bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Men det intressanta är ju det som utskottet har frågat om,såda- na kontakter som förmedlades vidare till UD eller där det varkontakter från UD. Efter har jag inte haft några som helstkontakter med vare sig Per Thöresson, Dag Klackenberg eller någon annan påUD omkring mellanhavanden med Rikta.Ordföranden: var det inte riktigt det jag frågade om. Det jag frågade omär vilka kontakter har haft med statsministern i fråga omSydaf- rika i stort.Sten : För mig var inte det här en arbetsuppgift efter den 2december. Då hade informationen lämnats till Rikta. Nästa gång jag kommer ikontakt med frågan är i anslutning till KU-utfrågningen, som väl var den 14april.Ordföranden: På vilket sätt kom i kontakt med frågan då?Sten : Inför KU-utfrågningen ? Jag läste igenom MagnusSjöbergs utredning och bidrog i övrigt med att lämna material inför denutfrågningen. Det var ju ett stort antal frågor som behandlades, och Riktaoch Sydafrikasatsningen var bara en del.Ordföranden: kontakter hade med statsministern införutbetalningen av garantin ?Sten : Inga kontakter.Ordföranden: övriga kontakter hade med kolleger ochmedarbetare på Statsrådsberedningen, alltså exklusive statsministern, omSydafrikafrågan före och efter ?Sten : Jag var över huvud taget inte inblandad i Sydafrikasatsningennär den planerades och genomfördes. Anledningen till att jag fick kontaktmed frågan var att jag som enhetsansvarig för den grupp somsamordnar kontakterna med departementet blev kontaktad av UD. Efter- somjag var en av de få i någorlunda ledande ställning som fanns på platsen vardet naturligt att jag fick den kontakten. Efter har inte jaghaft någon beröring med frågan.Ordföranden: Du har alltså över huvud taget inte samtalat med någon omdenna fråga inom Statsrådsberedningen?Sten : Inte annat än att jag självklart läst tidningarna och pratatvid kaffebordet, men ingenting som har att göra med handläggningen avärendet.Ordföranden: var det som handlade ärendet efter ?Sten : Ingen handlade ärendet efter , eftersom dettavar en fråga för Utrikesdepartementet.Ordföranden: Och ingen lämnade några informationer till statsministernefter heller?Sten : Jag vet att Dag Klackenberg informerade på Stats-rådsberedningen och meddelade: är allting utklarat så att betalningsga-rantin kan betalas. Det var väl i anslutning, dagen innan eller samma dagsom beslutet om det fattades. Det är den enda kontakt som jag känner tillsom rör mellanhavandet mellan Rikta och UD och där det har varit en dialogmed Statsrådsberedningen.Ordföranden: Hur skaffade ni underlag för statsministerns utfrågning införkonstitutionsutskottet?Sten : Men statsministern skulle ju inte svara på frågor omkring deolika delarna i affärsuppgörelsen. Det var ju en fråga för UD och DagKlack- enberg.Ordföranden: Men statsministern skulle ju utfrågas inför konstitutionsut-skottet. Och var min fråga: Hur förbereddes statsministern inför denna?Vem föredrog vad, om det inte var som då hade haft kontaktermed det ärende som vi nu diskuterar?Sten : Statsministern har inte varit inblandad i några diskussioneromkring mellanhavanden med Rikta. De frågor som också var de som an-mälningarna till KU gällde var ju själva Sydafrikasatsningen som sådan, omden var framgångsrik, om den var riktig och om biståndspengar användes påett korrekt sätt. Det var frågor, och det var detsom vi förberedde statsministern på.Ordföranden: statsministern förbereddes inte alls på frågor om de eko-nomiska mellanhavandena?Sten : Nej.Ordföranden: fick han då sina kunskaper från? Han redovisar ingåendekunskaper inför utskottet.Sten : Nej. Jag har tittat igenom uppteckningen, och jag kan intefinna att han ger sig in i några detaljresonemang eller har någrakunskaper. Han hänvisar till att han har fått information ombetalningsgarantin via medierna, och så svarar han på en direkt fråga frånordföranden: Jag har inte deltagit i något beslutsfattande omkringgarantin.Ordföranden: Jag tänkte just komma till den frågan. Vad är innebörden avden?Sten : Att han inte har deltagit i något beslutsfattande.Ordföranden: Vad är beslutsfattande?Sten : Beslutsfattande är när man ger ett formellt besked, när man ärbehörig att fatta det beslutet, eller när man i en beredning av ett ärendeger uttryckliga instruktioner i enlighet med den arbetsordning och derutiner som finns i . Statsministern var mycket välmedveten om att var Dag Klackenberg den som hade fåttde arbets- uppgifterna av utrikesministern, och det var Dag Klackenberg somhade att för UD:s räkning hantera alla mellanhavanden med Rikta och allaandra affärsmässiga frågor som gällde Sydafrikasatsningen. Detta har aldrigvarit en fråga för Statsrådsberedningen.Ordföranden: , jag är väl medveten om detta. Det är därför jag undrarvarför formuleringen så enträget återkommer i alla promemorior. Jag trorinte att något påstående någonsin har gjorts om att statsministern hardeltagit i beslutsfattandet, framför allt inte med den formulering som StenOlsson nu definierar beslutsfattande som. Det är därför jag frågar: Varförhar ni valt just den formuleringen i de genomgående svaren till utskottetnär ingen egentli- gen har påstått att så skulle vara fallet?Sten : Det har ju i den allmänna debatten påståtts att så skulle varafallet.Ordföranden: Det kan vi strunta i. Här gäller vad utskottet har påstått.Sten : Vi har använt den formuleringen av det skälet att den ärkorrekt och ger en riktig beskrivning av sakförhållandet.Ordföranden: Jag ska återkomma till detta om ett litet ögonblick i denandra omgången, men tänkte låta andra få delta i utfrågningen innan jagkommer till denna. Per , varsågod.Per : Tack, herr ordförande. Vi har utfrågat två advokater, ad-vokater, tidigare här . Just under ett möte medKlacken- berg försvinner Klackenberg för att ta reda påhur han ska förhålla sig ... Han ska på ett möte i alla fall, och hankommer tillbaka och säger till Riktas advokater att nu är det blankt nejnär det gäller utbetal- ning. Att det inte betyder för evigt, vet vi. Mendet var blankt nej. Advoka- terna är tvärsäkra på, som de säger, att dethär hänvisades till just statsminis- tern. Kan förklara hurKlackenberg har kunnat få det här beske- det?Sten : Till skillnad från andra som har uttalat sig i det här ärendetvill jag vara noga med att bara lämna uppgifter där jag harförstahandskunskaper. Jag vill inte spekulera eller ge mig in i hypotetiskaresonemang. Jag har inte varit med i dialogen mellan Klackenberg och Riktasföreträdare. Jag vet inte vad som är korrekt i vad Dag Klackenberg har sagteller inte. Därför har jag inget svar på den frågan.Per : Det var inte så att var med på mötet som Klacken-berg gick iväg till?Sten : Nej. Riktas företrädare, , har jag aldrigträffat. Riktas advokater hälsade jag på i anslutningtill att de läm- nade utfrågningen. Jag har inte träffat några företrädareför Rikta. Jag har inte tagit del av några avtal eller kontrakt eller andraaffärsmässiga dokument som har utväxlats mellan Rikta och UD förrän iMagnus utredning, där det ju finns en sammanställning - men jaghar inte läst igenom avtalen i detalj - och sedan i advokaternas inlagor.Nu bifogade de ju en del dokument. Det är första gången jaghar kommit i kontakt med dem. Jag har inte haft någon delaktighet iförhandlingarna mellan UD och Rikta.Per : Det vill säga att det möte som Klackenberg var i väg på och somjag förstod också inbegrep Statsrådsberedningen ...: Det är fullständigt gripet ur luften. Dag Klackenberg och PerThöresson satte inte sin fot på Statsrådsberedningen under den 1 decembereller den 2 december.Per : Då är min avslutande fråga: Kan det vara ett talesätt eller enrutin att man uttrycker sig på ett sådant sätt, som kännertill, att man just använder "det här är draget för", "det här är klarteckenfrån Statsrådsbe- redningen". Advokaternas s.k. verklighetsuppfattning ärju att det här är ett klart besked att det kommer frånStatsrådsberedningen, inbegripet även statsministern. Men man kan ju tänkasig att det finns något slags glidning eller någon gråzon, som förklaras avett slags talesätt.Sten : Jag tycker att det är bra att den frågeställningen kommer upp.Ni ska ju sätta in det här i det tidsmässiga sammanhanget och den debattsom fördes vid det här tillfället. Sydafrikasatsningen och de problem somhade uppstått blev ju en debatt om oklar ansvarsfördelning mellan UD ochStats- rådsberedningen. Det är självklart så, när det har inträffat och somhar dis- kuterats utförligt under utfrågningarna här och det är en stordebatt om oklar ansvarsfördelning, att i alla fall jag för min del efterdet i alla de kontakterna - dvs. , och 2 december- var mycket tydlig med att understryka och upprepa ansvarsfördelningen,att utrikesministern har utsett Dag Klackenberg att sköta allaförhandlingar som rör Sydafrika- satsningen i sin helhet. Därför finns detingen sådan gråzon, som jag upple- ver det. Däremot kan jag ju inte varesig bekräfta eller dementera vad som har sagts i mötet mellan Klackenbergoch Riktas företrädare. Det vi har nämnt i promemorian och som ju är endel, där den korrekta beskrivningen är att statsministern informerades ochinte att det hade föredragits för honom, är det som rör Riktas krav påbegränsningar, restriktioner för statsministern i informationen och tiden därefter.Per : Jag har en liten fråga. Jag vet inte om kan svara påden. Det är Per Virdestens text. Han räknar upp de olika mötena, och statsministerns. Men det står inga tidsangivelser. Det står bara"", "senare" osv. Jag undrar då ...: "" är, tror jag, att jag anslöt ungefär videttiden. Det var ett möte som hade pågått i kanske , trekvarteller något sådant. Jag skulle tippa att det var . Jag villminnas att jag ringde tillbaka till Per Thöresson vid ungefär ... Det måsteha varit efter , säg någonstans mellan och . Då vardet som jag hade informerat statsministern.Per : Så det var inte som Klackenberg m.fl. var bortafrån mötet med Rikta?Sten : Jag vet inte när de var borta. Jag har inte detidsangivelserna. Men anledningen till det är att jag har gått igenomstatsministerns almanacka för den aktuella dagen och vet när han varupptagen. Eftersom jag trängde mig in någonstans mellan tre och fem minutermellan två möten kan jag av det dra slutsatsen om när jag informeradestatsministern.Göran : I advokaternas skrivelse talas det mycket om ärendet somdå skulle ha föredragits för statsministern. Bara en uppkollande fråga: Detsom har deltagit i är frågan om munkaveln på statsminis- tern?Sten : Ja.Göran : Det föredrogs, och sedan rapporterades det tillbaka attdet hade föredragits för statsministern?Sten : Nej. Jag var noga med det, för att undvika oklarheten. Jagsade att statsministern är nu informerad om det kravet från Rikta.Mats : Vi tar en liten vända till på det här, så att det intefinns några oklarheter kvar. Virdestens PM är ju väldigt entydigt i attstatsminis- tern inte har deltagit i några beslut om den eventuellautbetalningen till Rikta och att den information du gav enbart tog uppfrågan om eventuella mun- kavlar eller andra begränsningar i rätten attuttala sig. Låt mig ställa frågan så här: Kände du på annat sätt till omstatsministern hade någon dedicerad uppfattning i frågan om utbetalningtill Rikta?Sten : Jag är ganska övertygad om att han inte hade någon bild avalla de olika transaktioner som fanns - huvudkontrakt, tilläggskontrakt,betal- ningsgarantier, och vad det nu hette. Han hade ochhar fortfarande inte, skulle jag vilja säga, någon detaljerad bild av det.Det har inte varit en arbetsuppgift för honom att sätta sig in i det.Mats : För tydlighetens skull, har du till Klackenberg eller någonannan sagt att statsministern har en viss uppfattning om utbetalningarna?Sten : Nej. Jag vill tillägga, eftersom det ju som ni har märkt underde här utfrågningarna är många delar, många komponenter i de affärsmässigaförbindelserna, att jag har gått tillbaka och kontrollerat. Och den bildsom Dag Klackenberg, Per Thöresson och jag själv har är att inte ens i deninfor- mation som lämnades till mig nämndes över huvud taget ordetbetalningsga- ranti. Anledningen, säger de, är att den storaförhandlingsdiskussion som pågick mellan dem och Rikta handlade omhuvudkontraktet, om och när slutfakturan för den skulle betalas. Jag hadeju läst om betalningsgarantin i tidningen, om att den fanns. Men det varinget som över huvud taget nämn- des i informationen till mig.Mats : En sista fråga bara. Fick du någon respons från statsminis-tern på den information du gav under de där minuterna, och i så fallvilken?Sten : Jag kan inte den exakta formuleringen, de exakta orden hananvände. Men för det första: Det var för mig ganska självklart. Jag hade enentydig uppfattning. Rättschefen hade en entydig uppfattning. Det var ingetärende som man informerade om och sade: Tycker du vi ska göra si eller så?Slutsatsen tyckte jag var självklar. När jag gick därifrån hade jag,oavsett exakt vilka ord statsministern använde, bilden av att hansjälvklart omfatta- des av den uppfattningen.Mats : Och någon annan aspekt av Riktaaffären berörde inte stats-ministern?Sten : Nej.Björn von der Esch: Jag har bara en kort fråga. Du skiljer här mellaninfor- mation och föredragning. Det kan jag förstå. Men har du någon merdistinkt gräns när det ena övergår i det andra?Sten : I det ena fallet förväntar man sig att få ett beslut eller ettställ- ningstagande. Då är det ju ofta så att man föredrar och det finnsnågra olika handlingsalternativ. Men i kommunikationen med Per Thöressonsom jag hade, just utifrån de oklarheter som hade rått runtSydafrikasatsningens ge- nomförande, var vi redan från början överens omatt det handlade om att jag skulle bli informerad i de frågor där detbehövdes. Om det var så att man förväntade sig att jag skulle vara aktör,att jag skulle göra någonting som skulle innebära att regeringen ellerstatsministern gjorde någonting, så skulle det tydligt anges. Det är dendistinktionen. Information är att passivt lämna och att passivt förmedlainformation utan att fatta något beslut, enligt min definition.Helena : Jag skulle vilja fråga lite grann hur det förhåller sigmed dina kontakter med , utrikesministern. Vi har ju haft henneför utfrågning också, och hon har inte, vad vi har kunnat utläsa, förnekatatt hon har varit inblandad i beslutet om att inte infria garantin. Hon varockså mycket kritisk till det hela - det framgick i samband medutfrågningen. Jag vet att mötet bevakades å hennes vägnar avPer Thöresson, som då enligt uppgift också informerade . Jagskulle vilja höra lite grann om vad det var för information som ni utbyttesinsemellan om de här frågorna.Sten : och jag pratade inte med varandra under vare sigden eller , med undantag av att vi stötte på varandrai kammare när statsministern lämnade information och hon varnärvarande. Några sådana kontakter har det alltså inte varit. Per Thöressoninformerade vid det tillfället - vilket också finns redovisat i promemoriantill utskottet från - om att det pågick förhandlingar.Detta var . Det pågick alltså förhandlingar, ochde hade haft genomgångar. Han lyfte fram som den stora frågan när detgäller betal- ningar - det var den enda fråga han lyfte fram - diskussionenom slutfaktu- ran för huvudkontraktet. Han nämnde för mig att dendiskuterades. Han nämnde också att Rikta hade krav på att alla eventuellafordringar, eller alla krav, som en följd av Sydafrikasatsningen skulleövertas av UD.Han nämnde också att Rikta för att få någon form av upprättelse ville haytterligare arbetsuppgifter, och få något kontrakt med UD om ytterligarearbetsuppgifter. Då ställde jag den högst relevanta frågan, utifrån dendebatt som hade varit: Menar de att de vill ha uppdrag utan att det föregåsav upp- handling? Då bekräftade han att det var så som advokaterna ochRiktas före- trädare uttryckt sig. Sedan kom det som var huvudpoängen ochanledningen till att han ansåg att det var angeläget att kontakta mig -frågan om restrik- tionerna i statsministerns rätt att uttala sig. Det äralltså samma tillfälle vi pratar om. Det är som Thöressonunder in- formerar mig.Helena : Hade ni någon diskussion om förhållnings-sätt till det här?Sten : Han sade: Jag har lämnat samma information till . Avde här uppgifterna framgår ju att de hade kontakt ytterliga-re. Men jag har inga förstahandsuppgifter om vad som har avhandlats mellandem.Helena : Jag vill bara fråga lite om den här lunchen igen. DagKlackenberg uppger att hade han ett möte med dig vidlunchtid.Sten : Ja.Helena : Och behandlades ... Var det bara ni två, alltså?Sten : Nej. Det är förtecknat i promemorian vilka som var med.Helena : Okej, då är det den lunchen. Tack!Ordföranden: ! Det var första rundan. Får jag då börja den andra, ochdå koncentrera mig något mer på än vad jag gjorde i minainle- dande frågor?Du sade att du lyckades klämma dig in mellan någ-ra föredragningar . Var tre till femminuter den samlade föredragning som statsministern fick om Sydafrikafråganinför sin presentation i ?Sten : Nej, ... Jag vill minnas att ett förslagtill in- ledningsanförande överlämnades till Sagerska påkvällen. Det var det material som han fick från Statsrådsberedningen.Ordföranden: man tolka det som att förutom att statsministern fick ettmaterial sig tillsänt eller överbringat så fanns det ingenföredrag- ning eller ingen förberedelse inför hans presentationi riksda- gen?Sten : Nej.Ordföranden: alls?Sten : Nej.Ordföranden: det finnas någon ytterligare förberedelse som var inblandad i?Sten : Jag har tittat i statsministerns almanacka. Då ska man erinrasig att detta var efter ungefär tio dagars bortovaro från kontoret. Jagtror att utskottet har en ungefärlig bild av en statsministers normalaarbetsdag. Under denna dag hade han 12.15 en arbetslunch med Lettlandspresident. Direkt därifrån gick han till ett möte där PaavoLipponen, från EU och en stor delegation - jag tror det var 20personer - satt och diskuterade och hade en genomgång av det finländskaordförandeskapet i EU. Enligt vad jag har kunnat utröna var detta klartnågonstans , och sedan vet ni hur det blir; lite samtal meddem som har varit inne i den formella delen. Det är av detta jag drarslutsatsen att någonstans 16.15 eller något sådant där, 16.20, kan jag hafått utrymme för att lämna informationen. Efter det hade statsministernytterligare möten inbokade.Ordföranden: Och inget av dessa möten handlade om ?Sten : Inget av dessa handlade om Sydafrika.Ordföranden: vet hade statsministern alltså ingakontakter under denna dag om , utöver de somni dispone- rade tillsammans?Sten : Ja.Ordföranden: skrev underlaget till statsministerns presentation i riks-dagen?Sten : Det var : Det var som svarade för sammanställningen avuppgifterna om inför statsministerns presentation i ?Sten : Nej, om ni går tillbaka ... Jag tog ut i går och läste igenomfrån hemsida den information som lämnades iriksda- gen. Där nämns inte Rikta i hela det inledningsanförande som hanhåller. Man går igenom de olika delarna av Sydafrikasatsningen; varför denhade kommit till, vad veckan handlade om och vilka aktiviteter som hadegenom- förts. Jag tror att det bara är i en enda fråga underriksdagsinformationen som just Riktafrågan kommer upp. Det innebär att idet underlag som levererades till statsministern fanns inget material omRikta. Det enda ytterligare material om Rikta som finns är det som liggersom bilaga till promemorian som överlämnades från , därjag sammanställde ett antal TT- telegram och någon artikel från DagensIndustri, och där olika Riktaföreträ- dare och branschen uttalade sig omRiktas insatser under det hela. Det var det enda underlagsmaterialet somstatsministern hade.Ordföranden: Det var inte det jag frågade, utan jag frågade: Vem samman-ställde det?Sten : skrev anförandet och jag gjorde sammanställ-ningen av TT-telegrammen och tidningsartikeln.Ordföranden: tidningsartiklarna borde väl, antar jag, också hainfång- ats de uttalanden som statsministern i tidningarna gjorde underSydafrikafrå- gan, eller hur?Sten : Vi bedömde att statsministern kom ihåg vad han hade sagt.Ordföranden: tagit del av statsministerns uttalanden omSydafrika i tidningarna?Sten : Jag konsumerar ett stort antal tidningar.Ordföranden: följande uttalande? Statsministern är klartmissnöjd med delar av arrangemangen, särskilt artistgalan i ilördags kväll då publiken uteblev. Vem ska betala förlusterna? frågartidningen.- Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi, sägerPers- son.- Jag tycker att det är bra att Rikta anstränger sig extra (och skickar nedpersonal, SvD:s anm.) men de får inte mer pengar av staten för den skull.Vi kan inte ta ansvar för hans (, SvD:s anm.) misstag. Jaghoppas han har försäkrat sig bakåt.Känner till det uttalandet?Sten : Jag har säkert läst det, men det är inget som jag ...Ordföranden: Det ger uttryck för en ganska stark ståndpunkt som statsmi-nistern har, eller hur?Sten : Det ger uttryck för en ståndpunkt, men det är också så -vilket redovisades i utskottets utfrågning med statsministern den 14 april- att statsministern säger att vid det tillfället hade han ingen kunskap ombetal- ningsgarantin, om jag erinrar mig rätt.Och som jag säger: Statsministern har aldrig sett några avtal mellan Utri-kesdepartementet och Rikta. Han har inte tagit del av det affärsjuridiskainnehållet i olika förpliktelser. Han har ungefär samma bild och kunskapersom de vanliga mediekonsumenterna har om denna fråga.Ordföranden: Den frågan intresserar mig just nu mindre, och statsministernsståndpunkt något mer. Oaktat det faktum att statsministern uppenbarligeninte var informerad mer än normalsvensken eller normalsydafrikanen så sägerhan om betalningen:- Det får de som står bakom den saken göra. I varje fall inte vi, sägerPers- son.Detta var uppenbarligen någonting som i sin tidningskonsum-tion hade tagit del av - eller?Sten : Ja, men jag kan säga ... Vilket datum är det där?Ordföranden: är fällt , och återgivet itidningen den 24.Sten : Då kan jag säga att , när jag var på min förstaträff på , så sade jag, oaktat detta uttalande: Dettaföre- faller vara, milt sagt, ett mycket komplicerat affärsmässigtförhållande med alla de oklarheter och sådant som hade framgått avmedierapporteringen. Då rekommenderade jag - ochutrikesministern hade samma uppfattning - att UD:s affärsjurister, dvs.inte de sedvanliga rättssak- kunniga på departementet utanaffärsjuristerna, skulle engageras eftersom detta var så komplicerat. Jagsade vid det tillfället: Det är självklart att vad man än gör så måste detbygga på en affärsjuridisk bedömning av frågan. Inga andra hänsyn ska tas.Ordföranden: hört någon affärsjurist på UD säga att det ärnågot problem med det här avtalet - med garantin?Sten : Jag har aldrig haft några kontakter med UD:s affärsjurister.Det är Dag Klackenberg som har skött de kontakterna.Ordföranden: det. Och såvitt har redovisats för utskottet förefallerdet inte finnas några problem fram till lunchen . Har StenOlsson någon hypotes om varför ställningsläget enligt två stycken medlemmarav , som vittnade inför utskottet för en stundsedan, plötsligt svängde?Sten : Jag är till skillnad från dem väldigt noga med att bara återgeförstahandsuppgifter som jag har.Ordföranden: jag förstår har jag inte hört dem återg några andraupp- gifter heller, utan de har återgivit vad Dag Klackenberg har sagt tilldem. Då frågar jag igen: Har någon aning om var Dag Klackenbergkan ha fått dessa uppgifter ifrån?Sten : Jag vet i alla fall att de inte har kommit frånStatsrådsbered- ningen eller statsministern.Ordföranden: uppgifter har lämnats från Statsrådsberedningen i någonform ...: Nej.Ordföranden: ... under denna dag till Dag Klackenberg?Sten : Under denna dag? Frågan du ställde gällde lunchmötet.Ordföranden: kan ta , så slipper vi ställa frågorna fleragånger. Har det gått några instruktioner, några signaler eller några beskedunder från någon som känner till påStatsråds- beredningen till Dag Klackenberg eller någon annan i DagKlackenbergs närhet?Sten : Nej.