bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Det skulle förvåna mig mycket i så fall. Sedan talar du omhandelsmässan. Den är viktig. Jag var där och träffade alla dessasydafrikanska småföretagare som fick en mötesplats med svenska företag. Vilanserade också en facilitet för att låna ut pengar som Sida nuintroducerar i . Jag upplevde nog den mässan som ett mycket gottuttryck för något som helt och fullt ryms inom biståndets ramar. Vi måstekomma vidare framåt med biståndet. Det är inte bara katastrofhjälp. Det ärinte bara att bekämpa det akuta. Vi måste också vara med och byggasamhällen som successivt stärks och som präglas av demokrati och mänskligarättigheter. I ett sådant samhällsbygge är inte minst den ekonomiskadimensionen viktig.Per : Det övergripande biståndsmålet fattigdomsbekämpning ärkanske inte så up-to-date, för vi använder andra vägar för att försöka nåsamma mål . Men det var kanske framför allt utifrån den ståndpunktensom vi tyckte att det här var flera arrangemang som inte borde kallas förbistånd.Då kan jag gå över på den andra frågan, om den här JAS 39 Gripen- affären.Den skulle väl ha varit färdigförhandlad redan ungefär , såden skulle hållas fri från det här Sydafrikaarrangemanget. Så utgick man ialla fall från att det var när man började planera Sydafrikaarrange-manget. Men slutade det på det viset att det var just under den härveckan som man skrev under avtalet. Då såg det ut som att det var en tankei det här; att det här passade väldigt väl in.Att jag tar upp det här beror på att arrangören, , MEP, ivåra utfrågningar bl.a. säger detta: Jag anser att JAS 39 har spelatstor roll när det gäller den här satsningen. Det får står för honomgivetvis, men jag ställer frågan ändå. Han säger vidare så här: Jag haräven träffat på före- tag nere i som ansåg att JAS 39 varalltför inblandat i detta. Jag skulle vilja ha en kortkommentar. Jag vet att stats- ministern förut har sagt att det inte har medvarandra att göra. Finns det något att kommentera i detta?Göran : Jag sade redan inledningsvis att tanken är och har varit attvi inte ska fastna i att våra relationer med är enflygplansaffär. Våra relationer med är ett ömsesidigt delande avvärderingar som rela- tivt små stater, det är trots allt både ochSverige i ett världsvitt perspektiv, kan förenas omkring i ettinternationellt arbete. Det togs ju ex- empelvis i anslutning till dettabesök initiativ inför WTO-förhandlingarna. Där drev vi gemensammaståndpunkter med , vi med vår frihan- delsvänliga tradition ochsydafrikanerna med sitt perspektiv utifrån u- landsekonomiernas behov avtillträde till världsmarknaden. Det var fullt med sådana engagemang ochinitiativ. Sedan kan jag inte utesluta att det fanns en och annanindustriell beslutsfattare eller ekonomisk intressent som tyckte att detkunde vara lämpligt att fullfölja ett och annat kontrakt under den härveckan. Sådant sker regelmässigt, men det var ingenting som vi på någotsätt hade inflytande över eller ambition till.Per : Då har jag en avslutande fråga i den här omgången. Den handlarom den s.k. garantin, eller utfästelsen, som gjordes av Finn . ärdet så att vi har fått två olika uppfattningar om legaliteten.Göran : Legaliteten?Per : Ja, legaliteten när det gäller den här utfästelsen. Dels sadeDag Klackenberg att garantin hade en legal grund, men den borde inte haställts ut. Sedan har vi hört utrikesministern säga att garantin inte varenligt regler- na. Den var inte giltig. Sedan finns det lite olikaförklaringar till att man kommer fram till detta, men det är de tvåståndpunkterna. Finn upp- fattar detta som en giltig garanti. Hanställde ju ut den. Han försäkrade sig om att den var giltig genom att ringasin chef, som han uppfattade det. Och det var . Det varockså lite märkligt. Utrikesministern menar att hans verkliga chef fanns påUD, på Afrikaenheten. Men han ringde i alla fall till ochfick klartecken. Där har de också lite olika syn- punkter på vad dettaklartecken bestod i. Men Finn uppfattade det som ett klart ja. Sedanhar jag sett i våra utfrågningar, i utfrågningen av tror jagatt det var, att han såg det här klartecknet som ett klartecken frånstatsministern själv. Det där har varit oklart, och många har sagt attstatsministern inte var inblandad. skulle jag vilja höra omstatsministern var inblandad i detta klartecken som har vållat så mycketbekymmer efteråt.Slutsatsen av det här är att beslutsordningen var oklar. Så här ska detinte gå till. Man ska veta vem som är ens chef och det ska inte råda någottvivel när det gäller sådana här viktiga saker som kan putta omkull företagsom t.ex. Rikta i det här fallet. Kan jag få en kommentar till detta, tack.Göran : Det var många frågor. Beträffande den här diskussionen omklartecknet, garantin, vill jag säga att jag har självklart inte på någotsätt varit inblandad i ett beslutsfattande omkring detta. Jag har inte enshaft informa- tion om det annat än möjligen via medierna. I denutsträckning varit informerad får han svara på det själv.Det tror jag redan att han har gjort inför utskottet. Om garantin är giltigeller inte kan jag inte bedöma. Klackenberg är ju en god statstjänstemanmed vid kompetens. Å andra sidan är en juristutbildad, mycketinsatt person som kanske hävdar en annan sak. Jag vet inte. Mitt problem äratt jag tycker att båda är väldigt kloka. Om jag ska döma dem emellan ärrisken att jag så att säga hamnar fel.Per : Finn , då?Göran : Finn däremot har jag kanske inte anledning att värderapå så sätt. Det får andra göra. Jag har bara träffat honom vid någottillfälle. Han gjorde säkert så gott han kunde under ganska pressadeförhållanden, det skulle jag tro. Det där får juristerna klara ut - vad somhände när garantin utfärdades och i vilken utsträckning den var giltigeller inte giltig. Jag är inte kompetent att bedöma detta och har helleringen anledning att försöka göra det.Per : Men visst måste statsministern ha varit medveten om besluts-gångarna för ? När chefen för sekretariatet vändersig för att få bekräftelse på olika saker skulle han vad vi har förstått avutrikes- ministern ha vänt sig UD, Afrikaenheten. var LarsDanielsson inblandad i vissa frågor, som han sade, när det gälldestatsministern och annat. Ändå blev det på det viset att Finn helatiden vände sig till utan att bli korrigerad på denpunkten, kanske, av : Vänd dig till UD i stället! Var det inget som statsministern funderade överibland?Göran : Nej. Möjligen att man funderade över det med facit i hand.Men min vardag är ju inte sådan att jag på något sätt går in i den typen avuppgifter. arbete bygger på en långt drivendecentralise- ring och delegering. Man förutsätter att människor gör det deska inom gäl- lande regelverk. För den här typen av åtaganden för statensräkning finns naturligtvis regelverk att följa när det gäller vad man fåroch inte får göra, vilken organisation man befinner sig i, vilka regler somgäller för upphand- ling, vilka regler som gäller för personal och vilkabefogenheter man har. Det är naturligtvis väl uttryckt. Skulle det motförmodan inte vara väl uttryckt utan att vi i haroklarheter i denna formella mening finns det naturligtvis anledning attvara bekymrad. Då måste vi rätta till det. Men jag tror inte att det är därdet har brustit. Däremot kanske man inte har levt efter det regelverk somgäller.Sedan har ju gått igenom relation till detta . Där kan det finnas en och annan oklarhet i fråga om hur manuppfattade varandra. Att var inrättat i anslutningtill UD och Afrikaenheten är uppenbart. Men att man sedan upplevde att manhade den politiska styrningen från är tydligen också uttryckt ipromemorian. Den typen av oklarheter, där man så att säga är över gränsernai , finns det väl anledning för oss att reflektera över.Ordföranden: jag ställa några uppföljande frågor just när det gällerdet här om vem som egentligen var chef. Vem anser för övrigt ansvarig för satsningen? Delar uppfatt-ning, nämligen att det nog får anses vara som hade det hög-sta ansvaret?Göran : Det beror på vilken mening man nu talar om.Ordföranden: statsministern förstås.Göran : Om man talar om rutiner för upphandling, hur garantier skase ut och allt sådant finns det naturligtvis administrativa rutiner som skaföljas. Där var sekretariatet placerat i utrikesförvaltningen, självklart.Beträf- fande den politiska styrningen, vem som så att säga reagerade påvad som skulle göras och inte göras i samband med olika typer avaktiviteter som hade en politisk koppling, där var det nog så att det kanha skapats en oklar- het av det slag som kommer till uttryck genom attSjöberg pekar ut Daniels- son. Det utesluter jag inte.Ordföranden: ingen avgörande invändning mot slutsats?Göran : Jag har om jag ska vara riktigt ärlig svårt att borra pådjupet i den frågan. Jag har inte ägnat den så mycket tid att jag självvågar gå in i en diskussion med . Däremot finns det väl anledningför oss när vi har det bakom oss att reflektera över det här. Vi kommernaturligtvis att ha flera aktiviteter framöver som går överdepartementsgränser och där vi kommer att ha arbetsgrupper som finns i ettdepartement men ledningsgrupper, infor- mella eller formella, som finnstvärdepartementalt. Det kan skapa en oklar- het, och det finns anledningför oss att tänka igenom och kanske reglera det här.Ordföranden: Ja, det är väl det som många har påpekat i diskussionen efter-åt, att just uppbrottet från de formaliserade gränserna kan ha varit en avorsakerna till det som inträffade.Göran : Jag tror inte att man ska säga att man i beslutshänseendehar brutit upp från formaliserade gränser. Däremot kan praktiken mycket välha varit sådan att den har stridit mot formaliserade gränser. Det är ingenoviktig distinktion.Ordföranden: . Jag tänkte återkomma till något av det här med tanke påatt besluten fattas på ett ställe men möjligen vägleds någon annanstansifrån. Jag vill dock göra en liten parentes med ett citat frånstatsministern. Det är från . Där sadestatsministern: "Det är klart att jag blev arg. Jag blev besviken över hade plockat in den här typen av konsulter." Har statsministern någonhypotes om varför "man" för det första hade plockat in den här typen avkonsulter?Göran : Det kan man resonera omkring. Jag kan rent allmänt säga attjag inte är glad över utvecklingen i statsförvaltningen, kanske hela denof- fentliga sektorn, när det gäller användandet av konsulter. Jag är denförste att säga att vi i vissa lägen kan behöva dem. De kan bidra medmycket speciell kompetens. Men det finns en tendens till att det blir förbrett, för omfattande. Det berövar vår egen organisation inteminst avancemangs- möjligheter. Så jag välkomnar en sådan diskussion. Sedankanske jag inte avslöjar någon hemlighet om jag säger att jag inte varriktigt fullt ut uppdate- rad på allting som hände under Sydafrikaresan,och allra minst i de delar som handlade om rockkonserter. Jag upplevde inteheller som den som på något sätt var mest lämpad atthantera den typen av arrange- mang.Ordföranden: , det är väl många av oss som har fått det intrycket.Göran : Det är inte bara ett intryck, utan jag tror att det är rättväl- grundat.Ordföranden: är frågan intressant i den meningen att den uppenbarli-gen kom att förorsaka rätt mycket bekymmer också för statsministern, inteminst när det gäller den medieuppmärksamhet som denna del av ett i övrigt,som det har sagts, lyckat arbete i kom att få. Statsministern ärnaturligtvis medveten om att den här tjänsten aldrig upphandlades?Göran : Jag är medveten om att det uppenbarligen har fun-nits brister i hanteringen. Om det är så att det aldrig upphandlats törsjag inte säga. Det framgår väl av de genomgångar som har gjort. Därfår man hålla sig till dokumenten.Ordföranden: Ja, man får väl göra det. Och av dessa framgår det att någonupphandling inte skedde. Det var därför jag undrade om statsministern iefterhand har skaffat sig en egen uppfattning om hur det på denna tillsynes triviala men till slut så avgörande punkt kunde gå så fel.Göran : Nej, jag har inte haft anledning, tycker jag, att förrän vifår lite distans till det reflektera över alla de saker som hände. Jag harlagt det lite åt sidan av det enkla skälet att jag, som ordföranden nogsäger själv, hade en upplevelse av Sydafrikaveckan som var den raktmotsatta jämfört med vad som sedan kom att framgå i svenska medier. Jagsatt ju därnere med hundratals engagerade svenskar i seminarier omkringmänskliga rättigheter och ny handelspolitik. Jag hade småföretagare ochkommunrepresentanter. Jag hade rugbylandslaget, det var fotbollslandslaget.Det var hela det svenska samhället som var närvarande; entusiastiska,engagerade och oerhört be- stämda att fortsätta bygga ett partnerskap. Detvar min bild. Sedan kommer jag hem och upplever något helt annorlunda. Detvar omskakande och om- tumlande. Det är klart att jag blev förbittrad,rasande förbittrad, över vad jag upplevde. Jag har fortfarande inte tycktatt jag har anledning att gå in och i detalj granska vad som har hänt hitoch dit. får vi låta granskningen ske. Sedan drar vi slutsatser och gersaker och ting deras rätta proportioner, tycker jag.Ordföranden: Då får jag ställa några frågor i anslutning till diskussionenom garantin. Om jag förstod statsministerns svar på frågan från Per Lagerså säger statsministern i praktiken att Finn har ljugit inför MagnusSjö- berg. I utredning skrivs det ju följande: uppgavpå detta möte - dvs. - att frågan om betalningsgarantitagits upp med och statsminister : Om detta står i utredning, och om har påståttatt det var upptaget med mig, så är det inte sant.Ordföranden: statsministern aldrig talas om någonbetalningsgaranti?Göran : Nej, inte annat än via medieuppgifter. Det var ingentingfrån och ingenting i övrigt. Betänk att jag är inne i ettohyggligt inten- sivt skede när jag är i med överläggningar,framträdanden och en och annan presskonferens också. Detta var intehuvudsaken för mig . med facit i hand kan jag väl sägaatt jag i och för sig också är ganska glad för att jag inte engagerade migdjupare i den typen av problem . Det var faktiskt upp till demsom hade ansvaret också som administratörer att hantera detta.Ordföranden: För att inte missförstås vill jag säga att jag har storrespekt för att statsministern inte ska lägga sig i enskildheter. Problemetuppträder emellertid när underställda chefer tror sig eller anser sig hasanktion från statsministern eller statsministerns statssekreterare. Det ärdå de oklara be- sluten blir om möjligt ännu oklarare. Jag måste därförfråga igen. Vid den här perioden nere i var statsministern intevid något tillfälle genom direkta kontakter med medarbetare varsebliven attdet diskuterades eller slöts avtal om en betalningsgaranti av det slag somvi nu har diskuterat?Göran : Jag hade ingen sådan information.Ordföranden: Då får jag ställa samma fråga kring upplösningen av betal-ningsgarantin, dvs. det som inträffade och dagarna runt den1 december, alltså när ni alla var hemma igen från . Då göruppgif- ter gällande att statsministern var informerad om eller kansket.o.m. delaktig i ett beslut om att betalningsgarantin inte skulle infrias.Göran : Jag har inte heller där varit inblandad i något sådantbesluts- fattande.Ordföranden: När hörde statsministern talas om att detexisterade en betalningsgaranti genom sina medarbetare eller andra, alltsåom vi bortser från tidningsuppgifter?Göran : Det är nog tidningsuppgifter som det handlar om i så fall.Det beskriver väl återigen den situation som jag har när jag arbetar med dehär frågorna. Det här var inte centralt för mig under vistelsen iSydafrika, och inte heller efteråt kan jag säga. Jag har haft, och harfortsatt, en känsla som innebär att jag så att säga känner mig lite luradav den här utvecklingen. Det känns som om vi inte har fått det som virimligen från statens sida har betalat för. Det är den känslan jag har gåttoch burit på, men jag har hållit den stenhårt borta från detegna engagemanget och agerandet i beslutsfattan- det.Ordföranden: den här perioden hörde alltså statsministern aldrig talasom en betalningsgaranti på något annat sätt än genom tidningsuppgifter?Göran : Nej, jag har ingen sådan minnesbild. Det kan möjligen fin-nas någon på Statsrådsberedningen som har hört någonting men inte fört detvidare till mig.Ordföranden: , vi har talat med en del folk om det, och åtminstone någonförefaller nu vid det här laget ha hört det, även om det väl fortfarandeåterstår en del frågor att ställa. Får jag till slut fråga en sak:Statsministern sade - jag har glömt exakt när, men detvar under det här året i alla fall och jag tror att det var efter attMagnus kom med sin utredning - att självfallet har jag, dvs.statsministern, ansvaret för det som har hänt. Vad lägger statsministernför innebörd i att ha ansvaret?Göran : När drabbades av kritik för det som händeunder Sydafrikaresan i utredning, kändes det för min del nödvän-digt och riktigt att säga att kanske är den person somarbetar hårdast i . Det är kanske svårt att säga, men hanhar en ohyggligt tung arbetssituation. Det är klart att jag känner att omhan har misstagit sig eller gjort några misstag, kan det bero på hansarbetssituation. I så fall har jag ansvaret för det. Jag vill uttryckadetta.Det andra är att en regeringschef i slutänden naturligtvis alltid haransvaret för vad som händer i ett regeringskansli. Sedan har jag ju att setill att in- struktioner, författningar och allt sådant är utformade på ettså klart sätt att vi i vår tur kan driva ansvaret i organisationen mot demsom inte lever upp till regelverken. Men i slutänden är det alltid enregeringschefs ansvar, inte minst inför . I det här fallet var detockså mitt ansvar för en nära medarbetare som i alla sammanhang har gjortutomordentliga arbetsinsatser, men som här kanske inte gavs rimligaförutsättningar att ta sitt ansvar fullt ut med hänvisning till tiden.Ordföranden: Men ska den konkreta innebörden av statsministerns ansvar fördet som har inträffat tolkas som att statsministern har gett lite för mycket att göra och att statsministern inte bär något annatansvar?Göran : Jo, då lyssnade du dåligt på vad jag sade. Jag sade att jagalltid har det yttersta ansvaret. Men att begära att jag skulle gå in ochta något faktiskt ansvar för olika typer av beslut eller ställningstagandeni an- slutning till en upphandling eller ett rockarrangemang är ensvindlande tanke. Här handlar det om att se till att vi har ett regelverk iRegeringskansliet som fungerar, delegationsordningar som är tydliga,upphandlingsreglementen som följs och allt sådant. Finns inte detta påplats, om det skulle brista där, är det oerhört tydligt var ansvaretligger. Då ligger det hos mig. Men finns alla dessa formella regelverk påplats och de inte följs, är det naturligtvis en annan situation. Då har viinternt i att vidta våra åtgärder av disciplinärkaraktär. Men ytterst är det jag som har ansvar för allt som händer iRegeringskansliet, i det här fallet också ett moraliskt ansvar mot en näramedarbetare som arbetar utomordentligt samvetsgrant och noga och som intefick bra förutsättningar att göra det. Om det i slutänden fanns något sombrast i regelverken formellt, tycker jag att vi ska granska dem och se varansvaret ligger i det sammanhanget.Ordföranden: Men i dessa praktiska hänseenden har statsministern i dagingen uppfattning?Göran : Jag tror inte att det har brustit i upphandlingsreglementet.Vad som har brustit är att man inte har följt det.Ordföranden: Det är illa nog.Göran : Ja, precis, men det är naturligtvis inte statsministern somhar gjort upphandlingen, utan det var en förvaltning, en organisation, somskulle göra det. Då får vi vidta åtgärder mot dem som inte har följt deregler vi har. Hade det inte funnits ett reglemente för upphandling, hadedet funnits anled- ning att rikta utomordentligt skarp kritik mot deansvariga, ytterst mot mig.Göran : Det som ju har präglat debatten väldigt mycket är justfallissemangen med kulturevenemangen som egentligen inte ingick i projek-tet från början, utan olika aktiviteter hängdes på lite grann.På sommaren åtog sig Rikta fullt ansvar för att genomföra dessaarrangemang. Visserligen blev det uppenbart för företagsledningen i Riktaförst kring . Min fråga till statsministern är: När fickstatsministern klart för sig att dessa arrangemang svajade? De hade jusvajat . När kom det information om detta?Göran : När jag kom till och mötte några flitiga svenskajournalister som berättade om en rockkonsert kvällen innan som hade lockattre deltagare, fick jag klart för mig att arrangemangen inte varfulländade, för att uttrycka mig försiktigt. Då frågade jag: Vad är nudetta för något? Då förstod jag att det fanns någon annan inblandad i det,och det hade inte varit rimligt att jag skulle behöva engagera mig i detta.Sedan beklagar jag djupt - något som ju sällan sägs i svensk debatt - denbehandling som inte minst och några andra svenska artister fick.Det är bra artister som normalt ska dra stor publik, men som häruppenbarligen blev svikna i lika stor ut- sträckning som jag. Jag hörde avlokala arrangörer i att bara för- banden på några av de härrockkonserterna normalt drar stor publik i Sydaf- rika, men kom ingen.Jag sade förut att jag var rasande, men förbittrad är väl ett ganska brauttryck för vad jag känner.Mats : Jag vill egentligen bara ha ett litet förtydligande vadgäller organisationen. tillsattes ju i vederbörligordning ge- nom regeringsbeslut , och det verkar inte varanågon otyd- lighet vad gäller den saken. Men sedan fanns då det somkallades för styr- grupp vid sidan av eller möjligtvis lite snett uppåt iförhållande till Sydafri- kasekretariatet. Den var det inte någon från UDsom ledde, utan det var Da- nielsson från Statsrådsberedningen. Vem ellervilka fattade beslut om inrät- tandet av styrgruppen och i vilket syfte?Göran : Jag tror inte att det finns något formellt beslut ominrättan- det av styrgruppen. Jag tvivlar på att det finns. Det är väl heltenkelt en nor- mal rutin vid arrangemang som går tvärdepartementalt att manförsöker att hitta ett sätt att lösa praktiska frågor genom att träffas inågot slags lednings- eller styrgrupp som till sin karaktär egentligen äroreglerad, men som sedan, om den fungerar, kan betyda väldigt mycket förett projekts genomförande.Mats : Jag förstår att man inte kan ha färdiga organisatoriskastrukturer. Men det var väl inte så att själv hittade på att hanskulle sammankalla en styrgrupp för att leda ? Någonmåste ju ändå ha bedömt rimligheten i detta.Göran : Jag kan mycket väl tänka mig att han gjorde det själv. Såfungerar det i . Det är en i allra högsta graddecentraliserad organisation. Jag tror inte alls att det är något konstigtom en statssekreterare som knyter till sig en arbetsgrupp.Jag misstänker att i den ingick i så fall också representanter för, skullejag tro, , kanske någon från Sida och -ungefär på det sätt som man sätter ihop en grupp när det är flera som skaträffas för att följa och påverka ett projekt. Om gruppen sedan varöverställd, sidoställd eller underordnad sek- retariatet vet jag inte. Jagskulle tro att alla rimligen borde ha uppfattat den som något slagsvägledande grupp för sekretariatets arbete, men det är inte säkert att detkom att utvecklas på det viset i det verkliga livet, för att ut- trycka migförsiktigt.Mats : Det är uppenbarligen så att åtminstone Finn på sek-retariatet har uppfattat gruppen som sin ledning och som sinchef. Statsministern säger alltså att det är ett normalt förfarande att entjänsteman själv bildar en ledningsgrupp utan fasta ledamöter, utanprotokollförda möten och med blandad sammansättning. Ska jag uppfatta detsom att det är det normala förfarandet vid ledning av den här typen avprojekt?Göran : har sitt ansvar. Det finns inrangerat iUtrikesförvaltningen, så den strukturen finns där. Men sedan är det en långrad frågor som sekretariatet har behov av att stämma av och få synpunkterpå. En statssekreterare är ju inte vilken tjänsteman som helst, utan det ären chef i med vida befogenheter. Om han eller någon annanknyter till sig en projektgrupp av det här slaget tror jag att det ärregelmäs- sigt.