prot · GP0945 · 2001-12-11 00:00:00 — Vi försöker att skapa principer där vi seratt det fungerar väl.Jag nämnde lite skämtsamt den stora marksociali-seringen . Den ledde till en förödandeutveckling . Det var ingen framgångför stora statliga interventioner. Det hade varit myck-et bättre med enskilt ägande och i stället någon formav skatterätt.K G har inte svarat på frågan hurmycket man ska socialisera av skogen, malmen ochvattnet. Jag har förstått att det ska vara någon form avpragmatism, men jag har inte fått några svar på omdet bara är historiens bananskal som har råkat att gestaten det som han anser ska vara statligt och sedantar man stora socialiseringssteg av det ena eller andraskälet som är väldigt svårt att utröna.Vad avser sekretessbeläggningen noterar vi baraatt om allt av betydelse ska finnas i prospektet och detska granskas av borde man ocksåha kunnat häva sekretesstämpeln i mycket störreutsträckning. Det finns skäl att tillämpa offentlighets-principen när det berör hundra tusentals svenskamedborgare. Då borde man inte hysteriskt hävdasekretessen.När det gäller sakfrågan har ingetfunnits att pröva i utskottet i och med att socialdemo-kraterna har stått som tennsoldater.Anf. 9 ()replik:Herr talman! Det är visst en fråga om dogmatismfrån , och Folkpar-tiets sida att hävda att staten inte skulle kunna ägaföretag inom viktiga områden som hanterar våranaturtillgångar. Genom historien har det visat sig attdet har varit bra att staten har förfogat över viktiganaturtillgångar.Man får ju faktiskt laga efter läge. Per Westerberguppehåller sig . Vi lever inutid och ska hantera de frågor som är aktuella. Man kan inte hänvisa till historienoch säga att det då var dåligt och att det också ärdåligt. Vi visar på resultat, och det statliga företagsä-gandet, inklusive , har visat att staten kanuppträda som en god företagsägare. Staten kan görabra affärer och skapa mervärde som kommer svenskamedborgare till del.Anf. 10 () replik:Herr talman! K G Abramsson har ett par gångersagt att staten sköter sin skog föredömligt. Men enligtrapporter i skogstidningar har , där justaten är den störste ägaren, inte lyckats levaupp till de certifieringskrav som FSC ställer.Assi Domän har fått 142 anmärkningar, varav trebedöms som allvarliga. Därmed är denskogsägare som har fått flest anmärkningar, trots var först ut i certifieringen och borde ha hunnitlängst.Andra rapporter i skogstidningarna berättar somatt har anmälts för brott motskogsvårdslagen. Då vill jag fråga: Tyder detta verk-ligen på att bolag där staten är den största ägaren är såförträffliga och så föredömliga?Anf. 11 ()replik:Herr talman! Jag har kanske inte läst samma tid-ningar som har läst. Jag har läst detfaktaunderlag som utskottet självt har tagit fram. Detstår att läsa i betänkandet på s. 17 där man redovisaratt staten mer än någon annan skogsägare har klaratav detta med skogsvården på ett mycket föredömligtsätt.Sedan kan jag mycket väl tänka mig att när detgäller alla de krav som ställs i fråga om den certifie-rade skogen kan man på en och annan punkt göra fel.Den saken är alldeles klar.Dessutom måste jag erinra om attdet finns två olika certifieringssystem i . För-hållandevis mycket av det privata skogsbruket harcertifierat sig enligt en annan metod än den som sta-ten har använt och som är officiellt godkänd.Jag tycker att det är missvisande att, som IngerStrömbom gör, hänvisa till tidningsartiklar i stället föratt gå till betänkandet där vi redovisar fakta i det härmålet.Anf. 12 () replik:Herr talman! Jag måste säga att jag blir besvikenpå K G Abramsson. Jag trodde att han var en seriöspolitiker som själv försökte ta fram fakta i kontaktermed andra i omvärlden, med sakkunniga inom det härområdet och inte bara förlitade sig på den text sområkar finnas i utskottets betänkande. Världen är störreän så.Jag vill fråga K G Abramsson om hur man sköterskogen. I vilket skogsägande får man fram den högstavirkeskvaliteten, i det småskaliga skogsbruket eller idet storskaliga? Var finns de flesta, de bästa och demest skyddsvärda biotoperna, i det storskaliga skogs-bruket eller i det småskaliga familjeskogsbruket? Varfinns det bästa skogsbruket, i det småskaliga skogs-bruket där man använder ögat, kunskapen, närhetenoch känslan för att styra skogsbruksmetoderna, eller ide storskaliga skogsbruket där det mesta sköts frånskrivbordet?Talar inte svaren på dessa frågor för att vi behöveren mångfald i ägandet av skogen i ? Det be-hövs många fler små skogsägare.Anf. 13 ()replik:Herr talman! Det är att märka, ,att det statliga skogsinnehavet har ett väldigt stortinslag av skog som är svårföryngrad och som växerpå områden där tillväxten är förhållandevis lägre änpå de områden som det privata skogsbruket förfogaröver. Det ska kanske vägas in i detta. Det har natur-ligtvis också en inverkan på virkeskvaliteten, somInger Strömbom åberopade.När det gäller skyddsvärda biotoper är det varkenSveaskog eller privata skogsägare som bestämmer varde skyddsvärda biotoperna finns och hur de ska av-sättas, utan det är i första hand en fråga för myndig-heterna. Om det finns skyddsvärda biotoper på statensmark förvaltas och vårdas de ju på ett föredömligtsätt.Inger Strömbom talade om mångfald i ägandet avskogen. Men när hälften av all skogsmarkägs av andra än staten och kyrkan måste väl ändåmångfaldsbegreppet i väldigt stor utsträckning varauppfyllt. Jag kan inte tänka mig något annat.Anf. 14 () replik:Herr talman! Jag tycker att det är fullständigt ly-sande att K G Abramsson som representant för majo-riteten har upptäckt att vi liberaler tillsammans medde övriga i oppositionen har en annan syn på statligtägande. Jag tycker att det bådar gott för en valrörelsedär alternativen tydliggörs.Det går en klar skiljelinje mellan den socialistiskasynen på ägande och den borgerliga synen, det är bra.Jag hoppas att också väljarna kommer att upptäckadetta småningom.Jag har två frågor. Det svängning som man nu görför att återssocialisera företag som är privatiseradeoch som ägs enskilt av svenska folket, är det ettled i en strategi? Finns det en plan? I så fall vore detväldigt intressant att få veta vilka företag som står pådenna socialiseringslista. Det vore bra med ett klartbesked på den punkten.Anf. 15 ()replik:Herr talman! Jag tror inte att vi kan säga tydligareän du vilken inställning vi har till det statliga före-tagsägandet. Vi vill stå för en väldigt pragmatiskinriktning och politik när det gäller att äga företag.Jag kan tänka mig att vi kan avveckla företag. Vi skabesluta om en sådan avveckling här , t.ex. Detkan säkert bli aktuellt med ytterligare sådana ställ-ningstaganden.Men det bör också finnas utrymme för staten attköpa företag för att driva verksamhet. Jag tyckerfaktiskt inte att det är fult att svenska staten driverföretag för att tjäna pengar åt sina medborgare, omman gör det på ett effektivt och bra sätt. De rapportervi får visar ändå, tycker jag, att staten är en duktigföretagsägare och driver sina företag på ett väldigt brasätt.Eva Flyborg nämnde återsocialisering. pratarvi om svenska naturtillgångar och om skogen. OmEva Flyborg väljer att kalla det socialisering, så gärnaför mig. Jag tycker att det är viktigt att svenska statenäger mycket skog. Den synpunkten delas faktiskt avmajoriteten av medborgare. Det tycker jagvore värt att fundera på.Anf. 16 () replik:Herr talman! Jag kallar det för återsocialiseringdärför att jag tycker att man ska kalla saker vid derasrätta namn. Detta är en återsocialisering. Man tyckerfrån majoritetens sida att staten utövar ett bättre ägar-skap när det gäller svensk skog än vad svenska en-skilda individer gör. Det är ansvarstagande, omdö-mesgilla människor som har t.ex. ett familjeskogs-bruk. Jag tycker att det ska kalls vid sitt rätta namn.Herr talman! Här ligger en gravad hund, som Re-faat sade . Jag har lärtmig att orden pragmatisk inställning kan betyda i stortsett vad som helst. Bäva månde svenska folket omdenna regering har en pragmatisk inställning till stat-ligt företagande och vill socialisera ytterligare.Vi har pratat en del om näringsministerns tidigareuttalande i ärendet, som jag tycker är graverande.Håller K G Abramsson med näringsministern när hansäger att rika personer använder skogen som en lek-stuga? På vilket sätt, i så fall? Jag är mycket intresse-rad av att få höra majoritetens bedömning.Anf. 17 ()replik:Herr talman! Låt mig först göra tydligt att social-demokraterna inte är emot enskilt skogsägande. Detframstår som om vi skulle vara emot detta. Vi harfaktiskt ett väldigt stort privatskogsbruk i ,och vi tycker att de privata skogsbrukarna gör väldigtmånga bra insatser. Det är därför vi tycker att enganska stor andel av den förvärvade skogsmarken skakunna avvecklas till privata skogsbrukare, som behö-ver den för sin försörjning och som vill utveckla den.Det kan man se i propositionen som regeringen harlagt fram och i utskottsbehandlingen. Om vi intetrodde att de kunde sköta skogen skulle vi naturligtvisinte ha med en sådan skrivning i vårt betänkande.Så till frågan om den presskonferens som flera aver har hänvisat till. Näringsministern har uttalat sigom hur vissa hanterar skogen. Jag kan i stora dragställa upp på näringsministerns synpunkt. Vi kanmöjligen diskutera omfattningen av lekstugan - lek-stugans storlek. Men vi kan nog alla vara ense om attdet förekommer skogsförvärv av privatpersoner ochrika personer som absolut inte har med skogsbruk attgöra och som inte har något intresse för att utveckladen svenska skogsnäringen, till gagn för svenskafolket. På den punkten ställer jag upp på vad nä-ringsministern har sagt.Han får kanske själv möjlighet att förklara vadhan menade med detta senare.Anf. 18 () replik:Herr talman! Det är intressant att lyssna på dennadebatt. Det är faktiskt rätt stora svängningar. Statligaföretag är väl inte alldeles lika varandra. Det är vissskillnad mellan skogsägande, där omloppstiden är100-120 år, och annat företagande.Min fråga gäller utförsäljningsprogrammet. Sedanjag fick del av markkartan för det blivande bolaget ärjag utomordentligt övertygad om att en ökad utför-säljning skulle kunna ge väldigt goda positiva effek-ter i hela landet.Det står i texten att den försålda arealen på siktkan uppgå till . Hur, konkret, kan regeringentillse att detta blir resultatet, K G Abramsson? Det ären fråga som också får gå till näringsministern.Säg att en försäljning av av arealen skaverkställas. Det skulle vara välgörande att fåsvar på hur det konkret ska gå till. Kan vi räkna medatt man skriver på ett sådant sätt att en försäljning av10 % av arealen till privata intressenter verkställs?Anf. 19 ()replik:Herr talman! Regeringen får svara för sig själv,eftersom regeringen är företrädd av näringsministern.Jag skulle med varm hand kunna överlämna frågantill en ska vill jag säga. Jag har faktiskt en tilltrotill regeringen. Skriver man i en proposition att manhar ambitionen att överföra avskogsmarken för att få goda och gynnsamma effekteri skogsbygder och glesbygder litar jag på det. Jag tarför givet att man menar allvar med det man har skriviti sin egen proposition.Anf. 20 () replik:Herr talman! är det så att svara för omarronderingsmark och en viss utför-säljning. Det har gått väldigt tungt och iprincip avstannat.Jag hoppas - jag brukar tro på det goda i männi-skorna - att vi kan lita på att det relativt snart kan blien 10-procentig utförsäljning av mark till enskilda.Anf. 21 ()replik:Herr talman! Jag kan i viss mening hålla med ÅkeSandström om det han sade och om det han kanskeinte sade. har tidigare inte riktigt sköttdenna fråga på ett bra sätt. Jag tror att man i vissmening har missat målet när det gäller att avvecklaskogsmark till det privata skogsbruket.Jag har exempel från min egen kommun, där manhar sålt av väldigt stora arealer till enstaka personer.De förvärven har förmodligen inte givit tillväxt ellersysselsättning i servicenäringar. Det har snarare varitså att man på grund av den hårda ekonomiska belast-ning som då har uppstått varit tvungen att i alltförsnabb takt avverka skogsarealer och göra lite våld påhushållningsreglerna. Den modellen gillar inte jagheller.Jag tror att man skulle vinna större framgång omman avvecklade mark till de enskilda skogsbruken.Det kunde gälla de arealer som man har talat om frånt.ex. sida, dvs. 50, 100, 150 eller upp till 200hektar.Anf. 22 ():Herr talman! Det är väl inte så konstigt att påsamma sätt som välkomnar affären såär de borgerliga partierna väldigt uppbragta över detökade statliga skogsinnehavet.Det kan ju vara intressant med en historisk tillba-kablick även om jag tycker att Per gjordeen egen tolkning av kungarnas återtagande av skogs-marker från adeln på 1600-1700-talet. Man hade judelat ut skog och mark till just adeln, alltså privatarikemän, och stod man helt enkelt med en tomkassa. Statsmakten var tvungen att göra någonting föratt återställa ordningen. Jag vet inte om man kan göraden jämförelsen . är det kanske en lite annansituation. Men återtagandet vid det tillfället var kan-ske riktigt då, och jag tror faktiskt att det köp somstaten genom nu gör också är riktigt idagsläget.Jag ska bara ta upp diskussionen om orden"förstatligande" och "socialisering". Så mycket kanjag i alla fall säga att i mitt parti skulle det vara väl-digt knepigt att kalla den här affären för en ren socia-lisering. Det här är en fråga om ett förstatligande.Staten köper skogsmark. För att det ska kallas försocialisering behövs det nog lite andra inslag också.De har vi faktiskt inte i det samhälle som vi i daglever i.Det mest intressanta tycker jag ändå är att jag ochmitt parti och andra harförordat ytterligare förstatliganden, och vi har miss-lyckats. Vi har gång på gång fått se att den svenskastaten säljer ut delar. Vi har naturligtvis tvingats attfundera över och hantera de här frågorna.Det intressanta är nu att den socialistiska rörelsenefter inte har kommit så väldigt långt närdet gäller förstatligande och socialisering, men ten-denserna på den kapitalistiska marknaden innebärfaktiskt att det sker en utveckling åt det håll som vilänge har kämpat för. Ett skogsbolag som befinner sigpå börsen och som synas av dem som ägeraktier i företaget och dem som tänker köpa aktier iföretaget har nämligen problem när det har ett stortskogsinnehav. Det är jättebesvärligt för en aktieägaresom inte har tid att vänta att bedöma vär-det av det bolag som man äger aktier i. Det har visatsig att den diskussionen har blivit alltmer intensiv.Det är alldeles självklart att ett skogsbolag med stortskogsinnehav inte passar in i en situation som beteck-nas av någon sorts kvartalskapitalism.Därför tror jag att den här utvecklingen, alltså närdet gäller skog som ägs av bolag, kommer att fortsät-ta. Man kommer helt enkelt att försöka hitta neutralauthålliga bra skogsägare som kan stå för den långsik-tiga virkesförsörjningen i det här landet. Det är juverkligen långsiktigt. Okej, det är lite olika i norraSverige och i , men vi vill nog ändåhelst att en fura ska stå innan den avver-kas. Då vet vi att det är fråga om plantering. Det ärfråga om röjning. Det är fråga omgallring innan man kan avverka. Det här fordrar ettlite annat handlag än att man bara kan se ekonomioch värdera i det korta perspektivet. Därför tror jagfaktiskt att många andra privata skogsbolag kommeratt fortsätta den här utveckling och kommer att letaefter en neutral, långsiktig ägare. Det är klart att de dåinte går till sin konkurrent intill. De går kanske inteheller ut och säljer bitar till enskilda personer, utan dekommer att hitta en större ägare, möjligen staten, somkan gå in och fylla den här funktionen.Jag har precis som K G Abramsson också kon-trollerat den här affären med vad de privata köpsåg-verken egentligen tycker. Det kanske inte var så över-raskande, men de välkomnar överlag att det är juststaten som blir ägare av Assis skog. Det gör mankanske av olika motiv. I norra gör man detkanske därför att det blir större möjligheter att få framråvaran till sågverken. I är faktiskt denproducentkooperativa rörelsen så pass stark att köp-sågverken ser en fördel i att få staten som en av ägar-na av skogsmarken. Det gör att det blir större möjlig-heter för dem att få fram råvaran.Den här tendensen på skogssidan tror jag kommeratt påverka även andra branscher. Och det som liggernärmast till hands är nog faktiskt produktionen avelkraft. Än så länge är det kanske inte ett så jättestortsug, men i och med att elproduktionspriset kommeratt bli likadant över hela norra , till att börjamed, kommer det att bli mer och mer ointressant attäga just elproduktionen. Även här kommer det attfinnas ett visst tryck och krav om att någon neutralägare ska gå in i sammanhanget. En neutral ägare i dehär sammanhangen kan ju nästan bara vara staten.Det här är en mycket intressant utveckling. Vi kanse tillbaka . Det är inte så längesedan var ochen tyckte att man skulle ha skog om man skulle haskogsindustri, men så är det inte . På samma sättkommer det att bli när det gäller att det nu är bra medelproduktion om man ska ha ett energibolag. Jag troratt även det kommer att ändras.Därför, herr talman, kan man väl konstatera attdet, om jag nu skulle ha rätt, innebär att den förstatli-gandeprocess som jag och mitt parti har pratat om imånga herrans år men inte lyckats med nu genomförsdärför att den kapitalistiska marknaden kräver ensådan utveckling. Det är ju intressant om man stude-rar historien.Anf. 23 PER () replik:Herr talman! Det är intressant att staten ska varastädgumma åt den privata marknaden enligt LennartBeijer och därmed köpa saker till höga priser somingen annan vill ha, enligt den vänsterpartistiskalogiken. Det visar åtminstone ett visst mått av klarsynoch ett visst mått av stringens jämfört med närings-ministerns agerande - man pratar om samhälleligtägande av skogen, vattnet och malmen, men mantalar aldrig ur skägget och säger vad man egentligenvill. I det fallet visar Vänstern åtminstone på sin star-ka socialiseringsiver.Sedan ska jag snabbt gå tillbaka till reduktioneroch . Det finns faktiskt en parallell. Paral-lelliteten ligger inte på behovet av att förstatliga mar-ken, utan det handlar egentligen om statsinkomster.Det hade varit en mycket bättre idé atthäva skattefriheten för dem som hade de här godsen istället för att socialisera marken. Det hade gett enbättre utveckling för bruken, jordbruken och skogs-bruken, och det vore en bättre idé även när detgäller det enskilda ägandet.När det gäller stödet för socialisering av mark ochföretag noterar jag ändå att återkommande undersök-ningar som görs när det gäller opinionen visar attnågonstans kring av svenska folket föredrar attmarken ska vara kvar i enskild ägo eller bli i enskildägo. Det varierar lite, plus minus , beroende påkonjunkturen.Det är fullständigt självklart för mig att de somtror sig få skattesubventioner eller skattefördelar frånskattebetalarna naturligtvis gärna ser att de får det ochdärför bejakar den här affären. Och man räknar medatt få lägre råvarupriser via staten än via det enskildaägandet, men det är slöseri med skattemedel, herrtalman.Anf. 24 () replik:Herr talman! När det gäller det sista vill jag sägaatt jag inte alls tror att det ligger till på det sättet. Jagtror inte att något av de privata köpsågverken ensdrömmer om att få ett bättre pris av staten än av andraenskilda eller bolag. Det bli helt enkelt en ytterligarespelare, dessutom en neutral spelare, som kan se tillatt även de privata köpsågverken får det lättare attskaffa sin råvara.Per anser inte att staten ska vara städ-gumma åt privata bolag. Vad jag pratar om är att vihar en samhällsutveckling mot ett håll där det visarsig att marknaden inte har något stort intresse avägande av de grundläggande naturtillgångarna i dethär landet. Det är i den processen jag menar att dettaundan för undan kommer att öka trycket på staten attbli den neutrala, uthålliga ägaren som ser till att denövriga marknaden fungerar.Sedan tyckte jag precis, vilket är intressant, att jaghörde Per säga någonting om att köpa tillöverpris. I debatten har det väl tvärtom på-ståtts att det var till underpris. Det vet jag ingentingom. Jag har förutsatt att det var, och är, till det rättapriset.När det gäller historien och är det möj-ligt att det hade varit bättre att få in skatt av dem somhade fått dessa landområden, i stället för att konfiske-ra marken. Men var det väl så att det var marken som var värdefull, och närkungarna väl hade delat ut den så att det inte fannsnågonting kvar var man tvungen att ta in den igen föratt kunna börja om från början. Detta visar möjligenatt det har sin betydelse att man sköter den här sakenpå ett riktigt sätt och inte bara delar ut stora skogsin-nehav till privata personer.Anf. 25 PER () replik:Herr talman! Det handlar om att äga och vårda.Det är där liknelsen med vad som hände på 1600-talethar sin relevans. Att man får del av avkastningen,jämnare flöde till statskassan, bättre vårdande avmarken och utvecklande av egendomarna tror jag ären klar poäng i detta.Sedan tror jag att medvetetär lite fantasilös när han inte tror att någon ensdrömmer om att kunna få bättre priser från statskas-san med statliga skogar. Det är nämligen ett argumentsom kommer fram på mer än ett ställe i de här frågor-na. Här kommer även den jämförelse som näringsmi-nistern har gjort med in, där man närmast fritthar fått avverka skog.Vad jag vänder mig emot i detta är att man gör enmarksocialisering där det blir ett mer enahanda ägan-de av skogen i stället för pluralismen och mångfaldenmed både och . Flera mindreoch medelstora ägare ger bättre konkurrens, bättreförmåga att utveckla skogen samt mer möjligheter attäven utveckla glesbygden och därmed, tror jag, ävennaturvården i de här delarna. Därför är jag självfalletbesviken på den marksocialisering som står fördörren med beslutet om budet på det gäller att köpa till överpris var det väl sna-rast Vänsterns och åsikt att man köptenär ingen annan ville köpa. Jag noterar attkritiken mot budet på har gällt att det varsnålt i och med att försäljningen till enskilda skogsä-gare har gett väsentligt bättre priser än vad staten ärberedd att betala för , i varje fall om manjämför med taxeringsvärdena.Anf. 26 () replik:Herr talman! Jag tycker att det är väldigt viktigtatt understryka att det enskilda ägandet av skog i dethär landet oftast sköts väldigt bra. av skogen ärenskilt ägd. Jag tror att merparten av den sköts väldigtbra. Det är klart att enskilda ägare, som kanske i år-hundraden har ägt sin lilla mark - och ska vi vetaatt de flesta skogsägare, i alla fall i , ärväldigt små skogsägare - lever sig in i varje planta.Det är klart att de sköter sin skog så bra det bara går.Jag tror inte att någon kan slå en intresserad privatmindre skogsägare på fingrarna när det gäller attsköta skogen.Men gäller det faktiskt ett mycket större områ-de. Här har det visat sig att det finns de som vill pla-cera sina pengar i skogen. Det blir då rätt stora områ-den och svårt för små enskilda att gå in och få delartill sin egen lilla gård. Den biten tycker jag måsteskötas bättre. Jag har stor tro på att det nya Sveaskogkommer att kunna sköta detta på ett mycket bra sätt.Enahanda ägande av skogen, Per ,tycker jag att det är felaktigt att tala om. I harvi ändå enskilt ägande. Vi har de privata skogs-bolagen och kyrkan, och sedan har vi staten som delshar improduktiv skog som ingen annan vill sköta,dels har produktiv skog för att få ekonomi och kunnavisa på ett långsiktigt riktigt skogsbruk. Jag tycker attdet är en godtagbar fördelning. Det borde det varaäven för Per Westerberg.Anf. 27 ():Herr talman! Har ni hört om somgång på gång överträder FSC-reglerna? Det händerbåde i och i - berättade om 142 anmärkningar. Har ni hört atttrots att har överträtt reglerna i flera årfår de ändå kalla sig certifierade? Har ni hört att ettskäl till det kan vara att SGS-kontrollanterna är an-ställda av skogsbolagen?Dessa saker får jag höra, och mycket mer, när jagpratar med människor i som älskar skogen.Det är skandal, får jag höra, att håller på ochkalhugger fina skogar innan marken går över tillstaten igen.