bet · GO01SfU1 · 2000-11-28 00:00:00 — Vederbörande tycker väl, med viss rätt, att han eller hon äntligen harkvalificerat sig för förtidspension, så det är väl det som gäller. Menplötsligt och alldeles för sent kommer så en åtgärd.Detta om sjukfallslängd och förtidspensioner.Antalet långtidssjukskrivna är en kostnad i samhällsekonominsom man inte kan komma bort från. Föreställningen att man nu med olikarehabiliteringsåtgärder snabbt kan förändra bilden bedömer jag somorealistisk. Man kan tala om långtidssjukskrivning eller förtidspension menkostnaden för samhället finns egentligen redan där.Omvänt: Kraven på insatser för att vidta åtgärder nu kommer att vara mycketstora: det är ju er politiska bedömning i ett mänskligt, socialt, sammanhang.Personligen tycker jag att det ger en rättighet och en värdighet även för demsom nu kommit in i långtidssjukskrivning att trots allt få del av insatser såatt de kan återgå till arbetet. Detta kommer dock att kosta resurser långtutöver det som en utredningsman har som direktiv, nämligen att alla åtgärderska ligga inom ramen för redan etablerade resurser. Det är, vill jag påstår,inte möjligt att föreslå någon vettig åtgärd inom ramen för nuvaranderesurser när det gäller att hantera frågan om de nuvarandelångtidssjukskrivna.En annan dimension är fördelningen på branscher, som ju har diskuteratsmycket. Här har vi saknat statistik. Vi har tagit del av dearbetskraftsundersökningar som SCB månatligen gör. De ger faktiskt en väldigtgod bild. Med statistisk sannolikhet går det att göra en fördelning påsektorer. (Bild 9) Vi kan titta på sektorerna statligt, kommunalt och enskiltanställda. Tills vidare kan vi egentligen inte bedöma nivåerna men också därkan man se en trend. var talen för sjukskrivningarna inom den privatasektorn för kvinnor - motsvarande material finns också för män - något högreän i den statliga och den kommunala sektorn. Vad som hänt äratt den privata sektorns situation relativt sett har förbättrats, medan denkommunala sektorns och landstingssektorns situation kraftigt har försämrats.Nedgången i de här kurvorna beror bl.a. på de åtgärder som harvidtagit vad gäller förändrade villkor, så själva nedgången ska inteförklaras på så sätt att här har alla plötsligt blivit bättre. I stället ärdet framför allt skillnaderna mellan de tre sektorerna som varit enintressant och viktig del i vår analys.Inför slutbetänkandet har vi fördjupat analysen. Det finns därför anledningatt ganska tydligt markera att den relativa nivån för högre sjukskrivningstalbland kvinnor inom kommun- och landstingssektorn i hög grad är enåldersfaktor. För kommunalt anställda kvinnor har medelåldern ökat mer äninom den privata sektorn. Nivåskillnaderna kan i hög grad förklaras meddetta. Kvar står förändringstakten, och detta är kanske ännu intressantare.Relativt sett har utvecklingen i kommuner och landsting klart varit ännu mernegativ än kurvan här visar. var skillnaden mellan kvinnor i kommuneroch landsting mycket större, till kommunernas fördel. har kommuner ochlandsting samma sjukfrånvaro som en privata sektorn man korrigerar förålderskillnader. Utvecklingen innebär dock att den kommunalasektorns utveckling av sjukfrånvaron varit mycket sämre än den privata.Sjukfrånvaron slår tungt mot kommuner och landsting eftersom av deanställda i kommuner och landsting är kvinnor. Strategin måste i framtidenvara både för den offentliga sektorn och för det privata näringslivet, attutforma arbetsförusättningar, arbetsmiljö och arbetsorganisation så attmorgondagens arbetsplatser passar personer i gruppen 50+, både män ochkvinnor. Jag återkommer senare till den frågan.Det finns en paradox i systemet. Å ena sidan säger vi att det behövs merarbetskraft. Vi tycker att arbete är en värdig livsform. En till ålderförlängd pensionsålder diskuteras men de allra flesta slutar faktiskt avarbetsutmattning redan , och även . Det finnsalltså ingen kongruens mellan den önskvärda utvecklingen och den faktiskautveckling som vi ser. (Bild 10 och 11) Ytterligare en dimension som vi tittat på är skillnadernamellan olika län. Där har vi neutraliserat till skillnader i åldersstruktur.I dagarna har vi gjort en genomgång och undersökt om det kan bero påolikheter i branschstrukturer. I t.ex. utgörs en mycket mindreandel av befolkningen av kommun- och landstingsanställda jämfört med hur detär i och . Det är dock framför allt åldersfaktorn somslår in. Den andra faktorn spelar inte så stor roll, så de här siffrornakvarstår - dvs. i den meningen oförklarliga fakta när det gäller varför detskulle vara så stora skillnader mellan olika delar av landet. Den hypotes somhär förs fram ligger det nog något i. Här finns det nog övergångseffekter,sambandseffekter, vad gäller olika delar av landet - traditioner, sättet atthantera olika frågor inom eller bland läkare liksomattityder och värderingar - som kan förklara en del av detta. Det finnssäkert en oklarhet mellan t.ex. arbetsmarknadspolitiska åtgärder ochsjukskrivning som det finns anledning att fundera över. (Bild 12 och 13) Jag ska inte trötta med ytterligare statistik på dennapunkt men jag vill lägga till lite grann om diagnoser, som för övrigt styrksav de ytterligare mjuka fakta som vi nu samlar in. Även där ärstatistikunderlaget bristfälligt, bl.a. beroende på att , säkert avgoda integritetsskäl, sade nej till samkörning av diagnoser och sjukfall, somju RFV hade uppe . Vi kommer att säga att man nog börtitta på frågan igen, med den förutsättningen att dagens datorteknik ochannat möjliggör ett system som tillgodoser den enskildes integritet ochsamtidigt gör det möjligt att koppla diagnoser till sjukfalls längd. Jagbedömer det som oundgängligen nödvändigt för att på något sätt kunna hitta derätta åtgärderna.Den stora gruppen sjukskrivningar sammanhänger fortfarande medrörelseorganens sjukdomar - rygg och muskler. Men den intressanta skillnadenligger i att kommunal- och landstingsanställda i dubbelt så stor omfattningär sjukskrivna för mentala sjukdomar. Och talar vi i detta sammanhang inteom de stora mentala sjukdomarna schizofreni osv. utanstresshanteringssjukdomar, depressionssjukdomar, etc. Det är också ett faktumsom man får ta till sig. (Bild 14) Det finns, som jag talade om tidigare, en disproportion mellanförsäkringskassans resurser och det faktiska läget. av ersatta dagar ipågående fall avsåg fall som hade pågått än ett år.Det betyder ju omvänt, utan att man exakt kan ta denna siffra, att avsjukförsäkringens kostnader sammanhänger med dessa relativt få långvarigasjukfall. Men av ärendehanteringen avser fall som är kortare än 60 dagaroch som, lite slarvigt men ändå rätt uttryckt tror jag, är fall därmajoriteten av sjukfall går över av sig själva. Det betyder attförsäkringskassan är sysselsatt med en oproportionerligt stor andeladministration av kortvariga sjukfall, och resurserna för de viktigasteinsatserna, för de färre men viktiga fallen som är besvärande för denenskilde och som kostar samhället mycket, har faktisktminskat. Det har också betydelse för de förslag som vi har diskuterat ochkommer tillbaka till. (Bild 15) Slutligen har vi presenterat en sammanställning som ninaturligtvis känner igen. Avgifterna för sjukförsäkringssystemet bestårhuvudsakligen av arbetsgivaravgifter på av kostnaderna.Om man gör en sammanställning för 90-talet ser dessa kostnader ut som påbilden. De underskottsproblem på sjukförsäkringens område och beträffandesjukpensionen som vi nu ser har uppkommit . Det ska ställas irelation till de stora plus som statskassan hade och somnaturligtvis i sig var viktiga bidrag till budgetsaneringen.Definitionen på kostnaderna varierar. Flera av er känner säkert till frånolika sammanhang att det är en diskussion och förhandling mellanFinansdepartementet och om vilka kostnader som avgiftenavses täcka. De varierar mellan åren. Ni får alltså ta detta mer som enögonblicksbild av situationen.Därmed går jag över till nästa fråga. Det är klart att en långsiktig ochstabil sjukförsäkring enligt alla rimliga ekonomiska principer förutsätterett samband mellan avgifter och kostnader av annat slag än vad vi nu har inomramen för det nuvarande sättet att organisera och redovisa detta. Men detkommer jag till i ett senare avsnitt.Jag stannar där och lämnar ordet fritt för de frågor som ni säkert harbaserat på det material som ni redan har fått.Ordföranden: har då gått igenom den första delen som avserbakgrundsbeskrivningen av faktaanalysdelen. Ordet är då fritt.Bo Könberg (): Jag ska försöka hålla mig till den första tredjedelen somhandlar om hur verkligheten ser ut och den analys som utredningen har gjort.I vissa avseenden är det väldigt oroväckande siffror som presenteras, och detär ett mycket intressant material som utredningen har tagit fram.Jag har en fråga som rör bilden, som är mycket tydlig, av att det är i denoffentliga sektorn, framför allt kommuner och landsting, som de storaförsämringarna har ägt rum under slutet av det senaste årtiondet. Samtidigttycker jag att den är förbryllande om man ser på de geografiska skillnaderna.Om jag förstod bilden rätt är frånvaron för kvinnor exempelvis i Västerbotten9 och oerhört mycket lägre i . Men om vi tar så tyckssiffran vara 5. Då undrar jag: Är arbetsförhållandena i förskolor, på sjukhemoch på vårdcentraler i så oerhört mycket sämre än i t.ex.Stockholms län, eller har de nedskärningar som har gjorts under 90-taletberoende på den ekonomiska krisen varit oerhört mycket tuffare i Västerbottenän de har varit i ? I vilket utsträckning har utredningen försökt attfå något grepp om det?Min andra fråga gäller ett avsnitt i delbetänkandet som handlar omsjukvårdens eventuella samband med sjukskrivningarna, alltså den diskussionsom förs om huruvida människor står i vårdköer, operationsköer ellerrehabiliteringsköer och uppbär sjukpenning som de väntar. Vi harhaft försöksverksamheter som alla vet med finansiell samordning i någrakommuner i fyra fem län och som pågick . Om man skatro de utvärderingar som och gjorde såkunde ganska stora besparingar göras. Utredningen nämner detta i ett kapiteloch i en bilaga i betänkandet. Och det som jag är intresserad av nu är:Vilken bild har du ? Är detta en viktig fråga? Ni har lovat attåterkomma till den i slutbetänkandet.Jan : Det finns ett antal förbryllande frågor bakom de regionalaskillnaderna. Jag får då tyvärr hänvisa till att det statistiska underlagetinte föreligger för att svara riktigt på den frågan. Det finns nämligen intede sektorsuppdelade uppgifter på regional nivå som är statistisktsäkerställda och som kan jämföras med varandra. Vi kommer att föreslååtgärder så att det ska bli möjligt att svara på den frågan.Generellt kan man nog säga att man inte kan dra slutsatsen att skillnadenberor på att t.ex. landstings- och kommunanställda i skullevara sjukskrivna i mindre utsträckning. Detta redovisar hela länen. Sammasjukskrivningstal i och resulterar i olika nivåer idessa båda län. Det är svårt att förklara. Som lätt inses, som minmatematiklärare sade, så blir det så. Huruvida detta är fallet vet vifaktiskt inte. Men man kan omvänt säga att när vi talar om förändringen såmåste uppenbarligen försämringen också ha varit lika stor i dessabefolkningstunga områden av landet. Eftersom vi talar om själva den relativaförsämringen så måste den för att slå igenom ha slagit igenom även där. Mennivåerna mellan landstingsanställdas och kommunanställdas sjukfrånvaro iolika län vet vi ingenting om.Den andra frågan gällde sjukvården. Den har vi berört i ett kapitel, och vihar bett Statskontoret att gå vidare i fråga om detta, så vi kommer att ha enytterligare diskussion om det. skulle jag vilja säga att vi har noteratatt det har pågått ett stort antal försök med friare samarbetsformer mellanförsäkringskassa, arbetsmarknadsmyndigheter, landsting, sjukvård och ävenkommuner och inte minst i vissa fall företag och företagshälsovård. Generelltkan man säga att alla sådana friare samverkansformer är bra. Jag skulle i dagvilja säga att vi inte har underlag för att värdera om den ena formen ärbättre än andra. Men jag kan väl avslöja att vi i slutbetänkandet kommer attskriva en mera allmän reflexion över detta av den innebörden att vi harnoterat att det och långt ständigt harpågått ett antal bra försök men som tyväärr aldrig slår igenom. ett bra försök för Värmlandsmodellen. Men Värmlandsmodellen vill man juinte försöka införa i eftersom den heter Värmlandsmodellen. Pånågot sätt finns det här ett hinder. Detta kan ju ha en del organisatoriskafrågor i sig.. Jag tror att om statsmakten ska hantera denna storabudgetkostnad, så får man nog skaffa sig ett bättre organisatoriskt greppöver dessa frågor. Man kan också säga att detta lite grann handlar omdiskussioner mellan stat och landsting i form av Dagmarpengar, dessa andra250 miljoner som förhandlas på en mycket övergripande nivå. De skullekunna användas på ett mer riktat sätt om man skapar sig ett bättre grepp. Mendet är en mer allmän reflexion som är så att säga en följd av en deliakttagelser som vi har gjort.Bo Könberg (): Det är klart att det är trist att ni inte har underlag ochatt ni trots stora ansträngningar inte får fram det, så att man kan få redapå vad skillnaderna mellan och består i, och allrahelst varför de finns.Vågar jag ändå fråga om du själv har någon uppfattning i hur det ser ut?Tror du att det bakom detta kan dölja sig att det är exakt samma frånvaro påen vårdcentral i som på en vårdcentral i eller i enförskola på det ena stället jämfört med det andra stället?Jan : Jag måste som utredare säga att jag inte vet. Jag skulle vilja sägaatt jag däremot tror att det finns ett samband - jag vet inte, men jag vågarsäga att jag tror, men när det gäller den första frågan kan jag inte ens tro- på så sätt att sjukfrånvaron har ett samband med detarbetsmarknadspolitiska läget. Det betyder att om ett vårdbiträde i det inreav skogslandet har ont i ryggen, så är alternativa arbetsmöjligheter,omplaceringsmöjligheter, rätt så små. Vad återstår då för den läkare och denförsäkringskassa att göra som har en person framför sig som har ont i ryggen,men som i och för sig skulle kunna vara arbetsför på något annat sätt, kanskepå någon annan plats inom kommunen, eller på en friarbetsmarknad? Sjukskrivning blir på något sätt den sista restposten då.Man kan diskutera huruvida det då är sjukskrivning som är den befogadeåtgärden eller om det är andra arbetsmarknadspolitiska åtgärder - vem som skabära kostnaden för detta. Men detta kan ju sägas vara ett bokföringsmässigtkineseri, men det är ändå inte oviktigt i detta sammanhang. I dettasammanhang kan det också ha utvecklats lokala och regionala traditioner ochföreställningar.Lennart Klockare (s): Jag ska naturligtvis också hålla mig till bakgrunden.Det är ganska intressant att se bilder och statistik över frånvaron under 70-och 80-talen osv. och se att frånvaron var väldigt hög och att männen under60- och 70-talen hade den största frånvaron. Har ni tittat på vad orsakenkan vara? Inom de manliga områdena kanske arbetets art har förändrats mycket.Jag tänker t.ex. på skogsarbetare. De finns ju egentligen inte kvar. Sammasak gäller gruvarbetare. Inom de kvinnliga yrkena, vård och omsorg, är detdäremot fortfarande tunga lyft osv. Har detta påverkat dessa bilder eller denutveckling som har skett?Hur ser du på sambandet mellan en hög arbetslöshet och sjukfrånvaron? Mankan väl av de bilder som du har visat konstatera att under saneringsperiodenoch då arbetslösheten ökade så sjönk sjukfrånvaron, medan detär tvärtom , dvs. att sjukfrånvaron ökar nu när arbetslösheten minskar. Hurkopplar du ihop detta samband?Min sista fundering berör lite grann det som var inne på och somdu kanske också i viss mån svarade på, nämligen den omflyttning av människorsom har skett i detta land. Glesbygden har förlorat friska människor som harflyttat till tillväxtcentrum för att jobba, medan äldre människor ochmänniskor med krämpor blir kvar. Detta påverkar ju också statsbidragen ochbåde kommunernas och landstingens ekonomi. Har du sett något samband i frågaom detta?Jan : När det gäller arbetets art är det en reflexion som jag tror kanvara befogad. Det är klart att i det traditionella industrisamhället så varju de stora arbetsskadorna och sjukfrånvaron koncentrerade till det tungaindustriarbetet. Man genomförde då genom lagstiftning, genom förhandlingaroch i arbetsgivarnas självklara egenintresse stora insatser för att minskadenna typ av skador. Det är ju det som är led i rationaliseringen.Fortfarande finns det, vilket framgår av en annan undersökning som vikommer att presentera i slutbetänkandet, klara samband mellan de tyngrejobben, manliga och kvinnliga, och sjukfrånvaron. Man kan nog säga attkvinnors arbetsområden - om vi nu talar om det nu så berömda mantrat vård,skola och omsorg - i många fall också är fysiskt tunga, speciellt när detgäller vården. Då finns det anledning att fundera över dessa konsekvenser. Idetta sammanhang finns det nog ett samband med arbetets art som egentligeninte beror på skillnader mellan könen. Men är det ju så att det är kvinnorsom har de tunga jobben. var det männen i t.ex. gruvorna, och dåvidtog man åtgärder mot detta. är det kanske dags att fokusera på dessatunga kvinnoarbeten, som är tunga fysiskt och psykiskt, till skillnad frånkanske tunga industriarbeten. Det är en mer komplicerad bild.Det finns ett stort antal internationella studier när det gällerarbetslösheten. Man kan säga att det på makronivå finns ett samband mellanarbetslöshet och sjukfrånvaro, alltså ett omvänt samband, vid ökadarbetslöshet minskar sjukfrånvaron. Man är mer mån om sitt jobb, etc. Man kansäga att denna allmänna trend förklaras till viss del av detta. Men detförklarar ju inte varför arbetsmarknadspolitikens förändringar just skulleslå särskilt mycket mot den offentliga sektorn och bara mot kvinnoyrken. Denandra delen av frågan kvarstår i alla fall.De regionala skillnaderna har i viss utsträckning med arbetsmarknaden attgöra därför att alternativen i fråga om arbetsplatsanpassning ju inte finnsnär det inte ens finns någon annan arbetsplats att anpassa till den som ärfrånvarande. Om man har ett jobb och inte klarar av det, så är man utestängdför resten av livet om man nu inte vill eller inte kan flytta.Åldern är viktig. Det är ju samma faktor. Åldersförskjutningen förklarar del av skillnaden mellan kommuner och landsting i nivå. Det påverkarnaturligtvis också de olika länens åldersförskjutningar. De regionalaskillnader som jag visar är ålderskorrelerade. De är alltså borttagna utifråndetta. Vi kommer i slutbetänkandet dessutom att göra en motsvarande kurva,som jag visade i fråga om branscher, som är åldersförändrad. Då får vien annan kurva. Men då framgår ännu tydligare denna relativa klara försämringför kommuner och landsting och förbättring i den privata sektorn.Sven-Erik (): Jag har två frågor. I delbetänkandet gör du enjämförelse med och sjukförsäkringen där. Min första fråga gäller attdet norska sekretariatet uppger att arbetsmiljömässiga ändringar inte harhaft någon avgörande betydelse för den ökade sjukfrånvaron i . I så fallhar vi en något annan syn. Tror du att arbetsmiljöutvecklingen skiljer sig åtmellan och , och hur ser du på den norska situationen? Jagskulle vilja att du kommenterade detta lite mer.Min andra fråga har vi varit inne lite grann på. Den rör sig om kvinnorsoch mäns sjukfrånvaro. Du skriver i delbetänkandet att de bör behandlas varför sig i en modell. Det finns stora skillnader när det gäller både nivå ochtrendmässig utveckling. undrar jag vilka orsaker du ser till attsjukfrånvaron skiljer sig åt mellan könen. Vi har resonerat lite grann omdet, men du kanske skulle kunna utveckla det lite till.Jan : I slutbetänkandet finns ett särskilt kapitel där vi av tidsbristhar koncentrerat oss på , , och . I den förstadelen redovisas vad man sade i då. har presenterat sinutredning som motsäger vad som då sades. Man konstaterar, på sammasätt som vi, att det finns samband mellan arbetsplatser och sjukfrånvaro.Detta var alltså ett referat från den dåvarande norska undersökningen.Man kan för övrigt säga att man i har dragit en slutsats, och dennorska utredningen föreslår som en markering av arbetsplatsens betydelse attarbetsgivarna efter sjuklöneperioden - som i är , tror jag,alltså ungefär som hos oss - under hela sjuklöneperioden därutöver ska betalaen självrisk på . Något av vår modell kommer tillbaka även där.Holland har infört ett system som innebär att samhället och taransvaret för grunderna i systemet och talar om vad den lägsta sjuklönenivånska vara. Men sedan överlämnar man detta tillden allmänna försäkringsmarknaden. Arbetsgivarna får försäkra sig, vilket juinnebär att man inte har 60 dagars sjuklön utan 365 dagars sjuklön. Sedan fårarbetsgivaren försäkra sig för denna risk. Även där har man alltså enmarkering av arbetsplatsens samband, och via arbetsgivaren betalassjukförsäkringen. Detta finns även i andra länder.Jag tror jag vågar säga att det internationellt sett inte är radikalt attsäga att det finns ett samband mellan arbetsmiljöer och sjukfrånvaro. Men änen gång förklarar det naturligtvis inte sjukdom. Sjukdom och sjukfrånvaro ärinte samma sak. Jag brukar ta ett eget exempel på detta. När jag var barnsade min mamma att man fick vara borta från skolan om man hade mer än 37,8grader. Viss feber kunde man ha och ändå gå till skolan. Jag var visserligenlite febrig, men jag kunde inte vara sjukfrånvarande från skolan för detta.Det är naturligtvis fråga om vad som är lämpligt. Och tack och lovså tvingade min mamma mig till skolan då och då när jag försökte simuleranågonting annat. Man måste alltså vara på det klara med den här typen avbegrepp. Sjukdom är någonting annat än sjukfrånvaro.Sedan kommer vi in på orsaker och kön. Jag måste uppriktigt säga att jag påsamma sätt som ni även i fråga om detta bara kan spekulera. Och frånutredningens synpunkt kan jag säga att vi inte har kunnat och inte sett somvår uppgift att förklara orsakerna. Vi vill beskriva hur det är. Sedan trorvi faktiskt att varje klok arbetsgivare med hänsyn till vad jag sade omsysselsättningsläget nog kommer att försöka vidta åtgärder som gör att mankan behålla den personal som man så dyrt har rekryterat. Men det behövs ettantal stimulansåtgärder och aktiviteter i dessa sammanhang.Om man ska spekulera om orsakerna så sade jag tidigare att vi ska kommaihåg att vi har haft den första generationen avdubbelarbetande kvinnor som i arbetslivet har uppnått . Och detkan ha betydelse. Dessa kvinnoyrken är tunga och stressande, och detsker neddragningar av resurser inom dem.Jag tror inte att man inom landsting och kommuner har sämre chefer ellersämre organisation än i näringslivet, om vi tar ett sådant exempel. Men manhar betydligt äldre personal, och det fordrar en alldeles särskild anpassningav arbetsförutsättningarna för den personal som man faktiskt har och som manfaktiskt vill ha.Margit (): Vi tittar ju på en rad makroeffekter. Vi hörde igenomgången och såg i diagrammen att 40-talisterna nu ökar och är en myckettung grupp. Jag funderade då lite grann på om denna ökning egentligen berorpå att det är en så stor ålderskull som slår igenom i diagrammen. Om man hadegjort en längre tidsanalys, hade vi då sett att denna grupp var stor även närdet gäller sjukfrånvaron ? Kan en del av deras benägenhettill sjukfrånvaro bero inte på bara att vi har fått dubbelarbetande kvinnor iden generationen - det har vi ju fått - utan också på att de uppfostradestill att ha mycket större förväntningar än tidigare generationer, delvisdärför att de var så många och att det låg lite grann i tidsandan?Jag har även en annan fråga som gäller Norrlandsproblemen. Det är alldelesriktigt att det måste finnas stora samband mellan arbets- ochindustristrukturer osv. Men jag blev förvånad över en sak, nämligen attVästerbotten har lika höga siffror som , eftersom det ju finns flersmåföretag i . Är det möjligtvis så att det också finns en mycketutpräglad informell sektor i de norra delarna i förhållande till landet iövrigt?