prot · GQ0996 · 2003-05-05 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:96Måndagen den 5 majKl. 12.00 - 12.3513.00 - 15.00Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 24 och 28 april.2 § Anmälan om kompletteringsval till skatte-utskottet och utbildningsutskottetAndre vice talmannen meddelade att Centerparti-ets riksdagsgrupp under föräldraledig-het anmält hennes ersättare somsuppleant i skatteutskottet och i utbildningsutskottetunder tiden den 5 maj-19 december.Andre vice talmannen förklarade vald tillsuppleant i skatteutskottetAnders ()suppleant i utbildningsutskottetAnders ()3 § Meddelande om ändringar i kammarenssammanträdesplanAndre vice talmannen meddeladeatt skulle bordlägg-ningsplenum äga rum samtatt skulle aviserat eventuelltarbetsplenum utgå och ersättas av en interpella-tionsdebatt kl. 9.00.Meddelandet hade delats ut till kammarens leda-möter.4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 2002/03:295Till riksdagenInterpellation 2002/03:295 av om rätten att bära slöjaInterpellationen kommer att besvaras måndagenden 19 maj 2003.Skälet till dröjsmålet är familjeskäl.Stockholm den 29 april 2003JustitiedepartementetMona SahlinInterpellation 2002/03:305Till riksdagenInterpellation 2002/03:305 av bevarande av naturskogInterpellationen kommer att besvaras den 13 maj2003.Skälet till dröjsmålet är att miljöministern är påtjänsteresa.Stockholm den 30 april 2003MiljödepartementetLena SommestadEnligt uppdragKathrin FlossingExpeditions- och rättschefInterpellation 2002/03:306Till riksdagenInterpellation 2002/03:306 av omsäkerhetsdepartement i stället för försvarsdepartementInterpellationen kommer att besvaras tisdagen den20 maj 2003.Skälet till dröjsmålet är nordiskt ministermöte iVisby, förbandsbesök i samt besök i Halm-stad och Bryssel.Stockholm den 30 april 2003FörsvarsdepartementetLeni BjörklundEnligt uppdragIngvar ÅkessonExpeditions- och rättschefInterpellation 2002/03:313Till riksdagenInterpellation 2002/03:313 av () om observatörsstatus för i WHOInterpellationen kommer att besvaras måndagenden 26 maj 2003.Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.Stockholm den 30 april 2003UtrikesdepartementetAnna Lindh5 § Svar på interpellation 2002/03:272 om de-struktion av icke användbar ammunitionAnf. 1 Försvarsminister ():Fru talman! Per har ställt två frågortill mig. Den första frågan är om jag avser att se tillatt försvarets och upphand-lingar möjliggör bud även från mindre till exempelsvenska anbudsgivare. Den andra frågan är vilka kravjag verkar för med avseende på värdering av miljö-kravens styrka och ekonomiska betydelse vid upp-handlingar.Jag ska först ge en kort beskrivning av hur de-struktion av ammunition går till och Försvarets mate-rielverks roll i detta. Försvarsmakten ger ett preliminärt underlag om vilken am-munition man avser att förstöra. kontrollerar sedan underlaget, bland annat motindustrirelaterade möjligheter till upphandling. Där-efter fastställer Försvarsmakten vad som ska destrue-ras, ett så kallat paket. Denna process är årlig ochkopplad till den övriga avvecklingsprocessen för attfå en så hög effektivitet som möjligt. förbereder därpå upphandlingen genom attdela upp "paketet" i mindre delar med likartad am-munition, så kallade familjer. Syftet med denna upp-delning är att underlätta både upphandlingen ochanbudsförfarandet.För att svara på Per första fråga såföljer lagen om offentligupphandling, vilket bland annat innebär att alla an-budsgivare ska behandlas lika. Men underlättar för destruktionsföretagen att läm-na anbud på den typ av ammunition man kan och villha beställning på. Det gör myndigheten genom att,som jag sagt, dela upp upphandlingar i mind-re delar. Denna uppdelning gör det lättare för mindreföretag att lägga bud genom att de kan välja vilkendel av det stora "paketet" som bäst passar dem.Med anledning av andra frågahar, med som grund, både Försvarsmak-ten och fastställda policyeroch riktlinjer för myndigheternas agerande. Dessabåda myndigheter har ett väl utvecklat miljömed-vetande och arbetar aktivt för att tillgodose de upp-ställda miljökraven. regel-verk för upphandlingar föreskriver långtgående kravpå miljöhänsyn.Även om det självklart är viktigt att mindre före-tag överlever är detta en affärsmässig verksamhet.Beställningar läggs till företag som bäst uppfyllerkrav på leveranstid, pris och miljö - oavsett storlekenpå företaget.Anf. 2 Förste vice talman ():Fru talman! Först ber jag att få tacka statsrådet försvaret på min interpellation. Som statsrådet säkert ärmedveten om är jag inte alls nöjd med svaret, som jagtycker är stelbent.Jag har själv ett långt förflutet när det gäller kon-kurrenslagstiftningen och även lagen om offentligupphandling. Jag var med om att ta fram nuvarandekonkurrenslagstiftning och vill väldigt starkt värnaom konkurrensen på marknaden.Det svar som jag här har fått tycker jag andas ettvisst mått av stelbenthet. Man följer säkert lagen omoffentlig upphandling. Det är inte det som det handlarom, utan det handlar om nästa steg: att försöka se tillatt man även har en fungerande konkurrensoch att man inte slår ut ett antal andra aktörer. Jagsäger inte att försvaret är särskilt dåligt på det härområdet. Snarare är detta en sjuka inom hela denoffentliga sektorn där många mindre och medelstoraaktörer när det bara är en upphandling ofta nog har ettdigitalt förhållande. Antingen vinner man upphand-lingen, och då är allt frid och fröjd, eller också förlo-rar man och får vänta . I de flesta personalinten-siva verksamheter är att vänta likställt mednedläggning - det finns ingen andra chans. Dettagäller även destruktion av ammunition.Det är här som jag tycker att lagen om offentligupphandling, så som denna tillämpas, mera lämparsig för de stora företagen och de stora internationellaföretagen. I de här sammanhangen kan man väl sägaatt hänsyn inte tas till de mindre svenska aktörernaoch till deras sysselsättning och deras förmåga attarbeta. Naturligtvis kan man säga att de borde kunnadelta i upphandlingarna även utomlands. Men svaretpå detta är att det när det är en årlig upphandling blirväldigt svårt, även om det finns mindre "paket". Förde här företagen handlar det om kapacitet, precis sominom många andra delar av den offentliga sektorn.Antingen har man alltså vunnit en upphandling iSverige, eller också har man inte vunnit. Har man intevunnit är det mycket svårt att hinna med att lägga budoch att kunna nyttja sin kapacitet någon annanstans iEuropa för att därmed kunna överleva till nästa an-budsgivning.Här tycker jag att det blir en något kortsiktig poli-tik. Man borde kunna vara mer lyhörd och mer käns-lig för de problem som de företag har som verkar iSverige. Att konkurrensen upprätthålls skulle vara braäven för svenska staten och för svenska skattebetala-re.Jag tror, fru talman, att man borde kunna dela uppde små upphandlingarna även på löpande upphand-lingar , så att det inte bara är ett tillfälle -detta för att därmed ha fler chanser och en fungerandemarknad. Förlorar man en eller flera upphandlingarhar man därmed större möjligheter att kompensera sigutomlands och därmed möjligheter att föra en merlångsiktig politik med långsiktigare investeringar,utbildning av personal och andra investeringar.Det här är något som inte bara gäller försvaret,utan det går igen också på många andra områden därman borde se mera till detta och inte bara stirra sigblind på att följa lagen. Det ska man förvisso göramen man kan göra det på ett sådant sätt att man får enfungerande marknad där det inte blir digitalt varje årnär det gäller om man ska leva vidare eller ej, för dåblir det en avvecklingsprocess av en del företag i denhär branschen och i Sverige.Den andra delen gäller miljökraven. Man följersäkert, som sagt, och ställer krav. Vi ärväldigt duktiga på miljö i . Det gäller att sättapris eller absoluta villkor. Ska man följa vissa krav -ja eller nej - eller finns det ett pris för att göra det? Pånämnda sätt kan man också ta till vara nationellaintressen.Anf. 3 Försvarsminister ():Fru talman! Allra först vill jag säga att jag är led-sen att Per inte är nöjd med svaret. Sam-tidigt hörde jag att det inte är försvarsområdet somuppträdde särskilt anmärkningsvärt stelt i samman-hanget. Hela planeringen av hur vi tar hand omöverskottsmateriel inom försvaret hänger sammanmed den enormt stora omställning som försvaret nugenomgår. Då gäller det att hitta en organisation förhur den här avvecklingen av överskottsmateriel skakunna ske på ett sätt som inte också tar väldigt storaresurser i anspråk i förhållande till helheten. Det ärdärför som , inte försvaretsjälvt, sköter frågan. Man får då veta på årsbasis vaddet är för typ av ammunition som man behöver görasig av med. Sedan kan man med utgångspunkt i detgöra de här paketen. Jag har varit i den tron att genomatt dela upp paketen blir det ändå möjligt för ävenmindre företag att delta i konkurrensen och på så sättha en specialisering inom en så kallad familj av am-munitionsfamiljerna och lägga konkurrenskraftigaanbud.Jag tror att det just nu är viktigt att vi låter detfaktum att den kraftfulla omställningen av försvaretsker till så låg kostnad som möjligt vara utslagsgi-vande. Jag har heller inte fått rapporter om att detskulle vara några stora problem när det gäller attkunna tillgodose konkurrensförhållandet inom bran-schen.När det gäller miljöfrågan har det svenska försva-ret väldigt långt drivet miljöarbete. Där har vi fåttinternationellt gott rykte och också inspirerat fleraandra länder att ta upp den policy och de riktlinjersom gäller i det sammanhanget. Miljökunnandet inomförsvaret är en exportartikel även i de här delarna. Ettkrav som vi ställer vid återvinning är att man ocksåska följa den miljöpolicy och de krav som gäller.Anf. 4 Förste vice talman ():Fru talman! Först: Jag har ingen tro att det finnsnågot ont uppsåt. Men som försvarsministern säkertär väl medveten om finns det sedan tidiga 1900-taleten stark svensk historia av framgångsrik och skickligupphandling inom kraftindustri, inom järnväg, inomtelekom som kom att få en mycket stark industriellutveckling i . Jag vågar säga att det går attförena den med lagen om offentlig upphandling ochgöra det på ett sätt som gynnar svenska intressen ochsvensk sysselsättning bättre än vad som sker.Jag säger inte att man inte har lyssnat, för jagtycker att man har blivit bättre på det här än vad manvar historiskt sett. Men jag säger att man kan bli vä-sentligt mycket bättre. Just den här digitala situatio-nen, att få en årlig upphandling där man ska försökabelägga sin kapacitet, gör att får man sitt anbud anta-get går det jättebra, men första gången det blir ett nejkan företaget inte stå och stampa ochhoppas och be någon bön om att få någonting nästaår. Då försvinner man. Det är därför jag tror det ärviktigt att man har löpande upphandlingar där dethela tiden finns andra saker att ge bud på och mandessutom kan vara med på offentliga marknaden äveni andra länder. Svenska aktörer är så små att de harväldigt svårt att med sin kapacitet gå ut på utländskamarknader, i synnerhet när det faktiskt finns visstmått av protektionism i ett antal länder som utfördestruktion av ammunition för närvarande.Därför ska man försöka laga efter lägenhet, näm-ligen att få den här marknaden fungerande i Sverigedels därför att vi har en mycket miljövänlig destruk-tion av ammunition, väl erkänd utomlands, dels föratt bibehålla konkurrensen med denna miljövänligadestruktion och även vara som ett föredöme utom-lands. Dessutom kan vi väl notera att det kommer attfinnas mycket stora behov av ammunitionsdestruk-tion , kanske inte framför allt i Sverigemen i stora delar av . Om detta kan ske påett miljömässigt ekonomiskt bra sätt är det en klarfördel.Jag vill avsluta med att ställa två mycket konkretafrågor till försvarsministern.Den första gäller miljökraven. Är de krav man nuställer absoluta krav? Uppfyller man dem inte är detett nej, eller får man bara en policy som man skaarbeta efter? Är det absoluta krav där man värdesätterden goda miljön, eller sätter man ett pris på miljön?Endera av dessa två är väldigt viktig om man skaupprätta bra miljöhänsyn i ammunitionsdestruktioneni . Som en konkurrensfördel måste miljön juvärderas så tydligt som möjligt och värdet av miljöin-slaget markeras.Den andra frågan är: Tror försvarsministern självatt vi kommer att ha en industri för ammunitionsde-struktion kvar om vi fortsätter med de digitala upp-handlingarna då detta väldigt lätt leder till att förstaförlorade upphandling leder till nedläggning?Anf. 5 Försvarsminister ():Fru talman! Allra först vill jag säga om miljökra-ven att pris underordnas miljökraven. Det finns mednaturligtvis när man värderar anbuden, men miljöngår före. I det sammanhanget finns också med hurman värderar miljöanbudet. Det jag har fått veta är värderar materielåtervinning före energiåtgång.Det finns principer även på miljöområdet som kom-mer att ställas mot varandra, och då är det den ord-ning man har.Den andra frågan var om vi kommer att ha kvarnågon industri för destruktion av ammunition. Det ärjag övertygad om att vi kommer att ha. Då ska jagsäga att det kommande försvarsbeslutet kommer attbelysa en del av de saker som Per tar upp- att vi inte längre har ett lika stort försvar, inte harsamma starka självförsörjningsgrad utan också riks-dagen har öppnat upp för ett samarbete när det gällermaterielsidan som ett led i den samlade försvars- ochsäkerhetspolitiken. Där kan jag säga att en strategi förhur vi behandlar upphandling, materielfrågorna ochforskningsfrågorna framöver kommer att finnas med idet kommande försvarsbeslutet. Där ser jag framemot att få mer hjälp och underlag från flera i riksda-gen, för jag inser att det här är en central fråga. Jaginser också att det är en fråga där vi kan behöva an-vända vårt samarbete som finns internationellt för attockså se till att få stöd för vår inhemska industri så attden kan exportera. På den punkten tror jag - på mil-jöområdet är ju framsynt och inte minst in-tressant för de baltiska staterna och även Rysslandvad gäller våra miljökrav - att en framsynt svenskdestruktionsindustri skulle kunna vara konkurrens-kraftig internationellt.Då kommer nästa fråga: På vilket sätt stöder viden hemifrån så att den också blir känd kvalitetsmäs-sigt i andra länder?Anf. 6 Förste vice talman ():Fru talman! Jag hoppas att strategin för upphand-ling blir sådan att den stärker den svenska möjlighe-ten att konkurrera - jag säger möjligheten. Vi harutvecklat mycket bra miljöledningssystem för att varamiljövänliga i samband med destruktionen. Men detvill till vid upphandlingen att dessa starkt värderas,att man kan mäta dem, att vissa delar till och med ärdirekta krav för att över huvud taget få anbud accep-terade.Jag tror att det är väldigt viktigt att vi får löpandeupphandlingar, att det inte ska vara en katastrof omman förlorar en upphandling. Gör man det kommerdet väldigt lätt att leda till att företag försvinner. Ärman långt gången i när det gäller ammuni-tionsdestruktionen att klara den väl både säkerhets-och miljömässigt, och det finns en stor marknad, dåfinns det väldigt stor anledning i tillämpningen avlagen om offentlig upphandling att ha en mycket starkdialog där vi värnar både miljön och svenskt företa-gande i hägn av och i respekt för gällande lagstift-ning, lagen om offentlig upphandling och konkur-renslagstiftning.Anf. 7 Försvarsminister ():Fru talman! Jag tackar för frågan. Det tunga ochviktiga när det gäller försvaret är nu att se till att denomställningsprocess som vi är inne i blir lyckosamför verksamheten. Sedan leder det i sig till mångaprocesser runtomkring och skapar andra förutsätt-ningar för både samhälle och företag. Det finns allaskäl att se till att vi gör detta på ett så klokt och för-nuftigt sätt som möjligt.Blir denna omställning bra kommer att havärdefull kunskap också på den industriella sidan somkommer väl till pass när andra länder ska gå igenomprecis samma process. Då hoppas jag att vi kan hjäl-pas åt att se till att vi stärker konkurrensför-måga så långt det är möjligt.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2002/03:286 om nät-verksbaserat försvarAnf. 8 Försvarsminister ():Fru talman! har frågat migpå vilket sätt jag verkat för att viktiga civila myndig-heter involveras i det nätverksbaserade försvaret.Som exempel på sådana myndigheter nämner polisen, ,, med flera.Utvecklingen av det nätverksbaserade försvaretbefinner sig i ett inledande skede. Under de komman-de åren handlar det främst om att utveckla metoderoch tekniska lösningar för att förbättra det militäraförsvarets ledningsfunktion. En viktig milstolpe idetta arbete är de så kallade ledningsdemonstratorer-na 05 och 06, vilka Försvarsmakten nu håller på attutveckla. Demonstratorerna ska i prak-tisk tillämpning kunna förevisa förutsättningar för detnätverksbaserade försvaret. Det rör sig om olika tek-niska, metodologiska, organisatoriska och personellafrågor. Försvarsdepartementet följer noga Försvars-maktens arbete i dessa frågor.Det nätverksbaserade försvaret handlar i viktigadelar om att utnyttja modern informationsteknologiför att få ett bättre beslutsunderlag. Militära förbandska därmed kunna sättas in med precision och välavvägd effekt, både i nationella och i internationellainsatser. Den militära ledningsfunktionen följer där-med teknikutvecklingen i det civila samhället, påsamma sätt som försvaret utnyttjat innovationer inominformations- och kommunikationstekniken. Meddetta vill jag understryka att den utveckling och deåtgärder som det här handlar om är en naturlig följdav samhällsutvecklingen. Det nätverksbaserade för-svaret är alltså ett medel och inte ett mål i sig.Än är det för tidigt att uttala sig bestämt om vilkaenskilda förband och materielsystem som kommer attingå i de olika delarna av det nätverksbaserade för-svaret. Först om kan detta bestämmas meri detalj. Så mycket kan dock sägas att flera av våramoderna materielsystem som ochVisbykorvetter är väl rustade för att kunna ingå. Attkommande materielsystem, som våra nya helikoptrar,ska kunna ingå är naturligt.I vilken utsträckning och på vilket sätt framtidensmilitära förband ska samverka med civila myndighe-ter går främst att uttala sig om på en principiellnivå. Samverkan måste kunna ske, både tekniskt ochorganisatoriskt, i alla Försvarsmaktens uppgifter. Detkan röra sig om att utbyta lägesinformation, menockså att Försvarsmakten kan bistå med resurser föratt stödja samhället vid räddningstjänst. En samver-kansgrupp har etablerats mellan Försvarsmakten ochberörda civila myndigheter för att säkerställa att så-dana frågor beaktas i utvecklingsarbetet med detnätverksbaserade försvaret. Jag kan i detta samman-hang särskilt nämna att ett av de scenarier som liggertill grund för utvecklingen av ledningsdemonstrato-rerna 05 och 06 handlar om hur Försvarsmakten skakunna bistå civila myndigheter vid miljöräddnings-tjänst till sjöss.Till sist vill jag erinra om att samverkan mellanFörsvarsmakten och civila myndigheter är ut-förligt reglerad i lagar och förordningar. En fortsattutveckling av samarbetet mellan Försvarsmakten ochcivila myndigheter kan också komma att resa frågorom utformningen av Försvarsmaktens uppgifter ochnuvarande gränsytor till andra myndigheter. Reger-ingen kommer bland annat att överväga sådana frågorinom ramen för beredningen av 11 september-utredningen.Anf. 9 ():Fru talman! Jag ber att få tacka ministern för sva-ret.Den fråga som ställs handlar om på vilket sätt somregeringen har säkerställt att viktiga civila myndig-heter - som till exempel polisen, , med flera - kan in-volveras i det nätverksbaserade försvaret.I ministerns svar beskrivs det nätverksbaseradeförsvaret som mer riktat till att förbättra det militäraförsvarets ledningsfunktion. En viktig milstolpe är då- precis som ministern säger - ledningsdemonstrato-rerna 05 och 06 som också kan ses som en kontroll-station. Jag instämmer i detta, och jag är övertygadom att vi är på rätt väg.Men en av försvarets huvuduppgifter är också attstärka vårt samhälle vid svåra påfrestningar i fred.Med detta menar jag att nätverket måste vara ettverktyg för ett mer funktionsöverskridande försvar.Fru talman! och vet vi inte vilkahot som dyker upp. Det är angreppets, attackens ellerkrisens art som ska avgöra hur och med vilka medelsom vi bäst ska skydda oss. Därför menar jag att detredan nu, när det nätverksbaserade försvaret tar sinform, krävs att alla involverade myndigheter ställerupp och att man får tillgång till samma lägesbild. Dåhöjs kvaliteten som tiden fram till dess atträtt insats görs minskar.I ministerns svar talas det också om att det i fram-tiden kan tänkas att militära förband kan samverkamed civila myndigheter. Det lär finnas en samver-kansgrupp, men fungerar den praktiskt?Fru talman! Jag menar att framtiden är här och nu.Vi måste våga tänka nytt. Regeringen måste säker-ställa att alla myndigheter finns med på nätverkståget.Anf. 10 Försvarsminister ():Fru talman! Jag tror att ärlite tidigt ute. Vi har inte ett nätverksbaserat försvar , utan vi sysslar nu med ett ganska intensivt ut-vecklingsarbete för att få närmare kännedom om vadett nätverksbaserat försvar ska innehålla. En väldigtviktig komponent är ledningssystem. Vi är inte ens sålångt framme att vi kan säga hur ledningssystemenska se ut, utan vi håller på med underlagen till dessa,det vill säga demonstratorerna 05 och 06. I det sam-manhanget är vi tidigt ute. Då är det naturligt att detfinns en samrådsgrupp med de civila myndigheternasom ska vara med för att se över vilka krav och möj-ligheter som de har i ett kommande ledningssystemsom vi ännu inte har, men som vi ska utveckla och tafram.Denna grupp finns därför att vi arbetar medandra hotbilder . Det är också därför somett av de scenarier där man ska testa funktionen idemonstratorerna också är en olycka av civil karaktär- detta för att man ska se att Försvarsmakten medsina resurser kan arbeta effektivt tillsammans medandra myndigheter.Ibland känns det som att vi har talat om det nät-verksbaserade försvaret på ett sätt som att det finnsett sådant, men det gör det inte . Vi håller på attpå olika sätt att utveckla ett sådant försvar. Och, , vi tar också med de viktiga civilaaspekterna i det utvecklingsarbetet.Anf. 11 ():Fru talman! Ministern talar om att vi är tidigt ute,och det kan jag till viss del hålla med om. Men detsom är så viktigt är att vi redan i inledningsskedet harmöjlighet att med samverkan få det bästa resultatet,alltså i ett tidigt skede. Därför menar jag att det ärviktigt att man nu låter alla civila myndigheter fåmöjlighet att delta i utvecklingen av det nätverksbase-rade försvaret.I svaret hänvisar ministern också till11 september-utredningen, och jag kan hålla med omatt det som utvecklas i den är mycket intressant. Detfinns ju flera utredningar inom området samverkan.Då tänker jag på den så kallade ,som konstaterar att infrastrukturen för kommunika-tion vid kriser har stora brister. Här kan man endast taupp talkommunikation. För mig är det självklart attett gemensamt kommunikationssystem måste varamodernt och kunna överföra all tänkbara informationdigitalt - detta för att vi ska kunna säkerställa, precissom jag sade tidigare, att alla involverade parter fårtillgång till samma lägesbild för att snabbt kunna göraen insats.Fru talman! Det behövs en nationell kommunika-tionsinfrastruktur för kommunikation mellan offentli-ga organ över hela hotskalan, från vardagsolyckor tillhöjd beredskap och krig. Vi borde kanske kalla dettaför det nätverksbaserade samhällsförsvaret.Jag menar att det nu är dags att regeringen tar ini-tiativ.Anf. 12 Försvarsminister ():Fru talman! När jag hör blir tanken: Hur ska vi kunna få ettkommunikationssystem som fungerar mellan olikamyndigheter ? Vi vet att det har varit ett utre-dande kring och dess föregångare. Det innebäratt jag hoppas att vi får en lösning på den fråganganska snart.