prot · GO09112 · 2001-05-16 00:00:00 — Går facket med på ändringar i turordnings-kretsen då är det facket som bestämmer att man skafölja en viss princip.Här öppnar vi en ventil för arbetsgivarna att pekaut två nyckelpersoner som de behöver behålla, ochsedan följer man i övrigt turordningslistan. Jag tyckeratt det är rimligt med en sådan ventil i turordnings-systemet. Vi kristdemokrater tycker att regeln om attdet ska vara maximalt 10 anställda i företaget för ska omfattas av denna möjlighet skapar tröske-leffekter. Men i övrigt tycker vi att det är en ganskarimlig avvägning.Det här systemet har gällt . Låt detfå gälla ett tag till, och sedan kan vi ha en utvärde-ringsdiskussion om hur det fungerar i praktiken ochföra ett samtal om ifall detta är en rimlig avvägningeller om systemet ska utvecklas på något sätt.Anf. 64 ():Herr talman! Vi diskuterar ett betänkande med ru-briken Rätt att arbeta till . Det är alltsåfråga om en rättighetslagstiftning som inte innebärnågon skyldighet. Som centerpartist tycker jag att detär viktigt att det handlar om just en rättighet.Förslaget har kommit till på grundval av den pen-sionsöverenskommelse som vi träffade för några årsedan och som håller på att verkställas nu i verkstäl-lighetsgruppen. Man kommer då på saker som behö-ver förändras, bl.a. införandet av den här möjligheten.Jag har själv på nära håll upplevt hur det är atttvingas avgå innan man har uppnått pensionsåldern -då var den . Jag har en gammal faster som är85 år. Hon tvingades att sluta arbeta eftersom detfanns ett avtal som angav . Hon hade på grundav sjukdom tvingats att vara borta från jobbet vissatider och hade av ekonomiska skäl haft glädje av attkunna jobba lite längre i livet, men hennes arbetsgi-vare sade nej. Det innebar att hennes ekonomiskasituation har varit sämre än vad den kunde ha varit.Det här är bara ett exempel, det finns många fler.Jag har också som politiker varit med om att be-vilja människor att stanna kvar inom vården för att deskulle kunna tjäna ihop till lite fler pensionspoäng.Det här innebär alltså en möjlighet för människortill ett större självbestämmande, att kunna påverkahur länge de vill jobba. För många är också arbetet enmöjlighet att stanna kvar i gemenskapen, en form avlivsglädje och livskvalitet.Även de lönebidragsanställda människorna, desom inte fungerar fullt ut på jobbet, har glädje avdetta. Därför har vi i en motion föreslagit att dessapersoner också skulle omfattas av detta på ett tydliga-re sätt. accepterar vi skrivningarna i betänkandetutan att reservera oss. Det finns alltså ingen lagstift-ning som hindrar att lönebidrag betalas ut till högreålder än , som har gällt tidigare. Därmed har vilåtit oss nöja, men inte heller vi kommer att lämnaden här frågan utan vi tänker följa den noggrant.De demografiska förutsättningarna i det här landethar ändrat sig . Vi blir äldreoch äldre, och det ska vi vara glada för så länge somvi får vara friska. Då kan många av oss också arbetalängre. Dessutom behöver vi i det här landet all denarbetskraft som vi kan få tillång till, bl.a. de männi-skor som känner att de vill fortsätta att arbeta fram tillminst . Därför är det här en viktig frågaför hela landet även från försörjningssynpunkt.De andra frågor som också har diskuterats här,bl.a. turordningsreglerna som innebär att två anställdakan undantas i företag med mindre än tio anställa,innebär också en bättre balans mellan fackföreningar,som ofta kan kalla in ombudsmän och andra, och enliten arbetsgivare som inte har sådana resurser till sittförfogande. Därför är det viktigt att detta får gälla etttag till så att man kan se hur det fungerar. Sedan kanman göra en bedömning när denna regel har varit ikraft en tid.Åldersgränserna för läkare, sjukgymnaster, tand-läkare och tandhygienister är också en arbetskrafts-fråga. Det behöver utbildas fler människor, men manbehöver också ta till vara de arbetskraftsresurser somredan finns i samhället. Därför yrkar jag som center-partist bifall till förslagen i betänkandet och avslag påreservationerna.Anf. 65 () replik:Herr talman! slog fast attdet är en positiv utveckling att vi blir äldre och äldre,och det är det ju.Det finns också en annan utveckling. Dels blir viäldre och äldre, dels blir alltfler utslagna tidigt frånarbetsmarknaden av utbrändhet, av stress, av hårdbelastning. Det gäller inte minst kvinnor inom denoffentliga sektorn.Jag skulle vilja höra hur serpå den signal som ges i betänkandet. I princip höja till . Jobbar man inte till får man inte en så dräglig pension som manannars hade fått. Vad är det för signal till de som är53-56 år, ofta kvinnor, som är utslitna? Ser Marga-reta över huvud taget någon konflikt idetta eller tycker hon att det är helt okej, att de fårskylla sig själva som har jobbat och slitit så hårt?Anf. 66 ()replik:Herr talman! Jag ser en väldigt kraftig signal tilllandets arbetsgivare och även till landets fackföre-ningar om att man måste ta itu med dessa frågor påarbetsmarknadsområdet och på arbetsmiljöområdetför att hitta bättre sätt att organisera arbetet så attmänniskor i större utsträckning än orkar arbeta.Det gäller kanske framför allt inte de som är utan det gäller de som är 33 år.Tyvärr går det här med utbrändhet nedåt i åldrar-na. Dessutom kan man ju vara utslagen redan i denåldern. Det finns alltså väldigt mycket att göra på dethär området.Men för att några har blivit sjuka kan vi ju intetvinga alla att sluta arbeta. Det klarar vi inte heller av.Jag tror inte ens att vill ha det på detsättet.Det här är två frågor som bara delvis hängersamman. Snarare behöver vi ha en helt annan funk-tion på arbetsmarknaden, en bättre arbetsmiljö, störremöjligheter till flexibelt uttag av arbete, möjlighet attpåverka sin egen arbetstid och sin egen organisationav arbetet. Delaktigheten i beslutsfattandet är väldigtviktig på det här området.Anf. 67 () replik:Herr talman! Jag delar den uppfattningen. Delak-tighet i beslut och sådant är väldigt viktigt för att manska orka att arbeta.Sedan finns det jobb som i alla fall är psykiskt ochfysiskt ansträngande, t.ex. inom vården. Vi blir äldreoch äldre, och pensionssystemet säger att vi måstejobba längre, det är . Men det finns ett svar på den här frågan trotsallt, och det är att sänka normalarbetstiden från 40timmar . Eller ska vara en isole-rad ö i EU som har kvar 40-timmarsveckan? Är intesvaret att vi måste sänka för arbetstiden från40 timmar ?Det innebär att en del jobbar mindre och andrajobbar mera, precis som när är 40 timmar.Men det är ju ändå en lösning på ett stort problem,nämligen att majoriteten tycker att man ska jobbalängre upp i åldrarna som alltfler blir ut-brända.Anf. 68 ()replik:Herr talman! är normalarbetstiden38 ½ timmar eftersom en del andra ledig-heter också räknas in. Så mycket jobbar Medelsvens-son, om han eller hon nu finns.Över huvud taget är det här är svårt problem.Samtidigt ska den produktion som vi tillsammansåstadkommer i arbetslivet försörja oss alla människorfrån vaggan till graven, oavsett om medellivslängdenär 78 eller , eller om den kommer att bli ännuhögre. Jag hörde en läkare i ett radioprogram härom-dagen som sade att kanske medellivsläng-den är uppe . Då blir det ännu fler människorsom ska försörjas.Jag är rätt övertygad om att vi kommer att ha enbetydligt mer flexibel både arbetstid och pensionsål-der längre fram. Är medellivslängden kommersäkert ännu fler människor att orka arbeta ännu längreän vad de gör . Men att lagstifta om att alla skajobba ett visst antal timmar håller inte. Detär viktigt att vi har flexibilitet i livet och att vi kan halängre arbetstid även högre upp i åldrarna. Sedan skadet kanske finnas en ytterligare möjlighet till att ha enflexibel arbetstid så att människor kan jobba litemindre, men jobba längre fram i livet.Dessutom har arbetet sociala och andra funktionersom är väldigt viktiga och som medför en ökad liv-skvalitet. Men vi ska inte lagstifta om allting här ilivet, utan vi ska ge människor rätt och möjligheter attpå ett helt annat sätt styra över sina egna liv. Dettycker jag som centerpartist är bland det viktigaste.Anf. 69 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Man skulle naturligtvis kunna sägamycket om anförande, menjag ska inskränka mig till att ta upp de motiveringarsom hon angav för varför inte stöder sinegen motion. Hon säger att det beror på att de skriv-ningar som man har fått igenom i betänkandet innebäratt man kan släppa sina krav på en justering på ar-betsmarknadspolitikens område.Men vad säger då skrivningarna? Jo, enligt ut-skottets mening kan den höjda åldern för rätt att ståkvar i anställning till inte få medföra attpersoner i olika arbetsmarknadspolitiska programeller i olika former av subventionerade anställningargenerellt ska ha motsvarande rätt att delta till denhögre åldern. Det kan jag inte tycka är något tillmö-tesgående av krav.Man säger vidare att med tanke på att den somfyllt har sin försörjning tryggad genom garanti-pension är en anvisning i regel inte heller motiveradav hänsyn till individen. Inte heller den skrivningentycker jag på något sätt tillmötesgår tankegångarnaoch resonemangen i motion.Kanske kan tala om ifall jagnågon annanstans i betänkandet kan hitta några håll-bara motiv för att ni inte står kvar vid er grundupp-fattning att arbetsmarknadspolitiken, om man skagöra en åldersjustering, rimligtvis också borde har-moniera med denna justering.Anf. 70 ()replik:Herr talman! Det är framför allt lönebidragen somvi har vänt oss emot. Det finns ingen bestämmelsesom säger att man inte kan betala ut lönebidrag till enperson som har fyllt . I och med att den möjlig-heten finns får arbetsförmedlingens personal tillsam-mans med arbetsgivaren och den person som harlönebidragsanställningen komma överens om hurlänge bidraget ska utgå. Det finns människor som villutnyttja lönebidraget, men de flesta väljer att slutamed pension . Garantipensionen är juen skyddsmekanism som finns för alla människor.Har man arbetat har man för det mesta en pensionsom är högre än garantipensionen.Anf. 71 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Jag utelämnade lönebidragsbitenförut. Jag tänkte att det kanske skulle bli den somMargareta skulle nappa på. Om lönebidra-get skriver man i betänkandet så här: T.ex. ska mankunna låta en lönebidragsanställning för en funk-tionshindrad fortsätta även om han eller hon fyllt 65år om detta är befogat. Alltså skriver man in en bety-dande rättsosäkerhet i systemet, att någon annan skaavgöra om det är befogat att jag är kvar efter 65 åreller inte. Tycker att dennarättsosäkerhet i systemet är tillräcklig för att Center-partiet ska släppa sina motionskrav?Anf. 72 ()replik:Herr talman! Det är i så fall också en rättsosäker-het att man från början har bedömts att över huvudtaget ha rätt till lönebidrag. Många av de förmånersom finns i det svenska samhället bedöms av andramänniskor än jag själv. Också rätten att gå i pensionvid tidigare ålder, om jag behöver det på grund av attjag är sjuk, alltså en förtidspension, bedöms ju avnågon annan än jag själv. Därför tror jag inte att denhär rättsosäkerheten blir större än vad den har varittidigare.Men det är klart att det finns anledning att följa dehär frågorna noggrant och se vad det här kommer attinnebära. Om människor kommer att få utnyttja löne-bidragen så mycket de vill eller om de på olika sättkommer att hamna på undantag, kommer vi att åter-komma till de här frågorna. Men jag tror inte atträttsosäkerheten blir större än vad den har varit tidi-gare.Anf. 73 BO ():Herr talman! Människor är olika. Det är en av ut-gångspunkterna i det förslag som vi nu diskuterar.För oss liberaler är det förstås självklart att verkaför att öka friheten för enskilda så mycket som möj-ligt, så länge det inte skadar andra. Det förslag som vinu diskuterar är ju rätten att arbeta till för demsom så vill och önskar.Denna ökade frihet för enskilda människor, somett bifall till förslaget kommer att innebära, kommerockså att sammanfalla med vad som är bra för detsvenska samhället. Det har varit uppenbart under heladen långa tid som vi har diskuterat rätten att arbeta till67 år. Men det har väl blivit allt tydligare under sena-re år då alltfler i samhällsdebatten i vårt land, i Euro-pa och i andra länder pekat på det ganska uppenbara,dvs. att de stora 40-talskullarna relativt snart kommeratt gå i pension och att detta kan innebära problem förhela samhället och för välfärdspolitiken.I det nya pensionssystemet är det en flexibel pen-sionsålder . Den sker på försäkrings-mässiga villkor, vilket förstås innebär att den som gåri pension relativt tidigt får en relativt låg pensionmedan pensionen kommer att stiga för den som arbe-tar längre. Dock är systemet fortfarande så konstrue-rat att det finns en avgångsskyldighet för de allraflesta svenskar vid ålder.Pensionsreformen, som vi har diskuterat lite tidi-gare när vi har talat om den s.k.automatiska balanseringen, utmärks ju bl.a. av att denfinansiellt är mycket mer uthållig än den gamla ochatt den därmed är ekonomiskt tryggare och, på grundav den breda politiska uppgörelsen som ligger bakomden, också politiskt tryggare.Vad det gäller den fråga som har anknytning tillrätten att arbeta vidare handlar det om att pensions-systemet baserar sig på en livsinkomstprincip, dvs. attdet lönar sig att arbeta även vad det gäller pensionen.Den förknippas också med en årlig information till dedeltagande medborgarna om vilka pensionsrättigheterman har tjänat in och också en bedömning av vilkenpension man får vid olika avgångstillfällen. I dagdiskuterar vi frågan om rätten att arbeta längre än tillde som gäller för nästan alla löntagare i vårtland.Något annat som behövs är förstås att vi ser till attvi har ett arbetsliv som gör det möjligt för mångamänniskor att stanna kvar i arbetslivet längre än förnärvarande. Dessa frågor har vi från liberalt håll tagitupp i flera olika sammanhang. Men vi brukar fram-förallt peka på att väldigt mycket uppenbarligenhandlar om människors inflytande på arbetsplatsen.De varningssignaler som vi får kommer inte minstfrån den offentliga sektorn. De stora skillnader somfinns även inom den offentliga sektorn är kraftfullasignaler om att något måste göras åt möjligheten tillinflytande.Frågan om flexibel pensionsålder är således fulltnaturlig för oss liberaler att arbeta för, och det har vigjort . Den här konkreta rättigheten har viarbetat för . Det har funnits enbred överensstämmelse mellan de politiska partiernasedan början på 90-talet om att 65-årsgränsen bordeändras till en 67-årsgräns. Så skedde också i självalagstiftningen om anställningsskydd , då gränsen ändrades till . De som var medoch fattade beslutet utgick från att det skulle ske enanpassning i kollektivavtalen därefter. Så skedde intede närmaste åren därpå. Jag tror att det knappt träffa-des något sådant avtal, utan kollektivavtalens regelom fortsatte att vara helt dominerande.Våren 1994 träffades den stora pensionsuppgörel-sen mellan fem politiska partier. I den ingick ocksåmöjligheten att arbeta vidare till 67 år.Vi blev också överens om att frågan bäst ochenklast skulle lösas genom att arbetsmarknadensparter verkligen gjorde det som de hade talat omredan i början på 90-talet, dvs. att anpassa kollekti-vavtalen till den nya bestämmelsen i lagen om an-ställningsskydd. Därför skrevs det in i propositionen,som antog , att man hoppa-des att arbetsmarknadens parter skulle göra detta till ibörjan av 1996. Sedan har det skett ett antal nya på-stötningar för att uppnå detta. Det är bara att konstate-ra att vi blickar tillbaka missadechanser för arbetsmarknadens parter att lösa den härfrågan kollektivavtalsvägen. Det är ingen tvekan omatt det hade varit bättre om den hade lösts kollekti-vavtalsvägen och att dagens lösning inte är lika brasom om detta hade uppnåtts. Men tyvärr har det visatsig att den frihetsökningen för de enskilda inte harvarit möjlig att uppnå med hjälp av arbetsmarknadensparter.Under den tid som jag har beskrivit har me-dellivslängden i vårt land glädjande nog ökat medbortemot . Det finns heller inga tecken somtyder på att det är sjuka år som läggs till livet. Vi harinte bara förmånen att leva längre, utan det är friskaår som läggs till livet. I hela , , ochmånga andra industriländer diskuteras de här frågornamycket livligt.Vi konstaterar nu att förslaget innebär att vi får enannan tingens ordning fr.o.m. årsskiftet 2002/03 ochatt gällande kollektivavtal kan komma att gälla tilldess. Själva lagen träder då i kraft fr.o.m. hösten.De som vill kan förstås utnyttja den här möjlig-heten . Möjligheten har funnits tidigaremen blir tydligare fr.o.m. . Exempelvis inomden offentliga sektorn borde det, om det nu finns fempartier som tycker att det här är en utmärkt idé, varafullt möjligt att redan tidigare genomföra denna rät-tighet.Herr talman! Nästan alla i den internationella de-batten konstaterar att vad gäller pensionsre-form ligger långt framme. Med dagens beslut tar viytterligare ett steg mot att ordna ett pensionssystemoch därmed anknytande bestämmelser och rättighetersom gör att vi har anledning att se fram emot att ha ettav världens mest stabila pensionssystem i framtiden.Herr talman! Bifall till utskottets förslag!Anf. 74 () replik:Herr talman! är den siste entusiastennär kritiken mot pensionssystemet kommer. Det ärväl kul att den som kanske är mest pappa till det ock-så är entusiastisk.Jag har några synpunkter på det sade.Han sade att människor är olika. Det är helt riktigt.Det är en god liberal och även grön ståndpunkt attinse att människor är olika. Men alla har i alla fallsamma värde.Då kommer själva grundfrågan, om inte staten skabetrakta alla som lika mycket värda den dag de går ipension. Varför ska staten behandla en sillarbeterska iBohuslän på ett annat sätt än en Brysselresenär? Vadär det egentligen, om man nu tycker att alla har likavärde, som säger att man ska ha olika pension? Var-för ska vi inte ha en god och bra grundpension som ärlika för alla och som staten står för?Sedan säger att det ska löna sig attarbeta. Det kan ju vara förnuftigt. Men det ska up-penbarligen inte löna sig att ta sådana hårda jobb sominnebär att man blir utsliten vid . Dåska man straffas genom en lägre pension. Detta trotsatt alla vi som lever på gräddhyllan egentligen leverdär på grund av att andra sliter ut sig. Hur ser BoKönberg på det? Visst ska det löna sig att arbeta, menvarför ska det inte när det gäller pensionen löna sigatt också ta de jobb som gör att man blir utsliten?Varför ska man straffas ända till döddagar för det?Anf. 75 BO () replik:Herr talman! beskrev mig som densiste entusiasten för det nya pensionssystemet. I såfall kan jag konstatera att han följer illa med i bådeden svenska och den internationella debatten. Oavsettvilken uppfattning man har om systemet i övrigt ärdet bara att konstatera att intresset och berömmet fördet nya pensionssystemet bara växer år för år. Det ären av anledningarna till att flera länder nu inför någotliknande den svenska pensionsreformen.Sedan kom in på en fundamentalfråga för socialförsäkringen när han hävdade att vi föratt staten ska behandla alla lika måste ha sammapensioner. Det har också drivit i sambandmed sjukförsäkringen m.m.Det där är egentligen en mycket konstig uppfatt-ning. Inte att staten ska behandla alla lika, det som ärkonstigt är tanken att man ska kunna ta ut olika av-gifter av människor och sedan ge dem lika mycket.I en vanlig försäkring, vi talar alltså om försäk-ringar, är det inget konstigt om avgiften har varithögre därför att bilen har varit något större eller dyra-re eller småhuset har varit något större eller dyrare.Om det brinner ned får man ersättning för det. Denmycket enkla tankegången som jag nästan aldrig harnågot problem med att övertyga människor på mötenom tror jag är omöjligt att övertyga om.Jag har gjort försök även med det. Likabehandlingenligger i att avgiften är densamma och att man spriderriskerna inom de olika systemen.Det som är mest förbryllande i dagens debatt medMiljöpartiet är ändå deras lösning på det problem somalla i vår del av världen diskuterar, nämligen att viglädjande nog har att se fram emot alltfler äldre män-niskor och i värsta fall allt färre yrkesarbetande. Mil-jöpartiets lösning är tydligen att vi ska jobba kortarearbetsveckor och gå i pension tidigare. Jag har tidiga-re försökt att få ett besked från Miljö-partiets sida om hur den ekvationen ser ut. Varförlöses det framtidsproblemet bäst av att vi arbetarmindre?Anf. 76 () replik:Herr talman! Om man sänker normalarbetstiden,dvs. ändrar själva , från 40 , sominte innebär att vi dikterar att man ska jobba 40 tim-mar - så att inte kör den varianten engång till - innebär det i själva verket att man orkararbeta längre. Vi har ju en arbetstidslagstiftning i dagsom gör att folk jobbar för mycket för sin egen hälsa.Vi har en utslagningsprocent som är skrämmandehög, och kan inte vara en ö i när detgäller att ha kvar 40-timmarsnormen. Vi kan inte varaen isolerad ö i omvärlden. Vi måste inse att alltflersänker arbetstiden, bl.a. för att människor ska kunnahöja livskvaliteten och kanske kunna jobba lite längrenär man blir äldre.När det gäller skatter och avgifter vill jag säga attdet i och med att det är obligatoriska avgifter i principär skatter som finansierar de här systemen. Jag tyckeratt skatter ska vara fördelningspolitiska, dvs. det skavara solidarisk finansiering. Vi som tjänar mer skabetala mer skatt eller om man så vill högre avgifter.Men obligatoriska avgifter uppfattar jag i realitetensom en skatt för den enskilda individen.Jag skulle vilja ha svar på en fråga dock. Det ärföljande: Vi lever som alltfler blirutbrända, ser inte ett problem i detta?Förstår inte att en av de pusselbitar somskulle till är att sänka normalarbetstiden från 40 tim-mar . Det är inte tal om att folk inte fårjobba mer. Det är inte det det handlar om, utan manändrar dagens normalarbetstid till 35timmar. Ser inte att detta skulle vara enpusselbit till för att faktiskt få människor att orkajobba längre?Anf. 77 BO () replik:Herr talman! och jag tycks varaöverens om åtminstone en sak, att vi har förmånen attfå leva längre. Men det är också så, och det vet jaginte om och jag är lika överens om, attnästan alla undersökningar de senaste 25-30 årenvisar att det är friska år som läggs till livet. Det är enutomordentligt positiv utveckling.Det bekymmersamma vi har konstaterat på senareår är att människor blir utbrända mitt i livet, kanskeframför allt på många arbetsplatser inom den offent-liga sektorn. Detta är en situation som vi förstås intekan ha . Men att slutsatsen skulle vara attvi ska dra ned för alla människor i vårtland för att arbetet organiseras fel på ett antal arbets-platser är en mycket konstig slutsats, när grund-problemet enligt alla bedömare, utom möjligen Mil-jöpartiet, är att vi för att klara välståndet ,för att klara pensionerna, för att klara äldreomsorgenmåste se till att vi har en bättre balans än nu mellande som arbetar och de som inte arbetar.Bland de mer bakvända lösningar på angelägnasamhällsproblem som jag över huvudtaget har stött på är lösning att man skaha en normalarbetstid som är avsevärt kortare , att man, som framgår av handlingarna, ska för-söka öppna för att människor ska gå i pension vid 55år, när medellivslängden är en bit . Någotmer bakvänt har jag som sagt var sällan stött på undersenare års debatt.Nej, herr talman, tar vi ställning till en storoch viktig sak, nämligen att de människor som vill iframtiden ska kunna arbeta längre. Om de vill detsjälva är de förstås belåtna med det. Det kommerockså att leda till bättre skatteintäkter för den allmän-na sektorn och en bättre samhällsekonomi totalt sett.Det är, herr talman, inte alltför ofta som vi i riks-dagen har möjlighet att ta ställning till en sak som i såutpräglad utsträckning är bra både för den enskildaoch för samhället i dess helhet.Anf. 78 ():Herr talman! Jag hade inte tänkt delta i den härdebatten.