prot · GQ0974 · 2003-03-19 00:00:00 — Visa mig på detsambandet, så ska jag verkligen ändra uppfattning.Men jag kommer att hävda denna min uppfattningfram till dess att någon kan visa på det sambandet.Johan säger att det nu är fler kvinnor ibolagsstyrelser. Javisst, debatten kan mycket väl hahaft det syftet. Men varför gör man ingenting inom deskattefinansierade verksamheterna? Är inte könsför-delningen om möjligt ännu snedare inom de kommu-nägda bolagen, inom den kommunala förvaltningen,inom landstingsägda och statliga bolag? Inte har visjälva som arbetsgivare i så fall visat på några under-fall av jämställdhet. måste man ägnaenergi åt det som den ska ägnas åt. Vi har en målsätt-ning i det här landet att vi ska få tillväxt och kraftfullaföretag. Då måste vi förenkla för företagen i ställetför att leta efter nya former.Anf. 164 () replik:Herr talman! Gällande kommunala bolag är jagfullt medveten om att man i plockar ut enhel del pengar från både bostadsbolag och tekniskaverk för att driva verksamhet. Jag ser iprincip att de pengarna borde återinvesteras och istället ges till de intressenter som bor i de berördalägenheterna eller användas till att producera nyalägenheter. Det borde vara den rimliga principen. Nuser jag att det realpolitiskt alla gånger kanske inte går,utan det kan vara så att kommunen behöver de peng-arna. I och med det är det bra att man kan använda endel även till annan verksamhet.Gällande sjukskrivningarna vill jag återvända tillmitt exempel. Jag tror att den debatt man hade kringkvoteringar i bolagsstyrelser har gjort att fler kvinnorhar nominerats till bolagsstyrelser, inte att så mångafler kvinnor helt plötsligt skulle ha kommit in påmarknaden. Det handlar om att man har skapat endebatt kring det klimat som finns i företagsvärlden,vilket har genererat att fler kvinnor har blivit nomine-rade till styrelseposter. På samma sätt tror jag att dendebatt som vi har fått i gång om sjukskrivningarnakommer att påverka sjukskrivningstalen på ett posi-tivt sätt, det vill säga att sjukskrivningarna kommeratt minska på grund av att man skapar en debatt.Sist gällande statliga och kommunala bolag vetjag att när Socialdemokraterna nominerar människortill bolagsposter gör vi det alltid enligt systemet attdet ska vara lika många män och kvinnor som ska blinominerade. Jag vet inte hur de andra partierna gör,men jag är inte säker på att det är riktigt lika braöverallt.Anf. 165 () replik:Herr talman! Jag tycker att av-slöjar sin brist på förståelse för företagens villkor. Deflesta som bedriver verksamheter gör det långsiktigtoch är väl medvetna om att om man inte sköter sigblir man i en konkurrensutsatt situation utslagen.Jag tror att de som bara vinstmaximerar inte blirlångvariga, inte ens inom vårdsektorn. Vinsten är ettmått på hur duktig man är. Det är ändå den som be-talar för tjänsten som bedömer vad ett skäligt pris förden är. Därför tycker jag att man ska vara väldigtförsiktig med rädslan för vinstmaximering.Precis som kan man fråga:Vad är det för problem med dagens företagsformersom gör att det här inte går att inrymmas? Det här harbara ett syfte: att stoppa möjligheten att bolagiseravården. Det är det uttalade syftet.Sedan blandar korten lite. Hansäger att debatten om kvoteringar till bolagsstyrelserhar en bäring på den pålaga som det innebar när manbestämde att alla företag med fler än tio anställdaskulle ange sjuktalen. Jag tror inte att vi kan debatteraned sjuktalen. Det här kostar småföretagare massormed tid och pengar, och de pengarna skulle kunnaanvändas till att anställa personal. Det allvarliga är har en alldeles för raljant inställning till företa-garnas villkor.Anf. 166 () replik:Herr talman! Jag är inte riktigt säker på att jaghåller med vad gäller det första. Jag känneribland att väldigt många av de bolag som är härskan-de på marknaden för tillfället inte riktigt har den härlångsiktigheten. Jag hoppas att vi kommeratt få en mer sansad marknad, som kommer att göraatt vi kommer att få företagen att bli mer långsiktiga.Jag tycker att det under IT-hysterin och även underandra perioder har varit en kvartalskapitalism som harstyrt världen. Det tycker jag är lite oroande. Jag hop-pas, och jag tror att vi är helt överens om det, att detär långsiktighet som ska vara drivande.Jag säger inte att jag är emot privata bolag inomoffentlig sektor. Jag tror att det i många fall kan varabra därför att man då skapar en mångfald. Däremotmenar jag att det inte ska vara vinstmaximering somska vara det drivande. Det drivande målet ska varakvaliteten i verksamheten, att vi ska få så bra kvalitetsom möjligt.Jag håller med om att om man i en vissverksamhet kan göra någonting bättre till en billigarekostnad ska det vara helt okej. Men då ska pengarnainte gå till aktieägarna, utan de ska återinvesteras iföretagen. Det är det som jag ser som det viktigaste.Den replik som kommer är att det går att göra . Jo, det går att göra det så länge ägarkonstellatio-nen är sådan att man inte vill ta ut vinst. I och med attvi ser en tendens att det är stora företag som köperupp alla vårdbolag kommer vi att få envinstmaximering även i vissa av de här bolagen. Där-för tror jag att det är bra att man kan skapa en regle-ring kanske i aktiebolagslagen eller en helt ny associ-ationsform. Jag ser det inte som problematiskt.Anf. 167 () replik:Herr talman! Jag kan hålla med att när man går från en socialistisk planhushåll-ning, som vårt sjukvårdssystem är, kan det bli vissaproblem under en övergång. Det kommer att locka tillsig lycksökare. Men när väl marknaden har stabilise-rat sig kommer det att utkristallisera sig ett antalföretag som är seriösa och som driver verksamhetenlångsiktigt. De vet att om de ska vara kvar på mark-naden måste de vara långsiktiga.Sedan håller jag inte med om att det alltid är nöd-vändigt att återinvestera hela vinsten. Det är också enmorot för den entreprenör som startar verksamhetenatt få tjäna pengar. Det är inte fult att tjäna pengar påvårdtjänster och omsorgstjänster. Är det fulare atttjäna pengar där än att vara offentlig försvarare för enbrottsling eller att vara tandläkare? Det är aldrig nå-gon som har ifrågasatt det. Det finns vissa strukturer isamhället som aldrig går med vinst och som aldrig fårordning på sin ekonomi. Det är den landstingsstyrdasjukvården. De har de senaste som jag levt ochvarit medveten om det haft problem med ekonomin.Det måste finnas ett strukturfel. Kanske drivkraftenatt gå med vinst gör att man tänker annorlunda.Anf. 168 () replik:Herr talman! Jag tror att vi är helt överens om attdet absolut viktigaste är att det blir en så bra kvalitetsom möjligt i vården. Det är kvaliteten som är detviktigaste. Då menar jag och håller med dig, ,om att vi i många fall kanske måste hitta nya vägaroch att man måste driva entreprenörskap mot varand-ra för att på så sätt hitta den billigaste och effektivastelösningen. Vi är helt överens om det. I vissa verk-samheter kanske det ibland kan vara bra att det finnsen morot. Jag håller helt med om det. Men det jagmenar är att engagemang också kan finnas på annatsätt än att det bara handlar om att tjäna så mycketpengar som möjligt.Vi diskuterade tidigare i debatten detta medsocial ekonomi. Jag tror att det finns andra drivkraftersom kan skapa ett engagemang, att man vill bedrivanågot ur solidaritetssynpunkt och annat. Jag tror alltsåatt det finns andra drivkrafter än bara vinstmaxime-ringen.Men sedan håller jag med om att vi måste effekti-visera vården. Däremot vill vi inte ha ett system sombygger på privata sjukförsäkringar. Något som ocksåär viktigt att tänka på i vårddebatten, för detta harblivit en vårddebatt , är att man måste utgå frånprioriteringar.Anledningen till att gick så in iNorden bra berodde på att man sköt till hur mycketpengar som helst. Man satte aldrig något stopp utansade: Vi fyller på med lite extra pengar här för att tabort köerna. Men man prioriterade aldrig. Det varinget långsiktigt tänkande, för nu är det invånarna iStockholm som får betala det framöver.Jag menar att vi måste ha en långsiktighet och attvi ska sätta kvaliteten i första rummet. Jagär helt med på att vi kanske måste se det med en bre-dare vy, men jag tror inte att det är vinstintresset somhela tiden ska styra.Anf. 169 () re-plik:Herr talman! går in på väldigtallmänna resonemang om vinstintressets betydelse iekonomin. Här finns ett väldigt egendomligt ord somsvävar över resonemanget, och det är ordet vi. Detviktigaste är inte att vi vinstmaximerar utan att viskapar kvalitet inom omsorgen och vården, sägerJohan . Och det är naturligtvis vår uppgiftsom politiker att se till att vi får så hög kvalitet sommöjligt för de skattemedel som väljarna har ställt tillvårt förfogande. Då ser vi det inte som nödvändigt ialla lägen att maximera vinsten, säger vidare. Då kan vi skapa en ny aktiebolags-form.Poängen är att det inte är vi, det vill säga politi-kerna, som ska starta dessa företag och dessa alterna-tiv till offentligt bedrivna verksamheter, utan det ärföretagarna. Det vi ska göra är att bevaka kvalitetsin-tresset inom den offentligt finansierade verksamhe-ten. Ifall utförarna sedan väljer att organisera verk-samheten på det ena eller det andra sättet är en mersekundär fråga i förhållande till ifall de kan klara dehögt ställda kvalitetskrav som finns. Här tycker jagatt Socialdemokraterna ofta blandar ihop stat ochsamhälle och gör allting till ett sorts kollektivt vi.Sedan är ledsen över att de bor-gerliga partierna klagar på regelförenklingsarbetetoch på Simplexenheten på Näringsdepartementet.Min fråga till är: Anser JohanLöfstrand att Simplexarbetet går bra?Anf. 170 () replik:Herr talman! Om vi nu har en situation där mark-naden och individen i samhället själva ska bestämmahur företagen eller vi - jag kanske också kan varaföretagare - ska jobba, så frågar jag mig varför vi intedå ska ge dem eller oss möjlighet till en ny associa-tionsform där vi skapar vissa regleringar efter hurvinsten ska fördelas i företaget. Varför ska vi inte gedem den friheten?Borgerligheten har ju gång på gång sagt att det ärså oerhört tråkigt att vi socialdemokrater och andrasätter upp regler, därför att det måste ju vara frihetensom ska styra och alla måste få bestämma själva.Varför ska vi då inte kunna utreda frågan? Det kanskevisar sig att den här typen av bolagsform är helt vär-delös. Det som jag tycker är så sorgligt är att vi inteens ger det en chans att låta utreda frågan. Jag menaratt det finns en skillnad mellan den nuvarande aktie-bolagslagen och de förändringar man vill göra. Jagsäger inte att vi behöver skapa en helt ny associa-tionsform, utan jag menar att vi kanske ska införavissa direktiv som gör att vi kan ställa vissa krav påägarna så att de inte kan ta ut hela eller delar av vins-ten. Jag kan inte svara på hur förslaget ska utformas,men frågan måste kunna utredas för att människor iframtiden ska kunna välja den företagsformen om devill.Anf. 171 () re-plik:Herr talman! När jag lyssnar på jag lite vemodig, för jag undrar ifall han egentli-gen har läst direktiven. Direktiven handlar inte om attpröva frågan. Utredaren har fått i uppdrag att ta framett lagförslag, punkt. Det ska tas fram ett lagförslag.Sedan tycker jag att för ett liteavslöjande resonemang när han säger att det handlarom att ge företagarna friheten att kunna välja en asso-ciationsform som i praktiken innebär att det är för-bjudet att disponera vinsten på det sätt ägarna vill.Men vad som senare framkommer är att det handlarom att myndigheterna, staten och kommunerna skakunna förbjuda andra aktiebolagsformer inom vissatyper av verksamheter genom att ställa krav på inte får lov att ta ut vinsten.Jag menar att det är som till exempel här har sagt. Låt oss nu tänka oss att vihar en offentligt finansierad verksamhet med högakvalitetskrav där en ny utförare kommer på ett billi-gare och effektivare sätt att utföra verksamheten ochdet därmed uppstår en vinst. Vari ligger problemet?Kvalitetskraven är uppfyllda. Dessutom, värt att mär-ka, innebär incitamentet till vinst att effektivitetensynliggörs också för beställaren. Det ger naturligtvismöjlighet för staten, kommunen, eller vaddet nu är att i ett senare skede, när det är dags attomförhandla entreprenaderna, beakta att verksamhe-ten tydligen har kunnat effektiviseras, vilket förstås ären fördel att känna till när man ska förhandla fram enny entreprenadperiod.Vari ligger problemet med att det finns en möjlig-het att ta ut och disponera vinst i offentligt finansie-rad tjänst som uppfyller högt ställda kvalitetskrav?Anf. 172 () replik:Herr talman! På den frågan kan jag svara att detfinns inget problem. Jag tycker att man kan ta ut vinsti offentlig verksamhet. Men det jag undrar är varförman inte ska ha möjlighet att utreda den här frågan.Inom vissa specifika områden kanske man ska kunnasätta upp regler för hur mycket vinst man ska ta ut.I till exempel hade manen väldigt lång kö till gråstarrsoperationer. Man hitta-de ett företag som kunde utföra dem väldigt billigt.Man köpte upp den tjänsten. Jag är helt övertygad omatt företaget gick med en viss liten vinst. Företagetskapade en väldigt stor samhällsnytta. Jag tycker attdet är helt okej.Men frågan nu handlar inte om huruvida vi tyckeratt det är okej med vinstdrivande företag inom of-fentlig sektor eller inte utan om huruvida vi ska utre-da om vi ska ha en bolagsform som ska ge möjlighetatt reglera hur mycket vinst ett företag ska få ta ut.Och jag tycker att en utredning ska få fortgå.Anf. 173 ():Herr talman! Enkla regler för småföretagen ochett gynnsamt småföretagarklimat kan jag helt ochhållet ställa upp på, och det pågår ju ett arbete iSimplexgruppen för att försöka förenkla.Jag kan inte förstå varför detta ska stå i kontrasttill att utveckla nya associationsformer som till ex-empel sociala kooperativ. Jag tycker att det finns enbra skrivning i majoritetsförslaget om sociala koope-rativ, företag som arbetar med människor som harsvårt att komma ut på den reguljära arbetsmarknaden.Det är något som vi kan stödja. Det kommer snart ettförslag om detta, och jag är därför helt nöjd med dentext som finns i majoritetsskrivningen.När det gäller den mer omdiskuterade utredningenom icke vinstutdelande verksamhet är det viktigt utreder detta och tar fram lagförslag. Jag tyckerinte att det är vettigt att vinstmaximeringen ska finnasi all verksamhet. Ett förslag om detta ska presenteras ihöst och då får vi titta på det. Det måste också ut pålagrådsremiss.Bakgrund till att det finns en utredning är att frå-gan varit omdiskuterad. Vi måste alltså få klarhet iom det i nuvarande lagstiftning är möjligt med vin-stutdelande verksamhet eller inte. Vissa hävdar att detinte är möjligt och hävdar somliga i kammaren attdet är möjligt. Därför ser en utredning över detta, ochvi får väl se vad förslaget blir.Personligen tror jag att man skulle behöva göra enhelt ny bolagsform, men utredaren som presenteradeett utkast menade att man bara skulle göra enviss förändring i nuvarande aktiebolagslag. Det ärbra, då får vi det på papperet! Det kanske finns flerförslag som kommer . I så fallfår vi titta på dem. Enligt mitt sätt att se verkar dis-kussionen något överflödig.När det gäller frågan om näringsförbud har BarbroFeltzing från skrivit en motion där hontar upp frågan om konkurs. Vi menar att det får varanågon måtta på hur man ska få startaett företag och göra konkurs. Det kan inte vara suntatt man får hålla på hur som helst. I såfall måste personen betecknas som oseriös. Jag tyckeratt det är vettigt att begränsa möjligheterna att bedrivanäringsverksamhet om man inte kan följa gällandelagstiftning utan gör konkurs efter konkurs.Jag är mycket nöjd med att det nu kommer attpresenteras ett förslag där man tittat över hela densamlade lagstiftningen. Förslaget presenteras densista december . Därmed är jag också nöjd medutskottets skrivning och yrkar alltså bifall till utskot-tets förslag.Anf. 174 () replik:Herr talman! Jag reagerade när pratadeom näringsförbud och sade att det faktum att man harförsatts i konkurs ett antal gånger skulle medföra är en oseriös företagare. Så är inte fallet.Det finns många företagare med ett antal konkur-ser bakom sig som är i högsta grad seriösa. Antaletkonkurser har ingenting att göra med varför företaggår i konkurs. Det kan finnas otaliga skäl till varförföretag går i konkurs. Det kan handla om sviktandemarknader eller man kan vara beroende av en storkund som sviktar. Man ska därför vara väldigt försik-tig med att måla ut de företagare som går i konkurssom oseriösa.Anf. 175 () replik:Herr talman! Jag kan hålla med om det. Därför ärdet också viktigt , Patent- ochregistreringsverket och gemensamtser över just den problematiken.Men nog borde man höja på ögonbrynen när enperson kan starta företag efter företag som sedan går ikonkurs. Det kan ju finnas organiserad brottslighetbakom detta. Man kan inte utesluta det, även om maninte heller ska utgå från att så är fallet. Där kan jaghålla med får väl återkomma till denna fråga när förslagetpresenteras i år.Anf. 176 ():Herr talman! Det har varit en något förvirrad de-batt om utredningen om icke vinstdrivande företag.Jag förstår att moderater, marknadsliberaler ochkristdemokrater säger att vi inte behöver den utred-ningen eftersom frågan är genomgripande ideologisk.Jag tycker att blandar äpplen ochpäron för det handlar inte om ett arvode till en advo-kat eller något kommunalt bolag.Anledningen till att utredningen har kommit tillstånd är behovet av att kunna se till att offentlig verk-samhet inte ska falla i händerna på kapitalstarka storabörsnoterade företag. Vi vet att de har stora avkast-ningskrav. Dessa marknadslösningar prövas i andraländer, och vi ser resultatet av dem. Skillnaden mel-lan och de andra länderna är att vi har enmycket jämnare fördelad välfärd.I kommunala bolag går överskottet tillbaka tillskattekollektivet, vilket också är tanken eftersom detfinns fördelar med bolagsformen aktiebolag både närdet gäller styrning och ledning. Därför kan man an-vända en sådan ny associationsform, som utredningensyftar till, för att driva just de företagen. Men manmåste tillgodose kravet på att överskottetgår tillbaka till företagen.Vi gör helt enkelt inte samma analys från social-demokratiskt och borgerligt håll. För att man skakunna maximera avkastningen måste det ibland gå utöver verksamheten. I och för sig förstår jag det omman som föreslår vill gå in och riva upptill exempel arbetsrätten och kollektivavtalen för attsläppa arbetsmarknaden totalt fri. Då kan man hållaigen villkoren för löntagarna och på så vis ocksåmaximera vinsten.Därför ser vi detta som en genomgripande ideolo-gisk skiljelinje mellan oss och er. Vi vill dock samti-digt kunna använda oss av de fördelar som finns medsjälva driftsformen, så att vi kan kombinera dembåda. Detta vill jag säga som ett klargörande. Dethandlar inte om de små bolagen som finns på entrep-renad i kommuner och landsting. Det handlar om attmot de stora drakarna och deras avkastningskravkunna freda det som är gemensamt solidariskt finan-sierat.Anf. 177 ():Herr talman! Vi kan väl vara ense om att vård,skola och omsorg ska finansieras gemensamt. Dendiskussionen tror jag inte att vi behöver ta.Den som är i behov av en höftledsoperation ellerbehöver en kranskärlsoperation skulle inte ha såmycket emot att ett kapitalstarkt stort börsföretagtillhandahöll den vården om den finansierades överskattemedel. Det kan inte vara driftsformen, alltså omdet är ett börsföretag eller någon annan som driververksamheten, som är det väsentliga. Det väsentligaska vara hög kvalitet och gemensam finansiering. Detär det viktiga. Om ett kapitalstarkt börsföretag kantillhandahålla vården på ett prisvärt sätt kan det intevara någonting fel i det.Jag kan inte undlåta att kommentera när han säger att vi vill släppa lönebildningenfri. Vilka är det som har de sämsta lönerna ? Jo,de som jobbar i landstingssfären. De får bära hund-huvudet för den organisationsform vi har i dag.Anf. 178 ():Herr talman! Visst är det så, men om man tittar pålönerna så finns det många lågavlönade också på denprivata sidan. Här kan vi, om vi så önskar, gå in i enjämställdhetsdiskussion.Om man tittar på länder som har dessa mark-nadslösningar, med stora skillnader mellan det somsköts av stora kapitalstarka bolag och det som äroffentligt finansierat, ser vi att skillnaderna är storaockså i kvaliteten.I dessa länder är faktiskt löneskillnaderna väldigtstora bland dem som jobbar på den privata sidan elleråt det gemensamma trots den fria lönebildningen ellerde fria marknadskrafterna när det gäller utbud avarbete. kan inte hitta exempel påandra länder där lönerna är jämnare därför att man harfri konkurrens. Det är inte så.Anf. 179 () replik:Herr talman! Jag kan bara konstatera att det ärtack vare konkurrensen om personalen som sjukskö-terskorna har lyckats få upp sina löner. De har fått enandra arbetsmarknad att tillgå. Det är väl ett gottexempel på vad konkurrens kan ge när det gällerlönebildningen framför allt för kvinnor.Anf. 180 () replik:Herr talman! Då menar att löner-na bland de kommunalt anställda skulle stiga om alltprivatiserades. Är det detta han säger? Det tror intejag. Jag tror faktiskt inte att lösningen ligger i attsläppa fram mer konkurrens. Det är inte det som vivill. Vi ska gemensamt och solidariskt finansieradetta. Men vi måste också se till att så att säga hålla idetta för att kunna klara av marknadskrafterna, detvill säga att det är ett gemensamt åtagande för oss attse till att de som är offentligt anställda också kommeratt få högre relativlöner . Det klarar inteden fria marknaden. Det ser vi på område efter områ-de. Men det kan vi klara om vi gör det gemensamt.Det är därför som vi säger nej till att släppa mark-nadskrafterna fria vilket ni på den borgerliga kantenföreslår.Anf. 181 () re-plik:Herr talman! höll ett brandtal omkapitalstarka börsnoterade företag som låtervinstmaximeringen gå ut över verksamheten, pressarned lönerna och försämrar arbetsrätten, och jag vetinte allt vad som kom upp under anförandet.Jag tycker kanske att borde varanågot mer ödmjuk i tonfallet med tanke på en storarbetstagargrupp som exempelvis med-lemmar. När man frågar dem visar det sig där finnasen stor andel som är positiv till att man har fått fleraolika alternativ, att man har fått privata utförare somarbetar på jämlika villkor som de offentliga.Jag vill återgå till exemplet med här i som övergick i privat regi förnågra år sedan. Där är personalen nöjdare. Man ansersig ha fått bättre arbetsmiljö och bättre arbetsorgani-sation. Också patienterna är nöjdare, verksamhetenbedrivs effektivt, och man har kunnat göra stora för-bättringar.Frågan återkommer: Är det viktigaste kvalitetenpå verksamheten, eller är det viktigaste att man skahindra företag från att kunna gå med vinst och i såfall disponera över verksamheten?Jag kan inte undgå att bli lite bekymrad när enperson som gör sig ovetande om detfaktum att om en arbetstagare bara har en enda tänk-bar arbetsgivare att vända sig till tar man ju ifrånarbetstagaren möjligheten att höja sin lön genom attkunna gå till en annan arbetsgivare. Det är precis detsom har hänt med sjuksköterskorna. Det är precis detsom gör att sjuksköterskorna också i offentlig tjänsthar fått upp sina löner rejält, därför att landstingen harbehövt följa efter de privata utförarna för att kunnabehålla sin personal. Och det är precis det som blandannat har varit inne på och som Rai-mo verkar ovetande om.Anf. 182 () replik:Herr talman! Först ska jag ta upp det sista. Varförvill inte ställa upp tillsammansmed mig och övriga och se till att finansieringen avden offentliga verksamheten är tillräckligt bra och attarbetsinnehållet är så bra och att det är så bra organi-serat att detta blir eftertraktade jobb på ett annat sättoch att vi kan höja lönerna och förbättra villkoren?Det kan vi faktiskt göra. Men det krävs då att detfinns politiska beslut bakom detta.