prot · GN0991 · 2000-04-04 00:00:00 — Är detta bra för enregering som vill visa handlingskraft?Infrastrukturpropositionen var först utlovad tillden , sedan till , sedan till den 29mars och sedan är tystnaden total. Jag tycker att omman har lämnat en förteckning över propositionersom ska avlämnas bör man åtminstone meddela riks-dagen och dess utskott att en proposition inte kom-mer. Det kräver ju också en hantering här. Detta ärinte bra.Människor och varor kan inte distribueras via fi-beroptik. Det är därför som den här infrastrukturpro-positionen är så angelägen. Vägarna rasar sammanlite varstans i . vägar och järnvä-gar korkas igen, och näringsministern kan inte samlasig till ett enda regeringsförslag. Är detta bra?Anf. 12 Vice statsminister ():Fru talman! Jag inser att jag inte kan övertygaPer-Richard Molén om att vi har organiserat oss påett bra sätt i regeringen. Det ligger kanske i våra olikaroller att det är på det sättet.Jag vill ändå framhålla att skälet till att vi har detstora är att vi ser att frågornaom tillväxt och sysselsättning hör så nära samman.Dessa politikområden hör så nära samman, och detinbegriper också kommunikationsfrågorna. Detta ärett modernt sätt att angripa dessa frågor.Det är inte bara i som man försöker sig påen sådan här struktur för dessa frågor. Det sker ocksåi andra länder. Det blir naturligtvis väldigt arbetsamtför ministrarna, men det är ett lämpligt sätt att angripade frågor som behöver hanteras för att vi ska kunnaupprätthålla den tillväxt vi har och skapa mer syssel-sättning.Sedan är det naturligtvis så att en regering alltidmåste organisera sin verksamhet så att det passar debehov som finns. Det finns ingen ideal organisation iett regeringskansli. är ständigtföremål för utvärdering och diskussion om huruvidadet är organiserat på det bästa sättet. Det är självklartatt inte heller är undantagetden diskussionen.Anf. 13 ():Fru talman! Jag förstår mycket väl att det kan fin-nas politikområden som behöver föras samman. Detär en sak, men det måste ändå vara rimliga arbets-möjligheter för det statsråd som har ansvaret för verk-samheten. Om vi skulle samtala mellan skål och väggtror jag kanske att uppfattningarna och argumentenskulle kunna te sig lite annorlunda.Björn har inte heller mer än 24 timmarpå att jobba. Komplicerade frågor som IT,infrastruktur, vägar, statliga företag och näringspoli-tik kräver ju inte bara att man är ute och talar i mass-medierna. Det kräver ju också tid för inläsning ochinte minst eftertanke. Med den bästa vilja i världenkan inte tiden räcka till för allt detta. Man ser ocksåpå näringsminister hur han har sli-tits ned . Man märker när hankommer till hur han blir tröttare och trötta-re och inte orkar komma fram med de regeringsför-slag som jag utgår ifrån att den socialdemokratiskaregeringen har ett behov av att ta fram . När resultaten och besluten efter allt det härpratandet ska fattas har många tåg gått och chansergått förlorade. Detta kan inte vara bra.Därför tycker jag att det kanske vore lämpligt attstatsministern och biträdande statsministern satte signed och funderade över om inte kommunikationsfrå-gorna antingen kunde återföras till ett eget departe-ment eller samlas under ett statsråd i Näringsdepar-tementet med ett klart ansvar för kommunikationeroch IT. Då skulle man slippa de här dröjsmålen. Detär ändå så att ett antal chefer för de myndigheter somfinns inom det här superdepartementet klagar över attde aldrig får träffa sin chef. Det är inte bra. Det skainte vara så.Jag tycker att regeringschefen och biträdande re-geringschefen har ett ansvar för att lösa de här pro-blemen och ha en arbetsledning som ger de olikadepartementscheferna rimliga arbetsförhållanden.Därför vill jag på nytt ställa frågan: Finns det bakomen av de sista meningarna i svaret någon form avsignal om att det ändå finns några tankegångar omdetta? Man säger att det pågår ett kontinuerligt arbetemed uppföljning av gjorda insatser och en diskussionom hur bör organiseras för att påbästa sätt ta till vara de fördelar med det nya depar-tementet som har nämnts. Jag kan inte tolka det påannat sätt än att det förekommer en viss tveksamhetkring det sätt som drivs och i något annat hus kanske sitter och funderar pånågra lämpliga lösningar när det gäller och hans sätt att arbeta.Anf. 14 Vice statsminister ():Fru talman! Jag tror att jag å skulle kunna tacka så mycket för omtankenom hans arbetssituation. Men jag tycker att han själv,genom sitt mycket aktiva sätt, bevisar att han verkli-gen greppar den här verkligheten. Det har kommitfyra stora propositioner under de senaste veckorna.Det visar verkligen en handlingsaktivitet och en entu-siasm som är rätt fantastisk.Visst är det så att dygnet bara har förde flesta av oss. har jag en känsla av att förBjörn har det både 25 och 26 timmar.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 1999/2000:311 omEchelonAnf. 15 Justitieminister ():Fru talman! har frågat mig dels vil-ken bedömning regeringen gör av hotet mot indivi-ders integritet och svenska företag med hänvisningtill Echelon, dels vilka åtgärder regeringen avser attvidta för att skydda svenska intressen mot övervak-ning genom Echelon, dels om regeringen avser attinitiera ett samarbete inom FN för att skapa ett inter-nationellt skydd för individer och företag mot intrånggenom olaglig avlyssning.Kommunikation med ny teknik skapar enormamöjligheter till kontakter och dialog över alla gränser.Samtidigt är det absolut nödvändigt att vara medvetenom att sådan kommunikation, t.ex. via Internet, ärkänslig för avlyssning och annat obehörigt intrång.Modern kommunikation, såväl data som tal, sker oftai komplexa nätverk som är gemensamma för mångaanvändare och där den som har tillgång till viss ut-rustning och kunskap kan ta del av meddelanden somär avsedda för andra. Samma sak gäller kommunika-tion som sker i etern, såsom vid exempelvis mobiltelefoni, där den som har tillgång till rätt utrustningkan avlyssna meddelanden utan att det går att upp-täcka.Frågan om enskildas och företags integritet vidanvändning av sådan ny teknik som jag just har be-skrivit är således ett generellt problem. I den månkommunikationen sker enbart inom kan vi iviss mån skydda användarna genom straffrättsliglagstiftning. Som själv nämner har vi iSverige bestämmelser i om bl.a. brytan-de av post- eller telehemlighet och olovlig avlyssningtill skydd för den personliga integriteten. Bestämmel-serna gäller oavsett i vilket syfte den straffbara gär-ningen har företagits.Det är däremot svårare att skydda kommunikationsom sträcker sig över landets gränser. Mot sådanavlyssning måste vi i större utsträckning lita till andraländers rättssystem och samarbeta internationellt. I deflesta länder finns också straffbestämmelser om bl.a.olovlig avlyssning och dataintrång.I många länder bedriver staten själv en viss in-formationsinhämtning t.ex. genom signalspaning. Detrör sig ofta om information för försvarsändamål mendet kan även vara fråga om att förebygga eller be-kämpa allvarlig brottslighet. Sådan verksamhet ienlighet med gällande regelverk och lagstiftning ärgivetvis tillåten i det land där den bedrivs. Vissa län-der bedriver ett nära samarbete för sådan inhämtning.I bedriver , ,signalspaning i underrättelsesyfte. FRA:s verksamhetär noggrant reglerad och sker endast till stöd försvenskt försvar och svensk säkerhetspolitik.Att olika länder ensamma eller i samarbete bedri-ver signalspaning och annan informationsinhämtninginom ramen för sin nationella säkerhetspolitik äralltså ingen nyhet. Detta har förekommit sedan långtid tillbaka och kan knappast förbjudas i sig, förutsattatt verksamheten bedrivs inom det egna territoriet,från internationellt vatten eller från rymden. Vad somgör uppgifterna om det s.k. Echelon-samarbetet värdaatt uppmärksamma är i stället dels påståenden om attinhämtade uppgifter används för kommersiella ända-mål, dels de farhågor som väckts om att inhämtning-en sker på ett sådant sätt som kränker enskildas integ-ritet. Om dessa påståenden är riktiga måste Sverigehävda enskildas och företags rätt till sin integritet.En slutsats som jag drar är att vi måste lägga storvikt vid att öka medvetenheten om riskerna och höjasäkerheten vid användning av modern kommunika-tionsteknik. Det är ett arbete som pågår. Det ärviktigt att minskar sin sårbarhet för avlyss-ning utförd av främmande makt genom att utvecklaoch bygga upp system som försvårar avlyssning. Detbästa sättet att minska sårbarheten är att öka använd-ningen av kryptering.Det är olyckligt om det finns misstankar om attinhämtad information används på ett otillbörligt sätt.De som har kapacitet att bedriva omfattande avlyss-ning har därför all anledning att klargöra i vilket syfteinformationen används och hur den demokratiskakontrollen är uppbyggd. Det ligger i dessa staters egetintresse att bidra till att skapa tilltro till informations-teknikens möjligheter. Misstro mot den nya teknikeninnebär ett hot mot teknikutvecklingen i sig.Mot denna bakgrund tror jag att en internationelldialog är viktig och bör inriktas just på frågor omintegritet men också på avvägningar om för vilkasyften vi kan tillåta att information samlas in ochhanteras. Det viktiga är att försöka identifiera oac-ceptabel användning av den nya tekniken och avinhämtade uppgifter samt att söka internationell enig-het om hur sådan verksamhet ska motverkas.Jag följer noga det arbete som Europaparlamentetinitierat i frågan. Parlamentet har enligt vad jag erfaritbörjat diskutera möjligheten att genom en parla-mentsutredning granska den påstådda avlyssningen.Jag har också fått uppgift om att det portugisiskaordförandeskapet uppmärksammat frågan och att deavser att ta upp den vid nästa justitieministermöte imaj. Det är ett positivt initiativ och min förhoppningär att det ska leda till att frågan nu blir allsidigt belyst.Anf. 16 ():Fru talman! Jag vill först tacka justitieministernför ett svar som jag uppfattar som mycket positivt.Det är ett svar som tar upp den här problematiken påett bra sätt.Däremot, fru talman, måste jag säga att jag tyckeratt det är synd att det inte är fler partier som deltar iden här debatten. När den här debatten var uppe i fanns det också represen-tanter från flera andra partier i riksdag. Manlyfter upp frågan och debatterar den på EU-nivå, menfrågan är så viktig att vi bör debattera den i vårt na-tionella parlament.Fru talman! Kommissionär i parlamentetsäger dessutom att de brott, de illegala handlingarsom kan begås, begås på nationell nivå. Han menaratt det är de nationella parlamenten som måste ta uppfrågan. Därför hoppas jag att det här bara är början påen debatt här i det svenska parlamentet.Fru talman! Jag vill lyfta upp ett par frågor somjag tycker är viktiga. När justitieministern säger attdet gäller att hitta tekniker som kan skydda oss frånden här typen av intrång, att det gäller att skapa med-vetenhet hos allmänheten och hos företagare och attvi måste använda oss mer av kryptering vill jag ändålyfta upp den här problematiken. pågår detju ett internationellt samarbete, både på EU-nivå ochpå flera andra nivåer, som innebär att man ska ökamöjligheterna att inhämta information. Det är framförallt för polisiära syften. Man försöker attmöta den tekniska utvecklingen och den del av ut-vecklingen som minskar de polisiära myndigheternasmöjlighet till avlyssning osv. Det här sker på interna-tionell nivå. som man ska motverka avlyss-ning arbetar man också för att möjliggöra avlyssning.När det gäller Echelon är ju det här speciellt viktigteftersom vi vet från den information vi har fått i dagatt Echelon framför allt är system men ocksåstyrs från Nasa.Tittar vi i regleringar räknas ocksåsom en polisiär myndighet. Varje gång man öppnarför möjligheten för polisiära myndigheter att bedrivaavlyssning, att komma åt den kryptering som finns,möjliggör man den här typen av avlyssning.Därför är det viktigt att man också vidtar och för-söker vidta så konkreta åtgärder som möjligt för attstoppa det. Jag inser att det är svårt i dagsläget.Jag vill speciellt lyfta fram den bit av justitiemi-nisterns svar som handlar om den internationelladialogen och just den dialog där man lyfter upp integ-ritetsfrågorna. Man måste också hitta en gemensamavvägning när det gäller frågan om för vilka syftenman kan tillåta att information samlas in och hanterasoch om vilken typ av information man då bör hamöjlighet att följa upp.Det finns många fler frågor i det här. En frågaönskar jag att justitieministern också berörde lite. Denfinns inte med i svaret. Det gäller den informationsom kommit om att det också sker en avlyssning avden politiska sektorn. Det här finns i ,men det har också funnits i andra dokument. Detgäller inte bara den politiska nivån utan även Am-nesty och andra organisationer, och det har justitie-ministern över huvud taget inte berört.Anf. 17 (mp):Fru talman! Storebror har alltså fått ett namn:Echelon. Rapporter har förekommit , menämnet har inte diskuterats öppet. Det är mig veterli-gen första gången vi har en någorlunda öppen debattom ämnet, och det är . I har manuppmärksammat denna fråga i parlamentet, men såinte här.Echelon bildades under av ,, , och Nya Zeelandför spionage.Enligt den rapport som presenterades iEU-parlamentet används Echelon rutinmässigt föravlyssning av telefonsamtal, faxmeddelanden ochelektroniska försändelser över hela världen.Om alla rykten och upplysningar som förekommitom detta gigantiska avlyssningssystem är sanna är dettid att få de inblandade staterna, framför allt , attstå till svars för anklagelserna.Som justitieministern svarade är det svårt attskydda kommunikation som sträcker sig över landetsgränser. Vi måste lita på andra länders rättssystemoch samarbeta internationellt. Men om avlyssningensker i de hemliga organisationerna, som säkerhetspo-lisen eller försvaret, gäller inte det vanliga rättssys-temet. Det är speciallagar för dessa organisationer.Det finns inte heller insyn eller kontroll, och man tarinte notis om personlig säkerhet.Det har också ryktats om att i ska Försva-rets radioanstalt på vara inkopplat på dettasystem. Jag har frågat förut, och , för-svarsministern, vill inte alls över huvud taget gå in pådetta. Men det ryktet borde också debatteras.Att olika länder ensamma eller i samarbete bedri-ver signalspaning är ingen nyhet, som justitieminis-tern påpekar. Nyheten är, precis som justitieministernockså är medveten om, ett helt nytt område, nämligenuppgifter för kommersiella ändamål, för politiskaändamål och för övervakning av den enskilde.Det är bra att justitieministern säger att vi måsteöka medvetenheten om riskerna. Misstankar är attsystemet inte endast används för att motverka brotts-lighet utan just för övervakning och kartläggning, ochdet är mycket allvarligt.Att vi ska höja säkerheten är också bra. Ochkryptering är då det som står till buds. Men Europabehöver egna krypteringssystem för e-post. är detoftast amerikanska dataföretag, och det sägs att det dåär bakdörren för att bedriva denna spioneriverksam-het.Att de misstänkta länderna ska klargöra i vilketsyfte informationen används är också oerhört viktigt.Det finns rykten om att företag har fått konkurrens-fördelar och att det gäller just den politiska övervak-ningen och hur den demokratiska kontrollen är upp-byggd.Men om inte får till stånd enutredning för att granska den påstådda avlyssningen,kommer justitieministern då att ta initiativ i minister-rådet för att få till stånd en granskning? Det verkarosäkert just att ska lyckas. Detskulle jag vilja ha reda på.Anf. 18 Justitieminister ():Fru talman! Det är som säger, attdet arbete som pågår handlar om att öka möjligheter-na att använda ny teknik för att avslöja t.ex. grovbrottslighet. Det viktiga i det sammanhanget är justatt säkerställa att den typen av teknik kommer till ennyttig användning, att det sker i lagreglerade formeroch att det sker under demokratisk kontroll. Det ärockså syftet i det internationella arbetet. Det är viktigtför oss i att inte bara den avlyssning som fårske i är noga reglerad och kontrollerad utanatt även andra länder har en motsvarande lagstiftningoch en motsvarande kontroll.Samtidigt är det naturligtvis viktigt att utvecklamöjligheterna att skydda information från otillbörliginsyn. Det här är i och för sig någonting som de somägnar sig åt t.ex. brottslig verksamhet är beredda attinvestera i för att skydda det så att de legala myndig-heterna inte kan avslöja deras verksamhet. Det ärsvårt att komma ifrån det. Så det är nästa steg attförsöka komma igenom deras skyddsmekanismer.Men framför allt är det naturligtvis viktigt att viutvecklar skydd för de legala verksamheter som be-höver denna nya teknik för att utveckla internationellhandel och för utveckling över huvud taget.Det är alltså många frågor att hantera samtidigtsom går i olika riktningar och som har olika syften.Den internationella dialogen är väldigt viktig idetta sammanhang - det vill jag understryka. Om viinte kan skapa gemensamma utgångspunkter för dettaarbete, så att olika länders lagstiftning är något så näri överensstämmelse med varandra, hamnar vi ju i detläget att en verksamhet som sker i ett annat land vis-serligen är laglig enligt det landets lagar, men denöverensstämmer inte med det som vi anser är accep-tabelt. Därför är det internationella samarbetet oerhörtviktigt.Alice undrar särskilt över avlyssning avden politiska sektorn. Jag är rädd för att det inte finnsnågon sektor som är undantagen från möjligheten attbli avlyssnad. Avlyssningen tar ju ingen hänsyn tillvad ändamålet med användandet av teknik och desamtal och den kommunikation som sker är, utanavlyssningen är ju möjlig inom alla sektorer, och mankan etikettera dem som man vill. Samma sak gällernaturligtvis där, att vi vill att den avlyssning som skerär laglig, reglerad och kontrollerad.Kia undrar om jag är beredd att ta nå-got initiativ i ministerrådet. Jag tycker att det är förtidigt att ställa den frågan. har Europaparlamentetett arbete på gång. Låt oss avvakta och se vad det gerför resultat. Och som jag sade i mitt svar har jag note-rat att ordförandelandet har för avsikt att även pånågot sätt aktualisera frågan i ministerrådet. Och jagföljer det med intresse, och beroende på vad det ledertill är jag beredd att fatta beslut om vad jag anser börske i nästa led.Anf. 19 ():Fru talman! Jag instämmer i det som justitiemi-nistern säger, att det inte finns någon sektor som kankänna sig skyddad. Men när man tittar på allvarlig-heten i dessa övergrepp måste man ändå se att närfrämmande länder övervakar den politiska sektorn iandra länder måste man reagera ganska starkt motdetta. Och denna debatt kommer att fortsätta, och detkommer mer och mer material.Men det som jag ändå vill lyfta upp är det inter-nationella samarbetet när man ska säkra polisiäramyndigheters möjligheter till avlyssning. I fråga omdetta instämmer jag i det som justitieministern säger,att man också kan använda tekniken, att det kan varaen nyttig användning, att man ska ha kontroll överden och att det gäller att se till att man får lagregle-ring i andra länder.Men det som jag tog upp men som justitieminis-tern inte berörde är att väldigt många av de myndig-heter som använder sig av Echelon är legalamyndigheter och också är de som normalt sätt har rättatt göra detta, men de har inte rätt att göra det i andranationer. Det är det intrånget som jag tog upp. Om deföljer sina regleringar för vad de kan avlyssna och varde kan spana i sina egna länder utifrån de regleringarsom finns där är det en sak. Men när dessa ländersmyndigheter, de legala användarna, faktiskt användsför att även avlyssna andra länders politiska organi-sationer och företag, då hamnar vi ju idessa problem, att oavsett vilka krypteringar som viförsöker bygga upp så öppnar man upp i andra änden.Därför är det en väldigt allvarlig fråga.En konkret fråga som jag vill ställa är: Hur ska vii i det internationella samarbetet, när man serdetta oerhörda storebrorsdatasystem som finns där såmånga länder är inblandade, på något sätt kunnaskaffa oss något slags garanti för att den informationsom svensk polis får genom informationsutbyte fak-tiskt inte bygger på sådant som vi skulle betrakta somolaglig avlyssning? Vi är väldigt noga med att reglerahur svensk polis får avlyssna och hur man får inhämtainformation, men vi har ingen möjlighet längre attkontrollera att den information som svensk polis kaninhämta från andra polisiära organisationer i samar-betet inte är inhämtad på ett sätt som vi inte tillåterenligt vår lagreglering.Jag inser att det inte är lätt för justitieministern attkunna ge några förslag till konkreta åtgärder, men jaghoppas att hon också kommer att följa den här debat-ten och följa den information som läcker utom det här systemet. När vi ser vad som händer iEuropaparlamentet kanske vi gemensamt kan se tillatt vi kan ha en särskild debatt här i riksdagsom berör dessa frågor där vi får deltagare från allapolitiska partier. Detta är ju ingen partipolitisk frågasom kan knytas till ett speciellt parti, utan det här ären fråga som definitivt borde beröra alla partier iSveriges parlament.Jag tackar justitieministern för debatten. Jagkommer säkert att återkomma till detta, och jag hop-pas att justitieministern också återkommer med in-formation om vad som har hänt på ministerrådsmöteti just denna fråga.Anf. 20 (mp):Fru talman! Europeiska kommissionen har intevelat uttala sig huruvida avlyssningssystemet Echelonexisterar eller ej, och det är som jag sade tidigarenästan ingen som har velat göra det tidigare. Därför ärdet väldigt positivt att justitieministern uttalar sig härnu.Det som händer är att den grönagruppen i har samlat in namn föratt kunna tillsätta denna undersökningskommitté.Men vad jag har hört nu så kommer man att rösta omkravet i , och det är mycketosäkert om det kommer att gå igenom, eftersom detfinns politiska grupperingar som inte önskar en un-dersökning. Några menar också att initiativ ska tas pånationell nivå i stället för att kommissionen ska göradet. Men jag tycker att det skulle vara utmärkt omkommissionen tog detta initiativ och om parlamentetfår en majoritet så att detta går i genom, eftersom detär många länder som berörs av detta.Det kan också hänvisas till direktiv som säger attEU-medborgare ska ha rätt till privatliv, till konfi-dentialitet för individer. Det står om det i två direktiv.Därför är detta av största intresse. bordeockså utreda Echelons inverkan på svensk lagstift-ning, som pekat på, och hur det ärmed överensstämmelsen.Att helt okontrollerat kunna ta allt som existerar ikommunikation måste det ingripas mot. Det är minförhoppning att något ska ske och att vi får veta merom hur Echelon verkligen fungerar.Anf. 21 Justitieminister ():Fru talman! säger att allvarligaövergrepp sker. Men vet vi det? Ett av problemen iden här diskussionen är ju att vi egentligen inte tyckeratt vi vet tillräckligt för att kunna inta mycket defini-tiva ståndpunkter. Jag tror att det är viktigt att vihejdar oss lite grann när det gäller att dra slutsatser.Alice säger att det är oacceptabelt att manövervakar den politiska sektorn i andra länder. Mendet är ju en del av den legala avlyssningsverksamhe-ten i många länder att man just bevakar den politiskasektorn. Det kan ske genom teknikens hjälp, på etthelt lagligt sätt - även av svenska intressen - efter-som mycket av den information som går via interna-tionella kanaler, kablar i och annat sådant, ärtillgänglig för envar att avlyssna.Av det kan man inte dra slutsatsen attdetta strider mot lagarna i det land som utnyttjar dentekniska möjligheten. Det kan ju vara helt i överens-stämmelse med lagarna och det kan dessutom varahelt i överensstämmelse med grundläggande principersom även vi omfattar. Den här frågan är faktisktganska komplicerad.I försöker vi skydda oss mot detta. Det ären av säpos uppgifter att säkerställa att avlyssninginte sker på vårt territorium.