bet · GO01SfU1 · 2000-11-28 00:00:00 — Det är samtidigtviktigt att komma ihåg att allting är relativt på den bild jag visade.Höginkomsttagarnas arbetsinkomster är väldigt höga, men de har också väldigthöga kapitalinkomster. I relativ mening har kapitalinkomsterna blivitviktigare.Jag fick en fråga om socialförsäkring och bidrag. Här ingår ganska mycket,både barnbidrag och pensioner. Jag antar att ett svar på den fråga som jagfick om hur det kan komma sig att de med höga inkomster har så stora bidragär just det som brukar beskrivas som den skandinaviska modellen, nämligen attvi har en universalism i systemen, dvs. att vi ger barnbidrag till sådana somoss. Det är i alla fall ett delsvar, men också förstås att det finnsexempelvis några ålderspensionärer som i stort sett har hela sin inkomst iform av bidrag.Det var någon som reagerade på att jag visade på de förbättringar som harskett för de äldre som grupp. Att de finns där tror jag är odiskutabelt, mendet innebär förstås inte att alla äldre personer har en väldigt godekonomi. Visst finns det fattigpensionärer, framför allt äldre ensamståendekvinnor som kan ha relativt låga inkomster. Men om vi tar helaålderspensionärskollektivet som en kategori är det likväl så att den gruppen,naturligtvis beroende på mognaden av ATP-pensionssystemet och nya kohortersom strömmar in, inte i samma utsträckning som andra befolkningskategorierhar drabbats av recessionen, åtminstone inte i termer av ekonomi. Sedan kande möjligen ha drabbats på andra sätt, av sjukdom etc.Varför har ensamstående mödrar låga inkomster? Det är förstås en mängdfaktorer som spelar roll här. En sak som man kan säga är att det är enkategori som i förhållande till möjliga inkomster har en storförsörjningsbörda, dvs. de har inte bara sig själva att försörja utan ocksåbarn, eventuellt flera barn. I övrigt kan jag säga att vi ser oroväckandetendenser, inte bara på inkomstsidan utan egentligen motsvarande tendensockså på arbetsmarknadssidan. När sysselsättningen börjar öka för mångagrupper i samhället tycks det inte ske på riktigt samma sätt för ensamståendemed barn. Men här planerar vi att göra fördjupade studier, för jag tror attdet finns mycket som vi inte har exakt kunskap om när det gäller vad som skermed den här kategorin.Vad beror barns lägre inkomster på? På ett sätt kan man säga att det harväldigt mycket med arbetsmarknadsförändringarna att göra. Barn lever ihushåll där mamman och pappan, om de nu har en mamma och en pappa, tenderaratt tillhöra en arbetsstyrka. När vi tappar en halv miljon jobb inom loppetav en ganska är det självklart att det påverkar barnfamiljernaväldigt kraftigt. Därutöver påverkas man också i hög utsträckning av deförändringar som sker inom socialförsäkringssystemen. Här tycker jag att mani vissa avseenden kan se 90-talet som ett svårt årtionde för barnen. Dethandlar inte bara om de ekonomiska siffrorna utan också om denresursuttunning som vi sett inom både barnomsorg och skola, vars konsekvenservi i och för sig inte har någon större kunskap om mer än att vi vet att denhar skett.Désirée (): Det görs ju många tekniska mätningar. Har detgjorts någon parallell mätning av livskvalitet för barnen? Har det gjortsnågon utredning om hur svårt utsatta många barn har känt sig under de svåraåren, hur de upplever arbetslöshet och sådana mer svårmätbara utredningar vidsidan om?Johan : Nej, i alla fall har vi inte själva gjort det. Det här fallerväl lite grann tillbaka på den tradition som har funnits i skandinaviskvälfärdsforskning, som väldigt mycket har tagit fasta på det som man förrkallade för objektiva villkor - man kanske ska kalla dem för beskrivandevillkor - som har setts som mest politiskt och vetenskapligt relevanta. Mendet hindrar inte att de mer subjektiva villkoren är intressanta. Det finnsändå en del som tenderar att närma sig det här fältet. Här är det inte någonsvartvit dikotomi mellan objektivt och subjektivt. nämndeinledningsvis exempelvis att vi ser att befolkningens psykosociala hälsatycks ha försämrats under krisen. Folk har upplevt ångest, oro och ängslan ibetydligt större utsträckning än de gjort tidigare. I det avseendet kan mansäga att vi också inkluderar den typen av studier.Sedan skulle i alla fall jag personligen - det tror jag också gäller bådeÅke och - vilja veta mycket mer om det som jag lite kort har nämnt närdet gäller vad det som hänt inom skola och barnomsorg får för konsekvenserför barnen. Huruvida vi kommer längre där får vi se. Jag vågar inte lovanågonting.Ordföranden: Jag har en fråga till som gäller detta med jämförelser avinkomstskillnader i ett europeiskt perspektiv. Det vore ganska intressant medsådana jämförelser mot bakgrund av de olika modeller som vi har valt för attorganisera välfärden. Gör ni sådana jämförelser?Johan : Inom ramen för kommittén har vi ännu inte bedrivit så mycketjämförande studier, men den jämförelse med som vi har gjort hoppas vikunna publicera . Däremot har vi själva som forskare bedrivit enhel del av den typen av studier.Jag hade tänkt avsluta med att säga något som jag sedan glömde, nämligenatt trots de förändringar i form av ökade inkomstskillnader som jag harredovisat här, hade i ett internationelltperspektiv förhållandevis små inkomstskillnader. Det är inte så att de kurvorsom pekar åt olika håll har inneburit att vi har närmat oss Storbritannieneller . Det kan vara bra att veta.Vi kommer, som sagt, att försöka ta in mer komparativa synpunkter ochjämförande forskning över huvud taget inom det här området.Joakim : Jag ska möjligen säga någonting ytterligare ominkomstutvecklingen. I den fördelningspolitiska analys som har gjorts påFinansdepartementet har man använt den nya socialbidragsnormen för att tittapå den s.k. fattigdomsutvecklingen. Den avspeglar det som säger, att omden nya är mer restriktiv får man inte samma typ av uppgång som viregistrerar när vi i delbetänkandet använder den gamla socialbidragsnormen.Det är väl något som kan vara intressant att beakta i den fortsattadiskussionen här. Vi försöker precisera vad det är för ytterligarepublikationer som kommer att tas fram, förhoppningsvis . Dethandlar dels om den svensk-finska studien, dels om en volym som är undertryckning vilken heter Välfärdens förutsättningar, som publicerar de underlagsom vi baserar delbetänkandet på när det gäller arbetsmarknadsutvecklingen,demografin osv. Det kommer en volym om välfärd, vård och omsorg, en omvälfärd och skola, en om välfärd och försörjning, som inkluderar både det somÅke har talat om när det gäller socialbidrag, och en del omsocialförsäkringar. Vi kommer också med en fördjupad beskrivning avmänniskors levnadsvillkor, som går utöver det som publiceras i delbetänkandetmen som egentligen utgjorde grunden för våra allmänna överväganden.Jag vill helt kort bara ta upp en fråga som jag inte besvarade i förrafrågeomgången. Den rörde detta med fusket och individens ansvar. Det hargjorts ganska få studier om fusk. gjorde någon i mittenpå 90-talet, som väl är den som är den mest utvecklade. Sedan kan man se påfolks uppfattning av fuskets omfattning och betydelse. Här finns det, tyckerjag, intressanta ingångar i mätningar som har gjorts av iUmeå, där man ser att ett vikande stöd till välfärdsstaten under 80-taletbröts , trots att det fortfarande var en ganska storandel av befolkningen som ansåg att systemen, om inte fuskades med ändåöverutnyttjades. Det gällde sjukvård, sjukpenning, arbetslöshetsersättning,socialbidrag och bostadsbidrag. Men man ser en kraftigtminskad andel av befolkningen som anser att systemen överutnyttjas. Det endaundantaget gäller faktiskt det som är relaterat till bostadsbidragen, men detvar alltså före de kraftiga åtstramningar som gjordes i bostadsbidraget. Detär möjligt att åtstramningarna har gjort att folk tror att systemet inteöverutnyttjas. Det kan i sig vara viktigt, men det är en ganska svagindikator på hur det faktiskt ser ut. Men det är säkert en viktig politiskfaktor för att bedöma systemens legitimitet. Här har utvecklingen varit merpositiv. Stödet till att de offentliga systemen ska ha ett första ansvar pådessa viktiga välfärdsområden har ökat, och andelen som anser att systemenutnyttjas i överkant har minskat.Ordföranden: närmar oss nu slutet på utfrågningen. Jag vill baraavslutningsvis säga att det arbete som bedrivs inom Välfärdsbokslutets ramär oerhört viktigt. Men det som också är viktigt, med tanke på deneftersläpning som ändå finns, är att vi får se . hoppas jagatt det blir möjligt, så att vi får hela bilden klar för oss. Det är det ena.Det andra är att det naturligtvis är ett värdefullt underlag för oss i vårtpolitiska beslutsfattande. Det finns ju stora möjligheter att avliva både denena och den andra myten och att försöka beskriva den verklighet som vi nu hargått igenom på ett bra sätt. Sedan får vi använda det var och en utifrån våraolika politiska värderingar. Men det är väldigt viktigt att vi har underlagför den politiska diskussionen och de vägval som vi har att göra framöver, sådet är oerhört värdefullt.Det som jag tycker skulle vara intressant, när vi nu går från ett 90-talsom har varit extremt på många olika sätt i moderna historia under1900-talet, vore om vi fortsättningsvis kunde studera vad som händer när vinu går in i en ny fas. Det kommer säkert inte att ske inom er ram förVälfärdsbokslutet, men här finns naturligtvis många intressanta och viktigafrågor inom välfärdsområdet att följa under en längre tid.Med detta vill jag tacka er för att ni kom hit till oss . I och meddetta avslutar vi denna offentliga utfrågning.Bild 1 och 2Bild 3 och 4Bild 5 och 6Bild 7 och 8Bild 9 och 10Bild 11 och 12Bild 13 och 14Bild 15 och 16Bild 17 och 18Bild 19 och 20Bild 21 och 22Bild 23Offentlig utfrågning om den ökade sjukfrånvaronDatum: torsdagen den 16 november 2000Tid: 09.00-11.50Lokal: SkandiasalenInbjudna deltagare: , . Dessutom närvarandeSocialdepartementet och Riksförsäkringsverket.Berit Andnor (s), ordförande: Jag hälsar er välkomna tillsocialförsäkringsutskottets utfrågning . Vi har bjudit in , somhåller i . Anledningen är att vi i utskottet villskaffa oss mer information utifrån den utredning som håller i och ocksåfå tillfälle att ställa en del frågor och lämna synpunkter på det materialsom här kommer att presenteras.Vi hade tänkt oss en indelning i tre avsnitt. kommer att gå igenom detre delarna och för utskottets ledamöter kommer det att bli utrymme försynpunkter och frågor.Jag vill också hälsa de företrädare för ochRiksförsäkringsverket som deltar i dagens utfrågning välkomna.Varmt välkommen till socialförsäkringsutskottet, ! Ordet är ditt.Jan : Jag sätter stort värde på att få tillfälle att på det här sättetträffa socialförsäkringsutskottet. Utredningen är nu inne i sitt slutskedeoch vi ska lämna vårt slutbetänkande till statsrådet . Vi är fortfarande i ett skede där det är möjligt för oss att föra innya tankar och idéer. Vad jag säger är naturligtvis det underlag somjag nu har för mina ställningstaganden. har vi arbetat mycketöppet. För säkerhets skull får jag väl säga att jag säger motsatsen i morgonom jag får in nya fakta som gör att det finns anledning för mig att ändrauppfattning. Det finns således all anledning för alla, inte bara försocialförsäkringsutskottet, att vara med och diskutera denna för samhället såviktiga fråga.På många sätt handlar det om en komplicerad materia. Innan jag går in påsjälva faktaredogörelsen finns det anledning att belysa ett antal principersom kan vara viktiga.Uppdraget att utreda sjukförsäkringssystemet fick jag i slutet av oktoberförra året. Det tar ju alltid tid för ett sekretariat att komma i gång. Jaghade mina sekretariatsmedarbetare på plats . har vi drivit vårt arbete i ett, även i utredningssammanhang,rasande tempo. Dessutom gäller det ett mycket stort område. Man kannaturligtvis alltid säga att korta utredningstider är ett problem men det harockså sina fördelar därför att man då tvingas koncentrera sig på strategiskaoch viktiga frågor.Självklart kan denna utredning inte göra anspråk på att i varje detalj hapenetrerat hela detta viktiga fält. Det kan finnas utrymme för fortsattagenomgångar i andra sammanhang. Vi tror ändå att vi har greppat ett antalviktiga kritiska fakta.Vi avlämnade ett delbetänkande som var vår grund och som vikallar för fakta- och analysdelarna. Där skisserade vi också ett antal tänktautvecklingsmöjligheter som vi nu penetrerar djupare och som kommer attpresenteras i vårt slutbetänkande.Vårt uppdrag gäller dels att beskriva vad som har hänt när det gällersjukförsäkringen och att därutöver analysera denna förändring, dels att lämnaförslag till lämpliga åtgärder för att förhindra en negativ utveckling.I det här sammanhanget vill jag också säga att sjukförsäkringssystemet, ennog så viktig del som naturligtvis socialförsäkringsutskottet i hög grad haratt hantera, egentligen inte kan hanteras enbart för sig. Det har ju klarasamband med andra delar av vårt välfärdssystem och vårtsocialförsäkringssystem. De förslag som vi lägger fram får ses mot denbakgrunden. Vi har självfallet anledning att prioritera de åtgärder sompassar in i just sjukförsäkringssy-stemet, men självklart är det fråga omkombinationer också på andra områden.En viktig fråga inom vårt område är sjukförsäkringen och sambandet medförtidspensioner. Också detta har belysts, och kommer att ytterligarebelysas. Frågor som har att göra med arbetsskadeförsäkringen ocharbetsmarknadspolitiska åtgärder av olika slag är också viktiga. Då kommerman också in på frågor som berör andra delar av arbete som ävenhanteras av andra utskott.Detta är den första viktiga, mer övergripande principiella slutsatsen.Sjukförsäkringsfrågorna sammanhänger också med andra politikområden och harsin betydelse i de sammanhangen. Generellt kan sägas - vilket vi kommer attkonstatera i vårt slutbetänkande och det finns även antytt i delbetänkandet -att frågan om sjukfrånvaron är en viktig faktor också när det gäller attuppnå uppsatta mål om sysselsättning. I en situation där vi framöver, underöverskådlig tid, räknar med en arbetskraftsbrist - kommuner ochlandsting ska ju nyanställa 500 000 personer - och där vi förhoppningsvis har ett näringsliv som kan ochvill expandera är sjukfrånvaron självfallet en viktig faktor.I slutbetänkandet kommer vi att redovisa några olika alternativ, inteprognoser, som representerar olika utfall av en tänkt sjukfrånvaro, också medhänsyn tagen till effekterna på bl.a. mål omsysselsättningen. Det är ganska dramatiska förändringar som sjukfrånvaron därkan skapa, och som på sätt och vis redan har skapats.Vi har - detta kommer att ingå i slutbetänkandet - fått delav de slutliga analyser som gäller mer mjuka fakta, dvs. hälsa ocharbetsförhållanden respektive sjukfrånvaro och sjuknärvaro bland män ochkvinnor. Vi har gjort en stor intervjuundersökning bland allmänheten. Kvinnoroch män i tre grupper födda , 1955 och 1965 har intervjuats. Det är en avde största undersökningarna i landet. Drygt 20 000 personer har intervjuatskring olika faktorer. Detta har gjorts av förpersonskadeprevention. Vi har också haft ett forskningsbaserat råd med ettantal professorer som bedömt dessa fakta.Generellt kan sägas att mjuka fakta, som jag inte kan gå in påeftersom de inte är slutbehandlade och som vi får in från olikaattitydundersökningar och från samkörning från SCB med arbetsskadestatistikoch annat, visar att det, också enligt dessa vetenskapliga rådgivare, finnsdokumenterade samband mellan frånvaro å ena sidan och arbetsplatser ocharbetsorganisation å andra sidan. Detta är en viktig del i sammanhanget.Detta betyder inte att vare sig jag eller utredningen påstår att arbeteorsakar ohälsa; det är någonting helt annat. Däremot kan man säga att detfinns en grundsjukfrånvaro som är helt naturlig i varje samhälle med dengenetiska uppbyggnad och annat som finns. Vi blir förkylda. Vi bryter ben påfotbollsmatcher osv. Det kan också vara fråga om mycket annat som inte allshar med arbetet att göra, och vi får sjukdomar som alls inte ärarbetsrelaterade. De stora förändringarna mellan arbetsplatser som i övrigthar likartad personalsammansättning har klara samband med arbetsplatserna ochsituationen i arbetslivet.Den kanske allra viktigaste faktorn när det gäller arbetslivet är attsjukfrånvaro inte är samma sak som sjukdom. Man kan vara sjuk och ändåarbeta. Rent allmänt är det så att kan man vara på sitt arbete är det ingendålig terapi. Det är inte givet att sjukskrivning är en bra terapi för allaformer av funktionshinder eller problem. Ryggont och ryggproblem är mestdokumenterade. Det är inte alls bra att ligga hemma, som vi ju väl kännertill. Men fortfarande utgör de fallen en mycket stor del avsjukskrivningarna.Detta tycker jag är viktiga bakgrundsfakta.Sedan ska jag helt kort göra ytterligare några kommentarer i det härsammanhanget. Jag utgår från att ni har läst utredningen och därför ska jaginte trötta er med diagram därifrån men helt kort några bakgrundsfakta. (Bild 1) Ni ser här en bild över antalet sjukskrivna längre än 30 dagarunder . Det var denna bild som föranledde regeringen atttillsätta . ökade antaletsjukskrivna snabbt. Bilden representerar alltså antalet sjukskrivna längre än30 dagar och sammanhänger med den statistikuppbyggnad som vi har. För övrigtkommer vi där att lägga fram ett förslag till förbättringar eftersomstatistikunderlaget är splittrat och det med det underlag som finns inteär möjligt att göra alla de analyser som vore önskvärda.Det är två saker som är viktiga. För det första har det varit en mycketkraftig uppgång i sjukfrånvaron . För det andra avvikerden röda kurvan markant från den turkosblå. Allmänt kan sägas att i allaundersökningar som vi gör - specifika djupundersökningar eller merövergripande statistiska sammanhangsundersökningar - framkommer en skillnadmellan kvinnors och mäns sjukskrivningsmönster, till kvinnors nackdel. I vårakontakter med medicinsk expertis har vi inte funnit att det skulle vara frågaom en genetisk faktor där man kan säga att kvinnor ska vara mer sjukskrivnaän män. På bilden visas för övrigt också att så inte var fallet fram till1980-talets början. Då var kvinnor faktiskt mindre sjukskrivna än män. Tilldetta kan läggas att vi väl nu ser den första generationen kvinnor somarbetat ett helt arbetsliv och för vilka det här börjar slå igenom. Jagåterkommer senare till detta.Fram till 1980-talets början var män i arbete, i procent räknat avarbetande, mer sjukskrivna än kvinnor men sedan sticker det i väg. Framförallt skiljer sig dessa kurvor markant åt. (Bild 2 och 3) Det finns ett starkt samband, vilket också de mjukaundersökningarna visar, mellan sjukskrivning och ålder och mellan kvinnor ochmän. Ni får se några bilder här, mer för att ge er den visuella bilden. 40-talisterna och även de som är födda och framåt visarkraftigt på mer av sjukskrivning än övriga. Men också här är ökningensärskilt markant för kvinnor. (Bild 4) Man kan, som vi gör i utredningen, sammanfatta basfakta. Kvinnorutgör av andelen sjukskrivna och när det gäller ökningen. Entredjedel av de sjukskrivna föddes under 1940-talet.Sedan finns det också andra dimensioner som är viktiga för att förståfaktabakgrunden när man ska diskutera åtgärder, som ni ju har attta ställning till.För det första har vi alltså skillnader mellan kvinnor och män. För detandra handlar det om skillnader i ålder. För det tredje är frågan varsjukförsäkringskostnaderna och ökningen ligger. Här är det dåligtställt med statistiken. När det gäller sjuklöneperioden, de , är det arbetsgivarna som har statistiken. SAF har ettstatistikmaterial. Märkligt nog har inte till exempel ,eller staten själv ett sammanställt material somredovisar detta, utan det finns i olika delar hos kommuner och landsting ochhos statliga myndigheter; dock vart och ett sammanställt efter eget tycke.Därför kan man inte utan vidare utvärdera det. Det vore i så fall ett stortjobb men det har vi alltså inte kunnat göra.Vi har tagit del av SAF:s statistik. fick vi också material frånKommunförbundet som har gjort en ambitiös sammanställning under detsenaste halvåret; föranlett bl.a. av uppgifter som vi har tagit fram. (Bild 5) SAF har en statistik som redovisar den korta sjukfrånvaron - deröda och blå staplarna, vilka är intressanta. De andra staplarna är intejämförbara, så dem kan ni väl kanske bortse från.Utifrån SAF:s statistik och även utifrån annat material som vi tagit del avkan man säga att det inte är så att den korta sjukfrånvaron ökar, utan detgäller den långa. Det är inte så som ibland lite slängigt sägs av den äldregenerationen: "Vi vet hur ungdomarna är. De är inte så noga medjobbet. De tar ledigt någon dag då och då". Det finns ingenting som styrkerett sådant beteende. I stället är det de långa sjukskrivningarna som ökar.Det är också de långa sjukskrivningarna som kostar statskassan destora pengarna. (Bild 6) Ökningen för de långa sjukfallen har vi också redovisat isjukfallslängder. De långa sjukfallslängderna ökar även iförsäkringskassesystemet. Särskilt gäller det de riktigt långasjukskrivningarna. av kvinnorna hade varit sjuksskrivna längre än ettår. Det var en ökning . För män är ökningen . Det äralltså en dramatisk ökning av de långa sjukskrivningarna. Man går in i enlång sjukskrivning och blir kvar där.Jag tror mig veta att begärt att få ett värde påförtidspensionerna. Det görs ju ett åtagande för resten av livet när manförtidspensioneras och det kan räknas om till ett nuvärde. Utifrån detmaterial som vi har är det lika befogat att sätta ett värde pålångtidssjukskrivna, för prognosen är mycket dålig. Har man varit sjukskriveni eller längre är prognosen för en återgång till arbete mycket dålig.Det är i få fall som man är långtidssjukskriven eller sjukskrivenhuvudsakligen av medicinska skäl. är man oftast så att säga klari vårdapparaten och väntar på adekvata rehabiliteringsåtgärder.Frågan är då: På vilket sätt kan man trots hinder - funktionshinder ellerarbetsnedsättning - återgå till arbetet? Ja, det beror naturligtvis på egnaattityder och värderingar. Men det beror också i hög grad på hur man påarbetsplatsen är beredd att acceptera att någon kommer tillbaka som kanskeinte längre kan ha aktivitet, kanske inte ens aktivitet -personer som har vissa problem men som ändå kan göra en insats. Det är därsom det kanske viktigaste insatsområdet ligger. Det gäller alltsårehabiliteringen. Föreställningen att vi rehabiliteras så att vi allaständigt är friska är en utopi. Möjligtvis kan man säga att den medicinskavetenskapen visar på motsatsen. Undersöker man sig tillräckligtmycket har vi ju alla defekter.Kan man rehabilitera så, och kan framför allt arbetsförutsättningarrehabiliteras så, att man trots olika typer av funktionshinder kan arbeta?Det är den avgörande strategiska frågan när det gäller rehabilitering. (Bild 7 och 8) Vi har talat om sjukpension. I delbetänkandet finns en bildsom representerar skrämmande siffror. Sammantaget är 500 000 personer i vårtland antingen förtidspensionerade på grund av sjukdom eller långtidssjuka. siffror som ni här ser har vi lite grann en indikation på förklaringentill ökningen av de långa sjukskrivningarna. När det gäller antaletförtidspensioner "delas" det ut så mycket som det finns resurserför. Det finns således inget riktigt samband mellan långtidssjukskrivning ochförtidspension, utan man säger: Det där med förtidspension har vi inte rådmed - eller också saknas det resurser vid . Det blir vad detblir. Resten får vara långtidssjuka. Det finns personer i vårt land som harvarit långtidssjuksskrivna i fyra, fem eller . Det är en orimlig tidockså för den enskilde och även ett socialt handikapp för den som passivt gårlångtidssjukskriven. Den enda kontakten man då har är egentligen att man fårsin rätt till sjukpenning. Däremot får man egentligen inte någon behandling.Säger man till den som varit långtidssjukskriven att nu ska haneller hon rehabiliteras och tillbaka till arbetsplatsen, skapar man nog en nychock.