bet · GO01SfU13 · 2001-05-03 00:00:00 — Det ser kanske ut som om balanseringensannolikt aldrig ska aktiveras. Det är då viktigtatt säga att alla dessa beräkningar är gjorda iefterskott och på genomsnittstal. Även om manbefinner sig i någon av 1-staplarna kan det vara såatt balanseringen har aktiverats under resans gång.Det känns som en viktig sak att säga.Balanseringens idé är just att den slår till direktpå effekter om det behövs och sedanåterbetalar direkt när det händer någonting igen,så att det i efterskott inte nödvändigtvis har häntnågonting. Men under resans gång kan det medrelativt stor sannolikhet tänkas att det händer.Ole : Det är helt sant. Våra beräkningarär väldigt statiskt utförda och innehåller inteverkliga konjunkturförlopp. Skulle man ha haft medverkliga konjunkturförlopp kring de medeltal vi harberäknat är sannolikheten för att balanseringenskulle aktiveras enskilda år och att pensionsnivånsedan återställs relativt snabbt betydligt störreän vad våra redovisningar visar.Ordföranden: ska ni ha för det. Då blir dettillfälle för utskottets ledamöter att ställafrågor till , och . Jag lämnar först ordet till viceordförande (): Jag skulle vilja börja med enfråga till . Det har framgått av någraav inledningsanförandena att det finns inslag i detnya systemet som är snällare än renförsäkringsteknik.Det handlar om att man har valt att det ärlöntagarnas genomsnittliga lön som kommer att räknaupp pensionerna. Det handlar också om att man,enligt , "bara" tog hand om tvåtredjedelar av det som händer med medellivslängdeni och med att man gör någonting åt det efterpensioneringen.Kan man säga att ett alternativ till denautomatiska balanseringen, som vi diskuterar,är att man på dessa två tre punkter, kanske ocksåinklusive utfasningen av ATP, valde att vara mindresnäll på dessa tre så slapp man balanseringen? Ärdet tänkbart som alternativ i den fortsattadebatten?Statsrådet : Ja, det kan man säga.Arbetsgruppen eller förhandlingsdelegationen ochsedan genomförandegruppen efteråt har på dessapunkter - t.ex. det fasta delningstalet ochexempelvis genom att använda snittindex i ställetför det stora summaindex - gjort ett medvetet valför att därmed skapa gynnsammare utgångsläge för deenskilda individerna.När de valen gjordes var vi medvetna om attriskerna för en obalans i systemet skulle kunna blibetydande. Innan vi slog fast detta var vi ocksåöverens om att det då krävdes någonting sombalanserade hela pensionssystemet.De minnesgoda minns att frågan om snittindexalternativt ett summaindex har varit föremål föromfattande diskussioner i tidigarepropositionsbehandlingar också här i . Dethar funnits ganska starka förespråkare för att hat.ex. ett summaindex, som skulle ha varit mindregynnsamt för den enskilde individen.Bo Könberg (): Jag har en fråga till. Den riktarsig närmast till . Vi har sett påbilder och hört talas om detta med balanstal, ochdet är tillgångar och skulder. Men jag uppfattadeinte riktigt hur det ser ut just nu när vi skadiskutera frågan i . Vad är balanstalet ?Ole : Balanstalet är ganska nära 1.Syftet med överföringen av medel från AP-fondentill statsbudgeten har varit att man skulle hamnapå ett balanstal ganska nära 1. Man skulle ha ettbalanstal som låg över 1 varje enskilt år i ettvisst scenario, som har utgjorts av vissaantaganden. Det tunga antagandet i de beräkningarnaär SCB:s huvudscenario för befolkningsutvecklingeni . Men balanstalet ligger nära 1 ellernågon procent över.Ronny (): Jag har två frågor, och jag villgärna ställa dem i ett sammanhang.Den första frågan är till . När deförsta kuverten kom ut till befolkningen iSverige blev det en väldigt stor diskussion, ochden var välbehövlig. Tillväxttalet var vid dettillfället satt till och vid det andra var detsatt till och avkastningen till 3½ %.Den fråga som man möter mycket ute är: Kommer deframtida pensionerna förvärvsarbetemed normala avbrott för barn, studier, värnpliktosv. att motsvara pensioner på avtidigare förvärvsinkomst? Till det kommer för deflesta någon typ av avtalspension. Det var denförsta frågan.Den andra frågan är till Riksförsäkringsverket.Den automatiska balanseringen gäller naturligtvisavkastningen på fonder, fondernas storlek,demografin - dvs. åldersstrukturen, och glädjandenog blir människor allt äldre - tillväxt, osv. Viskulle behöva att fler barn föds, men det är enannan problematik.I det förslag som regeringen lägger fram i sinproposition om automatisk balansering framgårföljande på s. 58. Det sämsta fallet av de 72scenarierna medför att , dvs. ,skulle pensioner och pensionsbehållning minska med14 % i systemet. I det bästa fallet av de 72scenarierna, som står på s. 59, talar man också om50 år. Det skulle i princip kunna innebära attpensioner och pensionsbehållning i det bästascenariot skulle kunna öka med 42 %.Då har jag en liten fundering. Ligger sanningennågonstans mittemellan, eller var någonstans kommerman att hamna? Till det: Är det enstaka händelsereller sammantagna händelser som händer i Sverigemed börser och alla möjliga olika saker som gör attdet kan lösas ut, och hur fungerar det när detåterställs?Statsrådet : Fru ordförande! Med denbeskrivning som gör är det vårbedömning att man kommer att få en pension sommotsvarar lite . Då ska man veta att denkommande arbetsmarknaden - och det tror jag ärviktigt - kommer att vara oerhört mycket merflexibel. Jag tror att man kommer att arbeta på ettannat sätt.Det är också min bedömning att med hänsyn tillden ökande livslängden kommer väldigt många att tasin livskvalitet i anspråk genom att kanske arbetanågra månader eller en bra bitefter pensionsåldern. Arbetslivet kommer att seannorlunda ut.Med den schematiska beskrivning som är svaret ja.Ole : Om sanningen ligger mittemellanvåra extremer har vi gjort ett väldigt braberäkningsarbete. Jag är inte alls säker på varsanningen ligger. Det är oerhört svårautvecklingsförlopp och svårt att prognostisera allade uppgifter som ingår i beräkningarna.De antaganden som har legat till grund föröverföringsbeloppet från AP-fonden ligger närmaredet mest pessimistiska scenariot än det ligger näradet mest optimistiska. I förhållande till våraberäkningar har överföringsbeloppet bestämtsutifrån mer försiktiga beräkningsantaganden. Jagvet inte om det riktigt var svar på frågan.Det ställdes också en fråga om huruvida enstakahändelser kan aktivera balanseringen. Svaret på denfrågan är: Det beror på hur starkt systemet är nären sådan enstaka händelse inträffar. Befinner mansig precis på balanspunkten kan enstaka händelseraktivera balanseringen, men då normalt med väldigtliten påverkan på pensionen. Det är de tungautvecklingsförloppen som pågår under en längre tidsom kan få en större påverkan på pensionsnivån.Gustaf von (): Buffertfonderna är AP-fonderna minus det som har förts över tillstatskassan för förtidspensioneringen. Jag skullevilja be eller någon annan attförklara för dagens ATP-pensionärer, som anser sigha byggt upp dessa fonder, att de fondernaegentligen inte tillhör ATP-pensionärerna utantillhör hela det kommande pensionärskollektivet.Detta är en fråga som jag som politiker mötermånga gånger bland äldre människor. Varför är inteATP-fonderna våra?Statsrådet : Det är de ju. Men de ärbåde deras och våra. De tillhör alla oss som avvåra inkomster finansierar dagens pensioner ochmorgondagens investering i buffertfonden. Så gjordemina föräldrar, och det kommer vi förhoppningsvisockså att göra framöver.När det gäller överföringen från fonderna tillstatskassan måste man komma ihåg orsaken. Detkommande nya pensionssystemet har andra utgifter änvad det tidigare hade. Från och med det nyapensionssystemet har staten tagit överfinansieringsansvaret för de åtaganden som tidigaredelvis låg i AP-fonderna. Det är skälet till har fört över medel till det som kommer attvara skattefinansierat framöver. Det gäller t.ex.det som du själv nämnde, nämligen förtidspensioner.Claes (): Jag tillhör ett parti som ärlite kritiskt till delar av det nyaålderspensionssystemet. har vi här fått en braredogörelse av och . Mengarantipensionen och dess utveckling framgentberördes inte så mycket.Vi tänker oss scenariot att den inkomstrelateradeålderspensionen sänks, att behovet avgarantipension ökar, och att den sista delen skabetalas via statsbudgeten. Hur kommer det att slåmot statskassan?Jag väver ihop det tillsammans medkontrollstationen . Den ska slutligenbestämma vilket belopp som ska kunna överföras avdet som är kvar från AP-fonderna till statskassan.Jag väver ihop de två sakerna och tänker mig ettscenario med en lite sämre utveckling i landet. Omden tänkta överföringen skulle kunnaanvändas till någon form av garantipensionsbufferti statskassan skulle jag kunna förstå poängen, meninte annars.Hur hanterar staten det hela om det går sämre iekonomin och garantipensionen kostar alltmer förstatskassan? Hur hanterar man en sådan situation omman har gjort av med de pengar som kommerfrån den slutliga överföringen från AP-fonderna år2004?Statsrådet : Precis som i det systemvi har haft med folkpension och pensionstillskottkommer, som du själv säger, garantipensionen attvara skattefinansierad.Det är väldigt besvärliga scenarier, om de nuskulle riskera att inträffa i övermorgon. Jagupplever som nästan i övermorgon. Tre årbakåt i tiden var alldeles i går, och framåti tiden känns som i övermorgon. Det finns ingentingsom talar för att en sådan katastrof som dubeskriver skulle hända till dess.Ser vi däremot längre framåt ellerår 2020 och kan det naturligtvis blipåfrestningar, ungefär som och har beskrivit. Jag vidhåller fortfarandeatt det förslag vi nu lägger fram med denautomatiska balanseringen, att garantipensionen skavara skattefinansierad och med skattefinansieradedelar i övrigt när det gäller pensionssystemet, ärett väl avvägt förslag.Jag kan inte se att man därutöver skulle byggaupp en särskild fond för att klara det som är vårtskattefinansierade ansvar. Uppdelningen gör att vifår två väl avvägda system som ger en så rimligtrygghet som vi över huvud taget kan garantera om40-50 år.Ole : Jag tycker att det är bra attfrågan om garantipension kom upp. Det är kanske enaspekt på balanseringsförslaget som inte harkommenterats så mycket.Den ökade risk för negativa variationer ipensionsnivån som balanseringen medför berör intealls dem med de lägsta pensionerna, dvs. de som haren avräkning mot inkomstpensionen på , de fattigaste pensionärerna.För en ganska stor grupp pensionärer som ligger iett spann med pensioner upp till 3,07 basbeloppmedför balanseringen bara en risk på ungefärhälften, eftersom avräkningen av derasinkomstpension mot garantipension sker med ungefär50 %.Det är en egenskap som inte har kommenterats såmycket. Enligt min uppfattning finns en godfördelningspolitisk innebörd i att de med lägstpensioner är mindre exponerade för de risker somfinns i pensionssystemet.Birgitta (): Fru ordförande! För oss iCenterpartiet har det varit mycket angeläget att fågarantipensionen som en grundtrygghet kopplad tilldet nya systemet. Garantipensionen är mycket viktigför alla med låga inkomster. Där har vi väldigtmånga kvinnor som ofta har jobbat deltid.Vad händer med garantipensionen om det blir enautomatisk balansering? Dämpar garantipensioneneffekten för pensionären av den automatiskabalanseringen?Ordföranden: Det anknyter lite grann till det svarsom gav alldeles . Kan du ge någonytterligare kommentar?Ole : De som har garantipension skyddasfrån effekten av balanseringen antingen helt ellerungefär till hälften. Detta beror på attgarantipensionen indexeras med konsumentprisernahelt och hållet. Det innebär, som den föregåendetalaren sade, en ökad risk för statsbudgeten imotsvarande mån.Kerstin-Maria (): Jag tillhörMiljöpartiet. Det är ett av de partier som intevarit med om utformning och genomförande av det nyapensionssystemet. Jag har lite svårt att vänja migvid den här matematiken. Det är kanske också litevälgörande om jag inte gör det, antar jag. Jag villförsöka ställa en fråga från alla icke-matematikeri den här salen eller i talar om solidaritet och godasociala egenskaper i systemet. Jag menar attbalanseringen, som ibland har kallats bromsen, ochsom betyder sänkta pensioner, varken är solidariskeller social.Ole berättar om risker. Sedan berättarAnna att det hela ser optimistiskt ut. Detär svårt att se var sanningen ligger. Men det ärvad människor vill veta.Jag tycker inte att det verkar särskiltoptimistiskt. För min del verkar det som att riskenför att bromsen ska slå till rätt snart är ganskastor. Det beror i hög grad på att så mycket pengarhar tagits från bl.a. AP-fonden.Det sades i diskussioner om pensionssystemet skulle lämna kvar så mycket pengar i AP-fondenatt fondstyrkan aldrig skulle tillåtas att gå underett halvt år. Fondstyrkan är den tid som pengarna iAP-fonden räcker utan att man använder inkomsterna.Jag skulle vilja ha ett rakt svar till Sverigesfolk, utan att man säger att det kan vara si ellerså. Hur är det med den utlovade säkerheten förpensionerna? Hur snart slår den automatiskabalanseringen, dvs. de sänkta pensionerna, till?Hur stor risk är det att det ska slå till ganskasnart?Statsrådet : Det är ett dilemma närKerstin-Maria inte vill diskuteraberäkningar. Frågan innehåller ganska mycket kravpå beräkningar.Just den automatiska balanseringen är till föratt trygga det jag anser vara krav på solidaritetmellan generationer. Vi betalar inte ut så mycket ipension så att de som betalar in tillpensionen inte själva kan få pension framöver. Detsom har beskrivit i avgiftstillgångar, skulderoch buffertfonder är ett matematiskt sätt attbeskriva det hela på. Väldigt enkelt handlar det omdetta.Om bromsen skulle slå till är den till för attskydda också utbetalning av kommande pensioner. Viska inte i någon sorts blindhet betala ut högapensioner år för att gå in iväggen och inte kunna betala ut pensioner vare sigtill dem som är pensionärer eller kanske änvärre till dem som kommer att bli pensionärer omett stort antal år.Mitt svar till är följande.Detta förslag är med sin matematiska beräkning ettuttryck för att vi vill visa solidaritet medkommande generationer. Den automatiskabalanseringen är ett verktyg för att se till att viockså kan ge trygghet både för dagens pensionäreroch för kommande pensionärer.Margit (): Fru ordförande! Vi är väl allaöverens om att framtiden alltid är osäker. Vi kanaldrig lova att man ska få en viss inkomst eller enviss pension. Vi kan göra upp olika tänkbaraalternativ, det som kallas scenarier, men det äringa prognoser.Med vad kan man då skapa trygghet? Jo, genom etttryggt regelsystem. Det regelsystemet ska liggastilla under en mycket lång framtid, i varje fallsom jag ser det. Då måste vi fråga hur storariskerna kan vara att man vill manipulera iregelsystemet. Det kan leda till icke önskvärda ochframför allt icke uppenbara effekter för deenskilda.Systemet ska vara autonomt och självständigt, ochdet ska ligga utanför statsbudgeten. Vi har fått eninnovation i den svenska statsbudgeten som heterutgiftstak. Det har varit mycket bra för denkortsiktiga skötseln av ekonomin.Här vill jag ställa en fråga till också till Riksgäldens representant. Är detverkligen lämpligt att lägga pensionssystemet underutgiftstaket. Är det inte möjligtvis att staplatårta på tårta? Är det inte mycket mer trovärdigtom systemet ligger utanför utgiftstaket,självständigt vid sidan av statsbudgeten?Statsrådet : Jag delar att det är viktigt att det regelverkriksdagen fastställer också blir stabilt. Med tankepå den breda politiska majoriteten talar åtminstoneunder överskådlig tid det mesta för att det skavara så.Det finns två utestående frågor. Den ena handlarom hur vi ska hantera överskott rent tekniskt isystemet. Det återkommer vi till. Jag utgår ifrånatt vi också ska få en bred majoritet kring detta.Den andra diskussionen handlar om utgiftstaket.Det finns fördelar med att ta det inomutgiftstaket, men också nackdelar. Enligt minuppfattning är nackdelarna inte så stora att deäventyrar vare sig regelverk eller den automatiskabalanseringen. Systemet kan mycket väl fullföljasin uppgift att vara säkert, stabilt och autonomtinom ramen för det förslag som finns i dag.Margit (): Vi kan t.ex. komma i densituationen att vi sköter oss alldeles utmärkt, attsystemet verkligen ger stora överskott - precis somförsäkringsbolagen har kunnat ge oss återbäring.Men det finns regler om att detta ärpensionssystemets - nuvarande och blivandepensionärers - pengar. Då kanske det återigen - ochdet är ytterligare en faktor - vore väsentligt attha systemet utanför utgiftstaket. Det är väl ingenrent akut situation, men vi borde väl betänka det.Maud Björnemalm (s): Jag tror att jag ska rikta minfråga till och . Manmöts ju av många frågor och funderingar om denautomatiska balanseringen och kanske framför alltom vad som händer om den utlöses. Många bryr siginte om de tekniska beräkningarna, utan frågar sig:Vad händer mig om den automatiska balanseringenutlöses?Det är så, som vi hörde, att om en personhar låg inkomstpension, där garantipensionen går inoch täcker, så drabbas man inte. Men vad händer omen person har hög inkomstpension? Hur drabbas man?Hur mycket drabbas man? Hur stort blir bortfalletav inkomstpensionen?Anna : Vad det handlar om är att den årligauppräkning vi talar om av både pensionsrättigheteroch pensioner blir påverkad. Men i botten liggervarje år i båda fallen en prisuppräkning, en hänsyntill vad inflationen har varit. Sedan finns det enföljsamhetsindexering på pensionssidan. Man harvisserligen redan fått i förskott, så 1,6 %mäts bort. Men har tillväxten i inkomsterna varitstörre än så får man en ytterligare uppräkning. Påpensionsrättigheterna får man hela inkomstökningen.Sedan kan det bli fråga om attbalanseringsmekanismen ett enskilt år något lite -det vågar man nog påstå - påverkar uppräkningen.Skulle du vilja precisera dig ytterligare iandelar, , så vore det bra.Ole : Enligt de beräkningar vi har gjort,i så att säga skräckscenariot med en fortsattnativitet på 1,5 barn per kvinna, minskarbefolkningen med . Detinnebär olika alternativ men i snitt attindexeringen minskar med ungefär 0,2 procentenheterper år till följd av balanseringen. Det är lite ettenskilt år, men det kan i det värsta fallet i våraberäkningar medföra en minskning av pensionsnivånpå - i det värsta fallet, ackumulerat.Men ett enskilt år är det i snitt, närbalanseringen utlöses, mellan och ochsom mest ungefär 0,4 procentenheters minskning.Ulla (): talade om etttryggt regelsystem, om att man skulle undanröjariskerna för att manipulera i regelsystemet. Detskulle också vara ett autonomt och självständigtsystem. I pensionsarbetsgruppen uttrycktes det såatt man skulle göra systemet oåtkomligt förpolitikernas klåfingrighet, om kommer ihågdet. Det kanske är lite mer relevant.Jag skulle vilja fortsätta kring det här medgarantipensionen. Systemet är autonomt ochsjälvständigt till alla delar och faller medautomatiska balanseringar osv., utom i just den delsom handlar om garantipensionen.Claes har varit inne på det. Han harfört upp kostnaderna - att det inte har gjortsnågra beräkningar för garantipensionen, dvs. förstaten, av vad kostnaderna skulle kunna tänkas bliom det var så att vi hade en negativ utvecklingunder . Vi har sett, t.ex. när vi harhaft dålig ekonomi i , att de sämst ställdapensionärerna har fått det bra mycket sämre. Vi harfått göra riktade åtgärder gentemot dem. Jag skullevilja veta om man i genomförandegruppen har förtdiskussioner om detta. Om garantipensionen ska blien ordentlig garanti krävs det också att man ipolitiska församlingar diskuterar vilka åtgärderman ska vidta så att det inte blir sänkningar, såatt det inte blir de sämst ställda pensionärernasom återigen får bära kostnaderna för det här.I propositionen diskuteras det här, men man draringa slutsatser. Men det diskuteras - och dettycker jag är bra att tänka på - under rubriken.Statsrådet : Först vill jag säga attdet är alldeles rätt att pensionärskollektivet,precis som alla andra grupper under 90-taletsförskräckliga år, var med och bar en stor börda.Återkommande under de gångna budgetåren har jupengar återförts via olika system - bostadstilläggför pensionärer, andra typer avbasbeloppsuppräkningar - så att man åtminstone viss del kan säga att man har tryggat också desämst ställda pensionärerna.När det gäller garantipensionen och trygghetenför de pensionärer som också framöver kommer attleva på den nivån är det garantipensionen ochbostadstillägget för pensionärer som kommer attvara den fortvariga tryggheten. Under normalaekonomiska omständigheter med en normalarbetsmarknad med upp- och nedgångar ikonjunkturen, med en sund ekonomisk utveckling -och jag har inte alls någon tanke på att det skaske någonting annat - kommer integarantipensionärer eller pensionärer med låginkomst att komma sämre ut. Man kommer absolut inteatt hamna i samma situation som man gjorde under90-talet.Jag vill lägga till en annan sak som har att göramed vilka sämsta scenarier som kan drabbapensionssystemet. Det är inte ett svar till UllaHoffmann, utan med anledning av det tidigare. Manfår lätt uppfattningen att balanseringen ger realaminskningar i förhållande till . Så är det juinte. Det sämsta scenariot som vi talade omalldeles , t.ex. , är inte iförhållande till dagens pension utan i förhållandetill vad den annars skulle ha varit 2050 - så attinte någon nu går hem, tar kalkylatorn, börjarräkna ned och konstaterar: Det går ju inte så bra.Det är inte heller så bra att det räknas ned, menman måste veta vad det är man jämför med.Lennart Klockare (s): Jag har en fråga till IngelaThalén - eller kanske två frågor. Det har framförtsen del kritik när det gäller överföringen av medelfrån AP-fonden till Riksgälden. Jag undrar: Vad harstatsrådet för funderingar och kommentarer till denkritik som har framförts i det ärendet?Så till det andra jag skulle vilja ställa enfråga om. Vi har ju valt en fast avgift tillpensionssystemet. Men om man skulle ha haft enrörlig avgift som var föränderlig ochsom man kunde ta särskilda beslut om, på vilketsätt skulle det påverka rättvisan mellangenerationerna? Och vad skulle det ha för betydelseför nivån på pensionerna?Statsrådet : När det gäller överföringav medel har det uppfattats av många som ombeslutet grundades på att man ville tömma fondernapå en del medel bara för att förstärka statskassani sig. Det är inte det som är bakgrunden.Bakgrunden är, som har sagts, att staten,skattebetalarna åtar sig uppgifter som tidigaredelvis har legat i fonderna och som framöver kommeratt vara skattefinansierat, t.ex. förtidspensioner.Av det skälet bör det vara en boskillnad mellan detsom buffertfonder och pensionssystem ska ansvaraför och det som skattekollektivet ska ansvara förframöver.Sedan hade man kunnat göra detta på två olikasätt. Man hade fortvarigt kunnat göra mindreöverföringar under ett stort antal år, alternativt- vilket vi bestämde oss för - göra en beräkning avhur de framtida skattekostnaderna skulle kunna blioch göra det vid ett fåtal tillfällen. Vi valdealltså det senare därför att vi ville att detkommande pensionssystemet skulle vara slutet ochsammanhållet när vi går in t.ex. i det vi nudiskuterar, automatisk balansering.Till den andra frågan kanske jag behöver litehjälp av eller när detgäller vad som händer rent ekonomiskt om man harett rörligt delningstal. Men faktum är att om mangår i pension och då får ettdelningstal fastställt och om man sedan ska ha ettrörligt delningstag - dvs. om medellivslängdenstadigt ökar - skulle man kanske vid ålderräkna om pensionen och få ett nytt grundunderlag.Och därefter kanske man skulle fåpensionen omräknad . Det skapar enmycket stor osäkerhet för den enskilda pensionären,större än vad man egentligen behöver ha. Därförvalde vi ett fast delningstal - för att inte förain den här typen av osäkerhet hos enskildapensionärer.Anna : Jag uppfattade att du också undradevad som skulle hända om man hade olika avgifterberoende på utgifterna i systemet.