prot · GM0945 · 1999-01-26 00:00:00 — Trots detta har Socialdemokraterna valt attspara drygt 150 miljoner bl.a. på internationell forsk-ningssamverkan.När man läser svaret från utbildningsministern fårman nästan ett intryck av att det är ödesbestämt att såhär skall det vara. Men så är det ju inte, utan som i allannan politik handlar det faktiskt om att vi som poli-tiker gör prioriteringar mellan olika saker. Vi kanvälja att satsa några miljarder på olika miljöprojektmed tvivelaktiga möjligheter att lyckas, eller så kanvi lägga mer fasta resurser på t.ex. internationellforskning. Det är en fråga om prioriteringar.Utbildningsministern kryper på något sätt bakomNFR när han säger att de där hellre sparar på de na-tionella anläggningarna än på den internationellasamverkan. Det är lite grann som att först fråga demom de skall välja Skylla eller Charybdis, och när detvingas att välja det ena så tar man det som intäkt.Jag tycker att det är lite tråkigt att se att det intefinns några möjligheter till omprioriteringar på bespa-ringarna. Dessutom har jag lite svårt att förstå att manförst skall spara och sedan kompensera med tillfälligamedel. Vore det då inte bättre att avbryta besparing-arna? Är inte detta bara ett tricksande med siffror?Jag har fått intrycket att 150 miljoner skall sparas. Jagfår inte riktigt ekvationen att gå ihop. Här har jag enfråga till ministern om hur detta går ihop.Min andra fråga är betydligt mer positiv, för jagtycker ändå att jag märker en öppenhet hos utbild-ningsministern för att återgå till hur det var förut. Dåfanns det nämligen ett eget anslag för internationellforskningssamverkan. Det skulle ge oss betydligtstörre möjligheter att tydligt se huruvida vi gör sats-ningar som ligger kvar på samma nivå eller om vi görbesparingar på detta område, om man inte även därbörjar tricksa med att först göra besparingar för attsedan göra kompenseringar.Jag skulle väldigt gärna vilja ha svar på dessa tvåfrågor.Anf. 34 Utbildningsminister ():Fru talman! Tricksa med siffror, säger märks att Per inte har varit arbetande förregeringssidan under de svåra åren som hargått igenom. Det har handlat om besparingar som hartagits ut på en mängd områden. I stort sett hela stats-budgeten har på ett eller annat sätt omprövats ochdragits ned för att klara en mycket svår ekonomiskkris.Ingen verksamhet, inte ens forskning, kan bedri-vas med lånade pengar. De sparbeting som har fun-nits på vart och ett av våra utgiftsområden, som riks-dagen fattar beslut om, har naturligtvis varit nödvän-diga att fullfölja. Det har inneburit att också högsko-lor och forskningsområdet har varit med och bidragitför att ta landet ur en kaotisk situation.Trots detta har även högskole- och forskningsom-rådet varit föremål för reformer och satsningar just pågrund av att det prioriteras högt. Det är inte så mångaandra områden i statsbudgeten som kan sägas ha varitmed om det. Vi har byggt ut högre utbildning på fleraområden och förstärkt forskningsresurser på flerahögskolor, som vi har haft en mycket svårekonomisk kris i landet.Det handlar alltså inte ett dugg om att tricksa medsiffror, utan det handlar om att föra landet in på rättväg igen. Då måste alla delar vara med naturligtvis.Om Per hade varit ansvarig för en statsbud-get, hade han nog också fått uppleva att forskningenhade fått bidra med besparingar för att klara ekono-min. Men detta kan man kosta på sig att tycka någotannat om när man sitter i opposition.Sparbetingen finns, men det är naturligtvis bra omvi har möjlighet att på kort sikt hantera sparbetingenmedan vi arbetar fram en så bra lösning som möjligtför hela forskningssystemet. Därav de kortsiktigalösningar som har gjorts under ett par budgetår. Jagtror att det är bra, för då hinner vi ta fram en merpermanent lösning som möter en acceptans och somställer till minsta möjliga negativa effekter i forsk-ningssystemet.När det gäller just internationella forskningsresur-ser är det oerhört viktigt att är en pådrivandekraft och ett land som med liv och lust deltar i inter-nationellt forskningssamarbete. är ett litetland som internationellt sett satsar väldigt stora resur-ser på forskning och utveckling. Vi kan vara en på-drivande kraft i internationellt samarbete med detkunnande vi har och med de resurser vi satsar. Sveri-ge är naturligtvis ett land som kan tjäna en hel del påett sådant samarbete. Inte minst inom naturvetenska-pen kan det handla om mycket stora investeringarsom det inte är rationellt för ett land ensamt att hante-ra. Det är i stället mycket klokt att gå ihop med andraländer för att sprida kostnader och gemensamt använ-da investeringarna till avancerad forskning. ärett sådant exempel där är starkt aktivt. Ettantal disputerande har sin bakgrund i CERN.Vi deltar och producerar ny kunskap tack vare att viär medlemmar i . Därför såg jag det som vik-tigt att ge ett klart och tydligt besked under slutet avförra året att det inte är aktuellt för att lämnaCERN - något som har diskuterats tidigare i forskar-samhället och bland politiker.Internationellt forskningssamarbete är mycket,mycket viktigt för , men det skall naturligtvisockså sättas under granskningens lupp och utvärderasoch förhandlas. Vi skall se till att vi inte betalar förmycket - mer än vad som är vår skäliga andel - ochatt vi är med och påverkar inriktningen. Vi kan medgott självförtroende delta i internationellt forsknings-samarbete och också ställa krav på det, men de spar-beting som härrör från budgetsaneringen finns där,och de måste genomföras. Jag har här klart redovisatvilken summa det handlar om. Vi kommer att åter-komma i senare propositioner om den mer perma-nenta lösningen när det gäller de besparingarna.Anf. 35 PER ():Fru talman! Det är bra att utbildningsministern såtydligt är positiv till det internationella samarbetetinom forskningen. Det är också bra att han så tydligtär för att vi skall vara kvar i och att det är enmycket prioriterad uppgift.Men sedan säger utbildningsministern att Sverigeär ett land som satsar väldigt mycket på forskning.Det är sant om vi ser på hela landet. Men om vi baraser till staten eller den offentliga sektorn är det gans-ka lite. Än mindre blir det när snart ärklart och den stora forskningsbudget som har funnitsdär försvinner.Vidare säger utbildningsministern att det kunde havarit ännu värre. Ja, det är klart att det kunde ha varitännu större besparingar. I nästa svar kan man också fåuppfattningen att det är ödesbestämt att skallhyvlas bort från allt, i stort sett. Man kan ju faktisktvälja att ta bort någonting eller låta bli någon annansatsning. Det finns ett stort antal satsningar som rege-ringen har föreslagit bl.a. inom miljöområdet, värdanästan . Vi tycker att de pengarnaskulle kunna ha använts på ett betydligt bättre sätt. Vihade bl.a. kunnat slippa besparingarna inom utbild-ningsområdet.Fru talman! Jag går åter till det jag kallar trick-sande med siffror. Det har inte att göra med på vilketsätt man gör budgetsaneringen. Det måste varje partiha sina åsikter om. Jag kan tycka att de som regering-en har valt är bra eller dåliga. Jag råkar tycka att de ärdåliga. Men det som jag inte förstår, och det som jaggärna skulle vilja ha svar på, är resonemanget om först skall göra en stor besparing men att mansamtidigt skall kompensera denna genom någon typav kortsiktiga medel. Blir det sammanlagt 150 miljar-der som sparas på området, eller kommer besparings-betinget inte att uppnås på grund av olika kortsiktigakompensationer? Det är faktiskt, tycker jag, en viktigfråga.Om man läser svaret får man det positiva beskedetatt det inte blir några besparingar på eller påannat internationellt forskningssamarbete. Samtidigtkan man ana att detta kommer att gå ut över de s.k.nationella anläggningarna. Det är min nästa fråga.Hur går det då för dessa nationella anläggningar? Omman skall uppnå besparingsbetinget utan att spara påden internationella samverkan är det väldigt enkelt attgissa att neddragningarna i så fall sker på de natio-nella anläggningarna. Jag tror att det är fler än jagsom skulle vilja ha svar på huruvida det är så ellerinte.Anf. 36 Utbildningsminister ():Fru talman! är ett land som satsar mycketpå forskning, Per . Det är klart att är ettland som också är begåvat med ett antal multinatio-nella företag som har en stor andel av sin verksamheti form av forskning och utveckling. Det är bra. 2/3 avde resurser som satsas på forskning och utveckling iSverige kommer från det privata näringslivet. Jagtycker att det i grunden är mycket positivt. Det inne-bär att vi har väldigt kunskapsintensiva företag i Sve-rige. De är internationellt sett väldigt framstående närdet gäller att producera nya produkter och ny kunskapoch också när det gäller att syssla med någonting somibland ligger väldigt nära den forskning som bedrivsvid våra universitet.Dessutom satsar bra mycket på forskningoch högre utbildning internationellt sett även när vitittar på den offentliga sektorn. Det är inte alls somPer vill låta påskina att vi ligger långt efter där.Sverige är ett land som satsar mycket.Ser vi det på litet - om statsfinansernautvecklas allt bättre och vi får resurser att röra ossmed - kan vi konstatera att regeringen har pekat pågrundforskningen som en av de viktiga delarna attsatsa på . Men det måste göras från enstatsfinansiellt ansvarsfull utgångspunkt. Man kan ha visioner och idéer om hur manvill att det skall se ut, men till syvende och sist måstevi ha pengarna innan det sker.Det är där som jag tycker att Per gör det liteför lätt för sig. Han avvisar alla besparingar som hargjorts på forskningsområdet med en lätt viftning. Detfanns minsann annat man kunde göra när man skullesanera, t.ex. sänka skatterna när underskotten var somstörst, som Per ville göra då. Det är knappast enfinansiering av ett underskott.Dessutom säger han att ett generellt 11-procentigtneddragningskrav på statliga myndigheter inte hellerär bra. Det visar en del av problemen när det gäller attfå ihop en budget. Man kan inte avvisa alla konkretaförslag till besparingar.Det finns en utgiftspost som Per intresserarsig särskilt mycket för. Det gäller pengarna för eko-logisk omställning, dvs. investeringar i kommunernaför att göra kommunerna mera ekologiskt uthålliga pålång sikt. Det stimulerar också arbetsmarknaden lo-kalt genom att projekt sätts i gång. Byggnadsarbetareoch många andra får en chans att få ett jobb när manbygger ekologiskt hållbart.De pengarna vill Per , liksom hans partikam-rater, använda till alla tänkbara områden som hanstöter på. Jag har inte varit med om någon debatt därinte de pengarna tas upp som lösningen på världensproblem. Men det är naturligtvis en alldeles för litensumma pengar på lång sikt för att man skall kunnalösa hela statsbudgetens prioriteringar.Per talar om kortsiktiga lösningar. Varför integöra besparingen direkt? När man går igenom en såsvår saneringsperiod som vi har gjort - regering ochriksdag har fått fatta alla dessa beslut om svåra bespa-ringar - visar det sig att det ibland kan vara klokt attförst och främst använda kortsiktiga resurser som ärmöjliga att använda under nästkommande budgetårför att kunna ta sig en funderare över hur den lång-siktiga problematiken skall lösas. Det känner vi tillfrån historien. Det tycker jag är klok budgetpolitik.Jag vill inte alls hålla för osannolikt att vi kan använ-da oss av det framöver. Det viktiga är att vi har ettbesparingsbeting, och det skall naturligtvis fullföljas.Jag ser internationell forskningssamverkan somväldigt viktigt för och har därmed också givitklart besked när det gäller vårt deltagande i t.ex.CERN . Men vi skall behålla en ansvars-full budgetpolitik, och då kan man inte få precis alltdet man vill på en gång - inte ens om man heter . 37 PER ():Fru talman! Jag kan inte riktigt få denna ekvationatt gå ihop. Först gör man en besparing, och sedankompenserar man den besparingen . Ärinte det samma sak som att inte göra besparingen?Om det finns någon klokhet eller högre visdom därsom jag inte riktigt har förstått skulle jag gärna viljaförstå den.Jag tycker snarare att det vore bättre att sända enrak signal om att man är liteosäker på om man vill göra besparingen och att mandärför tar bort den. Man säger att man skall genomfö-ra besparingen men att den kommer att kompenserasgenom tillfälliga medel. Jag förstår faktiskt inte skill-naden.Fru talman! Än så länge har vi stora globala före-tag som är mycket aktiva i , t.ex. ,och Stora. Men vi ser tyvärr hur man minskarpå personalen och flyttar ut både huvudkontor ochibland också forskning, osv. Här har vi ett problem.De vi har förlitat oss så mycket på, nämligen ett antalstora företag som har varit väldigt duktiga även pågrundforskningsområdet - det håller jag med om - ärnumera så globala att det är någon själv-klarhet för dem att ha så mycket verksamhet i Sverigesom de har.Forskning 2000 försöker att ta död på myten omatt svenska staten satsar så förskräckligt mycket påforskning. Det kan vi återkomma till i senare debatter.Det är, fru talman, inte några lättvindiga viftning-ar som vi gör våra besparingar med. Men det är fak-tiskt så att vi på vissa utgiftsområden kan ha merpengar än regeringen och på andra betydligt mindre.Då får vi göra de tuffa besparingarna på de områdena.Anf. 38 Utbildningsminister ():Fru talman! Per är väldigt intresserad av attdiskutera historiska besparingar och den förra man-datperioden när det gäller vilken teknik man användenär man sparade. Det är ju så att fast man gör enneddragning kan man använda sig av ett anslagsspa-rande som finns för att skaffa sig det andrum sombehövs för att t.ex. göra en vetenskaplig utvärderingav vilken typ av besparing som får minst negativaeffekter för forskningssystemet. Det tycker jag är ettsunt sätt att arbeta på, och så tycker jag att vi kangöra även fortsättningsvis om den möjligheten upp-står.Det viktiga i den här debatten är som jag ser detatt regeringen högt prioriterar det internationellaforskningssamarbetet. Vi är ett land som har mycketatt vinna på det. Vi är dessutom ett land som kan gåin i ett sådant samarbete med ett mycket gott själv-förtroende, för vi är ett land som satsar väldigt myck-et på forskning och utveckling; stat och näringslivgemensamt. Det kommer vi att göra även fortsätt-ningsvis.Överläggningen var härmed avslutad.13 § Svar på interpellation 1998/99:57 om re-surserna till grundforskning och forskarutbild-ningAnf. 39 Utbildningsminister ():Fru talman! Per har frågat vilka initiativ jag ärberedd att ta för att väsentligt öka resurserna förgrundforskning och forskarutbildning samt vilkainitiativ i övrigt som jag anser är nödvändiga för atttillse att svensk grundforskning och forskarutbildninguppfyller studenternas, näringslivets och det övrigasamhällets krav på högsta möjliga kvalitet.Grundforskning och forskarutbildning är basen förkunskapsutveckling och kunskapsförmedling. An-vändbara forskningsresultat är inte alltid möjliga attbeställa. Den fria forskningen har historiskt sett bi-dragit med många användbara forskningsresultat.Därför är det angeläget att universitet och högskolorförfogar över egna resurser till grundforskning ochforskarutbildning. Regeringen har därför i regerings-förklaringen betonat vikten av att de nya universitetenoch skall ges förutsättningar för attutvecklas till universitet samt att de etablerade uni-versiteten skall fortsätta att hävda positionsom ledande kunskapsnation.Under den föregående mandatperioden har detfunnits ett allmänt, av statsfinansiella skäl motiverat,sparbeting på alla statliga utgifter om sammanlagt11 %. Detta har även tagits ut på anslagen till forsk-ning och forskarutbildning.Universiteten har tillförts medel för vis-sa riktade forskningssatsningar, lärarnas kompe-tensutveckling, studiestöd i forskarutbildningen samtnya lokaler. Resurserna för forskning vid de mindreoch medelstora högskolorna har fr.o.m. budgetåret1995/96 t.o.m. ökat. Den störstaökningen har skett för de lärosäten som fr.o.m. den 1januari 1999 är universitet samt vid Mitthögskolan.Om man med grundforskning endast avser denforskning som bedrivs inom högskolan med statligapermanenta resurser samt med anslag från forsknings-råden har således resurserna minskat av ovan angivnaskäl. Men enligt min uppfattning bör man även tahänsyn till de avsevärda belopp som forskningsstiftel-serna delar ut till forskning. Stiftelserna stöder oftagrundforskning. De forskningsområden som stöds ärmånga gånger framtagna i direkt dialog med företrä-dare för forskarsamhället. Det är vad jag skulle viljakalla riktad grundforskning. delar ut ca 1 miljard kronorper år, och MISTRA bidrar med ca 250 miljonerkronor , till olika forskningsprogram. Hurmycket av de utdelade medlen som utgör stöd till rengrundforskning är inte möjligt att avgöra.Frågan är för övrigt om det är en meningsfullskiljelinje mellan grundforskning och tillämpadforskning. Forskning 2000 har i sitt betänkande visatpå att gränsen är flytande. Jag kan bara konstatera attmånga av stiftelsernas forskningsprogram innehållerväsentliga inslag av såväl forskarutbildning somgrundläggande och långsiktig forskning.Forskningsstiftelserna, liksom andra externaforskningsfinansiärer, kräver att hög-skolorna skall medverka i finansieringen motsvarandeupp till . Kravet på medfinansiering leder till attäven andra än högskolornas beslutande organ harinflytande över hur delar av högskolans egna resurserför forskning skall användas. Därtill kommer att vissaexterna forskningsfinansiärer inte är beredda att er-sätta högskolorna helt för de faktiska kostnader somexternt finansierad forskning medför. Även dettainnebär en urholkning av högskolans egna forsk-ningsmedel.Dessa frågor har uppmärksammats av utredningenForskning 2000, som remissbehandlas för närvaran-de. Utredningen har vidare pläderat för att den friaresursen för forskning inom högskolan skall förstär-kas. Frågan om ökade resurser till den fria ochobundna forskningen inom högskolan är mer mångfa-cetterad än vad som framgår av Per Bills interpella-tion. Jag är dock medveten om att det är önskvärt attforskningsresurserna bör öka, särskilt vid de nyauniversiteten och de traditionella lärosätena. Hög-skolan och dess forskning är viktig för Sverigesframtid. Vårt land behöver välutbildade forskare inäringslivet, i samhället och för att trygga en högkvalitet i högskolans undervisning. Resurser till denfria forskningen bör kunna öka då det statsfinansiellaläget tillåter detta.Svensk forskning och forskarutbildning håller re-dan hög kvalitet. Det visar internationella utvär-deringar och forskningsrådens egna utvärderingar avden svenska forskningen. För att upprätthålla ochutveckla forskningens kvalitet krävs en förutsätt-ningslös granskning av forskningen och dess resultat.En sådan granskning bör göras av olika intressenterfrån forskarsamhället, från näringslivet och från detövriga samhället. När det gäller dialogen om forsk-ningen med det omgivande samhället är högskolanstredje uppgift central. Jag avser inte heller att vidtanågra förändringar av den tredje uppgiften.När det gäller förslagen i Forskning för attförstärka forskningen inom högskolan och andraförslag i betänkandet återkommer jag till riksdagenunder våren. Men först skall remissinstanserna fåframföra sina synpunkter.Anf. 40 PER ():Fru talman! är fortfarande ett rikt land,men vi tappar i tillväxt och vi tappar i välfärdsligan.Vi har, lite grann beroende på vilken mätning mantittar på, rasat från tredje till sjuttonde eller artondeplats. Bakgrunden till detta tror jag står att finna ivåra höga skatter, ett företagsklimat som inte är rik-tigt konkurrenskraftigt och ett individklimat som inteheller är riktigt konkurrenskraftigt jämfört medmånga andra länder. Men jag tror också att brister ivårt utbildningssystem, alltifrån grundskola till högreutbildning och forskning, är ett av problemen. Vibehöver satsa mer, och vi behöver se till att vi fårännu bättre kvalitet.Utbildningsministern har varit inne på utredning-en Forskning 2000. Det är naturligtvis lätt att hamnadär, och jag tror att vi kommer att ha stor nytta av denutredningen. I denna utredning var man ju på någrastora punkter väldigt överens om tagen. Men jag trorfaktiskt att det bara gäller tills dess att vi ser hurmycket extra resurser de olika parterna är villiga attsatsa. Jag tror att det är där vattendelaren kommer attgå. Att skriva vackert om grundforskning osv. tror jagatt det är betydligt lättare att komma överens om.Låt mig ta några exempel. Vi har genom hårt be-sparande på andra områden möjlighet att satsa en ochen halv miljard kronor mer än regeringen på forsk-ning och forskarutbildning de kommande tre åren.Det tror jag är en prioritering som är väldigt viktig.Den innebär t.ex. att vi kan satsa 205 miljoner kronormer på de nya universiteten och på ett IT-universitet iKarlskrona/Ronneby.I utbildningsministerns svar finns det mångavackra ord om kunskapsutveckling och kunskaps-förmedling som jag självklart ställer upp på. Men såkommer man även i detta interpellationssvar fram tillden här osthyveln som på något sätt är av förut-bestämd om jag får vara en aning blasfemisk. Mendetta är ju faktiskt inte en naturlag. Det går mycketväl att spara mer på någonting och mindre på någon-ting annat eller att inte göra vissa stora satsningar. Jagkan inte låta bli att återkomma till de 7,2 miljardersom skall satsas på olika miljöprojekt som t.ex. riv-ningen av bostäder i . Detta projektet, somkallas Ringdansen, har kostat 260 miljonerkronor. Jag måste säga att jag sätter ett stort fråge-tecken för den typen av "satsningar".Sedan håller jag inte med utbildningsministern närhan på något sätt gör gällande att man kan säga att detsom staten sparar kompenserar forskningsstiftelserna.Det är ju faktiskt så att forskningsstiftelserna inte ären del av staten. Det kan vi säkert diskutera länge,men juridiskt är det alldeles klart att de inte är en delav staten. Däremot håller jag med om att de gör väl-digt mycket för forskning och grundforskning.Fru talman! Jag vill återkomma till att jag ändåtror att när vi får debatterna kring Forskning 2000 såkommer den riktiga vattendelaren att synas.Det kommer att handla om mer resurser eller intemer resurser från staten till grundforskning och inteom huruvida det är någon osthyvel som av någonnaturlag skall komma att användas eller inte.Anf. 41 Utbildningsminister ():Fru talman! Låt mig först börja med att säga attjag är glad över att Per ändrar sitt partis politik såradikalt som han är på väg att göra i fråga om synenpå de nya universiteten. Det är en vändning i en frågasom jag tror att jag aldrig har varit med om i riksda-gen och som naturligtvis är värd att salutera, om dennu är långsiktig och uthållig.Det kan ju vara så att man under förra mandatpe-rioden upptäckte att det krig man då förde mot de småoch medelstora högskolorna och mot möjligheternaför de tre som blir universitet att bli universitet varen politik som var totalt omodern och inte alls i sam-klang med vare sig forskarsamhället, vad det nu tyck-er, eller vad befolkningen i sin helhet tycker.Ofta när man ändrar riktning försöker man i siniver att verka vara den som har drivit frågan att lägganed ett extra engagemang så här i början. Det är bra.Det tror jag att vi alla som har varit intresserade av attfå den här utvecklingen välkomnar. Jag hoppas baraatt Per också lyckas övertyga sin riksdagsgruppom att hålla kvar vid det engagemanget. Det skullevarit väldigt intressant att höra de diskussioner sompågick när kovändningen kom.Grundforskning är en första viktig sak när vi nubildar tre nya universitet som bakom sig har en gans-ka kraftig resurstillväxt när det gäller möjligheternatill grundforskning. De hade tillsammans med Mitt-högskolan för forskning /96. får de sammanlagt 210miljoner kronor. Det är naturligtvis början på en upp-byggnad av de nya universiteten så att de verkligenkan vara internationellt sett högtstående universitet,med den fria grundforskning som kännetecknar ettuniversitet.