prot · GQ09111 · 2003-05-26 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:111Måndagen den 26 majKl. 10.00 - 21.38Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 19 och 20 maj.2 § Meddelande om ändring i kammarenssammanträdesplanTredje vice talmannen meddelade att vid inter-pellationsdebatterna skulle up-pehållet utgå.3 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellationerna 2002/03:349, 350 och 351Till riksdagenInterpellation 2002/03:349 om fastighetsskattenav ()Interpellation 2002/03:350 om fastighetsskattenav ()Interpellation 2002/03:351 om fastighetsskattenav ()Interpellationerna kommer att besvaras den26 maj 2003.Orsaken är utlandsresa, andra externa engage-mang samt brist på tid i kammaren för interpellations-svar.Stockholm den 23 maj 2003FinansdepartementetBosse Ringholm4 § Svar på interpellation 2002/03:365 omkonstnärers pensionsvillkorAnf. 1 Kulturminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag tänker vidta inför kommande budgetar-bete för att tillgodose de önskemål som framförts omförbättrade pensionsvillkor för den konstnärliga per-sonalen på teater-, dans- och musikområdet.Jag har som påpekar svarat på enliknande fråga av den4 . I svaret redogjorde jag bland annatför de pensionsvillkor som gäller för de statligt stöddateater-, dans- och musikinstitutionerna och de föränd-ringar som följer av att lagen om anställningsskydd(LAS) förändrats. Utan att upprepa den redogörelsen,vill jag ändå understryka att min grundläggande in-ställning till frågan självklart ligger fast. Utgångs-punkten är att pensionsvillkoren för de konstnärligagrupperna även i fortsättningen ska ta hänsyn till desärskilda villkor som gäller på området. När det gällerde ekonomiska önskemål som framförts kan jag inteföregripa regeringens överväganden i höstens bud-getproposition.Anf. 2 ():Fru talman! Jag ber att få tacka kulturministerMarita för svaret.Det är för att följa upp kulturministerns svar tillLena Adelsohn som jag har ställt den härinterpellationen. Av svaret till framgick att en översyn av tjänstepensionsbe-stämmelserna pågick i , bland annatmed hänsyn till de nya bestämmelserna i . Arbe-tet sades föras i fortlöpande samråd med parterna påteaterområdet. I svaret förutskickades att de ekono-miska effekterna av ett nytt avtal kommer att beaktasi det kommande budgetarbetet. Då tror man ju att detär vårpropositionen som menas.Strax efter det att detta besked givits i riksdagenpresenterades parterna av en nyförordning, vars innehåll inte skulle tillgodose någotav parternas krav och inte omhänderta några av deproblem som parterna har fört fram. Tvärtom skullenya svåröverblickbara problem skapas som ytterligareskulle försvåra och fördröja arbetet med att få tillstånd ett bra och hållbart pensionssystem. Parternaprotesterade och föreslog att man skulle låta de gamlareglerna gälla tills man hittade ekonomiskt utrymmeför reformen.Den 24 februari skickades en redogörelse till Ma-rita från ordförande och Teaterförbundets förbundsdirektör med en beskrivning av de negativa konsekven-serna av den nya förordningen. Den innebär att statenfrånträder ett kulturpolitiskt åtagande, nämligen atttillse att de anställda vid de samhällsägda scenerna fårrimliga pensionsvillkor. Staten kommer endast att taansvar för de anställdas pensionsnivå . Pensionsnivån efter lämnar mansuccessivt därhän.Från årsskiftet har alla anställda lagenlig rätt attstanna i sin anställning till . De ofördel-aktiga pensionsvillkoren medför att bland annat dan-sare och sångare med en osäker alternativ verksamhetkan se sig tvingades att stanna i sin anställning av rentekonomiska skäl. Det gör att institutionerna inte kanbedriva verksamhet på den konstnärliga nivå sompublik och anslagsgivare har rätt att kräva. Det är tillexempel svårt att tänka sig en medelålder på iKungliga baletten.Trots dessa protester beslutade regeringen den6 februari om en ny PISA-förordning med retro-aktiv verkan från - jag hade fel-aktigt skrivit i min interpellation.I sitt svar till den 4 de-cember skriver kulturministern som slutkläm: "Närdet gäller de ekonomiska effekterna för de statligtstödda teater-, dans- och musikinstitutionerna utgårjag från att dessa kommer att finnas med i beredning-en av statsbudgeten ." I vårproposi-tionen finns inte ett ord nämnt om pensionsvillkorenför denna grupp.Svaret som jag och alla sångare och dansare får är annorlunda formulerat: "När det gäller deekonomiska önskemål som framförts kan jag inteföregripa regeringens överväganden i höstens bud-getproposition." Det svarade kulturministern mig idag.Det räcker inte att bara ha en positiv inställningoch tala om att man ska ta hänsyn till de särskildavillkor som gäller på området. Det gäller att göranågonting också. Och den nya förordningen har jufaktiskt trätt i kraft.Anf. 3 Kulturminister ():Fru talman! Jag tror att det är väldigt viktigt atttala om för dem som känner oro i denna sak att ingaförändringar av de nuvarande pensionsvillkoren harskett när det gäller den konstnärliga personalen påvåra kulturinstitutioner. Allting rullar på precis somvanligt, det vill säga att man får exakt samma rättsom att gå i tidig pension och man får sammaekonomiska innehåll som vid en tidigare pen-sionsavgång.Det vi diskuterar är alltså inte pensionsvillkorenfram till dess man fyller , utan det handlar ompensionsvillkoren för dem mellan 65 och 67 års ålder.Anledningen är att konstnärlig personal ärtvungen att gå i pension senast , utande kan stanna . Där ska naturligtvisstaten fortsätta att ha ett övergripande ansvar förvillkoren.Det är detta som vi har diskuterat tidigare i enpartssammansatt grupp. Det är detta som vi diskuterari beredningsarbetet i samband med budgetpropositio-nen som vi ska lägga fram . Tyvärr har riksda-gen gett oss regler som innebär att vi inte får vara sådetaljerade i budgetpropositionen att vi kan redogöraför innehållet på det sättet, utan har beställtramar som vi sedan ska fylla med tydligt innehåll närvi presenterar budgetpropositionen . Den sakenkommer vi alltså att återkomma till.Det blir alltså inga förändringar för dem som ärkonstnärligt anställda fram till . Pensionsutrym-met som arbetsgivarna har är exakt detsam-ma som före förordningsändringen. Det finns dessut-om femåriga övergångsregler som innebär att densom var anställd och då hadehögst kvar till pensionsåldern får sin pensionhelt och hållet enligt de gamla pensionsreglerna bådeföre och efter , det vill säga att ingen somslutar sin anställning med pension inom de närmastefem åren kommer att få någon förändring, även ominget avtal skulle slutas mellan parterna. De kommeralltså att få sina pengar under alla förutsättningar.Dessutom finns det intrappningsregler i systemet,men dessa ger jag mig inte in på nu.Det finns ingen osäkerhet på kort sikt. På längresikt är det ett problem att pensionssystemet i stort integynnar yrkesgrupper som har lång studietid och dess-utom går i pension tidigt, men det är faktiskt en heltannan debatt. Här ska vi fortsätta att kämpa genom attse till att konstnärer får bättre villkor under hela sittarbetsliv, men det har ingenting med denna fråga attgöra.Anf. 4 ():Fru talman! Det var besked som man kan hoppasatt konstnärerna ska känna sig lugnade av. Jag stårhär med ett upprop från där man medstora rubriker säger: Behandla oss inte som andraklassens medborgare! kräver avregeringen att den anslår mer till pensionerna så attmedlemmarna får samma pensionsvillkor som destatligt anställda har. Man jämför sig med officerare,som har en lägre pensionsålder och tidigare avgångfrån sin tjänst. kräver också att re-geringen inför en garantiregel så att dansare ochsångare med tidiga pensionsavgångar inte riskerarsänkt pension efter fyllda 65 år.Det är bra om kulturministern nu kan ge ett posi-tivt besked. Det har kommit brev till oss i kulturut-skottet som egentligen bara är för kännedom, för dethar gått till kulturministern. Jag hoppas att kulturmi-nistern också kommer att svara att detta kommer attlösa sig.Som vi ser det är det av alla medlemmarsom jobbar på institutionsteatrar, inte bara i Stock-holm utan även ute i landet, som oroar sig för dettaoch som alltså inte har förstått det budskap som kul-turministern nu ger.Vi får hoppas att det kan lösa sig. Problemen ärstora för länsinstitutionerna - det vet vi. Där har maninte haft anslagsökningar så att man har kunnat klaraav en del av frågorna. Kommer då pensionerna ytter-ligare till, vilket innebär att man ska lägga ut merpengar, så drabbas teaterverksamheten över helalandet.Anf. 5 Kulturminister ():Fru talman! Jag tror att det finns en stor med-vetenhet bland parterna på den här arbetsmarknadenom de villkor som gäller: Det blir inga förändringar,det finns övergångsregler och det finns pengar. Detsom bekymrar dem är utvecklingen på längre sikt.Det är en situation där staten fortfarande har ett över-gripande ansvar. Det ska vi ta, och det kommer vi attåterkomma till.Det som jag på lite kan vara bekymradöver är den moderata politik som handlar om ned-dragningar på kulturområden. Det är en marknadsut-sättning som innebär att institutionerna skulle få svå-rare att klara sig, att ensembleteatern definitivt skullehotas, att frigrupper inte skulle få samma stöd ochmöjligheter att bedriva verksamhet och att stipendie-system och liknande dräneras på medel. Det skullevara väldigt allvarligt. Vi har en utredning som såsmåningom kommer att gå ut på remiss som handlarjust om att stärka konstnärers och kulturarbetaresvillkor under hela deras arbetsliv. Annars kommer deatt ha svårt att klara sig i ett allmänt pensionssystemdär det inte är de 15 bästa åren som räknas utan helalivsinkomsten. Då krävs det mycket kraftfulla sats-ningar på en offentligt finansierad kulturpolitik, ochdär hoppas jag att interpellanten kan vara med och setill så att även Moderata samlingspartiet tillsammansmed övriga sex partier i ställer upp för ensådan politik.Anf. 6 ():Fru talman! Det verkar inte som kulturministernhar studerat de moderata förslagen under senare tid.Vi kommer naturligtvis att medverka till att se till attfrämja teaterkonsten och alla konstnärers möjlighetertill ett bättre arbetsliv och att de kan känna sig trygga.Det är därför jag står här!Problemet verkar vara, i alla fall ,kulturministerns när det gäller att se till att lugna alladessa teaterarbetare så att de kan jobba och se framemot att våga sig på att byta karriärväg och att de kanavgå i pension på ett naturligt och bra sätt.Anf. 7 Kulturminister ():Fru talman! Frågan kommer att lösas. Det somhandlar om lite när det gäller möjlighetenför kulturinstitutionsanställda att jobba kvar till och de konsekvenser det får är nära en lösning.Vi arbetar med det i Regeringskansliet.Däremot är det oroande när ibudgetarbetet återkommer med kraftiga besparings-förslag på kulturområdet och vill brytasönder den statliga finansieringen och skapa ett fond-system som innebär att man måste ha ett kommersi-ellt stöd som är lika omfattande som det offentliga föratt över huvud taget få bedriva kultur. Det är ett pro-blem.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 2002/03:391 omhantverkare inom kulturmiljöområdetAnf. 8 Kulturminister ():Fru talman! Jag tänker plåga er med ett långt svar.Lena Adelsohn har frågat mig vilka åt-gärder jag avser att vidta för att säkerställa stöd till enmoderniserad lärlingsutbildning, vilka åtgärder jagavser att vidta för att ska bli mer aktivt ikontakterna med Europeiska socialfonden för attunderlätta medfinansieringen och främja EU-projektsom riktar sig till kulturbevarande hantverksområdensamt vilka åtgärder jag avser att vidta för att merforskningspengar avsätts för hantverksområdet.Hantverkskunnandet är naturligtvis en viktig för-utsättning för att bevara kulturmiljöer och kulturfö-remål. Ett levande hantverk kan föra traditioner vida-re och ge oss betydelsefull kontinuitet och förankringbakåt. Därigenom är hantverket en betydelsebärandedel av kulturarvet.Interpellationen innehåller mycket av utbildnings-frågor, och såväl som har tidigare svarat på liknande frågor. I en all-deles nypublicerad skrivelse från Utbildningsdepar-tementet (Ds 2003:23), Validering m.m. - fortsattutveckling av vuxnas lärande, som kommer att re-missbehandlas, föreslås dessutom att en lärlingsut-bildning till hantverksyrken för vuxna ska utvecklas.Jag skulle ändå vilja nyansera den relativt mörkabild interpellanten ger av hantverkets fortbeståndgenom att peka på hur regeringen finansi-erar en rad verksamheter som på olika sätt bidrar tillden praktiska kunskapens överlevnad.Skol- och utbildningsväsendet är i det här sam-manhanget givetvis alldeles centralt. Utbildningarsom på olika nivåer syftar till de kunskaper som LenaAdelsohn efterfrågar finns över hela landetoch lockar oftast många intresserade. För att ta någraexempel finns på gymnasienivå det särskilda hant-verksprogrammet som bland annat syftar till att gegrundläggande kunskaper för arbete inom olika hant-verksområden. Hantverksprogrammet är nationelltoch finns på ett 90-tal skolor över landet. Eftergym-nasial påbyggnadsutbildning (PU) finns med inrikt-ning på ett tiotal specifika hantverksyrken. Även påhögskolenivå finns hantverksutbildningar, till exem-pel inom genom . På flera folkhögskolor, inom studieför-bunden och inom de kompletterande utbildningarnafinns möjligheter att lära sig olika hantverk.Statens insatser för att gynna återväxten av hant-verkskunnande baseras dessutom inte enbart på skol-systemet. Hantverkets bevarande och utveckling gesäven stöd genom till exempel ,museer, nationalscener och föreningar. Staten finan-sierar också , vars upp-gift är att ge stöd till och utveckla hemslöjden. Hem-slöjdskonsulenter finns i varje län. De arbetar med attjust bibehålla hantverkskunnandet inom både denmjuka och den hårda slöjden.Av museerna är ett bra exempel på aktivförmedling av traditionellt hantverkskunnande. Skan-sen har inte minst med sitt byggnadsvårdscentrum -byggnadsvård i Skånska gruvan - bådeuppmärksammat ett växande intresse och ett behov avrådgivande och folkbildande insatser inom områdetbyggnadsvård och traditionellt hantverk. Även läns-museerna innefattar och förmedlar ofta värdefullakunskaper om äldre hantverk.Lena Adelsohn frågar mig hur Sverigekan bli mer aktivt i kontakterna med Europeiska soci-alfonden och främja projekt som riktar sig till kultur-bevarande hantverksområden. Hon tar själv upp pro-jektet Handkraft, som drivs av och som är ett utmärkt exempel på detstora engagemang och den initiativkraft som finns pådet här området. När det gäller medfinansiering isådana här projekt så är det beslut som fattas av myn-digheterna själva, och jag kan som minister inte på-verka vilka som ska medverka i de olika projekt sombedrivs med EU-medel och inte heller inriktningen påprojekten.I interpellationen efterlyses också mer forskningoch frågar mig vad jag avseratt göra för att avsätta mer forskningspengar till hant-verksområdet. I det avseendet vill jag påminna om attjag som minister inte kan detaljstyra en myndighetsverksamhet. Medel för forsknings- och utvecklingsin-satser inom kulturmiljöområdet disponeras av sek-torsmyndigheten . Det är sedandess ansvar att ge stöd till den forskningsverksamhetde anser ger bäst utfall, både inom den egna organi-sationen och genom externt stöd. harflera av projekten som givits stöd haft bäring på hant-verkskunnande, till exempel om så skilda saker somstudier kring målerikonservering och forskning omorglar.Anf. 9 ():Fru talman! Det är roligt med lite publik också.Tack för svaren, eftersom det var flera frågor jag hadeställt. Jag ska kontra med ett långt inlägg som responspå ministerns svar, som jag fick i skrift i fredags.När det gäller förebyggande socialt arbete - tillexempel för ungdomar i riskzon, som jag är engage-rad i - vet vi alla att det går att spara mycket pengaroch lidande om man är uppmärksam på tidiga teckenpå exempelvis missbruk och kriminalitet. Det går attbryta en negativ spiral. Samma förhållande gälleregentligen också vården av vårt kulturarv. Om vi inteär uppmärksamma och har kunniga hantverkaresom kan vårda de föremål och byggnader som vikänner starkt för, riskerar dessa att fara illa, och kost-naderna om man sedan vill rädda dem blir ofantligtmycket högre.Enligt kommer det att be-hövas omkring 100 000 nyutbildade hantverkare framtill . Vi är snart där. Det är bara sex sju årkvar. Dessutom är det, om jag får uttrycka mig så,viss leveranstid på dessa hantverkare. Tunnbindare,glasblåsare, tenngjutare, träbildshuggare, hovslagare,sadelmakare, glasmästare, bokbindare, handvävare,möbelrenoverare - listan kan bli hur lång som helst.Behovet av hantverkare ökar, det kan alla vittnaom - hantverkare som kan vårda och bevara de före-mål, miljöer och byggnader som är delar av vårt kul-turarv. Mycket går att dokumentera i böcker, men justhantverkskunnande överförs från människa till män-niska. Sådant är svårt att läsa sig till.Det är inte okänt för mig att lärlingsutbildning hardebatterats i kammaren förut, precis som kulturmi-nistern påpekar. Det vore konstigt annars, eftersomdetta är en fråga som berör väldigt många. Men oftahamnar faktiskt frågor mellan de berömda stolarna -eller mellan departementen kanske det ska vara i dethär fallet - och det gäller både för hantverksområdetliksom för det som rör ungdomar i riskzon. Ingenkänner helhetsansvar, och det är en anledning till mininterpellation, förutom att få en diskussion om detsom jag hoppas att kulturministern känner starkt för,det vill säga hur vi ska kunna trygga kompetensen påhantverksområdet och därmed värna vårt gemen-samma kulturarv. Vi är troligen eniga om detta. Detär ju inte någon politiskt särskilt kontroversiell fråga.Politiska frågor är däremot hur man tryggar ut-bildningen, hur skolpeng, studiestöd, forskningsan-slag och annat utformas och fördelas. Näringslivetsorganisationer - ochStockholms , för att ta några ex-empel - må ha hur stora ambitioner som helst, mende räcker inte om skolsystemet och arbetsmarknads-reglerna mer eller mindre motarbetar ambitionerna.Det har sagts så mycket positivt, det har varit såmånga instämmande nickar och kanske även applådernär behovet av yrkeskompetens och samarbete mellanarbetslivet och skolväsendet kommer på tal.Kulturministern berömmer i sitt svar Handkraft,ett EU-projekt som drivs av Hantverksfö-rening, och det är värt allt beröm, för det finns ettstort personligt engagemang där från hantverksföre-tagare och lärare för de elever som söker sig dit. Ele-verna är i det här fallet inte alltid purunga. Många harandra utbildningar i botten men har ofta varit arbets-lösa , för det är bara till elever i så kalla-de arbetsmarknadsåtgärder - detta hemska ord! - sompengarna räcker. Av de närmare 700 intresserade somtar kontakt med finnsdet i det här projektet plats för bara ca 100, det villsäga för dem som kan få bidrag till sin utbildning frånlänsarbetsnämnden, det sociala eller försäkringskas-san. Men behovet är mycket större än så, både frånmarknadens sida och från elevernas sida.Jag återkommer när det gäller svaret om utbild-ningsfrågor, eftersom min talartid är slut.Anf. 10 Kulturminister ():Fru talman! Jag måste bara vara en av dessa somåterigen hejar på den renässans för hantverket som viupplever. Det finns säkert saker i våra utbildningssy-stem och studiestödssystem som inte riktigt har hängtmed, men det är frågor som i huvudsak hanteras avUtbildningsdepartementet.Efterfrågan på hantverkskunniga ökar dramatisktinom kulturarvssektorn men också inom kultursek-torn över huvud taget. hade enannons inne där de sökte en smed. Våra nationalsce-ner behöver mängder av sådana hantverkare. De harju som uppdrag att se till att det gamla teaterhantver-ket lever vidare. Därför lägger vi också rätt mycketpengar på dem över statens budget.Det enskilda engagemanget när det gäller bygg-nadsvård, etablerandet av bygghyttor i stora delar avlandet, driver också fram ett behov av hantverkskun-niga arbetsledare, vägledare eller utövare. Behovetfinns, intresset finns, och jag tror att det måste vara engod grund att bygga vidare på för att se till att det inteblir problem med att få de olika systemen att gåsamman. Där kommer vi från Kulturdepartementetssida att driva på. Vi gör det i allra högsta grad. Jagtycker att det har skett en rad förbättringar när detgäller den kvalificerade yrkesutbildningen och på-byggnadsutbildningarna inom vuxenut-bildning, som äntligen har fått en tydlig markering avhantverksutbildningarnas betydelse. Sedan finns detsjälvfallet mer att göra.Anf. 11 ():Fru talman! Tack, kulturministern. Jag tycker attdet är jätteroligt att höra att man i från Kulturdepar-tementet kommer att heja på. Jag hade inte trott annatheller. Men det är mycket viktigt att man samordnarinsatserna.Efter att ha tagit del av kulturministerns svar harjag försökt kolla upp hur det ligger till på utbildnings-sidan. Kulturministern menar att den här sidan är vältillgodosedd. Jag läser innantill, för det är mycketsiffror här.Det finns omkring 20 folkhögskolor som har kur-ser, och mestadels handlar det om allmänna kursermed hantverksinriktning. Det finns också några renayrkesutbildningskurser i trähantverk, båtbyggeri,äldre hantverkstekniker och sådant, men fortfaranderör det sig bara om något tiotal av de närmare 300hantverksyrken som finns i . Det finns ocksåmycket riktigt någon form av förberedande hant-verksutbildning, som kulturministern påpekar, på 90gymnasieskolor. Det handlar om ungefär 50 yrken.Men som kulturministern också påpekar finns detbara påbyggnadsutbildning i ett tiotal yrken, och detär påbyggnaden som behövs om man ska kunna kalladet för yrkesutbildning. I annat fall blir det bara för-beredande. är förmodligen detakademiska undantag som bekräftar regeln - denregel som säger att vi inte har någon egentlig yrkes-högskola i inser naturligtvis att det finns gränser för mi-nisterns inflytande och att så kallat ministerstyre intetas särskilt väl upp, men regler kommer ju inte till itomma intet. Det finns ju en politisk vilja när mansätter samman reglerna. Modellen med medfinansie-ring, som bygger på individnivå, är just ett politisktverk. Det betyder att såväl de som driver projekten,som Europeiska socialfonden, länsarbetsnämnder,försäkringskassor och andra, använder en stor del avsin tid till just att administrera detta. Det, menar man,hade kunnat undvikas om man hade lagt medfinansie-ringen på nationell nivå.Forskningen om hantverkskunnandet handlar intebara om hur vi bäst ska kunna bevara kulturskatterna.Det behövs även forskning om dagens och morgon-dagens yrkesutövning. Vad kommer vi att ha för nyttaav alla satsningar på design och form om det intefinns någon som kan ta upp det och utveckla det?Anf. 12 Kulturminister ():Fru talman! Det är klart att det kan finnas ytterli-gare behov av olika typer av utbildningar och att detbehöver öppnas möjlighet för ännu fler att faktisktskaffa sig denna kunskap.Men jag vill ändå säga att det har skett en mycketsnabb utveckling på detta område under de två se-naste åren, och den utvecklingen kommer sannoliktatt hålla i sig.När det gäller högskolenivån vill jag nämna Stif-telsen Hantverk & Utbildning i som har ettnära samarbete med Hantverkarnas Riksorganisationoch . De bedriver blandannat högskoleutbildning och kvalificerad yrkesut-bildning i samarbete med ochdessutom projekt inom hantverkssektorn. Man är ettallmänt resurs- och informationscentrum också.Jag tror att den typen av verksamheter som jagsjälv besökte ganska behöver utvecklas justför högskolenivån. Idérikedomen är stor. Det är enganska vildvuxen flora. Det viktiga är att vi ser till attdet också är en god kvalitet på dessa utbildningar, såatt man inte ger falska förväntningar hos alla de in-tresserade ungdomar som är beredda att ägna mångaår av sitt liv för att skaffa sig en gedigen hantverksut-bildning.