prot · GO09124 · 2001-06-13 00:00:00 — An-ledningen till att vi över huvud taget inte gick in påatt sätta gräns för bemyndigandet var att vi ytterligarenågon gång skulle behöva pröva frågan om att utökabemyndigandet. Det tyckte vi inte var särskilt bra.Sedan till börsetiken och sekretessfrågan. Jag villnaturligtvis lita på att utskottets ledamöter inte sägernågonting utanför de rum som man sitter i och fårinformation om i sådana här frågor, om man nu skulleha fått information om det. Det är faktiskt att märkaatt i samband med att utskottet hanterade frågan ochinnan betänkandet var justerat kunde man läsa i tid-ningarna och höra i rapporteringen exakt om vad somvar på gång. Någonstans måste information läcka ut.Det är till skada för sådana här affärer, det är bara attkonstatera. Därför tycker jag att vi kunde kommaöverens om att sådana här känsliga frågor kan maninte hantera på sedvanligt sätt utan man måste sättatilltro till, i det här fallet regeringen, att de kan hante-ra frågan på ett försvarligt och förståndigt sätt och påett för svenska folket acceptabelt sätt.Anf. 40 () replik:Fru talman! Det ligger i sakens natur att när ettstatligt ägande i princip ska beslutas och avhandlas iSveriges riksdag är det en viss tröghetsfaktor i sådanahär affärer. Men just därför måste man hitta former.Och jag tror att det vore utmärkt som man kunde hittaen form där utskott ges detta tunga ansvarnär man ska fatta så här långtgående beslut.En ytterligare konsekvens av utskottets förslag äratt man nu knäsätter någon sorts metod att fråntariksdagen makten över det statliga ägandet. Jag und-rar om K G Abramsson är beredd att ge samma carteblanche till regeringen när det gäller ägandet i exem-pelvis Vattenfall.Slutligen: Varför tror K G Abramsson att mode-raterna är så beredvilliga med att lägga hela ansvaretpå regeringen? Finns det någon analys från den soci-aldemokratiska gruppen om detta?Anf. 41 ()replik:Fru talman! På den sista frågan har jag naturligt-vis ett ganska klart svar, men jag vet inte om jag ärberedd att ge det i kammaren. Det är skojigt att fånypa till i ett sådant här sammanhang när vi av om-ständigheter som vi själva inte har kunnat påverka seross tvungna att utöka bemyndigandet. Det faller väl-digt väl in i syn på det statliga företags-ägandet vore det mystiskt om man inte vore glad föratt göra en sådan här sak.Jag tror att den fråga som tar uppom någon form av information vid hantering av såda-na här frågor som skulle passa in i just sådana häraffärer kan bäst lösas genom att skapa en statlig ägar-policy, där sådana här frågor regleras redan på för-hand, där villkor och förutsättningar beskrivs på ettsådant sätt att man vet om man frånregeringens sida kan agera. Jag tror att det är nödvän-digt att vi har en sådan diskussion och att vi får ettsådant regelverk som gör att vi slipper den här typenav hantering. Jag kan också erkänna att det inte ärlustigt att efter det att vi har haft en stor fråga påbordet vi får den igen. I det här fallet anser jag att vifaktiskt är förpliktigade att ge regeringen det härbemyndigandet.Anf. 42 PER ():Herr talman! Det är korrekt som K G Abramssonsäger att det har varit aviserad en ägarpolicy frånNäringsdepartementet . Vi harväntat ivrigt från oppositionen på den. Vi vill gärnaha svar på vilka företag som det utifrån regeringenssynvinkel finns skäl att äga, vilka företag som mankan avyttra eller driva i strikt kommersiell anda.Vi har den principiella uppfattningen, precis somvåra borgerliga broderpartier, att vi vill utveckla fö-retagen, vi vill skapa möjligheter för dem att utveck-las. Därför har vi en ägarpolicy där vi har gått igenomföretag för företag vilka vi tror kan utvecklas, stärkasoch bli slagkraftigare när de får komma ut på kapi-talmarknaden eller säljas till andra ägare där de harstörre förutsättningar att utvecklas, expandera ochskapa välfärd.Näringsutskottets betänkande nr 11, som vi nubehandlar i kammaren, är ett ganska unikt betänkan-de. Det är ett utskottsinitiativ, en exceptionell åtgärdsom ett riksdagsutskott kan vidta och som enligt riks-dagsordningen fordrar näst intill enhällighet. Jag ärdärför glad över att vi har kunnat få en överväldigan-de majoritet i utskottet för detta initiativ. Jag beklagaratt Vänstern, kommunisterna, har ställt sig utanför.Det finns de som har velat rädda regeringen. Menvi gör det inte för att rädda regeringen i sig, utan föratt skapa och trygga nationella värden för , för Telias anställda, för Telias närmare enmiljon småsparare. Därmed blir det möjligt för bola-get att utvecklas.I motsats till har jag den uppfatt-ningen att det inte går att styra börsnoterade bolagfrån kammare. Vi minns ju alla hur detgick när man skulle göra strukturaffär mellan detstatliga och i . Man stod ochhoppade i korridorerna utanför, men det tog mellanfyra och från beslut till dess att klubbanföll i kammaren. Det går inte att bedriva affärer medbörsnoterade bolag på det sättet och förhandla införöppen ridå. Man måste ge förtroende och löplina tillden sittande regeringen.Det är självklart att jag gärna skulle ha sett ochhaft större förtroende för en borgerlig regering somhade hanterat detta. Men i brist på riksdagsmajoritetför borgerligheten måste man respektera den majori-tet som finns, och då är det sittande regeringen sommåste ha fullmakt att kunna handla i bolagets intresseoch i skattebetalarnas intressen.Det finns trots allt en hel del att lära av det somhar skett. När den borgerliga regeringen i början av90-talet införde den första regleringen av telemarkna-den i syfte att framtvinga konkurrens från ett naturligtmonopol skapades den mest verkningsfulla och bästfungerande teleavregleringen som man har sett, enligtvåra amerikanska vänner.Det finns även akademiska uppsatser av interna-tionellt ryktbara ekonomer där man har kommit framtill att detta kanske var det enskilt viktigaste beslutetsom fick hela tele- och IT-marknaden att exploderapå ett utomordentligt sätt i Sverige.Avregleringen backades upp genom att man er-bjöd anställa pc:ar i hemmen. Därmed skapade testmarknad på tele- och IT-området som har gjortSkandinavien världsledande på området samtidigtsom man har skapat tiotusentals nya jobb.Efter det lyckosamma införandet av konkurrensoch marknadsekonomi på telemarknaden argumente-rade vi för att man skulle utnyttjadet mycket exceptionellt fina läge som svenska tele-bolag befann sig i till att göra affärer och därmed blibörsnoterade. Vi har alltsedan våren 1995 drivit kra-vet på börsnotering av , och då har vi inte settsom något strategiskt intresse att staten ska kvarståmed ägande i bolaget.Den situation som vi nu ser med avregleringar ochkonkurrens på telemarknaden i hela världen, och isynnerhet i , liknar mycket det som vi har setti motsvarande utvecklingstermer på andra områden.På 80-talet fanns det över 40 tillverkare av tåg iEuropa medan det fanns fyra tillverkare i . Kon-kurrenssituationen var i det närmaste hopplös för desmå, framgmentiserade europeiska tillverkarna. Där-med kunde man förutse stora strukturförändringar föratt företagen skulle bli internationellt konkurrens-kraftiga, för att sänka konsumentpriserna och för attse till att bevara så många arbetstillfällen som möj-ligt. skapade man välfärd genom dessastrukturförändringar.Det är likadant nu på telemarknaden. Det handlarom att äta eller ätas. Man kan naturligtvis sätta fot-boja på ett statligt bolag och förhindra det att med-verka i denna omstrukturering. Därmed blir bolagetkvar med en högre kostnadsstruktur jämfört med debolag som kan agera. Då blir det ett mindre bolagsom är mindre lönsamt och mindre attraktivt.Vi hade synpunkter på börsintroduktionen och påTelia-Telenor-affären. Jag tycker att Vänstern bordefundera lite grann hur det gick i Telia-Telenor-affären när två regeringar skulle förhandla utifrånvärderingar från stora internationella firmor, men därdet inte fanns några marknadsvärderingar av Teliaoch Telenor.I det läget var man beredd att sälja för 60 %av värdet. När börsnoteringen kom visade det sig attdet borde snarare ha varit . Det rör sig om vär-den på i felräknade pengar.Det visar att man inte ska göra affärer mellan helstat-liga bolag, utan man ska göra affärer med noteradebolag. Då får man de bästa värderingarna samtidigtsom man tillvaratar skattebetalarnas intressen.Vi kritiserade börsintroduktionen därför att behålla ett statligt majoritetsägande, vilket nor-malt sett ger en form av rabatt i bolaget och inte enklar, entydig signal om en fortsättning av strukturaf-färerna.Jag ska inte ta upp diskussionen om prissättning.Det kan jag göra vid andra tillfällen i kammaren. Menjag tror att vi fick rätt. Regeringen borde inte ha varitbunden till ett fortsatt statligt majoritetsägande i Te-lia.Så sent som avslog den här kam-maren reservationer från de fyra borgerliga partiernasom innehöll krav på att man skulle ge den socialde-mokratiska regeringen löplina för att den skulle kun-na ta till vara Telias nationella intressen, skattebeta-larnas intressen och sysselsättningsintressena. Reser-vationerna avslogs av kammaren.Vi ställer nu upp, inte för att rädda regeringen -det får andra göra - utan för att rädda bolaget så attdet inte blir en munsbit som äts upp av andra. Det skasom ett av viktigaste bolag kunna ut-nyttja sin obestridliga teknologiska kompetens ochsitt kunnande. måste fullt ut få medverka istrukturomvandlingen på telemarknaden för att värnadet nationella intressena.Jag önskar att kammaren vore beredd att göra det-samma för ett annat stort nationellt företag, nämligenVattenfall. har egentligen exakt sammaproblem, samma svårigheter och samma behov somTelia.Herr talman! Jag beklagar att Vänstern inte ställdeupp för att värna om och Telias framtid. Jagbeklagar den gammaldags synen att ut-skott och kammaren ska förhandla i affärsuppgörelsermellan börsnoterade bolag. Vi ser ju hur det gick iförhandlingarna mellan statsägda bolag när det gälldeTelia och Telenor.Men jag, tillsammans med mina borgerliga kolle-ger, är beredd att ställa mig bakom den fullmakt somvi nu ska ge till regeringen, inte för att rädda rege-ringen utan för att värna om ett av , dess framtid och nationella intressen, för attvärna om alla de hundratusentals människor som harinvesterat i bolaget, för att värna alla de tiotusentalsanställda i bolaget och för att värna bolagets underle-verantörer som är också beroende av att kanutvecklas och äntligen släppas fritt, något som bordeha skett . gäller det att ta tillvara de intressen som finns kvar, och de är betydan-de.Herr talman! Därmed vill jag yrka bifall till för-slaget i utskottets betänkande, och jag vill specielltmarkera det borgerliga särskilda yttrandet där vi inteanser att det finns skäl för att staten långsiktigt skakvarstå med något ägande i Telia.Anf. 43 () replik:Herr talman! Jag kan garantera Per attäven Vänstern är intresserad av att såväl skattebetala-re som aktieägare och Telias underleverantörer ska fåen så bra framtid som möjligt. Men vi ser ändå sakeroch ting på ett lite annorlunda sätt.Jag håller också med om att det gamla ,numera , tillsammans med har sett tillatt har blivit en mycket dynamisk region förtelekomutvecklingen. Det ska också bevaras, och detmåste bevaras över hela den nordiska marknaden.Men jag tycker ändå att man inte kan gå från ett mo-nopol till en hårt reglerad marknad hur enkelt somhelst och hoppa över den ordning som ändå råder, attdet faktiskt är som formellt sett ska fattabeslut om ägandet för samhället. Jag tycker att mode-raterna är lite väl nonchalanta och att de hoppar överden delen.Annars är det naturligtvis svårt att ta miste på PerWesterbergs munterhet och glädje i den här frågan.Det är kanske det som mest retar somliga av ledamö-terna. har ju Per fleragånger drivit frågan om en totalt utförsäljning, menockså förlorat ett antal omröstningar. Därför förstårjag naturligtvis att det är bingo när det helt plötsligtinnan sommaren uppkommer ett läge där moderaternakan genomföra sin politik.Jag vill ställa två frågor till Per . Ärdet även , enligt Per , okej om Teliaköps upp och dess huvudkontor och forskning ham-nar utanför landets gränser? Är det principiellt heltokej för Per att riksdag avhändersig beslutsmakten över ett par hundra miljarder kro-nor och lägger hela ansvaret i regeringens händer?Anf. 44 PER () replik:Herr talman! Jag tror att man ska se på resultatetav regeringar som förhandlat om . Detblev en fars. Det blev fel värderingar. Vi riskerade attförlora 50-100 miljarder av skattebetalarnas pengarberoende på felaktiga värderingar, värderingar som ärjättesvåra att göra när det inte finns en börsnoteringav bolagen.Nej, jag har inte målsättningen att ska köpasupp och försvinna ur landet. Men jag har en målsätt-ning att ska kunna utvecklas. Lägger man fot-bojan på att inte kunna delta i strukturaffärernadå går det nog som är rädd för, nämli-gen att risken är väldigt stor att köps upp ochförsvinner ur landet. Det är i stället viktigt att Teliahar möjlighet att delta som ett förhållandevis stort ochvälkonsoliderat bolag i strukturomvandlingen ochdärmed kunna bli en stor svensk spelare och aktör,kanske nordisk eller nordeuropeisk aktör.Jag vill värna om bolagets framtid. Jag ser dethelst i , men jag ser det inte som det centra-laste i varje läge var huvudkontoret ligger. Mitt syfteär självfallet att bevara som ett stort svensktbolag eller nordiskt bolag. Det gäller inte att avhändasig det ena eller det andra, utan det gäller att säljaeller få värdetillväxt genom att ett plus ett inte blir tvåutan tre när man gör strukturaffärer, precis som sked-de när det gällde tågindustrin i mitten på 80-talet.Sedan, , är det i viss mån lite merregler på den här marknaden än på många andra, mendet är inte längre någon unik infrastruktur medkoppartråden. Vi har massor av mobiltelefon, vi harbredband i luften, vi har svartfiber - massor av kon-kurrerande system. Det är det som skapar en bra kon-kurrensmarknad.Anf. 45 () replik:Herr talman! Det är roligt och intressant att PerWesterberg säger att han tycker att det nordiska tele-bolaget ska finnas kvar i och . Men idet här fallet kan det ju gå på precis vilket sätt somhelst. Med den oro som finns på den nordiska tele-marknaden, där både regeringar och telebolag talarmed alla och där man inte riktigt vet var poletten skaramla ned, kan det bli ett läge där större aktö-rer går in och rensar. Det är i det läget som det fak-tiskt kan vara en fördel för gamla monopol att ha kvardet statliga ägandet till viss del.Per nämnde också att den här meto-den borde användas också i andra sammanhang, alltsåmetoden att avhända inflytande i de härfrågorna. Jag ställer frågan direkt: Vill Per Wester-berg genomföra samma carte vad gällerregeringens hantering av både och Vin & Sprit exempelvis?Anf. 46 PER () replik:Herr talman! Jag är lite förvånad att , som har suttit i näringsutskottet så länge, inteverkar ha läst de borgerliga fyrpartireservationernasom har varit flitigt förekommande. Där ger vi rege-ringen fullmakt att börsintroducera och sälja ett störreantal statliga bolag, inte för säljandets egen skull utanför att företagen ska kunna utvecklas bättre, skapastörre värden och därmed ge fler arbetstillfällen i detlånga loppet.Bland de bolag som vi tror har väsentliga intres-sen att vinna genom att få bli stora nordiska ellernordeuropeiska aktörer finns alldeles up-penbart. Jag anser personligen att det är en nationellskandal att inte får stärka sin svaga balans-räkning och kunna bli ett av de stora kraftbolag somfortsätter på den europeiska marknaden i stället för attbara bli uppköpt, vilket risken annars är och som dethar gått med , med ochBirka och mycket annat.Det är därför jag vill värna om möjligheterna här.Det är därför vi vill ge fullmakt. Vi inser nämligen attriksdagen inte kan sitta och förhandla, utan att detmåste ske på marknadens villkor. Jag förstår att detför en gammal kommunist är lite svårt att accepteramarknadens villkor med börsintroduktion och flerna-tionella äganden och att ett företag, även ett före dettastatligt, kan flytta sitt huvudkontor, inte bara privata.Men logiken för vore ju att alla företagskulle vara statsdominerade - det kanske är rätt lo-giskt för en kommunist - och därmed stanna i Sveri-ge. Men det ger ett fattigare och ett mindretrevligt med färre välbetalda jobb. Det somjag vill ha är fler välbetalda svenska med god väl-färdsutveckling och bra utveckling inom företagen.Anf. 47 ()replik:Herr talman! Jag vill först kommentera initiativ-frågan, som Per tog upp och som ocksåLennart Beijer var inne på. Det kan inte och får intevara en normal ordning att initiativ tas i utskott, där-för att då undandrar man frågorna den normala be-redningsprocessen. Det är konstitutionellt tvivelaktigtatt jobba på det sättet.Per uttrycker sig på ett sätt som fårmig att fundera i banorna att staten som företagsägareär oerhört oskicklig och inkompetent att driva företag.Nu kan man genom inofficiell information se att destatliga företagen har gått väldigt bra, att de har till-fört sina ägare, svenska folket, rejäla resurser ochvarit framgångsrika på marknaden.Per understryker själv att är ettav de mest framgångsrika företagen i , ochTelia har varit statsägt till för bara . Dettycker jag är ett bra betyg som Per ger påett statligt företagsägande.Jag skulle vilja ställa en fråga till Per Westerberg.Är det så att anser att staten är helt in-kompetent att driva företag, och vad skulle det i såfall bero på?Anf. 48 PER () replik:Herr talman! Jag anser inte att staten är helt in-kompetent. Det kan finnas särskilda fall i särskildaföretag där det kan finnas behov av ett statligt ägande.Men det finns ett väldigt stort antal företag som stateni dag äger där det inte finns något sådant skäl och därskattebetalarnas pengar kan användas effektivare.Det var enligt min uppfattning omöjligt att säljaTeleverket så länge det var ett verk, inte ett aktiebo-lag, och innan vi fick en konkurrensutsatt väl funge-rande telemarknad. Men efter att detta skedde och vifick en unik utveckling har det visat sig att det tele-verk som börsintroducerades hade en snabbarevärdeutveckling än vad det svenska fick. Jagmenar därför att det går att göra saker ännu bättremed större fokus och större koncentration. Det som viser, oftast inom det privata ägandet, det blandadeägandet, det konkurrensutsatta ägandet, är att mandärmed utvecklas bättre.Sedan går jag över till den här sista rapporten frånNäringsdepartementet om att det har gått jättebraunder föregående år. Det handlar egentligen om tvåbolag, och , och det handlar ombörsutvecklingen. Går man längre tillbaka itiden är det närmast katastrofala siffror. Jag tror ska se det i ett längre perspektiv, och då visar detsig att oftast mår konkurrensutsatta företag bättre avatt leva på marknadens villkor med privata ägare.Jag vill också ta upp utskottsinitiativet. Jag delaruppfattningen att ett utskottsinitiativ är en exceptio-nell åtgärd. Det är en åtgärd som vi har vidtagit ochvarit beredda att stödja utifrån nationella värden somska räddas. Det är en 14-dagarsbehandling i riksdageni stället för bara i riks-dagen för en normal behandling av ett regeringsför-slag. Detta ska göras med stor varsamhet. Anledning-en är ju att socialdemokratin inte var särskilt förutse-ende, det kan man verkligen inte säga, med att gefullmakt åt sin egen regering.Anf. 49 ()replik:Herr talman! Det är väl ändå ostridigt att Telever-ket, som var ett s.k. affärsverk, byggde upp väldigtmycket av den nationella teleinfrastrukturen och attdet är det som i stor utsträckning har bidragit till attgöra nuvarande till ett intressant företag. Alltingkan inte ha skett efter bolagiseringen som riksdagenbeslutade om 1993 utan mycket måste ha hänt dess-förinnan.Jag kan hålla med om att det finns olika syn på destatliga företagen. Det är säkert så att flera av destatliga företagen skulle kunna avvecklas utan att detskulle skada samhällets intressen, statsekonomin ellerandra intressen. Det är därför jag menar att vi kanskei större utsträckning borde diskutera en statlig ägar-policy när det gäller företagande så att man från denena tiden till den andra kan säga att så här ska vihantera den statliga företagsamheten.Vår uppfattning är att staten ska kunna äga före-tag, driva företag, tjäna pengar och tjäna olika andrasyften. Det är väl dokumenterat men tål kanske attsägas ytterligare en gång att det bara är av rent ideo-logiska skäl, inte bara det som har med marknaden attgöra, som Per och inte villse staten som företagsägare.Anf. 50 PER () replik:Herr talman! Det senaste är inte sant. Det är välsnarare så att det har varit vänstergrupperingen somav dogmatiska skäl inte har velat släppa kontrollenöver , och vi har sett hur det har gått.Jag kan inte förstå moralen i att svenska staten skavara en av de största spritförsäljarna i världen via Vin & Sprit i konkurrens med ett stort antal andra. Jagkan inte förstå att vi ska ha ett statligt monopol påapotek, på att sälja huvudvärkstabletter. Man kanköpa cigaretter i en tobaksaffär men inte nikotinplås-ter. Det vill man från statens sida ha monopol på iApoteksbolaget. Jag kan inte förstå varför inte Vat-tenfall, med sin tekniska kompetens inte minst påmiljöområdet, bör få expandera och bli en av deverkligt stora europeiska aktörerna. I stället sitter manmed en fotboja av statligt ägande.Vi prövar i varje enskilt fall om privat ägande,börsnotering eller försäljning på annat sätt tillför detenskilda bolaget något extra, något positivt. När detgör det vill vi gå till försäljning. Tillför det ingenting,är det så att inget blir bra utan att det blirsämre, förordar vi heller inte försäljning. Vi är intedogmatiska mer än i den meningen att vi vill värnaom företagen, om företagens bästa och även skatte-betalarnas intressen.När det gäller telemarknaden kan jag säga att jaghade äran att debattera med förre finansministern nere i . Vi kunde gemensamt notera attdet inte var alldeles lätt att se alla de beslut som leddetill tele- och IT-utvecklingen i . Vi var nogganska ense om att teleavregleringen kanske var det mest centrala. Jag vet att tillver-karna anser att glömde att införaförmånsvärde för fri mobiltelefon och att det är enviktig faktor. Jag vet också att införande av pc ihemmen skapade en testmarknad som var väsentlig.Som helhet har det varit utomordentligt framgångs-rikt.Anf. 51 ():Herr talman! Jag skulle kunna hålla ett mycketkort anförande som bestod av en enda sentens somskulle kunna lyda: Vad var det vi sade? Jag ska dockutveckla resonemanget något.Det kanske kan verka övermaga, men jag tänkteinleda med att citera vad jag sade i debatten den 17maj då vi debatterade frågan om en börsin-troduktion av . Då sade jag bl.a. så här, i alla fallenligt mitt manus: "1998 stod socialdemokraterna häri kammaren och talade för att staten skulle vara en-samägare till . Allt annat var fel. ,1999, sa socialdemokraterna att det skulle bli en fu-sion med och statligt majoritetsägande i 16år. Allt annat var fel. säger socialdemokraterna attupp till av aktierna ska säljas ut. Vad blir beskedet från socialdemokra-terna ? "är det . debatterar vi nästa kapitel ihistorien. Jag behöver väl inte säga att det som soci-aldemokraterna är med om att formulera i föreliggan-de betänkande är annorlunda än det som diskuterades1999. Det är också annorlunda än förslaget om dentänkta fusionen med och annorlunda än förraårets ställningstagande. har socialdemokraternatagit ytterligare ett steg framåt, men det är kanske inteså lätt att upptäcka för betraktaren eftersom man sinvana trogen väljer att backa in i framtiden.Vi kristdemokrater har under en lång följd av årförordat en successiv försäljning av aktierna i företa-get . Skälet är att måste få samma möjlig-heter som andra företag att skaffa sig nytt kapital förinvesteringar och expansion genom emissioner. Detär också vad ledningen för företaget länge efterfrågatoch vad vi tror är angeläget för att långsiktigt värnaföretaget , alla dess anställda och företagetsutvecklingsmöjligheter. I tidigare debatter har majo-riteten hävdat att företaget ska ägas av staten ochenbart staten.