prot · GP0925 · 2001-11-13 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2001/02:25Tisdagen den 13 novemberKl. 14.00 - 15.32Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------------1 § Kompletteringsval till krigsdelegationenTalmannen meddelade att de grönasriksdagsgrupp på grund uppkommen vakans anmältMarianne som ledamot i krigsdelegatio-nen.Talmannen förklarade vald tillledamot i krigsdelegationenMarianne ()2 § Svar på interpellation 2001/02:43 om höns-burarAnf. 1 Jordbruksminister ():Fru talman! har frågat om jag1. avser vidta några åtgärder för att skauppnå minst lika höga djurskyddskrav för värp-höns som de nya tyska kraven,2. avser vidta några åtgärder för att den nuvarandedispensgivningen ska upphöra eller stramasupp,3. avser föreslå att modifierade burar förbjuds iSverige eller på annat sätt verka för att opassan-de modifierade burar tas i bruk,4. kommer att föreslå att en tydlig märkning avburägg och produkter som innehåller burägg in-förs även i Sverige.Sverige har betydligt strängare regler för in-hysning av höns än . De traditionella burar-na är inte längre tillåtna, och en uppbyggnad av alter-nativa system är i full gång. Förutom de funktions-krav som anges i djurskyddsförordningen (1988:539)och som innebär att värphöns ska kunna sitta på pin-ne, lägga ägg i rede och sandbada, finns ytterligarekrav på att dödlighet och beteendestörningar skahållas på en låg nivå. Det är också unikt för Sverigeatt hönsen inte får näbbtrimmas. Näbbtrimning är enåtgärd som gör det lättare att hålla höns i stora flockardär de har svårt att upprätthålla en tydlig rangordning.Den kan emellertid innebära smärta och obehag förhönsen, och jag anser att det är fråga om stympningsom inte kan accepteras.Det är inte sant som påstås i interpellationen attdet i ställs krav på att hönsburar ska bytas utmot andra burar. De krav som ställs är att de traditio-nella burarna ska avvecklas och ersättas av godkända,alternativa inhysningssystem. De inredda burarnamed rede, sittpinne och sandbad är ett av flera olikasådana alternativa system. De har efter ny teknik-provning ansetts uppfylla djurskyddsförordningenskrav. Den svenska lagstiftningen utgår från djurensbehov. kan olika behov vara svårförenliga.Rörelseutrymmet för hönsen i de inredda burarna ärvisserligen begränsat, men dödligheten ligger i all-mänhet på en låg nivå. Lösgående höns i stora flockarkan röra sig på större ytor, men risken att fjäderhack-ning och kannibalism sprider sig är högre. I nulägetdominerar intresset för att gå över till system förfrigående höns, och det finns också betydligt flerhöns i sådana system än i inredda burar.Vidare påstår att över 900 000hönor (enligt beslutade dispenser) får sittakvar i gamla burar . Detta är fel. Slutda-tumen för dem som beviljats en fjärde hönsomgångpå dispens varierar från tidig höst 2002 och framåt.Endast en producent har dispens efter 2003. Dennadispens, som gäller för ca 6 000 hönor, har ett slut-datum i början av januari 2004.Dispenser ges inte om grava anmärkningar pådjurhållningen konstaterats. Tvärtom har besiktigat anläggningarna hos de djurhållaresom ansökt om dispens för att försäkra sig om attendast anläggningar som uppfyller höga djurskydds-krav kommer i fråga för dispens.Den 1 januari 2004 blir det, enligt EG:s handel-snormer för ägg, obligatoriskt att märka alla ägg meduppgifter om i vilket inhysningssystem de har produ-cerats. Än så länge är anslutningen till märkningenfrivillig, men förekommer ändå märkningav burägg, dock inte hos alla packerier.När det gäller den frivilliga märkningen ska detfr.o.m. endast finnas tre typer avmärkning att välja på - frigående ute, frigående inneeller burägg. Syftet är att ytterligare förbättra kon-sumentens möjligheter att göra medvetna val vid köpav ägg.Anf. 2 ():Fru talman! Jag vill tacka ministern för svaret. Jagtänkte att jag skulle börja med att säga någonting omnäbbtrimningen. Näbbtrimningen infördes just för skulle kunna hålla höns i trånga burar. Jag tyckeratt ministern i svaret lite grann försöker påföra oss iMiljöpartiet åsikten att vi skulle vilja ha näbbtrimningbara därför att vi är motståndare till burhöns. Det ärnaturligtvis inte sant. Vi kritiserar de inredda burarnaoch tycker att de ska bort, men vi vill inte införanäbbtrimning. Näbbtrimning förbjuds i fler och flerländer, och den minskar i omfattning även där det ärtillåtet. Det beror på att det egentligen inte är detfaktum att hönsen är frigående som är den störstaorsaken till behovet av näbbtrimning, utan det handlarsnarare om valet av vilka höns man har i de frigåendesystemen. Vi anser att näbbtrimningen snarare upp-rätthåller ett felaktigt beteende. Man kan säga attnormala hönsraser - om man kan tala om normalahöns när det handlar om en art som är så hårt avlad -inte hackar på varandra, utan det handlar snarare omen miss i aveln, att aveln bara har inriktats på pro-duktionsmål. Det finns många raser där det inte allsförekommer att hönsen hackar på varandra ens i fri-gående system.När det gäller de inredda burarna så säger minis-tern att våra regler inte alls säger att burar ska bytasmot andra burar. Men faktum är att kraven inte ärhårdare än att man kan byta burar mot andra burar.Sedan sägs det att dessa burar är inredda och ansettsuppfylla djurskyddsförorordningens krav. Det måvara så att och regeringen har gjortbedömningen att de uppfyller djurskyddsförordning-ens krav. Men det finns ganska många som har andrauppfattningar om vad man borde ha fattat för beslut iden frågan, bl.a. Referensgruppen för värphönshåll-ning och personer i . Och framför allttycks hönsen själva ha en annan uppfattning. I dennareferensgrupp har en majoritet varit kritisk till burar-na, och flera har varit helt mot att man över huvudtaget ska tillåta inredda burar.När det gäller hönsen själva är det ett faktum attde inte använder de funktioner som finns i burarna.Man har bedrivit forskning i inom ramen förteknikprovningen av modifierade burar. Då visade detsig att hönorna inte använde funktionerna. De använ-de inte sittpinne, sandbad och värprede i den ut-sträckning som man kunde förvänta sig. Det beror påatt de biologiska skälen till att man använder dennatyp av sittpinne, sandbad och värprede inte uppfyllsav de regler som säger hur man ska inreda burarna.Även om forskare anser att detta borde fungera är dettrots allt bara hönsen som vet hur höns vill ha det.Och eftersom de modifierade burarna inte fungerar såborde de inte ha godkänts. Det är vår bestämda upp-fattning i Miljöpartiet.När det gäller märkningen kan jag konstatera attdet är den enda frågan i min interpellation som besva-ras med ja. Då handlar det om att man kommer atttvingas att införa en sådan märkning. Det blir obli-gatoriskt på grund av EU. Och ministern uttalar siginte någonting om ifall detta är en bra förändring ellerinte.Jag vill ställa en följdfråga till ministern när detgäller inredda burar och det faktum att socialdemo-kraterna på sin kongress har beslutat att mink inte skafå sitta i sina inredda burar och att minkfarmning skaförbjudas. Däremot tycker man att det är okej att hönsska sitta kvar i inredda burar. Då undrar jag vari denideologiska logiken ligger i att det är acceptabelt närdet gäller vissa djur men oacceptabelt när det gällerandra djur.Anf. 3 ():Fru talman! Enligt jordbruksministerns svar är detfå nya dispenser som ges. Och jag ska ställa minfråga direkt så att det inte blir några missförstånd.Betyder det att det framöver inte kommer att gesnågra ytterligare dispenser för dessa traditionellaburar? Är det slut med det , så att man har klarat avdet? Det har ju nämligen getts dispenser i så väldigtmånga omgångar. Jag tycker att detta är en mycketsegdragen historia. lovade man AstridLindgren att hönsen skulle bli fria. Det var en födel-sedagspresent till henne från den socialdemokratiskaregeringen. Och så har det inte blivit.Sedan kan man ha många synpunkter på de modi-fierade burarna. I de burarna har höns inte större ytaän de har. Varje höna har en yta som ett A 4-papper, och det är ju inte speciellt mycket. De nyafunktioner med sittrede och sandbad som finns är oftabara tillgängliga för hönorna,men de vill ha tillgång till detta jämt och ständigt.Frågan är alltså om den bästa lösningen är de härmodifierade burarna.Ministern säger i svaret att det är väldigt mångasom tänker sig att man ska ha frigåendesystem, intesystem med modifierade burar. Det har jag inte riktigtnågon uppfattning om. Jag är dock inte helt säker påatt det i slutändan blir så, utan man föredrar nog att hade modifierade burarna.Det är konstigt att det har dragit så långt ut på ti-den, med tanke på att det finns en del äggproducentersom tidigt anammade det här och tog till sig dettamed att skulle vara frigående höns. Jag tycker att denästan fått en konkurrensnackdel i och med att mandragit ut på det här så väldigt länge.När det gäller märkningen av ägg har det gjortsundersökningar. Folk blir fortfarande lurade. Såvittjag förstår är det som tror sig köpa ägg frånfrigående höns. Men det produceras sådanaägg, så man kan inte köpa så mycket. Det stämmeralltså inte. Detta betyder att märkningen inte är bra.Sedan tycker jag också att det är synd att regeringeninte kan säga att vi i redan nu tar till oss att vihar en obligatorisk märkning. För att jag ska kunnavara en medveten konsument måste jag kunna bådevälja och välja bort, men det kan jag inte göra om jaginte får korrekt information. Som jag tidigare sadetror folk sig köpa en annan sorts ägg än man köper.Således är informationen tämligen vilseledande. Detär kanske liten text. Dessutom är det fina bilder påmånga av de här kartongerna som gör att folk tror attdet handlar om frigående höns.Min stora fråga är om detta betyder att det fr.o.m.nu inte kommer att ges en enda dispens till.Anf. 4 Jordbruksminister ():Fru talman! Nej, det är inte alls så att vi i Sverigeförbjöd näbbtrimning av annat skäl än att sådant an-ses vara stympning. Det är inte heller så att dettagäller fler och fler länder. Något land diskuterar detta- jag tror att det är . har inte meddetta, trots sitt i övrigt, till synes, strängare förslag tillny lagstiftning.Jag delar uppfattningen att man har missat i aveln- dock inte bara vad gäller höns, men kanske framförallt vad gäller höns - därför att man har drivit framproduktionen på det här viset och trott att det är lös-ningen på att få fram många ägg. Jag är inte helleralls säker på att det här är sista steget, utan i takt medvår ökade medvetenhet och vår teknikutveckling ochi takt med att vår kunskap växer kommer det - dettaär jag ganska säker på - att bli en förändring vadgäller de nu beslutade inredda burarna.Rede och sittpinne används. I början användesinte sittpinnen eftersom den var felplacerad, vilketkonstaterades genom ny teknikprovning. Då ändradesdetta och används det här till ungefär 90 %.Allt är faktiskt inte frid och fröjd i fråga om frigå-endesystemen. Det har att göra med hönsen, med vaddet är för sorts höns. Det är också en fråga om aveloch utveckling. Det är möjligt att vi hittar hönsraser -jag hoppas att vi gör det - med hönor som inte hackarpå varandra och som inte är beroende av den rang-ordning som befintliga höns har.Jag vill påpeka för de båda föregående talarna attdet låter som att det nu enbart är dessa inredda burarsom är alternativet, men så är det inte. ärantalet frigående höns ungefär 1,4 miljoner. Fram tillår 2004 räknar vi med drygt 2,4 miljoner. Antaletinredda burar är 0,5 miljoner, och fram till år2004 räknar vi med 1,5 miljoner - under förutsättningatt det är status quo, att vi har kvar den lagstiftningsom vi nu har. Frigående höns kommer alltså trots alltatt vara långt fler än de höns som kommer att finnas iinredda burar.Sedan vill jag korrigera den ena av talarna på enpunkt, nämligen när det gäller att de nya, inredda,burarna inte skulle vara större. Det är inte sant. Deblir större därför att utöver de 600 kvadratcentimet-rarna per höna kommer det att finnas för rede och försandbad. De här burarna blir alltså rymligare än nubefintliga burar.Några vanliga dispenser ges inte, utan dispenserges nu bara om den som söker dispens kan uppvisa atthan eller hon har beställt ett nytt system - det handlarinte bara om burar - antingen ett system för frigåendehöns eller också ett system för inredda burar. Kanman visa det, då kan man få dispens.Anf. 5 ():Fru talman! Varken jag eller har nå-gonsin påstått att allting är frid och fröjd när det gäl-ler alla frigåendesystem. Det kan behövas förändring-ar också där, bl.a. när det gäller valet av raser i frigå-endesystemen. Men det är heller inte så att det ärproblem med alla frigåendesystem, vilket ministernverkar anse. Det finns många frigåendesystem där detinte alls förekommer några problem med att hönornahackar på varandra. Det beror bl.a. på att man gjortett val av höns.Miljöpartiets inställning är att höns och andra djurinte ska behöva sitta inlåsta i trånga burar. När detgäller höns är det helt uppenbart att det finns alterna-tiv. Det visar sig ju också i och med att alltfler gåröver till frigåendesystem och att många konsumentervill välja den typen av ägg. Det verkar ministerntycka är bra, som ministern tycker att det ärproblem med frigåendesystemen. Jag förstår interiktigt logiken där. som det är problem medalla frigåendesystem är det så bra. Man nästan skryterom att folk inte övergår till ett system med inreddaburar, utan att många i stället går över till andra sys-tem.Jag fick inte något svar på frågan om logiken ide-ologiskt i att mink inte ska få sitta i inredda burar,medan höns ska få göra det. Eller också var kanskesvaret på den frågan att vi i takt med en ökad medve-tenhet i samhället kanske kommer att ändra uppfatt-ning i de här frågorna och gå längre. Up-penbarligen finns det ett större allmänt stöd för attförbjuda minkfarmning än det finns för att förbjudahönsfarmning. Kanske är det förklaringen till attSocialdemokraterna ändrat uppfattning i den frågan.När det gäller konkurrensutsättningen stöder jagdet tidigare inlägget från denna talarstol, att det är,och har varit, en nackdel för dem som väljer frigåen-desystem att man tillåtit den mängd dispenser somman tillåtit. Folk som aktivt valt att vänta med attvidta åtgärder för att få sina höns i frigåendesystemeller i system med inredda burar har tjänat på detgenom att de kan ges dispenser, medan de som valtatt gå över till de här systemen får en svårarekonkurrenssituation. Det tycker inte jag är bra.Anf. 6 ():Fru talman! Svaret på min konkreta fråga är attdet kommer att ges dispenser, men det beror på omman nu tänkt köpa in de här andra burarna. Det bety-der alltså att det kan komma fler dispenser; det är detkonkreta svaret.Egentligen hade jag en fråga till, men jordbruks-ministern uppfattade den kanske inte riktigt. Dethandlar då om märkningen av ägg. Jag tycker att detär konstigt att den inte har enegen uppfattning där, men det är i och för sig inteovanligt. Man väntar tills EU säger något och genom-för det sedan under galgen med hänvisning till att detberor på EU. Det här är liksom inte första frågan därdet blir så. Vi skulle mycket tidigare ha kunnat göranågot i Sverige.Jag såg att jordbruksministern nickade instäm-mande då jag berättade om att folk tror sig köpa äggfrån frigående höns men att det inte är så. Därförtrodde jag att regeringen kunde slå till och för engångs skull ha en egen uppfattning.Jag tycker inte att jordbruksministern har rätt närhon säger att höns i inredda burar har en större yta.Det har de bara vissa tider . De här ytorna ärju inte tillgängliga , så i verkligheten har defortfarande bara en yta som ett A 4-papper eftersomytor med sand och rede bara är tillgängliga vissa tiderpå dygnet. Det är alltså inte riktigt sant att de har detså mycket bättre.Det låter jättebra, om detta nu blir verklighet, attdet blir fler frigående höns jämfört med det antal somkommer att sitta i inredda burar. Dock har vi inteännu sett att det blir så.Slutligen vill jag säga att jag inte kan låta bli attnästan skratta för mig själv. Inte ska minkarna dras ini hönsbursdebatten, men nog är detta väldigt märkligt.I och för sig tycker jag att det är bra att man inte skaha kvar minkarna i burar, men jag undrar om detkommer att ta lika för minkarna att få ensituation där de inte behöver sitta i burar som det tagitför hönsen att komma ifrån sina burar. Det har de juännu inte gjort fastän det hela började redan år 1988.Anf. 7 ():Fru talman! Det var intressant att höra ministernunder helgen i TV tala om att det är oetiskt att ha djuri bur. Här i får vi höra att det är etiskt.Ibland är politiken ganska ful.Diskussionen om höns har av förra jordbruksministern. Jag hade hoppats attMargareta hade haft en annan inställning änvad hade, där vi kan säga att alla,även internationellt, naturligtvis anser att det Sverigehar gjort är ett stort svek. Man har omvandlat burför-budet till någonting som innebär nya burar. Mångaländer börjar nu inse att de inte fungerar för hönsen. IHolland har jordbruksministern aviserat att modifie-rade burar inte kommer att godkännas. I Tysklandoch även i för man nu en diskussion.Tycker man inte att djur ska sitta i bur så ska deinte sitta i bur. De nya burarna är just burar. Det in-tressanta är att det faktiskt lämnas dispenserganska frikostigt. Jag tycker nog att departementetska ta kontakt med och mera se påhur dispenserna ges. Det finns ett antal buräggspro-ducenter som har gått ihop för att få långtida dispen-ser. Somliga bland dem har redan satt in en extraomgång höns och inte ens väntat på att få dispensutan gjort det olagligt. Det finns alltså många i dagsom inte alls är så "vackra" och som har haft och somförväntar sig att få nya dispenser. Det här pratet omatt det bara är de som har bra djurhållning och bra iövrigt som får dispens stämmer inte. Vi har enburäggsproducent i min kommun som har en diger filhos miljö- och hälsovårdsnämnden, men lik förbaskathar han fått dispenser.Vilka höns som hackar varandra är klart relaterattill ras. De undersökningar som har gjorts har varitundermåliga vetenskapligt sett, måste jag säga. Väl-digt få studier har gjorts hos en producent som haftbåde burhöns och frigående höns. I de få fall där manhar gjort den typen av jämförande studier kan man seatt det är helt beroende på ras. Man har ungefär sam-ma dödlighet, ungefär samma typ av skador oavsettom det har varit bur- eller frigåendesystem. Hurmycket beror på hur duktig man är på att hålla höns.Det här påpekade vi redan i den motion somväcktes med anledning av att man rev upp beslutetom att burhönsen skulle ut ur buren 1998. Det ger enklar signifikans. Det här har tittats på av SLU i ,av professor . Det är alldeles uppenbartatt det följer ras så att de bruna hönsen har störrebenägenhet att hacka varandra än de vita. Att dra innäbbtrimningen i det här verkar lite märkligt. Detkänns lite gammalmodigt. Vi vet i att det gåralldeles utmärkt att ha frigående höns utan att näbb-trimma - alldeles självklart, det vet vi. Vi behöverinte diskutera det. På samma vet vi att det går att hasuggor fria med sina smågrisar. Det är klart att manhar avlat fram djur som fungerar biologiskt bra. Detgår, man vet att det går.Näbbtrimning kan vi lämna därhän. Sedan ska vise till att övriga EU också inser att man inte behövernäbbtrimma.Det är dags att ta steget fullt ut och inse att detinte är etiskt att ha minkar i bur, inte heller etiskt attha höns i bur. Det som sker är att många produ-center ställer om från små burar till lite större burardär, precis som man har sagt, faciliteterna rede ochsandbad är stängda en stor del av tiden. Man vill inteatt hönsen ska värpa i sandbadet, och man vill inte attde ska övernatta i redet. De här faciliteterna finnsvissa tider, de fungerar inte för höns. En egenskapsom är ganska uppenbar för höns är viljan att röra sig.Det kommer de aldrig att klara i en bur. De vill ocksåsitta på en pinne högt upp för att klara sig från rov-djur. Det kommer de inte heller att kunna göra. Desitter inte på en pinne för att kröka klorna. De sitterdär för att komma högt ovanför golvet. En bur kaninte uppfylla ett höns biologiska behov. Jag skulleverkligen önska att vi fick en minister som insåg detetiska i att se till att hönsen försvann ur burarna.Anf. 8 Jordbruksminister ():Fru talman! Precis som i minkdebatten måste manrenodla två perspektiv. Det ena handlar strikt omdjuromsorg och djurhållning. Det andra är djuretik.Man kan anlägga det ena eller det ena perspektivet.Man kan också anlägga båda. Det finns också, enligtmin mening, en etik i en god djurhållning, så ur detdjurperspektivet sammanfaller ofta de här två saker-na. har vi valt på den socialdemokratiska kongres-sen att se strikt etiskt när det gäller minkarna ochburarna. Vi har valt när det gäller hönsen och burarnaatt se det ur djurhållnings- och djurskyddsperspektiv.Det är möjligt, det sade jag förut, och t.o.m. troligt atti takt med att kunskap, teknik och vårt medvetandeutvecklas kanske vi också om ett tag kommer att sehönsen och hönsburarna ur ett annat perspektiv, ävende inredda burarna.Hittills har vi alltså sett det ur ett djurskyddspers-pektiv, och vi har sett till de funktionskrav och dets.k. naturliga beteende som vi anser att alla djur skakunna ha, och för höns har det varit de tre saker somstår i svaret. De tre sakerna uppfylls också i och medde nya burarna.Sedan vill jag vända mig mot vad dePourbaix-Lundin säger om att vi väntar tills EU fattarbeslut. Det är inte sant. Vi är pådrivare och har ocksåvarit pådrivare i denna hönsfråga. Det är nu som EU,efter att ha varit och studerat de inredda burarna iSverige, säger: Nej, vi ska inte ha de gamla burarna.Vi ska utveckla detta system.Därmed kommer de inredda burarna att bli ettkrav också i EU om . Låt vara att det ärväldigt långt fram i tiden, men ändå. Vi skulle kunnage många exempel på att vi verkligen inte släpas avEU fram till ett beslut.När det gäller utrymmet och storleken är det inteså att redet är stängt. Det är aldrig stängt. Däremot ärsandbadet stängt när det inte används. Så är det medsaken.Jag tycker inte att man kan påstå att det är ett fri-kostigt dispensgivande därför att de som har fått dis-pens är de som kan visa att de ska gå över till ett nyttsystem, att de har beställt systemen. Men på grund aven lång väntan finns inte systemet tillgängligt. Jagtycker att det är ganska rimligt att man, i väntan på attde nya inhysningssystemen kommer ut på markna-den, får behålla de gamla.Gudrun tar fram allt det olagliga somhänder. Det är olagligt, och då är det ju en tillsynsfrå-ga. Då brister det i tillsynen. Det är en annan debatt,och där är inte beredd att göra nå-gonting kraftfullt. Jag är beredd att göra det, jag tyck-er att tillsynen är ett problem. Då kan det t.ex. fåsådana konsekvenser som hon alldeles beskrev,att det missas och att det begås brott. Brott ska beiv-ras, och för att man ska kunna beivra brott måsteman känna till det. Och för att man ska känna till detmåste man ha tillsyn och kontroll.Sedan förstår jag att underkännerteknikprovningen. Det tycker jag är synd. Det ärockså någonting unikt som har utvecklat iförhållande till alla andra länder. Jag tror att det är enväldigt bra teknikprovning därför att den visar vadman kan acceptera och inte acceptera respektive för-bättra.Anf. 9 ():Fru talman! Jag vill tacka ministern för den härdiskussionen. Jag tycker att den har varit intressantoch givande. vill jag beklaga utfallet avdiskussionen. Jag konstaterar att vi inte är överens.