prot · GM0983 · 1999-04-21 00:00:00 — NilsFredrik förslag om en 25-årig lösning nu pådessa grunder hade kanske inte varit bättre ur an-svarstagandesynpunkt när det gäller vare sig statensfinanser eller neutraliteten.Anf. 40 () re-plik:Fru talman! Begravningshuvudmannens övergri-pande ansvar för det som sker finns under alla om-ständigheter. Det är inte direkt kopplat till att en delav transporterna skall ingå i begravningsavgiften,eller hur? Jag förstod inte riktigt vad det skulle varabra för att krångla till systemet på detta sätt. Men PärAxel får en möjlighet till att reda ut detta förmig och andra tvivlande.Jag vill ställa en fråga om den statsfinansielltneutrala lösningen. säger att det ärbra att man håller öppet för diskussioner om skatte-höjningar. Det kan jag egentligen inte tycka i någotsammanhang, men särskilt inte i ett sådant här speci-ellt sammanhang där ju tanken var att det skulle varatydliga och överblickbara förändringar som skullegenomföras. När man då antyder att det i detta sam-manhang kan komma att krävas ytterligare skattehöj-ningar är det ju faktiskt lite mot den andan och intealls att bara hålla någon dörr öppen i all vänlighet,utan det är ett slags hot.En lite mer principiell fråga är ju om man överhuvud taget skall acceptera specialdestinerade skattereller avgifter. Det finns ju formuleringar i propositio-nen som onekligen tyder på att det skulle kunnahandla om det. Jag har tidigare underkänt psykologini att det är så bra att en viss skatt är specialdestineraddärför att det då är tydligt vad den går till och att detskulle vara så bra för själva ändamålet. Det kan mannog ifrågasätta. Dessutom är det principiellt mycketdiskutabelt, som säkert vet. Är detverkligen så lämpligt att i en sådan proposition kom-ma med förslag om specialdestinerade skatter?Anf. 41 () re-plik:Fru talman! Jag sade faktiskt inte att vi skall hållaöppet för skattehöjningar, men det tycker jag att viskall göra, liksom för skattesänkningar. Men vad viskall hålla öppet för är ju att reformen skall bli stats-finansiellt neutral. Det är ju det som är själva frågan.När det gäller lämpligheten av specialdestineradeskatter tycker jag att man kan diskutera det. Och jagtycker kanske inte att det är en generellt bra lösning,även om det är en god pedagogik i det, dvs. att manser sambandet mellan inbetalda pengar och kostnader.Men jag vill varken utveckla eller överdriva den di-mensionen, utom möjligen i just denna fråga, efter-som vi här har en historisk reform och frågan överhuvud taget aldrig har behövt tas om hand tidigare.Staten och kyrkan har så att säga samkört i dennafråga från reformationen. har vi enannan historik i fråga om den kyrkliga egendomen.Därför fanns en sådan diskussion med i principbe-slutet. Det fanns ett behov av att flytta kostnadsansva-ret från dem som bara tillhör till helasvenska folket. Att det därför finns med i diskussio-nen är ju ett uttryck för att denna lösning ändå ärprincipiellt möjlig. Men att man ändå inte har löstdetta är å andra sidan ett tecken på att det är svårlöst.Låt oss därför återkomma i denna fråga, om vi nusitter i denna kammare när det börjar gå mot 2010-talet.Anf. 42 () re-plik:Fru talman! Jag kan inte ta lätt på denna fråga omansvaret för begravningsplatser för icke-kristna. Detär kanske en sak om man är helt neutral och heltlikgiltig i denna fråga. Men vi har ju många icke-kristna som mycket starkt har tagit ställning för atttillhöra en annan religion, t.ex. muslimska religioner.Vi har också blivit uppvaktade av representanter förHumanetiska förbundet. Dessa icke-kristna männi-skor känner mycket starkt att detta är fel. Jag tror inteatt det är så stora problem om man tillhör olika krist-na samfund. Därför kan jag förstå det som sades frånden katolske forskaren, nämligen att man inte sågnågot problem därifrån. Det handlar därför framförallt om de icke-kristna och om att vi måste tillgodoserespekten för deras religionsfrihet. Man tillsatte ocksåen särskild kommitté, nämligen , som tog upp denna fråga mycketseriöst och bedömde den. Men sedan blev det ingen-ting av den. Jag tycker att det är beklagligt att maninte mera aktivt arbetar för den här frågan med engång.Anf. 43 () re-plik:Fru talman! Jag tror att det i grunden är en miss-uppfattning att det på vägen skulle ha funnits någonsorts tanke om att vi också efter döden skulle sorterasin i konfessionella eller icke-konfessionella kategori-er. Denna fråga tar ju sin utgångspunkt i dagens lös-ning, och den hänger i sin tur ihop med historien dådenna fråga över huvud taget aldrig behövde varaaktuell, , eftersom man dåbåde var svensk och tillhörde kyrkan på en gång. Detfanns då inte något bekymmer med någon uppdel-ning, med vissa undantag. Religionsfriheten var ju förövrigt större i för icke-svenskar än för svens-kar, och det är ju en del av illustrationen av hur dettahar hanterats.Nu har vi ett läge där fortsatt fåransvaret för denna samhälleliga uppgift men får ettspecificerat krav på sig att ta hand om de särskildafrågor som gäller människor som inte tillhör utan tillhör andra trossamfund eller som hartagit avstånd från trossamfund och ser till att dessamänniskor får en begravning som motsvarar deraskrav och behov. Men när det gäller upplåtare av be-gravningsplats i övrigt som vi har, på judiskabegravningsplatser, på muslimska begravningsplatseroch kanske på ytterligare någon, så har frågan om attockså ha helt icke-konfessionella kyrkogårdar intediskuterats någonstans på vägen, åtminstone inte pånågon formell nivå. Jag tror inte ens att de kommu-nala kyrkogårdarna rimligtvis kan betraktas på detsättet. Men det är möjligen en mera semantisk fråga.Man kan möjligen också reflektera, om man nuskall vara lite mer filosofisk, vad det ligger för värdeni att efter döden försöka värdera den konfessionellaeller icke-konfessionella anslutningen. Det borde varaett ganska litet problem för den som inte har en tro.Det är möjligt att det faller utanför det här resone-manget. Det som tar upp har intevarit föremål för prövning på annat sätt än att Svens-ka kyrkan nu får ansvar för att detta sker på ett brasätt för alla.Anf. 44 () re-plik:Fru talman! När en särskild kommitté har tittat pådenna fråga om kommit med ett förslag har man väländå haft tankar åt ett annat håll.Hur vi sedan uppfattar tiden efter döden och vadvi tror om det är synnerligen personligt. Jag kan tänkamig att det för många personer skulle kännas riktigtoch rimligt att inte ingå i något slags gemenskap efterdöden med kristna om man själv känner att man inteär kristen.Anf. 45 () replik:Fru talman! Alla som är aktiva i föreningslivet vetatt det inte alltid är så lätt att driva in medlemsavgif-ter. Jag kan avslöja att det t.o.m. i Vänsterpartietkrävs ett visst mått av tjat ibland.Jag förstår fuller väl att gärna villha hjälp av staten med att driva in medlemsavgifter-na. Om man själv skulle räkna ut medlemsavgiftenför var och en och skicka ut inbetalningskort osv.skulle det krävas rätt så mycket arbete. Risken finnsnaturligtvis att man skulle förlora av del av sina i dagganska många medlemmar.Jag förstår också att även andra trossamfundskulle vilja komma i åtnjutande av denna service.Detta betvivlar jag inte. Men vad är den principiellagrunden för att låta staten driva in medlemsavgifter åtideella organisationer, som ju trossamfunden är? Omdet skulle finnas en sådan principiell grund, varförinte åt andra ideella organisationer som idrottsföre-ningar, Röda korset, Amnesty och varför inte politis-ka partier? Vari ligger konsekvensen i det ställnings-tagande som bl.a. socialdemokraterna har gjort i det-ta?Anf. 46 () re-plik:Fru talman! Den sista frågan, hur man ser på dettamed olika organisationer, tycker jag är den principi-ellt intressanta i diskussionen. Det är inte helt uteslu-tet att den kommer tillbaka på olika sätt. När vieventuellt skall diskutera den måste vi tavår utgångspunkt i det här nu liggande förslaget.Utgångspunkten är att vi - eftersom är en del av det allmänna - ser skatten till deolika offentliga nivåerna som en mer eller mindrenaturlig del av hur ett samhälle organiseras, och detuppkommer ett behov efter reformens genomförandevid att avgiften till tas omhand. Det tycker jag är ganska rimligt. Det är mångasom har varit inne på det. En del tycker att detta skallvara tillfälligt, andra tycker som jag att det här kanvara en permanent lösning. Det är utgångspunkten.Då uppkommer en situation där vi får ett slagspraxis där det finns ett sådant system för ett trossam-fund. Det förefaller ganska rimligt att detta systemockså breddas till övriga trossamfund. tror jag attmånga trossamfund skulle få problem med MatsEinarssons begrepp om medlemsavgift, för det ärnågonting som normalt inte tillämpas alls i de härtrossamfunden, utan de bygger helt och hållet påkollekter och gåvor. Där har det tidigare funnits enprincipiell diskussion om huruvida man skall blandain staten.Jag skulle vilja tolka det här mera positivt, som attstaten och vi i denna kammare nu säger att vi värderarreligionens roll, som en av spelarna på samhälletsarena, som så viktig att detta erbjudande nu ges. Menmera praktiskt kommer det sig av den historiska bak-grunden.Anf. 47 () replik:Fru talman! Då måste jag ändå konstatera att detinte finns någon principiell grund för det här ställ-ningstagandet, utan det är enbart grundat på de prak-tiska problem som uppkommer vid skiljandet avstaten från . Jag inser också de prak-tiska problemen. Därför har stött som en övergångslösning hjälper till med indri-vandet av medlemsavgifterna. Men jag förstår fortfa-rande inte varför man dels måste permanenta en prin-cipiellt tveksam lösning, dels utvidga den till andraorganisationer där inte dessa praktiska skäl finns.Anf. 48 () re-plik:Fru talman! Det är möjligen en fråga som skullekräva en lite längre mässa än en tvåminutersreplik,för då är vi inne på frågan om religionens roll. Detlåter som att - och kanske en delandra i debatten - lever kvar i ett perspektiv där vi såatt säga skulle kunna befria oss från den religiösadimensionen. Jag är personligen inte av den uppfatt-ningen. Jag tror att många människor med eller utantro delar min uppfattning, att religionen spelar enoerhört stor roll. Det finns positiva inslag, men vi kansjälvfallet sätta frågetecken för en del andra former avreligiös aktivitet som vi kanske inte är så positiva till.Men för det grundläggande behovet i ett samhälle aven diskussion om värderingar, hur ett samhälle ochvärderingar byggs upp spelar religionen en unik rollsom inte självklart kan jämföras med vare sig Am-nesty eller en idrottsklubb i det här sammanhanget.Det är för min del den principiella grunden. Att denskulle kunna få ett genomslag bara i sig tror jag dockinte på, eftersom vi inte är där ännu att vi värderarreligionen som en samspelare på den samhälleligaarenan. Där har naturligtvis den praktiska historiskabakgrunden spelat en roll. Jag har mycket enkelt föratt försvara den, men jag har också stor respekt fördem som tycker att ett trossamfund är som vilkenförening som helst, vilket jag menar att det inte är.Jag menar också att den lagstiftning som vi nu antar iSveriges riksdag faktiskt uttrycker ett annat synsätt.Varför gav vi annars en nästan grundlagsenlig karak-tär för de lagar som gäller för ochtrossamfunden? Jo, det finns naturligtvis skäl för attpå ett särskilt sätt värdera och räkna med religionensroll i det här sammanhanget.Anf. 49 PER () replik:Fru talman! Jag har egentligen samma fråga somMats med anledning av den motion somjag skrivit när det gäller den statliga hjälpen meduppbörden av avgiften.Jag förstår att inte ser någotproblem med den hjälpen, dvs. att den kansprida sig, att man kan ställa krav från andra trossam-fund och ideella organisationer och grupperingar. Justandra ideella organisationer och grupper tror jagkommer att ställas inför frågan: Skall vi inte begärahjälp från staten? Trots allt är trossamfunden, ävenom de är lite annorlunda uppbyggda, ideella organi-sationer.Ser inte faran i detta med upp-bördshjälpen och vad som i förlängningen kommeratt ske när alla andra sådana här organisationer funde-rar över att ställa samma krav?Anf. 50 () re-plik:Fru talman! Jag är glad att Per riktar frågantill mig med mitt namns angivande, för det är intealldeles säkert att jag talar för mitt parti i denna fråga.Jag är fortsatt inte speciellt oroad över den diskussio-nen. Vi har för övrigt haft samma diskussion när detgäller t.ex. rätt till avdrag för gåvor i vissa organisa-tioner som finns i olika länder. Jag tycker inte attsteget är så hemskt stort för att också staten ger sittbidrag i det här sammanhanget.För mig är det dock ganska självklart att trossam-funden spelar i en särskild division - som möjligenpassar som bild i det här sammanhanget - i det häravseendet. Jag förstår att utgångspunkten är hur manser på de olika funktionerna i det samhälleliga arbe-tet. När det gäller statens insatser i övrigt är statensstöd till trossamfunden inte större utan snarare mindreän till andra organisationer som idrottsrörelser ochandra sådana organisationer. Det är kanske rimligt.Jag har inga bekymmer med den fråga som vi nubehandlar. Jag har heller inga bekymmer med attfrågan möjligen kan växa. Dessutom tror jag att detfiskala system som vi har i landet datatekniskt skulletåla att hantera flera andra frågor. Men på den punk-ten är jag på hal is, för nu talar jag bara utifrån mitteget hjärta.Trossamfunden har en särställning. De har dethistoriskt. Vi har förhållandet med Svenska kyrkan.Då är det rimligt att detta utifrån reformens principernu vidgas till övriga trossamfund.Anf. 51 PER () replik:Fru talman! tycks inte se någrabekymmer med den eventuella utvecklingen, vilketjag gör, särskilt med tanke på att själva grunden tilluppbördshjälpen har att göra med att Svenska kyrkanskall kunna upprätthålla en demokratiskt uppbyggdrikstäckande verksamhet. Det är ju grunden för dennahjälp.Vi vet att uppbörden medför en stor kostnad föralla organisationer. Då är inte steget långt, , från att fler vill spela i samma division. Detgäller framför allt de grupperingar som vi kan kallaför livsåskådningsgrupper och som kan liknas vidtrossamfund. De kan ha de speciella kännetecken somtrossamfund har.I konsekvensens namn är man ute på hal is när detgäller ideella föreningar. får kan-ske rätt. Det är kanske inte så många som tycker attdetta är någonting som man skall utnyttja eller försö-ka att få del av. Men för mig är risken uppenbar. Serinte också den risken?Anf. 52 () re-plik:Fru talman! Eftersom jag inte tycker att läget ärspeciellt hotfullt ser jag inte heller någon risk. Hurutvecklingen sedan ser ut kan man ju fundera över.Vi får tyvärr anledning att återkomma till den härdiskussionen när regeringen läggerfram sitt förslag till beslut om statligt stöd till tros-samfund i övrigt. På goda grunder kommer man då attprincipiellt sambehandla frågan om uppbördshjälpensom ett slags statligt erbjudande och det övriga statli-ga stödet. Då får vi den diskussion som Per Lagerefterfrågar: På vilka grunder skall detta ske?Från mitt perspektiv är grunden given utifrån dethistoriska perspektivet: positionsom nu förändras och den allmängiltighet som börfinnas i förslaget och som gäller trossamfunden iövrigt. Där kommer också den principiella frågan in:Kan staten ställa speciella krav, och bör staten göradet? Detta är ju en fråga som gäller all typ av statligtstöd till alla typer av organisationer.Staten måste balansera för att hitta en god form.Man kan självfallet uppställa olika kriterier för hurstödet skall ges, men man får ändå inte hamna i detläge där man så att säga förstatligar eller styr dessafria organisationer.Vi återkommer till denna debatt. Jag tror att det ärett bra förslag på gång från regeringen. Men när detgäller den principiella frågan om att bidra till upp-bördshjälpen tycker jag nog - om jag skall samman-fatta debatten så här långt - att det historiska skälet iförsta hand också på den här punkten motiverar dennu valda lösningen.Anf. 53 ():Fru talman! Innan jag tittar ned i mitt manuskriptskall jag med anledning av den tidigare debatten barahelt kort kommentera ett par saker.Jag hoppas att när den dagen kommer jag kanlämna livet naturligt utan vare sig licenseller hjälp. Det var kanske en lite merskämtsam kommentar.Det diskuteras alltför mycket om stöd och bidrag.I den utredning som har handskats just med frågornaom den kulturhistoriskt värdefulla kyrkliga egendo-men och de kyrkliga arkiven talar vi omersättning för kyrkans utförda arbete och ersättningför vård av kulturarvet. Det är alltså inte fråga ombidrag eller stöd från staten.Fru talman! När regeringen föreslår att den kyrko-antikvariska ersättningen till skallutgå , men att den under de två förstaåren skall sättas till , får det mig som historikerosökt att tänka på när i samband med infö-randet av förenings- och säkerhetsakten 1789 gjordeupp med om att själv få avgöra hur mångaministrar som han skulle ha i en regering. Han beslu-tade då att antalet skulle vara noll, och enväldet varett faktum. Så kan man uppenbarligen agera även om man anser att språket mera är till för politiskmanipulation än för ärlig kommunikation.Samma socialdemokratiska minoritetsregeringsom vi har föreslog själv i sin principproposi-tion 1995 att bevarandet av de kyrkliga kulturvärdenavar en angelägenhet för alla. Det beslut som fattadesmed ledning av den propositionen har av alla uppfat-tats - t.ex. av oss som satt med i utredningen om detkyrkliga kulturarvet och de kyrkliga arkiven, av vårjuridiska expertis och även av de socialdemokratersom satt med inklusive av ordföranden - som att ettsystem för kyrkoantikvariska åtgärder och ty följandefinansiering skulle träda i kraft från tidpunkten förrelationsändringen, dvs. Attdet nu framlagda förslaget är ett brott mot ingångetprincipavtal är uppenbart och ett skäl till att jag ochErik , som ledamöter av utredningen,motionerade i frågan.Men det finns flera skäl. Under utredningens gångdiskuterade vi mycket ingående utifrån de omfattandeutredningar som vi fick ta del av såväl omfattningsom utformning av stödet. Med stor tvekan enades vii utredningen till slut om att lägga fram ett förslagsom låg på den lägsta nivå som vi arbetade med. Vivar tveksamma till om det skulle vara nog, men viansåg att vi kunde göra så i avvaktan på den förstaavstämningen som skulle ske , enligt vårtförslag.Våra experter fann att detta svarade mot någotmera än 5 skatteören, och vi gjorde en ytterligareavrundning nedåt till den nivån, dvs. till de 460 mil-joner kronor som hade varit aktuella. Jag kansamtidigt nämna att en av socialdemokraterna i ut-redningen länge hävdade att vi borde lägga oss på 7skatteören, vilket mera motsvarade den beräkningsom togs fram för att visa vad som krävdes både föratt åtgärda ackumulerade ej åtgärdade behov och föratt åtgärda det löpande behovet.Allt detta redovisades i utredningens betänkande,men som i så många andra frågor låter sig inte rege-ringen övertygas av fakta. Man agerar som i dengamla historien där den som hade makten bestämdeatt om kartan och verkligheten inte stämde överens,så gällde ändå kartan - i detta fall regeringens egnapolitiska värderingar.Fru talman! Som i fallet med andra utredningar -och det är inget konstigt med det - har de flesta som skall vara med och fatta beslut som baserar sig pådessa utredningar inte läst betänkandet och än mindrehaft en möjlighet att ta del av dess bakgrundsmaterial.Därför måste vi lita på våra kamrater i respektiveutskott. Däremot bör alla vara medvetna om vilkaprinciper som ligger bakom fortsatta detaljbeslut.Jag begärde ordet för att påpeka att det beslut somvi nu står i begrepp att fatta strider mot principöver-enskommelsen som det innebär en stor riskför bevarandet av en mycket väsentlig del av vårtkulturarv.Fru talman! Jag står självfallet bakom reservatio-nerna 1, 2, 4, 8 och 10, men jag framställer inga yr-kanden utöver dem som har framställts av tidigare i debatten.Anf. 54 ():Fru talman! Jag vill börja med att kommenteradetta med att avslutade sitt anförandemed att ansluta sig till yrkan-den. Då får han bekymmer när det gäller just denvalda lösningen, om det skall vara en särskild skatteller inte. Där hade uppenbarten annan åsikt än vad hade i utred-ningen och som han uttryckte här från talarstolen.Det är bra att det i denna kammare finns röstersom talar för detta självklara ansvar som det redo-gjordes för såväl i principbeslutet som i dess följdar-bete. Det innebär att staten fortsatt skall ta sitt ansvar.Sedan kan man diskutera på vilken nivå som dettaansvar skall ligga och möjligen den valda lösningen.Det är orimligt att bortse ifrån det miljardprogramsom har upprättats och som harvärnat de aktuella fastigheterna och kyrkorna. Det harockså varit ett uttryck för sysselsättningsskapandeåtgärder och ett kulturbevarande åtgärdsprogram.Jag kan mycket väl föreställa mig att detta ocksåhar inneburit ett kompetensbevarande när det gälleratt underhålla den här typen av väldigt speciella ochmycket gamla hus och kyrkor.Därför borde inte vara så negativ isin hållning till det framlagda förslaget. Det innebärde facto att det som var vår uppgift, nämligen att setill att hela folket är med och bidrar, fullgjordes. Se-dan får vi se hur vi långsiktigt skall hantera dennafråga, och det bedömer jag inte som något stort be-kymmer, eftersom nu har ställt sig bakomhela reformen och hela upplägget och också bakomde synsätt som ligger till grund för reformen.Det finns ju andra parter som är ett större bekym-mer när de säger att detta borde kyrkan sköta själv.Det är ju det stora hotet i sammanhanget.Anf. 55 ():Fru talman! Jag ser inte att det är så mycket somskiljer mellan mig och . Jagsäger som sade förut: Det är inte ialla lägen som man talar för sitt parti till punkt ochpricka. Vi förbehåller oss rätten att tänka själva innanvi tittar i partiprogrammet. Det är en stor fördel.Om det finns en principöverenskommelse som geren fingervisning, skall man följa den. Jag sade också imitt inledningsanförande att våra juridiska experter iutredningen utgick från det. I det framlagda förslagethar man inte följt principöverenskommelsen.Det är en självklarhet att detta är ett kulturarv ge-mensamt för hela folket. Ingenting som sägs i reser-vationerna eller i propositionen strider mot det. Vibegär inte att de asatroende skall ansvara för vårdenav de förkristna runstenarna. Den står vi för gemen-samt. På samma sätt är det med mycket av det kyrkli-ga kulturarvet, som har byggts upp av hela svenskafolket genom snart ett årtusende. Vi är gemensamtansvariga för det. Jag ser inte något knepigt i det.Anf. 56 ():Fru talman! Jag välkomnar att ta-lar väl för frågan. Det är en garant för hanteringen.Jag är dock inte riktigt säker på att runstenarna hörhit. De tas om hand inom ramen för andra delar avkulturminneslagen. Här handlar det om en speciell delav kulturminneslagen, som rör den kulturhistorisktvärdefulla egendom som hänger samman med Svens-ka kyrkan sedan reformationen och andra kyrkordessförinnan. Denna egendom måste tas om hand.Det görs också enligt regeringens förslag, som KUhar ställt sig bakom.Anf. 57 ():Fru talman! Det är naturligtvis skillnad mellan detvi nu diskuterar och bevarandet av runstenar. Jag villebara peka på att det också kan ha med religiös bak-grund att göra. har det varit ett tvångsäktenskapoch mer eller mindre statlig tvångsförvaltning sedankonfiskationen av egendomar påGustav Vasas tid. Det är rimligt att försöka städa utefter det. Jag tycker att de förslag som förts fram bl.a.i utredningen är bra. De har förfuskats vid hantering-en i Regeringskansliet.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 6 §. )5 § betänkande 1998/99:KU23Massmediefrågor (prop. 1997/98:184)Anf. 58 PER ():Fru talman! Så är vi tillbaka i kammaren med dens.k.