bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Har utrikesministern haft några kontakter med idet här ärendet eller har allt gått via Dag Klackenberg?Anna : Nej, vi har inte haft direkta kontakter kring detta.Helena : Den andra frågan är: , som vi hörde tidiga-re, var mycket kritisk mot uppläggningen av satsningen och att man användebiståndsmedel till detta. Delar utrikesministern den uppfattningen attmycket av det som skett inom ramen för Sydafrikasatsningen inte faller inomramen för biståndsändamål?Anna : Jag har bara sett rapporterna. Av rapporterna tycker jag attdet framgår att man har gjort en klar tudelning av vad som är bistånd ochvad som inte är bistånd. Jag har inte sett någon anledning att kritiseradet som biståndsmedlen användes till och det som biståndsmedlen var avseddaatt användas till.Nu gör vi också en ordentlig genomgång på UD, så att biståndsmedlenverkligen bara används till det som biståndsmedlen är avsatta till.Jag vill tillägga att jag tycker att det är viktigt att man ska kunna göraså- dana här stora övergripande satsningar. Det tror jag är mycket viktigtför våra nya relationer med länder som Sydafrika.Per : Det som är väldigt anmärkningsvärt här är att Dag Klackenberg,expeditionschefen, och utrikesministern har helt olika uppfattningar omgarantin, dels att den var legal, dels att den inte var det. Vad hade häntom Finn hade ringt till UD i stället och förhört sig om huruvidautställan- det av garantin var i enlighet med de regler som fanns?Anna : Då hade han fått nej.Per : Det förstärker ytterligare frågan hur ledningsfunktionenfungera- de. Finn uppfattade faktiskt som sin chefoch ringde dit och frågade om detta. Kunde man inte ha tänkt sig att LarsDanielsson skulle hänvisat till UD, eftersom han kanske bättre borde känttill vem som egentligen var chef för ?Anna : Jag vet inte vilka kontakter tjänstemannen hade och inte hade.Däremot borde även tjänstemannen själv ha kontaktat ,vilket han också beklagade i efterhand och insåg att han borde ha gjort.Per : Utrikesministern menar då?Anna : Ja, just det.Per : Han borde ha hört sig för med UD?Anna : Ja.Jag vill också återigen poängtera att jag inte tror att Dag Klackenberg ochjag har olika uppfattning om garantins giltighet eller inte giltighet. Jagsvarar på hur vi såg det då. Dag Klackenberg har valt att inte ta enjuridisk tvist om det här avtalet. Men det är en annan sak än att säga atthan skulle ha sagt att den s.k. garantin var giltig.Per : Men Dag Klackenberg sade ju faktiskt att den hade legal grund,men att den inte borde ha ställts ut.Anna : Men han sade också att det var onödigt att ta en juridisk tvistom garantin skulle ses som en garanti eller inte. Dag Klackenberg har intesagt att den s.k. garantin är ostridig.Ordföranden: Jag vill fråga något mer om detta. Vad är det i garantin sominte är legalt riktigt?Anna : Jag har inte haft anledning att själv gå igenom de juridiskatveksamheterna runt garantin. Men både expeditionschefen och affärsjuris-terna konstaterade när de fick kännedom om garantin att den var behäftadmed så många tveksamheter att det inte var en självklarhet att garantin vargiltig.Ordföranden: kan ju göra den reflexionen att det inte är olagligt attskriva konstiga garantier. Det har hänt i finare familjer än denna. Det ärdärför jag är nyfiken på vad det är som inte är legalt. Här står att UD ärberett att betala under förutsättning att, och det är mitt uttryck, Riktaär så bussigt att man ställer upp och betalar först. Det är ju innebördenav den här garan- tin.Sedan finns det, som vi diskuterade med expeditionschefen, två villkor,nämligen att Rikta ser till att de här arrangemangen ändå genomförs så brasom möjligt och att man redovisar sålda biljetter.Jag har tagit mig friheten att själv konsultera juridisk expertis för attfå en bedömning av om detta är tveksamt. De påpekar också, för att görasaken enkel, att det finns ord som man kan tvista om. Men att det skullevara legalt oriktigt ...Då ber jag att få ställa frågan igen till utrikesministern: Vad är det sominte är legalt i detta?Anna : Eftersom det finns både ord man kan tvista om och den tillkompå ett sätt som den inte borde ha tillkommit på är garantin inte ostridig.Där- med hade det också funnits en möjlighet att föra en juridisk processom detta avtal som kallas garanti. Expeditionschefen har valt att inte föraen juridisk process om detta, men det innebär inte att vi anser att dettaavtal är ostridigt.Ordföranden: När vi talade med expeditionschefen om tillkomsten av dennagaranti verifierade han det intryck som man onekligen får både av textenoch av omständigheterna, att det här är en garanti som UD har velat ställaut. Bakgrunden är den uppenbara, nämligen, som vi talade medexpeditionsche- fen om, att det fanns företag som vägrade att hjälpa till iSydafrika och där- med skulle ha kunnat göra statsministerns besök mindreframgångsrikt. Där- för ber UD Rikta att hjälpa till på detta sätt.Förefaller det inte också utri- kesministern lite egendomligt att den partsom har bett Rikta att hjälpa till i efterhand säger att avtalet integäller?Anna : Finn ingick det här avtalet utan att låta juridiskexpertis gå igenom avtalet. Därmed menar vi också att detta avtal ärbehäftat med så allvarliga brister att det är stridigt. Vi har trots dettavalt att betala ut samma summa pengar, eftersom vi vet att vi ändå kommeratt bli betalningsskyldiga för åtminstone den summan. Därmed har vi valt,bl.a. för att det inte ska drabba oskyldiga, att inte fördröja processengenom att ta en juridisk strid om detta avtals giltighet.Ordföranden: Men det är väl en korrekt iakttagelse att ni har betalat utdetta och efter det berömda sammanträdet och betalatut det, inte till ett företag i full funktion, utan till ett företag somnästan har gått i konkurs? Det är väl en korrekt iakttagelse?Anna : Det är korrekt att vi inte betalade enbart mot krav ochfakturor, utan att UD krävde att få gå igenom underlagen och se att detfanns ordentli- ga underlag och verifikationer för de pengar som skullebetalas ut. Man ville inte göra en in blanko-betalning. Man ville intefortsätta det som tyvärr hade skett tidigare med felaktiga utbetalningar.Ordföranden: jag då till slut fråga: anförs det två skilda motivtill att pengar inte betalades ut. Det ena motivet säger att det finns förfå kvitton. Utskottet har anledning att titta på detta, eftersom vi nu vetvar Riktas redo- visning finns och på vilken dag den är diarieförd. Det ären uppsättning ur- säkter.Den andra uppsättningen säger att garantin inte är legal, så det är fråganom den över huvud taget bör infrias. Jag talar nu om situationen så som denvar , inte . Vilken av ursäkterna är det som ärrätt?Anna : Vår utgångspunkt var att eftersom avtalet var stridigt skullevi inte utgå från det, utan utgå från att vi skulle betala de räkningar ochde krav som fanns och som vi hade en skyldighet att betala och därför bordegöra.Ordföranden: ni Rikta att de inte skulle få betalning därför attni inte accepterade avtalets legala grund?Anna : I de förhandlingar expeditionschefen hade med Rikta framför-des att han såg avtalet som stridigt, men att vi skulle betala defordringar som fanns och att det därför skulle gås igenom vilka underlagsom fanns för de krav som Rikta framställde.Ordföranden: Och därmed var alla införstådda med att det här skulle ta långtid?Anna : Därmed låg naturligtvis ett stort ansvar på Rikta att se tillatt underlagen presenterades så snabbt att man också skulle kunna fåersättning snabbt.Ordföranden: På vad sätt låg UD efter Rikta för att få in underlagensnabbt?Anna : De formella turerna och samtalen redogjordes det nog bäst förav expeditionschefen, som hade de regelbundna kontakterna. Men det ärnaturligtvis ett företag, och i det här fallet en rekonstruktör, som ocksåhar ett ansvar för att försöka få detta avklarat så snabbt som möjligt.Ordföranden: Jag ställde frågan bara som en förklaring mot bakgrund av attvi har fått redovisat att Rikta ansåg sig ha fullgjort sinaförpliktelser i den del, nota bene, som sammanhängermed garan- tin.Anna : Men det fanns fortfarande många frågetecken kvar i de underlagsom UD hade fått, och för att inte UD skulle använda skattebetalarnaspengar på ett felaktigt sätt var det viktigt att man inte bara fick kravoch fakturor, utan också ordentliga underlag och fick gå igenom deunderlagen.Kenneth : Utrikesministern säger att avtalet är stridigt. har jagtyvärr gått ifrån avtalet, men avtalet är väl ett ensidigt dokument,undertecknat av Finn . Det har inte två undertecknare, utan den som äransvarig för det är väl UD:s tjänsteman som har skrivit under det. Riktahar så att säga inte något ansvar för formuleringarna i avtalet. Såstridigheten är väl i så fall att UD ska rikta kritik mot sig självt. Detkan väl inte påverka tempot i utbetal- ningarna för den här saken?Anna : Det har inte påverkat tempot i utbetalningarna. Jag harförklarat att trots att vi från UD:s sida ansåg att det här avtalet,garantin, utfästelsen, eller vad vi nu väljer att kalla det, var stridigt,avsåg vi att betala de räkningar för vilka det fanns ett underlag. Därförgick det arbetet i gång på en gång när materialet lämnades in till UD.Expeditionschefen har sedan fortsatt att gå igenom underlaget för att ocksåså snart som möjligt kunna se till att betala de delar där UD kunde ansesbetalningsskyldigt.Kenneth : Men det jag menar är att när papperet är ensidigt underteck-nat av tjänsteman är väl stridigheten i avtalet enintern affär för ? Rikta kan väl inte så att sägaåläggas något ansvar eller sägas ha gjort något juridiskt fel visavi dethär avtalet? Felet är väl ett internt problem?Anna : Det fanns enligt expeditionschefen uppenbarligen också olikasätt att tolka det här avtalet. Man kunde läsa in olika betydelser i olikaord i avtalet. Det var därför det också var ett juridiskt svårt kompliceratunderlag.Kenneth : Är det så komplicerat? De gör utbetalningar å statens vägnarur sin kassa mot att de har fått en utfästelse att de pengarna kommer attbe- talas igen till dem. Är det en så komplicerad sak?Anna : Det behöver inte vara komplicerat. Men det är viktigt att UD dåfår ordentliga underlag för varför man ska betala räkningarna. Jag hadeinte velat sitta i och ta ansvar för att 7 ½miljoner, 5 miljo- ner eller 2 miljoner av skattebetalarnas pengar hadeanvänts för att betala dubbla räkningar eller hade använts för att betalalycksökare som försökte passa på i samband med detta. Man ska vara medvetenom att i den här sor- tens situationer kommer det väldigt många ochförsöker att utnyttja situatio- nen. I det läget är man tvungen att väldigtnoggrant gå igenom alla krav som finns, alla fakturor som finns och ävengranska underlagen.Kenneth : Det är väl aldrig särskilt lätt, och ska väl inte vara det,att sitta framför . Men jag vill backa lite grann ochkanske inte använda ett så starkt ord som lycksökare.Man hade för den här artistsatsningen anlitat ett företag som heter det framkom att det, om jag uttrycker mig milt, hade ett visstbristande administrativt handlag ombads Rikta av UD att ingå ett som mankan kalla bulvanliknande förhållande. UD betalar till Rikta, som i sin turbetalar till MEP. Var utrikesministern medveten om eller informerad om denkonstruk- tionen?Anna : Nej, det var jag inte.Ingvar : Jag måste säga att jag blev konfunderad över talet omlegal grund. Det är möjligt att jag börjar bli gammal och lomhörd och inteförstår, men jag vill minnas att jag till expeditionschefen ställde justfrågan om han ansåg att garantin hade legal grund. Jag uppfattade att jagfick ett entydigt svar på den punkten. Jag pressade honom dessutom på omhan hade sagt att den just hade illegal grund, och det förnekade hanbestämt. Jag förstår inte det resonemang som utrikesministern för om ickegiltig garanti och att den inte skulle ha legal grund. Har ni så olikauppfattningar på UD?Anna : Nej, vi har inte olika uppfattningar. Men vi ansåg att den varstridig och att vi därför inte skulle betala in mot garantin, utanvi skulle betala verifierade fakturor, verifierade räkningar.Ingvar : Den hade alltså legal grund, men det skulle inte betalasut in . Är det så jag får uppfatta utrikesministern?Anna : Eftersom det var stridigt kunde man inte betala ut in ,utan man skulle gå på verifieringar.Helena : Finn har ju skildrat att han arbetade under väldigtstor tidspress. Under hela det här projektet var det med mycket snäva tids-marginaler han kunde agera. Det var skälet till att han ringde LarsDanielsson för att få garantin bekräftad.Därför undrar jag: Om han hade ringt till - det varkanske tur att han inte gjorde det - och fått ett nej på sin begäran attutställa en garanti, hade då inte hela Sydafrikasatsningen äventyrats, heladen del som han var ansvarig för? Han hade tydligen fått signaler om attdet var väldigt viktigt att ingenting gick snett i det här skedet. Då ärdet väl inte så egendomligt om han inte hinner få tag i någon jurist somgranskar garanti- förbindelsen. Jag vill höra utrikesministerns kommentarertill detta.Anna : Jag vill betona att Finn var ansvarig för mycket storadelar av Sydafrikasatsningen som gick väldigt bra. Tyvärr har Finn nubara kommit att förknippas med den här delen, som gick illa. Men Finn Altonvar också ansvarig för ett väldigt stort och lyckat program, som fak- tisktvar majoriteten av Sydafrikasatsningen. Däremot var artistsatsningen intebra och borde ha avbrutits.Helena : Men hur kan han, enligt utrikesministern, ha förväntatshinna låta göra en juridisk granskning när det var så bråttom?Anna : Reglerna är sådana att han enligt utredning idetta läge inte hade befogenhet att göra den här typen av utfästelser.Helena : Tack.Ordföranden: Jag tvingas att exercera utrikesministern en gång till omavta- let. Jag får beskriva den bild som avtecknar sig, nämligen att UDfaktiskt bryter avtalet. Eller?Anna : Jag förstår inte ordförandens påstående.Ordföranden: Då ska jag förklara. Avtalet säger att UD antar ensidiga ga-rantiförpliktelser, för att vara mera korrekt. UD åtar sig att svara förden förlust som kan uppkomma till följd av att Rikta går i UD:s ställe ochlägger ut för utgifter för . Såsom garantin ärutformad innebär detta att prövningen av huruvida pengar ska utbetalaseller inte läggs över från UD till Rikta. Därefter åtar sig UD att betaladen förlust som upp- kommer i Rikta. Detta är avtalets innebörd.Avtalet säger inte att UD därefter förbehåller sig rätten att prövahuruvida Rikta har ersatt rätt underleverantörer. Avtalet säger att UDbetalar förlusten. Detta har Rikta gått till UD och bett UD att göra. Är inte detta korrekt?Anna : UD har från början konstaterat att utfästelsen var stridig. Detvar t.ex. olika uppfattningar om vad förlust innebar, var intäkterna i såfall fanns, var sponsorintäkterna fanns. Ni har just hört Klackenberg fråndenna stol förklara att det fanns bankkonton i som Rikta inte enskände till. Jag känner inte till mer detaljer kring detta. Det har ni justhaft en diskus- sion med Klackenberg om. Att i detta läge fortsätta attbetala ut mot fakturor utan att få verifikationer ansåg inte vi lämpligtatt göra. Det hade varit att hantera skattebetalarnas pengar slarvigt.Ordföranden: det inte korrekt att säga att UD i det läget bestämde sigför att använda utrikesministerns eget sätt att formulera det, att istället gå in och pröva utbetalning för utbetalning huruvida den var rimligeller inte?Anna : Vi ansåg att man skulle göra utbetalning för utbetalning. Jagtycker inte att man ska utlämna enskilda tjänstemän, men Finn hadeinte befogenheter att göra den här typen av utfästelser. Det fanns fleratvek- samheter när det gäller formuleringarna i utfästelsen. Därför var denför vår del stridig. Därför sade vi att vi i stället vill görautbetalningarna mot faktu- ror och underlag.Ordföranden: Det vill säga att ni lade garantin åt sidan, allt medan Riktainte klarade sina betalningar?Anna : Rikta fick veta att om de presenterade underlagenskulle vi göra allt för att så snabbt som möjligt se till att Rikta också,i den takt vi fick underlagen, kunde kompenseras.Ordföranden: En sista fråga. Det förefaller som om många i UD och Stats-rådsberedningen tycker rätt illa om byrån Rikta. Hur hamnade ni tillsam-mans?Anna : Jag hade ingen anledning att tycka illa om byrån Rikta. Vadbeträffar upphandlingen har jag ingen anledning att gå in på den heller,för jag var inte informerad när den gjordes.Ordföranden: Då tackar vi för detta.- - -Utfrågning med statsminister . De delar som inte avser Sydafrikasatsningen har uteslutits här. Dessadelar har publicerats i betänkande 1999/2000:KU20.Ordföranden: Jag ber att få hälsa statsminister välkommentill utskottet för den sista av en lång rad utfrågningar i åretsgranskningsarbete - en granskning vars uppgift är att säkerställa attregeringen utövar sitt ämbete under grundlagen. Vi har bett statsministernkomma hit för att svara på frå- gor i flera av de anmälningsspörsmål somutskottet behandlar. Det är för det första fråga om underlåtenhet attöverlägga med i fråga om förbindelserna med . Detär för det andra fråga om regeringens utövande av utnämningsmakten ochansvar för chefstillsättningar. Det är för det tredje handläggningen avSydafrikasatsningen, och det är för det fjärde statsrådens ansvar förregeringens beslut under samverkan mellan Socialde- mokraterna,och Miljöpartiet.Min tanke är att vi tar frågorna en i taget för att få någon klarhet idiskus- sionen. Här bjuder traditionen att vi ger våra gäster möjlighet attsäga något inledningsvis om de vill göra detta. Därefter ger jag utskottetsledamöter ordet i partiernas storleksordning - största parti först - meddet undantaget att det parti eller de partier som har anmält frågan förgranskning går före i den ordningen.Än en gång: Hjärtligt välkommen, - -Ordföranden: för detta. Om så inte är fallet går viöver till det tredje ärende som vi har bett statsministern att vara bereddatt svara på frågor om, nämligen regeringens handläggning av Sydafrikasats-ningen. Där finns det två anmälningar, en från och en från Mo-deraterna. Jag lämnar därmed ordet till Per Lager.Per : Tack, herr ordförande! har gjort en anmälan sombygger framför allt på två misstankar. Den första är att alla arrangemangnere i inte föll under det övergripande biståndsmålet. Den andraär att det såg ut som att det här även handlade om JAS 39 Gripen-affären.Nu har statsministern svarat på de här frågorna i olikasammanhang. fick vi en redovisning i . Där sägerstatsministern att hela satsningen mycket väl ryms inom biståndets ramar.Då skulle jag vilja ställa en fråga till statsministern med tanke på inte diskuterade biståndets ramar innan satsningen kom i gång. Mangjorde inga efterfråg- ningar när det gäller t.ex. Sida och deras åsikter.Frågan är då om statsmi- nistern anser att själva planeringen avSydafrikasatsningen var bristfällig, framför allt kanske när det gällerfinansieringen. Den var ju inte löst. Det var väldigt mycket av att manspekulerade i sponsorsintäkter som man då inte kunde veta något om men somman utgick ifrån skulle kunna ramla in. Hur kan man ha en sådan planering -eller brist på planering? Jag ställer frågan till statsministern eftersomstatsministern trots allt har det övergripande ansvaret för även den härsatsningen.Göran : Trots allt, ja. Vi kan börja med ursprunget. Jag kan minnasfel, men jag tror att det var som jag talade på Sidaefter att ha haft en ordentlig diskussion med verksledningen om vårbistånds- politik. Det växte vid det tillfället fram en idé om att viskulle göra något stort och samordnat, något som gav en ny injektion åtsvenskt bistånd och svensk biståndspolitik. Och vi borde göra det iSydafrika. Jag var angelägen om detta också utifrån utgångspunkten att jagvar rädd för en situation där vårt Sydafrikaengagemang, som ju väldigtmånga i har varit en del av, skulle glida bort och i ställetersättas med något slags flygplansaffär. Det var inget perspektiv som jagtyckte var roligt, och det var inget perspektiv som jag tyckte varlockande. Den tanke jag hade var: Hur håller vi i gång en bred folkligrelation med folket i södra ? Hur bygger vi vidare på densolidaritetsmanifestation som befrielsekampen mot apartheid var så att viinte hamnar i en diskussion om offset-affärer, flygplansförsäljningar ocholika typer av exportkrediter? Det var inget lockande perspektiv.Jag förde det här samtalet också med , som kom till ,tror jag, . Jag lanserade för honom den här tanken ompartnerskap som ett uttryck för att nu är befriat från apartheid,men därmed släpper vi inte de förbindelser av politiskt slag som har varitmellan och södra . Därmed klipper vi inte det ideellaengagemang som har funnits. Hur bygger vi nu vidare på det här så att vifår ett part- nerskapsförhållande - också i olika typer av internationellaforum? är ju på många sätt ledande ekonomiska stormakt.Det är en politisk faktor inte bara i utan även world wide. De harmånga värderingar och ståndpunkter som är identiska med den svenskaregeringens. Hur bygger vi ett partnerskap mellan detta land i det södrasteav de södra delarna i och ett land i det norraste av det norraEuropa? Hur gör vi det här? Kan vi hitta ett partnerskap?Det var en tanke som både han och jag tyckte var fascinerande. Mot denbakgrunden byggdes projektet upp.Jag är den förste att känna mig oerhört besvärad och också av och till, skajag säga, upprörd över en del av de saker som sedan kom att inträffa underden där veckan. Dock ska jag säga att när vi summerar vad vi har gjort, vadvi har uppnått och vad vi har startat i form av processer är det ettutomor- dentligt gott resultat i sak. Det bygger vi nu vidare på. Vi villanvända bi- ståndsmedel för att bygga den här typen av partnerskap. Ett ochannat av det vi gjorde är inte bistånd och ska inte hellerfinansieras med biståndsmedel. Det sade jag redan innan och det har jagsagt efteråt. Det förutsätter jag att också Sidas generaldirektör har sagt.Vi går igenom det här och tittar på det.Det finns internationella regelverk för vad man får använda biståndsmedeltill och inte. Det har vi all anledning att vara uppmärksamma på somledande biståndsnation. Inte minst nu när vi höjer ambitionerna så kraftigti den bud- get vi presenterade i går har vi allt intresse av att dettaregelverk upprätthålls. är det ju så att många stater och nationerkarakteriserar insatser som bistånd som inte är det. Vi vill vara strikta.Är det något som inte håller så förs det åt sidan. Då får det tas på andrakonton. Jag skulle tro att det ligger någonstans som vi har trott. 20-25miljoner kronor av biståndspengar kom- mer att användas och mycket välkunna motiveras. Vi har lagt en bra grund att gå vidare på. Så med litedistans till det här tycker jag faktiskt att det är ett gott resultat.Per : Det här var ju en ram på 25 miljoner. Vid utfrågningen av BoGöransson, generaldirektören för Sida, fick vi reda på att han inte var sålycklig över denna. Han hade hellre sett att man tog pengar från Sidasmedel till sådant som var bistånd och att det andra skulle tas någonannanstans ifrån, oavsett om det blev mer eller mindre än 25 miljoner. Detvar hans åsikt. Men så blev det inte, utan det blev en ram på 25 miljoner.Men vad jag förstår av statsministerns svar är det ändå så att det när detkommer till kritan bara är det som kan räknas in som rent bistånd som skatas därifrån. Resten tas från något annat konto. Det skulle vara intressantatt veta vad det finns för sådana konton, men det kanske intestatsministern kan svara på här och . Att jag säger det här är ju ocksåför att man på Sida, bland tjänstemännen där, tyckte att det fanns en delarrangemang som inte låg inom biståndsverk- samheten. Man nämnerinformationsverksamheten riktad mot . Man nämner också bl.a.handelsmässan, vissa delar av handelsmässan. Kan jag få ett kort svar pådet så ska jag gå vidare sedan.Göran : Ja, det kan du få. Jag sade redan till att det sominte är bistånd inte är bistånd. Här finns ett internationellt regelverksom vi har ett större intresse än andra att leva upp till. Jag har aldrigupplevt att det varit någon skild uppfattning där mellan oss och Sidasledningsgrupp.