt riktning just i vårt fall är välatt hela vårt närområde nu har öppnats upp, och då tänker jag på ,, och liknande länder, och att det skulle kunna ge ettextra stort förändringstryck under en tid.Jörgen (): Min följdfråga gäller sysselsättningen. Det blirminskad sysselsättning. räknar man med att hushållen ska ökakonsumtionen, med andra ord via lånta pengar. konstaterar manatt vart femte hushåll går över styr om de får en ökad belastning på 1 000kronor. Min fråga handlar om stabiliteten och riskbedömningen i dettaförhållande att man så att säga konsumerar med lånta pengar.Riksbankschef : Detta är naturligtvis en väsentligfrågeställning för oss att beakta. Vad vi har kunnat konstatera är att närdet gäller banksektorn - som vi primärt fokuserar på och följer väldigtnoga, och vi diskuterar det löpande med bankcheferna och så vidare - finnsdet inga indikationer som tyder på att vi har haft en utvecklingsom på något sätt skulle hota betalningssystemen.Det som du skjuter in dig på är hushållssektorn. Där kan man naturligtvishysa en viss oro. Därför har vi ett antal gånger ,både jag och mina kolleger, lyft fram att detta är en problematik för deenskilda hållen och naturligtvis för dem som lånar ut pengar. Om beteendetbyggs under av den typen av bedömningar där man säger att räntan kommeratt vara låg i all framtid och att vi är i en ny värld och så vidare såökar riskerna. Det är bland annat därför som jag starkt betonar att jaginte tror att vi är i en ny värld på de sätt debatten ibland ger intryckav på de sätt debatten ibland ger intryck av. Jag tror att vi kommer attfå se ränteuppgångar framöver. Och det måste alla vara beredda på.Men vi har i detta sammanhang bara ett medel, och det är räntan. Vi kaninte detaljstyra upplåningen för hushållen som vi eftersträvarprisstabilitet. Vi får i huvudsak inrikta politiken på prisstabilitet.Men du kan vara förvissad om att dessa frågeställningar harfunnits med i övervägandena för mig och minakolleger. Det är enligt min bedömning något som har bidragit till att viborde agera lite försiktigt. Det är så att säga andra sidan av kan visa en bild som vi har använt oss av i olika sammanhang. Denvisar hushållens skuldkvot. Det som brukar lyftas fram är att skuldkvotennu har stigit ganska kraftigt. En orsak till det är naturligtvis atträntorna är låga. Hushållens räntekostnader i förhållande till derasdisponibla inkomster ser dock inte alls oroande ut.Hushållens skuldkvot och räntekvotProcent av disponibel inkomstKällor: SCB och RiksbankenProblematiken är, som du var inne på: Vad händer om vi tvingas höjaräntorna? Det är risken i detta sammanhang. Man bör utgå från att vi kommeratt tvingas göra det.Det har skett en hel del förändringar som kanha påverkat utvecklingen, exempelvis från en höginflationsvärld med etthelt annat skattesystem till en låginflationsvärld, som vi nu är inne i.Och i länder som har gått från hög inflation till låg inflation har manofta fått en förändring av den genomsnittliga skulduppbyggnaden. Jag trordärför att den högre skuldkvoten är både ett konjunkturellt fenomen ochen anpassning till en delvis annorlunda situation med låg inflation ochmed mer avreglerade finansmarknader och så vidare.Men, som sagt, vi jämför detta med andra länder, och vi följer det. Detär inte rättvisande, det ska jag kanske understryka avslutningsvis, atti detta sammanhang jämföra oss med . Där har man en annankonjunkturell situation. Man anser att man har fullt kapacitetsutnyttjandeeller överfullt kapacitetsutnyttjande. Man har inte haft ett kvartal medfallande tillväxt , tror jag. Man har haft högre tillväxt änvad vi har haft. Och arbetslösheten är på väg ned och så vidare. Jag kanpeka på en massa olika saker som skiljer från . Mendessutom har man haft årliga prisökningar på egnahem som har varit mycketstora , väsentligen högre än vad våra har varit. Där äralltså läget annorlunda än hos oss. Men det är klart att det är intressantför oss att följa vad som händer där, och det gör vi. Men det har intevarit vår bedömning att det finns anledning för oss att nu agera på detsätt som man där har valt att agera.Hans Hoff (): Tack, , för att du tog upp den fråga somjag hade tänkt att ta upp. Jag tror nämligen, precis som riksbankschefen, att detta är oerhört väsentliga frågor för vår ekonomi.Hushållens skuldsättning är nämligen i stort sett lika hög som denvar inför bankkrisen , och enligt den rapport som kommer i dagser vi inte heller att det sker någon större avmattning av ökningen avskuldsättningen. I den situation som vi befinner oss med låga räntorså klarar hushållen dessa kapitalkostnader, men vid ett högreränteläge är det klart att det kan slå mot hushållens betalningsförmågaoch så vidare.Riksbankschefen berörde också den brittiska del i detta.Det hade jag också tänkt att ta upp, just vilka olika skillnader som mangör eftersom det är en av förutsättningarna. Där har man nu höjt styrräntanför att dämpa utvecklingen på den brittiska fastighetsmarknaden men ocksåför att dämpa hushållens skuldsättning.Jag skulle vilja formulera min fråga på följande sätt: Om man nu kan antaatt det kan vara ett problem i svensk ekonomi med en högskuldsättning och en högre ränta, vilka andra medel än just räntehöjningarhar i så fall för att kunna förebygga en sådan situation?Riksbankschef : Det finns ett antal länder förutomStorbritannien där man tydligt kan se att det har funnits problem medfastighetsprisutvecklingen. är ett exempel och ettannat. Det är klart att utvecklingen i alla de här länderna har påverkatsav det allmänna efterfrågeläget som har varit uppdrivet och man har varitnärmare fullt kapacitetsutnyttjande. I sådana situationer finns detegentligen inte någon motsatsställning. Inflationsmålet går i någon meninghand i hand med det som de behöver göra med hänsyn till fastighetspriserna.Jag tycker att din fråga är bra på det viset att den lyfter fram ettviktigt problem som diskuteras mycket i centralbanksvärlden. Det har attgöra med att man inte kan utesluta att om man har medlåg inflation och ett väldigt lågt ränteläge, så kan man få en utvecklingav egendomspriserna som långsiktigt är problematisk.Ni känner igen den här diskussionen i hög grad från den som var i slutetav 90-talet. Då handlade det om aktieprisutvecklingen. Det var en väldigtlivlig diskussion kring detta framför allt i . Det varden amerikanska penningpolitiken som primärt drev den här utvecklingen.Min amerikanske kollega valde att inta linjen att man i det läget inteskulle bry sig om aktieprisuppgången eftersom man ändå aldrig skulle vetanär den har gått bortom den punkt som är mer fundamentalt motiverad. Ochskulle man möjligen ingripa resolut riskerade man att spräcka en eventuellbubbla, och då kunde det få negativa konsekvenser. I princip var hanslinje alltså att man skulle ställa sig lite vid sidan om den här utvecklingen,att man möjligen kunde kritisera den, vilket han gjorde vid några tillfällen.Sedan får man hantera konsekvenserna av bubblan om den så småningomspricker och det gjorde den ju. Då hanterade man det genom att mycketdramatiskt sänka räntorna.För min egen del har jag aldrig riktigt accepterat det resonemanget. Dethar jag också gjort klart i ett antal olika internationella diskussionersom vi har haft. Jag tycker att det är rimligare att se på dessa sakersom man ser på andra risker. Och när prisutvecklingen, till exempel påaktier, börjar lämna de nivåer som förefaller vara historiskt normala harvi ett argument för att väga in detta i våra funderingar kring räntan. Jumer ett pris på en tillgång avviker från det som verkar rimligt, destostörre är risken för att det leder till störningar framöver. Därmed bördet få en viss vikt i de bedömningar som vi sammantaget gör, särskilt somvi har andra mål än inflationsmålet.Vi ska enligt lagstiftningen också, som jag var inne på tidigare, försökahantera stabiliteten i det finansiella systemet, men vi ska också försökabidra till att man får en långsiktigt stabil realekonomisk utveckling.Från båda dessa utgångspunkter tycker jag att man har anledning att vägain risker med utvecklingen på tillgångsmarknaderna. Men en utomordentligtsvår fråga är: När ska man göra det? När har utvecklingen gått så långtatt man bör låta sig påverkas påtagligt? Vi har resonerat en del om detta,och vi har sagt oss att vi ska försöka öka informationen om dessafrågeställningar i inflationsrapporter och i andra sammanhang.Som jag sade är detta en problematik där vi ligger relativt långt framoch där vi aktivt har engagerat oss i en internationell diskussion icentralbanksvärlden. Och vi tillhör dem som tydligt har argumenterat föratt tillgångsprisernas utveckling bör vägas in i bedömningarna. I dettaavseende har vi som jag uppfattar det varit tydligare än exempelvisStorbritannien, även om prisutvecklingen där nu gör att de lyft fram problemet.Men sedan tog du upp ytterligare en fråga: Vad kan man därutöver göra?Där tror jag inte att egentligen har så väldigt många medel.Hur skattepolitiken är utformad spelar in. Det finns också andra typer avregelverk. Exempelvis sade min kollega i till mig där har en situation där det är en mycket kraftig spekulation ibostadsrätter eller motsvarande. Såvitt jag förstår har vi regler som gördet svårt att köpa många bostadsrätter och spekulera i dem och hyra utdem till andra. Men där är det ett etablerat sätt att tjäna pengar. Näraktiepriserna föll flyttade man pengar till lägenheter. Och mångaprivatpersoner äger många lägenheter. Det menar han i det sammanhanget harbidragit till att driva upp en bubbla, medan vi så att säga i allt väsentligtbor i våra egna bostäder.Jag nämner detta som ett exempel på att det finns olika typer av regelverksom spelar in på olika marknader. Om detta skulle visa sig bli en allvarligproblematik i tror jag att det är utomordentligt väsentligt attdiskutera om det finns andra metoder än penningpolitik som kan användas.Och bör ni självfallet vara inblandade i detta eftersom det har mycketatt göra med lagstiftning, kanske inte bara på finansutskottets område,men bland annat på finansutskottets område. Och man ska inte inbilla sigatt penningpolitiken fullt ut kan hantera detta. Det är att lägga en förstor börda på penningpolitiken.Hans Hoff (): Jag uppfattade att riksbankschefen nämnde att en viktigdel i att förebygga en alltför dramatisk fortsatt skulduppbyggnad, den ärju relativt omfattande , kunde vara att kommunicera dessa frågor.Det var ändå ett av de redskap som riksbankschefen nämnde.Riksbankschef : Jag håller med om det. Rent konkret är detexempelvis så att när jag och några av mina kolleger i riksbanksledningenlöpande informellt träffar cheferna för bankerna för att diskutera olikatyper av frågeställningar som är av gemensamt intresse brukar dennaproblematik regelbundet vara uppe, ofta på basis av våra stabilitetsrapporterdär vi resonerar om dessa och liknande frågor. Det är ett sätt att fåockså dem att uppmärksamma riskerna om det nu inte redan har skett.Den typ av diskussion som har förts välkomnar jag därförockså starkt. Det finns en spänning i denna diskussion, där det å enasidan finns de som kräver att vi ska sänka räntan och sänka den mycketoch som har en föreställning om att detta hanterar sysselsättningsproblemoch annat, och där det å andra sidan finns de som är oroade förkreditmarknadsexpansion och vad detta kan betyda. För oss handlar det om attfundera på båda dessa typer av aspekter.Vi menar att den inflationsprognos som vi har gjort väl motiverar vårträntebeslut. Det är grunden. Men som jag sade i slutet av min inledninghar vi vägt in också stabilitetsaspekter. De spelar också en roll i dettasammanhang.Tomas (): Det är många som har åsikter om hur görsitt jobb. Det har vi kunnat ta del av. Många har uppfattningar om det.Och en gängse uppfattning på många håll är att räntan ska ned. Det har vikunnat läsa i tidningarna . Särskiltregeringsföreträdare har gett uttryck för sådana åsikter. levererarRiksbanken,och vi kommer säkert att få kommentarer i stil med att det borde ha varitmer. Man kan från majoritetssidan i konstatera att dessa signalerredan har skickats.Vi ser nu hur produktiviteten ökar, och vi ser att arbetslösheten ökar.Och penningpolitiken ska lösa problemen med arbetslösheten. Samtidigtsäger riksbankschefen att det finns en överdriven tilltro till penningpolitikensbetydelse. Och jag snappade upp några synpunkter här. Det diskuteras omräntan avgör utvecklingen när det gäller arbetslösheten. Så är det juinte. Det är på det strukturella planet som åtgärder behöver vidtas föratt man ska komma till rätta med arbetslösheten, för att ta ett annatexempel.Åtgärder och förslag diskuteras på många håll, och vi ser med ett visstintresse fram mot att den ekonomiska vårpropositionen ska läggas fram.Inför den har man diskuterat förslag som höjda ersättningsnivåer, avtalom kortare arbetstid, friår och annat. Ska jag tolka riksbankschefen somatt det i sin tur driver upp arbetslösheten?Riksbankschef : Jag uppskattar inte helt uttrycket levereras.Jag tror att ni kan vara helt trygga i fråga om att det kommer att uppståsituationer när vi i denna mening inte kommer att leverera.Jag vill understryka att vi gör de bedömningar som vi gör, och det kommervi att fortsätta att göra. Att det sedan råkar vara så, framför allt närvi sänker räntan, att detta har påhejats av ledande politiker förändrarinte bedömningen från vår sida.När det gäller den andra frågan är vi tillbaka till den problematik somMikael tog upp tidigare om hur man ska se på arbetskraftsutbudet.Det är klart att åtgärder som leder till att fler människor söker sig utpå arbetsmarknaden är av godo på det viset att vi får ett störrearbetskraftsutbud och långsiktigt en högre potentiell tillväxt. Men utöverdetta tänker jag inte ge mig in i diskussionen om exakt vad man ska göraeller hur man ska hantera arbetsmarknaden. Det är frågeställningar somdiskuteras i väldigt många andra sammanhang, där naturligtvis jag somprivatperson kan ha både den ena och andra synpunkten, men jag tänkerinte ge mig in på det i dag.Tomas (): Men hur kunde riksbankschefen själv konstatera attdet fanns en överdriven tilltro till penningpolitikens betydelse? Det ärju i allra högsta grad en fråga för både och riksbankschefen.Om den nu finns, hur hanterar och riksbankschefen detproblemet?Riksbankschef : Det hanterar jag bland annat genom att isådana här sammanhang och i andra sammanhang understryka problemet. Blandannat när jag var i började jag medatt tala just om detta, att jag tycker att vi i många sammanhang har förmycket diskussion kring penningpolitiken och att det ibland avlederuppmärksamheten från frågeställningar som vore väsentligare att diskutera.Dock är inte detta ett sådant tillfälle eftersom vi vid detta tillfällehar träffats just för att diskutera penningpolitik. Men det finns mångaandra sammanhang där jag skulle förorda, och jag tror att skullegagnas av, att man diskuterade andra saker än penningpolitik. Detta är enväldigt generell utsaga. Men jag har byggt under den med att tillexempel visa hur hög arbetslöshet vi hade på toppen av konjunkturutvecklingenoch hur liten förändringen därefter egentligen är i förhållande till vadvi hade från början. Det säger någonting om storleksordningen och var destora insatserna bör ske.Christer (): Min fråga handlar om samspelet mellan finanspolitikoch penningpolitik. Det brukar sägas att penningpolitiken ska understödjafinanspolitiken men ha ett mer konjunkturellt ansvar på ett-tvåår. Jag kan också tycka att finanspolitiken ibland är alldeles för kortsiktig,delvis till följd av att statsfinanserna ser ut som de gör. senaste prognos slår man fast att finanspolitiken 2002 varväldigt expansiv, 2003 ganska åtstramande och vet vi inte riktigteftersom förhandlingar fortfarande pågår.Min fråga är om denna kortsiktighet i finanspolitiken försvårar förpenningpolitiken att verka på det sätt som den ska. Och är det så att dagensbeslut att sänka räntan innebär att penningpolitiken nu är så expansivatt ytterligare sänkningar skulle få väldigt liten effekt?Riksbankschef : Först och främst, när det gällerrollfördelningen som du touchade vid, tror jag att det viktigaste bidraget somfinanspolitiken kan ge är att vi får en långsiktigt hållbar utveckling avstatens finanser. För att åstadkomma detta har vi i under senareår haft ett budgetpolitiskt ramverk som i huvudsak har följts. De beräkningarsom finns i inflationsrapporten kring dessa saker antyder att detstrukturella sparandet har varit aningen för lågt. Detstrukturella sparandet bör vara i genomsnitt om man ska nå upptill det mål som regeringen har satt, över konjunkturcykeln. Även omdet är i genomsnitt målet funnits vetvi att det har vidtagits ganska många expansiva finanspolitiska åtgärderunder senare år. Jag känner alltså en oro underbyggd av de beräkningarsom finns i inflationsrapporten för att vi med den politik somföreligger inte kommer att klara av att uppnå det uppsatta tvåprocentsmålet.Dessa beräkningar är svåra, och de har mycket att göra med hur man ser påkapacitetsutnyttjandet i ekonomin. Men vi har använt några olika typer avmetoder, och de ger ändå denna bild.Jag delar uppfattning, som den har kommit till uttrycki en del tidningar, nämligen att penningpolitiken, när den bedrivs medinriktning på prisstabilitet, ofta kan bidra till att vi kan lindrasvängningarna i ekonomin.