prot · GQ0915 · 2002-11-12 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:15Tisdagen den 12 novemberKl. 14.00 - 14.51Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 5 och 6 november.2 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följandestatsråd närvara:Vice statsminister , utbild-ningsminister , finansminister , miljöminister och stats-rådet Hans Karlsson.3 § Anmälan om fördröjt svar på interpella-tionTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 2002/03:20Till riksdagenInterpellation 2002/03:20 av Per () om kol-lektiv bestraffning av självförsörjande studenterInterpellationen kommer att besvaras den19 november 2002.Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning.Stockholm den 8 november 2002NäringsdepartementetLeif PagrotskyEnligt uppdragOlof HedbergTf. expeditionschef4 § Svar på interpellation 2002/03:17 om om att använda kärnvapen mot IrakAnf. 1 Utrikesminister ():Herr talman! har frågat mig vad jagtänker göra i FN, EU och andra internationella sam-manhang för att förmå att dra tillbaka sitt hotom att använda kärnvapen mot Irak.Företrädare för den amerikanska administrationenhar vid ett flertal tillfällen sagt sig inte vilja uteslutanågra handlingsalternativ i händelse av ett annat landsanvändning av massförstörelsevapen mot ellerdess allierade. Det har däremot inte förekommit någraexplicita hot om att använda kärnvapen vare sig motIrak eller mot något annat land.Sverige tar avstånd från varje lands användandeav kärnvapen eller hot om användande av kärnvapen.Den svenska synen på kärnvapen är glasklar, ochkärnvapennedrustning är en högt priorite-rad fråga i svensk utrikespolitik. Det finns inget for-mellt förbud mot kärnvapen, men och de andrakärnvapenstaterna har åtagit sig att fullständigt ochovillkorligt nedrusta sina kärnvapenarsenaler. Detfaktum att kärnvapen inte har kommit till användningsedan innebär också att det finnsen allmänt accepterad norm mot kärnvapenanvänd-ning.Fördraget om förhindrande av spridning av kärn-vapen, NPT, utgör huvudspåret för den svenska rege-ringens kärnvapenpolitik. Vid NPT:s översynskonfe-rens enades samtliga 187 NPT-stater om enhandlingsplan i 13 steg för kärnvapennedrustning.Denna inkluderade bland annat ett otvetydigt åtagan-de från kärnvapenstaterna att fullständigt avskaffasina kärnvapenarsenaler. Dessutom åtog sig de femkärnvapenstaterna, inklusive , bland annat att gekärnvapen en minskande roll i de säkerhetspolitiskadoktrinerna, att göra unilaterala neddragningar, attinkludera taktiska kärnvapen i nedrustningsprocessen,att göra nedrustningsprocessen oåterkallelig och attöka öppenheten avseende kärnvapenkapaciteten.USA är, liksom övriga NPT-stater, bundet av över-enskommelsen från år 2000.Jag kräver ständigt - i enskilda samtal och i inter-nationella organ, senast i mitt tal i - att kärnvapenstaterna, inklusive , skaleva upp till sina åtaganden att rusta ned kärnvapnenpå ett sådant sätt att de verkligen förstörs och inteendast ställs i lager.Jag har även i en artikel i tillsammans med min finske kollegaErkki Tuomioja uttryckt oro för möjliga föreståendeförändringar i den amerikanska kärnvapenpolitiken,såsom de föreslagits inom ramen för den amerikanskaadministrationens översyn av kärnvapenpolitiken, denså kallade Nuclear Posture Review.Anf. 2 ():Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern försvaret. Det var ungefär vad jag hade förväntat mig.Det var också i huvudsak bra. Den svenska politiken ifråga om kärnvapenstaternas behov av kärnvapenned-rustning och risken med att sådana stater använderhot om kärnvapen är bra. Därför hade jag blivit för-vånad om svaret hade varit annorlunda.Varför tar jag då upp interpellationen? Jo, därföratt det är oerhört allvarligt när en kärnvapenstat an-vänder sitt innehav av kärnvapen till att hota i inter-nationella konflikter. Det är tillräckligt allvarligt omen stat hotar med att använda militärt våld. Men nären kärnvapenstat gör det och inte utesluter någothandlingsalternativ, då vet alla att det handlar om enstat som sitter på det värsta vapen som mänsklighetenkänner.Det utrikesministern här föredrar är ett ständigtpågående arbete från svensk sida för att befrämjanedrustning av kärnvapen, för att förhindra att kärn-vapenstaterna såväl hotar att använda kärnvapen somhotar att inte fullfölja de åtaganden som följer avnedrustningsavtal. Det är naturligtvis jättebra. Men ijust detta konkreta fall har mycket få uppmärksammatatt genom att inte utesluta något handlingsalter-nativ faktiskt hotar att använda kärnvapen i en kon-flikt, något som absolut skulle kunna drabba oerhörtmånga människor på ett oerhört otäckt sätt.Det här är inte tillräckligt, utrikesministern. Jagtycker att det är viktigt att vi inte bara arbetar förkärnvapennedrustning i allmänhet och att utrikesmi-nistern inte bara gör allt det bra arbete som nämns iinterpellationssvaret. Vi måste också lyfta fram atthär handlar det om världens starkaste militärmaktmed kärnvapen till sitt förfogande som hotar att an-vända dessa i en konflikt, vilket skulle få katastrofalaföljder.Jag hoppas alltså att utrikesministern kanske tilloch med kan skärpa inställningen lite grann och uti-från den gemensamma utgångspunkt som vi har enmycket stor uppslutning kring i riksdag intebara fortsätta arbetet för kärnvapennedrustning utanockså just i detta fall tala klarspråk: Det är inte ac-ceptabelt att någon stat använder hot om kärnvape-nanvändning i internationella konflikter.Anf. 3 Utrikesminister ():Herr talman! Jag kan svara ganska kort: Det ärsjälvklart aldrig acceptabelt att ett land hotar att an-vända kärnvapen. Vi har dock inte uppfattat det somatt i det här läget verkligen uttryckligen harhotat med att använda kärnvapen, varken direkt ellerindirekt. Något sådant vore fullständigt oacceptabeltför hela det internationella samfundet.Däremot är det viktigt att hela arbetet för att få enrejäl kärnvapennedrustning fortsätter. Jag tror att LarsOhly och jag, och för övrigt övriga riksdagspartierockså, är överens om vikten av att vi fortsätter att setill att nedrustningsagendan verkligen blir verklighet.Men skälet till att frågan om och kärnvapen intehar diskuterats mer tror jag helt enkelt är att man intehar upplevt det som ett amerikanskt hot att användakärnvapen mot Irak.Anf. 4 ():Herr talman! Det är riktigt att det inte finns någotexplicit hot. Det är inte så att eller någon före-trädare för den amerikanska administrationen harsagt: Vi kommer att använda kärnvapen om inte dettagörs. Däremot har man sagt: Vi utesluter inte någothandlingsalternativ. Det sägs av världens starkastemilitärmakt, som till sitt förfogande har den störstakärnvapenarsenalen i världen.Vad skulle vi säga om sade samma sak ikonflikten med - vi utesluter inte något hand-lingsalternativ för att militärt bekämpa ? Viskulle naturligtvis rasa. Vi skulle naturligtvis ifråga-sätta omdömet hos en ledning med kärnvapen somanvänder detta innehav till att hota en annan nation.Och det är just det som den amerikanska administra-tionens företrädare gör. Det är just det som försvars-ledningen har gjort. Därför måste vi, till dess att detar tillbaka detta hot, vara tydliga med att det inte äracceptabelt att hota med användning av kärnvapen.Den administration som gör det måste ställas till svarsför att den så lättsinnigt tar världens fred på sina axlaroch så lättsinnigt hotar med användande av det värstavapensystem som världen känner.Anf. 5 Utrikesminister ():Herr talman! Jag tror att alla stater är väldigt klarai sin uppfattning att det alltid är oacceptabelt medkärnvapen.Det som har diskuterats mycket och som kommeratt fortsätta att diskuteras är huruvida har sänktkärnvapentröskeln. Där har bland annat ochFinland agerat gemensamt. Vi menar att det är viktigtatt ett land som aldrig sänker sin kärnvapentrös-kel. Den amerikanska reaktionen på det har varit bestämt har förklarat att man inte har sänktkärnvapentröskeln och att detta är en missuppfatt-ning. Inte desto mindre har både finska utrikesminis-tern och jag själv pekat på riskerna att de i den nyaamerikanska doktrinen ändå riskerar att sänka kärn-vapentröskeln. Jag tror att de diskussionerna är väl-digt viktiga.Däremot tror jag fortfarande inte att det ens harvarit aktuellt för att hota med att använda kärn-vapen mot , därför att i det läget skulle USAställas så ensamt i världspolitiken att det skulle varaett stort problem och en stor risk också för USA.Jag tror att vi är överens i denna sakfråga, ävenom vi inte alltid brukar vara överens i alla riksdags-debatter.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 2002/03:15 om kon-kurrens för lägre matpriserAnf. 6 Miljöminister ():Herr talman! har med hänvis-ning till regleringen i (1987:10),PBL, frågat jordbruksministern vilka åtgärder honavser att vidta för att minska kommunernas möjlig-heter att stoppa nyetableringar av livsmedelshandel.Arbetet i regeringen är så fördelat att det ankommerpå mig att besvara frågan.Enligt är det en kommunalangelägenhet att planlägga användningen av markoch vatten. Vid prövning av frågor enligt PBL skabåde allmänna och enskilda intressen beaktas. EnligtPBL ska det bland annat finnas lämpliga platser föratt anordna en rimlig samhällsservice och kommersi-ell service inom eller i nära anslutning till områdenmed sammanhållen bebyggelse.Kommunernas möjligheter att vid planläggningprecisera handelsändamålet i en detaljplan har föränd-rats . Det har skettgenom lagändringar som trädde i kraft den 1 april1992 respektive . Inför den senareändringen, då möjlighet att i detaljplan närmare regle-ra handelsändamålet i huvudsak återinfördes, uttaladeregeringen bland annat att ökad konkurrens inomhandeln utgör ett naturligt inslag i vad som tordeavses med en lämplig samhällsutveckling. Regering-en angav vidare att intresset av en effektiv konkurrenssjälvfallet ska beaktas även i fortsättningen.Under senare år har betydelsen av en hållbar sam-hällsutveckling betonats alltmer. Det innebär blandannat att markanvändningsplanering och bebyggelse-utveckling måste präglas av en helhetssyn där lång-siktig hållbarhet vävs samman och bedöms utifrånekologiska, ekonomiska, sociala och kulturella as-pekter. Av betydelse i det här sammanhanget är blandannat miljökvalitetsmålet God bebyggd miljö. Enligtriksdagens beslut med anledning av propositionenSvenska miljömål (bet. 2001/02:MJU3, rskr.2001/02:36) ska den fysiska planeringen och sam-hällsbyggandet grundas på program ochstrategier för bland annat hur ett varierat utbud avbostäder, arbetsplatser, service och kultur kan åstad-kommas så att bilanvändningen kan minska där alter-nativ finns och förutsättningarna för miljöanpassadeoch resurssnåla transporter förbättras.Vidare har konkurrensförhållandena och den högaprisnivån inom handeln i uppmärksammatsunder senare år. Regeringen konstaterar i propositio-nen Konkurrenspolitik för förnyelse och mångfald(prop. 1999/2000:140) bland annat att konkurrensen iSverige inom detaljhandeln, och särskilt på dagligva-ruområdet, är svag och att prisskillnaderna inomdetaljhandeln mellan olika regioner är stora.En av de viktigaste faktorerna som bestämmerkonkurrenssituationen är möjligheterna för en aktöratt etablera sig på en marknad. Kommunernas plane-ring och tillämpning av kandärför ha betydelse för den konkurrens som etablerasregionalt och lokalt.Regeringen har beslutat tillkallaen parlamentariskt sammansatt kommitté med upp-drag att se över plan- och bygglagstiftningen samt attlämna förslag till de lagändringar som behövs (dir.2002:97).Mot bakgrund av den diskussion som har förtsangående just konkurrensen säger man bland annat idirektiven till kommittén att kommittén ska analyserahur konkurrensaspekterna beaktas vid den fysiskaplaneringen samt pröva om och hur planeringen kange bättre förutsättningar för ökad konkurrens inombland annat handeln och byggsektorn. Kommittén skaenligt direktiven lämna sitt slutbetänkande senast den31 december 2004.En översyn av har alltså in-letts. De frågeställningar som hartagit upp i interpellationen kommer att behandlasinom ramen för den nu pågående översynen.Anf. 7 ():Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret frånmiljöministern. "Förslagen bedöms inte förorsaka några kostnaderför det allmänna eller för enskilda." Så sade regering-en proposition om att ta bort de konkur-rensbefrämjande bestämmelserna ur plan- och bygg-lagen. Bestämmelsen hade införts under denborgerliga regeringen, men nämns kon-kurrensintresset inte i plan- och bygglagens bestäm-melse om handelsändamål i detaljplan.Herr talman! köper svenska konsumentermat i livsmedelsbutiker för minst 130 miljarder kro-nor. Ett flertal studier har gjorts av den svenska pris-nivån i jämförelse med andra länder. Enligt Eurosta-tundersökningen var den svenska maten 18 %dyrare. analyser pekar på att un-gefär halva den merkostnaden kan förklaras utifrånskillnader i inkomstnivå, skatter, växelkursföränd-ringar med mera. Den andra hälften förklaras tillstörsta delen med bristen på konkurrens.I reda pengar betyder det att den dåliga konkur-rensen tvingar svenska konsumenter att be-tala för mycket för maten. Detblir nästan 200 miljoner eller, om man såvill, bara som denhär debatten kan beräknas pågå.Bakom detta sakernas tillstånd finns förstås inteen ensam förklaring. Några viktiga faktorer ska docklyftas fram.Till att börja med har vi en extrem koncentration idagligvaruhandeln. Det finns visserligen många bu-tikskedjor med olika namn: ICA Supermarket, Hem-köp, , Kvantum, Spar, Gröna ,, Vivo, Rimi, Tempo, , Matex och HP.Men alla de kedjor jag nämnde tillhör något av de trestora blocken: ICA, och KF, som tillsammanshar lagt under sig av marknaden.Detta skulle kunna avhjälpas om nya aktörer hadelätt att komma in på marknaden. Men det är inte fal-let. Det är här som dagens plan- och bygglag harblivit en bov i dramat, inte minst på grund av desstillämpning som skapar svårigheter för nya aktörer attfå tillgång till butikslägen. "Förslagen bedöms inte förorsaka några kostnaderför det allmänna eller för enskilda." Jo, herr talman,när regeringen tonade ned behovet av kon-kurrens i livsmedelshandeln ledde detta verkligen tillmerkostnader för oss alla.När nu en kommitté ska göra en översyn är detoundvikligt att granskningen av reglerna för handel-sändamålet i detaljplanen sker inom ramen för detarbetet. Men det är först om som kom-mittén ska lämna sitt slutbetänkande. Vi i Folkpartietliberalerna menar att konsumenternas behov av ökadkonkurrens för lägre matpriser är så pass brännandeatt det inte är rimligt att förslagen ska behöva bliliggande till dess. Från sida vill vi gåfortare fram.Regeringen har redan gett kommittén i uppdrag attredovisa vissa delbetänkanden . Folkparti-et anser att regeringen också bör beställa ett delbetän-kande om konkurrensfrågorna. Detta är en fråga sombrådskar. Ju tidigare lagförslag för att öka konkurren-sen, desto bättre. För som går fortsätterSveriges konsumenter att förlora pengar.Min följdfråga till miljöministern blir därför: Ärmiljöministern beredd att lämna tilläggsdirektiv tillkommittén om en översyn av plan- och bygglagstift-ningen om att , helst ,lägga fram ett delbetänkande med förslag om attförtydliga konkurrensintresset i ?Anf. 8 Miljöminister ():Herr talman! Det är viktigt att ha ett gott underlagnär man fattar beslut. Därför är det bra att har gjort en lång rad analyser. Dock villjag här förtydliga resultaten av har inte visat att hälften avprisskillnaden faktiskt avgörs av bristande konkurrensi . Man har kunnat visa att det är en ganskaliten del som utgörs av detta, men man antar att enbetydligt större del utgörs av bristande konkurrens.Man har efter denna undersökning av de svenskamatpriserna i jämförelse med de europeiska gått vida-re med fördjupade analyser av kommunernas betydel-se när det gäller PBL och med regionala analyser föratt se vilka faktorer som faktiskt påverkar prisnivån.Konkurrensverket har då konstaterat en tendenstill att kommuner som styr detaljhandelsetableringenligt PBL har något mindre butiksyta. Det är ettmycket svagt samband. Man har inte heller kunnatfinna några tydliga samband mellan företagskoncent-ration och regional prisnivå. Man har t.ex. inte kunnatförklara med hjälp av konkurrenssituationen varförpriserna i är så pass mycket lägre. Manser däremot att andra faktorer kan ha större betydelseän själva företagskoncentrationen, t.ex. förekomstenav en lågprisbutik, butikernas läge och även butiker-nas storlek. Det finns tecken på att mindre butiker ochsådana som inte tillhör stora kedjor - något som in-terpellanten var inne på - kan spela roll för prisbild-ningen. Det kan ha en större betydelse för prisbild-ningen än den övergripande konkurrenssituationen.Man kan således konstatera att om man noga gårigenom rapporter är det mycketproblematiskt att finna entydiga förklaringar till vari-ationer i prisnivå i . Därför ska man ocksåvara försiktig med att dra entydiga slutsatser när detgäller kommunernas betydelse och tillämpningen avPBL.Vad som hände 1997 är att möjligheten att i hu-vudsak precisera handelsändamålet återinfördes, detvill säga för kommunerna att säga "här ska det varalivsmedel" eller "här ska det inte vara livsmedel".Min bedömning är att med den bakgrund vi nu harmed analyser är det inte entydigtatt möjligheterna för butiker eller entreprenörer attvar som helst kunna etablera handel och att kommu-nerna inte kan styra om det ska vara handel eller inte,inte självklart skulle förbättra konkurrenssituationen.Det kan vara så, men vi behöver utreda detta litebättre.Vi måste också komma ihåg att konkurrenssitua-tionen är en viktig del som ska beaktas enligt PBL.Kommunerna kan behöva styra ännu hårdare, just föratt se till att etableringen av butikernas lägen sker påett sätt som gör att det blir konkurrens, att det blir enlämplig typ av butiker.Kommunen måste också ta hänsyn till en lång radandra förhållanden som har att göra med olika kon-sumentgruppers behov av butiker, behovet av tryggabostadsområden, transportförhållandena i städernaoch så vidare. Det som präglar kommunernas hante-ring av detta och en god handelspolicy är att vid bu-tiksetableringar göra en noggrann analys av alla rele-vanta förhållanden. Däri ingår konkurrensförhållan-den. Jag vill än en gång betona att regeringen gjordeklart vid förändringen 1997 att konkurrensförhållan-den självklart ska beaktas.Nu ska utredningen, mot bakgrund av den kun-skap vi har, titta på frågorna. Det är min förhoppningatt också går vidare med analysenav prisnivåerna i så att vår kunskap ökar omvad som faktiskt spelar roll för prisnivån. Då ska viockså vidta de åtgärder vi tror är lämpliga.Anf. 9 ():Herr talman! Miljöministern och jag är överens.Miljöministern talar sig varm för att få frågan utreddoch belyst inom ramen för utredningen. På denpunkten råder ingen oenighet. Vi inser att det är rim-ligt att göra bedömningen av konkurrensfrågornainom ramen för den allmänna översynen av plan- ochbygglagen.Jag frågade om regeringen är beredd att se till attkommittén går fortare fram med dessa frågor efter-som vi menar att det är oerhört betydelsefullt försvenska konsumenter att få till stånd en bättre kon-kurrens som pressar matpriserna. Vi vet alla att desom drabbas hårdast av den dåliga konkurrensen är dehushåll som har en svag ekonomi, det vill säga dehushåll som har svårast att få pengarna att räcka tillslutet av månaden.Miljöministerns senaste inlägg väcker en del frå-gor om man från regeringens sida anser att dagensplan- och bygglagstiftning i grund och botten är branär det gäller konkurrensförhållanden. Tycker man attdet inte finns några problem med kommunernas till-lämpning av lagen? Det finns inte någon entydigensam orsak som förklarar det relativt höga prisläget,men jag tycker mig se en tendens att förklara proble-men med den bristande konkurrensen.Många affärsidkare kan vittna om att när de för-söker öppna en ny mataffär, att slå sig in på en lokalmarknad, oavsett om de representerar en annan kedjaeller en lokal uppstickare, är det oerhört svårt att fåett sådant planärende handlagt på ett sätt som gör attdet går att etablera sig. Denna erfarenhet har mindrebutikskedjor, utländska aktörer och lokala uppsticka-re.Samtidigt är det bara genom en öppnare marknad,där nya aktörer kommer fram och där nya affärsidka-re kan prova sina idéer, som det kan uppstå konkur-rens. Som alla vet, och som miljöministern var innepå, behövs inte bara matbutiker av visst slag. Renod-lade lågprisbutiker har sin nisch, externt belägnastormarknader har en annan nisch, de centralare be-lägna butikerna, lanthandlarna och butikerna i ellernära bostadsområdena har sina nischer. Konkurrenspressar priser och skapar mångfald.Här vill jag höja ett varningens finger när det gäl-ler en övertro på möjligheterna att planera framlämpliga lägen för butiker. Verkligheten är sådan attde entreprenörer som är beredda att starta butiker kanibland hitta lägen som planerarna inte hade tänkt sig.Jag har ett aktuellt exempel från som jag kanåterkomma till i nästa inlägg.Min fråga kvarstår. Jag fick faktiskt inte svar påden. Jag ber därför att få ett förtydligande på denpunkten. Är miljöministern beredd att ge tilläggsdi-rektiv om att låta kommittén gå fortare fram i frågan?Med anledning av miljöministerns senaste inlägg villjag också fråga om miljöministern anser att dagensplan- och bygglag är fullt tillräcklig och har en på allasätt bra tillämpning när det gäller konkurrensförhål-landena i detaljhandeln.Anf. 10 Miljöminister ():Herr talman! När det gäller frågan om tilläggsdi-rektiv och i vad mån vi kan gå fortare framåt kan jagsäga att det här är en mycket omfattande utredningdär konkurrensaspekterna utgör en del. Kommitténkommer själv att lägga fram förslag till tidsplan idecember där kommittén kommer att strukturera sittarbete. Jag är inte beredd att föregå kommittén. Det ärmin bedömning att kommittén bör lägga upp sittarbete självständigt. Vi får då ta ställning till dentidsplan som ligger och på vilket sätt olika delar skaavrapporteras.Anser jag att fungerarbra? Det finns anledning att se på hur kommunernatillämpar . Vi vet från studiersom har gjorts att det kan vara problematiskt förentreprenörer att kommunicera med kommuner, attdet är lättare för stora kedjor med etablerade kontak-ter, som känner till hur det går till med planprocessen,att etablera sig på marknaden än vad det kan vara förnya entreprenörer. Det finns självklart problem, ochdet är problem som regeringen har lyft fram. BådeUlrica och har diskuteratfrågorna, bland annat i samband med diskus-sionerna om Lidls etablering i . Frågan omdetta föranleder förändringar i själva lagstiftningen -formuleringarna i lagen - är något som kommitténska titta på.Ska vi betona konkurrensaspekterna tydligare? finns inte ordet konkurrens nämnt, men det finnsinbegripet i alla de överväganden som ska göras. Härfår vi ta ställning till om det behöver förtydligas. Minpersonliga uppfattning är att det kan behöva förtydli-gas, men det behövs också fler riktlinjer och stöd förkommunerna när det gäller hur man på ett bra sättbeaktar konkurrensintresset. Här har vi våra myndig-heter, som också kan vara behjälpliga med råd ochstöd i sådana här frågor. Jag tänker då på ,som är en utmärkt aktör på det här området när detgäller att stötta kommunerna.Jag vill dock konstatera att mena att planering i sig är problematisk och atten entreprenör ska få lägga sin butik där han självtycker att det är bäst. Det finns ju alltid en öppningför dialog mellan medborgare och entreprenörer ochkommunen när det gäller detaljplaneläggning ochansökan om bygglov och annat.Men i grunden har vi ett kommunalt planmonopoli . Vi har en ordning där vi tillsammans regle-rar användningen av mark och vatten.