prot · GP0924 · 2001-11-12 00:00:00 — Jag hoppas ocksåatt vi nu kan ta upp detta på ett seriöst sätt och debat-tera sakfrågan.Anf. 10 Utbildningsminister ():Fru talman! Det var intressanta inlägg, inte minstfrån . Inlägget börjar med attKristdemokraterna inte vill införa avgifter, menhandlar om hur man ska dela investeringskostnadernagenom att införa avgifter. Det är precis det som PerBill öppnar för.Yvonne säger i ett första skede attdetta bara gäller utländska studenter. För mig är intedet ett dugg "bara" - det är ett mycket stort princip-brott. Införandet av avgifter för utländska studenterkommer att minska internationaliseringen av vårahögskolor. Ta och en studentfrån som exempel. Han kommer från fattigahemförhållanden. En genomsnittlig årsinkomst i Li-tauen ligger mycket, mycket långt under den svenska.Den kanske är en åttondel eller en niondel av densvenska årsinkomsten. Hur ska den personen klara attbetala svenska avgifter för att komma in på högsko-lan? Eller hur ska andra personer från världen som vivill locka hit klara att betala avgifter för högskolestu-dier i ?Både Per Bills öppning för avgifter i den svenskahögskolan och mycket tydligaplädering för att dela investeringskostnader, som honsäger - jag kallar det för avgifter, och det skulle välalla göra om de tittade närmare på det - minskarinternationaliseringen. Det är det första.Det andra som är viktigt är att ,när hon pläderar för detta i artiklar, säger så här:Svenska studenter ska kompenseras genom studieme-delssystemet. Varför ska de kompenseras? Jo, Yvon-ne har insett att om man inför avgifter förutländska studenter så går det inte att skilja studenter-na åt med det svenska systemet. Man kommer inte attklara av att ha avgiftsfrihet för en grupp svenskar ochavgifter för en grupp utländska studenter - det vet PerBill också.Vi har bl.a. svenskar som bor i men somhar utländsk bakgrund och inte uppfyller kraven försvenskt medborgarskap. De kanske har varit här un-der en period, och söker till svensk högskola. Är detdå fråga om en utländsk student, som ska betala av-gift, eller om en svensk, som ska ha avgiftsfrihet? Detgår icke i praktiken. Därmed kommer också avgifterför svenska studenter. Därför skriver att svenska studenter ska kompenseras genomstudiemedelssystemet. Hur mycket ska de kompense-ras? Ska de kompenseras för , eller hälf-ten av avgiften? Ska de bara få kompensation om dedeltar i de utbildningar som samhället vill att de skadelta i, eller får de välja själva? Vad händer med desvenska studenter som inte har studiemedel? Det ärganska många. Får de ingen kompensation alls? Nihar gett er in i ett moras som slutar i att ni inser attdetta är ett misstag.Moderaterna säger att någon enskild person harföreslagit i avgift. Det är den person somkommer att leda riksdagslistan för iLund. Hon kommer att vara första namn. Det är enperson som antagligen kommer att ha en stark ställ-ning i riksdagsgrupp. Vem vet om detär talesman i högre utbildning eftervalet? Det vet varken Per eller jag. Hon har före-slagit per student i avgift som en start.Motivationen är mycket klar: Människor ska ta utlöner på arbetsmarknaden så att de sedan kan betalasina avgifter. Det bekymrar inte att dettaskulle öka den sociala snedrekryteringen.Per har öppnat dörren för avgifter till hög-skolestudier. har slagit den vid-öppen. De säger att det gäller utländska studenter,men vill kompensera svenskastudenter för hon har insett att det inte går att dra enskiljelinje för t.ex. de grupper av utlänningar som bori och som borde få del av avgiftsfriheten.Detta är djupt oroande. Det vi ser är början på eninriktning av politiken som har genomförts på mångahåll i världen och som har slutat i ökad social snedre-krytering, minskad tillgång till utbildning och störreorättvisor. Jag kommer inte att lämna denna frågavilande - det kan jag garantera.Anf. 11 PER ():Fru talman! Jag hade inte förväntat mig att Tho-mas skulle lämna frågan vilande - tvärtom.Däremot hade jag trott att skulle säga:Jag steg över linjen för hederlighet. Det var synd.Vid tusen andra tillfällen har han ju hållit sig in-nanför linjen eller balanserat på linjen genom attsäga: Jag oroar mig för att vill införaterminsavgifter. Det kan man ju alltid säga. Man kanalltid gå och oroa sig för precis vad som helst. Menjag kommer aldrig att stå här och säga att Socialde-mokraterna vill avskaffa kårobligatoriet trots attThomas själv, innan han var utbildningsmi-nister, skrev en motion där han föreslog att manskulle avskaffa det. Han har nämligen dementerat det,och han har varit tydlig när det gäller att kårobligato-riet ska vara kvar. Den debattnivån vill jag hålla migtill, och det har vi också gjort förut. Jag tycker att detär tråkigt när man går över gränsen. Det finns såmånga sätt att lura folk på ändå när det gäller vadmotståndarna vill, så man behöver inte ägna sig åtdirekta lögner.Man skulle också kunna säga att det är ThomasÖstros som har skrivit den proposition som kommeratt bli det betänkande som gör att man öppnar föravgifter. De avgifterna ska naturligtvis inte betalas avstudenten själv. Det är i stället en gräddfil för vissapersoner som har en pappa som äger ett företag, mensom inte klarar av att komma in enligt de kriteriersom vi har för dem som får studera utan avgift. Dehär personerna ska kunna betala detta via pappasföretag. Det skulle jag i så fall vilja säga är att gläntapå avgiftsdörren, om du påstår att jag öppnar den ochYvonne sparkar den vidöppen eller hur det nu var.Så visst kan vi ägna tiden åt detta. Men egentligenborde vi ägna tiden åt det viktiga och det som vi fak-tiskt också är överens om på många sätt, nämligen attdet är viktigt att få hit fler studenter från olika delarav världen. Jag tycker att det är ett steg åt rätt håll närman nu inför möjligheten för företag och organisatio-ner att betala för utbildning i . Men jag oroarmig för att de kommer att få delta i en uppdragsut-bildning. Det kommer att bli 15 kineser för sig självai ett eget klassrum. De kommer inte att få ut de poängsom de ska ha för den utbildning som de har genom-gått och de kommer inte att kunna interagera med desvenska studenter som så gärna skulle vilja sitta till-sammans med kineserna och på så sätt få en ordent-ligt mycket bättre utbildning. Om de kunde bli endynamisk, internationell grupp skulle vi verkligen fårätt typ av utbildning. Då skulle vi också få hit dukti-ga människor som kan bidra till det.Jag hade hoppats att den här debatten skullehandla om hur vi kan se till att uppdragsutbildningeninte innebär att de tvingas sitta för sig själva utan kanintegreras i den normala utbildningen, trots att de hartagit sig in via den här gräddfilen. Vi tycker att den ärett steg åt rätt håll även om det av ideologiska skälfrån sida finns ett undantag, nämligenatt man måste ha en pappa som har ett företag för attkunna få terminsavgiften betald. Det tycker jag ärviktiga frågor att diskutera. Däremot tycker jag att detär tråkigt att vi behöver ägna nästan hela debatten åtatt gå igenom utbildningsministerns svar för att sevad som är direkta lögner, vad som är halvlögner ochvad som är halvsanningar. Jag kan ägna nästa replikåt vad har sagt eller vad er glada vänpå har sagt och sedan påstå att det ärSocialdemokraternas politik. Men ska vi verkligenhålla oss på den nivån?Anf. 12 ():Fru talman! De förslag som jag har lyft fram hargällt att också de som inte tillhör det etablerade sys-temet av utländska studenter ska ha chans att kunnasöka stipendier och donationer för att kunna få enutbildning i vårt land. Det ska kunna komma männi-skor från länder som inte har demokratiskt utveckladesystem. Det handlar om människor som inte kommerfrån de väletablerades miljöer. Det är precis det jaghar sagt när det gäller utländska studenter.Thomas läste från en artikel. Från den härtalarstolen kan jag säga att jag är ledsen att det blevså otydligt. Det handlade om vad vi skulle göra omEU-överenskommelsen skulle fullföljas och andraEU-länder skulle ta betalt. Det handlade om vilkenutveckling vi skulle få då. Låt mig en gång för allasäga så här: Den synpunkten att svenska studenterskulle kunna få kompensation genom studiemedel omvi skulle hitta lösningar för att klara överenskommel-sen med EU kan jag helt och hållet ta tillbaka. Det haraldrig handlat om att jag vill föreslå någon avgift försvenska studenter.Jag tycker att det är viktigt att de investeringarvårt lands befolkning har gjort på olika sätt ska kom-ma våra barn till godo. Men det gäller även andramänniskor som inte har del i detta. Att internationali-seringen på lärosätena skulle minska om man tar inavgifter från utländska studenter är inte sant. Jag harvarit på många lärosäten i , ,och , och internationaliseringenhar inte minskat genom att man tar betalt. Men där-emot har lärosätena kunnat bibehålla och höja kvali-teten avsevärt.Anf. 13 Utbildningsminister ():Fru talman! Visst är det intressant att vi har endebatt där man både från moderat och kristdemokra-tiskt håll engagerat, närmast panikslaget, börjar medatt säga att man inte vill ha avgifter. Men den senasterepliken är ju ett engagerat tal för avgifter. har varitute och rest och sett att avgifter minsann gör att bådeinternationaliseringen och kvaliteten ökar.Jag menar bestämt att den väg som har slagit upp dörren för rejält, och där PerBill också står i dörröppning, kommer att skada. Detjag säger i mitt interpellationssvar är att det inte ärnågon hemlighet att , understödda avKristdemokraterna, vill introducera avgifter i denhögre utbildningen. Den här interpellationsdebatten ärju ett mycket tydligt svar - ännu tydligare - på att nivill det. Ni säger att det ska gälla utländska studenter,men det är ingen hemlighet att ni vill införa avgifter iden högre utbildningen.Sedan säger jag att det finns moderata före-trädare som i tydliga ordalag förespråkar en modelldär studenterna själva ska axla kostnaderna. En le-dande moderat riksdagskandidat vill införa en avgiftpå per studieår. Det är helt sant. Jagbegär nästan att Per ber om ursäkt för att hanpåstår att regeringen skulle ljuga i ett interpellations-svar.Den här debatten visar ju tydligt att ni vill införaavgifter. tar avstånd från atthon i artikeln skrev att svenska studenter skulle kom-penseras. Det är positivt att hon backar i den frågan.Det är en stor och viktig politisk fråga. Men det kvar-står att ni vill införa avgifter i svenska högskolor. Hurska dessa avgränsas? Vilka ska betala dessa avgifter?Hur ska det gå för dem som bor i och är ut-ländska medborgare? Hur ska de klassificeras? betala eventuella svenska avgifter eller inte? betala avgifter för utländska personer? Hur skakompensationerna se ut?Detta är frågor som ni måste reda ut för er. Ni ärpå väg att bygga en agenda för svensk högre utbild-ning som jag bestämt vill avråda ifrån. Först vill ni hafortsatta privatiseringar av svenska högskolor enligtde motioner som är framlagda här , och sedanvill ni ha en privatisering av CSN och hela studieme-delssystemet, som vi ska debattera i nästa interpella-tionsdebatt. öppnar ni också för avgifter i svenskhögskola. Jag är djupt oroad för vart ni är på väg. Jagkänner mig däremot lite tryggare med att det natur-ligtvis finns ett och annat mittenparti som skulle avvi-sa en sådan väg.Hur ställer ni er till problemet med studenten frånVilnius som finns på ? Han ärbegåvad men fattig och kommer till för attstudera och få en bra utbildning. Han kommer säkertatt flytta tillbaka till och ha med sig svenskkultur efter att ha bott i . Han blir enambassadör för . Om den personen känner atthan inte har råd att komma till om avgifternakanske är , vad har vi då vunnit?Jag menar att vi ska internationalisera svenskahögskolor. Vi ska vara öppna för att ta emot fler stu-denter. Vi ska vara mycket tydliga med att avgiftertill svensk högre utbildning inte hör hemma i den bildvi har av en öppen högskola. Men där svajar bådeModeraterna och betänkligt. Nisvajar så betänkligt att orden skärps och tonläget höjs.Man inser naturligtvis att detta inte är någon vinnar-fråga när vi närmar oss valet.Anf. 14 PER ():Fru talman! Det är inte så konstigt om man blirlite upprörd om utbildningsministern ljuger. Som jagsade tycker jag att det är bra att ,moderat riksdagskandidat, och ,socialdemokratisk profil i universitetsvärlden, är uteoch diskuterar och debatterar för- och nackdelar medett avgiftssystem. Jag vet att det finns flera intellektu-ella socialdemokrater som diskuterar detta. Jag tyckeratt det är bra. Däremot skulle jag aldrig någonsin gåupp och säga att Socialdemokraterna som parti villdetta. Det är här kliver över linjen närhan påstår att vill införa avgifter, ochdet är tråkigt att han går över den gränsen.Jag tror faktiskt att vi skulle ha kunnat ägna denhär debatten till att diskutera duktiga studenter frånVilnius. Jag skulle kunna se möjligheter hur vi t.ex.via bidrag från Sida eller stipendier från Sida skullekunna hitta ett system som gjorde att de inte behövdeha en pappa som hade ett företag för att kunna köpasig utbildning. De skulle faktiskt kunna investera i enutbildning tack vare att de fick ett stipendium viaSida.Vi kan ju också säga att det råder avgiftsfrihet förvissa länder utanför EES. Det är också ett fullt tänk-bart och intressant sätt att diskutera den här frågan.Problemet är ju dock ofta att de stora skillnaderna irikedom inte finns från ett land till ett annat utaninom landets gränser. Det finns urfattiga indier somdefinitivt skulle behöva ett stipendium för att kommahit, och det finns rika indier som definitivt inte behö-ver det.Det tycker jag att vi skulle ha ägnat den här de-batten åt. Vi kunde också ha diskuterat först införde ett sådant här system och sedan intelät universiteten behålla pengarna. Han drog tillbakadem till statskassan. Det är väl det sämsta av alla sättnär det gäller sådan här betalning.Anf. 15 Utbildningsminister ():Fru talman! kom det även från Per Bill.Man kan införa bidrag och stipendier för att man skakunna köpa sig utbildning om man bor i . Ochför vissa länder skulle det kunna råda avgiftsfrihet.Jag återkommer till mitt interpellationssvar.Det är ingen hemlighet att , under-stödda av , vill introducera avgifteri den högre utbildningen. Så tydligt som det är efterdenna interpellationsdebatt har det knappast varittidigare. vet vi att också Per , moderaternastalesman, och inte bara nummerett på lista i och med största san-nolikhet blivande riksdagsledamot, driver frågan omavgifter i den högre utbildningen. Det är lite olikautformning på Per Bills och än så länge, men de vill ha avgifter i den hög-re utbildningen. En ursäkt vore på sin plats, Per Bill.Jag menar att detta är en oerhört viktig fråga. Jagär också ganska säker på att vi än så länge har entydlig riksdagsmajoritet mot ochmoderaterna när det gäller att öppna upp för avgifter isvensk högre utbildning. Ni kan ju ägna er kreativitetåt att försöka hitta på system som ska kompenseravissa för dessa avgifter. Det har ni ju med gott själv-förtroende antytt att ni klarar av. Jag menar att nibeträder en väg som leder till en sluten högskola. Detblir färre utländska studenter som kommer till Sveri-ge. Det blir mycket svåra gränsdragningsproblem. Nikommer att behöva introducera avgifter även försvenska studenter. Det trycket har ni redan i era parti-er. Ni har helt enkelt börjat plädera för att inte ha enavgiftsfri högskola i , och det tycker jag ärmycket tråkigt. Men det kommer att bli en mycketviktig valfråga.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 2001/02:31 omCSNAnf. 16 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har frågat mig vilka åtgärdersom jag avser att vidta för att tillse att studenterna fårde studiemedel de är berättigade till.För några veckor sedan besvarade jag en skriftligfråga av med liknande innehåll. Mittsvar blir därför i huvudsak samma som tidigare.Jag ser mycket allvarligt på de uppgifter som nuinkommer om ().Regeringen har i regleringsbrevet bl.a. sattsom mål för CSN att myndighetens service till all-mänheten ska ökas genom bättre tillgänglighet och atthandläggningstiderna ska kortas. Jag konstaterar,liksom Per , att många studerande har fått väntalänge på beslut om sina ansökningar om studiemedel.Handläggningstiden har i ett stort antal fall varit be-tydligt längre än de som CSN har som målför behandling av ett ärende. Det har också , lik-som , varit svårt att komma i kontakt medmyndigheten. Det är givetvis inte acceptabelt.Samtidigt som jag är kritisk till den situation somuppstått denna höst är jag övertygad om att myndig-heten har en förmåga att förändra situationen. InomCSN:s huvudsakliga verksamhetsgren, tilldelning ochåterbetalning av studiestöd, har myndigheten ett stortkunnande. Man fattar beslut i över en miljonärenden. som antalet ärenden växer ökarockså komplexiteten i många frågor, inte minst motbakgrund av EG-rätten.Jag konstaterar också att CSN under de senasteåren ställts inför omfattande förändringskrav som dettar tid att anpassa sig till. Jag syftar, för det första, påKunskapslyftet som inleddes och som innebaren mycket omfattande ökning av det totala antaletstuderande, inte minst vuxenstuderande, för det andrapå millennieanpassningen av datasystemen under1999 samt, för det tredje, på det nya studiestödssys-tem som trädde i kraft i år.År 2000 tillförde regeringen 100 miljonerkronor. För görs dessutomen satsning om på ett särskiltkundcenter i . Genom dessa betydande för-stärkningar har myndigheten, enligt min mening, fåttresurser för att möta förändringskraven. Ytterligareekonomiska resurstillskott är inte påkallade. För attnå målet om förkortade handläggningstider, måsteCSN söka andra vägar för att lösa de problem somfinns t.ex. genom att pröva nya arbetssätt och organi-satoriska förändringar. Det ankommer på CSN:sledning att genomföra de förändringar den uppfattarsom riktiga och nödvändiga. Jag avser att mycketnoga följa utvecklingen av CSN:s service till de stu-derande framöver.I sin interpellation tar Per upp några sakersom jag vill kommentera särskilt.Inrättandet av är ett led i regeringens arbete för att öka destuderandes rättssäkerhet. Att den nya myndighetenfått ett stort antal överklagandeärenden att hanterasedan den 1 juli är inget överraskande. Alla de ären-den som var föremål för omprövning inomCSN ska numera gå till förstudiestöd. Den prövning som alla myndigheter skagöra i enlighet med förvaltningslagen kvarstår hosCSN. Totalt beräknar man att det rör sig om ca 7 000överklagandeärenden . Någon ökning av antaletöverklagandeärenden i förhållande till tidigare årsomprövningsärenden kan ännu inte skönjas. Såledeskan det antal överklaganden som inkommit tillÖverklagandenämnden inte ligga till grund för någonkritik av CSN:s handläggning just denna höst.Det nya studiemedelssystemet som infördes den 1juli , mot vilja, är ett av de mestgenerösa i världen. Det nya studiemedelssystemetinnebär bl.a. att bidraget ökar och att lånet minskarmed ca . Bidragsdelen är pensions-grundande och systemet innebär dessutom att fribe-loppet höjs kraftigt. En av regeringens avsikter meddet nya studiestödssystemet är att det ska vara flexi-belt. Självfallet ställer införandet av ett helt nytt sys-tem stora krav på CSN.Förslaget om att överföra CSN:s uppgifter på pri-vata banker vill jag bestämt avvisa, även om statenskulle stå som garant för lånen. För det första är detolämpligt att överlåta offentligrättslig verksamhet avsådan omfattning och som innefattar myndighets-utövning på privata banker. För det andra finns detinget som talar för att privata banker skulle skötadessa uppgifter till en lägre kostnad än CSN. Riksda-gen har också avslagit liknande krav.Anf. 17 PER ():Fru talman! Den här gången är det ingen lögn utanalldeles sant att vi vill konkurrensutsätta, eller privati-sera vilket kanske är att gå lite för långt, CSN. Där-emot går jag omkring och suger lite på tanken att maninte bara ska konkurrensutsätta CSN utan dessutom,, helt lägga ned det och överföra dettatill universiteten och bankerna. Så det kan ThomasÖstros säkert hitta på någon kul historia om.Fru talman! Ja, vi har ett generöst system. Det ärkanske mer generöst i bakkant än i framkant. Men vihar ett generöst system. Däremot tror jag att få stu-denter, om vi går ut och frågar dem, tycker att det ärett flexibelt system som gör att de kan läsa ,att de kan åka i väg för att studera ochdessutom studera på höstterminen och vårterminen,eller att det är flexibelt på så sätt att de får sin utbe-talning även om de har en väldigt lång kurs osv. Jagtror inte att de håller med utbildningsministern om attvi har ett flexibelt system. Däremot är det generöst.Det är också generöst vad gäller administrationen.Om jag har tittat rätt så får CSN 370 miljoner föradministration och sedan via avgifter - som CSN tillskillnad från alla andra i den svenska statsbudgetenfår ta in och sedan behålla, alltså ett direkt brott motbudgetlagen - i storleksordningen 274 miljoner, vil-ket innebär att man har drygt en halv miljard i anslagför sin egen verksamhet. Då tycker man att CSN i allafall skulle kunna fungera hyggligt. Med en halv mil-jard kronor borde man väl se till att alla får sina stu-diemedel och att de får dem i tid.Om jag är rätt informerad kan studenterna dess-utom gå in på Internet och se hur deras ärendeser ut. De kan se om CSN har fått in de papper somman skulle ha fått in eller om det är något papper somhar fastnat så att det är deras fel att det blir försenat.Studenterna får dessutom ett preliminärt datum förnär CSN ska betala ut studiemedlen. Men om stu-denterna går in senare, när de trodde att deskulle ha fått pengarna, så har datorn tydligen auto-matiskt flyttat fram detta utbetalningsdatum. Ochenligt säkra källor så händer detta studenterna bådetvå, tre och fyra gånger. Tydligen finns det någonautomatik i systemet som gör att om pengarna intebetalas ut på rätt datum så flyttar datorn snabbt framutbetalningsdatumet sju dagar.Jag tror faktiskt inte att så många studenter tyckeratt det är så flexibelt och bra. Därför skulle jag viljagå tillbaka till ett system som faktiskt har funnits engång tidigare, där bankerna hade en mer central roll.Det skulle vara fullt möjligt att se till att universitetenskötte den del som är myndighetsutövning.Dessutom misstror bankerna. Mendäremot finns det två underbara organisationer, LOoch TCO. Till dessa underbara och kompetenta orga-nisationer har ju regeringen faktiskt just gjort det somjag föreslår att man ska göra till bankerna, nämligenatt lägga över ansvaret, och dessutom lite mer vidlyf-tigt och ännu mer direkt in på myndighetsutövning.Jag har därför väldigt svårt att se hur man kan säga inte har något emot att LO och TCO ska få ägnasig åt myndighetsutövning men att man däremot närdet gäller de direkta utbetalningarna säger att banker-na inte får vara med, trots att jag i mitt system före-språkar att det som man skulle kunna se som myn-dighetsutövning ligger kvar på universiteten.Anf. 18 ():Fru talman! Jag tänker inte lägga mig i debattenom privatisering av CSN eller inte, utan jag tänkerdiskutera CSN:s roll . Det har ju varit en väldigdiskussion fram och tillbaka. Mycket har fokuseratspå CSN:s dåliga service - omfattande kritik somsäger att handläggningstiderna är väldigt långa, attstudenterna ibland får vänta påatt få sina pengar. Det är mycket konstigt att intenågonting har hänt - det är konstigt att regeringentillåter en statlig myndighet att driva en verksamhetså dåligt och att det inte händer något eller blir någraförändringar.Frågan i interpellationen handlar om vilka åtgär-der utbildningsministern tänker vidta för att studen-terna ska få de medel som de är berättigade till. Dettaär en oerhört väsentlig fråga. Det grundläggande fören student som vill gå in i den högre utbildningen ärju att det behövs resurser för att kunna klara student-tiden.