prot · GN09111 · 2000-05-17 00:00:00 — Det bör medfördel kunna förändras under tiden.Fru talman! Teliaaktien ska bli en folkaktie. Fleraav ledamöterna har varit inne på folkaktiediskussio-nen. Det är självklart viktigt att helt vanliga löntagareges möjlighet att vara med vid börsintroduktionen.Jag har i medier hört och sett att man har spekule-rat i aktieposter till ett värde av . Enhalv aktiepost skulle då vara . Jag troratt man måste hamna betydligt lägre. Även om dethanteringsmässigt blir svårare bör inte folkaktiepos-ten kosta mer än ca 5 000 kr.Alla partiföreträdare har varit intresserade av attdetta ska bli en folkaktie. Prisfrågan är naturligtvisviktig. Därför skulle det vara mycket intressant att fåhöra synpunkter från de olika partierna på vilkenprisnivå folkaktien skulle kunna ligga.Fru talman! Jag yrkar bifall till hemställan i be-tänkandet.Anf. 23 PER () replik:Fru talman! Det är en ny innovation att jag harblivit kallad för marxist. Jag vet inte om LennartBeijer är någon form av nymarxist som är för sänktapersonskatter i konkurrens med utlandet, effektivareskatter på företagen som är likvärdiga med utlandet,att man får ett konkurrenskraftigt forskningsklimatmot utlandet, med hjälp av kunskapsutbytet ökadrörlighet på arbetsmarknaden och riskkapitalmarkna-den. Om detta är så är det lika med nymarxism, dvs.lika med klassisk kapitalism, den fria marknaden. Då har kört om Gud-run i att omdefiniera kommunism.Jag sätter nog marxism lika med , ochnågra av de mer klassiska kommunister som finnsinom egna parti.Sedan var det utvecklingen i . Jag vill pekapå den påtagliga avregleringen av telemarknaden. Detblev fri marknadsekonomi, en av de viktigaste fakto-rerna - och det finns stöd i forskningen - för denmycket starka telekomutvecklingen.Sedan finns det två andra punkter.Ett fyrdubblat värde på de gamla televerken iDanmark och och kanske en fördubbling iSverige tyder på att det har gått betydligt bättre medprivat ägande och börsintroduktion i våra grannlän-der. Varför senheten i ?Sedan var det politikerrabatten. Jag tror att detfinns en sådan så länge det finns ett hot om politiskinblandning. När Kark säger överskådlig framtid -den engelska termen foreseeable future - och intemenar , kan Kark bli stämd för att missledamarknaden. Det vore direkt fel att säga något annat.Anf. 24 () replik:Fru talman! Det var mer ett försök till kompli-mang att ändå se vissa likheter mellan ett sätt attförändra samhället med hjälp av konkurrens, dvs.genom att utnyttja möjligheterna att utveckla produk-tivkrafterna på ett aktivt sätt.Diskussionen om värdeökningsbiten Danmarkkontra förvånar mig lite grann, nämligen närman så självsäkert säger att vi på något sätt ska haförlorat . Det är väl inte så att börsintro-duktionen ger ett högre värde på bolaget? Bolagetsvärde finns väl där redan och synliggörs när manbörsintroducerar? I det fallet tror jag att med tanke påvad vi har hört och Per egen beskrivningav och i att det svenskabolaget har hängt med lika bra som andra, kansket.o.m. Det får vi väl se längre fram.I fråga om politikerrabatter borde Per Westerbergreda ut varför han tror att bolagets ledning tycker attdet är viktigt att det är ett fortsatt majoritetsägande avstaten . Finns det ändå inte entanke att ett statligt majoritetsägande också ger trygg-het för nya investerare i bolaget?Anf. 25 PER () replik:Fru talman! Där är två saker. Först är det fråganom värderingen.Ja, värderingen kommer fram vid bör-sintroduktionen. Jag håller med . Menjag vill säga att vad som tydligen har skett i Danmarkoch är att börsintroduktionen har gett enstarkare drivkraft och ett starkare omvandlingstrycksom därmed har gett en bättre värdeutveckling. Jagvågar säga att vi har genom att vänta förlorat pengaroch försprång som vi fick med den mycket viktigateleavregleringen . Den var världs-unik och har fått en oerhörd betydelse för den svens-ka ekonomiska utvecklingen.Sedan var det frågan om politikerrabatt. Jag trorinte att vore katastrof om det fanns en fullstän-dig garanti att regering och riksdag inte skulle lämnamed någon form av styrning i bolaget. Har man 51 %har man ett syfte. Det är någon form av kontroll, ochdet är beklagligt.Jag är beredd att skriva under på vad koncernche-fen Kark säger, dvs. a foreseeable future, en över-skådlig framtid. Enligt all expertis på området har denen tidsgräns, nämligen två . Det går inte att säljahur stor del av hur snabbt som helst. Då får dåligt pris och skadar bolaget. Inom två börmajoriteten släppas från bolaget för bolagets, de an-ställdas och de svenska skattebetalarnas bästa.Anf. 26 () replik:Fru talman! Det är mer en tro att vi beroende påatt vi inte har genomfört introduktionen tidigareskulle ha förlorat en massa pengar, värde, i . Detstämmer inte, åtminstone inte med den information vihar fått från olika håll. Det stämmer inte heller - somjag har sagt - med Per egenbeskrivning av utvecklingen.Sedan var det frågan om överskådlig tid. Man skainte vara så självsäker. Mycket kan trots allt hända.Vad händer på den europeiska marknaden? Vad hän-der vad gäller telekomutvecklingen i världsmått-stock? Än så länge har de flesta större telebolagen iEuropa undvikit att komma under majoritetsägande.Det kan vara tänkbart att den nya inriktningen kom-mer att bli något annat än den vi just nu kan se fram-för oss. Därför ska man inte så kategoriskt säga att numåste vi snabbt signalera om hel utförsäljning avTelia.Anf. 27 () replik:Fru talman! Jag vill ställa några frågor till LennartBeijer. För det första har vi användningen av medlen.Lennart Beijer säger att de ska gå till angelägna sam-hällsinvesteringar. Jag skulle gärna vilja ha ett antalexempel på vad som avses där.För det andra är vi nog överens om att förutsätt-ningarna och grunden för en folkaktie är att männi-skor ska ha en rimlig chans att sätta sig in i villkoren.Är Beijer beredd att verka utifrån det råd jag fick gehär om att det borde vara tre veckors teckningstid?För det tredje ställde en fråga tilloss övriga om prisnivån på aktier. Det vill jag intespekulera i. Däremot kan jag ha en personlig uppfatt-ning om de poster som nämndes. Eftersom jag inteföreträder någon aktieklippare utan vanligt folk trorjag att nivån inte bör överstiga . Det är minpersonliga uppfattning.Anf. 28 () replik:Fru talman! Vad gäller de medel som kommer infrån en försäljning av delar av var detta frånmin sida ett exempel på att det inte är säkert att statenska låsa pengarna i det eller det bolaget utan vid vissatillfällen förändra sitt ägande och satsa på andra vik-tiga delar i samhället.En sådan del är naturligtvis att se till att landet nåsav den nya tekniken i så gott som alla dess delar. Därhar vi en IT-proposition där man försöker att utnyttjamarknaden, som det finns en samhälleliggaranti när det gäller att se till att alla människor skaha möjlighet att utnyttja den nya tekniken.Vad det gäller just teckningstiden måste jag fak-tiskt erkänna att jag inte känner mig mogen att genågot bra svar. Jag har nog sett detta som en kompe-tens som ligger på regeringen. Man bör lugnt inväntadepartementets och regeringens handläggning av denfrågan.Utöver priset på aktieposter, som är viktigt, är detalldeles självklart att det är viktigt att människor somska tänka igenom frågan och ta ställning har en hyfsatrimlig tid att göra det på.Anf. 29 () replik:Fru talman! och ärnog de enda som är kvar som fortfarande försvararTelia-Telenor-affären - detta vådliga äventyr, där viundvek katastrof i absolut sista sekund. Månne är detpå grund av näringsministerns tidigare uttalanden omNorge som den sista , men det vill jagverkligen låta vara osagt.Frågan här är snarare frågan om teckningsti-den, som vi berörde alldeles . Som är inte han den som är expert - ingen av oss ärdet. Prospektet skrives av andra. Jag vill ända ställafrågan till . Är berett attta upp frågan om att sätta gränsen t.ex. sena-re - från till - till diskussionmed utskottsmajoriteten?Anf. 30 () replik:Fru talman! Visserligen är det väl så att samtligariksdagens partiers syskonpartier i vårt nära grann-land har en hårdare och offensivare inställning vaddet gäller statligt företagande och statligt ägande.Men jag tyckte nog framför allt att den affären varmycket viktig därför att det hade blivit ett större bo-lag. Det hade täckt från början, och det hadenaturligtvis haft utmärkta möjligheter att klara kon-kurrensen.Nu måste vi klara de frågorna på annat sätt. Jagmåste säga att det var synd att det inte blev så. Detvill jag ändå ha fram. Men man kan inte gråta överspilld mjölk, utan nu måste vi alltså se till att detsvenska klarar just de frågor som vi tänkte klaratillsammans med norska Telenor.Jag är öppen för alla diskussioner om hur man skafå den bästa varianten vad gäller teckningstider ochäven prissättning. Men jag överlåter ändå detta medstort förtroende åt dem som ska sköta det.Anf. 31 () replik:Fru talman! har ju när det gällersynen på kommit att göra smärre korrigeringarunder senare år. Man har gått från en position därman har sagt så här: Att ställa avkastnings-krav på motverkar syftet med företagets verk-samhet. Man har sagt att behovet ska tillgodoses påannat sätt än via ägarspridning om kapitalbehov finnsi . talar nästan som om hanvore aktiemäklare när han talar om aktieposter ochpriser på dem.Jag tänkte fråga om 51-procentsnivån. Jag kan fö-reställa mig, utan att veta, att i för-handlingar med regeringen har sagt att man accepte-rar att statens ägande går ned till , men inte ettenda steg längre. För detta har ,och andra fått vika sig. Men det ärbara spekulationer, och därför vore det intressant atthöra bild av politik . Är det så att staten under all framtid ska behålla,om får bestämma, - majoriteten- av ägandet i företaget ?Är beredd att utifrån det samtalhan nu har fört med andra talare här om teckningsti-den ta en kontakt med ochdriva på för att enskilda människor ska få tillräckligtlång tid för att ta ställning när det gäller teckningen?Anf. 32 () replik:Fru talman! Smärre korringeringar får man sägaatt det är. Det är också smärre korrigeringar av denverklighet vi lever i. Det är alldeles självklart att viunder en monopolsituation har andra krav och enannan inställning till de statliga företagen.Nu, med en avreglerad marknad, är det alldelessjälvklart att vi måste förändra möjligheterna om viska ge statliga företag möjlighet att agera på ett vet-tigt sätt. Vi måste bl.a. se till att skaffa resurser, vilketi sin tur leder till att vi måste introducera bolaget påbörsen.Jag har ingen annan bild än att vi i majoritetenkom ganska snabbt överens, utan större diskussioner,om att var en lämplig nivå att gå ned till, delsnaturligtvis därför att även företagsledningar ansågdetta, dels därför att vi ändå skulle visa för markna-den och för nya investerare att staten är fortsatt in-tresserad av detta bolag. För min del var det helleringa problem, utan jag tyckte att i så fall skullevara den rätta nivån.Vad gäller teckningstider ska jag liksom alla and-ra, antar jag, försöka påverka. Men återigen, GöranHägglund, vill jag säga att det inte kan vara vår upp-gift i att bestämma hur introduktionen skagå till. Det måste vi överlämna åt dem som verkligenhar kompetensen.Anf. 33 () replik:Fru talman! Jag är glad att ochVänsterpartiet ändrar sig. Varje förändring blir till detbättre.När det gäller frågan om ägandet blev jag ändålite osäker. Är det så att det är Vänsterns politik attstaten ska äga , eller är det så attVänsterpartiet kan tänka sig att gå ned i ägande i ettsenare skede?När det gäller frågan om teckningstiden vill jagsäga att de har hänt förr att regeringen har fattat be-slut som vi inte tycker är höjden av klokskap. Om detnu skulle vara så att regeringen fattar ett beslut sominnebär att teckningstiden blir för kort och vi - kan-ske framför allt med det inflytandesom han och hans parti har över regeringen - inteutnyttjar den varningsklocka som har ringt omdetta för att sätta fart på och väckadem i den frågan har vi sannolikt gjort något oklokt.Kan lova att ta kontakt medNäringsdepartementet för att puffa på i denna frågaoch se till så att teckningstiden blir vad de flesta kananse vara en rimlig tid för enskilda människor när detgäller att ta ställning?Anf. 34 () replik:Fru talman! Vi har talat om 51-procentigt ägandeunder överskådlig tid, precis som det står i betänkan-det. Om undrar om detta gäller defi-nitivt och kan jag nog säga att vi intehar sett så långt fram till att börja med. Vi kundeacceptera majoritetsägande i Telia-Telenor-affären. Men jag menar att man måste följa utveck-lingen. Man måste se vad som händer och vara be-redd att vidta lämpliga åtgärder. Men jag är inte kate-gorisk och helt klar över att man måste sälja ut helaTelia så snabbt som m.fl. tror.Jag tror teckningstider och aktiepostens storlek ärmycket viktigt om man ska få en verklig folkaktie.Jag utgår från att protokollet från den diskussion vihar i kammaren här , som väldigt mycket harriktat in sig just på teckningstiderna, läses med intres-se av dem som ska genomföra detta arrangemang.Anf. 35 ():Fru talman! Det är nu tredje gången som vi debatterar det här ärendet. Därför skajag fatta mig mycket kort.Vi anser inte att Telias verksamhet längre är ettnaturligt monopol. Vi anser därför inte heller att detfinns något skäl att staten ska stå som ensam ägare.Mycket talar för att utvecklingen för blir mergynnsam om man får in investeringskapital genom attgå ut på marknaden. Mycket talar också för att det ärviktigt för att blir ett framgångsriktföretag. Därför är vi positiva till att gradvis minskadet statliga ägandet och att går ut på börsen.Vi finner det lämpligt att staten nu får sälja nedtill och att regeringen om och i så fall när detblir aktuellt får återkomma till för ett be-myndigande om att sälja mer. Vi finner också att detär lämpligt att folkets blir en folkaktie.Däremot vill vi inte ha rabatt på aktierna. Vi trorinte att det är nödvändigt. Allt tyder på att trycket påaktien kommer att bli fullt tillräckligt i alla fall. Dess-utom är det ju inte de fattigaste i som kom-mer att ha råd att lägga ut på aktier,inte ens i Telia.Jag tror inte att människor som har svårt att fåihop pengar till mat, hyra, tandläkarräkning och annatsom är helt nödvändigt skulle kunna ha förståelse omstaten använde sina inkomster från till att ra-battera aktier för dem som är mer lyckligt lottade.Anf. 36 PER () replik:Fru talman! Jag vill bara markera vårt särskildayttrande om rabatt. Erfarenheterna från inte minstförsäljningen av och visar atten liten rabatt till vanligt folk ledde till en mycketstark överrepresentation av framför allt yngre kvin-nor, människor med låga inkomster och människor iNorrlands inland, dvs. en mycket bra spridning, enbra profil och mycket stor efterfrågan som gjorde attäven skattebetalarna fick ett bra pris på sina aktier.Jag tror dessutom att det i huvudsak blev en vettigplacering för dem som köpte.Anf. 37 () re-plik:Fru talman! Jag kan mycket väl tänka mig att flermänniskor, även fattigare människor, har råd att köpaaktien om den är rabatterad. Men de som har detsämst ställt har trots allt inte den möjligheten. Det äralltså ett av skälen till mitt ställningstagande.Anf. 38 ():Fru talman! Jag såg en tidningsrubrik häromdagensom löd Från folkhem till folkaktie, en rubrik som påett bra sätt sammanfattar den värderingsförskjutningsom skett och sker inom arbetarrörelsen, och som idet här fallet inbegriper både socialdemokratin ochmitt parti, Vänsterpartiet.Jag menar att det är ett misstag att börsnotera Te-lia. Det finns anledning att ifrågasätta om de bådapartier som jag nämnt har det väljaruppdraget.Utförsäljningen är en fråga med stor dignitet somsjälvklart borde ha funnits med i valrörelsen. Inget avde här båda partierna gick till val på att man villesälja ut det demokratiskt ägda . Tvärtom gickåtminstone till val på att försvara detoffentliga ägandet, något som också partiets kongressslagit fast i partiprogram och valplattform.Att man sedan kallar det folkaktie är närmast attförvilla. Vi alla äger gemensamt . Vad riksdagennu är i stånd att göra är att förvandla det gemensam-ma ägandet för alla till ett ägande för ett fåtal. För-modligen rör det sig om summor mellan 10 000 och15 som kommer att fordras för en aktiepost.Tror socialdemokrater och vänsterpartister att en-samstående mammor eller fattigpensionärer ens engång tänker tanken att de ska bli aktieägare? Trorman på allvar att människor som kanske inte har haftpengar till en semesterresa eller råd att gå tilltandläkaren har något utrymme för att satsa på aktier?Det är inte så att argumenten för ett offentligtägande plötsligt blivit inaktuella. Det finns inget somtyder på att behovet av en demokratisk motmakt motkortsiktiga kapitalintressen har minskat. Det finnsinget som tyder på att det är mindre viktigt medett samhällsansvar för hur den fortsatta utvecklingeninom teletekniken ter sig, snarare tvärtom.Att sedan under ett statligt ägande utvecklatstill ett högteknologiskt vinstgivande företag stärker juinte precis argumenten för en avyttring, för precissom i offentlig verksamhet i övrigt - utbildning,sjukvård, infrastruktursatsningar på vägar etc. - harTelia starkt bidragit till en utveckling som gynnatsvenskt näringsliv. Det visar att det inte är ett hindermed folkligt ägande. Tvärtom ger det möjligheter tillmångfald och alternativa inriktningar i motsats tillalla de bolag som redan nu finns på börsen.Sätter man in utförsäljningen i ett större samman-hang och ser till den ekonomiska politiken i stort, blirmönstret tydligt. Utgiftstak, balanskrav i kommuneroch landsting tillsammans med utförsäljning av statli-ga företag resulterar i att offentlig sektors andel avBNP stadigt sjunker, något som också får enfjäder i hatten för i kommissionens konvergensrap-port. Bäst i klassen i EMU-anpassning, alltså.Fru talman! Som jag sade inledningsvis finns detanledning att ifrågasätta både socialdemokratins ochVänsterpartiets ställningstaganden i den här frågan. borde i stället ha behandlat ett doku-ment, signerat s, v och kanske mp, där partierna hadelagt upp en strategi för hur man vid ett offentligt ägtTelia vill se en utveckling där ledord finns som in-formationsteknik till alla, kvalitet, stärkande av de-mokrati och stärkande av mångfald. Det hade, enligtmin mening, varit i enlighet med väljaruppdraget.Anf. 39 PER () replik:Fru talman! Jag tänker inte ge mig in i det internaslagsmålet inom Vänstern och socialdemokratin. Detfår skötas internt. Där tänker jag inte delta. Jag note-rar bara att mera företräder enklassisk kommunistisk uppfattning, och det är i ochför sig uppfriskande.Det som jag ändå vill göra ett inlägg om är de pri-vatiserade bolagen på teleområdet i våra omedelbaranärhet, som har ökat det gemensamma värdet, bådedet som ägs av skattebetalarna och av den breda folk-liga allmänheten. Jag kan inte se att det är något ne-gativt. Det är en dubbel vinstsituation, för dels får flerarbetstillfällen via Tele och Sonera, delsmer värden i de delar som har kvarstått i offentligtägande. Dessutom har det gett dem som har köpt enökning av deras ägande. Det har skapat utveckling.Jag noterar också att det snart inte finns ett endateleverk i hela som inte introducerats ellersom det inte har fattats beslut om att introducera.Möjligen finns det fortfarande i någon liten kommu-niststyrd republik. Men i stort sett allt har gått tillmarknaden av ungefär samma skäl: Det har gett bättreutveckling, större möjligheter att utvecklas, fler ar-betstillfällen och därmed ökade värden.Anf. 40 ()replik:Fru talman! När talar om utvecklingoch framgång är det endast mätt i pengar. Man tittaröver huvud taget ingenting på innehåll och kvalitet.Det som är poängen med ett offentligt ägande ärjust att det kan generera vinster i samhällsekonomintotalt, men kanske inte alltid i verksamheten i sig,även om faktiskt nu genererar vinst. Precis påsamma sätt är det med satsningar på utbildning, sjuk-vård och vägar. De genererar inte i sig vinster, mende genererar vinster totalt i samhällsekonomin. Detär där jag menar att poängen ligger med ett samhälls-ägt Telia.Dessutom är det än viktigare för mångfalden attdet finns ett annat synsätt i ägandet än det kortsiktigaexploateringstänkande som bl.a. 41 PER () replik:Fru talman! Det är inget kortsiktigt exploate-ringstänkande. Det är ett tänkande som har skapatvästvärldens ekonomiska utveckling och som hargivit välfärd till de breda folkliga grupperna - tillskillnad från de gamla kommunistregimerna i Östeu-ropa som har fördärvat ekonomierna, fördärvat lev-nadsvillkoren för människorna, fördärvat miljön ochskapat ett sammanbrott inifrån. Det är ingen upp-muntrande utveckling. Det är inte den typen av ut-veckling vi vill ha.Det vi vill ha är konkurrens mellan olika ägande-former, konkurrens med olika typer av ägande. Det ärlångsiktig planering, och även kortsiktig, som harskapat den här utvecklingen, som har spridit sig tillstora delar av och skapat välfärden för de bredafolkgrupperna. Det är den utvecklingen vi slår vaktom. Det är den vi vidareutvecklar. Därför tar vi såkraftfullt avstånd från det gamla öststatskommunis-tiska tänkandet.Anf. 42 ()replik:Fru talman! Jag tror att man även sett utifrån ka-pitalintressen gör ett stort misstag när man inte ser detoffentliga ägandet som en viktig motor. Titta på Telias inverkan på svenskt närings-liv. LM hade inte varit vad det är utanskattebetalarnas pengar. Det handlar om insatser tillforskning. Det handlar om teknikutveckling. Dethandlar om exportgarantier. Det handlar också om attoffentlig sektor faktiskt konsumerar och beställerprodukter från de här företagen. Jag är övertygad omatt även de som förfäktar en rå kapitalism så små-ningom kommer att inse att offentlig sektor är grun-den för ett värdigt samhälle - och också grunden fören sund tillväxt.Anf. 43 () replik:Fru talman! Det är väl intressant att vi får en väl-görande debatt också inom partierna i sådana härviktiga frågor. Jag har naturligtvis mycket lättare änPer att förstå det som här framför. Jag har mycket stor förståelse,bl.a. när hon säger att det naturligtvis är väldigtmånga i det här landet som oavsett nivån på aktie-posterna kommer att ha väldigt svårt att vara med iintroduktionen och som i och med det ställs utanför.Samtidigt är det på det sättet att gör man ingentingåt det statliga är risken väldigt stor att starkakonkurrenter allvarligt kommer att kunna skada detstatliga bolaget, minska dess värde och på så vis sättabåde staten och med dess anställda i en väldigtsvår position. Vi måste alltså ge möjlighet attkonkurrera på lika villkor. Då behövs det ekonomiskaresurser som jag inte tror går att hitta i den statligabudgeten. Jag tror inte heller att vi kan gynna ett avföretagen på marknaden.Att nu lyckas bra, att vi får ett brett ägandeoch att vi klarar teknikutvecklingen i tror jagockså är viktigt för vår möjlighet att försvara dengemensamma välfärden.Anf. 44 ()replik:Fru talman! Det finns ju inget bredare ägande änett samhälleligt ägande där vi alla är delaktiga. Sedanär problemet i den här frågan - inte minst sett frånarbetarrörelsens håll - att man inte har haft ambitio-nen att se hur man kan utveckla sitt statliga ägande.Tvärtom utgår man från en EMU-anpassning. Mangenomför de små stegens politik med avreglering,bolagisering och konkurrensutsättning. Sedan hamnarman i den diskussion som Beijer nu står i: För attkonkurrensutsättningen ser ut på det här sättet har vibara detta välja på.Jag menar att arbetarrörelsen skulle göra precistvärtom. Vi skulle sätta oss ned och fundera. harvi ett statligt ägt . Hur kan vi på bästa sätt se tillatt vi via detta ägande utifrån en demokratisk aspektoch en mångfaldsaspekt kan använda ägandet tillnågot positivt för samhällsutvecklingen i stort? Det ärmin bestämda åsikt att dessa lösningar finns om am-bitionen finns.Anf. 45 () replik:Fru talman! Det är riktigt som säger attdet naturligtvis åligger arbetarrörelsens olika delar attutveckla sin strategi när det gäller statligt ägande.