bet · GO01SfU13 · 2001-05-03 00:00:00 — Vad som dåhänder är att man bryter sambandet mellan vad engeneration eller en grupp aktiva betalar i pensionoch vad de får ut i pension. Eftersom det dessutomriskerar att ske med systematik, så att skälet tillatt man behöver höja avgiften t.ex. är att det födsfärre barn, är risken stor att det blir en bestämdgeneration som får stå för mycket mer av kostnaderän vad de själva sedan kan räkna med att få ut.Därför har det känts väsentligt att skapa entrygghet mellan generationerna, att kunna leva upptill solidariteten men bygga sina egnarättigheter på motsvarande sätt. Genom att skapaett slutet system där man alltid ser till attavgifterna räcker vet man också att rättigheternafördelas mellan generationerna på ett rättvistsätt.Margareta (): En fråga jag ofta har hörtnär jag har träffat pensionärer och blivandepensionärer är om nu den automatiska balanseringenslår till och pensionsutbetalningarna blir lägre,hur lång framförhållning kommer den enskildepensionären att få från det att balanseringen slårtill, till det att det blir en ändring iutbetalningarna?Ole : Det är en viktig del i regeringensproposition att det ska ske en redovisningav inkomstpensionssystemets ekonomiska ställningdär balansräkningen ska redovisas. Utvecklingen avförhållandet mellan tillgångar och skulder kommernormalt inte att vara särskilt dramatisk år frånår. Den är ganska långsam, och relationen är rättseg. Jag tror att det finns goda förutsättningarför att det ska finnas en viss framförhållning. Mankommer att veta om man befinner sig nära ettbalanstal på 1 i ganska god tid i förväg. Det börinte komma som någon direkt överraskning. Dessutomkommer ett enskilt års avsteg normalt att varamycket litet. Det kan röra sig om tiondelsprocentenheter.Cecilia (): Några kompletterande frågortill den inledande tillvänjningsprocesssen. Räknaslivsinkomsten från eller under hela livet?Det har varit diskussion kring det.Så till kvinnors längre livslängd. Eftersom manberäknar pensionen på förväntad medellivslängd kanman tänka att den gör att kvinnor får lägre pensioni det nya systemet. Hur påverkas stabiliteten försystemet och balanseringen av pensionsavgifterna,eftersom vi betalar pensionsavgifter på hela lönenmen får pensionsrätter upp till 7½ basbelopp?Anna : Man räknar pensionsrätter och framåt. Den kvinnliga livslängden ärförväntat , men den slås ihop med männensförväntat kortare livslängd. Man utnyttjar detstora försäkringskollektivet fullt ut och hargemensam beräknad genomsnittlig livslängd. Alla fårlika stor årlig pension för samma pensionssumma påkontot. Sedan ges pensionsrättigheter upp till 7½inkomstbasbelopp. Eftersom det betalas avgifterfrån arbetsgivarna därutöver finns det en skattovanför, kan man säga, som också överförs tillstaten och används som skattemedel i vanligordning.Statsrådet : När det gäller 16-årsgränsen är det inte lätt förRiksförsäkringsverket att veta attgenomförandegruppen principiellt har bestämt sigför att ta bort den undre gränsen vid , dockinte att acceptera barnarbete. Det har varitföremål för en del diskussioner att är entrubbig gräns med tanke på att det finns en annaninbetalningsgräns, nämligen en del av basbeloppet.Nu har inte fått förslaget . Detåterkommer vi till med.II. Allmänna synpunkter på förslaget om automatiskbalanseringOrdföranden: Då föreslår jag att vi går vidare iden här utfrågningen och går in på ett annatavsnitt. har vi fått en redovisning av självaförslaget till automatisk balansering. Sedan kommervi in på nästa punkt. Det handlar om att vi ska fåta del av lite olika allmänna synpunkter påförslaget. Vi har en rad olika företrädare somkommer fram här. De har tilldelats ett antalminuter för att säga någonting till oss. Vi börjarmed från LO, som är ekonom där.Mats Morin: Jag tackar för inbjudan att komma hit.Jag tänkte börja med att säga att det här medautomatisk stabilisering verkar vara den sistabyggstenen som krävs i ett sannolikt mycketförnämligt ekvationssystem som bygger påfördelningsprinciperna - att man fördelar från demsom arbetar till pensionärerna. Det som kanske göratt den automatiska balanseringen är så förnämligär att den skapar finansiell stabilitet. Det i sigskapar en trovärdighet och en tydlighet för attpensionsreglerna sannolikt kan ligga fast. Bådepolitiker och enskilda kan agera betydligt merrelevant om man vet att det råder fasta spelregleri pensionsfrågan.Det har förts fram en del oro över att automatiskstabilisering slår till och fördärvar pensionerna.Jag skulle vilja påstå att det inte är det som ärhotet mot pensionerna. Grunden för pensionerna ärden arbetande befolkningen och hur den utvecklarsig. Är det en dålig demografisk utveckling somframför allt är grunden för pensionerna gäller detatt det tydligt framgår för aktörerna, så att mankan agera så fort som möjligt. Jag skulle kunnasäga att automatisk stabilisering kanske är någotsom bidrar till någon form av early warnings ipensionsfrågan. Det är viktigt att se att det ärbefolkningen som är grunden. Vemsom helst kan räkna ut att om varje yrkesarbetandeavstår av sin lön till pensionärerna och omdet som går ungefär tre sysselsatta påvarje pensionär betyder det att pensionerna igenomsnitt i ett transfereringssystem blir tregånger , lika av den genomsnittligalönen. Det är en bra information till alla som ärberoende av det här.Det som är lite oroväckande är debefolkningsprognoser från framför allt SCB som harkommit och som visar att vi sannolikt går mot enutveckling där det kommer att gå tvåsysselsatta på varje pensionär. gånger två ger32 % av en genomsnittlig lön, som den demografiskautvecklingen obevekligen styr pensionsnivån till.Det är en viktig information till framför allt erriksdagsledamöter, så att ni agerar tidigt och sertill att den här situationen inte inträffar. Fårman i stället för är det en sänkning avpensionsnivån relativt den genomsnittliga inkomstenmed . Det här hanteras i pensionssystemetså att det blir finansiellt stabilt genom attdelningstalen gör att pensionerna sänks. Det berormycket på en ökad medellivslängd. Då ökardelningstalen, och det sänker pensionernanågonstans mellan och 20 %.Sedan har vi byggt upp en fond inför det här. Denhjälper till med . Den tillför medel såatt pensionerna bara behöver minska . Sedankommer den automatiska stabiliseringen med någraprocentenheter, som sänker pensionsnivånytterligare. Slutsatsen är ändå att vi framför ossi kanske ett trettioårsperspektiv har en utvecklingdär pensionerna kommer att bli lägre än vadman kanske förväntar sig när de ska vara koppladetill den genomsnittliga inkomstutvecklingen. Här ärdet oerhört viktigt - och det är bra att det ocksåstår i propositionen - att det ska följasupp i en årsredovisning. Men jag saknar något ipropositionen. En sak är balanstalen och allt det.Men betydligt viktigare tycker jag är att manbeskriver den demografiska utvecklingen på etttydligt sätt så att alla kan agera relevant införden här situationen.Ordföranden: för det. Då lämnar jag över ordettill som är vice VD och chefsekonom påSAF.Jan Herin: I och med att förhoppningsvisnu beslutar om den proposition som behandlarautomatisk balansering av pensionssystemet ärnästan hela reformen genomförd. Det är ett arbetesom har pågått . Resultatet, detta nyaallmänna pensionssystem, har tilldragit sigbetydande intresse internationellt. är ettav de första länder som på allvar griper sig anutmaningarna mot pensionssystemen som kan fånga uppden demografiska utvecklingen. Recensionerna harvarit övervägande positiva internationellt. Vi ärpå väg att skaffa oss ett modernt pensionssystem.Vi kompletterar nu med de kollektivavtaladesystemen. LO:s pensionssystem har ocksåreformerats, och det pågår arbete medtjänstemännens system.Det är en trend i världen att gå frånförmånsbestämda till avgiftsbestämda system. Vadman betalar in bestämmer vad man får ut. Det ärockså en trend att man fonderar systemen och attpensionsförmånerna blir portabla eller bärbara såatt man kan röra sig över landgränserna. Det ärnågot som EU förordar. tar man påtoppmötet upp just frågor kring hur man ska göraarbetskraften mer rörlig och hur man ska kunnaflytta sig och ta med sig sina pensioner. Vi harfrån redan från 1990pläderat för en reform. Vi tycker att man har nåttett gott resultat. Jag vill ta tillfället i akt attfrån SAF uttrycka vår uppskattning till partiernabakom pensionsreformen och säga att man har utförtett gott arbete.Vad gäller själva balanseringsfrågan har vi iremissvar sagt att vi ställer oss bakomdet förslag som finns. Jag får säga att när manläser propositionen ger den inga aha-upplevelser avhur det hela ska konstrueras. Men själv har jagliksom skapat mig bilden av att pensionsrätternaoch utgående pensioner kopplas till snittlönen.Troligtvis skulle man redan i reformen ha sagt attdet var den totala lönesumman i landet man skullekoppla det till. Man kan tänka sig att om bara enperson arbetar och resterande 4,5 miljoner ärinaktiva skulle pensionärerna följa denna endaarbetandes realinkomstutveckling. Och det skulle,förstår man, inte hålla. Man måste koppla det tilldet totala reallöneresultatet i landet. Jag vill sebalanseringsakten som ett sätt att fånga upp inte får sådana här stora avvikelser och attsysselsättningsgraden, som visades här, är enfundamental faktor för att bära upp systemet. Vitror att det som föreslås är rekommendabelt. Menman måste också tänka på överskottssituationen. Vioroar oss för underskott. Men även då är detviktigt att slå fast - vilket jag förstår attpropositionen gör - att överskottet fördelas tillde försäkrade. Det har varit lite oklartom det på något sätt skulle gå in i det allmänna.Det är viktigt för pensionärerna att också hållakoll på det.Slutligen, fru ordförande, är det så att ingetpensionssystem, hur stabilt det än är, kan tryggagoda pensioner utan att man har en godunderliggande ekonomisk utveckling. Det är ju så.Jag tycker att vi alla ska använda alla vårakrafter när det här är gjort och fundera på hur viskapar en god ekonomisk utveckling.Ordföranden: för det. Då går vi raskt vidaretill som är ordförande i , enav pensionärsorganisationerna.Barbro : Fru ordförande! Övriga deltagarei den här utfrågningen! Jag kommer att ta upp denautomatiska balanseringen, följsamhetsindexeringen,AP-fonderna och åtgärder för att förebygga ensänkning av de framtida pensionerna.Observera att pensionärerna är ingenhöginkomstgrupp. har mer än , allaförvärvsinkomster medräknade.Man skulle kunna tro att den automatiskabalanseringen måste tas i bruk mycket snarteftersom det inte gick att vänta de detberäknas ta att räkna ut hur man också medautomatik ska kunna höja pensionerna.SPF säger nej till den automatiska balanseringen.Om avgifterna inte räcker till de utgåendepensionerna ska de politisktansvariga ta ställning till hur de ekonomiskabördorna ska fördelas mellan generationerna.Vi tror inte att det är möjligt, vare sig för enborgerlig eller för en socialdemokratisk regering,att genomföra det här riksdagsbeslutet den dag dåpengarna tryter. Erfarenheterna från 1990-taletssänkning av pensionerna med den eftersläpning somvi ser har väckt en enorm vrede bland landetspensionärer. Man säger mycket tydligt: Sänk intevåra pensioner en gång till.Följsamhetsindexeringen bör kompletteras med enfrizon mellan 1,2 och 1,6. Inom denna ram börpensionerna inte bli föremål för någon justeringnedåt. När nu den automatiska balanseringen kommermed i bilden finns det en risk för en dubbel effektsom kommer att slå hårt mot pensionärerna. Vi fårtvå olika system som var för sig medför en påtagligrisk för återkommande sänkningar av pensionerna.Beträffande AP-fonderna sade SPF ja till denförsta överföringen av medel till statsbudgeten,eftersom staten tog över utgifter för sådant somAP-fonden tidigare betalade för. Men är det dagsatt hejda sig - AP-fonderna måste ha en sådanfondstyrka att pensionerna inte behöver sänkasunder svackor i ekonomin.Relationstalet mellan yrkesarbetande ochpensionärer riskerar att bli för lågt för att klarabibehållen pensionsnivå. Vi lever allt längre mengår tidigt i pension, i genomsnitt vid 60. Åtgärderbehöver därför vidtas för att öka denyrkesarbetande generationen. Det handlar om en brafamiljepolitik, en bra utbildningspolitik och enbra arbetsmiljöpolitik så att fler orkar, kan ochvill arbeta högre upp i åldrarna. Det handlar ocksåom en bättre integrationspolitik så att vårainvandrare slipper gå arbetslösa.Arbetskraftsinvandring kan bli aktuell.Arbetsgivarnas inställning till äldre arbetskraftmåste förändras. Äldre som vill och kan arbeta fårinte hindras att göra det.Vi säger således nej till den automatiskabalanseringen. Det är att peka ut pensionärerna somde som ensamma ska bära bördan av att vi har enojämn åldersfördelning.Lage : Fru ordförande, utskottsledamöteroch övriga! Låt mig först få säga några ord omPRO:s principiella inställning vad beträffar detnya pensionssystemet.Från PRO:s sida är vi medvetna om attförändringar måste göras inom det nuvarandepensionssystemet på grund av denbefolkningsutveckling som inletts och som kommeratt fortgå långt in och som innebäratt vi får alltfler äldre och allt färre iförvärvsarbetande ålder.PRO:s uppfattning var från början att dessaförändringar borde ha kunnat ske inom ATP-systemetsram utan införande av ett premiepensionssystem idet allmänna pensionssystemet. Det ansåg PRO varafullt möjligt, och det framförde PRO i sittremissvar.1994, då fem partier i med enöverväldigande majoritet bakom sig kom fram till enkompromiss om ett nytt pensionssystem, insåg PROatt detta var en politisk realitet tillkommen i goddemokratisk ordning. PRO valde då att med fullkraft delta i det omfattande fortsattautredningsarbetet, dels som remissorgan, dels meden företrädare i genomförandegruppen, EinarEdvardsson som sitter här, med syfte att värnapensionärernas intressen, inte minst de nuvarandepensionärernas. Avgörande för PRO var att även detnya pensionssystemet innebär en allmän lagfästpension, vilket 1950-talets pensionsstrid gällde.PRO:s agerande ledde bl.a. till att pensionernafrån beräknas på ett fulltprisbasbelopp och inte på ett basbelopp reduceratmed . PRO har även noga bevakat konstruktionenav den nya garantipensionen och konstruktionen avett nytt bostadstillägg i anslutning till det nyasystemet.Ett syfte med det nya pensionssystemet är att detska verka utan politiska ingrepp. Det är ett gottsyfte, även om alla i denna sal vet att ingenregering och ingen riksdag kan stå passiv om ettsystem mot all förmodan skulle gå mot ettsammanbrott.Det är i detta sammanhang som frågan om enautomatisk balansering har aktualiserats. FrånPRO:s sida har vi accepterat tanken på enautomatisk balansering i särskilda situationer föratt undvika politiska ingrepp i pensionssystemet.Men PRO har konsekvent hävdat, bl.a. iremissyttrandet 1999 angående regler och avstegfrån inkomstindexering, att automatisk balanseringinte ska införas innan man har utrett hur etteventuellt uppkommande överskott ska fördelas tilllandets pensionärer. Denna uppfattning vidhållerPRO, och vi anser därför att ett beslut som enbartgäller negativ balansering inte ska fattas.Eftersom det inte föreligger några som helstfarhågor för någon finansiell instabilitet under denärmaste åren i ålderspensionssystemet så finns dettid för utredningsarbete om hur ett överskott skakomma pensionärerna till del.Av intresse i detta sammanhang är även det faktumatt har fattat beslut 2004 när det gäller AP-fondernasrelation till statskassan och med anledning avstatskassans nya åtaganden när det gällerpensioner. Denna kontrollstation menar vi kaninväntas innan beslut fattas om automatiskbalansering.PRO:s slutsats är sålunda att systemet medautomatisk balansering kan införas när man harutrett hur eventuella överskott ska fördelas så attbåde den negativa och den positiva sidan avautomatisk balansering kan införas vid sammatillfälle.K.G. : Jag tackar för att ha blivitinbjuden hit för att utveckla min syn på denautomatiska balanseringen. Jag tar min utgångspunkti vad socialförsäkringsutskottet sade 1998,nämligen att det är viktigt att bromsen inte slårtill för hårt och att frågan om AP-fonder och denautomatiska balanseringen behandlas i ettsammanhang. Det uttalandet låg väl i linje med denproposition som regeringen då hade förelagtriksdagen.Jag ska gå in på frågorna om sannolikheten föratt den automatiska balanseringen träder ifunktion, hur den verkar och på behovet av AP-fond.De slutsatser som jag kommer fram till är att detmed dagens kunskap är stor risk för attbalanseringen slår till och att den gör det snart,att effekterna är stora och i vissa avseendenmycket egendomliga, att man har tagit för mycketpengar från AP-fonderna och inte beaktat deutomordentligt stora tillkommande påfrestningar påpensionssystemet som utvecklingen harinneburit och att förslaget om automatiskbalansering innebär en övertro på vad en generationpolitiker kan och bör besluta . Detåterspeglar en misstro mot politiken som ärohållbar.Jag tar först upp frågan om sannolikheten för attbalanseringen träder i kraft. Riksförsäkringsverkethar räknat på 72 alternativ. Det är viktigt attvara klar över att dessa alternativ inte ärsannolikhetsbedömningar. Det harRiksförsäkringsverket uttryckligen sagt. Ochregeringen anför i propositionen, vilket jag trorär mycket realistiskt, att det över huvud tagetinte går att med någon säkerhet förutse vad somkommer att hända och vilka politiskabedömningar som då kommer att göras. Men det ärmöjligt att diskutera vad som med dagensförutsättningar och dagens tro på utvecklingen blireffekterna. Någon sådan diskussion har interedovisats. (Bild 20) Låt mig nu mycket kortfattat gå igenomde alternativ som harredovisat och diskutera vad som kan anses varaextremalternativ och vad som kan läggas till grundför en bedömning av vad som förefaller troligt. Jagbörjar med relationen mellan tillväxt igenomsnittliga löner och avkastningen på AP-fonden,dvs. hur mycket mer man antar att avkastningen påkapital kan bli jämfört med tillväxten i löner. Jaghar ett exempel här. För att belysa kraften i dessaantaganden visar den vilken avgift man skullebehöva om pensionssystemet vore ett rentpremiepensionssystem vid olika antaganden om realavkastning. Exemplets reala avkastning på ,3,och är de som Riksförsäkringsverketanvänder i sina alternativ vid tillväxt i dereala lönerna. Skulle man kunna få en avkastning påkapital så skulle man i ettpremiepensionssystem inte behöva mer än hälften avden avgift som vårt nya pensionssystem är baseratpå. Jag drar av detta slutsatsen att alternativet5 % real avkastning på AP-fonderna inte är rimligtatt lägga till grund för en allmän bedömning av omvilken utveckling som är trolig. (Bild 21) Jag går vidare tillarbetskraftsdeltagandet, som visas på nästa bild.Där kan vi se vilka sysselsättningsalternativ somRiksförsäkringsverket har räknat med. 1998 var dettal som använde . tre alternativ för arbetskraftsdeltaganderäknar man med en ökning på 0,3, 3,8 och 7,3procentenheter. Det är varken i underlaget, ipropositionen eller någon annanstans utrett hurdessa tal står i förhållande till regeringens målför utvecklingen av sysselsättningen. Jag kan barakonstatera att regeringens mål för sysselsättningenpå innebär en ökning med 5,4 procentenheterjämfört med . Det är ett mycket ambitiöst målsom regeringen har satt. Det är nog de flestaöverens om. högstaalternativ ligger ännu högre. Det skulle innebäranästan högre ökning än vad sombehövs för att uppnå det mål som regeringen harsatt. Jag menar att i en bedömning av vad som ärrimligt att anta kan man lägga undan detalternativet.Slutligen har verket ett alternativ som ärextremt ogynnsamt - befolkningsalternativ C - somleder till en minskning av den yrkesverksammabefolkningen över . Jaglägger undan även det. (Bild 22) Då kommer vi till en intressant bildsom innehåller ett antal alternativ där jag alltsåendast har tagit bort dem som på den grund jag justredovisade framstår som mindre troliga med dagenskunskap och dagens förutsättningar. Intrycket avresultatet blir nu ett helt annat. Överst har viRiksförsäkringsverkets samtliga 72 alternativ. beräkningen blir det inget behov av enbalansering i nästan hälften av fallen. När vi tarbort extremalternativen ser vi att det är i bara8 % av fallen, två fall, som bromsen inte slår tilli. Endast i undantagsfall slår bromsen inte till.När man har insett att det är mycket troligt attbromsen slår till kommer frågan: Hur verkar den?Riksförsäkringsverket anger gränsen mellan "liteneffekt" och "relativt stor effekt" som en sänkningav de genomsnittliga pensionerna . Man kanha fått intrycket att den här effekten ligger långti framtiden, och att den dessutom inte är såsannolik. Sedan jag har visat att sannolikheten ärstor att dessa börjar krypa lite närmare. Ochjag kan bara konstatera att med dagensförutsättningar och med dagens värderingar så är ensänkning av pensionerna ganska mycket. Detfinns inte anledning att tro att situationen blirannorlunda om 10, 15 eller , speciellt somgrundsystemet ju innebär att man ändå har höjtpensionsåldern kraftigt redan på grund av ökningenav medellivslängden. (Bild 23) Det är angeläget att observera att denfinansiella obalansen tas helt ut på pensionerna.De yrkesverksamma bidrar inte som deär yrkesverksamma. Det är angeläget att observeraatt vad som händer när man räknar nedpensionsrättigheterna är att man gör enförberedelse för sänkningen av pensionerna.Obalansen, den finansiella likviditetsmässigaobalansen, tas helt ut genom sänkning avpensionerna. Det visas på bilden, och i denpromemoria som jag har överlämnat går jag igenomdetta mer i detalj.En väsentlig observation som även inne på, är att sannolikheten för att bromsenslår till är långt större än vad de redovisadealternativen visar. Det alternativen tar intehänsyn till konjunkturförloppen. Det finnsanledning att räkna med att den automatiskabalanseringen träder i funktion och att sänkningarav pensionerna kommer att ske till följd avkonjunktursvängningarna. De sänkningarna är mycketsmå och återställs snart. Men tänk efter vilkenreaktionen blir när det 2006 eller 2008 blir så attpensionerna sänks för att gå upp igen.Den effekten kommer att bli helt oförklarlig förpensionärerna.Jag ska också säga något om det extremtogynnsamma befolkningsalternativet som jag tog bortvid genomgången i början. Där handlar det om storasänkningar av pensionerna - i de allra sämstafallen . Men jag tror inte att det är detfrämsta bekymret i det fallet. Där kommer nämligengarantipensionen att träda in och ta hand ombehovet av pension, dvs. Var finns de pengarna? Jag är mycketförvånad över att regeringen, som säger: "Enligtregeringens uppfattning är det dock en stor styrkaför pensionssystemet och för samhället i stort attsystemets finansiella stabilitet även i mycketnegativa utvecklingsförlopp är garanterad. "(Bild 24) Nej, finanserna är inte garanterade.Får vi en utveckling enligt befolkningsalternativ framtidens politiker anledning att grundligtstudera vilket pensionssystem som vi ska ha. Det ärinte troligt att man då kommer att fortsätta på denhär vägen. Och det är inte rimligt att dagenspolitiker nu fattar beslut som om man kunde bedömade avvägningar som behöver göras i detfallet.Med detta, fru ordförande, har jag uttömt den tidsom jag har blivit tilldelad. Låt mig avsluta medatt konstatera att en väsentlig orsak till attsituationen är såsom jag har beskrivit är att manhar tagit så mycket pengar från AP-fonderna ochdärvid inte beaktat de mycket stora tillkommandepåfrestningar på pensionssystemet som har inträffatefter 1994.Agneta : Tack för inbjudan. Behovet av enautomatisk balansering beror på två saker. Denförsta är att pensionssystemet i huvudsak är ettfördelningssystem med en tillväxtindexering. Ochenligt ekonomisk teori är det en mycket god sak.Det är mycket bra att vi har gått över till ettsådant system.