prot · GN0976 · 2000-03-08 00:00:00 — Det är viktig att skilja mellan finansieringoch produktion. Jag tror inte att , Folk-partiets och andras argumentation att om bara det helaförs över till privat sektor löses all lönediskriminationgäller. Jag ser inte heller det som det största hotet motjämställdhet, men jag tror definitivt inte att det ärnågon genomgående lösning. Jag hävdar att om denoffentliga finansieringen dras ned genom att sänkaskatter drastiskt kommer den att slå mot jämställdhe-ten. Där har mycket kvar att bevisa.Anf. 35 () re-plik:Herr talman! Det är roligt att ochjag är överens på någon punkt, nämligen att ävenkvinnor ska ha möjlighet att tjäna pengar. Vi mode-rater föreslår i stället kraftigt sänkta skatter för låg-och medelinkomsttagare. Det får faktiskt precis sam-ma effekt som en maxtaxa, men utrymme lämnas fören helt annan valfrihet.Låt mig återgå till den offentliga sektorn. Vi sågbåda två, , att i har man precissamma utveckling av den kvinnliga förvärvsfrekven-sen som i utan att man bygger ut en stor of-fentlig sektor som ligger som en tung, våt hand överallting.Jag ställde i mitt huvudanförande frågan om var-för sjuksköterskorna på anses varamindre jämställda än de landstingsanställda kolleger-na på . Varför är kvinnliga lärare ifriskolor mindre jämställda än deras kolleger i kom-munala skolor? Svara mig på de frågorna, MartinNilsson.Sedan var det frågan om lönebildning. Vi sägerinte att en privatisering eller skattesänkning kan lösaalla problem. Men vi säger att värdet av ett arbete tillsyvende och sist är vad någon på en marknad är be-redd att betala för det. Så länge man inte tillåter kvin-nor i att ha en arbetsmarknad i ordets rättabemärkelse, lämnar man dessa stora möjligheter förkommuner, landsting, monopolen, att hålla ned kvin-nors löner och inte ge dem möjlighet till en anständiglöneutveckling. Det är inom den offentliga sektornsom lönediskrimineringen är som mest utbredd. Därhar vi de största problemen. De kvinnorna har ingaalternativ. De har i stort sett inga andra arbetsgivareatt gå till.Anf. 36 () replik:Herr talman! Det sista återstår väl att bevisa. Jagefterlyser att det vore trevligt att komma med någotslags belägg för sina påståenden att om man bara gåröver från att vara kommunalt anställd städare till attstäda hos Partena Care får man genast en helt annanlönebildning med en helt annan lönediskriminerings-situation. Det påståendet har inte bevisats. Det finnsfortfarande några debattörer kvar som har hävdatdetta med emfas och har byggt upp hela sin jäm-ställdhetspolitik och hela sin antilönediskriminerings-politik på detta påstående. Återkom gärna med sådanaargument.Sedan var det frågan om den offentliga sektorn.Det ställdes en fråga om varför man skulle vara mind-re jämställd på den ena arbetsplatsen än på den andra.Min tes är att det inte är så. Men om man ser på detamerikanska exemplet, som vi båda har studerat, serman att det är ett problem om det inte finns en funge-rande barnomsorg, inte minst för ensamstående kvin-nor som vill kunna försörja sig, arbeta och få en lön.Det är ett problem för de låginkomsttagare som skullebehöva tjäna mer och kunna jobba mer, gå upp fråndeltid till heltid, gå från socialbidrag till yrkesarbete,om det inte finns en offentligt finansierad sjuk- ochhälsovård.Det är just strukturfelen i det amerikanska sys-temet, och de är en direkt följd av det faktum att manhar valt att ha ett extremt lågt skattetryck. Man harhelt enkelt inte råd att betala barnomsorg och hälso-och sjukvård till alla. Det resulterar just i svårigheterframför allt för kvinnor, speciellt kvinnliga lågin-komsttagare, att få arbete.Det är synd att inte ser det proble-met. Vi har varit i , och jag hade hoppats attmoderaterna skulle ta till sig det vi hörde om de pro-blemen och inse att i det perspektivet har offentligsektor ett värde.Jag tycker inte alls att den som jobbar i privatsektor är mindre värd än i offentlig sektor. Därför kanman inte heller säga att den offentliga sektorn är enskyddad sektor. Det är ett övertramp att säga det.Anf. 37 () re-plik:Herr talman! Det var intressant att lyssna på Mar-tin . Jag reagerade lite grann på uttalandet attoppositionen bör avstå från reservationer i en så härviktig fråga. Jag tror att det är väldigt viktigt att detframkommer även små nyansskillnader, som kan ledatill en förbättring i de viktiga frågor som vi i dagdiskuterar.För min egen del ska jag göra en ändring av vadjag sade i talarstolen tidigare. säger attdet är minsta möjliga substans i reservationerna. Jagsade fel när jag yrkade bifall till reservation 25. Jagmenade reservation 18 under punkt 25. Jag vill sägadet till kansliet så att det blir rätt.Det är en mycket viktig reservation om hushåll-snära tjänster. Jag tror att det skulle innebära en re-volutionerande förändring och skapa massor medarbetsplatser. Även om det råkar vara många kvinnorsom är bäst på de jobb som kan skapas, finns detinget i vårt förslag om hushållsnära tjänster som sägeratt det måste vara kvinnor som får jobben. Det skaskapas arbetstillfällen och förhoppningsvis ävenmånga arbetstillfällen för män. Det är en sektor somjag tror skulle skapa frihet för många.Jag hävdade också i mitt anförande att alternati-ven är viktiga inom många sektorer, där många kvin-nor skulle kunna starta eget. Vi påstår att det skaparen dynamik som gör att diskriminering och löneskill-nader blir mindre. tror inte att lö-neskillnaderna och diskrimineringen är mindre inomden privata än inom den offentliga sektorn. Men vi ärövertygade om att det är en stor skillnad, att lönelägetär högre och att möjligheterna för kvinnor att få jobboch högre lön är större om det finns privata alternativ.Det skulle vara roligt att få en liten debatt om det.Misstänk oss inte i förväg, , när detgäller en debatt om jämställdhetslagen! Vi kan väl fåse förslaget först. Det händer ibland att vi tycker attförslag är bra. Att ha misstankar i förväg, innan för-slagen läggs fram, är inte nödvändigt.Anf. 38 () replik:Herr talman! När det först gäller tjänstebeskatt-ningen kan vi konstatera att tjänstesektorn växerganska kraftigt i . Det kan finnas anled-ning att se om man kan göra någonting ytterligare,men det får vägas mot andra, hyfsat angelägna behovsom också finns i samhället.När det sedan gäller lönediskriminering i offentligkontra privat sektor, tycker jag att det är upp till demsom med bestämdhet hävdar att det finns en sådan attförsöka bevisa det. Jag tycker att man har varit dåligpå det. Jag kan se att det inte har lett till några föränd-ringar när det gäller övergång av städare. Jag kan seatt det inte är något stort problem att lönediskriminerai den privata handeln när det gäller olika yrkeskatego-rier osv. Det är inte någon självklarhet bara därför attdet råkar finnas många arbetsgivare. Jag ber er visadet.Det enda exempel jag har sett är de gruppersom har haft en viss rörlighet, exempelvis sjuksköter-skor som har gått över till det privata. Det har varitstor rörlighet, och de flesta har gått över tilldet privata. Där är det en bristsituation. När det ärrörlighet och en bristsituation tenderar lönerna att gåupp - det är inte någon märklig ekvation. Jag tror skulle ha sett det även om man hade haft offent-liga uthyrningsföretag inom den sektorn.Låt mig prata om maxtaxan . sade att har en historia av attsätta jämställdheten i första rummet. Ja, det är myckethistoria och lite nutid. När man säger nej till maxtax-an och ja till denna reservation, som enbart går ut påatt säga att det är problem för deltidsarbetande kvin-nor och att det ska löna sig för dem att arbeta mer, ärdet ett problem. Då har man svikit sin historiska hän-givenhet för jämställdhet. För mig är det obegripligthur har kunnat förfalla så från det som engång i tiden var en aktiv jämställdhetspolitik.Anf. 39 () re-plik:Herr talman! Innebörden i mitt inlägg om jäm-ställdheten och alternativen, , var att viska ta till oss det här med dynamiken och löneskill-naderna. Jag räknade upp några exempel, bl.a. tands-köterskor med en löneskillnad på upp till 6 000 krmellan privat och offentligt anställda. Det är ingentvekan om att det viktigaste i liberalernassyn på det vi diskuterar är att vi måste öppnamöjligheter till alternativ, som skapar en dynamiksom gör att löneskillnaderna minskar.Om man är sin egen kan man inte påstå att man ärutsatt för något annat än individens egen frihet attskapa ett avtal med en arbetsgivare eller ta betalt fördet man gör. Det är möjligheten att vara duktig och tabetalt inom alternativen som vi jobbar för. Det gällerföretagsklimatet, som jag har nämnt många gånger.Vi måste komma ur det här att det endast finns of-fentliga alternativ på alla områden. Det måste finnasdynamik via alternativ i den privata sektorn på allaområden; inom vården, inom omsorgen och inomskolan. Vi måste vara överens, , om attdär ligger skillnaden mellan de olika partierna i dendiskussion som vi här har fört.Anf. 40 () replik:Herr talman! När det först gäller lönediskrimine-ring tycker jag att det är synd att inte tar chansen att försöka vidgadebatten och ge fler exempel. Man har hittat ett ex-empel med tandsköterskor där man har statistik, menman för nästan ingen diskussion om varför det inte ärså på övriga arbetsmarknaden. Varför har inte kas-sörskor en bra löneutveckling? Varför minskar inteskillnaderna kraftigt mellan olika grupper i den pri-vata sektorn?Sanningen är den att det finns en lönediskrimine-ring i såväl den privata som den offentliga sektorn.Om man har den insikten vill man göra någonting åtdet. Om man har insikten att det bara beror på detoffentliga vill man bara föra över saker till privatverksamhet och tror sedan att man har löst proble-men. Så enkelt är det inte.Folkpartiet har insett det. Därförtyckte man att det skulle behövas enjämställdhetslag. Den insikten har man inte i debatteni dag, och det är synd.Det är sorgligt att inte med ettord nämner maxtaxediskussionen. Det är uppenbartatt man vill minska incitamenten för att kunna arbetaoch minska möjligheterna för kvinnor att försörja siggenom ett eget yrkesarbete. Man har ingenting attsäga om det. Man säger att historiskt sett har Folk-partiet varit bra på jämställdhet och satt den i främstarummet. Det är mycket historiskt. är det mest attallmänt bedriva oppositionspolitik, där man säger ska ha största möjliga borgerliga gemenskapoch, tyvärr, minsta möjliga jämställdhet om det ärpriset.Anf. 41 () replik:Herr talman! Först vill jag säga till och inte har engemensam reservation om jämställdhetsmärkning.Miljöpartiet har en egen reservation, som jag yrkadebifall till i mitt anförande tidigare.När det gäller jämställdhetsmärkning har jag velatfå ett tilläggsdirektiv till den utredning som jäm-ställdhetsministern har börjat med. Jag skulle viljajämställdhetsmärka reklam. Det är bl.a. det som står imin reservation.Om vi tittar på medier och reklam, vet vi hur bil-den av kvinnan ser ut där. Just för att få en mer jäm-ställd reklam skulle jag vilja att det tas fram kriterierför detta. Jag återkommer till jämställdhetsministernom detta.Det som sades om reservationerna var alltså fel.Jag hade hoppats att vi inte skulle behöva diskute-ra maxtaxa, eftersom det är jämställdhet som vi dis-kuterar . Vi framhåller verkligen att införandetav maxtaxa inte är någon jämställdhetsreform.Om vi tittar i dagens ser vi att det där bl.a.står att arbetslösheten har ökat mycket bland små-barnsmammor. 1998 var andelen arbetslösa 10,3 %.Lågutbildade mammor är de som har drabbats värstav arbetslösheten. står utanför ar-betsmarknaden. 1998 var den siffran ifrån.De har drabbats främst av arbetslösheten och inteav höga avgifter på dagis. Många i dessa grupperkommer inte att nå taket och få nytta av att det finnsen maxtaxa. Det är främst, som jag ser det, högavlö-nade som kommer att gynnas av maxtaxan. Det ärinte bra med tanke på den fördelningspolitiska profi-len.Anf. 42 () replik:Herr talman! Låt mig först beklaga. Det är riktigtsom säger att det finns en substans-skillnad när det gäller exempelvis reklam vad beträf-far jämställdhetsmärkning. Det är en skillnad om manjämför med det som tas upp i utredningen. Då är detsjälvklart i sin ordning att reservera sig på den punk-ten. I övrigt tycker jag att man ska avhålla sig från attreservera sig på punkter där det redan sker någonting,men jag har en viss förståelse för detta.Det är ett problem inte minst för småbarnsföräld-rar och speciellt för kvinnor att arbetslösheten ärhögre i den gruppen. Det är en direkt följd av att manbedöms vara mindre flexibel och mindre tillgängligpå arbetsmarknaden. Jag tycker att man ska ha ettdubbelt angreppssätt på det problemet. Vi bör verkaför ett arbetsliv som faktiskt tolererar föräldraskap,som tycker att det är bra och som uppmuntrar det. Detär inte alltid så. Rätt många arbetsgivare tycker att detär problematiskt att anställa kvinnor i barnafödandeålder just därför att de är rädda för att de ska stannahemma . Det är det ena angreppssättet.Det andra angreppssättet tycker jag är att göra detmöjligt för just dessa kvinnor att få den service sombehövs för att de ska kunna arbeta om de vill det. Omde är anmälda som arbetslösa tror jag att de vill det.Då är problemet även där att servicen inte ärtillräckligt tillgänglig. Avgiften kan vara en avgöran-de faktor.Jag vill gärna upprepa detta. Jag tillhör de somtycker att kortare arbetstid är genuint bra. Jag tyckeratt vi ska jobba för det. Men jag har svårt att se varförjust denna grupp - varför just deltidsarbetande kvin-nor - ska börja den kampen. Jag tror att det finnsmånga andra som har större behov av det. Jag trorockså att även de kommer att gynnas, både därför attde betalar en tidsrelaterad avgift och därför att ocksåde får del av den garanterade sänkningen av avgiftenmed . Jag tror att det är rätt även fördel-ningspolitiskt.Anf. 43 () replik:Herr talman! Jag håller inte med att det är fördelningspolitiskt riktigt. Men engenerell arbetstidsförkortning kommer naturligtvis attgynna dessa kvinnor. Det gäller inte bara dem. Dekommer, som jag sade i mitt anförande, att kunna gåupp till heltid, men till den kortare heltiden om 35timmar i stället. Det tycker jag är viktigt atttitta på.Vad jag tycker är anmärkningsvärt är att barnenska behöva tillbringa på dagis och att försla-get påstås vara bra ur den synvinkeln. Jag sade beräknar att barnen ska tillbringa mer tidpå dagis.Jag vill ställa en annan fråga, . Jaghar i - jag sade det också i mitt anföran-de - talat om kvotering och positiv särbehandling. IFrankrike införs nu en lag om att av dem somväljs till lagstiftande församlingar ska vara kvinnor.Man har sagt att det inte går på frivillig väg.Vad tycker när ett land somFrankrike inför en lag om kvotering? Vad skulle hanvilja göra?Anf. 44 () replik:Herr talman! Låt mig säga att ochjag nog är överens om uppfattningen att det ska varamöjligt att gå upp till heltid - förvisso en kortareheltid - för de kvinnor som så önskar. Då gäller detför oss - jag hoppas att vi får möjlighet att göra det irelativt konstruktiv anda - att försöka få fram enmodell för hur vi kan skapa den möjligheten. Hur kanvi se till att föräldrar kan vara hemma mermed barn? Jag tror att det är möjligt att hitta sådanakonstruktioner och , vilket vi tycker är enviktig del i detta, komma fram till en avgift som lig-ger på en nivå som gör det möjligt för alla att använ-da barnomsorg i den utsträckning de faktiskt vill.Man ska varken behöva känna att man inte har rådeller att man måste ha barnen på dagis ,utan vi ska hitta en sådan lösning. Jag tror faktiskt attdet går att göra i konstruktiv anda.Jag hoppas att vi kan fortsätta en sådan diskussionom arbetstiden, barnomsorgen och föräldraskapet. Jagtror att det går att hitta en relativt bra lösning på det.Jag tycker att grundstommen med låga dagisavgifterär ett viktigt inslag. Det tror jag att vi kommer attfortsätta hävda i framtiden.När det gäller kvotering och positiv särbehandlingkan jag säga att vi socialdemokrater inte kategorisktär motståndare. Vi ser att det finns områden där detfaktiskt kan behövas. Ett exempel på att vi har använtdenna metod är tillsättningen av professorer inomhögskolan. Det blev väldigt kritiserat, men jag tror atthistorien kommer att visa att det är väldigt fram-gångsrikt.Jag tror också att man ska vara försiktig när detgäller på vilka områden och när man använder det.Jag tror att man ska använda det vid tillfällen då detfinns väldigt hårt cementerade strukturer som kanskeinte går att bryta sönder på andra sätt. Det är inteförstahandsmetoden, men det är definitivt en metodsom man inte ska avskriva. Man ska använda den vidrätt tillfälle. Jag är övertygad om att våra franskapartikamrater också funderar på det på samma sätt.Det tror jag är en bra utgångspunkt.Anf. 45 Jordbruksminister ():Herr talman! Jag skulle vilja börja med att kom-mentera det som både och sade inledningsvis om skrivelsen och omsjälva utformandet av skrivelsen. Man tyckte att rege-ringen var självgod och att vi borde klä oss i säck ochaska på denna askonsdag. att vi nu ska exportera någonting fast det intefinns någon som efterfrågar det. Jag vill vända migemot detta och möjligen också förklara särskilt förChristel Anderberg.Jag tycker inte att det finns någon anledning förregeringen att klä sig i säck och aska i denna fråga,och inte heller för . Ni har medverkat väl-digt mycket till att är nummer ett i världen, såsom det nu mäts. Men det betyder inte att vi är färdi-ga.Jag vill ta upp det som sades om export. Det stårockså i inledningen, som jag har skrivit. Spaniensregering ber att komma till Spanienför att prata om jämställdhet, , ochpremiärminister själv närvarar. Jag sitter därbredvid honom, och han pekar inför journalister ochandra på mig och säger att är det land somSpanien vill efterlikna. Så vill man bli. För dem sommöjligen inte känner till det ska jag också nämna attAznar tillhör Partido Popular, som är ett rent höger-parti.Skulle då säga så här: Inte harvi något att exportera eller beskriva för er, för så braär vi väl ändå inte? Det är klart att vimed stor glädje också åker till ett sådant land, visser-ligen något förvånade, och bidrar med det vi kan.Egentligen skulle man kunna säga att det är ut-tryck för utbud och efterfrågan. Det är klassisk mark-nadsekonomi. Finns det någon efter-frågan? Ja, t.o.m. i det högerstyrda finns deten efterfrågan.Jag vill alltså vända mig mot synen att vi skulleförsöka pracka på andra länder någonting som vi i vårsjälvgodhet tror att de vill ha men som de i självaverket inte frågar efter. Det är inte sant. Det är intebara högerstyrda utan också många andraländer som har bett oss komma, redovisa och förklarahur vi har nått dit där vi är. Det har vi gjort medglädje. Vi har också alltid sagt att vi inte är färdiga,eftersom vi inte är det.Den 8 mars skulle man kunna fundera lite grannpå framtiden och också definiera jämställdheten. Iregeringens skrivelse som har ett stort stöd här i riks-dagen definieras jämställdhet som att kvinnor ochmän ska ha lika möjligheter, rättigheter och skyldig-heter. De ska ha möjligheter att växa som människor,att utbilda sig inom det som de själva väljer, att hanära relationer till andra vuxna, till sina barn ochandras barn, att vara med och utforma framtiden, attge något bestående för framtiden, att förstå historienoch samtiden men också att bidra till att utveckla detsom kommer. Det handlar om rättigheter för männi-skor att arbeta för att de därmed ska vara självförsör-jande och oberoende. De ska dock inte arbeta förmycket. Man ska ha rätt till kvinnofrid. I ett interna-tionellt perspektiv, som jag tyckte att utveck-lade så bra, ska man ha rättighet till mat, vatten ochhus. Det är inte alla som har det. Det bör vi påminnaoss som denna.Det handlar om att föräldrar, både mammor ochpappor, ska ha samma rätt till sina barn och om attbarnet ska ha samma rätt till sin mamma och pappa.Det handlar om skyldigheter att bidra efter förmåga,skyldighet att inte slå, våldta, förtrycka eller förnedra.Det handlar om en skyldighet att dela lika på ansvaretför det som är gemensamt, och det är ofta barnen.Om vi definierar jämställdhet så här och tycker attdet här är ett samhälle som vi skulle vilja ha nu en bitin vill jag säga att det samhället intekommer av sig självt. Det uppstår inte helt plötsligt.Flera talare har talat om maktstrukturen . Jagtycker att jag kan höra en skillnad i vokabulären i denhär debatten. Den är mycket mer progressiv och radi-kal. Det tycker jag är glädjande. Men i den makt-struktur som vi har är det kortsiktiga ekonomis-ka intressen som styr. Och de styr bort från den härtypen av samhälle. Den strukturen premierar nämli-gen män - vita, friska män. Den strukturen förtryckeroch förnedrar kvinnor, allra mest färgade kvinnormen också vita kvinnor. Den strukturen skapar enliten rik värld och en stor fattig värld genom krig,utsugning, plundring och förnedring. I båda de härvärldarna - den rika och den fattiga - är kvinnor mestutsatta.Den här strukturen kan alltså inte förändras på an-nat sätt än genom politik, genom att människor gårsamman och vill förändring - och det är ju politik.Det går långsamt. blir det bakslag, backlash,men det går. Och är trots allt det mest talandeexemplet i världen på att det går att med politik för-ändra någonting som man tycker är fel. Genom poli-tiska beslut förändrar vi. Genom politisk organiseringoch genom kvinnorörelsens kamp har vi kommit enbra bit på väg i Sverige.FN har sagt att vi är nummer ett, såsom FN räknar. Det betyder, återigen, inte att vi ärfärdiga. Men vi har kommit längst när vi jämför ossmed alla andra länder. Vi har börjat våga bryta sönderden patriarkaliska struktur som ger män företräde ochsom håller kvinnor tillbaka. Det är en struktur därmannen är norm och kvinnan är undantag. Det härpatriarkaliska arvet finns överallt och tränger igenomalla samhällets områden: ekonomin, socialpolitiken,jordbruket, polisväsendet, krigsmakten, utbildningenosv.Det här finns med i den skrivelse som är underlagför vår diskussion . Det är därför som skrivelsenär utformad på det sätt som den är med en inledningoch sedan med en departementsvis genomgång avvad som har hänt sedan sist, dvs. sedan tre år tillbaka.Det är den nya metoden - som länderna var överensom i - som heter mainstreaming. Den betyderatt strukturen ska gå igen överallt, och då måste allata sitt ansvar. Alla ministrar och alla andra som harnågon form av ledande befattningar måste ta ansvarför sitt område och alltid fråga sig hur de beslut somde fattar påverkar kvinnor och män. Det är main-streaming. Det räcker alltså inte längre med enstakakvinnoprojekt eller enstaka mansprojekt. Det kanvara bra projekt som lämnar vissa spår efter sig, mendet kan också vara projekt som likt en raket glänserett tag och sedan falnar.Nu ger vi oss in på en annan arena. Vi ger oss inpå själva fundamentet och försöker förändra det. Detär strukturen som ska rivas, och vi gör det inifrån.Och den här skrivelsen är ett steg på vägen. LiksomMartin tycker jag att man ska jämföra medden debatt som var och den skrivelsesom då kom till . Då kan man faktiskt se attdet har hänt saker, men det betyder inte att vi är fär-diga. Mainstreaming kan inte tillämpas från en dagtill en annan. Det är en ny metod. Det är en processsom är svår att tillämpa. Därför har de olika minist-rarna i regeringen hunnit olika långt i sitt sätt att an-vända mainstreaming. Alla har gått sin utbildning.Det gäller likaså statssekreterare, sakkunniga ochpressekreterare. Men det tar tid att lära sig att förståoch tillämpa det här. På samma sätt har vi utvecklaten metod för kommuner och landsting. På samma sättutbildar vi landshövdingar, biskopar, generaldirektö-rer och andra personer som i sin tur har beslutsbefo-genhet och måste tänka så här. Men det här tar tid.Därför är det viktigt att se processen, att se att dettrots allt går framåt.De som delar den här analysen - och det tycks va-ra många av partier - borde ha svårt attförstå slutsatser i den reservation sombeskriver de övergripande målen och metoderna föratt man ska nå fram till det här.