prot · GQ09114 · 2003-06-02 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:114Måndagen den 2 juniKl. 10.00 - 15.01Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 23, 26 och 27 maj.2 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsrådnärvara:Vice statsminister , kulturmi-nister , socialminister ,statsrådet och statsrådet § Svar på interpellation 2002/03:359 om In-tegrationspolitiska maktutredningenAnf. 1 Statsrådet ():Herr talman! har, mot bakgrundav arbetet i Integrationspolitiska maktutredningen,frågat mig- hur jag avser att förbättra minoriteternas aktivaroll i utredningens arbete,- på vilket sätt jag avser att bättre ta till vara denspecialiserade kunskap som redan finns samladinom forskningsområdet - Invandring ochmigration samt- om jag avser att utfärda tilläggsdirektiv.Integrationspolitiska maktutredningen har ettmycket viktigt uppdrag i att beskriva och analyserafördelningen av makt och inflytande i det svenskasamhället ur ett integrationspolitiskt perspektiv. Detbreda uppdraget förutsätter insatser från ett brettforskningsfält.Precis som anser jag att minori-teternas perspektiv och erfarenheter måste vara med iall verksamhet som denna. Dessa perspektiv ocherfarenheter måste tas till vara oavsett forskarensegen etniska tillhörighet.Den diskussion som uppstått kring utredningen tarjag självfallet på stort allvar. Det pågår nu ett arbeteför att finna den bästa lösningen på den situation somhar uppkommit. Bland annat överväger vi just beho-vet av kompletteringar av utredningens direktiv.Anf. 2 ():Herr talman! Tack, integrationsministern! Det ärsjälvklart att det inte är forskarens etniska ursprungsom är det viktigaste i den här diskussionen utanminoriteternas erfarenhet och perspektiv. Det finnsingen möjlighet att etablera ett fungerande arbete påintegrationens område om inte minoritet och majoritetträffas i alla arbetsmoment som syftar till en förbätt-ring av samarbetet, samordningen och den pågåendedialogen.Minoriteternas erfarenheter och perspektiv finnsfaktiskt i två olika och, , starka gruppe-ringar. Det finns en specialiserad forskning, IMER-forskningen. Jag har själv arbetat med förberedelserför doktorsstudierna på temat etnicitet vid Linköpingsuniversitet, i . Det har varit mycketspännande att titta på det som redan har samlats somkunskap på området. Sedan finns det också en storgrupp forskare som själva har minoritetsbakgrund.Bägge de här två grupperna, de med erfarenhetoch de med kunskap, är mycket svagt representerade iden nuvarande utredningen. Det har också ägt rumflera avhopp. Då blir diskussionen mycket allvarlig.Varför fungerar inte dialogen? Vad är det som gör attjust de kunskaper som finns nonchaleras ellerskjuts åt sidan?Den senaste gången jag var i träffadejag ordföranden i minoriteternas utskott i det ru-mänska parlamentet. Han är själv från den romskabefolkningen. Han sade en sak som fick mig att tänkaefter ordentligt. Han sade så här: När man inte begri-per sig på svåra konflikter och komplicerade relatio-ner, då beskriver man dem utifrån. Och blir de sombeskrivs ett slags apor i bur.Det är just den situationen som vi på alla möjligasätt måste undvika i Sverige.Anf. 3 Statsrådet ():Herr talman! och jag har exaktsamma grundsyn på verksamhet mellan olika forska-re, men också mellan folk med olika etniska bak-grunder, och hur viktigt detta är i många delar avsamhället och givetvis inte minst - kanske i allrahögsta grad - i en utredning som just är till för attkartlägga och analysera bristerna i hur makt fördelas iSverige i dag.Det är helt riktigt att de avhopp som har varit iutredningen dels är mycket allvarliga, dels tyder påbrister i just den dialog som beskri-ver. Det blir ett annat perspektiv om man, som AnaMaria Narti uttryckte det, beskriver någonting utifrånän om man gör det inifrån, med utgångspunkt frånegna bakgrunder och erfarenheter.Jag kan bara understryka att den uppkomna situa-tionen gör att grundförutsättningarna för det uppdragsom låg i nu måste ses över efter-som inte jag heller nöjer mig med att den uppkomnasituationen kan leda till att vi inte får en ny och initie-rad beskrivning inifrån av problemen med bristen påmakt och bristen i integrationspolitiken.Så jag ber att få återkomma ,hoppas jag, om hur vi ska arbeta för att förändra för-utsättningarna så att utredningen får det syfte som jagtror att både och jag är mycket välmedvetna om behövs.Anf. 4 ():Herr talman! Jag vet att vipå många punkter har precis samma synsätt. Men detfinns ändå en viss skillnad i vårt sätt att hantera integ-rationsfrågor. Vi har haft många dialoger här. Väldigtofta har vi lämnat dialogen med en trevlig, varmkänsla av samförstånd, vilket faktiskt borde vara detgrundläggande i integrationspolitiken. Jag tror inte attdet finns plats för blockpolitik i integrationspolitiken.Skillnaden är att jag som socialliberal vill ha, ochhoppas på, mycket större handlingsfrihet för de grup-per som har varit maktlösa. Det handlar omegenmakt. "Du ska bestämma" brukar vi säga, och dåbetyder det i alla sammanhang.Jag är lite rädd för att en hel del av integrationsar-betet fortsätter i precis samma spår som tidigare medmycket stor välvilja, med otroligt högt uppsatta mål,men att det är politiker och tjänstemän från majori-tetsbefolkningen som sätter dagordningen. Det finnsoerhört få arenor för minoriteterna själva att ta överinitiativ och ansvar och att agera. Det gäller både iarbetsmarknadspolitiken, där det tyvärr har blivitträngre och trängre för de små organisationerna, stör-re och större centralisering, och i kunskapssamman-hang när det gäller till exempel etniska skolor och närdet gäller forskning. Där hoppas jag att integrations-ministern hittar lösningar så att vi inte hamnar i situ-ationen att det är dessa stora och starkagrupper som sätter dagordningen medan de svagagrupperna förblir maktlösa.Anf. 5 Statsrådet ():Herr talman! Jag kan försäkra att jag också uppskattar den dialog som vi ofta harhär i kammaren. I en dialog är man heller aldrig utanolika aspekter, olika bakgrund och olika synsätt. Endialog förutsätter just att man ibland har olika åsiktermen just därför kan lyssna och komma längre i för-ståelsen för varandra.Jag vill igen understryka att somjag ser det måste bli en arena där just detta blir möj-ligt. Det förutsätter att det där också finns forskarebåde med olika bakgrund och från olika forskarmiljö-er. Jag hoppas att kommer att varalite mer lugnad när vi kommer fram till den lösning-en. Att det behöver ske en förändring i arbetet ,mot bakgrund av att så många har hoppat av, är vihelt överens om.Anf. 6 ():Herr talman! Det är goda nyheter, men det finnsen allvarlig sida av situationen, och det är att två århar gått. Förändringarna måste komma väldigt snabbt,och jag hoppas att vi fortsätter diskussionen på sam-ma sätt.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 2002/03:393 om åt-gärder för förstärkta forskningsmiljöerAnf. 7 Utbildningsminister ():Herr talman! har frågat mig om jagavser att vidta några åtgärder för att stärka forsk-ningsmiljöerna i Sverige.Kunskaper är det moderna samhällets viktigastebyggstenar. Med ökad kunskap har vi bättre möjlig-heter att förstå oss själva och det samhälle vi lever ioch därigenom också kunna förändra och förbättralivssituationen för många människor. Kunskap, fram-för allt tillgången till ny kunskap, är även väsentligför ekonomisk tillväxt och välfärd. Våra universitetoch högskolor är något av ryggraden och blodomlop-pet i det moderna kunskapssamhället. Vid dessa för-värvar studenter goda kunskaper och ges möjligheteratt utvecklas till självständiga och kritiskt granskandemänniskor. Vid våra lärosäten bedrivs också en stordel av den forskning som utförs i . Det gör attuniversitet och högskolor spelar en avgörande roll förkunskapsutvecklingen i samhället och modernisering-en av Sverige.Sverige tillhör den grupp av länder i världen som,i förhållande till sin storlek, satsar mest på forskning.Under perioden 2000-2004 ökar dessutom statsansla-gen till forskning och forskarutbildning med . har också ett mycket kun-skapsintensivt näringsliv. Sammantaget innebär detatt är det land i världen som avsätter mestresurser, av BNP, på forskning ochutveckling.En av de viktigaste utgångspunkterna för den se-naste forskningspolitiska propositionen, Forskningoch förnyelse (prop. 2000/01:3), var att befästa vårställning som ledande forskningsnation. I propositio-nen påpekades att det krävs mer av kraftsamling inomsvensk forskning. måste bli än bättre på attprioritera och profilera sig inom angelägna forsk-ningsområden. Ett led i att åstadkomma detta varinrättandet av de nya myndigheterna för forskningsfi-nansiering. Utifrån de forsknings- och kunskapsstra-tegier som landets lärosäten och forskningsråd utar-betade på regeringens uppdrag pekades åtta viktigaområden ut som regeringen ansåg att Vetenskapsrådetoch övriga forskningsfinansiärer och forskningsutfö-rare särskilt skulle uppmärksamma. Inför denna man-datperiods forskningspolitiska proposition har våralärosäten och forskningsråd fått i upp-drag att utarbeta forskningsstrategier.Ulf refererar till en rapport från som handlar om hur rådet kan arbeta medatt utveckla och stödja starka forskningsmiljöer. Den-na utredning gjorde på uppdrag avregeringen och är en del i regeringens fortsatta arbetemed kraftsamling och fortsatt hög kvalitet inomsvensk forskning. har en viktig upp-gift i att finansiera grundforskning av högsta kvalitet ikonkurrens mellan inkomna ansökningar och därige-nom bidra till att skapa kreativa och framgångsrikaspetsforskningsmiljöer. har tilldelatsytterligare ca under de senasteåren vilket innebär en 30-procentig ökning av rådetsanslag.I arbetet med att stärka sina forskningsmiljöer hargivetvis även lärosätena själva ett stort ansvar. Vidmånga lärosäten pågår ett intressant och viktigt prio-riteringsarbete. Regeringen ser positivt på att univer-sitet och högskolor i allt större utsträckning utvecklarsina specialområden och skapar goda forskningsmil-jöer. Det är en förutsättning för att lärosätena skakunna bedriva en konkurrenskraftig forskning ocherbjuda bästa tänkbara undervisning.Det är viktigt och grundläggande att studenternavid landets samtliga universitet och högskolor får enlikvärdig, högkvalitativ och forskningsanknuten ut-bildning. Vi behöver livskraftiga universitet och hög-skolor i alla delar av vårt land. Lärare och forskareskapar genom samverkan med näringslivet och sam-hället i övrigt viktiga kontaktytor för att tillvarata ochföra ut forskningens nya rön.För att ska fortsätta vara en av världensledande forskningsnationer kommer regeringen attaktivt fortsätta arbeta med att skapa goda förutsätt-ningar för kreativa och framgångsrika forsknings-miljöer. I denna process spelar forskningsmedel för-delade i konkurrens genom forskarstyrda råd, somVetenskapsrådet, en grundläggande roll. Att stimuleraoch bygga upp starka forskningsmiljöer är en förut-sättning för att svensk forskning ska kunna attraherade allra främsta internationella forskarna. Att Sverigehar ett antal världsledande forskningsmiljöer är avavgörande betydelse för att skapa fortsatt ekonomisktillväxt i och garantera vår framtida välfärd.Anf. 8 ():Herr talman! Jag vill tacka utbildningsministernför svaret. Utbildningsministern är ju liksom jag en-gagerad i att får starka forskningsmiljöer,men vi har inte alltid samma uppfattning om hur vinår dit.Det är sant som utbildningsministern säger attkunskap och tillgången till ny kunskap är väldigtväsentlig för ekonomisk tillväxt och för välfärd. Detär också sant att satsar mycket på forskning iförhållande till nationalprodukten. Men i det sam-manhanget måste vi ha klart för oss att merparten avsatsningarna görs av andra finansiärer än staten. Sta-tens andel när det gäller forskningen har sjunkit kraf-tigt de senaste åren.Just den här våren har vi fått se svagheten i en delav vår finansiering. Vi har fått se hur de externa an-slagen till forskning har minskat drastiskt. Det berorbland annat på att stiftelserna har tappat en mängdkapital på grund av börsutvecklingen. Vi har fåttdeprimerande larmrapporter, och när facit kommervid får vi se hur kraftig minskningen är, omden kommer att innebära 1, 2 eller 3 miljarder. Fram-för allt är det naturvetenskap, medicin och teknik somdrabbas, men också humaniora och samhällsveten-skap brukar få det svårare när pengarna sinar efter-som deras summor redan från början ligger på en sålåg nivå.Själv är jag övertygad om att staten måste anslåmer pengar till forskningen, framför allt till den friagrundforskningen. Den beställda och kommersiellaforskningen är viktig, men själva förutsättningen försådan forskning är just att det finns en bas med fram-gångsrik grundforskning. Därför har vi i Folkpartietde föreslagit kraftigt höjda forskningsan-slag. Framför allt har vi velat styra dessa anslag tillden fria forskningen.Vi vet att det är ett problem att många fors-kare ägnar tid åt att formulera ansökningar om pengarfrån olika håll. Inte minst är det ett stort problem närsjälva forskningsprojektet måste bestämmas först iefterhand, när man vet vad man får pengar till. Ivärsta fall måste forskningsansökningar kanske kryd-das med politiskt korrekta formuleringar för att gåhem.Därför sätter jag ett litet frågetecken när ThomasÖstros talar om konkurrens genom forskarstyrda råd.Jag säger också ja till konkurrens på grundval avvetenskaplig kvalitet - men ständig konkurrens omsmå korttidsanslag, nej tack! Det är tyvärr den senaresituationen som alltfler forskare befinner sig i, ochdet är ingen kreativ forskningsmiljö.Vi har också fått rapporter om att svenska forska-re citeras mindre i internationella vetenskapliga tid-skrifter. I en sammanfattning av läget som någraframstående medicinska forskare har gjort konstaterasatt det nu börjar synas i statistiken att svensk grund-forskning befinner sig i en negativ trend. Som exem-pel nämner de att antalet vetenskapliga artiklar medsvenskar som huvudförfattare tydligt har minskat iinternationellt ansedda vetenskapliga tidskrifter.Svenska forskare får allt svårare att bedriva forsk-ning med det djup och den bredd som den internatio-nella eliten gör.Själv blir jag alltmer övertygad om att de storaforskningsresurserna måste koncentreras till ett mind-re antal högskolor. Och för vissa mindre högskolorskulle det här innebära att de kan ha spetsforskninginom specialområden men kanske får avstå från attbedriva forskning inom många områden.Utbildningsministern talar om konkurrens. Menkonkurrensen ska inte bara stå mellan enskilda fors-kare utan också mellan olika forskningsmiljöer. Detär det som jag vill fråga om, om utbildningsministernär beredd att ta upp den här svåra diskussionen om enlångsiktig strategi för att stärka forskningsmiljöerna.Anf. 9 Utbildningsminister ():Herr talman! Det är ett faktum att tillhörde länder som avsätter mest skattemedel till forsk-ning. Det är ingen dålig utgångspunkt. Jag delar UlfNilssons synpunkt att vi behöver satsa ännu mer of-fentliga medel på forskning. Vi gör det från en ut-gångspunkt där vi tillhör dem som lyckas förmå våramedborgare att tycka att det här är så pass viktigt attvi avsätter rejält med resurser.Folkpartiet har en väldigt udda linje i sitt engage-mang för forskning. Om man tittar på deras budget-förslag innebär de i själva verket en dramatisk ned-skärning på den fria forskningens högborg, , där man skär i anslagen, och har gjort detunder , med . Det ärnästan hela den satsning som vi nu gör på som sopar hem igen i skarpkontrast till den forskarvärld som jag möter och sominte minst bland medicinska forskare kräver ökaderesurser till och i skarp kontrast tillde anslagsäskanden som har kommit in från och som innebär mycket kraftiga önske-mål om ökade resurser - man talar om en fördubbling- och i skarp kontrast till att värna det råd som styrsav forskarna själva. Det är lagstiftat här i riksdagenatt det är forskarna själva som har makten över forsk-ningsmedlen i . Där sparar man.Jag tror att det är åt andra hållet som man ska gå. Iår ökar vi resurser med en kvartsmiljard kronor i ett läge då de flesta andra utgiftsom-råden inom staten kämpar med nedskärningar ochbesparingar eftersom det är ganska kärva ekonomiskatider. Men trots det lyckas vi öka anslagen till med en kvarts miljard kronor. Det är vik-tigt, och det är ett rejält steg mot det allt starkarevetenskapsråd som jag vill se framöver, ett veten-skapsråd som har den viktiga och traditionella upp-giften att fördela forskningsmedel i konkurrens efteransökningar från forskare. Det är den internationelltsett mest effektiva metoden att också stötta den mesthögkvalitativa forskningen. Man kan bara titta på ettland som , som är världsledande i utvecklingenav forskning, att rådsmedel i form av NIH eller andratyper av organisationer spelar en mycket stor roll i attdriva den amerikanska forskningen framåt.Men jag vill också att ska få yt-terligare en uppgift, nämligen att vara med och taansvar för långsiktiga satsningar på det yppersta avforskningsmiljöer. Det här är naturligtvis en ny ochsvår uppgift som innebär en viss anspänning i dentypen av organisation styrd av forskarna själva, menack så viktig. Att ha ett vetenskapsråd som utöver sintraditionella uppgift också stöttar det yppersta tror jagockså är ett sätt att driva svensk forskning vidare medframgång i internationell konkurrens. Då handlar detom mer långsiktiga satsningar till miljöer som hävdarsig på den absoluta fronten internationellt. Det härsäger nej till och sparar rejält på Veten-skapsrådet.Sedan säger att han skulle vilja göraen omfördelning och ta från de mycket små resursersom finns för forskning på våra högskolor - mycketbegränsade resurser, några få miljoner på varje hög-skola - och fördela om dem till universiteten. Jag troratt det vore en mycket olycklig politik. De små hög-skolorna ska profilera sig med de medel som de harför att skaffa sig en bra kompetens, en spetskompe-tens, på det som de väljer att koncentrera sig på. Menatt ta deras små resurser för att föra över till univer-siteten skulle innebära att vi fick en mycket negativutveckling av högskolor som betyder mycket förlandets utveckling. Det börjar bli dags för Folkpartietatt lämna den här lite gammaldags och avoga inställ-ningen mot våra högskolor som växer sig allt starka-re. De behöver inte alls stå i motsatsställning till våraspetsuniversitet.Anf. 10 ():Herr talman! Jag måste tyvärr konstatera att ut-bildningsministern beskriver forsknings-budget fullständigt felaktigt. Jag vet inte om det berorpå att han ha läst fel eller om han väljer att tolka denfelaktigt. Sanningen är att i sin forsk-ningsbudget föreslår mertill forskning än regeringen, närmare 2 miljarder mertill forskning . Sanningen är attVetenskapsrådet även i budget en ökningav pengarna. Men sanningen är också att vi anser attden andel av forskningspengarna som går direkt tilluniversitet och högskolor, till fakultetsanslagen, skaöka. Det finns alltså två skillnader mellan Folkpartietsoch regeringens budget. Den ena är att vi föreslår merpengar till forskning. Den andra är att vi föreslår atten större andel av dessa pengar ska gå direkt till uni-versitet och högskolor. Det är sanningen, herr talman.Sverige är ett litet land i forskningssammanhang.Våra stora samhällssatsningar på forskning för 10-15år sedan ger resultat i framgångsrik forskning i dag.Det är vi överens om. Men vi ser alltså att resursernajust nu har svårt att räcka till. Därför ställde jag enprincipiell fråga till utbildningsministern som jagtycker att han undvek att svara på. Jag frågade honomom han ville föra en diskussion om hur mycket vi kansprida ut forskningsresurserna över landet. Jag fråga-de också om det inte är dags att börja inrikta oss på enkoncentration av de resurser som vi har.Internationellt har vi sett att det behövs forsk-ningsmiljöer där tillräckligt många forskare kan sam-arbeta nära varandra. Man talar, som alla vet, ombegreppet kritisk massa och om kluster av kvalifice-rade forskare. har just föreslagit attforskningsresurserna ska koncentreras till geografisktbegränsade forskningsmiljöer där förutsättningarnaför kvalificerad forskning finns. Just på sådana miljö-er vill man göra långsiktiga satsningar. Jag skullegärna vilja att utbildningsministern kommenterar det.I dag har vi ett stort antal högskolor med väldigtvarierande kvalitet i fråga om forskning. Det är storavariationer både mellan olika lärosäten men ocksåmellan olika utbildningar på samma högskola. I Sve-rige är till exempel i snitt ungefär hälften av högsko-lelärarna doktorer. På vissa universitet och högskolorär nästan alla lärare forskarutbildade. Men på andra ärlångt mindre än hälften forskarutbildade. På mångahögskolor är det . Även när det gäller stu-denternas grundutbildning är variationerna väldigtstora. Det vore hyckleri att förneka att till exempel enekonomutbildning värderas olika av arbetsgivarenberoende på vilken högskola som har stått för den. utbildningar har både bra forskning och undervis-ning. Andra har bra grundutbildning men nästan ing-en forskningsanknytning. Och slutligen har en del braforskning men kanske mindre bra grundutbildning.Frågan är om vi inte borde börja diskutera en tyd-ligare rollfördelning mellan olika utbildningar. Vissautbildningar kanske i första hand ska vara anpassadeför grundutbildning och utelämna forskningsanknyt-ningen. Den nya behöver kanske inteuteslutande bestå av utbildningar som hör sammanmed en traditionell akademisk karriär.Jag vill alltså ställa frågan på sin spets om hur viska använda våra begränsade resurser. Även medFolkpartiets generösare forskningspolitik kan ett landsom aldrig mäta sig med eller storaeuropeiska länder. När sådana länder med den krafteninser att de måste koncentrera resurserna borde vi iSverige också inse det. Det värsta som kan hända ären utveckling där vi på papperet har likvärdiga uni-versitet men som i verkligheten har helt olika nivåer.Jag tycker att det finns mycket tydliga tecken på att viär på väg åt det hållet, och jag tror inte att vare sigstudenter eller forskare tjänar på den utvecklingen.Anf. 11 Utbildningsminister ():Herr talman! Det är intressant att harnappat på regeringens idé. refererar juVetenskapsrådets rapport om hur man kan bidra tillatt långsiktigt stärka de starkaste av forskningsmiljö-er. Om jag tolkar rätt refererar han detmed ett gillande. Det är roligt därför att kommer sig av att regeringen har gettVetenskapsrådet ett uppdrag att fundera kring hurman kan stärka de yppersta av forskningsmiljöergenom att också tar ett ansvar fördetta.Den signal jag får från tyder på attFolkpartiet är berett att ställa sig bakom en sådanstrategi, och det är roligt. Jag tror nämligen att det ärväldigt viktigt. Vi måste ju se till att de miljöer påvåra universitet som konkurrerar med de starkastemiljöerna i världen har resurser nog för att hävda sigväl, så att vi också kan ha forskargrupper fortsätt-ningsvis som leder utvecklingen inom vissa olikatyper av vetenskapliga områden.Om är berett att ställa upp på det finnsdet alltså förutsättningar för en dialog. Men då förstårjag inte strategin att omfördela från Vetenskapsrådet.Det är klart att det gör det ännu svårare att genomdri-va en sådan här strategi, för, , du vill välinte att vi ska minska resurserna till det som kommerunderifrån, från forskarna själva - deras egna projekt-ansökningar - för då skär man verkligen i forskning-ens frihet och i möjligheten för forskarna själva att tainitiativ till egna forskningsinriktningar. Båda de häruppgifterna är mycket viktiga för Vetenskapsrådet.I har vi ett högskolelandskap som ger ossväldigt fina möjligheter.Vi har våra universitet, med en stark koncentra-tion av forskningsresurser. Det är bara att jämföraderas budgetar. Det som högskolorna har till förfo-gande för forskning är naturligtvis inte ens i närhetenav vad universiteten har.