prot · GQ0932 · 2002-12-09 00:00:00 — Jag vill inte vrida tillbaka, jag vill sty-ra upp det. Vi har redan sett hur det är. Vi skulle haen västeuropeisk union, vi skulle har enkrigsmakt på 60 000 man, 100 fartyg och 200 flyg-plan. Det finns inte en enda beväring än så länge, ochdet ska vara färdigt . Man kan lugna ned sigoch dra ned på det hela. Det är en omänsklig uppgiftatt EU ska klara av hela denna utvidgning som är. Därför menar jag: Låt oss förguds skull stå utanför detta så länge vi kan, det äringen brådska. Vi kommer att vara välkomna precisnär vi vill gå in.Anf. 104 i Tyre-sö (m) replik:Fru talman! har jag hört en kristdemokratvara så pass egoistisk genom att säga: Vi väntar ochser, projektet står öppet för oss . Jag har ioch för sig suttit i och varmed när det framför allt var kristdemo-kratiska partivänner till von der Esch som drevkampen mot ordförande som dåtvingades att avgå. Det gjorde man just för att fåordning och reda i det europeiska samarbetet.Det argument som von der Esch använder mot detsätt varpå EU styrs är för många ett argumentför att göra Europasamarbetet mera strukturerat, lätta-re att följa och lättare att utkräva ansvar. Det ärmånga som är för det europeiska samarbetet som harsamma kritik mot roterande ordförandeskap som vonder Esch. Det är därför jag känner mig faktiskt liteförvånad över den vidräkning som skedde.Jag skulle vilja påminna om en sak. Jag har dockinte samma erfarenhet som von der Esch, men jag hargått gymnasiet i och bott i Gävlekommun, och jag vet att det förekommer slöseri, slarvmed skattebetalarnas pengar var än de anhopas. Detär inget försvar för den slapphänthet som har funnitsmed EU:s budgetpolitik, men jag tycker att det skullevara klädsamt med en viss blygsamhet.Slutligen skulle jag vilja fråga två saker: Vad äralternativet för ett som riskerar att söndertra-sas av krig, flyktingkatastrofer, etniska motsättningar,våld mot mänskligheten om man inte genomför engemensam säkerhetspolitik? Vad har von derEsch, med tanke på ordvalet, emot att de nya ländernanu kommer in i det europeiska samarbetet: 24 olikaspråk och 27 olika länder? Detta är mång-fald. Jag trodde att det var någonting som vi i huma-nismens tidevarv faktiskt satte värde på.Anf. 105 ESCH (kd)replik:Fru talman! Det var många frågor. Låt mig börjamed huruvida jag är egoist eller inte. Jag tror att vihar hållit på i nu att tala om ifall Sverigetjänar på inträdet eller inte. Det är vad det handlarom, och är inte det egoism? Om jag då råkar säga attjag anser att vi bör vänta kan jag inte se att det ärmera egoistiskt. Jag tycker mera att det är klokskap.Så var det fråga om ordning och reda. Det är baraatt titta på resultatet. Korruptionen bara ökar, mankommer inte till rätta med den. Vi vet att korruptio-nen i de länder som kommer in nu är mycket utbredd,det är ingen hemlighet. Hur ska man komma till rättamed den innan man har klarat ut den i de 15 ländersom redan finns med? Det är ett önsketänkande. Jagskulle gärna se att hela världen var ett enda stort EU,men det går inte, det lönar sig inte att drömma sigfram till vad som kunde vara kul och trevligt ochvackert när verkligheten är sådan som den är.Om vi har alternativ till fred och krig - jag trorinte det blir krig om vi står utanför EMU ett tag till.Anf. 106 i Tyre-sö (m) replik:Fru talman! Krig eller inte, men sedan vi senasthade en folkomröstning har lidit stora fasor påBalkan, som är en del av . Jag tycker att det ärbra och viktigt med de insatser, som von der Esch nunedvärderar, som har gjorts inom det europeiskasamarbetet. Det påverkar oss alla när människor drivspå flykt, när kvinnor våldtas, män lemlästas och barnlämnas utan sina föräldrar. Om detta sker i vårt Euro-pa tycker jag att vi har ett ansvar att vara delaktiga.Därför blir jag så förbluffad när jag hör dessa ton-gångar från en kristdemokrat i den generation som pånära håll ända har fått uppleva vad kriget har betyttför . tycker jag att det är oförskämteller okunnigt att påstå att samtliga öst- och central-europeiska länder skulle ha högre grad av korruptionän . Så är det inte. Det finns stora olikheter ide olika ländernas förmåga att hantera sina byråkra-tiska system. har stora bekymmer, Estlandhar knappt några om vi jämför med till exempel Bel-gien och . Därför tycker att jag det voreklädsamt med en viss nyans.Jag tycker att det är egoistiskt att fortsätta meddetta vänta-och-se och låta andra köra i väggen ellerlyckas med något. Jag ser också en risk med vänta-coh-se. Och den politik som von der Esch därmedunderstöder kan riskera att inte längre lyckasuppfylla de ekonomiska villkoren för att komma medi det ekonomiska och monetära samarbetet fullt ut.Det tycker jag skulle vara en stor nackdel för Sveri-ges ekonomiska utveckling.Jag är inte egoist. Jag vill vara med och bygga detframtida . Då ska vi vara med och fattabesluten där de tas. Därför är det viktigt för mig attvara med i det europeiska samarbetet. Jag hör vadvon der Esch tycker. Jag tycker att det är synd att hananvänder lögner och misskrediterar Europasamarbetetså grovt som han gjorde.Anf. 107 ESCH (kd)replik:Fru talman! Jag tror inte att jag sade samtliga,utan jag sade att det förekommer mer korruption i denya länderna än i de nuvarande. Jag stöder mig påden statistik som kommer en gång vad gällerkorruption runtom i världen, inte bara i . Detär bara att titta efter för att se hur det är.Sedan talar någonting om Bal-kan, hur illa det är på . Visst är det det. Mendär har EU efter alla dessa år inte ens en gång lyckatsfå en styrka som kan ta hand om det. Vi kan inte tahand om nu när vill ut. Den storatvistefrågan är hur EU ska klara ut det. Lilla Makedo-nien på några miljoner människor klarar vi inte att tahand om. Vi klarade inte ut Balkanfrågan heller in-nan. Det är bara drömmar att vi ska skapa något slagsjämvikt till Nato och bli lika starka som Nato. Dettahar man lagt ned redan därför att man inte lyckadesmed det.EU tar för sig för mycket. Om EU ändå kundestoppa upp och först och främst försökte förverkligaallt som vi ska göra enligt gamla EG- och Romför-draget och vänta med alla de andra sakerna i Maa-stricht.Vi kommer att köra hela tanken i kvav. Väldigtmånga människor är oroliga för vad som händerom euron går över styr.Anf. 108 ():Fru talman! Jag har med stort intresse följt den härdebatten som är den första som jag har följt i den härkammaren. Det är många kloka synpunkter som harframförts. För mig som är ekonom är det värdefulltatt de flesta debattörer ändå har insett att det här pro-jektet är någonting som innehåller betydande ekono-miska risker.Det debatterades huruvida man var egoist omman tog upp de ekonomiska aspekterna på EMU.Men jag konstaterar att de är viktiga och att de förtjä-nar att belysas.Jag tror väldigt lite på de eventuella ekonomiskavinsterna av den monetära unionen. Rent abstrakttycker jag att det är en underlig tanke att vår penning-politik skulle skötas bättre av direktörer i änav den svenska riksbanken.Som många har sagt har vi en väl fungerandepenningpolitik, och det är bland annat den som hargjort att den svenska ekonomin nu är mycket bättreän i de allra flesta EMU-länderna. Låt mig i det sam-manhanget ta upp en detalj. Framför allt och tyckte sig spåra en vissinkonsistens hos dem som kritiserar Riksbankenssjälvständighet som de framhåller att pen-ningpolitiken har fungerat väl. Essensen, själva denhårda kärnan, till varför den svenska penningpolitikenhar fungerat väl är ju att vi har haft en rörlig växel-kurs.Jag och många ekonomer i likhet med mig ärlångt ifrån övertygade om att detta med självständig-heten har något större värde i sammanhanget. Det ärden rörliga växelkursen som är det centrala. Det finnsalltså ingen inkonsistens mellan att kritisera själv-ständigheten och att framhålla våra positiva erfaren-heter.Vår ekonomi är alltså långt mer framgångsrik än ieuroområdet. Vi har en låg inflation och vi har haft enhögre tillväxt ända . Hur vi än mäter denså är arbetslösheten väsentligt lägre i än ieuroområdet. Vi har också starkare statsfinanser.Dessutom har vi ett överskott i våra utrikesaffärersom ligger på av BNP.Dessa ekonomiska fakta visar att det egentligeninte finns någon anledning att gå med i bara föratt stabilisera den svenska ekonomin. Tvärtom är detsom många nu har påpekat att euroområdet brottasmed stora ekonomiska problem och riskerar att gå in ien svår kris. Länder som , ochItalien kan komma att bryta mot reglerna i tillväxt-och stabilitetspakten - den pakt, fru talman, somEMU-anhängarna för övrigt alltid framhållit somgaranten för sund ekonomisk politik inom euroområ-det. Den håller nu på att luckras upp, och det harkommit fram flera förslag till hur den ska förändras.Häromdagen hörde jag en tysk ekonom i TV för-klara att det visserligen var idé att förafram den här pakten. Men ångrade man sig djupt.Den tyske ekonomen bad faktiskt om ursäkt i TV föratt hade gjort någonting så dumt som attföra fram stabilitetspakten. Det är naturligtvis envälkommen insikt, men den är kanske lite senkom-men, och jag vet inte om den godtas av Tysklandsmånga arbetslösa.Dessutom tror jag inte att man ska blunda för atten hel del av de ekonomiska problem som euroområ-det nu har faktiskt kan ha att göra med den monetäraunionen. Vi vet alla vad det handlar om, nämligen attområden som har vitt skilda strukturproblem tvingastill en enhetlig räntepolitik. Detta är lite allvarligareän vad som har framkommit i debatten.När man har diskuterat detta har man bara fram-hållit den nominella räntan. Men vad som är intres-sant är realräntorna skiljer sig ännu mer, och dettamedför en ytterligare destabiliserande effekt. Somexempel kan jag nämna att har en inflation på5 % och en inflation på ½ %. Båda ländernahar samma ränta. Om räntan är betyder det attIrland har en negativ realränta på och Tysklanden positiv realränta på . Det innebär att man haren penningpolitik som är extremt expansionistisk iIrland som redan går bra och som redan har en höginflation och en restriktiv penningpolitik i Tysklandsom går väldigt dåligt. Lika nominella räntor ger denhär effekten och det är destabiliserande för ekonomi-erna.Låt mig i sammanhanget påpeka att det är den re-ala räntan som är den intressanta. Det har framförtsav och här att Sverigeskulle ha högre ränta än . Det är inte sant.Tar vi hänsyn till realräntan har vi lägre realränta iSverige än vad man har i Tyskland.Det är inte heller så att ett litet land som Sverigeskyddas av att vara med i valutaunionen, utan det ärnärmast tvärtom. I en internationell ekonomi är detutomordentligt viktigt för en så öppen ekonomi somSverige har att vi inte är fastlåsta vid de stora valutor-na.Anta att går med i och att dollarnfaller mot euron. Då skulle det svenska näringslivet fåmycket stora problem. och större delen av är knutna till dollarn. De följer med i falletliksom förmodligen även , ochStorbritannien. Större delen av världsekonomin ärdollaranknuten, särskilt de snabbväxande marknader-na i . Faller dollarn, faller den mot euron. Sålänge som vi har kronan kvar kommer vår växelkursatt anpassa sig till detta, det vill säga den kommerdelvis att följa med dollarna ned, och därmed bevararvi rimliga konkurrensförhållanden. Men står vi utan-för kommer vi att få uppleva häftiga svängningar ivår valutakurs gentemot ekonomierna i och iAsien där vår industri har stora och viktiga markna-der.Carl talade om de vågor av spekulationsom sköljde in över den svenska valutan. Men det ärinte de små valutorna som är skvalpvalutor, utan deverkliga skvalpvalutorna är de stora valutorna. Dol-larn steg gentemot euron . Sedandess har den fallit med 20-25 %.Påfrestningarna på den svenska industrin kan blimycket svåra om vi är med i därför att vi är ettmycket dollarberoende land. För den svenska ekono-min är EMU inte alls någon trygg hamn utan snarareett hotfullt rev.Det finns alltså väldigt få ekonomiska skäl till attgå med i . När de ekonomiska argumenten tryterkan jag notera att det blir vanligt att hänvisa till mereller mindre diffusa politiska argument, framför alltcentrerade kring två saker, nämligen inflytande ochfreden. Det tredje temat som jag tycker mig har märkthär är att detta skulle vara något slags Östersjö-projekt.Jag ska inte kommentera det senare, men när detgäller inflytande är ändå den historiska erfarenhetenden att ett lands internationella inflytande vilar påekonomisk styrka, hög utbildningsnivå, avanceradteknologi, skickliga diplomater och en klar politiskmedvetenhet om vilka nationens intressen är. Norgestår utanför EU, men spelar en oerhört viktigroll i olika fredsmäklande processer i Mellanösternoch i Sri Lanka.Fru talman! Slutligen: Tanken att en gemensamvaluta skulle stärka freden finner jag något märklig.Ryssar och tjetjener har samma valuta, liksom tamils-ka tigrar och lankeser. När rasade sam-man hade man såvitt jag vet en valuta. Till på köpetinträffade det efter 80 årav union där man - såvitt jag vet - hade gemensamvaluta. När jag tänker igenom världsläget kan jag inteerinra mig en enda krigisk konflikt som pågårmellan områden som har olika valutor. Däremot kanjag lätt tänka mig ett tiotal konflikter som pågår iområden som har gemensam valuta. Jag tror inte allsatt EMU kommer att ena . Jag tror snarare attden på grund av de ekonomiska spänningar som finnskommer att splittra Europa.Det finns alltså få sakskäl, som jag ser det, somtalar för att ska gå med i . Dessutomgäller, som någon också sade, att ett nej faktiskt kanomprövas , medan ett ja är för evigt. Ochdet kanske är det allra starkaste skälet för att vi börsäga nej till EMU.Anf. 109 () replik:Fru talman! Det var många saker som jag skullevilja protestera mot.Låt mig börja med räntan. Jag visade ju upp detlilla urklippet från den 22 november:Ökat EMU-motstånd höll uppe räntorna.Det är inte en jämförelse med andra länder. Inne-börden av detta är att när EMU-motståndet får vind iseglen i opinionsmätningarna blir räntorna högre äneljest för svenskar som har sina hus eller bostadsrätteri . De blir högre än de annars skulle vara. ISverige blir räntorna och utgifterna för dessa männi-skor högre. Vad säger du till dessa människor somnär månaden är slut inte har lika mycket pengar somdu har?Ett mycket dollarberoende land, säger . Pappersmassan utgör enligt de senasteuppgifterna som jag har - de är i och för sig inte all-deles färska - av export. Det är denvarugruppen som ni ständigt återvänder till. Massan utgjorde endast 1,7 %av hela export 1997. Pappersmassan utgören liten och minskande andel.Tysklands kris är inte en eurokris. Det är en bristpå reformer inom av arbetsmarknaden, avolika energimarknader, av telekommarknaden, avsocialförsäkringssystemen, och det är blockeringarmellan delstaterna. Det går inte att devalvera sig urdetta, , som ligger i din analys. Dessutomförlorar komparativa fördelar gentemot sinagrannländer. Det devalverar man sig inte ur, tack ochlov.Anf. 110 () replik:Fru talman! , först och främst är det så här:Tidigare exporterade mest massa, men görvi papper av det. Det betyder att vi exporterar nästaningen massa alls, utan vi har förädlat den till papper.Det är det som är den stora posten. Det samlade ex-portvärdet av skogsindustrin, som inkluderar bådepapper, lite massa och sågade varor, är bortåt 100miljarder kronor. Men det är inte den enda delen somär dollaranknuten. Stora delar av stålexporten ochgruvnäringen är också dollaranknutna. Dollarn stårför av vårt exportvärde. Det var detförsta.När det gäller räntan och vad man ska säga tilldem som får en räntehöjning eller någotsådant är det så att räntan styrs av underliggande realafaktorer. Det är den stora bestämmande faktorn. Mensedan är det klart att det finns tillfälliga variationerhär precis som det gör i en kurs. De kan styras avrationella och irrationella faktorer. En irrationellfaktor är när ekonomijournalister får för sig att om vistår utanför EMU kommer räntan att bli högre, och dåreagerar marknaden med att höja räntan med 0,01 %eller något sådant. Men då säger jag till villaägaren:Visserligen förlorar du på ditt villalån, mendet kommer du att tjäna in ordentligt om vi står utan-för och du slipper blir arbetslös. Så skulle jag säga.Slutligen vad gäller , , är det natur-ligtvis helt riktigt att alla problem inte bara beror påEMU-anknytningen, men en hel del gör det. Det harhelt enkelt att göra med att man gick in och knöt för hög kurs, och det gjorde man vid ett kon-junkturläge som var ganska gynnsamt för ,. Sedan har man råkat ut för ennedgång i sin ekonomi, då man plötsligt har upptäcktatt kursen är för hög och man kan då inte justera den.Det här är inte fråga om att devalvera sig ut ur pro-blemen, som ni uttrycker det, utan det här med växel-kursers rörelser är lika naturligt som att priser rör sigupp och ned för ett företag.Anf. 111 () replik:Fru talman! Då skulle den här personen somskulle betala mer för sitt villalån i stället räddas frånen högre arbetslöshet. Men det är ju till exempel inteså att arbetslösheten i har ökat, att det ärmassarbetslöshet och den typen av argumentationsom vi ständigt hör. Arbetslösheten där har fallit.Finland har gått bra.Sedan är det argumentet att ett ja är för evigt. SomEMU-anhängare kan jag säga att har man väl kommitin i så vore det väl bra om man blev kvar där.Men det är inte på det sättet. Ett ja är inte för evigt. Idet konvent som sammanträder är alla överens omatt man ska ha en utträdesklausul. Jag tycker att det ärbra, för då får vi bort just den här typen av fånig de-batt som driver med mig . Det är klartatt inget demokratiskt land kan av andra demokratiertvingas till någonting som befolkningen absolut äremot. Är det så, som sade, att dettaär starkaste argument, då kan han kastadet argumentet i papperskorgen.Anf. 112 () replik:Fru talman! Det var ju ett råd förstås. Men det trå-kiga som man har sett i EU-sammanhang när detgäller folkomröstningar är att om man inte röstar somofta de styrande och de stora majoriteterna vill, dågörs valet om . Om vi i till exempelSveriges fall däremot röstar för att gå med i EU då ärvi där för evigt. Men det är inget som säger att de-batten är borta för evigt. Hade vi röstat nej till EU1994 är jag ganska säker på att man redan nu hadetagit upp och sagt att den kanske skulle göras om.Men naturligtvis håller jag med dig, , om attingenting är för evigt. Det ska inte förstås bokstavligt,utan det var bildligt.Carl B argument var att hargått bra, att de har minskat sin arbetslöshet. Men den ligger väl ändå på om jag intemisstar mig. Framför allt är det så att hela EMU-området inte har minskat sin arbetslöshet. De länder-na ligger på , medan ändå har fått nedden till . Och det gäller faktiskt samtliga de ländersom står utanför. , , ,har ju påtagligt lägre arbetslöshet. Jag tror attden är mindre än hälften av den arbetslöshet somfinns inom euroområdet. Det är väl helt klart att detberor på en rad faktorer. Men en del av dem är fak-tiskt EMU-konstruktionen själv, som gör det oerhörtsvårt att bekämpa arbetslöshet.Anf. 113 ():Fru talman, ledamöter och ni andrasom lyssnar! Jag vill börja med att framföra minuppskattning till alla som deltagit i den här debattenoch till för att vi äntligen startar en ordent-lig diskussion om Europapolitiken i riksdagen.För mig som ny ordförande i är detav stor vikt att tar sin självklara plats ochen framträdande roll inte utan framöver ochinte bara i EMU-debatten utan i hela Europapolitiken.Orsaken till det är att jag ser roll i sam-hället som demokratins föredöme och bevarande ochkontroll av den demokratiska processen. Men det ärockså för att kunna initiera och uppmärksamma attdet vi gör har en folklig förankring, även om det, somi dag, i EMU-frågan råder delade meningar om ifallSverige ska gå med eller stå utanför EMU.För att fortsätta på demokratiaspekten skulle jagvilja att fortsättningsvis också blir meröppen i förhållande till medborgarna och i sitt arbete,inte bara i Europafrågor utan i arbete to-talt.I våra partier brukar vi ofta med stor besvikelsesäga att vi ibland inte förstår att vi så sällan får berömför det vi gör men oftare får skäll för det vi inte göreller när vi gör saker fel. Jag tror att en av förklaring-arna till det är att flertalet av medborgareinte har en aning om allt vi gör i , eftersomdet vi gör inte alltid är så intressant för medierna attbevaka, eller också för att vi inte gör oss så intres-santa eller berättar med brinnande entusiasm om vadvi gör.Här tror jag att EMU-frågan i skullekunna gå före och göra till det forum som idemokratins namn skulle stå för att här sker despännande debatterna, att inga synpunkter eller åsik-ter försvinner och att de i den mån det bara är möjligtär öppna för allmänhetens insyn.Hur det här ska bli möjligt har vi startat en diskus-sion om, och jag välkomnar alla i den debatten.Självklart är det så att i vissa frågor och förhandlings-situationer är det för landets eller ett känsligt lägesskull inte möjligt att inte bevara sekretess.När vi nu börjar granska vad vi gör och har enmer öppen syn är jag helt övertygad om att det skullekunna gå att hitta nya, spännande mötesformer ochmötesplatser här i just för demokratinsskull.Det som förvånar och oroar mig mest i EMU-debatten är att den mest förs av experter ochatt alla är väldigt mycket för eller emot. Med expertermenar jag naturligtvis också ledamöter i den här riks-dagen. Jag menar dessutom medlemmar i folkrörelseroch i många andra grupper.Det jag möter är att flertalet medborgare i dagtycker att debatten inte bara är tråkig. De tycker ocksåatt den är obegriplig - just för att experter är experteroch för debatt experter emellan. Jag kan se det härsom ny ordförande i , och jag har nog etttag till på mig när jag kan göra den här analysen.Därför måste både EMU-debatten och hela Europa-frågan börja handla om frågor på ett språk som vianvänder oss av vid våra lunchbord, runt kaffebordenhemma och bland vänner.Jag säger inte att Europafrågan är svår för någonutan att det är vårt ansvar som riksdagsledamöter attgöra den intressant för flertalet så att vi får ett högtvaldeltagande oavsett om det blir ett ja eller ettnej. Det är främst det demokratiska ansvaret som vihar här som ledamöter.Om jag sedan ska gå in på själva EMU-omröstningen hoppas jag att vi får en bra och livligdebatt med många som brinner för sin åsikt på bådasidor. I många partier finns det ingen klar parti-linje. Då är det allas vårt ansvar att ha stor respekt förvarandras åsikter så att man också ska kunna vara likagoda partimedlemmar efter folkomröstningen somföre.I debatten har det förekommit spekulationer omatt det inte är något tvång för att följa folk-omröstningens resultat. vill jag en gång för allagöra klart att det socialdemokratiska partiet aldrigskulle gå till folkomröstning om EMU om vi inteskulle följa den folkliga viljan och respektera valre-sultatet. Jag är glad att det så klart står i dagens be-tänkande, och det är en bekräftelse som vi senare skarösta om, att folkomröstningens resultat gäller.Här tycker jag att alla partier har en stor gemen-sam uppgift tillsammans, som just riksdagsledamöteroch företrädare för våra partier, att avliva det missför-stånd som vi annars kommer att få en diskussionomkring, om det ska löna sig att rösta eller om detinte spelar någon roll om man röstar eller inte. Detgagnar varken ja- eller nejsidan, och framför allt intedet demokratiska systemet, som vi ju är så stolta överoch som vi är bärare av här i riksdagen.Jag tror att den här folkomröstningen om EMUblir testen på hur det blir med folkomröstningar iframtidens . Blir det ett lågt valdeltagande ärdet nog tveksamt om det blir en modell i pålång sikt att ha fler folkomröstningar.När det socialdemokratiska partiet i mars 2000diskuterade EMU var det då vi just hadehämtat oss från en av de svåraste lågkonjunkturernanågonsin. En av mina avgörande tveksamheter då varden offentliga sektorn och vad som skulle hända medjobben där . har vi klarat att fåen nationell budget i balans.