bet · GQ01TU6 · 2003-05-20 00:00:00 — Där-för kan en delegationen där alla parter är med vara mycket viktig.Nils-Gunnar Billinger: Man måste ha som bakgrund att i all verksamhet finnsdet alltid tendenser till monopol. Det ligger i själva sakens natur att företagvill växa och lägga andra under sig. Det finns som en grundförutsättning. Detandra man kan säga är att bredbandsutbyggnaden lite grann liknar hurtelefonin växte fram . Det är en ganska fragmentiseradbild. Det är ganska svårt att se de riktigt konkreta utvecklingslinjerna.Vi lämnade en rapport till regeringen om monopoltendenser ibredbandsnätet. Det är klart att det finns sådana. Då måste man naturligtvisfråga sig, som gör, vem som ska sitta i förarsätet. Men manska också fråga sig vad det är för sorts vehicle som ska köras. Vad är det förverktyg man ska ha? Vad ska den som sitter i förarsätet göra? Då får man nogfalla tillbaka på ganska traditionell regleringsverksamhet. Det handlar i allanätverksindustrier väldigt mycket om att skapa tillträde till nätet för andraaktörer. Om det inte går på frivillig väg finns det olika metoder att åstad-komma detta så att man kan få till stånd konkurrens både inom samma tek-nikslag och mellan olika teknikslag.I har man en ganska framgångsrik slogan, där man säger, påengelska: Several pipes to the home, alltså olika anslutningsformer. Då kandet alltså vara konkurrens mellan olika anslutningsformer, kabel-TV, fiber tillhemmet, ADSL, radioaccess eller något annat. Däremellan kan man ha enkonkurrens. Sedan kan man också ha konkurrens inom varje anslutningsform.Det område som är mest konceptuellt utvecklat är naturligtvis konkurrens närdet gäller ADSL. Där finns det på ert bord ett förslag till lagstiftning om hurman ska kunna granska ADSL-marknaden mer specifikt och, om det intefinns konkurrens, också besluta om åtgärder.Vi står på något sätt vid ett paradigmskifte just när det gäller bredbandsut-byggnad. Vi ser inte riktigt konturerna av vart det tar vägen, men på vissaområden kommer det, om antar regeringens förslag, att finnasinstrument för att göra någonting.Monica (): Jag är också inne lite grann på det här med forum fördialog och vem som i så fall ska ta initiativ till det. Men det kan varaprecis lika viktigt, eftersom ni redan nästan har svarat på det, attdiskutera vad det är vi ska köra för bil. Vem som ska köra den kan manförstås också diskutera. Vad vi pratar om just nu i är ju den härlagen och om den är till- räckligt bra. Vi behandlar den för närvarande.Finns det någonting som ni vill skicka med oss i den behandlingen?Det är ju positivt att det rullar på även om det inte går så snabbt som vihade tänkt oss från början. Det är jättebra om det blir en ketchupeffekt.Men när det gäller en fortsatt öppning av kopparnät, tycker ni att det härförslaget som vi just nu behandlar är tillräckligt starkt för att det skafinnas en öppning för det?Nästa fråga kanske i och för sig berör det som vi ska prata om efter kaffet.Det handlar om det här med TV och sådant. Jag tycker att det vore synd om vihamnade i att det bara är TV som vi ska använda bredband till. Vi måste juverkligen använda det här till helt andra tjänster också. Det ska vara en två-vägskommunikation, och det handlar om röntgenplåtar, ritningar och så vida-re. Det vore synd om vi sade att bredbandssatsningen bara ska vara för att fåfler TV-program för alla.Björn : Vi har sagt i remissvaren om e-komlagen att vi är försiktigt,nyfiket positiva till förslaget till lag. Vi kan inte bedöma effekternaförrän vi ser den myndighetsorganisation som kommer och sedan hur lagentillämpas. Det är det som är svårigheten. Vi tror att lagen germöjligheter. Det kommer att avgöras längre fram. Men det viktiga är att denhär regleringsmyndigheten, eller det system av regleringsmyndigheter somska övervaka det här, får till- räckliga resurser för att tillämpa lagen påett kraftfullt sätt. Vi tror att lagen ger möjligheter till det.Lars : När det gäller lagen stöder vi svar på dethela taget, så jag behöver inte kommentera det. Det där med TV är ett exem-pel. Du ska inte tolka det som att alla ska ha 17 TV-kanaler. Det är mer ettexempel på något som kommer att kräva väldigt mycket kapacitet. Det inne-bär att näten måste byggas så att man kan hantera det. Sedan finns det givet-vis hur många andra tjänster som helst som ska komma in här.Vi ska komma ihåg en sak om kapacitetskonsumtionen. Det finns någon-ting som heter Moors lag. Jag vet inte om alla känner till den, men det ärnågonting som följer upp hur utvecklingen går, och det här fördubblas varartonde månad. Behöver vi , det är 15 telefonsamtal för densom inte vet det, så behöver vi alltså dubbelt så mycket . Detär det vi pratar om.Peter : Jag kan bara instämma i det som sade om synenpå lagen. Om man ska ta två konkreta områden som vi tycker är väldigtviktiga så är det det här med samtrafikfrågor och öppenhet, som har varituppe här. Det är också en tillämpningsfråga som hamnar på myndigheten attse till att man efterlever det. Om man ser det ur ett medborgarperspektivtycker jag att det skulle vara olyckligt om vi får en sådan utveckling somvi hade , nämligen att man blev inlåst hos olikaoperatörer. Den vill jag definitivt inte se framför mig. Vi ska havalfrihet både i tjänster och i det som tjänsterna kan leda till, deninformation och de tillämpningar som vi vill nå. Att vi sedan också ska hakonkurrens i utbudet är en annan sida.Karin (): Jag har delvis fått svar på den fråga jag tänkteställa, men jag begärde ordet för att jag tyckte att målade uppen alldeles för optimistisk bild av vad som händer med utbyggnaden. Dutalar om att den går väldigt bra, samarbetet fungerar och operatörernautvecklas och samarbetar. Men jag skulle tro att väldigt många människor iSverige inte skulle hålla med om det. De skulle måla upp en helt annanbild. De tycker att det går alldeles för långsamt. Det finns en väldigtstor otålighet i glesbygden när det gäller just att få tillgång till denhär satsningen som skulle vara rikstäckande.Jag undrar om du eller någon annan har något svar på frågan om vad somkrävs för att det skulle kunna gå fortare att stimulera just marknaden attbygga ut i glesbygden. riskerar man att det bara blir kommunerna sombygger ut, och kommunerna betalar mer än de som är beordrade. Marknadenär tydligen inte tillräckligt intresserad av att bygga ut i glesbygden. Hurska man kunna förmå den att bli mer aktiv? Vad är det som behövs? Jagtänkte just fråga om vad den här nya lagen skulle kunna innebära, men harni några andra förslag på hur man skulle kunna snabba på utbyggnaden just iglesbyg- den?Björn : Jo, jag är medvetet optimistisk för vi ser skillnaden jämförtmed . Men vi har påpekat att det ären fruk- tansvärt svår problematik som kommunerna står inför, att göra eninsats på ett område där man har sagt att det inte är lönsamt attgöra någonting alls. Det är en väldigt svår uppgift. i detperspektivet går det fortare än man hade kunnat förvänta sig. Det som harvarit ett problem för oss är att någonstans i början av den här processensatt målet om bredband till alla som ett spöke, och det brottasvi fortfarande med. Tar vi bort det går det väldigt fort. Men har vi kvardetta med bredband till alla går det väldigt långsamt. Så detberor lite grann på hur högt man ställer för- väntningarna.Om vi ser på att vi, som vi ska åstadkomma bredband, håller påatt bygga upp ett nytt system för att kommunicera de här frågorna tyckerjag att det är det som går fort, alltså att bygga det här systemet. Det ärdär det går fort. Sedan kan jag förstå att det finns marknadsmässiga behovav att sälja. Det är i fråga om den biten som förväntningarna kanskefortfarande inte är uppfyllda.Det som behöver göras är att den här processen får stöd att hitta sina for-mer och att man får stöd i att hitta de här samarbetsformerna, samverkans-formerna, som löser problemet med att få ut bredbandsprodukterna på mark-naden. Det är kring samverkansproblematiken som det "stålar" om manfår använda ett fornnordiskt begrepp.Lars : Jag förstår att man är otålig i glesbygden, men någonstans ärdet så att det återigen handlar om infrastrukturen. Man måste få ut infra-strukturen. Det finns ingen som ens skulle fundera på att bygga en bilfabrikom det inte ens finns vägar utanför husknuten. Där måste man försöka fåkommunerna att, i samband med att de försöker lösa sina interna problem,också sänker tröskeln så att det går att komma fram.Sedan har vi också fått de nya regionala radiolicenserna. Jag trornämligen att man aldrig kommer att kunna dra någon fibersladd till, om mansäger, den sista gubben på fjället eller ute i skogen. Det kommer att lösasmed andra tekniker. är någonting som jag känner tillväldigt väl. Vi kommer aldrig att kunna bygga till varje båthus iskärgården. Där tror vi att det optimala är radio, så det tittar vi på. Havförtröstan, skulle jag vilja säga!Peter : I det korta perspektivet har vi, som jag sade förut, uppvak-tat regeringen om att omfördela så att kommunerna får ytterligare 1 miljardför att kunna följa upp de konkurrensutsättningar som man gör just . Jagtror att det är viktigt att dessa pengar kan komma /05, när man serresultatet av den första vågen av upphandlingar. Sedan tror jag att detta igrunden också har att göra med framtidstron inom hela sektorn. Om det finnsen framtidstro får man bland operatörerna mycket lättare att diskutera gungor-och-karusell-lösningar: När man ändå bygger ut i större orter som har mark-nadsunderlag kan man ta med vissa delar runtomkring.Johnny (kd): Den här liknelsen med förarsätet är verkligen intressant.Enligt min mening behövs det mycket starkare politiskt ledarskap i de härfrågorna, ungefär som man har i med en e-Envoy, som det kallas,som sätter press på myndigheter och statliga aktörer.Min fråga handlar just om statliga aktörer. Någon nämnde ochSvenska Kraftnät tidigare. Det har funnits en kritik mot de här aktörerna,nämligen att de inte har som sin primära uppgift att underlätta bredbandsut-byggnad, varken , , Kraftnät eller några andra. När någonvill ha hjälp, hyra fiber eller gräva ned detta längs vägarna och så vidareupplever man därför inte att man får någon prioritering. Jag vill fråga omdetta är ett problem i dag.Björn : Tveklöst är det så. Det har vi upplevt . Vi frågade förflera år sedan varför inte var med i . Deninfrastruktur som vägbankarna representerar var ju med. pågår dock enutredning; jag vet inte om ni har fått information om det. somledde är nu inne på sitt fjärde utredningsuppdrag. Hansuppdrag är att se över tillgången till de statliga infrastrukturerna, inklusiveVägverket. Jag vet att han har sagt att han ska komma med någon under-handsrapport före sommaren.Jarl (): Jag kommer tillbaka till detta med samverkan mellan olikatyper av sätt att distribuera ettor och nollor i rymden. sade attdetta med UMTS var den största utbyggnad infrastrukturmässigt sett som vinågonsin har gjort. Sedan pratade kommunerna och landstingen om att det iprincip är samma utbyggnad där, fast där har man grävt ned infrastrukturenhelt och hållet. Sedan ska det komma - vi snuddade vid frågan förut - mark-sänd digital-TV.För mig är detta ändå tekniker som ska skicka ettor och nollor. Hur mycketsamverkan är möjlig i de här olika systemen? 3 G ska täcka befolkningen därden finns, på samma sätt som bredbandet, men den marksända digital-TV:n skatäcka hela landet. Enligt uppgift ska det gå att sända ettor och nolloräven i det marksända nätet som når ut till honom på fjället och så vidare.Finns det samverkan i nästa steg här också? Ni är ju i gång , men har desom har hand om TV-utbyggnaden någon diskussion med er som också bygger uttekniker? Den frågan är väl lite kopplad till detta med vem som kör bilen,eller vad det nu är för ett fordon vi är ute och åker med. Hur mycketsamver- kan är det med dem som bygger marksänt TV-nät?Lars : Man måste först och främst göra klart för sig vad skillnadenär mellan 3 G och bredbandsnätet. 3 G är ett annat system som bland annatär till för att man ska kunna få med sig saker mobilt, men du kan aldrigöverföra den kapaciteten trådlöst som 3 G gör och kommer att göra iframtiden. Det är också fråga om en naturresurs. Du nämner rymden, ochluften är ju en natur- resurs där man inte kan klämma ut hur mycket somhelst. Det kan man där- emot göra i en fiberkabel, för där håller det sigpå plats inne i kabeln. Det är alltså ett problem.Givetvis kan man använda 3 G i glesbygd som ersättning för eller kom-plement till koppar, som man kanske inte ens kan använda då det är för långttill telestationen och så vidare.Samverkan finns såtillvida att 3 G-operatörerna och andra mobiloperatörerär kunder i näten . Man ska komma ihåg att 3 G-systemen inte gårspeciellt många meter i luften. Här inne i stan är det väl ;resten är fortfarande fiberkablar, radiolänk eller någonting sådant.Nils-Gunnar Billinger: Det finns en stor potential för samverkan. Om mandelar upp all tele- och TV-kommunikation i olika nivåer kan man säga attden översta nivån är anslutningen till kunden och den andra när man forslarsig- nalerna över hela landet. Egentligen är ju detta olika verksamheter,olika affärer. Om man tänker sig ett 3 G-samtal från till gårdet alltså från masten , och sedan kan det gå via radiolänk,via Svenska Kraftnäts nät, via Tele 2:s nät, via Telias nät eller viaBanverkets nät. Där finns en hygglig marknad - hygglig, säger jag - när detgäller att köpa kapacitet över hela landet.Vad man ska sträva efter för att få till stånd en optimering när det gällerutnyttjande av alla systemen är att bryta vertikal integration. Då kommer manosökt in på . I och finns det ju en gans-ka stark vertikal integration. Det är klart att det system som utgörkan användas till andra saker också, men då behöver lagstiftningen ses över.Men potentialen att utnyttja olika överföringsmedel för olika typer av signalerfinns där. Det är precis som säger: Det handlar bara om ettor ochnollor, och de kan blandas nästan hur som helst.Björn : Jag instämmer i att det finns stora möjligheter tillsamverkan. var inne på att bryta den vertikalaintegrationen, och då hamnar vi i ett läge - och det är det som kommunernaär inblandade i - där man kan etablera infrastruktur på kabelnivå, så attsäga. Då har vi sagt att samverkan på den här nivån paradoxalt nog kan ökamöjligheterna till kon- kurrens på tjänstenivån. trodde viatt man kanske borde re- glera samverkansskyldigheten här. ser vi attdet dyker upp affärsmässiga lösningar på kommersiella villkor, alltsåföretag som åtar sig att operera näten i ett öppet nät. Det är detintressanta, och utvecklingen av dessa affärsmodel- ler har gått väldigtfort.Jag tror alltså på en kombination av att kanske behöva tillgripa vissa regu-lativa ingrepp och att ändå stimulera de här samverkansmodellerna som byg-ger på affärsmässig grund. Detta har kommit fram överraskande snabbt, ochdet borde det kunna göra på andra områden i IT-branschen också.Peter : I samband med att kommunerna gjorde sina infrastruktur-program förde vi ut information om att man i de programmen ska kartläggaallt slags infrastruktur som är till gagn för bredbandsutbyggnaden. Därfinns alltså en grund lagd för att titta på detta lite djupare. var inne på är det ju samma strukturer i mångt och mycket, ochdet finns också mycket inom radio- och bredbandsvärlden som sammanfaller -, höga torn och så vidare. Det är alltså en ganska given bit. Sedanär detta naturligt- vis en helhet för kunden. Om vi tar ut det via vårbärbara pryl eller via en fast apparat hemma tror jag inte spelar någonroll . Det är gränssnittet till samma nät.Monica (): Som jag uppfattade det sade ni att den här samverkanskulle man med hjälp av den nya lagen kunna klara själv, och om det intefungerar kan PTS vara den övervakande myndigheten. Men det andra, som niockså efterlyser och som jag inte vet om vi har fått svar på , är vem somskulle ta initiativ till ett nationellt forum, ett forum för dialog ellersamverkan för att få den här nationella visionen. Vem tycker ni ska tainitiativet? Ska vi från göra det, eller är det PTS eller någonannan?Hans Stenberg (): Det har talats en hel del om utbyggnaden i glesbygd. Jagtror att det var som har sagt att den sistagubben på fjället inte kommer att få detta via traditionellt bredband. Mendet är ju väldigt många som inte känner sig som boende som den sista gubbenpå fjäl- let utan anser sig bo väldigt centralt, kanske också väldigt näradär det ligger bredband nedgrävt, men som inte får accessen till husetutbyggd. har vi ju ett system som vi vill ha med ganska hård konkurrens,eller öppenhet så att vi ska få konkurrens, på nätet. Ser ni någon risk attdetta med öppna nät och att man måste öppna för andra operatörer leder tillsämre incitament att bygga ut accessnätet?Sedan vill jag hänga på en fråga till. Det talades väldigtintensivt om att kunna använda elnätet för distribution den sista biten in ihuset eller lägenheten. Den debatten har avstannat rätt mycket. Hur går denutvecklingen, och hur utvecklas de möjligheterna?Karin (): Jag vill bara ha en sakupplysning från PTS. De tre ope-ratörer som håller på att bygga ut 3 G har ju samtliga begärt längretid. Jag antar att de måste ha uppgett något skäl för sitt behov av att fådetta uppskov. Jag undrar om PTS har gjort någon sammanställning elleranalys av orsakerna till att de har begärt det här uppskovet.Per (): Ni pratade tidigare om att man behövde någon form avvisionärt organ. Det talades om förstärkt . Där vet vi sedangammalt att det väldigt mycket beror på vilken kompetens och även maktman sätter in i en sådan kommission om det ska bli någonting. Har ni tittatnågonting på det finska systemet? Vi hade besök av dess framtidsutskotthäromdagen, som sysslar med det visionära samrådet med näringar som ägnarsig åt mycket påtagliga framtidsfrågor. Har ni någon erfarenhet av någontingditåt? kan ju svensk regering och riksdag anklagas för att man tenderaratt gräva ned sig i bara dagsaktuella frågor.Lars : När det gäller förarsätet tror jag att det är ni som får peka åtnågot håll.Sedan säger jag bara: ! Där har man gått man ur huse för attfixa just det här. Jag var uppe med och invigde ett stadsnät.Man åkte på små grusvägar och kom upp till någon liten ladugård där detfanns fiber ända in. Det är ingen universallösning, men jag tror att det måstetill sådana saker när man är i glesbygd. Jag kommer själv från Avaträsk sjukilometer från . Där har man också grävt på det viset med hjälp avsåväl EU-pengar som medel från kommun och stat. Jag tror alltså på hjälp tillsjälvhjälp och andra tekniker som inte innebär att man får gräva.Sedan var det en fråga rörande tjänster och så vidare. Det är också ett pro-blem. Det finns en risk att det blir ett monopol; där håller jag med Per Wes-terberg. Om det är för litet - kanske inte är för litet, men säg någotannat ställe - finns det en risk att kommunen eller energibolaget går upp ochlevererar både Internet och kabel-TV och allting, och då finns det ingen somär intresserad av att göra någonting. Därför måste det kopplas ihop på någotsätt.Sedan gällde det elnätet. Jag är i botten tekniker och jag tror inte på elnä-tet, men det är min personliga uppfattning. Elnätet fungerar, men man kör jusista biten in. Från transformatorstationen, den här lilla plåthytten utanförvillan, är det . Det är det vi pratar om, och då kan jag kanskegöra något annat de här sista . Men det fungerar på Gotland.Tekniken fungerar, men jag tror inte att det är någon universallösning för attlösa glesbygdens problem. Det är vi pratar om.Vi har en väldigt fin dialog med våra finska vänner. De har en regionnäts-förening; kommunerna där är så små att de har slagit samman dem till regio-ner. De har en väldigt bra dialog, det håller jag med om, och vi följer den.Björn : Initiativ - riksdag eller regering? Det är ju parter som ska träffhär, så mitt svar är någon som inte har partsintresse.Dålig åtkomst - jag svarar på flera frågor här. Vi tror ju på den svenskabredbandssatsningen, men den har en liten slagsida: Vi vet inte vad vi skaha de här bredbanden till. Den kopplingen är för svag i . Det harFinland, och en mycket tydligare fokusering på, och därförhar vi på kommunförbundsnivå börjat samarbeta med dem för att lära avvarandra. Vi är starka på infrastruktursidan, men vi har ju bara kablarna.De har innehållet. Där har vi ett intressant uppslag till nordisktsamarbete.Elnätet och uppskovet överlämnar jag åt PTS.Peter : När det gäller ett samverkansorgan eller ett forum pågårdet vad jag förstår ett arbete i kring en IT-delegation.Man skulle ju kunna tänka sig att den också tog på sig uppgifter inom dethär om- rådet - dock, tror jag, bara som initiativtagare till ett merneutralt forum. Det är min vision av det. Men om någon ska sätta luntantill, så att säga, skulle det kunna vara den här delegationen som praktisktgjorde det.Det som sades om öppenhet upplever vi också. Det finns den här spän- ningenmellan öppenhet och sämre konkurrens. Med vårt stödsystem kan vi också göraavkall, om vi bedömer att det är viktigare att vi får till ett nät, så får en kort monopolsituation under en inkörsperiod.Elnätet lämnar jag också därhän, tror jag.Nils-Gunnar Billinger: Jag börjar med fråga. De skäl som deoperatörer som har ansökt om uppskov har angett är försenad teknik, svårig-heter att åstadkomma en funktionalitet mellan olika system från olika tillver-kare, krångel med byggnadstillstånd, vissa problem med flyghinderprövningav Försvarsmakten samt finansiella problem. Det är de skäl som anges.Frågan om bredband över elnätet som tog upp är naturligt- visväldigt intressant. Det har gjorts en hel del framgångsrika försök, men detär väldigt besvärligt störningsmässigt. Vad man gör är att använda ettlitet utrymme i det frekvensband som finns i elnätet till sådant här.Elbolagen har i och för sig använt elnätet till att skickasignaler, så tekniken i sig är inte märkvärdig. Men det är svårt att fåtill det så att det blir störningsfritt. Detta har gjort att en deltillverkare har fryst utvecklingen. Det finns också en del internationellastandardiseringsproblem kring detta. De förhoppningar som fanns för någraår sedan är alltså inte lika starka , men jag vill inte säga att det äravfört från dagordningen. Det vore naturligtvis fantastiskt bra om det härkunde komma, för det skulle innebära att vi hade en anslutnings- form tillalla.På den tredje frågan, vem som ska ta ledningen och makten, har jag ett för-slag. Jag tycker att trafikutskottet ska göra det. Det säger jag inte föratt fjäska utan för att det stämmer med min förvaltningspolitiska grundsyn:Projekt, delegationer och kommissioner tar man till när en fråga är ny. Närden sedan kommit in i en ny mognadsgrad ska den in i linjen, och linjen ärriksdag, regering och myndigheter. Det är där man kan åstadkomma resultat -om man nu inte är beredd att överföra makt och pengar till en delegation,för då kan det bli pengar, men det har nog ännu aldrig inträffat. Därförtycker jag att de organ som finns är alldeles utmärkta för att sköta detta.Så ta ert ansvar!PausOrdföranden: börjar igen, och har vi kommit till essensen. Jag lämnarordet till från Stiftelsen , Stiftelsen : Tack så mycket! Ochtack för att jag har fått komma hit. Det har varit väldigt intressant attlyssna på de föredrag som har varit, inte minst för mig som i huvudsakjobbar med Internetfrågor.Trots allt som vi har hört tidigare ser vi inte särskilt mycket breda bandi , inte några generella bredband och inte heller särskilt myckettjänster. Man kan ställa sig frågan varför det är så. En fyrdubbling avanslutningarna kan låta mycket, men det beror lite grann på vad man börjarräkna. Det finns fortfarande mycket kvar att göra.Jag ska mycket snabbt berätta om stiftelsen och varför vi håller på med dethär. Stiftelsen grundades ursprungligen för att den bl.a. skulle ansvaraför och sköta domännamnssystemet för den toppdomän som finns i , se.Vi driver också projekt som har syftet att bidra till drift och utvecklingav Inter- net i .