prot · GO09116 · 2001-05-29 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2000/01:116Tisdagen den 29 majKl. 12.00 - 16.2718.00 - 21.19Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------------1 § Meddelande om val av ställföreträdandeombudsman vid vice talmannen meddelade att val av ställ-företrädande ombudsman vid skulle ägarum vid sammanträdet onsdagen den 30 maj.2 § Anmälan om fördröjs svar på interpella-tionTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 2000/01:428Till riksdagenInterpellation 2000/01:428 av () om rättssäkerhet för skuldsatta arbetslösa.Interpellationen kommer att besvaras den 29 maj2001.Skälet till dröjsmålet är på grund av tjänsteresor.Stockholm den 23 maj 2001NäringsdepartementetMona SahlinEnligt uppdragDag EkmanExpeditionschef3 § Svar på interpellation 2000/01:384 omstamcellsforskningenAnf. 1 Utbildningsminister ():Herr talman! har ställt en rad frågortill socialminister om etiska ställ-ningstaganden med anknytning till forskning omstamceller. har bl.a. frågat på vilket sättsocialministern avser säkerställa att den forskningsom bedrivs i sker på ett etiskt acceptabeltsätt och om regeringen kommer att lämna förslag tillriksdagen om riktlinjer och lagstiftning beträffande deaktualiserade frågorna. Eftersom forskningsfrågornatillhör mitt ansvarsområde inom regeringen svarar jagpå interpellationen.Vi har ett system för forskningsetiskgranskning i . Forskningsetiska kommittéervid de medicinska fakulteterna och vissa forsknings-råd granskar forskningsansökningar med utgångs-punkt i internationella deklarationer och konventio-ner. Den parlamentariska Kommittén om forsknings-etik gjorde i sitt slutbetänkande God sed i forskning-en, (SOU 1999:4), vissa överväganden om forsk-ningsetisk prövning. I remissbehandlingen ansågemellertid många instanser att det behövdes en mergenerell författningsreglering av de forskningsetiskakommittéernas verksamhet.Utredningen visar inte på några uttalade bristerhos det nuvarande systemet. Däremot har nya behovav rättslig reglering uppstått till följd av dels ny lag-stiftning, dels vetenskapens utveckling. Regeringengjorde i den forskningspolitiska propositionen,Forskning och förnyelse, (prop. 2000/01:3), bedöm-ningen att det finns skäl som talar för en generellförfattningsreglering av forskningsetisk prövning.Inom arbetar vi därför för närva-rande med ett förslag till rättslig reglering av forsk-ningsetikkommittéerna och deras verksamhet. Enviktig utgångspunkt är att deras roll på olika sätt börstärkas och att de bl.a. bör få ett större inslag av lek-män.Även den parlamentariska Bioteknikkommitténhar i sitt slutbetänkande Att spränga gränser, (SOU2000:103), gjort vissa överväganden om de forsk-ningsetiska kommittéernas verksamhet. Men kom-mittén föreslår också inrättandet av en ny myndighet,en bioteknikinspektion med ett övergripande ansvar.Kommitténs förslag bereds inom Re-geringskansliet. I detta arbete är jag särskilt angelä-gen om att frågan om decentralisering kontra centrali-serat beslutsfattande när det gäller t.ex. etiskt kontro-versiella frågor blir ordentligt belyst.När det mera specifikt gäller forskning på be-fruktade ägg från människa är det ingen ny fråga. Imånga länder har man tagit ställning till denna forsk-ning med utgångspunkt i behovet av forskning kringreproduktionen. Den svenska antog såledesår 1991 lagen (1991:115) om åtgärder i forsknings-eller behandlingssyfte med befruktade ägg från män-niska. I propositionen (1990/91:52, bet.1990/91:SoU10, rskr. 1990/91:114) som föregicklagen framhölls att för mänskligheten angelägen kun-skap skulle kunna vinnas om forskning på befruktadeägg möjliggjordes på vissa villkor.Såvitt jag kan förstå är det inga fundamentalt nyaetiska frågeställningar som väcks när man vid forsk-ning med stamceller tar enstaka celler från sådanabefruktade ägg som har "blivit över" vid provrörsbe-fruktning. Flera internationella organ, bl.a. Europeis-ka kommissionens organ on Ethicsin science and new technologies och Nordiska mi-nisterrådets kommitté för bioetik, har kommit framtill denna slutsats. I deras yttranden framhålls viktenav att denna forskning får fortsätta men enbart medanvändande av sådana embryon som "blivit över" ochsom ändå ska förstöras. Att skapa nya embryon en-bart för forskning eller att genomföra s.k. kärntransferför transplantationsändamål avstyrks. Nyss nämndaorgan vill avvakta utvecklingen inte minst avseendeförsök med s.k. adulta stamceller som dock i dagslä-get anses mycket mindre användbara för att ersättasjuka celler hos t.ex. diabetiker eller Parkinsonsjuka.Jag vill i detta sammanhang påminna om att Sta-tens medicinsk-etiska råd har som en av sina främstauppgifter att följa utvecklingen inom sådan forskningoch behandling som kan anses vara känslig för denmänskliga integriteten eller påverka respekten förmänniskovärdet. Jag har erfarit att rådet följer ut-vecklingen och har diskuterat frå-gan.Så länge det inte finns några nationella regler förforskning på stamceller är det viktigt att forsknings-ansökningar avseende denna forskning diskuteras pånationell nivå i för forsk-ningsetik. Jag har erfarit att nämnden haruppmanat samtliga etikkommittéer att remittera an-sökningar som gäller forskning av känslig karaktär,t.ex. forskning med embryon eller stamceller, principiell diskussion. Jag har ocksåerfarit att inom en nära framtidkommer att presentera riktlinjer för forskning påstamceller.Den snabba utvecklingen inom forskningen ställerstora krav på forskarna att informera även om kontro-versiell forskning för att därigenom initiera en öppendebatt. Det finns naturligtvis en rad ytterligare frågorsom måste diskuteras och jag förutsätter att dettakommer att ske bl.a. i den parlamentariska utredningom genetiska undersökningar som regeringen nyligenbeslutat att tillsätta. I utredningens uppdrag ingårockså att överväga riktlinjer för användning avstamceller. Men diskussionen pågår även inom pro-fessionen och på andra håll. Det är avgörande, inteminst för att vidmakthålla allmänhetens förtroendeför forskningen, att denna diskussion präglas av storöppenhet.Anf. 2 ():Herr talman! Jag ber att få tacka ministern för sva-ret. Låt mig understryka några meningar i min inter-pellation som jag anser vara de kanske mest centrala:I västerländsk etisk tradition betonas alla männi-skors absoluta och okränkbara värde. Detta unikamänniskovärde ligger till grund för internationelladeklarationer om mänskliga fri- och rättigheter.Mänskliga embryon är inte material. Det faktum attmänniskan i olika livsstadier och situationer inte kanhävda sina rättigheter upphäver dem inte.Utgångspunkten för interpellationen är: Hur upp-rätthåller vi respekten för den enskilda människansvärde i en demokrati? är väl interpellationsdebat-ter egentligen inte så lämpliga för att avhandla så härkomplexa och svåra frågor, som kräver ett stort måttav ödmjukhet. Men de två första frågorna i min inter-pellation vill jag också gärna stryka under. De är:Vilka etiska värden avser regeringen ska vara grun-den för forskningen som bygger på livets minstabeståndsdelar? Vilka etiska och lagstiftningsmässigagränser avser socialministern - alltså nu utbildnings-ministern - nu uppställa när det gäller forskning påstamceller?Min uppfattning är att man inte klarar av att han-tera denna typ av frågeställningar med mindre än svarar på frågan: När börjar livet?Jag vill - utan att på något sätt vara oförskämd -hävda att ministern inte svarar på de mycket centralafrågeställningar som jag här återger.Den yttersta frågeställningen är som sagt: Närbörjar livet?Som jag ser det så utbreder sig det utilitaristiskatänkandet starkt. Jag undrar om det inte ibland skerhelt omedvetet, kanske från regeringens och kanskefrån sida - vad vet jag? Nyttan avgöralltså vad som är acceptabelt. Jag menar att det är enutveckling som får demokratin att vissna omman talar om demokratins absoluta grundbult, nämli-gen respekten för den enskilde och för det enskildalivets integritet.Ministern nämnde i svaret att de frågor som tasupp i interpellationen har aktualiserats redan tidigare.Jag håller helt med om det. Mensamtidigt talas det i svaret om att den forskning somvi här berör har genomgått en dramatisk utveckling.Det är just det interpellationen handlar om, dvs. attforskare har helt andra möjligheter än för tio årsedan.Det kan knappast hävdas med trovärdighet, tyckerjag, att vi i har någon offentlig omfattandedebatt runt denna forskning om embryonala stamcel-ler.Såvitt jag kan bedöma - det är naturligtvis inte såmycket empiriskt - ser man i en lång rad magasinfrån olika delar av världen att denna forskning ärsynnerligen omdebatterad och synad.Jag skulle vilja vädja till ministern om att här sva-ra på de två första frågorna som finns i min interpel-lation.Anf. 3 PER ():Herr talman! När jag lästeutbildningsministerns svar tyckte jag att det andadesen viss försiktighet - kanske så mycket försiktighetatt just de grundläggande etiska frågorna inte besva-rades. Det antyddes inte ens något svar.När utbildningsministern hänvisar till de forsk-ningsetiska kommittéer som finns och menar att de isina bedömningar ska gå tillbaks på internationelladeklarationer och konventioner lyser det problem somändå finns på den internationella arenan inte igenom.Enskilda forskare och enskilda individer kan natur-ligtvis stå för olika etiska teorier och etiska uppfatt-ningar som kan leda till diametralt olika svar på dessafrågor.Nu nämnde utilitarismen. Det äringen hemlighet att en majoritet av våra professio-nella moralfilosofer på universiteten, varav mångaockså sitter med i medicinsketiska råd och kommitté-er, har en utilitaristisk uppfattning. Enligt utilitaris-men finns det egentligen inget människovärde attförsvara, utan det handlar om effekterna, resultatenoch nyttan av saker och ting.Jag skulle vilja att utbildningsministern i sitt svarpå interpellantens frågor på något sätt sätter in detta iett större sammanhang. Det finns en problembild här.Vi har å ena sidan internationella deklarationer ochkonventioner som betonar människovärdet, men vihar å andra sidan inte minst under senare delen av1900-talet haft starka rörelser som menar att värdeninte finns, t.ex. värdenihilismen - och sedan ocksåutilitarismen - som har vuxit sig starka och förändratäven deklarationernas innehåll i viss mening.Jag ser i svaret också att det finns en tendens tillnyttotänkande. Det är i och för sig deskriptivt. Dettalas om behovet av forskning kring reproduktion ochom att angelägen kunskap skulle kunna vinnas, osv.Då har man inte svarat på frågan om embryots, indi-videns eller subjektets status i sig, utan man hänvisartill nyttan av forskningen. Det är nyttan å ena sidanoch värdena i sig å andra sidan. Denna konflikt hop-pas jag att utbildningsministern tar upp i sitt svar.Anf. 4 Utbildningsminister ():Herr talman! Jag välkomnar verkligen en bred of-fentlig forskningsetisk debatt. Det tror jag att vi är ibehov av i och i alla andra länder som arbetarmed avancerad forskning av flera olika skäl. Vi haren mycket snabb vetenskaplig utveckling som öppnarmöjligheter att lösa mycket svåra mänskliga probleminte minst när det gäller sjukdomar som Parkinsonssjukdom. Denna typ av forskning skulle kunna lindratillvaron för människor som har blivit utsatta försjukdomar och för deras anhöriga. Det skulle vara vinst för samhället. Det går icke att diskuteraforskning utan att också ta med den potential somdenna forskning har när det gäller att lösa svåramänskliga problem.Samtidigt leder den vetenskapliga utvecklingentill allt svårare etiska frågeställningar. Då blir öppen-heten och genomlysningen det allra viktigaste.Det är därför regeringen nu arbetar med att lag-reglera de etiska kommittéernas verksamhet. Det ärett viktigt framsteg, tycker jag, att göra det reglerat.Vi ska också se över lekmannainflytandet i dessaforskningsetiska kommittéer. Det är också centralt attvi ser över hur besluten fattas när det gäller den na-tionella politiken, så att det inte bara är de lokalaetiska kommittéerna som fattar beslut utan att vi ock-så gör en nationell bedömning av vad som är etisktlämpligt och vad om inte är det.Det jag skulle vilja be och partikol-leger om är att icke göra diskussionen för enkel, fördetta är en komplicerad frågeställning. Hur ser egent-ligen på den forskning som bedrivskring infertilitetsfrågorna? Vi har ju gjort sammabedömning i när det gäller att det är rimligtatt kunna forska på befruktade ägg för att kunna ökakunskaperna kring infertilitet och för att kunna gemöjlighet till det som finns, dvs. provrörsbefrukt-ning eller IVF-metoden, som också har betytt väldigtmycket för människor i vårt land och i många andraländer. Sätter nu frågetecken närdet gäller om den forskningen ska kunna bedrivas?Det har vi riksdagsbeslut på, och det är enligt minbedömning ingen ny etisk frågeställning att ocksåutveckling av andra forskningsgrenar finns på dettaområde. Det är ingen lätt frågeställning, men det är enfrågeställning som kräver en öppen diskussion ochetisk granskning med insikt både om de stora möjlig-heter som finns med den forskningen och de svåraetiska problemen.Det finns två grundläggande regler för forskningkring embryon. Den ena är tvåveckorsregeln, somriksdagen har fattat beslut om. Tvåveckorsregelninnebär att försök i forsknings- eller behandlingssyftepå befruktade ägg får göras längst t.o.m. den fjorton-de dagen efter befruktningen. Sedan finns också prin-cipen om informerat samtycke, dvs. att de människordet berör, t.ex. föräldrar, ska ge ett informerat sam-tycke, vara väl medvetna om sitt beslut och vara desom bestämmer om det ska få ske eller inte. Det tyck-er jag är två grundläggande bra regler att ta med sigäven i fortsättningen.Det som behöver förstärkas är diskussionen ochgenomlysningen, och det är det som vi arbetar mednu inom för att kunna lägga framförslag inför om. Då blir frågorna om orga-nisationen av den etiska granskningen och lekman-nainflytandet - det som också kan göra att vi får enallmän diskussion - väldigt centrala. Det tycker jag ärett klokt sätt att hantera svåra etiska frågeställningarpå.Men gör det inte så enkelt att bara säga att vi skabortse ifrån de möjligheter som forskningen kan geoss. Det vill jag ändå vädja om.Anf. 5 ():Herr talman! Jag tyckte inte att det var riktigtsympatiskt av utbildningsministern att säga att vi inteska göra det så enkelt. Jag har två lästutbildningsministerns svar. Förenklingarna är välsnarast att finna i svaret. Jag ställer frågor, men ut-bildningsministern svarar med att säga att vi inte skagöra det så enkelt.I allra högsta grad uppskattar vi och vill göra detvi kan för att skapa de bästa förutsättningar som tän-kas kan för forskning, och vi tar naturligtvis gärnaemot de frågeställningar som ministern riktar till oss.Men ingen av oss i denna kammare är okunnig om attvärldshistorien bjuder på åtskilliga exempel också avnationell karaktär på att forskning och åtgärder ac-cepterats och legitimerats för att, som det heter, un-danröja lidande. Vem vill inte det? Men frågan är: Påbekostnad av vad? Vilka värden finns det i botten?I svaret finns uttrycket "embryon som 'blivitöver'". Var och en förstår vad som menas med det.Men det är inte en ödets nyck att embryon blir över.En frågeställning som är viktig att ändå lyfta upppå bordet är ju när den totipotenta stamcellen bliradult. Jag tror inte ens en gång att forskarna vågaravge ett definitivt svar på en sådan fråga. Är det efteren vecka, vilket jag vet att en del anser, eller är detkanske först efter en lite ?Det är klart att det är viktigt att få den frågan be-svarad. Man kan ju tänka sig att ifrån den adultastamcellen, om inte individen i sig skadas, vara medom att ta celler för att avhjälpa svåra sjukdomar. Menman får ju inte glömma att det skapas en möjlighet attifrån den totipotenta stamcellen klona människan. Jagkan inte tänka mig annat än att utbildningsministernoch jag är rörande överens om att vi ska ha ett förbudmot kloning av människan. Men jag tror ingen av ossär så naiv att man föreställer sig att detta i och med attvi har det här förbudet inte kommer att ske. Forsk-ningen är naturligtvis och ska vara så nyfiken sommöjligt, så någonstans, kanske inte i vårt land men inågot annat land, kommer kloningen att ske. Dettamenar jag entydigt visar hur angeläget det är att sig-nalerna är klara och entydiga och baseras på en vär-degrund som inte är utilitaristisk. Med ett utilitaris-tiskt resonemang är det klart att det inte är görligtannat än att kunna komma fram till att, såvitt jagförstår, kloning också är något att använda sig av föratt minska lidande.Vi går alltså inte upp i den här talarstolen, herrtalman, med några absoluta eller några bombastiskaåthävor, men vi tycker precis som utbildningsminis-tern att det måste föras en bred öppen debatt kring dehär frågorna, eller ett brett öppet resonemang är kan-ske bättre, och vi hoppas att det lilla meningsutbytethär kan initiera en sådan.Anf. 6 Utbildningsminister ():Herr talman! Jag delar verkligen om att det är resonemang som behövskring de här frågeställningarna. Det är då också ettresonemang om de organisatoriska frågorna för attdet handlar om människors tilltro till den etiskagranskning som görs. Min uppfattning är att vi behö-ver stärka tilltron genom att också göra organisatio-nen för etiska bedömningar tydligare och uppmuntraatt de här bedömningarna förs ut till allmän diskus-sion. Det tror jag är det viktigaste. Jag tror också attdet är på det sättet som man ska närma sig djupt etis-ka frågeställningar. Det ska inte ske genom enklaklubbslag utom genom en sökande diskussion. Jagtror att vi båda kan delta i en sådan sökande diskus-sion.Jag delar den uppfattning som utredningen hadeför och som sedan också regeringen ochriksdagen fastställde, att forskning och försök påbefruktade ägg bör bli möjlig under dessa betingelserdärför att det kan ge angelägen kunskap utan att verk-samheten kommer i konflikt med den humanistiskamänniskosynen. Det var den bedömning som riksda-gen gjorde när man tillät forskning påbefruktade ägg med syfte att lösa svåra infertilitets-frågor, och det är forskning som har varit viktig förmänniskors livskvalitet och möjligheter att få barn.Den etiska bedömning som man gjorde då liknarväldigt mycket den etiska bedömning som harkommit upp tack vare framsteg när det gällerstamcellsforskningen.Jag tycker att det beslut som man då fattade frånriksdagens sida var ett klokt och väl avvägt beslut.Däremot tror jag att vi behöver komma längre när detgäller att föra upp de här diskussionerna till en tydli-gare och mer allmän debatt. Vi ligger ju också väl ilinje med vad många internationella etiska pröv-ningskommittéer tycker. En viktig sådan är ju deneuropeiska grupp som jag nämnde som jobbar direktunder kommissionen. Från den europeiska kommitténsäger man att det när det gäller de länder som tillämpar embryoforskning för att lösa infertili-tetsfrågor, där den är tillåten, är svårt att se någotargument som skulle förhindra att också stamcells-forskningen då skulle vara tillåten. Det nordiska mi-nisterrådets kommitté för bioetik säger också att detär acceptabelt att forska på humana stamceller frånöverblivna embryon från IVF-befruktningar. Det ärklart att det här är beslut som ingen har tagit mednågon lätthet, utan det här kommer av en prövande,sökande diskussion. tog vi ett stegunder stor samstämmighet i , och forsk-ningsutvecklingen har varit sådan att vi nu kan närmaoss lösningen på andra stora svåra frågor när detgäller folksjukdomar. Vi måste upprätthålla respektenför människovärdet, för integriteten, hos varje enskildmänniska, men vi inser också att forskningen kan geoss betydande kunskaper när det gäller att förbättralivet för människor.Anf. 7 ():Herr talman! Det råder inga delade meningar ossemellan när det gäller att avhjälpa barnlöshet, och jagtror inte alls att vi behöver debattera att forskningenhar avlyft mycket stora och svåra lidanden från män-niskor, och vi ser fram emot en period då utveckling-en i det avseendet fortsätter. finns ju fråge-ställningen kvar: Hur långt kan man gå när det gälleratt avhjälpa lidandet eller problemen för en personeller för ett par på bekostnad av en annan individ?Det är ju egentligen där som den svåra etiska skär-ningspunkten finns.I mitt lilla inledningsanförande talade jag om attmänniskan i olika livsstadier och situationer inte kanhävda sina rättigheter. Vem hävdar hennes rättighe-ter?Utilitaristen går ju så långt att hon eller han sägeratt man, om en människas död medför att ett störreantal människors lidande avlyfts eller att de räddas tilllivet, får acceptera detta. Jag föreställer mig att detinte är en hållning som någon vill ty sig till när dentillspetsas. Men den hållningen och den inställningenkan smyga sig på. Det är mycket det som jag menaratt vi ska vara observanta på. Sedan finns ju det storaproblemet kvar, att forskningen på totipotenta embry-onala celler leder till möjligheten att klona männi-skor. Därför finns det all anledning att vara mycketvaksamma och ge klara signaler i den här frågan.Anf. 8 Utbildningsminister ():Herr talman! Jag tror att jag och harprecis samma utgångspunkt när det gäller att deforskningsetiska frågorna inte bara är en sak för fors-karna själva. Det är en mycket större och bredaresamhällsfråga än så. Jag delar helt och hållet AlfSvenssons inlägg senast om kloning. Det är klart attdet är någonting som är alldeles oacceptabelt.Men vi ska söka oss de etiska ställningstagandenai resonemang mellan den akademiska världen, fors-karna och oss som är intresserade av det här och del-tar t.ex. i forskningsetiska kommittéer. Det här behö-ver stärkas. Det gäller allmänrepresentanternas infly-tande och diskussionen allmänt i samhället om vikti-ga frågeställningar.Jag noterar också - jag tolkar åtminstone kristde-mokraterna så - att man inte är på väg att svänga ifrågan om möjligheterna att forska för att lösa pro-blem kring barnlöshet. Vi har ju haft en bred sam-stämmighet i om att det har varit en rimligbedömning, att man bör kunna göra detta. Jag tolkarockså så att ert resonemang intelandar i att aborter är möjliga.Det är viktigt att vi för en klar diskussion om denhär typen av frågeställningar, så att vi inte i argu-mentationen hamnar i en till synes klar ståndpunktmen i praktiken driver en politik som inte riktigtligger i linje med den ståndpunkten.Jag ser det som väldigt viktigt att våra etiskaprövningar, våra etiska kommittéers arbete, grundarsig i den uppfattning om människovärdet som delasav hela denna riksdag - okränkbarheten, integritetenhos den enskilda människan. Jag tror att vi behöverstärka den etiska granskningen organisatoriskt, menjag välkomnar också starkt de möjligheter som forsk-ningen nu erbjuder att lösa mycket stora mänskligadilemman.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 2000/01:427 om lä-rarutbildningen på universitetetAnf. 9 Utbildningsminister ():Herr talman! har frågat mig hu-ruvida jag är beredd att aktivt verka för att nya lärar-utbildningar i linje med den KTH:s rektor initieratinrättas på universiteten.Enligt vad jag har erfarit har Kungl. Tekniskahögskolan ansökt hos Högskoleverketom att få examensrätt för lärarutbildning benämndcivilingenjörsexamen med gymnasielärarbehörighet.Högskoleverket ska nu pröva denna ansökan enligtdet regelverk och de beslut som riksdag och regeringhar fattat.Innan verket har gjort sin prövning är jag inte be-redd att yttra mig i frågan om huruvida denna modellska stödjas av regeringen.Jag vill däremot ta tillfället i akt att ge min syn påviktiga delar av den nya lärarutbildning som hållerpå att införas vid våra universitet och högskolor. Enförutsättning för att den nya lärarutbildningen ska bliframgångsrik och vara av hög kvalitet är givetvis attutbildningen ställer höga krav på studenterna. Alltannat är ett slöseri med studenternas tid och skatte-betalarnas resurser.Frågan om hur en utbildning är upplagd samt hurundervisningen och examinationen genomförs ärdock ett ansvar för varje lärosäte.