bet · GO01SfU13 · 2001-05-03 00:00:00 — Dethar runnit en hel del vatten under broarna sedandess. Framför allt är det min egen erfarenhet, frånatt sitta i det här huset och vrida och vända påpropositionerna till att komma ut i landet och mötainte alla 213 000 medlemmarna men väldigt många.Jag har fått en betydligt klarare bild av undervilka ekonomiska omständigheter äldre lever, vaddet betyder om pensionsutvecklingen inte följer medden ekonomiska utvecklingen i andra grupper. Detvar då som jag börjadekritiskt granska konsekvenserna av den automatiskabalanseringen, av att man tömde AP-fonderna så attde fick för låg fondstyrka och om denyrkesarbetande befolkningen blev för liten för attmed sina avgifter klara systemet. Det är de härerfarenheterna som ligger till grund för mitt ochmitt pensionärsförbunds ställningstagande här idag.K.G. : fråga ärvälkommen, den ger mig tillfälle att klargöra attjag inte påstår att de här besluten i formellmening skulle låsa 2030. Nej, men manställer nu i utsikt att man har skapat ett systemsom under alla förhållanden är finansiellt stabilt.Det innebär att det för framtidens politiker blirännu svårare att på ett förutsättningslöst sättpröva även mycket besvärliga situationer. Jag menaratt problemet med ATP-systemet och orsaken till attdet havererade inte var att det var något fel påsystemet. Problemet var att man av politiska skälinte förmådde att fatta de beslut som det systemethade förutsatt, nämligen i första hand en höjdpensionsålder, en utökning av intjänandetid ochkvalifikationstid samt en anknytning till ekonomin.En sådan politik gick det inte att föra på 70- och80-talet och därför havererade systemet.Vad man nu gör är att man utöver den politiskapress som alltid kommer att finnas när det gälleratt vidta åtgärder i besvärliga lägen även formellthar utfäst att vi nu har ordnat ett system somhåller för alltid. Då säger jag: Detta kommer attgöra det ännu svårare för framtidens politiker attagera på det sätt som framtida besvärliga lägen kankomma att motivera.Birgitta (): Jag ville egentligen ställamina frågor till . Flera personer harhört av sig till mig och varit bedrövade över attde får så kraftigt sänkta pensioner. De har intepension ännu, men har sett beräkningarna på dem.Det har varit kvinnor som är födda ochsom har jobbat deltid. när det blir så storaförändringar innebär det att de förlorar ibland merän på sänkta pensioner. Vilkagrupper är det som drabbas hårdast i det nyasystemet? Det måste man ju också ha sett efter. Jagvet att de inte får pension ännu, men man måsteändå, precis som man gör andra bedömningar, kunnagöra bedömningar även när det gäller detta.Gifta pensionärer får sämre pension än desom enbart är sammanboende. Hur kommer det att seut med det nya pensionssystemet? Kommer deorättvisorna fortfarande att finnas kvar?Anna : Det är klart att det finns skillnaderi utfall mellan det gamla och det nyapensionssystemet. I det nya får man en speglingrakt upp och ned av vad man har varit med ochbetalat in under sitt liv. Man kan säga att det varnågra grupper som lite mer systematiskt vann på detgamla sättet att räkna. Man tror gärna att det iväldigt hög grad var kvinnor, därför att mångaarbetade deltid och man tror kanske att de 15 bästaåren får ett mycket starkt genomslag för just degrupperna. När man tittar närmare på statistikenoch beräkningarna visar det sig att i genomsnitt ärinte kvinnorna de stora förlorarna. Den mestgynnade gruppen i det gamla systemet var i ställetde som hade en stark karriäreffekt under livet,alltså de som har 15 bästa år som är få i relationtill den egna genomsnittliga livsinkomsten. De somgör karriär är oftare män än kvinnor. Igenomsnittet mellan män och kvinnor är det intekvinnor som förlorar mest.Sedan finns det naturligtvis grupper av kvinnorsom i sitt liv har ett sådant mönster att de fickett väldigt starkt utbyte av det gamla sättet atträkna, nämligen de som faktiskt hade medlåg inkomst och ett fåtal år med höga inkomster. Igrupper av kvinnor kan man säga att det mest varakademikerkvinnor och som tillhörde den gruppen. Jag ska inte sägaatt det inte finns grupper som kan räkna ut att depå grund av det nya pensionssystemet får 1 000 krmindre än om det gamla systemet hade funnits kvar.Det kan säkert finnas sådana individer. Men man skaändå komma ihåg att de som snart går i pension harsina största delar av pensionen från det gamlasystemet.Jag tror att det till följd av att vi nu talar omframtida pensioner på ett mycket tydligare sätt,både när det gäller det gamla och det nyapensionssystemet, har flutit upp till ytan ganskamycket besvikelse allmänt sett över effekterna avett arbetsliv som inte har innehållit tillräckligtmycket arbete för att ge tillräckligt bra pension.Och, som sagt, de som har visat allra mestbekymmer när vihar mätt hur människor reagerar på pensioner ärfaktiskt de äldre kvinnor som får sin mesta pensionfrån det gamla pensionssystemet. Det handlar alltsåmera om att det nu blir tydligt att deraslivsmönster inte heller i det gamla systemet hargett några särskilt höga pensioner.Kerstin-Maria (): Jag har väntat i en ochen halv timme på att få ställa den här frågan, somhar med solidariteten att göra, alltså att dela påbördorna. K.G. säger att bromsen verkarbara på pensionerna. Vilka ska då betala notan? Jagförstår inte hur man kan säga att alla delar påbördan när den automatiska balanseringen slår till,och jag skulle för allas skull vilja ha det litemer utvecklat, gärna från både ochK.G. Scherman.Ole : Balanseringen fungerar så att omdet uppstår ett förmögenhetsunderskott i systemetom , kommer det att fördelas på helapensionsskulden. Pensionsskulden utgörs tillungefär en tredjedel av pensionsskuld som avserpensioner som håller på att utbetalas, alltsåpensionärers pensionsskuld. Ungefär två tredjedelaravser pensionsskulden för förvärvsaktiva. Ettförmögenhetsunderskott om kommer attfördelas med på pensionärer och 67 krpå dem som är förvärvsaktiva.Pensionssystemet kan vidare naturligtvis barahämta hem pengar under utbetalningsskedet, mendetta skede avser årskullar som omsätts.De som är förvärvsaktiva kommer med tiden att blipensionärer, och då kommer det här att minskaindexeringen, om den fortfarande ligger kvar. Detkommer att påverka deras pensioner procentuelltsett lika mycket som för dem som var pensioneradenär det här inträffade.K.G. : Som alla hör säger jag exakt samma sak, nämligen att verkligapengar för att klara obalanserna enbart tas framgenom sänkning av pensionerna. Det är viktigt attvara klar över att jag med detta konstaterande inteavser att måla upp en bild av att just dagenspensionärer som skulle drabbas av problem under detatt dagens yrkesverksamma hålls skadeslösa.Nej, också dagens yrkesverksamma blirpensionärer, alla är beroende av vilken mekanismsom installeras för att komma till rätta med enfinansiell obalans. Det är riktigt, som säger,att om bromsen ligger i när den yrkesverksammeövergår till att vara pensionär, då kommer ocksåhans eller hennes pension att drabbas. Men det ärbara om bromsen ligger i när jag eller mitt barneller mitt barnbarn blir pensionär som man betalarnågonting. De mycket omtalade neddragningarna avpensionsrättigheterna är alltså förberedelser föratt man i datorer ska ha denriktiga utgångspunkten för att räkna ut hur mycketman ska ta från pensionerna.När denna broms träder i funktion kommerverkligheten fram, och då kommer man att säga:"Nej, men oj då, här tar vi pengar av pensionärernaoch bara från dem!". Alla kommer att se att just dåkostar det inte den som är yrkesverksamett enda öre.Här vill jag komma tillbaka till en fråga somjag fick från , den gällde om detvore bättre att välja summaindex , som skett,välja genomsnittsindex kombinerat med broms. Jaganser att det är ett för snävt verk och menar borde göra en fullständigt ny ochförutsättningslös genomgång av summaindex,genomsnittsindex och finanser och därvid ocksåstudera möjligheterna att göra små justeringar avavgifterna som ett alternativ till den automatiskabalanseringen. I ljuset av den värdefulla ochklargörande rapport som harutarbetat har man möjlighet attgöra en finansiellt och socialt rimlig avvägning.III. Tillväxt på löner och kapitalOrdföranden: lämnar nu den här delen avutfrågningen och går över till Tillväxt på löneroch kapital. Jag överlämnar ordet till PeterNorman, som är vd för : Fru ordförande, ärade ledamöter ochövriga deltagare! Jag vill först klargöra attSjunde AP-fonden inte är en aktör i det som vi talar om, nämligen buffertfonderna. Vi liggerutanför det systemet men är statens aktör ipremiepensionssystemet. Vi tar exempelvis hand ompengarna från de människor som inte gjorde ettaktivt val när de skulle välja sin premiepension.Jag har därför sett mig som något av en utomståendebetraktare vad gäller de här frågeställningarna,och mitt anförande kan väl också tolkas lite iljuset härav.Indier, kineser, tyskar och ukrainare är baranågra som varit representerade i den mängd avdelegationer som har kommit till oss på Sjunde AP-fonden som jag har varit ansvarig förden, under ungefär . De kommer inte för attträffa personen utan för att lära sigom det svenska pensionssystemet. Det är, som ocksåflera andra har sagt, alldeles uppenbart attsystemet gjort ett starkt avtryck i alla världenshörn.Det sammanfattande intrycket av de härdelegationerna, oavsett från vilken världsdel dekommer, är att de är mycket imponerade över denreform som vi i vårt land har mäktat att beslutaom. Man är imponerad av tre huvudsakliga skäl:- Att reformen har ett så brett parlamentarisktstöd. Den kan förväntas bli hållbar.- Att vi har lyckats besluta om en nypensionsreform innan den demografiska bomben harexploderat i vårt land och skapat oöverstigligasvårigheter. I , kanske framförallt i , ser man de här problemen närmasig med expressfart. De ansvariga politikernagräver sig snarare djupare ned i sina skyttevärn änförsöker ta till sig problemen.- Att den innehåller en automatisk balansering.Delegaterna blir först förvånade och sedanimponerade, om de har förstått detta, och de harnog de flesta.Vi som är intresserade av frågeställningar somberör pensionsfrågor och pensionsreformerdiskuterar gärna, som här , hur den härreformen kan förädlas ytterligare på olika sätt.Det sker ibland i mer eller mindre bombastiskaordalag. Jag tycker att det är viktigt att beaktaatt andra länder ser med stor avund på ,enligt min uppfattning med rätta. Jag tycker attdet är viktigt att skapa ett debattklimat kring denhär reformen som möjliggör diskussioner om hur mankan förädla den utan att ge sådana intryck att denhamnar i vanrykte.Jag har själv väldigt svårt att förstå ett antalbeslut rörande vår verksamhet i Sjunde AP-fonden,och jag tycker att de borde förändras. Jag försökerdock så gott det går alltid i sådana här sammanhangatt framhålla reformens positiva egenskaper totaltsett.Låt mig nu byta ämne. Då och då framkommer idebatten röster som är kritiska till attpremiepensionskapitalet i första hand placeras påaktiemarknaden, och jag tänker elaborera lite pådet temat. Det visade sig i premiepensionsvalet,som ligger utanför dagens egentliga agenda, att manvalde att placera av pengarna iaktier, vilket var mer än de flesta trodde skullebli fallet.Jag vill i det här sammanhanget framhålla tresaker. Jag vill för det första ungefär som JanHerin säga att alla pensionssystem, även det som vii dag talar om, naturligtvis har en indirektkoppling till aktiemarknaden och till företagande.Ett nationellt pensionssystem, oavsett hur det ärutformat, kräver en väl fungerande företagsamhet.Det kommer inte att finnas några pengar att betalaut om företagen i går dåligt.Aktiemarknadens roll beskrivs ibland felaktigt itermer av lotteri eller spekulation. Rollen ärförstås och kommer att förbli att förse företag medfinansiering. Ju bättre marknaden fungerar, destolättare kan företagen finansiera sig. Jag tyckeratt det är viktigt att påminna om att välståndet ivårt land och tillika pensionsreformen är enfunktion av företagandet och förutsätter ettvinstgivande näringsliv.För det andra innebär faktisktpremiepensionsinslaget i systemet att man får enmöjlighet att avstå från direkt aktieexponeringgenom att välja en räntefond. Man öppnar medpensionsreformen en möjlighet att minska sittberoende av aktiemarknaden, om man nu skulle viljadet. Hela pensionssystemet har alltså indirekt enkoppling till företagsamheten och därmed tillaktiemarknaden, men det finns alltså en litenöppning för den som så vill att minska denexponering som inte fanns. De som av vilkaskäl det än må vara ogillar aktier har i och medreformen fått möjlighet att minska ett sådantberoende.För det tredje är jag övertygad om attaktiemarknaden är en bra placeringsform för en delav pensionskapitalet, och det berör även den härreformen. Aktier har ju haft en högre avkastning änobligationer, som mycket riktigtpåpekade, om man tittar på långa tidshorisonter. Desenaste 80 åren har aktiemarknaden avkastat i realatermer, inflationen borträknad, . På denamerikanska obligationsmarknaden - den svenska harunder varit reglerad - har avkastningen ireala termer legat på ungefär 3 %.Det är förstås så att aktier har uppvisat enhögre variation i avkastningen änobligationstillgångar. Jag kommer till den evigafrågan hur det kommer att bli i framtiden.Naturligtvis har ingen - och jag menar verkligeningen - svaret på den frågan. När man läsertidningarnas löpsedlar får man intrycket attväldigt många vet hur det kommer att gå. Finansiellteori kan göras väldigt krånglig, men det finnsändå ett par tumregler som känns väldigt sunda ochenkla.Om man t.ex. väljer att placera sina pengar i etttillgångsslag som varierar mycket i avkastning, somaktiemarknaden, kommer man också att kräva en högreavkastning. Annars får man välja andraplaceringsformer. Om man inte får denna högreavkastning får man välja att sätta in sinapengar i obligationer, som har en mindre variation.Om man bara tror på denna enkla och sunda princip,dvs. att man ska få betalt för att man tar literisk, kommer sparformen aktiemarknaden ävenfortsättningsvis att uppvisa högre avkastning änobligationer.Det finns många självutnämnda s.k. experter sompåstår sig eller förväntar sig sitta inne med hetatips . Detta verkar accelerera i enoskön symbios mellan banker och medier. Dennalängtan efter säkra tips tycker jag påminner omlängtan efter den arbetsfria inkomsten. Jag villhävda att inte någon som inte är insider sitterinne med heta tips. Mediernas kapplöpning omläsarna tar sig ibland groteska former som"sommarens bästa tips" och "här är vinnarfonderna".Här krävs en sanering som gör att förtroendet kanåtervända. Jag kan avslutningsvis lova att omnågon, inklusive jag själv, skulle veta någontingmer än andra om framtidens aktieutveckling, skullevederbörande inte här i i luthersk andagå till jobbet , utan skulle sitta påsydligare breddgrader och göra någonting annat.Ordföranden: går vidare till ,ekonom och f.d. vd i en av AP-fonderna.Lennart Låftman: Ärade närvarande! Låt mig medtanke på att min talartid är så kort börja medslutsatserna i stället för med argumentationen. Denförsta är att pensionssystemet, i synnerhet desspremiereserv, och de pensioner som det kommer attge kan analyseras bara utifrån företagens lönsamhetoch deras utdelningsförmåga, inte utifrån alltsnabbare svängande aktiekurser. ned alldiskussion om aktiemarknaden!Min andra slutsats är att individen genom att drarätt lott i fondlotteriet kan komma bättre ut änsina kolleger, men inte pensionärerna somkollektiv.Den tredje slutsatsen, som kan låta paradoxal ochenkel men som innehåller väldigt mycket av visdom,är: När kurserna har stigit kommer alltidavkastningen för den som köper att bli lägre ändessförinnan.Därtill kommer att det endast är varje årsproduktion som vi kan använda oss av, vare sig detär fråga om pensionärer eller aktiva. Det går inteför kollektivet att finansiellt spara sig till ensäker pension. Det är bara produktionen som vi kananvända oss av, och det är därför de realainvesteringarna, som vi lika väl kan kallasparande, som vi behöver titta på.Jag har kommit fram till de här slutsatsernagenom att titta på begreppet kapitalavkastning, sombåde i den allmänna debatten och i flera inlägg häranvänts i två väldigt skilda betydelser utan gör någon distinktion mellan dem. Dels finnsdet en avkastning för dem som äger värdepapper,dels är det fråga om en avkastning på det kapitalsom är investerat i ett företags verksamhet. Detfinns en korrespondens mellan dem, och den går viautdelningen eller räntan, om det är fråga omräntepapper.Den som har värdepapper får utdelning och räntaoch kanske i bästa fall en försäljningsvinst närman realiserar värdepapperet, dvs. Somde senaste årens verklighet visat kan den varieraväldigt kraftigt, men vad den verkliga avkastningenär vet vi inte förrän värdepapperet har sålts.I företaget har vi en avkastning på det kapitalsom är investerat i företaget. Den används delstill att hålla kapaciteten i stånd, dels till attbetala räntan och utdelningen. På lång sikt kankollektivet bara disponera över räntorna ochutdelningen.Företagskollektivets utdelningsförmåga, alltsåden del av företagens avkastning som vi kan användaoss av i pensionssystemet, kan inte markant avvikafrån nationalproduktens utveckling. Att Bo Könbergoch andra har sett att avkastningen har varit högreberor på att den på aktiemarknaden har varit högre,men som det står i alla broschyrer om hur man skaplacera i fonder är historisk avkastning ingengaranti för framtida avkastning. Om någon ställerfrågan om anledningen till det kan jag tala omvarför så inte är fallet.IV. Demografiska förändringarOrdföranden: vi börjar få ont om tid ger vi nu ordettill de två talare som finns kvar.Åke : Jag kommer att redovisa några resultatfrån SCB:s befolkningsprognos, som publicerades förett år sedan. Jag ska koncentrera mig pårelationerna mellan antalet personer i åldern 65 åroch däröver och antalet personer som är i åldern20-64 år. Denna relation kallas ibland förförsörjningsbördan. Vi har kalkylerat med olikaantaganden om dödlighet, immigration ochfruktsamhet. Tidsbristen gör att jag här bara gårin på antagandena om immigration och dödlighet. (Bild 27) När man blickar framåt i tiden får manförst se väldigt noga i backspegeln, och det har vigjort. Den bild som ni ser sammanfattarutvecklingen av männens dödlighet iåldern och däröver. I slutet av 70-taletinträffade ett trendbrott vad gäller männensdödlighet. hade männenbetydligt sämre utveckling än kvinnorna, mendärefter har det varit en kontinuerlighälsoförbättring bland männen under 20 års tid.Männen börjar nu ta in på kvinnorna.I det huvudalternativ som ligger som underlag förde beräkningar som vi har sett antar vi attmedellivslängden för 65-åriga män kommer att stigamed . I ett alternativ medlåg dödlighet kommer medellivslängden att stiga medytterligare , alltså sammanlagt med sex år.Vi räknar inte med riktigt lika storaförbättringar för kvinnorna, men kvinnornasmedellivslängd ligger å andra sidan redan nu tretill högre än männens.Också kommer man naturligtvis att fåtrendbrott liknande dem som inträffade under slutetav 70-talet. Epidemier kan sänka medellivslängden,och vetenskapliga genombrott kan höja den. Dettakommer kraftigt att påverka antalet äldre. (Bild 28) Den här bilden illustrerar de treantagandena om dödligheten och hur de kommer attpåverka den framtida försörjningsbördan. Försttittar vi på utvecklingen . Andelen äldregick snabbt uppåt ungefär till mitten av 80-talet,men fram till ungefär 2005 ligger denganska . Det är 1920-talets och 1930-taletssmå födelsekullar som medför det.Vi måste betänka att vårt pensionssystem har haften guldålder under utan några demografiskapåfrestningar alls. Men sedan 40-talisterna ochäven de stora födelsekullarna i mitten av 60-taletkommit in kommer stora påfrestningar på systemet.Den röda kurvan visar bara effekterna av dedemografiska förändringarna. Det är alltså ingaantaganden om förbättringar av medellivslängden.Förbättras den kommer vi upp till ungefär 0,5 iförsörjningskvoten. Det betyder att var tredjeperson i vuxen ålder kommer att vara ochatt två personer då får försörja en tredje. 32 %blir det då i pension. (Bild 29) Men det är inte bara dödligheten sompåverkar den framtida åldersstrukturen.Immigrationen kommer att inverka i minst lika storomfattning. Den översta kurvan visar vad vi trorkommer att hända i utan migration. Vi fårdå en ännu värre utveckling än vid en mycket lågdödlighet. Vi kommer då högre än iförsörjningsbörda. En stor invandring föryngrarbefolkningen i två avseenden. Det är unga människorsom flyttar till , och de föder barn. Dethuvudalternativ som vi har som underlag förberäkningar är en immigration om +15 000.Variationsbilden på de två senaste diagrammen ärungefär lika stor när det gällerförsörjningskvoten, oavsett om vi räknar på olikaalternativ för dödligheten eller för invandringen.Denna sifferexercis visar inte oväntat att höglivslängd och lågt invandringsöverskott ger högaförsörjningskvoter. Ett lågt barnafödande höjerförsörjningskvoten ytterligare efter 20-30 år.Omvänt gäller att måttlig ökning av livslängden,stort invandringsöverskott och högt barnafödandedämpar försörjningskvotens ökningstakt.Gunnar : Jag tackar ordföranden för attjag fick komma hit och ännu mer för att honlyckades rädda åt mig på slutet. Jagarbetar som samhällspolitisk chef på , som ärakademikernas organisation.Jag finner att det varit en svaghet idiskussionen, nämligen att så mycket avresonemangen om framtiden har kommit att gå ut påatt det är pensionssystemet som är avgörande för deäldres välfärd. Det verkar vidare som om mansakligt kunde föra diskussionen utifrån hur deäldres förhållanden ser ut . Bägge de härsakerna är missvisande.Det gäller först äldres inkomster och ekonomiskavillkor. Jag var ansvarig årslångtidsutredning, som faktiskt innehöll den förstaråskissen till det system som man nu håller på attlägga sista handen vid. Vi tittade i den också påvad som kan hända med människors realinkomster.Också vid ett mycket modest antagande, en tillväxtom i hela ekonomin, fördubblasrealinkomsterna , och den fördubblingenkommer också pensionärskollektivet till del. När vitalar om och i andanom tänker i förhållandetill dagens löner och köpkraft är det fel, för detvi talar om gäller i förhållande till delöner och den köpkraft som man då har uppnått, sommed stor sannolikhet är högre än vad dagens är.Det andra som jag skulle vilja peka på när detgäller äldres välfärd är att man medpensionssystemet får ett någorlunda genomtänktsystem för att stabilt omfördela inkomster övertiden. Något som blir allt viktigare för äldresvälfärd är äldreomsorgen och sjukvården. På deområdena har vi inte alls några motsvarandefunderingar om hur vi ska se till att resursernafinns när de behövs, men vi har där precis sammapåfrestningar. Det är ett lika stort bekymmer då omfärre människor jobbar, om färre barn är födda ochom fler människor är i de åldrar som behöveromsorger.Jag skulle här vilja säga att jag är en bättretalesman för de pensionärer som det gäller än vadkanske är, eftersom det handlarom min egen ålderdom. Jag skulle vilja säga att detur min synvinkel är lika viktigt att ha ettpensionssystem som håller måttan och som lämnar ettutrymme åt äldreomsorg och åt sjukvård, därför attinte minst de pensionärer som har farit illa framtill 2030 eller 2040 bättre kommer att behöva engod äldreomsorg och en god sjukvård än en marginellgenerositet åt det ena eller andra hållet ipensionssystemet.Den sista poäng som jag skulle vilja göra harsamband med de bilder som visade. Vigick igenom en mycket kraftig ökning avförsörjningsbördan . Varförklarade vi det? Jo, delvis genom att vi höjdeskatterna ganska kraftigt under den här periodenmen också genom att vi på arbetsmarknadenmobiliserade kvinnorna, invandrarna och böndernasbarn.Problemet när vi nu står inför en motsvarandeuppgång i försörjningsbördan är att de här trereserverna inte längre står till buds på sammasätt.