prot · GQ0916 · 2002-11-13 00:00:00 — Vi tänker slå vakt omden historiskt viktiga reform som vi kommer attfatta beslut om.Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifall till ut-skottets förslag.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §. )10 § Extraordinära händelser i fredstid hoskommuner och landstingFöredrogskonstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU11Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner ochlandsting (prop. 2001/02:184).Anf. 110 ():Fru talman! I detta betänkande ställer sig majori-teten i utskottet bakom regeringens förslag om en nylag för kommuner och landsting vid det som kallasextraordinära händelser i fredstid. Extraordinära hän-delser är sådana som avviker från det normala ochinnebär allvarliga störningar, som svåra tågolyckor,bränder eller översvämningar.Förslaget går ut på att det ska finnas en särskildnämnd i kommuner och landsting som övertar ansva-ret från andra nämnder när katastrofen inträffar. Iövrigt föreslås bland annat att kommuner och lands-ting ska anta en plan för dessa händelser varje man-datperiod. Kommunerna ska dessutom få större möj-ligheter att hjälpa varandra i krislägen och även kun-na lämna begränsat stöd till enskild och därmed från-gå det som normalt följer av lokaliseringsprincipenoch likställighetsprincipen - två viktiga principer ikommunallagen.Mot detta förslag har vi invändningen att redanden nuvarande organisationen i kommuner ochlandsting har förutsättningar att hantera katastrofer avolika slag.JO har i sitt remissvar påpekat att regeringen intelämnat några exempel på katastrofer som gjortatt kommunerna handlat i strid med kommunallagen.Då har vi ändå sådana händelser som diskoteksbran-den i och händelserna under tunnelbyggetgenom i färskt minne.Liksom JO menar vi reservanter att inrättandet avett nytt organ snarare kan skapa oklarhet och diskus-sioner i ett krisläge. Begreppet "extraordinära händel-ser" har inte heller en sådan precision i förslaget atthanteringen i kommunerna underlättas.Att inrätta en ny särskild nämnd och därmed tun-na ut styrelsens roll i en tämligen ospecificerad kris-situation riskerar att leda till förvirring och oklarhet.Vill man absolut ha en särskild krisledningsnämnd,eller någonting som kallas detta, måste det i så fall vara styrelsen som utgör ensådan nämnd, liksom exempelvis kommunstyrelsenblir en sådan nämnd i krigstider eller vid förhöjdberedskap. Allt annat ökar bara förvirringen. En nyorganisation är inte självklart det bästa i en kris, föratt uttrycka det försiktigt.Det finns även invändningar från andra remissin-stanser, men jag har här koncentrerat mig på en,mycket tung, remissinstans när det gäller kommunal-lagen, nämligen egna ombudsmän, blir att regeringens förslag inte hållermåttet utan bör avslås. Ett eventuellt nytt förslag börinte krångla till ledningsorganisationen och bör även iövrigt rensas från otydligheter och sådan överdrivendetaljreglering. Vi tror inte att staten genom lagstift-ning in i minsta detalj måste reglera hur kommuneroch landsting ska sköta sina uppgifter, särskilt intevid extraordinära händelser. Extra krångel behövs förövrigt inte heller när händelserna är högst ordinära,men det är en annan fråga.Sedan finns det också vissa inslag i förslaget somdet kan finnas anledning att överväga ytterligareframöver, framför allt möjligheten för olika kommu-ner att hjälpa varandra i krissituationer. Men det bördå ske i samband med den översyn av rädd-ningstjänstlagen som redan pågår.Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen ochdärmed avslag på regeringens förslag.Anf. 111 ():Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall tillreservation 1 i betänkandenr 11, som handlar om extraordinära händelser ikommuner och landsting.En utskottsmajoritet ställer sig bakom regeringensproposition om en ny lag om extraordinära händelseri fredstid i kommuner och landsting. Förslaget inne-bär att det i kommuner och landsting ska finnas en nynämnd som ska fullgöra uppgifter under extraordinärahändelser. Denna nämnd ska ges rätten att övertaverksamhetsområden från andra nämnder. Kommuneroch landsting blir också enligt lagförslaget skyldigaatt en gång per mandatperiod anta en plan för hurextraordinära händelser ska hanteras.En extraordinär händelse är, enligt förslaget, ensådan händelse som avviker från det normala, enhändelse som innebär en allvarlig störning eller över-hängande risk för en allvarlig störning i viktiga sam-hällsfunktioner och som kräver skyndsamma insatserav en kommun eller ett landsting.Det som enligt förslaget skiljer en extraordinärhändelse från andra händelser är att den typen avhändelser ska vara av stor omfattning. Händelseför-loppet ska vara snabbt, och det ska vara svårt attöverblicka. Vidare sägs det i förslaget att de flestahändelser, även om de är störande och kommer plöts-ligt, inte ska betraktas som extraordinära händelser.En extraordinär händelse är till exempel inte starkkyla och mycket snö i de norra delarna av ,där detta är vanligt förekommande. Händelseförlop-pet ska vara snabbt och svårt att överblicka. Då skulledet till exempel kunna handla om översvämningaroch snöfall i stor mängd i rätt del avlandet om detta hotar liv och hälsa - observera att detskulle kunna handla om det. Det kan också handla omen större skogsbrand, som kräver betydande insatserutöver räddningstjänstens insatser, inom ett begränsatgeografiskt område - observera att det skulle kunnahandla om det.Enligt den lagstiftning som finns ska kom-muner upprätta planer för räddningstjänst. Utöver detska det finnas planer för sjukvård i händelse av kata-strofer och liknande situationer. Det ska även finnasplaner för hur samverkan mellan kommuner ochlandsting ska ske vid olika typer av katastrofer.Fru talman! Enligt min uppfattning är kommuneroch landsting väl rustade för atthantera katastrofer av olika slag. Kommunerna ärskyldiga att planera och organisera verksamheten såatt räddningsinsatser kan påbörjas inom godtagbar tidvid olyckshändelser och överhängande fara. I hälso-och sjukvårdslagen regleras kommuners och lands-tings ansvar inom främst sjukvårdsområdet. Inomramen för den ordinarie organisationen hanterar sjuk-vården så kallade vardagsolyckor. Med andra ord stårkommuner och landsting väl rustade för att hanteraolika typer av katastrofer.Fru talman! Jag är mycket medveten om att detunder senare år har inträffat en rad händelser som harställt höga krav på den kommunala organisationen.Händelserna har inträffat oväntat och hastigt. De harockså krävt snabba beslut. Det som är intressant attiaktta är att kommunerna har hanterat de uppkomnasituationerna på ett alldeles utmärkt sätt. Regeringenhar heller inte i propositionen lämnat några exempelpå några extraordinära händelser under fredstid somskulle ha framtvingat beslut som står i strid medkommunallagen. Det är av det skälet som Justitieom-budsmannen i sitt remissyttrande har valt att avstyrkaförslaget.Flera av remissinstanserna har för övrigt pekat påatt förslaget är otydligt. Man har också sagt att inrät-tandet av en speciell krisledningsnämnd troligtviskommer att skapa oklarheter och ge upphov till dis-kussioner om vilka händelser som ska och vilka hän-delser som inte ska hanteras inom den nya nämnden.Det som ytterligare förvirrar är, som jag tidigarehar sagt, att regeringen anför att de flesta händelser,även om de är störande och kommer plötsligt, inte börbeaktas som extraordinära händelser.Av dessa skäl, som jag har anfört, anser jag att re-servation 1 ska bifallas, det vill säga att man ska avslåregeringens förslag till lag om extraordinära händel-ser i kommuner och landsting.Anf. 112 ():Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall tillförslaget i det här betänkandet och avslag på denreservation som finns.När det gäller lagstiftningsfrågor som berör dekommunala och landstingskommunala verksamheter-na brukar vi använda begreppet "den kommunalasjälvstyrelsen". Det är ett viktigt inslag i verksamhe-terna. Vi använder det lite grann utifrån vilka argu-ment vi vill hävda är de rätta och riktiga, så även viddet här tillfället.Som flera av talarna har varit inne på har kommu-nerna en beredskap om det skulle inträffa nå-gonting av extraordinär karaktär. Om det till exempelskulle bli en stor översvämning eller en miljökatastrofstår kommunerna inte handfallna utan att veta hur deska hantera det. Så långt är jag helt med.Men, eftersom jag har en viss bak-grund och erfarenhet, vet jag också att det inte alltidär så enkelt att i förväg bestämma hur man ska hante-ra olika saker vid olika tillfällen. Det är av den anled-ningen som har begärt att det skatydliggöras från sida vilka möjligheterkommunerna har att förbereda sig vid en krissitua-tion, så att det inte blir en debatt om att kommunenoch gjorde något som de inte fick göraoch att ett samarbete egentligen inte var tillåtet. Dettaska vara klarlagt från början. Det ska också vara tyd-ligt hur kommunerna bör och ska agera. Det är justdärför som man har begärt den här översynen och dethär klarläggandet.En miljökatastrof, som den vid , enbrand, som diskoteksbranden i , som harnämnts, eller stora översvämningar, som i , haralla det gemensamt att man snabbt måste kommafram till beslut om vad som ska göras. Man måstesamarbeta och diskutera med många olika parter i ettsådant sammanhang. Erfarenheterna av olika tillbudsom har varit är att det viktigaste är att man snabbt fåren organisation och ett klart beslutsfattande. Tidigaåtgärder kan minska de skador som är på väg att ske.Det är därför som jag tycker att det känns båderätt och riktigt att kommunerna får möjligheter attinrätta någon typ av krisnämnd. Då vet man vilkasom ska ingå och vilka uppgifter den har. Nämndenkan också göra förberedelser. Man kan ha olika sce-narier. Det handlar om olika typer av extraordinärasaker som kan inträffa. Nämnden kan vara förbereddoch klar över vem som gör vad.Naturligtvis ska en sådan organisation godkännas.Och planerna för sådana här extraordinära katastro-finsatser ska vara godkända av respektive fullmäkti-ge, så att alla är överens och vet hur detta ska hante-ras. Det är den demokratiska delen, som naturligtvisockså är viktig. När man hör några av inläggen fårman ibland uppfattningen att det här är något försöktill mygel. Så är det ju inte. Det är tvärtom. Det är etttydliggörande, ett klargörande, som också beslutas idemokratisk ordning.Hur sådana här nämnder och krisstyrelser ska ut-ses har inte detaljreglerats i det här förslaget, utan detfår varje kommun göra efter sin egen bedömning. Dethandlar om vilka representanter för olika nämndersom ska ingå, vilka partirepresentanter det ska varaoch hur stor en sådan här nämnd ska vara.Alla kommuner - och där kommer jag då till prin-cipen om den kommunala självstyrelsen - måstesjälva avgöra vad som är rätt och riktigt och bästutifrån deras förutsättningar. Därför yrkar jag bifalltill detta.Anf. 113 ()replik:Fru talman! Den kommunala självstyrelsen kanman naturligtvis tala om i detta ärende också, men detkan inte vara den riktigt centrala och absolut vikti-gaste frågan. När det gäller övergrepp på den kom-munala självstyrelsen finns det bättre exempel att taupp: skattutjämningssystem, maxtaxor och annat somvi kan ta upp en annan gång.Det är riktigt att det möjligen i mitt inlägg fannsett litet inslag av att staten genom detalj-reglerar för mycket av det som kommunerna skagöra. Men kritiken här gäller framför allt att det är ettså otydligt och dåligt förslag, som inte behövs. Det ärdet JO säger. säger att man måstetydliggöra för kommunerna hur de ska agera i enkrissituation, men man gör ju ingenting tydligt medett otydligt förslag, som det här.Det är väl bra att planen och det nya organet skagodkännas av kommunfullmäktige, men jag tyckerinte riktigt att man kan dra slutsatsen att det automa-tiskt blir känt i hela kommunen och hela organisatio-nen genom detta, i och för sig, demokratiska förfa-rande. Förslaget är helt enkelt inte tillräckligt ge-nomtänkt, som det förefaller. Det är vad många avremissinstanserna har sagt. Det är för många oklar-heter.Är det verkligen det mest lämpliga att ha en nyorganisation som ska träda in i en exceptionell situa-tion? Det handlar kanske om en speciell nämnd sominte annars är i verksamhet. Är det verkligen ända-målsenligt? Det måste man ändå få fråga sig.Sedan har vi den här otydligheten när det gällersjälva definitionen eller den otydlighet som ligger ihur man ska identifiera en sådan här krissituation.Kan komma med en tydlig och klardefinition till hjälp för kommunerna framöver när detuppstår en sådan här krissituation? Det måste vara endefinition som är tydligare än den som finns i propo-sitionen.Anf. 114 () replik:Fru talman! Nej, , inte ensskippandet av det kommunala skatteutjämningssys-temet kan förhindra katastrofer i olika sammanhang.Så långt är vi överens. Däremot har det andra förde-lar.Nils påpekar att det finns en vissotydlighet i detta. Jag tycker att ha läst detta från början. Kommunförbundetville att skulle ge riktlinjer för vad kommu-nerna kan få göra. Jag avslutade med att säga att varjekommun har sina förutsättningar och sina möjlighe-ter. Man vet mycket väl hur man vill lägga upp detta.Därför är det inte detaljstyrt hur saker och ting skaregleras. Det ger kommunerna möjligheter att agerautifrån vad de anser är bäst i samarbete med lands-ting, räddningstjänst och andra kommuner. Det är justdetta som är avgörande. Att det kan finnas anledningatt ha en liten och mer kompakt organisation ochbeslutsomgång när det är viktiga frågor som ska av-handlas snabbt är väl inte så konstigt. Det ser jag somen klar fördel. Skillnaden är väl att jag har mycketstörre förtroende för de kommunala företrädarna änvad har.Anf. 115 ()replik:Fru talman! Jag tycker att det här förtroendet förde kommunala företrädarna skulle visa sig i en all-mänt större uppslutning kring försvaret av den kom-munala självstyrelsen i olika frågor. Men det kan viåterkomma till. Det är naturligtvis riktigt att detkommunala skatteutjämningssystemet är en katastrof,även om det inte precis går in under definitionen här.Här är problemet just detta att det är så oklart vil-ka situationer som egentligen avses. Till och med iden resonerande texten i propositionen framgår det inte riktigt vet vad man avser, utan det får manbedöma från fall till fall. kan välinte ha något intresse av otydliga regler. är detfaktiskt så att det finns bra inslag i den här proposi-tionen också.Det kan finnas lägen när kommunerna kan behövaöverträda de här grundläggande kommunalrättsligaprinciperna, det vill säga lokaliserings- och likställig-hetsprincipen, som jag nämnde, exempelvis för atthjälpa varandra eller för att ge hjälp åt någon som inteär kommunmedlem men som tillfälligt finns i kom-munen när katastrofen inträffar och så vidare. Det kanfinnas anledning att titta på detta framöver. Men detfinns en sittande utredning om räddningstjänsten somhåller på med detta. Det är väl mycket bättre att låtaden utredningen ta hand om detta än att anta ett oklartlagförslag som så pass många remissinstanser, däri-bland JO, har vänt sig mot.Anf. 116 () replik:Fru talman! upprepar åter-igen att det här är så oklart och att det här är etthafsverk. Det hade varit klargörande och välgörandeom och hadekommit med klara synpunkter på vad som ska förbätt-ras i de här skrivningarna. Vad är det som är oklart?Vad kan bli tydligare? Då hade vi kanske fått en bätt-re produkt än vad vi får om ni bara sitter och sägernej och inte har några egna åsikter.Om den här utredningen kommer med klara syn-punkter på att det behöver göras förtydliganden, för-bättringar eller fattas beslut i som vägled-ning för kommunerna i det här sammanhanget, är intejag, och ingen annan heller antar jag, främmande föratt återigen ta upp frågan för att det ska bli så bra sommöjligt, så säkert som möjligt och ge kommunernastora möjligheter att göra ett bra jobb.Anf. 117 () re-plik:Fru talman! pratar sig varm för detkommunala självstyret. Jag kommer från kommunenoch vet hur viktigt det är med kommunalt självstyre.Ur ett kommunperspektiv är det väldigt viktigt attde beslut som fattar är av förenklande ellerunderlättande karaktär för kommunerna. De beslutsom fattas i ska inte vara försvårande ellerförvirrande för kommunerna, och det tycker jag attdet här förslaget är.Som jag pekade på i mitt anförande finns det re-dan goda möjligheter till samverkan. Man kantill exempel klara gemensamma situationer genomförbund eller gemensamma nämnder. Det finns sam-verkan när det gäller räddningstjänst mellan kommu-ner och så vidare. Det finns också en omfattandelagstiftning på hälso- och sjukvårdsområdet och inomräddningstjänsten. Som jag sade, måste ambitionenvara att förenkla, inte försvåra.En ytterligare aspekt som vi inte har berört här ärkostnadsaspekten. Det finns ju en stor skillnad mellanlandets kommuner. En del kommuner är väldigt små.Kostnadsaspekten är inte hanterad i det här förslaget.Det blir en pålaga till på kommunerna. Några sådanahar vi redan upplevt där kommunerna läggs på nyauppgifter som innebär kostnadsökningar. Vi vet attmånga kommuner är i en svår ekonomisksituation.Sedan finns det en otydlighet. Det är väldigt otyd-ligt vad den här nya lagen ska hantera. Det kanhandla om snö, som jag sade tidigare, det vill säga omden faller på rätt ställe, och tillräck-ligt snabbt. Övriga snöfall eller andra naturkatastroferkan inte räknas in. Det är likadant när det gällerbrand. Det ska vara på ett geografiskt avgränsat om-råde.Sedan finns det en sak till, och det är det akuta lä-get. Det måste vara ett akut läge. Så snart som detakuta läget har avklingat ska det tillbaka till normalorganisation igen.Jag måste ställa en fråga till . Finnsdet inte alltför många otydligheter i det här förslaget?Anf. 118 () replik:Fru talman! Jag blir lite överraskad när det hävdasatt det finns en erfarenhet och man ändåinte inser och vet hur kommunala och landstings-kommunala politiker och tjänstemän klarar avatt reda ut sina arbetsuppgifter. Jag blir lite förskräcktnär man säger att detta är så oklart att de kommer attstå helt handlingsförlamade i de här frågorna.I själva verket ska de göra en plan över hur manska agera i vissa extraordinära situationer. I den pla-nen ska det också ingå hur beslutsfattandet ska gå till,men vi detaljreglerar inte det. Det får varje kommungöra själv utifrån sina förutsättningar och sina be-dömningar. Är det otydligt? Jag trodde att vi lämnadeöver ett ansvar till dugliga kommunal- och lands-tingspolitiker. Det var min uppfattning.Hur den här kostnadsökningen skulle kunna varaså dramatiskt att det skulle behöva skjutas till stats-medel till kommuner och landsting på grund av dethär förslaget skulle jag gärna vilja ha preciserat.Anf. 119 () re-plik:Fru talman! Jag litar givetvis också på kommun-politiker. Men detta är så luddigt formulerat. Hur skaman kunna öva in en situation som ska var så oförut-sägbar? Den måste vara oförutsägbar och kommasnabbt för att den över huvud taget ska räknas som enextraordinär händelse och hanteras inom den här nyaorganisationen, annars ska den hanteras inom ordina-rie verksamhet. Hur ska man kunna öva en situationsom är så oförutsägbar att man knappt vet vad dethandlar om?Anf. 120 () replik:Fru talman! Jag fick inget svar på frågan om kost-naden och vad som gör det här förslaget så mycketdyrare, men det kan vi kanske ta man och kvinnaemellan efteråt.Jag vet inte vad det är för kommunala erfarenhetersom det refereras till. Jag känner inte igen dem. I minhemkommun och i mitt hemlandsting genomförs medjämna mellanrum övningar där olika scenarier förkatastrofer spelas upp med en utbildningsledare somhar professionell erfarenhet i sådana här frågor. In-stanser som kan vara berörda - som kommunalråd,landstingsråd, länsstyrelse, räddningstjänst, polis ochbrandkår - gör med jämna mellanrum en sådan öv-ning just för att vara förberedda.Är det här att vara luddig i sin definition är jagglad över att min hemkommun och mitt hemlandstingär så luddiga.Anf. 121 ():Fru talman! Hemska saker kan hända - storaolyckor, naturkatastrofer. Det ligger lite grann i sa-kens natur att extraordinära händelser, som de härkallas, är svåra att förutse och att definiera i förväg.Men de inträffar, och då krävs det att kommuner ochlandsting snabbt, flexibelt och obyråkratiskt, dockutan att bryta mot regelverket och utan att begränsademokratin kan sätta in alla de resurser som finns föratt rädda liv och för att minimera skador. Då får intevare sig kommungränser eller förvaltningsgränsersätta käppar i hjulet. Det ska inte finnas några oklar-heter om vem som ska stå för kostnaderna som gör attinte allt som kan och bör göras också görs.Det har från kommunalt håll anförts att det härfinns otydligheter i lagstiftningen, och man har avregering och riksdag begärt riktlinjer och förtydligan-den. Även försvarsutskottet här i har begärtlagstiftning som kan vara tydliggörande på det härområdet.Regeringen har lagt fram ett förslag till en tyd-ligare sådan reglering. Vi har från Vänsterpartietssida lite svårt att dramatisera det här. Jag känner migavundsjuk på sådana som kan göra det här till en storoch dramatisk fråga. Jag har lite svårt för det. Vitycker att detta förefaller ganska så klokt, väl genom-arbetat och odramatiskt. Det framstår som fullt rim-ligt att göra på det sätt som föreslås. Detta förslagförefaller möta de önskemål och krav som tidigarehar framförts från kommuner och från vårt eget för-svarsutskott.Jag ska kort kommentera en detalj i sammanhang-et. I en motion från anförs att samtligapartier som är representerade i kommunfullmäktigeskulle garanteras plats i den tänkta krisledningsnämn-den. Vi som tillhör partier som en gång varit småeller som är små eller - en mer obehaglig tanke -kanske kommer att bli små har en viss förståelse förden typen av garantier för små partiers representation.Men tänker man ett steg till är det nog uppenbart attvi inte bör ingripa i de regler för proportionell repre-sentation som redan finns i kommunallagen. Dess-utom skulle en sådan regel faktiskt innebära att mankan ge ett större inflytande för ett mycket litet parti inämndorganisationen än vad det har i kraft avsina röster, och det vore nog inte riktigt.Däremot har vi i betänkandetexten påpekat attdetta självfallet inte får användas för att på ett otill-börligt sätt frånta partier deras demokratiska inflytan-de. Vi pekar på det ganska naturliga att de partier somär representerade i de nämnder vars verksamheter ochbefogenheter den nya krisledningsnämnden ska taöver också ska vara företrädda i denna nämnd. Jag ärhelt övertygad om att det där kommer att fungera påett mycket smidigt sätt ute i kommunerna utan att detkrävs någon ytterligare reglering av detta.Jag vill slutligen innan mina är tillända peka på en typ av argumentation som har upp-stått här i kammaren. Redan i det förrförra ärendet omhetslagstiftningen bemötte man argumenten med attkräva preciseringar av oklarheter. Så kan man sänkavarje förslag: Vad menar du med det här? Vad bety-der det där begreppet? Vad innebär det där egentligen- det är oklart?Om jag föreslår att vi ska gå till lunch blir frågan:Vad menar du med "gå"? Hur ska vi definiera ordet"lunch"? Hur drar man gränsen mellan lunch ochmiddag?På det där sättet kortsluter man diskussionen. Detär här fråga om ett rimligt förslag, som är tydligt mendäremot inte detaljreglerat. Jag tycker att det är enfördel med det här förslaget.Jag yrkar bifall till utskottsmajoritetens förslag.Anf. 122 () re-plik:Fru talman! Det är min uppfattning att vi ska varaförsiktiga när det gäller att stifta nya lagar som blirsom pålagor. Det blir som en pålaga när alla kommu-ner åläggs att inrätta en hän-delser. Som jag tidigare hänvisat till finns det enberedskap genom den lagstiftning som finns förkommuner och landsting vad gäller räddningstjänst.Det är också så att vid de inträffade händelser somvarit av katastrofartad eller oöverblickbar karaktär -diskoteksbranden i , tågurspåringen i Käv-linge och översvämningen i - har kommuner-na fått - för att använda ett gammalt uttryck - medberöm godkänt.