prot · GM09101 · 1999-05-27 00:00:00 — Därmed försöktehan att etablera nästa myt, nämligen att domstolensutslag och utgången i skulle förändraförutsättningarna på den svenska arbetsmarknaden.Det skulle innebära att det finns en ny rättslig dimen-sion i det hela - så uttrycker man saken.Det finns ju inget fog för detta. Tvärtom finns detett utslag i Arbetsdomstolen som går i samma rikt-ning, dvs. att det inte innebär någon kränkning avföreningsrätten och att stadgarna om mänskliga rät-tigheter inte leder fram till att man måste tillhöranågon arbetsgivarorganisation. Men det fritar intenågon från att skriva avtal av det ena eller andra sla-get med de fackliga organisationerna på den svenskaarbetsmarknaden.Därför finns det inte någon sådan möjlighet. Jagtycker bara att det var ett fräckt försök att utnyttja denhär frågan för att etablera ett resonemang om att dettaskulle innebära en ny rättslig dimension på densvenska arbetsmarknaden. Arbetsdomstolsutslagetstöder sig just på utslaget i i måletmot talman! Jag har redan yrkat i dessa frågor. Förövrigt kommer kammaren inte att ta ställning tillbetänkandet i dess helhet på annat sätt än att det an-mäls och inte heller till reservationerna. Jag förmodaratt det blir en replikomgång, och då har jag tillfälle attytterligare utveckla en del resonemang.Anf. 123 () re-plik:Fru talman! tar upp frågan omhängavtal och att ett sådant inte skulle ha haft någonstörre betydelse i . Ett av huvudar-gumenten i beslut var ju att Torg-ny hade haft möjlighet att teckna ett hän-gavtal med s.k. individuell klausul.Det var detta som vi i villese exempel på, men det har vi inte sett. Min fråga tillGöran är om han har settexempel på hängavtal med individuell klausul som ärkopplat till hotell- och restaurangbranschen. Om haninte har gjort det, vilket jag inte tror, då är frågan omdet var rätt av den socialdemokratiska regeringen attföra fram dessa argument som var så avgörande utanatt man kontrollerade dem.Anf. 124 () re-plik:Fru talman! Hängavtal är ju inte alldeles ovanligtpå den svenska arbetsmarknaden. Det har använtsbl.a. för att skriva avtal med arbetsgivare som inte villgå med i eller inågon annan arbetsgivarorganisation. Skälet kan varaideologiskt eller ekonomiskt, att det är för dyrt attvara med. Hängavtal är ju inte någon helt ovanligeller konstig företeelse.Individualiteten i hängavtalen finns naturligtvisockså. Men fackföreningarna och de fackliga organi-sationerna - vare sig det handlar om LO, TCO ellerSACO - kan skriva hängavtal som är individualisera-de på det sättet att de avviker kraftigt från kollekti-vavtalen. Det är klart att kollektivavtalen anger ettgolv. När det gäller lönefrågor och andra frågor äravtalen över huvud taget minimiavtal. Löner kansättas väsentligt högre än vad som står i både kollek-tivavtal och hängavtal, om man nu vill det. Såvitt jagvet har väl fackföreningarna aldrig haft någontingemot högre löner än minimilöner.Jag tror att man är ute på väldigt farlig väg här.Poängen i resonemangen är att heller var intresserad av ett individualiserat hän-gavtal. Han var intresserad av att inte skriva någotavtal där någon fackförening var inblandad. Det varpoängen i position, och det ärden som han har drivit. Det var därför somman ansåg att dessa uppgifter var irrelevanta. Dethandlade inte om ifall det var bättre eller sämre på detena eller andra sättet i avtalet, utan processen i Stras-bourg handlade om att man inte skulle behöva skrivaavtal med någon fackförening.Anf. 125 () re-plik:Fru talman! Kan det vara så att målet Gustafssonmot svenska staten var så principiellt viktigt angåen-de den negativa föreningsfriheten att den socialdemo-kratiska regeringen gav vika för noggrannhet ochkontroll när det gäller det material som man lämnade?Vi hade en utfrågning med förre statsministerIngvar . På frågan om man bör vidareför-medla material svarade han: Om man inser att enuppgift är helt felaktig, anser jag att man inte skallvidarebefordra den. Så sade fråga till är om han anseratt en regering skall överlämna okontrollerat materialtill en domstol, trots att uppgiftslämnaren har uppgivitatt uppgifterna inte är korrekta.Anf. 126 () re-plik:Fru talman! Det är klart att man medvetet inteskall vidarebefordra felaktiga uppgifter. Om det rörsig om uppgifter vilkas korrekthet man till hundraprocent inte kan kontrollera skall man skicka med enreservation.Man skall ju inte underkänna domstolens kompe-tens att bedöma uppgifterna, och domstolen ansågockså att uppgifterna inte var ostridiga. Regeringenredogjorde ju för vad det var för slags uppgifter ochför vem som hade levererat dem. Jag tycker inte attdet finns anledning att lägga regeringen någonting tilllast på den punkten, utan det förbättrade beslutsun-derlaget för domstolen. Sedan tyckte inte domstolenatt det var särskilt avgörande för fortsättningen.Naturligtvis tycker inte heller jag att man skallskicka uppgifter som man inte har grund för, utan atttala om vilken karaktär uppgifterna har. Det är allde-les uppenbart.Anf. 127 () re-plik:Fru talman! Jag vet inte om det är fel på ljudtek-niken här i kammaren, men nog borde ha uppfattat att jag inte påstod att dessa upp-gifter var avgörande för domens utgång. Vad jag sadevar att oavsett om uppgifterna var det eller inte skullede vara korrekta och fullständiga.I en tidigare omgång här replikerade på inlägg. Han sade då attuppgifterna i boken inte hadenågot fog för sig. använde alltsåuttrycket "fog för sig". Jag vill bara fråga om detfinns någon substans bakom uttrycker "fog för sig".Det är nämligen så att regeringen ansåg att fackföre-ningen hade "fog" för sitt agerande, och det måstefinnas någon substans bakom detta. Regeringen villeförsvara stridsåtgärderna som man säger attregeringen inte ansåg sig kunna gå i god för uppgif-terna från facket. Hur får detta attgå ihop?Jag har ytterligare en fråga: Kan man förmedlafullständiga och korrekta uppgifter utan att kontrolle-ra sanningshalten i dem?Anf. 128 () re-plik:Fru talman! Om man skall garantera uppgifternamåste man naturligtvis ha kontrollerat dem. Det äralldeles uppenbart. Vad regeringen gjorde - och nuupprepar jag det för jag vet inte vilken gång i ord-ningen - var att man vidarebefordrade uppgifternaoch angav vem som var uppgiftslämnare. Man erbjödsig också på olika sätt att försöka medverka till attsäkerställa korrektheten i uppgifterna. Jag tyckeralltså inte att det har inträffat så mycket märkligt påden punkten, särskilt som uppgifterna senare inte allshade de betydelse som andra talare än med kraft har pläderat för här.Jag skall försöka att hinna med en facklig grund-kurs och . Det är ju inte såsom jag får ett intryck av att en del talare här hävdar,att en fackförenings rätt att kräva ett avtal - jag bort-ser från om det rör sig om kollektivavtal eller hän-gavtal - hänger ju inte samman med att någon personsom är anställd i företaget anmäler medlemskap ochatt man vill ha ett kollektivavtal. Rätten finns ju obe-roende av om det finns fackföreningsmedlemmar ochoberoende av vilken nivå anställningsvillkoren har.Anställningarna måste inte vara dåliga för att manskall kunna kräva ett kollektivavtal. Kollektivavtalethar ju en mycket vidare ram. Detta är lite av vad LOlär ut i sina fackliga grundkurser. Jag tycker att det ärlite trist om man betraktar LO eller facken som någotslags institution i samhället dit människor lämnar inen anmälan för att få kollektivavtal.Det är en ideell förening som verkar på ett heltannat sätt. Rätten att kräva avtal är grundläggande isvenska arbetsrättsförhållanden. Det är den som defyra forna regeringskamraterna vill undergräva.Anf. 129 () re-plik:Fru talman! Jag bad inte om en facklig grundkursutan om ett svar på mina frågor, men det fick jag inte.Skall jag tolka så att det inte finnsnågon substans alls i uttrycket "fog för sig"?När regeringen säger att den vill försvara stridsåt-gärderna kan man inte heller lita på att den verkligenvill försvara stridsåtgärderna. Det handlar om att maninte har kunnat gå i god för att uppgifterna från facketär korrekta.Det var också en intressant svängning när detgällde att kontrollera sanningshalten. Det handladeom att vidarebefordra uppgifter och inte om att kon-trollera dem. Det var mycket intressant.Anf. 130 () re-plik:Fru talman! ordförandesade i en tidigare debatt här att uppgifterna så långtmöjligt, i görligaste mån, naturligtvis skall kontrolle-ras. Man skall kunna säga: Detta är de faktiska om-ständigheterna. Kan man inte det måste man skickamed en reservation. Det var precis vad regeringengjorde.Nej, det är möjligt att inte begär-de en facklig grundkurs, men det är inte samma saksom att han inte behöver en facklig grundkurs. Detvar därför jag ville lägga ut texten lite grann kringdetta.Återigen tillbaka till frågan. Reglerna är sådana påsvensk arbetsmarknad att en facklig organisation harrätt att kräva ett avtal. Jag skall inte tynga kammarenmed att berätta om mina egna erfarenheter som ar-betsgivare på detta område. Jag har faktiskt varitarbetsgivare och representerat företagsägaren, ettoffentligt företag, där två fackliga organisationerkommit i konflikt med varandra om vem som skall haavtalsrätten.Det är en mycket komplicerad och intressant frå-ga. Men den ligger lite utanför detta. Den ingår kan-ske inte ens i en facklig grundkurs, utan det är i så fallöverkursen. I vart fall måste man när man diskuterardetta komma ihåg att det är grundläggande på densvenska arbetsmarknaden att man träffar avtal mellanarbetsgivaren och de fackliga organisationerna.Det är också det som domstolen i hartagit fasta på. Den har sagt att detta är grundläggandeoch väsentligt på den svenska arbetsmarknaden.Konventionen om mänskliga rättigheter ger inte enarbetsgivare, vare sig liten eller stor, rätt att vägra attskriva avtal. Den ger rätten att inte vara med i enarbetsgivarförening. Men avtalsfrågan kan lösas utanarbetsgivarföreningen. Det är det som är kärnan idomstolens utslag på den här punkten.Anf. 131 ():Fru talman! Jag har gjort en sam-manfattning av vad som har hänt i det här ärendet.Göran har gjort det i större detalj. Jagkan bara understryka hans historieskrivning, men jagkan kanske också komplettera med några saker.De borgerliga företrädarna har här sagt att facketsuppgifter är falska. Det har upprepats med olika ordav olika talare. Detta är icke belagt.Det är också intressant att se: Vad är det för typ avuppgift som den socialdemokratiska regeringen be-gärde att få in från facket? Jo, den ville, jag citerar urregeringens promemoria: "få en redovisning av deöverväganden som legat till grund för de stridsåtgädersom HRF vidtagit mot och varfördessa bedömts som nödvändiga".Denna redovisning har regeringen fått. Regering-en har egentligen inte haft någon anledning att ifråga-sätta dessa redovisningar. Dessutom kan regeringenheller inte anställa någon form av förhör under edeller något formellt förhör över huvud taget för attutröna om sådana uppgifter är korrekta eller inte. Härfår man göra en skälighetsbedömning.Vad man har frågat efter är grunderna för facketshandlande - och de har man fått - för att ge en allsi-dig information till domstolen om hur läget har varit iden bakomliggande konflikten. Det är inte så att Eu-ropadomstolen skulle döma mellan facket och . Den skulle döma om statens rätt attha en viss lagstiftning och vissa principer på arbets-rättens område eller inte.Vidare har det här gjorts gällande att den borger-liga regeringen valde vad man kallade "en neutralställning". Nej, den valde ingen neutral ställning. Denvalde att inte se till att båda parternas syn på denbakomliggande konflikten kom fram, utan den nöjdesig med att den anmälande partens syn på konflikten,som ju redan fanns hos domstolen, blev oemotsagd.Därmed brast egentligen den borgerliga regeringen ineutralitet.Fru talman! Det är intressant att citera vad rege-ringens ombud sagt om detta. Han var med på ettmöte där, som han mindes, både statsrådet statsrådet var med. Han säger att vid detmötet "- - - stod det klart för alla närvarande attdetta var ett mål som så att säga politiskt passade in idet reformarbete som den borgerliga regeringen villegenomdriva på arbetsrättens område. Yttrandet fin-granskades i av den borgerligaregeringen. Genomgående var de justeringar somgjordes i syfte att tona ned bestridandet av konven-tionsbrott i kommissionen".Vidare anförde regeringens ombud: Jag fick underhand fullt klart för mig att den borgerliga regeringeninte skulle beklaga om målet förlorades. Så var in-ställningen och attityden hos den borgerliga regering-en när det gällde att försvara svensk lagstiftning ochen princip på svensk arbetsmarknad.Man ville förlora därför att man med hjälp ochstöd av Europeiska kommissionen och Europadom-stolen skulle kunna undergräva arbetsrätten, facketsställning och de anställdas position på arbetsmarkna-den. Det var vad den borgerliga regeringen önskade.Det var därför detta inte gick som besvikelsen ärstor, och det är därför som man fullföljer det med enanmälan till där man försökeratt konstruera fram att regeringen lämnat oriktigauppgifter, vilket regeringen inte har gjort.Den har betonat att de uppgifter som den har vida-rebefordrat är en partsinlaga. Den har också erbjuditsig att ta fram vittnen till domstolen för att domstolenskall kunna utröna sanningshalten i detta, något somregeringen själv inte har formella möjligheter till.Saken borde alltså vara helt klar. Den socialde-mokratiska regeringen har icke här gjort något kon-stitutionellt felaktigt eller anmärkningsvärt. Det an-märkningsvärda i sammanhanget är snarare den bor-gerliga regeringens underlåtenhet att försvara sig.Snarare närmast bad man om ett nederlag för att pådet viset få ett politiskt stöd av en europeisk instansför att kunna ändra lagstiftningen i på ett förde anställda negativt sätt. Det hade ju så att sägapolitiskt underlättat för borgerligheten. Det anmärk-ningsvärda är väl också de skarpa tongångarna i deborgerliga partiernas reservation i det här ärendet,som jag tycker går långt utöver vad som borde vararimligt ens om man själv stod på den sidan. Men detfår står för dem.Det är också så att man diskuterar det här medhängavtal och gör stor affär av detta. Tyvärr har intehotell- och restaurangfacket skickat in några exempel.Men de skriver ju själva i ett brev till LO:s rättsskyddatt det finns möjligheter att göra lokala avvikelserfrån huvudregeln när det gäller avtal på flera punkter.Det gäller arbetstidens förläggning. Det gäller ocksåmåltidsuppehåll och andra saker. Det kan också före-komma avvikelser i lönesättning även om det är någotsom man givetvis inte bejakar från centralt håll.Detta har Hotell- och Restaurang framhållit i ettbrev. Likväl hävdar borgerliga ledamöter här att detinte förekommer några hängavtal på hotell- och re-staurangområdet. Det är faktiskt så att hängavtal äroerhört vanliga på den svenska arbetsmarknaden. Detär inget märkligt med detta, och det finns ingen an-ledning att ifrågasätta hotell- och restaurangfacketsuppgifter om att det förekommer också på deras om-råde.Det finns inget belägg för det här som de borger-liga partierna försöker göra ett stort nummer av i sinreservation. De blottlägger i detta egentligen bara sinegen okunnighet om hur arbetsmarknaden fungeraroch om hur verkligheten ser ut för fackföreningarna.Fru talman! Jag ber därmed att få yrka avslag påden borgerliga reservationen. Jag yrkar också pågodkännande av anmälan.Anf. 132 () re-plik:Fru talman! Jag fick inget svar av , och utgör ju mellanbrodern i denhär majoriteten så jag tänker ställa samma fråga tillhonom. Finns det någon substans bakom det här ut-trycket "fog för sig"? Regeringen säger ju att fackfö-reningen hade fog för sitt agerande, dvs. Regeringen vill försvara stridsåtgärderna.Samtidigt säger man att regeringen inte kunnat gå igod för uppgifterna från facket. Men dessa uppgifterlåg ju till grund för stridsåtgärderna. Hur får KennethKvist detta att gå ihop?Jag vill också ta upp den andra frågan. Hur skallman kunna förmedla fullständiga och korrekta upp-gifter utan att kontrollera sanningshalten i dem? Detvore intressant om kunde besvara denfrågan.Anf. 133 () replik:Fru talman! Jag uppfattade inte riktigt den sistafrågan, den som det skulle vara så intressant om jagsvarade på. Den får väl återkommamed i nästa replik.När det gäller detta med om facket hade fog villjag säga att svensk fackföreningsrörelse aldrig harvidtagit stridsåtgärder om det inte har funnits fog fördem. Jag tillhör den del av arbetarrörelsen som kan-ske skulle kunna betecknas som den mer radikala ochotåliga. Jag har tyckt att facket harvarit trögt när det gäller att vidta stridsåtgärder. Jagtror inte att man kan säga att svensk fackföreningsrö-relse alldeles utan anledning väljer att gå till strid försina medlemmars intressen.Det är ju faktiskt fackets och dess medlemmarsintresse att det finns avtal på svensk arbetsmarknad.Det är fackets och dess medlemmars intresse att slåvakt om principerna för rätten till organisering ochrätten till kollektivavtal. Detta är fog nog för facketatt vidta stridsåtgärder. Den rätten har man enligtsvensk arbetsmarknadslagstiftning för närvarande.Det är en rätt som ni vill undergräva för fackföre-ningsrörelsen, men den finns. I fråga om det företagsom vi diskuterar i den bakomliggande konflikten,som inte är föremål för KU:s granskning i sig, harfackföreningsrörelsen ansett sig ha fog. Det är till-räckligt.Anf. 134 () re-plik:Fru talman! undviker också att sva-ra på frågan. Det gällde ju inte om facket har haft fogför detta utan hur regeringen har hanterat den härfrågeställningen. Regeringen säger att man inte kangå i god för uppgifterna från facket. Men samtidigtsäger man att facket har haft fog för sina stridsåtgär-der. Man vill försvara dessa stridsåtgärder inför dom-stolen, men man kan alltså inte gå i god för uppgif-terna. Jag undrade bara hur fick denhär logiken att stämma.Nu skall jag upprepa den fråga som KennethKvist inte uppfattade tidigare och som också är väl-digt intressant: Hur kan man förmedla fullständigaoch korrekta uppgifter utan att kontrollera sannings-halten i dessa uppgifter?Anf. 135 () replik:Fru talman! Det kan man göra därför att regering-en ansåg att den ville ge den korrekta informationenom fackets bevekelsegrund. Och den gav också dennakorrekta information om fackets bevekelsegrund.Sedan är det inte regeringens sak att så att säga gå inoch recensera fackets bevekelsegrund.Det är ju egentligen också svaret på den förstafrågeställningen. Facket vidtar stridsåtgärder och harrätt att göra detta. Då menar regeringen att det däri-genom finns fog, eftersom frontställningen så att sägasåg ut som den gjorde. Jag har alltså inte undvikit attsvara på den frågan.Det finns här ingen anledning till konstitutionellkritik av regeringen. Det är helt klart. Däremot borgerliga regeringen anmärkningsvärt nog brus-tit i att försöka försvara svensk lagstiftning och densvenska modellen.Anf. 136 () replik:Fru talman! upprepar det som ävenGöran tidigare argumenterat för, att detinte finns något påstående om att hängavtalet skulleha varit avgörande för domstolens slutliga bedöm-ning. Då måste man ställa frågan om majoriteten självställer sig bakom den skrivning man har. Jag läserinnantill:"När i sin dom konstaterade attTorgny negativa föreningsrätt inte hadekränkts lade domstolen särskild vikt vid två sakför-hållanden. För de första hade tvåmöjligheter att gå med på vad HRF begärde i frågaom villkoren för hans anställda, antingen att gå med ien arbetsgivarorganisation eller att teckna hängavtal. "Vad står då "särskild vikt" för? Naturligtvis inne-bär det här med särskild vikt att detta med hängavtalvar med i slutliga bedömning. Dåär det berättigat att ställa frågan om bakom majoritetsskrivningen. Och som en följd-fråga kan man naturligtvis undra: Är det då inte vik-tigt, när det är av särskild vikt i en bedömning, också kan bevisa hur detta hängavtal kan se ut?Och är det inte viktigt att också somledamot i skulle ha möjlighetatt erhålla ett sådant hängavtal för att kunna göra enbedömning av den information som regeringen harlämnat vidare?Anf. 137 () replik:Fru talman! måste nog ha hört saker i mittinlägg som jag inte har sagt. Jag har aldrig förnekatatt hängavtalet spelar en roll för den här domen. Jagsäger att det väl inte är så märkligt. Hängavtal ärvanligt förekommande på svensk arbetsmarknad, ochmöjlighet till hängavtal finns såvitt jag vet på varjeavtalsområde - även på Hotell- och Restaurangsområde. Hotell- och Restaurang svarar också i ettbrev som LO:s rättsskydd har förmedlat att det visstförekommer hängavtal med olika individuella avvi-kelser i. Det finns väl ingen anledning att ifrågasättadet? Detta är ett utomordentligt vanligt instrument påsvensk arbetsmarknad.Jag kan inte förstå annat än att det blottläggerokunnighet om hur det ser ut på arbetsmarknaden vadgäller avtal när man gör en så stor sak av detta ochifrågasätter eller låtsas som att hängavtal inte existe-rar.Anf. 138 () replik:Fru talman! , det blottlägger ocksåen brist på argument när man som ledamot i konstitu-tionsutskottet på en direkt fråga inte kan erhålla ensådan bevisföring i ett ärende som egentligen helautskottet bedömt som väldigt viktigt.Anf. 139 () replik:Fru talman! Som jag sagt så behövs det inte förmin del. Jag vet att hängavtal är utomordentligt van-liga på svensk arbetsmarknad. I ett sådant här fall -alltså när en arbetsgivare inte vill gå med i en arbets-givarförening - kan det självklart slutas ett hängavtal.Som partisekreterare i har jag varitmed om att göra det för våra anställda. Vi ville intetillhöra SAF - det var innan så att säga föreningsli-vets egen arbetsgivarorganisation fanns. Då fick vi etthängavtal med Handels. Vi fick t.o.m. ett undantag pålönesidan därför att vi inte kunde betala våra funktio-närer lika höga löner som ABF. Det var ingentingmärkvärdigt, utan sådana hängavtal förekommer. Detvar ingen som ens höjde ögonbrynen över att det härförekom. Detta förekommer alltså på arbetsmarkna-den och är utomordentligt vanligt. Den här möjlighe-ten finns således; den möjligheten har den arbetsgiva-re som inte vill vara med i en arbetsgivarorganisation.Anf. 140 () re-plik:Fru talman! tar upp den borgerligaregeringens inställning i frågan. Men det var så attden borgerliga regeringen förhöll sig neutral till denbakomliggande konflikten. var anslutet tillEuropakonventionen och man ville se på rättsläget,dvs. hur det var med överensstämmelsen mellansvensk lag och Europakonventionen.Kenneth sade att den borgerliga regeringenförmedlade en parts åsikt men den borgerliga rege-ringen förmedlade faktiskt inte någon parts åsikt ellerståndpunkt i det här fallet. Vad man gjorde var skickade ett eget yttrande till kommissionen därman bl.a. beskrev den svenska modellen, så i det härfallet tycker jag att man kan påstå att den borgerligaregeringen drev en rak linje.Kenneth pratar mest om den borgerliga re-geringen. Han säger inte så mycket om den socialde-mokratiska. Kärnfrågan i denna granskning är om detkan anses att den socialdemokratiska regeringen age-rade på ett noggrant och trovärdigt sätt när man för-medlade material till gällande dettamål. Jag är av den tydliga åsikten att den socialdemo-kratiska regeringen inte var noggrann när det gälldekontroll och de uppgifter som man levererade.Min fråga till är om han tycker attregeringen skall överlämna okontrollerat material tilldomstol trots, som i det här fallet, att uppgiftslämna-ren påtalat att uppgifterna inte är korrekta.Anf. 141 () replik:Fru talman! Regeringarna skall naturligtvis över-lämna så korrekt material som möjligt. Men här ansågman, och man hade rätt att anse det, att man villeöverlämna fackets bevekelsegrund till domstolenskännedom. Det gjorde man också. Regeringen hadeingen anledning att inför domstolen så att säga recen-sera det som var fackets bevekelsegrund.Det är inte korrekt att den borgerliga regeringenväljer en neutral ställning, som det heter. Det är enmycket märklig position.