prot · GO09112 · 2001-05-16 00:00:00 — Utskottet anser att regering-en bör överväga en sådan förändring av balanstalet.Jag vill avslutningsvis yrka bifall till förslaget iSfU13 och avslag på samtliga motioner. Utskottetsförslag till riksdagsbeslut är att antar rege-ringens förslag till ändring i lagen om inkomstgrun-dad ålderspension och ger regeringen till känna attregeringen bör överväga en fingradering av balansta-let i enlighet med vad utskottet anfört.Anf. 18 ()replik:Fru talman! Jag måste be om lite hjälp, RonnyOlander. Det finns någonting som jag vill ha utklarat,nämligen att systemet med den automatiska balanse-ring är så bra, eftersom var och en vet vad de ska få.Det tycker jag är så konstigt. Den automatiska balan-seringen gör ju att var och en inte vet vad de ska få,eftersom man inte vet hur det går. Vem är det somska betala kalaset? Är det pensionärerna eller de yr-kesaktiva? Hur ser på det?Anf. 19 () replik:Fru talman! Låt oss ta helheten i propositionenoch i betänkandet och därtill fundera över den mycketfina offentliga hearing som vi hade om automatiskbalansering, där inte minst gickigenom 72 olika scenarier. Pensionerna är en viktigdel av den generella välfärden. Det är verkligen engrundbult. Det innebär att det naturligtvis finns enkoppling mellan antalet förvärvsaktiva, de som jobbari samhället, och de som är pensionärer, precis som detfanns i det gamla ATP-systemet och precis som det äri det nya reformerade pensionssystemet. Det finns enhomogen tanke i detta med ett generationskontraktöver generationerna. Jag tycker inte att man kan sägaatt pensionärerna får betala detta. Vi är så oerhörtberoende av varandra i ett väl fungerande samhälle.Vi ska ställa upp för varandra i ett generationskon-trakt över generationerna.Anf. 20 ()replik:Fru talman! Jag måste fråga igen: Vem står förnotan om den automatiska balanseringen löses ut?Anf. 21 () replik:Fru talman! Om det inte finns pengar i pensions-systemet och den automatiska balanseringen löses utfår man något mindre pensioner . Detförsökte jag och andra representanter som står bakompensionsuppgörelsen att säga. Men det vi glömmerbort att resonera om är att det faktiskt finns ett gas-system också. Det hette ju först bromsen och gasen,men förståndigt nog heter det nu den automatiskabalanseringen. Där finns med att man kan återställapensionerna.Det fungerar inte annorlunda i det här reformeradepensionssystemet än vad det har gjort i ATP-systemet. Det är inte ovanligt att både Kerstin-MariaStalin och jag möter pensionärer som tycker att bas-belopp och annat inte har blivit uppräknat, trots att vikanske har försökt att återställa det gemensamt. Detblir inte annorlunda i den delen.Anf. 22 () replik:Fru talman! Jag tänkte ställa en kort fråga tillRonny . Den handlar om hearingen och tids-planeringen av denna. Den här hearingen var tvådagar efter att motionstiden gick ut för den här propo-sitionen. Även om hearingen kanske mer ska ses somen del av utskottets beredningsarbete, skulle det inteha varit helt fel om det hade funnits kvarav motionstiden. Förutom alla de remissvar som harlämnats in på det här förslaget fanns det en hel delpersoner med på den här hearingen som kanske skulleha kunnat komma med nya vinklingar av det hela.Det borde kanske ha funnits möjlighet att ta del avdessa innan motionstiden gått ut. Att det sedan är ettled i utskottets beredningsarbete förstår jag. Men hurser på den frågan? Skulle det inte havarit möjligt att lägga hearingen föremotionstidens utgång?Anf. 23 () replik:Fru talman! Jag har inga speciella synpunkter påhur det här var planerat i tiden. här frågan diskuterats. Jag sade inledningsvis attvi sedan åtminstone har diskuterat den härfrågan på olika sätt i olika forum. Det kan inte varaokänt för någon här i att det har funnitsolika synpunkter, infallsvinklar osv. Det är alltid braom det kan klaffa med olika saker vi gör. Det kanman väl säga allmänt. Det tycker jag. Den offentligahearingen var tydliggörande och oerhört bra. Jagtycker nog att det är att sträcka sig lite väl långt attsäga att detta skulle vara ett hinder för eventuellamotioner från olika partier.Anf. 24 () replik:Fru talman! Jag sade inte att det skulle vara någothinder. Man skulle kanske kunna vidga frågan ännumer. På så sätt kunde man kanske ha tonat ned kriti-ken om att det har lagts en sorts död hand över pen-sionsfrågan i och med att det är en så pass stor ochbred pensionsuppgörelse. Nya vinklingar skulle sä-kert ha kunnat komma in på sluttampen. Då hade mankunnat beakta dem och eventuellt också hakat på demi motionsyrkanden.Anf. 25 () replik:Fru talman! Dagens debatt är ett sätt att öppna uppoch diskutera pensionsfrågan. Det har vi gjort undermånga år.Jag reagerade faktiskt lite grann när i sitt anförande räknade upp flera olika områdendär man kanske i vissa fall kan hitta breda politiskaöverenskommelser och kanske också uttrycket dödhand.Jag har definitivt inte i politiken upplevt att man ipensionsfrågan har varit tyst på något sätt. Tvärtom,på alla de möten som vi från olika partier på olika sätthar deltagit i tillsammans med pensionärer eller ungamänniskor har det verkligen varit fart. Det har varitlustfyllda och tuffa diskussioner. Någon tyst diskus-sion eller att vi smyginför ett nytt pensionssystem kanjag inte hitta i - definitivt inte. Men det trorjag kanske inte heller att menar.Anf. 26 Statsrådet ():Fru talman! Jag ska börja där ochRonny slutade i sitt replikskifte, nämligenmed den demokratiska debatten.Det finns naturligtvis ett spår av sanning i det somClaes tar upp. När det blir en så stor ochbred politisk överenskommelse är det många männi-skor som står bakom den - en mycket stor grupp avmänniskor.Men som företrädare för det socialdemokratiskapartiet och som partisekreterare i detta parti under ettantal år kan jag verifiera beskrivningav att det har varit både intensiva och hetsiga debat-ter, inte minst inom det socialdemokratiska partietoch inom fackföreningsrörelsen. Vi har arrangeratrådslag. Vi har haft opinionsmätningar och enkäter. Ianslutning till ett antal partikongresser har det social-demokratiska partiet fört en ingående diskussion omdet reformerade pensionssystemet. Det har ocksåvarit en lång rad andra grupperingar, institutioner ochsammanslutningar som har fört en debatt om princip-er men också om delar och ibland kanske t.o.m. gans-ka små detaljer i pensionsfrågan.Jag är övertygad om - precis som i sitt anförande - att frågan om pensioner ochpensionsreformer också i fortsättningen kommer attvara föremål för diskussion eftersom det är en såväsentlig del av den generella välfärden. Det ärmycket bra. Vi behöver naturligtvis följaupp frågan.Fru talman! När jag körde ett litet barnbarn tillförskolan frågade han varför jag hade såbråttom. Jag sade att jag skulle vara i ochdebattera en viktig fråga. Vad är det för något?, frå-gade han. Det var lite svårt att förklara. Det är iblandkanske svårt att förklara för vuxna människor vadautomatisk balansering av pensionssystemet är, ochdet är inte lättare för en fyraåring. Jag ska prata omnågonting som kallas för den automatiska balanse-ringen, svarade jag. Då tittade han på mig, och såsade han: Betyder det att man aldrig kan ramla?I någon mening är det kanske det som är vår upp-fattning. Avsikten med detta - som är inte den sistamen en av de sista delarna i reformen av det nyapensionssystemet - är att systemet faktiskt inte skakunna ramla omkull.Jag tycker, precis som flera av er som har varituppe i debatten, att det är viktigt i en sådan här storoch generationsövergripande fråga att det finns ettstarkt stöd i . Jag tycker också att det ärviktigt, inte minst med tanke på vad många av er harsagt om solidariteten mellan generationerna och för-utsägbarheten, att det är en bred majoritet.Precis som sade i sitt anförande ärdet naturligtvis inte enbart en bred majoritet. Det ärockså ett mycket ingående berednings- och analysar-bete som ligger bakom. Till icke oväsentliga delarfinns det faktiskt också en hel del nytänkande. Inteminst finns det nytänkande i den fråga som riksdagennu debatterar.De allra flesta av er har varit inne på att fördelarnaär en ökad solidaritet mellan generationerna. Vårgeneration tar nu ett ansvar för förutsägbarheten ochäven för att vi skapar ramar för att det ska finnasresurser för kommande generationer. Den automatis-ka balanseringen och hela systemet tar hänsyn till denföljsamhet som såväl demografiska som samhälls-ekonomiska förändringar innebär. Genom ett antalmetodval har vi åstadkommit ett pensionssystem medgoda sociala egenskaper.Några av talarna har varit inne på den fasta avgif-ten, och det är väsentligt. Både har varit inne på att man skulleha haft en rörlig avgift för att bära av förändringarmellan generationer och att det skulle vara uttryck fören solidaritet. Jag tycker precis tvärtom. Den fastaavgiften är en förutsättning för just förutsägbarheten irelationen mellan blivande pensionärer, dagens pen-sionärer och dagens förvärvsaktiva. Det innebär attkostnaden är känd för löntagare och arbetsgivare.Det andra som talarna har berört är det fasta del-ningstalet. Det tredje är att vi har valt att låta pensio-nerna förändras i förhållande till den genomsnittligainkomstutvecklingen.När det gäller den sista frågan hade vi faktiskt -och det finns också i remissunderlaget - en lång dis-kussion om att man i stället borde ha valt ett s.k.summaindex, dvs. summan av de samlade inkomster-na. Men det hade varit mindre förmånligt för bådepensionsspararna - de som ska tjäna in sin pensions-rätt - och pensionärerna. Genom att välja en genom-snittlig inkomstutveckling får vi också en bra följ-samhet. kommer dagens pensionäreratt få sin ATP-pension följsamhetsuppräknad. Dettror vi kommer att innebära en styrka för hela sys-temet.Nu måste man väl, med tanke på de risker somalltid finns och den oro för framtiden som flera varitinne på, alltid nämna de värsta tingen som skullekunna hända. Om antalet förvärvsarbetande minskar,om andelen barn som föds fortsätter att vara extremtlåg, om medellivslängden fortsätter att öka i en ökan-de takt eller om alla de här tre sakerna händer samti-digt - då innebär naturligtvis detta påfrestningar påalla pensionssystem, oavsett med vilken teknik ellerpå vilket sätt vi formar ramarna i pensionssystemet.Detta är ju en samhällsekonomisk påfrestning sominte bara berör pensionssystemet.Men den pensionsreform som majoriteten stårbakom och det förslag som behandlas är utformatpå ett sådant sätt att det är bättre än många andrapensionssystem runt om i vår omvärld. Det tar hänsyntill sådana förändringar och skapar därmed förutsätt-ningar för ett förtroende mellan generationerna.För att undvika att påfrestningarna blir för storaför pensionssystemets förmåga att vara uthålligt villvi införa en automatisk balansering.Några av er har tidigare hört mig säga att jagtycker att den automatiska balanseringen är enkel ochgenial. Det är visserligen sant att det är en komplice-rad matematisk ekvation. Men principen är enkel. Detär viktigt att den beskrivs så och att det argumenterasså. Den är faktiskt enkel till sin principiella utform-ning. Vi behöver inte gå in på den sida - jag tror attdet är s. 74 i propositionen - som redovisar den ma-tematiska beräkningen. Man behöver inte användaden, även om några av oss - mest för att pigga uppförsamlingarna - brukar visa en overheadbild av den.Jag har i något sammanhang sagt att den djupa sucksom då går genom församlingen knappast går attbeskriva på ett förtjänstfullt sätt.Syftet med balanseringen är alltså att göra sys-temet förutsägbart och långsiktigt ansvarsfullt. Detinnebär också mjukare förändringar än beslut videnskilda tillfällen. Med den kunskap vi har om histo-rien, om 90-talet, är detta en av de viktigare faktorer-na. Vi vet att vi då och då behöver fatta enskildabeslut, och vi vet att oavsett när de behöver fattas ärde alltid svåra att handskas med.Sedan är det frågan om det omvända, dvs. om av-kastningen och tillgångarna i fonderna blir höga. Omoch när fördelarna inträffar - om avkastningen ger etttillfälligt överskott - bör överskotten med automatikanvändas för att upprätthålla snittindexeringen underperioder då systemet försvagas. sadealldeles att regeringen återkommer i frågan omatt hantera bestående överskott. Precis som RonnyOlander och andra har sagt kommer vi tillbaka senast2004, efter den analys och beredning som behövergöras just på denna punkt.Jag vill än en gång understryka det som flera av erhar sagt i debatten, nämligen att frågan om den auto-matiska balanseringen har varit föremål för en or-dentlig och noggrann beredningsprocess. När propo-sitionen behandlades diskuterades viktenav att just ha en automatisk balansering. Sommaren1999 remitterades en departementsskrivelse. De re-missvar som kom på den departementsskrivelsen harvarit föremål för noggrann analys av en särskild ar-betsgrupp innan lagrådsremissen och slutligen propo-sitionen lades fram för . har också haft en hel del ingående utrednings-uppdrag. I debatten nämndes de 72 olika beskri-vande scenarier som ligger till grund för själva för-slaget. Apropå diskussionen om demokrati och debatthar vi i anslutning till presentationen av lagrådsremis-sen haft en mängd informationsmaterial. Vi har haftpresseminarier. På olika sätt har vi försökt att lyfta uten fråga som vi tycker är väsentlig när det gällerpensionssystemet.Nu har utskottet påpekat att det borde analyserasytterligare om inte balanstalet borde vara mjukare.Frågan berördes i utredningsarbetet och den var fö-remål för en viss diskussion, men av olika skäl fördesden åt sidan när lagrådsremissen och propositionenskrevs. Jag har lyssnat noga till det som har sagts, ochjag har naturligtvis läst utskottsbetänkandet. Jag delarden argumentation som utskottet anför, och vi kom-mer att återkomma till efter det att vi harberett och analyserat just frågan om på vilket sätt enmjukare övergång i form av t.ex. fyra decimalerskulle slå på förändringar för att få systemet att landamjukare men också att få det att starta mjukare näravkastning och tillgångar ökar.I de motioner som har väckts i anslutning till pro-positionen och som finns beskrivna i utskottsbetän-kandet tar upp frågan om en gender-utredning. säger att vi bör utreda au-tomatisk balansering och pensionsreformen utifrån ettgender-perspektiv. Sedan finns det en lång argumen-tation om arbetsmarknaden.Nu är detta en motion som oftaväcker i anslutning till olika förslag och propositionersom läggs fram. Jag tycker i och för sig att det är braatt man väcker den typen av motioner. Det finns ettproblem med denna motion. Den skjuter in sig påpensionsreformen. Men pensionsreformen är ur ettgender-perspektiv en mycket bra reform. Den har enstarkt omfördelande effekt. Den tar definitivt intenegativ hänsyn till kvinnors möjligheter till pension.Tvärtom! Däremot är arbetsmarknaden och arbets-livsförutsättningarna för kvinnorna inte goda. Utifråndet perspektivet finns det, naturligtvis, fortsättnings-vis alltid en anledning att granska arbetsmarknaden,hur företagen fungerar, frågan om deltidsarbete, frå-gan om möjligheter att kombinera familj och barnmed ett arbete. Det är väl sent att koppla frågan till attgöra om pensionsreformen. Precis detta har vi ägnatutomordentligt stor uppmärksamhet. Den allmännapensionsreformen är formulerad utifrån ett bra gen-der-perspektiv.Vänsterpartiet tar upp frågan om ackumulerad in-komst, t.ex. arbetsskadelivränta, som borde delas upppå eftersom man annars kan komma övertaket till pensionsgrundande inkomst - dvs. fördelaoch få nytta av inkomsten . Det är natur-ligtvis en intressant fråga, och den har också blivitbelyst. Avgiften betalas upp till ett tak på 7 ½ basbe-lopp. Det är staten som betalar avgiften därutöver.Därför är det inte rimligt att göra uppdelningen överflera år. Det förslag som ligger är alldeles rätt.Miljöpartiet har lyft fram frågan om etiska ochideella fonder. Den frågan har varit föremål förmånga diskussioner, och Genomförandegruppen harockså diskuterat den ingående. Det är inte som Kers-tin-Maria säger att det är enbart den egna per-sonens minskade pension det handlar om. Det handlarom att skjuta över fördelningen av detta avstående tillkollektivet. Det har att göra med när man hamnarnära garantipensionsnivån. Med det vi kan se i det inga förutsättningar och möjligheter attkunna medge att spara i den konstruktion som deideella fonderna har . För övrigt tycker jag attideella fonder är alldeles utmärkta, och jag spararsjälv i sådana i andra sammanhang.Fru talman! En annan fråga som ofta dyker upp ianknytning till debatten om balanseringen är fråganom överföring av medel från AP-fonderna till stats-budgeten. Skälen för att föra över medel från AP-fonderna är mycket enkla. Det handlar om att stats-budgeten genom den uppdelning vi har tagit ställningför tar över ansvaret för förtidspensioner, efterlevan-depensioner och endast den inkomstrelaterade delenfinansieras via AP-fonderna. Grundskyddet blir högreoch därmed också något dyrare än . Staten skaockså stå för ålderspensionsavgift för pensionsberät-tigade förmåner som föräldrapenning, sjukpenning,barnårsrätt m.m. Efter också här ingående analyserhar beloppet 245 miljarder ansetts rimligt för att för-dela och kompensera statsbudgeten för merkostna-derna. Det här är ett sätt att säkerställa en rättvis ba-lans mellan pensionssystemets åtagande visavi statensåtagande.Fru talman! Genom förslaget om automatisk ba-lansering har vi skapat ett system med en så tryggrelation mellan generationerna som är möjlig med dekunskaper som vi har skaffat oss. De är breda. Där-med kan vi också säga att dagens förvärvsaktiva sombetalar till våra pensionärer ska kunna ha förtro-ende för pensionssystemets förmåga att klara pensio-nerna också . Ålderspensionssystemetbygger på förtroende. Det är min uppfattning att ock-så morgondagens förvärvsaktiva kommer att kunnakänna det förtroendet och därmed vara beredda attbetala de avgifter som krävs för att betala pension tillsina far- och morföräldrar.Anf. 27 ():Fru talman! Jag börjar med frågan om ideella fon-der. I betänkandet står följande: "Utskottet . fram-höll dock att de ideella fondernas betydelse för sam-hällsnyttan är utomordentligt stor - - -. Utskottetansåg att denna fråga särskilt bör följas upp. "Jag undrar om statsrådet delar den uppfattningen.Jag fick inte veta någonting om synen på etiskaaspekter på fonder, vilket jag tycker är oerhört viktigtspeciellt med tanke på barn och miljö.Jag skulle vilja avsluta min replik med en liknelsejag kom att tänka på.När jag kom in i i skulle manjust börja med köp- och säljsystemet, Dalamodellen.Man skyndade sig ganska mycket att genomföra detoch brydde sig inte särskilt mycket om remissvaren.Jag påpekade det i landstingsstyrelsenoch menade att personalen inte hade varit delaktig iden enormt stora reformen. Då var det en person somundrade vad jag menade med det och sade att ordetdelaktighet stod med i betänkandet nio gånger.Pensionssystemet blir inte stabilare av att man sä-ger "stabilt" eller "hållbart" . Så tyckerjag att det har varit. Det är inte det som gör stabilite-ten, utan det handlar om hur det går för dem som skaha pension och hur de ska kunna veta hur det slår utför dem.Anf. 28 Statsrådet ():Fru talman! Vi kommer naturligtvis att följa frå-gan om de ideella fonderna. Jag var noga med attpoängtera det i mitt anförande. Jag vet att de ideellafonderna gärna vill fortsätta med den konstruktionsom finns . Så som det är formulerat inne-bär det att man sprider risken på andra än sig självmed ideella fonder.Kerstin-Maria tar också upp de etiska as-pekterna. Enligt min uppfattning är det en fråga omkonsumentinformation. Man kan säkert göra fondka-taloger betydligt effektivare. Vi kan säkert ställahögre krav på att fonderna tydligt beskriver på vilketsätt man placerar och att man därmed konsument-märker fonderna, till vägledning för den enskildepensionsspararen.Kerstin-Maria har rätt i att systemet inteblir stabilt bara för att man säger det. Det är själv-klart. Hade det varit så enkelt hade jag kunnat läggafram en proposition till med en mening:"Detta är stabilt. Så är det inte.Förslaget har varit föremål för verkligt omfattandeförberedelser och analysarbete.Kerstin-Maria sade att det vore bra om detanalyserades av internationella experter. Det är precisvad vi har gjort. Vi har tagit in beredningspersoner.Precis som sade i sin inledning har vihaft landets kanske främsta experter på området, somhar arbetat med frågan. Den har analyserats avmånga.Det handlar inte om ordet stabilitet, utan det ärkonstruktionen och reformens utformning som skaparförutsättningarna.Anf. 29 ():Fru talman! Jag kommer att följa upp frågan omideella fonder och etiska fonder. Det är oerhört viktigtatt vi får in ett moment av icke-pengar, som inte gårut på stora vinster. Det är alldeles förfärligt att vi intekan veta var fonderna placerar pengar.Det som har sagts från pensionsgenomförargrup-pen har varit lite av det som statsrådet säger: "Dettaär stabilt, punkt slut." Många analyser, eller vad viska kalla det, har skett efter beslutet. Det har varit fleranalyser efteråt, och reklam, än öppna analyser me-dan man höll på med arbetet.Anf. 30 Statsrådet ():Fru talman! Jag vet att intehar någon replik kvar. Jag ska därför avstå från attformulera mig så som jag känner och i stället vara liteartigare.Kerstin-Maria har fel när hon säger attanalysarbetet har gjorts efteråt. beställdeatt vi skulle ta fram ett förslag om en automatiskbalansering. Man beställde inte att det skulle vara ensådan, utan att vi skulle ta fram ett förslag om det.Innan det förslaget lades fram har vi ägnat åtskilligatimmar, med de förnämsta experter vi kan få tag på,åt att ta fram ett bra och stabilt förslag. Det är det somriksdagen nu kan ta ställning till, med alla de förut-sättningar man kan skaffa sig.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 11 §. )4 § Rätt att arbeta till ålderFöredrogsarbetsmarknadsutskottets betänkande 2000/01:AU10Rätt att arbeta till (prop. 2000/01:78).Anf. 31 ():Fru talman! Bakgrunden till detta ärende ligger sålångt bak i tiden som 1984, då tillsatte enparlamentarisk kommitté med uppdrag att göra ensamlad genomgång av reglerna inom ATP-systemet. Iett delbetänkande 1989 behandlades bl.a. frågan omtidpunkten för avgångsskyldighet med pension. Därföreslogs att åldersgränsen i 33 § lagen om anställ-ningsskydd skulle höjas från till 67 år.Det föreslogs också att det även fortsättningsvisskulle vara möjligt att i avtal reglera tidpunkten föravgångsskyldighet. Dock poängterades att avtalen sålångt som möjligt ändrades i enlighet med den före-slagna lagändringen. Vidare påpekade att om inte avtal ändras bör ytterligareåtgärder prövas, däribland tvingande lagstiftning.Vi kan då konstatera att avtal om förlängd av-gångsskyldighet i någon omfattande utsträckning intetecknats. Vi socialdemokrater fullföljer därför våröverenskommelse i Pensionsberedningen.Fru talman! 1998 beslutade om refor-merade regler för ett nytt ålderspensionssystem sombygger på en överenskommelse mellan fem av riks-dagens partier - socialdemokrater, moderater, krist-demokrater, centerpartister och folkpartister. Genomreformen har det skapats ett ålderspensionssystemsom är mer följsamt mot den samhällsekonomiskaoch demografiska utvecklingen, där grunden för denenskildes pensionsskydd även är ett obli-gatoriskt offentligt system som omfattar såväl ettstandardskydd enligt inkomstbortfallsprincipen somett grundskydd för dem som haft inga eller låga för-värvsinkomster.