prot · GP09118 · 2002-06-03 00:00:00 — Det är komplement som vi fått via nyteknik, inte någonting som kan ersätta bokens roll.I detta att bli en bildad människa ligger också attarbeta med boken som instrument.Jag ser gärna att vi fortsätter att titta på lärobokensroll och ser gärna att funderar kring ytter-ligare studier på det området. Vi kan också se mycketgoda och tydliga exempel på att man aktivt använderskönlitteraturen för att stimulera barnens utvecklingmed läsprojekt av olika slag. Jag har vid besök här iStockholmsområdet sett väldigt fina exempel på hurockså detta kan få eleverna att växa.Bokens betydelse behöver alltså lyftas fram. Detfinns många nya vägar att gå via ny teknik, men deersätter inte boken. Däremot ska vi naturligtvis integå så långt att vi börjar detaljreglera ett sådant härområde. När vi nu arbetar på ett sätt där vi är tydligamed målsättningarna, där regeringens politik stärkerkvalitetsutvärderingarna och det nya haren mycket mer ambitiös kvalitetsgranskning ochtillsyn ska vi inte vända och börja detaljre-glera skolans vardag. Det tror jag inte är någon bralösning. Att däremot lyfta fram bokens roll tror jag ärjätteviktigt för en bra utveckling i skolan.Anf. 84 ():Fru talman! Jag tror att vi är rätt eniga om de be-hov som finns. Skönlitteraturen tror jag också ärväldigt viktig. Men det handlar just om strukturen påkunskapen och att elever, lärare, föräldrar och andrasom är inblandade i skolans vardag får ett slagskänsla och kännedom om vilka mål eleven ska nå.Dessa är ju inte alltid särskilt tydliga, och alla har intesamma tolkning av dem.Jag har en bok bredvid mig här, en doktorsav-handling av vidStockholms universitet. lade hon fram Nyaredskap för lärande. Detta gäller gymnasieskolan,men jag är övertygad om att det också går att föra nedpå : Lärarna ville ha en lärobok, heltenkelt en gemensam text att utgå från och sedan byg-ga vidare på. Egentligen gäller det kanske inte baratexten i sig utan dessutom den gemensamma basentill struktur för kunnandet.Vi fick också till utskottet Riksda-gens revisorers rapport om lärares tidsanvändning.Den föranleder också funderingar på hur lärare kananvända sin tid ännu tydligare. Jag tror inte heller pådetaljreglering, men jag tror på att uppmärksamma kanske kan hitta nya vägar. Jag tar detta som ettslags löfte från ministern att han ändå vill se upp medäven den här delen. Kanske läroboken har betydelseför att vi ska nå längre med kvaliteten i skolan.Jag har en liten fråga. Vi vet ju att harrätt mycket forskningsresurser. Ändå visar en redo-visning, som den avhandling jag nämnde, att det finnsväldigt lite forskning om lärobokens betydelse avsenare årgång. Jag tror att den senaste gjordes i mittenav 70-talet. Alltså är det runda vi gjordeen ordentlig utredning av vilken betydelse lärobokenhar haft. Då kom man fram till att den kunde varastyrande, och man var orolig för att den var alltförmycket styrande. Men kanske de här 20 årens peda-gogiska utveckling och vilja att använda läroboken,inte som styrning utan som en kraftfull resurs för attfå struktur och stöd på rätt sätt kan vara bra. Kanskeministern då kunde initiera till att dettavore ett forskningsområde att gå vidare med. Om jagfår fråga om en sådan sak gör jag det, fru talman.Anf. 85 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig vara väldigt öppen under in-terpellationsdiskussionen. Jag är inte alls främmandeför det. Vi kan väl fortsätta resonera om ett sådantinitiativ. Jag är inte säker på att detaljstyrning avforskningsprojekt är den bästa vägen, men vi kanfortsätta resonera om detta. Kanske är tiden mogen attgöra ytterligare en sådan översyn och stimulera fram-för allt kunskapsinhämtning på det här området. Mendå ska det också vara läromedel i bred mening för attdet ska bli ett bra forskningsområde.Jag hoppas nu när vi satsar så mycket pengar pålärande som forskningsfält - vi bygger i princip uppett nytt ämnesråd, , med mycket godaresurser till forskning kring lärande - att man väljerden här typen av inriktning. Det skulle vara oerhörtangeläget för oss att få mer kunskap. Jag tittar gärnaockså på den avhandling som pekade på som en väg att skaffa ytterligare in-sikter. Min utgångspunkt är precis den som YvonneAndersson har, lärobokens betydelse.Kopplad till detta tror jag också en annan viktiginsikt är. Vi måste komma ifrån den diskussion somibland pekar på kunskap som en färskvara. Det sägsså i diskussionerna. Därmed blir boken lätt gammal-dags och försvinner. Det är klart att står det väldigaaktualiteter i boken blir den snabbt gammal. ska ju vara någonting mer än så. Färskvaraär inte det som vi i första hand är intresserade av utandet är den bildande process som sker av att ha bokensom ett verktyg för barnen. Även det här är viktigaaspekter när vi talar om bokens roll. Bara för att sakeroch ting ser ut att gå fort innebär det inte att böcker-nas betydelse minskar. Tvärtom.Jag fortsätter gärna de här resonemangen och servart de kan leda.Anf. 86 ():Fru talman! Jag är väldigt glad för löftet om ettfortsatt resonemang. Jag tror att vi kan hitta vägar.Det vi är överens om, oavsett vilket parti vi tillhör, ärfaktiskt att vi ska få en riktigt bra skola, att vi skajobba vidare med skolan, att den ska gå framåt. Dåmåste vi hitta alla de positiva delar vi kan hitta. Det ärmin övertygelse.Jag tittade lite grann på de här resurserna. Det vi-sade sig att den utbildningsvetenskapliga kommitténinom bara hade 20 miljoner till sittförfogande, medan hade 30 miljoner föratt just initiera forskning om det här området. Såvittjag förstår finns det ingen kommitté som beslutar utandet är kanske ministern själv som ger direktiv omområdet till . Det är min vilda gissning. Dåkunde det här området få komma in lite brett så att vikanske kan hitta någonting.Ska skolan bli riktigt bra för våra elever tror jagatt det måste vara glada, tillfredsställda och harmo-niska människor som jobbar där, människor somkänner att de har grepp över sin arbetssituation. Ele-verna måste känna att de har ett slags grepp över vadde ska lära sig och inte lära sig, och föräldrarna måstekänna att de kan stötta elever som har varit sjuka ochfrånvarande lite. För att man ska känna det här stödettror jag att den här grundläggande strukturen börfinnas någonstans. Alla kanske inte kan ha tid attlägga ned det arbete som krävs för att göra ett läro-medel. Då är det bra om det finns läromedelsförfatta-re. Åtminstone har det funnits granskning avläromedel från sida så att man har enslags koll. Det är inte vad som helst som ges ut frånvåra läromedelsförlag heller.Jag tycker att det här bådar gott. Jag är jättegladför att vi tar tag i det här området och gör någonting.Sedan får vi se vad det kan mynna ut i. Men jag troratt det här vore en bra grej för att kanske hitta enbättre skola.Överläggningen var härmed avslutad.15 § Svar på interpellation 2001/02:447 omnaprapatutbildningenAnf. 87 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat migvilka åtgärder jag kommer att vidta för att påskyndabehandlingen av Naprapathögskolans ansökan omexamensrätt.Som jag påpekade när jag svarade på en interpel-lation från så sent som den 29januari har Naprapathögskolans situation diskute-rats vid ett flertal tillfällen i kammaren. Jag har tidi-gare lämnat ett utförligt svar, och min inställning ifrågan har inte förändrats sedan dess.Naprapaterna omfattas av legitima-tionsbestämmelser mot bakgrund av att de fyller enviktig funktion i hälso- och sjukvården. Detta varockså ett viktigt skäl till att regeringen i januari 2001beslutade att den fyraåriga naprapatutbildningen vidSkandinaviska skall ge rätttill studiemedel. Utbildningen ställdes också understatlig tillsyn, vilken utövas av Högskoleverket.Jag vill förtydliga att en utbildning som ställs un-der statlig tillsyn utövad av , integenom ett sådant beslut jämställs med högskoleut-bildning. En sådan utbildning omfattas heller inte avHögskoleverkets kvalitetsutvärdering.I samband med detta beslut fick iuppdrag att i samverkan med följaupp utbildningarna till naprapat och kiropraktor ochderas förhållande till utbildningsväsendet i övrigt ochtill yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens områ-de. En uppföljningsrapport ska lämnas till Regerings-kansliet senast den 15 december 2004.Skandinaviska Naprapathögskolan AB har tidiga-re ansökt om tillstånd att utfärda naprapatexamen påhögskolenivå i enlighet med lagen (1993:792) omtillstånd att utfärda vissa examina. Detta skedde 1993,och dåvarande , som på anmodan avregeringen yttrade sig över ansökan, gjorde bedöm-ningen att huvudämnet inte vilade på vetenskapliggrund och att utbildningen därmed saknade nära sam-band med forskning. ansåg också attdet fanns vissa brister som innebar att den inte kundeanses vara likvärdig med närmast jämförbara utbild-ningar i den statliga högskolan och att den därmedinte kunde betraktas som fick regeringensuppdrag att undersöka om utbildningarna till kiro-praktor och naprapat kunde inordnas i den statligahögskolan. bedömde att utbildning-arna inte vilade på vetenskaplig grund och därför intekunde bedrivas inom den statliga högskolan. Däremotställdes utbildningarna då under statlig tillsyn intillutgången av 2001.Yvonne anför i sin interpellation attSkandinaviska har ett närasamarbete med och har förändratutbildningen på olika sätt för att uppfylla regeringenskrav. Det finns ingen ansökan omexamenstillstånd från . Regeringen har alltså inget aktuellt un-derlag att ta ställning till.Jag vill i sammanhanget nämna att regeringen den25 beslutade om avslag på en ansökan omexamenstillstånd för kiropraktorexamen från . Skälet till regeringensbeslut var att regeringen inte har meddelat föreskrifterom kiropraktorexamen. I samband med beslutet erin-rade också regeringen om det tidigare beslutet om attuppdra åt att i samverkan med Soci-alstyrelsen följa upp den utbildning som ansökanavser.Regeringen har inte heller meddelat föreskrifterom naprapatexamen. Det finns enligt min uppfattningi övrigt skäl att avvakta och Social-styrelsens rapport avseende såväl kiropraktor- somnaprapatutbildningen.Anf. 88 ():Fru talman! Återigen får jag tacka för ett utförligtsvar.Det är rätt, har naprapaterna varit enlegitimerad profession i samhället. Det finns ungefär650-700 naprapater i landet , och de har ungefär350 000 patienter. Det innebär ungefär 1 ½ miljonbehandlingar, enligt deras egna beräkningar.Det är ingen tvekan om att det föreligger ett stortbehov av naprapater i samhället och att deras verk-samhet är omfattande.Naprapathögskolan startade , och den är vik-tig för att professionen ska kunna rekrytera ny perso-nal och upprätthålla sin status och kvalitet bl.a. ge-nom kompetensutveckling av redan befintliga yrkes-utövare. har fått i uppdrag attutöva tillsyn över utbildningen. Det är jättebra!Efter en rad påtryckningar fick också Naprapat-högskolans studerande rätt till studiemedel.Det är vi också glada för. Det är en framgång, menfortfarande finns inte möjlighet att utfärda examen.Regeringen nekade rätt attutfärda examen på grund av de skäl som ministernhar lagt fram, bl.a. brist på vetenskaplighet. Minaerfarenheter är att man har utvecklatsitt samarbete med så mycket attdet torde uppfylla regeringens krav. Regeringen harinte gjort någon omprövning.Nu måste jag säga att mina tidigare intryck har va-rit missvisande för mig, nämligen att det fanns enansökan på gång som inte hade hanterats. Den finnsinte enligt ministerns svar, och det har jag ingen an-ledning att tvivla på.Det finns dock en komplexitet i detta. Det ena äratt det är fråga om en legitimerad profession i sam-hället. Med de utgångspunkterna är det viktigt medexamensrätt. Vad säger examensrätten? Jo, professio-nen utvecklas enligt de normer vi har i samhället omvetenskaplighet eller beprövad erfarenhet som grund.Men, nu har man inte detta. Det leder till att jagkommer till en annan fråga som jag vet att ministerninte älskar, nämligen att eleverna får betala rätt högaterminsavgifter för sin utbildning. Därmed blir mi-nisterns beslut om att inte ta upp denna fråga på allvaroch ge examensrätt för denna yrkesutbildning i reali-teten den att alla de som ska utbildas till denna pro-fession måste betala i ter-minsavgifter. Det upplever dessa studenter som orätt-vist. De kanske inte känner till allt runtomkring.Hur reagerar utbildningsministern på detta? Vadkan man hitta för lösningar på detta? Varken utbild-ningsministern eller jag vill ha avgifter för svenskastudenter - eller hur?Anf. 89 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är en viktig yrkesgrupp. Det ärväldigt många människor som får hjälp via yrkes-gruppen.Jag känner också en stolthet över att ha bidragitväsentligt, via regeringsbeslut, till studenternas väl-färd genom att de fr.o.m. har rätt till stu-diemedel. Det är en dramatisk förändring i villkoren.I den rätten finns också möjlighet att låna till avgif-ten. Före detta beslut fick de själva klara sitt uppe-hälle och sina kostnader via privata lån och utan någ-ra bidrag alls. Det är en mycket dramatisk förbättringav studenternas välfärd som har skett under dennamandatperiod.Är detta en högskoleutbildning eller inte? Det ären fråga som ligger bortom frågan om det är en viktigyrkesgrupp eller inte. Då kommer vi till frågan omhuvudämnet i dessa utbildningar vilar på vetenskapliggrund. Det är inte en fråga som jag bedömer lämpligför riksdag och regering att besluta om. Det måsteutvärderas av vetenskapsmän och vetenskapskvinnor.Det är en process vi nu går igenom och har gjort ettpar gånger . Det finns nu en utredningdär och arbetar till-sammans. Det blir ett väldigt viktigt beslutsunderlagför regering och riksdag i nästa skede. Så måste detvara. Jag är själv inte människa att bedöma vad somvilar på vetenskaplig grund eller inte i just detta spe-cifika sammanhang. Det är bra att man samverkarmed , men det sker framför allt ide ämnen som vi av tradition har vilande på veten-skaplig grund. De är också viktiga för den här yrkes-gruppens utveckling.Men när det gäller själva kärnan i utbildningenåterstår fortfarande frågetecknet. Det är den proces-sen som vi måste ha en vetenskaplig bedömning av.Hur det slutar får vi återkomma till när vi har denrapport som och Socialstyrelsenarbetar med. Det är en viktig yrkesgrupp. Det harvarit dramatiska förbättringar ,från mycket svåra ekonomiska förhållanden till stu-diemedel precis på samma villkor som alla andrastudenter och dessutom möjlighet att låna extra förkostnaden för utbildningen. Visst händer saker påområdet. Men för frågan om utbildningen vilar påvetenskaplig grund eller inte måste vi ha tillförlitligaunderlag. Det måste vetenskapen själv bedöma.Anf. 90 ():Fru talman! Det finns ett annat problem, nämligenatt i högskoleförordningen talas om att vila på veten-skaplig grund och överensstämmelse med beprövaderfarenhet. Den här mixen är inte enkel.Vi hamnar i att de utbildningar som vilar ensidigt påvetenskaplig grund klarar sig igenom nålsögat atträknas som högskoleutbildningar, men de utbildning-ar som har sin huvuddel i den beprövade erfarenhetenklarar sig inte genom nålsögat att räknas som hög-skoleutbildningar. Det är, herr utbildningsminister, enfråga för ledamöter att veta vad det är förlag vi har, dvs. om vi ska ha en mix av överensstäm-melse med beprövad erfarenhet och vila på veten-skaplig grund. Frågan är hur stor del av båda.Jag kan finna ett antal utbildningar som relativtensidigt vilar på vetenskaplig grund. De är högskole-utbildningar. Den här utbildningen överensstämmertill huvuddelen med beprövad erfarenhet. Vad är detför kriterier som gör att vi inte kan säga att naprapaterär högskoleutbildade? Om jag efter bidrag från all-männa går till en naprapat vill jagha trygg visshet om att denna legitimerade naprapatockså har en utbildning med examen i Sverige.Här finns det ett problem i skevheten. I den tradi-tion vi har i vårt land följer yrkeskompetens, profes-sionalitet och legitimitet i samhället med en examenfrån högskola. Vi fixar inte denna skevhet. Jag skulleönska att den åtgärdades.Anf. 91 Utbildningsminister ():Fru talman! Examen får studenterna i alla bemär-kelser. Alla utbildningar i vårt land är inte högskole-utbildningar. Så icke heller denna utbildning. Men detbehöver inte innebära att utbildningen i sig är dålig.Den kan vara av mycket god kvalitet. Men alla ut-bildningar är inte högskoleutbildningar. Avgörandevägskälet är om utbildningen vilar på vetenskapliggrund och - precis som säger -beprövad erfarenhet. Det är precis detta som myndig-heterna är till för att utvärdera. Det är precis dettasom vi har gått igenom under 90-talet.Vid dessa utvärderingar har man kommit fram tillatt utbildningen inte vilar på denna grund. är viinne i den processen igen. Jag menar att vi måstevänta på att få den nya bedömningen innan vi kan tanågot steg här att tillerkänna rätt till högskoleexamen.Den processen måste få ha sin gång. Det kommer attkräva granskningar av vetenskapsmän och professio-nella för att se om det går att göra den bedömningen.Anf. 92 ():Fru talman! Jag är glad för att ministern talar omdenna utredning. Kan jag då få skicka med frågan omstudenternas ekonomiska situation. De studenter somgår på denna utbildning kan inte förstå varför deraskompisar som vill bli kurator, studievägledare ellersjuksköterska ska få studiemedel men inte behövabetala för sin utbildning. De studerande på Naprapat-högskolan tycker att det är en knepig fråga, dvs.varför ska de betala de stora summorna för utbild-ningen när andra studenter i vårt land inte behöverbetala? Vad har staten för ansvar för en yrkesgruppsom har sin legitimitet och starka plats i samhället?Jag vill nu skicka med frågan om den ekonomiskasituationen. Vi vill ju inte att svenska studenter skabehöva betala för sin utbildning.Anf. 93 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag har ju träffat studentrepresentan-ter för de här utbildningarna tidigare, och gör detgärna även i fortsättningen - med glädje, eftersomvåra diskussioner har lett till att deras studiesocialasituation kraftigt har förändrats. De har tillerkäntsrätten till studiemedel, med bidraget och med låne-möjligheterna. I stället för att helt och hållet blimycket djupt skuldsatta via privat bank eller via släk-tingar och vänner har de fått tillgång till det generellastudiestödssystem som alla landets studenter har. Detkänner jag stolthet över. De har också mött det medstor glädje.När det sedan gäller bedömningen av om utbild-ningen nu är av högskoleklass är det, precis som jaghar redovisat, en bedömning som måste göras av deprofessionella och av vetenskaparna. Det återkommervi till om tiden är mogen att ta ett sådant beslut i taktmed att de utvärderingarna blir klara.Överläggningen var härmed avslutad.16 § Svar på interpellation 2001/02:448 omfakultetsmedelAnf. 94 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat migvilka åtgärder jag avser att vidta för att se till attforskningsfinansiärernas medel i sin helhet går tillforskning och inte till universitetens och högskolor-nas s.k. overheadkostnader.Forskningen vid och hög-skolor finansieras dels genom direktastatsanslag, dels genom medel från forskningsråd,forskningsstiftelser och andra externa finansiärer. Deexterna finansiärerna gör viktiga insatser för svenskforskning.Samtidigt är det angeläget att den externfinansie-rade forskningen bär sina egna kostnader. I annat fallriskerar den externt finansierade forskningen att grö-pa ur högskolornas direkta statsanslag, anslag som jagtrodde att annars värnade om.All forskning genererar direkta kostnader. Menframgångsrik forskning medför dessutom indirektakostnader för exempelvis lämpliga lokaler, ändamåls-enlig utrustning, bibliotek, administration och annanservice som forskarna behöver, och det voreinte rimligt att lärosätena ensamma tvingades bäradessa kostnader med sina egna direkta anslag.För att inte en stor del av lärosätenas egna medelska gå åt till att täcka de indirekta kostnaderna för deexterna finansiärernas forskning, har slagitfast att en lägsta nivå för påslag för indirekta kostna-der bör vara av forskningsprojektens direktakostnader exklusive lokalkostnader. De beräkningarsom har gjorts tyder på att de verkliga indi-rekta kostnaderna ligger på en ännu högre nivå. Riks-dagen har vid behandlingen av frågan (UbU2000/01:6, rskr. 2000/01:98) också uttalat att de me-del som anvisas direkt till lärosätena inte ska använ-das för att subventionera externfinansierad forskning,utan för verksamhet enligt universitetens och hög-skolornas egna beslut.Principen om full kostnadstäckning för den ex-ternfinansierade forskningsverksamheten har tilläm-pats /95. Det är en viktig prin-cip, därför att den värnar om lärosätenas inflytandeöver hur de egna statsanslagen används. Av det skäletär det inte aktuellt att låta de externa forskningsfinan-siärerna undandra sig sitt ansvar för finansieringen avforskningens kringkostnader.Anf. 95 ():Fru talman! De senaste årens fakultetsmedel harurholkats. Det vet vi. Det har kommit fram i nästanalla utredningar att basresurserna till institutionernahar försämrats. Vi är helt överens om att vi ska värnaom de här resurserna väldigt mycket.Högskoleförordningen innebär att all högskoleut-bildning ska vila på vetenskaplig grund och varaforskningsanknuten. Med den utbildningsersättningsom ges ger man inte tillräckligt till forsk-ningsmiljön. Det är alla lärosäten överens om.För att forskning ska finnas och utvecklas måsteinstitutionerna ta in det här procentuella beloppet frånsamtliga forskningsprojekt som förläggs på institutio-nen, dvs. det vi brukar kalla overheadkostnader. Förnärvarande blir den lokala delen, utöver , påinstitutionerna oftast upp mot av de totalaprojektmedlen. I realiteten får alltså forskningsfinan-siärer betala en del av den utbildning som staten skaansvara för.Här är min slutsats lite annorlunda än ministerns ihans svar, där han säger att de externa finansiärernainte ska ligga de vanliga grundutbildningarna till last.Det säger inte jag, utan min slutsats är i stället att deexterna naturligtvis ska betala de kostnader som deföranleder. Men de externa ska inte betala för det somstaten behöver för att staten ska kunna stå för denutbildningskvalitet som föreskrivs i den förordningsom har fattat beslut om.Då kommer vi in på någonting som jag känner ärsärskilt svidande, och det är att när människor t.ex.ger ett bidrag till Cancerfonden för forskning gårmellan en tredjedel och hälften till den statliga verk-samheten och av de skänkta pengar-na går till själva forskningen. Av en tusenlapp i sam-band med en anhörigs begravning, som man ofta ger,går kanske till den statliga delen.För en hel del av den här forskningen är det inganya resurser som behövs i form av utrustning osv.,utan det är biblioteksverksamhet och lokaler, sommåste finnas för att grundutbildningen ska upprätt-hålla sin kvalitet.Det är de här delarna som jag funderar på rättmycket. Det som har hänt är att de olika forskningsin-stitutionerna nu bekymrar sig för hur de ska hitta nyavägar att komma ifrån dessa kostnader. Det gör ävendepartementet i några av sina uppdrag när de läggerut forskningsprojekt. När det väl händer att man sittermed pengarna och ska lägga ut forskningsprojekt pålandets lärosäten är alla uppdragsgivare lika måna omsina egna pengar. De ska få så mycket som möjligtför sina pengar.Det är här det allvarliga börjar när det gäller detsvenska forskningsväsendet. Det är när tiden går åtför att hitta kryphål för att komma ifrån statens kost-nader och man inte längre känner att det är relevantakostnader som tas ut. Detta önskar jag att ministernskulle svara på.Anf. 96 Utbildningsminister ():Fru talman! Det svarar jag gärna på. Jag hade endebatt med Per , , omjust full kostnadstäckning, och vi var helt överens omgrundprincipen. Jag trodde att jag också var överensmed om grundprincipen, dvs. attde som utifrån finansierar forskning in i högskolornanaturligtvis måste betala för alla kostnader. Vad hän-der annars?Riksdagen fattar beslut om att fördela skattebeta-larnas pengar till högskolor för fri forskning. talarvi bara om forskning, inte alls om utbildning.