prot · GN0953 · 2000-01-20 00:00:00 — Men det är sällan man ordnarfram en specialist om man inte har en lärare sedanförut, skriver han.Det föranleder mig att lite grann undra hur mode-raterna ser på den tanke vi i har omindividuella studieplaner redan i , så attgrundskolan tar ansvar för att alla elever har godkäntbetyg innan de lämnar så att det inte blirsom för den pappa som skrev i ett mejl: Min sonkommer aldrig att komma ut i arbetslivet, för hankommer aldrig någonsin att få godkänt i engelska.Anf. 395 (m) replik:Fru talman! Jag tycker att individuella studiepla-ner i sak är en självklarhet. När jag säger att mycketav de moderata förslagen handlar om att återupprättaprofessionaliteten i skolan handlar det mycket om dethär. Det går inte att bedriva en bra och resultatinrik-tad utbildning med mindre än att man ser individen.Man måste som lärare eller som skolorganisationockså ha en tanke om hur en särskild elev med hanseller hennes förutsättningar ska komma så långt somdet bara någonsin går. Det ligger i sakens natur. Hurman sedan konstruerar det här kan man alltid diskute-ra. Men grundtanken är helt rätt och egentligen själv-klar för en professionell organisation.När det gäller elever med särskilda behov somGunnar och jag pratade om påpekar ju just detta. Verket säger att det brister i profes-sionalitet i arbetet med många av eleverna med sär-skilda behov. Man nivågrupperar, men man prövarinte hur det har gått, man ändrar sig inte. Det är bristpå uppföljning och målmedvetenhet i arbetet. Härskulle naturligtvis individuella studieplaner, eller vadman nu vill kalla det för, vara en hjälp. Detta varockså en tanke med det som skulle hända det femteåret, innan socialdemokraterna rev upp det.Anf. 396 ():Fru talman! Jag tänkte ägna de här minuterna åtatt lyfta frågan om barnomsorgen. Den har ocksådelvis varit uppe under dagens debatt, och det tyckerjag är bra. Det här är ju också ett område som liggerunder utbildningsavsnittet.Fru talman! I går kunde vi här i kammaren, viaTV-apparater eller genom att vara åhörare på läktarenlyssna och ta del av partiledardebatten. Det är etttillfälle när de olika partiernas företrädare lyfter framde politikområden som man ser som oerhört viktiga.Våra barns rätt till trygghet var en fråga som flera avpartiledarna var och är överens om är viktig. Jagtycker att det är bra att frågan om barnens rätt tilltrygghet kom så högt upp på den politiska dagord-ningen som partiledardebatten i går visade, och dethar också dagens allmänpolitiska debatt visat. Mångapartiföreträdare har tagit fram den frågan i sina anfö-randen.Vårt samhälle är i mångt och mycket utfor-mat utifrån vuxna människors behov. Konsekvensenblir att barnen ofta kommer i kläm. Att sätta barnetförst innebär att respektera det enskilda barnet, attlyssna på barnet. Det leder till att barnet blir bekräf-tat, barnet blir sett, och det var också något som ut-trycktes under gårdagens partiledardebatt. Om vivuxna antar denna utmaning kommer vi att få lämnamånga invanda föreställningar och tankemönster.Jag vet att många barn mår bra . Men det ärdock så att alltför många barn - och jag tror att vi kanvara helt överens om det - mår psykiskt dåligt. Det ären allvarlig signal. Vi märker att barns utsatthet ökar.Samtalen till , hjälptelefon för barn, blir fler förvarje år. Mobbning och ensamhet är de vanligasteproblemen som barnen vill ta upp i samtalen.Det är med sorg i hjärtat vi tvingas konstate-ra att alltfler barn och ungdomar behöver och sökerhjälp på våra barn- och ungdomspsykiatrimottagning-ar. När man äntligen kommit till den punkt då mansöker denna hjälp är köerna oacceptabelt långa. Vivet också att endast få fall av barn som far illa anmälstill . Våra barn känner sig därmed över-givna.En undersökning som utförts av forsknings- ochutvecklingsenheten i och som publi-cerades i medierna visade att tre av hundrabarn i förskoleåldern i misstänks farailla. Endast vart tredje misstänkt fall anmäls till desociala myndigheterna. Liknande undersökningar1990 och 1995 gav samma resultat. Detta är oroandeoch allvarligt.Det räcker inte med vackra ord och välskrivnaformuleringar. Här har vi alla ett gemensamt ansvar.Barn är olika och har olika behov och förutsättningar.Uppväxten för våra barn måste vi koncentrera oss på.Det grundläggande för barnets utveckling är föräld-rarnas engagemang och intresse. Men det måste också finnas ett varieratutbud av olika barnomsorgsformer för att skapa val-frihet och rättvisa, men också för att möta det enskil-da barnets och familjens behov.Att föräldrarna vill göra sitt bästa för sitt eller sinabarn är en regel som gäller nästan helt utan undantag.Ingen känner sitt barn bättre. Jag tror att vi ska utgåfrån det. Och ingen kan snabbare än föräldrarna ob-servera om något går snett. Jag har arbetat ett antal årinom barnomsorgen och inom skolan och funnit attdet bästa stödet har jag fått från föräldrarna när nå-gonting tas upp och när signaler har kommit om attnågot inte står rätt till.Detta innebär att föräldrarna bör ges en betydligtstarkare ställning än . Deras betydelse för sitteller sina barn kan inte nog betonas, och detta måstefå komma till uttryck i samhället. Föräldrarna måsteges en reell möjlighet att välja barnomsorgsform ochges ett inflytande över barnomsorgens utformning.Alla former av barnomsorg bör ses som ett kom-plement till föräldrarnas omsorg i det egna hemmet.Enligt och min mening omfattarbegreppet barnomsorg såväl föräldrarnas omsorg i detegna hemmet som daghem, familjedaghem, öppenförskola, fritidshem, föräldrakooperativ och andrakooperativa former. Utgångspunkten för alla val avbarnomsorg måste vara barnets bästa.Fru talman! Vi kristdemokrater vill se en breddadbarnomsorgspolitik där begreppet mer tid för barnenutgör en central del. , under senare delen avdagen, har jag kunnat ta del av att flera partiföreträda-re också vill använda och mynta orden mer tid förbarnen. Jag tycker att det är bra. Jag välkomnar detta.I detta sammanhang kan jag inte låta bli att kom-mentera förslaget om en maxtaxa. Förslaget maxtaxagår ju precis i motsatt riktning. Reformen värnar mertid till förvärvsarbete, omsorg om personlig syssel-sättning, och här kommer talet om tröskeleffekter in.Visst är det viktigt med sysselsättning och arbets-marknad och rätt att arbeta, men det ska inte vara påbekostnad av valfrihet och föräldrarnas möjlighet tillmer tid till barnen.Jag vill citera vad partiledareAlf sade i debatten i går: Vilka är de trösk-lar som gör att vi ägnar så litet tid åt våra barn? Låtoss fokusera på det ett tag i stället.Förslaget om maxtaxa handlar i klartext om att fåföräldrar att arbeta mer utanför hemmet än vad de göri dag. Det är helt i motsats till vad många föräldraroch barn mest av allt önskar, nämligen mer tid till-sammans. Dessutom vill regeringen med reformenstyra föräldrarnas val. Med reformen pekar staten,Socialdemokraterna, politikerna ut vad som är detbästa för den enskilda familjen och det enskilda bar-net. Till detta kommer att förslaget allra mest gynnarde familjer som har en relativt hög inkomst, vilket äruppseendeväckande i sig.Just nu är förslaget ute på remiss. Det har kommittill min kännedom att det finns kommuner där ävenMiljöpartiet anslutit sig till , och avslagitförslaget. Jag tycker att det är bra. harockså deklarerat att man säger nej till en max-taxa. Det har man också gjort tidigare under en ut-bildningsdebatt där jag medverkade.Förslaget kostar kommunerna en hel del pengar.Kommunförbundets beräkningar ligger långt över vadregeringen själv har räknat ut. I min hemkommunUmeå beräknas reformen kosta 10 miljoner kronor.Pengar som inte finns. Vilka behov ute i kommunernaär det som ska stå tillbaka om maxtaxan införs? Jaghar ställt samma fråga gång på gång i denna kamma-re, men svaret har uteblivit.Fru talman! Avslutningsvis ska jag också säga nå-got om det aviserade förslaget om en allmän förskola;en avgiftsfri verksamhet för 4-5-åringar 525 timmarom året. Det är ett bra förslag. Men varför ska dennareform omfatta endast barn som är inskrivna i dag-hemmet?Vi Kristdemokrater stöder förslaget, men det skanaturligtvis omfatta alla barns omsorgsformer, ävenbarn som är inskrivna i familjedaghem eller andraformer.Den frågan har jag ställt till skolministern här ikammaren. Varför utestängs dessa barn från denreformen? Än har jag inte fått svar. Jag kanske får dethär i kväll.Avslutningsvis, fru talman, vill vi kristdemokraterse en breddad barnomsorgspolitik där utgångspunktenär barnets bästa och familjens behov och önskemål.2000-talet, där vi nu står, borde få präglas av störrefrihet, större respekt, större valfrihet för familjen.Anf. 397 () replik:Fru talman! Jag håller med omatt maxtaxan är fel sätt att gå fram. Föräldrarna måstesjälva få välja vilken barnomsorg de vill ha.Att bli bekräftad är också oerhört viktigt för bar-nen.Jag undrar hur ser på satsningpå kultur i skolan. tycker att det är vik-tigt att vi tar in professionella lärare som satsar pådrama och bild just för att eleverna ska kunna blibekräftade. Man tränar empatin, och det motverkarmobbning.Anf. 398 () re-plik:Fru talman! ser positivt påkultur i skolan. Vi har givit förslag i vår kulturpolitis-ka motion om olika sätt inom det kulturpolitiska om-rådet där barn får möjlighet att via drama och genomatt själva agera uppleva sin egen situation men ocksåsätta sig in i en annan människas situation. Det äroerhört viktig pedagogik för det enskilda barnetslärande. Det är bra.Anf. 399 () replik:Fru talman! Tack för det. Då hoppas jag att jag fårdraghjälp framöver. Jag har känt mig relativt ensam.Det har varit och som harjobbat för att vi ska få professionella lärare i dramaoch bild i skolan. Då hoppas jag att Kristdemokrater-na ställer upp på det i fortsättningen.Anf. 400 () re-plik:Fru talman! Detta är ett arbete som vi kan göra påolika sätt. Vi kan göra det via speciellt kulturpedago-giskt utbildade lärare, men också via olika kulturpro-jekt där man samverkar med det regionala filmcent-rat, den regionala teaterverksamheten. Vi har en så-dan teater i där skolan är väldigt väl involveradi kulturarbetet.Det kan ske på olika sätt. Men utgångspunkten,, är vi överens om. Sedan får vi åter-komma till om man kan utveckla det här arbetet.Anf. 401 () replik:Fru talman! Jag delar naturligtvis syn på föräldrarnas rätt att välja barnomsorg.Det gäller speciellt de små barnen ett-, två- och tre-åringarna.Jag tror också att vi kan vara eniga om en del för-slag som ser litet olika ut från våra partier. Vi har stödsom drar i samma riktning. Vi arbetar i Miljöpartietför att få ett höjt beskattat barnbidrag. Vi vill ha enextra pappamånad. Vi vill sänka arbetstiden. Vilket ärtre åtgärder som går i den riktningen att det blir möj-ligt att få mer tid för barnen.Det som gör att jag vill ställa en fråga är att Gu-nilla Tjernberg har som utgångspunkt de barn som farilla, och tar det som argument för att föräldrarnamåste få större möjligheter. Det löser antagligen inteproblemet. De barn som far illa kommer ofta frånhemförhållanden som har problem. Det måste manvara medveten om. Där gäller det alltså att få en kva-litetsutveckling på den normala barnomsorgen, för-skolan. Jag undrar om är bereddaatt satsa på det också.Anf. 402 () re-plik:Tack, fru talman! Jag tror att ochjag kan vara överens om att väldigt många av derapporter som kommer in till olika institut där manundersöker hur barn mår vill titta på vilka barn det ärsom tar kontakt med telefonjour. Vad är detbarn längtar efter och vill? Det handlar om att väldigtmånga barn känner sig ensamma.Det betyder inte alltid att man har problem hem-ma. Det måste inte vara så. Det kan finnas andraproblem som skapar ensamhetskänslor. Men det ärinte alltid så. Det handlar om att barn känner en brist,att det inte finns en vuxen som bryr sig, som engage-rar sig i barnets eget liv.Jag menar att det inte är fel att i en debatt somhandlar om trygghet också visa på att det finns barnsom far illa. Men det är inte bara de barnen somlängtar efter vuxenstöd.Anf. 403 () replik:Fru talman! Nej, det är naturligtvis alldeles riktigt.Men vi har alltså ett problem i och med att förskolor-na också hör till den skolform som har fått nedskär-ningar. Barngrupperna har ökat på ett mycket drama-tiskt sätt. Det gör ju att man inom den verksamhetenhar just de problem som talar om.Barn kanske inte blir sedda. En vuxen på sju barn i enförskola är för lite. Det behövs alltså mer resurser där.Vi vill från vårt partis sida också få fram bättre lä-roplaner för förskolan, så att vi får möjligheter att fåkvalitetsgarantier och en ordentlig garanti för att debarn som verkligen behöver hjälp får det den vägenockså.Jag undrar om är villiga att ar-beta för detta också.Anf. 404 () re-plik:Fru talman! Vi kristdemokrater har i vår budgetökade anslag till kommunerna och den offentligasektorn som ska kunna användas just till skola, barn-omsorg och sjukvård, dessvärre till skillnad mot So-cialdemokraterna, och Vänsterpartiet.Men visst, jag välkomnar ochMiljöpartiet i den här ansatsen och ambitionen att ökakommunernas möjligheter att ge täta vuxenkontakterute i barnomsorgen, ute i skolorna. Det är oerhörtviktigt och det är bråttom.Anf. 405 () replik:Fru talman! Jag vill knyta an till det talade om, de barn som far riktigt illa. Det är enrelativt sett liten grupp, men det är ändå, som GunillaTjernberg var inne på, på tok för många barn. För debarnen betyder svensk barnomsorg oerhört mycket.När jag arbetade som socialnämndsordförande på80-talet mötte jag många av de barnen och såg ocksåvilken betydelse en god barnomsorg hade för democh vilken betydelse kontakten mellan barnomsor-gens personal och deras föräldrar hade för att föräld-rarna skulle orka stötta dem. Använd inte det somargument mot den svenska barnomsorgen!Besinna också att den svenska barnomsorgenlångt ifrån är en ensidig kollektiv verksamhet utanjust, som OECD-utvärderarna sade, individualiseradmed barnet i fokus.Anf. 406 () re-plik:Fru talman! Jag vet inte om intelyssnade på mitt anförande. Jag är väldigt tydlig medatt vi kristdemokrater vill ha en barnomsorg sommöter det enskilda barnets behov. Vi säger ja tillbarnomsorg, men vi säger ja till olika barnomsorgs-former till skillnad mot socialdemokraterna som jagdessvärre inte uppfattat gör det.Socialdemokraterna vill bedriva en enhetlig barn-omsorg, som jag uppfattar handlar om daghem. Jagskulle önska fler ord om familjedaghemmet, föräld-rarnas egen omsorg och kooperativa former när vidiskuterar barnomsorg. Det är så viktigt att vi har enbarnomsorg som möter det enskilda barnets behov.Det är det vi kristdemokrater vill.Anf. 407 () replik:Fru talman! använde just barn-omsorgen som argument när hon talade om de barnsom for riktigt illa. Det var därför jag knöt an där. Detär icke där problemet ligger för de barnen.Det finns många barn som är ensamma därför attföräldrarna jobbar för mycket, som ringer till BRISav det skälet. Det är ofta inte de små barnen, utan delite större barnen som föräldrarna har ur händerna.Man ser inte att möta deras behov som man skullebehöva göra. Det där tror jag är en allvarlig fara i vårtid och någonting som vi skulle behöva tala väldigtmycket om.Men när det gäller de små barn som far riktigt illahandlar det ofta om att föräldern behöver stöd. Barnetoch föräldern behöver ett gemensamt stöd. Där bety-der den svenska barnomsorgen så mycket, just medden breda verksamhet som där finns, med de koope-rativ som bejakas i barnomsorgen, med de kommu-nala daghemmen, med familjedaghemmen, med enmängd instrument som finns i svensk barnomsorg idag.Anf. 408 () re-plik:Fru talman! Jag är överens med att föräldrarollen är oerhört viktig. Därför har jagen viss känsla för att vi måste göra något när vi ser attföräldrautbildningarna är något man skär ned på ute ikommuner och landsting . Föräldrautbildningar-na kan vara ett bra stöd för föräldrar så att de kanstötta sina barn, men de kan också vara ett bra stöd iden vuxenvärld där barnet befinner sig.Jag blev glad när tog med famil-jedaghemmen när hon räknade upp de olika formerna.Jag skulle se det som väldigt positivt om också här i kammaren kunde tala om att även debarn som finns i familjedaghemmen ska få ta del avden allmänna förskolan med dess av av-giftsfri barnomsorg.Den frågan har jag ställt, men jag har ännu intefått svar på den. Jag tror att föräldrar och barn somfinns i den omsorgsformen blir glada om de får hörabesked från socialdemokraterna i den frågan.Det är också en regionalpolitisk fråga. Jag hinnerinte utveckla det även om jag skulle vilja göra det.Det finns nämligen barn som är placerade i familje-daghem i en liten by och inte kan välja någontingannat.Anf. 409 TREDJE VICE TALMANNEN:Inger önskar få antecknat till protokol-let att hon inte har rätt till ytterligare replik.Jag vill också innan vi går vidare erinra ledamö-terna om att repliktiden är begränsad till en minut,t.o.m. med rätt för talmannen att begränsa till 30sekunder i den andra repliken.Anf. 410 ():Fru talman! Den svenska skolan som vi diskuterarnu har egentligen alla förutsättningar att bli bra. Vihar haft välutbildade lärare. Vi har en förde enskilda individerna kostnadsfri skola, där alla skafå det stöd de behöver och där en mängd nyfikna ochkunskapstörstande 6-7-åringar börjar sin första skol-dag.Ändå visar det sig att alltfler misslyckas i skolanförr eller senare, många redan i . Menockså många av dem som får godkända betyg igrundskolan har i själva verket inte tillräckliga kun-skaper. Det är en tredjedel av dem som kommer in igymnasiet med godkända betyg som misslyckas igymnasiet och inte får någon riktig gymnasiekompe-tens.Många av våra barn med invandrarbakgrund lyck-as inte nå upp till sådana kunskaper i svenska att dekan klara svårare ämnen. I t.ex. misslyckasdubbelt så många invandrare som svenskar i gymna-siet.Min övertygelse är att det inte behöver vara på dethär sättet, utan att alla människor kan växa och kom-ma till sin rätt om skolan ger dem chansen.Fru talman! Vi liberaler har alltid ansett utbild-ning och skola som en av de allra viktigaste frågorna ipolitiken. Skolan är en förutsättning för en fungeran-de demokrati där alla har tillräckliga kunskaper för attkunna delta. För att skolan ska ge en bra grund tillalla måste den möta varje elev på hans och hennesnivå och ge var och en möjlighet att utvecklas i egentakt.Jag tror att den svenska skolan har möjlighet attge betydligt fler elever en bra grund att stå på så attde blir självständiga, kunskapssökande och kritiskttänkande. Men ska skolan nå det målet måste denklart visa vad den är till för.Skolan ska i första hand verkligen vara skola. Detär väldigt många som har åsikter om vad som är vik-tigt i skolan. Man säger att skolan ska ta mer ansvarför barnens fritid eller ta mer ansvar för vad somhänder på stan på kvällarna.Själv tror jag inte att skolan är så bra på att tahand om alla problem. Men skolan har en speciellkompetens, och det är utbildning. Skolans huvudupp-gift ska vara att ge utbildning, ge människor redskapatt gå vidare i kunskapssökande. I allt skolan gör skaden genomsyras av demokratiska värderingar ochrespekt för enskilda människor, och skolan får aldrigvara passiv mot våld, mobbning och droger. Det är envärdegrund jag som liberal tycker att skolan ska vilapå.Skolan hjälper inte eleverna genom att sopa pro-blem under mattan. Många elever fastnar i vad alltflertalar om som den stora snällfällan. På papperet fåreleverna godkända betyg men blir lurade pådet stöd de har rätt att förvänta sig. harlikriktningen gjort att elever som vill gå vidare ochkanske gå fortare fram inte fått den stimulans debehöver.I har den borgerliga majoriteten ge-nomfört en skrivundersökning som visar att mångaelever som blivit godkända i svenska i iverkligheten inte kan skriva mer än osammanhängan-de korta satser. Sådana undersökningar behövs för attalla elever ska få den hjälp de behöver.Samtidigt har man i beslutat att erbju-da de föräldrar som så önskar skriftlig informationgenom hela om hur deras små barn upp-når målen. Detta har både skolministern och chefenför uttalat sig negativt om.Här ser vi åter den attityd som lett till att så mångaglömts bort i skolan. Det borde tvärtom vara själv-klart att man i utbildning ska sätta upp mål för varjeelev och följa upp hur målen uppnås för att sedankunna hjälpa till på rätt sätt när det visar sig att måleninte uppnåtts. Det finns även i t.ex. läroplanen förförskolan formulerat att det är viktigt att definieraolika mål för den pedagogiska verksamheten, men iverkligheten vill inte våra ledande skolpolitiker sägatill skolorna att de ska arbeta på det sättet.Läs- och skrivforskare är överens som att i stortsett alla kan lära sig läsa och skriva. Det tar bara liteolika tid för olika individer. Om en elev behöver meratid är det bättre att gå en eller två terminer mer igrundskolan än att börja gymnasiet utan chans attklara sig. Men det allra viktigaste är naturligtvis attalla får stöd tidigt så fort svårigheterna märks.En förutsättning för att eleverna ska få det stöd debehöver är att skolan har välutbildade lärare. Men omnågra år kommer det att saknas 21 000 lärare i Sveri-ge. gapar platser tomma på lärarutbildningarna,och många hoppar av utbildningen. Om den här ut-vecklingen ska vändas måste lärarnas insatser värde-ras högre, och läraryrket måste bli så attraktivt attstudenterna söker sig till lärarutbildningen.Fru talman! Jag vet att svaret från majoritetsparti-erna brukar bli att , som var så brapå skolfrågor, nu har blivit gammaldags. Men det ärprecis tvärtom. Det ligger ingen som helst motsätt-ning mellan att betona skolans kunskapsmål och attvilja väcka elevernas lust att söka fakta, dra slutsatser,vara kritiska och självständiga. Tvärtom, särskilt deelever som inte har det så lätt och inte har rätt stödhemifrån straffas ut i en skola som inte sätter kun-skapsmålet högt.Jag önskar och ser fram mot att vi kan få en rejäldiskussion om väsentliga förslag till förbättringar avden svenska skolan, förslag som går ut på att:inte släppa i väg elever till gymnasieprogram deinte klarar av utan sätta in stöd tidigt i istället; skapa fler möjligheter att välja mellan studie-inriktade program och lärlingsutbildning; se till attutvärderingen av skolan blir effektiv, med obligato-riska nationella prov och fristående kvalitetsinstitut.Fru talman! Även högskolan, som jag inte hinnersäga så mycket om , har drabbats av att kvalite-ten i utbildningen sjunker. Även högskolan får taemot studenter som inte har kunskaper för att klarastudierna. Lösningen ska naturligtvis inte vara atthögskolan sänker sina krav eller att högskolan börjaranordna gymnasiekurser för förstaårsstudenter, utantvärtom måste vi se till att högskolorna och universi-teten får fler forskarutbildade lärare och att vi ocksåtänker på kvaliteten och inte på kvantiteten när vilåter högskolan växa ut.Årtiondens socialdemokratiskt dominerade ut-bildningspolitik har inte lyckats få fler från studieo-vana miljöer att börja studera. Jag hoppas trots allt attden politiska diskussionen alltmerska handla om hur en utbildningspolitik kan utformassom utgår från individens önskemål och behov ochsom innehåller mindre tro på att centralistisk plane-ring kan lösa alla problem.Anf. 411 () replik:Fru talman! Jag har aldrig påstått att dagens folk-partister är gammaldags i skolpolitiken, bara billigtpopulistiska.Det har varit, , en stor enkät bland lä-rare och skolledare om eventuella behov av betygtidigare i . Majoriteten är mycket tydligdär. Man tror inte att det är bra för barnen. Man villanvända andra instrument. Man vill använda utveck-lingssamtalen och den nära kontakten med det lillabarnet och inte sortera barnen mellan varandra.Lika tydliga är lärarna i synen på att det inte ärrätt att låta barn i gemen gå om och bryta kamrat-grupper. Varför så billigt populistisk utbildningspoli-tik?Anf. 412 () replik:Fru talman!