sou · GOB349d13 · 2001-01-01 00:00:00 — Det skulle faktiskt vara ett viktigt inslag i forskningspolitiken att säga att vi uppskattar särskilt forskning som i grunden ifrågasätter det vi håller på med och de ideologier vi talar om. Ta t ex akupunktur, säger . Inställningen till den behandlings- metoden är annorlunda än . – Det intressanta med akupunktur, berättar , är att när man kunde hitta ett neurobiologiskt underlag för vad man lite slarvigt kallar placebo- effekter kunde man foga in den här metoden i en teoribildning som gav den naturvetenskaplig legitimitet. ifrågasätter möjligheten till olydig forskning i ett system med peer reviews, där man skickar in sin forskningsansökan och ett antal kollegor granskar vetenskaplig genomförbarhet ur teknisk synpunkt, men inte gärna kan undvika att inom samhällsvetenskapen också lägga vissa ideologiska raster på sin bedömning. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Något som kanske också har med olydig forskning att göra är forskningens trivialisering, menar . – Vi pratar väldigt strikt om motiven och allt det här, men forskningen håller på att bli en ganska trivial verksamhet, infogad i resten av samhället. Ju intensi- vare vi pratar om kunskapssamhället, desto viktigare blir det att slussa igenom en allt större del av årskullarna till högskolestudier och desto trivialare och mindre glamorösa kommer de här verksamheterna att betraktas – på gott och ont. Kanske har olydig forskning förlorat sin poäng i det sammanhanget. Privat- eller offentlignansierad forskning? – gav ut boken som handlar om att forskare, kapital och ideologi tenderar att närma sig mer . fortsätter: Forskningen beskrivs här som någonting som gjordes med tanke på vissa resultat, som gärna skulle vara ekonomiskt användbara och gärna också skulle fylla den ideologiska funktionen. Det nns ganska mycket forskning i vårt land som har den karaktären, både på den naturvetenskapliga och humanistiska sidan och inte minst på den samhällsvetenskapliga sidan. Man har gärna som vetenskapare sett sig som något slags hjälte som röjer undan i den ideologiska och skapar nya tankar, som Kopernicus eller . Men framstår forskare, inte minst i allmänhetens ögon, som maktens lakejer som tar fram precis den kunskap som de som redan har makt behöver för att konsolidera den. Det där har naturligtvis i sin tur väldigt mycket att göra med hur balansen mellan privat och offentlignansierad forskning ser ut. Vem betalar forskarna? Om jag inte är fel underrättad så är ungefär 3/4 av all forskning i privat- nansierad och 1/4 offentligt nansierad. Jag tycker det nns anledning att fun- dera lite över detta, säger . Dels har vi den ideologiproduceran- de forskningen. Genusforskning, till exempel, är mycket ideologidriven. Dels den produktionsstyrda forskningen, som drivs av det privata näringslivet. anser inte att nansieringen i sig är särskilt intressant, bara forskningen är bra. – Problemet i är att man å ena sidan via de statliga universiteten och liknande ska kunna ha sådden, fröpengarna, att man har forskning på så många områden som möjligt, ger så många som möjligt möjlighet att gå in och börja arbeta. Men hur ska man kunna gödsla när det sedan här och var sker någonting väldigt intressant? Det är där som vi haft ett av våra större problem M I L L E N N I E K O M M I T T É N i den här offentligt nansierade delen. Vi har egentligen tenderat att vara alltför demokratiska. –Jag tror inte att den privatnansierade forskningen är sämre, men kanske lite annorlunda till sin karaktär, menar . Offentliga resurser behövs, för de kan satsas enligt lite andra modeller. Därmed inte sagt att jag tycker att man alltid använt de pengarna rätt. Men jag föreställer mig att man skulle kunna använda offentliga resurser till en i olika avseenden lite friare forskning. Något som jag har tänkt på i sammanhanget är om det i forskarvärlden själv nns en föreställning om att offentliga resurser kan användas på ett visst sätt, men för det privata näringslivets forskningspengar nns det andra ambitioner, att man rättar in sig efter någonting som man tror är en önskvärd riktning. undrar om det här inte är en enormt varierande värld. När det gäller att hitta det som uppdragsgivaren betalar för nns typexemplet, tobaks- forskning som nansieras av tobaksbolagen. Antingen hittar man det som de vill ha eller så får man inga anslag mer. Mitt intryck av industriforskningen är att vissa industrier är oerhört produkt- inriktade. Antingen får man fram en produkt eller så får det vara. Det är en helt annan tankevärld. Man märker att forskare som har gått över till den världen börjar tänka på ett helt annat sätt. En annan sak som varierar enormt mycket är ju publicerbarheter kontra sekretess. Vi är ju vana vid att vi kan publicera våra resultat, men det gäller inte inom industriforskningen. –Näringslivet satsar i princip inte på grundforskning utan på tillämpad forskning. Som vetenskapsjournalist kan också säga att hon ser annorlunda på de resultat som näringslivsnansierade forskare publicerar, just därför att hon frågar sig var lojaliteterna nns. Vad är det för slags sanningar man levererar? Vilka intressen nns bakom? Men med de frågorna med sig tycker hon inte att det är några problem. Det viktiga är att se till att den offentligt nansierade forskningen inte försvinner, säger hon. refererar till en tankeväckande artikel , som berättade att granskat om dess forskare med anslag från näringslivet var bra för . De delades in i en grupp utan anslag och en med. Var de bättre eller sämre för ? Det mättes traditionellt med sådant som kommittéer och disputerade doktorander. Det visade sig entydigt att de som hade närings- livsanslag var mer värdefulla för den akademiska verksamheten än de som inte hade det. Sedan lades ytterligare en dimension till, man klassade dem i relation till hur stor del av deras anslag som kom från näringslivet. Det visade sig att de blev nyttigare för i takt med ökande anslag upp till , M I L L E N N I E K O M M I T T É N där de var lika bra som de utan anslag. Med av sina anslag från näringslivet blev de sämre för än de som inte hade någonting alls. tycker att man i näringslivet inte ska ge så mycket pengar att en forskargrupp blir den dominerande anslagskällan, för då använder man egentligen en icke konkurrenskraftig forskargrupp. Den är inte kvalitetssäkrad. kommer med några iakttagelser kring & , vars forskningsstrategi förändrades radikalt . I stället för att göra mer inom det egna företaget och bygga upp en stor egen forsknings- kompetens, lägger de nu ut forskning på forskningsgrupper. –Det bygger på analysen om att forskning är så dynamiskt, säger han. –Är det kanske så att den statligt nansierade forskningen i får ungefär vad den ska ha? Med andra ord, skulle den må väl av att få mer? För min egen del kan jag se att visst, marginellt mer, men är det tal om en ordentlig volymökning tror jag inte det är hälsosamt. Jag tror snarare att man skulle söka omfördelningar, inte bara till de mest lovande groddarna, utan också till forskningsområden, trädgårdssängar, som faktiskt inte verkar ge så mycket längre och andra där det borde få blomma mer. Det är svårt att göra det, men en gödsling är inte självklart bra i den här trädgården ur forskningssynvinkel. Det nns också en annan synvinkel och det är undervisningen. Vi har en stor nyrekrytering att göra på den teknisk–naturvetenskapliga sidan och också andra sidor inom universiteten, där vi inte vet var vi ska hitta folk under det närmaste årtiondet. Jag kan tänka mig att vi då på allvar måste börja forskar- utbilda mer, om vi inte vill släppa forskningsanknytningen och undervisningen. Vi har ett problem här. Anta att vi börjar lägga pengar på att rekrytera nya doktorander – hur får vi tillräcklig kvalitet? Jag tror vi måste rekrytera inter- nationellt och att vi om 10–har en lärarstab vid universiteten som till ungefär 60–är rekryterad internationellt. är ordförande i en utredning om de här frågorna och anser att det är tveksamt att vräka ner mer pengar i den konstruktion som vi har . Vad rekryteringen handlar om är att göra de här områdena intressanta för unga människor, säger han. hänvisar till beskrivning av att en institution fungerade dåligt om den inte hade några industriella anslag, att det blev bättre och bättre men att det sjönk när andelen industriella anslag nått upp till 2/3 av de totala anslagen. –Kan man säga likadant om ett land? Kan man tänka sig att det ien nation, där den industridrivna forskningen växer och växer, behövs att man M I L L E N N I E K O M M I T T É N puttar in mer offentliga medel i forskningsbudgeten, att ju mer privatnansierad forskning det nns desto mer offentlignansierad behövs? VAR GÅR GRÄNSEN FÖR PATENT ? – Jag vill inte utesluta att det nns någon sorts koppling, säger , men så länge inte universiteten är dominerade av specika, enskilda typer av näringslivsanslagsansökningar tycker jag inte det är någon direkt fara. Däremot tycker jag att det i relation till genombolagen nns delar som är väldigt obehagliga, t ex att ett bolag tar patent på två mutationer, en viss gen som styr om man ska få bröstcancer eller inte, och att de säger att om man ska testa på olika sjukhus runt om i världen så måste man göra det via dem. Det ställer väldigt tydligt etik och problematik på sin spets. Kan man verkligen låsa in mänskligheten på det sättet? Var går gränsen för patent? pekar på att det här med patent är en intressant aspekt. Vissa menar att det är bra, därför att företagen som satsar på forskning kommer att kunna dra nytta av sin forskning mer , att det stimulerar och utvecklar vår kunskap, att det tillåter en öppenhet och publicering. Den andra sidan av saken, den mest groteska situationen, är exemplet med patent på en gen och därmed också en undersökningsmetod. Det nns också de som säger att patentinstituten bromsar forskningen. –Generellt sett är patenteringsmöjligheter någonting positivt. Det skyddar och påskyndar på ett sammantaget sätt utvecklingen, det är ingen tvekan om det, säger . De medicinska läkemedelsframtagningarna har extrema kostnader. Man diskuterar miljardbelopp för att försöka få fram ett enstaka läkemedel. Det nns inget bolag som skulle riskera den summan om ett antal andra bolag skulle få producera samma substans. –Om jag ska dra några paralleller, inikar , så har vi i min vetenskap haft tider när man sagt att vi behåller sanningarna i en liten krets och kanske skriver något krypterat meddelande åt eftervärlden. har vi den ganska hårda dogmen att bedöma forskare efter sådant som är publicerat. Det nns inga andra meriter. När det gäller äganderätten till data nns det en motsvarande diskussion, fortsätter han. För att till exempel förse ett stort teleskop eller ett rymdexperi- ment med utrustning krävs en väldigt stor investering, det kan handla om många miljoner. För att någon ska vara motiverad att göra detta säger man att ni får äga datan, så den är hemlig för andra . Man har diskuterat hur lång är och kommit fram till maximalt , forskningen tar för mycket skada om någon ensam ska få exploatera denna resurs längre än så. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Man har alltså gjort en slags patentregel av samma grundskäl som på den industriella forskningssidan. Inom röntgenkristallogra, där man tar fram proteinstrukturer och liknande, är läget att forskarna ger vissa koordinater, men inte alla, så att de därigenom fördröjer de andra. Det är en sorts själviskhet. –Bromsar det här information på något sätt? frågar sig Per . Kommer information från så kallad fri forskning att läggas på bordet, medan man håller inne en del av informationen om privata intressen är inblandade. Är det så? Kan det här påverka informationen negativt? –Det blir ju dyrare att forska, säger . Om du tar en sådan patenterad reaktion som PCR-reaktionen, som är en fullständigt fundamental process i all genteknologisk forskning, måste du alltså betala royalty för att utnyttja den. Du kan inte förbjudas utnyttja den, men du ska betala och detta gör att forskningen dras med extra kostnader. –Du behöver inte betala royalty medan du forskar, förklarar . Då får du använda informationen. Däremot måste du skriva på ett kontrakt som garanterar att du inte lämnar informationen vidare. –Men allt som kommer ut, som är av kommersiellt intresse, kan tillhöra den som ger ut patentet, säger . – Det nns inte en enda samhällsfråga som är uppe på den politiska agendan som inte någonstans är relaterad till kunskapsproduktionen och vad forskarna tar fram, menar . Jag upplever att vi inte hittar lösningen på de här stora frågorna – befolknings- explosionen, livsmedelsförsörjningen, klimatfrågan eller vad det kan vara – om vi inte söker oss väldigt djupt ner i kunskapsproduktionen. Vi är för våra liv beroende av vad vetenskapssamhället producerar för kunskaper för att beskriva hur världen ser ut. blir den kunskapen för de esta människor behärskad av en massa ord, man kan inte förstå den och den upplevs som onyttig. Ta det här med herbicidtolerans som ett exempel i gentekniken. Man begriper inte vad den ska vara bra för, den är osynlig. Vetenskapen sysslar med processer och mekanismer som inte går att förstå med den normala mänskliga fattnings- förmågan. Inte ens forskarna förstår. Den är också fullständigt okontrollerbar för de vanliga människorna. Den behärskas av alla de här o-na som ligger som konstitutionella faktorer för att skapa en moralisk panik. Våra livs- och samhälls- M I L L E N N I E K O M M I T T É N problems lösning beror på en verksamhet som skapar någonting som ingen människa vill ha. Vilket är forskarnas ansvar i den här ekvationen? –Alla de här o-na kring vetenskapen, det är det osynliga, det obegripliga, det onyttiga, det obeställda, förtydligar . Allmänheten har svårt att förstå varför man ska hålla på med det. Vad ska det vara bra för? anser att det nns en insikt om detta om politisk nivå, för man har tagit fram begreppet forskningssamhällets tredje uppgift, alltså att inte bara forska utan också göra sina resultat begripliga för resten av världen. –Det är naturligtvis en del av forskarnas eget ansvar att inte bara prestera bra forskning, utan också föra ut den, och det är verkligen en svår uppgift. Men det är inte bara forskarnas ansvar, det måste också åligga politiken ett större ansvar att basera sig på forskning i stället för att hålla upp ngret och känna vartåt det blåser. När det gäller genteknik är det oerhört enkelt att göra sig politiskt populär genom att ifrågasätta och kritisera och vara tveksam, utan att ta till sig det man faktiskt vet om genteknik. Trots att vi har några decen- nier av erfarenhet från genteknikforskning, är frågeställningarna precis desam- ma som de var . Det är som om vi ingenting har tagit till oss om vad som faktiskt hänt, vi ställer precis samma frågor, hyser precis samma tvivel och oro som . anser att det handlar om någonting som han skulle vilja kalla forskningsdemokrati. –I ett samhälle där så många politiska frågor och beslut är genomsyrade av kunskap och bestäms av forskningens resultat och tolkningar, blir det väldigt viktigt med insyn i hur forskning fungerar. Inte enbart det här som kallas för tredje uppgiften, utan också på något sätt att benna sig i en pågående dialog med samhället. Förutom forskarnas ansvar att föra ut sina kunskaper, har vi politikens ansvar att basera sig på forskning. Men vi har också ett ansvar att mer bygga utbildning på forskning. Inte som leva i ett samhälle som är så kunskapsberoende som vårt, och ändå fortfarande ha en skola och en utbildning som inte följer med, säger . –Många elever lär sig att naturvetenskap är fullständigt fantastiskt obegripligt, vilket är helt fel, poängterar . Vi vill i stället att de ska förstå hur vi kommer fram till att det faktiskt går att förstå. Där nns mycket att göra. Vi måste också inse att det nns motkrafter som har att göra med att vi som forskare nog egentligen kan dra nytta av vår position, att en del av våra brister M I L L E N N I E K O M M I T T É N i att få fram moderna naturvetenskapliga perspektiv i all slags undervisning kanske beror på att vi trivs bättre som schamaner. Det kan vara så och i så fall är det väldigt illa. tycker det är viktigt att säga att den tredje uppgiften, att sprida kunskap, inte bara gäller vetenskapens resultat utan också vetenskapens metod. Den innefattar bland annat att om en sanning är fastslagen, ska den ifrågasättas. –Det andra som jag tror intresserar allmänheten väldigt mycket är forsk- ningens villkor, forskningens ekonomiska villkor, forskningens plats i samhället, det som jag skulle vilja kalla för forskningspolitik eller forskningssociologi. Där är forskarsamhället ganska dåligt på att sprida kunskap. På samma sätt som man kan föra en diskussion om den militära organisationen och om skolan och sjukvården, måste man kunna föra en diskussion om hur forskningen ska organiseras utan att gå in i detalj på vad de enskilda forskarna ska göra. Därmed hamnar vi i det svårlösta dilemmat, menar , att vi ska kommunicera till allmänheten vad som är forskningens innersta själ och sprida kunskap om att vetenskap är de preliminära sanningarnas evigt oavslutade projekt. –Människor vill att livet ska vara säkert, och det vi i grunden ska tala om för dem är att det vi sysslar med inte är sanningsproduktion utan osäker- hetsproduktion, berätta att livet inte är enkelt utan att det är besvärligt, osä- kert och föränderligt. Att det som var sant i går är falskt . Om vi lyckas kommunicera det här, skulle schamanismen inte längre nnas. Forskaren tappar status och blir en trivial kunskapsproducent bland alla andra. Det är forskningen inte intresserad av. –Men en schaman skapar inte sig själv, invänder . Han skapas av en grupp som behöver en schaman. Vetenskapsmannen som schaman, som den evige sanningssägaren, är ett önskemål utan vilket vetenskapen skulle gå under. ck ett pris som folkupplysare. Du, , har i dina böcker spritt insikt om att forskningen är ett preliminärt sökande. instämmer med , som säger att vetenskapens uppgift inte är att lösa de eviga frågorna. –Han säger ungefär it is much more modest but relentless, the gradually removal of preconceived ideas och det är ju det som det handlar om. –Är det inte också så att vetenskapen ck stå i strålkastar- ljuset när det fanns väldigt mycket framtidstro och den ena upptäckten efter den andra ledde till industrisamhällets framväxt och utveckling och välfärd, frågar . Sedan blev det plötsligt tvärtom, när vi insåg att forsk- M I L L E N N I E K O M M I T T É N ningen inte bara gav goda effekter, utan också negativa, och då har vetenskapen fått klä skott för det. Då blev vetenskapen något annat, och många vill nu bort från det vetenskapliga, tillbaka till det naturliga. –Det här beror just på missförståndet att man vill sätta vetenskapen i ställe, säger , och det går inte. Det är inte vetenskapens uppgift. menar att många hävdar att det nns alternativa vägar till kunskap som är lika bra som vetenskapens. Då handlar det väldigt mycket om att berätta på vilket sätt vetenskapen är en överlägsen form av kunskaps- sökande. –Och i vilka sammanhang den inte är överlägsen, tillägger . Hur ska vi då kunna förändra den situation vi talar om? säger att för detta krävs ganska mycket. – Vad det handlar om är att få loss i storleksordningen av unga forskares arbetstid utan att de tappar i konkurrens, och utan att de känner att de förlorar meritmässigt. De får skjuta på sin disputation utan att de förlorar på detta och får verkligen ägna sig åt den tredje uppgiften, kunskapsinformation, och även den andra uppgiften, undervisning. M I L L E N N I E K O M M I T T É N