prot · GQ0923 · 2002-11-26 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:23Tisdagen den 26 novemberKl. 14.00 - 15.09Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 19 och20 november.2 § Meddelande om val till Europarådetssvenska delegationTalmannen meddelade att val till Europarådetssvenska delegation skulle äga rum onsdagen den27 november.3 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följandestatsråd närvara:Utrikesminister , statsrådet , socialminister , finansministerBosse och statsrådet § Meddelande om preliminär plan för kam-marens sammanträdenTalmannen meddelade att en preliminär plan förkammarens sammanträden den21 januari-25 april 2003 delats ut till kammarensledamöter.5 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 2002/03:22Till riksdagenInterpellation 2002/03:22 av () om barns situation i asylsökande familjerInterpellationen kommer att besvaras fredagenden 29 november 2002.Skälet till dröjsmålet är resor och arbetsanhop-ning.Stockholm den 22 november 2002UtrikesdepartementetJan O KarlssonInterpellation 2002/03:33Till riksdagenInterpellation 2002/03:33 av ()om uppgifterInterpellationen kommer att besvaras fredagenden 29 november 2002.Skälet till dröjsmålet är resor och arbetsanhop-ning.Stockholm den 22 november 2002UtrikesdepartementetJan O KarlssonInterpellation 2002/03:36Till riksdagenInterpellation 2002/03:36 av ()om rutinerInterpellationen kommer att besvaras fredagenden 29 november 2002.Skälet till dröjsmålet är resor och arbetsanhop-ning.Stockholm den 22 november 2002UtrikesdepartementetJan O KarlssonInterpellation 2002/03:37Till riksdagenInterpellation 2002/03:37 av () om och rådets förslagtill förordning om säljfrämjande åtgärderInterpellationen kommer att besvaras tisdagen den3 december 2002.Skälet till dröjsmålet är utrikes tjänsteresa vid ti-digare interpellationsdag.Stockholm den 21 november 2002JustitiedepartementetAnn-Christin NykvistInterpellation 2002/03:42Till riksdagenInterpellation 2002/03:42 av ()om barn som brottsofferInterpellationen kommer att besvaras den3 december 2002.Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor.Stockholm den 19 november 2002JustitiedepartementetThomas BodströmInterpellation 2002/03:45Till riksdagenInterpellation 2002/03:45 av ()om hälsoriskerna med piercing och tatueringInterpellationen kommer att besvaras fredagenden 6 december 2002.Skälet till dröjsmålet är att beredningen av inter-pellationen, på grund av sin komplexitet, inte kom-mer att kunna slutföras inom föreskriven tid.Stockholm den 22 november 2002SocialdepartementetLars EngqvistEnligt uppdragErna Zelmin-ÅbergExpeditions- och rättschef6 § Svar på interpellation 2002/03:35 om kvali-teten i förskolanAnf. 1 Statsrådet ():Herr talman! har frågat mig vilka åt-gärder jag avser att vidta för att förstärka personalre-surserna till förskolan samt för att stärka kvaliteten iförskolan.Kvaliteten i förskolan är ett för regeringen högtprioriterat område. står sig mycket väl i allainternationella jämförelser, men det finns signalersom måste tas på allvar när det gäller kvalitetsfrågor-na i förskolan. Som ansvarig minister avser jag attgöra kvalitetsfrågorna inom förskolan till ett av minaviktigaste områden för reform och utvecklingsarbeteunder den kommande mandatperioden.1990-talets ekonomiska åtstramningar har lett tillatt barngrupperna blivit större och personaltäthetenlägre. Även om situationen när det gäller personaltät-heten i förskolan i någon mån förbättrats fortsätterbarngrupperna att öka i storlek. Variationerna är storabåde mellan och inom kommunerna. var detmellan 3,9 och 8,6 barn per årsarbetare i förskolan.Samma år fanns av barnen i åldern igrupper med 16 eller fler barn, och av barn-grupperna hade fler än 20 barn.En av regeringens viktigaste satsningar när detgäller förskolan är att uppfylla vallöftet om ett statligtbidrag till kommunerna för att kunna anställa 6 000fler förskollärare, barnskötare och annan personal iförskolan. Denna satsning ska genomföras successivtunder mandatperioden och i den takt ekonomin tillå-ter.Med ett tillskott av personalresurser i den omfatt-ningen kan personaltätheten öka så att riktmärket igenomsnitt blir fem barn per heltidsanställd. Somräkneexempel skulle detta då kunna motsvara i ge-nomsnitt 15 barn per grupp med tre heltidstjänster.Det är viktigt att beslut i dessa frågor fattas utifrånlokala förutsättningar och med hänsyn till att olikabarn har olika behov.Den studie som fått regeringensuppdrag att göra, som avser en fördjupad analys avbarngruppernas storlek och personaltäthet utifrånforskning och erfarenhet, kommer att bli ett viktigtunderlag för regeringen när det gäller den fortsattautvecklingen av förskolans kvalitet. Uppdraget skaredovisas den 1 mars 2003.Skolverket kommer även att få regeringens upp-drag att administrera, följa och utvärdera personalför-stärkningen i förskolan samt utfärda allmänna råd närdet gäller kvalitet i förskolan.Med anledning av de reformer som genomförtssamt satsningen på personalförstärkningar i förskolankommer det att finnas ett stort behov i kommunernaav förskollärare, barnskötare och annan personal.Enligt de bedömningar som regeringen gjorde re-dan budgetproposition förväntas efterfrå-gan på förskollärare att öka. För lärarexamen medinriktning mot ska särskilt behovet avlärare i förskola och förskoleklass beaktas. Regering-en fastställde därför mål, bland annat för att antaletexaminerade förskollärare skulle öka. Dessa mål stårfortfarande fast. Antalet sökande till lärarutbildning-arna har ökat kraftigt , vilket gör atttillgången är god på studerande som önskar söka sigtill läraryrket.Även barnskötarna utgör en viktig del av försko-lepersonalen, och deras arbetsinsatser är av stort vär-de för förskolan. Det är viktigt att all personal i för-skolan får del av en väl anpassad, kontinuerlig kom-petenshöjning för att kunna möta de nya krav somställs på förskolan.I regeringens skrivelse Utbildning för kunskapoch jämlikhet - regeringens utvecklingsplan för kva-litetsarbetet i förskola, skola och vuxenutbildningaviserades en förstärkning av kvalitetsarbetet i helautbildningssystemet från förskolan och uppåt. Rege-ringen kommer att ta initiativ till att enskyldighet införs, i likhet med den som skolan har, attupprätta kvalitetsredovisningar för förskoleverksam-heten och skolbarnsomsorgen. Avsikten är att förstär-ka det kontinuerliga kvalitetsarbetet och att öka jäm-förbarheten mellan kommunerna.Regeringen har infört en radreformer inom förskoleverksamheten och skol-barnsomsorgen, som har haft till syfte att öka till-gängligheten till förskolan och sänka avgifterna.Samtliga reformer har finansierats fullt ut av rege-ringen och beräknas ge plats åt ytterligare 45 000barn.Denna mandatperiod kommer kvalitetsfrågorna attvara de viktigaste inom förskoleverksamheten. Ut-över barngruppernas storlek, personaltäthet och kva-litetssäkring kommer till exempel implementeringenav den nya läroplanen samt utvecklingsarbete inomden mångkulturella förskolan att finnas på den poli-tiska agendan.Jag avser att återkomma till i dessa frå-gor och välkomnar företrädare för alla riksdagspartieratt delta i den viktiga diskussionen om förskolanskvalitet.Anf. 2 ():Herr talman! Tack så mycket för svaret, statsrådet.Debatten om förskolan har kommit i gång ordentligtden , vilket jag tycker är väldigt bra.Centerpartiet har under försökt att få uppden frågan på agendan igen. Vi har visat på hur vi skakunna stärka kvaliteten, se till att vi får fler pedagogeri förskolan och också kunna stärka kommunernasekonomi.Vi från har i våra motionerföreslagit utökat antal platser på högskolan för lärar-utbildning. Vi har försökt att rikta in oss på förskolanoch förskollärarutbildningen och att se till att kom-munerna får de stärkande resurser som de så väl be-höver. Men tyvärr så har regeringen inte velat gåriktigt lika långt. säger statsrådet att man underden här mandatperioden ska försöka rätta till det. Jagvet inte om det är ett steg framåt men det är i alla fallett uttalande som jag hoppas kommer att leda tillnågonting.Det som jag tycker är bra att statsrådet upp i sitt svar är att hon nu i alla fall tänker visa attkvaliteten i förskolan är det prioriterade området. Jagtycker att det är väldigt bra, för vi måste gemensamtförsöka sätta fokus på det här området.Vi i var och är väldigt positiva tillden allmänna förskolan, och vi var också aktiva i dendebatten. Däremot sade vi att det behövdes vissaincitament och vissa åtgärder för att en så stor reformskulle komma till. Det var bland annat utbildnings-platser och resurser till kommunerna. Det är de härtvå sakerna, det vill säga antalet utbildade pedagogeroch kommunernas ekonomi och tillgång till resurser,som är det absolut viktigaste och det centrala, som jagser det.Som ministern också påpekar i sitt svar var deträtt kärvt för kommunerna främst ,och man fick göra en hel del neddragningar. Sedankom helt plötsligt jättereformen med maxtaxan, sominte var tillräckligt finansierad. Efterfrågan på plat-serna blev större än vad man hade räknat med, ochresurserna räckte inte till. har man halkat efterigen, och kommer den stora reformen med denallmänna förskolan.Som jag ser det, och som många kommuner ocksåhar nämnt, är det ett slag i ansiktet på kommunernanär de får höra att regeringen under denna mandatpe-riod om ekonomin tillåter det ska rätta till det här såatt kommunerna får resurser. Om regeringen använ-der stora pekpinnar centralt och säger att si och så skadet vara och det här ska kommunerna göra - framförallt om man kommer med pekpinnar utan att det finnsresurser - fungerar det inte. Vi ser redan nu resulta-ten, med de stora barngrupperna och den krassa eko-nomin.Ministern säger i sitt svar att står sigmycket väl i internationella jämförelser. Så har rege-ringen sagt också vad gäller grund-skolan. Tyvärr ser vi de negativa resultaten där. Mi-nistern önskade att fler skulle delta i debatten ochkomma med förslag. Vad gäller både grundskolanoch förskolan är vi flera som ligger på och försökerförändra utbildningen och se till att fler utbildnings-platser kommer till. Men man har inte velat genomfö-ra det i samma takt som vi vill. Det har inneburit storabarngrupper. Vi vet att det är en skillnad på fyra tillnio barn per vuxen i skolan. Vi vet också att mångabarn går i grupper med över 20 barn i varje grupp -något som vi inte kan tillåta.Då frågar jag: Hur tänker ministern agera konkretden ? Vi har fakta. kommed statistik , och vi vet hur det ser ut. Hurtänker regeringen, och framför allt den nya ministernpå området, agera konkret för att det ska hända nå-gonting och för att vi ska stärka kvaliteten?Anf. 3 i Tyre-sö (m):Herr talman! Det är roligt att få vara med i den härinterpellationsdebatten, för jag tycker att de ställdafrågorna är bra. Jag tycker också att det är viktigt atthaka på med anledning av den debatt som pågår.Vi ser nu verkligen konsekvenserna av maxtaxe-reformen. Vi ser att barngruppernas storlek har ökatoch att det helt plötsligt blev en riksdagsfråga hurman ska reglera någonting som är så olika utifrånförutsättningarna i kommunerna, hur stora arbets-grupperna ska vara och hur olika förskolor ska orga-nisera sitt arbete. Det är plötsligt en riksdagsfråga,just därför att man har genomfört en stor reform utanatt tänka på dess konsekvenser och vad det betyder iden lilla världen.Det är därför vi är så kritiska till maxtaxans ut-formning. Vi ser nu konsekvenserna, och statsrådetfår en mängd nya frågeställningar på sitt bord. Barn-omsorgsgruppens storlek är en fråga, men det är ock-så frågan kring nattöppna dagis, som vi har hört om.En hel del kommuner ser nu att det är alldeles förlite avgifter som de kan få in, att pengarna inte räckertill och att de inte har möjlighet att tilläggsfinansiera.Därför skapas det minskade möjligheter för dem somkanske vill jobba på annorlunda tider.Det här är konsekvenser som jag tycker att ni frånregeringens sida borde ta på största allvar.Jag tror att just det här att alla är lika var en förut-sättning för att maxtaxan skulle genomföras, liksomatt alla jobbar 8-16, att alla vill ha det närmastekommunala dagiset och att alla barn mår bra av sam-ma pedagogik. är inte verkligheten sådan. Detbehövs många olika typer av förskoleinriktningar.Det behövs en mångfald.Jag vet att det finns väldigt många olika lösningarpå hur man ska få vardagen att gå ihop men också hurman vill att ens barn ska tas om hand. Här är ocksåden stora orättvisan i maxtaxan, eftersom den somväljer någonting annat inte får någon som helst del avpengarna.Det jag också har märkt i mina kontakter medFörskole-Sverige är att de enskilda alternativen ochden mångfaldslösning som vi såg med ,Liten Lär och allt vad de heter har oerhört svårt att fåverksamheten att gå ihop, eftersom regelsystemet ochfinansieringen är så stelbenta. Det här riskerar att slåundan mångfalden.Jag skulle vilja höra lite grann hur ministern serpå möjligheten att höja kvaliteten, som mannu starkt undanröjer alla möjligheter till den mång-fald som jag tror att dagens barn behöver för att få enbättre förskola.Anf. 4 ():Herr talman! Jag vill börja med att till säga välkommen hit till kammaren. Jag troratt det är första gången hon är här, men jag är intesäker. Det är i alla fall första gången som vi har möj-lighet att debattera.Jag vill också tacka för att hon harställt den här interpellationen. Den berör ett fantas-tiskt viktigt ämne, nämligen hur våra barn har det tillvardags. De flesta svenska barn befinner sig i för-skolan under väldigt många timmar. Vi vetatt barns grundläggande behov är närhet, att bli seddaoch att ha vuxna som uppmärksammardem.Hur ser det ut? Ja, det är väldigt många barn -långt mer än hälften - som befinner sig i barngruppermed mer än 16 barn. Då talar jag inte om de lite stör-re barnen utan om barn mellan ett och . avdem befinner sig i barngrupper med mer än 16 barn.Då kan man bara föreställa sig de 16 blöjbarnen, somska ha hjälp med allting, som inte kan äta själva ochsom ska ha rena blöjor med jämna mellanrum. Hurmycket tid blir det för personalen till det andra, tillsjälva omsorgen, till pedagogiken och så vidare? Detförsvinner ju helt.Då kan man tycka att regeringen skulle ha lite meratt komma med. Under hela valrörelsen handlade detom kvaliteten och de stora satsningarna som skullekomma, framför allt på personaltäthet men också påatt minska grupperna. Det räcker inte att bara sätta infler vuxna i de här stora grupperna, utan själva grup-pen måste också bli mindre om barnen ska må braoch fungera på ett bra sätt. har man ingenting attkomma med, utan det ska komma under mandatperi-oden. Det gör mig oerhört besviken.Sedan tillkommer till allt detta att regeringen ochriksdagen har tagit beslutet att införa allmän förskola,som innebär att alla fyra- och femåringar ska få gratisförskola . Det gör att trycketkommer att öka ytterligare.Jag har en konkret fråga till : Närdet nu ser ut som det gör med kvaliteten, kan statsrå-det tänka sig att skjuta upp införandet av allmän för-skola och använda de 1,2 miljarder som den reformenkostar till att höja kvaliteten, i form av mindre barn-grupper och mer personal, och sedan successivt gåöver till den allmänna förskolan när vi vet att kvali-teten håller för det?Anf. 5 Statsrådet ():Herr talman! Jag börjar med ett svar till : Nej, vi tänker naturligtvis inte skjuta uppinförandet av den allmänna förskolan. Det som ärmärkligt i hela den debatten är att beslutet fattades i den här kammaren och att det tar två årför både politiker här och politiker ute i kommunernaatt förbereda sig för den reformen.Reformen är fullt ut finansierad. Det gäller intebara reformen med allmän förskola, utan också re-formen med maxtaxa och den reform som har genom-förts där barn till föräldralediga och ar-betslösa får plats i förskolan. Det är det som är denideologiska finessen med Socialdemokraternas syn påförskolan, nämligen att alla barn ska ha möjlighet attdelta i förskolans pedagogiska verksamhet.Maxtaxan innebär att de ekonomiska hindren förfamiljerna minskar. Barn ska inte behöva känna attföräldrarna inte har tillräcklig inkomst för att barnenska kunna delta i förskolans verksamhet, och därförsänker man avgifterna. Det är fullt ut finansierat.Om det skulle vara så att volymökningarna blirför stora gör en översyn. Man följer per-sonaltätheten och barngrupperna och återkommer isin första utvärdering . Jag är heltövertygad om att vi då får anledning att diskutera denfrågan igen.Förskolan är en juvel i den svenska välfärdsstaten.Där erbjuds alla barn en verksamhet med en unikpedagogik på lekens grund. I förskolan är omsorgenom barnen sammanflätad med den mer struktureradepedagogiska verksamheten, och det är ju det som dethandlar om, att det är en blandning av pedagogiskverksamhet och omsorg, och genom den allmännaförskolan får alla barn den här möjligheten.Allmänna förskolan är finansierad med 30 000 krper ytterligare barn - 34 000 barn beräknas det bli.Och jag förväntar mig att kommunerna inte trycker inbarnen i de barngrupper som redan finns, för dåskulle man ju inte behöva tillföra några resurser alls.Det handlar ju om att de pengarna ska täcka merpersonal eller mindre barngrupper.Om jag ska ge någon kommentar när det gällerjust rekryteringen och prognoser kan jag väl säga alltid har försökt att göra prognoser, och detkommer vi att fortsätta göra. Men det är inte lätt attgöra prognoser. Det kan man se när man tittar tillbakapå budgetpropositionen , där den dåvarandeborgerliga regeringen menade att vi inte alls behövdeutöka förskollärarutbildningen; bara med den taktsom det då var skulle vi komma att ha ett överskott på25 000. Den inriktningen fortsatte man att ha ändafram till 1997, då det var en socialdemokratisk rege-ring. Inte , 2002, har man egentligen ändratinställning. Och man skriver nu i budgetpropositionenatt man faktiskt särskilt ska beakta utbildningen närdet gäller förskola, förskoleklass, fritidsverksamhetoch barn i tidiga åldrar.Anf. 6 ():Herr talman! Statsrådet säger att det ärsvagt att kommuner och politiker efter beslutetom den allmänna förskolan säger: Titta, det här fun-gerar ju inte. Faktum är att kommunerna har kämpathårt med maxtaxan, med dåliga resurser från rege-ringens sida, finanser och resurser som inte räckte tillmaxtaxans införande. En del av förklaringen är ju attefterfrågan på platserna i förskolan inom ramen förmaxtaxan ökade så pass kraftigt. Kommunerna harkämpat, och kommunerna har haft en vilja.När det gäller att det är svagt av politikerna villjag säga att vi är flera, framför allt , somhar sagt att det ska vara mer resurser till kommunernamen också att man ska se till att stärka lärarutbild-ningen och förskollärarutbildningen. Om det är någonsom har gjort ett svagt intryck och haft ett svagt en-gagemang så är det ju regeringen och dess företräda-re, som inte har sett hur det ser ut i kommunerna ochsom inte har tagit ansvar för de reformer som man harsatt i sjön.Vi är positiva till den allmänna förskolan. Vi villstärka förskolan, men det viktiga är ju att man harresurser och också tankar, idéer och strategier för hurdet ska kunna fungera i verkligheten.Jag blir väldigt fundersam när statsrådet säger nu ska göra ytterligare en utvärdering eller ska titta på statistiken. Man ska ge iuppdrag att göra en fördjupad studie, säger man, avbarngruppernas storlek och personaltätheten, men vivet ju att den redan är gjord. kom ju Skolverketmed en rapport. Där ser man klart och tydligt hurkvaliteten har försämrats och hur storlekarna på barn-grupperna har ökat.I budgeten skriver regeringen - ministern pratadeockså om det - att man ska tillföra 6 000 nya för-skollärare och barnskötare inom barnomsorgen, ochdet är ett väldigt bra initiativ. Men hur ska man såsnabbt kunna få fram dem? Det gäller ju att ha enstrategi för detta. Om det finns en sådan strategi,, vill jag gärna ha reda på hur den ser ut. Iregeringens budget skriver man ju att de här 6 000förskollärarna ska tillsättas och ges resurser någongång - det är det första - i dentakt ekonomin så tillåter - det är det andra. Regering-en har alltså två förbehåll.Man ställer krav på kommunerna. Man ställerkrav på föräldrar och framför allt på den personalsom jobbar i den här situationen, men som ansvarigoch som regering säger man: Ja, men ansvaret liggerinte på oss. Om vi får några pengar över kan vi till-sätta denna personal, inte annars. Det tycker jag är attge falska förhoppningar. Antingen vill regeringensatsa på en bra förskola där barnen sätts i centrum ochdär personalen och barnen mår bra, eller så vill maninte satsa på det. Då är det ju renhårigare att säga deträtt ut än att ha en massa förbehåll i texten.Hallengren säger också att intresset för lärarut-bildningen har ökat. Det är delvis sant. Vi vet attintresset för lärarutbildningen har ökat bland demsom har prioriterat den i andra och tredje hand. Mendet gäller inte direkt dem som har önskat den i förstahand. Staten har ansvar för lärarutbildningen. Därförmåste vi se till att prioritera detta. Det handlar fram-för allt om fler utbildningsplatser men också om attförsöka påverka så att fler väljer den inriktningen.Sedan har jag en konkret fråga: Tänker regeringensatsa ytterligare på lärarutbildningen? Tänker mansäga att vi nu ska ha fler platser? Tänker man säga attvi nu ska ha en inriktning mot förskolan?Det hela verkar ju bli en onda cirkel. Kommuner-na har inte pengar, och det finns för få pedagoger. Jag hoppas att statsrådet klart ochtydligt kan beskriva den strategi som regeringen harför att kunna lösa detta.Anf. 7 i Tyre-sö (m):Herr talman! Jag tycker faktiskt inte att det härduger om man ska få en förskola som fungerar, sommänniskor vill arbeta i och dit man med glädje kanskicka sina barn . Maxtaxereformen har juhaft de här negativa konsekvenserna. Då tycker jaginte att det duger att, precis som statsrådet nu gör,bara förvänta sig av kommunerna att de ska göra påett visst sätt.Problemet är ju att man har tagit bort många möj-ligheter för kommunerna att själva utforma sin barn-omsorg. Barnomsorgen handlar om dagbarnomsorgmen kanske också om nattbarnomsorg. När det nu harblivit en sådan styrning från staten, och när regering-en vet bäst, lämnar faktiskt en del kommuner det häråt någon annan. Följden blir att barnen blir lidandeoch att vi tappar i kvalitet. Då går det ju inte att, somregeringen, bara säga att det ska göras nya utredning-ar av . Jag tycker att verkligheten talar försig själv.Statsrådet har också konfronterats med uppgifterfrån kommuner som för att förbilliga omsorgen nuväljer att sända in de riktigt små barnen i skolverk-samheten utan att ha uttalade krav på kvalitet ochutveckling. Då tycker jag inte att man bara kan sägaatt man har förväntningar på kommunerna, utan dåmåste man faktiskt inse att reformen är felkonstrue-rad. Den har alldeles för lite inslag av närhet till män-niskorna.Om vi ska få en kvalitetssäkring i den här delenmåste man kunna påverka själv. Det handlar om attdet ska finnas ett inslag av kvalitetsuppföljning. Detinnebär att det ska finnas mångfald i utövandet menockså möjligheter att lägga till på maxtaxan, så att vikan få den kvalitet som människor faktiskt förväntarsig för att de med trygghet ska kunna använda barn-omsorgen.Anf. 8 ():Herr talman! När jag hörde statsrådets svar komjag att tänka på det som militären brukar säga: Omverkligheten och kartan inte stämmer överens är detkartan som gäller.Verkligheten ser inte ut så som den som LenaHallengren beskrev. Den kanske gör det i undantags-fall, men i de allra flesta fall har vi inte hög kvalitet . Det beror inte på att vi har dålig personal utan påatt barngrupperna är för stora.Verkligheten är att kommuner funderar påatt sätta in fyraåringarna i den vanliga nunär den allmänna förskolan införs - i vissa fall harman redan bestämt sig för detta.