prot · GQ0960 · 2003-02-18 00:00:00 — Jag hade däremot en interpellationsdebattför inte så länge sedan med en partikollega till Bir-gitta där vi talade om KUL-miljonerna, och jag sadedå att de inte är så roliga som de låter. Med det me-nade jag att jag inte tycker att det handlar om rättvisanär alla kommuner får 1 miljon var. Jag tycker inte attdet är rättvist att hundra ungdomar i en kommun fårlika mycket pengar som flera tusen ungdomar får i enannan kommun. Jag förstår syftet, och visst kan tan-ken vara lovvärd, men jag tycker inte att det ärrättvist.Jag är också bekymrad och oroad över att det fak-tiskt inte handlar om ett tillskott av pengar. Signalenkan i stället mycket väl bli att staten tar över det lo-kala ansvaret för kulturengagemanget från kommu-nerna, och det tror jag vore väldigt olyckligt. Mycketav det kulturella skapande och den verksamhet somungdomar bedriver både när det gäller idrott ochkultur formas ju just lokalt i kommunen, och av denanledningen tycker jag inte att KUL-miljonerna äridealiskt utformade. Jag ser inte dem som ett svar påhur fler ungdomar ska få möjlighet att engagera sig.Någonting jag tycker att vi ska vara lite försiktigamed i den här debatten är att ställa olika grupper motvarandra. Jag inser att det blir en konsekvens när mantycker att idrottsutövarna och kulturskaparna harorättvisa villkor, men det är ändå olyckligt att ställagrupperna mot varandra. Det är olika grupper somgör olika saker och som har olika volymer av männi-skor i sin verksamhet. Jag tycker inte att vi ska ställakulturen emot idrotten.Vi ska inte heller alltför mycket befästa bilden attdet är tjejer som håller på med kultur och killar somhåller på med idrott. Vi vet att av killarna äridrottsutövare och av tjejerna. Visst skulle vikunna jämna till detta, men jag tycker inte att vi skase det så nattsvart och definitivt som det ibland kanlåta.Visst skulle pengarna kunna fördelas mer rättvist.Det är en fråga för kommunerna att se över, men detär också en fråga som jag vill återkomma till. Enutredning ska nu titta på detta med lagstiftning förideella föreningar, och jag tycker att det är en väldigtbehövd utredning. Jag ser fram emot att få ta del avvad den kommer fram till. Det är svårt att säga såmycket om det just nu.Anf. 47 TALMANNEN:Birgitta har begärt att få en replik därför attstatsrådet gick in i en omfattande diskussion omKUL-miljonerna. Jag medger ett inlägg om en minutefter inlägg.Anf. 48 ():Herr talman! Jag vill inte heller ställa de olikagrupperna mot varandra. Men så är det faktiskt i dag.I och med att det är ojämlika villkor har man ju ställtidrottande ungdomar mot ungdomar som framför alltär aktiva i de kulturella verksamheterna som intelever under samma villkor. Det problemet har viredan i dag.Nu har jag förstått att det kommer ett nytt systemmed förändrade bidrag vilka ska gälla från nästa åräven om de baserar sig på tidigare års verksamheter.Det innebär i sin tur, har jag förstått av dem jag hartalat med, att organisationer med mycket verksamhetblir förlorare och att de som inte har så mycket verk-samhet blir vinnare. Det här är en lite underlig ord-ning, tycker jag i alla fall. För att en förening tidigareskulle vara statsbidragsberättigad krävdes att denhade minst tio sammankomster . krävsdet i princip bara att man har haft ett årsmöte. Vi fårväl se hur det här slår och utvärdera det så småning-om. Jag är inte säker på att det blir särskilt lyckat.Jag tolkar i alla fall ungdomsministerns tidigaresvar som att man tänker se över den här frågan och attdet är mycket möjligt att det kommer en förändringsom gör att det blir samma villkor för de kulturellaideella föreningarna som för idrottsrörelsen.Anf. 49 ():Herr talman! Tack för generositeten! Jag kände attjag måste förklara det här med KUL-miljonerna efter-som jag inte tror att ungdomsministern riktigt harförstått hur vi har tänkt. Tanken är alltså inte att sta-ten ska ta ansvar och att kommunerna kan lägga ar-marna i kors och tro att nu tar staten hand om bidra-gen till ungdomarna. Det finns möjligheter att tittaöver hur man ska lösa det, till exempel som medfolkbildningsbidraget. Där har staten en viss del, ochsedan har man förutsatt att kommuner och landstingockså ska betala en viss procent.Det finns alltså förklaringar och lösningar. Det härär en fråga som vi brinner starkt för inom Centerpar-tiet, och jag kommer alldeles säkert att ha fler inter-pellationsdebatter med ungdomsministern om dettaför att tydliggöra vår tanke med det hela.Anf. 50 Statsrådet ():Herr talman! Jag ska inte hålla något långt avslu-tande inlägg. Jag tror också att vi kommer att få an-ledning att återkomma till KUL-miljonerna och ocksåtill annan finansiering av ungdomspolitikens villkor.Jag tror nämligen att den är viktig.När det gäller utredningen som ska se över denlagstiftning som påverkar ideella organisationer mär-ker jag att jag har ett antal fränder i den här kamma-ren som ska se till att bevaka intressena så att ung-domsorganisationer får så lika villkor som möjligt.Helt klart är detta en ambition också från min sida.Överläggningen var härmed avslutad.AjourneringKammaren beslutade på förslag av tal-mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 18.00.9 § Svar på interpellation 2002/03:163 om denfaktiska arbetslösheten och 166 om adekvat syssel-sättningsmålAnf. 51 Statsrådet ():Fru talman! har frågat migvilka initiativ jag tänker ta för att bättre redovisa denverkliga omfattningen av antalet sysselsatta respekti-ve arbetslösa och hur fler än ska kunna arbetaen vanlig vardag.Henrik har frågat mig vilka initiativ jagtänker ta för att formulera ett sysselsättningsmål sompå ett relevant sätt motsvarar verkligheten och hurfler människor ska vara sysselsatta och verkligen varapå sin arbetsplats.De här två interpellationerna hör ihop, därför gerjag ett gemensamt svar på dem.Jag är glad över engagemang i ar-betsmarknadspolitiska frågor. Vi står inför stora ut-maningar för att fler ska få förutsättningar att efterförmåga delta i arbetslivet. Hög sysselsättning och lågarbetslöshet är förutsättningar för individuell ochgemensam välfärd.Låt mig få börja med interpellanternas frågor omhur arbetslöshet och sysselsättning redovisas, ävenom det är viktigt att notera att regeringen inte tar framsiffrorna själv. Det gör utaninblandning utifrån.Moderaterna är kritiska mot regeringens arbets-marknadspolitik, och man tolkar därför gång på gångofficiell statistik på ett sätt som snedvrider problem-bilden. De siffror som interpellanterna använder harde återfunnits i arbets-marknadspolitiska motioner, och min företrädare har iflera interpellationsdebatter bemött kritik om attfelaktig arbetsmarknadsstatistik används.Låt mig ta ett exempel:För att nå interpellanternas siffra 700 000 arbets-lösa inkluderas 230 000 undersysselsatta. Det somstår i tabeller är att 230 000personer uppgivit att man skulle vilja arbeta merunder en viss vecka. Några uppger att man vill arbetamer än . Tillsammans uppgerman att man skulle vilja arbeta ytterligare 2,9 miljo-ner timmar. Delar man med230 000 personer kommer man fram till att man igenomsnitt vill öka sin veckoarbetstid med 12 tim-mar.Att slå ihop dessa 230 000 personer med dem somhelt saknar arbete är inte riktigt seriöst, tycker jag.Jag ser inga skäl till att ta initiativtill att förändra uppdrag.I stället för att träta om redovisningen av siffrorvill jag diskutera regeringens arbete med att lösaarbetsmarknadens utbudsfrågor. Ett otillräckligt ar-betskraftsutbud har många orsaker och många lös-ningar. Regeringen kommer inte att kunna leverera ettalexanderhugg som ordnar allt. Men vi ser att det medmålmedvetet arbete går att åstadkomma förändring.Jag vill erinra om att vi nått ambitionen atthalvera deltidsarbetslösheten inom vård och omsorg.Som interpellanterna påtalat orsakas arbetsmark-nadens utbudsproblem till stor del av den arbetsrela-terade ohälsan. Som en grund för regeringens arbeteligger ett 11-punktsprogram. Inom ramen för detprogrammet arbetar regeringen med en rad konkretaförslag.Viktigast är att undvika den passivisering somlångtidssjukskrivning innebär. Inom arbetsmarknads-politiken är det självklart att arbetslinjengäller. Även inom sjukförsäkringen måste fokus liggapå arbetsförmåga, inte på oförmåga.Riksförsäkringsverket och Arbetsmarknadsstyrel-sen har fått i uppdrag att till presenteraförslag på hur rehabiliteringsarbetet för långtidssjuk-skrivna arbetslösa och de som har ett arbete de intekan gå tillbaka till kan effektiviseras.Deltidsjukskrivning kan ofta vara ett bättre alter-nativ än heltidssjukskrivning.Vi måste också se över de ekonomiska drivkraf-terna. De arbetsgivare som är duktiga på att skapaarbetsmiljöer som anställda trivs och fungerar i ävenpå lång sikt bör gynnas med sänkta arbetsgivaravgif-ter.Till sist konstaterar jag att eftersom arbetsmark-nadens utbudsfrågor med hög sysselsättning, högnärvaro och låg arbetslöshet utgör gemensammaintressen bör det gå att få stor uppslutning kring re-geringens initiativ.Jag ser fram emot kommande arbete i riksdagenför att nå breda uppgörelser som leder till varaktigalösningar.Anf. 52 (m):Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jaggläds givetvis åt att statsrådet gläds över det moderataengagemanget i arbetsmarknadsfrågor, även om säkert hans företrädare vid ett antal tillfällen harkritiserat politik på området. Det liggerpå något sätt i sakens natur.Vi har måhända tyckt att arbetsmarknadspolitikenfått för stora arbetsuppgifter när det gäller att hanterade här frågorna och kanske mer fokuserat på fråganom den ekonomiska politiken, näringspolitiken. Ibasen ligger ändå att det måste finnas en god tillgångpå jobb för att man över huvud taget ska kunna få fullsysselsättning och för att människor ska kunna fåarbeta så mycket som de förhoppningsvis vill och kangöra.Vi har inte varit ensamma om kriti-ken just när det gäller att arbetsmarknadspolitikenkanske greppar för mycket och kanske gör man vissasaker på ett sätt som man inte borde göra. Ekonomerav facket och revisorer har påtalat dettavid ett antal tillfällen. Det kommer säkert upp vid ensenare diskussion. "Hög sysselsättning och låg arbetslöshet är förut-sättningar för individuell och gemensam välfärd",säger statsrådet i svaret. Det är väl ingenting som mankan opponera mot. Frågan är bara vad man menarmed den höga och högre sysselsättningen. Jag menaratt det i grunden handlar om produktivt arbete i tim-mar. Ju fler produktiva timmar folkhushållet kanskapa desto större borde välfärden rimligtvis bli. Detär där vår kritik av de här måtten kommer tillbaka.Vi tycker inte att det mått vi har påhög sysselsättning är rimligt. Jag vet att den diskus-sionen har förts vid ett antal tillfällen här i kammaren.Vi är inte ensamma om att kritisera den, som bekant.Ekonomer av facket, , general-direktör för , konstaterade när denhär debatten var väldigt intensiv att det finns en radolika sätt att mäta arbetslösheten, det finns inte ettsätt. I grunden sade hon: Hur man mäter arbetslöshe-ten eller sysselsättningen visar hur man definierarproblemet med arbetslöshet.Statsrådet säger i sitt svar att vi med vårt sätt attredovisa statistik, mäta och definiera de här sakernasnedvrider problembilden. Jag vill då returnera ochsäga ungefär samma sak. Jag tycker att man när detgäller den nuvarande statistiken i delar - vissa sakerär vi helt överens om, det finns ingen diskussion omdet - borde kunna föra en kreativ, konstruktiv diskus-sion om huruvida måtten, definitionerna verkligen ärägnade att skapa klarhet. Det finns, menar jag, ett parargument för detta.Först och främst är det ett rent operativt argument.Myndigheter som har en arbetsgivarroll behöver harelevanta siffror, att man mäter det man egentligenska mäta.Men ett motiv som kanske är ännu viktigare ärfaktiskt det demokratiska motivet, att man i debatten,i det offentliga samtalet, i de beslut som ska antasverkligen vet vad man talar om. Jag tycker att det ärbeklagligt att statsrådet säger att han inte är beredd attgöra en översyn av detta. Jag hade hoppats på en meröppen inställning. Det hade gagnat det demokratiskasamtalet, beslutsfattandet och det operativa arbetet ikampen för att öka sysselsättningen och få ned ar-betslösheten. Det är inte fråga om en lek med siffrorutan det är två viktiga motiv för att det inte minst i detöppna, demokratiska offentliga samtalet är bra attveta vad man talar om.Vad kan man göra för att öka möjligheterna förmänniskor att komma tillbaka i jobb? Jag kommertillbaka till detta . Men det är alldeles uppen-bart att det är nödvändigt att se att ett antal hundratusen människor, som skulle vilja jobba meninte kan det, som går sjukskrivna men som bordekunna rehabiliteras betydligt snabbare, skulle få detta.Det finns något slags uppfattning om att vi har råd attsjukskriva men inte råd att rehabilitera.Fru talman! Jag återkommer till detta senare.Anf. 53 ():Fru talman! Även jag tackar för svaret.När det gäller arbetsmarknadsfrågor blir det oftaen ren sifferdiskussion. diskuteradestill exempel 4-procentsmålet för öppet arbetslösa.Egentligen är inte vem som har exakt rätt intressant.Det viktiga är att vi är överens om att det är viktigt attfolk är i arbete. Det kostar samhället och den enskildeen massa pengar om man inte är i arbete. Vår välfärdskulle öka dramatiskt om vi fick fler i arbete, kunderehabilitera sjuka snabbare och få in i landet invand-rade i arbete snabbare. Det är det här som är det vik-tiga.Vi moderater vänder oss mot att regeringen intevill se hela omfattningen av problemet med alla somär utanför arbetslivet och inte ser ordentligt på möj-ligheterna att få in alla på arbetsmarknaden. Det ärdärför vi, till skillnad från regeringen, förutom öppetarbetslösa och personer i åtgärder också räknar meddeltidsarbetslösa, latent arbetssökande och personer iKunskapslyftet i våra siffror. På den punkten är vitydligen fortsatt överens om att vi inte är överens.Första steget att tackla ett problem är att inse attdet finns ett problem. Att det finns ett problem tycksvi av svaret att döma vara överens om, även om vi äroense om storleken.Nästa steg är att formulera ett mål att sträva moteller att ta bort eller minimera problemet. harregeringen satt upp ett mål som syftar till att skavara sysselsatta. Målet är nu inte seriöst formulerat.Regeringens sysselsättningsmål är så fiffigt konstrue-rat att ju fler människor som är sjukskrivna destobättre utvecklas sysselsättningsmålet. Det kan välHans Karlsson inte på fullt allvar mena är bra? Det ärdärför som jag har lagt fram min interpellation. Jaghade hoppats på en positiv reaktion när jag öppnademöjligheten för ministern att utveckla och formuleraett nytt sysselsättningsmål. Ett sådant har vi ännu intesett röken av.Anf. 54 Statsrådet ():Fru talman! Bland det tråkigaste som finns är attdebattera statistik eller debattera vilka siffror som ärrätt eller fel. Jag har levt ett halvt liv i avtalsförhand-lingsvärlden, och jag har delvis upplevt samma sak,nämligen att man gör statistikunderlaget till det storaproblemet och sakfrågorna till det lilla problemet. Jagtänker inte anklaga för att vara dem somensamma syndar eller försöker inta intressestånd-punkter. Jag kan väl se att det understundom drabbaross alla att vi för att förstärka en egen intressestånd-punkt letar efter det sifferunderlag som bäst stöderden egna uppfattningen.Jag tillhör dem som skulle vilja få undan sådant såatt det snabbt går att prata om hur och vad man skagöra. Det är klart att det är viktigt att man är överensom en verklighetsbild. Det har jag den största respektför. Jag företräder å det ivrigaste att alltid försöka,hur oense man än är i sakfrågor, att bli ense om engemensam verklighetsuppfattning så att man kandiskutera viktiga frågor.Precis som jag sade är jag inte beredd att här ochnu utlova några initiativ när det gäller statistiken. Detär varken jag eller statistiken mogen för. Jag tyckeratt vi kan försöka lyfta upp oss ett snäpp och sägaföljande: Okej, vi må ha lite olika uppfattningar omsifferunderlaget, men låt oss diskutera sakfrågornamed möjligen den osäkerheten. Där tycker jag att vikan ta fart i en debattrunda till.Man kan naturligtvis lite raljant säga, HenrikWestman, att regeringens sysselsättningsmål innebäratt ju fler som är sjukskrivna desto högre blir syssel-sättningen eftersom de sjukskrivna ingår i de syssel-satta och det kommer in nya personer som ersätter desjukskrivna. Det är väl så den ekvationen ska gå ihop.Låt mig försäkra att regeringen inte åstundar högasjuktal för att förbättra eller närma oss sysselsätt-ningsmålet. Det vore naturligtvis fullständigt befängt.Jag tror inte heller att och HenrikWestman egentligen vill beskylla regeringen för attönska sig högre sjuktal i landet.Jag vill också återkomma vid senare tillfälle tillfrågan om hur vi ska jobba för att få ned sjukskriv-ningarna. Låt mig bara instämma i det som inledde med, nämligen att det är ett pro-duktivt arbete i ett ökat antal timmar som ger grundför välfärd och välstånd, både för ett samhälle och förindividen. Där kan vi börja. Där är vi överens.Anf. 55 (m):Fru talman! Jag tycker att vi kan vara överens omatt det är ganska tråkigt att behöva ägna sig åt dentypen av sifferexercis. Det är bra om man kan varaöverens om basfakta, och sedan kan man utifrån olikavärderingar givetvis dra olika slutsatser.Jag tycker att det i statsrådets svar finns en öpp-ning för att genom konstruktivt samtal se om dentypen av definitioner skapar onödig uppmärksamhetåt just att vrida och vända med siffror. I stället ska viförsöka ta intryck av även utomstående expertis somsäger att några entydiga siffror inte finns. Jag ser enviss öppning i detta.Sedan går jag över till sakfrågan. Vi är helt över-ens om att ju fler människor som kommer in i pro-duktivt arbete desto bättre är det för att försörja sigsjälv och bidra till det gemensamma folkhushållet.Frågan är då vad som kan läras av de goda ex-emplen. När man tittar runt i landet, geografiskt,arbetsgivarkategorier, stora, små, offentligt, privatoch så vidare, finns det en rad exempel som klartavviker från snittet. Man kan se att det finns landsän-dar som har påtagligt sämre siffror när det gällerohälsotal och arbetslöshet.Jag kommer från det ljusa, vackra , ochdet är lätt att titta på goda exempel där. Det är en braoch beprövad teknik att lära av dem som har lyckatsbättre än andra och att inte bara se problem. Vad drarstatsrådet för slutsatser och vilka positiva iakttagelsergör han av förhållanden i län som är påtagligt bättre?Vad är problemen i de län som är påtagligt sämre?Om man låter riksgenomsnittet bli motsvarande desämsta länen skulle det vara fråga om en förskräckligutveckling i Sverige.Jag är alldeles övertygad om att vi behöver vä-sentligt mycket mer av ökad flexibilitet mellan olikasektorer. Jag snuddade vid det i slutet av mitt förraanförande att det av tradition i princip har varit eko-nomiskt möjligt att sjukskriva människor men där-emot har det varit svårt att tillräckligt snabbt och itillräckligt stor omfattning få fram resurser för reha-bilitering.Vi har från Moderata samlingspartiet lagt förslagom detta. Men det tycks vara så att vi lever i någotslags tårtbitarnas paradis, där ingen tar ansvar förhelheten, tårtan, utan alla sitter och optimerar vid sinlilla sektor eller sin tårtbit. Jag uttrycker den förhopp-ningen att man kan få betydligt mer av den flexibili-teten.Jag är övertygad om att det när det gäller ohälsanfinns ett mått av arbetsrelaterad ohälsa. Men det finnsockså - och där vill jag höra vad statsrådet säger - ettstort mått av egenansvar, att individen själv tar sittansvar till stora delar och på det sättet skapar bättreförutsättningar för att kunna möta yrkes- och arbetsli-vets krav när det gäller hälsan.Kvar står ändå det faktum att vi har haft en ut-veckling som har inneburit att alltfler människor iganska stor omfattning står utanför arbetsmarknaden.Vi ser inga påtagliga resultat när det gäller att få indem på arbetsmarknaden igen.Jag skulle alltså återigen vilja fråga: Vilka slutsat-ser drar man av de goda exemplen? Varför har de enså kolossalt stor frånvaro exempelvis inom delar avden offentliga sektorn? Även om man rensar bortsådana faktorer som att vissa kategorier, åldersgrup-per och kvinnor har genomsnittligt högre frånvaroframgår det mycket tydligt av statistiken att en delstora arbetsgivare, kommuner och landsting, har på-tagligt höjda ohälsotal och hög frånvaro jämfört medmindre företag på den privata sidan.Anf. 56 ():Fru talman! Även jag har ett par decenniers för-handlingserfarenhet bakom mig, och jag håller medministern om att det är viktigt att man är överens omfundamenta, alltså grunden att stå på. Jag började inteheller med någon sifferexercis, utan jag sade att vi harlite olika uppfattningar om hur stort problemet är. Jagtycker att problemet är ungefär dubbelt så stort somvad ministern tydligen tycker.Om man tar fasta på vad statsrådet säger respekti-ve inte säger kan man konstatera att ministern inte pånågot sätt förnekar att så många som nästan en och enhalv miljon vuxna här i landet varje vardag inte ar-betar. Däremot har han inga konkreta förslag på huralla dessa människor snabbt ska komma ut i arbetsli-vet igen. Om man läser statsrådets svar ser man attdet handlar om att fortsätta med samma politik somtidigare.Slutligen var jag inte, som sagt var, ute efter nå-gon sifferexercis. Om bara det hade varit ämnetskulle det räcka att gå igenom AMS veckostatistiköver den öppna arbetslösheten, som fortsätter att öka.Det var nästan 14 000 fler arbetslösa förra veckanjämfört med motsvarande vecka . Utveck-lingen har gått åt fel håll, även mätt med mycketofullständiga mått, som regeringen vill använda.Jag vill vända mig mot en sak till som tas upp isvaret. Statsrådet påstår att det är SCB som tar framstatistiken utan inblandning utifrån. Ja, det är till vissdel rätt, men det är faktiskt regeringen som har gettSCB ett specialuppdrag att följa upp regeringenssysselsättningsmål, som mäts på ett delvis annat sättän normalt. Därmed är det väl uppenbart att om re-geringen var intresserad skulle den kunna lägga framett motsvarande uppdrag för att mäta hur många somverkligen arbetar och därmed tahänsyn till dem som är sjukskrivna. Därmed ingalun-da sagt att jag beskyller regeringen för att önska hög-re sjuktal - tvärtom tror jag att vi är överens om att vivill få ned dem.Anf. 57 Statsrådet ():Fru talman! Nej, det är inte en och en halv miljon sominte går till jobbet , men det är inte så långtifrån. Och det är tillräckligt många för att det ska varaalldeles på tok för många. Så här kan vi inte ha det.Jag kan se att det finns en intresseståndpunkt i ensådan siffra. Jag kan å andra sidan ha tendensen atthålla den nere. Så där får vi väl hålla på.Det var några mer precisa frågor som jag skullevilja kommentera och svara på när det gäller sjuk-frånvaron.Varför är det sämre på vissa ställen och bättre påandra? Ja, uppriktigt sagt vet jag inte, . Och det vet ingen annan heller. Det är detsom är problemet. Ingen kan riktigt säga varför det ärså.Det som har hänt är ju inte att det 1997 eller desenaste två tre åren uppstod sådana där skillnader,utan det verkar som om skillnaderna finns där. Närsjukskrivningarna började öka i slutet på 90-taletökade de överallt, och skillnaderna mellan regioneroch mellan orter tycks bestå. Jag är däremot nyfikenpå vad det kan bero på. Jag ägnar en hel del tid åt attgrunna på det och försöka skaffa mig kunskap omdet.En annan fråga som ställdes var varför offentligaarbetsgivare är sämre än privata. Tja, jag är inte såsäker på att man kan säga så rätt upp och ned. Jag trordäremot att man kan säga att det på kvinnodominera-de områden är sämre än på manligt dominerade om-råden.