prot · GM09106 · 1999-06-03 00:00:00 — Vänster-partiet intar dock en annan position och försökerkritisera det från bägge utgångspunkterna.Det vore intressant att få ett svar på denna fråga -och det gäller för övrigt också för mina övriga frågor- från representanter. Det bör, herrtalman, vara ganska lätt eftersom det finns 30 minuteranmäld talartid från det partiet efter mig.Det var den första frågan. Är man emot tanken pånågon form av garantipension, och drar man i så fallnågon konsekvens av detta?I reservationerna görs också ett annat påstående.Jag vet inte hur det har upprepats ikammaren, och har tidigare fått frågorom det. Vi har dock aldrig fått något svar på dessafrågor. Det gäller påståendet att egenavgifterna skullevara speciellt orättvisa.Utskottsmajoriteten har försökt att bemöta detta itexten - det går utmärkt att kommentera exempelvisdet eller det som jag nu kommer att säga - genom attframhålla att om man byter arbetsgivaravgifter motegenavgifter och de förra är fullt avdragsgilla, finnsdet inget skäl till att de senare inte skall vara det.Det kan på ytan se ut så som harförsökt hävda i agitationen , att egenav-gifterna skulle vara speciellt orättvisa därför att dedras mot marginalskatten, som är olika hög för skildamänniskor. Man måste fundera på tankegången om deavgifter som betalas nu för att man skall få pensionsenare skall behandlas olika om de tar formen avarbetsgivaravgift eller av egenavgift.I samband med kritiken från sidamot PPM nämner man att de deltagande medborgarnahar drabbats av att man inte har kunnat sätta systemeti sjön meddetsamma, och man talar t.o.m. om någonform av ersättning för detta. Medborgarna skall, omjag läser rätt, hållas skadeslösa.Jag undrar för det första hur man har tänkt sigdetta. För det andra är jag nyfiken på om detta är ettindirekt erkännande av att premiepensionsdelen medstor sannolikhet ger en bättre pension än fördelnings-systemet. Det är i så fall intressant, eftersom sammaparti i andra sammanhang hävdar att man inte alls villha någon premiereservdel. Pläderar man då i prakti-ken för att man vill ha en lägre pension än den somkan komma ut av det nuvarande systemet?Ytterligare en kritikpunkt i reservationerna har va-rit och är hur pensionssystemet slår för kvinnor. Detfaktum att det är samma regler för män och kvinnorhar stor betydelse för kvinnorna. Eftersom kvinnor änså länge har förmånen att leva längre än män, är detviktigast för kvinnor att man har samma regler förmän och kvinnor.Garantipensionen är än så länge med de orättvisorsom finns i samhället viktigast för kvinnor och mind-re viktig för männen. Med de könsroller som vi fort-farande har kvar i vårt land är förstås barnåren vikti-gare för kvinnor än för män.Införandet av möjligheten till delning, dvs. attmakarna kan komma överens om att delar av pen-sionsrätten för den make som har den högsta in-komsten, oftast mannen, kan föras över till kvinnan,är rimligen också till förmån för kvinnor. Även denförändring som har gjorts i samband med pensionsre-formen och som gör att privata pensionsförsäkringar iäktenskapet vid skilsmässa inte längre skall varaenskild egendom utan gemensam egendom kommer iflertalet fall att gynna kvinnor. Jag ser fram mot enkommentar till detta från någon representant frånVänsterpartiet.Ett andra intressant påstående är att premiereserv-delen skulle öka skillnaden mellan män och kvinnor.Om det bottnar i en tankegång att män är mycketbättre på att välja än kvinnor, kan mer om aktiemark-naden eller har mera tur än kvinnor framgår inte avreservationen, men vi kunde kanske få ett beskedäven om det.Det talas också om att de nya pensionsreglernaskulle gynna ett manligt förvärvsmönster. Det var intedet vi kom fram till när vi utredde frågan i början på1990-talet. Det vi kom fram till var att män ofta hadeen brantare inkomstkurva än kvinnor, som ofta hadeen flack inkomstkurva. Låt oss hoppas att det ändras iframtiden. har det varit så.Det är väl sannolikt så att regler som innebär får full pension genom att bara räkna en del avsina inkomstår, nämligen de 15 bästa åren enligt detgamla systemet, snarare än mer gynnsamt för män änför kvinnor. Det skulle vara intressant att få en kom-mentar även till detta från någon representant förVänsterpartiet.Herr talman! Jag har läst en artikel sedan vi träf-fades senast. Det är en av de anmälda vänsterpartita-larna, , som i en artikel som heterPensionsfiaskot vi får göra det bästa av bl.a. säger tvingas leva med den här uppgörelsen tills vidareoch tills vi får möjlighet att avskaffa premiepensions-systemet och överföra pensionsmedlen till ett solida-riskt gemensamt sparande.Med tanke på att denna kammare har ställt sigbakom att de nuvarande grundlagsreglerna om egen-domsskydd gäller även premiereserven vore det in-tressant med en kommentar även på denna punkt.Skulle det finnas tid kvar - det gör det kanske omman har på sig - kunde det vara intressantatt få höra vilka kostnader det nya vänsterpartipen-sionssystemet skulle innebära.Herr talman! Återigen yrkar jag bifall till försla-get.Anf. 13 ()replik:Herr talman! Jag vill svara på frågan om skatter.Jag har litet svårt att ta en skattedebatt med Bo Kön-berg , men jag antar att Bo Könbergmenar att vårt grundtrygghetssystem kommer att bliväldigt mycket dyrare. Jag tror att det är det dethandlar om.Om det blir väldigt mycket dyrare måste man be-tala mer i skatt. Jag fattade det så. Är det inte så?Anf. 14 BO () replik:Herr talman! Nej, jag syftade på det faktum att omman har ett system där man betalar in avgifter i för-hållande till sin inkomst och får en försäkring i för-hållande till sin inkomst, dvs. inkomstbortfallsprinci-pen, så försvinner en stor del av skatteinslaget i av-giften.Men om man vill använda de försäkringspremier-na till att omfördela i stor skala mellan inkomsttagareblir det skatteinslag.Anf. 15 ()replik:Herr talman! Jag ser det bredare än så. Vi räknarfaktiskt inte bara skatt på en liten bit utan ser helhe-ten.Med vårt grundtrygghetssystem skulle det sam-hällsekonomiskt vara bättre eftersom det är andrautgifter man i så fall skulle slippa. Det har också medskatterna att göra. Det är helt olika system det handlarom.Anf. 16 BO () replik:Herr talman! Jag tror inte att det hjälper att hävdanågon form av påstådd helhetssyn i det här samman-hanget. Om vi har så stora delar av ekonomin som vinu talar om, dvs. att försäkra våra inkomster förframtida pension och att försäkra dem för det fall viskulle bli sjuka, t.ex. sjukpensionärer, handlar det ommycket stora andelar av ekonomin, av naturliga skäl iett land där människor lever mycket längre än den tidde arbetar.Då var mitt påpekande, och det har det varit i någ-ra tidigare debatten, att om man säger att det skallvara utrymme för en stor ekonomisk omfördelningutöver den mellan människor som ofta är sjuka ochsällan är sjuka, och mellan dem som lever ochdem som lever kortare, får man stora skatteinslag idet hela.Jag vill gärna ha ett bemötande eller ett bekräf-tande av den analysen.Anf. 17 CARLINGE WISBERG (v):Herr talman! Vid en konsultation med kammar-sekreteraren - om det nu är rätt titel - fick jag klartför mig att det var möjligt att knyta an till ett tidigarereplikskifte innan man börjar sitt anförande.Jag vill då knyta an till det som sades mellanRonny och tillhörde också dem som hade fördelen, ellerförmånen, att i lugn och ro läsa igenom artikeln. Mankan naturligtvis hänvisa till att det har blivit missupp-fattningar medialt, och att det kanske skulle ha ståttpå något annat sätt.Men för min del var det otvetydigt så att MargitGennsers parti faktiskt planerade för att driva enannan linje än den refererar tillatt man vill jobba vidare med i Genomförandegrup-pen.Det var en annan partiföreträdare, tillika ledamot isocialförsäkringsutskottet, som intervjuades. Manpreciserade också en av de tyngsta anledningarna tillvarför man hade valt den här vägen. Det skulle beropå att det fanns ett kraftigt missnöje med socialför-säkringsministerns sätt att hantera frågan.Herr talman! är inte anhängare avpremiereservsystemet. Vi såg helst att pensionsför-säkringen i sin helhet ingick i samhällets socialför-säkringssystem och inte är uppbyggt som det nu före-slagna systemet.Vi anser att det sparande staten skall ta ansvar föroch organisera skall ha en kollektiv inriktning. Indi-videns eget sparande kan staten söka andra vägar föratt stimulera, utan att det blandas ihop med pensions-systemet.Premiereservsystemet är utan tvekan, enligt vårtsätt att se, ett stort experiment, och som vi bedömerdet är också pensionsförsäkringssystemet ett direktmissgrepp.Pensionen kommer att skilja sig avse-värt mellan personer som utfört likvärdiga uppgifteroch som de facto också kan ha haft likvärdiga in-komster under sin yrkesaktiva tid.Detta beroende på vars och ens förmåga att hante-rar just premiereserven.Därtill finns det inbyggda riskmoment i systemet,riskmoment som kan vara svåra att förutse och somman kan behöva kunskap och förutseende för atteliminera effekterna av.Detta tycker vi rimmar dåligt med ett pensions-system som enligt vårt sätt att se behöver trygghetoch stabilitet. Enligt vårt sätt att se skapar det härsystemet otvivelaktigt också förutsättning för ökadeklassklyftor i samhället.Herr talman! Systemet är de facto beslutat ochhåller på att genomföras. Vi tvingas alltså leva meddet till den dag då vi har möjlighet att avskaffa det. Ilikhet med vad skrev gäller det tillden dag då vi har möjlighet att åstadkomma föränd-ringar och förbättringar i systemet och överföra dettill ett kollektivt sparande, precis som vi har haft i detgamla AP-fondsystemet.Så länge det finns, måste det ändå vara så att ävenvi deltar i arbetet och försöker forma någon form avförbättring i det som vi anser vara felaktigt.Vi har också i vår motion pekat på ett antal områ-den som vi anser borde förändras. Vinner vi inte stödför det är det faktiskt vår övertygelse att den härkammaren med tiden - vilket faktiskt också RonnyOlander var inne på - kommer att göra förändringar.De förändringarna är jag övertygad om kommer attstå i stor samklang med det vi påpekar i vår motion.Jag skall inte gå in på alla delar, utan inskränkamig till att ta upp några saker som vi anser behöverförändras.Det ena gäller naturligtvis begränsningen i fond-val. Har man skapat ett sådant här system upplever videt som en smula märkligt att vi som beslutsfattareskall medverka till att göra begränsningar i självavalet av fonder som man eventuellt vill sätta sinapengar i. Är det ett individuellt fondsparande vi for-mar bör det naturligtvis vara individens val av fondersom gäller fullt ut.Andra saker som det finns anledning att vara ob-servant på är utvecklingen inom avgiftssystemet. Vianser, och vi har utvecklat resonemanget mer i vårmotion, att en lösning kunde vara att PPM tillriksdagen redovisar sin verksamhet och därmed ocksåunderställer verksamheten en prövning av de förtro-endevalda.Genom systemets konstruktion öppnas också utantvekan en marknad för konsulter som rådgivare närdet gäller placeringar. har ingen bank ellerfondförvaltare erbjudit sina tjänster gratis. Det bakasalltid in i någon form av avgiftskonstruktion. Därförmenar vi att det är nödvändigt att skapa ett systemmed avgiftsfri rådgivning när det gäller placering avpremiereservspengarna.Herr talman! Det går naturligtvis att säga näst in-till hur mycket som helst om den här frågan. Meneftersom de flesta, liksom jag själv, har en ambitionatt kunna hinna med tåg vid någorlunda normal tidhem skall jag avsluta med att säga följande. Vistår naturligtvis bakom våra reservationer, men jaglyfter upp och yrkar bifall till reservationerna 3, 5, 6och 8.Bo Könberg hade ett antal frågeställningar somjag inte riktigt hann med att notera. Men det kanskefinns möjlighet att återkomma.Anf. 18 () replik:Herr talman! Jag vill passa på att återigen ställafrågan som jag ställde till företrädareSiv Holma. Jag förväntar mig ett svar. Den frågankan inte ha undgått Carlinge. Han har haft möjlighetatt skriva ned ett relevant svar. Det har ändå gått endryg halvtimme sedan jag ställde frågan till företrädare att pensionernahade blivit högre ifall vi inte hade redovisat siffrorna?Det måste väl ändå i ärlighetens namn vara att få svarpå tal? Det gamla ATP-systemet var inte någonslyckans vår, dvs. att det skulle ge extremt god pen-sion. ser vi faktiska siffror. Det måste väl varabättre. Kan man tolka så, att man hellrevill leva i en falsk drömvärld än att se verkligheten iögat?Anf. 19 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Jag får be om ursäkt att jag missadeatt svara . Jag hade faktiskt gott om tidatt göra lite noteringar. Jag har också konstruerat ettsvar. Om är tillfreds med det får vi välse sedan.Kenneth ställde en konkret fråga om det varså att föredrog att leva i en drömvärldeller om vi tyckte att det var bättre att ha tillgång tillfaktiska siffror.Siv Holma refererade till kontakter hon haft ochpåståenden som hon hade mött från en omvärld. Jagtycker naturligtvis att det är bra att harkontakter, får information och får sig till del vadmänniskor tycker ute i samhället.Jag tycker också att det är bra att harstyrkan att i den här kammaren, för den här besluts-församlingen, också redovisa vad en stor del av val-manskåren de facto tycker.Anf. 20 () replik:Herr talman! Jag är så generös att jag erbjuderCarlinge ytterligare en chans att besvara min fråga.Jag kan komplettera med ytterligare en liten fråga.Tala om för mig om det finns någon fondförvaltareeller bank, menade , som erbjuder sinatjänster gratis? Jag undrar: Erbjuder LO sina tjänstersina tjänster gratis? Hur är det med AMF-försäkringar, som så varmt rekommenderas av fack-förbunden? Är de tjänsterna gratis?Jag kan dock erbjuda mina tjänster gratis, om detär frågor angående pensionssystemet, till Carlinge.Anf. 21 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! När det kommer ut en sådan stormängd pengar i samhället på ganska , som detändå rimligtvis måste göra, skulle det vara mycketförvånande om det inte också blev någon form av renaffärsverksamhet kring det.Vi misstänker att risken är mycket stor att vi fåren konsultflora som kommer att innebära att männi-skor kommer att få betala en viss avgift för dessatjänster, som kan bakas in i olika konstruktioner.Det kan vara ett feltänkande. Men det kan ocksåvara rätt sätt att se på saken. Framtiden får utvisa omKenneth eller vi i har rätt i denfrågan.Anf. 22 () replik:Herr talman! Jag har inte kommit till kammaren för att på något sätt söka strid med de partier sombefinner sig utanför den reformerade pensionsuppgö-relsen. Tvärtom försökte jag i mitt anförande anslå enödmjuk ton. Jag talade om att man för framtiden skallförsöka väga in olika aspekter som jag tycker är oer-hört viktiga att bära med sig.När Carlinge Wisberg tog upp resonemang omökade klassklyftor tyckte jag att det fanns anledningatt begära ordet. Jag tycker att det här betänkandet tarupp vad förslaget innebär ur jämställdhetssynpunkt,vad det betyder för män och kvinnor, och vad detbetyder för låginkomsttagare osv. Det vägleder i enhel del funderingar inför framtiden.När vi i Socialdemokraterna har gått in i arbetethar vi haft för ögonen att se till att dagens pensionäreroch kommande generationer har ett stabilt, långsiktigtpensionssystem att förlita sig på. Det är oerhört viktignär man påbörjar sitt yrkesliv att veta vad som gällerför framtiden.Även om man kan ha olika meningar är det baraatt konstatera att det nuvarande systemet hade hålliten tid till, men det hade inte hållit över tiden i detlångsiktiga perspektivet. Då beslöt vi oss för vår delatt gå in i detta arbete med de förutsättningar som vihar redovisat vid olika tillfällen.När man ger sig in i ett sådant här arbete får mankompromissa på vissa delar, vilket vi har gjort. Mensom helhet står vi självfallet bakom förslaget ochinriktningen att lösa de återstående frågorna förframtiden.Anf. 23 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Delvis lämnade jag ett svar tillRonny redan i mitt anförande. Jag sade attdet fordras vissa saker för att kunna bevaka sina in-tressen på ett bra sätt och inte bli strykpojkar i sys-temet.Ronny vet precis som jag att det ofta är olikasamhällsklasser i vår omvärld som besitter den kun-skapen och den kompetensen. Det är kanske inte iförsta hand är jag och mina likasinnade som har denkunskapen. Det kanske är andra samhällsgrupperingarsom på olika sätt har tillskansat sig en bättre kunskapoch en längre, gedignare skolunderbyggnad och där-med har lättare att hantera en sådan här situation.Jag noterade med tillfredsställelse att RonnyOlander var öppen att diskutera för-ändringar och korrigeringar i det system som sjö-sätts. Det kan kanske leda till förändringar i den rikt-ning vi föreslår. Vi är nog ganska övertygade om attförändringar kommer i just den riktning som vi pläde-rar för i dag.Anf. 24 () replik:Herr talman! Jag har tidigare fört ett resonemangom att se framtiden an. Ingen i den här kammaren hartillgång till någon spåkula där man med absolut sä-kerhet kan säga: Så här kommer framtiden att gestaltasig. Det var med den ansatsen jag sade att man måsteha en typ av ödmjukhet utan att pånågot sätt låsa sig i olika frågor.Samtidigt måste jag också konstatera att Sverigeredan i dag har världens äldsta befolkning och mycketlåga födelsetal. Vi har dessbättre en samhällsekonomisom vi har mycket stor glädje av. Tillväxten kommeratt vara en stor del i det reformerade pensionssystem-et.Men frågan som måste ställas är: Vad hade häntom vi hade suttit med armarna i kors, om vi hade valtdet i stället? Vad hade hänt om vi bara hade tittat påoch vetat att det här kanske skulle sluta mycketolyckligt?Av den anledningen tog vi vårt ansvar. Vi vet attpensionerna är en viktig del i den generella välfärden.Av den anledningen har vi lagt ned ett oerhört jobb påatt försöka sanera statens finanser, vilket vi ocksåtillsammans med andra partier har lyckats med. Vitycker nog att vi kan se framtiden an med tillförsikt.Vi vet att pensionerna är en viktig del i den generellavälfärden. Men det är också så, och det tycker jag bör fundera på: Det hade inte gått att sitta still ibåten - absolut inte.Anf. 25 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Jag var inte med i denhär kammaren då det här diskuterades. Men jag hartrots allt ett visst minne av hur partiet resonerade påden tiden, och jag minns inte att då varemot en förändring av det gamla ATP-systemet. Där-emot var man beredd att göra mindre korrigeringar,mindre förändringar, i det gamla systemet. Även detskulle, enligt många, bära in . Det varalltså ingen nödvändighet att skapa ett system medpremiereserver etc. Man kunde modernisera och jus-tera ATP-systemet lite grann och faktiskt få, tror jag,samma samhällsekonomiska effekt.Anf. 26 BO () replik:Herr talman! Jag försökte ställa ett antal, som jagtyckte, tunga och viktiga frågor till Vänsterpartietsmånga representanter i den här debatten. Frågorna varhämtade i huvudsak från de reservationer som finns idagens betänkande. Jag tror inte att jag har fått svarpå en enda av dem. Jag förstod att Carlinge Wisberggärna vill ta tåget hem. Vi har alla full förståelse föratt man vill komma till sina näraoch kära. Men i det här fallet tror jag att den önskanäven understryks av svårigheten att ta debatten i sak-frågan på de här punkterna.Jag vill bara påminna om två av frågorna. Den enavar: Skall vi läsa reservation i sam-band med PPM så att gör bedömning-en att man får mer avkastning och bättre pension påpremiereserver än på fördelningsdelen?Sedan lät det nästan som om Carlinge Wisberg in-stämde i det som verkar ha skrivitom, nämligen att man skall överföra pensionsmedel.Skall det läsas som en konfiskation av dem i strid motgrundlagen, eller är det en vision om vad som skallhända med framtida medel?Anf. 27 CARLINGE WISBERG (s) replik:Herr talman! Jag kan glädja med attjag naturligtvis delar uppfattning.Jag har själv lämnat en motsvarande tidningsartikeltill medierna.Hur vi tekniskt en gång skall kunnalösa det här, när vi har fått ett majoritetsförhållande ikammaren som gör det möjligt att gå ifrån premiere-servsystemet, är det kanske svårt att helt reda ut.Men målsättningen enligt vårt sätt att se måste varaatt sträva efter att komma i från det här systemet ochatt jobba mot ett system som i botten faktiskt handlarom trygghet och stabilitet. Om och hur det rent prak-tiskt skall genomföras tror jag ingen av oss i dagriktigt kan svara på. Men vi måste ha som arbetshy-potes att internt i vårt parti försöka hitta en väg för attgöra det här när den situationen uppstår.Anf. 28 BO () replik:Herr talman! Den ena av mina två frågor, som jagfick en antydan till svar på, gällde faktiskt inte hurman tekniskt skulle lösa frågan om premiereservenefter en stor valframgång för med över50 % av rösterna eller 2006. Det gällde istället den principiella frågan. Om det är fråga om detsom står i artikeln, att man skall överföra pensions-medel, innebär det såvitt jag förstår att det kommeratt ske i strid med grundlagen. Det är möjligt att enoch annan väljare skulle vilja veta det i förväg. Ävenom de kanske inte är så oroliga för att Vänsterpartietfår av rösterna nästa gång kan det väl för depensionsintresserade vara intressant.Sedan vill jag påminna om den andra frågan. Skallvi tolka egen text i reservationen såatt man gör bedömningen att man får mer pension perprocent i premiereserverna än i den andra delen?Anf. 29 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Jag skall börja med det första. Minframtidstro vad gäller utveckling ärbetydligt mer positiv än vad kanskeönskar att den skall vara. Jag tror att vi tillsammansmed de partier som jobbar ihop, och inom ra-men för den samverkan, får ett betydligt starkareVänsterparti och skapar förutsättningar för att föra enannan diskussion även när det gäller pensionssystem-et.Bo ställde en fråga till.Anf. 30 BO ():Herr talman! Ni beskriver i en av reservationernaatt problemet att PPM beroende på datatrassel dröjdenågot år har vållat skada för pensionstagarna. Dåundrar jag: Skall man läsa det så att Vänsterpartietanser att man får ut mer pengar till pensionärerna påaktiemarknader och i fonder än om pengarna liggerkvar?Anf. 31 CARLINGE WISBERG (v) replik:Herr talman! Just nu ligger pengarna, som jag harförstått det, hos Riksgälden med förhållandevis godränta. Det innebär väl att risken för skada just nukanske inte är så stor. Det kanske t.o.m. har gett litepluspengar. Det kan faktiskt tänkas vara så att vi kanha en något missvisande skrivning i reservationen, detskall jag inte hålla för omöjligt.Men framåt i tiden handlar ju ändå utfallet avpremiereservsystemet i stor utsträckning om huruvidajag har förmåga, kunnande, kompetens och ett even-tuellt stöd för att få ut maximal effekt av pengarna.Är jag i avsaknad av det är risken naturligtvis stor attjag får ett betydligt mindre utfall. Hela processenhandlar om att man på olika sätt handlar med papperför att få ett mervärde i pappershanteringen. Det är juändå det som är drivkraften i hela systemet.Anf. 32 ():Herr talman! För ganska precis fattademan beslut här i kammaren om det nya pensionssys-temet. Då fanns det ett antal frågor som inte var lösta.Det gällde den s.k. gasen och bromsen. Det gälldeden finansiella infasningen, den flexibla pensionsål-dern och avgiftsväxlingen. Jag tänkte uppehålla migvid en del av detta och prata om den allmänna pen-sionsavgiften.När vi fattade beslut om det nya pensionssystemetsades det att skulle Genomfö-randegruppen vara färdig med de här frågorna. I dagär vi i mitten av 1999. Jag förstår att man jobbar medfrågan, men man är fortfarande inte färdig och det ärtrots allt en ganska stor del som är kvar.Eftersom jag tänkte prata om pensionsavgifterna,alltså de gamla egenavgifterna, skall jag också säganågot om låg- och medelinkomsttagare.I det här landet är vi faktiskt väldigt duktiga på attbeskatta våra låg- och medelinkomsttagare högt.