prot · GN09124 · 2000-06-08 00:00:00 — Det hän-der väldigt ofta att frågor gäller flera olika ämnesom-råden, och då är det nog många riksdagsledamötersom har fått se sig tvingade att ställa olika frågor tillolika ministrar för att få svar på ett frågekomplex.Men det kanske är en fråga som jag i min tur se-dan kan skicka vidare till talmannen, eftersom detgäller arbetsformer och hur man kan han-tera sådant här.Anf. 138 TALMANNEN:Det är regeringen som bestämmer hur man besva-rar frågor från , så jag vill nog skicka till-baks frågan med utrikesministern så att regeringen fårgöra upp det.Anf. 139 ():Fru talman! Jag tackar för svaret, men det svarethar jag redan fått av ministrarna. Jag har alltså hafttvå interpellationsdebatter omkring samma fråga, ochdärför tyckte jag att det var angeläget att få möjlighetatt ta upp frågan. Livet är ju såkomplext, så det är inte uppdelat i ansvarsområdenför människorna. är frågorna om hur betygssätt-ningen sker och om vilka som blir antagna till sinadröm- och framtidsutbildningar aktuella. Därför tyck-er jag att det är intressant om vi kan hitta ett svar påhur man söker svaret på de frågor som ställer sigutifrån själva livet.Anf. 140 Utrikesminister ():Fru talman! Jag kan med denna fråga som exem-pel ta tillbaka diskussionen till regeringen. Det kansäkert finnas fler frågor som vi måste kunna ge merkomplexa svar på och som berör flera olika ministrarsarbetsområden.OzonskiktetAnf. 141 ():Fru talman! Jag är inte riktigt nöjd med det svarsom miljöministern gav nye språkrörMatz tidigare. Det kanske är mångaföräldrar som tittar på detta som också undrar litegrann.Vi vet att industrin och bilismens koldioxidut-släpp bidrar till växthuseffekten. Konsekvenserna avden vältrar vi framför oss till nästa och nästnästageneration. Vad som däremot är nytt är att vårt bilå-kande också bidrar till att förtunna ozonskiktet.Jag minns att vi, när jag tidigare jobbade som chefför , hade en film som visade just barnsom var ute och lekte med skyddskläder på sig för attskydda sig mot ett förtunnat ozonskikt. Greenpeaceangreps då för att man på olika sätt använde skräm-seltaktik. Men för bara någon vecka sedan hörde viforskare som uppmanade oss föräldrar att klä barnen it-shirt och solmössa när de badar för attminska risken för hudcancer.Jag tycker att det här är ett problem. När vi vuxnahävdar vår rätt att i storstäder åka bil hur mycket somhelst och med hur starka motorer som helst inkräktarvi på barnens frihet. Vad blir nästa steg? Jag tyckteatt miljöministern svarade tidigare att man inte görnågonting på kort sikt. Men jag vill just ha ett svar påfrågan vad miljöministern avser att göra på kort sikt.Anf. 142 Miljöminister ():Fru talman! Det var utmärkt att jag fick frågan engång till om jag har skapat en sådan missuppfattningmed mitt svar.Vi gör visst saker på kort sikt. Vi har gjort sakerunder , långt innan jag var med i denhär regeringen. var det första landet i världensom, , införde en koldioxidskatt.Det gjordes av precis det här skälet. Vi var pådrivan-de i det internationella arbetet för att komma åt ozo-nuttunningen i atmosfären. Vi har fortsättningsvisdrivit den frågan hårt, och vi har också gett olikatyper av ekonomiskt stöd till olika länder i det härsammanhanget. Vi har arbetat med klimatfråganmycket aktivt, t.ex. inom de lokala investeringsprog-rammen. Vi har minskat koldioxidutsläppen, enligt debeslut som vi har fattat, med i storleksordning-en 1,7 miljoner ton.Jag skulle kunna räkna upp en mängd olika åtgär-der, alla våra satsningar på biobränslen osv. Det ärförvånande att verkar vara helt okun-nig om de stora satsningar på bred front som vi gör.Sedan är frågan vad vi ska göra mer. Den fråganåterkommer jag uppenbarligen till.Anf. 143 ():Fru talman! Jag är inte alls okunnig om allt detsom har gjorts. Det är det som bl.a. ochGreenpeace har krävt, men min fråga avsåg inte vadsom hade gjorts utan vad som kommer att göras.Jag tycker att det är lite märkligt att det är en långrad män som håller med när experter t.ex.föreslår att vi ska minska de olika offentliga utgifter-na i men att det står alldeles stilla närOECD:s experter hävdar att bensinpriset måste höjasför att man ska minska koldioxidutsläppen. Då är dettyst.Vi vet att industrin i har undantag frånkoldioxidskatten. föreslog inga åtgärderi det korta perspektivet när det gällde koldioxidskat-ten. Det går inte riktigt ihop för mig. exper-ter hävdar att bensinpriset måste perliter för att det ska få effekt och sägeratt man inte gör någonting. Man ignorerar de häruttalandena och de här rapporterna. Det går inte ihop.Min fråga är fortfarande: Vad avser miljöminis-tern att göra i det korta perspektivet för att minskabilåkandet, bensinanvändandet och koldioxidutsläpp-en i ?Anf. 144 Miljöminister ():Fru talman! Det som vi gör går visst ihop, LarsÅngström. Vi har en utredning på 800-900 sidor -det är ett brett stöd bland partier för enmängd åtgärder - som vi arbetar med för närvarande.Vi fullföljer jobben på de lokala investeringsprog-rammen. Vi arbetar med hela energiprogrammet, somomfattar , med en hård inriktningpå biobränslen och på förnybara bränslen av olikaslag. Vi håller på att arbeta med en ny energiskat-testruktur.Jag har inte sagt att det inte blir några förändring-ar när det gäller koldioxidskatten för industrin, t.ex.Jag har sagt att nu kanske inte är den bästa tidpunktenatt höja koldioxidskatten för bilister. De har fått be-tala mer i ökade bensinkostnader än vad i sin vildaste fantasi kunde föreställa sig skulle lägga på dem sedan.Anf. 145 TALMANNEN:Detta fick bli det sista inlägget i dagens fråge-stund som därmed är avslutad. Jag tackar regeringensoch kammarens företrädare för deras bidrag.6 § (forts. från 4 §) Granskning av statsrådenstjänsteutövning och regeringsärendenas hand-läggning (forts. KU20)(forts.) Vissa frågor i samband med Telia-Telenor-affären (avsnitt 5)Anf. 146 ():Fru talman! Skälet till att folkpartiledaren har anmält affären till kon-stitutionsutskottet för granskning är bl.a. att han förframtiden vill få vissa ansvarsfrågor utredda och få enfördjupad granskning av vissa delar av avtalet. Dethandlar alltså om en konstitutionell granskning.Det var inte förrän efter styrelsesammanträdet den8 december som insåg att den nors-ka sidan hade missuppfattat aktieägaravtalet när detgällde tolkningen av bestämmelserna om vilka beslutsom krävde särskild majoritet, detta enligt hans egenutsago vid förhöret i . Det är judetta som har fått så tråkiga konsekvenser i form avspruckna förhandlingar. Det har blivit ett riktigt poli-tiskt magplask.Det är ytterligt anmärkningsvärt att näringsminis-tern säger att han inte kände till det viktigaste pro-blemet kring affären, nämligen det som gällde lokali-seringen av mobiltelefonin, förrän i samband med detödesdigra decembermötet. Det borde han och densvenska regeringen ha gjort långt . Mångavarningsklockor borde ha ringt. Redan våren 1999borde det ha stått klart för honom att det skulle blistora svårigheter att bilda det svensk-norska bolaget,framför allt när det gällde mobiltelefonin och lokali-seringen av den. Det borde han ha kunnat förutsemycket tidigt.Redan i februari 1999 aktualiserades olika tolk-ningsfrågor av norrmännen. Den norska uppfattning-en i tolkningsfrågan hade också redovisats i ettpressmeddelande i samband med undertecknandet avsamgåendeavtalet. Redan innan sammanslagningengodkändes var det alltså uppenbart att svenskarna ochnorrmännen tolkade detta på olika sätt. Också i detbrev som norske ministern skickade i sep-tember till framgick den norskatolkningen. Och Teliachefen uttalandei en norsk tidning visar också att han var medvetenom de olika tolkningarna långt före styrelsesamman-trädet den 8 december.Så visst har näringsministern och regeringen hafttillgång till information som klart visar att den norskaregeringen gjorde en annan tolkning av röstningsbe-stämmelsernas omfattning än den svenska. MenBjörn vidtog inte några åtgärder medanledning av detta. Det lämnades inte någon infor-mation om det till inför godkännandet avsammanslagningen. Inte heller har det efter vad somhar framkommit vid utfrågningarna lämnats någrainstruktioner till de styrelseledamöter som har nomi-nerats av den svenska ägaren, detta trots att aktieäga-ravtalet föreskriver att instruktion ska ske när detbehövs för att man ska uppfylla det som anges i ak-tieägaravtalet. Över huvud taget vidtog före styrelsemötet inte någrasom helst åtgärder med anledning av den norska tolk-ningen av aktieägaravtalet. Inte heller försökte hanundanröja meningsmotsättningarna mellan densvenska och den norska regeringen när det gällde denhär affären.Fru talman! talare i den här frågan - PerUnckel, och - harmycket vältaligt framfört den kritik som vi från denborgerliga sidan har i den här frågan. Jag vill barainstämma och säga att i sin egen-skap av statsråd och chef för ,med ansvar bl.a. för struktur- och ägarfrågor, bordeha vårdat det här aktieägaravtalet. Det kan han verk-ligen inte sägas ha gjort på ett tillfredsställande sätt.Därför instämmer jag i den kritik som de borgerligaKU-ledamöterna riktar mot honom.Anf. 147 ():Fru talman! , , är det sedan fusionen mellan , i varje fall i praktiken. Det dröjde några dagarefter till dess att de bägge regering-arna kom överens om att bryta upp det långt gångnafusionsarbetet i det nybildade bolaget.Det var just lokaliseringen av affärsområdet mobiltelefoni som var anledningen till att fusionsarbetetsprack och som var anledningen till att styrelsemötetden tog närmare i anspråk ocht.o.m. föranledde en protokollsanteckning av ganskaallvarlig art, dock inte en reservation.Mobiltelefoniförläggningen av affärsområdet hadealltså föregåtts av ett stort antal konsultutredningarsom tagits fram av både ledning och styrelse i Teliaoch . Marknadsbedömare av skilda slag iSkandinavien och sådana med mer internationellpositionering pekade på att det bara fanns ett ställe attförlägga denna mobila telefoni till och det var ,och , av marknadsskäl, av affärs-mässiga skäl.Nu är det inte sak att vär-dera eller granska de affärsmässiga bedömningar somlegat till grund för vare sig fusionsplanerna, fusions-arbetet i sig eller fusionsupplösningen. De bedöm-ningarna har andra instanser haft i uppdrag att göra,dels två nationella regeringar, dels två nationellaparlament och dels två nationella utskott med speci-alinriktning på näringspolitik, för att nu inte tala omalla de juridiska och ekonomiska konsulter som varitinhyrda från bägge håll. De har varit verksamma ochaktiva i den här affären och har gjort kvalificeradeoch affärsmässiga bedömningar.Nej, det är sak att granskaregeringens och i det här fallet näringsminister tjänsteutövning, eftersom Folkpartietsordförande inläm-nade en granskningsanmälan till utskottet som hand-lar om just tjänsteutövning, specifikt Rosengrenskännedom om den norska avtalstolkningen och vilkaåtgärder ministern har vidtagit. Dessutom ska utskot-tet göra en granskning av avtalet med arbetande styrelseordförande eller som det kallaspå det internationella språket, Chief Corporate Advi-ser.Denna granskning har utskottet sannerligen lagtned stor möda på. Inget ärende i årets granskning harsamlat en sådan mängd inläsningsmaterial. Mer än300 tryckta A4-sidor har legat på vårt bord för inläs-ning. Endast det ännu inte avslutade Sydafrikaärendethar samlat fler personer till utskottets öppna förhör,bl.a. minister själv, departementsrådet , företagsjuristen och Telias verk-ställande direktör . Jag lovar, fru tal-man, att vi har gått noggrant och grannlaga till väga ivår granskning.För min del har jag haft nytta av egna erfarenheterfrån mer än två decenniers arbete i skilda funktioner isvenskt näringsliv, där jag har varit delaktig i avtal-skonstruktioner mellan ägarparter såsom konsorti-alavtal, aktieägaravtal och kompanjonsavtal. Senastett förra veckan.De erfarenheterna har också lett till att jag inserhur svår en avtalskonstruktion är, oavsett på vilkennivå i näringslivet man befinner sig. Och hur lätt detär att trots att man har kommit överens ändå kommatill en punkt där det bränner till, där man inte kanreparera sin oenighet eller man måste gå skilda vägar,vilket ju har belysts i vår granskning.Vi har för det första fördjupat oss i frågan varfördet första försöket att slå samman och Telenorgick om intet . Det samfällda besked vifått är att det mer berodde på personliga relationsstör-ningar mellan ledande figurer än på det affärsmässigainnehållet.För det andra har vi granskat hur minister har uppfattat den norska intentionen i sambandmed att norska regeringen behandlade sin proposi-tion. Vi kan också konstatera att hela den svenskapropositionen föranleddes av en noggrann behandlingav vårt eget näringsutskott i riksdag. Vi haralltså en delaktighet i hur vi tolkade avtalen och in-tentionerna då.För det tredje har vi granskat integrationsriktlin-jerna och hur de processades mellan ägarparternaefter det att respektive riksdag hade fattat sina beslut.För det fjärde har vi granskat den relativt omfat-tande brevväxling som förekommit mellan de inblan-dade parterna, dvs. mellan de svenska och norskadepartementen och mellan den svenske och den nors-ke ministern.För det femte har vi särskilt granskat det omskriv-na aktieägaravtalet med sin speciellt svårtolkadeportalparagraf 4.3.1. Till vår hjälp därvidlag har vihaft en av landets kunnigaste företagsjurister, , anlitad vid ett tiotal tillfällen av olika regering-ar i , borgerliga såväl som socialdemokratiska.Han har varit med och marknadsfört och börsintrodu-cerat statliga bolag. Han har varit med och snickratihop komplicerade avtal. Hans entydiga besked är attden särskilda aktieägarparagrafen inte kan tolkas påannat sätt än det som näringsminister hargjort, dvs. att begreppet affärsområde inte är föremålför ett särskilt s.k. mer landslagsmässigt omröstnings-förfarande. Det är hans ord. Det står i protokollet påett mycket vältaligt och tydligt sätt.Jag kan för min del och jag tror för många somhar varit med på förhören i utskottet i vår säga attGunnar Nord kanske gav det starkaste intrycket av attkunna sin sak, av att vara påläst och att ha referenser.Jag upplevde det så och jag vet att många andra ocksågjorde det.För det sjunde har vi granskat det s.k. händelse-förloppet före och under det beramade styrelsemötetden . Vi kan konstatera att det tog niotimmar i anspråk, och först sedan klubban hade sla-gits i bordet noterade de norska ledamöterna till pro-tokollet att man gärna hade sett att den s.k. paragrafen4.3.1 hade gällt i det fallet. Men man reserverade siginte. Kom detta ihåg!Det var , vice ordföranden, somför på styrelsemötet berättade att denorska ledamöterna hade uppfattningen att portalpa-ragrafen skulle gälla - då, på styrelsemötet, inte före.För det åttonde, slutligen, har vi haft anledning attfundera över varför ägarna inte lyckades reparera deskador som hade uppstått på grund av protokollsan-teckningen. Vi kan notera att ingendera parten i detläget kunde ta över bedömningen av var mobil telefo-ni skulle placeras annat än på affärsmässig grund,eftersom båda ministrarna hade haft uppfattningen attdetta var styrelsens sak att besluta, åtminstone framtill styrelsemötet den 8 december.I det här läget har jag väldigt svårt att förstå delarav den reservation som har riktats mot och somegentligen innehåller kraftig kritik av näringsminis-tern. Han är betraktad som nonchalant av Per Unckel.Han är att betrakta som nära nog omdömeslös, om jagförstår det hela rätt, när han inte tidigare hade upp-fattat att norrmännen hade en annan åsikt och gjordeen annan tolkning än den svenska uppfattningen.Men vad är det som säger att vi i riksdag,efter att vi har beslutat i ärendet , se-dermera ska säga att vår minister har haft fel ochNorges minister rätt. Jag har väldigt svårt att förstådet.I dag, , kan vi mycket konkretbeskåda en sorts facit över Telias och åtskil-da vägval. Det som betraktadessom ett ödesdigert, nästan pinsamt och mycket kost-samt sammanbrott ser ut som ett ganska lycko-samt vägval för båda de inblandade företagen. Denärmast uträknade liken tycks leva i högönsklig väl-måga.I går, , kunde vi notera att det norskaTelenor sammanvigde sitt stora och välmående dot-terbolag med största installationsfö-retag BPA. och bildar därmed , inte minst viktigt medtanke på den växande marknaden för installation avlocal area net, alltså bredband i fastigheter.I kväll, , går teckningsrätten ut föratt förvärva aktier i det börsintroduceradeTelia AB. Det är första steget i största bör-sintroduktion. hade mer än 400 000 svens-ka medborgare tecknat sig för förvärv. kommersäkerligen 100 000 till att göra det. Lägg därtill att deinstitutionella placerarna hade tecknat sig långt överkvot . Börsintroduktionen synes liknaen succé. Alltså: och skadades inte, ivarje fall alltför mycket, av sammanbrottet i decem-ber. Det kanske med en historikers synsätt så små-ningom kommer att betraktas som en mycket lyckadskilsmässa, vilket vissa skilsmässor är då kärlekenmellan parterna har falnat och dött.Jag yrkar på godkännande av anmälan i konstitu-tionsutskottets betänkande.Anf. 148 PER () replik:Fru talman! Hyllningen till privatiseringen av Te-lia var närmast gripande med tanke på att socialde-mokratin under mängder av år har bekämpat exaktden succéhistoria som är på väg att breda ut sig.Välkommen i familjen, kära socialdemokrater! Denfråga som anmäler sig är följande: Om detta var detresultat ni eftersträvade, varför i hela friden drev niigenom fusionen mellan in the firstplace? Men som sagt, gratulerar hem till högerburen!Kenth har vältaligt beskrivit bakgrun-den till Telia-Telenor-affären men sorgfälligt undvi-kit att tala om saken. Som många av oss har påpekatvar det inte vid styrelsemötet somman först blev varse att norrmännen ville åberopa densärskilda beslutsregeln. Detta stod klart redan närpropositionen om avtalet lades fram i det norska stor-tinget respektive den svenska . Den frågasom återstår, och som inte har be-rört, är varför näringsministern inte gjorde någontingåt den uppenbara motsättningen i tolkningen som lågi dagen redan vid undertecknandet? Det är den frågansom har granskat, och det är påden punkten som det finns anledning att rikta kritik.Rosengren gjorde intet, trots att det var uppenbartatt tolkningarna var olika. Det är fullt möjligt, KenthHögström, att det sakligt korrekta var att lägga hu-vudkontoret för mobiltelefoni i . Det har jagingen kunskap om. Vad jag däremot har kunskap omär att det från början fanns diametralt motsatta upp-fattningar om hur beslutet om förläggningen av mo-biltelefoni skulle fattas. Det var till slut detta somspräckte fusionen. Varför gjorde ingentingi tid? Det är den avgörande fråga som ställs av ut-skottets minoritet, och det är på denna avgörandepunkt som det finns skäl att rikta utomordentligt starkkritik, även om utgången enligt blev sålycklig att det bevisar att det ursprungliga beslutet varfelaktigt.Anf. 149 () replik:Fru talman! Först måste jag, i likhet med GöranMagnusson , ställa mig frågan varför PerUnckel, som ledare för det största oppositionspartietoch som den störste motståndaren till alla tankar påen sammanslagning av , ändå försö-ker in i det sista föra parterna samman till ett lycko-samt bröllop.Ni har ju hela vägen motsatt er detta. Det har intevi gjort. Vi har verkligen försökt. En majoritet ikammaren har givit möjligheter att slå samman före-tagen. Det fanns en stor affärsmässig tanke bakomdet. Det skulle bli ett starkt bolag.Per säger att den norska ståndpunkten varkänd . Är det så säkert? Lyssnade man påGunnar Nord och på andra som var med, var dennorska ståndpunkten visserligen tydlig och klar ville ha med ett antal saker i § 4.3 i aktieägarav-talet som tillbakavisades av den svenska regeringenoch de svenska förhandlarna. Det visade sig att dennorska positionen fick krypa tillbaka och fick accep-tera en skrivning på engelska som parterna var över-ens om. I den skrivningen ingick inte begreppet affär-sområden. Kommer Per ihåg den utfrågningvi hade av ? Den finns med i protokollet.Jag kan läsa upp den citat för citat - åtminstone omjag får en chans till.Sedan önskar Per mig välkommen in i hö-gerburen. Jag har blivit kallad för både vänster ochhöger i mina dagar. En börsintroduktion av ,delvis eller helt, eller av andra svenska statliga bolag,ska ske efter moget övervägande, efter noggrannprövning av och dess utskott, och man skavara säker på att folket också vill konkurrensutsättaden del av svensk gemensam egendom som det här ärfallet.Anf. 150 PER () replik:Fru talman! Jag håller absolut med om det senare.Denna kammare ska nogsamt pröva saken. Det kundevi ha gjort eller ochdärmed inte haft som ett av de sista nationellatelebolagen i att gå ut på den konkurrensut-satta marknaden. har tappat fart och tid. Gudbjude att har förmågan att ta igen det. Men omTelia inte har det och om blir utkonkurrerad avandra starkare och mer förutseende bolag säg inte tillmoderaterna att det var som sölade. Detvar socialdemokratin som inte gav upp sitt mot-stånd mot att arbeta i detta hänseende på marknadensvillkor.Så tillbaka till huvudfrågan i granskningen. Det äralldeles entydigt, , vad som stod iden norska propositionen. I den norska propositionenstod den tolkning av det avtal vi nu talar om som ståri direkt strid med den tolkning.Den tolkning som stod i den norska propositionen ärexakt den som styrelseledamöterna från gjordevid det beramade styrelsesammanträdet den 8 decem-ber, efter det att avtalet var undertecknat.Den fråga vi ställer oss - även vi som var emot avta-let från början och som tycker att avtal ska skötas närde väl är ingångna hur dumma de än må vara - ärvarför ingenting gjorde. Varför dennanonchalanta attityd när han själv säger att han såg attdet stod en annan tolkning i den norska propositionenän den han hade? Vad gör han som ser? Jo, han drarned en påse över huvudet och säger att han inte villveta mer. Så gör inte en ansvarskännande minister. Sågör inte en regering som känner ansvar för det somKenth beskriver som möjligheten till enmycket lyckosam affär. Så gör bara en minister somär nonchalant inför de svårigheter han möter ochhoppas att svårigheterna ska gå ifrån honom om haningenting gör. Sedan fick han stå där med den miss-lyckade affären när det visade sig att svårigheternainte försvann med decembermörkret.Anf. 151 () replik:Fru talman! Jag går till det första i Per Unckelssenaste inlägg, nämligen att socialdemokraterna integår tillbaka till och begråter det som harvarit. Det har väl aldrig hänt. Möjligen har vi omfam-nat varandra i någon utrikespolitisk fråga med någonsäkerhetspolitisk bedömning eller så.I det här fallet är det en helt annan bedömningsom har lett fram till Telias börsintroduktion än denmoderaterna gjorde , när man senastförsökte börsintroducera till ett klart undervärdeav vad marknaden t.o.m. värderar till. Dethade varit oklokt att följa den moderata utgångs-punkten den gången. Det var tur att vi väntade.Det var också tur att vi försökteäkta samman med norskt -även om det bägge gångerna fanns svårigheter påvägen. Men om det nu var svårigheter av den art vivar överens om, nämligen tolkningssvårigheter, är detså säkert att det är den norska tolkningen som harföreträde före den svenska? Om det var så att manstrax före styrelsemötet blev varse attde norska ledamöterna möjligen hade fått en ägarin-struktion vet vi inte. Det var först efter beslutet den 8december som det noterades till protokollet att manhade velat ta upp frågan i enlighet med § 4.3. Vi vetalltså inte hur den norske ministern hade informeratsina ledamöter. I det läget gjorde ministern, enligtmitt sätt att se det, helt rätt. Han sade till sina leda-möter - i varje fall till styrelseordföranden - att ta frågan som en affärsmässig bedömnings-fråga. Det var klokt. Ingenting annat hade, enligt allabedömare, varit klokt.Nåväl! Hade det gått att kunnat reparera detta ef-teråt? Nej, naturligtvis inte. Den norska ståndpunktenvar bergfast. Man ville ha mobiltelefoni till -av någon anledning som jag inte begriper.Anf.