prot · GM09102 · 1999-05-28 00:00:00 — Sedanmåste vi som alla andra medlemsländer inom EUnaturligtvis rätta oss efter om de fattarett sådant här beslut.Nu är det inte någon självklarhet, så som RoyHansson säger. Det som har förekommit är ju attåklagaren har gjort en inlaga till domstolen. Sedankommer det naturligtvis att bli en normal rättsligprocess, och där är det inte en självklarhet att åklaga-rens synpunkter kommer att vara de vinnande.Anf. 54 () replik:Fru talman! Jag noterar att fort-sätter att försvara monopolet. Jag trodde möjligen attvi hade passerat det stadiet att man skulle införa yt-terligare monopol. Det är ju skadligt på alla ommrå-den, och det är inte lyckat här heller.Det är ju ett sätt att öka folkrörelsernas del attmedge att folkrörelserna i varje fall skall få hanteraautomaterna som finns i bingohallar. Men detta för-nekar man. Det skall in i ett statligt monopol. Ingenannan skulle kunna sköta det här. Jag har förtroendeför folkrörelserna fullt ut. Men det har tydligen inteLars Wegendal och regeringen.Sedan är det ju väldigt trevligt att man skall rättasig efter . Men varför skall man hamnai domstol när man kan förhindra det?Sedan var det inte riktigt korrekt som sade. Det är allstå generaladvokaten som harkommit med sitt utlåtande, och allt tyder på att finskaspelmonopolet kommer att upphävas. Varför skall vidå hamna i den här knepiga situationen när vi kännertill att det blir besvärligheter? Som sagt, det voreenklare att gå en annan väg och inte behöva hamna iEG-domstolen.Anf. 55 () replik:Fru talman! När det gäller just den rättsliga pro-cessen och är det tydligen så att vi harolika uppfattningar om i vilket läge detta befinner sigoch om på vilket sätt det kommer att gå vidare. Jagtror att framtiden får utvisa vem av oss, jag, som har rätt.När det gäller förtroendet för folkrörelserna trorjag att det är lite väl mycket sagt att harförtroende och att vi inte har det. Vad som skiljer ossär ju att jag vill att i den utredning som föreslås ochsom skall jobba snabbt - man har sagt att skallman kunna lägga fram ett förslag - skall man peka utvilka vägar vi skall gå för att nå det mål som i varjefall jag har. Det är att folkrörelserna skall ha ungefären tredjedel av den totala spelmarknaden.Det kan självklart nås på många olika sätt. Jag ärinte beredd att peka ut kasinot som den närmstavägen att gå för nå målet.Anf. 56 () replik:Fru talman! Jag instämmer i kören: Det är gläd-jande att höra att socialdemokraterna är redo att ge entredjedel av vinsten till folkrörelserna.Men sedan funderar jag lite grann runt de vär-deautomater som vi vet inte ger någon vinst,som det står i alla papper som jag har läst. Enligtsäkra prognoser skall man med 7 000 automater heltplötsligt ha i vinst, och till dethar man då sagt att barn- och ungdomsverksamhetenskall få , och man har i idrottspro-positionen utlovat 100 miljoner, som du själv taladeom alldeles . Men om de nu inte ger den härenligt säkra prognoser förväntade vinsten; har dåregeringen garderat upp sig så att det kommer attfinnas pengar till den här verksamheten i alla fall,eller får man då bara höra: Jaha, det blev ingenting?Jag är också lite fundersam över frågan om vemsom har ansvar för värdeautomaterna. , du blev väldigt lågmäld i dina ord när du pratadeom FSL, alltså Folkrörelsernas samarbetsorgan iLotterifrågor. Du sade ungefär att detta organ varpåtänkt. Men jag undrar om du kan säga med skärpaatt de här skall finnas med i utredningsdirektiven ochatt man inte då kan försvara sig med att säga attSvenska Spel nog av säkerhetsskäl bör vara den somhar ansvaret. Säger man så kan vi börja fråga oss:Kommer någonsin någon annan än AB Svenska Spelatt få förtroendet att sköta värdeautomaterna?Anf. 57 () replik:Fru talman! Jag vill börja med den första frågan.Den vinst man räknar med när det gäller vär-deautomaterna är i storleksordningen 59 miljonerkronor enligt de uppgifter som finns från SvenskaSpel. Jag oroas också av det stora gap som finnsmellan det som man nu har i prognosen och det fak-tiska utfallet. Jag utgår ifrån att om man inte når upptill prognosen så kommer den frågan att behandlas isärskild ordning i budgetpropositionen.När det gäller FSL och dess roll i bingohallarnahar jag den uppfattningen att det är en möjlig väg attgå, att överlåta värdeautomaterna till FSL och attorganisationen får driva denna verksamhet i bingo-hallarna. Men jag vill inte binda upp mig i dennafrågan , utan jag vill att den utredning som skalljobba snabbt nu fram har med detta som ettunderlag i samband med att man pekar ut vägarna föratt nå det tredjedelsmått som jag menar skall vara.Anf. 58 () replik:Fru talman! Då fick vi litet mer förtydliganden,och jag hoppas verkligen att vi får se att FSL finnsmed.Du pratar om siffran 59 miljoner. Den siffran harjag också läst, men då gäller det 4 000 automater.Sedan blir det helt plötsligt nästan fem gånger såmycket när man ökar antalet med 3 000 automater.Jag hoppas att du tar med dig det här. Jag saknarockså någon regeringsföreträdare som finns med häroch kan bevaka vad vi säger om det här. Våra barnoch ungdomar är så viktiga, så vi får inte göra dembesvikna med att det inte finns pengar till dem.Anf. 59 () replik:Fru talman! Jag hoppas ju att det protokoll somskrivs ut från den debatt vi för även hamnar iregeringskansliet så att man där ser vad vi har sagt.Anf. 60 () replik:Fru talman! Det är två frågor som jag har, och denförsta handlar om den nya spelformen på kasino. Därsäger nu att socialdemokraterna nogahar analyserat de negativa och de positiva effekterna,och , 1999, anser socialdemokraterna att de positi-va effekterna väger över. Då undrar jag vad som harhänt just , 1999, som gör att socialdemokraternahar ändrat sin linje. För det enda som jag känner tillsom vi har fått mera fakta och kunskap om är ju denökade kunskapen om de sociala negativa konsekven-serna. Där har kunskapen ökat över hela världen.Land efter land av de länder som har kasinoverksam-het vittnar om de problem som finns, ochVärldsbanken vill alltså inte ställa upp med garantilåntill nya länder som vill införa den här spelformen.Så vad är det som gör att ni socialdemokrater änd-rar er just ? Är det kanske bara en ren EU-anpassning? Det är den första frågan.Då går jag in på den andra frågan. Det finns juingen här i kammaren som inte ställer upp på 33-procentsmålet, dvs. den jämna fördelningen mellan detre aktörerna på spelmarknaden, och det är ju bra attalla nu har fått möjlighet att säga det och instämma idet som vi har pratat om, dvs. får nu visa på hurdet här skall ske. Då undrar jag vad har tänkt sig att den största aktören, SvenskaSpel, egentligen skall avstå ifrån, för någon måste välavstå, eller?Anf. 61 () replik:Fru talman! Jo, det kommer säkerligen att bli såatt det är den största aktören som kommer att få avstånågonting, men jag vill absolut inte i detta läge ståoch peka ut någon typ av spel. Det finns en mängdolika spel som jag personligen skulle kunna tänkamig att skulle kunna avstå till folkrörel-serna, men det vill jag absolut inte peka ut i dettaläge. Så där får vi nog ge oss till tåls , ochjag är övertygad om att den diskussionen kommer attleva även under höstmånaderna.Så går jag över till den andra frågan, varför vi so-cialdemokrater har ändrat oss. Jag är ju inte så gam-mal som , i kammaren alltså, så jag harlite svårt att titta på historien här och se vilka social-demokrater som har varit för och vilka som har varitemot, för det skiftar ju naturligtvis över åren. Det härär en fråga - det tror jag att de allra flesta partier harmärkt - som slår rakt igenom partierna. Vi har bådesådana som är för och sådana som är emot. Men jagtror inte att vi har ändrat oss. 1997 stod vi upp ochville ge det här uppdraget till regeringen, och utifrånden diskussion som jag har hört har det inte varitfråga om annat än att majoriteten av socialdemokra-terna har varit positiva då.Anf. 62 () replik:Fru talman! Det räcker som svar för mig att LarsWegendal säger som svar på den ena frågan att denstörsta aktören måste avstå. Jag är nöjd med det sva-ret.När det gäller den andra frågan är jag inte nöjd.Däremot kan jag konstatera att socialdemokraterna nufrån talarstolen erkänner att det här finns en splittringi partiet. lät det som om det var ,och som var de somtog ställning för de socialt svaga i samhället somdrabbats av spelberoende och som tycker att de soci-ala negativa konsekvenserna överväger. Jag hoppasnu att det kommer att bli fri röstning i alla partier,även inom det socialdemokratiska partiet.Jag har fortfarande då inte fått någon historiskförklaring till varför socialdemokraterna 1999 anseratt vågskålen positivt väger över, annat än att jag vetatt tidigare finansministern drev frågan väldigt hårtsom en ren inkomstfråga. Det är inte alls säkert attden nya finansministern har samma syn på den härfrågan. Därför hade det varit gott om vi hade inväntatresultat och analys av den utredning som Socialsty-relsen har beställt. Jag är djupt olycklig över att vi hardrivit fram det här ärendet så fort just , och minfråga var: Är det en ren EU-anpassning?Anf. 63 () replik:Fru talman! Nej, det har aldrig förekommit i dis-kussionen att det här är en EU-anpassning. Jag utgårfrån att vi i riksdag fattar våra beslut utifrånde uppfattningar som vi har. Någon EU-anpassninghar inte varit med i diskussionen.På verkar det som att det bara ärkristdemokrater, vänsterpartister och miljöpartistersom ser till de spelberoendes problem. Så är det inte.Det är inte en sanning står och säger. Vikan gå in i budgetpropositionen och titta på formule-ring efter formulering där man oerhört tydligt tar dethär problemet på allvar.Det skall bli intressant att se när vi kommer framtill hösten och budgetpropositionen läggs fram hur niställer er till de satsningar på spelberoende som rege-ringen aviserar i denna proposition och som vi harmed i betänkandet. Vi säger att det inte längre barahandlar om att satsa pengar på forskning. Det handlarnu om att mer konkret gå ut och satsa på stöd tilllänkrörelser, behandlingshem och liknande.Vi får kanske ta den diskussionen när vi kommerfram till höstens budgetproposition. Jag ser fram emotde ökade satsningar som aviseras i den proposition vinu debatterar.Anf. 64 () replik:Fru talman! Jag kan med anledning av det tidigarereplikskiftet säga att socialdemokraterna har ändratuppfattning eftersom det under en fjortonårsperiodmotionerats i den här frågan, och socialdemokraternahar då sagt nej till en kasinolag.Fru talman! Jag har också några frågor till LarsWegendal. För att undvika att personer som inte harekonomiska möjligheter att besöka kasinon ändå gördet vill regeringen att man tar ut en entréavgift. Dettaför att motverka spelmissbruk och spelberoende. Mendet ter sig mycket märkligt när man i samma stycke ipropositionen kan läsa att det bör göras undantag förstamkunder. Jag undrar vad anser omgratis inträde för just stamkunder.Jag undrar också över att kasinoverksamheten be-räknas att ge ett årligt överskott på 200-300 miljonerkronor. Detta innebär att omsättningen kommer attvara 1½-2 miljarder. Min fråga blir då: Är det rimligtatt spel på kasino skall omfatta 1½-2 miljarder? Le-der inte den nya spelformen till ett ökat spelmissbrukpå köpet? Får inte det konsekvensen att folkrörelser-nas andel kommer att minskas?Anf. 65 () replik:Fru talman! Jag kan hålla med när det gäller entréavgifter för stamkunder. Jagtycker att det verkar vara något som har slunkit medutan att egentligen tanken har funnits med. Samtidigtskall regeringen i särskild ordning fastställa de reglersom skall gälla för kasinon. Där hoppas jag personli-gen att man inte går med på fria entréer. Jag tycker attdet sticker i ögonen.Det är riktigt att den storleksordningen på över-skotten har diskuterats. Det gör man utifrån den ut-redning som har gjorts, . Man hadedär en tanke om att det skulle finnas tre kasinon, trorjag, och att det skulle kunna generera ett överskott idenna storleksordning. Det kan naturligtvis påverkaden totala spelmarknaden. Men jag menar att manmåste ta hänsyn till det när man diskuterarfördelningen mellan de olika delarna av spelmarkna-den - folkrörelser, osv.Spelmissbruket finns i samhället. Det är ett stort problem. Det har vi hört senast på TV. Det är inte ett spelmissbruk som haruppstått på grund av kasinospel, utan det har uppståttpå grund av lotto express, travspel och allt vad det nuär. Det skall vi ta på allra största allvar.Jag tror inte att kasinospelen kommer att bidramed ytterligare spelmissbruk på grund av den rigorö-sa kontroll och de bevakningskameror och annat somkommer att finnas på anläggningen. Där tror jag nogmer att det är ett generellt problem för spelmarknadenoch naturligtvis för samhället att försöka hjälpa dessamänniskor att komma till rätta med de problem dehar.Anf. 66 () replik:Fru talman! Jag kan ändå konstatera att ställer sig bakom en omfördelnings-politik som grundar sig på spel.När det gäller spelmissbruk och kasinon har vihelt enkelt annorlunda uppfattning i den här frågan.Det gläder mig att också tycker att detvore olämpligt att ha gratis inträde för dem som ärstamkunder.Jag har ytterligare en fråga. Jag undrar om ni ärmedvetna om att vid en annan majoritet i ,eller om EU fattar ett sådant beslut att inte enbartstatliga bolag får bedriva kasinon, att man då kommeratt driva fram att det blir en privatisering av kasinon.Om det hade varit på det viset , dvs. att förslagethade inneburit att även privata intressen skulle kunnadriva kasionoverksamhet, hade ni då lagt fram försla-get?Anf. 67 () replik:Fru talman! Som jag har sagt står jag fören modell där det skall vara ett statligt ägande avkasinon just på grund av att man genom det statligaägandet kan styra på ett mycket tydligare och snabba-re sätt än om man har en privat ägare som står fördriften av kasinoverksamheten.Anf. 68 ():Fru talman! har redan delgivitkammaren den moderata uppfattningen om spelfrågori allmänhet och kasinospel och därmed sammanhäng-ande frågor i synnerhet. I något av de senaste replik-skiftena kring frågan om vem som skall få tillståndtill värdeautomater i bingohallar har den moderatauppfattningen även i den frågan preciserats. Jag skalli varje fall ta tillfället i akt att fördjupa framställning-en något.Först en kort bakgrundsbeskrivning. Under någraår har det varit möjligt för landets många bingoarran-görer att kompensera sig för den minskning avbingointresset som blev följden av att bl.a. Bingolottolanserades genom att de har kunnat få tillstånd attställa ut varuspelsautomater i bingohallarna. Enligt enkälla har dessa gett föreningslivet ett tillskott på 80miljoner kronor . Det är visserligen en droppe ihavet i förhållande till de belopp som folkrörelsernasminskade andel av den totala spelmarknaden motsva-rar, men pengarna har i alla fall hamnat hos de före-ningar, både idrottsföreningar och andra, som har fåtttillstånd att arbeta med varuspelsautomaterna.Fru talman! Det finns förmodligen tendenser i dentekniska utvecklingen som gör att just varuspelsau-tomaterna inte är den lämpligaste spelformen som ettkomplement till bingon. På den punkten är jag en delav majoriteten. Det som däremot har blivit helt fel ärde restriktioner som majoriteten ställt sig bakom närdet gäller värdeautomatspel i bingohallarna. En nor-mal metod för styrning och kontroll av en viss verk-samhet i är att stiftar en lag somreglerar verksamheten i fråga. I vissa fall inrättassedan en myndighet som har till uppgift att övervakaatt lagens villkor efterlevs. I fallet med värdeautoma-ter i bingohallarna handlar det om lotterilagens be-stämmelser om värdeautomatspel i 26 och 27 §§.Vi har också den övervakande myndigheten av någon för oss moderater obegriplig anled-ning anser majoriteten att på just detta område ärbehovet av att öka säkerheten och underlätta kontrol-len så stort att man måste ge statliga AB SvenskaSpel ensamt rätten att få tillstånd att bedriva spel påvärdeautomater. Argumentet är dessutom egentligenirrelevant, eftersom de företrädare för bingospelsar-rangörerna som uppvaktat kulturutskottet har sagt atten möjlighet skulle vara att inledningsvis anlita ABSvenska Spel som operatörer av de automater somföreningslivet då skulle få tillstånd till. Först sedanalternativa operatörer kan uppvisa samma säkerhets-nivå skulle de få i uppdrag att sköta automaterna.Vi talar här om 500 spelautomater i hela landetdär insatsen får vara högst en sjutusendel av ett bas-belopp och där högsta vinsten får uppgå till högstetthundra gånger insatsen. Det är alltså inte för attlocka storspelare till bingohallarna som man kommeratt ställa ut dessa automater. Beslutar nu attalla tillstånden skall tillfalla AB i av-vaktan på den aviserade utredningen om hur före-ningslivets ställning på spelmarknaden kan stärkas,har en möjlig lokal inkomstkälla för alltid tagits ifrånföreningslivet.Som påpekat ger övergångsbestäm-melserna bingohallarna möjlighet att ha kvar varuau-tomaten . Under tidenskulle regeringen hinna ta fram ett förslag som gördet möjligt att ge andra än tillstånd attanordna spel på värdeautomater. Jag hoppas att rege-ringen, när man läser dagens protokoll, inser att manbör instruera Lotteriinspektionen att inte bevilja ABSvenska Spel några tillstånd för att i stället, när över-gångstiden har gått ut, lägga fram ett förslag om an-nan tillståndsgivning.Jag ser detta som ett exempel på att utskottsmajo-riteten inte vill att folkrörelser och föreningsliv självaskall få svara för sin finansiering. Man väljer i ställetatt via och deras administrativa apparatgenom statliga beslut överföra pengarna till Folkrö-relsesverige på högsta möjliga organisatoriska nivå.Därifrån skall de sedan sippra ner i allt smalareströmmar och med belopp som inte på något sätt står iproportion till den enskilda föreningens egna an-strängningar. Bidragsberoende i stället för ansvars-känsla - det är samma politik som regeringen för påså många andra områden.Fru talman! Jag har inget yrkande, men jag ställermig bakom det av framförda yrkandetom bifall till reservation nr 9. Jag vill också förklaraatt vi moderater kommer att stödja de framförda yr-kandena om bifall till reservationerna 1 och 17. Det äralltså reservation 17 som gäller den här frågan.Anf. 69 ():Fru talman! Partiets uppfattning i den här fråganhar redan tidigare redovisats av på ettkomplett och övertygande sätt.Jag kan ändå inte avstå från att kort ha några syn-punkter på den här saken. Jag är personligen utomor-dentligt upprörd över att man inför kasinon i Sverige.I botten menar jag att spel om pengar är omoraliskt.Spel utgör en destruktiv verksamhet som hos mångaframkallar ett svårbemästrat spelberoende. är ytterst omoraliskt därför att dess syfte inte äratt förverkliga människans möjligheter som personutan att skapa enbart som resultat av slum-pen. Det är liksom bottensatsen i den negativa inställ-ningen till det här fenomenet över huvud taget.Sedan kan vi konstatera att vi har en omfattandeorganiserad brottslighet i som ökaroch som ytterst är ett hot mot demokratin. Varje åt-gärd som främjar denna utveckling är av ondo. Ochdå menar jag varje åtgärd. Spelkasinon är ett jätteklivåt helt fel håll. Det har också påpekats av BRÅ. och har haft in-vändningar, men BRÅ är ju ändå den instans som ärmest sakkunnigt orienterad. Hur i Herrans namn kanman, när man får ett sådant utlåtande från BRÅ ochvi vet att vi har dessa problem med den organiseradebrottsligheten, lägga fram ett sådant här förslag? Detär fullkomligt obegripligt.Om man läser lite i texterna blir det kanske intelika obegripligt längre. I propositionen sägs t.ex.:"Regeringens ambition är att aktivt verka för attmarknaden långsiktigt utvecklas positivt och sunt föratt möjliggöra höga inkomster till staten och före-ningslivet samt möjliggöra en bred trav- och galopp-sport av god kvalitet. "Det står också i utskottsbetänkandet: "Utskottetställer sig bakom vad regeringen anför om fördelarnamed en sådan spelverksamhet, däribland en dämpan-de effekt på den illegala spelmarknaden, de betydan-de inkomster som kan inbringas till staten och denökande sysselsättning som kasinoverksamheten kanbidra till - - -. "Jag får faktiskt samma intryck som har redovisatstidigare i dagens debatt, nämligen att orsaken till attregeringen lägger fram det här förslaget är att bringain pengar till statskassan. Det är en rent statskapita-listisk modell. Men i andra sammanhang i rättsord-ningen när vi talar om att ekonomiskt utnyttja männi-skors svaghet och oförstånd kallar vi det för ocker,och det är straffbart.Det är alltså utomordentligt beklämmande attkunna notera att man tydligen vill dra i gång en sådanhär verksamhet av rent statsfinansiella skäl.Faktum är att även jag har noterat följande - ochdå tänker jag på detta att svika sina ideal - att genomatt tillåta kasinospel sviker arbetarrörelsen sina soci-ala och moraliska rötter. Jag har nämligen lärt mig ilivet att socialdemokratin och arbetarrörelsen helatiden har varit bärare av en moralisk dimension. Denser jag inte röken av i det här lagstiftningsärendet.När man funderar över varför vi får en sådan lag-stiftning får vi dessutom höra att sägeratt det är regionalpolitiska synpunkter. Det är heltotroligt att man är beredd att dra i gång en oetisk,stötande och för brottsligheten främjande verksamhetav regionalpolitiska skäl. Det kan ju egentligen intefinnas några vettiga skäl över huvud taget för en an-ständig människa att ställa sig bakom detta.Liberalerna har det problemet att de bara vill hafrihet. Om vi har det, så måste vi ha det, och då finnsdet inga gränser. Därför måste vi även ha detta.Att många inom också har uppfatt-ningen att kommersialismen skall få slå igenom fullt ialla lägen oberoende av sociala hänsyn förvånar kan-ske inte så mycket.Detta är ett sorgligt stycke. Man kan bara noteraatt vi tre reservanter, utifrån olika utgångspunkter, ärde enda i kammaren som är bärare av den etiskadimensionen.Anf. 70 () replik:Fru talman! tar verkligen i. Detmå man ju säga. Han menar att spel i grunden äromoraliskt och destruktivt. Jag tror inte att det ärallmänhetens uppfattning om spel.Vad tycker om spel på trav,Bingolotto, lotto, och alla de andra spelsom redan finns och som faktiskt skänker väl-digt många människor väldigt mycket nöje? Det voreintressant att få svar på den frågan.Anf. 71 () replik:Fru talman! Rent personligt tycker jag inte omspel över huvud taget, men jag kan acceptera spelsom en förströelse. Det finns någonstans en gräns,och när penningvinningen blir det dominerande är detenbart av ondo.Jag tänker inte fördjupa mig mycket mer i dettautan säga ungefär som mycketklokt sade: Det gäller att utveckla det goda samhälletoch den goda människan och att se spänning ochdramatik i tillvaron som ett vettigt led i ett förverkli-gande av människans person.Ett land där vardagsmänniskans främsta nöje är attspela bingo tycker jag är ett elände.Anf. 72 () replik:Fru talman! Jag tror inte att det är så att spel, oav-sett om det är Bingolotto eller på ett kasino, är detfrämsta målet för människan i samhället. Man ser detsom en del av den verklighet som man lever i.Rolf var när det gällde brottsligheteninne på att kasinon är ett steg åt fel håll. De erfaren-heter som finns från det övriga , senast frånFinland, och , är att det illegalaspelet har minskat betydligt. Det måste ändå vara enpositiv effekt vid införande av kasinon.Jag tycker också att det är lite synd om Sverigeskulle ställa sig helt vid sidan om den här typen avspel. Det finns i de allra flesta länder i , ochjag tycker inte att det övriga är sämre än Sve-rige i detta sammanhang. Jag finner det rätt rimligt attäven svenskarna skall ha en möjlighet att utöva dennatyp av spel.Anf. 73 () replik:Fru talman! Att något som är dåligt och ondske-fullt finns på andra ställen gör ju inte att det blir bätt-re här. Jag tycker inte att det över huvud taget ärnågot bra argument. Västerlandets kris är verkligenen kris rätt av. Det finns ingen anledning för oss attmedverka till att den förvärras.