bet · GP01KU18 · 2002-05-30 00:00:00 — Det blir tydligare att denpraxis som tillämpas av regering och riksdag är ienlighet med grundlagens ordalydelse.Jag såg i en motion att man anklagar regeringenför grundlagsbrott i detta avseende, men därvidlagvore i så fall lika mycket med på atttänja på ordalydelsen av regeringsformen.När det gäller 10:5 kan jag också se att vad someventuellt händer är en begränsning av detöverlåtbara området. Vad som i övrigt sker är ändrar namnet på adressaten. Och namnet spelarkanske inte så stor roll som vad man faktiskt gör.Det ger en ökad handlingsfrihet i enframtida förhandlingssituation att utforma ett nyttEU på det sätt som är förenligt med svenskaintressen. När debatten var som hetast rörande detruinska grundlagsförslaget sade attgrundlagen borde utformas inte bara så att vi kanbli medlemmar utan också så att vi kan varamedlemmar. Det tyckte jag var klokt redan då. Denändring som föreslås är ägnad att göra det bättreoch lättare för att vara medlem.Eftersom jag kommer sist i kören här har det mestaav det som jag hade tänkt säga redan framförts, sådärför sätter jag punkt nu.Ordföranden: jag lämnar ordet till utskottettänkte jag faktiskt ge enmöjlighet att kortfattat kommentera vad de övrigatre har sagt. Jag tror att det kan öka intensiteteni belysningen av frågorna.Sverker : Jag vill klargöra min grundsynpå detta. Hans Ragnemalm säger att det är viensamma eller vi tillsammans med dem. För mig är detalldeles självklart att det är vi tillsammans meddem. Det är också självklart att det handlar om attskapa ökad tydlighet. Men det är frågan om ökadtydlighet i den svenska demokratin som vi nu ärintresserade av.Då menar jag att det vore en bra sak om det avgrundlagen framgick att det är skillnad mellan attgå samman och att samarbeta. Det finns enfundamental förvirring som är mycket allvarlig ihela denna fråga, skulle jag vilja säga, att manbåde på europeisk nivå och här i Sverigesystematiskt blandar samman samarbete och samgående.Samgående innebär att man etablerar en ny enhetsom kan fatta beslut och att man är bunden av debeslut som den nya enheten har skapat. Vi har ettprovisoriskt samgående inom vissa delar av unionen.Sedan kan man samarbeta. Då överlämnar man ingensuveränitet, utan man samråder med de andra och gårhem och fattar beslut där man har tagit intryck avde andra. Det har en stor praktisk betydelse påmassor med områden.Men i konstitutionella sammanhang är det heltfundamentalt att skilja mellan samgående ochsamarbete. Samarbetar gör vi på alla möjliga områdenöver hela världen och sluter överenskommelser. Mendet är inte fråga om att etablera överstatlighet.Men överallt i texterna här talas det om deteuropeiska samarbetet. Men det består av två delar -det som innebär verkligt samgående och där man ärbunden av andras beslut även om man själv inte hartillstyrkt dem och sådana områden där man inte ärbunden av de andras beslut.Jag menar att vi konstitutionellt ska klara ut deti vår grundlag. Det kan göras med olika tekniker.1994 års samförstånd efter folkomröstningen ochkonstitutionsutskottets betänkande på hösten 1994uttrycker en tanke om att vi har gått med iEuropeiska unionen för att gå samman om vissa saker.Sedan finns det ett antal samarbetsområden som interegleras i grundlagen. Jag vill inte gå in på flerdetaljer i detta sammanhang.Det finns en allmän tanke om att det finns enmassa oklarheter och att det är lika bra att anpassagrundlagen till praxis. Men jag menar att grundlageninte nödvändigtvis ska anpassas till praxis utan ska bestämma sig för hur man vill ha det. Ochvill man skapa ökad klarhet inför svenska folket omvad EU-medlemskapet innebär bör man ta vara på detillfällen som ges att precisera detta.Ordföranden: för detta. tänkte jag lämnaordet till en representant för varje parti istorleksordning. Men väl i medvetande om att dennafråga också skär lite korsvis genom partierna tänktejag i en andra runda lämna ordet fritt för den somså begär. Jag hoppas att detta ska vara en rimligkompromiss mellan de olika utfrågningsprinciper somtillämpas i utskottet.Göran : Jag ska börja med en fråga, ellersnarare ge Hans Ragnemalm möjlighet till replikrättpå det som talade om, nämligen omsamarbetet och samgåendet och förhållandet mellan EGoch EU och det som Lagrådet redan för fem-sex årsedan talade om, nämligen att EG och EU mer och mersmälter samman.Sedan har jag ett par frågor som gäller det somSverker sade. Jag tänkte uppehålla mignågot vid förhandsgodkännandet, där det harformulerats som att kapitulerar ochegentligen överlämnar traktatmakten till regeringen.Frågan är då, om läser texterna,hur stort utrymme det finns för regeringen att ageraefter att har gjort ettförhandsgodkännande. Sedan kan man också fråga sigom denna möjlighet till förhandsgodkännande ökareller minskar möjlighet till inflytandeöver denna verksamhet.Jag vill också, herr ordförande, ställa en frågaom 10:5 där det skulle kunna vara intressant omSverker kunde redogöra för vilka områdendär det kan vara möjligt att överlåta makt, elleromvänt om den listan är kortare på vilka områden somman inte kan göra det. Det skulle vara intressantatt få kommentarer om det.Hans Ragnemalm: Jag håller mig tillämnet. Jag talar om överlåtelse av beslutanderätttill internationella organ. Naturligtvis sker dettainom ramen för det europeiska samarbetet. Samarbetetär ju det övergripande. När man talar om EU är detallt. Talar man om EG är det i stort sett fråga omöverlåtelse. Jag försöker alltså inte på något sättblanda bort korten.Sverker : frågade omregeringen får ett stort eller ett litet utrymmeenligt den nu föreslagna lydelsen. Den innebär attregeringen själv får avgöra i vad mån den behöver gåtillbaka till eller inte. Det är klart attrealiteterna då spelar en roll. Men det är inteoväsentligt på ett principiellt plan att regeringensjälv avgör när förhandlingarna är avslutade.Det är klart att kan så att säga fällaregeringen på allmänna grunder senare och att detbidrar till att minska regeringens förtroende om mangår alltför långt i detta hänseende. Om vi jämfördetta med andra områden syns problemet tydligare.Låt oss tänka oss t.ex. på budgetområdet att vi närdet gäller statsbudgeten fattar vissa övergripandebeslut i , och sedan får regeringenfinjustera. Det skulle vara av samma innebörd. Dethar en viss betydelse för maktförhållandena vem somytterst bestämmer när det är slutförhandlat. Det ärmin poäng.I fråga om vad som kan tänkas: Som det har blivitunder senare år här har vi samarbete, en ny öppensamordningsmetod som tillämpas på breda områden inomalla de familjenära områdena och när det gäller denekonomiska politiken. Och med den skrivning som nuär aktuell krävs det inte grundlagsändring för attlämna över överstatliga befogenheter när det gällerbarnomsorgen, skolan eller beskattning, osv. Jagmenar att det är så pass viktiga frågor utifrån vårsjälvförståelse av medlemskapet att vi borde ändragrundlagen innan vi gör någonting sådant, därför attdet på något vis är alldeles självklart att EU ihuvudsak handlar om affärslivet och detkringliggande och inte primärt socialpolitik.Nils : Flera av de inledande talarnahar påpekat att det finns ett stort pedagogisktproblem i dessa frågor och att vi skulle önskastörre tydlighet och begriplighet när det gäller EU.Frågan är då om denna aktuella föreslagnalagstiftning ökar eller minskar begripligheten ochtydligheten. Jag tänker på den absolut första radeni 10 kap. 5 § enligt förslaget och har två frågorutifrån den formuleringen. Det står:Inom ramen för samarbete i Europeiska unionen kanriksdagen överlåta beslutanderätt som inte rörprinciperna för statsskicket.Då är min första fråga: Kan inte adressaten härgöras tydligare? Det står alltså inte Europeiskaunionen eller samarbetet i Europeiska unionen, utandet står inom ramen för samarbete i Europeiskaunionen. Går det att göra adressaten tydligare där?Den gamla adressaten med alla brister var i allafall tydlig, Europeiska gemenskaperna.Den andra delen av den meningen som rörprinciperna för statsskicket, dvs. att det inte kanöverlåtas, är naturligtvis en inskränkning som HansRagnemalm sade. Å andra sidan har många och intebara den intresserade allmänheten uppfattat dettasom att det nu är fritt fram att överlåta alltingannat.Frågan är då om man behöver ha med detta tilläggeller om man ska lägga till ytterligareinskränkningar, som är den andra varianten. Då kanman alltså inte lägga till allt. Men kan man läggatill något, t.ex. skatter och socialpolitik, ellerkan man kanske för tydlighetens skull lika väl tabort den sista biten som Författningsutredningenville lägga till?Hans Ragnemalm: Det är ett svårt pedagogiskt problematt hitta någon bra adressat. Det påstås ju här attEG är en juridisk person, vilket EU inte är, ochatt det skulle vara det egentliga hindret. Men dettaär ändå en lek med ord. Man kan ju döpa det till vadsjutton som helst. Det kan ju hända att EGförsvinner vid nästa fördragsrevision och att man dåkommer att kalla det för EU. Det är svårt att hittaett bra sätt att beskriva adressaten, det kan jaghålla med om. Jag tycker att detta är ettfullständigt tillfredsställande och realistiskt sättinom samarbetet för den europeiska unionen. Det gerramen för det hela.Man kan, som jag försökte förklara på olika sätt,plocka in vad som helst i EG utan att ändrakonstitutionen som det nu ser ut. Det finns ingenskillnad i sak. Det är bara det att vi jagar inallting i det riktigt överstatliga. Vi tvingar osssjälva att gå emot allting annat. Ska det varaöverstatlighet kräver vi att det ska vara rejält. Vigår inte med på att någonting kan ligga kvar i deandra pelarna och simma lite lugnt.Jag ser fördelar med denna mjukare variant,framför allt om man är skeptisk till hela och . Varför ska man då krävaatt det ska vara full överstatlighet? Ingahalvmesyrer här inte. Det begriper jag inte.När det gäller tillägget att principerna förstatsskicket inte får överlåtas tycker jag inte attdet skadar att det står. Det ger ju en merrealistisk bild av hur det är . Ingen skulle jufå för sig att överlåta statsskicket. Men jag tyckeratt det ser mycket bättre ut. Det motsvararverkligheten på ett mycket bättre sätt. Jag tyckerdärför att det är bra att man lägger till det. Ochjag tycker inte att det skulle vara särskiltönskvärt att man preciserade det mer. Man vet vaddet handlar om. Börjar man räkna upp principerna förstatsskicket tappar man alltid någonting, och då kanman överlåta det. Jag tycker alltså att det ärtilltalande.Kenneth : Jag vill säga två saker ipåståendeform först. Jag är alltså EU-motståndareoch EU-kritiker och är det alltfort. Men iFörfattningsutredningen där jag har suttit har jagbiträtt detta förslag. Jag såg det nämligen så -korrigera mig gärna - att det inte finnsnämnvärd begränsning i vad som kan överlåtas, om detkallas EG det som man överlåter till. Det finns ettför-arbete där det står att man kan överlåta om detinte upphäver statsskicket, dvs. att man då kanöverlåta i princip , då är inte statsskicketupphävt, bara det man upplåter till kallas EG.Jag såg det då som en smärre katastrof om man baragjorde förändringen att ersätta EG med EU. Då skulledet över huvud taget inte finnas någon begränsning.Därför medverkade jag konstruktivt, som min kamrat iutredningen sade, till att denna formulering framkomatt det skulle röra principerna för statsskicket.Därigenom infördes visserligen en bredd som jag somkritiker kanske förhöll mig ganska tveksam till, menå andra sidan sänkte man ju djupet i vad som ärmöjligt att överföra. Det gäller då hur videfinierar vad som är principerna för statsskicket.Men dit hör ju parlamentet, riksdagenslagstiftningsmakt, osv.När vi nu har experter på området här vill jagfråga om detta var ett alldeles snurrigt sätt attresonera. Och hur ska vi definiera principerna förstatsskicket? Det är ju ganska brett. Regeringenpåpekar själv att detta aldrig kan innebära attSverige går med i en överstatlig federation ellerliknande. Då rubbar man nationenssjälvbestämmanderätt, och det är en av degrundläggande principerna för vårt statsskick attSverige ska vara . Detta är alltså en sak somjag skulle vilja ha kommenterad.Det andra som jag skulle vilja få kommenteratgäller 10:2 som har varit lite diskuterat, alltsåatt man gör ett litet förhandsbeslut. Då undrar jagom inte också detta kan ses som en förstärkning avriksdagens inflytande, därför att närtraktaten fattas står inför fait accompli.Det gäller take it or leave it, för att säga det påengelska. I efterhand ska man antingen godkänna dethela eller förkasta det. Men om man har enförhandsgranskning innan förhandlingsresultatet ärfärdigt kommer regeringen med en skrivelse eller enproposition till där partierna t.o.m. harmotionsrätt och kan förorda den ena eller andrapositionen innan det slutliga föreligger. Blirbeslutet sådant att det slutliga väsentligenförändras ska det tillbaka till för ettefterhandsgodkännande. Men blir förändringarna småska det inte tillbaka till . Är det interimligt att tolka detta som en förstärkning avriksdagens inflytande i processen och därmed enförstärkning av parlamentarismen i stället för atttolka det på ett sådant sätt att det upphäverparlamentarismen, som säger? Ärinte detta ett möjligt sätt att se detta? Så har ivarje fall jag sett det.Sverker : Jag säger inte att det upphäverparlamentarismen med det förskjuter balansen iparlamentarismen. Det blir alltså ett mindre utrymmeför att man ger ifrån sig panten, den ytterstamöjligheten att ta ställning på just detta område.Om det handlar om inflytande kan detinom ramen för vår typ av parlamentarism, därregering och riksdag står så nära varandra, finnasandra möjligheter att förankra saker i änvia preliminära traktatsförslag, föreställer jagmig. Det är vad partierna bör göra.När det sedan gäller frågan om principerna förstatsskicket är det inte någonstans preciserat härvad som ska menas med det. Vem ska avgöra detta?Redan själva medlemskapet innebär ju en vissförskjutning i det avseendet när det gäller attdelar av lagstiftningsmakten nu har förts över tillregeringen i samarbete med de andra regeringarna.Har därmed principerna för statsskicket rubbats?,kan man fråga sig.En del skulle säga ja. Andra skulle säga att detinte är så farligt. Den avgörande punkten i minläsart är att principerna för statsskicket betyderatt man inte kan delegera rätten att delegera. Mankan så att säga inte ge EU kompetenskompetens. Vitar ställning genom denna formulering för attunionen fortsätter att vara en fördragsgemenskap somfinns där på medlemsländernas villkor. Det är minläsning av detta.Att det skulle vara fråga om ett ställningstagandetill om EU vill att vi ska lägga av med monarkieller andra svenska konstitutionella specialiteterblir suddigt. Jag tycker att den avgörande punktenmåste vara att vi inte kan ge ifrån oss rätten attformulera , ratificera fördrag. Det ärmin tolkning.Lotty : Jag tycker inte att resonerat snurrigt utan mycket i enlighet medvad Hans Ragnemalm sade i sitt inledningsanförande,just att detta innebär en begränsning som det nu äroch att det är en praktisk ordning.När det gäller 10:2 som jag närmast tänker på kanjag lova att man på funderade kolossalt mycket på vadsom i form av internationella överenskommelser varriksdagsbundet eller inte. Då fanns ännu interambesluten, men det fanns andra beslut som fattadesinom samarbetet i EU och även andraöverenskommelser. Detta ser jag som en storförstärkning av makt i EU-samarbetet, attkomma in på ett tidigt stadium och påverka.Jag kan tala om att jag själv har funderat på närregeringen eller ska genomföra direktivsom alltså ligger på det överstatliga området. Härkommer man på det mellanstatliga området, där mannaturligtvis ska ha större kraft och makt frånriksdagens sida, in på ett tidigt stadium och på etttidigare stadium då man fortfarande kan påverkaprocessen, lämna sitt godkännande eller styra. Detskulle man kanske önska också när det gällerdirektiv inom den första pelaren.Vad händer om denna överenskommelse, dettilltänkta rambeslutet, skulle förändras mycket? Dåmåste regeringen komma tillbaka till . Denär ju förhindrad att godkänna den, om den inte harett förhandsgodkännande och förändringen rörnågonting som är riksdagsbundet naturligtvis. Detkan ju vara detaljer som ligger inom regeringenskompetens. Det är inget konstigt i det.Jag tycker att har resonerat alltannat än snurrigt.Ingvar : Jag blev lite fundersam överSverker tal om delegationsmakten. Menarhan att inte har en delegationsmakt? I dagdelegerar vi ju makt till kommuner och landstingfrån sida. Och de har i någon mån inomdetta område en kompetenskompetens. De kan delegeravidare. Jag förstår inte vad skillnaden är om mantänker sig att man delegerar makt uppåt. Det var enfråga till om hur han egentligenser på frågan om delegationsmakten.I dag begränsas delegationsrätten av grundlagarna,men har ju makt att förändra grundlagarnaoch sin delegationsmakt, och det är väl just det somvi diskuterar i detta sammanhang.Både och harvarit inne på vad som är principerna förstatsskicket. Det är ett ganska intressant ordval.Jag funderar över om det är någon skillnad mellanprinciperna för statsskicket och substansen istatsskicket. Jag skulle gärna vilja att HansRagnemalm svarade på det.Hans Ragnemalm: Det är nästan en filosofisk fråga.Den kan jag verkligen inte svara på, och jag trorinte heller att någon annan kan göra det. "Substansen i" och "principerna för" är samma sak.Det är själva kvintessensen av vårt statsskick.Detta visar bara hur svårt det är att formulera dethär på ett vettigt sätt. Alternativet är att börjaräkna upp det, men då spricker det på att manglömmer någonting, och sedan sitter man där och haruttryckligen sagt att det går bra att överlåta det.Jag tror att man får vara försiktig med detta.Jag kan inte ge någon bättre lösning än vadpropositionen innehåller. Man får i så fall funderapå det, men jag har ingenting emot den härbeskrivningen. Jag tror inte att man kommer mycketlängre.Ordföranden: säga någontingom detta?Sverker : Nej, men om delegation. har rätt i att staten grundas på allmän ochlika rösträtt. Den delegerar befogenheter tillkommuner och landsting, som får administrera viktigadelar av verksamheten. Den delegationen sker genomvanlig enkel lag, som kommunallagen. Dessutomdelegerar man till EU. EU är ett slags kommun ellerlandsting som ligger ovanför staterna och som mandelegerar till uppåt. Vi gör det därför att vi troratt det är praktiskt.Skillnaden är den att rätten att delegera tillunionen inte utövas genom vanlig enkel lag utangenom 10:5 §, där det stadgas på vilka villkor vifår göra det. Det är klart att det går att helt tabort 10:5 § och anse att all delegation till EU kanutövas med enkel lag, precis som kommunallagen, menatt så inte är fallet har sina historiska orsaker.Medlemskapet har historiskt varit kontroversielltoch lär fortsätta att vara det på grund av attunionen har sin egen dynamik och att andra länderhar synpunkter. Jag tycker därför att det är kloktatt ha en grundlagsreglering av möjligheterna attdelegera. Men annars har du i princip rätt i att detginge att ta bort den här paragrafen och rätt igenomtillämpa enkel lag.Åsa : Jag skulle med anledning avformuleringarna i förslagstexten också vilja ringain 10:2 § om och regeringens relationer.Man skriver i den sista delen av meningen: "även omöverenskommelsen inte föreligger i slutligt skick".Hur vid är den formuleringen? Hur mycket urholkasriksdagens roll med den formuleringen? Eftersom dethär har refererats till medier och mediedebattermåste jag ställa frågan om den formuleringen är såvid att framgent får en roll som enbartstatist.Jag skulle också vilja ställa en fråga till LottyNordling. Du formulerade dig något vitt ungefär såhär: Egentligen behövs inte de här förändringarna.De är inte nödvändiga. Skulle du vilja förtydligadetta?Lotty : Jag ska svara på den sist ställdafrågan. Jag vill säga att förändringarna inte ärabsolut nödvändiga. Vi kan för att klara dagensmedlemskap i leva med den grundlag som vi har.Men vi vill leva bättre. En sak är vad som ärnödvändigt. En annan sak är vad som är önskvärt.Göran Schäder: Jag tror inte att riksdagenmarginaliseras genom den här skrivningen.Huvudregeln i 10:1 är ju att det är regeringen somingår internationella överenskommelser. Sedan finnsdet ett undantag från den huvudregeln som säger attriksdagen måste vara med på noterna omöverenskommelsen avser vissa frågor, om det kräversenare riksdagsbeslut eller om det annars är avstörre vikt.Nu får en möjlighet att när det gälleren sådan överenskommelse godkänna utkastet till den,som bakgrunden är den att en förändring avutkastet som är av den karaktären att hadebehövt godkänna förändringen är att det förstagodkännandet då är gällande utan dåmåste regeringen komma tillbaka och godkänna deförändringar som har skett. Men är förändringarna avsådan karaktär att de ändå skulle falla underregeringens kompetensområde, då hade riksdagenaldrig någonsin kommit in på den aktuellainternationella konventionen; regeringen kan ändåingå den. Som jag ser det ger med den härskrivningen inte ifrån sig någonting.Helena : Jag är en av flera i den härförsamlingen som har deltagit iFörfattningsutredningen. Vad jag tycker är såtilltalande i förslaget är att det, som jag ser det,är hållbart oavsett vilken inställning man än hartill EU. och jag har helt olikainställningar, men vi är ändå överens om det härförslaget. Jag har sett det rätt mycket som enteknisk-praktisk hanteringsfråga. Flera av talarnahar lyft fram att det är så.Jag vill ställa två frågor. Den ena gäller det somvi såg som säkerhetsgarantin i utredningen, att manmåste gå tillbaka till när det handlar omstora förändringar i förhållande till det som mantidigare genom riksdagsbeslut har kommit överens om.Jag skulle vilja att ni något utvecklade vad som ärsmå respektive stora förändringar. Är det så att detsom bara faller inom regeringens område kanbetecknas som små förändringar som man harbeslutanderätt om, eller kan det vara någon annangränsdragning? Det är kanske en viss osäkerhet omhur vi ska hantera detta.Om regeringen vidare går för långt och inte kommertillbaka till med beslutet, finns detytterligare en granskningsmöjlighet, nämligen densom vi här ägnar oss åt så mycket. Jag tror att KUkommer att vara väldigt vaksamt när det gäller dehär frågorna.Jag vill också fråga hur på pelarkonstruktionen. En utgångspunkt för känslan av att pelarna håller på att vittrasönder. Tredje pelaren rasar nu och går in i förstapelaren, och det är väldigt lätt att plocka nedpelarna. Jag uppfattar att har enmer statisk inställning till pelarkonstruktionen.Tror att denna kommer att levakvar?Sverker : Jag tror att både det ena ochdet andra kan hända inom Europeiska unionen vadgäller benämningar, grupperingar osv. Utgångspunktenär inte hur vi ställer oss till EU, positivt ellernegativt, utan hur vi vill ha det svenskastatsskicket och hur det bör vara organiserat, såatt vi vet vad vi håller på med och kan förklaradet pedagogiskt i politiska sammanhang och inteminst i undervisningssammanhang. När man har attgöra med studenter, skolbarn osv. måste man kunnaförklara hur unionen fungerar. Det är en mycketviktig aspekt på det här. Jag betonar att man skagruppera det överlåtbara utifrån principen omsamarbete och samgående eller eventuellt medsubstantiella angivanden. Jag menar att man fårutreda hur detta ska ske. Det är inte bra som det äri dag, men det går att leva med det ett tag till.Flera har här kommit in på frågan hur stort dethär utrymmet är. Jag skulle nog se det helt enkeltsom en praktisk maktfråga. Det utvecklasnaturligtvis till praxis om regeringen väljer att gåtillbaka. En stark regering låter det kanske ipraxis bli så att man inte går tillbaka, och ensvagare regering anser sig böra gå tillbaka. Jagtror att det hänger ihop med det. Det är det som ärså otillfredsställande. Från konstitutionellsynpunkt bör det vara alldeles klart var denyttersta makten ligger, i regeringen eller iriksdagen. Det ska inte vara en gråzon för detta,med tolkningsutrymme.