prot · GM09102 · 1999-05-28 00:00:00 — Att ge Sveri-ge och svenskarna förtroendet att hantera det härtycker jag är ett gott skäl.Ett annat skäl är att vi vet att det finns ille-galt kasinospel. Det tycker jag inte skall finnas. Kanman komma till rätta med detta är det ett fullgott skäl.Det måste ju vara bättre att ha kontroll på det spelsom ändå förekommer än att det sker bakom stängdadörrar där det inte är någon kontroll över huvud taget.Ytterligare ett gott skäl är det som togs upp i dis-kussionen mellan och den regionalpolitiska delen. Vi fick ju frånÖland höra vilken positiv syn man har på detta frånhela den sydöstra regionen. Jag vet också att andradelar av har samma positiva syn just för attstärka turisminslaget i den regionalpolitiska delen.Det tycker jag är fullgoda skäl nog.Anf. 40 () replik:Fru talman! Jag måste göra lite be-sviken. Alla andra länder har inte kasino med inter-nationella spelvinster. Det är inte så. En del länderhar det. Alla andra länder har det inte. Det beror påvilka länder man vill jämföra sig med. Det finns län-der som tillåter knark, och de flesta länder tillåter köper prostituerade. Det gör vi inte i Sverige.Det är alltså ett kulturskifte i som vi kommeratt fatta beslut om här i i nästa vecka.De utvecklingsländer som söker lån frånVärldsbanken, och som också satsar på kasinon medinternationella spelvinster, beviljas inte längre lån.Världsbanken anser inte att man skall bygga in ensådan verksamhet i ett lands finansieringsmodell. Detgör vi i . Vi har brutit med en kultur.Jag har fortfarande inte fått svar, , påvilka goda skäl som du och har för attdet här skall minska illegal spelverksamhet i . Vad har du för argument som bestriderStockholmspolisens påstående om att det här är tvåhelt olika målgrupper varav den ena inte tål dagslju-set?Anf. 41 () replik:Fru talman! Det är tydligen tekniken och model-len att man skall försöka misstänkliggöra den härverksamheten genom att införa andra begrepp. Tidi-gare var det alkoholen och är det andra saker somvi absolut inte vill ha. Jag tycker att man skall disku-tera sakfrågan som den är, och sakfrågan gäller nu attinföra kasino i i begränsad omfattning.Med andra länder menar jag naturligtvis dem somär jämförbara med i och i den ut-vecklade delen av världen. Det är det jag menar. Visvenskar bör inte på något sätt vara sämre skickadeatt hantera detta än man är på andra håll.Det goda skälet, som jag ser det, är att minska detillegala spelet. Det är möjligt att Stockholmspolisenhar haft en annan uppfattning. Men jag har hörtmängder av andra instanser som har sagt just att närman får ett alternativ kommer man att välja det posi-tiva alternativet i stället. Som jag sade i mitt anföran-de kommer inte allt illegalt spel att försvinna. Det trorjag inte för en sekund. Men kan vi minska och be-gränsa det så är det vällovligt i sig.Sedan, fru talman, nämnde jag den positiva bildman har när det gäller att kunna stärka turismen ivissa regioner. Det skall man absolut inte heller bort-se från.Anf. 42 () replik:Fru talman! Jag kan bara beklaga, för jag tyckerockså att vi skall prata om sakfrågan, att fortfarande inte har talat om hur det här kommeratt minska den illegala spelmarknaden här i Stock-holm. Han talar om en mängd andra instanser. Jag hänvisar till Stockholmspolisen.Det är för mig den tyngsta instansen.Flera här i kammaren har tidigare pratat omBrottsförebyggande rådet. Det är en annan myckettung instans i det här sammanhanget. Vilken mängdandra instanser stöder sig på när hansäger att den illegala spelverksamheten skall minska?Anf. 43 ():Fru talman! betänkande KrU11handlar, vilket har framgått av tidigare diskussion ochde andra anförandena här, om spel. Det handlar omatt tillåta kasinospel i men det handlar ävenom varuspelsautomater och värdeautomater och omnågra viktiga aspekter kring spelandet, nämligenfolkrörelsernas andel av den totala spelmarknaden,illegala spel och spelberoendefrågan.Utskottet har behandlat regeringens propositionoch i samband därmed ett antal motioner med anled-ning av propositionen och även motioner från all-männa motionstiden och 1998.Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hem-ställan i dess helhet och därmed även avslag på samt-liga reservationer.Som grund för det vidare resonemanget i mitt an-förande är det viktigt att ha i åtanke att den svenskaspel- och lotterimarknaden i allt väsentligt är förbe-hållen tre olika parter, nämligen staten, folkrörelsernaoch hästsporten. Tanken bakom denna ordning är attinkomsterna från spel skall komma allmänna ellerallmännyttiga ändamål till godo. Kommersiella in-tressen tillåts bara inom restaurangkasinoverksamhetoch varuautomatspel samt i viss mån på marknads-och tivolinöjen. Att kommersiella intressen tillåts pådessa ställen förklaras främst av att man anser dessaspel vara spel uteslutande av förströelsekaraktär därtanken att vinna inte varit det dominerande.Omsättningen på den svenska spel- och lotteri-marknaden är . Detvå största aktörerna på marknaden är AB SvenskaSpel med en marknadsandel på och med en marknadsandel på . Folk-rörelserna, som främst anordnar lotterier och bingo-spel, har en minskande marknadsandel som i daguppgår till endast ca 17 %.Enligt de beräkningar som gjorts i Lotteriutred-ningen kan man anta att den illegala spelmarknadenhar en omsättning på , omkring4 % av marknaden.Fru talman! Det är med glädje som jag konstateraratt samtliga partier väldigt tydligt framhåller viktenav att folkrörelsernas andel av spel- och lotterimark-naden måste ökas. Regeringen och utskottsmajorite-ten föreslår att en utredning tillsätts som får i uppdragatt snabbt lägga fram förslag om hur detta kan ske.Utredningen bör kunna lägga fram ett förslag tillhösten och därmed beredas tillsammans med slutbetänkande och den prövning avförlängda tillstånd för spel till AB ochAB Trav och Galopp som skall ske inför det kom-mande årsskiftet.Min förhoppning är att utredningen kommer tillett resultat där man konstaterar att de tre aktörernabör ha ungefär var sin tredjedel av den totala spel-marknaden. Sedan är det inte säkert att man därmedfullt ut klarar ut folkrörelsernas långsiktiga ekono-miska försörjning, utan det är högst troligt att ytterli-gare en utredning måste tillsättas för att finna svaretpå denna fråga. Detta bör ske när man tydligt kan sehur den föreslagna kasinoverksamheten inverkar påden övriga spelmarknaden.I detta sammanhang är det också glädjande attkonstatera att regeringen nu menar att det finns såtillförlitliga prognoser att det är möjligt att införa detbeslutade vinstdelningssystemet. Jag utgår från attdetta system sjösätts i den kommande budgeten.Fru talman! Lotteriinspektionen har en viktig rollsom tillståndsgivare och kontrollmyndighet på densvenska spelmarknaden. Enligt utskottsmajoritetenbör inspektionens roll ytterligare stärkas. Det innebäratt ytterligare resurser bör tillföras i den kommandebudgetpropositionen och att inspektionen delegerastillståndsgivningen även för AB ochAB Trav och Galopp.Det förslag som blivit mest omskrivet och disku-terat i detta betänkande är det som en utskottsmajori-tet föreslår, nämligen att kasinon av internationelltslag skall bli tillåtna i . Detta är en fråga somfrån och till under ett tjugotal år diskuterats i . Senast frågan var uppe var 1997, då kulturut-skottet behandlade ett par motioner i ämnet och riks-dagen sedermera med överväldigande majoritet fatta-de beslut om att uppdra åt regeringen att ta ställning ifrågan. Detta uppdrag från har regeringenhaft att hantera. Äntligen har man nu satt ned bäggefötterna. Man menar att vid en avvägning av de för-och nackdelar som finns kan mycket göras för attbegränsa nackdelarna, varför övervägande skäl talarför att etablera kasinon i Sverige.Självklart har vi socialdemokrater mycket ingåen-de diskuterat de nackdelar som denna i någon meningnya spelform har för det svenska samhället. Men vihar också försökt att analysera de positiva effekternaav kasinon. Vår slutsats har blivit att med de kraftigarestriktioner som omgärdar spelformen, med denutökade satsning som kommer att göras för att bådemotverka och stödja spelberoende samt detta med attförslaget motverkar illegalt spel och nyrekrytering tillillegalt spel, är det försvarligt att som näst sista landinom EU och som fjärde sista land i tillåtakasinon med internationella regler.Att förslaget dessutom ger positiva sysselsätt-ningseffekter och ett ekonomiskt tillskott till statenskassa är naturligtvis bara bra. Men det är viktigt föross att staten är huvudman. Ett statligt bolag kanåläggas att ta ansvar och hänsyn som står i strid motkortsiktiga kommersiella företagsekonomiska över-väganden. På samma sätt är det viktigt att man har entydlig registrering och en 20-årsgräns för tillträde.En fråga som har diskuterats mycket under densenaste tiden är lokaliseringen av dessa kasinon. Detvå huvudalternativ som finns är storstadslokaliseringoch turistortslokalisering. När utskottet behandlatdenna fråga har vi som är för verksamheten överhuvud taget också blivit överens om att det faktiskalokaliseringsbeslutet skall tas av regeringen. Mensamtidigt sänder vi med i betänkandet en tydlig mar-kering att regeringen vid sina beslut skall ta regional-politiska hänsyn och att utskottet ser positivt på loka-liseringar även utanför storstadsregionerna.Fru talman! En annan del av betänkandet handlarom automatspel. I ärlighetens namn skall jag ävennämna att det i betänkandets kasinodel finns en auto-matspelsfråga som är kontroversiell men som harbetydelse för kasinots lönsamhet, nämligen pen-ningautomaterna. Dessa automater har varit förbjudnai , med undantag av på fartyg iinternationell trafik.Alla minns väl den diskussion som fördes i slutetav 70-talet. Man ville att dessa automater skulle kun-na placeras ut i affärer, på bensinstationer och påkaféer. Orsaken till att man då förbjöd dessa automa-ter var att man inte kunde kontrollera dessa spel ochatt man ansåg att de medförde risker för sociala ska-deverkningar i form av dåliga ungdomsmiljöer.I kasinomiljön är situationen en helt annan, medåldersgränser, registrering och kontroll, så utskotts-majoriteten har kommit fram till att det är möjligt atttillåta penningautomater i denna miljö. Det innebäratt dessa automater inte kommer att tillåtas i någonannan miljö än på kasinon.Övriga automatspel är varuspelsautomater ochvärdeautomater. Den ursprungliga tanken var att allaautomatspel skulle behandlas i ett samlat betänkande.Det är också troligt att när Lotterilagsutredningenlägger sitt slutbetänkande kommer alla automatspelatt regleras på ett samlat sätt.Orsaken till att vi redan nu föreslår att nya be-stämmelser skall införas i lotterilagen är att vinstut-betalningarna inte fungerat så som det var tänkt närnu gällande lagstiftning infördes. Vinster på varuspel-sautomater har förändrats från att ha varit riktigavaror till att vara föremål som är avsedda att lösas inmot kontanter. I praktiken har de alltså fungerat somvärdeautomater men med den stora skillnaden attvaruspelsautomater fått ställas ut på fler ställen därspelet är avsevärt svårare att kontrollera.Detta har inneburit att antalet varuspelsautomaterdrastiskt har ökat sedan lagen ändrades 1997 samti-digt som antalet värdeautomater ej har ökat på det sättsom planerats . Men ävenvärdeautomaterna har inneburit problem. De värde-bevis som utgör den största delen av den eventuellavinst man får har i stor utsträckning lösts in mot kon-tanter och inte som var avsett mot presentkort.De förändringar som vi nu föreslår innebär att va-ruspelsautomater endast får placeras ut på offentlignöjestillställning i form av eller liknande ochinte som i bl.a. bingohallar. Dessutom införs ettförbud mot inlösen av varuvinster.När det gäller värdeautomater är det automater därtillstånd endast får lämnas till ett företag som ägs avstaten. finns ca 4 000 värdeautomater, menSvenska Spel har tillstånd att utplacera totalt 7 000.De placeras ut främst på restauranger, och manhar ett mycket bra fungerande kontrollsystem. Mensom jag tidigare nämnde är vinstutbetalningssystemetinte bra, då det både är krångligt och ger utrymme försvartväxling. Av detta skäl föreslår utskottsmajorite-ten att vinst begränsas till högst per spel mot och att det i sin helhet får utbetalaskontant. Detta bör innebära, menar utskottet, att at-traktionskraften hos dessa spel ökar och att det över-skott som planerats kan komma folkrörelsernas barn-och ungdomsrörelser till godo.Fru talman! Avslutningsvis vill jag säga att i ochmed att varuspelsautomater inte längre får placeras uti bingohallar föreslår utskottsmajoriteten att man istället skall få möjlighet att placera ut 500 värdeau-tomater. Utskottet har därvidlag poängterat vikten avatt man säkerställer ett kontrollsystem av mycket högkvalitet men också att den planerade utredningen omfolkrörelsernas andel av spelmarknaden skall ta hän-syn till de synpunkter som framförts av bl.a. Folkrö-relsernas samarbetsorgan för lotterifrågor.Min förhoppning är att denna nya ordning ibingohallarna skall innebära att idrottsrörelsen verk-ligen får det överskott på ca 100 miljoner som rege-ringen föreslår i idrottspropositionen och som skallbehandlas i under sensommaren.Anf. 44 () re-plik:Fru talman! tog upp huvudmanna-skapet och gläds dessutom åt att vi är så många somvill att folkrörelsernas andel skall öka när det gällerspel. Jag kan då inte begripa varför man är så mycketför statliga monopol, både när det gäller kasinoområ-det och när det gäller värdeautomaterna i bingohal-larna.Det som sades om att en tredjedel av spelmarkna-den skulle gå till folkrörelserna var väl i och för sigett bra mål. Men hur skall man nå det med det mono-poliserande som finns i majoritetsförslaget?Anf. 45 () replik:Fru talman! har i ett beslut slagitfast att staten bör äga, styra eller på annat sätt hainsyn hos de stora aktörerna på spelmarknaden. Ge-nom ett statligt ägande ges det bättre förutsättningaratt stävja eventuella risker med olika spelformer. Staten kan som ägare genom ägardirektivpå ett snabbare sätt styra verksamheten. Sedan harAB en mycket god kunskap, inte minstom automatspel, och automatspel är en viktig del ikasinot. Detta innebär naturligtvis att AB SvenskaSpel med egen kompetens inte skalldriva dessa kasinon. Naturligtvis måste bolaget an-vända sig av kunniga operatörer som måste hyras in.Först därefter kan man ta över verksamheten.Jag tror att det är viktigt att den utredning somförhoppningsvis nu kommer att tillsättas förutsätt-ningslöst får titta på fördelningarna. Det gäller deolika typerna av spel. Personligen tror jag inte attkasino blir föremål för föreningsdrift.Anf. 46 () re-plik:Fru talman! Jag förstår fortfarande inte riktigt hurLars Wegendal skall kunna uppnå dessa meddet tänkande och den argumentering som han tarfram. Detta blir ju en mycket kringgående rörelseockså när det gäller fördelning av pengar. Där har viuppenbart olika inställning till statligt engagemang.Lars Wegendal vill ju uppenbarligen gärna vara medoch styra i de flesta fallen, medan vi från Folkpartietssida gärna ser att bl.a. folkrörelserna kan få möjlighetbåde att slippa stå med mössan i hand och be ompengar och att själva driva både kasinon och vär-deautomaterna i bingohallarna. Det gäller väl intebara idrottsrörelsen, utan det är väl folkrörelserna istort som tar hand om detta?Jag tycker att det är viktigt att man tar till vara alltdet engagemang som finns i folkrörelserna.Anf. 47 () replik:Fru talman! Ja, det är viktigt att vi tillvaratar detta.Jag har som har förflutit då vi hardiskuterat frågorna uppvaktats av en mängd olikaorganisationer. Och jag är inte riktigt säker på att mankan föra ihop de olika synpunkterna och komma framtill ett konkret resultat. Men jag tror att det är fulltmöjligt att i en utredning som skall gå snabbt kommafram till den här fördelningen mellan de olika aktö-rerna på spelmarknaden utan att man talarom att kasinon skall ha föreningsdrift.Anf. 48 () replik:Fru talman! gjorde ett tappert för-sök att försvara återinförandet av de enarmade ban-diterna. Hela kasinoverksamheten bygger ju på att definns med, därför att all annan verksamhet på kasinonär mycket personalintensiv och kostar alltså mycketpengar att driva. Men de enarmade banditerna skallge överskottet, vinsten.Ja, det blir kontroll. var det ju inte i förstahand ungdomarna som spelade bort sina pengar underden tid som vi hade dessa automater, utan det varfaktiskt vuxna människor och i hög grad kvinnor,låginkomsttagare bland kvinnorna, som var det storafolkhälsoproblemet. Det problemet löser vi alltså intemed en 20-årsgräns.Jag är förvånad över att lyckadesövertala den socialdemokratiska riksdagsgruppen attgå med på detta förslag.Övervägande skäl talar för, säger har gjort beräkningar av antalet arbetstillfällen,och man har ganska exakta siffror också på över-skottet. Etableringsfasen kommer att ta . Ochdet sägs att den är kostsam. Vilka beräkningar hargjorts av vilka kostnader som staten kommer att fåunder ?Anf. 49 () replik:Fru talman! När fattade sitt beslut 1997att uppdra åt regeringen att ta ställning i denna frågaoch återkomma med förslag till var det enöverväldigande majoritet för det förslaget. Men ävendå ställde sig , ochMiljöpartiet vid sidan om. De menade att riksdagenegentligen direkt kunde avvisa idén om att etablerakasinon. är egentligen positionerna desamma.Samma partier är för förslaget, och samma partier äremot förslaget. På samma sätt är det med argumenta-tionen. När regeringen och utskottsmajoriteten talarom ekonomiskt överskott, då säger minoriteten att detinte finns belägg för detta. När utskottsmajoritetenhävdar att införandet av internationella kasinon har enpositiv effekt när det gäller att betydligt minska detillegala spelet säger minoriteten att det inte finnsbelägg för detta. Och när vi från majoriteten hävdaratt införandet har en positiv effekt när det gäller sys-selsättningen, säger minoriteten att det inte är troligt.Min uppfattning är att fördelarna med att införadessa kasinon överväger nackdelarna. Jag delar där-vidlag om kasinoverk-samheten. En kristdemokrat var för övrigt ordförandei utredningen och hade egentligen inte någon avvi-kande mening.Jag har också odelat förtroende för Lotteriinspek-tionen och det statliga spelföretaget.Jag är övertygad om att man med interna åt-gärdsprogram kan motverka uppkomst av överdrivetspel, och jag är övertygad om att man kan motverkaeventuella risker med penningtvätt.Några direkta uppgifter på vad kostnaderna kom-mer att vara under etableringsfasen har jag inte atttillgå i dag.Däremot finns det egentligen ingenting som talarför att svenskar är sämre rustade än andra att hanterade frestelser ett internationellt kasino kan ge upphovtill.Anf. 50 () replik:Fru talman! Det var en intressant föreläsning sominte så mycket tog upp de frågor som jag var inne på.Det går alltså att beräkna överskottet ganska väl, mendet går inte att beräkna etableringsfasen, som docksägs bli kostsam.Nu kommer vi att få möjlighet att följa det här,och vi kommer att få se vem som får rätt när det gäl-ler arbetstillfällen och överskott. Vi har ju en delannat att jämföra med, inte minst när det gäller hurman har förhandlat i fråga om fördelningen av pengaroch hur stort överskottet har blivit av den spelverk-samhet vi har i dag.Jag vill bara kort ta upp en annan fråga. Folkrörel-serna är oerhört besvikna på regeringen. I går kundevi se en stor artikel i som hade som ru-brik: Regeringen har grundlurat oss. Det är ett otalorganisationer som står bakom den artikeln. De und-rar varför inte regeringen vill betro folkrörelsernamed att själva driva spel och också med att direkt fåöverskottet i stället för att det skall fördelas viaSvenska Spel.Det var ett väldigt intressant utspel vi fick här.Lars Wegendal och socialdemokraterna anser attfördelningen skall vara en tredjedel till var och en.Det är ett helt nytt inslag, och jag välkomnar om detär ett nytänkande. Men jag välkomnar inte den härförhalningstaktiken som vi nu känner igen. År efter åruttalar att folkrörelserna skall ha mer peng-ar i förhållande till staten, och år fördröjs dethär med utredningar.Från 1996 har vi väntat på att vinstdelningssys-temet skall komma i gång. beräknas vinstdelning-en i budgeten. Ja, vi kan ju hoppas det.Anf. 51 () replik:Fru talman! En av de frågor utskottet har diskute-rat allra mest är just vem som skall ha rätt att placeraut värdeautomaterna i de föreningsdrivna bingohal-larna. Det har inte varit så mycket formerna kringsjälva spelet i bingohallarna som har diskuterats, utanmest om föreningslivet eller skall hatillståndet.Vår uppfattning är att överskottet när det gällerdessa automater skall tillfalla idrottsrörelsen generelltoch inte specifikt de föreningar som anordnar spelet.Enligt RF finns det fördelningsmodeller attanvända för att fördela överskottet. avvisarinte utskottet möjligheten för föreningarna att i enframtid få möjlighet att själva ha tillståndet för auto-materna.Men talar säkerhetsas-pekterna för att skall driva även dessaautomater. Sedan menar utskottet att den utredningsom tillsätts skall ta hänsyn till FSL:s synpunkter närframtidens ordning bestäms. Självklart får dennafråga betydelse när det skall bestämmas hur folkrörel-sernas andel av spelmarknaden skall stärkas.Anf. 52 () replik:Fru talman! talade väl för att folk-rörelsens andel skulle öka. Ja, han t.o.m. beskrev attden skulle vara en tredjedel av spelmarknaden. Det ärnaturligtvis vällovligt, och det önskar vi säkert alli-hop. Men då får jag det inte att gå ihop. Jag förstårinte varför socialdemokraterna går emot när man nuhar möjlighet att göra det här. Vi talar då om de till-kommande 500 värdeautomaterna i bingohallar. Detvore ju ett lämpligt första steg för att klara åtminstoneen liten del på väg mot den här tredjdedelen. Mendetta röstar man då emot. Och det stämmer naturligt-vis inte. Det är möjligen fagert tal från talarstolen,men i verkligheten, när man skall rösta , blirdet någonting annat.Jag kan dock notera att nog varganska kritisk mot regeringen. 1997 röstade man föratt man skyndsamt skulle komma med förslag, och nuskriver vi 1999. Och det tycker jag väl också är gans-ka bra.Fru talman! Min huvudreplik just nu är att jagtycker att det är märkligt att socialdemokraterna kanförsvara införande av monopol. Det hänvisas till skulle kunna reglera detta. Men det kan mannaturligtvis göra på annat sätt när man ger konces-sion. Sedan finns det ju också i reglerna att man kanlösa det på annat sätt än just genom monopol. Menhär skall införas statligt monopol, trots att regeringentydligen vet att det nog inte är tillåtet.Man skriver i propositionen att man inte skall pe-ka ut något företag. Men det skall vara ett statligtföretag och det finns bara ett, och då är det ett mono-pol. Man vet att Lagrådet avråder det här bestämt.Man vet att det finns en rättsprocess mot det finskamonopolet, där det med all sannolikhet kommer attbli ett förbud.Tyvärr finns det inte någon regeringsrepresentanthär , vilket jag beklagar. Men då får väl LarsWegendal ikläda sig den rollen. Hur avser socialde-mokraterna och regeringen agera om det nu kommerett avgörande i mot det finska mono-polet? Vad händer då? Vore det inte bättre att redannu förebygga detta? Det kan man enkelt göra genomatt stödja reservaton nr 9.Anf. 53 () replik:Fru talman! Grunden för vårt ställningstagande äratt vi anser att det skall vara ett statligt bolag somdriver denna typ av verksamhet. Min uppfattning äratt det föreliggande förslaget inte är en diskrimineringav utländska personer. Alla näringsidkare behandlaspå ett likvärdigt sätt, alltså även svenska. Inrättandetav ett statligt monopol är ett ändamålsenligt sätt att setill att kasinospel inte utnyttjas bedrägligt för att påspelarnas bekostnad gynna kommersiella intressen.Utskottet har ju diskuterat det här också och anseri likhet med Lagrådet att det inte finns anledning attundanta kasinospel från de gängse principerna somtillämpas på den svenska spelmarknaden.