prot · GR0941 · 2003-12-03 00:00:00 — Är det rimligt att vår löneutveckling har varit som vi har talat om att man ska hålla nere löneökningarna i övrigt? Är det rimligt, ? 165 () replik: bara kastar tillbaka frågan i stället för att ge ett svar. Jag kan tycka att vi är väl avlönade här. Rimligheten kanske, som jag personligen ser det, ligger något under den nivå vi har. Men det intressanta är att över huvud taget inte vill ge sig in på den diskussionen. Han dementerar inte heller att han är beredd att ge någon ett arvode på framöver. Det säger om politikerföraktet är förmodligen helt fel. Det visar alla undersökningar. De flesta medborgare säger vid de undersökningar som opinionsinstituten gör, med alla deras felmarginaler givetvis, att riksdagsledamöterna ska vara väl avlönade. Men vad är ett rimligt arvode, ? 166 () replik: Hade jag suttit inne med sanningen om vad som är ett rimligt arvode, om jag hade vetat hur man skulle kunna sy ihop idén om ett rimligt arvode för 349 ledamöter hade jag givetvis inte krävt en utredning. Det jag däremot säger är, precis som själv sade, att är det inte rimligt. är det för högt. sticker det för mycket i ögonen på människor. ökar det perspektivförskjutningen för mycket. Därför bör vi göra som föreslår, sänka arvodet med som en gest, ha en utredning som noga utreder vilken jämförelsegrupp vi kan ha i samhället, så att vi inte fortsätter att sticka i väg och få en skyhög lönehöjning jämfört med övriga grupper. Det är det system vi föreslår och det är det jag argumenterar för. Sänk arvodet och tillsätt en utredning för att undersöka! Kanske borde i den utredningen finnas just den idé jag förde fram att man får samma arvode som riksdagsledamot som man fick i lön innan man hamnade i . Sedan tycker jag att kommer med ett revolutionerande påstående när han säger att det inte finns så mycket politikerförakt där ute. Många tycker nog att riksdagsledamöter ska vara väl avlönade. Javisst tycker människor att riksdagsledamöter ska vara väl avlönade. Men visst är också en bra lön? Vi hamnar fortfarande bland de mest privilegierade. Låt oss gå på förslag. Rösta med oss vid voteringen kl. 9 , . Rösta med oss för bifall till reservation 6. Då sänker vi arvodet med . Det blir lite lägre, precis som efterlyste i sin replik. Dessutom tillsätter vi en utredning för att hitta en jämförelsegrupp och kunna svara just på den fråga som så enträget väntar svar på. Vad är ett rimligt arvode? 167 (): Jag inser att många inlägg i kvällens debatt blir lite upprepning av argument , eftersom det i stort sett är samma ärenden som debatteras. Men jag vill ta tillfället i akt, precis som gjorde i sitt anförande, och lyfta fram några andra områden som vi behandlar i det här betänkandet. Även om utskottet avstyrker motionerna är vi ense med motionärerna om att måste hålla en hög profil och ha en tydlig policy. måste helt enkelt vara en förebild, leva upp till de lagar, proklamationer och handlingsprogram som vi förväntar oss att samhället i övrigt också ska leva efter. Det första jag då vill tala om handlar om riksdagslokalernas och tillgänglighet i övrigt för personer med funktionshinder. Vi vet att arbete pågår för att få fram genomgripande planer. Det finns också här i huset en ökad medvetenhet om att både attitydförändringar och kulturförändringar krävs i det fortsatta arbetet för att ska kunna anses som helt funktionellt anpassad för såväl besökare som anställda och ledamöter med handikapp och funktionshinder. Den andra frågan rubriceras i betänkandet som genusperspektivet. Utskottet behandlar tre motioner de är tillfälligtvis socialdemokratiska också som sätter fokus på precis vad det handlar om, också här i . Även i en riksdag som en gång fick utnämningen världens mest jämställda parlament ser vi invanda mönster, patriarkala maktstrukturer och en könsordning som det krävs kunskap och hög medvetenhet för att angripa. I utskottets ställningstagande lyfter vi förstås fram det arbete som sker inom ramen för talmannens kvinnliga nätverk. Vi formulerar också förväntningar på riksdagsstyrelsens engagemang i jämställdhetsarbetet. Men, fru talman, har mina förväntningar faktiskt tagit glädjeskutt framåt i den här frågan. Anledningen är min egen grupplednings initiativ. , som är Socialdemokraternas gruppledare, har i en skrivelse till riksdagsstyrelsen lagt fram sex konkreta förslag de är också i hög överensstämmelse med motionärernas förslag om att skärpa jämställdhetsarbete. I skrivelsen markeras bland annat att jämställdhetsperspektivet behöver bli ett naturligt inslag i alla verksamhetsinsatser. Här pekas det också på att såväl de olika partigrupperna som utskotten har ett stort ansvar i det här arbetet. Det tredje som jag vill lyfta fram handlar om frågan om att många av landets ungdomar aldrig har en möjlighet att göra ett Stockholmsbesök, ett studiebesök i . Utskottet har vid behandlingen av tre motioner i det här ämnet hänvisat till allt det som pågår inom informationsarbete och projektet likaså till elevprojektet . Allt är jättebra för öppenhet och för det demokratiarbete som vi alla tycker är så viktigt. Men, fru talman, situationen är ändå den att många av landets skolungdomar kommer inte hit. Orsaken är givetvis att kostnaden för att resa och kanske också för uppehälle ökar med avståndet från . En partikamrat till mig, , har just fått siffror från , , som verifierar att av de besökande från skolor kommer från och . Från norra och , där ju avstånden är stora, är antalet besök ytterst, ytterst begränsat. De ledamöter som bor inom långt men kanske rimligt reseavstånd, till exempel jag som bor i från , får ganska ofta ta emot studiebesök hemifrån här. Jag kan bara intyga att sådana besök ger fantastiska kontakter och möjligheter. Lärare och elever har berättat hur besöket väcker intresse för och också för hur det politiska systemet fungerar. lämnade jag tillsammans med min utskottsgrupp in en skrivelse till riksdagsstyrelsen för att fästa deras uppmärksamhet på den här demokrati- och rättvisefrågan. Vi menar också att man bör undersöka möjligheterna att underlätta för ungdomar från hela landet att besöka . Som någon sade ska man ju inte enbart behöva förlita sig till att vinna en tävling där vinsten är att få besöka . För oss är detta en rättvisefråga, en demokratifråga. En kommentar bara, tiden medger det, till och reservation om riksdagsledamöternas arvoden. Vi hade ju en så ordentlig genomgång av arvodesfrågans utveckling , också de politiska partiernas mening kom att ventileras ordentligt i debatten. Enligt min mening var förslag då illa genomtänkt, och det är faktiskt inte ett dugg bättre , tvärtom. Förutom de gamla förslagen finns det ett tilläggsförslag . Det fick mig verkligen att reagera, precis som som ju också påvisade det absurda i förslaget. förordar ett system som ger ledamöterna samma summa i arvode som månadsinkomsten innan man blev riksdagsledamot. Har inte varit med och beslutat här i om jämställdhetslagen och om att förbjuda osakliga löneskillnader, att principen lika lön för kvinnor och män är bärande i allt jämställdhetsarbete och att annat är diskriminering? Konsekvenserna av förslag blir de osakliga löneskillnader som ju dessvärre finns och manifesteras ute i samhället. En rad lönekartläggningar visar att som det ser ut , med stora löneskillnader mellan män och kvinnor och mellan yrkesgrupper, krävs det direkt kraftfulla åtgärder från vår sida. Med modell skulle det snarare konservera en modell. Den modell som och nu har lanserat är djupt orättvis. trasslar med arvodesfrågan i olika variationer. Jag säger inte att frågan inte ska debatteras, väckas och ifrågasättas. Det är bra och viktigt att göra det i en demokrati, så det ska ni ha all heder av. Men det behövs något slags skärpning. Skulle en högavlönad person kunna arvoderas med , som en lågavlönad, arbetslös eller studerande person som blir riksdagsledamot skulle få en bråkdel så mycket för lika arbete eller likvärdigt arbete? Kämpa på när det gäller arvodesfrågan och återkom i debatten! Men har ni då inte lyckats något vidare med att föreslå något som är rimligare eller mer respektabelt än det system som vi tillämpar . Sist yrkar jag, fru talman, bifall till förslaget i betänkandet och därmed avslag på samtliga reservationer. 168 () replik: Det hade kanske gynnat debatten något om hade hållit sig till sanningen. Sanningen är den att vi vill föreslå en sänkning av riksdagslönen med och därefter en utredning som utreder vilka jämförelsegrupper vi kan använda. Efter den kritik som till exempel lämnade inför riksdagsdebatten, att det skulle göra det svårare att få in de besuttna i samhället i därför att de redan har så höga arvoden, kom vi med ett förslag om att man ska ha samma månadsarvode efter riksdagsinträdet som man hade i månadslön innan riksdagsinträdet som en idé som bör utredas. Vi har kämpat emot de osakliga löneskillnaderna. Som mycket väl vet har vi dessutom krävt en mycket hårdare lagstiftning än den som vi har kunnat enas om här, därför att det här arbetet går alldeles för sakta. Jag inbillar mig att arbetet kanske hade gått något fortare om vi här i kammaren hade sett de osakliga löneskillnader som tyvärr finns därute i samhället på något annat sätt än genom att läsa utredningar från . Vi hade kunnat se dem i våra egna lönekuvert om det här systemet, som vi inte förespråkar men som vi tycker ska utredas, hade praktiserats . Jag har faktiskt en fråga till utifrån det som det pratas om. Vi ser ute i samhället hur det just nu debatteras väldigt många olika skandaler. De är fruktansvärda, och de debatteras på olika sätt här i kammare. Men jag tror att vi alla pustar ut lite grann, för just nu är det inte politiken som drabbas av skandaler, utan det är i det privata näringslivet och i statliga bolag som skandalerna har ägt rum. Det var inte så länge sedan som skandalerna duggade tätt också inom politiken. Samma fenomen finns hos oss som bland många andra, nämligen en perspektivförskjutning som gör att man inte riktigt ser samma perspektiv i sin egen verksamhet som därutanför i samhället. Jag har kommit med ett förslag för att kunna bryta denna perspektivförskjutning, så att vi kan känna oss som ett med samhället igen, och det är att sänka våra arvoden, att vi ska få en arvodesnivå som lite bättre överensstämmer med de arvoden och de löner som människor i övrigt har. Det förslaget förfäktar och säger att det ska vi absolut inte ha, att vi är ute och traskar i den här frågan på ogjord mark. Måhända, men då vill jag ha ett förslag från på vad vi ska göra för att bryta perspektivförskjutningen i politiken. 169 () replik: Frågan är alltså vad vi ska göra för att bryta perspektivförskjutningen i politiken. Jag undrar om jag inte måste upprepa det som sades i förra årets debatt. Det var som sade att det är viktigt hur vi använder orden i den här debatten, att vi gör saken en otjänst och spär på politikerföraktet om vi tar till alla de argument som tänkas kan för att tända eld på den här brasan. Det som målade upp med citat från är ju en otroligt allvarlig kritik. I den demokrati som riksdag utgör och med de ambitioner som vi har haft att faktiskt komma till något slags långsiktigt hållbart i arvodesfrågan genom denna arvodesnämnd har ambitionen varit hög för att frågan inte ska ryckas och slitas i och väcka all denna ibland osakliga debatt. Jag tycker att gör sig skyldig till väldigt mycket osaklighet. Att belägga mig med lögn i min inledningskommentar är ju helt befängt. Jag citerade ju bara vad ni själva har skrivit i de tre förslagen, där det sistnämnda har tillkommit i förhållande till förra årets förslag. Vi har självklart sett att ni vill börja med en sänkning med , att ni vill avskaffa inflytande och att själv ska fatta beslut om arvodet. Det var de två första förslagen. Sedan tillkom det tredje förslaget i något slags populistiskt försök. När det gäller konsekvenserna av förslaget hör jag att inte har funderat så mycket. Det är väl lika bra att säger: Jag tänkte inte på det. 170 () replik: Jag tyckte nog att jag förklarade att konsekvenserna kunde bli ganska goda om vi kunde se vilka osakliga löneskillnader som faktiskt finns ute i samhället mellan könen, mellan samhällsklasserna och om vi faktiskt kunde få ett direkt initiativ för att bryta ned dem. Jag tycker nog att vi ska läsa vad som står i betänkandet, som säger att hon har gjort. Det står att utredningen i andra hand bör se över möjligheten att införa ett system som innebär att varje ledamot uppbär samma summa som han eller hon taxeringsåret före inträdet i hade i månadsinkomst. En utredning bör se över det. Det är inget förslag. Det är inget vi kräver. Det är något som bör utredas i samband med att man utreder på andra sätt hur vi kan lösa arvodesfrågan i samband med att vi sänker arvodena till en rimligare nivå. Jag ställde en fråga, och jag får fortfarande inte något svar på den. Jag tror att vi kan enas, jag och , om att det finns problem med politiker som inte riktigt har fotfäste i verkligheten och som när de fattar vissa beslut inte riktigt kan se vad dessa beslut leder till. Vad ska vi göra åt det problemet om det nu är så farligt att sänka arvodena? I stället för att få svar på den frågan fick jag höra att jag hjälper politikerföraktet. Det där tycker jag är spännande varje gång. Den som säger saker som faktiskt många tänker, tar upp frågor som gäller om inte riksdagsarvodena är lite höga, försöker hålla ett intellektuellt inlägg om perspektivförskjutning och citerar en före detta tjeckisk president skulle den hjälpa politikerföraktet? De som däremot alla gemensamt tycker att vi har en nämnd så att vi slipper prata om det här och så får den fixa lönehöjningar så att vi inte behöver försvara det de skulle aldrig hjälpa politikerföraktet? Jag förstår inte den logiken. Det är väl bra, precis som sade i sitt förra inlägg, att vi faktiskt pratar om de här frågorna och vädrar dem så att människor kan se att det här inte är en fråga som det finns total enighet om. Här finns det faktiskt olika åsikter, precis som det finns utanför dörrar. 171 () replik: Visst, , vi är överens om att det är bra att vi pratar om det. Vad jag påpekade är att det kanske också är bra om vi tänker på vilka ord vi använder och i vilket tonläge vi pratar om det. inlägg handlade ju från början om politiker som var någonting i en värld av pampar, tror jag att det var. Det handlade om politiker som är fångna i sin egen värld och så vidare. Det är klart att det också är intressant att diskutera. Det handlar om etik. Det handlar om förhållningssätt. Det handlar om moral. Det handlar om partigruppernas ansvar. Det handlar om mycket av det arbete som vi bedriver i mitt parti för att hitta ett förhållningssätt samt växa och utvecklas som människor och politiker. Det är visst ingenting som vi tar lättsamt på. Det jag tycker var det allvarliga i det här var att inte såg problemen i det förslag som han nu i och för sig tycker ska utredas, alltså att riksdagsledamöternas löner ska vara samma som dem man hade när man gick in i riksdagsarbete. Jag tänker mig att tycker att det är spännande att få utrett huruvida det är bra att han, som studerande som blir riksdagsledamot, ska ha ett studiebidrag eller ett studielån för sitt arbete i kammaren eller att min kollega som är undersköterska ska ha en undersköterskelön medan en kollega som är generaldirektör ska ha en generaldirektörslön för samma arbete. Att jag tog upp jämställdhetsaspekterna, detta med löneskillnader i samhället, var ju för att om man bejakar olika lön för lika arbete, vilket faktiskt tyckte att det var intressant att utreda, har man ju bara konserverat ett gammalt system. 172 (): Jag ska försöka vara någorlunda kortfattad om jag kan. ska på studiebesök i ett stort, fyrkantigt hus här intill , så jag ska inte bli alltför långrandig. Som redan har antytts diskuterar vi de verkligt tunga frågorna. Då tänker jag kanske inte i första hand på flaggor i plenisalen och IT-policy utan på, ska vi säga, demokratins allra mest praktiska aspekter, i alla fall en del av demokratin, nämligen våra arbetsformer. Mot den bakgrunden kan man kanske tycka att det här betänkandet är något avslaget och att de motioner som har inkommit under den allmänna motionstiden inte innehåller så där väldigt många nya, djärva idéer från något parti, mitt eget inräknat. Det kan man tolka på lite olika sätt. Man kan ju tolka det välvilligt, som att hälsan tiger still. Något ligger det väl i det. Man kan också tolka det mot bakgrund av att det faktiskt sker en hel del i utskotten, inte bara i utan i alla utskott, tror jag. Det sker också i riksdagsstyrelsen och säkert på en del andra platser som inte jag känner till. Det är en hel del diskussioner om hur vi ska utveckla, förbättra och effektivisera riksdagsarbetet på olika sätt. Men vi vet också att det inte finns några genialiska lösningar. Väldigt många förslag som kommer upp bemöts med att det här har vi försökt förut och det gick inte då heller eller med andra tungt vägande skäl för att inte ändra sig. Men diskussionen pågår, och jag tror att den är viktig. Jag vill också passa på att instämma i vad och sade om en del motioner. Jag tänker kanske speciellt på de motioner som tar upp genusperspektivet. Återigen säger jag då att vi enhälligt har avslagit dessa motioner, men inte för att vi är emot dem utan för att vi är för dem. Vi ger dem vårt fulla stöd och förutsätter att det här arbetet förs vidare med full kraft i olika former. Sedan övergår jag till frågan om arvoden. Det är väl den fråga som det så att säga finns lite spänst i. Det är egentligen två frågor ja, det är många frågor, men det finns två huvudfrågor. Den ena frågan är: Vem ska fatta besluten om våra arvoden? Den andra frågan är: Hur höga ska arvodena vara? När det gäller den första frågan beslutade för att lägga över detta beslut i den här , utom räckhåll, så att säga, för ledamöter. var kritiska mot det beslutet. Men vi har därefter inte väckt frågan om att återta dessa beslut till . Jag tror personligen att det är klokt att trots allt ha en särskild arvodesnämnd. Det är för att jag menar att den här typen av beslut, om arvoden, förmåner och vad det kan vara, inte ska fattas av dem som får arvodena eller förmånerna. Det är en viktig princip. Det gäller oavsett nivå, oavsett befattning, oavsett privat eller offentligt. Man ska inte själv fatta beslut om sina egna förmåner. Det andra som jag tror är viktigt är att det här sker med full offentlig insyn. Vi har exempel nu som är aktuella, utan jämförelser i övrigt, där båda dessa förutsättningar saknades, där personerna som fick förmånerna själva fattade beslut om dem och där det skedde utan insyn, med förskräckande konsekvenser. I har vi motsatsen. Vi fattar inte själva besluten och det sker med full insyn. I och för sig kan man då hävda att vi frånträder ansvaret som riksdagsledamöter. När nivån på arvodena kritiseras kan vi så att säga skylla ifrån oss på . Det är i och för sig ett giltigt argument. Det var också det som låg bakom vår kritik mot det här systemet från början. Men jag tror nog ändå att övervägande skäl talar för den här modellen. Slutligen ska jag säga något kort om nivån på arvodena. Det är en omöjlig diskussion för väldigt många. Den som till äventyrs tycker att den nuvarande nivån är någorlunda rimlig eller till och med jag tillhör inte dem anser att arvodena är för låga kan inte med någon trovärdighet delta i debatten, för de talar i egen sak. Därför blir den här debatten alltid lite konstig. Min talartid håller på att rinna ut, men jag vill ändå säga ytterligare något mycket kort. har en poäng. Vi ska lyssna på vad han säger. Han överdriver våldsamt, men han har en poäng. Arvodena får inte vara så höga att riksdagsledamöter generellt sett, socialt och ekonomiskt, varaktigt avskiljer sig från sina väljare, om jag får använda en sådan formulering. Det talar för ett relativt lågt arvode, kanske lägre än det som vi har . Å andra sidan kan man hävda att arvodet ska vara rimligt i förhållande till den betydelse som uppdraget som riksdagsledamot har, kanske också i jämförelse med andra högre poster i stat och näringsliv. Med den utgångspunkten är vårt arvode orimligt lågt. När man väger ihop dessa två aspekter och kanske tar med ytterligare aspekter som man kan ha på det blir den slutsats jag drar att det nuvarande arvodet utan att säga att det är det allra bästa och att det inte kan sänkas inte är fullständigt orimligt. Därför kan jag också acceptera att modellen med får fortsätta. 173 () replik: Som så förtjänstfullt nämnde i sitt anförande har de här frågorna redan diskuterats. De diskuterades , och det finns säkert intresse av att läsa protokollet från den debatten om man vill få hela bilden. har en del saker hänt. Det har varit en del skandaler, och pekar på dem i sitt inlägg. Vi ser ett samhällsproblem här. Människor i en viss ställning har lätt att tappa fotfästet i verkligheten. Vi har inte samma problem som man uppenbarligen har haft i några av de stora fondbolagen och några av de statliga bolagen. Problemet är inte så stort, men det finns där. Om det är några partier som brukar påpeka det i det vanliga politiska arbetet är det kanske just och vänsterparti. När man har gjort nedskärningar i kommuner eller här i brukar vi ibland fråga: Ser ni inte vad detta leder till? Ser ni inte vad man kommer att få för problem? får vi konstatera att man inte ser det, för man har hamnat i en annan verklighet än den man är satt att representera. Vi är kanske eniga om att problemet finns där. Jag har ett förslag till en dellösning på problemet med att man hamnar i en annan verklighet än den man är satt att representera. Det är att vi får lite lägre arvoden, att vi får leva lite mer som andra människor lever och att vi faktiskt blir uppmärksammade på vår privilegierade ställning på ett annat sätt. säger att det inte är ett bra förslag. Måhända det är så, men vad har för alternativ då? Hur ska vi lösa problemet med perspektivförskjutningen i politiken? Hur ska vi lösa problemet med att politiker hamnar i en annan verklighet än den de är satta att representera? Vilken är lösning? 174 () replik: Huvudorsaken till att den här ibland har fattat beslut som har inneburit nedskärningar eller försämringar för dem som inte borde drabbas av nedskärningar och försämringar och att vi har fattat beslut som kanske har lett ökade klyftor i samhället är, påstår jag, inte att riksdagsledamöterna inte vet vad besluten innebär eller inte lever i den verkligheten. Huvudorsaken är, om jag får uttrycka mig ytterst marxistiskt, vilka klassintressen man företräder, vilka ideologier man har, vilka politiska åsikter man har, vad det egna partiets medlemmar anser att man ska driva för politik och vad valutslaget har inneburit i form av mandatfördelning. Där finns orsakerna till att den här kammaren har fört en felaktig politik. Det möts med politisk kamp. Det som vi diskuterar nu har betydelse, men jag vågar påstå att det inte har sådan direkt betydelse för den förda politiken. 175 () replik: Givetvis finns det andra skäl till att och kommuner har fattat beslut om nedskärningar, som varken jag eller gillar. Det är inte det enda skälet, men jag tror att det finns med i bilden. Både jag och var faktiskt inne på det i en debatt här i kammaren för inte alls särskilt länge sedan när vi diskuterade EU:s framtidsfrågor. Vi krävde en folkomröstning, och vi kommer att fortsätta kräva en folkomröstning, både jag och , därför att de som sitter här i , våra folkvalda, faktiskt gör helt andra bedömningar och drar helt andra slutsatser än folk i övrigt i gör. Det visar opinionsmätningar, och det visade med all tydlighet EMU-omröstningen. Man lever i olika verkligheter, man ser olika saker och bedömer argumenten lite annorlunda. Då hamnar man i en lite annan ställning. Vi var inne på den problematiken då. förnekade i sitt förra inlägg inte heller att problematiken finns, även om han vill bredda synen, och det har jag ingenting emot.