bet · GR01SFU15 · 2004-04-20 00:00:00 — Jag tror inte attdet finns någon tiotimmarsregel enligt artikel 39 iEG-fördraget: det är ett politiskt hjärnspöke.Anders : Först när det gäller Bo Könbergsfråga, om det är rätt att införa ettförsörjningskrav för alla arbetstagare i EU somkommer till , kan jag kan inte förstå annatän att svaret på den frågan är ett entydigt nej. Detär inte möjligt inom ramen för EG-rätten att göra pådet viset. Jag kan inte se något sätt att införa ettsådant försörjningskrav med tanke på all denrättspraxis som jag försökt att redogöra för.Jag vill också kommentera det som professorBernitz sade, nämligen att regeringen nu ska regleraarbetssökandes möjligheter att komma hit. Så är detinte. I skrivelsen ställs bara kravet attarbetstagare ska ha ett arbetstillstånd. Det finnsinget som hindrar att någon kommer hit och sökerarbete i landet. Men för att få ta ett arbete krävsdet att han eller hon söker arbetstillstånd frånhemlandet och har ett sådant arbetstillstånd närvederbörande kommer hit. Arbetssökande berörsegentligen inte alls i den här skrivelsen, utanreglerna rör arbetstagare.Berit Rollén: När det gäller tio eller fyra timmarsom vi pratar om är den juridiska expertisenuppenbarligen enig om att man inte behöver kunnaförsörja sig på sitt jobb för att enligt EU-reglernafå rätt till uppehållstillstånd. Det tycker jag ärdet väsentliga och inte hur många timmar det handlarom.Det som har varit grunden för min bedömning är attde ekonomiska klyftorna är så mycket större mellande nytillkommande länderna än vad de har varittidigare. Det är väl en fin vision att vi ska strävaefter att uppnå samma välfärdsnivå. Men hur många årkommer det att ta? Vad vi måste göra är väl ändå attutgå från den verklighet som vi har och tatill vara de möjligheter vi har att fortsätta denhär diskussionen på EU-nivå som detfinns möjlighet att göra det.Bo Könberg (): Jag uttryckte en förhoppning om attdet skulle bli ett klargörande om att utskottet skaha en enig uppfattning om sakförhållandet. Sedan kanvi slåss om hur vi vill lösa olika frågor. Jag villinte påstå att jag blev alldeles klar av svaren.Jag har uppfattat att det i den offentligadebatten har framförts argument som talar emot detsom regeringen framför, det vill säga atttiotimmarsregeln i praktiken inte finns, attutfallet i den dom som kom skulle kunnatolkas som att det skulle gå bra att ställa uppförsörjningskrav. För dem av oss, exempelvis vi iFolkpartiet, som tycker att det är rimligt att mansom arbetstagare precis som pensionär eller studentska kunna försörja sig vore förstås det allra bästaom vi kunde genomföra det kravet för allaoch slapp övergångsreglerna. Det är ju alldelessjälvklart.Vi har och när vi väckte vår motion trottatt det som stod i utredning och iskrivelsen stämde. De svar jag fick från UlfBernitz, och doktorandenÖberg tolkar jag egentligen som gjorde,det vill säga att man bekräftar den bilden. Som nihör på min röst är jag lite förvånad över denbilden, för det faktum att vi för en svenskmedborgare inte har krav på uppehållstillstånd är jualldeles självklart. Och vi kan ju tänka oss enframtid där vi möjligen inför det för hela EU, mendär är vi ju inte , utan vi har ju rätt inom EUatt ställa krav på att man har ettarbete för att få ett uppehållstillstånd. Att det idetta skulle ligga någon diskriminering om viinförde det för de övriga 24, 27 eller hur mångaländer det kan vara förstår jag uppriktigt inte. Omnågon av de som svarade vill kommentera det jag nusade är jag tacksam.Anders : Jag är inte säker på att jag kan klaraatt svara på allting till punkt och pricka. Tyvärrhar väl inte allt som har sagts i den offentligadebatten varit alldeles klargörande alla gånger. Jagförsökte till exempel när det gäller Collinsdomenförklara att den inte gäller arbetstagare utanarbetssökande. Innebörden av den domen är inte har inskränkt arbetstagares möjligheter tillbistånd, utan man har utvidgat arbetssökandes rätttill bistånd med anledning av unionsmedborgarskapet.Det står jag fast vid. Jag kan inte säga det pånågot annat sätt, och jag uppmanar dem som tvivlarpå detta att själva läsa domen.När det gäller möjligheten att införa regler somställer krav på att arbetstagare ska ha ett arbetesom de kan försörja sig på, som bara gäller EU-medborgare men inte svenska medborgare, framgår detalldeles tydligt av rättspraxis som följer av denöverordnade EG-rätten att man inte kan ställa sådanakrav. EG-rätten och praxis är entydigpå den punkten. En arbetstagare behöver inte kunnaförsörja sig helt och hållet själv för att betraktassom arbetstagare i EG-rättslig mening. Att uppställabegränsande regler för andra medborgare än de egnaär en diskriminering enligt och lederofelbart till en fördragsbrottstalan.Ulf : Väldigt kort är det detta att man skaha ett genuint arbete som är det grundläggandekravet, inte ett visst antal timmar, för att man skavara arbetstagare, men det har redan framhållitshär.När det sedan gäller detta med arbetssökande fickjag en väldigt intressant kommentar av det uppfattas så att man får komma fritt från denya medlemsstaterna och söka arbete här bara man harnågot slags papper med sig, någon formalitet att manhar ett arbetstillstånd? Jag hade nog uppfattat attdet skulle ske någon form av prövning avarbetstillståndet som skulle utfärdas i hemlandet.Det är en mycket intressant punkt i det hela.Lotta : Jag har inget mer atttillägga på den här punkten, utan jag håller tillfullo med om vad han sade om detta medicke-diskrimineringsprincipen.Anders : Jag är ledsen att jag uttryckt migotydligt om uppfattade det så. Vadregeringen vill åstadkomma med övergångsreglerna äratt en person som blir arbetstagare i ska haett arbetstillstånd, precis som man kräver förtredjelandsmedborgare, för att man ska ha rätt attbosätta sig och uppehålla sig här. Har man inte ettsådant arbetstillstånd kan man alltså avvisas om manär arbetstagare och har arbete här i landet ochkommer från de nya medlemsstaterna.Arbetssökandes förhållanden regleras egentligeninte genom regeringens skrivelse. Om någon villkomma hit och ta kontakt med arbetsgivare och sökaarbete här för att sedan kunna skaffa sig ettarbetstillstånd, som ska sökas utomlands påambassader eller konsulat, går det bra att göra det.Men man får inte ta ett arbete här utan att ha ettsådant arbetstillstånd som ska sökas från utlandet.Det var vad jag försökte säga. Finns det någonoklarhet på den punkten får kanske andra förtydligadet som bättre kan reglerna.Ulla (): Tack för alla föredragningar. Detkänns väldigt tryggt att veta att om jag skulle fåför mig att flytta till eller föratt jobba där så skulle det gå alldeles utmärkt. Jagskulle kunna ta med mig förmåner och så vidare.Jag hade från början två frågor. har jag baraen fråga kvar, men jag vill ändå höra om jag harförstått det hela rätt. pratadeom vistelsebegreppet och att det skulle gå attförsörja sig på tre barnbidrag. Jag har förstått attreglerna ska var lika för alla. Om man nu bestämmersig för att ändra på reglerna vad gäller trebarnbidrag i eller , innebär det därmed också måste förändra reglerna för enensamstående kvinna med till exempel tre barn ochdärmed barnbidrag och som arbetar deltid, eller50 %? Har den kvinnan en annan situation påarbetsmarknaden? pratade om attdet var en svag situation på arbetsmarknaden ommannen jobbade här och de fick barnbidragen i någotannat land. Är situationen för den ensamståendekvinnan med tre barn starkare i , eller ärdet också en svag situation?Det som regeringen kallar för övergångsreglerinnebär ju, precis som någon sade, att det somgäller för tredjelandsmedborgare , det villsäga de blivande EU-medborgarna, ska fortsätta attgälla. Trots att vi har krav på arbetstillstånd , ser vi uttalade problem med just det som ErlandOlauson tog upp tidigare, problem med F-skattesedeloch problem med underentreprenörer. Jag tänker påugnsbyggarna på uppe i till exempel. Vihar alltså alla de här problemen. Regeringen sägervisserligen att man ska göra någonting, och det ärriktigt. Det finns majoritet i för att vimåste vidta åtgärder. Men jag förstår inte hurregeringen menar att den situation medarbetstillstånd som råder skulle råda bot pådet hela.Charlotte : Jag är inte säker på att jaghelt har förstått frågorna.Vistelsebegreppet har att göra medsocialtjänstlagen, alltså rätten att få socialtbistånd. Det är en av de få saker som egentligen harmed just arbetssökande att göra.Medborgarna i de här länderna har rätt att resa ini med eller pass. Om de har det nyaID-kortet krävs bara för att komma hit, sådet finns inga stängda gränser. De kommer att kommahit och söka jobb, studera eller vara turister ellervad de vill.Vi har uppfattat så att undertremånadersvistelsen får man söka jobb, men då skaman i grunden försörja sig själv som arbetssökande.I vår nationella lagstiftning finns ettvistelsebegrepp, det vill säga att det räcker medatt man vistas i en kommun för att ha rätt till ettsocialt bistånd. Man borde kunna göra ett undantagför just gruppen arbetssökande. Det skulle intepåverka svenskar, utan det påverkar EU-medborgare.Vi har tolkat så att om man kommer direkthit finns det inget krav. har Collinsdomen ställttill det lite för oss. Det är inte lika entydigt somvi trodde att det var när vi skrev skrivelsen. Somvi har tolkat det handlar det mer om atttydliggöra den praxis som redan gäller i vårlagstiftning, att du får hjälp med hemresan men intenågot annat. Men där är det inte somställer till med några problem.Den andra frågan om barnbidragen handlar omsocialförsäkringssystemet, om de familjeförmåner somföljer med när en arbetstagare arbetar i Sverige.Man kan då exportera barnbidraget till dem som ärbosatta i hemlandet.Vi menar inte att man ska ändra på det, men vibehöver se över det systemet, i fråga om alla olikaförmåner. Det handlar inte bara om barnbidrag utanom en rad olika förmåner. Man ska vara noga med atttitta på vad som ingår i 1408. Ska alla dessa ingå i1408? Är det några saker som snarare borde varabosättningsbaserade och inte följa medsysselsättningen?Vi har sagt att vi ska titta på det, men vi harinte några färdiga förslag på vad man ska göra. Detär ett mycket långsiktigt arbete att titta på denfrågan.När det gäller F-skattsedel tar vi i skrivelsenfram problemet med egenföretagare som egentligen ärarbetstagare. Vi ser det problemet, och vi vidtaråtgärder för att försöka ha en bättre kontroll på F-skattsedlarna. Det har egentligen inte så mycket medövergångsreglerna att göra, men vi pekar på detdärför att det kan förstärkas och kan bli ett änstörre problem.När det gäller vad vi åstadkommer genom att krävadessa arbetstillstånd, är det så att vi har enkontrollstation, där vi kan se att det är ettriktigt jobb, att det är till en avtalsenlig lön ochatt man kan försörja sig på det. Det finns alltså enavstämningspunkt där man har möjlighet attkontrollera. Det är det enklaste sättet. Det är sådet fungerar . Vi har möjlighet att förstärkade här kontroll- och uppföljningsmekanismerna, sominte fungerar helt tillfredsställande . Då harvi alltså en kontrollstation innan en person tar ettarbete, och någon kollar att det är rätt ochrimligt.Lotta : Jag vill bara kommenteradet här med familjeförmåner. Förutom barnbidrag ärdet studiebidrag, underhållsstöd och bostadsbidragtill familjer. Det är genom en EG-dom ocksåföräldrapenning. Jag har svårt att se att man skulleha framgång med att dessa skulle lyftas ur 1408 ochinte längre uppfattas som familjeförmåner. Det finnsen rikhaltig praxis från domstolen som visar pådetta. Domstolen har själv varit väldigt aktiv medatt föra in sådana bidrag, till exempelunderhållsstödet, som vi hade listat som en förmånsom föll utanför men som är en 1408-förmån. Det är likadant med föräldrapenningen, somvi hade sett som en förmån vid sjukdom ochmoderskap, och den blev alltså en familjeförmån. Jaghar svårt att se att vi skulle ha framgång med attbegära att de kom utanför 1408.Ulf : Jag vill bara peka på det atttjänsteutövare och personer som etablerar sig självaligger utanför det vi talar om här. De liggerutanför hela komplexet övergångsregler. Där har viinga övergångsregler, utan där är det fritt.Ulla (): Jag har bara en kort kommentar.Det jag var ute efter gällde hela frågan omfamiljeförmåner: Det som gör att till exempel enensamstående kvinna med tre barn som arbetar deltidi dag kan överleva över huvud taget är jubarnbidrag, bostadsbidrag och eventuellt ekonomisktbistånd. Om vi gör några förändringar där kommer detatt gälla även de kvinnorna här i . Det vardet jag ville komma åt.Jag är inte riktigt tillfreds. Jag tycker inte attCharlotte svar håller. Jag säger somErland , att visst kan man ha förståelse fördet, men det håller inte riktigt attarbetstillstånden skulle kunna ge alla de effekternaså att vi kan kontrollera. Det skulle vi kunna görapå ett helt annat sätt. Jag har inte blivitövertygad.Erland , LO: Det jag sade var attövergångsregler inte löser de problem vi ser påarbetsmarknaden, av två skäl. Det ena är att detbara är en tillfällig lösning. Det andra är att viredan nu har erfarenheter av att man kringgårreglerna, genom att det faktiskt är fri rörlighetför tjänster från kandidatländerna . Mananvänder sig av F-skattsedel för att komma runtkravet på arbetstillstånd redan i dag.Därmed säger jag inte att de problem som berörs avövergångsregler är betydelselösa. Om jag åker tillde baltiska staterna och raggar arbetstagare - dettaförekommer - till väldigt låga löner, och omjag dessutom kan säga att vid sidan av den lön somjag erbjuder kommer de att från staten få barnbidragi en viss omfattning, blir det en del ianställningserbjudandet som arbetstagaren lockas av,det vill säga att komma hit och arbeta till lägrelön än avtalsenliga löner. Det är en helt annansituation än för den som befinner sig i frånbörjan. Där kan inte arbetsgivaren locka med någraandra förmåner än det han betalar i lön.Mona (): Jag har två frågor. Vi har hörtatt det ska finnas likabehandling och att det är detviktigaste. Då är min första fråga: Är det överhuvud taget möjligt att införa övergångsregler,trots att flera länder bevisligen har gjort det ,om det skulle prövas i domstol?Sedan skulle jag vilja höra med man kan göra inom EU-arbetet för att det ska blien högre facklig anslutning, med kollektivavtal somvi har i , eftersom den bevisligen är väldigtlåg utomlands.Charlotte : Övergångsreglerna är utformadeså att man får göra undantag. Det är framförhandlati anslutningsfördraget att man får göra vissabegränsningar. Det är då vissa artiklar. Vi hargjort bedömningen att de övergångsregler som Sverigeföreslår är helt i linje med vad man får göra underden här infasningsperioden. Det är där man kan göraundantag från det som i övrigt gäller. Det är föratt det är en begränsad tid och för att det är vissaregelverk som man kan undanta.Den diskussion som vi har haft i övrigt har gälltom man utan övergångsregler kan göra förändringar iregelsystemen. Det kommer att ta oerhört lång tid.Särskilt vissa av de här systemen är oerhört gamlaoch har fungerat. De fungerar när medlemsländernaligger på en jämförelsevis gemensam nivå när detgäller välfärdssystemen. Då får man inte de problemsom vi ser att man får i början när de här länderna,som ligger på en så oerhört mycket lägrelevnadsnivå, kommer in. Vi ser det som ettövergående problem. Det handlar också om att helaEU-medlemskapet syftar till att det ska bli enutveckling i dessa länder.Den andra frågan tycker jag inte att jag ska svarapå, utan exempelvis LO får svara på den.Erland , LO: Vi får en högre fackliganslutning i Europasamarbetet bland annat genom attse till att växer sig starkt och att viär aktiva. Men framför allt får vi det genom att gefackföreningar i varje land möjlighet att se tillatt arbetsvillkoren i landet påverkas av derasaktivitet. Om man inte har en stark fackligorganisation på arbetsplatsen får man ingen fackligbevakning. Det kan man bara få genom att deanställda på arbetsplatsen ser att det är mödan värtatt engagera sig fackligt.Det vi gör i de nya medlemsstaterna är att vi ärengagerade i någonting som heter , där vi på olika sätt försöker informeraoch upplysa både arbetsgivare och arbetstagare omgrundläggande spelregler på arbetsmarknaden. Vihjälper också till med rådgivning för lagstiftning ide här länderna.Sverker Rudeberg, : Ett av kravenför arbetstillstånd är att avtalsenlig lön skatillämpas, såsom föreslås, försäkringsskydd ochövriga anställningsvillkor. Man talar omlikabehandling och icke-diskriminering avarbetstagare från de nya medlemsstaterna.Omfattningen av kollektivavtal och genomslaget iSverige är mycket stort, men det är viktigt attpåpeka att det inte är hundraprocentigt. Cirka 90 %av de anställda i den privata sektorn omfattas avkollektivavtal - inte alla. Det är därför alltsåinte fråga om likabehandling i formell bemärkelsenär man talar om att ställa krav på avtalsenlig lönför medborgare från de nya medlemsstaterna. Det ärviktigt.Detta är inget ställningstagande motkollektivavtalet - vi är ju ikollektivavtalsbranschen. Genom oss omfattas ca 70 %av arbetstagarna av kollektivavtal. Men det ärviktigt att ha klart för sig att arbetstagare iSverige som inte omfattas av kollektivavtal, ellerdär arbetsgivarna inte utfäst sig, inte har deförmånerna. Det träffar vi på när detkommer nya medlemsföretag till vår organisation.Detta lite grann apropå om det är likabehandlingoch icke-diskriminering att ställa det kravet.Anna Lilliehöök (m): har vi tydligen etableratatt alla kan komma hit och söka arbete i tremånader. Det var skönt att höra det.Då kommer vi till nästa steg, nämligen att vi skaavgöra vad som är seriöst arbete och vad som äroseriöst eller olovligt arbete. Av den anledningenvill jag försöka formulera en fråga om hur det skagå till.Vi kan se det i det perspektivet att jag självskulle vilja söka arbete på . Jag talar ganskabra engelska, så jag skulle i och för sig säkertlyckas, men det är inte lätt att ordna sådant här påavstånd. Det andra som inte är lätt att förstå ärandra länders regler. De som åker hit från ,, eller , och som till ochmed har grejat ett jobb på något sätt, har betydligtstörre språksvårigheter än vad jag skulle ha påIrland. De ska då försöka förstå vilka kriterier somavgör huruvida det arbete de har fått är ett seriöstarbete eller ett icke seriöst arbete.Då ställer jag först en fråga till AMS, nämligendenna: Vilka förordningar har regeringen i dagutfärdat för att ge tydliga regler förarbetskraftsinvandring? Finns det några sådana? Detgår bra att svara bara ja eller nej. Finns de, ochhur ser de ut?Jag kan också ställa en fråga till SvensktNäringsliv. Vi kan gå vidare och se på den lillearbetstagaren och den icke jättestora arbetsgivaren.Ni har även små sådana, som påpekades i ett svartidigare. De har lämnat ett remissvar, och de hardefinierat exakt vad arbetstagaren ska kunna och såvidare. Men de har haft besvär med att lyckas meddetta. Då vill jag få fram: Hur ska en litenarbetsgivare klara den här processen, likaväl hurjag som ensam arbetstagare eller intejätteorganiserad ska klara det här nålsögat att fåmitt arbete godkänt?.Jag kan ställa frågan även till man ser på detta från regeringens sida.Linnéa Arvius, AMS: Enligt utlänningsförordningenhar AMS i uppgift att utfärda riktlinjer förhandläggning av arbetstillståndsärenden. Vi haralltså olika typer av arbetstillstånd, och när detgäller säsongsarbetstillstånd har viMigrationsverkets föreskrifter om att vi där även ärbeslutande. Grunden är alltsåutlänningsförordningen. Det är den som styr oss här.Karin Ekenger, : Även om vi har enhög arbetslöshet är det många företagare - kanskeframför allt inom hantverksbranscherna där företagenofta är små - som har arbetskraftsbrist. De möter dehär problemen . Det har visat sig att det fördessa små företag tar en oproportionerligt storandel av deras tid att kunna passera igenom denprocess vi har . Det blir naturligtvis tuffareatt klara detta för mindre företag än för de större,som har personalavdelningar som jobbar med de härfrågorna.Erland , LO: Eftersom vi anser att det ingåri vårt uppdrag att informera arbetstagare ikandidatländerna om villkoren i gör vi eninformationssatsning där. Vi trycker broschyrer, vikommer att inrätta en hemsida på Internet och viundersöker förutsättningarna att inrättainformationskontor på samma sätt som hargjort. Det finns för övrigt möjlighet till EU-stödför att sprida sådan information. När det gäller denenskilde arbetstagarens möjligheter att få reda påvilka regler som gäller i pågår det alltsåett arbete.Charlotte : Vad regeringen föreslår är ska uppfylla fyra kriterier.1 Man ska ha ett erbjudande om enanställning.23 Denna anställning ska vara av en vissvaraktighet - man ska inte åka hit och jobba femtimmar och sedan åka hem.45 Det ska vara en kollektivavtalsenlig lön- eller marknadsmässig lön, ska man kanske säga.67 Det ska vara ett heltidsarbete, eller ivart fall ett arbete som den sökande kan försörjasig på.8Det är de fyra kriterier som ska gälla.Den här informationen ska naturligtvis finnas påalla våra utlandsmyndigheter, ambassader ochkonsulat - precis som . Där finns ocksåblanketter som de får från . Det ärMigrationsverket som har processansvaret för de härfrågorna. De har varit uppkopplade med deolika utlandsmyndigheterna, och det är de som skagenomföra detta. Det här kommer att bli en enklareprocess än vad de här länderna har när derasmedborgare är tredjelandsmedborgare.Anita (): Jag tror att jag delvis har fåttsvar på frågan, men jag formulerar den ändå liteannorlunda.Vi i utskottet har ju att ta ställning till denskrivelse som regeringen har lagt fram. Samtidigthar andra partier lagt fram andra förslag på hur manska klara den här . Flera motioner tarsom ett alternativ upp frågan om exportabiliteten avbidrag och föreslår att barnbidrag, föräldrapenningoch andra förmåner enbart ska betalas ut till boendeinom landet. står det klart ianslutningsfördraget när det gäller övergångsregleratt undantag från de sociala välfärdssystemen intefår göras.Jag undrar hur de här förslagen förhåller sig tillEU:s regelverk och om detta egentligen är någotalternativ. Och om man nu ska se över dessa regler,som även var inne på: I vilkettidsperspektiv finns det möjligheter att förändradem? Det är väl framför allt till jagställer de här frågorna. Vi pratar ju här om attunderlätta för enskilda individer att röra sig, mensom jag ser det kan detta i stället ha motsatteffekt.Sedan har jag en fråga till , och detgäller detta med arbetstagarbegreppet och hur detska tolkas. Du sade att det varierar på grund avtillämpningsområdet, och då tänkte jag utifrån minokunskap: Måste det vara så här inom EU? Men sedansade du att arbetstagarbegreppet även i svensk rättkan tolkas olika, och då är min fråga: Är det braatt arbetstagarbegreppet inte är ett, en gång föralla givet, utan att man tolkar det på de här olikasätten? Skulle man kunna ha det på ett annat sättför att kanske underlätta för arbetstagaren?Lena : Som jag förstod det var frågan: Kanman begränsa familjeförmånerna enligt EG-rätten såatt de utbetalas bara i bosättningslandet? Jagtycker att vi har berört det här redan tidigare, ochLotta var också inne på EG-rättspraxisenoch de regler som gäller. I 14/08 finns regler somtalar om att det är arbetslandet som gäller - ochdet är den enda lagstiftning som gäller - och kan betala ut till exempel de härfamiljeförmånerna även till en familjemedlem som bori ett annat land. Det här är regler som äretablerade sedan väldigt lång tid tillbaka.Förordningen 1408 har tillämpats sedan 1971.I det perspektivet tror jag att det kan vara svårtatt försöka svänga på de EU-rättsliga reglerna därförmånerna är kopplade till arbetslandet och försökabegränsa någon typ av förmån bara tillbosättningslandet. Sedan kan det väl finnas enskildasaker man kan titta på, men utvecklingen i EU har jui stället varit att man har utvecklat området förvad som är familjeförmåner.