prot · GN09123 · 2000-06-07 00:00:00 — Jag tycker inte att det är så konstigtatt Per här stöder propositionen, omän med ett visst beklagande.Jag har haft det stora nöjet att få debattera medPer i frågan om alkoholskatter. Per Ro-sengren har velat sänka de skatterna, åtminstone harhan sagt så i TV-rutan. Själv säger han här att föränd-ringen av införselkvoterna förmodligen innebär bör sänka de skatterna.Jag tycker därför att det är ganska logiskt att PerRosengren tar ställning som han gör. Hans argumen-tation är uppbyggd på att vi måste följa EU-reglerna,att de ser ut på ett visst sätt och att den inre markna-den alltid går före.Ja, detta brukar vara både ochVänsterpartiets kritik. Men vi brukar också - alltsåäven - förfäkta att man ska använda deparagrafer som finns för att sätta vissa regler för deninre marknaden. Så varför inte göra ettförsök att åberopa både § 36 och § 152 i Romfördra-get, för den svenska folkhälsans skull och för densvenska sociala alkoholpolitikens?Varför gör man inte det i stället för att bara resig-nera och säga: "Sådana är EU-reglerna, och FritsBolkestein tycker som han gör."? Men ska vi låta EU-kommissionären vara den som be-stämmer? Det är det som Per accepterarnär han stöder propositionen.Eller kan det finnas andra motiv? Kanske är dettaVänsterpartiets nya strategi. Man vill ju ingå i enregering efter valet, och då kanske man inte längreska tycka att ska våga vara bråkigt på EU-nivå. Kan det vara ett motiv för ställ-ningstagande i denna fråga?Anf. 116 PER () replik:Fru talman! Det sista var så lågt att jag inte enstänker kommentera det.Det är riktigt att jag sågden 50-procentigt minskade spritförsäljningen påSystemet som ett problem. Jag vet också att YvonneRuwaida inte gjorde det.Jag ser den försäljning av svartsprit som sker påföretag, utanför skolor och på högskolor som ett oer-hört stort problem. I dessa sammanhang är det intebara sprit och öl som säljs, utan där finns också nar-kotika. Och i samband med att man höjde tobaks-skatten märkte vi en ökad liknande försäljning avcigaretter. Vi sänkte skatten på cigaretterna, och vadhar hänt ? Jo, den illegala marknaden harminskat ganska ordentligt.Vi ser också oerhört positiva siffror vad gällerrökningen i helhet. Jag vill inte säga att det kommeratt bli likadant med spriten. Men jag tror att vi måsteta till oss lite av det som håller på att ske.Det är inte så att vi följer alla EU-direktiv ochEG-direktiv i det här sammanhanget. Vi hade ettundantag som gick ut , de facto.Någonting måste gälla efter . Under etttill när frågan prövades hade vi fåttföra in sprit, osv. Jag hade sett det som ettoerhört problem om vi inte kunnat möta det på någotannat sätt. Det troliga är att sedanretroaktivt skulle kunna säga att det är de tio litrarnasom gäller, dvs. full EG-ranson.Detta upplever vi i som oerhörtfarligt. Där står vi utan ett enda skyddsnät, och frånden skulle vi legalt kunna dra in 10 litersprit, starkvin, vin och öl.Tullen skulle inte kunna göra någonting. De är 100-procentigt bundna av EG-direktiven i det här fallet.För tullagstiftningen är det EG-rätten som gäller.Sverige har väldigt lite att säga till om. Där kan viinte ens hänvisa till nationell lagstiftning.Anf. 117 () re-plik:Fru talman! I grunden har Per och jagskilda uppfattningar om på vilken nivå både alkohol-och tobaksskatten ska ligga. Per förordaren sänkning. Några av argumenten är goda, t.ex. vill komma ifrån den illegala hanteringen ochsmugglingen av tobak och alkohol.Vi kan titta närmare på vad som hände med to-baksskatten. Den höjdes först, och sedan sänktes denlite grann. Men det var inte bara det som gjorde kom åt den illegala hanteringen av tobak. Detåstadkoms bl.a. genom tullens verkligt goda arbeteför att komma åt smugglingen.Jag är inte av samma uppfattning som Per Rosen-gren när det gäller om det är skatter man ska användaför att komma åt den illegala hanteringen av alkoholoch tobak och - i så fall - vilka nivåer de ska liggapå.Per har synsättet att tullen måste agerasom EG-rätten säger. Om vi här i medmajoritet beslutar att tullen ska följa de införselkvotersom vi vill ha, så finns det inget som säger att tullen istället ska följa EG-rätten. Däremot kan Sverigeklandras för att vi har ålagt tullen att agera på ett visstsätt, om vi inte vinner en process i EU-domstolen.Det är inte tullen som står ansvarig inför EU, utantullen står fortfarande ansvarig inför den svenskariksdagen och regeringen. Vi kan alltså ge tullen dedirektiv som vi önskar. Sedan kanske tullen inte tyck-er att det vore den mest lyckade situationen i världen- det kan jag förstå. Men vi kan faktiskt förfäkta ochdriva den här frågan vidare. Jag tänker inte köpa PerRosengrens argument i den här frågan.Anf. 118 PER () replik:Fru talman! Det hade jag väl i och för sig inte för-väntat mig heller.När det gäller tullen och tullagstiftningen är det90 % EG-lagstiftning som gäller. Det torde YvonneRuwaida veta. Men det är klart att om vi ska brytaalla regelsystem inom EU kan ni fundera på hur detsom framförs i den gemensamma reservationen skafungera i förlängningen och i verkligheten.Yvonne Ruwaida talade om att tobaksskatten höj-des och sedan sänktes lite grann. Det är precis tvärt-om, den höjdes faktiskt mindre än den sänktes. Prisetpå en ask cigaretter efter tobaksskattesänkningen varlägre än före höjningen.Yvonne Ruwaida hänvisade sedan, och det är detmest patetiska i sammanhanget, till den kontrollmöj-lighet som tullens arbete innebär. Ja, det gjorde fick rätt att öppna paket. Och vad sade Miljöpar-tiet om den möjligheten? Det sade man nej till. Detsom man då sade nej till står man nu och hyllar somden bästa av möjligheter. Ni får ju lära er att argu-mentera så att det inte bara blir patetiskt.Anf. 119 () replik:Fru talman! Jag vill bara tala om för Per Rosen-gren att jag mycket klart inser, vilket jag även redo-gjorde för till , att verkligheten och be-slutsfattandet naturligtvis finns här. Och den kristde-mokratiska uppfattningen som jag har redogjort förstår jag personligen också bakom.Men jag är kanske lite för öppen . Jag är endålig teatermänniska. Nog kan man ändå som far fåtillåta sig att tänka en tanke när man står nedanförfärjornas ankomsthallar i en fredags-eller och nästan gripas av panik ochkänna: Vad gör jag som förälder eller som vuxen idessa sammanhang? Hur i all världen ska vi kunna fårätsida på detta för att kunna hjälpa dessa ungdomarså att de inte hamnar i det elände som alltför mångadrabbas av? blir jag nästan rörd även här i kam-maren. Det är kanske i dessa sammanhang som jaghar tillåtit mig att söka olika vägar i mina tankar. Ochjag får väl tacka Per för det svar som hanändå gav i sitt förra inlägg, då han faktiskt redogjordeför en del synpunkter som inte ligger långt ifrån minpersonliga uppfattning.Anf. 120 PER () replik:Fru talman! Jag känner precis samma vanmakt ifråga om den svarta sektor som skapas inom dettaområde. Det är precis den vanmakten som jag känner.Och detta måste vi göra någonting åt.Men det är intressant att notera det som KennethLantz sade om att när han står i och serdetta har han stor förståelse för att man kanske måstegöra någonting åt priserna därför att detta annarskommer att fortsätta att välla in.Det gäller alltså att minska marginalen. Jag trorfaktiskt att storleken på den vinst som dessa männi-skor är ute efter också avgör vilka risker de är bered-da att ta. Och just nu har de oerhört mycket merpengar att tjäna på alkoholdistribution i landet än påt.ex. Det beror också på att riskerna ärbetydligt mindre och att straffen är lägre.En mängd åtgärder måste vidtas både på straffsi-dan och i fråga om annat, och även marginalernamåste minska. Som det nu är kan man köra tio last-bilar med sprit, och de kan plocka en av tre, och ändågår det med vinst. Om priserna på sprit skulle sänkasmed kan de ta en av tio, och då blir situatio-nen helt annorlunda. Det är sådana riskbedömningarsom dessa människor gör.Sådana här saker måste naturligtvis tas med i endiskussion om en ny alkoholpolitik som blir nödvän-dig i den öppna situation som vi är på väg att hamnai.Jag tror att alla vi som vill att folkhälsan också ifortsättningen ska prioriteras gemensamt ska arbetaför att se till att vi har en alkoholpolitik värd namnetäven i den öppna situation som vi har.Anf. 121 ():Fru talman! Frågan om förprivatinförsel av alkohol och tobak är exempel påmarknadens makt över alkoholpolitiken. Utgångs-punkten är EU:s inre marknadsregler och varors friarörlighet. Där finns inte utrymme för sociala ellerhälsomässiga hänsynstaganden.Under 1900-talet har svensk alkoholpolitik präg-lats av att marknadskrafternas inflytande begränsats,den s.k. desintresseringsprincipen. Bakgrunden tilldetta är förstås att alkohol är en produkt vars använd-ning kan leda till allvarliga sociala och ekonomiskakonsekvenser för individerna. Vård och rehabiliteringär statens, landstingens och kommunernas ansvar.Därför inverkar alkoholskadorna på behovet av skat-ter.Alkohol kan alltså inte betraktas som en vara vil-ken som helst. Det var motivet i en motion som jagtillsammans med partivänner väckte i den här kam-maren . Det var i anslutning tillpropositionen om och den västeuropeiskaintegrationen, som det då hette. Det var genom densom förhandlingarna om ett svenskt starta-de. Det ingicks och övergick sedan imedlemskapet.Det kan vara värt att notera att redan isamband med fick ge upp flera viktigamonopol på alkoholhanteringens område. Det kanockså vara värt att notera när Per i den härdebatten, i och för sig med beklagande, säger att manfick rätt och att man varnade för medlemskapet i EU.Frågan är, Per och andra i denna kamma-re, om inte grundproblemen egentligen grundlades isamband med att skrev på . Jagtror alltså att alla partier och partiföreträdare somfanns i kunde känna sigbättre till mods om de hade stött den här social-demokratiska motionen om att man skulle undantaalkohol från integrationsarbetet, att alkohol, jämsidesmed tobak, alltså skulle betraktas som en vara avsådant slag att den inte borde vara föremål för integ-rationen och inte borde omfattas av marknadskrafter-na. Jag tror att ett mer uttalat stöd för den motionensäkerligen hade känts mycket bättre . Motionenfick således inte stöd i . Däremot gjorderiksdagen flera uttalanden till stöd för den svenskaalkoholpolitiken.Jag kan erinra mig debatter från början av 90-taletdå det ifrågasattes om inte EES-medlemskapet egent-ligen skulle leda till det som betraktades som mycketallvarliga ingrepp i den svenska alkoholpolitiken.Fru talman! Jag vill hänvisa till en ledare i Ex-pressen där man säger tack och adjö till nykterhetsrö-relsen och säger att den har misslyckats i anslutningtill folknykterhetens dag. Det som har varitstatens ansvar, alltså alkoholpolitiken, övergår nu tillmyndiga medborgare som själva kan hantera sinspritkonsumtion. Men det betyder också att alkohol-problemen - man inser tydligen att det kommer attfinnas alkoholproblem även i fortsättningen - måstehanteras av andra. Och här förlitar man sig på attföretagen ska göra insatser.Fru talman! Jag har med hjälp av kammarkanslietsbenägna bistånd delat ut en grafisk bild som visarantalet misshandelsfall per 1 000 invånare över 14 årunder perioden och fram till nästan , ivarje fall . Där kan man setre kraftiga förändringar. Den första inträffade närhusbehovsbränningen avskaffades då antalet miss-handelsfall minskade dramatiskt. Sedan ökade de frånslutet av och då motbo-ken infördes och då antalet återigen minskade kraf-tigt. Under rådde så speciella för-hållanden, och jag ska därför inte beröra det. Men detsom är intressant i nutid är mellanölets införande1965-1966 och den kraftiga ökning som då ocksåskedde av antalet misshandelsfall. Det planade sedanut när försäljningen av mellanölet av bl.a. just dessaskäl upphörde i vanliga livsmedelsbutiker.Jag har med det här velat visa att olika samhälleli-ga ingrepp har haft stor betydelse för att hyfsa alko-holvanorna och för att se till att man får en kraftigbegränsning av alkoholskadorna.Jag har velat göra det därför att jag tycker att detär en felaktig bild när man tror att alkoholpolitikenoch alkoholvanorna kan privatiseras på det sätt somflera här talar om och som för närvarandeär det mest uttalade organet för.Jag ser inte det här som ett problem i första handför . Det är ett problem för alla isamhället som vill ta ansvar. Därför är det en mycketförenklad diskussion som innebär att nykterhetsrörel-sen har förlorat kampen. De som har förlorat kampenär medborgare som råkar illa ut. Det är barn och and-ra som får avsevärt mycket sämre uppväxt på grundav en ökad alkoholkonsumtion. Det kan man natur-ligtvis med den erfarenhet som finns förutse kommeratt inträffa med den ökade tillgänglighet som sker,bl.a. genom de successivt förändrade införselreglerna.Jag vore den första att vara glad om detta inteskulle inträffa, om man skulle kunna ha en fortsattinternationellt sett låg alkoholkonsumtion. Dessvärreär det inget som egentligen tyder på att det skullekunna bli fallet.Fru talman! Mitt inlägg var från början tänkt attmera vara en röstförklaring. Jag ska komma till denunder den som återstår av min anmäldatid. Jag har noga tittat på de här förhållandena. Jaghar följt med under en lång följd av år. Vad min prin-cipiella grundinställning är torde ingen här i kamma-ren vara i ovisshet om. Jag tycker naturligtvis attreglerna som vi har haft har varit de bästamöjliga. Men jag inser också att det undantag somförhandlades fram i samband med medlemskapsför-handlingarna ur juridisk synpunkt var alldeles försvagt grundat. Det är frukterna av de misstagen somvi skördar.Det här leder mig fram till att jag inte kommer attavstå från att rösta. Jag kommer inte att rösta medreservation 2, utan jag kommer att rösta med rege-ringens förslag. Motiveringen till detta är att jag intetycker att det riktigt tillhör politikens innersta kärnaatt avstå. Men det kan vara en nödvändighet iblandoch en möjlighet. Att rösta nej till betänkandet elleratt rösta med reservation 2 leder enligt min mening,och även enligt många andras mening, in i en mycketoviss situation. Vi skulle få det som manmöjligen nu får , och det skulle skapa enmycket dålig och eländig situation. I ett läge där ingetförslag är riktigt bra väljer jag ändå att stödja det avregeringen framförhandlade förslaget. Jag tycker attdet ändå är ett möjligt praktiskt handlande i den situ-ation vi nu befinner oss i.Anf. 122 BO () replik:Fru talman! Jag hade redan i mitt inledningsanfö-rande några frågor till . Jag hadesett att han fanns med på talarlistan, och jag kännerväl till engagemang i alkoholfrå-gorna. Vi har en mycket likartad syn på vad som ärgrundpelarna för den svenska alkoholpolitiken ochhuvudskälen till de stora framgångar som den alko-holpolitiken har haft. Det är möjligt att inte var här då, så jag kan kanske återkommertill de frågorna eller precisera dem ytterligare.Anser att regeringen på ett brasätt har uppfyllt uppdrag att slå vakt omden sociala alkoholpolitiken i förhandlingarna?Den andra frågan rör en sak som jag tror att jagfick ett instämmande i av Per , som uppen-barligen kommer att rösta likadant som i omröstningen . Finansmi-nistern kom hem med något somexempelvis den moderate talesmannen hyllade som något som egentligen påvarje punkt överensstämmer med vad moderaternahar hävdat och begärt från allra första början. AnserGöran att det på någon punkt var så attregeringen kom hem med någonting som var bättre ändet man hade kunnat få när som helst , sedan förhandlingarna ?Anf. 123 () re-plik:Fru talman! På den sista frågan är det lätt att svaraatt det är klart att ett sådant förhandlingsresultat na-turligtvis hade kunnat uppnås för både ett, två, tre . Det är väl ingen tvekan på den punkten.Jag förstår inte riktigt innebörden i den här frågan.Vad hade det varit för glädje ur och minsynpunkt med att den här situationen skulle ha inträf-fat ? Jag tycker inte att det ärsärskilt meningsfullt att diskutera utifrån den ut-gångspunkten.Så frågan om ifall regeringen uppfyllt vad riksda-gen har beställt. Jag vet inte riktigt vad syf-tar på. Men det har uttalat är väl ungefärdet regeringen har föreslagit. Det var ju den regeringsom tillhörde som lade fram förslagenkring det här undantaget och redovisade dem förriksdagen. De har ju bara i efterhand bekräftats avriksdagen. De har inte blivit föremål för någon be-handling innan den här deklarationen gjordes av Din-kelspiel, som väl då var regeringens företrädare.Anf. 124 BO () replik:Fru talman! När det gäller min andra fråga somhandlade om huruvida regeringen sedanhade kunnat komma hem med det här förhandlingsre-sultatet, dvs. att vi skulle få samma dåliga villkor somDanmark och , har uppenbarligen GöranMagnusson och jag samma uppfattning. är vi dåfler i den här debatten som har den uppfattningen.Bakgrunden till den frågan var inte att jag ville hatill stånd de usla reglerna . Det var att för-söka få belyst ifall det var så att man hade uppnåttnågonting bra. Och bekräftade väl att man kom hem med det sämsta man kunde få.Sämre gick det inte att få ihop det.Då borde det finnas anledning för en så engageradperson i de här frågorna som attfundera över vilka av yrkandena somär bäst och sämst.Svaret på min första fråga blev jag lite mer för-bryllad över. När jag talade om uttalandemenade jag vad som har sagts från bl.a. socialutskot-tet nu senast om vad man vill att man ska uppnå. Därskärpte man till det som regeringen hade nämnt. Helainriktningen från alla partier i den här kammarenutom fram till den 6, 7 och varockså en mycket tydlig hållning att slå vakt om alko-holpolitiken. Sedan kommer då regeringen hem meden kapitulation.Den frågan ställer jag förstås till i denna debatt. Jag vet också att han är intresseradav den här typen av frågor och att han nu för tidenflera gånger i sin egenskap av vice ordföran-de i KU får syssla med den typen av frågor om hurregeringen sköter sig.Anf. 125 () re-plik:Fru talman! När man ska bedöma utvecklingen avvad som har skett och vad som har varit möjligt förregeringen att göra måste man naturligtvis hela tidengöra en juridisk bedömning. Inom parentes får manväl säga att jag kan väl utifrån mina värderingar urkonstitutionell synpunkt och annat tycka att det är litetrist med all denna juridik i det som egentligen ärpolitik. Men det var en parentes.När det gäller undantaget och jämförelsen medDanmark och - och det är också juridik -ska man komma i håg att vare sig ellerFinlands undantag var grundat på samma förutsätt-ningar som det svenska. Det som naturligtvis sedanförsvårade för regeringen i förhandlingarna medkommissionen var att både och ipraktiken klev av sina undantag och gav upp på ettsätt som gjorde saken mycket svårare för Sverige.När det sedan gäller vad har beställttänkte jag också på uttalande i anslutningtill min motion om att man skulle undanta alkoholfrån integrationsarbetet. Jag tror inte att ,om satt i vid det tillfället,stödde den motionen. Det var de allmänna uttalande-na. Man sade att grunderna i den svenska alkoholpo-litiken skulle kunna bevaras.Sedan var naturligtvis den deklaration som UlfDinkelspiel gjorde juridiskt sett för svagt grundad.Det är det som är problemet . Det kan man be-klaga, och man kan tycka att det är utomordentligttrist.Min utgångspunkt för röstandet i den här frågan äratt om man skulle följa och andrasförslag i reservation 2 tar man ett stort steg ut i mörk-ret och vet inte var man hamnar. Enligt regeringensförslag har vi ändå en viss kontroll över utvecklingenytterligare och kanske också möjligheter attpåverka situationen ute i . Jag har för min delsagt att det är angeläget att svenskariksdagsledamöter som har kontakt med EU-systemethävdar denna ståndpunkt att alkohol är en vara avsådant slag att den måste omgärdas av särskilda för-säljningsregler.Anf. 126 PER () replik:Fru talman! För protokollets skull vill jag bara sä-ga att antalet lagförda för misshandel är per 100 000invånare och inte per 1 000. Annars hade siffrornavarit alldeles förfärliga.Vi behöver inte diskutera hela EU-medlemskapet,men vi hävdade redan i diskussionen inför omröst-ningen att de här reglerna skulle komma att införas,medan och att det inte var så. Det är då bara att beklagaatt vi fick rätt i denna fråga. Det finns naturligtvisandra frågor inom EU där vi också har fått rätt ochvissa där vi har fått fel.Göran hävdar att det var i sambandmed som problemen uppstod. Tittar manpå all statistik över hur spritförsäljningen på System-bolaget har minskat ser man ännu tydligare den kurvasom har visat här, hur Systembo-laget tappade totalt i samband med EU-inträdet ochinte i samband med . Det är samma saknär det gäller öl.Upplysningsvis kan jag säga att Vänsterpartietröstade nej till också.Anf. 127 () re-plik:Fru talman! Jag korrigerar gärna misshandelsupp-gifterna på det sätt som Per här har anfört.I och för sig är det meningslöst att diskutera har fått rätt och hade rätt vid olika tillfällen. Jagkan som aktiv nykterhetspolitiker konstatera att sällanhar rönt så stort intresse från olikapartier och grupper som i samband med diskussionenom medlemskap eller ej i EU. Nykterhetsrö-relsen blev plötsligt en intressant grupp, kanske inteför dess nykterhetspolitik i sig utan mer för möjlig-heten att skaffa röster för en nej-linje. Det har integjort diskussionen lättare genom åren.Per säger uppenbarligen oftast nej ochkan trösta sig med att även det hade han kunnat und-vika. Jag tror ändå att är grunden tillmycket av de här problemen. Jag vill inte påstå att detvar den direkta anledningen, men det är ingen tvekanom att vi fick slopa ett antal monopol i samband medEES-avtalet. Redan det innebar att marknadskrafternafick större utrymme inom alkoholhanteringen, vilketär i strid med den svenska alkoholpolitiken.Det är möjligt att man kan läsa statistiken så attdet var exakt vid inträdet i medlemskapet i EU somSystembolagets försäljning började fallera. Tidsmäs-sigt kan det möjligen se ut så, men jag är inte säker påatt orsakssambanden är riktigt så enkla. Jag tror attdet tar en något innan inköpsvanor ochdryckesvanor förändras. Jag tror faktiskt att har haft en viss roll i sammanhanget.Anf. 128 PER () replik:Fru talman! Man kan naturligtvis diskutera omproblemen börjar med EU-medlemskapet eller . Jag skulle vilja hävda att det är EU-medlemskapet. Det är först då som folk börjar insevad som är tillåtet överallt annars, och det är då manbörjar ta in mer, smugglingen börjar osv.Jag satt inte i när beslutet om fattades, och hur jag hade röstat när det gällerEES-avtalet tänker jag behålla som en hemlighet förmig själv och för mina närmaste.Anf. 129 () re-plik:Fru talman! Det är möjligt att det är bra med enhemlighet på den punkten, men presumtionen är väländå för nej.Jag har några allmänna reflexioner kring detta attvi nu hänger upp hela debatten på EES-avalet ochmedlemskapet i EU. Jag tror att det skulle kunna varameningsfullt att också något fundera över om det ärnågra andra förändringar i omvärlden eller i Sverigesinställning som har spelat roll i sammanhanget. Frå-gan är alltså: Skulle allt ha varit oförändrat i alkohol-politiken i om aldrig hade skrivit påEES-avtalet och om aldrig hade blivit med-lem i EU? Frågan är naturligtvis omöjligt att besvara,men det finns anledning att på allvar diskutera detta.Vad som har skett är ju inte bara att hargått med i EU utan också att de kommersiella krafter-na - , , Kon-sum, vinhandlarnas organisationer och en rad andra -har etablerat stora lobbykontor i . Där har helasaken gått ut på att förklara att den svenska alkholpo-litiken inte har stöd hos svenska folket och över hu-vud taget inte har någon särskilt positiv effekt. Det ärklart att också dessa lobbykrafter hade verkat på nå-got annat sätt om de inte haft möjligheten att lobbaför det här inom EU.Jag menar alltså att samhällsutvecklingen och dekommersiella krafterna också på annat sätt har för-sökt se till att få en större del av de vinstmöjlighetersom finns inom alkoholhanteringens område.