bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Det blev, som det ofta blir när statsmi-nistern är inblandad - vilken statsminister det vara månde - att man frånSydafrikasekretariatet tyckte att det kändes "naturligt" att i olika sakfrågorsamråda också med Statsrådsberedningen, även om man organisatoriskt varinplacerad under Utrikesdepartementet.I denna situation är det klart att det uppstår, och riskerar att uppstå, enoklarhet om ansvarsförhållanden. Och det är någonting som - det har sagtsockså , efter - man måste se överför att undvika den otydlighet i ansvarsfördelningen som annars kan upp-komma i sådana här situationer.Per-Samuel Nisser: Om jag förstod dig rätt, delar du mycket av den kritiksom hade vad gäller uppbyggnaden av organisationen, att det är endel av själva problemet att det var rätt otydligt vem som tog ansvar.Lars : Att det fanns otydlighet i ansvarsfördelningen är uppenbart,ja. Däremot delar jag kanske inte alla delar av slutsatser om detta.Men det fanns definitivt en otydlighet.Per-Samuel Nisser: Du hade en ledarroll, en chefsroll, i egenskap av ordfö-rande i styrgruppen. Vad gjorde du för att försäkra dig om att det här projek-tet skulle genomföras? Det hände ju saker på resan.Lars : För det första är det viktigt att framhålla att av dethär projektet genomfördes precis enligt planerna och på ett mycket fram-gångsrikt sätt. Det var en satsning, som jag ser det, som till den alldelesövervägande delen genomfördes precis på det sätt som var avsett och ocksågav det resultat som var avsett.Vad som är lika tydligt är att en del av detta, nämligen den s.k. artistsats-ningen, misslyckades kapitalt. Det är helt uppenbart. Det är då viktigt attsäga att hela den här artistsatsningen kom ju till från början som en heltseparat del av satsningen. Det var aldrig i inledningsskedet på något sättavsikten att det skulle ha den omfattning som det skullekomma att få. Det här föddes som ett initiativ från kulturkretsar, där manansåg att det var viktigt att inte bara visa upp det som vi egentligen hadetänkt oss, dvs. brett biståndssamarbete, handelsrelaterat samarbete, samarbetemellan folkrörelser, seminarier osv., utan försöka vidga hela kulturdelen tillatt också omfatta den del av svenskt kulturliv som ju hade visat sig varaframgångsrik, inte minst i tidigare. Men under större delen avprocessen fram till själva satsningens inledning var detta, som jag betraktardet, en ganska separat del.Följaktligen skulle jag dra mig till minnes ungefär så här, att under helaprocessen fram till dess att vi anlände till var det vid högstfyra eller fem tillfällen som över huvud tagetdiskuterade artistsatsningen med mig. Det här löpte i ett relativt separatspår. Det visade sig givetvis vara ett av problemen, och attdet inte utövades den kontroll som var nödvändig över den här satsningen.Jag säger detta för att illustrera att detta betraktades, ända fram tillsjälva veckans genomförande i , som en ganska separat del avsatsningen.Per-Samuel Nisser: När man läser rapport kan man rätt detaljeratfölja hur olika betalningsströmmar gick fram och tillbaka mellan Rikta ochMagnus och sekretariatet. Han beskriver någonting omett par "oriktiga utbetalningar". Han menade att det fanns vissa tveksamheterkring detta. Var fanns ditt ansvar i den delen?Lars : Som jag sade, fram till dess att vi anlände till islutet på november, var det kanske vid fyra eller fem tillfällen som artistsatsningen som sådan diskuterades med mig. Första tillfället var egentligen näridén som sådan kom på tal att man borde ha en artistsatsning. Det andratillfället var när jag första gången fick höra namnet och atthan skulle vara involverad. Tredje gången var när diskussionen om att geRikta, eller när Rikta hade erbjudit sig att närmare styra och följa MagnusEriksons göranden och låtanden, när den frågan kom upp. Fjärde gången varvid det tillfälle då det fanns signaler från ledning ibörjan på november om att man var allmänt sett missnöjd med Riktas sätt atthantera sin del av Sydafrikasatsningen inklusive kontrollen av . Då skrevs det ett brev, ställt till Riktas ledning, som föredrogs för mig,där man från ledning påpekade ett antal förhållanden.Man ville då kunna säga att man hade föredragit brevet för mig, vilket manockså gjorde.I samtliga dessa fall fick jag uttryckliga försäkringar frånSydafrikasekreta- riatets ledning att det man hade gjort hade haft avseddeffekt och att läget var helt under kontroll. Jag valde att då lita pådessa uppgifter.Göran : Jag vill fråga om din roll i det här: När Finn varhär konstaterade han att du var hans ordförande och den som fattade beslut,också åt honom, kan man uttrycka saken. drar slutsatsen attSydafrikasekretariatet var självständigt men att vederbörande statssekreterarei SB, alltså , var den som var chef för sekretariatet. Vill dukommentera de uppgifterna i rapport?Lars : Det här är väl en punkt där jag har lite svårt att tillalla delar följa de slutsatser som drar. Det är så, som jagsade, att inrättades inomUtrikesdeparte- mentet. I det regeringsbeslut som låg till grund för dethär inrättandet konstaterar man att sekretariatet är knutettill . Det säger också i sin rapport, atthan anser att det här pro- jektsekretariatet har varit - han säger det - isakfrågor ett självständigt organ i förhållande till Afrikaenheten. Mensamtidigt var det administrativt knutet till enheten.Detta innebär, som jag ser det, att det står helt klart att sekretariatetvar en del av UD, alltså inte en del av SB. Hade man velat ha denknytningen skulle man i och för sig mycket väl ha kunnat tänka sig att maninrättade sekreta- riatet i Statsrådsberedningen. Men den ordning man valdeinnebar, menar jag, att alla administrativa frågor kring det här skullefölja de regler och de ansvarsförhållanden som gäller för UD.Men sedan är det helt uppenbart - det pekar också på, och detframgår av utskottets utfrågning av Finn - att han uppfattade detändå så att det var till Statsrådsberedningen och till mig han skulle vändasig när han ville ha beslut i olika sakfrågor, inte i de administrativafrågorna. Här har vi väl en del av den oklarhet jag tidigare pekade på. Detär helt klart att den stora delen av våra kontakter, kontakterna mellanSydafrikasekretariatet och Statsrådsberedningen, i det härförberedelseskedet handlade om saker som hade att göra med vadstatsministern skulle göra under Sydafrikasatsningen. Det var huvuddelen avvåra kontakter. Jag ser det som fullständigt självklart att det är till osshan vänder sig för att diskutera de frågorna. Det handlade bl.a. om mycketpraktiska saker, vad statsministern skulle göra, om han skulle delta i denaktiviteten eller inte i den aktiviteten. I så måtto var Stats-rådsberedningen givetvis den naturliga motparten.Däremot - och där finns återigen denna oklarhet när det gäller administra-tiva och andra frågor - framhöll jag vid ett flertal tillfällen för Altonatt i de frågorna gällde de normala beslutsvägarna. Det är helt uppenbartfrån utfråg- ningen att han kanske inte riktigt har tagit till sig det ialla delar, och det är jag den förste att beklaga.Ingvar : Det är uppenbart oklart här, att du inte vill vidkännasnågot chefskap över det här sekretariatet. Om jag förstår dig rätt är detinte vanligt att man gör så att man t.ex. på UD har en enhet som ärunderställd någon annan, t.ex. en statssekreterare någon annanstans. Det äringen vanlig rutin inom ?Lars : Jag tycker kanske att du möjligen tolkar det jag sadenågot för snävt. Jag sade inte alls att jag inte vill vidkännas någotchefsansvar. Jag sade att jag tycker att det är fullständigt självklart attnär det gäller de delar av Sydafrikasatsningen som hade direkt att göra medvad statsministern skulle göra var det mycket naturligt att han vände sigtill mig och till oss. I det avseendet har jag definitivt ett chefskap. Detvill jag inte på något sätt .Ingvar : Men du sade tidigare att du uppfattade detta som att samrå-da.Lars : Ja, det är den arbetsform vi ofta använder oss av i Rege-ringskansliet. Det handlar inte om att fatta formella beslut om att statsminis-tern skulle göra si och så, utan det är en löpande process.Ingvar : Finn uppfattade dig entydigt som sin överordnadechef. Du bibringades aldrig den uppfattningen att han hade fått den uppfatt-ningen?Lars : Nej. Han vände sig ju till Statsrådsberedningen med jämnamellanrum, helt naturligt, i diskussionen om satsningens uppläggning. Jagtyckte inte att det var märkligt på något sätt, utan helt i enlighet med deprin- ciper som man normalt arbetar efter. Men lika naturligt borde det havarit också att när det gäller administrativa frågor och andra göranden ochlåtan- den fanns det en annan beslutsväg.Ingvar : Får jag bara ställa en fråga som inte är ointressant i sam-manhanget, nämligen när det gäller garantidiskussionen. : Av fick han - dvs. Finn - beskedet att ingenting fickstöra statsministerns besök. När sedan Abresparr beskriver den här situatio-nen bekräftar han Altons uppgifter och tillägger: Sekretariatet överenskommed Rikta om att uppgifter om garantin inte skulle lämnas ut till media. Närsedan den dåvarande vd:n för tillfrågades om detta säger han: Utrikes-departementet krävde även att Rikta skulle iaktta total medietystnad, annarsskulle ersättning inte heller senare utges enligt garantin.Här ser man ett tankeled. Var du inblandad i det här villkorade kravet tillRikta?Lars : Nej, jag känner över huvud taget inte till att . Något så-dant diskuterades aldrig mellan mig och . Jag har refererat för enstund sedan den diskussion som ägde rum mellan och mig i den härfrågan.Helena : Det är väl beklagligt att Finn ändå uppfattade detsom att du hade gett honom det slutliga beslutet när det gällde att utställagarantin. Det är ju det vi fick fram i utfrågningen av Finn . Detta sked-de då per telefon, där han ansåg att han hade fått en garanti om detta. Det hartydligen varit en miss i kommunikationerna er emellan.Det är svårt att reda ut vad som ligger på Statsrådsberedningen och vad somligger på UD i det här fallet. Jag vill bara fråga: Vilket statsråd ärytterst ansvarig för ? Inte satsningen, utansekretariatet.Lars : Jag får kanske be definiera "ytterst an-svarig". Administrativt och organisatoriskt är det definitivt ledningen förUtrikesdepartementet.Helena : har ju sagt i ett uttalande att "jag tar påmig ansvaret för det här".Lars : Jo, men han har väl sagt, om jag kommer ihåg det rätt, atthan som statsminister givetvis har det övergripande politiska ansvaret för detsom skedde i samband med Sydafrikasatsningen.Helena : Inklusive sekretariatet?Lars : Det är alltid mycket bättre att vederbörande själv får görasin egen uttolkning. Men vad han har understrukit är, om jag kan erinra migrätt, det övergripande politiska ansvaret.Men jag uppfattade det som att den fråga jag fick handlade om hur jag sågpå det organisatoriska ansvaret för . Då är min uppfatt-ning att det ligger på ledningen för Utrikesdepartementet.Ordföranden: någon ytterligare fråga? Annars vill jag ocksåställa ett par frågor igen. Jag börjar där vi just var, vid den härgarantin. Rikta uppger till oss följande, och jag citerar från ettpressmeddelande från den 15/3: Även blev informerad omproblemen. Ambassadör uppgav i samtal med Rikta den 23 novemberatt per- sonligen godkänt den statliga garanti på 6,9miljoner kronor som ställts ut dagen före.Lars : Det är inte korrekt.Ordföranden: Det är inte korrekt?Lars : Nej.Ordföranden: I den fortsatta delen har vi vidare blivit varse beträffande detsom utformades som en garanti, och som av Finn med all rimlig tolk-ning väl också avsågs att vara en garanti, att fullföljandet av denna garantistoppades. Det har hävdats till oss att den stoppades, om jag kommer ihågrätt, av uttalandet "högre upp". Högre upp från kan välrimligtvis bara sökas i två riktningar. Antingen är det högre upp i UD-systemet eller så är det högre upp via och sedan statsminis-tern. Får jag tolka det sade som att det inte är det senarealternativet som är lika med "högre upp"?Lars : Det är alldeles riktigt. Jag var över huvud taget aldriginblandad i någon diskussion om detta.Ordföranden: Då ber jag att få sätta upp också denna fråga tillutrikesminis- tern när vi träffar henne, för det är väl hon som i så fallhar att svara för det. Sedan går jag vidare till organisationsfrågorna, somju av allt att döma är problematiska. beskriver i sambandmed bl.a. diskussionen omkring utredning organisationenstillkomst i termer av att "man valde" och liknande uttryck. Min fråga tillLars , som rim- ligtvis måste ha varit nära inblandad när dettasattes upp, är: Hur hade ni tänkt er att det skulle fungera? Det gick juuppenbarligen inte riktigt bra på slutet. Ni måste ha haft en tankebortsett från någon obekräftad "man". Hur ville ni att styrsystemet överSydafrikasatsningen skulle vara utformat?Lars : Tanken var att varje departement och myndighet var ansva-rig för sin del av satsningen. ansvarade för bl.a. den utställningsom ägde rum på det s.k. . höll ihop deseminarier som anordnades inom ramen för det s.k. Encounterosv. Under varje ansvarig myndighet låg alltså också ansvaret för den speci-ella satsningen. Sedan fanns det ett informationsutbytesparaply, för att ut-trycka sig lite komplicerat, som bestod av att man höll varandra informeradeom hur de olika delarna i satsningen fortskred inom ramen för den här styr-gruppen.Ordföranden: man tolka det som att den sammanhållande ledningen för,såvitt jag förstår, största satsning av det här slaget någonsin kanbeskrivas som ett informellt paraply?Lars : Man ska tolka detta som att man i detta sammanhang, liksomi de flesta andra, följer gällande ordning när det gäller organisation avverksamheten i , dvs. varje departement, varje myndighet,är ansvarig för sin del.Ordföranden: Men vem var chef?Lars : För?Ordföranden: : Det går inte att ställa frågan på det sättet.Ordföranden: , att ställa den går nog.Lars : Jo, förlåt. Jag ber om ursäkt. Det går givetvis att ställafrågan. Men det går inte att svara på den när den formuleras på det sättet. Detfanns flera delar i satsningen, och var och en hade sin chef. Det är inte pånågot sätt ovanligt, tror jag, när man har den här typen av breda satsningar.Det går väldigt sällan att bryta upp de gränser som finns. Det fanns ingenmöjlighet att en person på skulle sitta och kontrolleraen verksamhet som egentligen skulle bedrivas av . Man får följanormala gränser. Sedan fanns det, och det var det viktiga, ett utbyte av in-formation som fungerade alldeles utomordentligt i alla delar utom just dens.k. artistsatsningen.Ordföranden: jag be kommentera ett påstående som jagtror att många av oss har hört i olika former, nämligen att problemet medSydafrikasatsningen var att man inte valde att göra på det beprövade sättet,nämligen med UD som den självklara koordinatorn.Lars : Men UD hade en mycket viktig roll som del i detta. Detfinns ett slags uppfattning att UD på något sätt var sidoställt här. Det ärinte riktigt. Majoriteten av dem som arbetade med hela den här satsningenkom från . De flesta av oss som jobbade påStatsrådsbered- ningen kommer från . Det finns någonuppfattning om att det är en sorts parallell verksamhet. Så är ju intefallet.Ordföranden: Men uppenbarligen är det många som till harredovisat precis den bilden.Lars : Ja, från sida. Det finner jag inte heltförvånande. Men jag vill återigen upprepa att denna satsning till alla delar,som jag bedömer det, utom artistsatsningen, fungerade på precis det sätt somvar avsett. Organisationen fungerade alltså. Organisationen fungerade intenär det gäller artistsatsningen. Det är jag den förste att understryka.Ordföranden: Och det är den som vi tyvärr tvingas ägna så mycket möda åteftersom den tyvärr också kom att dominera bilden i till så stordel framför det som vill beskriva som i huvudsak ändålyckat. Om det inte fanns någon chef för detta stora område - tror LarsDanielsson då att det kan ligga något i iakttagelsen att det var precisdärför som det inte till fullo gick bra?Lars : Detta med "över detta stora område" ber jag ordförandenatt precisera.Ordföranden: i stort, dvs. de oklara relationer somMagnus utredning och revisorers utredning pekar påsom en del av orsaken till att det inte gick hundraprocentigt så bra som vihade hoppats.Lars : Återigen: Jag menar att huvudintrycket från denna satsningär att den gick mycket bra. Vad man kan diskutera, och bör diskutera, är såatt säga ansvaret när det gäller artistsatsningen och huruvida man hadekun- nat lösa det på ett annat sätt. Det är väl möjligt att man hade kunnatgöra det. Men att dra något slags generell slutsats om omöjligheten attkoordinera denna typ av projekt tycker jag inte är en korrekt beskrivningav verklighe- ten.Ordföranden: Då kanske jag kan ställa frågan så här: Om anser att var chef, trots att ändå pekar iden riktningen, var anser då att orsaken till det som inte gickså bra i realiteten ligger?Lars : Återigen drar ordföranden samma slutsats som jag tillba-kavisade lite när någon, jag tror att det var , ställde enfråga och sade jag inte var chef. Jag hade ett ansvar för en del av dennaverksam- het. Det har jag upprepat till , ochjag har upp- repat det här. Jag tycker nog också att den delen fungerade.Orsaken till att det inte fungerade när det gäller artistsatsningen vargivetvis att det inte fanns någon ordentlig kontroll över denna. Ansvaretför det tar jag delvis på mig. Det har jag redan gjort både offentligt ochi alla möjliga andra samman- hang. Jag anser också att det kan finnas andra- jag väljer att inte peka på dem, det får andra göra - som bör ta sin delav detta ansvar. Där finns ett problem som är väl identifierat, och vi skanu lägga alla ansträngningar, tycker jag, på att se till att vi inte fården typen av situationer i fortsättningen.Ordföranden: till att jag ställer de här frågorna är ju attutskottet måste försöka utröna varför det skedde och vilka som bär ansvaretför det och på vilket sätt.Lars : Absolut.Ordföranden: säger då att en del av ansvaret nog är hans.Lars : Ja.Ordföranden: Men sedan är det diffust: Någon eller några andra. Hur ska vikomma närmare sanningen om vad vederbörande kan ha för namn?Lars : Jag antar att utskottet kommer att göra det som ni just är ifärd med att göra, dvs. att genom olika samtal och studier av de handlingarsom finns försöka bilda er en egen uppfattning om detta. Jag har fullt förtro-ende för utskottets förmåga att göra detta.Ordföranden: Det var vackra ord. Någon ytterligare fråga? !Ingvar : Herr ordförande! När händelserna eskalerade var det ju så att alla skyllde på alla i stort sett. Det var en härligcirkus egentligen. Rikta blev ju väldigt utsatt av statsministern. Förde ninågra samtal om hur man skulle hantera den upphaussade situation som rådde?Funderade man på om man skulle använda det här tonläget för att pressaRikta på något sätt eller diskuterade man möjligen någon åtgärd för attdäm- pa ned samtalsklimatet?Lars : Jag får be att precisera sig när han frågarom "ni" diskuterade.Ingvar : Statsministern och du.Lars : Nej, jag hade ingen diskussion med statsministern om dettaöver huvud taget.Ingvar : När han gick ut och kritiserade Rikta mycket skarpt var dualltså inte informerad eller deltog i de diskussionerna?Lars : Jag hade ingen diskussion med honom före detta.Ingvar : Sedan har jag ytterligare någon frågeställning. Det gällerdet här som säger om samtalet med Dag Klackenberg omutbetalningen av garantin. Han säger: Vi gick ut med pressmeddelandet omatt de skulle få den här garantin. Då tog det stopp i Statsrådsberedningenenligt Dag Klackenberg. Lämnar Dag Klackenberg felaktiga uppgifter här?Lars : Jag tycker att den frågan måste ställas till Dag Klacken-berg. Jag är inte medveten om att det har stoppats någonting i Statsrådsbe-redningen, i alla fall inget som jag på något sätt har varit inblandad i.Ordföranden: för detta. Då är det : Enligt Finn identifierade de ju problem på artistsi-dan om jag kallar den så, det var ju den som det egentligen var och blevproblem med, . Då kom man överens med Rikta om attRikta skulle ta ansvaret för artistsatsningarna. Det kodifierades sedan iett avtal . Min fråga är: När redovisade Finn dehär farhågorna, de här bekymren, för dig?Lars : Jag tror att jag i en redogörelse försökte redovisade olika tillfällen då artistsatsningen hade redovisats för mig. Ett av de tillfällena var just när det här erbjudandet från Rikta om att "ta hand om" artist-satsningen och kom upp. Då, det vill jag understryka, be-skrevs det inte som ett problem med artistsatsningen som sådan. Det sombeskrevs för mig då var att man från ansåg att omfatt-ningen var så stor att man inte hade kapacitet att klara av det. Det var detena. Det andra var att man, som jag var inne på tidigare, ansåg att dettaegentligen var en ganska separat verksamhet som inte Regeringskanslietborde hantera. I övrigt är det som jag också sagt tidigare så att samtliga detvå eller då artistsatsningen med mer problematiska förteckenredovisades för mig kompletterades detta med försäkringar om att- ja, det hade varit problem men de var nu hanterade.Göran : Jag har en uppföljande fråga. Finn refererade viss stämning under arbetet här, och beslutsfattandet tvingades ske understor press från statsministern. Kan du kommentera det?Lars : Jag förstår inte vad Finn då syftar på. Som jag sadetidigare var det så i det här, vad ska jag kalla det för, mer akuta skedetunder Sydafrikaveckan att statsministern hade ett minutprogram där han hadeolika arrangemang och engagemang. Det var politiska samtal och annat somhan hade att hantera. Det fanns ingen fysisk möjlighet, och inte hellernågon anledning som jag såg det, att ha något slags diskussion med honom omdetaljerna i detta. Den press som Finn ger uttryck för måste alltsåvara en självpåtagen press. Det är inget som har formulerats av vare sigmig eller statsministern.Göran : Du talar nu om veckan där nere. Men jag uppfattade FinnAlton så att denna hårda press gällde redan från starten och under hela som-maren, hösten osv.Lars : Det är återigen för mig ganska omöjligt att recensera dentypen av värdering av Finn . Jag uppfattade att hela förberedelsearbetet,både från sida och från vår sida, präglades av en storentusiasm och en uppfattning som gick ut på att det här var en rolig ochstimulerande arbetsuppgift som man tog sig an med gott humör och storenergi. Uttrycket "press" förekom aldrig i diskussionerna. Det förmedladesinga signaler av den typen fram till dess att själva veckan inleddes, åtminsto-ne inte till mig.Ordföranden: för det. Vi ska se om vi kan runda av med KennethKvist.Kenneth : Jag vill återgå till den här garantin som riktades tillRikta. Det existerar ju i sinnevärlden en sådan här skrivelse undertecknadav Finn Al- ton. Hade Finn behörighet att skriva under ett sådantbrev?Lars : Det är inte min sak att värdera det. Jag kan inte värderadet. Det är såvitt jag förstår nu också en fråga som är föremål förutredning, alltså den legala halten av denna skrivelse. Jag tycker inte attdet vore riktigt av mig att försöka ha någon uppfattning i den frågan innandenna värdering är avslutad.Kenneth : Den enda grund som Finn har enligt din mening är attdu har sagt att du förstår att man måste ge en sådan garanti?Lars : Det är precis vad jag har förmedlat till honom, ja. Vilkaövriga bevekelsegrunder han kan ha måste han själv svara på.Kenneth : Men kan man inte tolka det som ett carte , alltså ettgodkännande av det här?Lars : Det är uppenbart att han har tolkat det så, ja. Men det ärhans tolkning.Kenneth : Han uppger i ett sammanträde som ägde rum i atthan har fått garantin bekräftad av såväl dig som statsministern. Det var i ettmöte i . Frågan om betalningsgaranti hartagits upp med och med statsminister , sägs det.Lars : Jag tror att jag svarat på den frågan tidigare. Statsministernvar över huvud taget inte inblandad i den diskussionen.