prot · GN0976 · 2000-03-08 00:00:00 — Som har sagtsfinns det vissa universalmedel. Det är sänkta skatter,hemnära tjänster och en privatisering. Man ska släppalönerna fria, dvs. ensam är stark och kan förhandlaför sig själv. Det handlar också om att avskaffa skyd-det för anställda. Detta är några sådana här univer-salmedel.Jag har oerhört svårt att se hur det här skulle ledatill ett mera jämställt samhälle. Jag har också oerhörtsvårt att acceptera de uttryck som . Hon säger att den offentliga sektorn är en skyd-dad verkstad. Jag undrar vad en lärare skulle tyckaom att få höra att han eller hon arbetar i en skyddadverkstad. Jag förstår ju att en skyddad verkstad i dethär fallet är någonting negativt. som såda-na fanns var de någonting mycket bra för de männi-skor som behövde dem. Men jag utgår från att det idet här fallet ska förstås som någonting negativt.Tänk om min kompis , som jobbar på ett gamla i , skulle se eller höra den här de-batten. Jag undrar vad hon skulle tycka om att få vetaatt hon jobbar i en skyddad verkstad med de gamla,så som hon och hennes kamrater sliter åretrunt?Vad betyder det att den offentliga sektorn liggersom en våt, tung hand? Kan för-klara det? Vad menar med en våt,tung hand? Vad är det för någonting? Jag utgår frånatt också detta är någonting negativt, någontinghemskt som nästan kväver en. Men jag tycker attChristel ska förklara det själv, för hon vetväl vad hon menar.Det är ju så att tycker att den offent-liga sektorn är något ont, något dåligt, något hemskt. Istället ska kvinnorna ut på en marknad. Den offentli-ga sektorn ska vara en marknad, och patienter, gamlaoch barn ska ses som varor på en marknad, antar jag,och prissättas därefter.Det har redan varit en debatt om lönerna. Jag de-lar fullt och fast fråga och konstate-rande: Det finns inget enkelt samband som säger attlönerna efter en privatisering stiger som en raket.Handels är väl ett mycket tydligt exempel på detta.Om inbillar sig att de saker som denu tar upp skulle leda till målet ett jämställt samhällevisar det bara att ni inte lever i vanliga människorsverklighet. Ni förstår framför allt inte den komplexastruktur som gör att vi är där vi är och tyvärr inte harkommit längre.Visst återstår det väldigt mycket att göra. Men detgör det ju på många områden. Det är därför som vialla här är politiker: vill ta steg framåt. Jag ska ge några exempel.· Vi måste fortsätta kampen mot kvinnovåldet. Denär inte färdig. Det vet vi.· Vi ska ha bort de osakliga löneskillnaderna. Detkommer i vår ett förslag till en ny jämställdhets-lag.· Vi måste ha en jämnare fördelning av arbetstider-na. jobbar män mycket och kvinnor litemindre. Det vore bra om vi kunde jämna ut det.· Vi behöver ha fler kvinnor i ledande befattningar,inte minst inom det privata näringslivet.· Vi behöver fler kvinnor på högre tjänster inomutbildningsväsendet.· Vi behöver fler kvinnliga företagare.· Vi måste fortsätta att utveckla metoder för main-streaming.· Vi behöver, sist men inte minst, fler män somdeltar i jämställdhetsarbetet. Därför har vi startatett projekt som heter och jämställdhet. Jag ärnämligen övertygad om att vi aldrig kommer attnå det jämställda samhället om inte också männenär med, om inte också den gamla traditionellamansrollen förändras.Avslutningsvis vill jag bara säga att på den inter-nationella bör våra tankar också gå tillkvinnorna i andra länder. Jag tänker särskilt på kvin-norna i , det land som efter kolonialkrigoch terrorattacker äntligen hade fått fred och drab-bades av denna översvämning. Vi kan alla bidra. Jagvill påminna om den uppmaning som biståndsminis-tern och jag har gått ut med: Stöd kvinnorna ochbarnen i genom någon av våra hjälpor-ganisationer!(Applåder)Anf. 46 () replik:Herr talman! Jag vill tacka föratt hon har kommit och deltagit i den här debatten.Jag tycker att det är positivt när ministrarna finns härnär vi debatterar utskottsärenden. Vi är inte så bort-skämda med det i arbetsmarknadsutskottet för övrigt.Jag var lite kritisk mot innehållet i den här skri-velsen - kanske framför allt med anledning av detrubriken antyder, nämligen att det här ska handla om2000-talet. Då förväntar jag mig när jag öppnarskriften att den innehåller mer och mindreav dåtid. Med den ingången läste jag den här skriften.Sedan kan det vara bra att ha sammanfattat det somhar genomförts . Det blir då mer av enhistoriebok. Men jag efterlyser mer av framtidsinrik-tat tänkande.Jag gläds åt uttalandet att projekttiderna är förbi.Då kanske det blir mindre av den redovisningen inästkommande skrivelse och vi kan gå mer på dedjupgående strukturerna.Jag skulle vilja ställa en fråga till om det som jag tog upp i mitt anförande angåen-de kvinnliga chefer på myndighetsnivå. Trots attregeringen har gjort ganska många tillsättningar harfaktiskt ingenting förändrats sedan mandatperiodeninleddes i det procentuella förhållandet mellan kvin-nor och män. Jag läser i betänkandet att "utskottetanser att arbetet med att uppnå bättre balans mellankvinnor och män på den högsta nivån inom statsför-valtningen måste ha fortsatt hög prioritet". Hur serden prioriteringen ut? Hur ser själva arbetsplanen fördet arbetet ut?Jag skulle också vilja ta upp frågan om de olikalönerna för manliga och kvinnliga politiska handläg-gare där det i genomsnitt skiljer inom Rege-ringskansliet. Hur ser strategierna ut?Anf. 47 Jordbruksminister ():Herr talman! Detta är ju en skrivelse, och i en så-dan finns det inga skarpa förslag, varken lagförslageller förslag om pengar. Det är en beskrivning avinriktningen. Tanken var också att utvecklingen skulle beskrivas för att riksda-gens ledamöter ska kunna följa och se vad det är somhänder. Detta är särskilt viktigt med den nya metodsom vi använder, som inte är lika synlig som pro-jektmetoden. Med den syns detta. Då blir det rubrikeri tidningar när man inleder eller inviger ett projekt.Då blossar det till och lyser ett tag - men vad blev detsedan? Det vet vi inte riktigt. Det här är mycket merett grått vardagsarbete som varje minister måste göra,och det är viktigt att ledamöter vet vadsom har hänt från punkt A till punkt B, dvs. Sedan finns också inriktningen förframtiden beskriven.För att nu t.ex. ta lönefrågan i vid bemärkelse stårdet här att vi i vår kommer att lägga fram ett förslagom en ny jämställdhetslag som ska bli vassare ochvara ett bättre verktyg för arbetsmarknadens parternär de nu - för det är ju trots allt deras ansvar - ska setill att de osakliga löneskillnaderna kommer bort. Detär ju de osakliga löneskillnaderna som vi diskuterar.Eftersom frågan om har varituppe kan jag säga att jag också har varit inne ochtittat på vad det här beror på och om det går att för-klara. Mycket av löneskillnaderna kan man förklaramed att det har kommit in många unga kvinnor.Kvinnor som är unga har ofta en lägre ingångslön. Debär alltså med sig en lägre lön in. När vi vill befordrakvinnor till chefer, vilket är en strävan i Regerings-kansliet, kan vi också se att kvinnorna går in i chefs-rollen med en lägre ingångslön. Det har ju med denallmänna strukturen att göra.Anf. 48 () replik:Herr talman! Jag inser att den typen av löneskill-nader finns, men jag tror inte att det är hela förkla-ringen till att lönestrukturen ser ut som den gör. Jagtror kanske inte heller att de målsättningar och möj-ligheter som pekade på är till-räckliga för att förändra den procentuella fördelning-en, vilket jag tycker är ganska viktigt. är ju,som antyder, på många sätt ettföregångsland, ett land som många ser upp till ochhämtar information och kanske också inspiration frånpå jämställdhetsområdet. Då är det viktigt att ocksåden politiska maktens centrum fungerar på ett jäm-ställt sätt, även när det gäller tjänstetillsättningen. Jagskulle gärna vilja att utveckladedet svaret lite.Anf. 49 Jordbruksminister ():Herr talman! Nej, det är klart att det inte går attförklara allt. Då skulle vi ju inte ha 1-8 procentslöneskillnader som är osakliga. Det beror på attityder.Det beror på att vi värderar kvinnor och män olika.Män värderas högre än kvinnor, och så ska det natur-ligtvis inte vara. I arbetar vi numed en ny jämställdhetsplan, och sedan ska varjedepartement i sin tur omsätta den hos sig. Där ärdetta, att inte ha osakliga löneskillnader, en mycketviktig fråga.Men jag skulle i min tur vilja fråga detta med hushållsnära tjänster. förstod jagbättre syftet med det här, och jag vill bara veta om jaghar förstått det rätt. säger: För att fåfler kvinnor på ledande positioner behöver vi hushåll-snära tjänster - dvs. alla, också de lägst betalda kvin-norna, ska vara med och subventionera så att de högstbetalda, de som ska bli ledare, ska kunna få hushåll-snära tjänster med skattesubvention. Har jag uppfattatdet rätt? Och i så fall: Är detta rättvist?Anf. 50 () replik:Herr talman! Det är bra att vi har fått den här skri-velsen och att vi får den här redovisningen. Jag tyckerockså att det är väldigt bra att statsrådet är här ochdiskuterar detta. Det är viktiga saker.Det har hänt en hel del, och det framhöll jag i mittanförande och vill gärna säga det igen. Det här är ett svårt område både när detgäller män och kvinnor och även politiskt. Detskrämmande är att det inte har hänt mer. Min frågaär: Varför har det inte gjort det? Det finns inte mycketom det i skrivelsen.Vad framtiden innehåller vet vi inte heller. Därkommer en proposition, men det hade naturligtvisvarit bra om vi hade fått den . Centerpartiethar en motion med 17 yrkanden, men vi får inte dis-kutera det tunga . Därför formade jag mittanförande i en ideologisk inriktning. Jag vill frågaregeringen om man delar vår uppfattning. Ser man destrukturer som finns, att det är attitydförändringar iförsta hand som krävs?Den andra frågan: Att åstadkomma förändringarinnebär också att vara föredöme. Vad händer i Rege-ringskansliet? Varför är inte redovisningen från Rege-ringskansliet med här? Vad står att göra i framtidenför att åstadkomma en positiv förändring när detgäller utveckling mot jämställdhet i Regeringskansli-et?Anf. 51 Jordbruksminister ():Herr talman! Det är självklart - det är ett svar tillde båda tidigare talarna - att jag inte är nöjd över detsom händer i . Självklart vill jag attvi ska ha en jämn fördelning av chefer också där, påmyndighetsnivå och i departementen. Naturligtvis skainte lönesättningen vara ojämställd i Regeringskansli-et. är det emellertid så - det här jag behandlat i eninterpellation - att det finns grupper handläggare ochchefer i där kvinnor faktiskt har litemer betalt än män. Så där alldeles entydig är inte denhär bilden. Det är kanske viktigt att säga det för nyan-sens skull.Sedan skulle jag vilja säga till , somjag tyckte hade ett i långa stycken bra anförande, attjag delar ansatsen att detta är en strukturfråga, detta ärattityder som måste angripas på djupet.Vad man gör i skolan efterlyste ti-digare. Förutom det värdegrundsprojekt som skolmi-nistern har tagit initiativ till kommer det att tas ytter-ligare initiativ som riktar sig just till skolan, för det ärdär som man kan börja arbeta - förskolan och grund-skolan. Det är oerhört viktigt.När det gäller män och jämställdhet som AgneHansson talade om tidigare vill jag säga att jag hardragit i gång ett sådant projekt med en särskild pro-jektledare. Tanken är att det i sin tur - och det skerockså - ska initiera andra saker ute i landet. Dess-utom har alla länsstyrelser som har önskat det kunnatfå pengar för att i de respektive länen dra i gång akti-viteter som riktar sig mot män och jämställdhet. Därkan jag säga att är något av ett före-döme med sin Kvinnofrid. Det kommer att vara ettstort symposium just i . Menockså i de andra länen börjar detta att hända. Det äroerhört glädjande.Anf. 52 () replik:Herr talman! Det är mycket som vi är överens omi de här frågorna, och det är viktigt. Jag noterar vadsom här sägs. Det som förvånar mig lite grann, mensom jag inte kan skylla för, är attutskottet har avstyrkt de punkter som Centerpartiethar krävt i dessa sammanhang.Med tanke på att vi nu ska gå vidare och det skakomma förslag förväntar jag mig att regeringen ochministern läser även reservationerna i det här betän-kandet. Jag förutsätter att vi kommer att få pengar förRikskvinnocentrum långsiktigt, att vi får en föränd-ring i lagstiftningen, något som också finns upptaget ivår motion. Tänker regeringen att se till att vi får enkönsuppdelad statistik på löner och löneskillnader föratt komma en bit på vägen, för att nu ta några exem-pel?Anf. 53 Jordbruksminister ():Herr talman! Rikskvinnocentrum är en budgetfrå-ga. Den får vi, precis som det sades tidigare, behandlai det sammanhanget. Men helt klart, det vill jag gärnasäga, gör det ett mycket bra jobb. Det tror jag att vi ärmånga i regeringen som har erfarit.Statistik kan ibland verka lite trist, men det äroerhört viktigt. Det driver vi i , och vi harockså avsatt särskilda pengar för att kunna göra meraav könsuppdelad statistik. Det är också en fråga somvi driver internationellt, inte minst inom EU. Det ärviktigt om vi ska kunna jämföra oss och så småning-om sätta upp gemensamma mål för jämställdhetsar-betet. Då måste vi också ha en statistik som är jäm-förbar, och då måste den vara uppdelad på kvinnoroch män. Det är också en fråga för EU, och den dri-ver vi där.Anf. 54 () re-plik:Herr talman! När man har nått politiska sfärer då kan jag tänka mig att man fårinbjudningar från utlandet. Det är självklart att mankommer när man bjuds in.Jag gjorde ett besök i . Då satte enskilda kvinnliga riksdagsleda-möter i gång med att predika för ledamöterna i över-huset där om hur förträffliga vi var på jämställdhetoch hur dåliga de var. Våra värdar hade inte bett omden här föreläsningen, och de höjde förvånat påögonbrynen. Skulle inte statsrådet också gjort det i mina kläder?Statsrådet talar om att vi måste riva ned de patri-arkaliska maktstrukturerna i samhället. Ja, det värstaär att vi moderater tycker att det socialdemokratiskapartiet utgör en betydande del av denna patriarkaliskamaktstruktur. Trots all retorik är ni i själva verket ettmycket grabbigt parti och har sedan återkomsten tillmakten bedrivit en påtagligt kvinnofientligpolitik, eller vad ska vi säga om exemplet änkepen-sionerna? Över förvandlade man en rätt till enpension till ett behovsprövat bidrag. Vilken attityd tillkvinnor tyder detta på?Anf. 55 Jordbruksminister ():Herr talman! Jag har inte upplevt det som uppen-barligen har upplevt, utan i desammanhang jag rest utomlands, både som riksdags-ledamot tidigare och som statsråd, har jag upplevtatt detta utbud och efterfrågan har funnits. Det harvarit i olika EU-länder och också i där jag harvarit mycket. Det är alltid ett givande och ett tagande.Självklart har vi också någonting att lära av andraländer. Det måste vi komma ihåg. Det finns sakersom vi kanske inte alltid har tänkt på men som andraländer och deras politiker, och kvinnor i det här fallet,har klart för sig och som vi behöver ta till oss. Så detär ett givande och ett tagande.Det skulle vara mig mycket främmande att barage, dvs. trycka på någon en uppfattning som de aldrighar bett om. Det är som sagt mig mycket främmande.När det gäller ett grabbigt parti är det väl mångapartier i denna riksdag som kan ta på sig det epitetet.Också vi partier är en del av en samhällsstruktur, ochvi går inte oberörda utan påverkas mer eller mindre.Men jag tror att om vi skärskådar båda våra partierkan vi nog i båda partierna finna en viss form avgrabbighet. Där finns det möjligen en gemensam åsiktoch också en gemensam linje att förändra.Anf. 56 () re-plik:Herr talman! Jag skulle vilja utnyttja denna repliktill att besvara frågor om vadjag menade med att den offentliga sektorn ligger somen våt hand över vårt samhälle. Jo, med det avser jagatt vi i betalar världens högsta skatter, menändå har vi långt ifrån världens bästa välfärd.Den offentliga sektorn levererar inte de tjänstersom vi behöver. Den uppvisar inte den kvalitet som vihar rätt att kräva och har inte den omfattning somskulle behövas. är den offentliga sektorn enganska usel arbetsgivare för många kvinnor: lågalöner, obefintliga karriärmöjligheter, dålig arbetsmiljöoch ingen annanstans att vända sig.Vi predikar inte privatisering för dess egen skull.Däremot är vi alldeles övertygade om att konkurrensär oerhört nyttigt och viktigt. Tror inte statsrådetWinberg att det är så att om kunder, patienter ochföräldrar med barn har fler producenter att välja mel-lan tvingas de att bli att bli lite bättre i konkurrensenom dessa kunder?Om hade ett antal privata sjukhus attkonkurrera med, tror inte statsrådet attlandstingets sjukhus skulle tvingas att bli lite bättre påatt bereda människor en bra arbetsmiljö och godaarbetsförhållanden i ett läge där det råder brist påarbetskraft? Vi menar att konkurrens är nyttigt ochnödvändigt för att man ska få en bra produktion ochför att vi ska få en maximal användning av de resur-ser som man lägger ned.Anf. 57 Jordbruksminister ():Herr talman! Det är klart att vi ska använda våraskattepengar på bästa sätt, självklart. Vi har ju fåttdem av skattebetalarna för att förvalta dem så brasom möjligt.Däremot ser jag en viss skillnad mellan små barnoch skosnören. Man kan inte jämföra barn ochskosnören och säga att båda sakerna kan köpas ochsäljas på en marknad. Det finns en viss skillnad. Mankan rationalisera skosnörestillverkningen väldigtmycket, men man kan inte genomföra en lika långt-gående rationalisering när det gäller snytning av barn,att ha omsorg om barn. Man kan inte mäta produkti-vitet på samma sätt som vid skosnörestillverkning.Det leder mig fram till att barnomsorgen - ävenom den inte är offentlig - alltid måste få ett finansielltstöd i en sådan form att vi är med och stöttar det helaekonomiskt. Det leder mig också fram till diskussio-nen om att göra aktiebolag av sjukhus. säger att det skulle bli bättre för den enskilde.Jag undrar hur jag som sjuk skulle bete mig för attkolla vilket som är det bästa sjukhuset. Det blir liteabsurt. När jag går och handlar kan jag titta på olikavaror och sedan bestämma mig för någon. Men närjag är sjuk vill jag så fort som möjligt komma till detnärmast belägna sjukhuset. Det tycker jag är en väl-digt enkel slutsats. Sedan må det vara att det finns ettstort utbud i har sagt att gränsen för privatisering går justvid bolagisering av sjukhus, vid att tjäna pengar påsjuka människor. Det vill vi inte vara med om. I öv-rigt är vi intresserade av och beredda att diskuteraalternativa driftsformer såsom kooperativ. Det finnsju en lång tradition av kooperativ, t.ex. inom barnom-sorgen, med lyckat resultat.Anf. 58 ()replik:Herr talman! Jag vill börja med att tacka för attstatsrådet deltar i debatten. Många av de prioritering-ar som har presenterats här ligger väl i linje med debedömningar som gör.Jag tänkte ta upp två ganska konkreta frågor. Denena ansluter till det arbete som just nu pågår med attförstärka jämställdhetslagstiftningen när det gällerlönediskriminering. Till grund för det arbetet liggeren utredning där man - enligt vår uppfattning - tyvärrinte seriöst har behandlat redskapet arbetsvärdering.Arbetsvärdering är ett instrument som även JämOanser vara värdefullt i jämställdhetsarbetet. är detlite sent påkommet inför arbetet med den här propo-sitionen, men behovet kvarstår ju att utveckla denformen och se hur den kan användas. Då är min kon-kreta fråga till jämställdhetsministern hur tankarna ärkring begreppet arbetsvärderingen.Min andra fråga hör samman med detta. Anled-ningen till att arbetsvärderingen drabbades av det härödet var att man, när man utredde, saknade man densärskilda kompetens som hade behövts för att manskulle ha sett hur värdefullt redskapet arbetsvärderingär. Rent allmänt när det gäller statliga utredningarkrävs det en särskild kompetens i dessa frågor. Deträcker inte med krav på jämställdhetsperspektiv osv.Även här vill jag höra jämställdhetsministernsuppfattning: Hur ska man tillförsäkra att man kanuppfylla de krav som ställs på analyser och kon-sekvensbeskrivningar ur ett jämställdhetsperspektivoch att kompetensen för detta finns?Anf. 59 Jordbruksminister ():Herr talman! Den första frågan handlade om ar-betsvärdering. Det är någonting som jag personligentycker är mycket intressant, men uppenbarligen väl-digt svårt och kontroversiellt, både inom och utom defackliga organisationerna - kanske framför allt inom.Det rör vid någonting som skulle, om det användesfullt ut, förändra väldigt mycket och förändra löne-sättning och lönesystem i grunden. Det har inte minstKommunal erfarit, som har försökt sig på att göraarbetsvärdering inom sitt avtalsområde.Vad vi har gjort är att vi har bett JämO att studeradetta, och man har fått lite extra pengar för det. Vikan naturligtvis inte släppa den frågan, utan denmåste vi gå vidare med. Bara för att det är svårt kanman inte säga att det inte går. Vi ska se om vi kankomma framåt här.När det gäller den andra frågan, som handlade omhur man ska klara analyser bättre, finns det bara ettsvar, och det är genom utbildning, genom att hittametoder och genom att lära ut dessa metoder.Jag vet inte om jag missuppfattade , men jag tolkade det som att det gällde allasom skulle tillämpa mainstreaming-perspektivet. Demåste lära sig hur detta går till. Som jag sade i mittförsta inlägg är detta någonting som man inte klararfrån till en annan. Det är en process som tartid, och därför går det sakta, tyvärr.Anf. 60 ()replik:Herr talman! Jag tror att man generellt skullekunna göra en beskrivning av svenskt jämställdhet-sarbete som att vi har hunnit ganska långt när detgäller kvantifiering. Vi är på det klara med att vimåste ha könsuppdelad statistik och att vi måste be-trakta världen utifrån manligt respektive kvinnligtperspektiv. Vi är också medvetna om att vi ska ställakrav på analyser och konsekvensbeskrivningar ur ettkönsperspektiv.Nästa steg är en fördjupning, och det är där somdet finns brister, inte minst i statliga utredningar. Manlyckas inte med att fullfölja detta perspektiv.Jag delar jämställdhetsministerns uppfattning, attdet handlar om utbildning. Men man måste kanskejobba mer parallellt. Utbildning handlar mer ommainstreaming. Innan man har nått så långt att manhar kommit fram till en mainstreaming fordras det enmer allmän kunskap.Jag undrar om det ändå inte vore värdefullt attöverväga att rikta den speciella kompetens som mankan ha till det arbete som sker, inte minst när detgäller utredningsväsendet. Risken är annars att detblir som med arbetsvärderingen, att man tappar itempo därför att kompetensen saknas.Anf. 61 Jordbruksminister ():Herr talman! Jag är öppen för idéer om hur manskulle kunna sprida det här ytterligare. Vi har alltsågått in för utbildning av personer som befinner sig iolika positioner.Jag delar uppfattningen att vi i har varitbra på kvantifiering. Det är det som är mätbart, detsom är synligt. Det andra är så mycket svårare för dågår man på djupet. har vi hållit på medmetoden mainstreaming. Men det betyder ju inte attvi har släppt det andra.Vi har inte alldeles sagt adjö till projekt, särskildainsatser för kvinnor och i vissa fall särskilda insatserför män av det skälet som , nämligen att vi ännu inte kan detta med main-streaming. Det får inte det genomslag som det kanskehar . Därför måste man arbeta med bådametoderna under en förhållandevis -kanske - för att både stötta kvinnoroch driva det tunga mainstreamings-arbetet på olikasätt.Det är viktigt att säga detta, därför att under detsenaste året har jag fått klart för mig att många, inteminst inom den offentliga världen, tror att i och medatt vi nu tillämpar mainstreaming och talar om det pådet här viset, kan man släppa det traditionella jäm-ställdhetsarbetet. Men så är det ju inte. Det behövsfortfarande jämställdhetskommittér och annat ute påvåra universitet och högskolor och var det nu kanvara någonstans därför att vi inte är färdiga. Vi kanför lite och har inte fått jämställdheten att trängaigenom ännu, och därför är utbildning bra. Men harCamilla andra idéer så tar jag gärnaemot dem.Anf. 62 () replik:Herr talman!