bet · GN01SfU3 · 1999-10-12 00:00:00 — Den inremarknaden och EMU:s påverkan på de nationellasociala trygghetssystemen utgör andra exempel påpåverkan, om än lite mer diffusa.Nu skall jag avsluta med att säga någonting omlikheter och skillnader i medlemsländernas socialatrygghetssystem. Jag använder mig av ett parhuvudmodeller som säkert är välkända. Den förstamodellen karakteriseras av försäkringar som ärknutna till arbetet. Den som har anställning ochdennes familj är försäkrade. Försäkringarna styrsoch finansieras av arbetsgivare och arbetstagaregemensamt och staten har en väldigt svag ställninghär. Men ibland kan den gå in som tredje part. Detär den s.k. Bismarckmodellen, som startade i . Den har vunnit inflytande i mångaländer, bl.a. de andra ursprungliga ,, och Italien.Den andra modellen karakteriseras av statligtadministrerade socialförsäkringsprogram som iprincip omfattar alla oavsett anställning.Socialförsäkringen skall här ge ett grundskydd ochersättningsnivåerna är låga. Den är huvudsakligenskattefinansierad. Den här modellen,Beveridgemodellen, återfinns i och påIrland. Det var ju i under andravärldskriget som man tog fram den.De nordiska länderna har gått vidare med denmodellen. Vi har offentliga system som omfattaralla, men vårt system har högre nivåer. Våra systemär ju delvis också knutna till arbetet och bygger påinkomstbortfallsprincipen och arbetslinjen. Detfinns naturligtvis inget land som har en renodladmodell, utan alla har en blandning. Men fortfarandekan man säga att i varje land dominerar denursprungliga modellen.Om man skall försöka titta på likheter skulle mankunna säga att även med den anställningsanknytningsom finns i Bismarckmodellen, där det ser ut som ommånga faller utanför systemet, täcks i slutändanändå praktiskt taget alla i de länderna, antingengenom att vara familjemedlemmar eller genom andrasociala reservsystem av olika slag. En tydligarelikhet är att även om det inte finns någrafördragsförpliktelser har alla EU-ländernaförsäkrings- eller bidragssystem som täcker alla devanliga riskerna, och alla medlemsländer betraktarsig naturligtvis som välfärdsstater.EG:s samordningssystem byggdes upp under 50- och60-talen med Bismarckmodellen som utgångspunkt.Därefter har medlemskretsen utökats medmedlemsländer med generella och skattefinansieradesystem. Inte minst den här utvecklingen har medförtbehov av en reform av systemet, och kommissionen harnyligen lagt fram ett sådant förslag.Det är dags att sluta. Jag vill återknyta till vadjag har sagt om att gemenskapen respekterarde nationella trygghetssystemen. Det är viktigt attkomma ihåg att det inte betyder att de inte påverkasav både socialförsäkringsregler och samarbete påandra områden.Ordföranden: för det. Då lämnar jag ordet fritti första hand för socialförsäkringsutskottetsledamöter. Men det finns också möjligheter, jagpoängterar det, för övriga inbjudna att hasynpunkter eller göra inlägg.Ulla (): Jag har två frågor. Den ena hardu redan berört. Det handlar om jämställdheten ochdet här med lika behandling, som skulle gällamedborgare i de olika länderna. Gäller det ocksåmellan könen? Sedan refererar du till artikel 119 omlika lön. Jag skulle vilja att du utvecklar lite merhur man kopplar ihop det här med jämställdhet ochsocialförsäkringar inom EU.Det andra jag skulle vilja veta är: Hur långt hararbetet med tredjelandsmedborgarna kommit ochmöjligheten för dem att kunna flytta runt inom EU?Bo Könberg (): Själva utgångspunkten har ju varitatt det inte skulle vara någon harmonisering mendäremot samordning. En av de principer du nämnde varatt det man har tjänat in i ett land får man ta medsig när man flyttar till ett annat land, så att detinte förfaller. Det kan ju i och för sig tänkas attden regeln skulle kunna urholkas genom att man t.ex.kräver väldigt långa intjänandetider. Det innebär juförstås att den som rör på sig underlivet kanske inte hinner passera tidsgränsen iexempelvis respektive pensionssystem.Nu är det knappast så med de offentligapensionssystemen. Men vad däremot gäller de s.k.avtalspensionerna finns det ju länder som har rättlånga perioder. Jag tror att exempelvis Tysklandkräver att man har arbetat på företaget i tio årinnan man får tillgodoräkna sig avtalspension. Detkan då antingen ses som en intern tysk angelägenhetsom vi andra inte skall blanda oss i. Eller ocksåkan det ses som att det hindrar rörligheten i denmeningen att man förstås inte kan röra sig mellanföretag i , men man kan inte heller röra sigut ur och ta med sig sina rättigheter omman bara har jobbat på företaget i åtta . Hurser debatten ut på den punkten?Margit (): Jag har egentligen ett parfrågor om hur man skall tolka de här bestämmelserna.På en av overheadbilderna stod det att när manskulle sätta minimikrav skulle det vara enhällighet.Det betyder ju att vetorätten gäller. På sidan 3 istår det att enligt artikel 137 i Amsterdamfördragetkan rådet på dessa områden genom direktiv antaminimikrav. Beslutsformen är kvalificerad majoritetoch där skall vara med. Då undrarjag när det är det ena och det andra, för det är justor skillnad för ett litet land som Sverige.Om jag kan fortsätta här står väl bådeStorbritannien och utanförAmsterdamfördraget, i alla fall vad gäller desociala frågorna. Det innebär väl att de kan varahelt utanför de här kraven om minimiregler. Vad fårdet för konsekvenser?Sedan står det också på det här papperet att detskall vara lika lön för lika arbete. Det är ingaproblem. Men sedan står det också likvärdigt arbete.Vi vet redan från svensk rättstillämpning att det ärväldigt svårt att fastställa. Har man utformat någranormer för likvärdigt arbete, eller är detEuropadomstolen som kommer att ta upp vad som ärlikvärdigt arbete, med de problem som finns genomatt egentligen inte har utförligarelagmotiveringar?Ronny (): Du säger i ditt anförande attsocialförsäkringspolitiken är en nationell fråga.Samtidigt samordnas det på flera områden. säga att det har skett en harmonisering närdet gäller 1408-direktivet.Det som man kan fundera över är hur samarbetet inomEuropeiska unionen kommer att se ut i samband medutvidgningen. Såvitt vi vet kommer elva länderatt vara med i Europeiska unionen.Kommer det på något sätt att påverkakonkurrenssituationen för t.ex. svenska företag? Isamband med utstationeringsdirektivet diskuteras jujämförbara förmåner.Den andra frågan handlar om deltagande fullt ut iEMU. Det sägs att EMU inte kommer att påverkasocialpolitiken. Men en och annan debattör geruttryck för att även detta område kommer att bliindraget. Är det så, och i så fall i vilkenomfattning och på vilka villkor?Kerstin : Jag är inte säker på att jag kansvara på alla dessa frågor, men det finns kanskefler som kan hjälpa till.Den första frågan förstod jag inte. Skulle jagkunna få höra den en gång till?Ulla (): Det gäller detta medjämställdhet, lika lön, lika behandling och artikel119. Vad gör EU - med tanke på t.ex. änkepensioner -för att granska socialförsäkringssystemen ur ettjämställdhetsperspektiv?Kerstin : Den frågan vill jag lämna över tillRiksförsäkringsverket. kan denutomordentligt bra.Bjarne Almström: Jag kommer frånRiksförsäkringsverket, och jag är inte expert på denhär frågan. Men jag skall försöka att ge i alla fallen antydan till svar.När det gäller artikel 119 har det varit ett stortantal rättsfall i , varav några just hargällt pensionsområdet. Det finns ett känt mål somjuristerna här säkert kan mycket bättre än jag ochsom kallas Barbermålet. Det handlade omavtalspension och könsdiskriminering, dock icke tillkvinnornas nackdel utan till männens. Det finnssäkert också flera sådana fall.Det kommer upp mål i domstolen som handlar omdetta och jämställdhetsområdet i övrigt. Det harvarit ganska många lönemål. Men när det gällerpensionsmål kommer jag inte på något annat änBarbermålet.Anna : Det handlar om änkepensionerna. av de europeiska socialförsäkringssystemen ärmycket mer orienterade kring familjen som dengrundläggande försörjningsenheten. Här har EU,enligt min uppfattning, gått mycket försiktigt fram.Det finns ju ett socialförsäkringsdirektiv somkräver jämställdhet mellan män och kvinnor, men justänkepensionerna är undantagna.Som vi hörde alldeles har desocialförsäkringsmål som har varit uppe i och som har lett någonstans handlat omlägre pensionsålder för kvinnor. Resultatet av dessamål kommer inte att bli en jämställdhet som innebäratt den engelske mannen får pension , utan det kommer att bli en ändring sominnebär att den engelska kvinnan får vänta till dessatt hon är innan hon får pension.Kerstin : ställde en fråga omavtalssystemen. Jag måste säga att jag känner miginte heller hemma på det området.Claes Tenggren: Jag arbetar på inom den enhet som sysslar medsamordning av sociala trygghetsförmåner.Avtalspensionerna hör inte hemma under min enhet,utan det är en annan enhet inom DG 5 som sysslar meddessa frågor. Rådet har antagit ett direktiv somavser att lösa frågor som rör rätten tillavtalspensioner för personer som har arbetat i olikamedlemsstater och tjänat in pensionsrätt i systemsom inte faller in under lagstiftning utan som äravtalspensioner. Detta direktiv löser väl inte allafrågor, men man har lagt sig vinn om att skydda deintjänade rättigheter som personerna har och att detskall vara möjligt att ta med sig en pension vidbosättning i ett annat medlemsland. Det finns ocksåen möjlighet att fortsätta att tillhöra ett visstsystem om man arbetar i ettannat medlemsland.Det finns alltså ett direktiv på det här områdetsom syftar till att skydda intjänad rätt tillavtalspension i olika länder.Tore : Förordning 1408 handlar om hur manskall kunna slå samman olika intjänade rättigheterinom det lagstiftade området. Vi i har mångaav våra sociala förmåner reglerade i kollektivavtal.Avtalspensionen är då en av de viktigaste.Det finns en problematik med att man i en delländer i har kunnatjobba inom ett företag och betalat in tillavtalspensionssystemet, men att man förlorar heladen intjänade pensionsrätten om man flyttar till ettannat land. Det kan röra sig om fem eller tio år.Tyskland har ofta använts som ett exempel. Där hardet varit väldigt tydligt att man skall ha jobbat på ett företag för att man skall få denintjänade pensionsrätten. Detta har inte spelatnågon roll i , vare sig om man har byttarbetsgivare eller flyttat utomlands. Tioårsgränsenhar gällt i vilket fall som helst.Det har då uppstått en diskussion. Bara för att manflyttar till ett annat land skall man kanske inte harätt att ta med sig den intjänade pensionsrättenfrån det företag som man arbetade på, eftersom densom byter arbetsgivare inom landet inte får ta medsig sin pensionsrätt. Det hela har varit väldigtkomplicerat.Vår inställning i har varit i princip skall få ta med sig all intjänadpensionsrätt från första kronan, oavsett vilket landman jobbar i. Vi har inte heller i haft såtydliga system i det avseendet. Våraavtalspensionssystem har varit väldigt krångliga,vilket har gjort att man har kunnat förlora intjänadpension. Men på den privata sidan är detta nu löst.Det är inte längre något problem. Har man tjänat inpensionsrätt , så har man det, oavsett omman flyttar till , eller England.Ingen kan ta ifrån dig den rätten. Det vore ju braom man tog till en sådan lösning även i andraländer.Men, som sagt, avtal är en sak och lag är en annansak. Det här handlar mera om avtalskonstruktioner.Sverige är kanske lite annorlunda, eftersom många avvåra sociala förmåner finns reglerade i avtal.Hans Gidhagen: Jag kan bara bekräfta det som Torehär sade när det gäller intjänande av pension, attden framtida pensionen tryggas för den som jobbaroch att det är en intjänad rättighet. Det ärnågonting som vi strävar efter. Det grundar sig intebara på det att man får en öppnare arbetsmarknadöver gränserna utan man får också en störrerörlighet på arbetsmarknaden, nya anställningsformerosv. Dessa försäkringar är ju till för att det skallfungera såväl för företagen som för arbetsmarknaden,och då måste de också vara anpassade.Ett annat problem som kanske är det störstaproblemet på pensionsområdet är skattesidan. Denställer till väldiga problem när man skall få medsig pensioner. Vi tycker att det skall flyta bra närman byter arbetsgivare eller när man jobbarutomlands . Det finns väldigtmycket olika regler som styr detta och det blirskatteeffekter när man flyttar över gränserna.Tyvärr är det denna fråga som är den största hakennär det gäller att få en väl fungerandearbetsmarknad på pensionsområdet.Marianne : Om jag inte är helt ute ochcyklar finns det också ett direktiv som man användersig av i t.ex. när det handlar omboendefrågor. Såvitt jag vet bör det finnas ettdirektiv, dock har jag det icke i huvudet. Men detär naturligtvis intressant för kvinnor, eftersom detoftast är kvinnor som är efterlevande.Anna : Den allmänna tendensen i Europanär det gäller avtals-pensioner går utan tvivel motatt göra rätten till pension oantastbar, alltsåintjänad pensionsrätt betraktas som en del av lönen.EG-domstolen har också vid tillämpning av artikel119 konsekvent betraktat pensioner som lön.I har problemet aldrig varit så stort.Avtalspensionerna spelar inte alls lika stor rollhos oss som i en del andra europeiska länder, främsti och som bara har en statliggrundpension som sedan byggs på med avtalspensionerför olika branscher. Dessa blir då generellt giltigagenom statliga beslut. I de pensionssystemen har nuprincipen införts att man kan ta med sig intjänadepensionsrättigheter.Problemet är också mycket aktuellt i . Därligger den statliga tilläggspensionen på en väldigtlåg nivå. Det finns avtalspensioner, men framförallt företagsanknutna pensioner som detfinns en strikt lagstiftning som säger att enintjänad pensionsrätt kan ingen ta ifrån en. Det äregentligen bara i som man har haft idén omatt pensioner är en social belöning förarbetstagarens trofasthet. Även i börjardet nu att röra på sig, men där godtar manfortfarande ganska långa kvalifikationstider förföretagspensioner. Å andra sidan har ju ettobligatoriskt statligt tilläggspensionssystem, såatt avtalspensioner spelar inte alls samma roll därsom i , och : Vi instämmer i detta med attsamordning av tjänstepensionerna är ett stort hinderför rörlighet. Det största problemet är jukarenstiderna, men man har försökt att utfärda olikadirektiv på det området. Det senaste direktivet ärrätt så urvattnat och behandlar inte den frågan. Mendet är problem med att komma fram på det områdeteftersom det fordras enhällighet vid sådana beslut.I högnivågruppens arbete, som föregick direktivet,fanns ett förslag om att man skulle inrätta ettforum som bestod av parterna och försäkringsteknikereller representanter för försäkringsbolag. De skullejobba med dessa frågor och försöka att hittalösningar. Vi tycker att det är viktigt att dettaforum inrättas. Som det är nu kommer frågan bara attligga och inte behandlas. Men om det fanns ett forumskulle man kunna fortsätta att jobba med den härfrågan.Hans Gidhagen: Vi har varit mycket skeptiska tilldetta forum. Det grundar sig på praktiska orsakeroch också på en rädsla för att det med en sådancentralisering på Europanivå, där man på ett ellerannat sätt styr upp hur avtalsbiten skall se ut,kommer att gå in i hela belöningsstrukturen förarbetet, vilket medför en stelbenthet. Som vi vettar det att ändra saker om det skall skehela vägen från om man jämför med att detsker på det lokala företaget som vill ändra sittbelöningssystem på ett eller annat sätt. Därför ärvi mycket skeptiska till inrättandet av en sådan härcentralstyrning.Dessutom skall vi komma ihåg att när det gällersocialförsäkringarna redan på det nationella planet- man brukar tala om den första pelaren - är detredan i dag svårt att hålla reda på hur systemen serut i de olika länderna och att samordna hanteringenöver gränserna.Beträffande avtalspensioner, som nämndes härtidigare, kan man tro att det bara handlar om sådanasystem som vi har i . Men avtalspensioner äralltså tjänstepensioner. Det är någonting som följerav anställningsavtalet mellan arbetsgivaren och denanställde. Däri måste också inkluderas övrigaindividuella avtal eller företagsplaner, vilket ärdet förhärskande ute i . Då talar jag inte omett hundratal utan om hundratusentals olikalösningar som man måste försöka att samordna. Detsäger ju sig självt att detta är ogörligt.Claes Tenggren: Diskussionen visar att detta är ettområde som är väldigt känsligt. Det handlar också omnationell kompetens, och alla medlemsstater slårnaturligtvis vakt om sina system. Man vet vilkasvårigheter som kan uppstå vid en samordning. Helabilden pekar på att detta är ett väldigt kompliceratområde. Inte minst arbetet med att ta fram detdirektiv som har godtagits av Rådet har ju visatpå svårigheter. Direktivet har också blivit ganskaurvattnat. Det var mer långtgående i sittursprungliga förslag. Men det är nog en bra börjansom man kan bygga vidare på.Hans Gidhagen: Jag vill bara peka på ett litetproblem som finns just på pensionsområdet. Vi har nuett nytt pensionssystem med en premiepensionsdel.Var hör den delen hemma? Hör den hemma under artikel1408 om samordning? Är det en självklarhet?Om man tittar runtom i är det väldigt svårtatt göra en klar delning mellan vilket system somskall ingå i första pelaren, artikel 1408, ochvilket som skall ingå i andra pelaren. Här kan manse stora skillnader. I det ena landets system liggerdet under artikel 1408 medan så inte är fallet i detandra landets system. Detta är kanske en fråga omdefinitioner och begrepp, men det visar att det ärväldigt svårt även för de nationella systemen.Kerstin : tog upp artikel 137,som finns redovisad på sidan 3 i underlagspapperet.Artikeln är uppdelad i två delar, kan man säga. Denförsta är punkterna 1 och 2, som talar om attgemenskapen kan anta minimidirektiv med kvalificeradmajoritet. Men detta gäller andra områden än socialtrygghet. Det gäller t.ex. arbetsmiljöfrågor,arbetsvillkor, information och samråd medarbetstagarna.I punkt 3 sägs det: På följande områden skall rådetbesluta enhälligt. Där ingår den sociala trygghetenför arbetstagare.Den andra frågan var om och Storbritannienskulle stå utanför det sociala avtalet. Från början var detStorbritannien som stod utanför. Men i och med bytte regering har det skapats en mekanism somgör att numera kan vara med och fattabeslut enligt avtalet om social politik.Regeringsbytet skedde en månad innanAmsterdamfördraget antogs, och det möjliggjorde atthela avtalet kunde tas in i fördraget som en normaldel. Då kom det att gälla samtliga medlemsländer.Sedan ställdes det frågor om utvidgningen och vadman väntar sig av den. Jag tycker att vi harstrålande expertis här som kan besvara frågan ombåde utvidgningen och EMU.Ordföranden: återkommer lite grann till denfrågan senare när Per har hållit sittanförande.Claes Tenggren: ställde en fråga omtredjestatsmedborgarna, men jag tänkte återkommatill den.Jag vill passa på tillfället att nämna attkommissionen just har lagt fram ett förslag till enny förordning som kommer att ersätta förordning1408. Det förslaget innebär en förenkling avregelverket och också en anpassning till domstolensavgöranden. I detta förslag har man ändratpersonkretsen. Man vill utvidga personkretsen genomatt den nya förordningen skall omfatta alla personerom är försäkrade i ett medlemsland, alltså alla somär bosatta i en medlemsstat och är försäkrade där.Tredjestatsmedborgarna, som har rätt att varabosatta i en medlemsstat och som arbetar och ärförsäkrade där, kommer att omfattas avsamordningssystemet när det gäller rätten tillsociala trygghetsförmåner när de flyttar inomgemenskapen. Reglerna innebär inte att man kommeratt exportera förmåner ut ur gemenskapen, utan härrör man sig inom gemenskapen.Jag vill också påpeka att det här förslaget intehar någon inverkan på tredjestatsmedborgarnas rätttill fri rörlighet, det är en annan fråga. Men närdet gäller rätten till trygghetsförmånerna vidförflyttningar inom unionen finns det ettheltäckande förslag som involverar den här gruppen.Anna : Jag har fått till uppgift att talaom den europeiska socialförsäkringen. Vart är denationella systemen på väg? Närmar de sig varandra,eller är det tvärtom så att de börjar att gå skildavägar? Jag skall besvara frågan om de närmar sigvarandra eller om de fjärmar sig från varandra islutet av mitt anförande. Jag tror nämligen att detfinns ett ganska bestämt svar på den frågan.Först skall jag ta upp en annan fråga. Varför finns den överallt i allaindustrialiserade länder?Socialförsäkringen är ungefär gammal, ochden är samtidig med det moderna lönearbetet ochindustrisamhället. fanns barafattigvården, och det var någonting helt annat.Principen i jordbrukssamhället var ju att man hadesin försörjning genom den ekonomiska enhet som mantillhörde. Det moderna lönearbetet ochindustrisamhället bröt sönder de gamlaförsörjningssystemen, och husbondensförsörjningsskyldighet ersattes av arbetslönen. Ochni vet hur det är med arbetslönen. Det är ettbytesavtal. Man får pengar i utbyte mot arbete. Kanman inte arbeta därför att man inte får någotarbete, därför att man är sjuk eller därför att manär för gammal utgår inte någon lön. Dettaförsörjningsproblem måste lösas, och svaret ärsocialförsäkringen. Socialförsäkringens uppgift äratt fylla ut de luckor i försörjningen som detmoderna lönearbetet skapar.På det sättet är socialförsäkringen en socialnödvändighet. Varje stabilt samhälle måste ge detstora flertalet av sina medborgare någon typ avgaranti för försörjning. Det är en socialnödvändighet. kanske ni tänker: Men skall maninte snarare tala om social rättvisa när det gällersocialförsäkringen? Jag tror att i det långsiktigaperspektivet finns det en mycket nära förbindelsemellan social rättvisa och social nödvändighet.Bismarck var först. Han inrättade ettsystematiserat ganska väl utbyggtsocialförsäkringssystem . Det skedde ju inte därför att hadeen starkare medkänsla med fattiga arbetstagare änalla andra, utan därför att var enrealpolitiker. Han såg vad som var nödvändigt i detsociala och politiska läge som rådde i Tysklandunder slutet av 1800-talet.Man ser också hur det här uppstår i alla länder närindustrisamhället avlöser jordbrukssamhället. Deolika länderna hittar, var och en för sig, lösningarpå de nya problemen. Det kom en försäkring motolycksfall i arbete ipraktiskt taget alla europeiska länder. Eninkomstprövad ålderspension var också tidigt en delav de europeiska socialförsäkringarna.Så var det då, . vet niungefär hur det ser ut. Men om man tittar påutvecklingen finner man att den, vilket land man änser på, har gått i samma riktning. Från enarbetarförsäkring som bara täckte grundläggandelevnadsbehov har vi på olika nationella vägar kommitfram till en socialförsäkring som täcker praktiskttaget hela befolkningen och som också ger ett skyddmot standardminskningar.Man brukar tala om de olika nationella modellerna.Jag tycker att det, när man ser på de europeiskasocialförsäkringssystemen, är påfallande hur dessaolika modeller har konvergerat. Alla europeiskasocialförsäkringar täcker samma grundlägganderisker. Alla socialförsäkringssystem omfattar alltstörre delar av befolkningen. Det enda systemet iEuropa som jag skulle vilja säga har en annankaraktär än de övriga är det brittiska systemeteftersom det inte ger något skydd för uppnåddlevnadsstandard utan i stället är koncentrerat påatt tillgodose grundläggande levnadsnivå. Man harockså, ända sedan tid, den friasjukvården. Men i övrigt är det slående hur systemenliknar varandra. Om man läser om det nya spanskapensionssystemet kan man tro att det handlar om detnya svenska pensionssystemet. Det är bara det attersättningsnivån blir högre i . Jag tyckersynd om den spanska yngre generationen, som skallbetala avgifter för den höga ersättningsnivån.Utvecklingen under är ocksåväldigt intressant. Hur har de olika nationellasystemen svarat på det som vi väl får kalla krisen ilönearbetet, som bröt ut i det övriga redanunder , efter oljekriserna? Vi lyckadesskjuta upp den , men vi hadeockså våra känningar. förstodman att allt inte stod väl till med den äldrearbetskraften.