prot · GR0917 · 2003-10-22 00:00:00 — Låt då denna utredning också se över verksamheten, kostnaderna, hur upphandlingen fungerar och vem som gör vad inom uppdragsarkeologin. Vad är det som fungerar? Det finns säkert sådant som fungerar bra, även om det tyvärr inte har framkommit i debatten . Vem ska göra vad? Vad är det som fungerar bra respektive dåligt? Vilka förändringar är det som behöver göras? Detta är ett oerhört komplext problem med många variabler. Jag kan inte alla detaljer, så jag ser fram emot den här utredningen för att jag ska kunna sätta mig in i verksamheten än mer. Revisorerna har gjort ett bra jobb. ska en utredning ta vid. Jag tycker att det är rätt gång i ärendet, även om det tyvärr tar lite tid. När det gäller insatserna för ersättning vill jag kort säga att det alltid är ett dilemma. Det står klart att man inte ska göra en utgrävning för utgrävningens skull, utan man ska ha med sig tanken att utvecklingen av samhället inte ska stoppas. Men det får man bedöma från fall till fall. Det är ett dilemma. Jag kan inte säga annat än att man ska göra en avvägning från gång till gång. 65 () replik: säger att det är ansvarslöst att inte utreda. Men vid en delning måste man ändå göra en översyn. Så är det också i all annan verksamhet i samhället. I samband med en förändring i ett företag måste man se över hur den ska genomföras på bästa sätt. På det viset sker det ingen förhalning. Jag fick inte svar på min fråga om ifall inte kulturminneslagen borde ses över. nämnde inledningsvis att det krävs kunskap vid uppdragsarkeologi. Jag skulle vilja få detta lite mer förklarat eftersom jag inte riktigt förstod det. Min tolkning skenade då i väg: Jaha, därför ska vi alltså ha det som vi har det med utgrävningarna. Privata aktörer har inget att hämta därför att de inte har tillräckligt med kunskap. Men jag hoppas att jag misstolkade det hela. I verkligheten när det är fler och fler ställen som ska grävas ut räcker de personer som anställer normalt inte till. Då anlitar man i stället personer från privata utgrävningsfirmor. I många fall blir de till och med chefer över utgrävningarna. Jag skulle vilja höra vad har för syn på detta med privata aktörer kontra myndigheter. 66 i (s) replik: Jag börjar med det sista om kunskaper. Givetvis har privata aktörer kunskaper. Lagen om offentlig upphandling är , och även om man inte ska tillämpa den står det ingenting om att man inte får göra det. Det är upp till länsstyrelserna själva att göra en bedömning från gång till gång om man ska låta privata aktörer komma in på marknaden eller om man ska välja någon annan. Det är ett beslut som måste fattas från fall till fall. Varför det inte görs kan inte jag svara på här. Vi har ju hört från revisorerna och andra instanser att så inte sker på alla håll. Vi får ta till oss detta och se över varför det inte har skett. Det finns ingen anledning till att man inte ska ha möjlighet att anlita privata aktörer. Jag vågar inte ge mig in i en debatt om kulturminneslagen . Den får vi återkomma till vid ett annat tillfälle. 67 (): Det är alltid trevligt att diskutera kulturpolitiska frågor i kulturutskottet. Vi kan kosta på oss lite roliga anekdoter och andra skämtsamma saker. Även den här debatten har innehållit sådant. Utskottets ordförande från pratade om krumbukter från Socialdemokraterna, . Han sade att vi har gått från klarhet till klarhet. Det tar jag som beröm. från sade, och det tycker jag är ett klassiskt citat: Det är en hårfin skillnad som är rätt stor. Det ligger mycket i det. Jag gjorde tappra försök att få ett enigt utskott. Man brukar säga att politik ska vara det möjligas konst. Men de borgerliga partierna har lyckats att göra frågan om uppdragsarkeologins ställning till någonting som liknar en mycket komplicerad arkeologisk utgrävning utförd av amatörer där alla tävlar om att ta åt sig äran av eventuella framtida fynd. Jag har väldigt svårt att förstå den argumentationen. Man försöker att göra detta med att vi skiljer oss åt till en jättestor grej. Om man läser revisorers förslag till , 2002/03:RR11 Arkeologipå uppdrag, står det följande på s. 6: Revisorerna föreslår att regeringen utreder de närmare förutsättningarna för att skilja den arkeologiska uppdragsverksamheten från . Sedan har Socialdemokraterna, skrivit en motion, Kr9, där vi begär att regeringen tillsätter en utredning med uppgift att se över den uppdragsarkeologiska verksamheten. Vi nämner också att man först bör analysera förutsättningar för att skilja avdelningen för arkeologiska utredningar, UV, från , . Mycket riktigt, som bland annat påpekade, har detta ytterligare förtydligats. I budgetförslaget står följande: Utgångspunkten för hela utredningen ska vara att UV ska skiljas från RAÄ. Jag tycker att det är ett väldigt tydligt besked. Då vill jag anknyta till det som i sade. Hon sade någonting i stil med att om man ska skiljas åt ska den ena inte bara slängas ut, utan man ska veta hur det ska gå till. Sedan tycker jag, , att du pratar emot dig själv helt och hållet, för du säger faktiskt att man bara, pang på rödbetan, ska skilja de här två verksamheterna åt och efteråt fundera på hur det ska gå till. Det är en hårfin skillnad mellan majoritetstexten och de borgerliga partierna som har avvikande uppfattningar. Jag vill hävda att den motion som s, v och indirekt mp tidigare hade ligger mycket närmare revisorernas ursprungliga förslag. Vi säger nämligen att frågan ska utredas men att utgångspunkten ska vara att vi ska skilja UV från RAÄ. Det brukar också vara den normala ordningen här i riksdag att man utreder och har en klar bild om hur saker och ting ska fungera när ett beslut väl fattats, för då ska det genomföras så fort som möjligt. Jag delar det önskemål som med flera uttrycker, att det ska gå fort att ta fram underlag. Det borde också finnas förutsättningar för att det blir en ganska snabb utredning och att man kommer fram till kloka beslut. Men jag har lite svårt att förstå riktningen, att ni försöker hitta någon liten angreppspunkt hos majoriteten som egentligen inte finns. Jag skulle önska att jag kunde säga äntligen, för tänk om vi för en gångs skull kunde ha blivit ett enigt utskott i den här frågan. Jag börjar bli lite bekymrad, för om vi inte lyckas med det i den här frågan är frågan när vi ska lyckas, eftersom vi de facto har i princip samma uppfattning. Det enda vi diskuterar är om man ska utreda först och sedan fatta slutgiltigt beslut eller om man först ska fatta beslut och sedan utreda. Jag blir lite bekymrad om det är en annan åsikt hos de borgerliga partierna, att man alltid ska veta exakt vad utredningen ska komma fram till. I så fall är det ingen idé att ha någon utredning över huvud taget. Med de orden, herr talman, vill jag yrka bifall till majoritetstexten och avslag på samtliga reservationer. 68 () replik: Jag ska lite kort förklara igen vad jag menade när jag talade om att skiljas. När man skiljs kan man ju inte bara slänga ut någon. I och för sig har jag aldrig skilt mig, så jag vet inte hur det går till, men jag har ju hört andra berätta. Du kanske söker upp en advokat och sedan har en prövotid, och det kanske går att jämställa med utrednings- och remisstid. Men när man är på det klara med vad man vill, även vid en skilsmässa, behöver man nog inte ha det på samma sätt med en utredning och allt, utan det fungerar ganska snabbt. Och vi vet ju vad vi vill i utskottet. Det är av den anledningen som jag ifrågasätter att man måste ha en utredning som tar tid. som kommer från skolans värld vet att i samband med att man gör förändringar i organisationen i en skola måste man tänka igenom vad man ska göra för att det ska funka bäst på skolan. Skolorna har inte råd att tillsätta en massa konsulter som ska utreda i förväg. Det finns det inte ekonomi för. Jag tycker att vi också behöver spara lite pengar i statens finanser. Vi har alldeles tillräckligt med utredare redan. Jag har funnit mig i majoritetsbeslutet, men jag vill ändå peka på att jag tycker att det är en förhalning som vi håller på med. 69 () replik: Jag kan bara igen konstatera att majoritetstexten i det här fallet är i enlighet med revisorernas förslag, nämligen att regeringen ska tillsätta en utredning för att närmare se över förutsättningarna. Jag har inte heller någon erfarenhet av skilsmässa. Däremot har jag erfarenheter från skolan, och jag hoppas att vi kan vara överens om att om någon kommer på att man ska lägga ned en skola i en kommun, vilket jag har varit med om i min hemkommun, bör man rimligtvis veta vart eleverna ska ta vägen. Man kan inte först fatta beslut om att lägga ned och sedan säga att man får se hur man löser problemet, utan först utreder man. Av olika skäl tvingas man vidta vissa åtgärder, och då bör man veta hur det ska gå till. För det brukar det krävas någon typ av beredning, det som kallas utredning. hävdar jag att majoriteten har anslutit sig till revisorernas förslag i allt väsentligt. Vi säger att vi ska utreda alla de frågor som borgerligheten efterfrågar i sina reservationer, medan de borgerliga, även , i princip säger att man utan ytterligare fördröjande utredning ska fatta beslut om ifall man ska skilja de här enheterna åt. Då vill jag fråga borgerligheten: Hur ska det fungera dagen efter det att vi fattat beslutet här i ? 70 () replik: Om vi skulle fatta beslut om att skilja UV från RAÄ kan vi ju inte verkställa det , utan vi måste bestämma ett datum för när det ska ske. fram till det datumet kan man ju se över hur man ska göra. gjorde en jämförelse med skolans värld. Då återgår jag också till den och säger: Det här handlar inte om att lägga ned uppdragsarkeologin, utan det handlar om att skilja UV från RAÄ. Det handlar alltså inte om att lägga ned en skola. Om man däremot på en skola skulle bestämma sig för att införa årskurslös undervisning i stället för årsbunden, då skulle arbetslaget börja fundera över hur det ska fungera. Arbetet i verksamheten löper ju i alla fall vidare fram till dess att man bestämmer att den eller den hösten ska undervisningsmetoden ändras. På samma sätt är det här, att man bestämmer ett datum för när beslutet ska verkställas. 71 () replik: Jag tycker fortfarande att det är en lek med ord. Vi verkar vara överens om att vi kan inte skilja UV från RAÄ. Däremot är vi överens om att vi ska skilja UV från RAÄ. Det vi då säger, med stöd av revisorer, är att vi vill att man närmare tittar på förutsättningarna, på hur det ska gå till och att man belyser alla andra frågor som ni har väckt och som jag inte tänker upprepa. Jag tycker fortfarande att det är en hårfin skillnad. Det är trist att vi inte kan visa att vi kan komma fram till gemensamma uppfattningar, utan att vi alltid försöker hitta någon hårfin skillnad som gör att vi kan biträda en egen reservation och få ett streck i någon kolumn någonstans. För den politiska trovärdigheten skull tycker jag att det vore bra om vi , när vi faktiskt är överens, kunde vara överens om betänkandetexterna och att vi ägnar oss åt reservationer och särskilda yttranden när det verkligen finns något i sak som skiljer oss åt. Jag kan bara konstatera att i de flesta andra frågor som jag har varit med och diskuterat här i kammaren, oavsett om det gällt kulturpolitik eller annat, brukar nästan alla vara överens om att frågor ska utredas innan vi fattar beslut, inte i omvänd ordning. 72 () replik: Jag ska försöka att gå ifrån det som är den hårfina skillnaden. Jag vill tillstå att det är möjligt att lyckades vända det till att det blivit en del hårfina skillnader, men är en pragmatiker. Nog om det. sade att vi i allt väsentligt var nästan överens. Jag hakade upp mig på ordet förutsättningar för förutsättningar betyder: Är detta möjligt? Det är däri som jag tror att den hårfina skillnaden ligger. Vi säger att detta ska ske. Jag ska gå tillbaka till min fråga och till det som gör den hårfina skillnaden lite större, och det är samma fråga som jag ställde till . I betänkandet säger majoriteten tillsammans med att man ska utreda om det finns förutsättningar att skilja UV från RAÄ. Man säger att man ska se över kostnadsökningar och kunskap och kompetens, men man nämner inte att man ska se över detta med att låta exploatörerna själva upphandla. När reservationen om detta ska bemötas säger man att om detta ska ses över utifrån hur det ser ut får utredningen visa. Jag ser en till utredning framför mig. , berätta då för mig varför inte detta finns med i majoritetens ställningstagande i betänkandet. 73 () replik: Det är väldigt tydligt uttryckt från majoritetens sida att utgångspunkten ska vara att vi ska skilja UV från RAÄ. I övrigt hänvisar vi till utredningsarbetet. Jag tycker att det blir felaktigt om man talar om för utredaren att det inte är nog med att vi ska skilja UV från RAÄ utan att vi dessutom ska se till att det blir en offentlig upphandling och att exploatörernas rätt ska stärkas. Då finns det till slut inte speciellt mycket att utreda, utan då har vi redan bestämt vad utredaren ska komma fram till. Vi säger att det står utredaren fritt, med utgångspunkt från att vi ska skilja de här två enheterna åt , att se över hela spektrumet. Vi utgår självfallet från att både regeringen, när man skriver sina direktiv, och utredaren noggrant kommer att analysera vår riksdagsdebatt och betänkandet för att se vilka frågor som är intressanta. Annars vet man att det kommer som ett brev på posten att man får komma tillbaka och svara på de frågorna . Om vi däremot ska tala om vad utredningen ska komma fram till, håller jag med om att det är helt onödigt att tillsätta en utredning. Det är bortkastade pengar om vi redan vet exakt vad vi vill. 74 () replik: Då får jag tacka för den delen av svaret. Jag har läst betänkandet på det sättet att i den första rutan, som väldigt tydligt anger utskottets förslag i korthet, väljer majoriteten att beskriva vad man tillstyrker i revisorers förslag. Där väljer majoriteten, , att beskriva att man ska titta på kostnadsutvecklingen. Man ska titta på kunskap och kompetens. Man ska också titta på att skilja UV från RAÄ. Så man väljer naturligtvis sina ord, och det är ju riktigt. Det ska så göras. Men jag konstaterar ändå att Socialdemokraterna och , , väljer att inte peka ut att man ska titta på möjligheterna för exploatörerna att upphandla arkeologi. Det måste i sin tur betyda någonting. Även om det är hårfint så har det en ganska stor dignitet i slutsatserna. 75 () replik: Första rutan är ju faktiskt en sammanfattning av hur utskottet ser på revisorers förslag och på den diskussion och de motioner som har kommit in till utskottet. Återigen är vi väldigt tydliga i att det finns en gemensam syn på att utgångspunkten för den framtida utredning som revisorerna pekar på är att man ska skilja UV från RAÄ. I övrigt står det utredningen fritt att beakta hela spektrumet av frågeställningar, och säkert även andra frågeställningar som inte vi har tagit upp men som finns i olika remissvar från de aktörer som finns på arkeologiområdet. Inte minst RAÄ har ju till exempel kommit med ett remissvar. Det står utredningen helt fritt att belysa allting. Det vi inte vill är att man pekar ut exakt, som man åtminstone indirekt kan utläsa från borgerligt håll, vad utredningen ska komma fram till. Det är ju ingen tvekan om att har en klar uppfattning i den frågan, som tar upp. Självklart kan utredaren belysa detta, men vi är inte övertygade om vad som är rätt och fel i den frågan, utan det här ska utredaren belysa fördelar och nackdelar med. Sedan kommer vi förhoppningsvis att gå till ett klokt beslut. Jag hoppas att vi kan hitta enighet i det här och att det här lilla hårfina då har blivit ännu mer hårfint så att vi inte kan prata om stora skillnader längre. 76 (): Det är en intressant genomlysning som revisorerna har gjort av arkeologin. Det är en genomlysning som borde ha varit gjord för länge sedan. Det finns ju utan tvekan problem på det här området som frågan hanteras . Förändringar är utan tvekan behövliga. Jag ska beskriva en verklighet som vi har i min hemkommun. Det är en fördjupning av den beskrivning som gjorde tidigare. innerstad är intressant utifrån ett kulturhistoriskt perspektiv. När vi för skulle bebygga en gammal rivningstomt uppstod problem. beräkningar gällande den arkeologiska utgrävningen på den här tomten låg på , alltså kvadratmetern. Utifrån ett befolkningsperspektiv kan man förstå att befolkningen reagerade, för det är samma summa som den idrottshall är beräknad att kosta som kommunen inte har råd att bygga. Efter en självrannsakan från gjorde man om kalkylen och hamnade på nivån , alltså en summa på kvadratmetern. Även den summan är som jag ser det helt orimlig. Tomten är enligt kommunens taxa värd . Den byggnation som ska ske är beräknad till en kostnadsnivå på 67 miljoner, alltså betydligt mindre än vad summan för utgrävningen är beräknad till. En fråga man då ställer sig är: Finns det någon reell konkurrens när man upphandlar det här? Enligt finns det inte det. En annan erfarenhetsmässig fråga är: Är redovisningen till allmänheten sådan att man kan få förståelse från allmänhetens sida för att man gör den här typen av omfattande utgrävningar? Men det allvarligaste, sett utifrån ett Arbogaperspektiv, är givetvis att vi kan inte lägga ned en videokabel, vi kan inte lägga ned ett bredband, vi kan inte bygga en ledning till en toalett i innerstaden utan omfattande arkeologiska kostnader. Då kan man fundera över om det här är rimligt i en kommun som tappar befolkning, en kommun där politikerna över partigränserna arbetar hårt för att vända trenden och få tillväxt. Givetvis ska vi ha utgrävningar där det är befogat, och givetvis ska värden från tidigare generationer tas till vara. Men det måste vägas mot möjligheten för nuvarande och kommande generationer att leva och bo i sin hembygd. Rimligheten i det här arbetet måste alltså bedömas. Man måste vara medveten om problemen och om de kostnader man ger sig in på. Man måste ha en helhetssyn, helt enkelt, på samhällskostnader och så vidare. Det är inte rimligt att nuvarande lagstiftning lägger en död hand över vissa bygder. Då säger man i materialet som vi har här att ska göra en bedömning utifrån inriktningen att tillväxt inte får hämmas. Vår erfarenhet i är att kulturminneslagen tillämpas absolut. Därför är det utan tvekan nödvändigt att göra en översyn av den här lagen. Det är precis det som har varit inne på och försökt få svar på, men hon har ännu inte fått det. Jag vill att frågan prövas och yrkar därför bifall till reservation 5. Föredrogs kulturutskottets betänkande 2003/04:KrU2 Arkeologi på uppdrag (förs. 2002/03:RR11). Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 14 §.) 8 § mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Republiken Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU5 mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Republiken (prop. 2002/03:91). Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades under 14 §.) 9 § mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2003/04:UU7 mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och (prop. 2002/03:108). Förste vice talmannen konstaterade att ingen talare var anmäld. (Beslut fattades under 14 §.) 77 (): Vi ska nu debattera det betänkande som handlar om . Låt mig på en gång, så att jag inte glömmer det, yrka bifall till reservation 1 från Moderata samlingspartiet. För inte gick det en taggtråd inte bokstavligen men bildligt genom . Vi hade stor skillnad mellan länderna väster och öster om . var ju också med i det fria , men vi hade de tre baltiska länderna som var ockuperade av . Sedan har det skett en fantastisk utveckling. Det har ju gått mycket bra i i stort . Det är väl och som är det stora undantaget från detta. Men i denna mycket positiva utveckling är frågan om inte just utvecklingen i har varit den mest fantastiska. Vi har haft en fredlig utveckling och en stark utveckling av demokrati och ekonomi. Det är särskilt anmärkningsvärt att det har gått så bra med tanke på den situation som rådde i de baltiska länderna vad avser minoriteter. är vi i den situationen att vi har tre stabila demokratier och snabbväxande marknadsekonomier i form av , och på andra sidan . De har också en hel del problem, naturligt nog. ockupation, förtryck och vanstyre försvinner inte så lätt. De har en bra bit kvar till den levnadsstandard och de allmänna samhällsförhållanden som vi i väst betraktar som normala. Den här utvecklingen har stötts mycket kraftfullt från och de nordiska länderna. Vi kan ju bara erinra oss det som vi har gjort från . stod vi på för att stödja den baltiska frihetskampen. inledde frihandelsavtal, som faktiskt blev stilbildande för hela och EU, med , och . Vi har haft, och har, ett omfattande försvarssamarbete. Vi har hjälpt dem att bygga upp sina demokratiska försvarsmakter. Så vi har ett solitt samarbete med de här tre länderna. kommer , och att fullt ut bli, som de själva säger, fullvärdiga medlemmar av det fria . De kommer med som medlemmar i och Nato . Det är ett drygt halvår dit. , och kommer därmed att finnas med i alla de europeiska samarbetsorganisationerna. blir nästan som en insjö inom EU. Det är och området längst in i om inte är EU-territorium, annars kommer att vara det. Så här ser det ut. Det är bara att notera den fantastiska utvecklingen. Vi fem västeuropeiska länder i har samarbetat . Det var fem relativt små länder norr om som skapade och fann att det var klokt att ha ett samarbete mellan fem länder som kände en betydande gemenskap. Detta samarbete har också skapat en betydande gemenskap. Det var inte bara så att den fanns, utan själva samarbetet i sig skapar också detta. har vi en ny situation. är vi åtta små länder som finns norr om och väster om . Det är små länder med tillsammans drygt 30 miljoner invånare. Jag räknade ut att vi är av det framtida EU:s och EFTA:s befolkning. Vi måste ju lägga ihop EU och EFTA i det här sammanhanget eftersom och inte är med i EU. Då är frågan hur vi ska arrangera vårt samarbete framöver. Vi har det befintliga där de fem länderna i har ett samarbete med på nacken. De baltiska länderna har sinsemellan byggt upp en baltisk församling, ett baltiskt samarbete. Då är frågan om vi ska göra någonting. Eller ska vi inte göra någonting alls och säga att det har fungerat bra som det är och vi behöver inget mer? Den andra linjen är att vi inte ska göra det , men . Det tycker jag är en ganska arrogant linje. Alla europeiska samarbetsorganisationer har sagt till central- och östeuropéerna att de är välkomna, att de ska sno på och komma in så fort som möjligt och att man ska hjälpa dem på alla sätt. Även om det finns olika nivåer som skiljer sig med hänsyn till den historiska utvecklingen, har man ändå sagt att ett tidigt medlemskap är önskvärt. Det ska gå så snabbt som möjligt, och de är varmt välkomna. Det gör att jag tycker att idén att säga inte nu men är helt och hållet fel. Sedan har vi alternativet att säga att vi åtta länder ska finna en form för samarbete. Det ligger ett värde i att vi kan samarbeta utöver det som ligger inom EU, Nato, och . Vi finner områden där vi kan behöva samarbeta. På nordiska ministerrådssidan kan det vara tekniska lösningar och sådana saker som man kan finna. Men det kan finnas saker också på den parlamentariska sidan. Det ligger ett stort värde i att parlamentariker och politiker från dessa åtta länder kommer samman, lär känna varandra, debatterar och diskuterar och utbyter erfarenheter. Mycket av det som tillhör mjukvaran i det internationella samarbetet, som ibland är svårt att ta på, är nog så viktigt. Det är därför vi moderater menar att det , som är, när , och kommer med fullt ut i EU och Nato, är rätt att erbjuda dem medlemskap i . Det är en signal om att vi vill bygga det här samarbetet. Man kan naturligtvis diskutera praktikaliteter. Man kan till och med tänka sig att starta någonting nytt.