prot · GP097 · 2001-10-02 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2001/02:7Tisdagen den 2 oktoberKl. 14.00 - 16.17Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 25 och26 september.2 § AvsägelseTalmannen meddelade att ()anhållit om att bli entledigad från uppdraget somersättare för riksdagsledamot.Kammaren biföll denna anhållan.3 § Anmälan om särskild företrädare för parti-gruppTalmannen meddelade att Socialdemokraternaspartigrupp anmält som särskild företräda-re för partigruppen.4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 2001/02:13Till riksdagenInterpellation 2001/02:13 av ()om den gröna boxen.Interpellationen kommer att besvaras fredagenden 26 oktober 2001.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 27 september 2001JordbruksdepartementetMargareta WinbergEnligt uppdragLena IngvarssonExpeditionschefInterpellation 2001/02:7Till riksdagenInterpellation 2001/02:7 av ()om barnsoldater inför rätta.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den23 oktober 2001.Skälet till dröjsmålet är resor.Stockholm den 26 september 2001UtrikesdepartementetAnna LindhInterpellation 2001/02:12Till riksdagenInterpellation 2001/02:12 av ()om utlämningen av ryska krigsfångar.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den23 oktober 2001.Skälet till dröjsmålet är resor.Stockholm den 27 september 2001UtrikesdepartementetAnna LindhInterpellation 2001/02:3Till riksdagenInterpellation 2001/02:3 av Per () om Sys-tembolagets sortimentstyrning.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den16 oktober 2001.Skälet till dröjsmålet är hög arbetsbelastning.Stockholm den 27 september 2001SocialdepartementetLars EngqvistInterpellation 2001/02:14Till riksdagenInterpellation 2001/02:14 av ()om Postens hemställan om höjda porton.Interpellationen kommer att besvaras den23 oktober 2001.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 26 september 2001NäringsdepartementetBjörn RosengrenEnligt uppdragDag EkmanExpeditionschef5 § Svar på interpellation 2001/02:11 om utlo-kalisering av ForgusverksamhetenAnf. 1 Försvarsminister ():Fru talman! har i en interpella-tion anfört att om man inte förlägger hela ledningenför Försvarsmaktens underhållstjänst och stödverk-samhet till kommer detta att innebära för-luster i kompetens och pengar. harfrågat mig om vad jag tänker göra åt det.Riksdagen beslutade om inriktningen förutformningen av Försvarsmaktens organisationsenhetför underhållstjänst och stödverksamhet (bet.2000/01:FöU9, rskr. 2000/01:214). Den nya organi-sationsenheten ska inrättas nästa år.Fram till dess bedrivs förberedelserna för verksam-heten i ett projekt inom Försvarsmakten: Forgus.Som nämner är inriktningen attledningen för den nya organisationsenheten lokalise-ras till . Utöver denna koncernledning kom-mer det för varje division i organisationsenheten attfinnas en sammanhållande divisionsledning. Led-ningen för försörjningsdivisionen kommer att lokali-seras till , för teknikdivisionen till ochför servicedivisionen till . Regeringenredovisade denna inriktning i proposition2000/01:113 Vissa ledningsfrågor inom det militäraförsvaret m.m. godkände regeringensförslag till inriktning.Av försvarsutskottets betänkande i ärendet fram-går att två motioner behandlades, vilka båda föreslogKarlstad som lokaliseringsort för den framtida led-ningen av organisationsenheten. Koncernledningen iKarlstad skulle enligt motionärerna personellt settgöras större, medan divisionsledningarna i motsva-rande mån skulle göras mindre. Därmed skulle, enligtmotionärerna, kompetensen vid Försvarsmaktensunderhållscentrum i kunna behållas.Försvarsutskottet underströk i likhet med motio-närerna vikten av att koncern- och divisionsledning-arna bemannas med tillräcklig kompetens samt bety-delsen av att säkerställa en god personalförsörjning.Utskottet erfor dock att behovet av kompetens i dennya organisationen snarare skulle vara divisionsspeci-fikt än centralt för koncernledningen. Detta ansågutskottet tala emot motionärernas förslag, vilket med-förde att förslagen avstyrktes. Utskottet ansåg härut-över att det borde vara regeringens och Försvar-smaktens uppgift att detaljutforma den nya organisa-tionsenheten.Fru talman! Jag delar försvarsutskottets uppfatt-ning i ledningsfrågan. Denna uppfattning överens-stämmer även med vad Försvarsmakten redovisat tillregeringen. Efter vad jag har inhämtat är kompe-tensprofilen på de tjänstemän som kommer att arbetai ledningen väsentligen specifik för de olika divisio-nerna service, teknik och försörjning. Divisionsled-ningarna har enligt Försvarsmaktens bedömning godaförutsättningar att verka från de orter jag har nämnt.Jag ser vid en samlad bedömning ingen anledning attha någon annan uppfattning i frågan.Det finns sålunda knappast något behov av att haen stor central koncernledning enligt vad anför, och jag har svårt att se den stora riskför kompetensförluster som nämns i hans interpella-tion. Inte heller anser jag att det är riktigt att tala omen utlokalisering av verksamhet från , dåverksamheten vid Försvarsmaktens underhållscent-rum endast delvis är relevant för ledningen av de tredivisionerna i den nya organisationen.Den personal som tjänstgör vid Försvar-smaktens underhållscentrum kommer att kunna arbetai ledningen för den nya organisationsenheten i denmån dess kompetens passar in i den nya verksamhe-ten. Samma sak gäller i den utsträckning som lokalerm.m. i är lämpliga för enhetens behov.Sammanfattningsvis vore det dock olämpligt, både urekonomisk och ur kompetensmässig synvinkel, attcentralisera huvuddelen av ledningspersonalen tillKarlstad och därmed reducera divisionsledningarna imotsvarande grad.Anf. 2 ():Fru talman! Jag tackar försvarsministern för sva-ret, som jag också har fått skriftligt och kunnat se pålite grann i förväg. Jag har också försökt analyseradet. De slutord som försvarsministern här säger gören lite orolig för beslutet om Försvarsmaktens under-hållscentrum, som går över i Forgus.En av orsakerna till interpellationen i dess helhetär naturligtvis att vi som jobbar med denna frågaanser att det som finns i Försvarsmaktens underhåll-scentrum - och som vi ska veta om inte är äldreän - egentligen inte har kommit i sjön och iverksamhet förrän det tillsätts en ny utredning. I denslår man sönder denna organisation med 150 kompe-tenta människor som finns i Karolinen i . Omman går in på djupet och kontrollerar FMUHC:sverksamhet kan man se betydande likheter med detsom ska bli Forgus verksamhet - organisationen förunderhåll och stöd.Därför ställer man sig frågan: Vad finns det föranledning att flytta den kompetens som redan finns iFMUHC i därifrån? Det verkar ju som tycker att det som vore det ekonomiskt ochkompetensmässigt riktigaste vore att döpa omFMUHC till Forgus och göra vissa kompletteringar.Detta kommer naturligtvis att medföra en storminskning av kompetens i . har judenna kompetens . Då skedde de utlokali-seringar som är orsaken till att denna kompetensfinns där. Oron för oss som jobbar med försvarsfrågoroch som kanske också lokaliseringsmässigt är frånVärmland gäller att de beslut som fattades i utlokali-seringshänseende nu är på väg att dra i väg mot och igen med denna kompetens.Det tycker vi är fel både ur folkförankrings- och urkompetenssynpunkt. Vi vet vilken kompetens somfinns i Karlstad.Mitt råd är att en kontraorder går ut från Försvars-departementet om att se över detta. Är det verkligenvettigt att slå sönder FMUHC, bilda ett nytt Forgusoch flytta ut ledningar med ungefär samma uppgifterpå tre nya orter?I är det på väg att bli en arbetsmarknadför militärer som jag tror är väldigt viktig - att mankan gå på rundgång. Jag och försvarsministern hartidigare också haft diskussioner i denna fråga. Manborde kunna byta arbetsplats och vara på , , A 9 i och på För-svarets sjukvårdscentrum och familjen kunna bo kvarinom ett område, så att även försvarsanställda kan haett drägligt liv.Den kompetens som är uppbyggd runtomkringFMUHC i är enligt min åsikt den som be-hövs för Forgus. Vi i är helt övertygadeom, när vi tittar igenom det här, att det skulle vara enförbilligande lösning. Jag tror att de pengar som be-höver sparas inom försvaret bör sparas. Kompetensenfinns i , och det är min förhoppning att storadelar av nya Forgus får vara kvar lokaliserade i Karl-stad.Anf. 3 Försvarsminister ():Fru talman! Den diskussion som jag nu för är klart knuten till det riksdagsbeslutsom just har tagits. Jag refererade utförligt hur för-svarsutskottet och har argumenterat. Själv-fallet diskuterar jag gärna frågan igen, men den ärfaktiskt prövad av i just alla dessa avseen-den. Jag avser därför inte att ta initiativ till någonändring.Jag vill gärna lägga fram något av bakgrunden tillvarför vi gör som vi gör. Det är det att detta handlarom en betydande och betydelsefull rationaliserings-förändring, och syftet är att åstadkomma ekonomiskabesparingar. Om den här nya organisationen integenomsyras av rationalitet och ekonomiskt tänkandeträffar det ju en försvarsmakt som har en ekonomisktutsatt situation. De arbetsuppgifter man ska göramåste rymmas inom en tydlig budget.Detta gör att jag anser att det material vi har fåttfram pekar på att de divisionsledningar som dethandlar om förläggs till platser som blir rationelltekonomiskt mycket lämpliga. De kommer där attsamverka med personal som finns, myndigheter somhar funnits och totalförsvarsgemensamma myndig-heter. På den punkten kommer vi att nå rationalitet.Jag kan också säga att de i alla de tre fallen kommeratt finnas på orter som har haft en ganska besvärligsysselsättningssituation. Men avgörande har varit attslå vakt om rationalitet och kompetens för organisa-tionen.Jag kan sluta med att säga att jag inte avser att genågra omorder från Försvarsdepartementet till Över-befälhavaren eller Försvarsmakten. Men jag kännerinte till någonting som pekar på att det här skulle varaett steg, som interpellanten sade, på vägen där försva-rets underhållsverksamhet "drar mot Mälardalen".Anf. 4 ():Fru talman! Jag tackar återigen för svaret. Densista delen kanske vi kan ta en sista debatt om - omlämpliga lokaler finns i , som det står i för-svarsministerns svar. Det här gör mig lite orolig. Dethar gått rykten om att Försvarsmakten också har sagtupp hyreskontrakt i Karolinen i , därFMUHC finns.Eftersom försvarsministern så bestämt ställer sigbakom försvarsutskottets beslut är min sista fråga iinterpellationsdebatten om det som beslutet innehållerligger helt fast, dvs. att den framtida ledningen avForgus verksamhet ska vara lokaliserad i Karlstad.Det är mycket viktigt för oss att få svar på den frågan.Vi har kanske olika uppfattningar om att denkompetens som finns hos FMUHC inte skullekunna fylla upp Forgus verksamhet. Då är det alltsåviktigt att interpellationssvaret slutar med att för-svarsministern också menar att styrkan i beslutet äratt lokaliseringen av den centrala ledningen för For-gus verksamhet ska vara i och ingen annan-stans.Anf. 5 Försvarsminister ():Fru talman! Även på den här punkten anser jag attförsvarsutskottets och beslut ska varavägledande. Ledningen kommer att vara lokaliseradtill Karlstad.Anf. 6 ():Fru talman! Jag tackar för det. Om det skulle varaså att försvarsministern ändå kommer på andra tan-kar, nu när vi är i behov av besparingar inom försva-ret, och kommer fram till att det som finns påFMUHC kan bli ett Forgus, skulle jag som interpel-lant kunna garantera att den kompetensen finns iKarlstad. Men jag är tacksam för svaret att det beslutsom har tagits i gäller och att Forgus fram-tida ledningsfunktion ska vara i Karlstad.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2001/02:10 om ta-längslanAnf. 7 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag vidtagit eller planerat för att underlättaför elever som drabbas av talängslan samt på vilketsätt detta problem uppmärksammas i lärarutbildning-en.Harald utgår i sin fråga från undersök-ningar både i och i som visar att före-komsten av talängslan kan vara så hög som i ennormalpopulation. Den har karaktären av ett dolthandikapp och kan också ge upphov till ett demokra-tiproblem genom att de som inte vågar yttra sig inteblir hörda eller representerade vid beslut. HaraldNordlund säger också att det dessutom kan vara ettjämställdhetsproblem eftersom kvinnor med talängs-lan är klart överrepresenterade.Jag delar helt uppfattningen att det är olyckligt ommänniskor på grund av rädsla och spänning att talainför grupp inte har möjlighet att föra fram sina åsik-ter och därigenom hindras att delta i diskussioner. Detär förvisso ett demokratiproblem.Förmågan att kommunicera är nödvändig i ettdemokratiskt samhälle präglat av ett stort informa-tionsflöde och en snabb förändringstakt. Förskolanska lägga grunden till att barnen kan tillägnasig de kunskaper som utgör den gemensamma refe-rensram som alla i samhället behöver. Läroplanen förförskolan, som infördes i detta syfte, säger tydligt attförskolan ska vara en levande social och kulturellmiljö som stimulerar barnen att ta initiativ och somutvecklar deras sociala och kommunikativa kompe-tens. Förskolan ska lägga stor vikt vid att stimuleravarje barns språkutveckling.Ingen får utestängas från den tidiga starten i lä-rande och utveckling. Därför har fattatbeslut om reformen med maxtaxa, kvalitetssäkring,allmän förskola för fyra- och femåringar samt för-skoleverksamhet till arbetslösas eller föräldraledigasbarn.Läroplanen för det obligatoriska skolväsendet,förskoleklassen och fritidshemmet säger vidare attskolan ska främja elevernas harmoniska utveckling.Detta ska åstadkommas genom en varierad och balan-serad sammansättning av innehåll och arbetsformer. Iläroplanen sägs även att skolan ska stimulera varjeelev att bilda sig och växa med sina uppgifter. Varjeelev har rätt att i skolan få utvecklas, känna lärandetsglädje och få erfara den tillfredsställelse som det geratt göra framsteg och övervinna svårigheter. En för-utsättning för detta är att eleverna ges inflytande översåväl planering som utvärdering av undervisningen.Detta betonas i de reviderade kursplanernaför grundskolan.Verksamheten i skolan ska bedrivas utifrån enhelhetssyn på barns och ungdomars lärande och ut-veckling. Att känna ängslan att tala inför en gruppelever eller vuxna är ofta ett uttryck för blyghet ellerosäkerhet hos barnet eller eleven. Förskolan och sko-lan har en viktig uppgift att uppmärksamma, bekräftaoch uppmuntra dessa elever, ofta de tysta och blygaflickorna, och i det dagliga arbetet underlätta för democh stärka deras självkänsla och självförtroende.I budgetpropositionen föreslår regering-en att arbetet med jämställdhet i skolan förstärks bl.a.genom att resurspersoner i jämställdhet och genus-kunskap utbildas. Målet är att det 2004 ska finnasminst en utbildad resursperson i varje kommun.Bemötandet från både lärare, andra vuxna ochkamrater i skolan är oerhört viktigt. Att känna sigrespekterad och få återkoppling på det man gör ärviktiga faktorer för lusten att lära och för elevernashälsa. I grunden handlar det om att känna sig värde-full. Det berör hur skolan hanterar de grundläggandevärdena. Det handlar om att ge stöd och stimulans tilleleverna, att få dem att känna att det de gör är bra ochatt eleverna i skolan respekterar varandras prestatio-ner. Dessa frågor är starkt fokuserade i skolpolitiken,bl.a. genom insatser inom demokrati- och värde-grundsområdet och genom Statens skolverks riktadeinsatser i skolan. Insatser för individualisering ochindividanpassat lärande ska också ses som exempelpå arbetet att synliggöra den enskilda eleven.Genom den nya lärarutbildningen utvecklas ut-bildningen för läraryrket, och lärares förmåga attupptäcka och på olika sätt åtgärda elevernas behovkommer att öka. På detta sätt ges barnen och elevernabättre förutsättningar för lärande och utveckling. Detär viktigt att olika talsvårigheter såsom talängslan ochstamning uppmärksammas inom både grundläggandelärarutbildning och kompetensutveckling av lärareinom det specialpedagogiska området. Detta är frågorsom regeringen prioriterar högt och noga följer ut-vecklingen av.Insatser för att stärka elevers självförtroende ochtilltro till sig själva måste vara högprioriterade i detdagliga arbetet för både lärare och andra yrkeskatego-rier i skolan. Genom regeringens satsning på merpersonal i skola och fritidshem förbättras möjlighe-terna att nå kunskapsmålen och att arbeta med värde-grunden i skolan.Anf. 8 ():Fru talman! 3 000 amerikaner hade tillfrågats.Den fråga som man hade ställt var: Vad är du mesträdd för? På sjätte plats kom svaret "döden". På förstaplats kom "att tala inför en grupp människor".Jag har i denna interpellation pekat på detta storamänskliga problem, men jag har också tagit upp de-mokratiproblemet. Jag vill tacka för svaret på dennainterpellation. Skolministern delar min uppfattning attdetta är ett stort problem i sitt svar. Hon hänvisarvidare till att förskolan ska lägga grunden. Läropla-nen talas det om i svaret, maxtaxa och den nya lärar-utbildningen likaså.Dessa målsättningar menar jag egentligen inte ärnya. I svaret skulle jag ha velat se att skolministerntar detta problem på så stort allvar att ett resonemangtas upp om nya grepp för att komma åt det, och jagkan inte i svaret se ett enda nytt grepp.För att peka på problemets storlek vill jag också taupp situationen bland studenter. Detta är alltså intebara ett problem som rör yngre människor, utan det ärett stort problem även bland vuxna människor. av alla människor lider av talängslan, visarundersökningen.Studenthälsan i har också pekat på dettaproblem. Man har därifrån sagt att man vill att politi-kerna tar sitt ansvar och, som man säger, lägger inmoment i all utbildning av lärare på alla nivåer därman lär ut vad talängslan är och vad det innebär.Därför skulle jag i vår diskussion och debatt häroch vilja höra lite mer av nya grepp för att kommaåt detta och inte bara en hänvisning till förskolansroll. Vi har uppenbarligen inte kommit åt det denvägen. Det gäller också läroplanen; vi har inte kom-mit åt det den vägen. Vad är det som säger att dennya lärarutbildningen, som i detta avseende egentli-gen inte innehåller särskilt mycket nytt, skulle kom-ma åt problemet?Anf. 9 Statsrådet ():Fru talman! Jag tycker att det är mycket bra attHarald tar upp och belyser just denna storaproblematik som fortfarande finns hos såväl barn somungdomar och vuxna. Om man har denna ängslan kanman inte, precis som det har pekats på, vara delaktig ivårt samhälle. Jag tyckte därför att det var mycketintressant när jag fick interpellationen.Däremot tror jag att det sätt man ska arbeta påverkligen är att se till att de som är berörda - de sommöter de unga alltifrån förskolan och genom ung-domsskolan och högskolan - får en kunskap om att vimänniskor återigen är olika och att vi måste mötas påolika sätt.När vi gick igenom de styrdokument som vi haroch tittade på beskrivningarna i kursplaner och läro-planer såg vi att de är väldigt tydliga när det gällerhur detta möte ska vara inom verksamheten, oavsettom det är förskolan, skolan eller högskolan. Däremottror jag att vi ständigt måste fortsätta att utbilda ochkompetensutveckla de berörda personerna så att deblir bättre.Jag kan se tillbaka och ta några traditionella äm-nesområden som svenska, språkinlärning eller histo-ria och samhällskunskap. För länge sedan var förhåll-ningssättet ofta att det var lärare som förmedlade enkunskap och elever som var den tysta mottagaren.När eleven redovisade tillbaka sin kunskap gjordeden ofta det via ett prov, och det var den typ avkommunikation man hade.När jag reser runt i skolor där man lyckasbra ser jag att man har ett annat förhållningssätt, ochdå har man tagit fasta på det som står beskrivet imålen för de olika ämneskunskaperna om att elevenska vara aktiv. Det är där vi underströk förskolansroll. Man ger tidigt barnet en möjlighet att stå införgruppen och till en början göra små saker och växamed uppgiften.Jag tror att detta handlar oerhört mycket om synenpå en själv och ens eget självförtroende. Då är detviktigt vilket förhållningssätt den vuxne har gentemotbarnet och ungdomen och att på olika pedagogiskasätt se till att stärka det som finns inom den enskildeeleven. Då handlar det mycket om dialog, om attstärkas såväl enskilt som i gruppen, om att hela tidenfå ett större inflytande på sitt arbete, om att tränas iolika roller i gruppen och om att vara en i gruppenoch ibland ledare i gruppen.Detta måste genomsyra alla ämnen som finnsinom skolans område. Det är inte så att det bara hörtill språk eller svenska, utan det är någonting sommåste genomsyra alla verksamhet.Jag tror också att det handlar om - det är därför vihar berört värderingsfrågor - att man öppet måste talaom att vi är olika och olika bra på olika saker. Vimåste också i det perspektivet säga att vi har likavärde, även om vissa kanske vet att de just är ängsligaför att stå och tala inför någon.Det är därför vi lade stor tyngd på läroplanen ochkursplanerna i vårt svar. De är detaljerade. De ärtydliga i sin målangivelse.Därmed vill jag inte säga att det är på detta sätt imånga skolor. Vi kan bli mycket bättre på att se tillatt just de delarna i måluppfyllelsen verkligen uppnås.Jag tror att har en mycket viktig roll när vinu håller på att kompetensutveckla personalen och lärden om baskunskaper, vilka detta hör till, och hurdetta involveras i de olika ämnena. Vi kan återkommai nästa replik.Anf. 10 ():Fru talman! Visst, vi kan vara överens om vadsom krävs i teorin. Jag tror att jag kan instämma i detmesta av vad skolministern sade om vad vi vill åstad-komma i skolan, men varför fungerar det inte på dethär sättet?Det finns exempel på att man jobbar bra med dehär frågorna, men de exemplen hämtar vi ju frånskolor som i många andra avseenden fungerar ganskaväl. Jag vill påstå att det i det här avseendet är svårtatt komma fram i större delen av skolorna därför har en väldigt arbetsam situation. Den teori somskolministern redovisar här överensstämmer inte medverkligheten.Det här problemet är allvarligt ur många aspekter.Jag nämnde demokratiproblemet. Jag har nämnt jäm-ställdhetsproblemet. Och det är ett rent mänskligtproblem. Man har också visat att det finns sambandmellan talängslan och andra typer av sociala problem.Man har t.ex. funnit att det kan röra sig om att ändaupp till av alla alkoholister lider av social fobi -och det här är ju en besvärlig form av social fobi. Detfinns exempel på att ungdomar har berättat att de gårin på toaletten och dricker öl innan de ska redovisa iskolan för att de ska våga.Vad som krävs är en förändring av skolans möj-ligheter. Det gäller inte bara de här positiva exemp-len, utan i alla skolor i landet ska man ska ges möj-lighet att jobba med det här problemet. Det kan maninte , och det kan man inte heller med de meto-der och de åtgärder som redovisas i svaret. Vi måstekomma längre.Jag hade hoppats att vi vid sidan av det skriftligasvaret skulle få en del idéer och en del tankar om hurvi ska komma längre. Hur ska vi förbättra skolornasmöjligheter att jobba med problemet?Anf. 11 Statsrådet ():Fru talman! Jag tror att grunden för att man har entalängslan helt och hållet handlar om förhållningssätt,och detta har varit mitt stora prioriterade områdeunder alla de år som jag har varit minister. Därförkommer jag nu att redovisa de samlade åtgärder somvi konkret har gjort för att stärka elevers självförtro-ende i förhållande till andra.Det började med att skollagen skärptes 1998. Manantog en tydligare lagstiftning som t.ex. handlade omkränkande behandling och mobbning. Vi har genom-fört förändringar i såväl läroplanen som kursplanerna,där vi har understrukit och fört fram värdet av justelevers inflytande.Vi har haft ett värdegrundsprojekt som pågick1999-2000 där vi har nått tusentals lärare i seminarieroch konferenser.