prot · GQ0912 · 2002-11-06 00:00:00 — Därför måste utflyttningen av huvudkon-tor och forskningsenheter med mera stoppas, inte medförbud utan med en politik som underlättar för företa-gande och företagsägande i Sverige.Framtiden är spännande. Hoten ligger i en politiksom blundar för utmaningarna och som tror att alltingkan förbli vid det gamla. Möjligheterna ligger i attskapa ett modernt som kan klara att varaattraktivt för människor och för företag i en globalise-rad och öppen värld.Anf. 276 () replik:Herr talman! Jag tycker att det var ett mycket in-tressant anförande. Jag lyssnade till en del på det medhjälp av tekniska hjälpmedel.Jag har bara en kort fråga. sadeungefär följande: Vi behöver ha ett modernt skatte-system för att människor ska bli fria. Får jag fråga:Vilka svenskar är inte fria i det ordets grundläggandebetydelse?Anf. 277 () re-plik:Herr talman! Jag tror att jag sade följande: Vi be-höver ett skattesystem som möter fria människorsbehov. Jag tror att det är ett exempel från min egenregion där många människor vill jobba på enasidan av och bo på andra sidan Öresund.Skattereglerna sätter faktiskt stopp för detta. Det gördet nästan omöjligt för människor som vill bo i Sve-rige och ha barnomsorg i och jobbai . Det är ett exempel på hur skattesystemetmåste ändras för att vi ska klara av fria människorsbehov.Anf. 278 () replik:Herr talman! Det handlar inte om det svenskaskattesystemet, utan det handlar om en samverkanmellan det danska och det svenska skattesystemet.Som bekant sade ensidigt upp det dubbel-beskattningsavtal som vi hade mellan våra respektiveländer.Den nuvarande näringsministern hade i sin förrafunktion långt gående samtal med sina danska kolle-ger om detta för att åstadkomma precis det somChrister är ute efter. Jag tycker att det är enmycket rimlig begäran. Men vi måste bli överens. Vikan inte bestämma själva. Jag lovar att skatteutskottetoch jag som dess ordförande verkligen har försökt.Men ännu har vi inte lyckats. Men jag tror att vi är pårätt väg.Anf. 279 () re-plik:Herr talman! Det krävs två för att dansa tango,och det är rimligen inte så att det bara är det danskasystemet som ska ändras utan också det svenska föratt detta ska passa ihop.Det har kommit ett förslag från den danska rege-ringen om att människor själva ska få lov att väljavilket system som de vill tillhöra. Såvitt jag vet fortfarande inte reagerat pådetta. Jag tycker att det skulle vara intressant att testaden modellen, att människor som bor på den enasidan och bor på den andra sidan själva får välja vil-ket system som de vill tillhöra och därmed ocksånaturligtvis följa det socialförsäkringssystem somfungerar i det land där man väljer att betala skatt.Det finns konstruktiva idéer både från den svens-ka och från den danska regeringen. Det som jag trorär viktigt är att man också kommer till handling. Förvarje dag som går när man inte löser integrationspro-blematiken när det gäller går ochDanmark miste om tillväxt, och många människor gårmiste om möjligheter att skapa sig en bättre framtid.Anf. 280 ():Herr talman! Man kan i debatten skönja att detbörjar dra ihop sig när det gäller EMU. Jag tror att viär ganska överens om att EMU är en ytterst viktigframtidsfråga. Vi ska ha en folkomröstning. Det ärbra, och det är nödvändigt. Men det är ändå beklag-ligt att debatten inte fick det utrymme som den förtjä-nade i valrörelsen, trots att vi i på olikasätt försökte få upp frågan på dagordningen. Inteminst försökte vi utmana Socialdemokraterna tilldebatt. Det har varit ganska tyst.Men ska väl ändå diskussionerna komma igång. har ju satt upp datum förnär partiledaröverläggningar ska inledas. I det sam-manhanget går det inte att nog understryka vikten avatt alla partier i denna kammare tar sitt ansvar fördemokratin och att vi ser till att denna process integår för fort utan att det finns bra med tid för folkbild-ning, att det finns rättvisa förutsättningar för kam-panjarbete, att det finns ett tydligt ja- och nej-alternativ och så vidare.Där har vi viktiga erfarenheter att ta del av när detgäller hur det gick till vid folkomröstningen om ettEU-medlemskap. Den var allt annat än rättvis.EMU-frågan är en stor och viktig fråga, och omSverige ansluter sig kommer det att innebära storaförändringar. Hur stora förändringar vet väl egentli-gen ingen. Men troligen innebär det ännu större för-ändringar än ett EU-medlemskap.Vad innebär då EMU? Ja, inte är det utseendet påsedlar och mynt som är det viktiga, eller om det är braeller dåligt att växla pengar när vi reser utomlands. Vibehöver ju inte ha folkomröstningar för att bestämmahur mynt och sedlar ska se ut.Vad det handlar om är att om vi går med i valu-taunionen och får en gemensam valuta med andraländer avhänder vi oss en egen penningpolitik. Ochman vet att det får konsekvenser, och det är för attvärdera detta stora komplex som vi ska ha en folkom-röstning.Ekonomer i allmänhet brukar kalla EMU för etthögriskprojekt. Det handlar om att de redskap som vii dag har för att stabilisera ekonomin - rörlig växel-kurs och egen räntepolitik - försvinner i EMU. Manär överens om att det kommer att bli svårare att mot-verka negativa effekter av ekonomiska störningarsom vi vet kommer att drabba vår ekonomi.Det är också om detta som denna så kallade buf-fertfondsdebatt handlar, och det är också om dettasom den utredning som kom och som heterStabililseringspolitik i valutaunionen handlar om.Innan denna utredning lade fram sitt betänkande varförväntningarna stora. Och som vanligt hölls detpresskonferenser, och detta betänkande och dennautredning debatterades en eller . Men sedanblev det ganska tyst. Trots att det var en sådan storoch viktig fråga hörde man inte mer om denna utred-ning, egentligen inte när remissvaren börjardroppa in. Då kan man fundera på vad det beror på.Man hade beställt en viktig utredning i en viktig frå-ga, och sedan blev det bara tyst. Kanske beror det påatt denna utredning inte är något slagträ för dem somvill att vi ska gå med i , tvärtom. Den här utred-ningen visar tydligt hur risken för instabilitet ökar, attrisken både för överhettning och för djupare lågkon-junkturer ökar. Man vet att dessa stora svängningar iproduktion och sysselsättning innebär välfärdsförlus-ter. Det är de begrepp som man använder. När mantar bort dessa stabiliseringspolitiska instrumentenkommer bland annat störningar i efterfrågan att slåigenom med full kraft, som man formulerade det iutredningen.Detta är ganska allvarliga resonemang. Då harman ändå inte tagit med det faktum att man inomEMU har en mycket mer rigid målsättning när detgäller inflationsbekämpning. Empirisk forskningvisar att i och med att vi går in i , om vi nu gördet, vilket jag hoppas att vi inte gör, och anpassar osstill de mer rigida inflationsmål som finns så får viräkna med att arbetslösheten kan stiga upp till 6 %.Och man säger att vid ekonomiska kriser får vi räknamed extrema nivåer.Det som är intressant i den kommande debatten äratt uppställningen på nej-sidan ser helt annorlunda utän vad den gjorde inför folkomröstningen om EU.Där finns , delar av socialdemokra-tin, , och också starka före-trädare från och för svenskt näringslivsom i ett brett spektrum kan samlas kring sammaargumentation. Det handlar om farorna med bristenpå stabilitet.Intressant är också att vi som är kritiska till pro-jektet har mängder av utredningar, inte minst statliga,att ösa fakta ur. Om vi får en seriös debatt kan detinte bli annat än nej. Det kan inte vara många sommed öppna ögon går in i ett projekt där man vet attdet är löntagarna i allmänhet och kvinnorna i synner-het som ska bära bördorna genom en flexibel arbets-marknad. En majoritet vill knappast gå in i ett projektdär offentlig sektor utsätts för press på ytterligareneddragningar eller där de regionala orättvisornariskerar att öka. Visst är det ett historiskt vägval. Detär ingen överdrift att vi för sysselsättning, välfärd,jämställdhet och av andra skäl får hoppas på ett nejtill EMU.Anf. 281 TALMANNEN:Vi börjar närma oss och vi har flera talarepå talarlistan. Talmannen har möjlighet att besluta attden andra repliken ska vara endast . Jagbeslutar härmed att införa det på det att vi verkligenska klara uppsatta namn på talarlistan.Anf. 282 () replik:Herr talman! Jag ska ställa en mycket enkel menfullständigt grundläggande fråga. Vad drar CamillaSköld för slutsats av erfarenhet avatt ha varit med ? De gräsligheter som talarenräknade upp har ju inte drabbat . Det gällersysselsättningen och en hygglig BNP som har vuxit.De har . Det har inte dragitsned på den offentliga sektorn. Jag vet inte att de fins-ka kvinnorna har betalt ett särskilt högt pris.Vilken är slutsatsen?Anf. 283 ()replik:Herr talman! Jag tycker precis som att det är viktigt att dra slutsatser efter hurverkligheten fungerar. har funnitssedan 1999 även om inte euron har funnits sedan1999. Om vi jämför ekonomi med EMU-ländernas ser vi att vi har bättre utveckling när detgäller arbetslöshet, sysselsättning, tillväxt och inves-teringsbenägenhet. Min motfråga till : Vilken slutsats drar du av det?Anf. 284 ():Herr talman! Jag tycker att , jag och näste talare har något gemen-samt som är värt att påpeka. Vi är de enda som i den-na kammare har anmält sig för att tala om euron. Detär ganska konstigt att detta som ska vara en huvud-fråga för framtid och en stor fråga politisktunder lockar så få talare.Jag instämmer med att allapartier ska ta sitt ansvar och delta i debatten. Därförvar det välkommet att nu satte nedfoten något tydligare än tidigare - vilket ju inte sägerså mycket - och att datumfrågan förhoppningsvis fåren lösning.För del spelar det inte så stor roll omdet blir en folkomröstning strax ellerstrax efter. Båda möjligheterna är helt acceptabla föross. Om det finns partier för vilka det känns oerhörtviktigt att den sker hellre än är dethelt OK för oss. Det viktiga är avsiktsförklaringen.Då kommer den politiska opinionsbildningen i gång,och en del marknadsaktörer kommer att ställa om sig.Fortfarande är det dock osäkert. Det finns ingensocialdemokrat att fråga här hur LO kommer att ställasig, om det ska bli ytterligare förhandlingar interntmed sig självt. sitter här men verkarinte vara informerad om de närmare detaljerna.Detta är inte att stressa eller hasta på något sätt.Diskussionen i EMU-frågan har ju pågått i minst tioår. De som inte har engagerat sig utan talar om stressoch hets får faktiskt inte lägga över skulden på andra.Jag tror också att man ska vara realistisk och inseatt kunskapsinhämtningen och engagemanget i fråganinte kommer förrän ganska nära folkomröstningen, desista två tre månaderna.I morse blev jag väldigt förvånad och besvikenöver att lutade sig väldigt mycket motekonomiska argument. Han brukar inte göra det. Jagskulle vilja säga att det finns både ekonomiska ochpolitiska argument. De politiska argumenten avspeg-lar väldigt mycket de värderingar man har.Det internationella samarbetet har för en liberal ettvärde i sig. Vi är internationalister även i praktikentill skillnad från till exempel som ju ärdet bara i retoriken. Vi anser att har ett bidragatt ge. röst är värdefull. kan ta tillvara intressen och bidra till framtidom vi är med helt och fullt.Euron finns. Sedlaroch mynt finns. Talet om högriskprojekt har visat sigfalskt. Jag tycker att är ett bättre exempel änden europeiska kontinenten i största allmänhet. Fin-land har väldigt många egenskaper som är gemen-samma med , inte minst näringsstrukturen.Om det skulle bli ett nej i folkomröstningen - tänkdenna tanke - så kommer attvara omslutet av euroland med två undantag. kommer det att finnas två länder som i såfall inte har euron. Det ena är . Det andra ärSverige. Är det en framtid som vi ska eftersträva? Dettycker inte jag.Vi i är för buffert, men vi är emot buf-fertfonder. Om fonderna ska spela någon ekonomiskroll kommer de att vara så stora att den gamla debat-ten om fonder som en maktfaktor utanför demokra-tisk kontroll kommer upp igen. De kommer också attväcka väldigt stora finansieringsproblem. Man kansäga att staten får finansiera dem, som någon har sagt.Men ska staten få pengar kommer de, som ArneKjörnsberg tidigare påpekade, någonstans ifrån. Dekommer från dem som arbetar. Det finns ingen annanskattebas i landet än arbete.Min viktigaste invändning är emellertid en annan.Själva tanken på buffertfonder bygger på en föreställ-ning om att och den demokra-tiskt valda regeringen gör fel och inte klarar uppgiftenatt stabilisera ekonomin. Det ska finnas en annanaktör som har någon annans uppdrag att stabiliseraekonomin och spela emot regeringen som springer urriksdagen. Jag förstår inte hur man som demokrat kanacceptera tanken på buffertfonder. Den är helt ode-mokratisk. Det är den viktigaste invändningen heltvid sidan av de ekonomiska argumenten.Jag ska inte förlänga min insats . Jag återkom-mer gärna kort i replikerna.Anf. 285 () replik:Herr talman! anser eller utgårifrån eller kanske till och med påstår att jag inte ärinsatt i detaljerna om EMU. Nej, jag sitter bara i densocialdemokratiska partistyrelsen som vid upprepadetillfällen har diskuterat frågan. Jag har varit med ochtagit ställning där liksom på en socialdemokratiskpartikongress och ett socialdemokratiskt förtroen-deråd. Så begär inte för mycket av en enkel fattigkusin från Borås.Anf. 286 () replik:Herr talman! Det är alltid trevligt att debatteramed . Man behöver inte lära om,utan det är samma sak som när jag satt i riksdagenredan i början av 1990-talet: den enkle, fattige kusi-nen från . Då fick jag höra att också hade synpunkter på mig; det kanskekommer det också.Jag sade inte att var dåligt insatti euron. Jag sade att han uppenbarligen var dåligtinsatt i frågan om det blir buffertfonder eller inte, iLO:s ställningstagande och i utfallet av de hemligaöverläggningar som ska ske mellan Socialdemokra-terna och LO och eventuellt andra aktörer i en arbets-grupp.Anf. 287 () replik:Herr talman! Jag har mycket stor respekt för minfru, men blanda inte in henne i kammarens debatt!Hon är inte riksdagsledamot och kan alltså inte de-battera med gäller detta med buffertfonder sade att de var odemokratiska. En kort och enkelfråga: Är inte demokratiskt?Anf. 288 () replik:Herr talman! Jo, är en utmärkt demokrati.Buffertfonderna som finns där hindrar inte detta.Buffertfonderna kan vara odemokratiska, men Fin-land kan ändå vara demokratiskt. Det är en väldigtviktig distinktion.Jag håller med om att vi kanske inte ska dra inArne Kjörnsbergs fru här. Men 1992 debatterade jagmed , och då drog han in sin fru.Varför han gjorde det har jag funderat över i tio åroch ännu inte fått något svar på.Anf. 289 ()replik:Herr talman! Det är inte utan att man blir lite ny-fiken på vem är gift med.Men det gällde inte det. pratar om ettutanförskap: Tänk om vi blir det enda landet eller ettav två länder runt som inte har euron! Ja, är vi det enda landet runt som har densvenska kronan, och det känns inte ett dugg skräm-mande. Det känns tryggt, bra och självständigt, tyckerjag.Men jag tänker ta upp en annan fråga där jag troratt vi kan vara överens, och det är eurons betydelse ibygget av en federation. Som vi ser det är valutanockså ett led i och en förutsätt-ning för att vi ska kunna komma till ett för-enta stater. Jag vet också att är positivtinställt till detta. Det skulle vara intressant att höranågot om bild av euron just satt irelation till ett förenta stater.Anf. 290 () replik:Herr talman! är positivt till tanken påen federation, med en väldigt tydlig rollfördelningmellan nationalstaterna - som ju är nationalstater ochkommer att förbli det - och den europeiska nivån. Jagtror att det är viktigt att ha klart för sig att det finns enväldigt tydlig rollfördelning.Nu är jag motståndare till uttrycket för-enta stater, då det för tankarna helt fel. De har olika språk, kultur, historia, litteraturoch institutioner, och det ska vi bevara. Själva detunika i den europeiska statsbildningen, om vi kallarEU för det, är ju att man försöker kombinera att be-hålla de olikheter som i det förgångna har skapatrivalitet och konflikter med att ändå leva i harmonioch fred med varandra. Där kan euron spela en viktigroll. Men de diskussioner som förs i konventet omdemokrati och legitimitet tror jag är viktigare.Anf. 291 ()replik:Herr talman! Det viktiga är ju inte om man kallardet eller inte. Det viktiga är,precis som säger, själva konstruk-tionen av ett statsbygge eller en federation. Där ärändå min uppfattning att man på olika sätt försökersmyga undan detta i debatten, och jag uppskattar attHamilton är tydlig och klar i sin uppfattning. Jagönskar att vi, när vi nu går in i en EMU-debatt, kanstå på samma sida och föra fram just kopplingenmellan euron och en federation.Anf. 292 () replik:Herr talman! talar om attsmyga. EU har ju vuxit fram stegvis som ett svar pånya krav och nya utmaningar. Det har gällt att lösamiljöproblem, knarkproblem, säkerhetsproblem påBalkan, ekonomisk stabilisering och så vidare. Detfinns ingen stor plan hos några i omhur framtid ska se ut, utan man stapplarfram. Det tycker jag är en riktigare beskrivning änden som målade upp här.Anf. 293 ():Herr talman! Många av dem som förespråkar ettsvenskt EMU-medlemskap målar upp en mycketmörk bild av . får man känslan att vistår på ruinens brant. Men är det verkligen så illa iSverige? Nej, absolut inte. Det förskräckliga utanför-skapet, att vi stått utanför EMU , har knappastvarit synligt. Däremot tycks EMU-förespråkarna pessimistkonsulter när det gäller ut-vecklingen av framöver. Jag ser själv godamöjligheter för att utvecklas bra, under förut-sättning att vi just står utanför EMU-medlemskapet.EMU-debatten i handlar mest om ekono-miska argument, men egentligen handlar EMU ommycket mer. Det handlar om vem som ska bestämmaöver våra pengar, demokrati och politik. Att vissaekonomer anser att finanspolitiken är för viktig ochkomplicerad för att överlåtas åt svenska folket ellerdess folkvalda att bestämma över är inte konstigt.Liknande argument förs fram av dem som är sakkun-niga inom skogsvård, vägtrafik och så vidare. Demenar att de är bättre skickade att bestämma detta änmedborgarna i allmänhet.Men i den politiska avvägningen ställs olika mål-sättningar mot varandra. I dessa prioriteringar måstemedborgarna kunna få vara med och göra denna av-vägning, inte enskilda experter eller, som i falletEMU, tjänstemännen i Europeiska centralbanken.Detta är en förutsättning för att demokratin inte skaurholkas. Alla människor måste känna sig delaktiga iden politik som förs och som berör dem. Även denekonomiska politiken måste därför vara underställddemokratin. Så blir det inte med ett EMU-medlemskap.Det kanske mest konkreta argumentet för att Sve-rige ska gå med i är att vi ska slippa växlapengar när vi åker på semester till ett annat euroland.Tyvärr har också statsminister förtfram detta som ett argument, senast i en intervju isomras då det var ett argument för att folkomröst-ningen om EMU skulle hållas direkt efter semestern.Då hade nämligen vi svenskar mest erfarenhet av hurdet var utomlands.Jag beklagar verkligen att faller sådjupt. Denna lilla fördel måste ställas mot de negativaeffekter som EMU medför. Själva växlingsproblema-tiken ska inte överdrivas. Växlingskostnaderna är isig väldigt små, och få torde ha valt att inte åka ut-omlands på grund av kostnader och besvär med attväxla svenska kronor till en annan valuta.Herr talman! Svenska folket har näppeligen kravetatt komma till rätta med växlingseländet högst pålistan över de politiska reformer man anser att riksda-gen ska ta hand om. Jag har i alla fall aldrig sett nå-gon opinionsmätning som visar detta. Det är heltandra frågor som svenska folket vill att vi ska fattabeslut om här.Miljöpartiet anser inte att det är någon panik medett svenskt ställningstagande om EMU. Detta berorgivetvis på att det tar innan man ser effekter-na av ett EMU-medlemskap. De synliga effekternakommer först . Med ett EMU-medlemskap kommer vi också att få en ge-mensam finanspolitik, en gemensam skattepolitik, engemensam arbetsmarknadspolitik och så vidare. Dettafaktum innebär naturligtvis en enorm centraliseringav makten till EU och EMU. Vi får en EU-stat. Dettaär inget att hymla om. Diskussionen förs redan imånga EU-länder och i . Det är dagsför de svenska EMU-förespråkarna att erkänna attEMU är en grundbult i byggandet av en EU-stat.Herr talman! har vi fått endiskussion om buffertfonder. LO är tydligen en starkförespråkare av buffertfonder. Men vad LO därmedockså säger är att EMU är ett hot mot löntagarna ochatt det finns en uppenbar risk med EMU-medlemskap. Fanns det inga problem med EMUskulle aldrig en diskussion om buffertfonder hakommit upp.Buffertfonderna visar också på vilken utvecklingEU har. Vissa anser, dock inte LO, att det är EU somska ha buffertfonder för att kunna parera olikheter iregionerna i EMU-området. Men om buffertfondernaska skötas av EU krävs det också att det finns någonpå EU-nivå som ska besluta detta. Vi får alltså enEU-regering. I detta sammanhang är det inte så kons-tigt att förslaget att vi ska ha en EU-president inte ärgripet ur luften. Det är en naturlig utveckling av EU,nämligen att vi ska välja en EU-president. Det är enföljd av den EU-centralisering som politiken går moti dag. Det är inget som vare sig jag eller Miljöpartiettycker är lämpligt. Därför hoppas jag att Sverigekommer att säga nej till att vara med i EMU.Anf. 294 ()replik:Herr talman! ska det hållas partile-daröverläggningar men jag vill ändå redan nu sonderaterrängen lite grann. säger att ni från Miljö-partiets sida inte ser någon panik med att man tarställning. Jag vet att ni har sagt 2006 och att ni villfölja utvecklingen över en konjunkturcykel. Men detär en diskussion.En annan diskussion är hur man kan tänkasig behöva från det att man utlyser folkomröstning,vilket man ju kommer att göra oavsett er hållning.Hur ska då löpa fram till det att folkomröst-ningen faktiskt hålls? Vår utgångspunkt är . Detär en rimlig tid för att bygga upp en kampanj, hafolkbildning och så vidare. Jag skulle gärna vilja höraMiljöpartiets eventuella syn på en sådan ordning.Anf. 295 () replik:Herr talman! Tyvärr har diskussionen i Sverigeom EU och EMU varit ganska lam, minst sagt. Vi ärtre här som diskuterar detta. Jag håller medCarl B om att detta är en av de stora frågor-na . Att då bara tre av riksda-gens 349 ledamöter väljer att ta upp frågan är etttecken i sig.Det betyder också att jag är inne på att det krävsminst från det att man bestämmer datum förfolkomröstning tills folkomröstningen hålls just föratt det krävs en ganska stor diskussion i landet omvad detta innebär. Det tar lite tid, bland annat förstudieförbunden att sätta i gång cirklar. Jag kan in-stämma i att behövs.Anf. 296 () replik:Herr talman! Jag ser fram emot att diskutera de-mokrati och EMU, men jag vill ändå ställa frågan tillUlf : Är det verkligen på något sätt en sannoliktanke att 15 väl fungerande länder, närmast utgångs-punkten för andra demokratier i världen, skulle väljaatt avskaffa demokratin i demokratiska former i folk-omröstning och att det bekräftas i det ena allmännavalet efter det andra i de deltagande länderna att maninrättar EMU, inför euron och avskaffar demokratin.Är det inte lite långsökt?Anf. 297 () replik:Herr talman! Långsökt är det inte. De 15 med-lemsstaterna i EU är alla demokratier, men det bety-der ju inte att EU är demokratiskt. Det finns ett de-mokratiskt underskott i EU.På samma sätt är det med EMU. Man avhändersig makten och flyttar makten längre bort. haringet land i EU haft en folkomröstning direkt omEMU. Jo, ett land. Då sade man nej. Detbetyder också att jag tror att i de folkomröstningarsom hålls om detta skulle de flesta rösta nej till attflytta makten längre bort än som är nödvändigt.Anf. 298 () replik:Herr talman! Jag tyckte att först avskaf-fade demokratin, men har han tydligen återinförtden. Det är väl bra det. Men det han hävdar om dele-gering är fortfarande problematiskt.Vi delegerar till exempel till domstolarna att dömaoberoende av vad politiker tycker och tänker om delagar som de en gång stiftade.