bet · GO01SfU1 · 2000-11-28 00:00:00 — Gäller det bara där, eller harni undersökt den saken på fler områden än just när det gällerfunktionshinder?Lennart Klockare (s): Min ena fråga, om barnafödande, har redan ställts. Menmin andra fråga handlar om äldrereglerna. När vi beslutade om att ta bort demblev det svårare att få förtidspension för dem som inte hade direktmedicinska skäl. Då kan man fundera över var ansvaret för deras försörjninghamnade. Var det hos kommunerna eller a-kassan? Eller var det så att de trotsallt hade förmåga att bidra med någon arbetsinsats? Går detta att läsa ut avdet material ni har tittat på ?Joakim : I någon mening stämmer det att dödligheten är . Men vihar undersökt om risken att dö ökar eller minskar,och här har massiva förbättringar skett, t.ex. vad gällerspädbarnsdödligheten. Från redan låga nivåer har detnästan skett en halvering av spädbarnsdödligheten. Vi ser också attdödligheten minskar i de flesta socioekonomiska grupper. Men det finns ettundantag, och det är kvinnor i okvalificerade jobb. Vi fann anledning attlyfta fram det utan att kunna säga något om orsakerna. Det är uppenbart attkrisutvecklingen har lett till ökad ofärd på flera områden, bl.a. påhälsoområdet. Men det har inte varit så allvarligt att dödligheten har ökat.Jag valde att inte kommentera äldreomsorgen, de anhöriga ochuniversaliteten i detta av tidsskäl, men har jag fått anledning attåterkomma till det. Jag menar att vi ser en fortsättning påden trend som gällde , nämligen att en allt mindre andel av deäldre får del av kommunens hemtjänst. Det sker en förskjutning mot att de somhar god ekonomi köper tjänster på marknaden, medan de som har lägrepensioner i större utsträckning förlitar sig på anhöriga. Det ställer då frågor om universaliteten iäldreomsorgen. Ska man fortsätta på den här vägen att allt färre och bara demed mycket svåra besvär får samhällets stöd? Ska man lägga större ansvar förs.k. lättare besvär på marknaden och familjen?En del av detta kan ha att göra med det förbättrade hälsotillståndet blandde äldre, men vi ser ett ökat omsorgsansvar hos anhöriga. Det kan vara make,maka eller barn. Ett ökat användande av marknaden kan tolkas som att det harskett ett tillbakadragande av det offentliga stödet i relation tillbehovsutvecklingen.När det gäller barnafödandet, som tog upp, har jag inte såmycket ytterligare att meddela. Vi baserar våra resonemang på en studie somBritta Hoem på presenterat i ett betänkande. Där kanman se just de två mönstren. De som bor i områden med svagsysselsättningsutveckling och har låg utbildning föder barn i mindreutsträckning . Jag vet inte exakt om det har skett etttrendbrott, att man tidigare såg ett kompensatoriskt barnafödande hos dem sominte fick någon fast förankring på arbetsmarknaden. Men det är möjligt attdetta anger förutsättningarna för framtiden, dvs. att kvinnor inte kommer attvåga bilda familj om de inte har en fast förankring på arbetsmarknaden. Ettintressant mönster som man kan se internationellt är att i de länder där maninte har möjlighet att kombinera förvärvsarbete med familjeliv väljerkvinnorna i högre grad att inte föda barn.Vad jag menade när jag talade om ett golv var att vi inte ser sammautveckling i t.ex. och när det gäller de ungas barnafödande.Frågan är då om försäkringssystemen ska ha en grundersättning som är störreän den nuvarande, mycket låga ersättningen. Eller är det så att man även i deoffentliga systemen fortsatt vill stimulera folk att försöka få en förankringpå arbetsmarknaden innan de bildar familj?Vi har inte heller något annat underlag för att kunna säga något omkonsekvenserna av de skärpta villkoren i fråga om äldrereglerna. Vi hoppaskunna säga något ytterligare om detta . Det finns ett material kringavslagen 1996-1997 och utvecklingen för den här gruppen som vi hoppas kunnafå analyserat. I den mån folk har kunnat försörja sig kan man kanske tyckaatt de stramare villkoren har varit rimliga. Men om det leder till andra, mernegativa konsekvenser för dem som fått avslag på sin ansökan, kan manmöjligen överväga att åtstramningarna inte har varit rimliga. Man ska ocksåbeakta att det har skett en nedgång av antalet ansökningar, som väl avspeglaratt man inte ser samma möjligheter att få t.ex. en arbetsskada godkänd somman gjorde . Lyckligtvis är detta överväganden som jag med varmhand överlämnar till er här i utskottet att ta ställning till.Ulla (): I det kommunala utjämningssystemet får en gift man mindrebidrag än vad en ogift man får, beroende på att man förmodligen räknar medatt de anhöriga är kvinnor som tar hand om sina män. De som hade lågapensioner utnyttjade i större utsträckning anhöriga. Av vilket kön är deanhöriga? Är de makor och barn av kvinnokön? Tittar ni på det? En annan frågaär: Hur bedömer du risken att barnafödandet blir en klassfråga?Joakim : Det är uppenbart att det främst handlar om kvinnor med lågapensioner och makar. Vi har ju en skillnad i ålder och dödlighet. Kvinnorgifter sig inte bara med äldre män utan lever dessutom mycket längre. Deanhöriga barnen är i stor utsträckning döttrar. Vi har inte haft möjlighetatt belysa huruvida barnafödandet är en klassfråga. Men resultatet tyder påatt det handlar om resurser. Både möjligheten att få jobb ochutbildningsnivån är viktiga faktorer. Det finns ju skäl att misstänka att detfinns ett samband. Det är i så fall ett brott mot den tidigare utvecklingen,då vi hade ett jämnt fördelat barnafödande mellan olika sociala klasser. Detavvek från t.ex. den amerikanska modellen med dess skeva fördelning avbarnafödandet. Där hade de mycket fattiga och de mycket rika ett högrebarnafödande, medan de däremellan hade ett mycket lägre.Lennart Klockare (s): Svarade du på min fråga om äldrereglerna?Ordföranden: Ja, i den meningen att det inte fanns något svar. Var det inteså, ?Joakim : Just det, men jag tog kanske mer fasta på det här med avslagen.Lennart Klockare (s): Vad jag menade var, att när vi förändrade äldrereglernaså tog vi bort kostnader på ett ställe men lade ut dem på något annat ställe.I slutändan handlar det om samma kostnader, men det är andra som står fördem.Joakim : Det kan man möjligen få indirekt belyst, men jag kan inteutlova någon total samhällsekonomisk analys av det här med äldrereglerna.Ordföranden: Det är ju naturligtvis en mycket intressant studie som återståratt göra, nämligen att följa upp detta och se vad det har inneburit för dengrupp som nämnde.Désirée (): Jag skulle bara vilja få en definition påbegreppet arbetare. Ingår även lågutbildade kvinnor i offentlig sektor i dengruppen, eller handlar det mer traditionellt om industriarbetare? Du användebegreppet , så jag vill gärna ha en definition. Du sadesedan att förändringarna i socialförsäkringssystemen sker väldigt snabbt . Hur påverkar det populationens beteende? Ser ni att det händer nyasaker? När vi införde karensdagen gick antalet sjukskrivningar ned ganskakraftigt , men är det på väg upp igen, oavsett om vi harkvar karensdagen eller inte. Kan ni se om folk förändrar sitt beteende eftersocialförsäkringssystemen, eller påverkar de inte folk särskilt mycket?Cecilia (): I föredragningen nämnde du två icke-händelser. Jagkanske inte hängde med, så jag förstod inte vilken betydelse dessa hade.Désirée tog upp de gällande incitamenten, som ni skulle fortsätta att studeranärmare. När jag läste delbetänkandet fastnade jag på en detalj, som jagskulle vilja fråga om. På sidan 88 beskriver ni bidragsförskottet, det somnumera kallas underhållsstöd. Ni skriver att bidragsförskottet visserligenbenämns underhållsstöd numera men att det fortfarande betalas ut till deensamstående föräldrar som inte får tillräckligt stort underhållsbidrag.Underhållsstödet är en mycket större förändring än bara ett namnbyte, och omman ska studera hur incitamenten för folks beteende förändras så ärunderhållsstödet viktigt. Domstolarna utdömer i princip inte längre någraunderhållsbidrag, så det är en stor förändring som har skett. Jag skullevilja att du utvecklade lite närmare hur ni ser på det.Du nämnde och . Vilka övriga internationella erfarenheter harni? Kan ni dra några slutsatser? Börjar vi närma oss det europeiska sättetatt se på välfärd, eller drar vi oss längre därifrån?Ronny (): Kan man, med facit i hand, se att politiken och partiernasolika värderingar har fått det genomslag man önskade ? Vi harhaft både borgerliga och socialdemokratiska regeringar, under vilka båderegering och riksdag har ställt upp olika socialpolitiska mål. Frågan är dåom man har kunnat se att olika värderingar har fått eller får genomslag. Detär mycket intressant, också i förhållande till tillgängliga resurser. Dunämnde själv detta i samband med det statsfinansiella läget. Det var frågaett.Den andra frågan handlar om samspelet mellan statens vilja, representerad iregering och riksdag, och kommunernas självständighet. Det finns ett sambandpå välfärdsområdet som pekar på att det finns en brist på samspel. Det kanfinnas olika kulörer som gör att man inte kan urskilja de politiska linjernanär man gör ett sammantaget välfärdsbokslut. Det är viktigt att lära av införframtiden.Joakim : Det är uppenbart att förändringar i socialförsäkringarna fårkonsekvenser för människors beteende. Redan vid sänkningen aversättningsnivåerna 1991, före karensdagen, påverkades beteendet. Dethar noggranna studier som gjorts visat. Det kanske inte gav lika storabeteendeeffekter som ibland påstås i debatten, men det är uppenbart att dethade effekt. Ofta har man inte gjort noggranna analyser, och självfalletfinns det andra saker utöver dessa incitament som påverkar människor, t.ex.om man är sjuk eller inte.En viktig fråga är om den minskade korttidsfrånvaron leder till ökadlångtidsfrånvaro och om det är det vi ser konsekvenserna av nu underslutet av 90-talet. Jag ser med spänning på om man i utredningarna ska lyckaskomma närmare svaret. Det är möjligt att vi kan få göra någon kompletteringdär. Men det är en ganska besvärlig metodfråga, hur man ska kunna renodlaeffekterna av olika förändringar som sker. Det är också så att sjukfrånvaronföljer konjunkturutvecklingen. Ända har vi vetat attsjukfrånvaron går upp under en högkonjunktur och ner under en lågkonjunktur.Det är svårt att med någon bestämdhet uttala sig om exakt vad det är ikonjunktursvängningarna som leder till detta.Jag fick ytterligare ett förslag på område där man skulle kunna studeraincitamentsförändringar. Det gäller förändringarna som skett medbidragsförskott, underhållsstöd och underhållsbidrag. Jag kan inte komma mednågon ytterligare kommentar till det, men jag tackar för att duuppmärksammade att man skulle kunna göra någonting på det området.Jag ska berätta om de icke-händelser som jag tog upp, dvs. vad man kundeförvänta sig mot bakgrund av de europeiska erfarenheterna . Närarbetslösheten gick upp massivt flyttade man den äldre arbetskraften frånarbetsmarknaden ut i olika former av pensionssystem. Men detta har alltsåinte skett i . Vi hade en sysselsättningsnivå som visserligen varlägre i slutet av årtiondet, men det skedde inte i samma drastiska skov somi övriga . Å andra sidan har det lett till att ungdomarna och denytillträdande på arbetsmarknaden har fått ta en stor del avsysselsättningsnedgången. Men man kan spekulera kring om det ändå inte är enfördel på lång sikt. när konjunkturen har vänt har man haft den meströrliga delen av arbetskraften tillgänglig. gäller det balansenmellan dem i förvärvsaktiv ålder och dem som har gått i pension.Frågan är vad det är som styr människors pensionering. Som vi såg finns det olika föreställningar om hur man bäst kan förbättra deäldres möjligheter att vara kvar på arbetsmarknaden. Men jag tror att maninte ska underskatta de förväntningar och mönster som andra människorsbeteende skapar. Om folk i allmänhet pensioneras ,tror den övriga befolkningen att det är normalt att pensionera sig då. Omfolk pensioneras vid en tidigare eller senare tidpunkt, kommerförväntningarna att riktas mot det.Min uppfattning är att åtstramningarna i socialförsäkringssystemen somskett i , delvis som ett resultat av att man där brottats med liknandestatsfinansiella problem, nog har varit mindre än dem vi har sett i Sverige.Däremot har jag inte sett något som tyder på att vi totalt sett har närmatoss en kontinental, europeisk modell för att organisera socialförsäkringaroch omsorg - snarare tvärtom. Det finns viktiga områden där skillnaderna harförstärkts. I börjar man organisera t.ex. äldreomsorgen viaförsäkringslösningar, och det är likadant i . I har mangått en annan väg och i och för sig upprätthållit socialförsäkringstanken påde klassiska områdena, men inte när det gäller familjestödens inriktning. Därhar man ibland intagit en mer behovsprövad, ibland en mer universalistiskhållning. I har man på socialförsäkringsområdet vänt sig ifrånden europeiska modellen och har väldigt låga förmåner och en mycket störretonvikt på privata lösningar.Bland de nordiska länderna finner vi både skillnader och likheter. Finlandhar ju gått igenom en utveckling som på många områden överensstämmer med denvi har haft i . Där har man infört liknande begränsningar. Föresommaren kommer vi att ge ut en rapport som är en jämförelse mellanutvecklingen i och och som vi kan dra nytta av i det förstadelbetänkandet. Den visar att gick mycket mer drastiskt fram isaneringspolitiken. Man både höjde skatter och sänkte bidrag vid etttillfälle och inte . Krisutvecklingen i varockså mycket mer dramatisk. Det blev ett tyngre fall men också en snabbareuppgång. Den rapporten kommer vi att kunna skicka till er när den är tryckt,och det kommer förhoppningsvis att ske . och haravvikit i den meningen att man har lagt mindre vikt vidsocialförsäkringssystemen och mer vikt vid den sociala servicen.Ronny frågor ligger i och för sig utanför den här kommitténsområde, men de är oerhört intressanta. Kan man under senågra partiskiljande frågor. Jag har haft anledning att fundera över det iandra sammanhang. inledning hade man nog förväntat sig störreparti skiljande linjer, både i åtstramnings- och expansionstiderna. Manskulle kunna ta pensionsreformen som exempel. Vi behandlar inte den, eftersominga förmåner betalas ut . Reformen är ett exempel där man harträffat en - nästan - bred kompromiss kring ett stort, offentligt åtagande påpensionsområdet, både när det gäller grundtrygghet och inkomstbortfallsskydd.Förra veckan hade jag anledning att fråga hur han såg pådetta att Moderata samlingspartiet, som ibland argumenterar för en minimalroll för staten och en större roll för individ och marknad, ändå ställer sigbakom ett sådant här gigantiskt offentligt åtagande på pensionsområdet. Jagundrade om det inte egentligen liknar Ny demokrati, som isocialförsäkringssammanhang också ville ha ett massivt statligttillbakaträdande, men som i praktiken endast lyckades rädda kvardelpensionssystemet och höja ersättningsnivån i KAS. Han menade att det var viktigt att ha stabila institutioner.Äganderätten är en viktig institution, som utgör grund för tillväxt,företagande och annat, och han menade att stabila socialförsäkringar också ärviktiga i det avseendet. Jag tror att det var lite av samma sak som skeddeunder och tid i . Man sågatt det fanns starka argument för att ha goda försäkringar, att de utgör dentypen av institution som man behöver i en fungerande marknadsekonomi.Om jag ser någon prioritering, så är det i så fall på finansieringssidan.Villigheten att öka skatter och avgifter till dessa system har varit störrefrån socialdemokratins sida. På förmånssidan ligger skillnaden kanske i attsocialdemokraterna skar ned ersättningsnivån och den borgerligakoalitionsregeringen . Det är möjligt att skillnaderna är lite störreän så. När man ser tillbaka i tiden har det slagit mig att de partiskiljandesakerna har blivit mindre än vad man förväntade sig vid inledningen av 90-talet. Men detta var delvis en parentes, eftersom det här bokslutsarbetetegentligen inte handlar om att utvärdera olika politiska partiers inflytandepå socialpolitiken. Min förhoppning är att detta ska kunna fungera som ettunderlag för diskussioner från olika utgångspunkter, och att man genom attdra fram fakta kan klargöra vilka värderingsskillnader som ger utslag. Det ärvår fortsatta förhoppning att vi ska kunna leverera ett underlag somföreträdare för olika politiska partier kan tycka är användbart för attdiskutera vägval inför framtiden.Ordföranden: Du har nog alldeles rätt i att den här gruppen skulle kunnadiskutera denna fråga ganska ordentligt. Ronnys fråga är naturligtvis oerhörtintressant, och vi kan nog hantera den också i den här gruppen.Désirée (): Jag är fortfarande intresserad av definitionenpå arbetare. Du sade att sjukfrånvaron följer konjunkturcykeln, men iRiksförsäkringsverkets budgetunderlag från skrev de just atttrenden har brutits i det avseendet. Det skulle alltså vara fråga om en nytrend där. Är det ingenting som ni har märkt?Joakim : Man kan vara arbetare både i enskild och offentlig tjänst.Egentligen är det som är den stora experten på vilka yrken somhör till vilka klasser. Men det handlar om vilka utbildningskrav ens jobbhar. Det är därför man brukar skilja mellan t.ex. kvalificerade ochokvalificerade arbetare och mellan högre och lägre tjänstemän. Det vi ser äratt det också finns sektorsskillnader när det gäller sjukfrånvaronsutveckling . Jag menar att trenden följer konjunkturen men attökningen har varit mycket större än man skulle förvänta sig av renakonjunkturskäl. skulle vi förvänta oss att sjukfrånvaron skulle öka.Men att den ökar så kraftigt ligger så att säga utöver den härkonjunkturfaktorn. Den stora frågan är alltså varför sjukfrånvaron ökar merän man kunde förvänta sig.Magda (): Det är flera som har frågat om barnafödandet, men jag villgå tillbaka till det, eftersom jag har en annan fundering som rör just detta.Bland invandrare föds det fler barn bland arbetslösa och outbildade. Har nijämfört de olika grupperna eller bara barnafödandet i stort? Eftersom detfinns en markant skillnad där mellan utbildade, arbetslösa och hemmavarandeföräldrar, skulle det vara intressant att veta om ni har undersökt detta.Margareta (): Jag har två frågor till . Du nämndeinitialt att det har skett en skattehöjning. Jag undrar hur denskattehöjningen slagit mot just de grupper som du definierar som utsatta. Jagmisstänker att även dessa grupper har drabbats av högre skatter. Min andrafråga gäller kvinnor och barnafödande. Du nämnde att lågutbildade ocharbetslösa kvinnor föder färre barn. Det slog mig att jag har sett liknanderesultat av undersökningar som gäller välutbildade kvinnor, som visar attkvinnor med hög utbildning föder barn senare i livet och föder färre barn. Ärdet helt enkelt en trendförändring som är på gång, eftersom det uppenbarligentycks vara en förändring bland såväl välutbildade som kvinnor med lägreutbildning? Hur ser det ut? Finns det liknande förändringar eller rör det sigom olika förändringar?Margit (): Du har ju mycket tydligt sagt vad välfärd är. Bl.a. varen dimension kontroll över de egna livsvillkoren. När jag har läst de härundersökningarna och även jämfört med hur det är utomlands - det handlarnaturligtvis mest om pensionssystem - har jag alltid blivit förvånad över med olika system egentligen kommer till ungefär samma resultat, i allafall om man ser till genomsnittssiffror. Det finns naturligtvis en mängdolikheter.Nu har vi haft ett turbulent 90-tal, inte bara i utan i västvärldenöver huvud taget. När man skulle få ned inflationen så kvickt innebar detväldigt mycket press på ekonomin. Jag har undrat om man egentligen inte bordeha med en dimension som kanske är mycket viktigare än allt annat, och det ärhastigheten i förändringarna. Då menar jag inte bara förändringar isocialförsäkringssystemen utan också i skattesystemen. Jag är lite rädd närvi talar om konjunkturer i stället för att se på strukturer. Jag trornämligen att man kommer att få oerhört svåra uppvaknanden - det gäller inteoss, eftersom jag tror att vi är relativt väl rustade nu - kanske framförallt i och och möjligtvis också i , eftersom manliksom inte har velat diskutera att det finns problem. Därför undrar jag ominte ett sådant här välfärdsbokslut, när det blir ett bokslut och inte ettdelårsbokslut, egentligen borde ha motsvarigheten till det som man har i enårsredovisning. Man borde diskutera de här mycket större problementillsammans med, som ni väl har gjort med de andra, den demografiskautvecklingen, som måste vara oerhört väsentlig. Finns det med sådant i eraplaner? Det skulle vara väldigt intressant. Då vill jag inte se en annan sak,nämligen att man säger att skattesystemet subventionerar avdragsrätt ifallman får betala saker och ting själv. Det är för enkelt. Vi måste nog hittabättre sätt att haka ihop socialförsäkringssystem och skattesystem.Kerstin-Maria (): Det gäller en fråga apropå det här med attindividen måste bevaka sina rättigheter. Jag tror inte att du svarade på den.Så sent som hörde jag om det uttalade bidragsfusket här i . Nuär min fråga: Är vi stora fuskare, eller måste vi bevaka våra intressen,eller är det båda delarna? Har ni tittat på det, eller ska ni göra det?Ordföranden: får ordet igen. Sedan bryter vi för en kort paus.Varsågod!Joakim : Det var ytterligare en intressant infallsvinkel på det här medinvandrarnas barnafödande. Jag måste få återkomma till detta.Sedan ska jag ta upp det här med utbildning och barnafödande. Vad vi kundese i de här studierna från SCB var att det fanns en skillnad även bland deutbildade. Barnafödandet var högre bland dem som hade en vård- elleromsorgsinriktad utbildning. Sedan ser vi väl inte slutresultatet när detgäller barnafödandet. Nedgången kan ju handla om att man bara harskjutit upp barnafödandet tills tiderna är bättre och det är bättreförutsättningar för att förena både familjeliv och arbetsliv - det är i allafall förhoppningen. Man kan bara spekulera i om det är ett rent uppskjutandeeller om vi faktiskt kommer att se att det är en kohort kvinnor som kommeratt ha ett lägre barnafödande än tidigare kohorter kvinnor. Det är klart attdet får stora konsekvenser för försörjningsbalansen på lång sikt. Därför ärdet här egentligen en av de allra viktigaste frågorna. Jag kan kompletteramed lite kunskap, men i och med att vi inte ser facit än på ett tiotal år gårdet inte att uttala sig med någon säkerhet.När det gäller hur skatterna har påverkat även s.k. utsatta grupper,låginkomsttagare, hoppas vi att vi kan komplettera under fortsättningen. Menjag skulle vilja passa över den frågan till som ska prata merom inkomstutvecklingen; jag tar i alla fall chansen att göra det.Sedan gäller det de frågor som tog upp. En del handlar omdet här med om det blir likadant hur man än gör i de offentliga systemen. Detvar en artikel i . Det var bl.a. en kollegatill mig, , som hävdade just detta. Jag tycker inteatt den övertygade mig om den här hypotesen. Det finns uppenbart ett visstutbytesförhållande, så att de länder som har blygsamma offentligaförsäkringar har ett större inslag av avtalsförsäkringar och privataförsäkringar, men att det skulle vara rent kommunicerande kärl tycker jaginte att det finns något stöd för att hävda. Det finns exempel på attavtalsförsäkringar helt kompletterar den offentliga försäkringen, men detallmänna mönstret är att detta bara sker för vissa grupper i samhället.Särskilt de som jobbar i stora företag eller inom den offentliga sektorn kanha den här fullständiga kompletteringen eller t.o.m. en bättre förutsättningän vad som gäller för grupper i allmänhet. Det övervägande mönstret är dockatt man inte får en replikation av de offentliga systemen i de länder som harblygsammare offentliga åtaganden. Jag tror också att typen av offentligaåtaganden får konsekvenser inte bara för frågan om det är generöst ellerinte. Även inriktningen på de offentliga försäkringarna påverkar utvecklingenpå det privata området.Man ska också beakta att det inte finns något enkelt mönster för huravtalsförsäkringar ser ut. Vi kan ta och som goda exempel.