prot · GN0996 · 2000-04-12 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1999/2000:96Onsdagen den 12 aprilKl. 9.00 - 17.34Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 6 april.2 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesMotioner1999/2000:T16-T20 till trafikutskottet1999/2000:Ub17-Ub22 till utbildningsutskottet1999/2000:N27-N31 till näringsutskottet1999/2000:MJ16-MJ34 till miljö- och jordbruksut-skottet1999/2000:Ub23-Ub30 till utbildningsutskottet1999/2000:L19-L21 till lagutskottet1999/2000:Sf19-Sf24 till socialförsäkringsutskottet1999/2000:Fö38-Fö45 till försvarsutskottet3 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återBostadsutskottets betänkande 1999/2000:BoU94 § av Allmänna pensionsfon-denFöredrogsfinansutskottets betänkande 1999/2000:FiU19Omorganisation av Allmänna pensionsfonden (prop.1999/2000:46).Anf. 1 ():Fru talman! Pensionsöverenskommelsen och detnya pensionssystemet är en av de stora och bättrereformerna som gjordes . Det innebäratt har fått ett vettigt pensionssystem som kanvara robust, fungera och ge ett stabiltsparande i samhället.Det finns skäl att komma ihåg när vi ska debatterade olika frågor som finns att det i grunden liggeren betydande enighet om en ny typ av tänkande närdet gäller pensionstryggheten. Det är ett skifte fråndet som gällde under 60-, där det varfördelningspolitik och politiska beslut som skulleligga bakom pensionerna.Nu är det människors sparande och egna insatsersom i allt högre grad kommer att påverka och tryggade enskilda människornas pensioner. Det är ett viktigtskifte. Det innebär att pensionerna blir robusta ochtrygga och inte utsatta för den politiska verklighetensolika svängningar utan något man kan lita och inför ålderdomen.I detta nya pensionssystem ligger också att detfinns ett premiereservssystem som är en direkt för-säkringsteknisk anknytning. Det är viktigt att noteraatt inte minst under de senaste årens debatt har alltflerkunnat peka på att här finns bättre möjlighet att få ettbättre sparande inför ålderdomen än vad vi tidigarehaft.Jag tycker att det är naturligt att man mellan deolika partierna i enighet ska diskutera vidare hur manska kunna öka premiereservens betydelse i framtiden.Vi ser hur pass mycket den betyder. Jag säger dettaav ett särskilt skäl. Med det nya pensionssystemetinträder också ett paradigmskifte. Det viktiga är intelängre att ha så stora fonder som möjligt, utan detviktiga är att pensionerna ska vara så stora som möj-ligt.Det innebär också att det ställs mycket betydandekrav på hur systemen ska fungera. Det är också bak-grunden till moderata ställningstaganden i behand-lingen av detta ärende. Vi menar att ska pensionernakunna bli så stora som möjligt måste kapitalförvalt-ningen vara så effektiv som möjligt. Ska kapitalför-valtningen vara så effektiv som möjligt måste detvara avkastningen på de sparade medlen som står iförgrunden.Av det skälet har vi vänt oss mot att man har ennomineringsrätt för olika organisationer i samhället.Vi anser att de som ska sitta och ansvara för fonder-nas förvaltning ska sitta där enbart i kraft av derasegen kompetens. Det ska vara personer som kan tillseatt framtidens pensionärers medel ska förvaltas så brasom möjligt. Det är också bakgrunden till att vi harföreslagit de former för förvaltning som vi anser skaråda.Fru talman! När vi diskuterar pensionssystemet ärdet återigen framtidens pensioner som ska vara såstora som möjligt och inte statens eller det offentligasägande som ska vara så stort som möjligt. Det ärgrunden till varför vi anser att de olika buffertfonder-na ska finnas. De ska kunna fylla sin funktion, mende ska inte vara större än vad de behöver vara.Det är därför vi vänder oss mot att man har kvarden . Den fyller ingen egentlig roll ipensionssystemet. Det är ett uttryck för ett förlegattänkande kring statligt ägande. Jag tror inte att vinågonstans i världen kan se fördelarna med att detoffentliga och staten äger aktier i stora börsnoteradeföretag. Vi anser att den bör av-vecklas. Det bör vara en del av de pengar som enligtdenna överenskommelse tillförs staten.Vi har också en annan uppfattning i denna fråga.Det gäller överskotten över huvud taget i pensions-systemet och i fonderna. Fonderna bör inte vara störreän vad de behöver vara. Därför är det rimligt, som vihar fört fram i diskussionen i utskottets behandling,att de medel som finns i fonderna och som intekommer att behövas av buffertskäl ska överföras tillde pensionerade. Vi har föreslagit att de pengar somingår i detta överskott ska tillföras premiereserven.Jag tycker att det är bra att utskottet har kunnat ha enenig skrivning i denna fråga att man ska följa uppdetta i de fortsatta samtalen mellan de olika partierna.Om vi tänker efter handlar den här frågan i grun-den om ifall vi anser att det är bättre att pensionärer-nas pengar ligger i stora fonder som inte ska utbetalastill pensionärerna utan fungera som en buffert ellerom, som vi har hävdat, det är bättre att pensionärer-nas pengar tillförs pensionärerna. Det är vad fråganhandlar om. Det viktiga i det nya pensionssystemet ärinte att fonderna är så stora som möjligt utan att deframtida pensionerna kan bli så stora som möjligt.Mot den bakgrunden kan det vara intressant att fåbelyst inte minst regeringssidans synpunkter och hurman ser på detta. Är ni beredda att bejaka att de över-skott som finns i buffertfonderna ska tillföras direkttill de pensionerade genom att man tillför de medlentill premiereservssystemet?Vi har alla genom utskottsbehandlingen visat attvi är öppna för denna tanke. Jag tycker att det skulle vara ett värde i omvi här i kammaren kunde diskutera detta. Det ärockså rimligt att de som anser att fonderna ska vara såstora som möjligt redovisar argumenten för detta istället för att välja att man ska tillföra medlen till depensionerade.Fru talman! Vi har i detta betänkande föreslagitatt den bör avvecklas. Vi föreslårockså, och vi har fört fram motioner i denna behand-ling, att överskotten i buffertfonderna ska tillföras depensionerade genom att de tillförs premiereservssys-temet. Vi har markerat detta i ett antal olika reserva-tioner. Jag väljer att yrka bifall till reservationerna 2och 7, men vi står självfallet bakom andra moderatareservationer.Anf. 2 ():Fru talman! verkar vara ganskanöjd. Han skulle kanske rentav kunnat vara lite merhistorisk. Men det var väl kanske av försiktighetsskälsom han inte vågade utropa detta som en väldig segeröver det fondsocialistiska spöke som spelade enmycket stor roll i den politiska debatten i Sverigeunder 60-talet, 70-talet, 80-talet och en bra bit in på90-talet. Den enda resten av agitationen finns i reser-vation 7. Där säger man att den ären kvarleva från fondsocialistiska föreställningar.Vi vänsterpartister har ingen övertro på det statli-ga ägandet. Vi tror inte att det är möjligt för någrastatliga företrädare som sitter i centrala positioner,kanske här i , att ha en överblick över allade kunskaper som finns ute i landets olika företag.Idén med fonddiskussionen - om vi tar Meidnersfonder - var faktiskt att engagera de arbetande män-niskorna, de arbetande och tänkande människorna, iett långsiktigt ägaransvar. Det var det som den intres-santa fonddiskussionen gällde. Det är lite sorgligt attvi så helt har kommit ifrån hela den diskussionen.Nu finns det en ny diskussion inom fackförenings-rörelsen som handlar just om premiereservssystemet,paradoxalt nog, och hur man ska kunna organiseralöntagarnas samlade ägande t.ex. på det sätt som harpågått i . Det är myck-et intressant.Det står i betänkandet - och i bakgrunden liggerpensionsöverenskommelsen mellan de fem partierna- att fonderna inte får ha några näringspolitiska ellerekonomisk-politiska mål.Jag måste säga att jag tycker att det är ganska an-märkningsvärt att socialdemokratin har ställt upp påen sådan formulering. I och för sig står det också attfonderna ska ha en ägarpolicy, men jag vill frågaCarin , i första hand, vad som egentligenmenas med de här formuleringarna.Jag ska ta ett exempel. Säg att något störresvenskt börsbolag - jag kan ta som ligger näratill hands eftersom jag kommer från - som har en stor kassa har fått två uppköpsanbud. Ettanbud kommer från en internationell storspekulantsom är ute efter den feta kassan, och förmod-ligen också är ute efter att lägga ned i stort sett allverksamhet i . Det finns också en annan, lång-siktigt inriktad, köpare som är tydligt inriktad på attutveckla verksamheten och behålla produktionen iSverige. De nya buffertfonderna äger en del aktier iVolvo. Har då fondernas representanter rätt att agera ifrågan? Eller är det att lägga sig i näringspolitiken?Jag uppfattar det som fullständigt självklart attbuffertfonderna måste ha möjlighet att ta ställning idenna typ av frågor, där också näringspolitiska över-väganden kommer in.Är detta verkligen ett paradigmskifte, som GunnarHökmark säger? Har vi nu definitivt skrotat alla tan-kar på att demokratisera ägandet?Det finns förstås också åtminstone en ljuspunkt iförslaget - det ska jag genast erkänna - och det är placerar en av fonderna i min hemstad. Jag kaninte dölja att det i och för sig känns bra.Det finns en undersökning som är gjord av någotslags utredningsinstitut där man har tittat på de s.k.p/e-talen i olika företag i olika regioner i . Detgäller priset på aktien i relation till intjänandeförmå-gan, dvs. i relation till vinsten. Det visade sig att taletär högre i - Stockholmsbaseradeföretag har alltså ett högre p/e-tal.Det beror delvis på branschstrukturer, men det be-ror också på ett slags närhetsprincip, hävdar man ianalysen. Eftersom så många av kapitalmarknadensaktörer finns ihopklumpade här i , samti-digt som många ledande företrädare för ett antal av desvenska storföretagen också finns här, så träffar manvarandra på seminarier, kanske här uppe på läktareneller kanske på golfklubben - vad vet jag? Detta gernågot slags närhetsprincip som inte är samhällseko-nomiskt rationell. Den beror helt enkelt på att man fårkompisar, och då är det lättare till hands att man pla-cerar sina pengar hos dem.Nu odlas de här gamla myterna som var så starkapå 60-talet. fanns en artikel i där man i princip hävdade att om man för-lägger all forskning till så går det mycketbättre. Då får man nämligen ett slags ihopklump-ningseffekt, och därför går allting mycket bättre. Detär precis samma gamla tänkande som fanns en gångpå 60-talet, och som det tack och lov då kom enmycket stark motreaktion till.Detta vilar på en i grunden felaktig orsaksanalys.Jag tror att det är ganska naturligt att om man läggerallt kapital på ett ställe så drar det till sig väldigtmycket människor och väldigt mycket kunskap, heltenkelt därför att närhetsprincipen råder. Folk vet gärna vill dra sig dit där det finns mycket kapi-tal.Däremot tror jag att det långsiktigt samhällseko-nomiskt är bättre med pluralism och mångfald. Därförföreslår vi att man borde ta flera steg. Man bordelägga ut ytterligare två av de fyra buffertfonderna,och lägga en norrut och en söderut, t.ex. i . Jagvet att det också har pågått en aktivitet söderifrån, därman har velat ha en sådan placering för att utnyttja debreda kunskaper som finns i näringslivet också i söd-ra på ett effektivare sätt.Trots påståenden om para-digmskifte, tror jag att vi också i fortsättningen kom-mer att få en diskussion om ett mer demokratisktägande. Hur ska man bekämpa den oerhört kortsiktigtspekulativt inriktade s.k. marknaden, dvs. den globalaspekulationsmarknaden, som alltmer präglas av kort-siktighet och spekulation? Hur ska man i stället fåden diskussion som finns i ? Den finns för-resten inte bara där, utan den finns faktiskt också iUSA - i kapitalismens hemland. Där breder den utsig, och den är inte minst kopplad till just pensions-fonden. Hur ska man använda hela det arbetandefolkets kunskaper för att ta till vara dem också i ettaktivt långsiktigt ägaransvar? Den diskussionenkommer också här i . Det är jag fullständigtövertygad om.Till sist ska jag yrka bifall till reservationerna nr 4och 9. Självfallet står vi bakom också de övriga re-servationerna.Anf. 3 () replik:Fru talman! Till att börja med tycker jag att det ärintressant att notera en sak i anfö-rande. Jag tror inte att han ställde frågan:Hur gör vi för att de framtida pensionerna ska vara såstora som möjligt? Hans bekymmer kretsade i ställetmer kring hur man möjligtvis skulle kunna få litegrann mer av politisk styrning. Han ställde en frågatill socialdemokraterna: man inte på något sätt setill att få någon liten styrning?Jag tycker att det är intressant, därför att det visaratt er utgångspunkt är en annan än den utgångspunktsom finns bland de partier som har ingått i pensions-överenskommelsen. På det viset är ni även i den delenen reminiscens från svunna tider.Jag tycker att det också är intressant att notera ensak apropå funderingar kring para-digmskiften. Inte ens ville riktigtdriva frågan om fondsocialismen, utan det blev litemer ett spakt frågande: Kan vi inte få använda buf-fertfonderna lite grann till att styra näringslivet?Det var inte riktigt så det lät . Då var det lite mer frimodig socialism. Då vardet så att ni vänsterpartister alltid ville ha stora fon-der, stora statliga företag och stort statligt av allting.Nu var det lite mer hovsamt. sade stället: Kan vi inte få en bankir till staden? Den storaglädjen för är nu att kapitalförvalt-ningen kan komma hem till . Det är någotannat än skanderandet . Erkänn det, Jo-han ! Visst är det ett paradigmskifte när engammal hederlig vänsterpartist inte bekymrar sig omså stort statligt ägande som möjligt utan undrar omman inte kan få kapitalförvaltningen hem till staden.Jag hoppas att vi ska kunna få kapitalförvaltning ihela landet och inte bara i och Göteborg.Det gör jag av det enkla skälet att jag är övertygadom att välståndet och pensionerna blirmycket bättre om politiker inte styr och vi i stället haren marknad. Jag känner lite grann att på väg hem till gården.Anf. 4 () replik:Fru talman! Vad är det som gör att pensionernablir höga och långsiktigt stabila? Jag hävdar att det ärproduktionsförmågan totalt sett i samhället. Detgrundläggande är att sätta hela folket i arbete, att dearbetar och kan betala in pensionsavgifter och därmedockså bygga upp långsiktiga pensionsfonder.Däremot finns det en mycket tydlig skillnad mel-lan kortsiktig avkastning och långsiktig avkastning.Det resonemang som bl.a. förs i anslutning till denkanadensiska solidaritetsfonden är just att man vill gelöntagarna ett långsiktigt ägaransvar därför att manhävdar att de är mer inriktade på just den här långsik-tiga sysselsättningen, den stabila sysselsättningen.Om man agerar på den kortsiktiga spekulativa mark-nad som går upp och ned i våldsamma svängar kandet möjligen ge en högre avkastning på kort basis,men på lång sikt och totalt sett ger det ett sämre re-sultat, eftersom det urgröper den produktiva förmå-gan.Jag tror aldrig att träffade migpå den gamla goda tiden som han tydligen drömmersig tillbaka till. Jag har aldrig varit anhängare av detsom han kallar för det politiska storskaliga statligaägandet. Det handlar om de arbetande människornasägande och långsiktiga ägaransvar. Det har GunnarHökmark aldrig förstått, men vi får väl fortsätta attförsöka reda ut det i kommande debatter.Anf. 5 () replik:Fru talman! Jag är helt övertygad om att JohanLönnroth inte alls tillhörde dem som skanderade ochtyckte detta. Det säger jag av den enkla erfarenhetenatt jag numera aldrig träffar någon vänsterpartist somsäger att man tillhörde dem. Man säger alltid att maninte tyckte som de andra tyckte.Det jag egentligen tänkte ta upp var den grund-läggande frågan som gäller synen på avkastningen.Det ligger i sakens egen natur att de som förvaltarpremiereservmedel, de olika fonder som finns,tänker agera långsiktigt. Det är inte det som är dengrundläggande frågeställningen. Den grundläggandefrågeställning som besvarade, ochdärmed återföll lite grann i gammalt tänkande, är:Hur får vi den bästa ekonomiska utvecklingen i ettsamhälle? Får vi det genom storskalighet, genomoffentligt ägande och genom offentligt styrande ellerfår vi det genom en öppen och dynamisk marknadse-konomi där kraven på fonderna är en långsiktigt braavkastning? Får vi det genom att politiker på olikasätt kommer med pekpinnar om hur investeringar skaske eller genom att en mångfald av beslutsfattare överhela landet kan göra det? Det är den grundläggandefrågan. Det är svaret på den frågan som gör att ni stårvid sidan av pensionsöverenskommelsen och att nihar en ständigt återkommande svårighet att göra uppmed vad ni faktiskt tycker.Jag har läst ert förslag till nytt partiprogram, ochjag har läst ert nuvarande program. Där står det rättmycket om det stora offentliga ägandet, samhällsfö-retagandet och fonderna överallt. Citera gärna ur detprogrammet så får kammaren en bättre bild av JohanLönnroth ! Då behöver vi inte tala om JohanLönnroth för 20 år sedan.Anf. 6 () replik:Fru talman! Jag ska gärna citera det programmet.Nu kan inte svara, men jag ska behonom fundera på samma fråga som jag ställde nysstill oss ta exemplet med som har enmycket stor kassa. Det är säkerligen så att en sådanhär buffertfond kan få en högre avkastning på kortsikt genom att sälja till någon som vill åt den härstora kassan och som kanske ger ett mycket generöstbud för att kunna slakta helaföretaget. Sedan finns det då ett alternativt bud som ärmer långsiktigt inriktat och själva budet är kanskelägre, men på lång sikt befrämjar det en tillväxt avföretaget och därmed också en förmåga att betalaframtida pensioner på mycket lång sikt. Det valet kanman faktiskt ganska ofta stå inför, är därför som vi hävdar att den här olyckligaformuleringen, där ni tydligen har lyckats köra översocialdemokratin och få dem att ställa upp på att maninte ska få ha några som helst näringspolitiska as-pekter på detta ägande, är oerhört anmärkningsvärd.Det är dessutom improduktivt. Det leder till en kort-siktighet och det undergräver den långsiktiga förmå-gan att betala pensionerna.Det är alltså inte så - där är vi tydligen helt över-ens - att vi politiker här i ska sitta medpekpinnar och peka ut det ena eller andra beslutetsom rätt eller riktigt i de här olika fonderna. Jag hop-pas och tror att de här besluten ska bygga på denoerhörda kunskapen om produktionen som framförallt finns hos de arbetande och tänkande människornai själva produktionen och inte hos de lata kapitalister-na.Anf. 7 ():Fru talman! Vi blir alla äldre och äldre, och intebara var och en av oss utan allihop. Det är ju bra,speciellt om man betänker alternativet som en avhuvudarkitekterna bakom det nya pensionssystemet,, brukar säga. Bl.a. just därför och föratt det gamla systemet inte var så väldigt bra ordnat ärdetta, om inte en milstolpe för mänskligheten så i allafall en av det sena 1900-talets viktigare ekonomiskastrukturreformer. Fem partier här i harfaktiskt gått ihop och sett till att vi har ett pensions-system som är robust och kommer att vara väl funge-rande även för oss 60-talister. Det innebär att vi kankänna en viss tillförsikt inför ålderdomen om att detkommer att finnas någon krona kvar även till oss närJohan och hans generationskamrater har fåttut sina pensioner.Det har ju varit många frågor att lösa i denna storareform. Alla är inte riktigt klara. På bordet här liggernu regelverken kring en av de här frågorna. Det ärfem partier som står bakom detta. Det är en fast grundatt stå på för att det inte ska svänga så fort det blirnågot opinionsskifte. Jag tycker att det är mycket bra.Det är en av de viktigare delarna i den här reformen.Det visar också att vi under den här mandatperioden,när det egentligen är ett annat styre i , kanse till att hålla pensionsreformen efter dess huvudtan-kar trots att regeringens stödpartier tycker annat.Nu har vi att ta ställning till ett nytt och bättresystem för fonderingarna. Bl.a. kommer en viss delav de nuvarande fonderna att föras över till statskas-san eftersom åtaganden förs över till statskassan frånpensionssystemet. Då är det rimligt att pengarna föl-jer med.Vi har också att ta ställning till att det är förvalt-ningen för avkastningen från fonderna som står icentrum och inte andra intressen. I riktlinjerna förfonderna står det att det ska vara bästa möjliga av-kastning till en låg och bra risk. Det är det som ärgrunden för vilka placeringsregler som gäller förfonderna.Styrelsen för de här fonderna ska ha en majoritetsom enbart är utsedd utifrån sin kompetens att kunnaklara det här jobbet. Dessutom ska det finnas en mi-noritet som ska utses efter förslag från olika organi-sationer på arbetsmarknaden. Men även för deras delgäller huvudkravet att de ska ha kompetens för självaändamålet. Det är självklart så att detta är en kom-promiss mellan oss som tycker att alla ledamöter igrunden enbart skulle utses utifrån sin kompetens förändamålet och de i andra partier som tycker att dethade varit bättre om man hade en större andel somvar utsedda efter nominering från arbetsmarknadensorganisationer.Men det är ju så den här reformen fungerar. Manfår ge och ta lite, och hitta en vettig lösning som kanvara hållbar över tiden. Och är det också viktigt inte river och rafsar i den jämt och ständigt så attdet kan uppfattas som oklart om det är ett hållbartsystem.Nu blir det fyra fonder. En av dem organiserasfrån början, medan de tre andra bygger på gamlaorganisationer. Det blir placeringsregler, och det ärmeningen att man ska se till att placera pengarna föratt vi framtida pensionärer ska kunna få så hög ochsäker pension som möjligt.Lokaliseringen av det nya kontoret berörs varken iöverenskommelsen eller i propositionen. Därförtyckte jag att det var lite underligt när det i utskottetsbehandling visade sig att en majoritet ändå ansåg ville ta ställning till lokaliseringen och valde attvilja peka ut en speciell ort, eftersom man inte försthade definierat vad det är för krav som ställs på ensådan här lokalisering. Och när man har gjort dettänker man efter vad det finns för orter och regionersom kan fylla de kraven. Jag tyckte att det var liteförvånande, och under veckornas gång blev jag merförvånad över det bristande intresset av att genomföraden analysen. Vi fick i stället försöka göra det påegen hand. Det var uppenbart att det ändå skulle fat-tas ett beslut, och då vill man ju veta att man kan ståför det beslutet även när den tillfälli-ga opinionen kan ha ändrat sig.Då blir man ännu mer förvånad när man läsermajoritetens argument för att välja att vid det härtillfället besluta att Andra AP-fonden ska lokaliserastill . På s. 17-18 i betänkandet argumenterarman fullt ut för en lokalisering till Stockholmsområ-det och tillstyrker kraftfullt att det enbart ska varaavkastningskrav och att det inte får vara några regio-nalpolitiska eller näringspolitiska hänsyn.Men sedan skriver man: "Enligt utskottets meninghar bl.a. sjätte fondstyrelsens verksamhet visat attäven erbjuder goda förutsättning-ar - - -". Man skriver också: "I regionen finns ett väldifferentierat och växande näringsliv, med både småoch stora - - - företag".Det är ganska intressant. Fonden ska ju inte tanågra sådana näringspolitiska och regionalpolitiskahänsyn. Det är en ganska bisarr argumentation. Densjätte fonden har ju för det första mål som går stick istäv med det här. För det andra visar den sjätte fon-dens uppfyllelse av sina mål att man inte på något sättuppfyller dem därför att man inte gör det man ärålagd. Hur man kan använda det regionala näringsli-vet och den sjätte fonden som argument för en lokali-sering till övergår mitt förstånd.Däremot tycker vi i att det faktiskt inteär så himla självklart att och koncentratio-nen till är det bästa sättet totalt sett förkapitalförvaltning.