bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Jag har inför den här andra frågeom-gången med statsministern noggrant gått igenom de här handlingarna. Det ärju ett omfattande material som vi har. Jag har då kunnat konstatera att detvi visste vid statsministerns förra besök är ungefär det som vi vet i dagockså. Därför har jag inga ytterligare frågor.Mats : Tack, vi är nöjda också.Ingvar : Herr ordförande! Vi har fått ett brev från PerThöres- son på UD, som bekräftar att han vid ett flertal tillfällen var isamtal med utrikesministern om betalningen av de här garantipengarna, ellerhur vi nu ska uttrycka det. Om statsministern nu hävdar att han inte harvarit inblandad i beslutsfattandet skulle jag vilja fråga omutrikesministern har diskuterat de här frågeställningarna medstatsministern.Göran : Du menar garantin?Ingvar : Ja, betalningen för satsningarna på konsertsidan, om vifår säga så. Du behöver inte fokusera på själva garantin.Göran : Nej. Jag har bara en minnesbild av att och jag taladesvid, och det är den dagen jag går till och lämnar mininformation. Då kom vi överens om att vi i anslutning till deninformationen skulle släppa namnet , som ju skulle granskahela hanteringen av aktivite- ten. Men något annat har jag inget minne av.Ingvar : Vid vår förra utfrågning fick statsministern frågan avord- föranden om detta med att infria betalningsgarantin. Då säger : Jag har inte heller där varit inblandad i något sådantbeslutsfattande.Man behöver ju inte formellt vara inblandad i ett beslutsfattande. Om manhar lite erfarenheter från så vet man att det räcker medatt ett statsråd framför ett önskemål om något, så är tjänstemännen väldigtsnab- ba att reagera och effektuera. Är det inte så, statsministern?Göran : Jag vet inte vilka erfarenheter som har frånden tid han var inne i , men så fungerar inte enförvaltning som är anständig. Det är människor med hög professionellkompetens som har hanterat de här frågorna. De skulle aldrig hamna i ettsådant läge. Det där är egentligen ett väldigt långtgående påstående, somjag bestämt bestrider.Ingvar : Nehej. Ja, så där kan det ju fungera. Då får jag väl sägaså här: Om man nu läser vad vissa UD-tjänstemän har sagt inför utskottet såkan man bli bekymrad över deras brist på minnesanteckningar. Bristen ärofta speciellt påtaglig på de bitar där vi vill ha speciell information. Ärinte stats- ministern oroad över att man inom är väldigtdålig på att föra minnesanteckningar?Göran : Nej, det är inte mitt intryck att man är det. Däremot kanskeinte alla ärenden dokumenteras på ett sådant sätt att de tål den typ avnär- gången, i detalj gående, granskning som en sådan här utfrågning i KUrepre- senterar. Skulle vi ha den typen av krav på den statligaförvaltningen så tror jag att vi skulle få oändligt tjocka akter och enbyråkrati som snabbt skulle slamma igen.Ingvar : Men är ju lite speciellt. Det är juväldigt mycket informella kontakter. Hur skulle det fungera om man inteförde noggranna minnesanteckningar?Göran : Jag tror att nog är det departement somhar den högst utvecklade kulturen när det gäller att notera sådant som ärväsentligt. Det följer av det diplomatiska uppdragets karaktär. I sådanahär typer av förvaltningsfrågor som vi nu diskuterar är det inte så sällanambas- sadörer som sköter sådant också. Jag tror att om det är någon gruppi som man kan vara ganska säker på dokumenterar det somden tycker är väsentligt så är det just den som finns iutrikesför- valtningen.Ingvar : Jag nöjer mig så . Tack!Åsa : Jag skulle vilja ställa ett par frågor till statsministernsom berör . Väldigt mycket av det material som vi får osstill del vid våra utfrågningar är ofta kopplade till minnesbilder ellerandrahandsupp- gifter. Det har säkert statsministern sett om statsministernhar gått igenom materialet. Det är kanske bättre att statsministern svarardirekt på frågorna än att det är minnesbilderna som ska tolkas.Den 1 december är det en sådan här heldagssittning där företaget harstora förhoppningar om att man ska komma fram till en ekonomisk överens-kommelse. Dagen inleds också med att man på något sätt känner en form avpositiv stämning - att någonting positivt ska ske. Det jag nu refererartill är alltså departementsrådet reflexioner under den härdagen på frågor som berör statsministern och om statsministern har varitdelaktig i hur dagen slutade. Dag Klackenberg avrundar ju den här dagen medbeskedet om att det blir ingen utbetalning, och inget gemensamt uttalande.Han får då en följdfråga av en av advokaterna som Rikta har närvarande omifall detta är föredraget för statsministern. Den minnesbild som BertilAhnborg redovisar är att Dag Klackenberg svarar ja på den frågan - detta ärföredraget för statsministern. Då ställer jag frågan: Stämmer detta? Harstatsministern fått denna föredragning ?Göran : Nej, det har jag inte fått. Jag tror att min politiskesakkunni- ge har klarat ut de sakerna inför utskottet. Det varnågon detalj som tog upp med mig, och det gäller att jag i denpåföljande dagens riksdagsinformation skulle ålägga mig särskildrestriktivitet när jag uttalade mig om vad Rikta hade betytt för vårainformationsansträngningar. Det upplevde jag som väldigt märkligt. Det ärvad jag kan minnas att vi har pratat om, och det tror jag att redogjort för.I övrigt var som, efter återkomsten från ,återigen fylldes med det som en svensk statsministers vardag bestårav; utrikespolitiska angelägenheter. Det var först en arbetslunch med en avde baltiska staternas presidenter och därefter en lång sittning med PaavoLippo- nen inför det finska toppmötet i under det finskaordförandeska- pet. Jag tror att har svarat på detta. Jag haringen annan bild än den han har gett.Åsa : Det kan mycket väl vara så att har svarat, meneftersom jag inledde med att säga att det är bättre att statsministernsvarar själv så att vi slipper att tolka en massa minnesbilder ...: Det är bra.Åsa : Jag har en följdfråga. Var statsministern medveten omdenna dags sittning - ? Var statsministern informerad om attdet var en sittning med Rikta och med diskussioner om ekonomiska överens-kommelser?Göran : Nej, jag har inget minne av detta.Åsa : Tack!Helena : Statsministern talade vid den förra utfrågningen om hurrasande förbittrad statsministern var över att det hade gått snett medvissa delar i . Detta var tydligen en stor besvikelse förstatsministern. Då vill jag fråga statsministern: Hur länge varstatsministern rasande förbittrad över den här misslyckadeSydafrikasatsningen, eller den del av Sydafrika- satsningen som varmisslyckad?Göran : Just det, det sista är viktigt som distinktion. Återigen: Vigenomförde en jättelik seminarieverksamhet. Vi hade en stor framgångsrikaffärsmässa. Vi hade idrottsliga aktiviteter, och vi hade inte minstpolitiska samtal som var väldigt givande. Jag var då rasande förbittrad,vilket jag tycker är ett bra uttryck och ett täckande uttryck. Jag ärfortfarande förbitt- rad, ja rent av rasande förbittrad, över hur det komatt beskrivas i svenska medier och vad det var som kom att ta överhanden.Det är klart att med de ansträngningar, med den arbetsinsats vi gjorde vardet här naturligtvis ett utfall som på inget sätt motsvarade våraförväntningar. Det är klart att man är förbittrad.Helena : Detta förmedlade väl naturligtvis statsministern till denärmast ansvariga på UD och i Statsrådsberedningen - att statsministern varrasande förbittrad?Göran : Jag tror inte att det var till dem jag förmedlade det. Detvar till allmänheten.Helena : Nej, alla kände till det. Och hur länge pågick detta?Göran : Min förbittring?Helena : Ja. Är det fortfarande.Göran : Förbittringen råder fortfarande, det kan jag försäkra.Helena : Så över var statsministern mycket förbitt-rad?Göran : Ja, jag är fortsatt förbittrad.Helena : Fortsatt förbittrad. Tack.Ordföranden: för detta. Då börjar vi den andra rundan. Jag vill då gåtillbaka till vad statsministern sade som svar på min fråga den 1, nämligen- fritt ihågkommet - att med tanke på att Rikta bad om ursäkt för vad mangjorde under Sydafrikasatsningen och därmed tog på sig en skuld var utta-landet att inte betala ett enda ytterligare öre korrekt. Får jag frågastatsmi- nistern: Hur länge hade statsministern den uppfattningen?Göran : Jag kan väl säga som så att när väl min information varlämnad till släppte jag hela Sydafrikafrågan, tilldess att jag kom till utskottet för . Det är så man måstefungera om man över huvud taget ska ha en förmåga att driva ett regerings-arbete. Man kan inte gå och älta gamla saker. Vi visste att det skullekomma upp senare, och då tar man det när det kommer upp.Ordföranden: Det innebär att det uttalande som statsministern gjorde i är det som fortfarande gäller som statsministerns ståndpunkt.Göran : Jag har ingen anledning att för min del på något sättifråga- sätta vad de gör som har haft större tillgång till handlingar ochdokument och som hanterat sakfrågan, så som handläggande ansvarigatjänstemän har gjort. Det där var en reaktion direkt spontant i ettpolitiskt läge som sedan visade sig vara riktigt bedömt med tanke på vadsom hände senare i veckan.Ordföranden: det vanligt i att det fattas andra beslutän entydiga besked lämnade av statsministern? För det kan väl inteuppfattas som annat än entydigt att inte ett enda öre ska betalas?Göran : Men är det så, vilket ju Per känner till,att vi har en kultur av ansvariga, oberoende förvaltningsanställda somfaktiskt har att pröva saker och ting utifrån de dokument som de hartillgång till. Jag gjorde en snabb bedömning av det läge som då rådde, ochjag har ingen som helst tro att exempelvis en sådan erfaren person som DagKlackenberg skulle låta sig påverkas av det i sitt beslutsfattande.Ordföranden: Hur kommenterar mot den bakgrunden statsministern uttalande att det fanns ett politiskt problem som gjorde detsvårt att betala direkt till Rikta, ett uttalande som dessutom harverifierats inför utskottet av juristen ?Göran : Jag kan inte kommentera vad Klackenberg säger och påstås hasagt. Det ska du kanske fråga honom om.Ordföranden: Jag var nyfiken på att höra vad statsministern gjorde förtolk- ning av Dag Klackenbergs uttalande i ljuset av sitt eget uttalande iSydafrika.Göran : Jag gör ingen tolkning av vad Dag Klackenberg säger. Detvore mig främmande att göra det. Jag inte ens har talat med Klackenberg,och ska jag börja tolka vad han säger är det väl rimligt att jag åtminstonehar förstahandsupplysning från hans sida.Ordföranden: tolkningen alldeles orimlig att Dag Klackenberg hand-lar i chefens anda?Göran : Dag Klackenberg är, som ju Per känner till bättre änjag, en person med utomordentligt hög integritet.Ordföranden: . också mycket lojal mot sina chefer.Göran : Det är möjligt att det är din erfarenhet. Men det är enstats- tjänsteman med hög integritet. Han följer naturligtvis gällandeavtal och författning.Ordföranden: I utskottet har - jag understryker detta - Dag Klackenbergpåpekat att det fanns ett politiskt problem. Har ingen kom-mentar till detta?Göran : Jag vet inte om Klackenberg har sagt så i utskottet.Ordföranden: Han har sagt så i utskottet, och det har verifierats av denjurist som utskottet talade med i nämnda sak.Göran : Jag vet inte riktigt vad han avser.Ordföranden: jag i så fall gå tillbaka till mötet i den efterföljd somSyd- afrikaresan kom att få. Senast som statsministern besökte oss iutskottet hävdade statsministern att han inte hade någon minnesbild -uttrycket åter- kommer i utfrågningen - av att ha blivitinformerad om betal- ningarna på annat sätt än via medierna. Uttalandetgällde såväl under Sydaf- rikatiden som på en direkt fråga under tidenefter.Jag skulle då vilja fråga om ett möte som berättade för oss äg-de rum , dvs. strax efter det att statsministern kom hem.Sten sade i den utfrågning vi hade med honom: "och då ingick själv-klart i mina arbetsuppgifter att ge en orientering om den medierapporteringsom hade varit om veckan. "Jag har gått igenom medierapporteringen från veckan och frågar statsmi-nistern, mot bakgrund av mina och andras erfarenheter: Nämnde om medierapportering kring betalningar i den rapportering somstatsministern fick den 30?Göran : Nej, inte vad jag kommer ihåg. Återigen, som jag sade förut:Jag hade varit borta i , något sådant skulle jag tro. ären ohyggligt att vara borta från inrikespolitik för enstatsminister med det tempo vi har . Det fanns rätt mycket som jagförutsätter att då daterade upp mig på: arbete i ,riksdagsgrupp, regerings- kansli, allmän mediebild, ekonomiska nyckeltal -den typ av basfakta som alltid ska spikas in för att man rätt ska kunnabedöma en situation. Men jag har inget minne av att vi har pratat om någotslags garanti med Rikta.Ordföranden: det vara tänkbart att man har talat om betalningar tillRikta över huvud taget? Jag frågar detta med tanke på att tidningarna underdenna vecka var fulla med uttalanden i korsande riktningar om just betal-ningen till Rikta?Göran : är det nog så att det finns en viss överdriventilltro till Riktas och betalningsfrågans betydelse i den vardag som är enstatsmi- nisters. Jag kan inte fokusera på en sådan här sak när jag vet attdet finns en organisation, en apparat som ska hantera detta. Jag får säkertnågon typ av övergripande information om att det här är det mycket ståhejomkring. Det ser inte bra ut, det är negativ publicitet och den typen avinformation får jag säkert. Men man måste också förstå att lika stort somdet är här i granskning- en är det faktiskt inte i den politiska vardag somär en statsministers, som ska ta ansvar för ett helt regeringsarbete.Ordföranden: att denna veckas mediebevakning i betalningsfrågan togsin utgångspunkt i det statsministeruttalande som vi inledde utfrågningenmed sade ingenting om detta?Göran : Det vet jag inte. Jag har ingen minnesbild av det. Men åter-igen: tror jag nog att jag kände mig ganska lugn med tankepå de besked som Rikta själv hade gått ut med, som ju kom dagarna innan ochsom var av det slag jag åberopade. Jag tror att Statsrådsberedningen isitt yttrande också till utskottet i bilaga har skickat med de telegram därRikta tar på sig skulden, Rikta ber om ursäkt och Rikta säger att det ärpin- samt för hela branschen. Är det under den här diskussionensom jag har haft något slags kvitto på att det jag sade i varrätt bedömt var det väl , så jag tror knappast att det var enhuvudsak.Ordföranden: hade statsministern fortsatt samma uppfatt-ning som i ?Göran : Det vet jag inte.Ordföranden: Du måste väl börja veta det.Göran : Du måste ju också förstå att jag har en del andra saker attsyssla med.Ordföranden: är det nog statsministerns skyldighet att försökaminnas vad det är som har hänt som möjligen kan ha föror-sakat ett företags död.Göran : Om du ska ha ett direkt svar på frågan nu är min minnesbildatt jag inte fick någon sådan information.Ordföranden: Hur var det vid det möte som statsministern, utrikesministernoch hade dagen innan? rapporterar om ettmöte den 29. Om detta har ansett sig veta att på måndagenägnade sig den just hemkomne statsministern annars åt samtal med sin stats-sekreterare, , och utrikesminister för att utrönavad som brustit i . Framför allt intresserade sig Perssonför om upphandlingen av Riktas tjänster hade gått rätt till. iartikeln intervjuas också statsministern efter detta möte. Vad ärstatsministerns kom- mentar till det mötet?Göran : Jag kan bara säga att det var väl redan då så att i allmändebatt var upphandlingsfrågan en ganska stor diskussion. Var det inte så?Ordföranden: var nog större.Göran : Ja, men det stod väl upphandling i artikeln. Jag skulle intevara förvånad om jag hade ställt några frågor om upphandlingen.Ordföranden: minns det här mötet väl, eller?Göran : Nej, det kan jag inte säga att jag gör. Men står det iDagens Nyheter är det säkert sant.Ordföranden: det. Av någon anledning nämndes inte detta möte närstatsministern var med senast, trots att vi då frågade vad statsministernhade haft för beröring med Riktafrågan efter hemkomsten. Varför nämnde intestatsministern det?Göran : Ja, men . Det kan ju förekomma löpande diskus-sioner av olika slag som man varken noterar eller lägger på minnet - detdär var , , . När var jag i utskottet?Någon gång , så jag menar att det är väl mänskligt.Ordföranden: Ja, det är mycket mänskligt att glömma. Men det förefaller attvara ett viktigt möte eftersom alla de tre närmast politiskt ansvariga förhela Sydafrikasatsningen var närvarande. Är det inte förbryllande att justett så- dant möte föll i glömska?Göran : Jag tror faktiskt att det är så att hade det varit ettviktigt möte och hade det haft något slags ordentlig substans hade jagsäkert kommit ihåg det. Det var nog ett möte där vi sammanstrålade ochkanske fick någon berättelse från om hur man arbetade på UD. Viddet tillfället var det också mycket roll och vilket ansvarhan hade som dis- kuterades. Det var för mig en inte oviktig fråga. Det varju också det centrala i utfrågningen vid förra tillfället.Ordföranden: Vad sade ni om det vid det här mötet?Göran : Det kommer jag inte ihåg.Ordföranden: gav i uppdrag att hantera Sydafrikasatsning-ens ekonomiska efterbörd?Göran : Det låg naturligt på utrikesförvaltningen, eftersom sekreta-riatet hörde hemma där. Det hade varit konstigt om man hade lyft bort detadministrativa ansvaret från det departement som faktiskt skulle fullföljadet.Ordföranden: någonsin varit inblandad i diskussionen idet som har kommit att kallas för ?Göran : har jag inte ens hört talas om.Ordföranden: Men statsministern hade ju läst alla våra handlingar. Detföre- kommer ofta i utfrågningarna.Göran : I så fall får du nog återupprepa vad ärför något.Ordföranden: Den anses innebära att staten inte skulle betala till Rikta,utan i stället hålla borgenärerna i skadeslösa. Har talas om detta?Göran : Det är möjligt. Det är väl i så fall en bedömning som honfår svara för.Ordföranden: Vad tycker om det?Göran : Det har jag ingen kompetens att bedöma. Återigen: Vi har enförvaltning på UD som är utomordentligt kvalificerad och som leds av enansedd ambassadör, . Jag förutsätter att de gör de relevantabedömningarna.Ordföranden: någon kommentar till att denna doktrinskulle kunna lösa problem med att inte betala pengar tillRikta?Göran : Jag tror att det är en väldigt långsökt koppling. Jag troratt , som så många andra, i så fall var beskärd av att se tillatt det blev rätt och rimligt och av att man inte bara föll undan förkravet att det skulle vara sådant som också i så fall var verifierat ochkorrekt. För att klara ut en sådan sak har hon en förvaltning. Och den ledsav en kompetent person som heter , så jag tror inte att detpå något sätt ska dras en sådan slutsats.Ordföranden: uppgifter som hävdar detta ska alltså betraktas som fals-ka.Göran : Ja, det ska de. Alla uppgifter som hävdar att ha konstruerat ett sådant här resonemang för att på något sättkoppla tillbaka till ett resonemang som jag förde i en tiddessförinnan är naturligtvis väldigt långsökta och felaktiga.Ordföranden: att det är alldeles orimligt att folk tarhonom på orden om han säger att inte ett öre ska betalas till Rikta?Göran : Återigen: Jag har varit väldigt tydlig när jag har svarat påden frågan. Det finns ingen anledning för mig att ge ett annat svar nu änförut. Jag står inför en mediesituation där det uppenbarligen inte harpreste- rats det som har utlovats. Vi har betalat för en tjänst. Jagupplever att vi inte har fått valuta för våra pengar. Det bekräftas senarei samma vecka av dem som slutfört tjänsten. De ber om ursäkt för sinprestation. Att i det läget börja förhandla om att nu gå in med ytterligarepengar hade varit rent felaktigt. Det är det politiska svaret vid dettillfället.Sedan finns det de som har att sköta det administrativa, de rutiner som skahävdas, som kan de avtal som är ingångna och som ska tolka dem. Och vad jagförstår pågår den processen, och det behöver inte på något sätt gå i var-andra.Ordföranden: Den processen är avslutad. Pengarna är nämligen utbetalda.Göran : Jaha, då så.Ordföranden: ...statsministern kom till utskottet förra gången.Göran : Det gäller också den här garantin?Ordföranden: - pengar motsvarande denna summa, så den delen äravslutad. Får jag återkomma till.Göran : Är det helt avklarat?Ordföranden: Den upplysningen har kommit till utskottet. Jag kan inte sväraför vad som händer i statsministerns regeringskansli i övrigt, utan baraför vad som sägs inför utskottet.Göran : Återigen: Jag sysslar inte med frågan på så sätt.Ordföranden: , vi har förstått att det är detta som är statsministernslinje, att han inte sysslar med frågan. Men statsministern syssladeuttryckligen med frågan . Då kom det mest entydiga beskedetav alla: inte ett öre till Rikta. Det säger statsministern , om jagförstår honom rätt, är ett korrekt uttalande att göra, givet att Rikta hadebett om ursäkt för sina presta- tioner.Göran : Jag har svarat på den frågan, och jag tror inte att jag harmer att tillägga.Ordföranden: uppfattning vidhåller statsministern fortfarande ärrimlig?Göran : Ja, absolut med tanke på det läge vi då befann oss i och medden bekräftelse som kom från Riktas sida. Vänd på det! Tänk om vi hade åkttill , blivit kritiserade för att ha tagit in en informationsbyråoch betalat flera miljoner till dem för att de skulle klara uppgifterna, omde sedan hade en arbetsuppgift som de misslyckades med och jag direkt i detläget skulle lova mer pengar och de skulle be om ursäkt för att de intehade klarat jobbet. Det hade varit en fullständigt ohållbar situation. Alltdet andra, det formella, finns där, och det ska skötas på ett korrekt sätt.Ordföranden: kan ha ett uttalande som säger nej och sedan ett formelltsom säger ja?Göran : Jag hade ingen som helst kunskap om vilka avtal som fanns.Min bild, när jag fäller uttalandet, som ju sedan också bekräftas av Rikta,är ju den som jag gett, att vi har betalat för en tjänst och inte fåttden ut- förd. Dessutom upplevde jag att vi hade blivit skadade av det, ochovanpå det går Rikta ut och bekräftar att det är rätt bedömning. Och jagmenar att det är ganska tydligt.Ordföranden: Men är ju inte assistent i ,utan landets statsminister. Någon har möjligen lyssnat på vad : Återigen: Per har möjligen egna erfarenheter avRegeringskansliet och hur det gick till . Vi har enutomordentligt lojal, ja, men också kompetent och självständigämbetsmannakår som inte skiftas vid regeringsskiften, utan som sitter kvari och ser till att det regelverk vi har följs ochupprätthålls. I det här fallet tror jag att både jag och Per haranledning att säga att det är en utomordentligt integer person som harskött det här beslutsfattandet.Ordföranden: . som dock inför utskottet i ett bekräftat uttalande har sagtatt regeringen har ett politiskt problem med att betala pengar direkt tillRikta. Detta är ett bekräftat uttalande av denna integreregeringstjänsteman inför detta utskott. Jag frågar igen: Finns det ingensannolikhet i statsministerns föreställningsvärld att det uttalandestatsministern gjorde i har tolkats av denne regeringstjänstemansom att regeringen har svårigheter att betala direkt till Rikta och därmedföljt statsministerns uttalande?Göran : Jag tror inte att han gör den typen av bedömning. Jag kanbara konstatera att nu har utfrågningen glidit från att jag skulle ha varitdirekt involverad i beslutsfattandet till att jag genom något slagsuttalande har skapat en miljö där jag indirekt påverkat beslutsfattandet.Då tror jag vi är långt ute på ett gungfly när vi ska så att säga tolka vadkonstitutionen säger.Ordföranden: , men vi försöker tolka hur beslut faktiskt kommer till,oavsett om de sker enligt formella ordningar eller informella.Per : Herr ordförande! Det mest besvärande - tycker i alla fall jag -är just vad som händer på mötet när alla, statstjänstemännenoch Riktas advokater, är samlade. Man har ett stämningsläge som alla be-skriver som trevligt och allmänt sökande.