prot · GO0914 · 2000-10-18 00:00:00 — Vi menar att detkommer att öka medvetenheten om de mekanismersom resulterar i de orättvisor mellan könen som finns.Det kommer också att föra med sig initiativ även tillandra jämställdhetsåtgärder.I debatten har det, som vi bl.a. hörde här tidigare,framförts en oro för att arbetet med kartläggningenska vara dyrt, krångligt och tidsödande. Tycker manatt det är så viktigt att man vill satsa 22 miljonerkronor på att bygga upp ett system är väl det bra, mendet verkar tämligen onödigt. Här kan man dra enparallell till den diskussion som har varit om jäm-ställdhetsplanerna för övrigt. Det har i debatten figu-rerat uppgifter om vilka enorma kostnader det finnsför att arbetsgivarna ska få till stånd jämställdhetspla-ner.JämO har i en enkät tittat på vad det egentligen ärsom har förhindrat att jämställdhetsplaner inte har fåttden utbredning som man skulle vilja ha. Det handlarinte om kostnader. Det är inte det som är problemet,utan det är ett argument som förs fram i debatten somman inte har kunnat hitta någon saklig grund för.Hur man ser på arbetet med lönekartläggninghandlar nog i grund och botten om hur man faktisktförhåller sig till problematiken när det gäller lönedis-kriminering. Finns medvetenheten om att kvinnor,som faktiskt utgör halva mänskligheten, systematisktunderordnas männen, finns kunskapen om att 8-10 %av löneskillnaderna verkar vara osakliga, torde detvara ett kärt besvär att lägga ned lite tid på att försökaundanröja de här orättvisorna.I det här sammanhanget går det inte att undvikaatt nämna , som återigen i jämställdhets-frågor skiljer ut sig. Trots all statistik, trots alla un-dersökningar, alla fakta, alla belägg som finns för attkvinnor konsekvent missgynnas i fråga om löne- ochanställningsvillkor stoppar likt strutsenhuvudet i sanden och muttrar att det helt saknar stöd ifakta att kvinnor skulle diskrimineras i lönehänseen-de. I stället hänvisar man till att det är skillnaden iutbildning, befattning och yrkesval som är avgörande.För det första är ju även dessa kriterier till stor deluttryck för bristande jämställdhet. Även i dessa frågor- utbildning, befordringsgång, yrkesval etc. - måstevi bedriva ett aktivt jämställdhetsarbete. För det andraförtar detta inte vikten av ett förändringsarbete riktatmot osakliga löneskillnader, tvärtom. Det snarareförstärker vikten.Paradoxalt nog visar med sin av-skärmning från verkligheten att det faktiskt är nöd-vändigt med en lagstiftning i botten som säkerställeratt arbetet mot lönediskriminering fortskrider.Sammanfattningsvis menar vi att vi med de härförändringarna i jämställdhetslagen tar ett viktigt stegframåt i arbetet med att komma till rätta med en delav de orättvisor som finns mellan kvinnor och män påarbetsmarknaden. Det här arbetet kommer att följasupp efter en treårsperiod, och det ska bli intressant attse vad som då har hänt. I ser vi redannu flera möjliga vägar att komma vidare, kanskegenom att införa en rätt till grupptalan, kanske genomatt införa en modell à la där en viss del avlönesumman avsätts till en särskild pott som ska an-vändas till att minska osakliga löneskillnader. Meddet vill vi ha sagt att det inte finns någon anledningatt slå sig till ro med de förändringar vi beslutar om . Det finns mer att göra.Med de orden, herr talman, vill jag börja med attyrka bifall till utskottets hemställan i den första delenav betänkandet.Sedan har vi en andra del som handlar om motio-ner som inte är direkt kopplade till propositionen omjämställdhetslagen. Här behandlas ett brett spektrum.Utan att nedprioritera något tänkte jag lyfta fram tvåområden, dels utvidgningen av jämställdhetslagen,dels Arbetsdomstolens arbete.När det gäller utvidgningen av jämställdhetsla-gens tillämpningsområde har upprepa-de gånger rest kravet på att jämställdhetslagen i allaavseenden har lika stor betydelse för elever och stu-denter som för anställda. finns det inte någotmotsvarande skydd inom utbildningsväsendet somdet gör på arbetsmarknaden. Detta måste vi självfalletgöra något åt. Här finns det flera partier som är enigai synsättet, och regeringen har å sin sida uttryckt attfrågan är angelägen och att man avser återkomma iannat sammanhang. Eftersom statsrådet som vanligt är på plats när vi debatterarjämställdhet - det uppskattas - kanske vi kan få ettkonkretiserande av vad vi har att vänta när det gälleren utvidgning som även omfattar utbildningsväsen-det.Till sist några ord om Arbetsdomstolens arbete.Även här finns motioner från flera partier om än medlite olika inriktning. Huvudprincipen för Arbetsdom-stolens sammansättning är fyra intresseledamöter ochtre opartiska jurister. Den har dessutom i praktikenkommit att vara starkt manligt dominerad.Den här sammansättningen är naturlig och funk-tionell när det gäller att tolka kollektivavtal och iandra mål där ett arbetstagarintresse står mot ett ar-betsgivarintresse. Här kan intresseledamöternas kän-nedom om förhållandena på arbetsmarknaden tillföraviktig sakkunskap. Men arbetsgivar- och arbetstagar-representanter är inte och kan inte fungera som ex-perter på diskrimineringsjuridik. I de målen saknas juoftast konflikten arbetstagare-arbetsgivare. Dethandlar om att olika arbetstagargrupperställs mot varandra, och skiljelinjen går snarare mel-lan kvinnliga och manliga värderingar. Mot dennabakgrund är inte Arbetsdomstolens sammansättninggodtagbar. Vi menar att det bör införas regler somgaranterar en jämn könsfördelning när AD ska prövamål om diskriminering på grund av kön. Dessutommenar vi att två av ledamöterna bör vara experter pådiskrimineringsjuridik och jämställdhetsfrågor.Som avslutning vill jag yrka bifall till vår reser-vation om Arbetsdomstolens sammansättning, reser-vation 26, under mom. 44.Anf. 21 () replik:Herr talman! Det var intressant att höra hur lättoch snabbt avvisar den kritiksom har framförts. De sju cheferna inom är samtliga kvinnor och någon av dem vartidigare statsråd i den socialdemokratiska regeringen.Som jag tog upp i mitt anförande fanns det ävenkritik från och från Hans Stark,som bägge två hävdar att en arbetsvärdering är nå-gonting subjektivt, ett oprecist instrument som heltbygger på subjektiva värderingar.Är det så att anser att lö-nerna i fortsättningen ska sättas utifrån subjektivavärderingar? Ska vi gå ifrån individuell lönesättning,som vi så framgångsrikt har lyckats med?Är det så att nu helt plöts-ligt inte anser det vara bra att parterna sysslar medlönefrågor? Det finns ju faktiskt ett ramavtal där mansäger att inga löner ska ges som beror på könsskillna-der och att man så snabbt som möjligt ska försöka attutjämna de löner som har visat sig inte varahelt lika beroende på kön.Man har talat om detta, och parterna är överensom detta i ett ramavtal. Är det nu så att det som par-terna är överens om inte är riktigt? Det förvånar migatt detta kommer från en vänsterpartist.Slutligen: Varför ger man sig, , in på ett försök som så totalt har misslyck-ats? har gjort detta försök,som kostade oerhört mycket pengar, och man slutademed det därför att det inte gav någonting. Man komfram till att man kunde klara men inte övriga43 %. Detta gjordes till oerhört stora kostnader. Finnsdet inte något som helst kostnadsmedvetande inomVänsterpartiet?Anf. 22 ()replik:Herr talman! Först några ord om det faktum attdet även finns kvinnor som kan rikta kritik mot dethär eller att det finns element i kollektivavtal och hosde fackliga organisationerna och arbetsgivarorganisa-tionerna som går emot den här kritiken. Man förstårdet om man har insett att den bristande jämställdhetenberor på strukturer som genomsyrar hela samhället:män, kvinnor, alla institutioner och alla organisatio-ner. Det är det som motiverar att man faktiskt måsteanvända en lagstiftningstaktik och ett metodiskt ar-betssätt för att komma till rätta med de här strukturer-na.Sedan gäller det också att skilja mellan lönekart-läggningsarbete och arbetsvärdering. Det är två skildasaker. Lönekartläggningsarbetet gäller inte någotmärkligare än att ta fram ett underlag som behövs föratt man på arbetsplatser ska kunna jobba med de härfrågorna. Arbetsvärdering är varken mer eller mindresubjektiv än juridik eller andra sätt att betrakta olikaverksamheter. Det finns arbetsvärderingsexperterbl.a. i och en massa kunskap som Jä-mO säkert kan bistå med att sprida vidare.När det gäller problem eller svårigheter medkartläggningsarbetet, eventuella kostnader osv. häv-dar jag bestämt att det i grund och botten handlar omett förhållningssätt till problematiken. Är man intres-serad av att faktiskt bekämpa de diskrimineringsme-kanismer som finns, är det inte något större besvär attgöra det metodiska arbete som man faktiskt får hjälpmed en bra teknik för i det här förslaget.Anf. 23 () replik:Herr talman! Låt mig läsa lite grann ur den nämn-da artikeln:"Vi sju kvinnliga ledamöter i Arbetsgivarverketsstyrelse, samtliga chefer för statliga myndigheter - -- är mycket engagerade i arbetet för jämställdhetmellan kvinnor och män på alla olika plan. Vi enga-gerar oss också kraftfullt för att våra respektive myn-digheter skall sköta sina uppgifter så effektivt sommöjligt. "Ändå säger dessa kvinnor att det här för oss till-baka rigida strukturer med nomenkla-turbestämda lönegrader. De säger också att de faktisktser den här värderingen som ett lurendrejeri. Detverkar som om inte tycker omvad de säger. Notera att dessa sju kvinnor inte ärvilka kvinnor som helst! Det är kvinnor i , en kvinna som har varitstatsråd i den regering där nusitter och kvinnor som säger sig vara oerhört intresse-rade av detta.De har sett vad som har hänt i de försök som hargjorts inom . Varför säger dåCamilla helt plötsligt: Vad de här sjukvinnorna säger är inget att bry sig om. Varför lyss-nar hon inte på den massiva kritik som framförs, ochvarför tror hon inte på parterna som själva säger att devill lösa de problem som finns?Vad gäller att arbetsvärdering inte skulle varasubjektiv: Finns det någonting någonstans som visaratt arbetsvärdering inte är subjektiv? Det är klart attom man väljer att sticka huvudet i sanden och intelyssna på vad människor säger, kan man få fram attarbetsvärdering inte är subjektiv.Anf. 24 ()replik:Herr talman! Det förtjänar att återigen upprepasatt det som vi talar om är strukturer som löper genomalla områden, institutioner, organisationer osv. Ska man komma till rätta med den här diskri-mineringen, som alltså riktar sig mot halva mänsklig-heten, krävs det medvetenhet, ett metodiskt arbeteoch en lagstiftning att utgå från.Jag tycker att ska vara ärliga i sinuppfattning att det för deras del inte handlar om ifalldet är besvärligt att göra det här kartläggningsarbetetutan om att de - som de skriver i sin motion - villpåstå att det inte finns några löneskillnader. Dethandlar för er del om att ni påstår att kvinnor intediskrimineras t.ex. på grund av graviditet. Säg utärligt var er kritik ligger!Anf. 25 ():Herr talman! För oss kristdemokrater är den härdebatten oerhört viktig. Den handlar om grundläg-gande människovärde. Den handlar om en likhet somgäller inte bara mellan åldrar, olika sexuella lägg-ningar, handikapp och liknande utan en könslikhetoch en könsjämställdhet. För oss är det här en viktigfråga att lyfta fram, framför allt utifrån det nulägesom faktiskt finns.Jag är personligen lite förvånad över moderater-nas hållning. De verkar inte ens se nuläget. Det ärglädjande att man debatterar det kvinnovåld somfinns. Det är gott att man ser det, men självklart finnsdet också olikheter vad gäller löner. Det är klart be-lagt i statistik att kvinnor har av männens lönför likvärdiga arbeten. Det är konstigt att man intekan bejaka den verkligheten.Men det finns också andra faktiska olikheter somvi borde jobba med. Jag var själv en gång i det lägetatt jag, liksom många andra, var pappa till tre barn.Jag råkade vara gift, och när jag sökte jobb frågadeingen hur jag klarade barnomsorgen. När min dåva-rande hustru sökte jobb frågade man däremot hur honklarade sin barnomsorg. När vi sedan hade skilts ochjag var ensam med barn frågade man mig helt plöts-ligt hur jag klarade barnomsorgen.Det finns alltså en attitydskillnad i synen på barn-omsorgen. Jag skulle vilja säga att det här är ett av deriktigt stora problemen i jämställdhetsdebatt ocharbetsliv. Det värsta med det är att vi inte kommer åtdet via lagar utan att det troligtvis handlar om attity-der.Nuläget är alltså tyvärr rätt tråkigt, bl.a. lönemäs-sigt. Det är svårt att vara kvinna och jobba.Våld mot kvinnor är ett faktum som vi måste titta på.En annan mycket intressant upplevelse som mångaunga kvinnor säger sig ha är att de känner sig jäm-ställda när de går i skolan, t.ex. på gymnasiet, men attde när de kommer ut i arbetslivet helt plötsligt märkeratt de nog inte är så jämställda.Självklart måste vi jobba med de här frågorna.Herr talman! En följdfråga blir givetvis om man åt-minstone kan erkänna att vi har ett problem, nämligenvad vi tänker göra. Det finns åtminstone tre vägar attgå. Den första är väldigt individuell, och jag är intesäker på att vi på den når ända fram.Den andra vägen är att lägga över mycket på par-terna och säga att det är fråga om ett partsansvar. Vikristdemokrater lägger stor tyngd vid parterna påarbetsmarknaden. Mycket av den lagstiftning som vi kommer att diskutera innebär egentligen ett un-derkännande av parternas arbete. De borde ha varittydligare.Ytterligare en anekdot: Jag har en mycket god vänsom är socialdemokrat och fackligt aktiv, en gentle-man . När jag pratade om jämställdhetmed honom sade han: Vad då, jämställdhet? Jag harinte läst det kapitlet än.Om fackombud har den attityden är det klart att vifår problem på marknaden. Det är oerhört viktigt attparterna tar sitt ansvar.Den tredje vägen är lagstiftning, där s och v oftastär väldigt snabba, men frågan är om vi ibland inte gårför långt. Vad hjälper det om vi nu skärper lagstift-ningen ytterligare utan att ha parterna med oss? Lag-stiftning och attityder måste här gå hand i hand.Fru talman! Vår väg i de här sammanhangen ärbl.a., som vi nämner i en reservation, jämställdhets-märkning. Vi vill också att det ska bli lättare att varaförälder i arbetslivet. Där fyller bl.a. barnomsorgs-konto en funktion. Vi vill också att man ser över deredan använda jämställdhetsplanerna. Enkätunder-sökningar visar att man enbart inom av detprivata näringslivet har gjort upp sådana planer. Inomden offentliga sektorn är andelen , trots attsådana planer ska utarbetas. Det borde utredas vilkakonsekvenser detta får.Det är likadant med den nya inriktningen på ar-betsvärdering, lönekartläggning och handlingsplaner.Det är ett faktum just nu att de olika parterna äroense om det här är kraftfullt eller inte. Man är oenseom det här är effektivt eller inte. Det finns en stordiskussion om vad det kommer att bli för kostnader.Om vi inte ens har parterna helt med oss, vi vet intekostnaden, vi vet inte effektiviteten av det hela, varförgå hela vägen? Den frågan ställer jag till . Borde det inte vara lättare att göra som vi krist-demokrater säger, nämligen att göra försök inomoffentlig sektor och sedan utvärdera?Fru talman! Vi kristdemokrater står givetvis bak-om detta anförande och våra egna reservationer, menför tids vinnande ställer vi oss här bakom reservation6.Anf. 26 () replik:Fru talman! Visst finns det skillnader i lön.Men frågan är vad skillnaderna i lön beror på. Vi hartagit fram en undersökning som visar att löneskillna-derna inte förklaras med kön. Det finns andra under-sökningar, , som visar att det kanvara fråga om kön. Detta visar bara att olika under-sökningar visar olika saker.Jag tycker att det är viktigt att vi får en utjämnadmarknad, dvs. inga löner ska vara olika beroende påvilket kön man har. Däremot är det viktigt att haindividuella löner.För oss är det viktigt - och det vet jag att ocksåkristdemokraterna anser - att ta bort de offentligamonopolen. Det har visat sig att privat sjukvård ellersjukvård som styrs av kooperativa vårdinrättningarhar givit större löneökningar. Det är framför alltkvinnor som i stor omfattning jobbar där.Samma sak är det inom skolan. När monopolenminskar blir det högre löner för framför allt kvinnor.Detta har också visat sig med de bemanningsföretagsom har vuxit upp. Jag kan glädja han inte visste om detta i förväg - att för ossmoderater är det helt självklart att inga löneskillnaderska bero på kön.Däremot vill jag avslutningsvis ställa en fråga tillMagnus . Hur kan det komma sig att man åena sidan pratar negativt kring förslaget som har lagtsfram från regeringens sida och å andra sidan kantänka sig försöksverksamhet någonstans?Anf. 27 () re-plik:Fru talman! När det gäller resonemanget om mo-nopol delar jag till fullo uppfattning.Den antagligen största jämställdhetsreform vi kangöra inom löneområdet är att låta det bli mer konkur-rens. Där är bemanningsföretagen ett praktexempelpå hur lönerna nu går upp för sjuksystrar, vilket ärpositivt, korrekt och bra.Det är självklart att vi ska ha individuell lönesätt-ning. Men den ska vara individuell såtillvida att vifaktiskt inte missgynnar någon bara för att den råkarha ett visst kön. Det är också glädjande att vi är över-ens.Men jag kritiserade just statistik. Det finns en un-dersökning som pekar åt ett håll, och det finns enmångfald av statistik som säger att detta är ett pro-blem - då blir jag som borgerlig politiker frustreradöver att det just råkar vara borgerliga politiker somväljer den enda undersökningen som visar sin egenväg. Det är bra att vi konstaterar att vi har ett pro-blem. Kom och låt oss åtgärda det!Den sista frågan tappade jag tyvärr.Anf. 28 () replik:Fru talman! För att hjälpa kanjag återupprepa frågan. Hur kommer det sig att mankritiserar det kartläggningssystem man vill göra ochatt man ändå från kd:s sida säger att man kan tänkasig att göra detta i vissa delar? Det kanske finns nå-gon form av balans. Antingen tycker man om det ellerså tycker man inte om det. Man kan inte tycka lite omdet.Låt oss avsluta lönediskussionen. Vi kan väl varaöverens om att det är rent nonsens att påstå att vimoderater inte skulle vilja ha löner som är lika förmän och kvinnor. För oss är det självklart att män ochkvinnor ska ha precis samma löner om de utför precissamma arbete. Det är också viktigt att vi har indivi-duella löner. Därmed kan både män och kvinnorhamna i ett läge att de får högre lön.Vi ser att löneutvecklingen faktiskt går åt rätt hålläven om det tar . Den diskussionen bordevi kunna föra bort från debatten om att vi inte skullevilja ha lika löner. Det känns lite fånigt att ha en så-dan diskussion i ett sådant här seriöst forum.Anf. 29 () re-plik:Fru talman! Jag har inte anklagat föratt inte vilja ha lika löner. Det gällde den undersök-ning vi diskuterade.När det gäller frågan är detta just precis vad vi harbeskrivit. Parterna är inte överens om det är bra ellerdåligt. Somliga beskriver det här som oerhört nega-tivt, andra säger att det är bra. Vi har haft en hearingdär det har varit helt uppenbart att vi hade två olikauppfattningar.Varför måste man å ena sidan kasta ut barnet medbadvattnet, å andra sidan rusa hela vägen? Är det intebättre med en försöksverksamhet? Det är logiskt.Kritiken från vårt håll är dubbel. Den går dels tillmoderaterna som säger att det inte ska vara försök,dels till socialdemokraterna som vill försöka överalltpå en gång.Anf. 30 ()replik:Fru talman! Jag tänkte gå vidare i diskussionenom kd:s dubbelhet. Till betänkandet finns bl.a. enmotion där det uttrycks stor tveksamhet till lagstift-ning. Det framgår att det faktum att problemen medatt lönediskriminering kvarstår skulle tala för attlagstiftningen inte är särskilt användbar som instru-ment. Sedan finns det en motion från samme motio-när som talar om behovet av att intensifiera arbetetmot lönediskriminering via JämO, men om det visarsig att det inte går att komma fram via lagstiftningenska man återkomma med ny lagstiftning för att gåvidare. Varför denna kluvenhet? Hur ställer sig kd tilllagstiftning i jämställdhetsfrågor?Anf. 31 () re-plik:Fru talman! Vi anser att det är positivt med lag-stiftning i jämställdhetsfrågor där den behövs. Be-skrivningen är korrekt. Det beror på att vi självabrottas mycket med frågan.Vi konstaterar att det finns skillnader. Frågan ärhur vi kommer åt dem. En väg är att förstärka JämO.En annan väg är att försöka få parterna att ta störreansvar, vilket vi tror når längre. En tredje väg är attgöra ett försök och se om det fungerar och kommerlängre. Det är ett faktum att det är problem. Vi villlösa problemet. Vi är däremot inte helt färdiga medhur vi tar oss fram till lösningen.Anf. 32 ()replik:Fru talman! Jag uppskattar i fråga om att brottas med frågor. Det ärnågra frågor jag hoppas att ni fortsätter att brottasmed, nämligen vårdnadsbidrag, hushållsnära tjänster,abortfrågan osv. Det är viktigt att se till att man intehamnar i en ståndpunkt som direkt innebär en kvinno-fälla och riskerar att föra jämställdheten åtskilligasteg bakåt.Det viktiga i den här debatten är synen på löne-kartläggning och det uppdrag som läggs på parterna.Debatten skickar signaler till arbetsgivarna hur manser på det hela politiskt. Därför vill jag att kd på ettmycket tydligt sätt gör klart rågången mellan kd:s ochmoderaternas syn på lönediskriminering. Hur serrågången ut?Anf. 33 () re-plik:Fru talman! Efter rådande debatt mellan mig ochKent är det helt uppenbart att vi är överens omatt inte ha lönediskriminering. Rågången går i fråganom hur vi åtgärdar detta. Där är rågången tydlig. Visäger att vi vill göra ett försök innan vi rusar vidare ilagstiftningen. säger nej.Sedan har vi följdfrågaom hur vi ser på lönediskriminering. Där är det ettfaktum att inte vill ha lönediskrimine-ring, och vill inte ha lönediskrimi-nering. Och det är glädjande att även Vänstern intevill ha lönediskriminering.Anf. 34 ():Fru talman! Först vill jag yrka bifall till reserva-tionerna 4 under mom. 4, 11 under mom. 21, och 21under mom. 37. Jag står bakom övriga reservationerfrån men nöjer mig med att yrka bifalltill de nämnda.Det verkar som att det blivit en tradition i riksda-gen att debatterajämställdhet. Debatten är befogad och nödvändig,men jag saknar ett djup, då den ofta kommer atthandla om den brist på jämlikhet som finns mellankvinnor och män som grupper. Genom att även bely-sa frågan ur ett individperspektiv kan debatten bred-das och nya intressanta vinklingar uppkomma. Pådetta sätt kommer även de samhällsstrukturer sombegränsar individers möjligheter till ansvarstagandeoch inflytande i dagen.I dagens samhälle problematiseras förhållandetmellan kvinnor och män utifrån de könsroller somutvecklats genom historien. Detta innebär en paradox.Genom att belysa de skillnader som finns mellankvinnors och mäns möjligheter och inflytande för-stärks bilden av det ojämställda samhället. Samtidigtär detta nödvändigt för att få en förändring till stånd.Det är bara genom att se könsmönstren som vi kanbryta upp dem och ge varje människa möjlighet attfritt utvecklas som individ. Det faktum att man försö-ker mäta jämställdhet, jämlikhet och rättvisa genomstatistik medför att en falsk bild av jämställdhetenuppkommer.Fru talman! tilltror varje människaförmåga att förvalta sina möjligheter och att ta ansvarför sig själv och för andra. Detta kräver dock attmänniskor ges jämlika villkor att förvalta sina möj-ligheter och har en valfrihet att välja på vilket sättman vill förverkliga sina drömmar.Till följd av detta eftersträvar en re-formering av det svenska demokratiska systemet somgör det möjligt för människor att i större utsträckningän påverka sin vardag. Statens roll ska innefattaatt övervaka och förhindra att ojämlikhet i valfrihetoch ansvar uppkommer för de enskilda individerna.Kort sagt ska staten garantera lika möjligheter att varaolika.