bet · GN01FiU23 · 2000-05-11 00:00:00 — I den nya lagstift-ningen bestämmer regeringen valutaregimen. Skulle jag få frågan av finans-ministern om jag tyckte att vi skulle gå in i , utan någon annan infor-mation och utan information om t.ex. den framtida EMU-utvecklingen ochSveriges eventuella anslutning, skulle jag säga att den regim vi har ,med den kunskap vi har , fungerar väldigt bra. Jag skulle tycka att viborde fortsätta att ha den.Sedan vet vi alla att det är fråga om hur vi växlar om från den här regimenom bestämmer sig för att gå in i . Hur ser överväxlingen då ut?Bör vi gå med i eller ska vi inte gå med i ? Det är ytterst en poli-tisk fråga. Jag har noterat att det skrivs artiklar i olika tidningar om dettaolika ledamöter av det här utskottet. Eftersom frågan saknar aktualitet i dagkanske vi inte behöver fördjupa oss ytterligare i den.När det sedan gäller tillväxtbanan är det riktigt att Långtidsutredningenkommit till den slutsatsen. Det beror i allt väsentligt på befolkningsstruktu-ren. Vi får helt enkelt en sådan befolkningssammansättning att arbetsutbudetsjunker. Det spelar en väldigt stor roll. Den potentiella BNP-tillväxten, somman räknar den här, har två källor. Den ena är produktiviteten. Den tittade vinyss på. Och den andra är arbetsutbudet. Sjunker arbetsutbudet minskar denpotentiella tillväxten. Sjunker eller ökar produktiviteten förändras den poten-tiella tillväxten.Man kan fråga sig: Kan ett lägre arbetsutbud kompenseras med högre pro-duktivitet? Det är klart att i någon mening kan den det. Men det leder tillolika konsekvenser, t.ex. för statsfinanserna. Får man ett högre arbetsutbud,får man också en bredare skattebas, därför att det är fler som betalar skatter.Får man ett mindre arbetsutbud är det färre som betalar skatter.När det gäller produktiviteten kommer den på lång sikt att motsvaras avstigande reallöner, också för offentliganställda, antar jag. Annars får manräkna med att de offentliganställda i längden ska släpa efter hur länge somhelst. Men om man utgår från att de offentliganställda kommer att få istort sett samma reallöneutveckling som anställda i den privata sektorn på-verkas ju inte statsfinanserna särskilt mycket av detta.Det har en väldigt stor betydelse var källan till tillväxten är.Vi tittar i vårt fönster . Det här är ju lite längre än så.Därför ligger det inte för oss att reflektera över vad som händerår 2010. Vi tycker att prognoser är svåra nog att göra ochhar inte alltid rätt där, som vi vet.Men det är klart att det är viktigt att det förs en diskussion om den här ut-vecklingen och vad den kan leda till. Det blir en rätt tung försörjningsbördaför dem som ska finnas i produktionen och som ska bära upp de stora pen-sionskullarna.Mats (): Jag tackar för svaren. Jag har full förståelse för att riks-bankschefen inte vill vara någon sorts linjedomare i en artikelserie. Men jagtolkar ändå signalerna - man får lära sig att göra det i riksbankssammanhang- och drog mina slutsatser, att det inte var någon höjdare att rusa in i ERMutan att ha lagt de andra sakerna till rätta.När det gäller prognoser har vi också sett i arbetetmed pensionsreformen att det här är realiteter. Vi har t.o.m. fått ändra över-föringsbeloppet från AP-fonderna till staten för att balansera de demografis-ka förändringarna.Det finns två saker man kan göra här. Det ena är strukturella reformer, somkan förändra tillväxtbanan. Dem har vi diskuterat tidigare, dem väntar vi påfrån regeringens sida. Några har kommit, men inte tillräckligt många. Detandra är att det behövs en bra familjepolitik så att flera vill sätta barn tillvärlden. Men det kanske inte heller är någonting för att varakonsult i.Slutsatsen är väl ändå att med den utveckling vi ser i Långtidsutredningenär det inte nog med att det blir problem på grund av ett lägre arbetsutbud. Detfinns en risk att den inflationsimpuls som kommer måste bromsas. Menovanpå allt annat elände kommer också kraftigt höjda räntor från Riksban-kens sida.Det här är oerhört allvarligt. Det är väl någonting som vi får ta till oss i utskottet. Det är inget som ligger på bord, i alla fall inte än sålänge.Carin (): Herr ordförande! Jag vill börja med att tacka riksbanks-chefen för det han sade om kvällstidningarnas ansvar och aktieköp. Jag in-stämmer helt i det.Men det var en annan sak som jag tänkte ta upp. Det går bra för ,brukar vi socialdemokrater säga, när vi beskriver det ekonomiska läget ilandet. kommer den svenska tillväxten att ligga i världsklass. Hög till-växt tycker vi naturligtvis är bra, men den för med sig ett par effekter somjag tänkte ta upp här i dag.Ekonomins hjul snurrar snabbare, så då måste höja räntan föratt inte inflationen ska skena i väg. I , där vi brukar hämta kunskap, kanman se hur IT har påverkat ekonomin. Den nya ekonomin, som vi kallar den,för med sig högre räntor och för vår del starkare krona. Men IT-företagenoch telekomföretagen är inte speciellt räntekänsliga. Om de behöver pengarvänder de sig till börsen eller till någon riskkapitalist, inte till banken. Detycker inte heller att valutakursförändringar spelar någon avgörande roll fördem.Men för företag i den gamla etablerade industrin svider det desto mer.Inom t.ex. den elintensiva basindustrin är investeringar i ny teknik enormtkapitalkrävande. När räntorna stiger är det svårt för de företagen att räknahem en investering. Också en starkare krona slår hårt mot de här företagen.Konkurrensen på världsmarknaden är knivskarp och de kan inte kompenserasig med prishöjningar.När en sektor av ekonomin växer snabbare än den andra förs resurser suc-cessivt över till de nya företagen. Processen påskyndas av högre räntor ochstarkare krona. Den traditionella industrin tvingas rationalisera för att klarastarkare krona och höjda räntor. Antalet anställda minskar. Löneutvecklingenblir också sämre i de här företagen.Medan nystartade företag som satsar på IT översköljs av riskkapital är detfärre som är villiga att satsa på gamla industriföretag. Det är väl så här detska fungera. När resurser flyttas från stagnerande till snabbväxande bran-scher tjänar landet som helhet på det.Men problemet är, som jag ser det, att vinsterna är ojämnt fördelade. Bas-industrin, gruvorna och skogen, finns framför allt i skogslänen, medan denya företagen är koncentrerade till storstäderna och universitetsstäderna. Detbidrar till att öka de regionala obalanserna.För oss socialdemokrater är det av största vikt att vidta åtgärder som minskarde regionala skillnaderna. Hela ska leva, brukar vi säga. Därför ärmin fråga till riksbankschefen: Om man stramar åt penningpolitiken utifrånett genomsnitt på nationell nivå, blir då inte åtstramningen för hård i regionesom egentligen är i behov av stimulans?Urban : Jag hakar på att vinsterna är ojämnt fördelade. germånga av de här nya företagen inga vinster eller väldigt dåliga vinster än sålänge. Det är snarare vinstförväntningar som ligger i korten här. Och det ärklart, materialiseras de talar man om väldigt stora vinster. I vissa fall spekuleras det i och frågas huruvida vinstförväntningarna är realistiska.Men visst är det så som beskriver det. Penningpolitiken ärinte något medel för att bedriva regionalpolitik. Den slår som ett väldigttrubbigt vapen över hela linjen och anpassar efterfrågesidan till vad utbudet isvensk ekonomi totalt sett klarar av, alldeles oavsett vilken bransch och var ilandet utbudet finns.Sedan är faktiskt inte ett tillväxtförlopp enbart att existerande företag ex-panderar och växer, det är faktiskt att olönsamma företag också läggs nedoch lönsamma fortsätter att expandera och bli allt större. Den omvandlingenär inte ny för det skeende som vi är inne i . Går vi tillbaka till industrialmens genombrott, som det finns ledamöter i utskottet som kan mycket merom än jag - jag tänkte på - är svensk utveckling fylld av precis de här tendenserna. Folk flyttar från orter till andra oroch in till storstäderna. Den tendensen fortsätter i det här perspektivet. Mendet kan ta olika spår från tid till annan.Sedan har statsmakterna med hjälp av regionalpolitik försökt att motverkaavigsidorna av detta, att dämpa utvecklingen osv. Det har visat sig väldigtsvårt. Det visar också utredningar som görs på det här området. Det är svårtatt bedriva regionalpolitik och försöka vända utvecklingen. Men jag förståratt det innebär genuina politiska svårigheter och svårigheter för människorsom berörs i de här regionerna.Carin (): Jag tackar för svaret. Jag håller ju med riksbankschefenom att räntehöjningar är ett trubbigt instrument som slår ojämnt över landet.Men jag håller inte med om att effekterna är att olönsamma företag läggsned. Om man tittar på basindustrin finner man att de traditionellt har stått föen stor del av exportintäkterna. Men andelen minskar. Om man tittar på 1995ser man att skogsvaror stod för de största exportintäkterna med sina 17 %.Föreningssparbanken säger att man tror att för ska skogen, bilarnaoch mineralerna stå för mellan och . Dessutom tror man att andelenför datorer och elektronik ska öka till ungefär 25 %.Men min fråga är: Behövs inte både den traditionella industrin och den nyaekonomin? Hemma i tycker de ibland att IT-företagen är modernapostorderföretag, medan man på gjuter både guldtackoroch producerar koppar, som sedan i sin tur används i datorerna. Jag frågar ialla fall en gång till: Tycker inte riksbankschefen att det är ett problem attpenningpolitiken, som jag ser det, bidrar till att öka de regionala skillnader-na?Urban : Jag tror inte att man kan säga att penningpolitiken bidrar.Penningpolitiken är stimulativ . Om något skulle det just i det här falletvara precis tvärtom, att vi stimulerar de här företagen. Men det är klart atthamnar man i en situation där man tvingas strama åt drastiskt kan jag hållamed om att det slår särskilt mot vissa företag, sådana som är lånefinansiera-de. Men där är vi inte i dag.Använder man resonemang på den aktuella situationentror jag att det är precis tvärtom. Med en stimulativ penningpolitik ger vi i sfall en extra stimulans till just de här företagen.Men vi måste naturligtvis vara disciplinerade och se till att inflationstakteninte far i väg. Då hamnar vi i en sådan situation.Lena Ek (c): När jag har tittat igenom det material som vi har fått inför ut-frågningen har jag sett att inflationstakten har sjunkit 1997-1999, underskri-dit inflationsmålet - det har vi diskuterat vid tidigare utfrågningar - och ävelegat under toleransintervallet. Det har vi också diskuterat vid tidigare ut-frågningar.Den underliggande inflationstakten har rört sig lite mer upp och ned i kur-vorna. Men även där har trenden varit nedåtriktad . Enskillnad är att den underliggande inflationstakten har legat inom toleransin-tervallet. När man på nytt tittar på de här kurvorna ser man att KPI genomgå-ende understiger den underliggande inflationen och att skillnaden är somstörst när inflationen är som lägst. Det är ju en variation som har uppträtt etpar gånger, vilket vi kan se i materialet.Det här är då kopplat till att har sagtatt penningpolitiken för tillfället baseras på en bedömning av den underlig-gande inflationen. Sedan väger man fram och tillbaka mellan de här tvåbenen, beroende på vilket som passar bäst med tanke på målen.Då kan man ju fundera över om det inte är en förändring i målvariabeln.Om det inte är en varannangångsföreteelse, så väger man i varje fall mellande olika mätsätten. Även om man kanske inte kan säga fullt ut att Riksban-ken har bytt målvariabel för inflationsmålet, lutar man sig i alla fall mot olistödben. Det finns också diskussioner i den aktuella rapporten om detta.Innebär detta i förlängningen att räntepolitiken blir stramare, att det blirhögre styrräntor som följd?Om det nu är så i det korta perspektivet kanske det inte är så besvärligt,eftersom det motverkar en expansiv finanspolitik. Det ser vi ganska mycketdiskussion om , särskilt inför budgetförhandlingarna, tycker jag. Denhögre styrräntenivån kanske är bra för att kyla ned. Men på kanbytet eller i varje fall variationen mellan målvariabler vara lite mer riskabelom man jämför med och även med . Dedemografiska variationerna, som vi också har diskuterat förut, är mycketallvarliga om man tittar fram mot 2030. Det kommer en brytning 2015.Redan 2005 har vi förmodligen en hög tillväxt, som vi kanskehar ett deflationshot. Jag skulle vilja att riksbankschefen diskuterade lite ruden potentiella situationen.Dessutom var vi alldeles , och det är den andra saken, inne på en dis-kussion om löneutvecklingen. Dels ser vi nu det nya läraravtalet, som kritise-ras väldigt mycket av LO just därför att det drar i väg. Jag resonerar alltsåinte om det skäliga i att lärarna i sig får högre löner, utan om den ekonomis-ka effekten av detta. Dels räknar man i faktiskt inte medmer än en samvariation mellan offentliga och privata löneökningar. Man harsamma procentuella ökning, vilket ger reala skillnader mellan den offentligaoch den privata sektorn. Jag skulle också vilja höra lite hur riksbankschefenfunderar i de sammanhangen.Urban : När det gäller den första frågan hängde jag inte medriktigt i resonemanget. Penningpolitik som syftar till prisstabilitet leder of-tast, för att inte säga , till att ekonomin följer den potentiellatillväxtbanan. Det är vid avvikelser, om efterfrågan avviker från den potenti-ella tillväxtbanan, som vi får minskad inflation. Då ska penningpolitikenreagera. Får vi för stark efterfrågan i förhållande till tillväxtbanan accelereinflationen. Då stramar vi åt penningpolitiken. Får vi underutnyttjade resur-ser, som vi har haft , har vi en låg reporänta. Vi har sänkt den. Då stimule-rar vi ekonomin och tillfälligtvis växer den snabbare än vad den i längdenklarar av för att komma upp till tillväxtbanan. Tanken är att den ska plana utdär.Detta gäller alldeles oavsett om man väljer KPI eller underliggande infla-tion som målvariabel. Om man använder en målvariabel för den operativapenningpolitiken som störs av tillfälliga störningar riskerar banan att bli räthackig. Det blir alltså rätt stora utslag på reporäntan, uppåt och nedåt. Detleder till rätt stora ryck i den reala banan, alltså sysselsättning och produk-tion. Det är ju inte önskvärt. Då är det bättre att använda ett mått som åter-speglar och hjälper en att hitta den långsiktiga tillväxtbanan.Jag var som sagt inte riktigt med på det resonemanget. Jag tror att det ärdärför det politiska systemet har delegerat den här uppgiften till ,att på bästa sätt försöka få en stabil utveckling i svensk ekonomi med hjälpav inflationsmålet. Det är inte så att låg inflation är en målsättning i sig, uden blir ett medel för att uppnå någonting annat, nämligen en stabil syssel-sättning och produktionsutveckling.När det gäller den andra punkten, om läraravtalet, tror jag att jag ska varaväldigt återhållsam med kommentarer och inte klampa in i någon avtalsrörel-se. Jag har noterat den diskussion som förs efter läraravtalet. Vi har angivitvad vi tror om löneökning . Vi har också sagt att denligger i överkant totalt sett av vad man i längden klarar av med den produkti-vitetstillväxt vi har . Det återspeglas också i den acceleration som sker avden inhemska underliggande inflationen. Men den hålls tillbaka tillfälligt aven lägre importprisutveckling. Men i längden slår det naturligtvis, om löne-ökningarna skulle fortsätta i den takten. Låt mig få vara återhållsam i minakommentarer när det gäller läraravtalet.Lena Ek (c): Min första fråga grundar sig på funderingar runt den senasteESO-rapporten och inflationsprognosen i den. Runt 2005 har man i en infla-tionsprognos enligt OECD-modell en kurva som ligger på minus . (: Jag förstår inte. )Nej, det var därför som jag ställde frågan när jag läst materialet, där mansamvarierar med de demografiska förändringarna och de olika åldersgrup-pernas besparingsbenägenhet och kommer fram till detta. Men då har vitydligen samma frågetecken inför det materialet.Jag förstår mycket väl att riksbankschefen inte kan gå in och värdera olikalöneavtal och lägga sig i en avtalsrörelse. Men den obalans som uppstår ilönenivån mellan den offentliga sektorn och den privata om man drar utLångtidsutredningens prognoser är ju inte bra. Det är en av de obalanser somriksbankschefen också varnar för indirekt, i alla fall i det här materialet.Men jag tackar för svaret.Karin (): Jag tänkte börja med att tala lite just om öppenheten. Detär väldigt bra att och riksbankschefen är sådana varma anhänga-re av att driva på för öppenhet och en penningpolitisk debatt. Det har intealltid varit så stor enighet i det här utskottet som det tydligen är nu om attär bra med öppenhet.Jag tänkte fortsätta lite på den diskussionen just när det gäller inflations-måttet. Det blir ändå lite grann av ett rörligt mål, eftersom vi egentligen invet. Vi har ett klart inflationsmål, , plus minus . Men vi vet inte rik-tigt i vilket mått vi från den ena dagen till den andra ska räkna det. Målet blrörligt därför att måttet blir lite rörligt. Det är självklart mycket bra. Försedan satt vi här och grälade rätt mycket just på grund av att det inte allshade stämt med KPI. Det hade varit helt fel att låta det stämma mot KPI.Men jag vill ändå be riksbankschefen att resonera lite kring hur den fram-tida diskussionen om inflationsmåtten bör föras och försöka definiera ettbättre mått, ett mått som är mer ständigt gällande, framför allt i förhållandetill ECB:s inflationsmått, som är HIKP. Det är ytterligare en annan variant pådet som vi använder. Det skulle vara intressant speciellt med tanke på att detförefaller vara en stor majoritet för, i varje fall i riksdag, att vieller något senare ska ansluta oss till EMU. Jag vet att riksbankschefen förnågot år sedan sade att KPI var så bra, för det kände folk i till. Ja,hemma i känner folk i alla fall inte till vare sig det eller HIKP, såjag är inte så säker på att just det har så stor bäring på vilka mått man skaanvända. Men de som är med och för den offentliga debatten kanske ändåhar lite lättare att hålla reda på vilket mått det är man strävar efter.Den andra frågan gäller egentligen också lite grann EMU. Den bygger på detsom nämns här, att kronförstärkningen beräknas bli lite svagare än tidigareprognoser på grund av dollarn och pundet, men inte euron. Hur ser ni på denutvecklingen i förhållande till ett framtida EMU-medlemskap, om det skullekomma inom er planeringshorisont?Urban : Jag hoppas att det inte ska vara ett rörligt mål . Så somvi har lagt upp det har vi fastställt en möjlighet att göra undantag från inflationsmålet. För att man ska kunna utnyttja denna när det rör sig om tillfälligafaktorer ska två saker göras. Först ska vi säga att vi gör det. Framåt kommervi att basera penningpolitiken på något annat mått än KPI just för att väga indetta. Det gör vi i den här rapporten. Det har vi gjort i rapporterna underförra året. Där har vi sagt att penningpolitiken baseras påUND1X, dvs. exklusive ränteeffekten och indirekta skatter.Den andra förutsättningen, som också ligger i det beslut vi fattade i februa-ri, är att vi anger hur stora de tillfälliga effekterna beräknas bli. Det gör vockså i den här rapporten i en särskild tabell och har gjort under förra året.Nu är tanken att det inte ska vara ett rörligt mål. Det är UND1X som är mål-variabeln. Möjligen skulle vi döpa den till något annat, så att det inte var enså svår beteckning. Men det lustiga är att människor känner till det här i allafall. Det spelar inte så stor roll på lite sikt vilket mått man väljer, det enadet andra, därför att det handlar om störningar i den underliggande infla-tionstakten. Människor tror på att vi i ska ha inflations-takt under överskådlig framtid. Det är ju ett resultat av den mycket samladepolitiska, jag kan inte säga enigheten, men den samlade politiska styrkankring den här politiken. Detta har gått fram. Det märker vi när vi frågar män-niskor i enkäter, det märker vi i beteenden och på annat sätt. Det är väldigtpositivt.När det gäller frågan om HIKP, det harmoniserade konsumentprisindexet iEuropa, har vi hållit oss lite avvaktande till det, därför att det inte är färdkonstruerat . Det är inte färdigt och därför har vi inte kommit till slutsatsatt man skulle gå från konsumentprisindex till HIKP . Men det är möjligtatt det kan bli aktuellt , när det blir färdigkonstrueratoch vi ser hur det fungerar.När det sedan gäller den sista frågan, om växelkursutvecklingen, ser man närman läser den här rapporten att den innehåller både översiktliga resonemangoch en hel del teknikaliteter. När vi säger att växelkursantagandet har ändratsmarginellt så är det just marginellt. Det är ganska lite. Det bygger inte påprognoser om några stora kast inom de internationella valutorna, utan det ärnågon procentenhet hit eller dit när det gäller banans utveckling. Det liggeringet djupare resonemang i detta om hur de stora ekonomierna kommer attbete sig . Är det svårt att göra prognoser, så är detoerhört svårt att ha någon bestämd uppfattning om vart växelkursen går. Menman ska räkna på någonting, och då har vi utvecklat ett sätt att få ettingångsvärde. Då ska vi också redovisa hur det ingångsvärdet förhåller sigtill förra rapporten. Det är snarare så man ska se det.Karin (): Så där mer intuitivt är det väl så att människor i Sverignu tror att man ska ha låg inflation, men man vet inte riktigt vad det är. Detär inte heller så noga om man vet det, för man vet att den ska vara låg. Därförär det nog mer angeläget att försöka använda mått som är korrekta snarare änvälkända.Att jag tar upp det här beror på att det handlar mycket om vår utvärdering,om en sådan här öppen debatt och sedan en utvärdering, så att inte den i sintur riskerar att förskjuta fokus. Det viktigaste, som jag ser det, är inte om nförväg har angivit korrekta siffror när det gäller undantagen och att så attsäga ställa banken till svars för att ha gjort dåliga prognoser, i förhållandeom ni givet detta har skött den övriga uppgiften. Risken, när det ständigt skagöras undantag, är att man i den allmänna debatten om huruvida uppgiftenhar skötts också fokuserar på fel frågeställning, nämligen om ni har räknaträtt på hur stor en folkölsprissänkning blir i förhållande till hur räntepolitiska skötas.Sedan skulle jag vilja, om det går, be att få några ytterligare kompletterandekommentarer kring processen mot ett EMU-medlemskap och om hur detpåverkar er allmänna hantering.Urban : När det gäller EMU har vi arbetat efter det riksdagsbeslutsom fattades 1997. Där står det att vi i ska hålla, jag tror att jag cirar rätt om jag säger "högsta möjliga handlingsberedskap". Så tror jag att detstår i propositionen.Vi har gjort en bedömning av vad detta innebär och föresatt oss att skapadenna handlingsfrihet genom att förbereda oss på olika sätt - inte på ettdefinitivt sätt men genom att hålla kunskapen vid liv i organisationen efter deår när så många tjänstemän deltog i förberedandet av den monetära unioneninom ramen för det s.k. EMI-arbetet, European Monetary Institutes.Vi har gjort detta. Vi har också kartlagt våra interna processer. Vi har ock-så svarat för samordningen av den finansiella sektorns förberedelser inomramen för regeringens förberedelsearbete. Det kom en rapport i går somanger att det tar i stort sett från det att man får en förning om att vi marscherar upp i en process till dess att vi kan gå med i EMU.Ungefär 18 månader tar det. Då får vi i den situationen inte en s.k. big bang,vi får inte med sedlar och mynt i ett sådant inträde. Vi får leva med densvenska kronan med ett fast värde mot euron, precis som man nu gör i Euro-pa. Man har ju ännu inte introducerat sedeln i euron, utan valutorna har ettfast värde mot varandra. Så kan man göra.Vi förbereder oss på olika plan. Men vi kan ju inte sätta igång med att präglamynt och gå så långt i förberedelserna. Vi kan inte ställa om stora datasystemi händelse av att vi skulle gå med, för det beskedet har vi ju inte.