bet · GR01SFU15 · 2004-04-20 00:00:00 — Vad är det förinkomst någon ska ha? Var finns arbetsgivaren? Grunden är att man ska varaarbetsskadeförsäkrad, och då är man omfattad avresten av försäkringsförmånerna.Sedan kan man fundera på vad som gäller när maninte längre arbetar. Hur länge varar försäkringen iförhållande till samordningsreglerna? Grundregeln äratt när anställningen upphör i ett land och manbörjar jobba i ett annat land tar det nyaarbetslandet över försäkringsförmånerna. Då gällersamma principer. Man ska likabehandlas i det nyalandet, man kan lägga samman försäkringsperioder ochde pensionsrättigheter som man har tjänat in i detland som man lämnar har man kvar och kan ta ut närman går i ålderspension.Det kan finnas lite olika situationer när ettarbete eller en anställning upphör. Grundprincipenär att försäkringen övergår till det nyaarbetslandet. Men det kan också vara så att man intehar påbörjat ett arbete i något nytt land, utan manär ledig av olika orsaker. Där finns det vissaskyddsregler i förordningen. Är man sjuk näranställningen upphör kan man fortsättningsvisuppbära sin sjukpenning enligt de nationellareglerna i det land där man har varit försäkrad ochenligt de begränsningar som finns i denlagstiftningen. Det kan också vara så att man hartjänstledighet på grund av att man är föräldraledig.Har man en sådan tjänstledighet, vårdar sina barnoch har rätt till föräldrapenning kan man fortsättaatt uppbära den här förmånen även om man slutat attförvärvsarbeta men har kvar sin anställning på grundav att man är föräldraledig. Det går alltså att tamed sig sin föräldrapenning under de häromständigheterna.Det är i princip vad jag väldigt kort kan säga om1408. Jag tänker inte gå djupare in på de här ganskakomplicerade reglerna, men jag svarar gärna påfrågor om det blir tillfälle till det.UtfrågningOrdföranden: för de utmärkta föredragningarna. har vitid för frågor från ledamöterna. Jag vill påminna omatt det inte bara är föredragandena som man kanställa frågor till utan även till dem som i övrigtär inbjudna.Sven (): Detta är en av vårens verkligt storapolitiska frågor. Det är alldeles utmärkt atthearingen ger oss möjlighet att öka våra kunskaperpå området. Men frågan rymmer inte bara enkunskapsaspekt utan också en politisk aspekt.Jag skulle vilja börja där statssekreterarenCharlotte började. Utvidgningen har en storbetydelse. är en historisk dag. Dettror jag ändå att vi alla är överens om.Jag skulle vilja fråga något kring regeringensöverväganden. I den proposition som lades framhösten 2003 om EU:s framtid gör regeringen denbedömningen och har den uppfattningen attutvidgningen inte kommer att innebära någrastörningar på den svenska arbetsmarknaden.Jag skulle gärna vilja höra statssekreterarenutveckla vad det är för överväganden som har gjortseller vad som har hänt sedan hösten 2003och fram till som gör att regeringenuppenbarligen har ändrat uppfattning och gör denbedömningen att arbetsmarknaden kommer att drabbasav störningar.Vad är det för empiriska underlag som finns förden svängningen i bedömningen? De erfarenheter somman kan se av tidigare utvidgningar av unionen visaratt det inte ens där det finns relativt storaskillnader i levnadsstandard har lett till någonstörre rörlighet på arbetsmarknaden.Min grundläggande första fråga är: Vilka nyabedömningar har regeringen gjort sedan hösten 2003när det gäller effekterna på arbetsmarknaden?Charlotte : Jag försökte lite kort redogöraför det. Vi arbetade väldigt länge mot bakgrund avatt försöka undvika övergångsregler. I det analys-och beredningsarbete som gjordes efter det att vihade fått in remissvaren på Rolléns utredning varambitionen att försöka undvika det. Men i detarbetet framkom de stora problem som vi såg och somjag också har redogjort för här.Vi ser stora risker. Man kan säga att vi väljer enförsiktighetsprincip. Det är ingen som kan säga hurmånga som kommer och hur stora problemen kan bli. Omvi inte skulle ha några övergångsbestämmelser skulleSverige vara det enda land som helt öppnar upp ochinte har några övergångsregler.Vi ser sedan att våra system inte håller, och attvi skulle vara det enda landet. Det gjordeatt bedömningen var, för att ta ansvar och inte fåför stora problem på arbetsmarknaden, att det ärregeringens ansvar att föreslå den här typen avövergångsbestämmelser.Jag tror inte heller att man ska dramatisera demså mycket. Det kan vara olyckligt att man har gjortdet. Det gäller särskilt mot bakgrund av hur viktigutvidgningen är för oss. Man gör en väldigt stordramatik av reglerna. Det är motsvarande regler somman har haft när , och kommed.De nya länder som är aktuella har ungefärhälften av den BNP som , ochGrekland hade vid sin anslutning. EU är också merkomplicerat. Vi har också en helt annan rättsligsituation än vad man hade då.Det är sammantaget varför regeringen föreslårreglerna.Sven (): Det är uppenbarligen så attregeringens nya bedömning inte bygger påerfarenheter från tidigare utvidgningar utan snararepå det tryck som har uppstått i från andraländer.Jag vill ändå ställa frågan: Vad har den svenskaregeringen gjort för att påverka synsättet i dennuvarande europeiska gemenskapen?Charlotte : Man var tidigt ute och försökteoch drev också den linjen i förhandlingarna att maninte skulle ha övergångsregler. Man har haft denambitionen, precis som jag redogjorde för. Men manhar inte lyckats.Vi ser att vi har egna problem. Vi har förståelseför att många andra länder också kan känna en oro.Samtidigt är det väldigt viktigt att man nufortsättningsvis ser över system och tar upp det iEU-sammanhang så att övergångsperioden blir så kortsom möjligt. Det gjorde också statsministern påtoppmötet.Birgitta (): Jag har några frågor. Jagvill ställa dem till , eller omdet är någon annan som vill svara på dem.Charlotte tog upp frågan om barnbidraget.I övergångsreglerna har just den frågan spelat encentral roll. En bild har frammanats av barnrikafamiljer från där fäderna ska åka hit föratt kassera hem bidrag.Jag har också märkt det är denna fråga som man harlyckats skrämma upp flest människor i med.Det är den segaste och mest spridda synen. Det ärkanske just för att den anspelar på bilder och mytersom figurerat tidigare i svensk debatt.Jag tror att den delen i agitationen ganska mycketspelar på fördomar om en ålderdomlig familjestrukturmed barnrika familjer i de nya medlemsländerna. Detär lite grann av den gamla tattardebatten från 30-och 40-talet över det hela.Nu vet jag att ansvaret för buskagitationen merligger hos politiska företrädare för olika partier.Men eftersom sakkunskapen är väl representerad här vill jag ta den till hjälp för att om möjligt fåbort myter och fördomar i debatten.Först vill jag nämna att enligt siffror är födelsetalen i alla de nyamedlemsländerna utom och under eller inågot fall på samma nivå som i . I ärfödelsetalet 1,0.För våra närmaste grannländer gäller attnativiteten i de baltiska länderna är betydligtlägre än i . Den är 0,8 eller . I Polenär den på samma nivå som i Sverige.Är det verkligen barnrika familjer från de nyamedlemsländerna som är ett stort hot motbarnbidragskostnaderna? Är det en stor risk attfäder eller mödrar med ett eller två barn ihemlandet kommer för att kassera hem mer bidrag änvad de bidrar med till de svenska offentligafinanserna genom skatter och sociala bidrag?Jag skulle också vilja frågadepartementsföreträdaren om beslutsunderlaget. SvenBrus nämnde tidigare något om det. EU-kommissionensuppskattningar visar att rörligheten i de nyamedlemsländerna är ungefär densamma som i de gamlamedlemsländerna.Det skulle vara intressant att veta vilkenuppskattning regeringen gör av rörligheten bland denya EU-medborgarna och på vilket vis den avvikerfrån . Hur många av dem beräknarregeringen kommer att söka sig till ? Hurmånga av dessa är - för att använda statsministernsord - så kallade sociala turister? Finns det överhuvud taget några sådana beräkningar?Uttrycket social turism som används både iutredningstexten och i den politiska debatten ärenligt min uppfattning ledande, insinuant ochfördomsbildande. Jag vill fråga om man anser att detär lämpligt att ord som dessa används i dennadebatt.Ordföranden: Jag vill bara påminna ledamöterna omatt det är frågor som ska ställas och inteanföranden som ska hållas.Charlotte : När det gäller den första fråganom barnbidraget är det inte barnbidrag i sig som harvarit frågan. Det är, som jag också försökte säga,de levnadsvillkor som finns i dessa länder och detarbetstagarbegrepp som finns.Det krävs så lite för att komma in i systemen. Detkan göra att man hamnar i en väldigt svagförhandlingssits på arbetsmarknaden när man ställerkrav på anställningsvillkoren, eftersom de socialaförmånerna sammantaget kan vara väldigt värdefullaför familjens försörjning.Det är inte så att vi tycker att det är någotproblem egentligen i sak. Problemet är att systemetkan utnyttjas eftersom det är så stor skillnad ilevnadsvillkor. Tre svenska barnbidrag motsvarar ennormallön i dessa länder. Det gör att vi kan få enväldigt svag situation för en arbetstagare gentemoten oseriös arbetsgivare.När det gäller rörligheten är det ingen som kansäga hur många som kan tänkas komma. EU har gjortnågon form av prognos där manräknade med att alla länder skulle öppna upp. Dåskulle det handla om över 300 000 som skulle röra påsig.Nu vet vi att de andra länderna inte kommer attgöra det. De kommer att ha övergångsbestämmelser. Deflesta kommer att ha mycket strängareövergångsbestämmelser än vad regeringen harföreslagit att ska ha, vilket gör att detkan bli ett större tryck. Det måste man ändå ha ibeaktande även om ingen av oss kan säga hur detkommer att se ut.Birgitta (): Det är självklart så attmissbruk av arbetskraft inte kan försvaras av någon.Jag tror inte att de stora problemen finns där.Människor som söker sig hit gör det för att de villha ett arbete och arbeta och få en inkomst så att desedan ska kunna försörja sig. Dessutom ärlevnadsnivån så pass hög i att det knappastär möjligt för människor att utnyttja systemen pådet sätt som regeringen är rädd för.Jag kan inte annat än att komma tillbaka tilldetta med beräkningarna. Jag är förvånad över attregeringen inte har gjort rejäla beräkningar pådetta. Det är viktigt. Kommissionen har gjortberäkningar. Man tror inte på att det kommer att bliden stora rörligheten. Det är viktigt när man görbedömningarna att de verkligen bygger på riktigaberäkningar.Jag fick inte svar på om social turism verkligenär ett relevant uttryck att använda i de härsammanhangen.Charlotte : Det är inte så att viifrågasätter EU:s beräkningar. Men de gjordes närdet endast var och som sade attde skulle ha övergångsbestämmelser. Alla dessa typerav beräkningar är prognoser.Vi vet att också tittade på det ochförsökte uppskatta det, men det var oerhört svårt.Vi har haft asylsökande från de nu blivande EU-länderna . Det är oerhört svårt attuppskatta. Det handlar om individuella val sommänniskor gör. Det kan hända oerhört mycket.Det är väldigt svårt att uppskatta hur många somkommer att röra sig. Jag tror inte att någonbombsäkert kan räkna ut det i någon mall eller pånågot enkelt sätt. Jag använder inte uttrycketsocial turism. Jag har svårt att kommentera det.Anders : Jag tänkte just kommentera uttrycketsocial turism. Det gör jag inte utifrån om det ärlämpligt eller olämpligt utan som enfaktaredovisning.Jag konstaterar att i generaladvokaten i målet Trojani i årskriver han så här: Så längesocialförsäkringssystemen och bidragsbeloppen inteär harmoniserade finns det en risk för social turismtill en medlemsstat med ett mer behagligtsocialförsäkringsklimat. Det är inte det som ärsyftet med EG-fördraget, enligt vilketmedlemsstaterna har fått behålla sina befogenheterinom det sociala området i stor utsträckning.Begreppet har alltså använts i EG-rättsligasammanhang. Jag vill minnas att jag också har settdet uttryckt, dock inom citationstecken, av i någon dom. Jag hittar inte den just nu.Uttrycket finns alltså i debatten. Jag vill intesäga det av något annat skäl än att klarlägga fakta.Ronny (): Dagens situation påarbetsmarknaden inom flertalet branscher är väldigtoroväckande. Det gäller till exempel byggbranchen,transportbranschen, fastighetsbranschen och kommunalverksamhet i den delen vad gällerLantarbetarförbundet och restaurangbranschen. F-skattsedlar och icke-seriös konkurrens, och såvidare, är ett stort bekymmer.För att detta inte ska bli ett anförande vill jagbara kort säga följande. har entillgänglig arbetskraft i storleksordningen 1miljon. Det framställs som att vi har stängdagränser. Jag tror att i storleksordningen50 000-60 000 personer kommer till av olikaskäl. Det är arbetskraftsinvandring,anhöriginvandring och så vidare. Det är viktigt attta hand om de personerna på ett bra sätt.Jag skulle vilja fråga : Varförlandade din utredning på ett förslag omövergångsregler?Till på LO vill jag ställa frågan:Hur stort är arbetskraftsbehovet enligt denbedömning som ni gör utifrån de siffror som jagnämnde tidigare?Jag vill också trots allt lägga en politisk aspektpå det hela. Det finns 200 övergångsregler för nyaoch gamla länder, som även fanns när blevmedlem, och vi har fått debatt kring en regel.Om våra välfärdssystem här i utnyttjadesfelaktigt skulle det inte behövas att så mångagjorde det, eftersom vi är det mest EU-kritiskalandet av alla i EU-familjen. Det skulle definitivtinte göra mer positivt till EU eller höjagraden av entusiasm kring EU-familjens arbete.Berit Rollén: Jag skulle först vilja betona att jaginte har förutsett några problem på arbetsmarknadensåsom vi vanligen definierar begreppetarbetsmarknad. Med de kontrollåtgärder som jag harföreslagit skulle vi kunna ha en absolut friarbetskraftsinvandring från hela världen, menar jag.De två grundläggande faktorerna för att en sådanarbetskraftsinvandring inte skulle medföra någraproblem är att det är riktiga jobb som man kommertill, som man kan försörja sig på, och att det ärseriösa arbetsgivare. Jag har menat att vi börkontrollera bägge de sakerna, vilket vi inte gör idag.Jag har framför allt varit orolig för att demycket suspekta firmor som vi har sett agera påmigrationsområdet nu skulle se en ny marknad ochbörja sälja charterresor in till den svenskaarbetsmarknaden i stället för in i det svenskaasylsystemet, som vi har sett hittills.Det ställs frågor kring hur man ska kunna beräknade här riskerna. Det är helt omöjligt. Siffror somvi känner till är till exempel antalet asylsökandefrån de nya medlemsländerna och de tvåkandidatländerna. var det 2 400. vardet 1 700. Det är en grupp som skulle kunna varaobjekt för de här firmorna, att ta hit på olikasätt.Erland , LO: Jag ska börja med att säga attvåra synpunkter på den här frågan inte har styrts avnågon bedömning av arbetskraftsbehovet. Vi ärpositiva till utvidgningen. Vi är positiva till enfri rörlighet på arbetsmarknaden. Men vi accepterarinte diskriminering på arbetsmarknaden. Viaccepterar inte olika löner och anställningsvillkorberoende på om man kommer från eller Estland.Vi kräver att vi ska ha ett system där arbetstagareoberoende av nationellt ursprung har samma skydd närde arbetar i Sverige.Vår erfarenhet är att vi under senare årsärskilt inom vissa branscher inte har kunnatupprätthålla det systemet. Det beror framför allt påatt vi i inte har några lagar som bestämmerminimilöner utan det vi har är kollektivavtal ochfackföreningar som övervakar att de kollektivavtalenkommer till stånd och upprätthålls. Vi har inomvissa branscher svårigheter attupprätthålla den kontrollen. Det är ett åtagande somSverige för övrigt har gjort i förhållande till EUnär det gäller arbetskraft som utstationeras här,att vi ska se till att de inte diskrimineras.Det sker i fyra olika former: Genom svartarbetskraft, genom att arbetskraft kommer hit underpåstående om att de är fria företagare och har F-skattsedel när de i själva verket arbetar undersådana förhållanden att de är att betrakta somarbetstagare, bemanningsföretag och arbetstagare somkommer enskilt till . Det är den problembildvi ser, och det finns ett antal åtgärder som vi villha genomförda och som det tycks finnas majoritet iriksdagen för.De här problemen kan förstärkas genom att vi fårett statligt subventionerat dumpningssystem. Jagförstår att regeringen vill komma till rätta med detgenom övergångsregler. Det har vi stor respekt för.När det gäller den direkta frågan om omfattningenav arbetskraftsbehovet gör vi bedömningen att vi pålängre sikt har brist på arbetskraft i hela Europa.Jag tror inte att vi kan förvänta oss att det skalösas genom de nya medlemsstaterna. Det är inte detfrågan gäller. Frågan är på vilka villkor man skaarbeta när man kommer till . Det är det vislår vakt om. Det är därför vi har våra krav och detär därför vi respekterar regeringens förslag iskrivelsen.Bo Könberg (): Herr ordförande! Det är trist attbehöva föra den här diskussionen i stället för attbara fira det stora som kommer att hända i Europaden . Det hade varit roligt, men är vi därvi är. Vi behöver alltså diskutera frågan, precissom vi gör i den här utfrågningen. Min förhoppningär att vi ska kunna reda ut sakförhållandet på någrapunkter inför det att utskottet och ska taställning.Den fråga jag skulle vilja ta upp och ställa tillflera närvarande, om ordföranden tillåter, har attgöra med hur det är med försörjningskrav förarbetstagare. Vi vet ju att man kan ställa uppförsörjningskrav för pensionärer och studenter föratt de ska få vistas exempelvis i vårt land, och vigör det. Sedan är det en tvistig fråga vad somgäller arbetstagare.Statssekreteraren sade i inledningen attdomstolen, enligt hennes mening, hade sagt att detinte var nödvändigt att man kan försörja sig för attvara arbetstagare. Det är den ståndpunkt som ocksåhar intagits av den utredning som och som intas av regeringen i den skrivelsesom har kommit till och som vi nu skabehandla i utskottet.Sakförhållandet på den punkten har ifrågasatts avflera i den allmänna debatten, bland annat nu senastmed anledning av Collinsdomen. Den fråga jag skullevilja ställa är som fråga betraktat mycket enkel. Vifår se hur det är med svaren sedan. Frågan är: HarSverige rätt att nu införa försörjningskrav förarbetstagare från alla EU-länder, alltså både denuvarande och de kommande? Det vill säga om vi gördet, kommer ett eventuellt överklagande om avslag påbegäran om försörjningsstöd att vinna eller förlorai ?Eftersom vi har framstående expertis närvarandeskulle jag gärna vilja ha kommentarer av professorBernitz, professor ochdoktoranden . Jag utgår också från att BeritRollén och eller kommentera vad som sägs. Jag förstår att dettar lite tid, men det är en av de huvudfrågor sommåste redas ut innan utskottet går till beslut.Ulf : Det är viktigt att skilja påarbetssökande och arbetstagare, som redan harframhållits här. En viktig del i regeringensskrivelse rör arbetssökande. Om jag fattar det rättfår man inte komma hit och söka arbete utan manmåste ha arbetet ordnat innan man kommer. Viexkluderar alltså, enligt förslaget iregeringsskrivelsen, det som är den normalaordningen för arbetssökande. Det innebär att man fårkomma hit, söka arbete och vara här och då gäller att man ska kunna försörjasig själv. Man tar med sig eventuelltarbetslöshetsunderstöd hemifrån. Kommunerna har dåinte någon allmän skyldighet att dela utsocialbidrag eftersom man inte är bosatt där. Menman vistas där som arbetssökande och kan komma i ennödsituation och då kan man alltså tänka sig att detkan bli aktuellt att betala ut något slagsakuthjälp, hemresebiljett eller något sådant. Dettagäller alltså arbetssökande, som jag ser som enviktig del i det som behandlas i regeringensskrivelse.Situationen för arbetstagare har behandlats avflera här. Det har framhållits att man inte har ettenhetligt arbetstagarbegrepp. fråga harnaturligtvis en nära koppling till den så kalladetiotimmarsregeln som har varit uppe mycket. Om detskulle räcka med tio timmars arbete har man normaltinte tillräckligt för att försörja sig, och då harvi ett problem. Där får vi hjälpas åt att svara, visom är tillfrågade. Jag har fattat det så att detinte finns någon allmän tiotimmarsregel utan manbygger på några rättsfall som rör arbetstagare. Dethar varit kvinnor som har haft deltidsarbete ochkommit i stora svårigheter, kvinnor som har varitbundna till ett annat land där de har bott och dåhaft rätt till bidrag. De rättsfallen bygger pålikabehandlingsprincipen i EG-rätten. Det är, tyckerjag, rätt långdraget att med den utgångspunkten sägaatt det skulle finnas en allmän rätt att bara behövaarbeta för att kunna ställa krav på attbli försörjd med resten genom det sociala. Så serjag på det.Bo Könberg frågar också om vi kan ändra vårlagstiftning så att vi förtydligar att man ska kunnaförsörja sig. Där finns det problem. Vi måstebehandla våra egna medborgare och medborgare frånandra EU-länder lika. Om vi klarar den biten kan jaginte se att EG-rätten ställer upp något hinder motatt vi skärper de egna reglerna.Lotta : Som jag uppfattade frågangällde den om vi i kan införa regler i vårnationella lagstiftning som innehåller ett krav påatt man kan försörja sig själv. Det gäller bådeinhemska medborgare och EU-medborgare. Eller gälldedet bara EU-medborgare?Bo Könberg (): Jag kanske ska förtydliga. Jagförmodar att vi i det här sammanhanget diskuterarvad som ska krävas för att man ska kunna fåarbetstillstånd i , eller i praktikenuppehållstillstånd, och det kravet kan vi inteställa på de egna medborgarna. Det gällde alltsåövriga, gamla och nya EU-medborgare.Lotta : Det kommer att strida motlikabehandlingsprincipen, menar jag. Det blir enindirekt diskriminering. Jag menar alltså att detinte är möjligt att göra.Vi har en diskussion om övergångsregler, ändringari EG-rättslig lagstiftning och svensk nationelllagstiftning i en EG-rättslig kontext. EG har alltidarbetat utifrån två linjer. Den ena kan man kallaför social policy, det vill säga man ska försökaarbeta för att alla medlemsstater kommer upp tillungefär samma trygghetsnivå. Den andra är socialsecurity, att man ska anamma de grundläggande EG-rättsliga principerna om icke-diskriminering, alltsålikabehandling, som har kommit att finslipas isekundärlagstiftningen med lagvalsregler,sammanläggningsregler och så vidare, som vi hörde omtidigare.I den här debatten har man glömt att lyfta fram degrundläggande EG-rättsliga värderingarna om varsolidariteten ligger. Det är fråga om solidaritet.Social trygghet är detsamma som ett gemensamtansvarstagande. Då är frågan om vi ska lägga det påEU-nivå eller på nationell nivå. Där ser jag att manhar olika uppfattningar. Jag vill ändå framhållavikten av att det synliggörs.Ulf : Jag delar många av de uppfattningar somframförts här. Frågan är om man kan ställa upp ettförsörjningskrav över huvud taget också när detgäller unionsmedborgarskapet, om man nu bortser frånarbetstagarbegreppet, och det är den frågan som ärunder prövning i Trojanimålet. Generaladvokaten imålet har sagt att man inte har någon rätt tillbosättning enligt artikel 18 i EG-fördraget om maninte kan försörja sig. Hur kommer attdöma i det målet låter jag vara osagt. Man kan inteutesluta att domstolen inte följer singeneraladvokat i det målet.Vad gäller just arbetstagarbegreppet kan det medtanke på likabehandlingsprincipen vara vanskligt attställa upp ett krav för vissa EU-medborgare och inteför andra. Jag tror också att det kan vara svårt attfastställa någon form av minimilön. harsagt att det faktum att man har en lön somunderstiger minimilönen eller möjligtvis enkollektivavtalsreglerad lön inte kan utesluta är en arbetstagare. Jag tror att det är viktigtatt ta fasta på arbetstagarbegreppet så som det harformulerats av och att inte dra alltförlångtgående slutsatser av det. Man har i denpolitiska debatten gjort den så kalladetiotimmarsregeln till en stor sak.