prot · GR0937 · 2003-11-27 00:00:00 — 1 § Justering av protokoll Justerades protokollet för . 2 § Beslut om senaste dag för avlämnande av propositioner I enlighet med 3 kap. 3 § riksdagsordningen hade talmannen föreslagit att propositioner som regeringen avsåg skulle behandlas under innevarande och för vilka särskild tidpunkt inte var föreskriven skulle avlämnas . Kammaren biföll detta förslag. 3 § Anmälan om fördröjda svar på interpellationer Till hade inkommit följande skrivelser: Interpellation 2003/04:100 Till Interpellation 2003/04:100 om reducerad moms på restaurangtjänster från () Interpellationen kommer att besvaras . Orsaken är plenifri vecka, utlandsresa samt andra externa engagemang. Interpellation 2003/04:138 Till Interpellation 2003/04:138 av () om löneskillnader mellan könen Interpellationen kommer att besvaras . Skälet till dröjsmålet är semester. 4 § Svar på interpellation 2003/04:104 om försvarets situation 1 Försvarsminister (): har frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder med anledning av de slutsatser som dras i en utvärdering av gällande försvarsbeslut som försvarsutskott har låtit göra. Min företrädare tog initiativ till en uppföljning i Försvarsdepartementet av den pågående försvarsreformen. I budgetpropositionen redovisas vissa av de resultat som uppföljningen har gett. Låt mig citera: Mot bakgrund av bl.a. denna uppföljning kan regeringen konstatera att det finns flera områden inom Försvarsmaktens verksamhet som utvecklas i en lägre takt och med en lägre ambitionsnivå än vad som ursprungligen förutsattes i det senaste försvarsbeslutet. Regeringen säger också i budgetpropositionen att den insatsorganisation som beslutades sannolikt är väl stor utifrån vad som långsiktigt kan materiel- och personalomsättas, utbildas och övas. En utförligare redovisning av resultaten av denna uppföljning återfinns i Försvarsberedningens rapport militära försvar vilja och vägval. Mot bakgrund av dessa uttalanden kan jag med gott samvete säga att jag genom Försvarsdepartementets egen uppföljningsverksamhet har en ganska klar bild av hur försvarsreformen har genomförts. Därmed vill jag inte förneka att det just nu finns problem inom Försvarsmakten. Men vi får inte glömma att det återstår av försvarsbeslutsperioden. Det kan därför vara klokt att vänta med att göra den slutliga utvärderingen av hur försvarsreformen har genomförts tills vi har sett resultatet av nästa års verksamhet. Men jag måste också få ge en motbild. Inom de verksamheter där Försvarsmaktens resurser faktiskt används har Försvarsmakten fått gott betyg. Vi har bland annat ett gott rykte internationellt för de fredsfrämjande truppinsatser som vi medverkar i på olika håll i världen. Vi har också kunnat medverka med de resurser vi disponerar för att stödja samhället när vi har utsatts för påfrestningar av olika slag. De personer som kan leva ett tryggare liv till exempel på , i och tycker nog inte att Försvarsmakten helt saknar förmåga. När det gäller den nationella förmågan är den enligt både Försvarsmaktens och regeringens bedömning godtagbar mot bakgrund av den positiva säkerhetspolitiska utvecklingen i vårt närområde. Förberedelserna för nästa försvarsbeslut är nu inne i ett intensivt skede i Försvarsmakten. Regeringens planeringsdirektiv till Försvarsmakten har varit omfattande och tydliga och är i många avseenden baserade på de resultat som har kommit fram i den uppföljning som jag har nämnt. Som jag ser det gäller det nu att inte fastna i de negativa beskrivningar som görs på olika håll. Det gäller att ta vara på de erfarenheter, både positiva och mindre positiva, som vi har av genomförandet av den pågående försvarsreformen och utnyttja dessa konstruktivt i omställningsarbetet. Från denna utgångspunkt ska vi skapa en Försvarsmakt med en mindre och effektivare organisation, men där de olika delarna på ett balanserat sätt medverkar till att Försvarsmakten får goda förutsättningar att leva upp till de krav som och regeringen ställer. 2 (): Jag tackar statsrådet för svaret. Jag ska börja med att ta upp de tolv rader som handlar om internationell verksamhet. Där tror jag inte att ministern och jag har några delade meningar. Det finns inte heller någonting negativt om detta i min interpellation. Jag har samma uppfattning som statsrådet om de svenska insatserna exempelvis på . Jag har för övrigt haft förmånen att besöka trupperna i Kosovo, så jag vet vilka goda insatser våra svenska trupper gör. Den svenska truppen har ett mycket gott rykte det lärde jag mig när jag var i Bosnien en gång. Däremot har jag en del funderingar om de internationella insatserna. Man kan fråga sig om styrkan i Kosovo är rätt sammansatt. Jag skulle vilja se flera poliser och ett mindre antal militärer i den styrkan. Det finns en sorts mur mellan försvar och polis i det här fallet, och det är olyckligt. Jag fick den uppfattningen bekräftad när vi hade besök i utskottet . Detta vill jag skicka med till statsrådet. Vidare har vi varnat för att de internationella insatserna urholkar förbandsanslaget, och det står vi fast vid. Det är samma pengar som ska förvaltas, och det innebär att man då får banta på det svenska försvaret. Att jag över huvud taget framställde interpellationen beror på statsrådets svar till min kollega vid en frågestånd här i . Det var strax efter det att vi hade fått ta del av den omfattande utredning som har gjort på utskottets initiativ. Statsrådet sade då, och jag citerar ur snabbprotokollet: Jag vill säga att jag är rätt tveksam till en del av de slutsatser som jag har hört redovisas. Det var dessa ord som jag reagerade på och som föranledde mig att lämna in den här interpellationen. Jag vill upprepa frågan till statsrådet: statsrådet fortfarande tveksam till slutsatserna i den så kallade Thulstrupska utredningen? Är statsrådet kanske tveksam till hela utredningen? Är det så att statsrådet har synpunkter på att vi i utskottet tog ett initiativ för att se över detta? Statsrådet sade också i denna frågedebatt att hon ville titta på underlagen. Jag vill då fråga statsrådet om hon har ändrat uppfattning efter att ha läst utredning. Jag vill påpeka att vi i utskottet har tagit med delar av Thulstrups utredning i det budgetbetänkande som vi justerade och som kommer att läggas på bord. Ett enigt utskott skriver om denna utredning: Utskottet ser med stort allvar på den bild som framträder när det gäller genomförandet av försvarsbeslutet och kommer att återkomma i ett betänkande . Jag vill inte vara elak. Det spelar ingen roll om det är moderater eller socialdemokrater som står bakom detta, eftersom det är ett enigt ställningstagande. Men den bild som vi har tagit fram stämmer inte med den bild som försvarsministern ger i svaret även . Någon av oss har då fel. Det är väl så som jag måste tolka detta. Endera har vi i utskottet fel eller endera har statsrådet och regeringen fel. Försvarsministern garderar sig lite grann när hon säger att hon har en ganska klar bild. Det är kanske där som oenigheten om hur läget och tillståndet i det svenska försvaret är ligger. Men jag känner som en mycket noggrann och kunnig utredare, och jag har tagit hans slutsatser på största allvar, och det har hela utskottet gjort. Jag vill fråga statsrådet om det har skett någon förändring sedan hon svarade fram till , eftersom hon nu har haft chans att läsa utredningen. 3 (): Kontentan av statsrådet svar är att vi ska vänta och se mot bakgrund, säger hon, av att det är som återstår av försvarsbeslutet. Det är en oerhört viktig frågeställning vi diskuterar. Det görs utredningar, förslag lämnas från oberoende instanser, revisorer pekar på en rad brister vid genomförandet av försvarsbeslutet /01, och ministern säger: Vänta och se. Jag tycker, mot bakgrund av vad som har redovisats , att det borde föranleda ministern till ställningstaganden och förslag till åtgärder för att rätta till bristerna när det gäller styrningen, förmågan att försvara och att vi utbildar för få. När det gäller frågan om att vi utbildar för få har regeringen och Försvarsmakten på eget bevåg minskat antalet värnpliktiga i utbildning. Vidare går omställningen för långsamt. Det är egentligen inte svårt att hitta orsaker till att situationen ser ut som den gör med en väldigt stor neddragning, omställning till ett nytt koncept, teknisk förnyelse, behov av ökad internationell förmåga samt nya uppgifter. Till detta följer betydande anslagsminskningar. Sammantaget är det ett försvarsbeslut som kanske på papperet var möjligt att genomföra men i praktiken omöjligt. Till detta följer också årliga budgetöverenskommelser med Vänstern och där det ständigt ska sparas mellan försvarsbesluten. Regeringen har här ansvaret att se till att beslut fullföljs. Just vid det här tillfället i kammaren borde ministern kunna ge besked om några åtgärder som tar bort de här bristerna. Är det exempelvis rimligt att det ser ut som det gör när det gäller värnplikten och personalförsörjningssystemet? Det kanske är så att vi skulle behöva en ny pliktutredning. När det gäller förmågan att försvara anser regeringen den vara godtagbar. Utredningar pekar i en annan riktning. Vad är det egentligen som är godtagbart, och vad är bristerna i nuvarande situation? : Är det något jag skulle önskat mig vid tidigare försvarsbeslut och även skulle önska mig inför kommande försvarsbeslut, är det att regeringen och ministern söker sig bredare överenskommelser. Vänd er till oss! Vi skulle väldigt gärna vara med och påverka ett försvarsbeslut i rätt riktning. Detta var några frågor och strategiska förslag som ministern kan ta till övervägande. Jag hoppas på ett positivt svar därvidlag. 4 (): Vi har talat mycket om utredning, och jag ska naturligtvis fortsätta på det spåret. Enligt mening är den mest dramatiska slutsatsen i den Thulstrupska utredningen att det svenska försvaret inte på ett godtagbart sätt förmår försvara landet. Regeringen har under en rad av år gjort en annan bedömning. Regeringen menar att förmågan att försvara kan anses godtagbar mot bakgrund av det säkerhetspolitiska läge som vi lever i. Den reservationen rör onekligen till begreppen en smula. I det här sammanhanget ska också nämnas att regeringen på andra punkter har kommit att definiera om kraven på den svenska Försvarsmakten. Till exempel fattade regeringen beslut om att differentiera beredskapen. Konkret innebar det att man sänkte beredskapen vid ett mycket stort antal förband. I skenet av de här olika besluten och omdefinieringarna av de krav som ställs på Försvarsmakten skymtar det fram en tydlig parallell till den av regeringen bedrivna skolpolitiken, där det inte är kraven och målen som styr utvärderingen utan snarare prestationerna. Om ribban är för hög ska man inte ändra verksamheten utan i stället sänka ribban. Min fråga är: Vad betyder det egentligen att försvarsförmågan är godtagbar mot bakgrund av det säkerhetspolitiska läget? Vilken utvärdering och vilken uppföljning blir möjlig med en sådan formulering av tillståndet i Försvarsmakten? Enligt min bedömning duger inte ett sådant målkrav för att utvärdera och följa upp Försvarsmakten. Det råder en bred politisk enighet om att de militära hoten mot är små och risken för ett väpnat angrepp är utomordentligt liten. Då blir ju resultatet naturligtvis att vilket försvar som helst, vilken liten förmåga som helst blir acceptabel om den mäts av mot det säkerhetspolitiska läget i norra . Jag vill avslutningsvis fråga försvarsministern om hon ser ett behov av att ange en tydligare målformulering när det gäller försvarets förmåga att försvara riket och om hon ser att vi, utöver att alltid koppla denna förmåga till omvärldsläget, behöver ha andra metoder för att se till att skattebetalarna får valuta för de 40 miljarder som investeras i den här verksamheten. 5 Försvarsminister (): Allra först vill jag säga att vi alla är överens om att det gällande försvarsbeslutet är ett utomordentligt stort och viktigt beslut som har fattat. Det ställer krav på en stor omställning och stora krav på Försvarsmakten. Det beslutet skulle nog aldrig denna riksdag haft förutsättningar att fatta om säkerhetsläget hade varit allvarligt eller allvarligare, därför att när en stor organisation som länge har arbetat efter en hotmodell och med en viss kompetens ska ställas om blir den i vissa lägen mindre skarp och mindre effektiv, och det är nödvändigt. För att gå tillbaka till inlägg är det korrekt att ställde en fråga till mig vid frågestund. Det hör ändå till pjäsen att frågan ställs och ska besvaras . Det jag försökte säga till kammaren var att det var en utredning som gjorts på uppdrag av utskott, att den skulle behandlas i utskottet och att utskottets slutsatser sannolikt skulle presenteras i ett betänkande. Jag som försvarsminister vill vara försiktig med att kommentera interna beredningsunderlag innan utskottet har tagit ställning. När processen har kommit så långt att ni har tagit ställning deltar jag gärna i debatten. Det är faktiskt av viss respekt för utskottets och arbete. Men jag tyckte ändå att jag kunde tillåta mig vissa kommentarer, därför att i rapporten dras det vissa slutsatser av ett material som inte redovisas. Det gäller till exempel uppgiften om vad det skulle kosta att iståndsätta den beslutade insatsorganisationen och slutsatsen att värnpliktssystemet riskerar att tappa sin legitimitet. I bland annat dessa avseenden skulle rapporten tjäna på att utförligare redovisa vilket underlag som ligger till grund för slutsatserna. Det var huvudsakligen det jag menade när jag sade att jag var rätt tveksam till en del av slutsatserna i rapporten. Det är också så, som jag tror att pekade på, att själva omdömet att saknar förmåga att försvara sig är utomordentligt allvarligt. För att alla som inte är i tjänst och måste vara vakna ska sova gott i det här landet är det naturligtvis viktigt att veta att vi kan försvara oss. Det är Försvarsmaktens samlade bedömning, och det är också regeringens bedömning. Detta kan vi, trots att vi befinner oss i en stor omställning av försvaret, delvis därför att hotbilden också är utomordentligt svag. Då kommer man fram till frågan: Är det lämpligt att ha en sådan skala som vi nu har och som vi nu mäter efter? Det diskuterar vi . Naturligtvis är det legitimt att fråga sig om vi använder de satsade pengarna på ett effektivt sätt och om vi uppnår de mål som har fastställts. Och hur ser försvarsförmågan ut i förhållande till hotbilden? Det är möjligt att detta återkommer i försvarsbeslutet. 6 (): Jag har förståelse för att det inte är så enkelt att hinna med allt . Jag reagerade på vad jag läste i snabbprotokollet och på vad jag hörde när jag satt i bänken försvarsministern sade jag vill säga att jag är rätt tveksam till en del av de slutsatser som jag har hört redovisas och hon kallade utredarens uttalanden för kraftfulla. Men jag har förståelse för det, för jag har varit politiker så länge att jag vet att det är svårt att fråga och svara . Vi kan lämna detta så . Det var kraftfulla uttalanden och en kraftfull utredning som kom med. Det påpekas att det av förutsatta utbildningssystemet inte har förverkligats på avsett sätt. Det har getts för få övningstillfällen där chefer har kunnat leda bataljoner och högre förband. Det har vi också tagit upp i våra moderata motioner. Förbandsutvecklingen kommer i betydande utsträckning inte att nå det kvalitativa mål som svarar mot den inriktning som har beslutat. Försvarsbeslutet var också underfinansierat från början. De svarta hålen börjar nu komma med jämna mellanrum. Ganska tidigt kunde man säga att detta aldrig kommer att lyckas ekonomiskt sett och att det skulle dyka upp ett svart håll igen. Om man bestämmer att man ska ha verksamhet för siffran 100 och sedan ger bidrag för 75 så räcker ju inte pengarna. Det kunde man se från början. Det går politik i det här. Man tar på skygglappar när man inte vill erkänna att anslagen inte kommer att räcka. Underfinansieringen var en väntad reaktion som skulle komma. Jag tycker också att regeringen har duckat i hela debatten om försvaret. Det har blivit Högkvarteret som har fått ta de flesta smällarna. Jag tycker att regeringen måste ta på sig ett större ansvar för att det har blivit så här. Det är ju trots allt sådant här man styr med de ekonomiska anslagen. Jag instämmer i statsrådets ord om att vi inte ska fastna i negativa beskrivningar. Ändå måste man ha dem med i den fortsatta diskussionen och veta vilken plattform och vilket steg man börjar på. Det är inte bara elaka och hemska moderater, folkpartister och andra som tycker att det står lite illa till med det svenska försvaret. skrev att Försvaret är i kris och förfall som rubrik på sin första ledare. Det var ingen uppbygglig ledare för den som är försvarspolitiker. Jag tänkte vara så elak att jag citerar , fast om det är elakt egentligen vet jag inte. Det står så här: Vad försvarsminister vill och förmår har vi inte sett några avtryck av. Hon har legat lågt. Men Försvarsmaktens okontrollerade, fria roll måste förändras och regeringen se till att försvaret blir en öppen och modern verksamhet med mer av civilt styre. Det handlar om skattebetalarnas pengar. Det var en ganska kraftfull ledare från . Jag har ju aldrig haft förmånen att vara minister, men jag undrar ändå: Hur reagerar man när man får läsa sådana ord om en själv? Jag är själv journalist, och jag tycker att det som står ungefär kan utläsas som att statsrådet inte har gjort särskilt mycket i det här ärendet, för att sammanfatta de tio raderna. Hur reagerar man när ett sådant så kallat påhopp kommer? tog upp att regeringen tyvärr har fått dåliga kamrater när det gäller att komma fram till försvarsanslagen. Med dåliga kamrater brukar det bli dåliga resultat. Det hela grundas som sagt på att pengarna inte har räckt till. De svarta hålen har dykt upp med jämna mellanrum. Vad vi bör sträva efter , när det ska fattas ett nytt försvarsbeslut, är att vi ska slippa svarta hål. Det är bättre att redan från början säga att pengarna inte kommer att räcka till vissa saker. Jag kanske i mitt sista inlägg kan återkomma till vad pengarna eventuellt kommer att räcka till i det försvarsbeslut som vi nu ska börja behandla. 7 (): Ministern fortsätter med vänta-och-se-strategin. Hon vill vänta tills behandlingen i utskottet är klar. Rapporten pekar på missförhållanden som råder , och då är det väl rimligt att man försöker reagera direkt, , på dessa missförhållanden, och inte invänta behandlingen i utskottet? Det vi eftersöker är att ministern pekar i en bestämd riktning, så att man får en uppfattning om vad regeringen kommer att göra för att rätta till detta. Jag tog upp ett antal frågor och förslag till ställningstaganden. Jag fick ingen vägledning i det första svaret, men jag har förhoppningar om att ministern i nästa inlägg kanske ger någon vägledning. Vad gäller detta med negativa beskrivningar vill jag framhålla att regeringen själv bidrar till en sådan bild. I tilläggspropositionen talas det om att det är brister i den interna kontrollen som har gjort att ramen måste utökas. Det är inte vi interpellanter och debattörer som är först med att ta upp det här. Det är en situation som måste rättas till, och det är regeringens ansvar. Då väntar man sig kanske ett svar som i något avseende visar vägen och talar om vad regeringen vill. 8 (): Försvarsministern ber oss kritiker att respektera att omställning pågår inom Försvarsmakten och att man då kanske inte kan hålla samma standard som man annars skulle ha gjort. Jag vill ändå påpeka att denna omställning, som påbörjades , inte har lett till någon dramatisk minskning av anslagen till försvaret. I nominella termer är budgeten i stort sett densamma som . Men det finns en annan väsentlig skillnad. skulle vi sätta upp förband motsvarande ungefär 800 000 man medan målet för den pågående försvarsperioden är en tiondel av det. Man kan väl ändå tycka att Försvarsmakten borde ha kunnat leverera det. Statsrådet säger vidare att hon ska delta mer aktivt i debatten när utskottet har tagit ställning. Jag vill påminna om att det är i lika hög grad regeringens uppgift att hålla sig ajour med läget inom Försvarsmakten som det är uppgift. Jag misstänker att statsrådet ganska väl vet hur det förhåller sig med bemanning, beredskap och organisering av krigsförband. Jag tror inte att det är någon hemlighet. Thulstrups rapport är förvisso inte ett rop i öknen, utan det finns många andra utredningar och rapporter som pekar i samma riktning. Försvarsministern erkänner att med den målformulering som gäller att man relaterar försvarsförmågan till omvärldsbilden blir konsekvensen av att det nu föreligger ett mycket begränsat hot eller inget hot alls att man egentligen inte kan utvärdera försvarets förmåga att möta väpnade angrepp mot . Hennes vilja att se över dessa målformuleringar nästkommande år tolkar jag som ett löfte från henne. 9 Försvarsminister (): Vi har inte duckat från regeringens sida. Naturligtvis har jag, som jag sade i svaret, en ganska god bild av hur läget är. Försvarsmakten är en demokratiskt styrd men ändå professionell organisation. Den har fått en period på sig att genomföra ett antal beslut. På några punkter har vi noterat att till exempel beslut om differentiering inte har gått tillräckligt snabbt. På den punkten har regeringen preciserat sig, vilket också är anmält och redovisat. målas bilden av att det är ett svårt läge i Försvarsmakten upp. Men det är egentligen inte några nyheter för er som sitter i försvarsutskottet trots vad påstår om att materielförsörjningen har blivit vidlyftig är det inte så. Regeringen har beslutat om begränsningar i anslagsutnyttjandet till följd av det statsfinansiella läget, och det har gjort att materielförsörjningen har hållits nere på en lägre nivå. Ändå får vi omfattande tillskott av ny materiel i världsklass, och jag kan räkna upp många exempel på det. Men det är ju också så, vilket ni också påstår, att de övningar som slutfördes och har genomförts med mycket gott resultat. Övningar på högre förbandsnivåer har genomförts inom samtliga stridskrafter, och enligt Försvarsmakten kan det beskrivas som ett trendbrott. Det har bidragit till att yrkesofficerarnas kompetens att kunna verka på högre förbandsnivåer har kunnat stärkas. Det sker alltså positiva saker som ligger helt i reformens anda, och de är nu under framtagande. Vi har och 2004 på oss också innan reformen är i land. Det gäller ju att hålla undan nu och blåsa på så att försvarsbeslutet faktiskt blir genomfört i stället för att stå och upprepa ett antal påståenden som faktiskt inte till alla delar är helt fräscha. Talet om att förhållandena i Försvarsmakten inte är tillräckligt bra blir som ett självspelande piano. Med anledning av det här har jag varit ute och försökt korrigera uppgifter. Men jag håller också en låg profil och går inte ut och kommenterar varenda detalj, därför att det är faktiskt också en professionell organisation som har stor arbetsglädje och stor förmåga att kunna genomföra verksamheten. Jag tror att man kommer att vara ganska stolt när försvarsbeslutsperioden är till ända och man också kan se resultatet av vad man har uträttat. 10 (): Den artikel som statsrådet kommenterade var inte den artikel jag hade här. Det var nämligen två ledare i ganska nära inpå varandra. Generalernas stora nederlag var den artikel som statsrådet nu kommenterade, men den jag har här heter Försvaret är i kris och förfall. var aktiva med två stycken ledare ganska tätt. Den ena handlade om Thulstrups utredning. Vad gäller om den är fräsch eller inte: Vi tycker att Thulstrups utredning är fräsch och att den sätter fokus på någonting som vi måste titta vidare på. Vi fattar beslut i utskottet, vi kommer med ett förslag till beslut och sedan kommer vi att fatta beslut här i kammaren, och då tycker jag att det är väldigt viktigt att följa upp vad som händer med de beslut vi fattar här. Vi tycker alltså att det är en fräsch utredning, och vi ska fräscha upp den i vår när vi ska ta upp den, som vi sade vid justeringstillfället . Vi återkommer i den frågan.