prot · GN0958 · 2000-02-01 00:00:00 — Vi ser roll som enknutpunkt i , så vi kommer - oavsettom vi vill det eller inte, - att få sefler internationella flygplansrörelser i den här regio-nen. Jag vill inte hindra en sådan utveckling. Jag serpositivt på den, inte minst för tillväxten, för Stock-holmsregionen och för övriga landet. Däremot ska visjälvfallet ställa miljömässigt hårda krav på flygetoch inte minst på nya flygplatser, så att de blir betyd-ligt skarpare miljömässigt än de som finns i dag.När det gäller klimatproblemet vet vi att det storaproblemet faktiskt är biltrafiken, inte minst i stor-stadsregionerna, och det är något som vi får fortsättaatt diskutera. Men vi bör också tänka på att om visprider flygplatser både norr och söder om , minskar antalet biltransporter. Vi får alltsånärmare till flygplatserna, och det är också bra förmiljön.Skärpt krav på flyget, men inte på bekostnad avStockholmsregionens tillväxt. Vi ska se till att vi fåren bra miljö och förlägga flygplatserna så att detgynnar miljön.(forts. )AjourneringKammaren beslutade på förslag av andrevice talmannen att ajournera förhandlingarna tillkl. 18.00.Återupptagna förhandlingarFörhandlingarna återupptogs kl. 18.00.8 § (forts.) Svar på interpellation 1999/2000:141om flygplats på SödertörnAnf. 50 Miljöminister ():Herr talman! Jag tror att det var tidigare i debatten sade att vi måste styra gods-transporterna försiktigt. Det anknyter till behovet avatt inte se transportarbetet som flyget, järnvägen ochbilarna utan försöka hitta ett sätt att övergripandediskutera behovet att kunna flytta människor ellergods från en punkt till en annan. I det perspektivet ärdet också viktigt att minnas att transportarbetet i dagenligt alla bedömningar jag har tagit del av inte bärsina fulla miljökostnader. Det är dessutom en bristan-de konkurrens mellan transportslagen såtillvida att deinternationella transportslagen inte har samma typ avmiljöavgifter eller energiskatter som de mer internatransportslagen har. Flyget är subventionerat i detavseendet t.ex. gentemot landsvägstransporter, mennaturligtvis också gentemot transporter på räls.Jag tror att det är viktigt att ha det i minnet närman hör det säger - jag tror att detvar han - om att prognoserna kommer att överträffasoch att det kommer att ske oavsett vad vi gör åt det.Det är att som politiker ta på sig en oerhört passivroll. Det är möjligt att flygets prognoser kommer attöverträffas därför att flyget även när det får bära sinafulla kostnader, vilket jag hoppas sker snart, är ett såpass snabbt, flexibelt och effektivt transportmedel.Men det måste då ske som koldioxidut-släppen och utsläppen av klimatpåverkande gaser frånandra verksamheter minskar, och de måste minskabra mycket mer än vad flygets utsläpp tillåts öka. Vikommer att behöva minska utsläppen av växthusgaserordentligt i framtiden.Jag tycker att man ska ha med detta perspektiv närman bedömer de prognoser som finns om en väl-digt snabb utveckling av flyget. Jag tror att kol-dioxidutsläppen från flyget mellan de två åren 1997och ökade . Även om flyget i daghar ett utsläpp av koldioxid som "bara" utgör ungefär6 % av de totala utsläppen kommer utsläppen frånflyget med en så snabb expansion att bli viktigare ochviktigare i den klimatpolitiska ekvationen.Gudrun diskuterade behovet av att seöver flygets roll i transportpolitiken, och jag tror attdet är precis det jag har gjort just nu.Gudrun ställde också frågan om flygplatser ellermänniskor ska prioriteras. Det är också en lite farligfråga. Är det någonting vi vet är det att kommandeflygplatser kommer att kunna bära sina egna kostna-der, dvs. att det är de resande som betalar. De pengarsom flygplatserna kostar kommer inte att stå till budsför de mer sociala insatser som med. Det är inte där problemet ligger.Anf. 51 ():Herr talman! Detta är första gången vi diskuterarflygplats på . Jag tror inte alls att det är densista innan beslut kommer.Jag har vid andra tillfällen sett hur kostnader förvägar måste bäras av en kommun. Jag kan t.ex. se denbro som man nu planerar att bygga parallellt medmotorvägsbron i . Det finns alltid kring-kostnader runt en flygplats som den på somkommer att drabba en kommun. Även om det inte ärkostnader för flygplatsen kommer det kostnader föranslutningsvägar, osv. Jag är, med den erfarenhetbåde av och som jag har,övertygad om att en sådan här stor flygplats skullekosta kommunen pengar.Inför folkomröstningen om kärnkraft gjordealternativrörelsen en plan som hette - en ener-giplan - som vi blev enormt utskällda för, för mansade att vi aldrig skulle använda så lite energi i Sveri-ge. Jag kan konstatera att vi aldrig har använt såmycket energi. Jag tror att det är likadant med desiffror som finns för flyget. Man tror att det skadubbleras från 16 miljoner passagerare till 33miljoner . Jag tror att också det är den typ avprognos som man ska vara väldigt skeptisk till. Dentypen av prognoser visar sig sällan riktiga. Det ärnågon sorts kalkyler som är en gissning om framti-den.Jag tycker att det är viktigt, som miljöministernockså säger, att vi ställer oss frågan vad som är eko-logiskt långsiktigt hållbart i ett samhälle. Jag ochMiljöpartiet menar att något som inte är ekologisktlångsiktigt hållbart är sättet vi transporterar oss på . Vi måste faktiskt vara kritiska mot flyget ochfundera på på vilket sätt flyget kan finnas i ett ekolo-giskt hållbart samhälle. Jag tror inte att det är på detsätt som spekulerar om när man troratt man ska fördubbla antalet flygpassagerare på 20år.Jag tror att det är väldigt viktigt att sätta in flyget iett sådant sammanhang när vi diskuterar nya stor-flygplatser. Är detta sätt att resonera och tänka påhållbart om vi vill skapa ett ekologiskt hållbart sam-hälle? Jag är övertygad om att vi just därför kommeratt återkomma till den diskussionen. Jag tackar fördebatten.Anf. 52 Miljöminister ():Herr talman! Jag tror också att diskussionenknappt mer än har börjat och att det kommer att dis-kuteras mycket både om en flygplats på Södertörnoch de lokaliseringsproblem som det innebär och omflyget som en del i ett transportsystem som måsteanpassa sig till de krav som klimatpolitiken ställer.En liten parentes: Det är klart att det blir kring-kostnader för kommunen. Jag tror att väldigt mångaockså kommer att hävda att en sådan flygplats gene-rerar stora intäktsmöjligheter för kommunen, men detär inte den diskussionen om vi för här i dag.Avslutningsvis vill jag säga att man ibland möter- jag har mött den i de diskussioner jag har varitinblandad i - attityden att detär politiker som vill stoppa den frihet som möjlighe-terna att röra sig innebär, om det så är med bil, medflygplan eller med tåg. Jag är den första att bejakaden friheten. Jag är den första att erkänna de storavärden som ligger i att vi kan köpa saker från andraländer och kanske ännu mer i att vi själva kan resa iandra länder och ta del av andra kulturer och andranaturvärden som finns runtom på jorden.En avslutande synpunkt skulle vara att det inte ärvi som lägger hinder i vägen för detta. Egentligen ärdet världens bilindustri och världens flygplansindustrisom i utvecklingen av sina flygplan och sina bilaravgör hur mycket dessa kommer att kunna användas iframtiden. De miljökrav som vi diskuterar är ingapåfund av oss miljöpolitiker, utan det är helt enkeltrestriktioner som sätts av det jordklot som vi är sattaatt förvalta.Överläggningen var härmed avslutad.9 § Svar på interpellation 1999/2000:172 ommiljöstyrande avgifterAnf. 53 Miljöminister ():Herr talman! har frågat migom jag avser att dels lägga ett förslag om ett funge-rande trafiksystem i storstadsregionen där de somavstår från bilen har reella transportalternativ, delslägga ett förslag där de som fortsätter använda bilenoch betalar avgiften kan göra det utan köer och träng-sel. har också frågat om jag avseratt kompensera bilisterna för den "extraskatt" sombil- eller vägavgifterna utgör.Jag vill först tacka för en in-tressant interpellation som andas förståelse för beho-vet av nya grepp för att lösa trafikprob-lem, bl.a. när det gäller behovet av någon form avvägavgifter.På första fråga vill jag svaraatt det är en nationell angelägenhet att trafiken iStockholmsregionen fungerar rationellt. I debattenframställs ofta en motsättning mellan att miljöanpassatrafiksystemet och att få ett system som gynnar regio-nens ekonomiska utveckling. Jag är för min delmycket optimistisk när det gäller möjligheterna attdriva en politik som gynnar ekonomisktillväxt och förbättrar miljön.En nyckelfråga i sammanhanget är att man samti-digt som man ökar kapaciteten i trafiksystemet måstevärna goda boendemiljöer och det rika arv i form avnaturmiljöer och kulturmiljöer som finns i . En huvudambition måste därför varaatt minimera transportapparatens intrång i landskapet.Jag vill poängtera att jag som miljöminister intekan lägga fram förslag om hur Stockholmsregionenstrafiksystem ska utformas. Ansvaret inom regeringenär fördelat så att det är näringsministern som har tilluppgift att hantera frågor om planering av in-frastruktur. De förslag och beslut som krävs måstedessutom grunda sig i en och regionalvilja. Staten kan dock fungera som en viktig tredjepart.Just nu händer det mycket inom det här området.Bl.a. vill jag nämna följande:· har remissvaren kommit in angåendeunderlaget inför kommande infrastrukturbeslut,· flera av remissvaren på utredningen om miljösty-rande vägavgifter har också kommit in tillregeringen,· har redovisat åtgärder och styrmedelför att nå miljömålen,· och har pre-senterat två alternativ för järnvägsspår och väg-förbindelser genom centrala Stockholm.Regeringen har att hantera dessa frågor. Jagvill inte föregripa denna beredning, men jag kommernaturligtvis att delta mycket aktivt i den. När detgäller vissa av frågorna har jag ju redan tidigare tyd-ligt deklarerat min ståndpunkt, och denna står jagnaturligtvis fast vid.Om jag försöker besvara frå-ga mer principiellt så vill jag börja med att konstateraatt jag liksom är övertygad om attdet krävs en kombination av åtgärder för att kommatill rätta med de problem trafiken orsakar i tätorter. Vimåste se till att utnyttja nuvarande infrastruktur meraeffektivt så att t.ex. köproblemen minimeras. I detsammanhanget är ett system med avgifter på trafikeni rusningstid som jag ser det ett viktigt element. Desom väljer att avstå från bilen måste naturligtvis gesattraktiva alternativ.Åtgärderna som krävs för att få till stånd dessaalternativ rör allt från samhällsplanering och fysiskaåtgärder till användande av ny teknik, kunskapssprid-ning och informationsinsatser. Kapaciteten på pen-deltåg, tunnelbana och bussar måste öka samtidigtsom standarden måste bli bättre. Det krävs kortaregångavstånd, tätare nät, högre turtäthet, ökad trygghetoch högre komfort för att locka nya grupper resande.Vad gäller andra fråga anserjag att de vägavgifter, som kan utgöra en viktig del iett åtgärdspaket för att Stockholmstrafikens problemska kunna lösas, måste utformas främst med tanke påhuvudsyftet, nämligen att avskaffa bilköerna. Sys-temets tekniska utformning, avgiftsnivåer m.m. ska setill att köerna försvinner, men exakt hur ett sådantsystem ska vara utformat tekniskt och vilka avgiftsni-våer som krävs kan med säkerhet inte fastställas förr-än systemet varit i drift ett tag. De modellkörningarsom gjorts pekar mot att de avgiftsnivåer som krävsför att avskaffa rusningstrafikens köer ligger i nivåmed vad en resenär med buss eller tunnelbana betalarför att resa inom innerstaden.Som svar på tredje fråga villjag ånyo poängtera att syftet med att införa vägavgif-ter på Stockholmstrafiken måste vara att minska tra-fiken under de mest belastade perioderna så att köerundviks. Att återföra pengarna till dem som betalaravgifterna skulle sannolikt endast leda till att system-et skulle bli mindre effektivt och till att avgiftsnivåer-na skulle drivas upp på ett orealistiskt och onödigtsätt. är det från samhällsekonomisk synpunktsannolikt bäst om medlen kan användas fritt av regio-nens politiska organ. Exakt hur denna fråga löses bördock diskuteras mellan regeringen och regionensföreträdare.Anf. 54 ():Herr talman! Jag vill tacka för ett upplysande ochgrundligt svar på min interpellation och på de trefrågor som jag har ställt. Den här interpellationen harväckts mot bakgrund av den debattartikel som miljö-ministern presenterade för därhan på ett i mitt tycke relativt ensidigt sätt beskrevbehovet av någon form av vägtullar eller trängselav-gifter för att komma till rätta med trafik-problem.Det behövs åtgärder - i i allsynnerhet. Köerna är långa. Väntetiderna är långa.Det finns många problem. Därför finns det ett intressefrån oss alla att på något sätt finna lösningar. Delösningarna står inte enbart att finna på miljöområdet.Det måste till ganska omfattande investeringar iStockholmstrafiken. Det handlar om förstärkningar avpendeltrafiken, genomfartsleder både söderifrån ochnorrifrån och även investeringar på järnvägsområdet.Då kan naturligtvis de här tankarna på trängselav-gifter och vägtullar, som internationellt alltmer harkommit att väcka intresse, även kunna tänkas vara endel av en lösning för . Jag vill personligendeklarera att det finns all anledning att öppet funderaöver de här frågorna och över om det här kan vara enväg. Men då är det också väldigt viktigt att vi intebidrar till en debatt som skapar motsättningar. Jag haren känsla och ett starkt intryck av att den debattartikelsom miljöministern presenterade gräver mer diken änden bygger broar.Det är skada. Ska vi på något sätt få en lösning avStockholms trafikproblem så gäller det nog att viförsöker finna en lösning över partigränserna. Deargument och synpunkter som läggs fram bör vara välavvägda och inte alltför mycket präglade av över-drifter.Den här debattartikeln bemöttes i rätt mycket avmiljöministerns partivän , som varmycket kritisk. Dennes artikel har sedan i sin turbemötts på nytt av . Man kan funderalite grann över vad i det svar som dåkom fram egentligen menar om det här med avgifterav olika slag på trafikområdet. Man kan fråga sig vadKjell är ute efter. antyder attinkomsterna från vägavgifter kan användas på ett sättsom gynnar låginkomsttagare. Man kan fundera påom det är uppfattning att trängselav-gifter och vägtullar ska användas i mer allmännafördelningspolitiska sammanhang.Jag har ett intryck av att om man går fram på denlinjen, med tanke på den trafikbeskattning som i dagdrabbar biltrafikanterna väldigt hårt, då är det väldigtringa möjligheter till framgång om man ska försökafinna någon form av överenskommelse eller fram-komlighet när det gäller att ytterligare beskatta trafi-kanterna med trängselavgifter och vägtullar.Anf. 55 ():Herr talman! Det är en intressant debatt, det härom miljöstyrande avgifter. Jag tycker att det är posi-tivt att också närmar sig den här diskus-sionen på ett konstruktivt sätt, precis som miljömi-nistern säger.Jag läste, möjligen till skillnad från Per-RichardMolén, debattartikeln av miljöministern i som ettmycket försiktigt men mycket konstruktivt försök atttackla de problem som vi alla står inför och som vimåste försöka hantera - ju snabbare desto bättre. Jaghar dock noterat att det här var en kontroversiell frågasom väckte en del debatt även i miljöministerns egetparti. Man kan uppenbarligen läsa saker och tingväldigt olika, för jag uppfattade inte alls det här somatt det var att gräva diken och skapa problem. Jag sågdet som en öppning för att på ett konstruktivt sättdiskutera hur man kan hantera de växande problemsom vi har i våra storstäder - i synnerhet kanske iStockholmsområdet.Per-Richard Molén och jag var ju i vägtill med trafikutskottet. Vi tittade på hur mani den mycket större staden hanterar sina mil-jöproblem. Där var man, om jag uppfattade sakenrätt, ganska enig om att den tid är förbi då man kundebygga bort bil- eller trängselproblemen genom stän-digt nya kringfartsleder, motortrafikleder och motor-vägar. Man var helt inne på att försöka hantera dethela genom att skapa en attraktiv kollektivtrafik ochtydliga regler för bilismen. Man släpper fram dennödvändiga bilismen, som självklart måste finnas,men man försöker få människor som pendlaratt använda alternativa kommunikationssätt, kollekti-va kommunikationer.I det sammanhanget är det naturligtvis en tragediatt vi har ett kaos i kollektivtrafiken i Stock-holmsområden. Det gör att människor återgår till attköra bil i stället för att närma sig kollektivtrafiken, seatt den fungerar bra och är ett utomordentligt alterna-tiv.Miljöministern säger i sitt svar något som jagtycker att mycket positivt. En nyckelfråga i samman-hanget är att man som man ökar kapaciteteni trafiksystemet - och jag läser det som kollektivtra-fiksystemet - måste värna goda boendemiljöer ochdet rika arv i form av naturmiljöer och kulturmiljöersom finns i . Som centerpartistsätter jag stort värde på det eftersom vi var med ochintroducerade och genom årenslagits för att de gröna värdena måste ha en centralplats i diskussionen.Per-Richard Molén säger i sin interpellation: Attensidigt för bilisterna införa trafikavgifter skulleendast innebära en straffskatt och därmed ökadekostnader. Det innebär ingen lösning. Det är klart attenbart detta inte är någon lösning. Men i kombinationmed en mängd andra åtgärder tror jag att det är tillnytta både för dem som behöver nyttja bilen även istorstadsområdena och för dem som är i behov av attpendla och göra det på ett effektivt sätt.Vi får betydande tidsvinster om vi kan begränsabilismen, vi får ökad framkomlighet, vi får minskadträngsel, vi får mindre miljöbelastning - det åter-kommer vi till i nästa interpellationsdebatt - och vifår ett effektivare trafikarbete. Det borde vara tillnytta både för dem som måste använda bilen och föralla andra som det är till gagn för att vi får en ökadframkomlighet i trafiksystemet totalt sett. Därförhälsar jag med tillfredsställelse att vi nu får en kon-struktiv debatt om bilavgifter. Jag hoppas också attmoderaterna blir en konstruktiv del av denna debatt.Anf. 56 ():Herr talman! Många har offentligen haft syn-punkter på den besvärliga trafiksituationen i Stock-holmsområdet. Statsrådet har talat om har kommit till vägs ände när det gäller utbygg-naden av både vägar och kollektivtrafik. Satsar manpå kollektivtrafik leder det ingen vart. De som redannu åker med kollektivtrafiken kommer att resa mermedan de som åker bil inte kommer att gå över tillkollektivtrafiken i alla fall.Den för trafikfrågorna ansvarige i regeringen,statsrådet , uttalade här i kammaren den2 november: "är huvudstad.Stockholm konkurrerar med andra huvudstäder. Detär viktigt att ges möjligheter att utvecklaspå ett sådant sätt att vi har en fungerande arbetsmark-nad här. För att få en fungerande arbetsmarknadmåste vi ha en trafiksituation som är något så närnormal". sade dessutom: "Trängseln påEssingeleden innebär inte bara minskad framkomlig-het och tillförlitlighet. Även miljömässigt vill jagpåstå att den är en stor belastning". Så pekade han påden undersökning som visade att en bilresa de 12kilometerna från till i högtrafik tognästan i anspråk och att bränsleförbruk-ningen under de fyra långsammaste kilometerna var2 . Det är klart att sådana miljöför-hållanden kräver nya vägbyggen.Sett ur Stockholmsperspektiv är det naturligtvispositivt att regeringens trafikansvarige på det härsättet insett stora trafikproblem. Detvarslar om att Stockholmarna borde ha någonting attförvänta från staten i dessa avseenden. Jag utgår na-turligtvis från att statsrådet därvid är solida-risk med sina ansvariga kolleger i regeringen.Att situationen är kritisk vet vi alla. I går gjordesett uttalande bl.a. av gruppledarna för Socialdemo-kraterna i och i och mot-svarande gruppledare hos tillsammansmed avdelningsordförande, vd och landshövdingen. Där sägerman: "För som går försämras trafiksituatio-nen i länet och de norra och södra delarna av regionenkommer i längden inte att kunna fungera som ensammanhållen arbets- och bostadsmarknad". Manfortsätter: "Allt tyder på att länets befolkningsökningfortsätter, även om den ekonomiska tillväxten skulleavta. Det finns dessutom kommuner som anser attbristen på väginvesteringar utgör skäl mot att ökabostadsbyggandet. Sammantaget riskerar vi en högrearbetslöshet, som i sin tur leder till ökad segregation,etniskt, ekonomiskt och socialt. "Herr talman! betalar 5 ½ miljard iskatter på drivmedel och fordon och får ca 1,3 miljar-der tillbaka i form av väginvesteringar, inklusive delånemedel som vi har fått för . Skillna-den på 4,2 miljarder går kommunika-tionsväsendet förbi. Vilken annan region i landetskulle acceptera detta?För förhållanden, för miljön, för ar-betsmarknaden och för landet i övrigt är det angelägetatt staten gör någonting för att hjälpa till att reda uppkommunikationssituationen i . Varför inteutse en kontaktman som för statens del kunde föraresonemanget med regionen och svara för kommuni-kationer, miljö och bostadsbyggande? Ett resultatmåste fram. Annars klarar vi inte vare sig framkom-ligheten eller miljön.Anf. 57 Miljöminister ():Herr talman! Jag tycker att det är väldigt glädjan-de att debatten förs på detta öppna och förutsätt-ningslösa, nästan prövande, sätt. Vi har ett problemmed trafiken i storstäderna. Det är trängsel, mil-jöproblem och även för den delen hälsoproblem. Skaman lösa den typen av stora problem där många in-tressen är inblandade krävs det att man orkar ha enbra, rationell, intellektuellt hederlig diskussion därman väger olika för- och nackdelar. Det jag har lärtmig i politiken är att man sällan närdet gäller sådana problem hittar någon enkel lösning.Hade det funnits en enkel lösning på problemet hadeden lösningen redan varit genomförd.Låt mig börja med att vända mig till Carl-ErikSkårman. Jag tycker att har getten väldigt tydlig beskrivning av hur tokigt trafiken iStockholm fungerar. Visst ska huvudstad haen bra fungerande trafiksituation. Men den är inte bra.Sedan upprepar resonemanget omresan mellan och som tar alldelesför och skapar alldeles för stor miljöpåver-kan. Det är utmärkt exempel på att det intefungerar som det är . Trafiksituationen fungerarinte.Det jag har sagt i min debattartikel är inte att viinte ska bygga ytterligare vägar i . Detmåste vi förmodligen göra, med all den respekt vimåste visa för kultur- och naturmiljöerna som finns idenna stora vackra huvudstad. Det jag har sagt är attvi aldrig kommer att slutgiltigt lösa trängselproble-men genom den typen av åtgärder. Vi ska ha en brafungerande kollektivtrafik så att de som åker bilkan åka med ett bra kollektivt och miljövänligt sys-tem.Tyvärr är kollektivtrafiksituationen i under all kritik genom de misslyckanden som vinu upplever nästan . Det är inget bra exempelpå hur vi ska lösa en storstads trafik- och mil-jöproblem. Jag har själv åkt både tunnelbana längsEssingeleden och bil på ända sedan jagflyttade till . Under hela dennaperiod, som är , har man diskuterat att lösatrafikproblemen med olika typer av kringfartsledermed olika stora väginvesteringar. Det har inte blivitnågonting av det.Därför må man vara lite skeptisk när det nu fram-ställs som att den enda lösningen på Stockholmsmiljöproblem är att bygga de vägar som har diskute-rats . Man har också länge diskuteratatt införa någon form av trängselavgifter, miljöavgif-ter eller biltullar, och det har inte heller blivit av. Låtoss därför lägga alla dessa olika ingredienserna i enframtida bra trafikpolitik för storstäderna på bordetoch föra precis den lugna och sansade diskussion somjag tyckte att de första replikerna gav uttryck för.Nu har jag tyvärr inte hunnit kommentera SvenBergströms eller inlägg. Jagkommer tillbaka till dem i mitt nästa anförande.Anf. 58 ():Herr talman! Många av trafikproblemen i Stock-holm emanerar från den hantering man ändå i vissmån kan hänföra till ett socialdemokratiskt spel underförsta hälften . Det fanns en överenskom-melse, , att göra investe-ringar i vägnätet.