bet · GN01SfU3 · 1999-10-12 00:00:00 — Därför blev detsom det blev, och därför säger man att det tyskasystemet är uppbyggt på ekvivalensprincipen ochligger närmare den privata försäkringen.Men tendensen i det tyska systemet, liksom i detfranska systemet, är att det sker allt störreutjämningar och att skatteinslaget blir större. Dettyska systemet har mycket störreomfördelningseffekter än vad det hade under periodenomedelbart efter . Tendensen i dehär gamla systemen, som alltså har byggt påekvivalensprincipen, är utan tvivel att de får ettstörre fördelningsinslag. Bostadsbidrag och sådantdär spelar ju också en allt större roll, ochTyskland måste snart införa en grundpension. Det gårinte att låta folk leva på Sozialhilfe. Tendensengår alltså i den riktningen.Sedan går jag över till vad du sade om deladeavgifter. Ja, det är ju på många sätt ett suntsystem. Hur man än vrider och vänder på det så ärdet ju alltid produktionen som måste betalasocialförsäkringen, och i det långa loppet blir juarbetstagarna inte fattigare därför att en delavgifter läggs på dem. Så där har jag inga idéer omatt: Nej, så orättvist mot arbetstagarna, eller attdet skulle vara en social försämring. Det är enfråga om någonting helt annat.Jag går då över till den andra frågan. Nja, jaguttryckte mig nog inte riktigt klart. Är det så skall skapa så att säga en bättreförhandlingsposition i förhållande till kapitalet;skall man då förhandla sig fram så måste det blinågon typ av miniminivåer. Vi kan inte förhandla ossfram till ett pensionssystem som ger lika enormaförmåner som det franska pensionssystemet till degynnade. Det är en helt omöjlig tanke. Det blirnågon typ av miniminivå. Det är ju ingenting somhindrar ett visst land att hålla en högre nivå, menman får då också ta de konsekvenser som kan följanär det gäller hur företagen väljer att investera.Jag tror att det här kan vara en nyttig erfarenhetför , som är en välfärdsstat, men alltid harvarit en välfärdsstat med så att säga ett dubbeltansikte. Den bortvända sidan har varit den enormtframgångsrika exportindustrin som har finansieratvälfärden. Man får vara realistisk och se att de härsakerna hänger ihop, men det gäller att skapa enrimlig förhandlingssituation, och den är inte rimlignär företagsamheten flyttar på sig ochsocialförsäkringssystemen är strikt nationella ochså att säga inte samordnar sig i den härförhandlingssituationen.Margit (): Det är så länge sedan jagbegärde ordet, så en del har väl sagts sedan dess.EU har ju ett mål, och det är konvergens.Konvergens innebär egentligen att vi tar bortolikheter och skapar likhet. Konkurrens - det kanvara med pris, men det gäller i lika hög gradinstitutionell konkurrens - är det som skapardynamik. Är det inte risk då, ifall man arbetarmycket med så att säga juridiskt arbete för attskapa likhet, att vi får mindre av institutionellkonkurrens och då mindre av dynamik, som jag förståratt behöver med den mycket stora arbetslöshetsom vi har. Därför skulle jag också vilja fråga: Ärdet egentligen inte så att all utveckling harkännetecknats av att man både imiterar och fjärmarsig? Jag tycker kanske att det har blivit lite förmycket betoning på att socialförsäkring,skattesystem osv. Det gäller också att deskiljer sig åt så att det kommer fram innovationerosv. Därför borde egentligen frågan vara: Hur skallvi undvika en konvergens som skadar dynamiken?Anna : Ja, jag är ju inte den som brukartala om att vi skall sätta upp stora kommittéer osv.för att till varje pris samordna. Vad jag talade omär ett närmande som har skett utan någon formellsamordning och som jag tolkar på det sättet attsamma problem får likartade lösningar, särskilt omdet finns en gemensam normativ tradition. Om dumenar att också institutionella ordningar, t.ex. enväldigt låg socialförsäkring, skulle vara en typ avinstitutionell konkurrens som också måste uppmuntrasliksom all annan konkurrens, då håller jag inte meddig. Det är riktigt att det ligger en dynamik ikonkurrens, men mot denna dynamik, som ju verkligenär viktig, skall också stå säkrandet avförsörjningen. Det är någonting annat. Det är ettmotstående mål. Jag tror inte att konkurrens där,alltså konkurrens om den lägsta, mestföretagsvänliga nivån, leder till några godaeffekter på lång sikt. Tvärtom gäller det just attfinna balans mellan den dynamiska marknaden, somalltså skapar välståndet, och social stabiliteteller social rättvisa - vilket man nu vill kalladet; jag tycker att de ligger nära varandra - somockså måste garanteras för att denna dynamiskamarknadsekonomi skall hålla på lång sikt.Margit (): Jag skall ta upp ett praktisktproblem som vi två känner till. Vi kommer ju frånSkåne, och där har vi ju problemet med gränsgångarnamellan och , ochKöpenhamn osv. där vi har olika pensionssystem. Dåhar en del landstings- och kommunalmän sagt att vimåste ha en särlagstiftning för ,men det verkar lite opraktiskt. Varför kan man intei stället säga att danskar som bor i ellertvärtom - de som väljer att bo på ett ställe ocharbeta på det andra - kan få välja system? De fårvälja och sedan är det valt. Man skall alltså intekunna utnyttja skillnaderna direkt, men man får göraett långsiktigt val. Då hade vi kommit bort från dehär problemen och hade naturligtvis också kunnatanpassa lönerna till detta. Det kan varabesvärligare när det gäller t.ex. skolfrågor, mendet skulle säkert gå att lösa. Vi har löst det t.ex.i yrkesutbildningen.Det finns andra sätt att göra det. Schweizarna hadetidigare sina gränsgångare, alltså arbetskraft somkom utifrån. Det var därför landet inte gick med iEES. När man åkte hem som portugis, spanjor ellervad det nu var tog man sin pensionspott med sig hem,och så var det ett avslutat kapitel, både förSchweiz och för dem som flyttade hem som då kundeinvestera i nytt hus, nytt företag eller enpensionsförsäkring.Anna : Jag som är från Skånekänner ju till de här skillnaderna mellan det danskaoch det svenska systemet, och det är ju enormaskillnader, just därför att den danskasocialförsäkringen alltid har varitskattefinansierad och inte avgiftsfinansierad.Jag måste säga att jag å ena sidan inte har sågrundliga kunskaper så att jag kan ta ställning tillnågon teknisk lösning. Å andra sidan ser jag det härsom någonting mycket lovande. Hur har olikaeuropeiska samordnade lösningar kommit fram, om integenom att man har tvingats lösa praktiska problem påett vettigt sätt! Grunden för hela den underbara1408 är ju de bilaterala överenskommelser somträffades mellan olika länder för att lösa depraktiska problemen. Men jag håller med om att manfaktiskt måste tänka igenom det här så att det inteblir någon fånig typ av social shopping så att säga,för det tror jag inte heller - även om det ärstrategiskt - främjar utvecklingen av vare signäringsliv eller välfärd på lång sikt. är bron snart färdig. Det blirunderbart, men det kommer att accentuera de härproblemen. Men jag är inte tillräckligt kunnig ochinsatt för att nu kunna säga på vilket sätt vi skalllösa det här tekniskt.Kerstin-Maria (): En sak som vi faktisktinte har berört alls är de studerande. Där är jaglite nyfiken på hur likheter och olikheter ser utsamt närmande och fjärmande vad beträffar studerandeoch socialförsäkringar.Anna : Ja, något vet jag om det. Det somofta innebär problem är ju sjukförsäkringen, och dethar aldrig varit något problem i det svenska ellerdet brittiska systemet, därför att alla som ärbosatta i landet omfattas. Däremot har det ju varitproblem i de system där från början bara denarbetande befolkningen var med. Men har ju allaeuropeiska system inordnat också de studerande i denobligatoriska sjukförsäkringen. Om svenska studenterreser till eller tar de ju, underen i alla fall, sin svenska försäkring medsig, men annars tillhör man alltså sjukförsäkringen.Ett stort och gemensamt problem kommer ju att bli påvilket sätt man i pensionshänseende skall värderastudier, och där ser man ju också gemensammatendenser i många länder. I det tyska systemet harju studiemedelsår givit pensionspoäng, och vi skallju införa det i vårt nya pensionssystem, även om detinte är klart.Mitt svar på frågan är att eftersom en allt störregrupp av befolkningen under en allt avlivet faktiskt är studerande måste den frågan lösas.Den är löst när det gäller sjukvårdsförsäkringen.Sedan kommer vi nog att få se olika lösningar närdet gäller först och främst pensionerna, men kanskeockså a-kassa.Claes Tenggren: Jag vill bara göra ett litet tilläggtill vad sade här. När det gällerförordning 1408 har rådet ganska antagit ettförslag som innebär just att studenter blir en delav samordningssystemet och alltså kommer attomfattas av förordning 1408.När det gäller studenter kan man väl säga följande:Lagtekniskt sett när det gäller samordning har maninfört en definition av vilka personer som kan ansessom studenter. Om de är försäkrade kan de alltsåutnyttja samordningsreglerna. Flera system omfattarpersoner som studerar även om de så att säga inte ärdefinierade som studenter. De är, som AnnaChristensen säger, redan en del av 1408, men den härspecifika gruppen för vilken det krävs en definitionomfattas alltså nu av det här förslaget som nyligenhar antagits av rådet.Anna : Ja, visst är det så att de allraflesta omfattades tidigare. Det räcker ju att varamed i någon av de här försäkringarna, och de flestastudenter brukar vara skyddade i försäkringen förolycksfall i arbetet. Det har de alltid varit iTyskland t.ex., inte bara sådana som går påyrkesutbildning, utan alla som studerar täcks av denförsäkringen.Claes Tenggren: Om man tar det svenska systemet såär ju alla försäkrade som är bosatta här. Vi skiljerinte på om de studerar eller inte. I andra länderhar man särskilda system för studenterna. Problemetär just hur man samordnar försäkringarna om detillfälligt vistas i ett annat land, och den fråganhar nu i viss begränsad mån lösts, framför allt vadgäller rätten till sjukvårdsförmåner. Detta harskett genom att studenter kommer att omfattas avförordningen 1408.Willy Söderdahl: Jag har en fråga som gällerkostnaderna för socialförsäkringssystemen. Om nusystemen närmar sig varandra borde ju kostnadernagöra det samma. Jag undrar: Är det så att vi har enjämförelsevis hög kostnad, och har i så fall övrigamedlemsländer kostnadsökningar att vänta eller ärdet vi som måste sänka våra kostnader? Ser man någralinjer i kostnadsutvecklingen bland medlemsstaterna?Anna : Om man tittar på de här olikauppställningarna - det finns en uppställning i detsenaste numret av - är ju det vanligaatt kommer högst. är uppe i 42 %nu. Under kommer de övriga europeiska länderna somligger ganska nära varandra, och sedan kommerStorbritannien som ligger betydligt lägre.Nu skall man vara väldigt försiktig när man läserde här sammanställningarna. För det första måste manju beakta om sjukvårdsförsäkringen ingår isocialförsäkringsavgifterna eller inte. Det gör deni och är en väldigt stor del avsjukförsäkringen, men inte i och inte iStorbritannien. Sedan måste man också beakta omutgående socialersättningar beskattas eller intebeskattas. Så egentligen är det svårt att verkligenjämföra vilken som är högst och vilken som är lägst,men den grova bilden är ju att brukar kommaförst i de här uppställningarna. Skillnaderna mellan ,, , , , etc. ärinte särskilt stora, men sedan kommer Storbritannienbetydligt lägre. Men där har man helasjukvårdssystemet utanför socialförsäkringen, ochman har mycket höga utgifter för income support,bostadsbidrag och andra typer avinkomstförstärkningar till lågavlönade familjer, somgår helt utanför socialförsäkringssystemet.Det är också det land som har mest privataförsäkringar och företagsanknutna pensionssystem. Viföljs åt, men har hunnit klartlängre.Ordföranden: Då avslutar vi denna del och går vidaretill Per som har möjlighet att ge oss ettlitet anförande. Per är representant frånFIEF, för EkonomiskForskning. Han skall närma sig den fråga som harvarit uppe lite till och från och gällerutvidgningen.Per : Jag skall tala en del omkonsekvenserna av utvidgningen av EU och det faktumatt arbetskraften i de elva potentiellt nyamedlemsländerna kommer att få fritt tillträde tillden europeiska arbetsmarknaden inklusive densvenska. Jag kommer i ganska hög grad också att talaom de inhemska svenska regleringarna som i det härsammanhanget har en stor betydelse för omfattningenav den invandring som vi kan förvänta oss.Låt mig först säga att dessa elva medlemsländerkommer att få tillgång till de fyra friheterna - frirörlighet för varor, fri rörlighet för tjänster, frirörlighet för kapital och fri rörlighet förarbetskraft. Av dessa fyra friheter är de treförsta, dvs. handel, tjänster och kapitalrörelser,tämligen okontroversiella, eftersom det är ganskalätt att visa att om vi tillåter t.ex. fri handelfår vi förbättringar av välfärden i båda de ländersom det handlar om. Detsamma gäller kapital ochtjänster. Det är mer kontroversiellt om frirörlighet för arbetskraft har positiva effekter förenskilda länder. En sak törs vi säga, och det är ettväldigt viktigt faktum, nämligen att om vi tillåterarbetskraften från de nya medlemsländerna att rörasig till EU kommer den sammantagnabruttonationalprodukten i de elva medlemsländernaoch i EU att öka till följd av detta. Det tror jagatt vi vågar säga. Däremot vågar vi inte säga omenskilda länder nödvändigtvis tjänar på det hela.Ännu mindre vågar vi säga att olika grupper i dessaländer tjänar på det.I den allra enklaste nationalekonomiska modellenför migration kommer fri arbetskraftsinvandring attleda till en förhöjning av bruttonationalprodukten.Men detta är egentligen inte ett speciellt robustresultat, utan gör man lite ändrade antaganden kanman få andra resultat. Om fri rörlighet kommer attha en positiv eller negativ effekt på svensk BNPtror jag inte att någon egentligen vågar säga. Mentrots allt, som jag sade från början, vet vi att BNPi länderna sammantaget kommer att öka, och dettycker jag är ett väldigt viktigt argument och ettstarkt argument för att vi skall ha en positivgrundhållning i fråga om detta.Jag skall börja med att tala lite grann om vilkenpotential som det finns för invandring. Då måste manha klart för sig att det är vissa faktum som ärmycket väsentliga för att vi skall få se en storarbetskraftsrörlighet från ett land till ett annat.Det allra viktigaste i detta sammanhang får man nogändå säga är att det skall finnas storareallöneskillnader för att vi skall få searbetskraftsinvandring. Vi vet att vi har mycketstora reallöneskillnader mellan t.ex. och denya kandidatländerna. Reallönerna varierarnaturligtvis mellan dessa kandidatländer. Men vi kansäga att de kanske har från av BNPtill av BNP om vi ser på defattigaste länderna, som är de baltiska staterna,och , som är det rikaste landet. Men det äralltså mycket stora reallöneskillnader, och dessareallöneskillnader ger mycket starka incitament förutvandring från dessa länder. Individerna i dessakandidatländer kommer att ha en hel del att vinnaekonomiskt på migration.Ett annat viktigt faktum är att det rör sig om enmycket stor arbetskraft här. Det rör sig om ca 50miljoner arbetare. Det är alltså väldigt många somkommer att ha mycket att vinna på migrationen. Om vijämför med utvidgningen då de sydeuropeiska ländernablev medlemmar, dvs. , och ,så var reallöneskillnaderna inte alls lika stora,och arbetskraften i dessa länder var ungefär hälftenså stor som den är i dessa kandidatländer.Ett tredje viktigt faktum är det geografiskaavståndet. Vi vet att det är litet. Därför kommerflyttkostnaderna att vara väldigt små.Slutsatsen av detta är att den potentiella - jagunderstryker verkligen ordet potentiella -invandringen är mycket stor från dessa länder tillSverige och andra EU-länder. Men är ju inte denpotentiella invandringen samma sak som den faktiskainvandringen. Så även om det finns många som skullekunna tänka sig att utvandra, är det en helt annansak hur många som faktiskt kommer att göra det. Irealiteten kommer den faktiska invandringen i myckethög grad att bestämmas av antalet lediga jobb iinvandringsländerna. Detta ser vi mycket tydligt närvi tittar tillbaka på invandringen från tillSverige. De stora invandringsflödena kom då vi hadelediga jobb i och då alla svenskar som villevar sysselsatta. Då fylldes det på genom invandring.Det var i princip under riktiga högkonjunkturer somvi fick se en mycket kraftig invandring.Varför får vi bara invandring när vi har vakanser?Jo, det beror på att den inhemska arbetsmarknaden ärstarkt reglerad. Om vi skulle jämföra den svenskaarbetsmarknaden med den amerikanska, som inte är såstarkt reglerad, och om man skulle ha friarbetskraftsinvandring till , då skulleinvandrarna kunna komma in där och börja bjuda underoch på det viset få jobb utan att det från börjanfinns vakanser. Men detta tillåts ju inte på enstarkt reglerad arbetsmarknad som den svenska. Påden svenska arbetsmarknaden får man invandring förstnär det uppstår vakanser som inga svenskar kanfylla.I dag bestäms lönerna i förhandlingar, och deregleras i kollektivavtal. Invandrad arbetskraft kaninte komma in på den svenska arbetsmarknaden ochbara bjuda under och tro att de skall få jobb på detviset. Arbetsgivare i kan inte utan vidareersätta inhemsk arbetskraft med billig invandradarbetskraft.På den avreglerade arbetsmarknaden kan man dockbjuda under. Inhemsk arbetskraft kan ersättas avbilligare invandrad arbetskraft. Om vi skall jämföradessa system - invandring på en avregleradarbetsmarknad och invandring på en starkt regleradarbetsmarknad - skulle invandring på den avregleradearbetsmarknaden leda till mycket större invandring.Den faktiska invandringen och den potentiellainvandringen skulle bli i stort sett densamma. Viskulle få sänkta löner i för denkonkurrerande arbetskraften om vi hade en avregleradarbetsmarknad. Men vi skulle få sänkta priser påvaror och tjänster där dessa invandrare anställs.Om man skall göra en bedömning av vilken invandringsom vi kommer att få från dessa länder, måste manförst och främst se på hur den inhemska regleringenav arbetsmarknaden ser ut. Det tror jag är den allraviktigaste aspekten på det hela. har jag gjort enlite förenklad bild här. Det är inte alls på ettsådant sätt att vi inte får någon invandring på denreglerade arbetsmarknad som vi har om vi fortsättermed den, eftersom det finns avvikelser, och en delav dem är viktiga.Först och främst finns det ju möjlighet förarbetskraften i de nya kandidatländerna om de blirmedlemmar att komma hit och söka arbete här . Vad innebär det att man får komma hitoch söka arbete? Detta är en mycket viktig fråga,framför allt för ett socialförsäkringsutskott. Omman inte har riktig kontroll över detta tror jag attdet kan få en del icke önskvärda socialakonsekvenser. Det kan leda till att vi får en visssökarbetslöshet från dessa länder. Det kan nämligenvara så att om man vet att man får komma in iSverige och söka arbete så kan det bli ungefär som iu-länderna med inflyttningen till storstäderna där,att man får en stor mängd arbetskraft som tartillfälliga jobb, är arbetslösa och tar tillfälligajobb, osv. Då kan det uppstå en del sociala problem.Detta kan också göra det lite svårare för deninhemska arbetskraften att skaffa arbete. Denarbetslösa inhemska arbetskraften kan då fåkonkurrens från den invandrade arbetskraften. Enslutsats som vi drog i utredningen om EU:sutvidgning var just att det behövdes lite tydligareregler för vad som skall gälla för rätten att sökaarbete i andra länder.En annan sak är att man framför allt i småföretagkan undvika kollektivavtal. Detta får ocksåkonsekvenser. En del småföretag skulle kunnaanställa billig invandrad arbetskraft utan attomfattas av kollektivavtalet. Det är lätt att tänkasig att en arbetsgivare i säger till ettantal invandrare som kommer hit: Jag kan anställa ertill av den svenska lönen. Om ni kräverkollektivavtal, då kan jag inte bedriva den härverksamheten. Men ni vet också att även om ni nu fårbara av den svenska lönen så kommer det attvara dubbelt så mycket som ni skulle ha om ni varkvar i ert hemland.Incitamenten för den invandrade arbetskraften attgå till facket och kräva kollektivavtal kanskesaknas. I detta fall kan det alltså finnas ettkonkurrensproblem på det viset att många småföretagomfattas av kollektivavtal. Vissa kan undvikakollektivavtal och ändå bedriva verksamheten därföratt anställda invandrare inte kommer att haincitament att kräva kollektivavtal.En tredje viktig aspekt som gör att man fårinvandring även på en reglerad arbetsmarknad som vihar nu är att egenföretagare ju har rätt attinvandra. Om man som byggnadssnickare från Poleneller inte kan få arbete i kanskeman kan komma hit och etablera sig somegenföretagare. Då kan man säga, när det gäller dekrav på avkastning på verksamheten som man har omman kommer från , att jämförelsenormen ärvad man skulle tjäna om man var kvar i hemlandet.Detta gör att inhemska småföretagare skulle kunna fådet betydligt svårare, eftersom de måste konkurreramed egenföretagare från dessa länder. Detta kangälla speciellt i vissa branscher som byggbranschen,restaurangbranschen, städbranschen, m.m.Sedan är det på det sättet att vissa delar avarbetsmarknaden i inte är reglerad. Omarbetskraften i de sektorer som är mindre regleradeser att de får konkurrens av invandrad arbetskraftfinns det tendenser till att vi får ökade nationellaregleringar. Och det tror jag också kommer att blien realitet, att de sektorer som inte är reglerade sannolikt kommer att utsättas för merregleringar.Om vi får fri rörlighet för arbetskraft frånkandidatländerna kommer det sannolikt att försvåraen avreglering av den svenska arbetsmarknaden. Mankan då hävda att detta lite grann kommer i konfliktmed EMU-medlemskapet också, därför att om vi skallvara med i och om vi inte har möjligheter attdevalvera kronan i en krissituation då kräver ju detatt vi har mycket större flexibilitet påarbetsmarknaden. Det är ju så att sägahuvudresultatet från litteraturen om en gemensamvaluta och resultatet från EMU-utredningen.Jag tror alltså att det finns vissa spänningar somkan vara värda att beakta.Ronny (): Det skulle vara intressant att fåen värdering utifrån det som jag nämnde tidigare omlika förmåner eller jämförbara förmåner i sambandmed att t.ex. utstationeringsdirektivet diskuteradesoch senare antogs. Det har också att göra medutvidgningen av EU med de elva länderna, som PerLundborg säger, och om vi får en socialpolitik elleren arbetsmarknadspolitik som innebär att vi fårungefär lika förmåner i de olika förmånsslagen ellerom de bara är jämförbara. Det är det ena som jagfunderar på.Per tog upp EMU. Vilka konsekvenser fårdet med tanke på första och andra steget i denekonomiska monetära unionen när det handlar omsamarbete kring konvergenskraven, valuta- ochpenningpolitiken i det sista steget och när detgäller skatte- och finanspolitiken? Får detåterverkningar på socialpolitiken? Jag har självingen uppfattning. Men vissa debattörer ställerdenna fråga allt oftare och då utifrån att man förin något som kallas automatiska stabilisatorer,vilket innebär att om vissa saker är uppfylldaåterverkar de automatiskt på socialpolitiken, kanskei form av sänkta ersättningar och annat, eftersomman då inte, som Per själv säger, längrekan smita ut bakvägen längre via devalvering.Per : Från mitt perspektiv kan jag inte sägaatt det finns speciellt mycket litteratur om hurarbetskraftsrörlighet påverkar nivåerna isocialförsäkringssystemen. Jag tror inte heller kan visa att den tidigare integrationen som vihar haft på något sätt skulle leda till att mantvingas sänka dessa krav. Det tror jag inte. Snarareär det väl så , i alla fall i inledningen, att EUställer krav på kandidatländerna att de skallförbättra den sociala situationen innan de kantänkas få bli medlemmar och att systemen i Europamåste vara mer snarlika innan de blir medlemmar.