prot · GQ0960 · 2003-02-18 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:60Tisdagen den 18 februariKl. 14.00 - 16.2918.00 - 19.19Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 12 februari.2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 2002/03:186Till riksdagenInterpellation 2002/03:186 av 2000 på GräsöInterpellationen kommer att besvaras tisdagen den18 mars 2003.Skälet till dröjsmålet är att statsrådet är på ut-landsresa samt att statsrådet inte kunnat finna endebattdag som passar både interpellan-ten och henne.Stockholm den 14 februari 2003MiljödepartementetLena SommestadEnligt uppdragKathrin FlossingExpeditions- och rättschefInterpellation 2002/03:170Till riksdagenInterpellation 2002/03:170 av elöverkänslighetInterpellationen kommer att besvaras fredagenden 7 mars 2003.Skälet till dröjsmålet är att statsrådet är på ut-landsresor 8 och 10 samt att detär plenifritt i vecka 9.Stockholm den 14 februari 2003MiljödepartementetLena SommestadEnligt uppdragKathrin FlossingExpeditions- och rättschef3 § Svar på interpellation 2002/03:161 om lö-nediskriminering i RegeringskanslietAnf. 1 Vice statsminister ():Herr talman! har frågat mig vil-ka initiativ jag avser att vidta för att löneskillnadernaska minska i samt vilka initiativ jagavser att vidta för att löneskillnaderna ska minskagenerellt i samhället.I interpellationen hänvisas till löneskillnadermellan kvinnor och män i gruppen "handläggare" iJustitiedepartementet samt till att löneskillnadernamellan kvinnor och män i gruppen "handläggare" harökat under perioden augusti 2001 till september 2002med nästan 1 100 kr.Genom att jämföra löner i gruppen "handläggare"får man inte relevant information om eventuella löne-skillnader mellan män och kvinnor i Justitiedeparte-mentet eller i stort. Gruppen hand-läggare är inte en homogen yrkesgrupp i Regerings-kansliet med lika eller likvärdiga arbetsuppgifter. Igruppen ingår allt från yngre departementssekreteraretill ämnesråd med 40-årig erfarenhet.Den grupp som refererar till an-vänds inte som indelningsgrund i den kartläggningoch handlingsplan för jämställda löner som Reger-ingskansliet överlämnade till JämO den 31 januari2003.Handlingsplanen innehåller ett flertal olika grup-per av arbeten som innehåller arbetsuppgifter som äratt betrakta som lika. Alla dessa grupper sammantag-na kan i dagligt tal sägas ha handläggande arbetsupp-gifter, men de har olika innehåll, svårighetsgrad ochansvar. För att kunna se om osakliga löneskillnaderfinns mellan kvinnor och män behöver gruppindel-ning göras efter arbetsuppgiften och dess svårighets-grad.Handlingsplanen innehåller en kartläggning, ana-lys och ett antal åtgärder som ska vidtas. De redovi-sade åtgärderna ska genomföras så snart som möjligtoch senast . Justering av löner ska göras pårespektive departement med början vid kommandelönerevision i februari i år.I övrigt kan det framhållas att kvinnornas medel-lön ökat mer än männens medellön i Regeringskans-liet . Detta beror delspå att särskilda satsningar gjorts i de senaste lönerevi-sionerna, dels på att andelen kvinnor på kvalificeradebefattningar ökat.Regeringskansliet försöker alltså på bästa sätt ar-beta enligt den skärpta jämställdhetslagen som träddei kraft den 1 januari 2001.I interpellationen hänvisas även till EU-statistikom ökande löneskillnader i . Som alltid ska man vara mycket försiktig medatt lita på uppgifter i tidningspressen eller dra slutsat-ser på basen av dessa. EU-statistiken som interpel-lanten hänvisar till kan inte tillämpas på jämförelsemellan länderna. Hela den offentliga sektorn - försva-ret, utbildning, hälso- och sjukvård, sociala tjänsteroch andra samhälleliga samt personliga tjänster -saknas i jämförelsen, för att nämna de viktigasteområdena. EU-statistik täcker endast privat sektoroch enbart heltidsanställda - av kvinnorna påden svenska arbetsmarknaden finns inte med.Jag vill understryka att det inte är regeringen somsätter lönerna på arbetsmarknaden. Detta är arbets-marknadernas parters ansvar. Regeringen lagstiftar(jämställdhetslagen) och kan bidra med statistisktunderlag (och Statistiska central-byrån) samt metoder för att kartlägga och analyseralöneskillnader (JämO). Med bättre och mer finförde-lad statistik kommer vi att få en mer objektiv bild avlöneskillnaderna mellan kvinnor och män.Löneskillnaderna i är oförändrade sedanflera år tillbaks enligt den svenska lönestatistiken.När man tar hänsyn till arbetstagarens ålder, utbild-ning, sektor, arbetstid omräknat till heltid och yrkes-grupp är kvinnornas lön av männens. Inomoffentlig sektor är kvinnornas lön och inomprivat sektor av männens.Regeringen arbetar på många plan för att motar-beta lönediskriminering. Vad gäller de strukturellaskillnaderna försöker regeringen genom utbildnings-politik och arbetsmarknadspolitik bryta den köns-segregerade arbetsmarknaden. Trots satsningarna harflickors och pojkars yrkesval inte påverkats nämn-värt. Regeringen har tillsatt en utredning för attundersöka orsakerna till varför det är så svårt att brytakönssegregeringen på arbetsmarknaden.Vad gäller att motarbeta lönediskriminering hosen viss arbetsgivare är jämställdhetslagen det verktygsom kan användas. Lagen är vårt politiska verktyg attverka för minskade löneskillnader. Det största ansva-ret ligger dock på arbetsgivarna och facket. År 2004kommer det att utvärderas hur den skärpta jämställd-hetslagen har fungerat i praktiken.Anf. 2 ():Herr talman! Den här interpellationen skrevsframför allt av en anledning: Det finns ett konkretbehov av att kontrollera varför regeringen alltid tyckskomma till slutsatsen att egna jämförelser smakarbäst. Ingenstans blir detta tydligare än i statsrådetsuppfattning om skillnaderna i arbetsuppgifter förhandläggarna på Regeringskansliet.Statsrådet menar ju själv att regeringen inte böringripa med lagstiftning i lönefrågor. Arbetsmarkna-dens parter ska själva lösa frågan om löneskillnadermellan män och kvinnor. Så långt är allting väl. Menom det nu är så, varför har då avalla enheter i staten i alla fall så pass stora skillnader?Margareta hävdar att det beror på skildaarbetsuppgifter vad gäller innehåll, ansvar och svå-righetsgrad. Javisst, så är det säkert. Men dessa skälgäller ju andra områden i samhället också, såväl iprivat som offentlig sektor. Det finns alltså anledningatt fundera över innebörden i det här begreppet.Statsrådet brukar vara mycketförtjust i uttrycket "osakliga löneskillnader". Dettycks vara tillämpligt på snart sagt alla samhällssekto-rer, men man kan inte undgå att det uppenbarligeninte gäller . Vidare menar att man inte ska ta alltför allvarligt påuppgifterna i dagspressen. Man väntar med spänningpå hur hon ska bortförklara kommande stu-die om att nyexaminerade kvinnor får lägre ingångs-lön än män. Och att dessa löneskillnader förstärkssenare i yrkeslivet genom att män i högre grad be-fordras till chefer vet vi alla.Akrobatiska övningar med statistik tycks passastatsrådet bra när hon vill bortförklara de internaproblemen och göra ned den privata sektorn. Sedanmåste jag säga att statsrådet rent generellt svävar påmålet i fråga om jämförelser. Först kritiserar statsrå-det i sitt svar Europeiska unionen för att den utgårfrån privat sektor och heltidssiffror. Det är möjligenriktigt. Men ett stycke senare i svaret redovisas plöts-ligt de svenska siffrorna som just heltid, och statsrå-det hävdar att kvinnornas lön är av männens.Men vart tog då de deltidsarbetande kvinnorna vä-gen?Uppdelningen av kvinnor och män mellan olikasektorer och yrken är ett stort problem för jämställd-heten. Kvinnor arbetar i större utsträckning än mäninom den offentliga sektorn, och kvinnor arbetar oftahalvtid just inom den offentliga sektorn. var67 % av alla kvinnor i åldern sysselsatta påheltid och på deltid. Motsvarande siffror förmännen var respektive . Och detta är SCB:ssiffror.Margareta försöker dölja detta och räk-nar helt enkelt om kvinnors halvtid till heltid och fårdå en presentabel siffra inför denna kammare. Det ärhelt orimligt, och det är det som jag kritiserar.Anf. 3 ():Herr talman! Det gläder mig att denna debatt fak-tiskt initieras av . Det tyder faktiskt påatt man har insett att det finns ett viktigt strukturelltproblem här. Det är inte längre bara upp till den en-skilda kvinnan att rycka upp sig. Det har alltid stått ien bjärt kontrast till Vänsterns traditionella syn påkvinnor som ett kollektiv med lösningar därefter -kvotering, reglering, utbyggnad av den offentligasektorn.Men hur mycket jag än funderar på vad som är detverkliga problemet för jämställdheten kommer vitillbaka till den krassa verkligheten - pengarna. Ochdär tror jag att vi alla är överens. Fördomar och tradi-tioner må så vara. Men eftersom vi kvinnor faktiskttjänar mindre än män - respektive , vi harhört många siffror här - har vi inte samma makt sommän över vårt eget liv. Och så länge som vi inte harsamma inkomster kommer vi inte heller att få jäm-ställdhet.För en liberal är det självklart att vi alla är indivi-der. Det är enskilda kvinnor som får lägre lön än sinamanliga kolleger, och det är enskilda kvinnor somkänner maktlöshet. Men det är strukturerna sommåste förändras, men inte genom att alla kvinnorplaceras i samma mall. Faktum kvarstår, nämligen attlöneskillnaderna inte har minskat och att vi har enstarkt könssegregerad arbetsmarknad. Ska vi lösadessa problem måste vi ha fler kvinnor på ledandebefattningar och en allmän press uppåt på lönernainom de kvinnodominerade yrkena. Och där har fak-tiskt vi och våra kolleger ute i landet ett stort arbets-givaransvar. Näringslivet verkar faktiskt ha fattatbudskapet, och vi kommer helt plötsligt att få ettrekordår, vilket gläder oss alla, med kvinnor i ledandebefattningar. Där ser man vad hot kan ha för effekt.Men det är tydligen lite värre med regeringen själv.Alla vill vi ha jämställdhet, men metoderna är juolika. ser monopolet som ett stort hot motjämställdheten. Med mer än en arbetsplats ökar möj-ligheten att påverka arbetstid, arbetsvillkor och lön.Varför denna kompakta motvilja från regeringen attge till exempel sjuksköterskor möjlighet att väljaarbetsgivare och att konkurrera med sin kompetens,att starta och driva egen verksamhet på vettiga vill-kor? Det är en som sitter och skakar på huvudet nu.Vi har redan argumenten klara.När kommunerna tvingades anlita bemanningsfö-retag började lönerna helt plötsligt stiga. Är det till-fälligheter? Färre sjukskrivningstimmar, fler somsäger att de har större inflytande och att de trivs påden privata arbetsmarknaden, är det också tillfällig-heter?Till sist inte bara klagomål, utan jag vill kommamed en liberal strategi för jämställda löner. Detta ärfaktiskt lite av ett moment 22. Vi vill nämligen höjakvinnornas status. Men för att höja denna status krävsdet fler män i yrket. Och för att få in fler män i yrketkrävs det högre status. av de anställda i vårdenär kvinnor. Det vet vi . Höjda löner och en poli-tik som ger bättre arbetsvillkor, till exempel karriär-vägar eller kompetensutveckling, kan vara ett steg påvägen.Som vice statsministern indirekt påpekade är lö-nestatistiken, tydliga modeller för arbetsvärdering ochrätt titel till rätt tjänst väldigt viktiga för att kunnaavskaffa den direkta lönediskrimineringen. Och jäm-ställdhetslagstiftningen råder inte bot på detta somden ser ut . Därför vill se över jäm-ställdhetslagstiftningen och kanske till och med skär-pa den.Sist men inte minst: Vi är nu en bit på väg, och vikommer ytterligare en bit efter vårens alla möten.Fler kvinnliga chefer. Det måste till ett medvetetoch genomtänkt arbete för att rekrytera kvinnligachefer. Om fler kvinnor skulle få en chans att drivaett litet företag - vi börjar nämligen inte att driva ettföretag som - skulle vi snart arbeta upp enbredare bas att rekrytera från upp till det absolutatoppskiktet.Anf. 4 Vice statsminister ():Herr talman! Jag ska börja med att ta upp ett litetmissförstånd från . När man jämförSverige och måste man göra det på en jäm-förbar basis. Det är därför som vi i räknar omdeltider till heltider. Men i EU räknar man bara demsom arbetar heltid. Alla som arbetar deltid faller alltsåbort. Dessutom faller hela den offentliga sektorn bort.De som arbetar där finns inte med i statistiken. Efter-som lönegapet för de offentliganställda i ärmindre än lönegapet för dem som arbetar i privatsektor slår det naturligtvis också när man gör jämfö-relser mellan och . Man kan alltsåinte göra jämförelsen på det sättet. Och vi försöker attpå olika sätt förändra så att det ska bli möj-ligt att göra jämförelser. Det är inte möjligt i dag.Det är klart att man kan säga att vi ska jämförahur kvinnor jobbar, och kvinnor som jobbar deltid skadå jämföras med män som jobbar heltid. Det är ettannat sätt att se på det. Men om man ska få framlönegapet mellan lika och likvärdigt arbete då måsteman naturligtvis se vad en heltidsarbetande man ochvad en heltidsarbetande kvinna tjänar oaktat att kvin-nan jobbar deltid. Man måste ju se funktionen ochinte personerna som för tillfället innehar detta.Detta är den vedertagna strategi som man arbetarmed, inte bara i utan i alla myndig-heter. Och framför allt är det Statistiska centralbyrånsom har ansvaret att göra denna jämförande statistik.Och det är från denna myndighet som jaghämtar mitt material. Det är ingenting som jag sitterpå min kammare och hittar på för att det ska bli såsnygga siffror som möjligt i denna kammare.Sedan kan man fundera lite grann när man lyssnartill en moderat som går på så här. Hur skulle ni viljalösa detta? Ni var emot en skärpning av jämställd-hetslagen. Den kan användas, och jag tycker att denanvänds för lite. Det är möjligt att den behöver skär-pas, som en kommentar till . Och vi skase över detta 2004. Jag kan inte säga på vilketsätt. Men det är möjligt att det behövs en skarparelagstiftning.Men var emot detta. Ni ville till ochmed avskaffa jämställdhetslagen. Det har ni motione-rat om. När talar om löneskillnader,särskilt i offentlig sektor - är en delav den offentliga sektorn - låter det som om kvinnor-na borde få mer betalt. ska ni dra ned stats-bidragen till kommunerna, för att ta ett exempel, medmånga miljarder. Det ger ju inte kvinnorna i kommu-ner och landsting mer betalt. Det trycker ju ned löne-nivån. Det skulle därför vara intressant att få höra enkommentar till det.Jag delar helt syn på detta. Men det är klart att det också finns enannan typ av löneskillnad, och det handlar om löne-skillnader för individer för lika och likvärdigt arbete.Det är där som vi kan använda lagen, och det är därsom vi också i nu har en hand-lingsplan för hur vi ska komma åt det som vi miss-tänker vara osakliga löneskillnader. Det är för vissagrupper som detta kan synas. Vi har lämnat in enhandlingsplan till JämO. JämO tycker att den är väl-digt bra, och ska vi arbeta med den. Vi ska arbetapå så sätt att vi redan i vår lägger ut särskilda pengar,lite , för att rikta dem tillde personer som vi tror har oskäliga löner. Det är ihuvudsak kvinnor. Det kan i några enstaka fall ocksåvar män. Vi har gått igenom allt detta, och vi tror attvi har bilden ganska klar för oss.Anf. 5 ():Herr talman! uppfattning omden moderata jämställdhetspolitiken är självfalletvärd att kommentera. Vi anser från moderat håll attjämställdheten utgår från alla människors lika värdeoch varje människas rätt till respekt för sin person,sina val och sina känslor vilka de än är. Det är enfråga om rättvisa att ingen ska särbehandlas negativtpå grund av sitt kön eller av andra orsaker. All formav diskriminering och generalisering måste motver-kas. Människor har rätt att betraktas som individeroch inte som delar av en viss grupp som godtyckligttillskrivs vissa egenskaper.Men jämställdhet, , betyderinte en statistiskt jämn könsbalans utan ett skydd motdiskriminering, jämställdheten i relation mellan mänoch kvinnor som innebär lika rättigheter och möjlig-heter. Därför är ett fungerande diskrimineringsskyddav yttersta vikt. En matematisk rättvisa innebär där-emot inte nödvändigtvis jämmställdhet, vilket skiljeross och Socialdemokraterna åt, därför att diskrimine-ring kan förekomma på en arbetsplats som har 50 %män och kvinnor. Och kvotering, som statsrådetockså talar sig så varm för i alla sammanhang, löserinte alla problem, tvärtom. En konstgjord könsbalanskan i stället dölja och permanenta en reell ojämlikhet.Den statistiska könsbalansen är alltså ett alibi somdöljer den verkliga situationen. Och det tycks migsom om detta är precis vad statsrådet ägnar sig åt ifråga om situationen på Regeringskansliet.Anf. 6 ():Herr talman! Oavsett statistiken i EU och oavsettom vi kommer överens om det är eller 20 %osaklig löneskillnad i , som det så vackertheter, oavsett om vi är sämre eller bättre än vi var förett eller två kvartal eller och oavsettom vi är bättre eller sämre än eller någotannat land kan vi väl ändå vara överens om att situa-tionen i inte är tillfredsställande.Vice statsministern säger att mer pengar till kom-munerna ska lösa problemen eftersom det är denkvinnodominerade offentliga sektorn som vi återigentalar om. Det är faktiskt så att den offentliga sektorn håller sysselsättningen uppe. Det är där somtillväxten, i alla fall vad gäller arbetade timmar, sker.Kommunerna får mer pengar, och kommunernakommer att nyanställa. Men varifrån ska pengarnakomma? Det bidrar ju knappast till tillväxt och demöjligheter man vill ha att kollektivt höja kvinnolö-nerna - något som ju varit de senaste årens mantra.Min fråga är väldigt kort och kommer med anled-ning av interpellation, som jagfortfarande ställer mig väldigt frågande till: Vilkainitiativ avser ministern att vidta för att löneskillna-derna ska minska generellt i samhället?Anf. 7 Vice statsminister ():Herr talman! Jag måste säga, , attjag inte riktigt förstår talet om individen och indivi-dens rätt och om alla människors lika värde. Baradetta sagt, och vi kan dela den uppfattningen. Det trorjag att alla i denna kammare kan stå bakom.Men hur görs detta i verkligheten och hur görs detutan en jämställdhetslag när det handlar om löner? Nivill ju att individen ska förhandla för sig själv. Indi-vid 1 ska inte veta vad individ 2 har, utan man skaförhandla för sig själv. Hur blir det då med jämställd-heten när det gäller löner?Om vi inte har en lag, om vi inte har det verktygetför parterna, kan de ju inte förhandla upp de osakligalönerna för lika eller likvärdigt arbete. Det behövs enlag, först och främst för att få reda på hur det ser ut.Att få reda på hur det ser ut handlar faktiskt om stati-stik. Vi måste väl ändå kunna vara överens om att vibehöver statistik för att kunna göra jämförelser mel-lan olika grupper och mellan olika individer.Återigen: Denna lag motsätter ni er. Det handlarinte bara om löner när det gäller den här lagen, utandet handlar också om sexuella trakasserier. Det skullevara ett laglöst tillstånd om er motion hade vunnitlaga kraft.Tina Acketoft, jag håller med om att situationeninte är tillfredsställande. Jag säger alltid och i allasammanhang, både i och utomlands, att Sve-rige inte är jämställt. Vi har fortfarande lång väg attgå. Men det fråntar oss inte glädjen och stolthetenöver att ändå är det främsta landet i världennär det gäller jämställdhet på det sätt som vi brukarräkna. Sedan finns det ytterligare saker att göra.Varifrån ska pengarna till den offentliga sektornkomma? Ja, de kommer som bekant från våra skatter.De kommer från att vi alla arbetar och betalar skatt,från kommunerna och landstingen själva och ocksåfrån de statsbidrag som vi ger till kommuner ochlandsting. Där var jag förundrad över att Moderaterna- ni skulle ju vilja regera ihop med dem, - vill sänka statsbidragen med i runda slängar 25miljarder kronor . Det betyder 45 000personer mindre i kommuner och landsting, om manska räkna huvuden. Sedan ska dessa huvuden - dessakvinnor, och en del män - också ha högre lön. Denekvationen får jag inte att gå ihop.Man kan inte plädera både för god välfärd och enbra vård och omsorg och för högre löner för dessa, ihuvudsak kvinnor, som har så lite betalt och samtidigtsäga att det inte ska vara mer pengar till kommuneroch landsting. Den ekvationen får inte jag att gå ihop.Anf. 8 ():Herr talman! Först och främst behöver nog någraosakligheter redas ut.Vi vill inte avskaffa lagen om jämställdhet utanatt ersätta den med någonting annat. Vi vill skapa enny lagstiftning där vi för samman alla de olika lag-stiftningar som finns på diskrimineringsområdettill en enda. Dessutom har vi konkret sagt att vi villha en ombudsman i stället för den uppsjö av olikaombudsmän som har skapats i statens tjänst och somfinns i dag.Vad gäller frågan om jämställdhetslagens kon-kreta verkan och JämO:s möjligheter att påverka kanvi konstatera att JämO inte har fått igenom något avde fall av lönediskriminering som man har drivit tilldomstol so far.En bra jämställdhetspolitik, ,innebär att ha ett eget jobb och en egen lön och att fåbo ihop eller bo ensam - alltefter eget tycke ochsmak. Det är den goda jämställdhetspolitik som Mo-deraterna förespråkar.Regeringen har möjlighet att i ord och gärningföra en politik som leder mot dessa mål. Men vad denhär debatten visar är bristen på en samman-hängande politik med utgångspunkt i företeelserna iRegeringskansliet.Det saknas en trovärdighet, och statsrådet kan interedogöra för de möjligheter som finns för att minskalöneskillnaderna, i varje fall ingenting som jag upp-fattar som särskilt konkret. Det är uppenbart att verk-ligheten skiljer sig från retoriken.Ändå ska jag, avslutningsvis, ge en eloge. I koncentrat har hon i svaret visat påskillnaderna mellan och Socialdemo-kraterna, mellan borgerligheten och vänstern i det härlandet - mellan oss som ser möjligheter att påverkagenom attitydförändringar och neutrala meritvärde-ringssystem och dem som misstror möjligheterna attåstadkomma sådana här för både kvinnor och mänpositiva förändringar.I någon mening bådar detta kanske mycket gottför den fortsatta debatten.Anf. 9 Vice statsminister ():Herr talman! Det var väldigt roligt att höra en saksom sade, nämligen att ett eget jobboch egen lön är grunden för jämställdhet. Där har viexakt samma uppfattning, och det gläder mig. Jag trorinte att jag tidigare hört någon moderat så klart sägadet. Detta är alltså grunden för jämställdhet.Den egna lönen ska också vara av en sådan om-fattning att man själv kan försörja sig på den och inteär beroende av den man eventuellt bor ihop med. Detsäger sig självt att vill man ska man också kunna boensam. Det ska vara personens fria val att göra det.För att göra det måste man också ha en lön som detgår att leva på.Därför är det så viktigt att bekämpa osakliga löne-skillnader. Därför är det så viktigt att också se till attalla de deltidsarbetande kvinnor i framför allt kom-muner och landsting som inte kan leva på sin lön nufår möjlighet att göra det, får möjlighet att gå upp iarbetstid.För bara några veckor sedan kom det ett press-meddelande från, tror jag, där detsades att det program som man initierat nu har lett tillatt det gått att halvera deltidsarbetslösheten blandkvinnor i kommuner och landsting.Sedan ska jag säga några ord om detta med neu-trala värderingssystem. Jag tror faktiskt inte att såda-na finns. Vad kallar för neutralavärderingssystem är något som är sprunget ur ettmanligt synsätt. När man anställer folk och när manska förhandla präglas därför förhandlingen, om detinte finns många kvinnor i förhandlingsdelegationer-na, av ett manligt synsätt - kvinnor och män värderasolika.Det har vi också sett i ; vi är enspegel av samhället.