bet · GO01SfU1 · 2000-11-28 00:00:00 — Men det är inte min sak att bedömadet, och dessutom är jag lite dåligt påläst.Rose-Marie Frebran (kd): Du använder ändå ordet rehabilitering ganska mycketi det här sammanhanget. Därför är det kanske lite svårt att hålla isär detta.Men ska man tolka det här som att man kommer att behöva införa bådautredarnas förslag för att få en riktigt bra lösning?Jan : Jag tror att man måste sammanväga detta. Det finns kompletteringarsom båda ger, och vi nalkas frågan utifrån lite olika utgångspunkter. Jagtror absolut att man måste göra en sammanvägning. Då gäller det inte baradetta, utan vi har arbetsskadeförsäkringar och andra saker som också skavägas in för att det ska bli ett bra system.Birgitta (): Det var intressant att höra dig berätta om detta medrehabilitering och att pengarna där tar slut. Detta belyser felaktigheten iatt det finns pengar på andra konton som inte får användas för att få utpersoner i rehabilitering. Alltså är det viktigt att bli sjuk i början avåret medan det finns pengar på det här kontot, så att man kan få dennamöjlighet att rehabilitera sig lite snabbare.Sedan vill jag ta upp det som också var inne på, nämligensjuklöneperioden. Vi har tidigare haft , och vi vetvilka protester det var när den infördes. Vi gick sedan tillbaka igen och harnu . Vårt parti har föreslagit att man inom den offentliga sektornskulle ha två månaders arbetsgivarinträde, men jag tror inte att det skullevara bra att införa detta för alla företag. Jag tror att det skulle blimycket svårare för personer som ofta är sjukskrivna att komma inpå arbetsmarknaden, då företag skulle vara väldigt försiktiga med attanställa personer utan att ta reda på om de håller måttet och inte drar medsig alltför stora kostnader för företaget. Det råder ingen tvekan om att detär detta som mest har lyfts fram i samband med den här utredningen. Många harockså uppvaktat oss just på grund av detta. Man känner en stor oro för att viska skjuta över ytterligare kostnader på arbetsgivarna när det gäller det härmed ohälsa.Jan : Jag kommer tillbaka till ett mer utförligt resonemang omsjuklöneperioden, men det är klart att det sammanhänger medförsäkringsformen.Låt mig först säga något viktigt: Om man ändå betraktar det nuvarandesystemet som en försäkring, trots de brister det har, finns det ett direktsamband mellan avgift och kostnader. Därför vill jag hävda att det inte äratt skjuta över några kostnader på arbetsgivarkollektivet att diskutera olikasjälvrisker. betalar samtliga arbetsgivare - de borde betala9,- för sin sjukförsäkring. Om man då tar en större självrisk blirkostnaden mindre. Man kan säga - vilket inte heller har accepterats, inte ensav småföretagarnas egna organisationer - att de som i synnerhet vinner påökade självrisker är småföretagen. Vi kommer att redovisa en statistik överdetta, och jag har aldrig sett något starkare samband än det som finns mellansjukfrånvaro och företagsstorlek. Ju mindre företaget är, desto mindresjukfrånvaro har man. En förlängd sjuklöneperiod skulle alltså vara väldigtlönsamt för just mindre företagare, förutsatt att man inför dethögkostnadsskydd som ligger som utredningsförslag.Men jag kommer tillbaka till diskussionen om sjuklöneperioden och desskonsekvenser. Jag är medveten om de här begränsningarna. Det är detviktigaste inslag som tas upp här: Om man inför ett för kraftigt sambandmellan arbetsplatsen och dess sjukförsäkringskostnader - det kan varadifferentierade eller självrisker - skulle, hävdas det, arbetsgivarebli oerhört selektiva när det gäller att välja arbetskraft. Det ärförmodligen riktigt. Till det kan man lägga att den selektiviteten förekommerju , av många andra skäl. När det gäller arbetsgivarens kostnaderför sina anställda är trots allt sjuklönekostnaden, försäkringskostnaden, enliten del. Den stora kostnaden för varje arbetsgivare är detproduktionsbortfall som uppkommer när någon är sjuk. Tyvärr finns denna riskalltså . Min rekommendation är att det av alla möjliga andra skälfinns anledning för er i riksdag att fundera över olika typer avpersonliga integritetsskydd när det gäller anställning ochanställningsvillkor. Många länder har ett mycket starkare skydd än Sverigenär det gäller på vilka kriterier man kan diskrimineras vid anställning etc.Jag kommer tillbaka till detta sedan, för vi har en liten skiss till lösningäven på detta som jag strax vill visa.Ordföranden: Det är angeläget att vi hinner igenom hela det här avsnittet somvi hade tänkt oss. Vi måste nämligen bryta , eftersom utskottet haren debatt i kammaren. Den kan vi inte flytta på, utan det gäller att infinnasig där för att delta i debatten. Jag har tre ytterligare ledamöterantecknade, och sedan vill jag dra ett streck för den här omgången så att vikommer vidare.Sven-Erik (): Jag hade också frågor kring sjuklöneperioden på 60dagar. Jag har också märkt att många är väldigt rädda för förslaget,speciellt småföretagare. Utslagningseffekterna har kommenterats här. Meneftersom vi har ont om tid ska jag kanske inte dröja vid det.Jag har i stället en annan kommentar. Det står på s. 133 i delbetänkandetatt i sitt slutbetänkande kommer att försökaintegrera tillämpliga slutsatser och förslag från . Vad jagvet vill man i inte ha 60 dagars sjuklön. Mandiskuterar en fondkonstruktion osv. Då undrar jag: Hur har samarbetet varitmellan dessa två utredningar? Har det varit täta kontakter mellan er?Jan : Den utredningstid vi hade blev ju väldigt kort. Tankenvar att min utredning skulle börja med , dvs. blev den försenad redan i starten. Men undervåren, när pågick, kände vi väl till deras tankar ochförslag, och de kände också till våra. Däremot hade vi inte från någon sidavare sig tid eller ens ambition att samordna våra förslag. Jag tyckerfaktiskt att det är viktigt att varje utredning bedöms från sinautgångspunkter. Att vi har kommit till olika slutsatser kan bero på olikavärderingar eller det perspektiv man kan ha i olika sammanhang. Men ävendenna fråga diskuterades av . Eftersom beslutet togs precisnär debatten om vårt utredningsförslag var som hetast är det möjligt att manockså där tog konsekvensen av det.Vi får väl se. Jag återkommer till frågan om sjuklöneperioden strax.Lennart Klockare (s): Jag tycker att det är viktigt och bra att utredningenhar kommit fram till att vi ska ha en offentlig, allmän och generellsjukförsäkring. Det tycker jag känns väldigt angeläget.Sedan lyfte du upp detta med prevention och förebyggande arbete. Det tyckerjag också är något man ska lägga stor vikt på. Här kommer naturligtvisföretagshälsan in i bilden. En stor del av sjukfallen har ju sin härkomst påarbetsplatsen, precis som du tidigare sade. Åtminstone kan det finnas ettklart samband.Något annat du sade som jag tyckte kändes riktigt handlade om friare medel.Det tycker jag också är positivt. Men här funderar jag lite grann. Hur har dutänkt att man ska kunna få till de här friare medlen? Det kanske tangerarGerhard utredning lite grann. Naturligtvis kan kassorna använda defriare medlen för att göra insatser på arbetsplatsen med arbetsorganisation,miljö osv. Vi hade ju ett tag Arbetslivsfonden, som finansierades medövervinster, om man uttrycker det så, från arbetslivet. har företagenockså en stor vinstandel, t.o.m. större än då vi hade Arbetslivsfonden. Harni funderat på att koppla ihop dessa delar?För att kunna fånga upp och spåra rehabiliteringsfall tidigare behöver manju använda den teknik som står till buds . Där har vi data. Har nifunderat på om kassorna också skulle kunna registrera diagnoser på data föratt kunna spåra dessa fall tidigare?När det gäller korta sjukfall måste ju administrationen kunna förenklas.Här tycker jag att tekniken borde kunna användas på ett bättre sätt.Samtidigt tycker jag att det är viktigt att man för att behålla legitimitetenhöjer taket i sjukförsäkringen, precis som ni föreslår. Det tycker jag ärbra.Men mina frågor gällde alltså dels diagnoser på data, dels hur du tänker fåfram de friare medlen.Jan : Jag tar den svåraste frågan först, detta med att få fram friaremedel inom nuvarande ram för utredningen. Vi har inga sådana befogenheter,men vi har diskuterat ett antal instrument. Bland annat tror vi att deförhandlingslösningar mellan staten och landstingen som är på gång skullekunna riktas bättre, t.ex. på det här området. Det är en bedömning som vigör. Inom budgettakresonemanget är det ju i princip så att skulle manacceptera frigörs det medel som man skulle kunnaanvända till olika insatser. Vi ska försöka att inom ramen för nuvarandebudgettak hitta något. Men det blir inte mycket fria medel med nuvarandesystem.Diagnoser har jag tidigare tagit upp. Vi föreslår, efter en PM frånRiksförsäkringsverket, att man ska kunna statistikföra detta med hjälp av ettmer effektivt och säkrare datasystem.Kerstin-Maria (): Min fråga berör detta med friare medel. Du taladei första avdelningen om att överföra kostnader på det område där kön ligger.Har du ett resonemang om det i det här avsnittet också?Jan : För att ta det kort: Det har att göra med bådearbetsmarknadspolitik och sjukvårdspolitik. Som en tankemodell finns det med,men inte särskilt utförligt.Ordföranden: ! Då går vi vidare med det avslutande avsnittet.Jan : Då vill jag generellt säga följande, för att klara ut det jag sadeinledningsvis: Vi har ett antal förslag som rör förändringar i självaförsäkringssystemets formella konstruktion. Våra förslag syftar till att görasystemet effektivare och att skapa incitament så att det blir tydligare därså är möjligt. Men än en gång: Ändringar i sjukförsäkringssystemet gör juingen friskare automatiskt. I själva den process vi har - och då är viinne på det som togs upp tidigare, nämligen arbetssätt ocharbetsformer - måste med stöd av RFV och andra som kan dethela slutföra den diskussionen, som säkert pågår där redan i dag.Vi har gjort några iakttagelser som är viktiga. Först och främst görnuvarande volymer att den s.k. regeln att arbetsgivaren hosförsäkringskassan ska redovisa rehabiliteringsbehov, planer och annat intefungerar. Jag vill påstå att det inte heller är möjligt att få den attfungera. Den strider också mot ett antal administrativa grundregler.Fortfarande är t.ex. övervägande delen av dem som varit sjukskrivna 28 dagarsådana fall som egentligen inte kan bedömas riktigt än.Huvuddelen av dem kommer att återgå i arbete ändå och vara friska.I vår huvudmodell - och bortser vi från detta med 60 dagarssjuklöneperiod eller inte - är förutsättningen att man i stället ska ha enbetydligt förstärkt genomgång senast dag 60. I princip så fort som möjligt:Om arbetsgivare, enskild, försäkringskassa eller läkare finner anledningdärtill ska man redan efter två dagars sjukdom kunna få en ordentligrehabiliteringsprövning. Det ska då vara motiverat i det fallet. Men senastdag 60 ska en sådan prövning göras. Då är vi tillbaka vid det som har nämntshär : En sådan prövning ska enligt vår mening inte - inte enshuvudsakligen - utgå från den behandlande läkarens medicinska intyg, som jubara är en beskrivning av symtomen. Här ska kunna anlitaföretagshälsovården för att kunna göra den i det här sammanhanget heltavgörande prövningen: patientens medicinska status i relation till vad mankan göra på arbetsplatsen för att patienten ska komma tillbaka så fort sommöjligt. Är det arbetsplatsen som är en del av sjukdomssyndromet? Är det arbetsledningen? Är det belastningar påarbetsplatsen? Är det helt enkelt så att jag på olika sätt kanfullfölja mitt yrke? Jag kanske inte är så lämplig för det, kanske stressasav det. Ska vi då i stället sätta in insatser som har att göra medutbildning? Det är kanske den viktigaste delen i den här processdiskussionen.Då är vi återigen tillbaka vid detta: Om det här ska fungera måste manhitta ett sätt att förstärka företagshälsovården. Den i det här sammanhangetmest rimliga utgångspunkten är som sagt att har medel somgör att man kan betala företagshälsovården för den insats man behöver. Därmedavdramatiserar man en annan sak som vi alls inte har berört , nämligenläkares sjukintyg. De första 30-60 dagarnas sjukintyg är i allmänhet ganskaokomplicerade. Det är inte mycket man kan göra åt dem. I avfallen - kanske bara i av fallen - har invändningardag 28 då man prövar dessa intyg. Detta är det rimligt att den medicinskaläkaren klarar av. Men i väldigt få fall har läkaren möjlighet att hakännedom om arbetsplatsen. Det inser var och en av oss: Doktorn har aldrigvarit på min arbetsplats, vet inte hur det är med mina arbetskompisar ellermin chef och vet inte vad jag egentligen jobbar med, utan han gör en mycketallmän bedömning. Där, menar vi, skulle företagshälsovården ha en roll.Förstärkning av resurserna till företagshälsovården kan ske på tre sätt:För det första kan man ålägga företagen att betala för detta. Då är det enkostnad direkt riktad till de berörda företagen, och det skulle då vara merarbetsplatsberoende. För det andra kan man säga, om man vill utjämna dessakostnader, att detta ingår i försäkringen och att betalarför detta. För det tredje skulle staten kunna återinföra någon form avstatsbidrag som betalade för detta. Det är dessa tre modeller som vi tittarpå. Som jag indikerade tidigare är vår utgångspunkt att det mest logiska, omman vill se en sjukförsäkring i försäkringsmässiga former, är att säga attdetta är en sak som ingår i försäkringen. Det betalas via premien, och sedanköper man tjänsten av den företagshälsovård eller den organisation som kanleverera den på ett bra sätt. Men då är det både en skyldighet förförsäkringskassan att göra detta och en rättighet för den enskilde att få ensådan prövning i sådan rimlig tid att man kan få en riktig bedömning. Det ärden ena delen.Den andra delen i processen, som också finns med i slutbetänkandet som jaginte har hört någon invändning emot, är att vi vill markera att senast inomett år måste den försäkrade, den som är sjukskriven, få ett besked: Är jagfortfarande sjukskriven på grund av att jag av medicinska skäl går enmedicinsk behandling? I mycket få fall förekommer det längresjukskrivningstider än beroende på att man väntar på medicinskbehandling. Då väntar man egentligen på någon adekvat åtgärd irehabiliteringssyfte. Det är också en skyldighet för att setill att en sådan bedömning sker , dock senast inom ettår. Därefter avslutas sjukpenningen. För de få fall där medicinsk behandlingfortfarande ska pågå ska en särskild sjukersättning utgå på samma sätt somsjukpenningen , men det ska vara ett aktivt beslut. För fallen medrehabilitering har , i stället för sjukpenning, möjlighetatt betala ut vad vi kan kalla för rehabiliteringslön ellerrehabiliteringsutbildningslön. Där får man i varje enskilt fall, när detgäller t.ex. rehabiliteringslön, diskutera med arbetsgivaren ocharbetsplatsen om vilket stöd som kan åtgå. Kanske ska någon rehabiliteras påden gamla arbetsplatsen. Då kan man säga till arbetsgivaren: Den här personenkommer tillbaka, men under tre eller finns enrehabiliteringslön med som minskar arbetsgivarens kostnader. Det är också endel i försäkringen. Eller också säger man, efter samråd med den sjukskrivneoch arbetsplatsen: Du kanske skulle behöva byta arbetsgivare. Då kan man gåtill en ny arbetsgivare och säga: Vi skickar med den gamla sjukpenningen, ochså ska det vara rehabiliteringslön.Ur statens synpunkt är kostnaden oförändrad, men det är enligt minuppfattning en betydligt effektivare användning av sjukpenningen. Det är intebara en fortsatt passiv sjukpenning. Det är i själva verket omvänt. Man fårsjukpenning under förutsättning att man absolut inte arbetar. Här får man enrehabiliteringslön under förutsättning att man vill vara med och försöka påsin gamla eller på sin nya arbetsplats eller utbilda sig. Det blir en heltannan aktivitet i den frågan. Det är det andra viktiga förslaget i processen.Sedan kommer vi tillbaka till sjuklönen. Där vill jag säga att jag för i sak avvisar argumentet att införandet av en längre sjuklöneperiodövervältrar kostnaderna på arbetsgivaren. Det omfördelar kostnader inomarbetsgivarkollektivet; det är vad det gör. Men det är ingen ny kostnad somkommer till, eftersom det är en del av sjukförsäkringsavgiften som man i dagbetalar som i stället ska sänkas. En sådan förändring gynnar småföretagareunder förutsättning att man inför ett högkostnadsskydd som gynnar företag medprincipiellt sett lägre sjukfrånvaro.Nackdelen är den som har tagits upp här. Det skulle kunna medföra en ökadselektering framför allt av den äldre arbetskraften. Vi föreslår då också ettsorts högkostnadsskydd för sjukfrånvaro. Personer med särskilda symtom ellerfrekvent sjukdom ska kunna undantas inte bara från sin egen karensdag. Iförsäkringen ingår också att arbetsgivaren inte ska behöva betala längresjuklöneperiod. Det är ett sätt att möta detta.Det finns ett annat sätt som är helt nytt i detta sammanhang. Jag nämnerdet ändå. I den öppna attityd som vi har fört vårt arbete sparar vi ingahemligheter till utredningsbetänkandet, utan vi talar om dem i förväg. Vi harövervägt och kommer med viss sannolikhet att lägga fram ett förslag för attmöta ett antal behov. För det första behöver vi ha människor kvar i arbeteäven efter 50 eller . Vi behöver öka incitamenten på den punkten.För det andra är det ovedersägligt så att man kommer att vara mersjukfrånvarande när man är äldre. Nuvarande system med karensdagar och mycketannat belastar arbetsgivare som har ambitioner att sysselsätta äldrearbetskraft orimligt mycket.Redan i nuvarande system skulle det kunna göras en omfördelning som innebäratt sjukförsäkringsavgift uttas på anställda . Därefterhar man betalt sin sjukförsäkringsavgift. Det skulle vara ett kraftfullt stödför dem som vill hålla kvar människor i arbetslivet längre och ett kraftfulltstöd för sådana arbetsgivare som vill engagera äldre arbetskraft ellerbehålla arbetskraften, och det är ett viktigt incitament i det sammanhanget.Jag skulle vilja påstå att det till stor del också tar bort de negativaincitament som kan ligga i en ökad självrisk för företagen.Avslutningsvis vill jag säga att vi mot bakgrund av utredningensutgångspunkt och det material vi har fortfarande står kvar vid tanken attnästan allt talar för en förlängd sjuklöneperiod. Det förslaget vill viutveckla vidare. Sedan kan det vara fråga om att ta det i etapper, och manskulle möjligen kunna nöja sig med att starta lite försiktigare för att sevad som händer. Hur vi i slutändan ska skriva på den punkten har jag ännunågra dagar att fundera på. Det vet jag inte riktigt.Ordföranden: , . Det var mycket intressant. Det är naturligtvisväldigt mycket att fundera på. Några av ledamöterna hinner med frågor pådetta innan vi bryter för i dag.Margit (): När det gäller läkemedel har man tittat mycket påläkarnas förskrivningsvanor. Man har gjort vissa utbildningssatsningar. Manhar satsat på läkemedelskommittéer, osv. Läkarnas utfärdande av sjukintyginnebär en mycket större kostnad för försäkringen. Det har gjorts vissaförsök att faktiskt mer objektivt diskutera sjukskrivningens terapeutiskaeffekter och regler och vilken attityd läkarna ska ha till detta. Det finnsett väldigt litet avsnitt i delbetänkandet om detta.Här har jag funderat. Vi vill få ned inflödet till försäkringen.Korttidssjukskrivning leder ofta i förlängningen tilllångtidssjukskrivningar. Det har undersökningar visat. Då borde man väl ocksåsatsa pengar på och intresse i dem som står först i kedjan och utbildaläkarna, för att se till att professionen själv satsar på en ny attityd idenna fråga? Kommer det något sådant förslag?Jan : Ja, det finns mycket kort - jag medger det - indikerat idelbetänkandet. Vi har i slutbetänkandet en större redovisning, bl.a. av LarsEnglunds avhandling som behandlar läkarnas sjukskrivningsmönster. Vi harkunnat säga att sjukskrivningsmönstret är sådant att läkarprofessionen ochförsäkringskasseprofessionen är helt överens om att sjukskrivning inte alltidär en bra terapi. Läkare sjukskriver ändå i brist på annat. Man undrar vadman ska göra med personen som sitter framför en. Där finns en hel del attgöra. Vi föreslår också utökade utbildningsinsatser och annat.Då är vi tillbaka vid frågan hur vi ska finansiera detta med dagens system.Som utredare och som politiker är man låst, för man ska hitta en besparingnågon annanstans. Men vi tar upp den frågan, och den är oerhört viktig i detsammanhanget. säger vi att det förslag som vi nu talar om - enordentlig företagshälsovårdsprövning - lite grannavdramatiserar det medicinska sjukintyget. Då är det egentligen inte barafråga om den medicinska bedömningen, utan då är det fråga om den medicinskafunktionsnedsättningen parad med arbetsplatsen, som blir betydligt viktigare.Vi kommer också att föreslå insatser på det området.Ulla (): För det första vill jag säga att jag tycker att detta ären väldigt bra utfrågning. Det är bra att vi får möjlighet att ställa defrågor som vi nu gör.För det andra vill jag säga att jag tänkte på det du sade omföretagshälsovården och den utökade roll som du föreslår attföretagshälsovården ska få, vilket jag tycker är alldeles utomordentligt justav den anledningen att det är företagshälsovården som finns på arbetsplatsen.Den sjukskrivande läkaren finns inte där och vet ingenting. Han kan kanskehjälpa till med korta sjukskrivningar, men inte med de längre, där det behövsandra insatser.Då blir min fråga till dig denna. Det handlar om försäkringsläkarens roll idet hela. Det har förts och förs fortfarande en livlig diskussion kringförsäkringsläkarens roll och det faktum att han eller hon inte träffar densjukskrivne och inte heller, precis som du säger, har kännedom omarbetsplatsen men ändå ska bedöma sjukintyget. Kommer ni att diskuterautifrån det? Har du några tankar kring just försäkringsläkarens roll iförhållande till företagshälsovårdens ökade betydelse?Jan : Det är en svår fråga som vi av tidsskäl inte har hunnit penetreraså mycket. Jag delar synen på det som jag gissar är bakgrunden till dinfråga. Det måste man titta alldeles speciellt på. Vi har i dagförsäkringsläkare som har blivit en överlastad kontrollinstans, som ändå intehinner med det de vill. De är viktiga och har en kompetens inomförsäkringskasseorganisationen som varje försäkringskassa måste ha, men meddet förslag som vi lägger fram avdramatiseras också den rollen. Man kan sägaatt en del av försäkringsläkarens roll blir att hålla koll på detta sätt, mendärutöver ökar insatserna. Jag förutsätter att försäkringsläkaren ska varaden kontaktperson som tillsammans med företagshälsovården gör den storaterapibedömningen. Då blir de inte bara en andrahandskontrollinstans somaldrig når ut.Hur detta ska organiseras och vilka konsekvenser för volymen och förförsäkringsläkarnas kompetens som detta får har jag inte hunnit titta på. Detfår jag med varm hand överlåta åt försäkringskassorna att drakonsekvenserna av. Det bör få konsekvenser också där.Désirée (): När man pratar om offentliga och privataförsäkringsbolag kan man säga att det offentliga försäkringsbolaget är ensamtom att kunna tänka sig att inte vidta några som helst åtgärder.Ett privat försäkringsbolag skulle förmodligen aldrig vänta så . Dettaär, tycker jag, en viktig punkt just därför att det offentliga systemet måstefungera. Det får inte vara så att arbetstagare går utan åtgärder under ettår. Därför är roll så oerhört viktig.Sedan tycker jag att de flesta utredningar som har kommit - , m.fl. - redovisar väldigt få diskussioner om incitamenten församverkan mellan försäkringskassa och arbetsgivare. Det diskuteras väldigtlite om det. handlar det om att arbetsgivaren ska utsättas förstraffåtgärder om han inte gör si eller så, men väldigt lite om incitamentför samverkan. Det skulle jag vilja lyfta fram här.Definitionen av rehabilitering är lite förvirrande, tror jag, för många.Det handlar om sjukvårdens insatser. Det handlar om när detgäller personer i arbetslivet som behöver missbruksvård, t.ex. Det gällerutbildningsinsatser för att hitta ett annat jobb. Det är så många inblandadei detta.