bet · GM01FiU25 · 1999-05-20 00:00:00 — Det finns över huvud taget ingen sådanvärdering i vårt yttrande.Vi är inte heller drabbade på samma sätt somkommunerna när det gäller de här marginaleffekterna.Jag hävdar att det finns en del negativa marginal-effekter. Vare sig vi uttrycker det sompomperipossaeffekter eller inte, kan utskottet ändåanalysera det material som finns, och då kommer manatt se ganska tydligt att det finns ett antalkommuner som har beskrivit detta. Det finns någralandsting som är i gränslandet. Om man sänkerskatten med bara fyra kommer man att hamna iett läge där man upplever att det skulle kunna blisådana effekter.Vi från och Kommunförbundetskall naturligtvis inte avhandla kollektivtrafiken iStockholm. Jag tror att sköter det väldigtbra själv. Vad jag har pekat på är principen, attjag inte kan begripa att vi har ett utjämningssystemsom innebär att när man inte har kostnaden ersättsman för detta. Det är en grundläggande princip sommåste rensas bort. Man skall inte fastna i detta skall fördela en kostnad på 50-50 när en avparterna har kostnaden. Frågan om man sedan skallsänka skatter, skatteväxla eller inte får man lösapå hemmaplan, men principen är fastlagd i sy-stemet. Detta bör tas bort.Mats Morin: Jag vill bara för inomregional fördelning. Den är likaviktig som mellanregional fördelning. Där tjänarutjämningssystemet den viktiga funktionen att setill att skattevillkoren och villkoren i denkommunala servicen inte blir alltför olika ochdärigenom kan skapa oönskadebefolkningsomflyttningar mellan regionerna. Det ärväl så att de attraktivaste regionerna många gångerhar den lägsta skatten och de minst attraktiva högsta skatten, och det är viktigt att detutjämnas.Jag vill kort säga något till , somkommenterade mitt inlägg om pomperipossaeffekternaoch sade att det väsentliga är att man "upplever"att de finns. Min huvudpoäng är att det inte ärunderligt att man upplever att de finns när i stortsett alla utan tvekan talar om att de finns. Minpoäng är att visa att detta finns som enskrivbordsprodukt, men jag skulle vilja se denkommun som har drabbats av denna pomperipossaeffekt.Finns den verkligen? Det är ju detta som är detviktiga. Upplevelsen bör vara så realistisk sommöjligt, och det skall vi bidra till.Lennart : Beträffande kollektivtrafikensfördelning på kommun och landsting, företrädesvis iStockholm, har den frågan diskuterats en hel del ikommittén, och det har tagits fram och räknats påandra typer av fördelningar som utgår t.ex. frånfaktisk kostnadsfördelning. Men när sedan kommitténskulle bestämma sig visste man att den fördelningsom finns i nuvarande system har riksdag ochregering fattat beslut om. Då visste man precis attdet var så här, att i hade landstinget100 % och kommunerna , men man fattade ändåbeslutet att det skulle vara 50-50, därför att detvar så i genomsnitt i , som . Då tyckte kommittén att eftersom det inteframkommit något nytt och detta var väl känt närbeslutet fattades fanns det ingen anledning attkommittén skulle ändra den fördelningen.Johnny : Jag föreslår att åkertill och tar diskussionen med dem om att detinte finns pomperipossaeffekter.Lars : Med all respekt för arbete - jag vet att han har gjort ett enormtjobb - vill jag säga att den senaste argumentationeninte var speciellt kraftfull. Man konstaterar attdet har varit så här, och man vill därför inte ändrapå detta Jag trodde att man hade ett uppdrag att seöver systemet. Vi kan väl hänvisa till vad vi frånLandstingsförbundet sade , då vi pekadejust på att detta var en orimlighet. Jag ber Lennartom ursäkt, men jag bara konstaterar att det inteblir godkänt på den punkten.Fredrik (): Jag är riksdagsledamot ochinvald för , och jag kommer från Täby.Jag vet inte varför var inbjuden frånbörjan, men det är glasklart att det skall varanågon sorts bidrag till ett korståg motStockholmsregionen. Eftersom vi just nu sitter ochräknar ...Ordföranden: får jag bryta. Du tar en debatt därdu påstår att vi i finansutskottet med majoritetskulle ha bestämt att bedriva ett korståg motStockholmsregionen. Den diskussionen får vi tainternt. Det är inte dags att ta den , utan nugäller det frågor till de inbjudna gästerna.Fredrik (): Jag hävdar i alla fall attdet är det som har förevisats här. Eftersom jagsitter i en kommun där vi uppenbarligen förlorar -jag har att möta väljarna där - och det kommer ens.k. expert hit och säger att de här effekterna inteexisterar blir jag upprörd. Det får ordförandenursäkta.Dessutom bygger allt det här på, som Tingvallinledde med att säga, att uppgiften var att se överkostnadsutjämningen. Det var naturligtvisbegränsande, eftersom vi diskuterar hela systemet.Dessutom skulle man kunna tillägga att det har skettsaker efter det att utredningen lades fram.Finansdepartementet sitter och arbetar med detta,och dessutom har Socialdemokraterna haft enpresskonferens där de har meddelat att de tänkergöra förändringar i förhållande till det system somvi nu diskuterar. Där kan man också konstatera attKommunförbundets remissvar har blivit vältillgodosett; man kan i princip pricka av de olikapunkter som inledde med och finnaatt det är det som har presenterats här. Litediskuterar vi alltså någonting som redan har tagitytterligare ett steg.Jag vill bara inskärpa det som med. Det framstår här som om det i botten pådetta enbart skulle finnas resonemang som syftartill att låta opåverkbara kostnader utjämnas. Mendet är uppenbart att skatterna har spelat en väldigtstor roll. säger att det iLandstingsförbundets remissyttrande inte stårnågonting om skattesänkning i . Nej, menhan inledde själv medatt beklaga denna skattesänkning. Det har ju använtsväldigt mycket även av ansvarigt statsråd i frågan.Jag vänder mig därför till Kommunförbundets ochLandstingsförbundets representanter. Jag tycker attdet är problematiskt att skattesänkningar, ellersynen på skatter över huvud taget, blandas in idiskussionen om systemet. Det borde inte höra hemmadär. Vi har en diskussion där vi försöker vinnaväljare med att vi vill sänka skatten eller inte somär väl känd, men används det som ursäkt för över huvud taget inte får ha några synpunkter påkonstigheter i systemet. Det går alltid att hävdaatt om man har råd att sänka skatten får man inte hanågra synpunkter på om man förlorar. Får jag barapåpeka att det för medborgarna blir en dubbelförlust. Dels förs det ett resonemang om att vissaregioner skall tappas på pengar, dels återkommer manoch säger att de dessutom borde få höjd skatt. Förmedborgarna blir det en dubbel smäll. Motparten ärhär inte kommuner och landsting utan medborgarna idessa kommuner och landstingsområden. Det har fåttförekomma för ofta att man försöker uppnå andrasyften än att enbart utjämna kostnadsskillnader,eftersom det ofta refereras till detta.Jag skulle också vilja fråga om detinte är så att det i systemet finns inbyggt, förutomdet vi nu har diskuterat, effekter som leder tillatt de kommunala skattenivåerna utjämnas ellernärmar sig varandra, att det finns som ett syfte medsystemet.Lars : Jag vill bara lugnt säga till FredrikReinfeldt att om jag har kommenterat har jag inte gjort det på någonförbundskongress. Det skulle ha varit väldigt okloktav mig, som ordförande i . Jag har säkert kommenterat det, men inteutifrån denna utredning och förslaget omkostnadsutjämning. Däremot kan jag ha synpunkter påatt man sänker skatten om vi för ensjukvårdspolitisk debatt. Den rättigheten tar jagmig som socialdemokratisk ordförande i förbundet.Margot : Jag kan försäkra sänkning av kommunalskatten inte hardiskuterats i , vare sig i styrelseneller någon annanstans. Jag delar fullt utuppfattningen att det är stockholmarnas sak attavgöra vilken skattenivå de skall ha. Men man kaninte använda det argumentet att man har fått en såförsvagad ekonomi med det här utjämningssystemet måste få ett bättre utfall. Det argumentet blirihåligt om övriga landet skall kompensera enskattesänkning i . Det upplevs ju på detsättet.Mats Morin: Du har tydligen missförstått, FredrikReinfeldt. Du påstår att jag bedriver korståg. Jagkan till viss del hålla med om att det handlar omdet när det gäller synen på pomperipossaeffekterna.Det är framför allt det som jag har attackerat imina inlägg. I är man bekymrad över dethär. Mitt bidrag till kommuns verksamhet är attsäga att de lugnt kan öka sysselsättningen, ochdetta kommer att få positiva effekter för övrigaregioner. Sammantaget kommer även rikets samladebeskattningsbara inkomst att öka. Poängen med dettaär att avgiftsunderlaget inte märkbart kommer attöka och störa kommuns verksamhet. Det är mittbidrag. Det är mot dem som påstår något annat somjag bedriver korståg.Lennart : hette detskatteutjämningssystem, och heter det barautjämningssystem. var det väl mer uttalatatt ett sådant här utjämningssystem skulle kunnaleda till minskade skatteskillnader, och regeringenhar väl i samband med att man införde systemetuttalat att det är önskvärt med mindre skillnader iskattesatser. Men så där otroligt klart uttalat attde måste höja skatten har jag inte uppfattat detsom.Ernst : Det framgår klart av utredningen skall hålla isär kostnads- och inkomstutjämningoch skatteutjämning. I den mån man nu kompenserarför kostnader som är opåverkbara kan det leda tillatt skatteskillnaderna minskar. Förortskommunerna iSverige har lägre inkomstskatt änglesbygdskommunerna, men förortskommunerna har enlägre servicenivå och en lägre personaltäthet inombarnomsorg och äldreomsorg. Det innebär att denlägre skatten motsvaras av en lägre servicenivå ochlägre servicestandard. Jag har också reagerat på attdet i debatten sägs att man får sänka skatten, mendet har man ju redan betalat i form av en lägreservicenivå och lägre servicestandard.Det har sagts en sak till i debatten. inte hur man kan få mer pengar, en högstandardkostnad, än man har kostnader för. Det kanman mycket väl få. Ett välskött och effektivtlandsting som t.ex. , enligt minutvärdering, får en standardkostnad som är högreän sina faktiska kostnader därför att beräkningenbygger på genomsnittlig effektivitet ochgenomsnittlig servicestandard i landstingen. Om ettlandsting är effektivare får det behållamellanskillnaden. Det är inte så konstigt.Sven-Erik (): Jag tänkte ställa minförsta fråga till . I debatten i dagförekommer det mer än en pomperipossa. Jag tänkte påden ursprungliga pomperipossaeffekten, som MatsMorin försökte redovisa, dvs. att man genom ökadskattekraft får mindre kvar eller t.o.m. får lämnaifrån sig pengar på grund av en utjämning och då fårett negativt resultat i det läge som är. Det varintressant att påvisade, som ett ytterstteoretiskt exempel, att det skulle kunna få ettutfall på det sättet, och att det i praktiken iprincip inte skulle kunna inträffa. sägs det attdet har inträffat, och det förs en diskussion.Jag skulle vilja ha synpunkter pådetta, om han har räknat på det i kommittén. Det ären ganska avgörande och viktig bit. Det framställsmedialt som att det är 18 kommuner som ständigt, såfort man gör någonting, får lämna ifrån sig merpengar än vad de har fått in i skatteeffekt. Det ären viktig bit i hela debatten.Det talas om manipulering av system. Man kan då liteskämtsamt fråga hur det är möjligt att manipuleraett system som har framställts som så krångligt atti princip ingen förstår sig på det. Jag skall vändapå det och säga så här: Har ni i , som ju är erfarna kommunal- ochlandstingspolitiker, någon allmän uppfattning om attsystemet är så krångligt att det påverkar så att manblir uppgiven som landstings- och kommunalpolitiker,därför att systemet är så krångligt att man intekänner att man gör sitt bästa? Det skulle jag ocksåvilja ha synpunkter på.Lennart : När man säger att det är 18kommuner som drabbas av pomperipossaeffekten,innebär det att det är 18 kommuner som har en egenskattesats som är lägre än den skattesats som mananvänder när man räknar ut avgiften i systemet.Såtillvida är det riktigt att det är 18 kommuner.Man kan säga att under det här systemetslevnad har den här pomperipossaeffekten - vi harräknat på det i i samband medberedningsarbetet - inte drabbat någon kommun i formav en negativ intäktsförändring i summan av skatteroch inkomstutjämning som har varit.Naturligtvis skulle det kunna inträffa under vissaomständigheter, som visats här förut. Men vad manskulle kunna konstatera är att de kommuner somriskerar att drabbas av pomperipossaeffektennaturligtvis skulle ha fått mer intäkter av skatteroch av inkomstutjämning om den hade varit utformadpå ett annat sätt.Margot : Jag skall svara direkt på frågan omsystemet är för krångligt. Ja, det är för krångligt.Nu kan jag tala för en väldigt bred majoritet. Manvill ha ett system som är förenklat. Det är det ena.Men när man talar enskilt med olikakommunalpolitiker från olika delar av landetefterlyser de ofta ytterligare faktorer i systemet.Jag har också förstått att det förekommer iriksdagen, på olika ställen och i olika delar avlandet.Det är naturligtvis ett problem att förenklatillsammans med en högre rättvisegrad i systemet.Det är två oförenliga faktorer, såvitt jag förstår.Går man på det ena får man också köpa försämringarpå det andra. Jag tror att det är ett växandedemokratiskt problem att inte bara kommunalpolitikerutan också kommunalekonomer och tjänstemän inte kandet här systemet och inte heller kan se igenom det.Vi måste på något sätt få ett system som ärtransparent, och då måste vi också få ta debatten ommillimeterrättvisa, därför att den går inte attupprätthålla då.Johnny : Ja, systemet är väldigt krångligt,och man märker en viss uppgivenhet.Jag skulle också vilja kommenterapomperipossadiskussionen. Det blir så konstigt närMorin för in vissa faktorer och säger att det intespelar någon roll vad som händer i en kommun därföratt det sannolikt händer i de andra kommunerna ilandet också. Det känns väldigt konstigt för mig,när vi för en mycket ingående debatt och känner stororo för den stora befolkningsomflyttning som sker ivåra kommuner, för den stora dränering som sker avvissa kommuner och den starka tillväxt som sker iandra kommuner, där näringslivet är på väg ned påvissa håll och på väg upp på andra håll. Då kan maninte föra det resonemanget. Det blir väldigtkonstigt.Lars : Jag vill säga kort till Sven-ErikÖsterberg att vi också har begärt förenkling,översyn osv. Men jag delar vad harsagt, att varje gång vi kommer in i diskussionen -det har varit åtskilliga dagar och kvällar kringdetta nu - är det uppenbart att alla säger"förenkla, hitta enkla lösningar", men sedan ställsdet mängder av krav på ännu mer komplicerade momentsom skall byggas in i systemet. Vi är intekonsekventa någon av oss när vi hanterar frågan.Det finns ändå en trygghet i att säga tillutskottets ledamöter att min bild är att det intefinns några kommunal- och landstingspolitiker idetta land som när de arbetar med ochregional tillväxt och utveckling avhänder sig dettaberoende på att de går och tänker på att det finnsett utjämningssystem. I den tryggheten tror jagtrots allt att vi kan leva.Mats Morin: Jag vill bara förtydliga ett svar somTingvall gav till , där klartredogjorde för att oron för att pomperipossaeffekterskall inträffa bör dämpas av att de intehar inträffat. Jag hoppas att tar del avdet svaret.Jag har också en kommentar till det sägerom att kommunerna skulle vinna mer med en annanutjämning. Detta är ju självklart. I ettutjämningssystem finns det alltid vinnare ochförlorare ekonomiskt sett. Min poäng är att ingenkommer att gå back i det här systemet, med störstasannolikhet.Mats (): Låt mig först få deklarera min ochmitt partis uppfattning i den här frågan. Efter attha tagit del av utredningen är vi helt övertygade omatt det behövs en ny översynsutredningmed sikte på ett statligt utjämningssystem.När jag lyssnade på blev jag fascineradöver hans forskning, som t.o.m. fortskrider härframme inför våra ögon och blir alltmer positiv julängre han talar. Han borde ha fått tala längre - dåhade det antagligen blivit ännu mera positivt meddet här systemet. Men det bygger på ett antal minstsagt halsbrytande principer, nämligen attpomperipossa inte existerar och om det existerar såär det ingen som bryr sig om det. De arbetslösa gårinte från a-kassa till arbete utan kommer frånhemmet eller studier osv. Vi har hört JohnnyMagnusson redogöra för den stora regionala obalanssom finns och som växer, som vi vet attden tillväxt som förutsätter skall skesimultant i hela landet absolut inte äger rum,snarare tvärtom. Det är detta som är problemet, attvi har alldeles för låg tillväxt och att den skerojämnt fördelad.Jag tycker att den forskning som sina slutsatser på verkar mer tillförlitlig.Jag vill då ställa frågan till Kommun- ochLandstingsförbunden utifrån det säger.Han tycker inte att man har kartlagt huruvida detvid sidan av barnomsorgskostnadernas utvecklingfinns en träffsäker omfördelning på kommunnivå. Hanhar ett förslag om att man skall kompenseraglesbygden men tillväxtregioner med 80 %.Vore detta en acceptabel princip för Kommun- ochLandstingsförbunden?Mats Morin: Jag vet inte om det var i positivaordalag som uttalade sig om min forskningsom pågår även här på podiet. Min poäng är att närman gör beräkningsexempel har de varit avstatisk natur, men hela systemet är ett dynamisktsystem, där både underlag för avgifter och underlagför bidrag beror på hur kommunen utvecklar sigrelativt riksgenomsnittet. Därför kan man inte utgåfrån att riksgenomsnittet ligger still. I den månsom kommunerna avviker från riksgenomsnittet visardet sig, i alla fall när det gäller eventuellapomperipossaeffekter, att detta extremfall aldrighar inträffat att någon kommun väsentligt haravvikit från riksgenomsnittet. Det här gäller ävenvid beräkningen av arbetsmarknadsexemplet, att manfår ta hänsyn till att arbetslösheten sannoliktockså minskar i övriga riket. Mitt exempel varextremen åt andra sidan, att kommunen och riket gåri takt. Men det krävs ganska stora avvikelser mellankommunen och riket för att det skall uppstå någranegativa ekonomiska incitament. Detta är osannolikt.Lars : Får jag säga till att närdet gäller själva hälso- och sjukvårdsmodellentycker vi, som vi säger i vårt yttrande, att den ärbra mycket bättre nu än vad den har varit. Vi kännerstörre tillförlitlighet när man har plockat utområden och försökt väga tyngden i dessa, och attdet har blivit bättre än tidigare.Däremot pekar vi på att man behöver justera ettantal frågor, som jag också inledningsvisredovisade. Det är naturligtvis oerhört svårt attväga av. De som säger att man hamnar här med någonexakt vetenskap har fel. Det är vissa antaganden ochbedömningar som får ligga till grund, och man måstehela tiden försöka förbättra systemet.När det gäller olika procentsatser skulle jag viljasäga att vi har lämnat ifrån oss vårt yttrande därvi föreslår - en del har tyckt att det är litekontroversiellt, men vi har en stor enighet på denpunkten - en justering från 95 till 90. Att ha olikaprocentsatser för olika landsting ställer jag migpersonligen väldigt skeptisk till, men den fråganhar vi över huvud taget inte prövat, och därför villjag inte göra något kategoriskt uttalande urförbundssynpunkt.Margot : Vi har aldrig diskuterat 80-procentsnivå inom . Vi har diskuteratolika kompensationsgrader, men vi har inte kommit sålångt som ned till . Om jag förstått rätt -rätta mig om jag har fel - föreslår påvissa håll . Då faller utjämningssystemet somsådant, eftersom det då inte alls uppfyller dekriterier som det är avsett att uppfylla.Nu handlar det om inkomstutjämningen. Men om jagockså har förstått detta rätt så anser ErnstJonsson, utöver de delmodeller som avserkärnverksamheten i kostnadsutjämningen och despeciella ersättningar som kommittén föreslog -kallortstillägg, byggkostnader, svagtbefolkningsunderlag, administration, resor,uppvärmning och befolkningsminskning - att det förmånga av dessa modeller saknas sakskäl att innefattadem i kostnadsutjämningen.Jag vill understryka att alla delmodellerna ochfaktorerna gynnar glesbygdskommunerna.Ralph : På fråga har jag sammauppfattning som . Jag tror inte att detär bra om man använder olika procentsatser, som enspontan uppfattning, utan att veta konsekvenserna avdetta. I grunden instämmer jag i att detta helst skall omarbetas till ettstatligt system.Sedan vill jag svara hur politikerna känner sig,som du frågade lite om. Du undrade om det var någonfara. I är det definitivt det. Viser naturligtvis detta som ett stort hot både ilandstinget och i länets kommuner och undrar hur viskall klara ekonomin. Sannolikt gör man det även ilandstingen i , och Jämtland.Det övriga landstingen har inte så väldigt storanledning att göra det. De behöver inte ens sättasig in i systemet. De ser att de kommer att gå påplus. Då är de varken oroliga eller väldigtintresserade av att sätta sig in i det. Men vi här iStockholmsområdet har uppenbara problem att för detförsta förklara det här för människor. Det har viförstått här är omöjligt. Vi begriper det inte enssjälva. Frågan är om våra experter riktigt begriperdet heller.Avslutningsvis till frågan om pomperipossaeffekter.Om man tar som exempel har systemettvingat att höja skatten. Det ärotvetydigt så.Jonny : Jag vill återkomma till detta medasymmetri i utjämningen. Jag har ingenting emot det.Vi har i fört samtal kring det, somredan har sagts. Men vad som är den stora risken meddetta är att det blir ett ännu krångligare systemsom är ännu svårare att se igenom. Det är skälettill att vi lite grann har hållit oss undan från deförslagen.Marie (): Förut när vi talade ompomperipossasystem var det någon talare som sade attdet inte finns någon handlingsfrihet i kommunerna.Jag vill gärna tala om två andra åtgärder somkringskär kommunernas handlingsfrihet. Det gällerskattestoppet och balanskravet. Jag vänder mig iförsta hand till frånKommunförbundet.Jag har tagit del av den rapport somKommunförbundet har lämnat om kommunernas ekonomiskaläge. Där skriver man att av kommunernaförutspår att de inte kommer att uppnå balanskravet.I ert remissvar och din inledning pekar du på någrastrukturella faktorer som borde vägas in ikostnadsutjämningsförslaget, t.ex. andelen utländskainvånare och påverkan på bostadsfrågorna ikommunerna.Min fråga blir då: Tror att man medjusteringar inom ramen förkostnadsutjämningssystemet på ett bättre sätt skullekunna få kommunerna att uppnå balanskrav? Om intedetta är möjligt, skulle man i så fall kunna sägaatt det är ett underkännande avkostnadsutjämningssystemet? Eller är det merresurser, mer generella bidrag, som skall in isystemen?Margot : Jag kanske inte underströk dettillräckligt noga i min inledning. Vårt krav frånKommunförbundet är att staten tillskjuter pengarefter i en spärregel. Annars står en delkommuner inför bråddjupet. Det är mycket starkaregionalpolitiska skäl som väger tungt. Det anser vivara statens uppgift.Självklart vill vi ha mer pengar i systemet. Närdet gäller integrationsfaktorn och om den skalländras och få någon effekt måste staten ocksåtillskjuta pengar till just den faktorn. Statenmåste ta sitt ansvar för flykting- ochinvandrarpolitiken. Det är faktiskt vad det handlarom.Får jag sedan också skyndsamt säga något när detgäller det kommunala självstyret. Det oroar ossnaturligtvis om det kringskärs. har kommunernarent generellt statsbidrag som andel i sinbudget. När man tittar på rättighetslagarna, som ärtvingande, är den omfattningen avbudgeten. Det tycker jag det finns anledning förriksdagen att grunna på.Agne (): Det har sagts bl.a. här attförslaget skulle vara tillväxthämmande. Det ärallvarligt i sig om det är det. Mot den bakgrundenskulle jag vilja ställa tre frågor.Den första frågan vill jag ställa till Kommun- ochLandstingsförbundens representanter. Upplever ni dethär förslaget som tillväxthämmande? Tror ni attkommunpolitiker och landstingspolitiker skulle avståfrån att främja tillväxten i sin kommun om man intefår mer än den genomsnittliga tillväxten i landet?Den andra frågan vill jag ställa till forskarledetoch ekonomen - nu gick han tyvärr ut urkammaren.