prot · GQ0918 · 2002-11-15 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:18Fredagen den 15 novemberKl. 09.00 - 09.28Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------1 § Ledighet m.m.Förste vice talmannen meddelade att () ansökt om sjukledighet den15 november-31 december 2002.Kammaren biföll denna ansökan.Förste vice talmannen anmälde att ()skulle tjänstgöra som ersättare för § Svar på interpellation 2002/03:19 om Sveri-ge, regeringen och valjaktAnf. 1 Miljöminister ():Herr talman! de harfrågat mig om hur kunde rösta för att Islandskulle få bli medlem i Internationella valfångstkom-missionen, IWC, med förbehåll att få återuppta kom-mersiell valfångst och om hur jag ska få till stånd enändring av beslutet. Hon har också frågat om jag ärberedd att låta bli delaktig i beslut om Sve-riges inställning i frågor som rör kommersiell jakt påval och om jag är beredd att se över representationenvid IWC-mötena. Slutligen har de frågat om jag är beredd att verka för att inrättas.Jag vill inledningsvis säga att sedan långtid varit mycket aktivt för att stärka bevarandet avvärldens valpopulationer. politiska uppfatt-ning i valfångstfrågan ligger fast - nämligen att ingenstat ska tillåtas att ensidigt återuppta valfångst och attkommersiell valfångst inte ska få bedrivas av någotland så länge det finns en internationell överenskom-melse om att detta inte får ske.Låt mig nu svara på de frågor som dePourbaix-Lundin ställt.Vid mötet i hade bland annatatt ta ställning till en ny ansökan från om att fåansluta sig till den internationella valfångstkonven-tionen och bli medlem i IWC. Enligt den instruktionsom utfärdats för den svenska delegationen hadedenna att bevaka två intressen. Dels att se till att Is-lands nya ansökan behandlades på ett korrekt sätt ifolkrättslig mening så att ansökan blev prövad i sakmed den reservation som var fogad till ansökan. Delsatt i sak inte stödja ansökan om anslutning pågrund av den medföljande reservationen som skulleinnebära att skulle tillåtas bedriva kommersiellvalfångst . Den isländska reservationenstår, som vi ser det, i direkt konflikt med valfångst-konventionens ändamål och syfte.Röstningsproceduren i IWC är utomordentligtkomplicerad, och den slutliga proposition som ställ-des av ordföranden kom att utformas så att frågan omIsland, trots sin reservation, skulle bli anslutet tillkonventionen och medlem av kommissionen egentli-gen inte behandlades. Omröstningen kom i stället attgälla om frågan om medlemskap skulle ansesvara slutligt avgjord genom ett beslut som tidigarefattats om att inte bevilja medlemskap och istället betrakta som observatör. Detta innebaratt nya ansökan inte blev behandlad i sak,vilket stred mot den svenska uppfattningen att Islandsansökan skulle behandlas folkrättsligt korrekt. Effek-ten av omröstningen blev emellertid att kom attbli betraktat som medlem av kommissionen trots denreservation som hade fogat till sin ansökan.Sveriges röstning innebar inte att accepte-rade den isländska reservationen eller att ska fåbörja fånga val, vilket också framgick av den röstför-klaring som gav efter omröst-ningen.Den svenska genomgången av beslutet i har lett till att vi kommer att inläm-na den formella invändning som krävs för att Sverigeinte ska bli folkrättsligt bundet av den isländska re-servationen.Vi vill alltså att ska vara med i IWC-arbetet, men utan sin reservation. har naturligt-vis stort intresse av att medverka i den process somnu pågår inom IWC med att ta fram ett nytt regelverkför valfångst och valbevarande. Det är också viktigtför och för IWC att kan delta i proces-sen. står utanför IWC är det "fritt fram"för isländsk valfångst. Vi ska nu ta nya diskussionermed om reservationen och det fortsatta arbeteti IWC med sikte på en lösning som vi och andramedlemsländer kan acceptera. Vi ska också i samrådmed andra länder undersöka om det vid nästa går att få majoritetsstöd för en korrekt sakpröv-ning. Om det behövs, kommer vi att medverka till attIWC underkänner reservationen.Som svar på frågaom jag är beredd att låta bli delaktig i be-slut om inställning i frågor som rör kommer-siell jakt på val konstaterar jag att dessa frågor ärsådana som enligt regeringsformen primärt hanterasav regeringen. Eftersom den övergripande svenskalinjen inom IWC ligger, som jag sagt, fast serjag således inget skäl för nå-gon ändrad ordning.Delegationen till mötena med IWC fastställs införvarje mötestillfälle. Vi strävar alltid efter att ha denbästa och mest relevanta sammansättningen på vårdelegation inom IWC och vid andra konventions-statsmöten. Det kommer vi naturligtvis att göra även ifortsättningen.IWC inrättades som en organisation för att regleravalfångst . I praktiken blev den med tidenen organisation för bevarande av världens valpopula-tioner bland annat genom det gällande beslutet ommoratorium mot valfångst. linje har sedanlång tid varit att IWC ska vara den internationellaorganisation som ansvarar för världens valbestånd.Jag anser att denna linje bör ligga fast.Avslutningsvis vill jag försäkra att kom-mer fortsätta att agera kraftfullt inom ramen för IWCför att åstadkomma en gemensam och hållbar inter-nationell syn på förvaltningen och bevarandet avvärldens valpopulationer.Anf. 2 ():Herr talman! Jag hade väntat mig ett ödmjuktsvar, men också ett svar som var ganska offensivt ivad man skulle göra . Inget av detta finns idet svar som jag har fått.Varför hade jag förväntat mig ett ödmjukt svar?Jo, efter det skandalösa sjabblandet av den svenskadelegationen för en månad sedan i , om-röstningsfiaskot, kunde man förvänta sig en viss öd-mjukhet. Jag tycker att man ska kalla saker vid derasrätta namn. Ett omröstningsfiasko är ett omröstnings-fiasko, oavsett om omröstningen är svår och kompli-cerad. Då hoppas jag att miljöministern och jag kanbli överens, för då kanske vi kan komma vidare, omatt detta var ett fiasko, ett totalt misslyckande. Samti-digt kan miljöministern aldrig smita ifrån sitt ansvar.Hur hon än vänder och vrider på det är hon ytterstansvarig för vad som har hänt.Det kommer fram i svaret att det var två intressen:Skulle komma med i den internationella val-fångstkommissonen? Skulle fortsätta att varamot valfångst? Av dessa två intressen, som stod motvarandra, valde och inte valarna, kanjag konstatera.För mig är det här ett dubbelspel. Som svar påmånga frågor som bland annat jag har ställt här iriksdagen har jag fått veta att absolut inte ärför kommersiell valfångst. Ändå hamnar vi där.Miljöministern är också ytterst ansvarig på detsättet att hon har utsett den svenska delegationen. Detvore bra om miljöministern lyssnade. Jag förutsätteratt de som då var i den svenska delegationen faktisktvar så kompetenta att de kunde förutse konsekvenser-na av vad de röstade på, att det just skulle innebära attIsland kunde starta kommersiell valfångst. Jag utgårockså från att de kunde räkna, speciellt som Sverigeröstade sist och såg hur alla andra länder röstade,också de länder som brukar agera tillsam-mans med och som säger nej till kommersiell val-fångst. Ändå röstade så att kundestarta kommersiell valfångst. Här är också miljömi-nistern ytterst ansvarig, för hon har utsett delegatio-nen.Det sägs att den svenska delegationen hade kon-takt med både och Utrikesdepar-tementet under omröstningen och fick klartecken försitt agerande. Igen är miljöministern ytterst ansvarig.Det har kommit till min kännedom att un-der , i alla fall , har bedri-vit någon form av lobbyverksamhet gentemot andraländer för att få fram en plan för kommersiell val-fångst. Detta strider totalt emot vad den svenska rege-ringen officiellt säger i alla fall här i . Jagskulle vilja ha en kommentar på det.Sedan försöker på något sätt rädda ansik-tet på slutet genom en röstförklaring, en moraliskfriskrivning. Det kanske fredar miljöministerns sam-vete ett litet tag, med det hjälper faktiskt inte valarna,för har röstat för att ska få bedrivakommersiell valfångst.Mina två frågor på miljöministern är: Kan vi varaöverens om att det som skedde i för enmånad sedan är ett omröstningsfiasko? Kan miljömi-nistern också ta på sig ansvaret för detta, efterom honär ytterst ansvarig? Sedan skulle jag vilja ha en kom-mentar om detta dubbelspel att försöker lob-ba för att man ska få fram plan för valfångst i deninternationella valfångstkommissionen?Anf. 3 Miljöminister ():Herr talman! Det var många frågor. Det är själv-klart att jag som miljöminister är ytterst ansvarig förvad som hände i . Jag tycker också att vihar intagit en ödmjukhet eftersom vi väldigt klart harredogjort för vad som hänt. Vi på Miljödepartementethar lämnat en utförlig redogörelse där man kan ta delav det som hände och där vi också säger att utfalletinte var det som vi hade önskat. Om detta är ett skan-dalöst fiasko eller inte kan man bedöma när man hartagit del av denna rapport. Jag ser det som ett misstagsom vi tar på stort allvar och som vi agerar för atträtta till på en rad olika sätt.Som jag har sagt agerar vi genom en formell in-vändning. Vi kommer att agera bilateralt gentemotIsland för att försöka att förmå att ta tillbakaeller förändra denna reservation. Och vi arbetar för attresa frågan i sak vid nästa sammanträde. Vi agerarockså för någonting som är mycket viktigt och somjag som miljöminister inte ansvarar för, och det haratt göra med procedurregler och arbetet inom IWC.Vi har varit i kontakt med den svenska ordföran-den, och det är helt klar att proceduren inom IWCinte är bra. Därför hälsar vi med stor tillfredsställelseatt ordföranden nu har uppdragit åt sekretariatet att setill att vi till nästa möte får en rapport om hur mötes-formerna kan förbättras. Det är inte bara somhar fått se utfallet i IWC annorlunda än vad man hadeönskat. Här ska vi se efter på vilket sätt vi kan bidratill det arbetet.När det gäller hur agerar medverkar allaländer inom IWC i arbetet med hur förvaltningen avvärldens valar ska fungera . Det är egentli-gen det som är huvudlinjen. bedriver intenågot dubbelspel på något sätt, utan vi har en väldigttydlig linje som är precis den som jag redogjorde för imitt svar.Vi vill se en enighet inom IWC. Vianser att den konflikt som föreligger och de otali-ga omröstningar som ofta slutar slumpmässigt inte ärnågon tillfredsställande situation. Vi måste nå enenighet om hur förvaltningen av världens valpopula-tioner ska gå till.Vi vill se ett globalt reservat för valar. Vi kan tän-ka oss en strikt reglerad jakt på val inom egen eko-nomisk zon, inte någon internationell handel med val.Vi vill se en hållbar förvaltning av världens valpopu-lation, vetenskapligt baserad och reglerad inom IWC.Det är vår linje, den är helt öppen och det är ett arbetesom pågår inom IWC, som de väl känner till.Anf. 4 ():Herr talman! Det är bra att miljöministern förståratt hon är ytterst ansvarig för det som har hänt, för detär hon faktiskt. Sedan vill hon tydligen inte hålla medom att det är ett omröstningsfiasko, men det är det.Varför skulle man annars nu försöka att rätta till det?Miljöministern försöker att göra det enkelt för siggenom att prata om procedurfrågor, att det var detsom gjorde att hamnade i en fälla, låter detsom. Hur kunde då ett antal andra länder som tidigarehar stått på samma sida som så att säga röstarätt? De röstade emot att kom med och därmedröstade de också nej till kommersiell valfångst. Hurkommer det sig att dessa länder kunde hantera fråganmedan den svenska delegationen inte kunde det? Nuska man i efterhand försöka att rätta till det här.Den och miljöministern harhaft en månad på sig sedan omröstningen hölls attgöra någonting. Enligt miljöministern kommer mansnart att lämna in diverse papper hit och dit för attförsöka att friskriva sig från det som man har röstatfram. Jag tycker att det framstår som pinsamt för densvenska regeringen att hamna i den här sitsen. Andraländer lyckades ju hamna på rätt sida från början.Jag ställde ytterligare några frågor till miljömi-nistern för att hon skulle kunna rätta till detta fram-över. Kan riksdag och andra partier möjligt-vis få bli delaktiga i detta? Svaret på den frågan an-dades att det inte behövdes.När det gäller hur man utser den svenska delega-tionen tycks miljöministern vara väldigt nöjd med hurden har agerat. Hon tycker tydligen att den kanfå fortsätta. Jag vet att andra länder har utsett diplo-mater på hög nivå och kanske till och med någonpolitiker. Det är kanske det som behövs för att signa-lerna ska gå fram när det nu blir så här komplicerat.Även om det finns mobiltelefoner lyckas man tydli-gen inte reda ut sådana här saker på ett korrekt sätt.Sedan har jag också frågat om miljöministern ärberedd att verka för att Internationella valfångstkom-missionen blir en . Där tyckerjag att svaret är mycket svävande. har i sittagerande visat att det är precis tvärtom. Dessutomsäger miljöministern att hon kan tänka sig valfångstmen att det ska ske på vissa sätt. Det är vad Sverigeagerar för. Av de svar som jag har fått har detinte framgått att det har varit linje. Jag upp-lever det nu som att det har skett en förskjutning.Men det är kanske en förskjutning som görs för atträttfärdiga det som man har gjort, alltså röstat för attIsland ska kunna bedriva kommersiell valfångst.Jag fick inte svar på min fråga om dub-belagerande, att man försöker lobba för att det ska blien plan för kommersiell valfångst. Eller var det såsom miljöministern antydde, att valfångsten skulleregleras? Är det detta som agerar för? Då ärman absolut inte ute efter att få till stånd en , utan då är det fråga om någontinghelt annat.Jag tycker att det är oerhört många dubbla bud-skap från regeringen i den här frågan. Man säger ensak men agerar på ett annat sätt. Sedan tar man tillba-ka lite av det som man säger och lägger till någontingannat. Jag får inget grepp om var står i denhär frågan. Det är därför som det finns anledning attblanda in fler partier och i detta.Anf. 5 ():Herr talman! Jag tycker att det är väldigt bra attden här frågan har tagits upp i genom den-na interpellation. Detta är en fråga som bör protokoll-föras.Jag tror i och för sig inte att regeringen har haftnågot annat syfte än att förhindra den kommersiellavaljakten, det tror jag att det råder full enighet mellanpartierna om. Men statsrådets svar gör att man ställersig frågan hur väl förberedd den svenska delegationenvar på att det skulle kunna bli så här kompliceradeomröstningsförfaranden.Delegationen hade två uppgifter, dels att agerakorrekt gentemot i folkrättsligt avseende, delsatt inte stödja den kommersiella valfångsten. I detkomplicerade omröstningsförfarandet i slutet hamna-de tydligen delegationen i en tvångssituation. Att i detläget stödja och inte avstå från att rösta tycker jaglåter väldigt konstigt.Enligt mitt förmenande borde delegationen väldigttidigt under detta förfarande ha insett att syftevar att få rätt att börja med kommersiell valfångst. Påden punkten finner jag att den svenska delegationeninte riktigt tog till vara svenska intressen, och dettycker jag är väldigt beklagligt.Anf. 6 Miljöminister ():Herr talman! Låt mig först säga att jag inte förstårMarietta de när hon säger att det ären oklar linje. Vi har en väldigt tydlig linje. Den harinte ändrats. Den är precis densamma som den harvarit både när det gäller vårt arbete i IWC och hur vivill se förvaltningsplanerna. Det finns inget dubbel-spel, utan det är en mycket stor tydlighet i detta.Den plan som vi arbetar för är en bevarandelinjesom stöds av bland annat WWF. Det är en bevaran-delinje som inte är lika strikt som tillexempel, som helt vill förbjuda valjakt för all framtid.Men vår linje, en hållbar förvaltning av världensvalpopulationer, ligger fast och är mycket tydlig.Jag har stor förståelse för den förvåning som finnskring hur det kunde gå till så här. Jag har flera gångersagt väldigt tydligt att jag inte är nöjd med utfalletoch tycker att vi kunde ha lagt ned vår röst när vihamnade i den här situationen.Däremot menar jag att delegationen som var påplats i agerade på ett bra sätt. De hörde avsig hem. Den svåra situation som de hamnade ihandlade om tidsbrist och att vi inte fick någon åter-koppling till politisk nivå när de här frågorna kom imotsatsställning till varandra. Man kan naturligtvisdiskutera om vi hade förberett oss tillräckligt.På grund av det inträffade har vi gått igenom ruti-ner, men vi hittar inget problematiskt i våra rutiner.Vi tycker att vi arbetar bra. är oerhört fram-gångsrikt i internationella miljöförhandlingar. Vi harhundratals förhandlingar av det här slaget som funge-rar mycket väl.Under hösten kommer vi på departementet att no-ga gå igenom den här typen av problem för att se hurvi kan bli skickligare på detta. Den uppgiften tar vi påmycket stort allvar. Vi har en särskild person tillsattsom nu har jobbat intensivt med valfrågorna sedandetta inträffade. Så jag kan försäkra dePourbaix-Lundin att vi arbetar hårt med detta.När det gäller problematiken som förelåg i vill jag göra klart att vi befann oss i en mycketsvår situation, därför att den fråga som ställdes var:Ska fortsatt vara fortsatt observatör mot bak-grund av tidigare beslut som har fattats?Problemet för jämfört med många andraländer har att göra med våra diplomatiska relationertill . Vi har varit oerhört tuffa. Vi har intagit enhållning som går rakt emot intressen. Vi harockså valt en folkrättslig tolkning av IWC:s kompe-tens som står i strid med tolkning. Vi säger attIWC har rätt att neka medlemskap, medanganska många andra länder anser att man inte kangöra den tolkningen. Den tolkningen har vi drivit.Men vi har också i förhandlingar med , somhar varit mycket upprörda över agerande,sagt att vi är helt fasta i vår position men att vi själv-klart ska se till att behandlas folkrättsligt kor-rekt. En nyckelfråga här var just att ansökanskulle betraktas som en ny ansökan. Är det så att manhar ett instrument för anslutning till en organisation,är man ansluten om inte organisationen säger annor-lunda. Och går fram med en, vad man kal-lar, oskiljbar reservation. Detta är en mycket proble-matisk situation.Jag anser att vi borde ha lagt ned vår röst i den härsituationen. Men jag kan ha förståelse för den svårasituation som uppstod när intressena gick emot var-andra. Jag vill notera att hanteringen i IWC inte baraär något att raljera bort. Till exempel hade ordföran-den och mötet bestämt att skulle få rösta. Efterdetta bestämde man att beslutbara skulle vara observatör. Det hängde inte ihop.Frågor som ställdes och procedurordning var interimliga.Det är självklart så att vi ska klara alla svåra situ-ationer. Därför ska vi nu gå igenom detta med stortallvar, så att vi nästa gång något sådant här inträffarklarar det bättre. Men vi ska också bidra till att IWCblir en bättre fungerande organisation.Anf. 7 ():Herr talman! Jag kan konstatera att valarna är off-rade i något diplomatiskt spel som har medIsland, för röstade tillsammans med de ländersom är för valfångst. Det var på den sidan som Sveri-ge hamnade.Miljöministern förnekar någon form av dubbel-spel. Jag har fortfarande inte fått något svar när detgäller lobbandet för en plan för kommersiell valfångstoch valjakt som har pågått under några år.Sedan säger miljöministern att delega-tion kunde ha lagt ned sina röster - ja, de borde halagt ned sina röster, säger hon till och med på slutet.Det är konstigt att den signalen inte gick fram. Manbehöver ju inte vara så speciellt erfaren, tycker jag,för att se konsekvenserna av hur man röstar. Detborde den svenska delegationen faktiskt ha kunnatgöra. Att säga att man röstar för medlemskapinnebär också fritt fram för att jaga val. Det ärnästan naivt att inte kunna se att detta blir konsekven-sen.I slutet av miljöministerns svar skriver hon att honförsäkrar att kommer att fortsätta att agerakraftfullt inom ramen för IWC, alltså , och så vidare. Jag vet inteom jag kan kalla det här omröstningsfiaskot för ettkraftfullt agerande, för det har faktiskt naggat Sveri-ges regering och den svenska delegationens inställ-ning till valarna i kanten ganska rejält. Och det ärdetta som miljöministern vill fortsätta med. Jag vetinte om det är ironi i det som har skrivits, men jag blirfaktiskt ytterst beklämd. Jag känner det som ett slag iansiktet när hon skriver så. Egentligen kan man sägaatt för valarnas skull är det som en dödlig harpun in ivalarnas kropp.Anf. 8 Miljöminister ():Herr talman! Det är ett problem att dePourbaix-Lundin inte tycks tro på det jag säger. Jaghar nu sagt att vi agerar för förvaltningsplanen inomIWC. Om ni kallar det för lobbning att vi agerar förden planen, så stämmer det. Vi har en väldigt tydligplan som vi är helt öppna med och försöker få stödför.När det gäller hur vi agerat tycker jag att jag harvarit väldigt tydlig i att vi inte tycker att utfallet blevsom vi hade önskat. Men jag tycker att vi ska varaklara över att den fråga som ställdes var en procedur-fråga. Frågan var inte: Ska vi låta bli medlem-mar, eller ska få fiska val? Frågan var: Skaanslutningen av ske efter den procedur somtillämpades ? Det var den for-mella fråga som ställdes. Det indirekta resultatet sågdelegationen, och det var därför de hörde av sig hem.Det är en skicklig delegation.Det som inte har gått väl här är att de politiskt an-svariga, nämligen jag eller mina medarbetare, intehann komma in i processen. Vi tar det här på allvar,och det hoppas jag att jag gjort klart. Men jag tyckerinte att man ska hävda att vi med öppna ögon harröstat för medlemskap. Direkt efteråt proteste-rade vi mot att frågorna ställdes på det här sättet. Viansåg inte att procedurordningen skulle vara som denvar. Det är också så att de instruktioner som våraförhandlare hade var att återigen resa frågan om att fådetta prövat i sak, att få den procedurordning som viansåg var korrekt, för att vi inte skulle hamna i dennasituation.Jag hoppas att de tarmig på allvar. Det är betydelsefullt också för våramöjligheter att driva valfrågan att ni inte vill fram-ställa det som att vi är dubbelspelare, att vi i självaverket vill någonting annat, att vi är för isländsk val-jakt.Vi ska komma ihåg att fram till harkunnat fiska hur mycket val man har velat trots stått utanför IWC. Det är synnerligen olyckligtatt man nu bakvägen lyckats ta sig in i IWC för tredjegången efter en rad procedurer. Det kunde ha skettäven genom något annat slags omröstning, men ärvi där. ska vi göra det bästa vi kan i den här situa-tionen. Och det gör vi, det kan jag försäkra.Överläggningen var härmed avslutad.3 § Anmälan om inkommen faktapromemoriaom förslag från Europeiska kommissionenFörste vice talmannen anmälde att följande fak-tapromemoria om förslag från Europeiska kommis-sionen inkommit och överlämnats till utskott:2002/03:FPM21 Dieselskattedirektiv KOM(2002)410till skatteutskottet4 § BordläggningAnmäldes och bordladesProposition2002/03:21 Fortsatt svenskt deltagande i en interna-tionell säkerhetsstyrka i AfghanistanMotionermed anledning av prop. 2002/03:12 Olika bostads-rättsfrågor2002/03:Bo1 av m.fl. (c)2002/03:Bo2 av . (m)2002/03:Bo3 av och ()2002/03:Bo4 av m.fl. (kd)2002/03:Bo5 av m.fl. (fp)betänkanden2002/03:KU6 Ändringar i regeringsformen -samar-betet i EU m.m. (vilande förslag och följdlagstift-ning)2002/03:KU8 Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet(vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning)betänkande2002/03:SoU2 Barn i väpnade konflikter - Fakultativtprotokoll till FN:s konvention om barnets rättig-heter5 § Kammaren åtskildes kl. 9.28.Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.