prot · GM0948 · 1999-02-02 00:00:00 — Vi skall tydligen strunta i att kasino-verksamhet fungerar i hela , och där finns ingaförslag att stoppa kasinon någonstans.Den vändning som denna fråga har tagit är enskam dels rent allmänt för riksdag, delsframför allt för socialdemokraterna och i synnerhetden socialdemokratiska riksdagsgruppen. Jag hadeväntat mig att någon från den gruppen skulle gå upp idebatten och förklara den kovändning somgruppen har gjort. Men gruppen lyder antagligenunder devisen bättre fly än illa fäkta - då kan man jufly en gång till.Det skall tillsättas nya utredningar. Har statsrådetsamma uppfattning om internationella kasinon somhan gav uttryck för i debatten våren, eller senvintern,1998?Anf. 9 ():Fru talman! Finansministern sade i sitt svar att detär nödvändigt att alla aspekter av internationell kasi-noverksamhet analyseras och utreds mycket noga.Om den spelformen skall införas i måste detske under betryggande former med effektiv tillsynoch kontroll. Eventuella sociala skadeverkningar skallså långt möjligt motverkas och förhindras. Mot denbakgrunden är frågan fortfarande under beredning.Detta gläder mig, till skillnad från hur detta upp-rör . I svaret hoppas jag kunna läsa utatt vi kan få en politisk enighet kring att kasinospel ären marginell ekonomisk företeelse med stora socialakonsekvenser. Detta är ett steg tillbaka från det tidi-gare ställningstagande som socialdemokraterna ikulturutskottet gjorde, nämligen då de gemensamtmed borgarna höll på att införa kasinon med interna-tionella regler i . sade tidigareatt det stod i kulturutskottets protokoll att regeringenutan dröjsmål skall införa kasinospel enligt interna-tionella regler. Det visar på en okritisk hållning utansocialt ansvar för de svaga i samhället. Den hållningfinansministern verkar ha intagit är att man ytterligareskall försöka titta på de sociala konsekvenserna.Det finns många argument som talar emot en eta-blering av kasinon med internationella regler i Sveri-ge. Det finns kasinon , och människor som ar-betar och har inkomst har rätt att använda sina pengartill vilken spelverksamhet de vill. Frågan är om vifrån statens sida skall införa kasinon med internatio-nella regler eller inte.Den ekonomiska kalkylen om ett årligt överskottpå tycker vi i ärlite väl luftig. Spelmarknaden är i Sverige.Om staten ökar sina intäkter på spel kommer ocksåfolkrörelserna att förlora en hel del spelintäkter. An-tagandet om att 300 nya jobb skulle skapas anser viinte väger upp mot de konsekvenser en ändrad spel-kultur för med sig. Spel på kasino medför en stor riskför att spelberoendet skall öka i . Det är heltklart. Kasinoverksamhet av den omfattningen ochmed de insatserna kommer inte bara att locka till sigpersoner som är intresserade av hobbyspelande utanockså dra till sig de som lockas av de höga vinstchan-serna. Det kommer att öka kriminaliteten kring kasi-nona och i väsentlig del spelberoendet.Spel på lokalknuten verksamhet, t.ex. kasinoverk-samhet, och den kringspelsverksamhet som kommeratt förekomma på kasinona, kommer också att ledatill ökat spelberoende.Spelandet är också klass- och könsrelaterat. Det ärnågonting som socialdemokraterna borde väga in.Människor med låga inkomster spenderar mer av sindisponibla inkomst på spel än dem med höga in-komster.De eventuella spelintäkterna kan inte på grund avbudgetlagen användas till de ökade kostnader somspelberoende för med sig, den ökade kriminalitetensom kasinona kommer att föra med sig eller för dentillsyn och kontroll som kommer att behövas. Hur harfinansministern tänkt sig att lösa problemet med bud-gettaket?Anf. 10 Finansminister ():Fru talman! sade att detta inte ären stor fråga. Ändå är det påtagligt vilket oerhörtengagemang han visar i denna fråga. Alla väljer vivad vi vill prioritera här i tillvaron.Charlotta Bjälkebring sade att det var en ekono-miskt marginell företeelse. Det kan jag på sätt och vishålla med om. Men jag har kanske en något mer ny-anserad och sammansatt syn på fenomenet än vadbåda mina meddebattörer har. De utgör varandrasmotpoler i debatten.Jag kan se vissa skäl att tillåta internationella ka-sinon i . Ett skäl är att det kan bidra till attminska det illegala spelandet, dvs. det spelande somvi vet äger rum och där samhällets möjligheter avnaturliga skäl till kontroll och insyn är som minst. Detfrodas kriminalitet och asocial verksamhet i spåren avdetta.Jag kan också se att internationella kasinon kan havissa positiva effekter på sysselsättning, på statensinkomster och på turism i . Jag kan inte över-betona de aspekterna. De är förhållandevis marginellafenomen, men det hindrar inte att de kan ha en bety-delse.Det är möjligen riktigt som att den totala spelvolymen är förhållandeviskonstant. Men därav följer inte att man skall förhind-ra nya spelformer att införas. De kan tränga ut andraspelformer som är mindre angelägna. Om inte statenlanserar nya spelformer kan någon annan göra det,dvs. det blir pengar som inte flyter in till den gemen-samma kassan och verksamheter som inte står underkontroll. Över huvud taget kännetecknas spelmarkna-den av allt större och snabbare förändringar.Här har jag en annan syn än , somjag tycker tar för lätt på de risker för skadeverkningarsom kan finnas även för kasinon. Det finns en risk förspelberoende och de sociala skadeverkningar somföljer i spåren av spelberoende. Det är de omständig-heterna som vi måste belysa mycket noggrant innanvi slutgiltigt tar ställning i denna fråga. Om vi finneratt de faktorerna väger över de positiva aspekter somfinns skall vi inte införa internationella kasinon. Omdet å andra sidan är tvärtom, dvs. att risken för socialaskadeverkningar är små, att de positiva effekterna avbl.a. minskat illegalt spelande blir större, finns detskäl att införa internationella kasinon i Sverige.Sten tar upp frågan om att stoppa and-ra spelformer. Det är en typ av översyn som ständigtskall göras alldeles oberoende av hur vi förhåller osstill internationella kasinon. Om det finns spelformersom urartar, som skapar oacceptabla skadeverkning-ar, skall vi inte tveka att ingripa mot detta. Det skallske alldeles oberoende av hur vi förhåller oss i frågaom internationella kasinon.Spel kommer alltid att finnas i . Om vi harvalt att ha en stark statlig kontroll över detta - jagmenar att vi måste ha det också i fortsättningen - kanvi länka människors behov av spel och förströelse ipositiva banor. Det är inte att förakta att det också gervissa positiva effekter för statskassan. Det är pengarsom kan användas för andra ändamål. Vi förhindrasinte att använda dem på grund av ett utgiftstak. Ut-giftstaket sätts i taget. Men hur vi långsiktigtväljer att bestämma utgifterna beror av hur svenskekonomi och inkomsterna till staten utvecklas.Anf. 11 ():Fru talman! Jag vill inledningsvis säga att den so-cialdemokratiska riksdagsgruppen i det här fallet intevet vad den talar om mot bakgrund av den spelmark-nad som vi faktiskt har och som är tillåten i hela Sve-rige. Jag tycker att det är svagt. Det är ungefär i klassmed några av de reservationer som vi hade när videbatterade och beslutade om kasinon. Där var någrasom vann, dock inte , somtyckte att man skulle behålla tips inom vissa idrotts-grenar, men inte kasinon. Men tips på de idrotter somhon då nämnde har vi aldrig haft i . Det vitt-nar lite grann om delar av utskottets kompetens. Dendel som vi ändå är glada över är att det blev ett till-fälligt stopp.Charlotte Bjälkebring säger att det är en marginellfråga. Men ändå sägs den skapa så mycket elände.Logiken är inte glasklar.För tre veckor sedan hade jag en radiodebatt medCharlotte Bjälkebring. Hon trodde då att det var far-ligt. Då kan hon berätta vad som kon-kret är farligt i stället för att bara säga att det blirsociala konsekvenser.Visst kan det bli sådana, herr statsråd, men jagtycker att det är lite konstigt med tanke på den florasom vi faktiskt har och som har en mycket stor om-sättning. Jag tror inte att de personer som befinner sigi små ekonomiska omständigheter klär upp sig i smo-king och tänker besöka något kasino. Det tror intejag, så ni har riktat geväret åt fel håll.Okej, statsrådet, det här är ingen stor fråga. Menjag är engagerad. Jag har aldrig spelat på kasino, menjag tycker inte att jag som politiker skall avgöra idenna fråga. har fattat ett beslut en gång,ett unikt beslut, men står den inte fördet, när den övriga spelmarknaden dessutom utveck-lats. Jag hoppas få tillfälle att återkomma i nästa anfö-rande.Anf. 12 ():Fru talman! Det är precis det jag heter, Charlotta.Sten har i alla debatter kallat mig Char-lotte, men jag heter vill avslutningsvis säga till finansministern attden här frågan nog väldigt mycket handlar som etikoch moral: Vad skall staten lägga sig i och inte läggasig i? Man måste tänka sig: Är det verkligen rimligtatt staten inför kasinospel med internationella reglersom får stora sociala konsekvenser? Den bedömning-en måste man vara väldigt klar över.Det gläder mig att det inte verkar som att utgift-staken är helt heliga. Såvitt jag vet finns det inte hel-ler någon statistik som visar på att den illegala spel-verksamheten skulle försvinna om statliga kasinoninrättades i . Den statistiken skulle jag gärnavilja att finansministern i så fall visade mig.Allra sist vill jag säga att det här väl är en propo-sition som man från regeringens sida inte behöverskynda på. I alla fall inte vad gäller ,och kd. Vi är tre partier som är emotkasinon med internationella regler. Är det så att ni iregeringen kommer fram till att det här får så storasociala konsekvenser som vi tror kommer ni att fåvårt stöd.Överläggningen var härmed avslutad.10 § Svar på interpellation 1998/99:83 om salu-förandet av svenska lotterier utomlandsAnf. 13 Finansminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta i syfte att svenska speloch lotterier inte skall saluföras utomlands för spelriktat till Sverige.Lotterier som anordnas för allmänheten regleras ilotterilagen. För att anordna ett lotteri krävs, medvissa undantag, tillstånd.Regeringen överlämnade ett för-slag till om att ett uppsåtligt främjande avlotterier som anordnas utomlands åter bör kriminali-seras. Regeringen gjorde bedömningen att detta varnödvändigt för att kunna garantera en tillräcklig till-syn och kontroll, för att tillvarata konsumentintressensamt för att upprätthålla den av beslutadeordningen att överskottet från spelmarknaden i Sveri-ge skall vara förbehållet staten, hästsporten och folk-rörelserna. Regeringen anser att den föreslagna regle-ringen är förenlig med EG-rätten, då medlemsstaternahar rätt att begränsa den fria rörligheten av lotteri-tjänster med hänsyn till vissa skyddsintressen.I december 1998 beslutade att anta re-geringens förslag till lag om ändring i lotterilagenmed ikraftträdande den 1 januari 1999.Regeringen gav AB Trav och Ga-lopp (ATG) tillstånd att anordna vadhållning i sam-band med hästtävlingar i samarbete med trav- ochgaloppsportens centrala organisationer i un-der förutsättning att idet andra nordiska landet erhåller motsvarande till-stånd från sin tillståndsmyndighet. Premiär för dettanordiska hästspel över gränserna var, som mycket riktigt skriver i sin interpellation, isamband med Nordiska travmästerskapet på Solvallai höstas. ATG mottog då vad från vårt grannlandNorge.Några av utgångspunkterna för den svenska spel-politiken är att det krävs tillstånd för att anordna ettlotteri, överskottet från den svenska spelmarknadenskall i allt väsentligt vara förbehållet staten, häst-sporten och folkrörelserna samt att regleringen avspel och lotterier är en nationell angelägenhet. Lik-nande utgångspunkter gäller för spelpolitiken i fler-talet av EU:s medlemsländer.Sten har rätt i att vi måste vara logiskaoch renläriga. Organisationer som med stöd av densvenska lotterilagen anordnar spel och lotterier måstesjälvfallet respektera andra länders regelverk, vilketde också gör. En förutsättning i beslutet för dengränsöverskridande vadhållningen i samband medhästtävlingar mellan och är att detfinns ett motsvarande tillstånd från norsk myndighet.Beträffande Bingolotto har den åländska landskaps-styrelsen godkänt att Bingolotter säljs på Åland.En verksamhet som har mycket goda förutsätt-ningar att vara gränsöverskridande är spel över Inter-net. I de tillstånd som har givits i försöksverksamhe-ten med att tillhandahålla spel över Internet, har där-för regeringen i sina tillstånd som villkor angivit attspelarna skall ha en fast anknytning till Sverige.Svaret på interpellationen är sålunda att några åt-gärder inte behöver vidtagas i syfte att svenska speloch lotterier inte skall saluföras utomlands. Jag villockså informera om att det inte ärförbjudet för svenska medborgare att deltaga i utländ-ska lotterier. Det förbjudna förfarandet är att i Sverigeutan tillstånd anordna lotteri eller att uppsåtligenfrämja deltagande i ett utländskt lotteri.Anf. 14 ():Fru talman! Jag får med viss tacksamhet notera atten svensk medborgare kan åka till , och och spela på de i de ländernabefintliga lotterierna utan att den svenska statenstentakler når dithän.Det är rätt att besluta-de att man skulle förbjuda utländska lotterier att salu-föras i . Men vi skall ha helt klart för oss attdet var en något tillspetsad proposition. Jag vågarpåstå att majoriteten av de tunga remissinstansernavar emot. En hovrätt menade att det var en klar dis-kriminering. Jag undrar lite vad som menas medspecifika och unika svenska skyddsintressen.Jag har förstått att ett spelföretag som är statione-rat i vill dra det här inför EU. Om detfinns någon substans i som varors ochtjänsters fria rörlighet över gränserna inom unionen,måste det bli tillåtet både för svenska lotterier attsaluföras i övriga EU och för andra EU-medlemsländers lotterier att saluföras i Sverige.Vi har en helt omöjlig situation. Vi läser varje dagi tidningar och övriga medier att Internet blir alltmerpopulärt. Det finns ingen instans som kan hindranågon att lägga ut på nätet reklam för ett utländsktlotteri. Det kan man inte hindra. Då vill jag frågastatsrådet:Om ett utländskt lotteri vill göra reklam för sinprodukt i och vill annonsera i eller , är det tillåtet eller är detinte tillåtet, även om det klart utsägs att lotterna måstebeställas via postorder från det land där lotteriet ärbeläget? Är en sådan annons tillåten?Det finns också TV-kanaler som är stationerade iEngland och som sänder i . Där kan ju intesvenska staten gå in.Min fråga är än en gång: Är det tillåtet för ett ut-ländskt företag att annonsera i en svensk tidning föratt saluföra sin produkt? Om svaret är nej, är det dåden svenska tidningen som bestraffas och får lidaenligt den svenska lagstiftningen? Jag skulle vilja haett svar på den frågan.Anf. 15 Finansminister ():Fru talman! Jag är i de flesta avseenden mycketpositiv till en stor frihet när det gäller rörlighet övergränserna, och jag ser inte minst det europeiska sam-arbetet som ett viktigt sätt att förverkliga det. Men jagmåste säga att det finns det undantag från det synsät-tet, och spel är definitivt ett område där jag inte väl-komnar ökad rörlighet över gränserna. Skälet är na-turligtvis att det finns stora risker för missbruk, fuskoch ren kriminalitet i spåren av en spelverksamhetsom inte hålls under ganska strikt tillsyn och kontrollfrån statsmakternas sida.Detta synsätt är inte särskilt ovanligt. Tvärtomvågar jag påstå att man har ungefär samma syn pådessa frågor i de flesta europeiska länder. Därför harman också utformat en nationell spelpolitik i de olikaEU-länderna för att behålla kontrollen över spelverk-samheten.Vår lagstiftning, som beslutades , ärförenlig med EG-rätten. Jag kommer även i fortsätt-ningen att så långt det är möjligt verka för att vi be-håller den nationella kontrollen över spelandet. Detfinns också ett fiskalt motiv, det skall jag inte förne-ka. Spelverksamheten skänker statskassan ett antalmiljarder kronor i intäkter, och det är pengar somkommer till god användning.Jag är lite bekymrad över att serså lättsinnigt på detta, nästan som någonting önskvärtatt vi skulle tappa kontrollen och att vi inte skulle hadessa intäkter. Det vore intressant att få veta hur viskulle ersätta dessa pengar. Är det några skatter somSten vill höja, eller är det några utgiftersom skall skäras ned, t.ex. på försvarsområdet eller pånågra andra områden? Det kunde vara intressant att fådetta belyst.Jag tycker att det är viktigt att vi slår vakt omdetta, dels av statsfinansiella skäl, dels för att så långtdet står i mänsklig makt se till att denna verksamhetbedrivs i kontrollerade former med så lite missbrukoch sociala skadeverkningar som möjligt.Anf. 16 ():Fru talman! Jag avslutade mitt förra inlägg meden fråga som jag inte fick svar på. vill jag frågaigen: Om ett utländskt spelföretag önskar annonsera ien svensk dagstidning, kan det utländska företaget dåbli fällt för en sådan annons eller är det den svenskatidningen som blir fälld för att ha publicerat annon-sen? Jag skulle vilja ha ett svar på denna min huvud-fråga.Statsrådet säger att han är övertygad. Jag hoppasoch tror att han har förankring för den åsikten. Närman läser i propositionen kan man se att tunga svens-ka juridiska instanser anser att detta strider mot denfria rörligheten av varor och tjänster.Jag tycker också att det är genant att statsrådetpratar om utländska lotterier som om de vore någonform av kriminell verksamhet. I går var det en stortravtävling i , Prix d'Amerique, och detsköts ju av ett statligt ägt franskt spelbolag som säkertär lika seriöst som ATG i Sverige.Det finns TV-kanaler som riktar sig till hela Eu-ropa där kan man följa loppen timme för timme. Detär teoretiskt möjligt att spela på dessa lopp. Har manen dator med tillgång till Internet kan man spela utanvidare. Man slipper t.o.m. att besöka travbanan somman måste göra i Sverige.Det som attraherar spelare är att de får en högreutdelning på eventuella vinster. I har vi unikthöga skatter på spel, och då blir också oddsen lägre.Så länge som vi skiljer oss på den punkten från fram-för allt andra EU-länder är det attraktivt att spela påutländska lotterier.Om man spelar för och kan få t.ex. iSverige om hästen vinner, och om man vid sammainsats kan få om man spelar på en häst i Frank-rike är det ingen tvekan om var många kommer attspela någonstans.Men, finansministern, svara gärna på min frågaom annonseringen, när det gäller vem som drabbas.Är det den utländska lotteriarrangören eller densvenska tidning som publicerar en annons som pro-pagerar för ett utländskt lotteri?Anf. 17 Finansminister ():Fru talman! Det är inte min sak att gissa hursvenska domstolar skulle ställa sig vid en rättsligprövning av dessa förfaranden. Jag har inga flerakommentarer att lämna i den frågan.Däremot konstaterar jag på nytt att jag är bekym-rad över att så totalt tycks saknaförståelse för de risker som finns om man släpperspelandet fritt. Det finns naturligtvis seriösa spelfö-retag och statliga spelföretag utanför , det harjag inte förnekat . Men om man släpperspelandet fritt och ser det som något slags viktigmänsklig rättighet finns det risk för att oseriösa ochibland t.o.m. rent kriminella företeelser breder ut sigoch att de kan göra det i kraft av att de åsidosättergällande lagar och ansvaret för folkhälsa och ordningoch reda. Det är detta som är den stora risken.Det är därför som de flesta länder i harvalt att behålla en stark nationell kontroll över spel-andet, precis som har gjort. Här är synenmycket likartad. Jag tror nog att det är som framstår som en något udda person i det härsammanhanget, och det är djupt bekymmersamt att enperson så totalt saknar insikter om de risker för miss-bruk, fusk och kriminalitet som finns om man inte haren hård kontroll över och en reglering av spelandet.Anf. 18 ():Fru talman! Om jag är udda må vara statsrådetsbedömning, men i detta udda sällskap befinner sig iså fall Lagrådet och ett antal hovrättsjurister i Sveri-ge, så jag är faktiskt i gott sällskap, och jag skämsinte ett dugg för det.Sedan trodde jag faktiskt att statsrådet visste vadsom hände om utländskt lotteriföretag vill annonsera ien svensk dagstidning, om den utländska lotteriarran-gören skulle bötfällas enligt den svenska lagstiftning-en eller om den svenska tidningen skulle bötfällas.Det trodde jag att man visste när man förelade riks-dagen en proposition om att förbjuda utländska speldirekt riktade till Sverige.Jag inser att så länge generellt har högreskatter på spel riskerar man att svenska spelare spelarpå utländska lotterier där skatterna på vinsterna ärlägre, och det kan man tyckas är tråkigt. Jag vill hell-re att svenska folket spelar på svenska travhästar istället för på franska travhästar även om de franskahästarna är väl så duktiga.Men jag noterar att vi lever i den värld som vi le-ver i. Vi kan inte hindra människor att ageraöver gränserna. De gör det genom att använda sig avInternet och genom resor. Jag är säker på att dennalagstiftning är försvunnen eftersom maninser att den inte går att efterleva. Vi som bor i Mal-mö kan snart köra bil till och spela påkasinon och hästar. Vi får då lägre skattesatser, ochSveriges riksdag kan inte stifta någon lag som förbju-der oss att göra detta.Till sist: Jag är förvånad över att jag inte fick nå-got svar på min fråga om vad som kan drabba enutländsk arrangör som annonserar i Sverige.Anf. 19 Finansminister ():Fru talman! riksdag fattade i slutet påförra året beslut om de här lagändringarna. Det måvara att inte gillar beslutet, men enmajoritet i riksdag anser att detta är en klokpolitik och att det är fullt förenligt med EG-rätten. Dåfår väl fortsätta att vara en ropanderöst i öknen. Jag hoppas att han blir ganska ensam idet avseendet även i fortsättningen.Vi är alla medvetna om att både Internet och in-ternationalisering påverkar oss i olika avseenden,kanske också på spelområdet. Det är en sak att kon-statera det, och det är en helt annan sak att dra dentypen av slutsatser. Då kan vi kasta all kontroll ochalla försök till påverkan överbord. Då är det lika braatt säga att det är fritt fram för allesammans, ävenaktörer som vi inte skulle vilja ta i med tång. Det ären oerhört märklig och i grunden mycket olycksbå-dande inställning.Det är naturligtvis vår uppgift som politiker att påalla sätt försöka påverka också det här området i såpositiva banor som möjligt, även om det finns kraftersom stretar i motsatt riktning. Den här uppgivenheteninför diverse asociala tendenser på spelområdet ärSten dessbättre ganska ensam om i dennakammare.Överläggningen var härmed avslutad.11 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återKonstitutionsutskottets betänkanden KU7, KU10 ochKU1212 § Anmälan om interpellationerAnmäldes att följande interpellationer framställtsden 1 februari1998/99:143 av () till nä-ringsministernEnergipolitisk kursändring1998/99:144 av () till socialminis-ternDe prostituerades livssituationInterpellationerna redovisas i bilaga som fogas tillriksdagens snabbprotokoll tisdagen den 9 februari.13 § Anmälan om frågor för skriftliga svarAnmäldes att följande frågor för skriftliga svarframställtsden 29 januari1998/99:303 av () till närings-ministernÖkad kompetens i geovetenskap1998/99:304 av () till soci-alministernBehandlingsmöjligheter för missbrukande kvinnorden 1 februari1998/99:305 av de () tillsocialministernRätt till ledighet för familjehemsföräldrar1998/99:306 av () till försvarsmi-nisternHemvärnet1998/99:307 av () till näringsmi-nisternRegionalpolitiken1998/99:308 av de () tilljordbruksministernTrålfiske nära kustenFrågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda-gens snabbprotokoll tisdagen den 9 februari.14 § Kammaren åtskildes kl. 15.01.Förhandlingarna leddes av talmannen.