prot · GP09121 · 2002-06-10 00:00:00 — har drivit förhandlingarna om fis-kekvoterna väldigt progressivt. Vi har inte lyckats fåmed oss andra länder. Jag tror inte heller att Marga-reta utesluter - det är det ord jag själv haranvänt - att man kommer i en situation där manmåste överväga ett isolerat svenskt fiskestopp när detgäller torsken, under de förutsättningar jag nämndetidigare.Det här är naturligtvis en oerhört viktig fråga. Vivet alla vad som hände när man fiskade ut torskenutanför den kanadensiska kusten i Newfoundland.Efter att man hade investerat gigantiska belopp i stödför utrustning och båtar och byggt upp stora samhäl-len på det här fisket försvann plötsligt torsken, medstora biologiska men också ekonomiska och socialakonsekvenser som följd. Det skrämmande där är ju,som vi alla känner till, att torsken inte har kommittillbaka, trots att det nu är det hände.Det är möjligt att naturen inte alltid är så välvilligmot oss att den rättar till sig när vi harslutat att missbruka den. kanske den faktisktvägrar att anpassa sig till oss på det sättet. Om detskulle gälla för torsken i de svenska vattnen skulle detvara djupt olyckligt för alla kommande generationer.Det är min bestämda uppfattning.Anf. 107 () replik:Fru talman! Jag tror att vi alla har haft vår sjumi-laskog. Jag delar miljöministerns uppfattning att detär viktigt att satsa resurser på naturvården. Där trorjag att vi har samma uppfattning, även om vi har liteolika syn på hur det ska gå till - kanske även när detgäller nivåerna inom vissa årsanslag. Men principiellthar vi precis samma uppfattning. Jag ser personligendetta som en av de kanske absolut viktigaste miljö-frågorna vid sidan av klimatfrågan.Jag tycker också att det är bra att miljöministerntar initiativ till en havsmiljökommission. Havsmiljönär ju också oerhört viktig. Det gäller inte bara defrågorna som miljöministern nämnde, utan vi harfortfarande problem med en sådan sak som oljeut-släppen, som också är besvärliga i många samman-hang. Vi måste verkligen internationellt försökakomma till rätta med det problemet.Sedan beklagar jag att miljöministern av exemp-len i mitt anförande fick uppfattningen att jag tyckteatt vi hade drivit miljöfrågorna för långt. Det var intedet som var min uppfattning. Jag menar att det ärangeläget att vi pekar på målkonflikterna, för om viinte pekar på målkonflikterna hamnar vi lätt i endiskussion där man säger att det bara är miljöfrågorsom gäller. Om vi ska få acceptans för värdefulla,viktiga miljöfrågor måste vi också ta upp miljöfrå-gorna utifrån de målkonflikter som uppstår, så att vikan lösa dem på det sätt som är vettigast och bäst förmiljön. Det är min bestämda uppfattning att det är såvi måste gå till väga i de olika sammanhangen.Jag ställde en fråga till miljöministern om ansva-ret på regional nivå. Jag återkommer med den: Varförska landstingen gå in och ta ansvar för naturvården påregional nivå? Vi har ju länsstyrelserna, som är denmyndighet som ska ansvara för de frågorna.Anf. 108 Miljöminister ()replik:Fru talman! Jag sade att hela laget var represente-rat - från till - medde besvärliga punkter anförde. OmGöte nu har rätt i att de elva punkter hananförde inte var riktat miljöfrågorna är det märkligtatt han råkade välja elva punkter där miljön genom-gående hade fått lite för stort utrymme. Varför kundeinte i så fall hitta elva punkter där mål-konflikten hade lett till att miljön fått för lite utrym-me? Det förstår jag inte riktigt. Det finns inget annatsätt att tolka elva punkter, eller om denu var tretton eller nio, än som att det är besvärandeför att miljön har kommit för långt.Väldigt många av oss andra tycker tvärtom attproblemet snarare är att de tunga, starka ekonomiskasektorerna har fått ta för sig för mycket, ofta på mil-jöns bekostnad. Väldigt mycket av det vi nu görhandlar om att försöka rädda tillbaka förlorat område.Det gäller både försurning, övergödning och enmängd annan människopåverkan på naturen och mil-jön som vi har ägnat oss åt.Jag ser inga problem med att landstingen ägnarsig åt det här. Det finns bra exempel på väldigt finainsatser på området social naturvårdspolitik därlandstingen har varit inblandade. Ett exempel är sats-ningen på i , där lands-tingen så vitt jag vet har varit aktiva och drivande,inte minst därför att skärgården omfattar ett antalkommuner. Där har även länsstyrelserna varit inblan-dade. Jag tror att det har varit en positiv sak att såvälden statliga som det regionala lands-tinget har varit inblandade i detta.Om man, som , vill lägga ned lands-tingen förstår jag att man tycker att det är lite märk-ligt att landstingen ska syssla med naturvård. I så fallska ju landstingen inte syssla med någonting alls. Jaghar full förståelse för det intellektuella underlaget fördetta ställningstagande hos . 109 () replik:Fru talman! Miljöministern är mycket klok i sinanalys. Jag vill inte lägga ned miljö- och naturvårdenäven om landstingen läggs ned. Därför tycker jag attde frågorna ska ligga kvar på länsstyrelserna, som jagvill ha kvar.Jag tycker att det fungerar bra på länsstyrelserna,för där har vi kompetens som gäller dessa frågor.Varför ska man ur samhällssynpunkt bygga upp enkompetens också ute på landstingen? Vi har och skaha kompetensen på länsstyrelserna, med den direktakopplingen till . Den kopplingen harvi ju också.När det gäller signaler på regional och lokal nivåtror jag att det är viktigt att man får klart för sig hurde olika ansvarsområdena ska fungera. Jag ser ingensom helst anledning att lägga ytterligare ansvar på delandsting som faktiskt inte klarar sin primärauppgift att se till att sjuka människor får vård ochomsorg i olika sammanhang. Ansvaret för de härfrågorna ska enligt min uppfattning ligga kvar pålänsstyrelserna, där kompetensen finns och där kom-petensen faktiskt behöver byggas ut.Jag beklagar detta med fotbollslaget som miljö-ministern kommer tillbaka till återigen. Jag har tagitupp de elva punkterna helt enkelt därför att det är depunkter som finns upptagna i den skrivelse som rege-ringen och miljöministern har redovisat för riksdagen.Detta är ju viktiga delar i den skrivelsen. Därför harvi också valt att ta upp och kommentera de frågorna idetta sammanhang. Det innebär inte - och jag villbetona det en gång till - att vi undervärderar miljöas-pekten i de sammanhangen. Tvärtom anser vi att detär angeläget att man slår vakt om miljöfrågorna uti-från ett helhetsperspektiv när det gäller konfliktenmed andra intressen.Anf. 110 Miljöminister ()replik:Fru talman! För landstingen kommer detta inte attbli någon som helst central fråga. Vi ska inte hellerlägga något ansvar på landstingen. Det är inte allsmeningen. Däremot kan det finnas situationer därlandstingen kan göra en positiv insats på ett bra sätt.Det vore fel att lägga hinder i vägen för detta.När det gäller de elva punkterna - eller hur mångapunkter det nu egentligen var - är det märkligt, GöteJonsson, att ni inte på en enda punkt säger att maninte går tillräckligt långt för att främja naturvårdenoch naturhänsynen. Det pekas ständigt på att vi hargått för långt, och det gör mig oroad inför framtidamoderat inflytande över en borgerlig miljöpolitik.Harald får ursäkta.Jag höll på att säga något om och är inte alltid som besegrar Goljat. I det härfallet tror jag faktiskt att Goljat har överhanden, ty-värr.Anf. 111 () replik:Fru talman! Jag har fått många av mina störstanaturupplevelser i samband med sådana erfarenhetersom miljöministern talade om här: äventyren i sju-milaskogen och på vattnet med , fast detvar inte utan Snapphanen.Dessa naturupplevelser utvecklades tillett politiskt engagemang. Det var egentligen därförjag började jobba med det här.Naturskolor och föreningar gör ju ett ovärderligtarbete för att ge fler den förståelse som är en drivkraftför en positiv inställning till natur- och miljöfrågor.Ser miljöministern några möjligheter att ytterliga-re stödja detta arbete bland barn och ungdomar så attvi får ännu fler människor som känner för miljö ochnatur och är beredda att faktiskt också arbeta för det?Anf. 112 Miljöminister ()replik:Fru talman! Det pågår på väldigt många håll iSverige en bra verksamhet genom dagis, genom na-turskolor av olika slag och genom den vanliga skol-verksamheten att utnyttja den omkringliggande natu-ren. Jag menar att det ska vara ett inslag i den framti-da naturvårdspolitiken, den mer sociala naturvårds-politiken, att försöka få med barn och ungdomar påett väldigt tydligt sätt, både i deras egenskap av med-lemmar och utövare av olika friluftsaktiviteter frånscoutverksamhet till orientering och vad det nu kanvara, men också genom att man satsar på att de skyd-dade områden och som har stora och värdefulla natu-regenskaper ska kunna visas upp på ett bra sätt medinformation och skyltning, kanske kopplat till folk-bildningsverksamhet av olika slag. Där måste natur-ligtvis också barnen och ungdomarna finnas med påolika sätt.Vi måste kanske också tänka speciellt på invand-rarna i vårt land som inte med modersmjölken har fåttmed sig den kunskap om den svenska naturen som vihar fått. Jag har hört talas om ett projekt där man gavett antal barn från , tror jag, chansen att åkaut till någon vecka. För dessabarn var det en helt ny upplevelse att se denna del avSverige och denna typ av natur. De hade inte riktigtförstått att denna typ av rikedomar fanns. Kanskebehövs det speciella satsningar där.Men jag har inte något exakt och konkret svar påfrågan vad vi bör göra i fortsättningen. Men låt osshålla diskussionen om detta vid liv.Anf. 113 () replik:Fru talman! Jag är glad att höra den positiva in-ställningen. Jag tror också att man ska börja i när-maste skogsbacke för att få dessa upplevelser. Jagtycker också att varje stad och varje kommun ska hasin skog eller sitt naturområde som man är så stoltöver att man gärna vill visa upp det för alla och vårdadet ömt.Jag vet att miljöministern är väldigt engagerad iinternationella miljöfrågor. Och tidigare upp en fråga. Jag undrar: Hur ser minis-tern på konflikten mellan biologisk mångfald kontraWTO och TRIPS? Får biologisk mångfald tillräckligtyngd? Finns den möjligheten?Vi har en reservation där vi framför att vi vill inom EU och i internationella sammanhang skalyfta fram World Commission on Dams, riktlinjer fördammbyggen. Jag undrar om miljöministern är be-redd att verka för att jobba i den riktningen?Anf. 114 Miljöminister ()replik:Fru talman! Det finns väldigt lite tid att i dettasammanhang föra en internationell miljödiskussion.Jag har på mig.När det gäller World Commission on Dams är jagväldigt positiv till dessa riktlinjer. Jag har också, utanatt jag kan svära på det, uppfattningen att det är precisdet som vi arbetar med i det internationella arbetetinom denna sektor. Jag ska kolla upp det.När de gäller förhållandet mellan CBD ochTRIPS, eller rättare sagt när det gäller förhållandetmellan miljökonventioner och WTO-regler kan man allmänt sett säga att WTO-reglerna är starkareoch att de också har en starkare institutionell upp-byggnad än miljökonventionerna. Vi vill göra miljö-konventionerna starkare. Vi vill göra dem jämställdamed t.ex. . Jag skulle gärnavilja föra en diskussion om varför vi i första handsäger att vi ska göra dem jämställda. Det handlar omatt det är långt kvar innan vi har nått dit.Men det är också lite konstigt att tänka sig att en lagska vara överordnad en annan lag i lagstiftningen. Detsom vi nu vill göra är att få en internationell lagstift-ning när det gäller handelsreglerna, som helst börvara mer miljöinriktade än dagens regler och dess-utom mer inriktade på de fattiga ländernas behov ändagens regler. Vi behöver en dagens praxis, inteminst från EU med våra tuffa regler för marknadstill-träde som naturligtvis inte är bra för u-länderna.Men vi vill i inte att t.ex. skavara överställd andra delar av den svenska lagstift-ningen. Vi vill att de ska stödja varandra. Det är pre-cis det som vi brukar tala om, att vi vill att dessa olikalagstiftningar ska vara ömsesidigt stödjande.Låt mig också säga att jag under de senaste veck-orna, inklusive under Prepcom i , har arbetat hårtför att väcka intresse för en tuffare syn på acco-untability. Och jag tyckte att inte varriktigt uppdaterad på denna fråga när han diskuteradeden förut.Fru talman! Detta är mitt sista inlägg. Och jag skainte önska utskottets ledamöter en glad sommar, ef-tersom jag ska göra det när vi förhopp-ningsvis träffas. Men jag skulle vilja uttrycka önske-målet om att ni nu har möjlighet att gå ut i änglamar-ken eller himlajorden om du vill, jorden vi ärvde ochlunden den gröna. Och jag hoppas att i den lundenhitta mandelblom, , kattfot och blå viol. Ochför den händelse dessa blommor inte är fridlysta justdär jag hittar dem ska jag plocka en liten bukett ochöverlämna till talmannen som tack för ett gott samar-bete under de senaste fyra åren.Anf. 115 ():Fru talman! För oss storstadsmänniskor och må-hända även för centralbyråkrater är det ofta svårt attse naturen och verkligheten som den faktiskt är. Vis-serligen har många storstadsbor dårådjuren ökat kraftigt harmset uppmärksammat atttulpanerna löper stor risk att bli uppätna av vårhung-riga rådjursgetter.Men av skir försommargrönska ärdet lätt att för den oinvigde endast se idyllen. Mendärunder i verkligheten upplever naturen och detvilda en av årets grymmaste perioder. Det är nu rå-djurskillingarna utsätts för sitt livs största faror. Deblir tagna av rävar liksom hjälplösa harungar stund-tals tas av örnarnas bestialiska klor. De älgkalvar somnågon varg tillfälligt har lyckats skilja från älgkonssida har en grym död att vänta. Och det rådjur somkänner ett lodjur landa med utspärrade klor på ryggenför att i känna lons käkar runt strupenför att oftast kvävas till döds möter ett tragiskt öde.Naturen är grym, och är grym inteminst i det vildas barnkammare. Idyllen skapas istorstadsinnevånarnas föreställningsvärld, och det ären mycket ofullständig bild, men den är vacker, ochnaturen är vacker under denna årstid.I debatten finns ett bisarrt inslag av att naturensenda grymma inslag är jakt och jägare. Frågan ärdock om inte ett jaktskott ofta är en mycket mindretragisk dödsorsak för det vilda djuret än ett rovdjursförsök att sönderslita offrets vitala delar eller att mötasvältdöden under kalla senvinterdagar.Människan har effektiva och ganska hänsynsfullamöjligheter att reglera de vilda djurens antal. Jaktenskulle kunna användas i ännu större utsträckning för reglering av våra viltstammar så att antaletkan hållas på lämplig nivå. De lokala kunskapernaom vilt och jakt som bl.a. samlas i jägarorganisatio-nerna och hos lokala och regionala myndigheter kandärvid utnyttjas till naturvårdens stora nytta och isamarbete med landsbygdsbefolkningen. Där kanman tala om social naturvårdspolitik.Erfarenheterna från ökningen av antalet björnaroch älgar i landet är både lärorika och framgångsrika.Det gäller även sådana situationer som har uppståttbeträffande skarvens eller ålakråkornas rasande ök-ning utefter Ostkusten som vi måste göra någontingåt. I det fallet kan man verkligen tala om övergöd-ning.Senast i lördags talade jag med det socialdemo-kratiska kommunalrådet i , , som klagade högljutt över den skada som skar-ven nu håller på att sprida inom Haninges vackraskärgårdsområden. Hans entydiga råd var att ökajakten på skarv, för i annat fall kan stora delar av, låtmig säga, de idylliska öarna i Stockholms skärgårdförstöras framöver.Det tar sin tid innan en av skarvguano förgiftad öåter kan bli bevuxen och en lämplig vistelseort fördjur och människor. Återställningstiden är lång, ochbl.a. de sanitära olägenheterna innan detta kan ske äromfattande.Den skada som skarven åstadkommer på fiskbe-ståndet är uppenbarligen heller inte försumlig, attdöma av erfarenheter som gjorts på andra ställen somskarven har invaderat. Helt klart tyder allt på att skar-ven, som livnär sig på fisk, äter stora kvantiteter -annars skulle ju inte de stora skadorna på olika öaroch deras växtlighet uppstå.Skarven har kanske varit hotad tidigare, men i dagär den uppenbarligen inte det - tvärtom. Det effekti-vaste och hänsynsfullaste sättet att begränsa tillväxtenhos olika arter när det gäller djur av någorlunda stor-lek är att öka jaktfrekvensen. I fallet med skarvenborde det göras uppmjukningar så att skarvens expan-sion kan bekämpas.Regeringen borde försöka få till stånd förändring-ar för att begränsa skarvens utbredning på alla ställendär skarvplågan kan befaras öka, alltså icke endast iStockholms skärgård.Anf. 116 ():Fru talman! Jag ska helt kort säga några ord omdetta med ett nationellt rovdjurscentrum som det ibetänkandet finns ett särskilt yttrande om.Naturvårdsverket har haft i uppdrag från regering-en att utreda frågan om vi ska ha ett eller flera rov-djurscentrum. Miljö- och jordbruksutskottet liksomriksdagen instämde då i samband med propositionenom en sammanhållen rovdjurspolitik i att naturligtvis är kompetent att klara av detta.Naturvårdsverket har utrett rollen och kommitmed sina överväganden. vet vi att det är tresådana här centrum som har diskuterats. Det gäller dåThe Big Four i , Järvzoo i med defem stora rovdjuren samt Grönklitt som är Sve-riges rovdjurscentrum - som man kallar sig.Alla dessa spelar en positiv roll, säger den utreda-re som lägger fram sitt förslag till regeringen.Vidare sägs det - det här är alldeles färskt -att regeringen inte bör reglera hur många rovdjur-scentrum vi ska ha eller ge någon av de här anlägg-ningarna ett monopol. Däremot bör tre rovdjurscent-rum och viltskadecenter bilda ett nätverk för att sam-verka med informations- och koordinationsinsatser.Vidare säger man att självt villha för att klara av att reglera dettamellan de olika centrumen i en typ av nätverk.Här föreslår man alltså från si-da sig självt - får vi lite mer pengar ska vi fixa dethär.Vad jag tycker saknas i analysär detta med att någon måste hålla i trådarna och haett samordningsansvar, ett koordinationsansvar, fördet här. Det rimliga vore väl att ha ett centrum medhuvudansvar som ett rovdjurscentrum och sedan ettantal informationsställen, som naturligtvis kan finnaspå många olika platser i landet. Någon bör ändå hållai trådarna och ha huvudansvaret. Man ska också hafördjupade kunskaper, specialkunskaper. Det pågår jumycket av fördjupad forskning på några av de platsersom kan vara aktuella. Självklart måste man ta tillvara detta.Återigen säger i sitt förslag tillregeringen att de vill ha pengarna och sköta det här.Det handlar om att pytsa ut lite grann. Men rovdjurs-frågorna om något har väl visat att vi vill ha en ac-ceptans på lokal nivå där ju rovdjuren finns och ävende människor som har mycket av både problemen ochkunskaperna omkring sig. Det är ju ute i den verkligaverksamheten som man måste se till att resursernaläggs. Därför är det hela anmärkningsvärt.Jag hoppas att regeringen - det är ju bara frågaom ett förslag från - tittar närmarepå detta och verkligen precis som Rovdjursutredning-en inser att vi måste ge ett koordineringsansvar, etthuvudansvar, till någon av de befintliga platserna därman sedan i ett nätverk självklart ska styra så attinformationen når ut till människor på markplanet.Det här kan finnas ute i landet där vi har både rovdju-ren och de människor som verkligen kan de här sa-kerna.Ingen centralisering igen, för då får vi inte den ac-ceptans på landsbygden som behövs i rovdjursfrågor-na. Miljöministern har lämnat kammaren, men jagvill ändå till protokollet ha framfört följande uppma-ning till regeringen: Ge människorna på landsbygdenen chans och centralisera inte allt till !Dessutom kan jag, eftersom detta framträdandemöjligen är mitt sista här i kammaren, passa på attrikta ett tack till mina vänner i utskottet för de två årjag fått vara utskottets ordförande. Det har varitmycket intressant, spännande och trevligt på mångasätt. Jag vill önska alla lycka till i det viktiga arbetet iframtiden. Själv kommer jag väl att jobba med de härfrågorna på ett annat sätt. Jag vill också säga tack tilltalmannen som har stått ut med mina anföranden här ikammaren. Tack så mycket!Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )13 § BordläggningAnmäldes och bordladesMiljö- och jordbruksutskottets betänkande2001/02:MJU22 revisorers förslag angå-ende statens styrning av livsmedelstillsynenUtrikes- och försvarsutskottets betänkande2001/02:UFöU3 Fortsatt svenskt deltagande i eninternationell säkerhetsstyrka i betänkanden2001/02:FiU12 Offentlig upphandling2001/02:FiU19 Utvecklingen inom den kommunalasektorn2001/02:FiU21 Tilläggsbudget 1 för budgetåret 20022001/02:FiU27 Vissa motioner inom finansutskottetsberedningsområdeKonstitutionsutskottets betänkanden2001/02:KU25 - ändringar i rege-ringsformen2001/02:KU32 Myndigheten Regeringskansliet2001/02:KU38 Några sekretessfrågor m.m.Skatteutskottets betänkanden2001/02:SkU26 Sänkt skatt på alkylatbensin, m.m.2001/02:SkU28 ROT-avdragets effekterSocialförsäkringsutskottets betänkande2001/02:SfU18 Krisplan mot ohälsaBostadsutskottets betänkande2001/02:BoU12 Indelnings- och länsstyrelsefrågor14 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 6 juni2001/02:1304 av () till finans-minister rutiner2001/02:1305 av () till fi-nansminister inom hotell- och restaurangnä-ringen2001/02:1306 av () till utbild-ningsminister mikroelektronik2001/02:1307 av () till jordbruks-minister /02:1308 av () till näringsmi-nister inom skogsbruket2001/02:1309 av () till kultur-minister kulturcentrumden 7 juni2001/02:1310 av () till kultur-minister till trossamfund2001/02:1311 av Skånberg (kd) till statsministerGöran PerssonUnderlag för grundlagsändring2001/02:1312 av () till stats-minister mot folkgrupp2001/02:1313 av () till statsrådetJan O KarlssonLandinformation om Iran2001/02:1314 av () till fi-nansminister regler för upphandling2001/02:1315 av () till statsrådetIngela ThalénBostadsbidragsskuld2001/02:1316 av () till nä-ringsminister inom hälso- och sjukvård2001/02:1317 av () till näringsmi-nister /02:1318 av () till nä-ringsminister restaurangnäringen2001/02:1319 av () till justitieministerThomas BodströmHedersmord2001/02:1320 av () till justitieministerThomas BodströmHedersmord2001/02:1321 av () till justitiemi-nister /02:1322 av () till justitiemi-nister till vigselförrättareden 10 juni2001/02:1323 av () till finansmi-nister /02:1324 av () till justitieministerThomas BodströmSäkerheten på landets anstalter2001/02:1325 av () till justitieministerThomas BodströmDrogrelaterade dödsfallFrågorna 1304-1322 redovisas i bilaga som fogastill snabbprotokoll tisdagen den 11 juni.Frågorna 1323-1325 redovisas i bilaga som fogastill snabbprotokoll måndagen den30 september.15 § Anmälan om skriftliga svar på frågorAnmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-kommitden 6 juni2001/02:1245 av () till nä-ringsminister och a-kassa2001/02:1259 av () till nä-ringsminister 7 juni2001/02:1246 av () till näringsmi-nister vägar i Värmland2001/02:1254 av de ()till jordbruksminister av djur för försöksändamål2001/02:1255 av de ()till jordbruksminister av apor för försöksändamål2001/02:1266 av () till jord-bruksminister inom utbildning2001/02:1267 av () till jord-bruksminister till djurdatabasen2001/02:1271 av () till närings-minister vid övningskörningSvaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagenssnabbprotokoll tisdagen den 11 juni.16 § Kammaren åtskildes kl. 15.56Förhandlingarna leddesav talmannen från sammanträdets början t.o.m. 9 §anf. 40 (delvis),av andre vice talmannen därefter t.o.m. 12 § anf. 81(delvis) ochav talmannen därefter till sammanträdets slut.