prot · GO099 · 2000-10-11 00:00:00 — Är vi då unika i , när vi nu in-för detta undantag från turordningen? I SOU 1993:32Ny anställningsskyddslag kan man läsa att det varkeni , , , , ellerStorbritannien finns några som helst lagregler omturordningen vid uppsägning, inte några som motsva-rar de svenska reglerna. I de nordiska länderna är detdock vanligt med turordningsregler i kollektivavtalen.Ibland ser de ut som i , men . Vi äralltså smått unika i vår lagreglering som fortsatt be-står, dock med möjlighet till ett litet undantag.LO har satsat miljoner på en annonskampanjframför allt mot . Det är en ensidig kam-panj som bara har fokus på den fast anställde arbets-tagaren som länge har betalat sin fackavgift. Omsor-gen om den arbetslöse som inte heller är medlemsaknas hos . Omsorgen om den enskil-de småföretagaren som har satt sin och sin familjsekonomis framtid på spel saknas. Socialdemokraternaoch verkar tro att alla småföretagarebara är ute efter att avskeda den som är gravid, densom är handikappad, den som är invandrare eller densom är frispråkig.Fru talman! En ny arbetsrätt måste hitta ba-lanspunkten mellan flexibilitet för företaget ochtrygghet för arbetstagaren. Förslaget om undantagfrån turordningsreglerna har den nödvändiga ba-lanspunkten.Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-ställan.Anf. 97 () replik:Fru talman! Det är glädjande att höra att MariaLarsson och tycker att en generelllagstiftning vore mycket bättre. Men då är det liteförvånande att man ställer upp på att det är godtycketsom ska avgöra om en person ska sägas upp eller ej.Det är det som i sitt anförande har sagtatt hon egentligen tycker är fel.Jag har också en fråga till . Delarhon uppfattning, att nuvarande lag-stiftning är dyr och krävande och att den därför måsteändras?Sedan får man intrycket av anfö-rande att det inte finns några undantag frånturordningsreglerna. Det finns sådana , men desköts via förhandlingar mellan den lokala parten ocharbetsgivaren. På det viset kan man förebygga att detkommer in ett godtycke i beslutsprocessen.Den stora faran med det förslag som ni vill drivaigenom i är att det innebär att det ensidigtär en part som avgör om det är bra för företaget ellerej och inte de som är anställda i företaget. Det görsständigt vid förhandlingar på arbetsplatser-na undantag från turordningsreglerna. Varför måste niändra på det så att det blir ett godtycke hos arbetsgi-varna som ska gälla?Anf. 98 () replik:Fru talman! är det ju så i politikens världatt man inte får det bästa utan det näst bästa, och detnäst bästa kan vi få . Då får vi vara nöjda meddet steget, och sedan får vi kliva vidare vid ett annattillfälle.Anders för ett resonemang om ett ökatgodtycke. Jag vill vinkla den frågan något annorlun-da. För den som får gå från sin arbetsplats mot sinegen vilja är det alltid en katastrof, det vet både An-ders och jag. Den som får gå upplever nogsamma godtycke oavsett om det är arbetsgivaren ellerfacket som fäller avgörandet.Socialdemokraterna och hävdar attförhandling ofta löser problemet. Men att bli avske-dad av sina fackliga kompisar måste ju kännas värreoch kännas som att man inte dög. Så godtycket frånarbetstagarsynpunkt tror jag inte skiljer sig så myckethärvidlag.Dessutom förde ett resonemangom huruvida det är en fullständig rättvisa att den somhar varit längre på företaget får stanna kvar tillförmån för den som har varit där mindre ochfår gå.Hur rubbar det här balansen mellan parterna? Jagmenar att fortsatt förhandling är en förstahandslös-ning även för alla kloka arbetsgivare, ochjag tror att de är många. Men i lägen där man intekommer överens måste den som har tagit risken attstarta och driva företaget få göra valet. Han kanskehar satsat hela sitt kapital, skuldsatt sig och sin familj,arbetat dygnet runt - det är många småföretagaresverklighet. Då är det rimligt att avgörandet för vilkatvå som ska få undantas från turordningsreglerna fårfällas av arbetsgivaren.Anf. 99 () replik:Fru talman! Jag tycker att är litevårdslös med begreppen. Avsked är någonting heltannat än att bli uppsagd från sin arbetsplats. Var för-siktig med orden! Ett avsked är någonting helt annatsom man verkställer i stort sett på minuten. Men enuppsägning ska ske efter en förhandling mellan par-terna. Vi får vara försiktiga så att vi inte blandar ihopbegreppen.Sedan säger att det säkerligenkommer att ske förhandlingar. Men om man intekommer fram till någon lösning är det arbetsgivarensom har vetorätt. Föreslå då en lag om det! Lägg intefram det förslaget som ni har , att det inte behövsnågon förhandling utan att arbetsgivaren har rätt attsjälv säga upp personal. Då har ni fel text. Då får nirätta till det.Ni säger inte att arbetsgivaren ska förhandla innanhan kan gå ifrån turordningsreglerna och säga upp tvåarbetstagare i sitt företag. Det säger ni inte i ert för-slag till lagstiftning. Då får ni rätta till det som ni harskrivit fel.Maria nämnde ett antal länder som intehade så stränga regler för anställningsskyddet som vihar i . Men glömde faktiskt ettland, nämligen , som har betydligt strängareregler än vad vi har, och det finns säkert flera ländersom man skulle kunna räkna upp. Men att arbetsta-garna i våra grannländer har sämre arbetsvillkor äringet skäl för att försämra för arbetstagarna i Sverige.Att arbetstagarna har lägre löner i andra länder äringet skäl för att vi skulle sänka våra hyfsade löner.Vi ska satsa på kompetens, och det är möjligt ge-nom att man har en dialog i företaget mellan de an-ställda och företagsledningen och om man har förstå-ende företagare och arbetstagarparter som sköterdialogen via sin fackliga organisation.Anf. 100 () replik:Fru talman! Jag tror att lyssnadelite dåligt på vad jag sade i mitt anförande. Väldigtmycket av det som tar upp nu klar-gjorde jag faktiskt ganska tydligt i det anförande somjag höll.Jag sade t.ex. följande. Även med detta nya lag-förslag kommer arbetsgivaren att ha skyldighet attförhandla med arbetstagarparten. Jag tror att denförhandlingsskyldigheten är så satt i system att därkommer man inte att kunna glida undan.Jag höll en lång utläggning om dialogen. Jag servärdet och vikten av en fortsatt dialog ute på våraarbetsplatser och därvidlag spelar facket en stor roll.Det lokala facket fungerar mycket väl på de flestaställen. De fackliga och centralstyrda organisationer-na har däremot inte riktigt hängt med i hur verklig-heten ser ut.Jag tror alltså på dialogen. Därför har vi fullföljtden linjen också när det gäller jämställdhetslagstift-ningen. Det är därför som vi har sagt nej till att JämOska kunna intervenera på arbetsplatserna. Det är detresonemanget som vi har som grund när vi diskuterararbetstidsfrågan.Varför vill tillämpa en principnär det gäller den här lagstiftningen men en helt an-nan princip för lagstiftning när det gäller andra områ-den? Jag tycker att det är ett väldigt inkonsekventresonemang.Anf. 101 CARLINGE WISBERG (v) re-plik:Fru talman! Jag ska erkänna att när börjadetala här steg hoppet lite. Jag tolkade det hon sade somatt kd faktiskt hade gjort ett fotombyte från det att dethär betänkandet justerades till att det skulle behandlashär i kammaren. Hon sade nämligen: Dialogen funge-rar väl i de flesta fall och ett konstruktivt samarbetefinns. Det tolkade jag som att kd hade insett attdet faktiskt är helt tillfyllest med den nuvarande lag-stiftningen. Ganska snabbt kunde jag naturligtvis inseatt det här var ett önsketänkande från min sida. För-modligen satt jag och lite grann drömde och hoppadespå att det var någon i kammaren som skulle nyktratill, men så visade det sig icke vara fallet.Jag har dock två frågor som jag skulle vilja riktatill . Delar kd syn, som vi tolkarden, att en urholkad rättstrygghet och införande av ettgodtycke är att betrakta som en mindre förändring?Eller har man någon annan gradering på åtgärden frånkd:s sida?Dessutom säger att en ung männi-ska med viss kompetens skulle våga söka sig till ettmindre företag med den lagstiftning som kd föresprå-kar . Jag skulle då vilja att utveckladeresonemanget kring vad det är för hinder somgör att en yngre människa med viss kompetens intevågar söka sig till mindre företag, för det är ju inteden verklighetsbild som finns utanför det här huset.Maria liksom jag, vilket kanske inte PatrikNorinder tror, har ju en ganska god erfarenhet av småföretag.Anf. 102 () replik:Fru talman! Historiebeskrivningen får stå för Car-linge Wisberg. Jag höll alldeles ett ganska utför-ligt resonemang kring huruvida det är ett godtyckeeller inte. Jag menar att den absoluta rättvisan intenödvändigtvis består i att man har varit anställd endag längre eller kortare på en arbetsplats. Jagmenar att sist in, först ut kanske inte heller är denoptimala turordningsregeln. Det skulle vara intressantom Carlinge Wisberg kunde uttala sig i den frågan.När det gäller de unga arbetstagarna är det ett välkänt faktum i de småföretagarbygder som jag harerfarenhet av - jag har förstått att kanske även Car-linge Wisberg har sådana erfarenheter - att det ärsvårare att rekrytera till ett litet företag. Människor ismå företag vet att att om företaget bara går lite sämreså kommer han eller hon att mista sin plats. I ett stör-re företag har man en helt annan möjlighet till kanskekompetensutveckling. Man kanske har helt andramöjligheter att omplaceras vid neddragning av perso-nalstyrkan.Jag menar att vi måste tillskapa möjligheter för desmå företagen att anställa människor med hög kom-petens för att man ska kunna utveckla företaget till ettmedelstort eller kanske stort företag. Varför växerinte våra småföretag i ? En del av lös-ningen kan vara den här förändringen i arbetsrätten,men den är inte hela lösningen. Det har jag ocksåförsökt att markera ett flertal gånger. Den kan vara enliten kugge som förbättrar situationen något.Anf. 103 CARLINGE WISBERG (v) re-plik:Fru talman! för ett långt resone-mang som egentligen inte är något direkt svar på minfråga.Om det här ska betraktas som en liten kugge i nå-gon form av planmässig utveckling som ska leda tillnågot större, vilket med terminologiär en lösning på problemet, kan vi då förvänta oss attkd kommer att vilja fortsätta att riva ned arbetsrättenför att åstadkomma den, som hon kallar det, optimalalösningen?Anf. 104 () replik:Fru talman! Självfallet är ingenting statiskt näromgivningen förändras. Vi måste ha en lagstiftningsom passar in i den verklighet som vi lever i. Denoptimala lagstiftningen som skapar balanspunktenmellan möjlighet till flexibilitet för företaget ocharbetstrygghet för arbetstagaren skulle jag gärna viljamejsla fram på ett tydligare sätt, och jag skulle gärnavilja göra ytterligare förändringar.Jag tycker att det är ett bra stycke väg vi har gått . Men det finns mer att göra. Den verklighet somvi finns i måste vara utslagsgivande för hur lagstift-ningen ska utformas. Vi kan inte begränsa de småföretagens möjlighet till utveckling. Jag är allvarligtbekymrad över att små företag har så svårt attväxa sig större. Då får vi tillskapa faktorer som göratt det blir möjligt att också anställa arbetstagare medhög kompetensnivå.Anf. 105 ():Fru talman! Frågan om turordningsreglerna harvarit uppe i kammaren ett flertal gånger. I dagens lägemed arbetskraftsbrist på många områden och godaförutsättningar för framgångsrika företag har de för-modligen mindre betydelse än vad de hade för ett parår sedan. Då tvingades företag att dra ned på verk-samheter. I många fall fick man lägga ned, om maninte lyckades lösa problemen med vem som skulle gåoch vilka som skulle få stanna kvar i verksamheten.Det hade varit särskilt viktigt för de små företagen attkunna behålla vissa nyckelpersoner i enlighet med deregler som fanns lagstiftning på området.Inför framtiden är den nya lagen, som vi ska beslutaom , ett litet steg i rätt riktning.De politiska påhoppen med osaklig argumente-ring, som har gjorts av vissa fackliga orga-nisationer, är beklagliga. Jag har full respekt för har en annan åsikt än vad vi som företräder ma-joriteten i det här förslaget har. Att man för fram denrespekterar jag, men när man pådyvlar oss åsikter ochbeslut som inte är sanna blir jag besviken.Den som är föräldraledig eller sjuk skyddas avannan lagstiftning, och detta förändras inte med da-gens beslut.Diskrimineringslagarna gäller också fullt ut före§ 22 i lagen om anställningsskydd. Det är viktigt attskydda den anställde från att bli utsatt som den svaga-re parten i en förhandling. Därför är det viktigt att änen gång understryka att diskrimineringslagarna, för-äldraledighetslagarna m.fl. gäller fullt ut. Man får integöra sig av med en anställd med reglerna om turord-ning som alibi, när man egentligen har något annatskäl.Trycket på arbetsgivarna kommer säkert också iframtiden att bli sådant att den som inte erbjuder braarbetsmiljö och goda villkor för sina anställda kom-mer att ha svårt att både rekrytera och behålla perso-nal. En bra arbetsorganisation är också viktig för attpersonalen ska vilja stanna kvar i företagen.För det mesta är de mindre företagen i underlägegentemot de stora fackliga organisationerna. De kän-ner att de inte har möjlighet, och därför kanske delägger ned sin verksamhet i stället för att ta strid.En annan fråga som tydligen inte har engageratsocialdemokrater och vänsterpartister så mycket ärvärnandet om de äldre, de som tyvärr ibland har blivitutslagna från arbetsmarknaden. Problemet med hur deska ta sig in igen är inte alltid enkelt att lösa. Tyvärrkan faktiskt lagen om anställningsskydd vara ett hin-der vid nyanställning, eftersom den som är äldre haren längre uppsägningstid än den som är yngre. Denkan alltså vara ett hinder för den äldre arbetskraften.Lagen om anställningsskydd är alltså inte enbartett skydd för de anställda. Den är ett skydd för demsom har jobb, men de som vill komma in på arbets-marknaden igen efter att ha varit utanför har det inteså enkelt. För dem kanske inte LAS är den rätta lös-ningen.I det här förslaget finns ett förtydligande avdriftsenhetsbegreppet. Det välkomnar jag. Med denya sätt att arbeta på som innebär mer flexibilitet ärdet nödvändigt att vi reglerar vad det här kommer attbetyda.Fru talman! I anser vi att morgonda-gens arbetsmarknad kommer att se helt annorlunda utän dagens. Ett av honnörsorden kommer som jag serdet att vara flexibilitet. Alla företag och organisatio-ner kommer i större utsträckning än att varaberoende av att människor arbetar vid alla möjligatider och under livet. Det kom-mer att krävas en lagstiftning som följer med i ut-vecklingen och som lägger en stor del av ansvaret påde lokala fackliga organisationerna för att tillsam-mans med företagaren lägga upp arbetet så att detpassar alla parter. Det förslag som vi nu debatterar ärett steg i rätt riktning.Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be-tänkandet och avslag på reservationerna.Anf. 106 CARLINGE WISBERG (v) re-plik:Fru talman! förde ett reso-nemang om den äldre arbetskraften. Sedan säger honatt deras situation har inte engagerat Socialdemokra-terna och speciellt mycket. Jag villbara påminna om att det var just den äldre arbets-kraftens situation som man från de här båda partiernafaktiskt värnade om när man utformade arbets-rättslagstiftningen på det här området. Det gjorde manutifrån det redan då kända faktumet att det som äldrearbetslös var svårt, för att inte säga mycket svårt, attåterkomma i en fast anställning eller t.o.m. i ett vika-riat.Jag skulle vilja fråga så här utifrånhennes resonemang: På vilket sätt är den nuvarandelagstiftningen och skyddet för den äldre arbetskraftenett hinder i det här arbetet?Anf. 107 ()replik:Fru talman! Carlinge Wisberg säger att man skyd-dar den äldre arbetskraften. Ja, det gör man. Manskyddar dem som har arbete. Men de som av olikaanledningar, på grund av företagsnedläggningar,nedläggningar i driften eller annat, har hamnat utan-för och blivit arbetslösa, de har mindre chans än yng-re arbetskraft att ta sig in på nytt. Här är jag överty-gad om att vi måste se över lagstiftningen och föränd-ra den. Hur kan jag inte säga så här på rak arm, menvi kan inte som låta en stor del av arbetskraftenstå utanför utan chans att komma tillbaka. Det ärregler med längre uppsägningstider och annat somgör att man i ett val från arbetsgivarens sida väljeryngre arbetskraft. Man kanske även gör det av andraorsaker, man tror att de är lättare att ändra och annat.Här behövs det ytterligare diskussioner. Det be-hövs en förändrad lagstiftning i mycket på det härområdet. Det här är alltså lagar som är stiftade på1970-talet. ser arbetsmarknaden annorlunda ut änvad den gjorde då.Anf. 108 CARLINGE WISBERG (v) re-plik:Fru talman! Jag vet inte hur jag ska tolka Marga-reta resonemang. Den skyddslagstiftningsom vi diskuterar tar sikte just på att fungerasom ett skydd för äldre arbetskraft så att inte såmånga äldre ska komma ut i den öppna arbetslöshe-ten. Är det alltså fel med det resonemang som Marga-reta för? Nästa steg från exempelvis Centerpartietssida skulle då kunna vara att man inte heller har sålånga uppsägningstider för äldre anställda. Är det enfeltolkning av resonemang?Anf. 109 ()replik:Fru talman! Jag är inte klar över, Carlinge Wis-berg, hur vi kommer att hantera detta. Jag ser bara attdet finns flera hundra tusen människor som ärarbetslösa som inte kommer in på arbetsmarknaden.En del kommer förmodligen att komma in på olikasätt eftersom vi kommer att få arbetskraftsbrist i dethär landet inom inte . Men jag är ocksåövertygad om att vi kanske kommer att få luckra uppoch göra undantag i lagstiftningen som den ser ut idag.Jag vet inte hur det här ska se ut eftersom jag för-modar att vi också måste ha någon form av genom-gång av hur det här lagstiftningsskyddet ska se ut.Men stängs både yngre och äldre arbetskraft utefrån arbetsmarknaden på grund av lagen om anställ-ningsskydd. Då har den missat sitt syfte. Den som harkommit in är skyddad med höga staket, men den somstår utanför står utanför lika effektivt.Anf. 110 () replik:Fru talman! Jag måste ändå säga att jag är lite be-sviken på . När man senast enades medSocialdemokraterna om förändringar i arbetsrättenstod man bakom de fyra grundpelarna, som jagnämnde i mitt anförande. Det har man gått ifrån totalti den här överenskommelsen med ochmed de övriga borgerliga partierna. Det gör mig fak-tiskt lite bekymrad.En annan sak är den debatt som precis fördes medVänsterpartiet om tiden. Det är ju numera så i lagenom anställningsskydd att det inte är åldern utan an-ställningsåren som så att säga plussar somman får tillgodoräkna sig när man ska göra upp tu-rordningsreglerna. Det är inte åldern. Det är väl vik-tigt att nämna det också. Den delen av lagen är redanändrad.Faktum är också att då den här lagenfanns, då man fick undanta två stycken, var det främstså att personer blev uppsagda på grund av ålder ellerkön. Det var de två främsta sorteringskraven. Utifrånden korta tid som det här fanns har HTF gjort enundersökning, och det är så här. Så visst har den betydelse för vem som kan löpa risk att bli upp-sagd.Sedan vill jag rätta på ytter-ligare en punkt. Det gäller det här med mammaledig-heten, eller rättare sagt föräldraledigheten. Finns detskäl för uppsägning så blir man uppsagd även omman är föräldraledig. Det finns ingen annan lag somgår över lagen om anställningsskydd i det fallet. Då ärrisken fortfarande som vi ser att det är arbetsgivarensgodtycke som avgör om människan får gå hem. Omdet nu är så att den förälder som är föräldraledigtycker sig misstänka att det är föräldraledigheten somgjort att man har blivit uppsagd så har man inte rättatt överpröva beslutet. Är det förenligt med svenskträttsskydd? Det är min fråga.Anf. 111 ()replik:Fru talman! Det finns en hel del lagstiftning somvi behöver se över i det här sammanhanget, och detfinns ganska många sätt att överträda och kringgålagstiftningen. Jag tycker alltså att vi behöver görafler förändringar i den arbetsrättsliga lagstiftningen änvad vi har diskuterat här . Jag kan inte tänka migatt det, om man har tio anställda, bara skulle varafråga om ålder och kön. Dessutom är det så att manplockar undan två som får förtur. De andra går juenligt turordningsreglerna som man kommer överensom.Jag förutsätter, liksom tidigare , attdet här för det mesta inte är någonting som man ut-nyttjar. Det här handlar om de fall där man intekommer överens. För det mesta är man ganska enigom de här besluten. Jag är rätt övertygad om att dethär i vissa fall kommer att underlätta. är jagi dagsläget inte säker på att det är den mest nödvändi-ga lagstiftningen som vi håller på att hantera här . Det är ett steg, men vi behöver ta många fler stegför att få en lagstiftning som täcker upp de problemoch de krav som vi har . Alla människor sominte har några regelrätta anställningskontrakt, som harkonsultavtal och sådana saker, har vi över huvudtaget ingen lagstiftning som fungerar på ett bra sättför. Så det behöver göras mer på det här området. Dethär är bara ett litet steg.Anf. 112 () replik:Fru talman! Jag fick inte svar på frågan om det ärförenligt med svenskt rättsskydd att man inte harmöjlighet att pröva sin sakfråga om man blir undan-tagen från turordningen.Sedan har jag en fråga till. Vi säger, och jag sade imitt anförande, att visst behöver arbetsrätten säkertförändras i vissa delar. Men utgångspunkten är att detska göras för att stärka lagstiftningen för arbetstaga-ren. Delar den uppfattningen eller är detsom i det här fallet så att man ska stärka arbetsgivar-parten på bekostnad av arbetstagarparten?Anf. 113 ()replik:Fru talman! Jag anser att det ska finnas en lag-stiftning där man har en balans mellan arbetsgivareoch arbetstagare. De små företagarna, ensamföretaga-re som inte har en stor kader av medhjälpare som kanvara kunniga på t.ex. arbetsrättsområdet, känner sigväldigt ofta i underläge, och är i underläge, jämförtmed dem som har en facklig organisation i ryggen.Jag är övertygad om att vi kommer att behövaändra lagstiftningen på fler områden i detta fall. I dagär det nämligen inte balans mellan de små företagenoch de fackliga organisationerna. Många småföreta-gare ger upp utan att över huvud taget diskutera. Mansäger att det inte är någon idé, och sedan avvecklarman i stället. Så har det varit tidigare. är situatio-nen kanske lite annorlunda, eftersom utvecklingengår väldigt fort i dessa konjunktursvängningar som vihar varit med om. Över huvud taget behöver dettadiskuteras mycket mer ingående. Och det viktiga äralltså att vi får en arbetsmarknad som fungerar föralla och som gör det möjligt för människor att ta sigin på arbetsmarknaden när de har haft problem. Omde har blivit friställda eller om det har hänt någontingannat så behöver de flera hundra tusen som står utan-för arbetslivet också möjlighet att komma in. Dåmåste vi också ändra arbetsmarknadslagstiftningen såatt detta blir möjligt för dessa människor.Anf. 114 ():Fru talman! Jag ska börja med att byta glasögon -här behövs det klarsynthet har jag förstått av debat-ten.Detta är ju en fråga som verkligen engagerarmånga. När jag kom in i så kände jag attjag kom hit som lite av en landsbygds- och gles-bygdspolitiker från en liten ort där frågan om småfö-retagsamheten är så otroligt viktig.Jag blev glad när mitt parti gav mig möjlighetenatt hålla anförandet om undantag från vissa turord-ningsregler, inte därför att jag ser någon glädje i attförsämra för småföretagare eller för arbetstagare utandärför att dessa två i kombination ska ge en möjlighetatt skapa fler som vågar bli arbetsgivare och skapaarbetstillfällen, inte minst ute i Landsbygds- ochGlesbygdssverige.Fru talman! En modernare arbetsrätt är en stor fri-hetsfråga. Utrymmet för individuella behov och öns-kemål har blivit för litet i ett system där kollektivtän-kandet drivs till sin yttersta spets. Bristerna i arbets-rätten har bidragit till tre mycket stora problem.För det första har de bidragit till en misslyckadlönebildning. Långa perioder har löntagarna trotsstora nominella löneökningar knappast fått någrareallönehöjningar på grund av inflation och devalve-ringar. Utbildning har lönat sig dåligt.