sou · GOB349d13 · 2001-01-01 00:00:00 — , professor i virologi vid och ledamot av , samtalsledare , cancerforskare och författare HANS , professor i immunologi och rektor för , f d jordbruksminister, nu verksam med samhällskommunikation på Alfa , professor i teoretisk astrofysik och direktör för , vetenskapsjournalist , läkare och författare , vetenskapsjournalist , docent och forskare vid centrum för vetenskapshistoria, Vad motiverar en forskare? Är det ära och pengar, kunskapen i sig eller helt enkelt en livsstil? , professor i virologi vid och ledamot av , samlade forskningsanknutna personer i ett samtal om forskning och samhälle. Ett tema var hur den ökade kommunikationen påverkar forskningen. Man diskuterade också om det nns begrepp som bra forskning, nyttig forskning och skadlig forskning. En frågeställning berörde om forskningen skulle vara privat eller offentligt nansierad. Finns risken att forskaren blir en maktens lakej, som tar fram precis den kunskap som makten beställt? Här tangerade vi den demokratiska frågan om hur forskarna ska göra sina resultat begrip- liga för resten av samhället. Deltog i samtalet på gjorde , cancerforskare och författare, , professor i immunologi och rektor för , , f d jordbruksminister, nu verksam med samhällskommunikation på Alfa , , professor i teoretisk astrofysik och direktör för , , vetenskapsjournalist, . , läkare och författare, , vetenskapsjournalist samt , docent och forskare vid centrum för vetenskapshistoria, . M I L L E N N I E K O M M I T T É N Vad motiverar en forskare, är det ära och pengar? Är det kunskapen i sig eller något annat – till exempel att uppleva en viss mental stimulans, ow? Är forskningen kanske en livsstil? Nej, ära och pengar handlar det inte om, det är man ense om runt bordet. Där nns möjligen en annan slags girighet parad med nykenhet; forskaren vill få veta saker som ingen annan vet. Som t ex att få se en stjärna som ingen annan sett, säger . instämmer i att det ligger en oerhörd tillfredsställelse i att möta ett fenomen , det handlar också om en personlig ärelystnad. Överraskningsmomentet är väldigt viktigt, själv vet han inte vad han kommer att forska . –Det lockar, men skapar också oerhörd ångest, säger han och tror att det avskräcker många. Forskning sägs ju bestå av inspiration och perspiration. beskriver det som att få bli fascinerad, att röra sig i oväntade delar och plötsligt se något. Det är en skönhetsupplevelse, menar han. –Något kan hända och man vet inte när. nns det en frustration iforskandet, i research. Man slår pannan blodig, misslyckas gång på gång. Det är som en besatthet. Visst kan det bli tråkigt också, men forskandet är förknippat med en så stor lust att själva lusten tar över, säger . Han beskriver det som att forska- ren har en dialog med det han undersöker. Forskare är förtjusta i välformulerade problem och särskilt förtjusta om de lyckas lösa dem och nner överraskande svar. –Men varför forskar då inte alla? Det borde rimligt- vis vara attraktivt för alla. Barn forskar, men bara några framhärdar som vuxna. En förklaring till att barnets forskariver försvinner kan enligt henne vara att vuxna kastar sig över barn med förenklade svar och tar död på forskarivern. Per har erfarenhet av forskarinstitutioner, och tycker att man som forskare måste vara så beroende av verkligheten. Han vill inte vara med om transportsträckan, själva forskningsarbetet som föregår resultatet. –Som författare slipper jag verkligheten och transportsträckan. KREATIV MILJÖ FÖR FORSKNINGEN Hur skapar man då den kreativa miljö – organisatoriskt och arkitektoniskt – som krävs för forskningen? kan ge exempel från där han arbetat. Han tycker sig se att det är blandningen av olika människor i gruppen och de spänningar som uppkommer, t ex gräl och konkurrens, som är kreativitetsfrämjande. M I L L E N N I E K O M M I T T É N också om den mentala oretten, viljan att visa och bevisa inför de andra. Det gäller att skapa oväntade möten mellan människor, säger han, och det kan man underlätta med hjälp av arkitekturen. Det går inte att skapa kreativitet, invänder . Man kan lika gärna fråga hur man skapar vänskap eller kärlek. Kreativitet måste få växa fram. –Kreativa miljöer är kreativa bara , så lägg inte locket på genom att för- söka bygga kreativa miljöer. Det anser och säger att kreativitet mer är en fråga om mod att långsiktigt satsa på det som är nytt och udda än att spruta idéer. Visst nns det kreativa miljöer. ger exempel som och , där man medvetet plockat ut och sammanfört folk ur olika kulturer och där man tar varandra på allvar. –Kan det vara så, frågar sig , att det är ångesten som skapar överraskningarna, den inre oron som driver forskaren att leta efter frågor och svar. Han hänvisar till boken som tar upp en lång rad av skapande människor i många länder och konstaterar att dessa haft en hög inre orosnivå som drivkraft och att många antingen begått eller försökt begå själv- mord. Men många av personerna i Touched With Fire ägnade sig åt konstnärlig, litterär aktivitet, säger . I den hårda vetenskapen krävs t ex labora- torier och det krävs att man kan samarbeta i ett forskarlag. Där klarar man sig inte om den egna oron är för stor. –Det krävs en ångest av lagom storlek, säger han. Är det ökande informationsbruset och kommunikationskravet begränsande för den enskilda forskaren? Finns det en fara i att ständigt kommunicera? beskriver en institution som en samling kufar och imperie- byggare och säger att den miljön, i kombination med det ökande informations- bruset och kommunikationskravet, är begränsande för den enskilda forskaren. – Man måste få tid till en egen oas. ATT FÅ IDÉER OCH ATT FÖRVALTA DEM Det är skillnad mellan att få idéer och att förvalta dem, anser Per . –Jag är intresserad av hur man får idéer, säger han och hänvisar till en artikel iScience, , där det sägs att brainstorming inte är så bra, det är bättre att tänka enskilt och strukturerat. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Då får man bra idéer att gå vidare med. Han tillägger att det är en skillnad mellan naturvetenskap, där man jobbar tillsammans med andra och behöver labora- torier och liknande, och att skriva skönlitterärt. Romaner skriver man ensam. Nya idéer kan regna över en, men det är en annan sak att bearbeta dem ordentligt. Bland sina studenter på vill testa vad som sker om studenterna bara får göra tjugo försök ; det skulle tvinga dem till större eftertanke. –Med massor av försök blir det för lite tid till tanke, säger han och tror att många studenter inte tycker att de jobbar då de bara tänker. Finns det alltså en motsättning mellan det ökande informationsödet och originalitet? konstaterar att eftersom vi ständigt blir bombardera- de med information, pågår en ständig sortering. Hjärnans uppgift blir inte att ta in verkligheten, utan att hålla den borta. –Vi är i grunden konservativa och upprepar oss, tills något nytt tränger igenom. Bra forskning, nyttig forskning, skadlig forskning Vad är bra forskning? Är bra och nyttig forskning samma sak? Finns det några kunskaper som man bör undvika, och vem avgör i så fall det? Hur ser forsk- ningsetiken ut? Hur väsentlig är den? Kan man styra forskningen och bör man göra det? Kan samhället avgöra vilka kunskaper som behövs? Många stora tekni- ska landvinningar bygger ju på forskning som gjordes för forskningens egen skull. –Bra forskning, den kan vara nyttig och onyttig eller tvärtom, menar . Jag tror att det är två parametrar som är helt skilda från varandra. Själva nyttobegreppet är ju ett uktuerande begrepp. Han tar som exempel , som ck för upptäckten av reverstranskriptorn, dvs att det nns ett enzym i vissa virus som översätter RNA till DNA. –Journalisterna frågade som vanligt vad det här var bra för. På den frågan brukar nobelpristagarna konstruera ett svar, men det gjorde inte . Han sade: Om jag börjar förklara så slutar ni lyssna , det har ingen som helst praktisk betydelse. Men ni kan ge ett väldigt viktigt bidrag till cancerbekämpningen, skriv att folk ska sluta röka, för en tredjedel av tumörerna är beroende av det. Poängen är följande: kommer HIV-epidemin, och där är reverstranskriptorn det viktigaste testet och har alltså en enorm praktisk betydelse. konstaterar att det nns en uppenbar koppling mellan nyttigt och bra, men vetenskapens verksamhet är verkligheten. M I L L E N N I E K O M M I T T É N –Gör man bra forskning, får man reda på någonting om hur den här verklig- heten fungerar, hur den här världen fungerar. Och det kan vara nyttigt. Forskning kan vara bra i den meningen att den är oerhört skickligt genomförd. Man ställer upp hypo- teser och man kommer fram till resultat som man antingen kan bekräfta eller dementera. Om man har någon nytta av den kunskap man nått fram till är en annan fråga. I har man tagit fram en etisk kod om forskningens konsekvenser. –Kodexen gick kort sagt ut på att om man som forskare kunde se eller misstänka att forskningen skulle användas negativt, skulle man sluta forska, säger . Kodexen skickades ut till fakultetsnämnderna för synpunkter och det visade sig att de olika fakultetsnämnderna hade olika åsikter, men de esta var positiva till kodexen. Vi fann att det i grunden hade att göra med att vi forskare menar att vi tar fram sanningen i någon mening. Jag tror att politiska organ och andra människor, samhället i stort, tar hand om detta på ett bra sätt och då blir det nyttig forskning. Men många befarar att samhället inte klarar det, och med den mer pessimistiska samhällssynen och människosynen blir nyttan av den forskning som man åstadkommer mindre. Vad jag försöker säga är att svaret på om forskning är nyttig hänger ihop med andra saker än hur vi som forskare ser på vår forskning. STRATEGISK FORSKNING – FÖR KONKURRENSENS SKULL ? Forskning förs ofta fram som ett ekonomiskt konkurrensmedel internationellt. Man talar om att ett land måste hålla en hög kapacitet för att kunna hävda sig i den internationella konkurrensen, man talar om strategisk forskning, forskning som ska kunna generera ekonomiska fördelar och inte alls har med den vackra världsbilden att göra. menar att man alltid ska stödja högkvalitativ forskning, eftersom man aldrig vet vad den kan leda till, i det ligger ingen moral. – Men om man accepterar att vetenskap och forskning ger kunskap och prak- tiserar att kunskap ger makt så ligger det egentligen där, att det blir någonting som berikar men på olika sätt. satsade t ex på nyttoforskning – där man med nytta menar praktisk applikation, hängde på andras forskning och tog fram applikationer. De fann ju att det här gick åt skogen och måste inrätta ett speciellt grundforskningsdepartement för att lägga fram speciella pengar för grund- forskningen. M I L L E N N I E K O M M I T T É N En förvånansvärt hög del av kommersiella konsekvenser av forskning kommer från grundforskning och universitet, fortsätter . –Tittar man på utfallet av en satsad krona i så kallad industristödd forskning och akademisk forskning kan man se att det nns en mycket högre utväxling och kommersialism från akademisk forskning, räknat i patent och produkter. –Det riktigt stora misstaget man ofta gör, speciellt i , är att man ser på vilka områden vi är svaga och satsar på att bygga upp dessa. Men om man plötsligt får fram en stark forskning understödjer man inte den. Man ska satsa på starka saker. var på topp i kolhydratforskning för 15–och här gick in med hundratals miljoner. Problemet var att han var för tidigt ute. Hade man däremot gjort den satsningen , hade det varit helt korrekt kommersiellt. Då var det för tidigt, men forskningen var i topp. säger att man inte kan undvika att politiken styr forskningen. Genom att kanalisera resurser gör man det, oavsett vad man säger. Politikens problem är att man oftare låter sig styras av det mediala bruset än av de genuina behoven. –Ofta grundas politiska beslut om var man behöver satsa FoU-resurser på vad som stått på DNs debattsida just den morgonen – utifrån politikens behov av att alltid fatta beslut, visa att man är handelskraftig. Hon tycker att man sällan reagerar på forskningen och dess resultat, det är inte faktisk kunskap om hur det ser ut på ett visst område som gör att man allokerar resurser. –De riktigt stora, viktiga teknikområden som öppnats är resultat av grundforskning, säger , och man gjorde dessa grund- forskningsinsatser utan att ha en aning om konsekvenserna. Många politiskt riktade insatser har däremot inte lett till särskilt mycket. Slutsatsen av det tror jag blir att politikerna har en övertro på förmågan att klara forskningen med politisk styrning, och den övertron är viktig att få bort. Vi talar här om forskning som kunskapsproduktion, men jag tror faktiskt att den viktigaste nyttan av forskningen inte ligger i att producera nya kunskaper. Det viktiga är attityden, den frågande och systematiskt undersökande, optimistiska tron att vi faktiskt kan komma gemensamt framåt genom att ha en frågande attityd. Därför – och det här låter väl som ett astronomiskt försvarstal – tror jag att det inte spelar så stor roll vad vi gör. Låt oss göra spännande saker, som vi tycker känns riktiga och sedan nyttiggöra detta i vår undervisning. M I L L E N N I E K O M M I T T É N – Om man översätter det till politik, säger , skulle man kunna säga att politiken inte så ofta borde förespegla sig själv och andra att den har svaren, utan mer ägna sig åt att ställa de spännande och viktiga frågorna. –Ja, och nyttiggöra de resultat som nns. Inte öppna stora, strategiska nya områden och lägga mycket pengar där och tro att nu kommer landet att må väl av detta. var med i forskningsberedningen under , och tid. Hans intryck är att politikerna gärna vill lyssna på vad forskarna säger. –Men det var inte frågan om att de skulle följa något som forskarna sa i sina beslut. Vi var en slags konversationsklubb eller avkopplingsklubb för politiker, men det var fortfarande tidningarna som styrde. Jag hade en känsla av att det var fråga om en mediestyrning. tror att han har rätt när det gäller mediestyrningen. Hon pekar på forskningen på embryon på . skrevs den fullständigt ner i pressen för att den inte var etiskt försvarbar. har samma forskning och samma forskare lyfts fram i media för att de kunnat genomföra behandlingar på . –Det är naturligtvis inte fel att ifrågasätta och diskutera detta, men jag tror att den politiska reaktionen förhåller sig mer till den mediala beskrivningen av projektet då och projektet , säger hon. VAD FINNS MELLAN TEORETISK KUNSKAP OCH PRAKTISK TILLÄMPNING ? Det nns ett enormt steg mellan att upptäcka och beskriva elektronens egen- skaper, att skildra ett elektrodynamiskt system och att konstruera en motor eller att göra en transistor. Men om vi tittar på något slags steg emellan de här teoretiska kunskaperna och den praktiska tillämpningen, vad är det för steg? Vad har det steget för plats i forskarsamhället? menar att det steget är kort och att situationen skiljer sig kraftigt från hur det var . –Det är klart att steget inom vissa områden är längre, men många av oss har kollegor som är sysselsatta med sådant som enbart var grundforskning och är i högsta grad ekonomiskt intressant. –Det är ibland väldigt svårt att säga vad som är grundforskning och inte, menar . Han berättar om en forskare på som tittade på differentiering hos bananugor. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Man frågade sig vad nyttan kan vara, men så hittade han en gen som verkar påverka bananugan på ett visst sätt i det centrala nervsystemet och publicerade detta. rapporterade en fransk grupp att den här genen har en mänsklig motsvarighet. Ytterligare någon vecka senare såg man att det här är det som förklarar en viss sjukdom. hade man en diagnos, ett test ute på sjukhusen, där man kunde klassicera om en person var bärare av denna variant av gen. Då har man rört sig från bananuga till klinisk applikation inom loppet av några få månader. säger att det var en lysande illustration till det som är dilemmat när det gäller att välja vad man ska satsa pengar på. Om inte samhället hade satsat väldigt mycket pengar på grundläggande kompetensuppbyggnad och djup- gående kunskaper om molekylär biologi, hade inte den här snabba utvecklingen varit möjlig. Kan forskning vara farlig? Enligt den forskaretiska kodex som berättade om ska man kunna förutsäga det. Man ska fundera över vilka tillämp- ningar en forskning skulle kunna få och se farorna. –Man kan ju inte veta vilken kunskap som är farlig förrän man har den, invänder . Han menar att det går inte att resonera om att kunskap kan vara farlig. Man forskar därför att det är någonting man inte vet, och eftersom man inte vet kan man följaktligen inte heller veta om det är farligt eller inte. –Svaret på frågan beror på vad man tror om samhället, säger . Om jag hittar något som kan användas i bomber och tror att nu är det militären som tar över, är det klart att detta påverkar mig. Vi har fått en del frågor om vårt kodex och vi har sett folk omorientera sin forskning, fortsätter han. Men den viktigaste effekten var att man över huvud taget ställde frågan om forskningsetik, om vad etiskt rimlig forskning är. Det tror jag ledde till en del förändrade val av forskningsinriktningar. –Det nns vissa saker som jag inte tycker att man ska göra, menar . på olika etniska grupper är ett exempel. Sådant går inte att kvantiera, forskningen är störd av bakgrundsdelar och det går politiskt snett på olika sätt. Per tror inte att det nns farlig forskning, möjligen med undantag för den militära forskningen. Till syvende och sist hänger det på hur man tillämpar forskningen. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Om kunskapen i sig är neutral så kan man använda den på olika sätt, precis som man kan använda allting. Finns det områden där kunskap kanske är mindre önskvärd än på andra områden? Kan man som forskare identiera kunskaps- områden som man uppfattar som mer farliga än andra? –, en av de första att manipulera DNA, tog initiativet till ett självpåtaget moratorium för forskarna att inställa forskning över genteknologi där man kan överblicka riskerna, berättar . har det visat sig att de här riskerna inte fanns, att det var enkelt att konstruera sina strukturer så att det inte fanns minsta risk för att de plötsligt skulle börja sprida sig i naturen. Det hela var en helt överdriven nit. Som sade we were all very good boyscouts. Vi ville vara vårt eget samvete. Men denna nit ck ett politiskt efterspel. Bland annat använde borgmästaren istaden , , detta för att slå mot . Det ck mediala och politiska följder som man inte förutsett. När det gäller genteknologi lyfter han fram en artikel av en tysk-amerikansk vetenskapshistoriker i Science (3.12.99), Frankenstein i tänkarnas och diktarnas land. Här sägs att motståndet mot genteknologin huvudsakligen kommer från . Det är ju alldeles uppenbart, säger , men jag hade inte tänkt på det förut. Även vid den schweiziska folkomröstningen ser man ju att det bara är de tyska kantonerna som är emot genteknologin. Det kommer ifrån denna oerhörda koppling rent historiskt och tankemässigt med Hitlertiden. Han betonar att det är dags att lägga Hitlertiden bakom oss när vi diskuterar genteknologi, eftersom den hindrar en vettig diskussion om de verkliga riskerna och tillämpningarna. konstaterar att forskningen kring kärnvetenskap får bära märke och att gentekniken alltså på samma sätt haft att dras med en missförstådd biologi. Det nns farlig kunskap och ett exempel på det är just rasbiologin, säger . Det är ju den som legitimerar de rådande maktförhållandena, de rådande fördomarna, den kunskap som inte håller sig oberoende av samtiden. –är det en pseudovetenskap, men då var det inte det, säger hon. –I så fall argumenterar man i princip på samma sätt som gjorde när det gällde universalier. Hon sa att det här ska vi inte släppa ut för det kommer att användas politiskt. –Vad jag menade var att det är svårt att göra bra vetenskap i så kallat IQ-test, förtydligar . Ett ertal problem uppstår redan när det gäller att M I L L E N N I E K O M M I T T É N skilja mellan bakgrund och kunskap. kan man säga att det nns grundad anledning att tro att det existerar olika subgrupper av människor, olika typer av distributioner av egenskaper och talanger. Det kan man göra i enkla studier, ta enskilda egenskaper. Men nalkas man mer komplexa saker, som man kallar begåvning, är jag fullkomligt övertygad om att detta är så komplext att man inte kommer att kunna presentera det med alla data och deras begränsningar. Det kommer att spåra ur och användas i fel syfte. Den sortens forskning tycker jag därför inte att man ska bedriva. Somliga hävdar att det genetiska tänkandet var ganska forskningscentral kunskap, att det till och med rörde sig i ett fält som också genererade en del värdefull kunskap, säger . –Det nns en parallell till detta som inte alls har med rasbiologi att göra, säger . Jag talar om alla de här bokstavskombinationerna som används , som t ex damp/MBD, där det blivit en infekterad debatt. Den där forskningen ska vi inte hålla på med, sägs det, därför att om man kartlägger skillnader på den neurobiologiska nivån, kommer det att fokusera hela intresset på neurologiska förklaringar som egentligen är sociala. Här sker en forskning som tydligt diskriminerar. –Jag vill tillägga något om eugenik, säger . Visst var det väldigt viktigt och centralt inom biologin på 1910–, men hur kom den till? upptäckte grundlagarna, verkligheten, i fullständig isolering. Detta glöms bort och uppmärksammas inte alls, men återupptäcks 1900. har tanken om naturlig selektion tagit fart. Alla vet att selektion har producerat både husdjuren och de förädlade växterna, det nns alltså en praktisk genetisk kunskap. Då grips människor av hybris, om vi vet detta så vet vi allting, nu ska vi kontrollera vår egen ärftlighet. Denna hybris skapar optimism och så går man rakt fram och tror att man kan bemästra allting. Det är en väldigt vanlig, mänsklig vanföreställning och den kommer alltid att uppstå. Men det är inte kunskapen som genererar detta, snarare människornas förhoppningar om att när vi vet detta så är vi framme och vikan göra väldigt stora saker. Så rusar man iväg. Att däremot använda argumentet om eugenik för att diskutera hur vi ska skydda oss från farlig kunskap, det är nästan motsatsen till hybris, menar . Det slår mig som helt verklighetsfrämmande. presenterar en av sina gamla käpphästar: Hur kan det komma sig att samhället väljer den ena när det nns två kanske konträra kunskaps- traditioner i ? Det fanns säkert lika god forskning som visade på heterosiseffekten och det trevliga med att rasblanda. M I L L E N N I E K O M M I T T É N Någonting i samhällsandan gör att just den här forskningen eller den här kun- skapen väljs och får det politiska genomslag den får. Det vore oerhört intressant för ett samhällsvetenskapligt forskningsprojekt att analysera när kunskap blir gångbar. Varför hade sitt oerhörda genomslag ? Per knyter an till bokstavsbarnen och konstaterar att i vissa epoker är samhället öppet för vissa forskningsresultat, och vissa politiska riktningar är intresserade av vissa resultat. Är då inte vetenskapens uppgift att stå fri ifrån de ideologier som styr i sam- hället och peka på någonting som är annorlunda eller nytt i den ideologin? hävdar att forskningen och samhället inte är två olika före- teelser. Forskningen och forskarna är tvärtom en del av samhället. – Så om det nns en ideologidebatt i ett samhälle är naturligtvis forskarna också påverkade av den och väljer sina projekt utifrån en strömning. Beroende på hur samhället ser ut får också de olika teorierna olika styrka; bakgrunden nns i den sociala verkligheten. – Ännu viktigare än att hålla sig fri från ideologi, vilket jag tror inte går, är att nästan programmatiskt säga att forskning ska vara olydig. fortsätter: Med olydig menar jag inte nödvändigtvis olydig gentemot alla andra forskarkollegor, utan mest mot det man upplever som de dominerande tänke- sätten i vårt samhälle.