prot · GO09106 · 2001-05-08 00:00:00 — Jag menar att den uppdelning-en är till men för individens möjligheter att utnyttjavad som borde följa en stark föreningsrätt som skaskydda individen.En invändning mot statsrådets svar har jag i detsom talar om individens möjligheter till eget avgö-rande, nämligen att "kollektivavtal bara ger ett an-ställningsavtal innehåll för utanförstående arbetstaga-re som inte avtalat något annat med sin arbetsgivare".Detta innebär att ett avtal som den enskilde inte hargivit fullmakt till eller bett om ändå kommer till an-vändning för den här personen. Något liknande finnsinte på något annat område som jag känner till. Sam-ma sak kan sägas om vad statsrådet senare nämnde isitt svar, nämligen att "det kan förekomma att enarbetsgivare slutit kollektivavtal med den innebördenatt arbetsgivaren skall tillämpa vissa villkor på en vissyrkeskategori". Vad som sades här var att statsrådetmedgav att det fria valet inte existerar, utan en en-skild arbetstagare kan, utan att själv påverka saken,bli föremål för avtal mellan en utomstående part somhan själv inte har gett något uppdrag eller fullmakttill. Inte heller det här förekommer, tror jag, på någotannat område än på arbetsmarknaden i vårt land.Min fråga återstår: Tycker statsrådet fortfarandeatt det är valfrihet för individen om man delar upparbetsmarknaden och genom överenskommelser ipraktiken bestämmer i vilka organisationer människorska ha sitt medlemskap för att inte bli negativt särbe-handlade?Anf. 46 ():Fru talman! Både och jag kommerfrån en valkrets med många små företag. Av någonanledning brukar den här typen av frågor dyka uppmed jämna mellanrum, ofta i anslutning till just av-talsrörelserna och diskussionerna om löner och andraarbetsvillkor . Därut-över dyker frågorna upp i anslutning till aktuella fall,t.ex. när företag ställs i blockad på grund av liknandesituationer.Statsrådet valde i sitt svar att kommentera enbarten situation, nämligen där arbetstagare omfattas avavtal mellan arbetsgivaren och den fackliga organisa-tion som, får man förmoda, övriga anställda eller delav de anställda tillhör. Jag uppfattar svaret positivtsåtillvida att den enskilde enligt statsrådet i en sådansituation har rätt att teckna ett enskilt avtal med sinarbetsgivare, bara avtalet inte är sämre än det somgäller för övriga anställda. Sedan är det en annanfråga om det fungerar så i praktiken. Tvärtom är detofta så att arbetsgivaren och den avtalsbärande orga-nisationen tillsammans förhindrar indirekt, eller di-rekt, att sådana individuella avtal kommer till stånd.Lars var inne på den de facto-uppdelning avarbetsmarknaden som riskerar att följa med detta.Det statsrådet inte alls kommenterade i sitt svar ärden situation som uppstår om ingen av de anställdahar valt att vara medlem i facket. I den situationenblir det allt vanligare med nystartade mindre företagmed kanske unga människor i samma generation somarbetar tillsammans.I det läget gäller det att arbetsgivare respektiveavtalsbärande fackorganisation har rätt att tecknaavtal för de anställdas räkning, även om ingen av deanställda är medlem i organisationen i fråga. Intesällan ser t.o.m. facket detta som en skyldighet. Dearbetsgivare som inte ställer upp för detta vet att deenligt nuvarande lagstiftning riskerar att bli utsatta fören blockad.Det finns flera exempel på att fö-retag utsatts för detta. Det finns dessutom mångfal-digt fler exempel på företag som valt att teckna avtaltrots att arbetsgivaren och arbetstagarna i grundenvarit överens om att det inte varit nödvändigt.Därutöver gäller, fru talman, att de anställda ävenom ingen av dem valt att vara med i facket måsteansluta sig till den a-kassa som finns för avtalsområ-det och som administreras av de fackliga organisatio-nerna för att ge skydd vid arbetslöshet.I båda dessa hänseenden anser jag - och som jaguppfattade det också - att föreningsfri-heten trätts för när. De anställda tvingas de facto attansluta sig till den fackliga organisation som är av-talsbärande. Det som de kan avstå från är att betalasin avgift i föreningen eller klubben och att formelltvara medlem, dvs. avstå från sin rösträtt på förening-ens möten.Anf. 47 Statsrådet ():Fru talman! Låt mig börja med att säga till LarsHjertén att jag absolut inte har någonting emot debattockså på detta område, tvärtom. Jag tycker att det ärviktigt, inte minst mot bakgrund av de stora föränd-ringar som har skett på arbetsmarknaden, att vi frånolika partier mycket noga följer om våraarbetsmarknadslagar och praxis på arbetsmarknadenfungerar. Det gäller t.ex. utvecklingen när nu alltflerblir egenföretagare och allt oftare varierar mellan attha anställning som löntagare och att vara egenföreta-gare. Detta måste göra att vi mycket noga följer hurt.ex. våra olika rättssystem och socialförsäkringssys-tem fungerar. Följer de med i det här, och underlättarde för individer att träffa egna och fria val?Jag tycker att härvidlag har en riktigutgångspunkt i början av sin fråga. Jag tycker ocksåatt jag egentligen inte mer än en gång behöver sägaföljande, men jag gör det i alla fall.Individens rättigheter är oerhört viktiga. Det gälleri både den positiva och den negativa föreningsrätten.Dessa båda förutsätter någonstans varandra. Man skabåde ha rätt att bilda och vara med i en förening ochha rätt att stå utanför.Jag tycker nog vidare att frågeställarna, både LarsHjertén och , i princip går väldigtlångt. Det låter som om grunden för de fackliga orga-nisationerna och även för arbetsgivarorganisationernapå arbetsmarknaden skulle vara något annat än frittindividuellt medlemskap. Jag tycker att det är attdriva resonemanget alldeles för långt. Jag är överty-gad om att grunden har varit och ännu mer är ettfritt eget val.Jag tycker också att det är viktigt att sätta in alltdet som har skett i under de senaste årtionde-na och även mot den bakgrunden att vi har ettpå många vis ganska unikt och i stora drag väldigt välfungerande system, där ingen ska tvingas in i en or-ganisation men där också kollektivavtalen spelar enmycket stor roll.Det gäller alltså även att välja problembeskriv-ning. Om vi behöver ta initiativ för att verkligen ga-rantera rätten för individen, ska vi aldrig tveka infördet, men att göra en sådan beskrivning som både LarsHjertén och nu gör, att detta skullevara det stora problemet för individerna på arbets-marknaden, tycker jag är att skjuta på fel mål.Man får alltså väga nyttan av de starka kollekti-vavtal som vi har, med en möjlighet att i lagstiftningreglera det som man tycker är orimligt, mot att i stäl-let i detalj gå in på lagstiftningsvägen med allt vad detinnebär, också i form av hot mot de individuella rät-tigheterna.Jag vill fortsätta att ha fokus på att bevaka ochslåss för individens rätt både att vara med och att ståutanför, men jag ser också faran i att låta en statligstyrning ersätta det som oftast är fria och självständi-ga avtal mellan individer-löntagare och arbetsgivare.Som ett exempel på att vi måste hållaögonen på sådant som hänger med från en annan tid,vilket var inne på, vill jag nämna att jagför tog initiativ till en över-läggning med de parter på arbetsmarknaden somfortfarande har s.k. organisationsklausuler i sina av-tal. Detta berör framför allt mycket av det som LarsElinderson var inne på, t.ex. på bygg-, målar- ochelektrikersidan. Här måste man vara mer aktiv när detgäller att ta bort kvardröjande delar i avtalen. Det harockså skett en väldig förändring i de fackliga organi-sationernas attityder på det här området.Det här är min verklighetsbeskrivning. Jag tyckerefter att ha lyssnat på och fortfarande inte att det finns någon anled-ning för regeringen att gå längre på lagstiftningsvä-gen än vad vi har gjort hittills.Anf. 48 ():Fru talman! Jag har i interpellations-debatter framhållit att kammaren ska vara ett forumför viktig samhällsdebatt. Vi blir ofta anklagade föratt diskussionerna här är ointressanta, för att allting ärklart redan på förhand. Vi har skrivit våra tal ochavviker bara på en eller ett par punkter från dem, ochdet är totalt ointressant. Jag tycker därför att det ärviktigt att ta upp frågor som diskuteras mycket ute isamhället, och det här är en fråga som är mycketdebatterad i dag.Statsrådet säger att det är fråga om ett frittoch enskilt val , och på ett sätt är det så. Ingentvingar in mig eller någon annan i ett fack. Däremotkan konsekvenserna av att stå utanför vara ganskabesvärande. Man tvingas ofta att acceptera ett kollek-tivavtal som man inte på något som helst sätt harkunnat påverka. Det har ingåtts av en organisationsom man inte vill vara med i.Det krävs jättemycket av en individ som själv villförsöka komma fram till ett annat avtal, även ommånga gör det i dag.Jag vill vidare säga att det här i ganska stor ut-sträckning är en generationsfråga. Jag föddes sammaår som träffades, vilket är ganskalänge sedan, och det har för min generation varitnärmast självklart att vara med i facket. Jag utgörsjälv inte något undantag från den regeln. Men när jagträffar yngre personer, i mina barns generation, mär-ker jag en helt annan inställning. Jag känner till ar-betsplatser där nästan ingen är med i facket, och detgör säkert statsrådet också.De nöjer sig, som sade, med a-kassan. kan man fråga sig. Jo, det är av såda-na rättviseskäl som jag har berört i min interpellation.De vill inte vara med och tycker att det är konstigt attandra ska bestämma väldigt mycket över hur derasarbetssituationen ska se ut - folk som de nästan aldrighar sett och som de aldrig träffar själva.Det finns också fackföreningar som har ett väldigtnära samarbete med ett politiskt parti. Jag träffadehäromdagen några ungdomar som sade att de i ochför sig vill rösta på ett parti men inte vill göra det närde går in i ett fack. Det ska vara två skilda saker.Det är ju så att framför allt LO-facket stödersocialdemokraterna, och det blir därför ett dilemmaför många människors samvete att vara med i enorganisation som stöder ett politiskt parti som mansjälv inte kan tänka sig att rösta på. Det är en annanfråga, som jag inte tog upp i min interpellation.Ett annat märkligt förhållande är att kollektivavtalofta sluts med utgångspunkt i befattningar, inte i demänniskor som är medlemmar i organisationen. Dettainnebär att också de som valt att tillhöra en annanorganisation eller ingen organisation alls ändå om-fattas av de avtal som sluts. Ett ytterligare problem äratt den anställde, som jag sagt, inte kan påverka denorganisation man valt att inte vara med i. Det är juinte så konstigt, men ändå påverkar den organisatio-nen i väldigt stor utsträckning den egna arbetssitua-tionen.Jag menar att det inte är mer än rimligt att mansluter avtal med människor av kött och blod, inte meden opersonlig befattning, som dessutom ofta byterbefattningshavare. Vi vet att ungdomar, som jag tidi-gare sade, har ett betydligt svalare intresse för med-lemskap i olika organisationer, inte minst en fackligorganisation, i jämförelse med den äldre generatio-nen. Jag är ganska säker på att bristen på individuellfrihet spelar en viktig roll för många ungdomar när deväljer att stå utanför det fack som sluter avtal ovanförhuvudet på många anställda.Jag skulle vilja höra statsrådets synpunkter på justden frågan.Anf. 49 ():Fru talman! Statsrådet avslutar sitt skriftliga svartill med följande mening: "Jag bedömerinte att det finns anledning att vidtaytterligare åtgärder." Vad jag inte visste var att stats-rådet uppenbarligen redan vidtagit en del åtgärder föratt i alla fall lyfta fram den fråga som jag tog upp,nämligen frågan om organisationsklausuler. Jag villbara kort tacka för att statsrådet redan har förekommitoss genom att aktualisera den frågan.Anf. 50 Statsrådet ():Fru talman! Jag vill kort tacka för den kommenta-ren. Den grundläggande frågan om man ska ha rättbåde att stå utanför och att vara med i en organisationmåste följas av oss alla. Därför tog jag det initiativsom jag berättade om här förut. Det är ett exempel påatt vi aldrig får vika i den principfrågan.När jag i svaret sade att jag intefann anledning att vidta ytterligare åtgärder tänkte jagmer på lagstiftningsvägen. Vi får återkomma till denom den typ av kontakter som vi nu har med parternainte leder till konkreta resultat. Det får vi anledningatt återkomma till.Till måste jag säga att individens rättatt stå utanför betyder en otvetydig rätt också att somindivid organisera sig tillsammans med andra ochfatta beslut i laga ordning. I Moderata samlingspartietgör man det på ett sätt, i Socialdemokraterna på ettannat sätt och i fackliga organisationer på ett tredjesätt.Det blir en helt annan diskussion om vi mitt idenna debatt ska ta upp den frågeställning som intealls fanns med i interpellationen, dvs. om fackligaorganisationers stöd efter demokratiskt fattade besluti olika partier, så den avstår jag från att kommenteranu.Lars går in på en mycket egen analys omvad ungdomar tycker. Alla vi som träffar ungdomar -det gör väl både och jag - ser nog ex-empel både på det som nu ger uttryckför och på motsatsen. Man börjar alltmer se nyttan avatt också organisera sig i fackliga organisationer.Jag är själv fascinerad över utvecklingen i IT-konsultsektorn, t.ex. Så länge allt gick jättebra ochdet tuffade på och optionerna dinglade var det intespeciellt många som var intresserade av fackligtmedlemskap i denna sektor, men när det började gådåligt blev det någonting helt annat. Antalet fackligaorganisationer mångdubblades på IT-konsultområdet.Man får nog vara lite mer försiktig, tycker jag, närman dömer en hel samhällsutveckling på det sätt somLars gjorde.Jag är övertygad om att den balans vi i stort setthar i mellan kollektivavtalen och lagstift-ningen, med fria fackliga organisationer och arbetsgi-varorganisationer som har förmågan att se att indivi-der är olika och har behov av olika insatser, är väldigtviktig att upprätthålla. Men exemplet med organisa-tionsklausuler visar att det fortfarande finns områdendär vi behöver förstärka insatserna för att se till att vihar både positiv och negativ föreningsrätt. Jag finnerfortfarande inte när det gäller lagstiftning anledningatt vidta några ytterligare åtgärder.Anf. 51 ():Fru talman! talar om olika före-ningar, och många av oss är med i många olika före-ningar. Men det är en väldig skillnad mellan att varamed i en förening som Röda korset och att vara med ien fackförening som har möjlighet att besluta väldigtmycket över min arbetssituation, vilken lön jag skaha, arbetstider och mycket annat. Även om jag inte ärmed i fackföreningen beslutar man.Då kan man förstås hitta en annan förening ny organisation, osv., men det är en väldigarbetsuppgift som de allra flesta inte klarar av. Det ärjag ganska säker på.Jag tittar lite mer på det första svaret jag fick. "Om en arbetsgivare ... skulle tillämpa sämre villkorpå arbetstagare som inte är medlemmar av den avtals-slutande fackföreningen kan arbetsgivaren göra sigskyldig till kollektivavtalsbrott", säger statsrådet.Bakgrunden är att en arbetsgivare sluter kollektivav-tal med innebörden att arbetsgivaren ska tillämpavissa villkor på en viss yrkeskategori. Det gäller alltsåen viss yrkeskategori och inte individer som arbetardär. Så står det i varje fall inte i svaret på min inter-pellation.Var annars är det tillåtet att avtala om vad som be-rör en individ utan att inhämta fullmakt eller handlapå den enskildes uppdrag? Andra föreningar som jagär med i skulle aldrig kunna fatta sådana beslut överhuvudet på mig.Vad som är bättre eller sämre är den enskildes sakatt avgöra om han eller hon ingår ett avtal med sinarbetsgivare. Jag måste vara i min fulla rätt att beslutaom det tillsammans med min arbetsgivare. Då voredet väldigt konstigt, tycker jag, om min fackföreninggick in och sade att avtalet inte var bra och att arbets-givaren måste besluta om ett avtal som är bättre. Ivissa fall kan jag tänka mig det, men jag tror att deallra flesta individer förstår sitt eget bästa.Överläggningen var härmed avslutad.AjourneringKammaren beslutade på förslag av tal-mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 18.00.9 § Svar på interpellationerna 2000/01:292 och342 om SydafrikapolitikAnf. 52 Statsrådet ():Fru talman! har frågat statsmi-nistern om exporten av JAS 39 till ,och har frågat om SverigesSydafrikapolitik. Interpellationerna har överlämnatstill mig. Eftersom de berör i stort sett samma fråge-ställningar besvaras båda interpellationerna i ettsammanhang.Beslutet att upphandla JAS Gripen fattades av re-geringen , som kunde stödja sig på alla parti-er i det sydafrikanska parlamentet. Besluten togs efteren förankrings- och genomlysningsprocess som bordekunna stå som förebild för andra länder. De innebärpå sikt en kraftig nedskärning av försvaret, baserad påen noggrann omvärldsanalys. Hänsyn togs till deförväntningar som finns på det demokratiska Sydafri-ka att spela en positiv roll i regionen, bl.a. när detgäller fredsbevarande.Interpellanterna verkar vilja ifrågasätta de nyasydafrikanska demokratiska institutionernas rätt attfatta självständiga beslut och åberopar en debatt sompågår i om försvarsupphandlingen. Det ärnaturligt med debatt i ett demokratiskt samhälle vidett så omfattande politiskt beslut. Men för den svens-ka regeringen finns inga skäl att överpröva regeringenMandelas beslut från 1998.Jag noterar med viss överraskning och tillfreds-ställelse att anser - och det är såvittjag vet första gången hon säger det - att har"världens mest restriktiva bestämmelser" när detgäller export av försvarsmateriel. Jag välkomnar detsenkomna erkännandet. Jag har haft väldigt mångadebatter här i kammaren med företrädare för GudrunSchyman och hennes parti, och jag har aldrig förutsettnågot sådant erkännande. Jag tycker att det var trev-ligt. När tillstånd beviljats, efter att en affär prövatsenligt dessa restriktiva regler, ges de inblandadesvenska företagen självfallet stöd för sina affärer.Regeringen har uppdragit åt EKN, , att utfärda en exportkreditgaranti för denaktuella exporten. Affären är inte subventionerad medskattemedel. Villkoren och grunderna för exportkre-diternas beviljande har tidigare redovisats i ett svar påen riksdagsfråga som har ställt.Sydafrikas regering gör en mycket stark kopplingmellan försvarsupphandlingen och dess möjliga posi-tiva effekter på sysselsättning och ekonomisk utveck-ling, inte minst för tidigare diskriminerade gruppersom svarta och kvinnor. I linje med detta kräver att leverantörerna åtar sig att medverka till civilindustriell utveckling som mångdubbelt överstigerleveranspriserna. Regeringen har självklart intresse avatt det mycket betydelsefulla samarbete mellan Saaboch som äger rum inom ramenför utvecklas i enlighet med kon-traktet och parternas intentioner, och vi kommer attfölja utvecklingen i detta avseende. Men det är en heltannan sak än att som interpellanterna i efterhandifrågasätta grunderna för det sydafrikanska beslutetoch den svenska medverkan.Avslutningsvis vill jag ta upp en fråga som bådainterpellanterna ställt angående fattigdomsbekämp-ning.Fattigdomsbekämpning är det övergripande måleti det svenska utvecklingssamarbetet. har ettomfattande utvecklingssamarbete med ,motiverat av den alltjämt utbredda fattigdomen ochde stora inkomstskillnader som landet ärvt från apart-heidtiden. samarbete med äremellertid bredare och mer mångfasetterat än så ochbaseras inte minst på respekt för demokratiska be-slutsprocesser i det andra landet.Då som framställt interpellatio-nen anmält att hon var förhindrad att närvara vidsammanträdet medgav tredje vice talmannen att BeritJóhannesson i stället fick delta i överläggningen.Anf. 53 ():Fru talman! Jag vill tacka för svaret från . Det är ett mycket formellt svar, men det gerinte klarhet i frågorna. Han har inte svarat på vare sigfrågan om att granska effekten av JAS-affären utifrånmålet fattigdomsbekämpning eller frågan om de soci-ala konsekvenserna i i samband med köpet.Bakgrunden till de här frågorna är naturligtvis si-tuationen i . Hälften av den sydafrikanskabefolkningen räknas till de fattigaste i världen. Detfinns uppgifter om att var nionde sydafrikan bär påhiv. En social katastrof av stora mått håller på attutvecklas i Sydafrika.Leif anför i svaret att det demokratiskaSydafrika kan fatta egna beslut. Det är självklart. Meni och med de många nya fakta och starka tecken påoegentligheter som allteftersom kommer ärdet viktigt att vi från svensk sida bistår så gott viförmår med att skapa transparens och ansvarstagandenär det gäller var det har gått snett i det omfattandesydafrikanska köpet av vapen. Och att det har gåttsnett borde inte vara någon hemlighet för handelsmi-nistern.Sydafrikas parlament, alltså en demokratisk orga-nisation, har i en särskild rapport funnit att offsetlöf-tena till stor del saknar substans. I har manockså i parlamentet funnit klara indikationer på kor-ruption. Det här utreds . I Sydafrikaslångtidsbudget har det framkommit att de militärakostnaderna kommer att öka nästan fyra gånger merän vad hälsovården kommer att göra framåt.Det är då att jämföra med det som står i svaret, somvi har fått: en kraftig nedskärning av försvaret.Samtliga större folkrörelsegrupper är emotvapenköpet, och det har framkommit uppgifter om attkostnaderna för vapenköpet är mycket större än vadman har sagt från början.Sydafrikas stora kampanj mot hiv/aids, TreatmentAction Campaign, har tagit fram en affisch som jaghar här. Där vill man visa den misslyckade och miss-riktade sydafrikanska regeringspolitiken avseendehivsmittan. Som handelsministern kan se är det ettJAS-plan som är överkorsat, och det är inte någonsärskilt stor komplimang eller särskilt smickrande förSverige.Handelsministern säger vidare att de involveradesvenska företagen självfallet får stöd för sin affär. Detär naturligtvis en mycket formell syn på frågan fördet kunde precis lika gärna i den här debatten handlaom bilar till eller vad det nu kan vara. Mennu gäller det JAS-plan till , och det måstekopplas samman med de dokument och de beslut somregeringen själv har tagit. Det är det som är punkten iden här debatten.För det första är det regeringens skrivelse Mänsk-liga rättigheter i svensk utrikespolitik . Därsäger man att även handelspolitiken är inkluderad idet här.För det andra agerar för, vilket vi ställeross bakom, att världens fattigaste och mest skuldsattaländer ska få sin skuldbörda reducerad för att de där-med ska kunna få resurser till fattigdomsbekämp-ningen.För det tredje: I EU:s uppförandekod för vape-nexport står under kriterium 8 om huruvida den till-tänkta exporten allvarligt skulle hindra den hållbarautvecklingen i mottagarlandet.Anf. 54 ():Fru talman! Först vill jag inte tacka för svaret,utan påpeka att jag har ställt min interpellation tillstatsministern eftersom den är av mer övergripandekaraktär. Jag hade också förväntat mig att statsmi-nistern skulle ha tagit sig an den här interpellationenoch svarat eller åtminstone talat om att han inte hadetid att svara i stället för att bara bolla över den till herrfackministern, som inte heller har svarat på min frågaordentligt utan tar upp om det finns ett avtal som ärdemokratiskt fattat eller inte med när detgäller . Något annat svar kanske maninte ska förvänta sig av ministern i det här fallet.Dock måste jag säga att utifrån att man är utseddtill minister har man ändå en ideologi som man för-modligen står bakom och företräder. Av den anled-ningen har man blivit minister i ettland.