prot · GQ0912 · 2002-11-06 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:12Onsdagen den 6 novemberKl. 9.00 - 12.2214.00 - 22.50Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------1 § PartiledardebattAnf. 1 TALMANNEN:Varje debattdeltagare disponerar medundantag för statsministern som har tillsitt förfogande. Ett huvudanförande får inte överstiga15 minuter. Efter första debattomgången kan delta-garna få ordet för ytterligare inlägg.Repliker kan begäras oavsett om huvudanförandethar hållits eller inte. En replik får inte vara längre och ett replikskifte får omfatta högst tvåinlägg per deltagare. 2 BO ():Herr talman! vaknar fyra miljoner män-niskor och går till jobbet. De undervisar våra barn, detillverkar möbler och bygger hus. De vårdar gamla,de driver företag och de utvecklar nya idéer. Det är desom är grunden för vårt välstånd och vår möjlighet attmöta framtidens utmaningar.Varje dag vaknar också uppemot en och en halvmiljon människor i arbetsför ålder och stannar hem-ma. En del är sjuka eller har arbetsskador. Många avdem väntar på vård och rehabilitering. En del är för-tidspensionerade. Många av dem skulle kunna arbeta,om än inte på det gamla jobbet. En del är arbetslösa.De flesta av dem skulle arbeta om företagen ochjobben var fler.Sveriges största problem är att för få som arbetarmåste försörja för många som inte arbetar. Det ledertill högre skatter, men trots det blir det svårare ochsvårare att finansiera framtidens äldreomsorg, sjuk-vård och skola.Bara sjukskrivningar och förtidspensioneringarkostar varje hushåll i genomsnitt uppemot 3 000 krvarje månad. Och därtill kommer ytterligare någontusenlapp för arbetslösheten och arbetsmarknadspoli-tiken.Orsaken till detta är en politik som reser hinderför företagande och som gör det för svårt att leva påsin lön och för lätt att leva på bidrag. Problemet ärbåde ekonomiskt och moraliskt.Vårt samhälle bygger på - eller ska enligt minuppfattning i varje fall bygga på - att var och en somkan ska försörja sig själv, men man ska också ta an-svar för andra när deras förmåga sviker. Men alltflerser det som acceptabelt att sjukskriva sig fast maninte är sjuk. Svartarbete ses mer och mer som ettnaturligt inslag i samhällslivet.En tidigare djupt förankrad arbetsmoral har un-dergrävts. Men regeringen har skygglapparna på.Den avvisar kategoriskt varje samband mellan attarbete lönar sig dåligt och att för få arbetar.Den blundar inför det uppenbara faktumet att hö-ga skatter tränger ut hederligt arbete och gör attmånga jobbar svart eller anlitar svart arbetskraft.Regeringen ser inte att människor som vill jobbafastnar i bidragsfällor, trots att det i en tvåbarnsfamiljsom lever på socialbidrag krävs en ingångslön pånästan för att det ska löna sig för en avföräldrarna att börja arbeta. Detta är naturligtvis heltorimligt.I sitt sommartal sade att det intefinns någon som fuskar med sjukskrivningarna.Samtidigt känner nästan var tredje någon somsjukskrivit sig utan att vara sjuk, enligt undersökning-ar. En utredning har visat att var fjärde Stockholms-förälder hade lämnat felaktiga uppgifter som grundför vård av sjukt barn. I en sompublicerades svarade attde tyckte att det var acceptabelt att sjukskriva sig omman hade blivit trött av att vara ledig.Priset för den urholkade moral som vi ser är mind-re arbete, större offentliga utgifter och därmed ännuhögre skatter som gör att arbete lönar sig ännu sämre.Efter valet är det uppenbart i vilken riktning vi ärpå väg som det ser ut med politiken. I Skånehöjs kommunalskatterna med en krona eller mer, iStockholms län med eller mer och i Uppsalalän med . Och mer kommer det att bli.Vilka är det som drabbas hårdast? Det är inte re-geringen. Det behövs inga skattesänkningar, sägerregeringen. Nej, de behöver man inte - inte med delöner och pensioner man har där. Men andra behöverdet - andra som har sämre marginaler och som kän-ner att det egna arbetet inte ger den avkastning somdet borde få. De känner att de inte med egna insatserkan förbättra sina egna villkor.Herr talman! De arbetande människorna är Sveri-ges största och egentligen mestbortglömda folkgrupp.Det är människor som går till jobbet ,, och som inte skulle drömma om attleva på bidrag i onödan. Det är människor med lågainkomster som behöver stöd och subventioner för attfå ekonomin att gå ihop. Det är människor som slitervardag och helg för att få företaget att gå runt.Det är dessa människors arbete och företagandesom försörjer familjerna. Det är de som skapar detvälstånd som betalar för skolan, sjukvården, polisenoch mycket annat. Det är de som får hela samhälls-ekonomin att växa.Ändå tas deras insatser för givna av de politikersom talar om att fördela resurser, men sominte alls talar om hur resurser skapas och växer.Då går det som det går. Vi har haft tre decenniermed sämre välståndsökning än omvärlden, och detlägsta nyföretagandet sedan mätningarna startade.Företagsflykt och välutbildade människor flyttarutomlands.Det är en och en halv miljon människor som integår till jobbet - en vanlig arbetsdag.Före valet var det högre tillväxt, fler jobb och sto-ra satsningar i den socialdemokratiska retoriken. Nuflagnar skönmålningarna.Prognoserna räknas ned. bröts en ut-veckling, och har arbetslösheten ökat varjevecka jämfört med . Sjukskrivningarna ochförtidspensioneringarna ökar. Vi har en utvecklingdär också myndigheter och regering skönmålar ge-nom att arbetslösa blir sjukskrivna och sjukskrivnablir förtidspensionerade. Ändå har vi fler och fler sominte arbetar men som skulle kunna arbeta och somSverige behöver i arbete.Men regeringen verkar - om man lyssnar på densenaste tidens debatt - vara mer engagerad i hur storaextrainkomster och pensioner man ska ha än av hurföretagandet ska öka, jobben bli fler och sjukskriv-ningarna färre.Göran ! Varför slår regeringen vakt om ettsocialförsäkringssystem som bidrar till att sjukfrånva-ron och sjukskrivningarna ökar? Varför slår ni vaktom ett sådant system när ni ser hur de människor somarbetar får betala priset?Herr talman! behöver en ny politik somåteruppväcker den arbetsmoral och företagarandasom en gång gjorde till ett av världens rikasteländer.Människor ska genom egna insatser kunna arbetasig till en och en bättre framtid för sigsjälva och för sina barn. Fler företag, mer arbete ochstarkare tillväxt är det bästa sättet att klara skolan,vården och äldreomsorgen och att hjälpa de männi-skor som verkligen behöver vårt gemensamma stöd.Ett land som inte har råd att låta någon lyckaskommer inte att ha råd att ta hand om dem sommisslyckas.Det handlar om lägre skatter på arbete och företa-gande. Det ska löna sig bättre att jobba och sämre attfuska.Två av tre arbetslösa får extraper dag om de går till jobbet. Då ska lunch och rese-kostnader betalas. Men vinsten för statskassan är600 kr per dag. Om man förändrar den här snedafördelningen mellan vad den enskilde tjänar på att gåtill jobbet och vad staten tjänar på att någon går tilljobbet kommer många fler att välja att arbeta, och detär bra både för var och en och för staten som repre-sentant för oss alla.Det handlar om att ta bort krångliga regleringar såatt det blir lättare att starta och driva företag. Detbehövs en ny enklare företagsform som gör att småfö-retag kan klara redovisningen på några sidor. Baranågra kvarter från står just nu företagareoch ägnar åt läsa upp inte alla de regler ochförordningar som gäller företagandet, utan bara 8 000av de 20 000 sidorna lagtext, förordningar och regel-system. läser man upp det som på-verkar företagandets villkor. Det är klart att sådanaförhållanden gör att färre satsar på att starta och drivaföretag. Det behövs enklare regler och bättre förut-sättningar.Det handlar om att genomföra folkomröstningenom euron tidigt . Euron förbättrar den ekono-miska stabiliteten, investeringsklimatet och förutsätt-ningarna för företagande. Euron ökar också konkur-rensen, vilket i sig leder till lägre priser.Det handlar om att öppna den offentliga sektornför mångfald. behöver många fler olika sko-lor, äldreboenden och sjukhus för att öka människorsvalfrihet och trygghet, men också för att bättre ta tillvara och belöna den stora kompetens som finns hossjuksköterskor, läkare, lärare och hemvårdare.Herr talman! behöver en politik som tarsin utgångspunkt i det arbetande, skapande och an-svarstagande . Regeringen och dess två stöd-partier är överens om att behålla världens högstaskatter, krångliga regleringar och centralplaneringenav skolan, vården och omsorgen. Men är dedjupt splittrade i många andra frågor. Det kan leda tillett extraval, för det finns väl ändå en gräns för hurmycket Socialdemokraterna är beredda att sälja ut tillMiljöpartiet.Men oavsett när det blir riksdagsval nästa gångkommer att använda tiden för att ge röståt det arbetande . Vi kommer att fortsätta atttala om behovet av färre regleringar och lägre skatter.Vi kommer aldrig att vika från kravet på mångfaldoch mer frihet. Det ger en bättre ekonomisk utveck-ling, men framför allt är det i sig rätt att människorkan leva på sin lön och bestämma över sina egna liv.Det är de värderingar vi tror på, och det är denmoral som behöver.(Applåder)Anf. 3 Statsminister ()replik:Herr talman! Jag trodde att skulle geen liten valanalys av varför det gick som det gick förModeraterna. I stället läser han upp det anförandesom han höll i valrörelsen en gång till. Där ställer hanolika grupper mot varandra.Vi tror inte att problemen med sjukskrivningarnaberor på att människor fuskar. Vi tror inte att under-sköterskor stannar hemma från jobbet efter att hajobbat i vården därför att de fuskar. Det ärnågonting genuint fel på deras arbetsplatser. Det ärinte ett mänskligt arbetsliv. Det är där vi måste sättain stöten.Sedan kan det naturligtvis finnas ett överutnytt-jande av systemen. Det ska angripas, men det är intehuvudförklaringen.När man ställer dem som arbetar mot dem som ärsjukskrivna, som nu gjorde, bygger manin en spänning i samhället som resulterar i motsätt-ningar. Det vill vi inte ha i . Det sade vi nejtill i valrörelsen. De som går till arbetet, de som harett jobb, röstade för den solidariteten och att vi ställerupp för varandra.När nu en gång till envisas med attläsa upp samma tal som kördes i valrörelsen blir minfråga till honom: Var det därför att ni inte kom utmed detta budskap som ni förlorade valet? Eller vardet därför att ni kom ut med budskapet som ni förlo-rade valet? Det är intressant att höra en självrannsa-kande reflexion omkring detta från talar-stol.Anf. 4 BO () replik:Herr talman! I den här debatten ska jag faktisktavstå från att diskutera den politiska taktiken ochstrategin. Jag vet att detta är det mest väsentliga avallt för som ordförande för ett makt-parti. Men för mig, som vill företräda ett parti sombygger på de idéer som kan ge oss ett bättre ,är det idéerna och sakpolitiken som är det väsentliga.Vi har en situation, som själv sade,där många av dem som jobbar i offentlig sektor harhaft svårt att hitta andra arbetsgivare, där villkoreninte har varit tillräckligt bra och där de tunga lyftenhar gett skador. Det är därför vi har kritiserat rege-ringens oförmåga att ge vård och klara rehabilite-ringen. Som jag sade i mitt anförande, och det var ettav budskapen i valet, är det viktigt att vi ser till attsnabbt ge vård till dem som behöver det och rehabi-litering till dem som behöver det. Där har ni miss-lyckats, och ni har ingenting att komma med nu hel-ler.Sedan finns det många som far illa i andra avse-enden. Men den explosion av sjukfrånvaron och för-tidspensioneringarna vi har sett i beror inteenbart på att någonting dramatiskt har inträffat i ar-betslivet. Det är också en fråga om hur systemenfungerar. Vi kan alltid diskutera hur mycket det är,men den exploderande sjukfrånvaro som ni inte hargjort någonting åt under den senaste mandatperiodenoch inte heller har något recept på för framtiden berorockså på de förmåner och regler som finns i social-systemen.Det skulle vara intressant att höra om vi är över-ens, , och om att ni kanske kan göranågot när det gäller rehabiliteringen. Vi har lagt för-slag tillsammans med andra borgerliga partier. Detskulle vara intressant att höra om ni kanske kan, vil-ket är mer tveksamt, bryta upp monopolen i den of-fentliga sektorn så att man får andra arbetsgivare. Omdetta är någonting vi kan diskutera så svara på frågan,! Varför är det så att länder med sam-ma system som vi, till exempel ochNorge, också har en exploderande sjukfrånvaro?(Applåder)Anf. 5 Statsminister ()replik:Herr talman! Jag tror inte att man ska underskattaatt det finns ett samband mellan en rejäl ersättningvid sjukfrånvaro och sjukfrånvaro. Jag tror att detfinns ett sådant samband, och det är ganska naturligt.Om man inte får en rejäl ersättning går man till jobbetockså när man är sjuk. Vi har haft en sådan period iSverige då man har haft sämre ersättningar och då detockså fanns en rädsla för att förlora jobbet. Mångagick till jobbet fast man var sjuk. Det är kanske det vibetalar för . Var försiktig med att dra den slutsat-sen!Sedan är det intressant att inte vill svarapå den enkla frågan om man kom ut med det härbudskapet i valrörelsen, och det var därför man förlo-rade eller om man inte kom ut med det, och det vardärför man förlorade.Han glider lite i argumentationen . Han sägeratt det är klart att arbetsvillkoren borde vara bättre ivård och omsorg. Han säger att de tunga lyften skullevara färre, att arbetsmiljön skulle kunna förbättrasoch att scheman skulle kunna ändras. Det är ju det vihar sagt. Det kostar pengar. Folk förstår att vi fåravstå mer av de gemensamma inkomsterna till dettaeller enklare uttryckt: Då går det inte att sänka skat-terna. Det var ju budskap i valrörelsenför att lösa alla de här problemen. Om man förstår detsamband som nu talar om och har talatom i valrörelsen, blir en given fråga till en moderatle-dare som har förlorat 400 000 röster i det val som justhar avslutats: Fick ni ut det politiska budskapet? Ellerfick ni inte ut det?Vad beror förlusten på? Det skulle vara intressantatt få höra en stilla reflexion om detta på de två mi-nuter som står till förfogande. Varsågod!(Applåder)Anf. 6 BO () replik:Herr talman! Det finns alltid anledning, inte minstför oss moderater, att noga fundera kring hur dennaförskjutning inom det borgerliga blocket kom attutvecklas, men det som vi diskuterar nu är faktisktframtidens situation och förutsättningar.Det som är oroande i det som säger- det tror jag att alla har noterat - är att när vi hade enlägre sjukfrånvaro var detta det onaturliga tillståndet.Vi har en sjukfrånvaro som fortsätter att ökadramatiskt, inte minst på grund av förtidspensione-ringarna. Vi har haft en våldsamt kraftig ökning med25 % . Vad jag säger är att detta för GöranPersson är normaltillståndet.För mig är det tvärtom. Jag tror säkert att männi-skor har kunnat gå till jobbet därför att de känt att depengar som de fick för detta behövdes och trots att deborde ha haft möjlighet att vara hemma. Jag vill lösadet problemet genom att man alltid kan få behållamer såväl av sjuk- och a-kasseersättning som av lö-nen, men det ska löna sig mer att arbeta än att intearbeta. Det ska alltid vara väsentligt mer lönsamt,men man ska klara sig oavsett om man får a-kasse-eller sjukersättning eller lön. Det är för mig en själv-klarhet.Skillnaden mellan dessa ersättningar måste dockbli större. Det visar erfarenheterna av en del sakersom har gjorts i , inte minst när Socialdemo-kraterna sänkte ersättningen för deförsta tre dagarna.Därför är frågan till om också hanär beredd att göra något åt de system som i sig driverpå en ökad frånvaro. Detta är allvar. Slutsatsen blir:Göran vill inte göra något åt det faktum attalltför få arbetar och att alltför många behöver få sinförsörjning av andra. Det som blir kvar av den pres-tation som den som arbetar gör blir så lite att varkentid eller pengar räcker till.Jag tror att man i tusentals eller kanske miljontalshushåll i märker hur den egna situationen blirsvårare och svårare. Man hinner i livets ekorrhjul intemed att ge barnen all den kärlek och omtanke som debehöver. Den solidaritet som visas blir kanske svårareatt genomföra, och då är det lättare att dra nytta avsystemen. Då är det lättare att använda svart arbets-kraft, och då får vi den moralurholkning som är såfarlig för framtiden. Vi behöver i stället stärka mora-len och se till att arbetet är det som gäller. Det är därsom regeringen har misslyckats, och den kommerockså att misslyckas med det som nusäger. Det är därför som det så snabbt som möjligtbehöver sättas in en annan politik i , en politiksom sätter arbete före bidrag.(Applåder)Anf. 7 () replik:Herr talman! Låt mig först konstatera att det ärintressant när talar om bristande moral.Jag tror att vi är ganska många som under de senasteåren har sett att det finns stora brister när det gällermoralen. Men det är knappast bland de löntagare somBo Lundgren talar om utan snarare i andra samhälls-skikt som det visar sig att den vittrar sönder. Därfrodas faktiskt en moral som väl de flesta inte har rådatt kosta på sig. Det skulle kanske vara intressantareatt prata om detta än om vanligt hederligt folk, somjobbar och får för lite i lön, Bo Lundgren.Den diskussion om löner som genast förs när Mo-deraterna talar om att vi ska sänka skatten är en in-tressant koppling. Varför ska man inte i stället fåordentligt betalt för sitt arbete? Det vore väl någon-ting att propagera för.Bo Lundgren säger att han tycker att man skakunna leva på sin lön. Det måste väl innebära attKommunals medlemmar ska kunna få en lön som detgår att leva på. De måste rimligen få en bra löneök-ning, så att de kommer i fatt andra grupper i samhäl-let. Både och jag är i det fallet arbetsgi-vare, och jag utgår därför från att vi kan göra gemen-sam sak och uttala oss till stöd för de mycket rimligakrav som medlemmar ställer. Vi har juett arbetsgivaransvar.Jag skulle också vilja gå mera framåt i tiden ochtill ställa frågor som handlar om denstora valrörelse som vi ska gå in i, nämligen vadgäller EMU-folkomröstningen. Vad tror Bo Lundgrenatt ett EMU-medlemskap skulle få för konsekvenserför arbetstillfällena? Att så många som möjligt skakunna ha ett arbete är en fråga som vi bägge värnarmycket starkt om. Hur ser och Mode-raterna på alla de varningar som har rests när detgäller arbetslösheten, och hur har tänktmöta riskerna i det sammanhanget?Anf. 8 BO () replik:Herr talman! Vad beträffar euron är det klart attrisken med ett medlemskap i är att GudrunSchyman och hennes politik skulle bli gällande. Detär som är risken. Om vi ansluter osstill en gemensam valuta och höjer lönerna här och därutan att det finns en ekonomi och en produktivitets-förbättring som kan klara det, är risken för arbetslös-het stor. Jag tror dock att de fackliga företrädarna ocharbetsgivarna är tillräckligt kloka för att inse detta.Vi lever i den realiteten att om lönernaökar mer än vad det finns utrymme för genom våraarbeten, kommer inflationen att stiga. Om i ställetinflationen hålls nere kommer kursen på den svenskavalutan att gå ned, och då försvinner löneökningarnasvärde. Vi kan aldrig få gratislöner. Vi måste alltid setill att arbeta med mer av kunskap och att få fler iarbete. Det är detta som ger tillväxten.Det finns bara en risk med euron, och det skullevara att fick regera. Annars kom-mer euron att ge bättre konkurrens, lägre priser ochökade förutsättningar för investeringar i . Vikommer att tillhöra ett valutaområde som gör detenklare att driva företagsverksamhet. Det är detta somär fördelen med euron. Det finns en enda risk, ochden är mycket liten, nämligen för det fall att Vänsternskulle regera Sverige.I frågan om lönebildningen i övrigt och möjlig-heterna att leva på sin lön vill jag säga att var och enutom och vänsterpartisterna inseratt man inte kan höja löner administrativt. Vad händerexempelvis om man på i skulle höjalönen ? Skulle det inte leda till att Saabskulle få svårt att klara sin lönsamhet? Man måste jukunna sälja de produkter man tillverkar.Vi kan inte höja lönerna mer än vad vi producerarmer och vad som motsvarar den ytterligare kunskapsom vi lägger in i våra produkter och tjänster. På denvägen kan vi höja lönerna. Vad vi kan göra är att rivahinder för det företagande som ger de nya jobben ochför att människor tar de nya jobben. Då får vi fler iarbete och kan fördela kostnaderna för det offentligapå fler. Då kan skatterna sänkas, så att man får merkvar av lönen efter skatt.Anf. 9 () replik:Herr talman! Det var ju svindlande perspektivsom öppnade sig inför den folkomröstningskampanjoch den debatt som vi ska ha om EMU. Jag ochVänstern skulle vara det största hotet. Det var väl atttillmäta mig en väldigt stor betydelse. Jag tackar såmycket för det.Jag tror nu inte att det där är så sant. Jag måste sä-ga att det öppnar sig ett mörker inför den folkbild-ningskampanj som är fullständigt nödvändig inför attvi ska gå till omröstning om detta viktiga politiskabeslut, . Då kan vi väl inte ha en debattpå en så låg intellektuell nivå. Jag måste säga att detvore en skam.Om ni dessutom har tänkt er att vi ska ha den härfolkomröstningen redan i vår och menar att den skaföras på det här sättet, är det inte seriöst, Bo Lund-gren. Jag tycker att det vittnar om att ni egentligenskulle vilja att vi fattade beslutet här i ochatt folk inte skulle lägga sig i detta. Det finns ju hären stabil majoritet för ett medlemskap i , och nitycker kanske att det egentligen vore skönt att slippadiskutera detta.Jag ska ge några exempel på vad andra, mera san-sade personer säger. Kanske några av dem till ochmed ställer sig bakom vad säger.Ett medlemskap i är utomordentligt farligtför svensk ekonomi. skulle förlora möjlighe-terna att bedriva en självständig ekonomisk politik.Vi skulle avskaffa vår självständiga riksbank, somfört en framgångsrik penningpolitik.Det här skriver bland andra tidigare riksbanksche-fen och näringslivets statlig utredning som lades fram för inte sålänge sedan - jag tror att det var - pekar påriskerna för arbetslöshet:Arbetslösheten kan komma att öka till enbartpå grund av EMU:s inflationsmål. Vid obalanser kanarbetslösheten nå extrema nivåer.Det här är sansade människor, som förstår vad dethandlar om. Jag förstår inte vad har hafti huvudet i de här diskussionerna. Är det seriöst attdet är så här vi ska föra debatten, som Bo Lundgrenhar gjort? Han går ut och målar ut mig som någotspöke i det här sammanhanget. Är det seriöst detta,? Jag är - ja, jag vet inte vad jag är!(Applåder)Anf. 10 BO () replik:Herr talman! Jag måste erkänna det: GudrunSchyman är inget spöke.När det gäller den politiska definitionen av spökekan vi diskutera den sedan.Jag valde nivå på den här debatten efter GudrunSchymans inlägg. Att gå upp och säga att vi kan sättalöner administrativt hur vi vill och att det inte påver-kar förutsättningarna för jobb, det är så oseriöst somnågot inlägg kan vara i den här kammaren. Om det ärså man ska driva politiken kan man naturligtvis inteklara varken den nuvarande svenska ekonomiskasituationen och stabiliteten eller framtidens, hur detän går med euron. Det var det som var min slutsatshär.Seriöst sett är detta ju ganska naturligt egentligenför oss i . Vi tillhör en gemensam inre mark-nad med det fredsprojekt som den europeiska unionenär, ett fredsprojekt som drivs av att man river gränseroch barriärer för människor så att de kan jobba ochstudera var som helst och för företag så att de kanetablera sig och driva handel över gränserna. Det ärganska givet att man i detta stora fredsprojekt, sombygger på att ekonomierna knyts samman, också harett sätt att betala.Det första och viktigaste skälet för att börinföra euron är att det är ganska naturligt. Valuta ärett sätt att få ekonomin att fungera bättre.Sedan ska vi naturligtvis i en seriös diskussion,som vi borde ha haft med kampanjeroch beslut, behandla vad fördelar och nackdelar detfinns. Det är klart: Det finns risker med allting. Detfinns, som socialdemokraterna också har insett, enrisk som innebär att vi skulle ha en lönebildning somfungerar dåligt i .