prot · GP0924 · 2001-11-12 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 2001/02:24Måndagen den 12 novemberKl. 12.00 - 14.1115.00 - 15.01Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 30 och 31 oktobersamt för den 1 och 2 november.2 § Meddelande om frågestundAndre vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulleföljande statsråd närvara:Statsrådet , kulturminister , statsrådet , statsrådet och justitieminister § Meddelande om information från regering-enAndre vice talmannen meddelade att torsdagenden skulle miljöminister lämna information om iMarrakech.4 § Svar på interpellation 2001/02:18 om studi-emedel till vissa vuxenstuderandeAnf. 1 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig vadjag avser att vidta för åtgärder för att ge alla stude-rande samma chans till det studiestöd som de är be-rättigade till.I det nya studiemedelssystemet finns ett högre bi-drag, av totalbeloppet, som inom en särskildresursram lämnas främst till vissa studerande medkort tidigare utbildning fr.o.m. det kalenderår denstuderande fyller . Stödet lämnas av () i den ordning som ansök-ningarna kommer in och så länge resurserna räcker.Det högre bidraget är främst avsett för studerandesom är i särskilt behov av kompetensförstärkning,dvs. de som saknar grundskole- eller gymnasiekom-petens. Därför har den övervägande delen av de anvi-sade medlen avsatts just till denna grupp. I dennagrupp har CSN bedömt att samtliga ca 30 000 somansökt om stöd kommer att få dethögre bidraget.En mindre del, , av de anvisade medlenhar avsatts till studerande som redan har gymnasie-kompetens men som har för avsikt att repetera vissakurser eller bredda sin utbildning. Anvisade medelhar beräknats räcka till ca 3 800 studerande underhösten 2001. Bland dessa studerande har efterfråganpå stöd varit stor, vilket medfört att de anvisademedlen till denna mindre grupp tog slut iår. Emellertid är det viktigt att framhålla att de sominte får det högre bidraget fortfarande har möjlighetenatt studera med samma totalbelopp i studiemedel,men med den lägre bidragsdelen om 34,5 %.Det vore naturligtvis önskvärt att alla som ansöktom studiemedel med det högre bidraget fick det.Statens resurser är dock, som bekant, inte obegränsa-de, och i avvägningen mellan hur resurserna ska för-delas har de studerande som saknar grundskole- ellergymnasiekompetens prioriterats. Kristdemokraternasförslag att minska anslagen för studiestöd med 315miljoner kronor skulle innebära att färre fårmöjlighet att få studiestöd.Sommarens hantering av studiestödsansökningarinnebar en ny uppgift för CSN, eftersom det varförsta gången som det högre bidraget i studiemedlenskulle hanteras och efterfrågan på stödet av det skäletvar svår att förutse. Det är min bestämda uppfattningatt CSN:s rutiner måste kombinera effektivitet, rättvi-sa och rättssäkerhet för de studerande.Anf. 2 ():Fru talman! Först vill jag tacka så mycket för sva-ret och för möjligheten att få debattera den här väldigtviktiga frågan i kammaren. Frågan handlar inte baraom kronor och ören utan är djupare än så.Jag menar att studiemedelssystemet som det be-skrivs i svaret och fungerar slår ut de mest ut-satta från utbildning. Vad hjälper det om regeringenanvänder fromma ord för att åtgärda snedrekrytering-en till högskolan, om ministern själv genom sinaanvisningar för studiestödet motverkar det i handling?Jag menar att det som ministern här redovisar om attCSN lämnar stöd i den ordning som ansökningarnakommer in och så länge resurserna räcker innebär ettförst-till-kvarn-system, som slår ut många. Man kanfråga sig om det inte är lika viktigt att studera påhösten.Anledningen till att jag blev uppvaktad i den härfrågan var de studiestöd som tog slut i juli månad.Sista ansökningsdagen var för vissa av höstens ut-bildningar , och beslutet meddelades vidmidsommartiden. För att få ansöka om studiestödmåste man vara antagen till en utbildning. De somsöker sig till en utbildning och får en utbildningsplatsmen sedan inte får det studiestöd som de tror att deska få kan inte fullfölja sin utbildning.Det verkar som om ministern är medveten om attsvaren tyvärr kommer väldigt sent. Det står i svaretatt samtliga 30 000 kommer att få studiestöd i höst.Har de som börjar sin utbildning inte fåttbesked får man också ifrågasättahur många vuxna - i många fall kvinnor med barn -som vågar börja studera på en vuxenutbildningskursutan att veta att de har sin försörjning ordnad.Jag tycker att de teoretiska resonemang som försnär man bygger upp system ofta stämmer illa när manförsöker tillämpa dem t.ex. på sina närmaste vänner,om de skulle riskera att inte ha möjlighet att få enutbildning för att längre fram komma in på högskolaeller bara för att fördjupa och förbättra sin utbildning.Det system som vi har drabbar, oavsett omvi vill det eller ej - och det vill vi inte; det har minis-tern sagt - möjligheterna för de svagasteoch mest utsatta grupperna att gå vidare. Den egentli-ga frågan i min interpellation är: Vad tänker ministerngöra för att människor ska veta att de, oavsett om desöker sig till en utbildning eller ,ska kunna vara säkra på att få det studiestöd som deär berättigade till?Det är en väldigt stor skillnad mellan att få ettstudiestöd om och att få ett studiestödom . Så stor är skillnaden. Jag tyck-er att det ur rättvisesynpunkt är viktigt att ta upp det-ta.Anf. 3 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är viktigt att orden och verklig-heten stämmer överens, men jag blir lite fundersamnär jag lyssnar på . Hon beskriverläget så att studerande får avbryta sin utbildning där-för att de inte får tillgång till studiestöd. Så är det juinte. Det finns en rätt till studiestöd, och den gene-rella rätten gäller i bidrag på ett månadsbe-lopp om i månaden.Det har vidare för att särskilt motivera dem somhar den kortaste utbildningen införts ett stöd om82 %. Vi bedömer att alla de som ansökt om detta ochsom saknar grundskole- eller gymnasiekompetens harmöjlighet att få det stödet. Det är något fantastisktsom vi här gör. Det ligger nära en studielön.Det finns också en grupp som skulle behövakomplettera sin utbildning, och av dem kan inte allafå det högre stödet. Det gäller sådana som har gymna-siekompetens men som har lust eller behov attkomplettera den. Att inte alla dessa kan få bi-drag är ekonomiskt motiverat. Hade vi obegränsatmed pengar skulle vi låta alla studenter alltid få ,men det tror jag att inte ens är uteefter. För dessa studerande får först-till-kvarn-systemet gälla, som var fallet också när detgällde svux och svuxa. Men det är fortfarande så har full möjlighet att söka och få de vanligastudiemedlen, dvs. i bidrag och - märk väl -samma totalbelopp, inte som villlåta påskina en lägre levnadsstandard.Det som blir ännu märkligare, som gör att maninte riktig förstår interpellantens fråga är att kristde-mokraterna i aktivt driver frågan att minskamedlen till studiemedel. Hur det på något vis skullekunna göra det bättre är för mig väldigt svårt att för-stå. Det är ett studiemedelssystem som i sin helhet ärväldigt generöst och som gör att just de människor vivill rekrytera till studier med särskilda stimulanser, desom har kort utbildning, i nästan hundraprocentigutsträckning får det högre bidraget. Sedan kan vigemensamt höja ambitionerna, men då skulle jaguppskatta om började med attstödja regeringens förslag om hur mycket pengar somska gå till studiemedel och inte börja med att spara påstudiemedlen, för då förvärrar vi social snedrekryte-ring.Urvalsförfarandet är en viktig fråga. Ska vi haförst-till-kvarn-systemet för de högre bidragsnivåer-na, eller ska vi ha ett prövningsförfarande? I rege-ringen har vi av erfarenhet lärt oss att det prövnings-förfarande som man kan använda sig av inte blir såträffsäkert som man skulle önska. har vi i ställeten först-till-kvarn-princip som ju ger dem som harkortast utbildning möjlighet att få detta. De som barahar grundskole- eller gymnasiestudier får ibidrag. Det tycker jag är ett mycket fint system somvi har all anledning att vara stolta över. Jag väntarfortfarande på att börjar med attkomma i närheten av regeringens budgetpolitik på dethär området, så att vi åtminstone utgår från sammanivå på pengar till studiemedelssystemet.Anf. 4 ():Fru talman! börjar det bli riktigt intressant, förhär delar vi inte verklighetsuppfattning över huvudtaget.Om de rektorer som har hört av sig från folkhög-skolorna och de lärare och studievägledare som harhört av sig från Komvux inte talar sant tycker jag attdet är märkligt. Det är i alla fall verkligheten somtalar när människor inte anser och upplever sig ha rådatt gå vidare och anta en utbildningsplats för att deinte har studiefinansieringen ordnad.Det är lätt för människor som ministern och ossandra i kammaren här, som har en lön som gör att vivågar ta på oss ett lån här och där, men det vågar intealla som inte har en garanterad fast inkomst utan somlever under andra förhållanden. Därför har jag respektför dem som vet att de skulle ha haft chansen. Om dehade sökt sitt studiemedel tidigare hade dehaft chansen till , men tyvärr var pengarna slut,så de fick . Då kanske man avvaktar, ochvi förlorar de här människorna i systemet, och de härmänniskorna förlorar chansen att få den utbildning debehöver.Sedan tycker inte jag att detta är särskilt schyst.Jag är helt övertygad om att ministern mycket väl vetvarför vi har mindre pengar just till studiestöd. Vi harförsökt få en balans mellan antalet utbildningsplatseroch studiestöd, och det skulle väl möjligtvis vara enhuvudkritik mot regeringens politik att man inte harstudiestöd som balanseras mot antalet platser somges. Jag tycker att det skulle vara en förutsägbarhetsom varje svensk medborgare skulle kunna få varamedveten om tillgängligheten av, nämligen: Om jagsöker den utbildningen så får jag det studiemedlet ochvet att jag har försörjningen ordnad, oavsett om jagsöker eller . Det skulle väl varanågonting som vi kan förvänta oss. är det så att desom har sökt tidigt , när pengarna finns kvar,får det väldigt bra.Anledningen till att vi kristdemokrater försökeröka antalet platser och gärna har en lägre andel påstudiemedlet är att vi vill försöka balansera detta, ochdet ser jag snarare som en ära än något som jag skämsöver att jag talar om här.Den sista delen som jag tycker att man måste be-röra är förtryckta blanketter. De människor som mi-nistern talar om i sitt svar, som ska få det högsta bi-draget som de har sökt, är de som inte har följt CSN:sanvisningar. CSN:s anvisningar gick ut på inte skulle söka det högsta beloppet, för manskulle ändå inte få det. Det här är någonting som manfår se upp med. De som har varit lydiga - åtminstoneenligt de uppgifter som jag har fått - och använt deblanketter som har anvisats från CSN har inte fått dethögre beloppet, och många av dem är de som åt-minstone jag i min verklighetsuppfattning skulle hatyckt allra mest behövde det högsta beloppet.Anf. 5 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag blir inte klokare av det senasteinlägget. Menar att alla som söker82 % bidrag ska få det? En väldigt fin ambition! Menhar det något som helst samband med de budgetför-slag som har lagt fram? Niföreslår ju en besparing på istudiemedelssystemet. Om inte alla ska få, dvs. enlöpande räkning - det tror jag inte att menar, fastän hon vill låta påskina det - vemav dessa drygt 30 000 som har fått det 82-procentiga bidraget ska avstå från att få det?Regeringen har valt att säga att personer som barahar grundskola eller inte ens det, eller personer somännu inte har gymnasiebehörighet; de bör vara desom först får det här stödet, och det har man i principkunnat få, och det gäller samtliga som är intresseradeav det och som har behov av att få sin gymnasieut-bildning.Yvonne vill att andra grupper ska fådet. Då menar hon alltså att man i stället ska säga ettde som har den kortaste utbildningen ska ha den lägrebidragsnivån och de som har lite längre utbildningska få den högre bidragsnivån. Jag får helt enkelt intedet hela att gå ihop.Jag delar ambitioner att fort-sätta att göra det hela ännu mer generöst och att fort-sätta att förbättra villkoren. Det är den viktigastepolitiska frågan. Men det går inte att påstå att mangör det genom att först minska med 315 miljonerkronor och sedan låtsas som om det inte finns ettvägval mellan dem som ska ha och de som får34,i bidrag.Vi ställer oss bakom dem som har kortast utbildning;de måste få först. Vad förstår jag inte riktigt.Anf. 6 ():Fru talman! Jag visste inte att jag hade uttrycktmig så otydligt, men vi tar det en gång till. Vi menarockså att de med kortast utbildning ska ha detta. lade fram tydlig information omhur man skulle balansera antalet utbildningsplatser åena sidan med möjligheten till studiemedel å andrasidan. Det finns rätt tydliga prognoser på hur det serut i landet när det gäller den delen. Och jag menar attdet är den rättvisa analysen och diagnosen som behö-ver få vara grund till beslutsunderlaget över vilkapengar vi har att fördela. Det är väl ändå fullständigtvärdelöst att ordna utbildningsplatser om inte stude-rande har möjlighet att använda dem för att de intekan klara sitt livsuppehälle på ett bra sätt.Vad jag menar är i stället att dessa saker ska fåföljas åt. Då har det i vårt fall blivit en lägre andel tillstudiemedel därför att man har utbildningsplatser somska följas åt. Jag tycker att det är viktigt att denkopplingen finns. Det är det ena.Det andra är: Visst kan man lösa behovsprövningoch annat så att det blir rättvist över året, men om jagväljer februari eller november kan ju inte spela någonroll när det gäller att få studiemedel och mina möjlig-heter till att få förkovra mig. Det är ju det som jagvänder mig emot. Jag tror fortfarande på att en lös-ning skulle vara en behovsprövning av vilka sombehöver det högre beloppet när bidragen inte räckertill. Där tror jag att vi måste göra en genomgång så attdet blir som ministern sade i sitt svar alldeles nyss:effektivitet som också kombineras med rättssäkerhetoch rättvisa. Men gör det inte det.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 2001/02:19 om av-giftssystemet för studenterAnf. 7 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har frågat mig vilka åtgärderjag avser att vidta för att tillse att svenska högskoloroch universitet kan tillämpa ett rättvist avgiftssystemför studenter utanför EES-området.Jag är glad över denna möjlighet att ånyo få fram-föra mina och regeringens åsikter i denna centralautbildningspolitiska fråga. Per refererar i sininterpellation till regeringens framlagda pro-position Den öppna högskolan (2001/02:15). I dennaproposition presenteras åtgärder och förslag som bl.a.syftar till en breddad rekrytering och nya vägar tillhögskolan, en högskola som är tillgänglig för fler i ettlivslångt lärande samt en högskola som är öppen föromvärlden.Tack vare avgiftsfria studier, ett generöst studi-estödssystem och den kraftiga expansionen av hög-skolan minskar nu snedrekrytering-en. Drygt hälften av de 300 000 studenterna vid lan-dets universitet och högskolor har föräldrar som intehar studerat på högskolenivå. Arbetet för höjda kva-litetskrav och breddad rekrytering går hand i hand.En viktig målsättning med propositionen är attstimulera den internationella rörligheten och högsko-lans internationalisering. Utländska studenter är påflera sätt en tillgång för våra högskolor och universi-tet. Dessa personer bidrar till att förstärka den inter-nationella miljön och mångfalden och främjar förstå-elsen för andra kulturer. Uppdragsutbildningen kanhär vara ett medel för att öka antalet utländska stu-denter i den svenska högre utbildningen. Det finns ettstort intresse från utländska myndigheter och företagatt upphandla utbildning från svenska lärosäten. Inteminst gäller detta utländska regeringar och myndig-heter som önskar sända studenter för utbildning iSverige. Därför föreslås i propositionen att universitetoch högskolor ska ges rätt att sälja uppdragsutbild-ning till stater, myndigheter och företag utanför EES-området utan att först behöva inhämta regeringensgodkännande.Per ser regeringens förslag som orättvist dåen utländsk person kan genomgå uppdragsutbildning iSverige medan en person från samma land som sparatihop till sin utbildning inte får samma chans. Detstämmer att en enskild person - svensk eller utländsk- inte kan köpa uppdragsutbildning enligt gällandeförordning. Det stämmer dock inte att enskilda indi-vider från andra länder därigenom skulle utestängasfrån högskolestudier i Sverige.För en utländsk person som önskar studera i Sve-rige står högskolan öppen. Denna person kan få up-pehållstillstånd för studietiden om denne kan uppvisanågon form av tryggad försörjning. Är detta villkoruppfyllt och personen är antagen kan denna avgifts-fritt läsa vid våra universitet och högskolor. Det ska-pas inte ett rättvisare system genom att denna personäven ska tvingas avlägga en avgift, tvärtom. Det ärjust genom att slå vakt om en avgiftsfri högre utbild-ning för alla som rättvisa kan garanteras.Avgifter skulle i första hand slå mot studenter frånländer med svagare ekonomi, t.ex. ochBaltikum, och fungera som en mur som talangfullastudenter från berörda länder skulle få svårt att ta sigöver. Att avgiftsbelägga studier för personer somkommer från länder utanför EES-området skulleriskera att leda till färre utländska studenter vid våralärosäten. En sådan utveckling skulle av flera skälvara djupt olycklig.Frågan om avgifter kontra avgiftsfrihet är en ide-ologiskt mycket viktig vattendelare. Det är ingenhemlighet att , understödda av kristde-mokraterna, vill introducera avgifter i den högre ut-bildningen. Det finns moderata företrädare somi tydliga ordalag förespråkar en modell där studenter-na själva ska axla kostnaderna för svensk högre ut-bildning. En ledande moderat riksdagskandidat villinföra en avgift på per studieår. Där-med får vi ett klart och tydligt alternativ till den fördasocialdemokratiska utbildningspolitiken. Mot denborgerliga avgiftspolitiken står en socialdemokratiskpolitik för en högskola som är öppen för alla - oavsettbakgrund och ekonomiska möjligheter.Anf. 8 PER ():Fru talman! Vi skulle debattera avgiftssystem förstudenter utanför EES-området. Trots detta ramlarThomas ganska snabbt in i frågan om ter-minsavgifter eller avgifter på våra universitet. Tyvärrpåstår med direkta lögner och genomatt hänvisa till en moderat riksdagskandidat att vi villinföra avgifter i den högre utbildningen.Fru talman! Jag är lite bedrövad att behöva an-vända hela huvudrepliken till att motsäga en direktlögn, men jag måste göra det. säger:"Frågan om avgifter kontra avgiftsfrihet är en ideolo-giskt mycket viktig vattendelare." Det är möjligensant, men det är inte några partier som tydligt tyckerdet ena. De flesta här i kammaren är helt överens omatt det ska vara avgiftsfritt.Han säger sedan: "Det är ingen hemlighet att mo-deraterna, understödda av , villintroducera avgifter i den högre utbildningen." Det ären direkt lögn, fru talman. Han säger också: "Detfinns moderata företrädare som i tydliga ordalagförespråkar en modell där studenterna själva ska axlakostnaderna för svensk högre utbildning." Det ärmöjligt att det är sant, men jag har inte läst det. Jagskulle gärna vilja att utbildningsministern skickade deuttalandena till mig så att jag fick läsa dem.Vidare säger han: "En ledande moderat riksdags-kandidat vill införa en avgift på perstudieår. Därmed får vi ett klart och tydligt alternativtill den förda socialdemokratiska utbildningspoliti-ken." Huruvida det är sant eller inte är lite tveksamt.Om man läser den promemoria som Anne-MariePålsson skrivit ser jag det snarare som ett debattun-derlag och ett ganska viktigt sådant. Det är möjligt atthon har skrivit eller sagt att hon vill införa terminsav-gifter på . I så fall är det inte en lögn.Han säger också: "Mot den borgerliga avgiftspo-litiken står en socialdemokratisk politik för en hög-skola som är öppen för alla - oavsett bakgrund ochekonomiska möjligheter." Det är återigen en direktlögn. Dessutom lägger han även till att Folkpartietoch vill införa avgifter, vilket jag aldrignågonsin hört att de vill.Fru talman! Jag känner som enskicklig och hederlig debattör fram till . Detta ärtyvärr steget från fluffig debatteknik till att gå över påden planhalva där lögnare, antiintellektuella och task-spelare håller till. Det tycker jag är tragiskt. Det är liteextra tragiskt eftersom är utbild-ningsminister. Kunskap och sanningsenlighet bordevara en ledstjärna, och kunskapen borde dessutomvila på vetenskaplig grund.Fru talman! Jag vill för att vara tydlig säga att jagtycker att det är bra att vi nu har en debatt om avgiftermen att jag inte vill ha avgifter. Som talesman förmoderaterna står jag här i och säger: Jagvill inte ha avgifter på de svenska universiteten. Jaghar en partiledare som säger att vi inte ska införanågra terminsavgifter. Vi har en partimotion sommycket tydligt säger att vi inte ska införa några av-gifter. Det hoppas jag ska vara en utgångspunkt. An-nars kan vi fortsätta debatten där vi pådyvlar varandrasanningar på grund av vad någon enstaka person harsagt.Anf. 9 ():Fru talman! Per brukar inte använda hårdaord. Han brukar vara rätt försiktig. kan jag fullt ut dela hans bestämda och hårda ordnär det gäller de lögner som sprids.Vi kristdemokrater har aldrig sagt att vi vill haavgifter för svenska studenter. Jag kan säga sammasak som Per gjorde här. För tydlighetens skullvill jag som taleskvinna för ut-bildningspolitik säga att vår partiledare och vår parti-styrelse aldrig har sagt och att det vi har skrivit aldrighar handlat om att det ska vara kostnader för vårasvenska studenter.Jag har diskuterat EU-överenskommelsen. Om man läser den diskussionenoch förstår den, och det tror jag att utbildningsminis-tern har gjort, inser man att det aldrig har varit tal omatt vi föreslår kostnader och avgifter för svenskastudenter. Detta är en lögn. Vi vill inte det. Däremothar jag lyft fram att studenter från icke-EU-anslutnaländer ska ha möjlighet att vara med att dela på vårahöga investeringskostnader för utbildning för att fåupp kvaliteten och klara den på sikt.Jag hoppas att detta har varit så tydligt att det inteska behöva sägas i fler sammanhang och inte hellerlyftas fram i fler tidningar för att motsäga det somThomas går ut med. Det finns alltså vad jagvet ingen vattendelare mellan några politiskapartier i detta land som vill ha avgifter för svenskastudenter. Inte heller vi vill ha det.Det är också viktigt i en debatt som denna att lyftafram det som ligger till grund för att vi inte ska haavgifter för svenska studenter. Man kan leka med ord- vad är avgifter och vad är kostnader? Jag tror att detpå sikt kommer att bli svårt att hålla kvar detta omsamtliga europeiska länder - de flesta - harolika typer av avgifter. Då kanske vi måste diskuteraden överenskommelsen. Men det tar vi inte upp idenna interpellation.Jag hoppas att det nu har blivit tillräckligt tydligt- vi vill inga avgifter ha för svenska studenter.Däremot undrar jag återigen: Varför ska inte vi kunnaerbjuda människor från andra länder som inte harmoderna utbildningssystem och som inte tillhör nå-gon organisation där de kan köpa utbildning att fåvara med och betala investeringskostnader som vi harför att också få del av det fina utbildningssystem somvi har i vårt land? Den frågan tycker jag vi ska dis-kutera lite närmare, för den är ytterst intressant. Denkommer också att vara adekvat om vi skavidga detta. Våra svenska studenter skulle nämligenmå alldeles utmärkt av att ta del av de nätverk somfinns på den globala utbildningsmarknaden. Vårt landskulle också behöva ta del av det kapital som finns påden globala utbildningsmarknaden. Det är inte störrefara med det än med att vi i andra avseenden bedriverhandel ute i världen. Det tillhör väl snarare interna-tionaliseringen.Med detta hoppas jag att våra ställningstagandenblir tydliga när det gäller den sista delen av utbild-ningsministerns stycke. Det är klart att detta inte ärmed sanningen överensstämmande.