prot · GP0985 · 2002-03-20 00:00:00 — Det äringen tvekan om att armenier, assyrier/syrianer ochkaldéer ska få den korrekta historiska bilden. Vi skaha stor öppenhet, och vi ska dessutom visa för all-mänheten vad som har hänt. Det är därför vi vill byg-ga upp den här institutionen.Anf. 224 () replik:Fru talman! Vi hörde från Modera-terna säga att det egentligen inte finns någon skillnad.Han sade att det sannolikt är ett folkmord - och det ärdet. hör vi tala om fördrivningar,massakrer och förföljelser. Då undrar jag: Hur vill niha det? Vill ni säga att det är ett folkmord, eller vill nisäga att det bara är massakrer?Vi menar att detta, som vi skriver i vår reserva-tion, inte är juridik. Vi pratar om politik. Vi pratar omhistoria. Det är det som är viktigt, inte att prata omjuridik.Jag vill fråga varför vi säger, vilketjag tycker är riktigt, att Förintelsen är ett folkmordmen inte folkmordet på armenier, assyrier/syrianeroch kaldéer.Anf. 225 () replik:Fru talman! Vi utgår från den folkmordskonven-tion som kom från FN med anledning av Nürnber-grättegången. Det är därför som Förintelsen räknasdit.Anf. 226 () replik:Fru talman! Tack för det svaret! Förintelsen, för-följelserna och folkmordet på judarna, varade mellan1933 och 1945. Konventionen kom 1948. Då kundeman göra detta retroaktivt, enligt , meninte när det gäller armenier, assyrier/syrianer ochkaldéer.För övrigt har EU 1987 tydligt och klart sagt attdetta var ett folkmord på armenierna. Den 28 februari2002 sade man också att det var ett folkmord, ochman kräver från EU att ska erkänna det. BertilPerssons moderata EU-parlamentariker har vad jagvet röstat för det. Hur förklarar detta?Anf. 227 () replik:Fru talman! Det är inte jag som säger att det somligger tidigare inte är folkmord. Det är konventionensom gör detta.Det är faktiskt viktigt att vi håller oss till de över-enskomna konventionerna. Det hindrar inte att vi medall kraft försöker visa vad som har skett och att viockså får en källkritisk forskning som klarläggerbakgrunden till det som har drabbat de här folken.Det har vi tagit ställning för, och det är den frågan vidriver - att vi ska skapa en sådan här institution somska granska mänsklig ondska, dra fram den i ljusetoch visa vad som har hänt.Anf. 228 ():Fru talman! Anledningen till att jag har begärt or-det efter vår huvudtalare är attriksdagen har fått en hel mängd mejl som har kommitledamöterna till handa från olika assyrisk/syrianskaoch armeniska grupper . Jag tyckeratt det finns anledning att ägna åt att för-klara de olika begreppen. Det finns ju en tydlig be-greppsförvirring i salen, efter vad man hör från och , så jag tycker att detfinns ett visst behov av att berätta lite grann om vadsom har legat bakom det ställningstagande som utri-kesutskottet har gjort.Låt mig först säga att jag är glad över att det an-ordnas en aktuell debatt om situationen iMellanöstern. Det som ändå måste uppta den allrastörsta tiden för oss som parlamentariker är naturligt-vis att se till att stoppa de kränkningar av mänskligarättigheter som pågår och det mördande ochdödande som präglar jorden.Med det sagt skulle jag vilja gå in på den sistafrågeställningen, som faktiskt väcktes av och främst förstår jag inte vad ute efter när han säger: Jo, men man kom ju framtill att nazisternas förbrytelser var ett folkmord efterdet att kriget var slut. Hur kan man ha gjort det? Hurkan man ha haft en retroaktiv lagstiftning? Det är välganska självklart att man har en rättegång mot krigs-förbrytare när kriget är avslutat. Nürnbergrättegång-arna satte inte i gång före , MuradArtin, de satte naturligtvis i gång efter för att manskulle kunna straffa dem som hade begått de härbrotten.Det var då, under , somden juridiska termen folkmord för första gångenetablerades. Om inte tror på mig kan hanläsa den rapport han viftade med förut. Där står detatt det var som folkmordsbegreppet faktisktmyntades, dvs. under Nürnbergrättegångarna.Vi politiker ska vara oerhört glada över var så framsynt. Man satte sig nedoch sade: Vilket fruktansvärt folkmord! Vilken för-intelse nazisterna genomförde! Ska vi göra någontingför att förhindra att detta sker ? Ja, mansatte sig i FN och diskuterade hur man skulle kunnagöra. Man kom fram till en folkmordskonvention somFN presenterade 1948 där man - lyssna noga, Marga-reta - med klara kriterier förklarade vad somär ett folkmord. Det var mycket bra kriterier. Då hade tillräckligt många staterskrivit under för att den skulle träda i kraft. tillträdde den inte förrän 1952.Då frågar : Varför är det såkänsligt att behandla detta retroaktivt och att erkännadetta retroaktivt? Sanningen är, ,att vi kunde ha varit utan ett internationellt folkrätts-ligt instrument att straffa dem med som begår folk-mord . Jo, därför att inget land hadeskrivit under folkmordskonventionen om man hadevetat att den skulle vara retroaktivt bindande. Det ärsom och många andra här har sagt:Historien är full av folkmord! Skulle de respektiveländerna ha känt att oj, skriver vi på den här folk-mordskonventionen kommer vi att bli ställda införrätta för folkmord vi begått för trehundra, tvåhundraeller , då hade vi inte haft någonfolkmordskonvention. Det är den enkla sanningen.Jag förstår mig inte på i den härfrågan. I den här talarstolen står vänsterpartister stup iett och klagar på de länder som inte har ratificerat deninternationella brottmålsdomstolen, eftersom man villatt den ska träda i kraft. Det vill jag också. Men, Mu-rad , den hari sina stadgar att den ska verkställa straffen för folk-mord. vet ju att det inte är på det härsättet egentligen, utan det handlar bara om att försökavinna några väljare. Men låt oss inbilla oss att hanskulle lyckas med sin föresats att få begreppet folk-mord att kunna appliceras retroaktivt även på sådantsom skett . Ja, då skulle aldrig brottmåls-domstolen träda i kraft. Det är det enkla svaret.Våra politiska förfäder som efter andra världskri-get satte sig ned och bestämde sig för att detta aldrigmer ska få upprepas gjorde en fantastiskt bra gärning.Men de visste redan då att det inte går att behandladetta retroaktivt, för då får vi aldrig en folkmords-konvention.Det är därför som det som sker i sker . Vi har en Rwandatribunal som bygger på folk-mordskonventionen. Det är är också därför som Mi-losevic är i . Det är för att vi har en folk-mordskonvention, och den ska vi slå vakt om. Det ärett fantastiskt bra instrument, som mänskligheten förförsta gången under en väldigt lång historia kan an-vända för att bestraffa sådana här handlingar. Tidiga-re var de inte brottsliga.Låt mig peka på någr saker som harsagt. Kära vänner som sitter uppe på läktaren blandpubliken i kammaren och lyssnar på detta. Det finnsingen i den här kammaren som förnekar att era förfä-der utsattes för något som om folkmordskonventionenhade funnits då skulle ha betraktats som ett folkmord.Det finns ingen som ifrågasätter det. Det har ni fåtthöra från vartenda parti. Ingen förnekar detta.Men jag tvekar inte att säga att det finns två parti-er i kammaren som försöker profitera på det här. Vadmenar jag då? Jo, den här debatten hade aldrig haftden här utformningen och vi hade aldrig haft den härreservationen, om det inte hade varit val . Det ärden enkla sanningen. Två partier i den här kammarenförsöker profitera på det som har hänt era förfäder.Jag darrar inte på manschetten när jag säger detta.Man får leta länge för att hitta en mer skruvad re-servation än den som ligger bakom. Ipraktiken ställer hela utskottet upp på detta. Muradkunde ha föreslagit detta under utskottets sammanträ-de, då vi använde mycket tid för att komma fram text som vi faktiskt kunde vara överens om. Allakände till det juridiska läget och det politiska läget.Men försöker allt krampaktigare att hålla vid ett par saker.Han säger att det var ett historiskt faktum och somsådant ett folkmord. Det finns ingen som ifrågasätteratt det var ett historiskt faktum, och vi har fleragånger sagt att om folkmordskonventionen funnits påden tiden och ett sådant begrepp hade funnits, hadedet varit ett folkmord.Han avslutar med en liten extra knorr för att detska kännas bra: att det inträffade rent moraliskt var ettfolkmord. Jag tycker att det försämrar texten. Folk-mord är det grövsta brott som man kan begå motmänskligheten. Det finns inget moraliskt perspektivatt anlägga på det. Det är fruktansvärt och ska fördö-mas och straffas. Man inleder inte en diskussion medatt fundera på om det var moraliskt riktigt eller inte.Det grövsta brott mot mänskligen som man kan begåär folkmord.Låt oss också se på vad han skrivit. Precis somSten Tolgfors har sagt blev folkmord ettjuridiskt rättsbegrepp i samband med Nürnbergrätte-gångarna. ifrågasätter sedan det varenda gånghan går upp i ett replikskifte, men det står där likaförbaskat.Murad säger också att inte är nå-gon domstol. Nej, han sade t.o.m. i sitt förstamajtal iÖrebro att inte är någon domstol.Sedan har han gått ut med ett pressmeddelandesom jag tycker är fantastiskt. Han skriver att ut-skottsmajoritetens formulering att det sannolikt varfråga om ett folkmord för det första strider mot bättrevetande, för det andra är en snorhal formulering, sombara visar att utrikesutskottet av dunkla skäl inteförmår tala ur skägget.Det är fullständigt urspårat. Vi har talat ur skäg-get. Vi har gått djupt i det här ärendet, men det finnstvå partier varav har varit det ledandesom försökt manövrera så att man av purtpartipolitiska intressen, för att vinna några få röster ihöstens val, ska kunna avge en reservation.Om hade tagit sig tid att läsa de rap-porter som han står och viftar med, hade han inteskrivit sådana motioner som han har gjort. I hansmotion till står det att det folkmord somhan då diskuterar var det största folkmordet under1900-talet. Sedan har han här frågat om hon förnekar Förintelsen. Den ende här ikammaren som har varit snubblande nära att förnekaFörintelsen är , som i en motion har skrivit attdet folkmord som det ottomanska imperiet genomför-de var det största folkmordet. Det är snubblande näraen förnekelse av Förintelsen.När vi har pressat på detta säger han:Ja, ja, det är tryckfel. Det skulle vara det första folk-mordet . Det är intressant, för om manläser de FN-rapporter som han hänvisar till finnerman att det första folkmordet var tyskarnas massakerpå hererosstammen i . Det står i denrapport som själv hänvisar till och stoltviftar med. Han har inte ens läst den innan han harskrivit motionen. Så mycket arbete har lagtned på detta. Det är purt partiegoistiska intressen somligger bakom detta.Sten Tolgfors ställde en väldigt intressant frågatill : Anser att Sverigesom stat officiellt ska erkänna folkmordet? Han sva-rade inte på den frågan, och jag vet varför. När manläser den reservation som han själv har skrivit finnerman inte ett ord om något erkännande.Murad sade någonting väldigt avslöjandesom jag hoppas att ni allihop uppfattade: Det härhandlar inte om juridik utan det handlar om politik.Ja, det är precis det som det gör för . Dethandlar om höstens val.Anf. 229 () re-plik:Fru talman! Jag vill till att börja med säga att detvar ett intressant inlägg. Vi har här blivit anklagadeför att vara populistiska för att vi har fört upp den härfrågan nu och på något vis skulle ha fört in valrörel-sen i kammare. Jag vill bara upplysa Ur-ban om att jag för min del har arbetat med denhär frågan och har försökt att tränga djuptin i assyriernas/syrianernas situation. Det har varitjobbigt, och jag har mött många människor. Jag fatta-de över huvud taget inte ett dugg från början, men jaghar levt mig in i deras situation, och jag vet vad jagtalar om, kan man jämföra med Nürnbergrättegångenmed domar och straffmätning för vad som då hadehänt, men folket assyrianerna/syrianerna frågar inteefter straff utan efter upprättelse och ett erkännandeav att detta folkmord har ägt rum. Det har förnekatsoch förnekas i olika sammanhang, men man vill att viska erkänna det.Urban kanske kommer ihåg att jag i mitt an-förande bl.a. sade att assyrierna/syrianerna är ettfredligt folk. Man vill inte ha strid, och man vill integå till doms, men man vill ha upprättelse. Det är fak-tiskt en annan sak.Visst får det som hände under andra världskrigetaldrig upprepas. Det har vi sagt , menlikväl upprepades det på . Var fanns vi dånågonstans, ? Var fanns Socialdemokra-terna då, och hur länge dröjde det innan man gjordenågonting åt det som aldrig skulle få upprepas? Nuhar man kommit i gång, och det är jättebra, men detgår väldigt trögt att få de skyldiga till Haagdomsto-len. Det är mycket som är skevt i den här debatten,fru talman.Anf. 230 () replik:Fru talman! Ja, det är mycket som är skevt i denhär debatten, , exempelvis Marga-reta och agerande. MargaretaViklund säger att man vill ha erkännande och upp-rättelse. Ja, det är riktigt, och jag tycker att den textsom finns här innebär en upprättelse. Alla riksdagenspartier uttalar att detta sannolikt hade varit ett folk-mord om folkmordskonventionen hade varit i kraft.Varför säger vi "sannolikt"? Jo, av en väldigt enkelanledning. Vi är inte den juridiska instansen för attdöma detta. Vi kan inte säga mera än så. Det finnsinte heller någon här i kammaren som vill göra dentill en juridisk instans, och det är därför som det står"sannolikt".En del partier har sedan försökt med att skriva"med största sannolikhet" för att bättra på det litegrann, men det hjälper inte. Detta är ett juridiskt be-grepp, och vi ska vara rädda om det, för det är förstagången i historien som mänskligheten faktiskt kanstraffa sådana som begår folkmord. Det är också detsom vi nu gör vad gäller , . Det ärtack vare att politiker i en generation före oss var såsmarta efter Förintelsen att man satte sig ned ochsade: Detta ska inte få upprepas utan att de som för-övar dessa brott ska straffas. Då kom man överens omfolkmordskonventionens text.Folkmord är ett juridiskt begrepp, och det finnsspeciella domstolar för att hantera det, och det är inteSveriges riksdag. Det skriver ni själva i era reserva-tioner. Vi har gått så långt som det bara går i den härtexten för att lyfta fram denna fråga. Jag har full för-ståelse för att assyrierna vill att vi ska trycka på Tur-kiet . Kritisera oss gärna! Ställ krav på att vi ska arbeta hårdare för att skaöppna arkiven, att man där ska erkänna sina förbry-telser och att man ska ta itu med sin historia! Görgärna det, men detta är inte forumet för att ta juridis-ka beslut om att detta var ett folkmord. Jag är ledsen,men så enkelt är det.Anf. 231 () re-plik:Fru talman! Jag ser det lilla ordet "sannolikt" somen brasklapp. Varför denna brasklapp när man kansäga rent ut vad man tycker? Sannolikt tycker manegentligen inte att det är ett folkmord.Urban säger att detta är en strängt juridiskfråga. Är villig att föra upp frågan till enrättslig prövning inför domstol?Anf. 232 () replik:Fru talman! Mitt raka svar är nej, av det enklaskälet att det skulle leda till att vi inte kanstraffa dem som begår folkmord. Det är vad dethandlar om. Jag har försökt att förklara för MargaretaViklund att om vi börjar ägna oss åt retroaktiv lag-stiftning kommer den internationella brottmålsdom-stolen inte att träda i kraft. Så enkelt är det.Läs , . Det är folkmordsida upp och sida ned. Det finns mängder av ländersom skulle kunna få straff på grund av en retroaktivlagstiftning. Vi måste som politiker säga ärligt att vivill kunna straffa dem som begår brotten i framtiden.Det är därför vi intar denna position.Jag är ledsen över att behöva säga att det aldrigkommer att bli någon retroaktiv lagstiftning i dessaärenden, av det enkla skälet.Jag känner mig nästan förolämpad när MargaretaViklund säger att vi skriver "sannolikt" för att visannolikt inte tycker att det var något folkmord. Tala-re efter talare från alla politiska partier har redan talatom vad man tycker i den frågan. skruva argumenten allt vad hon kan för attkrama ur några få röster. Jag tycker att det är ett pate-tiskt beteende, om jag ska vara ärlig.Folkmord är ett juridiskt begrepp. ärinte en juridisk instans. Om folkmordskonventionenhade varit i kraft hade det sannolikt varit ett folk-mord. Vi kan inte säga något annat, för vi är ingenjuridisk instans. Det finns ingen här i kammaren somhar förnekat att det skulle varit ett folkmord. De endatvå som profiterar på dessa människors förfäders dödär och Kristdemokraterna.Anf. 233 () replik:Fru talman! Jag kommer att säga några ord somjag inte vet om man får säga i . Jag kommeratt säga dem i alla fall.Detta är det billigaste jag har hört avutrikesutskottets ordförande. Ordföranden för utri-kesutskottet visar ingen respekt. Han satt och skratta-de och visade ingen respekt för ett ämnesom detta, som är så känsligt. Han förolämpar mångamänniskor här i landet som strävar efter upprättelse.Han förolämpar mig och ochsäger att vi vill vinna några poäng. I vilket land leverutrikesutskottets ordförande? I vilket utskott sitterhan?År 2000 skrev vi en motion. Var det valår då? Ivilket land?År 2001 skrev vi en motion. Var det val då?Visa respekt för alla dessa människor! De ska haupprättelse och erkännande. Det är nonchalant avutrikesutskottets ordförande.Det här handlar inte om några billiga poäng. Vipratar om historien. Det handlar om mänsklighetensbrott som det har begått. Utrikesut-skottets ordförande förnekar det. Han gömmer sigbakom juridiska termer.Visa respekt för de människor som sitter här ikammaren och på läktarna, för alla offer.Anf. 234 () replik:Fru talman! "Att i strikt juridisk mening benämnade massmord och folkfördrivningar som inträffat förefolkmordskonventionens ikraftträdande, för folkmordlåter sig svårligen göras." Det är vad i sin reservation. Sedan har han mage att sägaatt jag visar bristande respekt och att jag förnekar detgenom att försöka linda in det i juridiska spetsfundig-heter.Murad är inmålad i ett hörn i den här frågan,och han vet det. Det är precis som tidigare, har lovat lite för mycketoch inte kunnat hålla det.Förra året var utrikesutskottet med på tongångar om FN-resolutioner och att det fannsett beslut om det armeniska folkmordet. K-G Bi-örsmark talade om det tidigare. Men när utrikesut-skottet har tagit sig tid att studera ärendena visar detsig att har dåligt på fötterna. Därför tarutrikesutskottet tillbaka det beslut som vi fattade förraåret, om det armeniska folkmordet.Jag tycker att ska vara en aning för-siktig med sina utspel. Denna kammare är ingen pa-jastillställning. Här försöker vi att fatta riktiga beslutså sakligt vi kan. Vi har ägnat en oerhört omfattandetid åt detta ärende. Jag har träffat assyrier/syrianeroch kaldéer under processen, precis som har ett ansvar som politiker att förklara ävensvåra saker. Det borde även göra.Anf. 235 () replik:Fru talman! är ute efter straff. Vemska vi straffa? säger utskottets ordförande.Utskottets ordförande visar stor okunnighet närhan säger till att Kristdemokrater-na skriver "med största sannolikhet". Det har inteKristdemokraterna skrivit. Läs bättre, är och som skriver "medstörsta sannolikhet".Hos vem finns okunnigheten? Det är nonchalantatt behandla motionen på det viset. Det är nonchalantatt säga som utrikesutskottets ordförande. Han är intepåläst, har inte läst motionen ordentligt.Vi skrev motioner , 2000 och 2001.När har det varit valår, 2000 eller 2001, och i vilketland? Berätta det för mig.Vi menar i vår reservation att det är ett historisktfaktum. Varför skriver ni inte det? Varför säger vi attdet är ett folkmord och ska betraktas som ett folk-mord, medan utskottets ordförande och majoritetsäger att det "sannolikt" är folkmord? Är det "ja" till75 % och "man vet aldrig" till ? Det är den tolk-ningen man gör, att man vill göra det till en juridiskfråga?Anf. 236 () replik:Fru talman! Det är möjligt att jag gör något fult.Men jag hoppas att publiken lyssnade på den endafråga jag ställde till under vårt replik-skifte. Jag ställde en enda fråga: Anser att som stat officiellt skaerkänna folkmordet? Har han svarat på frågan? Nej,han ägnar sig åt snorhala formuleringar för att gynnasina egna intressen.Jag ställde en fråga till honom. Fick jag någotsvar? Hämta betänkandet ochläs reservationen, så förstår ni varför. Det är snorhalaformuleringar från vet inte om lyssnar dåligt ellerom jag inte når fram i mikrofonen. sägeratt utrikesutskottets ordförande säger "vem ska vistraffa?". Jag har inte i något av mina anföranden sagtdet. Det går att läsa i protokollet . Jag harinte sagt det i något inlägg.Dessutom säger att jag anklagarKristdemokraterna och för att ha skri-vit "med största sannolikhet", när jag sade att det ärandra partier förutom de två som har skrivit om"största sannolikhet" och på det sättet försöker slingrasig undan.Nej, den ende som har varit snubblande nära attförneka ett folkmord är själv, somhar skrivit en motion om det största folkmordet ochpå det sättet glömt bort Förintelsen. När det påtalassäger att det är feltryck och att det istället skulle ha stått "det första folkmordet". Sedanviftar han med en rapport från FN där det står att detförsta folkmordet är tyskarnas folkmord på hererofol-ket i 1904.Den enda som har ägnat sig åt riktigt billiga poängi debatten är . 237 ():Fru talman! har talat om att historiaär viktigt. Det är ju inte för inte som projektet historia startats och vi har börjat diskutera omhistoria ska bli ett kärnämne i skolan. Men för någraår sedan ansåg vissa skolpolitiker att det räckte medatt man lärde sig lite om de . Detskulle ju innebära att vi om några decennier skullestryka rösträttens genomförande i skolböckerna.Det är klart att detta är ett felaktigt synsätt. Visom lever i ska känna till vår historia ochgöra det väl. Det är bl.a. därför som vi har motioneratom den svenska slavhandeln i på 1700-talet.Vi i bör när vi kritiserar andra för deras histo-ria sopa rent framför vår egen dörr.Utskottsmajoritetens text i betänkandet nämnerinte ens den svenska slavhandeln. Det är som dennästan inte funnits. Det är något av det mest intets-ägande jag sett i betänkandeväg, i all synnerhet motbakgrund av den rekommendation som Durbankonfe-rensen gjorde.Den svenska slavhandeln var inte så stor som änd-ra länders. Det är sant. Men den fanns där, och svens-ka myndigheter hade samma synsätt som de storakolonialmakterna. Det är viktigt att känna till detta ivår tid när blir alltmer multietniskt. Är detnågot vi inte ska ärva från det förgångna är det slav-handlarmoral, där vissa folk och raser anses minder-värdiga.Fru talman! Språk, kultur och nationell identitethar stor betydelse för oss människor, för vår själv-känsla och självaktning. Att förneka människorsnationella identitet, språk och kultur är också ett brottmot de mänskliga rättigheterna. Den som förföljerförfattare och bränner böcker bränner snart männi-skor, har det sagts.I förföljs minoritetskulturens författareoch kulturpersonligheter. Det senaste fallet vi kännertill är . Detta sker i ett land som sökermedlemskap i unionen. Av den statistiksom flera människorättsorganisationer regelbundetpresenterar framgår det klart att antalet tortyrofferökar i . Antalet frihetsberövade på grund avs.k. otillåtna yttranden ökar, och antalet utdömdafängelseår mot de oppositionella ökar också. Repres-sionen i det turkiska samhället riktad mot landetsetniska minoriteter växer på bred front.Trots detta har undertecknat FN:s dekla-ration om mänskliga rättigheter, Europadeklarationenmot tortyr och flera andra konventioner. Man harockså förbundit sig att söka uppnå vad som krävs i des.k. Men för delförpliktar dessa deklarationer inte till något, för manförbjuder religiösa minoriteter, kristna, att äga fastig-heter, dvs. kyrkor.Man raserar kulturella minnesmärken som bordetillhöra hela mänskligheten. Så är det med denmångtusenåriga staden och det dammbyg-ge som kommer att lägga denna antika stad undervatten. Jag kan berätta att ni kan se en fin liten ut-ställning om detta i Medelhavsmuseet.Jag tycker att detta är nationalistisk vandalism ochkulturellt barbari, men inte bara det.