prot · GO09117 · 2001-05-30 00:00:00 — När en statsminister, som i dethär fallet, säger att han förutsätter att kommunernagör en justering av socialbidragsnormerna så att barn-familjerna får hundralappen i det höjda barnbidragetutan att socialbidraget reduceras är det en mycketstark signal, vill jag påstå. Visst var det en uppma-ning till kommunerna att göra ett selektivt urval ge-nom att höja barnnormen.Kanske är jag känslig, och kanske beror det påmin andra roll som kommunpolitiker, men jag upp-fattar detta som ett intrång i min kommuns självbe-stämmande. Kommunerna är självständiga. Minkommun har inte ändrat på , men det finns,som vi vet, kommuner som hörsammade statsminis-terns uppmaning.Det verkligt allvarliga i detta är det faktum attstatsministerns rekommendation, eller uppmaning,kan leda till att vissa kommuner begår lagbrott.Vi har hört här att flera har sagt att Länsrätten iVänersborg anser att en sådan höjd nivå för barnnor-men strider mot lagen. Vi i majoriteten i utskottetanser att det också kan ifrågasättas om det står i över-ensstämmelse med den kommunala likställighetsprin-cipen. Likställighet mellan alla barn kan vara en all-deles för snäv tolkning av principen. Det är vårt kon-staterande. Vi gör inte själva någon definitiv tolkning.Vi säger att det kan vara en för snäv tolkning.Fru talman! Det gamla välkända uttrycket "tänkförst och tala sedan" har visat sig hålla än . Jagmenar att ju högre upp i makthierarkin man befinnersig, desto viktigare är det att avväga sina uttalandenför att inte förorsaka skada eller problem. Visst fårstatsministern, statsråd och alla andra politiker görauttalanden och tycka till om frågor inom olika områ-den, men det måste självklart vara så att statsminis-terns och statsrådens uttalanden och uppmaningar intefår ske på sådant sätt och ha sådant innehåll att detkan leda till lagbrott.Om det leder till lagbrott i detta fall återstår att sei den fortsatta rättsliga processen. Kanhända får ut-skottet anledning att återkomma till detta ärendelängre fram. För tillfället vill jag avslutamed att säga att naturligtvis stårbakom utskottets ställningstagande i detta ärende.Anf. 117 () replik:Fru talman! kan man ifrågasätta vad det ärför finlir vi egentligen håller på med. Här har vi ettproblem. Vi har fattiga människor som måste hasocialbidrag för att klara sin försörjning. Så ges enallmän barnbidragshöjning på . Närde får denna höjning - det är de som bäst behöver den- visar det sig att deras socialbidrag sänks och att deinte får någon höjning.Då råkar landets statsminister säga att det är bra -han använder det ordet - om kommunerna gör enjustering så att de fattigaste människorna får dennaextra hundralapp.Då säger vi här - det säger också det är ett problem och att statsministerns utta-lande skadar kommunerna om det följs. Ingen tänkerett ögonblick att den extra hundralapp somkanske kommer de fattigaste till del faktiskt gör enganska stor nytta på marginalen för de utsatta. Ingenbryr sig om detta, utan man ser det bara ur en snävformaliejuridisk synpunkt. Det skulle kanske kunnaleda till att någon kommun eventuellt skulle göranågonting som strider mot kommunallagen.Ibland undrar jag vad vi egentligen håller på medför petimäteri. Vi ser inte till vad som gäller för män-niskorna ute i samhället utan granskar politiken uti-från dessa mycket knappa synpunkter. Jag tyckeregentligen att ärendet är ganska märkligt. När jagförst såg anmälan tyckte jag att den var väldigt märk-lig.Jag förstår att man till varje pris vill rida på prin-ciper, men försök visa lite empati över hur fattigt folkhar det från den borgerliga kanten.Anf. 118 () replik:Fru talman! Jag vet inte om lyss-nade när jag försökte sammanfatta statsministernsuttalande. Jag sade: Så snällt han tänkte. Han ville jugott, och det vill alla vi politiker. Naturligtvis ska vitänka på dem som är beroende av socialbidrag.Men måste vi ha ett samhälle där manföljer lagar, regler och förordningar. Även ute ikommunen finns det regelverk för att vi bl.a. ska haett rättvist samhälle. Jag tycker inte att man kan bort-se från det.Kenneth och jag, liksom alla andra partiersrepresentanter, har säkert samma varma känsla för attvi vill hjälpa våra medmänniskor som behöver hjälp.Men menar i alla fall jag att vi ska följa deregler och lagar som finns. Det är en viktig principför att upprätthålla samhällsordningen.Det är två olika saker. Ingen vill förmena de be-hövande någonting.Anf. 119 () replik:Fru talman! Det är ingen som har uppmanat tillnågot lagbrott. Det är ingen som har sagt någontingannat än att de lagar som finns ska följas. Vad stats-ministern har sagt är att man ska göra ungefär som degör i . Man gör en justering så att höjningenkommer de fattigaste till del. Jag kan inte förstå annatän att det är en skruvad tolkning att säga att detta ären tubbning till lagbrott.Visst ska lagarna följas. Men är lagarna så fyr-kantiga att sociala åtgärder inte träffar dem som bästbehöver dem är det kanske dags att ändra på lagarna.Då kanske det är dags att rucka lite på de höga ab-strakta juridiska principerna.Vad det handlar om är ändå att kämpa för männi-skors väl och ve i samhället. Jag tror att det är detsom måste vara utgångspunkten för oss. Vi kan intebara se snävt formaliejuridiskt på det. Det är dess-utom väldigt tveksamt om det som majoriteten egent-ligen anser är rätt formaliejuridiskt.Anf. 120 () replik:Fru talman! Länsrätten i anser ju attdet strider mot lagen. Det kan jag som politiker intesätta mig över. Jag kan inte säga att den länsrätten harfel.Nu ska deras ståndpunkt vandra vidare i rättsma-skineriet, och det tycker jag är riktigt och rätt. Jagtycker inte att politiker ska sätta sig över lagar ochtolka dem på ett sätt när jurister tolkar dem på ettannat sätt.Låt mig återigen påminna om att det inte handlarom att jag är emot att de som behöver hjälp ska fåhjälp. Det handlar inte om att jag är emot att de sombehöver mera pengar till sina barn ska få mera peng-ar. Det handlar om att vi, om det är så att lagen intefungerar, måste ändra lagen. Men vi ska ändra denförst, så att vi har den på papper innan vi börjar nyttjaen ny tillämpning.Anf. 121 ():Fru talman! Kan man utgå ifrån att statsministernfår uttala sig i vilka frågor som helst? Ja, det kanman. Så är det nog också i detta fall, men med vissabegränsningar. Vi har vid ett flertal granskningarbekräftat att statsråd likaväl som övriga medborgarehar rätt att uttala sig.Men vad är det då som skiljer just statsministernsuttalande om hur en höjning av barnbidraget ska fågenomslag för den som är beroende av socialbidragfrån andra uttalanden som statsministern har gjort ochsom vi också har studerat under dagens granskning?Statsministerns uttalande står inte i strid med rege-ringsformen, men man kan troligen ifrågasätta omuttalandet står i överensstämmelse med den kommu-nala likställighetsprincipen.Visst kan man då hänvisa, som så ofta görs fråndenna talarstol, till den kommunala självstyrelsen.Men det är också viktigt att framhålla att uttalandenoch uppmaningar från statsråd som kan riskera attleda till lagbrott faktiskt måste undvikas. De måstetas på allvar.Det pågår en rättslig prövning just i detta ärende,så låt oss följa den. Jag är helt säker på att ärendetkommer att återkomma till denna kammare oberoen-de av utfallet.Fru talman! Jag kortar ned mitt anförande. Jagställer mig naturligtvis bakom majoritetsskrivningen idenna granskningsomgång.Anf. 122 () replik:Fru talman! Vi ligger kanske egentligen inte såvärst långt ifrån varandra, men ju mer jag hör företrä-dare för majoriteten på denna punkt, desto mer kän-ner jag i mitt sinne. Ni står och pratar om att man härhar ifrågasatt kommunalt självstyre, och ni pratar omabstrakta juridiska principer när karln bara har sagt attdet vore bra om kommunerna kunde ordna det så attde fattigaste fick en hundralapp till i månaden.Jag menar att vi måste ha en utgångs-punkt och ett perspektiv som är nerifrån de utsattamänniskorna och inte bara hålla på att se politikensom ett abstrakt regelverk. Det är inte att undra på attfolk känner sig främmande för politiken. Det är inteatt undra på att människor känner ett främlingskapinför vad håller på med när vi ska nagelfaraett egentligen ganska naturligt uttalande av en stats-minister, att det väl är bra om kommunerna, som nuhar hand om det här med socialbidragen, försökerjustera detta, så att denna höjning av barnbidragetäven kommer de fattigaste till del. Är det någontingatt bli juridiskt upprörd över? Är det någonting somgör att man pratar om lagbrott och ifrågasätter denkommunala självstyrelsen? Då har ju faktiskt princi-perna blivit det godas fiende. Då bör ni nog ta ochfundera lite grann över vad hävdandet av dessa prin-ciper är värt.Anf. 123 () replik:Fru talman! Då kanske det är lämpligt att KennethKvist ställer sig bakom politik som just stärker demsom behöver mest pengar och inte ställer sig bakomden politik som här kritiserar, som göratt det kommer dem till del som inte behöver det.Blanda inte ihop äpplen och päron! Barnbidrag ärett generellt bidrag. Socialhjälp är behovsprövat.Blanda inte ihop det här! ska se till attställa sig bakom politik som stärker dem som är fatti-ga i landet. Det är att rekommendera Vänsterpartietatt attackera politiken på rätt sätt.När säger att vi inte ska teoretiseraärendet om likställighet säger också att vi i andra sammanhang när vi faktisktär involverade i överklaganden i fråga om principenom likställighet inte ska ta hänsyn till det då heller.Lagstiftning sätter alltid vissa gränser. Är gränsernafelaktiga får vi ändra lagstiftningen. Det brukar Ken-neth i andra sammanhang hänvisa till. Prata intebort dålig politik! Lägg energi på att göra en bra poli-tik som möter de fattigas behov!Anf. 124 () replik:Fru talman! Det är just därför att vi värnar fattigaoch utsatta grupper som vi kämpar för den generellavälfärdspolitiken och inte för centerpartistisk allmo-sepolitik. Men är det inte det som vi diskuterar,utan vi diskuterar frågan om lagarnas tillämplighet.Jag kan säga så här: Gör en justering av denna so-ciala orimlighet, att de fattigaste inte får del av de härpengarna! Det är en uppmaning. Då blir inte upprörd över det förhållandet att de fatti-gaste inte får del av en social generell bidragshöjning,utan hon blir upprörd därför att några kommunalmänkan känna sig trampade på tårna för att de får enuppmaning från landets statsminister om att åtgärdanågot som är socialt orimligt. Då måste man ju ifrå-gasätta vad det är som är politikens syfte. Är det att viska rädda andra politiker, så att de inte känner att deblir lite trampade på tårna, eller vad de nu kan bli, aven sådan här ganska generell och oskyldig uppma-ning? Eller är politikens syfte att verkligen se till attvi inte bara bekämpar eller hjälper de fattigaste litegrann utan att vi ser till att vi för en politik som av-skaffar fattigdomen helt och hållet?Jag menar att vi måste se vad som är viktigt. Dethandlar inte om att blanda ihop päron och äpplen, ÅsaTorstensson. Det handlar om att behandla frågor i detstorlekshäradet där de hör hemma.Anf. 125 () replik:Fru talman! Då tycker jag att kanhålla sig till själva granskningen och granskningspro-blematiken. Den ringar inte in upprördhet över att desom behöver mer pengar här i landet skulle vara desom i den här diskussionen med blirutsatta för att jag blir upprörd över att några kommu-nalmän blir trampade på tårna. Jag är inte ett duggupprörd över detta. Jag är upprörd över att vi har enstatsminister som i en allmänpolitisk debatt uttryckersig så här:Jag förutsätter att de här kommunerna vid det härtillfället gör en justering.Det är ingenting annat än en mycket tydlig upp-maning i uttrycket "jag förutsätter" hur mycket Ken-neth än försöker blanda ihop äpplen och päronoch prata bort det som själva granskningen i sig inne-håller.Anf. 126 PER ():Fru talman! Det här ärendet är just ett sådantärende där hela utskottet borde ha kunnat kommaöverens. Vi har i stort sett samma inställning - det är ivarje fall en stor majoritet - vad gäller sakfrågan. Detär självklart.Men det finns alltså ett problem att göra det somregeringen ville, det som vi har beslutat om, nämligenatt höja barnbidraget och att det ska få effekt. Plöts-ligt blir det fel med det hela. Om man inte förutsersådant måste man ju snabbt hitta en teknik för attlyckas med det. Därför tror jag att det inte finns någotatt säga i själva sakfrågan. Självklart ska framför alltde människor som inte kan få detta ha det, men vimåste hitta tekniken.Problemet här är att statsministern går ut och görett uttalande, en uppmaning, som kan ifrågasättas närdet gäller den kommunala likställighetsprincipen.Man kan också se uppmaningen på det sättet att den,om den efterlevs, kan riskera att leda till ett lagbrott.Det är något annat. Den kan riskera att leda till ettlagbrott. Vi säger ju inte att den gör det, och vi vet juatt det här nu prövas av Kammarrätten i . Vifår väl se vad det blir av det. Självklart ska vi ta uppden här frågan oavsett utslaget. Den är ju oerhörtintressant.Samtidigt är vi ju alla rörande överens om att så-dana här uttalanden inte står i strid med regerings-formen, och vi tycker också att statsråd ska kunnauttala sig. Men de måste ju tänka efter före, och harde inte gjort det och sagt någonting så att de har gåttlite för långt måste de också kunna tillstå det. Demåste också kunna ta tillbaka det. Det är väl inte allaförunnat att alltid veta allting, speciellt inte i en all-mänpolitisk debatt där man plötsligt kanske står införatt man ska uttala sig om någonting. Jag tycker att detär oerhört viktigt att vi värnar om rätten att uttala sigmen också att saker och ting sker lagenligt. Det ärvårt utskotts stora uppgift att se till att det sker lagen-ligt.Anf. 127 () replik:Fru talman! Per anför att man i sak är heltöverens om att man ska värna de fattiga. Men låt osssäga att någon hade ställt frågan om att de fattigasteockså borde få del av barnbidragshöjningen ochstatsministern hade sagt så här: Lagen är nog ändåsådan att om kommunerna skulle åtgärda det här såskulle vi åtminstone vara ute på osäker mark, så detska vi inte bry oss om. Vad hade reaktionen varit då?Då hade i alla fall det politiska angreppet varit ganskastarkt. säger han att det väl är bra om man justerardetta. Jag tycker att statsministern intar en klassmäs-sigt rimlig position. Då tycker jag att det utskottsma-joriteten ägnar sig åt blir ett petimäteraktigt och for-malistiskt navelskåderi: Kanske, eventuellt, med enviss tolkning kan detta möjligen vara en uppmaningtill lagbrott. Först och främst är det inte det, såsomuttalandet står. Dessutom är frågan om ens den tekniksom användes i , som har varit föremål fördomstolsgranskning i länsrätten, är det. Detta kom-mer att prövas i högre instans, och det är möjligt attden högre instansen korrigerar den lägre instansen.Vad vet vi?Jag menar att vi får ge saker deras rätta proportio-ner. Därför borde det hovsamma skrivsätt i det härärendet som reservationen ger uttryck för ha varit detsom vi kunde ha samlats kring allihop.Anf. 128 PER () replik:Fru talman! Jag tycker att vi nu självklart ska av-vakta vad rättsinstanserna kommer fram till. Det är viväl alla överens om. Ett problem var att hälften avSveriges kommuner följde uppmaningen, vad jagförstår. Hur sedan detta med överklaganden och så-dant har skett och i vilken omfattning känner jag intetill. Men detta har skapat ett problem. Det är ingenpetimäterhistoria; detta blir ett stort problem som mankunde ha undvikit om man hade tänkt efter före ochsett till att den här hundralappen hade hamnat rätt. Jagvet inte hur man skulle ha gått till väga, men noghade man kunnat hitta en bättre teknisk lösning.Anf. 129 () replik:Fru talman! Det säger väl någonting om det över-hetsperspektiv vi har på politiken. Det skapar ettproblem - för vem då? - att de fattigaste får en hund-ralapp extra . Det är väl alldeles utmärkt attkommuner har försökt se till att de fattigaste får enhundralapp till . Det undanröjer naturligtvisinte deras problem, men det kanske i alla fall i någonliten mån lindrar problemen. Det kanske skapar liteadministrativa och juridisk-tekniska problem, men dåmåste samhället lösa detta. Vi kan inte ha lagar somomöjliggör för oss att göra insatser inom det generellavälfärdssystemets ram som lyfter upp de fattigastemänniskorna. Då är lagstiftningen det godas fiende,och då måste lagarna ändras.Anf. 130 PER () replik:Fru talman! Jag delar patos närdet gäller de här frågorna. Men vi här i ärju de lagstiftande. Låt oss sätta i gång och lagstifta pådet sättet att sådant här inte förekommer eller uppstår!Det här borde vi kunna lösa i den här församlingen.Anf. 131 ():Fru talman! Det är kul i KU. Det vill även jag be-kräfta. Det är ett härligt utskott med många spännan-de frågor kring politikens själva essens. Det handlarju om de viktigaste demokratiska frågorna, de somrör vårt styrelseskick.Efter att ha lyssnat på minoriteten i det här ären-det, och i synnerhet KennethKvist, får jag ett intryck av, vilket också framgår avderas gemensamma reservation, att de förringarstatsministerns auktoritet i den här frågan. Utskottetsmajoritet anser att statsministerns uttalande kan ledatill mycket långtgående konsekvenser för kommuner-na. Självklart tar kommunalpolitiker av olika par-tifärg intryck av vad en statsminister säger, och dekan bli förvirrade. Statsministern är ju inte vem somhelst. Det uppfattas inte att det är somperson som för fram synpunkterna. Den som göruttalandet är ju som företrädare för dethögsta valda ämbetet i landet.Många kommunalpolitiker känner med rätta storosäkerhet om vad den kommunala självstyrelsenegentligen innebär. Hur långt går den? Det kan dåvara väldigt skönt att kunna luta sig mot vad manuppfattar som auktoritativa uttalanden från högre ort.Men, fru talman, jag törs väl ändå utgå från att varkenGöran eller anser att stats-råd ska fälla uttalanden som riskerar att leda till lag-brott - eller?Kenneth får det för sin del att låta som omkommunerna skulle bidra med en liten skärv till sinaallra fattigaste. Men enligt drasmånga kommuner med en så dålig ekonomi att deninte tillåter några nya utgifter. Dessutom är faktisktbudgetarna för året redan fastställda. Det skulle enligtKommunförbundet kosta kommunerna ca 250 miljo-ner kronor att genomföra den här reformen.Självklart vill jag, liksom alla andra här i salenoch alla politiker över huvud taget, att alla som hardet dåligt ekonomiskt, alla fattiga, ska få det bättre.Där är och jag helt överens. Men i denhär frågan resonerar plötsligt mycketokonstitutionellt. Jag blir väldigt förvånad när jaglyssnar på honom. Plötsligt vill att viska bortse från vår uppgift i ,dvs. att granska formerna för hur olika beslut kommertill. är i vanliga fall en mycket skickligföreträdare för Vänstern i , meden god känsla för det konstitutionella ansvaret. Nusläpper han plötsligt det, tycker jag, och det förvånarmig storligen.Anf. 132 () re-plik:Fru talman! Som socialdemokrat och partikollegamed statsministern och andra statsråd måste mannaturligtvis vara väldigt glad över den oerhörda tilltrooch respekt som oppositionen visar för uttalandenfrån statsråd av socialdemokratisk kaliber. Jag kanibland tycka att hela den här diskussionen blir enaning överdriven. Så fort man hittar ett uttalande somman utifrån sina partipolitiska värderingar skullekunna ifrågasätta tar man fram ett papper där manskriver "KU". Allt kommer väl inte fram till KU, menen hel del har kommit genom åren.Därför är det bra att vi har slagit fast att statsrådoch statsministern precis som andra medborgare fårdelta i debatten och naturligtvis också ska delta idebatten. Det är ju en vitalisering av demokratin att såmånga som möjligt deltar i den. Sedan är det ensjälvklarhet att varken ett statsråd, en statsminister, enfullmäktigeledamot eller någon annan politiker haranledning att uttala sig på ett sådant sätt att det upp-står eller riskerar att uppstå lagbrott.En mig ganska närstående fullmäktigeförsamling- jag är dock inte längre ledamot av den - fattadebeslut härommånaden kring just barnbidragsfrågan.Där sade några företrädare för oppositionen att manansåg att detta var olagligt. Likväl röstade man såsmåningom för förslaget. Det betyder väl att manockså där insåg att det har ett stort värde att på det härsättet kunna satsa några skärvar på de allra fattigasteoch mest utsatta. Jag vill gärna säga att det naturligt-vis är omtanken om de här grupperna som gör attstatsministern har gjort det här uttalandet, som jagutifrån de här utgångspunkterna inte heller har någrasvårigheter att instämma i.Anf. 133 () re-plik:Fru talman! Det tycks vara så att många kommu-nalpolitiker oavsett partifärg tar intryck av vad stats-ministern säger. Jag tycker att han i sin egenskap avstatsminister har en stor auktoritet i det han säger.Sedan må man inte alltid dela hans ståndpunkter. Dettycker jag är självklart. Uppenbarligen har som sagtkommunerna tagit intryck, eftersom det här har blivitett problem i så många kommuner.Anf. 134 () replik:Fru talman! Jag hade inte tänkt replikera likamånga gånger i det här ärendet, där skillnaderna är såsmå. Men jag kan inte låta bli.Det är riktigt att jag nog känner ett stort konstitu-tionellt ansvar och jag gör det även här. Man ska varamycket noggrann med att regeringen regerar underlagarna. Vi har ett ansvar att se till att så sker. Vi haransvar att se till att makten inte används på ett otill-börligt sätt för att beröva människorna insyn ochinflytande samt att den inte används för överhetsfaso-ner och liknande.Men i det här fallet är det först och främst medytterligt skruvad argumentation man kommer fram tillatt det har begåtts ett formellt fel. Det formella feletavser faktiskt en socialt angelägen sak. Det förekom-mer alltså inget formellt fel. Det står inte ens i majo-ritetstexten. Men det skulle eventuellt kunna tolkassom om det kanske skulle kunna leda till något fel.Men vi har faktiskt inte bara ett konstitutionelltansvar. Vi har väl också ett socialt ansvar. Vi har välockså ett engagemang för människor, och vi måsteväl också se till att orimligheter rättas till.Det är klart att min omtanke där ligger mindre hospolitiska kolleger i kommunerna och kanske mer hossamhällets mest utsatta grupper. Må det kosta någrakronor, de ska ändå också ha rätt till de små socialaförbättringar som vi har varit i stånd att göra.Anf. 135 () re-plik:Fru talman! För mig är det inte en motsättningmellan ett konstitutionellt och ett socialt ansvar. Jagkänner båda, och så måste det fungera i ett samhälle.Det handlar inte heller om någon skruvad argu-mentation. Som har framhållits idebatten har faktiskt domstolar också uppmärksam-mat detta. Vi avvaktar nu vad som kommer att händaden vägen. Detta är ingenting som vi i majoriteten iKU har hittat på, utan det här är någonting som så attsäga kommer utifrån. Det handlar ytterst också omkommunernas rättssäkerhet, som jag ser det.Anf. 136 () replik:Fru talman! är det så att domstolen inte harprövat statsministerns uttalande, utan den har prövathur man gjorde i . Man har inte prövat vadstatsministern anförde, nämligen att man kunde görasom de i och justera detta. Att driva det tillatt det är en tubbning till lagbrott är så att säga attskruva argumentationen.Sedan gjorde jag den anmärkningen att jag dess-utom vill ifrågasätta vad det egentligen är vi är uteefter. Vi slår vakt om abstrakta kommunala principermed anledning av ett uttalande som, om det följdes,skulle rätta till en social orimlighet. Då tycker jag attvi tar ställning för politikens finsnickeri uppe i det blåoch glömmer de människor som det faktiskt gäller utei verkligheten.Anf. 137 () re-plik:Fru talman! Självklart ska vi inte glömma demänniskor det handlar om ute i verkligheten. Det ärså självklart att man inte ens behöver bemöta det.Men vi kan väl avslutningsvis, fru talman, kon-statera att det som har hänt i alldelesuppenbarligen är en konsekvens av det uttalande somstatsministern har gjort och som har lett till de härföljderna.