bet · GO01SfU1 · 2000-11-28 00:00:00 — Ser mönstret ut på samma sätt i , och såg mönstret ut påsamma sätt i ?Jan : Om vi håller isär begreppen sjukdom och sjukfrånvaro så är detklart att attityder och värderingar betyder en hel del, bl.a. attityderallmänt i samhället, alltså attityder till arbete, fritid och val man gör ilivet. Den yngre generationen har, med ökad standard, i den meningen kanskeblivit lite klokare, om jag får uttrycka mig så, dvs. att det inte bara ärarbetet som gäller. Men tyvärr kan jag säga att det inte finns någonting somsäger att den stora sjukfrånvaron nu skulle bero på att det är en störregrupp människor som inte vill jobba. Om så vore fallet tror jag att det ärriktigt att säga att man först skulle se genomslaget i fråga om den kortasjukfrånvaron, dvs. att man tar sig ett antal fridagar då och då och inte varså noga med jobbet längre. Men att någon tycker att det inte är så kul attjobba och börjar planera för långtidssjukskrivning kan naturligtvisförekomma, men jag tror inte att det är någon grundförklaring. Mennaturligtvis spelar åldersförskjutningen roll, och vi har tittat på den. Ochvi håller just nu på att göra en ålderskorrelerad skala. Denna statistikkommer att redovisas i slutbetänkandet. (Bild 16) Men vi har också tittat en del framåt, vilket kan varaintressant. På min bild visar kurvorna olika alternativ. Vi har tittat pååldersstrukturfördelningen . Den svarta kurvan representerarsjukpenningkostnaderna om nuvarande sjuktal består. Under dekommande tio åren finns det inga stora strukturella åldersförändringar somskulle öka sjukpenningkostnaderna. I fråga om detta kan man andas ut. Men jagska tillägga att det gäller under förutsättning av nuvarande lågasysselsättningsfrekvens i åldrarna 55+. Om vi skulle lyckas, vilket vi vill,med målet att fler ska jobba mellan 55 och 65 eller så får vi positiv effekt av detta i samhällsekonomin, privatekonomin och mycketannat. Men det kommer också att innebära en kostnad i ökad sjukfrånvaro. Dåkommer vi tillbaka till att om man arbetar med budgettak, för att nämnadetta, så har vi ett problem. Då får vi nämligen en kostnadsökning ibudgettaket. Vi får en intäktsökning i fråga om avgifterna, men denfår inte användas. Jag kommer tillbaka till detta argument också framöver.Den röda kurvan, som bara är med som ett varnande exempel - jag tror inteatt vi ska hamna där - visar kostnaden om samma utvecklingstendens somhittills fortsätter. Mellankurvan visar vad som händer om vi halverarökningstakten i sjukfrånvaron. Då hamnar vi ändå i reala termer på ensjukförsäkringskostnad som närmar sig 50 miljarder i stället för dedrygt 30 miljarderna . Och den undre kurvan visar om vi förbättrarsjukfrånvaron. Det är en mycket optimistisk kalkyl.Jag skulle vilja säga att vi får anse det som en stor framgång om vi hamnarnågonstans mellan den svarta och den gula kurvan. Sedan beror det på i vilkenmån vi lyckas få fler äldre människor att vara kvar i arbete. Då måste manockså ta kostnaderna för detta i form av en viss ökad sjukfrånvaro.Margit (): Jag är mycket tacksam över detta med utgiftstaket. Justnär man sysslar med försäkringar, alltså ett system med enrättighetslagstiftning i grunden, så är det i mitt tycke lite grann befängtatt ha ett utgiftstak. Vi behöver andra mekanismer så att vi kan styra dethela. Jag undrar: Kommer utredningen att gå in på detta också, eftersom detegentligen är en mycket viktig punkt för hur vi ska hantera dessa problem iframtiden, även om det inte ligger inom vårt område utan påFinansdepartementets?Jan : Jag kommer till det sedan. Men vi kommer att ha ett stort kapiteldär vi diskuterar hur man ska utforma ett sjukförsäkringssystem iförsäkringsmässiga former som innebär att man skapar ett autonomtsjukförsäkringssystem, fortfarande i offentlig regi. Jag kan väl också sägaatt för min del och för utredningens del kommer vi att föreslå att regeringoch riksdag tar ställning för att utveckla ett sådant system.Ordföranden: Det blir nästa del i den redovisning vi får nu i dag.Då går jag vidare. Jag har fyra till anmälda. Jag skulle vilja föreslå attvi drar ett streck efter den omgången och bryter för en liten paus.Birgitta (): Det råder ingen tvekan om att det är viktigt att vivänder den här trenden. Vi har lite olika recept på hur det här ska lösas.Du visade en kurva i början där det var ökningar även . Jagundrar om du har gjort en jämförelse däremellan och vad man i så fall gjordeden gången för att vända trenden och minska sjukskrivningarna.Vi är nog också överens om att rehabiliteringsåtgärderna behöver sättas inmycket tidigare än vad som sker . Dessutom borde de sjukskrivna, tyckerjag, ha större möjligheter att själva påverka hur de får ta emotrehabilitering. De borde även ha möjlighet att få det än vadsom går , ett år.Sedan har jag också hört påståenden från några håll om att det är svårt attrehabilitera personer som har s.k. utbrändhet. Jag undrar vilken syn du harpå det.Jan : 80-talet, ja. Vi har ju gått igenom olika åtgärder. Man ska kommaihåg att då infördes bl.a. karensdagen, som ni vet. Då gjorde man också vissaandra förändringar i uppstramande syfte, kanske man kan säga. I övrigt skajag väl erkänna att vi faktiskt inte har hunnit att göra någon analys som göratt jag på ett utredningsmässigt sätt kan svara på din fråga på den punkten.Vi har noterat vad som gjordes då. I övrigt har vi måst koncentrera oss på desenare årens utveckling utan den typen av i och för sig mycket befogadejämförelser. Men det finns kanske anledning att återkomma till det senare.Vi kommer också tillbaka till dina frågor under det tredje avsnitt som jagtänkte ta upp, om de tidigare rehabutredningarna och den anställdesmöjligheter. Det är en viktig del. Principiellt kan man säga attsjukförsäkringens utformning som försäkring inom eller utanför budgettaket juär ett tekniskt system som har att göra med vissa stimulanser ochvissa kostnadsfördelningar. Men åtgärderna är ju inte förändringar isystemets tekniska natur, utan de är av det slag som du tar upp här. Då måsteman titta på själva processen: Vad händer? På vilket sätt tas man om hand närman börjar uppvisa olika symtom?Jag är ingen medicinare, så jag ska avstå från att svara på frågan omutbrändhet. Jag vill dock notera, som det sades här, att när vi diskuteradedet här i utredningen med den medicinska expertis som vi då förfogade övervar man mån om att inte längre kalla det för utbrändhet. Det låter nämligenjust så definitivt som det inte är. I den meningen har man naturligtvisalltid den uppfattningen att sjukdomar och symtom kan botas med rätt ochtidig behandling. Det är klart att även den som är utmattad, lider avutmattningsdepression eller har svårt med sitt liv i största allmänhetberoende på arbete och andra omständigheter naturligtvis har chansen attkomma tillbaka. Det är ingen obotlig företeelse.Désirée (): Jag har både kommentarer och lite frågor. Detförsta gäller statistikproblemen som du nämner på s. 63. Jag tycker att detär bra att det kommer upp på bordet så att vi förhoppningsvis får till enförändring och kan jobba vidare. Precis som du skriver här saknas uppgifterom diagnos, yrke, arbetsplats och arbetsgivare för att vi ska kunna jobba såatt säga mer förebyggande framöver och snabbare komma till åtgärder. Dettycker jag är bra.Så till arbetsgivarna och deras syn på sjukskrivningstalen. Vad jag förstårhar det inte ingått några arbetsmarknadsparter i utredningen. Men ni kanskeändå har samtalat - du nämnde SAF och statistiken - kring hur arbetsgivarnasjälva ser på de åtgärder som är nödvändiga eftersom även de kortasjukskrivningarna naturligtvis kostar pengar för företag och där någontingsäkert också behöver göras.När det gäller resurser och försäkringskassornas roll är det väldigt litebeskrivet. Det resoneras egentligen ganska lite om det i delbetänkandet, vadjag kan se. Det tycker jag är väldigt viktigt. Det är en av de viktigasteaktörerna vi har i sjukförsäkringssystemet. Enligtrehabiliteringsförordningen har de fortfarande det yttersta ansvaret för atten rehabiliteringsplan kommer till stånd. Det är de som kan se till attmotverka de långa sjukskrivningarna. Incitamentet hos arbetsgivaren ligger påatt ta bort de korta sjukskrivningarna, medan incitamentet för de långasjukskrivningarna ligger hos . Det har naturligtvisbetydelse för sjukskrivningsgraden. Det är det uppdrag ni har i den härutredningen, så om du har några synpunkter kring roll ochkompetensutveckling vore det väldigt intressant. Där har man ju tydligendragit ned resurserna . Vilken betydelse har dethaft för sjukskrivningstalen?Sedan nämnde du kvinnors hälsa och att den är sämre. Det tror jag också.Det här är den första dubbelarbetande generationen, som du säger. Det är enviktig faktor. Många kvinnor som kommit upp är tröttasamtidigt som neddragningarna i den offentliga sektorn har skett.En annan fråga gäller inlåsning på arbetsmarknaden. Det har man skrivitlite grann om i medierna. Det där tycker jag att jag känner igen frånrehabiliteringsarbetet. Det ökar sjukskrivningsfrekvensen. När en person ärunder rehabilitering på arbetsplatsen och man inte hittar andra åtgärder ärinte arbetsförmedlingen beredd att gå in eftersom personen inte är arbetslös.Det här tycker jag är ett problem. Jag skulle vilja veta om du har någonkommentar till om arbetsförmedlingen och dess resurser har ingått i eraresonemang.Jan : Vi har haft en hel del diskussioner med fackliga organisationer somingår i referensgrupper som vi har arbetat med. Vi har också fått en hel delstatistik därifrån. De kanske själva ska förklara sin syn. Jag ska inte tolkavare sig arbetsgivarna eller facket. Man kan säga att många arbetsgivare inombåde privat och offentlig sektor gör stora insatser i eget intresse för attförbättra sin arbetsmiljö. Därför säger jag att det finns en drivkraft förvarje arbetsgivare att se till att man erbjuder sina anställda en braarbetsmiljö i mycket generell mening på många olika sätt. Inte minst tror jagatt det kommer att accentueras i den situation arbetskraftsmässigt som vi nubefinner oss i. Det kommer att vara ett självklart egenintresse. Här görarbetsgivarorganisationer och andra fackliga organisationer ett stort arbeteoch på enskilda arbetsplatser också. Det är den första punkten. Jag har ingengenerell kritisk syn på arbetsgivarnas engagemang och intresse.Sedan är det en annan, ska jag säga, facklig förhandlingsfråga mellanarbetsgivare, där även facket har en principiell synpunkt som kan varaviktig. Denna arbetsgivaravgift, som är fastställd i lag - 8, - är ju endel som tas av det som man kan kalla för produktionsutrymmet. Båda parter harnaturligtvis intresse av att hålla den avgiften så låg som möjligt. Det är junågonting som tillhör arbetslivet. I den meningen, kan man säga, finns det enskeptisk inställning, klart dokumenterad från båda parter, till åtgärder somsyftar till att överföra kostnader på arbetslivet, från försäkringen tillarbetslivet.Nu är det där en diskussion som något har förbryllat mig. Kostnaden finnsju där redan eftersom i princip de avser att betala för densjukfrånvaro som man faktiskt har . Inom parentes kan man säga att vi harräknat ut vilken avgift som egentligen behövs nu för att täcka underskottet.Jag vet att har tagit ställning - eller det finns i alla fall enproposition - till en viss ökning av arbetsgivaravgiften och omfördelning.Den är nog för snålt tilltagen. Jag skulle tippa på att den ska ligga på inte8, utan snarare eller något sådant om man ska få balans i detsammanhanget, så kostnaden finns där. Det ligger, tror jag, i den meningenett intresse för arbetsmarknadsparterna att hitta åtgärder som så att sägadrar ned den faktiska kostnaden.Så till roll. Det är riktigt att vi inte har skrivit såmycket om det. Vi kommer tyvärr kanske inte heller att kunna skriva så mycketom just detta, men däremot om roll i själva processen. Attvi inte skriver så mycket om det beror på att vi har uppfattat direktiven såatt detta inte är någon organisationsutredning för , vilketinom parentes sagt vi kommer att föreslå att man borde tillsätta. Det harnämligen bäring framöver. roll finns det anledning, attstärka. Men det bör ske som vi också diskuterarföretagshälsovårdens roll, samarbetsfrågor mellan ochannat.När det gäller resurser är det ju ni,, som avgör vilken tilldelning man får. Det är riktigt att ävenförsäkringskassan har fått besparingar. Jag har i den meningen ingen kritikatt rikta mot prioriteringar. har juparadoxalt nog lagt mer resurser på att hantera de kortautbetalningarna än på rehabiliteringsfallen. Det skulle man kunna varakritisk till om det nu inte var så att ni, dvs. , harbestämt att det i lag är så att man ska ha sin sjukpenning på givet ochföreskrivet sätt. Man kan ju inte säga till folk: får du inte någonsjukpenning för vi måste syssla med rehabilitering. Däremot har man rätt attsäga: Vi har tyvärr inte resurser för rehabilitering. Det är ett regelsystemsom arbetar efter som i det sammanhanget är begripligt mensom skapar de här konsekvenserna.Inlåsningseffekten kommer vi faktiskt att beröra. Det finns ju ett antalfall som är sjukskrivna, där läkaren noterar: är egentligen den medicinskabehandlingen över. Du ska nu få en omplacering. Du bör gå på en Ami-kurseller något sådant. Då säger man från a-kassan: Tyvärr, det är sex månadersväntetid. Då har läkaren eller inte något annat val än attsjukskriva till. Egentligen tycker jag att man skulle diskuteraom inte den kötiden i så fall skulle betalas av a-kassemedel. Man är dåfaktiskt färdigbehandlad. Det är ju ingen skillnad i kostnad för samhället,men det är en markering av principen. Det har också att göra med en fråga somjag inte svarade riktigt på, nämligen om sjukvårdens roll i detsammanhanget. Kötiderna tittar vi också på. De kanske inte spelar så storroll som man tror, ska jag generellt säga. Men när det är kötider som berorpå att sjukvården har kö kan man ju diskutera om inte den kostnaden i ställetska överföras på det område där kön ligger för att renodla och skapa press.Men ett mycket närmare samarbete mellan ocharbetsförmedlingen, den lokala arbetsförmedlingsnämnden, är nödvändig.Begreppet arbetslös men inte arbetsför är ett problem. Man är sjukskrivenoch får beskedet: Gå nu till arbetsförmedlingen. Där säger man: Men du ärinte arbetsför. Och så är man tillbaka i sjukskrivningsmodellen igen. Vitittar just på det problemet.Ronny (): Din utredning är oerhört central och viktig med tanke påatt den griper in i jag höll på att säga hela livet, både i arbetslivet och iprivatlivet - i arbetslivet för dem som har arbete men även för denarbetskraft som står utanför och är arbetslös.På något sätt ska man ju formulera ihop sig, både din utredning och andrautredningar, till någon typ av helhetens tänkande. Min fråga är: Hur mycketär privatrelaterade symtom, problem som man för till arbetet och omvänt ocksåfrån arbetet så att säga tillbaka till privatlivet? Har man tur och ärgod och man blir strax så lever man . av dentiden - det är gånger , om man jobbar heltid och lite till- är den tid man är på arbetet. Då är det naturligtvis så att man politisktmåste försöka ta ett mycket större grepp än bara sjukförsäkringen iarbetslivet och även se omkringliggande faktorer. Min fråga är: Hur mycketkan man tro eller veta är privatrelaterat?Likadant borde för helhetens tänkande den förebyggande arbetsmiljön,hälsostilar, hälsovård, inte minst företagshälsovård medicinskt och teknisktoch den psykosociala arbetsmiljön så att säga fångas upp i detta.En annan frågeställning är mycket kort. Du föreslår bl.a. att en myndighetges ansvar för informationsinsamlingen. Varför fastnar du för precis enmyndighet? har också i sin rehabiliteringsutredning fastnatför en myndighet i stället för fyra vad gäller rehabilitering.Vad gäller den personliga integriteten får man ju hoppas att de politiskapartierna i förstår vikten av att man verkligen bidrar till dettaså att man inte fastnar bakom begreppet personlig integritet, för då blir detsvårt att ta just helhetens grepp.Så en sista avslutande fråga. Här har nämnts FINSAM. Om det kan vi haåsikter. Men hur många är det egentligen som står i operationsköer av dem somär aktiva i arbetskraften? Finns det någon uppfattning eller något materialkring det?Jan : Som jag sade inledningsvis är begreppet sjukdom i mycket hög graden fråga som inte har med arbetsplatsen att göra. Det har också att göra medgenetiska förhållanden, andra saker man utsätts för och livsstilar. Där är viinne på folkhälsoutredningar och annat, och där vet vi att vissa livsstilarfår stora konsekvenser: rökning, alkohol- och drogmissbruk etc. Det är denena delen. Det kommer vi att försöka att skriva så tydligt det går, för dethär är som nämndes komplicerat. Det finns många andra sammanhang. Menotvetydigt är att det enda ställe där man kan få arbete är på arbetsplatsen.I någon mening kan man säga att livsstilarna runt omkring delvis kan påverkasav politiska insatser. Men jag tror att generellt sett är det människornasjälva som i ett samhälle utvecklar sina livsstilar på gott och ont.Informationskampanjer och annat kan också utveckla och upplysa på rätt sätt.Men med en given uppsättning genetiska förutsättningar,sjukdomar runt omkring i samhället, problem i familjen och vad man nu kan ha,liksom livsstilar har vi frågan om på vilket sätt arbetsplatser måsteanpassas till de människor, attityder och värderingar som finns i samhälletom man vill ha människor i arbete.I den meningen är det naturligtvis i någon mån en frivilliguppgift. Varje företag, varje verksamhet har att bedöma: Kan jag få människorpå ett visst sätt? Om alla nu skulle föreställa sig, vilket är fullständigtorealistiskt, att man bara ska anställa dem som uppvisar rätt beteenden, somtycker rätt sak, som beter sig på ett visst sätt, tror jag att vi får enmycket liten arbetsmarknad. Vi får också en fruktansvärd löneinflation. Detkommer att vara väldigt kostsamt. Vi kan bortse från den typen av utstuderatbeteende, åtminstone i den marknad vi nu har för överskådlig tid framåt i ettciviliserat samhälle. Jag vill understryka detta. Det får inte uppfattas somatt vi från säger att vi löser storasamhällsproblem med försäkringen. Men vad vi vill hävda är att arbetsplatseroch arbetslivet nu och i synnerhet måste anpassa sig till demänniskor som faktiskt står till förfogande. Och det är tyvärr intetillräckligt många, vare sig i eller i just nu.Informationsfrågorna är alltså viktiga. Jag håller med om att det ställsstora krav på att man samlar de olika utredningar som finns -folkhälsoutredningar, rehabiliteringsutredningar, arbetsskadeutredningar, detsom vi nu kan komma med och annat - och försöker att så långt som möjligtskapa en syntes. Vi kommer för övrigt också att föreslå korta och långaåtgärder. Någonting kan man göra , när det gäller en del sakerbehöver man tänka sig för och se dem som långsiktiga strategier.När vi skriver en myndighet står det inte en ny myndighet. Vi säger baraatt insamlingen av underlag i det här sammanhanget bör samlas till enmyndighet. Jag kan väl säga att försäkringskassesystemet och RFV ligger bratill. är det så att företagare får skicka uppgifter till en mängd olikainstanser som man sedan inte kan sammanställa. Arbetsskadeuppgifter går instans, sjukförsäkringsuppgifter till andra. Och som här sades, påsjukintyget kan man inte se var arbetsplatsen finns. Bara detta enkla att detpå ett sjukintyg finns en arbetsplats med organisationsnummer skulle göra detmöjligt att sammanställa sjukfall per arbetsplats utan att näringsliv ochföretagare själva behöver få det. De uppgifterna skulle finnas i en offentligstatistik. En del sådana frågor ska vi också titta närmare på.Statskontoret har på vårt uppdrag gått igenom operationsköerna. Vi har inteunderlag att göra någon totalbedömning. Vi har gjort djupintervjuer på vissaställen, t.ex. ryggoperationer och en del annat. En del står i operationsköoch är inte sjukskrivna . Då är det inget problem försjukförsäkringen. Andra står i operationskö och deltar inte iarbetskraftsutbudet. Då är det heller inget problem. En tredje grupp står ioperationskö och är sjukskrivna under sin väntetid. Det är den delen vi villåt. Det finns sådana brister. Men jag vill än en gång säga: Jag känner justnu intuitivt att det är ett problem - och varje problem ska rättas till - mendet är inte ett så stort problem att det har en strategisk och avgörandebetydelse i det här sammanhanget. Det är kanske ett problem i ett annatsammanhang.Ulla (): Det här är mycket spännande, tycker jag. Du har sagt mångabra saker som jag har skrivit upp, som jag kommer att använda mig av sedan.Bland annat sade du inledningsvis, när du pratade lite grann om höjdpensionsålder och om hur människor förväntas vara på arbetet, att de flestaslutar av arbetsutmattning . Jag har aldrig hört det förut. Jagtyckte att det kändes som ett mycket relevant uttryck, om man säger så. Därhar jag en fråga. Finns det någon uppdelning som visar att kvinnor slutarfortare av arbetsutmattning än män?Sedan har vi mycket berört de kvinnliga 40-talisterna som den förstagenerationen kvinnor som förvärvsarbetar på heltid. har de manliga40-talisterna inte tagit över delar av hemansvaret. Det har ju fortfarandelegat kvar på kvinnorna.När vi nu tittar tillbaka bland de riktigt äldre är andelen kvinnor myckethög, så det måste ju ha skett någonting. Dubbelarbetet har förmodligen spelaten ganska stor roll.Du sade alldeles att olika livsstilar, rökning osv., påverkar hur viförhåller oss på arbetet och att livsstilarna kan påverkas av politikerna. Dåhar jag en fråga som man kan ställa här: Hur ska vi politiker kunna påverkakvinnors livsstil för att vi ska kunna vara på jobbet? Det är ju en fråga föross att göra något åt.Så min egentliga fråga. Man kan se att ökningen av medellivslängden förkvinnor har planat ut. Den går inte spikrakt uppåt längre, som den gjordetidigare. Då skulle jag vilja höra om du kommer att titta på eller om du hartittat på långtidssjukskrivningarnas betydelse. Långtidssjukskrivningarnabland kvinnor ökar mer än de ökar bland män. Har de långtidssjukskrivningarnanågon betydelse för medellivslängden? Kort sagt, löper kvinnor i offentligsektor större risk att dö nu?Jan : Den sista frågan är ett exempel på fortsatta fördjupade studier somskulle göras, men som inte ligger inom det möjligas ram för mig att redovisanu på den korta tid som finns. Det är ett exempel på den mer breda synen. Jagtycker att det är angeläget att man hittar en fortsatt verksamhet på det härområdet.Tillåt mig säga avslutningsvis i det här passet att det material som vi nuhar sammanställt finns ju och har ju egentligen funnits , trots attdet är bristfälligt. Man kan säga att någonstans borde man samla den härtypen av samhällsorienterat utredningsarbete och få till stånd detta. Härligger det på riksdag och regering att peka ut någon myndighet som har detsamlade ansvaret. RFV har ju en sådan möjlighet . Men även RFV har sinabegränsningar och kan inte utan vidare ge sig in på statistik och analyser påandra myndigheters bekostnad. Det finns ju starka revirgränser, minsann, inomden statliga sektorn. Det kan jag säga med viss erfarenhet från den delen.Det är därför angeläget att man talar om att vi har en myndighet, vilken dennu ska vara, som har till uppgift att göra samlade analyser från hela dettaverksamhetsfält. Då tror jag att man kan få fram dels ett bättre underlagredan på den grund vi har, dels komplettera det med ett antal uppgifter somman kan tillföra för att få den grunden. Vi har ett mycket nära samarbete medRFV som på utredningens uppdrag just har lämnat in en promemoria somredovisar vilken statistikinsamling man där skulle vilja ha för att svara påde krav vi här har ställt. Vi kommer att redovisa det i slutbetänkandet.Ordföranden: för det, . har vi klarat av den första delen. Vi hartvå delar kvar, och klockan bara rusar iväg. Det är mycket frågor och mycketsynpunkter. Men vi måste nog bryta för en kort paus. Jag föreslår att vi ärtillbaka här .