prot · GN0946 · 1999-12-14 00:00:00 — Det är också en viktig markering attnämna att premiepensionsdelen är en del av ett ge-mensamt pensionssystem där det i förlängningen blirså att går till fördelningssystemet till dagenspensionärer och går till den enskilde när dennelyfter pensionen.Till sist vill jag än en gång framhålla att det är avstörsta vikt att alla de fem partiernas representantervårdar den reformerade pensionsöverenskommelsen iolika sammanhang, både här i riksdagsarbetet och närvi möter allmänhet och massmedier. Vi socialdemo-krater står helt bakom det reformerade pensionssys-temet. Detta klargörande ska inte uppfattas som nå-gon markering, utan bara som just vad det är, alltsåett klargörande.Fru talman! Förra gången vi diskuterade PPM-ärendet här i kammaren gjordes liknande klargöran-den i frågan. Det kan vara viktigt att ha detta med sigoch även påminna sig själv om det.Allra sist vill jag ändå säga några ord om jäm-ställdhetsaspekten eller det begrepp som ärmer vedertaget och som vi kanske bör använda ossav, nämligen könskonsekvensanalys. Jag utgår frånatt regeringen noga kommer att följa detta på olikavis, därför att inte minst i de ekonomiska tingensordning är just jämställdhet eller könskon-sekvensanalys ett viktigt begrepp som vi bör ta tilloss och arbeta med på ett positivt sätt.Tack för ordet!Anf. 146 () replik:Fru talman! Jag tänker hålla mig till de ideellafonderna. Jag uppfattade att ägandeen större del av sitt tal åt dem.Ronny sade, och det framgår också i be-tänkandetexten, att man noga ska följa upp framtidenför ideella fonder ifall det skulle visa sig att det ge-nom att man inte kan få välja inom detta system in-verkar på fonderna framöver.I och med att den skrivningen finns, vågar RonnyOlander peka ännu tydligare? Dörren för de ideellafonderna kanske öppnas . Även om texteni betänkandet är positivt finns det flera förbehåll ochgarderingar. Det känns som att blidka en tidigaretungviktare i som är ordförande ien ideell fond. Han har sagt några ord som RonnyOlander har återgett. Risken är att intresset för ideellafonder kan minska.Kan vi om se en framtid där dörren öpp-nas för ideella fonder i premiepensionssystemet?Anf. 147 () replik:Fru talman! Den här gången har jag valt att hämtamycket text till mitt anförande från betänkandet.Precis som det förra PPM-betänkandet är det välskri-vet. Man får ett samlat grepp över ämnet.På den fråga som ställer kan intejag, och inte någon annan, med bestämdhet -och bör nog inte göra det heller - säga hur dettakommer att utvecklas, dvs. om dörrar kommer attöppnas för ideella fonder. Det uppdrag utskottet hargivit regeringen är att noga följa frågan. Jag är heltövertygad om att människor och partier som är starktengagerade i ideell verksamhet kommer att följa frå-gan på olika sätt. Det i sig för att frågan intekommer att glömmas bort utan hållas levande.Det är viktigt att se anledningen till att de fempartierna har resonerat sig fram till detta. Det kollek-tiva pensionssystemet innebär att det kan bli fel omdörrarna öppnas för de ideella fonderna. Det innebäratt de andra i det gemensamma kollektivet kanske fårta ansvar för vad enskilda personer gör. Det finnsförutsättningar för att det kan bli många. Det är i ochför sig positivt, men det går inte att lösa den frågan iett gemensamt kollektivt pensionssystem där premie-pensionsdelen är en del i det gemensamma systemet.Det är viktigt att försöka hålla det isär.Anf. 148 () replik:Fru talman! Visst är premiepensionen en del i detgemensamma systemet. Det hindrar inte att, trots attdet ska vara ett slutet system, den enskilde pensions-tagaren genom dåliga fondval äventy-rar sin framtida pension. Vad är det för skillnad jäm-fört med att man redan från början är medveten omatt en mindre del avsätts för någonting annat än denegna pensionen? Vad är det för skillnad? I det enafallet gör man en aktiv handling, kanske inte helalivet men , men i det andra fallet är det ettstort risktagande trots att det är ett slutet system. Jagser inte skillnaden.Anf. 149 () replik:Fru talman! Jag tycker att man ska se frågan iskenet av att en stor majoritet i riksdag fak-tiskt har lyckats kompromissa sig fram till ett refor-merat pensionssystem som det finns all anledning attvårda. Det är oerhört viktigt och centralt för allamänniskor att veta vilken pension de får när det ärdags att ta ut den.Det fanns en rädsla för att det var för få möjlig-heter till fondval, men en avstämning talar istorleksordningen av 450. Det kan då finnas fonderdär det inte går som det är tänkt. Det ska finnas möj-lighet för andelsägare i form av kommande pensionä-rer att välja på olika sätt. Detta kommer att sortera utsig självt.Man måste också se detta i skenet av varför viskiftar system. Det gamla ATP-systemet visade attdet inte skulle hålla. Det politiska systemetförde en mängd arbetsuppgifter till det gamla ATP-systemet som har lett till att vi har fått byta. Vihar fört till värnpliktsår, studieår och barnår. Detinnebär att man ska vara försiktig.Claes tar här upp femprocentsbegräns-ningen i er reservation. Enligt er mening borde det ståatt utskottet anser att det kollektiva sparandet ochoffentliga institutioner kan spela såväl viktiga rollersom riskkapitalförsörjare som företräda stabila ochaktiva ägarintressen i svenskt näringsliv. Det är välinte i första hand riskkapitalförsörjare som pensions-systemet ska vara, även om det har spelat en mycketstor och viktig roll i svenskt näringsliv och kommeratt göra det framöver.Anf. 150 ():Fru talman! Det börjar bli sent, och jag ska försö-ka fatta mig kort.Vissa frågor är svåra. Man kan inte helhjärtat sva-ra ja eller nej. Detta gäller frågan om jag ska få place-ra premiepensionsmedel i ideella fonder eller inte.Det är en målkonflikt.Det står två principer mot varandra. Den ena prin-cipen är att när jag har tagit en försäkring inte fårlyfta avkastningen förrän försäkringen har förfallit tillbetalning. Det är viktigt, för det gör försäkringarnaoantastbara. De kan inte tas med i konkurs, och dekan inte användas för skulder osv.Den andra principen är att folk ska få placera sinapengar efter eget skön. De får ta stora risker. Det villvi inte hindra dem från. Men vi hindrar dem att i PPMplacera pengar i ideella fonder. Här lyfts en del avavkastningen och går direkt till välgörande ändamål -även om vi vet att fonderna ger mycket god avkast-ning.De ideella fonderna är viktiga. De visar att spa-rande, att vårda sig om sitt kapital, har en mängdpositiva effekter. Det skapar pengar för medicinskforskning, för ändamål av olika slag som vi vill stöd-ja. Det visar kapitalismens goda och vänliga ansikte imotsats till det som vi hör talas om så ofta, nämligendet giriga ansiktet. Därför har det varit svårt att stödjaett nej till ideella fonder.Då har jag gått tillbaka till försiktighetsprincipen.När det är svårt att fatta ett beslut är det bäst att vänta,tänka efter och fråga sig om beslutet behöver fattas eller om det går att vänta till . Går det attdröja med ett beslut ska man göra det. Det är bättreatt behålla status quo än att försöka hetsa fram ettbeslut.I det här fallet är det bara en skada som kan ske,nämligen om de ideella fonderna skulle skadas om deförbjuds att vara med i PPM:s sortiment. Det ser viom eller två. Då hoppas jag att vi inte har någonsom helst prestige, utan kan säga att vi inte gjorde enriktig bedömning och vi bör se till att de ideella fon-derna finns med även i PPM:s sortiment.Vi kanske i stället ser att det går jättebra för deideella fonderna, och då säger vi att vi kan behållavåra gamla goda försäkringsprinciper och att vi ocksåkan ha våra ideella fonder, som behövs.Anf. 151 () replik:Fru talman! Jag tänkte komma in på samma saksom jag gjorde i replikväxlingen med handlar fortfarande om ideella fonder och detslutna systemet. Det som inte har nämnts alltförmycket - i alla fall inte av - är att detockså förekommer avgifter, även om de kan för-handlas ned till en låg nivå. Det förekommer ändåavgifter som tas ur detta slutna system, och då för-svinner det pengar någon annanstans också.Man har ett tänkt scenario med en lite högre av-gift, varav en del skulle kunna bytas ut mot en sats-ning i ideella fonder. Då kan inte jag se skillnaden.Avgifter är okej, men när det gäller riktade insatser -i detta fall råkar det vara ideella fonder - är det fel.Det resonemanget begriper inte jag.Anf. 152 () replik:Fru talman! Jag hoppas att jag förstod frågan rätt.Det är alldeles riktigt att jag får betala en avgift närjag sparar i fonder. Det kan vara högre eller lägre. ideella fonderna tar man sannolikt ut - det behöverinte vara så - en högre avgift. Man avsätter en del tilldet välgörande ändamålet. Men i slutändan måste vise på avkastningen. Är de bra på sina placeringar kanvi få mer, som vi faktiskt ger bort pengar.Det är alltså inte bara att lägga ihop plus och minus,utan vi har också en viss dynamik.Sedan kan man säga att PPM har arbetat för att fåned avgifterna. Det tycker jag egentligen är bra. Kon-kurrens är alltid bra, och saker och ting ska alltidgöras med minsta möjliga friktion. Men i detta fallblir det lite högre avgift, allt annat lika, för att pengarska kunna gå till det ändamål som man vill satsa på. Islutändan kan den som satsar på en bra ideell fondfaktiskt få bättre avkastning än den som satsar på enfond som är mer krasst kommersiell, men som ärriskfylld och t.ex. går in på tillväxtmarknader somkan vara osäkra.Anf. 153 () replik:Fru talman! Med tanke på slut-ord måste jag säga att vi nästan är överens, eftersomdet finns en avkastningsdel med i det hela. Som jaguppfattar säger hon att det kan varaså att ideella fonder i slutändan är värda minst likamycket, om inte mer, även om en del pengar utöveravgiften går till ideella ändamål. Det såg vi bl.a. vidredovisningen i utskottet, då man visade hur det sågut bakåt i tiden och vad man förväntar sig.Egentligen är vi delvis överens i denna analys. Dåstår jag ännu mera frågande inför hur man kan kom-ma till slutsatsen att ideella fonder ska uteslutas.Anf. 154 () replik:Fru talman! Min slutsats är helt enkelt att jag villha så lite regleringar som möjligt, bara jag kan skyd-da pengarna t.ex. mot att försvinna in i konkurser,osv. Jag ser på försäkringsrätt i stort. Man får natur-ligtvis skydda alla från rent oseriösa fonder, menannars vill jag nog ha friheten.Anf. 155 ():Fru talman! Pensionsmedel till svenska folket ärdebattämnet . Det är glädjande att vi i framti-den kommer att få möjlighet till val av förvaltnings-modell. Regeringens proposition tas i stort sett emotpå ett positivt sätt från utskottet.Inledningsvis talar man i propositionen om AP-fondernas placeringsrättigheter vad det gäller aktier.Här noter jag med stor tacksamhet Vänsterpartietsuttalade stöd till att ännu mer pengar ska kunna av-sättas till aktieplaceringar. Det är en bra och riktiginriktning som säkerligen kommer att styrka denprivata marknaden och dessutom ge ett erkännande åtvåra börsnoterade företag.Fru talman! Jag beklagar om det är så att ClaesStockhaus endast har en plastfolder för sina handling-ar från PPM. Jag utrustade mig med en pärm. Den ärröd, så den bör kännas igen. Jag skulle gärna viljaöverräcka den. Där är plats även för kom-mande aktiepapper, noteringar från Värdepapper-scentralen, osv., så att han kan hålla sig väl förtrogenmed vad som sker på den svenska börsen. Jag åter-kommer med gåvan så småningom.Den största frågan i detta sammanhang rör dockinte de som pensionsförvaltarna ska fåplacera i aktier. Det är i stället frågan om de ideellafondernas rätt att finnas med i utbudet för premiepen-sionssystemet.Först vill jag ta upp en liten teknisk detalj angåen-de Premiesparfonden och Premievalsfonden. har redan tidigare berört detta. Enligtpropositionen och även betänkandet finns det ett litetproblem. Om man väljer att inte välja har man störrevalfrihet än om man väljer att välja. Det är krångligt,men så tycks det mesta vara inom pensionsvärlden.Den som väljer att välja fond enligt den förteckningsom kommer oss till handa har därmedtagit ställning för att alltid ligga kvar med sitt pen-sionskapital i Premievalsfonden eller i ett privatfondbolag. Premiesparfonden är alltså stängd för allframtid.Det här kan vara ett litet placeringstips. Det harjag lämnat ut till många under mina år. Den sompåbörjar sitt sparande i Premiesparfonden har satt sinfot i dörrhålet och kan alltså återkomma med sinapensionspremier även efter en utflykt i fondvärlden.Nu tror jag emellertid inte att så många, om ens nå-gon, vill återgå till Premiesparfonden efter det att dehar upplevt fondvärldens möjligheter.Låt mig också göra ett litet förtydligande. Det härär min erfarenhet, och det är vad jag har hört talas omfrån vissa håll angående riskerna med fond- och ak-tievärlden. Tendensen är historiskt sett mycket klar.Tillväxten har alltid varit väldigt bra sett över tidenpå aktieplaceringsområdet. Inte minst de senaste årenhar detta visat sig på ett kanske alldeles för tydligtsätt. Detta år - 1999 - är även för oss som har jobbatmed detta lite för bra. När det går fårman nästan tänka efter vad det är vi håller på med.Fru talman! Ideella fonder är omnämnt i betän-kandet. Det finns mycket att säga om detta. Delsskulle man kunna välja en politisk linje, dels skulleman kunna välja en försäkringsteknisk linje. Jagkommer att koncentrera mig på det senare.Ideella fonder har funnits på marknaden . De har framför allt varit användbara inompersonförsäkringsbranschen som ett alternativ blandövriga fonder till den traditionella förvaltningen.Ideella fonder har, för den som aktivt valt dennasparmodell, en positiv del tack vare den årliga utdel-ningen av fondandelarnas avkastning.Det är en genialisk tanke att använda det privatasparkapitalet och att man kan lämna en avkastning tillde av systemet erkända bidragsmottagarna. Jag skainte lämna några exempel på organisationer sommottar medel från dessa fonder, men man har upp-emot ett tiotal olika organisationsinriktningar att väljamellan.Under min tid som försäkringstjänsteman arbetadejag aktivt för att få fram denna möjlighet. är detganska många sparare inom både försäkringsbolagenoch bankerna som redan har placerat ganska storabelopp direkt in i olika ideella fonder. Det är i högstagrad lovvärt.Dagens debatt rör emellertid inte de pengar somjag sparar privat. talar vi om offentliga medel.Det gäller försäkringspremier som investeras i vårtnya pensionssystem. Som ett led i utvecklingen harett val av inriktning på placeringen av pensionsmed-len möjliggjorts. Detta är unikt i svensk socialförsäk-ringspolitik. kan jag inte annat än glädjamig över att våra fem partier i Genomförandegruppenäntligen gemensamt har enats om premiereservsmo-dellen i stället för ett förmånsbaserat system.Kristdemokraterna har inget yrkande till detta be-tänkande, utan vi ställer oss bakom utskottets majo-ritet. Motiveringen till detta är följande: Vi anser attoffentliga pensionsmedel inte ska vara till allmäntförfogande förrän man når önskad pensionsålder.Detta har alltid varit en praxis i och ska såförbli. Det kan finnas olika syn på detta. Valfrihet äremellertid ett honnörsord, och det ska vi hålla högt.Jag anser att det finns ett godtagbart antal fonder ienlighet med det betänkande vi har lagt fram. För attsatsa på ideella fonder, vilket jag rekommenderar,krävs alltså ett privat sparande. Det kan ske utanskattereglernas begränsning, och därmed är valfrihe-ten stor.Men utdelningen av offentliga medel enligt ide-ella fonders grunder och regler är inte förenligt medvår uppfattning. Därför avråder vi från möjlighetentill val av ideella fonder i dessa sammanhang. Där-emot kan man inte avråda eller ha negativa synpunk-ter på dessa ideella fonders målsättning. Det är i hög-sta grad lovvärt. Det privata pensionssparandet ochandra investeringar kan med fördel ske via ideellafonder, men inte sparandet till den egna pensionengenom det offentliga nya pensionssystemet. Där gåren skiljelinje.Anf. 156 () replik:Fru talman! På slutet kom det en kläm som jagsatt och väntade på från . Jag kännertill att från harväckt en motion på området, så jag trodde att detskulle bli en annan utveckling än vad det blev.Jag konstaterar bara vikten av att vi verkligenvårdar den reformerade pensionsöverenskommelsen.Det gav också uttryck för.Det jag inte riktigt förstod var resonemanget kringbörsen och aktiehanteringen, och skulle vilja utveckla det lite grann. Det liggermycket i att det inte minst är fråga om vilken relevansdet som händer på börsen egentligen har. Medtanke på att ett stort antal miljarder ska ut på markna-den skulle det vara intressant att höra Ken-neth utveckla detta.Anf. 157 () replik:Fru talman! Det gör jag gärna. Jag ser en stor riskrent ekonomiskt när det är så här stora belopp somska ut på aktiemarknaden. Det kommer naturligtvisföretagen till godo, men det kommer också speku-lanterna till godo, tror jag, eftersom börsen kommeratt dra i väg ytterligare. Dock måste man se det härmed en mycket stor respekt, eftersom vi harhaft en osedvanligt hög tillväxt på den svenska bör-sen. Hela har gått ganska bra, men speciellt iSverige har det gått bra. Det är tacknämligt om manhåller en något mer blygsam tillväxt på en börs avStockholms storlek än vad vi har upplevt i år.Ronny gav en väldigt bra redogörelse förutskottets syn på det här. Jag skulle dock vilja läggatill en förklaring. De ideella fonderna är ju som regelblandfonder och är till sin karaktär ganska tryggafonder. Till skillnad från möjligheten att välja merriskbenägna fonder står man själv sitt kast i de härbesluten. Jag tror att och jag är heltöverens om det här.Anf. 158 () replik:Fru talman! För att man ska hanytta av en pärm måste man göra hål i handlingarna.Jag uppfattar att det är hål i argumentationen i slutän-dan när det gäller att man väljer bort ideella fonder.Det är därför jag har valt en mapp.Kenneth tog upp en intressant tanke, somäven var inne på. Det är just detatt de som väljer att inte välja har en större valfrihet.Det skulle jag nästan kunna göra en travesti på TageDanielsson av, men det är risk för att jag vecklar inmig alltför mycket så jag avstår från det den härgången.Det intressanta är att om man väljer att inte väljahamnar man i Premiesparfonden. Jag vet inte vadKenneth tror, men jag tror att ett stort antalkommer att hamna i Premiesparfonden. Vad innebärdet i nästa steg? Det kanske är den som blir vägle-dande. Men den får inte vara alltför aktiv - vem villdå basa över en sådan fond? Det intressanta kan varaatt Premiesparfonden blir den nya allmännyttan inompremiepensionssparsystemet. Vad tror det?Anf. 159 () replik:Fru talman! Tack så mycket för frågorna! När detgäller hål i handlingar tror jag att även har haft metallslöjd . Där fick vilära oss att man skulle nita ihop bitarna för att deskulle bli ännu starkare. Jag tror att de blir det; fler-tvinnad tråd är starkare än enkel sådan. Jag är alltsåinte rädd för hålen. Det är gott om plats för Stockhausaktieportfölj så småningom.Premiesparfonden får gärna bli den bästa - det görinte mig någonting! Nog ska det finnas någon somförvaltar den. Här blir det en kamp på den öppnamarknaden. Att den sedan har en begränsning genomatt den inte ska vara för riskbenägen m.m. är väl bra.Vi har under vissa år haft en enorm tillväxt på ränte-bärande papper, och 1991 och 1992 låg de avsevärthögre än aktiesidan. Över tiden är det nog klokt ochsmart att placera sina pensionspengar på fondmark-naden över huvud taget.Anf. 160 () replik:Fru talman! Jag tror - utan att jag har varit inne iden här branschen så mycket - att just Premiespar-fonden kommer att bli stor. Om den skulle bli vägle-dande måste det vara märkligt. Det framgår i förar-betena att Premiesparfonden inte får vara alltför aktivi marknadsföring och liknande, utan den ska vara denandra, trygga, på sidan om. Men om det visar sig attden andra, trygga, på sidan om blir den största, hurska man då gå ut och tala från det här systemet? Skaman säga att "vi har Premievalsfonden och ."? Manfår väl inte säga så mycket mer - även om "så mycketmer" kanske är mycket mer.Det skulle vara intressant med en sådan framtid.När det här nu kommer får jag här i förståsförorda Premiesparfonden, eftersom den passar migbättre.Anf. 161 () replik:Fru talman! Jag tycker att haruppfattat det här helt rätt. Han har redan tagit ett litetplaceringstips från mig. Att placera i Premiesparfon-den är helt rätt. Då har man all möjlighet att gå vidaretill aktiefonder och olika slag av premievalsfonder.Marknaden ligger vidöppen för . Detär bra.Om det skulle vara så att den här blir störst - sowhat? Då är det ju marknaden som har avgjort det.Då har man tagit sitt beslut, och man har fått ett er-kännande för att man har gjort ett bra arbete. Bättreän så kan det inte vara. Jag gläder mig över att de härtongångarna också kommer från Vänsterpartiet.Anf. 162 ():Fru talman! Det nya pensionssystemet, som nustår inför sitt successiva ikraftträdande, är resultatetav ett långvarigt, mödosamt och svårt arbete. Det harvarit svårt genom sin tekniska komplexitet, genom sinlångsiktiga inriktning och genom sin politiskasprängkraft. Det är därför av avgörande betydelse attpensionsbeslutet har kunnat fattas med betryggandepolitisk majoritet.Det ligger mot den här bakgrunden i sakens naturatt tekniska och praktiska problem uppstår av en artsom inte till fullo har kunnat förutses. Det absolutallvarligaste problem som har uppstått är attden s.k. garantipensionen inte kan genomföras vidavsedd tidpunkt. Det får konsekvenser framför allt förpensionärer med låga pensioner.För oss i , som har varit ivriga till-skyndare av tillkomsten av garantipensionen, är dettaen stor besvikelse. För oss är det självklart att depensionärer som skulle ha fått en bättre ekonomisksituation genom garantipensionen kompenseras fördet bortfall som blir följden i förhållande till detsom annars skulle ha inträffat.Det skulle ha varit lockande att efterhöra hur minameddebattörer ser på just den här situationen, men jagavstår därför att det inte primärt är en del av pen-sionssystemet som vi har att diskutera.Fru talman! Det betänkande som vi nu har att be-handla rör en annan förändring eller snarare kanskeen anpassning i förhållande till ursprungsbeslutet. Detinnebär en avveckling av det statliga fondbolagetStatens premiefond AB och att dess uppgifter över-förs till sjunde fondstyrelsen inom Allmänna pen-sionsfonden.Mot bakgrund av de erfarenheter som vi hittillshar vunnit när det gäller det statliga fondbolaget ochförnyade överväganden anser vi att detta är en riktigåtgärd, och vi stöder därför propositionens förslag.Dessa förändringar stöds för övrigt av samma sta-bila majoritet som stod bakom pensionssystemet istort. Resterande partier - dvs. ochVänsterpartiet - har reserverat sig på två punkter.Vänsterpartiets reservation om 5-procentsregelnär självklart i första hand ideologiskt betingad. Manvill använda statligt fondförvaltande för att skaffa sigså stort inflytande över näringslivet som möjligt. Videlar inte det synsättet. Vi vill i stället ha mångfald iägandet av det svenska näringslivet. Vi tror att det ärdet bästa sättet att medverka till att också det svenskanäringslivet utvecklas på ett bra sätt.Den andra reservationen rör möjligheten att place-ra i s.k. ideella fonder, och det har debatten hitintills imångt och mycket handlat om. Det kan i förstoneverka önskvärt att tillåta placering i ideella fonder dären del av avkastningen går till att finansiera olikaideella ändamål på sätt som tidigare framgått av de-batten. Det kan emellertid inte rimligen vara ett pen-sionssystems uppgift att åstadkomma något annat änatt trygga individernas framtida pensioner på ett såbra sätt som möjligt.Ett av de skäl som anges i reservationen för place-ring i ideella fonder är att man vill undvika att en delav avkastningen annars skulle hamna i "diverse olikaägarhänder". Jag skulle, i likhet med , viljaställa frågan: Vad är det?