prot · GQ0916 · 2002-11-13 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2002/03:16Onsdagen den 13 novemberKl. 09.00 - 15.3817.00 - 17.13Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 7 november.2 § Kompletteringsval till miljö- och jord-bruksutskottetFörste vice talmannen meddelade att Miljöpartietde grönas riksdagsgrupp under föräld-raledighet anmält som suppleant imiljö- och jordbruksutskottet.Förste vice talmannen förklarade vald tillsuppleant i miljö- och jordbruksutskottetGunnar ()3 § Hänvisning av ärende till utskottFöredrogs och hänvisadesMotion2002/03:K4 till konstitutionsutskottet4 § Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsför-slag och följdlagstiftning)betänkande 2002/03:KU2Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsförslag ochföljdlagstiftning) (prop. 2001/02:64).Anf. 1 (m):Herr talman! När det gäller det vilande grundlags-förslaget med tillhörande följdlagstiftning rörandevissa tobaksfrågor i betänkande 2002/03:KU2 har vimoderater inte funnit skäl att ändra uppfattning isakfrågorna. Vi vidhåller alltså de synpunkter som viredovisade , då regeringens förslag före-låg för en första behandling och ett första riksdagsbe-slut i ärendet.Sedan dess har val till ägt rum, och nuåterkommer alltså det likalydande förslaget till dennyvalda för dess ställningstagande.Vi avvisar förslaget med hänvisning till följandeskäl:Det är svårt att på vetenskaplig grund leda i bevisatt det skulle finnas något bestämt samband mellanindirekt tobaksreklam och omfattningen av den förtillfället rådande tobakskonsumtionen. Det är ocksåett förhållande som konstateras av regeringen i pro-positionen. Spekulationerna i denna del får snarareanses mera bygga på tro än på vetande.Vi delar också Lagrådets syn på att tron på ettförmodat sådant samband inte är en tillräcklig grundför att begränsa tryck- och yttrandefriheten i sådanutsträckning att möjligheten öppnas för att förbjudaen kommersiell annons för annan vara än tobaksvaraoch där det i annonsen exponeras ett varu-märke eller kännetecken som kan knytas till en sådantobaksvara. Det är förvisso viktigt att på olika sättskydda liv och hälsa, men vi anser att det finns bättresätt, bland annat genom upplysning och informationom tobakens skadeverkningar, än att genom ett när-mast ovetenskapligt symbolslag i luften nu sökakomma åt ett angeläget folkhälsoproblem.Friheten att yttra sig i näringsverksamhet får en-ligt regeringsformens föreskrifter inte begränsas isådan utsträckning att det går utöver vad som kananses nödvändigt med hänsyn till det ändamål somman vill nå med begränsningen. Vi anser alltså här går för långt. Vi anser, i likhet med Lagrådet,att det är anmärkningsvärt att regeringen inte närmareberör den målkonflikt rörande graden av ändamåls-enlighet som finns mellan regeringsformens 2 kap. 12och 13 §§ och den föreslagna ändringen i tobakslagenom förbud mot indirekt tobaksreklam.Vår principiella grundinställning är att tryck- ochyttrandefriheten får inskränkas endast om det finns ettuttryckligt stadgande om det i grundlagen. Skäl förnär sådan inskränkning kan medges i vanlig lag finnsangivna i till exempel tryckfrihetsförordningen ochyttrandefrihetsgrundlagen. Av hänsyn till och respektför grundlagarnas högre valör i vår rättsordning ärdet, enligt vår mening, viktigt att vara återhållsammed nya undantag som ytterligare riskerar att urholkatryck- och yttrandefriheterna som i princip absolutafriheter i en mogen demokrati.Det finns, herr talman, också ett nytt EG-direktivom tobaksreklam under utarbetande. Dessa frågorkommer att behandlas i ett förslag till en rådsrekom-mendation grundad på artiklarna 152 och 153 i Rom-fördraget. Kommissionen håller på attutarbeta denna rekommendation. Vi moderater anserdärför att det hade varit lämpligt om regeringen hadeavvaktat med lagstiftning tills det nya EG-direktivetom tobaksreklam med mera eventuellt är antaget.Enligt vår mening saknas sammantaget sådanatillräckligt starka skäl som erfordras för att medge eninskränkning i en grundlagsskyddad fri- och rättighetsom ett förbud mot indirekt tobaksreklam enligt för-slaget innebär.Mot bakgrund av vad jag nu har sagt ber jag, herrtalman, att få yrka bifall till reservation1, som alltså berör själva grundlagsändringen i tryck-frihetsförordningen, och reservation 2, som rör följ-dändringar i delar av tobakslagen och marknadsfö-ringslagen.Anf. 2 ():Herr talman! Får jag börja med att yrka bifall tillförslaget i det betänkande som kammaren nu har uppetill behandling, KU2, om vissa tobaksfrågor, så att viinte fallerar på den viktiga formella punkten.Jag skulle gärna vilja säga att det är oomtvistat attrökning leder till skador och att det ur folkhälsosyn-punkt finns all anledning att begränsa reklam ochmarknadsföring av sådana skadliga produkter. Jagtror egentligen inte att det är på den punkten som detfinns viss oenighet. Det är väl så som på-pekade och som har påpekat i sina re-servationer tidigare, nämligen att det inte finns någonstrikt vetenskaplig undersökning som belägger i vil-ken utsträckning som rökandet skulle öka därför säljer exempelvis skor - eller vad det nu kanvara för olika produkter - under ett tobaksmärkes-namn.För min del har jag sett det på det visetatt det är uppenbart att de inskränkningar i reklamensom tobaksbranschen har fått acceptera genom besluti denna riksdag har lett till att branschen har sökt sigandra vägar, andra sätt att marknadsföra sina pro-dukter, alltså den så kallade indirekta reklamen, ochatt det finns god grund för att göra ingrepp i den möj-ligheten för tobaksbranschen.Ibland sägs det när man diskuterar reklam ochmarknadsföring för varor som har en negativ påver-kan på folkhälsan, men också i andra sammanhang,att det inte sker någon ökning av konsumtionen, attdet bara är ett byte mellan olika märken. Jag kännerigen det från till exempel alkoholområdet. Men det ärväl alldeles uppenbart för alla som vill studera dettaatt reklamens syfte och också dess effekt är att kon-sumtionen ökar.Därför finns det, herr talman, enligt min meninggod grund för det förslag som en bred majoritet ikonstitutionsutskottet och också en bred majoritet iriksdagen inför det första beslutet om dessa grund-lagsändringar har samlat sig omkring. Det finns alltsåstöd för de följdändringar i denna lagstiftning somska bidra till att sätta kraft bakom begränsningarna avreklam för och marknadsföring av tobaksprodukter.Med all respekt - och jag tycker att man ska hastor respekt - för Lagrådets ståndpunkter finns detändå i det här fallet goda skäl som talar för att maninte i det här sammanhanget ska följa Lagrådets upp-fattning. Om man gör en ordentligt analys är det svårtatt leda i bevis att den inskränkning i yttrandefrihetensom här görs skulle gå utöver vad som är motiveratför att uppnå den avsedda effekten. Jag är snarare avden uppfattningen att detta är sakligt grundat och attdet finns goda skäl att stödja det förslag som före-ligger.Herr talman! vill jag säga ett par ord omEG-direktivet. Jag hade naturligtvis inte haft någon-ting emot om EG-maskineriet hade lyckats att ta framett direktiv i sådan tid att det hade varit möjligt attavvakta det. Det här arbetet har ju pågått under ettstort antal år, och dessutom har ju ett EG-direktiv avdet här slaget underkänts av den legalistiska delen avEU-systemet. I och för sig ska man inte säga någon-ting om hur lagstiftningen tolkas, men i själva sakfrå-gan - att kunna ingripa mot indirekt marknadsföringav tobaksvaror - hade det varit till nytta för folkhäl-san i hela EG om man hade kunnat få fram ett effek-tivt direktiv.I vilar inte den här frågan på EG-direktivet som sådant, utan vi har en självständiguppfattning och möjligheter att införa denna lagstift-ning.Herr talman! Med det anförda yrkar jag än engång bifall till förslaget i KU:s betänkande nr 2.Anf. 3 (m) replik:Herr talman! Jag konstaterar bara att Socialdemo-kraterna uppenbarligen är beredda att fatta ett beslutsom egentligen vilar på ovetenskapliga och i storutsträckning osakliga grunder. Det är inte styrkt attdet finns något direkt samband.Jag konstaterar också att man inte tycks vilja tanågon större hänsyn till vad Lagrådet har anfört ifrågan. Man är inte heller särskilt intresserad av attrespektera den tågordning som man i andra fall bru-kar tillämpa, nämligen att avvakta pågående EG-lagstiftning och harmonisering inom EU-länderna.Här är man beredd att forcera fram ett beslut somegentligen saknar någon större saklig grund.Anf. 4 () replik:Herr talman! Om indirekt marknadsföring av to-bak via sko- och klädförsäljning inte hade någontingatt göra med konsumtionen av tobak utgår jag ifråntobaksbranschen har sådana skickliga konsulter attden skulle upphöra med denna marknadsföring efter-som den då skulle vara meningslös. Jag tycker att detär en tillräcklig grund för att man ska kunna göra dethär ingripandet.Vi brukar av och till i denna kammare diskuteraom man ska följa Lagrådets yttrande eller inte. Bero-ende på grunduppfattning i respektive parti eller poli-tisk gruppering brukar man säga att Lagrådet harabsolut rätt eller att man i det särskilda fallet kan hagöra annan bedömning än den som Lagrådet hargjort. Lagrådets roll i vårt system är att avge ett ytt-rande över den lagstiftning som föreslås, precis somman har gjort här. Men enligt författningen är riksda-gen fri att fatta det beslut som den anser vara detriktiga.Man hade tidigare börjat att fatta beslut enligt detEG-direktiv som under svår vånda hade arbetats frampå det här området. Sedan underkändes det plötsligtav domstolen, och jag antar att det var tobaksbran-schen som drev ärendet till domstolen för att undgå begränsningar i sina möjligheter att ökaförsäljningen. Därför ser jag inte någon anledning attnu avvakta ett nytt direktiv. Det borde ha kunnat varaklart nu med lite bättre effektivitet i EU-systemet.Anf. 5 (m) replik:Herr talman! talar vi ju inte om direkta to-baksannonser utan om indirekt reklam för tobak. Detinnebär att det i en annons som egentligen gör reklamför en annan produkt dyker upp en symbol eller envarumärkesliknande symbol som kan knytas till entobaksvara, en symbol som spelar en underordnad rolli annonsen som sådan. Det är detta som majoritetennu anser vara av så påverkande effekt att det har be-tydelse för behovet av att röka och konsumera to-baksprodukter. Det är det som vi sätter i fråga, att detskulle ha så stor betydelse. I vart fall är det inte avsådan betydelse att det motiverar sådana inskränk-ningar i tryckfriheten och yttrandefriheten som ocksåLagrådet tar upp.Regeringen för egentligen inte något principielltresonemang om ifall denna åtgärd som är av så ingri-pande natur står i proportion till den effekt som åt-gärden väntas uppnå. Det är detta som vi kritiserar,precis som Lagrådet. Där har alltså regeringen non-chalerat att föra ett sådant principiellt resonemang,vilket är anmärkningsvärt.Anf. 6 () replik:Herr talman! Det är möjligt att man uppfattar va-rumärkesreklam på lite olika sätt. Jag ska motvilligterkänna att när jag ser reklam för de skor som jagtidigare här åsyftade tänker jag på rökning, och det ärdet som är avsikten med det hela. Det gäller också deklädesplagg som annonseras tillsammans med olikatobaksmärken.Vilken effekt denna indirekta reklam har kan vinaturligtvis tvista om. anser att det intehar sådan effekt att det motiverar denna lagstiftning.Även om det inte är vetenskapligt bevisat anser majo-riteten att den indirekta reklamen i vart fall har sådaneffekt att man kan göra dessa inskränkningar.Det är där vi befinner oss. Replikomgången är än-dad, och vi har olika meningar på den här punkten.Anf. 7 ():Herr talman! Vad har tobaksreklam med tryckfri-het att göra? Inte mycket, kan det tyckas. Att i kom-mersiella syften försöka att övertyga människor omdet angelägna i att inhandla cigaretter har föga attgöra med det fria meningsutbyte och den allsidigaupplysning som tryckfrihetsförordningen syftar till attsäkerställa.Ändå diskuterar vi detta betänkande, som handlarom att ytterligare begränsa möjligheten till tobaks-reklam genom en ändring av tryckfrihetsförordning-en. Skälet till det är att även reklamen använder demedel som är förknippade med tryck- och yttrande-frihetens egentliga syfte, nämligen att med ord ochbilder förmedla ett budskap, inte sällan med sammateknik och i samma fysiska medium som det offentli-ga meningsutbytet i övrigt sker i.Därför kan vi inte lagreglera reklam hur somhelst. Det måste finnas uttryckliga undantag i tryck-frihetsförordningen för att sådan lag ska kunna stiftas,och dessa undantag är dessutom preciserade och av-gränsade.Tobaksrökning är - som redan påpekats - skadligtför hälsan, om detta råder ingen oenighet. Det voredärför till fördel för folkhälsan om färre rökte. Deföretag som säljer tobak har däremot intresse av attfler röker i synnerhet deras märken. Därför gör dereklam för sina produkter, och därför är det i det all-männas intresse att reklamen begränsas. Här finns deten tydlig konflikt mellan ett allmänt folkhälsointresseoch enskilda profitintressen. Vilket intresse man sät-ter främst är naturligtvis en politisk och ideologiskfråga.Tobaksreklam är sedan rätt länge förbjuden i storutsträckning, men eftersom det ligger avsevärdavinstmöjligheter i tobak, liksom i alla beroendefram-kallande njutningsmedel, så försöker självfallet to-baksindustrin finna nya vägar att marknadsföra sinaprodukter. Ett sådant sätt är att sälja andra varor äncigaretter, men att göra det under cigarettmärketsnamn och med samma logotyp. Kanske sitter detnågon på läktaren från något tobaksföretag och hop-pas att jag ska exemplifiera och därmed bidra tillmarknadsföringen, men det ska jag inte göra. Jag troratt argumenten går fram ändå.Moderaterna bygger självfallet inte sin reservationpå omsorg om tobaksindustrins vinstmarginaler, utansäger i stället att det inte går att vetenskapligt bevisaatt sådan här indirekt reklam har någon effekt påtobakskonsumtionen. Där har de sannolikt rätt, det äroerhört svårt att urskilja denna effekt från allt annatsom påverkar människors konsumtionsmönster, menåtminstone tobaksindustrin förefaller helt övertygadom att den effekten finns. Man brukar i reklambran-schen ibland säga att hälften av all reklam saknareffekt och är värdelös; problemet är att man inte kanveta vilken halva det är.Omsorgen om yttrandefriheten är i detta samman-hang ett ännu svagare argument. När det gäller van-lig, direkt cigarettreklam, tobaksreklam, kan manåtminstone argumentera för att det skulle ligga i när-heten av det tryckfrihetsskyddade området. Men encigarettmärkeslogotyp på ett par skor, är det ett frittmeningsutbyte och en allsidig upplysning?Herr talman! Med omsorg om tryck- och yttrande-friheten och till gagn för folkhälsan yrkar jag bifalltill utskottets förslag att slutligt anta det vilande för-slaget till ändring i tryckfrihetsförordningen samt tilländringar i tobakslagen och därmed avslag på reser-vationerna.Anf. 8 (m) replik:Herr talman! När jag lyssnar till jag bara dra den övergripande slutsatsen att skill-naden mellan moderater och vänsterpartister, möjli-gen också den övriga majoriteten som står bakomförslaget till beslut är att vi betror den enskilde möj-ligheten att avgöra vad som är rätt eller fel, bra ellerdåligt för honom eller henne i lite högre, rätt myckethögre, utsträckning än vad ni anser. Vi tror att denenskilde individen är mentalt och känslomässigt ut-rustad för att klara det.Det är bland annat därför som vi också finner det ihög grad angeläget att försvara yttrandefrihetsrätten idet här sammanhanget. Vi tycker inte att den är värden sådan inskränkning, därför att målet med in-skränkningen står inte i rimlig proportion till in-skränkningens verkningsgrad. Börjar man tumma påyttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihetsförordning-en och över huvud taget på grundlagen med in-skränkningar och undantag har man snart urholkat,som jag anförde i mitt huvudanförande, grundlagensvalör av verklig grundlag som skyddar fundamentalafri- och rättigheter. Det är därför vi motsätter oss dethär förslaget.Anf. 9 () replik:Herr talman! Det är klart att så kan man ju ut-trycka skillnaden mellan och Modera-terna. Man skulle också kunna säga att skillnadenmellan och är att Mode-raterna har större omsorg om enskilda företags möj-ligheter att öka sina vinstmarginaler, bland annatgenom reklam på olika sätt, till förfång för folkhäl-san. Så kan man också uttrycka det.Vad gäller yttrandefrihetsargumentet menar jag attav lagtekniska skäl och av försiktighetsskäl ska såda-na här inskränkningar ha ett uttryckligt undantag itryckfrihetsförordningen. Det är viktigt, och det ärviktigt hur det undantaget formuleras. Men i det härfallet menar jag att det reellt, materiellt, inte är frågaom någon inskränkning i yttrandefriheten, i det somyttrandefriheten är till för att skydda. Just för att und-vika att vi kommer i närheten av att inskränka detsom inte ska inskränkas är det viktigt att vi har denhär ordningen med undantag i tryckfrihetsförordning-en.Anf. 10 (m) replik:Herr talman! Jag konstaterat att näringsfriheten ären sådan oförytterlighet som är ganska vitt förankradi det svenska samhället och i den svenska rättsord-ningen. Tvärtemot vad man kanske tror och förväntarsig har genom andra företrädare i den-na riksdag ganska förtjänstfullt markerat till exempelsynen på småföretagsamheten och hur man bör un-derlätta för den på olika sätt, eftersom man har insett,i alla fall på vissa håll inom , hur bety-delsefull företagsamheten är och inte minst småföre-tagsamheten.Vi moderater menar att näringsfriheten är utom-ordentligt viktig och rätten att försälja tobaksvarorlikaså. Sedan får den enskilde avgöra om han ellerhon ska konsumera. Det finns dock väldigt mångamänniskor som avstår från att konsumera till exempelbåde tobak och alkohol alldeles frivilligt, trots att deär utsatta för reklam både direkt och indirekt. Någon-ting måste väl det bero på.Anf. 11 () replik:Herr talman! Nå, det var väl det jag trodde, att detvar näringsfriheten som låg närmast till hands förModeraterna. är naturligtvis inte näringsfrihetenen oförytterlig rättighet i samma mening som yttran-de- och tryckfriheten är det. Näringsfriheten, om vinu ska använda det uttrycket, förutsätter för att överhuvud taget kunna fungera en omfattande lagregle-ring, och det är bland annat det vi håller på med. I detsammanhanget kan man diskutera vilka lagar som skaändras eller eventuellt tas bort. Men att den behöverregleras tror jag egentligen att till och med Modera-terna är överens om.Anf. 12 ():Herr talman! Som framgår av betänkandet stårFolkpartiet liberalerna bakom utskottets förslag närdet gäller den vilande grundlagsändringen och följ-dändringar.Självklart innebär förslaget en viss inskränkning iyttrandefriheten. Liberaler har alltid försvarat yttran-defriheten men har också betonat att den inte kan varaobegränsad. Man får inte förtala människor hur somhelst. Man får heller inte marknadsföra produkter hursom helst. En vidsträckt yttrandefrihet är naturligtvisviktig, framför allt för att säkerställa en fri nyhets-förmedling, en omfattande och ingående samhällsde-batt, förkunnelse i religiösa och etiska frågor, litterärtskapande. Det är viktiga delar av yttrandefriheten.Mindre viktiga delar av yttrandefriheten är, enligtmin uppfattning, kommersiell reklam för varor. Denkan vara värdefull som ett sätt att underlätta förmarknadsekonomin att fungera, men det är ingentvekan hos mig om att den är mindre viktig än sam-hällsdebatt och de andra delarna som jag nämnde.När det gäller att främja beroendeskapande pro-dukter som dödar tusentals människor , somtill exempel tobaksreklam - direkt och indirekt - gör,är det inte bara en mindre viktig del av yttrandefrihe-ten utan en direkt skadlig del. Marknadsföring avcancer, kan man säga, och andra allvarliga sjukdomarär inte någonting som vi har anledning att önska oss.Nu ligger det i sakens natur att det är svårt att veten-skapligt fastställa effekten av olika reklamåtgärder,indirekta och även direkta. Men det betyder ju inte attde här åtgärderna saknar effekt. När man inte kanvetenskapligt fastställa effekten får man försöka attfölja sitt förnuft.Den indirekta tobaksreklamen för vissa märkensyftar till att förknippa rökning med friluftsliv ochkanske med manlighetsideal. Det är någonting somnaturligtvis helt strider mot den vetenskapliga upp-fattningen om vad tobaksrökning är för något. Dess-utom innebär den indirekta tobaksreklamen ett kring-gående av lagstiftningen mot tobaksreklam. Seriösaföretag bör inte kringgå lagen. Även detta innebär enviss glorifiering, ett slags rebellverksamhet som kanförväntas appellera till ungdomar, som ju är särskiltsårbara när det gäller tobaksrökning, och det bör intebelönas.Med denna korta motivering ber jag att få yrka bi-fall till utskottets förslag i konstitutionsutskottetsbetänkande nr 2.Anf. 13 (m) replik:Herr talman! Det är ju inte så att vi moderater stårhjärtlösa inför det faktum att tobak och alkohol dödarmånga människor . Det är mycket beklagligtatt det är på det sättet. Vi tror däremot kanske inte attjust ett förbud mot indirekt tobaksreklam är det verk-ningsfulla medel som erfordras för att om möjligtsänka dödstalen.Som jag anförde i mitt huvudanförande menar viatt hälsoupplysning och folkhälsoinformation i störstaallmänhet är en framkomlig väg som man bör satsapå mer. Då kan man ge den enskilde valmöjligheten.Trots att han eller hon vet att det här medför skadorgör man då ett aktivt eller medvetet val.Vi har ju också fått information på tobaksförpack-ningar, cigarettpaket och liknande, om vad rökningenkan innebära för skador. Det vore väl konstigt omman inte drog ut det, om man ska föra resonemangetsom gör, alltså om man inte drog utkonsekvenserna och sade att då förbjuder vi all formav tobaks- och alkoholreklam över huvud taget efter-som den har de effekter som man påstår att den har.Då borde det inte bara gälla den indirekta reklamen,som har mycket mindre kopplingar, kan man tycka,till ett missbruk eller ett bruk.Sedan säger att om det inte gåratt vetenskapligt bedöma eller bevisa får man ta för-nuftet till hjälp. Jag trodde faktiskt att vi folkvalda ihög grad skulle använda oss av vetenskapen och desakliga argumenten innan vi går till beslut så att vianvänder oss av förnuftet med stöd av vetenskap ochsaklighet.Anf. 14 () replik:Herr talman! Det är en vanlig kombination, somär något häpnadsväckande, att man å ena sidan sägeratt hälsoupplysning är det verkningsfulla medlet mottill exempel tobaksrökning eller överdriven alkohol-konsumtion. Det är verkningsfullt. Men reklam, åandra sidan, den har inga större effekter. Det är förmig en något svårsmält kombination. Antingen är detväl så att man verkligen tror på information, och i såfall borde man väl tro att även information om rök-ningens fördelar, som ju reklamen innebär på olikasätt, har effekt. Eller så tror man kanske att ingen avdessa saker har så stor effekt. Då måste man försökakomma med något annat.Nu är det så att den forskning som finns på alko-hol- och tobaksområdet visar att information förmod-ligen har svagare effekt än restriktioner. Restriktionerinnebär i första hand beskattning och begränsning avtillgängligheten, men också begränsning av reklamen.Den forskning som finns talar ändå i den här rikt-ningen, att det är bra att förbjuda tobaksreklam ävenom just effekten av indirekt tobaksreklam är svår attvetenskapligt bevisa.Att det är så ligger i sakens natur. Det är inte så attdet inte skulle finnas en önskan om att få vetenskap-liga bevis. Det är bara så att det ligger i hela proble-mets natur att det är svårt att isolera en sådan faktoroch visa effekten av den, eftersom man inte kan an-vända människor som försökskaniner i någon störreutsträckning. Men om det nu är så att det finns ettproblem som inte går att belysa vetenskapligt så skaman ju inte abdikera från möjligheten att fatta politis-ka beslut för det.Anf. 15 (m):Herr talman!