bet · GR01SFU5 · 2004-03-02 00:00:00 — Effekten av att manslutar och tar ut sin pension redan är inte helt enkel.Men normalt skulle det synas på att balansräkningen blir svagare, ochrisken för att balanseringen ska aktiveras blir större.Det är ingen risk för finansiell instabilitet totalt sett i systemet, mendet finns en risk för att den automatiska balanseringen aktiveras.Kurt (): Det innebär i princip att pensionerna blir lägre fördem som får ut pensioner. Har du någon bedömning om var smärtgränsen gåri det sammanhanget?Ole : Nej, det har jag inte. Man kan också observera att det ärväldigt få som tar ut pension . De som inte arbetar före65 års ålder uppbär vanligen någon form av pensionsgrundande ersättning,såsom förtidspension eller a-kassa. Om utnyttjandet av de systemen ökarmedför det inte en finansiell påfrestning på pensionssystemet, däremotnaturligtvis på statsbudgeten. Risken för att det ska bli väldigt storauttag ur ålderspensionssystemet är inte stor, utan detär väldigt få som utnyttjar den möjligheten - ungefär 10 000 personer ivarje årskull.Ordföranden: Jag vill påminna ledamöterna om att det finns möjlighet attställa frågor även till andra församlade i salen. Det är flera organisationerföreträdda här.Kenneth (): Om jag var egoistisk, även om jag inte kan bedöma omjag är det eller inte - jag är inte säker på att någon vill besvara frågan,men jag ställer den till dig, - skulle jag kunna plockaut optimalt ur systemet vid en viss given ålder. Jag kan göra egnaberäkningar och tänka mig när den åldern infaller. Frågan är snarlik den somKurt ställde. Känner ni till den åldern? Det räcker att nisvarar ja eller nej, så ska jag inte fråga mer, för då kanske det blirandra tråkigheter.Jag har en annan fråga, som jag vill ställa till dig, nämnde i förbifarten det stora problemet med avgångar och tillträde,att det inte är riktigt koordinerat, att det skiljer lite grann. Om duvore arbetsmarknadsminister eller statsminister, oavsett parti och grupperingi vårt samhälle, vilka åtgärder skulle du skyndsamt ha vidtagit för attkomma till rätta med detta stora problem, som jag delar med dig, som kange oss ett riktigt kaos? Det är inte riktigt partipolitik, för det äroväsentligt i detta sammanhang.Ole : Optimal ålder för uttag av ålderspension finns nog baraom du vet hur länge du ska leva. Dock är det möjligt att det går att räknaut. I alla fall är systemet lika okunnigt om din livslängd som du själv,och det spelar ingen roll. sufflerar till migatt det är väldigt viktigt hur avtalspensionssystemen är konstruerade idet här avseendet. De gör ofta att det finns en optimal ålder att ta utålderspension, och den är ofta ganska tidig.Gunnar : Det är i och för sig viktigt att säga att när det gälleratt det finns en optimal ålder att gå ur systemet på grund av avtalspensionerna,så är det om man vill arbeta mindre somavtalspensionerna har negativa effekter. Annars är det naturligtvis så att deflesta avtalspensioner också premierar att man arbetar loppet ut. Det ärnär man börjar komma till deltider och sådant som avtalspensionernafungerar knepigt.När det gäller den generösa fråga som jag fick har jag faktiskt skriviten bok som handlar om precis det här som heter Arbetet - välfärdensgrundval. Den kommer att presenteras vid en , ditni alla säkert är välkomna att anmäla er.Det finns naturligtvis en del saker som man kan göra ganska snabbt isystemen. En av de mer påtagliga är att avskaffa möjligheten tillkonkurrenskomplettering efter gymnasiet, som gör att vi har mycket storadelar av varje gymnasistkull som inte går till högre utbildning utan somkastar bort ett eller i komvuxsystemet, till mycket ringa glädjeför sig själva och för samhällsekonomin. Det är ett av de mer uppenbaraslöserier med arbetskraft som vi har i dagens system. Det är direktberoende av beslut som är tagna av statsmakterna, så där skulle ni ha möjlighet att förändra det hela. Andra sådana förändringar ärnaturligtvis avtrappningar inom sjukförsäkringsförmånerna, som min företrädareJan Bröms var inne på i rapporten social försäkring för ett antal årsedan.Sedan är det nog så att man ofta överskattar vad det politiska systemetkan göra i de här sammanhangen. Det är egentligen mycket viktigare att fåförändringar på arbetsmarknaden, att få andra yrken som är tillgängligaför dem som är och att få chefer och arbetsledare somklarar av att se när medarbetare behöver andra arbetsuppgifter eller närmedarbetare är i livskriser och/eller drabbas av missbruksproblem sominnebär att man skulle behöva göra någonting för att förhindra utslagning.Det är alltså inflödet i långa sjukskrivningar och förtidspensioner somär det viktiga att hejda . Där ligger nog en mycketstor del av ansvaret på arbetsmarknaden och mer specifikt på arbetsledarnaoch deras sätt att fungera.Ulla (): Jag ska avstå från att kommentera allting, men jagtyckte att det var intressant att tänkte sluta jobbaoch leva på pensionen när han blir pensionär, trots att han förespråkaratt man ska arbeta.Jag tänkte på en sak som har lite anknytning till den fråga som KurtKvarnström ställde, om smärtgränsen för hur låg pensionen kan vara egentligen.Om bromsen slår till gör den det, om jag har förstått det rätt, därföratt pensionssystemet ska klara sig. Det betalar inte ut en krona mer, somAnna säger, och det finns inga kronor som skvalpar. Det kaninnebära att pensionerna sänks. Men då har vi ju till detta politiska system,som till exempel garantipensionen. Kommer den att öka om bromsen slårtill? Garantipensionen betalas på statsbudgeten. Har ni räknat på hur detser ut, om det kommer att bli ökade utgifter för bostadstilläggen förpensionärer om själva ålderspensionen sänks och man blir mer beroende avde här systemen?Jag skulle också vilja fråga om den dåliga demografiska utvecklingen, somOle också tog upp, på grund av att vi har fött för få barn iSverige. Har ni räknat på, sett bara till pensionssystemet, hur mångafler människor som skulle behövas för att kompensera för den dåligademografiska utvecklingen?Sist av allt tycker jag att det skulle vara intressant att höra, eftersomvi fick erbjudandet att ställa frågor också till andra, hurpensionärsorganisationerna uppfattar det nya pensionssystemet och hur det hargåttför deras pensionärer.Ole : Det stämmer att om balanseringen aktiveras kommergarantipensionen att öka och möjligtvis också BTP i någon mån. Men i synnerhetär det garantipensionen som ökar. Det medför att systemet som helhet blirmer inkomstomfördelande vid en dålig utveckling som aktiverar balanseringen.Vi har räknat på det där, och det redovisas i pensionssystemets årsredovisning.Det är trots allt så att man tar hem väldigt mycket pengar genombalanseringen, även om garantipensionen då ökar, eftersom det är många sominte har garantipension.När det gäller dålig demografisk utveckling, enligt de prognoser som SCBgör, innebär inte den förutspådda demografiska utvecklingen någon påfrestningpå pensionssystemet. Den utvecklingen aktiverar inte balanseringen. Däremotinnebär den påfrestningen på AP-fonderna att de kommer att betala ut merpensioner än vad de får in avgifter. Det är ju förutsett att det ska varapå det viset. till ålderspensionssystemet isolerat finns det ingetdemografiskt problem i . Sedan finns det en massa andra utgiftsområdensom kommer att drabbas av den åldrande befolkningen, till exempel vård-och omsorgskostnader.Barbro , ordförande : Vi måstenaturligtvis göra allt för att bromsen inte ska slå till. Det som hände ihöstas med försäkringsbolagens sänkning av pensionerna - och det handladeändå om väldigt små belopp - vållade ju ett väldigt rabalder. Jag skulleinte vilja vara i riksdag eller regering om det här skulle slåtill på det allmänna pensionssystemet. Vi måste göra allt för att förhindradet. Vi ser att vi måste ha en tillväxt i det här landet. Det är A och Obåde för pensionssystem och för den övriga välfärden, som inne på.Vi måste få bukt med sjukskrivningarna och de tidiga pensioneringarna.Det kan ju inte vara riktigt att vi har en tredjedel av vuxenlivet framföross när vi går i pension, nu genomsnittligt vid 60. Då måste vi se på vaddet är som förhindrar att man fortsätter att arbeta högre upp i åldrarna.Ja, det är naturligtvis arbetsmiljön, som det måste göras någonting åt.Det är flexibel arbetstid, utbildningskonton, hinder som ligger i vägen,som frånvaron av ekonomiska incitament att hålla kvar äldre på arbetsmarknaden.Det är avtal och skatter som ligger i vägen, myter om äldre, undervärderingav livserfarenhet och så vidare.Det vi nu försöker påminna om stup i kvarten är det EU-direktiv motåldersdiskriminering som antogs 2000 och som skulle ha varit genomfört iSverige 2003. Man har begärt uppskov till 2006, vilket för mig och minorganisation är en gåta. Det borde genomföras omgående, för att signaleraatt vi sätter värde på den äldre arbetskraften.Slutligen vill vi att AP-fonderna verkligen ska ha den fondstyrka sombehövs för att klara de här svackorna. Jag vet att det ska tas beslut idenna riksdag om man ska ta mer ur de här fonderna, och här bör man seupp och verkligen ha en säkerhetsmarginal. Vi har i en skrivelse nämntfler saker, men jag ska inte ta upp mer tid här.Anna Lilliehöök (m): Jag vill återkomma till hållbarheten i systemet ochskulle vilja få det utrett framför allt av . Du sade i ettsvar att det är SCB:s befolkningsprognos som det här systemet klarar. Mendet är fortfarande ett fördelningsbaserat system, där man plockar in pengarvarje år och betalar ut . När man ser att det blir svårthar man den här fonden för att klara av det.Därför vill jag ställa två frågor. Det gäller det som hela systemet hari bankboken: Hur ser den förutsättningen ut? Hur långt fram i tiden gården? Vilka förutsättningar har den om barnafödande och så vidare? Såvittjag förstår måste det väl påverka om vi till exempel har ökad invandring,det vill säga att det kommer fler människor. Sedan är det barnafödandet,men det måste vara en väldigt långsiktig effekt. Om det är så att manuppskjuter barnafödandet ytterligare och det kanske bara blir ett barnper familj, som i många andra länder, hur skulle det inverka?Ole : Det man har på bankboken och som man får besked om i detorange kuvertet tycker jag att man kan betrakta just som en insättning,som en besparing som man har gjort. Den är osäker såtillvida att man intevet vad räntan på de pengarna kommer att bli . Det är på detsättet. Räntan kan bli låg om barnafödandet blir lågt.Med de liggande prognoser som vi har just nu - och vi vet att de intekommer att infrias, för prognoser är bara prognoser och bästa gissningar- blir inte räntan lägre än förväntat. Vad som är förväntat i det härsystemet är att räntan ska vara densamma som snittinkomstutvecklingen.Det är det som man siktar på, och sedan kan det ske avvikelser från detgenom balanseringen.I SCB:s prognos ligger ett antagande om att barnafödandet ska öka litegrann, till 1,8, från den nuvarande nivån, som är drygt 1,7.Gunnar : Det finns en utbredd missuppfattning när det gällerfödelsetalen, att de är låga och att de har fallit. Det är bara så närman tittar på dem för varje enskilt år. När man i stället tittar på varjekvinna och det som statistikerna kallar det kohortspecifika fruktsamhetstalet,alltså hur många barn varje kvinna föder under hela sitt liv, ser manatt det ligger oerhört stabilt . Det hovrar runt 1,92. Det har varit 1,83 som lägst, och det har varit uppe runt2,09. Men har varje kvinna i de årskullar som vi har gjort bokslutför kommit upp i de här nivåerna. kvinnor är de sista. När mantittar på det ser man att 70-talstjejerna är på väg mot 1,9 ilite snabbare takt än vad 60-talstjejerna har varit. Det finns alltsåganska gott hopp för framtiden. Det är det här som SCB nu äntligen hartagit hänsyn till efter att nog ha underskattat födelsetalen i sinaprognoser under ett antal års tid.Anna Lilliehöök (m): Jag ville ställa frågan för att förstå det tekniskt.När man säger att det är så och så mycket i pensionsskuld vet jag attjag finns i den. Sedan säger man att så här mycket i tillgång har man ihela systemet, vilket också påverkar mig. Men alla vet vad som händer omen bank - det beror också på hur man värderar tillgångarna, och det vardär jag var lite orolig - överskattar hur mycket pengar systemet egentligenkommer att ha i framtida intäkter som jag är beroende av. Därav min frågaom barnafödande, förvärvsfrekvens och så vidare.Ole : Det är lite svårare att beskriva beräkningen avavgiftstillgången. Men avgiftstillgången speglar en mätning av hur det ser utjust . Då beaktar man inte barnafödandet, utan man tittar på hur mycketvarje årskull arbetar just , vilken snittinkomst de har och hurmigrationsjusterad dödlighet ser ut just . Så gör man en beräkningpå de siffrorna.Jag skulle vilja säga att det kan finnas risker för att det är enöverskattning av tillgångarna. Det är till exempel om barnafödandet skullevara väldigt lågt och man förutspår att det kommer attvara lågt framgent. Då innebär den här typen av beräkning att man vid ensimulering av hur systemet kommer att se ut kanske aktiverarbalanseringen. Men det sker inte just , utan det kommer att ske vid dentidpunkt då man mäter effekten av de låga födelsetalen, den låga invandringeneller den höga utvandringen. Det är först när man får effekten i systemetav att det ger lägre avgiftsinkomster som det syns i balansräkningenstillgångssida. Man är inte framåtblickande. Det gäller omvänt också enrisk för att man underskattar tillgångarna, av samma orsaker.Balanseringen hanterar de här problemen då det ger någoneffekt i systemet, varken före eller efter.Birgitta (): Jag har några frågor till . Hur längeska man arbeta för att nå det tak som man kan få? Hur längebör man leva för att få ut det? Ingen vet det, men man måste kunna räknaut hur länge man ska leva utan att förlora på att man inte har tagit utpension i tid.Det sägs ofta att vi kommer att få lägre pensioner, och vi har sett olikaantaganden. När räknar man med att dessa människor kommer att märka det?Vi kan antagligen se framöver att pensionerna kommer att sänkas, oftastför kvinnor. När i tiden infaller detta?Ole : Det är alltid lönsamt att jobba efter i dethär systemet. Hur lönsamt det blir beror på hur mycket glädje man får avsin pension, vilket beror på hur länge man lever. Ett pensionssystemsysslar ju med omfördelning av pengar från dem som lever kort till dem somlever . Jag tror inte att det var ett svar på din fråga, men jagkanske inte riktigt förstod den.Anna : Det är en missuppfattning att man inte kan arbeta hur längesom helst och tjäna in pengar. Hur länge man än arbetar kan man tjäna innya pengar i pensionssystemet, så pensionen växer . Dessutomkan man ta ut pension och fortsätta att arbeta. Ska man vara på den säkrasidan och orka länge kan det vara en väldigt bra idé att ta ut lite pensionoch arbeta lite grann och ändå få en tillväxt av pensionen.Det är när det här blir klart för människor som jag hoppas att det verkligenfår genomslag på arbetsmarknaden. Man kan faktiskt ha konsumtionsfesteni sitt liv om man både arbetar och tar ut pension och det utan att mandärmed nödvändigtvis får lägre pension. Man kan också avväga det där, såatt man går ned i arbetstid, tar ut en del pension men ändå inte tär påden framtida pensionen därför att man stoppar in mer pensionsrättigheterså länge man arbetar.Bo Könberg (): Jag uppfattade fråga närmast som atthon ville veta hur kalkylen var gjord på genomsnittet. Den är förståsgjord på genomsnittet. Om man lever än den förväntade livslängdentjänar man extra mycket på att skjuta upp pensionen, och vice versa. Såmåste svaret vara. Utan att gå in på detaljer kan jag säga att det dessutomskiljer mellan män och kvinnor, men det kan var och en lista ut.Jag har två frågor. Vi får en ny årsrapport, den luntan, om tvåmånader. Vi kanske kunde få en antydan om balanstalet förväntas bli bättreeller sämre än förra gången.Den andra frågan gäller att jag såg att kom med enrapport om i största allmänhet men där också pensionssystemetberördes. Man säger att vi har skaffat oss ett mer uthålligt system än deflesta andra . Min fråga är mer av nyfikenhetskaraktär: Omandra länder skulle räkna ut sina balanstal, exempelvis , ärdet många eller få som kan få bättre siffror än vi?Ole : Vi vet inte vad balanstalet blir -då skulle vi ha kommunicerat det. Men det ser väl förhållandevis odramatisktut, i förhållande före. Det kommer att ligga lågt, nära 1, mentroligen kanske lite över den nivå som det låg året innan. Jag hoppas attjag har rätt när det kommer i april.Om andra länder räknade sina balanstal skulle de - om vi tittar på destora kontinentala länderna som har stora problem med sina pensionssystem,, , och även , och -ha väldigt stora underskott. Det är det som de har problem med. De hamnarpå balanstal, gissar jag, långt under 1, kanske 0,9 eller 0,8. Deras systemär konstruerade på ett sådant sätt att det är ganska svårt att göra deberäkningarna. Sedan finns det också många länder i som inte harproblem med sina pensionssystem. ser ganska bra ut och ävenEngland och Holland.Kurt (): Jag har en allmän reflexion. Vi pratade om PPM förragången, och vi pratar om det allmänna systemet den här gången. För mig ärdet ett pensionssystem. Men det vi diskuterar mycket fram och tillbakaär tryggheten i de här systemen. Min fundering framåt är: När kan manfundera på - eller kommer det framåt i tiden - att använda båda systemenför att skapa någon form av trygghetssystem? Utbetalningsmässigt är detju två helt skilda system, som inte alls tar hänsyn till varandra när detgäller olika garantier. Är det hållbart över tiden att ha det på detsättet?Anna : Det är egentligen inkomstpensionssystemet som är det storasystemet. När vi kommer så långt fram i tiden att premiepensionsinkomsternaär en bit att räkna med, om än inte dominerande - det blir de aldrig - ärdet sannolikt att garantipensionen exempelvis, som är den garanteradedelen, är mycket mindre. Inkomstökningarna har förhoppningsvis varit såmycket större fram till dess. Garantipensionen minskar då i betydelse.Jag tror att det måste betraktas som den stora effekten.Vad händer med den allmänna lönetillväxten och den allmänna indexeringeni inkomstpensionssystemet? Är den hygglig och god tror jag att det sättvi har att räkna på, där premiepensionen beräknas som ett genomsnitt närman beräknar garantier och avräkningar, inte är något stort problem. Detberor helt enkelt på att premiepensionen alltid kommer att vara en litendel och att det kommer att ta innan den ens blir en bit attriktigt räkna med. Då är det viktigare vad som händer med den stora delenfram till dess.Anita (): Även om pensionärerna får ut högre belopp efter skatt idet nya pensionssystemet finns det en oro hos många för hur man ska klarasin ekonomi . Många fasta utgifter har ökat, och informationensom har gått ut har inte varit den lättaste att tolka.I Ekonomi kunde man läsa följande rubrik: "på sig att lösa problemen med sin åldrande befolkning". Med litemindre bokstäver stod det: "Dagens situation kan ses som lugnet förestormen." Jag skulle vilja ha kommentar till detta.Gunnar : När man blir intervjuad är det inte man själv som sätterrubrikerna. Det är väl en viktig kommentar till det hela.Vad jag försökte säga var att när vi talar om bekymren med anspänningeni systemen talar en del som om det var en katastrof, som drabbar oss dag. Det är det inte. Vi kan se att påfrestningarna nog inte kommerförrän framåt 2020, när 40-talisterna blir så pass gamla att de behövervård och omsorg. Vad jag då försökte säga var att utnyttjar man det härpå ett klokt sätt har vi på oss när det gäller att hittalösningar som egentligen kan arbeta på alla de olika områden där det behövs,både att se vad vi kan göra för att stimulera fler människor att arbetaoch att se vad vi kan göra när det gäller att hitta lösningar inom vårdenoch omsorgen så att vi anpassar oss till det stagnerande skatteutrymmesom vi antagligen har framför oss och prioriterar vad det är som ska rymmasi det.Ronny (): Jag tycker att det vid en sådan här utfrågning ärintressant att konstatera just att pensionssystemet inte löser löneskillnadernamellan män och kvinnor, heltid och deltid, om man kan jobba till 65 år.Nu ser jag att klockan har rusat i väg, som den ibland gör, men annarshade jag tänkt ställa frågan till arbetsgivarsidan här, som förfogar överett stort inflytande när det gäller anställningar, om just möjlighetenatt jobba med det jag vill kalla åldersdiskriminering både vad gälleryngre och vad gäller dem som kommer upp , som så mångahar sagt. Har man aktiva program? Jobbar man aktivt med det så att folkstannar kvar utifrån arbetsförmåga men också vad gäller nyanställningar,inte minst det sista?Jag tycker att gjorde ett intressant inlägg vad gällerjust samhällsproblematiken för att stärka pensionssystemet.Ordföranden: det någon från eller Arbetsgivarverketsom vill kommentera det sistnämnda? Det är det icke. Det får i så fallbli den andra delen av den offentliga debatten.Denna offentliga utfrågning är därmed avslutad. Jag tackar er alla förbra deltagande och bra diskussioner. Utfrågningen kommer att finnasdokumenterad i vårt betänkande. Jag förutsätter att alla glatt läser allasocialförsäkringsutskottets betänkanden - det är trevlig skönlitteratur.I övrigt återkommer vi med fler utfrågningar framöver.Tack så mycket för två bra hearingar om ett pensionssystem som ser ut attklara sig relativt hyfsat!Bild 1Bild 2Bild 3Bild 4Bild 5Bild 6Bild 7Bild 8Bild 9Bild 10Bild 11Bild 12Bild 13Bild 14Bild 15Bild 16Bild 17Bild 18Bild 19Bild 20