prot · GP0968 · 2002-02-13 00:00:00 — Så långt vardet positivt.Vid en historisk tillbakablick tror jag allmänt atten del av de misstag som har gjorts beror på just detfaktum att alltför få parlamentariker har haft möjlig-het att på ett aktivt sätt följa upp och själva granskaoch utvärdera biståndsinsatser.Rwanda är under ytan ett djupt traumatiserat land.Men skillnaden från mitt besök i för tre fyra årsedan är påtaglig. Det är påtagligt tryggare i . Jag är lika lite orolig i som i min egenhemstad. Så var det inte vid mitt förra besök. Atmos-fären är starkt förändrad till det bättre, och man kanse hus som restaureras och nya hus byggas. Vardags-livet har kommit i gång. Det finns dagliga rutiner.Rutiner skapar struktur i människors liv.Fru talman! är ett litet land - lika litetsom mitt landskap - men har åtta miljonerinvånare. Landet är ett jordbrukarsamhälle som i daginte är självförsörjande på basmat som t.ex. bananer.Landet är tätbefolkat, och all jord är redan uppodlad.Visst går det att effektivisera jordbruket ytterligare,och visst behövs en landreform. Landsbygden ärhuvudsakligen ett kontantlöst samhälle. Ett småska-ligt näringsliv behöver utvecklas, och det behöverskapas arbetstillfällen utanför jordbrukssektorn för attpå så sätt skapa förutsättningar för den landreformensom behövs. Många har i inte tillgångtill fullvärdig kost, och det behövs inte mycket avtorka eller tillväxt för att svälten ska stå för dörren.Livet är skört.Det gäller att skapa förutsättningar för investe-ringar. Det är många frågor som regeringen och par-lamentet måste arbeta med. Frågorna är uppe på derasegna agendor.Rwanda är en gammal stat. Den är inte skapad avkolonialmakterna. Det är ett gammalt feodalt kunga-döme som kolonialmakterna tog över. Det är ett landsom förvånade kolonialmakterna då det var så välorganiserat och fungerade väl. På så sätt finns det entraditionell samhällsstruktur att utgå från när ett de-mokratiskt samhälle ska byggas upp.Samtidigt finns det i den här strukturen sådantsom underlättade och blev ett redskap vid folkmordet.Man behöver decentralisera och bryta ned en del avdessa traditionella strukturer. Ett arbete med dettapågår också.Vi som i vårt politiska arbete försökt få till ståndrätt marginella organisationsförändringar inser vilkasvårigheter som landet står inför och vilket stöd mandär behöver från omvärlden. Vi bearbetar här i Euro-pa fortfarande Förintelsen, som inträffade för över 50år sedan, medan folkmordet i skedde så sentsom 1994. dödades drygt en miljoninvånare. Två miljoner flydde till grannländerna ochen miljon blev internflyktingar. Nära 150 000 perso-ner som misstänks ha deltagit i folkmordet fyllde påfängelserna.Vi måste försöka men kan aldrig helt förstå vadsom hände 1994. Vi har hyst starka önskemål om attregeringen skulle besöka och angränsandeområde av . Jag har också starka förhopp-ningar om att så kommer att ske. Jag tycker att det äralldeles nödvändigt att höjer sin profil i dethär området. Vi bör skapa oss en bild av det, och vibör driva dessa frågor i EU. Jag återkommer när detgäller att forma en lite aktivare politik i området.Anf. 46 ():Fru talman! Diktaturen i ökade under förraåret antalet avrättningar, under hårt.På en enda dag, , dödades 30personer efter en offentlig massrättegång. De dömdasförsök att överklaga avslogs direkt, och människornafördes bort för att skjutas med nackskott.Enligt vissa uppgifter avrättades omkring 1 800människor under Slå hårt-kampanjens fyra förstamånader. Bara tros 800 ha avrät-tats, ofta med nackskott efter summariska rättegångar.Kinas kampanj mot narkotika drivs bisarrt nogunder devisen "Värdesätt livet, förkasta drogerna".Under denna devis om att värdesätta livet har man ilandet avrättat tusentals personer.Luo Gan i centralkommitté sa-de med anledning av de här siffrorna: "Vi kommer attförstärka kampanjen med både mer personal ochstörre ekonomiska resurser. "Enligt uppgifter från Amnesty dödsdömdes nästan3 000 personer i och 1 781avrättades. Detta är vad vi säkert vet, men förmodli-gen är mörkertalet betydande. På några få månaderavrättade fler människor än den övriga världensammantaget hade gjort under de senaste tre åren.Varför hörs så få protester? Varför uppmärksam-mas det här så lite? Har vi i och i Europaglömt att en fjärdedel av jordens befolkning fortfa-rande lever under kommunistdiktaturer? Dödsstraff ärprincipiellt fel och kränker människans rätt till liv. Änvärre blir situationen av att dödsstraffen i utmätsefter rättegångar som med varje mått mätt måsteanses vara summariska, politiserade och orättvisa.På Amnestys hemsida kan man läsa följande täm-ligen vidriga uppgifter: "De flesta dödsdomar haroffentliggjorts inför massiva åskådarskaror på idrott-sarenor och andra offentliga platser. Fångar har äventvingats paradera på gator kantade av tusentals män-niskor innan de slutligen blivit avrättade av en exe-kutionspluton på åkrar eller andra ställen. En sådan'parad', som genomförts i , uppgesha direktsänts i statlig tv. Andra 'parader' i Shaanziunder ska ha åsetts av ca 1 800 000personer. "Det är alltså fråga om avrättningar som folknöje.Andra uppgifter talar om hur en avrättads familjefter avrättningen krävs på betalning för kulan somanvänts för att döda den närstående. Ytterligare andrauppgifter gäller att organ tas från dödsdömda ochsäljs på den internationella marknaden. Det innebäratt staten - eller enskilda - kan ha ekonomiska driv-krafter för avrättningar.Rättegångar kan i vara politiskt styrda ochmånga gånger rena skenrättegångar. Att polisen an-vänder tortyr och misshandel är vanligt. så långt att människor dör. Det beräknades förnågot år sedan att regeringen höll närmare en kvartsmiljon människor fängslade utan rättegång i arbetslä-ger, där de skulle omskolas genom hårt arbete.Vi vet att rättsapparaten används för politisk för-följelse. Oliktänkande och religiösa människor för-trycks och fängslas. Oppositionella förtrycks, förföljsoch interneras.Samtidigt som genomfördemassavrättningar under Slå hårt-kampanjen komsignaler om att det demokratiska , som i likahög grad är en del av den kinesiska kultursfären, är påväg att inleda ett avskaffande av dödsstraffet.Taiwans justitieminister öppnade för att underkommande tre åren diskutera att ersätta dödsstraffetmed längre fängelsestraff.I januari i år beslutade parlamentet att avskaffalagen om, som det heter, kontroll och bestraffning avbanditer. Den innehöll obligatoriska och automatiskadödsstraff för en rad olika brott som kidnappning ochgängrelaterade rån.Ett fullt avskaffande av dödsstraffet skulle under-stryka omvandling till en fullvärdig demo-krati, med full respekt för mänskliga fri- och rättig-heter. skulle avskaffande av döds-straffet påvisa genomskinligheten i FolkrepublikenKinas försvar för mass- och missbruket av dödsstraff.Det finns inte, som regeringen i på-står, några "särskilda omständigheter" som nödvän-diggör, försvarar eller rättfärdigar bruket av döds-straff i den kinesiska kultursfären.Jag tycker att bör understödja avskaffan-det av dödsstraff i , både i utrikespolitiken ochi kontakter partier emellan.Fru talman! Eftersom män i anses vara vik-tigare än kvinnor, har landets ettbarnspolitik lett tillatt blivande föräldrar aborterat flickfoster för att de istället ska få en pojke som enda barn. Detta har letttill att det per 100 flickor föds 111 pojkar i . Detblir alltså en snedfördelning mellan könen. Politikenhar dessutom lett till tvångsaborter och barnamordoch till att föräldrar överger sina flickebarn.Kina offentliggjorde en vitbok om sin be-folkningspolitik. gäller ettbarnsnormen,men tvånget ska betonas mindre och belöningarnamer. Respekten för ettbarnspolitiken ska höjas genomförbättrad ekonomisk trygghet i form av pensionsfon-der och andra former av bidrag.Speciellt ska bönderna få fördelar, eftersom de ärsärskilt angelägna om att få söner och därför föderfler barn. Bl.a. ska de få mark till husbyggen ochbättre möjligheter till jobb.Det är naturligtvis bra att uppger att tvånget ibefolkningspolitiken ska minskas, men i grundenhandlar frågan om att respekt för människors likavärde måste upprättas. Att hundratusentals, kanskemiljoner flickor försvinner i är en oacceptabelkonsekvens av ettbarnspolitiken och synen på männi-skors olika värde.Människovärdet är universellt. Det måste Sverigealltid hävda. Utplåningen av tusentals flickebarnmåste stoppas.Kina behöver genomgripande demokratiska re-former, yttrande- och organisationsfrihet och friamedier. Staten måste börja respektera mänskliga fri-och rättigheter. Tillsammans med det växande väl-stånd som en fri prisbildning och enskilt ägande läg-ger grunden för skulle folkmängdstillväxten kunnabringas under kontroll på positiva vägar. Genomsatsningar på sjukvård kan barnadödligheten minskas.Genom sociala system och pensionsreformer kanbehovet av många barn för försörjning på ålderns höstminska. Genom att människors lika värde understrykskan kvinnans ställning stärkas.Taiwan har gjort och gör allt detta, vilket visar attdemokrati och mänskliga rättigheter i västerländskmening är fullt förenliga och t.o.m. kan ingå enmycket lyckosam förening med den kinesiska kulturs-fären.De mänskliga rättigheterna är universella ochmåste respekteras universellt. Det gäller också män-niskors rätt till liv i . ochEU måste verka för att användningen av dödsstraffetupphör, att rättsväsendet avpolitiseras, att tortyrenupphör, att politiska fångar friges och att förföljelsenav oppositionella och religiösa personer upphör. Sve-rige måste ta avstånd från tvångsaborter och barna-mord och verka för att flickor i uppvärderas.Anf. 47 ():Fru talman! har en god tradition av atthjälpa, stödja och samarbeta med utvecklingsländerför att bekämpa fattigdom och svält. Huvudmålet förSveriges internationella bistånd är att höja de fattigaslevnadsnivå. Men jag tror att det är viktigt att vi i dethär sammanhanget inte enbart talar om att lyfta defattigaste folken till bättre materiellt välstånd. Etthållbart bistånd handlar också om en känsla av vär-dighet och mänsklig dignitet.Solidaritet är en av de viktigaste principerna i denkristdemokratiska ideologin. Ordet solidaritet för-knippas alltför ofta med vänsterrörelser, och tyvärrhandlar det om materiell välfärd ochsocial rättvisa. Men vi måste också visa solidaritetmed den enskilde individen, dess civila friheter ochpolitiska rättigheter.Fru talman! Demokrati- och MR-biståndet är oer-hört viktigt i det internationella utvecklingssamarbe-tet, men prioriteras inte tillräckligt högt. Rädslan föratt lägga sig i och svårigheten att tydliggöra mål göratt givare drar sig undan detta otydliga och svårdefi-nierade bistånd.I en bok som kom utmed påvisar han att länder med stor etnisk spännviddtenderar att ha mer korruption, sämre politik, sämreledning och sämre regeringsutövande. Varför, kanman fråga sig. Jo, påstår att dengrupp som har makten inte ser till nationens totalavälfärd utan bara till sin egen stams eller grupps.Länder med många olika folkgrupper, t.ex. vissaafrikanska länder, presterar sämre på bl.a. utbildning-ens och hälsovårdens område. Det saknas en kon-struktiv nationell samsyn. I en rad av afrikanska län-der ser vi just detta, oftast med konflikter som följd,och envåldshärskare som stannar på sin post utöversin tid.Hur mycket medel och insatser har inte pumpatsin i för att bygga upp hus och vägar,för att få en fungerande infrastruktur, för att barn skakunna gå till skolor och för att människor ska kunnafå acceptabel hälsovård. Och visst har biståndethjälpt. Men det internationella biståndet är bara endroppe i havet. Det behövs en genuin nationell ut-vecklingspolitik som verkligen tar sig an fattigdoms-bekämpningen.Det har visat sig i världshistorien att demokratioch flerpartisystem, med alla dess brister, är över-lägsna andra politiska system för att främja ekono-miskt välstånd, social rättvisa och respekt för mänsk-liga rättigheter för hela befolkningen och inte enbarten viss grupp.När det gäller , framför allt Bosnien ochHercegovina, har det även här givits massor av inter-nationellt bistånd. Men alltför mycket bistånd harvarit inriktat på materiella ting som vägar, hus ochinfrastruktur, och alldeles för lite på att bygga upp enfungerande demokrati och institutioner som verkarför mänskliga rättigheter. Korruptionen har varitpåfallande på , och mycket biståndsmedel harinte nått fram till dem som behöver hjälpen. Därförvänder nu vissa internationella biståndsgivare ryggen.Vi måste våga ge bistånd till demokratiska struk-turer och till demokratiska politiska partier. Vi kaninte enbart stödja det s.k. civila samhället och tro atten demokratisk kultur ska växa fram snabbt. Vi måsteäven stödja politiska partier med vår erfarenhet ochmer tekniskt bistånd. har ett intressantinstrument i de utvecklingsmedel som ges till svenskapolitiska partier för att bistå partier i i sydoch i öst. Detta bistånd har permanentats, men detbehöver ytterligare vitaliseras och respekteras i bi-ståndskretsar. Demokratibiståndets status behöverhöjas.Det är valda politiker i utvecklingsländer som kansvara för reformer och för omsorg om fattigdomsbe-kämpning och hållbar utveckling. Kan politiska parti-er reformeras i riktning mot minskad fokusering påetnisk tillhörighet, mer demokratiska ledarval, ökatkvinnligt deltagande i politiken, mer konkreta parti-program och ideologier som kan följas upp i termerav genomförande; ja, då kan utvecklingsländer rörasig i riktning mot ett gott regeringsutövande medansvar för dem man styr.I råd för demokrati och ut-veckling jobbar vi, liksom övriga politiska partier häri kammaren, med demokratibistånd runtom i världen.Fru talman, låt mig här lyfta fram ett exempel.I november och december 2001 genomförde vitillsammans med ett amerikanskt demokratiinstitutflerpartiworkshops för distrikts- och lokalpolitikerfrån åtta av de kenyanska partierna i sex av Kenyasåtta provinser. Dessa landsomfattande workshops gavledande politiker på lokal nivå utbildning i särskilda,för politiker viktiga, områden och gav möjlighet tilldiskussioner mellan de olika partiföreträdarna ombl.a. demokrati och partiorganisation, kommunikationoch utveckling. Dessa workshops, som nådde fler än240 partipolitiker, planerades som ett svar på förfråg-ningar från partiledare på lokal och nationell nivåsom efterfrågat kapacitetsuppbyggnad på lokal nivå.För första gången genomfördes ett sådant projekt pålokal nivå i Kenya.Vi kan ge mer av sådant här demokratibistånd.Det går att mäta mål, och man får lägga sig i. Dettabistånd efterfrågas kraftigt av många demokratirörel-ser runtom i världen, och vi som sitter med i AWEPAmärker att det behövs och efterfrågas en kontakt poli-tiker emellan och parlamentsledamöter emellan, såväli diktaturer som i nyblivna och utvecklade demokrati-er. Vi måste våga stå upp och stödja dem som verkli-gen arbetar för demokrati och mänskliga rättigheter isina respektive länder. Givare har länge avkrävt sinasamarbetsländer good governance. Det är dags nu aktivt arbeta med dem som utformar och läggerden politiska grunden för regeringsutövandet.Anf. 48 ():Fru talman! När utrikespolitik diskuteras, säker-hetsfrågor prövas, biståndsinsatserna ventileras ochflyktingsituationen besvärar oss inser vi alltmer att vii och lever i den privilegierade delenav världen. har, fru talman, trots sin litenheten roll att spela i världspolitiken.Över hela vår värld finns otaliga konflikter tydligtmarkerade, här i , inte minst på ochBalkan, men också i , ,många fattigländer och också på den ameri-kanska kontinenten. Mycket mänsklig tragik utspelasoch strävsam uppbyggnad slås sönder. Oerhördaresurser går till krigsindustri och militärinsatser, ochdet finns, fru talman, inga vinnare. Förlorarna ärdesto fler.Vårt privilegium i handlar också om att vii nära inte har haft några militära samman-drabbningar inom eller mellan de nordiska länderna.Tvärtom har vi exempel på hur tvistefrågor kan lösasutan konflikter. är ett sådant exempel. Union-supplösningen mellan och och föränd-ringen 1921 av gränsen mellan och Dan-mark är andra exempel. I det senare fallet flyttadeslandsgränsen norrut. Detta ger tydliga beskedom att frågor kan lösas om de blir rätt hanterade. I detdansk-tyska fallet var det gränsöverskridande över-läggningar och en folkomröstning. Det jag nu nämntär bra exempel på hur man löser konflikter och skullemycket väl kunna vara stilbildande för många länderute i världen.Det som kom att spela vårt historiska demokratis-ka förlopp i händerna var den folkliga rörelse somfick en bredd och en styrka i såväl det religiösa livetsom inom socialpolitiken och det fackliga arbetet.Liberala strömningar drev fram kravet på den all-männa skolutbildningen, och 1842 beslöts den folk-skolestadga som skulle garantera alla svenska barnsrättighet att lära sig läsa, skriva och räkna. Inom pa-rentes sagt var det en reform som för övrigt ännu intenått sitt mål, då man ser till dagens alltför stora ut-slagning ur den svenska skolan. Men när det är sagtär det ingen tvekan om att rätt till allmänfolkskola har varit en styrka som de klassiska folkrö-relserna - väckelserörelsen, ochden fackliga rörelsen - kunde bygga på då de i alltväsentligt och i stor enighet drev fram den demokratisom vårt land och de nordiska länderna haft så storglädje av.Demokratin har ett stort egenvärde. Ett demokra-tiskt genombrott skulle i många länder kunna bli denhävstång som skulle lyfta folk och länder till ett an-ständigt umgänge. Mycket blod skulle hindras från attflyta på slagfälten och tyranneriet skulle bli starktbegränsat. Våra erfarenheter och iakttagelser av fasc-istiska och kommunistiska diktaturregimer har hjälptoss att inse hur förödande det blir då respekten förmänniskor och människovärdet trampas under stövel-klacken eller där kulorna genomborrar och dödar.Demokrati och folkstyre skulle också kunna bli fram-gångsreceptet därför att det inte är folken som driverkrigsteserna. Det är i stället deras okloka och grymmaledare.En stabil och utvecklad demokrati på Nordirlandeller , i , och Mellanösternskulle vara något av ett universalmedel för att överhuvud taget få slut på våld och terror och kunna få enfair chans att bygga upp det som är sönderslaget ochhjälpa unga människor till en ny och fredlig start i sitteget land.Att folkligt umgänge och politisk demokrati bety-der mycket kan vi se av den utveckling som har skettav nära samarbete mellan och blev ju för övrigt en dörröppnare, föratt inte säga murbräcka, då rådet rent fysiskt var förede nordiska ländernas ambassader när man öppnadeinformationskontor i , och . Detblev en viktig signal till den gamla sovjetledningen,nämligen att det fanns ett tydligt nordiskt intresse förhur utvecklingen på skedde.Tidigt var också den nordiska liberala gruppen påbesök i . Detta lilla landområde harmycket av gammal sovjetisk prägel och är ettskräckinjagande exempel på etnisk rensning . Den ungefär en miljon stora befolk-ningen drömmer om att få en utvecklad demokratioch ett liv i fred och frihet. Därför är det en svenskmen också samlad nordisk uppgift att kring våra Ös-tersjöländer främja demokratin, freden, miljön ochnäringslivets utveckling och därmed en bas för denfolkliga välfärden.Det går en urbaniseringsvåg över våra länder. Detgäller fattiga och rika i-länder. Allt färrestorstadsområden får alltfler invånare och allt störreområden glesnar och tunnas ut på befolkning. I våravälfärdsländer leder det till försvagad service i storaområden och trängselproblem i våra städer. När detsker i fattiga blir ett sådant problem ännustörre.Det svenska biståndet, som i hög grad har fått sininspiration ur frivilligorganisationerna, kyrkorna ochde många ideella rörelserna, har gått i täten för attockså och andra välfärdsstater ska göra insat-ser för de fattiga länderna. Vi har ofta sagt att det ärgenererande att som regeringen talar om attdet går bra för har majoriteten i denna riks-dag legat och bromsat en snabb uppräkning av svenskbiståndsinsats till utlovad nivå. Här har främst social-demokrater och moderater funnit varandra när detgäller att pruta på globala solidaritetsinsatser.Svensk biståndspolitik har i sina metoder förbätt-rats avsevärt mer krampaktiga för attinte säga komplexfyllda attityd mot de s.k. NGO-insatserna. Min uppfattning är att betydligt mer skullekunna kanaliseras över det frivilligarbete som inteminst ungdomar från många länder är beredda att gåin i. Sådant arbete i nära kontakt med flykting- ochfattigländer behöver uppmuntras.Fru talman! Vår flyktingpolitik behöver delas uppi tre bitar:1. I det korta perspektivet behövs ett generöstflyktingmottagande.2. Andra västländer måste engageras till att ta enstörre andel av flyktingbördan.3. måste, nationellt och genom EU, FNoch andra samarbetspartner, hårt driva frågorsom undanröjer skälen för att människor behö-ver fly.Vi får inte glömma att det ytterst handlar ommänniskor, våra systrar och bröder. Alla har rätt tilldet som i bästa mening kan kallas för en människo-värdig tillvaro.Anf. 49 ():Fru talman! samarbete med harökat alltmer . Efter det kalla krigetsslut har vi åter en mängd kontakter österut. Rysslandär oerhört viktigt för oss. Det ligger i vårt intresse attutvecklingen i går framåt och att landetutvecklas till en välmående demokrati. Men om vivill ta vara på dessa möjligheter måste vi satsa ännuhårdare på kontakterna med än vi gjorthittills. Det poängterade också tidigare.Det var därför mycket positivt att utrikesministern isitt tal betonade att kommer attöka kontakterna med EU:s nya grannar, att regeringeninlett ett nytt samarbetsprogram med Central- ochÖsteuropa och att man vill fördjupa dialogen mellanEU och . Det generalkonsulat som senare iår kommer att inrättas i är också ett steg irätt riktning.Jag har tillsammans med andra riksdagsledamöterbesökt vid ett flertal tillfällen. Både vidkontakterna med officiella representanter och i kon-takterna med enskilda personer har man betonat attEU:s utvidgning kan bli mycket positiv för området.Kaliningrads läge ger EU och unika möjlig-heter för den sociala och ekonomiska integrationen avRyssland i den europeiska regionen. Men man harockså pekat på de problem som måste lösas. Dethandlar bl.a. om transitproblem som kan uppstå närKaliningrads grannar blir medlemmar i . Man harockså uttryckt oro över att det intefinns någon internationell flygförbindelse till och frånKaliningrad. Man måste flyga via ellerSankt Petersburg.Kaliningrad ligger mittemellan två världar. Det ären rysk enklav vid som gränsar tillLitauen och . Någon kontakt landvägen tillmoderlandet har man inte, men man kan resagenom eller . Annars får man färdassjövägen till Sankt Petersburg.Historiskt har staden legat under preussisk, teuto-nisk, tysk, svensk, fransk och rysk överhöghet. I slu-tet av , då staden ingick i Tysklandoch hette , bombades hela den centralamedeltida staden sönder och samman av de allieradeoch intogs sedan av . Tyskarna slängdesut och en rysk stad byggdes upp med namnet Kali-ningrad. Det är inte första gången staden har varitrysk. styrdes den av Ryssland.I övrigt har makthavarna, som jag sade tidigare, skif-tat genom århundradena.I dag står inför en rad problem sommåste lösas.- sociala och ekonomiskautveckling är sämre än den genomsnittliga ut-vecklingen i . Produktionsbortfallet se-dan 1991 har varit större än i övriga Ryssland.- Levnadsstandarden är klart lägre.- Brottsligheten, bl.a. grova våldsbrott och narkoti-kabrott, ligger över genomsnittet för hela Ryss-land.- Det finns sex gånger fler hivpositiva i Kaliningradän i hela landet.- Områdets del i miljöföroreningarna i södra är proportionellt sett större än andra områ-dens.Den tilltagande klyftan till de snabbt växandepolska och litauiska ekonomierna och till de rika EU-medlemmarna i innebär uppenbarafaror när det gäller den s.k. mjuka säkerheten. NärLitauen och går med i EU kommer Kaliningradatt bli en rysk enklav inne i EU, och då kan flera avde problem som jag nämnde bli än mer akuta.I dag sker mycket av handel ochkontakter med övriga genom olika förmån-liga avtal med och .