prot · GM0945 · 1999-01-26 00:00:00 — Så visar vi konkret hur man bygger uppfri grundforskning.Det är klart att det till syvende och sist blir en re-sursfråga och inte bara en ideologisk principiell frågaom synen på fri forskning. Låt mig först säga attockså den är viktig och att man inser grundforskning-ens betydelse. Det fria sökandet efter kunskap, somibland kan verka onyttig i det korta perspektivet, elleråtminstone möter den kritiken ibland, är faktiskt denforskning som ofta kan ge oss de mest nyttiga resul-taten på lång sikt. Den har ett egenvärde, men ocksåett värde ur nyttoperspektivet.Hur mycket extraresurser kan man lägga på forsk-ning? Om man som Per är beredd att slakta storadelar av och säga att de människorsom inte har fått chansen till gymnasieexamen skallvara de som betalar för att förstärka forskningsresur-serna och är beredd att föra en sådan politik kan mannaturligtvis skrapa fram nya resurser för forskningen.Jag tycker inte att det är en klok långsiktig politik.Det är inte en utbildningspolitik som gör att vi får enlångsiktig tillväxt i på hög nivå. Det är vadsom ligger bakom de s.k. satsningarna i de moderatabudgetarna, dvs. en våldsam omfördelning inomutbildningsområdet.Stiftelserna är viktiga eftersom de disponerarmycket stora resurser. Tar man med de satsningarsom stiftelserna har gjort på forskning i har vihaft en nettoökning av forskningsresurser under desenaste åren. Det är klart att staten har varit tvungenatt spara på grund av statsfinansiellt kaos. Men stif-telserna har funnits där och har kunnat bygga upp enforskningsresurs.Man kan diskutera huruvida det var riktigt ellerinte att ta löntagarfondspengarna och inrätta forsk-ningsstiftelser. Där har jag synpunkter. Men i de. De har naturligtvis stiftelsens fria form, mensjälvklart är verksamheten fortfarande grundad påallmänna medel. Regeringen har givetvis ett intresseatt föra ett resonemang med dessa stiftelser om hurpengarna skall användas.Tyvärr är det inte en perfekt matchning så att dehar kunnat kompensera de besparingar man har varittvungen att göra. Så kommer det inte att kunna bli.Men det talar inte emot att mycket av det stiftelsernahar gjort har förstärkt svensk forskning och de totalaresurser vi lägger ned på forskning.Anf. 42 PER ():Fru talman! Vi skall inte ha en repris av den bud-getdebatt vi hade och som vi säkert kommeratt ha . Jag ser ändå med storspänning fram mot vårpropositionen. Jag hoppasverkligen att vi får de friska nya pengarna till de nyauniversiteten. Jag tror att vi efter att ha hört utbild-ningsministern kan vara överens om att det resurstill-skottet behövs.Låt mig, för att inte upprepa en mängd saker frånbudgetdebatten, bara säga följande. Jag tycker att detär otroligt viktigt och otroligt bra att vi nu har ensådan samsyn om grundforskningen - den fria sökan-de, nyfikenhetsdrivna, eller vad man nu vill kalladenna grundforskning - att man inte skall hålla på attfrån politisk nivå väga samhällsnytta här eller där.Det är otroligt viktigt med grundforskningen. Vi kansom politiker inte alltid i förväg ta reda på vad vi trorkommer att bli samhällsnytta. Det skulle jag se somen omsvängning från regeringens sida, en mycketpositiv sådan.Anf. 43 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig säga till Per att jag medspänning skall följa hansutveckling när det gäller synen på grundforskningen.Min uppfattning är att den enda institution som kantrygga den fria forskningen, grundforskningen, dennyfikenhetsdrivna forskningen är denna institution,parlamentet.Det är bara riksdag som kan ställa medeltill förfogande för den fria nyfikenhetsforskningen.Alla andra finansiärer vill på ett eller annat sätt ha utnågonting av ett samarbete, vilket gör att frihetenbegränsas. Politiken är inte ett hot mot den fria forsk-ningen. Det är den enda och den viktiga förutsätt-ningen för fri forskning.Överläggningen var härmed avslutad.14 § Svar på interpellation 1998/99:59 om stu-diestödssystemetAnf. 44 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har frågat mig vilka initiativjag avser att vidta för att tillse att studiestödssystemetblir långsiktigt hållbart och om jag avser att rekom-mendera regeringen att lägga fram en proposition omett nytt studiestödssystem för att börjagälla senast den 1 januari 2000.Vi har ett studiestödssystem som står sigmycket bra internationellt sett. Men vi vet också attsystemet inte fungerar tillfredsställande i alla avseen-den. Dagens splittring på flera olika studiestödsfor-mer har kritiserats , och de administra-tiva problemen är stora.När det gäller studielånen är även den höga skuld-sättningen oroande. Lånevillkoren är mycket förmån-liga för den enskilde men dyra för samhället. Ränte-subventionen är som för vanliga banklån 30 %.Många låntagare kommer inte att kunna betala tillba-ka sina lån utan dessa kommer att skrivas av i sam-band med pensioneringen. Under hela arbetslivet fåralltså många bära på en hög studieskuld. Vår strävanär därför att reformera studiestödssystemet. Arbetetmed stödets framtida utformning tar sin utgångspunkti förslag (SOU 1996:90Sammanhållet studiestöd).Ett nytt studiestöd skall fungera som ett långsik-tigt utbildningspolitiskt instrument i anslutning tillkompetensutveckling, sysselsättning och tillväxt.Studiestödet skall bidra till att rekrytera både ungaoch äldre till utbildning, både anställda och arbetslö-sa. Ambitionen att minska den sociala snedrekryte-ringen till högre utbildning står fast. Viktigt för studi-estödets utformning är också hur vuxenutbildningenskall gestaltas i förhållande till kompe-tensutvecklingen inom arbetslivet och i förhållandetill arbetsmarknadsutbildningen.Studiestödsreformen är således en angelägen re-form, och arbetet med en proposition pågår i Rege-ringskansliet. Naturligtvis måste alla reformer vägasmot vad det statsfinansiella läget medger. De förslagsom läggs fram måste vara så väl genomarbetade attsystemet blir statsfinansiellt stabilt ochfår sådana effekter på rekryteringen till utbildningsom är önskvärda.Jag avser att föreslå att regeringen skall läggafram en proposition om ett nytt studiestödssystemunder mandatperioden, och planen är att propositio-nen skall lämnas . Ett genomfö-rande är dock inte möjligt. måste ges tillräckligt medtid för att lägga om och implementera systemet, ochhänsyn måste också tas till millennieproblematiken.Anf. 45 PER ():Fru talman! Det var nog många i , ochkanske framför allt i utbildningsutskottet, som blevlite ledsna och besvikna när de tittade i propositions-förteckningen på utbildningsområdet. Det var enganska tunn läsning, och tyvärr fanns det inte någonproposition om ett nytt studiemedelssystem. Jag tol-kar ändå utbildningsministerns svar här som att ensådan kanske kan smygas in i propositions-förteckningen.Jag tycker att detta är mycket viktigt ur mångasynvinklar. Jag tror att utbildningsministern kan hållamed mig om att en av synvinklarna är att vi i dagtyvärr ser mer och mer social snedrekrytering. Jag ärhelt övertygad om att vi måste leta i precis hela vårbefolkning för att plocka fram alla som är duktiga ochhar talanger på olika områden.Enligt var den relativa chansen attpåbörja högskoleutbildning i årskul-len födda sju gånger högre för ungdomar frånhögre tjänstemannahem än från arbetarhem.I Ljusnande framtid! Skola, social mobilitet ochkulturell identitet skriver att den soci-ala snedrekryteringen till högre utbildning har ökatsedan 1960-talet. Allt färre studenter från arbetarhemuppnår en fil. Andelen studenter fråns.k. arbetarhem som tagit fil. kand.-examen ellermotsvarande har sjunkit från till . Detta oroar mig.I sitt svar konstaterar utbildningsministern flerasaker som är viktiga, bl.a. att det finns stora problem,att den stora skuldsättningen är oroande och att detockså finns problem på andra områden.Jag tror att det också saknas en diskussion om vaddet livslånga lärandet ställer för krav på ett framtidasystem för studiefinansiering. Jag håller med om attdet måste vara ett stabilt system och att det skall varaklokt och väl genomarbetat. Jag tror att det är mycketviktigt att försöka få bredast möjliga majoritet i riks-dagen i den här frågan.Min fråga är: Vilka är de viktigaste delarna i detarbete som pågår?Vi moderater tycker t.ex. att man måste fästa storvikt vid överblickbarheten. Studieskulderna skallfaktiskt vara avbetalningsbara. Man skall inte kunnagöra som många av mina kompisar, som resonerar såatt det egentligen inte gör någon skillnad om de har280 eller i studieskulder. De kom-mer ändå inte att hinna betala av dem. Det är inte ettbra system.Sedan kräver jag och mitt parti att man skall tabort fribeloppet. Det är faktiskt viktigt, framför alltom vi pratar om ett livslångt lärande, att man kankombinera arbete och studier och varva arbete ochstudier. Då skall man inte ha ett system eller delar avett system som motverkar detta. Vidare vill vi haavdragsgill ränta, och vi vill att banker skall kunna taöver administrationen från CSN för dem som så öns-kar.Detta är några av våra förslag. Jag väntar medspänning på några från utbildningsministern.Anf. 46 ():Fru talman! Till att börja med vill jag säga att jagtycker att det är roligt och positivt att vi i alla fall ärtre stycken här som ser det som ett otroligt vik-tigt inslag i politiken att slå fast alla människors likamöjligheter.I det interpellationssvar som utbildningsministerThomas ger kan vi se att han lägger fast att ettnytt studiemedelssystem skall vara hållbart och förut-sägbart. Han säger också att det skall minska densociala snedrekryteringen. Per var inne på att densociala snedrekryteringen har legat fast i stort settsedan 60-talet. Det har t.o.m. blivit värre på vissahåll. Någonting drastiskt måste göras åt det, utbild-ningsministern.Vi vet att många yngre, och även äldre, somfunderar på att börja studera på högskolor och univer-sitet väljer att inte göra det eftersom man är rädd föratt dra på sig de livslånga skulder som vi kommer attfå. Den här akademikerskatten på bruttoinkomsterföljer dig i stor sett hela livet, och den kan inte betalastillbaka. Skuldsättningen bidrar till den sociala sned-rekryteringen och måste förändras.Som säkert både Per och utbildningsministernvet har lagt fram ett förslag om detta. Vihar tre frågor som vi anser skall ligga till grund för enny studiemedelsreform. Det handlar om att skuldbör-dan skall lättas efter studierna. Studiemedelssystemetskall vara enkelt, lättöverskådligt och det skall vara såkonstruerat att subventioner i systemet blir tydliga.Vi säger också att totalbeloppet skall vara indelat i50 % bidrag och lån, dvs. ett delat ansvar mel-lan staten och individen.Fru talman! Jag vet att jag inte kan rikta mig tillPer här, men det vore verkligen intressant om hani en annan debatt kunde kliva ur skåpet och visa vilkaförslag och vilken inriktning har när devill reformera studiemedelssystemet.Till utbildningsministern skulle jag vilja säga att ihöstens betänkande kunde vi läsa att det fanns enerinran om att regeringen aviserade en propositionom det nya studiemedelssystemet, som man då sadeskulle träda 2000. Vi har också hört ThomasÖstros säga tidigare i olika debatter att det löftet tro-ligtvis kommer att hållas. Men efter alla dessa löftenoch lika många brutna löften kan vi återigen se hurutbildningsministern skjuter problemet framför sig.Han skjuter propositionen framför sig.Precis som Per , blev jag besviken när jagläste listan över de propositioner som skall avlämnasunder det här året. Det går inte längre att skjuta pro-blemet framför sig, . Det brådskar.Landets studenter kan inte leva på dessa brutna löf-ten. Det krävs konkreta handlingar och konkreta initi-ativ. När kommer dessa initiativ?Anf. 47 Utbildningsminister ():Fru talman! Både Per och ver-kar ha ett ärligt engagemang när det gäller den socialasnedrekryteringen. Det är väldigt bra. Låt oss använ-da det under den här mandatperioden för att genomfö-ra åtgärder för att motverka den ojämlika rekryteringvi har till högskolorna. Jag ser det som en av deallra viktigaste grundfrågorna vi har i utbildningspo-litiken.I dag har vi en situation som liknar den som råddepå 60-talet. hade vi en period med ganskamycket genomströmning och många klassresor iutbildningsväsendet i . Det hade mycket attgöra med den utbyggnad av högskolan som Sverigedå gjorde. Väldigt många studiebegåvade ungdomarfrån arbetarhem fick då chansen att söka sig till hög-skolor och universitet.Nu har vi en chans som lite grann påminner omden chans som fanns . Vi bygger ut hög-skolan väldigt kraftigt. Vi gör det över hela landet.Det blir större chans för ungdomarna framöver att tasig vidare till en högskoleutbildning.Samtidigt satsar vi på att ge vuxna människor enchans att få den grundläggande gymnasieutbildningenvia . Det har gjort att tiotusentals män-niskor som aldrig skulle kunnatdrömma om en högskoleutbildning, eftersom de intehade gymnasiekompetens, faktiskt sitter ochbläddrar i kurskataloger och funderar på att gå vidaretill en högskoleutbildning. Det är stora saker somhänder bland folk när man satsar på utbildning påbredden också när det gäller den högre utbildningen.Jag tror att dessa frågor är centrala när det gällerden sociala snedrekryteringen, dvs. antal platser.Bygger vi ut eller inte? Vi vet att det finns olika upp-fattningar om detta i kammaren.Vi vet också att t.ex. vill ha ett sys-tem som stärker de traditionella lärosätena men drä-nerar den nya små och medelstora högskolorna. Dåmister vi närheten till högskolan. Det finns mångasom aldrig skulle kunna tänka sig att ta steget ochflytta till eller , men om det finns inärheten blir inte kulturskillnaden så stor. Man kan-ske har en kompis som går där. Då är chansen att mangår över till högskolan mycket större. Det vill Per Billsätta stopp för. Där vet jag att har ettäkta engagemang, och vi har gjort den utbyggnadentillsammans under ett antal år.Studiefinansieringen är naturligtvis också viktig.Men man skall inte säga att det är den frågan somtotalt sett avgör den sociala snedrekryteringen. Om vitittar över världen ser vi att det finns vitt skilda studi-estödssystem men att vi liknar varandra väldigtmycket när det gäller den ojämlika rekryteringen.Jag tycker att det är angeläget att genomföra enstudiemedelsreform, men en sådan reform får integöras i ett statsfinansiellt läge som bara innebär för-sämringar för studenterna. Vi skall vara på det klaramed att det studiestödssystem vi har antagligenär det mest generösa studiestödssystemet som harskådats i världen. Det är precis så som ni säger i erafrågeställningar, nämligen att mycket stora delar avskulderna kommer att skrivas av. Det är ett generöststudiemedelssystem.Det är ett olyckligt system ur den synpunkten attdet är lån, och lån skall betalas under ens livstid. ser ju problematiken om man genomför en reformsom bara handlar om att skärpa upp återbetalningen,där det inte finns statsfinansiellt utrymme för att ökabidragsdelen. Då handlar det bara om att lägga enmycket tung börda på landets studenter, som får be-tala mycket mer per månad.Då kan man säga som : Låt oss höjabidragsdelen ända . Men det kostar 3,8miljarder kronor. Har satt av 3,8 miljarderkronor för en studiemedelsreform?Ni vill också ta bort fribeloppet. Det kostar 900miljoner kronor. Har satt av även de 900miljonerna för en studiemedelsreform, och vad fickdå vika i den budgetdiskussionen i riksdagsgruppen?Per säger ingenting. Det skall bara genomfö-ras en stor reform. Men som jag minns moderaternasreformplaner så handlade de om marknaden, omaffärsbankerna och om att gå ut och ta lån. Det voreen studiemedelsreform, det! Men det ställer inte jagupp på, och det gör inte heller skall genomföra en reform. Den måste genom-föras med en statsfinansiellt ansvarsfull inställning,och vi räknar med att lägga fram en proposition under1999.Anf. 48 PER ():Fru talman! Det är bra och trevligt att vi har endebatt om detta i kammare.Jag tycker att förslag är väl värt att fun-dera över, även om jag också kanske tycker att kost-naderna i förslaget åtminstone ser lite tunga ut.Men jag vill inte utesluta någonting.Utbildningsministern säger att det kostar 900miljoner att ta bort fribeloppet. Det skall vara alltannat lika. Det är ju faktiskt så att det kanske ocksåändrar sättet som de studerande tar lån på och ändrarderas livssituation. Kanske är det så att vi just är påväg in i ett kunskapssamhälle där en blandning avutbildning, arbete och vidareutbildning är mycketviktig. Då är inte jag så säker på att det som statisktser ut som en kostnad på 900 miljoner verkligenhamnar där. Men vi skall inte ägna mer tid åt det.Jag tyckte att jag gjorde en ganska lång dragningom några av de utgångspunkter vi moderater vill se.Jag tycker att det är viktigt att vi diskuterar dem här ikammaren. Jag frågade också utbildningsministernvilka utgångspunkter regeringen har när det gällerstudiestödet. Vi har ju fått höra vad Centerpartiettycker, och jag skall upprepa några av moderaternasutgångspunkter.Vi vill ha överblickbarhet, något som jag tyckerser ut att stämma väl med . Det skallvara möjligt att avbetala det man lånar under sitt liv.Vi vill ta bort fribeloppet. Vi vill att man skall kunnalägga över administrationen för dem som så önskar påen affärsbank i stället för . Det kan också vara sparbank om detär någon som vill ha sina lån där. Och räntorna skallvara avdragsgilla.Det här är några av våra utgångspunkter i en de-batt. Jag hoppas att kan vara med och ut-forma det här i en fri debatt och att det inte skall varaså att förslag enbart tas fram i och sedan fårvi tycka till efteråt. Det vore därför väldigt bra omutbildningsministern kunde ta upp några av de ut-gångspunkter som regeringen har när det gäller rege-ringens syn på hur man bör bygga upp det nya sys-temet.Avslutningsvis, fru talman, instämmer jag i att detär mycket oroande att allt färre gör klassresan. Jagskulle t.o.m. säga att det nästan är värre ändå, därföratt det finns en hel del som gör den omvända klassre-dan. Tyvärr är det så att många av de invandrare somkommer till , som har haft välbetalda jobb ochsom är högutbildade får börja om som städare ellerannat i . Här tror jag att vi har någonting somvi måste göra något åt när det gäller studiemedels-systemet och utbildningssystemet. Vi måste ta myck-et bättre vara på den kompetens som strömmar in ilandet med våra invandrare.När det gäller antalet platser tror jag säkert att detkan vara bra. Ju fler platser för tillfället, desto bättre,så länge kvaliteten är tillräckligt bra. Vårt system, därvi låter eleverna avgöra vilka universitet som skall fåpengar, hade faktiskt gynnat det nya iÖrebro. Men jag tror också att en låg lön och storaskulder är två saker som gör att väldigt många somfaktiskt borde göra det inte går in i högre studier.Anf. 49 ():Fru talman! Utbild-ningsministern började diskutera det livslånga läran-det och vikten av att så många som möjligt i Sverigekan studera och få en grundkompetens - en treåriggymnasiekompetens i matte, svenska och engelskasom vi har diskuterat - liksom möjligheten att få gå ikunskapslyftet som har varit väldigt viktigt för attbredda kompetensen i Sverige.Den kompetensbreddningen skall fortsätta. Delvismåste vi också öka den för att inte skall ham-na i ett kunskapsunderskott.Jag tycker, precis som , och somCenterpartiet länge har deklarerat, att vi skall hitta ettökat samarbete och nå en ökad insikt om att arbets-marknadspolitik och utbildningspolitik hör ihop föratt vi skall få in fler på arbetsmarknaden och för att viskall få ha kvar industrierna i Sverige.Vad gäller förslag om ett nytt stu-diemedelssystem vet mycket väl attCenterpartiet har lagt fram ett finansierat förslag, ettförslag på just , som han nämndehär.Men återigen snärjer sig utbildningsministern.Han försöker bolla tillbaka problemet och se till att deabsolut viktigaste frågorna kommer i andra hand. Hansätter dem åt sidan. Men det är inte vi som politiker,inte som råkar illa ut. Det är studenter-nas framtid som står på spel.Regeringen säger ju att utbildningspolitiken är enav de absolut viktigaste frågorna som vi måste ta tag ii framtiden. Men det kanske är just så att vi skjuterfrågorna . Är det så, utbildningsminis-tern?Anf. 50 Utbildningsminister ():Fru talman! Per Bills engagemang tror jag faktisktär äkta - vi känner ju varandra hyggligt väl sedantidigare - när det gäller social snedrekrytering. Det ärsynd bara att de initiativ och metoder han vill använ-da kommer att leda till en förstärkt social snedrekry-tering i . Jag tror inte alls att ett minskat sam-hälleligt engagemang, att alltmer av marknadsinslagockså i studiemedelssystemet skulle leda till en mins-kad social snedrekrytering. Det tror jag inte alls.Vi har ett mycket generöst studiemedels-system. Men det är utformat på ett sådant sätt att maninte betalar av sin skuld i normalfallet, utan storadelar skrivs av när man går i pension. Det är generöstpå det sättet att generositeten ligger väldigt långt frami tiden. Det är klart att en generositet som ligger läng-re fram i tiden skulle ha en större rekryterande effekt.Jag tror att det kan finnas en sådan effekt.Då måste man finna en finansiering av en sådanreform. Vi kan ju inte stapla reformer på varandrautan att vara säkra på att vi klarar av det med deskatteintäkter vi har. Därför är det viktigt med dendeklaration som jag gör här, att en studiestödsreformär angelägen, men den måste också ses i ett perspek-tiv av vilket statsfinansiellt läge vi nu går in i. Vi harstarka statsfinanser, men tillväxten mattas av en aningav Asienkrisen och annat, och det får effekter på våramöjligheter att använda offentliga utgifter.Ett nytt studiestödssystem skall vara enklare ändet vi har . Det skall vara ett system som gör i normalfallet betalar av sina skulder. Det inne-bär också att skulden måste vara mindre i utgångslä-get när man ger sig ut på arbetsmarknaden. Det skallockså vara ett system som gör det möjligt för männi-skor att efter ungdomsåren komma tillbaka och stude-ra.Nu har vi ju ett mycket generöst system för vux-enstudier när det gäller det särskilda utbildningsbi-draget. Det är det utbildningsbidrag vi har under denperiod då fungerar. På längre siktmåste vi se hur vi reformerar studiestödssystemet föratt få en permanent lösning på de vuxenstuderandesbehov av studiestöd. Svux och svuxa har vi . Jagtror att det finns möjligheter att göra reformer påområdet som också fungerar rekryterande på vuxnasengagemang i studier.En studiestödsreform är alltså angelägen, men denmåste tillkomma i ett läge då vi har utrymme attverkligen göra en reform som blir attraktiv för stu-denterna. har vi ett studiestödssystem som ärmycket generöst. Jag skulle inte säga att det är enödesfråga för landets studenter om den genomförs i åreller , utan det handlar mer om att få ett studi-estödssystem som på lång sikt blir hållbart och tro-värdigt. Men generositeten finns redan i dagens studi-estödssystem.Anf. 51 PER ():Fru talman! Jag har förstått att studiemedelssys-temet fortsatt skall vara generöst. Det kan vi ställa ossbakom. Men övriga utgångspunkter som jag har frå-gat om två gånger har vi inte fått några svar på. Jagtycker att det vore väldigt bra för den politiska de-batten. Vi har hört framföra några av sinautgångspunkter. Jag har presenterat några av Mode-raternas utgångspunkter. Och det vore för debattenmycket trevligt om vi även kunde få en del av Social-demokraternas utgångspunkter.Låt mig sedan göra det ännu lite krångligare om vitror på det livslånga lärandet och att man faktiskt inte,som många av våra föräldrar och mor- och farföräld-rar gjorde, går i skolan under , jobbar 40 årpå samma arbetsplats, får en guldklocka och sedansätter oss i gungstolen - är de väl ute pågolfbanan, eftersom allmänhälsan är mycket bättre.Men om vi i stället tror att vi kommer att utbilda oss,ha arbete , vidareutbildning, nytt arbeteunder och sedan vidareutbildning, kanske viockså måste fundera över hur detta skall finansieras.Då tror jag t.ex. att resonemangen kring utbildnings-konton är en viktig bit i en sådan fundering.