bet · GO01FöU6 · 2001-04-03 00:00:00 — Möjligen kan vi då avlägsna oss lite grannfrån det organisatoriska perspektivet.Ordföranden:Tack så mycket, , för den förnämligaoch fylliga föredragningen. Jag har en inledandefråga innan jag öppnar det hela och lämnar ordettill övriga kamrater. Den rör den fråga som du togupp allra sist - nämligen den om arbetsfördelningen.Det är lätt att ha inte bara förståelse utan ocksåsympati för din uppfattning att det kanske inte ärså viktigt vilken organisationsbeteckning som stårpå flaggan. Likväl är flaggor symboler ochetiketter. De är viktiga inte bara i den svenskasäkerhetspolitiska debatten kring såvälalliansfrihet som andra begrepp utan även i deneuropeiska debatten. Jag skulle vilja ställa enfråga till dig som anknyter till din varning om attdifferentiera ansvaret för krig och krishanteringmellan Nato och EU. Hur ser du på denkaraktärsskillnad mellan kriser som ska hanteras avEU respektive Nato? Är det för dig enbart envolymfråga eller också en karaktärsfråga och engeografisk fråga? Eller gäller det enbart att ivarje läge laga efter just detta läge?Ambassadör har svårt att svara på det, men jag tror att detblir mycket av det sista; dvs. att laga efterläglighet. Man kommer nog när man ser enkris utvecklas att definiera vem som ska hanteraden. Sedan kommer diskussioner att föras politisktmellan huvudstäderna. Det blir inte så attorganisationerna sitter och tävlar om vem som ska fågöra det hela. Det kanske snarare blir tvärtom - vemska slippa göra det? Den frågan kan också uppstå.Sedan kommer man fram till att det blirEU, eller möjligen Nato, som ska göra det hela. Jaghar svårt att tänka mig något fall där det uppstårnågon riktig politisk konkurrens. Det tror jag attalla är kloka nog att undvika. Man kommer nogöverens på ett bra sätt, även om det inte låter sånu när man håller på med dokumenten i . Det ärsvårt att tänka sig någon konflikt i eller utanförEuropa där Nato och EU har motsatta intressen. Jagtror alltså att detta löser sig.Men det är klart att det har en viss betydelse.Jag ska inte minimera organisationstillhörigheten.Nato, som är USA-dominerat, har kanske med sintradition ett annat sätt att närma sigkrishantering. Nato har också andra instrument. Visaknar de flesta instrumenten än så . Så visstkan det ligga en skillnad i var man läggerbetoningen från början. Med EU:s civilakrishantering och ambitioner att gå inkonfliktförebyggande och tidigt i en kris så liggersvaret på frågan kanske i att EU redan kommer attvara involverat. Vi kommer förhoppningsvis att gå intidigt, att finnas där och att ha försökt lösakonflikten. En naturlig konsekvens blir då också attdet är EU som får ta på sig det militära inslaget omett sådant behövs. Det kan bli så.Berit Jóhannesson (v):Jag heter och sitter iförsvarsutskottet. Jag tycker också att flaggor ärviktiga och att de är symboler. Jag tror också attdet är oerhört viktigt hur vi i uppfattasutifrån - internationellt. Jag tycker att man blirlite rädd när säger: Vad ska vianvända dessa resurser till? Detta är alltsåfortfarande oklart! bygger vi upp en militärkapacitet, men man har fortfarande inte klart försig vad den ska användas till. Man har alltså byggtupp en militär kapacitet och det visar sig att detinte är den som behövs, utan det är den civila ochförebyggande krishanteringen som är viktigast.Du sade också något som ungefär innebar attSverige inte hade haft något internationelltengagemang tidigare. Men har faktiskt sedan1948 jobbat oerhört hårt och mycket i FN:s ram ochregi med krishantering runtom i världen. Detta är juinget nytt för . Detta vill jag bara säga somett litet påpekande. Jag tycker att det är viktigt.Det låter ju som om vi i bara helt plötsligtskulle vara intresserade av krishantering ochinternationell verksamhet.Du talar också om att detta har utvecklats undanför undan, och att du inte ser att det skulle varahelt omöjligt att det faktiskt blir en EU-armé islutändan. Du talar också om det kollektivaansvaret, dvs. att när steg tas så kommer Sverigenaturligtvis på grund av detta kollektiva ansvar ochdet gemensamma uppträdandet att hänga med. Hur serdu på detta hot - det är så jag upplever det - omatt vi faktiskt i slutändan med alla de här småstegen får en EU-armé?Ambassadör har egentligen inte byggt upp så mycketkapacitet ännu, utan man har fattat de här beslutenoch bokfört på det här sättet. Jag tror alltså inteatt man på marken har skaffat sig en stor kapacitetsom man inte vet vad man ska använda till. Men jaghåller fast vid att diskussionen mer hargällt strukturer och resurser än vad de ska användastill. Så är det. Jag tycker att det är lite märkligtatt när premiärminister hölltal och sade: Låt oss nu inte fastna i struktureroch organisationer, utan låt oss se till vad behovetär! så återvände alla hem efteråt och fastnade istrukturer och organisationer. Och så är det kanskeeftersom vi, både politiker och tjänstemän, kandessa frågor.Det är inte så att man sätter upp något som maninte vet vad det ska användas till. Det finnsnaturligtvis vissa föreställningar. Jag harerfarenheter från Bosnien och Kosovo att bygga på.Men man säger mer och mer att Kosovo kanske ärunikt. Det kanske inte blir någon ny sådan kris.Diskussionerna måste gälla vilka situationerkapaciteten ska användas i och vilken politiskberedskap och samsyn som kan uppnås. Det är detviktiga. Det handlar om beredskap att fatta deriktiga politiska besluten, ta gemensamma risker ochuppträda solidariskt med varandra. Det gicknågorlunda i Kosovo. Det som höll ihop Nato varegentligen inte Kosovo, utan Nato - som ett svar pådin fråga om vad Nato är. Nato hade solidaritetensinsemellan inom en allians.EU är också en sorts politisk allians. Det storasteget för togs trots allt 1995 då vi gickmed i EU och gick med i ett utrikespolitisktsamarbete med vissa ambitioner och vissa mål. Nuskaffar man sig fler och fler redskap för deambitioner som har funnits. Det gälleratt fortsätta att utveckla vad det är vi menar medgemensam utrikespolitik. I det arbetet ska vi ta medhur resurserna ska användas - om alls.Det var flera frågor!Kommer det att bli en EU-armé? Nej, jag tror intedet. Jag vill dock nämna att det perspektivet finnshos en del länder och politiker. Man kan inte blundaför det och säga att det inte finns. Jag tror dockinte att vill ha en EU-armé. Framför alltvill de inte underordna sitt eget försvar någon EU-beslutsgemenskap. Det finns åtskilliga spärrar påvägen. Men tankarna finns där. Det går det inte attbortse från.Visst har vi länge varit krishanterare i FN:sregi. Men jag försökte säga att skillnaden är attdagens krishantering har mera ambitiösa och vidaremål och tar sig an en kris från början till slut påett helt annat sätt än vad man tidigare gjorde närman gick in i eller eller stod längsgränsen på ; varje land tog någrakilometer vardera och gjorde ingenting mer.Cypernkrisen löstes inte. Jag raljerar kanske enaning, men det var en annan typ av krishantering änden vi nu står inför. Det här är mera långvarigtkrävande politiskt.Herman , Europaparlamentariker:Jag har följt försvars- och säkerhetsdiskussionernaframför allt från . Där nere är perspektivenlite annorlunda. Man är inte så känslig för vissa avde frågor som är känsliga i . I stället ärdet andra frågor som dominerar.Jag tror att har alldeles rätt iatt diskussionen och förhållandet mellan EU och Natoegentligen inte är den viktiga diskussionen. Jagtror att det är som har sagt, nämligen attdet är samma resurser som ska användas. Det finns enomfattande gemensam planläggning. Militär expertissäger alltid att det ännu inte finns eller inom enöverskådlig framtid kommer att finnas ensjälvständig EU-teknologisk och -strategiskkapacitet oavhängigt av Nato. Vi kan räkna med attdet är riktigt.Jag tror att man också kan räkna med attinflytandet i det gemensamma samarbetet inte framförallt kommer att ligga i den gamla engelsk-franskautgångspunkten. Jag tror nämligen att Tysklandhåller på att bli den viktigaste EU-staten ocksåmilitärt. Det är EU som ska stå för största delen avEU-resurserna. är ett nyckelland i deneuropeiska . Jag tror attsamarbetet mellan , och snararetecknar det styrkebälte som är avgörande både förNato- och EU-perspektivet.Detta reser en del frågor från svensk synpunkt. Dubörjade lite på detta men med en förenkling.Först och främst sade du att det inte blir någonEU-armé, inga EU-trupper. Det kan man naturligtvissäga. Om EU-resurserna kommer att sättas in i stridnågonstans, är det ett slags EU-trupper, ellerNatotrupper, eller vad du vill kalla dem. Intesvenska trupper eller något annat lands trupper,lika lite som FN-trupperna inte skulle vara FN-trupper. Jag förstår inte det.Det kommer att finnas en gemensam krigs- ochkrisinterventionsorganisation. Den kommer attutvecklas i samarbete mellan amerikanerna, ochEU - de europeiska länderna. Det reser en viktigfråga för svensk del. Då kommer jag till dinakommentarer om alliansfriheten. Alliansfriheten äringet självändamål. Den ena målsättningen har alltidvarit att vi skulle vara neutrala i krig. Den andramålsättningen är att vi ska bibehålla maximalhandlingsfrihet och självständighet i utrikespolitikoch försvarsfrågor.Jag tror att § 5 tillhör det och inteär så aktuell och viktig . Det samarbete somSverige är på väg in i, via EU, men som i praktikenblir ett samarbete med Nato, är i praktiken likaförpliktande som det gamla § 5-samarbetet skulle havarit. Då kommer frågan: Är det förenligt med svenskalliansfrihetspolitik och neutralitetstradition attförbereda sig för och delta i en organisation krigföring, förhoppningsvis utanförEuropa, som inte kan beskrivas som neutralitet ikrig eller heller som alliansfrihet? Vi har intehaft en politisk diskussion om detta. Varför får viinte i så fall en signal från den politiskaledningen som säger att det är dags att övergealliansfriheten, det är dags att alliera sig med demsom vi har allierat oss med ekonomiskt ochpolitiskt? Det är ingen som säger detta. Det gör maninte därför att man vet att svenska folket kanskeinte vill det. Jag skulle vilja höra vad du säger omdetta. Är det dags att skrota alliansfriheten, ellerfinns det något slags meningsfullt sätt att behålladen?Anders , ambassadör:Jag vet inte om jag vill svara, kan svara eller börsvara om det är dags att lämna alliansfriheten. Detär en stor diskussion som pågår , och vi får sevar vi hamnar någonstans i denna.Så mycket har ändå slagits fast - inte nu utantidigare - av att alliansfriheten läggeringa hinder i vägen för krishanteringsuppträdandet.Det sade för ganska länge sedan. Det ärväl det enkla svaret på frågan. Vi hade inte kunnatskriva under och vara med på besluten - det är ettcirkelresonemang - i och i , omdet hade inneburit att vår alliansfrihet sätts ifara.Vi har lämnat alliansfrihetens,territorialförsvarets och försvarets domäner vid detkalla krigets slut. Vi har gått in på ett annatområde, nämligen krishantering. Det är inteförsvarspolitik utan säkerhetspolitik. Den är meroffensiv. Vi bedriver nu uppsökande verksamhet. Detgamla svenska försvaret var defensivt, och vi hölloss inom våra gränser. har vi en uppsökandeverksamhet och är mycket offensiva.Alliansfrihetsbegreppet är inte på samma sättapplicerbart. Det har slagits fast att det intelägger hinder i vägen för krishanteringsdeltagandet.Om man vill se , vad skulle kunna händaom ett krishanteringsläge utvecklas på ett heltoförutsebart sätt och det blir en stor konflikt medstormakter indragna på var sin sida med regelrättkrig? Jag kan inte svara på frågan mer än vad någonannan kan. Vi fick den redan vidAmsterdamförhandlingarna när vi började föra in attEU - det finsk-svenska förslaget - skulle börja ägnasig åt krishantering men med VEU som operatör. Detvar första gången begreppet fördes in i EU. Natosade att det inte går med och . "Tänkom en krishanteringsoperation i VEU:s regi utvecklarsig till någonting där vi måste åberopa artikel 5,ska ni gå ut eller in?" Då hade vi naturligtvisinget svar mer än "att det är en helt ny situation".Om man går in i en operation med ett FN-mandat ochhar regler för hur man ska uppträda - det kanPellnäs och andra utveckla bättre - och det sedanblir någonting helt annat, är det en helt nysituation med nya beslut och nya beslut måste fattasi säkerhetsrådet. Brickorna måste placeras om. Hurdet ska gå till och i vilket läge vill jag intespekulera i. Det är ingenting i vår erfarenhet frånBosnien och Kosovo under de gångna fem årenskrishantering som får oss att tro att det någonsinhar varit risk för att det hela ska gå över styr.Kosovo och Bosnien har trots allt inte någon gångvarit ett hot mot världsfreden eller Europafreden.Det är kanske inte mycket tröst, men så har detvarit. Det har gått att hantera en ganska allvarligkris och hålla denna någorlunda inom ramarna ochnågorlunda inom givna mandat.Ulla Gudmundson, generalsekreterare, Folk ochFörsvar:Jag får, liksom , tacka förtillfället att få komma hit. Jag hoppade lätt tillav passningen om alliansfrihet. Jag vet inte riktigtom det är det jag ska tala om. Jag har uppfattat minroll här att jag ska filosofera lite om demokratisklegitimitet för europeisk krishantering.I slutet av 80-talet arbetade jag på det som dåhette EG-delegation i , vårnuvarande EU-representation. fick jag fråganav en belgisk vän om vi var lediga på delegationenden . är en mycket viktigdag för belgarna. Det är stilleståndsdagen i förstavärldskriget. tystnadevapnen som hade mejat ner mer än en miljonunga europeiska män. En gata i heter 11november-avenyn.Den som kommer till ska försöka ta sig tidatt besöka Museet för i Ypres ivästra . Bara vid Ypres dog flera hundratusen unga pojkar i utdragna strider om en litenlandtunga som saknade all militär betydelse. Tittarman noga på husen runt medeltidstorget i Ypres serman att det står på fasaderna: 1919, 1920, 1921.Staden blev helt jämnad med marken under kriget, meninvånarna byggde kärleksfullt upp den igen efterkriget.Jag hade en belgisk kollega som for till Sarajevoför att öppna den belgiska ambassaden där. Han sadeatt han tog med sig uppgiften att göra ochYpres till vänorter. Han tyckte att Ypres var ettbra exempel som kunde ge hopp åt Sarajevoborna, attdet var möjligt att komma igen efter katastrofen.Poängen med historien är att folkförankring föreuropeisk krishantering inte är något problem förett land som , som har upplevt många gångerpå egen hud hur illa det kan gå för ett litet landnär det blir krig och konflikt i Europa.Jag svarade min belgiska vän att vi inte är ledigapå vår delegation, för var ju inte med iförsta världskriget. Då kom svaret blixtsnabbt: "Nejvisst. Ni tillhör ju inte . "Den kommentaren där har gjort djupt intryck påmig. Jag blir naturligtvis störd eftersom jag anseratt tillhör och alltid har tillhört Europa.Jag tror att vi har uppfattats av belgare och andrakontinentaleuropéer som att vi har suttit - vilketvi har gjort av våra skäl - på åskådarplats iEuropa. har det ändrat sig, och vi ska detnärmaste halvåret leda den europeiska unionen. Denär en historisk ironi att leder ett Europasom i fråga om utrikes- och säkerhetspolitik harstarka drag av ett gaullistiskt . De storavisar tydliga tecken på att vilja stärka sittinflytande på bekostnad av de mindre länderna.Samtidigt inser alla att behöver en starkkrishanteringsförmåga och mera handlingskraft. Detär en kritik som länge har framförts mot EU:sutrikes- och säkerhetspolitik, nämligen att den harvarit svag och handlingsförlamad. Det är bra attEuropa visar större handlingskraft att hantera sinaegna problem. Det blir allt viktigare ju starkareoch mer handlingskraftigt blir att det finnsen demokratisk grund och legitimitet för detta. Detär lite grann som , är man starkmåste man vara väldigt snäll!Jag tror att det folkliga, demokratiska stödet förEuropas krishantering beror av flera saker. Enviktig faktor är att krishantering måste uppfattasske för schysta mål, demokratiska principer som detinternationella samfundet har ställt sig bakom. Detär här som frågan om ett internationellt mandatfaktiskt är viktigt, ett FN-mandat eller ett OSSE-mandat, av någon av de organisationer som uppfattasha legitim rätt att ge mandat för fredsframtvingandeoperationer. Det är i första hand där problemetfinns.Samtidigt vet vi sedan Kosovo att det kan uppstådilemmor med ett handlingsförlamat säkerhetsråd, därtvå olika principer kan ställas mot varandra. Denena är frågan om staters suveränitet och gränser förinternationella ingripanden, den andra är frågan omvärden som mänskliga rättigheter och skydd förminoriteter. De principerna kan stå mot varandra påett svårt sätt. Dilemmor kan uppstå som oundvikligenkommer att leda till väldigt intensiv debatt i allaländer, inte bara i . Stöd för FN och OSSE-mandat är ingenting som är viktigt bara för ,utan det är viktigt för alla EU:s medlemsländer påolika grunder.En annan faktor som hänger ihop med detta är attEU:s krishantering inte får uppfattas som enförstorad version av gårdagens europeiskastormaktspolitik. Det är naturligtvis en risk när EUuppfattas som mer och mer dominerat av de storaländerna. Det är viktigt att krishantering uppfattassom ett uttryck för det bästa i den gemensammaeuropeiska traditionen, dvs. respekt för mänskligarättigheter, respekt för tankens och intellektetsfrihet och omsorg om och respekt för svaga ochutsatta människor och grupper.Utrikespolitik och folkrätt är inte samma sak sommoral. Världen skulle vara bättre om det var så, menså är det inte. Utrikes- och säkerhetspolitikenbalanserar på något sätt mellan Skylla ochCharybdis, mellan cynism och naiv idealism.Någonstans däremellan måste man inta en realistiskhållning som inte är cynisk, men som ändå bärs uppav något slags normer och ideal.Här tror jag att de små ländernas påverkan ärviktig i EU. De små länderna har inga egna vestedinterests att försvara i den politiken. De stårgenuint för de demokratiska idealen. Jag tror utan tvivel kan se det hos de skandinaviska,nordiska, ländernas tradition. Vi kan se det hosBeneluxländerna och naturligtvis hos ett land somIrland som, precis som , har en långtradition av medverkan i FN:s fredsbevarandeaktioner.Jag knyter an lite till . Om man studerar Europasefterkrigshistoria finner man att det faktiskt oftahar varit de små europeiska länderna, plus , somhar haft de mest framsynta idéerna om hur skaformas. Det är viktigt att slå vakt om ettinflytande för de små länderna på EU:s utrikes-,säkerhets- och försvarspolitik. EU , mycket ikraft av vad man har gjort på det civila området,inte minst biståndssidan, har en image i världen avatt vara icke hotande och i många fall positiv.Detta är en image som det är viktigt att slå vaktom, också när EU kanske går vidare motatt genomföra egna militära krishanteringsinsatser.Naturligtvis är det viktigt att slå vakt omsambandet mellan det civila och militära, som ärEU:s komparativa fördel i sammanhangen jämfört medNato.Jag återvänder till förhållandet mellan små ochstora. Jag hör till dem som tror att detöverstatliga inslaget i EU är bra för de småländerna. Det är någonting som bör vara medoch slå vakt om. Det är någonting som är smärtsamtoch svårt för en gammal nationalstat som ,mycket svårare för oss än för , som mångagånger har upplevt the hard way, hur omöjligt det ärför dem att stå utanför eller på egen hand försvarasig i händelse av en kris eller konflikt i Europa.Vår historiska erfarenhet är den motsatta. Vi harklarat oss. Vad historien lär oss är att om det blirkris och konflikt i , då kan ståutanför. Det är tveksamt om den sanningenfortfarande gäller när världen har krympt ochhar blivit mer integrerad. Det är den historiskaerfarenhet som påverkar många svenskars syn pådetta. Det är inget konstigt med det.Sedan har vi frågan om demokratin i EU. Enotvivelaktig fördel som EU har jämfört med Nato äratt man med gott samvete kan säga att bara statersom har ett demokratiskt system kan bli medlemmar iEU. I Natos grundfördrag talas också om demokratiskavärderingar som grund för medlemskap iorganisationen. Det inslaget är starkt där. Men detär ett faktum att i en organisation av Natoskaraktär har, ännu mer tidigare, länders strategiskabetydelse avgjort deras möjligheter att blimedlemmar. Det var därför underSalazardiktaturen kunde bli medlem i Nato - fastunder stor motvilja från övriga. Det är också därförsom har kunnat vara medlem i Nato.Det här är ett problem som Nato brottas med. Men iEU har detta inte varit något problem. Däremot harvi frågan om det demokratiska underskottet i EU:sorgan. Det är från demokratisk synpunkt ett argumenttill förmån för mellanstatlighet i de sammanhangen,därför att EU består av demokratiska stater där detfinns en parlamentarisk kontroll av den exekutivamakten i varje land. Det här har flera dimensioner.Nu talar jag lite mer om Sverige.Först och främst har vi frågan om relationenmellan parlament och regering. I är dendemokratiska relationen parlament och regering välutvecklad när det gäller EU-frågorna. Vi har en där ansvariga ministrar redovisar varje gångde ska till för ett möte vilken linje detänker föra. De får med sig synpunkter från . På samma sätt kommer försvarsutskottet ochutrikesutskottet också in i diskussioner medregeringen i frågor som gäller den gemensammautrikes- och säkerhetspolitiken ochkrishanteringsförmågan. Det är möjligt att frågan omhur detta kan förstärkas borde diskuteras mera.Jag håller mig fortfarande på nationell nivå. Enviktig fråga som vi alla borde tänka mera på, inteminst borde vi i Folk och Försvar tänka mer på det,är hur vi kan bredda engagemanget i försvars- ochsäkerhetspolitik och därmed också engagemanget i deneuropeiska dimensionen till grupper i samhället somtraditionellt inte haft stor del i den. Jag tänkerpå kvinnorna, som traditionellt inte har tagit såmycket del i försvarsdebatten. Jag tänker också påde nya svenskarna, som i stort sett har ståttutanför men där naturligtvis många har personligaerfarenheter av krig och konflikt som skulle varavärdefulla att få in i den svenska debatten. Jagtänker också på ungdomar. Precis som sexism osv.finns det säkert något negativt uttryck för någonsom gör som jag nu gör, nämligen skär alla ungdomaröver en kam. Det kan man ju inte göra. Ungdomar ärprecis som 51-åringar, dvs. väldigt olika politiskt,intressemässigt osv. Om jag tillåter mig att göradet, tycker jag att det är viktigt att se till attunga människor blir engagerade i diskussionen.Jag skäms lite grann, för när jag för någon månadsedan åkte på Folk och Försvars studieresa tillBryssel fick jag en ögonöppnare av en ung person igruppen som sade: "Jag minns detkalla kriget. De som är yngre än jag minnsdet inte." Då gick det upp för mig vilket radikaltbrott i världsbilden som skedde 1989-1990 mellan demsom var vuxna medvetna människor under det kallakriget och dem som har blivit det efter det kallakriget.Det finns en oro hos dem som är och länge harvarit engagerade i totalförsvaret inför risken attungdomarna faller ifrån, inte minst när allt färregör värnplikten. Mitt intryck är inte att ungamänniskor på något sätt är ointresserade av politik.De är också ganska intresserade av säkerhetspolitik.Att många inte är intresserade av försvarsfrågorna,totalförsvar och beredskap är inte konstigt medhänsyn till att de har blivit vuxna och medvetnaefter det . Jag tror att vi skulle hastörre anledning att vara oroliga om en majoritet avvåra ungdomar trampade omkring i marschkängor ochägnade sig åt vapenfetischism. Jag tror att vi skavara glada för att de inte gör det.Min gissning är att om skulle vara hotat -vilket alla ungdomar vet , precis som vi, attSverige inte är - skulle en latent känsla förSverige som inte behöver vara aktiv i dagmanifesteras. Jag tror också att patriotism betydernågonting annat . Alla undersökningar omungdomars värderingar pekar i riktning att politisktengagerade ungdomar ofta dras mot humanitärarörelser, t.ex. Röda korset, , och motrörelser som ifrågasätter globaliseringen, t.ex. denfranska Attacrörelsen osv. Det är i den riktningensom ungdomar drar.