prot · GP09109 · 2002-05-21 00:00:00 — Det var den politik som Per Bills mo-derata partikolleger sjösatte.Vill Per fördjupa sig i hur det bolaget skaskötas, vilka typer av fastigheter det har, om det skaändra kompositionen av de fastigheterna eller huruvi-da marknadsavkastningen ligger under eller övergällande avkastning för jämförbara bolag vill jag attPer vänder sig till finansministern, som ansvararjust för dessa bolag. Det jag är engagerad i är atthögskolorna ska ha så goda villkor som möjligt. Därkänner jag en grundläggande stolthet över att ha varitmed och bidragit till att vända den verklighet somhögskolorna har levt i - först efterUnckels miljardunderskott, som blev mycket tungt attbära för högskolorna, och sedan efter den nödvändigabudgetsaneringen.Det är också tydligt att trots att man har expande-rat väldigt kraftigt och tvingats ha nya lokaler därföratt man har haft fler studenter än tidigare så har,tack vare att varje student har fått full finansiering,andelen för lokalkostnad inte ökat. Detär ingen större skillnad om man har andra hyresvär-dar, vilket också är intressant, utan den ligger om-kring 14 %.Sedan menar jag att det för en del utbildningsin-riktningar behövs ytterligare insatser för att utvecklakvaliteten, särskilt inom humaniora och samhällsve-tenskap. Därför ökar vi riktat ersättningen per studentinom humaniora och samhällsvetenskap med 200miljoner detta år och nästa, vilket kommer att bidratill ökad seminarieverksamhet, kontakt med lärareoch utvecklande kurser av olika slag. Det är viktigt.Men vill Per fördjupa sig i själva fastighets-förvaltningen, som ju bedrivs enligt den borgerligaregeringens principer - vi har valt att behålla dessa pågrund av att det finns viss rim och reson där, trots denackdelar som också finns, i och med att man bättrehushållar med lokaler - bör Per vända sig tillfinansministern.Denna mandatperiod har inneburit mer resurs-överföring till högskola och universitet än någonannan mandatperiod. Utbyggnaden har kostat drygt 6miljarder kronor. Forskningen får drygt 1 ½ miljardkronor. Studiemedlen har ökat med drygt 4 miljarderkronor , vartill kommer en del andra insatser.Flödet har alltså gått till universitet och högskolor,inte från. Det återstår mycket att göra, och jag bidrargärna till ytterligare resursinsatser. Men Moderaternahar varit släpankare under hela och hållitemot snarare än drivit på.Anf. 40 PER ():Fru talman! Vi ska väl inte ägna oss åt en alltförbred debatt. Det är dock bara att titta på våra budget-alternativ så ser man att vi har ganska mycket, drygt 6miljarder, mer än utbildningsministern till högreutbildning och forskning.Men jag tycker att detta ändå har varit en intres-sant debatt. Den visar på någon typ av jag ska intesäga ointresse men det verkar inte vara så att utbild-ningsministern krigar för att få ned de utdelningarsom Akademiska Hus tvingas till, utan det anses varaen bra princip.Jag skulle vilja säga att grundprincipen från 1992nog kan ha varit god. Däremot har tillämpningen varitnågonting helt annat. togs det inte ut någon-ting. Det var väl inte ens aktuellt då. var ju ett valår. Jag vet inte omman ska skylla på de borgerliga eller på Socialdemo-kraterna men då började utdelningen med 112 miljo-ner. Men under de år som har suttitvid rodret har det varit 600 miljoner, 200 miljoneroch 270 miljoner, så någonting har definitiv hänt medstorleksordningen på de här utdelningarna.Samtidigt sägs att varje student är fullt finansie-rad. Jag har träffat drygt 20 rektorer på univer-sitet och högskolor i . Jag har inte hört någonav dem säga att de har full finansiering för alla sinastudenter. Jag tror faktiskt att det finns en hel del attgöra här.Jag kan inte lova att Akademiska Hus ska tas borteller att det inte ska vara några utdelningar över hu-vud taget från Akademiska Hus om det blir en bor-gerlig valseger. Jag vill bara peka på att det ändå ärganska många miljoner som flyttas från ett konto tillett annat utan diskussion.Anf. 41 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är intressant att notera att Per Billunder diskussionens gång ändå förflyttar sig ganskakraftigt från första tillfället, då han sade att han varhelt emot marknadsmässiga principer och att detskulle vara ett intimt rådslag som bestämde hyrorna,till att nu säga att marknadsmässiga principer sominfördes av den borgerliga regeringen nog är bra attha. Jag är själv inte så förtjust i marknadsmässigaprinciper för den här typen av fastighetsbolag menhar tyckt att det väl är rimligt att behålla ett systemsom sjösatts och inte rycka för mycket fram och till-baka. Jag noterar med tillfredsställelse att Per Billändå återvände till sin egen politik under repliktiden.Själv är jag mest engagerad i ersättningen per stu-dent. Det är den som är viktig. Vi kan konstatera attlokalkostnadernas andel icke har ökat när det gällerde resurser som högskolorna har. Men jag tycker intealls att det är tillräckligt. Därför känner jag en visstillfredsställelse när det på mycketlänge görs en särskild satsning för att öka ersättning-en per student just av kvalitetsskäl. Det är inte fram-för allt hyrorna som är orsak till detta utan strävanefter att kunna ge mer av lärarhandledd utbildning,inte minst inom humaniora och samhällsvetenskap.Det är en viktig framtidsdiskussion att ta också fram-över huruvida det behövs ytterligare insatser där. Menatt överge de principer som Per Bills partikamraterstadfäste för lokalförsörjningentror jag inte är huvudvägen när det gäller att stärkakvaliteten.Överläggningen var härmed avslutad.8 § Svar på interpellation 2001/02:402 omoverheadkostnaderAnf. 42 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har återigen frågat vilka åt-gärder jag avser att vidta för att klargöra vilka kost-nader som ingår i det av beslutade over-headkostnadspåslaget om på all externt finansi-erad forskning vid universitet och högskolor.Forskning genererar förutom direkta kostnaderäven kostnader för olika kringverksamheter som förforskaren är helt nödvändiga för att han eller hon skakunna utföra forskningsuppgifterna på ett kvalificeratsätt. Exempel på sådana indirekta kostnader är kost-nader för lokaler, laboratorier, apparatur, datorer,kopieringsapparater och annan utrustning samt perso-naladministration, vaktmästare, informationsserviceoch universitetsbibliotek.Det som definieras som overheadkostnader hartidigare haft andra benämningar och finansierats frånandra anslag. beslöt dock redan inför /95 att principen om full kostnadstäck-ning skulle gälla inom högskolans externfinansieradeforskningsverksamhet. En viktig anledning till dettavar att alla kostnader skulle synliggöras, vilket ansågsbidra till ett effektivare utnyttjande av resurserna.Detta har också i hög utsträckning skett. Lokalernahar högre beläggning och den administrativa organi-sationen inom högskolan är mer effektiv ochanpassad till att ta hand om alla verksamheter och ettökat antal studenter.När lokalerna och en del andra overheadkostnaderinte längre subventionerades genom särskilda anslagtill högskolan ökade kostnaderna för externa forsk-ningsprojekt till nivåer som låg över de forsknings-medel som utbetalades från forskningsråden. Reger-ingen föreslog därför i den forskningspolitiska propo-sitionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3)att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostnader,inklusive den indirekta verksamhetens lokalyta menexklusive projektlokalkostnader, borde vara avforskningsprojektets direkta kostnader. Riksdagenantog propositionens förslag. Nivånpå är inte tagen ur luften utan resultatet av om-fattande utredningar av kostnadsnivåerna för olikatypprojekt - utredningar som har genomförts av såvälEkonomistyrningsverket (ESV 1999:25) som någraenskilda lärosäten. har en utredare, på upp-drag av ,gjort omfattande beräkningar som visar att de 18procenten snarare innebär en underskattning än enöverskattning av lärosätenas verkliga overheadkost-nader.Overheadkostnaderna är olika höga inom olikaverksamhetsområden, liksom de skiljer sig åt mellanolika lärosäten. Finansiärer och forskare har, liksomregeringen, ett gemensamt intresse av att systemet ärså obyråkratiskt och rättvist som möjligt. De mestkompetenta att göra en överenskommelse om over-headkostnadernas omfattning är givetvis forsknings-utförarna och forskningsfinansiärerna själva. Reger-ingen har erfarit att diskussioner pågår mellan dessaolika intressenter och ser ingen anledning att gå inoch detaljstyra denna process.Anf. 43 PER ():Fru talman! Det är inte varje gång man interpelle-rar i samma spörsmål två gånger med emellan.Det kanske visar att jag tycker att det här är en viktigfråga, att det inte är någon petighet, något kameralt,utan att det faktiskt ska vara ordning och reda och attvi ska veta hur pengarna satsas eller veta att pengarnasatsas i en stor klump helt fritt. Det handlar inte omsmåpengar utan det handlar om många miljoner kro-nor.Låt mig för tydlighets skull säga att det sedanmycket länge råder en samsyn om att vi ska ta utsjälvkostnad. Det har det gjort ända sedan 60-talet.Det enda undantaget har egentligen varit Cancerfon-dens pengar, dvs. de som de samlar in från medbor-garna ibland gående skramlandes med bössor på stan.Då har vi tyckt att man inte ska lägga på overhead-kostnader, därför att vi tror att viljan att donera någratior minskar avsevärt då.Varför är då självkostnaden så viktig? Egentligenhandlar det om att de pengar, dvs. skattebetalarnaspengar, som vi säger att vi sätter av för att de skaanvändas till fri, oberoende grundforskning också skagöra det. De ska inte subventionera framtagandet avnya motorer eller annan industriell produkt. Det ärabsolut inget fel på att ta fram en ny keramisk motoreller något sådant, men pengarna var inte avsatta fördet utan pengarna var avsatta till någonting helt an-nat, nämligen till fri grundforskning.Vad är då de här overheadpåslagen på ? Hurser de ut? Vad ingår, och med hur många procentingår varje del? När jag frågade förra gången fick jagett fullständigt goddag-yxskaft-svar. Den här gångenfinns det åtminstone en liten specifikation på någraolika saker som kan tänkas ingå. Men hur stora delaringår av de olika sakerna?Det är säkert så att siffran inte är tagen urluften utan den är en sammanvägning av olika typ-projekt osv. Men vilka är kostnaderna och hur mångaprocent? Personaladministration x %, ekonomiadmi-nistration y %, datakostnader z %, där finns ingen-ting.Och varför har ingenting hänt sedan jag sist inter-pellerade? Det har ju gått . Man tycker ändåatt det här är så pass viktiga frågor att någonting bor-de ha hänt.Då säger utbildningsministern att har enutredare kommit fram till att de snarareär en underskattning än en överskattning av de verk-liga overheadkostnaderna.Det kanske är riktigt. Men det vore intressant attse hur de siffrorna ser ut jämfört med de gamla 18 %.Vad har man underfinansierat i de ?De flesta som jag har talat med säger att de faktis-ka overheadkostnaderna nog borde vara avsevärthögre. Det finns de som talar om att om man läggerihop lokalkostnaderna - dvs. + - kommerman upp i , och att det kanske är 10 eller 20procentenheter fel. De faktiska overheadkostnadernaskulle kanske vara eller . Det skulle fåganska stora effekter i systemet om så vore fallet.Anf. 44 Utbildningsminister ():Fru talman! Att få kostnadstäckning blir väldigtviktigt när man ser på hur universitet och högskoloroch deras olika finansiärer har utvecklats under låtoss säga den senaste tioårsperioden.Högskolorna finansieras direkt via statliga medel.Det är fakultetsanslag och anslag för studenter. Definansieras också via våra statliga forskningsråd.Också det sker via riksdagsbeslut. Det ger grundenför den fria grundforskningen där högskolorna ochforskarna själva bestämmer över sina medel.Det som har hänt är att vi har fått alltfler externafinansiärer vid sidan av de två viktiga flödena tillhögskolan. Det är dels olika typer av offentliga myn-digheter som finansierar forskning, dels privata finan-siärer av olika slag. Det är väldigt positivt.Det gör inte att ansvar för fri grund-forskning minskar det allra minsta utan snarare tvärt-om. Det blir viktigare för att inse hur vik-tigt det är att ha en rejäl finansiering för grundforsk-ningen. Men det är bra att högskolan också möterandra finansiärer. Europeiska unionen är en sådanviktig finansiär men också många andra.Det är i det nya landskapet som det blir än vikti-gare med kostnadstäckning. Annars riskerar vi att fåen utveckling där olika externa finansiärer undergrä-ver högskolornas möjlighet att finansiera fri forskningi och med att de inte betalar fullt ut vad deras beställ-ningar av forskning kostar.Då kommer vi fram till principen om full kost-nadstäckning. Det finns ett brett stöd för den i riksda-gen. Det är väldigt bra. Sedan handlar det om attrealisera detta. Vi har en erfarenhet av att den princi-pen har gällt från sida sedan mycket länge.Men vi får en situation mellan högskolor där manriskerar att bjuda under varandra därför att man ärangelägen om att få forskningsfinansiering.På motsvarande sätt riskerar man att få en ned-pressning av möjligheterna att ta ut full kostnadstäck-ning. Därför har det tidigare funnits en schablon pådrygt som har varit en minsta nivå för att se tillatt inte lärosätena bjuder under varandra och därmedgår miste om de viktiga ersättningar som det handlarom för att kunna bevara fri forskning.De utredningar som har gjorts bl.a. av visar att om man tittar på enskildaprojekt och räknar konkret vad den indirekta och dendirekta extra kostnaden skulle vara hamnar man påväsentligt mycket högre nivåer. Det presenteradeockså en modell för hur man skulle räkna på detta.Problemet är att det möter mycket lite stöd blandhögskolans aktörer. Modellen är komplicerad attanvända i praktiken. Att använda mycket komplice-rade modeller och mycket svåra beräkningar görsnarare att vi riskerar att återigen få läget där man intetar ut kostnadstäckning. Därmed går riksdagenspengar till andra forskningsfinansiärer än till friforskning.Det är därför viktigt att kunna ta ytterligare stegnär det gäller schablonhanteringen av omkostnads-påläggen. Därför beslöt också att öka scha-blonen till , väl medveten om, vilket riksdagenockså säger, att det också finns andra kostnader somdet är upp till varje lärosäte att själv ta hänsyn till.Det gäller t.ex. lokalkostnader.Efter detta riksdagsbeslut har det träffats överens-kommelse mellan SUHF, som är en sammanslutningav landets högskolor, och statliga myndigheter omhur man ska ytterligare gå schablonvägen för att setill att det blir rimlig kostnadstäckning. Man har valt30 %. Det är inte ett rättsligt dokument utan en över-enskommelse och en rekommendation till de delta-gande parterna. Det är regeringens uppfattning. Mendet är ett sätt att hantera en konkret verklighet.Jag menar att regeringen inte ska gå in och styrafria myndigheter att träffa den här typen av överens-kommelser. Men det gör att vi får ytterligare skyddför fri grundforskning.Anf. 45 PER ():Fru talman! Låt mig börja med att säga att jagtycker att det är väldigt trevligt. Jag skulle ha kunnatskriva under på stora delar av utbildningsministernsanförande om just vikten av att vi ser till att skyddade pengar som vi stoppar in. De skattebetalarpengarsom vi sätter in för fri grundforskning får inte viaunderbjudning hamna i några utvecklingsprojekt pånågot helt annat ställe. De pengar vi sätter in skaverkligen gå till det som vi har sagt att de ska gå till.Det handlar om fri grundforskning. Där är vi heltöverens.Låt mig gå tillbaka till några av svaren som jagfick inledningsvis. Jag har varit på universi-tet. När utbildningsministern säger att de mest kom-petenta att avgöra en sådan överenskommelse omoverheadkostnader är forskningsutförarna och forsk-ningsfinansiärerna själva tänker jag tillbaka på mintid på Medicinska fakulteten.Var det verkligen så att vi hade fullständig kon-troll på alla externa pengarna med datoroverhead-kostnader och olika typer av overheadkostnader? Mitt intryck var att vi såg deflesta i administrationen som ganska onödiga och attsaker och ting skulle fixa sig med mycket lite over-headkostnader.När man sedan ser verkligheten från den andra si-dan inser man hur viktigt det ändå är med overhead-kostnader, en central administration och även enadministration på fakultetsnivå. Då framstår heltplötsligt de som ganska lågt tilltagna. När mansedan åker runt i världen på många ställen och ser attett företag får räkna med att betala både , 100 %och påslag.Om man tittar i ett internationellt perspektiv har viganska låga overheadkostnadspåslag. Det är svårt attsäga om det är rätt eller fel politiskt. Däremot är detviktigt att vi håller fast vid principen om full kost-nadstäckning. Det finns liksom inte någon möjlighet,som jag ser det, för universitet och högskolor att få ettfribrev. Vad som gäller för andra statliga myndigheterför externfinansierad verksamhet måste också gällaför universitet och högskolor.Är det mycket eller lite? Jag anser attdet behövs mer pengar till . Jagskulle vilja göra om , men det ska hamer pengar. Jag vill också lägga mer pengar på fa-kulteten.Låt oss nu säga att de är en underskattningoch att det egentligen borde vara . Om vi baratittar på dryga 2 miljarder ianslag är det som antingen ham-nar på universitetsnivå via overheadpåslagen eller blirkvar som pengar.Vi sitter och talar om enstaka miljoner. Utbild-ningsministern har en förkärlek att skicka ut press-meddelanden som är nere på några hundratusenkronor när man har öronmärkt pengar till än det enaoch än det andra. Det blir då ganska konstigt när vihär har en post som kan göra kanske 100-200 miljo-ner kronor beroende på vad som är full kostnadstäck-ning och inte.Det tycker jag visar lite grann på hur viktig denhär frågan är och att vi måste ta den på mycket stortallvar.Anf. 46 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag uppskattar verkligen stödet förfull kostnadstäckning som Per här ger. Det är tillsyvende och sist en fråga för varje enskild myndighet.Jag delar Per Bills uppfattning. Mitt svar ska intetolkas som att jag tror att enskilda forskare har någrastarkare intressen av att driva frågan om full kost-nadstäckning. Det är snarare tvärtom.Det gör att det behövs en schablon och en lägstagräns. Det finns ofta starka koalitioner mellan denenskilda forskaren, som naturligtvis inte i onödan villkänna att han betalar för något annat än sin egenforskning, och finansiären, som heller inte vill betalaför några andra kostnader än vad man kan kommaöverens med forskaren om.Högskolan som står för de kostnader som behövsför att forskning ska kunna bedrivas riskerar att blitvungen att ta från forskningsmedel för att fylla uppdär finansiären inte kan ställa upp fullt ut. Det är justför att skydda högskolans miljö för fri forskning somdetta är så viktigt.Jag menar att schablon är ett sätt att arbeta. Vi harangett en lägsta schablon härifrån, och arbetarmyndigheterna med de olika finansiärerna. Det arbe-tet ska få fortgå utan att regeringen ingriper.Anf. 47 PER ():Fru talman! I en sådan här fråga, där det inte finnsnågra tydliga politiska låsningar, kan vi hoppa överde sedvanliga dumheterna om att allting är den bor-gerliga regeringens fel, att man var så stygg där ochatt det nu blir så här och att det blir så fint. Vi kanstoppa allt sådant åt sidan, och vi har den grund-läggande idén klar om att det ska vara full kostnads-täckning därför att vi vill värna de pengar som vistoppar in i systemet för fri forskning. Dessutom är viså petiga att vi faktiskt vill veta att det som vi avsättertill fakultetsanslag går till fakultetsanslag och det somvi avsätter till går till Vetenskapsrå-det. Vi vet på en ganska hygglig nivå hur mycketpengar detta är. Flexibiliteten när det gäller att flyttapengar hit och dit genom olika avtal ska vara klartbegränsad.Därför tycker jag att det borde finnas en möjlighetatt under nästa mandatperiod titta på det arbete somandra nu håller på med. Man kan kanske också tittapå ett antal typfall. Vad är för tillfället standard pånågra av våra stora universitet? Hur mycket over-headkostnader vågar de ta ut? Skiljer det sig mellanvad de tar ut från ett stort läkemedelsföretag och vadde tar ut från och från Cancerfon-den?Jag tror att vi skulle behöva en bred debatt omdetta. Vi skulle kanske också ta en sväng till medsjälva diskussionen om de ideella organisationer somgår runt med bössor och samlar in miljoner till myck-et specifika ändamål och huruvida de ska ha en lägreoverheadkostnad än andra. Jag skulle vilja se en så-dan debatt, inte minst mot bakgrund av att det intefinns några tydliga politiska låsningar här. Det bordevara möjligt att komma fram.Överläggningen var härmed avslutad.AjourneringKammaren beslutade på förslag av andrevice talmannen att ajournera förhandlingarna tillkl. 18.00.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 18.00.9 § Svar på interpellation 2001/02:434 om Ve-tenskapsrådetAnf. 48 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har frågat mig om jag avseratt vidta några åtgärder så att utvecklingen inom hamnar i linje med regeringens inten-tioner bakom reformeringen av de forskningsfinansie-rande myndigheterna.Vetenskapsrådet har under sitt första verksam-hetsår fattat beslut om och fördelat flera miljarderkronor i forskningsmedel. Arbetet med att granskaoch prioritera forskningsansökningar har involveratmer än 400 forskare och ett antal utländska experter. Iuppgiften att fördela forskningsstöd har också ingåttarbetskrävande insatser som att bygga upp en bered-ningsorganisation för området utbildningsvetenskapoch att göra strategiska satsningar på t.ex. bioveten-skap och yngre forskare. har ävenhaft ansvaret för att uppfylla de åtaganden om forsk-ningsstöd som ingåtts av tidigare forskningsråd. klarat dessa uppgifter enligt intentionerna i denforskningspolitiska propositionen och utan störningarför forskningen tycker jag visar på en väl fungerandeorganisation.Per tycks mena att inteskulle ha tillfört något nytt eftersom ämnesrådeninom myndigheten, enligt honom, är lika självständi-ga som de tidigare forskningsråden och rådets styrel-se bara har ansvaret för vissa frågor som tidigare lågpå f.d. . Denna bild av måste bygga på felaktig information.Som framgår av instruktion harämnesråden självständigt att fatta beslut om forsk-ningsmedel inom sina respektive ämnesområden.Vetenskapsrådets styrelse kan dock utfärda riktlinjerför fördelningen av forskningsstöd och fattar självbeslut om bl.a. de medel för strategiska forsknings-områden som rådet disponerar enligt förslagen i densenaste forskningspolitiska propositionen. I praktikensker de prioriteringar av de strategiska forskningsme-del som styrelsen slutligen fattar beslut om i ett närasamspel mellan ämnesråden och den centrala nivåninom . Detta nära samspel hade intevarit möjligt i den gamla organisationen. och generaldirektör har också ett an-svar för att gentemot ämnesråden operationalisera ochdriva på arbetet med de övergripande forskningspoli-tiska målsättningarna. Inte heller denna funktion hadekunnat utföras på ett effektivt sätt inom ramen för dengamla organisationen. Bildandet av Vetenskapsrådethar också inneburit att det nu finns en samlad aktörsom kan samverka med andra forskningsfinansiäreroch med universitet och högskolor för att stärkasvensk grundforskning.Mervärdet av den nya organisationen har konkretvisat sig i samband med utarbetan-de av riktlinjer för stamcellsforskning. kunde de etiska och vetenskapliga aspek-terna av denna forskning belysas och problematiseraspå ett allsidigt sätt och rådets slutliga ställningstagan-de blev annorlunda än om frågan enbart hade belystsur den medicinska forskningens perspektiv.I sin iver att försöka framställa Vetenskapsrådetsom en onödig kopia av f.d. Forskningsrådsnämndenbortser Per från vissa fakta. T.ex. är en viktigskillnad mellan myndigheterna att en majoritet avVetenskapsrådets styrelse är utsedd av forskarsam-hället genom elektorsval.