bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Sedan kommer det en lunch och såkommer det ett avbrott när Thöresson och Klackenberg går iväg och kommer tillbaka, och stämningsläget förändras totalt.Det är kanske märkligt för oss som studerar detta att statstjänstemännenbeskriver det som minnesbilder och inte har gjort några anteckningar.Stats- ministern sade att hur skulle det se ut om alla gjorde anteckningarjämt, vilken byråkrati osv. Men det här var ju ett oerhört viktigt möte ochman har inte gjort anteckningar, medan det verkar som om advokaterna i sintur har gjort mycket noggranna anteckningar. De har inför utskottetbeskrivit vad de har antecknat. Det är anteckningar om vad Dag Klackenbergsade. Och kommer de här uttalandena att det hade föredragits förstatsministern, som hade sagt nej till betalningen under garanti tillRikta, och att Klackenberg hade sagt att både ochutrikesminister var direkt involverade i frågan. MagnusHybinette, en av advokaterna, hade kommente- rat det hela. Ett negativtbesked skulle kunna leda till en rättsprocess, och var statsministernverkligen införstådd med detta? O ja sade han säkert inte, men hansade att statsministern var det.Detta föredras för oss. Sedan har vi utfrågningar med bl.a. senast BertilAhnborg som säger: Ja, Klackenberg sade nog att det här var föredraget förstatsministern. Men det kan vara missförstånd, det kan vara allt möjligt.Det som är besvärande är att en sida presenterar klara uttalanden och denandra sidan har lite olika bilder. Man säger att man är ute på ett gungfly,att det var en svår situation osv. Det där gör det för oss väldigt svårtatt se vad som verkligen hände. Klackenberg säger att han fattade beslutensjälv. Det hade han väl rätt att göra, vad jag förstår. Men varhan i väg och stäm- ningen förändrades. Det är väl det som gör attfrågetecknen liksom inte rik- tigt vill rätas ut. Det är lite svårt attförstå.Göran : För att börja med att vara väldigt tydlig: Jag har inte fåttnågon föredragning av någon om betalningsgarantierna ochförhandlingarna. Jag fick en hint från om att jag skulle varatyst med vad jag tyckte om Riktas insatser. Hela min ryggmärg gjordeuppror. Varför skulle jag lägga munkavle på mig själv när jag går tillriksdagen? Det är en orimlig situation. Det är det som finns.Hur de sedan upplever det här i rummet . Många av oss har ju förhandlat ochvet att det körs på olika sätt fram och tillbaka, det ges bud och det tasbud och man växlar humör. Det blir kriser och det går framåt. Det är väl ensådan dag som jag misstänker att de har genomlidit. Klackenberg har intevarit på Statsrådsberedningen. Klackenberg har inte haft någon kontakt medmig. Det enda som har funnits för min del har varit kontakten med StenOlsson. Det är alldeles klart, och det har jag svarat på redan tidigareinför utskottet. Det finns ingen ny information på den punkten.Per : Och det gäller bara det här uttalandet, inte någonting mer.Göran : Det var det här att jag skulle till . Och när jagskulle till fick jag fram budskapet att jag inte skulle få sägavad jag tyckte. hade jag inte i mitt anförande något särskilt angrepp påRikta. Men i någon replik undslapp jag mig något slags värdering, tror jag.Men bara tanken att jag när jag gick till skulle lägga band påmig och inte kunde säga vad jag tyckte och tänkte hade varit mycketmärklig.Ingvar : Statsministern säger här att han inte hade någon närmareinformation om de juridiska förhållandena i förhållande till Rikta, om jaguppfattade det hela rätt - även om ordet juridik kanske inte nämndes i sam-manhanget. Men detaljerna var alltså inte kända för statsministern. Men ärdet då rimligt att en statsminister i den offentliga debatten går ut ochsätter betyg på företag?Göran : Du menar uttalandet i ?Ingvar : Ja, om Rikta.Göran : Den som var med i , som mötte det svenskapressuppbådet och som så att säga hade informationen tror jag säkert tyckeratt det var en högst rimlig kommentar. Det bekräftades ju sedan, som jaghar sagt , av det som hände någon dag senare från Riktas egensida.Ingvar : Vi kan glömma vad Rikta själv säger. Men är det rimligtatt statsministern går ut och betygsätter företag? Är det verkligen rimligtatt man gör det, utan att ha den närmare juridiska bedömningen klar försig?Göran : Det är inte alls orimligt att man kan ha en uppfattning omen tjänst som vi uppenbarligen har handlat upp och betalat dyrt för och sominte har fullföljts på ett sätt som jag och andra tyckte var bra. Det voremycket märkligt om vi då, bara för att vi har använt en konsultfirma, inteskulle få ha en uppfattning. Då tror jag att vi är på väg åt ett håll ioffentlig förvaltning som är väldigt farlig.Ingvar : Man kan ha en bedömning eller uppfattning, men man behöverinte tvunget offentliggöra den, eller hur? Inser inte statsministern attden typen av uttalanden kan driva företag i konkurs, i synnerhet sådana sombygger på personalens kompetens?Göran : Jag tror att det faktiskt är så att vi redan hade enillustration till att det inte var så där alldeles välskött med tanke påhur rockkonserterna föll ut, vilket ju sedan företaget också tog på sigskulden för och bad om ursäkt för. Det tycker jag är ståtligt gjort av dem,och det respekterar jag dem för. Men att i det läget för min del säga: Detdär lägger vi åt sidan, vi ska väl ta fram nya pengar så att det rullar på,hade varit, tror jag, att totalt felbedö- ma situationen.Ingvar : Finns det ett politiskt ansvar för att staten uppfyllersin trovärdighet som avtalsslutande part?Göran : De avtal vi har ingått ska hävdas, och de ska naturligtvisverkställas när alla de villkor som är förknippade med avtalen äruppfyllda. Vi har en förvaltning som ska se till att så sker, och det trorjag också att man gjorde i det här fallet.Ingvar : Men det finns ett politiskt ansvar för detta?Göran : Hur menar du?Ingvar : Finns det inte ett politiskt ansvar för att statenupprätthåller sin trovärdighet som avtalsslutande part?Göran : Självklart, likaväl som det finns ett ansvar för dem somingår avtal med staten att leverera det de tycker att de har utlovat att deska leverera och tagit betalt för. Vi får se till att vi inte hamnar i ettläge då det bara är staten som ska ha ett ansvar. De som vi faktiskt köpertjänster av bör ju rimligen leverera det vi har beställt och betalat för -dessutom betalat bra för, vad jag förstår.Åsa : Jag skulle vilja fortsätta på det som Per ställde enfråga om till statsministern, som också berör och andra-handsuppgifter. Statsministern bekräftade att hade informeratom Riktas krav om munkavle. Det var också under den 1december. Då måste jag ställa en följdfråga till detta. Informerades dåinte statsministern om att det var en sittning med Rikta som just varkopplad till att ställde frågan till statsministern om dettakrav från Rikta om att man inte ytterligare skulle rikta kritik motföretaget från statsministerns sida?Göran : Nej, det är inte min minnesbild. Jag fick något slags bud:De vill att du avstår från att kritisera Rikta. Ungefär så trorjag att det hela föll. Då är min ryggradsreaktion: Jag säger vad jag vill iriksdagen.Åsa : Det förstår jag. Men frågeställningen kopplades inte tillnågot större sammanhang, att det fanns en sittning och att det därmed ocksåvar en större relation med diskussioner avseende Riktakrav?Göran : Nej.Helena : Med tanke på att statsministern var, och är,rasande förbittrad över vad som misslyckats i Sydafrikabesöket har kanskeändå statsministern haft anledning att uttrycka sig på ett sådant sätt somgör att Dag Klackenberg och andra kan ha uppfattat att det föreligger ettpolitiskt problem med att göra utbetalningarna till Rikta. Vad ärstatsministerns min- nesbild av detta?Göran : Det där är ju ett resonemang i flera led som ytterst byggerpå att Dag Klackenberg inte skulle vara en oväldig tjänsteman, vilket minbild av honom är att han är. Nej, Dag Klackenberg och andra ledandetjänstemän i lever i en utpräglat politisk miljö därdebatten förs och där synpunkter korsas, och där de finns som en ska visäga på många sätt administrativ ryggrad som ser till att lagar, avtal ochförordningar följs. Jag tror inte att det på något sätt finns något slagsskrämseleffekt gentemot en så ska vi säga senior chefstjänsteman iRegeringskansliet som Dag Klacken- berg. Det är helt främmande.Helena : Det är väl inte orimligt att den som lever i en politiskmiljö också stämmer av och känner av den stämning i olika frågor som finnshos dem som leder den politiska verksamheten?Göran : Jag tror att det kan förekomma den typen av avstämning ifrågor som inte handlar om att tolka avtal och slita tvister som är avjuridiskt slag. Här är det en diskussion som rör en garanti som var fäst påett papper. Det finns en juridisk tolkning av detta. Jag menar att en såerfaren rege- ringstjänsteman som Klackenberg inte går på något slagspolitiskt tyckande i den frågan. Där går han på bokstav och lag.Helena : Men det handlar också om hur man hanterar detta - intebara om hur man tolkar det.Göran : Jag kan inte bedöma hur han har hanterat det. Jag harförtro- ende för honom. Det har jag. Det är en utomordentligt skickligtjänsteman. Det skulle förvåna mig mycket om inte han har hanterat det härväl utifrån statens intressen.Ordföranden: mig återvända till den fråga som justtalade om. Jag frågade det tidigare, och jag måste tyvärr fråga igen. DagKlackenberg har inför ett uttalande av Dag Klackenberg på temat att rege-ringen har ett politiskt problem här bekräftat det inför utskottet. Harstatsmi- nistern någon kommentar till det?Göran : Jag tror att jag har svarat på den frågan . Jaghar inget mer att tillägga.Ordföranden: det inget mer att tillägga till detta? Då får vi vällåta Dag Klackenbergs uttalande stå.Göran : Dag Klackenberg talar för sig. Jag tror att det skulle varaväldigt dumt om jag skulle sitta och försöka att värdera och gissa vad hanhar sagt eller menat. Om vi ger oss ut i den typen av bedömningar hamnar vii väldigt lösa resonemang som, om de fortsätter och förlängs, gör varjegranskning näst intill omöjlig. Men fråga gärna Klackenberg. Han vet välvad han har menat.Ordföranden: Det har vi gjort. Vi är nöjda med de svaren. Vi har ettbekräf- tat besked om att regeringen hade problem med att betala direkttill Rikta. Vi får väl låta det uttalandet stå om inte statsministern harnågon ytterligare kommentar till det.Låt mig fråga statsministern en annan sak. Vi hade just en utfrågning medden dåvarande verkställande direktören för Rikta. Han verifierade enuppgift som vi har fått i flera olika versioner tidigare, nämligen attgarantin till Rikta tillkom utifrån statens intressen. Är det aldrig någonsom har informerat statsministern om detta?Göran : Nej, jag vet inte hur garantin har kommit till och hur denhar förhandlats fram. Jag vet inte ens hur den ser ut. Det får de sköta somhar den arbetsuppgiften i förvaltningen.Ordföranden: Det skulle man kunna tycka, men statsministern har ju tidigareuttalat sig om att den inte ska honoreras. Då frågar jag: Har efter uttalandet i kontrollerat att det sadeden faktiskt fullföljdes?Göran : Jag har inte haft någon anledning att, efter veckan iSydafri- ka och efter det att företaget själv deklarerade hur de såg på sinprestation, själv säga att det som de sade kanske var fel och att de kanskehar betett sig på ett annat sätt. Det var inte min uppgift, och det är intemin uppgift. När väl detta var gjort, informationen till varlämnad och var tillsatt, lade vi detta åt sidan och gick vidare medandra arbetsuppgifter. För min del kom frågan tillbaka närjag var här i utskottet och svarade på frågor. Efter den utfrågningen komden tillbaka . Så fungerar det.Ordföranden: det att sedan Sydafrikaresan har statsministern integett något annat besked eller redovisat någon annan uppfattning än att ingapengar ska utbetalas?Göran : Jag har inte gett något annat besked än att detta sköts avden förvaltning vi har. Jag har fullt förtroende för dem när det gäller atttolka de avtal som de har ingått.Ordföranden: Men statsministerns bedömning av att detta var ett rimligtuttalande i står kvar?Göran : I det läge då det fälldes och mot bakgrund av den kunskapjag hade och den stämning som då rådde, som Rikta sedan bekräftade, var detett rimligt uttalande.Ordföranden: Då återkommer jag till en tidigare fråga som jag har ställt.Hur långt ansåg statsministern att denna hållning var rimlig?Göran : Det var ett ställningstagande som gjordes då.Ordföranden: det rimligt dagen därpå?Göran : Jag har ingen anledning att säga att det som har inträffatdärefter på något sätt gör att det jag sade då var orimligt.Ordföranden: statsministern säga samma sak om läget ?Göran : vet jag att det finns en garanti. Det visste jag inte då,vilket jag också sade inledningsvis när vi började utfrågningen. Dengarantin skulle väl infrias eller inte infrias. I vilken grad det skeddevar upp till den förvaltning att hantera som vi har gett förtroendet attsköta de uppgifterna. Det är inte min sak.Ordföranden: att statsministern har sagt att inget ska betalas ut?Göran : Som jag sade inledningsvis fällde jag det uttalandet motbakgrund av att jag visste att vi hade en byrå som inte levererade dentjänst som vi hade betalat för med dyra pengar. efteråt sade de attdet var ett klantigt agerande från deras sida och bad om ursäkt. Jag visstedå inte att det fanns en garanti utfärdad som skulle leverera ytterligarepengar. Det hade jag ingen kunskap om. Det är en kunskap som har kommitlångt senare och som jag förhåller mig till på ett rimligt sätt. De som haringått garantin har väl haft rätt att ingå den. Då ska de, för statensräkning, sedan också se till att den hävdas i den utsträckning somprestationen kräver.Ordföranden: inte hört talas om någonting av detta, trotsatt det blev offentligt efter uttalande iSydafrika, trots att det stod i tidningarna under hela den vecka som GöranPersson var i , trots att har verifierat ett par tremöten, varav ett par var okända för utskottet tidigare, kring den 1december? Har absolut inte hört talas om detta?Göran : Jag har inte på något sätt gått in i den saken eller skaffatmig den typen av kunskap. Jag tror att ni politiker allihop förstår att idet läget, när den part som vi inte tyckte presterade vad den skulle göraber om ursäkt för sina prestationer och säger att de faktiskt tar på sighela ansvaret, är det för min del så att detta läggs åt sidan. Sedan gårman vidare med nästa ar- betsuppgift. Så fungerar det om man har somfylls med tusentals impulser och intryck.Ordföranden: det så trots alla de möten som vi har refererat till ochsom har förekommit - har ju verifierat dem.Göran : Det vi har pratat om i de sammanhangen har varit allmäninformation. Som du vet var det en väldigt stark kritik mot minstatssekrete- rare . Det var den stora frågan för mig viddet här tillfället. Det är en lojal och duktig arbetare i vingården som manoerhört gärna vill ge det stöd som man kan. Det var säkert det som desamtalen mer handlade om. Jag känner inte till någon garantidiskussion.Ordföranden: Men kommer inte exakt ihåg detta?Göran : Jag har inte kunskap om varje sådant litet sammanträde somjag hade under månad eller i början av december månad.Ordföranden: det finnas fler möten utöver dem vi har talat om?Göran : Det är inte omöjligt att det kan finnas det. Det är möjligt,men jag har ingen kunskap om det.Ordföranden: Om statsministern var med kan minnet kanske friskas upp.Göran : får jag en lapp här. Inget möte den 29/11.Lars och träffades då. Du var på jobbet först den30/11.Där ser man. Det kanske är därför jag inte kommer ihåg det. Då är det somstår i inte alltid sant.Ordföranden: Det är notabelt att det skulle vara så. Det är emellertidkonstigt att har låtit sig intervjuas efter möteti nämnda tidning. Det får väl stå för det obegripliga i denna affär, utöverdet som har uttalats just nu.Låt mig ställa en avslutande fråga om ansvar. har verifi-erat vissa uppgifter som är av intresse för utskottet. I ansvarsfrågansäger fortfarande att har det fulla ansvaret.Det har uttolkats tidigare så att är bekymrad över att LarsDanielsson arbetade för mycket. Finns det någon ytterligare del som GöranPersson är beredd att ta ansvar för i det som har inträffat?Göran : Det var två saker jag sade. Det åvilar mig som regeringschefatt se till så att vi har rutiner och regler i som byggerpå en mycket långt driven delegering. Dessa regler ska vara klara ochtydliga. Dessutom åvilar det mig att se till att de följs av de ansvarigatjänstemännen. Det har ju direkt bäring på upphandlingsfrågan inte minst.Om det inte finns några sådana regler faller ett tungt ansvar på regeringenoch ytterst på mig. Om det finns sådana regler som inte efterlevs fallerett ansvar på den tjäns- teman som inte följer de regler vi har fastlagt.Då är det en annan typ av frågeställning.Sedan till det andra. Att hålla ihop ett stort projekt och sitta i någotslags ledningsansvar, visserligen informellt som gjorde iden här arbetsgruppen, kräver också tid. Om han inte har haft tid med sinaarbets- uppgifter därför att vi har lagt på honom för mycket, tycker jagatt det är mitt ansvar också. Jag tror att jag fick chansen att utveckladetta för utskottet vid den föregående utfrågningen. Där har väl inget nytttillkommit som gör av vi har en annan bedömning i dag.Ordföranden: Jag var bara nyfiken om det i det i politiska ansvaret ocksåskulle ingå principen pacta sunt servanda, men jag noterade att inte inkluderade denna.Göran : Detta är naturligtvis en bedömning som får stå för dig. Förmig är det väldigt viktigt att vi upprätthåller kravet på dem som arbetar iRegeringskansliet som tjänstemän att fatta beslut baserat på de lagar ochförfattningar som finns och på de avtal som är ingångna. Det ska ske efteren självständig bedömning. Detta sker också. Det är möjligt att andra harandra erfarenheter av arbete, men detta är mindefinitiva upp- fattning. Där har jag fullt förtroende för tjänstemännen.Där tror jag inte att det brister.Kenneth : Herr ordförande! I en fråga gjorde ordföranden gällande attdet skulle vara bekräftat av Dag Klackenberg att han inte skulle ha betalatut av politiska skäl och av hänsyn till statsministern. Men faktum är juatt Dag Klackenberg på s. 18 i utfrågningen ihärdigt förnekardetta. Jag tycker att det är viktigt för den kompletta bilden. Påordförandens fråga säger han att ett uttalande inte är korrekt. Då frågarordföranden på vilken punkt det inte är korrekt. Han svarar: Det ärkopplingen till att inte kunna betala till Rikta eftersom ha gjort Rikta ansvarigt. Ordföranden säger: Det är alltsåfelaktigt? Dag Klackenberg svarar: Ja, det har inte varit logiken i mitthuvud. Däremot att inte betala till några andra än Sydafrikare- lateradefordringsägare. Det har varit i mitt huvud.Sedan förnekar han gång efter annan att han har tagit några politiska hän-syn. Jag tycker att det bör sägas för fullständighetens skull.Ordföranden: ! Orden föll fel. Mitt påpekande gällde att ettuttalande av ett par av advokaterna - jag kommer inte ihåg om det var Lo-falk, Hybinette eller - om vad Dag Klackenberg hade sagt harbekräftats. Så ska det vara. Rätt ska vara rätt. Det är det uttalandet avDag Klackenberg som andra har refererat och ytterligare en person i rummethar bekräftat. Så ska det vara.Därmed ber jag att få säga tack till statsministern för denna andrautfrågning. Sammanträdet är avslutat i dess offentliga del.