prot · GM09110 · 1999-06-15 00:00:00 — Trotsett ihärdigt lirkande från de borgerliga ledamöternassida har de inte lyckats förmå repre-sentanter att godta påståendet att det statliga majori-tetsägandet skulle reducera värdet av och detnya bolaget. Dessutom ger den omfattande doku-mentationen i det delvis hemligstämplade materialetinte stöd för att värdet på i förhållande till Tele-nor skulle vara för lågt.Enligt uppgift har samtliga involverade konsultfö-retag kommit till samma slutsats. Det har bekräftats,vilket också Per nämnde här, genom s.k.fairness opionions. Ytterligare oberoende värdering-ar, som efterlysts, skulle enligt min mening varaöverloppsgärningar. Det är dessutom ganska besyn-nerligt med den misstänksamma inställning till deprofessionella värderare som regeringen och Teliaanlitat. Kan det över huvud taget finnas andra kon-sulter som skulle vara mer oberoende och mer profes-sionella än de som har anlitats?Vad beträffar värdet på skulle det tvärtomkunna vara så att det statliga majoritetsägande medförett högre värde på bolaget och på det blivande bola-gets aktier. Det statliga mångåriga ägandet har skapatbetydande värden i . Detta förhållande tycksockså gälla även på andra europeiska telekomföretagsom har haft respektive stater som ägare helt ellerdelvis.De beräkningar som har gjorts av regeringenoch som avser statens förväntade inkomster från denframtida försäljningen av delar av det blivande bola-get och det statliga aktieinnehavet ligger på i stor-leksordningen 100 miljarder. När den tidigare bor-gerliga regeringen var i färd med att sälja ut vardet med rejäl rabatt. Man kan säga att det var tillreapris.Om jag inte minns fel, Per , beräkna-des inkomsterna då till omkring 40 miljarder, och detför hela bolaget. Jag förstår inte de borgerliga leda-möternas tjat om att vi förlorat en massa pengar på attvi har väntat med att göra den här affären. Allt un-derlag och alla fakta talar för att det är tvärtom.Fru talman! De borgerliga representanterna harofta och mångordigt beskrivit den uppenbara risk somföreligger att bolaget skulle styras politiskt genom detstatliga majoritetsägandet. Både i det s.k. samgående-avtalet och i det föreslagna aktieägaravtalet har detmycket tydligt och konsekvent beskrivits att det nyabolaget skall drivas utifrån affärsmässiga och kom-mersiell utgångspunkter.Någon politisk styrning är därmed vare sig plane-rad eller önskad. På den punkten har regeringen enligtmin mening varit övertydlig. Trots detta försöker deborgerliga ledamöterna trumma ut budskapet om denskadliga politiska styrningen. Jag tycker att det äroschyst mot regeringen och utskottsmajoriteten.För övrigt finns i den föreslagna överenskommel-sen bestämmelser som, om det nu skulle bedömasnödvändigt, ger den svenska staten, och givetvisockså den , möjligheter att minska sinainnehav i den utsträckningen att det privata ägarinsla-get skulle öka. I princip skulle bolaget därigenom blimajoritetsägt av privata intressen.Författningsmässigt torde det heller inte varamöjligt - och det har också diskuterats i utskottet - attbinda flera riksmöten med eventuellt skiftande majo-riteter och därigenom också olika regeringar vidöverenskommelser som sträcker sig över förhållande-vis långa perioder, som i detta fall . Den kunskapom marknad och affärer som ärrådande måste givetvis vara avgörande för det nyabolagets agerande och också för dess ägare.En fråga som majoriteten ansett vara mycket vik-tig är att tillgången till en för hela heltäckan-de IT-infrastruktur kan garanteras. Där har utskotts-majoriteten i princip beställt förslag från regeringensom skall trygga tillgången till sådan lösningar tillrimliga priser om inte marknadens aktörer förmåreller vill satsa i de mer glest befolkade delarna avSverige.Det är ett absolut rättvisekrav att alla svenskahushåll och alla företag har lika tillgång till den nyt-tighet som förväntas bidra till att skapa tillväxt ochjobb i nya branscher och som dessutom inte är bero-ende av den existerande geografin för kvalitet ellerkonkurrenskraft.Här har frågat mig vad det liggerför nyanser i den skrivning som utskottet har omkostnaderna för anslutning. Det är klart att utskotts-majoriteten utgår ifrån att det inte kan vara fråga ombetydande belopp. har vi skillnader vidanslutning av t.ex. telefoni. För att det skall få ge-nomslag och ha någon betydelse kan det inte vara förstora prisskillnader.Tillbaka till frågan om satsning på infrastrukturför de glesare delarna. Här har de borgerliga partier-na, givetvis med undantag för , ansett attstaten absolut inte bör engagera sig i en utbyggnad,utan det skall vara förbehållet de kommersiella intres-sena. Om inte det skulle räcka till är man beredd attacceptera att staten upphandlar sådana lösningar.I och för sig är detta en god idé. Men med dentidsutdräkt som förmodligen skapas i sådana situatio-ner, innan problemen identifierats och innan de harsäkrats, kan det uppstå allvarliga störningar. Företagkan exempelvis hinna flytta. Andra kan avstå frånplanerade etableringar osv. Nej, här måste instrumenttillskapas som ger staten möjligheter att agera snabbtnär sådana lägen uppstår.Centern har å andra sidan mycket konsekvent ochtydligt förordat att staten genom ett eget för ändamå-let särskilt bildat bolag själv skulle investera ochdriva ett bredbandsnät i . Vi tror inte att ensådan lösning på ett godtagbart sätt skulle tillvarataden investeringsvilja som ändå finns på marknaden ifråga om utbyggnad av nödvändig och önskad in-frastruktur.Det bör också nämnas att den infrastrukturutred-ning som regeringen har beställt ladefram sitt betänkande och sina förslag till regeringen.Utskottsmajoriteten har redan innan betänkandet komförutsatt att regeringen skall återkomma till riksdagenmed förslag och ställningstaganden till de förslag somfinns i Grönlundska utredningen.För egen del skulle jag önska att sådana förslagskulle ges förtur och att de således utan större dröjs-mål skulle redovisas till för ställningsta-gande. Den hälsningen vill jag gärna skicka mednäringsminister . 230 PER () replik:Fru talman! Till skillnad från min socialdemokra-tiske vän är jag inte stolt över att ärendet behandlassent och inför en närmast tom kammare.Det här ärendet är av en sådan vital betydelse förSveriges framtid att det hade varit värt ett bättre öde.Vi har sett en helt annan hantering av ärendet i Nor-ge. Det har självfallet varit en annan kammarbehand-ling, med ett oerhört mycket fylligare beslutsunderlaglämnat i den proposition som finns.När det gäller infrastrukturen må man vara stoltöver den utredning som kom . Jag note-rar att det enskilda initiativet, både statligt och privat,har gått långt snabbare än den utredningen. Det ärredan tre fyra infrastrukturer på plats. Det är det mo-mentum som vi vill utnyttja för att inte spilla tid.Jag har stor respekt för engage-mang. Men man skall inte binda sig vid teknik. Långtut i glesbygden är det på många ställen inte alltidsvartfiber det skall vara. Den oerhört snabba tekniskautvecklingen visar att mycket snabb uppkopplingbåde via kopparkabel och via olika typer av radio-bunden överföring är utomordentligt bra alternativ.Man skall inte kasta mångmiljardbelopp från stats-kassan i sjön på olika gamla planhushållningsalterna-tiv som detta förslag innebär.Fru talman! När det gäller det statliga ägandet ochkonsulterna är det bara att notera att de fyra firmornasom varit involverade samtliga har lämnat det hus-bondens röst har velat höra. De har hamnat på dentypen av värderingar.Från majoriteten sida är det första gången jag hörtatt ett statligt ägande skulle uppskattas för värdering-en av bolagen. Det har jag inte hör någon annan förutöver huvud taget andas kring. Jag vill sedan baramycket enkelt notera att det centrala vid värderingenav bolaget inte alltid är aktieförsäljningsvärdet utanmånga gånger i stället vad man uppnår med bolaget.Fru talman! en enkel fråga: Vad tror K GAbramsson att man uppnår med aktiägaravtalet?Vilket värde har det?Anf. 231 ()replik:Fru talman! Vi tycker att det beslutsunderlag somregeringen har presenterat och den kunskap och dekompletteringar som har tillförts utskottet under be-redningen är ganska omfattande. Vi tycker dessutomatt det är tillräckligt. Dessutom har det getts möjlig-heter att på ett ingående sätt granska det här underla-get. Om jag inte räknade fel har tio av utskottets le-damöter, någon med biträde, gått igenom det härunderlaget. Det var ju efter den genomgången somPer kom tillbaka och sade att man noginte kunde ifrågasätta det värderingsunderlag somfinns. Att sedan komma och tala om att det är frågaom husbondens röst tycker jag är ganska fräckt motdessa fyra professionella konsultföretag. Jag skulleinte våga ta det ordet i min mun - absolut inte.När det gäller tekniken på IT-området har inte ut-skottsmajoriteten sagt att det skall vara svartfiber,koppartråd eller andra typer av lösningar. Där måstefrån tid till annan de lösningar väljas som är de effek-tivaste, mest förmånliga och naturligtvis de billigaste.Aktieägaravtalet reglerar ju förhållandet mellanägarna, Per . Jag tycker att det är fullstän-digt naturligt att man går igenom - och det har mangjort ganska detaljerat - vad som händer i olika situ-ationer. Det innehåller ju, som Per myck-et väl vet, situationer som gör det möjligt att frånträdadet långsiktiga statliga ägandet och förhållandet mel-lan den norska och den svenska staten.Anf. 232 PER () replik:Fru talman! Ett avtal är ett avtal. Det gäller oav-sett om de som har tecknat avtalet förändrar åsiktunder tiden, t.ex. genom en annan majoritet i kamma-ren. Jag tycker att aktieägaravtalet har utomordentligtstora brister. Jag tycker inte att K G Abramsson harsvarat på vad värdet av det är. Man kan inte utnyttjamajoritetsägandet utan katastrofala värdeförluster förskattebetalarna. Jag vågar säga att blotta existensenav avtalet innebär betydande värdeförluster för skat-tebetalarna.Fru talman! Vi har lyckats lappa och laga i un-derlaget. Jag säger att det har varit ett svagt underlag iden akt som har kommit från departementet. Jag harförutsatt att departementet har fått annan muntliginformation som har gett större trosvisshet, och dennahar kanske inte utskottet fått ta del av i alla delar. Jagefterlyste ett bättre underlag. Det hade underlättatbeslutet.Sedan gällde det husbondens röst. Man kan noteraatt de två investmentbanker som den norska regering-en har anlitat har värderat till norsk fördel. De somhar varit rådgivare på den svenska sidan har värderattill svensk fördel. Det är lite grann av husbondensröst, vad man än må säga i denna del.När det gäller infrastrukturen och svartfibern kanman bara konstatera att marknaden, båda statliga ochprivata initiativ, redan kör över planhushållningen viaen stor statlig plan för det hela. Redan nu finns flerastora svartfibernät på plats. Redan nu finns det utom-ordentligt god teknisk kapacitet för att jazza upp dens.k. kopparn till utomordentligt stor överföringskapa-citet. Detta har skett på helt andra grunder än vad sombehövs när det gäller planhushållningen.Fru talman! Jag tycker att upphandlingen är ettutomordentligt kostnadseffektivt och bra sätt att fårbredband ut i glesbygden till de många hushållen.Anf. 233 ()replik:Fru talman! Vi har i princip ingenting att invändamot resonemanget kring teknikfrågorna och hur manutnyttjar befintlig teknik och att man drar nytta av deinvesteringar som man har gjort. Men det finnsdessvärre områden i där man varken harkoppartråd, fiber eller trådlösa förbindelser. Det ärfaktiskt så. hänvisade till en av destörre orterna i kommun som inte haraccess till ett höghastighetsnät med mindre än att manmåste investera oerhört stora belopp. Det kan varkende små företagen eller kommunen bidra med.Sedan tycker jag att det är synd att Per Westerberginte godtar den uppfattningen som de representanterfrån som har uppträtt inför utskottetmycket klart har redovisat, nämligen att ett statligtägande absolut inte skulle sänka värdet på bolaget.De sade t.o.m. att det kanske var tvärtom, att detskulle kunna vara högre. Det går inte att hålla på ochtjata om detta när expertisen har sagt att detta är enbra affär, det är en rimlig fördelning och värdetkommer att vara rätt. Jag tycker att det är helt fel attdå hålla på och tjata om detta.Anf. 234 () replik:Fru talman! När det gäller tidigare beräkningar avTelias värde, som vi har pratat om lite, skulle jag viljasäga att det är värderingar och uppgifter som kommerfrån Telias ledning. Om man senare villkritisera för dessa uppgifter får det väl stå förSocialdemokraterna i så fall, vi gör det inte. Det visarväl egentligen bara hur snabbt utvecklingen går på dethär området.Jag har en kort fråga till motiverar man egentligen det fortsatta statligaägandet om man ändå inte kommer att kunnautnyttja det? Man vet ju att man inte kan det, efter-som värdet då sjunker dramatiskt med ca 80 miljonerkronor som vi har talat om här tidigare. Vi skulle habetydligt bättre användning för dessa pengar på andraområden.Man skulle kunna undvika hela det här problemetgenom att privatisera först och sedan göra en sam-manslagning. Jag har inte någonstans i hela det härmaterialet kunnat hitta ett förnuftigt skäl till varförman gör detta. Jag skulle gärna vilja höra de egentli-gen skälen till varför man väljer den här vägen.Anf. 235 ()replik:Fru talman! vet delvis vilka skälen ärbakom den här skrivningen. Det är två regeringar, tvåstater, som har förhandlat om ett samgåendeavtal. Idessa förhandlingar har det utväxlats vissa villkor föratt den här affären skulle gå att genomföra. I denöverenskommelse som slutligen har träffats har detlångsiktiga statliga majoritetsägandet varit ett villkorsom har ansett att man bör kunna gå med på.Samtidigt har det möjligen varit en starkare tryck frånnorsk sida att ha det på det här sättet.Om det statliga ägandet, som jag har velat påståhär tidigare, inte är till skada för bolaget och inteinnebär ett lägre värde på bolaget, kan det då varanågot hinder att detta finns med i avtalet så länge somdet fungerar och så länge som de båda ägarna äröverens om att det är bra? Det går att komma ur detta.Det är inte så krångligt som Per har be-skrivit det att skriva om avtalet mellan ägarna.Jag vet inte om har gjort någon värderingsom skulle ha andra siffror. Jag har bara hänvisat tilldet uppgifter jag har fått. De visar att vid en tidigaretidpunkt när det var aktuellt med att privatisera Teliavar de beräknande inkomsterna i storleksordningen35-40 miljarder. Det var för hela bolaget. är detfråga om att avveckla en mindre del av det statenkommer att ha kvar, och svenska folket får en återbä-ring på 100 miljarder. Det är väl mycket bättre, EvaFlyborg?Anf. 236 () replik:Fru talman! Problemet är ju att det är ett villkordär. Det är ett norskt villkor, vilket vi i kom-mer att få betala den större delen av - uppemot 80miljarder.Att m.fl. har godkänt värderingeni en fairness opinion när det gäller en relation på60/40 är inget som i sig garanterar att det är rätt. Dehar sagt en massa saker, det hörde vi här tidigare. Dehar också sagt att ingen liknande affär någonsin hargenomförts. Därför kan man inte dra så snabba slut-satser som K G Abramsson gör i det här fallet.Vi har två minoritetsregeringar i två länder. Dennorska regeringen har ett track record av att varaväldigt starka och villiga företagsägare och gärnalägga sig i. Det bådar inte gott för framtiden.Anf. 237 ()replik:Fru talman! På den punkten är deklarationen ab-solut lik den svenska. Företaget skall ledas och styrasprofessionellt utifrån marknadsmässiga förutsättning-ar, utifrån kommersiella förutsättningar. Det förut-sätter jag att våra norska grannar också har ställt upppå. Den blivande koncernchefen har ju också deklare-rat inför näringsutskottet att det bara är det somkommer att gälla, ingenting annat, så jag tycker att vikan lägga den biten åt sidan.Med det förslag som finns i fråga om styrning avbolaget borde det inte vara svårt att tro att det nyabolaget får en bra utveckling. Man har många affärerpå gång. Man är på många marknader, och man är iframkanten i utvecklingsarbetet. när man kommeråt mer utvecklingspengar är jag absolut övertygad omatt det här företaget kommer att bli mycket fram-gångsrikt. Dessutom har staten kvar en del aktier iföretaget, och det skulle ju kunna hända att man görså bra ifrån sig att det blir hyggligt med utdelningarpå aktierna. Och det är väl heller inte fel.Anf. 238 () re-plik:Fru talman! Jag tänkte hålla fast vid det sista te-mat. Varför skall staten äga det nya bolaget i 16 årnär det skall drivas enbart på kommersiella grunder?Jag tolkar svar som attdet här skall ses som ett slags kapitalplacering. Kan-ske blir det värt ännu mer . Skulle det dåinte kunna vara idé för regeringspartiet att placeramer av skattebetalarnas medel i företag för att säkraen framtida avkastning för oss som skattebetalare?Finns det fler företag man skulle kunna placera peng-ar i?Från min utgångspunkt vore det bättre att statenkliver ur ägandet och använder pengarna till investe-ringar på andra områden som är angelägna eller tillatt amortera av på den förfärande statsskuld som vihar.På frågan om de 16 åren blir svaret att det ärorimligt att binda framtida riksdagar. Av det kan slutsatsen att det är okej att skriva avtal som bin-der för fyra mandatperioder, men mer änfyra perioder är inte acceptabelt enligt socialdemo-kraterna.Karl säger att affären är heltnödvändig för framgången på den internationellatelekommarknaden. Så lät det inte i debat-ten. Då var det inte klokt eller rimligt att breddaägandet. Kan jag lita på att socialdemokraterna kom-mer att ändra sig , när man nu säger att detstatliga ägandet skall behållas under ?Anf. 239 ()replik:Fru talman! Precis som Per tidigaresade: Avtal är avtal. Man ingår ett avtal med förut-sättningen att avtalet skall gälla. Men det finns skriv-ningar i avtalet som gör det möjligt att ändra på rela-tionerna och förhållandena.Vi måste också komma ihåg att även om mansäljer ut en minoritetsandel av det nya bolaget tar detganska att placera den andelen på marknaden.Om inte jag minns fel har regeringen föreslagit attförsäljningsinkomsten skall spridas ut över i varje , med de affärer som staten i övrigt ämnar göra.Det måste ju finnas någon som kan ta emot utförsälj-ningen. Med det förslag som har lagtfram är det fullständigt omöjligt. Då tror jag att detskulle bli reapris på Telia.Anf. 240 () re-plik:Fru talman! Självfallet tar det tid för marknadenatt ta emot så stora volymer som det här handlar om.Samtidigt vet vi att det finns ett stort intresse förinvesteringar av internationellt kapital i den här typenav företag.Jag efterlyser en avsiktsförklaring från regeringenatt man inte tänker behålla det statliga ägandet, tänker krypa ur. Jag är övertygad om att vi fårmer för de aktier vi säljer ut. På den punkten är detuppenbart att vi skiljer oss åt.Fortfarande är frågan: Om det skall ses som enkapitalplacering att vi inte går ur, varför köper intestaten fler företag för att placera ännu mer pengar pådetta utomordentligt förnuftiga sätt? Det är ju då inteklokt att ta hem de pengar vi har för att t.ex. amorterapå statsskulden. Det är den fråga jag har i det sam-manhanget.Så till den förändrade hållningen sedan föregåen-de år, när vi inte skulle sälja eller någon del avTelia. skall vi sälja en del. Kanske får vi nästa årunder motsvarande debatt höra eller någon annan socialdemokratisk företrädaresäga: är det nog dags att kliva ut. Vi tror att vi harmer att hämta för skattebetalarna genom att inte fin-nas kvar som ägare.Anf. 241 ()replik:Fru talman! Det skall ta ställning till ärden proposition som regeringen har lagt fram, försla-get till godkännande av samgåendeavtalet, bemyndi-gandet vi skall ge för tecknande av aktieägaravtal.Det går över huvud taget inte att diskutera sådant somär hypoteser. Utskottsmajoriteten har funnit att för-slaget är bra, och det är därför vi har kommit överensom att föreslå att förslaget skall godkännas av kam-maren. Och det står vi naturligtvis upp för.Jag får säga som en partikollega till mig i norskaStortinget sade när vi besökte det för några månadersedan och diskuterade det långa innehavet och andraregleringar: Vägen blir förmodligen till när man går,speciellt inom det här området. Man måste lite grannlaga efter läge. Från tid till annan uppstår ny kunskapoch ny kompetens, och därför måste man användaden och pröva den utifrån de förutsättningar somgäller vid en speciell tidpunkt.Frågan om huruvida staten skall gå in i några flerföretag vill jag inte ha någon uppfattning om i dag.Jag förutsätter att det statliga företagandet diskuterasoch att vi får ta en principiell diskus-sion i kammaren om huruvida staten skall äga deolika företagen. Vi hade en diskussion om det i sam-band med regeringens skrivelse , och då komfrågan upp. Vi skall förmodligen diskutera om viskall ha kvar företaget . Jag serinte att det tillför i någonting. Detkan vi gärna avstå.Anf. 242 () replik:Fru talman! Den här debatten tenderar att bli tek-nisk och handla om spekulationer kring avtalet. Menför svenska folket, oavsett om man bor på elleri , är tillgänglighet till lika kostnader denstora frågan. Vi glider alla förbi det. Man konstateraratt bolaget skall drivas på kommersiella villkor. Kon-cernchefen bekräftade detta i utskottet. Då är det intemöjligt att bygga ut överallt. säger här attdet inte får bli så stora skillnader. Det är just det somär knäckfrågan.Vi har sagt att staten kan finansiera eller del-finansiera ett särskilt bolag med rimliga avkastnings-krav för att få låga och likvärdiga anslutningsavgifteri hela landet. Det är det frågan gäller. Ett kommersi-ellt bolag kommer inte att ta ansvar. Andra kommer-siella krafter kommer inte heller att ta det. Då menarvi att huvudfrågan för folket är att få tillgång till likavillkor.Vi har inte fått riktigt svar på frågan. Man taladeom att det inte får bli stora skillnader. Jag hoppas attdet skall gå att lösa och att vi får en konstruktion därvi kan se ett statligt ansvar för den här utbyggnaden.Anf. 243 ()replik:Fru talman! Jag tror att vi kan erinra oss att rege-ringen i olika sammanhang har uttalat att det är vik-tigt att hela blir försett med den här typen avinfrastruktur och att man givetvis inte skall behandlasolika.Jag kan väga ordet någorlunda på guldvåg ochfinna att det kanske är hundralappar eller någon tu-senlapp i skillnad. Det kan jag inte uttala mig om . Det beror på vad det är för sorts access man skallha till nätet. Det går över huvud taget inte att avgöra.Grundförutsättningen är att det skall vara, precissom vi skriver i utskottet, någorlunda lika. Om detblir på millimetern och på graden lika kan jag dess-värre inte uttala mig om . Det måste vara ensträvan att vi i norra inland skall behandlaspå annat sätt än de som bor i eller i någon annantätbefolkad del av landet. 244 () replik:Fru talman! Jag tar det som intäkt för att majori-teten är beredd att jobba i den riktning som du pekar.Anf. 245 Näringsminister ():Fru talman! Den fusion som vi nu debatterar ärden största affär som någonsin har gjorts i Sverigeoch i Skandinavien.När skall ta ställning till denna affär,sammanslagningen mellan svenska och norskaTelenor, är det viktigt att argumenten är sakliga ochkorrekta, inte osakliga och spekulativa.Låt oss först konstatera att vägen till denna sam-manslagning har varit lång: omvandlingen av till bolaget , avregleringen av telemark-naden, öppningen för internationell verksamhet iTelia. Grunden är nu lagd för en god IT-utveckling iSverige. tar vi ytterligare ett steg.Nu slår vi samman två ledande statliga teleföretagi . Vi börsintroducerar det nya bolaget och visläpper in många nya ägare. behåller densvenska och makten över företaget.Regeringen är övertygad om att denna fusion ärbra av flera skäl.För det första: Fusionen ger ett slagkraftigt före-tag. Det behövs i en alltmer konkurrensutsatt värld.Det blir ett effektivare företag som kan utveckla fleroch nya tjänster.