prot · GQ0919 · 2002-11-19 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:19Tisdagen den 19 novemberKl. 14.00 - 15.37Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 12 och13 november.2 § Kompletteringsval till vissa utskottTalmannen meddelade att Socialdemokraternasriksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser an-mält som suppleant i kulturutskottetoch som suppleant i skatteutskottetoch utbildningsutskottet under ledighet.Talmannen förklarade valda tillsuppleant i kulturutskottetIngela ()suppleant i skatteutskottetBritta ()suppleant i utbildningsutskottetBritta ()3 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följandestatsråd närvara:Näringsminister , justitieministerThomas , jordbruksminister , statsrådet och statsrådet § Anmälan om fördröjt svar på interpella-tionTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 2002/03:24Till riksdagenInterpellation 2002/03:24 av Per ()om avanmälan av TV-licensInterpellationen kommer att besvaras torsdagenden 28 november 2002.Skälet till dröjsmålet är nära anhörigs sjukdom.Stockholm den 15 november 2002KulturdepartementetMarita Ulvskog5 § Svar på interpellation 2002/03:20 om kol-lektiv bestraffning av självförsörjande studenterAnf. 1 Näringsminister ():Herr talman! Per har frågat mig vilka åtgärderjag avser att vidta för att dels säkerställa att stateneller dess bolag inte ägnar sig åt kollektiv bestraff-ning av självförsörjande studenter, dels säkerställa attde studenter som försörjer sig själva inte diskrimine-ras av staten eller dess bolag. Frågan är ställd motbakgrund av att och tillämpar nyaregler där endast studenter som studerar på heltid hartillgång till rabatterade flyg- respektive tågresor.SAS och SJ är bolag som verkar på konkurrensut-satta marknader och som bedriver verksamhet påkommersiella grunder. Att besluta om priser ocheventuella rabatter och erbjudanden ligger inom bola-gens egna ansvarsområden.I det befintliga studiestödssystemet bidrar reger-ing och riksdag till att ge de studerande ett mer gene-rellt ekonomiskt stöd på andra sätt än genom direktarabatter hos vissa reseföretag. Sedan det nya studie-stödssystemet infördes har blandannat bidragsnivån höjts, bidragsdelen blivit pen-sionsgrundande och fribeloppet, alltså gränsen för hurstora inkomster en student får ha utan att studiestödetminskar, höjts mycket kraftigt.Enligt regeringens uppfattning är möjligheten tillrabatterade resor för studenter viktig även av andraskäl, såsom att öka tillgängligheten till den högreutbildningen och för att bidra till att den sociala ochgeografiska snedrekryteringen till högre utbildningkan minskas.Jag utgår ifrån att SAS, SJ och studerandesam-manslutningarna hittar en lösning med rabattsystemför alla studerandegrupper, inte minst mot bakgrundav att studerandegruppen är en stor inkomstkälla förSAS, SJ och andra reseföretag.Anf. 2 PER ():Herr talman! satte sig SJ och SAS nedoch ägnade sig åt vad jag skulle kalla ett prissamar-bete mellan statliga och delstatliga monopolföretag.De kom fram till att bara studenter som beviljatsstudiemedel från CSN skulle få åtnjuta de gamlarabatterna. Enligt förenade studentkårerinnebär det att nästan 140 000 av landets 330 000studenter, inklusive doktoranderna, drabbas. Blanddem som drabbas är då doktorander, deltidsstuderan-de, distansstuderande och flera andra grupper.Herr talman! Jag är den första att säga att jagtycker inte att staten över huvud taget ska ägna sig åtföretagsamhet, utan staten ska ägna sig åt att se till attdet finns fria, väl fungerande marknader. Men Soci-aldemokraterna gillar ju att driva företag, gärna medskattebetalarnas pengar som riskkapital, och mangillar att socialisera en del företag.Skälen till det brukar skifta beroende på vilkenminister och vid vilket tillfället som det här diskute-ras. Ett av skälen brukar vara att en del av företagan-det ska finnas under demokratisk kontroll. Ett annatbrukar vara att det ska finnas en mångfald på mark-naden. Några säger rakt ut att det handlar om ägar-makt. Andra åter ser det mer som en bra investering.Herr talman! Med ägande kommer ansvarstagan-de. Som ägare har man ett ansvar för personal, förbudget, för att se till att företagen går ihop, att de haretiska regler och att de har en policy som står i sam-klang med det som ägaren står för.Svaret som jag har fått är lite ambivalent. Å enasidan är staten som en eunuck, kan inte göra någon-ting trots att man äger av SJ. Å andrasidan hoppas ministern att det här ska lösas. Det härskulle kunna ha lösts för länge, länge sedan, om detnu över huvud taget är ett problem. Vi vet inte enshur många det är som fuskar och skriver in sig för attkomma åt studierabatterna. 70 000 är den mest ex-trema siffran, några få är extrem åt det andra hållet.Björn var inne på att det här var en sakför marknaden, inte för någon annan, och att statenkunde inte göra någonting. Tyvärr tycks den nyanäringsministern var inne på ungefär samma sak,möjligen med tillägget att han hoppas och tror att detska lösa sig.Men vad är idén om man nu absolut ska ha statli-ga företag? Ska man då inte bry sig om vilken etik dehar? Ska man inte bry sig om att de ägnar sig åt pris-samarbeten? Ska man inte bry sig om ifall de ägnarsig åt kollektiv bestraffning? Vad är då vitsen med attha statliga företag?Herr talman! Socialdemokraterna älskar ju attlägga sig i privata företags angelägenheter. Ofta rördet sig om lönesättningar och senast är det ettväldigt intresse av att lägga sig i till exempel hurstyrelsers sammansättning ska se ut i privata företag.Men i de företag som man äger själv ska man intekunna lägga ett ägardirektiv där man säger1. att man inte ska ägna sig åt prissamarbeten medandra på marknaden,2. att man inte ska ägna sig åt kollektiv bestraffning.Anf. 3 Näringsminister ():Herr talman! Jag är angelägen om att studenterska kunna läsa kurser på andra orter än hemorten.Man ska kunna ta del av det rika utbud av utbildning-ar som bjuds i . Jag är som sagtmycket angelägen om att vi ska utnyttja de möjlighe-ter som studiesystemet ger för människor från helalandet att studera vidare, att utnyttja sina möjlighetertill högre utbildning. Resorna är naturligtvis en nöd-vändig beståndsdel i detta. I första hand är det tågetsom är den centrala kommunikationsvägen här.Jag tycker att det är väldigt bra att det harfungerat så pass harmoniskt, att det har varit attraktivtför bolag som driver tågtrafik, i de flesta fall SJ, atterbjuda speciella rabatter till den här gruppen för attlocka den att välja just tåget som färdmedel. Men omde nu väljer att snäva in detta för att folk som i grun-den finansierar sin levnadsstandard med arbete skabehandlas på samma sätt som andra löntagare, inserjag att vi kan få problem på en del områden där män-niskor med svag försörjningskraft, till exempel pågrund av deltidsstudier, inte får det lika bra som tidi-gare.Det här är ett mycket svårt och komplicerat pro-blem. SJ har förklarat sig beredda att föra samtal omdet här och att vara öppna för andra sätt att lösa denhär tekniska problematiken; hur man visar vem somstuderar, vem som är i huvudsak student och vemsom inte är det. Jag tänker för min del, för att möjlig-göra och underlätta det här, kalla till mig ordförandeni SJ, som ju är det tågtrafikföretag som ägs av statentill skillnad från andra tågföretag och till skillnad frånSAS, där staten äger . Jag tänker vädja till ho-nom - inte att gripa in i prissystemet och inte att göraavkall på grundläggande marknadsprinciper utan attorganisera kontakterna med studenterna, studenternasorganisationer och andra som kan vara berörda så är säker på att fånga upp alla tänkbara möjlig-heter och idéer om hur den här problematiken kanlösas.Jag är optimistisk om att detta till slut kommer attfå en ganska bra lösning, men jag tänker inte kräva avSJ att de ska skänka bort biljetter på grunder som desedan säger är orimliga ur sin synpunkt men att degör det bara för att ministern har tvingat dem. Jagtänker inte heller gå till utbildningsministern ochbegära att han ska ta pengar från andra angelägnaändamål för att subventionera just studenternas resor.På just den punkten är jag lite osäker på vad PerBill egentligen är ute efter. Han vill inte ha statligföretagsamhet. Företag ska gå med vinst. Men vi skaändå på något vis tvinga fram att SJ tar andra hänsynän företagsekonomiska och utan särskilda statsbidragsänker priset mer än vad de tycker är rimligt. Jag harletat noga i motioner för att se om mandär anvisar pengar för att göra just studenternas resorbilligare, men jag har inte kunnat hitta det.Jag undrar över en sak som Per nu sade: attstaten inte ska driva sådant här. Om nu SJ blir privat,som Per uppenbarligen vill, skulle det underlättaför studenterna, eller för den delen för mig, att drivafram bättre resor för de ungdomar och andra studentersom bor på andra orter än där de studerar?Anf. 4 PER ():Herr talman! För att börja med att svara på mi-nisterns fråga så tror jag att om man har en störrekonkurrens på marknaden, med bussar och järnvägsåväl som flyg, så kan man på detta sätt pressa priser.Jag tycker att det var ett väldigt positivt andra svarsom jag fick från ministern, herr talman. Den häröverläggningen med SJ-chefen är ju precis vad Sveri-ges förenade studentkårer har velat ha ända från bör-jan. Ända från början har man sagt sig vara villig atthitta system för att hantera dem som fuskar. Det kan-ske finns några hundra eller några tusen. Vi vet juinte hur många de är, ingen har en exakt siffra på det.Det finns de som inte studerar utan skaffar sig stu-dentlegitimation för att dricka billig öl eller för attåka billigt på resor. Det är naturligtvis ingeting somvi ska uppmuntra. Men om vi däremot har en deltids-studerande undersköterska som vill bli sjuksköterskamåste han eller hon ha möjligheter, även om man harpasserat , att kunna resa billigt till studierna.Här tolkar jag ministerns svar som att man skaförsöka hitta ett system för dem som faktiskt är stu-denter, de som ofta är icke-traditionella studenter mensom verkligen vill gå vidare i sina liv, vill växa medsin uppgift, vill använda utbildning som en del av detlivslånga lärandet. Det är bra. Det är ju de icke-traditionella studenterna som vi alla vill ska kommatill universiteten, inte bara för att de ska växa utanockså för att det är oerhört bra för resten av de stude-rande på universitet och högskolor att det finns enmångfald av människor med olika etniska ursprung,olika åldrar och olika livserfarenhet. En mångfald avperspektiv gör att studiegrupperna blir mer spännandeoch att studierna blir bättre.Här finns alltså stora möjligheter. Om ministernmenar allvar kan det kanske bli så att vi inte får en såkonstig samordning. säger att vi skafå fler icke-traditionella studenter till högskolan ochsedan går SJ och SAS och hittar på ett prissamarbetesom kollektivt utestänger 140 000 studerande. Jagväljer alltså att tolka ministern inte bara positivt utanmycket positivt. Jag hoppas att de här överläggning-arna innebär att man tillsammans med studentorgani-sationerna hittar ett system som gör att de som ärriktiga studenter har samma möjligheter som tidigareatt få rabatter men att man hittar ett sätt att stänga utedem som faktiskt är fuskare.Anf. 5 Näringsminister ():Herr talman! Det var många vackra ord om ut-bildningspolitiken, att vi måste bredda den högreutbildningens rekrytering. Jag tolkar det som ett sen-kommet erkännande av att det var klokt att satsa påatt bygga ut högskolorna i hela landet, något som viju gjorde under mycket starkt motstånd från Per Billsparti. Jag kommer inte ihåg vad Per själv tyckte ijust den frågan.Där kan jag skriva under på det allra mesta. Menfrågan gäller om detta utbildningspolitiska öns-kemål ska ta sig uttryck i att vi ska ålägga ett trafikfö-retag som arbetar i konkurrens, eller flera trafikföre-tag som arbetar i konkurrens, att lämna särskildautbildningspolitiska rabatter. Jag är inte främmandeför den möjligheten. Jag tycker inte att den är särskiltattraktiv, men det är en möjlighet. Jag tolkar Per Billsvarma förord som att Per vill att vi genom utbild-ningspolitiken ska lämna ett särskilt resebidrag tillstudenter. Jag försökte fråga om Per föreslår i sinbudget, om han har motionerat om, att vi ska göra pådet sättet. argumenterar ju Per kraftfullt ut-bildningspolitiskt för att SJ, som man sägeratt SJ inte ska ha lägre vinstkrav på sig än andra, skagöra det här åt utbildningssystemet.Jag tycker att det är en bättre väg att stödja stu-denterna genom generella bidrag till studenternaslevnadsstandard och livsuppehälle. Det är den vägenvi har valt när vi har stärkt studenternas plån-böcker med på olika sätt. Dettycker jag är den viktigaste metoden. Om de sedanvill använda dessa pengar till att bo bättre, till att resahem oftare, till att möjligen roa sig lite mer eller tillatt resa på en utlandsresa - det är inte min huvudvärk.Det viktiga för mig är att de har ekonomiska resurseratt göra detta.Men om Per tycker att vi politiker ska öron-märka pengar till bidrag till just tåg- eller flygresandeska han säga det rakt ut. var det lite halvkvädnavisor om att man inte ska äga företag, men när mangör det ska man ändå ta ansvar för att de gör på ettvisst sätt - men ändå inte gripa in. Jag tänker be SJ:sstyrelseordförande, en gammal partikamrat till PerBill, , att engagera sig i detta för attsäkerställa att alla goda idéer kommer till använd-ning, till kännedom, för att de tänks igenom noggrantoch för att förhoppningsvis förbättra förslagen. Menjag tänker inte säga till honom att jag har nya statsbi-drag för just det här speciella ändamålet gällandestudenters konsumtion.Sedan har jag en stilla reflexion. Jag undrar vilkenvärld Per lever i om han säger att vi inte har nå-gon konkurrens från bussar, bilar, flyg och andrafärdmedel. På flygsidan tror jag man kan säga attkonkurrensen aldrig har varit så hård som . Jag serannonser i tidningen där det kostar någraenkla hundralappar att flyga mellan till exempelStockholm och , mellan ochMalmö eller upp till från . SägerPer att det är monopolföretag som inte lämnarutrymme för konkurrens, då lever vi inte på sammaplanet - även om också jag skulle önska att konkur-rensen var ännu bättre.Men min fråga till Per kvarstår: Vill modera-terna prioritera extra statliga bidrag, extra skattemedeltill studenternas tåg- och flygresor? Vill Moderaternaompröva sitt nej och sitt ointresse för de generellainkomstförstärkningar som vi har gett studenterna ochstödja detta för att underlätta för dem? Eller vill PerBill att vi ska ge SJ direktiv om att gå med mindrevinst eller större förlust för att tillgodose detta utbild-ningspolitiska önskemål?Anf. 6 PER ():Herr talman! Min positiva tolkning av ministernhade tydligen ingen effekt på debattlusten.Nej, vi vill inte ha några särskilda resebidrag. Detfinns inte i vårt budgetförslag, och jag tror inte att detär rätt väg att gå. Olika studenter har olika saker devill lägga pengar på, och så bör det vara.Tidigare fick alla studenter en rabatt. Sedan harman på mycket lösa grunder tagit bort rabatten fördrygt en tredjedel av alla studenter. Det jag i förstahand har ifrågasatt är varför man på så lösa bolinerskär bort en tredjedel och kollektivt bestraffar demför att det finns en liten subgrupp som missköter sigoch fuskar. Det är ett etiskt problem, och det är ocksåmest på etiska grunder jag ifrågasätter SAS och SJ.Jag tycker även att deras möten är etiskt tveksamma,där de sätter sig ned och diskuterar prissamarbete pådetta sätt.Jag tror att de här rabatterna har kommit till för attSJ och SAS är kloka företag som inser att om de fårmänniskor som är relativt unga att tidigt börja ta tågeteller flyget kommer de att ägna sig åt livslångt åkan-de. Naturligtvis ska alla rabatter som ges till en speci-fik grupp vara lönsamma . Och det tror jag attde är. Jag utgår från att det från början är därför denhär typen av rabatter har kommit till - inte för att manhar velat smygsubventionera en viss grupp.Om man tidigt kan få studenter att resa med tillexempel tåg kommer många av dem under resten avlivet att tycka att det är ett trevligt sätt att resa.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2002/03:25 om Pos-tens verksamhetAnf. 7 Näringsminister ():Herr talman! har frågat mig om jagkommer att ta några initiativ för att öka Posten AB:slönsamhet.Samma fråga ställdes av interpellanten för ungefärett halvår sedan. Han fick då också svar på sin frågaav min företrädare.Låt mig ändå säga följande om Postens lön-samhet.Posten har i uppdrag att bedriva en rikstäckandepost- och kassaservice i samhället. Servicen måstehålla en hög kvalitet och fungera i hela landet. För attbolaget långsiktigt ska kunna svara för denna serviceoch ha kraft att kunna utveckla verksamhe-ten måste bolaget gå med vinst.Jag ställer därför krav på Posten att långsiktigtuppnå en skälig avkastning på eget kapital tillsam-mans med krav på en god finansiell styrka.Postens styrelse och ledning har ansvaret för attdriva och sköta bolaget så effektivt och bra som möj-ligt. pågår ett intensivt arbete inom bolaget medatt långsiktigt stärka bolagets lönsamhet. Jag har fulltförtroende för styrelsens sätt att hantera detta.Staten är en aktiv ägare och jag följer noga ut-vecklingen inom Posten, men jag har i denna frågainte för avsikt att vidta några åtgärder.Anf. 8 ():Herr talman! Jag får tacka för svaret från när-ingsministern. Det var ett ganska kort svar, som ocksåutsänder viss irritation över att samma interpellant tarsig friheten att ta upp ungefär samma fråga som sedan.Man kan undra om näringsministern verkligentycker att det är konstigt att det ställs frågor om lönsamhetsproblem. De senaste sex månadernahar det ju hänt en hel del. Jag vill nämna några exem-pel:- Niomånadersrapporten visar förlust inom affärs-området meddelanden och logistik, där brevverk-samheten ingår.- Postens ledning beställer en rapport med inrikt-ningen att lägga ut brevbäringen på entreprenad.- planerar att bygga en stor ter-minal vid , vilket kommer att betyda ned-läggning av flera andra postterminaler i landet.- Elaka tungor säger att den hord av konsulter somhar som uppgift att effektivisera Postens verk-samhet redan har kostat mer än vad konsulternaskulle spara.- I går bestämde sig för att medomedelbar verkan avskeda verkställande direktö-ren.Är inte detta, näringsministern, tillräcklig anled-ning att återkomma i frågan hur Posten sköter sittuppdrag?Det är inte bra när ett företag som omsätter hela20 miljarder inte klarar av att gå med vinst. Det ärstaten som äger Posten, och staten går miste om in-täkter som skulle kunna användas till gagn för sam-hället i övrigt.Det finns i huvudsak ett övergripande problem förPostens ekonomi . Det är det priskrig som Postenhar bedrivit mot sin konkurrent påmarknaden för datoradresserad post, även kallad storasändningar. Detta priskrig har under dessa år nogkostat det svenska samhället tiotals miljarder, som harhamnat hos de stora postkunderna.Marknaden för datoradresserad post är 65 %av postmarknaden, och den är i växande. Marknadenför enstaka brevförsändelser - kärleksbrev, brev tillsmåföretag och annat - fortsätter att minska. Totaltsett delar Posten ut ungefär lika många brevsom . Däremot har man fått mycketmindre betalt för samma brevmängd. Vanligt suntförnuft säger att om man vore i Postens ledningskläder skulle man försöka få in mer pengar från justden del av brevmarknaden som växer.Ett företag som har en marknadsandel på över90 % har stor frihet i sin prissättning. Posten harockså monopol på av landets mottagare. Postenkan alltså justera portot för datoradresserad post.Då skulle en liten höjning med ge cirka enmiljard till Posten. höjning skulle ge tvåmiljarder. Då ska man veta att portot för detta brev-segment trots denna höjning skulle ligga långt undervad som är vanligt i övriga Europa.Jag nämnde tidigare Postens planer på att byggaen stor terminal vid . Ett genomförande avdetta projekt skulle leda till nedläggning av de flestaandra terminaler i landet.En stor, central postterminal vid måste innebära ökad risk och ökade kon-troller. som försvarsutskottdiskuterar hur man ska skapa ett robustare samhälleverkar inte Postens ledning bry sig om detta. Manverkar leva i en annan sorts värld. Planerna på en nystorterminal vid är bekymmersamma även urmiljö- och regionalpolitisk synvinkel, naturligtvis.Jag vill därför fråga näringsministern: det inteur företagsekonomisk synvinkel sundare att öka sinainkomster från den huvudsakliga verksamheten än attpå olika sätt vilja minska servicen till allmänheten?Förstår näringsministern de anställdas kritik av denplanerade storterminalen på ?Anf. 9 ():Herr talman! Jag är i motsats till nyhär, och jag har inte frågat tidigare. Jag tycker detfinns all anledning att fråga om Posten, och jag troratt jag bakom mig har en stor del av svenska folket,som har mycket funderingar.I dag arbetar ungefär 40 000 människor inomPostens alla verksamheter. Ett stort antal av dem ärbrevbärare. Det är människor som i ur och skur sertill att vi i alla delar av landet får vår post. Dessabrevbärare har fått sitt arbete kraftigt förändrat. Inne-hållet i postväskan har ökat i volym men minskat ivärde. Och arbetet har blivit allt tyngre för dem. Detfinns en stor kunnighet och en yrkesstolthet hos den-na yrkeskår. Men har brevbä-rarna känt att deras anställningar har varit hotadegenom det ena förslaget efter det andra till föränd-ring.En annan del av personal och en alltmerkrympande yrkesgrupp är kvinnan i kassaservice, defå kvinnor som finns kvar sedan man skilde kassaser-vice från den övriga verksamheten. En stor yrkes-grupp - kvinnor märk väl - rationaliserades bort heltobemärkt och utan stora rubriker för att komma tillrätta med Postens behov av förändring. Jag ska näm-na några siffror. 1993 var 15 000 kvinnor anställdainom Posten. återstod 4 000 kvinnor. Dearbetsuppgifter som finns kvar för kvinnorna är ingetvidare föredöme för staten som arbetsgivare.Dessa människor, brevbärare och kvinnor i kassa-service, som jag har tagit upp vill inget hellre än attutveckla verksamheten och ställa sina krafter tillförfogande i det samhällsuppdrag som Posten fortfa-rande har. Men då måste de också ges de rätta förut-sättningarna. Det verkar som om ledning och styrelseinte är överens om hur företaget ska drivas. Att Len-nart har fått avgå ser jag som en följd av dennabrist på samsyn.Personalen som arbetar måste få veta vilka förut-sättningar som gäller och få en hållbar plan för fram-tiden. Det går inte att känna trygghet i arbetet närgolvet gungar . Det kan inte vara bra perso-nalpolitik att de anställda får kännedom om komman-de förändringar genom massmedierna, förändringarsom arbetats fram av utomstående dyra konsulter. Detär de anställda som måste få vara med och med sinkompetens utveckla företaget.Jag undrar: Hur ska agera i framtidenför att klara sin verksamhet? Avregleringen har kostatpengar. Det har inte varit samhällsekonomiskt lön-samt. Hur ska finansieringen ske ? sämre service till allmänheten för att klara finan-serna. Ska man få större bidrag från statskassan, skaman öka intäkterna genom prishöjningar som LennartBeijer föreslog, eller ska man låta privata entreprenö-rer ta över verksamheten?Jag tycker att detta är väldigt viktiga frågor som vimåste ställa. Men det råder en brist på klara politiskabesked. Därför vill jag sätta in dagens interpellation iett större perspektiv. Det är dags att se över den totalafrågan om hur Posten ska agera när manjobbar på en konkurrensutsatt marknad somman har krav på sig att ge fullgod samhällsserviceoch ge vinst. Jag undrar hur statsrådet ställer sig sådan utvärdering av dessa förändringar.Anf. 10 Näringsminister ():Herr talman!