prot · GN0970 · 2000-02-22 00:00:00 — En radspecifika samverkansformer mellan högskolan ochnäringslivet har utvecklats, inte minst under senare år.När det gäller de etablerade universiteten erhåller deredan nu stora externa resurser. Detta leder ofta till attforskningen här kan utvecklas och expandera, vilket isin tur genererar ytterligare resurser.Anf. 22 PER ():Fru talman! Det här är en oerhört viktig debatt.Jag vill börja med att tacka för svaret jag fått.Det är dock tråkigt att vi ska behöva börja med endiskussion om verkligheten. Normalt sett brukar vivara relativt överens om hur verkligheten ser ut. Dethade varit mycket bättre, tycker jag, om vi hade ägnathela debatten åt att diskutera hur vi ska stärka forsk-ningsmiljöerna i , hur vi ska kunna få de kun-skapskluster vi redan har i världsklass att bli ännubättre och hur vi ska kunna få några av de andra attkanske ta steget upp i absolut världsklass.När jag läste svaret fanns det några lovande saker,nämligen orden om kraftsamling och koncentration.Men tyvärr hänvisas bara som vanligt till kommandepropositioner. Jag hade väl förväntat mig och hoppatspå att vi skulle få ut lite nytt även av den här debat-ten.Låt oss titta på vad som sker. I betänkandet frånForskning 2000 kunde vi läsa att den stora andelen avbruttonationalprodukten till forskning och utvecklingframför allt har berott på stora insatser inom närings-livet och försvaret. Företagens andel av landets FoUär betydligt större i än i andra länder. Detinnebär att vi är oerhört beroende av ett fåtal riktigtstora företag.Om ministern inte tror på det här går det också attläsa vad säger. Även stryker underatt det är en oerhörd koncentration. Fem branschersvarar för av industrins forskning och utveck-ling, och de tio största företagen för av före-tagssektorns totala FoU-avgifter.Det här är både bra och dåligt. Visst är det jättebraatt vi har stora företag som har satsat stora pengar påforskning och utveckling. Men det här är globalaföretag. Varje gång de fattar beslut kommer de attfundera över om är rätt land att lägga nästaFoU-satsning i eller om de ska lägga den någon an-nanstans eftersom hela världen är deras marknad.För ett par veckor sedan kunde man läsa att Karo-linska sjukhuset förlorar påatt och & har flyttatutomlands. Lika mycket riskerar universitet och hög-skolor att gå miste om. Det här är mycket pengar.Tyvärr är inte heller och & två enskilda företag som väljer att lämnalandet helt eller delvis. Det finns ganska många ex-empel på uflyttare: , ABB, , ,, , Esab, SLT, , ,, , Automobil, Secu-ritas, , , , Parte-na, PLM och , för att bara tanågra exempel.Det här ger oerhört många frågor. Vi kan inte sehela världen rosenrött bara för att vi har en socialde-mokratisk regering. Det finns faktiskt stora utma-ningar, och det finns också stora möjligheter så somdet är i dag.Anf. 23 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig helhjärtat stämma in i PerBills avslutning. Det finns stora utmaningar och storamöjligheter för . Det som är svårare änför är väl ändå att anlägga en diskus-sion på det sättet att förblöder, att alla flyttarut, att forskningen inte är kvar. Så är ju inte verklig-heten.Under senare år har vi snarare haft en expande-rande utveckling när det gäller näringslivets satsning-ar på forskning och utveckling. Det innebär naturligt-vis att de också tar en större andel av BNP.Europakonventionen brukar se ett samband somgår åt ett håll som talar ganska väl för . Julängre fram i utvecklingen man är, sägs det, destostörre andel visar det sig att näringslivet står för närdet gäller forskning och utveckling. Det beror inte påatt staten satsar lite. Vi satsar relativt mycket i Sveri-ge. Det beror på att när man tar steget in i kunskaps-samhället, in i kunskapsbaserad produktion, expande-rar också den forskning och utveckling som närings-livet står för.Vi ska inte försöka sträva efter att den andelen skaminska. Vi ska sträva efter att se till att staten, riksdagoch regering genom beslut i denna kammare, satsarännu mer resurser på den offentligt finansieradeforskningen. Jag tror att det är nödvändigt. Vi ska intehålla tillbaka några expanderande industrier.Det gäller då att fundera kring vad som är vårgrunduppgift i det nya landskap som breder ut sig,för det första med tanke på att våra viktiga storföretagsatsar mycket - det är riktigt, som Per säger, attde står för merparten av forskningen och utveckling-en - men för det andra också med tanke på det myck-et intressanta som händer t.ex. på bioteknikområdet.Vi har där fått både en kunskapsutveckling och en nykultur bland forskare som har gjort att det liggernärmare till att fundera kring om de egna upptäckter-na kan leda till patent, bolagsbildningar, näringslivs-verksamhet och företagsamhet.Detta har också gjort att vi har fått en rad biotek-nikföretag som börjar se ganska intressanta ut. Vi skaabsolut värna om de stora företagens intresse av attinvestera i , och då kommer det att krävas attvi ökar de statliga insatserna. Men vi ska också sti-mulera den småföretagsamhet som växer väldigtnära kopplat till den forskning och utveckling somfinns på våra högskolor och universitet.Så ser det ut inom biotekniken, och det är på pre-cis motsvarande sätt med informationstekniken. Ge-nom att staten satsar strategiskt på grundforskningeninom informationstekniken kan vi också lägga grun-den för den fortsatta expansionen av småföretagsam-het kring forskning och utveckling.Då blir också en del andra områden strategisktväldigt viktiga. Forskarutbildningen är ett sådantområde. Vill vi ha en expanderande kunskapsdrivendel av vårt näringsliv, måste vi också öka examina-tionen av forskarutbildare. Det är ofta de som ärnyckelpersonerna i den här utvecklingen. Det blir ettviktigt statligt ansvar under de kommande åren.På samma sätt tror jag att det är viktigt att särskiltuppmärksamma de unga begåvade forskarna, somofta står i gränslandet och funderar på om de skafortsätta sin forskarkarriär. Vi ska se till att ge resur-ser som innebär att de stimuleras till fortsatta forsk-ningsinsatser och upptäckter.Jag ser stora möjligheter med den förvandlingsom vi nu ser i svenskt näringsliv. Jag vill absolut attvi ska miljöer som också lockar de stora företagen.Det är jätteviktigt för oss. De hjälper till att skapa enmiljö också för de små. Jag vänder mig dock bestämtmot en beskrivning som går ut på att skulleminska sina insatser på forsknings- och utvecklings-området. Tvärtom har näringslivet ökat kraftigt under90-talet. Staten har en sådan ekonomisk styrka attockså den kommer att kunna öka sina forskningsin-satser de kommande åren.Anf. 24 PER ():Fru talman! Det är självklart bra att de stora före-tagen satsar mycket på forskning och utveckling, ochdet är ännu bättre att vi nu har ett antal mindre företagsom också gör det. Det som jag har tagit upp här ärdock att en av orsakerna är att den socialdemokratiskaregeringen under ett stort antal år har dragit ned på destatliga forskningsanslagen.Det finns alltså två sätt att se på det här. Visst ärdet bra att det förekommer mycket företagsforskning- det är alldeles utmärkt - men det beror delvis på attThomas och kraftigt har dragit nedpå den statliga forskningen. Det är det som jag vändermig mot.Vad vi behöver är en ordentlig satsning från sta-tens sida, och det kan generera ännu mer pengar frånföretagssektorn. Vi moderater har i ett första steganvisat 1 miljard mer än regeringen till högre utbild-ning och forskning. Det andra steget tror jag är attstyra resurserna till de allra bästa forskarna. Vi måstevåga satsa på dem som är verkligt bra och ska intesmeta ut pengarna på det sätt som vi har sett såmånga prov på de senaste åren.Det gäller vidare hur vi ska kunna stärka de klus-ter som vi har, och Lund-Mal-mö. Jag har rest runt i och pratat med universi-tetsfolk och med folk i näringslivet, och de har påbägge håll stor respekt för dessa två kluster, som deanser håller världsklass. Vi måste hitta sätt att fort-sätta att stärka dem och ge dem ännu större möjlig-heter både att få hit världens bästa forskare och attbehålla riktigt duktiga svenska talanger.Jag måste säga att jag tycker att det är bra att ut-bildningsministern tar upp frågan om våra möjlighe-ter att behålla de yngre riktigt kompetenta personerna,även om vi inte får några besked om hur det ska gåtill. Jag har faktiskt genomfört en post-doc-period iUSA och likt många andra kommit tillbaka. När manhar jobbat utomlands med forskning ivärldsklass ser man vilka möjligheter som finns.Åtminstone var det vid den tid när jag kom tillbakamycket svårt att få en riktigt bra plats vid universite-tet. Tyvärr var många t.o.m. tvungna att gå tillbakatill sina gamla professorer och fortsätta att leva underderas vingar.Någon har gjort en utredning som visar att antaletprofessorer som utnämnts aldrig harvarit så lågt som . Jag tror att det här finns enfara. Jag hoppas att utbildningsministern kommermed kloka förslag när propositionen kommer. Det äroerhört viktigt att vi kan attrahera människor som harvarit utomlands att komma tillbaka med denkunskap som de har förvärvat.Grundidén bakom post-doc-utbildningen är ju ska lära sig någonting riktigt bra på något ställe iutlandet med forskning i verklig världsklass, kommatillbaka med kunskaperna och teknikerna och fortsättaatt tillämpa dem i . Jag skulle vilja se kraft-fulla satsningar på det här. Det är oerhört viktigt att vividtar åtgärder som stärker inte bara och vårforskningsmiljö som helhet utan också de kluster somvi redan har.Anf. 25 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag är glad att Per avlägsnar sigfrån den allmänna diskussionen om att det är proble-matiskt när folk rör på sig och i stället tar upp detviktiga faktum att det snarare är en förutsättningför en god forskarkarriär att man ibland faktiskt ärberedd att - vilketblir allt vanligare men gäller inte minst - tillbringa i forskning vidandra lärosäten. Det är oerhört viktigt för Sverigesom land att vi är öppna och stimulerar våra forskaretill detta och aldrig ser det som ett problem i sig.Naturligtvis ska vi ha forskningsmiljöer som är såintressanta att de också attraherar begåvade forskaretill . Det var t.ex. roligt att höra att riksdagenlyckades attrahera Per tillbaka. Det säger en heldel om riksdagsuppdraget.Jag menar att vi har ett spännande år framför oss iforskningspolitiken. Vi kommer att lägga fram enproposition där vi tar ett rejält grepp på forskningsfi-nansieringssystemet. Det är en väldigt viktig fråga,eftersom den strukturen avgör mycket av möjlighe-terna till kraftsamlingar och även till forskningsin-riktningar som går på tvärs och som inte riktigt liggerinom de ämnesområden som är definierade i det sys-tem som vi nu har. Så är det t.ex. inom biotekniken.Den utveckling som vi nu har, där det mänskligagenomet kartläggs och där informationsteknikennärmar sig biotekniken, är mycket intressant. På des-sa fält kan vi förvänta oss nya kunskaper t.ex. om hurmediciner kan tillverkas för att bättre kunna botasjukdomar.Detta är mycket intressanta forskningsområden,som också ger väldigt stora möjligheter för företag-samhet. På dessa områden måste vi kraftsamla, ochSverige bör kunna ligga väldigt långt framme medden tradition som vi har.Det är likadant inom informationstekniken, därnärmandet mellan humaniora, samhällsvetenskap ochteknik kan leda till språng i utvecklingen som är in-tressanta ur forskningssynpunkt men som också kange väldigt intressanta utvecklingar i näringslivet.Den proposition som vi lägger fram kommer alltsåatt ha inriktningen att värna om grundforskningen,möjliggöra kraftsamlingar t.ex. för att kunna gå övergränserna för ämnesområdena och för att satsa påunga begåvade forskare. Detta ska göras tydligare iden nya organisationen, och vi ska se till att forsk-ningskvaliteten håller tvärs över vårt forskningsfinan-sieringssystem. Vi satsar väldigt mycket på forskning,men vi får aldrig sluta att sträva efter att kvalitetenska höjas.Då är konkurrensen väldigt viktig. Jag skulle inteformulera mig så som Per gör, att vi måste vågasäga att de begåvade forskarna ska gynnas. För mig ärdet en självklarhet i ett fungerande forskningssystemoch i forskarsamhället. Det är ett system som verkli-gen är till för att sålla fram det bästa, och vi måstehela tiden bevaka att vårt system lyckas göra det. Trots att vi satsar stora resurser kan dealltid användas bättre.Sedan behövs det mer resurser. Inför forsknings-propositionen arbetar vi med inriktningen av denfortsatta forskningspolitiken. Det kommer att finnasall anledning för att med hjälp av mycketkonkreta förslag och mycket konkreta propositionerresonera kring forskningspolitiken framöver. Det ärett spännande, intressant och viktigt år för forsk-ningspolitiken som vi har framför oss.Anf. 26 PER ():Fru talman! Där fick vi några nya besked. Jaghåller med utbildningsministern att det är utmärkt attunga forskare - och även äldre forskare - rör på sig.Det är bara positivt om man ser sig om och inte barastannar i Sverige.Det gäller också att globalt attrahera människor,att se till att vi får hit riktigt duktiga utlänningar, attse till att människor som har flyttat i väg tillUSA, , eller någon annanstans, villkomma tillbaka, dvs. att bidra till att det finns en bramiljö för den forskning de vill bedriva.Jag hoppas att beskedet om mer pengar innebär attvi fyller igen de Thamhål som har funnits i budgetar-na på och högskolor, dvs. att nisatsar mer pengar än när socialdemokraterna tog över.Vad bör vi göra för att se till att hållervärldsklass? Jag tror bl.a. att det handlar om att skapaförutsättningar för just en utbildning i världsklass, attskapa förutsättningar för ett livslångt lärande, attskapa förutsättningar för en väl fungerande marknadoch att skapa förutsättningar för en väl fungeranderiskkapitalmarknad. Det är några av de sätt vi sompolitiker kan se till att försöka sträva efteratt skapa ett så bra företagsklimat som möjligt. Mendet kommer inte att räcka med ett riktigt bra före-tagsklimat. I den nya ekonomin kommer det att varaminst lika viktigt att skapa ett så bra individklimatsom möjligt. Det betyder att det ska finnas bra skolorbåde för dem själva och för deras barn, att det skafinnas väl fungerande infrastruktur, att det ska varalåga skatter osv. Här har vi en jätteutmaning framföross.Anf. 27 Utbildningsminister ():Fru talman! Visst ska vi ha låga skatter, men deska också kunna finansiera allt det goda som Per Billvill ha.Det känns som att vi är rörande överens. Det ärroligt att Per tar upp flera av de trådar som jaghar lagt ut för en framtida forskningspolitik. Mode-raterna har på många områden ändrat sin politik un-der . Det välkomnar jag. Det finnsingen anledning att ha någon politisk strid om forsk-ningspolitiken. Det bör vara en långsiktig politik somligger fast och där forskarna känner att det finns ettstarkt intresse från riksdag för den utveck-lingen.Jag vill säga några ord om en viktig del i en fram-tida forskningsstrategi. är medlem i Europe-iska unionen. Unionen sätter ganska stora resurser ien gemensam forskningsstrategi, det s.k. femte ram-programmet. jobbar nu med ettförslag till det sjätte ramprogrammet. Vi driver på föratt vi vill under vårt ordförandeskap ha chansen attföra det förslaget framåt en bit. Vi hoppas att kom-missionen kommer så pass långt att man kan läggafram ett förslag under vårt ordförandeskap. Dethandlar om strategiskt viktiga frågor och stora resur-ser. Här finns också en möjlighet att gynna en kraft-samling. En europeisk forskning samlad kring strate-giska områden kan bli mycket framgångsrik i deninternationella konkurrensen. Men det kräver en öp-penhet. ska kunna skapa sig så starka forsk-ningsområden att man lockar till sig världens bästaforskare. Det är det har lyckats med, och det börvara en europeisk strävan att även de bästa amerika-narna kommer hit.Överläggningen var härmed avslutad.8 § Svar på interpellation 1999/2000:166 omTelia-TelenorAnf. 28 Näringsminister ():Fru talman! Per har ställt följande frå-gor till mig.1. Avser regeringen verka för en omförhandling avdet avtal som slutits mellan ochTelia?2. Har näringsministern varit informerad om avtaletmellan och innan avtaletslöts?Frågorna har endast historiskt intresse eftersomavtalet numera är upphävt och Kark fått ett nytt avtali egenskap av verkställande direktör i . Omför-handlingen som Per frågar om har såledesredan skett.I sak innebar avtalet att Kark engagerades somchief corporate adviser i under en fyraårsperi-od. Om det avtalet inte skulle bli förlängt hade Karksedvanlig avgångsersättning och därefterpension. Avtalet träffades av på upp-drag av ägaren staten. Uppdraget lämnades till styrel-sen på en bolagsstämma i . Jag var alltså infor-merad om avtalet. Avtalet är offentligt.Anf. 29 PER ():Fru talman! Först ber jag att få tacka näringsmi-nistern för svaret på mina frågor.Det är i sig korrekt att en hel del har hänt sedandenna interpellation ställdes, och avtalet har uppen-barligen omförhandlats. Men jag tycker ändå att prin-cipfrågan kvarstår. Det var ett fyraårigt bundet avtal,en fyraårig garanterad anställning, ovanpå detta entvåårig fallskärm, och ovanpå det en pension. Deprinciper som etablerades var i stället skulle ha enbart lön, sedan skulle man fallskärm om något inträffade. Det var engenerell princip som innebar att ett stort antal avtalomförhandlades för att få enhetlighet och rimligavillkor för statligt anställda vd:ar och andra personersom skulle kunna komma att beröras.Enligt min uppfattning är det därför ett princip-brott som näringsministern har medverkat i - intelagbundet, utan en omdömesfråga. Jag skulle därmedvilja ställa följande frågor till näringsministern.Vilka principer kommer att gälla framöver? Gällerde som infördes , eller är detfråga om enskilda beslut vid enskilda tillfällen? Vilkaskäl fanns det att frångå principerna från början av1990-talet och göra denna mycket generösa - för attinte säga stötande - uppgörelse i detta fall? Är nä-ringsministern av uppfattningen att det alltid är stats-rådet som ska avgöra om man ska frångå principerna?Kan det ske lite hur som helst?Anf. 30 Näringsminister ():Fru talman! Självklart ska de regler som finnsgälla, nämligen dels en lön, dels högst av-gångsvederlag, därest man från arbetsgivarsidanskulle kräva att vederbörande ska avgå från sin tjänst.Men låt oss nu hålla oss till principer. Kark an-ställdes inte som verkställande direktör. Han var chiefcorporate adviser i . Det var en konstruktionsom gjordes eftersom han var ordförande.Ordföranden var delad från detta. Men med de avtaloch de konstruktioner som fanns när det gäller verk-ställande direktören från - han hade en avtal-skonstruktion som gjorde att han i princip inte kundesägas upp under normala förhållanden, det avtaletkänner Per väl till - gjordes ett undantag.Undantaget innebar att han var garanterad positionensom chief corporate adviser i . Därmedvar han icke garanterad i egenskap av ordförande.Tanken var att han skulle sitta . Det fanns ensådan tanke bakom detta. Man kan tycka att den tan-ken var som den var, men jag vill ärligt säga att detvar tanken.Självklart ska vi icke frångå reglerna. Eftersom vinu - som Per väl känner till - i de statligabolagen tid som annan byter verkställande direktörer,precis som i näringslivet, innebär det att vi håller hårtpå regeln.Det är en lön, och det är högst . Enligt aktie-bolagslagen tillsätts ju verkställande direktören avstyrelsen. Styrelsen gör avtalet, och styrelsen haringet annat mandat hos ägaren än att tillämpa dennaregel om högst två år.Anf. 31 PER ():Fru talman! Det är förvisso inte fråga om en vd-post med den typ av regler som näringsministernnämner. Enligt min uppfattning blir det ju inte lättareatt frångå principen när det gäller poster under vd,som det väl rent strikt och formellt handlade om i dethär sammanhanget.Jag kan förstå att det kan uppstå särskilda svårig-heter, men jag kan ändå inte förstå varför man frångårprincipen. Jag har nämligen väldigt svårt att se att detfanns några absoluta och tvingande skäl. Det är välalltid så att alla vill ha längre garantier eller störrefallskärmar. Det är mycket mänskligt och mycketnaturligt. Men det är ju en arbetsgivares sak - i syn-nerhet när det gäller svenska skattebetalare - att hållakvar vid principerna. Det ska vara alldeles utomor-dentligt exceptionella skäl om man tvingas frångådetta. Man kanske kan få lov att byta det hela motlägre löner eller någonting annat. Men här är det jufråga om utomordentligt höga löner, plus att det helavar tidsbundet . Ovanpå detta fanns avgångs-vederlag, som dessutom skulle kunna komma att löpamed pension.Jag har inte fått svar på mina tre frågor från denförsta omgången, och jag hoppas kunna få det i nästarunda. Det handlar alltså om vilka principer som skagälla framöver. Ska vi kvarstå vid de två åren? Vilkaskäl finns det annars att frångå detta? Jag fick ingaskäl angivna, utan egentligen bara en förklaring tillhur det hela hade gått till. Är det i så fall alltid nä-ringsministern som kommer att säga okej till att manfrångår principen?Anf. 32 Näringsminister ():Fru talman! Jag har uttryckt mig väldigt klart. Denprincip som Per talar om gäller - omdetta råder ingen tvekan. Jag har också förklarat var-för vi gjorde ett undantag här. Jag tycker att undanta-get var rimligt både sett mot bakgrund av den principvi har och det förhållande som uppstod kopplat tillavtalet som fanns mellan och Telenor.Jag meddelade också väldigt snabbt när frågankom upp att vi hade för avsikt att omgående omför-handla detta avtal, vilket också skedde. Det skedde ioch med att vi fick en förändring i förhållandet mel-lan och Telenor.Den kritik som Per nu med stor emfasoch stor bitterhet kommer med uppkom inte förränförhållandet blev så att affären slutligen inte blev avmellan och . Då meddelade jag själv-fallet att avtalet skulle omförhandlas, vilket ocksåskedde omgående.För att nu inte bli påhoppad igen för att jag intesvarar på frågan om principen vill jag säga att själv-fallet gäller den princip som Per redogjortför här.Anf. 33 PER ():Fru talman! Jag är tacksam för att principen åter-upprättats, och jag hoppas att den också kommer attföljas. Jag tolkar vidare statsrådets uppfattning så attdet är statsrådet som avgör om principen ska frångås.Däremot är jag av den uppfattningen att riksdagenoch den enskilde riksdagsmannen tyvärr inte alltidkan vara inne i varje affär och granska om regeringenfrångår fallskärmsprincipernas storlekar eller någotannat. Det har vi inte kapacitet att göra, utan vi fårhålla oss till det vi kan få fram genom öppna hand-lingar, press eller liknande.Vi har varit mycket hårda, och jag har varit myck-et strikt och principiell. Mina utgångspunkter är attdet inte ska vara fråga om fall-skärmsavtal. Egentligen tycker jag att hela fall-skärmssystemet är ett felaktigt system. Det skulle istället vara bättre om man kunde göra rimliga avsätt-ningar till privata pensionsförsäkringar eller liknande.Då skulle man få ett bättre system än fallskärmssys-temet, som jag tycker både har fallit i vanrykte ochhar kunnat användas på ett felaktigt sätt.Jag tycker inte att skälen var rimliga för att frångåprincipen, och jag tycker att det hela var väl frikos-tigt. Det är ett stort ansvar att hushålla med statensoch skattebetalarnas medel, och jag tycker alltså inteatt det fanns skäl att göra denna exceptionella fall-skärmskonstruktion.Självfallet håller jag dock näringsministern räk-ning för att han har sett till att den har omförhandlats.Anf. 34 Näringsminister ():Fru talman! Det rådde en exceptionell situationeftersom Kark, som då var verkställande direktör iTelia, i princip blev ordförande på heltid. Samtidigtfick han en tjänst på . Det var en mycket speciellkonstruktion, och vi gjorde den för att värna desvenska intressena - för att värna Telias intressen.Det tyckte jag var viktigt.Som jag sade tidigare är det självfallet styrelsensom avgör verkställande direktörens avtal. Det ärstyrelsen som tillsätter vd.