prot · GM09101 · 1999-05-27 00:00:00 — Det skall vidare granskas omuttag av rekreationsdagar i samband med andra utri-kes resor har lett till fördyringar för det allmänna.Det som tar upp i sin reservation ärinte riktigt det som återspeglas i anmälan. Dels sägerman att det skall vara så kostnadseffektivt och kloktsom möjligt ordnat med researrangemangen. Det ärknappast något som man behöver skriva en reserva-tion om, utan det är något som vi alla i utskottet tyck-er. Dels uppehåller man sig väldigt mycket vid attstatsflygplanet valdes i stället för reguljärflyg.Det föranleder mig att fråga om det är Bo Kön-bergs och uppfattning, att om den högstastatsledningen skall ut och resa är det reguljärflygsom gäller i första hand och att val av andra flyg-transporter, alltså statsflygplan och annat, är ett un-dantag som knappast inte skall få förekomma. Detvore intressant om kunde klargöra Folk-partiets inställning på den här punkten. Det har bety-delse för den samlade bedömningen.Utskottets majoritet har väl snarare samlats kringden uppfattningen som innebär att för den högstastatsledningen - om jag får uttrycka det på det sättet -gäller att en rad olika faktorer måste sammanvägastill en helhet när man väljer på vilket sätt vederböran-de skall resa. Det kan vara säkerhetsskäl, möjlighetentill flexibilitet, omdisponeringar och en rad andrafaktorer som måste vägas samman.Det material som utskottet har tagit del av ger integrund, såvitt jag kan förstå, att påstå att nyttan förnationen eller medborgarna av New York-resan intestår i rimlig proportion till kostnaderna. Jag vet interiktigt vad jämför med, men om jagförstår reservationen och resonemanget rätt är detkostnaden för reguljärflyg som man skall jämföramed. Det är inte riktigt det upplägg som finns i andrasammanhang. Den utredning som sedermera tillsattes,, kom inte heller fram till detsom jag förmodar är ståndpunkt, nämli-gen reguljärflyg, allt annat är ett undantag. Det voreintressant att få det bekräftat i det här sammanhanget.Det måste alltså vara så att statsministern och denhögsta statsledningen har, inom ramen för eget an-svar, eget omdöme och uppsatta regler, att bedömavilka transportförutsättningar som måste anlitas iolika sammanhang. Jag tror inte att det finns anled-ning för att i detalj föreskriva i de här frå-gorna.Bo Könberg hade klätt in den här frågan i ett re-sonemang om ökat avstånd mellan väljare och valda.Det är ett intressant och viktigt perspektiv när mandiskuterar detta. Men jag är inte säker på att vare sigBo Könbergs anmälan eller den argumentation somhan har fört här har lett i den riktning som man bordeeftersträva, nämligen att få en bättre förståelse för attdet faktiskt kostar en del för nationen att delta i olikainternationella aktiviteter och annat. Jag tror att detvore bättre att angripa frågan utifrån det hållet än attsäga att bara därför att inte bonden kan åka på ettglassigt sätt skall inte någon annan i nationen hellerfå göra det. Det är ett sätt att snarare öka avståndet änatt minska det. Jag skulle vilja uppmana Folkpartietoch att vara lite försiktigare och litemera ödmjuka inför den fråga som är viktig, nämli-gen att återupprätta respekten för politiker och re-spekten för politiskt arbete. Det tror jag är utomor-dentligt viktigt att vi tillsammans ägnar oss åt.Anf. 233 BO ():Fru talman! ställde en fråga tillmig, nämligen hur vi allmänt ser på den högsta stats-ledningens resesätt. Han frågade mig uttryckligen omreguljärflyg i första hand skulle användas och alltingannat skulle vara undantag som sällan kom till stånd.Så har vi inte utvecklat någon politik eller filosofifrån vår sida. Däremot tycker jag att det är fullstän-digt rimligt och naturligt att man utgår från så billigaalternativ som möjligt för det allmänna i alla sam-manhang. Har man goda skäl för att välja en dyrarelösning därför att man får mycket mer ut av det, gärnamer än vad det kostar, kan man klart välja andra al-ternativ.Jag och jag tror kammaren i dess helhet gör be-dömningen att det är så att statsled-ningen skall behöva använda något annat alternativän reguljärt. Men att man skall utgå från motsatsen,det uppfattade jag nästan är upp-fattning, att man i praktiken nästan aldrig skall an-vända sig av reguljärflyg utan att det alltid finns godaskäl att använda dyrare alternativ tycker jag är enmärklig lösning.Också märkligt fann jag det allra sista som Mag-nusson var inne på när han uppfattade min kommen-tar om bonden och som avseende just resvä-garna. Jag använde det uttryckligen i samband medfjolårets ärende där det handlade om att en förmånhade åtnjutits av statsministern långt utöver det prishan hade betalat. Jag konstaterade vad man i andrasammanhang i vårt land av god tradition har tycktvara önskvärt och nödvändigt.Låt mig avsluta repliken med att fråga GöranMagnusson om han tycker att han har fått informatio-ner under granskningen som tyder på att New York-resan var värd 1 miljon mer för skattebetalarna. I såfall kan han gärna peka på var det materialet finns,för jag har inte kunnat finna det.Anf. 234 ():Fru talman! På vilket sätt har kommitfram till att New York-resan kostade 1 miljon mer?Det vore intressant att få den kalkylen. har inte underlaget att säga det.När det gäller diskussionen om reguljärflyg ellerej är det möjligt att vi efter lite diskussion kan kommaöverens om den ståndpunkt som konstitutionsutskot-tets majoritet har beträffande hur resandet för denhögsta statsledningen skall ordnas, nämligen att detmåste vara en sammanvägning av en rad olika fakto-rer och att man väljer det bästa alternativet vid varjegivet tillfälle och givet de förutsättningar som dåfinns. Jag har naturligtvis ingen invändning mot utgår från att inte fördyra kostnaderna för detallmänna.Anledningen till min inledande fråga är att BoKönberg inte har anmält det förhållandet att manskulle ha utnyttjat reguljärflyg i stället för alltingannat. Reservationen är uppbyggd på att det har upp-stått merkostnader vid alla de resor som har varit heltomotiverade därför att man inte använt reguljärflyg.Man säger frankt i reservationen att det inte finnsnågra säkerhetsskäl som gjorde att man inte skulle hakunnat använda reguljärflyg vid en speciell resa. Mankan undra på vilken grund framställer denmycket direkta ståndpunkten.När det sedan gäller den andra frågan om bondenoch trodde jag att vi diskuterade årets betän-kande. Fjolårets har jag dessvärre svårigheter attöverblicka och veta så mycket om. Utgångspunktenvar det som var föremål för diskussion i det här be-tänkandet.Anf. 235 BO ():Fru talman! Den fråga jag ställde var om GöranMagnusson vid granskningen hade kunnat finna fått in uppgifter från somvisade att det var värt merkostnaden. Den tror jag attjag aldrig fick svar på. I stället fick jag en motfråga,nämligen hur jag har kommit fram till att den harkostat ungefär 1 miljon mer. Jag skall gärna svara påGöran fråga i förhoppningen om att hanförsöker svara på mina. Det är så vi får en bättre de-batt och möjligen kommer klokskapen närmare.Jag har utgått från samma material som har varittill hands för , nämligen att självaresan tycks ha kostat en bra bit över 200 000 SFR,dvs. en bra bit . Utan att ha kollatexakt med flygbolaget har jag trott att man skullekunna få resor till fram och tillbaka för ettbelopp som kanske rör sig om en tiondel av detta. HarGöran något annat material så tar jagförstås gärna del av detta. Det är möjligt att det visarsig att det bara var mer.Min fråga kvarstår: Verkar det som att man i dethär fallet från sida har iakttagitaktsamhet om allmänna medel eller inte?Anf. 236 ():Fru talman! Jag har i princip den uppfattningen attjag litar på att man använder de olika resemöjlighe-terna på det klokaste och förståndigaste sättet.Bo Könberg säger nu att det kanske inte var merän 950 000 mer än vad det annars skulle ha kostat.Det leder fram till tanken att anser attreguljärflyg är det som i första hand skall användas. Ivarje fall hade reguljärflyg utan vidare kunnat använ-das vid resan till , så jag vet inte riktigt vadBo Könberg grundar den ståndpunkten på.Det är möjligt att svaret på den frågan ingår i detandra resonemanget: svarar inte påen fråga, så svarar inte på en fråga, ochdetta är ju inte ett särskilt konstruktivt sätt att lösadessa olika frågorna.Fru talman! Jag har intrycket av att anmälan i denhär frågan mindre handlade om aktsamhet om statensmedel och mer om ett behov av att markera att Folk-partiet fanns och att man gärna ville ta del av detopinionstryck som då fanns emot att statsministernsresor kostade pengar. Från den här synpunkten voredet nog bra om ordentligt deklarerade attdet får kosta pengar även för den högsta statsledning-en och inte bara spekulerade i folks missnöje.Anf. 237 BO ():Fru talman! Jag begärde ordet igen, eftersom re-plikerna var slut. Det gjorde jag därför att GöranMagnusson valde att i slutet av det som han visste varden sista repliken började att ifrågasätta mina ochFolkpartiets motiv. Detta ligger nära till hands förföreträdare för regeringsmajoriteten vid anmälningaroch granskningar av vad regeringen har gjort. Jag ärinte övertygad om att detta ökar respekten för riksda-gens kontrollmakt.Anf. 238 ():Fru talman! Jag hade naturligtvis inte uttalat nå-gon värdering av om jag inte hade vetatatt hade möjlighet att begära ytterligareett anförande. Det hade varit mindre honett i en sådanhär debatt.Jag har hållit ett anförande kringanmälningar till , hur man skallse på de olika frågorna och den utvärdering som ut-skottet planerar av sin egen verksamhet - jag förmo-dar att inte hade tillfälle att höra på mittanförande.För att upprätthålla respekten för granskningsar-betet tycker jag att det finns anledning för konstitu-tionsutskottet att verkligen tänka igenom på vilketsätt som man skall genomföra granskningen. När detgäller anmälningar av olika slag skulle man kunnagöra en mycket snabb och översiktlig bedömning föratt avgöra om frågan faller inom den konstitutionellagranskningsuppgiften, och därför ägnar vi inte denfrågan någon större uppmärksamhet utan koncentre-rar oss på andra anmälningar och på det gransknings-arbete som utskottet utför på eget initiativ.Det var sådana tankar som låg bakom mina funde-ringar, som första gången framfördes i denna kamma-re för ett antal timmar sedan.Anf. 239 BO ():Fru talman! Det är förstås alldeles utmärkt att ut-skottet och alla andra mänskliga verksamheter då ochdå ägnar sig åt utvärdering av vad man gör och funderar på om man gör det på bästa vis.Att jag begärde ordet igen var för att jag tycker attGöran föll för en frestelse som säkert varstark, nämligen att ifrågasätta de politiska motstån-darnas motiv i stället för att diskutera sakfrågan.Anf. 240 PER ():Fru talman! Så här i elfte timmen av debatten närdet sista ärendet nu går mot sitt slut var det klokt ochinsiktsfullt av att resa precis den frågasom han reste. Det var bra att vice ordföranden på-minde om vad som har hänt under dagen.Jag har haft förmånen att få lyssna praktiskt tagethela debatten, och jag har kunnat notera ett mönsterhos regeringssidan, om jag får titulera socialdemo-kraterna, vänstern och så, nämligen såfort som man inte gillar en anmälan kallas den förpolitisk och onödig. råkade ut för denanmärkningen.Även om jag inte har samma uppfattning som BoKönberg i just den sak som han diskuterar med GöranMagnusson hör jag samma typ av kritik från GöranMagnusson gentemot som flera andradebattörer har utsatts för . Det är en kritiksom säger att så fort det är någonting som inte passarsocialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartisterär det en onödig eller politisk kritik.Flera talare har t.o.m. gått upp i talarstolen ochsagt att kritiken är onödig eftersom den är politisk,varefter de har ägnat åt att tala politikom den från sina utgångspunkter i stället för att taanmälan på allvar och diskutera den från de konstitu-tionella synpunkter som anmälan är väckt.När några började högtravande här medatt säga att det gäller att hålla utskottets granskning ihelgd - vice ordföranden var en av de första somtalade om detta - tror jag att man bör vakta sin egentunga. Om man från dem som representerar den rege-ring som granskningen ytterst riktar sig emot väljeratt se all kritik som uttryck för småsnål politisk viljaatt attackera regeringen, då har man grävt ett djuptförtroendedike mellan gransk-ning och det som den egentligen är till för.Fru talman! Så här mot slutet skulle jag vilja beregeringssidan att noga betänka hur man hanterarkritik gentemot sig själv . Från min ut-gångspunkt tycker jag att det är befriande att vi dis-kuterar hur olika typer av handlande står emotgrundlagens krav. finner utskottet någontingbeaktansvärt, ibland kan det räcka med ett menings-utbyte.Som flera ärenden här i kammaren under de se-naste månaderna har visat är regeringssidan lite ovanvid att grundlagen plötsligt anförs emot det ohöljdamaktintresset.Så betänk vad konstitutionen står för och godnatt,kamrater!Anf. 241 () re-plik:Fru talman! Efter det senaste inlägget är jag ytter-ligare stärkt i min uppfattning att det är bra att kon-stitutionsutskottet har bestämt sig för att utreda sinegen granskningsverksamhet, att man kan föra ettresonemang i en mindre lokal och i ett mindre hög-tidligt sammanhang kring vad som är viktigt ochcentralt i utskottets granskningsuppgift, och på vilketsätt man förstärker anseendenär det gäller granskningsverksamheten och tyngden idet som uttalar i olika samman-hang.Jag sade att det är särskilt viktigt, omkonstitutionsutskottet vill påverka på olika sätt, försöker att samlas kring en gemensam stånd-punkt. Det är som utskottet på detallra bästa sättet kan påverka.Per huvudtema var att det skulle finnasen skillnad mellan regeringssidans representanter -till vilka väl får räknas också och Mil-jöpartiet - och de borgerliga partierna som lever i enfinare och bättre konstitutionell värld där man förståratt akta konstitutionen och annat.Jag tror faktiskt, Per , att det är flera i denhär kammaren som bör vakta sin tunga. Det där lederfram till ett felaktigt tänkande. Jag protesterar starktemot alla tankegångar som innebär att socialdemo-krater skulle ha mindre respekt för grundlagen ochmindre respekt för konstitutionen. Uppdelningen iregeringssida och annan sida i konstitutionsutskottetstärker inte utskottets trovärdighet.Anf. 242 PER ():Fru talman! I den senare frågan, dvs. respekten förgrundlagen, kommer av kammarensarbete att erbjuda några konkreta illustrativa exempeldär varje parti har möjlighet att visa vilken respekt devisar för grundlagen i praktiskt lagstiftningsarbete.Den diskussion som nu på slutetstartar har vi anledning att återkomma till om någraveckor när facit föreligger. Då behöver vi kanske interesonera så mycket om vad som var svart och vadsom var vitt.Jag delar uppfattning. Jag sa-de redan tidigare under debatten att det är en fördelom vi kan bli eniga. Jag har också under några till-fällen under debatten undrat varför det har varit såomöjligt för socialdemokrater att bli eniga med oss.Apropå ärendet angående har vidiskuterat varför det varit så förskräckligt svårt atttala om att regeringen inte hade gjort vad den bortgöra för att få fram sakliga uppgifter om hur det fak-tiskt förhöll sig. Det var något som alla sade sig varaöverens om, men som det var alldeles omöjligt att fåen gemensam skrivning om i utskottet.Jag noterar bara mot slutet av debatten att jag integör borgerligheten till finare än socialdemokrater,vänsterpartister och kommunister. Men jag har intenoterat under debattens gång att en enda företrädareför borgerligheten har anklagat socialdemokraternaför att vara för politiska i sina kommentarer.Anf. 243 ():Fru talman! Vem som startade debatten om re-spekten för grundlagen kan studeras i protokollet. Jaghade faktiskt en replik på Per , och talmannenhävdade inte att jag diskuterade någonting som PerUnckel inte hade tagit upp i sin debatt. Vi får säkerttillfälle att återkomma kring en del av grundlagsfrå-gorna.Jag vill som avslutning , hoppas jag, gärnasäga att det självklart är bra med enighet. Men omman har den utgångspunkt som Per har i dis-kussionen, nämligen att oenigheten beror på social-demokraterna, blir det sämre förutsättningar att fak-tiskt skapa enighet i utskottet. Det kan inte vara så attde fyra forna regeringskamraterna har den korrektauppfattningen och att det är socialdemokraterna och voch mp som skapar oenigheten.Har man den utgångspunkten kommer det inte attvara lätt att skapa enighet kring konstitutionsutskot-tets arbete. Jag vill återigen upprepa: Resonemangetatt det skulle finnas en regeringssida i utskottet ochen oppositionssida tycker jag är en felaktig utgångs-punkt för granskningsarbete.Det är inte den ena och den andra sidan somgranskar den ena och den andra regeringen. Det ärfaktiskt utskottet i sin helhet som granskar regering-ens och statsrådens göranden och låtanden. Det är enviktig utgångspunkt för den kommande diskussionenkring utvärderingen av vårt arbete.Anf. 244 PER () replik:Fru talman! Det är förvisso ett utskott. Det är baradet att det är en händelse som ser ut som en tanke atthalva utskottet inte har någon kritik att rikta mot denregering som vi granskar. Man behö-ver inte vara utrustad med alltför stor fantasi för attkunna räkna ut på vilken sida om bordet vilka leda-möter faktiskt sitter.Mitt råd till är att om utskottetskall förnya sin granskning - och jag deltar gärna i endiskussion om detta - är ett första steg att tillhållavarandra att inte misstro människor som anmälerfrågor för granskning. Om misstror grans-kare, misstror man kolleger och förgiftar därmed helaförutsättningen för en fruktbar granskning.Ägna i stället lite mer möda åt att studera vilkakrav konstitutionen ställer. Sedan önskar jag ånyokamraterna en god natt!Anf. 245 ():Fru talman! Vi diskuterar under den här rubrikenstatsministerns tjänsteresor. Men det har blivit enallmän utvärdering av en lång dag.Visst kan man till KU anmäla ett ärende somstatsministerns tjänsteresor. Men det borde framförallt anmälas till revisionen av hur regeringen använ-der de medel som den har till förfogande för sinaresor. Detta är mindre en konstitutionell fråga. Detsäger jag utan att på något sätt misstänkliggöra ut-skottets f.d. ordförande.Vad som förvånar mig är två ting i den här debat-ten, för att ankyta till detta. Det är ju tillåtet att hanågra allmänna reflexioner. Vid granskningsdebatter-na har det under de fem granskningsdebatter som jaghar deltagit i aldrig suttit någon företrädare för rege-ringen och lyssnat på debatten. Man kunde åtminsto-ne ha skickat hit någon statssekreterare som kunnatrapportera vad som förevarit under debattoch granskning av regeringen.Det andra är att vi är så upptagna av den polemis-ka sidan. Inte ens där inte förekommerbland reservanterna - det har i varje fall varit två ellertre sådana ärenden - talar utskottetsmoderate ordförande för hela utskottet, för att därmedbetona just detta som säger. Det ärhela utskottets granskning. Det är inte en regeringssi-da mot någon annan sida. Det är faktiskt en gransk-ning som försöker bortse från detta.Men inte ens i dessa fall talar ordföranden för ut-skottet. Det vore logiskt i detta sista ärende att intevice ordföranden utan ordföranden för utskottet tartill orda och försvarar utskottsmajoritetens stånd-punkt. Så brukar det ganska ofta vara i andra utskottnär det gäller mer politiska frågor. Här är det faktisktfråga om en konstitutionell granskning.Detta ger vid handen att man nästan på ett despe-rat sätt från moderat sida söker politisera granskning-en och granskningsdebatten, vilket jag tycket är litebeklagligt. Sedan är det klart att vi rör oss i engråzon. Den är inte smal, som någon annan debatt-deltagare råkade säga, utan det är snarare en bredgråzon mellan formalia och politik.Den är komplicerad, och den gör granskningsar-betet intressant. Det gäller både anmälningar ochdiskussioner. Det är klart att det är ett givande och etttagande i en debatt, och det får vi stå ut med. Menman måste ändå säga som jag sade i mitt första anfö-rande. När anledning till kritik inte har varit större änvad som har framkommit den här gången är det ändåett relativt hyggligt betyg åt det svenska statssystemetoch hur regeringsmakten utövas.Vi granskar inte bara den nu sittande regeringeneller ens den förra periodens regering. Vårt gransk-ningsarbete sträcker sig långt. Hittar man oegentlig-heter som ägt rum får man faktiskt ocksåta upp dem till granskning. Det finns inga historiskabegränsningar i KU:s verksamhet. Det är ändå ettrelativt gott system vi har där olika granskningarsamverkar och kontrollen över makthavarna är god.Det skall den fortsätta att vara.Anf. 246 ():Fru talman! Det var intressant för mig som leda-mot av denna ärorika riksdag och i detta ärorika ut-skott att följa en granskning. Det har varit oerhörtarbetskrävande. Arbetet har varit tålamodskrävande,mycket noggrant och tidskrävande och lite spännan-de. Inte minst när vi har försökt att få ihop det påslutet.Men jag måste ställa en fråga med anledning avPer avslutning.Att man, när vi har kommit så långt i utskottetsgranskande att vi kan skriva oss samman och intefinner anledning till anmärkning, ändå fogar särskildayttranden, då menar jag - och det är det som varit minpoäng i två fall - att man onödigtvis partipoli-tiserar granskningens resultat. Det är onödigt. Då harman ju ändå i ett avseende sagt ja till gransknings-produkten, men i ett annat avseende vill man göra enpartipolitisk markering. Det måste väl ändå vara ettonödigt partipolitiserande. Det kan vi ta en diskussionom i utskottet inför nästa gång. Det är mycket möj-ligt.Så noterar jag också att konstitutionsutskottetsordförande önskade oss en god natt -kamrater. Ordet kamrat, från latinets socius, ur vilkethar vuxit fram både "social" och "socialism", hadejag inte väntat mig från ordföranden. Men jag tackarså mycket och önskar kamraten också en godnatt.Anf. 247 PER ():Fru talman! Min godnattfras var föranledd av enhänsyn till dem som jag först och främst vände migtill för att i så hög grad som möjligt försöka tala derasspråk.Frågan om de särskilda yttrandena är intressant.Ännu intressantare är emellertid att - beklagligtvis - väljer att se allt som haninte gillar som en obehaglig politisering. Det kan jufaktiskt vara så att de särskilda yttrandena är tillkom-na för att förklara något av konstitutionell betydelse.Det kan vara så.Det är möjligt att inte delar denuppfattningen utan väljer att se det som partipolitise-ring. Men då blir han ett nästan övertydligt exempelpå det jag tidigare försökte tillhålla så många sommöjligt att avhålla sig från. Respektera vad partiersäger. Respektera partiers motiv och argumenteraemot i sak i stället. Det är mer verkningsfullt. Detstärker ställning och ökardärmed tyngden för den kontrollmakt som utskottet ären del av.Anf. 248 ():Fru talman! Trots denna sena timme måste jag fåavsluta detta replikskifte med Per på följandesätt: Jag har inte hört att någon enda i denna talarstol ifrågasatt anmälningarna mer än på en endapunkt, och det var ärendet med på ett par tre punkter har vi ifrågasatt de särskil-da yttrandena.Det gäller bl.a. Mariebergsfrågan, där du själv an-gav tonen i ditt inledningsanförande. Jag replikeradesenare, då du inte var inne i kammaren: På vilket sättkunde ha grävt fram fler fakta?Det visste vi att vi inte kunde. Då menar jag att detsärskilda yttrandet var poänglöst. Det var bara enonödig partipolitiserad anmärkning.Vi var ju faktiskt överens om att vi saknade visstunderlag, och det har vi skrivit. Det där menar jag äronödigt. Det bör föranleda fortsatt diskussion i ut-skottet, och det vet jag att flera kommer att ta upp,med bl.a. ordföranden.Anf. 249 PER ():Fru talman! Jag förstår att tyckeratt detta är onödigt. Jag förstår det. Det faller på regel1 a, nämligen att alla som har synpunkter på rege-ringen har något onödigt att säga.