prot · GQ0997 · 2003-05-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:97Tisdagen den 6 majKl. 14.00 - 16.2118.00 - 18.20Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 29 april.2 § Meddelande om frågestundAndre vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulle följandestatsråd närvara:Statsrådet , socialminister , statsrådet , miljöministerLena och statsrådet § Svar på interpellation 2002/03:263 om ut-släppsrätterna och basindustrinAnf. 1 Näringsminister ():Fru talman! Per har ställt en lång radfrågor till mig rörande EG-direktivet för handel medutsläppsrätter av koldioxid och konsekvenserna försvensk industri.Låt mig inledningsvis lämna en bakgrund till deaktuella frågorna. har låga utsläppsnivåerinom främst elproduktionen och en hög andel förny-bara bränslen i värmesektorn. Jämfört med andraländer har låga utsläpp. Vi har också i mångafall höga inhemska kostnader för att minska utsläppenytterligare. En internationell handel med utsläppsrät-ter skulle göra det möjligt för oss att sänka dessakostnader och på ett mer konkurrenskraftigt och ef-fektivt sätt bidra till att utsläppen minskar. EG:s såkallade handelsdirektiv öppnar nu en väg för detta.En parlamentarisk klimatdelegation arbetar nu påuppdrag av regeringen med ett förslag till svensklagstiftning som kan träda i kraft den 1 januari 2005.Ett delbetänkande med förslag om hur tilldelningenav utsläppsrätter ska göras kommer i slutet av maj.Företrädare för den energiintensiva industrin hardeltagit i en samrådsgrupp som arbetat kontinuerligtunder förhandlingarna i EU och också senare gettstillfälle att redovisa sina uppfattningar.Per frågar vilka garantier vi har till-försäkrat oss för att enheter som är effektiva inte skamissgynnas i en framtida handel med utsläppsrätter.Det föreslagna handelssystemet kommer att sättaett marknadspris på utsläpp, och de mest effektivaföretagen får därför en konkurrensfördel. Det är vik-tigt att de företag som redan arbetar aktivt med attminska utsläppen inte missgynnas vid tilldelningen.Direktivet anger att hänsyn kan tas till bland annatinternationellt konkurrensläge och tidigare utsläpp-sminskningar.Vidare förbereds i en översynav det svenska klimatmålet inför den prövning somska ske . Hänsyn ska då tas till konsekvenserför svensk industri och dess konkurrenskraft. Särskiltska basindustrins läge beaktas.Per frågar vidare vilka åtgärder jagtänker vidta för att auktion på utsläppsrätter kommeratt hållas.Den politiska överenskommelse som fattades avMiljörådet innebär att utsläppsrätterna skafördelas gratis för den första perioden 2005-2007.För den andra ska gratistilldel-ningen uppgå till och alltså lämna ettbegränsat utrymme för auktionering.Per frågar också efter en effektivmarknadsplats och vad jag ska vidta för åtgärder föratt skapa en sådan. Regeringen kommer att föreslå deregelverk som är nödvändiga för handeln. Sedan blirdet i vanlig ordning marknaden som etablerar han-delsplatser.Per frågar slutligen hur vi ska tillska-pa konkurrensneutralitet i systemet när olika systemska tillämpas i olika länder inom EU.Konkurrensneutralitet uppnås genom att sammapris för utsläpp och utsläppsrätter gäller inom helaEU. Det är alltså inte så att olika system skapas iolika länder. Det är fråga om ett gemensamt EU-system och att nationellt genomföra ett EG-direktivför vilket omsorgen om klimatet och konkurrensen påden inre marknaden är kärnpunkter.Anf. 2 Förste vice talman ():Fru talman! Först ska jag be att få tacka närings-ministern för svaren på frågorna. Som han säkertredan har insett är jag inte så imponerad av alla av desvar som har kommit. Låt mig också slå fastatt jag tror att handel med utsläppsrätter kan vara ettmycket bra och positivt system för att på ett dyna-miskt sätt få en snabb utveckling.Jag tycker dock att svaren ger ett visst intryck avatt man inte riktigt tar de problem som finns i sådanahär system på allvar. Vi ser nu den mycket stora orosom finns inom basindustrin bland tusentals anställdai utsatta regioner. Det finns en oro för hur dettakommer att slå och om det allvarligt kan komma attmissgynna svensk basindustri jämfört med mindreskicklig basindustri när det gäller miljöområdet ochockså på många andra sätt.Risken i ett sådant här sammanhang är alltid, inteminst när be-handlar detta, att det tas någon form av beslut somredan är fattade och som sedan trycks på branscherna.Därmed är man inte tillräckligt flexibel för den debattsom bör finnas för att få ett effektivt och väl funge-rande system.Det är ju inte så att basindustrin i , i syn-nerhet metallindustrin, känner sig hotad beroende påatt man har varit dålig i effektivitet eller dålig i miljö-frågorna. Möjligen har man inte varit tillräckligt för-utseende när det gäller politisk lobbying. Man haralltså varit duktig på att vara mycket strukturerad,mycket konkurrenskraftig och gjort stora insatser påmiljöområdet.De förändringar som sker med nationella till-delningar av utsläppsrätter, som alltså sker nationsvis,tar hänsyn till nuvarande produktion och risken äralldeles uppenbar att gamla, dåliga, smutsiga anlägg-ningar kommer att få mycket stora utsläppsrätter. Dethandlar om anläggningar som egentligen kanskeborde läggas ned men plötsligt ges en stor ekono-misk tillgång gratis, något som andra mer effektivaenheter tvingas köpa.Risken är alltså att det blir en marknad med ut-släppsrätter som kan vara lite haltande och som fram-för allt förhindrar eller försvagar en omställning. Jagskulle vilja säga att den svenska stålindustrin har varitduktig. Man har försökt göra beräkningar på vadinköp av utsläppsrätter för ökad produktion skullekomma att innebära. Enligt de beräkningar som gjortskommer kostnaden för utsläppsrätter för produktionav ett ton stål att kanske ligga i samma storleksord-ning som hela lönekostnaden för den produktionen.Därmed omöjliggörs en expansion av konkurrens-kraftig, effektiv stålproduktion i Sverige.Vad jag med mina frågor försöker säga är att detfinns anledning att se upp, och se upp mycket nog-grant, så att detta inte missgynnar en framtida handel,inte missgynnar de effektiva, de som redan gjort storamiljöinvesteringar. I stället kan det bli de som van-skött eller missat mycket av både miljö- och effekti-vitetsinvesteringar som helt plötsligt får en tilldelningav en ekonomisk resurs.Jag hade gärna sett en auktion. Jag vet att detfinns begränsningar med recirkulering av pengarnatill branschen som man fått in på auktion för att pådet sättet inte missgynna de effektivaste enheterna.När det sedan gäller marknadsplats vill jag sägaatt jag har erfarenhet från elmarknaden och telemark-naden. Jag tror inte att man ska underskatta proble-men med att få en väl fungerande, effektiv handelmed utsläppsrätter så att vi får en enhetlig och där-med väl fungerande prisnivå. På så sätt får vi ocksåen väl genomförd strukturomvandling.Till sist, fru talman, tror jag att det är centralt attvi klarar konkurrensneutraliteten inom EU-områdetbåde här och gentemot den övriga omvärlden. Detgäller inte minst de nationella tilldelningarna av ut-släppsrätter.Anf. 3 Näringsminister ():Fru talman! Jag kan väl förstå den oro som finns ide berörda branscherna som Per vältaligtbeskriver. Jag träffar många företrädare för de an-ställda i de branscherna, för företagen i de branscher-na och även för företagens ägare. Jag känner väl tillden oro som finns. Jag känner en stark förståelse förden oro som finns där inför de förändringar som nubörjar närma sig.Vad det handlar om är att vi för att angripa degemensamma globala problemen på klimatområdetmåste göra någonting åt koldioxidutsläppen. Eftermånga års funderande har man beslutat sig för attprova att göra detta på marknadsmässiga villkor så attåtgärder kan sättas in där de gör mest nytta, där deblir billigast och mest kostnadseffektiva.Det är ganska nytt. Vi måste ha stor respekt för desvårigheter det kan innebära och att vi inte har rättförstått vilka svårigheter som kan dyka upp. Vi måstenärma oss den frågan med ödmjukhet. Vi gör det iSverige. Vi har skött hela frågan i mycket nära sam-arbete med branschen. Jag vill påstå att vi har haft enganska bred samsyn i det politiska systemet. Mycketav det arbetet påbörjades under Per tidsom företrädare till mig i . Jagförstår den svaghet för den här typen av miljöpolitikpå marknadens villkor som detta innebär.Per huvudpoäng, som han underströksärskilt noga, är just att det finns anledning att se uppnär man nu gör en sådan stor förändring. Jag hoppasatt jag inte skämmer ut Per om jag sägeratt jag håller med om detta. Vi är helt eniga om detta.Det finns verklig anledning att se upp. Vi har erfaren-het av den svåra process det innebär att sätta sådanaprojekt i sjön. Per nämnde ett par sådana.Jag kan tänka mig flera andra motsvarande exempel.Den här gången gäller det att vara väldigt om-sorgsfull och noggrann. Det är den synen som präglarmitt sätt att närma mig dessa frågor tillsammans medbranschen och mina kolleger i regeringen. Det ärdärför vi har kontrollstationer . Det är därförvi har en parlamentarisk kommitté som sitter just nu.Det är därför vi ska ha en bred remissomgång. Detkommer att vara en väldigt väl förankrad process närdet genomförs.Mina kontakter med branschen har än så längebekräftat också för dem att vi tar det på största allvar.Det hindrar inte att det ligger i deras intresse att fort-sätta att ligga på. Men att vi skulle ignorera deras orooch deras önskemål tror jag inte att någon tror.Till sist till frågan om kostnaden för att expanderaproduktionen i stålindustrin, som Per togupp. Om det nu blir en kostnad för att köpa utsläpps-rätter på marknaden för att kunna utöka sin produk-tion blir det naturligtvis en fördel att ha ett rent,snyggt och modernt verk jämfört med att ha ett gam-malt och smutsigt verk eftersom man då inte behöverköpa lika många sådana papper på marknaden somden som har ett gammalt och smutsigt verk.Detta kommer också att starta en dynamik påmarknaden där det blir lönsammare och billigare attexpandera för den som har ett miljömässigt välsköttstålverk än för de andra. Det menar jag kan ge kon-kurrensfördelar åt den moderna, effektiva och väl-skötta svenska stålindustrin.Anf. 4 Förste vice talman ():Fru talman! I den bästa av världar skulle det kun-na se ut så. Jag tror att risken är ganska betydande attvi kan slinta på ganska många kullerstenar på vägendit. Det finns en icke oväsentlig risk när vi tittar påeuropeisk stålindustri. Vi kan enkelt konstatera attden svenska och den brittiska stålindustrin är kanskede bäst strukturerade och effektivaste i många delarav . De har verkligen tagit sitt ansvar ochblivit miljömässigt effektiva och även ekonomiskteffektiva.Så är inte fallet i hela . Tvärtom är Europafortfarande ganska fullt av ganska många, ganskasmutsiga, ganska dåliga och ganska ineffektiva an-läggningar. De kommer att tilldelas utsläppsrättergratis under en lång följd av år som de sedan kansälja dyrt till andra effektivare anläggningar som fårsvårare att expandera än de annars skulle ha fått, föratt uttrycka mig polemiskt. Den här trögheten är enform av indirekt industristöd man ger till dåliga en-heter. Jag tycker att det finns anledning att vara skep-tiskt till den delen av tillämpningen, såvitt jag kan seatt systemet är tänkt att fungera.Jag hyser även oro för hur man ska klara expan-sionen med effektiv och bra stålindustri i exempelvisSverige men även i andra länder om man inte harmotsvarande pålagor i andra länder, vilket jag hoppasatt det kommer att vara. Vi är nog ense om miljö-ståndpunkten och vikten av att hålla tillbaka kol-dioxidutsläppen i världen. Det är i de delarna och iframtidsutsikterna där det finns oro och oförutsägbar-het i hur systemet ska fungera. Det gäller hur man skahantera icke-europeisk konkurrens, de dåliga anlägg-ningarna och hur man ska kunna klara och få råd attkunna göra framtidsinriktade stora investeringar in-nan systemet har satt sig under kommande år.Det är därför jag har ställt frågorna om hur manhar tänkt och hur man tänker återförsäkra sig så verkligen får ett konkurrensneutralt system inomden europeiska unionen. Vi har redan i stor utsträck-ning tagit många av de strukturkostnaderna och mil-jökostnaderna och vill inte gärna betala även för and-ra gamla anläggningar som egentligen borde läggasned för att de är smutsiga och mindre effektiva.Det är också därför jag hyser oro för marknads-platsen. Jag gör det utifrån erfarenheter från ett antalandra avregleringar eller där man framreglerar enmarknad med konkurrens, som man gjort på teleom-rådet. Det är inte bara att tro att det uppstår en bra,perfekt och effektivt fungerande marknad vips överen natt när det trots allt är ganska få aktörer i Europa.Jag tror att man måste försäkra sig om funktionenså att vi inte lägger en hämsko över en europeiskautvecklingen och i synnerhet den svenska stålindust-rins utveckling. Ska vi upprätthålla sysselsättningeninom stålindustrin innebär det med stor säkerhet ex-pansion. Oförändrad produktion innebär alltid alltlägre antal anställda med effektivare processer. Det ärlångsiktiga investeringar man måste göra. Då behöverman också ha så många spelregler som möjligt tydli-ga och klara för sig. Är det otydligare för oss ellerEuropa riskerar vi att ta stryk. Det är därför jag harställt frågorna här i dag.Anf. 5 Näringsminister ():Fru talman! Vi har slagit fast att vi båda närmaross den här frågan med samma ödmjukhet. Vi kännerbåda respekt för att det är viktiga saker på spel och attdet är en ny materia med nya instrument att bedrivamiljöpolitik med mer uttalat marknadsekonomiskaprinciper än vad man har gjort tidigare.Vi är också eniga om en del av de risker som PerWesterberg pekade på. Det gäller risken för konkur-renssnedvridning i förhållande till producenter utan-för EU, mellan dem som redan har vidtagit åtgärderoch dem som har åtgärderna framför sig och mellangamla smutsiga anläggningar och nya, moderna ochrena anläggningar.Det direktiv som EU har tagit på området rymmermöjligheten att motverka just de effekterna. De ef-fekterna är inte okända för andra än Per Westerbergoch mig, utan det råder en hygglig acceptans för attde mekanismerna och riskerna finns, eller kanskemöjligheterna, som en del producenter kanske skulleanse att de är. Det arbete som bedrivs med att fylladirektivet med konkret innehåll i de olika länderna tarsikte just på att ta ombord de riskerna och skapa sys-tem som utformas i enlighet med det.Låt mig efter all den enighet som vi nu har visatställa en fråga till Per . Jag är inte riktigtsäker på att jag förstår vad Per egentligentycker. Jag känner sympati och respekt för många avde frågor han har och den oro han ger uttryck för. Detsystem som vi nu är på väg att sjösätta om ett par århar vuxit fram som följd av en ganska bred opinions-bildning inte minst från moderat håll för att detta ären bra typ av instrument, är offensivt och modernise-rar medelsarsenalen på detta viktiga område.Nu när det närmar sig och vi hör alla invändningarså ställer jag mig frågan: Vill Per egentli-gen ha ett annat system, där man inte kan handla medutsläppsrätter och där inte den ene kan köpa rätter avden andre utan där man i stället ska reglera och slåigen fabriker som inte borde finnas. Eller vad liggermellan raderna i alla dessa frågor? Är det att detta ärett prima system som bara behöver lite marginalputsoch lite bonvax i ena kanten? Eller var detta kanskeinte så bra som man trodde? Börjar man backa urstödet för systemet av princip? Det skulle jag gärnavilja veta. Vilken slutsats ska jag dra av Per Wester-bergs frågor ?Anf. 6 Förste vice talman ():Fru talman! Precis som jag sade till statsrådet ibörjan av min första replik så ställer jag upp på ut-släppsrätterna som system. Däremot är jag väl med-veten om att när man gör förändringar där man fram-reglerar marknader så gäller det att med stor varsam-het och vaksamhet försöka förutsäga så många pro-blem som möjligt och lösa dem. Man ska inte gå i allafallgropar som kan finnas, utan lösa problemen iförväg, om möjligt.Det finns nog en stor enighet mellan mig och nä-ringsministern om ambitionerna. Men jag tycker inteatt vi får någon riktigt bra redovisning av hur manlöser detta. Hur kommer man att redovisa för riksda-gen och för marknaden hur man kan lösa detta underden ? Jag är rädd för att vi får en alltförstor hämsko , där man inte vetom det är lönsamt och rimligt att göra effektiva mil-jömässigt bra investeringar eller ej. Det kommer atthämma utvecklingen.Det är därför jag vill driva på och försäkra migom att man gör saker. Jag tycker att det finns en bety-dande risk för att det är den moderna, effektiva stål-industrin med bra miljövärden som kommer att tastryk och få betala för omstrukturering eller nedlägg-ning av omodern, dålig och smutsig stålindustri. Dettycker inte jag är bra. Det är ett indirekt industristöd.Det borde bort ur ett sådant här system på något sätt.Jag har pekat på auktioner med recirkulering avpengar som ett alternativ. Jag vet att det har avvisatstidigare, men man måste fundera på hur man undvi-ker ett sådant här släpankare i sammanhanget.Jag har varnat för marknadsplatsen och framhållitbehovet av att gå igenom att det verkligen blir eneffektiv marknad. Erfarenheterna visar att det finnsett stort behov av att göra en sådan analys långt iförväg. Det visar inte minst elmarknaden.Den sista delen är att jag är väldigt angelägen omatt det verkligen blir konsistent mellan länderna närman ska korrigera konkurrensnackdelar eller konkur-rensfördelar inom EU. I och med att det finns bety-dande nationella inslag så kvarstår en hel del risker.Anf. 7 Näringsminister ():Fru talman! Jag är väl medveten om de risker somär förknippade med att utvidga det europeiska samar-betet till nya djärva områden, Per . Jag harstor respekt för de svårigheter som stundar. Det ärdet som hela den debatt som vi har fört och hela denprocess som står framför oss andas.Per är orolig för att det hela intekommer att utformas på ett sätt som beaktar detta. Låtmig då säga att sammanträder just om de här frågorna. Man hade en debatt i och man jobbar nu intensivt med detta. Vi vetinte riktigt hur parlamentets slutliga ställningstagan-det blir. Det kommer att klarna under den kommandemånaden.Vår egen utredning på området kommer att varaklar och den kommer att överlämnastill mig före utgången av maj. Det är ,som bekant, som leder en parlamentarisk kommittéom detta. Sedan stundar en bred remissomgång. Detär självklart att vi kommer till med frågor-na, och det kommer att vara ett parlamentariskt utbytekring dem. På den punkten tror jag alltså att jag kanlugna Per Westerberg.Sedan återstår många frågor. Vi kommer att jobba med dem, och jag hoppas attvi kan enas om bra lösningar som vi alla är överensom till slut. Svensk stålindustri ska inte behöva läg-gas ned och flytta till smutsigare områden med sämrekrav på grund av det här.Även om det som alltid i Europasamarbetet krävsett givande och ett tagande mellan länder med olikaintressen så kan inte jag se att det här ska bli ett om-råde där just är det enda land som ska drab-bas av någonting svårt, hårt och fruktansvärt. Det härär en sak som kan genomföras med en hög grad avrättvisa och effektivitet. Det kommer vi att jobba för,och jag hoppas på ert stöd, i och påandra håll, i det arbetet.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 2002/03:274 om re-surser till läromedelAnf. 8 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat om jagvill medverka till att öka läromedelstillgången i sko-lorna genom att föreslå ändringar i regelverket förstatsbidraget till personalförstärkningar i skola ochfritidshem.Vi diskuterade lärobokens bety-delse i skolan. Jag redogjorde då för regeringensallmänna principiella inställning till ansvarsfördel-ningen och framhöll vikten av att eleverna har till-gång till aktuella läromedel av god kvalitet. Jag varförvissad om att tillskottet av de statliga medlen förpersonalförstärkningarna i skola och fritidshem inne-bär en förbättring av kommunernas och skolornasekonomiska situation. Uppföljningen av satsningendet första året visar att jag hade rätt. Drygt 2 800personer har anställts. Jag är förvissad om att denförstärkningen kommer att ha stor betydelse för deelever som behöver stöd för att nå målen i utbildning-en.Det är viktigt i sammanhanget att påminna om deresurser som redan finns och som kan utnyttjas på etteffektivare och bättre sätt. Enligt min mening är ettvälutrustat skolbibliotek oerhört viktigt för tillgångentill skön- och facklitteratur och andra läromedel ochsom pedagogisk lärmiljö. Skolbiblioteken utgör enpotential för kvalitetsarbetet i skolan.Jag vill erinra om att kommunerna kan utnyttjadet särskilda statsbidraget till personal i skolbibliote-ken. Regeringen gör satsningar på skolbibliotekensom pedagogisk resurs, både genom bidraget till ökadpersonaltäthet och genom höjningen av inköpsstödetmed till folk- och skolbibliotek.Detta är viktigt för tillgången till läromedel av godkvalitet och för skolornas läromedelsstandard.Det finns också statliga bidrag för produktion avvissa läromedel i ämnen där det råder brist och sombland annat är avsedda för modersmålsträning i för-skolan, för tolkordlistor samt för produktion av läro-medel för funktionshindrade elever. Ett annat exem-pel är , som fått medelför att anpassa och utveckla läromedel för vuxna medfunktionshinder. Läromedel kan även vara digitalaoch elektroniska. Regeringen har under en lång tidstimulerat utvecklingen och användningen av IT iskolan genom det nationella programmet för (ITiS) med 1,7 miljarder kronor.Medlen för personalförstärkningar i skola och fri-tidshem är ett särskilt statsbidrag som ska användastill de kommuner som valt att prioritera en ökad till-gång på lärare och andra specialister. skakommunerna redovisa hur de har använt läsårets(2002/03) bidrag. Medlen ska användas på ett ända-målsenligt och riktigt sätt. De kommuner som enligtanvisningarna inte uppfyller kraven för stöd är åter-betalningsskyldiga.Indirekt avlastas kommunerna kostnader genomatt staten står för ökningen av personal i skola ochfritidshem. De statliga medlen för personalförstärk-ning ger kommunerna utrymme att med egna resursersatsa på ökad tillgång på läromedel.Om bristen på läromedel blir ett hinder för må-luppfyllelse är det allvarligt och måste självfalletuppmärksammas. Kommunernas ansvar är att bevakaskolornas läromedelssituation och vid behov avsättamedel och vidta åtgärder för att komma till rätta medbrister och höja kvaliteten. Skolorna ska ta sitt taansvar för kvalitetsarbetet genom att redovisa bristeroch behov.Staten har ett ansvar för att utbildningen hållerhögsta kvalitet. Jag menar att bra och aktuella läro-medel är en kvalitetsfråga. Skolorna har ett naturligttillfälle att utvärdera läromedelssituationen i sambandmed den årliga kvalitetsredovisningen. Det är rege-ringens mening att läromedel ska ingå som en del iden förstärkta kvalitetsgranskningen av skolan.Anf. 9 ():Fru talman! Tack för det svar som jag har fått!Som vanligt får man inte det svar som man vill ha iinterpellationsdebatterna. Det är rätt så sällan somman får exakt det som man vill ha.Det är ingen sinkadus att jag kommertillbaka med en fråga och en undran, begäran ellerförväntan om att ministern återigen ska visa hand-lingskraft när det gäller att låta läroboken få sin plats iskolan igen.Läroboken fyller en rad viktiga funktioner, ochdet är inte självklart att personal kan ersätta den. Detär jätteviktigt att vi har fått de här pengarna för attöka antalet vuxna i skolan, och det finns behov avdem. Men eftersom pengarna är öronmärkta just föratt öka antalet människor i skolan kan kommunernainte använda dem som de vill. De kan alltså inte an-vändas till läromedel.Jag har tidigare påtalat, och gör det återigen, attläroboken är en förmedlande länk mellan hemmet ochskolan, mellan eleven och läraren.