prot · GQ0983 · 2003-04-02 00:00:00 — Vi kan inte instifta en oberoendegrupp och hävda att den är fullständigt oberoende.Ledamöterna i utses avriksdagens förvaltningsstyrelse.I praktiken är det fortfarande vi som bestämmerom lönerna, även om vi har delegerat uppgifterna tillett internt organ. Då måste vi vara fullt ut beredda attbära hundhuvudet när ett sådant ska bäras. Därförtycker jag att vi själva ska fatta beslut om lönerna, såatt ingen kan skylla ifrån sig och hävda att beslutetfattades av någon annan.Jag är också glad för att har modnog att försvara lönerna. Han är den förste som hargjort det i den här debatten.När det gäller EU-arbetet är det självklart att vihar åsikter om hur man ska se till att kom-mer in i EU-arbetet på andra sätt. Kanske var mittsvar i det förra replikskiftet något mer överslätandeän vad det borde vara, men så blir det lätt när det kvar av repliktiden.Vi vill att till exempel arbete skastärkas. Antingen ska stärkas och få enbetydande makt, eller också ska det arbete den i daggör överföras på andra organ, på fackutskotten. Vivill inte att regeringen så självsvåldigt ska kunnabestämma över EU-politiken som man kan . Detvar bland annat därför vi var mot beslutet om ändringav regeringsformen 10:2, som jag tog upp här. Där-emot tror jag inte att det är rätt sätt, för ett parti somMiljöpartiet som av princip är kritiskt till EU-samarbete, att ge EU-parlamentarikerna möjlighet atttala i riksdagen.Anf. 97 () replik:Fru talman! lägger väldigt mycketkrut på lönefrågorna. Man skulle nästan kunna tro atthan är lönebildningsexpert, i synnerhet när han pekarpå att det har förekommit löneförhandlingar när detgäller de egna tjänstemännen i . Detär ganska intressant att man som deltagare i majori-teten inte kan påverka den lönesättningen.Hur skulle det vara här i ? Ska vi ocksåha löneförhandlingar? Ska det ske på individuellt planeller på kollektivt plan? Vem ska ta fram underlag förriksdagsmännens löner om man nu ska återföra dettill igen? följde man vissa princip-er, och den tidigare förvaltningsstyrelsen lade förslag.Jag kommer inte exakt ihåg hur det låg till med detta.Jag vet inte var den optimala nivån ligger för enriksdagsledamot, vad vi egentligen ska vara värdalönemässigt. Själv har jag en fru som jobbar i hem-tjänsten och har mycket tungt arbete. Jag tycker atthon har uselt betalt, i förhållande till min lön för detarbete jag lägger ned.Jag vet alltså inte var den optimala nivån liggerför en riksdagsledamot, men vettydligen det. Det ska vara . Hur har hankommit fram till det?Är det egentligen rimligt att ha generella nivåerför alla ledamöter? är ganska ung ochkom in här . hade hansamma arvode som åldermannen då, ,hade under den tiden. Han hade suttit i riksdagensedan 1968, och grundarvodet var detsamma somGustav . Är det rimligt att ha den typen avfördelning av riksdagsledamöternas arvoden?Anf. 98 () replik:Fru talman! Nej, vi kan inte ha samma systemsom man har inom det privata näringslivet och inomolika myndigheter, som till exempel Regeringskansli-et, därför att det är vi som är landets högsta beslutan-de organ. Därför är det också vi som i praktiken sättervåra löner, även om vi delegerar det till någon annan,i det här fallet ett internt organ som arvo-desnämnd.Jag tycker i och för sig att bordeha läst min motion, där han skulle ha fått svar på allade frågor han ställer.Han frågar: Varifrån ska vi få förslagen? Jag sägeratt kan vara kvar för attlägga förslag till om var lönenivån skaligga.Han frågar: Vad är en optimal nivå? Jag säger attvi bör tillsätta en utredning inom som kol-lar om man ska ha en nivå likt genomsnittsväljarenseller en nivå som överensstämmer med lönen förgenomsnittliga människor med ungefär samma upp-drag i landet. Jag vet inte riktigt, men en utredningskulle nog kunna titta närmare på det.Han frågar slutligen om jag borde ha samma lönsom er andra. Nej, kanske inte. Jag har valt att skänkabort en del av min lön därför att jag tycker att den ärohemult hög. Jag tycker i och för sig att era riks-dagslöner är ohemult höga, så ni kanske också bordeskänka bort en del, om ni har samma syn. Jag vet inte.Det kanske är något som den utredning jag har avise-rat kan titta på, om det är rimligt att alla riksdagsle-damöter har samma lön.Anf. 99 () replik:Fru talman! Jag talade inte precis om våra löner,utan jag försökte jämföra en nyinkommen ledamot,oavsett ålder, med en som har väldigt många tjänste-år. Många parlament har faktiskt åldersdifferentieringnär det gäller arvodena.Gustav sade något väldigt bra i sitt in-lägg, nämligen "jag vet inte". Det är nog en ganskabra sammanfattning av syn på de härfrågorna. De vet egentligen inte. Egentligen handlardet väldigt mycket om att spela på avundsjuka, alltsåren och skär populism från början till slut, i de härfrågeställningarna.Det finns en logik som jag skulle vilja bemöta.Gustav talade om att riksdagsledamöternahade blivit dubbelt så bra sedan början på 90-talet.Det är riktigt att arvodet har dubblerats sedan dess.Med den logiken har ledamöterna tydligen blivit50 % bättre. Det vore ganska intressant att veta vilketunderlag han har för påståendet att ledamöterna harblivit bättre än de var i början på 90-talet.Anf. 100 () re-plik:Fru talman! Jag har väl aldrig påstått att jag vetexakt vilken lönenivå som är den optimala, IngvarSvensson. Jag har påstått att jag har ganska godagrunder för att säga att vi har för hög lön jäm-fört med den genomsnittlige väljaren. Jag påstår attdetta måste man göra någonting åt. Jag föreslår ensänkning på , som en start och en anvisningom vilken väg justeringen bör gå. Jag föreslår enutredning som ska kolla principerna för var arvodenaska sättas. En utredning tillsätter man givetvis därföratt man inte har svar på alla frågor. Jag har föreslagitatt ska vara kvar men inteska fatta besluten själv. Då måste vi slutligen fattabesluten och också försvara eventuella höjningar. Jagtycker att det är en rimlig ordning.Jag tycker att det är illa om me-nar att bara spelar på avundsjuka, på attmänniskor skulle vara otroligt avundsjuka på riks-dagsledamöter. Vi har seriöst och konsekvent arbetatmot den här politiken sedan den infördes, därför att vitror att den är en del av grogrunden för det politiker-förakt som finns. Vi kommer att fortsätta att arbetamot den så länge den finns därför att vi är emot poli-tikerföraktet och tror att varje reform som kan minskadet är en bra reform.Anf. 101 (s):Fru talman! Först vill jag yrka avslag på reserva-tionerna till det här betänkandet. Det finns tio styck-en.Utskottet har behandlat många olika frågor somhar väckts i motioner, och flera av dem är återkom-mande. Vi känner igen dem till år.Arbetsformerna i berör oss ledamöterpå ett alldeles påtagligt sätt. Det är många både krea-tiva och intressanta förslag som handlar om arbetethär i kammaren och i utskotten och ledamöternasvillkor förstås. Utskottet har avstyrkt förslagen i tryggvetskap om att frågorna ändå är aktiverade och leverutanför KU:s hantering i betänkandet just , tillexempel i fortsatta arbete, hosriksdagsstyrelsen, gruppledarna och hos olika förvalt-nings- och beredningsorgan som jobbar med de härfrågorna runtom i huset.Viktigt är också att talmannen har ansvar och ock-så ett stort engagemang för att just vitalisera debatt-metoderna och modernisera arbetet här i kammaren.Nu under våren pågår det, som vi alla vet, just sådanaförsök där talmannen själv är direkt initiativtagareoch också pådrivande i högsta grad. Och syftet är,tycker vi alla, det bästa. roll och betydel-se för samhällsliv och för demokrati behöver stärkas,och debatterna kan säkert också göras mer spännande.Förändringar och anpassningar, moderniseringar avarbetsformer och villkor behöver sannolikt vara fö-remål för en pågående debatt och process.Fru talman! Utskottet kanske ställer sig mer av-vaktande till vissa förslag som presenteras, framförallt när de nästan presenteras som lösningen med stort"L". Exempelvis gäller det motion ochModeraternas och reservation tillförmån för den återkommande motionen om ledamö-ternas placering i plenisalen. En platsindelning efterpartitillhörighet skulle enligt reservanterna till exem-pel "skänka debatten större livfullhet". Det kan manväl få tro, hoppas och tycka, men att livfullhetenskulle komma per automatik om vi bara ändradeindelningsgrund är väl att göra saken väldigt enkel.Tillåt mig, fru talman, att vara skeptisk till Parkinsonsvetenskapliga huller om buller-teori.Oavsett enligt vilken princip ledamöter grupperashär i kammaren, lär det väl finnas både för- ochnackdelar. Det tror jag i alla fall. Just nu sitter vi här -vi har rättare sagt suttit så länge - valkretsvis sida vidsida. Jag tycker att det blir lite konstigt när reservan-terna vill konstruera en motsättning och argumente-rar, som de gör i motionen, för partitillhörighet somen viktigare indelningsgrund än just valkretstillhörig-het.Det är givet så att jag är och förblir från ,och jag är och förblir socialdemokrat. Det är jag väloavsett var och med vem jag sitter i plenisalen. Bådaindelningsgrunderna bär naturligtvis. Vilket som ärviktigast, vad som är över- eller underordnat i rollensom ledamot av , det beror väl på.Fru talman! Även om utskottet nu inte förordarreservanternas aktuella indelningsmodell för dagen,är frågan om framtida placering och funktion i kam-maren i hög grad aktuell. En plenisalsgrupp underledning av riksdagsdirektören jobbar nu med olikaförslag. Det handlar om renovering, handikappan-passning och ommöblering, som ska vara klart eftervalet 2006.Jag ska också, fru talman, nämna några ord omEU-frågorna utifrån en folkpartireservation om attEuropaparlamentarikerna ska ges yttranderätt i riks-dagsdebatten. På samma sätt som den här reservatio-nen upprepas i årets betänkande som i tidigare årsvidhåller utskottet sitt tidigare ställningstagande. Visäger just, som citerades tidigare, att Europaparla-mentet och är två skilda parlament medskilda mandat. Men det innebär inte att vårt ställ-ningstagande, som sade, skulle varatråkigt. Vi har en ordentlig skrivning i betänkandetom just EU-frågornas behandling och EU-nämndensarbete. Där framgår det klart att utskottet anser, precissom riksdagsstyrelsen kommit fram till i sin utred-ning och som remissinstanserna har sagt, att arbetetmed EU-frågorna i kan och ska utvecklas.Olika kontakter, hearingar, utfrågningar, seminarieroch allt det som ger möjligheter att utveckla informa-tionsutbytet och debatten och där parlamentarikerfrån skilda håll kan komma till tals är självklart. Attdet finns olika modeller för att stärka riksdagensinflytande i EU-frågorna diskuterades ju just av ganska ingående och ganska nyligendessutom.Det är ogörligt att på den utmätta tiden hinnakommentera alla reservationer, men ytterligare någonhinner jag med.En vänsterpartistisk och folkpartistisk reservationkräver ett formellt instrument för att säkerställa jäm-ställdhetsaspekterna i utskottsarbetet.Fru talman! Jämställdhetsfrågorna engagerar juden svenska . Det märks inte minst i vårteget utskottsarbete. Men det kan också avläsas i hurövriga utskott bereder sina frågor, ärenden och utfor-mar betänkandena. Jämställdhetsaspekterna finns ochbeaktas i alla utskott, törs jag säga. Det är vi ledamö-ter själva och våra partier som utgör garanten för attjämställdhetsperspektivet är med när politiken formarbesluten.Regeringsformens bestämmelse att den offentligamakten ska utövas med respekt för människors likavärde och att det allmänna ska tillförsäkra män ochkvinnor lika rättigheter är en uppfordrande plattformför oss alla. Dessutom är vi många här, och i utskot-ten förstås, som i vår politiska plattform har en femi-nistisk utgångspunkt.Fru talman! Det var ytterligare en sak som jag ha-de tänkt att kommentera. I ett par reservationer finnsockså krav när det gäller riksdagsleda-möternas arvode, och vi har också kunnat följa mo-tionärens argumentering. Jag hade läst på motionenganska noga inför dagens sammanträde, och jag kanbara konstatera att motionen kom att bli det anförandesom höll. Därför känner jag att jag äruppdaterad i den saken när jag fick den så väl repete-rad för mig.I utskottets betänkande görs en rejäl genomgångav just ledamotsarvodets utveckling och tilldagens system. Den är sex sidor lång i vårt betänkan-de. Där framgår det tydligt att hur man än beräknat,räknat eller utformat principer genom tiderna, finnsdet olika åsikter om och krav på att det skulle kunnaske på något annat sätt.Dagens system har utvärderats och utretts 1998.Utredaren kom fram till att systemet fungerar väl ochhar gjort det sedan det infördes och att arvodes-nämnden utgör just den mer långsiktiga lösning somarvodesfrågan behöver. Utskottet delar den uppfatt-ningen.Fru talman! Jag får avsluta mitt anförande med attyrka bifall till utskottets förslag till beslut i betänkan-det.Anf. 102 () replik:Fru talman! ska, anser jag, vara detsvenska folkets främsta arena och ett framträdandeforum i den svenska samhällsdebatten. Vi står nuinför en process där vi ska anta ett nytt konstitutio-nellt fördrag för Europeiska unionen. Där är vi somriksdagsledamöter viktiga aktörer, men också våraEuropaparlamentariker. Är det då inte rimligt att vårasvenska Europaparlamentariker, som har mycketerfarenhet, kunskap och klokskap kring hur EU-arbetet fungerar och har mycket synpunkter om detta,har möjlighet att framträda i den svenska riksdagenoch bidra till den debatt som vi här i haroch behöver ha?Jag tycker att de argument som här framför inte är hållbara. Som jag sade imitt anförande accepterar Socialdemokraterna sam-manblandning av olika parlamentarikers mandat iandra sammanhang. Socialdemokrater har exempelvissagt att när man väljer kommissionsordförande i detframtida EU skulle man kunna tänka sig en ordningdär både nationella parlamentariker och Europapar-lamentariker röstar. Det är väl en sammanblandningav mandat, i så fall? Min fråga till på den här punkten är alltså: Är det interimligt att också de svenska Europaparlamentarikernafår delta i debatten i den svenska ?Min andra fråga gäller och hur fungerar. Det finns olika modeller föratt utveckla förankringen av EU-frågor i den svenskariksdagen, och därför har vi inte bundit fast oss vidnågon modell där. Men en sak som är rimlig, tyckerjag, är att om finns kvar så måste denverka öppet. Min fråga till Socialdemokraterna ochBarbro är: Är Socialdemokraternaberedda att verka för att sammanträdenska vara öppna?Anf. 103 (s) replik:Fru talman! Jag tycker att det har framgått avmitt anförande att jag inte anser att det är rimligt attjust EU-parlamentarikerna måste framträda i dennakammare och i denna talarstol. På alla andra sätt finnsdet möjligheter att framträda tillsammans i debattermed svenska riksdagsledamöter, vid seminarier iförsta- eller andrakammarsalen eller så. Men jagtycker att det är viktigt att markera just den integritetsom gäller för respektive parlamentariker.Ni skriver i er motion att demokratin utövas påmånga ställen: i EU, lokalt, regionalt och nationellt.Det är just så. Jag tror också att det är viktigt att vikan hålla isär nivåerna där det är på sin plats. Vi harju också landstings- och kommunpolitiker som utövarsitt ämbete. Många frågor är högintressanta i kom-mun- och landstingspolitiken, så man skulle ocksåkunna säga: Borde de inte få framträda här i riksda-gens plenisal? Jag tror att det är viktigt för vars ochens integritet att vi gör skillnad på mandaten. Att visamverkar, lyssnar och debatterar tycker jag är själv-klart.Den andra frågan, om öppenhet,vet jag diskuteras. Den har vägts i utvärderingar,granskningar och remissarbete, och jag tror att dendelen också är under utveckling. Vart det leder vet jaginte riktigt. Jag står inte här och och säger att mansjälvklart ska öppna portarna från och med . Menatt prova olika former för att öka öppenheten är vialla överens om. Jag är inte säker på att TobiasKrantz och modell är den bästa lösning-en.Anf. 104 () replik:Fru talman! Jag tackar för repliken och för att det,åtminstone om man får tolka så, finns en öppning för en ökad öppenhet i . Jag tror att det skulle vara otroligt viktigtför möjligheten att förankra beslut tydligare i riksda-gen och framför allt i den svenska befolkningen så attmedborgarna har insyn när viktiga beslut om Sverigesposition i det europeiska samarbetet fattas. Det ärfaktiskt orimligt att besluten fattas bakomstängda dörrar, och jag tycker att Socialdemokraternaborde gå på den linje som jag hoppas att före-träder här och öppna sammanträden.Det finns en skillnad mellan att låta EU-parlamentarikerna framträda i den svenska riksdagenoch att, som antydde, släppa fältet fritt ocksåför kommun- och landstingspolitiker. EU-samarbetetär en blandning mellan mellanstatliga inslag ochöverstatliga inslag. EU-samarbetet är ett samarbetemellan olika stater. Mycket av den process som pågårinom Europeiska unionen sker därför också i de re-spektive staternas parlament. Mycket av den politiskaprocessen är koncentrerad dit. Därför menar jag attdet är rimligt att de som har insyn, kunskap och klok-skap kring detta och som exempelvis är EU-parlamentariker också har möjlighet att framföra sinasynpunkter i de centrala politiska forum som finns,och den svenska är ett sådant forum. Varförkan då inte Socialdemokraterna pröva den här mo-dellen, att EU-parlamentariker också framträder då deavgörande frågorna diskuteras?Anf. 105 (s) replik:Fru talman! Jag behöver inte upprepa motiven -de tycks ju ändå inte accepteras av , utvecklingen, pågår. Det är än så längeFolkpartiet ensamt som just i reservationsform hardrivit den här frågan. Det är möjligt att tiden verkarför er. Det är i varje fall så att riksdagskommittén ochriksdagsstyrelsen konstaterar att de former som nuhar utvecklats i det här samarbetet kan gå vidare. Mananger också olika sätt som man kan arbeta på. Jag troratt man formulerar det som att formen i övrigt synsfungera väl.Det är inte en rigid hållning eller något sådantställningstagande som är orsaken till Socialdemokra-ternas hållning just , utan det är väl att det somfrågan gäller fungerar just . Det verkar väl merasom om det från håll har blivit en prin-cipfråga som man upprepar och otid.Anf. 106 ()replik:Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten alltförmycket, men jag efterlyser ett gott argument frånBarbro till att vi inte ska sitta parti-vis i . Det finns goda skäl till att man sitterpartivis i , i kommunfullmäktige-församlingar, i landsting och i andra parlament, ochen del av de argumenten har vi angett i vår reserva-tion.Men jag saknar ett motargument. säger att det skulle vara konstigt att ändranu när vi har suttit så här så länge, och det kan jagmed förlov sagt inte uppfatta som ett särskilt braargument.Det finns en historisk förklaring till att vi sittersom vi gör, och det är naturligtvis att ledamöterna engång i tiden valdes in enskilt och inte efter partilistor.Sedan sammanslöt man sig till grupperingar i riksda-gen - så exempelvis föregångare,Landsmannapartiet, strax efter representationsrefor-men. Men det var då det! är vi onekligen invaldapå partilistor.Får jag nu höra ett klart, positivt formulerat argu-ment för att vi inte ska övergå till den ordning som ärså vanlig i andra församlingar?Anf. 107 (s) replik:Fru talman! Jag sade aldrig så, som säger att jag sade: har vi suttit så här sålänge så vi ska fortsätta med det! Jag sade aldrig det,och det är inte heller min uppfattning, vanligtvis, inågra som helst frågor. I säger vi: De' ske'vära som 'e ha' vuri'! Men sådant är inte mitt argu-ment i den här debatten!Jag konstaterade att frågan lever. Den lever vida-re. Placeringsprinciper och kriterier kommer säkertatt prövas. Om det nu är geografi, bokstavsordningeller partiordning som blir framtidens lösning låterjag vara osagt. Men det jag reagerar emot är kanskehur ni framför argumenten. Det står till exempel såhär i motion om den ordning vi har : "Det betyder att exempelvis en moderat kan blibänkkamrat med en vänsterpartist." Ja - och?Det står också så här om "rådande missförhållan-den", alltså hur det är i kammaren, det vill säga trå-kigt och lite stelt: "Till betydande del sammanhängerdock dagens svårigheter också med den princip somligger till grund för ledamöternas placering i plenisa-len." Ni skriver också så här: "Naturligtvis verkar detstämningshöjande att sitta bland politiska fränder .jämfört med att vara bänkgranne med en politiskmotståndare. "Det är det här som gör att jag säger att frågan le-ver vidare, men det kanske inte är så enkelt som Mo-deraterna säger. Men om lovaratt ledamöterna blir roligare, trevligare och livligaremed en annan placering kan det verkligen vara värtatt pröva. Jag trodde inte att den dystra stämning somstundom råder här beror på att vi sitter som vi gör -moderater bredvid vänsterpartister och kanske social-demokrater.Anf. 108 ()replik:Fru talman! Jag är rädd för att har rätt i att det krävs mera för att det skabli riktigt roligt i kammaren. Det tror jag att vi kanenas om. Lite mera dalmål kanske inte skadar.Detta är inte helhetslösningen. Det tror jag inte.Det kan inte hjälpa en del inbyggda besvärlighetersom finns i sätt att fungera och som vi hartagit upp, både i annat sammanhang och i detta be-tänkande.Men jag tror att det inte är en tillfällighet att manhar ordningen med partivis placering i andra parla-ment och i många andra valda församlingar. Man serfördelar med det, som harantytt här.Är det stämningshöjande att man sitter ihop medpartikamrater? Jag vet inte hur det är bland Socialde-mokraterna, men jag skulle tänka mig att det fungerarså även där. Jag vet inte om varit på en fotbollsmatch, till exempel. Det är intealldeles en tillfällighet att de som håller på ett visstlag sitter på samma ställe. Effekten blir lite annorlun-da om man, så att säga - det var det Parkinson varna-de för - blandar de olika anhängarna.Men jag tar fasta på det konstruktiva här, visserli-gen i avsaknad av ett bra argument, men det är ändåett halvt löfte om att frågan lever vidare.Anf. 109 () re-plik:Fru talman! När det gäller lönefrågan finns det ibetänkandet en mycket bra redovisning av hur det harvarit bakåt i tiden. Det är helt sant attdet varje gång man har infört en ordning har kommitolika krav från olika håll på att den ska ändras.Man kan också se var kraven har kommit ifrån.Under många tider, särskilt när lönerna har hållitsnere, har arvodena hållits på en nivå som ligger unge-fär som den genomsnittlige väljarens lön eller baranågot över. Då har kraven på förändringar framför alltkommit inifrån den här kammaren. När lönerna ocharvodena har legat väldigt mycket högre, på en nivåsom inte alls korresponderar med den genomsnittligeväljarens lön, har kraven på förändringar kommitutifrån, från väljarna.Jag måste ställa en fråga till . Mot bak-grund av politikerföraktet och det växande gapetmellan väljare och valda, vilka krav ska man lyssnamest på när det gäller ledamöternas arvoden - demsom kommer här inifrån eller dem som kommer frånverkligheten utanför?Anf. 110 (s) replik:Fru talman! Jag tycker att sade nå-got tänkvärt i sitt replikskifte med sade att man skulle vara aktsam med hur mansom politiker formulerar sig för att inte liksom legi-timera politikerföraktet. Jag minns inte riktigt hurorden föll. När jag läste den motion som Miljöpartietgenom har skrivit och när jag hördeuppläsningen av den från talarstolen för en stundsedan väcks en del sådana funderingar hos mig. Mo-tionären skriver att politiker framstår som maktensegocentrerade förlängda arm. skriveratt han inte kan påstå att han inte förstår dem som synen på politiker.Att diskutera våra egna arvoden, som det juhandlar om här, tycker jag är en svår sak. Vad kan enriksdagsledamot vara värd, ekonomiskt, lönemässigtoch arvodesmässigt sett? Det som nuanser ska utredas har ju utretts - hur nivåerna ska seut och efter vilka faktorer de ska beräknas. Ska detvara väljarkårens genomsnittsinkomst, som ni förslår?Ska det jämföras med likvärdiga arbeten? Det är inteså enkelt, säger , och det har ocksåden som har utrett det här speciella ärendet sagt.