bet · GO01KU2 · 2000-09-21 00:00:00 — Jag skulle tro att det finns rätt mycket celler iRegeringskansliet som fungerar på det viset.Mats : Jag vill bara ha ett förtydligande. Jag kan förstå detta ioch för sig, men det som är lite märkligt är ju att det är frånStats- rådsberedningen som hamnar i den här positionen. Det är inte enlösning inom . Varifrån kommer denna dubbelhet som jusedan har skapat en del problem?Göran : Jag reagerar på frågan som du ställer, men jag accepterarden och säger att det är som har tillsatt den, men det kanskeinte är som har tillsatt gruppen. Det är möjligt att initiativetkom från någon annan, att någon sade: Vi måste ha en grupp som samordnardet här. Det vet inte jag. Jag har inte ens brytt mig om att gräva i det,därför att detta är ett normalt förfaringssätt. Så går det till i den storaorganisation som är, och jag har inte haftnågon anledning att försöka reglera eller systematisera detta. Jag tror attdet funkar ganska väl.Kenneth : Jag har en kort fråga, men den kanske är lite mer abstrakt.Regeringen ombildades till att bli en myndighet . Det harvi tidigare haft diskussioner med statsministern om i KU. Man märker attdet i vissa ärenden i årets granskning finns en viss gränsdragning mellande olika departementen. Var det egentligen inte något som detta enandeskulle kring- gå? Vad är det som har hakat upp sig i den processen?Göran : Det är möjligt att har rätt i sin iakttagelseatt det fortfarande dröjer sig kvar gränser mellan departementen somrimligen borde vara borta i och med att de nu är en myndighet. Jag hållerdet inte för otroligt att det är på det viset. Det kan mycket väl vara så.Det beror i sin tur på att det finns en utomordentligt stark identitet hosnågra av departementen, inte hos alla, men ju äldre de är desto starkare äridentiteten. Utrikesförvalt- ningen är ju inte bara ett departement utan ipraktiken också ett statligt verk och därigenom så oerhört tungt i helaRegeringskansliet, så det är inte alls otroligt att den grundläggande ochgenomgripande reform som vi har genom- fört i interiktigt har trängt ut i alla delar . Det tar sin tid. Jag tror på den.Den är riktig, och den kommer säkert också att bli vardag ialla departement. Därmed inte sagt att det bara gäller Utrikes-departementet, utan jag tror att man på fler håll behöver på sig föratt komma in i det nya.Ingvar : Statsministern säger att han i den här situationen varrasan- de och förbittrad, och det kan man kanske förstå. sägerstatsminis- tern att han inte närmare har velat granska vad som skett i denhär affären. Men det har ju inte hindrat statsministern från att riktabetydande - ursäkta vitsen - offentlig kritik mot Rikta.Göran : Jag har egentligen bara uttryckt vad de själva uttrycktedirekt. De bad nämligen branschen om ursäkt. Som kanskekommer ihåg uppträdde de på ett möte för den här typen av konsulter för attförsöka rädda sitt och branschens anseende. I något sammanhang sade det.o.m. att det var så illa agerat från Riktas sida att det var kriminelltbeteende från någon av de ledande personerna i företaget. Den kraftigastekritiken av Riktas beteende har Rikta självt stått för. Sedan har de såsmåningom argu- menterat på ett annat sätt. När jag riktade mina uttalandenvar de nog väl i linje med Riktas egen uppfattning, för att uttrycka migförsiktigt, men jag kanske inte gick så långt som de gjorde.Ingvar : Men statsminister är av en helt annan dig-nitet än Riktas egna företrädare. Är det inte så att om statsministern gårut och kritiserar ett företag som dessutom har statsministern som kund såfår det betydande återverkningar för företagets varumärke? Det kan ju varaså att statsministerns uttalande tillsammans med de då icke utbetalademedlen och garantin faktiskt ledde Rikta in i ett ackordsförfarande.Göran : Det där är spekulationer. Jag kan bara konstatera att jag påinget sätt gick längre i min bedömning de där dagarna än vad Rikta självtgjorde.Ingvar : Har möjligtvis utredning nyanserat Rik-tas roll i sammanhanget?Göran : Det har jag inte reflekterat över. Vår relation med dennakonsultbyrå får väl nu successivt hanteras av de affärsjurister som UDlutar sig mot, och jag misstänker att Klackenberg har redovisat för hur dejobbar . Det arbetet får väl föra vidare. Det är statliga pengar dethandlar om, skattebetalarnas pengar, och de ska betalas ut för utfördprestation efter kor- rekt upphandling. Det är det regelverk som vi har atthålla oss till.Ingvar : Efter att ha lyssnat på alla dessa utfrågningar omSydafri- kaaffären kan jag inte underlåta en personlig reflexion, nämligenatt i stort sett alla skyller på alla. Jag hoppas att det inte är en kultursom statsministern vill odla inom Regeringskansliet.Göran : Det är inte det intryck som jag har, utan här finns det iallra högsta grad många som tar på sig sin del av ansvaret. Vad som gör dethela lite oklart och otydligt är att det är ett ovanligt stort projekt medovanligt många dimensioner. Det handlar om upphandlingsfrågor, det handlarom misslyckade projekt, det handlar om redovisning, det handlar om olikatyper av garantier, det handlar om politiska frågor och det handlar omplacering i förvaltning. Det är i och för sig en lång rad ganskaintressanta frågor. Jag upplever inte att de skyller ifrån sig. Däremotfinns det väl ganska mycket som står på spel för en del av dem som ärinblandade, och det kanske gör att de inte alltid är så ordentliga när detgäller val av nyanser. Det kan jag kan- ske hålla med om.Åsa : Det finns en viss risk för att det här blir lite tjatigtför statsministern. Jag återkommer dock till situationen när statsministernfick kännedom om den misslyckade galan via medierna. Då blir min fråga:Fick statsministern en fullständig genomgång av den del av projektet sominnehöll ett antal artistgalor? Av vem fick eller begärde statsministern iså fall infor- mation?Göran : Jag begärde ingen sådan information. Min minnesbild är attjag fick informationen när jag kom till flygplatsen eller när jag var påväg in till hotellet. Det skedde efter en ca 12-15 timmars flygresa. Jagskulle i praktiken packa upp, byta om och bege mig till föratt där möta en av dem som tillsammans med satt fängsladunder ett 25-tal år. Detta var för mig det som fyllde mittengagemang. Jag hoppades och trodde att det var andra som skulle engagerasig i rockarran- gemangen. Jag tyckte redan då synd om som jagupplevde kom ut ur det här på ett mycket oförtjänt sätt.Åsa : Till vem gav statsministern informationen?Göran : Den informationen gav jag inte vidare till någon. När jagfick frågor från medierna fanns alla mina medarbetare omkring mig, så jagtror att de fick informationen och att de fångade den på sammasätt som jag gjorde.Åsa : Blev inte statsministern involverad i frågan senare,efter- som Finn trots allt spelade upp ett antal olika scenarier därman kunde tänka sig att ställa in de resterande konserterna?Göran : Jag har inte heller någon bild av detta. Jag kan säga attjag inte var särskilt engagerad i konserterna. Jag hade kanskeursprungligen planerat att gå på någon, men det blev ändringar iprogrammet. Jag förutsatte att detta togs om hand av dem som faktiskt varkontrakterade och inhyrda för just den uppgiften, med tanke på den typ avspeciell kompetens som de re- presenterade, men som tydligen brast.Åsa : När upplevde statsministern att detta faktiskt låg påstats- ministerns bord?Göran : Om det har gjort det så var det väl i anslutningtill att vi kom hem och det började diskuteras som en fråga med eneventuell principiell dimension. Det är klart att jag då reflekterade överden. i och strax därefter var detta någonting somskulle genomfö- ras, och för det hade vi tagit in och kontrakterat folk.Det ingick som en del i ett program av vilket jag var ansvarig för vissabitar som jag engagerade mig djupt i, skulle ta hem och göra bra. Det varnaturligtvis som vanligt engagemang i detta. Det andra fick läggas åtsidan.Helena : Jag vill återkomma till Finn Altons uppgifter. Han har jutalat med om betalningsgarantin. När det blev godkänt attutfärda garantier för hans vidkommande fick han intrycket att det var klarthela vägen upp. Han syftade då på att även statsministern var informerad omdetta. är ju statsministerns mycket nära medarbetare,kanske i det här avseendet den allra närmaste medarbetaren. Är detegentligen inte lite konstigt att inte tog upp frågan medstatsministern? Det är ju en stor och viktig principiell fråga. Kan dettänkas att han ansåg att statsministern skulle skyddas från den här typenav problem under den vikti- ga resan?Göran : Jag vet inte vad har svarat på den frågan,för han har väl rimligen varit här. Han måste kunna svara på den själv. Jagmåste säga att jag naturligtvis inte hade någon strävan efter att lösabekym- mer av det här slaget på plats i , utan jag koncentrerademig på bilaterala överläggningar med den sydafrikanska presidenten, påpartiöver- läggningar som vi hade med ANC och på kontakter med lokalaborgmästare. Jag hade ett ohyggligt späckat program som jag inriktade migpå. Mitt för- troende för är fullt och odelat. Jagförutsätter att han gjorde de bedömningar som han skulle göra för att detskulle fungera på plats och för min del.Helena : Uppenbarligen har han inte velat störa statsministern medden här typen av problem.Göran : Störa eller inte störa, det här kanske var frågor som hantyckte skulle på annat sätt. Det är en bedömning som jag inte hadenågon som helst erinran mot, för att uttrycka mig försiktigt.Helena : Har ni talat igenom detta , efter det atthela affären har blommat upp?Göran : Nej, inte annat än att jag efter genomgång klarthar markerat mitt förtroende för som en utomordentligstatssek- reterare med bred kompetens. Vi har inte gått igenom den härsaken så i detalj.Helena : Anser inte statsministern att ni behöver göra det?Göran : Det kan vi nog göra . Vi kan dra slutsatser avdet och framför allt fundera på vad som händer när man går över departe-mentsgränser och den typen av frågor. Men enskildheter kring rockarrange-mang, typer av garantier, vem som sade vad då eller när har vi inte ägnatoss åt.Ordföranden: jag bara kosta på mig en sista reflexion som är ianslutning till fråga. Den återförde till den fråga somjag själv ställde. Statsministern har nämligen förklarat att det här vardet största arrangemang som har haft av det här slaget och överdepartementsgränser. Men det fanns ingen chef. Det förefaller inte hafunnits någon chef för det största arrangemang som har haft avdetta slag. Det var inte , och när var här beskrevhan sig själv som chef för ett informa- tionsparaply. Då frågar sig vän avordning: Var det någon som höll i para- plyskaftet?Göran : Per har ju själv arbetat i och vetju hur det är organiserat. Här samordnade flera departement sina insatser,och det fanns ett sekretariat som var placerat på UD. Det fanns också eninfor- mell grupp som har talat om. Så såg ledningen ut. Såbrukar det vara, och det har i regel kunnat fungera ganska bra. Om mansedan ytterst tänker bort historien med rockarrangemangen, om de inte hadeägt rum, hade det naturligtvis varit en organisation av veckan som kanskerent av hade beskrivits som utomordentligt framgångsrik. Det är alltså såoerhört lite som skiljer mellan en succé och ett misslyckande i denmeningen. Jag är inte säker på att vi ska dra slutsatsen av det som harinträffat att sättet att organi- sera saker och ting i ärfelaktigt. Däremot kanske vi ska dra slutsatsen att människor som ska varamed och följa projekt av det här slaget ska ha tid att göra det och att vii mycket, mycket tydligare ska hävda att de regelverk somfinns ska man känna till och följa.Ordföranden: Men det var ändå en så exceptionell händelse att man tving-ades att tillsätta en extern utredare för att ta reda på vad som hade hänt.Göran : Det tycker också jag är en intressant reflexion. På plats iSydafrika förstod jag inte alls den stora uppmärksamhet som detta väckte iSverige och kunde inte se att det var huvudsaken. När vi får lite distanstill detta får vi väl se om det ändock inte är så att det partnerskap somvi har byggt med kommer att vara något som mycket väl kan följasav arrangemang av det här slaget på andra ställen i världen.Ordföranden: Det ligger uppenbarligen rätt mycket spillror utefter vägen:företag i som inte har fått betalning ännu, om jag har förståttdet hela rätt, och ett konkursat företag i . Det är ett högt pris.Göran : Det är klart att det inte är någon som önskar en sådan ut-veckling, självklart inte, men det är väl också ett uttryck för att det ide de- larna inte sköttes på ett sätt som någon av oss tycker äracceptabelt.- - -Ordföranden: Jag ber att få tacka statsministern för svaret på våra frågoroch önskar statsministern en god helgvila inför de ställningstaganden somut- skottet skall göra med anledning av de svar somstatsministern har givit. Tack för !Göran : Tack så mycket!Utfrågning 2000-05-04med ambassadör välkomna hit! Sammanträdet är öppnat.Utskottet börjar med en del av dagens överläggning som är offentlig. Denhandlar om att utskottet har funnit det angeläget att ställa någrakomplette- rande frågor till Finn som en del av granskningen av dets.k. För upplysnings skull vill jag tala om attytterligare en del av sammanträdet kommer att vara offentligt senare undereftermiddagen i sam- ma ärende. Utskottet har beslutat att inbjudaadvokaten , som arbetar med rekonstruktionen av Rikta, för attsvara på frågor i samma ären- de.Den del av ärendet om som utskottet fortfarande finner vissoklarhet i handlar om utfästelsen av den s.k. betalningsgarantin i slutetav november nere i respektive uppskjutandet av infriandet avnämnda garanti efter det att Sydafrikaresan var avslutad. När det gällerden första delen har vi bett Finn komma tillbaka eftersom han då varen del av beslutet. Det gäller däremot inte den senare delen då Finn Altonvar på väg att lämna UD. När det gäller den senare delen har vi bett GuyLofalk vara oss behjälplig med upplysningar.Detta är dagens två offentliga sammanträden. Jag ber att få hälsa Finn Al-ton välkommen hit för att svara på våra frågor.Jag kan upprepa den procedur som gäller. Vi låter gärna vår gäst kom-mentera saken inledningsvis, om han eller hon så vill, utan frågor.Därefter låter vi partierna ställa frågor. Det sker i storleksordning medundantag för de partier som har anmält frågan som går först. I det härfallet är det Moderater- na och . Så här kommer vi attgenomföra utfrågningen med Finn . Den är alltså begränsad till denfråga som jag nu har preciserat, bara för tydlighets vinnande.Välkommen hit! Vill du säga något inledningsvis? Du skakar på huvudet.Finn : Det är nog bra.Ordföranden: I så fall vill jag börja med att ställa ett par frågor kringjust den specifika situation som vi nu samtalar om. Det gäller denupplysning som dels finns lämnad till utskottet i förhören med PeterErikson från Rikta, dels finns lämnad av Albinson i den utredning somMagnus har utfört på uppdrag. Enligt bådadessa vittnesbörd framgår det att Finn skulle ha sagt attstatsministern är eller var informerad om utfär- dandet av denbetalningsgaranti som vi nu diskuterar. Vad är Finn Altons kommentar tilldessa uppgifter?Finn : Detta kan jag inte erinra mig att jag någonsin har sagt tilldem. Jag kan inte erinra mig att jag har sagt till dem att statsministernvar oriente- rad om eller införstådd med den betalningsgarantin. Vad jagmöjligen har sagt till dem är att jag visste att statsministern var upprördoch irriterad över att konsertevenemangen tydligen inte fungeradetillfredsställande.Ordföranden: Ett tidigare samtal som Finn har haft med vår kanslichefBertil har resulterat i en s.k. tjänsteanteckning som utskottethar som underlag. Vi har av det förstått att Finn vid det samtaletinte var alldeles säker på alla detaljer i det telefonsamtal som Finn Altonhade med i . Får jag mot den bakgrunden ställafrågan: Är Finn säker på att de uppgifter som två personer har lämnattill utskottet respektive inte är korrekta?Finn : Jag kan givetvis inte vara hundraprocentigt säker på vad jagsade eller inte sade. , den måndagen, var det enda ochstora och viktiga för mig den diskussion som jag förde med min chef,statssekrete- raren , om vad betalningsgarantin skulle innehållaoch inte skulle innehålla. Jag tillät mig inte - och jag tror inte att dethade varit lämpligt - att ställa frågan till huruvida dettaställningstagande om att ställa ut garantin var förankrat hosstatsministern. Min chef var statssekrete- raren , och det döggivetvis väl för mig. Det ankom inte på tjäns- temannen att undra i vilkenmån statsministern var orienterad eller inte.Ordföranden: Men andra har uppenbarligen ansett att Finn till dem harsagt att statsministern var informerad. Kan det i så fall tänkas att LarsDani- elsson vid det där samtalet berättade för Finn attstatsministern anting- en var underrättad eller skulle underrättas?Finn : Nej, det var inte så. Jag vet att inte sade någonting tillmig om detta.Ordföranden: Det kommer Finn ihåg.Finn : tog inte upp med mig i vilken mån statsminis-tern var orienterad eller inte. Det tog inte upp med migvid de telefonsamtal som vi hade under denna måndag då statsministern ochLars befann sig i och jag befann mig i lillakriscentru- met uppe i Johannesburg.Ordföranden: det tänkas att någon annan in-formerade Finn om att statsministern var informerad?Finn : Det kommer jag inte ihåg. Det vet jag inte. Det tror jag inte.Ordföranden: inte, vet inte ...Finn : Herr riksdagsman! Det viktiga för mig var ju inte den fråga somär angelägen för utskottet här . Den var inte viktig för mig. Jagtänkte inte på detta. Det viktiga för mig var att se till att arrangemangenfungerade, och arrangemangen skulle bara kunna fungera om denna av Riktakrävda betalningsgaranti var utställd, eller inte. Det var minpreockupation den dagen och dagarna därefter.Ordföranden: Jag förstår att detta var fokus för Finn då. Men FinnAlton får nog respektera att fokus för utskottet är att några olika parterinför utskottet har lämnat vitt skilda uppgifter om vad som har förekommit.Finn : Ja, jag vet det. Jag sade ju det. Jag förstår det.Per : Herr ordförande! Finn , du gav information till i telefon om att var - nu citerar jag vadPeter har sagt i våra utskottsutfrågningar - "förbannad". Vi harför- stått att det kunde ha förekommit ett sådant uttryck, men han sägerockså att du enligt hans dagbok, eller loggbok, som han säger, skulle hasagt: Du ska veta att frågan om garantin till Rikta har varit föremål fördragning hos statsministern. Det har han alltså noterat; han har skrivitned detta.Eftersom Finn nu inte kan påminna sig ordalydelsen har jag en frå-ga: Kan Finn nu i efterhand, i alla fall i efterkonstruktionen,förstå att detta kunde ha varit ett sätt att understryka tyngden avmeddelandet? Det handlar om att Finn helt enkelt har lagt på litegrann för att understryka vikten och tyngden.Finn : Jag förstår vad du menar. Men jag säger : Jag kaninte erinra mig den exakta ordalydelsen i det jag sade vid olika tillfällentill Rikta och dess representanter. Jag har sannolikt sagt att frågan hardragits för ledningen, Statsrådsberedningen, och det kan naturligtvis ihans tolkning inbegripa att även statsministern då var informerad.Statsrådsberedningen innehåller ju såväl politikerna som tjänstemännen.Per : Finn har alltså sagt att det här har varit föremål för endragning i Statsrådsberedningen?Finn : Jag har sagt tidigare att jag inte kan erinra mig att jag harsagt detta eller det som du själv tidigare sade som gällde om jag villeförstärka sanningen genom att påstå att statsministern var informerad. Jagkan inte erinra mig att jag har sagt detta. Vad jag sannolikt har gjort äratt jag har hänvisat till att Statsrådsberedningen var informerad.Per : Därmed skulle också statsministern kunna vara ...Finn : Vet ej.Per : var ju det här trots allt en stor händelse. Även om FinnAlton var fokuserad på att det skulle gå bra måste orden ha varit så passviktiga att de har lagts på minnet. Vad jag vill komma fram till är attantingen har Finn sagt det här eller inte. Det hade varit väldigtklargörande om utskottet hade kunnat få en bekräftelse på att detta var ettsätt att göra informationen tyngre.Finn : Ja, jag förstår dig.Per : Då hade det varit enkelt för oss eftersom vi då hade sluppit att...Finn : Än en gång säger jag att detta inte var viktigt för mig då. Jaghade saker som jag tyckte var viktigare, nämligen att se till attarrangemang- en löpte. Därför kan jag inte med hundratioprocentig säkerheti alla detaljer erinra mig vad jag sade eller inte sade. Vad jag kommerihåg och vad jag vill erinra mig är att jag har refererat tillStatsrådsberedningen och , givetvis.Kenneth : Jag har en fråga som backar lite i tiden som gäller samtaletmed . Enligt din uppfattning lämnar han klartecken, och enligthans egen uppfattning sade han att han förstod problemet.Vad gäller där? Där står också ord mot ord i fråga om den s.k. garantin. Duhar frågat honom om det är möjligt att utfärda garantin, och du haruppfattat att du har fått ett klartecken? Eller är hans version rätt, dvs.att han har sagt att han förstår problemet?Finn : Det är givetvis detta som var det betydelsefulla för mig, bådedå och . Mitt svar har jag givit redan tidigare, nämligen att han varinfor- merad och gav klartecken, inklusive att vi diskuterade, mer ellermindre, formuleringarna i betalningsgarantin. Detta har jag nämnt förMagnus Sjö- berg.Kenneth : Det finns heller ingenting som . garantintas upp vid det samtalet och frågan löses vid det samtalet. Det finns ingen.Finn : . att jag skulle komma tillbaka, nej.Kenneth : Nej, och det finns ingen fysisk möjlighet att harinformerat statsministern och förankrat detta innan garantin blir beviljad?Du ringer och säger att Rikta har krävt detta, och och dusamtalar om det och vad det ska innehålla i telefon, så att säga ad hoc .Finn : Kanske t.o.m. vid ett par telefonsamtal . Men,än en gång, jag tillät mig givetvis inte att ställa frågan i vad mån fråganhade clearats med statsministern. Det ankom inte på mig att ställa denfrågan.Kenneth : Det finns ingenting som tyder på att så kan ha varit fallet?Finn : Jag har ingen aning om detta. Jag vet ingenting om detta. Än engång, vi var ett hundratal mil från varandra.Kenneth : Du är tveklöst säker på att bild är någotmildrad i förhållande till vad han har sagt. Han har egentligen inte .Finn : Jag står för vad jag har sagt. I övrigt får du ställa frågantill ho- nom.Kenneth : Tack, det är ett bra besked.Ingvar : Finn anger mycket tydligt både i vår tidigareutfråg- ning och att var hans chef. Jag har en fråga ianknytning till den biten. Det är en uppgift som Dag Klackenberg lämnade,som jag vill ha en reflexion på.När vi utfrågade sade han: "Jag har svårt att tro att FinnAlton inte uppfattade som sin chef. Jag krockade med FinnAlton i gathörnet utanför UD före resan. Då levde han i för-vissningen - hans egen uppfattning - om att han hade somansvarig statssekreterare och inte statssekreteraren för biståndsärenden.Det var hans egen uppfattning. "Jag har en fråga som egentligen är mer av en bisak till sammanhanget.Försökte i det sammanhanget Dag Klackenberg klargöra för dig att så intekunde vara fallet utan att det var någon annan som var din chef?Finn : Jag kan inte erinra mig att någon har försökt räta upp min upp-fattning om vem som då var min chef.Ingvar : Inte heller ?Finn : Jag kan inte erinra mig att Dag Klackenberg tog upp det medmig.Helena : Jag fäster mig vid att du talade om att det förekom ettpar telefonsamtal mellan dig och denna dramatiska dag. Jagtrodde att detta gick så snabbt att det handlade om ett mycket korttelefon- samtal och sedan var det klart. Förekom det flera samtal mellandig och den dagen?Finn : Ja, det var flera telefonsamtal. Det exakta antalettelefonsamtal kommer jag inte ihåg.