prot · GN09111 · 2000-05-17 00:00:00 — Därförhar regeringen föreslagit, och därför har vi ställt ossbakom det i utskottet, att göra detta till en riktig fol-kaktie. Det finns ett löfte från regeringens sida attgöra så, och jag litar på att det kommer att bli så.Dessutom kommer det att vara möjligt för i stort settenvar att köpa aktier i utan att för den skullbehöva sockra det med rabatter, som Per Westerbergföreslår. Jag tror inte att det behövs. Värdetillväxten iTeliaaktien kommer att vara tillräckligt stor för att detska vara intressant för svenska folket att vara med.Åke oroar sig för att prospektet kom-mer att innehålla för små tidsramar för att man skahinna fundera igenom detta. Jag tror att många redanhar funderat. Får man på sig tror jag attdet räcker. Vi vet inte för prospektet är inte färdig-skrivet. Det är inte som gör det, utan det ärregeringen. Jag tror att det kommer att finnas till-räckligt med tid för att fundera över det.En annan fråga som åter kommer upp i kammarenoch som var uppe när vi diskuterade ärden s.k. politikerrabatten. Rabatt och politiker är fult,men rabatt på Telias aktier är inte fult. När det gällerden s.k. politikerrabatten tror jag att de borgerligapolitikerna har alldeles fel. Jag är av rakt motsattuppfattning. Vi har hört professionella värderare införutskottet vilka sagt att det faktiskt inte är någon nack-del att staten majoritetsäger ett sådant här företag. Vihörde Telias koncernledning i utskottet för någraveckor sedan säga exakt samma sak. Ni litar inte påde professionella, ni litar inte på de förtroendevalda,inte på politikerna. Vem litar ni på egentligen?Telias koncernchef sade i utskottet att det är braom staten är majoritetsägare i under överskådligframtid. Det kommer ni väl ihåg?Regeringen har dessutom i propositionen väldigtnoga sagt att det inte i första hand ska vara ett politi-kerstyrt företag. Det ska vara ett företag styrt av pro-fessionella och med affärsmässighet som inriktning.Det är alldeles klart. har skötts på ett sådant sättunder också, och vi har sett vilkenvärdeutveckling som skett i Telia.Om det här med tiden har man sagt att vi sölat ochsölat och inte kunnat få ändan ur vagnen. Men det varväl tur, Per , att ni inte hann sälja ut Teliaunder de borgerliga regeringsåren. Tänk vilka enormasummor vi skulle ha gått miste om då! Ändå pratar niom att det är , att vi har förstört värdet och attsvenska folket inte ska få tillräcklig återbäring. Vi fårenormt mycket mera pengar för än vad viskulle ha fått för sex sedan.Det står att majoritetsägande är bra, det har jagsagt redan. Titta på de övriga telekomföretagen iEuropa. Mer än hälften av alla de företag som finns iEuropa är merägda av staterna. Det måste väl ändåbetyda någonting?Telias ledning sade i samband med informationeni utskottet att förmodligen är ett intressant före-tag för uppköp. Bl.a. detta är orsaken till att vi inteska sälja ut mera av än vad som föreslås.Fientliga uppköp skulle innebära att vi skulle för-lora eventuell forsknings- och utvecklingskapacitet iSverige. Vi pratar väldigt mycket om att huvudkontorflyttas från till andra länder. Det kan vi för-hindra genom en sådan här lösning.Jag tror att det här kommer att bli en bra affär försvenska staten och för svenska folket. Det statligamajoritetsägandet står för stabilitet och trygghet. Dettycker jag är viktigt att säga och viktigt att konstatera.Var tid har sina möjligheter och var tid har sinaproblem. Den dagen vi konstaterar att detta inte är brafår regeringen komma tillbaka till ochbegära att få eventuella andra direktiv för god-kända.Den borgerliga klagolåten över det statliga ägnan-det har vi hört i många sammanhang när det gälleralla statliga företag. Det är en fråga om ideologi ochprinciper. Jag tycker att vi ska sluta att tjata om det.Vi är inte beredda att gå med på privatiseringar tillvilket pris som helst. Det måste finnas en orsak tillvarför vi gör det. Det är föremål och ändamål somska bestämma om staten ska äga företag.Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att rege-ringens förslag är bra. Jag yrkar bifall till hemställan ibetänkandet i dess helhet och avslag på reservatio-nerna.Anf. 6 () replik:Fru talman! K G Abramsson har framfört mångagoda argument för att sälja aktier i . Det är ut-märkt. Det är just de argument som vi i oppositionenhar framfört i kammaren tidigare, men då argumente-rade Socialdemokraterna i en helt annan riktning.Välkommen i gänget, K G Abramsson!Jag tycker att det vore intressant att höra K GAbramsson utveckla några tankar kring teckningsti-den. Jag hoppas att han inte försöker smita undanmed att säga att det inte är vår sak. Det är i allra hög-sta grad vår sak som riksdag att säga någonting i denhär frågan. Om uppgifterna om att teckningstiden ärså kort som är riktig, anser K G Abramssondå att det är en rimlig tid för enskilda människor att taställning till någonting som är en ganska stor investe-ring för hushållsekonomin? Är tillräckligtför K G Abramsson och hans väljare?En annan fråga handlar om behållandet av majo-riteten av aktierna. Som jag sade i mitt anförande harvi tidigare hört ledande företrädare för regeringen,t.o.m. statsministern, säga att det inte finns någonanledning att behålla en majoritet av aktierna. Ska vi behålla majoriteten under ettår, eller ? Hur ser K G Abramsson pådetta?En sista fråga är förstås varför staten över huvudtaget ska äga delar av när företaget ska drivaspå affärsmässig grund.Anf. 7 ()replik:Fru talman! Jag tror inte att riksdag skaskriva prospektet för introduceringen av påbörsen. Det är min absoluta uppfattning. Jag tyckeratt det är rimligt att svenska folket ges tillräckligtmed tid för att fundera om detta är bra eller dåligt ochom man vill vara med. Jag utgår ifrån att regeringenockså förstår detta och ger tillräckligt med tid.När det gäller majoritetsägandet och de olika be-skeden som åberopar måste jag sägaatt det är väldigt konstigt. åberoparoftast vad medierna har skrivit om detta. Men närnäringsutskottet kallar ansvarig minister till utskottet- där själv är närvarande - för attredogöra för frågan och får ett klart besked om dettamed majoritetsägande, duger inte detta. Där sägernäringsministern att staten ska majoritetsäga Teliaunder överskådlig tid. Det är ett klart och redigt be-sked. Något bättre kan man inte få. Det kommer di-rekt från ministern.Varför ska staten äga en majoritet i ? Det harjag försökt att förklara. Det är tryggt och säkert. Detär ingen nackdel för värdetillväxten i företaget. Det ärdessutom så att det kan varaen fördel att staten är majoritetsägare på grund av detsom man också redovisade i utskottet, nämligen kan förhindra fientliga uppköp som skulle varatill stor sorg för svenska folket och svenska staten.Anf. 8 () replik:Fru talman! För den händelse att jag i mitt tidigareanförande inte yrkade bifall till reservation nr 1 görjag det . Vi kristdemokrater står naturligtvis bakomreservation 2 men nöjer oss för tids vinnande med attyrka bifall till reservation 1.K G Abramsson säger att inte ska skri-va prospektet, och det är naturligtvis alldeles riktigt.Det ska vi inte göra. Men jag frågar en gång till: An-ser K G Abramsson att är en rimlig tid förhushållen att ta ställning till en så här stor privateko-nomisk fråga?K G Abramsson säger att vi har fått klara besked iutskottet. Där har näringsministern sagt att staten skabehålla majoriteten. Det var det klara beskedet dendagen. Problemet är ju att andra gånger finns detandra lika klara besked från regeringens företrädare.Frågan är: Vilket klart besked gäller ? Ska statenbehålla majoriteten eller är detså, som näringsministern och statsministern tidigarehar sagt, att det inte finns någon anledning för statenatt behålla majoritetsägandet i ?Anf. 9 ()replik:Fru talman! Beträffande teckningstiden kan jaginte säga är en tillräckligt . Jagutgår ifrån att regeringen har förmåga att bedöma om14 dagar, eller är den rimliga tiden.Jag tror att har den kompetensen.Vilka besked gäller om det statliga majori-tetsägandet? Beskedet är att staten ska vara majori-tetsägare . Det är det besked vihar fått. Det är det besked som utskottet har grundatsitt betänkande på. Några andra besked gäller inte idag.Anf. 10 PER () replik:Fru talman! är vi åtminstone ense om bör-sintroduktionen av , att det ska bli en folkaktieoch att introduktionen ska ske . Det är bättresent än aldrig.Sedan kommer vi till det statliga majoritetsägan-det. Först vill jag korrigera K G Abramsson minnefrån näringsutskottets sammanträde kl. 9på morgonen. Jag skulle kunna återge direkta citatfrån framträdande där, men jag villinte göra det eftersom vi inte brukar citera från sam-manträden. Men innebörden är glasklar. Han skullegärna se att det statliga majoritetsägandet släpptesinom överskådlig framtid som han gärnaskulle se att man hade ett statligt ägande kvar i bola-get på . Facktermen är for-seeable future,och den är enligt praxis.Det är alldeles uppenbart att Telia-Telenor-affären lämnar en slagskugga över både den norskaoch den för politisk inblandningoch styrelsetillsättning. Detta att man vill behålla51 % riskerar att ge en rabatt. Den här inblandningenhar skett i närtid, och jag beklagar den. Jag noterar attstatsministern och näringsministern har försökt skylaöver detta genom uttalanden om att man för egen delkan tänka sig att gå längre.Fru talman! Sedan vill K G Abramsson göra gäl-lande att det var tur att man inte privatiserade Teliaunder den borgerliga regeringen. Det är klart att viinte kunde göra det under den pågående avreglering-en av telemarknaden och bolagiseringen av . Då fanns värderingar av Teliapå 120 miljarder. som nu värderas tillungefär det dubbla har värdet av de börsintroduceradeSonera och Teledanmark fyrdubblats. Varför tror K GAbramsson att svenska Teliaanställda skulle varasämre på att utveckla sitt bolag än man har varit iDanmark och ?Anf. 11 ()replik:Fru talman! När det gäller koncernledningens be-sked i utskottet skulle jag kunna gå ännu längre, omdet vore passande. Jag har också noterat hur många årsom man anser att man skulle kunna leva med ettstatligt majoritetsägande, men jag tror inte att detbehövs för att klargöra den här debatten. Det beskedvi har fått från regeringen och från Telias koncern-ledning tycker jag är ett fullt tillräckligt stöd för attdet beslut vi tar är fullständigt riktigt.I fråga om privatisering och utförsäljning tidigarekan jag inte veta det, men jag tror med bestämdhet attden största delen av värdetillväxten i har skettunder senare år. Den skedde inte 1993, 1994, 1995eller 1996, utan den har skett under de två senasteåren. Då menar jag att svenska staten och därmedsvenska folket skulle ha förlorat väldigt mycketpengar om man hade sålt tidigare. Jag tror attdet är rätt tidpunkt att gå ut på börsen med Te-lia. Vi får ut det bästa värdet och den mesta effektenav det.Anf. 12 PER () replik:Fru talman! Först återkomsten till Kark: låt ossenas om att han i praktiken - jag har citaten med mighär i kammaren - kunde tänka sig att leva med ettstatligt majoritetsägande framåt, menhan ville inte se det . Det är enviktig markering. Alla vet att man inte kan sälja ma-joriteten eller , för det ärför stora pengar för marknaden att absorbera.Fru talman! När det kommer till värdetillväxten,har jag värderingshandlingar från några av världensstörsta värderare, och de talar om ungefär120 miljarder . Värderingen liggerpå ungefär det dubbla. Jag noterar att det för de finskaoch danska televerken i omvandlingen handlar om entre- eller fyrdubbling efterbörsintroduktionen.Jag menar att man har försnillat stora statliga vär-den för skattebetalarna genom att vara sen i introduk-tionen. Men jag säger bättre sent än aldrig. Jag gergärna rabatt till svenska normala småsparare, vanligalöntagare, för att de ska få köpa en liten post. Detökar efterfrågan och ger bättre pris. Det är i principgratis för skattebetalarna, men småspararna får enliten extra stimulans. De är värda det, och det vorebra för Sverige.Anf. 13 ()replik:Fru talman! Överskådlig tid kan naturligtvis om-fatta alltifrån dagar till decennier. Jag sade tidigare imitt anförande att man måste laga efter de möjlighe-ter och förutsättningar som finns från den ena tidentill den andra. Skulle det vara så att vi var överens omatt det här inte är bra när vi har kommit en bit påvägen, får regeringen komma tillbaka till riksdagenoch begära ytterligare bemyndigande. Då får fråganprövas i det läget.Vi pratar om värdet. Det är många som har syn-punkter på vad är värt . Jag har hört upp-gifter från 200 miljarder upp till 600 miljarder. Om viger oss till tåls lite grann kommer vi att få veta detganska snart, och då kanske Per och jagkan sätta oss ned och göra ett enkelt räknestycke ochse vem som hade rätt.Anf. 14 () replik:Fru talman! K G Abramsson säger att om ett tagkan vi se vem som hade rätt. Så enkelt är det inte. Vikommer inte att få veta hur det hadeblivit om man inte hade haft den här s.k. politikerra-batten med sig.Jag måste fullfölja de frågor som vi ställer tillmajoriteten i . Är det verkligen ansvarsfulltatt hålla fast vid detta att statens majoritetsägande skakvarstå som vi inte vet något om? Förragången, med och , riktade vi i Folkparti-et stark kritik mot det 16-åriga statliga ägandet. Nuser vi ingen ände på dumheterna, och jag tycker attdet är mycket olyckligt.Vi kan säga att värderas till runt600 miljarder kronor. Ett flertal marknadsbedömarehar uttalat synpunkten att en politisk rabatt på mellan10 och inte kan uteslutas. Det skulle ge ett in-komstbortfall från staten till skattebetalarna på mellan60 och 120 miljarder. Ingen kan svära på att de siff-rorna är sanna, men många bedömare delar dennauppfattning. Är det då verkligen rimligt, K GAbramsson, att man bara sträcker bemyndigandet upptill och inte låter det gå över till , vilkethade givit en klar signal till marknaden och helt und-vikit politikerrabatten?Anf. 15 ()replik:Fru talman! Som jag sade, tror jag inte att den frå-ga som ställer tarvar särskilt mångakommentarer. Om vi nu litar på att de professionellavärderare som har värderat tidigare och Teliaskoncernledning är bra på sådant här, borde frågan ompolitikerrabatt inte vara särskilt aktuell . Det harjag sagt tidigare. Om det skulle visa sig vara ett pro-blem att staten är majoritetsägare i och det ska-par mindre värdetillväxt, får regeringen komma till-baka och förklara detta och begära åtgärder från riks-dagens sida.Jag tycker att vi ska sluta att prata om politikerra-batt. Alla de uppgifter som vi har fått tidigare ochsom är dokumenterade redovisar raka motsatsen.Anf. 16 () replik:Fru talman! säger K G Abramsson att om detskulle visa sig att skadas av det fortsatta statligamajoritetsägandet får vi ta upp frågan igen och rege-ringen får återkomma till . Men så enkelt ärdet inte. Det är ju nu man ger signalen till marknaden,och det är nu vi tappar inkomster på kanske100 miljarder till svenska folket, till de svenska skat-tebetalarna, till den svenska statskassan. Det är, frutalman, mycket olyckligt. Det går inte att kommatillbaka med den här saken sedan och göra någontingsedan. Det är nu man sänder signalen.Jag tror inte att jag får något mer svar på den frå-gan, så därför skulle jag vilja följa upp ett annat spår,och det gäller den s.k. teckningstiden för aktien. Vihar tidigare kunnat läsa i propositionen och höranäringsministern och andra uttala sig om att det härska vara klart . Det har blivit en sortsgyllene gräns, ett heligt datum. kan likagärna sättas till , enligt mitt sätt att se pådet.Som K G Abramsson uttrycker det, är det inte densocialdemokratiska riksdagsgruppen som skriverprospektet. Det är ganska bra. Men skulle den social-demokratiska riksdagsgruppen kunna tänka sig attpåverka regeringen att utöka teckningstiden ,från , för att därigenom beredamånga fler svenskar möjlighet att fatta ett så här stortbeslut? Även om en halv aktiepost kanske inte rör sigom mer än 5 000, 6 000 eller är det väldigtmycket pengar för många människor. Aktier är ing-enting som är kassaskåpssäkert, utan det är alltid ettspel - någonting man måste överväga noga och reso-nera sig fram till. Än så länge har vi inte de allra mestnoggranna uppskattningarna och analyserna, utan dekommer genom informationsinsatser senare.Kan K G Abramsson tänka sig att säga attden socialdemokratiska riksdagsgruppen har förståttdet här och vill påverka regeringen i den riktningen?Anf. 17 ()replik:Fru talman! Jag vet inte om det skulle leda tillnågra större framgångar om jag gick tillbaka till riks-dagsgruppen och började prata om teckningstiden föraktier i . Det tror jag inte. Jag tycker att det är felatt m.fl. inte litar på att regeringens ochnäringsministerns ambitioner att göra detta till enfolkaktie för att man också ska ge rimligaförutsättningar för svenska folket att fundera om dettaär en bra investering.Jag tycker att det är orimligt att börja tala om skulle förhindra svenska folket att teckna sig förTeliaaktier genom att sätta för kort teckningstid, närman har gått ut och sagt att detta ska bli en folkaktie.Jag litar på att regeringen klarar av den frågan.Det är nu vi ska göra affärer, . Det ärbeskedet om att staten även i fortsättningen ska varamajoritetsägare som kommer att göra att vi får skap-ligt betalt för Telias aktier. Det är min uppfattning,och jag tror att den håller fullt ut, med hänsyn till vadvi har hört och med de erfarenheter som vikan dra av andra introduktioner av europeiska tele-komföretag.Anf. 18 () replik:Fru talman! Först och främst måste jag också fååterkomma till teckningstiden. En grundläggandeförutsättning för vanliga människor är faktiskt hinner sätta sig in i villkoren. Det är inte så en-kelt att man kan säga att det är många som redan hartänkt efter.Jag tror säkert och jag litar på att det kommermycket värdefull information. Jag tror också på ettdemokratiskt system, där ni på olika vägar kan förafram signalerna. Det är inte någon partipolitisk fråga,utan en väl grundad folklig fråga.Jag hoppas att vi inte behöver diskutera det mer.Vi ska inte försvåra, utan vi ska underlätta, om det ärmöjligt.Den andra frågan gäller en fundering kring nivånför utförsäljningen. K G Abramsson säger att de härpengarna ska räcka både till Telias affärs- och ut-vecklingsplaner och en avbetalning av statsskulden.Jag skulle vilja följa upp den frågan. Är det verkligenmöjligt om man, också enligt rykten och diskussio-ner, stannar vid ? Vi har också i näringsut-skottet fått reda på hur stora och vittgående affärs-och utvecklingsplaner har. Är det verkligenmöjligt att det beloppet kan räcka till bådadera? Detär en fundering.Anf. 19 ()replik:Fru talman! Teckningstiden tycker jag att vi hardiskuterat tillräckligt mycket. Men jag skulle kunnaställa en motfråga till : Vad tyckerÅke är rimlig teckningstid för aktier iTelia för svenska folket?Nivån på utförsäljningen har jag inte sett någotprospekt för, inte ens ett utkast till prospekt. Jag vetdärför inte hur mycket av bemyndigandet som rege-ringen tänker använda och hur stor del av aktiestock-en som kommer att läggas ut. Men vi ska lägga märketill att det i den här propositionen faktiskt föreslås i samband med introduktionen också ska kunnabesluta om en nyemission.Sammantaget bör det väl vara så - jag litar fortfa-rande på regeringen - att regeringen har gjort en klarbedömning av vad som behövs för att uppnå de syftensom man har velat uppnå med en börsintroduktion,nämligen att skaffa kapital till statskassan och skaffakapital till för att gå vidare i den expansion somman har planerat och vill genomföra.Anf. 20 () replik:Fru talman! Eftersom jag nu fick den stora möj-ligheten att råda majoriteten beträffande teckningsti-den för vanligt folk, föreslår jag tre veckor.Anf. 21 ():Fru talman! Till detta har jag ingen kommentar.Anf. 22 ():Fru talman! Unika fördelar i . Per Wester-berg berömmer , IT-utvecklingen och nä-ringsklimatet i . Sedan återfaller han i och försig tyvärr i det gamla språkbruket och talar om politi-serat bolag och hur förfärligt det statliga ägandet är.Jag skulle ändå vilja säga att Per ärkunnig i både stort och smått när det gäller den dy-namiska telekommarknaden. Det erkännandet får mannog ge. Utan att själv veta om det agerar han i självateknik- och konkurrensfrågorna som en klassiskmarxistisk samhällsförändrare.Per vill utveckla produktivkrafterna,de tekniska systemen, kompetensen hos löntagarnaoch företagens dynamik med hårda statliga regler.Det är alldeles utmärkt. Svagheten i Per Westerbergsagerande är dock ägandefrågan. Han har inte heller iTeliaintroduktionen några betänkligheter, såvitt jagförstår, mot att det finns risker för att det statligaägandet lätt kan bytas mot ägande av stora privatabolag eller utländska storbolag. Eller har jag fel? KanPer t.ex. tänka sig att speciellt gynnaTeliaanställdas ägande?Fru talman! delar bedömningen attdet nu kan vara lämpligt att introducera på bör-sen. Vi hade välkomnat ett svensk-norskt sammangå-ende och gemensam börsintroduktion. Detta blev avolika anledningar inte möjligt. Jag menar nog attvissa partier i den här bär en del av ansva-ret för misslyckandet. Tyvärr ser nog dessa, om vi fårkalla dem för sönderpratare, knappast den uteblivnafusionen som ett misslyckande. I deras ögon var det istället en stor framgång att de två statliga telekombo-lagen inte slogs samman. Man var livrädd för det 16-åriga statliga majoritetsägandet. Detta tillhör dockhistorien nu.Behovet av ökade ekonomiska resurser för attmöta den hårdnande konkurrensen inom telekom-sektorn finns dock kvar. Vi måste ge det statliga tele-bolaget möjlighet att konkurrera fullt ut på lika vill-kor. anser att det är en styrka för bola-get att staten behåller ett majoritetsägande, dels för attundanröja hot om uppköp från aggressiva konkur-renter, men också för att motivera småsparare attinvestera i Teliaaktier. Det är säkert svårt för minaborgerliga kombattanter att förstå, men ska Karlssonoch investera i aktier underlättar det nogganska mycket om staten fortfarande har ett stortintresse i sitt gamla bolag.Oppositionens huvudkritik mot betänkandet är inte antingen beslutar eller åtminsto-ne signalerar att hela , av ,ska säljas ut. Motivet för ett sådant agerande skulleenligt reservation 1 vara att inte riskera bolagets vär-de på börsen, att s.k. politikerrabatt skulle uppstå. Ettfortsatt statligt majoritetsägande skulle kunna bli enhämsko, menar reservanterna. Egentligen stämmerinte detta med den beskrivning av den svenska IT-marknaden och som Per tidigaregjorde.Mot detta står andra bedömare, bl.a. Telias led-ning, som menar att fortsatt statligt majoritetsägandeär en trygghet för investerarna och en styrka för bola-get. Detta åtminstone under nu överskådlig tid. Mankan naturligtvis alltid diskutera vad överskådlig inne-bär i det här fallet.Den avreglerade telemarknaden med många kon-kurrerande företag ställer nya krav på det statligatelekombolaget. För att klara konkurrensen fordrasstora ekonomiska resurser som på en konkurrens-marknad inte kan fås av den statliga ägaren. Staten,samhället, kan heller inte ställa speciella krav på detegna bolaget, som måste konkurrera på lika villkor.Det är därför viktigt att staten ställer upp tydligaregler och krav för aktörerna på denna dynamiskamarknad. Alla telekombolag måste också ta ett sam-hällsansvar. Exempelvis måste telekombolagen delta ispridningen av ny teknik över hela landet.Fru talman! Många åsikter har framförts om hurstaten ska använda intäkterna från försäljningen avdel av . anser att dessa resurserska användas offensivt. Börsintroduktionen av användas för angelägna samhällsinvesteringar,forskning, statliga näringslivssatsningar där privatka-pitalet inte vill eller inte kan agera. Viktiga naturtill-gångar, exempelvis skog, kan vara en möjlighet,liksom naturligtvis nedpressning av låneskulden, enskuld som byggts upp av tidigare borgerliga regering-ar. kan man nästan tro att det var en mycketmedveten handling för att just kunna tvinga framsnabbare genomslag för utförsäljningar. Det statligaägandet får och ska inte vara statiskt.