bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Den enda kontakten och återrapporteringen var från minsida när jag sade till Per Thöresson att statsministern var informerad omkravet på restriktioner.Ordföranden: jag be kommentera ett uttalande av i en tidigare utfrågning? För att berätta om bakgrunden varhypote- sen att betalningen hade stoppats av när intebetalning- en enligt hade stoppats av honom. bryter in, och jag ber att få återge ett lite längre stycke:Om jag kommer ihåg vad jag sade rätt - och det tror jag att jag gör - sadejag att jag inte var inblandad i något uppstoppande. Jag kan inte svara förhela Statsrådsberedningen - det kan jag inte. Jag kan bara svara för migsjälv, och jag har inte varit inblandad i detta.Fråga: Kan Statsrådsberedningen ha en annan skepnad i denna fråga än LarsDanielsson?Danielsson: Ja, det kan den mycket väl ha.Fråga: T.ex.?Danielsson: Jag vågar inte uttala mig, men det finns ju flera personer ian- svarig ställning på Statsrådsberedningen än undertecknad.Fråga: Som har makt och myndighet att stoppa en garanti som möjligenförorsakar en konkurs i ett av staten anlitat bolag?Danielsson: Makt och myndighet vet jag inte. Men frågan är, som jag sade,under utredning. Det är med förlov sagt så att det inte bara ärundertecknad som är i någon beslutsfattande ställning iStatsrådsberedningen.Har någon kommentar till detta?Sten : Jag tycker att man ska dela upp det i två delar.Ordföranden: det.Sten : Den ena delen är: Ja, han har rätt. Han är inte den endabesluts- fattaren på Statsrådsberedningen, och det framgår av denarbetsordning och de instruktioner som gäller för Statsrådsberedningen.Den andra delen handlar om ifall någon hade varit med, eller har varit med,från Statsrådsberedningen i beslutsfattandet. Då är det så att det, efterdet som hade inträffat i och i den efterföljande diskussionen,var naturligt för Statsrådsberedningen att inte engagera ide arbetsuppgifter som följde med att ta hand om de problem som hadeuppstått under Sydafrikasatsningen. Det var också naturligt eftersom börjantill det problemlösandet skedde redan under den tiden då var i . Jag har inte pratat om handläggningen av denhär frågan med under de aktuella dagarna. Han hade andraarbetsupp- gifter. För att komplettera bild kan jag sägaatt ingen an- nan, vare sig eller någon annan påStatsrådsberedningen, deltog i något sådant beslutsfattande om garantin.Som jag svarade tidigare på en fråga, så hade jag inte ens information omatt garantin var uppe till diskussion. Alltså är det ännu mer osannoliktatt jag över huvud taget skulle ha kunnat bli engagerad i beslutsfattandet.Ordföranden: För att vara mycket precis: Jag talar nu inte ombeslutsfattande i den form som har definierat för ossvad det innebär - det kan finnas skäl att återkomma till detta . Minfråga skulle kunna formuleras på samma sätt som jag ställde den till LarsDanielsson, nämligen: Kan Statsrådsberedningen ha en annan skepnad i dennafråga än och ?Sten : Nej.Ordföranden: Det finns absolut ingen som kan ha varit inblandad?Sten : Nej.Ordföranden: är väldigt säker på sina svar.Sten : Ja.Ordföranden: skillnad från statsministern.Sten : Jag vill inte instämma i att statsministern var osäker på sinasvar. Han var mycket bestämd i sitt svar om att han inte deltagit i någotbe- slutsfattande. Den kommentaren tycker jag alltså inte är korrekt.I övrigt har jag en ganska ordentlig bild. Jag har självfallet haftanledning, med anledning av utskottets intresse, att gå igenom detta ochäven undersöka de fakta som är nödvändiga för att kunna ge de precisa svarsom jag hoppas att utskottet efterfrågar.Ordföranden: jag för och alla andras information baraåterge hur statsministern uttryckte sig när vi frågade honom:Runt den här perioden - och talar vi kring - hörde allt-så statsministern aldrig talas om betalningsgaranti på något annat sätt ängenom tidningsuppgifter? svarade då: Nej, det ärmin bild. Jag har ingen sådan minnesbild. Det kan möjligen finnas någon påStatsrådsberedningen som har hört någonting, men inte fört det vidare tillmig.Här finns plötsligt inte tvärsäkerheten som nu ger uttryck för.Sten : Det är möjligt att om också jag hade den arbetssituation ocharbetsbelastning som statsministern har skulle jag inte kunna vara likatvär- säker heller.Ordföranden: jobbar lite mindre.Sten : Just det.Ordföranden: . Får jag då till slut i denna omgång fråga något? Det varju alldeles uppenbart att kring den här perioden, runt , varfrågan om betalningen till Rikta en het fråga. Vem som helst kan läsa itid- ningarna från att detta var en fråga av stor massmedialbetydel- se. Varför, med tanke på statsministerns uttalande iSydafrika, tog ingen på Statsrådsberedningen upp detta med honom?Sten : Utrikesministern var ju inte i under Sydafrikasats-ningen, och när statsministern fick information av utrikesministern om deåtgärder hon hade vidtagit - där finns ju ut-redning och där finns uppdraget till Dag Klackenberg - upplever jag att hanvar tillfreds med det förhållandet. I annat fall hade han givetvis haftmöjlig- het att fråga.Ordföranden: det inte i en ansvarskännande medarbetarstabs uppgiftatt hålla en chef, i detta fall landets statsminister, väl informerad omdet som står på förstasidorna i varje svensk tidning? Man vet ju dessutomatt statsmi- nistern uppenbarligen, som säger, utan ordentligtsakunderlag har uttalat en mycket fast övertygelse redan i . Hurkan denna fråga bara ha försvunnit?Sten : Jag tror att man kan säga så här: Om det står på landetstidning- ars förstasidor så kan man nog utgå från att statsministern ärinformerad om det.Ordföranden: Med någon kunskap om hur medarbetare i departement brukarförhålla sig till chefer kan jag säga att det förekommer att man diskuterarockså förstasidorna. Görs det aldrig på Statsrådsberedningen?Sten : Som jag sade: Jag har gett en kort inblick i det dagsprogramsom var , med två viktiga utrikesbesök, ett pressatarbetspro- gram, och dessutom alla de arbetsuppgifter som väntade på ettavgörande efter en tio dagars - tror jag att det var - utlandsvistelse.Det är självfallet så att Statsrådsberedningens medarbetare ska informerastatsministern i de frågor där det förväntas att han är en aktör, där hanhar en uppgift att fylla och där han ska fatta beslut. Men det är ocksåsjälvfallet så att på en statsrådsberedning som består av drygt 35medarbetare är summan av den samlade informationen hos de 35 medarbetarnastörre än den infor- mation som statsministern har när det gällerenskildheter och detaljer.Ordföranden: svarade på en mer långtgåendefråga som jag ställde i samma hänseende, nämligen om ni efterden , då statsministerns arbetsprogram möjligen inte var fulltlika pressat, hade informerat honom om detta. Svaret var fortfarande nej.Sten : Ja.Ordföranden: statsministern har av sina medarbetare på Statsrådsbered-ningen aldrig någonsin informerats om betalningsgarantifrågan?Sten : Det finns ingen på Statsrådsberedningen som har kunskaper omdet förhandlingsläget och innehållet i detta. När det gällerbetalningsgarantin så är mig veterligen den enda version som finns påStatsrådsberedningen det faksimil som jag tror var publicerat i Expressen.Det är inte en handling som hör hemma på Statsrådsberedningen. Det är UD:sansvar, och det var alldeles specifikt Dag Klackenbergs ansvar.Ordföranden: , , men begär att jag ska tro attnär statsministern har uttalat sig om att inga ersättningar ska betalas utså har denna fråga aldrig någonsin efter hemkomsten diskuterats på landetsstats- rådsberedning?Sten : Det var inte han som ägde den frågan.Ordföranden: Men han har ju uttalat sig i den!Sten : Han har uttalat sig i den - ja.Ordföranden: Och därefter inträder total radiotystnad?Sten : Men han gjorde också , vill jag minnas,andra uttalanden. De uttalandena byggde på den information som statsmi-nistern hade vid det tillfället.Ordföranden: information hade han inhämtat?Sten : Under Sydafrikaresan hade jag ingen som helst kontakt medhonom. Då får ordföranden fråga dem som reste med.Ordföranden: Där har det nämligen sagts att han bara läste tidningar också.Och hemma läste ni också bara tidningar. Ska jag tro på det här? Nog föratt jag kan ha förståelse för att allting inte sköts på det sätt som jagskulle önska i landets statsrådsberedning, men ändock!Sten : Jag tror att herr ordföranden kan samtala med tidigarestatsmi- nistrar ...Ordföranden: Jag har gjort det.Sten : ... så kan han få en bild av att det för en statsminister äroerhört viktigt att prioritera. Det finns en tydligt ansvarsfördelning. Idetta fall var det solklart. Det var en fråga för UD. Regeringen bekräftade- det kanske man ska komplettera med - det uppdrag som utrikesministernhade lämnat genom ett regeringsbeslut , villjag minnas att det var. Detta gjorde det helt klart vad Dag Klackenberghade för uppgif- ter. Statsministern har faktiskt andra prioriteradearbetsuppgifter än att enga- gera sig i detaljfrågor för vilka han inte haransvaret.Ordföranden: . Får jag då sammanfatta, så att jag har förstått rätt?Under tiden från statsministerns hemkomst fram till nu så har frågan ombetalningsgarantin alls inte talats om på Statsrådsberedningen?Sten : Den har inte föredragits för statsministern eller informeratsom. Det har inte lämnats någon information eller föredragits.Ordföranden: Det har inte lämnats någon information eller föredragits?Sten : Nej.Ordföranden: jag tolka orden "lämnats någon information eller föredra-gits" på något mer formaliserat sätt?Sten : Nej, det är ett väldigt informellt sätt.Ordföranden: har alltså talat med statsministern frånhans hemkomst och fram till nu om någon betalningsgaranti?Sten : Självfallet har säkert någon pressekreterare diskuterat medhonom om någon tidningsartikel eller något sådant. Men om vi rör oss kringfrågan om att tillföra statsministern kunskap eller förmedla kunskap ochinformation från statsministern till någon annan om det så har det inte be-handlats så.Ordföranden: Och någon uppgift har inte gått från Statsrådsberedningen tillDag Klackenberg om infriande av någon betalningsgaranti?Sten : Om att betalningsgarantin inte skulle infrias - nej.Ordföranden: Ni har över huvud taget inte talat om någon betalning tillRikta med någon på UD?Sten : Det som jag säger är att i den information som Per Thöressonlämnade mig redovisade han att det som diskuterades varslutfakturan på huvudkontraktet. När det gäller det affärsmässiga penning-flödet mellan UD och Rikta så var det den enda gången.Ordföranden: jag tolka det så att i utskottets jakt på vem det är sominte talar sanning - för som jag har sagt tidigare så kan inte ja och nejvara sant - så ber Statsrådsberedningen härmed att få exkluderasig själv och säger att detta är en fråga mellan Riktas advokater och DagKlackenberg. Är det rätt tolkning? Är det där lögnen ska sökas?Sten : Lögnen, eller ...Ordföranden: Det är ju olika uppgifter, så vi behöver inte tvista om att destår mot varandra.Sten : Nej, precis. Men jag vill inte värdera vad det är. Det som jagtycker är viktigt, och som jag också tycker understöder min utsaga till ut-skottet, är det faktum att jag direkt efter att ha fått den härinformationen av Per Thöresson tyckte att den var av så allvarlig karaktäratt jag inte ensam kunde bedöma frågan. Därför kontaktade jag omedelbarträttschefen på . Han kan intyga att den enda del somjag pratade med honom om var just förhållandet om restriktioner förstatsministern när det gäller rätten att informera . Det tyckerjag ändå understöder den utsaga som jag har lämnat här till utskottet.Ordföranden: Då har jag bara en sista fråga innan jag lämnar ordet tillGöran . Kan möjligen ge oss någon liten vägledningvarför Dag Klackenberg efter fem dagars diskussioner med företrädare förRikta, under vilka man uppfattade sig vara klar på hur ärendet skullebehandlas, plötsligt kommer med helt andrabesked? Vad skulle vara Dag Klackenbergs motiv för ett sådant beteende?Sten : Som jag sade: Jag tror att utskottets betänkande får en bättrekvalitet om vi som utfrågas bara lämnar de förstahandsuppgifter som vi haroch inte hänger oss åt påståenden och spekulationer.Ordföranden: om det i så fall kan leda till att man misstänker attSten utsaga inte heller är riktigt sann?Sten : Det måste utskottet bedöma. Jag kan bara säga det som är sant,och .Ordföranden: Det är många som säger det.Sten : Det är många som säger det. Jag tycker att så länge man hållersig till förstahandsuppgifter så har man en högre trovärdighet än om mannöjer sig med andra- och tredjehandsuppgifter.Göran : Jag har egentligen ingen fråga. Eftersom det är upplagtatt det är vi som individer i utskottet som ställer frågor, blir det ettnågot felaktigt uttryck om ordföranden hävdar att utskottet haruppfattningen att någon ljuger. Det har utskottet inte tagit ställningtill. Det kan finnas olika uppfattningar på den punkten.Ordföranden: kan man möjligen se på den saken.Sten : Får jag möjlighet att lägga till en information? Jag såg attord- föranden i ett TT-telegram hade undrat över statsministerns uttalandeom att inga biståndspengar skulle användas till artistsatsningen.Anslagsfrågan finns utförligt redovisad av SB:s rättschef i ett samtal medMargareta . Det finns med i material. Menredan under Sydafrikaresan sade såväl statsministern, vice statsminis-tern, utrikesministern som biståndsministern att inga biståndspengar skulleanvändas till artistsatsningen. Därför var det självklart att söka enanslagsfi- nansiering på annat sätt - som också åstadkoms.Ordföranden: för detta. övergår jag till den mera fria formen fördem som vill anmäla sig.Kenth : Det finns ett mycket allvarligt memento som har uppdagatstydligt för mig, nämligen de krav från Rikta som formuleras motstats- ministern att iaktta s.k. radiotystnad - för att användaadvokaternas uttrycks- sätt. Jag har aldrig hört talas om att en sådanpress har satts på en statsminis- ter i svensk historia. Jag ärmycket intresserad av vår historia.Ska du försöka för oss rekapitulera hur UD uttryckte sig till dig när dufick den informationen.Sten : UD uttryckte sig precis som står redovisat. Det är viktigt attsäga detta för att sätta in det i sitt sammanhang. UD sade att det hadefram- kommit mycket tydligt vid deras diskussioner med Rikta att Riktasmöjlig- heter att fortleva inte enbart var en ekonomisk fråga, utan dethandlade också om att de negativa skriverierna runt Sydafrikasatsningenhade äventyrat företagets fortsatta existens. Det var därför som frågan omstatsministerns uttalanden var så oerhört viktig.Vi har i promemorian till utskottet bifogat något om den skillnad som finnsmellan när Rikta tar på sig all skuld och ber artister ochUD om ursäkt och knappt senare kräver att statsministern ska fri-skriva Rikta från ansvar. Det var för mig en absurd tanke. Det fanns ingetstöd, t.ex. hade inga nya dokument presenterats för oss på Statsrådsbered-ningen som styrkte detta.Även om jag har jobbat på Statsrådsberedningen bara sedan den 1 novem- ber1998 kan jag säga att även rättschefen, som är en erfaren person, säger attdet är första gången han över huvud taget har kommit i kontakt med ett så-dant krav från något företags sida som staten har affärer med. Jag blevgans- ka omskakad av den informationen.Kenth : Jag förstår det.Jag vill också säga till utskottet innan jag lämnar ordet ifrån mig att jagkommer att i utskottet begära någon typ av historiskt inhämtande av omdetta har förekommit tidigare i svensk demokratisk historia.Helena : För klarhets vinnande: Advokaterna skrev i sitt brev attDag Klackenberg beskrivit att en ytterligare komplicerande faktor var attdet förelåg interna motsättningar mellan UD och Statsrådsberedningen ävenpå politisk nivå i ärendet. Kan du kommentera det? Är det barabiståndsfrågan?Sten : Jag har inte kommit i kontakt med den frågan tidigare. Jagvill inte spekulera. Det får Dag Klackenberg redogöra för.Helena : Han har inte diskuterat med dig?Sten : Nej.Det som var fullständigt klart, utan att jag hade diskuterat frågan medstatsministern, var att vid lunchen frågade följande: Eftersom det är sagt att biståndsmedel inte ska användasfinns det på Statsrådsberedningen något anslag som kan utnyttjas för dessakostna- der? Mitt svar är nej. Det är då som vi, som det står ipromemorian, gemen- samt konstaterar att för att lösa frågan måste denberedas ytterligare med Finansdepartementet.Helena : Diskuterade ni då någon tidsplan för detta?Sten : Nej.Göran : Jag har en fråga kring informationen från statsministern . Det är offentligt material, men jag har det intetillgängligt just . Kan klara ut om det ställdes några frågorunder den frågestund som följde på informationen kring frågorna om Rikta,statens betalning och annat? Det var en i medierna allmänt förekommandediskussion vid den tiden.Sten : Det var någon ledamot - tyvärr har jag inte antecknat vem, jagtror att det var från - som ställde en fråga. Då nämndeGöran någonting om "en PR-firmas misslyckande". Under hela dendrygt timslånga informationen och debatten var det enda gången som Riktaredovi- sades för kammaren.Ordföranden: för det. Någon ytterligare fråga?Låt mig i så fall fråga på följande sätt om hur jag ska tolka promemorianfrån Statsrådsberedningen. Är det korrekt att tolka den som att den prome-morian inte förnekar att statsministern har varit informerad utan tvärtemotunderstryker att statsministern inte har deltagit i något beslutsfattande?Är detta den korrekta tolkningen?Sten : Jag vill citera ordagrant. "Några andra frågor som rörde förhållandet till Rikta diskuterades inte medstatsministern. "Det innebär att information inte lämnades. Över huvud taget var frågan omrestriktionerna i anförandet i och framöver denenda punkt jag förmedlade och diskuterade med statsministern.Ordföranden: Det är jag fullt på det klara med. Min fråga är av mera över-gripande karaktär än så. Det är uppenbart att statsministern ochStatsrådsbe- redningen meddelar att statsministerninte har deltagit i något beslutsfattande om att stoppa garantin. Det harheller inte hävdats. Jag frågar dig om det är detta som är promemoriansinnebörd.Sten : Det är en av innebörderna.Man konstaterar att statsministern över huvud taget . Undertecknad fickingen information om att betalningsgarantin över huvud taget var uppe tilldiskussion vid det tillfället, ännu mindre statsministern som fick en ännumer begränsad information i den del som direkt berörde honom.Det är den riktiga beskrivningen.Göran : Det gäller tystnaden, att statsministern inte skulle fåuttala sig . Jag uppfattade advokaternas tidigare inställningatt det inte enbart handlade om , utan det var en längregåen- de tystnad som skulle åläggas statsministern enligt det förslag tillöverens- kommelse som advokaterna presenterade.Sten : och fortsättningsvis, som det står i promemori-an, dvs. för evig framtid som jag tolkar det.Ordföranden: Då ber jag att få säga tack till för att du harvelat komma hit. Utskottets öppna sammanträde är därmed avslutat, men detföreligger ett vanligt sammanträde omedelbart.Utfrågning med departementsrådet är öppnat. Innan vi går in på föredragningslis-tan vill jag säga att vi har till vårt förfogande. Därefter är vienligt lag och förordning förbjudna att sammanträda till följd av attplenum pågår. Jag skulle vilja be beredningsdelegationen stanna kvar enliten stund för att samtala om den kommande sammanträdesordningen.Beredningsdelegatio- nen har i alla fall tillstånd att sammanträda enligtriksdagsordningen. Någon form för beredning av sammanträdesordningen måstevi ha. Jag ber alltså dem i denna krets som har möjlighet att stanna kvaratt göra det.Denna praktiska upplysning får vara det enda som ligger före punkt 1,nämligen regeringens handläggning av Sydafrikasatsningen. Jag har glädjenatt hälsa departementsrådet välkommen hit för att bidra medupplysningar i saken. Jag vill särskilt tacka dig för att du hade möjlighetatt ställa upp med det extremt korta varsel som det till slut blev ochdärmed möjliggöra en god fortsättning på den granskning som utskottet harinlett.Ordningen är som följer: Av tradition ger vi våra gäster möjlighet att säganågot inledningsvis utan ledning av frågor, om de så skulle vilja. Därefterger jag ordet till utskottets ledamöter, som får ställa frågor istorleksordning efter parti. Ett undantag från detta stipuleras av att detvå partier som har anmält detta, nämligen och ,läggs först. För information kan jag säga att vi brukartillåta en serie frågor från varje frågeställare för att få möjlighet attfå en uttömmande beskrivning av den frågeställning som har inletts. Än engång hjärtligt välkommen hit! Jag läm- nar ordet till dig om du vill säganågot inledningsvis.Bertil Ahnborg: Jag tror att jag är beredd att svara på frågor direkt utannå- gon inledande kommentar.Ordföranden: för det. Då ska jag be att få inleda med några frågor avbakgrundskaraktär. Jag återkommer därefter något . Vi har bett digkomma därför att du har varit med under en serie av de möten som har kom-mit att spela en inte obetydlig roll i vår granskning. Har du fört någramin- nesanteckningar ifrån dessa möten?Bertil Ahnborg: Det är ganska dåligt med det. Jag fick frågan i går avBertil om jag hade några minnesanteckningar, så jag gick ochtittade i mina högar. Det är ganska sporadiskt och bristfälligt.Ordföranden: Det finns med andra ord inga anteckningar som utskottet harmöjlighet att ta del av?Bertil Ahnborg: Får jag överväga den saken?Ordföranden: : Det är inte mycket, men det som jag kan prestera kan jagnaturligtvis lämna in.Ordföranden: jag fråga om ditt deltagande i den här processen? Kan dubeskriva hur du var inblandad i beredningen av frågorna kring den s.k. ga-rantin under Sydafrikaresans gång i anslutning till sammanträdena den 25:eoch 1:a respektive efter det att den här serien av möten ,och möjligen var avslutad?Bertil Ahnborg: Garantin hörde jag talas om första gången . Eller låt migsäga så här: Hela fallissemanget i hörde jag, liksom alla andra iSverige, talas om första gången på TV, när stod med en tomarena. Jag har alltså inte varit engagerad och inblandad i förberedelsernapå något sätt. Men när det blev aktuellt att försöka bringa någon reda iden här situationen på UD i de här frågorna, var det naturligt att manskulle ha en jurist med. Dag Klackenberg kontaktade mig, och jag kom attfinnas med vid möten och i diskussioner kring det här.Ordföranden: var det första tillfället där du deltog?Bertil Ahnborg: Vi hade interna möten, tror jag, av mera spontan karaktärrelativt omgående efter att det här blev allmänt känt och då också blevall- mänt känt på UD. Jag minns inte exakt datum, men det bör handla omnågon gång kring i november.Ordföranden: du medveten om mötena den 25:e och 26:e, som harfigurerat i utskottets utfrågningar?Bertil Ahnborg: Ja, den 25:e tror jag att det var ett möte med företrädareför Rikta. Då var jag inte med.Ordföranden: Men du var informerad om innehållet?Bertil Ahnborg: Ja, något, i efterhand.Ordföranden: du konsulterad?Bertil Ahnborg: Vi hade en dialog som egentligen inte var organiserad pånågot sätt, utan som situationen var då . Jag kan väl säga helt allmänt attvi befann oss i något slags chocktillstånd och börjanav december. Vi kunde konstatera att pengar hade runnit i väg på ett sättsom var långt utöver det som var rimligt och planerat. Vi hade en deldokumenta- tion att se på . Vi hade t.ex. huvudavtalet med ,som kostade plus moms. Vi hade tilläggsavtalet, vars innehållframstod som helt osannolikt. Men vi kunde konstatera att det i varje falldå inte skulle innehålla någon kostnad för UD. Vi hade också den s.k.garantin.Vi kunde då konstatera att det alltså fanns skriftliga avtal med Rikta förungefär 8 miljoner. Vi kunde också konstatera att det då hade flutit i vägungefär plus moms i riktning Rikta. Vi kunde konstateraatt artistsatsningen hade gått i stöpet. Man hade alltså inte fått det manhade beställt, så att säga - vem det nu var som skulle ordna det . Men vikunde konstatera att artisteriet hade gått omkull.Det fanns förutom Rikta en väldig mängd andra människor och bolag som hördeav sig och ville ha betalning, både i och .