prot · GN0958 · 2000-02-01 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1999/2000:58Tisdagen den 1 februariKl. 14.00 - 16.3718.00 - 22.07Det justerade protokollet beräknas utkomma ------------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 25 och 26 januari.2 § AvsägelserAndre vice talmannen meddelade att HolgerGustafsson (kd) avsagt sig uppdraget som ledamot iskatteutskottet.Kammaren biföll denna avsägelse.Andre vice talmannen meddelade att AmandaAgestav (kd) avsagt sig uppdraget som suppleant itrafikutskottet.Kammaren biföll denna avsägelse.3 § Anmälan om kompletteringsval till vissautskott m.m.Andre vice talmannen anmälde att Kristdemokra-ternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanseranmält som ledamot iskatteutskottet efter , som ledamot i utrikesutskottet efter IngridNäslund, som ledamot i , som supple-ant i skatteutskottet efter ,som suppleant i utbildningsutskottetoch som suppleant i trafikutskottetefter vice talmannen förklarade valda tillledamot i skatteutskottetDesirée ()ledamot i utrikesutskottetHolger ()ledamot i (kd)suppleant i skatteutskottetAnnelie Enochson (kd)suppleant i utbildningsutskottetMaria ()suppleant i trafikutskottetLars ()4 § Svar på interpellation 1999/2000:37 ombetygsfråganAnf. 1 Utbildningsminister ():Fru talman! framhåller attmånga ungdomar söker till högskolan utan att derasframtidsplaner kan gå i uppfyllelse eftersom gymna-sieskolans betygssystem inte fungerar som ett braurvalsinstrument vid antagning till högskoleutbild-ning. har därför frågat mig om jaghar några planer på att förändra det, som hon anger,orättvisa systemet och hur jag tänker arbeta medfrågan framöver.Inledningsvis vill jag framhålla att arbetet inomregeringen är så fördelat att skolminister ansvarar för frågor om gymnasieskolanoch dess betygssystem. Jag begränsar därför svarettill frågor som rör tillträde till högskoleutbildning.I motsats till anser jag att re-gelverket för högskolan har anpassats till den nyagymnasieskolan. I 1 kap. 8 § högskolelagen anges attden grundläggande högskoleutbildningen väsentligenska bygga på de kunskaper som eleverna får på natio-nella program i gymnasieskolan eller motsvarandekunskaper. Av 4 kap. 3 § samma lag framgår att ominte alla behöriga sökande till en utbildning kan tasemot ska ett urval göras. Urvalsreglernas funktion äratt rangordna de sökande på ett lämpligt sätt. Somurvalsgrund används - enligt 7 kap. högskoleförord-ningen - betyg, högskoleprov, annat särskilt prov,tidigare utbildning eller arbetslivserfarenhet. Be-stämmelser om hur de nya gymnasiebetygen skameritvärderas som grund för urvalet har fastställts avregeringen. Dessa bestämmelser återfinns i bil. 3 tillhögskoleförordningen.I propositionen Tillträde till högre utbildningm.m. 1995/96:184), som ligger till grund för nugällande tillträdesregler, framhölls vikten av att till-trädessystemet utformas så att det blir tydligt, över-blickbart och rättssäkert för de enskilda sökandenasamtidigt som det skulle underlätta högskolansgrannlaga arbete med antagning till högre studier.Vidare konstaterades att betyg är det urvalsinstrumentsom det finns mest erfarenhet av och som synes hadet högsta prognosvärdet. Regeringen föreslog attminst en tredjedel av högskoleplatserna ska besättaspå grundval av betyg. Av resterande platser ska minsten tredjedel besättas på grundval av resultaten avhögskoleprovet. Härigenom skulle också sökandesom inte genomgått gymnasieskolan, eller som intefått betyg som gör deras studieförmåga rättvisa, gesen reell möjlighet att bli antagna.Tillträdesfrågor har stått i fokus för diskussioneroch debatter . De angår många männi-skor i egenskap av sökande, föräldrar, lärare ochandra funktionärer i skolan och högskolan. Dessutomhar konkurrensen om platserna till många utbildning-ar varit hård. I en situation där tillträdet är spärrat till istort sett alla utbildningar blir det också en fråga omatt avväga olika intressenters önskemål mot varandra.Varje förändring av tillträdesreglerna innebär attnågon grupp vinner och någon annan grupp förlorar.Nu gällande bestämmelser tillämpades förstagången vid antagningen . De haralltså varit i bruk . Jag kommersjälvfallet att följa utvecklingen. är detemellertid inte aktuellt att föreslå ändringar vad gällergymnasiebetygens roll vid antagning till grundläg-gande högskoleutbildning.Anf. 2 ():Fru talman! Tack för svaret!Utbildningsministern har gjort en god redovisningav det läge som gäller rent formellt. Därigenom harhan också kringgått de problem som jag vill belysaoch få hans uppfattning om.Han nämner i sitt svar de reglementen som finns -de flesta känner till dem. Min interpellation handlarom de bakomliggande tankarna kring dessa regle-menten och konsekvenserna av dem för enskildaungdomar.Dessutom anför utbildningsministern att skolmi-nistern och han har olika ansvarsområden. Det ärdärför jag tar upp frågan. Jag befarar nämligen att justdet här är en fråga som lätt hamnar mellan stolarnaeftersom det faktiskt förutsätter ett samarbete mellanutbildningsministern och skolministern. Jag utgickfrån att när beredningstiden varit så lång som den nuvarit skulle ministrarna hunnit samråda om svaret påmin ärliga fråga. Utbildningsministern begränsar nusitt svar till de frågor som rör tillträde till högskolan.Jag utgår från att skolministern svarar utan att en nyinterpellation behöver ställas.Fru talman! Våra ungdomars liv kan inte delasupp beroende på vilken minister som har ansvar förvilka frågor. Deras liv är helheter, där bedömningenav deras kunskaper i gymnasieskolan påverkar derasmöjligheter att nå sitt framtida mål. Därför vill jagmed all önskvärd tydlighet framhålla behovet av ensamsyn som är försvarbar för ungdomarna. Det talasom ungdomars bristande framtidstro och bristandetillit till politiker. Detta kan inte annat än fortgå omman inte tar tag i felaktigheter.Betygen är utvärderingsinstrument för i vilkenöverensstämmelse eleven har nått de mål som kursenhar. Betyg som är målrelaterade ska ha den innebör-den. Vi kristdemokrater vill ha fler betygssteg så attde ännu bättre kan ange i vilken utsträckning denenskilde har nått uppsatta mål.Betygen har också en funktion av urvalsinstru-ment till högre utbildning. När platserna inte riktigträcker till utan en del måste väljas ut måste man an-vända detta.Utbildningsministern säger i sitt svar att betygethar det bästa prognosvärdet för gott resultat. Men viska komma ihåg att de nya betygen har funnits barasedan 1997.Av skolans alla ämnen räknas samtliga betyg.Kriterier som - här kommer en poäng - "god förstå-else", "väl förtrogen med" osv. översätts i betygenIcke godkänd, Godkänd, Väl godkänd och Mycketväl godkänd. De här betygen siffersätts när det blirantagning till högskolan med 0, 10, 15 och 20 poäng,och man tar medelvärdet som urvalstal. Är inte detta,fru talman, ett kardinalfel inom statistikens område?Det är en blandning av kvalitetsmått och kvantitets-mått.Jag har alltså tre problem som jag vill lyfta.Betygen ska värdera individens kunskaper. Över-sättningen till siffror är felaktig rent matematiskt.Kriterierna kan aldrig fungera som gradering i siffror.De ligger på ordinalskalenivå. Det måste vara inter-vallskalenivå för att man ska kunna göra en medel-värdesberäkning. Mätvärdena är bara en rangordning.Jag måste fråga, möjligtvis lite fräckt: Finns detingen på departementet som behärskar de grundläg-gande skalberäkningarna och skalkonstruktionen förden här delen?Anf. 3 PER ():Fru talman! har framhållit attmånga ungdomar söker sig till högskolan utan attderas framtidsplaner kan gå i uppfyllelse. Jag hållermed om det. Varje person som söker sig till högsko-lan och inte kan få den utbildning som han eller honvill ha är för oss ett problem.Jag tror att det kan ligga någonting i detta medbetygskriterierna, men jag tror att man kanske måsteförsöka att se det hela ännu större. Jag tror att detstora problemet är den kraftiga centraliseringen somvi har sett . Det är utbildnings-ministern som delar ut platser, 40 platser här, 120platser där och lite extra platser på grund av att någotregemente läggs ned någonstans osv.Ett annat problem är att man har centraliserat an-tagningssystemen, så att det är mycket mer exaktsamma regler som ska gälla på alla ställen. Det inne-bär att väldigt många personer som kanske drömmerom en civilingenjörsutbildning på KTH eller påChalmers inte kommer in där. De kan vara reserv 150men ha kommit in på någon mindre hög-skola med sämre kvalitet, lägre status och där det intefinns särskilt mycket kontakt med relevant forskning.Jag tror att det är där vi hittar många av de riktigtstora problemen när det gäller varför så många indi-vider säger att de hade hoppats på en viss typ avutbildning men fick något annat. Jag tror nämligen attom ska kunna bli riktigt ledande på universi-tetssidan måste vi redan nu sätta i gång vad jag kallaren institutionell konkurrens. Därför tycker jag att detär bra att vi nu har tre nya universitet. Det gör attUppsala får slåss med och om attlocka studenter därför att man är duktig och inte där-för att elever blir hänvisade till ett visst universitetdärför att det är det enda ställe där de kan studera.Anf. 4 Utbildningsminister ():Fru talman! Vi har ett betygssystem på gymnasie-skolan som självklart måste utgöra en av grundernaför urvalet till högskolan. Det var också uppfattning-en när den regering som kristdemokrater och mode-rater ingick i lade fram förslaget till ett nytt betygs-system i gymnasieskolan. Det kom under den man-datperioden. Vi kan inte ha en ordning där gymnasie-betyget inte spelar en roll för antagningen. Det är enbedömning som alltid är svår att göra, men det är enform av bedömning som vi har en ganska lång erfa-renhet av. Vi inser dess brister, men inser också attden har fördelar jämfört med andra urvalskriterier tillhögskolan som vi kan hitta på.Det är också viktigt att detta kompletteras medandra ingångar. Högskoleprovet är en sådan ingångtill högre studier. Även om man inte har nått toppre-sultat i gymnasieskolan, har man en rejäl chans attkomma in på attraktiva utbildningar genom att visasin kompetens, sin färdighet och sina kunskaper viahögskoleprovet.Jag tycker att det är en i grova drag bra ordningsom vi har för antagning till högre studier. Se-dan vill jag se över möjligheterna, och det räknar jagmed att återkomma till med, att öka ande-len direktövergångar eller övergångar så snart sommöjligt från gymnasieskolan till högre utbildning. Vibehöver öka andelen ungdomar i som ganskasnart går vidare till högskolan. innan ärregeringens målsättning, och då behöver vi ocksåflera 19-20-åringar som går direkt över till högsko-lan.Vi behöver se över möjligheten att öka mångfal-den i högskolan för att få en avstämning av erfaren-heter i högskolan som stämmer med det samhälle vihar runt omkring oss.Betygen i gymnasieskolan är satta så att detfinns betygskriterier som alla ska följa. Det fanns inteförr i det gamla, relativa systemet. På det viset har vikommit längre i att utforma ett bra betygssystem.Det är också så att det införs nationella obligato-riska prov i kärnämnena i gymnasieskolan som gör attvi får en jämförbarhet av betygen och därmed enrättvisa och neutralitet. Det är viktigt för respektenför betygsinstrumentet.Sedan finns det nackdelar med betygssystemet.Alla olika betygssystem medför utan tvekan nackde-lar. Men jag skulle nog vilja säga att vi med dagensbetygssystem har kommit ifrån några av de avgöran-de nackdelar som fanns med det gamla, relativa be-tygssystemet.En konkret fråga ställer , omhur det är med de statistiska kunskaperna på departe-mentet. Jag har inte riktigt överblick över hur det serut på tjänstemannasidan. Själv har jag en ganskahygglig grund. Jag har läst rätt mycket av den varanpå . Det är klart att det finns svårigheter ien överföring. Men om kan geförslag på en bättre överföring av betygen i gymna-sieskolan till högskolan som ger en bättre korrespon-dens däremellan, så är jag villig att lyssna. Jag ärtveksam om förmår att göra det,för det är naturligtvis svårt. Vi har ett system somändå ger den korrespondensen.Per har gjort en formidabel omvändning avmoderat politik, men det tar ett tag innan det blirriktigt stabilt, tror jag. Det är bra med tre nya univer-sitet, säger , och det känns roligt att höra föross som har förespråkat detta . Viser nu också till att de tre nya universiteten får enkvarts miljard i forskningsmedel som gör att de kanbidra till forskningsuppbyggnaden och forskarutbild-ningen.Det är klart att det är bra med konkurrens, dettycker jag också. Den akademiska världen behöverkonkurrens. Det som naturligtvis börjar ske är attockså de gamla traditionella universiteten måste börjafundera över, både när det gäller forskning och ut-bildning, hur de förmår att ligga i absolut topp. Jaghoppas att kunna återkomma till detta i ett senareinlägg.Anf. 5 ():Fru talman! var ju själva poängen med detsom jag sade, vilket utbildningsministern med sinastatistikkunskaper vet, att man inte kan beräkna me-delvärden på mätvärden som är på ordinalskalenivå,dvs. att om man ska räkna ut ett medelvärde måsteman kunna veta att det är exakt samma avstånd mel-lan mätvärdena. Det är det inte mellan betygen Välgodkänd, Godkänd och Mycket väl godkänd. Dentypen av tester är inte gjorda på dessa betyg.Min poäng är alltså inte att betygen inte ska ingå ivärderingen av kunskaper och vara ett urvalsinstru-ment. Om det är vi helt överens. Vi är överens om attmålrelaterade betyg är jättebra. Vi är inte överens ommätstegen, för vi ville ha fler och det vill vi fortfaran-de.Jag kan också ge förslag på en bättre metod, ochdet tycker jag är bra, fru talman, att utbildningsmi-nistern vill lyssna på. Om vi låter antalet Väl godkändt.ex. få avgöra om man kommer in på ett visst pro-gram, skulle vi behålla ordinalskalenivån och ändåkunna använda det som urval till högre studier. Mendet stora felet är att det poängsätts, bryts nedoch tas medelvärden. Det är det som är fel. Annars ärdet inget fel i att ha betygen som urvalsinstrument. Vihar ju tre kvoter: arbetslivserfarenhet, högskoleprovetoch betygen.Allt det här är bra. Jag invänder inte emot det. Jaginvänder mot hur systemet hanteras. Det är två sys-tem som möts. Målrelaterade betyg hanteras vid an-tagning till högskolan som om de vore relativa betyg.Det är detta jag vill åt, och det är mycket konstruktivt,tycker jag, fru talman.Nu hoppas jag att vi får veta hur detta ska redasut, för snart införs en gymnasieexamen som departe-mentet jobbar med. Problemet kommer förmodligenatt accentueras ännu mer när man jagar efter exa-mensnivån som sedan ska ligga till grund för bedöm-ning och urval till högre utbildning. Därför hoppasjag att detta klargörs och att man går in och reflekte-rar över detta i grunden.Det är en annan sak som jag tror också behöveraktualiseras. Vi har två kvotgrupper. Det är desom har gamla sifferbetyg och de som har bokstavs-betyg. Att en andel av varje kvotgrupp tas in innebäratt den gamla kvotgruppen får vad man skulle kunnakalla konkurrensvinster . Det kommer inte tillnågot nytt flöde av sådana som har sifferbetyg. Där-emot kommer det ett nytt flöde av sådanaom har bokstavsbetyg. Det gör att nivån på den kvot-grupp som har sifferbetyg sänks, eftersomde bästa kommer in. Jag vill höra hur vår utbild-ningsminister har tänkt att fixa till det.Anf. 6 PER ():Fru talman! Det finns saker som vi tydligen är heltöverens om här i kammaren, nämligen att betygenskall spela en roll. tror jag att vi ibland görfelet att tro att de allra bästa läkarna är de som harMVG i samtliga ämnen. Jag är ganska övertygad omatt några av de allra bästa läkarna är de som kanskebara har VG i ett eller ett par ämnen. Här tycker jagatt man har fått en väldig centralisering. Mycket färrepersoner som kanske inte har MVG har möj-lighet att komma in på utbildningar - personer somjag tror ofta skulle vara mycket bättre lämpade än desom är mer maskinella och har full poäng på allting.Denna centralisering har gjort att de olika högskolor-na är styrda på ett helt annat sätt än förut.Någonting annat som är bra är att vi nu ändå fårhöra utbildningsministern säga att vi behöver få infler yngre. Vi har inte en bra ordning. Vi har enväldigt hög medelålder på våra studenter, om manjämför internationellt. Jag hörde utbildningsministernnämna siffran och tala om "".Innebär det att ska vara antagna eller, vilket vi förespråkar, att ska ha fåttsin examen ?Anf. 7 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag tycker inte att det som YvonneAndersson föreslår när det gäller urvalskriterier blirheltäckande, dvs. att antalet MVG- eller VG-betygska vara det som vägleder. Jag vill ha en bredare synpå betygen än så. De ska ge en bild av vilken kunskapman har skaffat sig på bredden i gymnasiet. Då blirdet, tycker jag, alldeles för enkelt att begränsa det tillantal MVG eller antal VG.Jag tycker också att Per faktiskt har en poäng.Det finns också andra urvalskriterier som är viktigaatt ta hänsyn till. är det så att man har möjlighetatt få dispens från och att använda sigav andra urvalskriterier. , t.ex. -när det gäller läkarutbildningen - antar en andel avdem som söker till läkarutbildningen på kriterier somockså tar hänsyn till annat. Man gör intervjuer ochtester av olika slag. Det är inte orimligt. Det gäller atthitta en bra balans.Vi hade en period en väldigt olyck-lig situation när det gäller antagningen till högskolan.En panik bredde ut sig bland unga människor som sågatt vilka kriterier som helst gällde. Det fanns ingenrättssäkerhet. Man kunde inte alls planera för sin egenutbildningsframtid. Det var det som den socialdemo-kratiska regeringen rättade till. Det kallar Per förcentralisering. Ja, gärna - i den meningen att detökade rättssäkerheten.Det är inte så lätt, , att man ba-ra kan säga att man ska anta ett antal sökande medMVG eller VG och att man på det sättet har fått etträttvisare urvalssystem. Det tycker jag inte.Att vi gör om betygen till siffror och gör beräk-ningar på dessa tycker jag är försvarbart i kombina-tion med att man också har möjlighet att komma invia högskoleprovet. Enskilda högskolor kan ocksåsöka dispens hos för andra typer avantagningsmetoder. Det ger, tycker jag, en ganskarimlig skiss för hur ett antagningssystem ska vara.Sedan är jag villig att diskutera delarna i detta -tyngdpunkten. Hur är det med de unga - de med defärska gymnasiebetygen? Hur behandlas de i förhål-lande till de äldre? Detta arbete pågår nu i departe-mentet och i den utredning om social mångfald ihögskolan som arbetar. Vi kommer att återkomma ifrågan om antagningsreglerna, och då avhandlaslämpligen också den andra fråga som tog upp, dvs. förhållandet till de gamla typer-na av gymnasiebetyg. Det är viktigt.Per ser centralisering som ett slags kodord inuvarande högskolepolitik. Det tycker absolut intejag. Vi har en högskolepolitik och ett högskolesystemdär egentligen all makt ligger lokalt . All maktbåde över utbildningsinriktning och forskningsinrikt-ning ligger lokalt. Jag tycker att det är bra. Det skakompletteras med en mycket ambitiös kvalitetsutvär-dering. Den propositionen har fått ta emotföre jul. Den handlar om att syste-matiskt och återkommande ska utvärdera alla utbild-ningar i och också i värsta fall kunna ge var-ning. I yttersta fall ska verket kunna ta bort examens-rättigheterna för utbildningar om man inte förbättrarkvaliteten. Det blir ett heltäckande kvalitetsutvärde-ringssystem som jag tror kommer att driva på kvali-tetsutvecklingen i svensk högskola väldigt bra.All makt ska finnas lokalt, men det ska göras enstark utvärdering med riksperspektiv och ett interna-tionellt perspektiv. Det tycker jag är en bra kombina-tion.Anf. 8 ():Fru talman! Jag kan inte annat än beklaga att ut-bildningsministern inte tar denna problematik påallvar, vilket innebär att djupt olyckliga enskildastudenter kan uppleva sig nonchalerade. Jag kan inteförstå hur utbildningsministern kan försvara att mananvänder mätvärden också inom utbildningssektornsom är på en annan nivå och räknar ut medelvärde.Det skulle förvåna mig om vårt samhälle utanfördenna kammare accepterar detta i längden, för vi görett fel.Jag har inte haft någon annan avsikt än att lyfta enproblematik som måste åtgärdas. Vi hänger kvar vidett gammalt system med poängberäkningar som till-hör det relativa betygssystemet. Det låter vi vara kvarnär vi inför ett målinriktat betygssystem. Det tyckerjag är djupt olyckligt. Det måste jag säga.Jag vill också säga att det aldrig är för sent attändra sig. Jag skulle önska att utbildningsministerntrots detta gick hem, täckte in detta och tänkte om änen gång, helt enkelt därför att det ligger i allas vårtintresse att de som har goda kunskaper kommer in påhögskolan.Utbildningsministern talade i övrigt om MVG ochVG. Jag menade inte att det skulle vara riktigt såstringent. Jag sade att man t.ex. ska kunna se hurmånga betyg den sökande har på en viss nivå. Jaghåller med om att alla kompetenser ska användas. Jaghåller med om det Per anförde och om det utbild-ningsministern anförde om bredden. Jag menar baraatt vi inte kan handskas med värden på en nivå sominte är tillåten.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1999/2000:132 omstudenternas studiesociala situationAnf. 9 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig om jagär beredd att göra en heltäckande beskrivning ochutredning av studenternas studiesociala situation.Ämnet berör även finansministern, biträdande fi-nansministern, näringsministern och socialministern.Jag lämnar mitt svar efter samråd med dem.Sofia omsorg om studenterna glädermig, men jag är tveksam till en utredning av fleraskäl. Ett skäl är att studenterna omfattas av samhälletsolika trygghetssystem vilka inom ramen för sinaallmänna principer innefattar även ett ansvar för stu-denterna. En utredning enligt riktlinjerskulle ifrågasätta denna grundläggande förutsättning.Samtidigt anser jag att det vore fel att frångå in-komstbortfallsprincipen i det allmänna sociala trygg-hetssystemet. En utredning skulle inte heller lösaproblemen för studenterna en gång för alla. Samtligade delar av välfärdssystemet som är berörda befinnersig i mer eller mindre ständig förändring. Det är intesjälvklart att kategorin studenter bör avgränsas påsamma sätt i alla de sammanhang som nämns i inter-pellationen.Jag vill också erinra om att regeringen under hös-ten 1999 har överlämnat tre propositioner som direktoch positivt påverkar studenternas sociala studiesitu-ation. Förslagen i två av dessa propositioner har bi-fallits av . Det gäller proposition1999/2000:5 om personskadeskydd för studenter ochproposition 1999/2000:10 om ett reformerat studi-estödssystem. Proposition 1999/2000:28 om studen-tinflytande och kvalitetsutveckling i högskolan harännu inte färdigbehandlats av riksdagen.Propositionen om personskadeskydd för studenterinnebär i princip att studenterna får samma skydd vidpersonskada som en arbetstagare har enligt lag ochkollektivavtal.I propositionen om ett reformerat studiestödssys-tem ingår bl.a. en höjd bidragsdel, pensionsrätt och enrejält höjd gräns för inkomstprövning, den s.k. fribe-loppsgränsen, som höjs från till 91 000 krför , något som positivt torde påverka studenter-nas disponibla inkomst under hela studieåret. I propo-sitionen har regeringen framhållit att studiemedels-systemet är tänkt att fungera tillsammans med andratrygghetssystem. Studenter med särskilda behov börmötas med åtgärder inom tillämpliga trygghetssys-tem.Konsekvenserna av propositionen om studentin-flytande och kvalitetsutveckling i högskolan innebärbl.a. att studenternas representation och inflytandestärks i beslutande organ inom högskolan. I beredan-de organ kommer studenterna att fåen förordningsstadgad rätt att delta.