prot · GQ0961 · 2003-02-19 00:00:00 — Därför ser videt också som en självklarhet att det borde varakommunerna som har det här ansvaret. Sedan kanman diskutera - det har inte vi från Vänsterpartiettagit upp - om kommunerna i sin tur ger olika upp-drag och uppgifter till någon annan. Vi i Vänsterpar-tiet anser att vi måste ha en tydlig struktur på det somav människor uppfattas som religiöst eller som nå-gonting som är en statlig och medborgerlig angelä-genhet.Sedan till frågan om uppbördshjälpen. Hade detinte varit så mycket problem just med den tolkningsom gör hade inte dettaproblem existerat. vet vi att människor över sinskattsedel får betala en avgift för någonting som dealdrig har blivit medlemmar i. Det här egentligen enfråga som och inte bordedriva - det handlar om den privatsrättsliga karaktärenav att människor blir av med sina pengar.Anf. 59 ()replik:Herr talman! Detta är naturligtvis inte bra. Jag troratt alla talare i debatten har sagt att det inte fungerarbra i det här fallet: Det måste fungera bättre om manska kunna fortsätta med nuvarande system. Man för-lorar dock inte sina pengar för alltid, utan man kan fårättelse här - låt vara via skattemyndigheten, somsedan i sin tur får kräva pengarna av trossamfundet.Så fungerar det ju.Beträffande begravningen är det viktigt att noteraatt det görs en särredovisning av kostnaderna ochintäkterna för begravningsväsendet. De blandas inteihop med andra inkomster och utgifter som samfun-det har. Det är bland annat ombudens uppgift att setill att kostnaden ligger på en rimlig nivå, så att detblir självkostnadspris, så att säga.Man kan visst tänka sig att kommunerna skulle hafått huvudmannaskapet för begravningsväsendet. Detfanns som sagt med i diskussionen sedan.Men när kommunerna uttryckligen sade att de hadenog med andra problem och inte ville ha detta, ochnär kyrkan är den stora markägaren ochdessutom har kanske av befolkningen sommedlemmar, framstod det som orimligt att tvingakommunerna till detta. De som vill kan som sagt fåöverta huvudmannaskapet för begravningsväsendet.Om man med tvång fick kommunerna att övertadetta skulle man få ett system som säkert också skullekunna fungera, men det blir lite krångligare och litebesvärligare med tanke på att kyrkan är den storamarkägaren när det gäller begravningsplatserna. Visstskulle det gå, men jag tycker inte att det verkar varanågon speciellt rimlig lösning. Det måste finnasmycket viktigare problem att lösa beträffande deframtida relationerna än just detta.Anf. 60 () replik:Herr talman! Jag kan väl hålla med om att det finns mycket viktigare frågor änjust den här om vem som har huvudmannaskapet förbegravningsväsendet. Men det är trots allt en princi-piell fråga och när den tas upp och debatteras i kam-maren är det viktigt att vi talar om var vi står.För oss i är det viktigt att säga attdet inte handlar om ett tvång för kommunerna utanom en demokratisering. En demokratisering innebärju inte att man frågar kommunerna om de vill ta påsig detta. Självklart svarar kommunerna att de intevill ta på sig detta. Det gjorde de också när de fickfrågan.Men vi ser det ur ett demokratiperspektiv. Varligger den närmaste nivån och var finns den bästapåverkansmöjligheten för invånarna? Jo, hos kom-munpolitikerna som invånarna närmast kommer ikontakt med. Det är från den utgångspunkten som vilägger fram vårt förslag och som vi har reserverat oss.Anf. 61 SKÅNBERG (kd) replik:Herr talman! Steg för steg får från sin väldigt principiella hållning, och det ärju att välkomna. är det inte längre tal om tvång,utan regeringen ska bara lägga fram en proposition.Jag skulle vilja ha ett förtydligande när det gällerden fråga från som blev häng-ande i luften.Runtom i landet finns det kyrkogårdar som utgörså att säga tomterna till kyrkorna. Hur vill Vänster-partiet och att man ska förfara med dekyrkogårdar som utgör det närmaste området runtkyrkorna?Anf. 62 () replik:Herr talman! Jag kan inte svara på den frågan förjag kan inte den.Anf. 63 SKÅNBERG (kd) replik:Herr talman! Nej, det förstår jag.Låt mig ta ett exempel. Vid i det en kyrkogård. Ska kommu-nen genom ett demokratiskt beslut gå in och ta överdenna kyrkogård som ägs av den samfällighet somDalby kyrka utgör innebär det att kommunen kommeratt äga själva tomten. Runtom i landet är det de kyr-kogårdar som ägs av kyrkorna som är de allra mestfrekventerade och utnyttjade. Det kan röra sig omskogskyrkogårdar eller kyrkogårdar som är belägnautan kontakt med kyrkobyggnader, men det är intedet allra mest vanliga, utom möjligen i storstäderna.Alltså går inte principiella håll-ning att driva i en praktisk politik. Man kan inte för-statliga kyrkogårdar.Anf. 64 () replik:Herr talman! talar om att förstatli-ga kyrkogårdar. Men det handlar kanske om att manbör börja om på nytt och bygga nya kyrkogårdar somkan utnyttjas av människor som inte tillhör någotsamfund eller . Det finns ju exempelpå flera länder där man har statliga kyrkogårdar ochdär det inte är kyrkan som står för dem.Men har inte lagt fram något kon-kret förslag om hur vi exakt vill ha det, utan vi vill attregeringen ska se över frågan och lägga fram ett för-slag om hur det kan fungera på bästa möjliga sätt. Vitycker principiellt att även begravningar ska vara enfråga som är civil och som inte ska sammanblandasmed ett visst religiöst samfund.Anf. 65 () replik:Herr talman! Det är lite konstigt att Vänsterpartietdriver den här frågan om ett överlämnande från kyr-kan till kommunerna så väldigt hårt, i synnerhet närni säger att ni kan tänka er att kommunerna kan läm-na över ansvaret till någon annan. Jag ser detta somen större demokratifråga än den ordning som vi har . Trots allt finns det statliga ombud via länsstyrel-serna som ska se till det hela. Det sker samråd ochsamtal mellan till exempel regeringen och trossam-funden där utgör en betydande del.De regelverk som vi har för de verksamhetersom ligger ute på entreprenad är ju väldigt svåra attkomma åt ur demokratisk synvinkel. Det finns ocksåen ansvarsutredning som tittar på andra saker somkommunerna ska ha respektive inte ska ha ansvar för.Tasso Stafilidis nämnde . Han sä-ger att den registrerades som trossamfund år 2000.Men det är ju en väldigt gammal kyrka. Katolskakyrkan grundades , så det är inget nyttpåfund.Sedan är det ett problem med medlemsregistren,och det har vi uppmärksammat. Vi kommer också atthålla ögonen på detta.Anf. 66 () replik:Herr talman! sade att den ka-tolska kyrkan är en gammal kyrka. Det är det ingentvekan om, men enligt reglerna är det ett samfund ochdess medlemmar som får pengar. Frågan är då hurmedlemmarna ansluts.Jag tycker inte att Socialdemokraterna har gettnågot tydligt svar på frågan vad de människor somräknas som medlemmar men som inte är det ska göra.Ska de fortsätta att göra inbetalningar och samtidigtföra utdragna processer med skattemyndigheternasom måste kolla med somuppger att dessa människor är medlemmar eftersomde finns registrerade. På det sättet får man hålla på attöverklaga utan att man ens har lämnat in någon med-lemsansökan.Det är ju en ordning som inte alls stämmer över-ens med ordningen i övrigt i med förenings-frihet och så vidare. Andra organisationer måste gåtill domstol för att kräva betalning från sina medlem-mar om de inte vill betala. Det är det som är prejudi-cerande.Tuve Skånberg sade tidigare att det katolska sam-fundet är ett invandrarsamfund och att det var därförsom man hade svårt med beräkningen. Men de flestamänniskor som överklagar har inte alls svårt medspråket. Det är inte heller deras invandrarbakgrundsom gör att de inte vill betala skatt eftersom de inte ärmedlemmar. Ändå fortsätter skattemyndigheterna attutkräva pengar.Anf. 67 () replik:Herr talman! Som jag tidigare påpekade är ju pro-blemet uppmärksammat. Detta var en del i den över-enskommelse som träffades och i det jättearbete somgjordes. Det diskuterades mycket under den tiden.Det kom in över 3 000 remissvar, så det var en frågasom engagerade väldigt många.Utskottet har som sitt ställningstagande sagt attdet måste till en skärpning. Man kommer att hållaögonen på den här frågan. Jag ser inte att det för alltid och evighet ska vara på det här viset. Fortsätterproblemen får utskottet överväga om man ska re-kommendera ett annat tillkännagivande.Anf. 68 () replik:Herr talman! Detta var ett väldigt tydligt och klar-görande svar från , vilket jag tackarför.Anf. 69 () replik:Herr talman! Vänstern och anseratt begravningsväsendet ska demokratiseras. När detgäller de döda torde det vara svårt att så att säga gedem ett ord med i laget. Däremot är det naturligtvisett ansvar för oss levande att ta hänsyn till historienoch vårda den.Men det som är lite märkligt med Vänsterns ar-gumentation är att man inte vill ha något tvång utanatt det hela ska ske frivilligt. Vad är det då som hind-rar att man på lokal nivå driver frågan om att fåöverta begravningsväsendet och framställer ett öns-kemål om det till regeringen baserat på de enskildamänniskornas val i de olika kommunerna? Vad är detsom hindrar vänsterstyrda kommuner - det finns juett antal sådana - att framföra den typen avlokalt förankrade krav? Varför måste man ta vägenvia och lagstiftning, om det inte handlar omtvång utan om frivillighet?Med förlov sagt tycker jag att ar-gumentation haltar i den här delen.Anf. 70 () replik:Herr talman! Jag själv sitter inte i KU, utan jag er-sätter min partikamrat i den här de-batten.Jag har konstaterat att det är en kristdemokratiskmotion som har yrkat bifall till ochsom stämmer överens med stånd-punkter i frågan om begravningsverksamheten. An-ledningen till att den blir viktig i det här samman-hanget och anledningen till att den hör till konstitu-tionsutskottets beredningsområde är att vi ser att detär en demokratifråga. Då är det inte upp till varjeenskild kommun att tycka att man ska ha ansvaret,medan en annan kommun inte vill ha det. Det måstefinnas en principiell grundinställning, och det är dengrundinställningen som vi lyfter fram här i riksdagen.Vad sedan varje enskild kommun väljer att göra inuläget är ju en helt annan fråga. Frågan är vilkeninställning vi ska ha i lagstiftningen. Det är också detsom vi har att hantera i den här kammaren.Frågan om begravningsverksamheten och demo-kratiseringen handlar självfallet inte om situationennär man väl är död. Då har man kanske inte så myck-et mer att säga till om, i alla fall inte i den här värl-den. Men meningen är väl att man ska kunna ha nå-gonting att säga till om innan man dör. I alla fall somsystemet ser ut är det oftast anhöriga som fattarbeslut för sina döda. Det var i och för sig kanske baraett sätt att göra sig lustig eller vara rolig när KerstinLundgren tog upp frågan om de döda, men det här är ialla fall min kommentar.Anf. 71 () replik:Herr talman! Det är inte så roligt att lyssna, tyckerjag, till just i det här sammanhanget.När talar om demokrati är det uppen-barligen inte vad de enskilda medborgarna tycker i derespektive kommunerna som är det viktiga. Ett starktfolkligt tryck på att förändra ansvaret för begrav-ningsväsendet ger naturligtvis möjlighet att få ettkommunalt ansvarstagande där man så önskar. Jaghar inte uppfattat att det finns ett sådant starkt folkligttryck lokalt, men lagstiftningen ger den möjligheten.När det gäller demokrati ser åtminstone jag ochCenterpartiet det som viktigt att den byggs underifrånav de enskilda medborgarna. Då skapar man intetvång. Men att säga att en förändring av ansvaret förbegravningsverksamheten inte ska baseras på tvånggår inte samman, i alla fall inte i mina öron, med ettuttalande om att den enskilda kommunen inte ska hanågot att säga till om, utan att det ska vara riksdagensom fattar beslutet. Då tycker jag att det handlar omett tvång och ett förstatligande av verksamheten.Anf. 72 () replik:Herr talman! Vi har föreslagit, hävdar jag fortfa-rande, att regeringen ska lägga fram ett förslag. Visjälva har inte lagt fram ett skarpt förslag i det härbetänkandet. Det är nog viktigt att man läser innantilloch ser det. Vi har inte presenterat några konkretaförslag, för att regeringen i sitt beredningsarbete, i dethär fallet tillsammans med och Miljö-partiet, ska fördjupa sig i de här frågorna och se tillvilka möjligheter det finns till förändringar.Nu har ju inte frågan vunnit något gehör i utskot-tet, och jag har förstått varför. Jag har mindre förståttvarför har valt att inte svara på denandra frågan, som gäller uppbördshjälpen för de per-soner som är medlemmar men ändå tvingas betalaskatten, medan både och Socialdemo-kraterna i sina replikskiften varit desto mer tydligamed att tala om sina ställningstaganden - något somjag inte tycker att man i betänkandet har gjort så väl-digt lysande.Anf. 73 ():Herr talman! Jag ska börja med ett förtydligande.Nils talade om att vi hade yrkat påatt begravningsverksamheten skulle bli primärkom-munal. Nej, det har vi faktiskt inte gjort. Det är från som i en mo-tion har gjort det. Men vi står med bara några raderdärunder, så jag kan förstå om det kan bli en förväx-ling.Det vi från har begärt är att regering-en tillsätter en utredning för att se över den här situa-tionen. Den debatt som vi har haft här visar på att detkanske är just precis det som behöver göras. Jag harbegärt en utredning utifrån en annan utgångspunkt,just med respekt för de dödas uttalade vilja när dekunde uttala den. Det tror jag är en viktig sak. Mendet är också ett led i den förändring som äger rum isamhället i dag.Det här samhället ser inte riktigt likadant ut somdet gjorde för bara ett tiotal år sedan. Vi har fått infler religiösa samfund. Jag tycker att det skulle ligga ideras intresse att till exempel få etablera en egenmuslimsk begravningsplats, en hinduisk begravnings-form eller annat, för att inte tala om den stora gruppmänniskor som inte ens är med i något samfund överhuvud taget, utan som väljer andra och kanske mernaturnära former för den slutliga förvaringen av detefterlämnade stoffet, till exempel att få sin askaspridd över havet eller i sin trädgård om det är detman vill. Jag tycker att den här friheten borde få fin-nas och att det konstruerade enhetliga systemet somfinns inte kan tillgodose det behovet.Det finns andra förändringar i samhället som ärviktiga. Människor gifter sig, det är olika konstella-tioner och blandäktenskap mellan olika religiösariktningar. Det här gör att jag tror att det är viktigt attlåta människor i större utsträckning bestämma allde-les själva hur de vill hantera sin sista vila.Dessutom finns det en annan faktor. För närva-rande betalar jag min begravningsavgift, och somicke medlem i betalar jag min be-gravningsavgift till . Den upp-går till . Det är alltså betydligtdyrare än att ha TV, och det kommer att handla omganska avsevärda pengar under mina förvärvsverk-samma år. Om jag sedan väljer att spridas i en min-neslund, helst hemma på min egen gård om jag fården möjligheten, då har jag varit med och bidragit kyrkoförsamling som jag inte ens är medlem i. Dettycker jag inte känns riktigt, speciellt då jag har avvi-kande meningar i många av fallen där, och jag ärsäkert inte ensam om den saken.Sedan kommer vi då över till det här med ekono-min och det intressanta som tar upp omatt ha det hela på entreprenad. Jag tycker att det ärganska intressant. Vi kan titta lite grann på vad dethandlar om för pengar.Riksskatteverket förmedlar ungefär 10 miljarderkronor till . I de 10 miljarderna ingårbland annat begravningsavgifter för sådana som ickeär med i , och de uppgår till ungefär350 . De särredovisade begravnings-kostnaderna är . Det ger nog fulltutrymme för entreprenadverksamhet, om man skullevilja gå in på den linjen.Jag tror att det finns skäl att låta någon annan änSvenska kyrkan hantera de här begravningspengarna.Jag tror att det kan vara bra att till exempel den mus-limska församlingen om den vill kan få ta upp sinaegna begravningsavgifter i stället för att behöva vän-da sig till och be om överföringsbe-lopp för själva begravningen.Utan att ha några färdiga förslag här menar jag attdet är klart vettigt att låta regeringen tillsätta en ut-redning som tittar igenom det här.Därmed yrkar jag bifall till reservation nr 2.Anf. 74 ()replik:Herr talman! Begravningsavgiften särredovisasoch går inte till något annat än till begravningsverk-samheten. Det är därför som den är särredovisad. Såvar det inte . Det är därför som det finnstillsyn genom ombud förordnade av länsstyrelsen.Så det är inte riktigt som här säger,att han indirekt betalar till något samfund när hanbetalar begravningsavgift. Så ska det inte vara. Så ärdet inte.Ritualer, som begravningar, som tar upp har inte att göra med den här frågan.Man får ordna nästan vilken ritual man vill. Det finnsvissa bestämmelser hos om var man fårsprida ut aska och sådant att ta hänsyn till. Det påver-kas alltså inte alls av huvudmannaskapet för självabegravningsväsendet.Sedan är det nog faktiskt så, , att detär reservationerna som vi utgår från här i kammaren.Miljöpartiet har reserverat sig för följande - jag kanmeddela vad det är ni har reserverat erför: "För att bättre möta de krav religionsfrihetenställer och skapa en principiellt hållbar ordning för enverksamhet som så påtagligt är en uppgift för sam-hället, bör därför ansvaret för begravningsväsendetöverföras till kommunerna. "Så det tycker jag nog med förlov sagt att Miljö-partiet har yrkat på här i kammaren.Anf. 75 () replik:Herr talman! Jag ska börja med att tacka för attjag fick lära mig detta. Jag har utgått från den motionsom jag har skrivit, och jag sitter ju själv inte i KU.Det är min vän som har yrkat bifalltill den reservationen - som jag nu också yrkar bifalltill.Det är alldeles riktigt att begravningsavgifternasärredovisas. Det var precis därifrån jag hade fåttmina uppgifter. har lämnat den redo-visningen. De redovisar att kostnaderna för begrav-ningsverksamheten är ca och attintäkterna är ca 2,5 miljarder kronor.Då vill jag bara fortsätta med det här. Om vi tittarpå vilka som betalar vad är det så att bor man tillexempel i får man betala per skattekronaför att ta hand om sina kvarlevor. Men bor man tillexempel i Blomskog får man betala och 37öre per skattekrona. Så det skiljer väldigt mycket.Om jag nu som boende i en dyr församling - dockinte medlem, men boende i en dyr församling - beratt få bli begravd på en annan begravningsplats, jagskiljer på orden "kyrkogård" och "begravningsplats",till exempel i eller i , där jag ärfödd, så skulle jag rätteligen ha betalat perskattekrona. Det är inte så att jag är småsniken, ochjag kommer i alla fall inte att vara det vid det tillfälledå jag behöver använda det här, men jag tycker borde se över det här. Det är det jag önskar iförsta hand.Anf. 76 ()replik:Herr talman! Låt mig bara som en sista litenkommentar säga att det finns en så kallad begrav-ningsclearing som gör att om en person begravs på ettannat ställe än där man har betalat in sin avgift ochvarit kyrkobokförd eller folkbokförd så sker det enviss clearing mellan församlingarna. Sedan kan kost-naderna på enskilda håll skifta något. Det där verkardock vara en väldigt stor skillnad som jag undrar omden är helt korrekt. Möjligen tänker härpå den totala kyrkoavgiften.Anf. 77 () replik:Herr talman! Det var den där clearingavgiften somjag syftade på när jag talade om att den muslimskaförsamlingen måste gå till och be omclearingavgift för att begrava sina egna medlemmar.Det var den jag syftade på. Jag vet att den finns.Det är ju så att begravningsavgiften beräknas för-samlingsvis, och den beräkningen gör kyrkorådet. Detär precis som sade, att när man inte är medlemi församlingen får man inte ens vara med och påverkaden här begravningsavgiften. Det kan finnas ett de-mokratiskt underskott i det, men det är för all delmånga saker som man får acceptera på det sättet.Anf. 78 () replik:Herr talman! Det låter lite som att det skulle varaväldigt stora kostnader för själva begravningen, mendet finns oerhört mycket annat som också ingår i denhär kostnaden. Det finns inget som säger att man intefår bestämma hur själva begravningen ser ut.Om man tittar på hur vårt skattesystem i stort äruppbyggt är det ju en solidarisk finansiering. Det ärpå de grunderna man har lagt fast begravningsavgif-ten också. Från var och en efter förmåga, åt var ochen efter behov.Apropå argumentationen vill jag fråga: Är detverkligen mening att man tidigt skabestämma hur man vill ha sin begravning och på detsättet basera sin avgift? Och hur kommer det då att bliför dem som faktiskt inte har möjlighet att lägga nå-gon avgift alls av olika orsaker?Anf. 79 () replik:Herr talman! Det sista talar väl i någon mån för attdet hela borde kommunaliseras. Det kommunala är vifaktiskt medlemmar i allihop. För en som kanske inteens är med i en församling och inte kan betala någon-ting blir det lite underligt.Åt var och en efter behov och så vidare, sägs det -jag kan inte det där, det är gamla begrepp som fannsen gång i världen. Det är väl just precis det jag talarom när man i Blomskog betalar 1,37 per skattekronaoch i . Jag tycker inte att det är någonsolidarisk fördelning precis. Det tycker jag kännsväldigt osolidariskt. Hade man tagit det via kommu-nen i , som jag tror att Blomskog ligger i, hademan kunnat jämna ut den summan om det var så bara såg till den kristna begravningssituationen.Men det finns många andra.När vi nu tar upp den här frågan tycker jag fak-tiskt att jag har alldeles rätt när jag säger att manborde se över det här. Jag har inte kunnat använda tid till att forska i det här. Det här är en proble-matik som jag dels har sett själv, dels har fått propåerom från vänner från ett helt annat samfund som tyck-er att det känns fel som det . Så den reservationsom yrkar på att vi ska få en utredning som ser överdet här tycker jag faktiskt att vår diskussion här ikammaren ger ökad grund för.Anf. 80 () replik:Herr talman! Det finns stora möjligheter för be-gravningsombuden att kolla på det här med avgifter-na. Vi har en skattesats, om manjämför de här sakerna, som också ligger olika. Mendet är väl just det som är tanken bakom denna avgift,att alla lägger något och alla får del av denna möjlig-het. Alla kommer ju att få sin begravning.Det här att det är olika mellan olika kommunerberor ju också på att man har ett samförstånd mellanolika församlingar om att du har vissa rättigheter. Detgäller om du flyttar. Har du betalat begravningsav-giften i en kommun och flyttar till en annan är detsamma självklarhet att du får din begravning där. Dukan också, även om du har bott i en viss församling,ha möjlighet att bli begravd i en annan. Det är ocksåen form av solidaritet.Anf. 81 () replik:Herr talman! Då vill jag bara svara jättekort. Detär väl precis det som jag påpekar. Om jag väljer att boi och betala per skattekrona och sedanväljer att bli begravd i , där det kostar 1,37,så är det en viss skillnad på pengarna. Och det hand-lar inte om småpengar. Det handlar om miljardbe-lopp. Jag tycker återigen att vi bör titta närmare pådet här ur två aspekter. Vi böra titta på det rent eko-nomiskt och entreprenörsmässigt. har Aureliusgått, men det bör vi kunna titta på och jag tror att detborde vara intressant ur moderat synvinkel. Sedan börvi också titta på det ur religionsfrihetssynpunkt. Jagtycker att det finns skäl att se på de här frågorna engång till. Det var mycket eftergifter till kyrkan somstaten gick med på för att klara skilsmässan.Anf. 82 ():Herr talman! Jag noterade inledningsvis i den härdebatten att , liksom utskottsmajo-riteten, gjorde gällande att medlemskapet i enskildatrossamfund i första hand är en angelägenhet mellanmedlemmen och trossamfundet. Från Folkpartietssida vill jag instämma i detta påstående.Den motion som har inlämnat i det härärendet handlar förvisso inte heller om medlemskap itrossamfund. Det handlar heller inte, , om att avskaffa den uppbördshjälp sominfördes för enskilda samfund ellerens om att avskaffa den så kallade stadgevägen vidmedlemskap i samfundet.