prot · GN0970 · 2000-02-22 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1999/2000:70Tisdagen den 22 februariKl. 14.00 - 16.2218.00 - 20.52Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 15 och 16 februari.2 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande stats-råd närvara:Vice statsminister , statsrådetLeif , utbildningsminister ,miljöminister och finansminister § Meddelande om fördröjda svar på inter-pellationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1999/2000:233Till riksdagenInterpellation 1999/2000:233 av om elevers kunskapsnivå i grundskolan.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den7 mars 2000.Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning.Stockholm den 17 februari 2000UtbildningsdepartementetIngegerd WärnerssonEnligt uppdragStaffan BengtssonInterpellation 1999/2000:234Till riksdagenInterpellation 1999/2000:234 av () om fastighetsskatten.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den7 mars 2000.Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning ochplenifri vecka.Stockholm den 16 februari 2000FinansdepartementetBosse RingholmInterpellation 1999/2000:237Till riksdagenInterpellation 1999/2000:237 av dePourbaix-Lundin om skatteavdrag för hushållstjäns-ter.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den7 mars 2000.Skälet till dröjsmålet är stor arbetsanhopning ochplenifri vecka.Stockholm den 17 februari 2000FinansdepartementetBosse Ringholm4 § Svar på interpellation 1999/2000:215 om enkonferens om kommunismens offerAnf. 1 Vice statsminister ():Fru talman! har frågat statsmi-nistern vilka åtgärder han är beredd att vidta för attSverige ska arrangera en bred internationell konferensom kommunismens illdåd. Interpellationen har över-lämnats till mig.Som framgår av interpellationen har nyli-gen genomfört en stor internationell konferens omFörintelsen: onthe Holocaust. På konferensen deltog bl.a. delegatio-ner från ca 50 länder.Bakgrunden till det stora internationella gensvaretär det arbete som utförts i inomramen för projektet . Det har stimule-rat andra länder att ta initiativ för att öka kunskapernaom Förintelsen. Det var denna kombination av positi-va erfarenheter från svenska insatser och ett starktinternationellt intresse och engagemang som gjordeatt konferensen kunde genomföras på ett framgångs-rikt sätt.Regeringen anser i likhet med interpellanten attdet även finns behov av att öka kunskaperna omkommunismens offer. Det var motivet för statsmi-nisterns initiativ till den partiledaröverläggning somgenomfördes . Där diskuterades vilka ge-mensamma insatser som partierna kunde enas om.Regeringen föreslog, som ett resultat av detta, ivårpropositionen 1999 att anslå förforskning kring kommunismens brott. Medlen för-valtas av . Dessutom har fått i uppdrag attstärka undervisningen i nutidshistoria. Jag hyser där-för gott hopp om att detta kommer att leda till ökadkunskap om kommunismens brott.När det gäller frågan om att anordna en interna-tionell konferens anser jag att det intefinns sådana förutsättningar som låg till grund förframgången med konferensen om Förintelsen. Denfortsatta diskussionen och utvecklingen av insatsernaför att öka kunskaperna om kommunismens offer fåravgöra om något sådant initiativ aktualiseras.Jag menar att vi nu i första hand bör koncentrerainsatserna på forskning och opinionsbildning för att iSverige öka kunskaperna om de förhållanden sombeskrivits i interpellationen. Det är ett gemensamtansvar för samtliga partier och partiföreträdare.Anf. 2 ():Fru talman! Det här svaret var väntat. Man vill inte såga av den gren man själv sitterpå. Dessutom är regeringens berömda renhållninggentemot kommunismen något överdriven.År 1983 kom jag in i riksdag. Då fannjag att dåvarande vpk hade fått ordinarie platser iutskott, trots att man enligt valet inte var berättigadtill sådana. Det var inte platser för insyn, det var ordi-narie platser. Det är mycket sällan man ger sådana.Det hade man fått därför att man stöttat regeringenPalme året innan.Ändå är svaret förvånande mot bakgrund av alltelände och alla mänskliga tragedier som kommunis-men i praktiken har orsakat mänskligheten.Kommunister vill gärna glömma, och när manhar ömsat skinn säger man att man är garanten förrättvisa, fred, frihet, demokrati och jämlikhet. Ett sämre underbyggt påstående har inteförekommit från något parti i Sverige.Överallt utan undantag, med kommunismen vidmakten har mänskliga fri- och rättigheter kränkts ådet grövsta. Demokrati, t.ex. fria val, har aldrig exis-terat. Ett rättssystem enligt den modell vi har i väs-terlandet har aldrig funnits, däremot ett stort systemav angivare. Ekonomin har alltid körts i botten tillförmån för polis, militär och statlig övervakning.Däremot har man alltid haft ett politiskt gynnar-system, en s.k. politisk överklass som har haft alla deförmåner som vanligt folk alltid har saknat.Miljöskadorna har varit enorma. Det ser vi ,när vi kan se hur det ser ut.I kommunismens namn har, fru talman, faktisktfler människor fått sätta livet till än vad i sinsamlade ondska åstadkom - och det huvudsakligen ifredstid.Fru talman! Min åsikt är att skillnaden mellan ipraktiken tillämpad kommunism och nazism handlarom grader i helvetet och ingenting annat.Nu kan inte jag påstå att svenska vänsterpartistervill bilda Gulag i . Det tror jag inte. Men detsystemet har alltid och överallt där det har funnitsskapat sådana samhällen.Man ska också veta att långt in beröm-de faktiskt föregångare vpk det kom-munistiska system som dessbättre har fallit.Några funderingar: Medierna har lite skuld i dettaockså. När man under den senaste valrörelsen hittadeett porträtt av i en vallokal som Vänsterpartietdisponerade blev det lite undringar. Men hade man iett annat partis vallokaler funnit ett porträtt av Hitlerhade den stora orkanen brutit ut.Fru talman! Om någon ledamot av riks-dag säger att han eller hon gillar , ,eller räcker det med en ursäkt och sedanär man välkommen igen till alla debatter och soffpro-gram i medierna. Skulle man emellertid ha hittat enledamot vars farfar vurmade för Hitlerhade man börjat undersöka hur långt gener påverkar.Till sist en fråga till vice statsministern: lig-ger skillnaden mellan att ta livet av en människa pågrund av hennes åsikter och att göra det på grund avhennes ras?Anf. 3 ():Fru talman! En sak är nog alla vi som är i kamma-ren överens om, det är att Förintelsekonferensenoch hela informationskampanjen om Förintelsen harvarit mycket bra.Däremot är jag väldigt kritisk mot att man inte harvelat ta ett helhetsgrepp för att belysa allailldåd som har begåtts i olika ismers namn. Det hadevarit bra om man i hade kunnat diskutera merän en fråga i taget, men det har man inte lyckats göra.Man kan om man vill, brukar man säga. Rege-ringen ville satsa hårt på . Jaghoppas att regeringen vill satsa lika hårt på att infor-mera om kommunismens illdåd. Det kan också finnasandra illdåd som man kan ta på en gång för att få etthelhetsgrepp.I sitt svar säger vice statsministern att man nu skagöra någonting på hemmaplan och att man satsar 3miljoner kronor. Innan vi fick regeringen dit har detpågått ganska många debatter här i kammaren. Jagvill påstå att vi har baxat regeringen dit. Det var ab-solut ingen självklarhet att kommunismen skullebelysas.Det var en debatt i kammaren därvice statsministern var med. På slutet kom det framatt man möjligtvis skulle göra något. Det har blivitmöjligt med de . Min fråga är:Hur mycket pengar har man satsat på Förintelsekon-ferensen och hela den informationskampanjen? Det ärnog bra mycket mer än 3 miljoner kronor.På senare tid har Socialdemokraterna börjat mar-kera mot , och det tycker jag är bra.Men man drar ändå inte några slutsatser av sin kritik.Det finns fortfarande här i kammaren ett antal leda-möter som tillhör som kallar sig kom-munister. De är på något sätt också stolta över det.Jag tror inte att det skulle vara någon som skullevåga kalla sig för nazist här i kammaren och medstolthet sitta kvar. Det skulle bli ett ramaskri. Men detär accepterat att fortfarande vara kommunist samti-digt som man vet hur många människor som har fåttsätta livet till i kommunismens namn.Det är inte meningen att vi nu ska jämföra hurmånga miljoner människor det är, men nog är det bramånga fler. Det rör sig förmodligen om 80-100 mil-joner människor som har fått sätta livet till i kom-munismens namn. Det har de också fått göra i närtidoch väldigt nära oss. Jag blir därför väldigt konfunde-rad av det svar får på sin interpella-tion.Vice statsministern skriver hur bra det varit medLevande historia och , hur manhar fått i gång debatten och fått andra länder att göranågonting på hemmaplan. Frågan är om inte f.d. öst-stater som , , , ochRyssland behöver hjälp att göra upp med sitt förflut-na. Det har de ganska svårt att göra.Då skulle man genom att ha en internationell kon-ferens hjälpa dem att komma i gång att göra upp medsitt förflutna så att de ska komma vidare i sin demo-kratiseringsprocess. Jag tycker att vi faktiskt har ettansvar att hjälpa dem precis som vi hade när det gäll-de Förintelsekonferensen.Min fråga till vice statsministern är om hon inteser paralleller i detta att hjälpa andra länder. Honskriver själv att det som redan varit med har gjort att andra länder kommer igång och försöker göra upp med sitt förflutna. Detgäller också att informera och vaccinera människor såatt inte sådana rörelser ska komma i gång igen. Precissom nazismen ska fördömas måste kommunismenfördömas.Mina frågor är: Hur mycket har Förintelsekonfe-rensen plus hela informationskampanjen kostat? Denär i och för sig inte slut, utan arbetet pågår. Ser vicestatsministern paralleller med att hjälpa f.d. öststateratt komma i gång att göra upp med sitt förflutna?Anf. 4 Vice statsminister ():Fru talman! Kommunismens kränkningar avmänskliga rättigheter och demokrati var synnerligenomfattande. Den situationen var något som vi hante-rade utrikespolitiskt från svensk sida men ocksåhemmavid. Det gäller inte minst oss socialdemokra-ter, som hade att ta närkampen med kommunisternapå exempelvis arbetsplatserna. Det var verkligenfråga om en kamp.Att vi gjorde det särskilt mycket berodde på att visåg vad som skedde i andra länder. Just fackföre-ningsledare och aktiva socialdemokrater blev ständigtkommunismens första offer när den berövade en statdess demokrati. Därför upprörs också vi av att detfinns ledande politiker som kallar sig för kom-munister. Det är för mig alldeles obegripligt hur mankan göra det när man tar avstånd från det somfaktiskt hände under Sovjettiden.Ett folkmord går aldrig att jämföra med ett annat,i varje fall när man frågar om det är någon skillnad påatt ta livet av en människa av det ena eller andra skä-let. Det är lika förkastligt hur det än sker. Vad som ärväldigt speciellt med Förintelsen är att några ansågsig ha rätt att bestämma att en hel folkgrupp skulleutrotas och att det sedan skedde med den metod somde utnyttjade sig av. Vi vill att alla folkmord skabelysas. Det är en självklarhet. Det ska huvudsakligenske inom forskningens ram, inom utbildning, osv.Man ska vara försiktig att använda Regerings-kansliet i ideologiska kampanjer. Det tycker jag attbåda mina meddebattörer bör tänka på. Det ska ske iyttersta undantagsfall. Projektet , därvi ville belysa Förintelsen, är just ett sådant undantag.Alla partier kunde ena sig om att det borde ske. I ettsådant sammanhang kan man använda Regerings-kansliet. Men annars ska man vara väldigt försiktigatt spänna framför ideologiskakampanjer när någon ism ska bekämpas.Det gick inte att få enighet bland partierna vadgällde att ta upp kommunismens mörka historia. Där-för får vi hitta andra sätt att göra det. Forskning är ettsätt, och att påpeka för lärarna att de ska undervisa iskolorna om det är ett annat. Men sedan är det parti-erna, studieförbunden, folkrörelser osv. som får ta sittansvar. Där måste alla i demokratins och de mänskli-ga rättigheternas namn göra sina insatser för att visavilken vidrig tid det var och hur allvarlig den var förde många människorna som drabbades.Där har helt rätt. Det var fler offervad gällde Sovjettidens förtryck av människorna. Flermänniskor blev mördade av den regimen än sommördades under den nazistiska tiden.Anf. 5 ():Fru talman! Faktum är att den ideologi som åstad-kommit mest elände för mänskligheten har faktisktstatsrådet och hennes parti haft mycket djupt samar-bete med . Man har t.ex. stött sittregeringsinnehav på ett tyst medgivande från detpartiet av och till under de senaste åren.Jag jobbade som heltidsengagerad inom facket påKockums 1960-1977. Vi var förvånade över att detmotstånd som vi skulle uppbåda på golvet inte hadesamma intensitet här uppe i . Där kundeman samarbeta med det parti som man ville att viskulle bekämpa intensivt nere på verkstadsgolvet. Detvar inte helt lätt att förklara detta för alla.Visst ska man vara försiktig med stora konferen-ser. Det får inte gå till överdrift. Såvitt jag förstår vardet som inte ville ha en konferens. Detkan jag förstå. Säkert ville samtliga andra ha en kon-ferens också om kommunismens illdåd. Då tycker jagatt man i det fallet ska strunta i åsikt.Hitler ville radera bort vissa folkgrupper. Menkommunismen raderade bort alla om den fick enchans därför att de inte tyckte som kommunismentyckte att man skulle tycka. Det har funnits två direktfarliga ideologier på vårt klot. Det är nazism, och detär kommunism. Jag anser att bägge ska behandlasmed samma hårda vantar. Vill sedan människor ändårösta på kommunisterna är det okej. Det är ett frittval, och vi har demokrati. Men jag tror att alla inte ärmedvetna om de tragedier som faktiskt kommunis-men i praktiken alltid och utan undantag åstadkom-mit.Anf. 6 ():Fru talman! Jag konstaterar att jag inte fick någotsvar på mina två frågor. Låt oss glömma hur mycketdet har kostat, men jag kan känna att vi har ett ansvarför att f.d. öststater ska kunna göra upp med sitt för-flutna. Därför skulle vi behöva ha en internationellkonferens.Det är helt riktigt att man måste sopa rent framförsin egen dörr först, att vi måste göra upp med en delhär. Där har regeringen en del att göra.Vice statsministern uttrycker sin avsky för att endel fortfarande kallar sig kommunister, men ändå drarhon inga slutsatser. Man fortsätter samarbetet medVänsterpartiet fast det finns folk som kallar sig kom-munister.Nog måste vice statsministern, precis som jag, re-agera ganska häftigt när man hör att vänsterpartister -eller kommunister, som jag vill kalla dem - säger attkommunismen har stått för frihet och rättvisa. Varnågonstans i världen har det funnits frihet där kom-munismen har härskat? Folk har inte kunnat lämnalandet. Rättvisan har inneburit att man har blivit an-given och skjuten med ett nackskott. Det kan intevara definitionen på rättvisa.Det gör att regeringen själv har en del att göra uppmed - det håller jag med om - innan man går ut in-ternationellt.Vice statsministern säger att man inte ska användaRegeringskansliet för att bedriva ideologiska kam-panjer och att det är ett undantag när det gäller För-intelsen. Då finns det nog all anledning att göra ettundantag även i det här fallet, att försöka ta ett hel-hetsgrepp och ta upp alla illdåd som har begåtts, så inte blir anklagad för att föra en ideologisk kam-panj.Jag antar att vice statsministern har läst förrestatsministern bok avOlof . Jag har inte tid att läsa ur den , mendär finns en hel del intressanta saker. Ett kapitel heterDen skenhelige . Där känner han obehagöver att man har varit beroende av kommunister föratt fatta beslut här i kammaren. Jag konstaterar baraatt ändå försatte sig i den situationen.Anf. 7 Vice statsminister ():Fru talman! frågade om det varVänsterpartiet som var emot under partiledaröver-läggningen. Det var det inte. Det var väldigt spriddaåsikter bland partierna, och det gick inte att enas omen linje i fråga om hur vi skulle förfara. Däremot varvi alla överens om att det finns ett behov av ytterliga-re upplysning om kommunismens brott. Det var där-för som man kunde ena sig om forskningsinsatserna.Det har inte gått någon förbi att vår partiledareGöran , och många av oss i partiledningen,verkligen har fört fram att vänster-partisterna bör vara ännu tydligare i sitt av-ståndstagande från sin historia och sitt förflutna.Vi har inte på något vis någonting att skämmas föri den delen, framför allt eftersom vi också så aktivthar bekämpat kommunisterna på 40-, 50-, , då det verkligen var fråga om en kamp för attsvenska kommunister inte skulle bli farliga i vårtland. Det här var någonting som framför allt vi soci-aldemokrater tog på oss.Öststaterna har naturligtvis mycket att göra uppmed i sitt förflutna. Jag tror att det som de fick arbetamed de här dagarna under iStockholm var väldigt nyttigt. Det var inte bara detnazistiska förflutna, utan naturligtvis kom också tan-kar om annat, t.ex. det kommunistiska.Det pågår ju i de här länderna ett arbete på att me-ra ta fram deras förflutna. Jag tror att det är väldigtviktigt för att man ska kunna gå vidare. Demokratihar varit en väldigt viktig bas för vårt sam-arbete med de nya demokratierna i Öst- och , och där finns naturligtvis sådana här frågormed hela tiden.Jag tror inte på att göra staten, framför allt Rege-ringskansliet, till någon sorts rikslikare för vad manska tycka om olika ideologier. Jag tycker nog att minameddebattörer ska vara lite försiktiga med det. Det ärjust den typen av rikslikare som diktaturer skaffar sig,där man anser att det finns någon som på andras väg-nar har rätt att tala om hur det ska vara.Jag menar att projektet , omFörintelsen, var ett undantag. Det kan hända att mankan göra ytterligare undantag - jag kan inte säga det - men vi ska vara synnerligen restriktiva meddetta. Man ska bekämpa ideologier och ismer ochbelysa historien i en öppen debatt i demokratiskasamhällen. Det är det absolut viktigaste. Man ska inteförsöka göra det enkelt för sig och spänna statsappa-raten för vagnen i den typen av kampanjer.Anf. 8 ():Fru talman! När jag har krävt att man ska ha enkonferens även om kommunismens illdåd innebärinte det att jag tycker att man ska tala om för folk vadde ska tycka. Jag sade också att efter en sådan infor-mationskampanj är det upp till var och en att rösta påvilket parti man vill. Jag kallar det politisk konsu-mentupplysning. Det tvingar inte någon att rösta påett sätt som hon inte tycker är riktigt.Vice statsministern säger att man inte har någon-ting att skämmas för. Det man har gjort är att uttalaord, någonting verbalt. Men man har genom sitt sam-arbete med faktiskt legitimerat detpartiet på det mest helgjutna sätt som man kan göra.Det ni skulle ha gjort, om det hade varit någonkonsekvens i ert agerande, är att säga nej tack till detsamarbetet och pröva samarbete med andra partier.Det måste ju finnas partier i riksdag som ärSocialdemokraterna mer närstående än vad ett s.k.dåvarande kommunistparti är, som för mindre än tioår sedan hyllade öststatskommunismen.Fru talman! gick t.o.m. GöranPersson ut och kritiserade den skånska landstings-majoriteten i för att man samarbetade mednågot som heter väl. Jag håller med om kan ha synpunkter på det. Men när man själv, iSveriges riksdag och i många kommuner och lands-ting, sitter i knä på ett "f.d." kommunistparti ska maninte tala om för andra partier vem de borde eller inteborde samarbeta med.Anf. 9 Vice statsminister ():Fru talman! väl är ett främlingsfientligtparti. Det som gjorde att så många ville att vi skullegöra en aktiv insats mot nynazismen var just det att visåg att främlingsfientligheten, rasismen, bredde utsig. Då ställde hela upp på att vi behövdeupplysa om detta.Vi ser det i hela . Hela samlar sig idenna ståndpunkt . Vi behöver göra det. Därförkunde man också använda för ensådan här kampanj.Jag tror att vi måste ha klart för oss vad som ärbakgrunden till projektet och till denhär stora konferensen. Sedan får vi ta det andra i enöppen debatt.I parlamentet måste vi se till att saker och tingfungerar, att beslut kan fattas. Vi är öppna för samar-bete med olika partier för att få igenom en politik somfungerar för . Men är det så att många partierslår igen dörren får man se till att samarbeta med demsom är beredda att göra det. Det gör vi i dag.Det går bra i samarbetet med i dag.Vi kan samarbeta därför att är ettdemokratiskt parti. Men de har fortfarande mycket attgöra upp med vad gäller sitt förflutna. Jag hoppas attde ska känna att vi förväntar oss det av dem.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1999/2000:213 omintegrationspolitikenAnf. 10 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta för att integration skagälla alla.Som jag har klargjort för i tidiga-re sammanhang är ett övergripande mål för integra-tionspolitiken att lika rättigheter och skyldigheter skagälla för alla oavsett etnisk och kulturell bakgrund.En grundläggande del i målet är en samhällsutveck-ling som kännetecknas av ömsesidig respekt ochtolerans och som alla, oavsett bakgrund, ska varadelaktiga i och ansvariga för.Det är självklart att alla som bor i måstefölja svensk lag. Den som attackerar, hotar eller dis-kriminerar människor därför att dessa har ett visstetniskt ursprung eller tillhör en annan kultur kränkeren av de grundläggande principer som vårt samhällebygger på, nämligen principen om alla människorslika värde.Det är också så att rasistiska och liknande motivbakom ett brott ska betraktas som en försvårandeomständighet vid bedömningen av brottets straffvär-de. Detta gäller inte bara när exempelvis personermed svenskt ursprung ger sig på personer med ut-ländskt ursprung, utan också i den motsatta situatio-nen, alltså när personer med utländskt ursprung an-griper någon eller några just för att de är svenskar.Att förebygga och motverka diskriminering, rasism,främlingsfientlighet och intolerans är en av regering-ens allra viktigaste uppgifter. Sådana företeelsermåste bekämpas oavsett vem eller vilka som står fördem.Till de grundläggande värdena i det svenska sam-hället hör också jämställdhet mellan könen. Målenoch ambitionerna att öka jämställdheten gäller allaoavsett bakgrund och härkomst. Metoder och vägaratt nå målen måste ständigt anpassas och utvecklasför att vi ska nå alla människor.Jag delar däremot inte beskriv-ning av vår befolkning som bestående av två mot-satskategorier, svenskar och personer med utländskbakgrund, varav de senare tillskrivs en del negativaegenskaper. Det är både felaktigt och olämpligt attutgå från att en negativ kvinnosyn samt förtryck ochvåld mot kvinnor är begränsat till en viss kategori avmänniskor. Problemet finns i alla samhällen oavsettvilken etnisk eller religiös bakgrund befolkningenhar. Detta gäller såväl i som i andra länder.Den negativa kvinnosynen måste alltid kraftfulltbekämpas och fördömas oavsett om den företräds avmuslimer, kristna eller andra.Slutligen vill jag hålla med om attosäkerhet inför det nya och främmande ofta är ennaturlig mänsklig reaktion och att detta inte bör tolkassom rasism. Osäkerheten får dock aldrig bli ett argu-ment för att acceptera diskriminering eller direkta hotmot människor som tillhör den ena eller den andragruppen. Godtar vi rasistiskt våld eller diskrimineringav människor på etnisk grund, godtar vi ett beteendesom i förlängningen hotar hela det demokratiskasamhället.Anf. 11 ():Fru talman! Det här svaret är ju som alltid när detkommer från statsrådet politiskt korrekt påalla sätt. Man berömmer den svenska integrationspo-litiken på ett sätt som i alla fall inte finns represente-rat utanför det här huset. Härinne har det gått inflationi det.Jag hörde ett referat från ett framträdande somstatsrådet hade gjort i , på någon dansk TV-kanal: Vi har inte de problemen i som ni har iDanmark, för det råder politisk enighet i i dehär frågorna. Det gör det också. Jag är den förste attinstämma i att det råder politisk enighet.