bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — har jag inte enalmanacka över 1999 framför mig, men jag tror inte, om jag kommer ihågrätt, att vi över huvud taget befann oss i den 22 november.Kenneth : Nej det var inte er det gällde, utan han förklarade det i närva-ro av andra personer.Lars : Det får i så fall stå för honom. Jag tror att jag harsvarat på frågan ett antal gånger redan.Kenneth : Men det är alltså under prövning huruvida har haftjuridisk rätt?Lars : Frågan om denna s.k. garanti och hur den ska tillämpas ärsåvitt jag förstår något som intensivt diskuteras och som har diskuteratsen tid. Den utreds av jurister och andra på , och såvittjag vet är den utredningen inte fullständigt avslutad ännu.Ordföranden: för detta. Får jag bara för att vara alldeles klar om dethär med garantin fortsätta på linje. I våra handlingarframgår det - eller det hävdas, för att uttrycka osäkerheten - attinfriandet av garantin har stoppats upp i Statsrådsberedningen medan LarsDanielsson säger att den inte har stoppats upp där. Då säger väluteslutningsmetoden att den måste ha stoppats upp i UD-systemet någonstans.Annars skulle den väl sannolikt vara på väg att infrias. Är det enkorrekt uppfattning av bilden att dessa båda verkligheter förefaller attstå mot varandra?Lars : Om jag kommer ihåg vad jag sade rätt, och det tror jag attjag gör, sade jag att jag inte var inblandad i något uppstoppande. Jag kan intesvara för hela Statsrådsberedningen, det kan jag inte. Jag kan bara svara förmig själv, och jag har inte varit inblandad i detta.Ordföranden: ha en annan skepnad i denna frågaän ?Lars : Ja, det kan den mycket väl ha.Ordföranden: ?Lars : Det vågar jag inte uttala mig om, men det finns ju flerpersoner i ansvarig ställning på Statsrådsberedningen än undertecknad.Ordföranden: Som har makt och myndighet att stoppa en garanti som möjli-gen förorsakar en konkurs i ett av staten anlitat bolag?Lars : Makt och myndighet vet jag inte. Men frågan är som jagsade under utredning. Det är med förlov sagt så att det inte bara är under-tecknad som är i något slags beslutsfattande ställning i Statsrådsberedningen.Ordföranden: , men är vi framme vid det här med chefskapet igen, sådet här tenderar att gå runt i cirklar. Ska vi nu leta efter en annan chefi Stats- rådsberedningen som uppenbarligen hade möjlighet att stoppainfriandet av denna garanti utställd av chefen för iUD? Är det detta indikerar att vi borde göra?Lars : Jag indikerar inte något annat än att jag själv inte har varitinblandad i något stoppande. Slutsatserna i övrigt får ordföranden stå för.Ordföranden: gör inte utskottets arbete enklare, men detkanske jag inte ska begära. !Helena : Jag blir hemskt förvirrad av det här. Det är ju ändå så attFinn kontaktade dig för att få, som han uppfattade det, en garanti fördet här. Varför gjorde han i så fall det, alltså om det är någon annan somhåller i det här? Varför hänvisade du honom inte till någon annan i så fall?Lars : Talar vi inte om två olika saker nu? Jag uppfattar det somatt det som ordföranden hänvisade till var något som inträffat efter Sydafri-kasatsningens genomförande. talar om det som skeddeunder Sydafrikasatsningen.Helena : Ja, men vi försöker reda ut chefskapet.Ordföranden: Vad jag talade om, för att klargöra det alldeles, är den garantisom utställs under Sydafrikavistelsen eller före och vars infriandestoppas efter det att resan är avslutad.Lars : Ja, och då säger jag att jag var inte inblandad i något s.k.stoppande i enlighet med den uppgiften.Ordföranden: Då är vi överens om att vi inte är överens. Vi är åtminstoneöverens om sakläget.Lars : Det är alltid en bra början, kanske.Ordföranden: är om vi kommer längre. Lite längre kommer vi kan-ske, Per !Per : Nej, inte mycket längre, men jag vill bara ha ett svar på det härsista med tanke på att vi utfrågade just om chefskapet. På fråganom det var som fattade beslutet säger han att svaret är jaefter föredragning per telefon. Då är det klart att man undrar. Han uppfattarju också som sin chef. Det är min styrelseordförande, sägerhan, min överordnade. Har inte och kretsen kring honomfunderat över de här dryga sex miljonerna och om det på något sätt ändåfanns anledning att betala ut dessa pengar med tanke på att chefen för hade gått i god för dem just med uppgifterna att det var LarsDanielsson som sagt ja?Lars : Jag kan återigen bara svara för min egen del i det här fallet.Med tanke på den situation som uppstår efter tyckte jag attdet inte vore korrekt för mig att gå in och ha synpunkter på hur det här exaktska hanteras fortsättningsvis. Vad som sades efter den här Sydaf-rikasatsningens avlutande var, tror jag, från utrikesministerns sida att viskulle gå igenom detta mycket noggrant. Det innebar bl.a. för min del att detinte fanns någon anledning för mig att gå in i processen. Det är en processsom nu har skett och sker, den pågår såvitt jag förstår fortfarande, för attslutligt försöka få fram vem som bör betala vad. Det har ingenting att göramed att försöka springa ifrån ett slags ansvar för själva Sydafrikasatsningen,utan det tycker jag är en helt naturlig åtgärd från min sida i ett läge där manhar haft en Sydafrikasatsning som har lyckats mycket väl, där man har haften del som har misslyckats och där man ska utreda ansvarsförhållandena. Dåär det väldigt naturligt att jag inte är en del i en fortsatta processen.Ordföranden: för detta. Då ber jag lite bryskt alla someventuellt hade tänkt ställa fler frågor att inte göra det. Vitackar för att han kom hit beträffande alla detre områden som vi har fått möjlighet att ställa frågor på.Utfrågning med generaldirektör ber att få hälsa hjärtligt välkommen hit. dig om ursäkt för att du har fått vänta, men du vet åtminstone orsaken tilldet efter det att du har suttit och avlyssnat den utfrågning som har varit.Hjärtligt välkommen alltså, , som i våra underlagspapper ömsombeskrivs som initiativtagare till, eller i vart fall åhörare av, statsmi-nisterns presentation av den Sydafrikasatsning som vi nu diskuterar. Vi harbett komma hit eftersom en del av de frågor som vi diskuteraroch granskar ligger i kanten av biståndsverksamheten. Därmed får vi möjlig-het att vidga vårt kunnande ytterligare ett stycke omkring detta. Jag vetinte om vill säga något inledningsvis om det här. Han ruskarpå huvudet och säger därmed att vi kastar oss rakt på frågorna. För attupprepa den procedur som gäller brukar vi börja med de partier som haranmält ären- den i denna del och därefter låta partierna i storleksordningställa frågor. Det innebär att börjar, i synnerhet somMiljöpartiets anmälan just handlar om biståndsfrågorna specifikt. Därefterblir det och sedan Socialdemokraterna. Varsågod, Per !Per : Tack, herr ordförande! Jag skulle vilja ställa en fråga som jaghar ställt tidigare också till de andra som vi har frågat ut, men särskiltdå till . Det gäller om hela den här Sydafrikasatsningen enligtdin me- ning stämde väl överens med översiktsmålet för biståndet, nämligenfattig- domsbekämpning. Jag vet inte, men det blir nästan en retorisk frågamed den inledning som ordföranden hade att var delvisinvolverad i satsningen. Då kan man kanske utgå från att haråsikten att det här stämde väl överens med biståndsmålen. Men då tänker jagpå några av delarna där, att de skulle ingå i ett översiktsmål som heterfattigdomsbe- kämpning, vilket kanske inte är så lätt att förstå. Jagtänker på modeuppvis- ning, jazzkonsert osv. Vi vet ju att är ettväldigt starkt skiktat samhälle, och man undrar hur de fattiga över huvudtaget på kort eller även på skulle kunna få nytta av det här.Bo Göransson: Jag kan svara väldigt kort. Jag skulle kunna hålla på en tim-me att besvara den frågan, men det ska jag i alla fall inte göra. Först tar jagnågot på det mer personliga planet. Det faktum att jag var inspiratör ellerdeltagare i något innebär inte att jag därmed automatiskt säger att allt detsom skedde är bra eller att det är bistånd. Det var tvärtom så att en av tankarna med den här satsningen var att det skulle göras saker som skulle ledabortom bistånd. Det fanns inte i mitt förslag någon tanke på att det som görsska finansieras med bistånd. Den kopplingen fanns inte kring idén och detsom sedan skedde. Jag säger inte detta för att ta avstånd från varken hur detblev eller hur det finansierades. Det är en annan sak. Det kan jag också gärnakommentera. Men det finns ingen koppling mellan att jag tog upp en idé ochatt den idén därför skulle finansieras med bistånd - och att alla de delar somfinansierades med bistånd därför var bra. Den kopplingen finns över huvudtaget inte.Så till den andra, mer filosofiska, frågan. Den är både filosofisk ochprak- tisk. Det är enligt regeringens gällande beslut avseende samarbetetmed så att det står på två ben. Det ena är hävande av effekternaav apartheid, stärkande av demokrati och hävande av fattigdom. Det är detena benet. Beträffande det andra benet kan jag läsa ett citat, för jagmisstänkte att den här frågan skulle komma upp. Det här är regeringensbeslut: Å andra sidan ett annat spår, med mer bäring på det långsiktigaframtida samarbetet, för vilket ömsesidighet och inte biståndsfinansieringär de huvudsakliga kriterierna. Denna del rör sig alltjämt i hög grad påobruten mark och utgör således ett pionjärarbete både vad avser policy ochkonkreta projektbeslut. Det strategiska mål som regeringen anger är attfrämja långsiktiga och bred- dade relationer mellan och Sydafrika.Det är alltså också ett av må- len med biståndet. Bakom de formuleringarnaligger naturligtvis att biståndet och samverkan med enligt minmening bör ske så att biståndet fasas ut och ersätts av andra relationer.Därför står man i regeringsbeslutet om hur vi ska komma dit på de här tvåbenen: fortsatt fattigdomsbekämpning men att också pröva möjligheter så attvi är i en annan relation som inte är biståndsfinansierad.Det går alltså inte att bara hänga upp allt det som görs på fattigdomsbe-kämpning, utan det är också det andra spåret. Jag menar också att det är enförenkling - jag menar inte att frågeställaren anser detta - om man menar attfattigdomsbekämpning alltid är en direkt metod. Väldigt ofta handlar det omindirekt fattigdomsbekämpning, dvs. stärkandet av demokratins kultur, attmed institutioner komma fram till bra fungerande regelverk etc. som ju är enmycket mer indirekt metod.Per : Vi i utskottet hade ju glädjen att få vara iSydafrika. Då jag frågade ambassaden i vad som mediemässigthade kommit fram från satsningen fick jag en enda artikel. Den artikeln var isin tur en avskrift av den beryktade Expressenartikeln här hemma som intevar, kan man väl säga, en trevlig artikel från satsningssynpunkt. Det varalltså inte mer uppmärksamhet, i i alla fall, just på arrangemang-en.När du i efterhand ser på satsningen, tycker du att det ur Sidas perspek-tiv har fallit väl ut så långt du kan se - de olika ömsesidiga arrange-mangen och de indirekta stödåtgärderna, så att säga, genom olika träffar ochsådant? Att det här kommer att slå väldigt väl ut, är det din åsikt ?Bo Göransson: Beträffande de arrangemangen - jag kan upprepa det efterLars eftersom jag hade möjlighet att lyssna - är min uppfattningdensamma. eller av det här fungerade bra. De delar som vi varinblandade i fungerade bättre än vi hade anledning att förmoda. På det sättetvar det alltså en väldigt stor framgång.Jag var ju med under den där veckan och kunde se ett antal artiklar i sydaf-rikansk press, och det var ömsom vin, ömsom vatten. Dels var det sådantman uppmärksammade som att rikspolischefen tillsammans med polisfackethade varit där. Man uppmärksammade alla dessa seminarier. Det var ganskastor uppmärksamhet kring den partnerskapsfond som kom. Dels fanns det enuppmärksamhet som gällde saker som man tyckte hade gått fel i den härsatsningen. Därefter, mot slutet, kom det också en medieuppmärksamhet iSydafrika på mediebevakningen i . Man började uppmärksamma detsom skrevs i om , inte det som skedde i Sydafrika.En sammanställning har gjorts av det som skrevs i . Huvudsakli-gen handlar det fortfarande om de två benen, men ganska mycket är positivt.Jag kom från i går och passerade på vägenhem. Jag träffade folk på ambassaden och frågade om det hade blivit någrakontakter, och det hade det blivit. Det var ett antal av de här seminariernasom hade börjat leva vidare. Man ville ha precis den breddning som vi varute efter. Men det är helt klart att där liksom här var detta alldeles oerhört.Det här artisterimagplasket - det kom ju sådana skvalpar ned till -finns med.Per : Du såg aldrig faran i det här med att det kundekopplas ihop med krigsmaterielupphandling, alltså JAS Gripen-planen?Bo Göransson: Nej, för mig låg, när den här idén koncipierades, ett Gripen-beslut ganska nära i tiden, medan den tänkta satsningen låg ganska långt borti tiden. Det var den bild man hade då.Per : Men i verkligheten blev det ju så att man avslutade affären underden här tiden.Bo Göransson: Ja, och det tyckte jag var olyckligt.Per : En avslutande fråga som jag också ställde till statssekreteraren:Blev det några pengar över av de 25 miljonerna plus 1 miljon som var Sida-pengar så att säga, eller blev det på det sättet att det saknades pengar sombehövde tas ytterligare från Sidas konto?Bo Göransson: Jag vet inte om det blev några pengar över. Vi har i allafall inte fått några, och det har inte kommit några anspråk på ytterligaremedel från oss heller, så det är väl på det sätt som ocksåsade, att slutredovisningen inte är klar. Det står i regeringsbeslutet atteventuellt över- blivna medel ska till oss, men det har inte kommit något,inte . Men jag förstår väl att sluträkningens dag ännu inte är kommen.Per : Vet du när den kommer?Bo Göransson: Nej, det vet jag inte.Ordföranden: Jag får komplettera med en fråga om just räkenskapens meraslutgiltiga dag. Det rapporteras ju ständigt i massmedierna om både den eneoch den andre som inte fått betalt för både det ena och det andra. Finnsdet en risk, bedömer , att de merkostnader utöver budgeterademedel som Sydafrikasatsningen till slut väl av allt att döma kommer att gåpå kom- mer att belasta biståndsanslaget?Bo Göransson: Jag förutsätter att det som har sagts gäller,nämli- gen att om det vid en genomgång av de olika posterna i utfallet,inte i bud- geten, visar sig att pengar från de 25 miljonerna har använtstill icke bi- ståndsändamål, ska de betalas tillbaka. Det kan naturligtvisockså vara ett överskott - om man går med förlust och är uppe i 33 miljoneroch i så fall upptäcker hypotesen att alla 33 miljonerna vore bistånd ochatt man då skulle gå på biståndsanslaget. Den risken finns naturligtvis,men jag har inte riktigt sett den eventualiteten som varande speciellt storhittills.Ordföranden: Det vill säga det är inte uteslutet att om räkningen blir sub-stantiellt större än vad budgeten är kan detta i så fall komma att drabbabi- ståndsanslaget. Det är så man ska tolka det?Bo Göransson: Nej, så ska man inte tolka det.Ordföranden: ska man inte tolka det?Bo Göransson: Så ska man inte tolka det.Ordföranden: Om det kommer att kosta substantiellt mer än budgeten, vartror i så fall att pengarna då kommer att tas?Bo Göransson: På ett annat anslag än biståndsbudgeten.Ordföranden: På ett annat anslag?Bo Göransson: Ja.Ordföranden: regeringen försäkrat Sida detta?Bo Göransson: Regeringen har inte pratat om överskottet över de 25 miljo-nerna, eller att det skulle kosta mer än 25 miljoner, utan har pratat om de25 miljonerna. Då förutsätts resonemanget också gälla över de 25miljonerna. Är det så att man vid en granskning av de 25 miljonerna harkommit fram till att komponenterna icke är rimliga från biståndssynpunktska dessa kompo- nenter inte belasta biståndsanslaget. Det har sagts ochupprepats , och det antar jag gäller. Jag har inte fått någonsom helst indikation på att något annat skulle gälla. Jag känner mig ganskalugn.Ordföranden: Det medges att följande fråga är en fråga utöver kursen, näm-ligen om i sin ände har fått någon indikation på när dettabedöms vara färdigkalkylerat och färdigräknat, och säcken därmed möjlig attknyta samman.Bo Göransson: Nej.Mats : Lite mer konkret. Det är naturligtvis så att om pengar an-vänds till annat än biståndsverksamhet ska pengarna inte hämtas från kontonför biståndsverksamhet. Det tror jag nog att vi kan vara överens om. Menlite mer konkret. I revisorers rapport sägs det ... manrefererar till tjänstemän från Sida som har tveksamheter rörande kopplingentill bistånd. Som exempel nämns delar av Riktas informationsinsatser medinriktning mot och vissa delar av handelsutställningen. Delar dudessa tveksamheter - att det kan finnas tveksamheter när det gäller dentypen av delar av Sydaf- riksatsningen?Bo Göransson: Vi hade underhandskontakt angående finansieringen på ett parolika sätt. En fråga var: Skulle man över huvud taget ha någon sorts summa,en ram - det som sedan blev 25 miljoner som man tog från bistånds-anslaget? Jag avrådde från det och tyckte att det i stället vore bättre attdet som var bistånd skulle biståndet betala. Det som inte var biståndskulle inte biståndet betala. Var del fick bära sitt. Om det sedan blev såatt biståndsverk- samheten, som en del av det här, skulle kosta 17miljoner, så skulle det bli 17 miljoner. Skulle det kosta 27 miljoner,skulle det bli 27 miljoner. Det fanns ingen anledning att ta en ram frånbiståndsanslaget för någonting. Det var det första. Jag avrådde alltså frånden varianten att ta en ram.Man kom sedan fram till att ta den här varianten, att regeringen ville an-vända pengar. Vi var naturligtvis inte lyckliga över beloppets storlek,vilket är ganska självklart. Vi är snåla. Ja, vi är inte bara snåla, vi harju ett utgifts- tak som ytterligare begränsar vår generositet. Därför ta ned det be- loppet så långt som möjligt.Sedan är det fråga om vad pengarna användes till. I och med att pengarnalyftes bort från Sidas anslag är det inte någonting som vi redovisar. Detfinns inte med i vår årsredovisning. Vi har inte någon pejling på vad dehär peng- arna exakt har använts till. Det är inte vår sak att kommenteradet eller att redovisa det.Jag har på förfrågan av olika personer, inklusive journalister, underSydaf- rikasatsningen gett min väldigt spontana kommentar, som de kanskeuppfat- tat som expertkommentar kring de olika delarna. Det kan jag tänkaatt Sida- medarbetarna också har gjort - att man tittar på en budget ochsäger att det här verkar rimligt eller det här är mera tveksamt frånbiståndssynpunkt. Vad som är bistånd eller inte bistånd kan inte lösas baragenom att man tittar på en budgetpost och då ta för givet att det alltså ärbistånd. Jag gjorde reflexio- nen i en diskussion att det var självklartatt biståndet inte skulle användas till artistgalor, vilket väl, såvitt jagförstår, inte heller har gjorts. Det kan man säga. Det är väl ganskasjälvklart - eller hur? - att artistgalor ska inte bistån- det betala. Mentänk om ... jag ställde den frågan till några medarbetare.1997 hade popgruppen 2 en stor konsert i . Det var första gång-en som det kom folk från båda entiteterna till ett evenemang. Om vi hadefått frågan då om att bussa ett antal ungdomar från avlägset liggande ortertill det där, tror jag att vi hade svarat ja. Vi hade då tyckt att det varväldigt vettigt men hade kanske haft stora problem med hur vi skulleklassificera det. Är det en demokratiinsats eller enlandsbygdsutvecklingsinsats, eller vad? Men vi hade nog gjort det, så såentydigt är det inte. Man kan inte bara titta på pos- terna, utan man måstese sambandet.Givet allt detta hade jag ett antal reflexioner när jag tittade på budgeten- inte utfallet, för det har jag ju inte sett - och jag sade: Det där trorjag inte, om vi hade haft uppdraget att genomföra det, att vi hade tagit.Det tror jag är den typ av kommentarer som man fått från Sidaarbetareockså, att det var mycket pengar för den här informationssatsningen. Viskulle normalt inte ta en mässkostnad på biståndsanslaget. Det skulle viinte göra. Men man måste sätta det i dess sammanhang faktiskt.Riksdagens revisorer gör delvis en annan bedömning, om jag förstått deträtt. De säger att det verkar som om merparten är bistånd.Helena : Jag förstår att det är väldigt svårt att avgöra vad somär bistånd i det här avseendet, men jag tycker att det är ett mycketintressant resonemang som du för. Om du själv hade fått bestämma hur mycketsom skulle vara bistånd i Sydafrikasatsningen när det gäller artisteriet,hade du då kunnat säga en summa t.ex. om man hade frågat, och det kanskegjordes under underhandsdiskussionerna, hur mycket du tyckte var rimligtatt i det här upplägget satsa på som bistånd?Bo Göransson: Jag hade nog tyckt, som jag sade inledningsvis, att var sakfår bära sin del. Skulle konserterna bli av fick de bära sig själva. Dethade varit min inställning.Mässaktiviteterna, där det fanns en garanti, tycker jag också ska bära sigsjälva. Sida var med som en av arrangörerna, så vi hade en egen monter. Mendet betalade vi för vår egen del så att säga. Det som var av typenseminarier - vänortssamarbete, kultursamarbete och forskningssamarbete somvi hade och som på kort sikt inte kan bära sig självt - det hade vi tagitfrån biståndet. Men vi hade nog inte sagt att om den där kommersiellaaktiviteten kanske inte bär sig får biståndet bära det. Nej, då får detinte bli av.Helena : Det du nämner är alltså inte inom artistsatsningen. Menfanns det något inom artistsatsningen som du tycker att det hade varitmoti- verat att använda biståndspengar till?Bo Göransson: Det kan jag mycket väl tänka mig men, det beror lite grann påsambandet - återigen på sambandet. Det finns ett antal olika kulturaktivi-teter där den här artistgalan var en liten bit. Jag hade inga som helstproblem med att man från biståndsanslaget skulle finansiera en del av detsom skedde på The i , absolut inte.Helena : För att vara konkret: Om du hade blivit erbjuden attsatsa biståndsmedel på att bussa ungdomar till konsert t.ex., föratt dra en parallell till Sarajevokonserten, hade väl inte varit så dumt?Bo Göransson: Nej, men ännu bättre hade varit att sänka priset.Ordföranden: jag bara kontrollera att vi har förstått dig rätt,nämligen att du, så som upplägget blev, tycker att 25 miljoner varför mycket att ta från biståndsanslaget. Det var rätt uppfattat, misstänkerjag.Bo Göransson: Jag tyckte att upplägget att ta en ram från biståndsanslagetvar fel.Ordföranden: det, men du sade också att du tyckte att 25 miljoner varmycket.Bo Göransson: Jag tycker att alla pengar som tas från våra medel är förmycket.Ordföranden: Den fråga jag är ute efter är egentligen tvåfaldig.Bo Göransson: Egentligen är mitt svar: Jag säger att 25 miljoner är förmycket därför att jag har sneglat lite grann, som man kanske inte kan göra,på vad budgeten använts till och tycker då att några poster verkar förstora.Ordföranden: . Det var egentligen den andra delen av min fråga. Sägatt man i stället hade sagt till Sida: Var med om det här och lägg in detni tycker är meningsfullt och organisera det i enlighet med eratraditioner! Då hade du tyckt att pengarna hade kunnat användas på ettbättre sätt?Bo Göransson: Säg så här: Jag hade väl använt färre av våra pengar pådetta, ja.Ordföranden: Det hade du gjort?Bo Göransson: Ja.Ordföranden: för detta!Därmed är en lång dag i denna sal slut. Tack, , för dinberedvillighet att både svara på frågor och vänta på din tur.Utfrågning med expeditionschef sammanträde är öppnat. Detta är ettöppet sammanträde, som kommer att pågå fram t.o.m. utfrågningen av stats-ministern. Vi inleder med att ställa ett antal frågor tillexpeditionschefen i med anledning avstatsministerns resa till . Vi kommer senare att fortsätta med enutfrågning i bl.a. detta ämne med ytterligare några personer, däriblandutrikesministern. Vi avslutar sedan med en utfrågning av statsministern ien rad ärenden, varav är ett.Jag hälsar Dag Klackenberg välkommen att ta plats framför TV- kamerorna.Dag Klackenberg får inledningsvis, om han vill det, säga något innanfrågorna börjar ställas.