prot · GQ0928 · 2002-12-03 00:00:00 — Och det finns i grunden inget alter-nativ eller scenario som innebär att egentli-gen kommer att kunna uppträda ensamt, utan det ärjust i det gemensamma som vår säkerhet finns.Den intressanta frågan är: Om det är så att vi for-mar vår säkerhet och tryggar vår stabilitet i vår del avvärlden genom de gemensamma insatserna, varförska då regeringen avvisa en utvidgning av detsamarbete som alldeles här hyllade?Varför dra en gräns på samma sätt som den dåvaran-de regeringen gjorde gentemot ettEU-medlemskap som då förklarades vara i praktikenuteslutet därför att det var ett hot mot säkerhetspoliti-ken. Där kom Socialdemokraterna att tvingas ändrasig över . Jag tror att det hade skadliga effekteratt det beslutet inte föregicks av en lång och öppensaklig debatt. När verkligheten nu förändras tror jagatt det på samma sätt är skadligt om vi inte för enöppen debatt, om vi på något sätt får en dubbel bok-föring i säkerhetspolitiken, att som samar-betet med Nato expanderar avvisas ett fullständigtsamarbete där vi själva kan påverka besluten i enomfattning som alla andra länder kan göra.Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till ut-rikesministern. Varför vill man avvisa detta steg, ochvarför vill man stänga denna dörr när det harvisat sig vara så fel från en mängd olika synpunkteroch aspekter?Den andra frågan som jag skulle vilja lämna vida-re till utrikesministern är: Är det så att den svenskaregeringen anser att de baltiska staterna får en störretrygghet och stabilitet genom sitt medlemskap i ?Utrikesministern gratulerar dem till att de har nåttsina mål. Men vilken är den svenska bedömningen?Är den att Natomedlemskapet för dessa länder ger enstörre trygghet och dessutom en större stabilitet i vårdel av världen? Är det så att en stabilitet genom derasmedlemskap också gynnar ? Jag tycker att denfrågan bör ha sitt svar därför att den har att göra medhela det sammanhang som vi nu resonerar om.I det sammanhanget vill jag ställa den tredje frå-gan: Är det så att regeringen har uppfattningen att ettsvenskt medlemskap skulle försvaga svensk säkerhetoch stabiliteten i vår del av världen, minska vårt in-flytande på den säkerhetspolitiska struktur som kom-mer att ha en avgörande betydelse för oss, eller kanutrikesministern tänka sig att även ett svenskt med-lemskap kan bidra till ökad stabilitet och säkerhet?Jag tycker att vi måste kunna resonera om dessafrågor i stället för att förtränga dem, därför att om viförtränger dem kommer de upp på nytt i form av attverkligheten finns där, och då får vi den dubbla bok-föringen. Jag vill i stället ha den öppna debatten ochden nyktra anpassningen till en ny tid. Förändringarnaär nämligen så pass stora att det krävs nytänkande avalla.Anf. 26 ():Herr talman! Jag tyckte att detta var ett väldigtintressant debattämne, och det är självklart därförsom jag deltar.Sveriges säkerhetspolitik är ju en politik medbackspegeln som kompass. Och jag tyckte att AnnaLindhs historiska exposé var en god illustration tilldetta.I erbjöds sju länder att bli nya medlemmar.Det är det första inslaget i den nya tidens säkerhets-politik. , , , och Islandär medlemmar - i stort sett alla våragrannar. I har den förre presidenten att ska gå med i Nato. Det kanmåhända vara pikant att han är avsändare för detta.Men det väsentliga är ju egentligen de motiv som hananför för detta som kan vara av intresse även för falletSverige.Det tredje är den debatt som har drabbat EU:sframtidskonvent - jag använder det ordet lite granndärför att det kanske är lite svårt att hantera där -nämligen den traditionella försvars- och säkerhetspo-litiska debatten mellan å ena sidan sombetonar den atlantiska länken och att Nato ska varaden ledande organisationen i för försvars- ochsäkerhetspolitik, och å andra sidan somdenna gång med som släpvagn menar attEU bör spela en roll här och att självt i störreutsträckning bör sköta sitt försvar. Detta är inga nyapositioner. Snarare är de mycket etablerade. Det nya idetta är att dessa klassiska positioner har flyttats in iett sammanhang där tvingas ta ställning,nämligen framtidskonventet.Den tar avstånd från eget Na-tomedlemskap men tar också lika mycket avståndfrån ett EU-baserat europeiskt försvar. Regeringen ärmot ett svenskt deltagande både i ett Natobaserateuropeiskt försvar och i ett EU-baserat europeisktförsvar och är för varken det ena eller det andra i deneuropeiska säkerhetspolitiska debatten. Så rörig före-faller mig regeringens position vara, eller är det så attjag har missat någonting, ? Är regeringenför ett Natobaserat europeiskt försvar och mot ett EU-baserat europeiskt försvar, eller är det tvärtom, attregeringen är för ett EU-baserat europeiskt försvaroch mot ett Natobaserat europeiskt försvar? Var ståregentligen regeringen i denna centrala fråga? Det kanju inte vara så att man inte har en ståndpunkt i dennadiskussion som är mestgrundläggande försvars- och säkerhetspolitiska dis-kussion.Sedan blir jag lite förbryllad, som en parentes tillGunnar . Om nu anser att Sve-rige bör bli medlem i Nato, vilket jag tycker är jät-tebra, och ser det som ett naturligt steg, varför tar nidå inte detta naturliga steg? I stället tar ni det onatur-liga steget att föreslå att alla ska gå in i en kommittévars själva innebörd är att vill att manska rådfråga Socialdemokraterna i denna fråga. Var-för inte go for it, ? Stand up and becounted. Gå in i Nato. Säg att ni vill gå in i Nato nu.Det är väl ingenting att tveka om om ni faktiskt ståndpunkten?Anf. 27 Utrikesminister ():Herr talman! Det är klart att de förändringar somhar skett, precis som jag sade i mitt svar, är positivaförändringar för de stater som berörs. Framför allt vardet naturligtvis glädjande för oss att se, som jag sade,att , och som länge har velatha ett medlemskap i nu också får igenom sinvilja och får bli medlemmar.För oss är det självklart också positivt därför attnöjda grannar är goda grannar. Och om det påverkarSveriges säkerhetspolitik påverkar det därigenomSveriges säkerhet på ett positivt sätt.Gunnar undrade om vi menade att detbidrog till de baltiska ländernas stabilitet när de blevEU-medlemmar. Självklart är det så. tror jag attGunnar menade , ochsjälvklart är även det positivt, eftersom det uppfyllerderas mål, och det är det som harstött. Om ett land i vår närhet har ett säkerhetspoli-tiskt mål gör det oss tryggare om det också får upp-fylla detta mål.Varför vill då inte vi bli medlemmar? Jo, därföratt det inte förbättrar vår säkerhet. Vi har en heltannan historia än de baltiska länderna, och vi har heltandra utgångspunkter. Vi kan inte se att det förbättrarvår säkerhet, och vi kan inte heller se att det skulleförbättra regionens säkerhet. Och det finns ingenanledning att vi självsvåldigt skulle avstå från detsäkerhetspolitiska läge som vi har och från den hand-lingsfrihet som vi har både när det gäller att avgörahur vi ställer oss vid eventuella kriser och krig ochnär det gäller att avgöra våra försvarsutgifters storlekoch annat där vi avsvär oss handlingsfriheten om viblir medlemmar i en militärallians, om vi blir med-lemmar i Nato.Självklart, , vill vi ha en öppendebatt om detta. Vi har ingen dubbel dagordning.Däremot tycker jag att har en dubbeldagordning när man dels först ställer upp på densäkerhetspolitiska överenskommelse som träffas avett antal partier, dels - innan bläcket i den överens-kommelsen ens hunnit torka - går ut och säger att nuvill man ha Natomedlemskap. Detta är inte en trovär-dig säkerhetspolitik, och på det sättet får inte ett rege-ringsparti bedriva en säkerhetspolitik. Därför är detkanske tur att det är det parti som jag tillhör som är iregeringsställning.Carl B lyfter in helt andra frågor än de isjälva interpellationsdebatten och också i konvents-debatten kring EU. Jag vill ändå kort svara och sägaatt självklart är det viktigt för att EU ocksåhar kapacitet när det gäller krishantering och att man,för att detta ska fungera bra, också får en överens-kommelse om samverkan med Nato. Det är docknågonting helt annat än ett försvar som också omfat-tar artikel 5 - vare sig det sker i Natos regi eller detsker på en EU-grund.Här kan man väldigt tydligt se att både militärt al-liansfria länder, bland annat och , ochNatos kärna, till exempel , har sammaintresse av att inte blanda ihop rollerna.Anf. 28 ():Herr talman! Jag tycker att går runtsjälva frågeställningen när vi diskuterar vad Natout-vidgningen innebär för vår del av och för debaltiska länderna. säger att det är bra omde är nöjda och därför är det bra. Det är självfallet ettvänligt och sympatiskt förhållningssätt gentemot sinagrannar. Men den intressanta frågan är: Anser vi attdet Natomedlemskap som de kommer att ha är bra försäkerheten och stabiliteten i vår del av - alltsåinte bara att de är nöjda, för det är självfallet bra attde är nöjda? Nöjda grannar är givetvis bättre än miss-nöjda grannar.Men innebär det säkerhetspolitiskt en förbättring isig - inte bara på grund av att man är nöjd med dettamål utan också därför att det är ett steg som förändrarförutsättningarna till det bättre? Och innebär dettasteg också att vi får en större trygghet och stabilitetinte bara därför att de är nöjda utan också därför attden säkerhetspolitiska strukturen innebär att där tidi-gare en gråzon fanns där finns Nato ?Till slut spiller frågan också över på vårt eget syn-sätt och på vår egen säkerhetspolitik. Om det är så attderas Natomedlemskap och kanske Fin-lands - nämnde den tidigare finskepresidenten syn i denna fråga och dendiskussion som förs i - är det då en säker-het och stabilitet som vinner på om vi skullebli det enda landet av dessa länder som inte är med-lemmar i Nato?Vi avsvär oss inte alls inflytande när det gällerförsvarskostnader, för att ta ett exempel - vi ser redani dag i Nato att det finns väldigt stora skillnader mel-lan de olika Natoländerna - men vi avsvär oss infly-tande på en säkerhet och en struktur som finns direkt ivår omvärld. Vi avsvär oss en möjlighet att sättanormer och att driva en agenda för de målsättningarsom ska förverkligas. Självfallet hamnar vi vid sidanom.Jag skulle vilja att utrikesministern lite noggran-nare förklarade vari värdet ligger när det gäller dettautanförskap. Jag säger detta lite grann mot bakgrundav att jag hörde exakt samma tongångar 1990 när detgällde EU-medlemskapet - att det var ett hot motsäkerhetspolitiken och neutralitetspolitiken. Sedanbara skiftade det över . Jag tror inte att det varbra för och för svenska folkets förtroende förpolitiken och den säkerhetspolitik som måste finnas.Exakt samma sak upplevde jag när vi åren innandiskuterade de baltiska länderna. förnekade juSveriges regering att de baltiska länderna var ockupe-rade. På sätt och vis ser vi det också i behandlingenav eurofrågan. Det är som att eftersläpningkonsekvent ska prägla den svenska säkerhets- ochutrikespolitiken inom detta område. Jag tror inte attdet är bra, så jag skulle vilja att klargjor-de vari värdet ligger i att vi står utanför när fler ochfler blir med - detta också mot bakgrund av att dengemensamma doktrin som flertalet av riksdagenspartier står bakom egentligen handlar om tre delar:dels det förgångna där vi konstaterar att neutralitets-politiken har tjänat oss väl, dels dagens läge där vikonstaterar att vi är militärt alliansfria, dels framti-den, att det är samarbetet som är avgörande för vårsäkerhet. Varför då dra en särskild given gräns församarbetet?Herr talman! , det handlar noginte om att vi ska räkna folkpartistiska och moderatariksdagsledamöter. Jag tror att det är en fördel förSverige om vi har en något bredare förankring änbara och . Det är fint nog attvi är där men jag tror att det också har ett värde att viallihop ser till att föra debatten så att det blir en bre-dare förankring. Det hade vi vunnit på i EU-frågan,och det tror jag att vi vinner på i Natofrågan.Anf. 29 ():Herr talman! Egentligen undviker i europeisk och svensk säkerhetspolitik -dock tycker jag inte att man ska behöva ägna sig åttolkningar av regeringens hållning: Är regeringen föratt försvaret i är EU-baserat eller att det ärNatobaserat?Jag gör tolkningen att regeringens hållning är attförsvaret bör vara Natobaserat. Vi kan ju ha en upp-fattning - även den - i dennafråga utan att vara medlemmar i det ena eller detandra. råkar vi vara medlemmar i . Men rege-ringen måste ju ha en hållning här.Att ha en klar hållning i denna fråga är så mycketviktigare eftersom vi faktiskt inte är med i Nato. Dåblir det så oerhört mycket viktigare att fungerari . Det största hotet mot den nuvarande svens-ka säkerhetspolitiken är ett amerikanskt ointresse föratt stanna kvar i , för då hamnar vi i en situa-tion där ett antal europeiska länder kan börja grälamed varandra om vilket ansvar de ska ta och vemsom ska betala och där en del vill försöka hålla kvaramerikanerna och andra inte vill det. Då står vi där -sitter mellan stolarna eller står mellan hötapparna,eller hur det nu ska uttryckas - och har väldigt svårtatt hantera situationen. Det är detta som är det svåraproblemet. Det är därför som jag tycker att det ärviktigt att utrikesministern är kristallklar kring vadläget är.Problemet med utanförskapet när det gäller Natoär att vi inte kan utöva ett effektivt inflytande över deför oss centrala och vitala säkerhetspolitiska frågornai dag. De hanteras ju i Nato, och där är vi inte med.Anf. 30 Utrikesminister ():Herr talman! Som jag sade i mitt förra inlägg -vilket jag kan upprepa det - tycker vi att det är bra attde baltiska länderna har fått bli Natomedlemmar. Detär bra för deras säkerhet, och det är bra för regionenssäkerhet och därmed naturligtvis också bra för oss.Till detta kommer självfallet också hela den utveck-ling som vi kan se med EU-utvidgning, minskadespänningar, ökat samarbete med och allt detsom gör vår region till en säkrare region än kanskenågonsin i historien.Gunnar talar om och finsk Na-toanslutning. är det kanske sak att avgö-ra detta men när avgör det har, misstänkerjag, den nuvarande presidenten ett större inflytandepå det beslutet än vad en tidigare president har. Där-för ska vi kanske vänta tills faktiskt genomfören förändring av sin säkerhetspolitik innan vi tar förgivet att är på väg att bli Natomedlemmar.Varför tycker jag då inte att ska förändrasin säkerhetspolitik? Ja, det förklarade jag i mitt förrainlägg, ! Men harännu inte förklarat varför tycker attSverige ska bli Natomedlemmar. Framför allt harGunnar inte tydligt förklarat var Modera-terna står. Står man fast vid den överenskom-melse som vi gemensamt har träffat, eller har manändrat uppfattning och vill se ett Natomedlemskap?Jag skulle vilja återge vad min tidigare utrikesmi-nisterkollega i har sagt. På en presskonferensi fick han frågan om det inte var dags ocksåför och att bli Natomedlemmar närEstland blev det och eftersom han gärna ville bliNatomedlem.Då tittade han ut över församlingen och sade väl-digt kort: Varför skulle de det? Deras säkerhetspoli-tiska läge är nog bättre än vad de någonsin har haft.Varför? skulle jag fråga mig om jag vore svensk ellerfinsk utrikesminister. Finns det någon anledning attändra på det?Det är det som jag tycker att nuska svara på, eftersom jag har svarat vad gäller säker-heten, handlingsfriheten och kostnaderna för Nato-medlemskap varför jag inte anser att vi ska bli Nato-medlem.Till ska jag säga att vi kan åter-komma i en särskild interpellationsdebatt om vi skagå igenom hela diskussionen om EU. Men det hand-lar inte om ett europeiskt försvar, det handlar omeuropeisk krishantering. Både de alliansfria och Na-tokärnan vill se till att vi begränsar uppgifterna, inteblandar samman det EU och Nato ska göra när detgäller artikel 5. Men när det gäller krishanteringentjänar alla parter på en samverkan mellan EU ochNato. Det är också därför som man under en lång tidhar försökt att få ett sådant avtal till stånd.Anf. 31 ():Herr talman! En väldigt viktig skillnad mellanSverige och är att i diskuteras dennafråga som en öppen fråga. Man har en särskild kom-mission för att resonera om detta, medan här är för-hållningssättet att man stänger dörren för ett Nato-medlemskap. Det är självklart att vi i måstediskutera den här frågan utifrån våra meriter ochförutsättningar med tanke på vår säkerhet.När utrikesministern svarar blir det med beskedatt det handlar om att vi får en större handlingskraftoch att vi avsvär oss inflytande om vi skulle varamed. har man här tidigare konstaterat att deländer som går med får en större säkerhet, får enstörre stabilitet. Får de detta på grund av att de avsvärsig inflytande, förlorar handlingskraft, eller är det såatt i är det bara ett land som har en helt annansäkerhetspolitisk intressesituation än alla andra? Så ärdet självfallet inte. Jag säger detta med en viss skärpadärför att samma förhållningssätt präglade socialde-mokratin och början av 90-talet.Då kan man ställa frågan till : Omni hade fel då, varför är ni så säkra på att ni har rättnu, när ni också stänger dörren?Sedan till frågan om doktrinen och den gemen-samma deklarationen. Vad den tar sikte på är, som vialla gemensamt som står bakom den konstaterar, attSveriges säkerhet avgörs av det samarbete som vi kanutveckla med andra länder. Skillnaden mellan migoch är att i alla fall för da-gen stänger dörren för den typen av samarbete somskulle innebära att vi utvecklar samarbetet med Natooch får ett inflytande och en möjlighet att påverkaden säkerhetspolitiska struktur som i Nato men ocksåinom ramen för kommer att ha en avgörandebetydelse för säkerheten i vår del av världen. Det ären politik som leder till den särställning som dettainnebär. Jag tycker att svaret måste krävas av AnnaLindh därför att frågan är obesvarad.Anf. 32 Utrikesminister ():Herr talman! Vi stänger inte dörren för debatter iSverige, . Det är väl den här debat-ten ett exempel på. Däremot är det kanske svårtibland att få i gång en väldigt aktiv debatt eftersomden militära alliansfriheten har en så oerhört starkfolklig förankring.Vad gäller skillnaden mellan oss och de baltiskaländerna borde efter sitt långvarigaengagemang för de baltiska länderna kunna se skill-naderna i vår respektive historia och därmed i vårsäkerhetspolitik.Skillnaden mellan mig och inte om att jag bara stänger dörren för Nato,utan skillnaden handlar också om att när jag talar ominternationell samverkan avser jag och den svenskaregeringen så mycket mer än ett internationellt sam-arbete i Nato. Då talar vi om EU, om FN och allt detinternationella samarbete som finns och som geross en helt annan grund för internationell samverkanoch säkerhet, medan tyvärr är be-gränsad till att bara se ett Natomedlemskap.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2002/03:40 om denkommunala självstyrelsenAnf. 33 Statsrådet ():Herr talman! har frågat statsrådetPär Nuder om han delar den oro för den kommunalasjälvstyrelsens ställning som sju socialdemokratiskakommunalpolitiker gett uttryck för i en artikel i och vilka åtgärder han i så fall avser attvidta för att stärka självstyrelsen i praktiken.Arbetet inom regeringen är så fördelat att det ärjag som ska svara på interpellationen.Jag vill i huvudsak hänvisa till vad jag anförde som svar på en interpel-lation av om stärkande av denkommunala självstyrelsen. Jag framförde då att rege-ringen genom en rad reformer hareftersträvat att ge kommuner och landsting en ökadsjälvständighet. Motsatta intressen mellan staten ochkommunerna kommer dock alltid att finnas, och om-fattningen av kommunernas åligganden kommerdärför att variera mellan olika områden. Kravet påmedborgarnas rättvisa och likvärda behandling ärgrundläggande, som den kommunala själv-styrelsen representerar ett för folkstyrelsen centraltvärde.Frågan om hur den lokala demokratiska självsty-relsen ska förbättras är något som regeringen ständigtarbetar med. Det går inte att i detalj redovisa allaåtgärder regeringen vidtar inom olika politiska områ-den. I mitt svar till påminde jagdock om att regeringen under förra mandatperiodenlade fram ett antal förslag i demokratipropositionen,Demokrati för det nya seklet (prop. 2001/02:80), somsyftade till att stärka den lokala demokratin. Jag erin-rade också om att regeringen aviserat att under denkommande mandatperioden göra en översyn av upp-giftsfördelningen mellan den regionala och den natio-nella nivån. I denna översyn kommer naturligtvisfrågan om den kommunala självstyrelsen att aktuali-seras.Sammanfattningsvis blir mitt svar till TobiasKrantz att regeringen har gjort insatser för att värnaoch utveckla den kommunala självstyrelsen inomramarna för en nationell välfärdspolitik. Jag hyserdärför ingen oro för den kommunala självstyrelsensställning som en omistlig del av den svenska folksty-relsen.Anf. 34 ():Herr talman! Jag ska be att få tacka statsrådet försvaret. Den kommunala självstyrelsen är en omistligdel av den svenska demokratin. Som jag pekar på imin interpellation finns det ett antal viktiga argumentför att det är centralt med den kommunala självstyrel-sen. Det handlar om att ge medborgarna makt överderas nära vardag. Det handlar om att det ska varamöjligt att pröva olika lösningar på samhälleligaproblem. Och det handlar för det tredje om att se tillatt vi säkrar demokratin. Det tror jag är nödvändigt atti så fall ha en stark lokal självstyrelse.Tyvärr tycker jag inte att statsrådets svar är speci-ellt klargörande. Svaret väcker fler frågor än vad detfaktiskt ger svar. Jag läser i interpellationssvaret:"Frågan om hur den lokala demokratiska självsty-relsen ska förbättras är något som regeringen ständigtarbetar med." Då är den naturliga frågan: Hur arbetarregeringen med att stärka den lokala demokratiskasjälvstyrelsen?Statsrådet skriver vidare: "Det går inte att i detaljredovisa alla åtgärder regeringen vidtar inom olikapolitiska områden." Om det nu är så att regeringengenomför en mängd åtgärder för att stärka den lokalasjälvstyrelsen borde statsrådet inom ramen för denmöjlighet han här har åtminstone kunna redovisanågra områden där regeringen vidtar åtgärder för attstärka det lokala självstyret.Regeringen hänvisar till demokratipropositionen.Men den handlade egentligen inte om åtgärder för attstärka det lokala självstyret. Den innehöll förslag somfrämst handlade om hur formerna för den lokala de-mokratin skulle kunna förbättras. Det var lovvärt isig. Många av de åtgärderna var bra, även om jagtyckte att det var lite för dåligt. Men det handlade inteom självstyret, och självstyret handlar om kommu-nernas möjligheter att bestämma själva.Statsrådet hänvisar till en översyn av uppgiftsför-delningen mellan nationell och lokal nivå. Är detegentligen allt som regeringen i praktiken har gjort,alltså tillsatt ytterligare en utredning? Om det är såtycker jag att det finns skäl till stor oro. Det är fler änjag och de socialdemokratiska kommunalpolitikersom har skrivit debattartikeln som är oroliga.Också , som ju inte är en heltobekant person, skrev så sent som i DagensNyheter att det har blivit alltfler detaljerade regler,alltfler övervakande domstolar och myndigheter somger kommunerna olika typer av direktiv. Som ett avde senaste exemplen som han upptäckte pekadehan på att miljöministern hade ryckt ut och sagt attlänsstyrelserna skulle ägna sig åt att överpröva kom-munernas beslut när det gäller strandskyddsbestäm-melser.Och fortsätter: Det är väl ingensom bestrider att allt detta urholkat den kommunalasjälvstyrelsen, i vissa fall gjort den helt illusorisk. Jagtycker att detta är rätt allvarliga ord som regeringenborde ta till sig.Mina frågor kvarstår alltså: Är statsrådet verkli-gen inte orolig? Vad har regeringen i praktiken gjortvid sidan av att tillsätta ytterligare en utredning?Anf. 35 Statsrådet ():Herr talman!