bet · GP01KU18 · 2002-05-30 00:00:00 — Så skulle jag resonera om jagsatt i KU.Göran Schäder: Jag tror inte att regeringen kan låtabli att komma tillbaka. Det gäller här i huvudsaköverenskommelser som fordrar lagstiftning, menlagstiftningsprodukten finns ännu inte på plats.Därför måste man komma tillbaka till medförslaget till lag, och då kan se hur detnya lagförslaget förhåller sig till det utkast tillöverenskommelse som man en gång godkände.Jag skulle vilja se det som så, att gränsengår vid det riksdagsbundna området, där regeringenhar en direkt på regeringsformen grundadtraktatmakt. Men om vill snäva in denmakten har den tillfälle att göra det i samband meduttalanden i de lagstiftningsärenden som kommersenare. Blir det en praxisutveckling i det härsammanhanget skulle jag alltså tro att det snarareblir mot att snäva in regeringens handlingsfrihet änatt vidga den.Per : Det är ju bara som harfunnit anledning att väcka en partimotion medanledning av den här propositionen. Vi avstyrker därde två föreslagna förändringarna i grundlagen. Viborde kunna ha gemensamma argument medVänsterpartiet, som ju är EU-kritiskt, men så är detinte. Det som här ser som förstärkningser jag snarare som en väldig försvagning och enurholkning av vår riksdag. Vi frånhänder oss t.o.m.det politiska ansvaret. Det är väldigt allvarligt.År 1994 gjordes det väldigt klart från ja-sidanatt det här var fråga om ett mellanstatligtsamarbete. Det fanns vissa överstatliga inslag idetta i första pelaren, den inre marknaden -marknaden och myntet, som taladeom. Jag tror - och det är väldigt viktigt - att detargumentet var väldigt avgörande för det positivautslaget av omröstningen. Vad som sedan hänt är dengradvisa förändringen, det sluttande planet, närsaker och ting blir väldigt svåra att förstå, närfrågorna glider in i varandra. Som man skriver ipropositionen är det nu svårt att göra skillnadmellan pelarna. Det är både skillnad och inteskillnad. Någon har sagt att vi redan har rätt attavhända oss de här besluten, men ska vi begränsadem genom hänvisningen till statsskickets grunder.Frågan är varför man då gör en sådan härgrundlagsändring om vi inte är i behov av det?Miljöpartiet varnade för att man skullefå den här glidningen av frågor mot överstatlighet.Där befinner vi oss just , och det är väldigtsvårt för vanligt folk att förstå detta. Jag skullerent grundlagsmässigt vilja ställa en fråga till er.Vi har en ordning där vi är rädda om vårgrundlag. KU försvarar den. Vi hade enfolkomröstning om att gå med i EU påAmsterdamfördragets grunder. Vore det inte skäl attgenomföra en ny folkomröstning om vi ska göra en,som jag menar, så stark förändring?Sverker pekade på det här. Ska man i såfall inte peka ut vad man lämnar över i stället föratt säga vad man inte ska lämna över? Det vore detklokaste om vi ska frånhända oss makt. Det är riskför att vi gör till ingenting, att vi istället skapar en diskussionsklubb här. Vem villsvara på detta?Hans Ragnemalm: Jag skulle vilja svara på det sista,att skulle vara en diskussionsklubb sominte gör någonting. dömer jag iRegeringsrätten i . Där tillämpar vivisserligen EG-rätt lite då och då, men i alltväsentligt tillämpar vi normer som kommer från dethär huset. Alltsammans är i grunden svenskt, men såkommer det in lite EG-rätt. Man får inte överdrivadet här, och det som kommer är inte dåligt. Detkommer inte onda saker utifrån. Vi har där varit medom att ordna en hel del bra saker.Sverker : Bara helt kort: Jag tycker inteatt man ska krångla till det med någonfolkomröstning om det här. Jag tycker att detklokaste är att hejda sig i steget och säga att detinte är någon brådska med den här frågan. Min tankeär att man ska granska den i andra formerytterligare en gång och komma tillbaka med ett meragenomtänkt förslag. Det finns ingenting som tvingarfram det här just . Det är inte så genomtänkt somdet borde vara. Vem som ska granska det, Lagrådeteller någon annan, kan jag inte säga. De andragrundlagsförslagen kan antas oberoende av det här.Ordföranden: är vi färdiga med den första rundanoch går över till den mera fria avdelningen. Jagtänker ta mig friheten att inleda den själv. Jagvill som börja med en litendeklaration att jag inte alls är rädd för meraöverstatlighet, men inte på alla punkter. Detta göratt jag trots min i grunden positiva inställningbåde till mera överstatlighet och till att EU harkonstitutionella grubblerier omkring detta.Jag vill mot den bakgrunden först och främstställa en fråga till Hans Ragnemalm. Jag vill allraförst lägga några villkor på frågan. Låt oss sägaatt vi tycker att det trots allt är bra att detregleras vad vem beslutar, dvs. att man i Sverigeinte säger att vi kan överlåta allt och sedan får tadetta i vanlig lag, utan menar att det är bra att halite ordning på vem det är som beslutar vad. Låt ossdessutom anse att det finns områden av så centralbetydelse att de faktiskt inte ska överlåtas.Låt oss anta att vi tycker detta om svenskafolkets urgamla rätt att sig självt beskatta, dvs.att vi inte vill överlåta beskattningsrätt till EU.Om man dessutom anser att den frågan är av såcentral betydelse att svenska folket i val måste fåge sin mening till känna innan man eventuellt intaren annan ståndpunkt, hur gör man då med grundlagen?Hans Ragnemalm: Det är då ytterst en fråga om atttolka vad som ligger i principerna för statsskicket.Låt mig bara först få säga, för att undanröja allamissförstånd, att inte heller jag är för enoinskränkt möjlighet att delegera beslutanderätttill utländska organ. Vi har spärrar för detta. Denspärr som gäller vad avser EU är begränsad ochligger framför allt i omröstningsreglerna. avriksdagen måste ställa sig bakom varje överlåtelse.Redan däri ligger en mycket ordentlig garanti. Detär den verkliga garantin. Vi behöver inte ändragrundlagen varje gång. av är en starkgaranti.Sedan går jag tillbaka till frågan om adressaten.Jag har med en dåres envishet upprepat att det nustår att allting kan överlåtas till EG, men står deti stället "EU" kan man gå vidare i unionen med ettutvecklingsarbete och kalla det för någonting annatom man så vill. Man kan inte säga att vi bara kanstrunta i den här grundlagsändringen, för då sittervi i klistret. Jag försökte göra en poäng av att viriskerar att ständigt få säga att vi visst kan tänkaoss lite överlåtelse, men då ska vi in i EG. Då skadet vara överstatlighet så att det smäller om det.Varför kan man inte ta det lite lugnt? Det kan mangöra om man kallar det EU.Det är rent praktiskt väldigt bra att vi intelåser grundlagen vid någonting. Jag skulle tro attvi förr eller senare tvingas ändra grundlagen.Termerna kommer att ändras, och EG kommer möjligenatt försvinna som term. Kanske kommer det att hetanågot annat. Kanske kommer den här kärnan att kallasnågonting annat, men jag tror att det som kommer attfinnas kvar är uttrycket "den europeiska unionen".Det är en allmänt övergripande hatt, som gerhandlingsfrihet för framtiden. Jag tror att det ärbra. Det är inte äventyrligare än att skriva "EG".Nu svarade jag antagligen inte på frågan.Ordföranden: , frågan var: Om man anser att detfinns områden som man vill ha så skyddade motöverlåtelser - låt oss anta att en fråga om EU:seventuella beskattningsrätt skulle vara av denkaraktären - och om man anser att den är sågrundläggande att man vill försäkra sig om ettmellanliggande val, där svenska folket får säga sinmening, då måste man väl skriva in mera avrestriktioner i grundlagen än vad det här förslagetinnebär, eller hur?Hans Ragnemalm: Ja, då får man skriva inbeskattningsrätten plus en del annat som undantag.Då riskerar man genast att tappa något väsentligt.Man kommer nämligen att tappa andra saker.Lagtekniskt kommer det att bli fullständigtomöjligt. Hur kommer den paragrafen att se ut: intedet, inte det och inte det? Det finns två varianter,båda lika krångliga. Den ena är att skriva in iprincip allt som får överlåtas, och då får man ta innästan hela den här boken i 10:5 §, och den andra äratt tala om vad som inte kan överlåtas. Då ska manförsöka komma fram till det.Regeln om principerna täcker ändå det väsentliga.Med den kan man med kraft hävda vad som inte kanöverlåtas därför att det gäller själva principerna.Jag är rädd för att börja räkna upp det och det.Inget hindrar från att göra det om någotär exceptionellt viktigt. Man kan precisera det härlite mer. Det kan man fundera på. Man kan anta dethär nu och fundera på den saken sedan.Ordföranden: Det verkar lite bakvänt att tänka eftersenare.Hans Ragnemalm: Nej, det tycker jag inte. Det härblir ju ett steg på vägen. Man tar ett steg nu ochett steg senare.Kenth : Herr ordförande! Först bara en kortkorrigering till protokollet av Per Lagers inlägg.Det var inte Amsterdamfördraget som låg till grundför vårt inträde i EU utan Maastrichtavtalet.Vidare en kort replik till . artiklar säger du att EU-omröstningen barabyggde på resonemang kring myntet och marknaden. Vadsom vägledde mig när jag sade ja till EU ifolkomröstningen var främst miljöpolitiken. Denregleras inte vare sig av myntet eller av marknaden.Jag skulle till vilja ställa en fråga.Eftersom du är statsvetare och bedriver forskningmåste det väl någonstans finnas en hypotes som lederdig till a worst case, ett värsta scenario. Vilkafrågor tror du att en svensk regering skulle kunnalura skjortan av svenska folket med?Jag har också en fråga till Hans Ragnemalm. Omman inte är precis om vad man får överlåta, lederdet då inte till en diskussion om att vi behöver enförfattningsdomstol som tolkar vad de lagkloke vill?Sverker : Jag talar om marknaden ochmyntet, och som jag ser det hör marknaden ihop medden miljölagstiftning som finns. Denna innehållervillkoren för det fria flödet av kapital, varor ochtjänster. Dessutom kräver lika konkurrensbetingelserlika miljöpolitik, och därför finns det överstatligamoment inom miljöpolitiken. Jag tror att jag kanhålla fast vid den formuleringen.Du talar vidare om vad som är de värsta fallen.Jag utgår från en sakpolitisk analys som sägerföljande. Den innebär atträntan låses oberoende av de realekonomiskaförutsättningarna i olika delar av unionen. Detleder till en press på socialpolitiken,regionalpolitiken och arbetsmarknadspolitiken förutjämning, på samma sätt som i andra federationer.Likadant får vi detta inom utrikespolitik i vidaremening. Det som kommer att bli aktuellt är elementav överstatlighet inom utrikespolitiken liksom inomarbetsmarknadspolitiken, socialpolitiken ochskattepolitiken.Detta är vad jag kan föreställa mig. I linje medordförandens tidigare ställda fråga kunde man tänkasig att man för att stärka stabilitetspakten, så attländerna inte frestas att etablera enbeskattningsrätt, kan göra en konstitutionellförstärkning. Man ska ju tänka sig att myntunionenframöver är genomförd. Myntunionen är ettfullskaleexperiment utan någon som helst förhistoriavare sig i , i eller någonannanstans. Det fantastiska är att unionen inte harnågon kassa. Det är kanske också klokt attsäkerställa att unionen aldrig får någon kassa.Hans Ragnemalm: Jag ska först inte svara på frågantill mig utan på den fråga som besvarades av SverkerGustavsson. Jag vill upprepa att det här inte baraär fråga om marknaden och myntet. Jag har i sex årsysslat med dessa frågor. Vi bedriver en mycketaktiv miljöpolitik inom . Den gällerallt och alla.Så återkommer det statiska synsättet om vad ja-sidan sade i samband med folkomröstningen. Jag bryrmig för det första inte om vad den sade. För detandra sysslar vi ju med grundlagen som den ser utnu. Man kan nu utan restriktioner överlåtabeslutanderätt till EG, men EG är inte vad det engång var och kommer inte att vara vaddet är just . Något annat är ett statiskt ochorealistiskt synsätt. Det är konstigt att det är jagsom är jurist som ska säga detta. Jag förväntas varabakåtblickande och paragrafbunden, men så är det.Den andra fråga som jag fick är juridisktkomplicerad. Juridik är ju inte så roligt. Vadhänder om man överskrider gränserna enligt 10:5 §,dvs. om med tre fjärdedels majoritetbeslutar att överlåta mer än den borde? Hur ska detkontrolleras? Då väcktes frågan om enförfattningsdomstol. Det här beror precis på hur manser det. Vad är det som ska överprövas? Är detriksdagens beslut som ska överprövas? Det går juinte. Då får man väl ha något slags abstraktlagkontroll eller något sådant. Det är en svår ochinvecklad fråga.Om överlåter för mycket och EG, som detför närvarande kallas, utfärdar normer som skatillämpas i , uppstår frågan om svenskadomstolar kan vägra att tillämpa eftersomden bakomliggande överföringen av beslutanderätttill unionen var olaglig enligt regeringsformen. säger då att man inte får göra så. EG:slagstiftning kontrolleras bara av , sådet är väl där som kontrollen ska vara. Det här ärkomplicerat.I alla sådana här diskussioner hamnar man alltidtill sist på: När inträffar den punkt när man kangöra revolution? Det är faktiskt det som det blirfråga om. Då får man bryta spelreglerna.Kenneth : Jag har ett par frågor. Den förstariktar jag till , men också andrafår kommentera den. När du talar om det svenskastatsskickets grunder och principer kokar det ned,som det populärt brukar heta, till monarki ochdelegationsmakt. Men är det inte så attstatsskickets principer är hela det första kapitleti regeringsformen, som innefattar en rad saker somhar att göra med som det främsta organet,med självstyrelse, med lagligheten iregeringsutövandet, med domstolarnas självständighetosv. ?Detta innefattar också budgetmakt. Persfråga är därmed tillgodosedd, enligt minuppfattning. Men jag skulle vilja ha en kommentartill detta.Sedan har jag en annan fråga till SverkerGustavsson, och där hamnar jag på samma ståndpunktsom Hans Ragnemalm. Vilka begränsningar iöverförande av beslutsmakt till EG finns iregeringsformen? Enligt min uppfattning finns detingen begränsning, men enligt din uppfattning finnsdet ett sådan begränsning, eftersom du anser attgränserna vidgas när vi säger att de inte får röraprinciperna i statsskicket.Sverker : Helt kort: Det finns ingabegränsningar. När det gäller det som finns i förstapelaren finns det inga begränsningar, precis som dusäger. Det går också att trixa sig runt detta genomatt föra över saker dit. Den nuvarandelagstiftningen är otillfredsställande utifrån minautgångspunkter.Beträffande statsskickets grunder påpekade jagbara att det är något oklart var gränserna går.Statsskickets grunder behandlas i första kapitlet. Idet här sammanhanget är det delegationsmakten som ärdet viktigaste, alltså rätten att delegera bortbeslutsmakt. Man kan inte tänka sig ett läge därunionen på egen hand inför en egen beskattningsmakt- för att ta det som exempel. I så fall måste visjälva delegera beskattningsmakten dit.Björn von der Esch: Det mest slående hitintillsunder utfrågningen tycker jag har varit att tremycket framstående jurister inte har uttryckt ettenda tvivel, utan det är bara att köra och det ärdet bästa som vi kan få. Det förvånar mig lite. Mendet har kanske sin grund i det som Ragnemalm sade,att det rent lagtekniskt inte går att föra in någrabegränsningar. Det här handlar inte bara om juridikutan också om politik, ekonomi och kanske mycketmer.Jag vill knyta an till det som hände 1993 dåplattläggningsparagrafen var aktuell. Denunderkändes då av Lagrådet. Sedan omarbetades den,och den kom inte till Lagrådet fler gånger. Sedandess har ingen av dessa lagar någonsin varit hosLagrådet. Vi antog strax före jul.Justitiekanslern uttryckte stora betänkligheter, ochdet framfördes önskemål om att Lagrådet skulle tittapå detta, men det blev inte så.Jag vill då fråga juristerna här: Vore det inteklokt att låta också Lagrådet, alltså våra främstaspecialister på grundlagen, få titta på det härinnan vi fattar beslut?Jag har en fråga till. Om beslutsmakten delegerastill regeringen, hos vem kräver svenska folket utansvar för de lagar som då stiftas?Göran Schäder: Jag har för tillfället förordnandeatt tjänstgöra i Lagrådet. Och det finns kanskeanledning att påpeka att de uttalanden som jag hargjort här inte ska tolkas som uttalanden frånLagrådet; men skulle jag uttala mig i denegenskapen, skulle jag framföra samma åsikter somnu.Mitt minne säger mig att plattläggningsparagrafenaldrig har varit i Lagrådet. Den kom aldrig så långtatt det blev en lagrådsremiss av den. Jag tror attden föll redan på presskonferensen när det uttrycket.Björn von der Esch: Jag skulle vilja höra om detinte vore lämpligt att i detta falla kalla Lagrådet.Vad anser juristerna här om det?Hans Ragnemalm: Jag och har uttalatoss, och vi utgör ju två tredjedelar av ett lagråd.Det är sådana figurer som vi som sitter där.Jag har granskat själva förslaget och avgivit ettomdöme om det. Huruvida någon annan också skagranska det har jag inga synpunkter på. Det kan jaginte ha och det bör jag inte heller ha.Göran : Med tanke på tidigare diskussionerhär känner jag mig föranlåten att peka på att dettainnebär en grundlagsändring och den ska alltsåunderställas folket i valet . Det innebär attsaken ska få den legitimitet som krävs för engrundlagsändring.Det leder mig in i ett något teoretiskt resonemangom ifall den riksdag som väljs inte skulleacceptera denna grundlagsändring. Vilket läge har vidå?Sverker hävdar med bestämdhet att dethär förslaget inte ska antas av ens efteren första läsning. Då kan man tänka sig attförhållandet mellan å ena sidan första pelaren ochEG och å andra sidan EU är det som gäller. Det finnsingen begränsning i överlåtelsemöjligheterna, enligtnuvarande grundlag. Man kan alltså tänka sig attregeringen eller andra krafter verkar för att genomen fördragsförändring flytta ett politikområde frånunionen till EG. Sedan kan alltså med 75 %majoritet acceptera detta förhållande.Jag undrar om delar minbedömning av rättsläget, och om det är etttillfredsställande förhållande att det rättslägetförst kan ändras - såvitt jag kan bedöma - 2007.Jag vill också peka på att en regeringskonferensju, om viljan är god hos alla medlemmar, snabbt kansammankallas. Det finns inte så förfärligt mångarestriktioner på den punkten.Sverker : Jag tycker nog precis som jaghar skrivit, att det här förslaget är sämre änstatus quo. Status quo är inte bra, men det klokavore att tänka igenom detta en gång till, vilketutskottet ju kan göra om det inte är alltförkomplicerat. Annars får man väl reda ut det. Dåtror inte jag att det gör så mycket om vi leverkvar med den gamla grundlagen under de närmasteåren.Per : Jag vill ta upp den glidande skalan. Mangår faktiskt mot en superstat. Det är negativttycker vi som är kritiska medan ni andra tycker attdet är positivt. Jag vill inte enbart säga att detär ont, utan här finns en glidande skala som allatydligen accepterar. Det får inte vara statisktgenom en folkomröstning, som Hans Ragnemalm sade. Nuvar det och inte som jagnämnde.Men det viktiga är att om man går in i en unionska man veta vad det är som man går in i och attdetta inte ska innebära någonting annat. Det vardärför som jag nämnde idén om en folkomröstning. Nuär det någonting annat än vad det var då. EU är i enprocess av förändring hela tiden.Då är min fråga: Varför ska man göra dennagrundlagsändring nu om det inte behövs, om det ändåkommer att ske andra förändringar senare? Ska vihålla på att ändra med tanke på det somkommer att ske? Varför just nu? Varför måste Sverigepå något sätt vara bäst i klassen?Hans Ragnemalm: Det är inte EU eller EG som flyttarfram positionerna och tar mer och mer makt. Detkrävs varje gång när makt ska överlämnas att trefjärdedelar av riksdag går med på det. Härfår man intrycket att det är EU som bildar ensuperstat. Nej, det är vi själva som går med på det.Jag vill inte ha någon superstat t.ex.Lotty : Överstatligheten innebär ju ocksåatt man kan bestämma att EU inte längre ska ha dennakompetens. Det är detta som man ser efterNicedeklarationen och Laekenförklaringen, att manska sträva efter att begränsa och göra det mertydligt när det gäller EU:s framtid och fördragen.Det är inte absolut nödvändigt att göra detta . Men vill vara drivande och ha enkonstitution i ryggen för att få ett bättre, ettenklare, ett mer begripligt och ett mermedborgarnära , då är det här förslaget bra.Ordföranden: Jag har en fråga på den punkten. Detdär förstod jag inte. inleds enprocess som är tänkt att gå i mål 2004-2005. Ettalternativt synsätt är att med all kraft drivaförenklingsarbetet och frågan om en europeiskkonstitution, och när det är färdigt och ianslutning till ratificering till detta nya tänktaavtal kanske också föreslå de nödvändigagrundlagsförändringarna. Eller hur?Lotty : Det är klart att det går, men detfördröjer ju processen.Ordföranden: På vilket sätt?Lotty : Om man har en regeringskonferens2003 eller 2004 ska fördragen sedan godkännas. Omresultatet av den regeringskonferensen är sådanaförenklingar att det bara blir ett fördrag somkanske heter , då kan inte Sverigegodkänna detta förrän man har gjort engrundlagsändring.Ordföranden: , naturligtvis inte.Lotty : Det är klart att det går rentpraktiskt, men det är en tidsfråga.Ordföranden: Den normala tiden för godkännande avett stort är beroende av 16 parlament ochutvidgningens tillkommande parlament. Den ligger välpå 18-24 månader.Lotty : Ja, runt . Sedan kan dethållas folkomröstning också.Ordföranden: fungerar välinte riktigt. Det stämmer i så fall rätt väl in mednästa riksdagsval - bara så att vi sorterar vilkaargument som har bäring och vilka som är av klenarekaraktär.Lotty : Ja, men det handlar omförutsebarheten. Men jag argumenterar inte för det,för det går också att vänta.Ordföranden: lista är tom. Här finns någraföreträdare för ledda av . Jag vet inte om det är någotargument som regeringen anser vara borttappat.Hans-Eric : Jag vill tacka för möjlighetenatt få komma hit och lyssna och delta i den häröverläggningen. Jag tar mig också friheten att tackaför att den här utfrågningen har ägt rum över huvudtaget. Den har i någon mening gett frågan denuppmärksamhet som den förtjänar, även om debattenruntomkring kanske har varit lite uppskruvad och manhar gått för långt när det gäller proportionerna.När man deltar i arbetet med att förberedalagförslag, deltar i partiöverläggningar, ifortsatta diskussioner på parlamentarisk nivå, idirektivskrivning, tar emot remisser och såsmåningom skriver proposition är det ganska trevligtatt ett förslag får en omfattande och genomgripandebehandling och inte bara godkänns i tysthet. Detkänns trevligt.Även om väldigt mycket klokt redan har sagts villjag ändå kommentera några punkter. Man bör tänka påatt den här propositionen är en helhet. Det är treolika förslag som bör ses i ett sammanhang.Beträffande 10:2 om möjligheten att få ettgodkännande rambeslut får det betraktas som att manstärker ställning, eftersom det finnsbåde motionsrätt och möjlighet att ge till känna ianledning av den proposition som regeringen läggerfram. Där kan också tala om på vilkapunkter man anser att regeringen bör återkomma, omnågonting förändras. Man kan också ge ramar för detfortsatta arbetet.Eftersom en lagstiftning måste följa på ettrambeslut måste regeringen återkomma med självalagförslaget. Under resans gång kommer detnaturligtvis att ske samråd inom ramen för och fackutskott.Här vill jag peka på att det finns enförstärkning, och det är den bortglömda punkten avde tre, nämligen 10:6 där samrådsskyldigheten medriksdagen grundlagsfästs, och så har det inte varitförut. Den är ganska intressant. Om man läser 10:6,vilket de flesta här säkert har gjort, ser man attdet framgår att det är som bestämmerformerna för samrådet. Det står att det ska framgåav riksdagsordningen: "Närmare bestämmelser ominformations- och samrådsskyldighet meddelas iriksdagsordningen". Sammantaget innebär detta enförstärkning och ett tydliggörande av riksdagensställning som är viktig.10:5 handlar om överlåtelse. Jag tror att det ärviktigt att skilja mellan begreppet överlåtelse ochbegreppet överstatlighet. En del inlägg här harvittnat om att man har svårt för att sära på dessabegrepp.