prot · GQ0949 · 2003-01-30 00:00:00 — Man borde i ställetbeakta att det finns andra värderingar som sprängerrakt igenom de gamla traditionella värderingarna.Som statsrådet säger i sitt svar var det förr olikaöverlag, och så är det också internationellt. Det sägsatt ska vara ett föregångsland när det gällerjämställdhet. Men det här är ju ett tydligt exempel påatt man inte utifrån könstillhörighet kan se till denenskilda människan och finna olikheter.Vad är det jag säger med detta? Jo, jag önskar attstatsrådet tog sig en liten funderare över om det inteskulle vara rimligt att inte tillåta att försäkringsbola-gen tar ut olika pensionspremier bara på grund avkön. Kanske borde vi se det hela ur lite fler aspekter.Anf. 20 Statsrådet ():Fru talman! Jag delar många av värderingar och har förståelse för hennes reak-tioner på att det faktiskt görs en skillnad mellan mänoch kvinnor när det gäller hur mycket de ska betala ipremier för sina pensioner. Också jag tycker att det igrund och botten är fel. Det är ett arv från ett annatsamhälle och ett annat synsätt på män och kvinnor.Men det är en realitet i dag.Vad vi snarare får diskutera är hur och hur snabbtvi kan ta oss bort från dagens system till det somborde gälla i en morgondag. Det är här som jag harpekat på en rad komplikationer som man inte kankomma förbi. Det finns i och för sig en del förmild-rande omständigheter redan i det nuvarande systemet.Till att börja med kan vi med glädje och stolthetkonstatera att svenska kvinnor lever än deflesta andra nationers kvinnor - möjligen kan nors-korna slå svenskorna. Vi ska vara glada över att kvin-nor är så starka och livskraftiga att detta blir konse-kvensen. Men vi ska inte nöja oss bara med det.Yvonne var inne på att det är orättvistatt hon och hennes man får betala olika mycket när detecknar pensioner. Det är riktigt, men ska man se tillde faktiska förhållandena i det ekonomiska livet neut-raliseras detta - som jag var inne på i mitt svar - närmakar skaffar sig ålderspension plus efter-levandepension. Då får man spegelbild av detta för-hållande genom att det blir dyrare för kvinnor medålderspension, men det blir dyrare för män med ef-terlevandepension. Det samlade resultatet blir faktiskti väldigt många fall könsneutralt. Men detta inverkarju inte på principen, men så är det faktiska förhållan-det.Den stora svårigheten är nog den praxis som rådersedan lång tid tillbaka i hela försäkringsväsendet ihela världen. Därför kan vi inte här agera isolerat. Detskulle skapa snedvridningar och en massa nackdelarför oss och för försäkringsbolagen. Därför måste vi tadetta steg för steg. Man måste börja med det som jagföreslog, att man - som vi har gjort och engagerat ossi - i första hand tar upp en diskussion med de andraländerna i EU för att se hur man ska kunna röra sig iden önskvärda riktningen.Anf. 21 ():Fru talman! Jag gillar när statsrådet säger atthan med stolthet ser att svenska kvinnor lever länge.Det är härligt.Jag tror också att detta är ett arv från ett gammaltsamhälle och ett gammalt tänkande. Just därför är detviktigt att vi ser över det som grundar detta arv.Jag undrar om man - nu när skabehandla det betänkande som har remissbehandlatsoch som avlämnades , i mars2002 - inte skulle kunna ta med dessa aspekter. Jagtror nämligen att det är svårt att vinna förtroende ochatt se det som troligt att vi kan påverka inom EU omvi inte i det egna landet lyckas gå lite snabbare frammed det här.Men det finns ju många andra aspekter än attkvinnor lever än män, till exempel när detgäller utbildning. Folk ska inte ha mindre barnbidragom de utbildar sig . Och det finns andra paral-leller. Jag skulle aldrig vilja ha en sådan lösning. Jagmenar att det inte är något hållbart argument att dengruppen skulle kosta mera.Det finns en liten svårighet när det gäller det somstatsrådet nämner om kompensationen. Utgångs-punkten är att de flesta är gifta eller sammanboendeför att det ska bli någon kompensatorisk effekt. Manutgår från att de enskilda paren följer det mönstersom hela den stora gruppen kvinnor och män gör.Ofta är det inte så. Det är ju väldigt många män somblir ensamma därför att kvinnorna har gått bort före,och det finns många i hög ålder som varken är giftaeller sammanboende.Argumentet är inte riktigt hållbart. Om ambitio-nen är att så fort som möjligt komma åt den här pro-blematiken skulle vi kvinnor kunna vara trygga. Detska över huvud taget inte vara några skillnader mellanmän och kvinnor när man tecknar försäkringar. Jagtycker att vi ska ha som utgångspunkt att dessa skill-nader ska tas bort.Anf. 22 Statsrådet ():Fru talman! Jag vill återigen betona att jag tyckeratt det är fel som vi har det. Detta är ett arv som vidras med och som vi bör förändra.Jag blev själv överraskad när jag tittade närmarepå de siffror som här gäller. Man jämför en man ochen kvinna i låt oss säga 35-årsåldern som vill ha enålderspension på efter . Idet fallet betalar kvinnan i premie ,medan mannen kommer undan med . Det ären avsevärd skillnad. Det håller jag med om. Det ärbra att detta uppmärksammas. Vi måste se vad vi kangöra åt det.Vad jag gjorde tidigare var att jag försökte skänkalite tröst i den meningen att det här faktiskt främst rören mindre del av de samlade försäkringar som teck-nas. Det handlar kanske om , för det stora fler-talet ålderspensioner tecknas med efterlevandeskydd.Om två makar gör det gemensamt blir det i självaverket helt könsneutralt. Även för den individ sominte är gift blir det en neutraliserande effekt om mantecknar en kombination av de här pensionerna. Jaghåller helt med om att detta inteär en tröst, men det är fortfarande den underliggandeprincip som tillämpas. Den tycker också jag är felak-tig.Jag vill också betona vad jag sade inledningsvis,att den allmänna pensionen, som ju är en lagstadgadrättighet, är könsneutral. Jag hoppas att vi kan varaöverens om och att parti vill varamed oss om att värna det allmänna pensionssystemetsom just har den här egenskapen. Den är värdefull,menar jag.Jag vill bara återigen peka på en svårighet vi mö-ter här. Anta att ett enskilt försäkringsbolag väljer atterbjuda helt könsneutrala pensioner av det här slaget.Eftersom det då blir dyrare för männen och billigareför kvinnorna, störtar rimligen kvinnorna till det för-säkringsbolaget och männen ger sig därifrån därföratt de får billigare på andra håll. Det innebäratt försäkringsbolaget praktiskt taget bara får kvinnorsom pensionstagare. Vad får det för konsekvens? Jo,det får konsekvensen att de inbetalda premierna för-modligen inte räcker för de avtalade pensionsutbetal-ningarna. Det här är en konsekvens som försäkrings-bolagen väl känner till. De har till och med ett ord fördet och kallar det för moturvalsrisk. Det riskerar isjälva verket försäkringstagarnas pengar. Därför ärdetta en uppenbar svårighet och komplikation. Det ärden typen av svårigheter som vi måste övervinna föratt komma vidare.Därför blir mitt recept igen att vi inte över en nattkan agera isolerat hos oss och bara spika könsneutra-litet som en regel för hela försäkringssektorn. Vimåste ta upp det här till diskussion i ett vidare sam-manhang och få gehör för det hos våra partner i EU.Vi måste gå den vägen sakta, förmodligen, men sä-kert fram mot ett könsneutralt system.Anf. 23 ():Fru talman! Jag tror att det är precis som statsrå-det säger, att man inte kan göra det här över en natt.Men på en punkt delar jag inte riktigt statsrådetskonsekvensbeskrivning, och det gäller exemplet medförsäkringsbolaget som könsneutraliserar sina premi-er. Jag tror att det finns många män i vårt samhälle som vill ha jämställda regler och gärna skullevara kvar i ett sådant försäkringsbolag just därför attförsäkringsbolaget beter sig schyst mot kvinnorna.Jag tror inte att vi är riktigt så ekonomiskt drivna närdet gäller sådana här frågor. Aktualiseras det på allvaratt vissa försäkringsbolag gynnar den ena eller denandra gruppen, tror jag att det kan få konsekvenser ihelt motsatt riktning, att fler drar sig till de som ärmer rättvisa och vågar vara framsynta.Alldeles bortsett från detta känns det som att stats-rådet och jag har samma intentioner i de här frågorna.Därför vill jag säga att jag, som fåttförmånen att debattera med statsrådet , kännermig relativt nöjd med svaren och ser fram emot attsaker och ting kommer att hända framöver. Med det,fru talman, vill jag tacka för den här debatten.Anf. 24 Statsrådet ():Fru talman! Jag brukar nog betrakta mig själv somidealist och tror människan om gott. Det gäller bådemän och kvinnor. Trots detta har jag svårt att före-ställa mig att män i gemen, och jag kan gärna inklu-dera mig själv, skulle vara beredda att betala en vä-sentligt högre premie för sina pensionsförsäkringarenbart för att få den tillfredsställelsen att man vet betalar in pengarna till ett försäkringsbolag somtillämpar könsneutralitet när det gäller försäkringsta-garna. Det är möjligt att en del män skulle göra det,men jag befarar att de skulle vara rätt få. Jag har ock-så en cynisk sida och är uppfostrad i ett finansdepar-tement och måste nog därför kallt räkna med att detskulle bli de här effekterna om ett enskilt försäkrings-bolag valde att gå fram på det viset. Då skulle manmed ganska stor säkerhet återfinna till helt övervä-gande del kvinnor i det försäkringsbolaget, och dåskulle man kunna löpa de här riskerna.Men, som sagt, jag pekar bara på detta som enkomplikation och en svårighet. Sådana är till för attövervinna, och det vill jag gärna medverka till fram-över.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2002/03:123 om ut-jämningsmandat i kommunfullmäktigeAnf. 25 Statsrådet ():Fru talman! har frågat statsrå-det vilka åtgärder hon avser att vidta föratt införa utjämningsmandat i valet till kommunfull-mäktige.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ärjag som ska svara på interpellationen.Vid val till är landet indelat i 29 val-kretsar. Vid val till är varjelandsting indelat i valkretsar. Som huvudregel om-fattar dessa en eller flera kommuner. I båda valentillämpas en ordning med utjämningsmandat. Samti-digt finns det spärrar mot småpartier.Vid val till kommunfullmäktige är huvudregelnatt varje kommun är en valkrets. Om kommunen harfler än 6 000 röstberättigade, får den delas in i val-kretsar. Om antalet röstberättigade överstiger 24 000personer eller om det för kommunen ska utses minst51 fullmäktige, ska kommunen delas in i valkretsar.Vid val var 79 kommuner valkretsindelade.I valen till kommunfullmäktige förekommer ingautjämningsmandat. Å andra sidan finns det inte någonsmåpartispärr vid det valet.Frågan om proportionaliteten i de kommunalavalen har diskuterats sedan 1970-talet.Tanken på att vid de kommunala valen ha en ordningmed småpartispärr och utjämningsmandat fanns redandå det riksproportionella systemet för val till riksda-gen infördes i samband med den partiella författ-ningsreformen 1969-70. Sedan ett system av detslaget börjat tillämpas för val till landstingsfullmäkti-ge års val har det vid olika tillfäl-len förts fram krav på att det ska införas ett mer pro-portionellt system också för val till kommunfullmäk-tige i de valkretsindelade kommunerna.Till grund för den nuvarande vallagen (1997:157)ligger bland annat det arbete som utfördes av 1993års vallagskommitté. Kommittén lämnade inte någotförslag till utjämningsmandat eller småpartispärr förval till kommunfullmäktige (SOU 1994:30). De flestaremissinstanser hade inga invändningar mot detta. Isitt förslag till ny vallag uttalade regeringen i huvud-sak följande (prop. 1996/97:70 s. 161):Frågan om ökad proportionalitet vid valen tillkommunfullmäktige i de valkretsindelade kommu-nerna har inte fått en helt tillfredsställande lösning.Detta torde delvis bero på den från tid till annan skif-tande inställningen till huruvida en reform i syfte attöka proportionaliteten också bör förenas med ensmåpartispärr. Anledningen till att det varit svårt attuppnå enighet torde främst vara att önskemålet omökad proportionalitet egentligen är oförenligt medkravet på att partier med små röstetal ska uteslutasfrån möjligheten att bli representerade i fullmäktige.En småpartispärr leder ju alltid till ett mindre propor-tionellt resultat än om någon spärr inte funnits. 1993års vallagskommitté kunde inte enas i frågan ochdetta hade sin orsak i olika synsätt på behovet av attkomplettera ett kommunproportionellt system med ensmåpartispärr och delade meningar om angelägenhe-ten i att ha likartade system för val till landstings- ochkommunfullmäktige. Av det skälet avstod kommitténfrån att lägga fram ett förslag.Regeringen ansåg därför att det inte skulle införasnågra regler om utjämningsmandat eller småparti-spärr i den nya vallagen. delade dennauppfattning (bet. 1996/97:KU16). Frågan om kom-munala utjämningsmandat har därefter vid flera till-fällen tagits upp i motioner, som alla har avslagits avriksdagen (bet. 1998/99:KU17, 2000/01:KU7 och2001/02:KU8).Mot den här redovisade bakgrunden avser jag inteatt nu ta initiativ till några förändringar på detta om-råde.Anf. 26 ():Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva-ret. Statsrådet säger att proportionaliteten vid valentill kommunfullmäktige "inte fått en helt tillfreds-ställande lösning". Det är väl ett understatement.Ministern avslutar dock med att säga att han inte villta några initiativ till en förändring inom detta område.När valen till och landstingen summe-ras i mandat undanröjs de värsta orättvisorna i ettutjämningssystem. Så är det inte i kommunalvalen.Där kan flera röster vara värda färre mandat.Vid författningsreformen införde vi i Sveri-ge utjämningsmandat i riksdagsvalen. Vid 1975 årskommunala valreform infördes så utjämningsmanda-ten i landstingsvalen. Men utjämningsmandaten harinte införts i kommunvalen. Som resultat av detta harvi fått ett antal felaktiga majoriteter i kommunvalengenom åren.I dag kan röster vara olika mycket värda beroendepå vilken sida av en gata man bor på. Allt beror påvar gränsen går inom kommunen. Min fråga till stats-rådet är: Är detta acceptabelt?Jag har bett utreda hurvalresultatet hade sett ut i ett antal kommuner om vihade haft utjämningsmandat i kommunfullmäktige-valen eller tillåtit kommunerna att ha en valkrets. fick Socialdemokraterna, kommunfullmäktigeval 52av 101 mandat. Hade haft en val-krets eller haft utjämningsmandat hade ,fått 51 mandat och därmed majoriteten.Stockholmspartiet hade nämligen fått två mandat ochCentern ett mandat. Tillsammans fick dessa partier3 802 röster mer.I fick Socialdemokraterna, ochMiljöpartiet kommunfullmäktigeval 52 254röster. , fick 52 507 röster, det vill säga det var253 rösters segermarginal för det borgerliga blocket.Döm om Uppsalabornas förvåning när s, v och mpändå fick 42 mandat och de borgerliga fick 39! S, voch mp förlorade alltså med 253 röster men fick tremandats övervikt. Enligt skulle mandatfördel-ningen egentligen vara 40 för s, v och mp och 41 förde borgerliga om det fanns en valkrets i stället fördagens fem eller om det fanns utjämningsmandat.Men, fru talman, uppsalaborna är luttrade. Valet1998 fick s, v och mp 52 009 röster. De borgerligafick 53 022. Alltså vann de borgerliga med 1 013röster. Ändå fick s, v och mp 41 mandat och majori-tet. Kan statsrådet förklara detta för mig och allaandra uppsalabor? Hur kan statsrådet försvara ettsystem som gör att folkets mening inte får någonbetydelse när politiken ska formas i ?Anf. 27 Statsrådet ():Fru talman! Det här är ju en klassisk diskussionsom har förekommit så länge demokratin har före-kommit. Var ska man finna balanspunkten mellan åena sidan kravet på proportionalitet, att alla röster skavara lika mycket värda, och å andra sidan kravet påatt valresultat ska leda till handlingskraftiga majori-teter? Det här är ju en kompromiss mellan två delvismotstridiga intressen, en kompromiss som ocksåfinns i den här . Vi har en absolut propor-tionalitet ovanför en småpartispärr, i den svenskariksdagens fall på . Det innebär att de drygt150 000 svenskar som röstade på ett parti under 4-procentsspärren inte var någonting värda i det härsammanhanget.Varför har lagstiftaren valt en sådan lösning? Jo,just för att det är en avvägning mellan proportionalitetoch handlingskraftiga majoriteter. Precis på sammasätt har lagstiftaren kommit fram till en lösning påden kommunala sidan, att man måste hitta en balans-punkt. Där finns ingen småpartispärr. Där finns helleringa utjämningsmandat. Det innebär precis på sammasätt som på riksplanet en avvägning.Beträffande den undersökning som hänvisade till, som har gjort, vore det intressant att veta om manhar applicerat den 3-procentiga småpartispärr somOscarsson pläderar för i sin interpellation i den un-derökningen. Jag är ganska säker på att resultatet, omså inte är fallet, hade blivit ett helt annat utfall.Det är precis det som illustrerar problemet. Å enasidan vill vi att alla röster ska vara lika mycket värda.Å andra sidan inser vi fuller väl att skulle vi ha enabsolut proportionalitet från den första rösten skullevi inte kunna forma handlingskraftiga majoriteter.Det här kämpar man med, de här två storheterna, ialla länder, i alla författningspolitiska debatter i allatider. Det är till och med så att man i en av de allraäldsta demokratierna, , har valt ettsystem med enmansvalkretsar. Där kan det vara så atthundratusentals - miljoner! - röster inte spelar någonroll eftersom man har valt ett system där bara densom vinner flest röster i en viss valkrets blir repre-senterande i parlamentet. Det är ingalunda någraenkla frågor, det här.Nu har den här frågan, som jag sade i mitt inter-pellationssvar, varit föremål för utredning vid ettflertal olika tillfällen. Det har dock visat sig att detinte har varit möjligt att hitta den nödvändiga politis-ka kompromissen.Därmed kommer vi in på nästa restriktion som rörde författningspolitiska frågorna, nämligen att vilägger på oss ett större krav när det gäller författ-ningsförändringar än när det gäller andra förändring-ar. Vi ska nå väldigt breda kompromisser - storaöverenskommelser mellan partierna. Det var intemöjligt utredning. Vi socialdemokraterhade ett öppet förhållningssätt i den här frågan. Vikunde tänka oss det som pläderarför, men det fanns andra partier som inte hade denöppenheten. Därför valde socialdemokratin att inte tastrid i författningsfrågorna. Det är ett stort egenvärdeatt vi har en konsensushållning när det gäller degrundläggande spelreglerna för demokratin.Anf. 28 ():Fru talman! Först kan jag konstatera att statsrådetinte ger något bra svar på varför det är acceptabelt attfler röster kan vara mindre värda.I mitt förra inlägg redogjorde jag för hur avsakna-den av utjämningsmandat har förfelat folkets röst ikommunfullmäktigevalet i och . IUppsala vann de borgerliga partierna 1998 med 253röster. 2002 var segern ännu större. Då fick de bor-gerliga partierna över 1 000 röster fler. Var anserstatsrådet att gränsen för det acceptabla ska gå? Ärgränsen 1 000 röster - som vi hade 1998 - ska detvara 1 500 rösters marginal, eller ska gränsen gå ännuhögre? Hur absurda valresultat krävs för att statsrådetska ta initiativ till utjämningsmandat eller tillåta envalkrets?Låt mig nämna ett exempel till från förra valet,från . I fick s, v och mp 15 969 röstermot de borgerliga partierna som fick 16 053. Alltsåvann det borgerliga blocket med 84 röster - ingenförkrossande seger, men ändå. Men, statsrådet, i sko-lan har jag fått lära mig att det ändå är en majoritet.Trots det fick s, v och mp ett mandat mer än det bor-gerliga blocket.Den fråga som jag vill ha svar på i nästa inlägg är:Hur många exempel krävs innan statsrådet ska tainitiativ till att införa utjämningsmandat eller tillåtaen valkrets?I förra omgången nämnde ministern att det hadefunnits en sådan tanke tidigare. Hur många exempelkrävs för att den ska uppkomma igen?Anf. 29 Statsrådet ():Fru talman! Den här frågan är komplicerad. Detgår inte att förenkla den som gör.Dessutom talar han mot sig själv. Han pläderar näm-ligen för en småpartispärr, och därmed får rösterna påpartier som hamnar under småpartispärren inget värdealls. Det var 150 000 svenskar som valde att rösta påandra partier än de som representeras och kom över4-procentsspärren. Deras röst finns inte i denna riks-dag. Jo, därför att vi har valt att betona beho-vet av att kunna bilda handlingskraftiga majoriteter.Detta är ingalunda unikt för . Det finns mot-svarande spärrar, ingrepp i den absoluta proportiona-liteten, i nästan varenda lands valsystem.Det är två principer som står mot varandra. Åter-igen vill jag fråga: Har appliceratsin 3-procentiga kommunala spärr på den undersök-ning som är gjord? Jag tror inte att så är fallet, fram-för allt därför att det är väldigt komplicerat att göradet. Om han hade gjort det hade han förmodligenkommit till helt andra resultat. Då vill han exkluderade röster som är på det kommunala planet.Som jag sade har vi socialdemokrater haft ett öp-pet förhållningssätt i den här frågan tidigare. Det harvi även . är man, när man represente-rar ett parti som har innehaft reger-ingsmakten, särskilt angelägen om att finna bredalösningar i författningspolitiska frågor. Därför har vivalt att inte driva denna fråga. Vi har tyckt att det harvarit ett överordnat intresse att nå en bred konsensus iförfattningspolitiska frågor.Det är ingen liten sak, , att infö-ra en småpartispärr på , som förordas iinterpellationen. Det skulle utestänga väldigt mångalokala röster från kommunfullmäktige. Det finnsmånga småpartier ute i kommunerna. Innan vi be-stämmer oss för en spärr - det kan finnas goda skäljust därför att vi tycker att proportionaliteten ovanförspärren är viktig - ska vi vara väldigt överens. Det ärett kraftigt ingrepp just på grund av det som MikaelOscarsson själv talar om, nämligen att alla röster inteblir lika mycket värda.Eftersom representerar ett partisom har tråcklat sig förbi olika spärrar kanjag inte låta bli att erinra om att även om man införsmåpartispärrar är risken alltid att det finns sådanasom försöker manipulera sig förbi småpartispärrengenom valtekniska konstruktioner. Jag tror att MikaelOscarsson är väl medveten om vad jag syftar på.Detta är inte en stor prestigefråga för socialdemo-kratin. Vi har haft ett öppet sinnelag i den här frågan.Det enda jag begär av är att hanska inse och förstå att detta är en fråga om att kom-promissa mellan två motstridiga principer som jagtror att vi bägge värnar om. Å ena sidan ska alla rös-ter vara lika mycket värda, å andra sidan finns det ettbehov av att forma handlingskraftiga majoriteter. Dentredje, alldeles övergripande principen är att det skaråda bred enighet mellan de politiska partierna om viska göra förändringar i vårt valsystem. Detta handlarom demokratins spelregler.Anf. 30 ():Fru talman! Vi har som bekant en spärr på iriksdagsvalet och i landstingsvalet. Kanske skavi ha i kommunvalet, eller kanske eller 1 %.Det är något man får diskutera. Det viktigaste är ju attdetta är en fråga som vi bör tala om. Jag tror att dettaär något som engagerar många svenskar.Många svenskar, inte minst en rad ministrar i , var upprörda över valsystemet i år2000, som gjorde att presidentkandidaten , somfick flest röster, förlorade mot pågrund av valsystemet. Jag vill påstå att avsaknaden avutjämningsmandat i kommunfullmäktigevalen i Sve-rige öppnar för minst lika galna resultat. Låt oss soparent framför egen dörr innan vi angriper andra ländersvalsystem!Många uppsalabor är mycket besvikna. Detfinns till och med de som säger att de inte kommer attrösta i nästa val, därför att de tycker att deras rösterinte har räknats i två val. Vad är statsrådets hälsningtill dessa människor? Skulle det öppna sinnelag somstatsrådet talade kunna ta sig uttryck i någon form avutredning eller förutsättningslös diskussion kring denhär frågan för att få ett bättre system? Det system sområder nu är inte bra.Jag tror att det för uppsalaborna skulle bli tredjegången gillt om det nästa gång blir Socialdemokra-terna som förlorar majoriteten på samma sätt. Det trorjag inte skulle vara bra, varken för eller föruppsalaborna.