bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Det var först då jag såg namnteckning på detavtalet, och jag kände alltså inte till att det existerade förrän då.Per : Men det måste väl inom Rikta ha funnits rutiner för just sådanahär avtals tecknande.Mats Agurén: Rutinerna innebar att avtal lämnades in och förvarades på vårekonomiavdelning. Sedan fanns det projektuppföljningssystem som tilläm-pades fullt ut när det gäller huvudavtalet. Ekonomin följdes upp via vårekonomichef, som hade månatliga möten om projektekonomin i just det härprojektet. Vi hade också underhandskontakter och mer formella diskussionermed de medarbetare i Rikta som deltog i det här projektet. De var,återigen, alla involverade i det som låg inom ramen för huvudavtalet.Det är klart att det alltid är saker som är besvärliga i ett sådant härstort projekt. Det uppstår alltid frågetecken och små kriser. Men på dethela taget fick jag ingen känsla, vid de samtalen, av att det som låg inomramen för huvudavtalet och vårt åtagande där på något sätt inte skullekunna uppfyllas eller att det inte fungerade.Jag hade heller ingen kontakt med ambassadör i de här frågorna. Om enkund är väldigt missnöjd är det ju inte så svårt att sträcka sig eftertelefo- nen och ringa upp och säga: Det fungerar inte, du är vd, du måstegöra nå- gonting. I själva verket hade jag bara två korta samtal medambassadör före . Vid inget av de samtalen framfördehan någon som helst kritik. Det var mera att han sökte någon annan påföretaget som inte fanns på plats och då ville prata med mig för att lösanågon detaljfråga. Jag upplevde alltså inte heller att kunden var djuptbekymrad över hur det här projektet fortlöpte.Per : Är det åsikt att det var just därför att detta varett skenavtal, vilket några har kallat det, som det inte kom verkställandedirektö- ren till kännedom? skulle alltså ha spelatöverrock och tagit på sig det här ansvaret själv, eftersom han kanske ansågatt det inte hade den här reella innebörden.Mats Agurén: Jag tror att begreppet skenavtal är något som använt i någon av de promemorior jag har sett. Det är hans beskrivningav det här, och jag antar att han gör en beskrivning utifrån vad han självupplevde var sakförhållandet. Eftersom jag inte var med på mötet, utan barahar hört i andra hand vad beskrev förevar, har jag svårtatt bedöma om det är ett skenavtal eller inte. Jag får utgå från att hansbeskriv- ning av avtalets tillkomsthistoria är en korrekt beskrivning.Per : Men jag uppfattar att säger att eftersom motpartenhade tron att det var ett riktigt avtal var det detta man fick utgå från.Det här med "sken" existerade inte för motparten utan det var ett korrektavtal, och därför måste Rikta leva upp till det, oavsett vad ni självatyckte om det.Mats Agurén: Det är den ståndpunkt som jag har förstått att ambassadörAlton har tagit i utskottet. Jag har inte diskuterat avtalets legitimitetmed ambassadör , så jag har svårt att uppfatta hans inställning här.Jag kan bara gå på det som har rapporterats här i utskottet.Göran : Du framställde det förut som att advokaterna inte avråder er utan tycker att ni ska skicka kassan tillSydaf- rika med hjälp av tilläggsavtalet. Du har framställt det som någotslags rädd- ning av statsledningen - nästan en nationell uppoffring. Påsamma sätt fram- ställer du din medverkan i TV vid ett speciellt tillfälle.Möjligheterna att avstå från att medverka i TV fanns väl också?Mats Agurén: Visst. Det fanns alla möjligheter att avstå från att medverkai TV. Jag vet dock inte om det hade varit till gagn för saken att vi inteens hade tagit upp denna debatt. Vi bedömde att det skulle gagna frågan meratt vara där och försöka berätta om det som var bra med Sydafrikaresan -att berätta om de 150 evenemang som jag nämnde förut som faktiskt genomför-des och rapportera om det som faktiskt var bra och de positiva signalernafrån företag, deltagande kulturinstitutioner och andra. Jag bedömde att detvar positivt. Det är möjligt att man kunde ha gjort en annan bedömning avdet.Göran : Det är alltid bedömningar man får göra, och jag tycker attdet är bra att du repeterar att det faktiskt var stora delar av dennaSyd- afrikasatsning som var bra. Det finns all anledning att tala om detockså.Du säger att det var en bristande intressegemenskap som uppstod. Jag haregentligen två frågor i anslutning till det. Du framställer det här som attdin varseblivning av eller uppfattning kring dessa problem är från den21-22 november, men - jag tror att det var den 26oktober - skriver Finn ett brev till dig som du läser, och du checkarav med . I efterhand säger du att du ångrar - kanske inteatt du ångrar djupt, men i varje fall att du ångrar - att du då inte togtag i de pro- blem som var nämnda i det brevet. Stämmer den beskrivningen?Mats Agurén: Den är inte i alla delar korrekt. För det första var brevetinte ställt till mig. Det var ställt till med en kopia tillmig och till . Det levererades i form av ett fax. Det kominget brev, utan det kom ett fax till med en kopia tillmig. När jag fick faxet i min hand tog jag upp det med ,vilket jag tyckte var natur- ligt eftersom det var han som var mottagare avbrevet. sade då att det baserades på missförstånd ochfelaktigheter och att han skulle diskutera denna fråga med ambassadörAlton. Han kom tillbaka något senare och sade att han hade haft dennadiskussion med . Jag tror att sade att brevet inte fanns. Jagvet inte om han menade det bokstavligen, men jag tolkade det i alla fallsom att man hade rett ut dessa problem.Det är korrekt att jag också har sagt att jag kunde ha varit noggrannare imin granskning av sakinnehållet i brevet, men jag nöjde mig med Albinssonsförsäkran om att det nu var utagerat och tillrättat. Man kan möjligen sägaatt jag, eftersom brevet inte var ställt till mig, underlät att ta kontaktmed ambas- sadör , men jag gjorde bedömningen att det inte var jag somskulle ta den första kontakten eftersom brevet inte var riktat till mig.Göran : Men du var ändå vd och hade totalansvar för verksam-heten.Mats Agurén: Precis. Allt som har hänt i Rikta har jag naturligtvis iegenskap av vd ett ansvar för.Göran : Den bristande intressegemenskapen hänger väl mycket ihopmed tilläggsavtalet. genererade genomströmning av bortåt 10miljoner kronor på Rikta före garantipengarna och innan det att ni togkassan och åkte till . Det är en genomströmning på någonstansmellan 8 och , om jag minns rätt. Fanns det ingen con-troller på Rikta som funderade på på vilken grund dessa transaktioner sked-de? Det gällde inbetalningar och utbetalningar.Mats Agurén: Jodå. Vår ekonomichef var utomordentligt invol-verad i detta och ställde dessa frågor. Återigen hade jag intrycket, ochjag förmedlades intrycket - jag ska bara prata för mig själv i dettasammanhang - att det mer var fråga om en teknikalitet. Det hade uppståttett underskott hos som gjorde att vissa saker, t.ex.flygbiljetter ned till , inte kunde betalas. Pengar kunde av olikaskäl inte utanordnas snabbt från lämplig instans inomSydafrikasekretariatet, så man ville att vi skulle träda i stället. Detvar min uppfattning när det gäller varför dessa transaktioner kom till. Vifick också sedan pengarna åter.Det var återigen en situation där det var väldigt kort om tid. Vi hadenågra timmar på oss att betala Sydafrikabiljetterna. Om det inte var betaltskulle inga människor få åka med ned till Sydafrika.Det är återigen en situation där vi kan säga att vi hade agerat annorlundaom vi hade haft tid.Göran : talar du alltså mera om garantibeloppet?Mats Agurén: Nej. Jag pratar om de utbetalningar som skedde i början avnovember månad.Göran : Men transaktionerna med de pengar jag talar om fortgick juunder en ganska stor del av hösten. Det är mindre en fråga och mera ettkonstaterande. Min erfarenhet av controllers och ekonomichefer är att de ärrätt intresserade av papper, men här nöjde man sig med förklaringar.Mats Agurén: Jag delar inte riktigt minnesbilden att det var ett stortantal transaktioner som skedde . Såvitt jag vet var dettransaktio- ner . Det var en utbetalning i samband medtilläggsav- talet, och så var det några transaktioner . Jagvet inte om jag kan dela beskrivningen att det rör sig om ett stort antaltransaktioner som har genomförts. Det var ett antal transaktioner. Jag håller natur- ligtvis med om behovet av att ha ett gottunderlag i alla avseenden för att göra transaktioner. Det underlag man görutbetalningar på är också sedan föremål för revisorernas granskning, ochrevisorerna har ju granskat underla- gen i Rikta Kommunikation.Göran : Vi behöver inte diskutera hur många transaktioner det var,men det skedde vid några olika tillfällen och det var stora belopp dethandlade om.Mats Agurén: Det är korrekt.Göran : Det där gick in och ut i Rikta som om ingenting egentli-gen hade hänt. Hur det skulle redovisas grunnade ni inte heller på. Ni hadebara att vara, som ni uppfattade det, förmedlare av penningtransaktioner.Ordföranden: Jag ska be att få tacka. Ingen annan har anmält sig. Tack föratt du ville komma hit och svara på våra frågor. Utskottet gör med dettaett uppehåll fram till , då utskottet återsamlas.Utfrågning med statsminister sammanträde är återupptaget. Vi befinner oss ibehandlingen av det som har rubricerats som regeringens handläggning avSydafrikasatsningen. Utskottets sammanträde är öppet. Vi ber att få hälsastatsminister välkommen till utskottet för att lämna upplys-ningar i den sak som utskottet är engagerat i, nämligen att reda ut vad somhar förevarit i anslutning till, i det här fallet, några delar avSydafrikasats- ningen. Utskottets behandling av Sydafrikasatsningen i stortär i huvudsak avslutad, men några ytterligare delar återstår däremot. Detär skälet till att vi har bett statsministern att återkomma. Inte minst medtanke på att upplys- ningar har framkommit sedan statsministern senast varhär har utskottet funnit det skäligt att också fråga statsministern omdessa.Utskottets utfrågning tillgår så att vi ger statsministern möjlighet attsjälv säga någonting om han så vill inledningsvis, utan frågor. Därefterfrågar partierna i storleksordning, med det undantag som stipuleras av attde partier som har anmält ärendet till granskning inleder. Detta ger enordning med först, därefter , därefterSocialdemokraterna etc. Efter den första rundan ger vi möjlighet till enandra runda om så skulle behövas. Så är alltså utskottets utfrågning tänktatt tillgå. Hjärtligt välkom- men hit, ! Jag frågar om du harnågot inledningsvis som du skulle vilja säga.Göran : Kanske mycket som jag skulle vilja säga, men vi väntar meddet tills efteråt, så får jag svara på frågor i stället.Ordföranden: Då så. Om jag får börja med att ställa några inledande frågorskulle jag vilja gå tillbaka till , och fråga statsministern omtre uttalanden - det är möjligt att det finns fler. I Rapport den 23november säger statsministern om en fråga om utbetalning av penningar: Mennågra mer pengar från staten får de, dvs. Rikta, inte. I Svenska Dagbladetsamma dag svarar statsministern på frågan: Vem ska betala förlusterna?följande: Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi.Så säger . dagen därpå refereras att han lovade att inte ett öre av statens pengar skabetala förluster för artist- evenemangen. Jag vill fråga : Ärde här uttalandena korrekt återgivna?Göran : Det tror jag säkert.Ordföranden: jag fråga vad statsministern menade med de här uttalande-na?Göran : Jag levde väl i den tron, och gör det fortfarande, att vihade en uppgörelse med en PR-byrå som hade tagit på sig uppgiften attfullfölja vissa arrangemang, som sedan visade sig inte vara såframgångsrika. Det dök upp pressfrågor ganska direkt om ifall vi skullebetala mer. Att i det läget från min sida börja på att säga: Det är klartatt vi ska betala, när den allmänna uppfattningen var att det var ett klartmisslyckande i arrangemanget, hade väl varit rätt märkligt.Ordföranden: sade att statsministern fortfarande levde i dentron - om jag nu kommer ihåg ordvalet rätt - att staten inte skulle betala.Är det korrekt?Göran : Vi hade, vad jag förstår, en uppgörelse med Rikta att deskulle svara för informationen omkring Sydafrikaresan. Vad jag förstod -det var den tro som jag levde i - ingick där också ett ansvar för de härkonserter- na.Ordföranden: statsministern efter det att uttalandena fälldes den 23november nere i efterhört vad statens betalningsansvar egentligenomfattade?Göran : Egentligen inte, förrän jag har förberett mig inför den härutfrågningen. Som du säkert kommer ihåg var det så att Rikta gickut och bad om ursäkt för sitt fallissemang, tog på sig skulden för detinträffa- de och t.o.m. - tror jag - gick till branschföreningen för attdär klara ut att de faktiskt tyckte att detta var plågsamt. Hade jag i ettsådant läge gått ut och lovat mer pengar ifrån statens sida hade väl ettsådant uttalande varit av sådant slag att det rimligen skulle ha resulterati att jag hade kallats till kon- stitutionsutskottet.Ordföranden: var det inte riktigt den frågan jag ställde, utan det vardet motsatta uttalandet som gjorde, nämligen "inte ett öre".Står fortfarande fast vid att det är så som statensbetalningsansvar ser ut?Göran : Det kan jag inte bedöma, därför att ...Ordföranden: kunde bedöma det då.Göran : Ja, i det läget var ju alla som var inne i det här överensom att det var ett väldigt tillkortakommande. Sedan har det visat sigefteråt att det fanns garantier och andra åtaganden som jag inte hade någoninformation om.Ordföranden: Men stod fortfarande bakom uppfattningen attstaten inte var betalningsskyldig, om jag förstod den inledande kommenta-ren.Göran : när det uttalandet fälldes var det nog denuppfattning som alla hade. Jag hade ingen kunskap om några betalningsga-rantier åt något håll, utan jag levde i den tron att det fanns enuppgörelse mellan staten och Rikta om att Rikta skulle ansvara för detta,och att Rikta för detta hade fått ett pris i storleksordningen 8 miljonerkronor eller någon- ting sådant, tror jag. Att i det läget, mot bakgrund avhur det hade skötts, börja på att säga: ska vi betala mer pengar frånstatens sida - det tror jag hade varit dumt.Ordföranden: När informerades om det avtal som hänvisar till?Göran : Vilket avtal?Ordföranden: hänvisar till ...: Ja, det här garantiresonemanget som utskottet har sysslatmed.Ordföranden: . hänvisar nu till att det uppenbarligenfanns ett avtal som kommentar skulle ses mot bakgrund av.Göran : Såvitt jag förstår här så finns först något slagsupphandling, och sedan därefter en förlängning, en vidgning, av det avtalmellan staten och Rikta som utskottet har granskat. Sedan fanns någon slagshistoria , vilket jag nu är klar över, där över- lät något slags ansvar på Rikta för de här arrangemangen.Kunskap om det har jag fått ganska nyligen.Ordföranden: Det förstod jag. Men sade i svaret på minainledande frågor att kommentaren nere i fälldes mot bakgrund avvetskapen om ett avtal som statsministern inte ansåg att Rikta till fullohade fullgjort.Göran : Jag trodde, och jag lever fortfarande i den tron, att Riktahade tagit på sig att ha något slags samlat ansvar för vårainformationsinsat- ser i , och att däri ingick konserterna.Ordföranden: det. Och var min fråga: När informerades statsminis-tern om dessa avtal eller dessa överenskommelser?Göran : Det vet inte jag, faktiskt. Jag har inför dagensöverläggning gått igenom en minnesbild av hur det faktiskt ser ut. Jag har,som du kanske förstår, inte varit inne i detalj i dessa avtal, och jag harinte haft för avsikt att göra det heller.Ordföranden: Med all respekt för detta var jag bara intresserad, eftersomstatsministern själv hänvisade till att kommentaren i om attstaten inte skulle betala ett ytterligare öre var baserad på någon kunskapom det avtal som Rikta och staten hade med varandra.Göran : Jag förutsätter att Rikta hade ett avtal med staten. Jaghade också hört att siffran som du kanske kommer ihåg nämndes före resan.Vi satsade si och så många miljoner på information, och jag visste att detfanns någon uppgörelse av det slaget. Resan hade kritiseratsdärför att vi hade satsat så mycket pengar på information. Efter ettmisslyckat arran- gemang som jag trodde att de hade ansvar för - och dethade de väl också, vad jag förstår när jag sedan gick igenom koncessionerna- hade det varit ganska konstigt om jag hade sagt: Visst, vi ska betala mer- särskilt som detta sedan följdes upp av att Rikta självt tog på sigskulden. Det var nog en riktig bedömning jag gjorde.Ordföranden: Men det var naturligt att säga: Inte ett ytterligare öre?Göran : Jag tror att den är den första reaktion man levererar somansvarig i ett läge där man pressas på mer pengar för en tjänst som manupplever att man har betalat för.Ordföranden: Den garanti som statsministern tidigare i utskottet har sagtsig inte känna till - vad leder den statsministern till för slutsats närstatsministern nu har satt sig in i den?Göran : Jag har inte satt mig in i garantin och hur den ser ut. Jagvet att den finns där, och jag har inför dagens överläggningar läst igenomde utfrågningar utskottet har haft med andra. Jag har inte sett garantinoch inte över huvud taget summerat den, men jag vet att den finns.Ordföranden: statsministern inte brytt sig om att trots sitt uttalandei noggrannare reflektera över statens betalningsansvar?Göran : Jag kände mig ganska trygg när Rikta senare självtgick ut och sade att detta var någonting som de tog på sig hela ansvaretför. Rikta gick till branschorganisationen och ville klara ut ansvaret ochbe om ursäkt, och följde sedan upp detta dagarna efter med samma typ avbudskap. Jag tror nog att jag träffade ganska rätt mot bakgrund av derasegen reaktion.Ordföranden: statsministern med detta säga att Rikta skulle hamedgivit att något betalningsansvar för staten inte skulle finnas?Göran : Nej, jag bara svarade på din fråga om varför jag gjorde denkommentaren då. Jag läste stämningarna, och den stämning jag läste dåmotsvaras ganska väl av den beskrivning som Rikta självt gav.Ordföranden: staten inte skulle betala ut ett enda öre - det motsvararenligt statsministerns uppfattning den bild som Rikta gav i kommentarernatill medierna efteråt?Göran : Ja, du frågar om varför jag fällde den kommentaren. I ettläge där man upplever att man har betalat för en tjänst och blivitkritiserad för att man har betalat för mycket för den - så var ju debatteninnan vi reste - och tjänsten sedan inte blir utförd och den som skulleutföra tjänsten själv ber om ursäkt för detta - att i det läget skickasignaler om att man skulle betala mer direkt hade varit oförsvarligt.Ordföranden: Det föresvävade aldrig statsministern att säga att man skulleöverväga hur betalningen skulle ske, mot bakgrund av kunskap som statsmi-nistern kanske inte hade?Göran : Nej, just det. Frågans formulering är väl svaret på frågan.Jag kan rimligen inte kommentera en frågeställning mot bakgrund av kun-skaper som jag inte har.Ordföranden: vi överens om att statsministern har uttalat att inte ettöre till skulle betalas till Rikta ?Göran : Jag har ingen anledning att bestrida de citaten. Jag trorsä- kert att det är rätt återgivet.Ordföranden: Då tackar jag för de svaren tills vidare. Jag ska be att fååter- komma om till händelseutvecklingen därefter. Varsågod,Per !Per : Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja fullfölja en fråga somjag ställde till statsministern vid förra utfrågningen. Den handlar om eneventuell koppling mellan arrangemangsveckan och JAS Gripen-affären. Viddet till- fället svarade : Tanken är och har varit att vi inteska fastna i att våra relationer med är en flygplansaffär. Litelängre ner i svaret kommer ytterligare ett utdrag: Sedan kan jag inteutesluta att det fanns en och annan industriell beslutsfattare ellerekonomisk intressent som tyckte att det kunde vara lämpligt att fullföljaett och annat kontrakt under den här veckan.Nu var det så att själva kontraktet med de 28 Gripen-planen under-tecknades . Då hade varit i ochinformerat om veckan. Vad som hände var att BjörnRosengren blev intervjuad i Rapport. Då fick han reda på den här affären,eller man påpekade att nu var affären klar i med JASGripen-planen. Då säger att detta var mycket glädjande,och, jag citerar: Jag tror också att det har en hel del att göra med denaktivitet som var i Afrikaresan från oss och från näringslivet.Jag vill ha en kommentar, för jag ser på något sätt att här tog i alla fallBjörn åt sig en liten del av någon form av ära för att affärenblev av. Fanns det någon form av koppling?Göran : har i regel talangen att ta åt sig en del aväran. Men jag står fast vid det jag har sagt förut, och jag går tillbakatill den överläggning jag hade med , som var vicepresident, ochbe- sökte före - före - den härSydafrikaveckan. Den resulterade då i att han och jag förde ett samtal somvar av det slaget att vi inte , efter de många, av svensk kampmot apartheid, som många av oss varit djupt personligt engagerade i, barakan växla detta mot någon slags industriell relation som manifesteras i enflygplansaffär. Det vore fattigt, och det vore fel. Vi kom då överens omatt bygga ett bredare partnerskap, som vi för övrigt kommer att fortsättamed också här tidigt . Jag räknar med att vi öppnar den bilateralakommitté som kommer att vara mellan och , och detkommer att ske på mycket, mycket hög nivå - kanske den högsta. Detta är ettuttryck för den relation som och har - vi är partner. Detstår jag fast vid.Flygplansaffären är viktig. Vi har ju skilda uppfattningar, jag och Per La-ger, om det här flygplanet. Det är ett faktum. Det är producerat, det ärinter- nationellt konkurrenskraftigt och det här är en nation som fyller dekrav vi har för vapenexport och som vill ha det i sitt försvarssystem efteren djup demokratisk debatt i . Jag tycker att det är ett utmärktbeslut, natur- ligtvis. Men det finns ingen koppling för min del mellan deaktiviteter jag företog i och de ansträngningar vi där gjorde ochflygplansaffären. Så snabbt faller det inte ut - det vet alla som harsysslat med det här. Det är utomordentligt komplicerade förhandlingar, somdessutom förs långt utanför . I huvudsak har ju dettavarit en förhandling som har handlat om "offsetaffärer", alltså vilken typav motprestation som svenskt näringsliv ska göra i när Sydafrikaköper ett svenskt plan. Att tro att man eller efterdet att vi hade haft något slags af- färsmässa, fotbollslandskamp, konserteller seminarium om mänskliga rättig- heter skulle få ett genombrott iförhandlingarna - det är helt fel. Så fungerar det inte.Per : Statsministern säger dels att denna koppling inte fanns. Hansäger klart ut: Det fanns ingen koppling. Men i det långa svaret förstårjag också att i ett sådant här partnerskap ingår många delar. Där förstodjag att även en sådan här affär kunde ingå. vet jag ju också att ensådan här affär inte avslutas på en höft någonstans, utan detta är en långhistoria. Det skulle redan kanske sommaren -98 ha kommits fram till ettslut, men det tog sin tid. Dessa tidpunkter sammanfaller också väldigt välpå något sätt. Jag tar upp frågan igen just på grund av att att "ja, det här blev ju någonting i alla fall". Då gör man den härkopplingen ganska logiskt, kanske.Göran : Jag klagar inte på din logik på något sätt. Jag förstårvarför du ställde frågan. Skulle jag försöka sätta mig in i BjörnRosengrens situation så tror jag att han tänker på ett lite annorlundasätt. Han var väl, som rege- ringen i övrigt, lite upprörd och pressad avden beskrivning som Sydafrika- satsningen hade fått. Han somnäringsminister tycker ju att detta är en oer- hört attraktiv svenskexportaffär, som kopplas till andra typer av affärer långsiktigt, och såsäger han naturligtvis att det kanske finns en sådan kopp- ling för att påså sätt ge något slags, ska vi säga, politiskt stöd. Jag kan säga att visom har varit inne i både förberedelserna och Sydafrikaveckan, och dessutomsysslat med frågan om JAS-planet och dess försäljning, vet att det harvarit ett maratonlopp som har varit utomordentligt långt. Att det sam-manfaller på det här viset är en ren tillfällighet.Per : Tack!Göran : Herr ordförande!