prot · GR0924 · 2003-11-10 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollen för den 28, 29, 30 och . 2 § Anmälan om återtagande av plats i vice talmannen meddelade att () återtagit sin plats i , varigenom uppdraget som ersättare upphört för . vice talmannen meddelade att () avsagt sig uppdraget som ledamot i riksdagsstyrelsen . Kammaren biföll denna avsägelse. 4 § Anmälan om kompletteringsval till utrikesutskottet vice talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp under föräldraledighet anmält hennes ersättare som suppleant i utrikesutskottet. vice talmannen förklarade vald den 10 november31 december till suppleant i utrikesutskottet () 5 § Meddelande om särskilt anordnad debatt vice talmannen meddelade att särskilt anordnad debatt om utvecklingen i skulle äga rum kl. 9.00. 6 § Meddelande om statsministerns frågestund Ett meddelande om statsministerns frågestund hade delats ut till kammarens ledamöter. 7 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2003/04:34 Till Interpellation 2003/04:34 av () om infrastrukturen och tillväxten i kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Interpellation 2003/04:44 Till Interpellation 2003/04:44 av () om efterlevande av i asylärenden Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Interpellation 2003/04:65 Till Interpellation 2003/04:65 av () om distributionskostnader för samhällsinriktad press Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är att inte har kunnat hitta någon tidigare debattdag på grund av fulltecknad almanacka. uppdrag och rättschef 2003/04:72 Till Interpellation 2003/04:72 av om StockholmMälardalsregionen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Interpellation 2003/04:80 Till Interpellation 2003/04:80 av de () om kultur för dövblinda Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är att inte har kunnat hitta någon tidigare debattdag på grund av fulltecknad almanacka. 8 § Svar på interpellation 2003/04:51 om internationellt perspektiv på den svenska skolan 1 Utbildningsminister (): har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkerställa att aktivt deltar i internationella utvärderingar samt om jag avser att vidta några åtgärder för att öka de internationella jämförelserna i svenskt utredningsarbete kring skolfrågor. Med anledning av första fråga vill jag inledningsvis framhålla att jag delar hans uppfattning att det är betydelsefullt att deltar i internationella jämförelser av skolan. Studierna ger viktiga referenspunkter och indikatorer för att bedöma och utveckla den svenska skolan som inte enbart nationella studier kan ge. De kan också bidra till metodutveckling som knappast kan finansieras av enskilda länder. Därutöver kan de bidra till att upprätthålla den vetenskapliga kompetensen inom det pedagogiska området. är det viktigt att slå fast att de internationella studierna inte kan ersätta de fördjupade nationella utvärderingarna av den svenska skolan och dess kvalitet. Dessa utvärderingar måste ha en helt annan koppling till den svenska skolans uppdrag som det uttrycks i bland annat läroplaner och kursplaner. Det är som fattar beslut om vilka internationella studier ska delta i, ett förhållande som det enligt min bedömning inte finns skäl att nu ändra på. är en mycket flitig deltagare och avsätter förhållandevis stora resurser på internationella jämförelser. Jag kan bara här ge några exempel. deltar återkommande i som undersöker läsförmåga, matematiskt kunnande och naturvetenskapligt kunnande. har dessutom relativt deltagit i en Civic-studie som visar elevernas kunskaper och inställning i demokratifrågor som genomförts av The Achievement (IEA). Innevarande år deltar i TIMSS 2003, en IEA-undersökning som följer upp tidigare studier avseende kunskaper i matematik och naturvetenskap. Vidare har deltagit i de jämförelser av gymnasial utbildning som genomförts inom INES-projekt. Beslut om deltagande i internationella studier måste övervägas noga, och ibland måste prioriteringar göras mellan olika alternativ, bland annat på grund av att studierna är dyra. tar bland annat upp beslut att inte ska delta i IEA:s PIRLS-undersökning av elevernas läsfärdighet i årskurs 4. I det här fallet har bedömt att studien inte skulle tillföra tillräckligt i förhållande till resursinsatsen och i förhållande till de övriga studier som kommer att delta i , till exempel PISA-studie. Jag ifrågasätter inte bedömning som har gjorts med utgångspunkt i givna ekonomiska ramar. Jag anser emellertid att det är viktigt att deltar i PIRLS även 2006. Jag avser därför att undersöka förutsättningarna att prioritera medel för deltagande i studien. hävdar att det i internationella jämförelser visat sig att den svenska skolan endast når medelmåttiga resultat. Fakta visar dock att de svenska eleverna på det hela taget hävdar sig väl. De svenska resultaten ligger regelmässigt över genomsnittet i och EU, och ofta betydligt över genomsnittet. Självklart nöjer sig inte den med detta. Strävan är att den svenska skolan ska bli ännu bättre. Regeringen har bland annat därför tagit initiativ till att stärka kvalitetsarbetet i skolan samt att stärka utbildningsinspektion. Till skillnad från vad uppger uppvisade de bästa resultaten bland de 35 länder som deltog i PIRLS 2001, i såväl informationsläsning som läsning av skönlitterära texter. I en mindre studie PIRLS Trends deltog nio länder i en jämförelse med resultat års IEA-studie Reading Literacy. Studien visade en svag försämring av de svenska nioåringarnas läsförmåga, ett resultat som naturligtvis även det måste tas på allvar. Motsvarande utveckling hade emellertid uppmärksammats av utvärdering , något som lett till åtgärder. kommer verket att redovisa resultatet från en ny större nationell utvärdering av resultat. Slutligen vill jag understryka att jag delar uppfattningen att det ofta finns behov av internationella jämförelser i samband med utredningsarbete. Jag utgår dock från att utredningarna själva bedömer vilket underlag de behöver för sina överväganden. Nyttan av internationella jämförelser i samband med utredningsarbete måste alltid bedömas mot den ofta både kostsamma och tidskrävande insats sådana studier kräver. Om en internationell belysning kan tillföra tillräckligt för att motivera sådana studier beror på frågans art. Där det är särskilt motiverat att göra internationella jämförelser anger regeringen detta i direktiven till utredningen. 2 (): Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Min fråga handlar om två saker. För det första handlar den om att har beslutat att inte ska delta i den stora läsundersökningen PIRLS. För det andra handlar den om att skolreformer i borde göras med ett internationellt perspektiv där man väger in misstag och framgångar med skolreformer i andra länder. När det gäller läsundersökningen tycker jag att det kom nästan som en chock för mig och för många andra att inte ska vara med. Den är väldigt stor och väldigt betydelsefull. Den har genomförts , men ska den börja genomföras . De svenska eleverna har visat sig klara sig bra jämfört med elever i andra länder, men just visade det sig att svenska tredjeklassare hade blivit sämre på att läsa än . Nog verkar det väldigt konstigt att dra sig ur när resultaten börjar bli sämre. Jag vill inte säga att ovilja beror på att man är rädd för att siffrorna ska vara ännu sämre nästa gång, men jag förstår att många faktiskt uppfattar det så. Enligt min mening borde det vara ännu viktigare att vara med i undersökningen just nu för att se om den här försämringen var tillfällig eller inte. Om den inte var tillfällig är det bekymmersamt, eftersom vi har fått en läroplan för förskolan med mera pedagogisk inriktning. Det vore verkligen sorgligt om eleverna lyckades sämre sedan satsningen på förskolan gjorts. I sitt svar säger utbildningsministern att han tycker att det är viktigt att är med i olika internationella undersökningar. Han säger till och med att han vill undersöka möjligheten att prioritera medel för att ska delta i just den här undersökningen. Det svaret vill jag tacka för. Det är bra. Jag förstår att utbildningsministern inte i en sådan här debatt kan ifrågasätta myndighetens beslut. vill jag påminna om att en företrädare för i tidningen säger att beslutet har skett efter samråd med departementet. Då verkar det som om ministern tidigare inte har haft några invändningar. Hans svar tyder på att han har ändrat sig och vill att ska vara med. Om han lyckas ordna det ska jag gärna applådera beslutet. Min följdfråga är: Kommer det ett direktiv eller ett uppdrag till att delta i läsundersökningen 2006? Den andra frågan handlade om att vi inte kan utforma vår skolpolitik isolerat här och att vi måste lära oss av andra länder. På den punkten är jag inte alls nöjd med utbildningsministerns svar på min fråga. Han svarar egentligen inte alls. Jag frågade om han tänkte göra något för att internationella jämförelser ska användas när vi i utreder förändringar och reformer av skolan. Det är till exempel häpnadsväckande, fru talman, att det föreliggande förslaget till ny gymnasieskola inte innehåller några fakta eller erfarenheter från andra länder. Vårt grannland har ett helt annat skolsystem än . I lyckas eleverna bättre. Vore det inte spännande att undersöka vad vi kan lära av finländarna i fråga om yrkesskola, lärlingsutbildning och studentexamen? Det låter kanske gammalmodigt i många socialdemokraters öron, men i lyckas skolan bra. lyckas enligt en underökning i snitt sämre än , men har en mångfald av skolsystem i sina olika förbundsstater. Vore det inte intressant att se vad den tyska skolan har lyckats bäst med, var den lyckas bäst och var den lyckas sämre? Och vore det inte viktigt att höra internationella forskare? Jag upprepar min fråga avslutningsvis: Tänker utbildningsministern göra något för att vi ska börja titta ut på andra sidan , och och kanske till och med på andra sidan ? 3 Utbildningsminister (): Den som har lyssnat på mitt svar kan inte tveka om att regeringen menar att det är mycket viktigt med internationella jämförelser. När det gäller den jämförelse som vi nu talar om, PIRLS, tror jag att har blandat ihop korten lite grann. Låt mig leda lite rätt. I PIRLS som genomfördes är etta bland 35 länder i läsförståelse. Det är ett väldigt starkt resultat. De åtgärder som sattes in , efter signaler om att det hade blivit något sämre på läsutvecklingens område, har alltså lett till att vi faktiskt har förstaplatsen bland 35 länder i en internationell jämförelse. Det är den studien som ska genomföras återigen 2006. Det är den studien som jag menar att bör vara med i. Jag har respekt för att i sitt prioriteringsarbete försöker hitta olika sätt att prioritera sina resurser. Men det jag berättar här är att vi i regeringen i vårt prioriteringsarbete kommer att se om det finns resursförstärkningar som vi kan göra för att säkerställa att vi är med i den studien. Det är viktigt för . pekar på en annan studie där det fanns en svag trend nedåt för , vilket ju har bekräftats av det tidiga 90-talets nedgång. Den studien ska inte göras om 2006. Det är PIRLS, där vi ligger nummer 1 bland 35 länder, som ska göras ytterligare en gång. Jag menar att vi bör vara med där. Det är viktigt för oss. Det är viktigt med internationella jämförelser för att utveckla vår egen skola. Vi kan få viktiga signaler om vilken typ av politikförändring vi ska göra och om vi klarar oss bra eller om vi halkar efter. Det måste man alltid vara öppen att se. Vad vill då ? vill ta bort från anslag. Vad tror återstår för att finansiera dyra internationella jämförelser? Det är inte mycket. pekar pikant nog på som ett intressant exempel att följa. Min erfarenhet sedan jag blev skolminister är att har visat ett stort intresse att lära av . Orsaken är att just fick mycket dåliga resultat i de internationella undersökningar som ordnat, de så kallade PISA-studierna. resultat var mycket sämre än , både när det gäller resultaten för de duktiga eleverna och de elever som har det svårt i skolan. Det var stora skillnader mellan skolorna jämfört med som har små skillnader mellan skolorna. Det intressanta med ur vårt perspektiv, och som jag också tittat närmare på, är att de i väldigt hög grad har en sorteringsskola. Det är en skola som mycket tidigt, i , försöker fånga upp om elever är praktiskt eller teoretiskt inriktade. Man börjar känna igen lite av skolpolitik redan där. Tidigt i skolan får man gå olika studievägar. Studievägarna för den som upplevs ha praktisk inriktning stängs efterhand, och möjligheten att gå vidare stängs efterhand. Vad leder den typen av skola till? Jo, till sämre resultat för alla elevgrupper. Det är intressant för oss att lära oss av i den svenska skoldebatten. har förhållandevis bra resultat. Läsförmågan är klart över genomsnittet. I matematiken är resultaten över genomsnittet. Naturvetenskapligt kunnande ligger över genomsnittet. Men vi nöjer oss inte på något sätt med detta. Självklart ska vi gå vidare med att se hur vi stärker oss, inte minst på matematikens område. Hur stärker vi matematikämnets ställning och matematikkunskaperna bland barn och ungdomar så att vi klarar oss än bättre i framtida studier? Det är ett arbete som vi bedriver mycket aktivt från sida. Jag ser gärna att man i utredningar gör ordentliga internationella analyser. hade en mycket stark nordisk blick och ordnade gemensamma nordiska seminarier och nordiska jämförelser. Det var en av grunderna till de förslag som man har lagt fram. Det känner inte till. Ni hoppade ju av utredningen. Ni har inte varit med på den delen av arbetet, gissar jag. 4 (): Det är sant att vi minskar ett antal miljoner på . Å andra sidan prioriterar vi och lägger en stor summa pengar på nationell skolinspektion. Vi tycker att det som händer ute i skolorna är värt en skarpare och tydligare utvärdering än vad som görs . Utbildningsministern och jag har diskuterat och tidigare. Det som utbildningsministern kallar för sorteringsskola har både och . Man har en riktig yrkesutbildning och lärlingsutbildning för dem som är intresserade av det. Eleverna i lyckas bättre i snitt än i alla andra europeiska länder. I är det i snitt sämre, men det speciella med är ju att det ser så olika ut. Alla delar av har inte en skola som påminner om den finländska. I vissa förbundsstater har man en skolorganisation som påminner om den svenska. Det var för att vi skulle lära oss av misstag och inspireras av framgångar som vi skulle titta utomlands. Allt ska vi naturligtvis inte ta efter. Jag slutade i eftersom jag tyckte att det blev ett så väldigt dåligt förslag. Men jag vet att det i kommitténs betänkande inte finns några internationella utblickar. Ministern sade i sitt svar att regeringen kan ge direktiv till att göra internationella utblickar om det finns särskild anledning. Jag tycker verkligen att det borde ha funnits särskild anledning när man ska föreslå en helt ny gymnasieskola för . Det är en orsak till att förslaget blev så pass obegripligt. Man ska få börja alla gymnasieprogram utan förkunskaper. Det finns ingen riktig yrkesutbildning och ingen riktig studieförberedande utbildning. Det kanske är en följd av att man inte har lyft ögonen ut över den svenska nationsgränsen. Utbildningsministern säger att vi lyckas bra internationellt. Sanningen är att är ett land som satsar mer per elev än något annat land i . Trots det ligger vi medelmåttigt till. ligger vi lite bättre till, ibland lite sämre och mycket sämre. Om man satsar mer än andra länder på skolan ska man ligga i topp. Det måste vara ett bevis på att man använder pengarna fel. Vi är överens om att ska satsa väldigt mycket pengar på skolan, men de ska användas på ett sätt så att eleverna får glädje av det. I OECD-undersökningen Education at a glance visar det sig när det gäller hur många som avslutar gymnasiet framgångsrikt att vi ligger näst sist, på plats 15 av 16 länder. I en demokratiundersökning är vi på plats 18 av 28 länder. I matteundersökningen TIMSS är vi precis på mitten, plats 12 av 24 länder, eftersom av våra elever inte kan använda basala mattekunskaper. visar detsamma, plats 15 av 31 och så vidare, och så vidare. När det gäller hur invandrare lyckas i skolan ligger vi på plats 17 av 23 jämförda länder. Jag ska inte svartmåla. är inte bland de allra sämsta. Men är i princip en medelmåtta när det gäller skolan, och vi borde vara bland de bästa. Därför tycker jag att om man gör en ny gymnasieskola så ska man också jämföra med andra länder. 5 Utbildningsminister (): Någon måtta får det vara på sorterandet, även i debatten. Den undersökning som föranledde att ställa en fråga till regeringen handlade om läsförmågan. Där har 35 länder jämförts i en mycket stor studie med väldigt många elever inblandade. Man har tittat på läsförmågan både när det gäller hur duktiga eleverna är på att ta till sig information och också när det gäller skönlitterär läsning. Jo, som nummer 1 bland dessa 35 länder. Lyssnade man på inlägg lät det som om vi knappt hävde oss över den sämsta gruppen av länder i alla möjliga avseenden. Man kan också titta på övriga stora undersökningar. I , där ett stort antal länder deltar, ligger vi också mycket starkt till när det gäller läsförståelse, före länder som och och långt över genomsnittet. I matematik ligger vi över genomsnittet, före länder som , och . I naturvetenskapligt kunnande ligger vi över genomsnittet, före , återigen, och . Hur kan välja som sitt idealland övergår mitt förstånd. Vad är det från tysk grundskola som du menar att vi ska lära av? Resultaten är sämre på alla ledder. Det förs nu en stor tysk diskussion om hur man ska gå vidare. Man har då blickat norrut, mot och , eftersom man ser att en gemensam skola är ett mycket mer effektivt sätt att bedriva skolpolitik än en sorteringsskola där man tidigt i barns utveckling leder in dem på olika vägar som sedan blir återvändsgränder. och kännetecknas, tillsammans med de andra nordiska länderna, av den sammanhållna , den gemensamma skolan. Den får väldigt mycket bättre resultat i dessa väldigt viktiga internationella undersökningar. Vad är det alltså från som vill lära sig av när det gäller resultat? Det är ju det vi diskuterar i de här jämförande undersökningarna. antyder nu att det finns delar av som gör som och att det är därför de har fått dåliga resultat. Det var väldigt intressant. Det har nämligen ingen annan observerat som har gått på djupet i de här jämförelserna. Det verkar inte heller tyska ansvariga politiker ha observerat, för det är till och de har rest för att titta närmare på hur man ska reformera en gammal sorteringsskola till att bli mer av en gemensam skola. Det här tror jag visar, , att det inte riktigt finns grund för den diskussionen. Det är klart att vi ska fortsätta att vara med i mycket ambitiösa internationella utvärderingar. Det är därför mitt svar också sänder signalen att regeringen kommer att se över vilka möjligheter vi har att hjälpa så att vi kan delta även i nästa PIRLS-undersökning som kommer 2006. Jag vill avslutningsvis att svarar på denna fråga, när jag nu svarar på dina frågor: Vad är det som vi ska lära oss av när det gäller den tyska ? Resultaten är ju sämre än i och gemensamma grundskola, den som har avvisat sorteringen som princip. 6 (): Utbildningsministern använde här två tredjedelar av sin tid till att utgå från någonting som jag inte har sagt. Om vi läser protokollet kan vi se att jag till och med sade att i snitt lyckas sämre än . Men jag sade också att ser olika ut och att det är väldigt intressant att se varför man lyckas dåligt på vissa ställen och bättre på andra ställen. Däremot sade jag att är klart bättre än och de andra europeiska länderna. Där skulle det alltså vara intressant att titta. Hela utbildningsministerns resonemang här byggde alltså på någonting som jag inte hade sagt. Jag tycker att det är intressant att titta på , , och . Jag tycker att det är intressant att försöka hitta samband mellan organisation, lärarutbildning och annat och resultat i skolan. Det är det jag vill att vi ska göra. Jag räknade i förra inlägget upp ett antal mindre bra resultat för i olika undersökningar. Jag ska inte upprepa dem, men tittar man i sammanfattningen av den stora OECD-undersökning som gjordes 2002 ser man att det är riktigt som utbildningsministern säger: Vi är bra på läsförståelse. Vi är dock mindre bra på matematik, invandrarna lyckas i genomsnitt sämre här än på andra ställen och de människor som avslutar sin gymnasieutbildning framgångsrikt är färre än i andra länder. Jag ska inte upprepa detta mer. Jag upprepar dock det jag sade i mitt första inlägg: Jag är nöjd med att utbildningsministern verkar ha ändrat sig jämfört med tidigare och vill göra en insats för att vi ska vara med i PIRLS-undersökningen och kunna jämföra just läsförmågan eftersom denna undersökning trots allt visade att det började bli sämre i . Men jag tycker inte att jag har fått något tillfredsställande svar på varför ett helt förslag till en ny gymnasieskola inte innehåller några internationella utblickar. Kan vi verkligen utveckla skolan i utan att på något sätt jämföra med andra länder? 7 Utbildningsminister (): vill göra gällande att jag har ändrat mig eller att regeringen har ändrat sig när det gäller PIRLS. Det är dock inte regeringen som har haft att besluta om PIRLS-undersökningen. , som gör sina prioriteringar, har fattat sina beslut. Min reaktion är att det för är så viktigt att vara med i PIRLS att regeringen bör se över vilka prioriteringar vi kan göra för att stötta så att vi ändå kan vara med i PIRLS, som alltså är den undersökning där vi kommer som nummer 1 bland 35 länder. Det är viktigt för oss att lära av omvärlden. Därför har varit väldigt aktivt, inte minst under ordförandeskapet i Europeiska unionen, med att se till att inom EU skaffa ett arbetssätt där vi gör precis detta: Vi lär oss av varandra, vi granskar varandra kritiskt, vi drar slutsatser av varandras system och resultat och vi ger rekommendationer till varandra. Det är ett helt nytt arbetssätt inom Europeiska unionen på skolans område som jag hoppas mycket på. Man ska ha en kritisk blick och sträva efter att försöka se vilka system som fungerar bra och vad vi kan lära av varandra. Det ska vi fortsätta att göra, och där är mycket aktivt. Men vi ska naturligtvis inte lära av de system som vi har sett fungerar dåligt. När lyfter fram i sitt inlägg, vilket vi kan se i protokollet, som ett av de länder som vi bör lära av vill jag faktiskt reagera. De får ju mycket sämre resultat än vi i ! De kommer till och där vi har haft idén om den gemensamma skolan som ger mycket bättre resultat. Det finns säkert många andra intressanta aspekter där vi kan lära av , men inte är det den tyska vi ska föra över till . Vi ska titta på bland annat som har goda resultat, vilket jag tycker är roligt. Men ligger i den grupp av länder som klarar sig allra bäst. Överläggningen var härmed avslutad. 9 § Svar på interpellation 2003/04:34 om infrastrukturen och tillväxten i 8 Statsrådet (): har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att bristen på infrastruktur inte ska motverka möjligheterna till tillväxt i . Jag vill inledningsvis kommentera interpellantens motstånd mot trängselavgifter i eftersom sådana i interpellationen tas upp som en tillväxthämmande åtgärd för . Innan trängselavgifter kan införas måste besluta om en lagstiftning som möjliggör detta. Det är också uppgift att besluta om eventuella trängselavgifters utformning och storlek eftersom dessa är att betrakta som skatter. Det är regeringens uppgift att genom proposition till föreslå ny eller ändrad lagstiftning. Stockholmsberedningens delbetänkande i frågan, som lämnades , kommer att utgöra underlag för en proposition. Så till frågan om bristen på infrastruktur som en motverkande kraft för tillväxt i . , och länen redovisade sina förslag till långsiktsplaner för transportinfrastrukturen.