bet · GM01FiU23 · 1999-05-20 00:00:00 — I praktiken är osäkerheteninte så här stor, eftersom vi kan bedrivapenningpolitiken löpande. Men givet att man inte gör någontingär utfallet kringgärdat med betydandeosäkerhet. När det sedan gällerarbetslösheten har vi inte räknat in några andra åtgärder i vårabedömningar i rapporten än de som redan finnsbeslutade. Men jag tror att det är viktigt att tänka på attarbetslösheten och sysselsättningen påverkas både avmakropolitik, dvs. efterfrågepolitik, som JohanLönnroth var inne på, och av strukturpolitik. Det vi i har råkatut för är att vi inte får så stor effekt påsysselsättningen av efterfrågeutveckling. Vi skall komma ihåg attekonomin har vuxit med i genomsnitt under allaår , men väldigt lite har hänt påsysselsättningssidan. Och medan vi har återhämtat det fall som skapadearbetslösheten iproduktionstermer har företagen inte absorberat den arbetskraft somfriställdes . Detta är en paradox. Såär det inte i alla länder men i många länder i . Vihar, som det ser ut i alla fall, hamnat i den situation som brukarkallas för jobless growth: Vi har tillväxt ochden är bra, men det blir inte så mycket sysselsättning av den. Företagenväljer att använda kapital som insats iproduktionen i stället för arbetskraft. Vi kan fråga oss varför.Förmodligen är det av strukturella skäl.Alla länder har det inte så här, det är påtagligt om vi tittar påtre områden eller länder: , ochNederländerna. Alla dessa tre områden eller länder har haft ungefärsamma tillväxt . Dethar dock varit en helt annan sysselsättningstillväxt i , ochfrån mitten av 80-talet i , medan det har varitstagnation i i övrigt. I har detså här långt varit stagnation, även om sysselsättningen harökat med ganska bra siffror. Då kommer man till destrukturella frågorna, och där har jag ingen kompetensatt peka på att man borde göra det eller det. Men det är klart att dethandlar om lönebildning och utbildning, att detfinns rätt arbetskraft som är villig att ta de jobb som kommer fram ochatt produktionsstrukturen är sådan att man delvisockså får sysselsättningsintensiv produktion.Men som sagt: Ordföranden antydde att det inte var säkert att jag kundesvara på alla frågor, och så var det nog i det härfallet. (): Jag är välmedveten om de begränsningar som riksbankschefen har i det häravseendet. Han är ju inte någon sorts konsult åtfinansutskottet, även om jag gärna skulle se honomsom sådan. Det finns tydligen en väldig tilltro till de dokument somRiksbanken skall lämna till utskottet. Om det hadefunnits en del sådana avsnitt att se fram emot hade det nog inteskadat. Jagtolkar ändå riksbankschefens svar så att om man skall se enväxelverkan mellan penningpolitiken ochfinanspolitiken så har penningpolitiken nu gjort sitt. är deti finanspolitiken och strukturpolitiken som detmåste till åtgärder för att vi skall komma vidareoch få en förbättrad tillväxt och en ökad sysselsättning. Det är mintolkning av riksbankschefens svar. Riksbankschefen : Det var ingenfråga. Det var en tolkning. CarinLundberg (s): Jag vill anknyta till frågor ominflationsmålet, och jag vill göra det på ett sättsom kanske kan upplevas som ett inlägg i debatten om att vi villläsa kvällen före och få chansenatt sätta oss in i aktuella frågor. Jag villställa min fråga utifrån en OH-bild som jag ber kanslichefen lägga på.Riksbankschefen har inte haft möjlighet att se dentidigare. Den här utfrågningen är ju endel av vår utvärdering, och därför vill jag titta lite bakåt och sehur har klarat sina mål. Vid förrautfrågningen fick riksbankschefen en fråga ommåluppfyllelsen av inflationsmålet. Svaret, att skulle ha kunnathöja reporäntan till för att föra uppinflationen i nivå med inflationsmålet, får väl egentligen anses somen sorts skämt. Om riksbankschefen skulle haagerat som han sade skulle han ju sannolikt ha knäcktden svenska ekonomin fullständigt med den effekten att inflationen hadeblivit ännu lägre, och skulle då hamissat inflationsmålet i ännu högre grad. Denhär tabellen, som riksbankschefen alltså inte har sett förut, visarmånadsutfallet i inflationstakten på lite längresikt. Riksbankschefen har ju pekat på detta med långsiktighet iRiksbankens bedömningar. Det här är ,och som framgår har endast under 13 av36 månader lyckats hålla inflationen inom målintervallet för KPI. harinflationen legat utanför målet, i samtliga fall under den nedregränsen för målet. Då ärmin fråga: Tycker riksbankschefen att det här är ett godkänt resultatav den förda penningpolitiken? Talar inte detfaktum att missarna av målintervallet i samtliga fall handlar omen inflation under den nedre gränsen, samt att inflationen ide fall den hamnat inom intervallet legat i detundre toleransintervallet , för att inte är symmetriski sin tolkning av målet, dvs. att det inte är likaallvarligt om inflationen underskrider målet som om måletöverskrids? RiksbankschefenUrban : Svaret är nej. Vi agerar inte asymmetriskt utansymmetriskt. Låt mig lägga på en annan bild. Jaghar förberedda bilder här, men jag noterar att utskottsledamotenhär praktiserar samtidig information. Vi får väl varasymmetriska; jag får väl finna mig i det också. Jag menar att vi har lyckats bra med atthålla inflationen kring de , på det sätt somvi nu har fattat beslut om att försöka sträva efter också i framtiden.Det som vi inte lyckades med var att förutsägakonsekvenserna av Asienkrisen. Där blev inflationen lite för låg förraåret, om vi tar bort de tillfälligaeffekterna. Jag minns att jag var här iutskottet och motiverade en kommande räntehöjning med 25 punkter idecember 1997. Jag har sagt det offentligt och jag sägerdet gärna igen, att i ljuset av det vi nu vet varden räntehöjningen fel. Det är klen tröst att andra gjorde sammabedömning, vi skall ju försvara våra egnabedömningar, men den bedömning vi gjorde då pekade på att vi skullehöja räntan i det läget. Men, som sagt var, det varnog galet att göra det med tanke på det som sedanhar hänt. På det diagram jag visar finns tremått. Först är det konsumentprisindex (KPI). Det ansluter tilldet som visade. Sedan är det den underliggandeinflationen, 1X, som jag har haft uppe tidigare,och som tar bort räntor och skatter. Det tredje är den underliggandeinhemska inflationen. Jag nämnde den kort i mittanförande. Den tar upp den inhemska inflationen i Sverigesom inte är beroende av kaffepriser eller oljepriserinternationellt. Vi ser att den har hållit sigganska väl inom det här intervallet. Detvå störningar som vi har haft är först de temporära effekterna, och demtror jag att utskottet nog tycker att vi skallbortse från. Annars blir konsekvenserna rätt stora för den realaekonomin. Vi får en väldig instabilitet. Nästaavvikelse är sådana som kommer utifrån. Det är kaffepriseroch oljeprisnedgången. Här vill jag erkänna, vilket jag gjorde imin inledning, att det är fråga om prognosmissarberoende på att vi underskattade Asienkrisen.Carin (): Riksbankschefen började ju med att redogöraför mål och pekade just på attRiksbanken skall begränsa förändringar i konsumentprisindex. Sedan fickvi en redogörelse av KPI och den underliggandeinflationen, som riksbankschefen också pekar på här. Minföljdfråga blir: Är det inte egendomligt att använder sig avden här målvariabeln som i så hög grad bestäms avriksdagen - skatternas och subventionernas effekter på KPI- och egna beslut -räntornas effekt på KPI? Riksbankschefen pekar ju här på att man inteskall ha variabler som påverkas av tillfälligafaktorer. Då blir frågan: Varför har inteRiksbanken bytt till ett mer passande index, om de tillfälligaeffekterna gör KPI till en dålig målvariabel? Om detär så, vilka index kan i så fall vara aktuella?Jag skulle också gärna vilja veta vilka för- och nackdelarnaär med de index som då kan vara aktuella. Riksbankschefen : Jag hållermed. Jag tror att vi alla sex skulle tycka att detvore bra att byta till det optimala indexet. Problemet är attvarje index är förknippat med fördelar ochnackdelar. Jag har redogjort ingående för nackdelarna med KPI. Om jagskall säga någonting om fördelarna medkonsumentprisindex så är det att det är allmänt känt. Det är det sommänniskor tänker på när man pratar om inflation. Ett alternativt index som har klara fördelar ärUND1X, som visas i grönt. Men säg mig den som vetvad jag pratar om när jag använder det begreppet. Det är inte särskilt välkänt. Om folk inte vet vad vi pratar om förnågonting och över huvud taget inte kan relatera till UND1X är det klartatt själva syftet med ett inflationsmål interiktigt fungerar. Men det här är ju ett index som passarmycket bättre. Det tar direkt bort de två lätt identifierbara temporäraeffekterna. Men det är inte riktigt bradet heller, därför att om vi skulle få t.ex. en internationellråoljekris, där råoljepriserna stiger som de gjorde 1973eller 1979, tror jag att utskottets ledamöterskulle hålla med mig om jag sade: Låt oss inte nu drastiskt strama åtsvensk ekonomi för att gå tillbaka till inflation utan göra detta till en gradvis process. Det fångasinte upp i det gröna indexet. Vi skulle få en uppgång i detgröna indexet i en sådan situation. Därmed har jagantytt att inte det heller är riktigt hundraprocentigt bra.Men varför inte ta det blå då? Det tar ju bortoljepriseffekten och kaffeeffekten. Problemet är attdet tar bort alla varor som vi importerar och producerar i . Det äri huvudsak tjänster i det indexet. Därmed har jagantytt att inte det heller är bra. Där står vi. Varje index ärförknippat med fördelar och nackdelar. Därför tror jag attlösningen på detta är att vi använder KPI, men attvi alla känner till nackdelarna med det och att utskottet ställer krav påRiksbanken att tydligt i förväg ange näravvikelser kan komma i fråga. Det har jag gjort i mininledning. Jag har talat om de temporära, tillfälliga, effektersom vi kan förutse . Desiffrorna kan sedan ligga till grund för utskottets utvärdering av omvi har uppfyllt våra åtaganden eller inte. (): Jag har frågor som rör tre olikasaker. Den första handlar om förhållandet mellan deneuropeiska räntenivå och den svenska räntenivån, där någrastycken, bl.a. och KerstinHessius, har varit ute och uttalat sig. De har kanske aningen olika åsiktom huruvida det är möjligt eller i varje fall inteorimligt att den svenska reporäntan kan vara lägreän den europeiska ränta mot bakgrund av deinflationsutsikter som vi också har diskuterat . Vi skulle kunna ligga lägre utan att kronan påverkas märkbart.Hur ser riksbankschefen på den situationen och påkronans utsikter om det här förhållandet fortsätter?Det andra området som jag är intresserad av är bedömningen avden amerikanska situationen. Jag tillhör dem somtrodde att Asienkrisen skulle fördjupas och förlängas och inte varavarken så kortsiktig eller lätt som en del hoppadespå. Den amerikanska börsen är, som vi alla har noterat,högt värderad. Hushållens sparande är lågt. Vi har högainvesteringar i förhållande till vinstutveckling,och man har dessutom under enbart i olika rapporternoterat en svag orderingång. jobbarhär med två alternativ, där den amerikanska situationen ärväsentlig för vilket alternativ som kommer att stå närmast utfallet.Därför skulle jag vilja ha en något mer ingåendediskussion runt den amerikanska situationen.Den tredje frågan som jag har rör inte inflation utandeflation. Den genomsnittliga inflationstakten i G7-länderna är nu , den lägsta på ett halvt sekel. Vi har i t.ex.Japan, och delar av ennedåtgående spiral som handlar om förväntningarna på fallandepriser som minskar efterfrågan och trycker ned priserna ändålängre. Den här låga inflationsnivån har väl vi ändåen bit kvar till, och frågan rör, som sagt var, inflationens innehålloch de bakomliggande faktorerna i . Men vihar också tittat på diagram här , och ett av allade diagram som har visats handlar om hushållens förväntningar och deförväntningar som aktörerna på finansmarknaden har.Här finns, som jag ser det, ett riskområde framför oss. Jag skullevilja höra riksbankschefens åsikter om denfaran. Riksbankschefen : Frågan var alltså: Kan reporäntan vara lägre eller högre änden är i , i eller i ? Det äri och för sig en intressant fråga. Men det som ärrelevant för oss är vilken reporänta vi behöver ha för att klara vårtinflationsmål, dels för att undvika att vi kommeröver inflationsmålet, dels för att förhindra att vi kommerunder inflationsmålet. Det är den frågan som ärcentrum för oss. I det perspektivet ärdet främst tre saker som är viktiga för att bygga uppinflationsprognosen och göra bedömningen. Det förstaär de långsiktiga inflationsförväntningarna. De, har jag pekatpå, ligger i linje med målet - om något ligger de liteunder. Den andra faktorn som ärbetydelsefull är konjunkturutvecklingen, kapacitetsutnyttjandet, isvensk ekonomi. Får vi överhettning stiger inflationen. Fårvi "underhettning" sjunker inflationen ellerär något stabil. Den tredje faktorn ärväxelkursen. Vilken bana för växelkursen har vi anledning att räkna medför att bygga upp ett sådant här scenario?Därefter sätter vi ihop de här tre till eninflationsbedömning. Hamnar vi över målet, om jag nuförenklar starkt, skall reporäntan upp. Sedan måste man naturligtvista hänsyn till alla osäkerhetsfaktorer och göraen samlad bedömning. Hamnar vi under målet skall reporäntan ned. Omdet råkar vara lägre än i , lägre än den debestämmer i , lägre än den amerikanskaeller högre än de här räntorna är det ändå den reporäntan som faller ut.Skälet är att det med en sådan regim som vi har ärden inhemska utvecklingen som står i centrum för penningpolitiken.Där får vi precis den omedelbara konflikt som LarsTobisson tog upp i sin fråga, nämligen: Vad händerdå med växelkursen? Ja, i en rörlig växelkursregim rör sig växelkursen.Jag skulle önska att den vore mer stabil, men denrör sig. Det kan vi inte göra något åt, för har man ett medel kanman inte ha två mål. Då måste man ägna sig åt detena eller det andra. Låt oss sedan gåtill den andra frågan, om . Vi har sett en osedvanligt starkamerikansk ekonomi . Det är hushållen somkonsumerar friskt, och det är företagen som investerar.Problemet här är att hushållen konsumerar mer än deras disponiblainkomster ökar. Och företagen investerar i enutsträckning som inte stämmer överens med de underliggandevinstförväntningarna. Vi får två gap som antyderatt det här inte är en hållbar utveckling. Men varför gör dedet här då? Jo, det är på grund av att börsen harvarit så stark. Förmögenhetseffekterna har blivitså starka i den amerikanska ekonomin att i stället för att förlitasig på löpande inkomster bygger mankonsumtionsbesluten på förväntade framtida löpande inkomster,dvs. kapitalvinster.Men kan man inte fortsätta att göra det då? Vad är det för fel med attgöra det? Ja, där kommer man till frågan: Är denamerikanska börsen och dess utveckling hållbar i sin tur? Där kanman ställa sig frågande. Jag har ett diagram somsätter det här i ett perspektiv. Det visar det s.k.PE-talet för den amerikanska börsen. Det handlar alltså om hur mångagånger man värderar vinsterna på den amerikanskabörsen. Vi ser här att det är få perioder som vihar haft den värdering som vi nu har i denamerikanska börsen. Vi har haft en helt exempellösutveckling här , både på börsen och påobligationsmarknaderna. Det är sannolikt i spårenav att både långa och korta räntor har gått ned. Det återspeglas i att mandrar upp börskurserna.Så här kan det inte fortsätta, därför att i längden måste detfinnas en koppling mellan börsutvecklingen och denunderliggande reala ekonomin. Alltså antyder det här och andradiagram och analyser att det här inte är en hållbarutveckling i längden. Men jag kan inte säga att dettar slut , om eller . Det går inte att säga. Vem ärjag att säga detta när vi har investerare som påfullt allvar är beredda att sätta sina pengar på att det fortsätter.Men jag kan ändå peka på att det finns eninkonsistens här som sannolikt inte håller i sig, utan detsker någon form av korrigering. Blir den korrigeringen abrupt,som det är svagare i , samtidigtsom kanske vänder nedåt ytterligare och det inte blir någonåterhämtning i de befinner sigvärldsekonomin i en svår och allvarlig problemsituation. Är detså, och det har hänt tidigare, att börskurser går sidledesunder för att absorbera enövervärdering sker det här mycket lugnare. Det här ingår i denriskbild som vi har pekat ut iinflationsrapporterna. ():Jag tyckte att riksbankschefen stannade lite vid kronans utveckling i densituationen att vi har en lägre reporänta i Sverigeän vad den har. Medför inte detpå sikt en stark risk för försvagning av den svenska kronan? Riksbankschefen : Om vi stårutanför EMU kommer vi säkert att uppleva perioder därvi har både lägre och högre reporänta än , beroende påinflationsbenägenheten i svensk ekonomi iförhållande till , t.ex. beroende på konjunktursituationen. Vikan jämföra med . minns jag inteexakt vilken reporänta de har, men jag har för mig att denligger på . Jag tittar på mina medarbetare som intenickar, så jag har förmodligen fel. Men någonstansi det häradet är det. De ligger väsentligt över . Det beror påatt de har ett inflationsmål och följer det. Det ärden inhemska brittiska utvecklingen som står i centrum.Samma sak är det här. Jag är inte så säker på attsmå kortränteskillnader skulle ha någonavgörande effekt på växelkursen. Jag tycker nog att vi har sett detunder . Det viktiga är att det finnsett grundläggande förtroende för den ekonomiska politiken i stort,för budgetpolitiken, penningpolitiken ochstrukturpolitiken, tillsammans med en stark ekonomi. Har manen svag ekonomi med bankkris, stora underskott och dåligtförtroende får man en svag valuta. Men omvänt, omman för en stabil politik och har förtroendet och en god ekonomi,tror jag att växelkursen också blir stark. (): Vi som kommer litepå slutet har kanske inte lika stora problem med att viinte fick rapporten kväll. Vi har ju haft lite tid påoss att titta på materialet under utfrågningen. Jag tänkte lite grann följa upp en diskussionsom har pågått rätt så . Den handlar om vadsom egentligen är inflationsmål, alltså vilka mått manegentligen använder. Det förs ju alltid endiskussion om att det förefaller som om man är mer känslig för om detskulle bli för högt än om det skulle bli för lågt.Samtidigt ser man när man tittar närmare på innehållet i deolika inflationsmåtten att de ligger olika mycket fel beroende påvilket av alla dessa index man använder.Riksbankschefen sade att man måste använda ett mål som folk kännertill, annars vet de inte vad man pratar om. Då ärKPI bra, för det vet folk ungefär vad det är för någonting.Samtidigt är det inte KPI som är målet, utan KPI är rensat påett antal faktorer. Jag vet inte om det kan ansesvara mer lättbegripligt att man visserligen har ett mått som folk vetvilket det är, men det är inte det måttet som ärmålet, utan det är någonting annat. Vår uppgift är bl.a. attutvärdera, och om man tittar bakåt får man lätt intrycket attom man använder just måttet för den underliggandeinflationen, UNDINH, ligger man relativt väl inom intervallet. Om mananvänder backspegeln skulle det blivit betydligt merförklarligt om det hade varit det målet man använt.Därför är min fråga: Skall man ändå inte uppfatta det som att Riksbankenmer och mer glider över till att egentligenanvända den underliggande inflationen som mål? Hur skall man då arbeta föratt göra det måttet mer folkligt känt ochförankrat, så att man kan använda sig av de korrekta måttsom man egentligen arbetar med? Det är först då en utvärdering,kontroll och diskussion blir fullt möjlig. Min andra fråga gäller ECB, Europeiskacentralbanken. De har i och för sig ett annat index, menframför allt har de en annan målformulering, att man skall liggaunder. Den målformuleringen har vi inte iSverige. Hur anser riksbankschefen att man framöver skall förhålla sigtill de skillnaderna i målformuleringar, och hurkan man göra det tydligt att det upprätthålls olikamålformuleringar? RiksbankschefenUrban : ger mig nöjet att kommentera att rapportenskulle lämnas i förväg. Det skall jag gärna göra.Jag sade inledningsvis att jag är beredd att kommatillbaka . Om utskottet önskar detta tycker jag att vi tarytterligare en utfrågning. Min andrakommentar till det här är att det hade varit möjligt för utskottet attföreslå en flytt av dagens möte när viredovisade vår bedömning när det gäller att lämna ut rapporten. Jagkonstaterade att utskottet valde att inte flytta dagensutfrågning. Jag håller med om att UND1X medden här modellen blir ett mer operativt, kortsiktigt mål förpenningpolitiken. Det är klart att det är därför somvi redovisar framtidsbedömningar iinflationsrapporten, både för KPI och för det underliggande måttet. Men vemvet vad UND1X är för någonting? Om man åker tillTranås, eller någon annan stad i landet eller för den delengår ut på gatan här och frågar vad UND1X är, tror jaginte en enda människa har en aning om det.Sedan skall vi komma ihåg att detta inte är ett problem om vi sträcker uttidshorisonten. Om vi tar ränteeffekterna somexempel kommer vi att märka att när vi har anpassat oss tilllåginflationsregimen, som vi nu har gjort, kommerräntorna att svänga upp och ned överkonjunkturcykeln. Därmed kommer vi att se de här effekterna i KPI, upp ochned, inte så stora, men vi kommer att se dem. Menom vi gör en hopdragning och ser över konjunkturcykeln kommer det häratt jämna ut sig, så det blir inte något störreproblem. Men om utskottet skallutvärdera kan jag förstå att det uppstår problem. Ett sätt somvi har föreslagit från sida att mankan använda sig av är att titta närmare på vårförannonsering av förväntade avvikelser. Det nämnde jag i min inledning.Jag redovisade vad vi på basis av riksdagensfattade beslut och vår bedrivna penningpolitik bedömer att vi har attförvänta oss när det gällertillfälliga effekter. Skulle sedan fattanya beslut får vi självfallet återkomma med bedömningarna avdetta. Skulle vi bedriva penningpolitik åt någothåll härifrån får vi naturligtvis komma tillbaka och redovisa deframtida konsekvenserna av detta. Men en tankemed det här är att det skulle underlätta för utskottet idess utvärdering. (): Min kommentar var mer en reflexion gentemot kollegerna ängentemot . Jag uppfattar själv att detär en viss skillnad mellan inflationsrapport och budget,speciellt som budgetförhandlingarna nu tycks pågå framför TV-kameroroch inte i särskilt slutna rum. Marknadspåverkan ivårbudgeten kommer väl att vara ytterst begränsad, om man säger så. Det nya sättet att hantera målet, operativtkortsiktigt, kommer att göra att det blir störremöjligheter för oss om , , att kontrolleraoch utvärdera om man har nått de i förväguppställda målen. Däremot är det nu svårt att bakåt i tiden utvärdera omman har nått sina mål i och med att vi inte harhaft förannonserat vad man gör för justeringar. Egentligenkvarstår lite av min fråga. Om riksbankschefen själv skulle kunnagöra en bedömning av den tid som har gått, anserriksbankschefen att man har nått sitt mål för perioden fram t.o.m.1998? Jag skulle också vilja kompletteramin frågeställning. Jag vet att det är helt omöjligt att i denrollen säga vilken typ av strukturreformer som skulle behövas,men är det bedömning att det inte gåratt komma ned särskilt långt i arbetslöshet utan att genomförastrukturella reformer?Riksbankschefen : Jag är tacksam för för den problematik det innebär atthantera sådan här besvärlig information. Det finns om åretsom jag tror att jag och mina kolleger soverväldigt dåligt. Det är från det att vi har fattat ett beslutpå eller eventuellt ,som i går, och inte kan släppa ut det beslutetförrän . Då finns en otäck period där detta av något skälkan läcka ut från , och det skulle kunnafå mycket otrevliga konsekvenser. Så den förståelse somKarin visar här tar jag tacksamt emot.Jag glömde en fråga, det skall jag ärligt säga. Det var denom målet för ECB. Svaret är att vi inte riktigtvet vad målet är för ECB. har ett mål på , ECB har ett målsom innebär att man strävar efter en inflation somär lägre än . Men vad det är vet man inte.