prot · GN09126 · 2000-06-13 00:00:00 — Men vi i oppositio-nen har inte fått kännedom om annat än vad vår ut-bildningsminister sagt - i debatter, i tidningar och iutskottet - nämligen att det inte ska tillföras merforskningsresurser till fakultetsanslagen.Nu har som tur är, och det är jag glad för, utbild-ningsministern här klargjort att han inte är merfast i fråga om hur denna balans ska vara än att hankan ändra sig . Detta ser vi med tillfreds-ställelse. Vi vill ha basresurser som gör att Riksban-kens Jubileumsfond och andra ska kunna lägga ettprojekt på en forskningsinstitution eller ett lärosäteutan att riskera att infrastrukturen är så svag att manmåste göra den typen av satsningar först. På det sättetfick vi resonera , när vi gav pengar till forsknings-projekt. Det är inte acceptabelt, tycker jag, i ett sam-hälle som påstår sig satsa på forskning.Anf. 145 () re-plik:Fru talman! Hela frågan om den finansiella delenkommer, som är mycket väl med-veten om, i en proposition . Då finns detsäkert all anledning att återkomma till de här viktigabalanserna mellan fasta och rörliga forskningsresur-ser.Jag kan personligen hålla med att jag gärna skulle vilja se en ökning av de fastaforskningsresurserna. Det är inte bara det att vi gene-rellt skulle vilja göra det, utan det handlar också omatt olika universitet har väldigt olika tilldelning närdet gäller fasta forskningsresurser. Bl.a. det universi-tet som och jag känner väl till harju behandlats ganska styvmoderligt i det här fallet, sådet hoppas jag på.Detta är dock en senare diskussion. har vi denhär uppläggningen, ett slags trestegsraket. Vi be-handlar nu andra steget, och kommer självafinansieringen. Då får vi återkomma med de diskus-sionerna.Anf. 146 () replik:Fru talman! gjorde en jämfö-relse med den borgerliga utbildningspolitiken ochsade att då var det ekonomisk tillväxt som var måletför högskolepolitiken. Ungefär så formulerade honsig. däremot ser man den som ett viktigt medel förregional utveckling osv. Jag kan inte låta bli att undravad som ligger bakom den här formuleringen. Jagfrågar : Är det något slags mot-sättning mellan ekonomisk tillväxt och utveckling,både regionalt och på andra håll?Det är väl tvärtom så att ekonomisk tillväxt är enförutsättning för denna utveckling. Jag kan därför interiktigt förstå den motsättningen.Annars är det historiskt sett så att om man ser påforskning och universitet så har de samhällen som harförsökt att politiskt detaljstyra forskning och högskolamisslyckats. De har inte producerat något särskilt braresultat. Därför skulle det ha varit väldigt intressantatt höra hur ser på detta, vadhennes vision är för att garantera forskningens ochhögskolans autonomi och hur hon ser på poli-tiskt utsedda personer i forskningsstiftelser, ämnesrådoch andra styrelser. Jag vet inte om det finns tid attsvara på det.Jag skulle kortfattat vilja ställa en fråga som jagockså ställde till utbildningsministern när det gällerdetta vetenskapsråd, eftersom varit med och diskuterat detta förslag. Det är förmig oklara ansvarsfördelningar där. Det ska bestå avtre ämnesråd som ska lyda inom . Detstår dels att de ska vara självständiga, dels att de skafölja riktlinjer som följer. Om dettamed riktlinjer blir det dominerande, då blir det ju ettväldigt litet antal personer som fattar beslut omforskningspengar, och det blir helt beroende på vilkenmajoritet som finns i vetenskapsrådet.Anf. 147 () re-plik:Fru talman! Jag tycker att man i den här proposi-tionen och i det föreliggande förslaget verkligen villvärna just om forskarsamhällets frihet. Det är ju vik-tigt att slå fast att det är en majoritet av forskare isamtliga styrelser utom när det gäller . Och det är det för att garantera forskar-samhället inflytande och också möjlighet att göra dekvalitetsbedömningar som vi alla vill att forskningenska genomgå.Forskningsstiftelserna är ett lite känsligt kapitel,som förstår. Vi välkomnade faktiskt att vifick en betydligt större öppenhet, en betydligt störreinsyn och ett betydligt större inflytande när det gällerforskningsstiftelserna. Vi tycker alltså att det har sketten kvalitetshöjning. skedde allt i slutna rum iforskningsstiftelserna som vi inte hade någon insyn i.Vi tror att denna öppenhet och genomlysning är oer-hört viktig.Anf. 148 () replik:Fru talman! Eftersom vi har rätt ont om tid nöjerjag mig med att upprepa min fråga om vetenskapsrå-det. Hur ser på ansvarsförhål-landet mellan dessa tre ämnesområden som ingår ivetenskapsrådet, där det finns en risk för att den lillacentrala styrelsen för vetenskapsråden kommer attstyra hur fördelningen blir mellan ämnesråden? Detfinns två motsägande formuleringar i fråga om detta,å ena sidan ska de vara självständiga, å andra sidanska de rätta sig efter riktlinjer som vetenskapsrådetbestämmer.Anf. 149 () re-plik:Fru talman! Jag tycker att ibland haren viss tendens. Det finns svart eller vitt, men detfinns aldrig någon gråskala. Min erfarenhet har lärtmig att livet ofta består av en gråskala.Vetenskapsrådet ska ju ha den övergripande ochsamlande uppgiften - jag skulle vilja kalla det heli-kopterperspektiv - som väldigt många i den forsk-ningspolitiska debatten har efterlyst. Och riktlinjerbehöver ju inte vara detsamma som att man går in ochdetaljstyr. Naturligtvis är det de olika ämnesrådensstyrelser som ska ha det konkreta ansvaret för hurman fördelar forskningsresurser osv. och hur manutvecklar verksamheten. Men det behövs också ensamlande kraft för att vi ska kunna göra dessa viktigafokuseringar och kraftsamlingar på nya angelägnaområden, så att dessa frågor inte ramlar mellan sto-larna.Anf. 150 ():Fru talman! står alltså bakom dettabetänkande, och vi har också deltagit aktivt i samver-kan med regeringen när det gäller förslagets utform-ning. Utbildningsministern inledde sitt anförande medatt uttrycka att samarbetet hade varit gott. Och jag villfrån vår sida säga att vi också tycker att det har varitett bra samarbete och att resultatet har varit bra. Jagfår väl tillägga att samverkan i utskottet också harvarit väldigt bra från vår synpunkt sett mellan social-demokrater, vänsterpartister och miljöpartister.Oppositionspartierna har framfört sina kritiskasynpunkter på förslaget, och utbildningsministern harredan bemött kritiken. Det har också Britt-MarieDanestig gjort. Och jag tänker inte förlänga den delenav debatten genom att upprepa argumenten. Jag delarhelt det som och anfört.Jag skulle i stället vilja haka på det som ThomasÖstros tog upp, nämligen betydelsen av forskning idet moderna samhället och vad vi kan vänta oss införden närmaste framtiden när det gäller forskningensbetydelse. Det är alldeles riktigt att den har en allde-les unikt stark ställning och kommer att få en alldelesunikt stor betydelse när detgäller samhällets utveckling. Den har naturligtvisalltid haft stor betydelse. Att samla mänsklig kunskapoch använda den för att utveckla samhället har alltidvarit ett för mänskligt beteende.Låt mig börja med en kanske lite förenklad utvik-ning. Jag brukar roa mig med att tänka hur det var förväldigt länge sedan. Att tänka är ju genuint mänskligt.Och människan är den enda art på jorden som hardenna tankeförmåga. Och skedde det en genetisk förändringsom ledde till att några av våra anfäder eller anmöd-rar fick förmågan att tänka. Och det var naturligtvisett språng när det gäller överlevnadsmöjligheter,överlevnadsvärde som vi kallar det, jämfört medartfränderna. Förmågan att tänka innebar ju att mankunde iaktta händelser i omvärlden och fundera övervad som skulle ske om man gjorde på det ena ellerandra sättet. Man kunde sätta upp handlingsalternativ.Och man kunde se att om man gjorde på ett visst sättså skulle det nog leda till skada, och om man gjordepå ett annat sätt så kanske det skulle bra, och om mangjorde på ytterligare ett sätt så skulle det kanske gåriktigt bra. Naturligtvis var det ett oerhört stort för-steg framför artfränderna att kunna hantera det pådetta sätt, att slippa begå misstag som man måste göraom man ska handla och se hur det gick och i ställetkunna simulera händelserna i omvärlden och sedanvälja.Den här förmågan var naturligtvis inte bara enförmåga att utveckla tekniska produkter. Den hade enoerhört stor betydelse för möjligheten att utvecklasocial samvaro, att skapa bra betingelser för barn menockså för att skaffa mat, bygga bostäder, osv.Förmågan att tänka, fundera och finna orsaker ochsedan omsätta dem i praktisk handling är naturligtvisprecis det som vi talar om nu fast i en oerhört mycketmer komplicerad form när vi talar om grundforskningå ena sidan och tillämpad forskning och produktut-veckling eller utveckling av tjänster å den andra si-dan.Vi är samma gamla människor som de var. Vi harinte förändrats. Men samhället har naturligtvis för-ändrats kolossalt mycket. Det som en gång utforma-des och visade sig ha ett högt överlevnadsvärde i denmiljön, i den lilla gruppen som levde nära naturen därdet fungerade, det används nu i mycket kompliceradesammanhang. Utvecklingen har ju inte skett blixt-snabbt. Den har skett över tusentals generationer. Vibörjade med odlingssamhället, när man flyttadesamman i större samhällen. Många människor levdetillsammans. Man började specialisera sig. Vissamänniskor specialiserade sig på forskning. De kalla-des säkert inte forskare, men de hörde till dem somtänkte och utvecklade. De utvecklade byggnadskons-ten, odlingstekniken, krigskonsten, osv. och skapadenya möjligheter för välstånd som också utvecklades isamhällena.Men i takt med att förmågan att bygga välståndökade ökade också förmågan att rasera välstånd. Vifick våldsamma svängningar i jordens välståndssam-hälle. Det vi kallar för rikens uppgång och fall gårsom vågor över jorden under historiens gång -, , , osv.Man får intrycket att utvecklingen på något sättväxte till en sorts balansakt med två vågskålar. I denena vågskålen låg krig, förtryck, miljöförstörelse ochmiljökatastrofer. I den andra vågskålen låg lycka ochvälstånd. Sedan svängde det. Vartefter tekniken ut-vecklades blev svängningarna allt kraftigare ocheffekterna av de tekniska landvinningarna, på gottoch ont, allt större.Under de senaste århundradena har vi sett resul-taten av de här svängningarna - ett armod större än vinågonsin sett i krigsdrabbade länder och ett förtrycksom antagligen saknar motstycke i historien. Vidarehandlar det om miljöförstörelse.Naturligtvis har vi också sett den andra delen medmöjligheter till ett överdådigt sätt att leva, en vällev-nad som var otänkbar för inte så många århundradensedan när vågskålen fylldes.Om man frågar de människor som varit med omkrig, förtryck eller miljökatastrofer hur det kom sigatt det blev så blir svaret väldigt ofta: Tänk om vibara hade vetat, tänk om vi hade anat! Det är typisktmänskligt. Man hänvisar alltså till bristerna i kunskapoch gör som vi. Man efterfrågar alltså kunskap. Detsom ska leda utvecklingen rätt är kunskapen. Det ärgenuint mänskligt att tänka så men det är naturligtvisinte det enda sättet att tänka. Ingen i denna kammarehar föreslagit, eller ens snuddat vid frågan, att viskulle sätta stopp för kunskapsutvecklingen. Vi ärfullständigt eniga om att ny kunskap är viktig och attden ska utvecklas och omsättas i produkter ochtjänster. Det är väl vår väg att gå och kanske vårt ödemen så är det och det kommer vi inte ifrån.Vi börjar nu alltså att förstå att det finns viktigarandvillkor för tillämpningen av våra kunskaper. Viser att tekniken har utvecklats och att effekterna avdet vi gör blir enorma. Det är klart att det manar tillförsiktighet.Vi börjar förstå att specialister inte alltid är så an-vändbara. Deras perspektiv är ofta snävt. De har baraperspektivet av sin egen specialitet, varför det kanvara mycket farligt att följa deras prognoser och godaråd. Vi har både negativa och positiva erfarenheter påområdet. De negativa erfarenheterna gör oss försikti-ga. Det gäller t.ex. biocidanvändningen. Kommer niihåg DDT och hormoslyr? Naturligtvis kände man tilleffekten. Den var stor när det gällde att utrota parasi-ter eller att få bort ogräs. Men de specialisterna hadeinte kunskap om immunförsvaret eller om den ekolo-giska balansen i ett biologiskt system. är de härämnena förbjudna.Vi kommer också ihåg de specialister som taladeom kärnkraften, om den vita rena kraften. De upp-lyste oss inte om effekten av ett haveri på ett kärn-kraftverk och de talade inte heller riktigt ordentligtom vad det innebär för kommande generationer att tahand om avfallet. Så är det naturligtvis steg för steg.Vidare har vi utvecklingen av explosionsmotorn ochtrafiknätet med bilar, lastbilar och bussar över helalandet. Det här utvecklades naturligtvis av experter påförbränningsmotorn och på trafikkommunikation.Men de kunde inte ha anat att det var koldioxidut-släppen och kväveutsläppen som var det stora pro-blemet - det som vi nu har i form av en klimatföränd-ring som kan leda oss rakt in i en katastrof av globalkaraktär; detta kopplat till uttunningen av ozon-skiktet.Under de senaste åren har vi sett genteknikernafrustande av glädje inför sin vetenskapsutveckling.Naturligtvis är det intressant. De kommer med rådoch de säger att gentekniken är enda lösningen påvärldssvälten t.ex.Här har vi ett stort ansvar. nämndeatt det viktiga framöver är prioriteringen när det gäl-ler forskningssidan. Det håller jag fullständigt medom. Men vi har också det andra viktiga uppdraget: attgöra den politiska prioriteringen av vilka tillämpning-ar som ska göras. Vi är säkert fullständigt överens påden punkten.Det är klart att den organisation som byggs uppoch som finns i det här förslaget bör ta hänsyn tillmöjligheten att göra politiska styrningar på rätt plats.Förberedelserna för förslaget har varit mycketomsorgsfulla. Forskning 2000, Wigzellska utredning-en och egen lilla utredningligger bakom. Utredningen 2000 var par-lamentarisk. Tonvikten i alla dessa utredningar harnog lagts på teknikutvecklingen, produktutveckling-en. I Forskning 2000 talas det om hur man utvecklarkreativa miljöer så att det blir fart på grundforskning-en och sedan bra kontakter mellan grundforskare ochde företag som ska göra produkterna.Det här är viktiga frågor för ett modernt samhälle,sett till den internationella konkurrensen. Miljöpartiethar kanske uppmärksammat andra bitar lite mer. Vihar naturligtvis ett miljöansvar men vi ser också litemer på livskvaliteten i ett vidare perspektiv. Brutto-nationalprodukten är förvisso viktig. Välståndetsökning ser vi kanske inte lika intresserat på - den s.k.reallönen, alltså hur mycket produkter som man kanköpa för sin inkomst - utan vi ser kanske lite mer tilllivskvalitet i lite annan bemärkelse. Det handlar dåom mer tid för barnen och mer tid för socialt um-gänge, kultur, fritid osv. Det här är mer av tyngd-punktsbetoning. Jag tror inte att något parti är mot enökad livskvalitet; det är alltså inte så jag menar.Miljöpartiet har när det gäller själva organisatio-nen betonat två punkter:Dels gäller det att den tillämpade forskningen harvarit splittrad. Sektorsforskningen har varit uppdeladpå flera olika instanser som byggts upp under etthalvt sekel och man har varit dålig på att lägga ned. Istället har saker legat kvar. Det gör att det hela ärsplittrat, lite ålderdomligt och inte särskilt effektivt.Dels gäller det att en obalans har vuxit fram mel-lan grundforskning och sektorsforskning. Vi har sagtatt för att sektorsforskningen ska kunna hålla en godkvalitet och för att tillämpningen av forskningen skahålla tillräckligt god kvalitet måste vi ha en grund-forskning och en forskarutbildning som hela tidenförser samhället med kompetens.Vi har konstaterat att grundforskningen i relationtill sektorsforskningen halkat efter och har begärt attfå en ökad satsning på grundforskningen.Dessa aspekter återspeglas i nu liggande förslag.Vi har fått en tydlig uppdelning när det gäller grund-forskning och tillämpad forskning, som alltså är foku-serad och där initiativet kommer från problemen isamhället. har ett tydligt uppdragoch det är att man ska ägna sig åt grundläggandeforskning. Det är kvaliteten på forskningen som äravgörande. För den tillämpade forskningen har detblivit en fokusering på de två viktiga områdena närdet gäller det politiska målet: en utveckling mot ettsocialt och ekologiskt långsiktigt hållbart samhälle.Vi har ett områdesinriktat forskningsråd för socialafrågor och arbetsliv samt ett annat för miljöfrågor.Att vi har fokuserat på två områden och lagt neden rad av de myndigheter som delar ut pengar tillsektorsforskning är också en lösning på de andraproblemen.Vidare har vi en bit som är nog så viktig, nämli-gen hur samhället ska kunna få ett bra grepp om ut-vecklingen när det gäller själva tillämpningen av vårkunskap - det långsiktigt hållbara samhället. Hur fårvi den styrningen? Självklart måste vi i ett demokra-tiskt samhälle på ett tydligt sätt leda fram frågorna tillfolket för att få ställningstaganden.Det handlar om att informera, och där har veten-skapsrådet en stor och viktig uppgift. Naturligtvis harockså en mycket stor uppgift där.De två instanserna kommer att bli mycket viktiga närdet gäller den demokratiska styrningen av dennautveckling, om det går som vi tror och hoppas.Specialisterna måste i dagens läge ha ett mycketbredare verksamhetsfält, antingen genom att samver-ka med andra specialister eller genom att det finnspersoner som tar hand om kunskapen och transforme-rar den till en för samhället användbar form. ett tydligt direktiv att arbeta tvärve-tenskapligt, uppmärksamt följa utvecklingen och äventa initiativ till att föra samman forskning och forskar-grupper där så behövs.Kritiken från oppositionen har varit vag. Jag tarinte det som ett tecken på att det saknas idéer, utandet är kanske något lite mer än det som ThomasÖstros har sagt. Jag befinner mig kanske lite i skug-gan av de stora händelserna, men jag tycker att vi harhaft en parlamentarisk enighet i Forskning 2000.Mycket av de tankar som fanns där finns med i för-slaget, och därför möter vi inte så stark opposition påde här punkterna.Flera av motionerna är intressanta. Moderaternasmotion är den som man kan ta tag i - det är ju i densom man har utformat ett alternativ. Men jag förstårinte varför skulle bort. Jag har enkänsla av att lite ensidigt betonar justföretagens möjlighet att utnyttja kunskapen, och litemindre ser till de andra delarna av samhällets utveck-ling. Men det kanske jag kan få svar på.Anf. 151 () re-plik:Fru talman! beskriver först denhistoriska utvecklingen av forskningen. Han talar omå ena sidan lycka, välstånd och samhällsbildning, åandra sidan förtryck och elände därför att man intehar tagit vara på, eller haft, kunskapen.Det finns exempel som jag tycker att man skullekunna gå vidare med på stater och regimer som intefrågar efter den kunskap som inte har kommit frånrätt håll. Jag tänker då naturligtvis i första hand på dekommunistiska länderna.Centralstyrning är farlig om den blir ett medel förfel människor som får styra och inte kan ta hänsyn tillvad som gäller.När vi i oppositionen har gått emot centralstyr-ningen så starkt att vi yrkar avslag på propositionenså tycker jag att det är en stark reaktion.När det gäller inställning så funderarman en aning. Samma sak gäller när Britt-MarieDanestig, som har varit med i Forskning , sedangör en helomvändning. Vad står det för?Miljöpartiet har påstått sig värna små och medel-stora högskolor. Tror att dessa lärosä-ten ska kunna konkurrera med de stora bjässarna omforskningsmedel? Jag är i stället djupt orolig för attom det inte blir en kraftsamling kring basresursernaså kommer de mindre lärosätena att lida svältdödenlångsamt och smärtsamt. Detta har jag tryckt på vidflera tillfällen i replikerna här . Vad har Miljö-partiet för beredskap?Anf. 152 () replik:Fru talman! På den första punkten måste jag er-känna att jag inte alls förstår kritiken. Jag är natur-ligtvis emot centralstyrning, och det tror jag faktisktatt samtliga partier är och också tydligt har uttalat.Hela förslaget genomsyras ju av motsatsen tillcentralstyrning. Man har alltså byggt upp ett systemsom är forskarstyrt på rätt ställe, dvs. där forskarnakan avgöra vilka problem i ett grundforskningssam-manhang som ska tas upp och är forskningsbara ochdär det finns ett behov av att få ny kunskap.Det är inte alls samhället som centralstyr det. Dencentralstyrningen finns inte. Styrelsernas samman-sättning är väl ett gott tecken på att det inte är central-styrt! Där sitter ju en majoritet av forskare.Det är också uttalat att ska ägnasig åt grundforskning och vara forskarstyrt, och attdet är kvaliteten som är avgörande.Detta att kvaliteten är avgörande berör den andrafrågan. I motsats till vad tänker såtror jag att kvaliteten är lika viktig för små och me-delstora högskolor som för universiteten. Något annatkriterium ska vi inte ha för att få forskningsanslag.Det finns inget skäl alls att tro att små och medelstorahögskolor inte skulle kunna utveckla kvalitet i sinforskning.Däremot har vi begränsade resurser, och får tänkaoss för när det gäller fördelningen av basresurser. Dåtror jag att det är bättre att fondera medel på någotsätt och sedan få små och medelstora högskolor attsöka anslag för att ha en utvecklingsprocess osv. Menman måste naturligtvis visa upp kvalitet. Jag tyckeratt det låter konstigt att man inte skulle kunna få det.Anf. 153 () re-plik:Fru talman! Det tycker jag var ett rätt tillfreds-ställande svar - det ska finnas medel att söka för desmå och medelstora högskolorna för att bygga uppdet som behövs för att de sedan ska kunna konkurrerapå lika villkor.Men vad jag ändå tycker är märkligt är att GunnarGoude inte ser detta som centralstyrning. Vad är detdå? Lärosätena har suttit och alltmer fått avgörahur mycket medel som ska gå till deras olika fakulte-ter och institutioner för forskning, och de har kunnatfördela inom sig. Med den här utvecklingen medutökning av antalet professorer och grundutbildnings-studerande, och om fakultetsmedlen inte samtidigtökas, så kommer deras makt att förändras och för-flyttas till en högre nivå - en central nivå.Om inte det är en centralstyrning som ni accepte-rar, så förstår inte jag vad som är centralstyrning.Själv har jag hört mig för med flera lärosäten, ochinte heller de har kunnat se någon annan utveckling.Hur tänker egentligen , om inte dettaär centralisering?Anf. 154 () replik:Fru talman! Fördelningen av medel för forskningoch forskarutbildning går två vägar.Det ena är direkta anslag till universitet och hög-skolor till vetenskapsområden. De är centralstyrda iden bemärkelsen att vi här i bestämmer hurmycket som ska gå till respektive vetenskapsområde.Vi har den styrningsmöjligheten, men den är ju väl-digt bred och den lämnar mycket stort utrymme förbeslut om fördelningar ute på högskolor och univer-sitet.Den andra vägen är ännu mindre centralstyrd, ef-tersom vi lämnar ifrån oss hela ansvaret, och baraanger hur mycket pengar som ska gå till respektiveämnesområde. Sedan bestämmer forskarsamhället hurpengarna ska användas. Jag tänker på vetenskapsrådetoch de tre ämnesråden.Jag kan alltså inte begripa hur man kan tycka attdetta är centralstyrning - faktiskt inte.Jag kan kort kommentera de andra frågorna. Detförslag som ligger är kärnan i ett styrsystem - ensorts flödesschema där vi bara ser mittdelen. Vi harinte någonting sagt om hur pengarna ska strömma in isystemet, dvs. hur mycket som kommer från respek-tive utgiftsområde i budgeten. Det handlar alltså omhur mycket de olika departementen kommer att satsapå sina forskningsområden osv. Den biten saknas,och den kommer att behandlas i forskningsproppenoch i budgeten. Det är alltså en annan typ av fråga.Den andra delen, utströmningen, är inte hellerbelyst. Det gäller t.ex. frågor som har med full kost-nadstäckning ute på universitet och högskolor attgöra. Ska det gälla eller inte för pengar som kommerfrån forskningsråden? Sådana saker är inte hellerbehandlade.Men jag skulle vilja påstå att den kärna vi har ärväl genomtänkt, bra motiverad och har en enkel ochfast struktur.