bet · GO01FiU25 · 2001-05-08 00:00:00 — Vi ska kanske ändra rubrikentill utfrågning från vissa partier ifinansutskottet. är tiden utgången, och det ärtre partier...Ordföranden: mig bara säga att nu är det din tidatt ställa frågor. Vi lägger inga begränsningar,utan du har samma rättighet att ställa frågor som detidigare. Varsågod.Lena Ek (c): Jag har två korta frågor. För detförsta tycker jag att det är olyckligt medsammanblandningen mellan reformeringen av detinternationella finansiella systemet ochfinansieringen av FN. Dels ger det väldigt konstigaeffekter, bl.a. i den här frågestunden, dels måsteFN:s problem lösas på ett något annorlunda sätt ochpå ett sätt som inte ändrar FN:s folkrättsligastatus från en mellanstatlig organisation till enorganisation med delvis överstatliga inslag. Deninternationella finansiella arkitekturen har detställts många frågor om, och det handlar till stordel om Valutafonden och . Det handlardär i dagens läge väldigt mycket om hur EU agerar idet här sammanhanget. Vi har haft tidigarereferenser till och de regler som finnsdär. Men när man pratar med Valutafonden ochVärldsbanken, som delar av finansutskottet gjorde ihöstas, ser man ingen samordning mellan EU:smedlemsstater när det gäller just att förbättra denfinansiella arkitekturen, åtminstone inte på ett såtydligt sätt att det påverkar ordentligt. Jag skullevilja fråga , som leder EU på dethär området, hur man egentligen arbetar.Den andra frågan riktar sig till . När vihar pratat om att öka manöverutrymmet för politiken,som många har nämnt i det här sammanhanget, har detju bara rört sig om en teknik som har gjortvalutatransaktioner dyrare men egentligen intelångsammare. Vi har ju ett system där man kan stoppahandeln med aktier i vissa sammanhang. Man förvånarsig också över att valutatransaktioner i vissa lägensker med oändligt stora belopp otroligt snabbt, påsekunder över hela världen, medan överföring av envanlig lön för en vanlig löntagare tar 48 timmar.Det är en skillnad som förvånar många människor iSverige. Kan man tänka sig en annan teknik för attöka manöverutrymmet, nämligen en fördröjningsteknikpå något sätt?Handelsminister : Dennasammanblandning mellan FN:s finansiering och fråganom den finansiella arkitekturen tror jag är just denkoppling som har gjort att Tobinskatten blivit en såstor fråga i opinionen. Det förvånar mig lite attdenna fråga inte har kommit när klockanbörjar närma sig ett. Själv grämer jag mig över attjag inte har lyckats komma ihåg att ta upp den föregen del. Det var kommission föratt förnya FN:s arbetsformer som förde fram idén -jag tror att den ursprungligen kom från JacquesDelors - att man skulle finansiera FN:sfredsbevarande verksamhet på ett annat sätt , eftersom finansieringen ju inte fungerar i dag.Ett stort medlemsland finner sig inte imajoritetsbeslut och är inte med, helt enkelt. Jagtycker för egen del att detta är ett avhuvudargumenten. Som ni märkt av mitt sätt att prataom hur Tobinskatten skulle kunna fungera i detfinansiella systemet argumenterar jag inte likasjälvsäkert och kraftfullt som en del andra, utanjag har en mer nyanserad syn. Men för mig handlardet just om det fiskala - även om det är en mycketlåg skattesats, även om det får effekter på volymen,ger det bra med pengar till viktiga gemensammaglobala utgifter, just det som vi har allrasvårast att klara av att finansiera. För mig är detett starkt plus i detta. Sedan kan vi diskutera omdet ska vara FN, allmän skuldavskrivning, u-landsstöd eller något annat. Det är nog inte svårtatt hitta bra former för detta. FN tycker jag är enmycket bra kandidat, men eftersom jag också anseratt detta ligger fram i tiden tycker jaginte att det är värt att spilla så mycket energi pådetta . Jag tror att det blir en enkel match dendag den frågan kommer.Vad gäller EU-samordning och den finansiellaarkitekturen uppträder ju EU:s länder individuellt ifora som , IMF och sådant. IMF har dessutomvalkretsar som inte följer EU. delarvalkrets med osv. EU-samordningen är inteheller så himla effektiv. Men om det vore så att vii EU hade en och samma åsikt och visste vilken åsiktvi skulle driva skulle vi vara väldigtinflytelserika. Jag har inga som helst tvivel omdet. Problemet är ju att vi i har varit merangelägna om att samordna vår röst än om attdiskutera vad denna röst ska uttrycka för åsikteroch värderingar. Vi har inte riktigt samma syn ialla frågor inom . Om slöt sig sammanskulle bli väldigt starkt, men kanske igengäld kompromissa så mycket om vad denna röst skasäga att den rösten inte hördes särskilt mycketändå. Jag vet inte.Som det är är kanske det stora problemet att ihuvudstäderna ger man motstridiga signaler i olikainternationella fora. Man säger i ett forum att detär viktigt att satsa på och i ett annatforum att vi måste skydda våra bönder - sammaregeringar. Samma regering skriver på konventioner iILO om grundläggande arbetsvillkor och bekämpar iandra fora ansträngningarna att få dessa att blieffektiva. I huvudstäderna går den viktigastefrontlinjen för samordning, inte mellanhuvudstäderna , enligt min mening.Andre vice riksbankschef : Jag håller medom att det är en stor skillnad på hur snabbt småbetalningar kan flytta mellan länderna jämfört medstora. Det är också en fråga som man haruppmärksammat inom ramen för EU. håller gemensamt på och utvecklar ettdatasystem för småbetalningar där det ska gåsnabbare med just småbetalningar också för ossvanliga människor. Något motsvarande på global nivåfinns ännu inte. Jag håller helt med dig om att detär en väldigt stor skillnad, och den är inte bra.Jag går sedan över till den andra frågan, om detmanöverutrymme som flera har pratat om. Det jagfrågar mig när jag lyssnar på er är: Vad är det nivill göra? Det vi behöver för att få en hög ochstabil tillväxt och högre välstånd är sundastatsfinanser, inte för stor statsskuld,prisstabilitet, bra lagar, bra normer, brainstitutioner osv. - allt det som skapar ett brasamhälle. Har man det har man också stortmanöverutrymme.Lena Ek (c): Det konstiga är ju att det finns normer- bl.a. för att öka genomskinlighet och transparenssamt ge en bättre förutsägbarhet och stabilitet -som man är överens om, bl.a. i Baselkommitténsarbete som har redogjort för. Men dettaförs ju inte vidare i och Valutafondengenom ett enat agerande från EU:s sida. Det tyckerjag är mycket märkligt. Det finns ju ändå just pådetta område gemensamma åsikter om hur stabilitetenoch genomskinligheten ska ökas. För min del handlardet bara om att utrikeshandelsministern inte harupptäckt detta politiska fält, eller inte användersig av det, om jag ska tolka detta svar.Sedan kan jag bara konstatera att skillnaden vad detgäller valutatransaktioner är enorm . De här 48timmarna kan ju gälla vanliga människors lön inomSverige. Då är alltså inte tiden något problem, såatt säga.Chefekonom : Jag vill bara kort svara påLenas fråga om man skulle kunna använda olika typerav fördröjningsmekanismer i stället för skatter föratt få det hela att snurra långsammare. Jag måsteerkänna att jag inte tänkt igenom det ordentligt,men min maggropskänsla är att du stöter på likartadeproblem som med skatten. Ett sådant beslut måste juockså rimligen vara globalt, annars flyttar handelntill dem som inte inför den här typen avfördröjningsmekanismer. Du inför tröskeleffekter somockså är väldigt svåra, och du inför drivkrafter förhandlarna att försöka gå runt den här typen avfördröjningsmekanismer. Jag tror att de tekniskaproblemen blir ungefär desamma om du försöker lugnaned detta utan skatt men med antalet timmar istället. Det är inte en väg som jag tekniskt skullerekommendera i alla fall.Ekonom : Jag håller med omdin kommentar: Varför måste man koppla ihopfinansieringsfrågan av FN med diskussionen om denfinansiella arkitekturen? Det är visserligen möjligtatt det är den kopplingen som gör att frågan blirpolitiskt brännbar. Men det finns egentligen ingenanledning att göra just den kopplingen. Man kantänka sig många olika kopplingar mellan de inkomstersom kommer att genereras av en Tobinavgift iframtiden.Den viktiga frågan är snarare om de förändringarav de regelsystem vi har pratat om är tillräckligaeller inte, om kan bidra till att ökastabiliteten och långsiktigheten eller om vi kommeratt klara oss med det som och redanhåller på att genomföra. Om man inte tror att dettaär tillräckligt, om man tror att det är för lite ochför sent, måste man börja värdera om är enmöjlig framkomlig väg.När det gäller fråga tidigare om vad desom pratar om vill kan man säga att vi har ettantal exempel där många av de makroekonomiskaindikatorerna har varit ganska bra men där man ändåfått problem på grund av snabbheten, på grund av ettväldigt stort kortsiktigt kapitalinflöde eller pågrund av ett väldigt snabbt utflöde. Tanken bakomTobin är ju att göra dessa flöden lite mindre ochlite långsammare. Det är alltså ett komplement.Ibland pratar vi om som om den som är positivtinställd skulle säga att detta skulle lösa problemsom annars inte skulle vara lösbara. Jag ser detbara som ett komplement, eftersom jag inte tror attde regelförstärkningar som redan är på gång ärtillräckliga. Anledningen till att jag inte tror detär att jag tycker att man har så många historiskaexempel på att reaktionerna kommer . Dekommer efter nästa kris. Det är klart att vi kanvänta på en ny stor kris. Då kommer vi att få nyaoch ännu bättre åtgärder - men för sent.Karin (): Jag ska försöka ställa minafrågor snabbt så att ni hinner svara på dem, medtanke på att vi har lagt ned tillräckligt mycket tidpå att finansutskottets ledamöter ska hållaanföranden.Jag tänkte fråga följande: Duåterkommer till att Tobinskattenegentligen inte hindrar några kriser. Den kommerinte att göra att handeln upphör och den kommer inteatt hindra kriser, men den ska öka utrymmet förpolitik. Men det kommer aldrig riktigt fram påvilket sätt denna politiska insats skulle bidra bättre utveckling. Vi hade ett exempel omMoçambique och regnen och floden, och slutsatsen därär ju inte att införa en vattenskatt. Det är inteden slutsats som de drar, även om det skulle kunnavara ett politiskt beslut. Min fråga till dig blirdå: På vilket sätt skulle Tobinskatten i sig bidratill den utveckling vi är ute efter. Man kan juockså fatta beslut politiskt om att stå och kastawettexdukar i floden, men det kommer inte heller atthindra översvämningen. Men även det är ju ettpolitiskt beslut som man kan fatta. Det kanske låtersom om jag raljerar, men jag vill vara tydlig. Detlåter lite som om du mer är ute efter attpolitikerna ska kunna fatta beslut whatsoever än attde, så att säga, ska vara funktionella.Detta är också min fråga till , som jugjorde en snabb exposé över viktiga åtgärder för attförbättra det finansiella systemet, biståndet,frihandeln och allt detta men på något sätt ändåkommer fram till att en Tobinskatt också är bra. Menriktigt vad den skulle vara bra till tyckte jag inteheller riktigt framgick i dina inlägg. När detgäller vad de andra sakerna ska vara bra till harjag väl ett ungefärligt hum om vad du tycker, ävenom du inte lade ned så mycket tid på det heller. Menvad anser du att en Tobinskatt i sig, om den voregenomförbar och om den vore global osv., skullebidra till? När det gäller finansieringsfrågan ärdet ju inte så att det saknas skattebaser. Detsaknas vilja att betala till FN eller till biståndet- det är ju där skon klämmer. Vad skulle i sig blibättre av Tobinskatten, anser ni två? Och på vilketsätt, även om ni båda menar att det finnsmotargument, bemöter ni själva grundargumentet fråni det fallet och , nämligen att detförmodligen i sig inte skulle minska volatilitetenutan minska användningen av riskspridning?Ekonom : Jag kommer nog att ångra attjag försökte använda en bild i inledningen av mittanförande. får vi en diskussion om Afrikasjordbrukskris, om klimatförhållandena där och omwettexdukar. Min tanke var att man genom en enkelbild kunde fundera på skillnaderna i att stoppaeller minska ett flöde som skapar problem, i dettafall kortsiktiga kapitalrörelser, och att nöja sigmed att fundera på det säkerhetssystem som man harbyggt upp runt detta, t.ex. de tolv normer och kodersom har valt ut som deviktigaste. Jag tycker att man kan se en likhet iden här typen av förhållningssätt - att antingenförsöka göra någonting åt en del av problemet innandet uppstår, eller att ha ett system som tar hand omproblemet när det väl uppstått.Mycket av diskussionen handlar om hur storakostnaderna skulle bli för att införa den här typenav avgift, hur mycket handeln skulle påverkas ochvart den eventuellt skulle kunna tänkas flytta.Många av de invändningarna har jag försökt bemöta,men det grundläggande tycker jag är att man oftapratar som om den globala finansiella marknadenfungerar relativt väl. Utgångspunkten för att manöver huvud taget funderar på och pratar om detta ärju att vi har ett antal exempel på att den fungerarväldigt dåligt. Jag nämnde i min inledning en del avde faktorer som gör att den finansiella marknadenhar egenskaper som varuhandel inte har, varförsådana här förändringar och sådan här rörlighet ochsnabbhet inte är lika farliga när det gällervaruhandeln som när det gäller den finansiellamarknaden. I en genomgång som har gjortav bank- och finanskriser under de senaste 20 årenräknar man upp 114 mer eller mindre allvarligakriser i 93 olika länder. Det gällerövergångssamhällen, det gäller och detgäller i-länder. är kostnaderna enormt höga -eller lite därutöver avbruttonationalprodukten. är kostnaderna merahanterliga, men de är i nästan alla fall väldigtomfattande. En Tobinavgift, tänker jag mig, skullekunna fungera som ett bromsande element i ett flödesom har en destruktiv potential.Handelsminister : frågorna föredömligt rappt: Vad ska enTobinskatt vara bra till? Jag ska dra ut lite av detjag har sagt förut.Vi har ett extremt flockbeteende på de finansiellamarknaderna. Det gäller inte bara valuta- ochräntemarknaderna som vi pratar om . Även påaktiemarknaden har vi sett extremautslag åt olika håll just på grund av flockbeteende:Alla springer ihop för att någon någonstans hargjort en ny värdering. Därför tror jag att det ärnyttigt om det finns något som stimulerar folk atttänka två gånger innan man börjar springa, atttänka: Är det motiverat att börja springa nu ochsätta flocken i rörelse? Flocken kanske då blir litemindre som en hord och lite mindre kraftfull i sinamekanismer. Jag tror att det kan minska riskerna försådana här krisförlopp en smula - förmodligen mer änen smula; det var slarvigt uttryckt.Dessutom har vi det jag försökte säga omAsienkrisen. Där tror jag inte att detta var enutlösande faktor, men när krisen väl var ett faktumkanske den hade spridits lite långsammare och intetill lika många länder. Det bekräftas av att deländer som införde egna, annorlunda medel attåstadkomma samma nedkylning - mycket kraftigaremedel var det väl i och för sig - slapp undan medblotta förskräckelsen. De fick kanske andrabieffekter på , vad vet jag, men deninstabilitet som drabbade , ,och andra slapp man i t.ex. ihög grad. drabbades inte på samma sätt somBrasilien osv.Det tredje - och det vill jag än en gång påminnaom så att det inte glöms bort - är att denna skattger ordentligt med pengar. Alla skatter kan anses haskadliga effekter någonstans, och jag tror att dettakan ge pengar som i förhållande till andraalternativ har mindre snedvridande effekter. En lågskatt har ju inte några effekter alls på den sombetalar en gång, vare sig det gäller en vara elleren långsiktig placering. Ju oftare man köper ochsäljer, däremot, desto mer effekt får den. Och detär precis det man vill. Så pengaargumentet vill jagpåminna om. Det är inte att negligera för mig.Karin (): Jag uppfattade inte att någonav er bemötte det som framför allt ochEva Srejber för fram om att en sådan här skattkanske inte alls skulle minska volatiliteten utantvärtom leda till att man minskar påriskspridningen.Sedan skulle jag vilja ställa en kompletterande fråga till LeifPagrotsky. Du sade att man ska jobba på alla de härfronterna , och det kan man ju säga somdebattör. Men uppfattar inte du i din roll somexekutiv politiker - och är frågan nästan liteledande - att det möjligen blir litekontraproduktivt att jobba på alltför många arenorpå en gång? Minskar inte det t.ex. möjligheten attdriva igenom en snabb reformering av CAP om du ochvi politiker använder våra trots allt begränsadetidsresurser på alltför många arenor på samma gång?Borde inte dina och våra gemensamma ansträngningaratt verkligen göra någonting åt handelspolitikenligga mest i fokus?Handelsminister : För mig ligger demest i fokus. Jag jobbar mycket med det. Men när detgäller just CAP är vår huvudtorped MargaretaWinberg, och hon är mycket effektivare på det än vadjag är. Den delen av handelspolitiken bedrivs, harjag lärt mig, i hög grad i jordbruksministerkretsen.Det är en mycket viktig grupp. Men när jag säger attvi ska jobba på alla områden i det fält vidiskuterar , dvs. på det finansiella området,menar jag att vi inte ska sätta dem emot varandra.Vi ska inte låta bankinspektionssamarbetet bliviktigare än det som man bedriver vad gäller att fåbättre revisorssed osv. På de områdena har viresurser att jobba parallellt. Har vi inte dettycker jag att vi ska skaffa det och sätta in det,för detta är så pass viktigt.Däremot är min åsikt att vad gäller Tobinskattenär det inte meningsfullt att ta upp det och yrka vidbordet i EU eller i Valutafonden att nu ska vi fattabeslut om det här. Det är uppenbart, och detuppfattar jag att håller med mig om,att det bara skulle avslås och sedan skulle fråganvara borta. Vad som krävs här är att man jobbar pånormala demokratiska arenor med att skapa opinionsom sedan i sin tur kan påverka politiken i ettsenare läge. Men när det gäller frågorna omfinansmarknadernas arkitektur och sådant tycker jagatt vi ska ha gasen i botten över hela fältet. SomEva Srejber sade är detta trögarbetat ochoglamoröst, det berör massor av parlament och massorav länders byråkrater och vi har inte råd att vänta.Därför är det så viktigt.Inte minst gäller det den länk av detta som leder ini skatteparadisen. Att man än kan ha konton iVästindien för företag som visserligen inte äranonyma i förhållande till banken men som kan haanonyma ägare är fullständigt häpnadsväckande. Ochbanker från civiliserade länder har lov att handlamed den typen av företag, den typen av banker ochden typen av länder. Jag tycker att de borde frysasut ur internationella gemenskaper på det här områdetom de inte höjer sin standard. Där jobbar vi aktivt,och där tycker jag gott att vi kunde vara myckettuffare. Men detta driver , och det tyckerjag att vi gör med viss framgång.Ekonom : Jag har en kommentar tillLeif . Den skillnad du gör mellan attarbeta inom ramen för de olika internationellasäkerhetssystem som byggs upp för bankväsendet, ochvad man kan göra inom EU tycker jag är konstig.Frågan är ju redan i EU. Den drivs ju av ett antalparlamentariker. Kommissionen uttalar sig omhuruvida det är möjligt att genomföra den här typenav politik i förhållande till . Dethittillsvarande svaret verkar vara att vissaparagrafer, utifrån hur man tolkar dem, skulle göraatt det inte är förenligt med stadgan. Då bordefrågan, om man är intresserad av den, fortsätta attdrivas även där. Det görs redan, som sagt, avparlamentariker.Karin (): Jag noterar att vad LeifPagrotsky i praktiken nu sade var attfinansutskottet har ägnat årets enda övning somhandlar om internationella frågor, finansiellstabilitet och solidaritet med tredje världen åt enfråga som inte finns på dagordningen, i stället föratt prata om det som verkligen finns pådagordningen.Handelsminister : Absolut inte! Dagensrubrik handlar om globalisering. Sedan är det upptill finansutskottets ledamöter att välja om manvill diskutera det ena eller andra eller tredje. Jagtycker att alla de frågor som har diskuterats här i hög grad är relevanta. Globaliseringen är ettstort och brett område och lika uppsplittrat,förmodar jag, i behandlingen i som det äri behandlingen i regeringskanslierna runtom ivärlden. Att ha en diskussion om globaliseringen iett utskott som har ett övergripande ansvar tyckerjag är väl motiverat. Jag förstår inte densjälvkritiska kommentaren.Yvonne Ruwaida (mp): Först har jag några frågor tillLeif . Jag tycker att det som KarinPilsäter tog upp är väldigt relevant, nämligen hurprioriterad frågan om Tobinskatten är. Själv är jagväldigt positiv till Tobinskatten, precis som mittparti. Vi tycker att det vore bra om man från svensksida, speciellt nu under ordförandeskapet, lyfte uppfrågan om Tobinskatten på EU-nivå och inte bara sadeatt det är en fråga för opinionsbildning, att detbehövs mer opinionsbildning i olika länder. Detsvenska ordförandeskapet borde kunna ta upp frågan -inte till beslut i ett första skede, men till debattoch diskussion.Här har ju även framförts kritik och invändningarmot Tobinskatten. Speciellt har haft enhel del reservationer. Han sade själv att hurmarknaderna skulle reagera på en Tobinskatt vet viinte säkert. Man säger också t.ex. att det inte allsär säkert att Tobinskatten skulle slå motspekulanterna. Men det här är en fråga som ocksåhandlar väldigt mycket om politik. Lite grann visardet sig också i det som själv sade,nämligen att man från bankernas sida t.o.m. kantycka om spekulanterna: för oss är det ofta enperson som köper billigt och säljer dyrt, en sombalanserar marknaden och som motverkar storasvängningar. En spekulant kan vara någonting gott.Klas varnar oss politiker för att blanda ossi marknaden. Marknaden är oförutsägbar, den äruppfinningsrik och vi politiker ska inte komma inoch styra.Det finns politiska uppfattningar om attmarknaden behöver vissa ramar, ekologiska ochsociala ramar, t.ex. en Tobinskatt eller enkoldioxidskatt på en hög nivå, och att detta ärnågonting som är nödvändigt just för att marknadeninte klarar av detta själv. Men här säger t.ex. KlasEklund väldigt tydligt: Aja baja, ni politiker skainte röra marknaden eftersom den är bådeoförutsägbar och uppfinningsrik. Det här är enpolitisk fråga i väldigt stor utsträckning.Klas visade själv på i sitt tal att detfinns osäkerheter. Det finns frågor som vi inte harsvar på. Hur skulle marknaden reagera på en Tobin-skatt? Det finns ingen här i rummet som har svaretfullt ut. Ändå förkastar man totalt Tobinskatten.Här vill jag ställa en till fråga till LeifPagrotsky. Är det inte dags att från svensk sidadiskutera frågorna på EU-nivå men också ha enutredning om Tobinskatten?Chefekonom : Jag vet inte om jag sade kan tycka om spekulanterna. Jag sade att jagogärna lägger de moralistiska övertoner som oftaförekommer i debatten. Ofta är det så, konkret påmarknaden, att den som köper billigt och säljer dyrtär stabiliserande, framför allt om personen,handlaren, går emot det som andra gör. Så enkelt ärdet.Jag tror att det är så gott som omöjligt attskilja på god och ond spekulation. Jag försökte attge en lång rad konkreta exempel på hur svårt det är.Jag har inte fått höra ett enda konkret argument motatt det skulle vara lätt eller vem som skulle kunnagöra det. Jag skulle bli rädd om ilagstiftning bestämmer vem som är ond och vem som ärgod i valutahandel och hur marknaden ska fungera.Varnar jag nu politikerna för att blanda sig imarknaden? Jag varnar inte politikerna för attblanda sig i marknaden i största allmänhet! Tvärtomär jag mycket starkt för den typ av förbättrade ochhårdare spelregler på många plan som till syvendeoch sist kräver politiska beslut för att marknadenska fungera - som sade.Jag varnar däremot politikerna för att stifta dåligalagar som får marknaden att fungera på ett ickeavsett sätt. Jag tror fullt och fast att enTobinskatt skulle få marknaden att fungera sämre,och jag tror inte att den ger lägre volatilitet. Jagtror att den ger högre trösklar. Jag tror attmarknaden på olika sätt skulle smita undan. Justeffekten av att smita undan är den effekt ni intevill ha. Jag trodde att jag var inbjuden att försökaförklara så enkelt, tydligt och tekniskt sommöjligt. Själv lägger jag inte någon som helstmoraliserande syn på detta.