prot · GN0989 · 2000-03-30 00:00:00 — Omden kommunen vill bygga en förbindelse ut till före-tagare i t.ex., sker ju denna upphandling ikonkurrens. får företagarna eller kommu-nen göra en egen insats motsvarande . Är intedet en ganska bra variant i stället för att bara pytsa utde här pengarna som ett bidrag.Anf. 134 () replik:Herr talman! Är det inte så att i etttidigare sammanhang har talat om ett statligt banverknär det gäller IT-infrastrukturen? Vi kan kanskebacka lite i historiken. Varför har man övergett dennatanke? Det måste finnas någon fundering kring det.Jag tror nämligen att ett sådant banverk som kan hahand om infrastrukturen längst ut hade varit av värde.Sture och jag måste väl ändå kunna enasom att det inte blir någon konkurrens på nätet omnätet där ute är förbehållet några privata ägare, någraprivata aktörer, när det gäller infrastrukturen. Dethjälper inte om man ger ett bidrag till kommuner ellerenskilda människor som vill ansluta sig. De hamnarfortfarande i greppet på en lokal monopolist. Det ärdet som vi försöker undvika för att människor skakunna använda den nya teknikens alla möjlighetermed olika operatörer.Men och näringsministern miss-lyckas med detta. Ni har fokus på fel konkurrensmöj-lighet. Det är inte konkurrensmöjligheten där ute iinfrastrukturen som är det viktiga. Det är konkur-rensmöjligheten bland operatörerna som är viktig. Dåhjälper alltså inte de här små fiffigheterna som StureArnesson talar om.Anf. 135 () replik:Herr talman! Jag undrar om hördevad jag sade. Det här skulle alltså upphandlas i kon-kurrens, och det är bra. Det pressar priset.Sedan vill jag ställa en fråga. har begärtden här remissdebatten , men jag har inte förståttvad menar. Vad vill egentli-gen? Står ni fast vid era 60 miljarder som i verklig-heten kanske är 120-140 miljarder? Är det fortfaran-de det ni vill satsa? Är behovet verkligen så stort?Vill alla ha detta? Vad händer med skolan, vårdenoch omsorgen om vi inte betalar av på statsskuldenoch pengarna går till detta?Jag tycker att detta är en vettig satsning som vivill göra. Det är en början. Om det skulle visa sig attbehoven är större, kan vi bygga på den här satsning-en. Men vad vill ?Anf. 136 () replik:Herr talman! Att inte har förståttvad jag menar behöver inte nödvändigtvis vara mittfel. Tydligheten i vårt besked kvarstår. Sälj ochanvänd 60 miljarder till statliga insatser i ett statligtägt nät långt ute i accessdelen. Betoningen ska verk-ligen inte ligga på stomnät och transportnät. De klararsig i all huvudsak själva.Att kommunen upphandlar detta i konkurrens avde olika infrastrukturaktörerna innebär inte att detråder konkurrens på nätet när det väl blir etablerat omnätet ägs av en aktör.Det måste finnas någon logik i detta. måste förstå tanken bakom att vi inte har privatägda vägar här i landet. Vägarna ägs av staten för attdet ska vara möjligt för oss alla att röra oss på dem, ikonkurrens om man så vill.Sture och regeringen - jag tvingas sägaregeringen numera, eftersom näringsministern tycksha tröttnat på att prata med oss här i ! Detfinns naturligtvis med i satsningen från början att manhar möjlighet att hålla nivån uppe . Vi kan inte hålla på att lappa, bygga på ochförsöka dra nya snören om behoven ökar. Vi måste hamöjlighet till uppskalning. Det är därför som detstatliga ansvaret ska finnas med från början. Under-skatta inte möjligheterna! Sätt inte detta i motsatsför-hållande till vård, omsorg och annat! Det är riktigt attde behoven finns, men har behov av att ta ettrejält kliv på det här området, med hjälp av pengarsom vi alla har tjänat ihop i det statligt ägda Telia.Använd de resurserna! Jag tror inte att jag kan varamycket tydligare på den punkten, . 137 ():Herr talman! Regeringens planerade utförsäljningav i form av en proposition har äntligenkommit, liksom våren. Förvisso är det bättre än detförra förslaget, dvs. att slå ihop och Telenor.Men det är ändå inte riktigt bra.Folkpartiets kritik kan sammanfattas med följandeord: för lite, för klent, . Det är för lite pågrund av att man begär bemyndigande från riksdagenatt sälja ut högst , dvs. en minoritet av . I enförsta omgång skulle det innebära en utförsäljning avca 20 eller , av vad vi har hört av ministern. Detkommer sannolikt att ge den här politikerrabatten,som kan bli väldigt kännbar för skattebetalarna ochsom vi i har varnat för från första stund.I gårdagens debatt på det IT-seminarium som fleraav oss var på svarade näringsministern på en frågafrån mig om vad detta med en politikerrabatt skullekunna innebära. Han sade: Detta är ett påfund frånvissa i riksdagen.Herr näringsminister, som inte behagar vara här,kan titta t.ex. i och se en del avmarknadens bedömningar. Det är precis så som jaghävdade i går och som länge har hävdat.Det är inte ett påfund från vissa i riksdagen.Om det nu är okej för näringsministern att sälja enmajoritet av - han hänvisar också till statsmi-nisterns uttalande i frågan - varför kan man inte sägadet rent ut till marknaden och investerarna? Manskulle t.ex. kunna nämna ett årtal då majoriteten säljsut, så att den här politikerrabatten, dvs. ett lägre pris,kan undvikas. Det räcker faktiskt inte att privat tycker detta.Vidare hyllar man ordet folkaktie. Men detta ärinte preciserat på något sätt, vilket enbart gör det vag förhoppning än så . Jag skulle vilja attBjörn , som inte är här, preciserar vad manegentligen menar med detta. Hur många procent ärregeringen beredd att vika t.ex. för privatpersoner?Herr talman! Slutligen vill jag säga att det kundeha varit värre, men det blev inte speciellt mycketbättre med detta.IT-propositionen, som också begåvades riksdageni går, är faktiskt en omfattande proposition. En delavsnitt är bra eller drar åt rätt håll. Det är utmärkt.Men det är mycket prat och lite handling, som flerahar sagt . Det är som käringen sade närhon klippte grisen: mycket skrik för lite ull.Svenska kraftnät ska t.ex. dra svartfiber genomSverige i ett stomnät. Det snedvrider konkurrensenenligt vår mening. I stället för att använda privataaktörer använder man en statlig aktör för att bygga utett nät som de privata aktörerna kunde ha gjort förprivata pengar. Varför ska vi gräva ned eller hängaupp statliga pengar i tråden, i näten, på stolparna närvi hade kunnat använda privata pengar? Ge markna-den en chans att agera först! Se sedan vad staten be-höver göra efter det att marknaden har gjort sitt!Jag skulle vilja påstå att de storslagna regionalasatsningarna hitintills mest är luft. Först ska det utre-das. Ingenting är egentligen bestämt. Det kanske inteens blir av, eller hur? En stor del av pengarna till attsatsa på regionerna och regionalpolitiken tar man defacto från regionalpengarna, även om har gjort sitt bästa för att undvika att tillstå att såär fallet. Man har också ett antal diffusa löften omskattereduktion. Men vem ska få det här? Hur mycketska man få? När och var ska man få det?Herr talman! anser att även IT-propositionen ger fler frågor än svar. Det är merluddigheter än tydligheter, och det är fler statligaaktörer på marknaden. Den privata marknaden kundemycket väl ha klarat det här. Det är som sagt mycketskrik för lite ull. 138 () replik:Herr talman! Det är egentligen tre saker som jagundrar över.Vi hör nu att det ska vara ett ansvar för statenförst när marknaden har gjort sitt. Kan det inte, omman agerar på det sättet, bli så att några kommer iåtnjutande av den här tekniken , t.ex. desom bor långt ut, långt bort och ganska glest ute pålandsbygden? Kan det möjligen vara på det sättet?Det är en av mina frågor.Mina andra frågor gäller sådant som jag har för-stått att och i Folkpartiethar sagt tidigare. sade ju så sent som , tror jag, att alla inte kommer att ha behov av attanvända tekniken. Jag undrar om jag kan få lite klar-het i det. Vad betyder det att alla inte kommer att habehov av att använda tekniken? Sedan undrar jagspeciellt över den insikt som , alltså EvaFlyborgs partikamrat, redovisade . Honsade att den statliga satsningen på bredbandsupp-kopplingen är bortkastade pengar och att hushållenanvänder sådana elektroniska vägar mest för att kun-na se på porrfilmer. Är det uppfattningom vad den här tekniken kan komma att innebära förenskilda människor i enskilda hushåll?Anf. 139 () replik:Herr talman! Vi har sagt - och det har jag uttryckthär - att vi tycker att marknaden först ska fågöra ett försök att lösa detta. Vi vet alla att vibara är i början av en våldsamt dynamisk marknad.Den nästan exploderar av kraft och olika initiativvarje dag.Jag tycker att det är väldigt viktigt att man ger justde privata aktörerna tid att göra detta. Jag tror att detkan ta ett, två eller innan de allra flesta av osshar de här bredbandsmöjligheterna. Jag tycker att detär värt att spara skattebetalarnas pengar, alla dessamiljarder, för att se vad marknaden själv kan investe-ra, som tog upp och citerade fråni går känner jag inte igen ordagrant. Men jag har istort sett sagt att alla inte kommer att vilja användaoch ha samma behov av Internet överallt hela tiden.Det tror jag fortfarande inte. Det är väl upp till Len-nart , mig och oss alla om vi över huvud tagetvill koppla upp oss på Internet. Alla har inte det in-tresset och kommer inte heller att ha det intresset. Detär upp till varje människa själv att besluta. Vi ska väländå inte göra en statlig storsatsning à la Frankrikemed Minitel i varje rum i varje hushåll. Det visade jusig vara en gigantisk felsatsning från statens sida. Dethoppas jag verkligen inte att menar.Jag svarar noggrant på alla frågor som ställs. Menden tredje frågan skulle gälla ett uttalande som KarinPilsäter hade gjort för någon dag sedan. Jag har självinte hört det. Det skulle förvåna mig mycket om honöver huvud taget har sagt detta. Jag har svårt attegentligen hitta något svar, men om hon har sagt dethär så tror jag inte att hon menade det så som det lät.En sådan uppfattning har vi aldrig haft i ialla fall.Anf. 140 () replik:Herr talman! Det senare är inte mycket att fördju-pa sig i. förleds man kanske av tanken.Det är ju en skillnad mellan att göra av med peng-ar och att investera dem. Vi talar om att investerastatliga resurser för att åstadkomma någonting. Dettaska sedan naturligtvis kunna betalas av på vanligtsätt. Den investeringen låter sig knappast göras avprivata företag som ska få tillbaka alla pengar inomöverblickbara perioder . Satsningen blir dåinte sådan att den kommer alla människor i landet tillgodo.Jag tycker att det ligger något bestickande i detsom säger om att man först ska se hurmarknaden gör. Efter två, märker vi kanske omnågra inte kommer i åtnjutande av detta. Tror inteEva Flyborg att det då uppstår något av en tudelning ilandet? Några får väldigt snabbt tillgång till detta ochkan skapa näringsliv, vara aktiva, ha utbildningsmöj-ligheter och mycket annat. Andra står utanför ochväntar i någon mening. Kan det inte vara så att desom står utanför i själva verket är de som bäst behö-ver detta? Arbetslösa, ungdomar som behöver di-stansutbildning, äldre människor som behöver till-gång till den nya tekniken. Ser inte någrasådana risker om vi gör det som vill,låter det hela ske i marknadens regi?Anf. 141 () replik:Herr talman! Alla ska ha samma möjligheter.Samtidigt har det ett ohyggligt högt pris, de 6-120miljarder som vill satsa. Det vill inte vi.Vi vill att marknaden ska ges en chans att göra si-na investeringar i stället för att staten ska hänga uppmiljarder i stolpar eller möjligtvis gräva ned dem imarken. Efter det att marknaden har haft sin chans attlösa problemen tycker jag att staten ska gå in ochundersöka på hur många ställen vi inte har en till-fredsställande lösning och där ta ansvaret för att tittanärmare på vad staten kan hjälpa till med. Det kom-mer att ge en väsentligt lägre kostnad och faktiskt enhögre takt.Om staten går in med investeringar kommer detatt lägga en hämsko på de privata initiativen ochinvesteringarna. Det blir alltså dyrare och långsam-mare om staten går in med sina investeringar i ställetför att låta marknaden göra sitt först. Staten kan gå insedan.(forts. )Beslut om uppskjuten voteringPå förslag av förste vice talmannen medgav kam-maren att dagens ärenden fick avgöras i ett samman-hang vid arbetsplenum onsdagen den 5 april.6 § (forts.) Hänvisning av ärenden till utskottRemissdebatt (forts.)Anf. 142 ():Fru talman! Jag välkomnar det förslag som har tillmål att som första land blir ett informations-samhälle för alla. de gröna anser att sko-lan och samhället har ett ansvar för att informations-tekniken blir begriplig och tillgänglig för alla och inteleder till ökade kunskapsklyftor i samhället.De förslag som finns i propositionen är väl av-vägda och ska närmare utformas under det komman-de halvåret. Jag tycker att det finns en balanserad synpå vilka aktörer som ska satsa på en IT-utbyggnad.Jag säger definitivt nej till den bredbandssocialismsom står för.Vi låter nämligen den heta IT-branschen visa sinamuskler genom att vi inte klampar in med ett statligtbredbandsverk som prompt ska prångla ut fiber tillvarje stuga, oavsett om det finns en efterfrågan ellerinte.Hur kan se monopolet som en snabb lös-ning för IT-utbyggnad är förvånande. Inte var det såatt fixade den nya telefontekni-ken till alla hushåll . Nej, det dröjdeflera decennier innan det var utbyggt i hela ,trots det statliga Televerket.Varför kan inte tänka sig att samverkamed den expansiva IT-branschen och låta den stå förteknikutvecklingen? Ska vi även förstatliga de företagsom utvecklar de tjänster som ska skickas runt somnollor och ettor? Menar att staten ska läggasig i även vilka tjänster som erbjuds på nätet?Vi menar i propositionen att staten ska vara ett fö-redöme som aktiv användare av IT i den egna verk-samheten och i samverkan med företag och medbor-gare. Den synen genomsyrar även de förslag som iövrigt finns.Är då IT-propositionen lösningen på allt? Nej, gi-vetvis inte. Utvecklingen går blixtsnabbt, och då kaninte vi politiker slå oss till ro efter att ha behandlat dethär dokumentet. måste vi följa det somhänder och avväga de åtgärder som kan behövas föratt styra utvecklingen i den riktning som vi politiskapartier anser vara viktig och i samverkan med bådeenskilda människor och företag. Detta samspel ärbetydelsefullt och måste hållas levande.När jag går in på de olika förslagen vill jag börjamed en viktig del, nämligen skolan. Där finns enpågående satsning kallad ITIS, IT i skolan. Den med-verkar till att skolan bättre kan ta till vara de möjlig-heter den nya tekniken ger för elevers lärande ochlokal skolutveckling. Skolan tillförs inte enbart merteknik, utan framför allt kvalitativa pedagogiskaverktyg, som ger goda möjligheter att i enlighet medläroplanernas övergripande mål utveckla undervis-ningen mot ett mer elevaktivt arbetssätt som bl.a.stärker elevens förmåga till eget kunskapssökande,kritiskt värderande och eget ställningstagande.IT som läromedel, med sin specifika egenskap attkombinera text, ljud och bild ger eleven möjlighet atti samma medium söka information, kommunicera ochproducera. Skolan och klassrummet kan öppnas motomvärlden.Hur ska då staten hjälpa till att göra IT tillgängligför alla? Jag är övertygad om att spridningen av ITkommer att ske i större delar av landet och att dennautbyggnad kommer till stånd på marknadsmässigavillkor.Samtidigt finns det en risk att denna utvecklinginte når ut tillräckligt snabbt till de delar av de regio-nalpolitiskt prioriterade områdena för att kunnamotverka de ökade regionala obalanserna. Den tekniksom skulle kunna överbrygga avstånd i landet får intepå grund av stora skillnader i tillgänglighet, taxor ochkapacitet bli ytterligare en klyfta mellan glesbygd ochstorstad. Det behövs en stimulans och därför avsätterstaten pengar för att kunna delfinansiera utbyggnadenav de regionala näten.En annan åtgärd för att stimulera IT-utbyggnadentill de hushåll som finns utanför tätorterna är att infö-ra någon typ av skattelättnad, t.ex. i form av en skat-tereduktion. Det finns även här en risk att anslutning-arna kommer att kosta betydligt mer än vad somtroligtvis kommer att vara fallet för större delen avbefolkningen. Här är det då viktigt att utforma enskattereduktion som inte ger tröskeleffekter, dvs. attföretagen som ska bygga lämnar ett pris som är an-passat till de nivåer som är satta i skattekonstruktio-nen.Det är också viktigt att ha rimliga bidrag, så attinte människor i glesbygd tycker att det är hutlösthöga kostnader och därmed känner sig tvungna attavstå från IT.Det som kan vara problematiskt i den IT-utveckling vi just nu ser är den osäkerhet om huruvi-da bredband verkligen gynnar glesbygd. Kommuni-kationsforskningsberedningen skrev i sitt remissytt-rande att det är troligare att bredband påskyndar denpågående urbaniseringen än tvärtom. Är det så att enhandelsbod i med ett brett ut-bud, t.ex. tips och bokförsäljning, tvingas att slå igenpå grund av minskad försäljning är det någonting somblir negativt för glesbygden. Det är något som liksomvid tidigare tekniska framsteg har lett till förändring-ar. Ta t.ex. TV:s utslagning av de mindre biograferna.Låt oss vara medvetna om denna risk, så att vi kanmöta den med för glesbygden positiva förslag.När jag nu är inne på risker vill jag även peka påen annan risk, nämligen: Kommer vi att umgås meröver nätet än via det personliga umgänget? Hur på-verkar en sådan utveckling födelsetalet? Jag tror dock på den låga som brinner inomoss för livet, kärleken och solidariteten och den glädjevi känner över att få vara med i arbetet för att åter-vinna framtiden och ge ett bra liv åt våra barn ochbarnbarn. I detta finner jag tilltro. Vi kommer sommänniskor att finna ett sätt att förhålla oss till denständiga teknikutveckling som sker i Sverige.Anf. 143 () replik:Fru talman! är väl på något sättställföreträdande näringsminister i denna stund, efter-som näringsministern har valt andra arenor än attdiskutera i den remissdebatt som är särskilt tillkom-men på grund av den proposition han själv har lagtfram här i . Det blir lite udda, fru talman, attinte ha möjlighet att debattera med den näringsmi-nister som inledde debatten. Men jag förstår att hanhar andra och viktiga saker att göra.Det är en del i anförande somman kan uppfatta som den viktiga diskussionen. Detär som om infrastrukturen, svartfibern, skulle varaden spännande tekniken, och därför måste det råda enrejäl konkurrens kring etablerandet av svartfiber. Mendet är inte så, fru talman. Svartfibern är lika tråkigsom asfalt. Det är vad det är fråga om. Lika tråkigsom asfalt. Det är bara det att den måste nå ut till alla.Har funderat över just jämfö-relsen med asfalt, funderat lite över hur det skullevara om vi hade privat etablerade ägare av alla gatorpå eller alla vägar i ? Funderalite över det, och fundera över hur den privata aktö-ren, ägaren av vägarna, dvs. infrastrukturen, skullekunna bete sig mot dem som vill operera på vägarna.Är det inte bättre att vi genom ett statligt ägande -precis som med vägarna - ger möjlighet för alla attoperera. Det som är spännande är tjänsterna, dvs.utbudet på marknaden. Det är Ferrarin, ,Volvon som är intressanta, inte asfalten, dvs. 144 () re-plik:Fru talman! Jag är inte den som direkt påskyndarett byggande av asfalt i , speciellt inte bredaasfaltvägar. Men det är som beställer avolika operatörer, dvs. aktörer, som bygger asfalten påett kostnadseffektivt sätt. Det måste vara bra. Den IT-bransch som är så oerhört het- även om det är en tillfällig nedgång eller - kommer att vara en framtidsbransch. Där ärdet konkurrensen som kommer att spetsa teknikenoch den teknikutveckling vi förväntar oss.Anf. 145 () replik:Fru talman! börjar det likna någonting. Nubörjar jag att förstå en del av propositionen som hit-tills har varit höljt i dunkel för mig.Propositionen säger - just sagt av vice näringsmi-nistern - att det är bara fråga om vem som bygger dethela, inte vem som äger det. Är det så? Jämförelsenmed är utmärkt. Jag har ingenting emot attdet är olika byggare av nätet, om somförfogar över det sedan äger det. Inte är det Skanskasom äger vägarna som byggt. Det är någotalldeles nytt om det är det propositionen säger - na-turligtvis viktigt och bra.Anf. 146 () re-plik:Fru talman! Jag tycker att propositionen säger att ifråga om den utbyggnad som ska ske har staten ettövergripande ansvar via lagstiftning, liksom påvägsidan. Jämför med mobiltelefonmarknaden ellerfasttelefoni. Den rollen kommer staten att ha även idet här hänseendet. Detta påvisas via satsningen ochsättet att agera med hjälp av marknaden, dvs. attkomma fram till en kostnadseffektiv snabb utbyggnadtill så många människor som möjligt.Anf. 147 ():Fru talman! Jag vill yttra mig i frågan om Telia.Miljöpartiet säger ja till börsintroduktion och tillgradvis försäljning. Vi vill sälja i den takt som mark-naden kan svälja, så att det inte blir stockningseffek-ter. Vi tycker att det är ett bra förslag att regeringenkan sälja och sedan återkomma. Vi tycker ocksåatt det är bra förslag att det blir en folkaktie och attden inte subventioneras. På så sätt är vi med i huvud-dragen av denna proposition.Sedan vill jag gärna kommentera en sak somkänns jobbig. Många människor i är oroadeoch bekymrade över statliga försäljningar av företagsom sker . Jag möter denna oro ofta. Många tolkardetta som ett hårdnande samhällsklimat, mindre hän-syn till människor och ett ensidigt intresse för pen-ningen. De kanske inte ifrågasätter att det är bra förföretaget, men de ifrågasätter om det är bra för Sveri-ge.Miljöpartiet är av uppfattningen att det ska finnasett syfte med statligt ägande. Det ska finnas ett syfteför de flesta medborgarna, eller för fattiga människor,eller för glesbygden eller något annat väsentligt. Omsyftena tillgodoses lika väl vid en försäljning finnsdet inte skäl att staten ska äga. Försäljningen får inteskada sådana intressen och får inte skada miljön.I det här fallet tror vi att det är till gagn för alladessa grupper att sälja. De många människorna får ettbilligare och ökat utbud tack vare konkurrensen.Samma sak gäller för de fattiga människorna, dvs. ettbilligare och ökat utbud.När det gäller glesbygden finns vissa funderingarom det är bra eller dåligt. Då är min starka förhopp-ning att det är bra för glesbygden och att manfår ett ökat utbud av IT-tjänster. varit inne på att det finns stora vinster att göra förskolorna, även för skolor som ligger avigt till. Mankommer att i att kunna se konst från värl-dens främsta konstmuseer, och man kommer att kun-na se teater, film och opera från världens scener. I denlilla byn kan man klara av sammanträdetutan att behöva åka 20 eller eller ta flygetnågonstans. Det finns ett stort intresse för att ta del avinformation från alla världens hörn dygnet runt, t.ex.universitet eller myndigheter.Det finns ett intresse för att tjänsterna får utveck-las på bästa möjliga sätt. Det är inte bara till gagn förföretaget som ett anonymt företag, utan det är tillgagn för medborgare.Detta kan också bli till stort gagn för miljön. Vikan få en energieffektivitet av ett nytt slag. Vi kan fåintelligenta hus. Man kan tänka sig att kanaliserainput av ämnen av olika slag i olika delar av produk-tionen, i jordbruket osv. - ämnena används effektivtså att miljön blir bättre. Det som kan vara negativt ären större utbredning av elallergier. Det måste vi hållauppsikt över.Företaget har 30 000 anställda. Det är viktigt fördetta företag, andra företag och arbetsmarknaden attdet går bra. Det är viktigt för dem som är anställda attde får behålla och utveckla intressanta jobb.