bet · GO01FiU25 · 2001-05-08 00:00:00 — Men jag hade kanske hoppats fålite konkreta frågor om det jag faktiskt tog upp.Det gäller sambandet mellan volymerna på marknaden,volatiliteten, svårigheterna att skilja utspekulativa flöden från långsiktiga, de tekniskaproblemen med skattebaserna, indrivningen och alltdet där. Jag trodde att det var i den egenskapen jagblev hitkallad, för att vara expert, och inte föratt svara på frågor om jag fortfarande ärsocialdemokrat.Johan (): Jag ska försöka vara väldigtkort. När det gäller det första - vilka bedömningarman gjorde i Valutafonden, t.ex. - har jag byggtväldigt mycket på en uppsats av iEkonomiska samfundets tidskrift, som är mycketintressant. Den går igenom vad man sade före och vadman sade efter.När det gäller vill jag säga att jaghar kunnat ta del av i princip allt han sade - detlåter lite brutalt - i ganska omfattande materialkring Tobinskatten. T.ex. vad gäller volatilitetenanser jag att det var väldigt annorlundainstitutionella förhållanden jämfört mednu, så den jämförelse man har gjort för att påståatt det inte alls är så att en ökad kostnadnödvändigtvis minskar kvaliteten är oerhörtvansklig. Men det skulle kräva lite attgå in på, så det kan vi inte göra.Du har kanske tagit illa upp när jag har frågat digom det politiska, men detta handlar inte om ekonomi;det handlar i grunden om politik. Tobinskatten ärtill för att öka den politiska makten - ökademokratins makt. Det är det som är huvudproblemet,anser jag - inte det som definierar somhuvudproblemet. Därför tillät jag mig att också gåin på sådana frågor.Chefekonom : Bara för att hålla mig pådet tekniska planet vill jag säga att deundersökningar som har gjorts just om sambandetmellan volatilitet, alltså valutakursernassvängningar, å ena sidan och flödena och storlekenpå marknaden å andra sidan kommer till sammaslutsatser som jag just drog. Det får du även om duräknar bort 70-talet, därför att det skilde sig fråndagsläget på grund av Bretton Woods-systemetssammanbrott. Det gäller även om du bara jämför 80-tal och 90-tal. Jag har siffrorna med mig i bänken.Vi kan gå igenom dem efteråt, om du vill.Andre vice riksbankschef : Jag tycker attlagar, regler och normer som vi beslutar omtillsammans efter att först ha förhandlat ländernaemellan - sedan får varje land bära hem dessaförslag till sina riksdagar och parlament - är likademokratiskt som att införa en skatt. Jag tyckerinte att det är någon skillnad vad gällerdemokratin. Det är inte där skillnaden ligger. Detgäller inte att vi begränsar marknadernasrisktagande, utan vilka metoder vi använder för attgöra det. Det är det som jag pratar om.Beslutsprocessen är ju densamma.När det gäller Valutafondens bedömningar kan jagsäga att det som Valutafonden missbedömde i Asienvar djupet av krisen. Man blev överraskad av att denblev så djup, och man blev överraskad av att denpåverkade länderna inom så fort och så snabbt.Mats (): Jag skulle vilja börja med attpåminna om bakgrunden till denna utfrågning. Vi hari finansutskottet åtta motionsyrkanden om attSveriges riksdag ska verka för att vi ska införa enTobinskatt. Det är klart att detta är enmycket populär åtgärd av olika skäl. Vi har varitinne på det. Men dessa motionsyrkanden är inte vilkasom helst, utan ett flertal av dem kommer frånpartiledaren för ett av partierna som regeringensamarbetar med om den ekonomiska politiken, och detandra kommer från ett tidigare språkrör inom detandra samarbetspartiet. Dessa partier vill göradetta. Därför har denna utfrågning naturligtvisbetydelse för regeringspartiet, eftersom det måstelita på de borgerliga partierna när det gäller attutforma ett betänkande - ett förslag till - om hur vi ska rösta i denna fråga om någonmånad. Till den delen har vi inbjudit tvårepresentanter som vi trodde skulle belysa, vilketde också gjort på ett förtjänstfullt sätt, sin synpå den massiva kritik som finns av Tobinskattenstänkta positiva effekter, och två personer somskulle bemöta den kritiken, varav en är statsråd iden nuvarande regeringen.Om jag recenserar ställningen så här långt måstejag säga att statsrådet redan i inledningsskedetövergav mycket av grundtankarna bakom Tobinskattenoch talade om ungefär samma saker som , som var det mest naturliga. Hantvivlade också på att det skulle gå att genomföra.Srejber och har instämt i att valutahandelnflyttar till skatteparadis, att det är ett svagtsamband mellan transaktionskostnader och mindrevalutarörelser, att det försämrar likviditeten påmarknaden, osv.Så kom vi då till , som egentligenär den ende som här rakt upp och ned försvararTobinskatten och föreslår, såvitt jag förstår, attden införs. Han börjar sitt anförande med att talaom översvämningarna i . Jag måste ställaen fråga till honom. Han anser inte att problemetska lösas genom att vi bygger starkare och bättredammar, utan vi ska minska regnen över . Jagtycker att detta är ganska symtomatiskt för helafrågeställningen som vi talar om. Det är alltså ettgenerellt verkande medel. För den som något harföljt problemen på den afrikanska kontinenten är detklart att det inte är översvämningarna som ärproblemet. vill jag fråga om hanstår fast vid att vi ska införa någonting som ipraktiken skulle minska regnen över , dvs. attdet är så generellt verkande medel som är lösningenför den afrikanska kontinenten.Min fråga till och är omdet finns stora problem medvalutatransaktionernas omfattning. Delar ni minuppfattning att globaliseringens effekter inte är endel av problemet för den fattiga delen av världen,utan snarare en del av lösningen?Slutligen har jag en fråga till du att du under denna utfrågning har stärkts idin tro på Tobinskattens välsignelser, eller har dumera kommit till ståndpunkten att detta i självaverket mest är en skadlig åtgärd?Ekonom : Det kanske är svårt att talai liknelser och i bilder. Jag tycker att man måsteslå fast ganska tydligt, eftersom det hela tidenkommer upp igen, vad som är syftet med enTobinskatt. Det är ett generellt verkandeövergripande politiskt redskap för att minskanågonting som jag uppfattar som skadligt församhällelig utveckling och som bidrar till enutveckling som är alltför ojämlik och alltförkostsam för många människor i många länder och somsamtidigt ökar utrymmet för politik - för att knytaihop samhällsutvecklingen med ekonomin.Den diskussionen är inte ny, utan har åtminstoneförts sedan . Om man går tillbakatill de ekonomiska klassikerna ser man att dettaegentligen också där diskuteras på ett ganskaingående sätt. Det som är lite förvånande är att detär flera här som pratar precis som om den gamlaströmfåran i utvecklingstänkandet fortfarandegällde. Min utgångspunkt när jag kom hit var att jagtrodde att vi var inne i ett nytt skede - att vi varpå väg in i ett nytt tänkande där Tobinskatten bliren sorts symbolfråga när det gäller att bryta årenav avreglering att låta marknaden sköta sig självoch bankerna bestämma vad som är bäst förutvecklingen inom det finansiella området. Jagtrodde att vi höll på att lämna den synen och var påväg in i någonting nytt - en ny typ av blandning avekonomi och politik, kanske. Det är på många sätt enåtergång till den typ av diskussion som vi hadeefter andra världskriget.Men detta försvar för avreglering och den fortsattaönskan att låta bankerna sköta sig själva tydersnarare på att man inte har ändrat sig ett duggtrots de kriser som har varit, och trots kostnadernaför de kriserna under senare år.Handelsminister : Jag skulle ocksåvilja svara på den fråga jag fick av . Jagär inbjuden för att svara på frågor från ettvetgirigt och nyfiket finansutskott som har att taställning till ett antal svåra motioner och villbilda sig och skaffa underlag för den bedömning manmåste göra. Jag blir lite besviken när jag hör MatsOdell. Han är ju färdig med alla sina åsikter. Hanvet precis hur det är. Han har sorterat in oss ochgraderat om världen i enlighet med den karta hanhade innan vi började här och vill göra dettatill något slags allmänpolitiskt debattutrymme. Detvar några andra som var inne på samma tema.Debatter förs i kammaren, och jag antar att ni fördebatter också vid finansutskottetssammanträdesbord. Här skulle vi ha ett utbyteav typen frågor och svar och klarlägga vad olikaståndpunkter innebär, men det verkar som om detbörjar överges.Jag vill som svar på konkreta frågatill mig säga att jag är kvar vid ungefär denuppfattning jag har haft , dvs. attdetta är en svår fråga som man får närma sig medviss ödmjukhet och inte med den tvärsäkerhet somKristdemokraterna tydligen har här. Vi rör oss meden extremt snabbrörlig verklighet. Finansmarknadenhar utvecklats enormt i det globala perspektivet.Problemen förändras. Våramöjligheter förändras och ökar på vissa områden -när det gäller att göra gemensamma internationellaansträngningar - och minskar på andra områden, dvs.när det gäller att göra nationella ansträngningarför olika saker, t.ex. Att i det läget vara heltfastgjuten i marken och säga att man har bestämt sigen gång för alla - så här ligger det till - och attdet nu gäller att se till att fler ansluter sig tillden ena eller andra positionen är inte bra. Jag villgärna betacka mig för den typen av omfamning.Jag tycker att detta är en oerhört viktig fråga.Kan vi minska risken för kriser, framför allt ifattiga länder men också i länder som -och har nämnts här också - är detenormt mycket värt. Det är värt att ha en och annankostnad i form av en försäkringspremie även om detsedan inte råkar börjar brinna - så tror jag attäven brukar göra i sitt privata liv - ochatt närma sig denna fråga med viss ödmjukhet.Jag inser att det är stora risker om en sådanskatt går fel, men det är också stora risker med attstå med armarna i kors och inte göra någonting. Allade andra åtgärder som vi nu håller på och jobbar medska vi fortsätta att jobba aktivt med, men var finnsdet politiska stödet i för det? När hördeman mobilisera sina kolleger i andraländer för den typen av åtgärder? När hörde man MatsOdell driva opinion i dessa viktiga frågor?Nu har vi fått en stark offentlighet och en starkuppmärksamhet kring Tobinskatten. Låt inte detpolarisera hela debatten. Det är viktiga mål om attminska klyftorna i världen, underlätta utvecklingeni fattiga länder, minska risken för bakslag ifattiga länder på väg upp på inkomststegen och inteminst minska riskerna för bakslag också i länder somSverige. Vi har haft många problem med den typen avsammanväxning mellan finansiell och industriellsektor, även om vi inte har haft riktigt lika mångaproblem som . Men Coronado och SE-banken iGöteborg, eller och , har varit påväg att dra större enheter än i graven. Vi ska inte hålla för fin toni förhållande till dessa fattiga länders korruption.Vi är inte fria från detta själva heller. Ordet"korruption" kom inte avsiktligt. Det menar jagverkligen inte. Men vi slarvar också vi medtransparens, genomlysning, revisorers makt ochkoncernredovisning. Vem hade koncernredovisning förPensergruppen? Vem hade koncernredovisning förGamlestaden? Det är inte så långt borta här heller.Mats (): Jag håller med iden delen att Tobinskattefrågan har blivit ensymbolfråga som har blivit en katalysator fördebatten. Men håller ändå fast vidgenerella åtgärder, dvs. att samtliga regn överAfrika behöver minska, i stället för att åtgärdaproblemen där det blir översvämningar. Vi vet attdet största problemet är torka.Jag är lite besviken också på att att bekräfta att han har fått uppdraget atthålla ATTAC-flanken stången inom regeringen snarareän att svara på frågan om han här fått någotstöd för uppfattningen att Tobinskatten är ettverkningsfullt medel eller om han fått stöd föruppfattningen att den inte är det. Då väljer han attkomma med en lång politisk tirad. Jag skulle varatacksam över att få veta om han tycker att deinvändningar som har kommit från och somhar kommit också från har någonrelevans. Men det kanske vi får reda på en annangång.Ekonom : Det är riktigt att poängenär att det är en generellt verkande åtgärd. Det ärdet som själv kallar för skönheten medförslaget. Åtgärden är generell och väljerautomatiskt ut den typ av ekonomiska aktiviteter somman vill minska men inte undanröja helt.Vi pratar som om Tobinskatten vore ettsådant fantastiskt ingrepp i en väl fungerandeinternationell finansmarknad. Men dels är det inteett så fantastiskt stort ingrepp, dels är denmarknaden inte väl fungerande. Vad man kan hoppas påmed denna typ av ingrepp är att man gör marknadenlite bättre. Alla marknader mår bra av och behöverregelverk.Andre vice riksbankschef : Jag tänkteförsöka svara på två frågor om huruvidatransaktionernas omfattning är ett problem och omglobaliseringen är en del av lösningen. Låt migbörja bakifrån. Jag tycker att möjligheten författiga länder att låna till viktiga investeringar iinfrastruktur, precis som vi i gjorde när vivar fattiga, är viktig. Det är också så attfrihandel är en viktig möjlighet. Där är det så attindustriländerna har ganska mycket tullar ochtariffer vad gäller de varor som de fattiga ländernakan exportera. UNDP har räknat ut att de tullarnaoch tarifferna kostar i storleksordningen 100-150miljarder dollar för u-länderna.När det gäller frihandel och möjligheter att lånakapital vill jag säga att det just är en möjlighet.Sedan måste det politiska systemet i varje enskiltland bestämma hur fördelningen av vinsterna frånfrihandel och kapitalrörelser ska fördelas inomlandet mellan medborgarna. Det måste det politiskasystemet i varje enskilt land besluta. Det är enmöjlighet till någonting.Sachs och från har studerat . De har funnit attutvecklingsländer med en öppen handelspolitik igenomsnitt har vuxit , jämfört med0,för de utvecklingsländer som haftstängda gränser.När det gäller frågan om bankerna ska bestämma ellerinte kan jag säga att jag inte tycker att bankernaska bestämma själva utan något regelverk. Det behövsregler och tillsyn, så att det inte tas för storarisker. Kapitaltäckningsregler och andra normer närdet gäller redovisning och tillsyn bidrar till det.Handelsminister : ber migprecisera om jag av dagens frågestund har blivitupplyst om någonting och fått nya impulser. Detframgick att inte har fått det. Hanvisste förut hur det var.På ett område tycker jag mig ha hört intressantasaker. beskrev utvecklingen i Sydkoreapå ett sätt som var nytt för mig. Jag medger att jaginte har läst allt som har sagts förut, så jag ärabsolut inte övertygad om att det är nytt, men förmig var det nytt. Jag trodde att synen var den somhon utvecklade tidigare, dvs. att det var detmakroekonomiska som avgjorde och att finansmarknadenbara var en budbärare. Vi är vana vid attityden frånen del andra centralbanker att man inte har särskiltmycket ansvar för problemen. De ligger någonannanstans. Regeringar och andra har ansvaret. Mendet hon listar är ju precis det som också jag menarär huvudförklaringen, som jag med min bild avIndonesien försökte beskriva. Det fanns av liteannan art - man är i samma härad, om jag uttryckerdet så - i . Det finansiella systemetsfundament fungerar nämligen inte. Kreditgivningenoch slussningen av lånemedel kors och tvärs iekonomin fungerar inte.Detta är en centralbanks ansvar. Det står i varjelands centralbankslag att man har att värna detfinansiella systemets stabilitet. Så är det också iSverige. Så var det också i när vi gick in iväggen. Det var också vår centralbanks främstauppgift.Det var en viktig ögonöppnare för mig, och jagtycker att det var en klok och bra sak som EvaSrejber sade. Det är kanske en brist hos mig att jaginte har sett det förut, men jag tyckte inte att jaghörde det i det första inledningsanförandet heller.Där var det bara makroekonomi och politiker som inteklarar budgetar som var grunden.Jag vill gärna säga att det för mig harvarit en upplysande övning.Mats (): Det var glädjande. tycker jagatt vi börjar bli konstruktiva. Min fråga gälleregentligen också om du anser att de som har talatför att Tobinskatten har direkt negativa effekterhar fel.Handelsminister : Jag har sagt fleragånger att jag kan se att det har en kostnad här ochdär, som alla skatter. Men den relevanta frågan ärinte om det finns en kostnad, utan den relevantafrågan är om kostnaden står i proportion till dennytta man tror sig kunna få. En del av det som ansesvara en kostnad av vissa är ju en förtjänst förandra.Om syftet är att lugna ned och sakta in är detinte självklart ett tecken på en kostnad om manlyckas minska volymen, utan det är en del av det somTobin vill åstadkomma, dvs. att skapa andrum,rådrum, betänketid och tid för ekonomisk-politiskamyndigheter - för riksbanker, regeringar ochparlament - att agera innan dammarna brister.Tobin själv kallar sitt förslag modest - a modestproposal - och menar att det ökar manöverutrymmetför de ekonomisk-politiska myndigheterna med enfraction - en andel - av det de har förlorat. Hanframhåller inte detta som en universalmedicin somska lösa allting.Jag försökte använda exemplet med brandförsäkringar.Om detta i någon mån kan minska risken för attkriser sprider sig - jag jämförde med galna ko-sjukan - minska hastigheten som de sprider sig medoch minska utslaget en smula är jag beredd att ta enoch annan risk för att åstadkomma detta, även om detvisar sig att jag tog den risken i onödan. Jag trorinte risken är så himla stor som den beskrivs om denär global. Det är där skon klämmer. Det är därförjag får folk som skäller på mig i alla läger - bådede som vill ha det och de som inte vill ha det. I msorry, men det verkar som om jag inte har någravänner här.Bengt Silfverstrand (s): Herr ordförande! Även omdet vore frestande att fortsätta denna debatt medTobinskattens kategoriska belackare - inte minstfrån den utgångspunkten att en del av argumentenstarkt påminner om dem som förs fram iSkattebetalarnas förenings landsomfattande kampanjerom skatters allmänna skadlighet - vill jag inte göradet utan försöka vidga perspektivet, eftersomTobinskatten bara är en del av dagens ämne.I regeringens globaliseringsrapport tas ävenutvecklingsländernas situation upp. Det nämnsförslag om ökat bistånd, skuldavskrivning ochfrihandel. Man uttrycker också från regeringens sidastark oro över att jordbrukspolitiken, exempelvis,och stödordningar som exportsubventioner inom deneuropeiska jordbrukspolitiken hindrarjordbruksproducerande fån ekonomiskutveckling. Ett exempel på detta är den förlängdaprocessen när det gäller att avveckla tullar påsocker.Av dessa förslag anser många att ökad frihandelskulle ge de största positiva effekterna förutvecklingsländernas ekonomi. Regeringen säger sigvilja driva detta arbete mot ökad frihandel inteminst inom EU. Med denna utgångspunkt vill jagställa frågor till . Hur bedömer duerfarenheterna av detta arbete så här långt? Hurvärderar du överenskommelsen om ökad frihandel somträffats under det svenska ordförandeskapet?Handelsminister : Jag får tacka BengtSilfverstrand för att han flyttade fokus till somjag tycker andra viktiga frågor i detta sammanhang.Vi har varit inne på en aspekt av Tobinskatten somär jätteviktig för de fattiga länderna, nämligen attminska bakslagen i form av finanskriser som kommerdå och då och som skapar oerhörda lidanden i form avökad fattigdom och avbrott i den ekonomiskautvecklingen. Men det finns också annat som ärviktigt.En egenskap hos globaliseringen som jag tycker ärsärskilt stötande är denna: Globaliseringen harskapat fantastiska möjligheter till utveckling ochtill välstånd för många länder - både för oss i denrika världen och för många fattiga länder som harförmått dra fördel av detta. Men den har också gjortskillnaderna ännu skarpare och tydligare. De ländersom har stannat kvar i den extrema fattigdomen ochinte lyckats kravla sig vidare uppåt har ju settresten av världen segla ifrån dem. Klyftorna harökat och gjort orättvisorna bjärtare, skarpare ochsynligare.Jag menar att huvuduppgiften för oss politiker somär aktiva nu för måste vara attpåverka globaliseringen, så att just detta angripsoch så att vi kan få dessa länder med oss iutvecklingen vad gäller inkomst och välstånd.De länderna kan tillverka ytterst lite. En oerhörtviktig sak är att de har väldigt små möjligheter attsälja det lilla de kan tillverka, för det råkar varasådant där vi inte har någon frihandel - mat ochkläder. Det är det första man gör. Så gjorde vi iSverige, och så har i stort sett alla andra ländersom har kommit i gång med sin ekonomiska utvecklinggjort. Därför var det, tycker jag, en oerhört viktigsignal när EU som första tullområde valde att sägaatt man sätter en slutpunkt för tullar, kvoter ochsådana skyddsmekanismer mot de fattigaste länderna.Ingen annan har gjort det. och har integjort det, men jag hoppas att de nu följer efter ochatt detta kan vara starten på en trend ihandelspolitiken, i den ekonomiska politiken och påandra områden mot att sätta fokus på just detta.Jag tror att vad vi gör i EU är en viktig ochbetydelsefull signal till de andra rika länderna ochtill de fattiga länderna om att en nyförhandlingsrunda måste bli en utvecklingsrunda somkommer att arbeta till de fattigastes fördel ochadressera deras svårigheter och deras problem medt.ex. läkemedelsförsörjning ochlivsmedelsförsörjning.Jag är övertygad om att vi från EU:s sida kommer attdriva en förhandling som blir mer generös mot än vad den har varit . Motståndetfrån jordbruksintressena är försvagat, inte minstmed tanke på den legitimitetskris de har fått efterkrisen i det högindustrialiserade skyddade jordbruksom vi har i EU. Jag tror att vi där har en nyckeltill framgång i fattigdomsbekämpningen. Precis somKlas och andra har varit inne på är både u-hjälp, Tobinskatt och annat rätt små saker jämförtmed detta.Bengt Silfverstrand (s): Herr ordförande! I debattenom globalisering är naturligtvis väldigt mycketfokuserat kring valutasamarbetet. Men måste vi inteockså fråga oss vad vi kan göra här hemma i Sverigeför att rusta oss i dessa frågor motglobaliseringens negativa verkningar? Jag skullevilja fråga hur han ser på deinstrumenten när det gällersysselsättningspolitiken, utbildningen och destabila välfärdssystemen, exempelvis. Vad kan debidra med när det gäller att hantera globaliseringenpå ett mer dynamiskt och konstruktivt sätt?Handelsminister : Min åsikt är attglobaliseringen ställer krav på ökadförändringshastighet i alla länder. Vi är merutsatta för impulser utifrån. Vi har mindre avnationell politik och nationellt manöverutrymme.Många ser det som ett hot att man måste överge gamlainvanda sätt att göra saker och ting; andra ser detsom en möjlighet.Jag menar att den svenska erfarenheten är att viär rätt bra - bättre än vårt rykte - på just detta,dvs. förändring, flexibilitet och att flyttaresurser från gamla sektorer till nya sektorer. Jagtror att det har att göra med just det som BengtSilfverstrand pekar på. Vi har ett väl utbyggtsamhällsmaskineri för detta. Vi har ett brettinriktat utbildningsväsende. Vi har möjlighet tillåterkommande utbildning. Vi har inkomsttrygghet vidförändring. Allt det som våra höga skatter till enviss ekonomisk kostnad ändå lyckas åstadkomma påutgiftssidan tror jag på det hela taget ökar våramöjligheter att bli vinnare i denna process.Jag tror att , som en liten öppen ekonomi,är ett av de länder som har mest att vinna på attvärlden globaliseras. Men det gäller också för ossatt se till att det inte bara stannar hos sådana somvi med välutvecklade välfärdssamhällen, högutbildningsnivå och hög inkomststandard iutgångsläget så att bara vi blir vinnare. Vi måstese till att detta inte är ett nollsummespel och attvi inte vinner på någon annans bekostnad. Fördelarnaav dessa processer måste komma alla till del - ocksådem jag nämnde och andra länder.Men jag tycker också att det är viktigt att vi stårupp och inte skäms för vår samhällsmodell. Vi börsäga som det faktiskt är, nämligen att den passarrätt väl in när vi nu är på väg mot enkunskapsbaserad ekonomi i hela världen och att högaskatter kan betala saker som gör oss till vinnare idetta. Vi ska inte bara säga att högt skattetryck ärett minus i globaliseringen.Lena Ek (c): Allra först skulle jag vilja ta upputfrågningens form.