prot · GP09105 · 2002-05-14 00:00:00 — Det ärmycket känslor i det här, och det är ett historisktskeende som vi kanske inte alltid känner till.Samernas och rennäringens kamp för tillgång tillmarker för renbete är inte någonting som har kommittill hastigt, för det här har varit ett bekymmer i år-hundraden. Vi vet mycket väl hur det var när gräns-dragningen skulle göras mellan och Norge.Det är två nationer som vi dragit ett streck på kartanmellan, men renen vandrar ju oavsett det där strecketpå kartan. Lappkodicillen, som i sam-band med gränsdragningen talade om rättigheternaför samer och renar att röra sig över de här gränserna,garanteras ju egentligen lagstiftningsmässigt.Vi har haft en hel del bekymmer med att rätta till,fixa och ordna allt det här. Vi minns med smärta detvångsförflyttningar som skedde av samer och renarpå 30-talet, och det vill vi inte återupprepa.Vi har överenskommelser som efter 30år utgår , och förlänger vi dem . Fleraav de 30-åriga avtalen har inte varit så enormt goda,utan de har ställt till bekymmer som har gjort att vifrån och regeringens sida fått betala ska-deersättningar.Nu har vi en ny renbeteskonvention som kan trädai kraft efter den här förskjutningen och somär betydligt gynnsammare för svensk rennäring. Då ärdet naturligtvis illa att av olika skäl skjuta upp kon-ventionen. Jag vill höra om ministern har samma synpå det här. Vi kan ju inte tillfälligtvis blanda ihop som är tillsatt med nå-gonting som egentligen har en flerhundraårig historia,nämligen konventionen mellan länderna. ska lägga fram sitt betänkandeden . Dessutom blir renbeteskon-ventionens giltighet förlängd till . Vi på oss att se om det här blir bra, OlaSundell. kanske det inte är riktigt så enkelt, för jagkan i och för sig inse att det blir en svårare process.Men nya svårigheter uppstår när vi försöker att blan-da ihop konventionerna, och det ska vi inte göra ionödan. Därför har utskottet och den här kammarensagt att vi ska vänta med den frågan nu och avvaktade tre årens förlängning, så får vi se hur situationen ärdå.Sedan vill jag bara kort säga något om det somOla tar upp och som är en stridsfråga. När detgäller arbete hör man ständigti debatten att gällande rätt förskjuts. Vad grundar mansig på när man säger att gällande rätt förskjuts i deförslag som ligger? Jag skulle faktiskt vilja höra detockså av för att få klarlagt vad man me-nar när man pratar om det här? Samrådsplikt, att detblir lite mer obligatoriskt att samråda med varandra,är det att förskjuta gällande rätt? Ömsesidig hänsyn,är det att förskjuta gällande rätt? Förklara det, !Anf. 37 Jordbruksminister ():Fru talman! Det hörs att det är valrörelse snart.Det hörs på tonläge och också på hansordval. Men jag tycker, , att detta är ensällsynt dålig fråga att skapa strid kring och höjatonen för. Vad det handlar om är att vi har en ur-sprungsbefolkning i , som heter samerna. Detär inte vi i som har hittat på det, utan det ärdeklarerat av FN att detta folk är ursprungs-folk.Så har vi andra vanliga svenskar som bor på unge-fär samma ställe som vårt ursprungsfolk. Då är detmin uppgift som jag har arbetat med, och det är ettmycket svårt arbete, att försöka finna vägar så attsåväl samer som markägare, jägare, kirunabor,västerbottenbor och jämtlänningar kan leva sida vidsida.Vi har gjort ett antal saker, men på grund av attfrågan är oerhört komplex och på grund av att den ärkontroversiell - det behöver man bara åka upp tillPiteå på ett möte med 400 jägare som kräver minavgång för att förstå - försöker jag ta det i små steg.Jag tror att det är viktigt att göra det. Jag försökerockså få parterna att tala med varandra. Det gällerbåde att staten ska tala med samerna, och med jägarnaförstås, och att jägare och markägare ska tala med densamiska befolkningen. Därför förbereder vi nu ettforum för försoning. Det är inte bara det att staten skaförsonas med samerna, utan det handlar lika mycketom lokal och regional försoning. Jag tror att det ärväldigt viktigt och att det behövs.Det gör, tillsammans med vanlig, traditionell för-valtning som jag utgår ifrån att är bekantmed i , att det blir det här sva-ret. Vi har utrett. Utredningen är ute på remiss. Re-misstiden tar slut . Då vet vi vad olikaintressenter tycker. Då bereder vi frågan, och så små-ningom blir det en proposition. Det är inte att fega,. Det är att vara noggrann. Det är att tahänsyn till vad olika parter tycker och inte i förvägspela ut en uppfattning. Det går inte till så i andrafrågor heller. Det ska inte gå till så i den här frågan,kanske i synnerhet inte i den här frågan, som är såsvår att hantera. Men den hantering jag talar om i dethär svaret är inget undantag. Det är normal, vanligförvaltningspraxis.Sedan tackar jag för stödet. Då kan man kanske reducera de där fyra parti-erna som talade om till tre, vad vet jag.Då är ni inte så många och så starka längre. Det blevju trots allt majoritet för någonting annat. De var justarkare. Då förstärks kanske den majoriteten, och i såfall är jag glad över det. Men det blir som sagt ensenare fråga.När det gäller frågan om att skjuta på konventio-nen till dess att arbeteär klart kan man se av tidtabellen att det blir så - omtabellen håller. Vi får väl ändå tro att den ska hålla,och då har vi lite tid på oss. Om det skulle bli så illaatt det tog med Gränsdragningskommissionenkan vi ju inte vänta med den norsksvenska renbetes-konventionen. Vi måste ha ordning på det här.Anf. 38 ():Fru talman! Jordbruksministern säger att när vidiskuterar de här frågorna är det något för valrörel-sen. När jag kräver klarlägganden säger att det är valtaktik. Hon hänvisar till upp-rördheten bland jägare i . Deras upprördhet be-rodde egentligen på otydligheten om vad det är somgäller. Det var där som konflikten inträdde, när interegeringen gav vägledning, när inte ministern sadeungefär vilken uppfattning hon ville ha.Det är dessa klarlägganden jag avser också när detgäller svaret om . Vad är det regeringen vill? Harman en uppfattning eller har man det inte? Beträffan-de svaret på den förra interpellationen när det gällerjakten fanns inte jakten med i direktiven för den härutredningen, . Jaktfrå-gorna kom med i och med att tilläggsdirektivet omILO hamnade på kommitténs bord. Så ligger det till.Jag skulle vilja säga att den stora konflikten närdet gäller framför allt Rennäringspolitiska kommit-téns arbete är markfrågan, skogsbruket. Jag skulle havalt en helt annan taktik än den som utredningenvalde. Jag skulle ha samlat skogsbruket och rensköt-seln till ett jättestort grupparbete och frågat: Huranvänder vi de här markerna på bästa sätt? Det gälleralltså en metod för att använda markerna i Norrlandpå bästa sätt. Efter att man kommit ut efter ett sådantgrupparbete, om man hade varit överens, skulle manha tittat på vilken lagstiftning man behöver för att dethär ska fungera.Nu gjorde man tvärtom. Man började med skriv-bordsprodukten och försökte anpassa verklighetenefter den. Det är där som konflikten ligger i det härförslaget, och det är där jag kräver ett svar från mi-nistern. Vill man slå in på den här linjen med lagstift-ning och paragrafer eller är det så att säga metoden attanvända marken på bästa sätt som är den rätta?Tittar man på det moderna skogsbruket ärdet inget problem att kombinera renskötsel ochskogsbruk. Skonsam markbehandling ligger i skogs-brukets intresse likaväl som renskötselns. Så när detgäller näringarnas förutsättningar skulle det väldigtenkelt gå att genomföra det här utan att börja höjaribban när det gäller lagstiftning.Till skulle jag, med all respekt fören dalmas, vilja säga något om rättssäkerheten. Omdet tar , eller får vi nog leva meddet. Jag tycker att det är rimligt att en markägare skaveta om den här marken kommer i fråga för rensköt-sel eller ej. Sedan kan man hänvisa till månghundra-åriga dokument fram och tillbaka, men man måsteveta vad som gäller. Är det renskötselrätt eller ej?Som jag uppfattade tummade han påäganderättsbegreppet här, och det överraskar mig.Anf. 39 ():Fru talman! Jag tycker att det är riktigt att mangör en del klarlägganden och förtydliganden i en svårfråga där man lätt lurar både varandra och andramänniskor. Är det detta syftar till är detnaturligtvis bra. Han nämner rättssäkerhet. Han tyck-er att det är rimligt att man som markägare ska vetaom man äger marken och har rätt till den. Jag tyckeratt det är rimligt att man som same och renägare skaveta om man har betesrätt på marker av urminneshävd så att man kan känna en trygghet för att näring-en ska leva vidare. Det är en rättighet som även sa-merna har.Markäganderätten ska inte på något sätt förringarenskötselrätten och betesrätten. Som jag ser det samma värde, samma styrka. Det var för övrigtredan 1886 som man fastslog i - och fråganär ju om ord gäller - att betesrätten ärprecis som ett servitut. Har jag en brunn och har ser-vitut eller en väg och har servitut kan det genomäganderätten inte på något sätt hävdas att man intehar rätt till sin väg och sin brunn. Likadant är detsjälvklart med renskötselrätten och betesrätten.Sedan vill jag också säga med den begränsade tidvi har till det här stora och svåra området att när detgäller rättighetsförskjutningar handlar det väldigtmycket om att fundera på vad det är som egentligenredan gäller. Vad gäller redan? På något sätt måsteman förtydliga och klarlägga det. Att då kalla det fören plikt, samrådsplikt, i stället för något som är fri-villigt och som vi vet inte har fungerat kan väl intevara en förskjutning i rättshänseende?En utökad samrådsplikt från båda parter har ing-enting med rättsförskjutning att göra. Det är det här vimåste få klart för oss, att det är lite begreppsförvirringoch att man överdriver de här farhågorna. Det äregentligen ganska självklart och enkelt om vi pratarom ömsesidig hänsyn.Anf. 40 Jordbruksminister ():Fru talman! Även om talar högt är in-nehållet i det han säger väldigt märkligt. Han får detatt framstå som så enkelt. Det är bara att sätta sig igruppmöte så löser man problemet. Det är bara attförstå hur det moderna skogsbruket bedrivs så är detinget problem längre.Jag undrar så varför den utredning satt med i inte klarade av att tillsammans göradetta. Det var ju många möten. Det fanns en särskildgrupp med markägare och renägare som just hadegruppmöten. Det visade bara på att detta är ett väldigtsvårt problem.Ni enades heller inte i kommittén, bl.a. på grundav det som tog upp.Jag vet att själv var ute och hademöten i bygderna. Varför gjorde inte dethär grupparbetet då och löste hela problemet åt rege-ringen? Det hade varit förnämligt.Sanningen är att det inte är så enkelt. Det är fak-tiskt ett oerhört stort och svårt område som vi rör ossi. Då tycker jag att vi får hålla på och utreda det. Dåfår vi lyssna till varandra. Då får vi ta in synpunkter.Vi får remissbehandla. kan vi fattabeslut i en väldigt svår fråga. Det är och förblir mittsvar här i dag.Anf. 41 ():Fru talman! Jag antar på stående fot erbjudandetfrån ministern att börja om från början och börja i rättända, nämligen med just det jag beskrev, att klargöraförhållandena och utnyttja marken på rätt sätt. Sedanfastställer man den lagstiftning som behövs. Att göradet lätta verkar kanske ibland ganska enkelt, men såär det oftast.Vi vet att det pågår förhandlingar vid sidanav hela det utredningsväsende som existerar. Det ärSSR och skogsbrukarna som håller på att jobba sigsamman just med den metod som jag beskriver. Detär där som jag ser möjligheterna till långsiktiga, var-aktiga lösningar. Det är i praktikendär ute där renskötaren stöter på skogsbrukaren somproblemet måste lösas. Man kan konstruera paragra-fer i det oändliga från skrivbordet. Men förstår maninte verkligheten kommer de där paragraferna lika braatt kunna förpassas till papperskorgen. Det är där utedet måste börja.Man håller på och förhandlar. Det är därför det ärså oerhört viktigt att ministern anger tonen. Det kanvara så att säger man för mycket från regeringens sidakommer de här förhandlingarna att falla ihop. Då stårman på ruta ett. Ingenstans har man kommit och ing-enting har man vunnit. Det vore önskvärt om minis-tern kunde ge ett enda litet klartecken för att hon inteär beredd till rättighetsförskjutningar. Se till att de härnäringarna kan åstadkomma en lösning på bästa sättinnan man förändrar lagstiftningen!Anf. 42 Jordbruksminister ():Fru talman! Säger man för mycket brakar för-handlingarna ihop, säger . Det är det jagvet. Därför säger jag inte vare sig det ena eller detandra. Beroende på vad jag säger stör jag den enaparten, och säger jag det andra stör jag den andraparten. Jag tycker faktiskt att det är rimligt att vi görsom vi alltid brukar göra, nämligen avvaktar vadolika intressenter säger.Jag tycker också att det är alldeles utmärkt attskogsägarna och SSR sitter tillsammans i ett sådanthär grupparbete. Jag har inte tänkt gå in och störa det.Det tycker jag är väldigt bra. Tvärtom uppmuntrar jagdet. Det är också så att det ligger en ansökan hos migfrån LRF och SSR om pengar för att ha en informa-tionssatsning tillsammans. Vi har inte fattat någotbeslut om detta ännu, men det är också tecken somvisar att man faktiskt, precis som självsäger, på andra vägar söker samarbete. Det är väldig,väldigt bra. Jag har sagt det , det är väldigt, väldigtbra.Sedan kommer lagstiftningen och det andra. Detmåste vi hantera. Det är därför jag sitter i regeringenoch sitter i , för att sköta vårauppdrag. Det ska vi göra. Men vi ska göra det medordning och reda och med den praxis som är vanlig iSverige.Överläggningen var härmed avslutad.8 § Svar på interpellation 2001/02:416 om kri-tik mot från för de mänsk-liga rättigheternaAnf. 43 Jordbruksminister ():Fru talman! har frågat statsministernom han avser att ta något initiativ för att stärka Sa-metingets inflytande i olika beslutsprocesser och föratt förbättra inflytandet för den samiska befolkningenoch befolkningen i över frågor som rörnaturresurser och ekonomiska frågor i deras närmiljö.Hon frågar också om statsministern avser att presen-tera någon strategi för att stärka den samiska befolk-ningens och befolknings position i detsvenska samhället.Frågan om samer och rennäring hanteras av Jord-bruksdepartementet. Frågor om nationella minorite-ter, såsom tornedalingar, hanteras av Näringsdepar-tementet. Interpellationen har överlämnats till mig.Målet för minoritetspolitiken är att ge skydd förde nationella minoriteterna och stärka deras möjlig-heter till inflytande samt stödja de historiska minori-tetsspråken så att de hålls levande. Såväl samernasom tornedalingarna har erkänts som nationella mino-riteter.Eftersom samerna också är en urbefolkning har deen särställning, vilket bl.a. inrättandet av Sametingetär ett uttryck för. Folkrättsligt skiljer sig regelverketför ursprungsfolk från det för minoriteter. Det gällerfrämst ursprungsfolkens relation till land och vattenoch självbestämmande, vilket framgår av bl.a. rennä-ringslagen och sametingslagen.Frågan om inflytande i olika be-slutsprocesser har bl.a. utretts i betänkandet Samernaett ursprungsfolk i (SOU 1999:25) där utreda-ren lämnade vissa förslag på lagstiftningsåtgärdersom enligt utredaren krävdes för att ska kun-na ratificera konvention nr 169. Frågan omSametingets inflytande i beslutprocesser har ocksåbehandlats och utretts av Rennäringspolitiska kom-mittén som lämnade sitt betänkande En nyrennäringspolitik (SOU 2001:101). Här lämnadesytterligare förslag på åtgärder. Den pågående över-synen av organisation har också i upp-drag att lämna förslag till hur medverkani samhällsplaneringen ytterligare kan förstärkas. Den-na utredning ska överlämna sitt betänkande den 30september i år.Min och regeringens ambition har varitatt lämna över fler myndighetsuppgifter till Same-tinget, dvs. att öka det samiska självbestämmandetoch därigenom stärka samernas inflytande i olikabeslutsprocesser i takt med att organisa-tion får en tydligare ställning. Regeringen har föravsikt att efter det att alla de nämnda utredningarnaremissbehandlats ta samlad ställning till vilka åtgär-der av olika slag som behövs för att öka detta infly-tande.Minoritetspolitiken omfattar i första hand kulturoch utbildningsinsatser, men den ger också de natio-nella minoriteterna möjlighet till inflytande stor bety-delse. Olika åtgärder har därför vidtagits med dennainriktning. Bl.a. hålls samrådsmöten med företrädareför regeringen och minoriteternas organisationer.Särskilda medel har också tilldelats organisationersom företräder nationella minoriteter för att stärkaderas möjligheter till inflytande i frågor som rör dem.Minoritetspolitiken är ett nytt politikområde ochdet finns behov av att utveckla verksamheten. För attkunna se vilka ytterligare åtgärder som bör vidtaskommer den nuvarande verksamheten att följas uppoch utvärderas.Anf. 44 ():Fru talman! Jag upplever att det var försiktigasvar som jordbruksministern gav på mina frågor, menjag tackar ändå för svaren som beskriver det faktiskaläget för hur långt de här viktiga frågorna har kom-mit. Jag tycker också att färdriktningen i arbetet är åträtt håll.Med tanke på de diskussioner som förts innan in-terpellationsdebatterna och att jag hade förmånen attvara med i ett tagtycker jag att resultatet av det arbete som jag inte varmed om att slutföra i många stycken är positivt. Jagförstår att det här är komplexa frågor. Det är mångaparter som är involverade, och det handlar också ommycket känslor. Jag har också en känsla av att upp-fattningen om frågornas komplexitet har en tendensatt minska ju längre avståndet är till renskötselområ-det eller till det som anses vara mark som traditionellttillhört samebefolkningen.Jag vill gärna ändå ta upp en del saker som tange-rar det som har diskuterats tidigare. Det är 169 som är viktig utifrån de här fråge-ställningarna.Av det vi har hört har vi fått bekräftat attdet finns en stark oro både hos den samiska befolk-ningen och hos ortsbefolkningen. I ortsbefolkningeningår också tornedalingar.Bland samerna uttrycks oron att å ena sidan derenskötande samernas makt ska stärkas och att deicke renskötande samerna kommer att lämnas därhän.Å andra sidan sägs motsatsen, dvs. att de icke ren-skötande samernas inflytande kommer att stärkas påde renskötande samernas bekostnad. Det är en orosom ofta fokuseras kring rätten till jakt och fiske.Bland ortsbefolkningen, företrädesvis hos den manli-ga befolkningen, finns de som i generationer har jagatoch fiskat. De upplever att detta är en viktig del ideras livskvalitet. De befarar att de kommer att ute-slutas från jakt och fiske när skrivspå och när samerna får bestämmanderätt och tar överförvaltningen av renskötselområdet på den s.k. statli-ga marken. Andra uttrycker farhågor om att ratifice-ringen skulle kunna innebära problem med att t.ex.starta gruvbrytning.Jag nämnde i interpellationen att det finns en yt-terligare dimension som kanske aldrig har beaktats.Jag tycker att det är viktigt att ta fram att det finnsmånga som har bott i dessa områden i flera genera-tioner, , som är både samer och torne-dalingar. Kategorisering av människor på grund avetnicitet är inte alltid så lätt att göra. Det här handlarockså om etnicitet. Jag frågade hur både den samiskaoch den tornedalska befolkningens inflytande kan ökaöver naturresurser och ekonomiska frågor i derasnärmiljö. Det är en aktuell fråga mot bakgrund av attjust föreslår att Läns-styrelserna i , ochJämtlands län ska ha ansvaret för frågor kring mar-kupplåtelser inom sina områden. Enligt propositionenom regional samverkan och statlig länsförvaltning,som har fattat beslut om, ska regeringenutse de som sitter i , inte som tidigarelandstingen. Det innebär att inflytandet i frågan mins-kar när det gäller markupplåtelser. I frågan om beho-vet av någon form av samrådsförfarande, t.ex. försla-get i debatten om lokal förvaltning, om den aktuellamarken där både samer och ortsbefolkningen är re-presenterade skulle jakt och fiske kunna ingå. Jag harockså noterat att ministern har varit positiv till att tittapå detta.Jag ser att min talartid är slut. Därför vill jag av-slutningsvis poängtera att det är viktigt att få brasamrådsprocesser bland framför allt människor sombor i området.Anf. 45 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag har inte så många avvikandeåsikter. Jag tycker också att man måste försöka få tillstånd bra samrådsprocesser. Det är bara genom attprata med varandra som man kan lösa frågor. Alter-nativet är ju krig. Det är väl ingen av oss som gillardet - hoppas jag. Det är därför detta är en processsom måste få ta tid. Det tar tid att prata med varandra,att, som den förre interpellanten sade, sitta i gruppar-bete. Det brukar emellertid ge ett gott resultat. Därförkan man inte ha bråttom. Jag har absolut ingen annanåsikt.Jag sade i samband med en tidigare interpellationatt jag överväger en utredning om jakten inom dessaområden. Där ingår bl.a. att titta på hur markerna kanförvaltas tillsammans. Går det att göra?Det finns en lite svårare fråga. Jag upplever inteatt gör en klar distinktion mellan sameroch tornedalingar. Det finns trots allt en skillnad där.Samerna är en ursprungsbefolkning med vissa rättig-heter som inte tillkommer andra. Huruvida torneda-lingarna är en urbefolkning har aldrig varit uppe tillbedömning. Vi har aldrig fått någon framställning iden frågan. Tornedalingarna är erkända av regeringoch riksdag som en nationell minoritet i . Detbetyder att man får tala sitt språk och att språk ochkultur främjas i bl.a. utbildning och medier. För enursprungsbefolkning, som samerna är, finns det liteytterligare förpliktelser från staten gentemot dengruppen.Jag upplever inte att vi har några olika åsikter ifrågan.Anf. 46 ():Fru talman! Jag förstår den folkrättsliga skillna-den mellan urbefolkning och tornedalingar - som ären nationell minoritet. Jag sade att det här kan varalite komplext. Har en familj bott där i flera generatio-ner kan man ha både samiska och tornedalska rötter.Det bästa vore att både stärka det samiska infly-tandet på grund av deras status som urbefolkning ochsamtidigt kunna garantera en demokratisk delaktighetför ortsbefolkningen, inklusive den nationella mino-riteten tornedalingar, i det aktuella området.Fru talman! Jag har också tagit del av jordbruks-ministerns tal vid i den 20februari. I avsnittet om säger rege-ringen samma sak som , dvs. att den påsikt ska ratificeras. I detta sammanhang möts jag oftaav uppfattningen om att ratificeringen kommer att skeinom en mycket snar framtid. Kan ministern på någotsätt ge någon bedömning om hur det kantänkas ta innan ratificeras? Mi-nistern har varit inne på vilka villkor som måste varauppfyllda innan en sådan ratificering kan ske. Jag troratt det finns ett intresse att vid samtal om sådanasaker ha någon uppfattning om hur det kanvara fråga om.I talet nämner ministern informationssatsningarom samerna och samernas historia som ett sätt attmöta okunskaperna. Men det har också slagit mig attjag har läst i tidningar, och vid samtal med enskildakirunabor, att ministern har tackat nej till inbjudanfrån och ävenfrån den socialdemokratiska arbetarkommunen iKiruna för att diskutera . Om dettaär en korrekt uppgift vore det intressant att få ta delav motivet till detta. Det kan hända att det inte ärkorrekt.Det är viktigt att diskutera frågorna inte bara medsamer utan med alla involverade. Jag har en känsla avatt mycket av de motsättningar som finns kan över-bryggas, precis som ministern var inne på, om denoro som finns tas på allvar - även om den uttrycksklumpigt och kan uppfattas som rasistisk.En annan intressant fråga som ministern berörde isitt tal är den kollektiva skulden, dvs. för de oförrättersom tog sin utgångspunkt i egen kolonisa-tionsperiod fram till våra dagar gen-temot samerna. Det är en kollektiv skuld som minis-tern menar måste hanteras. I talet säger ministern attregeringen föreslår en svensk försoningsprocess somsyftar till en gemensam analys av konfliktorsaker ochen uppgörelse med konflikterna.