prot · GP09115 · 2002-05-29 00:00:00 — Nej, deras främsta motståndarekommer när deras tonårsbarn börjar vilja klä sig an-norlunda, lyssna på musik från andra länder ellerupptäcker att Internet finns.Det är globaliseringen som sprider sig och idénom att vi ska kunna få bestämma och besluta övervåra egna liv som är det största hotet mot dem somblir terrorister. Det är därför de är under press. Det ärglobaliseringens verkan. Det är det faktum att vi haren värld där gränser börjar betyda mindre, där rörlig-heten ökar, kommunikationen blir global och därungdomar vill vara som andra ungdomar är. Det ärdet som vi borde hylla - vi som tror på en idé om attmänniskor ska få bestämma över sitt eget liv och visom tror på friheten. Det finns ingen starkare idé ändenna, och det är mot den som extremismen ochterrorismen vill kämpa.Jag tror att man ska vara väldigt klar över det per-spektivet för att förstå vad det är man ska lösa.Vår vakthållning mot denna terrorism ska natur-ligtvis vara stram, och den ska vara effektiv. Det ärväl ganska typiskt att i debatten kastas nu anklagelserom vem som har övergivit eller inte övergivit. Mandiskuterar mindre hur effektiv terrorismbekämpning-en är på plats här i . Det är ett faktum att vivar en majoritet, utan Socialdemokraterna, som fickflytta för att just påpeka attden polisiära enhet vi har i som ska förbere-da, rekognoscera och terroristbekämpa inte har denutrustning och den utbildningstid som den behöver.Det betyder mer än alla ord vi säger här.Vi måste se till att vi själva har resurser och kraftatt göra någonting åt de problem som vi alla är såöverens om. Det pratas väldigt tyst om detta.Sedan vill jag säga att vi ock-så har fått illustrerat att man när man står och tittar påruinerna kan dra väldigt många felaktiga slutsatser.Man kan ge sig ut i en lång rad krig mot terrorismensom leder fel. Man kan börja upprätta listor överorganisationer som man tycker är misshagliga. Mankan se en hel värld där det utbryter något slags invek-tivkastande och där vem som helst kan kalla vem somhelst för terrorist. Då känner jag ett särskilt ansvar föratt lugna ned mig, analysera och inte få bråttom. Detär då som politiskt ledarskap måste visas.Här gäller det inte att skrika högst. Här gäller detatt tänka lite längre. Vårt viktigaste besked är att vitror på det öppna samhället och på globaliseringen.Det ska vi använda som vårt främsta vapen mot terro-rismen. Naturligtvis ska vi kunna utverka gemen-samma metoder också här i för att mer kon-kret bekämpa terrorismen hur den än uppträder.Jag och tror att detta att börja upp-rätta listor som politiskt sanktionerats är en åter-vändsgränd. Att vi som politiker börjar diskuteravilken organisation - den eller den, X eller Y - somär terroristisk eller inte och ska avföras från olikalistor är att föra fel diskussion. Det fångar inte detsom är problemet. Vi ska se till enskildas handlingar.Vi ska se de människor som begår terroristbrotten ochgripa in mot dem.Med detta vill jag säga att det inte går att stödjavilken linje som helst. Jag tror - och det noterades härtidigare - att vi har haft en partipolitisk enighet om attsäga att vi inte vill följa den linje som kanske framförallt har drivit. Men har det varit enoerhörd svängning och en oerhörd passivitet från denregering som har låtit detta pågå månad in och månadut.Ibland undrar jag hur det känns för och andra, som väl åtminstone i sin ungdomvar radikala, att nu sitta i ett marionettråd till och höra att man styrs av ett tän-kande som är både rättsvidrigt och felaktigt. Men detär passiviteten som är ett problem. Man har inte höjtrösten, och därför har det också kunnat fortgå.Rambeslutet har ett värde. Det tycker vi modera-ter. Vi tycker att det är bra att det finns en internatio-nell konvention som definierar terrorism. Vi har lärtoss att det annars kan bli föremål för allsköns uttolk-ningar. Vi tycker också att det är bra att det ska ledatill följdlagstiftning i Sverige.Jag vet inte riktigt hur man ska bemöta den kritiksom har riktats mot oss moderater. Ni får väl sitta varoch en på er kammare och fundera på om moderater-na nu tycker att det är kul med terrorister och interna-tionell brottslighet eller om ni tror att det kanske ärlite präglat av att det snart är val. Den typen av inläggbrukar man få höra. För mig är det väsentligt att jagvill ha kontroll över vad jag är med och fattar beslutom.Om jag fattar ett rambeslut som innebär att det skaleda till en följdlagstiftning där vi ska införa ett an-svarsbrott för terrorism och vi fortfarande inte vet huravgränsningen för detta brott ska se ut - då vill jag tillmina väljare kunna säga att jag är med och fattarbeslutet när jag vet hur det påverkar dem i deras var-dag och vilka konsekvenser det kan få för svenskamedborgare. Det är min roll som lagstiftare. Denmöjligheten finns inte . Därför ärdetta ett ofärdigt och ofullständigt förslag, som vihade velat se kompletterat med följdlagstiftningen.Låt mig till , som i förra veckanhöll ett anförande lite grann i , säga att det nu trots allt har ställts en del frågorom hur vi ska avgränsa terrorismen och hur vi skajobba med detta begrepp i lagstiftningen. Låt ossförsöka hålla en lite högre nivå på debatten i dag.Det är inte så att alla ledamöter i den här kamma-ren som inte låter Socialdemokraterna fritt uttolkaexakt hur verkligheten ska se ut älskar bin Ladin.Med den typen av argument företräder vi inte våraväljare på ett respektfullt sätt. är det att höjasig lite. Det här är allvarliga frågor som kräver enallvarlig debatt och någon sorts besked från Social-demokraterna. Det handlar inte om att kasta invektiv.Nu har jag stora förväntningar på lite senare.Anf. 13 () replik:Fru talman! Jag kan instämma i väldigt mycket avdet som sade, men jag vill ocksåförtydliga en fråga.Fredrik säger att det inte är högerparti-erna i som är hotet utan att det givetvis ärterroristerna. Den uppfattningen kan jag dela. Mendet är oerhört viktigt, om man har en lagstiftning somär så vid som denna, att tänka på de högerextremapartier som växer inom och som faktiskt haridéer om att människovärdet är olika beroende påvilken hudfärg man har eller var man kommer ifrån.Vår oro gäller ju hur en sådan här vid lagstiftningskulle kunna användas av just den typen av politiskakrafter. Detta vill jag säga för att det inte ska bli någotmissförstånd, att jag skulle se högerpartierna som detstora hotet när det gäller terrorism.Sedan vill jag ändå ställa en fråga till FredrikReinfeldt. Man pratar om att det är viktigt med följd-lagstiftningen, där vi ser exakt hur vi fattar beslutenhär i . Hur ser på det härmed rambeslut inom EU, där tolkningen säkert kom-mer att vara olika i de olika länderna? Sedan handlardet om kopplingen till det beslut som vi fattade om den europeiska arresteringsordern, att viska lämna ut människor för ett terroristbrott även omdet kanske inte är samma tolkning och samma striktasätt att se det på här i . Hur ser på den komplikationen när det är en gemensamramlagstiftning som kommissionen dessutom skafölja upp och granska, så att man tolkar det lika i allaländer? Det är ju inte säkert att vi, även om vi har densvenska lagstiftningen, har frågan helt i vår egenhand.Anf. 14 ()replik:Fru talman! I den värld som avtecknar sig, därglobaliseringen sprider sig och där det inbördes bero-endet länder emellan blir alltmer tydligt, kommer viatt tvingas ha rättsliga system som inte bara rymsinom nationalstatens ram, av det enkla skälet att viannars inte kan underlätta den rörlighet och den frihetsom många av oss tror på.Detta leder naturligtvis till mer av den situationsom tar upp, att det blir en diskussionom uttolkningar. Vi får lära oss att det finns olikakulturer, såsom det också har funnits i underframväxten av vår lagstiftning där vi nu också stöterpå andra länder. Det är det pris som vi får betala ochsom vi måste lära oss att jobba med. Det är där jagsaknar , eftersom linjeär att säga nej till denna rättsliga utveckling och attsäga att den inte behövs - det är fel väg med Europe-iska unionen.Jag saknar också när det gäller mingrundläggande analys av detta med en öppenhet kont-ra slutenhet. Var på den skalan placerar aktioner mot globalisering och motväldigt mycket av den öppenhet som EU ändå erbju-der många människor? Man måste ibland liksomtänka längre när det gäller de funderingar som manstöder. Vad blir slutstationen?Jag är beredd att i val och i andra sammanhang ståupp mot varenda politiker vad de än kallar sig - brunsom röd som extrem på vardera kanten - som intehyllar människovärdet, som inte ser att alla männi-skor ska ha en rätt att växa och som inte tror på detöppna fria samhället. De politikerna tänker jag be-kämpa. Men jag är mer osäker på var Vänsterpartietfinns i den diskussionen.Anf. 15 () replik:Fru talman! kan vara helt säkerpå att finns där när det gäller att be-kämpa dem som inte försvarar människovärdet oav-sett vad man har för hudfärg.Fredrik säger att detta är ett pris somman får betala när det nu ska vara en gemensam lag-stiftning. Men om man nu ska fatta rambeslut inomEU - jag måste säga att jag anser att vi i det fallet ärmedlemmar i , och vi måste ändå acceptera att detfattas beslut även inom EU - undrar jag om inte Mo-deraterna ser ett värde i att man i en ramlagstiftningär så tydlig att de här breda tolkningsmöjligheternainte finns. Det är snarare ett arbete som kommer iefterhand i de olika länderna och som egentligen talarom hur det ska tolkas. Det fråntar faktiskt riksdagenmakten att som lagstiftare styra över lagstiftningenoch vilka beslut vi ska fatta.Fredrik var ju så tydlig med att han villekunna tala om för sina väljare vilket beslut vi fattaroch på vilket sätt det kommer att påverka dem. Det ärinte säkert att kommer att ha denmöjligheten om det är kommissionen som sedan skagranska detta och bestämma sig för om vi har gjort pådet sätt som resten av EU eller som kommissionenanser att man ska göra.Anf. 16 ()replik:Fru talman! Det är ändå följdlagstiftningen somfår rättslig verkan i och i de enskilda med-lemsländerna. Det är därför som också följdlagstift-ningen är så viktig att ha på bord. Det ärden som ger någon substans och som påverkar våraväljare, och det är i avsaknad av den som vi egentli-gen inte slutgiltigt kan bedöma hur det här systemetfungerar.Vi har ju också kritik mot rambeslutet som insti-tution. Det har också för varit en resa atttränga in i och diskutera hur man ska se på rambe-slutet som institution. Det finns en hel del invänd-ningar att resa mot ett instrument som baseras på enmellanstatlig del av ett samarbete men som egentli-gen ger helt exekutiv makt till regeringar att fattafolkrättsligt bindande beslut för enskilda stater.När det gäller den utveckling av EU-systemet somska ske tror jag att den tredje pelaren, som det heterdär denna del av samarbetet ligger, måste ses överoch utvecklas i någon riktning - jag vet att den dis-kussionen redan är i gång. Jag har inte alla svaren . Men att ligga kvar med den här typen av rambe-slutsprocesser känns faktiskt på något sätt inte till-fredsställande. Det gäller demokrati och position förSveriges riksdag inom ett område som trots allt igrunden handlar om nationell lagstiftning.Anf. 17 (mp) replik:Fru talman! och och jag har precis samma åsikt närdet gäller rambeslut och följdlagstiftning. Det skullekanske kunna orsaka en större beslutsamhet här i dagnär vi kommer till röstningen. Vi har också sammaåsikter när det gäller att det nästan är omöjligt att göraett urval av grupper som ska räknas som terrorist-grupper - så uppfattar jag . Det ärhandlingarna som ska vara kriminaliserade. Där är viockså överens.Men sedan gäller det den problemanalys somFredrik gör om slutenhet och öppenhet. Såenkelt är det väl inte. Det är en del i det hela. Men närdet gäller extremism och terrorism kan ju terrorismockså utföras av stater med politiska åtgärder. Detkan finnas infiltration och bakomliggande strukturer.USA:s handlingar i , i historien, kan väl ivissa fall räknas t.o.m. som terrorism. Det är alltsåinte så enkelt. Det är så svåra problem när det gällerdefinitionen av vad det är för någonting och vilket leddet handlar om.Fredrik ger sig in på . Detvill jag också kommentera. Det verkade här som attden styrkan skulle hålla koll på terroristverksamhet iSverige, men så är det ju inte. Det är som sköterdet. ska bara sättas in i, somman säger, skarpa lägen. Och det, ,har man inte behövt göra sedan den in-rättades - det är ju skönt. Därför har den nu fått andrauppdrag och kan användas i andra fall. Den användespå i samband med på ett som jag tycker nästan groteskt sätt,men detta har inte utretts . Så det är inte så enkeltatt säga att måste behållasoch övas. Det har ju skett utan att den har behövtanvändas. Jag vill bara kommentera det.Anf. 18 () replik:Fru talman! Jag tycker alltid att det är intressantmed den här typen av lite oförenliga budskap, att manliksom i stort blir väldigt mycket för med vackra ordom att saker och ting ska bekämpas. Men när mansedan lär sig lite om de praktiska instanser som skautföra jobbet ser man att det kanske brister en hel deli . Det är en svensk teknik som användsibland.Jag är väl medveten om att det är som hardet övergripande ansvaret för detta, och vi får ju ikontakter och i diskussioner med Säkerhetspolisenmöjligheter att jobba under cover, som det kallas,alltså med falsk identitet, för att infiltrera en del av dehär grupperna. Jag menar att det är på det sättet somdet här ska utföras. Det ska vara polisiärt motiveratoch underrättelsebaserat arbete som i så fall kanskeriktas mot grupperingar där man misstänker att denhär typen av extremism kan frodas. Men när det gäll-er idén om att vi politiskt ska sitta i en nämnd, som vigjorde i , och få listor upplästa för ossoch säga ja eller nej till om det är fråga om terrorist-grupper utan något som helst underlag måste alla pånågot sätt vara medvetna om att vi är på det sluttandeplanet. Det ligger ett problem i att ochandra far ut i en diskussion om huruvida PKK är enterroristorganisation eller inte.Dessutom blir det i förlängningen av detta enfelaktig debatt. Det är riktigt att den nationella insats-styrkan aldrig har satts in, men det beror bara på attden inte fanns 1974 när västtyska ambassadensprängdes i luften. Även har fått känna avden internationella terrorismens arbetsmetoder. Detkan i ett skarpt läge spela roll att man aldrig får re-kognosera och förbereda sig för sin uppgift. Vi trornaturligtvis inte eller anar att skulle vara ettförstahandsmål för terroristisk verksamhet. Men dethänger ihop. De stora orden måste hänga ihop medresurser och insatser.Anf. 19 (mp) replik:Fru talman! Det sluttande planet är en bra be-skrivning av att sitta och definiera i olika grupper.Det är en sådan definition vi inför med rambeslutetsom ska leda till att lista olika politiska grupper. Detär angeläget att markera redan nu vad man tycker.Det kan man inte backa ifrån.Det är det som är problemet med en ramlagstift-ning. Där finns en tydlig definition av vad man hartänkt sig. När majoriteten röstar ja kan vi integöra någonting åt följdlagstiftningen. Då måste vigöra precis som det står i rambeslutet. Vi borde hasamlat oss och förhindrat detta. Vi vet inte följderna,säger . Men det gör vi ju. Vi har redan bunditupp oss.Anf. 20 ()replik:Fru talman! Min poäng är att vi binder upp Sveri-ge än tydligare för att ta denna följdlagstiftning.Det som förmodligen är skillnaden mellan och mig är att vi moderater ser behovet av enrättslig gemenskap och en rättslig utveckling inomden europeiska unionen för att möjliggöra terroristbe-kämpning baserad på en gemensam definition. Jag serett stort värde i detta.Rambeslutet är inte så utformat att det inte ger ossmöjligheter att utforma vår svenska lagstiftning. Mendet indikeras däremot mycket tydligt i propositionenatt regeringen , som den nu ser på det, inte vethur detta ansvarsbrott ska avgränsas eller om det skadefinieras som ett ansvarsbrott.Det är en mycket komplicerad lagstiftning, vadjag kan bedöma, som kommer att leda till en diskus-sion om följdkonsekvenser som vi alltså inte kan förahär , före valet. Till val ska vi bara gå med demer bombastiska beskrivningarna om vem som är föreller emot terrorism. Det känns lite futtigt. Jag hadeönskat att vi också hade haft följdlagstiftningen i dagpå bord. Det hade lett till en bättre diskus-sion. Men det har inte regeringen förmått åstadkom-ma.Anf. 21 () replik:Fru talman! Det är intressant att se hur Modera-terna, och faller varandra iarmarna. Det är inte så ofta man ser det. Det är kan-ske enda gången.Å andra sidan noterade jag att viss emfas angrep och rättssäkerhet.Det är inte heller så ofta man hör sådant. Det är kan-ske också nya toner. Det brukar vara så att Modera-terna traskar patrull när det gäller allt säger,framför allt när det är en republikansk president.Men han missade att det inte är den amerikanskavägen att bekämpa terrorism som harhoppat av. Det är den europeiska vägen att bekämpaterrorism som har hoppat av. Det är denväg som innebär att man bedriver terrorismbekämp-ning på rättslig grund. Man fogar in i våra vanligastrafflagar hur vi ska se på denna typ av brott. Manlåter vanliga domstolar, vanliga åklagare och vanligaförsvarare pröva detta i helt vanlig ordning. Det är detsom är själva grundpoängen. hoppar avförsöket att bedriva terrorismbekämpning på rättsliggrund.Jag har en fråga till som hanborde kunna svara antingen ja eller nej på. AnserFredrik att rambeslutet hotar rättssäkerhe-ten?Anf. 22 () replik:Fru talman! Som väl vetbiträdde att slutför-handla detta rambeslut. Hans historieskrivning i öv-rigt stämmer inte, eftersom jag vid en presskonferensdär inte var närvarande återgav endel följdkrav som ställde på den processsom skulle följa. Det finns ett TT-meddelande frånLucia, , som kan läsa.Hans beskrivning av att vi satt tysta i fyra måna-der stämmer inte. Vi sade redan då att följdlagstift-ningen måste fram och att vi saknade analys ochunderlag för vilka konsekvenserna kan bli. Vad jagkunde bedöma efter fattig förmåga var att de rättssä-kerhetsgarantier som hade fåttfram under processen verkade tillfyllest. Men jag ärinte säker.Om i nästa replik hävdar atthan är säker har detta nått högre nivåer. Jag tror inteatt det riktigt stämmer om någon hävdar att deexakt vet konsekvenserna. Det kommer när följdlag-stiftningen är på plats och det utvecklas en praxis.Jag är inte rädd att peka finger mot den som jagtycker företräder en felaktig politik. För mig spelardet ingen roll vilket land som står för den. De ländersom hävdar att goda rättsstatsprinciper kan skjutas åtsidan för att ersättas av någon sorts processer därtjänstemän eller instanser som inte ingår i domstols-liknande former tar över kommer inte att få mitt stöd.Jag tror helt enkelt inte att det är rätt sätt att bekämpaterrorismen. Jag tror snarare att det leder till fel typ avgrepp och fel typ av diskussioner. Det är många somsyndar i det hänseendet . Jag tycker också attMorgan gör det när han säger att Modera-terna hoppar av.Jag skulle vilja att han beskrev vad det innebär.Mina väljare är lite förtjusta i begreppet hoppar av.Har vi lämnat fältet fritt? Är vi för terrorism? Vad ärkonsekvenserna av avhoppet? Det vore intressant atthöra.Anf. 23 () replik:Fru talman! Jag kan beskriva en konsekvens. Fördet första vill jag säga att jag tolkar att han anser att rambeslutet hotar rättssäkerheten.Då ska han rösta nej. Han ska inte lägga ned sin röst.Man måste bestämma sig för vilken stol man ska sittapå.För det andra är det så att detta kunde ha fått väl-digt allvarliga konsekvenser för . Låt osstänka oss att kupp hade gått ige-nom. Det var en sådan. Han ville inte ha någon dialogmed regeringen om hur saker och ting skulle tolkas.Han villkorade inte heller i att strafflag-stiftningen skulle läggas fram . Det gjordehan inte. Han satt tyst. efteråt skickadehan ut ett pressmeddelande om att han inte gav sittstöd. Han trodde då inte heller att det fanns något stödi riksdagen.Om han hade fått rätt hade justitieministern fåttåka till de andra justitieministrarna ochsäga att som enda land i inte kan hävasin parlamentsreservation, att inte är med pådetta. Tänk sedan, , om olyckanskulle vara framme och vi skulle ha en borger-lig regering - kanske blir justitie-minister. Tänk om det då skulle inträffa ett nytt stortterrordåd - Eiffeltornet faller, Big sprängs i bitar- och det kunde visas att någon av gärningsmännenhade koppling till , det enda land som intehade skrivit under rambeslutet mot terrorism. Vadskulle ha sagt då till sina kamrater,de övriga justitieministrarna i EU? Skulle han ha sagt:Förlåt, det var inte så jag menade?Fredrik har en väldigt tung position iSveriges riksdag. Han är ordförande i justitieutskottet.Han bär ett ansvar för anseende. Det ansva-ret ska han ta. Jag tycker inte att hartagit sitt ansvar under den här våren.Anf. 24 () replik:Fru talman! Då har vi alltså fått det häpnadsväck-ande beskedet att en socialdemokratisk riksdagsleda-mot inte riktigt tycker att motsvarar deförväntningar han har. Det ingår väl i kammarens spelatt vi gör den typen av bedömningar ibland.Låt mig bara säga att när an-vänder ordet kupp brukar vi andra kalla det för de-mokratiska processer. Partier pratar igenom ställ-ningstaganden. Inom vår riksdagsgrupp har vi liteskilda synpunkter. Rambeslutet är en kompliceradsak. Det tror jag även vissa ledamöter i den socialde-mokratiska riksdagsgruppen tycker.Vår uppfattning är att rambeslutet i sig inte harnågon rättsverkan. Allt det som som möjligt med rambeslutet stämmer inte.Det är inte så att det ger rättsverkan till någonting förnågon i något av EU:s medlemsländer. Det är följd-lagstiftningen som ger den möjligheten i ,och , i de länder som behöver ändrasin lagstiftning. Det händer ingenting somgör det möjligt att bekämpa en enda terrorist mer änvad man kunde före . Förändringen kommermed den följdlagstiftning som tar när vi införett ansvarsbrott för terrorism, något som regeringensäger att de inte riktigt vet hur de ska avgränsa. Det ärdet intressanta. Det påverkar mina väljare. Det är jagberedd att rösta för om jag känner att det är en rätts-säker lösning. Det har indikerat. Det ärdärför vi lägger ned rösten. Vi är inte emot EU:srättsliga utveckling. Vi har inte samma syn som Mil-jöpartiet och . Men vi vill ha kontrollöver konsekvenserna av beslut som vi är med ochfattar. Det är en gammal god moderat princip och synpå hur lagstiftning ska skötas i ett land - rättssäkertoch på ett sätt som hedrar landets väljare.Anf. 25 ():Fru talman! Riksdagsstyrelsen ansåg i anslutningtill besluten kring förslag att denpraxis bör bestå som innebär att det inte anses till-räckligt att regeringen inte gör något som står i stridmed synpunkter utan i stället agerar ienlighet med nämndens råd och ståndpunkter. och delade denna upp-fattning . Slutsatsen är alltså, fru tal-man, att regeringen ska agera i enlighet med nämn-dens råd och ståndpunkter. Genom detta beslut haralltså regeringen ett slags konstitutionellt ansvar införnämnden, även om det i och för sig inte kan prövasrättsligt. Det betyder också ett ansvar - kanske kanman t.o.m. tala om ett konstitutionellt ansvar - för departier som i en sådan situation uttalar sitt stöd.Fru talman! ihöstas hade uppe frågan om ställningstagande införrambeslutet om terrorism var vi ett antal partier somav olika skäl ansåg att det behövdes ytterligare bered-ning. Vi kristdemokrater var för ett sådant rambeslut,men vi hade vissa invändningar mot den svenskahanteringsprocessen. Bl.a. ansåg vi att organisations-brottens konsekvenser för svensk lagstiftning bordebelysas ytterligare. Men det ska noteras att vi medglädje hälsade initiativen kring organisationsbrotten:Vi har ju länge - ensamma i denna kammare - drivitkravet att stöd till och deltagande i kriminella organi-sationer ska vara ett brott i Sverige.Den 30 november, fru talman, blev det voteringkring rambeslutet i . haderedan i diskussionen markerat sitt stöd för regeringen.Vi kristdemokrater avstod samt även Centerpartietoch .