bet · GP01AU4 · 2002-03-14 00:00:00 — Men det är självklart en viktiggrund i detta sammanhang.Därutöver kommer hela den diskussion som StureNordh och har varit inne på, nämligenom den enskilda individen och möjligheterna tillinflytande. Och där finns det många som hävdaratt lagstiftarna inte ska bry sig om detta och attdet är bättre om parterna gör upp om detta eller omdet görs upp mellan individ och arbetsgivare. Jagmisstänker att ni ibland förhandlar om sådana sakerockså. Jag skulle bara vilja höra er åsikt om detta.Är det en fråga som lagstiftaren ska ha synpunkterpå, eller är det en fråga som lagstiftaren inte skaha synpunkter på?Magnus : Jag vill också tacka för braanföranden. Jag tycker att det har varit intressant.Jag skulle vilja ställa min fråga till ,TCO, och , LO, därför att jag tyckeratt de i sina inledningsanföranden verkade ha enlite annan syn på detta. Det är därför av stortintresse. Det gäller lite grann en fråga som jagtycker är intressant här, nämligen arbetsliv ochfritid. Jag talar lite grann utifrån min egenlivserfarenhet, både nu när jag jobbar som politikereller när jag har jobbat som nattvakt inom Securitasoch tillhört Transport inom LO.För min del som ensamstående trebarnspappa så varjobbet min fritid. Det var ibland helt underbart attfå gå och jobba. Jag fick annat att tänka på änbarnomsorg, skola och allt det som hängdeöver mig när jag hade tre barn i åldrarna fyra, femoch . Den fråga som väcktes om hur man ser påhelheten tycker jag är lite intressant.Å andra sidan finns det en sak som är genomgåendei båda dessa jobb, att vara nattvakt eller att varapolitiker, nämligen att man äger sin tid. Sompolitiker har jag en väldigt stor förmån attfaktiskt kunna säga nej till ett eller annat möteeller flytta det. Och som nattvakt finns det avtradition en kollegial möjlighet att byta tider medvarandra om det krisar. Då kommer jag egentligentill det som är min fråga och som gällerarbetstid-fritid. Om vi nu talar om stress, är detdå enbart arbetslivet som vi ska titta på - det ärdärför som jag tycker att det är viktigt att vändamig till er som fackförbundsrepresentanter - ellermåste vi även se till fritiden? Min bild är attfritiden är oerhört viktig i dessa frågor. Och omjag jämför mig med mina vänner som inte har haftsamma frihet och alltså inte ägt sin tid lika mycketså är de mer stressade än vad jag har varit somensamstående förälder.Jag kommer därmed över till nästa fråga som gällerarbetstidsförkortning eller makt . Min bildär att makt är en betydligt viktigarejämställdhetsfråga än en förkortad arbetstid. Minfråga gäller om man ska lagstifta om detta eller omparterna ska komma överens om detta. Vi kan julagstifta om arbetslivet, och en del vill ju väldigtgärna göra det ofta och mycket. Jag kanske intetycker det. Men det är väldigt svårt att lagstiftaom hur mycket fritid vi ska ha på vår fritid. Hurlång tid ska det få ta för att åka till och frånskolan, etc.? Och det är ändå merparten av vårlivstid.Då kommer jag när det gäller lagstiftning till minsista fråga. Är det kanske så att parterna i dessafrågor måste bli tydligare, att parterna måste vågaslåss mer för en flexibel arbetstid än att, som jagibland upplever att vissa parter gör, gärna gåomvägen eller genvägen via parlamentet? Då får manju inte uppgörelser, utan då blir det maktspråk.Mina frågor gällde alltså hur ni ser påarbetstid-fritid? Ska man äga sin tid eller hamindre arbetstid? Vad är det viktiga i detsammanhanget? Och är detta en lagstiftningsfråga,eller är det en partsfråga?Carlinge Wisberg: Jag kan spara lite tid, eftersomMartin redan har ställt en fråga till StureNordh om det som jag ville ta upp.Sture : Den fråga som jag uppfattade riktadestill mig av gäller det egnainflytandet och lagstiftningen. Och mitt svar är attdet kommer att krävas en lagstiftning för att stärkaden enskildes ställning.Om man när det gäller en sådan grundläggandemaktfråga som har att göra med ledning ochfördelning av arbetet, som ligger i att den enskildefår ett större inflytande över arbetstidens längdoch förläggning, tror att om vi i stället tar bortgrundregler t.ex. i arbetstidslagen eller i annanlagstiftning för att underlätta för den enskilde attgöra upp med arbetsgivaren, så har man inte förståttsärskilt mycket av fortsatt i huvudsak rådandemaktperspektiv på arbetsplatsen. Ni behöver ge ramenför detta. Innehållet ska de enskilda fylla och kande fackliga organisationerna fylla just därför attarbetstidslagen, precis som arbetsmiljölagen, i såhög grad är en skyddslagstiftning.Däremot när det gäller utvecklingen i fråga omarbetstider och många andra frågor så ska parternastå för den, och det kommer vi också att göra.Beträffande fråga om jobbet ochfritiden så ser vi frågorna på det sätt som han gör,att det är fråga om ett livspussel, att pussla ihoplivet, det som är vårt ansvar för familjen, förbarnen och det som förhoppningsvis är lite fri tid,och det är ansvar för arbetet, utvecklingen iarbetet och kanske karriär. Och det stora problemetär att så många av oss i arbetslivet inte äger vårfria tid. Man får alltså den sammanblandning av detsom är arbete och det som är fritid. Man får detunder arbetstid, som påpekade, närpauserna och rasterna inte kan upprätthållas, ochman får det över till fritiden. Det är en katastrofför många av TCO:s medlemmar när två pendeltåg i radställs in från . Det kommer attförstöra i det som är uppläggningen avderas liv. Och hur ska de, utan att det går ut överarbetet eller kunderna som kräver besked, ändå tasig hem innan dagis stänger 17.45 för att hämtabarnen enligt den uppgörelse som de har gjort. Detär hela den situationen som påverkas. Vi kan ju intereglera fritiden. Men det som vi borde göra är attanalysera maktfrågorna från den enskildesutgångspunkt på ett annat sätt.Vi har gjort maktutredningar i det här landet urmakroperspektivet så att säga. Men justförändringarna som påpekade alldeles iföräldraförsäkringen kommer att stärka den enskildesrätt och ställning där. Det borde göras enegenmaktutredning där alla system som har medarbetslivet att göra tas upp men också de andrafrågor som underlättar eller försvårar för denenskilde ur perspektivet hur den enskildes ställningoch makt över sin tid ska stärkas. Resultatet avdet, om det också ledde till förändringar, tror jagskulle vara hälsobringande.Ordföranden: jag ger ordet till KenthPettersson vill jag säga att eftersom det inte finnsnågra fler frågor så finns det möjlighet för panelenatt göra en slutkommentar innan vi rundar av.Kenth : Jag fick en direkt fråga frånMartin om de ekonomiska incitamenten.Danmark har nämnts . Och det somman gör i är att man inför enarbetsmiljöavgift som man kan få tillbaka omföretaget kan visa att man har en bra arbetsmiljö.Det har man infört fr.o.m. , och det har varitlite grann på förslag även från vår motsvarighettill Arbetstillsynet i . Jag tycker att viska följa det danska exemplet. Det är ju ettfullskaleexperiment skulle man kunna säga. Och jagtycker att man behöver utvärdera det föratt se vad det ger för effekter. Det kan varaintressant, men jag är lite lätt skeptisk ändå tillden idén. Men man ska naturligtvis följa det och sevad det ger. Så det kan vara intressant.Annars är det väl egentligen så att det redanfinns väldigt starka ekonomiska incitament förföretagen att förbättra arbetsmiljön. Jag ska ge ettpar exempel. Jag har ett klipp från Dagens Nyheter.En rubrik är Dålig arbetsmiljö ger sämre kvalitet.Det handlar om ett forskningsprojekt som är gjortvid , där man visar attkvaliteten på produkterna är avhängig avarbetsmiljön. Man vill inte tala om måndagsexemplar,utan man talar om fredagsexemplar, dvs. att närmänniskor är trötta så blir det sämre kvalitet påprodukterna. vet vi alla att det kostar företagenstora pengar om de får en sådan kvalitetsförsämringi produktionen.Incitamenten finns alltså, men företagsledningarnaser inte detta. Det är dolda kostnader. Jag tyckeratt det behövs mer forskning på det området. Detfinns också en del intressanta exempel i en delföretag där man har satt pris på arbetsskadorna, ettinternt pris. Då kan företagsledningen få enekonomisk redovisning av detta precis som den får påen mängd andra områden. Då ser företagsledningenvilka pengar som ligger dolda i det hela och görprioriteringar därefter.Jag menar egentligen att incitamenten, även deekonomiska, redan finns. Men vi behöver synliggöradem på olika sätt. Jag tror att man väldigt noga skatänka efter innan man konstruerar ekonomiskaincitament när de ändå redan finns i verksamheten.Ulla : Jag fick också några frågor. Den enagällde det som var inne på,nämligen ekonomiska incitament. Ekonomiskaincitament finns på lite olika sätt. En del sägeratt arbetsgivarperioden är ett sådant. Det tyckerinte vi. Det skapar inte något tryck påarbetsmiljöförändringar. Det kan vi ju se. Vi har juen arbetsgivarperiod . Sedan finns detdifferentierade arbetsgivaravgifter utifrån om manhar en bra arbetsmiljö eller inte. Och jag nämndetidigare att det finns både för- och nackdelar meddet.Sedan finns det mer positiva, som ställde frågan var inne på, någon form avekonomiskt incitament om man förbättrararbetsmiljön. Det finns väl en hel del fördelar meddet. Vi hade ju tidigare t.ex. arbetslivsfondernasom ändå skapade en hel del förbättringar påarbetsplatserna. Vi är alltså positiva till sådanasaker. Men sedan är frågan på vilket sätt man skaorganisera det. Då tror jag också att det är bra följer de exempel som finns i dag.Martin frågade också om man beträffandeinflytande skulle ha lagstiftning eller avtal. Omdet är arbetstiden som han menar, så tror jag också,precis som , att det behövs enlagstiftning för att man ska få inflytande överarbetstiden. Det finns ju vissa av våra förbund somhar avtal, men väldigt många har inte det. Om detskulle gälla också dem som har mest behov av det,alltså de människor som har minst möjlighetertill inflytande, hela den offentliga sektorn ochkvinnorna där, så tror jag att det behövs enlagstiftning.När det sedan i övrigt gäller inflytande ochmöjligheter att påverka sitt arbete i övrigt iarbetsorganisationen så är det klart att det måstevara en sak som man får göra upp i lokala avtal ochkanske också i centrala avtal. Men även där tyckerjag att vi bör fundera på om vi kanske skulleförstärka föreskrifter utifrån arbetsmiljölagen pådet området.Sedan ställde frågor om fritidenoch hur vi ser på det. Det är klart att man måste selivet som en helhet och titta på alla delar. Men detsom vi klart kan se är att skillnaderna i hälsanväldigt mycket beror på arbetet i och med att dessaklasskillnader finns. Sedan har tidigareundersökningar som vi har gjort visat att om man harett monotont och tråkigt jobb så har man också oftaen sämre fritid. På så sätt är fritiden alltsåväldigt mycket kopplad till arbetet.Men jag tycker att man ska se helheten. Men att viför fram detta med arbetsmiljön och poängterar denär just för att vi kan se att det är den som ändå ärden stora skillnaden när det gäller hälsa. Men sedanär det viktigt med arbetstidsförkortningar. Det ärockså viktigt med föräldraledighet. Det är viktigtatt man jobbar med att man ska ha en positiv fritidockså.När det gäller arbetstidsförkortningen frågadeMagnus om makt , vilket som varviktigast, kortare arbetstid eller makt över tid.Jag tror att båda sakerna är viktiga. Men i detförslag som , TCO och LO tillsammans har tagitfram är just en av de stora och viktiga frågorna ska ha ett inflytande överarbetstidsförkortningen. Jag tror alltså att den ärväldigt viktig.Avslutningsvis vill jag ta upp en sak som jag intehann nämna i mitt inledningsanförande men som jagvill föra fram och som även togs upp tidigare ochsom gäller företagshälsovården. Där har vi sett enganska skrämmande utveckling när det gäller våramedlemmar. är det mycket färre som harföretagshälsovård än . Det beror jupå förändringar, att man inte har några avtal längreoch att statsbidragen har förändrats. Men vi ser detsom en nödvändig del i arbetsmiljöarbetet att manhar tillgång till företagshälsovård och attföretagshälsovården ska jobba förebyggande. Det skaockså vara ett partsinflytande. Det sades tidigarehär att företagshälsovården bestämde förut. Men såvar det ju inte, utan det var ett partsinflytande.Det var arbetsgivarna tillsammans med de fackligaorganisationerna som ställde krav påföretagshälsovården. Och vi tycker att det ärnödvändigt att detta kommer tillbaka.Annika : Det är två saker som jag skullevilja ta upp. Först ska jag kortfattat nämna att denforskning som finns om arbetstid kopplad till hälsahelt klart visar på det som du var inne på, nämligenatt det är att ha inflytande över sin tid som harbetydelse för hälsan och inte hur lång arbetstidenär. Man måste komma upp i oerhört långa arbetstiderför att man ska se effekter på hälsan. Det viktigaär att kunna påverka arbetstiden.Jag vill kommentera detta med ekonomiskaincitament. Visst håller jag med omatt den kopplingen finns, och så ser det ut på mångahåll, men faktiskt inte överallt. Det är fortfarandeså i delar av arbetslivet att utvecklingen går åtett annat håll med kortare och kortare arbetscykler,där det är viktigt att ha väldigt lätt att ta inmänniskor och göra sig av med människor, och där detinte handlar om ekonomiska incitament för den godaarbetsmiljön. I stället går det åt motsatt håll.Häromdagen hörde jag talas om en tjej som jobbarpå hamburgerrestaurang där det står två personer meden tidsklocka. De skulle få henne att komma ned till35 sekunder i stället för att göraen hamburgare.Det kan också handla om en kvinna som kommertillbaka från föräldraledigheten och ska städadubbelt så många kontorsrum som tidigare, annars fårhon gå.I stället för ekonomiska incitament handlar det omatt lägga anbuden så lågt som möjligt. Ochuppsplittringen av arbetsgivaransvaret, alltså lägger ut jobben på entreprenad, som tar in enunderentreprenad, som i sin tur tar in enunderentreprenad, osv., innebär att ju längre ut ikedjan som man kommer, desto mer lönsamt blir detatt ha så billig personal som möjligt. Det är därsom man minskar inlärningstider ochupplärningstider, det är där som man inte hartillgång till företagshälsovård, osv.Det finns alltså, tycker jag, mycket att funderakring när det gäller hur de ekonomiska incitamentenser ut. Och jag skulle vilja påstå att en del avdessa upphandlingsregler är en mycket avgörandepunkt för hur man kan ställa krav på hur arbetetbedrivs, så att man faktiskt får ekonomiskaincitament även i dessa verksamheter. Jag tror attdet är en väldigt väsentlig fråga.Jag försökte inledningsvis beskrivadifferentieringen och fragmentiseringen, de olikautvecklingar som sker. Men jag håller helt med fleraav dem som har talat här om helheten, alltså ju merfragmentisering som sker ute i arbetslivet, destomer behöver politiken och forskningen se tillhelheter och inte gå in och studera enskildheter. Vikan dra felaktiga slutsatser. Jag tror att det äroerhört viktigt ur politisk synvinkel attsocialpolitik och arbetsmarknadspolitik och ävenregionalpolitik kopplas ihop. Det finns konsekvenserför helheten som man inte ser förrän man tar på sigmånga glasögon . Det är i detta sammanhangsom jag tycker att vi forskare också behöver blimycket bättre på att bedriva tvärvetenskapligastudier och koppla ihop saker. Jag håller därför medom det som sades om mitt eget institut, alltså attvi borde ha alla dessa delar integrerade för attkunna se konsekvenserna ur olika aspekter samtidigt.Jarl-Erik Rollén: Eftersom jag sitter mitt ilejonets kula så ska jag säga att vi faktiskt harför mycket lagstiftning. Vad som behöver göras istället för att stifta nya lagar är att se över delagar som vi har. Arbetslagstiftningen är en sak.Men vi på företagen har ju en mängd andra lagar somvi också ska ta hänsyn till. Varenda regering som vihar haft har sagt att deska förenkla regelverket för att göra detöverskådligt och möjligt för oss arbetsgivare attverkligen följa det. Jag har inte, vare sigdet har varit en borgerlig eller ensocialdemokratisk regering, sett några effekter avdet hela. Snarare har slutet av perioden inneburitatt vi har fått fler regler än vi hade tidigare.Detta gör det väldigt svårt, framför allt för mindreföretag.När det gäller arbetsmiljön tror jag att det ärviktigt med attityder, både från de anställdas sida,att de har ett ansvar för sin egen säkerhet, ochfrån arbetsgivarnas sida, att vi har ett ansvar förvåra anställda och för att vi har en braarbetsmiljö. Att lagstifta om sådana saker som finnsi arbetsmiljölagstiftningen är utomordentligt svårt,därför att det blir ett alldeles för trubbigtinstrument. Man bör mer lita på förhandlingar mellanparterna. Men man bör också ha en mer generell ochövergripande lagstiftning som gör att man kan gå nedäven på det enskilda företaget och anpassa sinverksamhet efter de förutsättningar som finns påjust arbetsplatsen, därför att två arbetsplatser ärinte lika.Någonting som ju också är väldigt farligt är närman börjar kategoriindela företagen, t.ex. attföretag med upp till tio anställda får undanta tvåarbetstagare vid varsel. Om företaget har elvaanställda får man alltså inte göra det. Man skaparju trösklar på ett sätt som inte är bra. Jag troratt vi måste se över och förenkla hela den delen.När det gäller arbetstid och hur vi sköter våraföretag får vi inte heller glömma bort att viframför allt inom industrin är konkurrensutsatta påett sätt som vi har varit. Detta ärpå både gott och ont. Det var någon, jag minns intevem, som sade att kunden är den sämstaarbetsgivaren. Men tyvärr blir kunden i den härkonkurrensen den som bestämmer hur vi ska verka. Ochdå måste vi också se till att de företag som vi harkan fungera inom den konkurrenssituation som vi harinternationellt, annars kanske vi inte har någraföretag kvar.Sture : Jag har två tänkvärda siffror. När vibehövde spara pengar så sparades det påförebyggande verksamhet inom detta område, iArbetslivsfonden, när det gäller företagshälsovårdenoch bidragen till utbildning av skyddsombud osv. kommer kostnadenför de långa sjukskrivningarna ochförtidspensionerna att bli uppemot 100 miljarderkronor. Och ökningen av dessa kostnader är större ändet som sparades på det förebyggande arbetet. Vadkan vi göra för att stärka det förebyggande arbetetigen? Det tål att tänka på.Ordföranden: får bli den sista kommentaren i denna hearing.Jag vill bara rikta ett stort tack till panelen, till utskottets ledasom har ställt frågor och till alla er som har kommit hit, medier och andraåhörare, för att lyssna på denna hearing. Jag vill till medierna säga att detfinns möjlighet att vända sig till panelen och övriga med frågornär hearingen är avslutad.Jag förklarar därmed denna hearing för avslutad.