prot · GQ0998 · 2003-05-07 00:00:00 — Det ärviktigt att vi uppmärksammar det och gör det tydligt.Det blir lite knepigt när vi har ett antalmotioner och yrkanden som säger att lösningen skullevara en sorts nationell fortsatt reglering av det här ochatt man nationellt borde låsa fast det här ytterligaremed lagstiftning. Det handlar framför allt om att se attvi måste uppmuntra och få till stånd mycket mer avsamtal och förståelse av uppdraget. Det blir ännukonstigare när man tittar på det som finns i Modera-ternas motion, där man skriver att arbetet mot mobb-ning förutsätter regler som ger tillbaka en del av dennaturliga auktoritet som avskaffats genom fri pedago-gik och frånvaro av tydliga regler. Både Folkpartietoch pratar ju faktiskt fortfarande om attlösningen ska vara att man straffar mobbarna.Jag tycker att inläggen i debatten har skilt sig endel från det som finns i motioner och yrkanden. De-batten har varit mycket bredare. Jag kan gärna åter-komma till det i eventuella repliker, därför att detvisar att det finns förutsättningar för att vi kanske kannärma oss varandra i synsättet på verktygen för detta.Men i just den frågan är jag lite förvånad om ni troratt det är rätt väg för att lösa det här problemet.Anf. 196 AXEL DARVIK (fp) replik:Fru talman! Vi i anser också att detfinns en bred samsyn i den här kammaren när detgäller mycket av detta arbete. Vi uppskattar mycketav det arbete som bland annat regeringen har lagt nedpå att förebygga mobbning och naturligtvis också detarbete som man gör ute på skolorna. Det trorjag är av ännu större vikt. Man bör säkert kunna göraännu mer än vad man har gjort nu.Jag anar en tendens till att är både stoltoch nöjd med vad regeringen har lyckats åstadkommapå det här området, och det tycker jag är väldigt svårtatt vara när man ser på den statistik som vi har. pratar om att det har ökat från100 000 mobbade elever till 130 000 mobbade elever.Det är på tok för mycket och vittnar om oerhörtmycket lidande bland landets elever.Det är i frågor om de förebyggande åtgärdernasom vi har mycket av en samsyn. Däremot bristerregeringen och majoriteten mycket när det kommertill att ha verktyg att aktivt använda när mobbningupptäcks i skolorna. Där skulle vi behöva betydligtmer än vad vi har . Det handlar om att kunnasplittra mobbande gäng, det handlar om att kunnaflytta mobbaren så att inte den som är mobbad är densom tvingas att flytta, och det handlar också om ser skolan inte som en frizon för mobbning utanett ställe där man naturligtvis ska anmäla de brott sombegås. Det kan vara ärekränkning, misshandel ellervad det nu kan vara, som ofta har en motsvarighet ibrottsbalken. Därför skulle jag vilja se hur Socialde-mokraterna vill ge fler verktyg till skolan för attverkligen kunna stävja mobbning när det är aktuellt.Anf. 197 ()replik:Fru talman! Ja, Axel, vi har ju redan en lagstift-ning som ger de här möjligheterna. Det har sagts här idebatten, och jag instämmer i det, att det allra ytterstaverktyget när allting annat har prövats kan vara vidtar en sådan åtgärd som du pratar om. Men vihar ju lagstiftningen . I förarbetena till nuvaran-de skollag står det ju att det här är möjligt. Det är inteså att det utgår ifrån en bestraffning, utan det står attkommunerna har skyldighet att ge särskilt stöd. Föratt kunna upprätthålla undervisningens kvalitet förandra elever kan man bli tvungen att ytterst, även motelevens vilja, flytta denna till en skola där det finnsmöjlighet att ge den som det behöver stöd för att klaraundervisningen. Den skolledare och den kommunsom läser det här så som man ska göra har verktygetprecis så som man måste se det. Det ska inte görasnågonting annat.Det är flera som i dagens debatt har tagit upp attmobbningen växer. Det är intressant. Jag tillhör demsom inte är säker på det. Det skulle vara intressant atthöra Axel utveckla var han hämtar den slutsatsenmera konkret att mobbningen växer.Anf. 198 AXEL DARVIK (fp) replik:Fru talman! I för sedan på en gym-nasieskola hotades en flicka med kniv av en annanelev. Rektorn tog då det snabba beslutet att stänga avden elev som hade hotat. När undersöktedetta gav man en tydlig och kraftfull reprimand tillden rektor som agerat på detta sätt.Utan att lägga någon värdering i sakfrågan i dethär fallet anser jag att det finns tydliga brister i deverktyg som skolan har . Jag tycker att det äroerhört viktigt att vi sätter gränser och att man ocksåger skolan de verktyg som krävs för att kunna hävdade gränserna och reglerna.Nils-Erik säger att när allting annat har prövatskan man möjligtvis få flytta en elev. Men det är oftastutifrån mobbarens perspektiv man ser det i så fall. Förden som mobbas kan detta att allt annat ska testas taoerhört . Politiska nämnder sammanträder intehur ofta som helst, och det kan gå månader innan manhar prövat alla olika alternativ som finnsatt tillgå för skolan. Jag tror att detta innebär ett oer-hört stort lidande. I de allvarliga fallen måste det varatillåtet att snabbt agera för att upprätthålla de gränseroch värderingar som vi har i skolan, det vill säga attmobbande beteende inte är något som skolan accepte-rar. Detta är någonting som man naturligtvis måstekunna göra snabbt, och inte när allting annat har prö-vats, för det tycker jag vore mycket olyckligt för deelever som är drabbade.Anf. 199 ()replik:Fru talman! Det är klart att det kan finnas lägen dåman också kan behöva känna stöd för att göra snabbaförändringar. Därför har jag förståelse för att nu i sitt betänkande föreslagit att mani akuta situationer ska kunna göra tillfälliga föränd-ringar som kanske kan upplevas vara nödvändiga.Men det är ändå inte det primära.Det primära är ändå att konstatera att om en elevmobbas av någon är det ett misslyckande inte bara förden som mobbar utan också ett misslyckande, somockså har sagts här i debatten , för hela vuxen-världen. Vi måste ta till oss det, och vi måste funderapå hur vi möter den situationen och inte tro att det ärbestraffning som löser detta. Jag tror inte på det.Så till spekulationen om att detta växer. Hans-ÅkeScherp, som har forskat om mycket av de här saker-na, har tittat på vad som har hänt när man har satt igång ett ordentligt arbete på det här området likvälsom när det gäller att skapa ett större inflytande iskolan. Det visar sig att när man sätter i gång det härarbetet, som faktiskt är ett framgångsarbete på mångaskolor, så växer också upptäckten av vad som före-kommer. Man sätter en etikett på vad det är somförekommer på skolan. Man synliggör den situationman har på skolan. Det kan ske som mangör fler insatser och är duktigare på att möta mobb-ning på den enskilda skolan än på grannskolan eller igrannkommunen. Trots detta får man ett sämre betyg.Det menar jag visar att vi ska vara oerhört försiktiganär vi säger att mobbningen har ökat.Anf. 200 () replik:Fru talman! Det var bra att vi fick en översikt överdet som har gjorts. Jag tror att alla är överens om attmycket har gjorts. Vi är också överens om att det inteär någon enkel problematik som man kan ordna överen natt.Det handlar inte bara om den lagstiftning somfinns, , utan också om den attitydsom finns i samhället. Här har det brustit från framförallt socialdemokrater. När det har bränt till, när ensituation har uppstått där en lärare, en rektor ellernågon annan personal på skolan har vidtagit en åtgärdhar de inte fått stöd. De har inte fått stöd från politi-ker, inte från myndigheter - inte från någon så kalladöverhet. Där tror jag att ett stort problem ligger.Jag ska bara ta ett exempel. En rektor på Alegym-nasiet hävdade att hennes elever inte fick bära nazi-märken på sina jackor. När de inte kunde sprätta bortdem åkte hon med dem och köpte nya jackor. Honsade: I min skola ska vi inte ha rasism. Detta togSkolverket avstånd från. Skolministern tog avståndfrån det. Alla sade att rektorn hade gjort fel. Så små-ningom ändrades det via JO, som också till en börjansade att det var fel.När den attityden har gjort sig bred i samhället gårdet inte att komma åt problemet i skolan hur mycketlagstiftning som än finns. Där tror jag att det storaproblemet ligger.Nils-Erik pratar fortfarande nedlåtandeom auktoritet. Auktoritet är viktigt. Vuxna behöverha auktoritet. Elever och barn efterfrågar auktoritetfrån de vuxna därför att det skapar trygghet. Vi kaninte fortsätta att tala nedlåtande om auktoritet. Där-emot ska vi tala nedlåtande om auktoritärt beteende.Anf. 201 ()replik:Fru talman! Auktoritet måste förtjänas. Auktoritetkan man inte ärva i en speciell roll, som lärare ellernågonting annat. Den måste förtjänas. Den måsteförtjänas och varje stund. Det är det jagmenar. Jag skulle vilja se att man uttrycker det på detsättet. Det är fråga om ett modernt sätt att betraktaauktoritet på: I min roll som lärare, som vuxen förtjä-nar jag att få auktoritet från dem som jag har runtom-kring mig.Jag uppskattar att i sin inledningså starkt lyfte fram ledarskapet, att få en gemensamsyn ute i skolorna och kommunerna kring detta. Jagär alldeles klar över att vi måste åstadkomma mycketmer av det. har det gjortsmycket spännande jobb på skolorna i kommunerna idenna riktning. Det tycker jag då och då att vi ärdåliga på att uppmärksamma och uppskatta. Det äralldeles klart att vi måste se ännu mer av det om vivill någonting mer med det som vi har, och det vill viju. Jag tror att sade att det är det allraviktigaste. Det håller jag med om.Man måste tolka den lagstiftning vi har i dag.Man måste tolka den och få förståelse för vad upp-draget innebär. Man måste också se till att man jobbarfram en gemensam syn, från politiker till förvalt-ningsledning och vidare till dem som är verksammasom ledare i skolan och till lärarna, så att den når uttill elever och föräldrar. Det tar tid. Det vet vi. Det ärinte någonting som är gjort i en handvändning. Mendet är viktigt att göra det.Anf. 202 () replik:Fru talman! Jag håller med om att man måste för-tjäna auktoritet. Men om din auktoritet hela tidenifrågasätts av det omgivande samhället kan du hållapå och försöka arbeta upp den hur mycket som helst.Det funkar inte. Auktoritet innebär att man kan sättakraft bakom orden, inte i form av straff för straffetsskull eller för att man vill huta åt eleverna rent all-mänt. Men de måste veta att det finns gränser, ochöverträder de den gränsen så händer det någonting.Det är just den typen av auktoritet som har tagits bortfullständigt i skolan. Läraren har inte fått något somhelst stöd för sin naturliga auktoritet från det omgi-vande samhället. Det tar tid att vända.Du sade själv att mobbningsproblemet accelerera-de , . Jag skullevilja säga . Det tror jag är alldelessant. Det tar tid innan värdeneutralitet och sådant somhar drivits får genomslag. Därhar man haft just den här flatheten när det gäller nor-mer och regler och så vidare. Det började mycketriktigt få genomslag . tar dettid att vända den oceanångare som skolan är.Det händer mycket positivt. Enskilda skolor harlyckats. betonas plötsligt värdegrundsarbete ochman går in för det. Det är jättebra, men det kommeratt ta tid att förändra.Det gäller, som sagt, att vi stöttar lärarna i derasjobb. Även om blir tydligare nukommer inte heller det att hjälpa om inte lärarnakänner att de har stöd för att kunna göra ett bra jobb,hantera och ta hand om eleverna. Det handlar om attta hand om både mobbade och mobbare.Anf. 203 ()replik:Fru talman! för fram dubbla bud-skap. Hon säger att Socialdemokraterna plötsligtbetonade värdegrundsfrågorna - "plötsligt". Det är ettarbete som jag har upplevt att vi har fört en debatt omså länge jag har varit här i , sedan 1994.Med initiativ kring värde-grundsåret blev det en väldigt skjuts på det arbetet,med stöd från . Jag ska erkänna attKristdemokraterna tydligt visade uppskattning för dethär i kammaren. Det sades annat , men jag troratt det var ett missförstånd. Det visades faktiskt upp-skattning, och jag vill säga det. Men inte är det någotplötsligt uppvaknande, det tycker jag inte.Det var lite knepigt och tråkigt att sitt anförande sade att lite tycks ha hänt. Det förstårjag inte heller. Den uppräkning jag har gjort visarfaktiskt att vi har gjort hemskt mycket.Vi kommer tillbaka till det som jag tycker har va-rit positivt, att så tydligt har slagit fastatt man måste få en gemensam syn på detta ute iskolorna. Jag menar att vi har verktyget. Vi har intepå något sätt tonat ned betydelsen av den här frågan,tvärtom.Vi har här i kammaren i största politiska enighetlagt fast en läroplan. Vi har en skollag som är tydlig idessa sammanhang. Där ligger det verksamma verk-tyg som vi skickar ut till kommunerna att jobba med.Där börjar det nu hända saker. Det har hänt spännan-de saker på många ställen som går åt rätt håll. Men vimåste självklart jobba vidare med detta.Anf. 204 () replik:Fru talman! Det var många saker som Nils-ErikSöderqvist räknade upp som hade gjorts och som varbra - översyner, rapporter, seminarier och så vidare.Det var lite av att slå sig för bröstet och säga: Hurravad vi är bra! Men det är bra att ni vill ha förbättring-ar.Sedan kom det en mening som jag hajade till in-för: Mobbningen har väl alltid funnits. Som om detskulle vara någon ursäkt. Det gjorde mig bara be-klämd.Nils-Erik säger att det inte ska bli flernationella regler och att man ska ge elever och perso-nal förutsättningar. Men då behövs det resurser. Dåbehövs det lokala skolstyrelser. Då behövs vuxenen-gagemanget. Lärare och annan personal gör under-verk. Men de orkar inte mer . De går på knäna. Detär resursbrist i skolorna, och det yttrar sig genom skär ned på personal.Hur ska vi kunna gå vidare när majoriteten är sånöjd med det som görs? Kommunerna ska ges särskiltstöd, säger . De har intetillräckligt med resurser, och de har redan fått enmassa ålägganden om vart alla pengar ska gå. Det ärmaxtaxa och det ena efter det andra utan att pengarföljer med. I stället skärs det ned.Beträffande ökningen av mobbningen vill jag, ef-tersom jag har samma siffror som Axel Darvik, barasäga att jag har hämtat mina siffror bland annat frånBRIS.Jag skulle vilja ha ett svar om personalen frånNils-Erik . I ett tidigare inlägg nämn-de jag om personaltätheten som man ser minskaredan i förskolan - från 8,2 till 8,0 personal per 100elever. På en del skolor handlar det till och med omen så illavarslande siffra som 3,9. Med färre vuxnablir det färre ögon och färre öron. Hur ska man åtgär-da det?Anf. 205 ()replik:Fru talman! Ja, , det är just för att kunnastärka antalet vuxna i skolan som vi har öronmärktpengar till skolan. Av samma skäl har vi också avise-rat att vi har både ambitionen och den politiska viljanatt öka personaltätheten i förskolan. Vi måste alltsåha fler vuxna där. I det avseendet får vi nu också stödav forskningen.Vi slår oss inte för bröstet, , inför hur detär. Jag är i stället djupt bekymrad. Att vi fortfarande,, har en situation där det förekommer väldigtmycket mobbning - att denna alltså har funnits sålänge - är just vad jag säger. Jag tror dock inte påbeskrivningen att det har blivit så mycket värre, utanjag tror att det handlar om att vi nu har börjat syn-liggöra en mobbning som så oerhört länge har varitdold. Jag är glad över att vi allt bättre lyckas syn-liggöra mobbningen och över att vi skapar debatt ochför samtal om detta. Det handlar ju just om de värde-grundsfrågor som vi har debatterat, och det ärviktigt att göra det. Det handlar alltså absolut inte omatt vi på något sätt slår oss för bröstet.Anf. 206 () replik:Fru talman! Mitt i bedrövelsen är det ändå gläd-jande att ni inte slår er för bröstet. Således kan detfinnas möjligheter att göra mer.Det talas och skrivs överallt om öronmärkta peng-ar till skolan. Men hur ser det ut i verkligheten? Självsitter jag med i kommunfullmäktige hemma. Säkertfinns det fler här som sitter med i kommunfullmäkti-ge och som vet hur det ser ut. Man har problem, ochdet skärs ned därför att det inte finns resurser. Deslukas av andra åtaganden som kommunen är tvungentill. Resurser slukas av maxtaxan och, inte minst, avall den sjukfrånvaro som vi ser och som vimåste få bukt med. Det är alltså inte så lätt att barasäga att pengarna ska gå till vissa saker.Jag tror att det på olika sätt finns väldigt mycketkunskap om mobbningen men det behövs ännu merkunskap. Extra rädd blir jag när en åklagare - i mittinledningsanförande exemplifierade jag med enflicka som blivit tejpad med isoleringstejp - i ettförsta skede säger att han vill lägga ned målet därföratt det är ett pojkstreck. Att rättssäkerheten i landet,våra åklagare och så vidare, kan fälla ett sådant utta-lande visar, tycker jag, på en brist på kunskap om vadsom händer med våra ungdomar. Hur ser Nils-ErikSöderqvist på den saken?Anf. 207 TREDJE VICE TALMANNEN:Jag vill påminna ledamöterna om att vi inte kandebattera enskilda åklagare eller domstolars enskildabeslut eller ha synpunkter på sådant. Jag vill klarläg-ga det innan replikskiftet fortgår.Anf. 208 ()replik:Fru talman! Jag återkommer till detta med resur-ser. Som parti i regeringsställning har vi just avnämnda skäl öronmärkt resurser för att kunna ökavuxentätheten i skolan. Det handlar då inte bara omlärare, utan det handlar om både lärare och andra iprofessionen i skolan. Detta är oerhört viktigt ochcentralt.Jag är alldeles övertygad om - ja, jag vet - att detinte går att smita ifrån här. De som inte medverkar tillatt pengarna används på ett riktigt sätt får heller intedel av de pengar som går ut. Det var ju det somvar vitsen med att öronmärka de pengar som gårut.Vi talar om resurser men det handlar inte bara ompengar, utan det handlar också exempelvis om att vihar fått en ny lärarutbildning. Detta är också, vill jagpåstå, ett viktigt styrinstrument för att stärka förut-sättningarna för att jobba med värdegrundsfrågorna iskolan.Vi hade ju här i kammaren en debatt om det all-männa utbildningsområdet. På ett alldeles specielltsätt handlar det om att skapa ökade möjligheter attförsäkra sig om att saker sker på rätt sätt när det gäll-er dem som ska gå ut i professionen och bli lärare ochdem som går till lärarutbildningen som en kompe-tensutveckling.Sedan har vi återigen frågan om ambitionen ochden politiska viljan från vår sida att verkligen seframtiden an såtillvida att vi vill anta utmaningen attjobba på att få fram en gemensam syn på och tolkningav det regelverk, den läroplan och den skollag, som vihar på det här området. Just av det skälet tror ochmenar jag fullt ärligt att det i första hand inte behövsytterligare nationella regleringar. I stället behövs detmycket mer av nationellt samtal och stöd när detgäller det som händer ute i kommunerna, just för attjobba sig fram till en gemensam tolkning av och synpå värdegrundsfrågorna.Anf. 209 PER () replik:Fru talman! Inledningsvis yrkar jag bifall till re-servation 1.Jag håller med om en sak: attväldigt mycket görs på väldigt många skolor och attvi inte tillräckligt mycket tar vara på de goda exemp-len. Däremot blir jag lite oroad när man efter dennadebatt kommer till slutsatsen att det inte behövs någranationella regler. Att ingen reglering och inga natio-nella vetenskapligt utprövade åtgärdsprogram behövsär en slutsats som jag verkligen inte instämmer i.I det goda samhället och i den goda skolan skulle"auktoritet" kunna beskrivas så som gör. Men i många av dagens skolor kan manfaktiskt inte upprätthålla sin auktoritet därför att vissaelever använder sig av metoder som inte är tolererba-ra. Säg att någon sätter en kniv mot strupen. Ser det som att läraren den dagen inte harförtjänat sin auktoritet? Är det verkligen så?När 100 000 av de elever som går tillskolan upplever att de på ett eller annat sätt blir mob-bade har vi väldig mycket kvar att lära.Anf. 210 ()replik:Fru talman! Återigen: Vi har regler. Av läropla-nen och skollagen framgår alldeles tydligt vad somska accepteras och inte accepteras i den dagligaskolmiljön. Utifrån det exempel som du, Per, nämndeär det självklart så att man i professionen i skolan intekan acceptera att sådant sker utan att man ingriper.Detta är alldeles klart. Men det är just hur man möterdet, på vilket sätt man gör det, som jag menar är detviktigaste. Jag tror inte att bestraffning där är lös-ningen. Inte heller tror jag att det är den gamla aukto-riteten, som skulle kunna liknas vid Caligula i filmenHets som vi på något sätt skulle vilja se bevarad ellerskulle vilja se finnas där.När man även på något enstaka håll mötersådana här tendenser blir man naturligtvis både led-sen och förtvivlad. Jag tror att det är viktigt att vi haren tydlig beskrivning av vad vi menar med auktoriteti skolan. Aldrig någonsin ska det accepteras att manbryter mot det som mycket klart och tydligt står iskollagen och i skolförordningen.Sedan måste jag säga att jag inte förstår varför PerBill antyder att vi inte skulle jobba med forskningen.Se bara på våra forskningsskolor. När vi nu senastvar i fick vi beskrivet de jobb som faktisktfinns i forskningssammanhang och som handlar omprecis det som vi nu talar om. Vi skaffar oss löpandemer forskningskunskap, och där får man inget stödför att lösningen skulle vara straff eller någon gam-mal auktoritet enligt det gamla synsättet.Anf. 211 PER () replik:Fru talman! talar om aukto-ritet på ett sätt som är svårt för mig att riktigt förstå.Det kanske beror på att jag inte ens är riktigt säker påom jag har sett en raspig svartvit film som handlar omauktoritet. Jag tror det, men jag är inte helt säker.Vi hade en hearing i utbild-ningsutskottet och fick ganska tydligt klart för oss attdet finns oerhört mycket som vi i skulle kun-na ta åt oss av forskning som inte sker i utantill exempel i vårt grannland . Av den hearing-en framgick det att det fanns väldigt mycket somskulle kunna göras om vi lärde av våra grannländeroch också prövade en del av de metoder som i daganvänds och som kanske inte visar sig ha de effektersom man eftersträvar. Det viktiga är inte att man görnågonting, utan det viktiga är att det man gör gör manpå ett sätt som faktiskt leder till bättre resultat. Oav-sett om det är en uppmuntrande eller en repressivåtgärd är det allra viktigaste i det här fallet att detlångsiktigt leder till någonting och gärna att man kanstödja detta genom forskning och utvärdering.Anf. 212 ()replik:Fru talman! Det var precis detta som jag beskrev imitt anförande - den forskning som sker och somska följas upp och spridas för vinden som goda ex-empel. Per pratar om . Jag nämnde i mittanförande bland annat att har sam-manställt en forskningsrapport som är alldeles färskoch finns ute. Det kommer att vara en forskningskon-ferens i i de här frågorna . Detsker oerhört spännande saker. Jag vill bara nämna ettexempel. , som är en av forskarna ochvars forskning vi fick material om när vi var i ,tittar nu på hur man betraktar elevers och läraresskrivningar om värdegrunden och hur man möterdetta, väldigt konkret kopplat till frågan om kränkan-de behandling i skolorna utifrån ny och oerhörtspännande forskning om detta. Det tycker jag är bra.Jag sade det inte förut, Per, men jag ska säga detnu att när jag lyssnade på dig tyckte jag att mycket iditt anförande kunde man instämma i. Men era reser-vationer och motioner pratar om någonting helt annat.Du pratade om exempelvis om att man ska ge profes-sionen ute i skolorna större pedagogisk frihet. Jag kaninstämma i det. Men det blir knepigt när man tittar påera reservationer och motioner som säger motsatsen.Du lyfte fram flera saker, bland annat lärarutbild-ningen. Det är oerhört spännande, vi vet vad somkommer att hända där.Sammanfattningsvis finns det väl inte bara engemensam uppfattning om att vi måste göra en massasaker. Om vi hade chansen att föra debatten vidareskulle vi nog upptäcka att vi har en stor samsyn ocksåom verktygen.Anf. 213 ():Fru talman! Jag ska börja med att citera ur utbild-ningsutskottets betänkande på s. 9. där står: "Så längedet finns ett enda barn eller en enda ung person somutsätts för kränkande behandling återstår det mycketatt göra för att få en bättre miljö i skolan." Det ärnågot som jag helhjärtat instämmer i.