prot · GO0945 · 2000-12-12 00:00:00 — Det var i stor enighet somforskningspropositionen togs fram. Vi kan väl glädjasöver ett kraftigt miljöstöd i den. Samtliga partier stårbakom det så vi har inte haft någon strid i de frågor-na. går alltså till svenskmiljöforskning. Dessutom kommer 70 miljoner frånEU. Det är alltså en bra täckning av behovet när detgäller miljöforskning i . Det ska alla tre parti-erna ha äran av men det är klart att det gläder Miljö-partiet.Anf. 34 PER () replik:Fru talman! Jag blev lite förvånad över överbygg-naden när det gäller . Det blir ju ettfåtal byråkrater eller f.d. politiker eller någon enstakaforskare som då har en oerhörd makt över mycketpengar.Jag trodde att och varrelativt överens om vikten av att ha en mångfald avforskningsfinansiärer utan att gå till den extrem somfanns tidigare när vi väl var väldigt överens över allablockgränser om att vi hade en plottrig forskningsfi-nansiering. Det förvånar mig alltså lite grann attGunnar så enkelt och så frivilligt släpper ifrånsig nästan till några få forsknings-byråkrater.Gunnar måste ha en viss respekt för oss iminoriteten. När vi läser propositionen finner vi inteatt det, trots att det rör sig om ungefär 2 miljarder,sägs ett enda ord om den saken, medan det finnsmycket tydliga hänvisningar till anslag om 3 miljonerkronor. Således är det inte konstigt att vi blir oroade.Ska alltihop läggas i en klump hos ?Hur mycket ska ligga centralt och hur mycket skaligga på de olika underråden? Om det här fick vi inteveta någonting. Tyvärr är skrivelsen också mycketoklar om hur mycket som ska ligga centralt och hurmycket som ska ligga nere hos de enskilda ämnesrå-den.Anf. 35 () replik:Fru talman! Jag tycker fortfarande att frågan omdecentralisering är lite allvarlig. Naturligtvis är det enmissuppfattning på den punkten. Det är inte alls ettfåtal byråkrater som ska styra , utan istyrelsen finns en mycket stark majoritet av forskaresom väljs via elektorsförsamlingar ute på universitetoch högskolor. Jag tror inte att de på något sätt tänkersig att börja agera som ett slags byråkrater i det sam-manhanget, utan de kommer väl att ta sitt ansvar ocharbeta för forskningens bästa - som man gjort tidigareockså i forskningsråden. Det finns alltså en godsvensk tradition på området.Detta med med tabellen är något som jagbara kan lite utifrån. Jag vet inte i detalj hur tabellenkom till, utan jag konstaterar bara att den kom efterdet att propositionen hade lagts fram. Delvis beroddedet nog på att vi hade ett väldigt trängt läge närforskningspropositionen lades fram parallellt medstatsbudgeten. Det var mycket siffror i svang. En delkom via forskningspropositionen och arbetet på de-partementet och en del kom via centrala förhandling-ar. Per vet mycket väl att det är ytterst ont om tidoch ett pressat läge i sådana sammanhang. Att gesken av att vi försökte mörka på den punkten tyckerjag är att göra en lite felaktig vinkling. Det kännsfaktiskt inte riktigt ärligt.Anf. 36 () replik:Fru talman! sade att det rådde storenighet i diskussionen och när propositionen ochbetänkandet om forskningspolitiken sedan lades fram,och det kan ju vara sant. Detsamma sades om kom-mittén Forskning 2000, där också sattmed. Man var väldigt sams och överens om hur vik-tigt det är med forskningens frihet, med mångfald ochmed stora och starka fasta forskningsresurser tillhögskolorna och universiteten. Men jag menar att detblir en konflikt däremellan. Hur ser påatt man var så överens i kommittén Forskning 2000 -där , som sagt, också satt med - ochden, som jag ser det, ganska stora förändringen i ochmed den proposition som vi nu har att behandla?Anf. 37 () replik:Fru talman! Jag tror att det viktiga med kommit-tén Forskning 2000 var att man väldigt tydligt fördefram att det är angeläget att ha en forskning somutvecklas under största möjliga frihet. Vad som stän-digt stod på dagordningen i den kommittén var fråganom hur vi skapar kreativa miljöer.Däremot gick man inte i detalj in på förslaget omhur organisationen skulle se ut. Den saken kom jusedan en annan kommitté att arbeta med. Jag tror attden organisation som vi nu har mycket väl kan fångaupp det som Forskning 2000 höll fram som så viktigt,nämligen forskningens frihet - att det är forskarnasom ska styra valet av forskningsprojekt osv., attgrundforskningen får en fast karaktär och att man intefrån riksdag och regering börjar försöka pilla ochstyra valet av forskningsprojekt. Detta ligger alltså påVetenskapsrådet och på de två forskningsråd som harforskarmajoritet ute. Vidare går pengar direkt ut tilluniversiteten och vetenskapsområden där vi inte hel-ler pillar i det hela, utan det är universiteten som harbestämmanderätten. Jag tycker att decentraliseringendär och forskningens frihet återspeglas i förslaget.Anf. 38 () replik:Fru talman! Jag håller inte riktigt med GunnarGoude i den frågan. Han talar om de kreativa miljö-erna som en av de viktigaste aspekterna. Jag ser interiktigt att det förslag som vi har framför oss speglardet eller ger de möjligheterna. Vi kan se att de fastaforskningsresurserna inte är tillräckliga, att man fören politik där vi ska bestämma centralt hur t.ex. fors-karskolor ska byggas upp, att man styr skolorna på etthelt annat sätt än man har gjort tidigare.En annan sak som och varit inne på tidigare är hur vi ska utveckla dokto-randtjänsterna och stimulera forskarmiljöerna för attfå fram yngre forskare som kan få en riktig tjänst somdoktorand.Anser att de diskussionerna är till-fredsställande med det förslag som vi har , elleranser att man skulle kunna utveckla dettavad gäller doktorandtjänsterna och resurser till detframöver?Anf. 39 () replik:Fru talman! När det gäller doktorandtjänsterna ärdet lite lustigt. Vi är kolossalt eniga om argumenten.Vi talar för forskningens frihet, kreativa miljöer osv.Vi har en organisation som vi alla är överens om ivarje fall inte kan lägga något hinder för att få just detsom vi önskar. Frågan är då om resurserna är tillräck-ligt stora för att man ska få en utveckling som gårtillräckligt snabbt då det gäller t.ex. doktorandtjäns-terna. Där har man uttalat tydligt i forskningsproposi-tionen från regeringen att man avser att bygga utantalet doktorandtjänster framöver i den takt natur-ligtvis som man har ekonomin för det. Men utbygg-naden har varit relativt stor, och den sker fortöverockså. Det finns även i den här propositionen en ut-byggnad av antalet doktorandtjänster. Det är viktigt.Men det är riktigt att ni ska driva på på den punkten.Vi får hålla oss inom ramen nu när vi fördelar med-len. Jag tror att vi i varje fall har markerat tydligt attvi också arbetar för att få fler doktorandtjänster.Kort om forskarskolorna. Det är alltså så att fors-karskolorna är någonting som har varit på försök delsi FRN:s regi, dels i stiftelseregi - någon högskolaockså. Det försöket har utfallit väldigt väl.När det nu är fråga om hur man ska få i gångforskarutbildning och forskarkontakter mellan de småoch medelstora högskolorna och universiteten när denaktualiseras, är det naturligt att ta ett initiativ för att fåi gång verksamheten snabbt. Det var inte så att rege-ringen hittade på ämnena själv för forskarskolorna,utan det skedde ett förarbete där universitet och hög-skolor fick ge sina synpunkter och lämna förslag. Jagtror att det här är en bra start. Det ska sedan utveck-las vidare och gå över i den ordinarie universitets-verksamheten, decentraliserat beslut. Det räknar manska vara gjort inom fyra fem år.Anf. 40 () re-plik:Fru talman! nämnde här tidigare isitt anförande att man just i samband med Forskning2000 försökte lösa problematiken med balansen mel-lan grundforskning och tillämpad forskning och hurdet skulle fördelas. Han tyckte att det förslag som videbatterar skulle lösa den problematiken. Därtog han EU-medlen som exempel på hur man kan fåicke statliga pengar till forskningen. De pengarna kanknappast vi råda över. Men det är intressant att dis-kutera huruvida de kan komma oss till del om vi harså lite fakultetsanslag som på lärosätena.Jag är nämligen orolig för att precis det som Gun-nar tror att vi är överens om är vi inte överensom. Organisationen är vi inte överens om, men vi äröverens om målet, den fria forskningen osv. Men hurorganisationen ska kunna bidra till detta är vi inteöverens om. Att dra nytta av externa EU-medel krä-ver en insats, och det nämnde själv.100 miljoner krävs som egen insats för att få 100miljoner, och sedan får man lägga till 50 miljoner.Det här tycker jag är en intressant del att diskute-ra, men det handlar inte enbart om hur mycket pengarvi har utan faktiskt också om organisationen som inteheller möjliggör att dra nytta av externa medel utanatt det också finns en rejäl del på lärosätet. Det är denhär ekvationen vi måste få att gå ihop. Vi kan intevinna pengar på om vi inte har pengar tilllotten. Det är lite grann det resonemanget vi måstevåga ta itu med.Anf. 41 () replik:Fru talman! Jag håller med omatt det är ett problem hur man ska få en bra styrningoch ett bra utnyttjande av EU-medlen. De är en rättstor del i relation till de medel som vi anslår via riks-dagen för forskning. Det är alltså inga små summor.Jag försökte i mitt anförande att säga att det här ärett problem som vi måste ta itu med och få en organi-sation för. Det aktualiseras genom att de som hartidigare har svarat för motprestationerna när EU-medel har kommit upphör med den verksamheten -STINT t.ex., vilket framgår av forskningspropositio-nen, i viss mån osv. Flera av dessa fallerbort. Då är problemet naturligtvis ännu större: Hurska det här organiseras? Det har inte kommit någotförslag . Jag är inte säker på att fakultetsmedlen ärrätta vägen att gå. Det är svårt att precisera vilkafakulteter som kommer att få anslag. Jag tror inte attfakultetsmedlen är rätta vägen. Men som sagt bör detnaturligtvis beaktas när man försöker hitta en braform för både styrning och motfinansiering av EU-medlen.Anf. 42 () re-plik:Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi är över-ens om problembilden. Jag har inte känt att vi harvarit det tidigare. Jag säger inte att fakultetsmedlen ärrätta vägen, om den rätta vägen finns, men det är enväg. Vi kristdemokrater har talat om att med ökadefakultetsmedel och grundfinansiering ges en frihet atthitta andra möjligheter. Det kan vara att söka EU-pengar, att tillsätta andra projekt, att konkurrera medandra forskningar via ett annat forskningsråd. I dethär fallet har regeringen bestämt sig för Vetenskaps-rådet.Det som jag tycker är oerhört viktigt är att manhar någon väg. Då måste jag säga att vi från vårt hålltycker att det är väsentligt och oerhört viktigt att nisom stödparti till regeringen hjälper till att finna nå-gon väg, om ni säger nej till fakultetsanslagen. Vitycker fortfarande att det är väldigt bra med mycket ifakultetsanslag. Det skulle garantera både friheten attbedriva egen grundforskning av god och hög kvalitetoch den del som innebär att söka medel från annathåll.Anf. 43 () replik:Fru talman! Naturligtvis säger vi inte nej till fa-kultetsanslagen. Det handlar om en avvägning, hurmycket som ska gå ut till vetenskapsområdena, detsom vi kallar för fakultetsanslag, och hur mycket somska gå till forskningsråd och . Vi hargjort den bedömningen att vi naturligtvis måste ha braanslag ut till universiteten, och det tycker vi att vi har.Men vi vill inte när det gäller tillskottet i det här lägetmissa chansen att ge den stora delenav ökningen. Då går det till grundforskningen, sombehöver få ett ökat stöd. Dessutom har vi då en kon-kurrens som är öppen mellan forskare och som ärdrivande när det gäller kvaliteten.Vi tror alltså att det är lite bättre att låta pengarna idet här skedet, det tillskott det handlar om, hamna idet nya och i ämnesråden. Det ärockså bra när man inrättar en ny organisation att deninte har alltför knappa medel.Basorganisationen ute på universiteten är natur-ligtvis viktig. Det tycker vi också. Argumentet omEU-medlen, att ta emot sådana, har jag inte sett tidi-gare i skrivningar, men jag för-står tanken. Jag tror inte att den vägen för finansie-ringen av motprestation för EU-medel är användbar.Anf. 44 () replik:Fru talman! Det har talats mycket både i detta re-plikskifte och tidigare om vad som egentligen menasmed fri forskning. Ordet frihet har använts av mångadebattörer, inte minst från samarbetspartierna ochregeringspartiet.Gunnar säger att de i det här skedet intevill öka anslaget som går direkt till universiteten ochhögskolorna. Det är alltså uppenbart att oavsett hur viräknar med lönespåslag minskar andelen pengar somgår direkt till det vi brukar kallar fakultetsanslag. Dåsade att de i det här skedet väljer attgöra så. Men det står faktiskt i propositionen att an-delen anslag som går direkt till universitet och hög-skolor i fakultetsanslag ska minska.Då måste jag tolka det så att ochMiljöpartiet tycker att det är en bra inriktning. Då blirmin fråga, som delvis ansluter till den tidigare frågan:På vilket sätt ökar detta högskolornas och forskarnasfrihet, att andelen till högskolor och universitet påsikt minskar?Anf. 45 () replik:Fru talman! Det här är en trevlig debatt. Det ärprecis så här som debatterna ska se ut . Detär ett gott tecken på att organisationen ligger rätt. Nukan vi alltså diskutera hur mycket medel som ska gåtill grundforskning och , hur mycketsom ska gå till universitet och högskolor för direktforskning, hur mycket som ska gå till de områdesin-riktade forskningsråden osv. Vi kommer nog att få enfördjupad debatt i de här frågorna vartefter vi blirtränade på det hela.Skälet till att jag tog upp detta med motprestatio-ner i anslutning till EU-medel var att där har univer-sitet och högskolor ett problem som vi på något sättmåste lösa. Det är alltså svårt att finansiera detta inomden egna budgeten om man plötsligt får ett mycketstort anslag. Det gäller att hitta rätt väg.Naturligtvis tycker vi att universitet och högskolorska ha en bra basorganisation för forskning. Vi har juinte tänkt oss att man ska avlöva resurserna till veten-skapsområdena, självfallet inte. Där tänkte vi ossockså en ökning så småningom.Jag ser inte det här som ett problem utan som enväldigt bra diskussion. Men beskyll oss inte för attvilja minska på universitetsresurserna! Det är ju intedet som det handlar om.Men bör den organisation som är sattoch det vetenskapsråd som svarar för grundforsk-ningen få en förstärkning. Det tycker vi är bra.Anf. 46 () replik:Fru talman! Oavsett hur man räknar är det andelensom jag talar om, hur stor del av de olika anslagensom går åt olika håll. del som har gått till högskolor och universitet, tillbasforskningen, minskat. sägs det i propositionenatt denna del ska minska ytterligare.Jag och tycker att man skulle ha valten annan väg. Då hade vi fått en jämnare balans. Menvi kan konstatera att det tycker inte Miljöpartiet.Anf. 47 () replik:Fru talman! Jag ska nu fördjupa mig i diskussio-nen om andelen och titta på vad det handlar om ochvad man skulle kunna åstadkomma för stora föränd-ringar genom att ta i anspråk en del av de pengar somgår till och fördela dem på universi-tet och högskolor - 35 poster. Att detta skulle göranågra väldiga skillnader kan jag inte tänka mig. Detberor också på hur man räknar. Räknas doktorand-tjänsterna till forskningsdelen eller inte?Jag tror att vi kommer att få ett förslag från rege-ringen till hur man ska dela upp posterna så att detblir tydligare och lättare att diskutera de olika ande-larna, t.ex. om doktorandtjänsterna ska räknas tillforskningsbudgeten eller inte och hur de ska redovi-sas. Det är också någonting som man kan diskuteranu när vi ser hur det nya systemet fungerar och dennya organisationen har satt sig och pengarna börjarströmma. Låt oss återkomma till den här diskussio-nen. Den är viktig, och detta ska naturligtvis upp-märksammas.Anf. 48 Utbildningsminister ():Fru talman! Det har varit en intressant förmiddag.Jag ska i mitt inlägg försöka att ta tag i några av dis-kussioner som har förts i kammaren. Jag tror att vikan fortsätta att vidareutveckla den diskussionen omforskningens frihet som verkligen behöver föras pådjupet. Jag tror att det finns en viss förvirring just nu ikammarens uppfattning om forskningens frihet. Jaghoppas att vi kan komma lite närmare en gemensamsyn under debattens gång.Låt mig börja med att säga någonting om de se-naste dagarna som har varit fantastiska för vetenska-pen. Nobelprisutdelningen är ju verkligen en hyllningtill forskning och framsteg, till fria forskare somsöker kunskap. Ett sådant här år då vi har en svensknobelpristagare är ju verkligen särskilt fint.Arvid egen levnadshistoria som mycketframstående forskare är ju verkligen sedelärande föross som forskningspolitiker. Det rör sig om en upp-täckt som gjordes tidigt, i ett skede där den vanligauppfattningen om hjärnans funktion var en annan änden som m.fl. drev fram. Från börjanvar det kanske ganska hårda motsättningar och hårdadebatter om vad som egentligen är sanning. Efterhandkom det ett genombrott som fick mycket stora prak-tiska konsekvenser för möjligheten att lindra svårasjukdomar. Det är ett enskilt livsöde som är väldigtsedelärande, men det innebär också en hyllning tilldet svenska forskningssystemet.Vi är mycket starka i världen trots att vi är ett litetland. Vi har forskning av mycket hög klass. I allarangordningar och studier som görs är på denabsoluta toppnivån, när det gäller grundforskningsom vi har en stark tradition att satsa på, när det gällerenskilda talanger som når toppnivå, när det gäller detsom blir allt viktigare, dvs. förmågan att omsättaforskningsresultat i företagande och i ett nytt expan-sivt näringsliv. Också där är ett ex-empel på en människa som driver sina upptäcktervidare i produkter och ett nytt växande näringsliv.Det är intressant och viktigt för oss.Europeiska unionen gör studier över olika länder.Senast tittade man på: Hur ser innovationsförmåganut i olika ekonomier? Då hamnade Sverigepå den absoluta topplatsen, följt av . Det skavi vara stolta över. Det har naturligtvis att göra medvår starka grundforskningstradition och vår öppenhetför samverkan mellan högskola och omgivande sam-hälle. Vi har gjort nya framsteg där under 90-taletsom ger oss skäl att vara ganska förhoppningsfulla förframtiden.Grundforskningens betydelse genomsyrar forsk-ningspropositionen. Det genomsyrar också den härriksdagsdebatten. Det tycker jag är viktigt. Det är ettstort framsteg att vi kan vara så pass eniga över grän-serna om att grundforskning är av fundamental bety-delse och att det är primära och främstaansvar. Det är som kan ställa upp meddessa resurser och med en långsiktig finansiering avdet fria sökandet efter ny kunskap.Det är ofta riskfyllt och det är ofta osäkert vad detleder till. Men som vi vet av erfarenhet är detta detbästa sättet att stödja ny kunskapsutveckling, ochdetta tillsammans med forskarutbildningen som ocksåär primära ansvar. Vi har mycket storautmaningar framför oss när det gäller att locka nyagenerationer till forskarbanan. Vi står inför ett mycketstort generationsskifte på högskolorna. Vi står införmycket stora utmaningar när det gäller att locka ung-domar att gå vidare i utbildningssystemet, att söka sigtill högre utbildning och att överväga om inte fors-karutbildning vore någonting att intressera sig för. Dåkrävs det att vi verkligen arbetar mycket med attrak-tionskraften i forskarutbildningen och i forskarkarriä-ren.Det andra som vi sätter starkt fokus på i forsk-ningspropositionen är unga människor, unga forskareoch forskarutbildningen.Under förmiddagen har forskningens frihet dis-kuterats. Jag är övertygad om att den här församling-en är grundläggande för att garantera forskningensfrihet. Så är det. Det är bara vi som kan stå till tjänstmed den typen av finansiering som ger en verkligfrihet för forskaren.Men diskussionen här visarockså att vi har väldigt olika syn på vad forskningensfrihet är för någonting. För mig handlar det om fors-karens frihet att söka nya kunskaper utan politiskapåtryckningar och utan att behöva snegla på närings-livet, att söka efter sanning.Hur har det sett ut i frågaom hur vi definierar forskningens frihet? Enligt PerBills parti innebär forskningens frihet att man tarundan mycket stora resurser från forskarnas egetinflytande genom att bilda stiftelser som har styrelsersom utser sig själva och som forskarna är helt opå-verkbara inför. Det har varit den moderata definitio-nen av forskningens frihet , när PerUnckel var utbildningsminister. Forskarna ska inte hanågot inflytande utan en liten grupp ska ha all makt.Har det blivit bättre? Ja, Per visar ju vissa in-sikter om betydelsen om forskningens frihet. Men vivet att hans gruppledning har motionerat tillriksdagen om ett inrättande av institut av olika slagsom ska vara någon sorts propagandamaskineri för enviss politisk uppfattning.Gunnar motionerar om inrättandet av ettfrihandelsforskningsinstitut som ska forska om fri-handel men som han redan i motionsstadiet vet skapropagera för frihandel. Det är märklig syn på forsk-ningens frihet. Tänk om forskningen kommer framtill någonting annat? Jag är lika engagerad som mode-raterna för frihandel, men det är en konstig syn påforskningen.Jag har ofta svårt att förstå hur ochFolkpartiets forskningspolitiska syn hänger ihop. påstår att forskningens frihet är fakultetsme-del. Men när forskare underifrån och upp ansöker tillsina egna forskningsråd, och granskar varandras an-sökningar för att ta fram dem som har högst kvalitet,är det inte en del av forskningens frihet, utan det ärnågon annan typ av styrning. Jag tror att de flestaforskare icke håller med om den beskrivningen.Vi ska naturligtvis ha båda delarna. Det ska finnasen balans mellan fakultetsmedlen på universiteten ochde externa medlen. Men säg inte att våra forsknings-råd när de granskar forskarnas ansökningar, tittar påkvalitet och driver kvalitetsutvecklingen hotar forsk-ningens frihet! Det är en märklig syn.För är forskningens frihet att manska ta från universiteten och föra över till högskolor-na. Jag tror inte att Per håller med om den defini-tionen. Vi ser ett borgerligt forskningspolitiskt land-skap som inte inger någon större respekt vad gällersamsyn eller strategi.Forskningens frihet handlar om forskarnas infly-tande och makt över forskningens inriktning. När vinu gör en stor omorganisation av vårt forskningsfi-nansieringssystem är det ett grundläggande tema. Vifår ett kraftigt ökat inflytande för forskarsamhälletsjälvt över de forskningsmedel som står till förfogan-de. Det är för mig väldigt viktigt.Vetenskapsrådet är ett grundforskningsråd medstark forskarmajoritet som kommer att vara väldigtviktigt för att driva kvalitetsutveckling av svenskforskning. Forskarna själva styr. Men det är klart attdet blir en tuff granskning och konkurrens. Jag tror attdet är bra med konkurrens i forskarvärlden, och jagkan tänka mig att öka den konkurrensen.Vi har de två forskningsråden. Det ena är inriktatpå ekologisk uthållighet med möjlighet att på breddenlåta intressanta ämnesområden mötas. Forskarna fårett mycket större inflytande än tidigare över forsk-ningsmedlen genom att också där en majoritet ärutsedd av forskarna. Det andra är forskningsrådet försociala frågor och arbetsliv. Också där ser vi en kraf-tig ökning av forskarnas inflytande och mycket in-tressanta samspelsmöjligheter över hela det fält somutgörs av sociala frågor och arbetsliv.Forskarnas inflytande över forskningsmedlenökar. Därmed får vi en stark förändring mot ökadfrihet för forskningen. Men kvaliteten är viktig.Forskningens frihet handlar inte om en frihet frånprioriteringar. Regeringens idé, i samverkan medsamverksanspartierna, är att bygga nya institutionerstyrda av forskarna själva som också stimulerar tilldessa prioriteringar. Forskarna måste själva göra dem.Det behövs prioriteringar om vi ska vara världsledan-de, som vi nu är på flera forskningsområden. Forsk-ningens frihet är grundläggande.