prot · GO09117 · 2001-05-30 00:00:00 — förstår jag att problemen medmomsen vid rån och stöld inte är EG-direktiv utan deegna svenska reglerna. Det har blivit ganska tydligtatt det är problemet och vad Per upp sig på. Då har vi klarat ut det.När det gäller tredjemansrevisionen vidhåller jagatt det inte finns någon proportion på det man tänkerlåta en myndighet göra i förhållande till vad man fårut av det. Det finns enligt oss ingen proportion i dethela. Därför bör man inte tillåta en tredjemansrevi-sion på det här sättet utan att först ha ett föreläggan-de.Anf. 164 PER () re-plik:Fru talman! Ja, det handlar om svenska mervär-desskatteregler. Men de överensstämmer också medde mervärdesskatteregler som EU tillämpar och tillå-ter oss att tillämpa. De har vi inte förändrat med an-ledning av EU-inträdet. De har gällt även tidigare.Så till frågan om tredjemansrevision. De finns än-då ett starkt skäl till det. Jag nämnde det i mitt inled-ningsanförande. Jag tycker att 157 miljoner är etttillräckligt starkt skäl för att införa den möjligheten.Anf. 165 PER ():Fru talman! Inledningsvis har jag tänkt att kom-mentera reservation 1 om tredjemansrevision. Jag ärinte särskilt förvånad att reserverar sig isammanhanget. Det finns väl inte en enda gång därmoderaterna har accepterat de revisionsmöjligheter vihar gett olika skattemyndigheter osv. Det kan handlaom överraskningsrevisioner eller som tredjemans-revisioner. Varenda gång man vill göra en effektivareverksamhet hos de granskande myndigheterna gårmoderaterna emot det, så jag är inte särskilt förvånad.Så till den lilla m.m.-punkten, dvs. motionernafrån den allmänna motionstiden om reducerad mer-värdesskatt på grund av stöld eller rån. Det blir enväldigt knepig debatt. Det var någon som sade att detär svårt att pedagogiskt förklara detta. Det är välmöjligt att det kan vara vissa problem med pedagogi-ken när det gäller att förklara mervärdesskatten ochhur den fungerar.Miljöpartiet visar det ganska tydligt i sin motion.Där skriver det faktiskt att man inte ska behöva betalaskatt på pengar som är stulna. Nej, och det gör helleringen företagare i dagens läge. Vi undanröjde det.Man betalar ingen skatt. Momsen är ingen skatt förföretagen.Företagen fungerar som uppbördsman för staten idet sammanhanget. De har fått in pengarna och skaleverera dem. Man kan jämföra det med ett kommis-sionsförhållande, dvs. när ett företag säljer i kommis-sion. Inte slipper företaget att betala kommissions-pengarna till den som man sålt åt. Ska det då varaskillnad bara därför att det är staten som är aktör i detena fallet och i det andra fallet ett privat företag elleren privatperson?Det hela haltar. Det kan vara så att Miljöpartietnär det skrev motionen inte tänkte på att vi har ändratreglerna och att vi inte beskattar. Om manskulle genomföra detta skulle det bli ganska storaproblem på försäkringssidan. Vi löste det när vi ge-nomförde förändringarna på så sätt att försäkringser-sättningen är skattepliktig. Då blir det neutralitet isystemet och alla blir skadeslösa. Skulle man nuplötsligt börja att bolla med att man skulle få tillbakamervärdesskatten skulle man slå sönder ett väl funge-rande system.Kristdemokraterna jämför kundförluster medstöld. Då är de ute och seglar ganska ordentligt.Kundförluster är en "naturlig" del i näringsverksam-het. Varje näringsverksamhet drabbas av kundförlus-ter. Däremot är rån, stöld och brott inte en naturlig deli verksamheten. Att då jämföra med kundförlust ochsäga att det är närbeläget rån och stöld är att dra väl-digt långa paralleller. En kundförlust minskar ocksåde facto omsättningen. Man får inte in de pengarna.När man däremot blir rånad eller när någon stjälpengarna har man fått in pengarna och de finns där.Omsättningen är alltså genomförd.Visst bygger detta på den svenska mervärdes-skattelagstiftningen. Men vi har ett sjätte mervärdes-skattedirektiv att förhålla oss till. Det är det mervär-desskattedirektivet som också är grunden för desvenska reglerna. Det är som sade.Inom skatteområdet är inte EU på något sätt bestäm-mande utom när det gäller en skatt, och det är mer-värdesskatten. Där är vi helt bundna av EU-direktivet- sjätte mervärdesskattedirektivet. Det kan vi ha syn-punkter på, men vi visste faktiskt om att mervärdes-skattedirektivet var bindande för samtliga stater när vigick in i EU.Jag ska inte säga att en viss sak roar mig, men jagblir lite konfunderad. Vi har haft denna debatt tvågånger förut i kammaren. En gång var det Folkpartietsom reserverade sig. I övrigt var det ett enigt utskott.Nu plötsligt har det blivit stötande, orättvist ochstridande mot det allmänna rättsmedvetandet. Vad harhänt på dessa tre ? Man har gått från att ac-ceptera den lagändring vi gjorde då - vi argumentera-de faktiskt också emot att man skulle genomföra denförändring som man nu motionerar om - till att plöts-ligt anse att det har blivit stötande, orättvist och stri-dande mot det allmänna rättsmedvetandet.För , måste detta bli väldigt knepigt. Vad har häntunder ? Har det hänt någonting, egentligen,mer än att ni är ute och fiskar i lite grumliga vattensom vanligt?Jag yrkar bifall till förslaget i betänkandet.Anf. 166 () replik:Fru talman! Per var i sitt civila liv in-nan han kom till verksam inom skattemyn-digheten. Utifrån det perspektivet kan man naturligt-vis säga att moms inte är någon skatt. Men jag kanförsäkra honom väldigt om att småfö-retagare, t.ex., upplever moms som skatt. Svårare änså är det nog inte.Dessutom kan det vara så att medvetenheten omproblemet ökar ju fler människor man möter somfaktiskt drabbas av detta och som inte tycker att det ärrimligt utan känner att det är fullständigt sjukt.Ur individens perspektiv - ur småföretagarensperspektiv - är det klart att det är absurt. Det är möj-ligtvis inte alls absurt utifrån perspektiv ellerutifrån Per Rosengrens skattemyndighetsperspektiv.Anf. 167 PER () replik:Fru talman! Den som lärde mig att moms inte ären skatt för företaget var min pappa, som var småfö-retagare.Birger bör kanske informera sig om vil-ken profession jag hade innan jag kom hit. Jag varlärare när jag kom in i . Jag var lärare i 13år.Hur ska man göra med försäkringsersättningen?Vad har ni för lösning på detta problem? Har vi inte en väldigt bra fungerande lagstiftning på dettaområde? Ska vi trassla till det ytterligare nu genomatt väva in en massa konstruktioner? Jag har i stortsett inte sett att någon som har drabbats klagar pådetta . Man gör det möjligen om man inte har enförsäkring, men då drabbas man på något sätt ändå.Hur har ni tänkt att det ska lösas? Jag har faktisktpratat med skattemänniskor om hur man skulle kunnakonstruera ett system. De säger att det inte blir lätt.Men ni som är för förenklingar kan ju förklara hur niskulle förenkla genom detta system.I dag har vi skattepliktig försäkring för hela be-loppet. Så löser det sig.Anf. 168 () replik:Fru talman! Det är beroende på vilket perspektivman ser saker och ting i. Det är säkert inte så lätt allagånger ur ett myndighetsperspektiv eller ur statensperspektiv.Om Per har varit lärare kan hanmöjligtvis förstå det där med pedagogik. Jag trorfaktiskt att skattesystemet måste kännas riktigt fördem som ska betala sina skatter om man ska få re-spekt för det. Det är många som tycker att miljöskat-ter är helt okej när de vet vilket syfte de har. Mendenna problematik känns väldigt konstig för framförallt småföretagare.Om Per pappa lärde honom någontinglärde min pappa mig någonting annat. Han var ocksåsmåföretagare, nämligen.Anf. 169 PER () replik:Fru talman! Efter att ha hört reso-nera förstår jag att hans pappa inte kan ha lärt honomsärskilt mycket om mervärdesskatt och skattesystem.Det är tämligen klart.Jag har inget myndighetsperspektiv. Jag har ettsmåföretagarperspektiv. Detta är, som väl är, ingenofta förekommande sak för småföretag. är i stortsett alla småföretag försäkrade. Är det så att man ärförlustig - man får ett inbrott eller blir rånad - upp-levs det inte som ett problem. Jag förstår inte vad detär ni försöker blåsa upp för problem.Det är inte förenligt med EG-rätten eller densvenska rätten, men om ni mot förmodan skulle ge-nomföra dessa förändringar skulle det innebära väl-digt stora praktiska problem både för försäkringsbo-lagen och för småföretagen. löser man det väl-digt enkelt, som jag har sagt, med den lösning som vigenomdrev i nästan total enighet - med undantag förFolkpartiet. De ställde sig bakom den förändring somgjordes men ville även ta med momsen.Jag ställer frågan återigen. Den kan kanske Ken-neth svara på. svarade inte påden. Vad har hänt sedan ni ställde er bakom dettaförut? Vad är det som gör att det plötsligt har blivit såväldigt stötande, orättvist och stridande mot det all-männa rättsmedvetandet? Har det plötslig blivit så ? Var det inte det ? Jag måstesäga att jag ibland undrar vad ni håller på med.Anf. 170 () replik:Fru talman! Jag vill bara helt kort informera PerRosengren om att det från min sida absolut inte finnsnågon tveksamhet när det gäller vad t.ex. kundför-luster är på detta område. Jag ville lyfta fram ett ex-empel på hur individen kan känna det i ett läge då dendrabbas. Det var enbart ett exempel.Jag håller också med om att denna debatt är någotmärklig. Jag tror inte alls att det har skett någon störreförändring under de år som har gått. Som försäk-ringstjänsteman känner jag väl till den förenkling somuppstått genom att vi nu har moms på hela beloppet.Ta detta som ett enkelt förtydligande.Anf. 171 PER () replik:Fru talman! Då förstår jag över huvud taget intevarför man ställer sig bakom en sådan reservation.Jag förstår inte.Kenneth resonerade, tyckte jag, väldigtklokt just . Däremot tror jag att det är farligt att draparalleller, som man gjorde förut, och bara ge ettexempel. Man jämför kundförluster med rån ochstöld. Man måste vara fullkomligt medveten om vadsom är ett naturligt inslag och ett risktagande i nä-ringsverksamhet. Jag hoppas att vi alla här är enigaom att rån och stöld inte är naturliga inslag i närings-verksamhet.Om en anställd som t.ex. har en förtroendepoststjäl kan det betraktas på ett lite annorlunda sätt. Menom man blir rånad eller bestulen av utomstående ärdet inte att betrakta som ett naturligt inslag i närings-verksamhet, och ska det också behandlas på detsättet. Annars får vi system som inte är kongruentaoch som börjar slira alltför mycket.Anf. 172 ():Fru talman! Jag har begärt ordet därför att jag ären av de motionärer som har tagit upp problemetkring moms på rånat belopp. Jag följde debatten påmitt rum och blev mer och mer konfunderad. Varfinns individen i den debatt som har förts från majo-ritetens företrädare här i kammaren?Jag har hört på företrädare från mitt eget partiModeraterna, från och från Miljö-partiet som förstår problematiken och som sätter denenskilde småföretagaren - det handlar ofta om småfö-retagare - i centrum och vill skapa ett rättstryggtsystem där det är möjligt att vara handlare.Sedan hör jag majoritetens företrädare som pratarom system, om att trassla till det hela och om attmoms inte är skatt utan någonting annat. Var finnsindividen i det här sammanhanget? Jag undrar det.Låt det vara möjligt för människor att ha förtroen-de för rättssystemet, för skattesystemet! Jag anser inteatt det är möjligt när enskilda näringsidkare förstutsätts för rån och sedan ska betala moms till statenpå det belopp som de har blivit rånade på.Anf. 173 PER ():Fru talman! Först och främst är det helt fel. Manbetalar inte moms på det rånade beloppet. Man beta-lar moms på den omsättning som avses. Hela belop-pet kan man inte ta bort. Man kan ju ha fått en avbe-talning, och då har man redan betalat in momsentidigare. Det är alltså inte på hela beloppet.Margareta pratar om att vi skulle skapaett rättstryggt system. Jag tror inte att har förstått vad det hela handlar om. Vi haralltså en lagstiftning som fungerar bra. Man fårersättning från försäkringsbolaget, och om man skullegenomföra detta skulle vi få ett system som inte fun-gerar. Dessutom måste man ha ett skattesystem somär kongruent. Man kan ju inte plocka lite hipp somhapp. Och att hävda att handlare inte skulle vågabedriva verksamhet och att de inte kan känna sigtrygga bara för att man inte genomför den här föränd-ringen det blir att dra det väldigt långt.Jag frågar återigen: Vad är det som gör att dennafråga har förändrats på det här sättet under de häråren? stod bakom det här förut. Jag säger det återigen; det var bara Folkpartietsom hade en annan uppfattning. Vad har hänt underde här åren som gör att det plötsligt är så anstötligt.Margareta borde gå hem och sätta sig in iskattelagstiftningen och se hur den fungerar i verklig-heten för att få ett system som är kongruent och somfungerar.Anf. 174 ():Fru talman! Återigen hör jag systemets talesmanyttra sig: Det är inte hela beloppet; det är bara delarav det. Det finns försäkringsbolag.Var finns den enskilda individen i det här sam-manhanget? Varför röra till systemet med att försäk-ringsbolag ska involveras när det faktiskt går att göradet hela enklare genom att göra hela det rånade be-loppet avdragsgillt? Per säger ju uppen-barligen att delar av beloppet inte ska räknas in pågrund av avdrag. Jag talar om ett rättstryggt systemsom gör det möjligt att vara handlare. Jag förstår inteproblemet.Anf. 175 PER ():Fru talman! förstår jag att inte förstår ett dugg. Hon talar om hela beloppet;det är fullkomligt absurt. Det är av belop-pet som är moms. Är det bara den som är hela delen?Varför ska man blanda in försäkringsbolag? Skastaten stå för de också?Handlare och vilka som helst är väl så pass klokaatt de har en försäkring. Vi har ett försäkringssystem och ett system där man inte behöver betalainkomstskatt på detta belopp. Sedan får man då utförsäkringsersättning. Den är skattepliktig. Då blir detplus minus noll för företagen.Att blanda in det här med momsen i detta sam-manhang skulle skapa ett oerhört komplicerat system,men jag förstår om inte förstårdet för när hon står här och hävdar att man ska fåtillbaka hela beloppet blir debatten fullkomligt ab-surd.Anf. 176 ():Fru talman! Jag talar om momsbeloppet, helamomsbeloppet. Det trodde jag faktiskt att Per Rosen-gren förstod.Jag anser fortfarande att moms på rånat belopp ärstöld.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )11 § Följdändringar till det nya studiestödssys-temet, m.m.Föredrogsskatteutskottets betänkande 2000/01:SkU24Följdändringar till det nya studiestödssystemet, m.m.(prop. 1999/2000:10 delvis och prop. 2000/01:07delvis).Anf. 177 ():Fru talman! Principerna kring det här betänkandetbehandlades ju , om än i något stympaddebattform, eftersom det var . Jag beratt få yrka bifall till reservationen under punkt 1.Skälet är att vi motsätter oss den ordning som innebäratt två utpekade fackföreningar får en särskild ställ-ning när det gäller fördelningen av korttidsstudiestö-det. Det för då också med sig konsekvenser på skatte-området, och analogt med våra yrkanden i förra veck-an här i kammaren motsätter vi oss nu också de kon-sekvensändringar som blir följden på skatteområdet.Det gäller hur man ska hantera korttidsstudiestödetoch att i lagstiftningen utpekade fackföreningar skabesluta om detta.Anf. 178 ():Fru talman! De lagförslag om fördelningen av bi-drag vid korttidsstudier som regeringen har lagt framunder våren innebär, som vi hörde tidigare talare härsäga, att myndighetsutövning mot enskilda ska över-lämnas till två fackliga intresseorganisationer, nämli-gen LO och TCO. Detta har ochföreträdare för andra oppositionspartier motsatt behandlingen i utbildningsutskottet bl.a. medhänvisning till Lagrådets kritik av förslaget, särskiltnär det gäller rättssäkerhetsaspekter.Vi kristdemokrater i skatteutskottet delar opposi-tionens ställningstagande i den här frågan. Mot denbakgrunden bör skattefrihetsregeln för bidrag vidkorttidsstudier inte heller vara utformad på det sättsom regeringen har föreslagit.Vi yrkar därför bifall till reservationen underpunkt 1 som innebär att avslår proposition2000/01:107 i den här delen.Anf. 179 ():Fru talman! Jag ämnar inte falla för frestelsen attköra den debatt som utbildningsutskottet hade i i repris. Jag vill bara yrka bifall till förslaget ibetänkandet och avslag på den reservation som finns.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )12 § Förhandsbesked i punktskattefrågor,m.m.Föredrogsskatteutskottets betänkande 2000/01:SkU23Förhandsbesked i punktskattefrågor, m.m. (prop.2000/01:110).Talmannen konstaterade att ingen talare var an-mäld. (Beslut skulle fattas . )13 § BordläggningAnmäldes och bordladesPropositioner2000/01:128 Nationellt stöd vid upphandling avhjälpmedel2000/01:129 Ökat informationsutbyte mellan arbets-löshetsförsäkringen, socialförsäkringen och studi-estödet2000/01:133 Tillträde till andra tilläggsprotokollet tillbedrägerikonventionen2000/01:134 Underhåll till barn som fyllt 18 år2000/01:140 Reformerade regler för bostadstilläggtill pensionärer m.fl.2000/01:141 Rätt för sparbanker och medlemsbankeratt driva verksamhet utomlands m.m.Skrivelse2000/01:142 organisationSocialförsäkringsutskottets betänkanden2000/01:SfU14 En begränsad översyn av socialför-säkringsregisterlagen2000/01:SfU15 Sjukersättning och aktivitetsersätt-ning i stället för förtidspensionSocialutskottets betänkanden2000/01:SoU17 Omskärelse av pojkar2000/01:SoU18 Ny socialtjänstlag m.m.2000/01:SoU19 Vissa ändringar i alkohollagen14 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 30 maj2000/01:1305 av () till miljömi-nister för produktion av etanol2000/01:1306 av () till miljömi-nister om förnybara drivmedel2000/01:1307 av () till miljömi-nister transport- och miljöteknik2000/01:1308 av () till finansmi-nister för bränsle i viss försöksverksamhet2000/01:1309 av () till social-minister vid produktion av välfärdstjänster2000/01:1310 av () till statsrådetIngela ThalénSocialförsäkringars personkrets2000/01:1311 av () till statsrå-det och magnetiska fält2000/01:1312 av () till stats-rådet stads ytterområdeFrågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-gens snabbprotokoll onsdagen den 6 juni.15 § Anmälan om skriftliga svar på frågorAnmäldes att skriftliga svar på följande frågor in-kommitden 30 maj2000/01:1274 av () till miljö-minister och avfallspolitiken2000/01:1275 av () till mil-jöminister från EU-länder till Sverige2000/01:1276 av () till miljömi-nister och dioxiner2000/01:1277 av () till miljömi-nister och ekologisk hållbarhet2000/01:1278 av () till miljömi-nister av POP2000/01:1279 av () till miljömi-nister för Cementa2000/01:1280 av () till miljömi-nister av proveldning2000/01:1281 av () till jordbruksmi-nister livsmedelsinstitut2000/01:1285 av () till justitieministerThomas BodströmÖvervakningen av besöksförbud2000/01:1286 av () till justitieministerThomas BodströmResursbristen inom polisen2000/01:1287 av (c) till finansministerBosse RingholmFörsäljning av mark och fastigheter till Hässleholmskommun2000/01:1290 av () tillmiljöminister och /01:1293 av () till jord-bruksminister /01:1298 av () till kulturmi-nister kyrkliga kulturarvetSvaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagenssnabbprotokoll onsdagen den 6 juni.16 § Kammaren åtskildes kl. 17.48.Förhandlingarna leddesav talmannen från sammanträdets början t.o.m. 4 §anf. 30 (delvis),av förste vice talmannen därefter t.o.m. anf. 64 (del-vis),av andre vice talmannen därefter t.o.m. anf. 107 (del-vis),av tredje vice talmannen därefter t.o.m. 9 § anf. 154(delvis) ochav talmannen därefter till sammanträdets slut.Innehållsförteckning