prot · GR0948 · 2003-12-12 00:00:00 — 1 § Anmälan om fördröjt svar på interpellation Till hade inkommit följande skrivelse: Interpellation 2002/03:185 Till Interpellation 2003/04:185 av () om villkoren för svensk kycklingnäring Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är resa till . 2 § Svar på interpellation 2003/04:170 Talmannen meddelade att kulturminister på grund av sjukdom var förhindrad att vid dagens sammanträde besvara interpellation 2003/04:170 av () om utlokalisering av statliga myndigheter. 3 § Svar på interpellation 2003/04:95 om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män 1 Statsrådet (): har frågat statsministern om han delar hennes beskrivning av maktordningen i samhället, om han anser det vara acceptabelt samt vilka initiativ statsministern är beredd att vidta. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som svarar. Regeringens jämställdhetspolitik vilar på en förståelse av att det råder en maktordning mellan kvinnor och män i vårt samhälle, där kvinnor som grupp är underordnade män som grupp. Denna maktordning kommer till uttryck inom alla samhällsområden, i kvinnors och mäns vardag och i olika faser i livet. Jämställdhetspolitiken syftar till att bryta denna maktordning för att kvinnor och män ska ha samma rättigheter, skyldigheter och möjligheter på livets alla områden. Den bilaga till finansplanen om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män som i delar citerar är ett av många möjliga sätt att visa att samhället inte är jämställt och att det råder en stark obalans mellan kvinnor och män i fråga om ekonomi. till kvinnor och män som grupper i samhället har kvinnor genomgående lägre inkomster än män. Jag instämmer i konstaterande att förändring av kvinnors ekonomiska ställning i relation till mäns är en komplex och departementsöverskridande fråga. Den griper in i många politikområden. Att öka kvinnors inkomster från avlönat arbete är centralt för att minska skillnader i inkomster. Till att börja med handlar det till exempel om att bekämpa osakliga löneskillnader, att se till att fler kvinnor kan gå från deltids- till heltidsarbete, att bryta den könssegregerade arbetsmarknaden och att minska socialbidragsberoendet hos ensamstående kvinnor med barn. Vidare handlar det om att se över normer, strukturer och system och hur de offentliga insatserna kommer kvinnor och män till del. Att tala om fördelningen av det betalda arbetet kräver ofrånkomligen också att frågan om det obetalda arbetets fördelning mellan kvinnor och män diskuteras. Kvinnor och män ska kunna kombinera förvärvsarbete med att ha familj och inte vara tvingade till att välja det ena eller det andra i sina liv. Kvinnor och män finns i nästan lika stor utsträckning på arbetsmarknaden föräldraförsäkring och en bra barnomsorg har varit centralt för detta. Men fortfarande arbetar kvinnor deltid, och det råder en ojämn fördelning av det obetalda arbetet. Om män skulle ta ett större ansvar för det obetalda arbetet för hushållsarbetet och för omsorgen om barn och anhöriga skulle vi inte bara se en förändring i familjerna, utan det skulle också minska riskerna för diskriminering av kvinnor i arbetslivet. De reserverade månaderna i föräldraförsäkringen har inneburit steg på vägen för att öka mäns uttag av föräldrapenningen. Regeringen avser att tillsätta en utredning som ska se över föräldraförsäkringen, och ett av syftena är att se hur föräldraförsäkringen bättre kan bidra till att barnen får tillgång till båda sina föräldrar. Men parallellt med att se hur själva försäkringssystemet kan bidra till ökad jämställdhet måste också andra insatser göras. Det finns ett tydligt samband mellan de informationsinsatser som försäkringskassorna gör och mäns ökade uttag av föräldrapenning. Hur försäkringskassorna arbetar har med andra ord betydelse för resultatet. På socialförsäkringsadministrationens område finns det tecken som tyder på att kvinnor inte får samma tillgång och möjlighet till rehabilitering som män. Studier har visat att kvinnor kommer in senare i rehabiliteringen än män och att rehabiliteringen av män tillåts kosta mycket mer än den som riktas till kvinnor. Om detta är ett genomgående mönster är det inte själva sjukförsäkringen det är fel på, utan hur de offentliga resurserna för att få människor tillbaka i arbete används. Detta är ett skäl till att det pågår ett förändringsarbete på försäkringskassorna. Regeringen kommer att följa detta arbete genom att varje halvår följa upp vilka effekter detta har för kvinnors sjukfrånvaro. Dessa två exempel visar på vikten av att ett jämställdhetsperspektiv genomsyrar hela regeringens politik och alla politikområden. Men det visar också vikten av att kunnandet om jämställdhetsfrågor inte stannar inom väggar, utan att det även genomsyrar myndigheternas arbete, ända ut i mötet med varje medborgare. Även i vardagliga handlingar och beslut skapas ojämställdhet. Dessa vardagliga handlingar bildar sammantaget ett mönster, och det mönstret blir väldigt tydligt i bilagan om fördelningen av ekonomiska resurser mellan kvinnor och män. Slutligen, herr talman, är det viktigt att poängtera att välfärdssystemet har en omfördelande effekt mellan kvinnor och män. Bidrag och ersättningar från de offentliga försäkringssystemen bidrar till att stärka både kvinnors och mäns ekonomiska ställning, men de bidrar också till att minska inkomstskillnaderna mellan kvinnor och män och innebär därmed att kvinnors ekonomiska ställning i relation till män stärks. 2 (): Jag tackar så mycket för svaret. Jag kan konstatera att vi på en del punkter är överens. Jag ställde tre frågor, och den ena var om vi är överens om att det finns en könsmaktsordning i vårt samhälle som konsekvent underordnar och diskriminerar kvinnor en ordning vi brukar kalla den patriarkala maktordningen. Vad jag förstår av svaret, även om orden inte finns här, är vi överens om detta. Jag frågade också om det här var acceptabelt. Vad jag förstår är vi överens om att det inte är acceptabelt. Jag ställde de här frågorna till statsministern, och jag vill passa på att säga att jag tycker att det är väldigt beklagligt att han inte svarar. Jag säger inte det för att på något sätt förringa jämställdhetsministerns insatser och åsikter i den här frågan, utan för att jag tycker att det vore klädsamt för en feministisk regering att också ta fullt ut ansvar för sina åsikter och ställa upp med det främsta som man har i ledet det är väl statsministern. Det här är dessutom frågor som är departementsöverskridande, och det försvårar diskussionen att de finns spridda på så många olika departement. Det här är den fjärde interpellationsdebatten jag har på detta tema, och det är med olika ministrar varje gång. Jag tycker att det faktum att den här frågan har blivit degraderad i regeringen vilket jag anser att den har blivit det när den har flyttats från en minister med eget ansvar och flyttats från Statsrådsberedningen är ett mycket oroande tecken. Tillbaka till interpellationen: Vi är alltså överens om hur det ser ut. Vi är överens om att det inte är acceptabelt. Frågan är om vi är överens om vad som behöver göras. Där är jag mycket mera osäker. Det här interpellationssvaret ger inte alls vid handen vad som behöver göras. Det finns inte alls något konkret om hur någonting ska göras. Svaren är de jag har fått tidigare, att det som man inte tycker om ska bekämpas, att vi ska se till att fler kvinnor går från deltid till heltid, att vi ska se över strukturer, följa upp och analysera och så vidare. Jag menar att vi har alldeles tillräckligt med kunskaper. Verkligheten ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. Universiteten ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. Kvinnojourerna ger oss alldeles tillräckligt med kunskaper. Den offentliga hearing som arbetsmarknadsutskottet hade om lönediskriminering, som finns i en utmärkt rapport, där , , och JämO fanns med som samtliga pekade på att lönediskrimineringen fortsätter och till och med ökar på en del håll ger oss tillräckliga kunskaper för att göra någonting. Det är det som jag hade hoppats att det här svaret skulle ha utvecklat. Vad är det vi ska göra när det gäller föräldraförsäkringen, lönediskrimineringen, de ofrivilliga deltiderna, den ökande otryggheten för kvinnor på arbetsmarknaden och arbetstidsfrågan? Alla de här områdena är kopplade till förhandlingen om tid och liv, på arbetsmarknaden och vid köksbordet. Det är ju när det gäller detta komplex, skärningspunkten för den patriarkala ordningen, som vi måste se till att göra någonting. Vi ska inte bara avvakta och analysera och samla på oss ytterligare kunskap, för den har vi. gäller det att ta konsekvenserna av kunskapen, och jag vill höra hur jämställdhetsministern ser på det. 3 Statsrådet (): Först och främst vill jag säga att vi absolut gör mer än att bara analysera och fundera. Det ageras väldigt mycket. Men jag vill också börja med att instämma i det som sade i början. Jag tycker verkligen att vi är överens, inte bara om orden utan också om beskrivningen av de patriarkala strukturerna, av mäns överordning och av kvinnors underordning. Vi är också mycket överens om att detta inte är acceptabelt. Det har det aldrig varit, är det inte och kommer inte att vara det . Jag hoppas också att vi är överens om att det inte är en degradering att jag står här och svarar på frågorna. Jag är jämställdhetsminister. Precis som mina föregångare är jag därmed ansvarig för samordningen av jämställdhetsarbetet. Jag tycker nämligen inte att det är ett problem, som uttryckte det, att frågorna ligger på så många olika håll. Jag tycker att det är själva poängen med att integrera jämställdhetsarbetet, att alla ministrar har ett ansvar för sina respektive områden. Jag hoppas också att vi är överens om att det är väldigt bra att just inte är här utan i och bland annat kämpar för att jämställdhet ska vara en viktig del i , som man nu diskuterar. Sedan är det mängder av frågor, som också är väl medveten om, som hanteras runtom i . Jag vill också bidra till att försöka föra den här diskussionen på ett kanske ännu mer feministiskt sätt än vad som har varit fallet , därför att det behövs en annan struktur och beskrivning av varför kvinnors villkor ser ut som de gör. De frågeställningar som det jobbas med nu är bland annat de som nämnde. Det handlar om att inte bara i ord utan i handling röra sig från deltid till heltid, om att kvinnor ska ha möjlighet att kombinera ett arbete som går att försörja sig på och göra karriär i med att vara mamma och om att det måste vara en helt annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller uttag av föräldraförsäkringsdagar. Den mycket svåra men mycket centrala frågan ska nu en utredning jobba med. Man ska inte se om utan hur en annan fördelning mellan män och kvinnor när det gäller uttaget ska kunna se ut. Lönediskrimineringen är också en mycket central fråga. På den hearing som nämnde fanns bland annat kunskap just därför att regeringen har sett till att har detta mycket viktiga uppdrag att titta på hur löneförhandlingarna och lönesystemen ser ut och hur man ska kunna bidra till att öka jämställdheten i fråga om löner och inte minska den, som i många fall har skett. När säger att vi vet vad vi ska göra och att vi måste gå vidare tycker jag att det är viktigt att komma längre med att vi i det här sammanhanget inte bara är vi här i och inte heller bara vi i regeringen. Parterna måste också ta ett annat och tydligare ansvar för att minska löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Det handlar om de centrala parterna när det gäller avtal, men det handlar också om de personer på varje arbetsplats, privat som offentlig, som faktiskt sätter lönerna och som faktiskt lägger upp hur karriär- och utvecklingsmöjligheter ska kunna se ut. Så jag vill nog ändå påstå dels att frågan inte är degraderad, dels att jag ska fortsätta med det som på ett så utmärkt sätt har gjort, att mycket otåligt men tålmodigt arbeta vidare för lika villkor för män och kvinnor. 4 (): Jag vidhåller att det är en degradering av frågan, och det är ingen som helst recension av statsrådets kapacitet. Jag är alldeles övertygad om att statsrådet kommer att driva den här frågan med stor otålighet och energi. Men jag tycker att det är mycket märkligt att en regering som säger sig vara feministisk flyttar ned en sådan viktig fråga som jämställdheten från ett enskilt ministeransvar till en ministerpost där det också finns många andra frågor inom ansvarsområdet. Det kan inte tolkas som någonting annat än att man lägger mindre vikt vid denna fråga . Eller så får man tolka det som att den nyordning som gjordes efter valet bara var ett spel för gallerierna. Så kan man också se det. Jag vet inte vilket som är bäst. Jag är i alla fall otillfredsställd med tingens ordning. Men det är, som sagt, handlingen som avgör. är det bara upp till bevis. Det är självklart att de här insikterna om könsmaktsordningen och den patriarkala maktstrukturen ska genomsyra samtliga politikområden, men så är det ju inte. Därför behövs det någon som håller i frågan och driver på. Det finns i den här frågan en tendens att smita undan. Man lägger ut ansvaret på så många att det inte märks. Det är samma förhållningssätt tycker jag när statsrådet här talar om att vi är överens om det här och det är vi och att det ser ut så här. Men det är också så att det är andra som har ett ansvar, och väldigt mycket av ansvaret läggs på parterna på arbetsmarknaden. Det är klart att de har ett ansvar, men vi ska vara väldigt medvetna om att inte minst där är den patriarkala ordningen cementerad. Det gäller i väldigt hög grad både på arbetsgivarsidan och inom facket. Det är därför som det inte händer någonting. Det är ju därför det avgörs tvister i Arbetsdomstolen som JämO driver till den klagandes nackdel. Man säger att det är så här det ser ut på arbetsmarknaden, att vi har den lönesättningen, och då är det så. Då kallar man det inte för diskriminering. Det finns väldigt många exempel på att arbetsmarknadens parter inte klarar av den här frågan, för där är inte medvetenheten så stor eller viljan så brinnande. En regering som vill bära fram en feministisk politik måste alltså gå före och våga komma med förslag och lagändringar. Det finns fackförbund som också är väldigt medvetna och kloka när det gäller de här frågorna och som verkligen driver dem. Jag vill gärna referera till ett möte som jag hade med där vi diskuterade de här frågorna. Vi har arbetat tillsammans med dem tidigare. Då handlar det om arbetstidsfrågan kopplad till föräldraförsäkringen. Det gäller anställningstryggheten under graviditet. Det gäller att ta bort undantagsregeln. Det gäller att få tillsvidareanställningar i stället för visstidsanställningar och att förhindra uppsägningar under graviditeter. Ett minskat övertidsuttag är också kopplat till det här. Det är mycket konkreta frågor som man inom vissa fackförbund, där man är medveten om den här könsmaktsordningen, har drivit , och man är mycket otålig. Det är inte bara jag som är otålig. Här kan en regering som vill någonting inte bara skjuta ifrån sig ansvaret och säga att det ligger på arbetsmarknadens parter, utan här måste man göra någonting konkret. Jag menar att det också gäller diskussionen om föräldraförsäkringen. Jag hörde till min förskräckelse i går och jag har hört det tidigare familjeministern tala om att det är barnens bästa, inte jämställdheten, som ska stå i centrum. Man målar alltså upp en falsk motsättning. Detta skulle jag också vilja att ministern kommenterar. 5 (): Jag ska vara med i en annan interpellationsdebatt efter den här, men jag kan inte motstå möjligheten att gå in i en jämställdhetsdebatt eftersom jag tänkte tala om de politiska besluten som rör utjämningssystemet. Det är nämligen en interpellation som var ställd till statsrådet men som kommer att besvaras av statsrådet . Jag tycker att det är intressant att komma in i debatten eftersom jag saknar ett perspektiv. Jag saknar perspektivet kring de politiska beslut som rör ekonomiska strukturer. Jag hävdar att utjämningssystemet är en sådan intressant struktur ur ett jämställdhetsperspektiv, inte minst på grund av att dem som det berör ytterst i mycket hög grad är kvinnor inom offentlig sektor. Jag hävdar att utjämningssystemet också är negativt för jämställdhetsarbetet. Löneskillnaderna är ju stora som vi alla vet. De är speciellt stora bland kvinnor och män inom verksamhet. Där tjänar kvinnor i genomsnitt av det som männen tjänar. Det är en könssegregerad arbetsmarknad. Det drabbar kvinnornas löneutveckling. Min fråga till statsrådet är vad statsrådet i egenskap av jämställdhetsminister kan tänka sig att göra för att få med ett jämställdhetsperspektiv när det handlar om att belysa de politiska beslut som berör tunga ekonomiska strukturer. Om det är som jag hävdar att det är, att utjämningssystemet faktiskt är negativt för jämställdheten och löneutvecklingen för kvinnor, borde väl det vara ytterst intressant att belysa. Vad tänker statsrådet göra åt det? Jag skulle också vilja passa på att lyfta fram att jag och är helt övertygade om att den här segregerade arbetsmarknaden drabbar kvinnor specifikt illa. Jag tycker att det vore intressant att höra uppfattning om varför man inte kan tänka sig att släppa in entreprenörer inom välfärdssektorn. Varför är det så fel att kvinnor startar företag inom vård, förskola med mera? Då skulle man också kunna få alternativa arbetsgivare och en karriärutveckling för kvinnor inom områden där man besitter en mycket hög kompetens. Varför inte göra upp med och kallet inom de här yrkena? Se det som en möjlighet för kvinnorna att utveckla sin professionalism och att tjäna pengar på det! 6 Statsrådet (): säger att hon hyser stort hopp om att jag inte ska bidra till att degradera jämställdhetsfrågorna. Men hon återkommer ändå till att det är en degradering det handlar om. Jag vill med skärpa protestera mot det. Hon talar om att flytta ned jämställdhetsfrågorna. Jag hade just den posten , både jämställdhets- och vice statsminister, och har äntligen rollen att vara samordnare. Det är äntligen så att det är samtliga statsråd i regeringen som är jämställdhetsministrar för sina områden. Det tycker jag har varit en enorm framgång och ett enormt genombrott för synen på att jämställdhet inte kan vara en enda ministers ansvar, precis som andra diskrimineringsområden måste vara en genomgående del i alla politikområden. Ett stort ansvar ligger på mig som samordnare att visa att det här arbetet är framgångsrikt. säger att jag försöker smita undan och att lägga över ansvaret på andra är att smita undan. Vem säger det? Inte jag, inte regeringen. Jag försökte peka på det som jag tror är mycket strategiskt viktigt, att det är för många som tittar uppåt och säger: Det är regeringens ansvar. Det är bara ansvar. Det är och ansvar, men inte vårt. Vi har ingen makt, vi som sitter och är personalansvariga, löneförhandlare eller chefer på företag. Det måste handla om att dela ansvaret. Mitt och regeringens ansvar är självfallet mycket stort. Jag har inte minsta ambition att frånträda det ansvaret en enda liten millimeter. Däremot leder min feministiska hållning mig till att säga att det inte finns någon annan väg än att ändra just i de strukturer som bär upp den ojämlika maktfördelningen. De strukturerna måste också ta sitt eget ansvar för att förändras. Därför menar jag att det är så viktigt att betona att den handlingsplan som regeringen och samarbetspartierna har kommit överens om att lägga fram för om hur man ska komma åt de ojämställda lönerna också måste handla om parternas ansvar, om lönesättarnas ansvar. Det är inte att smita ifrån. Det är att visa på just de strukturer som måste förändras. Vi arbetar nu hårt i för att förbättra jämställdhetsintegreringen i både och i våra myndigheter, vilket vi kommer att återkomma och rapportera om här. Det är också ett sätt att gå före. Där delar jag beskrivning. Där har staten ett stort ansvar att agera. När det gäller föräldraförsäkringen är jag mycket övertygad om, som jag har sagt , att jämställda familjer är det allra bästa för barnen. Det som är bra för barnen är också bra för familjerna. Ju mer vi kan dela på ansvaret för det fantastiskt spännande underbara arbete det är att vara förälder desto bättre blir förutsättningarna för både män och kvinnor senare i livet men också för barnen. Det är det som den här utredningen bland annat ska titta på. tar upp det som hon ska diskutera sedan med min kollega . Jag vill ändå säga att utjämningssystemet syftar till att ge lika tillgång till service i hela landet, för kvinnor och män och barnfamiljer, i både rika kommuner och i glest bebyggda delar av landet. Det tror jag är bra för jämställdheten. Vad jag har kunnat se har aldrig privatisering av offentliga tjänster lett till mer jämställda löner. Det är nys, och det är politisk retorik som handlar om att man tror på privatisering mer än att det någonsin skulle visa att det blir mer jämställda villkor. 7 (): Jag instämmer med det sista som ministern sade när det gäller privatisering. I offentlig sektor och i privat sektor ser det lika ut. Det ser till och med värre ut inom den privata sektorn. Det där är bara floskler, myter och retorik. Det tycker jag att vi avfärdar snabbt. Vi går över till ansvaret. Visst är det intressant vems ansvaret är. Det är allas naturligtvis. Vi är alla en del av den patriarkala maktstrukturen. Vi lever alla i den. Vi har vår identitet i den. Det som gör det så spännande, så intressant och så hoppfullt är att vi alla kan vara med och ändra, på alla nivåer. Det är självklart. Därför ska vi också på alla nivåer i samhället, inom samhällets samtliga institutioner, arbeta med den här frågan, synliggöra maktordningen och tydliggöra patriarkatets destruktiva konsekvenser. Det är ett jättelikt folkbildningsarbete som behöver göras. Ingen ska kunna säga: Jag kan inte göra någonting här. Kräv där du står! gäller som motto. Det innebär också att regeringen har möjligheter och ansvar när det gäller politiska förslag, reformer och lagstiftning. Det var det som jag frågade om. Hur ser det ut på den fronten? Är statsrådet beredd att kämpa för lagändringar, en individualiserad föräldraförsäkring, lagändringar om kortare daglig arbetstid och andra arbetsrättsliga frågor som stärker kvinnors position och som försvårar diskriminering? Det var just det som jag frågade om. När det gäller föräldraförsäkringen hoppas jag att vi är överens om att det är bra och att det är för barnens bästa som vi ska konstruera föräldraförsäkringen så att det är föräldrarna, var och en för sig som har ett ansvar. Vi ska inte vända en specifik social försäkring till en patriarkal familjebild som så många mår så illa av att trängas in i. 8 (): svarar att utjämningssystemet syftar till att ge likvärdig service över hela landet. Den uppfattningen delar jag naturligtvis i vissa avseenden. Det handlar om hur man ska finansiera servicen. Men jag tycker att det är viktigt att komma ihåg att när vi talar om service handlar det faktiskt om att det finns händer som utför ett arbete. De händer som utför arbetet i välfärdssektorn i är till största delen kvinnors. Det handlar om den löneutveckling som vi ser framför oss. Min följdfråga är: Om det skulle finnas ett uns av sanning i det som jag påstår, att det finns ett jämställdhetsperspektiv på utjämningssystemet, är beredd att titta på det? Jag vill också informera om att hennes statsrådskollega i det interpellationssvar vi ska debattera längre fram säger att utvecklingen mot ett mer jämställt samhälle i första hand måste ske inom andra politikområden. Då är man ju inne på att göra jämställdheten till en stuprörsfråga och till något som alltså inte kommer att genomsyra allt arbete som pågår i regeringen och i riksdag. Jag menar att det är oerhört väsentligt att titta på detta. Jag menar att utjämningssystemet faktiskt kommer att påverka jämställdheten i landstingen utifrån ett löne- och karriärperspektiv.