bet · GR01LU20 · 2004-04-01 00:00:00 — Detär naturligtvis absolut så att barn som har blivit ut-satta för brott ska få skadestånd, men det ska alla debetala som har varit med och begått brottet.Man måste försöka få någon rimlighet mellan detansvar och den skyldighet man har och den rätt manhar som barn att få skadestånd.Det finns egentligen en intressekonflikt mellanolika barn, men vi har ändå kommit till slutsatsen måste kunna känna att man har gjort rätt för sig,om man har gjort det och lämna det bakom sig. An-nars lever man med detta år ut och år in. Det är ju,som flera har vittnat om, kanske början på en spiralsom bara blir sämre och sämre eftersom man levermed de andras skadestånd också.Martin (): Min fråga till Justitiede-partementet gäller de förordningsändringar och lag-ändringar som aviserades. sedanvar justitieministern inne på att man inte hade föravsikt att vidta några särskilda åtgärder. Därför serjag det mycket positivt att man nu förbereder åtgär-der på förordnings- och lagnivå.Jag skulle vilja fråga vilka förordningsändringarman tänker sig när det gäller och dessskyldighet att underlätta för överförmyndarmyndig-heterna när fordon registreras på barn under 18 år.Hur tänker man sig behovet av övergångsbestäm-melser för de fordon som redan finns i Vägverketsregister på underåriga innehavare?Patrik Örnsved: Jag kan nämna vad jag redan tidiga-re har sagt, nämligen att den gemensamma bered-ningen av dessa förslag till förordningsändringarfortfarande pågår. När det gäller regi-streringsrutiner är det förordningen om vägtrafikre-gister som berörs.Som svar på den uttryckliga frågan vill jag säga attvi ännu inte har tagit ställning till hur det ska varamed övergångsbestämmelserna när det gäller under-rättelseskyldigheten för barns bilinnehav.Det är det besked jag kan lämna.Yvonne (): Min första fråga gäller denuppräkning som gjorde över hurskulderna fördelades på olika områden. Jag skulleockså vilja veta om ni har någon bild av hur mycketav skulderna som rör barn och om ni närni arbetar med förordningstexterna också ser övervar gränsen ska läggas för när föräldraansvaret upp-hör.Min andra fråga är: Kommer det att finnas någrasom helst övergångsbestämmelser för alla de barnsom nu är skuldsatta? Hur kan de komma ur detta påett rimligt sätt?Patrik Örnsved: När det gäller skuldernas fördelningförordar jag att den frågan riktas till Skatteverketsom jag tror kan svara på den på ett utförligare sätt.När det gäller frågan om föräldraansvarets upphö-rande är det vår avsikt med förordningsändringarnaatt underrättelseskyldigheten ska inträda när ansökanom betalningsföreläggande kommer in till i de fall den som berörs är under18 år. Detsamma gäller underrättelse-skyldighet. Den inträder när den som avses med re-gistreringen är under 18 år.Det är svaret på frågan. Det finns helt enkelt en18-årsgräns.Vissa fordonsslag kan man ju få behörighet attföra när man är . Ändringarna i förord-ningen om vägtrafikregister kommer att bli sådanaatt underrättelseskyldigheten inte inträder om regi-streringen avser ett fordon som barnet har förarbehö-righet för. På så sätt kan man undvika att överför-myndaren får underrättelse om att en 16-årig pojkeeller flicka har blivit registrerad som ägare av en lättmotorcykel, som ju en 16-åring får föra.När det gäller övergångsbestämmelserna får jaglämna samma svar som till ,nämligen att frågan inte är slutligt avgjord . Jagkan ändå säga så pass mycket som att om man serdet ur myndigheternas perspektiv skulle det leda tillganska betydande arbetsinsatser om man skulle un-derrätta även i alla de befintliga fall där någon somär är registrerad som ägare av bil.Tanken är ju att underrättelseskyldigheten ska in-träda när myndigheten uppmärksammas på förhål-landet genom att en ansökan som gäller en personsom är kommer in. Det är våra hittillsva-rande tankar i den frågan.Jag vill än en gång betona att den gemensammaberedningen inte är avslutad.Ordföranden: något svar på fråga när det gäller ålders-fördelningen?Eva : Jag önskar att jag hade det. Idagsläget har vi inte det, men det är fullt möjligt attta fram ur våra register. Det kräver en separat kör-ning. Vi har gjort det i massmedi-alt hänseende.Om lagutskottet önskar det kan vi ge en sådanbild.Ordföranden: Det önskar vi.Yvonne (): Jag är rädd att jag inte vartillräckligt konkret i en tidigare fråga som gälldeföräldraansvaret.Barnen får alltså ikläda sig ett ansvar för att för-äldrarna har skrivit över kapital och annat på dem.När får barn enligt föreskrifterna vara barn i denmeningen att de inte är ansvariga, utan att det är för-äldrarna som är ansvariga för dem? Det kan gällaskadegörelse på fönsterrutor eller vad det vara mån-de.Finns det någon sådan åldersgräns i era förord-ningar eller i det ni arbetar med?Patrik Örnsved: Det är möjligen så att jag inte fåttfrågan riktigt klar för mig i alla fall.Förordningsändringarna tar sikte på att angripa deillojala förfaranden som förekommer. Det handlarom att göra överförmyndaren uppmärksam på sådanillojalitet som förmyndaren kan visa mot barnet i sinförmyndarroll.Om vi tar exemplet med skadeståndsskyldighetsom ett barn kan vara ådömd på grund av brott är deten förpliktelse som genom tingsrättens dom i brott-målet, som det oftast är fråga om, har placerats påbarnet.Föräldern kan aldrig i direkt mening vid sidan avbarnet vara solidariskt betalningsansvarig för enskadeståndsskuld. Att sedan förmyndaren som enomsorgsfull och duglig förmyndare naturligtvis börmedverka till att skadeståndet blir betalat, är en an-nan sak. Barnets skadeståndsskuld kan aldrig for-mellt komma att drabba också förmyndaren.Viviann (): Vi har här talat mycket omföräldrarnas ansvar och att inte överföra skulder tillminderåriga. Jag vill lyfta fram en principfråga närdet gäller statens och samhällets ansvar i de fall närman dömer minderåriga att betala skadestånd som dehelt uppenbart inte har någon förmåga att betala.Utöver att det då drabbar och blir en skuld för enminderårig drabbar det naturligtvis också ett brotts-offer som inte får ut skadeståndet. Redan kan man, såvitt jag har förstått, bli dömd attbetala skadestånd.Har det i över huvud tagetförts någon diskussion om den principiella frågan attdöma någon, speciellt då minderårig, som inte harnågon betalningsförmåga att betala skadestånd?Ordföranden: Den här frågan låg inte riktigt i pipe-line när vi bad våra vänner komma hit och berätta.Vill ändå kommentera ellersvara får de gärna göra det. Det är inte riktigt detsom de var inbjudna för att ta ställning till.Thomas : Som svar på frågan får vi upplysaom att barn enligt gällande skadeståndsregler i vissafall kan ådra sig en skadeståndsskyldighet. Det följerav vår grundläggande skadeståndsrätt och hur den äruppbyggd.Inom ramen för det som vi diskuterar är denfrågan inte särskilt aktuell. Vi är här för att diskuterainnehållet i motionsyrkandena som tar sikte på fram-för allt de illojala beteenden där man registrerar ex-empelvis fordon på barn för att komma undan attbetala fordonsskatt och felparkeringsavgift.Den mer generella frågeställningen om barns för-måga och kapacitet när det gäller att vara skyldigaatt rättsligt betala skadestånd är inte föremål föröversyn inom ramen för detta projekt. Vi har inte,såvitt jag känner till, fått någon framställning, i allafall inte på departementet, som tarsikte på att man skulle ändra de reglerna, alltså ombarns möjlighet att betala skadestånd.Ordföranden: , du hade också en fråga till Ju-stitiedepartementet.Tasso Stafilidis (v): Jag har fått svar på den, så jagväntar.Ordföranden: Då lämnar jag ordet till (fp): När konsumentombudsmannenhöll sitt anförande och berättade om en 13-åring ochen 14-åring som fick skulder som sedan blev före-mål för indrivningsåtgärder väcktedet en fråga hos mig som ingen av våra inbjudnagäster har berört, nämligen frågan om preskription.Där finns det två bekymmer, som jag ser det. Detena är att när betalningsföreläggande kommer in tillkronofogdemyndigheten får myndigheten inte självta upp den frågan. Den kan bara tas upp efter in-vändning från svaranden. Det andra är om man intehär har skäl att ånyo ta upp frågan om definitiv pre-skription. Jag är lite nyfiken på om någon av våragäster har funderat på om preskription är en bit i dethär sammanhanget, alltså när det gäller barnen, somvi ju talar om i dag.Karin : Jag kan konstatera att i den här typenav fall påminner fordringsägaren ochåstadkommer därigenom preskriptionsavbrott.Självklart löper det en preskriptionstid. Skulle manavstå från att påminna finns ju möjligheten att detskulle preskriberas. Men fordringsägarna är som re-gel medvetna om detta och ser till att så inte sker.Eva : Jag tycker att frågan är oer-hört intressant. I samband med att nuvarande reglerom löneexekution infördes fanns det i underlagetockså en diskussion om just preskriptionsreglerna. Isamband med det fick vi indirekt ett uppdrag attåterkomma till regeringen om vi såg att nuvaranderegler skulle kunna ge ogynnsamma effekter. Vi harlämnat en utvärdering av de nya reglerna. Det gjordevi runt 2000. Vi är just nu inne och planerar för attgöra en ny genomlysning, mycket i ljuset av att vårafinska kolleger har infört ganska väsentligaförändringar som just avser en definitiv preskription.Vi har alltså inget utredningsunderlag färdigt, menvår avsikt är att utifrån mycket av den erfarenhet vihar och det grundmaterial vi har kunna återkommatill regeringen i frågan.Niclas (): Jag har tre korta frågor tillKommunförbundet. En gäller något som du sade idin inledning. Det gjorde mig lite nyfiken. Du lästeupp de gamla lagtexterna och kommentarerna. Me-nade du med det, är min fråga, att det i fråga om tillexempel de här bilarna som redan är registrerade påbarn i stor utsträckning kan vara så att det är ogiltigaöverlåtelser och gåvor? Betyder det att man i för-längningen skulle kunna hävda att de skulder somhar uppkommit också egentligen är ogiltiga? Ochom det är så, vem är det som i så fall har skyldighetatt ta tag i det? Kan överförmyndaren göra det?Sedan har jag en annan kort fråga. Den gäller omde här författningsändringarna går igenom, så attVägverket meddelar överförmyndaren att ett barnhar blivit ägare till en bil. Betyder detta att har ställt upp på att det är överför-myndaren som ska göra giltighetskontrollen, alltsåkontrollen av att förmyndaren har gått med på attbarnet tar emot gåvan? Vad gör ni om det visar sigatt det inte är en behörig överlåtelse?Sedan den sista frågan: Om man inför den härskyldigheten för kronofogdemyndigheten att under-rätta överförmyndaren så fort det har dykt upp ettärende hos fogden, kommer överförmyndaren då attregelmässigt kontrollera att avtalen är giltigt ingång-na och att därmed skulden är giltig? Och kommerman om så inte är fallet att vidta åtgärder för attskulden helt enkelt skrivs av?Eva : Jag ska försöka besvara dina frå-gor. Jag svarar ja, ja och ja på det första. Jag finneratt det här är ett olaga fång som inte har någon rätts-lig grund. Jag skulle egentligen vilja ha ett pilotfallsom man kunde föra i rätten för att se hur långt mankommer. Det är min uppfattning, men det är inteprövat. Det är svar på den första frågan.Niclas (): En följdfråga blir då vilken avalla de kompetenta myndigheter som vi samlat här som känner sig ha ett ansvar för att ta initiativtill att ett sådant pilotfall blir prövat?Eva : Det ska komma till överförmynda-ren. Det är överförmyndaren som har tillsyn överförmyndarnas förvaltning av de omyndigas tillgång-ar. Och det är nästan svaret på dina två frågor somdu ställde sedan. Det är överförmyndaren som kanhantera det här. Överförmyndaren kan enligt föräld-rabalken förordna en god man som företräder barnet.Överförmyndaren kan aldrig vara part och agera förbarnets räkning. Däremot kan man förordna en godman för barnet i en process gentemot förmyndarna.Niclas (): Då finns det ju en jättespännan-de utmaning för någon av myndigheterna här, näm-ligen att intressera en överförmyndare någonstansför att ta sig an ett sådant här fall.Eva : Får vi bara resurser så gör vi detgärna.Tasso Stafilidis (v): Jag har fått svar på några avmina frågor, men det jag har kvar rör ett av de ex-empel som tog upp i sitt anförande.Det var det här exemplet med att skulden skrevsöver på mamman. Som jag tolkar det var det över-förmyndarens beslut som gjorde att skulden fördesöver på mamman utifrån de bestämmelser som finns.Eller vem var det som skrev över skulden på mam-man och med vilken laggrund?Eva : Det undrar jag också. Det var välinkassoföretaget som ställde skulden till mamman ihennes egenskap av ensam vårdnadshavare för sittbarn. Så uppfattar jag det. Jag är inte helt på det kla-ra med det, för jag fått uppgifterna i andra hand, menså uppfattar jag det.Mia (): Jag tycker att det här med deskuldsatta barnen alltmer utvecklas till en riktigtspännande thriller. Det måste vara så att myndighe-ternas företrädare sitter och känner att det skakar litei grunden. Om vi har ett antal rättsordningar som harbristande grund så finns det inga skulder. Och det ärrätt stora belopp det handlar om. Då menar jag inteskadeståndsdelen, som är ett problem för sig. Jagmenar skulder från näringsidkare, stat och kommun,myndigheter, skatteverk och vägverk.Det är myndigheternas ansvar att se till att rätts-ordningen ligger på rätt grund. Vem är det som skata tag i det här och skicka ut information till deskuldsatta barnen och deras förmyndare om att dehär skulderna aldrig har uppkommit eftersom de intehar någon grund?Ordföranden: det någon som känner sig hugad attkommentera detta? Det ser ut att vara en fråga somvi får grunna på själva. Eller har , EvaLiedström , en kommentar?Eva : Jag kan informera om det.Även om vi inte har någon möjlighet att pröva detbakomliggande kravet, det ligger så att säga inteinom vårt uppdrag, har vi gjort så i den försöksverk-samhet i som jag beskrev att kronofogdenskickade en ganska tydlig informationsskrift tillbåda föräldrarna för att tala om varför man har dethär kravet, alltså vad det kan bottna i. Det talas ock-så om hur man skulle kunna göra och vem man skaföra en vidare dialog med. Du frågade vem som tartag i det.Sedan är det i och för sig viktigt att om man kom-mer fram till att det måste drivas vidare med rättsligaåtgärder har vi inte mandat att göra det. Vi har settatt det har varit mycket goda effekter i den här för-söksverksamheten. Där finns det en tydlig samver-kan med överförmyndaren som gör att vi nu kanskekan åstadkomma den här typen av pilotstudier, ellerpilotfall som det är fråga om.Henrik (): Som framhölls under de för-nämliga föredragningarna tror jag att det är jättean-geläget att alla inblandade aktörer försöker hålla ettmedborgarperspektiv i frågan mer än ett myndig-hets- eller författningsperspektiv. Det tror jag är väl-digt angeläget, inte minst mot bakgrund av den bildsom har tecknats av att det här är ett bredare socialtproblem, ett bredare socialt dilemma. Den här pro-blematiken tecknar egentligen en bild av en svensknyfattigdom som det är rätt angeläget att ta upp ochsom verkligen går på djupet. Detta går utöver ensta-ka författningsförändringar.När vi kommer ned till kärnan av alltihop handlardet om det egna ansvaret för privatekonomin, ombetalningsviljan och betalningsförmågan. Betal-ningsförmågan ligger lite utanför det vi ska diskuterahär även om det så klart är ett grundläggande socialtdilemma.Jag skulle ändå vilja komma till den punkten attdet handlar om det egna ansvarstagandet och denegna kunskapen om riskerna med skuldsättning ochom hur privatekonomin fungerar. Där har Skattever-ket talat om att man planerar att erbjuda skolorna ettinformationspaket om just detta. Det låter utmärkt.Jag har en fråga till och . Ni har skrivit brev till regeringen ochpekat på just detta som något viktigt. Min fråga ärkonkret: Kommer ni att driva på här? På vilket sättkommer ni att bidra till information om det egna an-svarstagandet, om privatekonomin och om effekter-na av barns skuldsättning?Karin : Som jag sade i mitt anförande harKonsumentverket också tittat på det här i ett mycketbredare perspektiv. Jag vill understryka det som DanJering från i Göteborgsade. Det ligger visserligen lite utanför ramen förden här hearingen. Det finns illojala transaktioner,men det finns också andra problem. Det här är ettmycket större problem än så.Vi har alltså på regeringens uppdrag gjort en gans-ka omfattande utredning av överskuldsättning. Detgäller omfattning, orsaker och förslag till åtgärder.Den har vi lämnat till regeringen. Till jag säga att vi i den utredningen också tar uppdet här finska förslaget om att man ska förkorta pre-skriptionstiden. Staten ska alltså inte hjälpa till närfordringar blir alltför gamla.Jag ser också det här som ett delproblem i den frå-ga som vi diskuterar , det stora problemet. Vihar också erbjudit oss att vara den samlande kraften iett sådant här samverkansforum som jag pratade omför att vi ska försöka hitta möjligheter att arbeta till-sammans och komma vidare på den här vägen. Jagtänkte faktiskt be att få överlämna ett exemplar avden här utredningen till utskottet.Ordföranden: Den tar vi mycket gärna emot. Innanjag lämnar ordet till ska jag säga tacktill , för jag förstår att du är på väg.Tack så hemskt mycket för din medverkan!Lena : Frågan var vad vi tänker göra. Då kanjag säga att mandat, som riks-dagen har givit oss, är att jobba på ett generellt plan,inte att jobba med individer eller individuella fall.Därför kan vi inte heller direkt ge råd åt de här indi-viderna. Däremot kan vi bilda opinion på ett gene-rellt plan. Det kommer vi att fortsätta göra i de härfrågorna. Bland annat kommer vi attlämna vår årsrapport till regeringen och riksdagen.Vi kommer att ha med de här frågorna i den rappor-ten också.Sedan vill jag, i samband med att jag har ordet,påminna om vikten av att vi inte bara ska informeraföräldrar och barn. En väldigt viktig part att informe-ra är faktiskt dem som ställer krav på betalning. Detkan till exempel vara skolor, när det gäller skolav-gifter. De hör till syndarna, de som skickar det härtill barnen. Det gäller också dem som gör skolfotonoch skolkataloger. Det gäller vidare sjukvårdsavgif-ter. Det är också allmänheten, kan man säga, sombehöver informeras så att man kräver rätt person påbetalning. Man får inte bara se det som ett informa-tionsbehov för barn och föräldrar. Det är ett mer ge-nerellt behov.Raimo (): Det är som sagt väldigt intres-sant att höra det här. Vi har fått höra att det ocksåhandlar om problem inom den generella välfärden.Det är bra om man kan hitta lösningar för de härbarnen, men problemen är också familjens totalt sett.Det är många av mina frågor som har fallit undanhär, fru ordförande, men jag har en fråga kvar. Dentänkte jag ställa till . Vi vet att detpågår en utredning om god man-institutet. Vi vet attdet har varit mycket kritik som har kommit fram iolika rapporter omkring överförmyndare och så vi-dare ute i kommunerna. Vi vet också att kommuner-na i många fall har en ganska svår ekonomisk situa-tion. Vad gör man för bedömning från Kommunför-bundet när det gäller resurser till överförmyndarna?Jag tänker också på hur det blir om nya arbetsupp-gifter skulle ramla in om vi hittar en lösning här.Eva : Tack för att du tog upp den frågan.Resurserna finns ju inte . I utredningen, där jagockså medverkar och sitter som expert, säger man attdet inte ska kosta mer, men det kommer det att göra.Förslagen till ändringar i de här förordningarna, somPatrik Örnsved har talat om, kommer självklart, somvi har påpekat från sida, attkosta kommunerna, överförmyndarna, pengar.Det är till exempel arbetstid. här iStockholms län gjorde en rapport om överförmyn-darna i , de 26 kommunerna. Denskrev att det är en mycket sårbar organisation medbegränsade resurser. Vi ligger väldigt snålt till, så viskulle behöva allt stöd i världen för att kunna ägnaoss åt detta. Jag är tacksam för att sådana här frågornu kommer upp, tacksam för att överförmyndarfrå-gorna kommer upp så att man förstår i kommunernavilken möjlighet och vilket ansvar överförmyndareni varje kommun har. Jag tror att det är en väldigtbortglömd myndighet. All uppmärksamhet på olikasätt tages tacksamt emot.Bertil (): Om jag inte minns alldeles felär det så att om man är registrerad ägare till ett for-don innebär det inte alltid att man är civilrättsligägare till fordon. Det kan mycket väl vara två olikaägare. Då frågar jag mig: Finns det något behov avatt registrera omyndiga barn som ägare till fordonsom de inte får bruka? Man kan tänka sig att ett barnfår en fin bil av morfar. Den som vill bruka den, omnågon förälder vill bruka bilen, får väl registrera bi-len på sig själv och ha ett gåvobrev eller något annatsom styrker att det är barnet som är ägare. Kan mantänka sig det? Det är frågan. Finns det här behovetegentligen?Anders : Jag kan göra ett försök att svara.Innehållet i vägtrafikregistret är en avspegling avinrapporterade civilrättsliga förhållanden. På det vi-set ska det stämma överens. Vi ser ett behov av attgöra de här förändringarna. Det är den problemati-ken vi sitter och diskuterar här . Om vissa per-soner står som ägare och man har en annan brukareav fordonet ser ägarbilden väldigt olika ut när detgäller de här barnen. Vi har allt från ettåriga barnoch uppåt som har ganska dyra fordon skrivna påsig. Vi tycker nog att det finns ett problem här ochatt det finns all anledning att gå vidare och hitta enlösning på det.Bertil (): Vad jag var ute efter är att detfinns exempel på att den registrerade ägaren angripsav till exempel kronofogden som säger: du är inteägare till den här bilen. Sedan processar man om rätttill bilen. Därför menar jag att man skulle ha ett sy-stem där omyndiga mycket väl kan vara ägare civil-rättsligt men inte registrerade ägare. Då skulle manlösa det här. Det finns ingen anledning att ha ett barnsom ägare. Den registrering man gör i bilregistretgäller ofta bara vem som åtar sig att betala skatteroch avgifter. Det är det som menas med att man bru-kar bilen.Karin : Jag kan konstatera att grunden för detcivilrättsliga ägandet av ett fordon är registreringen ibilregistret.Niclas (): Det känns som att det skullefinnas en möjlighet, som vi har pratat om, att få enspännande utveckling där man faktiskt får prövat detsom lyfter upp, alltså fråganom man kräver rätt person på pengar. Det måsteomvänt betyda att man kräver fel person på pengar.Kräver man fel person på pengar låter det för migsom att det är en ogiltig skuld. Jag kommer tillbakatill det.Då är frågan om skulle kunnatänka sig att just på det generella planet arbeta gent-emot överförmyndarna för att uppmärksamma dethär. Jag tycker att det låter som en väldigt spännandemöjlighet.Sedan vill jag spinna vidare på frå-ga. Jag vill vara mer konkret och ställa den direkt tillVägverket, som rimligen borde vara mottagare avfrågan. Tycker ni utifrån den diskussion som hardykt upp att det kan finnas skäl för er att övervägaom det faktiskt är så att har ärenden hoskronofogdemyndigheten som egentligen saknarrättslig grund, så att säga?Lena : Först och främst vill jag säga att när vitillsammans med har tagit framvårt förslag till regeringen, har vi också gjort det isamråd med representanter för överförmyndarna.Det är naturligtvis oerhört viktigt att man jobbar till-sammans och att man försöker påtala detta. Våruppgift är att jobba med frågor på ett generellt plan,och det kommer vi att fortsätta göra.Det är inte säkert att en skuld blir ogiltig. Däremotär det viktigt, tycker vi, att rätt person blir adresse-rad. Där gäller det naturligtvis att bilda opinion föralla inblandade parter. Men det är några som är syn-dare traditionellt sett. Jag är själv trebarnsmamma.Jag vet inte hur jag har fått sådana därbetalningskort för gruppfoton i skolan som står ibarnens namn. Det där måste man kunna lära sig.Det är elementärt. De jobbar med det här, jobbar oftadagligdags, med att just göra skolfoton, skoltröjormed mera.