prot · GO0942 · 2000-12-07 00:00:00 — Jag trodde att dentillhörde den äldre moderatgenerationen. Men det äruppenbarligen en kultur som man har fört vidare ipartiet. Det är bara att beklaga det.Vi i tror att de datasimuleringar somforskarna gör visar vad som möjligtvis kan ske närman har en klimatförändring, och det är man ju över-ens om att vi har. Det finns naturligtvis ingen här ikammaren eller någon annanstans som är så dum säger att det absolut beror på exakt det. Men detsom talar för att det som sker nu beror på klimatför-ändringar är väl ändå ganska bestickande. För Miljö-partiet är det så. Vi menar att för att kunna komma tillrätta med de klimatproblem vi har måste vi erkännaatt det kanske ligger lite i det som forskarna säger. Dåkan man nämligen påverka det. Men med sätt att diskutera detta står man bara och säger:Oj då, så synd. Det här kan vi inte göra någonting åt.Det var en solfläck.Jag tycker att det är ett ganska defaitistiskt syn-sätt.I samband med den proposition som togs fram närdet gäller avfallsskatten fanns det också en myckettydligt skrivning från utskottet om att detta inte fickmissgynna bioceller. Såvitt jag har förstått är detprecis som säger, nämligen att manhåller på att hitta lösningar på problemet.Anf. 19 () replik:Herr talman! Jag efterlyste saklighet och veten-skaplighet i argumentationen. Jag noterar trots allt attGudrun instämmer i min syn att man intemed säkerhet kan säga att detta är effekten, även omdet är troligt. Det är en nyansskillnad som är väldigtviktig att lyfta fram. Resten kan vi väl tolka som renpolitisk retorik utan någon större substans. Det varanklagelser om var står i klimatfrågan.Men jag skulle vilja ha ett lite tydligare svar ombiocellerna. Jag uppfattade inte det riktigt. Det varalldeles för kort. Hur kommer att verkakonkret för att biocellerna ska överleva?Anf. 20 () re-plik:Herr talman! Ett av problemen med det som nusker i miljön är att vi aldrig kommer att få ett exaktoch säkert svar, . Vi kommer aldrig attfå ett exakt och säkert svar på varför cancerfallen ochallergifallen ökar och varför klimatförändringen ser utsi eller så. Vi vet inte det. Vi befinner oss just nu i ettenda stort laboratorium där vi kollar vilken effektenblir. Det borde väl ändå kunna inse.Mänskligheten experimenterar just nu med jorden.Vi har ingen aning om hur klimatförändringen kom-mer att se ut, eftersom det aldrig har gjorts förut. Vikan försöka räkna ut vad som kommer att ske. Fors-karna har försökt att räkna ut vad som kommer attske, och det är det som sker. Det är vad man harsagt att man tror ska kunna ske. Det möjligt att detkommer att ske något annat som man inte har kunnatförutse. Det är egentligen lite skrämmande. Det göratt vi i säger: Låt oss ta forskare på allvaroch försöka komma till rätta med problemen! Låt ossse till att vända utvecklingen! För det kan vi. Omutvecklingen kan gå åt ett håll, kan den gå åt andrahållet också.När det gäller bioceller anser jag att ett av de storaproblemen är att så länge vi inte har skatt påförbränning av avfall blir det så pass mycket billigareatt bränna mycket av det som man skulle kunna läggasom bioceller. Om vi får en skatt på förbränning avsopor kommer det att innebära att biocellen blirmycket mer ekonomiskt lönsam. Jag tror att det bästasättet att lösa problemet skulle vara att införa skatt påförbränning av avfall. Det driver vi hårt gentemotregeringen.Anf. 21 ():Herr talman! Jag har känt enviss oro för miljöfrågorna och deras ställning i sam-hället. I olika opinionsundersökningar har miljöfrå-gorna dalat och hamnat ganska långt ned på listanjämfört med hur det var . Jag kan-ske förstår lite grann när jag lyssnar på moderaternaoch . Han beskrev den socialdemokra-tiska miljöpolitiken som en ketchupflaska. Det kom-mer ingenting och det kommer ingenting, och såkommer allting på en gång.Om man tittar på den moderata ketchupflaskan ärden ganska tom. Det finns ingenting. Vi hör också häri debatten att det inte är budgeten man debatterar utande frågor som kommer . Om det nu finns någondroppe kvar på botten när det gäller styrmedel påmiljösidan, t.ex. skatter, så ska de också bort - inteklämmas ut utan skäras bort.Lite grann av den oro jag nämnde i början har vällagt sig. Jag har besökt ca30 kommuner. Jag vill påstå att det pågår mycketaktiviteter för bättre miljö i kommunerna, det arbetenära människor som inte syns och hörs i den härkammaren. Det är i den offentliga sektorn och mycketi näringslivet.Miljöcertifieringen har varit en stor framgång förmiljöarbetet i närmiljön. Kanske syns det inte såmycket, och man talar inte så mycket om det. Mendet börjar bli en norm, och det är ju dit vi egentligenvill. får vi hoppas att dessa höga ambitioner t.ex.när det gäller miljöcertifiering inte enbart blir pap-persprodukter - det tar ju ganska mycket tid - utan attmiljön efter hårt arbete och mångas engagemang bliren norm i all verksamhet.Det gäller naturligtvis även oss som medborgare.Enligt , som är mitt hjärtebarn, har vi jualla ett ansvar. Jag upplever en liten avmattning imiljöarbetet, t.o.m. i hushållen. Det gnatas lite förmycket. Miljöarbetet upplevs som lite besvärligt. Jagtror att vi som medborgare i det här landet har kun-skapen om miljön och dess betydelse. Vi vet hur viska göra hemma för att skapa bättre miljö. Men närjag var runt Siljansbygden och träffade folk från Fa-lun beskrev de den brist som finns : Det är lusteni miljöarbetet som saknas.Herr talman! Miljöpolitik är mycket mer än denganska måttliga summa, som ändå har ökat de senasteåren, som vi hanterar i den här budgetdebatten.Det handlar som vi här har hört om allt från den glo-bala samverkan som behövs för vissa frågor till digsom sorterar förpackningar i ditt hushåll. Det handlarmycket om närhet till miljöfrågor. Det handlar om attvilja bidra. Den kanske största betydelsen har kun-skaperna.Därför, herr talman, är initiativet till ett s.k. gröntkunskapslyft ett viktigt steg i det här arbetet. Syftet äratt öka kunskaperna och insikterna hos allmänhetenom behovet av att ställa om samhället i hållbar rikt-ning samt visa hur den enskilde i vardagen kan bidratill den här processen. av medlentill lokala investeringsprogram kan användas förstudier och folkbildning för att förstärka det lokalaarbetet med den ekologiska omställningen. Jag villpåstå att arbetet med går vidare.Samtidigt ökar vi den mycket omdiskuterade ra-men för lokala investeringsprogram, LIP, som mångahär i kammaren har kritiserat mycket. Det är ett ar-bete som pågår nära människor. Man förstärker detmed . Det här programmet starta-de som många vet 1998. har ca 5 miljarderkronor delats ut i investeringsprogram för hållbarutveckling i 130 kommuner. Det är många som harvarit inblandade och engagerade, så jag tror att man iCenterpartiet kanske skulle vara nöjd med det enga-gemang som finns i bygderna.Herr talman! Trots att har redovisatbudgeten och majoritetens förslag tänker jag ändåkort kommentera den socialdemokratiska inriktningenoch den politiska viljan som finns i de budgetökning-ar som finns.Vi kan göra en ganska klar uppdelning i nya bud-getsatsningar. Det är nya pengar till att avbetalagamla miljöskulder. Vem vill lämna en skuld till sinabarnbarn? Vi ska försöka klara av den miljöskulden.Det är att öka resurserna till sanering av förorenadeområden. är summan närmare 152 miljo-ner kronor, en ökning med drygt 85 miljoner kronor.Det är en summa som fortfarande behövs för kart-läggning - vi vet inte allt som är förorenat - menockså för att sanera områden, industriområden ochnaturligtvis också soptippar eftersom vi här i dagmycket har diskuterat skattefrågor, t.ex. deponiskat-ten.Till det här att betala av miljöskulden skulle manockså kunna räkna de höjda anslagen för att värnaskogen och den biologiska mångfalden eftersom viförsöker rädda det som räddas kan till kommandegenerationer. Det totala anslaget blir 848 miljonerkronor för , varav går tillskogsinköp samt skötsel och förvaltning av dessaområden.Kalkning har flera nämnt här. Tyvärr måste vikalka. Men vi har ändå nu bestämt att vi ska kalka för213 de kommande tre åren.Alla dessa åtgärder görs för att betala av miljö-skulden men skapa en bättre framtida miljöför kommande generationer.Andra åtgärder som syftar till att vi inte ska behö-va göra så många misstag är satsning påmiljöforskning och miljöövervakning. Från den 1januari inrättas ett nytt forskningsråd för miljö, are-ella näringar och samhällsbyggande. Anslaget till denhär verksamheten uppgår till 165 miljoner kronor.Utöver det tillkommer forsknings-anslag på . Forskningenhar stor betydelse för framtiden men är också nöd-vändig för miljömålen som vi återkommer till undervåren, för som vi gör en översyn av ochäven för det internationella förhandlingsarbetet.Det finns ett stort behov av att stärka miljöbevak-ningen. Jag besökte en stor konferens som handladeom just miljöövervakning och rester av bekämp-ningsmedel i vatten. Det finns ett stort intresse ikommunerna och ett stort behov av pengar. Dethar vi uppmärksammat och höjt det här anslaget.Herr talman! Med dessa budgetförstärkningar till-sammans med de propositioner som delvis har dis-kuterats här - miljömålen, klimatfrågan ochkemikaliestrategin - vill jag påstå motsatsen till mo-deraterna, att vi tar rejäla kliv framåt. Det kan välupplevas som att det kommer ingenting och så kom-mer allt. Men allting tar sin tid. T.ex. klimatfråganhar ju också varit beroende av vad som har hänt i deinternationella förhandlingarna. Jag tror nämligen inteatt ens vill ha en egen linje, utan mankanske skulle ha en gemensam EU-linje.Det är naturligtvis inte nog. Det återstår mycketarbete. En del problem kan vi inte lösa ensamma,nationellt, utan mycket arbete återstår både inom EUoch i globala sammanhang. Jag hoppas, herr talman,att vi när är ordförandeland förEU får möjlighet att lyfta miljöfrågorna på europeisknivå högt upp på dagordningen. Det ställer naturligt-vis stora krav på regeringen, på oss riksdagsledamö-ter, på den offentliga sektorn, på den privata sektornmen också på alla medborgare. ska fortsättaatt vara ett föregångsland i omställningen till ekolo-giskt hållbar utveckling. Det kräver kunskaper ochvilja och kanske det som jag nämnde från början ochsom faluborna saknade i miljöfrågorna - lust.Härmed, herr talman, vill jag yrka bifall till hem-ställan i betänkandet och avslag på samtliga reserva-tioner.Anf. 22 () replik:Herr talman! , jag lyfte i dagensdebatt inte frågan om lokala investeringsprogram,vilket jag i sig har gjort tidigare. Minuppfattning torde vara väl känd.Det är ju bara så att både och jagkan konstatera att revisionen har sagt att de 5 miljar-derna präglas av mindre miljönytta än vad som rimli-gen hade kunnat begäras av 5 miljarder, och till detlite godtycke.Då tycker jag att man ska använda den peng somändå finns på det här området till någonting som gerstörre miljönytta. T.ex. kan vi redan nu säga att vi geross på det som har föreslagit, eninformationskampanj.Det kostar några hundra miljoner. Jag tycker att vi skulle kunna enas om det i stäl-let.Jag går så över till ett par andra frågor.Om det nu är så att lusten saknas - det känner jagockså ibland - vore det väl på sin plats om de ideellaorganisationerna fick den lilla skärv som de behöverför att slippa ragga pengar, vilket de till stor delfår göra då de skulle kunna göra någotsom vore till nytta för kulturmiljön och naturmiljön.Jag kanske blir tjatig, men jag skulle vilja ta uppfrågan om biobränslen igen. Miljöministern sade iförra veckan att vi nog skulle kunna komma överensom det här, och att det rådde någon sorts missuppfatt-ning från min sida. På samma sätt tolkade jag GudrunLindvall i replikskiftet tidigare.Kan lova mig att det kommer ettklarläggande på den här frågan i vårbudgeten t.ex., såatt de som står i begrepp att investera inte avstår frånatt göra det?Anf. 23 () replik:Herr talman! När det gäller att använda lokala in-vesteringsprogrampengar till någonting annat somt.ex. en informationssatsning om klimatfrågor har vibörjat lite försiktigt med det gröna ,men det är viktigt att vi också diskuterar innehållet iett grönt kunskapslyft. Med vilka medel och metoderi dagens samhälle kan vi förmedla de kunskaper vibehöver till medborgarna? Är det de gamla traditio-nella medlen? Är det någonting annat vi kan användaför att se till att vi får ett innehåll.Det stämmer att LIP har fått en del kritik av revi-sionen, men det har också hänt mycket efteråt. Jagtror att den har stor betydelse och att mycket av desatsningar som har gjorts under lokala investerings-program har haft en energiinriktning både påbiobränsle och andra energislag.När det gäller ideella organisationer måste manalltid fundera över hur mycket staten ska stödja dem.Som namnet säger bygger ideell verksamhet på viljanoch lusten att arbeta för en viss sak. När börjar mannärma sig den gräns där man med statliga pengar bliren liten myndighet och får en myndighetsroll?Ideella organisationer har en stor betydelse, menman måste diskutera skillnaden mellan ideella organi-sationer och myndigheter.Det här är ingen energipolitisk diskussion ochingen skattepolitisk diskussion, men eftersom vi harmiljöministern i kammaren bollar jag över frågan ombiobränslen till honom och de minuter han ska ta avkammarens tid efter utskottsrundan.Anf. 24 () replik:Herr talman! När det gäller ideella organisationerär det enligt min uppfattning långt kvar till det lägesom talar om, nämligen att de beroen-de på stort statsstöd skulle tvingas ikläda sig någonsorts myndighetsroll.Jag förväntade mig ett annat svar efter det anfö-rande som jag till del kan ställa upp på, nämligen attlusten hos människor börjar avta. Det gör den, enligtmin uppfattning, därför att mycket tid i de här organi-sationerna går åt till att jaga pengar till den egnaverksamheten i stället för att göra de insatser somSinikka och jag tycker att de ska göra.Anf. 25 () replik:Herr talman! Jag tror inte att man som enskildmedlem i en ideell organisation får lusten via statligapengar. Så har inte tanken med folkrörelsen varit frånbörjan. Det är idén som bär vidare.Dessa organisationer är viktiga, och jag förstår de-ras behov av pengar. Men på något sätt känner jag attlusten för miljöarbete och lusten för folkrörelsearbeteminskar om jag tror att någon annan ska betala minlust.Det gäller också mig i mitt hushåll. Man tror attnågon ska göra min sak eller att man ska få betalt fördet.Jag föraktar inte på något sätt dessa organisatio-ner. Jag tror att frågan om vad en ideell organisationska göra och på vilket sätt, liksom frågan om varlusten finns - i statliga pengar, eller i den idé som bärframåt - är en viktig diskussion för alla som på någotsätt är inblandade i ideella organisationer och folkrö-relser.Anf. 26 () re-plik:Herr talman! Jag ställer mig också bakom denanalys som gör när det gäller denenskilda människans motivation att delta i miljöarbe-tet . Det finns en del oroande tecken.Jag tror att det finns två huvudförklaringar tilldetta.Den ena är otydligheten från oss politiker. Jag troratt det till stor del beror på lokala politikers uttalan-den som innehåller tveksamheter om vart vi är påväg.Det gäller i första hand hur vi hanterar våra soporute i kommunerna. Alltför ofta uttalar politiker tvek-samhet. Man säger: Vi kanske borde bränna mer.Man ifrågasätter den sortering som pågår ute i kom-munerna. Det tror jag är en av förklaringarna.Den andra är att vi inte har lyckats med det lokalaAgenda 21-arbetet som förutsätter medverkan av denenskilda människan. Det lokala Agenda 21-arbetethar på alltför många håll blivit en fråga om kommu-nala miljöplaner på det gamla traditionella sättet. Härkrävs att vi gör mer och blir tydligare från det natio-nella planet.Jag vill därför fråga : Vad anserregeringspartiet att man ska göra från det nationellaplanet för att vända utvecklingen och skapa störretydlighet om vart vi är på väg och för att få fart på detlokala Agenda 21-arbetet och få det att fungera somdet var tänkt?Anf. 27 () replik:Herr talman! Jag tror att de propositioner om de15 nationella miljömålen som vi delvis har debatteratoch som vi själva har beställt tillbaka, för att vi skabesluta om s.k. etappmål, kommer att bli ganska klaraoch tydliga för kommunerna också, eftersom de 15miljömålen kommer att handla om allt i samhället.Hela samhället kommer att inblandas i verksam-heten. Det lokala är för mig det som hän-der i kommunerna nära människorna. Då får vi ocksåklara och tydliga mål att gå vidare efter. Vi kan intefrån klart och tydligt säga hur den ena ellerandra kommunen ska göra, utan det handlar om detlokala engagemanget och lusten.Kanske måste både och jag pekamed båda händerna. Jag brukar vara väldigt klar ochtydlig i mitt miljöbudskap. Det kanske skulle hjälpaom även inte bara pekar lite grann, utanpekar med båda händerna.Anf. 28 () re-plik:Herr talman! Jag tar varje möjlighet jag får att pe-ka i rätt riktning när det gäller miljöarbetet. Jag ficknyss kritik från kammaren när jag efterlyste tydlighet,när jag kritiserade uttalanden från politiker här ikammaren och ifrågasatte vart vi är på väg.Sinikka behöver inte tvivla på min beslut-samhet när det gäller färdriktningen i miljöpolitiken.Vad jag menar är att vi tillsammans måste bli tyd-ligare för att åter skapa motivation hos den enskildeindividen, och vi måste få det lokala Agenda 21-arbetet att fungera som det var tänkt. Om vi inte fårdet kommer vi inte att lyckas med omställningen.Anf. 29 () replik:Herr talman! Som jag tidigare sade är kunskapenoftast grunden för att få en människa att agera på ettmiljövänligt sätt. Kanske är det så att vi med tanke påden välfärd som vi lever i har blivit lite bekväma ivårt sätt att vara. Det är väldigt enkelt att tala ommiljöfrågor men när man som enskild människa ställsinför valet att ändra sitt beteende blir det mycketsvårare.Många forskare tror att det, för att vi ska klara avatt ändra vårt beteende i en mer miljövänlig riktning,behövs katastrofer. Vår välfärd har också gjort att vårlust att själva agera, i hemmet och i ideella organisa-tioner, har minskat. Där har vi som riksdagsledamöteroch som ledamöter i partier, eller var vi nu finns,naturligtvis ett ansvar när det gäller att klart och tyd-ligt visa på möjligheterna - oftast talar vi i dennakammare om problemen. Kanske kan de möjligheter-na leda till en . Därmed kan nogockså lusten återkomma.Anf. 30 () re-plik:Herr talman! Det är kanske inte så konstigt attlusten har försvunnit. Många politiker har ju i dennakammare stått och talat om att problemen håller på attlösas. Jag tror dock att det som skett under de senastemånaderna har fått många människor att inse att såvar inte fallet. Man har nog talat utifrån önskemålsnarare än utifrån verklighet.Jag tror inte att lusten håller på att försvinna. Där-emot tror jag att vi till en del har gjort det svårare förmänniskor, t.ex. när det gäller producentansvaret -där togs det lokala initiativet bort. Ett annat problemär, som känner till, att många kom-muner har antagit mycket bra Agenda 21-planer mennär det kommer till beslut som kolliderar med Agen-da 21-planer i kommunstyrelse och kommunfullmäk-tige bortser man från Agenda 21-planerna. Jag skullevilja höra hur Socialdemokraterna agerar gentemot ute i kommunerna som beter sig på det sättet.Jag fick en gång frågan vilka stora miljöproblemsopsorteringen löser och det är naturligtvis en ganskaintressant fråga. Varken klimatförändringen ellerkemikaliseringen löses ju genom sopsortering, somdock i sig visst är viktig.I i går var det ett seminarium somhandlade just om hur mycket individen kan åstad-komma när det gäller att få en förbättring av miljön.Är det inte en liten fara i det som , nämligen att det är individen som ska lösamiljöproblemen? Det här är mycket svårt.För några år sedan hette det i reklamen: Se på di-na skor. Andra gör det.Se på era skor! Vet ni vilka kemikalier de inne-håller? Tar ni ett konsumentansvar när ni köper skor?Faktum är att det är omöjligt. Det finns enmängd kemikalier i varorna som vi inte känner till. på seminariet läste jag högt vad som står på vissakosmetikaförpackningar. Det finns en förteckningöver kemikalier men även det är svårt.Är det inte också så, , att vi politi-ker i och även regeringen måste sätta grän-ser för vad som ska tillåtas och att det inte alltid kanvara fråga om ett individuellt ansvar?Anf. 31 () replik:Herr talman! Man kan nog aldrig koppla bort in-dividens ansvar från miljöfrågorna. Inte heller kanallting lagstiftas bort i denna kammare. I stället behö-ver vi alla styrmedel som vi har.Regeringen har gett i uppdrag att man ska seöver producentansvaret. Det pratas om just förpack-ningarna - om när jag ska sortera bort dem, antingenför att bli sopor eller för att bli nytt material.Vem är det som har tagit hem förpackningen tillmitt hushåll? Jo, det är individen jag. Jag har gått iaffären och plockat ned varan i korgen. Jag har valten förpackning med en viss funktion, t.ex. en ket-chupflaska. Jag har lagt upp den på bandet och lagtned den i för att sedan gå hem och användaden.Sedan har vi den sista delen - när jag ska försökabli av med förpackningen. Då är det inte mitt ansvar,utan då är det någon annan som ska ta hand om mittavfall. Vem ska sortera - era barn eller mina barn?Jag menar att individen finns med i hela kedjan.Vi kan aldrig ta bort vårt eget ansvar. Vad vi kanpåverka är producenterna när det gäller förpackning-arnas utformning och att de består av miljövänligamaterial. Där kan vi använda konsumentmakten bådetillsammans och enskilt. Lagstiftningen ska användasnär vi behöver den.Anf. 32 () re-plik:Herr talman! Jag fick inget svar på min fråga omhur Socialdemokraterna på riksplanet agerar gente-mot de socialdemokrater på det lokala planet som gårifrån sina Agenda 21-planer men frågan är kanske fördelikat för att jag ska få ett svar.Just det exempel som här tog visarganska tydligt hur svårt det är för konsumenten attpåverka just med den utformning som producen-tansvaret har fått. Det intressanta är naturligtvis intevad man gör med förpackningen utan att antalet,mängden, förpackningar och blandmaterialen i för-packningarna minskar.Vi kan titta på vad som har skett sedan förpack-ningsinsamlandet kom i gång. Mängden förpackning-ar har inte minskat ett dugg. Snarare har förpackning-arna blivit något som man handlar med. Man handlarmed förpackningarna som bränsle och man tjänarpengar på dem även som sopor. Dessutom handlarman med dem för materialåtervinning. För att klarafaktor 10, som vi ofta talar om, måste vi få betydligtmindre, snålare, förpackningar av renare material.Men vi har ingen politik som skapar ett sådantincitament. Detta är naturligtvis ett problem. Jag troratt många konsumenter börjar bli medvetna om detoch tycker att det känns lite konstigt.På seminariet i går exemplifierade jag med Blå-vitts deodorant som förut fanns i en plastkupa. harman bytt förpackning. Innehållet har minskats tillhälften och förpackningen har gjorts betydligtsvulstigare.I mångt och mycket kan jag som konsument, Si-nikka , faktiskt inte välja bort förpackningar.Jag har inget alternativ, för det tillhandahålls ingetalternativ. Det problemet måste vi ta till oss.Visst, det är lätt att inte välja stadsjeepen som drar1,per mil och att i stället välja en bensinsnålarebil. Jag hoppas att alla politiker i miljö- och jord-bruksutskottet gör det valet. Men när man kommertill en sådan sak som diskussionen om skatt på bensinför att komma till rätta med klimatförändringarnabörjar - vet vi - även politiker darra på manschetten,för kanske finns det en och annan som tycker någotannat.Sinikka , det är svårt att vara politiker imiljödebatten om man inte knyter ihop politikensolika delar men vi ska vara ärliga. Visst måste indivi-den ha ett ansvar men i ett alltmer komplicerat ochkemikaliserat samhälle måste nog också politikervåga ta sitt miljöansvar.Anf. 33 () replik:Herr talman! För att svara på frågan om vad Soci-aldemokraterna gör kan jag säga att vi har en klar ochtydlig miljöpolitik men jag frågar inte er i Miljöparti-et hur ni internt hanterar era frågor.