sou · GNB312 · 2000-01-01 00:00:00 — Människor förändras – inte dramatiskt, men fullt märkbart. De börjar tänka i vi-termer, inte bara i jag-termer. : Kan IT utnyttjas för att stödja eller utveckla DP-processen? JF: Jag har funderat på det, men skulle det bli oerhört dyrt. Man måste ju ge varje deltagare i det slumpvisa urvalet praktisk tillgång till datorer och utbildning först. Majoriteten av ameri- kanerna har ännu inte tillgång till tekniken. Den nya tekniken har också begränsningar. Möten via t.ex. Internet har inte samma kvaliteter som riktiga möten. Diskussio- ner ansikte mot ansikte är väldigt engagerande, väldigt effektiva. : Den dag människor har lika självklar tillgång till Nätet som de har till TV – gör det någon skillnad? JF: Ja, det skulle nog bl.a. underlätta för oss att motivera männi- skor till deltagande. Jag skulle vilja pröva att genomföra en vanlig DP och utbilda detta mikrokosmos, denna grupp i att använda datorn för att sedan hålla kontakten med den via Nätet i kanske . : Vore det möjligt att skilja på kunskapsförmedlingsmomen- tet – som skulle kunna ordnas bättre med IT-stöd – och disku- terandet som fungerar bättre ansikte mot ansikte? JF: Det gör vi på sätt och vis redan. Informationsmaterial skickas ut i förväg, ibland i form av videoband. Det ingår i en förberedelse- process inför själva mötet. I våra frågeformulär både före och efter helgmötet tar vi med kunskapsfrågor, så vi kan kontrollera hur väl de har satt sig in i sakfrågorna. : En del människor känner ett motstånd mot att yttra sig t.o.m. i små grupper. Under DP-processen kan de hamna i situa- tionen att de måste säga något inför flera hundra personer. Hur hanterar ni den svårigheten? JF: Dels börjar vi med att ställa upp normer för hur diskussionerna ska gå till, normer som går ut på att alla ska lyssna till och respek- tera de andra deltagarna. Dessa normer är sedan stöd för modera- torn. Dels är det moderatorns uppgift att se till att alla yttrar sig och hindra vissa deltagare från att dominera. Hela arrangemanget måste sedan utformas med tanke på att människor ska våga prata. Ingen får placeras i samma diskussions- grupp som sin chef, för att nämna något självklart. Det brukar faktiskt fungera förvånansvärt väl. Vid vår DP om /EU räckte en kvinna upp handen sedan TV-inspel- ningen hade avslutats, dvs. inför alla deltagarna och en väldig mängd journalister och TV-personal. Jag fick aldrig ställa min fråga sade hon. Beklagar, sade producenten. Tiden är ute. Jag vill ställa min fråga sade kvinnan. Okej, sade producenten, varsågod, men vi har redan bandat det vi kan sända. Så kvinnan ställde sin fråga. Bredvid mig satt moderatorn för den diskussionsgrupp där frågeställaren hade ingått. Hon häpnade, eftersom det hade varit nästan omöjligt att få denna blyga person att yttra ett enda ord i gruppen. Men , när hon hade gruppens stöd/mandat att ställa en fråga så avbröt hon skeendet inför alla dessa människor. Moderatorerna spelar alltså en nyckelroll i processen. De måste vara väl utbildade och tränade för uppgiften. Vi frågar alltid efteråt deltagarna om de tyckte att moderatorerna försökte gynna någon viss åsikt eller riktning och svaret har varje gång blivit en stor majoritet Nej. : En DP är relativt kort, även när det är flera komplexa frågor som ska genomlysas. Skulle vara bättre än en helg? JF: Jag vet inte riktigt. En svårighet är kostnaden. Redan nu är DP dyrt. Problemet vore nog också att det skulle bli svårare att få ett representativt urval. De flesta människor har betydligt svårare att avsätta än en helg. Jag vill ju ha både representativitet och en fungerande kunskaps- och diskussionsprocess. : Tror du att DP kan ses som ett inslag i en historisk rörelse mot mer direkt demokrati, ett starkare medborgerligt inflytande i politiken? JF: Nej, det finns ingen oundviklig utveckling i detta. Visst tror jag att det vi gör har stort värde ur demokratisk synpunkt, men framtiden är oviss. Själva experimenterandet, förändrandet av den amerikanska demokratin är kanske oundviklig, men jag vill inte säga något om riktningen. : Anser du det önskvärt att DP-processen generellt får starkare genomslag, större politisk tyngd än ? JF: Kanske. Vi experimenterar fortfarande. I utility-fallet hade vi ett steg i riktning mot starkare genomslag. DP skulle kunna byggas in i den officiella beslutsprocessen i viktiga frågor. : Kommer dagens makthavare att acceptera minskad makt om DP-processer – eller andra liknande förfaranden – får ökad betydelse? JF: Jag är inte ute efter att avskaffa dagens system för politiskt beslutsfattande. Jag vill komplettera och stödja det. I många situationer vill dagens eliter faktiskt veta vad människor tycker. Men det kan naturligtvis uppstå motsättningar, det vill jag inte förneka. 5.4Televote och paret /Slaton utvecklade psykologen en modell för medborgerligt demokratiskt deltagande som han kallade Televote. genomförde det första Televote-för- söket i i . vidareutvecklade statsvetarna , då verksamma vid , denna modell för kvalificerade opinionsmätningar via telefon. (deltog, på konsultbasis, även i detta arbete.) Televote utgår från ett slumpmässigt urval, representativt för befolkningen som helhet. Vid de försök som makarna /Slaton genomfört har antalet deltagare varierat mellan 400 och 1 000. De medverkande får med posten ett informationsmaterial om den aktuella frågan, särskilt utformat för tillfället. Det rymmer basfakta men också olika experters tolkningar och åsikter för att klargöra vilket spektrum av rimliga ståndpunkter som föreligger. Deltagarna har förbundit sig att studera materialet, men också att diskutera det med familj, vänner, arbetskamrater m.fl. Tanken är att utveckla och stärka den process genom vilken de flesta männi- skor normalt tar politisk ställning. Televote förutsätter en längre, kontinuerlig kontakt mellan organisatörer och deltagare. Det kan t.ex. hända att kompletterande material sänds ut och att deltagarna får nya frågor att besvara. ledde /Slaton Televote-försök i , och . De behandlade mycket olika ämnen, från budgetfrågor och regler för folkomröstningar till lokal finan- siering av enskilda sjukhus. Samtliga genomfördes med små eko- nomiska resurser. En stor del av det praktiska arbetet utfördes oavlönat av studenter eller vanliga medborgare som ville stödja idén. (Slaton 1992) /Slaton har alltid eftersträvat samarbete med såväl etablerade massmedier – för att sprida kunskap om och upp- märksamhet kring pågående Televote-processer – som med före- språkare för andra alternativa demokrati-modeller. De ser både förtjänster och nackdelar med Citizen jury´s, Deliberative Polls och andra folkets röst-lösningar och förordar samverkan i stället för konkurrens mellan olika modeller. Vilka nya demokratiska processer som bör användas beror på de politiska tvistefrågornas natur och den historiska/sociala miljö i vilken de ska lösas. Av- görande är dock enligt /Slaton, att lösningarna innebär steg i riktning mot ett mer direkt medborgerligt styre. Överhuvudtaget är paret /Slaton politiskt radikalare än de flesta andra seriösa demokratireformatorer, vilket delvis kan förklara deras svårigheter att finna finansiärer till fortsatta studier och experiment inom om- rådet. De erfarenheter som /Slaton gjort i arbetet med Televote stämmer, vad beträffar deltagarnas reaktioner, i allt väsentligt med /Nethercuts och Fishkins. Medborgare som känner att de får möjlighet att påverka deltar med stort engagemang och allvar i den demokratiska processen. De tar till sig stora mängder information och deras slutsatser blir genomgående både förnuftiga och präglade av ansvarskänsla. Det är främst i ett avseende som /Slaton mera påtagligt skiljer sig från /Nethercut/Fishkin. De vill placera för- söken att utveckla demokratin i ett större samhälleligt perspektiv och ser sig som delaktiga i en historisk rörelse. Via sin hemsida () försöker bevaka och sprida kunskap om nya demokratiska tekniker/modeller, sådana som ger medborgarna ett mer direkt politiskt inflytande, världen över. Mitt samtal med kom att handla mera om makt- och demokratifrågor i allmänhet än om enskildheter kring Televote- förfarandet. 5.4.1Intervju med , , , 980604 : Din tes är att den gamla representativa, parlamentariska demokratin får allt större legitimitetsproblem världen över, och att detta faktum kommer att tvinga fram förändringar. måste väl dagens eliter se utvecklingen – i den mån medborgarnas direkta politiska inflytande stärks – som hotande. Vilka framtida konflikter ser Du? TB: har alla viktiga maktcentra i stort sett ignorerat ström- ningar och idéer av den typ som jag/, , , m.fl. står för. Dessa eliter har ett mycket starkt inflytande i utbildningssystemet och över mass- medierna och har därför länge kunnat strunta i oss. Det är ur deras perspektiv en rimlig taktik. Förtryck skapar martyrer. Att ignorera skapar mest bara frustration hos motståndaren. : Men det finns trots allt en envis, väl formulerad och väl underbyggd kritik av dagens politiska system? Det finns många studier av hur politiker, partier, lobbyister, starka ekonomiska intressen får ut sina budskap och i praktiken lyckas tysta andras, hur effektivt framförallt finansvärldens eliter kan ingripa i och påverka de politiska besluten. TB: Det råder ingen brist på kritik. Det är närmast en kakafoni av röster som upprepar gång på gång vad alla egentligen redan vet om det etablerade parlamentariska systemet. Folk är trötta på det. Den bästa bok jag känner till på dessa teman är Republic. Att han faktiskt fick stort genomslag med den beror, förmodar jag, mest på hans starka förankring i medierna. Han har bl.a. haft toppositioner inom TV, både på NBC och PBS. Den bästa teoretiska kritiken jag känner till av dagens represen- tativa modell är i boken . Han går verkligen till botten med de teoretiska grunderna för dagens system och påvisar att de bygger på oriktiga förutsätt- ningar. Dess grundtanke är att valda personer ur eliterna – med specialkunskaper i ekonomi, juridik, teknik och liknande – ska sköta beslutsfattandet efter att verkligen ha satt sig in i varje fråga och resonerat sig fram till de mest rationella och förnuftiga be- sluten. När de trots allt inte blir ense sinsemellan kan folket i allmänna val bestämma vilka som ska ha makten. Bland med- borgarna i gemen finns en nedärvd föreställning om att de själva inte har tiden, inte kunskaperna, inte förmågan att fatta dessa beslut. Barber visar övertygande att dagens system inte fungerar som det sägs fungera. Med den etablerade politiska processen får vi inte alls de mest rationella besluten. I stället handlar det politiska spelet om konkurrerande värderingar och värdesystem, om maktspel och fördomar och annat sådant som inte nämns i statskunskapens läroböcker. Vi är ju inte särskilt rationella, någon av oss! Vår politik kommer mera från hjärtat än från hjärnan. Det handlar i första hand om värderingar, och medborgarnas värderingar är inte representerade i de parlamentariska församlingarna. Där finns eliternas värderingar. Det finns konkurrerande eliter, men de är eliter. Jag tror att på en undermedveten nivå – man kan använda jungiansk terminologi och tala om det kollektiva undermedvetna – börjar det växa fram insikter om hur dåligt systemet egentligen fungerar, och därmed en förståelse för nya demokratiska former. : Du kallar dig jeffersonian, populist, , 68-radikal. Kan man säga att Du har ett klassperspektiv på demo- kratin? TB: Ja, motsättningarna går långt tillbaka i tiden. Det har ända sedan revolutionen funnits detta uppblossande mot- stånd. Först stod kampen mellan småbrukare som ägde sin jord och en framväxande överklass. stod på småfolkets sida mot den tidens aristokrati. Sedan följde Jackson-eran, sedan den populistiska rörelsen , den progressiva rörelsen – ett av få tillfällen när småbrukare och arbetarklass från städerna gjorde gemensam sak – därefter New och 60-talets radikala strömningar. Det folkliga engagemanget ligger där latent, och har sköljt genom samhället i ständigt nya vågor. Min erfarenhet är att, om du har en viktig fråga, och om med- borgarna får uppfattningen att de genom att säga sin mening fak- tiskt har möjlighet att påverka politiken – och om du visar dem respekt! – då får du ett så stort gensvar att det överträffar dina vildaste förhoppningar. Se på 1991. CBS direkt- sände och ordnade sedan – med hjälp av ett av de största tele- marketingföretagen i landet – så att medborgarna kunde ringa in och svara på frågor. Man hade kapacitet att ta emot 300 000 tele- fonsamtal direkt efter programmet. 7 miljoner människor ringde! Ändå var frågorna mest fåniga: Gillade du talet? Tycker du att massmedia överdriver den ekonomiska krisen? Föreställ dig vad som hade hänt om frågorna varit viktiga! : Kommer inte eliterna, om metoder som Televote, CJ och DP börjar få genomslag och bli vanliga/viktiga, bara att få en ny arena i vilken de kan använda sina propagandaresurser – tillverka medgivande för att låna uttryck? TB: För det första finns det ingenting av människan uppfunnet som är felfritt. Det finns heller ingen demokratisk process som inte eliterna kommer att försöka underminera eller på annat sätt utnyttja till sin fördel. Detta är självklart. Men jag tror inte att den här sortens demokratiska processer alltid behöver uppfattas av eliter som hotande. Det finns politiska frågor/problem som de verkligen vill ha lösta. Ett annat skäl är att de kan se resultatet av sådana medborgarinsatser som tidiga var- ningssignaler. De har ofta behov av att veta, tidigt, vad folk tycker. De kan upptäcka hur de ska komma, inte exakt dit de ville men någorlunda nära, och betydligt enklare och billigare än genom massiva kampanjer eller dyra lobbyister. Det är inte alltid fråga om att vinna eller förlora, det finns också vinna-vinna-situationer. Titta på lösningen i . Det var eliterna som tog initiativet, allmänheten fick säga sitt i en folkom- röstning och resultatet blev en stor framgång. Alla våra försök visar att attityden till de medborgare som in- bjuds att delta i beslutsfattandet är oerhört viktig. gjorde vi en Televote på Hawai med enbart hawaianer. Den gruppen har låg status. Den är lågutbildad, har hög arbetslöshet, hög kriminalitet och den talar med en speciell dialekt. Vi valde som intervjuare enbart hawaianska kvinnor. De var mycket duktiga och vi fick det största deltagandet – procentuellt – av alla våra försök. Det berodde mycket på att vi behandlade dem med respekt. Då fungerar det. : Är det någon särskild punkt där Du ser möjligheter att utveckla eller förbättra dessa folkets röst-processer? TB: De kan alltid bli bättre. Jag tror t.ex. att vi kan bli mer uppfinningsrika när information, fakta och åsikter, ska presenteras. Man borde använda grafik, datoranimering, dramatiseringar, satir. Vi använde ibland satir i våra TV-sändningar på . Folk älskade det. Telefonlinjerna blockerades därför att så många ville ringa och rösta. Varför måste det vara enbart talande huvuden ? Det är för tråkigt. 5.5Folkets röst – utveckling och IT-stöd Såvitt jag kunnat utröna har bara ett försök genomförts med att ge folkets-röst-förfarandet IT-stöd. genomförde hälso- vårdsmyndigheterna i , , en CJ som handlade om hur man skulle använda tillgängliga resurser i behandlingen av ryggsmärtor, t.ex. om man skulle börja remittera patienter också till kiropraktorbehandling. Parallellt med den traditionella CJ:n organiserades en elektro- nisk variant – dock baserad på frivilligt deltagande och således utan att leva upp till några anspråk på representativitet. Den informa- tion som juryn fick tillgång till publicerades på en särskilt upp- rättad web-plats, dit alla invånare i inbjöds att lämna kommentarer och slutligen rösta. Experimentet gavs aldrig någon större publicitet. Sammanlagt fick web-platsen 411 besökare och de som röstade visade sig i stora drag dela den riktiga CJ:ns uppfattningar. , Fishkin och många andra är försiktiga i sina uttalanden om möjligheterna att utnyttja IT som stöd för folkets-röst-tek- niker därför att de fäster så stor vikt vid det personliga mötet. (betonar också värdet av sådana möten men markerar likväl en stark tro på nya IT-tillämpningar.) Den demokratiska processen väcker ett betydligt starkare engagemang, laddas med så mycket större energi, genom det mänskliga mötet. Benägenheten att lyssna till människor med annorlunda erfarenheter ökar, liksom respek- ten för andras åsikter. kan man invända att det personliga mötet uppenbarligen också har en baksida. Den sociala kompetensen, pondusen, över- talningsförmågan är inte rättvist fördelad. En demagog med starkt personlig utstrålning kan sannolikt nå helt andra framgångar vid riktiga möten än t.ex. via en elektronisk diskussionslista. Männi- skor kan vid personliga möten känna sig hämmade av otaliga skäl – vanlig blygsel, känslomässig störning eller stamning för att nämna några – och skulle därför både tänka och uttrycka sig bättre i en rent virtuell, textbaserad diskussionsmiljö. och hävdar att en skicklig moderator vid det personliga mötet kan, om inte upphäva så åtminstone minimera problemet. Det är svårt att hysa någon bestämd uppfattning på den punkten. Jag har inte funnit något exempel på att frågan över- huvudtaget har studerats närmare. Från rent principiella utgångs- punkter är det dock lätt att sympatisera med . De utgår från att människor i gemen, trots eventuella handikapp eller personliga brister, klarar att tänka fritt och vågar säga sin mening även under ett visst socialt tryck. De hävdar med stöd av många års erfarenhet att så faktiskt sker, att människor inom ramen för alter- demokratiska procedurer verkligen växer med det med- borgerliga ansvaret. får man inte glömma att den tekniska utvecklingen går snabbt och att den i vissa avseenden, på kort sikt, kan förutses. Nätens kapacitet för dataöverföring kommer att öka kraftigt, datorernas processorer kommer att bli snabbare, deras minnen kommer att rymma mer, alltmer sofistikerade program för ljud- och bildöverföring kommer att utvecklas. Att det är svårt att rädda det fysiska mötets kvaliteter över till rent IT-förmedlade möten behöver inte innebära att det är lika svårt . När en riktig IT-entusiast beskriver våra framtida möten kan det låta så här: Electronic interaction will become increasingly multimodel, as when videoconferencing combines sound and vision. Robotic effectors combined with audio and video sensors will provide telepresence. Intelligent exoskeletal devices (data gloves, data suits, robotic prostheses, intelligent second skins, and the like) will both sense gestures and serve as touch output devices by exerting controlled forces and pressures; you will be able to initiate a business conversation by shaking hands at a distance or say goodnight to a child by transmitting a kiss across continents. Exercise increasingly incorporate computer-controlled motion and force feedback and will eventually become reactive robotic sports partners (at any level of strength and skill you may choose). Today´s rudimentary, narrowband videogames will evolve into physically engaging telesports: remote arm wrestling, teleping-pong, virtual skiing and rock climbing. Network pimps will offer ways to do something sordid (but safe) with lubriciously programmed telehookers. (This is the obvious extrapolation of the telephone´s transformation of the whorehouse into the call-girl operation.) Telemolesters will lurk. Telethugs will reach out and punch someone. Man behöver inte med hull och hår svälja denna framtidsvision om nätförmedlat pingisspelande, smekande och våld för att konstatera att IT-utvecklingen öppnar nya möjligheter för det personliga mötet. Den viktiga frågan är om det kommer att satsas på forsk- ning och utveckling av t.ex. Virtual-Reality-teknik, VR, just som stöd för demokratiska processer. (VR = en datorgenererad värld i vilken användaren upplever sig vara och agera.) investerar Nintendo och och andra speltillverkande företag gigantiska belopp på sådan teknikutveckling. Andra kraftfulla satsningar inom VR-området sker för militära ändamål. Och ändamålet bestämmer användbarheten. Den del av sam- hällets infrastruktur som ska bära/förmedla demokratiska proces- ser måste anpassas till det syftet. Nya tekniska tillämpningar måste utvecklas för demokratistödet. Vill man ha ishockey måste man bygga en rink med kylanläggning för konstis. Att det byggs hundra fotbollsarenor i stället hjälper inte. Vill man ha demokrati måste man bygga för demokrati. 5.6Folkets röst – några reflexioner De mest försiktiga anhängarna av folkets-röst-tekniker tänker sig bara att rösten kan vara bra för politiker/ämbetsmän att känna till som en faktor bland flera i beslutssituationer. De mest radikala hävdar att det enda riktigt demokratiska är att folket, när dess röst verkligen kan filtreras fram, faktiskt också får bestäm- ma. Den ståndpunkten ligger nära direktdemokratins. Den ligger också nära det antika , där det demokratiska styrelseskicket uppfanns för 2 . Ledamöter i viktiga organ som Rådet, domstolar och magistrater utsågs där – för att ge alla medborgare lika chans att påverka – genom lottning. Mandatperioderna var korta och som regel kunde inte samma person utses till en ny period. Det är också möjligt att integrera folkets-röst-inslag i större demokratiska processer. En för befolkningens helhet representativ grupp skulle kunna formulera frågorna: Hur ska alternativen preci- seras i en folkomröstning? I vilka frågor – och hur? – ska partierna inför ett val tydligt redovisa sina ståndpunkter? I vilka ämnen behöver väljarna bättre faktaunderlag? Något givet svar på frågan hur starkt genomslag som folkets röst bör få finns självfallet inte. Även om man kan formulera rimliga principer av typen Ju fler deltagare och ju starkare integri- tet man kan ge deras beslutsprocess – desto starkare genomslag så kan det inte bli mer än tumregler. Väljer man att alls använda sådana tekniker måste genomslaget bestämmas i sitt sammanhang: Vilken fråga? Vilka människor berörs? Hur starkt stöd har folkets- röst-förfaranden bland dessa människor? kan man utgå ifrån att om folkets-röst-tekniker lanseras som en reform syftande till förnyelse av den demokratiska processen fordras ett någorlunda tydligt genomslag. I linje med denna rapports genomgående tes – att medborgarna måste ges ett reellt och mer direkt inflytande över de politiska besluten – vill jag understryka risken med folkets-röst-förfaranden som inte blir mer än demokratisk fernissa. Man kan tänka sig förfaranden som utnyttjas inom ramen för den gamla parlamentariska modellen så att den snarare stärker medborgarnas misstro mot politiken. Om ett regeringsparti beslutar att genomföra t.ex. en Deliberative Poll, men småningom väljer en annan politisk hand- lingslinje än den som folket anvisade, försätter den sig i en svår situation. Regeringsförslaget måste vara utomordentligt väl under- byggt för att undgå att kritiseras som odemokratiskt. Rege- ringen riskerar också att anklagas för att ha arrangerat denna Deliberative Poll, inte av respekt för folkets vilja utan för att bättre kunna manipulera den. Det är ju lättare för partistrategerna att hitta vinnande argument för en redan utstakad politik – att pake- tera och sockra den – när de vet precis hur medborgarna tänker. Ett annat bruk av folkets röst-tekniker som ter sig förkastligt är att s.a.s. spela med folket. Det finns frågor som tycks olösliga – som bara har impopulära svar – men som likväl fordrar politiska beslut. Det kan t.ex. handla om en motsättning mellan industri- och miljöintressen. Scenariot är väl känt från såväl som . En motorväg ska dras, en flygplats eller en avfallsanläggning ska byggas, men när schaktningsmaskinerna rullas fram har miljöaktivister ockuperat området. Ledande politiker har att välja mellan –å ena sidan en stor och sannolikt våldsam polisinsats för att få bort aktivisterna, med risk för personskador och dålig publicitet, följd av en långvarig och dyr bevakning av en stor byggarbetsplats, och