prot · GR0935 · 2003-11-25 00:00:00 — Det var intressant men kanske inte särskilt förvånande att höra ministerns svar. Hon kan tänka sig att höja taket men inte sänka skatten. Som jag ser det är det en mängd oavlönat arbete som görs inte bara i offentlig sektor utan i hemmen. Om inte detta gjordes skulle vi inte kunna klara oss. Tänk om vi skulle behöva betala för varenda diskning, lekstund med barnen, dammsugning, målning av fönster eller vad det nu kan vara. Det verkliga problemet är väl ändå att det finns alldeles för många, framför allt unga människor, som har det kämpigt med att få sitt eget livspussel att gå ihop. Man har barn. Man har jobb. Det ska hämtas på dagis. Det är skola. Man ska laga maten. Det ska städas och diskas. Ska man dessutom vara i karriären och kunna skaffa sig en plattform för ett framtida bra yrkesliv blir det väldigt tufft. Då är det inte enkelt. Då kanske både kärleken och värmen bleknar bort . Mitt i allt som händer och alla krav som finns orkar man inte längre. Vi vet att det inte alltid är situationen på jobbet som gör att kvinnorna sliter ut sig. Det är det här dubbelarbetet, att man arbetar fler timmar i hemmet än vad männen gör. För att på något sätt kunna mildra den obalansen tycker vi att det vore rimligt att kunna köpa tjänster i hemmet. Om skatten sänks på hushållsnära tjänster genom att man får en skattereduktion på dem klarar man detta på ett helt annat sätt. Jag tycker att det är förvånande att ministern inte driver den frågan jämsides med oss. Jag skulle vilja avsluta med att bara säga att jag tycker att det är lite trist att höra ministerns syn på städerskan och hennes eller hans yrke. Vem är det som städar ministerns kontor? 24 (): Jag kan bara konstatera att fortfarande framhärdar helt förblindad i sin kamp och är beredd att gå över familjens självbestämmande för att uppnå det hon vill uppnå. Jag vill bara avsluta med att faktiskt ge ministern stöd för att inte förbjuda att man kan överlåta föräldraförsäkringen mellan föräldrarna. Jag hoppas att hon står fast vid detta och inte får för sig att vi ska ha någon form av kvotering eller låter Vänstern och bestämma i den här frågan. 25 Statsrådet (): Vi måste se helheten i familjepolitiken. Den består av tre delar. Den ena är föräldraförsäkringen, den andra är den barnomsorg eller förskoleverksamhet som vi har och den tredje är barnbidraget. De samverkar och ska ses som en helhet. Det har vi byggt upp utifrån hur viktigt det är för föräldrar och barn att få allt att gå ihop på så bra sätt som det bara är möjligt. Det är svårt att få detta så kallade livspussel att gå ihop för de allra flesta. Därför är det viktigt för föräldrarna att ha möjlighet att kunna kombinera arbete med familj, att det finns en barnomsorg som fungerar och är av god kvalitet, att vi har en föräldraförsäkring som i grunden är delad mellan föräldrarna men som också gör det möjligt att överlåta dagar och som bidrar till den flexibilitet vi ändå måste ha. Verkligheten ser inte likadan ut över tiden eller i den enskilda familjen oavsett, , hur den ser ut. Den kan naturligtvis se olika ut. Behovet av flexibilitet och att kunna anpassa sig till den verklighet som människor lever i, både när det gäller tid, barnens behov och att få pengarna att räcka till, gör att verkligheten inte ser så perfekt ut som man kan tro när man lyssnar till . Det måste finnas en flexibilitet. Men utifrån detta går det inte att dra slutsatsen att jag säger att vi inte ska se till att öka männens uttag i föräldraförsäkringen. Men jag tycker också att det är viktigt att se hur verkligheten ser ut och att arbeta med det jag tycker är bättre, nämligen att positivt försöka påverka uttaget. Jag brukar säga att det är bättre med morötter än med piska. Vi ska titta på detta i utredningen, . Är verkligen beredd att dela föräldraförsäkringen rätt av utan att veta vilka konsekvenserna ska bli, utan att veta hur många barn som inte skulle få den fulla tiden med sina föräldrar? Jag är inte beredd att göra det. Jag ser till hur verkligheten ser ut . Jag vill förändra, utveckla och jag vill se till att båda föräldrarna finns till för barnen. Men jag kan inte bortse från hur verkligheten ser ut . Jag är hemskt ledsen om missuppfattade mig på något sätt. Jag försökte förklara varför arbetsmarknaden i ser så könssegregerad ut. Jag sade att vi har gjort oavlönat arbete till avlönat. Det innebär att vi har en äldreomsorg, en barnomsorg och en sjukvård som är organiserad på ett annat sätt än på många andra håll. Jag är stolt och glad över det. tycker jag att vi måste försöka göra någonting åt den könssegregering som finns. Det ska vi naturligtvis arbeta med på bästa sätt. Det är en förklaring. Det var inget förakt i det jag sade om städerskan. Det finns inget som hindrar någon att anlita en hushållstjänst . Man får betala för vad det kostar. Men min poäng angående subventionering är att den aldrig kan bli någonting som städerskan kan utnyttja. Den kan bara utnyttjas av dem som har väldigt gott om pengar inte av den som ska utföra arbetet. Så vill inte jag ha det. 26 (): Det sista är statsrådet och jag väldigt överens om. Annars tänker jag inte ta min tid till att debattera med . Det är alldeles utmärkt att utgå från verkligheten. Det är fantastiskt bra att utgå från verkligheten, men då ska vi fråga oss hur verkligheten ser ut. Jo, verkligheten är att det ser lika ut om vem som har ansvar för barn, hem, familj, disk, tvätt, städning, relationer och gamla farmor och så vidare. Det ser så fantastiskt lika ut fortfarande , så att man skulle kunna tro att tiden har stått stilla medan allt annat har rört sig. Problemet är att det är så lika. Då ska vi fråga oss varför. Varför ser det fortfarande ut så, trots att vi har en föräldraförsäkring, trots att det går att dela lika? Varför görs det inte? Varför är inte männen hemma mer med sina barn? Vad beror det på? Beror det på pengarna? Är det för att de tjänar mer och därför inte är hemma för att de inte får ersättning fullt ut? Det finns ingenting som tyder på det. De undersökningar som har gjorts och som bland annat JämO redovisade vid en hearing som arbetsmarknadsutskottet hade visar att det ser precis likadant ut när mamman och pappan tjänar lika mycket eller lika litet, det vill säga under taket. Det ser likadant ut där. Det är inte så att där männen har lägre löner är de hemma mer. Det är någonting annat som styr. Jag menar att det inte finns någonting som heter fria val. Det handlar om att många är inlåsta i det fängelse som de traditionella könsrollerna och den patriarkala ordningen påbjuder. Därför är det sorgligt att se att den socialdemokratiska regeringen buret av ett feministiskt parti underordnar föräldraförsäkringen den patriarkala maktordningen. Jag hoppas att utredningen kommer till rätta med det. 27 Statsrådet (): Det är inte så. Däremot kanske vi lever mer i verkligheten än vad gör. Det handlar för den skull inte om att acceptera den ojämställdhet som finns. Men jag vänder mig mot att på något sätt i den allmänna debatten har en kvotering av föräldraförsäkringen blivit den lösning som i ett huj ska se till att det blir full jämställdhet mellan män och kvinnor. Det är icke så. Det krävs naturligtvis insatser inom en rad olika områden för att vi ska kunna uppnå en jämställdhet mellan könen och göra någonting åt den underordning som faktiskt finns. Vi är helt överens om den, och vi ska naturligtvis göra någonting åt den. Vi vet ännu inte det fulla utfallet av den ytterligare pappa- och mammamånaden som vi införde . Vi vet inte vilka effekter den har fått. Jag tror att vi kommer att se att vi har ett uttag av både mamma och pappa på den månaden. Jag är beredd att gå vidare. Jag är däremot inte beredd att kvotera och säga nej till att kunna överlåta dagar mellan föräldrar. Verkligheten ser inte sådan ut . Det innebär inte att jag inte vill göra någonting för att förbättra jämställdheten mellan könen. Det vill jag, men jag ser realistiskt på detta. Jag vill också att barnen ska få rätt till sina föräldrar. Jag vill se till att de får den tid vi har sagt att de ska ha. Överläggningen var härmed avslutad. 6 § Svar på interpellation 2003/04:98 om pensionssystemet och könsdiskrimineringen 28 Statsrådet (): har frågat mig om jag anser att pensionssystemet befäster lönediskriminering mellan kvinnor och män och om jag i så fall avser att göra någonting åt detta. Pensionssystem kan konstrueras på många sätt. Det kan vara fördelningssystem eller fonderat som till exempel premiepensionen. Det kan vara förmånsbestämt och utlova en viss pension eller avgiftsbestämt, som i det reformerade pensionssystemet där pensionen bestäms av den inbetalade avgiften. I samtliga fall handlar det i någon form om uppskjuten lön. Man kommer heller aldrig ifrån att vi i längden aldrig kan betala ut mer pension än vad det finns pengar till. Det har gjort någonting åt, och vi har ett hållbart pensionssystem medan ett stort antal länder runtomkring oss brottas med pensionssystem som inte är hållbara. Trygga pensioner förutsätter hållbara pensionssystem. ATP-systemet var förmånsbestämt, och pensionen beräknades på ett genomsnitt av de 15 bästa åren av 30. En stor nackdel med detta var den svaga kopplingen mellan arbete och pension, det vill säga arbetet under övriga år utöver de 15 åren hade som regel ingen betydelse. Eftersom pension egentligen är uppskjuten lön som långsiktigt inte kan åstadkommas med annat än arbete var denna svaga koppling olycklig. Det nya systemet byggdes därför utifrån livsinkomsten där ytterligare arbete ger ytterligare pension. Det är också avgiftsbestämt, och det finns därmed en direkt koppling mellan arbete, lön, avgift och pension. Kort sagt: Eftersom det är arbetet som genererar pension är det naturligt med en stark koppling dem emellan. Pensionen är således en spegling av yrkeslivet. Oavlönat arbete avspeglar sig därmed i en lägre pension , helt enkelt därför att det inte betalas avgifter för oavlönat arbete. Motsvarande gäller för låga löner, oavsett om det är till följd av ett generellt lågt löneläge eller om det är till följd av lönediskriminering. Ska oavlönat arbete ändå ge pensionsrätt krävs att någon annan betalar avgiften. Detta gäller för barnårsrätten, som är ett fördelningsmässigt inslag i pensionssystemet. Barnårsrätten utgår ifrån att de allra flesta kvinnor och män får barn och till följd därav kommer att vara frånvarande från arbetslivet under en eller flera perioder, en frånvaro som regelmässigt innebär lägre inkomster och därmed lägre pensionsavgifter. Här är det fråga om ett inkomstbortfall och därmed ett pensionsbortfall som staten rimligen måste ta ansvar för och därmed betala pensionsavgifter för. Lönediskriminering och löneskillnader mellan kvinnor och män ska bekämpas, men det ska bekämpas där det uppkommer. Att kompensera en låg lön med en högre pension löser inte problemet. Lönediskrimineringen uppkommer på arbetsmarknaden, och därför vilar ett mycket tungt ansvar på arbetsmarknadens parter. lagstiftar om jämställdhetslagen, och regeringen kan på olika sätt driva frågor om jämställdhet i arbetslivet, där ett viktigt inslag är att bryta den könsuppdelade arbetsmarknaden. Jag delar syn att lönediskriminering ska bekämpas men däremot inte att pensionssystemet befäster diskrimineringen. Skillnader i pensioner är en konsekvens av bristande jämställdhet på arbetsmarknaden. Kvinnors inkomster måste öka för att skillnaderna mellan kvinnors och mäns pensioner ska minska, vilket även gäller övriga ersättningssystem. Därför måste vi arbeta på många områden med att bryta den ojämställdhet som råder mellan kvinnor och män i vårt samhälle, inte minst ekonomiskt. 29 (): Jag ska be att få tacka också för detta svar. Det är en bra redogörelse för hur pensionssystemet ser ut och så vidare. Jag har velat ställa den här frågan därför att jag tycker att det är viktigt att vi uppmärksammar detta, inte minst med tanke på den diskussion som vad jag förstår ska starta om att förändra samtliga försäkringssystem i den riktningen att det ska vara mer avgiftsbaserat. Det är viktigt att se vad det här får för konsekvenser om vi tittar på män som grupp respektive kvinnor som grupp. Det är klart att allting får konsekvenser som är olika, eftersom vi har en sådan ordning i samhället att vi betraktas som olika. När man gör en sådan här förändring, där man går från en princip om fördelning som bygger på solidaritet till en princip om avgift som bygger på lön och så kallade raka rör, försvinner möjligheten att fördela och kompensera för sådant som man av olika skäl tycker att man ska kompensera och solidariskt fördela utifrån. Det är precis det som har hänt med pensionssystemet. är det borta. Vi hade möjligheten att fördela mellan könen utifrån en kunskap om att det ser olika ut mellan könen och utifrån en kunskap om att kvinnor hade kortare förvärvsarbete och alltså inte hade möjlighet att tjäna ihop så mycket pengar men ändå skulle vara tillförsäkrade en hyfsad pension. har vi den situationen att kvinnor får lägre pension eftersom kvinnor har lägre inkomster i sina liv. Jag tycker att det är ett system som permanentar och befäster den diskriminering som vi har. Jag förstår inte varför det är svårt för statsrådet som feminist att erkänna detta, att det befäster och permanentar den lönediskriminering som vi har eftersom det bygger just på livslön. Vi är väl överens om, vad jag förstår, att vi ska göra allt för att komma åt den här lönediskrimineringen. Målet är naturligtvis att kvinnor och män ska ha lika stora inkomster. Men då vet vi att ett skäl till att vi inte har det är att kvinnor har en mycket större andel av obetalt arbete, som inkluderar vård av barn, och det tränger ut våra möjligheter till betalt arbete. Vi vet också från den föregående debatten att föräldraförsäkringen spelar en stor roll om vi ska komma åt löneskillnaderna. Det var också det som kom fram på den hearing som jag pratade om. Såväl JämO som och ansåg där att den viktigaste enskilda frågan var en förändring av föräldraförsäkringen om vi skulle komma till rätta med lönediskrimineringen. Den vill inte ministern ändra på, för barnens skull, hörde vi just i föregående debatt. Detta blir ett cirkelresonemang. Om vi ska utgå från en bra utgångspunkt, nämligen verkligheten, har vi alltså en situation där kvinnors lön är betydligt lägre , vilket resulterar i betydligt lägre pension. Ska vi inte göra någonting åt det? Är det okej att vi har det på det sättet? Det finns en kompensation som gäller barn, barnår. Varför finns det? Och varför finns det inte när det gäller obetalt arbete i övrigt i livet? 30 Statsrådet (): Själva utgångspunkten för resonemang är helt felaktig. Det framstår på något sätt som om ATP-systemet skulle ha gynnat kvinnor. Så är det ju inte det är precis tvärtom. Vi har i stället i det reformerade pensionssystemet fått ett system som innebär att vi premierar dem som har ett långt arbetsliv men kanske inte har så höga inkomster, eftersom det är varje arbetad krona som ger pensionsrätt. Det gamla ATP-systemet var ett system som gynnade dem som arbetade med höga löner. Det gynnade män på kvinnors bekostnad. Kvinnor fick i genomsnitt betala något mer för varje krona som de fick i pension. Så var det. Det var , och det var många i den så kallade karriären som tjänade på detta. Det är därför vi har fått en acceptans kring det nya pensionssystemet från de fackliga organisationerna. Men det är inte nog med det. Detta har vi naturligtvis tittat på, senast i , som leddes av . Där finns ett avsnitt av och , som har analyserat det nya systemet mot det gamla just ur ett jämställdhetsperspektiv. Där kunde man konstatera att i det reformerade pensionssystemet dominerar de regler som gynnar kvinnor. Själva utgångspunkter för denna interpellation är helt felaktig. Det var det ena jag ville säga. Det andra är resonemanget om att vi skulle ha en pensionsrätt för oavlönat arbete. Menar verkligen allvar med detta? Skulle inte en sådan rätt egentligen innebära att vi befäster bristen på jämställdhet mellan könen? Det är det som det handlar om. Det måste vara ett litet feltänk här, för det kan ju inte vara så att vill återupprätta hemmafruidealet. Slutligen är det så att de avgifter som betalas ska betalas av någon. Om vi skulle ta ut avgifter för det oavlönade arbetet skulle det betalas av oss alla, staten. Vi har gjort några undantag när det gäller barnårsrätt, studier och värnplikt. Där går vi in. Det system vi har bygger just på detta att det är livsinkomstprincipen som ligger till grund. Varje krona vi arbetar ger en pensionsrätt, och det gynnar dem som har ett långt arbetsliv men kanske inte så höga löner de grupper som jag trodde att och jag verkligen ville slå vakt om. 31 (): Man kan vrida och vända på siffrorna och få fram väldigt olika resultat. Det är väl självklart att om man har ett pensionssystem som ger mest pension till dem som hinner tjäna ihop mest gynnar det inte kvinnor. Det är väl helt självklart, eftersom kvinnor har lägre livslön. Det här är inte någon svår matematik. Jag ställer inte det i förhållande till det gamla ATP-systemet det behövde reformeras. Men jag menar att den nuvarande pensionssoppan, som Socialdemokraterna och de borgerliga partierna har kokat ihop, är utformad på ett sådant sätt att det är kvinnor som grupp som är de stora förlorarna. Så ser det ut, eftersom lönerna och lönediskrimineringen ser ut som de gör. Det kan vi aldrig komma undan. Jag har inte tänkt att vi ska återgå till någon form av subventionerade hemmafruar absolut inte men jag kan konstatera att man i det här systemet har gjort vissa undantag för saker som man anser att staten ska ta ett ansvar för och betala pensionsavgifter för. Det handlar om barnår och det som statsrådet räknade upp. Varför ska man göra det just när det gäller detta och inte när det gäller någonting annat? Jag menar att hela det här systemet, som det är utformat, permanentar de orättvisor som finns på arbetsmarknaden. Vi är överens om att de existerar, eller hur? Vi har en könsmaktsordning som för med sig att kvinnor blir lönediskriminerade på arbetsmarknaden och får en svagare ställning med ofrivilliga deltider, uppsägningar under graviditeter och så vidare. Den ordningen har vi. Och i en sådan ordning, inom ramen för den könsmaktsordningen, fungerar det här pensionssystemet reproducerande och permanentar alltså orättvisorna. Det måste vi vara överens om. Frågan är: Vad vill vi göra åt det? Vill vi ändra på pensionssystemet på något sätt? Nej, säger statsrådet, vi ska inte använda pensionssystemet för att komma till rätta med bristerna i jämställdheten. Vad ska vi då använda? Då är vi tillbaka i den här verkligheten. Vi måste ju veta hur verkligheten ser ut. Vad skulle då vara effektivt att använda? De som diskuterar hur vi ska komma till rätta med lönediskriminering och löneskillnader talar om att det är föräldraförsäkringen som är nyckeln. Det handlar alltså om ansvaret för det betalda och det obetalda arbetet. Där är själva grundbulten. Det är i den skärningspunkten som det patriarkala systemet visar sig i all sin kraft. Där har föräldraförsäkringen därför en nyckelroll. Men det ska vi inte heller ändra på. Den försäkringen ska vi inte heller använda för att ändra på de här missförhållandena. Vad ska vi då använda för verktyg? Jag menar att staten har ett ansvar, framför allt en regering som har proklamerat sig som feministisk och som säger i var och varannan mening att jämställdhetsperspektivet ska genomsyra samtliga politikområden. Pensionssystemet är väl ett väldigt viktigt politikområde. Och om vi ser att vi har ett system som förstärker och reproducerar en könsmaktsordning som diskriminerar kvinnor måste vi fråga oss: Är detta acceptabelt? Tycker statsrådet verkligen det? 32 Statsrådet (): Men det är inte sant, . Själva utgångspunkten är helt felaktig. Det gamla pensionssystemet som vi hade, ATP-systemet, gynnade män på kvinnors bekostnad. har vi ett pensionssystem som bygger på livsinkomstprincipen. Om man har ett långt arbetsliv bygger det också på de inkomster som man har som inte är så höga. Det har gjorts undersökningar. Det är inte fråga om att vrida och vända på siffrorna. Det är fråga om att faktiskt hänvisa till de bedömningar som är gjorda, inte av regeringen utan av den utredning som har suttit och arbetat. Det var den som jag hänvisade till, , som just visar på att det system som vi har är bättre än det som vi hade förut. Det gynnar kvinnor i större utsträckning än det gamla systemet. Då är väl det bra. Men själva utgångspunkten för ett pensionssystem är arbetslivet. Det är det arbete som vi utför. Det finns ingenting annat som kan se till att vi får en pension. Vi vill ha trygga, hållbara pensionssystem . Då handlar det om att bestämma sig för hur detta ska se ut och hur vi kan säkra detta på bästa möjliga sätt. Det ena handlar om att vi har en politisk stabilitet det har vi. Det andra handlar om att det är finansiellt stabilt, nämligen att vi betalar in till systemet och att vi kan betala ut i förhållande till de förutsättningar som då finns. Själva förutsättningen för hållbara pensionssystem är det arbete som utförs, och där är kopplingen väldigt klar och tydlig. Det är en klar koppling mellan arbete, lön, avgift och pension. Då är frågan: Om vi nu har en lönediskriminering det har vi och om kvinnor tjänar sämre än män, ska då staten gå in och kompensera för detta, för att arbetsgivare betalar orättvisa löner? Vi ska väl ändå, , försöka göra någonting åt problemen i stället. Det kan inte vara så att staten ska gå in och kompensera för låga löner och orättvisa löner. Vi måste göra någonting åt den lönediskriminering som vi har i samhället. Det pensionssystem som vi har bygger på de avgifter som vi betalar in och är en spegling av arbetslivet. Vad är det för fel med att göra någonting åt problemet? Om staten skulle gå in och betala en avgift för det måste vi naturligtvis göra för det oavlönade arbetet som utförs, skulle vi då inte befästa den ordning som finns där kvinnor utför en större del av det oavlönade arbetet än vad män gör? Det konserverar i allra högsta grad. Jag tycker att det är en helt felaktig slutsats som har dragit. Det är precis tvärtom. Det skulle konservera könsrollerna att införa den avgift för det oavlönade arbetet som nu tydligen propagerar för. Det är mycket märkligt. Kopplingen mellan arbetet, livsinkomsten och de förmåner som sedan betalas ut är central och viktig och ligger till grund för hela systemet. Den fråga jag måste ställa till är: Vad är det för pensionssystem vi ska ha? Hur ska det se ut, enligt ? 33 (): Jag har inget färdigt förslag på hur det pensionssystemet ska se ut. Vi hade en representant i den utredning som tog fram det nuvarande systemet. Hon heter , och hon är partiledare. Hon skrev en mycket utförlig reservation, som jag kan skicka över till statsrådet, som just handlade om att man skulle ta viss hänsyn till den verklighet som vi lever i, så att man inte skulle få ett nytt pensionssystem som missgynnar kvinnor som grupp. Det är nämligen vad det här pensionssystemet gör. Det missgynnar kvinnor som grupp. Jag talar inte om det gamla, utan jag talar om det nya. Jag säger inte att det nya i alla avseenden är sämre än det gamla. Jag säger inte att det gamla var bra, men jag säger att det nya missgynnar kvinnor som grupp och permanentar de orättvisor och den lönediskriminering som finns. Jag tycker att vi ska göra någonting åt det. Det tycker inte statsrådet. Vi ska göra någonting åt lönediskrimineringen, men det har vi just pratat om. Det vill inte regeringen göra. Man vill inte använda de verktyg som möjligen finns. Jag har frågat: Vilka verktyg ska man då använda? Jag har inte fått några svar. Jag tycker att det här är viktigt. Självklart är det arbete som ligger till grund för pensionssystemet och alla välfärdssystem. Det är ingen idé att stå här och ha någon föreläsning för mig om att det är arbete som är grunden för vår välfärd. Det är jag mycket medveten om.