bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Det kan verifieras, misstänker jag.Bertil Ahnborg: De hade då lämnat in två fakturor, ja. Den ena avsåg hu-vudavtalet. Den andra avsåg utlägg i och den var på, tror jag,runt 5 miljoner, inklusive moms.Ordföranden: Ni fattade då uppenbarligen ett beslut att inte betala utenligt garantin och gick sedan in i förhandlingar med Rikta om andrautbetalningar för att till slut ändå betala ut enligt garantin. Vad varskälet till att ni bytte fot , först hit och sedan dit?Bertil Ahnborg: Att betala enligt garantin, ursäkta, är inte riktigtkorrekt. Garantin är ju ett papper där utställaren uppställer vissavillkor. När mottaga- ren av garantin har uppfyllt dessa villkor ärutställaren av garantin beredd att upp till ett visst belopp hållamottagaren skadeslös. Som jag sade tidigare tycker jag att det är tveksamtom garantin så att säga har trillat ut än.Däremot menar jag att de utlägg som Rikta gjorde i under den härlånehistorien ska betalas av UD till Rikta på grund av just detta förhål-lande - att Rikta hade fog för att tro att de skulle göra det här utläggetoch få det ersatt av UD. Men där fanns alltså frågetecken.Jag minns inte de exakta underlagen men det fanns alltså konkurrerande kravsom skulle kunna röra ... det var motsvarande borgenärer och liknande.Sedan var det redovisningen av biljettintäkter och sponsorintäkter.Ordföranden: Men till slut betalade ni ut enligt garantin, precis som detstod?Bertil Ahnborg: Ja, det beslutet har jag inte medverkat i.Ordföranden: Men det är känt att så blev fallet?Bertil Ahnborg: Ja, det vet jag.Ordföranden: någon uppfattning om varför det plötsligtblev möjligt att göra det?Bertil Ahnborg: Jag kan inte svara på det. Jag personligen hade föredragitatt man när frågetecknen var uträtade i den här fakturan hade betalat den.Ga- rantin förutsätter ju så att säga att det finns havda kostnader tilldet beloppet. Jag kan inte svara på hur det beslutet kom till; jag var intekvar på UD då.Ordföranden: !Göran : Jag fortsätter lite grann kring den här garantin. Jag upp-fattade tidigare sägandes att de villkor som var förknippademed garantin, nämligen att man skulle redovisa intäkter och att staten, UD,hade åtagit sig att täcka ett nettoresultat för Riktas räkning enligtgarantin ... att de redovisningarna ännu inte har förebragts.Bertil Ahnborg: När det gäller biljettintäkter - jag ska inte säga säkerthur det är - så har, såvitt mig är bekant, biljettintäkterna interedovisats. Det är ju ett villkor i garantin.Göran : När det här överläggningarna äger rum , harjag uppfattat det rätt om UD i och för sig inte påstod att man inte skullebetala eller inte var skyldig att betala, utan att frågan egentligenhandlade om när man skulle betala?Bertil Ahnborg: Jag måste säga att jag har inget exakt minne av det. Mittintryck av de diskussionerna var att det rådde en stor osäkerhet över huvudtaget om den ekonomiska situationen. Vi ville så att säga lära oss merunder det här mötet. Det var i alla fall min inställning och min känsla.Göran : Det är intressant att notera att Rikta, när de dagen därpåskickar in sin rekonstruktionsansökan, anser att värdet på de anspråk manriktade till UD var i den kontrollbalansräkning som ställdes upp. Minfråga är alltså: Hade UD-förhandlingarna dagen innan gett anledning förRikta att tro att man aldrig skulle få betalt?Bertil Ahnborg: Jag vågar inte säga det tvärsäkert. Min bedömning den da-gen var att då var läget så oklart. Men det började ju klarna. Principernablev klara för mig, att här förelåg en betalningsskyldighet. Men, som sagt,det fanns några frågetecken som skulle rätas ut.Göran : Riktas advokater framhåller ju mycket noggrant att de intebeskyller statsminister för att fara med osanning. Man sägerockså att man aldrig har träffat honom. Sedan använde de i sin skrivel- se,som egentligen ligger till grund för fortsättningen av KU:s granskningarhär, att det för dem, "för oss advokater", är verklighetsfrämmande attstats- ministern inte skulle ha deltagit i beslutsfattandet kringutbetalningen av garantin - får man förstå deras skrivelse.Det som är intressant från min synpunkt är då: Kan advokaternas uppfatt-ning om vad som är verklighetsfrämmande eller verklighet hänga samman medatt de inte känner till sättet att arbeta på UD och i ?Bertil Ahnborg: Det vågar jag inte ha någon uppfattning om. Men om manarbetar i eller i vet man ju att statsrådeninte är inne i detaljfrågor. Den här betalningen ... om man hade så attsäga haft några medel tillgängliga för den här typen av betalningar dendagen och det hade funnits utrett att man skulle göra det, hade detbeslutet fattats på UD.Mats : Det gäller närmast en sakupplysning apropå garantin:Klackenberg har för oss inte sagt att man har betalat enligt garantin, utanhan har sagt att man har betalat ett belopp som motsvarar garantin. Dettror jag är en medveten formulering.Bertil Ahnborg: Ja.Ordföranden: det någon förklaring till att det tog så ?Bertil Ahnborg: Jag tror att det här spåret, att lyfta ut deSydafrikarelaterade borgenärerna, och den diskussionen fördröjde.Ordföranden: Det hade varit enklare att betala ut garantin från början?Bertil Ahnborg: Enligt fakturan, skulle jag vilja säga ... ursäkta ...garantin har jag mina synpunkter på men fakturan och det förhållandet attUD hade bundit sig i praktiken för att betala den.Ordföranden: som vi talade om - så vi talar omsamma belopp av pengar?Bertil Ahnborg: Ja.Ordföranden: Det hade varit enklare att göra, och det var uppenbarligen detsom man till slut gjorde?Bertil Ahnborg: Frågetecknen i den fakturan skulle rätas ut och de varnågra stycken. Men när de väl hade rätats ut borde man enligt min mening habe- talat den - ja.Ordföranden: ber att få tacka för att hade möjlighet attkomma hit med så kort varsel. Tack!Bertil Ahnborg: Tack!Utfrågning med direktör sammanträde är öppnat. Det vi ska göra pådetta sammanträde, som är offentligt, är att fråga två personer omuppgifter i den s.k. Sydafrikasatsningen. Det är först , som vidtiden för den Sydafrikasatsning som utskottet granskar var verkställandedirektör i Rikta, och därefter statsminister hälsar välkommen hit.Utfrågningarna går till så att den som ska utfrågas ges möjlighet att utanledning av våra frågor säga något som han eller hon vill bidra med för attge utskottet upplysningar. Därefter frågar utskottets ledamöter. Det sker istor- leksordning mellan partierna, med undantag som motiveras det eller departi- er som har anmält frågan för granskning - i detta fall Moderaternaoch Mil- jöpartiet. Traditionen bjuder att frågeställarna får ställa ettantal frågor för att belysa ett helt frågeområde innan vi går vidare tillnästa frågeställare.Hjärtligt välkommen hit, . Vill du säga någonting inlednings-vis?Mats Agurén: Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja göra en kortinledning, som jag hoppas ska gagna det fortsatta samtalet i dag.Jag fick mig tillsänt ett omfattande materialinnehållan- de PM, protokoll och olika inlagor från tidigare förhör ochsamtal som har förevarit i utskottet. Jag har också förstått att det härinte utgör all dokumen- tation. Inför det här materialet har jag tvåreflexioner, som jag hoppas ska gagna eftermiddagen.För det första: Min minnesbild av händelseförloppet våren, sommaren ochhösten, stämmer mycket väl överens med den bild som framkommer i såvälambassadör som i utredningar. Beträffande redogö-relsen för avtal, för betalningsstöd och för andra transaktioner, anser jagatt deras beskrivningar är korrekta och helt i enlighet med min minnesbild- i vissa fall t.o.m. bättre.För det andra: Det är uppenbart att det digra materialet kan ge underlagtill en mängd frågor. De kan röra både tiden före Sydafrikabesöket, underSydaf- rikabesöket och vad som har hänt efter besöket. Det kan därför varapå sin plats att jag förklarar min roll i Rikta lämnar jag in en begäran till omatt med omedelbar verkan bli entledigad från arbetet som vd. Styrelsen badmig vid det tillfället att stanna kvar , men vid mitten avpåföljan- de vecka lämnade jag det operativa ansvaret i företaget. Istället hade jag ett par huvuduppgifter. Sedermera blev jag behjälplig tillden grupp som tillsat- tes för att utröna möjligheterna till att skapa ettrekonstruerat Rikta. Dess- utom arbetade jag i kundprojekt, vilket varutomordentligt viktigt med tanke på att många företags resurser varuppknutna i Sydafrikaprojektet.Efter när det beslöts att bolaget skulle avvecklas syssladejag i huvudsak med att sälja inventarier och avveckla bolaget.Under den vecka som ledde fram till min begäran om avsked hade vi en tydligansvarsfördelning inom Rikta. Den började gälla den 22november. Enligt den ansvarsfördelningen svarade jag för medie- kontakter,intern information till personal och kundinformation. I praktiken var detde två första arbetsuppgifterna som dominerade det jag arbetade med underden veckan. För kontakter med UD etc. svarade styrelsens ordförande , enligt samma ansvarsfördelning.Jag var således inte med på något av de möten som avhölls med UD. Jag haraldrig pratat med Dag Klackenberg och hans kolleger - inte ens övertelefon. Det innebär att min inblick i de diskussioner som har förevarithelt och hållet baseras på andrahandsuppgifter. Jag ska självklart försökasvara på alla de frågor utskottet ställer, men jag vill ändå teckna den härbakgrunds- bilden för att förklara att det ibland kan vara svårt för migatt ge uttömmande svar i alla de spörsmål som kan uppkomma med anledning avdet mycket digra utredningsmaterialet och den mycket omfattande utredningsom ut- skottet har gjort.Ordföranden: för detta. Får jag ställa några inledande frågor? MatsAgurén får bedöma om de faller inom den ansvarsfördelning som gör detmöjligt att ge ett meningsfullt svar eller inte.Min första fråga är av stark bakgrundskaraktär, nämligen om kunna ge en bild av det förlopp som ledde fram till utfärdandet avden betalningsgaranti som har kommit att stå i centrum för denna del avSydafri- kagranskningen?Mats Agurén: Herr ordförande! Det ska jag gärna försöka göra. Då begrän-sar jag mig till just garantin. Jag förstår att det var ordförandens fråga.När det gäller garantin måste jag backa till det datum som garantin ärskri- ven, nämligen - egentligen kvällen före den 21. Vid19- tiden kontaktades jag av vår konsult somhade en fråga från ambassadör . Den gällde om Rikta kunde tänkasig att betala någonstans för attsäkerställa att artistevenemangen under skullegenomföras. Jag svarade att det inte fanns någon som helst möjlighettill det och att vi inte riktigt förstod varför frågan ställdes. Han skulleföra det svaret vidare till ambassadör . Något senare på kvällenringde ambassadör till mig och ställde samma fråga. varifrån beloppet kom. Jag fick uppfattningen attdet var en bedömning som hade gjorts av och , som hade uppskattat ungefär hur mycket pengar som skulle behövasför att säkerställa evenemangen. Också det samtalet slutade med att jagsade dels att jag inte kan skicka så mycket pengar, Rikta har inte sådanapengar, dels att jag inte riktigt förstod frågan. Jag uppfattade inte attdet var vår uppgift.Under kvällen den 21 hade ambassadör och jag ett antal diskussionertill sent in och tidig morgon i frågan. Jag minns ett tillfälledär ambassadör undrade - det var i och för sig i ett affekterat läge- om jag verkligen förstod vidden av att inte bifalla begäran om att skickaned pengar. Jag tolkade det så att detta kunde vara till mycket stort menför de representanter för som var på väg och att det varstora politiska konsekvenser av att artistevenemangen inte kundegenomföras.Måndagen den 22 kontaktades jag på nytt av ambassadör . Då fick jagockså kunskap om att det fanns en tidsfrist uppsatt. på efter-middagen den 22 måste de artister som skulle uppträda hafått betalt, annars skulle den konserten inte genomföras. Det är naturligt-vis ett utomordentligt besvärligt läge. Vi hade precis konstaterat attDoktor konsert innan inte hade lockat några åskådarealls. Det här var det andra konsertevenemanget. Det var ett potpurri medABBA-låtar - som jag minns det. Här ville man inte gå upp på scenen om maninte fick betalt. Detta eskalerade våra diskussioner . Vid11-tiden frågade ambassadör vid ett av våra samtal om det skulleunderlätta Riktas ställningstagande om det utfärdades en garanti från UD omatt vi skulle få betalt. Jag sade att det naturligtvis skulle göra att vikunde ompröva frågan och att vi fick väl se hur garantin skulle utformas.Något , strax efter lunch, kom det en garanti på ambassadensbrevpapper, undertecknad av Finn . Jag tolkade den garantin som denvar formule- rad, nämligen att om Rikta uppfyllde vissa krav, dels attutfärda en betal- ningsgaranti, dels att göra sitt bästa för att genomföraartistevenemangen, skulle UD garantera minus deredovisade biljettin- täkterna. Det var min spontana och omedelbaratolkning av garantin.Med den i bakgrunden beslöt vi att lösa det akuta problemet, dvs. den kon-sert som skulle avhållas , och skicka ned pengarna. Jagmeddelade ambassadör att vi hade utfärdat garantin så att konsertenkunde genomföras. Sedermera skrev uppenbarligen ambassadör ett brevtill , som var den lokala arrangören, och sade att Rikta hadeutfärdat en garanti. I det brevet förutskickade han att ett belopp kommeratt sättas in på konto . Det brevet hade vidock ingen kunskap om förrän senare.Ordföranden: Det finns en uppgift i utredning som säger attUD i anslutning till att garantin ställdes ut önskade att Rikta skulleiaktta vad som i utredning kallas för medietystnad.Mats Agurén: Vid mitt samtal med ambassadör gjorde han klart att detvar mycket få personer som kände till garantin. Det var också mycket klartatt han önskade att så fortfarande var fallet. Med det tolkade jag att detinte var lämpligt att gå ut i medierna. Om man tittar på vad som sades imedierna från Riktas sida under de kommande så nämnde vi intedenna garanti över huvud taget. Jag uppfattade det som att det var enligtambassa- dör Altons önskemål att denna garanti inte skulle nämnas. Han vartydlig på att det var ett litet antal människor som hade sett den och kändetill den och att det var lämpligt att det skulle förbli så.Ordföranden: han något motiv för detta?Mats Agurén: Nej. I det läget med den tidspress vi hade tyckte jag inte attdet fanns anledning för mig att ta upp den frågan till diskussion. Jag såginte att den hade någon stor betydelse i det läget.Ordföranden: har i tidigare utfrågningar med konsti-tutionsutskottet sagt att Finn i anslutning till att garantinställdes ut underströk att detta var en likviditetsfråga och att betalningkunde förväntas inom en à . Känner till sådanauttalanden?Mats Agurén: Jag diskuterade inte hur betalningen skulle utfärdas eller närden skulle utföras med ambassadör . Jag vet att advokat hadekontakter med . Men jag överhörde inte de samtalen.Jag hade ingen anledning att tro att det inte skulle komma en ganska snarutbetalning. Innehållet och formuleringen i garantin var inte föremål fördiskussion. Den föreligger i exakt den form den anlände till vårt kontorfrån ambassadör . Det har inte diskuterats någon enda formulering idenna garanti mellan mig och Finn Alton.Dagen därpå när våra konsulter anländer till var en av derasuppgifter att ta upp en diskussion med ambassadör om hur betalningenskulle utföras. Vi ville ha ett samtal som skulle utmynna i ett avtal därvi tog på oss formellt och skriftligt det åtagande vi hade att utföraenligt betal- ningsgarantin, som UD skulle inbetala till Riktasenast torsdagen den 25 ett belopp motsvarande - dvs. intehela beloppet på 4,6 miljoner som var inskrivet i garantin utan ett mindrebelopp - där UD kunde innehålla att avräkna mot framtidabiljettintäkter.Vad jag kan förstå på de konsulter som var med i fanns det överhuvud taget ingen öppning att ens diskutera frågan med ambassadör , för stunden.Per : Herr ordförande! Jag avstår i första vändan.Göran : Tack, ordförande! Jag börjar vid att uppehålla mig litegrann vid det förhållande du har till Rikta. Du var alltså vd tillslutet av november. Är du fortfarande anställd i Rikta?Mats Agurén: Nej. Så snart utförsäljningen av lokaler, inventarier och av-veckling av personal var genomförd, vilket var , lämnadejag företaget. Jag har ingen anställning där.Göran : Är du fortfarande delägare i företaget?Mats Agurén: Jag äger av aktierna.Göran : Du är delägare?Mats Agurén: Jag är ägare. Det är svårt att hitta köpare.Göran : Jo, jo. Det kan tänkas. Det har en viss betydelse för dighur fortsättningen blir i frågorna?Mats Agurén: Ja, enligt mina . Det är riktigt.Göran : Det är viktigt att lägga fast det. Har du fått avgångsve-derlag från Rikta?Mats Agurén: Nej.Göran : Du har sagt att du inte har deltagit i någramöten med UD.Mats Agurén: Nej.Göran : Du har inte möjlighet att svara på frågor i det samman-hanget. Vilken uppgift hade du sedan du hade lämnat vd-skapet?Mats Agurén: Det var det jag redovisade i min inledning, nämligen att underperioden från det att jag lämnade vd-skapet fram till , närRikta beslöt att avveckla verksamheten, hade jag ansvaret dels att vara be-hjälplig i den grupp som arbetade med framtidsplanerna för Rikta, möjlighe-terna att på något sätt rekonstruera bolaget inom nuvarande form eller påannat sätt, dels hade jag ansvaret för kunduppdrag.Göran : Vem var ledare för den gruppen?Mats Agurén: : Vad var det som gjorde att gruppen misslyckades? Jag haruppfattat det så att man helt enkelt upphörde med verksamheten runt den16-17 december.Mats Agurén: Man upphörde faktiskt med verksamheten något tidigare. Beslutet att avveckla Rikta var till stor delavhängigt just av att gruppen inte lyckades skapa en plattform för rekon-struktion. Skälet till det går det att spekulera i: Varför går det inte attrekon- struera ett bolag? Varför fick vi inte i gång Rikta igen?Rikta var ett kunskapsföretag. Det innebär att vår förnämsta tillgång ärvår personal. Vi hade inga andra tillgångar. Det fanns ingenting vi kundeväxla ut i form av kontanter, varulager eller någonting annat. Det varpersonalen som var vår tillgång. Tilltron till ett framtidsalternativ förRikta naggades naturligtvis väsentligt i kanten när Rikta fick gå in ochbegära rekonstruktion och när det sedan inte gick att få enlösning på den finansi- ella frågan. Men också skriverierna kring Riktaeskalerade . Rikta blev ett exempel på ett dåligt skött företag,ett dåligt exempel på ett pr- företag. Våra kunder blev naturligtvisutomordentligt oroliga. Till bilden hör - det är mer min personligareflexion - att i rapporteringen som förevar, dvs. att Rikta gick in i enrekonstruktionsfas, var det många i medierna som valde att inte beskrivadet som en rekonstruktion utan skrev rakt av att Rikta är i konkurs. Om ettföretag får en konkursstämpel på sig, är det klart att både anställda ochkunder flyr företaget. Det finns inga möjligheter. Vi försökte att få utbudskapet om en rekonstruktion, men det var i stort sett omöjligt. Riktavar i konkurs, skrev media.Göran : Varför var det så viktigt att få det formellatingsrättsbe- slutet om rekonstruktion? Varför var det så viktigt, eftersomdet sedan up- penbarligen skapades svårigheter?Mats Agurén: Som jag uppfattade det fanns det egentligen två delar i detta.Återigen: pratar vi om en period där jag inte hade ett operativt ansvar.Den fordran som vi hade skulle, enligt våra revisorer som upprättade kon-trollbalansräkning, upptas till värde 0. Det innebar att vi rent teknisktfick ett stort hål i vår balansräkning, förutom de akuta likviditetsproblemvi hade. Då finns det en möjlighet. Det är här rekonstruktionsförfarandetkommer in. Det finns en möjlighet att undvika konkurs genom att inträda inågot slags mo- ratorium där man befinner sig underrekonstruktion. Man behö- ver inte tillgripa konkurser om företaget är irekonstruktion. Hade då pengar- na flutit in något senare haderekonstruktionen hävts och Rikta hade varit tillbaka igen som ett företagutan att gå i konkurs. Rekonstruktionsförfaran- det var ett sätt att, trotsatt det fanns ett stort hål i vår balansräkning enligt denkontrollbalansräkning som revisorerna upprättade, kunna ha en period avöverlevnad som företag.Göran : Vad var anledningen till att du begärde avsked som vd?Mats Agurén: stod jag i centrum för den mediala stormen. Denhandlade inte bara om . Den handlade inte bara om det som händedärnere. Den handlade om PR-branschen. Den kom också att handla om Sverigesbiståndspolitik. Den kom att handla om det sätt regeringen och UD bedriversin verksamhet. En mängd frågor hamnade på mitt bord. , mitt i ettdrev, var jag uppäten av medierna. Det fanns ingen möjlighet för mig attkomma tillbaka i en trovärdig roll i Rikta. Det var min egen be- dömning,och det var den bedömning som styrelsen gjorde.Göran : Var det ett omdöme man kunde ha om Rikta som sådant, dvs.att man var uppäten?Mats Agurén: Det har jag svårt att uttala mig om. Jag känner inte att jaghar den kunskapen. Det är svårt för mig att göra den bedömningen.Jag tycker fortfarande att Riktas namn var gott. Jag vet att vi, det låterlite absurt, postumt tilldelades priset som bästa pr-byrå avtidningen - detta efter att vi hade gått i konkurs, efter en enkätbland många kunder, inte bara UD, som haft oss som leverantörer under 1999.Göran : När du , , fick reda påtilläggsavtalet, uppfattade du då, och anser du fortfarande, att det varbindan- de till de åtaganden som fanns där för Riktas räkning?Mats Agurén: Vi valde att agera som om det var bindande. Vi fick det rådetav de advokater som var inkopplade att detta skulle kunna betraktas sombindande, och vi valde att agera som om det var bindande.Göran : ber du om ursäkt för alla misstag som Riktahar gjort, och påtar då Rikta ett stort ansvar. Var det ett misstag attagera på det sättet?Mats Agurén: Det där är en väldigt svår fråga. Man kan svara på den påmånga olika sätt.I de branschetiska regler som gäller för PR-branschen finns det inskrivetatt vi som pr-konsulter skall sätta kundens intresse före våra egna. Detinne- bär att peka ut en kund och skylla ett misslyckande på en kund skullesanno- likt, utan att frågan har prövats, innebära att det stred mot deetiska reglerna.Det finns också en annan sak i detta som möjligen har förvånat mig litegrann när jag har läst de tidigare protokollen och de tidigare utsagorna idet här ärendet. När man beskriver diskussionerna mellan Rikta ochföreträdare för och företrädare för andra tunga instanser i närheten avregeringen, beskrivs diskussionen som jämbördig bland två jämbördiga somsitter och för ett logiskt resonemang över bordet, där båda har sammastyrkeförhållan- den. Jag menar att detta inte på något sätt har åberopatsi något enda samtal jag har varit med om, men jag var personligenutomordentligt medveten om att den kund som jag pratade med under början avden veckan, i form av ambassadör , inte var vilken kund somhelst. Den kunden var statsledning. Det kan möjligen ha påverkatmitt omdöme i frågan.Göran : När Rikta inger sin rekonstruktionsansökan, som du intehar något ansvar för, i varje fall kan man inte utläsa det, har man en heltannan uppfattning. Då är det inte längre fråga om att Rikta har någotansvar. Hela ansökan genomsyras av att andras fel har gjort att Rikta är iden situa- tionen. Vad är anledningen till denna omsvängning, från dinståndpunkt till ?Mats Agurén: Jag har svårt att uttala mig eftersom jag, precis som viceord- föranden i utskottet nämnde, inte var medverkande i hur den ansökanutfor- mades.