prot · GR0948 · 2003-12-12 00:00:00 — Jag delar inte den synen, för här används en ammunition som klart kan ifrågasättas utifrån en deklaration som har en grundmurad ställning i folkrätten. Redan det är skäl nog att lyfta bort frågan från RPS. En relevant fråga i det sammanhanget är om inte detta innebär en uppluckring av Haagdeklarationen och att nästa steg kan vara införandet av kulan inom försvaret. Här sker alltså en glidning i grundvärderingarna. Från att ha haft en human syn när det gäller att sätta hotfulla människor ur stridbart skick har vi nu fått en situation där vi har som mål att döda. Det är en glidning som jag inte anser vara förenlig med vårt svenska samhälle. Jag ser fram emot utredningen, men jag ser också fram emot konkreta åtgärder. Som situationen ser ut anser jag nämligen inte att det är acceptabelt att den kulan används. 57 (m): Jag är inte jägare men ledamot av justitieutskottet. Beslutet om att införa ny tjänsteammunition har föregåtts av ett omfattande beredningsarbete. har också begärt och fått en mycket utförlig redovisning av det arbete som gjorts och de slutsatser som har dragits. Ambitionen att skaffa ammunition som minskar risken för skador på tredje man tycker jag är riktig. När det gäller vapen är ju det avgörande för de skador som uppstår naturligtvis hur man träffar, men det är också så att den hastighet med vilken ammunitionen lämnar målet påverkar risken för att någon som man inte hade för avsikt att skada drabbas. Det är naturligtvis ingenting som man vill åstadkomma. Jag tycker att det är bra att man utreder och följer upp det här beslutet och ser vad som är rätt och riktigt, för jag kan inte bedöma ammunitioners kvalitet det vore väl märkligt. Men jag har respekt för det beredningsarbete som har gjorts och den redovisning som har getts . Det jag saknar i ministerns svar är påpekandet att det är viktigt att polisen har god utbildning och kontinuerlig uppföljning av detta med vapenanvändning. Det är ju ingenting som man tillgriper i första hand, utan det är viktigt att det sker med kunskap och gott omdöme. Det är också avgörande, och det låg i interpellantens fråga, för vilken inställning allmänheten kan komma att ha när vapen har använts av polis. Ett tuffare klimat och begränsade resurser ökar naturligtvis riskerna för att polisen hamnar i situationer där vapen används, och det är ingen lycklig utveckling. Därför är det väldigt positivt att man söker alternativ. Men jag vill ändå understryka i den här debatten jag tänker inte återkomma i den att jag tror att det är viktigt att man utöver att titta på ammunitionen faktiskt funderar över hur vi ska se till att våra poliser har rätt utbildning och rätt träning för att inte använda mer våld än nöden kräver. 58 Justitieminister (): Jag är inte heller jägare, och mina brister är stora när det gäller kunskap om ammunition, för att inte säga att mina kunskaper om detta är närmast obefintliga. Däremot anser jag att det naturligtvis är väldigt viktigt att polisen får en ammunition som är rätt ammunition för att de ska kunna lösa sina uppgifter, men också för att det ska vara en ammunition som har allmänhetens förtroende. Det är väldigt viktigt. Jag har alltså begärt att få en utredning av det här, och jag tycker att det är viktigt att man också ser hur man har löst den här situationen i andra länder. Vi avvaktar alltså resultatet. Vi ska få det , och därefter måste vi naturligtvis ta ställning till sakfrågan. Vi har alltså inte tillräckliga kunskaper , och jag tycker att det är viktigt att man belyser detta från olika håll. Det talas om skador på tredje man. Det som de som förespråkar den här kulan säger är säkert riktigt: Om det står en person bakom så löper den tredje personen en större risk om man använder den gamla ammunitionen. Men om polisen missar och skjuter en tredje person som står bredvid så blir ju skadan värre med den nya ammunitionen. Det är alltså inte alldeles lätt att säga vad som är bäst för tredje man. Därför vill vi som sagt att det ska vara en ordentlig analys med en internationell jämförelse för att vi sedan ska kunna ta definitiv ställning. Det får inte bli så att vi håller på och utreder det här hur länge som helst. När det gäller utbildning håller jag förstås med om att det är viktigt. Av den information jag har fått framgår att man också har ändrat lite på utbildningen. Det handlar inte bara om att skjuta prick, vilket det förstås är viktigt att polisen gör. Det handlar också om hur och när man ska hantera ett vapen i stressade och snabbt uppkomna situationer. Det är nog så viktigt när det gäller det beslut som en polis måste ta under en tiondels sekund som kommer att få avgörande, bokstavligen livsavgörande, betydelse. Så visst, det kan inte nog sägas hur viktigt det är att man på olika sätt får rätt utbildning. 59 (): Det är bra att det här utreds och att alla kort kommer på bordet. Jag har en kommentar om det här med tredje man. har ingen sådan skada kunnat påvisas i . när rikspolischefen uttalade sig i frågan sade han att det skedde för i . Jag tycker att med den befolkning som vi har och med den skillnad i brottsstatistik och tyngd på brott som vi har är det en mycket låg statistik för att ta ett så drastiskt steg som att införa den här typen av kula. När man tar jägarexamen, liksom i polisens utbildning, är det en grundregel att man aldrig skjuter på ett djur om det står ett annat djur bakom, därför att risken är uppenbar att, oavsett vilken kula jag använder, kulan kan gå igenom så att jag skadar ett annat djur. Samma sak gäller här: Man skjuter inte på en människa när det finns en risk att någon finns bakom. Så har heller inte skett. Den statistiken finns alltså inte. Det här är alltså en motivering som inte hör hemma i verkligheten. Dessutom är det så att i de situationer som uppstår avvaktar man innan man använder sitt vapen, vilket innebär att det ofta är korta avstånd. Oavsett om jag använder den nya kulan eller den gamla kulan så går kulan rakt igenom på de korta avstånd det ofta är fråga om. Med andra ord kvarstår risken i så fall för att någon bakom blir skadad. Jag hävdar alltså att detta inte är något skäl. Den stora frågan är i stället glidningen i grundsynen. Vad är målet? När använder vi vapnet? Jo, det är för att sätta en våldsam person ur stridbart skick. Det är inte för att döda, och det får heller aldrig vara att döda i ett samhälle som vilar på den värdegrund som vi har. Det är värdegrundsförskjutningen som jag anser vara den primära frågan i hela den här diskussionen. Jag tycker att det är viktigt att man också lyfter in den. Jag kan konstatera att , med sitt hårdare klimat på det här området, inte tillåter den här typen av kula. Det är alltså bra att man gör den internationella utblicken. Överläggningen var härmed avslutad. 12 § Svar på interpellation 2003/04:176 om utveckling av nätverksbaserat försvar 60 Försvarsminister (): har frågat mig om vilka åtgärder jag vidtagit och avser vidta för att uppnå kostnadseffektivitet i vid bemärkelse när det gäller utvecklingen av nätverksbaserat försvar inom Försvarsmakten, och på vilket sätt jag är beredd att ge bättre förutsättningar att väga detta projekt mot andra angelägna försvarsbehov. Låt mig först göra ett klarläggande avseende vad som menas med ett Nätverksbaserat försvar. Jag uppfattar nämligen att interpellanten främst berör lednings- och informationssystem. Ett nätverksbaserat försvar består även av sensorer och system med vapen för precisionsbekämpning. Genom att bättre integrera lednings- och informationssystem med verkanssystem skapas synergieffekter för att snabbt kunna få verkan i mål som ska bekämpas. En övergång till ett nätverksbaserat försvar innebär helt nya möjligheter att, till exempel genom informationsöverläge, föra strid och hantera kriser. Enligt min uppfattning ligger vid internationella jämförelser väl framme i utvecklingen avseende nätverksbaserade lösningar, inte minst vad avser ett kostnadseffektivt utnyttjande av civil teknik. Vi bör därför utnyttja vår inhemska industriella kompetens för att utveckla våra framtida stridskrafter. Att bara avvakta utvecklingen i omvärlden förefaller mig vara en passiv och viljelös hållning. Framtida ledningssystem och övriga nätverksbaserade lösningar ska självklart utformas så att de kan användas internationellt och för kommunikation med civila myndigheter. Utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ska ses som en naturlig del av utformningen av den framtida Försvarsmakten, och inte som ett separat projekt. Det går inte att särskilt skilja ut vad som är nätverksbaserade komponenter, eftersom samtliga delar ska kunna ingå i ett nätverksbaserat försvar. Det blir därmed inte alltid möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnader för nätverksbaserade lösningar. Kostnaderna för utvecklingen av ledningssystemets tekniska delar, Ledsyst T, är dock specificerade och föremål för regeringens uppföljning och successiva beslut. Utvecklingen av Ledsyst T utgör en viktig förutsättning för en samlad lägespresentation. För att vi ska utveckla system som medger en sådan presentation måste en gemensam teknisk grund skapas så att olika system kan kommunicera med varandra. För att, som interpellanten också menar, säkerställa kostnadseffektiva lösningar genomför Försvarsmakten ett antal demonstrationer , det vill säga prövningar av om olika tekniska lösningar är genomförbara för framtidens tekniska ledningssystem. Större demonstrationer planeras genomföras 2005 och 2006. Om vi utan eftertanke enbart modifierar dagens system riskerar vi att få höga kostnader och liten effekt. Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot en fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet. Jag menar att utvecklingen mot ett nätverksbaserat försvar ger just de förbättrade förutsättningar för ett kostnadseffektivt utnyttjande av system inom mark-, sjö- och luftkrigföringen såväl nationellt som internationellt, liksom för samverkan med civila myndigheter, som interpellanten efterlyser. Inriktningen mot ett nätverksförsvar kommer att vara en naturlig del i utvecklingen av Försvarsmakten oaktat framtida ekonomiska ramar. 61 (): Jag tackar försvarsministern för det svar som jag har erhållit på min interpellation. I nästan varje verksamhet bildas då och då ett mantra, ett nyckelord, kring vilket organisationen sluter upp och som reflexmässigt manar till fokusering. I den svenska Försvarsmakten är detta ord just nu NBF det nätverksbaserade försvaret. Det speciella med NBF är att det inte låter sig definieras tekniskt, ekonomiskt eller operativt. I stället handlar det om en vision om att uppnå en god och säker kommunikation mellan våra förband och försvarsgrenar som genom en på sensorer baserad gemensam lägesbild och förståelse ökar tempo och effektivitet i krigföring. Av denna definition följer att utvecklingen i riktning mot NBF i någon mening alltid har pågått. Men följer att det inte finns någon tydlig slutpunkt. Likt vet vi inte var vi ska hamna och vi vet inte heller när vi hamnar där. Men det värsta av allt är kanske att det även saknas uppgifter om den slutliga resekostnaden. Det är mot denna bakgrund som jag har ställt två principiella och, som jag tror, viktiga frågor. I första hand gäller det interoperabiliteten, det vill säga förmågan att med den teknik som Försvarsmakten väljer samverka med dels de så kallade blåljusmyndigheterna, dels med andra länders militära förband i samband med internationella insatser. På denna punkt blir jag inte på något sätt lugnad av ministerns besked att vår inhemska industri ligger långt framme och därför bör utnyttjas för utveckling av tekniken. Det mest väsentliga, herr talman, är nämligen inte huruvida kan utveckla ett bra system. Avgörande är i stället om vårt system blir det som Natos och EU:s medlemsländer väljer. Om så inte blir fallet tvingas vi införskaffa också deras teknik alldeles oavsett om den som vi har utvecklat är bäst i världen. Mot denna bakgrund bör en försiktig hållning från vår sida inte uppfattas som passiv och viljelös utan som klok och kostnadsbesparande. Det finns skäl att understryka att liberalerna är i ett försvarssammanhang teknikvänligt parti och att NBF sannolikt är en ofrånkomlig utveckling. Men den politik som regeringen för verkar mer förestavad av industripolitiska hänsyn än av att få bästa möjliga försvar till lägsta kostnad. Så långt handlade det om kostnadseffektivitet. går jag över till möjligheter att väga NBF mot andra behov i Försvarsmakten. Det enda som liknar ett svar på denna punkt är uttalandet att det inte alltid är möjligt eller meningsfullt att försöka urskilja kostnaderna för nätverksbaserade lösningar. Svaret är inte tillfredsställande. Allt som försvaret företar sig och som är av samma dimension som NBF kostar miljarder. Kostnaderna kommer därför att få stor påverkan på förbandsproduktion, beredskap, förnyelse av annan materiel och möjligen också vår förmåga att medverka vid internationella insatser. Även om det kan vara svårt att definiera kostnaderna så måste regeringen finna vägar till detta. Ett sätt kan vara att bryta ned visionen NBF och skapa tydliga etappmål och delmål för de olika områdena. I detta sammanhang oroas jag över det utvecklingsarbete som gäller Ledsyst T. Det framgår indirekt av försvarsministerns svar att det har funnits problem med projektet, men att dessa nu är åtgärdade. Min fråga till ministern är om hennes slutsatser i denna del har dragits på grundval av Försvarsmaktens rapport till regeringen från . 62 Försvarsminister (): har bestämt att vi ska ha ett försvar som är ett modernt insatsförsvar där man ska arbeta tillsammans mellan de olika försvarsgrenarna för att också uppnå bästa effekt när det gäller att möta hot. Det är det nätverksbaserade försvaret; man ska arbeta i ett nätverk. Det betyder att all den materiel, all den utbildning och alla de hjälpmedel som man skaffar sig framöver måste prövas. Man måste fråga sig: Hur fungerar de för att de olika försvarsgrenarna och de olika kunskapskomponenterna som vi har i försvaret ska kunna arbeta samlat och integrerat? Det är därför det är omöjligt att säga vad kostnaden och slutmålet för ett nätverksbaserat försvar är. Jag skulle kunna göra det enkelt för mig och säga att det är slutsumman av försvarskostnaderna , och sedan konstatera att jag inte kan tala om vid vilket år vi ska upphöra med försvar och därmed räkna ut vad slutsumman blir. Detta är alltså en nödvändig och helt integrerad beståndsdel i hur vi bygger ut och utvecklar det svenska försvaret. Allt detta är baserat på att har bestämt att det ska gå till på det viset. Sedan är det en annan sak att vi just nu diskuterar hur ett gemensamt ledningssystem ska se ut. Det är bara en liten del av det hela. I det sammanhanget kan vi inte sitta och beställa ett ledningssystem. Det finns ledningssystem i de olika försvarsgrenarna som ska användas så långt som det är möjligt om man anser att de håller för en ansenlig tidsperiod framåt. Däremot behöver vi få en demonstrator och en demonstration av hur man ska få gemensamma gränssnitt så att vi kan koppla ihop dem. Vi behöver också veta om det finns någon komponent som behöver nyutvecklas så att vi får gemensamma lägespresentationer och kan inrikta de insatser som vi gör mot ett gemensamt uppfattat mål i olika delar. I det sammanhanget har en betydande kompetens. Men vi använder oss inte av den isolerat, utan deltar i en lång rad arbetsgrupper både inom EU och Nato för att se till att ibland påverka deras sätt men också emellanåt hämta hem lösningar ifrån dessa länder. Det är klart att ett sådant här projekt delvis innehåller risker. Men jag skulle vilja ställa en fråga till : Vad är egentligen alternativet för framtiden annat än ett försvar som arbetar i nätverk? 63 (): Det kan säkert intolkas i olika beslut att Försvarsmakten ska arbeta med målet att skapa nätverksbaserade lösningar. Men jag tror inte att har bestämt att de ska produceras i av svensk försvarsindustri och utvecklas av Försvarsmakten och industrin gemensamt. Det är viktigt att erinra om vad ministern sade i sitt svar. Jag brukar inte läsa innantill, men jag ska göra det kort: Försvarsdepartementet har gjort en noggrann värdering av ledningssystemutvecklingen, som förutom tekniska ledningssystem även omfattar metoder för ledning, organisation och personalutveckling. Försvarsmakten har för regeringen redovisat vidtagna åtgärder avseende tidigare identifierade brister i organisation, projektledning, personalförsörjning, hantering av risker med mera. Enligt min mening har Försvarsmakten hanterat bristerna på ett tillfredsställande sätt. Det finns därför inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar. Regeringen uppdrog för åt Statskontoret att göra utvärderingar och genomföra en granskning bland annat av utvecklingen av det ledningssystem som försvarsministern här har berört. Statskontoret levererade i en promemoria en delvis annan bild när det gäller utvecklingen av ledningssystemet. Under , som har regeringens uppdrag att granska detta, följande: De förhållanden som redovisas i rapporten rör såväl strategiska frågeställningar som frågor av mer teknisk och projektadministrativ art. Detta tillsammans med rapporteringens omfattning leder till svårigheter att få en någorlunda heltäckande bild av uppnådda resultat i förhållande till uppställda mål och insatta resurser. Därtill saknas i rapporten en uppdaterad redogörelse rörande det ekonomiska utfallet. Det sammantagna intrycket blir att rapportens värde som underlag för regeringens styrning och förestående investeringsbeslut kan ifrågasättas. Man fortsätter något längre fram: Trots att åtgärder vidtagits måste det inledda utvecklingsarbetet på grund av bl.a. sin omfattning och komplexitet alltjämt bedömas som ett högriskprojekt. Statskontorets bedömningar av risknivån går i vissa avseenden längre än de som redovisas i senaste granskning. De här sammanfattande raderna från Statskontoret ska jämföras med svaret att det finns inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet. Jag vill påstå att antingen har regeringen inte läst den rapport som man har beställt från Statskontoret eller också har man inte förstått innehållet i den. Det är enligt min mening ställt utom allt tvivel att det finns mycket som talar emot den utveckling som pågår av ledningssystemen och som ifrågasätter både interoperabilitet och kostnadseffektivitet. 64 Försvarsminister (): Jag tror att vi nu börjar bli överens om att NBF inte är något mantra, utan det är en fråga om hur det svenska försvaret i alla dess komponenter ska utvecklas för att vi ska få ett fungerande försvar. Däremot: Hur ska ledningssystemet upphandlas? För detta finns både prislappar och allting i fråga om hur mycket den komponenten får kosta. Det är inte bara Statskontoret som har värderat. har använt Statskontoret. Vi i Försvarsdepartementet har haft det för att ha ett stöd, därför att frågan om ledningssystem visar sig vara en svårare sak. Försvarsmakten har också skaffat sig en egen konsult för att titta på det och få sitt stöd. Vi har läst både Statskontorets rapport, Försvarsmaktens rapport och deras egen konsultrapport, som också är en öppen handling. Vi kan då konstatera att det alltid finns risker i olika delar. Först kom en rapport som identifierade ganska många risker. I nästa rapport konstaterade man att man hade tagit hand om de riskerna på ett sätt som verkar tillfredsställande. Eftersom projektet går över från att bara handla om att skriva med papper och penna till att bli lite mer praktiskt arbete, uppstår naturligtvis nya risker, som man pekar på. Det har handlat om på vilket sätt de tas om hand. Det har vi i departementet försäkrat oss om innan vi har gett klartecken för nästa etapp. Även oktoberrapporten är beaktad, liksom ytterligare underlag, inför det ställningstagande som kommer. Själva metoden att göra det etappvis och att se till att man kan avbryta och göra det i demonstratorverksamhet använder vi för att vi inte ska plöja ned för mycket pengar på projekt som inte leder någonvart. Vi har också skaffat oss kunskaper från utlandet. Det är inte bara svensk industri som håller på med det här. I ett konsortium som består av svensk industri ingår även och , för att man också ska tillvarata internationellt kunnande när vi framgent utformar vårt ledningssystem. Jag hoppas, , att jag ändå kan redovisa att vi vidtar åtgärder. Vi kommer i regleringsbrevet att se till att Försvarsmakten får en särskild inriktning för det här arbetet, så att vi kan följa det, därför att det är en viktig sak. 65 (): Bara för att man ska förstå dimensionerna på NBF och utvecklingen av ledningssystem kan jag säga att det , medan vi är i ett beredande och utredande stadium, är 260 personer som arbetar heltid med den här frågan. Då har vi ändå inte räknat in alla de officerare och annan personal ute på de militära förbanden som deltar i arbetet. Jag måste ställa en fråga. Försvarsministern gav i sitt svar mycket tydligt besked när det gäller ledningssystemutvecklingen, vilket står i det här stycket, att det finns inte nu något som talar emot fortsatt inriktning mot ett nätverksbaserat försvar, eller mot metoden att genomföra en successiv demonstratorverksamhet. Hur går detta ihop med de sammanfattande slutsatser som regeringens eget granskningsorgan drar? De säger där att den rapport som Försvarsmakten tagit fram kan ifrågasättas som beslutsunderlag inför de kommande investeringsbesluten. Hur kan man säga att det inte finns någonting som talar emot när Statskontoret säger att detta är ett högriskprojekt? Det är, herr talman, ett högriskprojekt i mångmiljardklassen. Det går inte ihop. Jag tror avslutningsvis att risken är utomordentligt stor att de svenska skattebetalarna, som förr eller senare måste erlägga priset för NBF, först kommer att få göra detta i form av en egen i utvecklad version och sedan kommer att få betala för den version och den teknik som är nödvändiga för att ska kunna delta i internationella insatser. Vill det sig sedan riktigt illa, herr talman, kommer skattebetalare också att få betala en tredje version, som innebär möjligheter för Försvarsmakten att kommunicera med blåljusmyndigheterna. Det är värt att notera att de i Statskontorets rapport också påpekar att Försvarsmakten i sin oktoberrapport inte nämner ett ord om samordningen med de civila delarna. 66 Försvarsminister (): Jag undrar egentligen vad jag ska svara för att ska bli nöjd. Det jag talar om är att vi måste ha nätverksbaserade lösningar för försvaret, och det verkar hålla med mig om. När vi nu ska utforma de komponenter som gäller ledningssystemet har vi försäkrat oss om att vi arbetar stegvis, så att vi inte styr in för mycket pengar i ett projekt, som alltid är riskabelt. Vi ser till att vi har ett antal konsulter som följer uppdraget, så att vi successivt kan anpassa oss. Vi utvecklar det här ledningssystemet det är ju inga hemligheter, annat än i mycket begränsade delar i internationella kontakter, i grupper både inom Nato och inom EU. Vi har vänt oss till industrin, och i industrin ingår inte bara svensk industri utan även, som jag sade, utländsk industri, med och . Allt detta gör vi för att försäkra oss om att också utländska erfarenheter ska komma oss till godo.