prot · GP09113 · 2002-05-27 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2001/02:113Måndagen den 27 majKl. 10.00 - 18.47Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 21 maj.2 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande statsrådnärvara:Vice statsminister , kulturmi-nister , näringsminister , statsrådet och statsrådet § Meddelande om ändring i kammarenssammanträdesplanTalmannen meddelade att eventuellt skulle utgå. Meddelandet hadedelats ut till kammarens ledamöter.4 § Svar på interpellation 2001/02:433 omdiskriminering på grund av sexuell läggningAnf. 1 Kulturminister ():Fru talman! har frågat vilka åtgärder hon kommer att vidta så att tross-amfunden i sina bidragsansökningar styrker att dearbetar för att stärka de grundläggande värderingarsom samhället vilar på samt vilka initiativ MonaSahlin kommer att ta för att tydliggöra samhälletsgrundläggande värderingar för trossamfunden ochslutligen vilka åtgärder hon kommer att vidta för attdiskrimineringsaspekterna ska beaktas när stöd be-viljas enligt lagen om stöd till trossamfund.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ärjag som ska svara på interpellationen.Interpellanten tar upp en viktig fråga, en frågasom rör alla människors rätt till jämlikt bemötande.Regeringen motarbetar som bekant mycket aktivt allaformer av diskriminering i vårt samhälle. Som exem-pel kan jag nämna regeringens förslag att regerings-formens målsättningsstadgande kompletteras med enbestämmelse om att det allmänna bl.a. ska motverkadiskriminering på grund av kön, hudfärg, nationellteller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörig-het, funktionshinder, sexuell läggning, ålder ellerannan omständighet som gäller den enskilde somperson. Vidare har regeringen föreslagit att tillämp-ningsområdet för straffbestämmelserna i brottsbalkenom hets mot folkgrupp utvidgas så att också hets medanspelning på sexuell läggning omfattas. Med sexuellläggning avses homo-, bi- eller heterosexuell lägg-ning.Dessutom har en särskild utredare tillkallats meduppdrag att lämna förslag till åtgärder för genomfö-randet av två EG-direktiv om likabehandling. Utreda-ren lämnade sitt betänkande . Betän-kandet innehåller förslag till skärpt lagstiftning motdiskriminering på grund av bl.a. sexuell läggning.Frågan är under beredning.En ny parlamentarisk kommitté har även tillsattsmed uppdrag att överväga en sammanhållen diskri-mineringslagstiftning.Stöd till trossamfund kan utgå i form av statsbi-drag och uppbördshjälp och får lämnas endast till etttrossamfund som bidrar till att upprätthålla och stärkade grundläggande värderingar som samhället vilar på.Vidare krävs att samfundet är stabilt och har egenlivskraft. Det är regeringen som efter ansökan beslu-tar om vilka trossamfund som kan få statsbidrag re-spektive uppbördshjälp. Statsbidrag kan lämnas iform av organisationsbidrag, verksamhetsbidrag ochprojektbidrag. Fördelningen av statsbidraget i detenskilda fallet prövas och hanteras av till trossamfund.Kravet på att trossamfundet ska bidra till att upp-rätthålla och stärka de grundläggande värderingarsom samhället vilar på utvecklas närmare i förarbete-na till de aktuella bestämmelserna (prop. 1998/99:124s. 64) på så sätt att samfundet bör motverka alla for-mer av rasism och andra typer av diskriminering samtvåld och brutalitet. Samfundet bör också verka för attdess medlemmar och betjänade vägleds av etiskaprinciper som är förenliga med samhällets grund-läggande demokratiska värderingar.Regeringen ska vid bedömningen av om ett sam-fund ska få statligt stöd göra en prövning mot villko-ren för stödet och har då alltså att ta hänsyn till frågorom bl.a. demokrati och jämställdhet.Det förhållandet att ett trossamfund enligt reger-ingens bedömning har ansetts berättigat till statligtstöd innebär således självfallet inte att ett trossam-fund för "tid och evighet" är berättigat till sådantstöd. Det är givetvis viktigt att fortlöpande följa, och iförekommande fall ompröva, om trossamfundet allt-jämt uppfyller de generella krav som gäller för statligtstöd. När det gäller det exempel som interpellantentar upp avser vi att inleda en dialog med SvenskaMissionsförbundet.Det är givetvis av stor betydelse i detta samman-hang att en fortlöpande, generell dialog äger rum medtrossamfunden. Regeringen inrättade i samband medrelationsändringen mellan staten och Svenska kyrkanett särskilt råd för kontakt med trossamfunden, därjag är ordförande. I rådet finns representanter förSveriges kristna råd, ochJudiska församlingarnas centralråd. I rådet diskuterasfrågor av gemensamt intresse för staten och trossam-funden, exempelvis frågor som rör samhällets gemen-samma värdegrund.Anf. 2 ():Fru talman! Jag vill börja med att tacka kulturmi-nistern för svaret. Jag är faktiskt väldigt nöjd. Samti-digt skulle jag vilja gå in på några olika frågeställ-ningar. Först och främst skulle jag vilja gå in på dencentrala frågan, som handlar bl.a. om Missionsför-bundet. Jag anser nämligen att lagen intehar tillämpats i praktiken. Det gäller att har fått ett statligt anslag.Som jag har tagit upp i min interpellation till mi-nistern har utfärdat encentral rekommendation till sina beslutande försam-lingar om att homosexuella som lever i registreratpartnerskap inte ska ordineras till pastorer.Enligt min mening strider det även mot lagen omförbud mot diskriminering i arbetslivet på grund avsexuell läggning. Alla ska ha rätt att söka sig till enprästutbildning och fullfölja den. Det är en klardiskriminering om vissa sedan inte får möjlighet attutöva yrket på grund av sin sexuella läggning.Jag skulle vilja ha ett förtydligande från kulturmi-nistern, fru talman. Jag anser att Missionsförbundetbryter mot lagen. Min fråga är vem som ska se till attlagen efterföljs. Som jag ser det har lagen inte efter-följts i det aktuella fallet.Det är behjärtansvärt att regeringen avser att inle-da en dialog med . Det ärkanske samarbetsnämnden som ska inleda en dialog.Jag skulle vilja veta när dialogen ska inledas. Jag trorinte att det räcker med att bara inleda en dialog. Hardet begåtts ett lagbrott, vilket jag tycker att det hargjorts, får man göra något annat.Jag vill att kulturministern utvecklar detta. Kul-turministern har bara svarat på frågan om det aktuellaexemplet med med en enda me-ning. Tycker kulturministern att bryter mot lagen? Vilka åtgärder tänkerman vidta från regeringens sida mer än att inleda endialog? Det måste väl ändå vara en mer kraftfullhantering när ett lagbrott begås?Jag tycker att det är jättebra att kulturministernhar lyft fram de olika lagarna och förslagen till lag-stiftning. Det gäller bl.a. en ändring i grundlagen somska skydda minoriteter av olika slag, bl.a. med tankepå människors sexuella läggning.Jag skulle med anledning av det svaret i interpel-lationen också vilja fråga kulturministern om honanser att vi även behöver en ändring i 2 kap. 15 §,som handlar om att vi i riksdag inte ska fåstifta lagar som är diskriminerande. Det ska ocksåfinnas ett skydd mot diskriminerande lagar, vilketframkommer i 2 kap. 15 §.Anf. 3 Kulturminister ():Fru talman! Jag kan börja med den propositionsom är grunden för de statliga bidragen och stöden tilltrossamfunden och de uttalanden som finns i denpropositionen, som redan har antagits av riksdagen.Där framgår det att regeringen vid bedömningen avvilka samfund som ska få statligt stöd har att ta hän-syn till frågor om demokrati, jämställdhet, diskrimi-nering osv. Redan här sker det alltså en prövning avde värderingar som samfundet står för. Om ett sam-fund öppet bejakar exempelvis könsstympning ellertvångsgifte eller bedriver hets mot någon folkgruppeller mot någon som har en sexuell läggning som göratt personen i fråga tillhör en minoritet kan manknappast säga att samfundet verkar i enlighet medkraven för stödet. Det är väldigt tydligt.Sedan är det SST, alltså förstatsbidrag till trossamfund, som har att följa om desom har beviljats stöd också lever i enlighet medlagen. Om har gjort någotsom är i strid med detta kan jag inte svara på i dag.Det kanske kan göra. Det är därförsom det är viktigt för oss att säga att vi kommer att haen dialog med just för att skapaklarhet om vilka beslut som har fattats iMissionsförbundet, vad de konkret innebär och hurman avser att fortsätta att agera i den här frågan. Jagkan alltså inte ge förtydligandet. Det är jag övertygadom att kan. Därför har det varitviktigt för oss att markera att vi kommer att inleda endialog. Då talar jag inte om en dialog enbart mellanSST och , utan vi avser från de-partementets sida att ha en direkt kontakt med för-bundet.Den andra frågan om 2 kap. 15 § måste jag nogstå över, för jag är inte tillräckligt inläst på det justnu.Anf. 4 ():Fru talman! Det var ett bra svar som kulturminis-tern gav, och det här är väldigt viktigt principiellt. Nuäntligen, höll jag på att säga, kan vi försöka se hur vårlagstiftning ska följas i det här avseendet och framförallt hur den kommer att tolkas.Jag skulle ändå vilja ställa en fråga till kulturmi-nistern: Tycker kulturministern att man inte ska gedet här statsanslaget till ett trossamfund om det skullevisa sig att det bryter mot den här lagen och inte ärberett att göra de förändringar som krävs för att detska följa lagen? Det är en väldigt viktig principiellfråga. Som jag förstår det är det ju så som lagstift-ningen också ska tolkas. Om man bryter mot lagenoch inte följer dess intentioner ska man heller inte harätt till statsanslaget.Det finns väldigt många olika områden kring denhär lagstiftningen som är intressanta. Kulturministerntog upp några exempel, könsstympning osv. Det ärockså intressant att se på relationen mellan jämställd-het och det motstånd som finns mot kvinnopräster.Inom den katolska kyrkan, t.ex., tillåter man överhuvud taget inte kvinnopräster. Det tycker jag inteheller är förenligt med de intentioner som lagstift-ningen visar upp. Därför är jag intresserad av att höraom man på ett bredare plan tänker följa upp lagstift-ningen och intentionerna för att faktiskt se hur manska förverkliga det här.Det vore också intressant att veta om man överhuvud taget har lyft upp detta och haft det som endiskussion i det råd som kulturministern är ordföran-de i och om de i SST, som har att följa hur lagenefterlevs, har haft särskild anledning att lyfta upp denhär frågan för att se hur man ska förebygga lagbrottoch hur man ska se till att lagstiftningen följs.Ytterst handlar det trots allt om att vi måste få enförändring även inom trossamfunden. Vi måste nådithän, för lagstiftningen är faktiskt väldigt bra. Ochnär vi nu har en så bra lagstiftning och en så bra för-ordning är det självklart väldigt viktigt att regeringenser till att lagen efterföljs. Därför är jag också väldigtglad åt att självt kommer attinitiera den här dialogen med Svenska Missionsför-bundet, men i grunden handlar det ändå om hur manaktualiserar de här frågorna för att faktiskt förebyggaatt lagbrott begås. Man hade t.ex. kunnat ha en dialogmed innan det här beslutet fatta-des. Det försiggick en väldigt livlig debatt i mediernaoch hos allmänheten. Det kan inte ha undgått vare sigKulturdepartementet eller kulturministern att skulle fatta ett sådant beslut. Därförtycker jag att man redan från början borde ha agerat -man har alltså inte agerat än.Anf. 5 Kulturminister ():Fru talman! Jag tycker egentligen att det är viktigtatt börja med det beslut som fattades 1951 i riksdagenom att fullt ut skulle bli ett land där vi intebara skulle praktisera religionsfrihet utan där dettafaktiskt också skulle finnas fastlagt i lagar och i re-gelverk. Det var en lång vandring fram till dess att vifaktiskt fick en formell religionsfrihet fullt ut genomatt vi fick en ny relation mellan staten och . Det tog 49 år.Det är en viktig spegling av den förändring avsamhället i stort som vi har genomlevt under dessa 49år. Det handlar bl.a. om att är blandat i en radavseenden. Vi har olika bakgrunder, t.ex. språkligabakgrunder. Vi kommer från olika delar av världen.Vi har olika religiösa bakgrunder och hemhörigheter.Detta är en viktig del i ett blandat . Men dettafår naturligtvis också konsekvenser för t.ex. lagstift-ningen.Stödet till trossamfunden är ett stöd som har fun-nits . , t.ex., har haftdet stödet långt innan det att man i vår fattade beslut ifrågan om homosexuella pastorer. Det SST, den an-svariga myndigheten, har att göra är att hela tidenstämma av om olika mottagare av detta statliga stödlever upp till de krav som vi har på bidragsmottagar-na.Jag ska lite kort räkna upp förutsättningarna fördet statliga stödet, som det utvecklas i förarbetena. Såhär står det:Samfundet ska utöva sin verksamhet med respektför alla människors lika värde samt bidra till ennormbildning i samhället som överensstämmer meddemokratins idéer. Samfundet ska motverka allaformer av rasism och andra typer av diskrimineringsamt våld och brutalitet. Samfundet ska verka för attutveckla förutsättningar för jämställdhet mellan kvin-nor och män, och samfundet ska verka för att dessmedlemmar och betjänade ska vägledas av etiskaprinciper som är förenliga med samhällets grund-läggande demokratiska värderingar.Det här är naturligtvis sådant som kräver en oer-hörd noggrannhet och ödmjukhet hos den myndighetsom har att jämföra praktiken med förutsättningarnaför det statliga stödet, som det är utvecklat i förarbe-tena.Jag tycker att SST gör ett utmärkt jobb på denpunkten, men det är en komplicerad och mångfasette-rad värld vi lever i. Därför är det viktigt för regering-en att vi också har en direkt kontakt med - i det härfallet - för att söka för-tydliganden och föra en diskussion med dem kringdessa frågor.Anf. 6 ():Fru talman! Jag är väldigt glad över att vi är sårörande överens i denna fråga, jag och kulturminis-tern. Jag ser fram emot att SST kommer att hanterafrågan på det sätt som den bör hanteras på, att manaktualiserar intentionen i lagen och framför allt ocksåförsöker initiera en diskussion för att förebygga attlagbrott begås.Fru talman! Min och målsättningär att nå fram till ett samhälle där människor inte blirdiskriminerade av någon som helst anledning.Jag vill kort avsluta med att tala om vad jag me-nade angående 2 kap. i regeringsformen. I 15 § stårdet: "Lag eller annan föreskrift får ej innebära attnågon medborgare missgynnas därför att han medhänsyn till ras, hudfärg eller etniskt ursprung tillhörminoritet". Denna paragraf i 2 kap. förbjuder att vistiftar lagar i riksdag eller ens att regeringenföreslår lagar som diskriminerar på grund av ras,hudfärg eller etniskt ursprung.Det är just där, fru talman, som jag och Vänster-partiet anser att vi behöver göra ett tillägg för attmotverka diskriminerande lagstiftning i . Detfinns trots allt ytterligare några lagar kvar i Sverigesom är diskriminerande. Vår målsättning är att få bortäven dem. Den lagändring som jag och kulturminis-tern har debatterat är ett led i den riktningen.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 2001/02:439 om of-fentlig utsmyckningAnf. 7 Kulturminister ():Fru talman! har frågat statsrådetLena vilka åtgärder hon avser att vidtaför att den konstnärliga gestaltningen i vår gemen-samma miljö ska ingå i planprocessen vid planeringoch projektering av offentliga byggnader. Arbetetinom regeringen är så fördelat att det är jag som skasvara på interpellationen.Bakgrunden till frågan är att det sedan den 1 janu-ari 1999 finns bestämmelser i attplanläggning ska främja en estetiskt tilltalande ut-formning av bebyggelse, grönområden, kommunika-tionsleder och andra anläggningar. Plan- och byggla-gen bör enligt kompletteras med enbestämmelse som mer direkt tar sikte på den konst-närliga gestaltningen.Jag delar uppfattning att denkonstnärliga gestaltningen av våra offentliga miljöerinnebär en viktig möjlighet till människors möte medkonsten och är av stor betydelse för människors väl-befinnande. I propositionen Handlingsprogram förarkitektur, formgivning och design som överlämnadestill 1998 förtydligar regeringen att av deallmänna intressen som ska beaktas vid tillämpningenav ska kommunerna även tahänsyn till vad som är estetiskt tilltalande i planlägg-ning och byggande.I lagen finns redan tidigare en anvisning om vid förändringar i den fysiska miljön ska ta hän-syn till befintliga kulturvärden och konstnärliga vär-den. Tillägget i innebär en starkmarkering av den estetiska dimensionens betydelseför att den byggda miljön ska få en god kvalitet. Detär, enligt min uppfattning, naturligt att man i dettasammanhang även överväger förutsättningarna förden konstnärliga gestaltningen.I handlingsprogrammet betonar regeringen ävenStatens konstråds roll att stimulera till estetiska för-bättringar i gestaltningen av den offentliga miljön.Det övergripande målet för är attkonsten ska bli ett naturligt och framträdande inslag isamhällsmiljön. har rådet ett vidgat upp-drag att medverka till att även andra gemensammamiljöer än sådana som ägs av staten tillförs konst närdet bedöms som särskilt betydelsefullt.Konstrådet har inom ramen för sitt vidgade upp-drag ökat sitt samarbete med andra parter, bl.a. kom-muner. Rådet har en uttalad ambition att så tidigt sommöjligt komma in i byggprocesser och har sökt sam-arbete med kommuner, landsting, bostadsföretag ochfastighetsbolag. Dessutom ska spridakunskaper om konstens betydelse för en god sam-hällsmiljö så att fler av dem som är ansvariga förgestaltningen av den offentliga miljön kan övervägaegna satsningar på konsten.Som jag ser det innebär detta, tillsammans med denya tilläggen i , att staten kraft-fullt betonat betydelsen av att konsten integreras i dengemensamma miljön.Regeringen avser också att tillsätta enutredning med uppgift att göra en bred översyn avplan- och bygglagstiftningen. Om det i det samman-hanget framkommer behov av ändringar i denna lag-stiftning för att främja den konstnärliga gestaltningenav den offentliga miljön är jag naturligtvis beredd attagera.Anf. 8 ():Fru talman! Jag tackar för svaret som jag tycker ärpositivt, men jag är inte helt nöjd.Jag instämmer när kulturministern säger att statenkraftfullt betonat betydelsen av att konsten integrerasi vår gemensamma miljö. Handlingsprogrammet äralldeles utmärkt. Men i min interpellation - jag harockså skrivit motioner om det - handlar det om attunderlätta att den konstnärliga gestaltningen kommermed i planprocessen redan från början.I dag är det så att planeringen för den konstnärligagestaltningen inte är i fas med övrig planering. Dettaförsvårar och fördyrar. Allt som kommer in sent i enprocess fördyrar, men det handlar inte enbart ompengar. När den konstnärliga gestaltningen kommerin sent i processen är det inte ovanligt att kommunenstjänstemän inte bara medverkar vid projekteringen avden konstnärliga utsmyckningen utan också verkstäl-ler den utan medverkan av yrkesverksamma bild- ochformkonstnärer. Det tycker inte jag är acceptabelt.Om konstnärerna kunde vara med från början iprocessen skulle upphandlingen bli enklare, det skullebli ett större brukarinflytande och framför allt skulledet bli billigare. Precis som kulturministern säger harStatens konstråd ett uppdrag i detta sammanhang.Deras ambition är att vara med iprocessen. Men de har själv uttryckt att det är svårt.Ofta handlar det om tidsbrist. Det måste gå snabbt.Man hinner inte alltid vara med som man vill i enupphandlingsprocess. Alla vet hur svårt det är attstoppa upp och ändra i en byggprocess som redan harstartats, när man har beställt saker och många männi-skor är involverade.Jag tycker att skönhetsparagrafen i plan- ochbygglagen är alldeles utmärkt. Det är utmärkt att denska utvärderas. Men jag tror inte att utvärderingenöver huvud taget tar sikte på den konstnärliga gestalt-ningen utan snarare på själva utformningen av bygg-naderna och byggnaderna i förhållande till miljön.Det är oerhört viktigt. Jag har inget negativt att sägaom det. Jag vill bara att man ska tillföra att denkonstnärliga gestaltningen finns med från allra förstabörjan. Detta medför inga kostnader. Det handlar baraom ett litet tillägg till plan- och bygglagen.Anf. 9 Kulturminister ():Fru talman! Det är viktigt att påminna om att an-svaret för den estetiska dimensionen, som den nyatexten i pekar ut, också innefat-tar den konstnärliga gestaltningen. Jag vill gärnaförtydliga detta.Förutom de nya paragraferna i lagtexten tror jagatt det goda exemplet på detta område är ett av dekraftfullaste instrument vi kan använda. Där harKonstrådet en av sina kanske allra viktigaste uppgif-ter.Låt mig först som sist också förtydliga att vi fak-tiskt ännu inte har kommit fram till en idealisk situa-tion ens när det gäller själva byggnadskonsten, dvs.arkitekturen. Därför skulle jag vilja ge fråga en mer generell innebörd. Regeringenmenar att det är mycket viktigt att både arkitekturenoch konsten ges bättre förutsättningar i planerings-processen, som pekar på som så viktig- och jag delar helt hennes uppfattning. Det måsteavsättas tillräckliga resurser och tillräckligt med tidför att arbeta igenom miljöns alla dimensioner.Det är viktigt att både arkitekter och konstnärertillåts eller t.o.m. förväntas arbeta utifrån ett konst-närligt uppdrag och att de finns med i ett väldigt tidigtskede. Att bygga är inte bara att praktiskt realisera ettgivet lokalprogram; det är också att gestalta en nyform. Riktigt bra arkitektur har faktiskt också en egenkonstnärlig verkan. Här har vi mycket kvar att göraän, och här behöver bågen spännas ytterligare.Det är viktigt att konsten har sina starka föresprå-kare i dessa processer, men jag tror ändå inte på enmodell där man rutinmässigt för in konst i miljöerbara för att så ska vara. Jag tror att vi behöver enhelhetssyn. När vi stärker arkitekturens roll i byggan-det stärker vi också konstens roll i miljön. Jag tyckermig också se många goda exempel på detta när jagåker landet runt. Det kanske jag får möjlighet attåterkomma till senare.Anf. 10 ():Fru talman! Jag hoppas verkligen att det är somkulturministern säger. Jag vet också att det finns godaexempel. Vi kanske börjar se mer och mer av det nu.Tidigare har det inte funnits så många goda exempel.Den här helhetssynen tycker jag är en självklarhet.Ofta tar vi en sak i taget, och så tar det ganska långtid - vi gör förändringar i lagstiftningen, och så ska viutvärdera det. Jag kan känna mig nöjd om man ocksåtittar på detta med den konstnärliga gestaltningen iden här översynen och kopplar det till arkitekturen,att det är vackert och att man verkligen har tagit varapå det.Kulturministern och jag är nog överens i stort. Jagser dock en stor poäng i att det faktiskt skrivs in ska vara med från början. Sedan tycker jag inteheller att det ska vara absolut bestämt att här ska detfinnas konst och här ska det se ut på det här sättet.Man kan ju vara med i en process och konstatera: Härbygger vi, och arkitekturen och miljön är sådan att detbehövs väldigt lite konstnärlig utsmyckning. Menman är ändå med från början och gör det ställningsta-gandet.Vi har ju en riktlinje på vid nybyggnation och½ % vid om- och tillbyggnad. Många kommunerföljer den riktlinjen men långtifrån alla. Sedan tyckerjag personligen att den är ett väldigt trubbigt instru-ment som behöver kompletteras.Det är en sak med miljön i sig, men både kultur-ministern och jag är ju också angelägna om att skapaarbetstillfällen till våra konstnärer. Detta är ett gylle-ne tillfälle att göra det. I finns goda exem-pel - man bygger väldigt mycket i , ochdet är kanske därför de goda exemplen syns tydligastdär - på hur mycket pengar man faktiskt sparar närdetta är med från början så att man slipper bryta uppplattor därför att det var fel plattor osv.Anf. 11 Kulturminister ():Fru talman! och jag är väldigtöverens om att det är kolossalt viktigt att arkitekteroch konstnärer finns med redan från början i proces-sen. Sedan är frågan om man ska skriva in det i enlagtext. Jag kan föreställa mig att det kan finnas vissakomplikationer i förhållande till t.ex. den kommunalasjälvstyrelsen.