prot · GP0982 · 2002-03-14 00:00:00 — Den här kostnaden har tyvärr inte gått attfå fram, men försvarsministern kanske har den medsig så att vi kan få siffran på vad bara transpor-terna av materielen har kostat.Allt talar för att det blev ganska få anbud, att kö-paren gjorde en bra affär och att skattebeta-lare gjorde en väldigt dålig affär. Det är fler än vismålänningar som är upprörda. Vi får väldigt mångatelefonsamtal.Jag ställde en fråga till försvarsministern om dethär . Då bekräftade försvarsminis-tern att det sätt man hade valt att göra försäljningenpå kunde göra att antalet köpare reducerades och attanbudssummorna blev lägre. Jag gissar att det ocksåkan bekräftas att det verkligen blev så.Sedan säger försvarsministern i svaret till mig kan inte hålla på och sälja ut enstaka objekt. Nej,det tror inte jag heller. Jag har respekt för att det härär en affär som ligger utöver det vanliga. Men jag trorockså att man kan göra det på ett annat sätt medganska små och enkla medel. Ett av dessa är att skiljadet civila materialet, det som är användbart för civiltbruk, från det som är rent krigsmateriel.När man slår ihop allt reducerar man verkligenantalet anbudsgivare. Jag tror dessutom att man kanfå betydligt mer skattepengar tillbaka om man läggerdet på något fler anbud och inte kör med totalanbud ifortsättningen.Jag beklagar att försvarsministern inte harvelat bekräfta att han är beredd att göra några änd-ringar. Min fråga är: Vilket utrymme finns det inomavtalet med , som ska skötaförsäljningen, för förändringar av det slag som jagnämnde?Anf. 117 Försvarsminister ():Herr talman! Jag har inte någon personlig känne-dom om transportkostnaderna för den första omgångförsäljning som har varit. Jag utgår från att en revi-sion, t.ex. från revisorer eller på annatsätt, har möjlighet att skaffa sig en överblick.Sedan har det gjorts påståenden, nu av MariaLarsson och kanske också i något tidigare inlägg, omatt det skulle vara ett dåligt resultat i det här. Det är jupå det sättet att myndigheterna har beslutat att inteoffentliggöra hur stort beloppet är, vilken intäkt För-svarets materielverk och Försvarsmakten har fått. Detgör man genom att använda sig av sekretesslagenstillämpliga bestämmelser för att skydda statens kom-mersiella intressen.Det är klart att skulle vi nu tala omvad bruttointäkten är, och skulle också myndighetensom är ansvarig för budgivningen och för att göra enså optimal försäljning som möjligt nu redovisa of-fentligt vari kostnaden ligger, kunde det verka mark-nadspåverkande. Det är ju just i fråga om en sådansak som en intern controller-funktion och en yttrerevision ska granska att det sker korrekt. Jag kan sägaatt på den punkten finns det ingen tvekan: Min strä-van är att skattebetalarna ska få ett gynnsamt utfall.Jag vill avrunda med att säga att om vi inte har ettekonomiskt gynnsamt utfall mellan intäkter och kost-nader för att genomföra försäljningen skulle vi juändå tvingas att genomföra destruktion av de härföremålen. Det beror på att de kostaratt ha stående och delvis underhålla. Jag vill alltsåunderstryka att om inte staten får ett nettoplus skullestaten tvingas att ur försvarsanslaget betala för kvitt-blivning av materielen.Anf. 118 ():Herr talman! Försäljningssumman lär vi väl fårreda på om den nu offentliggörs som det är aviserat2004-2005. Men det är naturligtvis så att ryktessprid-ningen är i gång.Jag fick inte svar på min fråga, den som handladeom huruvida kommande försäljningsomgångar kom-mer att se likadana ut eller om det exempelvis finnsen möjlighet att skilja den civila materielen från denkrigsbärande. Självklart inser jag att en försäljningmåste genomföras när en majoritet har fattat dettabeslut, men målsättningen med min fråga är att se tillatt villkoren blir sådana att så mycket pengar sommöjligt går tillbaka till statens kassakista och att inteandra företag kanske gör alltför stora förtjänster me-dan staten får väldigt lite pengar tillbaka.Det är den samlade bild som många har av denförsta försäljningsomgången. Därför är det viktigt attkomma till rätta med några saker som kan ge betyd-ligt större intäkter inför kommande försäljningsom-gångar.Anf. 119 Försvarsminister ():Herr talman! Vi har haft en omgång. Vi ska ha entill. Jag vill minnas att den ligger . Kanske ligger den t.o.m. under denna må-nad, jag är inte alldeles säker på det. Det är ju själv-klart att kommer myndigheterna att vilja förändradetta och det fortfarande ligger i linje med riksdagensprincipiella ställningstagande har myndigheterna allamöjligheter att göra det.Vill myndigheterna peka på att man behöver nå-gon form av medverkan från regeringen i det syftetkommer jag granska myndigheternas förslag. Det ären erfarenhetsuppbyggnad som pågår. På den grund-valen är det självklart att jag är beredd att lyssna påerfarenheter. Men jag kan inte se motivför att dela upp, på det sätt som säger,civil materiel och krigsmateriel. Men det är en sådansak som kanske myndigheterna eller deras inre ochyttre revision finner motiverad. Då är jag beredd attbedöma frågeställningen.Anf. 120 ():Herr talman! Jag har en liten fråga. Vid avveck-lingen talas det ofta om den stora och dyra materie-len. Det är kanske inte så konstigt. Jag vet t.ex. attSjöräddningssällskapet har fått tillgång till en del. Jag hoppas att det får fortsätta.Men det finns också mindre spektakulärt materialsom avvecklas, t.ex. tält, sjukvårdsmaterial, kokut-rustning, verktyg m.m. Det jag undrar är: Vilka möj-ligheter har t.ex. scoutkårer, friluftsorganisationer ochRöda korset att få tillgång till detta material - helst dåsom en gåva? Det hade varit ett fint tillskott för dem ideras ungdomsverksamhet och det hade varit en fingest från staten där vi visar att vi stöttar den här verk-samheten.Anf. 121 Försvarsminister ():Herr talman! , , fanns denmöjligheten öppnad genom regeringens reglerings-brev. Det har också blivit, och det redovisas i För-svarsmaktens årsredovisning för , ett antalsådana gåvor. Försvarsmakten kom emellertid framtill att den typen av gåvor internt, alltså i riket, intevar ekonomiskt tillräckligt rimliga för Försvarsmak-ten.Därför har vi avbrutit med gåvor till den kategorinmottagare. Däremot fortsätter vi med en sak som jagtycker kanske ännu starkare är etiskt motiverat, näm-ligen att ge möjligheter för humanitära organisationeratt ta emot materiel och använda den internationellt ibiståndsändamål. Det utesluter inte alls att svenskafolkrörelser och organisationer, när den här materie-len kommer ut till detaljister för försäljning, kan köpaden.Anf. 122 ():Herr talman! Den prioritering som försvarsminis-tern gjort, att det går till bistånd, är jag är beredd attställa upp på. Det är bra, det är ingenting att säga omdet.Däremot tycker jag att det beklagligt att det, baraför att det är fråga om lite mindre spektakulär materi-el, inte anses ekonomiskt lönsamt. över helalandet är det kanske ekonomiskt lönsamt att stödjaungdomsverksamheten. Därför hoppas jag att detfinns möjligheter att ompröva detta så att ungdoms-verksamheten kan få av denna materiel. Det är inte såmycket det handlar om.Anf. 123 Försvarsminister ():Herr talman! Jag tyckte att myndigheterna ändåargumenterade rätt rimligt. Det är förenat med storakostnader att plocka ur specifik materiel i små voly-mer. Framför allt gäller det kanske lönekostnaderna.Då tycker jag att det internationella humanitära bi-ståndet får ta över därför att det går till länder somlever på en så oändligt mycket lägre levnadsnivå änvi och det är så oerhörda behov som kan tillgodoses.Jag tyckte att det var en rimlig avvägning, med tankepå hur vi lever i på den levnadsnivå som vihar och med de möjligheter som de flesta organisa-tioner har att få olika typer av ekonomiskt bidrag frånsamhällets olika organ, att inte gå vidare med dendonationsverksamheten.Anf. 124 ():Herr talman! Jag har också tagit del av Försvar-smaktens årsredovisning för . Det är en impo-nerande lista över materiel som har gått till statligamyndigheter och frivilligorganisationer. Men jagnoterar också att endast tre länsstyrelser har fått mate-riel, samtliga bl.a. elverk.På vilket sätt kommer försvarsministern att se tillatt det civila samhället kan tillgodogöra sig värdefullövertalig materiel som bidrar till att minska samhäl-lets sårbarhet?Nu har Försvarsberedningen, som försvarsminis-tern vet, tagit fram ett förslag till krishanteringssys-tem. Vi väntar på en proposition i denna fråga frånregeringen. En kris startar i någon av kommunerna ivårt land. Det finns bl.a. bandvagnar bland den över-taliga materielen. Då har jag en fråga om den lokalakrishanteringsförmågan, för det är ändå grunden församhällets förmåga: Hur kommer kommuner, länssty-relser och landsting att få del av denna materiel så attvi får ett så motståndskraftigt samhälle som möjligt?Anf. 125 Försvarsminister ():Herr talman! Det handlar i Överbefälhavarens års-rapport om 72 beslut, och det skulle ta rätt attläsa upp alla. Det handlar framför allt om statligamyndigheter. Tanken är att dessa skakunna låna ut materielen till kommunerna.Men vi fann under våra förberedelser inför ställ-ningstagandet - vi skulle göra det på ett korrekt sätt -att det kan bli problem med konkurrensneutralitet omstaten utan någon offentlig upphandling eller konkur-rens överlämnar gåvor också till ett sådant subjektsom en kommun. Det kan vara bekymmer. Det kanhandla om både principfrågan och, om jag får ut-trycka det tydligt, om att sådana gåvor om de är om-fattande kan vara marknadspåverkande i den egnakommunen och t.o.m. för producerande företag i vårtland och inom den europeiska unionen. Det gör att vihar valt en försiktig linje. Vi överlämnar materiel tillden civila samhällsorganisationens statliga kompo-nenter för att kunna användas i insatser för att hanteravår sårbarhet. Som jag sade i något tidigare inläggangående vår elförsörjning har jag på praktiskt tagetalla TV-bilder sett framförallt bandvagnar. Men det finns också t.ex. elverk ochannan materiel som har kommit ut i verkliga opera-tioner.Anf. 126 ():Herr talman! Tack för svaret.Vi hade en diskussion här den 16 november 2000där jag tog upp det här med elaggregaten. Det kantyckas vara en liten fråga, men den är oerhört viktig.Jag tog då upp vad sårbara lantbrukare med storadjurbesättningar kan hamna i för en situation när detblir störningar på elnätet. Min fråga är nu: Vad harhänt när det gäller elaggregaten? Detfinns i Försvarsmaktens årsredovisning inga anmärk-ningar på detta. Vart har de tagit vägen? Det bordefinnas en stor mängd som borde ha kunnat komma tillnytta. De kanske finns hos de regionala myndigheter-na.Anf. 127 Försvarsminister ():Herr talman! Några står faktiskt omnämnda här.Till i har man doneratelverkskärror, till i länbrandslang och elverk, och jag tyckte att jag såg nå-got annat också. Men det är möjligt - och det har vidiskuterat - för t.ex. ett antal jordbrukare att gå sam-man om att köpa elverk när de nu via entreprenönerkommer ut till detaljförsäljning.Jag vill erinra om att det kanske inte är helt fel iförhållande till konkurrensneutralitet att denna mate-riel faktiskt kommer ut på en marknad. Intäkternaanvänds till att över huvud taget genomföra dennastora kvittblivning av överflödig försvarsmateriel.Anf. 128 ():Herr talman! Jag har tidigare ställt frågor till för-svarsministern i det här ärendet. Jag har fått till svar, ilikhet med vad som sägs , att det krävs affärs-mässighet vid försäljningen. Jag trycker lite extra påordet affärsmässighet, för försvarsministern har an-vänt det ett antal gånger. Jag har väldigt svårt attförstå, och säkert många svenska medborgare medmig, var affärsmässigheten är i detta anbudsförfaran-de.Försvarsministern säger vidare att det är viktigt attfölja regeringens principer. Det var en fråga tidigareom det kunde delas på krigsmateriel och övrig mate-riel. Men det ansåg inte försvarsministern var möjligt.Jag måste fråga: Vari ligger affärsmässigheten i attblanda krigsmateriel som kanoner och bandvagnarmed övrig civil materiel som kan användas? Var äraffärsmässigheten i detta för det svenska skattekol-lektivet som ska få ut det bästa möjliga?Försvarsministern säger att det ska säljas skynd-samt men att det inte får bli komplicerat. I förarbetenaför den här anbudsförsäljningen finns det listor på alltmaterial, allt finns dokumenterat, hur det ska hante-ras, osv.Vad är det då som gör att man ändå måste blandaihop krigsmateriel med övrig materiel? Genomgång-en är ju gjord av Försvarsmakten.Försvarsministern får ursäkta, men jag skulle nogönska att regeringen tillämpade några andra principerför det svenska folkets skull och med tanke på de somär intresserade av materiel och på oss skattebetalare.Anf. 129 Försvarsminister ():Herr talman! I min inledning nämnde jag ett ex-empel som belyser frågeställningen. Jag sade så här:Att avveckla ammunition på ett miljömässigt sätt ärtrots detta kostsamt, och uppgick kostna-den till drygt 145 miljoner kronor.Man behöver få in intäkter för sådant som maninte kan försälja för att inte behöva ta av försvarsan-slaget. Jag vet inte hur relevant denna summa är ellerhur stor den är i förhållande till det som den förstaomgången kan ha gett. Det får vi se när man läggerihop kostnaderna för destruktion av ammunition iförhållande till intäkter 2004. Men det är kärnan.Vi behöver genomföra en ekonomisk hanteringsom gör att hela nedkrympningen av ett försvar somvar baserat på en helt annan säkerhetspolitisk situa-tion inte ska behöva belasta dagens försvarsanslagmed utgifter. Det ska användas för att anskaffa nymateriel som ligger på den högsta teknologiska nivån.Det gör att jag anser att det är riktigt att genomföradetta enligt de principer som vi har gått in för.Sedan vill jag inte att skatolka mig så att jag av principiella skäl utesluter för-säljningsmöjligheter för å ena sidan krigsmateriel ochå andra sidan civil materiel. Det har jag inte alls sagt,utan jag har sagt att det är myndigheten som får avgö-ra det i ljuset av att nå en så god lösning som möjligtav denna uppgift.Anf. 130 ():Herr talman! Men kanskefår en ganska tydligt signal - när man säger att detska säljas så skyndsamt som möjligt - om att det inteär de totala intäkterna som är det viktiga, vilket ocksåförsvarsministern sade tidigare.Återigen: Även om det uppstår kostnader för de-struktion av ammunition, är det affärsmässigt riktigtatt sälja materiel som vem som helst kan lägga anbudpå, civil material för sig och krigsmateriel för sig? Jaghar mycket svårt att förstå detta sätt på vilket man harkokat ihop en mängd olika materiel.Jag gick in på hemsidasenast . Där står det att andra försäljningsom-gången ska inledas . Allt ska säljas i ett endastort anbud. Det är redan klart, och det blir ingenförändring av det om inte försvarsministern här i dagkan ge en tydlig signal om att vi ska tillvarata skatte-betalarnas intressen.Anf. 131 Försvarsminister ():Herr talman! Det har icke inkommit något materi-al till Försvarsdepartementet eller Regeringskanslietsom pekar på att det finns några problem när detgäller att tillvarata skattebetalarnas intressen. Men,som jag sade, är det en självklarhet att Riksdagensrevisorer och det interna kontrollsystemet inom myn-digheten får bedöma hur man kan nå ett sådant resul-tat som gör att vi kan använda intäkter från vissadelar av överskottsmaterielen för att kunna behållasådant som vi inte kan försälja utan som vi är skyldi-ga att förstöra. Där är ammunition ett ovanligt tydligtexempel.Att det hela behöver bedrivas skyndsamt beror påatt det medför höga lönekostnader och underhåll-skostnader i övrigt att ha denna materiel liggande.Det är det som gör att vi till 2004-2005 bör ha ge-nomfört den här processen.Anf. 132 ():Herr talman! Jag har förmånen att sitta med i för-svarsutskottet. Jag är ledsen att säga det, men ekono-mi och ekonomisk styrning är nog inte Försvarsmak-tens starkaste gren. I dessa medaljfattiga dagar får vinog vara utan medalj även i den här grenen.Jag har funderat lite grann på ekonomin. förra gången var här sade han att det skulleske helst utan kostnad för Försvarsmakten. I dagensinledning säger försvarsministern att det däremot intefinns någon definition av vad som avses med affärs-mässighet. Sedan talar han också om affärsmässiglösning och att skattebetalarna ska få ett gynnsamtutfall i styrningen. I debatten med Jan-EvertRådhström sade han att detta inte ska nagga försvar-sanslaget i kanten.Det blir lite förvirrat detta med var ekonominegentligen ska sluta. Jag vill fråga statsrådet om dethar skett någon förändring under loppets gång, omdet har blivit någon annan styrning och något annatmål i slutändan om det här ska ge vinst, eller om detär det som sades från början som gäller, att det skaske helst utan kostnad för Försvarsmakten.Det var nog jag som var dum och inte förstoddetta med bandvagnarna. De får säljas, men av miljö-skäl får de inte finnas i . Försvaret ska ju intevara någon miljöbov eller förknippas med dålig miljö.Jag vill då ställa en fråga som det går att svara ja ellernej på: Vi kan alltså inte hitta dessa bandvagnar iSverige efter försäljningen?Anf. 133 Försvarsminister ():Herr talman! Avsikten är att vi inte ska hitta såda-na bandvagnar eller terränglastbilar i . Det ärockså av det skälet som Försvarsmakten har funnit bör destruera ett antal fordon. Som jag nämnde imin inledning kan man dock använda sig av en delsom reservmateriel.Det har inte skett någon förändring i mitt synsättnär det gäller kostnads- och intäktsprinciperna. Jagsade i min inledning att någon definition av vadsom avses med affärsmässighet finns inte. Försvar-smakten har valt att inte bara fokusera på maximeringav försäljningsintäkter. De ska ställas i relation tillsåväl kvalitetssäkrad utförsäljning som kostnadernaför själva utförsäljningen - t.ex. transportkostnader -och inte minst kostnader för förrådshyra och ledtider.Det är min förhoppning att när processen är färdig2004-2005 att det ska visa sig att neddimensione-ringen av en försvarsmakt som innebär en minskningfrån 800 000 man till 200 000 man ska kunna skeutan att de medel som ställer tillförfogande för dagens och morgondagens försvar-smakt ska behöva tas i anspråk. Något överskottsmålhar åtminstone inte jag angivit. Däremot har jag sagtatt man ska undvika kostnader som belastar dagensoch morgondagens försvar.Anf. 134 ():Herr talman! Vi får väl läsa i snabbprotokollet se-nare om de ekonomiska turerna kring detta. Jag tyck-er i alla fall att det har svängt lite grann från det somsades och till det som sägs nu.Men vi får se i slutändan vad försäljningen gav.När det gäller bandvagnarna är det tydligen klart.Vi ska inte kunna hitta dem i , och då får vifölja upp det hela och se om det stämmer. Jag hoppasatt naturligtvis att statsrådet har rätt.Men jag tycker att statsrådet överdriver lite grannnär det gäller miljöfrågan. Jag tänker på de bandvag-nar som räddningstjänsterna vill och önskar ha. Vihar tidigare diskuterat detta, statsrådet och jag. Rädd-ningstjänsterna har den här typen av bandvagnar itjänst under cirka , kanske vid snöo-väder, när kvinnor ska åka in för förlossning och intekan ta sig dit utan bandvagnens hjälp. Vi vet vilketvärde de hade vid Gävleovädret.Jag tycker att det är lite överdrivet att bandvag-narna inte ska användas av miljöskäl när det handlarom kanske tio timmars körning. Men det går alltså attskicka dem till . Vi brukar här i kammarenprata om miljön, men det gäller inte bara lokalt här iSverige och utan i världen.Anf. 135 Försvarsminister ():Fru talman! Det är säkert många i kammaren somär mer kunniga än jag om alla generationer i band-vagnssystemet 206 och hur det har modifierats. Jagtror i alla fall att det började tillföras Försvarsmaktenpå , men jag kan ha fel.Jag har dock lärt mig att när man talar om band-vagn 206 måste man gå in i detalj och se vilken år-gång det handlar om. Det handlar inte bara om miljönutan även om skydd för soldater osv. Det gör att visträvar efter att i dagens försvarsmakt, ibland tillganska stora kostnader, ha materiel som är anpassattill dagens miljökrav, dagens arbetarsskyddskrav ochnaturligtvis dagens militära krav. Tanken är att i prin-cip ska samhällets regler som de är gälla förmateriel som ska användas. Kammaren har säkert haftstora debatter om miljöfrågorna när det gäller olikafordon. Här står vi på principen om allmängiltighet.Anf. 136 ():Fru talman! Försvarsministern sade att det inte ärlätt att föreställa sig den golvyta som kan frigörasgenom det här. Men jag kan försäkra att det är lätt attföreställa sig hur väl fungerande fordon skickas tilldestruktion.Det är svårt att förstå logiken i att i en försälj-ningsomgång kombinera försäljningen av haubitsarmed spadar, fordon och tält, därför att det leder till attde som kan vara med och lämna anbud blir väldigt få.Det blir bara de som har tillstånd att hantera krigs-materiel som kan vara med och lämna bud, och jufärre som kan vara med och lämna bud, desto lägrepriser brukar det bli.Försvarsministern har sagt sig prioritera lågakostnader för avyttringen. Jag skulle vilja fråga: Kanförsvarsministern garantera att det här sättet att för-sälja leder till största och högsta netto för försvaretoch statskassan?Anf. 137 Försvarsminister ():Fru talman! Myndigheterna strävar efter att nå ettresultat som innebär att vi ska kunna kvittbliva mate-rielen utan att vi ska åsamkas kostnader totalt sett fördetta.Vi har under hela debatten haft en värdefull dis-kussion om vilka företagsekonomiska principer manbör använda. Det är min förhoppning att granskning-en både inom myndigheterna och av reviderandeorgan kommer att visa om det är rätt modell som ärvald eller om den behöver modifieras.Jag vill understryka att jag icke har sagt att det ärett principiellt krav från regeringens sida att det en-dast ska ske försäljningar som innehåller både krigs-materiel och civilt materiel. Jag har sagt att det ärmyndigheterna som har valt den linjen.Däremot har jag respekt för att myndigheterna villarbeta med stora försäljningsomgångar - detta därföratt en uppdelning i mindre försäljningsomgångarbetyder ökade kostnader i organisationen för att fåfram materiel.Samtidigt är det min förhoppning att det ska varamöjligt för svenska kunder att på detaljistmarknadenköpa sådana saker som man finner att man har behovav.Anf. 138 ():Fru talman! Om kravet är låga kostnader förkvittblivningen har jag full förståelse för att det blirenklare för myndigheten att skjutsa ihop allting ienstaka poster. Men det leder med nödvändighet tillatt det blir väldigt få som kan vara med och bjuda påmaterielen. Om man som riktlinje har låga kostnader istället för högt netto, påverkar det ju myndighetenssätt att utforma försäljningen.Jag skulle därför vilja upprepa frågan: Kan för-svarsministern garantera att det här sättet att säljamateriel leder till högsta netto för staten och försva-ret?Anf. 139 Försvarsminister ():Fru talman! Jag har redovisat att myndigheternahar en ganska sofistikerad syn på vad staten bör menamed affärsmässighet. Det är icke höga försälj-ningsintäkter i sig. Det är heller inte en oförmåga attmotivera ibland högre kostnader för att förberedaförsäljning.Jag anser att vi ska tillämpa principen att avveck-lingen av äldre materiel som inte behövs för försvaretska genomföras med de pengar som varjeår anslår för det nuvarande försvaret och det framtidaförsvaret. Jag är öppen för formerna för hur dennaaffärsmässighet ska nås. Jag är inte så säker på, somhar sagts i flera inlägg, att färre anbudsgivare nöd-vändigtvis leder till ett för statsverket sämre slutre-sultat.Anf. 140 ():Fru talman! Jag tror att vi alla förstår problemenmed avveckling av så ofantligt stora mängder materi-el och förnödenheter. Vi förstår också att det är pro-blem när det är en myndighet som ska genomföradetta som inte har erfarenhet av denna verksamhet.Jag ska inte ta upp något av det som harsagts utan inriktar mig på en särskild fråga.