bet · GM01FiU25 · 1999-05-20 00:00:00 — Jag vänder mig tillLennart Tingvall.Såvitt jag har förstått har man utgått från denutjämningsteknik som tillämpas i nuvarande system.Det innebär att de förändringar som man kan föreslåär mycket begränsade. Precis som nämnde kritik som framfördes vid införandeåterkommit. Jag skulle gärna vilja höra om man harhaft någon metodikanalys i utredningen. Du talade omatt det handlade om att man skulle göra vissajusteringar för att få snedsitsar eller vad manskall kalla det förändrade. Jag skulle gärna viljahöra om syftet har varit att nå något mer än det manlyckades uppnå i det här förslaget.En vanligt förekommande synpunkt på metodvaletfinner man när man läser remissvaren. Man uppleveribland att det finns ett godtycke i valet avmetoder. Individ- och familjeomsorg, kollektivtrafikhar nämnts. Där har man en annan utgångspunkt. Närman skall beräkna t.ex. äldreomsorgen tillämpas enmer behovsbaserad modell.Jag skulle också när det gäller metodikfrågan viljaatt man från utredningens sida utvecklade vad detfinns för brister i standardkostnadsmodellen. Vilkahar svårigheterna främst varit att ta fram destrukturella kostnadsskillnaderna? När man tittar påregionala skillnader och skillnader mellan män ochkvinnor, hur kan man definiera dem som strukturellaoch opåverkbara? Det är säkert mycket svåra frågor,men det handlar också om hur man skall bedöma dessa.Tittar man närmare på t.ex. individ- ochfamiljeomsorg gör man ju en skillnad. Man räknar mäni åldern som tjänar som envariabel. Det finns en grund för att den här gruppenfår mer stöd än motsvarande kvinnor i den åldern ochden inkomstgruppen. När det gäller barnomsorgenutgår man från kvinnors förvärvsfrekvens. Då kan manfråga sig varför det inte finns en variabel där manutgår från båda föräldrarnas förvärvsfrekvens. Berordet på bristande statistik? Tittar man närmare påäldreomsorgen ser man också skillnaden i hur manräknar mellan män och kvinnor. Här var man inne påvad som var mest fördelaktigt. Det var ju att ha enfrisk 85-åring.För en facklärd ogift manlig arbetare i åldern75-84 år beräknas normkostnaden till ,medan kostnaden för motsvarande arbetare om han voregift beräknas till . Det är alltså enskillnad beroende på civilstånd på över 37 000 kr.Orsaken till den här skillnaden är att den giftemannen väntas ta hand om sin hustru. Jämför manmotsvarande ogift kvinnas normkostnad är den 22 163kr, och för en gift kvinna i samma ålder är denlägre. I det första exemplet är det en skillnad på19 och när det gäller kvinnorna var det enskillnad på . De här kostnaderna äropåverkbara.Sedan finns det regionala skillnader, som jag ocksåskulle vilja veta hur man har diskuterat. När manhar en utflyttningsvariabel räknar man medbefolkningsminskning. Har man en kommun eller ettlandsting, framför allt kommun, som får inflyttadefinns ett generellt statsbidrag som ökar. Men närdet gäller befolkningsminskning minskarstatsbidraget. Här har man bara räknat med att tahänsyn till de kommuner som har mer än 2 %minskning. Där går man in och gör en förändring såatt barn i åldern får en förstärkning.De exempel som jag tar är väldigt svåra, men somnågon har sagt finns det ändå en viss principiellfrågeställning. Det är just den som gällermetodiken, hur man skall förklara de strukturellaopåverkbara kostnaderna vad gäller män och kvinnorliksom regionala förhållanden.Har ni haft någon ordentlig analys av metodiken?Lennart : Detta var en mycket omfattandefråga. Jag skall försöka att besvara den i så storutsträckning som möjligt.En fråga var om det har diskuterats metoder iutjämningssystemet. Det har det naturligtvis gjorts,men det har inte diskuterats att man skulle ha etthelt annat system. Som jag sade i mittinledningsanförande har man utgått från denutjämningsteknik som man har valt, nämligen ettsystem för inkomstutjämning och ett förkostnadsutjämning.Det finns tidigare erfarenheter av ettutjämningssystem för kostnadsstruktur, nämligen detsom utformades av . Detinnebar att man försökte att belysa hela denkommunala verksamheten i en enda liten formel,bestående av fyra faktorer med bl.a. enklimatfaktor. Men den metoden ansågs inte varagångbar när det gällde att utjämna på kommunsidan,så den dörren var egentligen stängd.Anledningen till att delmodellerna förkostnadsutjämningen är olika är att det är olikaexperter som har konstruerat dem. Det finns en typav delmodeller som bygger på multipel regression,där man försöker att finna faktorer som samvarierarmed t.ex. behovsstrukturen eller kostnadsstrukturen.De är väldigt besvärliga att förstå. Vi har försöktatt finna en annan lösning, därför att de statiskamodellerna är svåra att förklara och svåra attförstå. På exempelvis sjukvårdsområdet har kommitténföreslagit att man skall byta ut den nuvarandemodellen mot en matrismodell, där man så att sägasätter prislappar på olika befolkningsgrupper.Du frågade också om nackdelar med metoden att göraen beräkning för varje ingående verksamhet för sig.Naturligtvis finns det då en risk att man i deextrema områdena, som storstäder och glesbygder,missar någon strukturell kostnad som man inte kanhitta på verksamhetsnivå utan som finns mer imiljön. Att det finns en del storstadsfaktorer ochen del glesbygdsfaktorer beror på att man påverksamhetsnivå inte riktigt hittar merkostnaderna.Du nämnde också någonting om befolkningsminskningoch om fördelningen män-kvinnor. Det skulle föraväldigt långt om jag skulle resonera kring de olikadelmodellernas lösningar.Per (): Med ambitionen att skapalikvärdiga förutsättningar för alla kommuner ochlandsting för service oberoende av skatteinkomsteroch opåverkbara kostnader och mot bakgrund av atthela kommun- och landstingssektorerna har för literesurser och att vi i landet har en arbetslöshet somkostar 150 miljarder är det, som vi tidigare hörde,viktigt att ha en incitamentsstruktur som gynnarvarje kommun och varje region. Jag vill fullföljaLennart frågeställning och denefterföljande diskussionen med att fråga: Hur skulleett system med en regional och kommunalincitamentsstruktur för ekonomisk tillväxt ochsysselsättning kunna se ut? Vilka variabler bordeändras? var ju inne på en sådan, ochLandstingsförbundet har ju i sitt remissvar förordaten sänkning av inkomstutjämningen.Margot talade om kommunalpolitikershandlingsalternativ. Det har i alla fall kommit tillmin kännedom att det i högskolekommuner lätt kan blinågon typ av klappjakt på studenter för att de skallskriva sig i högskolekommuner. Man ägnar kanske merenergi åt den typen av aktiviteter änsysselsättnings- och tillväxtåtgärder. Jag skullevilja höra vad och representanternaför har att säga omdetta.Ernst : Om man skulle följa de principer somär uppställda för något som heter fiskal rättvisaoch enbart kompensera för det som är opåverkbart påbåde kostnads- och inkomstsidan, tror jag inte attdet är någon risk för att skapa negativa incitament.Jag vill här passa på att genmäla mot LennartTingvall. Jag har inte ifrågasatt utredningens sättatt göra beräkningar. Det är inte heller så att nihar utgått från varje kommuns faktiska kostnader.Men när ni gör avstämningar för att bedömaträffsäkerheten och hur korrekt beräkningen avstandardkostnaden är, jämför ni med de redovisadekostnaderna i de olika kommungrupperna storstäder,medelstora städer osv.Från ert betänkande har jag tagit ut 20 uttalanden,vilka lyfter fram en enda måttstock för utredningensarbete. Meningen är nämligen att det skall bli enöverensstämmelse mellan standardkostnader ochredovisade kostnader. Blir det så, har man nåtträtt. Det innebär att ni har missat att undersöka omdet finns skillnader i påverkbara kostnader mellande olika kommungrupperna. Eftersom storstäder ochförortskommuner har haft de största nedskärningarna,borde man i stället ha bedömt att derasstandardkostnad borde vara högre än den redovisade.De facto visar det sig i praktiken, enligt ertförslag, att de kommungrupper som haft de störstanedskärningarna och den lägsta kostnadstillväxtendrabbas av försämringar. De som däremot har legatlågt och ökat sina kostnader rätt mycket får merbidrag. Det är lätt att se sambanden här. Omkommunerna fortsätter att effektivisera och om mantillämpar samma synsätt som har tillämpats iutredningen, kommer det vid nästa revidering attvisa sig att de kommer att utsättas förförsämringar.Mitt svar är att om man följer de principer somutredningen har ställt upp, vilka jag helt stöder,och genomför ett förslag i linje med principen attenbart kompensera för det som är opåverkbart, kandet inte uppstå några negativa incitament.Lars : Jag vill till Per säga attjag inte tror att man kan ställa kravet attkostnadsutjämningssystemet skall vara en lösning förhela den frågeställning som togs upp. Det remissvarsom vi ger från tycker vi är detbästa som går att göra inom ramen för detta för attge handlingsutrymme för tillväxt.Vi från förbunden får inte så ofta möjlighet attmöta finansutskottet. Därför vill jag ta tillfälleti akt och säga att när det i övrigt gäller attarbeta för tillväxt och regional och kommunalutveckling har begärt en översyn av regelverketför vårt arbete. Det finns en massa regler somhämmar intressanta utvecklingssamarbeten mellankommuner och landsting. Vi har naturligtvis ocksåett mycket stort intresse av att få en tydligdelaktighet i de tillväxtavtal som utarbetas irespektive län osv. Här tror jag att det finnsstörre möjlighet till utveckling av den regionalainitiativförmågan än i det renodlade förslaget omkostnadsutjämningen.Ralph : Naturligtvis är ett bra incitament föratt öka tillväxten i kommuner och landsting attutforma systemet så att fler kommuner och landstingkan sänka skatten. Det är alldeles självklart.Nu har ju statsmakterna haft ett skattestopp.Naturligtvis är tanken densamma, nämligen attskatten inte får bli högre. Om man drar ut dentankelinjen måste det ju vara ganska bra om skattenblir lägre.Margot : Det finns ju saker som kommuner harför sig som inte finns med i utjämningssystemet ochsom definitivt inte är faktorer ikostnadsutjämningen. går vi ut medenkäter till alla kommuner och stämmer av derasekonomiska läge. Jag kan då konstatera att det ärminst ett sjuttiotal kommuner som sannolikt intekommer att klara balanskravet beroende påskilda faktorer, varav en hel del inte går in ikostnadsutjämningen. När man bedömer kommuner ochsäger att glesbygdskommunerna minsann inte har sänktstandarden lika mycket som storstadskommunerna,måste man också ha med sig att det finns andrafaktorer, exempelvis bostadsbolag, som frestar påkommunernas ekonomi väldigt mycket i de delar avlandet där befolkningsunderlaget sviktar.När det gäller inkomstutjämningen och deutjämningsgrader som diskuteras vill jag säga att omman hamnar på en kompensationsgrad som går ned mot75 % - också har nämnts här - tror jag att manspolar systemet. Då uppfylls nämligen inte dekriterier som är ställda på systemet, nämligen attge alla kommuner likvärdiga förutsättningar attbedriva sin verksamhet. Det måste man också ha iminnet när man diskuterar detta.När det sedan gäller kollektivtrafiken handlade SivHolmas frågor lite grann om risken för över- ochunderrepresentation, om jag förstod henne rätt. Vadjag har fått lära mig är att den risken baraföreligger när man gör en regressionsanalys, som detså vackert heter, av kommunernas faktiska kostnader.Det gäller framför allt i modellen för individ- ochfamiljeomsorg, kollektivtrafiken och i viss månbarnomsorgen. Det gäller alltså inte äldreomsorgen.När det gäller kollektivtrafiken är det viktigt attslå fast den diskussion som vi har haft.Om jag förstod det tidigare resonemanget ombruttokostnader rätt är det på det sättet att om manhar gjort en skatteväxling, vilket man har gjort iStockholm, kan man ju inte ta betalt två gånger ochfå igen det också på kostnadsutjämningen.Lena Ek (c): Allra först vill jag deklarera att förCenterpartiet är den bakomliggande principen att manskall ha någotsånär likvärdig service oavsett ivilken kommun man bor i detta land. Den principen äroerhört viktig, och det är den som har medfört attdetta system finns. Man bör långsiktigt försöka atthitta så enkla och klara regler som möjligt.Vad man kan konstatera är att det egentligen ärfaktorer som vi inte skall diskutera , nämligenatt vi inte har lyckats skapa tillräcklig tillväxt ilandet och att den tillväxt som finns är mycketojämnt fördelad, som ger effekter på systemet. Detsyns väldigt tydligt när det gäller arbetslöshet ochnär det gäller socialbidrag, för att ta någrafaktorer.Det som vi har diskuterat mycket är hurkollektivtrafiken och det faktum att integrationen ivissa kommuner kostar stora summor slår enligt dettaförslag. Vidare är det hur befolkningsminskningen,som också flera av företrädarna och forskarna i daghar tagit upp, slår på olika sätt både istorstadskommunerna när det gäller servicen förinvånarna där och i de kommuner och landsting därman har en stark utflyttning.Jag skulle vilja be att lite kortkommentera kritik och diskussion pådessa områden.Lennart : Du tog upp något om integrationoch befolkningsminskning. I utjämningssystemetbeaktas detta med utländskt ursprung i grundskolanoch, enligt utredningens förslag, även iäldreomsorgen när man inför en etnisk faktor. Sedanändras också, enligt förslaget, individ- ochfamiljeomsorg såtillvida att man stärker devariabler som har att göra med befolkningensutländska bakgrund och behovet av socialbidrag.När det gäller befolkningsminskningen ges det inuvarande system en kompensation vid en långvarigbefolkningsminskning över en viss nivå. Utredningenhar väldigt mycket ägnat sig åt att titta närmare påhur denna kompensation slår mot bakgrund av deproblem som finns med befolkningsutvecklingen iolika delar av landet. Problemet med att få enbättre kompensation för befolkningsminskning har attgöra med marginaleffekterna, som det har talats såmycket om. Om man rakt upp och ned skulle ge enhögre ersättning än vad man gör enligt nuvarandesystem, skulle det i vissa fall kunna uppstånegativa marginaleffekter, dvs. att kommunernaskulle få mindre pengar om de genom olika åtgärderkunde vända befolkningsströmmen. I stället har manvalt att höja kompensationen om det sker enminskning av antalet skolbarn sombefolkningen minskar, eftersom det ger en sämreersättning i kostnadsutjämningen när det gällergrundskolan som kan vara svårt att parera medneddragningar i kommunen.Sedan tog du upp detta med befolkningsökning. Dethar också diskuterats en hel del i kommittén, mendet finns inget förslag i det avseendet. Vi hargjort analyser och funnit att de kommuner som harvarit mycket expansiva, oftast förortskommuner, oftahar fått en relativt kraftigt förbättradkostnadsutjämning till följd av förändringar iåldersstrukturer - det föds fler barn osv.Lennart : Jag uppfattade att det gälldekostnadsjämförelserna. Jag hävdar att man i mycketliten utsträckning utgår från de faktiskakostnaderna i utjämningssystemet när det gällerenskilda kommuner och landsting. Jag hävdar ocksåatt man inte kommer att bestraffas om man ärsparsam.Sedan hänvisar till vad vi har skriviti betänkandet. När vi jämför utfallet av nuvarandesystem med de förslag som kommittén har lämnatjämför vi strukturen i kostnadsutjämningen medstrukturen på kommunernas faktiska kostnader. Det ärmer som en jämförelse av överensstämmelsen mellankostnadsutjämningen och de faktiska kostnaderna. Jagtycker att det är en fördel om man har fått en bildsom någotsånär överensstämmer. De kommentarer somErnst hänvisar till är förmodligen riktiga.Men om vi finner att t.ex. förortskommunerna har enersättning som är högre än deras kostnader har vi juinte gått in och korrigerat i utjämningen förbarnomsorgen. Det är ju faktiskt så att exempelvisförortskommuner, om vi ser dem som en grupp, får enersättning för barnomsorgen i systemet som är ganskamycket större än de redovisade kostnaderna. Därförkan man säga att de, trots att de har blivit såeffektiva eller har sänkt kvaliteten så mycket,faktiskt får pengar över för barnomsorgen.Ernst : Just det som nämnde är detenda exemplet där man har resonerat rätt. Man haralltså jämfört utfallet av redovisade kostnader. Detbehöver inte alls vara så att standardkostnadenskall vara lika med den faktiska kostnaden. Det kani stället vara så att man, om man har lägreservicestandard, kan få belöning för detta. Men iövriga fall är det inte så. I övriga fall är detgenomgående så att standardkostnaderna ligger närade faktiska kostnaderna, vilket enligt utredningenär bra.Det finns 20 citat från utredningen som klart visaratt måttstocken är att jämföra standardkostnaden medden faktiska kostnaden, och om de överensstämmer såär det bra. Vad man har missat att kartlägga ärvilka kostnadsskillnader som är påverkbara, och deär stora. Det framgår inte minst av Kommunförbundetsutmärkta studier. Den stora är attutredningen inte inser att det finns påverkbarakostnadsskillnader.Karin (): Det har varit många frågor uppetill diskussion. Jag skulle vilja börja med attställa en fråga till Kommunförbundets ochLandstingsförbundets företrädare. Vad nästan alla äröverens om är att vi skall ha ett system somutjämnar för opåverkbara kostnader. Men systemetskall inte ta hänsyn till skattesats, avgiftsnivå,effektivitet och service, utan det är där det lokalasjälvbestämmandet skall ge effekter. Dettaillustreras dels av den diskussion som vi just harhaft om kompensationsnivå i förhållande tillfaktiska kostnader, dels i diskussionen omskattesats. Jag skulle därför vilja ha erakommentarer till att man, trots att detta sägs varaett underliggande statement, ändå alltid använderargumenten om olika kommuners skattesatser ocheventuella skattesänkningar som bevis för att deskall anses vara överkompenserade. Kort sagt: Skalldet i fortsättningen vara möjligt att användaeffektivitet eller dålig service och sänkt skattutan att det påverkar utformningen av systemet?Den andra frågan skulle jag vilja rikta till vårainbjudna forskare. Vi ser att man frånKommunförbundet inte så helt oväntat är nöjd med har en 50-50-fördelning för kollektivtrafiken,medan tycker att fördelningenborde vara i enlighet med de faktiska förhållandena.Det är ju ganska begripligt att dessa två förbundtycker som de gör. Men hur ser ni på detta och,framför allt, varför har utredningen inte föreslagiten fördelning som kompenserar för det faktiskautfallet? Jag vet att det förs en diskussion om helasystemet, men man måste ju kunna finna en mycketenklare modell som innebär att man bara lyfterpengarna ur systemet.Till sist skulle jag också vilja be om en kommentarfrån våra forskare på frågan om den inomregionalafördelningen. Vi talar ju väldigt mycket omtillväxtregioner etc., men inom regionerna är jusituationen väldigt olika. Hur tycker ni att man börförhålla sig till inomregional fördelning?Ernst : För det första: Om man skulle nå framtill ett perfekt system för kostnadsutjämning behövsdet ingen inomregional utjämning.För det andra: I vilken mån Stockholmsregionenskollektivtrafik är ett uttryck för en högreservicestandard och att man därför bara kompenserardelvis är en empirisk fråga. Jag har inget svar.Utredningen har heller inte försökt kartlägga detta.Det är i och för sig möjligt att undersöka ochkartlägga om det är en större turtäthet istorstadsområdena jämfört med i andra regioner ochom det är någon skillnad i servicestandard. När mansedan har gjort detta kan man få en grund för attbedöma hur mycket man skall kompensera. I nulägetbygger man kompensationen enbart på en subjektivbedömning. Jag har tagit framofficiell statistik över servicenivå, personaltäthetm.m. Här borde utredningen ha gjort mycket mer, fördet finns mycket bra data och forskningsrön. Detfinns empiriska studier när det gällerkollektivtrafiken i olika län om relationen mellanvad som är opåverkbart och skilda servicenivåer.Johnny : Jag skulle vilja kommentera delarav denna frågeställning. Det finns ju ett inledandeproblem när vi för den här diskussionen, nämligenatt det finns vinnare och förlorare i ett system somverkar när man skall gå över till ett nytt system.När vi har fört resonemang på har viförsökt bortse från vinnare och förlorare och istället försökt titta på systemet. Det finns då tvåsteg som jag tycker att man borde arbeta med.Först och främst är det de s.k.pomperipossaeffekterna, som har med frågan om skattatt göra. I vissa kommuner skulle det löna sig atthöja skatten och sänka avgifterna, därför att detskulle kunna gynna kommuner i form av bidrag. Detmåste vara ett enkelt system. Det skall inte varasvårt eller omöjligt för en kommunalpolitiker attveta hur han eller hon skall bete sig för att detinte skall uppstå negativa effekter i systemet.Därför skall det vara enkelt, och för att det skallvara enkelt måste man göra avsteg från den ytterstarättvisan, som vi har hört tidigare här. Jag troralltså att man måste bestämma sig för vilket som ärviktigast, att det skall vara rättvist in i minstadetalj eller att det skall vara enkelt. Jag menaratt det måste vara enkelt. Detta tycker jag bordevara det första steget just , eftersom detnaturligtvis tar tid och kräver mycket övervägandenatt skapa enkelhet i systemet. Det skall under ingaomständigheter finnas pomperipossaeffekter.Jag vill inte argumentera emot Morin här, men detär ju alldeles uppenbart att ett visst antalkommuner som vi kan namnge upplever att de är slagnaav pomperipossaeffekter och känner sig helt utanför,och det undergräver totalt legitimiteten i systemet.För min del konstaterar jag att det måste varasjälvklart att man kan sänka skatten, särskilt i ettläge där ekonomi reser sig och intäkternablir sådana att man med bibehållna eller sänktaskatter kan leverera lika mycket eller mer service.Ett system som förhindrar skattesänkningar vore juhelt förödande.Margot : hade en halvtyddfrågeställning om kollektivtrafiken. Ansvaret förkollektivtrafiken i landet i stort delas ju mellankommuner och landsting i länen, medan det iStockholm är bara som haransvaret. Där har det skett en skatteväxling. Därförmenar jag att det är fel att använda argumentet attdet är kommunerna som får bidraget men att det ärlandstinget som betalar. Man kan inte göra det tvågånger så att säga.När det sedan gäller skatter och utjämningssystemetkan jag förstå att det blir en konstig debatt iStockholm. Om jag kommer ihåg rätt sänkte Stockholmsin skatt innan lade sittbetänkande. Jag inser att det är svårt att, i varjefall med stor kraft och stor trovärdighet,argumentera att "det är så synd om oss". Det blirlite ihåligt. Jag tror att man i Stockholmsregionensjälv inser att det är på det sättet.Ralph : Jag vill bara rätta till en felsägningfrån . Det har inte skett någonskatteväxling med kollektivtrafiken mellan kommuneroch landsting i Stockholm.Det som frågade om är det jag harvarnat för här. Nivån på skattesatseni kommuner och landsting och nivån och kvaliteten påvård, skola och omsorg är lokala och regionalafrågor, som politikerna själva skall bestämma om. Jumer ett sådant här system börjar nagga i kanten påbåda dessa områden, desto mer får man en antydan omatt staten lägger sig i för mycket. De här sakernaskall egentligen inte ha med varandra att göra,därför att då kommer naturligtvis de kommunala ochregionala ambitionerna att avta successivt, och manblir mindre och mindre intresserad av att syssla meddet här. Såvitt jag vet finns det varken iKommunförbundets yttrande eller iLandstingsförbundets yttrande något negativtuttalande om skattesänkningar. Man nämner det överhuvud taget inte i något av yttrandena.Margot : Jag tar tillbaka det där medskatteväxling, när jag nu får veta att det inte harskett. Men har högreskatt för att finansiera kollektivtrafiken. Om allabidrag gick till skulleman också behöva kombinera det med ett krav påskatteväxling, så att kommunerna i länfick likvärdiga förutsättningar med andra kommuner ilandet.Lars : Får jag säga till attom man läser vårt yttrande finner man inte synsättetatt landsting skall bestraffas för att de äreffektiva eller för att de vill sänka eller höjaskatten.