prot · GN0946 · 1999-12-14 00:00:00 — Hur skulle det kunna inträf-fa i det tilltänkta systemet, ochKerstin-Maria ?Det enda sätt som det skulle kunna uppstå på -och tangerade ju detta - är genomför höga avgifter i förhållande till kostnaderna. Jagtror att den risken är utomordentligt liten, närmastobefintlig. Detta sätter framför allt konkurrensen,men också , stopp för.Fru talman! Avslutningsvis vill jag yrka bifall tillhemställan i betänkandet i dess helhet.Anf. 163 BO ():Fru talman! Vi diskuterar nu ett mycket viktigt in-slag i den stora pensionsreformen. Det finns flera skälför att ha ett premiepensionsinslag i reformen, enligtvår uppfattning.Ett skäl är ganska enkelt. Om man kan välja i livetska man inte lägga alla ägg i samma korg, dvs. att viinte ska göra oss beroende av enbart löneutveckling-en. I det nya totala systemet påverkas man både avlöneutvecklingen i samhället och av det som händerbl.a. på aktiemarknaden.Ett annat skäl är att vi tror att det är bra för svenskekonomi med ett decentraliserat ägande.Det tredje och mycket viktiga skälet för ett pen-sionssystem är att om man ska gå på de historiskaerfarenheterna pekar allt på att pensionerna blir högreom vi har premiepensionsinslag än om vi helt ochhållet hade utformat ett fördelningssystem.Det är ingen hemlighet att det här inslaget finnsmed i den slutgiltiga uppgörelsen mellan de fem par-tierna på grund av förslag från liberalt och övrigtborgerligt håll. Vi är glada för att vi har fått gehör fördet.Vänsterpartiet och är ju emot hela detnya pensionssytemet, så det är på sitt sätt inte förvå-nande att de har de enda reservationerna till dettabetänkande, även om de kan förefalla lite märkliga.Hade dessa två partier fått som de hade velat hade detinte funnits något premiepensionsinslag alls. Det hadeinte funnits någon möjlighet för attföreslå att man ska kunna öka något slags kollektivtägande av svenskt näringsliv den vägen - för att ta ettexempel. Det hade inte heller funnits någon möjlighetatt föreslå det som man föreslår om de ideella fonder-na.Fru talman! I förhandlingarna har man nu bl.a.från liberalerna accepterat att det inslagsom socialdemokraterna hade önskat sig av ett statligtfondbolag nu inte blir av, enligt de skäl som anges ipropositionen och i utskottsbetänkandet. Därför får viden lösning som skisseras i betänkandet.När det gäller den lösning som har blivit vald -dvs. att detta ska ingå som en del av den sjunde AP-fonden - är det viktigt att det gång på gång slås fastatt det inte ska vara några korssubventioner mellanden del som har att göra med att människor av enmängd olika skäl inte har valt fond och att detta skasubventionera den del som ska finnas på marknadensom en statlig fond som konkurrerar med de privatafonderna.Nästa höst kommer av allt döma alla vi dryga 5miljoner människor som har möjlighet att vara med idet nya premiepensionssystemet att kunna välja mel-lan över 450 fonder. Det blir alltså en mycket storvalfrihet i det nya systemet.Vad beträffar premiesparfonden har den diskute-rats under debatten . Det finns de som har ut-tryckt tron att den kommer att bli mycket stor, kanskeavsevärt större än den andra delen i den sjunde AP-fonden. För min del vill jag uttrycka den bestämdaförutsägelsen att självklart kommer så bli fallet.Självklart kommer den nya premiesparfonden, somfylls på genom att människor inte har satt kryss inågon ruta, säkert att vara 30-40 gånger större ännågon av de 450-460 fonderna.I det sammanhanget kan det diskuteras hur regler-na för hur man får välja premiesparfonden ska utfor-mas. Som någon tidigare här antydde - jag tror att detvar - kan det se lite märkligt utmed de regler som finns, men då ska man hela tidenhålla i minnet att den fonden har tillkommit av ettenda skäl, nämligen att de människor som inte villvälja aktiefonder och annat förhoppningsvis ska få enavkastning och en hygglig pension ändå. Så har reso-nemanget gått under hela reformens framkomst under90-talet.Fru talman! Den fråga som har diskuterats i ettantal inlägg handlar om de ideella fonderna. Det äralldeles uppenbart - det framgår av propositionen, avbetänkandet och av dagens debatt - att det finns ar-gument som står emot varandra. Så är det ofta i livet.I det här fallet är det goda argument som står emotgoda argument. Vi har då tvingats att välja. Eftersamtal om utformningen av detta har vi från Folkpar-tiet valt att stanna vid den lösning som förespråkas iutskottets förslag.Ronny tog upp behovet av en könskon-sekvensanalys. Jag är för min del övertygad om att ensådan kommer. Men jag vill peka på att det nya pen-sionssytemet väl klarar en sådan analys. Mitt egetbidrag under den här debatten skulle närmast handlaom att lyfta fram tre ganska självklara inslag sompekar åt det hållet och ett fjärde som är något meradiskutabelt.För det första kommer kvinnor i det nya pen-sionssytemet att få samma årliga pension, sammainkomst, som männen får, trots att män lever kortare än kvinnor.För det andra kommer garantipensionsnivån, sålänge som världen ser ut som den gör, till en mycketstörre del att tillfalla kvinnor än män.För det tredje kommer barnåren till en mycketstörre del att tillfalla kvinnor än män.Dessa tre punkter är alldeles uppenbara.Den fjärde punkten är inte lika självklar, men jagdristar mig ändå att nämna den, inför den fortsattaanalys som jag vet att och mångaandra blir engagerade i. Om aktier har gettavsevärt bättre avkastning än löneutvecklingen, ochom män har placerat mer i aktier än kvinnor,öppnar ett obligatoriskt system den möjligheten förhela befolkningen, oavsett tidigare vanor att spara iaktier. Bland alla andra positiva effekter kommerdetta sannolikt att gynna kvinnor mer än män, alltingannat lika.Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.Anf. 164 ()replik:Fru talman! vill jag tala om att det är sakeroch ting som beslutas som jag inte gillar och som jaganser mig ha rätt att kommentera och kritisera. Jagtror att det är tillåtet.Just det här med premiesparfonder och premieval-fonder har gjort mig lite intresserad på grund av attdet är så komiskt. Jag kan liksom inte låta bli att vida-re sätta mig in i dem och kan inte låta bli att lyssna pådet lilla rådet om att premiesparfond, det är väl ändånågonting.Man ska välja både elbolag och telefonbolag, ochjag tycker att detta att man ska välja olika saker är såfruktansvärt upphaussat. Det stressar och gör att detgörs skillnad mellan folk, för alla har inte sammamöjlighet att ta reda på vad som är bäst.Det lilla som jag tyckte hade kunnat vara bra isammanhanget var just det där med ideella fonder.Det passar mig och väldigt bra. Därförkändes det lite snopet, när jag äntligen höll på att bliintresserad och tyckte att detta var spännande och bra,att inte få just det som jag skulle vilja ha.Jag är tacksam och glad över an-förande, för det lät ändå som om det finns en öppningoch det verkar inte vara så hemskt farligt som mångavill få mig att tro att det är.Sedan en liten upplysning till allihop. iRapport morgon kommer ni att kunna höra Kjell-OlofFeldt tala om bl.a.ideella fonder.Anf. 165 BO () replik:Fru talman! Apropå det allra sista finns tydligenden här möjligheten, som näm-ner, för de allra morgonpiggaste. Det kan möjligentillåtas att göra reflexionen att hade fått som de hade velat, hade det inte fun-nits några premiereserver att diskutera och inte hellernågra möjligheter att plädera för att de ideella fonder-na skulle kunna få vara med i det systemet.Sedan noterar jag att det finns en icke obetydligskillnad mellan det liberala partiet ochMiljöpartiet i så måtto att vi för vår del inte tycker attdet är någon stor plåga att ha ett system där man fårvälja och att det är någonting som man ska beklaga,utan vi är glada för att den möjligheten finns. Men detär väl en politisk skillnad som här existerar.Jag noterar dessutom att sä-ger att det enda som skulle vara bra med premiereser-verna är, som hon ser det, att man skulle ha haft möj-lighet att förespråka att ens avkastning delvis gick tillideella och välgörande organisationer. Med detta harhon sagt att sådana inslag som att man fåren mindre osäkerhet om man placerar ut pengarna påflera ställen och att man sannolikt, om historien ärnågon vägvisare , kommer att få klarthögre pensioner inte spelar så stor roll. Det tycker jagär lite märkligt, för det borde väl vara intressant föross alla att det blir ett system som ger större pension.Sedan tycker jag personligen, som jag antydde imitt förra inlägg, att det är en stor och väsentlig sakom hela befolkningen, dvs. alla de som arbetar,kommer att kunna få del av tillväxten på aktiemark-naden och inte bara kanske någon hälft av befolk-ningen. Det vore ett framsteg sett utifrån mina värde-ringar.Anf. 166 ()replik:Fru talman! blir jag lite anklagad för att jaginte bryr mig om ekonomin. Man säger: Det förstårdu väl att vi måste ha ekonomi, annars kan vi ju inteleva här i samhället.Jag skiljer på ekonomi som man använder tillsamhället och ekonomi som enbart handlar om att nuska jag tjäna så mycket pengar som möjligt i morgoneller i övermorgon. Det var bl.a. det som jag villeprata lite grann om i min inledning, när jag sade attjag skulle vilja ha andra slags ekon på radio och TVän bara börs- och ekonomieko. Det har inte att göramed att jag inte begriper att vi måste ha ekonomi föratt klara allt vad vi behöver ha här i samhället. Menjag vänder mig mycket mot den upphaussade rekla-men för att vi ska lära våra barn och ungdomar att deska satsa så att de gör klipp och tjänar mycket pengartill , för det finns så många andra väsentlig-heter som vi måste bry oss om.Anf. 167 BO () replik:Fru talman! Det är lätt att instämma i att det finnsoerhört mycket annat väsentligt här i livet än att följabörsnyheterna . Så är det förstås. Men närKerstin-Maria vänder sig mot att det i det härsammanhanget skulle handla om att tjäna pengar till är det väl kanske en lite felplacerad kom-mentar, eftersom vi diskuterat ett pensionssystemsom för de yngre generationerna handlar om vilkenpension de kommer att få . Vi politikerangrips ju ofta för att vara så kortsiktiga och baratänka på hur det ska vara eller möjligenveckan därpå. Men de ursprungligen sju företrädarnaför fem politiska partier som arbetade fram den storapensionsreformen satt många kvällar och nätter för attdiskutera hur det skulle se ut . Det handlade alltså inte speciellt i det samman-hanget om att lista ut hur man skulle tjäna ihop peng-ar till i morgon.Anf. 168 ():Fru talman! När vi diskuterar svenskarnaspensioner är det mycket viktiga frågor som vi be-handlar. En av dem gäller hur premiepensionerna skaplaceras. Med utgångspunkt från mina nära ochmycket starka rötter i några ideella organisationer iSverige har jag med besvikelse noterat att en radpartier, även mitt eget, inte nu vill släppa in de ideellafonderna i PPM-systemet.De ideella aktiefonderna står för ett engagerat spa-rande på den svenska marknaden. Spararna ger ge-nom dessa fonder ett mycket värdefullt bidrag organisationer, stiftelser och samfund ochstöder angelägen forskning.Den enskilde kommer med det liggande förslagetatt ha möjlighet att välja upp till fem fonder. Det ärtråkigt att man inte nu vill släppa in de ideella fon-derna i dessa sammanhang. sparar över 100 000personer i dessa fonder. Många har dessutom kopplatsparandet till ett individuellt pensionssparande, IPS.För dessa är fondmarknaden synonym med de ideellafonderna.När man väljer att utesluta dessa fonder frånPPM-systemet slår det direkt mot populära fondersom Humanfonden, Hjärnfonden, Eldsjäl, . Det är verksamheter medsolidariteten som ledstjärna och som hjälper barn medcancer att hålla i gång jourtelefoner, stödjer hemlösaeller bistår människor i tredje världen.Jag har förståelse för utskottets resonemang, mendelar inte de slutsatser som man kommit fram i justdenna fråga. Att placeringar i exempelvis ideellafonder skulle kunna uppfattas som ett förtida uttag avpensionen genom den avsättning som dessa ger tillideella syften känns långsökt, när man harmöjlighet att placera pengar i en högriskfond där manju kan riskera att förlora en stor del av sina pengar.Jag kommer att idogt arbeta inom mitt parti för attförsöka att få till stånd en förändring , ochjag noterar med tillfredsställelse att åutskottets vägnar lovat att följa frågan nogsamt fram-över.Anf. 169 () replik:Fru talman! Först vill jag ha ett litet klarläggandehär. Vi kan inte ställa de ideella fondernas låga risk-benägenhet mot vanliga fonders, som det, höga riskbenägenhet. Det går inte attgöra en jämförelse på det här sättet, för man kan väljaden inriktning som man själv vill ha.Min fråga till är: Har inte KentHärstedt upplevt att vi har ett ganskabetydande, tursamt nog, tillflöde av medel till deideella fonderna?Det är ju inte så att PPM på något sätt undervärde-rar dessa fonder. Men det är en principiell försäk-ringsteknisk grund som gör att jag inte har möjlighetatt ställa mig bakom modellen med ideella fonder i ettoffentligt pensionssystem.Anf. 170 () replik:Fru talman! Tack för de frågorna från KennethLantz.Jag tar den sista frågan först. Jag tror inte att mankan säga att det finns tillräckligt med resurser för deideella fonderna och för den verksamhet vars avkast-ning sedan går till ideella syften. Har man närkontaktmed verksamheten vet man att det finns en rad bristeroch att det ständigt finns nya behov. De sociala pro-blemen och behoven i tredje världen gör att det stän-digt finns behov av mer resurser.En koppling mellan högriskfonder och ideellafonder kan göras om man hävdar att satsningar i deideella fonderna kommer att leda till att det uppstårett behov av stöd från det allmänna omdet går dåligt för de ideella fonderna. Då kan mangöra den kopplingen till högriskfonder. Man kanfråga sig om det är rimligt att satsa i högriskfonderdär man riskerar att förlora en stor del av sin pensionoch då kanske också får ett behov av stöd från detallmänna. Det är den kopplingen jag gör.Anf. 171 ():Fru talman! Det är den kopplingen jag inte förstår.Det är ju så att man har ett fritt val. Staten ska intetala om vad vi t.ex. ska äta till frukost och vad som ärnyttigt eller inte nyttigt. Man får välja. Vill man varariskbenägen får man välja en riskbenägen fond. Jagser inte heller att de ideella fonderna skulle vara engrund för att jag skulle behöva söka socialbidrag iframtiden, absolut inte. Jag tror att de ideella fonder-na kommer att gå väldigt bra. Men det är alltså intedet som är skälet för mig att ställa mig lite frågandetill det hela.Mer resurser, säger . Ja, självklart.Jag har själv varit i biståndsarbete. Jag omnågon känner för inte minst de afrikanska ländernasom har blivit utagerade av västvärlden på ett oför-skämt sätt. Därför är det en glädje för mig medmånga andra att kunna sätta medel i deideella fonderna och dessutom på ett ännu bättre ocheffektivare sätt skänka pengar till de hjälporganisa-tioner som gärna tar emot dem. Jag ser inte någraproblem i den delen. Men jag ser problem med att vianvänder offentliga medel, och jag förstår inte attKent inte kan dela den uppfattningen medmig.Anf. 172 () replik:Fru talman! Om har så stor förstå-else för de här organisationerna är det märkligt att deoch har kommit till helt olika slutsat-ser vad gäller de ideella fonderna och PPM-systemet.Det är mycket märkligt.Anf. 173 ():Fru talman! Jag har tillsammans med två andrakristdemokrater motionerat om möjligheten att place-ra premiepensionsmedel i ideella fonder. Vi harmycket svårt att förstå varför det inte skulle varatillåtet. Allt aktiesparande innehåller ett visst risk-moment. Utifrån de val som de enskilda gör kommerde att få olika stor utdelning när det är dags att ta utpensionen. Det är något som alla är införstådda med.Många aktiesparare - det har vi hört flera gångerhär - har valt att placera sina pengar i ideellafonder där en liten del av avkastningen går till ettändamål som man vill stödja. Jag avstår från att räknaupp dem. Det har gjort på ett brasätt.Det skulle självfallet kännas naturligt för alla dehär människorna att också få placera sina premiepen-sionsmedel i en sådan fond.Utskottet säger att det är förståeligt att det fram-står som obegripligt för den breda allmänheten att detinte är möjligt. Jag måste säga att jag ingår i denbreda allmänhet som tycker att det är obegripligt. Jagär i gott sällskap med andra i den allmänheten, t.ex.Kjell-Olof , tidigare finansminister, , tidigare statsråd, och , tidigare partisek-reterare.Utskottet lägger in en liten brasklapp om att mannoga ska följa vilka effekter beslutet får för sparandeti ideella fonder. Det visar att man nog inser att det härär något som man kommer att tvingas ändra så små-ningom. Varför inte göra det redan nu?Jag måste säga att jag är glad över den vändningsom debatten har tagit här . att ingen kan säga om dörrarna kommer attöppnas för ideella fonder , men att det kanbli fel just . uttryckte en viss våndaöver beslutet, och det uppfattade jag också att BoKönberg gjorde. Han sade att goda argument står motvarandra i det här fallet.Jag hoppas att det kommer att bli en förändringäven om det inte ändrar beslutet just , för det är välför mycket att begära.Fru talman! Jag har ingen reservation att stödjaeftersom den reservation som finns från Vänstern ochMiljöpartiet har en annan inriktning än den motionsom vi lade. Jag kommer därför att lägga ned min röstvid omröstningen. På det sättet markerar jag att jaganser att borde avslå det avsnitt av lagför-slaget som handlar om att premiepensionsmedel intefår placeras i ideella fonder. Jag tror inte att jag blirensam om det, fru talman.Anf. 174 BO () replik:Fru talman! Fler än jag har konstaterat att det härär en svår fråga i den meningen att goda argumentstår mot goda argument. De gånger det är så enkelt attgoda argument står mot dåliga är det inte så svårt attfatta beslut.Jag blev något förvånad över att så väldigt förvånad över att andra hade landat påen annan ståndpunkt än vad hon själv gjort. Det är juinte bara personer från andra partier som har gjort det,utan det är, om jag har förstått det rätt, även en klarmajoritet i hennes eget parti. Det tänkte jag kanskenågot skulle minska förvåning.Anf. 175 () replik:Fru talman! Det händer ju även i de bästa partieratt man har lite olika åsikter, och det här är en sådanfråga. De som i likhet med och andrahävdar den andra linjen följer ju en strikt lagtekniskprincip - en lagteknisk princip som jag menar bordegå att ändra på. Så enkelt är det.Anf. 176 () replik:Fru talman! I mitt anförande och i kommentarerkring det säger jag, och jag är beredd att säga det engång till, att när vi nu har gjort en mycket stor föränd-ring vad gäller det reformerade pensionssystemet ochnär det fortfarande finns utestående frågor som såsmåningom kommer att finna sin lösning, är det klartatt jag har svårt att tro att man hamnar absolut hundraprocent rätt omedelbart.Jag tycker också - och det markerar utskottet klart- att man ska följa den här frågan. Det är väl intenågon brasklapp om att man är nödd och tvungen -absolut inte. Jag vågar nästan påstå att alla i den härkammaren - så har jag uppfattat det i debatter och påannat sätt - på olika sätt ger uttryck för solidaritet ochför en vilja att stödja ideellt arbete. Många är djuptengagerade i detta.Med det tycker jag att man ska visa den portion avödmjukhet som frågan fordrar. Men man måste ocksåse vad ett pensionssystem har för uppgift att fylla. Detska för de enskilda på vägen fram till pensionsdagenge ett bra liv även när man uppfyller sin pension. delen är det ett kollektivt gemensamt system somtyvärr inte ger det utrymmet. Jag tror att alla ochenvar noga kommer att följa det här framöver påolika sätt. Och det förväntar jag mig också att mangör.Anf. 177 () replik:Fru talman! Jag tackar för detta som jag tyckerytterligare understryker att det här är en fråga somkanske kommer att förändras ganska snart.Frågan är ju bara vad som hinner hända med deideella fonderna som går. Risken ärganska stor att människor som tänker sig att placera,eller som redan har placerat, i de fonderna börjarundra vad det är för fel på dem eftersom de inte finnsmed bland de ca 450 fonder som räknas upp och somman får välja. Det ser jag som en risk.Därför hade jag hoppats att förändringen hadekunnat komma . Jag tror att det är precis somRonny säger: Det här är ett stort beslut ochdet har varit svårt att hitta varandra på alla punkter.Det man har upplevt som lite mindre har man kanskeskjutit åt sidan och inte insett att det faktiskt var felförrän det kom ut till den breda allmänheten och detblev en reaktion.Jag tror att det är där det kommer att hamna tillslut.Anf. 178 () replik:Fru talman! Det är absolut inget fel på de ideellafonderna eller ideellt arbete på något sätt. Men manmåste ändå skilja på vad ett pensionssystem har förhuvuduppgift att fylla. Det vill jag noga markera. Detframgår också av betänkandet vad pensionssystemethar för uppgift att fylla. Där går trots allt en skiljelin-je.Anf. 179 ():Fru talman! Jag har förståelse för det argumentetmen jag skulle ha ännu större förståelse för det omman också hade tagit bort andra fonder som inrym-mer en stor risk.Som någon sade tidigare i debatten här är riskenstor att man får mindre pengar om man satsar i vissaav högriskfonderna än om man satsar i ideella fondersom ofta är blandformer med väldigt låg risk, trots attden här lilla delen kommer att lyftas bort och gå in iideell verksamhet som blir till stor betydelse för helasamhället.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas . )9 § Invandrare och flyktingarFöredrogssocialförsäkringsutskottets betänkande1999/2000:SfU2Utgiftsområde 8 Invandrare och flyktingar (prop.1999/2000:1 delvis och skr. 1999/2000:3 delvis).Anf. 180 ():Fru talman! I socialförsäkringsutskottets betän-kande SfU2 angående utgiftsområde 8 står det:"Enligt vad som anges i propositionen är utveck-lingen inom integrationsområdet inte tillfredsställan-de i förhållande till målen. - - - behövs enligt rege-ringen ytterligare insatser för att den etniska ochkulturella mångfalden - - - skall tillvaratas. "Jag delar den analysen men jag frågar företrädareför den socialistiska majoriteten: Varför föreslår nimer av samma politik som ju så totalt har misslyck-ats? Redan visade vart utveck-lingen var på väg. Trots det trampar Socialdemokra-terna, påhejade av sina socialistiska stödpartier, vida-re på samma katastrofala stig - en stig som enbartleder till ett ökat utanförskap, till främlingsfientlighetoch till en tilltagande segregation.Fru talman! I dagens kan manläsa rubriken: Hit når inte högkonjunkturen. Artikelnutgår från den av publiceraderapporten om socialbidragspengarnas användning. Depersoner som presenteras i artikeln är arbetslösa ochbor i . Personerna i arti-keln har sökt jobb ända och är fortfarandearbetslösa. Som nytillkomna som inte kvalificerat sigtill a-kassan har de varit hänvisade till ett socialbi-dragsberoende. Situationen är likvärdigt eländig iandra miljonprogramsförorter.Rapporten visar att de totala socialbidragskostna-derna minskar men ökar det långvarigasocialbidragsberoendet. Tänk på det! De som varit kortvarigt beroende slipperifrån, och det är bra. Men de som är i långvarigt bero-ende blir mer beroende, och det är fler som har blivitlångvarigt beroende. Detta, fru talman, är mycketallvarligt. Det långvariga bidragsberoendet ökar mestbland personer som är födda utomlands men det skeräven en ökning bland svenskfödda.Som jag sade inledningsvis när det gäller rege-ringens proposition är "utvecklingen inom integra-tionsområdet inte tillfredsställande i förhållande tillmålen".Fru talman! Problemen är faktiskt större än så.Med nuvarande politik är det osäkert vem som skaintegreras och till vad. I själva verket har den fördamisslyckade politiken skapat ett utanförskap. Dettautanförskap innebär att människor, såväl invandraresom svenskfödda, inte har möjlighet att påverka sinaegna liv. Det är inte möjligt att genom eget arbetepåverka sin situation. Även fattiga människor som harett arbete sitter fast i utanförskapet.