prot · GQ0980 · 2003-03-27 00:00:00 — kan då konstatera: vill hamonopol men det är inte tryggt.Vad säger ? Jo, nu när vi i många århar hållit på och det har sagts nej till att konkur-rensutsätta persontrafiken på järnvägen känner mansig till slut tvingad att tillsätta en utredning. Stenbergvet lika väl som jag att den utredningen med all san-nolikhet kommer att innebära ett förslag om konkur-rensutsättning. Men då börjar det bli problem förHans Stenberg. Vad som gäller är att när utred-ningen kommer ska vi ta det lugnt. Vi ska tänka.Vi ska ta det lugnt, och vi ska fundera. Men snartfinns det ingen väg ikring så att säga, ,utan vi måste se sanningen i vitögat även i den härfrågan och gå vidare.När det gäller PPP-finansieringen av vägar lästejag vad som står i betänkandet. Ni säger att det"längre fram kan finnas skäl till andra finansierings-former än traditionell anslagstilldelning".Detta har ni som en utväg. Men när du, HansStenberg, talar vill du inte kännas vid elvapunktspro-grammet. Du vill inte kännas vid att det kan vara enframkomlig väg på infrastrukturområdet och att detkan lösa en del av det kaos och de problem som vi harpå trafikområdet i . I stället heter det att deti framtiden kan finnas skäl . Är det så även där attni inte står upp för elvapunktsprogrammet, utan niska tänka till och fundera? , försök och tänknågot snabbare för skull!Anf. 102 HANS () replik:Herr talman! I och för sig har jag ibland svårt attförstå Rådhström när han talar eftersom han har enrätt utpräglad dialekt. Men tydligen är min dialektvärre eftersom han inte alls tycks förstå vad jag säger.För att återigen ta det här med avregleringen: ÄrRådhström så väldigt stolt över resultatet av avregle-ringen av flygtrafiken? Har det blivit så oerhörtmycket bättre? Hur mycket bättre har flygtrafiken tillexempel till blivit till följd av avregleringen?Jag ser ju resultatet i , som ändå är en avlandets större städer. Där har vi precis lika mycketmonopol nu som vi tidigare haft. Skillnaden är baraatt det nu är sämre turtäthet och högre priser.Och hur ser det ut för de små företag som villskicka gods på järnvägen? En lång rad företag har juprotesterat mot att det inte längre finns någon somvill köra deras gods.Det är ett bekymmer. Därför är det inte så dumtatt tänka . Om man tror att man löser alla pro-blem genom avregleringar, tror jag att man önsketän-ker.Ett annat önsketänkande som Rådhström ägnar sigåt är att han menar att vi löser alla problem med att fåi gång byggnation av vägar och järnvägar genomPPP. Är det så enkelt? Hur ser ert parti på utgiftsta-ket? Hur ser ert parti på att man tecknar in framtidabudgetar? Om man inte ska teckna in framtida riks-dagars handlingsutrymme måste man faktiskt ta utytterligare avgifter. När det finns sådana förslag, tillexempel i , är ni stenhårt motståndare motdem. Det är roligt med alternativ finansiering så längeman ska betala . Det är enoansvarig inställning.Anf. 103 () replik:Herr talman! Jag vill ta upp frågan om PPP-finansiering. sade i sitt anförande: Vihar inte ändrat uppfattning. Jag skulle vilja vädja tillHans Stenberg att vara ärlig och säga som det är, attSocialdemokraterna vill få fram den här typen avfinansiering men ni har förhandlat bort det medVänsterpartiet och . Säga vad man vill omBjörn men han var ärlig i dessa frågor.Han sade: Vi har sålt bort detta, vi kan inte införa detnu.Det är bara att läsa innantill i utskottets betänkan-de. Det står på s. 14 att harutrett denna fråga, lagt en skrivelse och talat om attett samarbete med den privata sektorn kunde ge lägrekostnader, effektivare anslagsanvändning och att fördel av detta är att man delar på riskerna medprojektet. Det står också att man skulle kunna tidiga-relägga en del prioriterade projekt. Man föreslog ensärskild delegation med ansvar för att utveckla mo-dellen, förbereda och samordna arbetet. Vägverketoch borde få i uppdrag att genomföra vissaprojekt. Man till och med pekade ut E 4 förbi Uppsa-la, Norrortsleden i och Västkustbanan.Allt detta har vi skrivit gemensamt i utskottetsbetänkande. Ändå säger : Vi har inteändrat uppfattning i denna fråga. Förklara det, tack.Anf. 104 HANS () replik:Herr talman! Precis om har jag lyft uppden nackdel som finns i att man intecknar framtidariksdagars handlingsutrymme. Om jag inte minnsalldeles fel har även parti varit väldigt kri-tiskt mot att regeringen när man har lånefinansieratvissa projekt därför att man har intecknat framtidariksdagars utrymme. Det måste vara något slags ord-ning och reda på argumentation. Det är exakt det-samma som händer . Vi har fått väldigt mycketkritik från olika håll just därför att de lånefinansie-ringar som gjorts faktiskt är en form av alternativfi-nansiering. Vi har lyssnat på den kritiken. Jag tyckerpersonligen att det skulle vara intressant att prövanågot projekt. Men det löser inte de problem som vihar med behovet av ytterligare investeringar i in-frastruktur, så enkelt är det inte. I så fall går det likabra att hantera det lånemässigt.Man säger att en av fördelarna med PPP är att detblir betydligt effektivare, man får mer ut av pengarna.Det är möjligt, jag är inte så säker på det. Hade mangjort det hade jag säkert trott på det. är alla investerare fullt konkurrensutsatta. Detfinns inte så mycket att tjäna. Att göra som i Storbri-tannien där man gick från ett system där man gjordeallt i egen regi över till PPP, då får man dessa effekti-viseringar. Men jag är inte alls säker på att man fårdet med vårt system.Vi är öppna för alternativfinansiering, men då skaman vara klar över hur man ska hantera kostnaderna,utgiftstaket och framtida riksdagars handlingsutrym-me.Anf. 105 () replik:Herr talman! Vad vi kristdemokrater har kritiseratär att regeringen ville låna pengar utöver utgiftstaket för att, som detheter, investera och reinvestera i olika projekt. Vitycker att ska man låna pengar ska det vara utpekadeprojekt. Det var en blandning av investeringar ochreinvesteringar som man lånade pengar till. I våralternativa budget prioriterade vi in de pengarna un-der utgiftstaket i stället. Det är det vi har kritiserat.Man binder upp kommande riksdagar med storaprojekt oavsett om man använder PPP som metodeller om man använder vanlig finansiering. De pro-jekt som man satsar på ligger där sedan. Hallandså-sen, den bana som byggs och som kostar mångamiljarder, ligger där för . Depengarna är förbrukade, och den banan ska utnyttjas.Det har vi ingenting emot - det var bara ett exempel.Stora projekt fattar man beslut om, och demkommer kommande generationer att få leva med, mennaturligtvis också få glädje av. Då menar vi att PPP ärett sätt att få mera för pengarna, få det snabbarebyggt, få in privat kapital och dela riskerna. På så viskan man undvika de överfinansieringar som det harvarit i de stora projekten.Vi är fyra partier i - ,, och - som villpröva några PPP-projekt. harsagt att man borde göra det, och ni har tidigare ställter bakom det. har ni chansen att få en stor majo-ritet i för att pröva PPP.Anf. 106 HANS () replik:Herr talman! Vi har ett samarbete med Vänster-partiet och . Vi socialdemokrater brukarstå för våra uppgörelser, så de gäller. Det hindrar inteatt man kan pröva andra finansieringsformer. Mensom sagt har vi det bekymret att man intecknar fram-tida riksdagars utrymme.Det är riktigt att man har plöjt ned pengar i . Men när bygget är klart är det ocksåbetalt . När man alternativfinansie-rar har man kostnaderna kvar till sedanbygget är färdigt. Det gör en oerhörd skillnad på hurman hanterar det hela. Man kan naturligtvis ha olikauppfattningar om hur det ska se ut.Det låter som om ni var så väldigt överens omPPP-finansieringen. Men när man lyssnar på de olikapartierna är det inte så. säger attdet ska ligga inom utgiftstaket. På låterdet inte alls lika klart. Jag undrar om vi är riktigtöverens om hur det ska hanteras, hur ni förhåller ertill utgiftstaket och hur ni ser på att inteckna framtidariksdagars utrymme.Anf. 107 ():Herr talman! I utskottets betänkande finns åttamotioner angående trängselavgifter. I fyra av dessavill man att kommuner eller regioner ska få beslutaom att införa trängselavgifter. I fyra vill man det inteoch hänvisar till den process som finns i Stock-holm.Vi kan presentera ett betänkande från trafi-kutskottet där en betryggande majoritet av riksdagenspartier - Socialdemokraterna, - stårbakom det förslag som vi kommer att ta ställning tillhär i kammaren om någon timme. Det är ett stort stegframåt för en bättre miljö och för en bra tillväxt somvi nu kan erbjuda landets kommuner och regioner.Stockholmsregionen har uppenbart stora trafik-problem.Det har inte investerats speciellt mycket i in-frastrukturen sedan man byggde Essingeleden 1968.Det har berott på en viss njugghet från statens sida,men också på att regionen - sistmen inte minst när det gäller Dennispaketet - intekommit överens.Mycket pekar på att man, för att klara den alltmerökande bilismen i storstäderna, måste införa någonform av avgifter. Det handlar både om att klara detransportpolitiska målen och också miljökvali-tetsnormerna. Det är ingen tvekan om att man intekommer att nå miljökvalitetsnormerna i vissa områ-den i innerstad.En del kan avhjälpas genom investeringar i in-frastruktur, i vägar och järnvägar. Men det räckerinte. I Stockholmsberedningens betänkande SOU2002:11 konstateras att trängseln efter planeringspe-rioden kommer att vara betydande ävenom alla investeringar i kollektivtrafik, vägar ochjärnvägar genomförs.Herr talman! Då kan man fråga sig: Är det bara ivårt land som man diskuterar denna lösning av träng-seln och miljöproblemen i trafiken i storstäderna?Svaret på den frågan är nej. Frågan diskuteras på flerahåll i världen, inte minst i . Det inför-da systemet i har, såvitt jag vet, huvudsakli-gen gett positiva erfarenheter. Det finns också systemsom kommer att införas i bland annat Leeds, Bristoloch . Det finns också i övriga världen,såsom och . Det förs diskussionerexempelvis i om att införa avgifter för attfärdas på väg. Detta är alltså ingenting utmärkandeför och riksdag och majoriteten här.En förutsättning, som utskottet pekar på i sitt be-tänkande, är att avgifterna används till att investera ikollektivtrafik, vägar och järnvägar. Detta borde helakammaren applådera. Vi har i denna kammare mångagånger lagt våra pannor i djupa veck för att kunnahitta ytterligare medel att investera i nödvändig in-frastruktur. En av de investeringar som man i dettasammanhang kan peka på, och som kan bli aktuell, ärsnabbspårvägen från till och så småning-om till i talman! Jag vill kommentera några av reser-vanternas motionsyrkanden och reservationer.Ett genomgående tema är att ekonomiskt svagafamiljer inte skulle ha råd att använda bilen. Ändåvisar varje undersökning på detta område att de flestaekonomiskt svaga hushåll huvudsakligen åker kol-lektivt. En annan uppfattning som förs fram är atttillväxten skulle kunna hämmas av trängselavgifter.Det är ett fullständigt grundlöst påstående som detinte finns något som helst belägg för. Inte i några falldär man infört avgifter på vägar finns något sådantresultat.Det finns något av gnällighet över reservanternasyrkanden. Man har inga egna förslag till hur vi skalösa trafikens miljöproblem, men anser sig ändå haanledning att kritisera andra när de försöker göranågot åt saken.Herr talman! Jag vill slutligen redovisa våra ställ-ningstaganden för att införa trängselavgifter och var-för vi har kommit till den ståndpunkt vi har. I dentransportpolitiska debatten finns en stark polarisering.Å ena sidan finns en rad miljövänner som vill begrän-sa bilanvändandet så mycket som möjligt. Å andrasidan finns , och även Folkparti-et, som säger att vi löser detta genom att bygga mervägar och järnvägar. Vad båda dessa gör är att inte setill helheten. Bilismen är i varje fall Stockholmsregi-onens största miljöbov. Detta är oomtvistat ochkommer fram i varje undersökning.Det är emellertid också viktigt att ha en god till-växt. En god tillväxt kommer att kräva fler transpor-ter av både gods och människor. Vi måste klara attbåde lösa miljöproblemen och se till att få en starktillväxt. Förutsättningen för att kunna bedriva ettaktivt och tekniskt avancerat miljöarbete är tillväxt,som tillväxten kan hotas av att miljön för-sämras.Anf. 108 ():Herr talman! Om transportpolitik kan man sägamycket och göra långa utredningar. Här ska jag barata upp en liten detalj som jag har motionerat om,nämligen förbudet mot onödig tomgångskörning.Jag vill att de kommunala tomgångskörningsför-buden ersätts av en generell regel som gäller i helalandet. Jag har svårt att se något behov av tomgångs-körning utanför tätorter, och förstås inte heller inomtätorter.Utskottet avstyrker min motion med hänvisningtill pågående beredningsarbete. Det är typiskt svensktatt hänvisa till utredningar som inom trafikområdetkan hålla på hur länge som helst även om det gälleren detaljfråga. Vi har hört Socialdemokraternatala om att vi ska ha respekt för pågående utredning-ar, men det får inte bli så att utredningarna håller påså länge att man missar målet.Jag motionerade om samma sak 1995. Då av-styrktes motionen med hänvisning till att riksdagen1990 hade utgått från att regeringen följde frågan. Detvar alltså 1990 och 1995 som liknande motioner be-handlades. Något initiativ behövs inte från riksdagensvarade man mig . Regeringen följer frågan.Herr talman! Jag tror att initiativ från riksdagenskulle behövas, men för att spara kammarens tid harjag inget yrkande. Jag hoppas att regeringen äntligenagerar och förenklar reglerna för tomgångskörning tillatt bli generella. I betänkandet talas om möjlighetenatt låta vägmärket för tättbebyggt område också bety-da förbud mot tomgångskörning. Jag vill dock vädja:Trassla inte till reglerna. Låt oss få en enkel, generellregel övervägande i Regeringskansli-et.Anf. 109 ():Herr talman! Jag är upprörd! Jag var upprörd re-dan innan jag kom in i kammaren efter att ha hörtdenna debatt, som egentligen inte varit någon debatt.Carina sade i sitt inledningsanförande in-nan debatten skulle börja att frågan om trängselav-gifterna inte är en fråga bara för Stockholmsregionen.Nej, den är inte ens det. Det är knappt en fråga ens förStockholms stad längre.Jag vill hävda att den diskussion som varit omträngselavgifter genomsyras av en sak: bristen pårespekt. Genom denna brist på respekt har man full-komligt lurat skjortan av , ,Stockholmsberedningen och inte minst människorna iregionen.Herr talman! Jag är inte bara riksdagsledamot, jagär också länsbo från . I det betänkande somdebatteras , TU3, kan man på s. 21 läsa, när detgäller det infrastrukturpropositionsbeslut som togs, attom det fanns en kommun eller region som önskadeinföra trängselavgifter så skulle det göras med enbetydande majoritet. En betydande majoritet. Tänk såvi debatterade i kammaren vad det egentligen betyd-de! Sedan kommer ett 121-punktsprogram och KarinSvensson från slår sig för brös-tet och säger att enkel majoritet ska gälla.Om vi så går över till har vi allt-så en stad som inte ville införa trängselavgifter ochsom knappt ens har enkel majoritet. Men de fick intevälja om de skulle införa dessa avgifter. De som de-batterat frågan och står bakom utskottets förslag ibetänkandet säger att om en kommun vill införaträngselavgifter ska de få göra det, och om de inte villså behöver de inte göra det. ville inteinföra trängselavgifter, men de tvingas till det. Det ärbrist på respekt.Stockholmsberedningen har fått uppgiften att ut-reda frågan om trängselavgifter. Till vilken nytta? Jagsitter, herr talman, i Stockholmsberedningen och nogblir det lite konstigt när vi hals över huvud plötsligtska ta på oss försök - och ingen har enaning om vem som ska betala försöket. Ingen har enaning om hur det ska se ut, och ändå ska vi sitta däroch utreda. Till vilken nytta? Var det ett sätt för s, voch mp att få majoritet? Återigen var det en brist pårespekt.Herr talman! Det som upprör mig mest gäller demänniskor som kommer att beröras. Egentligen be-höver jag inte vara så upprörd ifall , Stock-holmsberedningen eller luras, mendet handlar också om människorna runtomkring. Manmå flytta köerna från centrum, men då uppstår denågon annanstans.Här får inte ens en gång människorna säga ifrånoch säga sitt. Men trafikutskottet förväntar sig att fåen bra utredning från Stockholmsberedningen för attsedan kunna fatta beslut. Här i regionen får inte ensen gång människorna som kommer att beröras avförslaget möjlighet att rösta. Det är brist på respekt!Tala inte med mig, kära kolleger, om trängselav-gifter i form av en avgift som skulle lösa mil-jöproblemen eller gynna tillväxten, som vi hörde härsenast. Trängselavgifter är en skatt. Förslaget kom-mer att komma tillbaka till denna kammare, och dåska ni kunna stå för att minsann både skaha fler och högre skatter än vad det redan har.Här har det inte satsats på infrastruktur alls i denmån som skulle ha behövts för tillväxt. Nej, tala ombrist på respekt! Trängselavgifter skulle kunna citerasungefär som man gjorde med löntagarfonderna. Jagtar inte hela citatet, men de har kanske snart "baxatsända hit"!Anf. 110 () re-plik:Herr talman! Temat var respekt. Det tål att tänkapå. Vem är det man har respekt för? Vem är det manavser när man fattar riksdagsbeslut? Jag tydliggjorde imitt huvudanförande att min huvudsakliga respektoch mitt huvudsakliga hänsynstagande gäller kom-mande generationer. Som det ser ut nu håller dagensbefolkning på att fullständigt leva över de tillgångarsom finns.Den utveckling vi har är inte hållbar. Det konsta-terades i , och det har kon-staterats otaliga gånger . Vi tär på denmiljö som finns. Vi tär på jordens möjligheter att taemot de klimatgaser som vi sänder ut. Vi tär påkommande generationers möjligheter att leva ettvärdigt liv. Jag vill visa dem respekt genom att visamordnar den trafik vi har med de gränser som natu-ren har ställt upp. Det kallar jag respekt.Ett annat sätt att se på respekt är att visa respektför beslut. Vi har i fullständig enighet iden här kammaren sagt att vi ska ha ett transportsys-tem där varje transportslag täcker sina egna kostnaderbåde de som det ger upphov för sig själv men ocksåsom det ger upphov för andra.Jag tror inte att kanhitta en enda transportforskare som hävdar att stor-stadstrafiken täcker sina egna kostnader. Så är detinte. Den ger upphov till buller och hälsoproblem förandra som den inte täcker. Det är att visa mycketbristande respekt för de drabbade som inte kan väljabort detta.Därför anser jag att det beslut som vi har fattat itrafikutskottet med fem partier bakom oss att provaförsöket i är ett utslag av respekt.Anf. 111 () replik:Herr talman! Låt mig få läsa innantill för kamma-rens ledamöter och trafikutskottet, som också harärendet på sin lott : En förutsättning för att såda-na avgifter skulle kunna komma ifråga var enligtregeringens mening att aktuella kommuner eller regi-oner själva ville införa avgifterna. Mot denna bak-grund angavs att om kommuner eller regioner efterbeslut av en betydande majoritet gör framställan omatt införa trängselavgifter som ett led i en bredarestrategi för att komma till rätta med trafikens trängseloch miljöproblem kommer regeringen att beredafrågan.Det var vad man beslutade. Det är det som nibackar upp ert beslut med . Då vill jag frågaKarin , som talar om respekt för riks-dagens beslut: Anser att detvar med respekt för det beslut som fattadesom man tvingade på 121-punktsprogrammets överenskommelse för att få sitta imaktens korridorer utan respekt för vad själv egentligen tyckte? Är det respekt? Jaghar läst innantill vad ni har beslutat och vad som nihanterar i dag.Anf. 112 () re-plik:Herr talman! När trängselavgifter debatterades ikammaren under förra mandatperioden fanns det enformulering som är just den som du citerar i in-frastrukturpropositionen där man talade om att detskulle vara en betydande majoritet. Den gången hadevi en mycket allvarlig diskussion om det var konsti-tutionellt riktigt. Vad är en betydande majoritet?Varför ska man fatta det beslutet i denna fråga ochinte i andra? Vi fick rätt stor kritik för just den for-muleringen.Den formuleringen var precis som den nuvarandeformuleringen föremål för diskussion. Det är inte ettparti här i kammaren som har egen majoritet, utanman får komma överens och hitta de former man kanom man vill ta ansvar för den politik man står för. Idet här sammanhanget har vi tagit kritiken på allvaroch sagt att det inte finns någon anledning varför manska ha en särskild beslutsordning för transportfrågor.Det får vara samma beslutsordning precis som på allaandra politikområden.Jag vet att många tycker att det är väldigt viktigtmed , och det tycker jag också. Men detfinns också andra delar av landet som vi sammantagetska tänka på när vi fattar beslut om till exempel in-frastrukturinvesteringar. Här ser vi att Stockholmsproblem inte kan lösas utan trängelavgifter. Men vihar också ett begränsat utrymme för investeringar.Det ska räcka till hela landet. Då kan man inte låtaStockholm ta en oproportionerlig del, utan man fårhitta ett sätt att låta utbud möta efterfrågan genom enprissättning för att ta ansvar för hela landets trans-portbehov. Det är ett klassiskt instrument som ävenen moderat riksdagsledamot skulle kunna uppskatta idet sammanhanget.Anf. 113 () replik:Herr talman! Jag kanske ska försöka att göra frå-gan lite lättare för . Jag utgårfortfarande från samma sak som jag läste upp menundantar begreppet "betydande majoritet", eftersomdet inte skulle vara konstitutionellt juridiskt bindande.Men det var ändå det som blev kammarens beslutefter ett antal debatter, vilket också står några raderlängre ned i detta betänkande på s. 21.Oavsett om det var betydande eller enkel majoritetstår det att man utgår från att en kommun själv villinföra avgiften. Sedan vill man inte det, och så kom-mer det över huvudet i alla fall. Anser att det är brist på respekt, eller är det har gott om respekt för vad en kommun i självaverket vill, oavsett enkel eller betydande majoritet?Det är kärnfrågan i detta ärende.Anf. 114 HANS () replik:Herr talman! Det är roligt med lite känsla i debat-ten. Det livar upp.Jag förstår att är väldigtupprörd. Jag tycker inte att hon har någon anledningatt vara det. Hon säger i debatten att vi är på väg atttvinga på ett system som man inte vill ha.Det kommer inte att fattas något beslut om att införaträngselavgifter i med mindre att kom-munfullmäktige i beslutar att man gör ensådan framställan till regeringen. Utan en sådan fram-ställan kommer det inte att bli några trängselavgifteroch kan inte bli det. Där ser jag inte alls att hon harnågon anledning att vara upprörd.Sedan blir jag lite fundersam. Vi har haft en långdebatt här där , moderat,har läst lagen för oss socialdemokrater och talat omatt det inte händer någonting och att det inte blir nå-gonting med alternativ finansiering. När man nu villprova en form av alternativ finansiering som inteintecknar framtida riksdagars utrymme är det plötsligtstopp. Alternativ finansiering ska tydligen handla omatt skuldsätta framtida riksdagar.Det här är ett bra sätt att gå fram. Det vi gör här iriksdagen är ingenting som rör bara Stockholmsregi-onen. Vi vill ha en öppenhet att den kommun som såvill får möjlighet att införa trängselavgifter och där-med en unik möjlighet att finansiera infrastruk-tursatsningar i kommunen och utbyggnad av kollek-tivtrafiken. Det är sådant som man annars får ta heltoch hållet över kommunkassan.Anf. 115 () replik:Herr talman! Även om jag inte själv sitter i trafi-kutskottet längre, , är jag engagerad idenna fråga. Det är helt klart så.Hans Stenberg säger att detta inte är ett beslut somär fattat och att det kommer att komma till dennakammare först då det kommer en framställan frånStockholms stad. Då börjar jag undra lite grann. Tidi-gare i debatten kunde vi höra från och även från och Socialdemo-kraterna om 121-punktsprogrammet, som var enförutsättning för att få ihop en regering efter dettakaotiska val.