prot · GQ0940 · 2002-12-19 00:00:00 — Det finns fortfarandeett antal företagare och anställda som, om ingentinghänder, tvingas att skatta för utraderade värden, förvärdelösa papper.Vad i majoritetens formuleringar i betänkandetgaranterar en fortsatt god uppföljning? Vi har hört attRosengren inte är nöjd med hanteringen av ärendethittills. Det har ju formligen baxats fram. Vi fick enhistorik och behöver kanske inte ägna oss mer åt det.Vad garanterar utskottets formulering om att ut-skottet förutsätter att regeringen särskilt uppmärk-sammar och att regeringen därefter ska återkommatill ? Det finns inget datum. Det vill jag gärna höra. sade ju atthan skulle tala om framtiden.Jag har också en mer moralfilosofisk fråga. Är detfel i sig att beskatta utraderade värden, eller är det fel,som jag tyckte sade, att beskatta utradera-de värden för att det kan få skadliga spridningseffek-ter? Det är en viktig fråga.Anf. 29 PER () replik:Herr talman! Jag tar den sista frågan först. Det ärsjälvklart att det är fel att beskatta förluster. Det ärfullkomligt klart. Det har jag sagt i en mängd sam-manhang.Till problemen med konvertibler och teck-ningsoptioner kommer problemet med personaloptio-ner. Ett av de mer kända fallen är inte en person somhar drabbats av 3:12-reglerna utan en som har drab-bats av bara kapitalbeskattning. Man måste vara nog-grann i analysen. Det var fullkomligt omöjligt att låtaskatteutskottet, det vill säga , lagstifta. Detbehövs en hel del arbete.Jag kan inte ge några som helst garantier. Detta ären politisk process. Jag kunde inte göra det när vibörjade med pomperipossadiskussionen heller. Där-emot har jag kanske visat att jag gör precis vad jagkan. Det kommer att finnas en hel del gränsdrag-ningsproblem. Det gäller kontantbegränsningsregeln,men det finns en hel del enkla fall i det avseendet.Det gäller framför allt de andra värdepappren ochinstrumenten. Det finns stora problem med avgräns-ningar, till exempel i fråga om personaloptioner. Detär oerhört svårt att fastställa värdet. Det går egentli-gen inte.Jag tror att det är betydligt lättare när det gällerkonvertibler. Vi står inför ett problem. Detta måsteanalyseras och utredas. Det kommer man att göra.Det står faktiskt utifrån den rättstillämpning som harskett att olika människor inte ska beskattas på olikasätt. Det är precis den problematik som har uppståttmed anledning av regeringsrättsdomen från i mars.Anf. 30 PER () replik:Herr talman! Vi har fått ett tydligt besked. Jagtvivlar inte på det, men jag vill gärna ha det till proto-kollet att står bakom de skatterättsligaprinciperna om skatt efter bärkraft och likviditets-principen. Jag tvivlar inte på det, men jag vill ha detfastlagt. Då har det sagts att det är fel i sig att beskattautraderade värden. Man skulle då kunna tillämpasamma princip så att det är fel att beskatta fiktivavärden och fiktiva inkomster, etcetera. Jag tycker attdet vore mycket bra om vi tillsammans kunde drivaigenom en tillämpning i riksdag av veder-tagna skatterättsliga principer. Det känns väldigtpositivt.Anf. 31 PER () replik:Herr talman! Så är det naturligtvis. Men det finnsfall där vi fortfarande av rent principiella och praktis-ka skäl inte kan återgå till en viss tidpunkt. I förmö-genhetsbeskattningen till exempel fastställs värdet vidett visst datum, det vill säga . Då fårman betala förmögenhetsskatt på det. Sedan sjunkervärdet ganska radikalt på dem.Enligt Per resonemang ska man kanskegå tillbaka och på något sätt sänka det värde som harsatts vid den tidigare värderingen. Jag tror inte att detär rätt väg att gå.Det finns alltså fall då framför allt likviditetsprin-cipen inte i alla lägen är helt tillämplig. Däremot närdet gäller skatt efter bärkraft är det oerhört viktigt attden finns där.Som jag sade tidigare ska förluster under ingaomständigheter beskattas.Anf. 32 () re-plik:Herr talman! Vi har från Per fått höraatt skälet till att man inte vill utvidga dessa lättnader ibeskattning till att även gälla till exempel konvertiblaskuldebrev beror på att det är så svårt att värderadem. På vilka grunder är det svårt? Värdet är ju noll.Det är lika mycket noll för dessa konvertibla skulde-brev som det var för aktier. Per kanskemenar att det är svårt att värdera konvertibla skulde-brev då överlåtelsen sker. Men det ärinte alls svårt. Det kan mina studenter i göra, sådet kanske även Per skulle lära sig.Argumentet håller inte. Det är inte svårt att värde-ra dessa tillgångar. Det finns teknik för att göra det.Det måste alltså finnas någonting annat som gör inte vill utvidga lättnaden till att även gälla andratillgångar än aktieandelar.Litar verkligen Per på regeringens go-da vilja att utreda detta i positiv anda, i synnerhet motbakgrund av det som själv lär haskrivit i artikeln, att man har kommit med detta för-slag mer eller mindre med kniven mot strupen. TrorPer att regeringens inställning på dennapunkt kommer att ändras? Kommer man att vara likamotvillig framöver som man har varit tidigare?Anf. 33 PER () replik:Herr talman! Under den nuvarande mandatperio-den har vi ett fördjupat samarbete, vilket innebär attvi faktiskt samarbetar i ett mycket tidigare sked. Detblir alltså mycket lättare att vara med. Vi arbetar ävenpå departementet där vi får in ett antal tjänstemänsom kommer att arbeta med just dessa frågor. Jag ärfull av tillförsikt när det gäller att vi ska kunna lösadenna problematik.Sedan handlar det inte bara om värderingen. Detproblemet tror jag säkert att man skulle kunna lösa.När det gäller personaloptioner tror jag att det blirbetydligt svårare. Men när det gäller konvertiblerkanske det går. Men vilken typ av instrument ska manha med, och hur ska det se ut? Ska personaloptionervara med? Jag har fått in en hel del, för att säga detlite försiktigt, exempel via e-post som gäller dessafrågor, och jag har träffat på en mängd fall. Och allaär inte så lätta att rakt upp och ned ta ställning till.Detta är mer komplicerat och betydligt mer komplice-rat än att vi skulle låta gå in och lagstiftadirekt. Till och med kanslipersonalen på skatteut-skottet var mycket tveksam till förslaget. Jag är tack-sam för att de borgerliga partierna inte fortsatte attstressa och pressa fram den åsikten. Det hade intevarit bra. Detta är värt en beredning som alla andrafrågor. Detta är en mycket komplicerad fråga.Anf. 34 () re-plik:Herr talman! Är inte detta ett utmärkt tillfälle attplädera för att och dess utskott utrustasmed större finansiella och personella resurser, så attvi i kan åstadkomma mer och inte i varjesammanhang tvingas att remittera frågorna till rege-ringen?Anf. 35 PER () replik:Herr talman! Jag anser att vi har en beredande in-stans, och det är regeringen som lägger fram sinapropositioner. Där finns hela den biten. Sedan har viett oerhört kompetent kansli, inte minst på skattesi-dan. Men detta handlar om ett arbete som tar väldigtlång tid. Man ska vara medveten om att det är två-trepersoner som kommer att avsättas för att jobba medbara dessa frågor under för att redaut detta.När det gäller den här lagstiftningen och det somhar varit har det tagit tid. Först ska det upprättas enpromemoria. Den promemorian var ganska ingående,och man diskuterade olika fall. Jag tror att det var A-D, fyra olika möjliga vägar att gå. Sedan valde manden som var mest praktisk. Det var kanske inte densom man hade tänkt sig från början, utan man komunder arbetets gång fram till att för att göra detta såenkelt som möjligt valde man den. Det visar hur vik-tigt det är att inte bara direkt fastna för det första somdyker upp. har gjort ett oerhörtgediget arbete här för att plocka fram den modell somvi har, det vill säga att man ser igenom denförsta delen av affären, och sedan går man på denandra.Jag är oerhört imponerad av det sätt på vilket ar-betet har bedrivits. Och jag har i efterhand insett attdenna typ av arbete tar tid om man ska få fram ettfullödigt och bra underlag till oss i riksdagen.Om vi, som hävdas, skulle plocka in mer folk iriksdagens kanslier för att bedriva denna typ av arbetetror jag att det skulle bli ett sammelsurium och ettmischmasch. Jag tror att det är bra att vi har en ope-rativ enhet, och det är regeringen. Sedan sköter vi detarbete som vi ska sköta här i riksdagen.Anf. 36 () replik:Herr talman! Jag får medge att när det gäller attvara historieberättare står jag mig väldigt slätt jämförtmed Per . Jag medger gärna att jag tog felpå detta med och vem som var mestnaken.Låt mig ändå säga att jag tycker att det är väldigtbra att Per har engagerat sig i denna fråga.Jag tycker att man ska gå så långt som jag försöktegöra i anförandet och säga att utan Per Rosengrensengagerade aktiviteter och så vidare i dennafråga hade vi inte stått där vi står . Och det trorjag att många skattebetalare är glada över.Men, Per , vad vi nu ser är en Per Ro-sengren som har gjort stopp någonstans. Jag hör häratt Per inte har ändrat åsikt, bara votum.Det står i betänkandet att kravet på viss ytterligareutredning och så vidare anses till viss del tillgodosett.Då måste man fråga: Vilken del? Vi står ju i stortsett bakom den motion som Per har skrivitom dessa frågor men som han nu avstyrker. Samtidigthör vi att Per inte har ändrat åsikt. Han harbara ändrat votum.Slutligen en helt annan sak. Jag tycker att det ärjättebra att Per är mot höga marginalskat-ter. Socialdemokraterna och kom överens om att vi måste få ned dem.Då kommer jag ihåg att det var ett annat parti somstår Per nära som var väldigt mot att manskulle sänka marginalskatterna på det sätt som dågjordes. Jag tycker fortfarande att vi ska kämpa förännu lägre marginalskatter.Anf. 37 PER () replik:Herr talman! Min uppfattning har alltid varit attnär man närmar sig marginalskatt är man inne iett samhälle som inte kan fungera. Vi var i det lägetockså inne i ett samhälle där det lönade sig att lånapengar och absolut inte lönade sig att spara. Vi varockså inne i ett samhälle som hade eninflation som inte var särskilt rolig.Jag ska säga en sak till . Tro inteatt ursprungstexten i betänkandet är densamma somden som ligger på bord. Sedan kan GunnarAndrén försöka tänka efter vad det innebär.Det är intressant när säger att PerRosengren inte står bakom sin motion och att den ärbara delvis tillgodosedd. Det är minst lika intressantatt konstatera att de borgerliga partierna inte stårbakom sin motion utan att de står bakom min motion.Det är en motion som jag delvis har fått tillgodosedd.Det är väl jättebra. Skillnaden mellan det som skrivs ireservationen och det som skrivs i betänkandetextenär bara att ni vill ha ett tillkännagivande till regering-en om detta, medan vi anser att det som står i er hem-ställan står i betänkandetexten. Jag är alltså nöjd medden skrivning som står i betänkandet. Men GunnarAndrén är inte nöjd med det som står i betänkandet iförhållande till min motion. Men han har inte yrkatbifall till den gemensamma borgerliga motionen därdet står att ska besluta. Jag tackar för för-troendet och stödet för min motion, och jag ska för-söka förvalta det i enlighet med vad som står i betän-kandetexten.Anf. 38 () replik:Herr talman! Rent tekniskt kunde vi inte yrka bi-fall till motionen, som när han vidnågra tillfällen var närvarande i skatteutskottet lademärke till. Men det är en annan sak.Jag anser att vi kan glädjas åt att vi tydligen tyck-er på samma sätt. borde vara väldigtglad över det stöd som han har fått för sin motion.Det tycker jag skulle vara mycket bra.Men vi måste väl ändå kunna vara överens om attdet är ett perverst skattesystem när man, som hitintillsvarit fallet, tvingas betala skatt på fiktiva vinster. Vihar också haft andra perversa saker i skattesystemetmen det viktiga nu är - det tycker jag att vi kan sägatill alla som inte är här - att detta groteska förhållandeundanröjs i och med den här propositionen. Det tyck-er jag att man ska ta fasta på som någonting bra.Anf. 39 PER () replik:Herr talman! Jo, det är väldigt lätt att i efterhandkonstatera att det här regelsystemet får icke önskvär-da effekter - för att nu inte använda ordet "perverst".Så är det naturligtvis men jag vill erinra om att detvar en enig riksdag som stod bakom denna lagstift-ning. Ingen i denna kammare, ingen som var med härdå beslutet fattades, insåg detta problem. Med facit ihand är det alltid lätt att kalla det ena systemet efterdet andra vid just det ord som näm-ner.Samtidigt tycker jag att man, då ingen uppmärk-sammat detta, kanske inte ska använda sådana ord. Istället kan man väl säga så här: Det är tråkigt att viinte insåg detta då. Det är tråkigt att vi inte kundetänka oss - det borde vi faktiskt ha gjort - att kon-junkturen inom vissa sektorer skulle svikta på det härsättet. Vi gjorde ju lagändringen just därför att vivisste att strukturaffärer gick till på nämnda sätt. Meningen kunde alltså förutse komplikationen med kvitt-ningsförbud och att man, när det faller så drastisktsom det gör, inte kan kvitta förluster mot vinster.Man blir då tvungen att betala för en vinst trots denförlusten.Inte heller var vi som politiker - inom branschen,inom verksamheten, var man dock säkert medvetenom problemet - fullt medvetna om att sådana häraktier är belagda medsäljförbud eftersom det är kompetensen hos de en-skilda människorna som man är intresserad av - manköper alltså en kompetens - och då måste de garante-ras att vara med och fortsätta att bygga på detta. Där-för har man säljförbud i upp till två-tre år.Kanske kommer man att vara mer för-siktig när man går in i den här typen av affärer ochavtal; det är mycket möjligt. Alla kan väl, utifrån vadsom sagts här förut, vara eniga om att detta noghjälpte till med att blåsa upp värdena på de här före-tagen; det är nog tämligen klart.Anf. 40 () replik:Herr talman! Först vill jag ge Per eneloge för att han har bidragit till att vi har attdebattera detta betänkande, som vi på eftermiddagenska fatta beslut om. Per har otvivelaktigtspelat en stor roll i det här arbetet i riksdagen.Jag håller med Per om att man inte un-der några omständigheter ska beskatta en förlust. Mendå är frågan varför Per inte vill ge rege-ringen ett tydligt uppdrag om att återkomma ocheliminera också de pomperipossaeffekter vid andels-byten som finns kvar efter det att vi har fattatbeslut. I stället nöjer sig Per och utskotts-majoriteten med att förutsätta att regeringen analyse-rar rättsutvecklingen och därefter återkommer tillriksdagen.Jag minns en gammal historia om en man som ha-de odlat potatis och som hade fått missväxt. Hanundrade om han kunde "förutsätta potatis". Men detgår inte. Likaså tror jag att det inte går att förutsättaatt regeringen i det här fallet ska göra någonting, förde har inte den egna viljan, utan man måste ge etttydligt uppdrag. Precis som man inte kan "förutsättapotatis" för att undvika missväxt tror jag att vi, omdet inte blir ett tydligt uppdrag till regeringen, riske-rar att få en missväxt bland småföretagen.Anf. 41 PER () replik:Herr talman! Hela handläggningen av detta ärendeär ett enda bevis. Plötsligt har de borgerliga ett van-sinnigt stort förtroende för ett tillkännagivande frånriksdagen. Borde ni inte efter den debatt som varitvara lite tveksamma till vad ett tillkännagivandeegentligen är värt? Kanske är det en typ av annatagerande som ytterligare krävs för att det ska blinågonting.När det gäller den här affären hade vi ju ett till-kännagivande. Ändå var man inte beredd att kommamed någonting. har vi kanske någonting som ärmer värt, nämligen ett fördjupat samarbete. Såledeskan vi ta upp frågan i departementet och driva dendär, och vi kan diskutera oss fram till lösningar. Jagtror att det är betydligt mer värt än ett tillkännagivan-de.Det tillkännagivande som fanns, ,skulle ha varit värt vatten om vi i intehade agerat som vi gjorde i samband med behand-lingen i skatteutskottet och finansutskottet.Anf. 42 () replik:Herr talman! Jag tror att ett tillkännagivande frånriksdagen har betydelse. Vi har fått tillbaka detsom skatteutskottet och efterfråga-de. Problemet är snarare om Per har sittparti med sig i den här frågan. Uppenbarligen harman i budgetförhandlingarna mellan Vänsterpartietoch regeringen inte drivit den här frågan - jag har fåttunderhandssignaler om detta. Det är viktigt att hållakvar frågan i och att ge ett tydligt uppdragtill regeringen om det nu är så att det hänger på baraen person och på den personens agerande.Anf. 43 PER () replik:Herr talman! Jag vet inte om jag ska tolka det somatt jag ensam har drivit pomperipossafrågan utan attha haft mitt parti bakom mig. Det hela blir lite pate-tiskt när man hör er. Jag förstår inte vad ni håller påmed.Är ni så stukade, och har ni ett sådant behov avupprättelse därför att medierna inte har skrivit att detär synd om er och därför att ljuset i den här frågan harriktats mot ? Ja, jag tycker synd om erom ni skulle behöva använda den typen av argumen-tation. Ta nu inte i för mycket! Ni kan ju sitta där såatt säga med halsen full då vi kanske läggerfram ett sådant här förslag.Det tillkännagivande som vi hade skulle kanske,som sagt, inte ha varit värt så mycket till exempel omjag inte hade agerat i skatteutskottet och om inteJohan i finansutskottet hade sagt: Vi stöderPer fullt ut i denna fråga.Vänsterpartiet är ett parti som ser till rättvisan,som tycker att rättvisa är väldigt viktigt. En del i dettaär att förluster inte ska beskattas. Det tycker jag att vimed all önskvärd tydlighet har visat i denna pomperi-possadebatt. Låt vara att en mängd andra tekniskaproblem återstår att lösa - en del är det lättare att lösa,och andra är lite svårare att lösa - men vi ska se överdetta. när vi får eget folk på Finansdepartementetkan vi börja diskutera de här frågorna. Jag säger un-gefär som : Vi har faktiskt möjlighetatt prata med regeringen på ett lite annorlunda sätt.Men, som också säger, detta sägerjag bara i förtroende här i kammaren så att ingenannan hör något.Anf. 44 ():Herr talman! Jag kan kompensera för Per Rosen-grens långa anförande genom att så här i slutet avdebatten vara lite mer kortfattad.Skatteutskottets behandling av frågan om utvidg-ning av reglerna om framskjuten beskattning är kan-ske en julklapp till de företag som får en lättnadgenom att reglerna med regeringens proposition fåren lite ändrad betydelse.Jag tycker att det är bra att det sker en förändringså att även onoterade och kvalificerade andelar kom-mer att innefattas i andelsbyteslagen.Man ska inte behöva betala skatt på obefintligvinst så att pomperipossaeffekter uppstår. Företagenhindras då genom ekonomiska svårigheter att fungerai fortsättningen.Vi behöver faktiskt våra företag, såväl små somstora. Det finns dock, som vi här hört, de som ramlarmellan stolarna. Det gäller dem som kanske inte harhaft smarta rådgivare då det har visat sig att det gåratt komma runt reglerna om en kontantbegränsning.Kontantbegränsningsregeln, som säger att högst10 % av andelarnas nominella värde får utgöras avkontanta medel, gör att uppskov inte tillåts när kon-tantandelen överstiger den gränsen.Herr talman! Den här regeln har funnits i mångaår men skattelagstiftningen är snårig. Naturligtvis harockså jag upptäckt det. De som i IT-bubblans spårinte uppmärksammade fallgropen utan tog emot ochskattade för en större del kontanta medel råkar nuväldigt illa ut.Andelarna fick inte försäljas . Undertiden föll värdet på andelarna drastiskt. IT-bubblansprack, vilket jag menade var väntat, men kvar fannsandelar som bara var värda en struntsumma i förhål-lande till ursprungsvärdet. Man kan visserligen, somgörs från vissa håll, påstå att den som gick på dettafår skylla sig själv men det tycker inte jag.När personen i fråga ska skatta för miljontals kro-nor på en utebliven vinst uppstår stora svårigheter.Skatten på kontantandelen är betald, men för restenfinns det inget underlag. Det är orimligt att begäraskatt på obefintliga medel, och det sätter naturligtvisskattemoralen ur spel.Därför är jag glad att skatteutskottet skriver förutsätter att regeringen återkommer till riksda-gen efter utredning om konsekvenserna av andelsby-tessystemet och även ser på konsekvenserna av rege-ringsrättens dom . Särskilt bra är det då ska ta upp frågan om att sinsemellan likartadebytesaffärer leder till oacceptabla olikheter vid be-skattningen - detta på grund av, som vi hört, Väns-terpartiets motion. Jag förutsätter jag regeringenkommer i budgetförhandlingarna att ta itu med detta.Jag är verkligen angelägen om att orättvisorna rättastill.Härmed, herr talman, yrkar jag bifall till skatteut-skottets förslag och önskar jag alla i skat-teutskottet en verkligen vilsam julhelg och välkomnarmin före detta partikamrat till skatteutskottet.Anf. 45 PER ():Herr talman! Jag måste säga en sak som jagglömde. Det jag nu säger gör jag för att det inte skaråda något som helst missförstånd. Jag kommer inteatt delta i voteringen , nej. Jag kan höra de bor-gerliga säga: Han vågar inte vara med därför att haninte tycker så. Men jag ska mottaga en minnesgåvafrån kommunen med anledning av att jag har jobbat i25 år, och jag är inbjuden till min gamla arbetsplats.Eftersom jag ska säga upp mig från det jobbet är detsista gången jag deltar i en julfest tillsammans meddem. Det sker en utdelning av en minnes-gåva som sagt för att jag jobbat i kommunen.Jag sade faktiskt att jag inte kommerdärför att jag måste vara med på voteringen. Men dåär det andra som har övertalat mig och menat att envotering inte är så viktig. Jag hörde någon här frågahur ska rösta i voteringen. Om jag hadevarit här hade jag naturligtvis fullt ut röstat enligtförslaget i betänkandet. Men ibland måste man prio-ritera det sociala och umgås med före detta arbets-kamrater.Samtidigt vill jag, det glömde jag också, passa påoch tacka skatteutskottets samtliga ledamöter, ävenom jag inte varit närvarande så där jättemycket, fördet samarbete som varit i inte minst denna fråga.Anf. 46 ():Herr talman! För att hela sanningen ska fram var-för Per inte kan delta i den votering somföljer: Han ska, förutom att motta förtjänstmedaljenför arbete, avtacka en mig närstående personsom är en arbetskamrat till Per och somockså avtackas , nämligen min syster. Så jagtycker att det är helt okej att Per inte deltari voteringen.Anf. 47 PER ():Herr talman! Det ville jag inte säga, utan jag villege skatteutskottets ordförande en möjlighet att sägadet. , syster,slutar som studierektor på komvux i . Det ären av anledningarna till att jag faktiskt har valt att åkadit. Vi har samarbetat mycket . Tack!Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 16 §. )14 § Hälsovård, sjukvård och social omsorgFöredrogssocialutskottets betänkande 2002/03:SoU1Utgiftsområde 9 Hälsovård, sjukvård och social om-sorg (prop. 2002/03:1 delvis).Anf. 48 ():Herr talman! Vi ska gå från finansierings- ochskattefrågor till att debattera socialutskottets betän-kande 1 som behandlar budgeten för utgiftsområde 9och ett antal motioner inom området.Jag kan inte påstå att detta är den bästa av allabudgetar, visst finns det brister i den, men den tillfören resursförstärkning inom prioriterade områden. Såtillförs till exempel tandvården och sjukvården merresurser enligt tidigare beslut. Vi gör en del nyfinan-sieringar, till exempel i rättscenter i ,Rikskvinnocentrum får ett ökat statligt anslag, och såvidare. Det är en hyfsad budget, som också sätterriktlinjer för framtiden, till exempel att vårdens kva-litet och tillgänglighet ska förbättras.