prot · GQ0956 · 2003-02-12 00:00:00 — Överallt har CIAvarit inblandat för att med konspirationer, lönnmordoch politiska manipulationer kväva folkliga rörelser.Tortyrspecialister och lönnmördare utbildade av CIAhar varit i arbete överallt i . Detta är ingahemska skrönor utan en brutal verklighet.Förtrycket i har varierat under olikapresidentadministrationer. Under president var man inne på en annorlunda väg. I El Salvadoroch fick man slut på mördandet. FMLNoch kunde lägga ned sina vapen ochövergå till att ombilda sig till politiska partier - enutveckling som vi i på olika sätt harunderstött. En liknande utveckling kunde man se iandra länder i . Ett mer normalt poli-tiskt liv började ta form.I flera länder försvann militärdiktaturerna. Vide-las, Stroessners, , Somozas och Fujimorisregimer försvann. En mer demokratisk ordning inför-des. Folkliga rörelser har börjat växa sig starka. Star-kast blev de i , där starkastesociala rörelse, MST, gjorde stora framsteg när detgällde att genomdriva jordreformer och folklig ex-propriering av stora outnyttjade landområden. Dennarörelse möttes av jordägarnas revolvermän men harändå inte kunnat stoppas. Denna mäktiga socialarörelse har fört till presidentposten iBrasilien.Även i och har dessa folkligarörelser börjat ta form. I valdes tillpresident, och under hans ledning har ett omfattandereformarbete inletts. Det handlar om skolreformer,alfabetisering och demokratisering. Men man harförsökt att sabotera reformpolitik genom attlåta nyckelpersoner - direktörer och ingenjörer -strejka och därmed knäcka landets ekonomi. Det ären metod som vi känner igen från andra länder. Ettexempel är under Allende.I har det efter diktaturens fall införts poli-tisk demokrati, men med en mycket korrupt regim.Sedan tusentals år odlar bönderna koka. Man odlarden i medicinskt syfte - ett tusenårigt bruk som intehar något med kokaintillverkning att göra. En del avkokan har dock nått uppköpare av mindre hedervärtslag. De som tjänar pengar på detta har dock inte varitkokabönderna. Oppositionspartiet har krävtstöd för ett program där kokaodlandet ersätts medandra grödor. Regeringen har bemött dessa krav medpolis och militär.I dag har det vuxit fram en social rörelse där detinte längre bara handlar om de kokaodlande bönder-nas villkor utan om betydligt större frågor. Regering-en har försökt genomdriva privatiseringar av landetsvattentillgångar, vilket skulle få folkets kostnader förvatten att skjuta i höjden. Det har vållat häftiga pro-tester. Regeringen har gått till rent fysiskt angreppmot parlamentariker som tillhör . Ledaren ochparlamentarikern för , , har tvingatsunder jorden.Bland de rådgivare som har sänt till Boliviafinns , som utsetts till ambassadör.Greenlee har ett förflutet i Contras i . Mansäger sig bekämpa kokaproduktionen, som är tämli-gen liten och där det drivande elementet inte är bön-derna. Men vad man verkligen är ute efter är att göraslut på en växande rörelse som har social rättvisa påsin dagordning.Fru talman! Under president tid har USAlagt om politiken från Clintonadministrationen. Manvill åter dominera på samma sätt somtidigare. Demokratiska strävanden ses inte med blidaögon. Vad det för del handlar om i Latiname-rika är att när man kan påtvinga ländernaen nyliberal politik inom demokratins ramar tar mantill våld för att få igenom den. Hoppet står till desociala rörelserna, som håller på att växa fram.Anf. 57 ():Fru talman! Jag vill börja med att tacka RossanaDinamarca. Det var roligt att höra. Hon har insikterom en kontinent som vi andra kanske inte känner likaväl till.Jag ska tala om ett annat område. Jag skulle viljabörja med att visa på vår egen historia.På 1300-talet härjade en farsot som tog mångamänniskors liv här i , i övriga ochäven i övriga världen. Stora delar av befolkningen -upp till hälften - dog utan att man visste hur manskulle kunna hindra smittspridningen eller bota demsom insjuknade. Då hette farsoten digerdöden. I dagsprider sig en annan farsot över världen. Stora delarav befolkningen - på vissa ställen upp till hälften -dör. heter den aids.Det som är så fruktansvärt med dagens situationär att kunskap om hur man förebygger smittspridningfinns, mediciner som bromsar sjukdomen finns, re-surser för att hejda utvecklingen finns i världen - mende kunskaper och resurser som finns kommer inte allatill del.Det är totalt ca 65 miljoner som smittats sedanupptäckten . Det finns ca42 miljoner med hiv/aids. Var smittasen människa av hiv.Afrika är väl den kontinent som har drabbats hår-dast. Enligt WHO är nästa kontinent i farozo-nen, och ett område nära oss - , ochRyssland - är ytterligare en aids-bomb som måstedesarmeras. Det är en global epidemi med centrum ide fattigaste regionerna i världen.Hiv/aids slår hårt mot hela samhället på alla nivå-er. Där den drar fram slås en rad verksamheter sön-der, utöver alla personliga tragedier. Samhällen, fa-miljer och människor klarar inte att sköta det gemen-samma. Seder och bruk påverkas. Traditionella nät-verk urholkas, och när generationen mitt i livet för-svinner åsidosätts både omvårdnaden om barnen ochde gamla. I vissa byar är hela generationer borta all-deles för . Hiv/aids har tyvärr vridit tillbakadecennier av social och ekonomisk utveckling imånga utvecklingsländer.Fru talman! Att stoppa spridningen av hiv/aids ärett av FN:s åtta millenniemål som ska uppnås före2015. Om inte detta mål uppnås är utsikterna för attnå de andra målen väldigt små.Centerpartiet har i motionerat om attSverige måste ge sitt fulla stöd till världs-omfattande kampanj mot hiv/aids-relaterad stigmati-sering och diskriminering av personer som lever medhiv/aids för att ledare runtom i världen ska förståvidden av problemet och reagera.Vi kräver att regeringen agerar för att världens le-dare ska erkänna att hiv/aids är ett problem och att deska våga tala klarspråk om att mäns sexuella uppträ-dande är orsak till spridningen av hiv/aids för attförändra attityderna till kondom och "säker sex". Menvi måste också kräva att åtgärder för att stoppa pro-stitution vidtas. Att stärka kvinnors ställning i sam-hället runtom i världen är en mycket viktig del i dettaarbete.Fru talman! Om du har hälsan beror mycket påom du är rik eller fattig. Det kan vi se i , menvi kan se det med fruktansvärd tydlighet i världen.Hiv/aids slår hårt mot redan fattiga länder. Världensresurser måste mobiliseras för att utrota fattigdomenoch förtrycket av de mänskliga rättigheterna för attdet ska bli en långsiktigt hållbar utveckling och för ska komma åt spridningen av hiv/aids.Utvecklings- och biståndspolitiken måste ges ensådan inriktning att människor i mottagarländerna geslångsiktiga förutsättningar att lösa fattigdomsproble-men. De fattiga länderna måste själva ta ansvar för attforma en framtid, men de måste också ges möjlighe-ter. Hela världen måste vara med och ta detta ansvar.Bistånd och andra utvecklingsinsatser ska formasutifrån lokala behov och får därför inte omgärdas avdetaljstyrning, men det ska finnas tydliga ramar ochuppföljning.Hivprevention i olika former måste integreras ialla länders biståndsprogram på alla de områden sombistånd ges. För att det ska bli verklighet finns detmetoder och kunskap att hämta från arbete med köns-frågor. Hivfrågan ska alltid finnas med och ges sär-skild uppmärksamhet. För att möjligt nå re-sultat behövs det resurser.Därför anser att senast 2005ska ha nått enprocentsmålet, det vill säga att vi ger1 % av vår bruttonationalinkomst i bistånd. Det är ettkrav som vi har ställt i tidigare motioner här i riksda-gen.Först när vi åstadkommer mätta magar och godhälsa är det möjligt att få människorna i de fattigaländerna att engagera sig för miljömålen. Därförmåste utvecklings- och biståndspolitiken ges en sådaninriktning att människorna i mottagarländerna geslångsiktiga förutsättningar att lösa fattigdomsproble-men och få en god hälsa. Fattigdomsmålet i svenskbiståndspolitik finns redan men behöver förstärkasoch förtydligas.I svenskt bistånd ska förebyggande häl-soinsatser ges en central plats och då med specielltyngd vid målet att bromsa och motverka hivepide-min. Detta har vi i påtalat i vår motioninför i Johannesburg.Fru talman! Hiv/aids, fattigdom, miljöhot, terro-rattacker och krig - allt hänger ihop. Med allt djupareklyftor i världen går vi mot en ohållbar utveckling.Då är det inte bara ett hot mot någon långt bort, utandet är ett reellt hot även mot oss här i . Det,om inget annat, borde få alla och envar att stå upp ide här frågorna.Anf. 58 ():Fru talman! I södra ökenområden liggerett jättelikt flyktingläger. Där vistas tusentals barn,gamla, kvinnor och män. Barnen är födda där ochäven många av deras föräldrar. De gamla och medel-ålders flydde dit när invaderade och ocku-perade deras land för . De lever därunder FN:s beskydd och på algeriers välvilja. Detfinns inga permanenta arbeten och ingen produktion.De flesta bor i tält. Deras tillgång till sjukvård ochutbildning är helt beroende av olika samfunds, län-ders och frivilligorganisationers bistånd.I mer än 25 år har folk under Polisa-rios ledning kämpat för sitt nationella oberoende.Man har kämpat mot marockanska myndigheter ochmilitärer som har ockuperat landet. har fastslagit att det västsahariskafolket har rätt att besluta om sin egen framtid. Detvästsahariska folket och Polisario har folkrätten påsin sida. Polisario har krävt att framtidska avgöras och angett hur en återflyttning ska orga-niseras. Och frågan ska avgöras i en folkomröstning.Denna folkomröstning har förhalats av iöver . På olika sätt har försökt mani-pulera FN. särskilda ombud har försökt förhandla och komma fram till olikalösningar. Man har kommit på en tredje väg, vilketskulle betyda att man övergav folkomröstningen ochatt skulle bli en del av . Dennalinje förkastas av Polisario och FN:s säkerhetsråd.Vi är många från olika partier i denna riksdag somanser att folkomröstning är den enda rimliga vägen.Andra vägar vore att frångå folkrätten.Många länder är intresserade av det område somMarocko har ockuperat. och länder i Europamed ekonomiska intressen i kan vara intres-serade av att uppgår i då olikaföretag har börjat projektera olja på sahariskt territo-rium. Västvärldens dammsugning av världen efterolja får inte leda till att man tummar på folkrätten ochfolkets självbestämmanderätt.Västsahara utgör en liten del av den afrikanskakontinenten, men den är principiellt viktig. Det finnsandra länder där problemen är större och mer vittom-fattande. Kontinenten har plågats av omfattande krigoch strider med svält och nöd i spåren. är situa-tionen akut i och där 15 miljonermänniskors liv är i fara på grund av svält. Det är inteförsta gången som det inträffar. och Etiopienmåste uppnå stabila och normala förhållanden. Denhjälp som ges till området har till största delen haftkaraktären av katastrofhjälp som inte övergått tillhjälp till utveckling.Utvecklingsländerna har själva ett avgörande an-svar för att bekämpa fattigdomen. sade idagens utrikespolitiska debatt:"Vi behöver globalisera demokratin, men ocksådemokratisera globaliseringen. "De fattiga länderna måste få ett eget självbestäm-mande över sina egna länder på sina egna villkor.Globaliseringen får inte förvärra och fördjupa orättvi-sor och klyftor. Bistånd måste bli mer träffsäkert dådet gäller att bekämpa fattigdom, svält och sjukdo-mar. Det är barn och kvinnor som drabbas hårdastöver hela världen.Annika Qarlsson tog just upp hiv/aids-epidemin,och jag vill också tala lite grann om den. Den slårmed stor kraft sönder människors liv, ja till och medhela nationalekonomiska system i vissa länder. ITanzania, som jag vistades i , finns områdendär av de gravida kvinnorna är smittade, 30 %av kvinnorna i åldern . Mycket unga männi-skor, studenter och barn, är sjuka och dör. Hela landetförlorar lärare, vårdpersonal, ekonomer och en arbets-för befolkning som kan producera mat och andravaror för landets tillväxt, utveckling och framtid.Handel är ett sätt att öka välstånd. Men det är vik-tigt att vi som tillhör den rika världen också tar vårtansvar när det gäller global handel, främst då viaWTO.Genom ett nytt skulle världens 49 fat-tigaste länder kunna kringgå patentregler för att fåköpa billigare kopior av vissa läkemedel. för-halar denna lösning i förhandlingarna och vill hasträngare regler och bestämma vilka regler och tarif-fer som ska gälla.Utvecklingsländerna motsätter sig, med rätta, så-dana listor och begränsningar och menar att det ärupp till dem själva, inte upp till , att avgöra närde befinner sig i en hälsokatastrofsituation och behö-ver vissa mediciner.Det är landet självt som ska bekämpa fattigdomoch sjukdomar. Vi i rikare länder ger då ett biståndsom sker på mottagarlandets villkor. WTO-förhandlingarna om patentregler och läkemedel till defattigaste länderna får inte förhalas på det sätt somUSA gör. Övriga 144 medlemsstater i WTO måsteaktivt stödjas av för att få ett avtal som gyn-nar att barn, kvinnor och män i de allra fattigasteländerna får tillgång till dessa patenterade läkemedel.Dessa frågor kommer i skymundan av på ett krig i och dess ensi-diga stöd till . Med krig avskaffar man inteosäkerhet och fattigdom. Att bekämpa fattigdom ochohälsa är en säkerhetsfråga för hela världen. Till-sammans måste vi ta det ansvaret!Anf. 59 ():Fru talman! är trots sin storlek,sina väldiga naturtillgångar och sitt strategiska lägeen relativt okänd del av norra . Därför tar jagså ofta jag kan tillfället i akt att tala om den här fan-tastiska regionen. Till och med när folk frågar migvarifrån jag kommer brukar jag svara: Jag är barents-bo. Det väcker oftast en undran om var Barents lig-ger.Barentsregionen har etablerats genom avtal mel-lan , , och . Intentio-nen är att regionen ska utvecklas och ytterligare stär-kas.Två mycket framträdande processer i dagens Eu-ropa är just integration och regionbyggande. VidEU:s toppmöte i antogs en handlingsplan förden nordliga dimensionen. Ett syfte med den är attundvika nya delningslinjer i . "Samarbete" ärett nyckelord.EU:s handlingsplan för den nordliga dimensionenkan ses som ett uttryck för EU:s engagemang i Ba-rentsregionen.Under många år har vi i norra utarbetat enunik modell ur ett underifrånperspektiv för kontakter-na inom och samarbetet med Ryss-land. Modellen bygger på vår geografiska närhet ochsaknar motstycke i övriga . Aktörer från län,vänorter, näringslivsorganisationer. företag, univer-sitet, folkhögskolor, övriga skolor, politiska partier,folkrörelser, kulturorganisationer och press samt inteminst enskilda individer medverkar mycket aktivt isamarbetet.Dessutom är vår målsättning att bidra till att ökakompetensen i olika verksamheter och förbättra för-mågan att använda olika finansieringsmöjligheterinom bland annat EU-systemet när det gäller att bidratill att utveckla Barentsregionen.Men tas ofta nya initiativ medotillräcklig samordning eller bristfälliga kunskaperom snarlika initiativ som tidigare tagits. Man utnyttjarhelt enkelt inte tidigare gjorda erfarenheter på grundav att man inte känner till dem.Sverige och även EU har en rad säkerhetspolitis-ka, näringspolitiska, miljömässiga, sociala och kultu-rella skäl att öka samarbetet med nordvästra . finns det ingen samlad bild avutvecklingsarbetet. Det finns ett stort behov av enorganisation som utan att hämma mångfalden i sam-arbetet kan säkra en bättre anpassning till behoven, enbättre samordning av insatserna och en effektivarespridning av erfarenheter och resultat.Ett Barentsinstitut eller ett inorra skulle kunna bidra till integrationspro-cessen och främja ett gränsöverskridande regionbyg-gande i nordligaste . Ett sådant institut skullekunna ta sikte på att stödja ledning och samordningav och tillhandahålla information,vara ett forum för visionärt och strategiskt framtid-stänkande och engagera sig i arbetet med att utvecklanya idéer och projekt.I dag finns det institut, centrum och organisationeri , och men inte i . Debedriver information, rådgivning och bevakning menockså forskning och studentutbyte. Inte bara i våranordiska grannländer utan även i andra länder finnsdet institut, centrum, som skulle kunna vara en mo-dell och förebild för ett på den svenskasidan och för vad det skulle kunna innehålla ochprestera.Vår utrikesminister skrev i en artikelatt den nordliga dimensionen måste ses som en ge-mensam angelägenhet för hela , precis somEU:s politik riktas mot och västra . Det är mycket bra. Men till skillnad från Barce-lonaprocessen och programmet för västra det ingen egen budgetlinje för insatser inomramen för den nordliga dimensionen. Där måste vioch den nordliga dimensionen flytta fram positioner-na.EU måste avsätta specifika medel för den nordligadimensionen. Insatserna bör ha en kompletterandeinriktning och omfattning som innebär att norra inte utestängs från stöd ur andra finansie-ringskällor inom EU som Tacis- och Phareprogram-men. EU måste dessutom bedriva ett bättre samarbetemed befintliga nationella och regionala institutionersom och regionrådet.Om EU inrättade en plattform för samordning, in-formation och service inom den nordliga dimensioneni norra och inrättade en för den na-tionella delen av , som gjort,skulle det kunna bli ett bra instrument för att bättreintegrera norra och hela iEU:s verksamhet.För att permanent stärka det framtida arbetet inomBarentsregionen och den nordliga dimensionen till-sammans med olika aktörer bör vi i stödjatillskapandet av ett i norra därockså EU ingår. Det kan vara ett led i strävandena attflytta EU:s och tyngdpunkt norrut, vilket börvara i allas intresse.Fru talman! Genom ett får ett ansikte utåt, vilket innebär att regionenblir känd för fler än för oss som bor där uppe. När jagsäger att jag är barentsbo kommer jag då inte att fåfrågan var Barents ligger.Anf. 60 ():Fru talman! Jag ska delvis ta upp samma temasom . Det är ett tema som har varitalltför ovanligt , nämligen samarbetetmellan öst och väst, i det här fallet mellan öst ochväst på den skandinaviska halvön och i norra iövrigt.Under 1900-talet förstärktes kontakterna nord-sydi de skandinaviska länderna. Makthavarna, vare sigde satt i , eller , tänktealltmer ensidigt nationellt, och betydelsen av degamla öst-västliga kontakterna över gränserna i Nor-den tonades successivt ned.Fortfarande härskar detta nord-syd-tänkande i höggrad i de styrandes perspektiv, men det finns en delpositiva tendenser. I norr utvecklas Barentssamarbe-tet, som talade om, sedan snart ettdecennium tillbaka. Det går sakta, och vi hörde häratt det behövs samordningsinsatser för att det ska blieffektivt. Här har , som ärordförande i , en viktig roll för att drivapå samarbetet över gränserna och finna strukturer ochformer som gör att det fungerar bättre.Här finns en gemensam region där , , och möts. Här behöver nyakontaktytor i öst-västlig riktning utvecklas, vilket inteminst kräver förbättrade kommunikationer över grän-serna.Själv vill jag särskilt i det här sammanhanget lyftafram vikten av ett ökat öst-väst-samarbete i Mittnor-den utifrån mitt hemläns, , perspektiv.Länge har intrycket varit att de centrala makthavarnai har levt i tron att det bara finns öde fjällväster om , där de åker skidor någon veckapå vintern. Så är det inte. Bara västerutlever en halv miljon trönder, de flesta av dessa trön-der i högönsklig välmåga.Medan kämpar med negativ befolk-ningsutveckling och låg tillväxt hör grannfylket Sør-Trøndelag till främsta tillväxtområden justnu. En rapport som , , i presenterar visar attmellersta har den sämsta utvecklingen blandregionerna i hela EU. Läget är alltså allvarligt, och dåmåste man vidta åtgärder. EU-inträdet har inte stärktregionen jämfört med andra regioner även om manfullt ut försöker ta vara på de möjligheter som struk-turfonder och andra EU-insatser innebär.Den nationella politiken har inte givit regionenförutsättningar att ta vara på de stora utvecklingsmöj-ligheter som faktiskt finns.Ser man det här kan man tycka att situationen ärdyster. Men det finns en stor framtidspotential somkan ge hela denna region ett välkommet lyft, nämli-gen ett närmare samarbete i öst-västlig riktning.Regionen har självfallet ett stort eget ansvar föratt ta vara på möjligheterna, men den centrala politi-ken måste ge bättre förutsättningar för samarbetet.Det finns alltfler som jobbar med detta , inte minsti . Själv deltog jag vid en gränsträffmellan jämtar och trönder i för en veckasedan.En viktig fråga som då diskuterades är självfalletkommunikationerna. går det äntligenett direkttåg, Nabotåget, mellan ochTrondheim som gör det möjligt att åka kollektivt framoch tillbaka mellan dessa metropoler över dagen.Det finns en vision om snabbtåg, snabba bekvämatåg: Atlantbanan. Från svensk sida är vi i det härfallet faktiskt bättre än norrmännen. Vi har rustat uppbanvallen ända upp till . måste vi sättapress på att elektrifiera och rusta upp sin del avbanan så att snabbtågsförbindelsen blir möjlig.Snabba och bekväma kommunikationer över gränsenär nämligen av avgörande betydelse för att samarbetetöver hela fältet i denna gemensamma, gränslösa regi-on ska kunna utvecklas positivt.Ett projekt som diskuteras alltmer i sammanhang-et är att skapa en transportkorridor från nordvästraRyssland genom hela norra till de isfriahamnarna vid . Här har självfalletjärnvägsförbindelserna stor betydelse, men det gällerockså att finna resurser och förutsättningar för attutveckla hamnkapaciteten i hamnarna i Trøndelag.Det finns också gränshinder och gränskrångelkvar som försvårar samarbetet i de nordiska gränsre-gionerna. Det var positivt att höra att utrikesministerAnna i sin deklaration underströk attSverige som ordförande i det nordiska regerings-samarbetet ska verka för minskade gränshinder iNorden. gäller det också att visa det i praktiken såatt det inte bara stannar vid ord.Jag hoppas också att det faktum att den ministersom ansvarar nordiskt samarbete heterBerit Andnor och kommer från - och harförhållandena i denna region klara för sig - ska inne-bära att regeringen arbetar mer aktivt än tidigare föratt undanröja hindren för att det här samarbete skakunna utvecklas.Potentialen för ett närmare samarbete i öst-västligriktning är mycket stor, och den måste tas till vara.Historien visar att under de perioder då samarbetet iöst-västlig riktning har varit som mest intensivt, dåhar de här regionerna utvecklats positivt. De har växt,både ekonomiskt och befolkningsmässigt. Dit kan vikomma igen. Vi behöver ett starkare öst-västligt sam-arbete i . Vi behöver ett närmare nordisktsamarbete.Den utrikespolitiska debatten var härmed avslu-tad.2 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 6 februari.3 § LedighetAndre vice talmannen meddelade att () ansökt om sjukledighet den 24februari-6 april.Kammaren biföll denna ansökan.Andre vice talmannen anmälde att () skulle tjänstgöra som ersättare för Gabri-el Romanus.4 § Meddelande om aktuell debattAndre vice talmannen meddelade att på begäranav riksdagsgrupp skulle en aktu-ell debatt om vården och omsorgen av äldre kl. 12.00.Från regeringen skulle socialminister delta.Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:Till talmannenBegäran om aktuell debatt i kammaren angåendevården och omsorgen av äldreI dag - - tar regeringen emotSocialstyrelsens lägesrapport och omsorg omäldre. Lägesrapporten tar upp tillståndet och utveck-lingen i vården och omsorgen om äldre.Socialstyrelsen drar bland annat följande slutsat-ser:- allt färre av de allra äldsta får hjälp. Situationen ivården och omsorgen är ansträngd. Det finns ettökat gap mellan utbudet och efterfrågan på vårdoch omsorg.- bristerna är särskilt allvarliga inom äldreboendet.Det medicinska omhändertagandet och det socialainnehållet måste utvecklas.- anhöriga tvingas ta ett allt större ansvar när detgäller att tillgodose de äldres behov av vård ochomsorg. Utvecklingen aktualiserar en frågeställ-ning om det offentliga åtagandet är under föränd-ring.- personal- och kompetensbristen utgör det kanskestörsta hotet mot vårdkvaliteten. Att öka rekryte-ringen och minska den höga sjukfrånvaron är all-deles nödvändigt.- ytterligare satsningar krävs inom vården och om-sorgen av de äldre.