prot · GR0951 · 2003-12-17 00:00:00 — För dem som vill vara företagare ska det vara ett så pass lätt och rimligt men ändå så säkert system att vi kan ha ett bra regelverk i . Men jag tror att vi i ganska mycket är på samma linje. Reglerna ska inte vara oskäligt krångliga, och man ska betala en rimlig skatt även som företagare. 60 () replik: Vi har hört säga under replikskiftet att alla inte kan vara företagare. Jag tror inte att det är det som är det stora problemet i dagens . Det stora problem vi har i dagens är att alla faktiskt inte kan vara anställda. Alla kan inte vara arbetstagare, om vi inte vill att alla företag ska vara statliga. Jag tycker att vi ska fokusera mer på problemet. Vi behöver fler som ska bli företagare. I realiteten skulle alla kunna vara egna företagare och jobba i sitt eget företag. Det skulle inte vara något större problem. Jag vänder mig mot en sak som sade från talarstolen. Hon sade att småföretagare har större chans till utdelning och att de också har möjlighet att göra ett högt löneuttag. Jag är född och uppvuxen i en ganska reguljär småföretagarfamilj uppe i . Jag kan säga att min pappa inte hade möjlighet att göra några större utdelningar i sitt företag. De flesta småföretag är nämligen inte sådana där man täljer guld med kniv. Dessutom är löneuttagen inte heller så himla lätta att göra. I var det , förmodligen nu också, mycket mer lönsamt att vara gruvarbetare. Jag har förstått att Socialdemokraterna kör mantrat att välfärd och skatter hänger ihop. Det tror jag också. Jag kanske dock kommer till en något annorlunda slutsats än er. Man kan fundera på om Socialdemokraterna med det förslag som föreligger just nu tror att hög beskattning av företag leder till en bättre välfärd. Det är det man får en känsla av när de genomför en sådan här halvmesyr som det här förslaget faktiskt är. Men jag skulle vilja fråga : Vilka reella tillväxteffekter tror Socialdemokraterna sker med hjälp av den marginella förändring som ändå görs? 61 () replik: Jag vet att det behövs fler företag. Dock kan inte alla vara företagare. Jag tycker inte att till exempel offentliga sektorn ska drivas i privata företag. Det ska vara en bra balansgång. Jag kan inte utgå från pappa och hans företag. Jag har däremot besökt många företag. Det är naturligtvis olika i fråga om gjorda arbetsinsatser och hur lukrativ branschen är. Det som driver personer att starta ett företag är att de kan påverka utvecklingen själva. De kan jobba med det de tycker är roligt och intressant, och lägger de ned fler arbetstimmar får de i bästa fall bättre utdelning och kan då lyfta en högre lön, vilket är fullt rimligt och skäligt. Det är säkert mycket mer stimulerande att vara egenföretagare i egen bransch än att vara gruvarbetare i eller något annat. Jag tycker inte att det förslag som läggs fram nu är en halvmesyr. Det är ett mycket bra första steg. Jag är ganska stolt över att vi har presterat detta och att vi talar om att det kommer en fortsättning. Det här ger inte en marginell tillväxt utan jag tror att tillväxten kommer att öka av det här. Det handlar också om tillväxt och konjunktur i omvärlden. Det paket vi har lagt fram tycker jag är bra. Det är ett första steg, och det är finansierat. 62 () replik: Jag trodde faktiskt att Socialdemokraterna med sina tillväxtsamtal tänkte mer än att bara vänta ut att konjunkturen ska bli positiv igen. Det här är ett marginellt förslag. Jag förstår inte hur man kan säga att något som kommer att vara fullt realiserat då är säkert varken du eller jag här i kammare utan vi gör förmodligen något helt annat är en stor förbättring. Det kan jag inte se. Det här är en marginell förbättring, och det här är att lova någonting och sedan inte komma med någonting alls. Det är dåligt mot svenska småföretagare att inte kunna ge mer särskilt i tider när det talas så mycket om tillväxt från . Jag har en sista avslutande fråga till . Det skiljer mycket om en företagare som kanske har fått kapital över väljer att satsa kapitalet i det egna företaget för att det ska gå bättre eller om han väljer att ta pengarna till börsen. Hur kan det komma sig att Socialdemokraterna står för att företagare som satsar i det egna företaget ska få betala högre skatt medan en företagare som lägger pengarna på börsen ska få en betydligt lägre beskattning? Vilka socialdemokratiska idéer ligger bakom detta? 63 () replik: Först och främst nämnde jag konjunkturen i sista hand. Vi sitter inte med armarna i kors med det här paketet och väntar på konjunkturen. Jag sade att det var en bidragande orsak till fluktuationen. De pengar vi får in går till vårt välfärdssamhälle. Företagarna är också betjänta av att deras anställda mår bra, att deras barn går i bra skolor, att det finns bra vägar. Hela det paketet är viktigt. Vi ser mer och mer att företagare vill placera sina företag där personalen mår bra. Personalen är den resurs som de investerar i och som de ska vara rädda om. De vill inte ha hög omsättning på personalen eller höga sjuktal. Därför är det paket vi ska genomföra viktigt. Jag är övertygad om att tillväxten skapar detta. 64 () replik: lyfte i sitt anförande fram att skatter är till för att finansiera välfärden. Jag håller med. Men då får vi inte ha ett skattesystem som slår undan benen på småföretagare som skapar välfärden. Jag lever i den verkligheten att om vi får fler företag får vi mer välfärd. Då kommer vi fram till något slags grundläggande problem i och i socialdemokratins syn på kopplingen välfärd och företagande, nämligen att är fokus på fördelning snarare än tillväxt, fokus är på stora företag snarare än små företag. Där har vi pudelns kärna. Då kommer vi fram till regelverket som styr småföretagarens villkor, nämligen 3:12-reglerna. Är det rimligt att en lågavlönad kvinna, som är delägare i ett fåmansbolag, ska betala högre skatt än sina manliga kolleger som har en högre lön? 65 () replik: Jag börjar med den sista frågan. Det är självklart aldrig rimligt att en kvinna har lägre lön än en man som utför samma jobb. Det svaret gäller överallt. Vi stirrar oss inte blinda bara på välfärd. Vi socialdemokrater vet att tillväxt skapar välfärd. Det gäller bara att hitta balansen. Jag tycker att vi åtminstone verkligen har varit aktiva i de förslag vi har lagt fram om tillväxt. Det här visar detta. Det pågår diskussioner, och idéer läggs fram. Vi stänger inga dörrar för diskussioner med vilka partier som helst i frågan. Det är inte så att vi lägger fram det här och sedan händer ingenting mer. Vi är på väg att se över och förenkla reglerna, men vi kan inte ta allt på en gång. Det är det som oppositionen vill allt eller inget, inga små steg, och tar man små steg ramlar man och så vidare. Jag håller inte med om det. Jag tror absolut att man kan ramla på ett stort steg också. Därför är det viktigt att man vet vad man gör och att det är finansierat. Vi går åt samma håll, även om vi socialdemokrater inte vill gå lika fort. Vi vill fundera lite och se om det har blivit en bra effekt. Vi vill också föra samtal, och vi har också vävt in näringslivets organisationer i samtalet. 66 () replik: Jag upplever en omsvängning när Socialdemokraterna och regeringen pratar om tillväxt. Det är än så länge mycket retorik. Det här lilla förslaget speglar inte alls det sade i regeringsförklaringen. Även om, , kvinnan som är delägare i fåmansbolaget och mannen som är anställd i företaget har lika lön får kvinnan betala högre skatt. Det var det min fråga gällde. Är det rimligt att den som är aktiv i ett fåmansbolag får betala högre skatt? lyfte fram att en företagare har högre chans till vinst. Då lever man i något slags verklighet där det skapas ett regelverk för Östermalmskonsulter som har hög intjänandeförmåga, medan det stora flertalet företagare i tar ut en låg lön. Vi har då skapat ett regelverk som stimulerar bara företag med hög risk och därmed hög intjänandeförmåga. Låt oss se på kvinnligt och manligt. Kvinnor har inte den riskbenägenheten och startar därmed inte företag i samma utsträckning som män eftersom regelverket är utformat efter att driva företag med hög risk. Är ni beredda att se på frågan om riskbenägenhet, att få ersättning för den risk man tar, även för en låg risk? 67 () replik: I alla förslag är det oppositionens roll att inte vara nöjd. Det vore jättekonstigt om oppositionen här i kammaren höll med oss i det paket vi har lagt fram . Det hade varit roligt, men det är utopiskt. Det förstår jag. Jag missuppfattade dig tidigare. Det är självklart att det du anförde är fel ur ett kvinnoperspektiv, det vill säga man ska kunna lyfta samma lön. Regler som inte är relevanta ska ses över och ändras. Det har skrivits en del om det. När jag har läst detta har jag tyckt att det är helt relevant att se över detta. Det får inte vara så. Jag kan inte detta mer i detalj, men är det som säger ska det förändras. Det är inte bra att det är så. Det är möjligt att kvinnor inte tar en hög risk. Kvinnor kanske tänker mer än män. Men det kan vara andra saker som vävs in också. Som egenföretagare har man ofta inte reglerad arbetstid, man får jobba mycket och satsa mycket av barn och familj. Vi vet att det som skiljer manligt och kvinnligt är att kvinnor ofta tänker efter och kanske inte väljer den formen i den delen av livet. Det handlar inte bara om att kvinnor inte är riskbenägna. Jag kommer från en kommun med många småföretagare. Det är inte fråga om glassiga Östermalmsföretagare. Jag kommer från med mycket båttillverkning och så vidare. Jag vet vad det handlar om. Det är lite Gnosjöanda. Jag har träffat många företagare och vet vilka problemen är. Det som är positivt är att vi nu pratar om det här. Vi stänger inga dörrar. Vi tar till oss alla förslag, även om de kommer från oppositionen, och är intresserade. Däremot kan vi inte genomföra allting på en gång. 68 PER (): Jag har suttit och lyssnat på debatten i snart , och jag blir lite konfunderad. Här har vi ett betänkande som handlar om lättnader i arvs- och gåvoskattereglerna och 3:12-reglerna. Men vad som diskuteras är hela 3:12-problematiken. Det verkar som om flera inte har läst betänkandet. Jag skulle kunna säga till och några andra som har varit uppe här: Ni har inte läst propositionen. Ni har inte sett den. Ni såg inte när den landade på kammarens bord. Här gör man inga förändringar i 3:12-reglerna. Det säger man också. Man håller fortfarande på att arbeta med 3:12-utredningen. Under den tiden, för att göra någonting och ge åtminstone ett litet finger det kan jag hålla med om höjer man klyvningsräntan . Den här debatten är smått löjlig, skulle jag vilja säga, men inte därför att frågan är löjlig. Här går upp och säger att det skulle ta innan man har förbrukat miljarden med de här förslagen. Men det är inte det som det handlar om! Då har ni inte förstått vad som står. Tror ni att detta är förändringen i 3:12-problematiken? Då är jag besviken på hur ni läser en proposition. Det står ju klart: I avvaktan på att vi kommer med ett förslag med förändringar i 3:12-reglerna höjer vi klyvningsräntan. Det är jätteroligt. Journalister kan man lura en gång eller två gånger, men inte mer. Därefter hamnar man i en svår situation. Därför var det så intressant att läsa när gick ut och gjorde detta till en jättefråga och en stor artikel. Det är ju så avslöjande. Ni pratar om någonting som över huvud taget inte finns. Egentligen skulle vi ha lagt ett 3:12-förslag i kammaren , men det är en del frågor som återstår att diskutera. Det är synen på BEK-modellen eller att bygga på det nuvarande systemet. Vi inom anser att den nuvarande modellen inte är bra att bygga vidare på. Den gynnar bara företag som har stort kapital att sätta in i initialskedet och missgynnar dem som sparar kapital och bygger upp kapital i bolaget. Det är också väldigt intressant att lyssna på och , som förespråkar en totalt söndersågad, hyvlad normallönemodell. Jag ska erkänna att innan 3:12-utredaren kom med sin totala sågning av detta förslag var vi också inne på normallönemodellen. Men vi lär oss av den information som kommer. Vad är då en normallön? Ja, man kan inte säga att man ska bilda ett skattefrälse. Det innebär att normallön måste överstiga den inkomst som når den högsta marginalskatten. Annars skapar man ett skattefrälse. Det innebär att ett antal människor, i detta fall företagare, aldrig kommer upp i den högsta marginalskatten. Det vore ju ganska orimligt eller hur? Sätter man då normallönen på den nivån missgynnar man alla de andra som de facto inte har råd att ta ut mer än 22 000, 23 000 eller . Då skulle de inte kunna omvandla någonting. Med BEK-modellen skulle de kunna välja att bygga upp ett kapital och sedan först ta ut ett kapitalbeskattat belopp och därefter resten som tjänst. Det skapar detta utrymme. Det är precis detta som 3:12-utredaren har kommit fram till, och det är därför han har kommit fram till en helt perfekt lösning, tycker vi i . Det går inte att bara ta bort 3:12-regler över huvud taget. En del hävdar att om man bara betalar kommunalskatt har det ingen betydelse. Men det har det, för det handlar också om att man ska betala sociala avgifter med mera. Här blir det ett jätteproblem. Det blir intressant att omvandla tjänsteinkomst till kapitalinkomst på det sättet. Sedan har det tillkommit en del saker. Vi förespråkar BEK-modellen. Det finns ett problem med den, och det är att när det gäller kapitalvinstdelen i detta fall skulle tas upp i tjänst. Det är en sak som inte är särskilt intressant för vår del. Jag tror inte heller att regeringen är inne på att skärpa den delen. Det finns ett särskilt yttrande i 3:12-utredningen från , LRF:s skatteexpert, som jag tycker är väldigt intressant. Det ger också incitament till att ta ut lön i företaget. Det kombinerat med Svenskt Näringslivs modell, som också skulle ta hänsyn till hur många anställda man har, är ganska intressant, för det är tillväxtdrivande. Vi ska alltid försöka få fram system som är tillväxtdrivande, inte som hämmar tillväxten. Ju fler anställda, ju större incitament ska det finnas i ett sådant system. När det sedan gäller generationsskiftesbiten innebär den modell som ligger vilket också är ett resultat av 3:12-utredarens arbete att man innefattar de gamla lättnadsreglerna även vid successiva överlåtelser, och när man betalar någonting i samband med överlåtelse kan man komma i åtnjutande av lättnadsreglerna. De flesta ställer sig bakom denna modell. Detta är en bra lösning. Att andra sedan vill ta bort arvs- och gåvoskatten helt är en annan fråga. Vill man ha arvs- och gåvobeskattningen kvar är detta en bra och ganska generös modell. De flesta jag har pratat med inom företagandet har ansett att detta är en acceptabel lösning. Det är inte som har räknat ut att det skulle ta , utan det är som har gjort det på uppdrag av . Så kan det gå när man lämnar felaktig information till då kan även de hamna lite fel. Det är ganska roligt. Vi har haft en debatt här i kammaren förut då från och jag deltog och där han blandade ihop två sagor. gör precis samma sak! Kejsarens nya kläder blandar hon ihop med Tödde och Mödde. Gå hem och läs era sagor! Vi i kan sagorna, men vi kan också verkligheten. För att nu gå vidare till , tycker jag att det är intressant att skiljer sig från de andra. Det finns en klar skillnad mellan de övriga borgerliga partierna och . tar de här frågorna på allvar, inte bara därför att de förespråkar BEK-modellen, vilket också gör, utan därför att de har analyserat frågorna. För att fortsätta med sagorna, pratade om små företagare. Jag vet inte om han tänkte på Snövit och de sju dvärgarna de hade väl någon verksamhet inom gruvnäringen. I övrigt har jag lyssnat på . Jag har också läst debattartikel, som var ganska intressant. Han tar upp frågorna om vad företagare får ut av de sociala systemen och så vidare. Det är tänkvärt. Men han slår lite knut på sig själv. Han försöker hitta argument för att man ska ta bort 3:12-reglerna fullt ut och tillåta att man kan omvandla i stort sett all tjänstebeskattning till kapitalbeskattning. Där har vi en helt annan uppfattning. De flesta andra har väl också det. Det behövs någon form av klyvningsregel. Frågan är: Hur ska vi utforma den? Förhoppningsvis kommer det, precis som skriver i sin reservation, att komma ett förslag från regeringen. Som det har sagts här, pågår det tillväxtsamtal och diskussioner i och för sig på begynnelsestadiet mellan de samverkande partierna när det gäller 3:12-reglernas utformning. driver här en BEK-modell. Jag tror att det är oerhört viktigt att vi kommer dit, för att för en gångs skull göra oss av med denna fråga och ge de här positiva signalerna, som behövs där ute i verkligheten, inte minst för tillväxtens skull. Det skulle vara intressant att få höra lite argumentering om den fullkomligt sågade normallönemodellen. Jag har lite svårt att förstå att det fortfarande finns folk som förespråkar den. Jag har en sista fråga till de borgerliga. Om nu detta är en ödesfråga det måste ju betyda att det är den viktigaste frågan varför prioriterade då de borgerliga när de hade makten 19911994 att ta bort förmögenhetsskatten men ha kvar 3:12-reglerna? Det kan man fundera över. Det är ju lite märkligt. Då togs frågan inte upp över huvud taget. Det är först när man hamnar i opposition som man säger att detta är en ödesfråga. Vi får väl se vad som händer. Jag yrkar i alla fall bifall till utskottets förslag i det föreliggande betänkandet. 69 () replik: In the long run we are all dead. Med den här synen på beskattning av fåmansbolag och det här tempot kommer nog de flesta i den här kammaren att ha avlidit innan vi får en skattestruktur som skapar ett gynnsamt och gott klimat för fåmansbolagen. Jag är för otålig. Jag vill inte vänta så . Jag tycker att man ska agera , så fort som möjligt. Vi har redan väntat . Det är lite egendomligt med Per , som i många andra sammanhang försöker framstå som näringslivets stora vän i skattefrågor och får en hel del publicitet med anledning av det. Jag får gratulera till det. Men det är egendomligt att han är så obenägen att stödja de borgerliga reservationerna i dessa viktiga frågor. Vi väljer visserligen olika modeller, men vi försöker att titta på konkreta lindringar i den beskattning som fåmansbolagen är utsatta för. Tvärtom är Per bara ett eko och en megafon för regeringen, som så länge har varit obenägen att göra några förändringar av detta. Per påpekar att han har läst en artikel av . Jag tror inte att han känner till mina läsvanor. Jag har inte läst artikel, men jag har läst utredningen. I utredningen står det om alla de förmåner som inte kommer fåmansbolagen till del. Jag kan rekommendera den till läsning. Utredningen är mycket bra, och jag kan rekommendera alla i den här kammaren att läsa den. Om man läser den finner man egentligen förklaringen till att det inte sker någon förändring i det här avseendet. Temat är detsamma: Man vill förhindra att några gör otillbörliga vinster. Fåmansbolag som skulle kunna lindra sin beskattning får alltså en otillbörlig förmån. vill på allvar skapa ett bättre företagsklimat. Vi vill ta bort 3:12-reglerna, och vi vill också ta bort arvsbeskattningen för företagare så att generationsskiften ska underlättas och nästa generation ska kunna ta över. 70 PER () replik: Jag kan hålla med om att tempot kanske borde varit snabbare. Jag anser att det nog borde ha kunnat ligga en proposition på bord . Men eftersom har agerat bromskloss i det här sammanhanget har det blivit som det är. Alla ska nog vara glada över att vi är bromsklossar. Vi har inte accepterat att man skulle bygga vidare på den nuvarande modellen. Vi vill få in BEK-modellen i diskussionen. Vi förespråkar den. Därför har det tagit tid, och det kommer kanske att ta ytterligare tid. Jag har svårt att förstå hur ens kan tro att vi skulle kunna stödja moderata reservationer som vill ta bort hela 3:12-regelverket. Jag har läst 3:12-utredningen. Jag har till och med deltagit i ett seminarium där 3:12-utredningens resultat och innehåll diskuterades. Jag kan också rekommendera den. Det är mycket intressant läsning. Det finns också särskilda yttranden som kan vara intressanta och som kanske visar att det inte är så lätt att acceptera allt ens i den. Det ska ju faktiskt behandlas i det totala samhället också. Som sagt, jag är också lite besviken på tempot. Jag beklagar att det kan komma att ta längre än man hade väntat sig från början. Men jag förstår inte dem som har trott att denna proposition skulle innehålla några större förändringar i 3:12-reglerna. Jag förstår inte hur man kan ha trott det. 71 () replik: Jag har några korta kommentarer. Per , vill du liksom vi i det borgerliga blocket att det ska gå snabbt så rekommenderar jag dig att göra gemensam sak med oss. Då kommer det att gå snabbt. Vi har förslag. Det är det första. För det andra fick vi kritik för att vi skulle skapa ett skattefrälse. Men det är ju precis vad Per själv gör! I exempelvis ett ärende som vi diskuterade för sida och som handlade om CFC-regler ställde sig Per bakom att man ska införa skattefrälse för en mycket selektiv grupp, nämligen för dem som har startat från ett coordination centre i . Vi kan inte ställa oss bakom att man vill ha ett sådant skattefrälse. Det har vi alltid varit emot, och vi kommer alltid att vara emot det. Slutligen: Varför kan man inte ta bort 3:12-reglerna? Det är klart att man kan göra det. Om vi tar bort 3:12-reglerna skulle det innebära att en person som driver fåmansbolag skulle bli beskattad med samma skattesats som en person som bara betalar kommunalskatt. Det är vad det innebär i procent. Det är klart att man skulle kunna göra detta om man är beredd att acceptera att en person som utsätter sig för risker, inte tar del av övriga förmåner och har en enorm arbetsbörda och ett stort ansvar för andra människor ska kunna få ut en något större andel av sina inkomster än personer som får trygghet i sina anställningar, sociala förmåner och låter någon annan betala när de blir sjuka eller råkar ut för andra otrevligheter. 72 PER () replik: Jag tycker inte att det är rimligt att man ska låta en grupp människor ha möjligheten att helt välja bort statlig skatt. Det får stå för . Vill man ha ett system där vissa ska bli någon form av skattefrälse så får man stå för det. Jag tycker att det är helt orimligt. Jag är inte så säker på att det skulle gå så mycket snabbare i de här frågorna med en borgerlig regering. Ni har ju inte konkretiserat er. Två partier vill ha normallönemodellen, vilket absolut inte accepteras av . vill ha ungefär samma modell som . Jag tycker att det är märkligt att säger att det skulle gå snabbare om vi hade lierat oss med . Jag tror att vi väl skulle ha fördröjt den processen ytterligare i så fall. I frågan om CFC-regler tror jag inte att riktigt har förstått vad vår reservation innebar. Den innebar att situationen med det företag som har en överenskommelse med den belgiska staten om att ha möjlighet att omvandla en beskattning där från inkomst av näringsverksamhet till kapital, lågbeskattat kapital, ska vara kvar. Det har över huvud taget aldrig varit aktuellt att beskatta det i det svenska skattesystemet! Blanda inte in detta med CFC-beskattningen och ert misslyckande i debatten om 3:12-reglerna. Det är bara att beklaga att ni inte ser vad som ska göras för vissa företag. För det är inte bara jag som har insett det. Det kan man läsa om i ledaren i vissa tidningar. 73 () replik: Jag får börja med att be om ursäkt. är bättre på verkligheten än på sagobeskrivningar. Jag var verkligen helt övertygad om att det var Kejsarens nya kläder som slutade med att det bara blev en tummetott och sedan blev han naken. Men jag får kanske gå i skola hos Per och lära mig lite grann om hur sagoberättandet i fungerar. Jag hoppas dock att ni håller er till verkligheten på era möten. Låt mig först säga att jag tycker att det är väldigt roligt när någon som företräder majoriteten även om det nu är någon som företräder ett av regeringens stödpartiet faktiskt tycker något och har visioner och idéer om framtiden.