prot · GN0921 · 1999-10-28 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1999/2000:21Torsdagen den 28 oktoberKl. 12.00 - 12.5614.00 - 16.40Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 22 oktober.2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella-tionerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1999/2000:41Till riksdagenInterpellation 1999/2000:41 av () om ersättningsjobb vid försvarsnedläggningar.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den30 november.Skälet till dröjsmålet är att det varit svårt att finnaen tid som passar interpellanten och näringsministern.Stockholm den 25 oktober 1999NäringsdepartementetEnligt uppdragDag EkmanExpeditionschefInterpellation 1999/2000:32Till riksdagenInterpellation 1999/2000:32 av Ulla-BrittHagström om bostadslösa studenter.Interpellationen kommer att besvaras den4 november 1999.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 22 oktober 1999FinansdepartementetLars-Erik Lövdén3 § Svar på interpellation 1999/2000:27 omursprungsmärkning av köttAnf. 1 Jordbruksminister ():Fru talman! har frågat mig om hur jagavser att driva arbetet för en bättre konsumentinfor-mation i EU i fortsättningen med anledning av agerande och inför kommande för-handlingar med bl.a. WTO.Den svenska livsmedelspolitiken har som mål att ikonsumenternas intresse verka för säkra livsmedel avgod kvalitet, redlighet i livsmedelshanteringen ochbra matvanor. Inom gemenskapen ges konsumentenen allt viktigare ställning och arbete pågår i syfte attgarantera att konsumenterna har tillgång till säkralivsmedel. Kommissionen har lagt fram en hand-lingsplan för konsumentpolitiken fram ,där det bl.a. anges att konsumentens inflytande överbesluten inom livsmedelsområdet ska stärkas.Sverige agerar inom EU aktivt för konsumentin-tresset och för ökad konsumenthänsyn. Inom CodexAlimentarius, det globala livsmedelssamarbetet underFAO och WHO, pågår arbete med att definiera vilkafaktorer utöver ren vetenskap som ska ligga till grundför standarder och rekommendationer. arbetaraktivt inom gemenskapen med frågan om en defini-tion i Codex av den s.k. försiktighetsprincipen.I anslutning till BSE-krisen infördes gemensammaregler för en frivillig ursprungsmärkning. Ministerrå-det ska ta ställning till om denna ur-sprungsmärkning ska bli obligatorisk. har frånbranschen framförts önskemål om att denna märkningska vara frivillig även i fortsättningen. Branschenanser också att märkningen enligt nuvarande systemär alltför krånglig och dyr.Enligt min uppfattning ska konsumenterna intevara beroende av producenternas välvilja. Därför börmärkningsregler i princip vara obligatoriska. Denköttmärkning som infördes genom en bran-schöverenskommelse kunde inte vara annat än frivil-lig eftersom om den fria inre markna-den inte tillät nationell ursprungsmärkning.Jag tror att det finns en vilja hos svenska produ-center att informera konsumenterna att det är svenskaprodukter man saluför. inser jag att dennavilja kanske inte är lika stark hos samtliga leverantö-rer inom EU. Jag anser därför att konsumenternasintressen bäst tillgodoses genom ett obligatorisktsystem. Min avsikt är att verka för ett obligatorisktsystem men som inte är alltför krångligt eller dyrt.Sverige har i förhandlingarna inför den nya WTO-rundan varit starkt pådrivande i fråga om djurskydd,miljöskydd, säkra livsmedel och konsumenthälsa.Konsumentinformation ingår naturligtvis som enintegrerad del i dessa frågor. Inte minst tack vare ossfinns det nu flera hänvisningar till betydelsen av attprioritera icke handelsrelaterade frågor (t.ex. konsu-menthälsa, livsmedelssäkerhet och livsmedelskvali-tet) i de slutsatser som utgör EU:s förhandlingsman-dat i den kommande WTO-rundan.Då som framställt interpellationen an-mält att hon var förhindrad att närvara vid samman-trädet medgav talmannen att i ställetfick delta i överläggningen.Anf. 2 ():Fru talman! Jag vill börja med att tacka talmannenför att jag fick ta emot svaret från jordbruksministerni dag.Jag ska fortsätta med att tacka jordbruksministernför ett mycket tillfredsställande svar på interpellatio-nen om ursprungsmärkning av kött och för informa-tionen om det svenska arbetet kring denna fråga. Detär ett arbete som ringar in det som är av vikt, nämli-gen att man fokuserar på konsumenternas rättigheteratt erhålla säkra livsmedel.De svenska konsumenterna ska tillförsäkras livs-medel av hög kvalitet, framställda på ett ekologisktoch etiskt riktigt sätt. Det innebär att vi ska ha livs-medel som är hälsosamma, som framställs med gottdjurskydd och med hänsyn till miljön. Krafttag mot salmonella måste till.Centerpartiet anser att det är avgörande att det ären konsumenträtt att kunna identifiera innehållet ilivsmedlen och deras ursprung. Därför ska livsmedelmärkas så att konsumenterna vet vad de köper. Där-med kan de själva välja vid inköpet.Jag är också den första som ställer mig bakom ochbekräftar att svensk livsmedelsproduktion uppfyllerhöga krav på miljöskydd, djurskydd och kvalitet.Men jag anser inte att konsumenterna ska vara bero-ende av livsmedelsproducenternas välvilja när detgäller märkning, precis som också jordbruksministernframhöll.Trots jordbruksministerns positiva svar och redo-görelse för regeringens arbete vill jag ändå upprepaen del av frågeställningen som fanns i interpellatio-nen. Det gäller det fortsatta arbetet med ursprungs-märkning.Trots jordbruksministerns agerande i frågan omursprungsmärkning har fört enöppen debatt om märkning som går ut på att man frånverket ifrågasätter konsumenternas nytta av obligato-risk ursprungsmärkning. Man förespråkar därmed ennågot mjukare hållning.Jag vill fråga jordbruksministern vad hon anserom uttalande om ursprungsmärk-ning och om hon avser att vidta någon åtgärd medanledning av agerande.Anf. 3 ():Fru talman! Med tanke på det här svaret finns detanledning ställa några frågor för att få vissa klarläg-ganden.När det talas om ursprungsmärkning av kött, av-ses enbart nötkött eller avses även andra köttslag? Detvore väldigt viktigt om vi fick detta klart för oss.Jag har uppfattat att diskussionen efter ställningstagande omfattar flera typer avkött, inte bara nötkött. Det är av det skälet som jagvill ha ett klarläggande.Anf. 4 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag tycker att det är intressant att vinu har den här diskussionen och för den i en väldigtpositiv anda. Jag utgår ifrån att också för en obligatorisk märkning, och det vore bra attfå det bekräftat.Jag säger detta därför att när jag var jordbruksmi-nister första gången, 1994, och vi gick med i EU den1 , betydde det väldigt mycket för detsvenska jordbruket, inte minst genom att vi fick en frirörlighet av djur och livsmedel över gränserna som viinte hade haft tidigare. Det var en helt ny situation förSverige.Med tanke på den oro som fanns inför medlem-skapet tog jag i EU upp frågan om en ursprungs-märkning av kött. Jag preciserade det inte utan gjordedet mer i allmänna ordalag. Innan man tar upp sådanafrågor i EU ska man gå till , vilket jaggjorde. Jag minns vilket kolossalt motstånd jag dåmötte, åtminstone från två partier. Eftersom det enapartiet är representerat här , tycker jag att det ärglädjande att jag nu får stöd och vill också få detbekräftat av . Det var alltså modera-terna i som ifrågasatte mitt agerande föratt detta ansågs strida mot den fria rörligheten.Detta må vara historia, men det är ändå roligt attse att utvecklingen går mot det som jag redan dåtrodde var riktigt, nämligen att konsumenterna måstekunna få välja. För att kunna göra ett bra val måsteman ha kunskap, och den kunskapen bör man få ge-nom information på köttpaketet.Beträffande fråga om agerande har vi i , till skillnad frånnästan alla andra länder, stora, starka och friståendeämbetsverk som har stor frihet att agera. Jag kan integå in och lägga mig i deras interna agerande. Det kanman möjligen tycka vara mer eller mindre lämpligt.Jag avstår från att göra den värderingen . Jagkonstaterar bara att det inte är de som bestämmer,utan det görs på annat håll. Min uppfattning är densom jag redovisat i interpellationssvaret.Ingvar frågade om ursprungsmärkningengäller allt kött. Nej, i den diskussion som vi nu förbe-reder oss för i EU är det fråga om en obligatoriskmärkning av nötkött. Det har naturligtvis sin speciellaförklaring i ett EU-perspektiv efter det som har häntnär det gäller galna ko-sjukan.Anf. 5 ():Fru talman! Jag uppskattar jordbruksministernsraka svar på frågan om det fortsatta agerandet vadgäller obligatorisk ursprungsmärkning.Jag upprepar att anser att det är rättlinje att lagstifta om obligatorisk ursprungsmärkningpå alla livsmedel samt att verka för att ursprungs-märkning införs även i EU. För att göra ett förtydli-gande anser vi att EU-medlemskapet är inne i ettskede som kan användas för att höja skyddet för hälsaoch miljö, för att stärka djurskyddet och ge konsu-menterna sunda och säkra livsmedel. Det är av storvikt att konsumenternas intresse lyfts upp på agendanoch belyses.Centerpartiet står bakom regeringens inriktningsom jordbruksministern här har redovisat vad gällerobligatorisk ursprungsmärkning.Jag tackar härmed för svaret.Anf. 6 ():Fru talman! Jag tycker också att det kan vara in-tressant att debattera hur vi ska klara av detta medlivsmedelssäkerhet och hur vi efter EU-inträdet skatackla frågan. Jag delar uppfattningen att det är oer-hört viktigt att vi gör det på det sätt som är bäst förkonsumenterna och som också är tillfredsställande urproducentsynpunkt. Ur konsumentsynpunkt är detviktigt att konsumenterna kan känna den trygghet dehar rätt att känna när det gäller livsmedelssäkerhetenoch ur producentsynpunkt är det viktigt att kunnakonkurrera på lika villkor. Detta är också viktigt isammanhanget.Den diskussion om märkning av nötkött som äraktuell gäller enbart nötkött, och det tycker jag fak-tiskt är en brist. Därför vill jag efterlysa statsrådetssynpunkt på detta.Om det ska vara en obligatorisk elleren frivillig branschansvarig märkning beror ju på omkan märka allt kött, då det blir krångligt och besvär-ligt. Därför är det viktigt att få ett regelverk som gåratt följa och att märkningen kan ske till rimliga kost-nader. Men i princip tar jag inte ställning till ommärkningen ska vara obligatorisk eller icke obligato-risk. Det viktiga är att vi har ett bra och trovärdigtmärkningssystem som skapar trygghet för konsu-menterna och rättvisa för producenterna.Anf. 7 Jordbruksminister ():Fru talman! Det är några saker som jag vill kom-mentera.Jag är glad över att vi är överens om att det skavara en märkning av kött. Om den sedan ska varaobligatorisk eller frivillig kanske det möjligen kanfinnas lite olika åsikter om, likaså om den ska omfattaallt kött eller inte.Vad vi inriktar oss på nu är en obligatorisk märk-ning av nötkött, men jag inser också att efter det föl-jer naturligtvis med automatik krav på att också annatkött ska vara märkt. Jag är inte alls främmande för detutan tycker att det är en naturlig konsekvens av att vinu börjar på detta vis.Vi får dock passa oss så att denna märkning inteuppfattas som protektionism. Det finns ju en viss riskför det. Men detta är inte den svenska utgångspunk-ten, utan det är konsumenternas berättigade krav påkunskap och information som är vår utgångspunkt.Ingvar säger också att detta måste gå attfölja. Ja, det måste gå att följa i hela livsmedelsked-jan. Ska man ha en märkning av köttet måste manockså kunna gå tillbaka ända ned till i princip kalveneller t.o.m. den dräktiga kvigan eller kon.Detta aktualiserar ju det som är fokus just ,nämligen märkningen av våra kor. Jag tycker att dendebatten har fått lite slagsida för den har handlatväldigt mycket om andra saker än om just konsu-menternas säkerhet och om smittskyddet. Men det härär ett utmärkt exempel.Ska vi kunna ha en ursprungsmärkning av köttmåste den kunna följas kanske ända ned på gårdsnivå,och då måste korna vara märkta.Detta är också något nytt i och med EU-medlemskapet, för tidigare var ju våra gränser stäng-da för in- och utförsel av djur. kan vi få in djuroch smittsamma sjukdomar. Därför är det så oerhörtviktigt att djuren märks och att alla bönder ocksåföljer reglerna. Den debatten får vi väl ta i särskildordning. Men jag tycker att det är viktigt att säga det,för här finns ett samband.Jag är glad för stöd här. Vi har jobbattillsammans med jordbrukspolitiken tidigare, och jagkänner att vi på många punkter har en gemensamplattform att stå på.Slutligen vill jag kort kommentera salmonellasitu-ationen. Vi var ju många som var oroliga inför EU-medlemskapet för hur det skulle bli i . Men vikan till vår glädje se att antalet fall av salmonella intehar ökat, utan vi ser att det stadigt minskar. Vi kanockså se att de fall som är betingade av inhemsksmitta blir färre och färre. Det är mer vanligt att manblir smittad av salmonella när man reser utomlands änatt man blir det i . Det tycker jag är intressant.Det finns bara ett enda fall där det kan misstänkasatt en människa smittats av importerat kött. Detta harinte kunnat bevisas, men det finns en misstanke omdet. Det är intressant att notera att det bara är ett endafall. Men det förtar ju inte nödvändigheten av enursprungsmärkning så att konsumenternas fria val kanbli en verklighet.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1999/2000:30 omsalmonellainfekterat köttAnf. 8 Jordbruksminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag avser att vidta med anledning av att sal-monellainfekterat kött återigen importerats med åt-följande undermåliga intyg samt vilken inställningregeringen har om hur ursprungsmärkning av livsme-del ska utformas.I har vi en god si-tuation vad gäller salmonellasmitta, mycket tack varelivsmedelsproducenternas stora ansträngningar i allaled. För att vidmakthålla denna goda situation fickSverige vid EU-inträdet garantier för att kött ochköttprodukter som infördes från andra EU-länder tillSverige skulle salmonellatestas i sitt hemland ochåtföljas av ett intyg om smittfrihet. Kött till produk-tion, t.ex. charkvara, som ska upphettas till säkertemperatur behöver inte smittprövas. Säker tempera-tur är 70 grader.Livsmedelsverket kontrollerar stickprovsvis alltkött som kommer till från andra EU-länder.Ett stort ansvar vilar på importörerna att vid minstamisstanke om smitta eller om intygen saknas eller ärbristfälliga kontakta den kommunala livsmedelstill-synen. Kommunerna provtar då köttet och det vanli-gaste tillvägagångssättet om smitta konstateras är attköttet returneras till avsändarlandet eller destrueras.Det vilar alltså ett stort ansvar även på den kommu-nala livsmedelstillsynen för att försäkra att konsu-menterna har tillgång till säkra livsmedel, vilket gyn-nar folkhälsan.Att livsmedel är säkra att äta är en viktig frågainte bara för konsumenterna i utan också iövriga medlemsstater. Självfallet vill jag verka för enfortsatt god situation för smittfrihet i , men jagvill också arbeta för att den svenska synen på salmo-nellafrihet sprids till övriga medlemsstater.I anslutning till BSE-krisen infördes gemensammaregler för en frivillig ursprungsmärkning. Ministerrå-det ska ta ställning till om denna ur-sprungsmärkning ska bli obligatorisk. har frånbranschen framförts önskemål om att denna märkningska vara fortsatt frivillig. Branschen anser också attmärkningen enligt nuvarande system är alltför krång-lig och kostsam.Enligt min uppfattning ska konsumenterna intevara beroende av producenternas välvilja. Därför börmärkningsregler i princip vara obligatoriska. Denköttmärkning som infördes genom en bran-schöverenskommelse kunde inte vara annat än frivil-lig då inte tillät nationell ursprungs-märkning eftersom detta stred mot principen om denfria inre marknaden.Jag tror att det finns en vilja hos svenska produ-center att berätta för konsumenterna att det är svenskaprodukter man saluför. inser jag att dennavilja att informera kanske inte är lika stark hos samt-liga leverantörer inom EU. Jag anser därför att kon-sumenternas intressen bäst tillgodoses genom ettobligatoriskt system. Min avsikt är därför att verkaför ett obligatoriskt system för ursprungsmärkning avnötkött som inte är alltför krångligt eller kostsamt.Det obligatoriska system för ursprungsmärkning avkött som är aktuellt omfattar färskt och fryst nöt-kött, ätbara slaktbiprodukter samt malet nötkött, puts-bitar och hackat kött.När det gäller ursprungsmärkning av bearbetadeoch sammansatta produkter så måste man vara med-veten om att det krävs ett mycket omfattande systemför att kunna ursprungsmärka alla i produkten ingå-ende delar. Detta är inget som är aktuellt för tillfället.Anf. 9 ():Fru talman! Jag vill tacka jordbruksministern försvaret på interpellationen. Det finns dock anledningatt söka ytterligare klarlägganden. Orsaken till att jagframlade interpellationen är det faktum att salmonellaåterigen har påträffats i importerat kött. Denna gånghar det påträffats vid inspektion av svinkött, alltsåinte nötkött - från av alla ställen.Mycket allvarligt i sammanhanget är att det im-porterade köttparti som man funnit salmonella i åt-följs av ett veterinärintyg i vilket det framhålls attköttet var fritt från salmonella. Veterinärintyg frånexportlandet ska, om jag uppfattat det hela rätt, utgöraen försäkring om att det är en god råvara.Det som också har skapat debatt är det förhållan-det att sedan miljö- och hälsovårdsförvaltnigen iberörd kommun funnit salmonella så har det företagsom köpt köttet värmt upp det till och sedansålt det till konsumenterna. haruttalat en viss tveksamhet till detta förfarande, alltsåtill att saltning och rökning av köttet, i detta fallkassler, är rätt metod för att få bort salmonellabakte-rierna.Jag delar jordbruksministerns uppfattning att vi iSverige har en god situationmed låg frekvens av salmonellasmitta och att det ärviktigt att denna goda situation kan behållas. Men detär också viktigt att konsumenternas förtroende ävenfortsättningsvis kan vinnas. Sådana här händelser fårinte tillåtas äventyra detta. Vad ska statsrådet nu göraåt detta? Det är ett exempel. Det kan komma fler. Vadska statsrådet göra så att inte salmonellainfekteratkött åter importeras?Jag har en fråga till. Vad jag vet är det för närva-rande en nationell branschöverenskommelse av fri-villig art om märkning av alla köttprodukter. Det gäller vad jag harförstått allt kött, och handeln är med på detta. beredd att stå bakom detta upplägg även iframtiden?Anf. 10 Jordbruksminister ():Fru talman! Det faktum att det nu har kommit inett parti svinkött som är salmonellasmittat är beklag-ligt. Jag är naturligtvis den första att beklaga det. Attdet dessutom är försett med ett veterinärintyg, ettintyg som vi kom överens om och fick igenom införvårt EU-medlemskap, gör det hela ännu mer osmak-ligt. Det betyder att man antingen inte har gjort detest som ska göras eller att man har förfalskat intyget.Jag vet inte vilket, men så ska det inte vara.Vi har ju då vi har varit medlemmarvid ett antal tillfällen både 1996 och 1997 vid stick-provskontroller upptäckt att det fanns partier medofullständiga intyg, felaktiga intyg. Vi satte i gång ettsärskilt projekt, och vi tog också kontakt med deberörda länderna. Det var ju från vissa länder somdetta var frekvent. Vi tog kontakt med dessa länder.När vi nu tittar på statistiken visar det sig att pro-blemet med dessa bristfälliga intyg, och därmed medsmittat kött, har minskat avsevärt. Vad nu kommer att göra är att börja nya under-sökningar av hur garantierna fungerar i slutet av dethär året eller . Man gör alltså omsamma procedur som man gjorde i mitten av denförra mandatperioden.Naturligtvis kan vi inte acceptera att det är på dethär viset. Det är också så att vi när detta upptäcks harkontakt på tjänstemannanivå med folk från de ländersom köttet kommer ifrån för att beskriva detta ochvisa att vi inte alls godtar det.När det gäller den frivilliga märkningen av alltkött, som är en branschöverenskommelse, vill jagsäga att jag självklart står bakom detta.Anf. 11 ():Fru talman! Allra först tackar jag för det sista be-skedet. Det är ju oerhört viktigt. Det har vad jag för-står större betydelse än det andra - på sitt sätt. Det gerju möjligheter för konsumenterna att känna att detfinns en vilja från branschen att visa att det här ärvaror som kan stå för den kvalitetsmärkning de har.Jag håller med om att det är väldigt beklagligt attdetta hänt, detta med importen av svinköttet, som detvar, till ett område i mitt län. Jag anser också att detär riktigt, det som regeringen här uppenbarligen tän-ker göra genom , att man nu kom-mer att skärpa försöken att skapa en bättre kontroll.Det är väldigt viktigt om man ska kunna upprätthållaförtroendet.Att detta kött just kom från gav ju dethela en särskild dimension på grund av den debattsom har varit om fusk med foder och enmassa konstigheter som vi absolut aldrig kan ställaupp på. Mot den bakgrunden är det ju särskilt viktigtatt man tar det som har hänt på stort allvar.Sedan efterlyser jag än en gång jordbruksminis-terns tankar kring detta med uppvärmningen av köttsom hade salmonellasmitta. När man i samband medhälsovårdskontorets undersökning fann att det varsmitta i köttet gjorde man inte som man gör om detkommer från tredje land, dvs. skickar tillbaka partiet.Då har man tydligen rätt att värma upp det för att tadöd på bakterierna. Sedan går det lika fullt ut tillkonsumenterna. Det har skapat en väldig debatt ochstor kritik. Det har skapat kritik bland konsumenter-na. Det är klart att detta i sig antagligen kommer attleda till att konsumenterna inte köper av köttet. Då fårdet konsekvenser. Men det har också väckt debattbland producenterna, som tycker att man har rätt attkräva att de här märkningarna och kontrollerna, inty-gen, ska vara äkta och korrekta. Man ska kunna litapå dem.Sedan vill jag gärna kommentera en sak. Vi ärinte för protektionism. Där kan vi väl gemensamtjobba. Men det är viktigt att man har samma krav såatt man rimligen kan hävda att svenska producenteroch svenska butiker kan konkurrera på någorlundalika villkor. Risken är annars att man importerar dåli-ga varor till lågt pris och säljer till högre pris på densvenska marknaden. Då kommer verkligen konsu-menterna i skymundan, och det är de som blir lidan-de.Anf. 12 Jordbruksminister ():Fru talman! Jag ska gärna svara på frågan omuppvärmning. När man tar sig an importerat kött ochfinner att det är smittat kan man antingen skicka till-baka det eller destruera det. Men det är också så att de69 grader som detta kött tydligen var uppvärmt till föratt bli kassler var en grad för lite. Jag vet inte hellerhur länge det var uppvärmt. Reglerna säger att sal-monellabakterierna dör om köttet värms till 70 graderunder . Det var alltså fel hanterat.Jag håller också med om att vi måste försöka ska-pa konkurrensneutralitet. Men jag tror dessvärre inteatt det är möjligt att på kort sikt nå dithän. På grundav de mycket strikta reglerna som gäller våra produ-center och deras djuromsorg - miljöregler och annat -är det klart att priset på den svenskproducerade matenblir något högre än på den importerade. Det är vimedvetna om. Vi hoppas och tror att konsumenternaär villiga att betala detta något högre pris om de upp-skattar svensk produktion och inte bara uppskattarsmak utan också en insikt om hur grisen hade detinnan den kom på vårt bord, att grisen faktiskt hadet.ex. knorr på svansen som är ett utmärkt uttryck fören bra djuromsorg. Jag tror alltså att det blir svårt atthitta den där absoluta konkurrensneutraliteten i frågaom priset.Sedan vill jag återigen säga att det finns lite sta-tistik som är intressant. hade vi totalt4 308 fall av salmonella i . Av dem hade 452personer blivit smittade i . Resten hade blivitsmittade utomlands. Av de inhemska fallen hade10 %, ungefär 46 personer, blivit smittade av sköld-paddor och reptiler. hade vi 4 286 fall avsalmonella. Av dem hade 585 personer blivit smittadei . Av dem hade blivit smittade avsköldpaddor och reptiler.