prot · GN09126 · 2000-06-13 00:00:00 — blir det en förstärkningdär. Behovet har också stärkts av den utveckling somvarit på olika forskningsområden under senare år.Anf. 105 PER () replik:Fru talman! och jag är helt över-ens när det gäller splittringen. Det intryck jag får närjag läser propositionen är att man jagar ihop ett antalsådana här sektorsforskningsmyndigheter och läggeren stor hög hatt på dem i hopp om att det ska bli bätt-re. Det är svårt att utifrån propositionen kunnase om så verkligen kommer att ske men det kan vikanske jobba gemensamt för.En kraftsamling kring vissa större projekt tror jagär alldeles nödvändig. Möjligen kan den centralise-ring som regeringen föreslår ha sina fördelar mensammantaget tycker vi att centraliseringen med bådeett § 5-förordnande och detta vetenskapsråd på någotsätt blir ett dubbelkommando för centralisering. Dettror vi är ett stort problem.Sedan gäller det tvärvetenskapen. Ja, visst hittar vimånga nya spännande och vinstgivande saker närgamla vetenskapsområden så att säga träffar varand-ra. I kanterna av de två uppstår många nya. Men djuptnere, långt inne på gamla klassiska vetenskapsområ-den, finns det ju också ett idogt grävande som ledertill stora landvinningar. För mycket av tvärvetenskapoch en tro på att vi här i kan bestämma attvi ska ta x % av tvärvetenskap och att det ska varay % mindre av riktigt grävande idogt arbete inomklassiska områden tror jag blir väldigt svårt.Anf. 106 () replik:Fru talman! I det senaste kan jag bara instämmamed Per , fru talman. Det gäller att vi är väldigtförsiktiga. Vi sitter i utbildningsutskottet och får enradda av forskningsönskemål från alla de partier -inget är bättre eller sämre än det andra. Jag tror att detär viktigt att vi håller oss kalla och inser att mycketväxer fram just i dialogen mellan forskarna själva ochdet omgivande samhället.Men vi måste skapa förutsättningar för att brytagränserna och för att göra kraftsamlingar över äm-nesgränser, för det finns naturligtvis en risk mångagånger för att också forskarsamhället sitter fast igamla strukturer. Där tror jag att det nya vetenskaps-rådet kan hjälpa till.Sedan vill jag säga väldigt bestämt att vi intekommer att få någon ensidig, enkel forskningsorgani-sation i . Vi har självständiga myndigheter,med alla våra lärosäten och stiftelser. Det finns enmängd aktörer också på den svenska arenan. Men viförändrar, förbättrar och förenklar den centrala råds-organisationen och gör den betydligt mer kraftfullmed de förslag som regeringen och utskottet har gett.Jag vill ge ett exempel på bra samband. Jag tyckeratt det finns mycket värdefulla samband mellan Rådetför sociala frågor och arbetslivet. Vi ser det med deproblem som diskuteras på arbetslivets område.Jag mötte det när jag jobbade med Socialtjänstutred-ningen, och såg att den enskilt viktigaste sociala frå-gan är människors möjlighet till etablering och för-ankring på arbetsmarknaden.På det sättet har man väldigt seriöst, först i Forsk-ning 2000, sedan hos remissinstanserna och sedan hosde utredningsgrupper som regeringen har jobbat medformat den råds- och myndighetsorganisation som viska ta ställning till i dag.Anf. 107 () re-plik:Fru talman! talar här om hurforskningen är och de framsteg som vi har gjort.Det känner vi till, och vi tycker att det är bra.Det var så inledde sitt anförande,för att snabbt därefter övergå till att tala om att vikristdemokrater inte har vetat hur vi ville ha forsk-ningen. Jag vill gärna uppmärksamma på att om hon hade läst vår motion tydligt hadehon sett att vi tar ställning till en organisation som viinte har . Vi vill också ha en annan organisationför finansiering, och vi vill att den ska vara koppladockså till de som utför forskningen på beställning avolika slag.Detta blir bekymmersamt. Om man talar om hurdet är så är vi oroliga för att den centraliseringsom regeringen väljer ska försämra den möjlighet tillgod forskning som finns i dag.Det hade varit hederligare av att istället för att frustreras och hoppa på mig och säga attjag talar om ministerstyrd forskning erkänna att vivarken under Thams eller tid hade den cent-ralstyrda forskning som vi är på väg att få genom denmodell som vi ska fatta beslut om. Den modelleninnebär att regeringen - och i det yttersta och i reali-teten handlar det då om vår utbildnings- och forsk-ningsminister, som han redan kallas - ska tillsätta enordförande för . Därigenom ska peng-ar gå till forskning. Det begriper jag, och det begriperInger . Den centraliseringen har vi aldrighaft tidigare. Det är den som vi opponerar oss emot.Vad vi kristdemokrater har försökt göra är att hittaen balans mellan centralisering, decentralisering,konkurrens och trygg basfinansiering.Hur resonerar när hon försvararmodellen med att inledningsvis ta upp hur det är ?Anf. 108 () replik:Fru talman! Jag har förstått på ganska mångordiga inledning och replik att honvill ha en annan organisation än den vi har . Jaghar också förstått på henne att hon vill ha en annanorganisation än den utskottet föreslår. Men YvonneAndersson har inte talat om vilken organisation honvill ha. Kd är ju inte ett litet pluttparti längre, och dåkan det finnas krav på att man har en ordentligt ge-nomtänkt uppfattning. Så schysta är ändå moderater-na i den här debatten.Om borgerligheten ska vara någon form av rege-ringsalternativ tror jag också att väljarna förväntar sigatt det finns något sorts gemensam uppfattning i frå-gan.När det gäller frågan om ordförandeskapet iforskningsråden så tycker jag fortfarande att YvonneAndersson har anledning att be forskningsrådensordförande om en rejäl ursäkt. Antingen så är deministerstyrda, som gav intryckav, eller så är de självständiga företrädare.Jag vill också klart säga att vi har bl.a. markerat iutskottstexten det som har sagts av rege-ringen om att t.ex. ämnesrådens huvudsekreteraretillsätts av ämnesråden. Det är självständiga uppdragför dem. Det är inte heller personligensom tillsätter rådsordförande, utan det gör regeringenin pleno, precis som regeringen och regeringenCarlsson in pleno har gjort det tidigare etc., etc.Anf. 109 () re-plik:Fru talman! På något sätt väljer tala om att hon inte har läst de förslag vi har haftpå forskningsorganisation. Vi har skrivit det, men dethar inte uppfattats av - och det är ettproblem som vi inte kan lösa här och nu.Det andra gäller forskningsrådens ordförande ochi vilken mening de är styrda av regeringen när rege-ringen väljer ut dem.Om hade lyssnat på mitt anföran-de skulle hon ha hört att jag inledde det med att sägaatt om man skulle titta på detta rent teoretiskt, i detslutna rummet, så skulle modellen kunna vara bra iflera avseenden. Men om man tittar på hur det realis-tiskt blir, när det handlar om människor och om oer-hört starka intressen på en mycket bred bas både pådjupet och bredden, så ser man att detta inte kommeratt vara självklart. Därför har jag pekat på att en cent-ralisering innebär faror.På och Thams tid fanns det nämligenmånga fler forskningsråd som hade fler ordförandesom tillsattes på ett något annorlunda sätt än falletblir när vi får en minister med få ordförande och fåforskningsråd. Jag har försökt uppmärksamma attcentraliseringen inte självfallet är av godo för dengoda forskning vi har i dag.Tittar vi på den parlamentariska utredning somgjorts tidigare med Forskning 2000, som hade dia-metralt annorlunda utgångspunkter, ser vi att mankanske inte skulle ha låtit pendeln svänga så rejält tilldet förslag som ligger i dag.Anf. 110 () replik:Fru talman! Jag får naturligtvis be om ursäkt om jag inte fullt ut har uppfattatkd:s förslag. Det var väldigt mycket fina, värdeladda-de ord i anförande. Men jaguppfattade mycket lite av struktur när det gäller alter-nativ organisation. Det finns en risk att det dunkeltsagda också blir det dunkelt uppfattade.Jag förstod på andra replik attden organisation som utskottet föreslår egentligen ärväldigt bra, men att risken är att det blir väldigt kons-tigt folk som jobbar med den. Därför kan vi alltså inteanvända oss av den.Vi gör bedömningen från utskottsmajoriteten attdet kommer att finnas både kompetenta och själv-ständiga forskare och allmänföreträdare som går in ide nya rådsorganisationerna. Vi vet att har enflora av en mängd aktörer på forskningsområdet somgaranterar suveränitet, självständighet, frihet och enöppen forskardebatt.Anf. 111 () replik:Fru talman! diskuterar ganskamycket om kvalitet och den fria forskningen i sittanförande. Hon berättade också en historia om enkvinna som började doktorera, vilket är väldigt braoch intressant.Inger lägger stark tonvikt på kvalitet,och diskuterar de mindre och medelstora högskolor-na. Jag undrar hur hon då i sitt nästa steg funderarkring hur de här mindre och medelstora högskolornaska konkurrera när det gäller forskningråden och setill att de får en bra fortsatt forskning, om de inte harmöjligheten till en grundforskning och pengarna igrunden.Det andra är organisationen som vi diskuterar häri dag kontra resurserna. Flera har ju varit inne pådetta och funderat över hur det kan komma sig att vilägger fram ett organisationsförslag innan vi vet hurdet ska fungera med resurserna. En koppling kan juvara att vi diskuterade enproposition där bl.a. en gymnasieexamen skulle varamed, men man valde att plocka bort den eftersom vi ihöst också ska diskutera antagningen till högskoloroch universitet. Vi såg då att detta har så stor samhö-righet.Hur kommer det sig att ni inte har sett den härsamhörigheten och valt att lägga fram det som ettgemensamt förslag?Anf. 112 () replik:Fru talman! Visst är pengar viktiga för alla läro-säten. Därför var det så positivt att den socialdemo-kratiska regeringen under den förra mandatperiodenkunde genomföra en mycket kraftig relativ ökning avde fasta forskningsresurserna till de mindre och me-delstora lärosätena. Det var det som ledde till att bl.a.högskolorna i , och kunde tasteget att bli universitet. Därför är det så värdefullt attThomas slog fast de ökade resurser som gicktill ett antal lärosäten, bl.a. de nya universiteten ochde med vetenskapsområden.Jag har ju varit rätt länge i . Jagminns hur tufft det var under de borgerliga åren närCentern var med i regeringen. Då var det omöjligt attfå en allvarlig diskussion om resurser till mindre ochmedelstora lärosäten. Det blev möjligt först när Cen-tern bröt sig loss ur det borgerliga samarbetet ochbörjade samverka med socialdemokratin. Socialde-mokratin har fortsatt dessa satsningar under den härmandatperioden.Men det handlar inte bara om pengar. Det handlarockså om profilering. Vi kan ta exemplet med Öre-bro-Linköping, som nämndetidigare. Där samverkar man kring handikappforsk-ningen. Denna samverkan mellan två inte så storalärosäten leder till att man kan göra väldigt spännandesaker.Sedan vill jag slutligen säga, , att jagtror att det är väldigt klokt att vi har en organisation isjön när vi gör olika satsningar . Jag troratt forskarsamhället är tacksamt för att regeringenhade förmågan att fatta beslut och att man inte var såvankelmodig som några av de borgerliga partiernahär visar sig vara.Anf. 113 () replik:Fru talman! Det var intressant att den här debatten säger att , som ligger i och , ärviktigt, eftersom hon inte har deltagit och sagt att vikan lägga mer pengar där.Jag fick inte riktigt svar på mina frågor. När manbörjar diskutera en organisationsförändring brukarman också diskutera hur den ska se ut, vilka resurservi kan använda oss av och framför allt hur organisa-tionen i sin helhet kan få del av resurserna. Det är judetta som är så oklart. Man har inte lagt tillräckligaresurser på de mindre och medelstora högskolorna.T.o.m. de nya universiteten i , ochVäxjö fick ju först skylten universitet och ganska sentdärefter resurser till att bygga upp det. Det är alltså enretroaktiv politik. En retroaktiv politik håller inte ilängden. Om man ska ha förutsättningar att lyckassom en mindre eller medelstor högskola måste resur-serna finnas med från början så att man får tillgångtill medlen och möjligheter till en bra forskning.Anf. 114 () replik:Fru talman! vet mycket väl att uni-versiteten i , och fick resurserprecis i enlighet med de löften som ochstatsministern gav vid presskonferensen om de nyauniversiteten. Nya resurser skulle tillföras i precis denordning som de har tillförts.När det gäller organisationen vidhåller jag att detär en styrka att ha en kraftfull och flexibel organisa-tion i sjön när man förstärker forskningen på olikaområden. Vi har en bra organisation för forskningsar-betet ute på de olika lärosätena. Vi kommer att få enmodern forskningsrådsorganisation, och det är intetack vare t.ex. Utan det är trots Center-partiet som mer har pratat om mañana och att vänta,fast vi har så mycket underlag.Anf. 115 () replik:Fru talman! inledde med att be-rätta om en kvinna som doktorerade. Jag tycker attdet var ett trevligt exempel. Men det är inte särskilttypiskt. ligger lågt i statistiken när det gällerkvinnliga doktorer. Vi ligger lägre än t.ex. ,för nämna ett exempel, men det gäller många andraländer också, t.ex. m.fl. Vi ligger över huvudtaget lägre när det gäller antalet människor som dok-torerar i förhållande till befolkning och antal studen-ter än jämförbara länder. Det är en fråga som vorevärd en lång diskussion för sig.Inger säger att det är svagt att vi barasäger nej. Men det som jag tycker är svagt, fru tal-man, är att det är så många viktiga frågor som skulleha behövt besvaras först. En av de viktigaste frågornaär t.ex. hur vi säkrar forskningens och högskolornasautonomi. Det handlar om sådana saker som hurstyrelser utses och hur stor del av forskningsresurser-na som ska styras av politiska riktlinjer. Det handlarom sådana saker som vilka politiska riktlinjer vi skaha för de här områdesinriktade nya forskningsråden.Hur vi än resonerar, om vi kallar det ministerstyreeller något annat, blir risken för ett starkt politisktinflytande större när nyckelpersoner på olika nivåerutses av regeringen. Sedan kan de variera från rege-ring till regering hur man utnyttjar det inflytandet.Låt mig försöka sammanfatta detta i en fråga. Detvar många av de principiellt viktiga frågorna somInger inte tog upp i sitt anförande. Hur serInger på förhållandet mellan fasta resurserdirekt till högskolor och universitet och de resursersom går till råd som ska dela ut pengar för sökta pro-jekt? Det har ju bl.a. med universitetens och forsk-ningens autonomi att göra.Anf. 116 () replik:Fru talman! Det är viktigt att vi säkrar de fastaforskningsresurserna till lärosätena. Därför är jagväldigt glad över att socialdemokratin, trots de tuffabesparingar som har varit , i stort setthar klarat att hålla de fasta forskningsresurserna oför-ändrade i fasta priser. Det har t.o.m. skett en ökningunder senare år. Sammantaget har lärosätena faktisktfått en ganska hygglig ökning av forskningsresursernasedan 1993/1994. Jag tror att det är en ökning påuppemot 17 %.Det största besparingarna har genomförts påforskningsråden. Jag antar att också ärmedveten om att vi har haft ett oerhört tufft 90-talsom har tvingat fram besparingar på alla områden,även på de områden som vi värnar allra mest. Närman nu ska se över fördelningen av forskningsresur-serna finns det anledning att se om det finns skäl attstärka resurserna till råden. Hur detta slutligt skagöras är en avvägning som inte är färdig. Utskottetkommer att göra detta i höst.Jag tror att det är angeläget att man inte tapparforskarutbildningen där det är så viktigt, inte minstför kvinnornas skull, att vi gör ordentliga insatser.Men det är också viktigt att vi tittar på råden. Vi fårsjälvfallet inte heller glömma bort de fasta forsk-ningsresurserna. Men vi jobbar med begränsadepengar. Jag tycker att det är lite för tidigt att uttala sigom hur den exakta fördelningen ska se ut.Anf. 117 () replik:Fru talman! Det här ett exempel på det som jagtycker är grundfelet i den här propositionen. Manborde haft en principiell diskussion om förhållandetmellan fasta forskningsresurser och resurser somfördelas på annat sätt via vetenskapsråd eller vad mankallar det för. Det hade varit intressant att höra omInger över huvud taget har någon uppfatt-ning - om huruvida det ska ske någon förskjutningeller om det ska vara samma förhållande som . Detbehöver naturligtvis inte vara någon exakt uppfatt-ning.Sedan är det ju ett faktum, och det kan bero påmånga olika saker, att resurserna till forskningen iförhållande till antalet studenter har minskat kraftigtsedan 1995. Det borde ha tvingat fram en diskussionom hur man ser på forskningsresurserna för framtideninnan man fattar beslut om en organisation. Vi vet juinte ens hur stor del av forskningsresurserna som denska omfatta.Anf. 118 () replik:Fru talman! Vi har haft enforskningsorganisation med ett antal råd som funge-rade när vi hade lite mer pengar i systemet och somhar fungerat när vi sparade. Den har utifrån de förut-sättningar som gavs då varit en hyggligt bra organi-sation. lägger vi fram förslag om en organisationsom fungerar med de resurser som finns till råden och som självfallet kan göra bättre om manfår tillgång till mer resurser.Jag måste säga att motstånd och ar-gument är den obotfärdiges förhinder. Det finns ingasakskäl för att avvakta med organisationen. Det skullebara innebära mer oro för de myndigheter det berör,mer tappad effektivitet att hålla på att skjuta på dethär. Det är uppriktigt sagt, , lite korkat.Anf. 119 Utbildningsminister ():Fru talman! Det är en väldigt spännande tid att ar-beta med utbildnings- och forskningspolitik. Så kän-ner åtminstone jag. Jag tror också att de samar-betspartner vi har i smittas av den stämningsom finns i vårt land av att utbildnings- och forsk-ningsfrågor får en allt större betydelse. Det beror inteminst på att den vetenskapliga utvecklingen är oer-hört intressant, ställer svåra frågor rasande snabbt ochinnehåller en hel del löften inför framtiden.Men det beror också på att det politiskt får en alltstörre tyngd. När G 8-länderna, de stora industrilän-derna, de stora ekonomierna i världen, samlades ivåras diskuterade man utbildnings- och forsknings-frågor. Det har inte hänt tidigare. När regeringsche-ferna och statscheferna i Europeiska unionen träffa-des i ägnades åt att diskute-ra utbildnings- och forskningsfrågor och vikten av defrågorna för våra länders utveckling. Det visar ocksåatt utbildnings- och forskningsfrågorna kommer allt-mer i centrum för en strategi för att bygga ett gottsamhälle, ett dynamiskt samhälle, ett livskraftigtsamhälle.Den här idén om att utbildnings- och forsknings-frågorna är spännande och intressanta har inte riktigtsmittat av sig på oppositionen. Det är lite tråkigt attlyssna på er. Lusten finns inte riktigt där. Idéernafinns inte riktigt där. Vi har lagtfram flera viktiga propositioner och nästan varje gånghar svaret från er varit: Det där borde vi vänta med.Det där borde vi utreda. Egentligen är det där intenågot bra alls. Men egna idéer har det varit ganskatunnsått med.Det började när vi tillsammans med och arbetade fram en studie-medelsreform. Det är en viktig reform som träder ikraft . Det är en stor resursinsats för att görastudiemedelssystemet generösare. Då var det fyraolika besked från de borgerliga partierna, och helstskulle man vänta och utreda vidare.Det fortsatte när vi tillsammans med v och mp la-de fram förslag om studentinflytande och kvalitets-granskning. Det är en proposition som handlar myck-et om hur vi kan förstärka våra högskolors arbete medatt ge utbildning av allra högsta kvalitet. Studenternasinflytande är naturligtvis viktigt. Den externa gransk-ningen av kvaliteten ska vara mycket ambitiös. Ocksådär var det fråga om utredningar och om att vänta.Det har fortsatt när vi för någon vecka sedan till-sammans lade fram en lärarutbildningsproposition.Den handlar mycket om att stärka den vetenskapligaförankringen för lärarutbildningen, en stor starkforskningssatsning kopplad till lärarutbildningarna.Också där var det mycket missmod från de borgerligapartierna.Nu när vi diskuterar hur vi kan skapa en forsk-ningsfinansieringsorganisation som kan möta deutmaningar som forskningspolitiken står inför är detockså där vankelmod och tvekan och inga riktigaegna spänstiga förslag.Det är synd. Utbildnings- och forskningspolitikenär så pass viktig att det kräver att vi har en vital oppo-sition som orkar att driva en idérik opposition.Regeringens politik syftar till att bryta väg förkunskapssamhället. Det gör vi på många olika områ-den. Det finns en sammanhållen idé och en samman-hållen tanke bakom detta. När vi föreslår allmänförskola är det ett steg i att stärka som kun-skapssamhälle. När vi föreslår en ny forskningsfinan-sieringsorganisation är också det ett sätt att stärkaSveriges möjligheter för framtiden.Utgångsläget är för oss väldigt gott. Det märksoerhört tydligt i EU-samarbetet. går motatt snart vara ordförande. Också i utbildningsminis-terrådet och forskningsministerrådet kommer Sverigeatt hålla i ordförandeklubban. Vi möts med stor re-spekt i de sammanhangen därför att vi har kommitlångt i att bryta väg för kunskapssamhället.Sverige som forskningsnation tillhör de absolutmest framstående länderna i världen. Vi lägger nedstörst andel av vår BNP i forskning och utveckling,. Ja, säger man då, men det är ju nä-ringslivet som står för en stor del. Men också det ärett tecken på att vi är på väg in i kunskapssamhället.Vårt näringsliv har förvandlats. Vi lägger ocksåmycket stora statliga resurser på forskning och ut-veckling jämfört med de flesta andra länder. Sverigeär ett intressant land i Europasammanhang som ettföregångsland när det gäller utbildning och forskning.Vi är också ett land som i senaste jämfö-relse, tillsammans med , visar sig ha den hög-sta andelen av befolkningen med forskarexamen. Detär inte som säger, att vi ligger långt ned.Vi har den högsta andelen. Vi ligger i världstopp.Och det har vi att tacka de stora satsningar för somhar gjorts historiskt på forskning och utveckling iSverige.Det är klart att den position vi nu har behåller viinte om vi slår oss till ro. Det behövs mer resurser tillforskning, mer resurser till forskarutbildning. Det äringen tvekan om det. Vi har framför ossmed väldigt goda resursförstärkningar för forsknings-politiken i . Det är bra.Men vi behöver också en annan insikt. Det är atttrots att vi är nummer ett i världen när det gäller attavsätta resurser till forskning och utveckling är vi ettlitet forskningsland. Vi står för av värl-dens forskning. Det ger oss ett perspektiv. Det ger ossanledning att fundera kring hur vi använder de storaresurser som det ju är för oss som ett rikt och litetland jämfört med den totala världssatsningen. Huranvänder vi dem på klokast möjliga sätt?Det är då organisationsfrågan blir en viktig fråga.Den blir inte ett sätt att flytta klossar och dra linjeroch pilar utan ett sätt att försöka skapa en organisa-tion som använder varenda forskningskrona så kloktsom möjligt. Det är min utgångspunkt i det här arbe-tet. Jag har ett par grundläggande principer för hur jagvill se en modern forskningsfinansieringsorganisa-tion.Den första är att den ska ha förmåga till kraftsam-lingar, förmåga att vara med och driva prioriteringar.Det är så vi kan ligga kvar i världstoppen. Det ärgenom att se till att på flera forskningsområ-den ligger i den absoluta bräschen.Det handlar t.ex. om humanistisk forskning. Detfinns rader av mycket viktiga strategiska områden förSverige inom humaniora. I globaliseringens tid, itider av kulturmöten, i tider av social oro är det klartatt humanistisk forskning måste ligga mycket högt påprioriteringslistan.Här finns också biotekniken med en oerhört spän-nande utveckling. Kartläggningen av det mänskligagenomet börjar bli färdigt. Alla länder som har ettstarkt intresse av att bedriva modern forskningspolitikstår nu i startgroparna för att vidareutveckla detta.Vilken bot kan vi finna på svåra sjukdomar? På vilketsätt kan vi förstå hur människan fungerar på ett bättresätt?