prot · GR0946 · 2003-12-10 00:00:00 — Tänk er nu att de nya förutsättningarna inträder, att omgivningen och andra länder tycker att det är nya förutsättningar och att dessutom Försvarsberedningen tycker att säkerhetsläget aldrig har varit bättre just tack vare att länder runtom och har gått med i Nato och EU. Är det då inte skäl att tro och logiskt att om också skulle delta i det samarbetet så skulle vi ytterligare bidra till säkerheten i vår del av världen? När det gäller försvaret och olika nivåer så håller jag med ordföranden i utskottet om att det handlar om att hitta just långsiktiga lösningar. Långsiktiga lösningar i politiken vilar oftast på en bred grund, där många partier ingår, för en bra inriktning. I synnerhet gäller det en så viktig fråga som försvaret. Är det då inte rimligt att ett centerparti av den gamla försvarsvänliga kalibern också närmar sig den moderata positionen? 92 () replik: Självfallet är det så i alla sammanhang att om det uppträder nya radikalt förändrade förutsättningar i vår omvärld så måste den här kammaren ändra tidigare ställningstaganden. Det har jag sagt i någon tidningsintervju för inte alltför länge sedan, och det står jag för. Men de radikala förändringarna vad beträffar ett eventuellt medlemskap i har än inte inträffat därav mitt nuvarande, likväl som tidigare, fasta nej till en anslutning till Nato. Det står fast. Vad beträffar de olika ekonomiska alternativen så utreds vad jag förstår även ekonomiska alternativ inför nästa års försvarsbeslut. Det innebär att vi kommer att få pröva även detta ekonomiska alternativ utifrån den säkerhetsbild som finns då, när den frågan kommer upp. Det blir alltså vid . 93 () replik: De radikala omvärldsförändringarna har ännu inte inträffat, säger . Jag förstår honom så att det inte är utan som ska bestämma tidpunkten för vår anslutning till Nato. Vi får här häftig kritik för de besparingar som har föreslagit i nästa års försvarsbudget. Jag skulle kunna inleda med att säga att jag tycker att det är bättre möjligen håller med att de besparingar som man ska göra ett kommande år redovisas innan det budgetåret börjar löpa än att man redovisar dem när halva budgetåret har gått. Så har Socialdemokraterna gjort , om jag inte minns fel också med goda minne. Jag kan inte tänka mig att på fullt allvar menar att respekten för försvarsbesluten kräver att vi ska avstå från varje möjlighet till rationalisering av verksamheten. Jag hoppas att vi är överens om att försvaret av inte ska kosta en enda krona mer än nödvändigt. Jag undrar om nu menar att vi ska tiga still i sänder, och jag undrar vad hans småländska valmanskår skulle tycka om det. 94 () replik: Självfallet ska all offentlig verksamhet likväl som annan verksamhet alltid lyda under rationalitetens stjärna. Men för att få rimliga planeringsförutsättningar, vilket ju också alla efterlyser, så har vi den ordningen att vi fattar fleråriga verksamhetsbeslut för vissa verksamheter. Det gäller till exempel den i ekonomiskt hänseende jättestora Försvarsmakten. Detta gör man för att man ska få planeringsförutsättningar. Jag tycker inte att det är övertänkt att då under en så förhållandevis som gå in och rycka någonting rätt upp och ned som nu gör, möjligen med tillägget att man skulle kunna ta in lite färre värnpliktiga om man behöll dem lite längre i insatsförbandet. Det är inte övertänkt i all synnerhet som det inte finns några som helst underlag för det förslag som ni lägger fram. 95 () replik: Jag får ställa samma fråga som jag ställde till tidigare: Om man förlänger livstiden för en soldat i krigsorganisationen från fyra till så innebär väl det utan att man behöver göra några mer vetenskapliga utredningar att utbildningsbehovet halveras? Det måste väl också hålla med om. När det gäller besparingarna på materielanslaget så handlar det inte om att ta resurser från försvaret. Materielavvecklingen 2002 kostade . Den bedrivs under former som uppenbarligen inte innebär en hushållning med skattebetalarnas resurser, och inte heller med försvarets resurser. Att stanna denna panikartade avveckling i avvaktan på bättre beslutsunderlag från regeringen innebär snarare att vi tillför Försvarsmakten resurser än att vi tar dem därifrån. Även detta borde kunna hålla med om. 96 () replik: Med förslag missar vi en viktig del som jag är angelägen om att behålla, nämligen den folkliga förankringen av vårt förslag. Ju färre värnpliktiga vi tar in för tjänstgöring, desto färre får kontakt med verksamheten. Då riskerar vi att gå över till någonting som kan liknas vid en anställd armé, och det är inte jag intresserad av. Vad beträffar materielavvecklingen så fick större delen av utskottet under gårdagen en förnämlig redovisning av av den process som är i gång . Denna redovisning indikerade att det som talar om nu och i något tidigare replikskifte inte är helt korrekt. 97 Försvarsminister (): Försvarspolitik handlar om att förutsäga vad som skulle kunna hända både på kort sikt och på lång sikt, bedöma hotbilden och hur vi tror att hotbilden ser ut och . Vi ska också bedöma vilka insatser som behöver göras. Slutprodukten blir ett försvarsbeslut. förändras verkligheten en verklighet som man måste förhålla sig till, både nationellt och internationellt. har vi kvar av det gällande beslutet. Bokslutet är alltså inte skrivet. Vårt ansvar är att se till att det försvarsbeslutet om modernisering och ominriktning av det svenska försvaret fullföljs. tar vi tag i ett kommande försvarsbeslut. I en verksamhet under reformering och av den storleksordning som totalförsvaret är uppstår alltid problem och friktioner mellan verksamheterna. Man kan konstatera att vissa delar av reformen går bra och att andra delar går mindre bra. Men vi ska inte fastna bara i beskrivningar av det som inte går bra. Det gäller att ta vara på de erfarenheter som vi har av genomförandet och utnyttja dem konstruktivt i det fortsatta omställningsarbetet. Då menar jag både det positiva och det mindre positiva. Jag vill börja med att poängtera att Försvarsmakten får ett mycket gott betyg när det gäller de fredsfrämjande insatserna på , i och i . Svenska enheter och soldater är efterfrågade! Det är väl också därför som har beslutat att avvika från försvarsbeslutet och i stället för att sätta av 400 miljoner för internationella insatser nu angett det till 1,2 miljarder, men också med en anslagskredit på ytterligare 300 miljoner. Avvecklingsdelen av reformen har i stort gått bra inom två av tre delområden. påbörjades en omfattande förändring och avveckling av staber och förband som till stora delar är genomförd. inleddes en mycket omfattande materiell avveckling, och den pågår alltjämt. Den planerade personalavvecklingen går långsammare och tar stora resurser i anspråk. Det är en förklaring till att försvarets fasta kostnader inte har kunnat minska så mycket som behövs. Jag ser även att utvecklingen mot ett integrerat och nätverksbaserat försvarskoncept sammantaget går åt rätt håll. Utvecklingen inom ett annat viktigt delområde vårt anpassningskoncept går också åt rätt håll. Både politiskt och militärt fokuserar vi numera på långsiktiga utvecklings- och kompetensfrågor. Vi genomför även en differentiering av insatsorganisationens beredskap. Det innebär att vissa förband ska ha hög och direkt förmåga i närtid. Andra förband kan med hänsyn till omvärldsläget ges en lägre beredskap och förmåga. Det för mig in på ett annat delmål i reformen, det vill säga att skapa ett insatsförsvar som ska vara användbart, tillgängligt och flexibelt. Här är förutsättningarna på många sätt goda för att uppnå ett bra resultat. Exempelvis tillförs försvaret modern och kvalificerad materiel inom många viktiga funktioner. Försvaret får in många värnpliktiga som är både väl motiverade och ambitiösa. Det finns en kompetent och ambitiös kader av yrkesofficerare och civil personal. Vi har en reservofficerskår med dubbla roller och kompetenser, civila och militära. Vi har dessutom en stor resurs i frivilligrörelsen och hemvärnet. Försvarsdepartementets eget uppföljningsprojekt och andra studier visar dock att försvaret inte i alla delar kan tillvarata dessa goda förutsättningar ur ett nytto- eller effektperspektiv just , bland annat därför att delar av försvaret har kommit olika långt i utvecklingen mot ett insatsförsvar. Här ligger också de nuvarande utmaningarna för denna och nästa försvarsbeslutsperiod att inte tappa tempo i reformprocessen. Det är kvar, då det ska arbetas. Inom marinen och flygvapnet är insatsförmågan bra. Flera av förbanden är användbara med kort varsel för både nationella och internationella insatser. Kompetensen är hög inom sådana områden som väpnad strid samt förmåga till omvärldsuppfattning och informationshantering. Inom armén är insatsförmågan dock i vissa delar begränsad. Det finns positiva tecken, till exempel att man övade endast en ihopsatt mekaniserad bataljon och har övat två insatsbataljoner. Det är dock en bra bit kvar till det önskvärda och planerade systemet med årlig samträning av högre förbandsenheter. Kompetensen inom armén är ofta hög på individ- och enhetsnivå, men den kopplas eller tillvaratas på ett strukturerat sätt i förbandstermer. Vårt ökade internationella engagemang avspeglar sig också i andra delar av verksamheten. Till exempel påverkar det övningsverksamheten. Det är ganska självklart att den internationella övningsverksamheten också ger ett gott bidrag till vår nationella förmåga. Jag besökte i går en internationell övning, 03, i . Där samarbetar 26 nationer, men de sitter spridda på sju olika sajter i och bedriver där en gemensam ledningsövning för krishantering med internationella styrkor. Det visar, tycker jag, att vi har glädje av sådan internationell övningsverksamhet, både för vårt nationella försvar och för vår internationella verksamhet. Det visar också att försvaret ligger långt fram i att bedriva avancerad ledningsträning med hjälp av simulering och modellering. Det framhöll många representanter från andra länder för mig när jag besökte verksamheten i går. när vi fokuserar på försvaret är det viktigt att konstatera att försvarets problem inte på något sätt är olösbara. Kanske ska vi försvarspolitiker ibland besinna oss. Jämfört med andra samhällsområden är problemen hanterbara. Grundstenarna för att skapa ett effektivt försvar finns på plats. Försvarsmakten har stora ekonomiska resurser och kommer att ha så även efter nästa försvarsbeslut. Den stora utmaningen ligger i att förändra synsättet, både hos oss politiker och hos dem som verkar inom försvaret. Vi ska alla bättre följa och värdera vad vi uppnår resultatet av arbetet i stället för att diskutera planer och resurser. I längden kommer det att ge bättre möjligheter att då också bedöma om vårt försvar är effektivt i andra bemärkelser. 98 () replik: Det är glädjande att ministern är här. Det är utomordentligt trevligt. Dock tycker jag att ministern borde ha svarat på två väldigt konkreta frågor som jag ställde när jag höll mitt anförande. Men ministern har chansen igen. Det gällde först strategin för framtida samarbete med olika partier. Jag tycker att vi ska vara med. Det andra var just Försvarsberedningens resonemang om att ÖB eventuellt inte skulle räkna på tremiljardersnivån för vår del. Jag sade att jag tyckte att det var betydelsefullt för parlamentet att vi har de här fyra olika nivåerna att gaffla in oss emot. Då verkar det anmärkningsvärt om det här ryktet är sant. Jag frågade: Är det en fabel eller inte? Ministern svarade inte. Sedan besökte vi i utskottet FMV i går, var det väl. Det gällde just avvecklingen av materiel. Det var 10 personer av 2 000 personer som sysslade med avveckling av materiel, men vi fick inte klart för oss vilken omfattning det rörde sig om, alltså pengamässigt. Det gällde alltså storleksordningen på avvecklingen. Det andra gällde hur man redovisade det här. Myndigheten kunde inte lämna besked om detta i vare sig det ena eller det andra fallet, med hänvisning till affärshemligheter och det ena med det andra. Vad jag förstås är intresserad av är omfattningen, inte vem som köper avvecklingsmaterielen. Det andra gäller naturligtvis hur det här redovisas. Min fråga till ministern är då: Är det rimligt att en myndighet redovisar uppgifterna på det här sättet för utskottet? Avvecklingen har ju pågått ett tag. Sedan är det en sista del. Problemen är hanterbara inom Försvarsmakten, säger ministern. Vad avser ministern med detta? Vad är innehållet? Vad är det konkreta innehållet i hanterbar? Vad och hur? 99 Försvarsminister () replik: Det innevarande beslutet när det gäller försvarsverksamheten bygger på en överenskommelse mellan . Det är ingen hemlighet att vi båda partier som står bakom den här uppgörelsen gärna ser att vi kan få en bredare bas för ett kommande beslut. Skälet är naturligtvis att det handlar om hela svenska folkets försvar. Då har vi också en särskild ordning för försvarsbesluten. Det handlar om Försvarsberedningen, som innebär en kontakt mellan mig som försvarsminister och partier för att skapa bredaste samsyn kring försvarspolitiken. Där finns det en förutsättning för det. Detta betyder också att vi belyser fyra alternativ, och det kommer att redovisas fyra alternativ med beräkningar. Däremot är man orolig för hur man ska hinna klara ut alla delarna i detalj. Där behöver vi ha en bättre dialog från Försvarsdepartementet och Försvarsmakten. Jag vill bara säga att alla fyra alternativen kommer att redovisas. Men det är kanske viktigt att man lägger ned lite extra krut på själva grundalternativet, noll, så att vi vet var basen är när vi ska fortsätta, eftersom det är en svår uppgift. När det gäller avveckling av materiel är det självklart att försvarsutskott ska ha en redovisning som innebär att man känner sig säker på vad som händer. Jag var inte med på det här mötet, så jag har svårt att bedöma vad som sades och inte sades vid den träffen, men det är klart att försvarsutskott ska ha en rimlig bild. Jag vill ändå säga att det också kostar att ha materiel kvar som ska förvaras på ett för allmänheten säkert sätt. Det är ju inte ofarliga saker som försvaret har i sina förråd. 100 () replik: Det var ett väldigt bra svar, tycker jag. Det var positivt i förhållande till våra så kallade inviter, om man säger så. Plus 3-alternativet kommer att utredas. Då kan man avfärda ryktet att detta inte skulle vara utrett . När det gäller tiden tycker jag att kvalitet kommer först, och tidsaspekten kommer sedan. Jag tror inte att vi svimmar om det skulle dröja en liten tid, bara underlaget håller vad det lovar. Talartiden var kort. Ministern kom inte in på det som ministern nämnde i anförandet, nämligen att vi kan ta problemen inom Försvarsmakten lite grann med ro. Det är problem som är hanterbara, som det sades. Jag skulle vilja veta lite mer konkret vad det är som är hanterbart. Vad och hur? Det har ju gjorts utvärderingar. Inte bara utskottets egen utvärdering utan revisorernas rapporter och ett otal oberoende institut har pekat på en om inte oreda så en ganska dålig ordning. Man vill ha en bättre inriktning än . I det här svaret önskar jag en riktlinje från regeringens sida. Vad avser regeringen göra för att skapa bättre ordning och reda i det beslut som vi befinner oss mitt i? 101 Försvarsminister () replik: Om man befinner sig i ett politikområde som är starkt teknikdrivet som det är kraftiga omvärldsförändringar är det klart att det inte är lugnt, utan då händer det saker. Men det finns ändå en politisk samsyn. Man är i stort överens om inriktningen. Det finns många politikområden där man spretar vitt när man ska hantera problemen. Vi har sagt att vi ska ha en tydlig spårbarhet från behovet av resurser, och varför det finns, till hur vi täcker det. I det läget tror inte jag att det är omöjligt att få fram hjälpmedel när det finns en betydande enighet på de punkterna. Regeringen har använt ekonomistyrningsverk och andra resurser för att kartlägga hur vi ska kunna underlätta processen. Vi tog ett viktigt delbeslut om differentiering av förmåga. Vi har redovisat inför , och det är allt. Vi måste ju också underlätta genomförandet av den här viktiga moderniseringen. Det är därför som jag säger: Jämfört med många andra områden tycker jag ändå att detta är hanterbart. 102 () replik: Ministern sade att mycket fungerar bra i Försvarsmakten. Jag delar ministerns syn. Efter besök och även av egen erfarenhet vet jag att mycket fungerar bra. Men det finns vissa saker som vi inte kan säga är bra, och det handlar om styrningen av Försvarsmakten. Det finns alltför många rapporter som säger motsatsen. På något sätt upplever jag det som att det här kanske är en skuta som saknar roder. Vi kristdemokrater anser att detta måste åtgärdas. Det system som vi har innebär exempelvis det är en detalj växeltjänstgöring, det vill säga att officerare från Försvarsmakten kommer och jobbar i departementet. Det är klart att officerarna är parter i målet. Jag skulle tala precis likadant till flygvapnets fromma om jag vore där. Det kan inte bli riktigt objektivt. Därför tror jag och vi har också kommit med förslag från kristdemokratiskt håll att det är viktigt att vi stärker Försvarsdepartementet med sakkunskap, med dem som kan göra omvärldsanalyser och analysera verksamheten men också komma med nya friska idéer. vill jag säga så här: Jag tycker att det instrument som departementet använder är väldigt trubbigt. Man säger att den här verksamheten fungerar mycket bra, att den här är godtagbar och att det här icke är godtagbart. Det är oerhört trubbigt. Det är egentligen ett subjektivt tyckande. Jag stannar där. 103 Försvarsminister () replik: När det gäller styrningen tycker jag att det är en sak som vi alla ska fundera över till nästa försvarsbeslut: Ger vi rätt styrsignaler, som vi beskriver situationen? Det var det jag menade med att vi kanske ska fokusera mer på vad vi når för resultat än på att bara titta på vad vi har för planer och vad vi har för resurser. Det kan inte vara så himla roligt att jobba i en verksamhet där man fokuserar på hur mycket resurser man har och alla brister men inte kan glädjas åt vad man har uppnått och klarat av. Det kan också vara en betydelsefull del. Sedan tycker jag att det är bra att det finns en ledamot som bekymrar sig över hur vi egentligen har det på departementet med resurserna. Det är pressat ibland, men försvaret är ju en professionell verksamhet. Det finns ingen anledning att skapa en motsättning mellan den civila allmänna kompetensen och den militära professionella kompetensen. Det handlar om att skapa en bra balans. Jag är civil, och jag är allmänföreträdare precis som . Dessa professioner mår bra av att få höra våra krav ganska rakt framställda. Jag och har också behov av att höra deras svar. Det är trots allt de som ska göra jobbet i vissa situationer när inte vår kompetens och allmänna förmåga räcker till. Det är det här samspelet som är det viktiga, och det är det vi ska hitta ett något bättre styrsystem för under nästa period. 104 () replik: Det ska inte behöva bli någon motsättning mellan departementet och myndigheten . Problemet är att man på departementet inte själv äger en kunskap som man borde äga. Men jag är nöjd med att ministern säger att man ska se över styrsystemet. Att framför allt bättre följa upp hur vi når målen är en mycket viktig sak. Jag har mött mycket folk ute på fältet, officerare i olika befattningar, som säger: Tala klart om för oss vad vi ska klara av, vilka målen är, så ska vi göra det bästa av situationen. Det är diffust som det är . Jag tror att vi behöver bli bättre på det här både från , departementet, regeringen och myndigheten så att vi gemensamt löser detta. Eftersom jag tror att det är sista gången som jag debatterar med ministern vill jag önska ministern en riktigt fridfull och god jul. Jag hoppas att önskan inte är för tidigt ställd, som man brukar säga ibland om frågor. 105 Försvarsminister () replik: När det gäller styrsystem är det precis det vi ska titta på. Vi ska se hur vi ställer upp de resultat som ska uppnås och vad vi kräver av Försvarsmakten. Det är nog en nyttig lärdom. Kraven är inte tillräckligt utmanande och konkreta i en bra blandning för att fungera i den stora omställningsprocess som vår organisation genomför just . Tankar kring hur det ska gå till är välkomna i det fortsatta arbetet. Jag vill också önska en riktigt skön helg. Jag hoppas att även tiden fram till dess ska bli någotsånär lugn och fridfull. 106 () replik: Jag vill också tacka försvarsministern för deltagande i den här debatten. Jag tror att både försvarspolitiken och säkerhetspolitiken mår bra av en stor debatt emellanåt. Det fanns en del saker som jag reagerade på i försvarsministerns anförande. En av dem handlar om styrningen av försvaret. Det är intressant att konstatera att när revisorer på punkt efter punkt pekar på att rågången mellan den politiska styrningen och den verkställande myndigheten inte är tillräckligt tydlig så uppehåller sig ändå försvarsministern vid behovet av samverkan och av tillvaratagande av den militära kompetens som finns i Försvarsmakten. Min fråga till henne blir mot den bakgrunden: Tror försvarsministern att en sådan samverkan och en så nära samgruppering, för att använda en militär term, hotar våra möjligheter att utkräva ansvar av verksamheten? Jag tänker till exempel på den arbetsgrupp som tillsattes tidigt för att se över den nya grundorganisationen. Där blandar vi i en grupp företrädare för myndigheten med regeringstjänstemän. Jag ser framför mig att varje kritisk fråga i efterhand mot myndigheten i det fallet kommer att bemötas med kommentaren att det redan var förankrat. Åtminstone finns det en stor risk för detta. När det gäller frågan om materielavvecklingen framgår det av försvarets årsredovisning att kostnaderna blev i stället för bedömda . Jag måste ställa frågan till den ansvariga ministern: När en sådan förändring sker inom de förutsatta kostnaderna kräver inte det en ny beräkning och en ny avvägning? Krävs det helt enkelt inte ett nytt beslutsunderlag för att garantera att vi hushållar med pengarna på bästa sätt? 107 Försvarsminister () replik: tar upp en viktig fråga, hur man i en organisation som är en profession ska kunna presentera sin verksamhet, få förståelse för de särskilda krav som gäller, få input och också kunna hitta en ordentlig ansvarsgräns mellan uppdragsgivarens ansvar, det vill säga vårt ansvar som politiker, och verksamhetens eget ansvar. Det är en fråga som många andra länder har valt andra modeller för än vad vi har gjort. Det finns skäl att titta på vad det finns för för- och nackdelar med olika sätt att organisera samspelet mellan den politiska ledningen och Försvarsmaktens sätt att arbeta. Jag är inte säker på att den modell som vi har i är optimal. Det finns en viktig sak att reflektera över. Det är hur ansvaret blir tydligt. Det är ett viktigt påpekande som gör i den delen. När vi sedan kommer tillbaka med förslag inför det kommande beslutet ska vi se om vi har blivit lite klokare på den punkten så att vi känner oss säkra på att vi inte har rört till det för mycket. Jag tycker att hela diskussionen här pekar på att vi behöver en bättre insyn och inblick i de underlagsprocesser och delbeslut som leder fram till en samlad bedömning från Försvarsmaktens sida. Då kommer våra frågor, och då blir det ytterligare byråkrati, fler tjänstemän och fler promemorior. Någonstans måste vi besinna oss själva och fundera på hur vi ska få flödet att fungera utan att vi ökar byråkratin i organisationen så att vi sedan står i kammaren och klagar på den. Detta är en viktig fråga. Jag har ingen färdig lösning. Det är en av de stora frågorna inför nästa försvarsbeslut. 108 () replik: Det synes ändå som om klarar av att skapa sig en byråkrati helt utan regeringens goda medverkan. Vi behöver kanske inte känna någon överdriven ängslan att vi genom våra frågeställningar, tydliga mål och tydliga uppföljningar lägger ytterligare lök på laxen.