prot · GQ09107 · 2003-05-20 00:00:00 — Men med tanke på vad jag sade omLondon tror jag att man flyttar problemen. Trafikenkommer att öka på andra ställen. Lösningen för attuppnå det man vill måste vara alternativ, och detfinns inga alternativ . Tunnelbanan är full i peak-tid, alltså kan man inte få in fler människor. Det finnsinte tillräckligt med parkeringsplatser, precis somHelena nämnde tidigare. Alternativakringleder finns inte heller. Den dag man har alterna-tiv får man se hur trafiken löses i . Dåbehöver man kanske inte fundera i de här termernaöver huvud taget.Därför vill jag avslutningsvis fråga statsrådet:Borde man inte ta tid på sig och inhämta de negativaoch positiva slutsatser som man har dragit i ?Varför denna brådska?Anf. 42 Statsrådet ():Fru talman! Jag tror inte att man kan jämföraStockholm och . Det har jag inte heller gjort.Jag tror inte att man kan jämföra någon huvudstadmed någon annan. Alla städer och alla platser är uni-ka. har färre invånare än vad har,vi har en helt annan lagstiftning i vårt land, vi har enhelt annan typ av trafik än vad har och såvidare. Men man kan lära av varandras erfarenheter,både de positiva och de negativa. Sedan måste vinaturligtvis ta med oss de erfarenheter som vi tror kanha en positiv påverkan på de beslut som vi ska fatta.Samma sak gäller för de negativa erfarenheterna såatt vi inte gör om samma misstag. Att lära av varand-ra är en sak, men man ska inte tro att man kan kopieradet andra har gjort. Jag tror inte att vi kan kopiera detförsök som har gjort.Sedan vill jag knyta an till frågan om den demo-kratiska förankringen. Det känns som om man blan-dar ihop den demokratiska förankringen i kommunenmed den demokratiska förankring som regeringensedan ska ta hänsyn till. Jag kan inte svara på hurkommunen har skött sin demokratiska förankring ochde dialoger som de har fört. Men regeringen har jutillsatt Stockholmsberedningen. Den är parlamenta-riskt sammansatt. Där finns företrädare för alla riks-dagens partier. Det är de som skakomma med förslag till oss på hur ett försök medträngselavgifter skulle kunna se ut och hur man måsteorganisera ett sådant system så att man inte får nega-tiva effekter, till exempel sociala eller ekonomiska,som flera av er har pekat på i interpellationerna.Det handlar om hur man ska se på ett försök. Ärdet avgifter eller det att betrakta som skatt? De frå-gorna är ju viktiga. Om Stockholmsberedningen sägeratt man kan se på detta som avgifter blir det väldigtenkelt. De som tar in avgiften får också fördela peng-arna. Då väljer ju själv hur man ska för-dela avgiften. Då är det också väldigt enkelt att tillexempel öronmärka avgiften och låta den gå tillbakatill kollektivtrafiken. Är det däremot en skatt är detstaten som upptar skatten.Det här är väldigt viktiga frågor som Stockholms-beredningen måste hjälpa oss att komma fram till ettsvar på. När vi har tagit emot Stockholmsberedning-ens förslag kommer vi att skicka det på remiss. Jaghar skrivit "bland annat kommuner" i mitt interpella-tionssvar. Det har jag gjort därför att vi kommer attskicka det till många fler än kommunerna. Vi kom-mer som vanligt att skicka det till rättsliga instanser,myndigheter och andra organisationer. Ta inte "blandannat" som ett tecken på att vi kommer att skicka dettill ett fåtal bara! Precis som vid alla remissrundor haräven de som inte från början får utredningen tillsändsig möjligheter och rättigheter att lämna synpunkterpå den. Det står var och en fritt att göra detta.Har regeringen någonsin avstått från att lämna ettförslag därför att remissinstanserna har varit så uni-sont kritiska? var inne på det litegrann. Hur mycket kommer vi att lyssna på den re-missrunda som vi öppnar för? Det finns faktiskt fleraexempel på att regeringen har velat gå vidare med enfråga men där till exempel de juridiska instansernahar varit kritiska och strängt avrått från det. Vi hadeju ett förslag som har en koppling till detta. Vi villelägga fram förslag om andra miljöstyrande avgifter,men bland annat från juridiskt håll var man oerhörtkritisk till det system och det sätt som vi hade valt.Där har regeringen fortfarande inte lagt fram någotförslag.Det är för tidigt att säga om vi kan hålla tidspla-nen. Jag kommer att verka för att vi både respekterarremissrundan och den demokratiska förankring somden är en garant för. Dessutom ska vi bemöta eneventuell ansökan från en kommun i den takt som vihar möjlighet att bereda frågor på ett seriöst sätt. Detfår inte bli något hafsverk.Om allting sedan faller på plats tycker jag att viska verka för att den kommun som så önskar får enmöjlighet att använda sig av styrande avgifter för attpåverka både trafiken och miljön. Men då måste manhitta ett eget sätt och dra erfarenheter av de försöksom har genomförts bland annat i London.Anf. 43 ():Fru talman! Jag vill börja med att göra en politiskkommentar. Jag tycker att man måste gratulera tvåhär frånvarande partier, nämligen ochMiljöpartiet, till den oerhörda framgång som de harhaft med trängselavgifterna här i . Det är juhelt osannolikt. Här i och Stock-holms län gick de fyra partierna , ,som fick 85-90 av väljarnas röster, entydigt till val påatt inte införa trängselavgifter. De andra partierna,som nästan inte fick några procent alls av väljarna,lyckades driva igenom detta just i den här regionen.Centerpartiet har inte alls någon riksdagsledamot iStockholms stad, och det är lite svårt att veta vad detpartiet tycker i den frågan, och därför lämnar jag detdärhän.Jag ska säga tre saker till om jag hinner göra det.Jag tycker för det första att det är väldigt klokt avstatsrådet att avstå från att kommentera krav, för de är för mig som ledamot av skat-teutskottet horribla.För det andra tycker jag i den slutna krets som vinu befinner oss i att ger ett fantas-tiskt tips till finansministern om vilken otrolig skatte-bas att ta ut avgifter från som enbart kvinnorna iSundbyberg utgör. Jag har snabbt räknat ut att ombara varannan kvinna använder bilen skulle dessakvinnor kunna klås på mellan 5 och 8 miljoner kronorom året bara på att de åker in till stan och tillbaka.Det är inte någon dålig skattebas.I finns det 30 gånger fler kvinnorän i , så där finns det goda möjligheter.Men berätta inte det för !För det tredje och sista: är detfolkomröstning i , och jag tillhör dem somkommer att rösta ja till regeringens förslag att införaeuron. Det ska jag göra för mina barns skull. I Dan-deryd, där jag råkar bo, har man beslutat om en folk-omröstning om det konstiga förslaget om biltullar ochså vidare. Det kommer jag att rösta nej till, också detför mina barns skull. Jag anser att förslaget är ettgrovt missbruk av miljöavgifter.Anf. 44 ():Fru talman! Jag har på flera frågor inte fått någotsvar. Jag förstår att det är svårt att svara på dem efter-som Stockholmsberedningen ännu inte har lagt framsitt förslag. Vi kommer med all sannolikhet att åter-vända till det här förslaget i flera debatter. Att vi tarupp det nu beror på att vi känner den folkliga oroninför detta förslag.Statsrådet har inte mycket talartid kvar, mendet skulle vara intressant att höra hur man ska kunnafå folklig acceptans för ett förslag som drabbar indi-vider i så hårt som det här gör.Det finns en grupp som naturligtvis kommer atttycka att det här är gefundenes Fressen, nämligen desom har god ekonomi, som kanske kör med tjänstebiloch som får arbetsgivaren att bekosta den här avgif-ten. De tycker naturligtvis att det är jätteskönt att detinte kommer att finnas särskilt många andra bilister iStockholm, för då får de det lättare att ta sig fram.Men det är inte riktigt dem som vi värnar om, och detär inte så många kvinnor i den här kategorin. Det ärtill stor del män som har dessa förmåner.Jag uppfattade inte att statsrådet gav något svar påfrågan hur man ska ställa sig till den rådgivande folk-omröstning om detta vilken, som , kommer att genomföras i ett antal kommunerden . Det blir mycket intressant både attse utfallet av den och hur många som kommer attdelta i den.Kommunerna har lagt fram det här förslaget i de-speration därför att de känner en sådan ilska över attkommuner som i hög grad berörs av beslutet från enenda kommun inte har fått möjlighet att säga sinmening i de här frågorna. Det är så man ska tolkakravet på den här folkomröstningen.Statsrådet säger att en kommun ska kunna begäraatt få möjlighet att införa trängselavgifter, men när såmånga kommuner utanför den kommun som vill haträngselavgifterna berörs av dem är det inte rimligt atten enda kommun ska få bestämma detta ensam. Dettademokratiska problem har också tagits upp av fleratidigare talare.Det ska slutligen bli spännande att se hur det gårmed lagstiftningen på det här området. Jag minns attdet inte gick när frågan diskuterades i samband medDennispaketet för en del år sedan.Anf. 45 ():Fru talman! Jag tycker att det som statsrådet se-nast var inne på var väldigt positivt. Det gläder migoerhört mycket att samrådet kommer att beaktas, förså tolkar jag statsrådets svar. Det gläder mig också attstatsrådet här markerar att regeringen innehållsmäs-sigt kommer att beakta också det som framkommerfrån övriga kommuner, det vill säga från remissin-stanserna i samrådet, innan man tar ställning. Manmåste då passa på att verkligen uppmana alla berördaatt delta i samrådet.Statsrådet framhöll att man inte kan jämföra Lon-don med . Jag delar den uppfattningen. Jagtycker att den här typen av jämförelser är väldigtbekymmersam, men jag vill bara som en kommentarpåminna om att det bland annat är statsrådets egnapartikamrater i som gör den här typen avjämförelser.Jag tycker dock att det finns något i det här somman verkligen kan fånga upp. I har manfaktiskt lyckats oerhört mycket bättre med den demo-kratiska processen. Man har förstått att förankringen,beredningen och samrådet i sig har en oerhört viktigfunktion för om man kommer att kunna använda sigav det här instrumentet eller inte. Jag tycker att det äroerhört viktigt att skicka med detta i dag.Jag vill också kommentera det som var inne på. Vad jag vill visa med statistiken frånSundbyberg är att det är väldigt lätt att glömma bortatt det faktiskt också är kvinnor som pendlar. är en arbetarkommun, där många har mycketlåga inkomster och där många pendlar därför att ar-betsmarknaden förutsätter det. Vi tycker att det äroerhört viktigt att skicka med att det inte bara handlarom manliga direktörer i flotta bilar utan lika mycketom kvinnor som både kör bil och finns i kollektivtra-fiken. Man måste få hela livet att hänga ihop, ochdärför ser det ut som det gör.Anf. 46 ():Fru talman! Jag vill ta fasta på någonting positivtsom statsrådet signalerar i sitt svar, nämligen att detnaturligtvis inte kan uteslutas att regeringen, om re-missinstanserna visar sig vara unisont kritiska, fåranledning att ompröva den tidsplan som före-speglas, detta för att man ska få möjlighet att beredafrågan på det seriösa sätt som viktiga trafikpolitiskabeslut förtjänar att bli beredda.Så tolkar jag statsrådet, naturligtvis utan att stats-rådet därmed har sagt någonting om vilka slutsatserman kommer att dra. Det är alldeles för tidigt att sägadet. Men jag välkomnar den här hållningen, för detbesked som invånare harfått från de politiska organen är att de ställts införfullbordat faktum. Jag vill verkligen understryka detsom bland annat var inne på i sittsista inlägg. Det är fullständigt centralt att den demo-kratiska processen och förankringen av ett beslutmåste få ta den tid som den behöver, oavsett vad manslutligen landar i.Jag vill också instämma i att man naturligtvis intekan kopiera över de erfarenheter som man har frånLondon, men man kan lära sig viktiga saker av dem.En viktig sak som man har kunnat skönja iLondon är att den totala trängseln i kanskeinte har påverkats så speciellt mycket. Det som manhar gjort är att man har flyttat ut den från det avgifts-belagda området, där den har minskat, till områdetnärmast utanför det avgiftsbelagda, där trängseln harökat markant som trängselavgifterhar tagits ut.Det är inte minst därför som många invånare iStockholmsregionen utanför innerstadkänner en djup oro för vad trängselavgifterna kom-mer att betyda för deras närmiljö och för deras lev-nadsförhållanden, bortsett från vad de kommer attbetyda för som bostads- ocharbetsmarknad i dess helhet.Anf. 47 Statsrådet ():Fru talman! Jag har i mina svar i den här inter-pellationsdebatten varit väldigt tydlig med att jag troratt trängselavgifter kan ha en positiv effekt både närdet gäller miljöpåverkan och när det gäller trängselnsom sådan. Jag vill också säga att jag tycker attStockholmsberedningen har ett lika viktigt uppdrag iatt också studera de sociala konsekvenserna.Man kan inte införa ett system om man inte vetvilka effekterna av det blir. Därför tycker jag att detsom Stockholmsberedningen också ska ta hänsyn till,nämligen hur ett system kan påverka kvinnor ochmän samt olika inkomstgrupper, är lika intressant föratt vi verkligen ska kunna åstadkomma just den på-verkan med trängselavgifter som vi önskar. Vi villinte bara tränga ut några, utan det måste finnas en delsom tycker att det är värt att betala lite extra för attkanske till och med få åka lite fortare. Jag tycker attdet uppdraget som Stockholmsberedningen har är likaviktigt, och jag vill gärna säga det nu avslutningsvis.Folkomröstningar speglar ju en folklig opinion,och opinioner påverkar alltid politiker - det vet vialla. vill vi som politiker påverka opinioner,men det är klart att vi tar intryck av både folkomröst-ningar, remissinstanser och mycket annat. Det ärsjälva poängen med den demokratiska processen ochden demokratiska förankringen. Vi får alla hjälpas åtatt se till att just den demokratiska processen blir såbred och så djup som vi önskar och att många blirinvolverade i de svåra frågor som just planeringen avinfrastrukturen handlar om.Nu har vi haft många delade meningar i den härinterpellationsdebatten, men jag vill ändå avslut-ningsvis säga att jag konstaterar att jag i alla fall ska rösta lika i en fråga den 14 sep-tember!Överläggningen var härmed avslutad.AjourneringKammaren beslutade på förslag av tredjevice talmannen att ajournera förhandlingarna tillkl. 18.00.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 18.00.9 § Svar på interpellation 2002/03:343 omkostnaderna för skadegörelseAnf. 48 Justitieminister ():Herr talman! har ställt en frågamot bakgrund av den skadegörelse som skedde den 1maj kring Stureplan i . Han har frågat migvilka åtgärder jag avser vidta för att undanröja deekonomiska skador som kan drabba näringsidkare vidsådan förstörelse.Att en grupp av människor på detta sätt hänger sigåt systematisk förstörelse av andras egendom ochkrossar glasrutor, det är naturligtvis fullständigt oac-ceptabelt. Som konstaterar är detsjälvklart att förövarna ska ersätta de skador som deorsakat.Skador som drabbar affärsinnehavare och fastig-hetsägare kan innebära svåra ekonomiska påfrest-ningar för enskilda näringsidkare. Genom att tecknaförsäkringar finns det möjligheter att minska de riskersom är förenade med plötsliga och oförutsedda hän-delser. Trots detta kommer näringsidkare att själva fåbära kostnader för självrisker och skador som inte gåratt försäkra sig emot, om ingen förövare kan hållasansvarig. Men jag har svårt att se att staten skullekunna gå in och garantera ersättning i sådana fall. Jagär alltså inte beredd att aktualisera något övergripan-de allmänt och strikt ansvar för ekonomiska skadorsom vållas av enskilda.Anf. 49 ():Herr talman! Jag får tacka för svaret som inte varså uppmuntrande. Det är en strikt juridisk bedömningsom justitieministern lämnar. Det har jag i och för sigförståelse för att en justitieminister ska lämna.Jag har i min interpellation försökt beskriva densituation som de enskilda näringsidkare det handlarom helt oförskyllt kom att befinna sig i denna dag. Vihar dessvärre haft andra sådana tillfällen. Ett sådanttillfälle som har uppmärksammats oändligt mycketmer var Göteborgshändelserna . Därhamnade ett stort antal personer i exakt samma situa-tion.Vi är helt överens om att det i grund och botten ärskadegörarna som alltid ska ersätta. Problemet är,som justitieministern väl vet, att det inte alltid är heltlätt, för att uttrycka sig försiktigt, att påträffa ochlagföra dessa människor som förstör för andra. Mankan säga att det är tur att det inte är mänskligt blodsom spills i en sådan omfattning. Värdesaker är nå-gonting annat, och de kan i allmänhet ersättas pånågot sätt.Men den stora skada som ibland kan inträffa, sominträffade vid Stureplan, bestod i att så många brotts-lingar, för att uttrycka sig rakt på sak, stal lite var försig. De länsade till exempel en hel uraffär på allt vadden urhandlaren hade. Han försätts i en väldigt svårsituation när hans lager av varor helt försvinner. Denhär urhandlaren och andra som oförskyllt hamnar isamma situation kommer, såvitt jag förstår, att fåväldigt svårt att teckna försäkringar för just den härtypen av brottslighet. Den har nästan karaktären avforce majeure. Även om det inte är ett jordskred ellernågonting liknande så är det mycket svårt att få täck-ning för den här typen av brott.Jag vill ändå fråga statsrådet hur han ser på dendelen, när man inte kan få en försäkring tecknad ochandra händelser har inträffat där inte någon annan änsamhället i slutändan kan skydda den enskilde, somhar gjort så gott han har kunnat. Om det skulle finnasett sådant skydd skulle det ta bort grunden för en delandra försäkringar. Jag förstår att det också är ettförsäkringstekniskt problem. Ändå måste min frågabli: Finns det inte någonting som man kan fundera påkring detta, när den här typen av oförutsedda ochdessbättre också ovanliga händelser inträffar, därsamhället någonstans har misslyckats att skydda en-skild egendom?Anf. 50 ():Herr talman! Narkotika på krogen eller rån motbutiker kan man inte skylla krogägaren eller affärsin-nehavaren för, även om krogägaren har ett ansvar förvilka han släpper in.Justitieministern säger: "Genom att teckna försäk-ringar finns det möjligheter att minska de risker somär förenade med plötsliga och oförutsedda händelser. "Det är försäkringens idé. Men när vi har ett rättssam-hälle på reträtt som inte har möjlighet att stoppafolkmassor på detta sätt eller när försäkringsbolagen,som var inne på, till slut inte tecknarförsäkringar, var går då gränsen för den enskildesansvar?Statens kärnuppgift är att skydda medborgarna in-klusive företagarna mot brott. Det kan inte vara bu-tiksägarens uppgift när det inte går att teckna försäk-ringar. Butiksrånen i har ökat med 63 %.I hälften av fallen har man haft skjutvapen. Det drab-bar uraffärer, affärer med märkeskläder, jourbutiker,närbutiker, kiosker och bensinstationer. Det är intebara den ekonomiska förlusten, som ibland kan varaså stark att man får lägga ned sitt företag, utan ocksåkränkningen mot enskilda näringsidkare som kanskehar lagt ned sin själ och sin tid för att bygga upp fö-retaget.Det finns exempel på att premien har höjts frånungefär 200 000 till 400 000 . Det finnssäkert företag på vissa ställen, kanske i centralaStockholm, som kan bära en sådan försäkringspremie.Men med självrisker kan det bli för betungande. Jagkan ta ett litet exempel från min hemstad är gammalt; jag kan inte lasta nuvarandejustitieminister för det. Det var en radio- och TV-affär. Handlaren vidtog alla säkerhetsåtgärder somman kunde vidta. Hans bror som var smed gjorde ettgaller som inte gick av för småsaker. Han sov i affä-ren. Tyvärr fick han lägga ned. Han hade inte råd attbetala försäkringarna. Det här är ett problem som ärallvarligt och ett hot mot enskilda människor ochföretagande. Det har förekommit och förekommer attpersoner blir utförsäkrade även här. Man får inte lovatt teckna en försäkring.Vilket råd ger justitieministern till de näringsidka-re som kan teckna en försäkring?Anf. 51 Justitieminister ():Herr talman! Om staten alltid ska gå in och täckaupp kommer det inte att vara en enda person somtecknar försäkringar . varockså inne på det. Det skulle i princip upphäva en delav försäkringsbranschen. Det är inte möjligt att görapå det sättet.Det är fel att rättsväsendet är på reträtt, som JeppeJohnsson säger, och det känner han väl till. Vi har tillexempel genom satsningen på poliser fått en ökningpå netto 500 poliser /01, om manser på de poliser som kommer ut . Vi behöver intefördjupa oss i det. Vi har haft så många debatter omdet tidigare.Jag tycker att det är fullt rimligt att undersöka hu-ruvida man ska införa en absolut kontrolleringsplikteller möjligtvis en kontrolleringsplikt med undantag.Jag kan dock redan nu säga att en absolut kontrolle-ringsplikt utan några som helst undantag skulle för-ändra hela försäkringsbranschen. Det gäller ju intebara i dessa fall, utan det kan vara fråga om personersom kanske är sjuka, har haft tidigare skador och såvidare. Det är de principer som finns i hela försäk-ringsbranschen.Visst finns det ett ansvar, och visst kan man tänkasig att gå längre. Det finns inget som säger att det ärabsolut stopp här. Man ska dock ha klart för sig är inne på den fria försäkringsbranschen ochreglerar den. Och skulle man ha en absolut kontrolle-ringsplikt i alla de fall som kan vara ömmande måstevi nog socialisera hela försäkringsbranschen så att vi iframtiden bara har statliga försäkringsbolag. Alterna-tivet är att vi får mångdubbelt högre försäkringspre-mier. Det är naturligtvis fritt att välja, men man skaha klart för sig att detta nog blir konsekvensen.Men, som sagt, visst finns det ett ansvar för att senärmare på möjligheterna att flytta positionerna närnäringsidkare blir drabbade på detta sätt.Anf. 52 ():Herr talman! I den andra huvudfrågan, att stateninte kan gå in och alltid garantera, är vi helt överens.Det skulle ju i grunden förändra hela försäkringsvä-sendet och försäkringstänkandet.I stället handlar det om vissa utomordentligt spe-ciella situationer. En sådan situation, som onekligenär oförutsebar, är att ett förläggs tillGöteborg. Inget försäkringsbolag kan i grund ochbotten föreställa sig att det ska inträffa i just Göte-borg.Samma sak gäller när det handlar om en första-majdag eller någon annan dag. Även om det är möj-ligt är det dock svårt att tänka sig att det en sådan daginträffar något av nästan upploppskaraktär i en vissdel av . Det har karaktären av det sombrukar kallas force majeure. Det är alltså oförutsebart.Jag vill absolut inte att vi ska göra staten till ettförsäkringsbolag. Det skulle vara högst olämpligt.Däremot måste staten fundera över hur man ska han-tera de enskilda människor som, trots att de tecknatförsäkringar som är rimliga, ändå råkar ut för sådanaoförutsedda händelser. Det äventyrar hela deras nä-ringsverksamhet och framtid över huvud taget.Jag förstår att statsrådet har svårt att komma mednågra löften , och det begär jag inte heller. kan väl ta med sig den tanke som jag harväckt. Man får ju hoppas och utgå från att det intehandlar om många fall, utan endast ett fåtal. Och demmåste man kanske behandla på ett, som det iblandheter, okonventionellt sätt.Anf. 53 ():Herr talman! Nej, jag vill inte heller att man soci-aliserar försäkringsbranschen. Men tyvärr har sam-hället utvecklats på ett sådant sätt att den ursprungligatanken inte längre alltid fungerar.Jag kan inte slita mig från frågan om antalet poli-ser, oavsett hur många poliser justitieministern sägeratt vi är på väg att få eller har fått. Man kanske intekan ha tillräckligt med poliser för detta, men detmåste vara möjligt att ha fler än . Därmed skullerättsväsendet också kunna lösa flera av de här brotten.I dag har vi fler väktare än poliser, och det kanskeman måste ha. Men jag upplever att vi på något sätthåller på att privatisera ett område som jag absolutinte vill privatisera. Det finns många andra områdensom jag först skulle vilja privatisera.Det verkar vara så att den i samhället som har rådatt skaffa lås, larm och försäkringar kan ha ett skydd.Den som inte har råd till detta har inget skydd. Härmåste samhället stå starkt.