bet · GR01MJU12 · 2004-03-11 00:00:00 — Det är ettproblematiskt område, eftersom det inte finns någravetenskapliga belägg för de verkliga orsakerna.Vår inställning är att det bästa vore om man kundeta bort fokus från mobiltelefoner och och att deelöverkänsliga och forskarna tillsammans kunde tittapå vad som är orsakerna till de problematiska symtomsom finns. Det är mitt svar om elöverkänslighet.När det sedan gäller branschens ansvar vill jag sägaatt branschen alltid tar ansvar. (Kaffepaus)Ordföranden: Då vill jag passa på att tala om för ernytillkomna tittare där hemma som följer den härutfrågningen från soffan att vi precis har haft enliten paus. Det är miljö- och jordbruksutskottet somhar en utfrågning som gäller strålning frånmobiltelefoner och basstationer.Vi har fått lyssna på ett antalforskare, och vi har även representanter här frånSSI, . Vi har påbörjat enomgång med frågor, och det är ledamöterna frånmiljö- och jordbruksutskottet och ledamöter fråntrafikutskottet, som också är inbjudna, som ställerfrågor. Vi har en diger talarlista kvar med mångafrågeställare.Gunnar (): Vi har talat rätt mycket om desvårigheter man har med så kallade epidemiologiskaundersökningar, fältundersökningar, som syftar tillatt fastlägga om det blir hälsoskador av deelektromagnetiska fält som mobiltelefonen ger.Jag har suttit och funderat här över den långalistan på beklaganden när det gäller forskningen omatt man inte har kommit med tydliga resultat, behöver forska mer och så vidare. Jag vet att vii har en väldigt framstående forskning närdet gäller mikrobiologi, genteknik och kunskap inomgrundforskningen när det gäller cellens funktioner,och jag skulle vilja nämna någonting om det man kanförvänta sig utifrån ett sådant perspektiv. Minfråga kommer att beröra även forskarna,förmodar jag.Vi vet att de celler, till exempel i hjärnan, somutsätts för den här strålningen till stor del styrsav elektriska potentialer, elektriska laddningar,inom cellen eller i cellens vägg. Potentialen iväggen reglerar genomsläppligheten i cellen. Vi harpåverkan av elektriska fält naturligtvis när detgäller molekylerna inne i cellen vad gäller hur deorienteras och hur de fördelas. Vi vet - vi har hörtdet från föredragshållare - att arvsmassan,DNA, kan påverkas direkt av elektromagnetiska fält.Vi vet också att samverkan mellan celler,förbindelsen mellan två nervceller till exempel, detvill säga det man kallar för synapsen ellerövergången, direkt påverkas om ett elektriskt fältutifrån går in i den här cellsubstansen.Utifrån den kunskapen borde det alltså ringaväldigt många varningsklockor när man får enmobiltelefon intill örat eftersom man vet att densänder ut just ett sådant elektromagnetiskt fält sompåverkar cellerna inne i hjärnan, och att det gårin, för att inte överdriva, ihjärnan.Min fråga blir då till SSI: Varför bryr man siginte om alla de små varningsklockor som borde ringa,eftersom vi vet att alla de här mekanismerna som vikänner så väl från grundforskningssidan kommer attpåverkas? Varför uppmärksammar då inte SSI att dethär finns skäl att vara försiktig? Vi har alla skälatt vänta oss att det blir en påverkan. Frågan ärvilka hälsoskador det kan vara. Men risken finnsnaturligtvis där, när de här sakerna påverkas.Långtidseffekterna känner vi inte - dem måste vistudera - men försiktighetsprincipen borde hatillämpats. I stället väljer SSI att gå motsattavägen och säga: Vi gör ingenting och kan inte gå utmed några rekommendationer som är tillräckligtskarpa till vare sig producenter eller konsumenter.Detta görs med hänvisning till att man vill vänta påatt undersökningar visar att skadan har skett. Detär alltså motsatsen till försiktighetsprincipen.Min fråga går till SSI och gäller varför man intehar tillämpat försiktighetsprincipen. Den står isvensk lag i . Jag ser också gärna ettlitet stöd från forskarna när det gäller kunskapenpå det här området, som borde ha varit tillräcklig.Lars-Erik , SSI: Jag kan bara inledningsvisupprepa det jag sade i min presentation. SSI gör sinbedömning på samma sätt som andrastrålskyddsmyndigheter gör. Vi följerriskvärderingar, och alla sammanställningar avkunskapsunderlagen visar enhälligt att det intefinns några hälsoeffekter. Det finns enstakabiologiska effekter som vi också tycker att man skafölja med mer forskning.Du säger att det finns alla skäl till misstankar.Vi säger att det finns enstaka biologiska effektersom bör följas mer. I dagens läge kan intemyndigheten använda den försiktighetsprincip somstår i eftersom det inte finns någrahälsoeffekter att skyddas mot. Vi talar i stället omen försiktighetsstrategi som handlar om att minskaden strålning som inte behövs för telefonin. Genomatt använda en hörsnäcka kan man ju minskaexponeringen eller kanske mer, beroende påvilken hörsnäcka man använder, och vi tycker att detär ett stort steg i avvaktan på att vi får merkunskap.Vi har också, som jag sade, under en lång rad av årsagt att det behövs mer forskning på det härområdet.Lennart , , : Närdet gäller epidemiologin finns metoderna i ,som vi har hört tidigare. Det är en ren resursfråga.Det är kostsamma studier som behöver göras, och detkostar pengar. För detta krävs alltså ett nationelltforskningsprogram.Leif Salford, , : Jag villockså säga att det inte är riktigt självklart för enforskare att kasta sig in i detta mycket konstigafält. Det är ett fält som till exempel läkare ochmånga andra som är forskare med mycket biologi igrunden tvekar att kasta sig in i. Det är ettväldigt svårt fält, och det förutsätter att du haren grupp människor som du redan har en god relationmed i vars krets du kan börja tänka. Man tänker inteensam. Som läkare och biolog kan jag inte tänka detankarna själv - man måste ha en grupp. Det är inteså lätt att skapa.Då är vi inne på det som alla andra talar om,nämligen pengar - mycket pengar. Det här gör siginte självt. Det är ett område som lite grann ocksåär omgivet av tveksamheten inför elektromagnetism,dessa svåra ting som är väldigt svåra att greppa förväldigt många kolleger inom forskarvärlden.Monica (): Jag har konstaterat att samsynengäller att det behövs mer forskning i alla fall. Detmärks ju - alla hävdar det.Jag tänkte fråga dig, , om du tyckeratt gränsvärdena är rätt. Vi har hört att ganskamånga av er här - jag uppfattar att det finns ensamsyn om det - tycker att basstationerna intenärmar sig gränsvärdena, men att terminalerna, detvill säga telefonerna, gör det. I så fall: Ärgränsvärdena rätt, och på vilket sätt hjälper enhandsfree, om nu en handsfree minskar risken mycket?Jag tillhör ju dem som ständigt trasslar in sig isladden och rycker av sladdarna, så jagtycker att det finns stora problem med att användahandsfree. Jag undrar då om det finns andra organ ikroppen som kan påverkas, till exempel testiklar,könsorgan och andra viktiga funktioner i kroppen, omman har telefonen någon annanstans på kroppen ochanvänder sig av handsfree.Dessutom har jag en tilläggsfråga om Bluetooth,alltså när man inte har någon sladd på handsfree,vilket ju är mycket enklare. Men man kan ju tänkasig att det väl antagligen är mer strålning från ensådan. Är det det?Lena , , länslandsting: Jag upplevde att det var flera frågorhär. Det gällde dels om gränsvärdena är riktigtsatta, dels om handsfree kan påverka andra delar avkroppen, dels om Bluetooth ökar exponeringen.Vad gäller gränsvärdena, som jag sade, är densammantagna bilden att vi har fullt stöd avforskningen . Då ska man komma ihåg attgränsvärdena inte ligger på de nivåer där vi hareffekter, utan gränsvärdena är satta medsäkerhetsmarginaler som för allmänheten är faktor50. Det finns alltså en marginal även övergränsvärdena. Det finns, som jag har uppfattat det,även från professor och professor en samsyn om att vi inte har visadehälsoeffekter som motiverar revidering avgränsvärdena.Handsfree sänker exponeringen, som vi har hört.Det har förekommit andra uppgifter, men de har intebekräftats i andra studier. Det är det sätt vi haratt kunna telefonera men, om vi så önskar, sänkaexponeringen.Om man tänker på avståndet mellan de delar som mananvänder vid Bluetooth-kommunikation och avståndetfrån en mobiltelefon till basstationen kan mansäkert inse att det är betydligt lägre nivåer sombehövs för att kommunicera mellan två så passnärliggande apparater än från en mobiltelefon basstation.Björn (): Man har egentligen mestdiskuterat basstationer, antenner och ute ikommunerna, och kanske inte så mycket självatelefonapparaten. Vi kanske borde försöka vrida dendiskussionen, för här får man intrycket att detegentligen är telefonerna som kan vara skadliga.Min fråga gäller däremot masterna ochbasstationerna. I min hemkommun har vi haft enfruktansvärd diskussion om just placeringen avdessa. I och med att det är flera bolag ute påmarknaden har man haft svårt att komma överens omvar det ska vara och hur många de ska vara.Då är min fråga, kanske i första hand till Telia:Har ni hittat någon modell för att vi ska undvikaatt ha tre fyra i stället för kanske bara ensom man kan samsas om att hänga sina antenner på,vilket jag tror skulle underlätta? Om man kan göradet så skulle det säkert underlätta både utbyggnadenoch hastigheten i utbyggnaden, och det kanske ocksåskulle föranleda att man inte behövde ha upprivandediskussioner ute i kommunerna om det här. Man är jurädd för de här masterna eftersom man tror att detstrålar så mycket från dem att man vill begränsaantalet.Håkan , chef mobila nätet, Sonera AB:I dag är det så att vi upplåter plats i våra ,och vi strävar efter att göra det på marknadsmässigavillkor. Under GSM-utbyggnaden sköttes det härmellan de operatörer som då byggde GSM-nätsamtidigt. Det var ett fungerande mastsamarbete därman delade på lika villkor.I början av 3G-nätets rollout hade vi nya aktörer.Vi hade inte samma utgångsläge. Det fanns väldigtolika uppfattningar om vilken rätt man hade attnyttja någon annans infrastruktur. Det tog såledesen tid innan vi hittade fungerande samarbetsformer.Telia Sonera har sedan ett och ett halvt årtillbaka haft avtal med alla andra operatörer på densvenska marknaden om hur och under vilka villkor videlar . Vi har ett stort antal inplaceringar . Min minnesbild är att vi ligger runt 3 000inplaceringar i våra befintliga sajter . Det ärfrämst operatörer, men det är också åkerier ocholika myndigheter som vi upplåter plats i masternaför.När vi får en begäran om en inplacering måste viäven ta hänsyn till det framtida behov som vi seratt vi kommer att ha, så det är inte alltidsjälvklart att det går att lösa. har vi,upplever jag, ett fungerande samarbete med de andraaktörerna, och vi byter ett mot ett. Så vi delarmaster - ja.Kjell , , : Manmåste tänka sig för lite grann, kanske, om mansamlokaliserar. Lägger man alla tre operatörerna påsamma mast får man alltså högre värden idet närområdet gentemot om man sprider ut det så attde får en mast var och man så att säga demokratisktdelar på strålningen.Lennart , , : Jagvill göra en kort kommentar till den här frågan ochföregående fråga. Det jag skulle vilja efterlysa ären gränsvärdessättning utifrån de biologiskaeffekter vi har. Man ska inte glömma bort att degränsvärden vi pratar om är termiska, alltsåuppvärmningseffekter. Då ligger vi betydligt högre.Det är ingen som än så länge har gjort engränsvärdessättning beroende på det vi ser ibiologin i cellförsök, det ser i sinastudier. Var skulle vi hamna då i förhållande tillbasstationer? Då börjar vi tala om enförsiktighetsprincip för befolkningen.Kjell-Erik (): Antalet elöverkänsliga isamhället ökar, och det kan finnas olika orsakertill det. Därför har jag en fråga omsynergieffekter. Den baserar sig på en erfarenhetfrån en industriolycka där epoxyrök troligen leddetill elöverkänslighet. Finns det något forskarbeläggför synergieffekter mellan miljögifter i kroppen ochicke-joniserad strålning, elektriska magnetfält? Jagvill rikta frågan till , : Detfinns det kanske inte vad gäller kroppsegna kemiskaämnen, men däremot har man ju settsamverkanseffekter i olika modellstudier utanförkroppen, så den hypotesen borde naturligtvisundersökas.Sven (): Jag tycker att det spretar litei dag. Vi får höra från SSI att det finns enbetydande samsyn, men när vi lekmän sitter ochlyssnar på den här sidan tycker jag att det var attta i att tala om en betydande samsyn. Jag tycker somsagt att det spretar ganska mycket.Flera betonar att det finns risker, inte minst närdet gäller frågan om blod-hjärn-barriären. Tittar viut över världen kan vi också notera att de ansvarigastrålskyddsmyndigheterna inte heller riktigt harsamsyn, om jag förstår det rätt. Till exempel harjag förstått att den tyska strålskyddsmyndighetenmycket bestämt varnar för att barn ska användamobiltelefoner. En fundering man får då är: Hur kandet komma sig att man drar så olika slutsatser?Min fråga handlar egentligen om något annat. Det ärju inte bara mobiltelefoner som alstrarelektromagnetism. Vi har ju en massa andra sakerockså i våra hem och våra bilar och på våraarbetsplatser. Min fråga är alltså: Är det någon somforskar ordentligt på helheten? Vad får det föreffekter på överkänsliga människor? Att det finnssådana tror jag att alla på den här sidan kanförsäkra eftersom vi får samtal från oroligamänniskor som är alldeles övertygade om att de ärdrabbade av mobiltelefonstrålning, som man säger.Men vad blir det totala resultatet av denelektrosmog, som en del säger, som finns i våra hem,på våra arbetsplatser och i våra bilar? Finns detnågon samlad forskning om detta? Vad säger ?Lars-Erik , SSI: Jag ska börja med barnen. Duhänvisar till den tyska strålskyddskommissionen.Ursprunget kom från den engelskaStewartkommissionen, som sade att om vi i framtidenfinner hälsoeffekter som inte är kända, då ärdet rimligt att anta att barn skulle varakänsligare. Barn är växande, barn har tunnareskelett och därmed högre absorption. Då vore detrimligt att minska exponeringen i enlighet medförsiktighetsstrategin.Vårt vetenskapliga råd har tittat på de data somfinns och även den holländska senaste rapporten,kunskapssammanställningen därifrån, som pekar på attdet inte finns några data som tyder på attbarnen är känsligare för detta. Därför sade jag dettidigare i dagens presentation. Den information somSSI ska ta fram, förhoppningsvis tillsammans medandra myndigheter, ska rikta sig till både barn ochvuxna. Det är samma försiktighetsstrategi, attminska onödig exponering, som bör gälla för dembåda.När det gäller summationseffekter har SSI gjortmätningar för att göra en temperaturtagning på denelektromagnetiska belastningen i olika miljöer. Därligger man långt under gränsvärdet. Jag tror attYngve visade en temperaturtagningsbild isin presentation.Jag kan inte svara på vilken typ av forskning somgörs när det gäller elkänslighet, men det kanskenågon annan kan göra.Kjell , , : Närdet gäller elöverkänsligheten övergripande är detväldigt lite forskning som görs i landet. Vi harhållit på rätt mycket med den problematiken sedan1985. Vi har flera ansökningar inne, men vi haraldrig lyckats få några pengar för att gå vidare.Vi har konstaterat att de elöverkänsliga har en ökadkänslighet i det centrala nervsystemet för sådantsom vi har censorer för - ljud, ljus, kemikalier. Deär mer stresskänsliga. Däremot har vi aldrig lyckatskonstatera att det finns en koppling till deelektromagnetiska fälten. Vi har dessutom sett enobalans i det autonoma nervsystemet. Det finns enhel rad kliniska fynd att gå vidare på, men vi harhittills inte fått möjlighet att göra det.Lennart , , : Jagkan haka på där och säga att vi har skissat sådanastudier där man ska titta på elöverkänsliga ellersådana som anser sig ha besvär avmikrovågsemissioner. Där ska det ingå mätningar ibostäder och på arbetsplatser. Man kan ta blodprovoch titta på samverkan av miljögifter som PCB ochbromerade flamskyddsmedel. Man kan görahälsoundersökningar och också efterfråga desubjektiva symtomen.Det finns medicinska möjligheter till detta, mensanningen är att det inte går att finansiera sådanastudier i dagens läge, som nödvändigtvis blir breda,stora och relativt kostsamma.Olle , : Det är sammakommentar. Vi har försökt att fåpengar till den här forskningen och fått avslagvarje gång. Vi har igen skickat intre ansökningar till FAS, och jag var oerhört gladatt höra i sin framställan i principräkna upp rubrikerna på de tre ansökningarna. Nuförstår vi att vi kommer att få alla de härpengarna.En viktig poäng att komma ihåg när det gällerforskning och pengar ska jag beskriva med följandeanalogi. Om ni vill undersöka förekomsten avgiftormar i världen kan ni absolut inte ge pengartill människor som säger att det är biologisktotänkbart att det finns ormar. Ni kan heller inte gepengar till dem som säger att det bara finnsofarliga ormar. Ni kan bara ge pengar till dem somvågar lyfta upp en livslevande kobra.I det här rummet är det ytterst få sådanaforskare.Jag föreslår att ni satsar pengar på till exempelprofessorerna andra och ser vad de kommer fram till. Har defel kommer de att visa det själva. Ljuger de ochfuskar kommer andra kolleger i världen att visa det.Eftersom det är helt ofarligt kan industrin bekostaforskningen, för de kommer ändå inte att utgöranågon risk. (Applåder), : Det finnsstora individuella skillnader när det gällerkänsligheten. Många elöverkänsliga reagerar påvanlig hushållsström, alltså . En intressantskillnad är att kvinnor tycks vara mer känsliga änmän. Vad det kan bero på är också någonting manborde forska om. Mellan två tredjedelar och trefjärdedelar av våra medlemmar är kvinnor.Det har pratats mycket om oss, så det är roligtatt få säga någonting själv.I dag är det ute där jag bor. Runtomi landet bor det människor som har tvingats flyttafrån sina bostäder. De har bosatt sig i elfria torp.De har bosatt sig i . De får ingen ro: dedrivs från det ena stället till det andra. Med tankepå vad som händer ute i samhället med dennautbyggnad av mobiltelefoninätet måste man konstateraatt det är en fråga om mänskliga rättigheter. Detsker just runtom i landet en massiv kränkningav mänskliga rättigheter och jag vill påstå medmyndigheternas, åtminstone delvis, goda minne.Lennart Fremling (fp): Jag skulle vilja vända migtill men också rikta mig tillNaturskyddsföreningen.Människor är olika känsliga. En del är allergiskamot jordgubbar, andra tycker att jordgubbar ärväldigt gott. Vi måste som politiker ta hänsyn äventill konsekvenserna för de få människorna och intebara räkna genomsnitt. När jag förut frågadeStrålskyddsinstitutet om man var beredd att ageraför att undersöka drabbade personer som uppger sigvara påverkade för att om möjligt hitta en annanförklaring än vad de själva uppger, fick jag svaretatt det här med stöd till de drabbade mera är enfråga för sociala myndigheter. Men jag menar alltsåinte i grunden det stöd som de behöver som människorutan chansen att undersöka för att se om påverkan påcellnivån kan dokumenteras i form av hälsoeffekter.Det borde man titta på hos just de personer somsjälva uppger att de har hälsoeffekter. Jag villgärna höra även lägga uttexten där.Lars-Erik , SSI: Det är säkert mycket mer somSSI skulle kunna göra. Låt mig bara erinra utskottetom att SSI har sex personer som jobbar på heltid meddetta. Vi förväntas åka runt i kommuner, delta påmöten, göra mätningar, göra riskanalyser. Vi görgärna det, men då måste vi få större anslag också.Mikael , : Detbehövs givetvis mer forskning, och det är forskarnaganska snabba att understryka också. Även de sommenar att det är teoretiskt omöjligt att man skullekunna få några effekter vill forska på det här.Jag skulle vilja säga så här: Ni har gjort detförut. Det här är en väldigt komplex fråga. Det ärett oklart forskningsläge. Det finns biologiskaeffekter, det finns inga konstaterade risker ellerskador på människor . Men ni har i kammarenhanterat sådant här förut. Jag tror att det var idet här rummet som miljöskyddslagen passerade 1969som talade om att man skulle vidta förebyggandeåtgärder om någonting kan orsaka skada på miljön. Imiljöbalken står det inte, som vi hörde, att det skafinnas skador, det finns inget skaderekvisit påförsiktighetsprincipen, utan det står "skäl attmisstänka". Samma inriktning finns också i uttolkning av försiktighetsprincipen,som är grundad i EU-fördraget.Om det finns osäkerhet å ena sidan eller hot åandra sidan finns det en skyldighet att vidtaåtgärder, som en del har understrukit här. Det äruppenbart att man behöver vidta åtgärder.Försiktighetsprincipen kan inte tolkas, som man oftagör, så att man direkt ska förbjuda någonting, haett moratorium för någonting. Men den ska definitivtleda till sådana saker som krav på märkning, attplacera masterna rätt - det har getts ut en rapportfrån - att se övergränsvärdena som enligt många forskare är satta påirrelevant grund , att se över hurrekommendationer gällande barn ser ut, att se tillatt det alltid säljs en fungerande handsfree - manfår byta dem . Det kräver ett politisktinitiativ och inte den slapphet som vi ser i dagfrån myndigheternas sida.Förstår man försiktighetsprincipen rätt måste manvidta ett antal förebyggande åtgärder. Det är enhörnsten som den här kammaren har använt imiljöskyddslagen, i propositionen för ett och etthalvt år sedan om en giftfri miljö, vidtillämpningen av hantering av genmodifieradeorganismer, som jag vet att en del av er har jobbatmed, och så vidare. Det är bara att göra som ni hargjort förut. Förebygg skada!Mats , Mobiltelebranschen: Man kan lätt fåuppfattningen att det inte forskas. Det har forskatspå det här området . Just nu pågår ungefär100 studier. Totalt sett har man under de tiosenaste åren lagt på en sådan härforskning, på just nu pågående studier 100 miljonereuro. Industrin finansierar ungefär hälften av det.Man gör det via internationella organisationer förtillverkarna och för operatörerna GSMAssociation. Man är noga med att bygga fördelningenpå WHO:s forskningsprogram för att vara noga med attvi inte styr var pengarna hamnar och inte kanpåverka resultaten.De här pengarna hamnar i nationella ochinternationella forskningsprogram. Det pågår somsagt ungefär 100 studier, och industrin står förhälften.Ingela , : Vi somär elöverkänsliga tvekar inte över sambandet mellanvåra symtom och den ökade trådlösa strålningen isamhället. Många av våra medlemmar blir så sjuka attde får flytta från sina bostäder, familjersplittras. Ofta är det så att man inte bara flyttaren gång; man kanske får flytta ett antal gånger föratt det kommer basstationer i närheten, vilket ärdet stora problemet just nu.Att som öka den totala mängden strålning görvår levnadssituation ohållbar. Vi elöverkänsliga harredan påverkats, vi har drabbats av hälsopåverkan.Våra symtom stämmer väl överens med den holländskaTNO-rapporten.Vi begär att du som politiker ska ta ansvar för deelöverkänsliga. I det ansvaret ingår att denelöverkänsliga ska kunna bo kvar i sin bostad i enanpassad strålmiljö utifrån de elöverkänsligasbehov. Vi lever nu . Lyssna på vårt hälsolarm- det här är en folkhälsofråga - och du kan iframtiden inte säga att vi inte har larmat.Carina (): Jag har en fråga som är riktadtill SSI och Miljödepartementet.Jag undrar om kommunerna har de redskap ochverktyg i lagstiftning som de behöver, till exempeli och , eller rådfrån myndigheter som SSI, för att tillsammans medmedborgarna kunna planera och följa upp miljömåletgod strålmiljö, med utgångspunkt i folkhälsa,människors oro och försiktighetsåtgärder.Lars-Erik , SSI: Vi tycker att det behövs eninformationssatsning för att föra ut kunskap tillbåde tjänstemän i kommunerna och beslutsfattare,politikerna, där. De här frågorna handhas ofta imiljö- och hälsoskyddsnämnder eller ibyggnadsnämnder.