prot · GO09111 · 2001-05-15 00:00:00 — Jag förmo-dar att det också måste gälla fördelningen av uppgif-ter mellan demokratiministern och jämställdhetsmi-nistern, så jag har full förståelse för växlingen avminister när det gäller interpellationssvaret.Kännetecknande för många svar som regeringenger på interpellationer och frågor är att regeringenhänvisar till pågående utredningar, där just den frågaman ställt behandlas. Men jämställdhetsministernhänvisar i sitt svar till pågående reella aktiviteter. Dettycker jag är positivt. Dessutom andas hela svaret envilja och önskan att verkligen åstadkomma jämställd-het i hela den offentliga och privata sektorn. Fråganär väl om ministern kan driva den frågan på så sätt attönskemålet uppfylls.Regeringen har t.ex. ett stort inflytande över denoffentliga sektorn, framför allt den statliga, som di-rekt eller indirekt sorterar under regeringen, menockså genom att regeringen lägger fram förslag tilllagar och förordningar gällande alla andra sektorerinom närings- och arbetsliv. Det är framför allt inomarbetslivet som har fått hård kritik för bl.a.den könsmässiga segregeringen på arbetsmarknaden.Trots arbetet med jämställdhetsplaner, som ministernlyfter fram i svaret, har det ändå inte gått att brytagamla, könsrelaterade mönster. Det pekar ministernockså på i sitt svar. Något annat måste tydligen till föratt minska denna segregering.Vid en analys av de diskrimineringsfall som förtstill Arbetsdomstolen visar det sig att två tredjedelaravsåg offentlig sektor. När tillsättningen av tjänsterinom det offentliga området överklagas enligt 4 §lagen om offentlig anställning brukar regeringen intemotivera sina beslut vid tillsättandet av sina tjänster.Det framgår därför inte om regeringen själv har till-lämpat jämställdhetsaspekten eller ansett annan sö-kande bättre meriterad än den som har fått tjänsten.Det framgår heller inte vilka kriterier som har tilläm-pats vid meritvärderingen. Det kan innebära att det inästa steg är helt omöjligt för JämO att med framgångöverklaga en tjänstetillsättning som tidigare överprö-vats av regeringen även om en annan sökande tilltjänsten är bättre meriterad och mer lämpad än densom förordnats.För att upprätthålla demokratin och i praktikenkomma vidare i jämställdhetsarbetet måste mankomma till rätta med det föråldrade system som istort bygger på ett internt nätverk. Då krävs en änd-ring i förvaltningslagen, så att skälen till regeringensbeslut vid tillsättningsärenden blir tydliga och intesom nu göms undan med ett undantag som motiverasmed "risk för personligt obehag o.d. för sökandena".Meritjämförelser är en del av processen, och det ärsom regel den sökande väl införstådd med.En ändring i förvaltningslagen skulle innebära enjämställdhetsvinst. Exempelvis JämO kan nå fram-gång i sitt arbete med att driva sådana fall som i dagär ganska omöjliga att driva. Man kan få fram före-bilder och få mer integrerade organisationer. Ska vi fåen annan kvinnobild måste fler kvinnor in i toppen.Har jämställdhetsministern varit i kontakt meddessa problem, funderat över dem och funnit någonframkomlig väg för att åtgärda dem?Anf. 10 Jordbruksminister ():Fru talman! Ja, jag vill verkligen försöka åstad-komma en förändring. Jag hoppas och tror att allasom arbetar med jämställdhet är besjälade av att intebara analysera och utreda utan också handla. Det låteri så fall rätt enkelt. Verkligheten är dessvärre inte likaenkel. Det är inte så lätt att förändra en värld, ettsamhälle som har levt på det här sättet i så som vi har gjort.Margareta tar upp könssegregeringen påarbetsmarknaden. Det är ett utmärkt exempel på vadjag menar. Vi kan inte bestämma vad kvinnor ochmän ska arbeta med, och det är väl tur det. Det före-ligger någon form av intresse och fallenhet. Det ärbara det att intresset och fallenheten styrs omedvetet.Det vet likaväl som jag.Det styrs från det att barnet föds, genom uppfost-ran och bemötande när barnet är mycket litet. Detstyrs i dagis och förskola, i skolan, genom att barnetoch lärare runtikring det lever i en värld som bestårav manligt och kvinnligt, i en värld där strukturer äruppdelade så, där kvinnor är underordnade män. Detgör att kvinnor väljer vissa yrken och män väljerandra.För att komma till rätta med det kan man ha pro-jekt, som när jag var arbetsmarknadsminister. Vi höllpå med olika brytprojekt inom arbetslivet. Men dettar bara sikte på det ytliga. Det grundläggande måstegöras just där jag sade - när barnet är litet, med för-äldrarna, i föräldragrupper, på dagis. Vi vet att mångadagis i nu gör ett banbrytande arbete med enny pedagogik, som verkligen tar sikte på att försökabryta de gamla, invanda könsrollerna som vi alla mereller mindre lever med.Regeringen utkämpar samma strid i ett samhällesom ser ut som det gör. Vi försöker verkligen att vidtillsättningar och utnämningar och på annat sätt brytadetta. Jag har inga kommentarer till de exempel somMargareta tog upp. Jag måste se dem ochförsöka analysera dem innan jag kan kommenteradem mera på djupet. Vi försöker vid varje utnämningoch beslut där det handlar om en värdering av kvin-nor och män se det på ett ordentligt och riktigt sätt.Sedan kan det bli fel . Men vi gör verkligen alltvi kan.Jag sade att det finns fler jämställdhetsplanerinom det offentliga än inom det privata. Inomdet offentliga hade av arbetsgivarna jämställd-hetsplan och inom den privata sektorn . Bådeinom det privata och det offentliga återstår en hel delatt göra. Särskilt mycket återstår dock inom det pri-vata. Det gäller också antalet kvinnor i styrelser ochkvinnliga ledare. Det privata näringslivet är mycketdåligt på det området.Anf. 11 ():Fru talman! Jag vet att det inte är lätt att förändra.Det kommer att ta generationer. Jag vet att MargaretaWinberg har jobbat oerhört mycket med jämställd-hetsfrågorna på många plan i olika sammanhang. Jagfick ändå inte riktigt svar på den fråga som jag ställ-de. Det handlar om insynen vid tillsättningen av högastatliga tjänster. Om vi ska kunna förändra bilden påjämställdhetsområdet, både nationellt och internatio-nellt, och ge förebilder, måste det in kvinnor också itoppositioner inom den statliga sektorn. Det är oer-hört angeläget.Vi har talat om JämO. JämO vann en stor seger iArbetsdomstolen för någon vecka sedan, då en dia-lyssköterskas arbete och ansvar bedömdes vara lik-värdigt med en teknikers.Det tycker jag var ett bra utfört arbete av JämO.Det visar att det genom stark bevisning från arbetsta-garsidan går att komma till rätta med orättvisor ochdiskriminering inom den offentliga sektorn, åtminsto-ne inom den kommunala sektorn som kanske är meråtkomlig för insyn än den statliga.Men vi vet att det förekommer diskrimineringinom den statliga sektorn. Framför allt när det gällerlöner och tillsättning av tjänster är insynen dålig ochmöjligheten att överklaga så gott som obefintlig.I SOU 1990:41, dvs. den utredning som efter tillsättandet av JämO sägs bl.a.:"Regeringen brukar inte motivera sina beslut i till-sättningsärenden, och det framgår därför inte omregeringen tillämpat jämställdhetsaspekten eller an-sett den klagande vara bättre meriterad." Det framgårinte heller vilka kriterier som tillämpas vid meritvär-deringen.Vidare ur SOU: "Om regeringen avslår ett över-klagande av tillsättningsbeslut är det inte särskilttroligt att en process i AD skulle kunna föras medframgång. Normalt torde det bli så i sådana fall attprocessen inte fullföljs. "I praktiken innebär det i så fall att det är omöjligtför att med framgångöverklaga en tjänstetillsättning som haröverprövats av regeringen, även om en annan sökan-de till tjänsten är bättre meriterad och mer lämpad änden som har förordats. Är det verkligen så att det ivissa fall inte finns någon rättvisa?Det obehag som det möjligtvis kan handla om fören arbetssökande och arbetsgivaren nämns också iSOU 1990:41: "För en offentlig arbetsgivare kan detvara svårare att erkänna att man har begått ett fel, ettfel som i realiteten innebär att man har brutit motregeringsformen." Här krävs också en ändring så attdet ur ett medmänskligt perspektiv blir möjligt attkorrigera misstag.Fru talman! Det är ur många aspekter viktigt medkvinnor i toppositioner. De mer eller mindre osynliganätverken för tjänstetillsättningar på framför allt höganivåer borde kunna ersättas med klara regler med fullinsyn och kanske också en annan människosyn. Detär bara en liten del av det jämställdhetsarbete somfinns att ta tag i.Anf. 12 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag antar att den utredning som hänvisar till är den som föregick denförändring i jämställdhetslagen som så småningomgenomfördes. Vissa delar av utredningen tillgodosågsi jämställdhetslagen. Den nya jämställdhetslagen är -och det är egentligen väldigt lite uppmärksammat -betydligt skarpare än vad den gamla var.Det handlar t.ex. om skyddet mot diskrimineringav arbetssökande som omfattar hela rekryte-ringsprocessen. Diskriminering kan föreligga ävenom inget anställningsbeslut har fattats.Det handlar om lönekartläggning som är obligato-risk. Varje arbetsgivare måste granska ochanalysera löner och andra anställningsvillkor förjämförbara grupper av kvinnor och män.Det handlar om stopp för långbänk. Om osakligalöneskillnader har upptäckts ska en handlingsplanupprättas för att åtgärda detta, och man har påsig för att genomföra denna handlingsplan.Inte minst handlar det om - och det var här sommotståndet var störst hos arbetsgivarsidan - att hinderför lönekartläggning nu har undanröjts, därför att mannumera under tystnadslöfte kan få ta del av lönernaockså i det privata näringslivet för att det ska varamöjligt att göra jämförande studier inför förhandling-ar.Detta är några av de förändringar som genomför-des. Jag kan också nämna förändringen av den om-vända bevisbördan som i och för sig var en anpass-ning till EG-rätten, men den var av mycket stor bety-delse, därför att det åligger den som anser sig diskri-minerad att lägga fram fakta som ger anledning attanta att det har förekommit diskriminering varefterbevisbördan går över på arbetsgivaren. Det är en nyförändring som också naturligtvis får betydelse, ävenom vi ännu inte har kunnat se verkningarna av dennya lagen fullt ut eftersom den trädde i kraft den 1januari.När det gäller de tjänster som regeringen själv till-sätter vill jag bara återigen säga att regeringen omnågon måste självfallet vara den som är extra nog-grann när man gör värdering av personer och görbedömning av vem som ska få ett arbete.Det finns också en jämställdhetsenhet på Närings-departementet. Jag kan försäkra att alla förslag som handlar om tillsättningar, omstyrelsesammansättningar osv. passerar denna enhet -som är som en liten domstol i -och det är inte ovanligt att någon minister ringer tillmig och beklagande säger: Jag fick inte igenom mittförslag hos din jämställdhetsenhet, så nu måste vidiskutera det här.Det är så det går till i verkligheten. Men det ärklart att detta inte sker inför öppna dörrar, utan det ärsådant som vi gör när vi förbereder olika typer avförslag, och därför kommer det inte till allmänhetenskännedom. Men så arbetar vi i alla fall.Anf. 13 ():Fru talman! Det var speciellt intressant att höraom det arbetssättet.Jag är ganska ofta ute i internationella samman-hang och träffar människor från många olika länder.Många säger då: Du som är från världens mest jäm-ställda land, hur är det egentligen? Kan inte du kom-ma hit och lära oss lite mer om jämställdhet, demo-krati och annat?Visst är det roligt att höra att man kommer frånvärldens mest jämställda land. Det kanske är så, jagvet inte. Jag kan inte bedöma det, men nog har vikommit en bra bit på väg när det gäller jämställdhe-ten. Men är det mycket som skulle kunnagöras bättre för att vi ska kunna bli ett gott föredöme.Det gäller framför allt den segregerade arbetsmarkna-den som jag ser som en stor jämställdhetsfråga ochsom det också har anmärkts på i många internatio-nella sammanhang.I sitt första inlägg tog jämställdhetsministern uppjämställdhetsplanen. Hon tyckte väl inte att den var såväldigt bra och att den kanske borde ses över. Kom-mer den översynen att ske , eller när blirdet aktuellt i så fall? Är det ett korttidsprojekt eller ettlångtidsprojekt?Jämställdhetslagen har gällt , och dengenomgick en översyn . Såvitt jag kanförstå av det som jämställdhetsministern säger är hon- trots de vackra orden - inte helt nöjd med den la-gen, även om det har skett en del förbättringar. Honfunderar nu på en ny översyn. Är det rätt tolkat? När iså fall kan den översynen förväntas ta form?Anf. 14 Jordbruksminister ():Fru talman! Det handlar om att de jämställdhets-planer som görs ska följas. Det tillsynsansvaret harJämO. Vad vi nu överväger och som är föremål förutredning är huruvida en viss del av det tillsynsarbetesom JämO centralt har ansvar för kan läggas utpå länsstyrelserna så att det blir ett mera nära ochkanske därmed effektivare tillsynsarbete ute i landet.Trots att jag tycker att man kan diskutera den seg-regerade arbetsmarknaden är den verkligen inte detstora problemet. Grunden för jämställdhet är att kvin-nor och män har ett eget arbete, en egen lön, egnapengar i plånboken och det har man ju även om manär sjuksköterska eller lärare och kvinna. Man har etteget jobb. Problemet är ju att den segregerade ar-betsmarknaden har lett fram till att de som jobbarinom den kvinnodominerade delen, dvs. inom storadelar av den offentliga sektorn, tjänar mindre än desom jobbar i en sektor som domineras av män.Det har varit ett problem, och det är därför somman nu med den nya lagen som verktyg kan se till attförändra också detta. Men det ligger ett mycket stortansvar på de fackliga organisationerna. T.ex. harKommunal och hela LO-kollektivet prioriterat dettaför det område som mestadels utgörs av kvinnor i delöneförhandlingar som avslutades. Dessakvinnor får nu ett bra lyft.Jag tycker inte att man ska överproblematiseraden segregerade arbetsmarknaden. Man ska framförallt inte tro att det går lätt att bryta den genom någotprojekt hit eller dit, utan vad det handlar om i grun-den är värderingar; hur man värderar kvinnor ochmän och hur man värderar arbetet med människorjämfört med arbetet med pengar och maskiner. Dettavärderingsarbete och detta synsätt kräver ett långtopinionsarbete för att förändra.Överläggningen var härmed avslutad.7 § Svar på interpellation 2000/01:410 om rät-ten att demonstreraAnf. 15 Justitieminister ():Fru talman! har frågat vilka åt-gärder statsministern som EU-ordförande och somsvensk regeringschef avser att vidta för att skydda de-monstrationsrätten, bekämpa EU:s auktoritära för-hållningssätt och för att motverka polisens övervåld iSverige och i hela unionen.Som arbetsuppgifterna är fördelade i regeringenfaller det på min lott att besvara frågor som rör poli-sen och dess arbete. Statsministern har därför uppdra-git åt mig att besvara fråga.Demonstrations- och mötesfriheten är grundläg-gande fri- och rättigheter som sedan lång tid tillbakaspelar en väsentlig roll som politiskt uttrycksmedel.Dessa rättigheter utgör hörnstenar i vårt demokratiskasamhälle, liksom i övriga demokratiska stater. De-monstrations- och mötesfriheten kan emellertid intevara helt oinskränkt, ordning och säkerhet måsteockså kunna garanteras.Som säkert känner till finns detinga EG-rättsliga regler som tar sikte på ordning ochsäkerhet i medlemsstaterna, utan detta ligger helt pådet nationella planet. En annan sak är att medlems-staternas nationella ordningsregler vilar på en gemen-sam värdegrund. Exempelvis skyddas den personligafriheten i genom bestämmelsersom tar sikte på dels frihetsberövande, dels andrainskränkningar i rörelsefriheten. Enligt Europakon-ventionen har var och en vidare en rätt att delta ifredliga sammankomster.I gäller följande. Enligt regeringsformenär varje medborgare gentemot det allmänna tillförsäk-rad mötesfrihet och demonstrationsfrihet (2 kap. 1 § 3och 4). Det innebär bl.a. att var och en har frihet attanordna och delta i sammankomster eller demonsta-tioner på allmän plats. Dessa fri- och rättigheter fårenligt 2 kap. 14 § regeringsformen begränsas av hän-syn till bl.a. ordning och säkerhet vid sammankoms-ten eller demonstrationen eller till trafiken.Polisens befogenheter att använda våld för att ge-nomföra en tjänsteuppgift är noga reglerat i polisla-gen. En polisman som utför en tjänsteuppgift skaockså ingripa på ett sätt som är försvarligt med hän-syn till åtgärdens syfte och övriga omständigheter.Att det inte är försvarligt att använda kränkande till-mälen ligger i sakens natur och det ligger i polisbe-fälens arbetsledningsuppgifter att stävjasådant beteende. Det är regeringens självklara stånd-punkt att det är avgörande för människors fortsattaförtroende för offentlig maktutövning att polisen inteöverskrider gränserna för sin rätt att använda våld.Det är emellertid rättsväsendets myndigheter som skavidta åtgärder om någon anställd inom polisen harbegått brott eller agerat felaktigt vid sin tjänsteutöv-ning.Jag har i ett svar på interpellation av här i kammaren noga redo-gjort för de regler som finns i polislagen och ordning-slagen om vilka befogenheter polisen har för att upp-rätthålla allmän ordning och säkerhet i samband meddemonstrationer. Jag vill hänvisa till det svaret. Omdet har skett några övertramp vid den demonstration iMalmö som syftar på är ju föremålför utredning och kan inte kommenteras vidare avmig. Jag kan inte heller uttala mig om polisens val avstrategi vid en enskild tjänsteuppgift. Detta måste istället övervägas och utvärderas inom polisen.Det är ett naturligt led i det polisiära samarbetetatt ibland ha polispersonal som observatörer ochinformationsförmedlare på plats vid händelser i andraländer. Enligt svenska regler finns inget hinder för enutländsk polisman att vara på plats som observatör isamband med en demonstration eller annan störrehändelse. En sådan observatör får dock inte göranågra ingripanden som går utöver den rätt som envarhar att ingripa mot pågående brottslighet enligt be-stämmelsen i 24 kap. 7 § . Grann-ländernas poliser har i vissa fall befogenheter attingripa på svenskt territorium, men det gäller bara närde förföljt en flyende brottsling som ertappats på bargärning eller när de förföljt någon som är häktad ellersom avtjänar frihetsstraff och som rymt över en land-gräns in i Sverige.Frågor om hur EU:s medlemsstater upprätthållerordning och säkerhet inom sina egna områden, och idetta begrepp ligger alla frågor som rör polisens ar-bete, är något som är förbehållet varje lands internarättsordning. Det finns inga EU-regler eller EU-standarder om hur polisen ska arbeta eller vilka befo-genheter de ska ha och det finns inte heller någonönskan bland EU:s medlemsstater att införa sådana.Jag vill därför inte lämna några synpunkter på hurden nederländska eller den franska polisen har agerati samband med olika demonstrationer i sina hemlän-der.Som framgått av vad jag nu sagt och av mitt tidi-gare svar på interpellation av finnsdet tydliga regler om polisens befogenheter i dessasituationer och likaså regler om hur brott mot reglernaska utredas och beivras. Därför ser jag nu inga skälför mig eller regeringen att vidta några åtgärder påområdet.Anf. 16 ():Fru talman! Jag får tacka justitieministern för sva-ret.Jag är mycket väl medveten om att det inte finnsnågra gemensamma EU-regler när det gäller demon-strationsrätten, och så ska det naturligtvis vara. Vadsom däremot vore väsentligt är en gemensam attitydtill demonstranter. Det är mer där som problemetligger än i regelverket. Jag tycker att den svenskalagstiftningen i allt väsentligt är bra och klart tillämp-bar.Man måste vara särskilt rädd om demonstrations-rätten, därför att för de människor som inte får platspå eller tidningarnas insändarsidor, mensom ändå har en uppfattning i en fråga, är demonstra-tionsrätten den sista möjligheten. Om attityden frånsamhällets, EU:s och polismaktens sida blir så passprovokativ att det bara blir huliganerna som kommeratt utnyttja demonstrationsrätten så har den tappat sittvärde.Jag tog några exempel i interpellationen på hurdet har gått till i bl.a. och , där poli-sen har betett sig väldigt provokativt. Jag tror att detligger i EU-systemets natur att det också upplevs somganska provokativt av många människor tack vareden oåtkomlighet som gemene man upplever meddetta.Jag tycker att regeringen väljer rätt strategi närman väljer dialog med demonstranterna och med EU-kritikerna. Jag tycker att polisen valde helt fel strategii där de valde provokation.Efter demonstrationen i har jag hörtmånga exempel på unga människor som definitivtinte tillhör kategorin huliganer, men som efter dennaoch kanske också andra erfarenheter vänder samhälletryggen för kanske tid och evighet, och det är välnågot av det allvarligaste som kan hända ur demokra-tisk synpunkt.Det är bra att justitieministern gjorde klart hur detär med främmande polisers möjligheter att agera påsvensk mark. Jag förstår att justitieministern inte kandöma av den frågan, men jag är övertygad om att detförhåller sig på det sättet att en dansk polis har vidta-git polisiära åtgärder på svensk mark. Men framtidenfår väl utvisa hur det är med det.Jag hade ställt den här interpellationen till stats-ministern eftersom jag anser att det här är mer enpolitisk fråga än en polisiär fråga. Jag tror att det ärväldigt viktigt att EU ändrar attityd till de människorsom inte delar synen på EU-systemet med makteliter-na.Anf. 17 (mp):Fru talman! Jag och de som deltog i demonstra-tionen i upplever att det har skett någon sortstrendbrott. Detta trendbrott kunde man iaktta vidtoppmötet i . Polisen där agerade motdemonstranter på ett sätt som man inte har sett påmånga, , kanske inte , men det var demonstrationer som inte jag deltogi. Polisen ingrep genom att massarrestera och körabort folk och ta dem till polisstation för ,något som vi inte har upplevt i Sverige.Det är mycket riktigt så att det kom en lagändring1997/98 som vi hade att ta ställning till i justitieut-skottet. Det var precis denna lagändring i 13 b § och13 c §. var det enda parti som var emotden lagändringen. Det var precis det som polisengjorde i som kunde ske, att massarrestera. Detskedde också i , bl.a. med kvinnan i baskersom stod och tittade på. Det har inte någon betydelsealls, utan det räcker om man bara finns i närheten.Jag drar den parallellen att det kommer influenserfrån EU. Här träffas polischefer och tjänstemän re-gelbundet, och det är ministermöten och informellamöten. Det är självklart att man pratar om hur manska göra och att det är problem med demonstrationer,med människor som har andra åsikter. Det är dennautgångspunkt som jag tycker är så skrämmande.Därför tycker jag nu inför att re-geringen och dess tjänstemän i kansliet måste ha endialog med alla dessa demonstrationsledare. De ring-er till mig och säger att de önskar få till stånd en dia-log. De vill inte ha den här utvecklingen. De tyckeratt de inte får det, så de har bett mig att ordna en storhearing här i . Som företrädare för ett litetparti orkar jag inte ta det arbetet.Jag skulle vilja att ni i tar uppdenna fråga till debatt, diskuterar och ser vad mankan göra för att få till stånd denna dialog.De säger också till mig att de vill att det ska varalugnt och vill se till att det inte kommer dit personerför att bråka. De är t.o.m. beredda att trycka upptröjor med detta tema på. Detta har inte skett. Närman i såg dessa tendenser ville inte polisen hadenna dialog. Man vägrade att prata med demonstra-tionsledarna om hur det skulle vara. Det ser jag sommycket allvarligt.Det kan inte vara så att regeringen avsäger sig sittansvar när man satsar så mycket pengar pådessa engagemang. Man förutsätter att det ska bli påett visst sätt, så att polisen kallas in från alla områdenför att göra massiva insatser.När det var möte här i var jag ute ochpratade med poliserna, och alla som skulle utföradetta uppdrag skakade på huvudet och talade omelefantsjuka. De tyckte att det här var i den storlek-sklassen att dessa attityder skapas att "nu ska vi verk-ligen ingripa massivt".