bet · GO01SfU13 · 2001-05-03 00:00:00 — Den andra är att man också haruttalat en mycket stark ambition att man inte skaskjuta över betalning till kommande generationer,utan de förmåner man beviljar ska också betalas avdem som beviljas dessa förmåner. Man ska alltsåinte skjuta över en skuld till kommandegenerationer.Dessa två saker tillsammans är det som gör att viockså behöver en automatisk balansering avsystemet. Och detta är alltså så långt gott ochväl. (Bild 25) Till detta kommer att det finns två måli det nya pensionssystemet, och två mål kräver tvåmedel till sitt förfogande. Det första målet är attvi ska ha en följsamhet mellan yrkesverksamma ochpensionärer, att man ska dela på detkonsumtionsutrymme som finns. Den uppskrivning somfinns den delar man mellan yrkesverksamma ochpensionärer. Det andra är den finansiellastabiliteten, att oavsett ekonomisk och demografiskutveckling så ska intäkter täcka utgifter. Det ären gammal nationalekonomisk regel att om man hartvå mål så behöver man också två medel till sittförfogande. Och de två medel som man har valt äratt man har en tillväxtindexering och att man tillden kopplar en automatisk balansering. Man har enbuffertfond och en automatisk balansering. Dentillväxtindexering som man har valt är ettsnittindex. Man kunde möjligen ha valt ettsummaindex, men då hade man drabbats av att mansäkert ville ha en automatisk balansering på någotannat sätt. Då hade man behövt balanserautvecklingen av pensionerna på ett annat sätt. Såman kommer inte runt detta att inget index ärfullkomligt, utan man behöver komplettera det hela.Ole sade att det säkert är ettkrångligt system. Och det är viktigt attpensionssystem är enkla. De ska kunna varagenomskinliga så att vi kan planera efter dem, attvi kan se vad som kommer framöver. Vem som helstsom sätter sig och tittar på formlerna förstår attde flesta av oss ger upp ganska snabbt och tyckeratt det inte verkar så roligt att sitta och försökaklura ut vad som blir följderna av det. Man kanalltså säga att det på detta plan inte ärgenomskinligt. Men intuitivt är det inte specielltbesvärligt. Vad det handlar om är att det finns ettindex plus en balansering som tillsammans beskriverutvecklingen av konsumtionsutrymmet, och det är detsom vi kan dela på. Svårare än så är det inte. (Bild 26) Det finns alltså två alternativ här.Man kan välja att ha index och en automatiskbalansering. Då har man lagt fast enfördelningsnyckel. Det är en fördelningsnyckel somär baserad på tillgängligt produktionsutrymme, ochdet håller i vått och torrt i den bemärkelsen attalla följer samma utveckling inom det tillgängligautrymmet. Man kunde ha valt att göra på ett annatsätt. Man kunde ha valt att inte ha en automatiskbalansering utan i stället ha diskreta politiskabeslut eller ad hoc-beslut varje gång man ser attdet blir en obalans. Det är ett alternativ.Jag roade mig med att räkna igenom hurförändringarna har sett ut under de senaste åren.Jag räknade och fram till ,då vi inte hade en automatisk balansering ipensionssystemet. Jag räknade lite slarvigt, skajag säga. Jag hoppade säkert över några reformer,men jag fick ihop 52 under . Om vi dåsäger att det är svårt att planera med denautomatiska balanseringen, hur tänker ni då när detgäller att det är svårt att planera? Om vi intehade den, då skulle vi som individer sitta ochtänka efter: När tror jag att politikerna slår tilloch ändrar? När händer detta? Hur ska jag planera?Hur ska jag gardera mig för det?Jag tror att det är ännu svårare än att man årför år ser en balansräkning för systemet och kanklura ut att om det ser ut att gå under 1 så är deten risk, och då får jag vidta åtgärder. Det är minsyn på detta.Min bedömning är att balanseringen, index ochautomatisk balansering väl speglar det tillgängligautrymmet, och man uppnår målet genom att användadetta. Man får en bestämd fördelning mellanyrkesverksamma och pensionärer utan att skjuta överen skuld till framtiden.Jag vill framföra en liten varning. Det handlarom hur mycket man väljer att föra över från AP-fonderna. Jag vet naturligtvis att de skafinansiera åtaganden som vi också har. Jag tror attdet blir tydligare om man inte väljer attfinansiera detta genom överföring från AP-fondernatill statsbudgeten utan att man i stället klararden finansieringen genom en tydlig diskussion omvilka skattehöjningar eller utgiftssänkningar somman ska genomföra, i stället för att dölja det litegenom att föra över pengar som sedan slår igenom iden automatiska balanseringen.Ordföranden: Det blir nu utrymme för utskottetsledamöter att ställa frågor eller komma medsynpunkter till dem som har haft ordet.Bo Könberg (): Jag har tre frågor. Den förstagäller det som händer på arbetsmarknaden iframtiden. Flera av dem som har yttrat sig har jupekat på oron som finns för att det blir ett mindreantal yrkesverksamma per pensionär . Jaguppfattar att den som talar mest om det på etttydligt sätt är från LO. Men det fickmig att fundera på en sak. Om man från LO:s sidanär oroad över att det kommer att vara för fåsysselsatta i förhållande till pensionärer iframtiden så borde man väl vara anhängare av att tabort den nuvarande regeln på arbetsmarknaden om måste sluta arbeta när man fyller 65 år.Mats Morin: Det är inte regeln om att man skaarbeta fram till som är hindret, utanför LO:s medlemmar handlar det om att de flestainte orkar arbeta fram till . Att jagtycker att detta är viktigt är att det är ett sättatt lösa denna problematik, att se till att deneffektiva pensionsåldern ökar.Bo Könberg (): Jag skulle då vilja gå vidare ochställa en fråga till . Om jagförstod hennes inlägg rätt så handlade det om atthon och den organisation som hon företräder varmotståndare till den automatiska balanseringen. Vihar fått höra att ett alternativtill den skulle vara att man sannolikt hade ensämre indexuppräkning, att man skulle gå pålönesumman i stället för att gå på snittlönen. Ännusämre vore det säkert om man skulle gå på renprisuppräkning och också att räkna ut pensionenäven efter pensionsdagen så att man tog hänsyn tillatt livslängden steg, dvs. sänkte de årligapensionerna och att man infasade, ellersnarare utfasade, ATP snabbare.Min fråga till är: Om det ärdetta alternativ som ni förespråkar i stället förden automatiska balanseringen så är det ju bra omdet klarläggs här.Barbro : Det som vi säger är att man inteska sänka pensionerna en gång till, därför att deallra flesta pensionärerna har som jag sade iinledningen väldigt låga inkomster. De har ingamarginaler för att tackla avgiftshöjningar,maxtaxor, ökade läkemedelskostnader, etc., och dehar inte möjligheter att öka sina inkomster.När man går i pension ska man alltså kunnaförutse vilka inkomster man har. Om det då är enobalans mellan generationerna, som vi ser att detkan bli, så menar vi att det är upp till dåansvariga politiker att ta ställning till hur manska lösa situationen då, inte att den dagenspolitiker ska kunna krypa bakom beslut som ärfattade i en annan tid med andra referensramar ochandra möjligheter, osv. Det är det som vi säger. Vihar inte snirklat in oss i dessa andra alternativ.Och den automatiska balanseringen ser vi som etthot tillsammans med den härföljsamhetsindexeringen, om vi inte får en frizon,eftersom det då kan bli en dubbel effekt.Bo Könberg (): Med all respekt så var det intesvar på min fråga. Min fråga var: Skulle det varabättre om politikerna valde dessa tre sämrealternativ inom systemet i stället för denautomatiska balanseringen? Det går väl kanske attsvara ja eller nej på det?Barbro : Jag tycker att du ställer sakeroch ting mot varandra på ett sätt som jag inte ärberedd att gå in på här.Bo Könberg (): Jag tror att det är en intealldeles oviktig fråga. Den gäller nämligen det somkom fram i inlägg där han talade omframtiden på ett mycket tydligare sätt än vi andra.Han talade om hur saker och ting med storsannolikhet skulle bli som vi andra inte är likasäkra på när det gäller hur framtiden kommer att seut. Det förbryllar speciellt mig och oss andra somhar haft möjlighet att läsa hans papper som deladesut. Det tycks ju vara på det sättet att hanshuvudantagande för framtiden är att lönerna ochkapitalavkastningen ska vara desamma, enkeltuttryckt. Och om lönerna ökar så är hanskalkyler att kapitalavkastningen är 2 %.Om det de har varit så attavkastningen har varit , vad baserar K.G.Scherman sin framtidsanalys på när han säger atthuvudalternativet ska vara att på löner pånågot vis ger avkastning?K.G. : Nej, , den som harframfört åsikten att man skulle räkna med attutveckling av lön och avkastningen på AP-fonden ärstatsrådet , ansvarig förprincippropositionen 1994. Det jag gjorde i minaalternativ var att ta bort extremen, att man skullegå ända . Jag hade bland de alternativjag redovisade med att man skulle ha en avkastningpå kapital på vid en tillväxt en störreöppenhet på , dvs. för en stor kapitalavkastningän den som princippropositionen visade.Bo Könberg (): Vi ska kanske inte fördjupa ossalltför mycket i det förflutna, men det är alldeleskorrekt att vi i princippropositionen förde framdet allra lägsta tänkbara när vi presenteradereformen för svenska folket. Så var det.Det vi nu diskuterar är sannolikheten för olikaalternativ. När man har tittat närmare på 72 olikascenarier har det visat sig att om avkastningenberäknas bli , långt under vad den har varithistoriskt, inträffar inte balanseringen i någotalternativ. Då är frågan till : Hur kandu tala om motsatsen som en stor sannolikhet?K.G. : Jag visade i mitt exempel att vid enavkastning på skulle man kunna klara helapensionssystemet med en hälften så stor avgift somden man nu tar ut. Jag menar att den beräkningen ären illustration av vad de häravkastningsantagandena faktiskt innebär. Jag ochväldigt många andra är övertygade om att vi intekommer att få se den utvecklingen.Det finns också de, och jag tillhör dem, som intetycker att en sådan utveckling vore önskvärd. Detär inte så att historien har ändrat sig så oerhörtsedan 1994, utan de siffror du hänvisar till, dehistoriska hundraårssiffrorna, fanns i alltväsentligt redan då. Eller är det möjligtvis så attdu har blivit fångad av den bubbla påaktiemarknaderna som vi har kunnat se under sex åroch som lyckligtvis är på väg att brista.Statsrådet : Fru ordförande! Jag måstefå säga en sak med anledning av att man använderuttrycket "sänk inte våra pensioner en gång till".Jag vill påminna socialförsäkringsutskottet om attunder 90-talet kämpade alla de politiska partierna,oavsett vem det var som började eller slutade, ochhela svenska folket med ett budgetunderskott på 260miljarder kronor. Detta är utgångspunkten till depolitiska insatser som olika partier har tagitansvar för under 90-talet.Det pensionssystem vi nu talar om syftar till attbidra till att sådana situationer inte uppkommer.Man kan inte säga att balanseringen i något rimligtscenario sänker pensionen. Däremot kanske ökningenav pensionen inte blir lika stor som i de bästafallen av balanseringen, när de ger överskott.Ronny (): Fru ordförande! Många av de härfrågeställningarna är naturligtvis baserade intebara på automatisk balansering utan de flytersamman med det reformerade pensionssystemet. Minatvå frågor riktar jag till arbetsmarknadens parter,som var och en och gemensamt har ett stort ansvarför de anställdas löner och de anställningsvillkorsom sedan ligger till grund för pensionsdelen.Mats Morin, LO, tar upp demografin, alltsåålderssammansättningen av befolkningen i nog är det, som nämndes här, en av deviktiga frågor som man tagit upp på toppmötet iStockholm, så vi är inte ensamma om den härproblematiken. Men hur har man resonerat från LO:ssida vad gäller kvinnornas situation? Jag tänker pådeltidsarbete och på den stora sjukskrivning somförekommer i offentlig och privat sektor. Hur serfunderingarna ut i förhållande till det ämne som vidiskuterar ?Till Svenska arbetsgivareföreningens jag säga att jag var på ett möte härförledensom handlade om just arbetsmiljöfrågor, det storasjukskrivningstalet och den utveckling som vi har iSverige. En av deltagarna sade, kanske som enlustifikation, men jag vet inte ens om det är det,att vid - 1709 var detnog - skickade hem en depesch med en ordonnans tillSverige och sade ungefär så här: Skicka flera raskemän! De andra håller på att taga slut.Det vill jag koppla till det resonemang man förom pensionerna totalt sett och om den kommandepensionen: Vad händer egentligen när man inte kanvara arbetsför till 65-årsdagen? Vad händeregentligen när invandrare inte integreras och harmöjlighet att komma in på arbetsmarknaden, som vialla så gärna önskar? Vad händer egentligen isjukskrivningen? Och vad händer när det gällerkvinnornas löner och arbetstider, så att de kanleva på dem och så att de ger ett underlag till enkommande pension?Min fråga till är:Känner inte ni att människors trygghet iarbetslivet också är en av de viktiga frågor manbör ta upp ännu starkare än vad som görs? På någotvis känner jag själv att det glöms bort i dagensdebatt.Jan Herin: Fru ordförande! Det är relevanta frågorsom tas upp. Vi är ju medvetna om den demografiskautveckling vi står inför. Som nämndes har ävenandra länder det problemet.Den försörjningsbörda som kommer att uppstå kanman förstå när man tittar närmare på relationernamellan aktiva och inaktiva. Det är tre vägar somman kan gå för att förbättra detta. Det är först,som togs upp här, att höja den effektivapensionsåldern och få fler att vara kvar iarbetslivet. Det andra är att öka nettoinvandringenav arbetskraft. Och det tredje är att höjafödelsetalen.Ska man sikta på detta är det klart att väldigtmånga medel måste användas. Frågan riktades ju tillarbetsgivarna, och det är klart att vi vill hapensionssystem som gör det lönsamt förarbetstagarna att vara kvar i arbetslivet. Man kanväl säga att det finns bidrag i det nyapensionsförslaget som gör att det lönar sig attvara kvar. Men det måste också vara lockande eller,om jag får använda det ordet, lönsamt förarbetsgivarna att ha kvar personal i arbetslivet.Vi måste förbättra oss när det gäller livslångtlärande och se till att arbetsmiljön är sådan kan vara kvar längre i arbetslivet. Det kommeratt bli nödvändigt framöver. Men det kan också varaså att man kan uppmuntra arbetsgivare genom att seöver de avgifter de har för äldre arbetskraft. Mankanske kan omfördela på något sätt för attstimulera till ett längre arbetskraftsdeltagande.Vi är väl medvetna om de här frågorna, och allamåste bidra från olika håll. Det gäller skatter,bidrag, arbetsmiljö, m.m.Mats Morin: Grunden för det här pensionssystemet ärju att så många som möjligt arbetar. Det gällerframför allt kvinnorna, särskilt om de jobbardeltid och dessutom är sjuka. Det är viktigt attlösa de problemen, både för de enskilda kvinnornaoch för samhället i stort. Framför allt måste mange så många som möjligt möjlighet att arbeta framtill pensionsåldern. Det är det som är det storaproblemet, tror jag.Margit (): Följsamhetsindexetintroducerades av redan påK.G. Jag har för migatt låg på eller i de förslagen.Man hade då aldrig funderat över om man skulleanvända ett snitt- eller summaindex. Det problemethade man inte upptäckt. står vi införbalanseringen och det faktum att vi valdesnittindex för att göra systemet så socialtanpassat som möjligt. Men vi gjorde vissa fel. Vitog inte hänsyn till att det under extremaomständigheter blev för dyrt.Då måste jag fråga : Hade det varitbättre om vi hade valt summaindex? Vi var tvungnaatt välja mellan summa- och snittindex och vi vartvungna att göra det även i andra situationer,t.o.m. om vi hade haft ett förmånsbaserat system.Jag skulle vilja fråga en sak till. Det gällerdelningstalet, som också kommer in här. Vi valdeett fast delningstal, fastän det är för snällt.Skulle vi ha valt ett rörligt delningstal för attslippa balanseringen?En tredje fråga. Den handlar om vårt beslut attskilja förtidspensioneringen frånålderspensioneringen, så att vi så att säga hadetvå system. Det var nämligen så attförtidspensioneringen hade fått en alltmer ökad delav utgifterna. Den låg mellan och avpensionsutbetalningarna. Skulle vi ha låtit blidet? Skulle vi i stället ha låtit politikernahantera detta mycket mer ostrukturerade system? Hurskulle då politikerna kunna hantera det? De hadekunnat hantera det genom att höja skatterna och dehade kunnat hantera det genom att ändra reglerna,i klartext genom att sänka pensionerna för vissagrupper som råkade ut för att få pension just närdet var dåliga tider. Jag bara frågar: Vilka valskulle vi ha gjort?K.G. : Problemet är att man låste vissautgångspunkter innan man visste vad resultatetskulle bli. Problemen är att man har bestämt sigför att avgiften ska vara fast och att det intefinns någon möjlighet att korrigera den i någotläge och att man har beslutat hur mycket man ska tafrån AP-fonderna, som 1998 sade att manmåste bedöma tillsammans med bromsen. sitter vihär och diskuterar effekterna, när allting annat ärbeslutat. Då kommer frågorna. Vad skulle vi görainom den här ramen? När det faktiska problemet äratt man skulle ha bedömt helheten innan man låstedelarna. Man skulle i det sammanhanget ha tagit meddet faktum att pensionssystemet enligt dagensprognoser utsätts för väsentligt högrepåfrestningar än man trodde 1994. Det blir svaretpå frågan.Riksförsäkringsverket hade i sitt förslag 1991fortfarande utgångspunkten att det handlade om enavvägning mellan pensionernas höjd och de avgiftersom man tar ut. Vi hade inte gått över till dettamed avgiftsdefiniering. Vi hade inte gått över tilllivsinkomstprincipen. Rätt eller fel, bra ellerdåligt, det förslaget hade kvar grundidén att dethandlar om att göra en avvägning mellan de socialaintressena för pensionens höjd och de finansiellaintressena för att avgifterna inte blir för höga.Nu har man låst vissa utgångspunkter och till detjag redan sagt vill jag lägga: Det mest felaktigaav allt är att man tänker sig att man 2001i riksdag, ska fatta beslut som innebäratt man har låst upp pensionssystemet för dem somsitter i den här eller motsvarande sal . Härhar sagts att det är en fördel att man ordnarett pensionssystem så att det skyddas motpolitikernas ingripande. Det finns ingetpensionssystem i världen som håller utanansvarsfulla politiker som gör de ingrepp sombehövs när förutsättningarna förändras.Claes (): Det jag vill fråga om gällerbåde , ,och LO, men kanske mer LO i form av det remissvarsom lämnades på balanseringspromemorian. Dethandlar i alla fall om det som sade. Jag läser innantill ipressmeddelandet: "Om avgifterna inte räcker tillde utgående pensionerna så skall de vid dentidpunkten politiskt ansvariga ta ställning tillhur de ekonomiska bördorna skall fördelas mellangenerationerna. "Då är frågan: Skulle det kunna innebäratillfälligt höjda avgifter? Kan det innebära överför pengar från statskassan tillpensionssystemet? Vad skulle det kunna innebära?Någon tanke finns väl ändå om åt vilket håll detskulle kunna bära.Vad gäller LO läser jag också innantill, men frånremissvaret och kort sammanfattat: Särskilda reglerför hantering av ett underskott ska inte bestämmasi förväg, säger i remissvaret. Man säger vidare:Om en sådan extremt ogynnsam situation skulleuppkomma som skulle aktivera balanseringen måstepolitikerna i det läget ta sitt ansvar och agerarelevant. Man säger vidare: LO anser att det ärviktigare att formulera regler som med automatikbromsar indexeringen av intjänadepensionsrättigheter. Men skulle just den delen, "tasitt ansvar och agera relevant", också kunnainnebära tillfälligt höjda egenavgifter, pengarfrån statskassan till pensionssystemet eller vadskulle det kunna innebära?Barbro : Fru ordförande! Det är klart attdet kan handla om höjda avgifter ellerskattepåslag. Förhoppningsvis har AP-fondentillräckligt med pengar så att man inte behöver tatill detta. Men det jag är ute efter är att depolitiker som har makten då, borgerliga,socialdemokratiska, koalition eller vad det än är,får ta ställning till hur bördorna ska fördelasmellan generationerna. Det vi vet är ju attpensionärerna också kommer att ha ingaeller små marginaler som gör att de kan klaraförändringar till det sämre när det gällerinkomsterna.Jag tycker precis som att det kännshelt fel att sitta här och fatta ett beslut som skatillämpas om kanske , när situationen förolika generationer har förändrats dramatiskt. Jagtror alltså inte att det kommer att gå heller,därför att opinionen från de äldre i samhälletkommer att bli så väldigt stark att man inte klararatt genomföra ett så gammalt riksdagsbeslut.Jag skulle bara vilja göra ett tillägg ommöjligheterna att arbeta. Det finns undersökningarsom visar att av dem som går i pensionvid helst skulle vilja fortsätta att arbeta inågon form, men att de hindras på grund avarbetsgivares attityder, regelverk och sådant. Jagser till min glädje att socialutskottet för engrupp tänker lyfta av det här taket, nämligen förläkarna. Man borde göra det för långt fler.Mats Morin: Jag tycker att det är viktigt attåterigen trycka på det jag sade i mitt anförande.Stabila regler är det viktiga i pensionssystemet.Det gäller att skapa trovärdighet för att de ocksåkan förbli stabila. Det är först då man, som jagtror, får söka på mer vettiga områden för atthitta lösningar. Det handlar, som jag har nämnttidigare, om att man exempelvis ska förbättraarbetsmiljön. Det är en oerhört viktig åtgärd föratt höja den effektiva pensionsåldern, för att gealla möjlighet att arbeta fram till lagstadgadpensionsålder.Det handlar om att rent allmänt se till att såmånga som vill kommer ut på arbetsmarknaden, attsysselsättningsgraden ökar. I ett längre perspektivhandlar det förstås om att föra en politik som sertill att vi så att säga reproducerar oss själva,att barnafödandet ökar. Det handlar också ominvandringspolitik. Vi ska kunna ta emot folkutifrån som kan jobba här. Det är också ett sättatt komplettera en politik för att ökabarnafödandet.I en del tidigare inlägg har buffertfonden förtsfram som något som löser alla problem. Bo Könbergvar inne på det och ifrågasatte det.Jag tycker att det är en farlig inställning attlita på en buffertfond i ett fördelningssystem. Ifördelningssystemet är det den arbetandebefolkningen som är tryggheten. Buffertfondentycker jag att man ska behandla, som också namnetsäger, som en buffert för likviditetsstörningar.Även när vi vet att det kommer en stor puckel av40-talister ut i pensionärskollektivet är detviktigt att den här fonden fyller sin uppgift. Menman ska inte lita på någon extremt hög realavkastning. Då tror jag inte att politikerna tarsitt ansvar. Det gäller att se att grunden är justden demografiska utvecklingen.Rose-Marie Frebran (kd): Fru ordförande! Jag har enfråga till . Har regeringen gjortfel när man har redovisat remissvaret från SPF ipropositionen? Det sägs där ingenting om att det ärpolitikerna som bör fatta besluten. Detsägs däremot när det gäller LO. Det står attfördelen med en automatisk balansering är att maninte blir beroende av politiska beslut och attnackdelen är att man kan urholka pensionernasrealvärde.Med tanke på vad som har hänt, inte minst under90-talet, och mot bakgrund av alla de beslut somAgneta nämnde har fattats ad hoc under mångaår undrar jag varför SPF förordar ett sådant systemoch vad det är som gör att det framstår som så brajämfört med ett autonomt system.Barbro satt ju med ipensionsarbetsgruppen och är en av arkitekternabakom det reformerade pensionssystemet. En viktigdel var från början att det systemet skulle varaautonomt. Då undrar jag vad det är som har hänt somhar gjort att helt har ändratuppfattning i den frågan.Jag skulle också vilja ställa en fråga till K.G.Scherman. Du säger att vi genom våra beslut i daglåser upp dem som kommer att vara våra efterträdarei det här huset 2030. Min fråga till dig är: Vilkabeslut är det omöjligt för politikerna 2030 attfatta på grund av de beslut som vi fattar ?Barbro : Först och främst står bakom att vi byterpensionssystem. Det gamla pensionssystemet varkollapsfärdigt. På den punkten är vi helt överens.Vårt remissvar gällde den första utredningen.