bet · GO01FiU25 · 2001-05-08 00:00:00 — Vi ärglada att se dig här som deltagare i utfrågningen.Nu startar vi med frågor. Först är det TommyWaidelich från Socialdemokraterna.Tommy Waidelich (s): Flera av inledarna har juifrågasatt realismen i förslaget om en Tobinskatt,inte minst den senaste inledaren. Det är möjligt attidén om Tobinskatten aldrig kommer att förverkligas.Men utan den här skatteidén hade vi nog inte suttithär och diskuterat globalisering. Tobinskattenhar givit luft åt en debatt som är både nödvändigoch avgörande för vår framtid, nämligen hurpolitiken, demokratin och folkviljan ska gesinflytande i en global ekonomi där valutahandel ochsnabba transaktioner i allt större utsträckningdikterar villkoren för miljarder människor. Det kanvi tacka och hans förslag om Tobinskatt för,men också rörelsen ATTAC, som har fört upp den härfrågan på dagordningen.Hur som helst: ställer sig i sininledning positiv till en bred, världsomspännandeTobinskatt. Han berör också, liksom andra inledare,kriserna i och . Jag skulle vilja ställaen direkt fråga till . Hade vi med ensådan här bred, världsomspännande Tobinskatt kunnatundvika kriserna i och ?Handelsminister : Nej, det tvivlar jagfaktiskt starkt på. Däremot tror jag att förloppethade blivit mindre dramatiskt om det hade varitmindre mängder kortsiktigt kapital placerat i de härländerna. Jag tror att det här är viktigt t.ex. vadgäller fallet . Det var där Asienkrisenutlöstes. Det landet är så stort att det kom att fåreella effekter där även om det i tiden kommer liteefter , som väl låg först. Jag tycker attdet är väldigt viktigt att ha saker och ting påplats vad gäller just . Jag tror attförloppet hade kunnat bli lite lindrigare. Detkanske inte hade spridit sig till lika många länder.I pratar man mycket om att man råkade utför det här oförskyllt. Man hade inte de problem somfanns i andra länder.Men att det blev som det blev i berorju på korruptionen och maktmissbruket. Det beror påvanstyret i . Då tycker jag inte att viska hjälpa att komma undan genom att sägaatt det var spekulanternas fel, fel ellerValutafondens fel. Det var alla möjliga som varmedskyldiga, men huvudskälet är att det indonesiskasamhället var i sådant skick att det inte passade ini världssamfundet. Banker lånade ut till vänner ochbekanta utan säkerheter. Det var bokföring som intehade med verkligheten att göra. Presidentpalatsetringde och beordrade krediter till vem som helst föratt bygga golfbanor och vägar. Det var tullar somanvändes för att skydda presidentfamiljensaffärsintressen och inte för att bygga upplångsiktig industriell kapacitet och annat. Det varorsaken till att det gick som det gick i Indonesien.Sedan kanske det är så att om det inte hade funnitssådana väldiga stockar uppbyggda av helt likvidafinansiella resurser hade det inte fått ett såvåldsamt och dramatiskt förlopp. Det kanske intehade spridit sig till lika många andra länder. Såtror jag mycket väl att det kan ha varit. Men det ärsom flera andra här har sagt. Att man helt ska kunnaförebygga kriser med hjälp av det här, så långt trorjag inte att det sträcker sig.Tommy Waidelich (s): Då kan jag tolka det som attdet som flera har nämnt här om den finansiellaarkitekturen: Ett bättre samarbete mellan deinternationella institutionerna och internationellaregelverk för ökad övervakning och transparens ärett alternativ för att komma till rätta med det här.Då har jag en fråga om det skulle visa sig attTobinskatten inte går att förverkliga på lång sikt.Kan vi klara oss med en reform av de härinternationella institutionerna och regelverken föratt helt enkelt motverka de negativa effekterna avglobaliseringen och valutahandeln?Handelsminister : Jag tycker att viska göra så mycket vi kan på alla områden. Ju mer viklarar, desto bättre. Det gäller också en sådan härskatt. Det är min åsikt. Det ena utesluter inte detandra. Vi måste jobba med transparens. Vi måstejobba med kapitaltäckningsregler. Vi måste jobba medbättre bankinspektioner. Vi måste jobba medkunskapsöverföring och hjälpa fattiga länder,och andra, att bygga upp fungerandeinspektionssystem. Vi måste jobba med att stödja enstabil makroekonomisk utveckling. Men jag tycker attdet passar in i det här att också ha en global, lågtransaktionsskatt av det här slaget. Alla dessaåtgärder har olika tidshorisont. Vi måste jobba överhela fältet på en gång. Som beskrev ärdet ju en ganska febril aktivitet runtom, även omjag tycker att det finns skäl att vara otålig. Detkunde göras mer och det kunde göras med högrepolitisk profil på olika sätt. sköts det ofta påämbetsmannanivå och det ges inte den kraft ihuvudstäderna som det kanske skulle ha förtjänat.Tommy Waidelich (s): Den arbetsgrupp som LeifPagrotsky leder på uppdrag av statsministern har junyligen presenterat en rapport som på ett mycketheltäckande sätt presenterar konkreta åtgärder i ensådan här möjlig globaliseringspolitik. Vad blirnästa steg i arbetsgruppens arbete?Handelsminister : Som första steg ivårt arbete har vi försökt beskriva vad som pågår påmånga olika områden och beskriva bredden i detinternationella arbetet på olika områden som berörsav det som vi brukar kalla globalisering. Vad vi nuhåller på med är att på basis av detta försöka tittaframåt och se hur vi bättre kan samordna vad vi gör,hur vi kan se över arbetsformerna iRegeringskansliet för att få ökad slagkraft i depositioner vi intar och de grundvärderingar vi slårfast. Det handlar kanske också om att försöka göranågon sorts prioritering av vad vi ska satsa på idet internationella arbetet. De frågor som vidiskuterar kommer, det kan jag avslöja , inte att glömmas bort i det arbetet. Jag tror,som framgick av min inledning, att det här är enhuvudfråga för alla oss som är engagerade i attforma globaliseringen inför framtiden.Gunnar (): Debatten om Tobinskatten harlett till att vi diskuterar globaliseringen som ettstort bekymmer för fattiga länder och folk, istället för något som ger kraft åt kraven attutveckla frihandeln. Vi vet ju att växande frihandeloch globalisering har gjort underverk för storadelar av världens befolkning. Jag vänder mig starktmot den bild som handelsministern visade härtidigare , som ett tecken på globaliseringensomfattning. I själva verket har vi fått en växandekonkurrens och växande delaktighet i ett växandevälstånd.Vi har kunnat se hur stora delar av både ochLatinamerika har fått en växande välfärd förenskilda människor. En lång rad fattigdomströsklarhar passerats. Ett skäl till att det har varitmöjligt är snabbt växande kapitalmarknader. Det harinneburit bättre tillgång på kapital, störremöjligheter till investeringar och lägre räntor.Det finns en drastisk skillnad i räntenivå mellan80-talet och dagens situation. Till stor del berordet på en annan typ av inflation i världsekonomin.Men det vore direkt felaktigt att inte se denbetydelse som den snabbt framväxandekapitalmarknaden har haft för att göra kapitaltillgängligt också för fattiga länder och folk ochför att underlätta en växande handel.Det är mot denna bakgrund befogat att ställa enfråga till . Är det din uppfattningatt Tobinskatten skulle leda till lägre räntor i dentredje världen? Är det din uppfattning att denskulle leda till att det blir lättare för den tredjevärldens nationer att låna kapital till olikainvesteringar? Men om man kastar grus imaskineriet för kapitalmarknad och finansmarknadkommer det att bli svårare att bygga nya dammar ochdyrare att bevattna i torrtider.Vi har under en lång följd av år sett hur viljanatt reglera och styra ekonomin har drabbat fattigamänniskor mer än rika. Blir det högre eller lägreräntor, enligt uppfattning?Vem kommer att betala Tobinskatten? räknarman med att den ska ge intäkter på 100 miljarder.Jag har svårt att se annat än att det är världenslåntagare som kommer att betala den skatten.Generellt kan man påstå att låntagare,definitionsmässigt, är mindre bemedlade änlångivare. I den rika världen kan vi växla mellanatt vara långivare och låntagare. Men den fattigavärlden är mer nettolåntagare än någon annan.Vem betalar Tobinskatten? Hur påverkas räntorna,blir de högre eller lägre?Ekonom : Det är viktigt att ha klartför sig skillnaden mellan handeln med varor ochhandeln med kapital. Det är sant att globaliseringenhar inneburit en ökande handel med varor och ocksåmed kapital. Men det är inte sant att fattigdomendärför har försvunnit ur världen. I Världsbankensstatistik finns två olika uppgifter om vad som harskett de . Den ena säger attfattigdomen har minskat mätt i procent avbefolkningen. Den andra säger att fattigdomen harökat, när man räknar hur många människor som leverpå en eller om dagen.Den grundläggande konsekvensen av en avregleradhandel med varor och kapital är ökade klyftor,alltså en spridning av levnadsförhållandena.Frågan om hur en Tobinskatt skulle kunna hindraekonomiska kriser är så att säga beside the point.Tobinskatten syftar inte till att lösa kriser, inteens till att förebygga kriser. Den syftar till attgöra systemet lite långsammare och öka utrymmet förekonomisk politik.Vi pratar om en ganska låg avgift. pratar vi om bråkdelar av det. Man kansäga som , att det innebär ganska storaökningar i förhållande till kostnaderna. Poängen är,som jag ser det, att det automatiskt skiljer utolika typer av kapitalrörelser. Det är svårt attsäga vad som är spekulation och vad som inte är det,som sade. Snabbhet och kortsiktighetskulle bestraffas, och det är väl meningen med ensådan avgift.Lite grus i maskineriet, säger . Detär en välfunnen bild. Det är Tobins egen bild.Maskineriet ska inte stoppas, utan det ska gå litelångsammare. Det skulle kunna leda till meralångsiktighet, genom att inflödena inte går så fortoch blir mindre "slagiga". Det skulle innebära enmöjlighet för de länder som inte kan göra det sombl.a. Det var ganskaframgångsrikt, men det kräver en avanceradfinansiell administration, en bra centralbank osv.Det är sådant som inte alla länder har.Gunnar ställde två konkreta frågor. Hanfrågade först vem som ska betala Tobinskatten. Somjag sade tidigare finns det en kostnad förenad medden. Det kommer att bli mindre valutahandel ochhögre avgifter. Men det finns också en vinst, vilketär den stora poängen med skatten. Den ökar utrymmetför politik, för att knyta ihop samhälle och ekonomiså att konsekvenserna inte blir så katastrofala somde blir regelbundet återkommande i en sådanspekulationsekonomi som den vi nu lever i.Gunnar (): Först tillverklighetsbeskrivningen. Den utveckling som harskett i världen, som präglat och storadelar av , har inneburit enförändring från en stillastående och stagneradekonomisk utveckling till en dynamisk utveckling.Något annat är svårt att säga. Det har gett mängdermed människor bättre livsmöjligheter. Det är oerhörtsvårt att tänka sig att det inte beror på att vi harfått mer av marknadsekonomi och frihandel, det somär globalisering i sig.Vi borde sätta fokus på hur vi utvecklar merfrihandel. Det är kanske där som Tobinskattensanhängare gör allra störst skada. I ställetdiskuterar vi Tobinskatten från utgångspunkten attden globala ekonomin är negativ. Det är viktigt attse sig runt i omvärlden. Det är i de delar där dethar blivit mer frihandel och delaktig globaliseringsom den ekonomiska utvecklingen sker. I stora delarav finns det inte. Hur gör vi för attförändra detta?Jag fick inget riktigt svar från min fråga om räntorna. Han sade bara att det ärbra med grus i maskineriet. Är det någon som troratt utvecklingen i den fattiga delen av världen blirbättre för att det går långsammare att låna kapitaltill investeringar eller för att räntorna blirhögre? Det är inte bara en fråga om ekonomiskeffektivitet utan i hög grad en fråga om moral. Vifrån västvärlden ska inte göra om misstaget , att föra in den fattiga världen i tron politisk reglering löser problemen. Vi har settatt mer demokrati och mindre politisk styrning avekonomin har gett utveckling. ochTobinskattens anhängare predikar tyvärr motsatsen.Svara gärna på frågan om det blir högre eller lägreräntor för den fattiga världen.Ekonom : Jag tror att det blir högreräntor. Det finns kostnader förenade med en sådanskatt. Den bild som ger avvärldsekonomin stämmer dock inte överens med desiffror jag kan läsa i t.ex. , om att ekonomisk tillväxt inte automatisktbekämpar fattigdomen. Tvärtom leder den till att ettökat antal människor befinner sig underfattigdomsstrecket. Det är bara att räkna. Det görVärldsbanken.Det är dumt att hamna i en diskussion om man är föreller emot globalisering och en vettig politik. Detär klart att alla människor är för en vettigpolitik. Frågan är vad den vettiga politiken går utpå, vad den innehåller. Vi har pratat om kriserna iÖstasien och . Där finns ett samband medavreglering av finans- och kapitalmarknader. Mångaav länderna, framför allt i , har under enlång period fört en reglerad och relativt skyddandepolitik när det gäller finanssektorn och handeln medvalutor. Så har det varit fram till , då deefter påtryckningar och goda råd från OECD-ländernaoch från IMF, tog bort regleringen. I fallhandlade det om att landet ville bli medlem i OECD.De finansiella kriserna kom snabbt därefter. Deorsakades inte av avregleringen, utan var en följdav att länderna inte skyddades för de konsekvensersom följer med alltför snabbt spekulativt kapital.Gunnar (): Det är en växande andel i dessaregioner som befinner sig ovanförfattigdomsstrecket.Det är bra att accepterade ochmedgav att Tobinskatten innebär högre räntor. Då ärvi klara med den delen av debatten. Då kan var ochen ställa sig frågan om högre räntor och därmedmindre tillgång till kapital innebär störremöjligheter för den fattiga världen att bli meroberoende genom att ha egen förädlingsindustri,bygga ut egen infrastruktur, eller om det skaparstörre problem.Jag vill hävda att Tobinskatten är ett sätt attupprepa samma gamla regleringsmisstag som drabbatden fattiga världen alltför . Det tyckerjag att svar också visar. Det ärbra att vi har fått svart på vitt att Tobinskatteninnebär högre räntor, från en av de främstaanhängarna. Därmed kan en viktig del av debattensorteras upp.Ekonom : Det är rimligt att säga attalla möjliga typer av politik har en positiv och ennegativ sida. måste vi ställa frågan omkostnaderna för en reglering av valutamarknader ochvalutahandel också medför någon fördel. Jag hävdaratt det finns fördelar när det gäller möjlighetenatt bedriva långsiktig utvecklingspolitik i mångaländer i tredje världen. Tobin- skatten är inte enlösning på situationen, men den är ett bidrag.Man kan fråga sig om inte också frånvaron av ettbromssystem medför kostnader. Det är det som liggerbakom funderingarna från ekonomer som ochKeynes, om behovet av att särskilja de snabba,rörliga kapitalmarknadernas utveckling från den merlångsiktiga utvecklingen av handeln med varor. Densenare vill man behålla och utveckla. Det finns enrisk att finanskriser drabbar handeln med varor ochtjänster. Därför vill man förebygga krisförloppen.Johan (): Jag har en fråga till EvaSrejber och en till . sägeratt Tobinskatten inte löser grundproblemet, som ärfelaktiga kredit- och riskbedömningar. Hon nämnerockså Asienkrisen som exempel. Före den krisen sadeValutafonden och en mycket stor del av världensprofessionella ekonomer att de länder som drabbadesvärst av krisen hade sunda makroekonomiskafundamenta, med låg inflation, sunda statsfinanseroch högt sparande. Länder som och ,däremot, som hade regleringar, kritiserades fördessa.Vad kan det ha varit för fel på det ekonomiskatänkandet hos alla dessa ekonomer och Valutafondennär de gjorde dessa, mycket grova, felbedömningar?Min fråga till följer samma spår. Förmig är inte grundproblemet det som , utan det är för lite demokratisk makt ochför stor makt över världsekonomin för dem som ägermycket pengar. Vi som vill ha Tobinskatten tror ochhoppas att den ska kunna förskjuta makten, så attLeif och får mer makt och KlasEklund mindre, om jag uttrycker det lite förenklat.Men det som jag har talat om är inte något problemenligt den nuvarande ortodoxa ekonomiska teorin.Tvärtom anses demokratins makt vara ett problem.Politiker är nämligen kortsiktiga och populistiskaoch behöver disciplineras av finansmarknaden. Den ärinte bara budbärare, som säger. Den ärockså ordningspolis. säger att politikerinte är allvisa och filantropiska. Det kan jag välhålla med honom om.Min fråga är följande: Är bättre skickadatt bedöma ekonomin och kreditrisker nu när hanjobbar på SE-banken jämfört med när han jobbade påFinansdepartementet?Andre vice riksbankschef : upp vad som hände i . Det är precis som hansade, att , och hade låginflation och det som man brukar kalla sundastatsfinanser. De hade låga statsskulder och en långtradition av att budgetsaldot rörde sig runt noll.Det var inte problemet. Jag ska komma tillgrundproblemet.Jag jobbade som nordisk-baltisk exekutivdirektör istyrelsen för Valutafonden . Jag vetatt Valutafonden, och i och för sig även andra, sågde stora problemen i . Valutafonden varnadeThailand kraftigt. Men man kan inte varnaoffentligt, för då utlöser man den kris man villundvika.Det var svårt för utanförstående betraktare ochanalytiker att förstå omfattningen på problemen iIndonesien, och . Det var inte baraproblem med osunda relationer och korruption iIndonesien, som talade om . Äveni fanns en tradition av allianser mellanbanker, företag och politiker. Den gjorde attföretag som för länge sedan hade slutat tjäna pengarfick fortsatta lån. Redovisningsreglerna innebar attdet inte fanns någon koncernredovisning. Det gickinte att se att förluster flyttades mellan olikabolag.I och fanns inte heller någonegentlig redovisning av ekonomisk statistik. Manredovisade inte att valutareserverna var slut. IKorea rådde uppfattningen att den samladekortfristiga utlandsskulden var ,när den i själva verket var 125 miljarder dollar.Det fanns många brister i basen för ettvälfungerande samhälle.Problemen i kände man igen som nordbo. Devar lika de problem vi själva och även hadedrabbats av tidigt . Det som skildeThailand från var att lagar och regelverk förkonkurser och för att ta och försälja panter varotydliga och svåra att tillämpa. Viljan att göranågot åt problemen var låg, eftersom det är svårtoch smärtsamt.Grundproblemet i de flesta länder är att manförlorar stora pengar på utlåning, antingen på grundav dålig kreditbedömning eller på grund avrelationer mellan banker, företag och - i många falli de fattiga länderna - politikerna. Jag återkommertill det. Allt detta leder till att det inte görsnågon riskbedömning. Man lånar ut fastän man vet inte kommer att få pengarna tillbaka. Man utgårfrån att det ska ordna sig på något sätt viaskattsedeln. Det är det vi försöker arbeta mot nu idet internationella samfundet. Det handlar om attskapa normer för god redovisning, revisorernasverksamhet och för öppenhet. Det är inte glamoröst.Det är långsamt, svårt och besvärligt, men det ärdet enda sättet. Då går man verkligen på degrundläggande problemen.Chefekonom : frågarunderfundigt om jag är bättre skickad att svara påera frågor , när jag arbetar inom finansmarknaden,än tidigare, när jag var politruk iFinansdepartementet. Det är inte så lätt att svarapå, har jag kommit underfund med under de minuterjag har tänkt. Jag tror att svaret är ja, i en snävteknisk mening, och nej, i en mer filosofisk mening.I dag, erfarenhet frånfinansdepartement och statsrådsberedning ochdessutom ungefär erfarenhet frånfinansmarknaden, varav som chefekonom påNordens största valutabank, kan jag mer om hurvalutamarknaden fungerar rent tekniskt. I denmeningen är jag förhoppningsvis skickligare på attbedöma vissa konkreta effekter av en Tobinskatt änjag skulle varit , när jag satt iFinansdepartementet. Om jag hade haft den kunskapendå, hade jag agerat annorlunda och kanske teknisktskickligare än jag gjorde. I den meningen är jag nogbättre skickad att svara på frågorna i dag.Samtidigt är svaret nej, i en annan mening. Jag ärinte principiellt mer värd, finare eller tjusigare,bara för att jag råkar jobba på finansmarknaden. Jaginstämmer inte alls i den underton som låg i JohanLönnroths fråga. Det anser jag inte att jag är.Självklart har jag minst lika ofta fel nu som då,konkret, i prognoser och bedömningar. Världen harblivit mycket svårare att spå. Men det vet ni alla.Ni litar ju inte på ekonomer ändå. Jag begär inteatt ni ska lita på mig när det gäller prognosmakerieller att ni ska anse att jag är en finare människa.Däremot tror jag att jag, till skillnad från mångaav er, konkret vet hur valutamarknaden fungerar ochhur svårt det är att implementera en skatt av dentyp vi talar om i dag.Johan (): Det kanske var så att ni iValutafonden visste vad som var på gång i Thailand.Men kanske kan hålla med om att man påandra håll inte kunde se vad som höll på att hända.Ekonomer har haft fel inte bara då, som . Det måste vara någon brist. Kanske är deekonomiska teorierna alltför snäva och förenkladeoch beskriver verkligheten som om den vore en endastor grönsaksmarknad. Ingen har invänt mot detreformarbete som talar om, det tröga ochicke-glamorösa osv. Men frågan gäller nuTobinskatten. Jag har inte hört något argument frånEva Srejber som gör att jag känner mig övertygad omatt vi inte ska ha Tobin- skatten.Jag ska ändra frågan till . Det är nogsant att vi inte litar på ekonomer och du litar intepå politiker, kanske bl.a. efter din erfarenhet frånFinansdepartementet. Men ser du inte en risk i dettänkandet, att man lyfter av ansvaret från oss ochförlägger det t.ex. till en riksbank? Eller skafinansmarknadens aktörer själva lösa problemet? Serdu inte en risk för att vi inte tar det ansvaret? Dåtar inte heller väljarna ansvaret. Ser du inte ettdjupt demokratiskt problem i hela tänkandet, somhävdar att politiker definitionsmässigt ärpopulistiska, kortsiktiga och icke allvetande? Såpass mycket socialdemokrat är du väl fortfarande attdu ser det som ett problem.Andre vice riksbankschef : Jag tror attJohan och jag är alldeles väldigt överensom att verkligheten är ganska komplicerad. Det ärsvårt att beskriva den i enkla termer. Tobinskattenär en enkel åtgärd som inte riktas motgrundproblemet. Det försöker jag också att visa.Grundproblemet består ofta i dålig kreditbedömningeller korrupta förhållanden i fattiga länder. Det ärdet vi måste lösa. Vi håller på att jobba med defrågorna. Jag tror att vi alla är överens om att detär viktigt.Jag tänkte nämna en sak som låg i fråga. Jag glömde tyvärr det, och det ber jagom ursäkt för. lyfte fram frågan omvarför man kritiserade politiken i och Indienmen inte , och . Jag tolkardet som att tyckte att ,och var helt avreglerade. Så vardet inte riktigt. De länderna gjorde en obalanseradavreglering och öppnade för kortfristigt kapital meninte för långfristiga direkta investeringar. Detförstärkte krisen.Dan brukar kalla avregleringar föromregleringar. Det är ett mycket bättre namn. Mantar inte bort alla regler, utan man ersätter vissaregler med andra regler. Det är viktigt att man gördet på ett bra sätt. När man ändrar reglerna måstetillsynsmyndigheter följa med och bli duktigare påsin verksamhet. Det har varit ett problem i allaländer som har ändrat reglerna på finansmarknaderna,inklusive vårt eget. Det har varit svårt förtillsynsmyndigheterna att hänga med. Deinternationella organisationerna är väl medvetna omdetta problem. Det pågår också en storutbildningsverksamhet, bl.a. inom ramen för BIS ochIMF. De internationella organisationerna består avalla oss länder tillsammans. De blir vad vi gör demtill.Chefekonom : Jo, , jag ärfortfarande socialdemokrat. Jag har aldrig missat enmedlemsinbetalning, såvitt jag vet. Men jag ärosäker på vad det har med debatten om Tobinskattenatt göra, om jag ska vara ärlig. Jag tycker inte ochhar inte sagt eller påstått att ni som politiker ärpopulistiska och kortsiktiga. Vad jag däremot harsagt är att om Tobinskatten ska genomföras, med allasina komplikationer, måste ni vara oändligt mycketmer skickliga än jag, på en lång rad olika områden.Det vore mig fjärran att ha synpunkter på hur erutfrågning går till.