prot · GO09112 · 2001-05-16 00:00:00 — Ett sådant system kan vi inte ha i ett moderntföretagsliv.Anf. 51 ():Herr talman! Vi ska diskutera en proposition ochett utskottsbetänkande som handlar om rätten attarbeta till . Det är viktigt att slå fast att dethandlar om rätten att arbeta till . Dethandlar alltså inte om att höja pensionsåldern ellertvinga människor att jobba längre. Det finns en radmissförstånd i denna diskussion, och det tycker jagockså har framkommit i en del inlägg här i dag.Det handlar också om att det självklart finns fort-satt möjlighet att skriva pensionsavtal som ger män-niskor möjlighet att gå i pension tidigare. Men rättig-heten att jobba vidare till lägger vi i allaarbetstagares händer. Det är en viktig rättighetslag-stiftning som vi därmed stiftar här.Det är också viktigt att konstatera att de enskildaavtal som tecknas under den övergångsperiod somfinns angiven här också kommer att gälla i fortsätt-ningen i de enskilda fallen.Vi kristdemokrater yrkar bifall till förslaget i desshelhet i arbetsmarknadsutskottets betänkande 10. Vivill också gärna notera och markera att detta är en delav den pensionsöverenskommelse som kristdemo-kraterna har kommit överens om tillsammans medsocialdemokrater, moderater, centerpartister ochfolkpartister.En viktig orsak till detta är ju att vi vill ge männi-skor en ökad möjlighet att jobba så länge som deönskar. Vi inser att vi behöver människor som äraktiva i yrkeslivet mera med tanke på hurbefolkningsutvecklingen ser ut och hur många somkommer att gå i pension i framtiden.Vi kan också notera att reglerna om möjlighet tillgarantipension självklart finns kvar.Så i praktiken kommer ju den nuvarande pensionsål-dern att finnas kvar. Men som sagt var, möjlighetenoch rätten att jobba vidare förstärks genom dettabeslut.Carlinge Wisbergs inlägg var lite intressant. Hansargument var att få orkar arbeta till i dagoch att dessa människor inte skulle ha någon glädjeav denna rättighet att få jobba till . Det äralltså ett argument för att säga nej tillalla att få jobba vidare efter . Det ärVänsterpartiets filosofi.En kristdemokratisk filosofi i sammanhanget äratt öka möjligheterna för dem som så önskar ochorkar att jobba vidare och göra stora an-strängningar för att göra arbetslivet sådant att fler ochfler kan arbeta så länge som de önskar. Men Vänster-partiets strategi är att stoppa detta och se till att allagör exakt likadant.Vi har väckt en motion med anledning av dennaproposition där vi tar upp frågan om vikten av ettuthålligt arbetsliv. Ett exempel är småbarnsföräldrarsmöjlighet att ha mer tid för sina barn och därmed orkalängre. Ett annat exempel gäller människor som harkommit längre upp i åldrarna och deras möjligheteratt arbeta längre om man har ett arbetsliv som faktiskttar mer hänsyn till den enskilda människan. Dettamåste vi jobba vidare med.Nu anförs det i betänkandet att det inom kortkommer en rapport från . Ochvi avvaktar med motionskravet på en bred utredning ifrågan tills vi har sett denna rapport och återkommersenare i denna fråga.Men en sak som vi kristdemokrater driver hårt äratt man ska skapa förutsättningar för ett uthålligtarbetsliv, så att vi får många människor som kanjobba så länge som de själva önskar.När det gäller lagstiftningen och den teknik somanvänds här kan jag också beklaga att denna typ avlagstiftning har blivit nödvändig. Det bästa hade varitom parterna på arbetsmarknaden hade löst dennafråga. Vi kan nämligen vara ganska säkra på att mankommer att teckna avtal om mer flexibla lösningaroch anpassa lösningarna till olika branscher osv. Mendet har inte gjorts. Och därför införs denna rättig-hetslagstiftning, rätten att arbeta till ålder.Jag vill också kommentera ett krav som vi ställdei vår motion om de lönebidragsanställda. Det finnsinga särskilda åldersgränser för de arbetsmarknads-politiska åtgärderna. Men vi vill gärna markera att vitycker att de som jobbar med lönebidrag inte skajämställas med människor som ingår i olika typer avkonjunkturpolitiska och arbetsmarknadspolitiskaåtgärder utan mer med dem som exempelvis arbetarinom och den typen av arbeten. Då tycker viatt dessa människor också ska ha möjlighet att arbetatill ålder.Vi tycker att vi har fått skrivningar i betänkandetsom stärker dessa möjligheter. Och vi kommer attfölja denna fråga vidare för att se till att människorsom har lönebidrag, om de så önskar, ska kunna fåjobba till utan att förlora detta lönebidragsom ofta är en förutsättning för deras anställning.Sedan vill jag självklart yrka bifall till förslaget iutskottets betänkande när det gäller åldersgränsen förläkarvårdsersättning, och därmed yrkar jag avslag påreservation 7 från socialdemokraterna. Jag förstår intevarför Socialdemokraterna och inte villta till vara den här gruppen av människor - tandläka-re, läkare och annan sjukvårdspersonal - som kanskevill jobba även efter . Det är viktigt att vitar till vara denna grupp och att den också därmed harrätt till offentlig finansiering.Detsamma gäller förslaget att upphäva det riks-dagsbeslut som finns när det gäller turordningsregler-na. Vi har en ny lagstiftning som har gällt under etthalvår om att man ska få undanta två personer vidfastställande av turordningslistan när man måste sägaupp människor. Det handlar helt enkelt om att kunnapeka ut de människor som är speciellt viktiga för ettföretag och därmed möjliggöra för ett företag att i ennedgångsfas snabbare landa och ställa sig på fötteroch därmed ta nya tag för att utveckla företaget ochkomma igen och därmed skapa stabila jobb för demsom finns i företaget men också självklart öka antaletanställda.Det anförs i reservation 4 från Socialdemokrater-na och att de tycker att det gamla sys-temet enligt vilket det inte var möjligt att göra un-dantag för två personer är ett mer rättssäkert system.Jag tycker att det är ett något intressant ordval. Enligtdet gamla systemet kunde man också göra avsteg frånturordningsreglerna, vilket man enligt det nya kangöra i ännu högre grad än vad den nya lagen medger,men då är det facket som avgör när man ska göraavsteg. Det innebär att när facket gör dessa bedöm-ningar och plockar ut människor i praktiken och sägervilka som får vara kvar och vilka som inte får varakvar, så är det rättssäkert men inte med den lagstift-ning som vi har. Jag tycker att det är en något märkligformulering att man kallar det rättssäkert. Om manska tala om rättssäkerhet skulle man ju kräva att detska avgöras av domstol.Men detta visar att det finns utrymme för att göraavsteg från turordningsreglerna men att det är facketsom har hela makten. Här säger vi dessutom att ar-betsgivaren har möjlighet att plocka ut två personer ide små företagen för att kunna säkra att företaget harrätt personal när man har kommit i besvärlig ochnedåtgående fas och snabbt behöver komma på fötterigen för att utveckla företaget. Vi tycker att det är ettrimligt system. Det har gällt . Låt detgälla ett tag till. Låt oss sedan gärna ha en diskussionom hur det har fungerat i praktiken för att därmedkunna se hur vi ska kunna utveckla arbetsrätten ävenpå detta område.Herr talman! Med dessa ord yrkar jag bifall tillförslaget i arbetsmarknadsutskottets betänkande 10.Anf. 52 () replik:Herr talman! , det är viktigt att kon-statera att man får skydda två personer, inte att manfår sparka vilka två som helst - vilket antytts av soci-alisterna och socialdemokraterna i denna kammare.Däremot talade du, , om ett uthålligt arbets-liv. var du inne på att det gäller att skapaett uthålligt arbetsliv osv. Då kan man undra om inteden här uthålligheten i själva verket innefattar sänktarbetstid. Självklart beror möjligheten att arbeta läng-re på om man är utsliten eller inte under den arbetstidman har. Jag är väldigt bekymrad över kristdemokra-ternas syn , som man tycker skavara i stället . Det underlättarinte precis för människor att jobba längre. Det un-derlättar inte för vårdpersonal - sjuksköterskor ochundersköterskor - att ens jobba längre än till 55 år.Redan då är många av dem slut i tunga vårdarbeten.Jag vill alltså veta hur du ser på detta med ett uthålligtarbetsliv och arbetstiden.Du sade att det inte är ett tvång att jobba till - nej, det är klart. Men blir ju . Föratt få en dräglig pension med det system som ni harbyggt upp handlar det om att man ska jobba till . är ju sådan - det blir en förskjutning -och normer styr väldigt mycket.Jag skulle också vilja veta vad som händer meddem som är utslitna; ni i majoritetentycker ju att för pension ska vara ålder.Hur tror du att de människorna känner sig?Anf. 53 () replik:Herr talman! Först vill jag gärna understryka vadBirger säger, nämligen att det när det gällerde turordningsregler som moderater, folkpartister,kristdemokrater, centerpartister och miljöpartister äröverens om handlar om att skydda två personer isamband med uppsägningar. Detta är riktigt.När det gäller detta med ett uthålligt arbetsliv ocharbetstiden tror jag att vi ska ha en mer flexibel synpå arbetstiden. Däremot tror jag inte på att ha en endaregel för hela arbetsmarknaden innebärande att allamåste följa samma normalarbetstid som BirgerSchlaug och föreslår. Dels har vi nog interåd med det. Dels vill människor kanske inte hasamma arbetstid hela livet. Jag är småbarnsförälderoch har kanske mer behov av att anpassa arbetstidennär jag har små barn. Kanske vill jag jobba mer i enannan fas i livet och mindre sedan när jag blir äldre.Jag tror att vi måste utforma systemet så att män-niskor i ökad utsträckning kan forma sin egen arbets-tid, exempelvis genom att barnomsorgsstödet utfor-mas så att det blir mer makt till föräldrarna att självaanvända de resurser som vi satsar på familjepolitiken;detta för att kunna välja hur mycket man vill arbetaoch hur mycket man vill vara hemma och fördelajobbet mellan föräldrarna. Det handlar också om när man blir äldre kanske kan gå ned i arbetstid.Vi jobbar bl.a. för en ökad flexibilitet i semesterlag-stiftningen, så att semestern kan användas mer flexi-belt. Så måste vi göra.Men att lägga ett raster över hela arbetsmarknadentror vi är både orimligt och felaktigt. Det intressantamed är att ni säger att det ska vara bådeflexibel pension och sänkt arbetstid.Hur det statsfinansiellt och hur man klarar attutforma ett pensionssystem med den innebördenförstår inte jag men det kan kanskeförklara.Normen, säger , blir . Nej, jagvill inte ha någon norm. Jag vill att människor skajobba så länge de önskar, och jag hoppas att vi kanskapa ett arbetsliv som är sådant att människor kanjobba precis så länge som de önskar - varken en dagmindre eller mer.Men det är klart att när jag jobbar mer får jag stör-re ekonomiska resurser. Jobbar jag mindre, får jagnågot mindre. Självklart måste vi utforma system somgör att man tar hand om människor som inte kanarbeta längre, helt enkelt därför att de har skador ellerpå olika sätt saknar ork.Anf. 54 () replik:Herr talman! säger att självfallet ska sys-tem utformas som gör att man kan ta hand om demänniskor som är utslitna vid , t.ex.inom vården. Jag har inte sett några sådana system, ialla fall inte från . Vad är det försystem som ni ska utverka för människor som ärutslitna så tidigt därför att arbetsdagarna blir förlånga? Vad är det för system ni har? Är det inte bättreatt se till att normalarbetstiden förändras?Vårt förslag om sänkt arbetstid innebär inte attalla måste jobba , utan det handlarom . Precis som är 40 timmarvill vi ändra normalarbetstidsnormen till 35 timmar.Det innebär att en del kommer att jobba mer än 35timmar, precis som många jobbar mer än 40timmar. Andra kommer att jobba mindre. Det är nor-men som det handlar om. Vi har ingen fast arbetstid , utan det är fråga om normalarbets-tiden, själva . På samma sätt är det nu dags attsänka den, för annars får vi en situation där männi-skor är utslitna vid . Det är ju det somär det stora problemet, särskilt om man också i reali-teten vill höja pensionsåldern till . I reali-teten är det ju dit ni vill gå. Ärligt talat förstår jag intehur detta hänger ihop.En sak till: Vad gör du och ,med den kristna etiken som grund, åt de människorsom är och som är utslitna? Samti-digt säger ni att det i princip är bra om man kan jobbatill - det är egentligen det ni säger.Anf. 55 () replik:Herr talman! Det faktum att det finns människorsom är utslitna är oerhört bekymmer-samt för vårt samhälle. Vi måste göra allt vi kan föratt undvika att människor hamnar i det läget. Dethandlar om hur vi utformar arbetsorganisationeninom vården, om de politiska styrsystemen i sjukvår-den och om hur mycket resurser vi satsar på vård ochomsorg - för att ta det exemplet. Självklart handlardet också om hur vi utformar arbetsskadeförsäkringaroch liknande saker.Det problemet får dock inte innebära att vi samti-digt förhindrar människor som vill - önskar - ochorkar jobba längre. Det ska de också få göra. Vad 67-årsregeln handlar om är just rätten att kunna få jobbavidare till . Det är bl.a. därför som har varit så ovillig till att avtal-svägen höja åldersgränsen. Man vill inte ha anställ-ningsansvaret för människor . Vitycker att det är riktigt att ge människor den rättighe-ten. Det är bl.a. detta som det handlar om men detinnebär inte att vi ska minska här. Tvärtom ska viöka, just för att skapa ett mer uthålligt arbetsliv.Det handlar om resurserna inom sjukvård, vårdoch omsorg. Det är ju i stor utsträckning inom desektorerna som de stora och ökande ohälsotalen finns.Det gäller alltså den offentliga sektorn - lärare, sjuk-vårdspersonal och omsorgspersonal. Detta är ett pro-blem för den politiska organisation som styr de härsystemen att det är just inom nämnda sektorer som vihar de ökande ohälsotalen. Detta borde vara en larm-klocka för alla som värnar om god vård och omsorgoch om en god offentlig sektor. Det är bl.a. därförsom vi kristdemokrater i samband med vartenda bud-getarbete har föreslagit ökade resurser till vård ochomsorg och till kommuner och landsting för dentypen av verksamhet.En stor del av problemet är att vi under 90-talethar prioriterat att dra ned inom de här sektorerna ochatt vi inte har förmått spara på andra områden där vihade kunnat spara bättre. Bl.a. detta har vi år ivåra budgetalternativ försökt att visa på men vi harblivit nedröstade här i kammaren av socialdemokrateroch vänsterpartister samt, , också avmiljöpartister.Anf. 56 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Först ska jag väl ändå uttrycka enviss tillfredsställelse över att uppen-barligen delar vår synpunkt att det vore bättre att lösasådana här saker avtalsvägen än lagstiftningsvägenoch att det skapar förutsättningar för en större flexi-bilitet motsvarande de faktiska förhållandena på ar-betsmarknaden. Åtminstone tolkar jag tidigare svarså.Med den argumentering som an-vände i sitt svar till finns faktisktrisken att uppsägning blir en domstolsfråga. Vi menaratt i en sådan förhandling finns alltid möjligheten atten avgång från arbetsmarknaden kanske blir merovärdig än den skulle ha behövt bli på annat sätt.När det gäller turordningsreglerna menar jag attStefan Attefalls lika lite som motsvarar den faktiska verkligheten. Vadgäller tidigare lagstiftning har det aldrig fungerat såatt facket haft hela makten, utan vid personalreduk-tioner har det skett genom förhandling. Vissa kriteriersom man varit överens om har då legat till grund förbedömningen av vilka personalgrupper som ska fåstiga av.Det var alltså en väsentligt mycket större rättssä-kerhet med det gamla systemet jämfört med det somvi nu har där man ensidigt kan undanta ett par perso-ner. På så vis blir övriga uppsägningar haltande vadgäller rättssäkerheten.Vidare förde ett resonemang uti-från hur jag hade argumenterat - att vissa grupperkunde få jobba längre. Eftersom talartiden är slut fårjag väl begära replik igen.Anf. 57 () replik:Herr talman! Jag ska först konstatera att jag ocksåtror att rätten att få arbeta kanske hadekunnat lösas smidigare på arbetsmarknaden via avtalmellan parterna. Det är alltid en risk när man tar lagstiftning att det blir lite trubbigt genom att detfattas ett riksdagsbeslut om en generell lagstiftning.Men jag tror att den konstruktion som ändå har anta-gits gör att vi har undvikit de flesta problem. Vi får sei den praktiska verkligheten om det dyker upp sakeroch ting som gör att vi får komplettera på något sätt.Visst sker det en förhandling mellan fack och ar-betsgivare om undantag i turordningsreglerna, och jagtror att det kommer att göra det även i fortsättningen.Den lilla ventil som vi har kommit överens om attföretag med högst tio anställda får undanta två närman är i en uppsägningssituation gäller trots allt baraen del företag och deras möjligheter att skydda vissanyckelpersoner. Jag tror att vi inte behöver överdrivaden betydelse det har. Men i vissa lägen kan det varaviktigt. Det finns inte minst i små företag mångaexempel där man kanske drar in centrala ombudsmänför en förhandling som har dålig lokalkännedom omde faktiska förhållandena, och det blir ganska trubbi-ga lösningar. Jag tror att den ventil som har skapats iturordningsreglerna möjliggör en större flexibilitetoch därmed på det stora hela hjälper till att skyddajobben och kanske också hjälper till så attföretagen snabbare kan återhämta sig från en ned-gångsfas och därmed kan börja växa genom nyan-ställningar.Anf. 58 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! I det senaste fallet tycker jag natur-ligtvis att i grunden har fel i sin analysav det faktiska förhållandet. Men det var inte det jaginte hann säga förut och ville återkomma till.Stefan Attefall tog upp ett resonemang om moti-ven till att sade nej, bl.a. resonemangetom att det faktiskt är stora grupper som avgår frånarbetsmarknaden . Jag gjordemin reflexion utifrån det TT-meddelande som hadegått och som refererades i medierna och utifrån detsom officiellt framställdes från utskottets ordförande itidningarna. Man säger att förslaget ska ge möjlighetatt tjäna in lite med pengar i det nya pensionssystemetför alla.Det jag pekar på är att det är mycket stora gruppersom över huvud taget inte har möjlighet att tjäna in deextra pengarna i det nya pensionssystemet därför attarbetets art tvingar dem att avgå från arbetsmarkna-den väsentligt tidigare än vid den pensionsålder somgäller i dag.Anf. 59 () replik:Herr talman! Jag upprepar hur re-sonerar: Om alla inte kan nyttja en möjlighet just nuska vi förhindra den här möjligheten för andra. Det ärVänsterpartiets strategi för att skapa jämställdhet. Ilogik med detta säger de att eftersom det finns männi-skor som inte kan jobba längre än till , borde vi sänka pensionsåldern till ochtvinga alla att gå i pension därför atten del inte kan jobba längre. Kristdemokraternaslogik är att öppna möjligheter för människor att jobbalängre om de så önskar och att göra storainsatser för att skapa ett arbetsliv som gör att man kanarbeta så länge man har lust och möjlighet till.Självklart tjänar jag mer pengar om jag jobbarlängre. Det är en elementär logik. Sedan gäller attsamhällets skyddsnät ser till att människor som avolika skäl inte kan arbeta också får ett rimligt trygg-hetssystem och ett rimligt skydd och hjälp att arbeta,får rehabilitering och liknande. Där behöver vi görastörre insatser , inte minst på rehabiliteringssi-dan. Det är också ett exempel på områden där vikristdemokrater anslår mera resurser i vårt budgetal-ternativ just för att hjälpa människor att snabbarekomma tillbaka till arbetsmarknaden, minska kostna-derna för samhället men framför allt för att skapa enbättre livskvalitet för människorna.Det handlar som sagt om hur man ser på det hela,om man ska försöka trycka in alla människor i sammaform eller öppna möjligheter och sedan hjälpa männi-skorna att utnyttja de möjligheterna. Det senare ärKristdemokraternas filosofi. Jag har förstått av inläg-gen att det inte är filosofi.Anf. 60 () replik:Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga tillStefan Attefall. Han talar om att ta till vara läkaresrättigheter att jobba efter . Även skogsar-betaren, metallarbetaren på eller läraren igrundskolan, prästen i kanske ocksåhar någonting att tillföra efter . Men härlagstiftar vi om att rätten för den enskilde att finnaskvar på sin arbetsplats efter har han intemöjlighet att hävda.Det ni inför i det som ni har fått majoritet för i ut-skottet är att läkare, sjukgymnaster och tandläkare skaha rättigheten att även efter vara kvar,oberoende om har möjlighet till det ochfår dra ned på annan sjukvård därför att man haröverskott inom de här sektorerna. måstedå ha kvar den som kräver att få ha sin praktik efter67. Att ta till vara människors kunnande tycker jag attvi ska göra, oavsett om det är läkare, skogsarbetare,metallarbetare, präst, lärare eller vem det nu än är.Men varför ska just de här tre grupperna inte följa denallmänna lagstiftningen, ?Anf. 61 () replik:Herr talman! Vi ska ta till vara alla grupper. Jaghoppas att alla kan få jobba hur de länge de vill. Detfinns bara en liten skillnad med läkare, sjukgymnasteroch annan vårdpersonal. Deras arbete och verksamhetbygger på att det är en offentlig gemensam finansie-ring. Rycker man undan den försvinner deras möjlig-heter att arbeta, för deras taxor blir så höga att ingenkan gå till dem. Det är därför vi vill ha den här typenav beslut som skapar den här möjligheten. Det är enoginhet som jag tycker att socialdemokratin har somgör att man inte kan inse att det här måste finnas föratt vi ska kunna utnyttja den stora gruppen, som kanbetyda oerhört mycket för att försörja oss med denkompetens och den arbetskraft som vi behöver för attge alla en god vård och omsorg.Anf. 62 () replik:Herr talman! Jag skulle vilja fortsätta där. StefanAttefall säger att det är en offentlig finansiering. Detär riktigt, och jag hoppas att den så kan förbli också iframtiden. Men vad ska den enskilde metallarbetareneller prästen som är anställd i göraefter med det resonemang som Attefallför här? Ska prästen bilda en egen fristående kyrka,eller ska metallarbetaren bilda ett eget företag för attfå fortsätta jobba efter ? Alltså är detarbetsgivarens godtycke som avgör om man får jobbaeller ej efter . Borde det inte vara det-samma i en verksamhet som är offentligt finansieradsom i en verksamhet som är privat finansierad?Sedan vill jag komma till det an-förde om vårt resonemang om rättssäkerhet. Jag fördeden diskussionen i kammaren när vi diskuterade tu-rordningsreglerna. Då ställde jag frågan till samtligapartier som var med och debatterade frågan då: Är detförenligt med svensk rättssäkerhet att det är bara enpart som får avgöra ett förhållande på arbetsmarkna-den? Det kanske kan svara på i dag.Ingen kunde ge mig ett svar vid det tillfället.Det som inträffar med det undantag som finnsfrån turordningsreglerna är att det är arbetsgivarensom bestämmer. Arbetstagarna har ingen möjlighetatt överpröva beslutet någonstans, utan det är arbets-givarens beslut som stadfästs direkt. Det finns ingenannanstans i svensk rättspraxis. Varför ska det finnasjust där? Det var det vi anförde som rättssäkerhet.Stefan Attefall kanske kan svara på den fråga somingen kunde svara på i den förra debatten.Anf. 63 () replik:Herr talman! Som jag försökte säga är läkare,tandläkare och annan sjukvårdspersonal en speciellgrupp därför att deras verksamhet bygger på att det äroffentligt finansierad. Vi behöver utnyttja den grup-pen människor och också skapa system som gör att dekan arbeta även ålder.Det som är grunden till och so-cialdemokraternas ovilja mot beslutet är att man äroerhört skeptisk och negativ till läkare som jobbarprivat. Det är där vi har grundproblemet. Det berorinte på någon sorts principiell syn på arbetsmarkna-den, utan det är en ovilja mot läkare som jobbar iprivat regi. Där sitter tvistefrågan. Vi kanske skaerkänna det så att vi slipper ha en massa krusiduller ien här debatten.Beträffande ensidigheten att kunna säga att vissanyckelpersoner behöver finnas kvar och att de där-med ska kunna tas bort från turordningsprincipen omförst in sist ut ska jag säga att det finns en ensi-dighet.