prot · GM09102 · 1999-05-28 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1998/99:102Fredagen den 28 majKl. 9.00 - 15.27Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------------Meddelande om voteringTredje vice talmannen meddelade att dagensärenden skulle avgöras kl. 11.00.1 § Kasinospel i m.m.FöredrogsKulturutskottets betänkande 1998/99:KrU11Kasinospel i m.m. (prop. 1998/99:80)Anf. 1 ():Fru talman! Det betänkande som vi nu skall be-handla har rubriken i m.m. Det äralltså nu klart att , ,och enats om att införa interna-tionella kasinon i . Och snabbt skall det gå.Här råder ingen brist på handlingskraft. Lagen skallträda i kraft i år.Jag kan inte låta bli att dra mig till minnes en de-batt som hölls i den här kammaren somcivilminister. drev frågan om kasinon iden dåvarande regeringen ganska hårt, medan vikristdemokrater var emot. Jag blev då påhoppad av ensocialdemokrat, som undrade hur vi kristdemokraterkunde sitta i samma regering som ett parti som villeinföra kasinon. Vi borde inse att det var etiskt oac-ceptabelt. Ett antal artiklar med samma innehållsspreds också.I dag kommer, om inget oförutsett inträffar, soci-aldemokraterna och att i stor enighetbesluta att införa internationella kasinon i Sverige.Jag kan bara konstatera att tiderna förändras.Regeringens proposition var en av de sista somErik lämnade ifrån sig på Finansdeparte-mentet. Man kan inom parentes konstatera att dettydligen inte är något av statsråden som har velat taupp hans mantel i den här frågan, eftersom ingen avdem är här och debatterar. När jag läste propositionentyckte jag att den i långa stycken var en pläderingemot kasinon. Det konstiga var att alla invändningarändå resulterade i ett ja.Låt mig citera direkt ur propositionen, där rege-ringen själv konstaterar: "Snabba spel, dvs. spelfor-mer där det löper mellan insats och utfall,anses öka risken för överdrivet spelande. Kasinospeloch spel på automater är exempel på denna typ avspel. Det kan också finnas ett samband mellan dettotala spelutbudet och antalet personer som spelarutöver sina tillgångar. Ytterligare en spelform i sam-hället kan därför leda till att det blir fler spelare medsvårigheter att hantera sin egen situation. "Det här är alltså ett citat direkt ur regeringens pro-position. Tydligare argument mot införande av kasi-non kan knappast ges. Det är naturligtvis i första handde sociala skadeverkningar som kan förväntas som ärdet starkaste skälet, och enligt oss kristdemokrater ettfullt tillräckligt skäl, mot att införa kasinon.Vi får också stöd av tunga remissinstanser somSocialstyrelsen, som uttalar farhågor för ökat spelbe-roende, , som anser att de socialakonsekvenserna kommer att medföra ökade kostnaderför samhället, och inte minst , som varnar för att förslaget innebär att spelbe-roende inte upptäcks och påpekar att spelskulderär en av de viktigaste brottsalstrande faktorerna isamhället. Med öppna ögon kommer alltsåatt besluta om att införa en verksamhet som experteranser kommer att öka brottsligheten i landet.Jag vet mycket väl att regeringen stöder sig på ar-gumentet att den illegala spelverksamheten kan be-räknas minska om kasinon blir legala. Men , som måste ses som en expertin-stans, menar tvärtom att en legalisering av en farligspelform kan leda till illegalt spel, eftersom den somvant sig vid kasinospel kan söka efter mer spännandeoch illegala alternativ. Även i den frågan ger rege-ringen ett kluvet intryck, då den själv påpekar attLotteriutredningen var väl optimistisk när den hävda-de att internationellt kasinospel i skulle ka-nalisera okontrollerat illegalt spel till legalt och attden illegala spelmarknaden därmed skulle saneras.Det finns oss veterligt ingen forskning att luta sig moti det här fallet, och regeringen hänvisar inte heller tillnågon sådan. Den hänvisar i stället vagt till erfaren-heter från andra länder. Det finns alltså all anledningatt ifrågasätta hållbarheten i den argumenteringen.Fru talman! Ytterligare ett tecken på att det är en igrunden osund verksamhet som riksdagsmajoritetenär på väg att införa i är det batteri av kon-trollåtgärder som måste vidtas. Det säger sig självt attdet är något märkligt med en spelform som kräveråldersgräns vid , fotografering, registrering somsparas av den som går in på ett kasino och dess-utom kameraövervakning för att verksamheten överhuvud taget skall få äga rum. Detta talar inte för attdet är minskad brottslighet som man förväntar sig.Fru talman! 150 000 svenskar har någon form avproblem med sitt spelande . En tredjedelav dem - 50 000 personer - har så stora problem attde går under benämningen patologiska spelare. de som ärkunder på svenska kasinon, är spelberoende.Med andra ord är det en typ av folkhälsoproblem somvi ser här.Är detta något att ta hänsyn till när man övervägeratt införa en ny spelform? Ja, regeringen anser up-penbart det, eftersom åtgärder föreslås för att före-bygga och motverka negativa ekonomiska och socialakonsekvenser. Vi kristdemokrater delar bedömningenatt sådana insatser behövs, och vi vill förstärka ochförtydliga dem ytterligare i förhållande till regering-en. Men vi har väldigt svårt att förstå logiken i attmed ena handen försöka täppa till ett hål samtidigtsom man med den andra vidgar det.Fru talman! Regeringens huvudargument för attinföra kasinon är att de skall inbringa betydande in-komster till staten och att de skall skapa nya arbets-tillfällen. Verksamheten beräknas ge ett årligt över-skott på efter en kostsametableringsfas om ungefär två år.Hur stora utgifterna för staten blir de första årenvet vi inte, men vi kan konstatera att i ett läge dåmånga behjärtansvärda verksamheter fortfarande harstor brist på resurser kommer statliga pengar att satsaspå att bygga kasinon för en liten och smal grupp avden svenska befolkningen. Det är stötande i sig. Attöverskottet bygger på att de s.k. enarmade banditerna,som förbjöds av folkhälsoskäl 1979, kommer tillbakagör inte det hela mer smakligt.Vi ifrågasätter också om nettoökningen av arbets-tillfällen verkligen blir de 600-700 som regeringenräknar med. Siffrorna är beräknade på en fullt ut-byggd kasinoverksamhet, dvs. 100 per-soner per kasino tyder på att det är ganska stora palatssom man tänker sig. Hur befintliga restauranger in-klusive spelpersonal påverkas kan vi bara spekuleraom, men det är inte otänkbart att en stor del av detsom man vinner i den ena änden förlorar man i denandra, genom att befintliga restauranger och restau-rangkasinon tvingas stänga. Därför anser vi att inteheller detta är ett särskilt hållbart argument.Fru talman! delar, som fram-gått av det som jag har sagt, inte majoritetens bedöm-ning att övervägande skäl talar för en etablering avkasinon i . Därför yrkar jag bifall till reserva-tion 8 med avslag på förslaget till kasinolag. Det ärKristdemokraterna, står bakom den reservationen.Fru talman! Betänkandet behandlar också frågorom automatspel. Varuspelsautomater får i fortsätt-ningen anordnas bara i samband med offentlig nöjes-tillställning i form av eller liknande och fåralltså inte som förekomma i bingohallar. I ställetblir det möjligt att anordna spel på s.k. värdeautoma-ter i samband med bingospel. Den förändringen har viingenting att invända mot och inte heller mot de småförändringar av insats- och vinstbelopp som föreslås.Däremot är vi kritiska mot att majoriteten i ut-skottet inte har tillräckligt förtroende för folkrörelseroch föreningsliv för att våga uttala att de skall hatillstånd att själva anordna värdeautomatspel. På detsättet skulle överskottet från värdeautomatspel i sam-band med bingospel direkt kunna tillfalla de lokalaföreningar som anordnar bingospelen. Texten i be-tänkandet uttrycker en rädsla för att kontrollen inteskulle kunna säkras om föreningarna själva får till-stånd. I verkligheten behöver det inte alls bli någonskillnad, eftersom driften och kontrollen mycket välkan skötas av och Lotteriinspektionenockså i fortsättningen. Det är ett tecken på förmynderiatt folkrörelserna inte betros med egna tillstånd utanmåste vara beroende av hur stor del av överskottetsom staten via behagar föra över tilldem.Folkrörelsernas andel av spelmarknaden har redani dag minskat från . Risken är överhäng-ande att minskningen fortsätter med det beslut somriksdagen är på väg att fatta. Det står i så fall helt istrid med vad tidigare uttalat, nämligen attfolkrörelsernas andel av spelmarknaden skall öka.När värdeautomater blev tillåtna i i börjanav beslutade att överskottetskulle tillfalla det lokala föreningslivets barn- ochungdomsverksamhet. Detta beslut ändrades 1996 ochersattes av ett system för vinstdelning mellan statenoch föreningslivet. Vi motsatte oss förändringen,eftersom vi befarade att föreningslivet skulle dra detkortaste strået i den fördelningen. Av olika anled-ningar har systemet fortfarande, , intekommit i gång, och föreningslivet har därmed kom-mit i kläm och fått se sina intäkter minska. Det ärdags att ge folkrörelser och föreningsliv förutsätt-ningar att på ett självständigt sätt bedriva sin viktigaverksamhet. Tillräckligt många utredningar har pekatpå att föreningslivets andel av spelmarknaden måstestärkas. är det för handling.Jag yrkar bifall till reservation 17.Fru talman! För övrigt anser vi kristdemokrater attregleringen av automatspelsmarknaden borde hagjorts i ett sammanhang. De olika utredningar somdels pågår och dels skall tillsättas, tillsammans meduttalanden från regeringen i den idrottspolitiska re-spektive den ungdomspolitiska proposition som läm-nats , och de delbeslut som fattas av riksdagenmed utgångspunkt i propositionen Kasinospel i Sveri-ge m.m., skapar sammantaget mer förvirring än klar-läggande av vad som egentligen gäller. Vi kan barahoppas att lyckas ge ett braoch tydligt underlag för en kommande propositionsamtidigt som vi beklagar den osäkerhet som folkrö-relserna tvingas leva med till dess.Fru talman! Vi står bakom samtliga kristdemo-kratiska reservationer, men jag nöjer mig med attyrka bifall till reservationerna 1, 8 och 17.Anf. 2 ():Fru talman! Jag kommer att inleda med allmännasynpunkter på propositionen och behandlingen avkasinofrågan. kommer senare att de-battera frågan vad gäller förändringen av auto-matspel.Jag står självfallet bakom samtliga reservationerfrån Moderata samlingspartiet men yrkar för tidsvinnande bifall enbart till reservation 9.Fru talman! Den proposition som regeringen läm-nat i detta ärende är inte särskilt bra. Jag kommer attkommentera enskildheter . Det är inte barasenfärdigheten med att lämna propositionen som äranmärkningsvärd, utan det gäller också alla frågorsom är mindre bra behandlade.Det framgår av betänkandet att ärendet om att till-låta kasinon har varit föremål för utredning underlång tid. beslöt 1997 att regeringen"skyndsamt" skulle komma med förslag. Det går inteatt med bästa vilja i världen påstå att regeringen idetta fall handlat skyndsamt. Möjligen kan det vara såatt regeringens samarbetspartner på något sätt haragerat bromsklossar även i detta fall.Det finns inget statsråd här som kan förklaravad senfärdigheten beror på, men det vore ganska braom det kunde komma en förklaring redan nu.Fru talman! Av utskottsbetänkandet framgår attfolkrörelsernas andel av spelmarknaden minskathögst betydligt. Vi vet att idrottens andel utgör unge-fär av folkrörelsernas andel. Det är bara attbeklaga att majoriteten i utskottet inte tog till varaden möjlighet som fanns att förändra detta. Detfinns dock möjlighet för att genom attstödja reservation 1 eller reservation 17 öka folkrörel-sernas andel. Det är en möjlighet som börta till vara.Vad gäller vinstdelning finns det nu möjlighet attge folkrörelser och idrottsorganisationer möjlighet enstörre andel utan att gå över . harideella organisationer inte tillförts någonting frånvärdeautomatspel. Det finns nu förslag om detta,vilket naturligtvis är bra. Ännu bättre vore det omfolkrörelser direkt kunde påverka sina intäkter, vilketär möjligt om reservation 17 bifalls.Vi vet att det finns människor som har pro-blem med överdrivet spelande, där några tappar kon-trollen över sitt spelande. Det är beklagligt, och åt-gärder skall vidtas för att man dels skall få ökadekunskaper om varför några inte klarar av att kontrol-lera spelandet, dels skall kunna hjälpa och stödja demsom har råkat illa ut. Jag tror inte att införandet avkasinospel i någon större utsträckning förändrar spel-beroendet. Jag återkommer till frågan om spel påkasino men kan nu bara konstatera att spel på våra fåtillkommande kasinon troligen kommer att ske underden största kontrollen, i jämförelse med vad som skeri tobaksaffärer, vid lottoexpress och på våra travba-nor.Moderata samlingspartiet stöder den del av propo-sitionen som gäller ökade medel till åtgärder motspelberoende.Fru talman! Huvudfrågan i propositionen, ut-skottsbetänkandet och denna debatt är införandet avkasinospel i . Först och främst är jag överty-gad om att det som förekommit i debatten varit ihögsta grad överdrivet vad gäller både omfattningoch negativa konsekvenser liksom alla de fördelarsom kasinon skulle innebära. Jag tror att många leverkvar i föreställningen om . Så ser det inteut längre.Det vi talar om är spelverksamhet av mindre om-fattning, mer vardagsnära förströelse och spännings-upplevelse, möjligen i likhet med hur det är vid våratravbanor; att komma ifrån vardagen lite och få litespänning tillsammans med några kamrater.Fru talman! Illegalt spel förekommer i Sverige.När nu kasinon tillåts finns det anledning att anta attomfattningen av illegalt spel kommer att minska.Detta är bra. Jag tror dock inte att allt illegalt spelkommer att försvinna, men om det sker en minskningär det vällovligt.Frågan om huvudmannaskapet är den svagastepunkten i propositionen och i majoritetstexten i ut-skottsbetänkandet. Det som föreslås är att det skallinföras monopol för statliga bolag. Svagheten i dettaframgår tydligt i regeringens förslag, där regeringenskriver att "i lagen bör inte pekas ut",som regeringen skriver att "endast statligabolag bör ges koncession". Man vet då att det finnsbara ett statligt bolag.Lagrådet är tydligt när man bestämt avråder frånatt föra in en lagbestämmelse som föreskriver mono-pol. Lagrådet skriver: "Lagrådet vill påpeka, att maninte utan vidare kan utgå från att ett sådant monopolskulle godtas av . "Därtill kan man lägga att såväl regeringen sommajoriteten i utskottet, som står bakom majoritets-texten i denna del, vet att det just nu pågår prövningav det finska spelmonopolet i . Sanno-likt kommer spelmonopolet i att fällas, efter-som generaladvokatens utlåtande tyder på detta.Fru talman! Om bifaller utskottsmajo-ritetens ställningstagande i denna del och vi får spel-monopol från , kan det bli en märkligsituation i om utslaget från EG-domstolenkommer före detta datum.Detta går att förhindra genom att stödja reserva-tion 9 av m.fl. Därmed undan-röjs risken för att denna situation uppkommer, ochdet hela går att lösa på ett rimligt sätt.Det finns inget statsråd här , men majoritetensom står bakom texten i denna del bör överväga omman inte skall stödja reservation 9. Det är enkelt - dåuppkommer inte den här svårigheten.Fru talman! Ett annat exempel på onödig klåfing-righet är att nu besluta om högsta antalet kasinon iSverige. Moderata samlingspartiet delar uppfattning-en att det är rimligt att börja med ett fåtal och attmedge flera tillstånd när erfarenhet vunnits. Men attredan nu ange det högsta antalet kasinon i tillsex kan inte vara vare sig rimligt eller framsynt.Hur ser läget ut säg 2015? Det vet vi absolut ing-enting om . Varför då låsa oss för framtiden? Detär klart att det går att genomföra en lagändring sena-re, men varför denna omständliga procedur?Frågan om lokaliseringen av kasinon är den somhar dragit störst uppmärksamhet till sig, såväl i riks-dagen som utanför , trots att detta inte ärföremål för avgörande . Moderata samlingsparti-et anser att den text som finns när det gäller lokalise-ringen är lämplig och bra. Det är rimligt att lokaliserakasinon till stora städer, men regeringen skall ocksåbeakta även regionalpolitiska skäl då koncessionmeddelas.Fru talman! I propositionen föreslås en ålders-gräns för tillträde till kasinon i . Ut-skottet tycker att det är ett bra förslag. Det är inteovanligt med en högre åldersgräns för besök på kasi-non utomlands. Så är fallet i såväl och Dan-mark som andra länder. Det kan ses som rimligt attden föreslagna åldersgränsen fastställs. Bifall tillhemställan i utskottsbetänkandet i denna del!Fru talman! En annan fråga gäller registrering ochfoto. Ett led i att förhindra brottslighet är att ha godkontroll på verksamheten vid kasinot. Därför är detrimligt att ha vetskap om vem som är på kasinot.Erfarenhet från andra länder visar att det finns risk föricke önskad verksamhet.När det nu blir tillåtet med kasinon i gäl-ler det att ha regler som så långt som möjligt förhind-rar oönskad verksamhet. Likartade regler finns i and-ra länder.Ett moment som jag själv funderat mycket över ärhuruvida det skall vara tillåtet med registreringshand-lingar med bifogat foto. Jag anser att stor aktsamhetskall gälla när olika register tillåts. Finns även fotobör denna aktsamhet om möjligt vara ännu större.Jag tror att den teknik som finns vad gäller fo-tografering och inskanning gör detta enklare ochnaturligare. Ett exempel är den teknik som användshär i . Kvar står att den som inte vill bliregistrerad kan avstå från att besöka ett kasino.Jag inledde med att det är viktigt att vara försiktigmed alla former av registrering. Ett bra sätt är att hastrikta regler för gallring. I utskottsbetänkandet finnsregler för hur det skall genomföras. Därutöver harModerata samlingspartiet och i ett sär-skilt yttrande framhållit vikten av att kontroll genom-förs.Fru talman! I förslaget finns ett förslag till ändringav kameraövervakningslagen, som möjliggör över-vakning i ett kasino. Det är vad som är kutym i andraländer. Det är ett led i att öka säkerheten i våra kasi-non. Eftersom vi eftersträvar så god kontroll ochordning som möjligt är det lämpligt att tillåta över-vakning med kamera inne i ett kasino.Avslutningsvis tycker jag att det är bra att det nufinns ett förslag om att tillåta kasinospel i Sverige.Det finns ingen anledning att det inte skall vara tillå-tet när det är tillåtet i alla andra länder i i stortsett. Är spelet dessutom under så bra kontroll somföreslås i föreliggande betänkande kan det få en posi-tiv effekt på spelmarknaden i Sverige.Det finns goda skäl att anta att det illegala ochmindre önskvärda spelet, som vanligtvis är förknip-pade med detta, kommer att minska. Det är bra.Även överdrivet spelande kommer att bättre kun-na begränsas dels genom den kontroll och ordningsom är en förutsättning för kasinospel, dels genom deåtgärder som föreslås i betänkandet.Vad som är mindre bra med majoritetens text äratt det är inriktat mot ett statligt monopol. Läggerman därtill att just denna form är föremål för rättsligprövning med det troliga utfallet att det inte är tillåtetinser de flesta att betänkandet i denna del är mindrebra. Dessbättre går detta att rätta till genom ett bifalltill reservation nr 9.Anf. 3 () replik:Fru talman! säger: Jag tror inte attkasinospel kommer att leda till problem med ökatspelberoende. Problemet för är att detfinns forskning som visar att just snabba spel och detsamlade spelutbudet leder till ökat spelberoende. Minfråga i samband med att det här beslutet om ytterliga-re ett snabbt spel och ett ytterligare utbud av spel iSverige tas är: Vilket ansvar känner fördem som inte kommer att klara det här och för demsom redan har problem och deras familjer?Anf. 4 () replik:Fru talman! Jag tror att har fel närdet gäller ökat spelande. Genom tiderna har det varitett spelande i och andra länder. Närdet har kommit andra spelformer har spelandet för-ändrats: Man har valt dessa nya spelformer och mins-kat spelandet på andra. Ett exempel: När Bingolottoinfördes minskade försäljningen av skraplotter påandra håll. Det har alltså inte ökat den totala markna-den, men det har förändrat den.Samma sak torde ske i det här fallet. När vi får enny spelform kommer en del av spelet att flyttas överdit, men det kommer att ske en minskning på andraställen. En sådan sak är att illegalt spel kommer attminska, och det tycker jag faktiskt är en fördel.Jag tror också att de snabba spel som talade om och som förekommer i tobaksaffä-rer kommer att minska. Där sker absolut ingen kon-troll, men med de regler som vi föreslår för införandeav kasinon är kontrollen så god den kan bli. Det är ettsätt att få det här spelet under kontroll.Jag kan tillägga, fru talman, att jag tycker att kd:sinställning är något märklig. Man säger nej till spelmen vill gärna vara med och fördela tillstånd till folk-rörelserna. Jag tycker att man borde vara konsekventoch säga nej till allt spelande. Jag förstår att det ärtrevligt att vara med och dela ut pengar, men man villinte vara med och ta ansvaret för införandet av spel-en.Anf. 5 () replik:Fru talman! Det sista först: Det finns lite olika ty-per av spel. Det finns spel av förströelsekaraktär, ochdet finns spel med snabba pengar. Jag vet att det i former av förströelsespel som också ger snabbapengar och som leder till ökat spelberoende. Men att idet läget införa ytterligare en spelform tycker vi inteatt vi kan ta ansvar för.Moderaterna talar ju väldigt mycket om att mins-ka brottsligheten och vill vidta åtgärder som att för-stärka polisens resurser, osv. Om Brottsförebygganderådet, som är en myndighet som är expert på hur manskall förebygga brott, bedömer att införandet av kasi-non snarare leder till ökad illegal verksamhet änminskad och alltså ökar brottsligheten i samhället -hur kan då ställa upp och försvara det?Anf. 6 () replik:Fru talman! är beredda att in-föra automatspel i våra bingohallar, och jag tror attkontrollen där är sämre än i de fyra kasinon som vidiskuterar inledningsvis. Det är kd berett att ta ansvarför! Men det kan hända att det är därför att det ärtrevligare att fördela de pengarna till ideella organi-sationer och idrotter.När det gäller att minska brottsligheten är det justdet som är en av poängerna med det här - vi vet attdet finns illegalt spel, och det finns beräkningar på attdet omsätter . Kanman flytta över bara hälften av detta till välkontrolle-rade kasinon är det ett vällovligt syfte.Vi vet också att det frodas brottslighet på de ille-gala kasinona, och det skall vi försöka undvika i dekasinon där spelet sker under ordnade former. Jagtycker faktiskt att det här är ett bra förslag för attkomma till rätta med brottsligheten och för att kom-ma till rätta med spelberoendet. När vi dessutomföreslår åtgärder för att förebygga och förhindrabrottslighet och spelberoende tycker jag att kd bordeställa upp på det. Det är bättre än att införa mer auto-matspel i bingohallar!Anf. 7 ():Fru talman! Kasinon med internationella reglerhar en bismak av den under världen. Det är stor riskatt brottsligheten ökar, anser till skill-nad från . Det kräver ökade polisiäraresurser. Det kan stå samhället dyrt med vårdinsatserför ökat spelberoende, med investeringar i byggnader,med sviktande spelarunderlag på grund av felsats-ningar.Är det rätt att på grund av behov av att få in peng-ar till statskassan utsätta vår befolkning och kultur fördenna bismak från den undre världen? Svaret är nej.Hur kan man som socialdemokrat värnande arbe-tarklassen och de opriviligierade komma fram till attkasinon är ett bra sätt att få in pengar till statskassan,när vi vet att de med låga inkomster använder enstörre del av sin disponibla inkomst på spel än de somhar det bättre? Hur kan man föreslå att de som ärstamkunder på ett kasino skall få gå in gratis? Vilkaär det som är stamkunder på ett kasino? Jo, det ärförstås de spelberoende. Hur tänker ni egentligen?Ni har lyckligtvis inte föreslagit gratis sprit, menni har föreslagit lördagsöppet och 100 nya systembu-tiker.