bet · GO01FiU23 · 2001-05-08 00:00:00 — Där kommerdiskussionen om kronkursen in, för den har en avgörandebetydelse för den långsiktiga utvecklingen av strukturen.Även om inte har det direkta ansvaret förkronkursens utveckling tror jag att det rimligt och bra omRiksbanken kunde klargöra lite mer vad som krävs för attockså kunna uppnå en lägre ränta i och med att vi har enstabilare kronkurs, och också vad som skulle kunna uppnåsgenom strukturella reformer när det gäller att underlättaatt öka den potentiella tillväxten. Där tror jag attresonemangen om kronkursen spelar en större roll än vad jagtycker att de har fått i rapporterna tidigare. Jag tyckerdessutom att det vore bra om vi värderade de risker somfinns med en fallande kronkurs något mer än vad som hittillshar gjorts.Urban : Jag var inne på det tidigare. Jag sade attett sätt att skapa en större stabilitet på växelkurssidan äratt titta på olika strukturella aspekter. Hur gör manSverige mer konkurrenskraftigt? Hur skapar man möjlighettill en bättre fungerande utbudssida? Jag nämnde också dettamed kapitalskatter. Vi kan ju inte utesluta att en del avvågen av aktieköp utomlands hänger samman medskattearbitrage. Det är inte min sak att värdera om man skagöra det ena eller det andra, men jag nämner detta - precissom jag nämner interventioner som ett vapen bland andra somvi förfogar över.I inflationsrapporten finns det fördjupningsrutor. Enfördjupningsruta jämför kronans volatilitet eller rörlighetmot euron. Man kommer till den fantastiska slutsatsen attkronan är mindre volatil än euron. Men läs den rutan; det ären rätt intressant slutsats.Vad vi alla är bekymrade över är kanske mer att kronan rörsig från dåliga nivåer redan i utgångsläget. Det kanske ärdet som ligger bakom frågan. Det vill jag gärna hålla medom: Det är naturligtvis inte bra för Sverige.Johan (): Det är svårt att låta bli att kopplatillbaka till det där med bilåkandet. Jag kör sällan bilsjälv, cyklar mycket hellre, men åker ibland med andrabilister. Jag har märkt att bilister är väldigt olika. Omjag jämför t.ex. min frus sätt att köra med min svärsons serjag att de värderar risker på väldigt olika sätt. I det enafallet handlar det om att minimera riskerna för att det skahända en olycka, i det andra fallet om att minimera riskenatt komma . Jag tror inte att jag har åkt med varesig eller riksbankschefen, men jag kan tänkamig att också de beter sig lite olika. Dessutom är det ju såatt man får köra på ett sätt när man befinner sig uppe inorr och på ett annat om man befinner här i närheten avBrunkebergstorg. Det är lite olika med tätheten mellanbilarna och annat sådant.För att då leda över det hela till det egentliga ämnet kandet ju också vara så att det perspektiv ur vilket manbetraktar verkligheten påverkas väldigt mycket av var manbefinner sig. Om man t.ex. befinner sig i stadsdelen i , där av befolkningen är utanförarbetsmarknaden, om man befinner sig i i får man lätt lite olikaperspektiv på verkligheten och ser den annorlunda.Då kommer jag över till svaret på frågan om huruvida VillyBergström hade rätt. Riksbankschefen säger: Ni hade rättbägge två. Det svaret kan jag acceptera. Men jag skullekanske formulera motiveringen på ett lite annat sätt. Detkan ju vara så att ni båda har rätt utifrån era olikavärderingar. Det kan vara så att , som jagtror är fostrad i samma sorts nationalekonomiska tänkandesom jag är, betraktar detta med potentiell BNP på ett liteannat sätt. brukade man definiera potentiellBNP som BNP vid full sysselsättning. har det gåttöver till att man kan ha nått potentiell BNP även i ett lägedär vi har den situation som jag just beskrev med 80 %utanför arbetsmarknaden. Uppe i norr antar jag att det ärlikadant: En stor del av befolkningen är utanförarbetsmarknaden. Det är inte fullt kapacitetsutnyttjandeenligt det perspektivet. Men sedan kom ju det här med dennaturliga arbetslösheten och monetarismen och allt det, dvs.den skola som jag antar att riksbankschefen är fostrad i.Det, påstår jag, handlar inte om något slags objektivvetenskaplig bedömning, utan det handlar om politiskavärderingar som är skilda.Då ska jag komma till en fråga också. Jag förstår att detär nödvändigt. Då vill jag knyta an till diskussionen medGunnar . Jag håller med om hur de härmekanismerna fungerar: Har man en fallande kronkurs ellerdevalverar är det inte bra långsiktigt med omvandlingstryckoch sådana saker. Jag kan i princip hålla med om det.Samtidigt kan jag inte hålla med när riksbankschefenuttrycker sig väl generellt, tycker jag, och säger att detalltid slår på välfärden om kronkursen faller. Vi kan ju tafallet 1992. Hade inte kronkursen fått falla 1992 hade detvarit förfärande för välfärden. Då hade vi kanske kommit uppi en arbetslöshet på . Det kan vara så, också , attdet är jättebra att kronkursen kan få falla om det nu skullebli en riktigt dramatik i nedgången. Den historiskaerfarenheten är faktiskt att vi alltid har tenderat - alla,oavsett värderingar - att underskatta kraften iomsvängningarna. Går man tillbaka i tiden ser man att detalltid har varit så. Min fråga är : Kanriksbankschefen hålla med mig om att det är högst sannoliktatt både riksbankschefen och jag upprepar det gamlamisstaget att inte riktigt se kraften i att det nu svängeråt andra hållet?Urban : Det är ett gammalt trick att citera någonfel och sedan argumentera starkt emot detta. Det var precisvad nu gjorde. Det var inte jag som sade attdet var en fara för välfärden. Jag tror att det var GunnarHökmark som sade det. Men det kanske passade bättre.Jag håller med om, och jag sade tidigare, att det ärutomordentligt svårt att göra bedömningar. Det finns riskeri det här systemet; det är ingen tvekan om det. Det kan varaså att man överskattar en uppgång och att man underskattaren nedgång. Det tror jag att vi kan vara helt överens om.Låt mig ta detta med riskerna och trafiken igen, och göradet med en viss allvarlig underton. Jag kan hålla med om attvi inte vet med någon "objektiv exakt vetenskap" var fulltkapacitetsutnyttjande och resursutnyttjande ligger iSverige. Det vet vi inte. Man kan ha hypoteser och räkna pådet här. Man kan ha uppskattningar. Det är precis somvägkorsningen: Man vet inte om det kommer någon från högereller vänster. Man har ingen aning. Men man anpassarhastigheten - det håller jag också med om - eftersituationen. Och det är klart: När vi befinner oss långtifrån den långsiktiga tillväxtbanan, när vi har mycket högarbetslöshet som vi hade, är det lättare att köra fortare änom man närmar sig den här vägkorsningen och inte riktigt vetvad som kan hända där, dvs. när vi närmar oss en tänktlångsiktig tillväxtbana. Det innebär inte att man tvärnitar.Tanken är inte att man tvärnitar men att man inte kör förfort, för då är risken att det händer någonting otrevligt.Det handlar just om att värdera riskerna beroende på var manbefinner sig någonstans.I många stycken tycker jag att vi är helt överens. Jag ärhelt överens med vad sade i de avseendena.Jag tycker inte heller att detta är särskilt konstigt. Visardet sig att vi har fel i uppbromsningen av tillväxtbanan,att regeringen - för finansministern sade ungefär samma sak- har fel och vi har fel, kommer vi att se att svenskekonomi klarar en snabbare tillväxt. Då kommer vi attanpassa oss till detta, precis som vi har anpassatbedömningarna kring inflationsbenägenheten i svensk ekonomisuccessivt . Vi har fått kritik för detibland av olika aktörer och bedömare. Men vi har ändå gjortdet, för vi har känt att vi har stått på en ganska stabilgrund. Precis samma sak kommer vi naturligtvis att göra här.Johan (): Vi får väl kolla i det skriftligaprotokollet vem som sade vad. Det är möjligt att jag hördefel och missuppfattade. Men strunt i det.Det skulle vara intressant att höra om min uppfattning att det också handlar om värderingar,dvs. att man faktiskt kan bedöma riskerna för arbetslöshetoch för inflation på olika sätt. Man kan lägga olika tyngdpå de här båda riskerna. Ett av mina gamla älsklingscitatkommer från president , han som fick hoppa in närNixon fick gå. Han håller 1975 ett tal inför ett jublandebörssällskap där han säger: Trots allt, mina vänner:Arbetslösheten påverkar av befolkningen, meninflationen påverkar . Och så jublar hela sällskapet.Det är liksom ett uttryck för den omsvängning avperspektivet som skedde under krisen i mitten av 70-talet.Nu har det ju förts en debatt. Jag läste LO-ekonomernassenaste rapport - jag hoppas att riksbankschefen läser den -där man upprepar en anklagelse som även jag har framförttidigare, nämligen att har en tendens att läggatyngdpunkten vid faran för den övre gränsen iinflationsmålet, dvs. att man gärna ligger i underkant. Manär mycket räddare för att ligga än vad man är föratt ligga , om man uttrycker det så. Det finnsalltså en asymmetri i riksbankspolitiken, eller åtminstonehar det varit så. Det, påstår jag, grundar sig bl.a. isådana här skilda värderingar. Det är också det, tror jag,som avspeglas i att avviker i december.Till sist vill jag bara säga att jag tror att VillyBergström hade rätt. Jag är ganska säker på det. Jag hoppasdessutom - även om det är på gränsen till otillåtet att sägadet numera - att sänker räntan nästa gång.Urban : Jag tror att skulle bliutomordentligt ledsen om han hörde det här. Då skulle mansäga så här: fattar inte det här beslutet pågrundval av sin kompetens utan på grundval av politiskavärderingar. Jag tror inte att han resonerade så.Johan gör sitt bästa för att försöka väcka uppden gamla motsättningen mellan låg arbetslöshet och låginflation. Det skulle alltså finnas ett val: Vill man ha låginflation måste man acceptera hög arbetslöshet. Jag tror attden ekonomiska vetenskapen har kommit mycket längre än så.Jag tror dessutom att verkligheten i flera länder har visatatt det inte alls är på det sättet. Det val som man stårinför här är möjligen ett annat. talar jag inte omdecemberbeslutet, för det har andra förtecken, men jag talarom den valsituation som tar fram där hanförsöker säga: Eftersom det inte är en objektiv sanning ärdet ett politiskt beslut. Ett partipolitiskt beslut sadeinte , men det ligger naturligtvis iförlängningen, eller att det är en ideologisk fråga. Det,menar jag, är det inte alls. Man kan hantera den härosäkerheten också på ett förhållandevis objektivt sätt. Härhandlar valsituationen om att köra för fort, att riskera attpassera den här linjen och därmed skapa en arbetslöshet somvi faktiskt har sett utveckla sig här. Vi har ju prövatdetta. Vi har ju prövat att ta de här riskerna, att värderariskbilden på ett annorlunda sätt. Vi gjorde ju det i slutetav 80-talet när vi inte förmådde att strama åt denekonomiska politiken i vårt land. Det ledde till inflation,men den inflationen skapade, enligt mitt sätt att se det,den höga arbetslösheten i nedgången sedan. Jag tror attJohan kanske ser det på något annorlunda sätt. Menmin bedömning är att det är precis det här man ska undvika.Låter man inflationen slå rot och få fart riskerar man ocksåen nedgång, recession och stigande arbetslöshet runt hörnet.Det är precis därför man ska ta det lite lugnare när mankommer till korsningen. Kommer det sedan ingen bil, då kanman möjligen gasa på.Johan (): Jag har absolut inte sagt att det härenbart är en politisk eller ideologisk fråga. Det är precissom med bilkörande: Man måste kunna köra bil. Det är heltgrundläggande att ha körkort och kunna tekniken. Men sedankan olika bilister ha olika värderingar av olika risker, ochprecis på samma sätt är det i detta fall. Vi får väl höramed om han blir sur över vad jag har sagt.Jag är inte så säker på att han blir det. Och det kan intevara en slump att det ibland utbryter stridigheter om vemman ska utse till riksbanksdirektör. Det ligger politiskavärderingar i botten, och att försöka dölja det tror jaginte befrämjar den nya öppenhet som jag mycket starktvärderar att och anstränger sigför att iaktta.Jag tror att vi ska tala klartext om det här. Vissthandlar det om kompetens och förmåga att bedöma. Men igrunden ligger också skilda värderingar av vad som ärviktigast. För den politiska ideologi jag företräder är detviktigast med arbetslösheten. Det går förvisso att hållabåde låg arbetslöshet och låg inflation, och det är viktigtmed båda delarna. Men det finns ibland en avvägning som manmåste göra, och då handlar det bl.a. om politiskavärderingar när det gäller vilket man prioriterar.Urban : Låt mig säga, för det här är en viktigpunkt för oss sex som jobbar i , att det inte är iRiksbanken som den politiska värderingen kommer till uttryckpå det sätt som säger. Vårt uppdrag läggsfast av finansutskottet och . Här sker denpolitiska diskussionen kring vilken inriktning Riksbankenska ha. När sedan och finansutskottet säger tilloss att vi ska upprätthålla ett fast penningvärde vidtar dentekniska diskussionen och analysen hos oss. Jag håller intealls med om att vi borde utses på partipolitiska grunder,utan den partipolitiska diskussionen är redan tagen här iriksdagen. Jag vet att och intestod bakom den uppgörelse som de andra partierna träffade,men den ska inte jag lägga mig i. har jag fått det häruppdraget, tillsammans med mina kolleger, och det är väldigttydligt vad vi ska göra. Jag menar att det inte ligger någonpartipolitik i detta.Per (): Det står ju fritt att ibudgetförhandlingar vilja ändra inflationsmål och annat.Annars tror jag att det är en historisk insikt att ekonomiär en av de praktiska vetenskaperna, inte en absolutvetenskap som matematik, fysik osv. Å andra sidan förhållerman sig till verkligheten. Det gäller alltså attbeskriva denna så bra som möjligt och , när manförsöker göra det, inte påverka den. Vi såg tidigareoverheadbilder på några olika enkäter. Man kan i alla fallbefara, när enkäterna ställer frågor om en förväntadverklighet som senare visar sig avvika från hur verklighetenblev, att psykologi och annat kan leda till någon typ avmassbeteende som då kan påverka just den verklighet man villbeskriva. Det är ju en fara.Annars skulle jag bara vilja höra ytterligare något omkronkursen, frågan om kronans styrka osv. Det finns ju ettantal olika faktorer som man gärna anger. har manpekat på relationen till dollarn, och har mansett att kronan även försvagats mot euron. Så kan man dådiskutera olika orsaksfaktorer till detta. En av dem, sombl.a. påpekades i av , är det förändrade ATP-systemet ochpremiepensionssystemet. Den typen av faktorer borde man jukunna kvantifiera och relativt snart - fast det kanske ärtidigt - se någon typ av tendens, om det ärengångsföreteelser eller om det är sådant som håller i sig.Jag skulle vilja ha någon typ av kommentar eller bedömningav de här olika orsaksfaktorerna som man pekar på, och isamband med det en kommentar till balansräkningoch egna resurser för att kunna intervenera. Till det behövsju en del resurser. Man skulle kunna säga så här, utan atthamna i någon typ av partipolemik: Det är inte baraindividerna som sitter i bilen som gör sina riskbedömningar,utan det måste även myndigheterna göra. Man lägger framlagförslag och propositioner om infrastrukturförändringar.Man måste bygga bort fyrvägskorsningar och bredda vägar föratt kakan ska kunna bli större och ekonomin fungera bättre.Om detta inte sker, om inte denna typ av strukturreformerkommer, behöver kanske ha större resurser attintervenera. Men jag förväntar mig kanske inte den typen avpolitiska kommentarer utan mera om orsaksfaktorer och omvilka konsekvenser stora inbetalningar från kanfå.Urban : Det är klart att Ericssonaktien faller närvi ändrar placeringsregler för institutioner. Dådiversifierar de sina portföljer och köper utländska aktier.Det har en neddragande effekt på kronan osv. Attinstitutioner får ändrade placeringsregler och pensionärernafår möjlighet att sprida sina risker är i grunden någontingbra, men om olika länder gör detta i lite olika faser kanman råka ut för detta. Men det är kanske inte det, utan detär väl kronans grundläggande styrka som det är fråga om. Dåkommer vi tillbaka till det som tog upp ochsom jag kommenterade, nämligen konkurrenskraften i svenskekonomi, utbudssidans förmåga att möta en högre efterfrågan.Vi kommer till frågan om kapitalskatter - är det så att detsker ett skattearbitrage där en del svenska placerareflyttar pengar någonstans där skatterna är lägre eller intealls finns? Vad spelar det här för roll? Jag har ingenordentlig utredning som jag kan visa, och jag tror också ensådan är utomordentligt svår att göra. Men i dendiskussionen när man frågar vad man kan göra åt detta ärnaturligtvis detta några faktorer. Det finns andra också.Låt mig sedan komma till frågan om resurser,balansräkning och eget kapital. Det här är ju en diskussionsom har pågått och där utskottet har pekat påolika aspekter av detta. Det har varit inleveransen, det harvarit valutareservens storlek, det har varit det egnakapitalet osv. I grund och botten tror jag att det handlarom att behöver mer resurser när man står ensam.Går vi med i behöver vi naturligtvis mindre resurser.Står vi ensamma och det blåser behöver vi mer resurser. Hurmycket resurser behöver man då? Ja, det är lika svårt attsäga det som att förutspå nästa kris eller nästa storaturbulens. Vad vi vet är att de nuvarande resurserna harfungerat . Jag tror inte att man kanutreda det här med någon stor exakthet och komma fram tillprecis den siffra det handlar om. Man måste göra bedömningarpå hur stor valutareserv måste ha, hur stort egetkapital måste ha.Sedan tror jag att det vore bra att man någonstans stängerden här diskussionen och skapar en möjlighet för oss attagera med goda resurser. När jag kom till fannsdet ingen valutareserv. Den var slut då. Det här upptogmånga marknadsaktörer, dvs. att vi inte hade några resurser.Vi hade i och för sig bruttopositioner. Vi hade envalutareserv - i kronor och ören, höll jag på att säga, meni dollar och D-mark - men så hade vi en stor negativterminsposition där vi var skyldiga lika mycket. Detta varnaturligtvis resultatet av kronförsvaret. Det var väldigtbesvärligt att ha det på det viset. har vi byggt upp, påolika sätt, en bra valutareserv. Att då ständigt hariksdagens ifrågasättande av detta är en besvärligsituation. Man måste på något sätt stänga detta, sätta punktför diskussionen och fatta ett beslut: gör vi så här.Låt mig illustrera hur svårt det är att göra en bedömningav hur stor valutareserven ska vara. Jag lägger på en bildsom visar hur mycket eget kapital hade i slutetav 80-talet, dvs. före krisen, och hur mycket vi har nu.Slutsatsen blir att vi har lika mycket eget kapital nu.Omräknat till dagens värde hade i eget kapital. har vi 105miljarder. Två faktorer förklarar skillnaden. Det är kronansförsvagning och att vi på ett öppet, marknadsmässigt sättredovisar guldet. Det redovisades inte öppet i värdet förslutet av 80-talet. Den enda skillnaden mellan de tvåstaplarna är alltså växelkurseffekten. När kronan står i 135har mycket pengar. Om den går upp till 140 har viännu mer pengar. Går den ned till 120, 110 eller 100förändras läget högst betydligt. Det är tvära kast vi talarom.Jag lägger på en bild som visar hur mycket eget kapitalRiksbanken har vid olika växelkurser. Med den växelkurs sområdde hade vi 105 miljarder. Det framgårockså av vår skrivelse. Om kronan skulle gå ned till 110,skulle vårt egna kapital vara 80 miljarder. Det är alltså 25miljarder som försvinner. Det visar hur kronans variationslår. är kronan undervärderad. Därför har vi skenbart enuppblåst balansräkning.Räntorna är låga globalt. Om räntorna stiger med 100punkter eller 200 punkter handlar det om 10-15 miljarder iförluster i balansräkningen. Det slår mot det egnakapitalet.Hur kan man säga var kronan kommer att hamna i nästa krisoch hur mycket vi kommer att behöva intervenera? Hur kan mansäga om räntorna kommer att stiga eller sjunka och tillvilken nivå? Hur kan man säga exakt hur stort eget kapitalsom behövs? Det går inte. Därför har fullmäktige ochdirektionen resonerat på följande sätt: Vi hade ett egetkapital när vi gick in i krisen . Detfungerade tämligen väl för vår balansräkning. Vi har likamycket pengar , om man korrigerar för kronansundervärdering. Låt oss behålla det. Vi har också gjort eninternationell jämförelse, som visade att vårt egna kapitalkanske låg lite högt 1988. Det är svårt att bedöma exakt.Låt oss göra en extra inbetalning på 20 miljarder. Kronanska nog inte tillbaka till indexvärdet 100, utan den skaligga något högre. Då landade vi på 20 miljarder.Låt mig visa ytterligare en illustration. Jag blirengagerad, och jag hoppas att jag får ta lite tid tilldetta. Jag lägger på en bild av det diagram som finns ipromemorian. Jag borde ha förstått att det skulle leda tilldiskussion. Diagrammet innehåller tre komponenter:valutareserven netto, eget kapital och som basbalansomslutning. Vad är då balansomslutningen? Jo, det ärhelheten i balansräkningen. Den styrs av betalningsvanorna iett land. Om vi i snabbt går över till giron,checkar och kreditkort och färre sedlar i förhållande tillhela BNP blir balansomslutningen mindre. Ett land somTyskland, där man använder mycket sedlar och lite kort,glider åt andra hållet.Om jag tar bort balansomslutningskomponenten blirresultatet annorlunda. De stora länderna ska naturligtvis hastora valutareserver och stort eget kapital. Men det finnsett förhållande mellan eget kapital och valutareserv. Därförfinns en linje inlagd i diagrammet. är tämligen välrepresenterat i ett europeiskt genomsnitt. Vi är intesärskilt avvikande. Det är balansomslutningen som drar detåt olika håll. Ett skäl till att det blir så ärpenningmängden. Ett annat är att centralbankerna har olikauppgifter. Centralbankerna har också olika ansvar förvalutareserverna. Det är därför t.ex. ligger väldigtlågt. En del av valutareserv ligger inte icentralbankens balansräkning. Den ligger ifinansdepartementet. Så är det även med tror inte att man kan utreda sig fram till den exaktavetenskapen. Om man försöker göra det, ställer man sig ocksåfrågan hur nästa kris kommer att se ut.Per (): När det gäller första delen av min frågavill jag bara göra kommentaren att det behövs harmonisering,t.ex. av kapitalbeskattning, inom EU och internationellt.Man kan likna det vid infrastrukturreformer för ekonomin.Den andra delen av min fråga gällde inleveranser frånRiksbanken. Menar att kraven på attinleveranserna skulle vara större går tillbaka på enofullständig bild av sakläget? En moderniserad ekonomi närdet gäller transaktionssätten ger en bild av att resursernaskulle vara större. När man räknar bort det är resurserna iden svenska inte mycket större än i andra. UrbanBäckström sade att han gärna ville avsluta diskussionen. Ärdet utifrån det svar ger , som han gärnavill ska komma ut? Skadar diskussionen ?Urban : har vi levt med diskussionen.Det vore bra om fattade ett beslut och bestämdehur det ska vara. Sedan är saken utagerad. I utskottetsbetänkande har man hoppat mellan olika saker. Först var detvinstleveranserna, om jag minns rätt. Vi har försökt visaatt de, realt sett, ger oss ett oförändrat eget kapital. Vihar ungefär 100 miljarder i eget kapital. Vi tjänar 10miljarder i genomsnitt. Om vi får behålla 2 av de 10miljarderna och inflationen är , blir det egna kapitaletrealt sett oförändrat. Det har vi försökt beskriva.Sedan hoppade man till valutareserven. Då var detvalutareserven som var oklar, påföljande år. Vi har försöktvisa varför vi behöver en valutareserv av en viss storlek.Dagens läge visar att det kan uppkomma situationer också meden rörlig växelkurs som innebär att en centralbank behöverrejält med resurser. är valutareserven uppblåst tillföljd av att kronan är så svag. Av det skälet är den någotför stor.Tredje gången hoppade utskottet över till det egnakapitalet. har vi ägnat tid åt det. Jag tror att detfinns en gräns för hur långt man kan utreda det. Det finnsingen exakt vetenskap. Direktionen och fullmäktige har gjorten bedömning att det ska vara ungefär 20 miljarder. Man kannaturligtvis ha budgivning kring det, och det harförekommit. Jag kan inte säga att 18 eller 21½ är fel. Jagkan bara utgå från det egna kapital vi hade .