prot · GM09110 · 1999-06-15 00:00:00 — Det blir ett företag som på ett heltannat sätt än tidigare kommer att kunna hävda sig iden stenhårda internationella konkurrensen på tele-marknaden.För det andra: Fusionen skapar förutsättningar förmer, bättre och snabbare teknikutveckling. ärett av världens mest mobiltelefontäta länder. Vi harmånga världsledande IT-företag. Som få andra an-vänder svenskarna den nya tekniken i hemmen och påjobbet. Detta är en utveckling som vi måste slå vaktom och starkt stärka.Förutsättningarna för detta ökar väsentligt genomdet stora industriella projekt som fusionen mellanTelia och representerar. Det är ett projektsom bidrar till tillväxt och sysselsättning. Genombörsnotering på Stockholmsbörsen kommer den attbli en av IT-tätaste börser. Det stärker Sveri-ge som ett IT-land i yttersta världsklass.Till detta skall läggas det arbete som regeringennu gör för att få ett europeiskt lokaliserattill . Vi har stora förhoppningar om att få etteuropeiskt där vi kommer att kunna samlavärldens bästa - svenskar och andra - forskare inomdetta område.För det tredje: Fusionen innebär att vi tillför nykompetens som stärker och utvecklar företaget ytter-ligare. Detta möjliggörs genom den börsintroduktionsom nu förbereds och genom den öppning som skapasför nya ägare som kommer in i bolaget.För det fjärde: Genom denna affär kan Sverigeoch ha fortsatt låga teletaxor och en fortsattutbyggnad av teleinfrastrukturen. Dessutom får vi ettfortsatt statligt inflytande över största tele-bolag.För det femte: Försäljningen av en tredjedel av detnya bolaget ger också svenska folket en stor försälj-ningsinkomst.Fru talman! Kommissionen har lämnat be-sked att de vill ha ytterligare tid för att pröva sam-manslagningen ur konkurrenssynpunkt. Denna pröv-ning kan ta upp . Detta besked ändrarinte våra planer. Det är vanligt att kommissionen villgöra fördjupade prövningar av stora sammanslag-ningar.Fru talman! är ett välskött statligt företagsom hävdar sig väl i såväl den nationella som deninternationella konkurrensen. Det är ett företag somarbetar på marknadsmässiga villkor på såväl dennationella som internationella marknaden samtidigtsom detta företag ägs av svenska folket, av skattebe-talarna, av staten. Det är ett företag vars värde harstigit år från år.Nu har ett mycket högt värde, fem sex sjuåtta gånger högre än vad det var när de borgerligapartierna ville privatisera bolaget, alltså sälja ut helabolaget. När man 1996-1997 gjorde en värdering avbolaget - den gjordes av - för 35-40 miljarder,är inte poängen att det var som gjorde värde-ringen, utan poängen är att de borgerliga ville sälja utbolaget för 35-40 miljarder. har bolaget ettvärde på ca 240 miljarder under statligt ägande. Sta-ten har ägt detta bolag, och vi har fått denna mycketsnabba värdestegring på bolaget.När det gäller statens ägande vill jag säga att vitycker att det är bra med en långsiktig stabil ägarbild.Detta menar vi är en bra balans som ger en nödvändigflexibilitet. Staten som ägare har också visat att denkan åstadkomma en väsentlig värdehöjning på myck-et . Från 40 miljarder, när de borgerliga villesälja ut bolaget, till 240 miljarder. Jag hadeförväntat mig beröm från er som kritiserar detta.När det gäller frågan om att det finns ett dåligtunderlag, att man inte har kunnat genomlysa affärenoch att det inte är transparent blir jag lite frågande.Det gäller . Å ena sidan säger att det inte finns något underlag och att hon intekunnat ta ställning till affären, å andra sidan sägerEva Flyborg, med väldigt stor träffsäkerhet, att det ären galen affär. Här förlorar vi 80 miljarder.Jag vill erinra om att när den borgerliga regering-en ville sälja ut drygt 30 bolag var underlaget här ikammaren 20 sidor. Inte speciellt genomtänkta. idet perspektivet kan ingen säga annat än att vi hargivit en mycket bra redogörelse både i utskottet ochför andra ledamöter.Därtill är denna affär gjord efter affärsmässigaöverväganden. arbetar helt efter affärs-mässiga överväganden. Detta nya bolag, med fleranya ägare, som erbjuds på börsen, kommer självklartatt arbeta helt med utgångspunkt i affärsmässigaöverväganden.Fru talman! visar att svenska staten kan varaen bra företagsägare. visar att svenska statensföretag kan skötas minst lika professionellt som fö-retag med andra ägare. visar att ett statligtägande inte behöver vara till nackdel för ett företagsutveckling.Den bedriver en aktiv ägarpo-litik. Det gör vi därför att det är bäst för företaget,skattebetalarna och landet. Vi privatiserar inte förprivatiseringarnas egen skull. Vi har heller aldrigförstatligat för förstatligandets egen skull. Vi ärpragmatiska och ser inte de statliga företagen medideologiska glasögon.Vi förvaltar svenska folkets egendom på bästamöjliga sätt - marknadsmässigt, professionellt ochlångsiktigt. Den fusion som regeringen nu föreslår attden svenska skall godkänna, fusionenmellan och , är ett led i denna strategi.Anf. 246 PER () replik:Fru talman! Vi har tidigare i denna kammardebattsagt att detta är en central affär för fortsattanäringspolitiska utveckling. Vår framtid ligger tillstor del inom IT, Internet, PC, mobil telefoni osv.Vi vill tydligt markera att vi försöker föra en sak-lig debatt. Jag blir något upprörd när jag hör närings-ministern tala om värderingar av och på40 miljarder . Jag har i min handvärderingar från på 120 miljarder. Jag tyck-er att man skall försöka vara saklig, som vi har för-sökt vara från den borgerliga oppositionen.Näringsministern borde också med viss skärpaförsöka värdera vilka värden övriga, privata telebolaghar kunnat skapa under de år då fortsatt varitstatligt. Vilka affärsområden och affärer har Teliamissat genom de begränsningar det statliga ägandethar inneburit?Vi har kritiserat affären utifrån utgångspunkten attvi ser till bolagets bästa. Vi accepterar det faktiskaläget och är därmed beredda att godkänna enfusion mellan . Det är det bästa förbolagets utveckling i nuvarande situation. Vi är inteberedda att godkänna de begränsningar som ett statligt majoritetsägande innebär. Detriskerar att bakbinda Telias förutsättningar för framti-den. Dessutom innebär ett statligt ägande alltid storavärdeförluster för aktieägarna, dvs. 247 Näringsminister ():Fru talman! Den s.k. aktierabatten innebär att detfinns ett statligt ägande och att det därför skulle bli enrabatt på aktien. Ingen här i kammaren kan tvärsäkertsäga att det blir så. Det kan faktiskt bli det omvända.Genom att bolaget inte ges möjlighet att sälja ut allaaktier kan efterfrågan bli så stor att aktierna faktisktstiger. Ingen här i kammaren kan göra den bedöm-ningen. Det får vi avvakta.Med staterna som ägare, den tyngd det innebäroch den historia som finns, kan bolaget värderashögre. Jag säger inte att så är fallet. Men Per Wester-berg kan inte säga motsatsen. Det är inte sant.Självklart utgår Per , liksom jag ochalla i denna kammare, från att vi gör en affär som ärden bästa för bolaget. Jag vill inte kommentera det.Jag är helt övertygad om att Per har detför ögonen, precis som jag.Anf. 248 PER () replik:Fru talman! Jag vill först kommentera den privati-seringsproposition som lades fram . Den omfat-tade 22 sidor. Huvudmålet för den proposition vidiskuterar är att vi skall godkänna en fusion. Iandra hand gäller det en marknadsnotering. När detgäller antalet sidor om själva marknadsintroduktionenvar den borgerliga regeringens proposition mer om-fattande än motsvarande socialdemokratisk proposi-tion i dag.Vi har efterlyst värderingar och ytterligare sakun-derlag som ledde fram till samgåendeavtalet och defusionsvinster som skulle uppnås. Underlaget lämnaren del att önska. Jag förutsätter att akten inte inne-håller allt, dvs. muntlig information har kompletteratden.Jag har ännu inte hört någon enda marknadsbe-dömare av betydelse som vill hävda att statligt majo-ritetsägande ger någon fördel. Om man säljer för fortkan man få en oförtjänt rabatt. Det kan jag respektera.Att statligt ägande skulle ge något mervärde har jagsvårt att se. Tvärtom varnar många för att politisktbeslutsfattande alltid är en risk. Risker kostar pengar.Det kostar också för de svenska skattebetalarna.Om man utnyttjar avtalet om ägande förlo-rar svenska skattebetalare mycket pengar. Vad som ärän värre är att svenska folket förlorar ännu mycketmer i utvecklingskraft i den mycket centrala IT- ochtelesektorn.Fru talman! Vad är aktieägaravtalet bra för? Detskulle jag gärna vilja ha svar på från näringsminis-tern.Anf. 249 Näringsminister ():Fru talman! Man måste ändå säga att Teliaaffärenär en mycket bra affär för skattebetalarna. Det gällerfusionen med och erbjudandet på börsen.Från 40 miljarder till 240 miljarder, med de synergi-effekter som blir, räknar vi med att utförsäljningger de svenska skattebetalarna 100 miljarder. Det äringen dålig affär för de svenska skattebetalarna.Per talar som om den svenska utveck-lingen inom IT-området låg långt ned på skalan, somom vi befann oss på stenåldern. är det landnäst som är mest framgångsrikt på detta områ-de. Vi skall bli än mer framgångsrika. Denna affärkommer att ytterligare öka framgången, sett både motbörsen för IT-affärer och att vi får ett starkt nordisktbolag.Man kan ha synpunkter på aktieägaravtalet. Vi harett aktieägaravtal. Vi har förhandlat om det. Staten,regeringen, och majoriteten här i kammaren tycker attdet är bra. Det är min kommentar. Sedan kan man hasynpunkter på det. Det har jag all respekt för.Anf. 250 () re-plik:Fru talman! Jag tänkte börja med att be om nä-ringsministerns kommentar till en artikel i som var införd . Där skriver manså här: "Näringsminister säger ock-så till att han inte är helt främmande inför tankenatt blir en större ägare än Sverige.- kan ju släppa till fler aktier, och i teorinskulle kunna äga 0 och ,säger han.Bakgrunden till den bered-villighet att gå ned i ägande är att en öppen strävanefter statlig dominans anses ha en negativ effekt påvärderingen. Detta skulle i sin tur innebära att TeliaTelenor säljs ut med onödigt hög rabatt vid privatise-ringen." Det senare utgår jag från är DN:s egna slut-satser. Jag skulle gärna vilja höra näringsministernskommentar till detta.Planerar regeringen att minska sitt ägande ytterli-gare? Är det så att vi i stället för en privatisering fårnågot av en "norskifiering" av det nya företaget?Sedan kan jag inte låta bli att kommentera fråganom siffrorna vad gäller värderingen av . Jag hartidigare aldrig hört siffran somnäringsministern använder . Om det skullevara på det viset att staten är så oerhört framgångsriki sitt ägande, borde naturligtvis näringsministernnärmast KU-anmälas om han nu är beredd att krypaur ett ägande som staten så finurligt kan inneha därman låter tillgångarna växa år från år.När det gäller de 16 åren undrar jag om det ärrimligt att vi med den hastighet som vi har i utveck-lingen på detta område skriver ett avtal som talar omvad som skall gälla ? Detta är en frågaytterligare.Anf. 251 Näringsminister ():Fru talman! Låt mig först ta upp frågan om DN.Det kanske bör betonas att eftersom staterna gemen-samt skall äga är det rent teoretiskt så attSverige skulle kunna äga de . Det vardetta jag svarade, och det är faktiskt sant. Rent teore-tiskt är det så.När det sedan gäller att jag skulle KU-anmälas föratt ha gjort bra affärer ställer jag gärna upp på det. Jagförväntar mig en sådan KU-anmälan.När det gäller frågan om dessa är det denbedömning som vi har gjort. Vi står för den. Vi tyckeratt det är rimligt att göra den bedömningen. Den harvi gjort tillsammans med den norska regeringen. Jagvill också säga att Høyre inte är ett parti som jagbrukar beundra, men i det här fallet vill jag bara säga,utan att vara beundrande men med en viss respekt, attde har hävdat med emfas att det är viktigt att statenhar ett stort ägande.Anf. 252 () re-plik:Fru talman! När det gäller DN var det inte minavsikt att få beskrivit precis vad sagt till utan snarare att få utvecklat litegrann hans syn på den svenska statens ägande, omden svenska staten skall bibehålla den andel som mankommer att ha eller om han ser en möjlighet att Sve-rige kommer att minska sitt ägande och att Norgeköper upp motsvarande andel.I den senare delen valde, tror jag, näringsminis-tern medvetet att misstolka mig. Jag sade att om detvore så att staten ständigt gjorde så goda affärer somman har gjort enligt näringsministerns beskrivningarborde han väl KU-anmälas om han väljer att gå uraffären med den enorma tillväxt som vi har sett underde och underförstått kan förväntas fåframöver.När det gäller de 16 åren använde tidigare här ett uttryck från någon norr-man om att vägen växer fram medan vi går. Det ärklart att detta kontrasterar något mot de 16 åren somman här skriver ett avtal för. Jag anser att det är oer-hört olyckligt att man binder sig för så rasande långtid. Med tanke på nya val som kommer att äga rumoch med tanke på den snabba utveckling som ägerrum på detta område tror jag att man gör företaget,skattebetalarna och de anställda en otjänst i det härsammanhanget.Anf. 253 Näringsminister ():Fru talman! För det första talar ni, både kristde-mokrater och moderater, om att detta nog är en braaffär, att den är bra för bolaget och att den är nödvän-dig. För det andra säger ni att det som ni är emot är de16 åren. Det är däri skillnaden ligger. Då kan jag barakonstatera att vi gör bedömningen att det är bra medde 16 åren. Vi tycker att det är rimligt att staten hardetta ägande.Men det är klart att om, och det är vad herrAbramsson säger, den norska och den svenska rege-ringen skulle komma överens om att en annan tingensordning skall gälla kan man göra så. Detta är ett avtal.Vi är överens mellan dessa båda stater om att detskall vara . Jag tycker att det är bra, och jag stårför det.Det är också så att vi skall sälja ut endast - ochdet kommer kanske att ta sin tid beroende på vad somär lämpligt på marknaden - av vår del, dvs.33 % av våra . Norrmännen skall sälja ut 7 %.Då äger staterna tillsammans . Sedan skall 33 %säljas ut.Jag tar om det igen. Vi skall sälja ut frånsvenska staten - detta gör jag bara för att Per skall fåskratta - och sedan skall vi sälja ut från norskastaten. Alltså svenska staten säljer ut och norskastaten säljer ut . Det innebär att vi äger 51 %tillsammans. Det ger oss ca 100 miljarder. Det är välingen dålig affär!Anf. 254 () replik:Fru talman! Som vi hörde här kan det iblandvara svårt med procenten, men det får vi ursäkta.Majoritetens företrädare och näringsministernhoppas att våra norska grannar kommer att vara likavilliga att vara passiva ägare som vi. Lycka till, herrnäringsminister! Får jag kanske föreslå en resa tillOslo för att lyssna på den norska debatten. Man haregentligen redan flyttat ut både mobiltelefoni ochInternet till , bara för att nämna en liten detalj isammanhanget.Jag har egentligen inte fått ett enda vettigt svar påvarför det statliga ägandet måste bestå . Mansäger: Vi står för det här. Det är vårt krav. Vi har gåttmed på det.Just det, man har gått med på ett norskt krav somvi svenska skattebetalare kommer att få betala tillallra största delen. Och hur kommer egentli-gen detta att påverka värdet av aktien ?Det kan ju naturligtvis näringsministern veta lika litesom jag, men man kan ha en uppfattning om det. Detär klart att det finns andra uppfattningar än den somregeringen förfäktar. Regeringen säger att man kanvara ganska säker på att det kommer att skada värdetpå aktien med mellan och . Varför hållerman fast vid ?Hur kommer det sig egentligen att man tror kan räkna hem av de synergier och kost-nadsbesparingar som i själva verket helt och hålletberor på den mänskliga faktorn och den nya ledning-en.Detta är några frågor som jag gärna skulle vilja hasvar på.Anf. 255 Näringsminister ():Fru talman! Vad vi har beslutat, de två staternaoch bolaget inte minst, är att detta skall drivas af-färsmässigt. Då är det inte rimligt att två stater sitteroch fördelar var mobiltelefoni eller annat skall för-läggas.Jag vill också att kammaren skall observera atthuvudkontoret skall ligga i . Det är ett svensktbolag. Var man sedan skall förlägga de olika affärs-grenarna är faktiskt en bedömning som bolagets sty-relse skall göra och inte jag eller min norska motsva-righet. Detta har vi varit väldigt noga med, och dettaär något som bolaget nu kommer att göra.Sedan tycker jag, för att vara tydlig, att vi skallvara försiktiga med att kritisera detta broderlandNorge i de ordalag som gör, dvs. att depå något sätt inte skulle se på detta bolag affärsmäs-sigt. Jag vill påstå att är ett bolag som af-färsmässigt har utvecklats väldigt väl och på vissaområden bättre än Telia.Vi, , tycker liksom norska re-geringen att vi skall ha ett statligt ägande under dennatid. Det tycker inte enbart den norska regeringen utanockså den svenska regeringen.Anf. 256 () replik:Fru talman! Om man nu vill att det här bolagetskall bedrivas på affärsmässiga grunder, har jag baraett råd att ge: Privatisera mera. Då får man ju en heltsaklig debatt med helt sakliga beslut utan att riskeranågon som helst politisk inblandning.Dessutom - varför har inte regeringen som dennorska regeringen bemödat sig om att resonera omalternativen till denna affär?Den största affären i någonsin behandlassom bilhandlare en gång behandlade sina kun-der: Välj vad ni vill, bara ni väljer en svart.Jag tycker, precis som många andra har sagt ,att det här är ett alldeles för dåligt underlag för att viskall kunna fatta ett bra beslut.Vad gäller och deras traditioner skulle jagbara vilja säga att man där egentligen har en ännuvärre tradition, ett värre track record, när det gälleratt lägga sig i de statliga företag som man har ettägarintresse i än vad den har. Detär vad den nya ledningen och det nya bolaget kom-mer att få kämpa med , tyvärr.Anf. 257 Näringsminister ():Fru talman! Om jag nu får skämta - men det lig-ger ändå lite allvar i detta - så gick det ju onekligenganska bra för . Exemplet är inte så dumt. Får visamma utveckling som i detta bolag tror jag attvi skall vara glada - ingen jämförelse i övrigt.Frågan om och hur bedömer sinastatliga bolag vågar jag mig inte in på. Jag kan barakonstatera att i den styrelse som vi tillsätter, tillsättervi de mest kvalificerade som finns att få inom dennabransch i . Det är faktiskt ett uttryck för attdetta bolag kommer att drivas kommersiellt och medhög kompetens. Dessa män och kvinnor låter sig inteduperas av en näringsministers politiska ambitioner -dessutom är mina politiska ambitioner inga andra änatt detta företag skall drivas affärsmässigt.Än en gång vill jag säga att vi tycker att den härmixen när det gäller ägandet är bra. Det är stabilt, ochdet ger en flexibilitet som kommer att vara mycketbra och utvecklande för bolaget.Anf. 258 () replik:Fru talman! Jag vill återkomma till den folkligafrågan om tillgången till och villkoren för att få del avinformationstekniken. bedyrar att företa-get skall drivas helt med affärsmässiga övervägandenoch på kommersiella grunder. Det beskedet respekte-rar jag.Samtidigt har just de begreppen, affärsmässigaöverväganden och kommersiella villkor, bidragit tillatt dränera stora bygder på människor och företag idet här landet. Man har sett hur vi kantrar ur befolk-ningssynpunkt. Om nu dessa villkor, kommersiellavillkor och helt affärsmässiga överväganden, gör attdet kostar orimliga summor att få del av den nyatekniken, vad gör vi då? Den här diskussionen gårinte ihop. Beskeden går inte ihop. Man skall inteanvända det statliga ägandet till att utöva något poli-tiskt inflytande. Men trots att det inte går ihop medkommersiella villkor skall man alltså ha närmast likavillkor. Skall staten skjuta till pengar? Skall statenköpa upp s.k. olönsam trafik på samma sätt som vigör inom andra områden? Hur skall man nå det målsom vi har fått besked om av ? Hur skall vi nå det målet? Det skullevara intressant att höra.Anf. 259 Näringsminister ():Fru talman! Som sades tidigare lade den s.k. fram sina övervä-ganden. Man kan väl konstatera att de gör ungefärföljande beskrivning: Marknaden har i varitotroligt duktig och skicklig på att bygga ut in-frastrukturen under konkurrens och på ett mycket brasätt. Men marknaden har inget intresse, i varje fallinte initialt, av att bygga ut denna infrastruktur påorter där det inte finns en kommersiell grund.Det är klart att staten där har ett ansvar. Det inne-bär att vi från regeringens sida med utgångspunkt fråninfrastrukturutredningens olika förslag och andraöverväganden mycket snabbt kommer att komma tillriksdagen. Vi har redan anmält att vi kommeratt lägga fram en proposition som handlar om IT-infrastrukturen. Hur det exakt skall se ut när det gällerteknikval etc. kan jag inte svara på . Men jag kansäga att vår ambition självklart är att var jag än bor idetta land skall möjligheten finnas att använda dennya tekniken.Det kanske är det som är det viktigaste i en regio-nalpolitisk utveckling, denna infrastruktur. Får jagsäga att , inte denna riksdag, beslu-tade att upplåna motsvarande två tredjedelar av stats-budgeten för att bygga ut järnvägstrafiken. Tänk ertvå tredjedelar av 750 miljarder om vi skall jämföramed dagens statsbudget! De pengarna använde manför att bygga ut järnvägen. Och vi hade aldrig klaratden industriella revolutionen om man inte hade gjortså. Den här frågan får vi återkomma till, och det varju inte heller dagens ämne.Anf. 260 () replik:Fru talman! Det beskedet var för min del, och förvår del, det bästa faktiskt, för det var ordagrantur vår motion. Marknaden har inget intresse av attbygga ut. Staten har ett ansvar för att det skall ske.Jag får tacka för det svaret, och jag konstaterar attäven utredning till stora delar har följt deförslag som vi har lagt fram i tidigare motioner.När det gäller utbyggnaden av exempelvis kom-munikationer i alla former är det ju rätt att vi byggdejärnväg för hela landet. Vi stannade inte halvvägs.Som sagt, jag tackar för svaret. Jag ser med intressefram emot de förslag som regeringen kommer med iden här delen.Anf. 261 Näringsminister ():Fru talman! Får jag bara säga att jag med dettainte har sagt att staten nu med statliga pengar skallbygga upp en infrastruktur överallt. Här handlar detom teknikval. Det handlar om hur det skall finansie-ras. Och det viktigaste är självklart att stimuleramarknaden så att den går så långt som möjligt i detta.Men någonstans stoppar marknadens intresse. Därmåste staten vara med och stimulera utvecklingen.Anf. 262 ():Fru talman! Den här debatten handlar om en av destörsta företagsaffärerna någonsin i och Nor-ge, i . Den har klart visat, tycker jag, attvad det handlar om, det vi diskuterar, är ett balanseratavtal som kommer att visa sig värdefullt för bådaländerna. Sammanslagningen av ären viktig förutsättning för att företagen skall kunnahävda sig på den europeiska marknaden. Det är vi allaöverens om. Det hade ju inte varit fel om man i dethär nordiska telekomföretaget även hade haft medfinska och danska telebolag.Den samlade högern i utskottet vill dock inte er-känna den här storaffärens fördelar. Man vill inte heltgodkänna fördelningen 60-40 som överenskommitsmellan svenska och . Trots att vi hartagit in information, och trots det faktum att ett antalprofessionella bolag värderat affären, accepterar mo-derater, folkpartister och kristdemokrater endast medtvekan själva värderingsbiten i sammanslagningen.Man går så långt det är möjligt utan att behövaavslå värderingen. Som man uttrycker det i reserva-tion 3: "Med hänvisning till den professionella ex-pertis som värderat affären kan utskottet - utan attsjälv ta ställning i sak - acceptera den föreslagnafördelningen. vill utskottet framhålla att avde nämnda bedömarna har endast utskottet lämnat upplysningar i ärendet. "Man frågar sig om Per och övrigaborgerliga kolleger hade varit nöjda om samtliga idetta ärende indragna värderingskonsulter hade in-funnit sig hos utskottet.