prot · GP09115 · 2002-05-29 00:00:00 — Vi har inteden möjligheten, och därför kommer Folkpartietliberalerna att avstå, precis som vi gjorde i decembernär vi sade att vi trots de framsteg som hade gjortsinte var riktigt nöjda. Vi kan inte se någonting somgör att jag med säkerhet kan vara nöjd i dag.Ingvar från pratar såmycket om våra vänner i EU. Då ska man veta att viär många som har vänner i EU, och vi är många somkänner att de vännerna också blir oroade i EU. De härparlamenten i den europeiska unionen har tröskatigenom detta med mer eller mindre knapp majoritet.Det har ibland t.o.m. lett till att den som står i oppo-sition i sitt parti har lämnat sina socialdemokratiskapartier, t.ex. i , därför att de inte kanställa upp på effekterna av den s.k. terrorbekämp-ningen. Man tror att det leder fel, och man är ytterstorolig för att de konsekvenser som man med s.k. godaintentioner tar nu kommer att leda till ett kallare, merstängt och betydligt otrevligare samhälle. Det tyckerjag är en insikt som man med viss ödmjukhet skullekunna ta till sig hos regeringen i det här landet.Anf. 39 () replik:Herr talman! är förstås varken re-volutionsromantiker eller EU-motståndare. Tvärtomär han nog en av de större EU-anhängarna i riksda-gen. Däremot är han kluven, såsom liberaler plägarvara. De vet inte alltid riktigt vilken stol de ska sittapå.Jag har stor respekt för dem som vill analyseraoch tänka igenom saker och ting innan de ska fattabeslut. Men var sak har sin tid. Analys har sin tid, ochbeslut och handlingskraft har sin.Det är bara att konstatera att dithän har man intevelat gå i . De vill gärna tala mycket omatt bekämpa terrorism, men de vill inte handla. Detkanske är det som gör att jag känner mig lite bedrö-vad till mods, för det hade varit bra att ha också Folk-partiet med i en uppgörelse i mitten i riksdagen.I stället hamnar vi i en diskussion om rambeslu-tets vara eller icke vara och om process i stället försak. Jag diskuterar gärna process. Rambeslut handlarjust om att vi i har en sådan lagstiftningspro-cess som vi har, där vi noggrant går igenom det helamed förarbete och utredningar innan vi stiftar lag.Eftersom vi har en sådan situation har vi också fastnatför detta: rambeslut först och därefter strafflagstift-ning. Vi ansluter oss först till de principer som liggerbakom det hela och som sedan ska utformas somstrafflagstiftning.Jag vill fråga en sak. Det har ju funnitsuppslutning kring denna princip tidigare; man ska harambeslut och därefter gå fram med straffrätt. HarFolkpartiet och ändrat uppfattning iden principfrågan?Anf. 40 () replik:Herr talman! Nej, vi har inte ändrat uppfattning.Rambesluten är ju en kompromiss till följd av detstadium av integration och utveckling som den euro-peiska unionen befinner sig i. Det är en kompromisssom jag sade bär knepighetens prägel,för den ligger mellan parlament och regeringar på ettolyckligt sätt. För den skull kan den vara nödvändig,även om den inte är helt bra, i det läge som vi nubefinner oss i. Men i en fortsatt europeisk integrationoch utveckling så hoppas jag att detta kommer attförsvinna.Morgan talar om att analys har sin tid.Men kära nån - det har ju inte funnits något underlagatt analysera! Vi har ett utkast till ett rambeslut. Finnsdet då superjurister vid de parlament som harlyckats leverera? Finns det superengagerade männi-skor där? Det handlar ju om en vilja att kunna levere-ra detta hit och för att man tycker att det är viktigtoch för att man tar parlamentarikerreservationer pådjupaste allvar, visar respekt för sitt parlament och vill att vi ska vara delaktiga, och diskutera sa-ken.Jag är inte kluven till inställningen, utan jag villbekämpa terrorismen och dess orsaker. kan läsa vilka protokoll som helst från de-batten om global solidaritet, från frihandel till biståndoch flyktingpolitik. Där handlar det om att motverkade orättvisor som utgör förutsättningar för de träsk-marker där detta elände frodas. Det är ingen tvekanom det.Men när vi nu står här och så skulle man kun-nat ha hantera detta annorlunda. Det är det som vi iFolkpartiet liberalerna har efterlyst. Vi tvivlar inte påMorgan eller godaintentioner. Vi kan bara konstatera att det är fantas-tiskt att man kan hylla en kompromissprodukt, somdetta rambeslut är, och älska det i alla delar när vi intekänner till effekterna i framtiden.Anf. 41 () replik:Herr talman! Effekterna på svensk straffrätt redsut i den proposition som ligger på bord.Till att börja med så är alla de handlingar somrambeslutet handlar om redan kriminaliserade isvensk rätt. Det är grovt våld, mordbrand, sabotage,kidnappningar, kapning av fartyg och flygplan och enlång rad andra grova brott.När sådana brott begås med vissa syften så ska destraffas hårdare än vad de annars skulle ha gjort. Detär så konstruktionen ser ut. Jag tycker faktiskt att mankan begära av kritikerna till detta att de sätter fingretpå vad det är i detta som de är emot. Vilken av de härhandlingarna tycker de inte skulle ha omfattats avrambeslut om terrorism? Vilken av handlingarna ärde tveksamma i detta fall? Då hade vi kunnat föra endiskussion, och då hade vi sluppit hela den process-diskussion som vi ägnar oss åt nu och som säkert ärfullständigt ointressant för en majoritet av svenskafolket. Då hade vi nämligen pratat i sak.Annars ser jag ju att ändå sluter uppnär det gäller processen - och det är jag tacksam för.Folkpartiet sluter upp bakom principen om rambeslutoch därefter straffrättsförändringar. Det är viktigt.Skulle vi ha slagit in på en annan väg så skulle det havarit omöjligt att föra sådana här förhandlingar och nåsådana här överenskommelser framöver. Det finns nuändå en majoritet i för principen om dentvådelade beslutsordningen.Anf. 42 () replik:Herr talman! Jag vill understryka att rambeslutenär ett nödvändigt ont i den del av integrationen avEuropa som vi befinner oss i . Det är verkligeningen lyckad konstruktion, för den skapar enormaproblem. Det är stor skillnad mellan detta och ettrambeslut på ett område som inte berör mänskligarättigheter och våra demokratiska friheter i övrigt,utan något mindre viktigt område. är det inte så,och jag kan konstatera att andra regeringar till sinaparlament har levererat ett underlag som de har kunnaanalysera. Vi har inte fått den möjligheten. Innehålletär inget annat än en ny definition som är mycket vid,och vi har väldigt lite att gå på för att tolka detta. Jagär orolig för att andra saker än de som jag vill, ochsom vill, ska innefattas i terrorist-brott kan plockas in där i en orolig tid.Jag tillhör dem som tyvärr är övertygade om attäven demokratierna i vår del av världen kan varaganska bräckliga. I mitt anförande pekade jag på dentrista utvecklingen mot överbud, eller snarare under-bud, i låghet när det gäller debatten om migration, vioch dem, hur vi ska se på utlänningar, hur vi ska se påutlänningar som eventuellt har begått något brott ochvilka som kan vara terrorister. Detta leder till ett kal-lare, råare och mer trist samhälle på alla sätt. Detleder till fysiska och mentala murar. Detta är otroligtallvarligt, . Det leder till att social-demokrater i andra länder lämnar sina partier för attde är oroliga. Här finns det en rörande enighet somjag är lite orolig för.Anf. 43 (mp) replik:Herr talman! Kluvenhet är precis det som utmär-ker . När vi fick förslaget till rambeslututtryckte i en motion argument somöverensstämmer med . Han kritiserar isak, och han kritiserar även systemet med rambeslut.Men i slutet ställer man alltid upp. Först säger mankritiska saker, och det är bra att man kritiserar ävenom man är för själva EU-idén. Men i slutet finns detingenting som stämmer i kritiken, utan man tyckerändå att det är okej. Så är argumentationen, och denär ganska förvirrande.Jag säger ramlag därför att jag tycker att det är ettbättre ord än rambeslut. Det finns en ramlagsom innebär att förbinder sig att kriminaliseraen grupp eller en organisation samt deltagande i des-sa. Ställer sig bakom att kriminaliseraen grupp och deltagande i en grupp? Ställer JohanPehrson sig bakom definitionen av terrorism? StällerJohan sig bakom att vi ska ha ännu längrestraff för de handlingar som redan är kriminaliserade isvensk lagstiftning? Jag skulle vilja ha svar på dessatre frågor.Anf. 44 () replik:Herr talman! Jag tycker att det sista kan vara rim-ligt, att vi höjer straffvärdet för vissa brott och klassardem som terroristbrott. Det tycker jag verkar heltrimligt, och jag kan stödja detta.Men de andra områdena som tarupp om hur den här kriminaliseringen av vissa orga-nisationer ska se ut i praktiken och hur själva defini-tionen ska vara utformad kan jag inte ta ställning till.Jag har inte sett det på något papper. Jag har inte settnågon proposition som gör att jag kan analysera detta.Det är helt omöjligt att göra. Det är därför som jagväljer att avstå.Jag har ju, till skillnad från , deninställningen att jag tycker att integrationen mellan deeuropeiska staterna är bra. Jag vill gärna se en vidareutveckling på detta område. Det gäller också rättsom-rådet. Jag vill göra detta eftersom jag inte vill hadenna halvmesyr som jag säger att ett rambeslut är.Rambeslut är någonting som har med EU att göra.Kia vet ju att ramlagar är någonting somframför allt finns i svensk förvaltningsrätt. Det harverkligen ingenting med detta att göra. Att man blandar ihop det pådet sättet underlättar inte för de medborgare som läserprotokoll eller sitter på läktaren här och lyssnaratt förstå detta. Vi bör hålla oss till rambeslut. Jagtycker att det är en olycklig kompromiss, men den ärtyvärr nödvändig.Anf. 45 (mp) replik:Herr talman! Definitionen av terrorism har vi jufått. Det är den ministrarna i EU har enat sig om.Definitionen står ju fast. Den överför vi i svenskföljdlagstiftning. Det är ett som är säkert. Den kan viinte göra om. Den definition som har gjorts förbindervi oss följa. Den definitionen har ingen annan tidigarekunnat göra därför att detta är så svårt. Vi förbindeross också att kriminalisera. Det intressanta ärinte hur lagstiftningen ser ut. Frågan är om vi skagöra detta. Om vi nu säger ja till rambeslutet gör vi judet. Det är det jag skulle vilja ha kommentarer om.Det är ju ett faktum.Anf. 46 () replik:Herr talman! Det är ju inte helt klart förrän vi serden följdlagstiftningen på plats och hur den fungerar isvensk rätt. Jag säger att jag inte med samma säkerhetkan säga att detta är helt problemfritt. Man kan intesäga att det inte finns några problem, att det bara äratt säga ja till rambeslutet och sedan kör vi - kanon-bra. säger att detta är kris och kata-strof och att det kommer att innebära att vi drar nedrullgardinen för mänskliga rättigheter. Det är interiktigt så enkelt.När vi ser följdlagstiftningen kommer Folkpartietliberalerna sannolikt att kunna konstatera att de flestaav de intentioner som gavs från den svenska reger-ingen har uppfyllts. Jag tror gott om det svenska Ju-stitiedepartementet. Men det kan ju vara så att jag villförbehålla mig rätten att kunna säga ja eller nej närjag ser detta på plats.Anf. 47 Justitieminister ():Herr talman! Socialdemokraterna röstar för dethär förslaget dels för att vi vill förbättra och varadelaktiga i den internationella kampen mot brottslig-het i EU, dels för att vi vill öka rättssäkerheten. Ominte det demokratiska samhället försvarar sig meddemokratiska medel urgröper vi det inifrån. Även omvissa inte tror det, så går det att förena internationellkamp mot brottslighet med ökad rättssäkerhet. Det ärinte två skilda ting.Alla är överens om att vi ska bekämpa terroris-men. Alla är också överens om att det bara är de sombegår terroristdåden som ska betraktas som terroristeroch straffas som terrorister. Det bästa sättet att skiljaterrorister från andra är naturligtvis att se till att vi haren gemensam definition som just har den här betydel-sen att andra inte ska riskera att betraktas som terro-rister. Om vi inte har det kan ju vem som helst kallasför det. Det är precis det som sker . Det är litesom det behagar på vissa håll. Därför är det så viktigtur rättssäkerhetssynpunkt att vi har en gemensamdefinition i EU. Vissa har sagt att det härrambeslutet inte kan gå igenom därför att vi inte hardiskuterat det tidigare. Man faktum är ju att det härrambeslutet har diskuterats mer än alla de andra ram-besluten tillsammans.Det är bra att det har diskuterats. Jag har välkom-nat den diskussionen. Jag har försökt att vara med idebatten så mycket som möjligt. Mindre bra är väl attdet har varit så många fel i debatten. Men det är välockså någonting som man får acceptera.Det främsta felet är att kritiken bygger på att dettaär något slags paniklösning efter den 11 september.Det är klart att hela retoriken blir mycket intressanta-re då. Det finns bara ett fel i det. Det är inte sant.Detta är inte någonting som har framkallats av hän-delserna . Detta påbörjades redan1999. föreseptemberhändelserna föreslog kommissionen attunder skulle länderna arbetamed en överenskommelse om en gemensam defini-tion av terrorism och gemensamma straff. Det var välingen enskild händelse 1999 som plötsligt fick allaländers principer om lagstiftning att förändras. Där-emot har det naturligtvis aktualiserats i debatten. När3 000 oskyldiga människor dör är det självklart att detunderstryker allvaret i frågan och visar att vi har variträtt ute när vi vill söka den här gemensamma kampenmot terrorismen. Men fakta är alltså att det här arbetetpåbörjades långt före händelserna den 11 september.Enligt regeringens uppfattning är det bästa sättetatt hitta en gemensam definition, och då måste manvara oerhört noga. Vi hade många och långa diskus-sioner i och EU innan en textfanns på plats. Alla länder utom ett ansåg att detta vartillräckligt. Det landet var . Där var vi helteniga. Vi ansåg nämligen att det inte var tillräckligttydligt att de som utövar sina grundläggande rättig-heter men ändå begår brott inte ska betraktas somterrorister.Jag fick efter möten med i uppdragatt förhandla det här nere i . Regeringen gör juingenting som inte har stöd från genomEU-nämnden. Vi lyckades faktiskt också få igenomde här sakerna. har därigenom tack vare detblocköverskridande samarbete som det här resultera-de i kraftigt bidragit till rättssäkerheten.Men även om det har förekommit en del felaktig-heter är det viktigt att man står på sig. Man får inteändra sig bara därför att det blir debatt och och intebara se till de kortsiktiga partipolitiska hänsynen. Harvi ingått en överenskommelse med 14 andra länder iEU och lagt in en parlamentarisk reservation, ska viockså fullfölja det. Det var också detta som var stödetför regeringen . Det finns inte mednågra villkor med detta. Det var alldeles tydligt ochframgår av den dialog som fördes med ordföranden.Vi har också gjort på precis samma sätt vid varjetillfälle. meddelade regeringen attSverige ställer upp på det här. säger nu:Nej, så var det inte riktigt. De talar också om texteroch om ett TT-beslut . Med någonrespekt för demokratin måste vi väl ändå säga att detär de institutioner som vi har i som gäller,inte enskilda TT-beslut, om det nu finns sådana.Vi hade alltså stöd för det här, och det är viktigtatt man står på sig. Vi får inte svaja i den här oerhörtviktiga kampen mot internationell brottslighet. Detgjorde när de lade ned sinaröster, och de gör det . Med ett minimum avkonsekvens gör man det antagligen också vid nästarambeslut, som handlar om kampen mot den interna-tionella narkotikan. Sedan kommer frågan om barn-sex och därefter frågan om IT-brott upp. Vi vill varamed, och vi är mycket glada för att också Kristdemo-kraterna och anser att ska vara med iden här kampen.Nu gör man ett stort nummer av att man först villha följdlagstiftningen på plats, men så har man intesagt tidigare. Vi har tidigare haft fem rambeslut, ochdå har inte haft den här inställningen.Detta ligger inte heller särskilt långt tillbaka i tiden.Det räcker att gå tillbaka . I slutet avapril gjorde vi på exakt samma sätt när det gällderambeslutet om människohandel. Då röstade Mode-raterna för med precis samma konsekvenser. Detfanns inte någon följdlagstiftning på plats eftersom viföljde den praxis som har utvecklats i . Såhelig var alltså den konsekvensen.I säger man att det måste vara enföljdlagstiftning, i den andra säger man inte så. Mansäger först ja, sedan nej, och därefter lägger man nedsina röster. Nog måste inse att de ärganska ensamma om uppfattningen att de inte svajar iinställningen till kampen mot den internationellabrottsligheten.Det är också riktigt, som har sagts, att regeringenskulle ha hamnat i en mycket besvärlig situation. Vihar sagt att vi ställer upp på det här. Det är klart attdet hade varit pinsamt och genant för den svenskaregeringen men framför allt väldigt illa för Sverigeoch anseende, om vi inte hade hållit våralöften. Det hade varit en sak om vi redan från börjanhade gett uttryck för en annan inställning, men i dethär fallet skulle vi först säga en sak och sedan inte.Det är klart att vi borde vara upprörda över detta,men jag måste faktiskt säga att jag tycker lite syndom , som har hamnat i den här full-ständigt hopplösa situationen, där harställt sig utanför och lägger ned sina röster på sådanahär viktiga områden och är med i kampenmot internationell brottslighet.Jag kan säga att vi är tacksamma för det stöd somvi får från och , som vifortsättningsvis kan lita på. Hur ska vi annars kunnaveta att samma sak inte händer igen, dvs. att mansäger ja när vi åker ned och sedan åter ändrar sig?Men frågan om följdlagstiftningen är förstås in-tressant. Såvitt jag förstår har ochMiljöpartiet länge drivit sin linje, och jag har natur-ligtvis full respekt för deras inställning. Den har intehaft så stor politisk betydelse genom att den inte harpåverkat majoriteten i . Bakom den har ståtten ganska liten minoritet.Men måste naturligtvis anslutasig. De går alltså från att ha varit det kanske mest EU-vänliga partiet hela vägen över till att sätta sig i Mil-jöpartiets och Vänsterns knä. Då får vi ett helt nyttläge. Vi har inte samma blocköverskridande situationsom vi hade tidigare.Vad händer om det skulle bli på det här sättet? Dåskulle bromsa upp och försena varenda över-enskommelse i EU. Min bedömning är den att ingaandra länder skulle acceptera detta. sattesig plötsligt på tvären genom Berlusconi. Denomedelbara reaktionen blev: Jaha, men då går viandra 14 länder vidare med det som vi kallar förstärktsamarbete. Jag tror inte att de andra 14 ländernaskulle godta att ytterligare skulle försenavartenda beslut. Vi är redan långsammast. Jag trorinte att man skulle acceptera ännu längre förseningarfrån . Vi riskerar därför att ställas utanför, ochjag tycker att det vore oerhört olyckligt.Det kan dessutom nämnas att det skulle bli full-ständigt ineffektivt om alla länder när det gällerföljdlagstiftning skulle gå tillbaka för att se om någrahar ändrat sig i sina respektive parlament. Det somman gör med ett rambeslut är att man kommer över-ens om att man ska få en lagstiftning som svarar motden överenskommelse som har träffats. Vi har ocksåingått en överenskommelse som vi nu tillsammansmed de andra länderna formellt ska meddela i mittenav juni.Då vill vi inte stå ensamma, för vi vill vara med ikampen mot internationell brottslighet. Vi vill intevara ensamma utan vi vill att också ska varamed, därför att vi tror att vi kan påverka och förbättrarättssäkerheten i EU med de traditioner som vi här pådet här området. Det finns alltså flera skäl för Sverigeatt vara med, och vi vill vara det även efter dettarambeslut.Anf. 48 () replik:Herr talman! Justitieministern reflekterade överatt detta arbete har pågått ganska länge, och det hardet verkligen gjort. Det har pågått i ett tjugotal år,men det har gått ganska trögt. Kan justitieministernge någon förklaring till att det helt plötsligt blev enstark ketchupeffekt efter det att man hade kört inflygplan i två skyskrapor? Finns det något sambanddäremellan?Kan justitieministern också kommentera det fak-tum att den som deltar aktivt i en terroristgrupp skakunna straffas för sin organisation? Menar justitiemi-nistern att det är den produkt som vi kanske förhopp-ningsvis får se? Täcks detta av de svenskareglerna om stämpling, anstiftan, medhjälp och för-sök?Jag vill avslutningsvis också fråga justitieminis-tern: Vad vill regeringen själv? Tycker regeringen attdet är önskvärt om regeringen jobbar lite extra ochlägger manken till ännu lite hårdare, så att man kanleverera följdlagstiftningen? Tycker att det är negativt om det skulle finnas en ar-betsbelastningsmöjlighet att fixa detta, så att man kanleverera detta till den riksdag som har utsett justitie-ministern just till justitieminister?Anf. 49 Justitieminister ():Herr talman! Det här förslaget presenterade manden , och man talade då om det tredje kvartalet2001. Man måste säga att det är en kuslig ödets hän-delse att det läggs fram just när detta händer, men detär ett faktum.Det är vidare självklart att under sitt ord-förandeskap försökte utnyttja detta politiskt. Jag trorockså att ganska många andra länder skulle ha gjortdetsamma. Men om man följer hela historien finnerman att förslaget skulle ha kommit även om händel-serna inte hade inträffat.Det som är lite speciellt är att dessa t.o.m. kan haförsvårat förslagets genomförande eftersom det letttill en sådan kritik att vissa har hoppat av från detsom man har sagt.I frågan om deltagande och medlemskap är det intemedlemskapet i sig utan deltagandet i kriminellaorganisationer som det gäller. Jag tycker att det här ären jätteintressant diskussion och en viktig juridisksynvinkel, men vi ska ändå komma ihåg att vi i Sve-rige går väldigt långt när det gäller de saker somGöran nämner, med förberedelser, försökosv. Dessutom tillkommer för de allvarligaste brottenunderlåtenhet att anmäla. Det gör att det mer handlarom en teknisk lösning, även om jag i och för sig tyck-er att det här är en väldigt viktig diskussion.På den sista frågan vill jag svara att det intehandlar om att man ska kunna pressa arbetsförhållan-dena på ytterligare. Vi ska be-hålla den tradition som vi har för vårt lagstiftningsar-bete. Först ska det utarbetas en departementsprome-moria eller ett SOU-betänkande. Sedan går ärendettill remissinstanserna, som får god tid på sig, ett , för att avge yttranden. Därefter fortsätterbehandlingen, och Lagrådet får säga sitt i en lagråds-remiss. Slutligen utarbetas en proposition som läggsfram för riksdagen.Detta brukar ta ett till , och ar-betet måste få ta om vi inte ska få hafsverk,sådana alldeles för snabba lagstiftningar som viibland diskuterar. Det är därför som detta arbetssätt ärså viktigt. Det handlar inte om några enskilda tjäns-temän på Justitiedepartementet.Anf. 50 () replik:Herr talman! Det förstår jag också, justitieminis-tern. kom ut från ministerrådsmö-tet med ett 37-punktsprogram,efter det som inträffat. Menar Tho-mas att det inte var annorlunda jämförtmed det som lades fram ? Bodströmsstatssekreterare har kommit till justitieutskottet medutkast som har varit katastrofala för demokratin ochdet öppna samhället. Tack och lov finns det en hygg-ligt bred syn på dessa frågor i denna riksdag än sålänge. Regeringen har gjort vettiga insatser och för-handlat fram detta.Menar att demokratin inte kanhotas inifrån, om vi ser på utvecklingen i andra län-der? Är det inte så att vi kan slå knut på oss självamed alltför rigida regler, för mycket övervakning ochförbud som gör att man bygger mentala och fysiskamurar och stänger in människor och att samhälletvittrar sönder?Anf. 51 Justitieminister () replik:Herr talman! Jo, definitivt. Det var också det jagsade inledningsvis, att det demokratiska samhälletmåste försvaras med demokratiska medel. Det harsagts många tokigheter , sedanden . Vi ser övergrepp i rättssäkerheten,även om vi inte diskuterar det just . Jag har kritise-rat och jagär glad över att alltfler kritiserar den nu.Det finns en del förslag även från länder i EU somdefinitivt inte stämmer överens med det som vi för-enar med rättssäkerhet och som jag tror att alla partierkan ställa upp på.