prot · GP0960 · 2002-01-30 00:00:00 — Det gällermycket stora behov hos fattiga eller undanträngdagrupper.Jag föreslår att vi en gång tar en ordentlig ideolo-gisk diskussion kring det fullständigt missvisandeuttrycket vinstdrivande företag.Vi lever inte på tid. En skola där manmisshandlar och förtrycker barnen bara för att tjänapengar är inte möjlig i demokrati. En vår-denhet där man behandlar patienterna som ett slagstrasor är inte heller möjlig i , oavsett om denär landstingsägd, kommunalt ägd eller privatägd. Låtoss få bort dessa hjärnspöken från den politiska dis-kursen.Anf. 146 () replik:Herr talman! har uppenbarligen fruk-tansvärda minnen från den totalitära regim som honupplevde långt innan jag var född. Denna totalitäraregim har satt väldigt tydliga spår hos . Jag kan bara beklaga det och hoppas att AnaMaria Narti kan komma över detta eller ialla fall sluta anklaga mig eller lägga ord i min munsom jag aldrig någonsin har yttrat. Är det någon idenna kammare som skulle ställa sig på sida för att bekämpa totalitära regimer är detjag. Jag tror aldrig att har hört migsäga någonting annat.Därför tycker jag att det är tråkigt att hon menaratt mina krav, som man, på att vi män ska lämna ifrånoss makt till kvinnor ska ses som ett sätt att styrakvinnor. Jag tycker att fler män i denna kammareborde ta samma initiativ som jag och säga att vi mänvill ge mer makt till kvinnor.Jag tycker också att det är ett förakt för kvinnor.Det har aldrig varit tal om något slags marionettsys-tem. Jag vet - jag hoppades att ock-så visste det - att det i våra bolag här i intebara finns en, två eller tre utan tusentals duktigakvinnor som skulle vara minst lika bra, om inte bätt-re, än männen i bolagsstyrelsernas sammanträdesrum.Det är det jag är ute efter.Utvecklingen har faktiskt visat att kvinnorepre-sentationen i bolagsstyrelser bara blir sämre och säm-re. Jag har inte en enda gång fått höra vad Folkpartiettänker göra åt att av dem som sitter ibolagsstyrelser är kvinnor.Anf. 147 () replik:Herr talman! För det första: Jag vill inte bli avmed mina onda minnen. Alla dessa onda minnen ären rikedom. Jag vet vad det betyder att vara ofri. Jagvet vad demokrati betyder. Det är en mycket djuptkänd kunskap. Jag vill inte bli av med den.För det andra tror jag inte på kvotering och kom-mer aldrig att tro på mekaniska lösningar utan föränd-ringar i mentaliteten, och en lagom könskvotering ären mekanisk lösning. Då ska man sitta och räkna hurmånga de är och sedan ska man genomföra detta. Detgår inte att göra så. Just det som jag har pekat på omatt förändra rekryteringsprocesserna kan vara lös-ningen. Där finns det faktiskt väldigt mycket att göra.Jag kan berätta för att det i enmycket stor koncern i , hos , pågår ett mycket medvetet och systematisktarbete på personalavdelningen, under ledning av enkvinnlig personaldirektör, för mångfald också när detgäller kön och etnicitet. Och det går mycket bra.Det här är sättet att jobba - inifrån, på perso-nalavdelningen men inte med mekanisk kvotering.Anf. 148 () replik:Herr talman! är väl ettypperligt exempel på en kvinnlig företagsledare somhar funnits i styrelserum och som har funkat väldigtbra i de styrelserum som hon har suttit i.Jag har full respekt för att intetycker att könskvotering är bra, men precis som gjorde tidigare hänvisar helt andra saker. Jag har inte pratat om chefer. Jaghar inte pratat om hur det ser ut på de olika avdel-ningarna på Åhléns eller så. Det jag har pratat om ärhur det ser ut där makten finns i företaget, i det börs-noterade företaget, i bolagsstyrelsen.Vad tänker göra? Jag har inte hört attFolkpartiet tänker göra någonting åt att kvinnor intefinns representerade i bolagens styrelser. Tänker inteFolkpartiet göra någonting åt det?Anf. 149 () replik:Herr talman! tänker göra väldigtmycket för en sund feminism - en sund feminismsom inte bygger sina impulser på förenklade motsätt-ningar mellan män och kvinnor, en sund feminismsom framför allt bygger på förändrade arbetsmetoderpå alla nivåer, i alla sektorer av arbetslivet.Anf. 150 ():Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 11 be-handlas motionsyrkanden på det associationsrättsligaområdet gällande företagsformer, könsfördelning ibolagsstyrelser m.m. Jag vill redan nu yrka bifall tillutskottets förslag och avslag på reservationerna.Herr talman! Aktiebolagslagen har blivit föremål för en utredning som har lett tillatt vår lagstiftning i huvudsak har fått en struktur somöverensstämmer med vad som gäller i övriga EU-länder. fick vi en uppdelning i publika bolag,dvs. större bolag med stor spridning på aktierna, ochprivata bolag, som företrädesvis omfattar små bolagmed ett mindre antal ägare. ändrades lagen,så att kraven på ledningsorganisation, antal styrelse-ledamöter, bolagsstämma m.m. differentierades föratt göra det enklare och flexiblare för de privata bola-gen.Utöver det vill jag nämna att tre fjärdedelar avSmåföretagardelegationens alla förslag är genomför-da, håller på att genomföras eller är under beredning.Vi kan konstatera att mycket redan är gjort för attförbättra för småföretagen.Herr talman! Frågan om en ny associationsformför icke vinstutdelande verksamhet är intressant ochaktuell. Detta är inga hjärnspöken; det kan jag garan-tera. Regeringen ämnar utreda ett nytt slag av aktie-bolag som kännetecknas av att de ska ha ett annatsyfte än att ge aktieägarna vinst. Aktieägarna skanaturligtvis ha rätt till en skälig avkastning på satsatkapital men ska i övrigt inte direkt eller indirekt få delav överskott av verksamheten. I stället ska det uppar-betade överskottet användas för att konsolidera ellerutveckla den verksamhet som bolaget bedriver. Manska se om detta kan rymmas i en särbestämmelseinom aktiebolagslagen.Skälet till det här är att vi socialdemokrater tyckeratt många välfärdsområden inte ska lämnas över tillstora kapitalägare. Det finns endast ett skäl till att deär intresserade av våra välfärdsområden, och det är attdet finns stora behov och att det alltså finns storavinster att hämta.När det gäller de s.k. sociala kooperativen genom-förs en studie som bl.a. ska beskriva,inventera och analysera samhälleliga stödstruktureroch deras utveckling. Arbetet pågår och ska slutredo-visas nu under våren 2002.Herr talman! Tyvärr kan vi återigen konstatera attkönsfördelningen i företagens styrelser och ledningarär väldigt sned. Som har nämnts utgör män-nen av cheferna i näringslivet, och trots attdet har skett en liten ökning av kvinnorepresentatio-nen i börsbolagens styrelser innehasfortfarande av styrelseposterna i börsbolagen avmän. För som i andra sammanhang ansesvara ett föregångsland när det gäller jämställdhet ärdetta faktum besvärande.I och med att kvinnor har blivit bättre represente-rade inom politiken har vi sett att hela samhället harvunnit i utveckling och helhetstänkande. I mitt parti,Socialdemokraterna, har en jämn könsfördelning barainneburit stora fördelar. Kvinnor och män befruktarvarandras arbete positivt och gör det lättare att bådese och förstå större helheter som leder till bättre re-sultat. Detta kan även näringslivets företrädare in-stämma i, dock utan att på ett mer aktivt sätt verka föratt verkligen ge kvinnor med kompetens möjlighetenatt bevisa sitt värde. Jag är övertygad om att företagentappar konkurrenskraft om inte dagens makthavareinom näringslivet ändrar sin attityd och släpper inväsentligt fler kvinnor på ledande positioner. Men detviktigaste är kanske att vi i samhället därmed ocksåförlorar utvecklingsmöjligheter. Därför är det, somjag ser det, en skyldighet för oss i att försö-ka påverka den allmänna opinionen för allas vårtbästa och låta en av de sista manliga bastionernarämna.Herr talman! Regeringen har som en delmålsätt-ning att av styrelseledamöterna i statligabolagsstyrelser ska vara kvinnor . Detta är enviktig markering som övriga näringslivet förhopp-ningsvis lägger märke till och tar efter.Regeringen har lämnat kommittédirektiv till en ut-redning som har till uppgift att lämna förslag pålämpliga åtgärder för att påskynda möjligheterna jämnare könsfördelning på chefsnivå i näringsli-vet. Den utredningen ska avslutas senast den 28 feb-ruari 2003. Men att lagstifta om en jämnare könsför-delning i bolagsstyrelser är ett ingrepp i förmögen-hetsrätten och en begränsning för ägare att utse sinarepresentanter, och det är en mycket viktig principiellfråga. Därför tycker vi, dvs. utskottsmajoriteten, attdet är den frivilliga vägen, via goda argument ochgoda exempel, som kan leda till en attitydförändring.Den är alltså att föredra framför lagstiftning.Herr talman! Vad som bör ingå i företagens årsre-dovisningar är en återkommande fråga här i kamma-ren. Årsredovisningslagen är en ramlagstiftning somkompletteras med uttalanden från Bokföringsnämn-den. Och regeringen har i propositionen Sverigesklimatstrategi anfört att miljöredovisningsområdetutvecklas fortlöpande och att miljöindikatorer tasfram. Man avser att göra en uppföljning av vilkaeffekter som bestämmelsen om miljöredovisning iårsredovisningslagarna samt Bokföringsnämndensriktlinjer har fått för att därefter överväga lämpligaåtgärder.Beträffande frågan om huruvida uppgifter omsjukfrånvaro ska ingå i årsredovisningslagen finns detredan ett förslag om detta i slutbetänkandet från ut-redningen om en handlingsplan för ökad hälsa i ar-betslivet. Därför bör vi nu inte föregripa resultatet avden utredningen utan avvakta den fortsatta bered-ningen här i kammaren.Med det, herr talman, yrkar jag återigen bifall tillutskottets förslag och avslag på reservationen.Anf. 151 () replik:Herr talman! Återigen ska jag uppehålla mig vidfrågan om att vi män ska lämna över mer makt åtkvinnorna, helst frivilligt. Jag instämmer i det somRaimo har tagit upp här och hoppas verkli-gen att vi kommer att nå upp till regeringens mål attminst av posterna i de statliga bolagsstyrelsernaska besittas av kvinnor år 2003.Jag kan erkänna att den här frågan inte är så därväldigt enkel, när man tänker på de aspekter somlagutskottet har lyft fram i betänkandet och som Rai-mo tar upp, t.ex. ingrepp i ägarkollektiv.Ändå har vi från sida sett det somytterst viktigt att trots allt ta till detta grepp och ställaett sådant här krav. Det här är ju inte en fråga somlyfts upp eller , utan den har funnitsväldigt länge.Jag vet att regeringen har haft flera samtal med fö-retagens ledningar. Man har haft en dialog. Men fort-farande har det inte hänt någonting.Jag skulle vilja höra på vilket sätt tror att vi ska kunna komma till rätta med det här.Som jag sade i mitt anförande tror jag attvarje dag som går där kvinnor inte får vara med ochfatta beslut är fylld av brister och tomrum somvi aldrig kommer att kunna ersätta. Hur ser Social-demokraterna på den här frågan? Vad kommer mankonkret att göra i ett längre perspektiv, om det nu integår att lösa på det sätt man försökt med ?Anf. 152 () replik:Herr talman! Som sade har manredan inlett en dialog med viktiga företrädare inomnäringslivet, och den ska följas upp . Samti-digt har man denna utredning som ska se över vad detfinns för hinder mot en bättre könsfördelning och vadsom kan göras.Men är det så att vi principiellt ska gåpå den frivilliga vägen. Jämför t.ex., ,med ett politiskt parti som har dålig fördelning mellankönen. Skulle det i sin tur kräva lagstiftning frånriksdagen, eller är det partiernas medlemmar ochväljare som utser representanterna? Principiellt hållervi hårt på att det är ägarkollektivet som utser sinarepresentanter.När däremot , tror jag det var, intervjuade 100 företagsledare var detinte någon av dem som verbalt sade sig ha någontingemot kvinnlig kompetens. Tvärtom sade man att dentillför ett annat tänkesätt, helheter osv. Det blir barabättre. Alla håller alltså med om det. Det finns ingagoda argument emot, och det finns ingen som pånågot vis säger att det är fel. Alltså är processen igång.Det vi måste göra är att visa goda exempel. Man plockar framgoda exempel, bygger nätverk och utreder. Framförallt måste vi ta ett gemensamt ansvar och argumente-ra i den här frågan. Men vi ska inte gå lagstiftnings-vägen.Anf. 153 () replik:Herr talman! Jag tackar för detsvaret.Återigen: Det här är problematiskt. Det är ingenenkel fråga. Vi har dock inte tagit till med storslägganoch krävt könskvotering i bolagsstyrelserna utananledning. Vi kommer att följa det arbete som rege-ringen håller på med och hoppas som sagt att detkommer att komma konstruktiva förslag och skereella förändringar inom en snar framtid.Vi har ju kunnat se en kurva som gått åt helt felhåll . gickden uppåt, men har den börjat falla igen. Därförkänner vi en faktisk oro, och den oron går ut överbåde kvinnor och män.Anledningen till att bolagsstyrelserna är så viktigaär ju att bolagen trots allt har en så stor ekonomiskmakt över människors liv att bolagsstyrelser har enindirekt makt också i den här demokratin.Anf. 154 () replik:Herr talman! Vi som har en jämn fördelning i vårapartier, , kan ju komma ihåg vad somhände när vi införde den. Sedan man uppnått och frånde manliga maktpositionerna accepterat tanken påjämn fördelning kommer nästa steg i det hela, och detär att gå in i ett förhållningssätt som ska genomsyraallt ens handlande. Det tar tid.Detta sker också inom näringslivet. Det finns, somnågon annan sade här, goda exempel också. Det finnsfler exempel än vad vi känner till. Det är just dettaRegeringskansliet arbetar med: att samla upp de härgoda exemplen. Man kommer också att köra projektute på länsstyrelserna just i de här frågorna, eftersomvi alla anser att de är så viktiga.Ni måste acceptera från sida attdet tar tid att komma till en jämn fördelning och inästa steg kunna gå in i ett riktigt förhållningssätt såatt det verkligen blir driv i de här frågorna. Men jaghoppas att vi alla här i kammaren tar ett gemensamtansvar för de här frågorna.Anf. 155 () replik:Herr talman! Först vill jag säga att jag instämmermed då det gäller att kvinnor skakomma in i styrelser osv. på frivillig väg.Men sedan tycker jag också att vi verkligen behö-ver lyfta fram alla goda exempel. Just nu när jag satthär kom jag på att togfram en rapport som visade att i de företag där detfanns många kvinnor var lönsamheten bättre än därdet var färre kvinnor. Det är också ett sätt att försökaöka medvetenheten om olika faktorer som kan påver-ka för näringslivet. Det är viktigt att få fram att dettaär ett argument för att få in fler kvinnor.Först tycker jag dock att vi ska se till att få in flerkvinnor inom den offentliga sektorn. Vi politikerstiftar lagar, men vi är också arbetsgivare. Därför harvi också möjligheter att se till att kvinnorna får ettstörre inflytande även där.Sedan tog och uppatt kurvan går åt fel håll, och det kan jag hålla medom. Men det kan också förklaras med att det har sketten ökad segregering och social klyvning, tycker jagsom centerpartist, och att den har drabbat kvinnor ihögre grad än män . Det är baraatt beklaga att har varit delaktigt i denutvecklingen.Anf. 156 () replik:Herr talman! Låt oss först konstatera att jäm-ställdhet och jämlikhet är en förutsättning för utveck-ling. Då ska vi naturligtvis, där vi finns med somoffentliga arbetsgivare, bära med oss det förhåll-ningssätt som jag nämnde tidigare. Det är bara då vikan nå igenom med detta. Det räcker inte med bara enjämn fördelning, utan både män och kvinnor måstegemensamt anta det här förhållningssättet.Jag lovar, för min del i alla fall, att vi inom soci-aldemokratin jobbar hårt med de här frågorna. Mendet är fortfarande så att det här tar tid. Vi tar stegframåt. Vi har skärpt jämställdhetslagen osv. Vi hardock fortfarande fackliga organisationer som interiktigt använder detta verktyg på det sätt man bordegöra. Det handlar också om detta förhållningssätt.Ibland räcker det alltså inte med lagstiftning, utan denmåste också börja tillämpas efter de intentioner somavsetts.Men självklart håller jag med omatt det är bekymmer när det gäller jämställdhetenockså på den offentliga sidan.Anf. 157 () replik:Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga att kvin-nor har stor betydelse för utvecklingen framöver.Kvinnor har också stor betydelse för tillväxten i lan-det. Det är ett ansvar som både näringslivet och vipolitiker har gemensamt.Anf. 158 () replik:Herr talman! Låt oss konstatera, som jag sade ti-digare, att utvecklingen kräver jämställdhet och jäm-likhet. Det i sin tur kräver en bra politik, en bra fa-miljepolitik och ett förhållningssätt som genomsyrarhela samhället.Kvinnans frigörelse kan bara ske om mannen blirmer jämställd. Det i sin tur bygger på en politik somhar ett sådant förhållningssätt och den synen på jäm-likhet. Det är oerhört viktigt.Anf. 159 ():Herr talman! I detta betänkande om associations-rättsliga frågor har Moderata samlingspartiet inteanmält någon reservation och inte ens avgivit någotsärskilt yttrande. På de områden som de aktuellamotionsyrkandena tar upp pågår nästan undantagslöstett omfattande utredningsarbete som vi inte har ansettatt vi bör föregripa. Några reflexioner kan ändå varapå sin plats.Flera av motionerna innehåller förslag till nya as-sociationsformer för olika verksamheter, bl.a. förmindre företag, s.k. singelföretag och icke vinstdri-vande verksamhet. Sådana nya former skulle sanno-likt inte efterfrågas om inte det nuvarande regelverketvore så förtvivlat krångligt, stelbent och storföre-tagsanpassat.Reglernas mängd och komplexitet, samt myndig-heternas sätt att tillämpa dem, påverkar möjlighetenatt starta företag, utveckla produkter och reagera påmarknadsförändringar. Regelverket är därmed enviktig strukturfaktor med betydelse för näringslivetsutveckling och ekonomiska tillväxt. Det ärdärför viktigt med färre, enklare och stabilare regler.Det arbete för bättre och enklare regler som inled-des av den borgerliga regeringen måstedrivas vidare och ges hög politisk prioritet. Småföre-tagsdelegationens förslag bör genomföras skyndsamt.Dessutom bör regelförenklingsarbetet bedrivas sys-tematiskt på alla nivåer. Vi moderater anser att samt-liga befintliga regler som berör företagande skagranskas i syfte att förenkla och minska regelmassan.Nu, efter Småföretagsdelegationensslutbetänkande, är två tredjedelar av förslagen fortfa-rande inte genomförda. Delegationens förslag omfat-tar då bara en mycket liten del av den totala regelbör-dan. En svensk företagare behöver hålla reda på un-gefär 4 000 olika regler som tillsammans fyller om-kring 20 000 sidor. Lagar och förordningar har entillväxttakt på . Kostnaden för att följareglerna beräknas uppgå till inte mindre än 3 à avBNP. Ve den företagare som inte har råd att köpajuridisk expertis och som inte klarar att hålla alladessa 4 000 regler i huvudet. Sanktionerna kan ävenför mindre allvarliga brister, kanske bara överträdel-ser av formalia, ibland bli ganska drakoniska.Är det detta som ni socialdemokrater syftar på närni hävdar att företagsklimat är gott? Sveri-ges företagare har motsatt uppfattning härvidlag.Utflyttningarna av företag från talar också sitttydliga språk.Den företagsutflyttning som jag talar om skullenog kraftigt accelerera om vi politiker fick för oss attdet är vi som ska besluta hur börsbolagens styrelserska vara sammansatta. Det är för väl att utskottsmajo-riteten har avstyrkt detta vänsterkrav.Till skulle jag vilja säga att maktoch inflytande inte kan bli föremål för fördelningspo-litik. Makt och inflytande är någonting som varjeindivid måste skaffa sig själv genom studier, hårt ochidogt arbete och genom nätverksbyggandet. Vi mode-rater säger kategoriskt nej till könskvotering.Jag kan på den punkten i stort sett instämma medAna anförande. tyckte kommunistenTasso Stafilidis inte om de exempel som tog från det kommunistiska . Detkan man ju förstå.Jag skulle vilja ta ett annat exempel som är frånSverige och som härrör från då var född. Jag tänker på den förre utbild-ningsministerns Thams kvoterade professurer.Det gick inte många dagar efter det beslutet förränalla började tala om "thammare", ett akademiskt B-lag. Människor började titta på alla kvinnliga profes-sorer och fundera eller fråga sig: Är det här en personsom har nått sin ställning på grund av sina akademis-ka meriter, eller är hon bara inkvoterad? Har hon nåttsin position bara på grund av politiska ingrepp?Detta tycker vi är djupt olyckligt på lång sikt. I detlånga loppet är det en politik som kan skada kvinnor-nas sak och bidra till att rasera deras självförtroende.Anf. 160 () replik:Herr talman! Jag skulle inte få för mig att kallaChristel för fascist, högerkvinna ellernågot sådant. Jag förstår inte varför jag fick ett till-talsnamn som jag inte bekänner mig till. Det var intedet jag skulle tala om, men jag blir ändå upprörd. Jagkanske kan tala om för så att honvet det en gång för alla: Jag är inte kommunist.Christel tar återigen upp frågan utifrånatt kvinnor inte skulle ha någon utbildning och inteskulle vara lika väl meriterade. Hon säger att kvinnorska skaffa sig inflytande och makt själva genom ut-bildning osv. Det är absolut inte det som jag har tagitupp, och det är absolut inte det som vi åsyftar när vilyfte upp frågan om könskvotering.Givetvis är det bolagen själva som på sina års-stämmor där de väljer sin bolagsstyrelse som ska utsede duktiga och väl kompetenta och meriterade kvin-norna som finns i de bolagen. Vi i troratt det finns många sådana kvinnor i de börsnoteradebolagen i , . Tror inte nidet?Om ni nu tror att det finns sådana kvinnor, vadtänker Moderata samlingspartiet göra för att ävendessa kvinnor ska få vara med och fatta beslut i bo-lagsstyrelserna? Eller tänker inte Moderata samlings-partiet göra någonting alls?Anf. 161 () re-plik:Herr talman! får mycket gärnakalla mig för högerkvinna. Jag är högerkvinna, ochdet är jag mycket stolt över. Så länge man har enpartiledare som låter sig fotograferas under Leninsporträtt får man kanske finna sig i att det gamla par-tinamnet lever kvar ett tag.Det är roligt att höra att vi i alla fall är överens omatt det är aktieägarna på bolagens stämmor som skabestämma hur styrelsen ska se ut. Så är det, och såska det vara även i fortsättningen. Självfallet är jagväl medveten om att det finns mycken kvinnlig kom-petens i det här landet, som skulle förtjäna att tasmycket bättre till vara.Men jag tror som moderatpolitiker och som hö-gerkvinna inte på att det är vi politiker som ska gå utoch styra och ställa och bestämma hur människor skaleva sitt liv - det ska de göra själva. Däremot är detmin uppgift att se till att människor har förutsättning-ar för att göra karriär. Det har inte kvinnor i inågon vidare utsträckning. I det här landet är detnämligen möjligt endast för ett väldigt litet antalkvinnor att skaffa sig den avlastning i hemmet somman behöver för att orka med den enorma arbetsbör-da och det enorma engagemang som krävs för att manska nå samhällets toppositioner i det privata närings-livet.Kvinnor gör ofta inte det livsvalet - de vill inteavstå från familj och från barn. I finns inte demöjligheter som finns i och att fåhjälp med barnpassning, med tvätt och städning ochmed allt annat som man måste göra i vardagen mensom det inte finns tid och ork för när man kommerhem från sitt arbete om man ska nå de positioner somvi talar om.Anf. 162 () replik:Herr talman! Egentligen tänkte jag inte beröra detförsta som tog upp här. Men Sve-riges kung har faktiskt blivit fotograferad tillsammansmed den diktator som pratade omtidigare - Ceaucescu.Jag övergår till frågan om vad tänkergöra åt att kvinnor ska få komma in i bolagens styrel-ser.Herr talman! Återigen vill jag fråga: Vad tänkerModeraterna göra? Jag har inte fått ett enda konkretförslag på vad tänker göra för att välkompetenta och mycket duktiga kvinnor ska få till-träde till bolagens styrelser. er-känner ju själv att kvinnor inte har den delaktigheten på samma sätt som män.Anf. 163 () re-plik:Herr talman!