prot · GN0989 · 2000-03-30 00:00:00 — Det är klokt att nu göra en genom-gång, som med nödvändighet måste kunna användaden information och de kunskaper som vår underrät-telsetjänst har. Det är klokt att detta kan knytas till enså välrenommerad utredningsperson som ambassadörEkéus.Min åsikt är att när det gäller en bredare analys avsvensk och för övrigt också annan säkerhetspolitik ärforskning en bättre väg framåt. Vi har forskargruppersom arbetar med projekt av typen "underkalla kriget", och min bedömning är att både frågoroch svar gör sig bättre och blir föremål för en bättresamhällsdiskussion om de kommer fram på - låt migkalla det så - det pluralistiska sättet.Regeringens inriktning är naturligtvis att om fors-kargrupper vill ha tag i material, bör det i så storutsträckning som möjligt kunna ske, även om detligger ganska nära vår tid.Anf. 105 BO ():Herr talman! Om jag förstått försvarsministernrätt avviker regeringens uppdrag till frånde tidigare på två punkter. För det första har man valtatt vända sig till en mycket välrenommerad person,men dock endast en enda person i stället för en någotbredare grupp.För det andra inskränker sig uppdraget om jagförstod rätt till ubåtsuppgifterna. Min fråga gick ut påatt man skulle få en bredare genomlysning av vadsom har hänt och kanske äntligen få klarlagt vad somur neutralitetssynpunkt har hänt i efter 1969,då man tillsatte en ny neutralitetskommission.Anf. 106 Försvarsminister ():Herr talman! Jag vidhåller att det när det gäller attbedöma en så bred frågeställning som vårt lands vägunder låt oss säga är klokt att ha ett pluralistisktförhållningssätt. Detta har forskningsgrupper somställer olika frågor i olika teoretiska perspektiv, kan-ske också med delvis olika material och forsknings-metoder. Det ger enligt min åsikt en mer allsidig bildav något så brett som är ute efter.Anf. 107 ():Herr talman! Jag tackar för försvarsministerns re-dovisning. Försvarsministern poängterade en väldigtcentral punkt, som lätt har kommit bort i debatten,nämligen att det verkligen har skett ubåtskränkningar.I den efterföljande debatten har det ibland skymtsundan, och det är bra att försvarsministern konfirme-rar att regeringen tydligt och klart står fast vid att såär fallet.En andra punkt är: Vem har då haft anledning attgenomföra kränkningar? Där har ju de facto Sovjet-unionen utpekats. Det vore intressant att få höra omregeringen står kvar vid den bedömning som tidigareregeringar har gjort i denna fråga.En tredje punkt är frågan hur vi nu ska gå vidare.Att nu offentliggöra rapporterna kan kasta ljus överdet skedda, men det avgörande är ju, som också harframhållits , om man också får en bredarebedömning av den politik som har bedrivits under detkalla kriget, fram t.o.m. 1989-1990. En sådan bildska inte enbart tydliggöra vad som skett, utan dethandlar också om att dra politiska slutsatser av enpolitik som har förts under ett mycket känsligt skede isvensk historia.Det är svårt att förstå varför det ena goda, nämli-gen att forskare ska studera vad som har skett, skautesluta det andra goda, nämligen att också politikerfår anledning att dra slutsatser och bedöma det mate-rial som successivt kommer fram.Anf. 108 Försvarsminister ():Herr talman! Ja, jag anser att det på grundval avden metod som valde, nämligenen naturvetenskaplig-teknisk, finns anledning att ståkvar vid uppfattningen att det -jag har nämnt några - har förekommit kränkningar.Jag anser också att kommissionen drog rätt slutsatsnär den konstaterade att det icke på dess grundval gåratt göra någon s.k. nationalitetsbestämning.Jag anser att det är en naturvetenskaplig-tekniskmetod som har fört hela denna bevisfrågeställningframåt. Det är den väg som borde ha varit helt domi-nerande under hela den tid som dessa förlopp harförevarit. Det gör att det enligt min bedömning ickefinns någon möjlighet att utpeka någon nationbakom de kränkningar som ägde rum och som kon-staterades av Ubåtskommissionen.Hur ska man gå vidare? Jag tyckte att jag uppfat-tade att menade att det i en kom-mission skulle sitta politiker som skulle dra slutsatser.Det är just det som min invändning gäller. Forskarebör lägga fram det som de kommer fram till. Sedan ärdet självklart upp till debattörer och politiker att görasina politiska bedömningar av vad som har skett isvensk historia och utveckling.Jag anser inte att ett insättande av politiker i ensådan här kommission höjer trovärdighet och allsi-dighet i den naturliga process som ska finnas i varjedemokratiskt samhälle, nämligen att i efterhandgranska hur vi valde väg.Anf. 109 ():Herr talman! Men det är väl ändå naturligt attgranska förhållanden under det iett bredare perspektiv. Det är inte bara ubåtsfråganutan också andra delar av relationer till om-världen som är centrala att belysa. Utan en sådanbelysning riskerar vi att få bara en komponent avdetta.Det gäller också att sätta in det i sitt politiskasammanhang. Det är väldigt nödvändigt att göra det.Erfarenheter från , sombedömde tiden , var goda, och det finnsall anledning att fortsätta det arbetet.Anf. 110 Försvarsminister ():Herr talman! Det uppdrag som regeringen avseratt ge ambassadör är just av bredd. Det syftartill att sätta in den politisk-militära relationen underalla dessa år i ett bredare sammanhang. Man skaockså diskutera vad de olika incidenterna och påstå-endena om incidenter ledde till. Det låter sig väl görasbredare, men till det här är knutna bl.a. uppgifter somfortfarande bör vara sekretessbelagda.Jag menar att just begreppet bred, som GöranLennmarker använder, i verkligheten står med en brasamhällsvetenskaplig innebörd för pluralism, att manställer olika frågor, att frågorna angrips med skildametoder och att det sker under forskarnas vetenskap-ligt-etiska ansvar.Anf. 111 ():Herr talman! Det är bra att regeringen vill görabokslut i ubåtsfrågan. Men det är en fråga som intehar tagits upp, och det är om det har förekommiteventuella s.k. budgetubåtar. Jag tycker att det finnsall anledning att även titta på den biten.Nu undrar jag om försvarsministern har tänkt tittaöver även den biten.Anf. 112 Försvarsminister ():Herr talman! Jag uppfattar fråga såatt han undrar om det har förekommit indikationersom kan ha till syfte att från Försvarsmakten pläderaför ökade ekonomiska satsningar. Min bedömning äratt enligt det uppdrag som ambassadör ska fåhar han full möjlighet att just bedöma den militäraförsvarsmaktens meddelanden, sätt att argumenteraför och kring sin verksamhet och hur skilda regering-ar och riksdag har bedömt sådana argument.Som jag uppfattar frågeställningen kommer det attvara fullt möjligt för ambassadör att göra engranskning av det fenomen som anty-der kan ha funnits.Anf. 113 ():Herr talman! Det är bra att man även ska titta påden biten. Med budgetubåtar menar jag även fall därmilitären har startat ett stort pådrag utan att detegentligen från början har funnits några riktiga indi-kationer.Anf. 114 ():Herr talman! Jag vill passa på att tacka försvars-ministern för en god och fullständig redogörelse. Jaghar ett par frågor.Den första fråga jag skulle vilja ta upp handlar omen kommentar till det försvarsministern redovisadevad gäller konstaterandet att främmande ubåtar harkränkt vårt lands territorium vid ett antal tillfällen.Det gläder mig att regeringen delar den uppfattningsom kom . Ocksådär finns en central fråga som försvarsministern intevill svara på och som måste vara central också i detfortsatta utredningsarbetet, nämligen frågan om na-tionalitetsbestämning.Jag noterar att andra ledamöter av regeringen intehar samma allvarsamma förhållningssätt till den härfrågan som försvarsministern. Bl.a. uttalade sig på ett sätt som ärmissriktad skämtsamhet. Jag skulle vilja kalla detomdömeslöshet. Hon ifrågasätter det mycket gedignaarbete som bedrivits i de här frågorna under två de-cennier. Hon skriver i sitt veckobrev att de s.k. typ-ljuden förändrats från att kunna nations-bestämmas till sovjetiska ubåtar till att bli minkar föratt slutligen bli sillpluttar.Det tycker jag är ett förhållningssätt som enbartgynnar de politiska krafter som vill understödja detpolitiska resonemang som redovisaroch försöker beskriva hela frågan om ubåtskränk-ningarna mot vårt land under framför allt 80-talet somnågonting som är påhittat för att kunna få fram högreförsvarsanslag. Jag skulle gärna vilja att försvarsmi-nistern kommenterade inlägg idebatten.Anf. 115 Försvarsminister ():Herr talman! Det är riktigt att jag anser betänkande på ett övertygandesätt argumenterar för att det har förekommit kränk-ningar. Det är möjligt att det kommer fram andrabelägg, bevis, i annan riktning vid något annat tillfäl-le, men så är fallet i dag.Det jag vill understryka är att hela den här fråge-ställningen om nationalitetsbestämning icke är löstgenom vare sig tidigare andragna s.k. belägg ellermed den beläggssituation som vi har . Jag menardå den teknisk-naturvetenskapliga vägen, som jaganser vara den absolut i särklass bästa vägen och sompåminner om hur ett normalt rättsligt mål ska hante-ras. Jag anser att de indicieresonemang som förelig-ger, exempelvis i den s.k. Lundinrapport som i dagförebragts, icke lämpar sig för att göra s.k. nationali-tetsbestämning. Följaktligen är kärnpunkten: kränk-ningar har förekommit. De kan icke nationalitetsbe-stämmas.Anf. 116 ():Herr talman! Jag fick inget svar från försvarsmi-nistern på den fråga jag ställde vad gällde MargaretaWinbergs uttalande. Jag måste säga att jag tycker attdet är allvarligt att en ledamot av den svenska rege-ringen på ett så omdömeslöst sätt misstänkliggör bådede resultat som man kom fram till i ledd av och de resul-tat som kom fram till, ledd meddet naturvetenskapligt-tekniska förhållningssätt sompräglade denna kommissions arbete under ledning avHans Forsberg. Jag tycker att det är anmärkningsvärtatt en regeringskollega till försvarsministern bidrartill att dra ett löjets skimmer över en av de svårastesäkerhetspolitiska frågor som utsatts för un-der de senaste decennierna.Anf. 117 Försvarsminister ():Herr talman! är det jag som har statsministernsuppdrag att redovisa både i regeringen och inför riks-dagen regeringens ståndpunkt och bedömningar ifrågan. Jag gör det på det sätt som jag är i tillfälle attfå göra för kammare här och nu.Anf. 118 ():Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga tillförsvarsministern om regelverket för internationellakontakter och om det i de sammanhangen sker själv-ständiga aktiviteter. Man har ju haft utländska kon-takter och varit tillmötesgående. När vi i försvarsut-skottet är ute och reser har vi också sett att det före-kommer mycket internationell verksamhet. Man bil-dar vänorter runt t.ex. och deltar i gemen-samma övningar. Vilken koll har regeringen på dessaaktiviteter? Kan det här uppmuntra till självständigaaktiviteter som går utanför regeringens ram?Anf. 119 Försvarsminister ():Herr talman! Överbefälhavaren och jag var över-ens om att det här vara en frågasom bör undersökas vad gäller läget . ÖB har i dagför mig muntligen och med sin rapport redovisat attdet förekommer, vill jag minnas, i båda riktningarnaca 5 000 internationella kontakter. Överbefälhavarenmenar att sedan cirka tillbaka när vi gjordeen regeländring tillämpas reglerna korrekt. Det inne-bär i princip att övningar, besök osv. ska gå genomFörsvarsmakten från lokala chefer till högkvarteretoch ytterst avgöras av ÖB eller av den som ÖB sätteri sitt ställe och när det gäller övningar, besök osv.överlämnas till regeringen för prövning. Jag har iregeringen som föredragande rätt många sådana ären-den.ÖB nämnde i sin muntliga föredragning för mig att man på någon punkt, just det som tar upp, när det handlar om vänortsförbandibland kan ha satt frågetecken: Är det rent vänortsut-byte, eller har det i några fall inneburit övningsmo-ment tillsammans som i så fall borde har blivit före-mål för en prövning ytterst av regeringen? ÖB kom-mer att tydliggöra gällande anvisningar för sina för-bandschefer.Anf. 120 ():Herr talman! Jag tänkte ta upp en fråga om PFF-övningar. Det är ungefär ett tiotal övningar ,och de är ganska omfattande. Går det genom rege-ringen så att regeringen godkänner alla sådana öv-ningar?Anf. 121 Försvarsminister ():Herr talman! Ja, det går genom regeringen frånfall till fall men mot bakgrund av en årlig plan därhögkvarteret får börja planeringsprocessen.Det sker vanligtvis följaktligen i tre ställningsta-ganden; det sker inför huvuddokumentet, det skerinför den slutliga s.k. slutkonferensen och det kanockså ske i form av att man ger t.ex. enskilda fartygtillstånd att gå till främmande länder. Vi kan ju ocksåta till oss utländska fartyg.Jag har varit mycket noggrann med att regelverketska vara absolut korrekt. Jag kan nämna att vad gällert.ex. marinövningar så har vi fredsfrämjande scenarieroch övningar med m.fl. för att förbereda enPFF-övning som innehåller fler länder. Detsammagäller och , för att nu nämna någraexempel.Det kan också vara övningar av annat slag somt.ex. gäller ubåtsbärgning där olika mariner hjälpervarandra.Anf. 122 ():Herr talman! Jag ber också att få tacka försvars-ministern för redovisningen från regeringen av vaddet finns för substans bakom - även om det är en smula uppseendeväck-ande att ord står mot ord. Han har uppenbarligen ändåsagt detta, och förnekar amerikanska poli-tiska källor att någonting sådant skulle ha förekom-mit. Men okej, det är lugnande att det tydligen intehar varit något - ska vi säga - överenskommet in-trång av det slag som det har sagts.Det är också mycket tillfredsställande att rege-ringen nu avser att gå vidare med en utredning som,som försvarsministern själv säger, ska ta fram allakort på bordet i frågan.Från sida tycker vi också att det är bramed en så respekterad utredare som försvarsministernanförde här.Det är dock oroande uppgifter som kom i morseom att marinofficerare skulle ha lämnat ut uppgifterom minförsvaret på sydkusten till Nato. TT-meddelandet namnger den dåvarande in-spektören för flottan såsom ansvarig för detta upp-giftsutlämnande. Det är uppseendeväckande, för attinte säga upprörande, om så är fallet och om det finnsnågon substans bakom detta.Jag utgår som sagt var från att den senaste upp-giften också kommer att vara föremål för denutredning som försvarsministern utlovar, och att allakort verkligen läggs på bordet. Det borde vara ganskalätt att spåra de här uppgifterna eftersom det finnsnamngivna personer i händelsekedjan.Anf. 123 Försvarsminister ():Herr talman! Jag har med ÖB också diskute-rat den här uppgiften. Hans utredningsgrupp, sombestår av två personer, avser att kunna ta till sig ochgå vidare med uppgifter som kan komma fram nu närett antal andra uppgifter har kommit fram.Jag anser också att kommande utredningkan innehålla en granskning.Det finns också anledning för våra jurister inombåde och inom högkvarteret attöverväga om detta kan vara fråga om någonting sombehöver prövas rättsligt. Har preskriptionstider i såfall gått ut, etc.?Vi kommer att pröva de här uppgifterna.Anf. 124 ():Herr talman! Jag tillhör inte dem som brukar takammarens tid i anspråk så ofta för att yttra mig ivare sig den försvarspolitiska debatten eller andra,men jag hörde här Moderaternasfrämsta försvarspolitiska talesman vara upprörd överatt i ett kåseri, i någon annanegenskap hon har än att vara jordbruksminister, hadeuttryckt sig om ubåtsaffärerna. Jag måste då säga att ilikhet med , som ställde en fråga tillvice statsministern mot slutet av frågestunden, är jagden här dagen betydligt mer upprörd över de uppgif-ter som har lämnats om att höga svens-ka marinofficerare har gett order om att lämna utuppgifter av synnerlig vikt, som det sägs, för riketssäkerhet till Nato under 1970-talet.Jag hoppas i likhet med andra här att man verkli-gen borrar ordentligt i de här frågeställningarna frånden utredning som ska ske. Jag tror inte att utred-ningen behöver ägna särskilt mycket uppmärksamhetåt kåserier. Dem kan man noglugnt lämna därhän, och ägna sig åt som privatperson.Men det är uppseendeväckande och upprörande -inte minst upprörande då vi i denna riksdaghar fört en lång försvarspolitisk debatt och fattat ettomfattande försvarspolitiskt beslut - om man verkli-gen från höga marinofficerare har handlat på det härsättet.Anf. 125 ():Herr talman! Svenska folket har rätt till sin histo-ria - därom råder ingen tvekan. Vi vet att historieninte är tillräckligt utförligt skildrad, särskilt inte efter1969. Det kommer löpande uppgifter som väckerförvåning både hos politiker, militärer och allmänhet.En konsekvens av detta är att dagens säkerhetspo-litiska debatt förs på fel grund. Vi vet att en rad bety-dande förändringar skedde efter i våromvärld, men vi vet inte i vad mån detta påverkadeden agerande.Jag måste säga att jag är förvånad över försvars-ministerns kritik mot formen i en neutralitetskommis-sion. Dels fanns det en enighet hos socialdemokrater-na om den första och attden skulle kunna tillkomma, dels gav den allmänt settvärdefulla bidrag till kunskapen om den svenskaneutralitetspolitiken. Formen har alltså prövats ochfunnits lyckosam - så varför avvisa den den härgången, försvarsministern?Jag tror också att detta är en fråga där det är vik-tigt, för att inte säga nödvändigt, med breda lösningaröver partigränserna. vet vi att det finns ett störreantal partier i som faktiskt förespråkar ochvill rösta fram en ny . Även avdet skälet förvånar det mig att försvarsministern väl-jer att gå sin egen väg och välja en smal lösning. Nogär det bra med vetenskapliga studier, men vad kanvara skadan med att införa en ny neutralitetskommis-sion som får gå från november 1969 till november1989, försvarsministern?Anf. 126 Försvarsminister ():Herr talman! Lennmarker var i sitt inlägg inne pådetta med att det är politiker som ska sitta i en kom-mission. Det är just det som jag menar inte pekar påatt man når den allsidighet, det djup och den parallel-litet i frågeställningarna som tillhör samhällsforsk-ningen och - för att ta det lite vidare - ett samhällessätt att fråga om sin utveckling.Jag anser att goda argument fortfarande talar föratt samtids- och nutidshistoria forskas omoch diskuteras bäst på grundval av de metoder somforskningen använder. Därefter kan den politiska - låtoss kalla den för den utvärderande - diskussionensäkerligen bli bättre än kommissionsmetoden.Anf. 127 ():Herr talman! är detta inte bara en fråga för So-cialdemokraterna och regeringen, utan för riksdagenssamtliga partier. Det förvånar mig möjligen lite attregeringen riskerar att dra på sig kritik för att manlägger locket på en möjlighet att få fram ny informa-tion.Jag vill fråga försvarsministern: hansställningstagande att han är kritisk till det arbete somden första utförde?Vi ser ju att svensk neutralitetspolitik under detkalla kriget har börjat bli som ett läckande såll, därdet finns en yta och någonting annat under ytan. Denförsta kommissionen påvisade en del av detta, ochgjorde därför en värdefull insats. Bl.a. felinformera-des faktiskt vid något tillfälle.Kan det inte finnas en poäng i att brett över parti-gränserna finna en bas för att titta vidare på detta. Detgäller perioden , när regeringenPalme kom till, och fram till dess att muren föll inovember - i november 1989.Anf. 128 Försvarsminister ():Herr talman! illustrerar just det somär problematiskt med en kommission. I en eller tvåmeningar här menar han sig ha fångat in vaddenna kommission beskrev. Han lade fram det somkärnpunkten.Det är ett omfattande betänkande, som jag harläst. Huvudpunkten i det skulle mycket väl kunnasammanfattas på det sättet att den politik som fördesvar en framgångsrik och korrekt politik för en demo-kratisk stat i alliansfriheten och med den dåtida neut-ralitetspolitikens förutsättningar.Jag menar att det sättet att försöka tolka en fram-ställning om en nutidshistoria inrymmer just denensidighet som vi har all anledning att sträva efter attundvika för att få ett bra samtal både om vad som harvarit och vart vårt samhälle är, och bör vara, på väg.Anf. 129 (m):Herr talman! Det är svårt att frigöra sig frånmisstanken att försvarsministern egentligen vill döljanågot genom att han så envist håller fast vid att detendast är genom forskningen som den verkliga san-ningen kan komma fram. Man kan fråga sig om för-svarsministern därmed vill underkänna alla tidigarekommissioner vi haft, vare sig det har handlat omförsvaret och ubåtskränkningar eller om Palmekom-missioner. Är det så att bara för att det råkar sittaförtroendevalda eller s.k. politiker i dessa församling-ar de är mindre trovärdiga? Det är en intressant upp-gift som försvarsministern i så fall röjer.Förutsättningen för att sanningen över huvud tagetska komma på bordet är ju att man häver den sekre-tess som råder kring det här materialet, vare sig detnu är en kommission eller forskare som ska sitta ochgranska vad som faktiskt förevarit. Den neutralitetsom regeringen sade sig företräda har ju vederlagts ialla fall på två ställen i den här senaste . Därför är min fråga till försvarsmi-nistern: Är regeringen beredd att häva sekretessenkring dessa frågeställningar för att sanningen skakomma på bordet?Anf. 130 Försvarsminister ():Herr talman! försöker på nyttsammanfatta den s.k. på ettsätt som jag menar är ensidigt. Han tar inte hänsyn tillsammanfattningar och sammanställningar som pekar iannan riktning. Det är just detta som är problemetmed en kommission. Den används som ett tillhygge.Så går det inte till när man använder vetenskapligametoder.Låt mig sedan ta upp sekretessfrågan. Kärnpunk-ten i regeringens inriktning är att offentliggöra detta.Vi har offentliggjort den s.k. Lundinrapporten totalt.Vi har gått igenom den s.k. Svenssonrapporten, ochjag har personligen arbetat med den in i detalj för attså mycket som möjligt ska kunna vara offentligt. Mendet finns några element som inte kan vara det i ettmycket brett sammanhang där vi t.ex. också skulle tain ett stort antal forskare. Det finns element av detslaget. Det gäller material i vår moderna historia.Man får väl egentligen säga att det kan handla om den50-årsregel som normalt sätt gäller.Öppenhet och en hävning av sekretessen så långtsom det över huvud taget är möjligt är inriktningen.På den här grunden välkomnar jag inte bara ambassa-dör arbete utan även en samhällsdebatt medjournalister och människor som är engagerade i dehär frågorna och forskningen. Det handlar om att deforskningsprojekt vi nu har och även andra får ytterli-gare möjligheter att ställa sina frågor, anlägga sinaperspektiv och ge sina svar och bidrag till detta.Anf. 131 (m):Herr talman! Om det nu skulle ligga något i dettaatt höga marinofficerare utan regeringens och denhögsta militärledningens vetskap har lämnat ut kartoröver de svenska mineringarna i svenska farvatten, ärdet kanske lite naivt att tro att den uppgiften skullekunna vederläggas. Det tjänar ju sitt syfte att den fårförbli hemlig där den är. Det var bara en liten kom-mentar till det försvarsministern sade.Min fråga kvarstår. Vill försvarsministern göraskillnad på sekretessvärdet beroende på om det är enkommission eller fristående forskare som ska utförauppdraget?Anf. 132 Försvarsminister ():Herr talman! Jag anser att den valda formen,nämligen en person med den erfarenhet och integritetsom ambassadör besitter, gör det möjligt förhonom att ha tillgång till allt material som över huvudtaget finns. Däremot var det inte möjligt att gålängre än vad vi har gjort när det gäller rapport. Jag vågar inte säga i procent hur mycketvi har offentliggjort, men det är mycket. Men detfinns en del som förblir hemligt. Enligt regeringensbedömning bör det förbli hemligt av hänsyn till utri-kespolitisk sekretess och försvarssekretess.Överläggningen var härmed avslutad.6 § (forts. från 4 §) Hänvisning av ärenden tillutskottRemissdebatt (forts.)Anf. 133 () replik:Herr talman! Jag vill fråga en sak.Vi diskuterar det regionala stödet som finns i IT-propositionen. Jag tycker att man har hittat en bravariant. Låt oss ta kommun som exempel.Där finns en tätort utanför centrum.