bet · GQ01TU6 · 2003-05-20 00:00:00 — Det är en process som måstebörja med programarbetena, och det tar sin tid.Jag leder ett projekt som heter , som är ett stöd-projekt för länens arbete med bredbandsfrågorna. I det projektet gör vi till-sammans med varje kvartal enkäter till våra län för att kän-na av hur långt man har kommit inom det här området. Vi har precis gjort enenkät . Tyvärr är den inte färdigbehandlad, men jag har vissa siffrorfrån den. De siffror jag här kommer att visa är från årsskiftet.Om vi tittar på hur långt man har kommit med programarbetet runtom i landetkan man se att det är totalt 269 kommuner av 290 som kan få statligt stöd. storstadskommuner får inte del av det statliga stödet. Fram till årsskiftetvar det ungefär 220 kommuner som var klara med sina program och har kun-nat komma i gång med att upphandla eller konkurrensutsätta det bidrag somman har. Man kan lägga till att några har blivit färdiga . Det ärnärmare 250 av landets kommuner som har behandlat den här frågan politisktoch antagit ett program.Vi har så att säga avverkat den första fasen med programmen . Fram tillsommaren är programperioden avklarad.Låt oss titta lite på det som vi kallar upphandling eller konkurrensutsätt-ning. kommer att gå in lite närmare på frågeställningarsom rör detta. Det är två typer av nät som vi ska upphandla, dels sådana nätsom binder ihop orterna, dels sådana nät som sedan sprider ut sig i områdena,inkluderande accessnätet. Vi ser att man inte har kommit så långt med detta.Det är 71 kommuner som var helt klara och hade antagit enoperatör för sitt arbete. Om man summerar de första tre kolumnerna på bildenser man att det är ungefär 190 kommuner som är klara eller är i gång.Det betyder som jag sade att man ligger lite efter i den här fasen. Programar-betet kommer först, och sedan kommer konkurrensutsättningen.Man kan nämna att konkurrensutsättningen sker på lite olika sätt. En delarbetar tillsammans i hela län. Det finns ett antal län i - Väst-manland, , , , - där kommunerna hargått samman och gör det här arbetet. I andra län arbetar kommunerna anting-en för sig själva eller i grupper av kommuner. När jag räknade på detta nu påmorgonen kom jag fram till att det är ungefär fifty-fifty - hälften av länenarbetar samordnat och hälften arbetar mera i grupper.Tittar vi på det statliga stödet, som jag inledningsvis gav en snabb bildav, kan man konstatera att förbrukningen av medel kommer i gång i takt meddet som sker. Man har ju talat om att det har gått åt så lite pengar, ochdet har varit ett bekymmer, har man tyckt, men kommer förbrukningen avmedel i gång. För de två typer av stöd som finns för ortssammanbindande näthar det nu per inkommit ansökningar om drygt en halv miljardkronor. I anslagen är ungefär 2 miljarder avsatta till det området.Observera att flera av länsupphandlingarna inte är inräknade i detta. Vistår alltså inför ganska stora ansökningar på det här området inom dennärmaste tiden. Det har ökat ganska mycket till . Jag ska nämna att det är ungefär 85 kommuner idet här sammanhanget, så det är inte så många som är inräknade ännu.Ser vi på den andra stödformen, som har gått till de lokala områdesnäten,är det ett sjuttiotal kommuner som har sökt. Där är det lite mindre pengar manhar sökt. Det finns också mindre pengar till den sidan. Det är avsatt 1 till 2miljarder kronor till det området.Sedan tillkommer ytterligare en stödform, nämligen de 400 miljoner kro-nor som har beviljat till kommuner som saknar ett bra stomnät. Detär ett hundratal kommuner i landet. Det har precis kommit ut en ny förordningom detta som vi håller på och arbetar med ute i länen för tillfället. Vi haralltså inte sett någon förbrukning av de pengarna än så länge.Jag vill ta upp några iakttagelser från konkurrensutsättningen. Man kan säga att det är väldigt få rent privata företag som fåruppdrag. Det är i regel statliga bolag, kommunala bolag, statsnätsbolag ochbolag som är samägda av kommuner och operatörer. Man kan säga att destatliga svarar för , kommunala bolag för , och detär en försvinnande liten del som rent privata bolag ansvarar för - kanske än så . Man kan kanske tycka att detta är märkligt, men marknadenför fysisk infrastruktur ser ut på det här sättet. Det finns inte många privataaktörer som bygger fibersladd och andra infrastrukturer, utan det är de offent-ligt ägda aktörerna som gör det. Kommer man upp i värdekedjan och ser påtjänsterna är situationen tvärtom. Där är de privata i dominans.Får vi en mångfald i näten? Ja, vi kan i de upphandlingar som är klara seatt vi i de flesta fall får flera aktörer att välja på. Det är intemonopolnät som byggs. Öppenhet i näten är ju en av grundstenarna.Hur ser kommunernas medfinansiering ut? Det krävs enligt systemet 5 %.Tittar vi på ett axplock av 76 kommuner kan vi konstatera att 36 av demhar gått in och att övriga har gått in med betydligt mera pengar iprojekten, långt utöver vad staten krävde. 14 kommuner ligger på hela 25 %av stödunderlaget. Kommunerna har alltså fått ta i ordentligt för att förverkliga detta.Av de nät som jag har pekat på är det 15 som är satta i drift.Avslutningsvis vill jag framföra några önskemål från den värld som vi ar-betar i. Det råder en viss förvirring kring hur näten ska byggas ut. Därförtror vi att det behövs en ganska tydlig nationell vision - det behöver intevara en plan, men en vision som man är ense om - om hur både fasta ochmobila nät bör byggas ut. Det gäller knutpunkter, strukturer,funktionalitet etcetera. Det finns många aktörer på den här arenan, och debör få samma förutsättningar, och vi behöver ett forum för de här frågorna.Ytterligare en viktig fråga är tillgången till konkurrensneutrala accessnät,det som PTS har att bevaka när det gäller tillgången till kopparnäten. Det ären viktig fråga för att behålla konkurrensen på detta området.Till sist vill jag nämna att länen har uppvaktat regeringen om att omfördelamellan anslagen så att ytterligare en miljard kan ställas till kommunernasförfogande för byggande av områdesnät.Ordföranden: tackar för det. Därmed är det från som ska berätta om kommunernas roll och ansvar. Varså-god!Björn : Jag arbetar som projektledare för projektet om IT-infrastruktur. Bakgrunden till projektet är att detta är en ny roll för kommu-nerna. Vi behöver stöd för att göra de insatser som talade om. Dethandlar om att skriva IT-infrastrukturprogram, konkurrensutsätta stödmedlenoch sedan kodifiera det i avtal. Det har man inte gjort förut, så det är en kunskapsuppbyggnadsprocess vi är inne i.Genom detta får vi god inblick i var kommunerna befinner sig. Jag ska be-rätta lite grann om vad vi då ser. Vi har också sett ett behov av att ha över-läggningar med marknaden. Kommunerna är en ny spelare på marknaden.Hur uppfattar marknaden kommunernas förfrågningsunderlag och den rollsom kommunerna spelar? Vi har haft fyra regelrätta rådslag tillsammans medlänsstyrelserna och . Vi har också haft ganska mångainformella överläggningar. Vi har en relativt god bild av hur de nya spelarnauppfattas på marknaden i dag.Det är ibland inte riktigt tydligt att det finns två öppna syften med bred-bandsutbyggnaden. De blir hopblandade. Där det finns marknadsförutsätt-ningar är syftet att vi ska stimulera till effektiv konkurrens. Men på mångaställen i landet finns det inga marknadsförutsättningar alls. Då handlar detmer om att skapa förutsättningar för marknad.Kan man då på den här korta tiden se att vi har börjat närma oss målen?Jag vill svara ett försiktigt ja på den frågan. Vi kan se på det som harredovisat: Det finns ett stort engagemang från kommunerna, dels för att pla-nera och skriva program, dels för att konkurrensutsätta medlen för att tillhan-dahålla IT-infrastruktur i glesbygden. Även om detta ligger framför oss kan viredan nu se vissa effekter.Vi börjar på den offentliga sidan att bli ännu bättre när det gällerbeställar- kompetensen. Våra förfrågningsunderlag blir bättre och bättre.Framför allt skriver vi bättre och bättre avtal. Det ser våra jurister närvi hjälper till att granska detta. är det självklart att ha medhävningsklausuler i avtalen. Det har inte varit en självklarhet itelekombranschen tidigare. Man har ska- deståndsvillkor och hävningsavtal.En intressant iakttagelse är att samarbetet mellan operatörer och globalastadsnät ökar kraftigt. var det nästan en självklarhet att operatörerna ville ha sina egna fiberkablar och kanske till och med ville grävaned dem själva. frågar man alltid var man kan hyra svartfiber på en ort.Det har alltså vänt och blivit tvärtom. Detta tycks bygga på affärsmässigaöverenskommelser. Det är inte ett resultat av regleringar eller liknande. Förutsättningarna för att hitta bra affärsmodeller har blivit bättre. kommerkanske in på detta senare.Nyligen såg vi en branschöverenskommelse mellan de sex största ADSL-leverantörerna om att enas om en standard för att underlätta byten avopera- tör. Det tackar vi för. Sådant hade inte varit möjligt för ett parår sedan. gick ut och meddelade att man uppgraderartelestationer så att 100 000 nya hushåll och företag får tillgång tillADSL. Det här är små tecken, men det är ändå något som tyder på attmarknaden inte är vad den har varit. Den håller på att förändras.Beror då detta på bredbandssatsningen? Jag tror att det till viss del gör det.Vad är det då kommunerna håller på med? Vem bygger bredband? Jo, det görmarknaden, anser vi. Det är väl också statens huvudpolitik.Vad är det kommunerna gör då? Jo, de bygger IT-infrastruktur i glesbygd,som är en förutsättning för bredbandsmarknaden. Kan vi uppnå detta tror viatt vi ser en väldigt tydlig vinn-vinn-situation för alla. Det är något allmän-nyttigt om kommunerna kan göra det här. nämnde några siffror. Det ärväl av stödmedlen som är utbetalda? Av dessa har nästan60 % gått till kommunala bolag. Det var väl förväntat. Marknaden har ju sagtatt i de områdena vill inte vi bygga, eller kan inte vi bygga, av marknadsmäs-siga skäl. Men om de här näten nu kommer att förbli öppna är det ju en resurssom kommer marknaden till godo. Vi kommer naturligtvis att följa den härutvecklingen framöver, men just nu ser det ut som om det går som förväntat.Om jag skulle avsluta med några iakttagelser blir det väldigt likt det somPeter var inne på. Man behöver göra två saker. Man bör fortsätta utvecklingenav det som kallas LLU, alltså Local Loop Unbundling, det vill säga öppning-en av kopparnätet. Konkurrensen i kopparnätet behöver stärkas, och det be-höver göras mer arbete på den sidan som man också etablerar loka-la, öppna nätverk. Det är just trycket från dem som skapar nya förutsättningarför konkurrens. Det är alltså kombinationen av de här två åtgärderna som göratt marknaden förändras och öppnas.Samtidigt behövs det, och det var också inne på, ett forum för dialogkring detta. Man bör klargöra rollerna. Vad är det de olika parterna gör?Vad är det som det allmänna gör och vad gör det privata, marknaden? Framförallt handlar det om att identifiera hinder för utvecklingen. Det är enviktig bit i de rådslag som vi har haft, att vi har fått upp defrågeställningarna. Vad är det som gör att det tar stopp? Den sortensfrågeställningar är viktiga. Behöver man göra regulatoriska ingrepp däreller kan man vidta andra åtgärder och stimulera så att man i alla falllöser upp de här stoppen och går vidare? Där får vi en ny förutsättning medden nya lagen och den nya regleringsmyndig- heten. Den kommer ju att hahelt andra förutsättningar att utveckla marknaden framöver. Jag villavslutningsvis säga att vi ser optimistiskt på den här ut- vecklingen ochtror att det kommer att kunna fortsätta så.Ordföranden: för det! Därmed över till , verkställandedirektör för , som ska prata om nätvägarnasutmaningar. Varsågod!Lars : Tack, herr ordförande! En liten korrigering: Jag ärordförande i . Vi har ingen verkställandedirektör. Men jag representerar i alla fall föreningen. Jag tänkte ägna enminut åt att förklara lite vilka vi är. Vi har funnits , och vi äralltså en obunden förening för stadsnätsägare som ska hjälpa till medrådgivning, utbildning, lobbying, re- missinstanser och så vidare. Vi ärockså en branschorganisation.Vi har alltså varit verksamma . Vi har ungefär 300 medlemsföretag.Hälften är kommunala bolag, företrädesvis energibolag men det finns ocksåandra kommunala bolag som äger eller driver någon form av stadsnät. Restenär operatörer och leverantörer av olika tjänster. För oss är det väldigtviktigt att föra en dialog så att det inte blir en vi-och-de-situation omvi nu skall kunna utveckla det här i landet. Som ni ser på kartan som jagnu visar upp är vi spridda över hela . Det här är bara ett litetexempel. Vi finns på många fler ställen. Vi har en väl spriddrepresentation. Vi finns i glesbygd och också i storstäder.Från början uppkom stadsnäten genom att kommunerna ville lösa sina egnakommunikationsproblem. satt man i knät på en dominerande spelaresom kanske inte var riktigt lyhörd. Det fanns ingen egentlig konkur- rens.Genom att bygga det här nätet mellan skolan, daghemmet och kommu- nalhusetskapade man konkurrens gentemot dåvarande . Det har visat sig att detblev en succé. av de här stadsnäten är också öppna, obundna.Det innebär att också andra kan utnyttja näten. Man har alltså enöverkapacitet, i vissa fall en väldigt kraftig överkapacitet, så att dethär ska kunna räcka länge.Det har inneburit att andra aktörer har tyckt att det här har varit väldigtpo- sitivt. De slipper betala dyra pengar. Det som är dyrt är att gräva.Det är inte själva kablarna. Det är grävandet, att få ned det här. Ungefär15 % av en tjänst är kopplad till infrastrukturen. Resten, vinsten, är detsom ligger ovanpå. Så man kan förstå om de olika aktörerna inteväljer att gräva ned mer fibrer eller sätta upp radiosystem eller vad detär.Vi ser också att det är viktigt att knyta ihop våra stadsnät. Det kanskeinte är så intressant för en större operatör eller tjänsteleverantör attleverera en tjänst till . Även om är en trevlig stad blirmarknaden ganska liten. Men om man tittar till vänster eller höger så kanman koppla ihop sig till grannen och så vidare och på det viset uppnå ettstörre nät. Vårt mål är fak- tiskt att alla nät ska kopplas samman vialokala eller regionala knutpunkter. En knutpunkt för oss är ett fysisktutrymme där man kan växla trafik med , som gör ett jättebra jobb,, och så vidare.Det arbetet pågår för fullt med bidrag och hjälp från Post- ochtelestyrelsen just för att få det här att fungera på ett väldigt robustsätt. Man ska också veta att i de här näten går det attdistribuera television. Banksystemen är uppkopplade, liksom polisen ochförsvaret. Det är alltså ingen hobbyinfra- struktur längre, utan nu är detviktigt att man också bygger något som kan tjäna alla, så att säga.Konkurrensen är en viktig bit, och det är den som har drivit det här frånbörjan. Jag tar ett litet exempel. I har vi ett bolag somStockholms stad äger som heter . Där har priset gått ned med mer än50 % på allt, alltså tjänster och så vidare, på ganska ,18-20månader någonting. Vi kan titta på ett annat exempel. Mellan ochFårösund, det motsvarar sträckan , är det fyra gångerdyrare att hyra fiberförbin- delser. Det finns bara en som har fibrer därännu så . Och det är inget ont sagt om den dominerande spelaren där,utan så fungerar marknaden bara. Det var likadant när man släppte flygetfritt till . Priset sjönk till hälf- ten dagen efter.Så har man alltså gjort i . Det är ett exempel. I och med att manbyggde ut det här nätet i , det finns en miljon fiberkilometer, ärdet den fibertätaste staden i hela världen. Det finns 400 operatörer iLondon. Det finns 65 i det här nätet. Det här nätet har ersatt alla 400operatörer i . Vad jag vill ha sagt med det är att priset påtjänsterna är en fjärdedel, en tred- jedel. Jag var nere i ITU(Internationella Teleunionen), och de förstod inte hur vi kundefå det här att fungera. Det har att göra med att man bygger enligtIkea-modellen. Det är som bokhyllan : många bokhyllor - liten avans påvarje. Kommunen har gått in och garanterat de lån, de två mil- jarder, sominvesterades i det här. Det här kan inte omsättas i , där jag förövrigt har mina rötter. Men det är i alla fall viktigt att kommunen ellerstaten på något sätt går in och garanterar den här infrastrukturen. Annarskommer vi aldrig att få det här.Det som kommer att finnas i de här näten är TV, video och så vidare. Detvet vi , för vi för en dialog med , som iframti- den kommer att vilja distribuera sin TV, digital-TV, för att fåinteraktivitet. När man tittar på ska man ringa etttelefonnummer, och det kostar . De pengarna vill man kunna få indirekt i sin egen kassa i stället för att de hamnar någon annanstans. Alltdet här tillsammans gör att om vi ska titta på TV, som det kallas närman kör det via ett annat proto- koll på Internet, och vi är 3-4 ifamiljen, då räcker inte ADSL. Det räcker inte ens till för att titta på enTV-kanal. börjar man stänga ned det analoga nätet, och då måste dethär fungera. Till att börja med måste det fungera på och sedan påandra ställen.Vad vi tittar på är framtiden. Framtiden är hushållen, för hushållen gervolymerna. Där kommer vi till det problem som föregående talare har tagitupp, accessnätet. , på kort sikt, är det en enda dominerande spelaresom äger accessnätet. Även om man inte kan köra TV på det nätet behöverkom- munerna kunna komma åt det, för där ligger också telefonin. 4,2miljoner människor, bland annat alla här inne, betalar 7 miljarder kronorför rätten att ringa, eller abonnemangsavgiften som det står påtelefonräkningen. Resten, till, betalar vi när mammasvarar hemma, trafikavgiften. Ovanpå det kommer7 miljarder kronor för rätten att ha en TV-apparat hemma. Ni behöver intetitta, men ni får betala för det. Totalt är det 21miljarder kronor. Pengarna finns alltså. Det gäller bara att se till attmarknaden på lika villkor kan leverera de här tjänster- na. Jag harförmånen att bo i . Jag har allt det där redan. Jag har telefoni från andra än just för att jag har valt enannan operatör eftersom det blir billigare för mig.Det måste finnas någon i förarsätet så att det blir ordning och reda. Jag troratt den bild jag visar upp nu talar för sig själv: och i . Tack för ordetOrdföranden: tackar för detta. Då är det möjligt för utskottets ledamöteratt ställa frågor. Per , varsågod!Per (): Utbyggnaden är imponerande i sig. Den fråga som alltidställs gäller egentligen det som du berör på slutet, accessnäten tillhushållen och monopolsituationen där. Det finns en viss risk att ävenstadsnäten blir om inte monopolister så i varje fall väldigt dominerandeaktörer. Det gäller då , när man kanske är en nydominant som inte alltid är så effektiv och håller så låga priser. Hurbedömer du konkurrenssituationen? Vad skulle ni kunna göra för att uppnåkonkurrens och därmed kostnads- press? Eller har ni något annat system? Vadsom rör sig i mitt bakhuvud förstår du säkert i och med att jag sysslar medel- och telesidan och lite annat där man pratar om benchmarking-konkurrens,som man kör med i det brittis- ka systemet. Har ni tittat på något sådant?Lars : Jag förstår din oro. Jag håller också med dig. I vissa fallkan det uppstå ett slags monopolsituation. Det beror ju lite på hur deolika aktö- rerna agerar. Det är en ung marknad, och jag tror att mannågonstans måste försöka reglera det här genom att man inte får bidrag ochsådant om man inte uppfyller vissa kriterier. Där måste det finnas någonform av organ, det kan vara PTS eller någon annan, som reglerar det här.Det verkar ändå väldigt konstigt att behöva dra in tre fyra olika kablartill alla hushåll. Det finns som sagt var 4,2 miljoner hushåll. Därförborde man någonstans hitta en form, jag har ingen lösning på detta, där mangaranterar att alla kan operera på lika villkor.Björn : Jag kan haka på och säga att detta är en fråga som vi tittarpå . Våra jurister har tittat på det här. är detkommunallagens bestämmelser som reglerar vad de kommunala bolagen kan göra.Statens satsning syftar till transportnätet, inte accessnätet. I det liggeratt staten säger till kommunerna: Bygg det här transportnätet, men hittasedan en samver- kanslösning med accessnätsägaren. Det är där vi harproblemet . Hur hittar vi de här lösningarna, samarbetslösningarna?Hittar vi inga finns det ju en risk att någon kreativ person löser det härsjälv. Det är ett område som vi måste titta på. Meningen är att vi skahitta samverkanslösningar, och det tar tid. Vi brottats med det just nuPeter : Jag vill bara erinra om att i de statliga bestämmelsernaför det här stödet sägs det väldigt tydligt att man ska undvikamonopolisering. Det är någonting som vi försöker granska från länets sidanär vi får in ansök- ningar. Däremot har det naturligtvis varit en svårtolkningsfråga. Vad är det här egentligen? Det är precis det som ärinne på och som Per också var inne på. finns det enambition att se till att näten är öppna.Sven (): Herr ordförande! För sedan kunde vi läsa i tid-ningen Ny teknik att den svenska statsförvaltningen bränner tio miljarderkronor på IT-investeringar till mycket låg nytta och till stora kostnader.När man lyssnar på era föredragningar får man intrycket att det satsaspengar. Men det var någon, jag tror att det var , som sade attnågon måste sitta i förarsätet. sade att en nationellvision efterlyses. Det är väl ungefär det som vi från harsagt . Ni bekräf- tar bilden att det görs en massa saker men attden här personen i förarsätet, verkar saknas.Jag vet inte om någon kan lämna en uppgift om hur många procent som hartillgång till bredband. lovade högtidligt vid fleratillfäl- len att av svenska folket , tror jag att det var,skulle ha tillgång till bredband. Det byggs transportnät, men accessnätetoch tillgången för de enskilda dröjer i fjärran. Suboptimering är nog ettunderstatement när man försöker få en bild av hur det ser ut. Vem skulle nivilja ha i det här förarsätet och hur skulle visionen se ut om ni fingetala om det?Lars : Jag tror på någon form av med förstärkt man-dat där branschen, och även det allmänna, sitter med. Jag tycker att har gjort ett kanonjobb även om den inte har haft tillräckligamuskler. En sådan form tror jag på.Peter : När det gäller siffror är det kanske 400 000 eller 500 000som har fått en bättre förbindelse än modem fram tills har kunnaterbju- da om vi tar den siffran först. När det sedan gäller målsättningenför utbygg- naden brukar vi numera prata om att det är viktigt att vi harsom målsättning att se till att vårt ortssystem nedtill de minsta orterna i vårt land får en utbyggnad.Situationen för de människor som bor inne i skogen och på fjället och lik-nande platser tror jag att man måste lösa på annat sätt. Då kanske vi pratar om85-90 % av våra invånare som inom rimlig tid skulle kunna få det här.Så till den sista frågan. Jag kan ju se framför mig ett nationellt forumför de här frågorna, en mötesplats för det offentliga och operatörerna.Huruvida staten vill ta en stark roll eller inte i detta kan man alltiddiskutera, om det ska vara en statlig insats eller en överenskommelsemellan det allmänna och de privata operatörerna på marknaden. Jag kanskelutar åt det senare som ett försök.Björn : När det gäller siffrorna har ju ett reger-ingsuppdrag att publicera en rapport över hur bredbandsutvecklingentotalt sett går på marknaden. Om jag minns rätt säger den senaste rapportenatt bredbandsuppkopplingen har fyrdubblats . Det är alltså enförsiktig, men ändå, ketchupeffekt på gång.När det gäller frågan om vem vi skulle vilja se i förarsätet har vi hela tidensagt i remissvaren, också i samband med , att det be-hövs mycket dialog och samtal kring de här frågorna, kanske mer det änregleringar. Vi vet inte riktigt vad vi ska reglera, men vi behöver samtala föratt identifiera de områden som vi kanske behöver reglera. En delegation ellernågon form av forum, som var inne på, där parterna kan mötas ochidentifiera frågorna och få upp dem på bordet är nog det viktigaste. Sedankommer vi kanske att kunna se konturerna av ett regleringssystem med dennya lagen och med elmyndigheten. Men först måste vi få fram frågorna.