bet · GR01JUU21 · 2004-05-04 00:00:00 — Det var alltså en mindre skillnad mellan generationerna.Man kan säga att de unga och de medelålders tycker ungefär likadant , medan de som är riktigt gamla - jag säger ingen ålder eftersom jagkan genera åhörare - fortfarande har en mer fördömande attityd.Resultatet av undersökningen är att man helt enkelt ser allvarligt påekobrott. Moralen tycks också ha ökat något. Det är tvärtemot vad jagtror att de flesta tror. är det här naturligtvis en undersökning medsina brister. Vi kan inte ta detta resultat för givet, men det är ett braexempel på att det är utmärkt att man gör undersökningar för att försökase förändringar över tiden som du så insiktsfullt efterlyste.Leif Björnlod (mp): Jag vill göra en liten reflexion efter att ha suttitoch lyssnat. Många av de här frågeställningarna är för mig ganska nya.Men om jag ska sätta en rubrik på min reflexion så blir det: Att silamygg och svälja kameler.Vi har hamnat i en del affärer, alltifrån Gotlandsbolag till Boforskanonermed mera. De verkligt stora frågorna blir väldigt svåra att hanteralagstiftningsvägen, vad jag förstår. Det är däremot mycket lättare att sättaupp regler när det handlar om kvittofusk, bestickning i form av gåvor,resor, älgjakter och så vidare. Det måste ju vara ett oerhört stort område.Då undrar jag hur hanterar just det stora omfånget.Det känns som att det är ett sisyfosjobb att jobba med.Claes Beyer: Jag visste faktiskt inte att vi hade ett så stort ansvar.Men det är klart att om vi skulle ta hand om de stora brottsligheternaskulle få konkurrens. Han har nog inget emot deti och för sig.Allvarligt talat kan vi naturligtvis inte fungera som något slags ersättningför polis eller åklagare, men vi kan propagera för åtgärder som kan skapakulturer som hindrar detta.Vår planering för är att fortsätta att sprida denupplysning som vi har spridit. Någon efterlyste program inom företag föratt skapa nya kulturer. Det förekommer kanske i större utsträckning änvad var riktigt medveten om.Skanska har vid flera konferenser berättat ganska ingående om de initiativsom har tagits, dels av självt, dels inom byggbranschen. Deninternationella byggbranschen träffades i sedanoch tillsatte en arbetsgrupp som skulle utarbeta regler för att bekämpamutor och bestickning inom byggbranschen. De kom ganska ut med encode of conduct som är häpnadsväckande sträng och precis. haralltså infört en code of conduct, men de har också infört ett program sominnebär att varenda ledningsperson på såväl låg som mellan och hög nivåmåste ha gått igenom en kurs och diskuterat de här reglerna och konkretafall. Högsta ledningen där har klargjort: Ingen i det här företaget skatro att vi accepterar den här typen av uppträdande. Ingen kommer hädanefterhit med ursäkten att han eller hon inte visste att man inte gör så ifrämmande länder. Jag har ställt frågan till dem om det inte innebär attde måste avstå från affärer i vissa länder. De har svarat: Jo, det ärprecis vad det har inneburit. Det är vissa saker som vi inte kan göra. PåNäringslivets förtroendekonferens sades det offentligt: Vi får helt avståfrån att göra affärer i ett visst land. I till exempel lämnarvi inga anbud på offentlig upphandling till myndigheterna. Vi vet intehur vi ska hantera det, så vi gör business to business där men ingentingannat.Vad vi kommer att försöka göra nu är att sprida kunskaper om att det finnssådana här modellkoder och att man kan föra dem vidare. Också ICA harnyligen infört sådana koder och jobbar med dem på ett sådant sätt inomföretaget att alla är medvetna om dem. De har regler om att om någon ärtveksam när det gäller reglerna ska man rapportera det uppåt.Den insats som kan göra är att sprida kunskaper omvad som går att göra och hur man gör, och det kommer vi att fortsätta med.Ordföranden: Jag bollar nu över frågan till vad der Kwast frånRiksåklagaren: det att ni sväljer elefanter och silar mygg? Kännerdu igen den bilden?Christer van der Kwast: I praktisk verksamhet har det väl varit rätt mycketav den varan, vill jag påstå, av det skälet att det är enklare att ge sigpå de mindre sakerna för de är synligare. Vi talar då om hemsamariter ochannat. Men det här är ett oerhört komplext problem, som många har varitinne på.Man kan tänka sig att vi har en nivå med mänskliga svagheter, en marknadsföringsom är väldigt vardaglig och som kanske tilldrar sig mycket uppmärksamhet.Sedan har vi en helt annan nivå som rör mycket stora pengar och mycketmakt. Man kan också säga att vi har två nivåer i den meningen att korruptionomfattar dels att påverka beslutsprocesser, dels att utnyttja maktpositionerför , som också internationellt sett brukar ligga inom kategorinkorruption. Den delen har vi nog varit väldigt omedvetna om. Vi har detju alldeles nästgårds. Titta på och på rättsskandalen i Italien.Vi behöver inte gå särskilt långt utanför gränsen för att se den härtypen av korruption. Vi har lite andra schatteringar på det vi ser häroch kan någonting om. Men vi ska inte vara omedvetna om att vi lever i englobal värld, att vi verkar tillsammans med andra och därmed riskerar, ominte annat, att få en utveckling ytterligare understruken i den riktningen.Det är en uppenbar risk.Någon frågade om vi har missat något. Svaret är då oftast att vi har missatatt satsa resurser och insikter på det här området mer systematiskt. Ettlitet praktiskt förslag när man talar om internationella åtgärder motinternationell korruption, där faktiskt även svenska företag kan verka,är att bidragssituationerna är ett område som kanske bör uppmärksammas.Världsbanken har efter skandaler fått en mycket hårdarereglering av detta. Så fort man anar korruption i de länder som ärmottagarländer av statliga bidrag - Sida har också bidragit - så stänger manav kranen. Stora utvecklingsprojekt i blir inte av på grund avatt anar korruptiva sammanhang. Det är ett oerhört effektivtsätt att motverka den typen av korruption att stänga av kranarna på pengar.Till frågan om vi silar mygg och sväljer kameler. Svenska företag verkar,återigen, på en internationell marknad. Vapenindustrin är ett klassisktexempel där spåren förskräcker för alla som deltar sett utifrånkorruptionsperspektivet. I varje stor vapenaffär dyker det upp påståenden omkorruption. Det är ju närmast legio att det förekommer.Var går statsmutegränsen också ur svensk synpunkt när man ger sig ut iverksamheter som går ut på att stödja svenska stora företag på eninternationell marknad? Det är lagstiftare, politiker som måste sätta nedfötterna någonstans. Det är en gråzon i en väldigt obehaglig värld, villjag säga. Man ska inte vara omedveten om att det finns korruption ocksåpå den lilla nivån. Jag delar uppfattning mycket, attlagstiftningen skulle må bra av att detta separerades upp. Det må vara omman väljer att göra det inom mut- och bestickningssidan på ett mer effektivtsätt och tar marknadsföring på vissa saker. Men tydlighet är nog bra.Ökad tillsyn och insyn är säkert också bra. Upptäcktsrisken är säkert enviktig faktor. Det här är affärsfolk som ofta kalkylerar på högre nivå.De är nog ovanligt tillgängliga för en ökad upptäcktsrisk, vill jag påstå.PR-förlusterna för stora företag som råkar i klammeri med rättvisan iden här sektorn är rätt stora och kostar mycket pengar, och pengar styr.Kan man angripa det från den horisonten tror jag att man kan vara lyckosam.Ordföranden: har ju talat mycket om drivkrafter, profiler, hur man kanförebygga och om eventuella nya regleringar i straffrätten. Men det handlarockså mycket om vad som kommer efteråt. Vilken processrätt har vi ochvilka möjligheter har vi att driva fram och få fler mål avgjorda i enganska komplicerad verklighet? Vi vet att de stora målen, elefanterna,slukar enorma resurser och är väldigt svåra att komma åt. De kan ju taupp hela åklagarkammare och polisrotlar i halvårs- eller helårstid. Jagskulle kort vilja höra hur ni ser på behovet av forskning och eventuelltockså en ny processrätt vad gäller sådant som till mig sägs förekomma ipraktiken men som inte finns reglerat, till exempel åtalsförhandling. Jagskulle vilja ha en kort kommentar från , Riksåklagarenoch eventuellt också från polisen.Gudrun Antemar: Jag tror att det är något som man måste ägna energi åtoch att ni i verkligen måste fundera över regler som gör lättare kan föra den här typen av processer. Det är nog viktigt, inteminst på ekobrottsområdet, att finna en typlösning mellan det som verkligenär en tvist mellan den som är misstänkt för brott och rättsväsendet. Mankanske ändå har regler som gör att man snabbare kan komma framförundersökningsvis när det gäller sådant som egentligen inte är tvistigt mensom ändå är straffvärt. Jag tror att det är väldigt svårt att hitta denhär linjen. Man bör alltså ha regler som gör att man i och för sig kankomma överens om hur stort processmaterialet ska vara men bevarastraffvärdet inför domstolen. Risken är annars att man kommer överens omen stor massa och sedan är det borta ur processen. Det är en del.K-G betänkande visar på vissa möjligheter att komma fram genom enblandning av till exempel ett förfarande i domstol mellan skriftlig ochmuntlig process. Det är något som man nog bör pröva. Det har väl intehamnat på bord . Jag tror att regeringen fortfarande sitteroch bereder frågan, som man brukar säga. Men jag tror att man måste arbetai den riktningen. Jag tror också att man måste arbeta mer i riktning motett system som inte är som det amerikanska systemet utan något som passarbättre för våra traditioner men som underlättar.Man ska också ha klart för sig att det nog inte bara är de brottsutredandemyndigheterna som har problem med de här stora frågorna. Framför allt hardomstolarna svårt att både tidsmässigt, resursmässigt och förståendemässigt,höll jag på att säga, hantera en jättestor massa av fakta som kommer intill domstolen och som ska hanteras på . Där tror jagatt det finns väldigt mycket att göra.Christer van der Kwast: Jag vill ge två konkreta exempel på något som börleda till eftertanke, nämligen de två största amerikanska företagsskandalernajust , heter det ena företaget och World com heter det andra. Därstår det översta ledarskiktet nu under åtal. Dessa åtal är helt avhängigaav att de närmaste omgivningarna ingått en överenskommelse med detamerikanska . Annars hade detta, vad jag förstår, överhuvud taget aldrig varit möjligt.Nu ska jag försiktigtvis säga att jag inte talar för Riksåklagaren utanför mig själv, för det här är en linje som är väldigt kontroversiell. Menjag är i viss utsträckning en anhängare av någon form av klarläggandeockså i svensk rätt av en möjlighet att använda den här typen av uppgörelsersom skulle förkorta både utredning och, utgår jag från, i förlängningenprocesserna. Problemet är att vi är så pass hyggliga i det här landet. Vihar ju inte alltid något riktigt effektivt som man har i . Därtalar man om 25-30 års fängelse, och då är man nog rätt förhandlingsbenägen.Skulle utfallet i svenska domstolar vara lite mer drakoniskt kanske mankunde ha detta som utgångspunkt i stället.Ordföranden: kan lägga till att det också råder omfattande platsbristpå svenska fängelser, så den bilden skulle snabbt kunna ändras.Beatrice (): Jag har en kort fråga som har att göra med detinternationella. Egentligen borde jag kanske veta svaret. Men borde man inteha åtminstone europeiska regler på området i stället för att vi jobbar såmycket med att ändra de svenska länderna? De flesta företag är ju gemensamma.Bedrivs det ett sådan arbete effektivt ?Gudrun Antemar: Om jag inte helt missminner mig så hade vi för inte alltförlänge sedan en departementspromemoria på remiss hos oss som just handlarom det europeiska. Man har ju en mot korruption, men jagvet ärligt talat inte om den har nått . Det kommer i allafall ett lagstiftningsarbete på den delen.Om man talar world wide så kan jag tala om att jag var i i decembertillsammans med den svenske riksåklagaren. Han undertecknade för Sverigesdel en mot korruption. Där kommer det också att komma regler,bland annat om att varje land kommer att ha en skyldighet att inrätta enbody, som det brukar heta på engelska, som ska arbeta brottsförebyggande,analyserande och strategiskt.Om man på den internationella agendan pratade om organizedcrimes så är det corruption som man pratar om. Det kommer absolutatt komma svenska regler som har inriktning på utlandet.Ordföranden: Då sätter vi punkt för frågestunden . Därmed intesagt att debatten tar slut på något sätt.Förste vice ordförande (): Jag tackar alla som harvarit här. Vetenskap och beprövad erfarenhet är det som vi behöver iriksdagen för att få ett bra underlag för våra beslut. Det har ni bidragitmed, och det vill jag tacka så mycket för. Det har varit intressant ochtankeväckande. Vi kommer säkert att ha flera kontakter och möten om dehär frågorna.