prot · GO0931 · 2000-11-22 00:00:00 — Det var t.o.m. såatt det var skrivet i så god tid att man hade glömt attändra i det. Där stod det att man skulle kunna göra enproposition.Skillnaden mellan det här utskottsinitiativet ochmånga andra är ju att detta inte är gjort på riksdagensinitiativ, på ledamöternas initiativ, utan det är gjortför att man ska kunna gå runt spelreglerna.Sedan var det också ganska fascinerande att höraTommy Waidelich säga att det var bra att det fanns enstabil ägare som ser de globala utmaningarna. Det ärju jättespännande att staten och Socialdemokraternaser de globala utmaningarna i just den här frågan.Men vore det inte bättre om ni ägnade er lite mer åtde globala utmaningarna på de områden som faktisktär statens uppgifter? Ingen annan kan ändra detsvenska skattesystemet t.ex., men det finns mångaandra som skulle vara bättre skickade att vara effekti-va och goda ägare av väl fungerande företag som haren verksamhet på internationell nivå.Jag tycker att och hans parti-kamrater borde fundera ett varv till på vilken verk-samhet som staten ska ägna sig åt och vilken verk-samhet som staten inte ska ägna sig åt och hur manbäst tillförsäkrar medborgarna en god insyn på dearenor som är politiska. Det gör man inte genom attvara ägare i snabbfotade företag som behöver snabbabeslut och en helt annan typ av beslutsfattande.Anf. 138 () replik:Fru talman! Det är uppenbart att och vi har olika uppfattningar i de härfrågorna om statens roll. Jag ser fram emot fortsattadebatter i den frågan här. Jag ser också fram emotfortsatta debatter om skatter och globalisering. Vihade en intressant skattedebatt precis innan den härdebatten. Jag tar gärna den debatten.Men här handlar det om ett enskilt specifikt fall,nämligen om bud på ansåg vi socialdemokrater att det var väldigtviktigt att agera. Det var den socialdemokratiskautskottsgruppen som tog initiativet. Sedan var det defacto så att regeringen inte hade möjlighet av tidsskälatt lägga fram ett förslag. Därför tog vi initiativet.Vilka bevekelsegrunder vi hade för det vet vi bästsjälva, . I det här fallet handlade det omatt trygga Stockholmsbörsens framtid.Anf. 139 () replik:Fru talman! Jag kan inte låta bli att tycka lite syndom som får sitta med SvartePetter och vara den som ska försöka försvara dennasjuka sak här i kammaren.Det han säger är väldigt intressant. Han tar ett ex-empel, Prenax, som vittnar om Stockholmsbörsensbetydelse för deras möjlighet att få riskkapital. Menhar Vannerus sagt någonting om att det krävs ettstatligt ägande? Det är ju det som den här sakenhandlar om. Jag är helt övertygad om att OM inte harnågra som helst problem att hitta det riskkapital debehöver för att klara både sin verksamhet i Sverigeoch utomlands.Det intressanta är också det som tarupp, nämligen rollfördelningen. Vi har tidigare här talat om problemen för den svenska tillväxten. Viser nu att vi passerar höjdpunkten av konjunkturen.Stockholmsregionen sackar efter.Det handlar om att värna Stockholmsbörsensställning, säger . Det behövs alltsåinget riskkapital från staten för det. Det som däremotbehövs - och där skulle jag vara beredd att stödja ettinitiativ från utskottet, eftersom pratdepartementetaldrig får fram några propositioner - är en riktig vägtill . Det är ju exempelvis vad vd:n för , förre Ericssonchefen, i finansutskottets hea-ring om den nya ekonomin sade var den viktigasteinsatsen från svenska staten för att gynna den nyaekonomin. Bygg en riktig väg till ! Använd istället de här pengarna till det som är statens huvud-uppgift.Sedan frågar hur Londonbör-sens ägare ska uppfatta att oppositionen tycker attstaten ska stiga av . Jag troratt det skulle uppfattas mycket positivt. Vi har nämli-gen preciserat detta. Vi har sagt att man ska säljateckningsrätterna och deklarera avsikten att gå urOM. Det skulle få att stiga. Staten skulledärmed få ut mera pengar för sitt innehav. Det skulleockså öka OM:s chanser att faktiskt kunna köpa Lon-donbörsen.Anf. 140 () replik:Fru talman! Det är intressant att höra om framtiden. Han skulle kanske passabättre som aktiemäklare än som riksdagsledamot.Vad vet jag? Men är inte verkligheten så enkel stärker en aktie bara genom att förändra ägarbil-den. I det här fallet tror jag faktiskt att det är bra attdet finns ett statligt ägande för Stockholmsbörsensframtid.Jag tror också att det är bra för Stockholmsbörsenur ett globalt perspektiv. Vi ser ju alltmer av samar-bete och framtida fusioner som kommer. Vi vet ju attdet finns en ganska långtgående diskussion mellanAmsterdam, och om att öka samarbetetoch eventuellt fusionera. Vilka börser blir kvar efterdet samarbetet? Vad händer med en liten börs somStockholm i en framtida globalisering? Hur har vistyrka att möta den?Det är sådana frågor det handlar om. Där finns detfaktiskt ett intresse av att staten finns med som enlångsiktigt stabil ägare som också kan agera när dethänder saker på den globala marknaden. Det visar juinte minst Londonfallet. Den statliga ägaren, dvs. vi ifinansutskottet, har faktiskt agerat t.o.m. snabbare änmarknaden.Anf. 141 () replik:Fru talman! Det där sista är ju nästan patetisk atthöra. Just genom att den svenska staten finns medsom ägare har ju OM haft en black om foten som göratt det här budet har blivit avvisat. att oavsett att det har blivit avvisat i sin nuva-rande form vill man stå fast. Man vill höja låneramenom det skulle ske några oförutsedda händelser. Det ärklart om vi ska väga upp en fusion mellan Amster-dam, , och andra fusioner måste densvenska staten furnera riskkapital och jag antar att detdå ska vara 9 %.Kan lite överslagsmässigt räk-na på hur mycket vi då ska ha fram under utgiftstakenför att klara denna insyn som tycks vara så oerhörtangelägen? Kan han på ett ungefär säga om det är 1miljard, 10, 20 eller 30 miljarder? Och, svara gärnapå detta också, anser att svenskastaten ska följa med och andra företag,t.ex. , fullt ut och framstå som den ägare somskjuter till det nya riskkapital som kommer att behö-vas i samma proportion som i nyemissioner? Ärdet verkligen svenska statens uppgift att bli en alltstörre aktör på de internationella finansiella markna-derna, på de internationella elkraftsmarknaderna ochpå de internationella telemarknaderna? I stället för attvara med och spela på planen, som Socialdemokra-terna tycks älska, bör ni försöka se till att regelverketoch infrastrukturen fungerar för de spelare som verk-ligen har förutsättningar att fungera på dessa markna-der.Anf. 142 () replik:Fru talman! Som mycket väl kännertill är grunden för det här utskottsinitiativet bud på . pratarom att jag står här med och får företrädaSocialdemokraterna i det här ärendet. Jag vet inte omman ska prata om kortspel, men är det någon somförsöker blanda ihop korten här inne är det väl MatsOdell. Det här ärendet handlar i sak inte om Vatten-falls planer för framtiden, , ochBryssel. Det handlar om ett fall som har sin upprin-nelse i att OM har lagt ett bud på . Detska givetvis ses i sitt sammanhang - globalisering, attandra börser slår ihop sig. Men det här ärendet hand-lar om ett utskottsinitiativ för att se till att kan vara med och lägga ett bud på som syftar till att stärka Stockholmsbörsensställning.Anf. 143 () replik:Fru talman! Detta ärende handlar egentligen ommera därför att mycket tydligt i sinaprospekt sagt att man nu ska göra en Europaexpan-sion - detta enligt handlingar som har lämnats tillfinansutskottet, uppgifter som har lämnats muntligttill finansutskottet. Det första steget i denna Euro-paexpansion var försöket att fientligt ta över London-börsen. Det har inte, som det verkar , gått därför attaktieägarna har sagt nej. säger att det sker en stark strukturomvandling pådessa marknader i . Man avser att ta en aktivdel i denna strukturomvandling.Då undrar jag: Var går gränsen för ? Hur långt ut ska vi följa med ideras i och för sig som företag mycket vällovligaambitioner att bli en stor internationell aktör? Hurlångt ska svenska skattebetalares medel följa med?För varje strukturaffär som avser attdelta i kommer summorna att öka. Frågan är alltså:Hur långt geografiskt och finansiellt ska svenskaskattebetalare hänga med och ta risker? I detta liggerju mycket stora risker. Det syns bl.a. på att statensnuvarande innehav, det 9-procentiga aktieinnehavet,faktiskt gått ned eftersom aktierna för detta företaghar gått ned efter den misslyckade Londonaffären.Det är ett stort risktagande.Vi har under den här dagen diskuterat värderingaroch prioriteringar och bl.a. tagit upp grundnivån iföräldrapenning som är . Alla politiska besluthandlar om värderingar och prioriteringar.Anf. 144 () replik:Fru talman! talar om de pengar som viska använda till det hela. Flera talare harockså sagt att det handlar om stora summor som be-lastar skattebetalare. Så är det faktiskt inte. Det härhandlar om en utökad låneram, ,av en låneram som är på över 20 miljarder. Det är1 % av hela låneramen. Den här låneramen och de lånsom eventuellt tas upp belastar oss i den löpandedriften bara i form av räntor. Räntorna i det här falletkan komma att uppgå till . Men dåska vi komma ihåg, och det borde och andrasom har suttit betydligt längre än vad jag har gjort ifinansutskottet veta, att en stor del av denna låneraminte utnyttjas . I normala fall, som jag harförstått det, är det upp emot av låneramensom inte utnyttjas . Totalt sett ska inte dethär kunna leda till någon påfrestning på budgeten.Hur som helst är det här någonting som, om detnu blir aktuellt, kommer att återkomma i utskottetsdiskussioner, och det är också det som är aviserat isamband med utskottsinitiativet.Anf. 145 () replik:Fru talman! Jag konstaterar att jag inte har fåttsvar på min första fråga: Hur långt är och beredda att gå i dennaexpansion ut över ?Sedan säger någonting som fårmig att studsa i bänken, och det är ganska svårt för dehär bänkarna är ganska träiga, vilket vi känner efteren lång dag. En utökad låneram belastar inte skatte-betalarna, säger han. Jag kommer ihåg en statsminis-ter som har sagt att den som är satt i skuld är icke fri.Gäller inte det längre? Det är min nästa fråga.Slutligen: Är det inte så att det statliga ägandet iOM-gruppen var en black om foten när man försöktegöra denna i och för sig vällovliga Europaexpansion?Det är i alla fall vad som framgår mycket tydligt avLondonbörsens lednings uttalanden i en mängd olikamassmedier och de diskussioner som har förts med deandra ägarna. Det som har framgått är att det var enblack om foten.Det är till nackdel för och Stock-holmsbörsen att ha en statlig inblandning i detta fö-retag just nu när internationaliseringen av ekonominär så stark. Det finns andra sätt att garantera stabilafinansiella institutioner, tydligare, enklare och bättresätt.Detta att det var så bra att man agerade snabbt.Det är ibland bra att inte vara för långsam. ärdet bra att vara snabb men i det här sammanhanget,när man vänder på etablerade arbetsordningar somhar gjorts rent konkret när det här beslutsärendet harkommit fram, kommer jag att tänka på en annan se-riefigur än statsministern och hans uttalande om hurdet är att vara satt i skuld, nämligen somdrar snabbare än sin egen skugga.Anf. 146 () replik:Fru talman! Det är svårt att besvara alla i en kort replik, men jag ska göra det bästa avsituationen.Lena Ek påstår att det statliga ägandet var enblack om foten. Men det finns inget som med säker-het säger att det var en black om foten. Det finnsmånga olika förklaringar till vad den här affären harstött på. Bl.a. kan man läsa att budet var för lågt, inteminst säger representanter det. Denandra spekulationen var att Londonbörsens ägare inteville släppa makten, att Londonbörsens ägare i nulä-get inte ville ha samarbete med någon börs över hu-vud taget, att Londonbörsen hade mycket interntarbete framför sig, bl.a. tillsättandet av en ny vd,innan man var intresserad av att söka nya internatio-nella samarbetspartner. Det finns många olika förkla-ringar. Givetvis kan man använda den förklaring somhar figurerat i debatten, om man nu tycker att det ärdåligt med ett statligt ägande. Vi socialdemokratertror att ett statligt ägande i det här fallet är en styrkaför , inte minst en styrka för Stock-holmsbörsens framtid.Att tala om att vara satt i skuld och att inte vara friosv. Vem satte oss i skuld, och vem befriade oss?Den frågan tycker jag att ska fundera på.Hon har visserligen varit med i kanske två olikaskepnader. har både varit med och sattoss i skuld och varit med och befriat oss. Men att talaom att vara satt i skuld och anklaga oss socialdemo-krater för det med den här marginella förändringentycker jag är lite väl magstarkt.Anf. 147 () re-plik:Fru talman! När det gäller frågan om att vara satt iskuld är det mycket enkelt att se hur utvecklingen var.Sverige hamnade i en växande skuldkris bl.a. genomatt en gång en statlig bank fick en växande kris ochhade svårt att betala och krävde mer och mer av stat-liga pengar. Sedan kom hela bankkrisen och alltihop.Även där förskräcker spåren, var andra som fick reda upp detta, men detligger delvis utanför denna debatt.Det som ändå är intressant är att notera den debattsom det har blivit kring de här frågorna och som detöver huvud taget inte finns någonting redovisat om,nämligen vad finns det för ekonomiska och företags-mässiga grunder och kalkyler av lönsamhet på detrimliga budet från den statliga ägarens sida?Här begär den socialdemokratiska utskottsgrup-pen i finansutskottet - jag ifrågasätter självfallet inteatt initiativet kommer från någon annanstans - attriksdagen ska gå in och finansiera ett köp av en ut-ländsk börs, kanske därför att man dessutom ska köpain sig i andra utländska börser med skattebetalarnaspengar, men utan att presentera några underlag för detrimliga i detta beslut.Tommy Waidelich sade alldeles till MatsOdell att han kanske borde vara aktiemäklare i stället.Det är som är den stora aktie-mäklaren här , men med andras pengar.En intressant fråga att ställa är följande. 500 mil-joner kronor, om det hade blivit så eller om det blirså, ska också bli en statlig utgift . Det kanman inte fösa undan i bokföringen, det kan TommyWaidelich fråga bokföringskonstens främste mästare ifinansutskottet om. De ska ju betalasfrån någonstans och kommer att tränga undan någraandra utgifter.Då tycker jag att skulle kunnasvara på frågan: Hur ser de kommersiella grundernaut för att staten ska gå in som delägare i Londonbör-sen? Det är det som är grunden för beslutet. Vilkautgifter anser ni ska träda tillbaka för de 500 miljonerkronor ni vill använda till Londonbörsen?Anf. 148 () replik:Fru talman! Till att börja med skulle jag viljaupplysa om att bokföringsexpertenJan sitter med i s-gruppen i utskottet, ochdet är den socialdemokratiska gruppen i finansut-skottet som har lagt fram det här förslaget. Det är inteså att vi som enskilda ledamöter - det trodde jag attModeraterna och inte minst tyckerär viktigt att betona - har gått in och tittat i företagetsbokföring och i kalkyler och grundun-derlag för det här budet. Det är inte, menar jag, upp-gifter för politiker.Vi har en ägarrepresentant i styrelsen och vi harockså fått principerna redogjorda för oss, lika väl somGunnar har fått det, i utskottet. Utifrån denbedömningen och med förtroende för OM-gruppensledning har vi ansett det vara viktigt att stödja bud på . Att prata om att viska gå in och ha långtgående kalkyler och underlagtycker jag inte hör till politikerrollen. Vi har fulltförtroende för sittande ledning i OM och tycker uti-från den information som vi har fått att det bud somman lagt verkat rimligt att stödja, framför allt avomsorg om Stockholmsbörsens framtid.Anf. 149 () re-plik:Fru talman! Vad sade förklararett och annat kring politiskt styrda statliga företag. Åena sidan vill att staten ska varaen aktiv ägare vad gäller Stockholmsbörsen. Han hardessutom illusionen att det är detta aktiva ägarskapsom har bidragit till att börsen har blomstrat. Å andrasidan ska man som politiker inte sätta sig in i företa-gets beslut. Man ska inte ställa krav på ett underlags-material för beslutet, för det ska andra ha.Vad i klartext kräver av riks-dagen är att man nu ska fatta beslut om 500 miljonerkronor utan att det finns ett underlag för beslut som vikan ta ställning till men som han har tagit ställningtill; detta bara därför att och s-gruppen litar på andra aktörer. Det måste jag säga ären mycket säregen syn på ägarrollen i företag överhuvud taget.Sedan vill jag upprepa vad jag tidigare frågatTommy Waidelich om - det som bokföringen hand-lade om: Vilka utgifter tänker ni föra undan när ni förin de här utgifterna för Londonbörsen? Vad är det niska dra ned på? Är det vägbyggande eller utbild-ningsinvesteringar, eller är det någonting annat? Nå-gon uppfattning måste ni väl ha om vilka kostnadersom är mindre viktiga än att staten för skattebetalar-nas pengar köper Londonbörsen.Anf. 150 () replik:Fru talman! Som mycket väl vetkommer diskussionen om utgiftstaken, om ett köp blirav, att tas upp i utskottet. Det finnsaviserat i utskottsinitiativet, så det är ingen nyhet.Jag tycker att gör en konstigvinkling av ägarens roll i det här fallet. Min bild är attGunnar - men det är möjligt att jag harmissförstått honom - vill att vi ska göra OM-ledningens jobb och sätta oss ned och gå igenom allamöjliga kalkyler. Men staten har ett antal aktier ochhar ställt upp som en stabil långsiktig ägare. I detligger också att ställa upp på det bud som OM nu harlagt på Londonbörsen, just därför att det ligger i Sve-riges intresse och därför att det är bra för Stock-holmsbörsens framtid och för jobb och tillväxt i Sve-rige.Anf. 151 ():Fru talman! Först yrkar jag bifall till hemställan iutskottets betänkande i denna del. Jag instämmerockså i det som sagt tidigare i denna de-batt.Inledningsvis kan jag också säga att jag hållermed om en av de saker hon nämnde,nämligen att vi bör kunna motivera det statliga ägan-det. Jag tycker inte att det som står i regeringensskrivelse räcker - att vi ska skapa värden - utan detkrävs en ordentlig motivering till varför staten skaäga olika saker.När det gäller just det här med börserna, självamarknadsplatsen, anser jag att motivet till att statenbör ha ett demokratiskt inflytande och helst makt översjälva börsen är att på denna marknadsplats kunnaskapa en likvärdig konkurrens mellan olika aktörer.Det är inte bra om stora starka privata intressen ska-par sig monopolmakt över själva marknadsplatsen.Att staten äger en börs tycker jag inte är konstigare änatt staten har penningutgivningsmonopol.Mats säger att det är feltänkt att staten skaäga konkurrensutsatt verksamhet. Men, ,hur var det ? Då gick ju Kristdemo-kraterna med på att staten skulle köpa in sig på denhär börsen. Som sade var detbara och som var emot. Varinte börsen konkurrensutsatt ? Eller handlar detom ytterligare en av de mångomtalade kristdemokra-tiska klackvändningarna - återigen rota-tion?Gunnar säger att det är en nackdel attstaten äger en del av OM. Jag hörde i radions lördagsintervju. Han sade att det var braatt staten var ägare och att det inte var några problemmed det. Om jag skulle få den berömda frågan om jagföredrar eller är det inte all-deles enkelt att svara men i det här fallet litar jag noglite mer på omdöme. Jag tror att hankan de här frågorna bättre än Hökmark.Sedan medger jag att pekar på ettproblem i vår argumentation. Vi försvarar ju ettsvenskt demokratiskt inflytande över Stockholmsbör-sen. Varför ska då de stackars engelsmännen behövalämna ifrån sig sin börs till en svensk ägare? Denfrågan är berättigad. är problemet att dengamla konservativa Londonbörsen är hotad, oavsettom hoppar in eller inte. Det går ju ryk-ten om att t.ex. Nasdaqbörsen planerar att köpa Lon-donbörsen, så det här är ett internationellt problem.Det måste det internationella samfundet ta tag i. Hurskapar vi alltså bättre demokratisk makt över hela denhär globala marknadsplatsen? Detta är ett mycketstort internationellt problem.Jag skulle vilja fråga både och som i det här fallet använder det märkliga begrep-pet frihetskamp om det verkligen är acceptabelt omt.ex. Wallenbergsfären skulle köpa upp hela densvenska börsen. Eller är det acceptabelt om ett globaltjätteföretag som Time eller om köpa upp alla de större globala börserna? Ärdet helt acceptabelt för er? Finns det inga problemdär?Jag instämmer i vad sade omdet viktiga i att staten är en långsiktig och stabil äga-re. Men det är också mycket viktigt inte bara att sta-ten är långsiktig och stabil utan också att man äger enrejäl bit av det hela. är betydelsefulltdärför att då har man en hörnposition - jag tillhörockså dem som gillar att slå vakt om det svenskaspråket så jag vill inte använda det engelska uttrycket- som betyder att man kan blockera ett fientligt upp-köp, t.ex. från Nasdaqbörsen, om det skulle bli aktu-ellt.Till sist: Det är väl så, , att re-geringspartiets planer är att vi ska upp till de 10 pro-centen. Jag skulle vilja få det bekräftat.Anf. 152 () replik:Herr talman! säger att det krävsen motivation till att staten ska äga. Där har inte Jo-han det svårt. Han har motiv för att statenbör äga det mesta här i världen. Det kan knappastvara något problem för honom.Det är alldeles rätt att vi inte motsatte oss att sta-ten tog ett ökat ägaransvar i den historiska relationennär det gäller Stockholmsbörsen. Det vi diskuterar är hur pass klokt det är att använda svenskaskattemedel under utgiftstaket för att köpa London-börsen.Vad innebär det att ha ett demokratiskt inflytandeöver Londonbörsen? Det skulle vara intressant omJohan utvecklade det. Vilken församlingska ta ställning till transaktionerna på Londonbörseneller Stockholmsbörsen? Vilken krets ska göra det?Ska den utses genom val? Vad är ett demokratisktinflytande?Enligt sätt att resonera skastaten inte delta som en spelare utan se till att detfinns stabila institutioner. Det är inte ,eller som ska kon-trollera att Stockholmsbörsen fungerar. Vi hade en hearing i finansutskottet om . Det är det organ som börfå resurser för att sköta den uppgiften. Att vi skasköta det i politiska församlingar är en fullständigtfelaktig tanke.Johan säger att han vill ha corner-positioner runtomkring på börserna och i andra sam-manhang. Här sticker bockfoten verkligen fram. Detborde sända kalla kårar utefter ryggen på alla somlöper fara att bli uppköpta efter fientliga bud från densvenska statligt delägda . En störrebjörntjänst har inte någon gjort OM-gruppen.Anf. 153 () replik:Herr talman! Först ska jag tala om för jag inte tillhör dem som anser att staten ska ägadet mesta. I själva verket har jag just varit med ochförfattat en skrift, från vänsterpar-tistiska distrikt, där vi pläderar för att det statligaägandet aldrig kan vara den väsentliga delen när manska demokratisera ägandet. Det handlar snarare omlöntagarägande och kooperativ. Men det är en annandebatt som och jag kanske får sköta vidett annat tillfälle.Olof hade en lång motivering närOM-gruppen bestämde sig för strategin att köpa Lon-donbörsen. Han påstod att det hade skapat en mängdPR-poänger. Man hade tjänat uppemot 100 miljonerpund i värde på att alla blivit uppmärksammade påOM-gruppens framgångsrika teknik osv., efter detsom somliga har kallat en PR-kupp.Staten ställdes inför ett val. Antingen måste manvara med på företagets viktiga strategi eller ocksåkliva ur. Vi som vill att staten ska vara med och ägaStockholmsbörsen tvangs att göra det inte alldelesenkla valet. Vi bestämde att vi måste ställa upp på detsteget, om vi ville vara kvar som ägare.Om anser att jag inger honom kallakårar så bjuder jag på det.Anf. 154 () replik:Herr talman! Det är inte jag som får kalla kårarutefter ryggen utan de som löper risk att drabbas avfientliga uppköp från ett företag där ha corner-positioner.Nu säger att han inte är för att detmesta här i världen ska ägas av staten. Jag antar attdebatten i handlar om att det inte ärnödvändigt att staten äger svenska sjukhus. Det är en hedervärd ståndpunkt. Men varför är det så nödvändigt att vi ska ägaLondonbörsen, ? Det går helt enkeltinte ihop. Det finns ingen logik.