prot · GQ09122 · 2003-06-13 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:122Fredagen den 13 juniKl. 09.00 - 12.59Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------------1 § PartiledardebattAnf. 1 BO ():Herr talman! är de förlorade möjligheter-nas land.För någon vecka sedan meddelade att elva av de 15 medlemsländerna nuhar högre välstånd än . I förrgår kom ytterli-gare en bekräftelse. Tidskriften på-minde om att är det fattigaste landet iNorden.För bara var det tvärtom. Sverigevar ett av de rikaste länderna i världen. Men de godaförutsättningar vi då hade togs inte till vara. Tvärtomhar politiken oftast slösat bort möjlighe-terna - för enskilda människor och för hela samhället.Goda tider har inte använts för att lägga grundenför att klara sämre tider bättre. Klimatet för arbete,företagande och kunskap - grunden för välfärd - harblivit allt sämre. Det leder i sin tur till att färre arbetaroch att fler behöver försörjas. Det är grundorsaken tillatt vallöftena sviks och skatterna ändå höjs. När för fåarbetar måste de som arbetar betala mer.Andelen svenskar som arbetar är inte störreän . Och befann vi oss mitt i denkris som följde när åttiotalets spekulationsbubblabrast. är det en och en halv miljon männi-skor som inte går till jobbet. Och det blir värre.Varslen duggar tätt i hela vårt land. AMS förutspårredan en fortsatt ökning av arbetslösheten långt in pånästa år.Den exploderande sjukfrånvaronoch de ökande förtidspensioneringarna är ett slöserimed människors förmåga, ett slöseri som betalas avhushållen. I genomsnitt måste varje hushåll betala2 för att täcka kostnaderna fördetta vansinniga slöseri.I lever en växande grupp medborgare somhänvisas till att vara permanent sjukskrivna, arbetslö-sa eller beroende av bidrag för sin försörjning. Detpolitiska systemet skapar fler återvändsgränder än detöppnar för alternativ och möjligheter.Regeringen står för det mesta handfallen eller änvärre: Man driver igenom förslag som förvärrar situ-ationen. Ett exempel är den förlängda sjuklöneperiodsom beslutades i förrgår här i riksdagen.Det kan inte vara politikens uppgift att förverkligamänniskors livsdröm. Men det är politikens ansvar attså långt möjligt skapa förutsättningar för att varjemänniska ska kunna utveckla sin förmåga.Mandatperiod efter mandatperiod har jag, ochmånga andra, stått i denna talarstol och pekat på demånga möjligheter som går förlorade i ettsocialdemokratiskt Sverige.Välstånd och vår förmåga att finansiera gemen-samma åtaganden skapas av det arbetande : avlöntagare och företagare och av lärare, forskare ochentreprenörer - inte av politiker i , här påHelgeandsholmen eller i kommuner och landsting.Det är människor av kött och blod runtom i Sverigesom avgör om vi ska kunna återta vår plats i väl-ståndsligan, om vi ska kunna bygga den skola somkan ge alla elever framtidshopp och om vi ska kunnase fram emot att få leva allt längre i trygg förvissningom att sjukvården och äldreomsorgen finns där - medkvalitet - när den behövs.Den uppgift vi politiker har är nog så viktig. Denhandlar om att skapa goda förutsättningar för arbeteoch företagande, för kunskap och kreativitet. Härsviker Socialdemokraterna skändligen, och det är ettbetydligt värre svek än svikna vallöften.När svensk ekonomi utvecklas väl i en högkon-junktur slår sig Socialdemokraterna gärna för bröstet,för att när det går sämre skylla på den internationellalågkonjunkturen. Men grundläggande pro-blem är desamma, oavsett konjunktur. Hade våraproblem varit konjunkturella hade vi ju inte gått frånatt vara ett av världens rikaste länder till att vara Nor-dens fattigaste.Krångel, regleringar, hög skatt på arbete ochöverbeskattning av företagande gör att vi har för fåföretag och för få jobb.Göran har liknat den svenska ekonominvid en humla som, okunnig om fysikens lagar, lyckaslyfta och flyga med sin oproportionerliga kropp. Iviss mån har väl rätt. Precis somhumlan flyger utvecklas svensk ekonomi långsamt,osäkert och vingligt. Men där slutar likheterna. Me-dan humlan lyckas hålla sin trinda kropp i luftendrösar svensk ekonomi gång på gång i backen, ochdet är medborgarna som får betala priset för GöranPerssons missuppfattning.Herr talman! behöver fler jobb och flersom jobbar. Här ligger den stora politiska utmaningenför . Ska den kunna mötas krävsomtänkande och förnyelse. Det krävs en politik somskapar bättre förutsättningar för både företagande ocharbete. Det handlar om att förenkla reglerna för attstarta och driva företag. Det handlar om att slutaöverbeskatta det företagande som utgör själva rygg-raden i svensk ekonomi. Det handlar om att se till attskillnaden mellan vad människor får ut av att arbetaoch av att inte arbeta ökar. Skatten på arbete ochutbildning måste sänkas. Det ska alltid löna sig meratt gå till jobbet än att leva på bidrag. En sådan politikskapar en positiv ekonomisk spiral som denenskilde medborgarens makt över sitt liv ökar.Herr talman! En viktig del i den förnyelse somSverige behöver är att införa euron som valuta. Detunderlättar handel och skapar bättre förutsättningarför framför allt små och medelstora företag.Det är bra att Socialdemokraterna nu har tagitställning klart och tydligt för euron. Oavsett politiskinriktning, oavsett politiska skiften nu och i framti-den, bidrar euron till en bättre ekonomisk utvecklingoch större inflytande för när det nya Europaformas.För väger de fördelar som följer med engemensam valuta över. Vårt välstånd har alltid varitberoende av framgångsrik handel med vår omvärld.Det är självklart att handeln blir enklare med sammavaluta i i stort sett hela . När handeln blirenklare ökar den i omfattning, och jag tror att var ochen inser att det i sin tur leder till högre tillväxt, bättreförutsättningar för välstånd och bättre förutsättningarför att finansiera gemensamma åtaganden.Efter är det inte längre möjligtför att stå vid sidan av det övriga och"vänta och se". tar vi ställning. Ochoavsett utgången kommer att förändras. Efterfolkomröstningen lever vi i endera ett elleri ett , och det kommer att prägla Sverigeoch svensk politik för lång tid framöver.I ett blir det större spelrum för deisolationistiska och tillväxtfientliga strömningar somhuvudsakligen hittas i den extrema politikens utkan-ter. Det är dessa krafter som kommer att vara de storasegrarna vid ett nej efter folkomröstningen i höst.Ett nej kommer att kosta oss i försämrade ekono-miska förutsättningar för och i förlorat poli-tiskt inflytande över utveckling.I ett stärks inte bara förutsättningarnaför handel och företagande. Euron gör det enklare förmänniskor att mötas över nationsgränserna.Den gemensamma valutan kommer att kunna ut-göra det fundament som förankrar i det euro-peiska samarbetet. Den är en avgörande del av denEuropatanke som vi moderater fört fram i svenskpolitik sedan tidigt 60-tal.Europas framtid ska byggas på fred, frihandel ochmarknadsekonomi - tre faktorer som tillsammans gerde bästa förutsättningarna för att ekonomierna på vårkontinent ska växa tillsammans - inte på varandrasbekostnad.Att välja bort de möjligheter som euron ger är attge ett sämre utgångsläge än övriga länderinom unionen. exporteras varannan svensktill-verkad vara till något annat land inom euroområdet.Att stå utanför eurosamarbetet är ett han-delshinder för svenska företag.De nationalekonomiska argumenten för och emoteuron må vara komplicerade, men det politiska ställ-ningstagandet är i grunden enkelt: ett ja i folkomröst-ningen ger oss samma möjlighet som övriga Europa.Ett nej ställer oss utanför. Svårare än så är det inte.Herr talman! Efter dagens debatt börjar riksda-gens sommaruppehåll. Men de månader som riksda-gen inte formellt sammanträder är minstlika viktiga för politiska utveckling ochekonomiska utveckling som när är samlad.Under kommer eu-rokampanjen att dominera politiken. När vi samlasigen vet vi hur svenska folket svarade på den frågariksdagen ställt.Sedan kommer debatten om vilken politik som ärbäst för att fortsätta här i kammaren. Menunder är uppgiftenför alla oss i denna kammare och runtom i landet somtror på samarbete över gränserna och välstånd genomfrihandel att bidra till att inför euron somvaluta.(Applåder)Anf. 2 Statsminister ()replik:Herr talman! Det är rätt att jag har använt bildenmed humlan. Lyssnade man på alla nyliberala eko-nomer och moderater skulle det inte gå att ha en eko-nomisk tillväxt om man har hög skatt. Vi har högskatt i . Vi har haft en bättre tillväxt i vårt landsedan 1994 då den här regeringen tillträdde än vadOECD-snittet och vad EU-snittet har haft. Den hum-lan skulle inte kunna flyga, lika fullt göra den det. Men strunt i . Titta på ,titta på , titta på som också ligger väl-digt högt, högre än vi i vissa avseenden. ,som placerar sig fyra i välståndsligan, har världensnäst högsta skatter. placerar sig överst i väl-ståndsligan och har nr 5 vad gäller skattetryck i värl-den. Varför flyger de ekonomierna? Det är den sakenvi har diskuterat. Är det någonting som The Econo-mist visar är motsatsen mot vad Bo Lundgrenpåstår, nämligen att länder med högt skatteuttag häv-dar sig alldeles utomordentligt väl vad gäller tillväxtoch välstånd. Det är ett exempel på, menockså glädjande nog våra nordiska grannländer. Detär det det handlar om, det är det som studier visar.(Applåder)Anf. 3 BO () replik:Herr talman! höga skatter är ett avmånga problem. Krångel och regleringar är andra. Jagförstår att är stolt över att han somstatsminister leder en regering som tar ut världensallra högsta skatter av medborgarna, de allra högstaskatterna från låginkomsttagare. Det är de skatter somgör att människor blir bidragsberoende, de skattersom gör att människor känner att man inte får valutaför sina skattepengar - världens högsta skatter menändå problem i skolan, i omsorgen och lite varstans.Hade det varit så att höga skatter som löste de pro-blemen hade vi inte haft så stora problem som vifaktiskt har. Fråga människorna runtom i landet!Sedan finns ändå det tillfälligheter och annat somavgör både det ena och det andra, jag sade ju det. Såfort vi haft en tillfällig högkonjunktur så är det politi-kens förtjänst, men blir det en sämre tid är det någonannan som har ställt till det. Det är ungefär som när vitittar på en landslagstävling. Vi är väldigt bra när vivinner, men de är inte så bra när de förlorar. Det ärlite grann av samma som gäller för socialdemokratin.Jag skulle vilja ställa en fråga till borde bekymra honom. Antalet människor somjobbar är det som avgör våra förutsättningar, välståndoch finansiering av de gemensamma åtagandena. en halv miljon människor, , gårinte till jobbet , inte fler i jobb än mitt iden kris som vi hade . Är det inte dags för en om-prövning för att göra det bättre för företagande, göradet bättre för arbete? Vi behöver ett arbetande Sveri-ge.(Applåder)Anf. 4 Statsminister ()replik:Herr talman! Jag är inte stolt per definition överhöga skatter - det vore ju fånigt. Ingen vill betala enkrona för mycket i skatt av dem som sitter här inneeller av dem som ser på TV och följer debatten. Frå-gan är hur vi använder skattepengarna. Vad vi menarär att vi kan ta ut en hög skatt, använda skattepengar-na effektivt och på så sätt se till att hela ut-vecklas och alla som bor i vårt land får en chans attutvecklas. På så sätt får vi ett bättre somväxer kraftigare och som har bättre framtidsutsikter.Solidaritet skulle det också kunna beskrivas som. Detär vad det handlar om.Det är två samhällssyner som står mot varandra,den som vi representerar och den som Moderaternatorgför. Vi kan hävda att vår samhällsmodell har gettett av de bäst utvecklade länderna i världen, trotshöga skatter. Är inte då en förebild titta påDanmark, världens näst högsta skatter och topp itillväxtligan, eller titta på , också bland värl-dens högsta skatter och ändock god utveckling. Det ärni som har problemet som hävdar motsatsen, att det ärde låga skatterna som ger goda samhällen. Det finnsmånga samhällen med låga skatter som är förfärandetill sin struktur och som består av motsättningar,spänningar, tappade livschanser för de många männi-skorna i dessa samhällen, men låga skatter ha de. Detär ingen välsignelse, Bo Lundgren.Vi har en hög sysselsättningsgrad i , fleraarbetar i än i något annat land. Jag plågas avalla dem som är arbetslösa. Ja, så är detför en socialdemokrat. Det är ingenting vi är gladaöver. Vi plågas av alla dem som är sjukskrivna. Detmåste bli en ändring, självklart. Men vi ska inte döljadet faktum att vi jämfört med andra ändock har enbetydligt bättre utveckling. Det är centralt.(Applåder)Anf. 5 BO () replik:Herr talman! Det var som börjadeavvika. Det var då talade, inte i dennakammare utan i en annan, och lovade två tredjedelarav svenska folket sänkt skatt, och det blev höjd skattför alla. Det var av 70-talet somvi började få en svällande offentlig sektor. Skatte-pengarna drösade in och användes på ett sätt somskapade inlåsningar och besvärligheter, sämre tillväxtoch en mängd problem.Fakta kvarstår. 1970 var vi ett av världens rikasteländer, rikaste land. är vi fatti-gaste land, vi är ett land som har tappat i förhållandetill andra. Det är inte bara skatterna, är också skatter, det är krångel, regleringar ochför mycket politik. Släpp loss människors kreativitet,se till att ta in tillräckligt mycket skatter för att kunnafinansiera de gemensamma åtaganden som behövs, enbra skola för alla och en sjukvård utan köer. Vi harköer och vi har en skola som tyvärr visar alltför dåli-ga resultat. kom ytterligarelarmrapporter från gymnasieskolan: färre som klaradesig, färre som fick det utgångsläge man behöver föratt klara livet.Men skatterna är för höga. Låt fler jobba, gör detlättare att bli företagare och att driva företag, gör detlättare att arbeta, bland annat genom att sänka skattenmen också genom att minska krångel. Det är vad sombehövs, . Vi är fattigaste land.Vi moderater vill föra en politik som gör att vi återkan bli rikaste land.(Applåder)Anf. 6 () replik:Herr talman! tog upp att vi har haftbättre tillväxt i . Det gäller helaOECD-området och också EU-länderna. Jag har enfråga som gäller just detta till Bo Lundgren.I dag har vi en egen flytande växelkurs. Hamnarvi i en hög- eller lågkonjunktur kommer marknadenautomatiskt att anpassa kronans växelkurs till Sveri-ges specifika ekonomiska situation. På det sättetdämpas konjunkturen automatiskt. Den så att sägapyser ut lite grann genom växelkursen.Går vi med i ersätts den marknaden av encentralplanerad likriktad tvångströja. Det går perdefinition inte att anpassa växelkursen till det enskil-da landets situation. är ett bra exempel påvad det riskerar att leda till.Hade det haft en egen valuta med flytande växel-kurs hade marknaden anpassat den till dess specifikasituation. I stället sitter fast i en alltvärre lågkonjunktur och saknar effektiva verktyg föratt ta sig ur den situationen.Jag har två frågor till . Den ena är attjag faktiskt undrar varför du föredrar centralplaneradefastlåsta växelkurser i i stället för en egenflexibel valuta som låter marknaden hjälpa till attjämna ut konjunkturskillnader mellan länderna.Sedan skulle jag också vilja veta vilka råd du haratt ge till om hur det ska gå till väga för attta sig ur sin kris nu när det inte har en egen växelkursoch en egen räntepolitik.Anf. 7 BO () replik:Herr talman! Visst låter det vackert när UllaHoffmann talar om flexibel växelkurs. Låt oss sesanningen i vitögat. Det handlar ju om en sjunkandekurs.När jag läste nere i , litedrygt måste jag erkänna, kostade en dansk krona 70öre. är det och , och eller1 kr och . Det talar är att mandöljer politiska misslyckanden genom att svenskafolket får sämre välstånd genom att vår valuta blirmindre värd. Så vill jag inte ha det.Det är bra med fast valuta. Det är bra att vi kom-mer att få en stabilitet. Det underlättar handel och görallt det som gör att ekonomin kan växa. Det är därfördet är så bra att vi har en rätt bred politisk enighet iden här kammaren bland de stora partierna att detta ärviktigt och väsentligt.Vad har jag för råd till ? För det förstaatt ta itu med strukturproblemen. Det börjar man såsakteliga göra. Använd finanspolitiken om det be-hövs. Det går alldeles utmärkt. Det är lite märkligt attUlla nu talar om för att identifie-ra med euron. problem har intemed euron att göra, tvärtom.Peter Sutherland som är irländare och har varitverksam i många olika funktioner var i Stockholmhäromdagen, kanske i går, och berättade om ett Irlandsom växer mycket snabbt och har dragit nytta aveuron. Euron är bra för små länder, inte minst förIrland, och naturligtvis också för Sverige.(Applåder)Anf. 8 () replik:Herr talman! Jag kan bara konstatera att BoLundgren inte svarar på min fråga om vad det är somhar gjort att ni har gjort den svängning som ni hargjort när det gäller marknaden kontra en fast växel-kurs. talar om strukturproblem. Jagtycker att du ska vara lite mer specifik. Vad är det förstrukturproblem du talar om? Kan du tala om det förkammaren?Jag håller med dig om att problem inteenbart kan skyllas på EMU. Men det faktum att detinte kan åtgärda dem, att det inte kan göra någontingåt dem, att det inte har växelkursen och det inte självkan se till att ändra räntan, och så vidare, har faktisktmed EMU att göra. Det har förlorat sin penningpoli-tik genom att det har gått med i EMU.Jag håller med dig om att problem intehar enbart med EMU att göra. Men att det saknar sinaverktyg och inte kan göra någonting åt det beror fak-tiskt på EMU.Anf. 9 BO () replik:Herr talman! Det är möjligt att har så många verktyg i sin verktygslåda. Men iövrigt finns det.Om inte penningpolitiken är nationell är finans-politiken nationell och kommer att förbli nationell.Skulle det behövas stabiliseringspolitiska insatser gårdet alldeles utmärkt. problem är strukturel-la. Det är det gamla skråväsendet som nästan leverkvar i många avseenden. Det finns mycket som behö-ver göras för att få både tysk och svensk ekonomi attfungera bättre.Men vill helst köra med de natio-nalekonomiska lite komplicerade argumenten. Närdet gäller det som verkligen har med politiken ocheuron att göra - ökat inflytande och större handel -värjer sig det isolationistiska . Då sluta in i sig själv. Då vill man inte vara med attbygga det nya Europa.(Applåder)Anf. 10 () replik:Herr talman! Det är intressant att höra Bo Lund-gren tala om att det ska bli större spelrum för de iso-lationistiska krafterna vid ett nej. Det är väl sådanasom jag, , , , och några andra som ärde isolationistiska krafterna.Nej, , sanningen är den att det inte ärdet som är vårt argument. Vi vill göra eko-nomi bättre. Det vi gör om vi går med i är att vilämnar ifrån oss räntevapnet. Med en rörlig växelkursfår vi betyg i om hur vår ekonomiser ut och vad som behöver göras. Låser du den väx-elkursen har du inte det räntevapnet och penningpoli-tiken kvar. Vi har den ränta som passar . Detär sanningen.Jag har en fråga till . Om man nutappar räntevapnet, om man nu tappar penningpoliti-ken, vad är det då för stabiliseringspolitiska insatserBo Lundgren ser att vi ska ta till? Jag tror att det ärrätt viktigt för svenska folket att få reda på hur ja-sidan tänker göra när man behöver strama åt eller närman behöver stimulera ekonomin. Vad är det försaker som tänker sig göra?Är det ökad rörlighet på arbetsmarknaden, som viju behöver? Vad ska man göra för att öka den rörlig-heten så att man får en ordentlig fart på ekonomin?Jag tror att det är viktigt för svenska folket att få redapå den saken.(Applåder)Anf. 11 BO () replik:Herr talman! är ju inte isolatio-nist, men hon har hamnat i fel sällskap. Det var vadjag försökte säga. Jag hoppas att du så snart sommöjligt kommer tillbaka till rätt omgivning och rättsällskap. Jag gladde mig när jag läste i någon tidningatt din partisekreterare nu öppnar för ett eurointrädeförhållandevis snabbt, eller åtminstone i en framtid.Om ni ändå tycker att det är bra och borde införas bytdå politik . Ta möjligheten vid stämman ni har.Euron är bra för . Jag svarade redan påfrågan. I grunden innebär en gemensam valuta att vikommer att ha en välavvägd penningpolitik sompassar också . Skulle det vara så att vi kom-mer i någon situation där vi skulle behöva vidta enåtgärd kan vi använda finanspolitiken. Där finns detmånga medel som kan användas, precis som kamma-ren har gjort nu och har gjort i det förflutna.(Applåder)Anf. 12 () replik:Herr talman! Det är intressant det där med säll-skapet. Jag förstår inte varför är så nöjdoch stolt över det sällskapet som statsministern inne-bär. Ni som är så oense om precis allting, och huxflux är ni jättenöjda över sällskapet. Med hjälp av ja-sidan kommer du att hamna i ett läge där du ska för-söka justera svårigheterna tillsammans med juststatsministern. Det är ni som ska förklara vilka destabiliseringspolitiska insatserna är.Du svarade inte på frågan om den ökade rörlig-heten. Hur ska ni stimulera den ökade rörlighet sombehövs för att det ska fungera? Det ärhemligheten bakom den gemensamma valutan dol-larn. Det kommer att krävas en ökad rörlighet ocksåpå Europamarknaden om det ska fungera.Sedan till frågan om räntevapnet. Genom att vihar en rörlig växelkurs får vi betyget i ekonominvarje dag. Om det finns problem i vår ekonomi, somdet gör , får vi också det betyg som sätts i dag.Sanningen är den att för småföretagare och privatper-soner har vi den ränta som vi ska ha. En del klagaröver att den ligger över ECB-räntan. Men den skaligga över, därför att vår ekonomi är på det sätt. Detär hemligheten bakom en rörlig växelkurs och enegen räntepolitik.Jag tror att kommer att få bekymmermed sitt sällskap. Han ska inte anklaga mig för attvara i fel sällskap när han själv sitter i den bur somhan har placerat sig i.(Applåder)Anf. 13 BO () replik:Herr talman! Det var inte jag som näst intill sam-regerade med Socialdemokraterna . Det var snarare jag är beredd att samregera eller att kommaöverens om någonting om det är bra för . Närjag var ansvarig för att hantera den bankkris som vihade i så var det bra att vi kunde få en bredparlamentarisk uppslutning med hjälp av Socialde-mokraterna.Här har vi, och jag, som tycker såolika om mycket kommit fram till att vi är överensom en sak, och sannolikt några till, nämligen att eu-ron är bra för oavsett om det bedrivs social-demokratisk eller moderat politik. Det tror jag attmånga ska fundera över. Om Socialdemokraterna,ändåefter långa beredningar och noggranna diskussionerkommer fram till att det här är någonting bra så kandet ju faktiskt ligga någonting i det. Och det gör det!Om jag ska välja sällskap, , såmåste jag säga att jag hellre väljer änUlla Hoffmann.(Applåder)Anf. 14 () replik:Herr talman! Det blev en diskussion om sällskaps-spel här: Vem ska leka med vem? Det kan vara gans-ka intressant. Om man tittar på hur det är i självaverket så ser man att det här med EMU och euron interåkar vara en plötslig fråga som s och m är överensom, utan det är en ganska bred del av svensk politiksom ni har styrt tillsammans . Ändasedan medlemskapet i EU 1995 har ni tillsammansdrivit svensk EU-politik i stor utsträckning. Det gällerockså en stor del av den övriga utrikespolitiken ochförsvars- och säkerhetspolitiken dessutom.Jag tror alltså inte att man kan säga att det är enslump att man nu råkar hamna på samma fot när detgäller EMU. Det är bara en naturlig följd av att manjobbar långsiktigt gemensamt i riktning mot en ge-mensam vision av att göra EU-bygget till någontingstarkt och centraliserat. I det förslag om den nyagrundlagen som kom när det gäller EU-konventet ingår förslag om att det ska bli ännu lättareför EU att skapa egna skatter till exempel. Det ärantagligen en följd av diskussionen om EMU och måste ha mer av en ekonomisk gemensam poli-tik. Det tycker jag är intressant, . Kan duutveckla det lite grann? Hur kommer det sig att ni ärmed på det tåget? Det har det inte talats så högt omannars. Men det är väl en effekt av EMU-medlemskapet och euron att man måste ha gemen-samma skatter. Det är därför det kommer upp nu ikonventet.Anf. 15 BO () replik:Herr talman!