prot · GR0949 · 2003-12-15 00:00:00 — Där ser jag problematiken. Sedan finns det också en problematik i, vilket jag tror att också kan erkänna, den kommande utvidgningen. Därför finns i denna lagstiftning också möjligheten att under ett visst antal år inte tillämpa det här gentemot vissa länder om det anses finnas sådana brister. Visst finns det länder där de här bristerna är uppenbara och där det kommer att bli problematiskt. Den delen finns alltså också. Känner sig ändå helt säker och tycker att det är helt klart och tydligt vad gäller den här listan vilka brott som ingår och för vad man avskaffar den dubbla straffbarheten? 76 () replik: Javisst är det olika rättssystem. Om jag befinner mig i ett annat land måste jag följa det landets lagar. Gör jag inte det får jag räkna med att bli åtalad och dömd för det brott som jag har begått. Detsamma ska givetvis gälla andra länders medborgare när de kommer till . Nog är det rätt bra att medborgare som begår ett brott i och sedan åker hem till sitt land kan överlämnas till för att dömas enligt svenska lagar. Det är alltså inte bara som enligt det här rambeslutet ska överlämna personer, utan det kommer också att innebära att människor från andra länder ska överlämnas till och dömas enligt svenska lagar. Det är även detta som säger nej till. Givetvis skulle listan kunna vara tydligare; det håller jag med om. Men att tolka in att abort eller gömmande av flykting skulle kunna innebära ett överlämnande enligt listan tycker jag är att gå alldeles för långt i sin vilja att måla upp att listan är så otydlig. 77 () replik: Abortfrågan är en fråga som har diskuterats väldigt mycket. Den finns inte med på listan men det har gjorts väldigt starka påtryckningar från olika EU-länder. Man menar att även denna fråga ska tas med. Man är nämligen orolig för den debatt som förs bland annat i om att låta utländska kvinnor få göra abort i , vilket jag tycker är rätt. Men jag tror att detta det märks ganska tydligt i debatten i länderna i fråga kommer att mötas med att också det här ska tas med på listan. Flyktingfrågan finns redan med. Punkt 13 gäller hjälp till olovlig inresa och olovlig vistelse. Olovlig vistelse är att gömma flyktingar, så den problematiken finns redan med här. Detta har i debatten tagits upp av flera flyktingorganisationer. Vi har inte alls varit emot att man ska kunna utlämna personer och att dessa ska kunna dömas för brott. har vi ju gått med på det förra utlämningsavtalet som gäller mellan länderna. Men där finns ändå en möjlighet för att göra en materiell granskning av framställan och att se att det hela är korrekt gjort. Dessutom har det funnits en paragraf enligt vilken man av humanitära skäl har kunnat vägra. En av de stora förändringarna är att vi tar bort sådant. Vidare handlar det inte alls om att vi tycker att man ska kunna resa till andra länder och där begå brott för att sedan åka hem och inte kunna ställas till svars. Det är en alltför förenklad beskrivning. Vad säger nu när vi faktiskt kan få situationen där 15-åringar på samma sätt som vuxna ska ställas inför rätta i andra länder? Hade det inte varit bra att fortsatt ha det så i som vi har det, nämligen att det av humanitära skäl går att neka? Det har regeringen tidigare gjort i samband med sådana ansökningar. 78 () replik: Jag är inte speciellt orolig för att EU:s medlemsstater skulle föra upp brottet abort på den här listan. Jag tror inte att en majoritet av EU:s medlemsstater över huvud taget tycker att abort är ett brott. Jag har svårt att förstå det resonemang som för. Olovlig vistelse är ett brott som den person som gömmer sig i landet gör sig skyldig till, inte ett brott som den som gömmer en person gör sig skyldig till. Jag tror att ni lite grann har missuppfattat vad det brottet går ut på. Visst kan det uppkomma fall där vi tycker att det är besvärande. Det kan gälla ett barn, som vi ser det, i åldern , som har begått brott i ett annat land och som ska utlämnas för att dömas i det landet. Men det finns ju också specialregler som säger att det här barnet ska ha rätt att komma tillbaka så att påföljden kan verkställas i . Detta underlättar också när det gäller att det hela sker på ett rättssäkert sätt. Man kan också vända på det. Det kan ju finnas andra länder där man tycker att har en lagstiftning som är helt orimlig till exempel hårda straff för små narkotikamängder. Jag tycker att det skulle vara stötande om vi inte kunde få de personerna överlämnade till för att bli dömda enligt svensk lagstiftning bara därför att man i det andra landet tänker att det inte är så farligt eftersom det trots allt är små mängder narkotika. Det handlar alltså om ett givande och ett tagande mellan länderna. Jag tror att den europeiska arresteringsordern är en rimlig avvägning och att det kommer att visa sig att vi därmed underlättar samarbetet på det rättsliga området inom EU. 79 (): har en egen reservation, reservation nr 1, vilken jag yrkar bifall till. Vi har också en reservation tillsammans med , reservation nr 2. Den argumentation som fört här från talarstolen tycker jag stämmer helt överens med vår argumentation. Jag har ingen anledning att upprepa den. I reservation nr 1 framför vi ett ganska känt och ofta upprepat klagomål om att tillkomsten av de här rambesluten för med sig en följdlagstiftning som vi inte helt tydligt kan överblicka när rambeslutet antas. Den invändningen har inte bara vi i , utan den kommer från flera olika håll. I det här fallet finns det en lista när det gäller rambeslutet. I propositionen begär man att vi ska anta 19 punkter till med följdlagstiftningsändringar. Det här kan föra med sig att det blir svåröverskådligt då rambeslutet tas. Vi tycker inte att detta är en bra metod att gå till väga. Därför opponerar vi oss. I argumentationen i reservation nr 2 talar vi om den dubbla straffbarheten och om att den ska tas bort från punkterna på listan över 32 brott. Jag vill passa på och komma med ett tillrättaläggande, . Under punkt 13 står det om hjälp till olovlig inresa och olovlig vistelse. Det är alltså det som den gör som hjälper till med dessa saker som är straffbart vi brukar kalla det för att gömma flyktingar. Det finns nog skäl att titta närmare på detta. Vidare finns det en osäkerhet, en otydlighet, i den här formen som gör att jag tycker att det känns olyckligt. Olika system och olika traditioner i rättssystemen nämndes och diskuterades också. exemplifierade med små narkotikabrott. Det visar, och understryker därmed, att problemet inte bara förekommer från svensk sida utan även från andra länders sida. Jag kan mycket väl tänka mig att man i länder som har en liberalare syn på narkotikabrott kan känna obehag inför att behöva lämna ut människor som har gjort något som i deras land knappast betraktas som brott. Men vänd på det hela! Vi måste ju känna samma obehag om vi tvingas lämna ifrån oss människor som vi inte anser har begått brott utifrån den allvarliga innebörd som man i andra länder tolkar in. Abort nämndes som ett exempel. Att abort kan väcka mycket starka känslor har vi flera exempel på. Jag ska inte förlänga debatten ytterligare. Dock vill jag peka på sådana begrepp som finns på listan och som handlar om rasism. Ordet rasism har lite olika innebörd i olika länder. Det gör att vi kan få problem också med den saken. Detta med minderåriga och underåriga har redan tagits upp. Jag yrkar, som jag inledningsvis nämnde, bifall till reservation 1. 80 () replik: suckar över replikväxlingen, men vi kan försöka vara kortfattade. försvarar på något sätt svenska medborgare som begår brott i andra länder. Oavsett om vi inte tycker att någonting är brott i kan ett annat lands demokratiska församling ha slagit fast att en viss gärning är ett brott i deras land. Om en svensk medborgare åker dit och begår ett brott då tycker jag att det är ganska självklart att den personen också ska åtalas och ta sitt straff för det brott man begick i det landet. Det tycker jag inte är något konstigt. På samma sätt har vi som demokratisk församling gemensamt beslutat att vissa gärningar är brott i , även om de inte är brott i andra länder. När människor som befinner i och bryter mot våra lagar ska de givetvis kunna dömas enligt svensk lagstiftning. Den punkt som listan som hänvisar till vänder sig mot människosmugglare, som tjänar otroligt stora pengar på att smuggla flyktingar in i olika europeiska länder. Jag skulle vilja höra om har något exempel på ett land som har fängelse i straffskalan för att man gömmer en flykting i sitt hem. 81 () replik: Jag accepterar naturligtvis andra länders lagstiftning i deras länder. Det är riktigt. Men vi har också en åldersgräns vid 15 och . Där skiljer vi, och det är vårt sätt att se på människan. Vi menar att en korrigering av en människas brottsliga beteende inte sker lämpligast med att man sätter in henne i fängelse , utan vi har andra traditioner för detta. Det är dem som vi tycker att vi ska kunna förfäkta. Det står under punkt 13: Hjälp till olovlig inresa och olovlig vistelse. Genom att hävda att det här enbart gäller människosmuggling har man snävat in det hela och gjort en tolkning av det som jag inte ser finns i texten. 82 () replik: Det finns i texten att det ska vara fängelse för brottet. Jag vet inget EU-land, och jag tror inte heller att kan nämna något, som har fängelse i straffskalan för brottet att enbart gömma en flykting. Det är det ni säger skulle falla in under listan. Det måste dessutom, inte bara att det står med på listan, vara fängelse. Det gäller personer som smugglar flyktingar. Där kan jag tänka mig att det finns höga straff för människor som hänsynslöst utnyttjar andra människors nöd och kräver oerhört stora summor för att transportera dem över eller för den delen över till för att de ska smugglas illegalt in i landet. Där ser jag inget fel med att man sätter in personer som är människosmugglare och som tjänar pengar på andra människors nöd. De svenska medborgare som är mer än 15 eller ska dömas i det land där de har begått sitt brott, i det land som begär överlämnande från . Men de har rätt att få straffet verkställt i . Därmed är det svenska förhållanden som gäller när ungdomen ska sitta av sitt straff. 83 () replik: Jag känner inte till ett land där man har fängelse för att gömma flyktingar. Men jag ser också att hela den här biten är ett steg mot en vidare samordning av rättssystemen, och det är det som jag konkret motsätter mig. 84 (): Det senaste jag hörde var egentligen ganska intressant och kanske symtomatiskt för inställning. Man är motståndare till EU, man är motståndare till ett samarbete. Det är allvarligt med tanke på att syftet med den här lagstiftningen är att vi tillsammans med andra ska kunna bekämpa den brottslighet som finns i den här världen. Vi får inte vara naiva och blåögda och tro att vi lever i den mest skimrande av världar. Avsikten är att vi ska bekämpa den brottslighet som alltmer breder ut sig över våra gränser. Egentligen skulle jag kunna instämma i både anförande och repliker och hävda att det var ungefär det som jag tänkte säga. I den här kammaren har vi en ganska bred uppslutning kring de här förslagen, med naturligtvis en del undantag. Det har belysts här vad det handlar om. Man kan naturligtvis diskutera hur en lagstiftning ska se ut och hur den ska arbetas fram och så vidare. Men jag vill hävda att det med den lagstiftning som vi har haft tidigare om detta, konventioner och annat har varit ganska segdraget. Man har inte ens ratificerat de konventioner som finns. Egentligen undrar man: Vad är det som och vill i stället? Skulle rättssäkerheten bli bättre om vi inte antog den här lagstiftningen? Hur skulle det se ut för gentemot andra länder? Jag begriper inte det. Jag inser att det ibland kan vara svårigheter med kommunikationer och annat. Man kan alltid fundera hur en lagstiftning ska arbetas fram. Här har vi alltså fattat ett beslut om ramlagstiftning. Jag utgår från att vi i justitieutskottet är ganska stolta och nöjda med den dialog som vi har med om det arbete som vi har i justitieutskottet med EU-gruppen uppföljningen, synpunkter och bollande fram och tillbaka med i de här frågorna. När det är många länder som ska samarbeta eller om det är ett lag inser jag att man ibland får vidta kompromisser. Så är det i alla sammanhang. Det gör naturligtvis att vi alltid måste fundera över hur vi för dialogen om uppföljningen av all slags lagstiftning på de här områdena. Det är möjligt att vi kan bli bättre. Jag vill ändå hävda att vi i justitieutskottet kan känna oss nöjda med det samarbete som vi har med . De är angelägna om att så brett som möjligt få in synpunkter från utskottet. Det är ofta som vi sammanträffar med departementet. Mycket av det som sade instämmer jag i. Det ska inte upprepas. Därmed yrkar jag bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna. 85 () replik: Om ni tycker att det är symtomatiskt för kan jag svara att det är riktigt. Vi är nämligen för att vi ska samverka inom . Vi ska givetvis samverka och samarbeta i frågor som handlar om gränsöverskridande brottslighet. Vi har en tidigare lag, tror jag att den är, om utlämnande. Men då har vi också haft den rätten att pröva det utifrån våra premisser. Det tycker vi är ett bra utgångsläge. Vi kommer att samarbeta med snart 25 länder i de här frågorna. Jag är inte övertygad om att vi har riktigt samma rättstraditioner. Därför vill jag så långt möjligt slå vakt om de rättstraditioner som är förenade med vårt allmänna rättsmedvetande. 86 () replik: hänger inte logik och politik inte ihop. Jag förstår inte hur man ska kunna samarbeta om man inte vill vara med. 87 () replik: Jag kan mycket väl tänka mig ett samboförhållande utan äktenskap. Man behöver inte binda upp sig och låsa fast sig, utan man kan behålla sin självständighet och möjligheter till att lyfta sin synpunkt. Det är inte så att man behöver ge upp alla friheter genom att låsa in sig någonstans för att man vill samarbeta. 88 () replik: Om man har över 20 motparter kan man inte bedriva verksamhet på sina egna villkor, utan det handlar också om den andra parten. Det kan ju vara så att de andra inte vill samarbeta med Björnlod eftersom han inte vill samarbeta med dem. 89 () replik: Debatten börjar att bli lite konstig. Vi har redan avtal och konventioner om utlämning. Det har fungerat fram till nu och skulle ha fortsatt att fungera. Den ena av de två stora skillnaderna gäller dubbel straffbarhet och detta med listan. Om man från Socialdemokraterna tycker att listan är så glasklar och tydlig vore jag tacksam om jag kunde få lite mer information om till exempel IT-brottslighet och gömmande av flyktingar. Den andra stora skillnaden är att man i den medlemsstat där ansökan sker granskar underlaget och ser om det är korrekt, att det utgår från det andra landets lagstiftning. Förundersökning och sådant ska ha skett på ett korrekt sätt. Om så är fallet utlämnar personer . Sedan finns det två principer i det avtal som gäller. Man tittar på hur pass stränga straff som kan följa i den verkställande staten. Det är alltså straffet i den utförande medlemsstaten som är avgörande. Blir man dömd till fängelse i ett land ska det straffet verkställas på hemmaplan. Detsamma gäller ungdomar mellan . Om de döms som vuxna till fängelse ska de även om de kan överföras till sitta i fängelse . Det är den utförande staten som avgör i dessa fall. Det är de skillnader som finns. Vi i tycker att det är ett stort steg att ge upp dessa principer. Vi tycker inte att det finns det mervärdet i detta. 90 () replik: Under alla år som jag har verkat inom politiken har , oavsett vad det har handlat om för lagstiftning, hört att vi undergräver rättssäkerheten för människor, vi avskaffar många av de demokratiska fri- och rättigheterna och så vidare. Jag är inte så orolig. Jag utgår ifrån att de länder som ansluter sig till ett sådant här rambeslut kommer att fullfölja den gamla hederliga svenska traditionen om rättssäkerhet. Så jag är inte lika orolig som . säger att vi har avtal. Ja, men inte med alla länder. Det kan alltså innebär en hel del problem om man inte ansluter sig. När det gäller rättssäkerhet och annat innebär det här förslaget att om ett ärende ska handläggas i har vi både tingsrätter och hovrätter, och för de fall som beviljas prövningstillstånd har vi . Sedan vill jag bara läsa upp vad som står i propositionen med tanke på att man försöker skrämma upp människor. Det gäller uppskjutande och undantag om utredning för barn : Om den som begärs överlämnad är är i allmänhet den eftersöktes ålder skäl för att skjuta upp överlämnandet. Även beträffande den som har uppnått , men som ännu inte har avslutat sin gymnasieutbildning, kan det bli aktuellt att skjuta upp verkställigheten. 91 () replik: Jag börjar med det sista om möjligheten att skjuta upp överlämnandet. Det har ingenting att göra med vilket straff som kan utdömas, utan det handlar om i vilken ålder man var när brottet begicks. Jag tycker inte att det är rimligt att en 15-åring ska dömas som en vuxen det är därför vi har särregleringar i . Oavsett om man skjuter upp verkställigheten eller inte är det straffsatsen och sättet man döms på som är det viktiga. Sedan är det synd att inte svarar på mina frågor. I stället hänvisar han till att alltid har sagt nej till allting. Det är synd att Socialdemokraterna upplever det så eftersom vi har haft ett ganska nära samarbete i justitieutskottet , och det har fungerat väldigt bra i de allra flesta fall. verkar ha en fullständig tillit till övriga EU-länder. Det är inte så länge sedan vi diskuterade terroristlagstiftningen och somaliesvenskarna. stod då här i talarstolen och sade: Vi driver rättssäkerhetsfrågorna stenhårt, men vi står alldeles ensamma. Det säger justitieministern gång på gång när vi diskuterar rättssäkerhetsfrågor inom EU. Det är som driver dessa frågor, men vi står ganska ensamma. händer det att vi efter många om och men lyckas få med oss de andra länderna. I vissa sammanhang är de andra länderna uppenbarligen inte så mycket för rättssäkerhet, men i andra fall är de tydligen hur rättssäkra som helst. 92 () replik: Om tycker att vi har samarbetat så bra borde hon när man skriver i en proposition och när det finns med i betänkandet att regeringen kommer att följa detta noggrant, och att man kommer att lämna en redogörelse till om hur det hela har utfallit även i det här fallet lita på att vi handskas rätt med dessa frågor. 93 (m): Jag ska inte förlänga den här debatten så mycket. Men vi moderater har synpunkter på att regeringen sällan presenterar ordentliga underlag om konsekvenserna för svensk lagstiftning när det ska fattas rambeslut. Det är en olycklig arbetsordning som undergräver förmåga att ta ansvar för lagstiftningen. När rambeslutet som gällde den fråga som vi diskuterar fattades avstod vi med hänvisning till denna principiella synpunkt. Det vi behandlar är lagstiftningen om en europeisk arresteringsorder, och vi har hört argumentationen här. Vi moderater gör bedömningen att de förslag som läggs fram i regeringens proposition är rimliga, och i några fall nödvändiga för att EU:s brottsbekämpning ska få tillräcklig effekt. hade vi gärna sett en uttrycklig hänvisning till grundlagarna. Det finns skäl för det eftersom vi diskuterar en specifik typ av lagstiftning, och det är många som är oroade. Men vi har avstått från att reservera oss i och med att majoriteten har förklarat att man i sak inte har någon annan uppfattning, och då finns det ingen anledning att bråka om det, även om vi tycker att det hade varit bra. Jag tycker att det är klokt av regeringen att noga följa tillämpningen av reglerna och sedan återkomma till . Det handlar om känsliga frågor där extra omsorg är motiverad, vilket också har framgått av debatten. Däremot är beskrivning av undantagen från dubbel straffbarhet överdriven. Jag ansluter mig i väldigt stor utsträckning till den argumentation som tidigare framförde här. Den här typen av överenskommelser och lagstiftning innehåller osäkerheter i detaljer om hur verkligheten utvecklar sig. Det är ju därför som det ska ske en återkoppling. Det går inte att göra som två partier alltid gör, att säga nej. Då får vi inte det effektiva samarbete inom EU om brottsbekämpning som vi vill ha. Det hjälper inte heller att ifrågasätta detta med ömsesidigt erkännande av varandras rättssystem. Det är själva grunden för att samarbetet ska fungera. Jag tycker inte heller att det alltid är enkelt att känna tilltro och tillit därför att det är ju bara som svenska krusbär har. Men jag har kommit fram till att det inte finns något annat att grunda samarbetet på än en tillit till andra. Sedan får vi noga följa utvecklingen och se om det behövs korrigeringar, och då får vi driva det i laga ordning. Jag är, som sagt, inte särskilt bekymrad. Jag tror att dessa förslag är nödvändiga, och jag tycker att regeringens proposition ska bifallas i den delen. Det här var bara en förklaring till det särskilda yttrande som vi moderater har avgett. 94 () replik: Jag ska inte förlänga debatten särskilt mycket, men jag kunde inte låta bli när sade att alltid, alltid säger nej. Det är ju inte sanningen. Det är ett uttryck som man använder för att faktiskt förringa och inte ta diskussionen om det vi har sagt. Bara på dagens lista har vi ett ärende, Rambeslut om bekämpande av sexuellt utnyttjande av barn och barnpornografi, som står bakom och säger ja till. Vidare har vi ett ärende som handlar om gemensamma brottsutredningsgrupper inom EU som säger ja till. Ta gärna diskussionen med oss i sak om ni inte instämmer, men generalisera inte och säg att säger nej till allting i vilket fall som helst, för så är inte fallet. Det är inte en korrekt beskrivning. 95 (m) replik: Jag ska modifiera mig något och säga att det är väl inte alltid som säger nej, men det är väldigt ofta i frågor som handlar om europeiskt samarbete som ni är motsträviga och tycker att det är problematiskt. Visst hade vi kunnat diskutera detaljer, men det har ju varit en ganska lång diskussion, bland annat med , om den problematik som hanteras i det här betänkandet. Vi har inte heller varit lyckliga från början över listan. Det finns otydligheter i listan och svårigheter med den. Men vi är många som ska komma överens och göra avvägningar av vad som är rätt och vad som är rimligt. Jag tycker att man använder både hängslen och bälte för att undvika problemen. De exempel som tagits av och ter sig tämligen överdrivna. Jag och andra kan naturligtvis ha fel, men det får vi väl i så fall återkomma till när vi får en redovisning. Mer prestige än så har inte vi moderater i frågan. Däremot är vi helt övertygade om att det är viktigt att stärka brottsbekämpningsarbetet med europeiska förtecken. Det här är en viktig del i det, för det är ju inte så att status quo, med de avtal som vi annars hade haft, hade gett samma kraft som det vi får med hjälp av de regler som vi nu ska besluta om. 96 () replik: Det stämmer att har en annan och mer kritisk hållning till arbetet inom EU. Det ger självklart effekt även på området brottsbekämpning. Det stämmer att vi har en annan infallsvinkel till det här. Men det innebär inte att vi med automatik säger nej. När det gäller diskussionen om vi använder både hängslen och bälte i fråga om EU- samarbetet, rambeslutet och följdlagstiftningarna är problemet att vi inte äger frågan själva. Även om det vid en uppföljning skulle visa sig att det låg någonting i farhågor, om vi alla var helt överens om att det här inte var bra, är det ju inte så att äger rätt att självt gå in och ändra i rambeslutet. Vi blir granskade inom EU. Det blir en uppföljning av huruvida uppfyller rambeslutet såsom tolkningen är där, och är skyldigt att följa den tolkning som man gör gemensamt där. Därför tycker vi i att det är oerhört viktigt att faktiskt ha både hängslen och bälte när vi sedan inte äger frågan själva. 97 (m) replik: Samarbete är oerhört svårt. Det är riktigt att vi inte alltid äger frågorna själva när det är frågor som beslutas inom EU-samarbetets ram.