prot · GQ0987 · 2003-04-09 00:00:00 — Men, , många av debeslut som du talar om och som ligger på EU-nivåvill vi ju flytta därifrån. Vi vill åternationalisera dem- vi vill decentralisera. Kanske skulle de till och medligga på för hög nivå om de låg i i Stock-holm. Mot den bakgrunden måste vi verka på ettsådant sätt att de ligger kvar på en nivå där förutsätt-ningarna för åternationalisering är något större än omde låg i . Det är ett beaktande som vimåste göra.Sedan har vi på olika sätt verkat, och vi kommerfortsatt att verka och att ha olika idéer om hur mankan göra ministerrådet till ett mera demokratisktorgan. Det handlar om att i aktivt arbeta påatt få en regering som företräder en majoritet avsvenska folket. Det handlar om olika regleringar föratt öppna ministerrådet. Vi har talat om öppenhet ibeslutsfattandet, något som är fullständigt främmandeför den typen av beslutsfattande men som kanskeskulle behövas eftersom de beslut som där fattas är såingripande i människors liv. Också det är ett arbetesom vi utför för att få en logik och för att få vår poli-tik att gå ihop.Jag kan väl erkänna att det är svårt att ha två bol-lar i luften - att å ena sidan inse att detmesta som ligger på EU-nivå ska tillbaka tillden lägre nivån och att å andra sidan göra det bästamöjliga av situationen just . Det gör att vi iblandstår inför vissa konflikter, och de tar vi. Vi behandlardem, och vi försöker att här i kammaren redovisaenligt vilka argument vi tar dem.Anf. 184 ()replik:Herr talman! sade att , som väl är den främste gröneföreträdaren i EU-systemet - inte tillhör hans när-maste partivänner. Det skulle vara intressant att fåexempel på vilka som tillhör hans närmaste partivän-ner i EU-kretsen och hur man på den gröna europeis-ka nivån har stöd för de uppfattningar som Miljöpar-tiet för till torgs i sin reservation här.När det gäller frågan om det mellanstatliga är så stolt över sitt fede-rala sällskap i frågan om en vald ordförande att jaginte vill störa stoltheten genom att fortsätta att disku-tera den saken.Det finns en anakronism i hela tänkandet hosGustav . Han är mot federation och för mel-lanstatlighet men vill inte diskutera och stärka detmellanstatliga inslaget i det här balanssystemet. Istället talar han om ett demokratiskt underskott somegentligen bara kan lösas genom att parlamentet fåravsevärt mycket mera makt - alltså i federaliseranderiktning.Jag skulle sedan vilja fråga: Är det en rimlig av-vägning som ni i gör när ni använder denEU-skräck som ni i har - jag drar miginte för att kalla det så - och säger nej till att EU-systemet ansluts till det största, mest effektiva ochbäst kontrollerade instrumentet i världen för mänskli-ga rättigheter, nämligen , somgaranteras av och som kontrolleras avdomstolen i ? Varför är det värt att offraden möjlighet som finns att skapa en ordentlig kon-troll av de mänskliga rättigheterna över hela deneuropeiska kontinenten? Är EU-skräcken verkligenvärd det priset?Anf. 185 ()replik:Herr talman! Jag uppfattade tre frågor. Den förstafrågan var vilka som är mina närmaste partikamrater iEuropa. Ja, vi är rätt många gröna som hyser en gans-ka kraftig EU-kritik. Det gäller då österrikarna, brit-terna, irländarna och danskarna - för att inte tala omde gröna som finns i flera av ansökarländerna, i Nor-ge och på flera andra håll.Det är sant att det finns gröna som ser annorlundapå EU och på möjligheterna att förverkliga de grönavisionerna genom det systemet. Det är helt riktigt. Viska också komma ihåg att den gröna gruppen i trots detta är den mest eniga gruppen.Det finns ingen annan grupp i som såofta röstar enigt.Det är en svårighet att säga att det finns en starksplittring inom den gröna gruppen bara därför att vitycker olika i den här frågan. Jag kan plocka upp ettantal frågor där partier i Europaskiljer sig.Den andra fråga som jag uppfattade var varför viinte har velat diskutera att stärka ministerrådet somorgan. Men, , jag hade precis enreplikväxling med där jag försvaradeministerrådets makt. Jag slutade med att säga ettflertal olika saker som skulle kunna komma till för attministerrådets demokratiska legitimitet skulle stärkas.Dessutom är så att det demokratiska underskott somjag talar om mår bäst av att man flyttar makten tillba-ka till dit där den hör hemma, till lägre beslutsnivåer.Så kommer man till rätta med det allvarliga demo-kratiska underskottet inom EU.Slutligen: Jag vill inte offra Europakonventionenom mänskliga rättigheter och grundläggande friheter,inte på något sätt. Jag är mycket glad över att det landsom jag lever i, som lever i och ivars parlament vi sitter är med i den konventionenoch i det samarbetet. Jag är mycket glad att alla andraEU-länder och de flesta länder i har skrivitunder samma konvention. Men jag tror inte att deträtta sättet att föra den vidare är att göra EU till enfördragsslutande part.Anf. 186 ()replik:Herr talman! Jag konstaterar att är intresserad av att skagälla i EU:s institutioner. Den makt som är överlåtenfrån de nationella parlamenten och som, så länge denkvar i de nationella parlamenten, också kontrolleradesav kontrolleras inte längre efteröverlåtelsen av . Men det ärMiljöpartiet och till freds med. Jagkonstaterar att EU-skräcken fördunklar synen så passmycket att det som parlamentarikerförsamlingen iEuroparådet har uttalat och som flera institutioner iEU har uttalat, nämligen att det vore önskvärt, kloktoch riktigt att ansluta EU till konventionen förmänskliga rättigheter och grundläggande friheter,viftar bort enbart med det argumentet attvi inte kan ge EU en status som juridisk person. Där-för får resten helt enkelt vara och riskera dessutom attvi får dubbla system, olika uttolkningar av mänskligarättigheter och kanske försvagar skyddet för mänskli-ga rättigheter för ett par tre hundra miljoner männi-skor som bor i det som ännu inte tillhör EUoch under lång tig inte kommer att göra det. Jag harärligt talat lite svårt att riktigt förstå det.Jag hörde att talade väl om i repliker med federalisten , men iövrigt har och inte enstavelse till att förstärka utan avvi-sar närmast lite föraktfullt den socialdemokratiskatanken på en vald ordförande och därmed stärkandeav rådet. Även på den punkten är det svårt att riktigtförstå hur , uttolkat av , har tänkt på dessa områden.Anf. 187 ()replik:Herr talman! Det lite föraktfulla avvisandet avförslaget om en vald ordförande eller president i mi-nisterrådet handlar om att vi inte tror på att vi stärkerministerrådet med att offra dess mellanstatliga statusgenom att stärka de stora staternas makt i ministerrå-det. Jag tycker att man på samma sätt kan undra litehur Socialdemokraterna tänker just om mellanstatlig-heten, som man vill värna.Två randanmärkningar. Ska vi för det första börjaprata om EU-skräck och sådana saker kan jag likagärna slå tillbaka om skräck för de nationella parla-mentens beslutsfattande. Jag tycker inte det är speci-ellt konstruktivt.För det andra de dubbla systemen. Vi tycker inteatt stadgan var speciellt bra heller, vilket står i vårreservation. Vi tror på de nationella medlemsländer-nas värnande av de mänskliga rättigheterna ochgrundläggande friheter. Det blir lite konstigt när manfrån er sida å ena sidan menar att EU enbart byggerpå delegerade befogenheter och därmed också ettnationellt beslutsfattande i de organ som fått denmakten delegerad till sig, å andra sidan är fullständigtövertygad om att det inte räcker med att staterna ärmed och undertecknar ommänskliga rättigheter och grundläggande friheter. Detblir lite dubbelt.Jag vill inte öppna dammluckorna för att göra EUtill en fördragsslutande part, det är sant. Det är mitthuvudargument. Hade inte det argumentet varit hade gått för att EU skulle underteckna detta underbartbra dokument som faktiskt är.Men det öppnar dammluckorna för EU som en för-dragsslutande part, och vi vet inte vilka fördrag somEU skriver under när det blivit en juridiskperson.Anf. 188 () replik:Herr talman! och delari stora stycken ståndpunkterna i synen på bristerna iden europeiska unionen vad gäller demokrati ochannat, även om det finns en och annan punkt där viinte har samma ståndpunkt. Frågan om EU:s anslut-ning till är en sådan. Jag vill intenärmare utveckla det utan konstaterar bara att där görvi olika prioriteringar.Det finns åtminstone ett par punkter där jag tyckeratt det finns ett visst utrymme för klargörande av vadsom är ståndpunkt. Man säger till ex-empel i reservationen:"De Gröna ser klara poänger i upprättandet av enkompetenskatalog. Det hade varit välkommet om EUklart och tydligt definierade ett fåtal, i sanning gräns-överskridande, kompetenser - - -".Man rör sig helt klart i riktning mot po-sitiva inställning till kompetenskatalogen, som vi avandra fått reda på är en central federalistisk tanke. Iresten backar man helt plötsligt från detta och sägeratt det inte är bra därför att det är fel majoritetsför-hållanden i EU. Jag tycker inte att den ståndpunktenförefaller så oerhört principiellt grundad. Hur ser niegentligen på en kompetenskatalog som ett inslag iden federalistiska tanken? Är det bara själva fördel-ningen av kompetensen som ni har synpunkter på,eller har ni någon principiell inställning till tanken påen kompetenskatalog?Anf. 189 ()replik:Herr talman! Det är precis det som står i texten.Jag tycker att det är ganska principiellt. Ja, en kom-petenskatalog på det sättet att EU klart definierarvilka kompetenser de ska syssla med, inte på någotsätt går in på vilka kompetenser som ska ligga på deolika nivåerna i , och någon annan-stans, men klart definierar vilka kompetenser EU skasyssla med. Det är något vi i grunden principiellt ärpositiva till därför att vi ser att vissa beslut måstefattas på överstatlig nivå. Helst hade vi sett att defattades av någon annan än EU därför att EU byggerpå principer som vi inte tror på, därför att EU är förlitet för att ta hand om miljöproblemen. Vi har ändågodkänt visst miljöarbete inom EU och vill arbeta därför att göra det bästa möjliga av situationen. Men vikan inte vara banerförare för upprättandet av enkompetenskatalog därför att vi vet att vi i och medskulle öka EU:s makt. Varje fördragsändring inomEU har inneburit att EU fått fler befogenheter. Jagtycker att det är ett ganska logiskt tänkande. Ja, prin-cipiellt, det är bra om EU klargör sina befogenheter.Men i den verklighet vi lever i vet vi att vi tro-ligtvis inte kommer att gilla det dokument som mankommer fram till om man skulle påbörja ett sådantarbete. Det tycker jag är både ärligt och klart - prin-cipiellt klart och realpolitiskt klart.Anf. 190 () replik:Herr talman! Tack för det klargörandet. Miljöpar-tiet är alltså federalister, men de har en annan syn påvilken typ av federation som bör eftersträvas. Det ärklargörande.Den andra sak som jag tänkte ta upp gäller beho-vet av överstatliga beslut, majoritetsbeslut, när detgäller miljöstyrande skatter. Jag ska inte argumenteramot själva tanken som sådan, där tror jag att vi äröverens. Jag ska heller inte argumentera mot tankenatt det behövs någon typ av överstatliga beslut, ävenom jag kanske inte delar den tanken, utan själva ar-gumentationen. Det är ett utpräglat effektivitetsargu-ment som används. Man säger att för att EU ska kun-na bli kraftfullt på det här området måste vi har över-statliga beslut med majoritet. Det tror jag är en gans-ka farlig väg att argumentera för, att effektiviteten bliravgörande för vilken beslutsmodell man ska ha. Öpp-nar inte detta för vilken typ av beslutsmodell somhelst, bara den är tillräckligt effektiv i förhållande tillde mål som har?Anf. 191 ()replik:Herr talman! När jag suttit en mandatperiod iriksdagen ska det bli spännande att skriva en lista påalla de olika epitet som man har fått när man har ståtti talarstolen.Innan fick jag höra mycket om EU-skräck, och nublev jag plötsligt federalist. Kanske är det bara så attvi har olika politiska ståndpunkter, och ska virespektera dem och ha en debatt om dem. Det kanockså vara en tanke, jag vet inte.Miljöpartiets tankar är i vart fall att besluten skaligga på så låg nivå som det över huvud taget är möj-ligt. Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen:Varenda gång ett beslut påverkar en ska man intebara indirekt utan också direkt kunna påverka det. allra flesta fall innebär det att makten decentralise-ras, men i några fall - när det till exempel gällergränsöverskridande miljöproblem - måste maktenupp till en högre nivå.Därför är det inte ett rent effektivitetsargumentsom gör att vi godkänner överstatlighet i beslutsfat-tandet om miniminivåer för miljöskatter inom EU-systemet. Däremot är effektivitetsargumentet tungtvägande mot bakgrund av det som har hänt varjegång kraven har rests på en miniminivå för koldiox-idskatter inom EU. Ett land har satt sig emot beslutetoch stoppat hela utvecklingen, så EU har inte kunnatvara den motor i miljöarbetet som man så ofta efter-lyser att EU ska vara.Effektivitetsargumentet är tungt vägande, men detär givetvis ett principiellt argument om var maktenska ligga. Gränsöverskridande miljöproblem måstelösas, och då är EU egentligen för litet, men det är detorgan som vi är medlemmar i. Då jobbar vi där, ochdå kan vi just på den punkten godkänna överstatlig-het.Anf. 192 ():Herr talman! är det en stor dag. Med all re-spekt för denna debatt är det andra händelser som harfångat människors intresse. Det är jublande männi-skor i . De jublar därför att de ser den storastatyn på den hatade diktatorn falla. Förhoppningsvisser vi inledningen till frihet och demokrati i , detfår vi innerligt hoppas i alla fall.Det här föranleder en reflexin över till Europa.Europa är den världsdel som har haft mest förtryckoch flest krig. Det finns ingen annan världsdel i histo-rien som har så mycket blod på fingrarna som Euro-pa. Men vi har lärt oss av den. För en gångs skull harvi lärt oss att man måste bygga ett fast och förplik-tande samarbete mellan medlemsländerna, mellanEuropas länder.Det stora som sker är att vi får en europeiskintegration som från att ha varit västeuropeisk nu gåröver till att bli alleuropeisk. Detta är ett stort steg somtas i historia när det stora såret suddas utgradvis, och där vi på olika sätt i den här processenbidrar till detta.Europa är därmed också ett föredöme. Med an-ledning av dagens händelse kan jag berätta att jag harvarit på i och pratat om europe-isk integration, hur vi i har dragit lärdom avvårt blodiga förflutna och lärt oss att vi måste levamed varandra under bestämda och ordnade former.Jag kan försäkra er att jag möttes av reaktionen:Tänk, om vi i kunde följa detta. Tänk, omvi kunde bygga upp något liknande. Tänk, om Iraksfolk kunde finna en sådan mekanism som såg till aldrig mer behövde störta statyer på diktatorereller starta krig mellan grannländer. Det är precis deninsikten som finns.Europa har aldrig haft ett mindre demokratisktunderskott än vad det har . Aldrig någonsin iEuropas historia har vi haft större möjligheter att idemokratiskt öppna former tala med varandra överlandgränserna. Det gäller inte minst små länder somhar möjlighet att på ett helt annat sätt få inflytande påEuropas utveckling jämfört med hur det var underden traditionella stormaktspolitiken, då det storaländerna gjorde upp sinsemellan och de små ländernavackert fick finna sig i den ordning som de storaländerna kom fram till.Det konvent som jag nu har förmånen att varamed i - och jag vill betona att det är en förmån -innebär att 28 länder är med, alla länder väster omRyssland, , , med tvågruppundantag: Det ena är EFTA-länderna ,och som har valt att ställa sig utanförEU, även om de mycket långtgående deltar i samar-betet - länder som för övrigt har ett mycket stortdemokratiskt underskott. Det andra undantaget gällerkonfliktländerna på västra . Annars är allaländer med.Med den konventsmetod som finns innebär det har öppna diskussioner mellan medlemmarna ikonventet. Det är inte så mycket olika länder somtalar med varandra, utan det är människor från deolika länderna som diskuterar, debatterar och försökeratt komma fram till lösningar. Hela konventets idé äratt inte vara en regeringskonferens, att inte vara enförhandlingsorganisation där man sitter med kortentätt intill kroppen och ger ifrån sig någonting bara ommotparten ger ifrån sig någonting tillbaka. Det hand-lar i stället om att föra fram idéer.Det är verkligen förbluffande att människor somaldrig har samarbetat med varandra i någraliknande konstellationer ofta finner varandra väl. Mantycker likadant som bulgarer som man i övrigt kanskeinte har så mycket gemensamt med vare sig språkligt,geografiskt eller partimässigt. Men man kan finnavarandra över denna i så många avseenden splittrandekontinent. Idéer binder samman mycket mer än mankan tro.I konventet har det varit ett litet olycksfall i arbe-tet, och det har varit det fransk-tyska förslaget. Detvar det första förslag som lades fram som var ettförslag från länder. Ingen annan har lagt fram förslagoch gjort sig till tolk för att vara svensk eller av nå-gon annan nationalitet, utan man har lagt fram idéeroch sedan har man fått fajtas för dem som man skagöra i goda demokratiska församlingar. Man kan möta mothugg, och bland får man drasig tillbaka och erkänna att andra tänkte längre än vadman själv gjorde. Det är prestigelöst och bra.Tyvärr kom det plötsligt ett förslag från Tysklandoch , och det hade vi i konventet aldrigtidigare varit med om. Det bröt konventets arbetsme-tod, och det ledde också till motreaktioner. Andraländer började också samla sig i grupper. Det är detenda exemplet i konventet där man har linjerat uppländer i olika grupperingar.Det är klart att man i viss mening alltid bär medsig en nationell ståndpunkt, ett nationellt arv och ennationell tradition som ofta är mycket starkare än densom man ser hemmavid. Ju längre bort hemifrån mankommer, desto mer svensk blir man. Så fungerar detnog för oss alla.Likväl är detta den enda fråga där vi har hamnat idenna olyckliga låsning. Det hade varit bättre att fåstarta en diskussion i konventet utan inspel från län-derna.Tyvärr har vi också den ordningen att utrikesmi-nistrar kommer dit, läser upp ett anförande, går där-ifrån och inte deltar i meningsutbytet. Det har intevarit någon framgång, om jag ska formulera sakenförsiktigt.Konventet ska vara ett konvent och inte en för-täckt regeringskonferens. Jag kan förstå att en delstatsministrar blir nervösa när de märker att konventetlyckas väl. De vill kanske hålla koll på utvecklingen,men det är inte lyckligt.Jag vill ta upp två saker som jag tycker är viktigaoch som också har berörts tidigare i debatten. Det enaär detta med kompetens.Hela idén att EU är ett samarbete som bygger pådet ansvar som medlemsländerna delegerat till unio-nen. Det innebär att man måste ha en definition avdessa ansvarsområden och kompetenser. Man kankalla det för kompetenslistor eller vad man nu väljer.Men i grunden behövs det en definition för att skakunna utöva kontroll - det som vi kallar subsidiari-tetskontroll. Som alltid brukar fram-hålla innebär det inte alltid att den ska ligga på lägstanivå, utan den ska ligga på rätt nivå.Därför måste konventet arbeta med detta, och detär också avsikten med konventet, även om vi ännuinte vet svaret. Del 1, som innehåller rubriker, skasedan följas av del 2 som har samma status som del 1,men som handlar om mer preciserade kompetenserinom ramen för de rubriker som återfinns i del 1.Jag har själv, tillsammans med många andra, lagtfram förslag om att man skulle införa tydligare kom-petenser redan i del 1. Om det blir bra även i del 2kan jag nöja mig med detta. Ur formell synvinkel ärdet ingen skillnad på vilken del de ingår i.Det här är också en viktig demokratisk fråga. Ettav de stora demokratiska problemen med EU är attdet är lite av en Barbapappa - en figur som kan bliallt eller inget. Man kan uppfatta det som att EUlägger sig i allting men inte tar ansvar för någonting.Det är svårt även för intresserade medborgare attse vad EU är för någonting, vad det är EU bär ansvarför och vad det är EU inte bär ansvar för. Det gälleratt ha en linje som är tydlig och klar: Det här bär EUansvar för. Därför ska vi också utkräva ansvar där vikan utkräva ansvar av EU. Och det här är nationellkompetens, och ska ansvaret ligga där.Ibland har jag varnat för syndabocksidén, att EUblir som IMF är i , att allt som är bra ärregeringens förtjänst och allt som är dåligt är IMF:sfel. Vi får inte ha den utvecklingen i att alltsom är bra tar man åt sig äran av på nationell nivå ochallt som går snett skyller man på EU. Det finns enfara i detta, och det kan vi motverka genom att hatydliga kompetenser, en tydlig och förståelig beskriv-ning av vad EU ska göra och därmed också vad EUinte ska göra.Det är därför som jag varit så skeptisk mot denöppna samordningsmetoden som beslutsform. Detbesannas också av konventspresidiets försök att for-mulera detta, för den riskerar just att sudda ut gränsenför vad som är det nationella ansvaret ochvad som är EU:s ansvar. Skapar man den här typen avoklara beslutsmetoder blir ansvaret oklart och dim-migt, man vet inte vem som bär ansvaret. Därför trorjag att det är viktigt att man kan ha en öppen samord-ning om det är tydligt och klart att det är EU-ländernas ansvar. Sedan kan man jämföra statistiköver hur långt man når och allting sådant. Det är juinte så nytt. Det har man gjort länge.Herr talman! Sedan vill jag ta upp detta med tvåpresidenter, som jag menar är olyckligt. Det har juframförts många skäl till detta. Jag tycker att det ärolyckligt just att vi har fått denna motsättning mellanstora och små medlemsländer. Jag tror att vi aldrighar haft någon sådan motsättning, möjligtvis litegrann i röstviktningsdebatt. Men an-nars har vi aldrig haft den typen av motsättningar somvi har just här och som jag tycker är mycket olycklig.Nu tänker jag gå in på den mer materiella orsakentill att vi från moderat håll och jag själv är så bestäm-da motståndare till detta, och det är att om man hartvå presidenter ska de också ha två skilda ansvarsom-råden. Annars är risken att det verkligen blir en sam-manblandning och snarare kaotiska förhållandeninom Europeiska Unionen. Tankegångarna bakomdetta är mycket tydligt franska och går väl tillbaka tillden franska uppdelningen mellan president och pre-miärminister. Jag tror att det vore olyckligt om mansärskilde den del av utrikespolitiken som är tänkt attligga hos presidenten, det som kanske ligger hosSolana . Vi behöver nämligen hålla ihop utrikes-politiken. Utrikespolitiken innehåller många delarsom lyder under kommissionen och det gemen-samma beslutsfattandet. Biståndspolitiken, handels-politiken och även andra delar behöver hållas ihopmed den så att säga höga utrikespolitiken.Det andra är att man måste hålla ihop utrikesage-randet med EU:s interna agerande. Vi kan bara tajordbrukspolitiken som exempel. Vi för en jordbruks-politiken som direkt motverkar våra syften, till exem-pel när det gäller samarbetet med . Vi måste juhålla ihop detta. Det ska vara en sammanhängandepolitik. Då kan man inte göra en uppdelning på dethär sättet. Det är inte en materiell kritik som jag harmot det här. Det är inte så mycket fråga om symboleroch maktspel utan just att få en sammanhållen, en-hetlig politik på de områden som unionen ska bäraansvar för. Återigen, det ansvaret ska vara tydligt ochväl avgränsat, så att vi vet vad vi medlemsländer hardelegerat till unionen och vad vi inte har delegerat tillunionen.Slutligen vill jag också betona en sak som jagsjälv slåss mycket för i konventet, att öppenheten motomvärlden ska vara ett centralt värde för unionen. Viska inte bygga en palissad kring , utan vi skase till att vi inte har spärrar mot omvärlden - ett Eu-ropa som samverkar väl med andra länder utanför vårkontinent.Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifalltill reservation 4.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )15 § Tjänstgöringsskyldighet i internationellverksamhetFöredrogsförsvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU2Tjänstgöringsskyldighet i internationell verksamhet(prop. 2002/03:26).Anf. 193 ():Herr talman!