bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Jag ser att DagKlackenberg nick- ar till den definitionen.När Rikta sedan har redovisat de här affärerna, har man då tagit sikte påformuleringen i garantin om en förlust och redovisat vad som faktiskt harvarit förlusten i det här sammanhanget?Dag Klackenberg: Om vi med Rikta menar före betalningsinställelsen,så har de inte skjutit in sig på det. Advokaten däremot har ju gjortprecis som ordföranden i utskottet. Han säger att vi får hålla oss tilltexten. Då har han naturligtvis skjutit in sig just på termen förlust. Detär en resul- tatterm, och det får man då utgå ifrån att de som harformulerat det här har tänkt på. Jag är inte så säker på att det är fallet.Man ska komma ihåg att satsningen i huvudavtalet var konstruerad på detsättet att det skulle kosta . Där var detalldeles självklart att det skulle vara ett flöde ut. Artistsatsningen varju någon form av överenskommelse med ett antal entreprenörer där man gjordeen budget som skulle ha intäkter som var lika stora som utgifterna. Denskulle ju gå ihop, vilket den inte gjorde. Det betyder ju att i den delenär underleverantö- rerna risktagare. Och sedan gick det över styr. Jag kantänka mig att det är därför den här garantin har kommit upp. Finn Altonmåste ju ha tänkt att här fanns det en budget på ellernågot sådant och sedan ska det komma in lika mycket. Om det hade gått medvinst hade den vinsten naturligtvis kommit till operatörerna, i första handBarry och Mag- nus . Hela upplägget påminner ju om filmen där man sålde in en skandalöst dålig pjäs sju gånger ihopp om att ingen skulle kräva på insatsen efteråt eftersom de skulle läsahur dåligt det var i tidning- arna. Det var alltså en satsning, fast precistvärtom.Göran : Jag har en avslutande fråga. Dag Klackenberg säger attPeter i förhandlingarna kring garantin har hävdat att det finns,som det uttrycktes, rika personer bakom Rikta som skulle motivera statenatt betala det här. Expeditionschefen sade också att räknadeupp dem. Kan Dag Klackenberg räkna upp de rika personerna bakom Rikta föross?Dag Klackenberg: upplyste mig om två personer som skulleagera, så att jag liksom visste det, och som skulle ta kontakt högt uppe isamhället. Han nämnde och : Jag vill backa ytterligare ett litet steg. Jag tror att detär en fråga som har legat lite underförstått men som inte har ställts raktut. Det är frågan om teckningsordningen eller attestordningen i det härprojektet. Du säger att garantin var oviktig. Den borde inte utställts.Hade Finn rätt att teckna och ikläda staten ett betalningsansvar för6 ? Han ska ha frågat , och då har LarsDanielsson enligt utfrågning- en sagt att han hade förståelseför att garantin behövdes. Detta hade då Finn tolkat som ett ja, atthan fick utfärda garantin. Hur har egentligen teckningsrätten sett ut? Hardet varit någon oklarhet? Det är ju inte så att man om man jobbar inomramen för en organisation, även om man har en budget på ,utan vidare ikläder företaget eller pro- jektet ett utgiftsansvar på 6miljoner kronor, om man inte har befogenhet till det. Det är dock inte enalldeles liten summa, åtminstone inte för de flesta av oss.Dag Klackenberg: Genom en ändring i regleringsbrevet till Sida hade 25miljoner kronor ställts till förfogande. Genom beslut därefter, som behörigenhetschef har fattat skriftligt, hade Finn teckningsrätt förSydafrika- satsningen. Den budget han hade att hålla sig till var dessa 25miljoner kro- nor. Omvärlden kan inte veta hur mycket pengar han har attteckna för, men han hade i alla fall rätt att binda staten förSydafrikasatsningen. Där finns det ingen tvekan. Det innefattar inte attställa ut garantier om man inte har täck- ning. Och artistsatsningen var juinte tänkt att kosta någonting. Därför blev det en konstighet i sig.Sedan har vi en intern ordning, och det är människor som arbetar hos migsom inte betalar ut några pengar om inte de här förutsättningarna finns.Men där var Finn ordentligt registrerad och konto fanns. Han hademöjlig- het att binda staten upp till 25 miljoner kronor.Ingvar : Herr ordförande! Jag får säga att det är pinsamt för migsom f.d. adjunkt i matematik att inte kunna räkna rätt. Men man kan välsäga att ordföranden också hade en viss felmarginal i sin första utsaga.Jag vill anknyta till frågeställning. Det var nämligeninte så att uppgav att det var han som hade sökt kontakt medDag Klackenberg, utan det var just hans advokat . Han säger såhär i utfrågningen: försökte i början av åretatt få kontakt med UD, men Dag Klackenberg, UD:s expeditionschef, gjordesig i princip fullständigt oanträffbar. Hur vill du kommentera detta?Dag Klackenberg: Jag förstår inte vad han menar. Vi har haft ett antalträffar. Han har träffat medarbetare till mig, och vi har växlat papper.Jag har haft daglig hantering av detta. Jag trodde att det var PeterErikson som hade sagt det. Om han säger att jag har gjort miginkommunikabel för- står jag inte vad han menar.Ordföranden: Då ber jag att få tacka Dag Klackenberg för att han har kom-mit hit och svarat på våra frågor.Utfrågning med utrikesminister . De delar som inte avser Sydafrikasatsningen har uteslutits här. Dessadelar har publicerats i betänkande 1999/2000:KU20.Ordföranden: Jag hälsar utrikesministern välkommen. Vi brukar ge våragäster möjlighet att säga någonting själva om de vill. Därefter kommer frå-gorna i den ordning som partierna är stora med undantag från den ordningsom etableras inledningsvis, nämligen att de som har anmält ärendena får gåförst.Då frågar jag utrikesministern om hon vill säga någonting om Sydafrika-ärendet som inledning.Anna : Jag har inga inledande kommentarer.Per : Herr ordförande! Inför satsningen i saknades en ingå-ende diskussion som klargjorde vilka delar som skulle betraktas sombistånd. Bland annat var inte Sida alls involverat i de här diskussionerna.De förekom inte ens då. Vid intervjuer med en tjänsteman på Sida har detsagts att man faktiskt känt tveksamheter inför vissa delar av satsningen.Det gäller framför allt Riktas informationsinsatser med inriktning påSverige och en del av handelsutställningen. Tjänstemän på UD har ocksåbekräftat att enbart såda- na insatser som har med exportintressen att görainte är bistånd. Jag skulle vilja fråga utrikesministern omutrikesministern anser att planeringen av regeringens Sydafrikasatsning varbristfällig och att det faktiskt fanns en rad oklarheter när det gäller vadsom kunde betraktas som bistånd.Anna : Herr ordförande! Jag kan inte svara på vad som skedde innan jagkom in i bilden, men jag tycker att det framgår av att det fördes en ordentlig diskussion om vad som kunde betraktassom bistånd och inte. Dessutom gjordes det en distinktion mellan de olikaområdena.Per : Då är min andra fråga: Borde inte, enligt utrikesministern,finan- sieringsfrågan ha varit löst innan satsningen sattes i gång?Anna : Herr ordförande! Jag får återigen hänvisa till att det vardåva- rande biståndsministern som hade hand omfinansieringsfrå- gorna. Jag kan inte svara på vilka diskussioner somfördes då. Men jag har läst utredning och inte sett någonkritik mot att det fanns några oklarheter på den punkten eller i det läget.Per : Då skulle jag vilja ställa en fråga som jag utgår ifrån attutrikes- ministern är ansvarig för. Det gäller det förhållandet att FinnAlton, som var chef för , så klart uppfattade attLars var hans chef och inte någon på UD eller på Afrikaenheten.Uppfattade inte statsrådet den här oklarheten i ledningsfunktionen? kände till detta, varför gjordes ingenting åt det?Anna : Herr ordförande! Detta är en av de lärdomar som vi har dragit.I efterhand, när jag kom in i bilden, har vi väldigt tydligt blivit varseatt det var en oklar arbetsfördelning och att det var väldigt olyckligt attdet var en så oklar arbetsfördelning. Det konstateras också av denutredning som har gjorts. Det är självfallet en av de slutsatser som vi hardragit. Vi försöker nu att rätta till det inför framtiden.Per : Min följdfråga var om UD hade lärt sig något av detta, och dethar jag redan fått svar på. Det är vi glada för.Ordföranden: mig då ställa en fråga i anslutning till detta medorganisa- tionen. Hur kom ni på att organisera det så här?Anna : Herr ordförande! Jag var inte inne i diskussionerna vid dettatillfälle. Det var den dåvarande biståndsministern som fattade besluten omfinansieringen. Därmed var han också den som på något sätt var inkopplad påbesluten. Jag var inte inne i bilden innan vi såg den här olyckliga utveck-lingen. En av de lärdomar vi har dragit för framtiden är att aldrig mer haen så här oklar arbetsfördelning.Ordföranden: det biståndsministern som var närmast ansvarig på UD föratt det blev som det blev?Anna : Det var biståndsministern som fattade besluten om attfinansiera och Sydafrikasatsningen. Därmed var detbiståndsmi- nistern som på något sätt var involverad i de besluten.Ordföranden: Om man fritt ska tolka de redovisningar vi har fått och skapasig en bild av hur det egentligen gick till, lämnar det ett intryck av attsats- ningen börjar i Statsrådsberedningen snarare än i UD. av revisorer i en utredning att statsministern höll ettanförande på Sida och att på Sida också utnämndes till en avinspiratörerna. Delar utrikesministern bedömningen eller känslan av attdetta är ett projekt som initierades och därmed i någon mening kom attledas från Statsrådsbe- redningen?Anna : Jag har utredning att gå efter. Av den framgåratt det här fanns ett delat ansvar mellan UD och Statsrådsberedningen, ochtyvärr var arbetsfördelningen oklar, som vi har varit inne på tidigare.Ordföranden: Men initiativ togs varken på det ena eller andra stället?Anna : pekar både på Sida och statsministern sominitiativtagare till Sydafrikasatsningen.Ordföranden: utrikesministerns bild av hur ansvarsförhållandena istort såg ut med den bild som ger, nämligen att det snararevar som uppfattades som varande den högsta ansvarige? Jagbegär inte några detaljerade svar.Anna : Jag har ingen anledning att ha någon annan bild än den MagnusSjöberg ger.Ordförande: ! Låt mig också ställa någon fråga om det som vi diskute-rade med Dag Klackenberg, nämligen utrikesministerns inblandning i enga-gemang kring frågan om infriandet av garantin. Jag har inte sett någon upp-gift på att utrikesministern var inblandad i utställandet av garantin, sådär har jag ingen fråga. Men när det gäller infriandet av garantin nämnsdet i våra tidigare utfrågningar att utrikesministern var informerad ellert.o.m. delta- gande.Anna : Herr ordförande! Vi såg det inte som en giltig garanti. Vimenar att utfärdandet av garantin var behäftat med så många brister att detinte var en giltig garanti. Däremot sade vi också, och jag sade detpersonligen, att vi ändå måste se till att gottgöra de oskyldiga iSydafrika som annars riskerade att drabbas.Ordföranden: såg alltså inte den här garantin som giltig?Och jag tror att utrikesministern använde begreppet vi också, dvs.utrikesmi- nistern och några ytterligare. Är det rätt uppfattat?Anna : När jag diskuterade frågan med expeditionschefen menadeexpeditionschefen att det var så många brister förknippade med den härgarantin att den knappast kunde anses som giltig. Därför ville vi inte utgåfrån garantin. Vi ville utgå från att försöka kompensera dem som annarsoskyldigt kunde drabbas i Sydafrika.Ordföranden: Vad var det som ni inte ansåg vara giltigt i garantin?Anna : Jag tror att ni lämpligen bör ta den juridiska diskussionen medexpeditionschefen. Han hade ju kontakt med affärsjurister. Vi kunde ocksåkonstatera att förutom tveksamheter beträffande själva garantin hade inteheller personen som utfärdade garantin rätt att göra det på detta sätt.Ordföranden: har ju just talat med expeditionschefen i denna fråga. Nuska jag inte citera honom rakt ur minnet, men han har inte sagt tillutskottet att inte ansåg den giltig. Han har bekräftatatt det fanns alla skäl för alla att anse att Finn hade rätt attteckna firman, om jag får använda den termen på Sydafrikasatsningens medel.Det var inte det skälet som gjorde att utbetalningen eller infriandet avgarantin fördröjdes.Anna : Jag tror att expeditionschefen också väldigt tydligt uttrycktesina tvivel när det gällde själva garantin. Jag lyssnade också pådiskussionen med expeditionschefen. Om jag uppfattade saken rätt menadeexpeditions- chefen att eftersom vi ändå skulle kompensera dem som annarsriskerade att oskyldigt drabbas i , var det onödigt att ha enjuridisk tvist om garantin. Det var bättre att man kom överens och uteslöten fortsatt juridisk strid om själva garantin.Ordföranden: Men garantin handlade ju inte om några utsatta i Sydafrika.Garantin handlar ju om Rikta.Anna : Det som var utgångspunkt, det som DagKlackenberg arbetade med och som jag informerades om och tyckte varriktigt, var att arbetet skulle bedrivas korrekt och enligt reglerna.Garantin var inte enligt reglerna. Därför skulle alla utbetalningar ske motverifikatio- ner och kvitton och inte in gentemot garantin.Ordföranden: har redovisat fanns det en faktura medkvitton den 26 november.Anna : När jag satt och lyssnade på expeditionschefen tyckte jag ocksåatt han sade att så sent som kom de senaste uppgifterna ochden senaste totala fakturan från Rikta. När han har informerat mig om sittförfarande har han strukit under att det är viktigt att man intefort- sätter de slarviga utbetalningar som gjordes tidigare under höstenoch som bl.a. har kritiserat. Utbetalningar skulle göras motverifika- tioner och kvitton.Ordföranden: mig ställa en sista fråga i denna omgång. Om viföreställer oss att utrikesministern är företagare och får en garantiutformad på det sätt som den garanti som vi nu diskuterar är utformad därdet står att man kom- mer att täcka en förlust inom ramen för 4,6 miljonerrand, skulle utrikesmi- nistern som företagare på det här papperets grundbörja fråga om papperet var legalt?Anna : Jag tycker inte att jag kan göra en bedömning av hur jag somföretagare hade sett på papperet. Vi har försökt att föra förhandlingar medRikta för att hålla dem som annars oskyldigt kunde drabbas skadeslösa. Mendet var viktigt att alla utbetalningar skedde mot verifikationer ochkvitton. Om jag hade varit företagare, hade jag därför så snart som möjligtförsökt att presentera verifikationer och kvitton. Ansvaret för närverifikationer och kvitton har överlämnats och när de slutligen har kunnatbekräftas har ju i huvudsak åvilat Rikta.Ordföranden: har meddelat att de lämnade in fakturor enligt garantintill ett belopp av 5 miljoner innan det berömda sammanträdet den1 december. Det har expeditionschefen också bekräftat.Anna : Ja, men om jag har förstått den tidigare diskussionen rätt skaman också komma ihåg att det var kraven som inlämnades redan vid dettillfället. kunde inte betala enbart gentemot krav.Det hade varit som att betala in . var jutvunget att ha verifikationer och se att det fanns grund för kraven.I flera exempel av det som lämnades in vid första diskussionen har jag för-stått expeditionschefen så att det fanns allvarliga frågetecken. Det tycktejag också att expeditionschefen upprepade när han satt på den här platsenför en liten stund sedan.Göran : Vi har fått väldigt mycket papper och rapporter av olikaslag kring Rikta och framför allt artistevenemangen. Det som i varje falljag saknar i mina handlingar är en mer samlad bedömning av hela projektet.Finns det någon sådan eller planerar man från UD att göra någon sådan?Anna : Det finns flera sammanställningar av den totala Sydafrikasats-ningen. Vi kan se att det var väldigt många mycket lyckade delar isatsning- en. Det var en del som var direkt misslyckad och det varartistsatsningen. Men det var ändå en liten del i förhållande till dentotala satsningen. Den var också avsedd att gå helt vid sidan av den s.k.Sydafrikasatsningen.Kenneth : Jag vill backa lite grann och ta upp garantin igen och åter-knyta lite till ordförandens frågor.Utrikesministern säger att garantin var ogiltig. Men vi har fått reda påatt Finn hade rätt att ikläda staten utgifter intill 25 miljoner. Hanhade ansvar för den budgeten. Han hade alltså rätt att ingå avtal om ettbelopp på . Det är fastslaget. Det har han sagt. Om detnu är ett dåligt formulerat avtal är väl det ett internt problem förUtrikesdepartementet och inte ett problem som ska drabba den till vilken, idet här fallet, garantin är utställd.Anna : Först och främst kan man se av utredning attäven om Finn hade teckningsrätt, hade han inte rätt att betala utnågon av de summor som betalades ut , inte heller attunderteckna en sådan här garanti. Det gick vid sidan av den rätt ochdessutom utöver den rätt som Finn hade.Naturligtvis är det ett problem för UD att tjänstemannen ingick avtal somhan inte hade rätt att göra. Det har vi också dragit slutsatser av genomatt ha en ny utbildning av personalen när det gäller ekonomi ochadministration.Kenneth : Det blir alltså klarare regler för vem som harteckningsrätt, hur attestordning och attesträtt m.m. ser ut.Anna : Enligt , återigen, strider flera av dessaöverens- kommelser även mot dagens regler. Även med dagens regler var dettaett olämpligt och oriktigt agerande. Men för att ytterligare skärpakunskaperna om dagens regler och dessutom förstärka dem för framtiden harvi både en utbildning i ekonomi och i administration för ett antalnyckelpersoner, och vi kommer dessutom att se över teckningsrätternaytterligare.Kenneth : Men Finn försökte ju att få detta sanktionerat. Hanringde och berättade om situationen - att pengar måste uttill artisterna för att det här inte skulle gå i stöpet - nu kanske detinte gick så bra ändå. Då hade man inte kontanter. Men Rikta lovade attställa upp med kon- tanter. Om man fick en garanti skulle Rikta lösa denprekära situationen. Så har bakgrundshistorien till garantin skildrats föross. Då svarar att han förstår situationen. Har då inte FinnAlton egentligen handlat i god tro, och trott att han hade sanktion attutfärda garantin?Anna : Återigen enligt utredning: menaratt Finn inte hade rätt att träffa den här överenskommelsen. Det ärMagnus uppfattning. Jag har ingen anledning att ha en annanuppfattning.Kenneth : Hade Rikta någon anledning att tro att Finn inte hadedenna rätt?Anna : Enligt min expeditionschef och de affärsjurister som min expe-ditionschef hade kontakter med fanns det flera juridiska tveksamheter runtavtalet. Men i stället för att ta en lång juridisk diskussion om den s.k.garan- tins giltighet eller inte giltighet valde expeditionschefen attbetala summan, eftersom den ändå skulle betalas ut till olikafordringsägare. Jag har ingen anledning att betvivla hans uppgifter.Kenneth : Men såvitt jag förstår är det en tjänsteman på UD som för-fattar garantin. Det är inte Rikta som författar garantin. Det är inte ettfram- förhandlat avtal i den meningen att två parter möts och gnuggarformulering- arna sinsemellan, utan Rikta begär en garanti för att man skabetala vissa fakturor snabbt. Sedan får man en sådan utfästelse som ärförfattad inom UD.Anna : Oavsett vad Riktas uppfattning om garantin var, tycker jag attRikta efter alla de problem som vi hade sett borde ha förstått att man såsnabbt som möjligt skulle presentera alla underlag, kvitton ochverifikatio- ner, inte bara en kravlista. Man borde också ha sett till attgöra det enkelt att snabbt gå igenom de krav som ställdes.Kenneth : Men utrikesministern förnekar i alla fall inte att Riktainte formulerade garantin?Anna : Jag har ingen aning om hur vare sig formulerandet av garantineller någonting annat gick till. Jag har inte varit informerad om det, såjag har ingen aning om hur detta skedde.Kenneth : Det förefaller som om de har begärt en handling och sedanhar de fått en handling.Anna : Det vet inte jag. Jag har ingen anledning att ha någrahypotetis- ka funderingar över om det var Rikta som formulerade en garantioch bad att få den undertecknad eller om någon annan formulerade garantin.Det har jag ingen aning om.Ingvar : Herr ordförande! Jag tänker vända lite på den frågeställ-ning som var inne på. beslöt alltså expeditionsche-fen på att betala ut medel för en icke giltig garanti.Är det formellt rätt?Anna : Expeditionschefen informerade mig om att han under förra veckanhade fått de sista underlagen av Rikta och att man därmed kunde se att detfanns så att säga giltiga verifikationer och kassakvitton på minst debelopp som garantin uppgick till och att han därför avsåg att betalagarantin. Men han sade också att han inte såg det som att UDbetalade garantin, men att han väl såg det som bättre att betala ut deefterfrågade beloppen, eftersom vi ändå skulle bli utbetalningsskyldiga fördem. Genom att betala beloppen kunde UD slippa en långvarig juridisk tvistom avtalets giltighet eller inte giltighet.Ingvar : Handlandet var alltså formellt fel, utifrån garantidelenså att säga?Anna : Förlåt?Ingvar : Den utbetalningen var i så fall formellt fel, om vi serdet utifrån garantiperspektivet.Anna : Det viktiga var att det fanns verifikationer och kvitton, såatt man kunde vara säker på att det skedde korrekt och enligt reglerna.Ingvar : Det var alltså av någon slags godhet som Utrikesdeparte-mentet betalade ut de här pengarna?Anna : Nej, det var för att betala de räkningar där expeditionschefengjorde bedömningen att skulle bli ansvarigt enligt deutfästelser vi tidigare hade gjort, nämligen att de som hade blivitoskyldigt drabbade skulle hållas skadeslösa. Det fanns verifikationer ochkvitton, det behövde inte ske någon in blanko-betalning.Ingvar : Jag har en annan fråga, som jag vill ha ett merprincipiellt svar på. Finn kontaktade närdiskussionen om garan- tin pågick och fick beskedet att ingenting fickstöra statsministerns besök. Abresparr bekräftar de här uppgifterna, mentillägger att sekretariatet över- enskommit med Rikta att uppgifter omgarantin inte skulle lämnas ut till medierna. Sedan säger dåvarande vd:nför Rikta, , till att ävenkrävde att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annars skulle ersättninginte heller senare utges enligt den garantin. Är det ett normalt sätt förUtrikesdepartementet att arbeta på?Anna : Självklart inte. Jag har över huvud taget aldrig sett denuppgif- ten. Jag känner över huvud taget inte till att någonting sådantskulle ha före- kommit.Ingvar : Det kanske kan föranleda att man ser över rutinerna, såatt sådant inte händer inom UD?Anna : Sådant ska självklart inte förekomma.Åsa : När fick utrikesministern kännedom om denna garanti förförsta gången?Anna : Jag läste om det i kvällstidningarna den onsdag informationenspreds i medierna.Åsa : Har det alltså inte funnits något resonemang som ministernhar varit delaktig i innan garantin utfästes?Anna : Nej.Åsa : Var ministern informerad om den s.k. fördröjningen avutbetalningen, som Klackenberg fattade beslut om ?Anna : Dag Klackenberg informerade om sitt hanterande av situatio-nen. Han informerade mig om att han skulle se om det fanns möjligheter attgå Rikta till mötes för att underlätta situationen för företaget. Men hanåter- kom och sade att eftersom han inte kunde fortsätta att betala utpengar på samma sätt som hade skett tidigare, dvs. utan att ha ordentligtunderlag, fann han det tyvärr inte möjligt att tillmötesgå Rikta, utan manvar tvungen att få in samtliga underlag och att underlagen inte räckte.Åsa : Fördes denna diskussion enbart inom Utrikesdepartementeteller fördes den också med Statsrådsberedningen?Anna : Jag vet att jag den onsdag den här diskussionen fördes var iLondon. Jag ringde min kanslichef, , somdå följde diskussionen å mina vägnar. Han informerade också, såvitt jagvet, på Statsrådsberedningen. Däremot fattades besluten heltoch hållet inom UD. Det var total överensstämmelse. Vi var helt överens omhur man skulle hantera situationen.Helena : De allra flesta frågorna tycker jag att jag har fått svarpå. Det är bara två frågor som jag ändå skulle vara intresserad av att fåbesked om.