prot · GR0917 · 2003-10-22 00:00:00 — Mycket av det som har sagts tidigare vill jag instämma i. Men jag skulle ändå vilja ta i anspråk med att redogöra något för de utgångspunkter som vi kristdemokrater har när det gäller det betänkande som vi har att behandla. har vi en skyldighet att efter bästa förmåga förvalta det som har lämnats till oss från tidigare generationer. Det handlar både om materiella tillgångar och om immateriella värden och värderingar. Det är föremål, byggnader, olika kulturarv men också värderingar, tankar och idéer. Jag vill också ta tillfället i akt och säga att det , som jag uppfattar det, finns ett ökande intresse av betydelsen av kulturarvet. Att ha god kännedom om sitt eget kulturarv är en förutsättning för att bygga upp sin egen identitet, men också för att kunna respektera andras kulturer och värden. Detta är hos oss alla en stor och angelägen fråga. I revisorernas förslag, Arkeologi på uppdrag, som lämnades till före sommaruppehållet, tar man upp organisationen kring den så kallade uppdragsarkeologin. Detta har berörts tidigare. Revisorerna konstaterade att det finns många brister i dagens system och att det bör ske förändringar. Vi kristdemokrater instämmer i revisorernas konstaterande. Vi tycker också att det är anmärkningsvärt att , som är ansvarig tillsynsmyndighet för verksamheten, bedriver största uppdragsarkeologiska verksamhet. Vi delar också revisorernas uppfattning att upphandling av arkeologi bör omfattas av lagen om offentlig upphandling. Vi tycker också att det är nödvändigt att göra en översyn av de faktiska kostnaderna för staten men också för exploatörerna. Regeringen har utlovat en översyn av kostnadsutvecklingen. Den har ännu inte genomförts. Min förhoppning är att den här debatten ska mynna ut i att detta kommer till stånd. Vi kristdemokrater stöder alltså revisorernas samtliga förslag och där hänsyn tagits till remissinstanserna. Vi anser att bör besluta i enlighet med dessa förslag. Tyvärr väljer Socialdemokraterna tillsammans med i utskottet att vara något mer otydliga, eller mindre tydliga. De har en något mer njugg hållning i frågorna. Detta är emellertid frågor som är av största vikt för att vi ska få en tydlig organisation när det gäller frågor som rör uppdragsarkeologi. Jag vill uppmärksamma på ett av revisorernas förslag. Det var ett förslag som mötte ganska stark kritik från remissinstanserna. Det rör ansvaret för upphandlingen av uppdragsarkeologi. Revisorerna föreslog i det förslag som gick ut på remiss att exploatörerna helt skulle ta över ansvaret för upphandlingen. ligger ansvaret hos länsstyrelserna trots att det är exploatörerna som får bära kostnaderna. Flera remissinstanser påpekade risken för att det fanns ett hot när det gällde att kvaliteten i undersökningarna möjligtvis så att säga kunde få betala lite av detta, och det ville man inte ställa upp på. Det tycker inte heller vi från samtliga borgerliga partier som har reserverat oss i den frågan. När förslaget kom tillbaka till revisorerna efter remissomgången mildrade man sitt förslag. Man tyckte att en utredning behöver komma till stånd som ser på exploatörernas möjlighet att upphandla. Det tycker vi är bra. Man vill alltså ha en utredning. Vi tycker att exploatörerna, som också har kostnaderna, ska kunna upphandla. Men man får då ta in det som remissinstanserna anförde om att det inte får ske på bekostnad av kvaliteten. Det är viktigt att kvalitetsaspekten lyfts fram. Det har vi också anfört i en reservation. Med det anförda vill jag yrka bifall till reservation 3 under punkt 4. Vi kristdemokrater står självfallet bakom samtliga våra reservationer i betänkandet men vill för tids vinnande yrka bifall bara till reservation 3 under punkt 4. Vi stöder alltså en utredning i frågan, och vi utgår från att utredningen också utgår från att exploatörerna ska ha ett större inflytande på upphandlingen men att kvalitetsaspekterna vägs in. 53 (): När det gäller den diskuterade frågan om huruvida det är rätt att uppdragsarkeologin ska ligga under ansvarsområde har ett enigt utskott beslutat att den ska utredas. Utskottet har egentligen fattat beslut om att vi alla vill att de ska skiljas. Vid en skilsmässa kan man inte bara slänga ut den ena parten, utan man måste, såvitt jag förstår, hitta en bra lösning på hur skilsmässan ska gå till. Det borde också ha kunnat göras i detta fall. Det är i alla fall ett steg i rätt riktning att detta ska utredas. Men tycker jag att det är att förhala ett kommande beslut som i stället borde ha kunnat fattas direkt. En grundläggande syn i all verksamhet är att en utförare inte ska utföra revision av sin egen verksamhet, vilket blir följden av att de sitter under samma tak. Jag har dock, som vanligt när det gäller oss i oppositionen, fått finna mig i att majoritetsbeslutet har blivit att vi ska göra en utredning. Min förhoppning är bara att det blir en snabb utredning. Arkeologiska utgrävningar är oerhört viktiga för att vi ska kunna få lärdom om de tidigare generationernas leverne. Det kan dock innebära stora kostnader för exploatören och tidsförskjutningar vid planering av bygge. I motion har vi lyft fram de ekonomiska problem som kan uppstå i samband med byggande av infrastruktur och bostäder. Ett exempel kan vi finna i där det ska byggas sex lägenheter på en tomt som är belägen i ett av riksintresse klassat område. Exploateringen av tomten har fått en tidsförskjutning för att utredning och arkeologiska utgrävningar ska göras. Det beräknas kosta . Kostnaderna för att bygga de sex lägenheterna är runt . Vem ska bekosta detta? Ska det bli högre hyra för dem som bor i lägenheterna, eller kan man få ersättning för utgrävningskostnaderna? Kostnaden per kvadratmeter lär bli . Det finns inskrivet i 2 kap. 13 § kulturminneslagen, 1988:950, att bidrag kan erhållas om fornminnen finns i ett område med samlad äldre bebyggelse. Det står bland annat att bidrag får lämnas om det inte finns möjlighet att anpassa bebyggelsen så att en fast fornlämning inte berörs och om kostnaden för åtgärderna är stor. Dessa bestämmelser är emellertid inte tvingande enligt lagen, vilket innebär att exploatören kanske inte får bidrag. Lagen som jag hänvisar till är faktiskt . anser att det är hög tid att se över den. Sedan den skrevs har intresset för fornlämningar ökat, och finns det knappast något projekt som inte har höga kostnader för utgrävningar. Normalt brukar man säga att utgrävningskostnaderna är av hela projektets kostnader. Men i blir de oerhört mycket större. Ett annat exempel är . Där räknar man med att av järnvägens kostnader gäller utgrävningar. Det innebär för sträckan ÖrnsköldsvikKramfors en kostnad på . Visserligen hittar man där värdefulla fornfynd som påverkar hela historiebeskrivningen, men kan man ställa frågan: Hur mycket ska ett bygge rimligtvis fördyras? Självklart ska vi, som jag sade, undersöka och ta reda på tidigare generationers leverne, men vi kan av den anledningen inte gräva upp hela . Arkeologiska utredningar och undersökningar som är till nytta för samhället ska finansieras via samhällsmedel. Och bedömningen av analyser ska göras av . Detta framgår av betänkandet. Det är viktigt att man ser tillväxten i samhället som en vägledande faktor. Därför bör det tillsättas en utredning som ser över gällande kulturminneslag. Den nuvarande är som sagt . Är den värd att bevaras, eller behövs en uppdatering? Jag tror nog att den behöver ses över för att kunna bli mer framtidsinriktad. Det gäller att ta till vara arkeologisk kunskap, som samhällets krav på tillväxt tillvaratas. finns risken att en del idéer om att bygga nytt, alternativt utöka företag, läggs på is därför att hindren verkar oöverstigliga. Det kan bero på just kostnader för arkeologiska utgrävningar men också på att faktiskt sätter stopp för nyetableringar. Vi behöver ett samhälle med tillväxt för att få ett blomstrande samhälle. Repetition lär vara kunskapens moder, så jag upprepar en del saker som föregående talar har pratat om. Det handlar då till exempel om konkurrensen mellan momspliktig och icke momspliktig uppdragsarkeologi och om att denna inte är jämställd så länge uppdragsarkeologin ska ligga under UV, som är en myndighet under . Så länge UV är en del av myndigheten är de inte momspliktiga. Det innebär naturligtvis att det är de som får utgrävningsuppdragen. Detta är inte rättvist mot de privata företag som utför utgrävningar. Dessa tvingas ju lägga på moms på sina anbud, vilket givetvis leder till att de inte får uppdragen. Slutligen vill jag säga några ord om samarbete mellan professionella arkeologer och bygdens folk. Det är viktigt att engagera ortsbefolkningen vid utgrävningar. Det skapar intresse och förståelse för historia som berikar deras bygd. Det är också värdefullt för arkeologerna. Jag vill passa på att berätta lite grann om största silverskatt funnen från där jag bor. Man hittade skatten för exakt . Bland annat hittade man originalet till den vackra silverring som jag här kan visa för er. Detta gjorde att man sade: kan man inte ha hittat allt som fanns nedgrävt. , efter upptäckten, bestämde man sig därför för att en ny utgrävning skulle göras. har naturligtvis mycket hänt i naturen. Bland annat har man dämt upp älven alldeles i närheten. Det gör att det var vissa problem att hitta var drängen i fråga egentligen hittade silverskatten. Vad gör man då? Ja, naturligtvis tar man kontakt med ortsbefolkningen. Det är ju de på orten som sitter inne med historien. De fick vara med och leta och gräva. Dessvärre har man antagligen inte hittat den rätta platsen, för det kan inte vara så att allting hittades . Dock hittade man ingenting nytt . Den kunskap som ortsbefolkningen ändå kunde tillföra utgrävningen och det intresse som väldigt många unga visade som kom dit och grävde var fantastiskt. Ansvarig arkeolog för utgrävningen sade: Det här är det mest fantastiska som jag någonsin har varit med om. Han är i min ålder, så han har varit med om en hel del. Jag står bakom alla reservationer men yrkar bifall endast till reservation 4 under punkt 5. 54 i (s): Först har jag ett litet citat: En arkeolog är den bästa make en kvinna kan skaffa sig. Ju äldre hon blir, desto mer intresserad blir han av henne. Nåväl, det är väl inte bara arkeologerna som tar hand om sin käresta det gäller såväl man som kvinna. Men något lite ligger väl i att arkeologerna gör ett förtjänstfullt arbete och med kärlek går in för det som de sysslar med, från början till slut. Revisorernas syften med förslagen ligger i stort sett i linje med den uppfattning som även vi haft och som vi i olika sammanhang har diskuterat och bör vara en utgångspunkt för det fortsatta arbetet. Huvudpunkten gäller att en utredning görs. När det gäller formalia vill jag att som sin mening tillkännager vad utskottet framfört om uppdragsarkeologin och därmed bifaller revisorers förslag i 2002/03:RR11 under punkt 4 i denna del och under punkt 5 samt delvis bifaller förslaget under punkterna 1 och 2 och motion 2002/03:Kr9. Vidare föreslås avslag på motion 2002/03:Kr7, yrkandena 1, 2 och 7, motion 2002/03:Kr8, motion 2002/03:Kr236, yrkande 2 i denna del, och motion 2002/03:Kr372, yrkande 10. Därefter följer vi vidare betänkande 2002/03:KrU2 och yrkar avslag på de motionerna samt bifall till förslaget i betänkandet. Sedan har vi utredningen. Äntligen har det sagts detta tycker vi, också jag att man skulle kunna utropa när det gäller att de länge diskuterade frågorna om den uppdragsarkeologiska verksamheten ska utredas. Utskottet anser, liksom regeringen, att det behövs en utredning av många frågor. Kvalitets- och kostnadsaspekter har tagits upp av revisorer och motionärer och av regeringen. Alla anser vi att undersökningarna ska vara av god vetenskaplig kvalitet och att de ska genomföras till en rimlig kostnad. Utredningen kommer att visa utfallet. Vidare bör utredaren analysera förutsättningarna för verksamheten och lämna ett förslag om en framtida organisation med utgångspunkten att UV ska skiljas från RAÄ. Detta med staten som beställare av uppdragsarkeologi och på vilket sätt organisationen ska få tillgång till vetenskaplig kompetens av hög kvalitet bör också klarläggas. Anknytningen till forskarsamhället och resultatredovisning enligt uppsatta mål bör också ingå. Dessutom bör regeringen låta utreda hur de samlade kostnaderna för uppdragsarkeologin har utvecklats och hur exploatörernas utökade kostnadsansvar även för fyndhantering och konservering har utfallit. Vidare handlar det om eventuell auktorisation av arkeologer och om detta kan ses som ett tydligare krav på kompetens och som något som ger förutsättningar för hög vetenskaplig kompetens. Vilka ska auktoriseras personer, organisationer eller företag? Vilka krav på utbildning, erfarenheter och lämplighet bör ställas? Vilket organ ska besluta om auktorisation? Helt kort ska jag föredra övriga förslag. Lagen om offentlig upphandling är inte tillämplig vid verksamhet som benämns som särskild utredning, arkeologisk förundersökning eller särskild undersökning detta på grund av myndighetsutövning. Dessa bestämmelser finns i kulturminneslagen och gäller . Dock är det viktigt att påpeka att det i dåvarande proposition och betänkande sägs att ett upphandlingsliknande förfarande får tillämpas. Formerna för hur uppdragsarkeologin beställs bör också ingå i utredningen. Momsfrågan, som motionärer tagit upp, är också något som kan få en annan betydelse med en eventuellt ändrad organisation. Detta är ju också en skattefråga. Önskemål om att exploatörerna ska ta över ansvaret vid upphandling av arkeologitjänsterna tas också upp av motionärer. En utredning av uppdragsarkeologin bör självfallet grundas på kunskap om hur det nuvarande regelsystemet fungerar och tillämpas. När denna kunskap inhämtats kan diskussionen om beställningsansvaret ta vid. Ett liknande förfarande kommer det att vara med exploatörernas ökade kostnadsansvar där vissa tycker att gränserna är oklara vad gäller ambitionsnivåer bland annat i samband med publicering av arbetet och vetenskapliga analyser. Vi har också hört signaler om detta från expertisen. Sedan vill jag helt kort ta upp förslaget om att göra en översyn av kulturminneslagen. Det önskas en prioritering utifrån helhetssynen att arkeologisk kunskap inte alltid ska gå före behovet av tillväxt i samhället. Detta är ett dilemma om man får kalla det så och detta kommer alltid att finnas och måste bedömas . Sammantaget tycker jag att i många frågor har utskottet i varje fall numera en samsyn. Texterna är väl genomarbetade för ett vidare arbete med en förestående utredning. Vi är alla medvetna om att konflikter kan uppstå mellan olika parter. Detta har uppmärksammats under ärendets gång. Man kan ju alltid önska sig en ännu snabbare gång av ärendet. Men vi vet alla att det är rimligt att en fullständig kontroll genomförs så att de olika faktorerna kommer fram innan ändringar kommer att ske. En utredning kostar resurser men är nödvändig för olika beslut. Därför är det viktigt med ett bra förarbete. Utskottskansliet har som vanligt gjort en god insats och fått med alla inlägg som har debatterats under gången. har i god anda genomlyst problemen, tagit till sig information och kommit fram till det som debatteras . Vi ledamöter representerar dem som finns utanför den här byggnaden. Det är vår viktigaste uppgift att lyssna av för att kunna göra ett ställningstagande. Som ganska ny ledamot tycker jag att det är så här ska göra ett gott jobb på ett demokratiskt och riktigt sätt. 55 () replik: Det är väl härligt, , att se en så totalt enig opposition för en gångs skull i ett ärende här. Det gör det kanske lite enklare. Jag ställde en fråga i mitt anförande om du vet när utredningen ska bli klar. Det tror jag som jag sade tidigare är väldigt viktigt för väldigt många människor att få veta, eller ha en aning om i alla händelser. Det är det ena. Det andra jag skulle vilja ta upp gäller upphandlingen. Varken du eller jag var med 1997 och behöver vara belastade av det beslut som fattade då. Därför vill jag gärna höra din inställning när ni nu inte har velat ge något direktiv. Oberoende av om uppdragsverksamheten skiljs från RAÄ eller inte, skulle det inte egentligen redan nu vara rimligt att upphandling av uppdrag sker i enlighet med lagen om offentlig upphandling och att den inte bara, som du själv nämnde, får tillämpas? Vi har sett alltför många exempel på att det inte har gjorts. Jag menar nu inte de riktigt små uppdragen utan betydligt större uppdrag. Är det inte rimligt att man använder sig av lagen om offentlig upphandling när det gäller konkurrensutsatta arbeten? 56 i (s) replik: Bara för att jag heter har jag inte samma inblick i regeringens arbete som han. Jag kan inte veta exakt när utredningen ska tillsättas och när besked ska lämnas. Givetvis vill också vi från majoritetens sida att den kommer i gång möjligt. Jag kan inte tänka mig annat att det även är regeringens ambition. Vad gäller upphandlingsförfarandet är vi lekmän på området, även om vi har sysslat med frågorna tidigare. Det är ändå expertisen som kan detta. Jag kan inte sätta sig in i frågan och ge ett svar och säga att vi ska kunna göra upphandlingen si eller så. Det vill jag inte göra. Det är just därför vi tillsätter en utredning för att ta reda på det innan vi kan komma till skott och fatta ett avgörande i det ärendet. 57 () replik: Vi kan väl göra så att du ringer till den ansvarige ministern och säger: Hej, det är . sätter vi i gång den här utredningen så fort som möjligt! Jag vill höra om principen när det gäller den utredning som tillsätts. Jag undrar hur inställningen är. Kan man inte ge direktiv? Jag har uppfattat att Socialdemokraternas inställning har varit: Okej, nu sätter vi i gång utredningen. Men alla de förslag som vi haft från oppositionen som gett inriktningar och haft lite av direktivform vill man inte ställa upp på. Är det något tokigt att även från ge inriktningen på en utredning som ska genomföras? Har du något principiellt emot det så skulle jag vilja höra det. Sedan står det att utredningen ska komma i gång . Om vi bortser från skämten hoppas jag att ni använder er av det inflytande ni ändå har från s-riksdagsgruppen och ser till att den kommer i gång så fort som möjligt. 58 i (s) replik: Givetvis tar regeringen åt sig det vi tar fram här i och det vi diskuterar i utskottet. Det kommer vi även att föra fram när vi har diskussioner med departementet. Det är ändå viktigt att man får med sig allting utifrån. Det är där man inte ska ha några förutfattade meningar om vad som finns och inte finns. revisorer har på ett mycket bra sätt genomlyst ärendet och haft kontakter med alla instanser. Alla instanser är inte riktigt överens om hur upphandling ska ske. Mindre exploatörer har kanske svårigheter att kunna genomföra det, och vissa saker skulle kunna bli dyrare, och så vidare. Det är här utredningen kommer att ge sitt svar. Min förhoppning är att vi ska kunna ge direktiv och influenser även härifrån. Det har debatterats så pass mycket. Sedan ska utredningen komma i gång med det snaraste. Men jag kan inte ge någon tidsaspekt där. 59 () replik: Jag har en fortsatt frågeställning utifrån det jag uppfattade att avslutade sin replikomgång med, dock inte statsministern, som har sagts tidigare. I Socialdemokraternas majoritetstext i betänkandet som ni är ansvariga för vill ni göra en utredning. Som jag sagt tidigare tycker jag att det är för otydligt vad ni egentligen vill uppnå, även om det blev lite bättre efter budgetpropositionen som vi fick ta del av. Socialdemokraterna väljer att säga att utredningen bör titta på kostnadsutvecklingen. Socialdemokraterna väljer också att säga att utredningen bör titta på kompetensen och kunskapen om upphandlingen. Det är ju bra. Men när vi kommer till frågan om att exploatörerna själva ska kunna upphandla uppdragsarkeologi väljer ni att säga att utredningen får visa utifrån dagens erfarenheter om det finns något man behöver titta på. Då är min fråga: Tycker Socialdemokraterna att man behöver titta på att exploatörerna själva ska kunna upphandla uppdragsarkeologi? 60 i (s) replik: Det framgår av betänkandet att det ska utredas om exploatörerna har möjlighet att genomföra dessa uppdrag. Det är som sade i sin egen motion. Kan alla exploatörer genomföra det? Finns möjligheter för dem? Är det någon som tycker att man har för lite möjligheter, eftersom det krävs mer personal och dylikt att genomföra det? I själva betänkandet har vi tagit upp att det finns bekymmer med upphandlingsförfarandet. Det har framkommit även från revisorer att det finns bekymmer med upphandlingen. Det är frågor som behöver tas upp vidare i utredningen. Utan att vara expert köper jag det tänkandet och överlåter åt utredningen att ta reda på det. 61 () replik: Det finns en hårfin skillnad som egentligen är rätt stor. Det är precis som sagts att remissinstanserna visade en oro. Då tyckte revisorerna att man ska titta på frågan. Jag att tolkar Socialdemokraterna och ytterligare i svaret som att ni egentligen inte är beredda att titta på frågan. Det finns med i vår reservation från den borgerliga kanten att man ska ta den oro som finns på allvar. Enligt mitt sätt att se duger inte det skäl man för fram. Det har vi redan tillgodosett i vårt förslag i reservationen. Inte ens det var Socialdemokraterna beredda att tillmötesgå. Då tolkar jag ändå svaret så att utredningen egentligen inte ska prioritera att titta på exploatörernas och det gäller även privata aktörer egna möjligheter att göra upphandlingar när det gäller arkeologi. Har jag dragit en slutsats som ställer upp på? Det är i alla fall min tolkning av både det som står i texten och det svar som jag fick . 62 i (s) replik: Jag ska läsa innantill ur utskottets betänkande om beställningsansvaret: En utredning om uppdragsarkeologin bör självfallet grundas på kunskap om hur det nuvarande systemet har fungerat och hur det nuvarande regelsystemet tillämpats. Först sedan ett sådant underlag har tagits fram och sammanställts kan en bedömning göras av om det är nödvändigt att överväga en ändrad ansvarsfördelning när det gäller beställningen och upphandlingen av uppdragsarkeologin. Jag tycker nog att det är ganska klart att man ska se över om det ska finnas möjligheter för exploatören, om det anses nödvändigt och om man efter utredningen ser att det inte fungerar som det borde göra. 63 () replik: Jag återkommer till detta med utredningen som ska göras. Eftersom vi alla i utskottet är så rörande överens kan jag inte låta bli att ställa frågan: Vad var det som gjorde att Socialdemokraterna inte ställde upp på en omedelbar delning? Det enda positiva som jag personligen kan se med detta är ju att det skapar ett arbetstillfälle för den person som ska göra utredningen. Men när vi vet att alla vill att det ska göras en delning revisorerna och alla i utskottet tycker det borde man kunna genomföra den med en gång. Varje gång man gör en förändring inom en organisation måste man se över hur det ska fungera, och det måste ju ligga i utredningens arbete. blir det en lång process som förhalar alltihop. Jag funderar också över kulturminneslagen . måste man säga nej till ersättningar eftersom det inte kommer att finnas pengar. Varför kan man då inte se över kulturminneslagen? När regeringen skjuter upp infrastruktursatsningar funderar jag ibland om det bland annat kan vara därför att man ser att de kommer att bli mycket dyrare på grund av alla utgrävningar. Jag nämnde som exempel en del av som kostade 1 miljard. Upprustningen av söder som är uppskjuten eftersom man där planerar att bygga över en fornminnesplats av samma dignitet som . Det är klart att det blir dyrt om man ska göra utgrävningar. Hur ser på kulturminneslagen? 64 i (s) replik: Fler har fört fram att det inte behövs någon utredning. Att först utreda innan det sker en delning är ju att ta ansvar för förändringar. Gör man tvärtom tar man inte precis något ansvar. Det vore nästan ansvarslöst. Vi är överens om att det ska göras en utredning.