bet · GN01SfU3 · 1999-10-12 00:00:00 — Det första kristecknet var justbortrationaliseringen av den äldre arbetskraften.Alla de europeiska socialförsäkringssystemen svaradepå samma sätt, nämligen med en utbyggdförtidspensionering. Och de systemen liknar ocksåvarandra väldigt mycket.Krisen i lönearbetet är inte över . Den krisenoch inte minst utvecklingen inom familjen har gettupphov till nya försörjningsproblem. I detsammanhanget ser man också hur de olika nationellasystemen svarar på samma sätt. Det är bara Sverigesom har svenska bostadsbidrag, men alla europeiskaländer har bostadsbidrag, och de ser ungefärlikadana ut. I alla länder blir det flerskilsmässor, ensamhushåll och ensamföräldrar. Och,minsann, i alla europeiska länder svarar man genomatt bygga ut bostadsbidragen och inte minst olikabidrag till ensamföräldrar. Problemen är desamma,och lösningarna blir också desamma.Man kan titta på utvecklingen från fattigvård tillsocialbidrag. Då ser man att den är väldigt likartadi de olika europeiska länderna. I alla europeiskaländer har man nu inrättat ett system med generellabidrag som skall garantera en grundläggandeförsörjningsnivå. Och om man tittar på revenuminimum i , Sozialhilfe i ochIncome Support i finner man att de äruppbyggda på samma sätt. Och i alla länder gällerockså att de får allt större betydelse, eftersom dengamla klassiska socialförsäkringen, som är knutentill arbete, inte räcker till. När det gällerpensionssystemen står praktiskt taget allaeuropeiska länder också inför samma problem. Detfinns få barn, och livslängden ökar. Man måstealltså reformera sina pensionssystem, och i detavseendet har faktiskt lyckats. Allaeuropeiska länder sitter och kämpar med sinapensionssystem, men det finns ingenting svårare änatt ändra så att någon tas ifrån förmåner som redanhar utgått. De stackars fransmännen har ett helvetemed sina olika régimes för olika yrkesgrupper. av dessa régimes är ju så otroligt förmånliga.De som sitter med i pensionsnivå kommeraldrig att ge upp detta. Därför kan man inte få tillstånd en samordning. Men man strävar åt samma håll,och problemen är desamma.Ni har väl egentligen förstått vad som är mitt svarpå den här frågan. Vi fjärmar oss inte frånvarandra, utan vi närmar oss varandra. De olikaeuropeiska socialförsäkringssystemen är i dagvarandra mycket mera lika än de var t.ex. omedelbartefter . Och man ser sammatendenser i alla system. Då kan man fråga sig vadsom är skälet till detta. Detta beror nämligen intepå EU eller på någon typ av harmonisering. Det finnsju ingenting som betraktas som så nationellt somjust socialförsäkringssystemen. Men vi blir ändå,utan att vi medvetet samordnar oss, alltmer likavarandra. Så är det. Varför är det så?Jag talade ju om socialförsäkring och socialnödvändighet. Vi står ju faktiskt inför sammaförsörjningsproblem. Det är på det sättet. Dessaproblem kräver en viss typ av lösningar, och dekommer man fram till. Men naturligtvis kan intedetta med social nödvändighet helt och hålletförklara de likartade europeiskasocialförsäkringssystemen. Den andra delen avförklaringen till likheten är att det i hela Europafinns en väldigt stark och stabil välfärdstradition.Den är djupt kulturellt och politiskt rotad. Den är en del av Europa.Svaret på den första frågan om vi närmar oss ellerfjärmar oss är att vi närmar oss varandra. Mitt svarpå den andra frågan om varför det är på det sättetär dels att vi står inför samma försörjningsproblem,dels att det finns en gemensam europeisk normativtradition på det här området.Jag höll tiden ganska bra, inte sant.Ordföranden: Det var alldeles utmärkt. Tack för det,!Jag tänkte släppa in två personer från utskottet.Sedan bryter vi för lite kaffe. Efter det kan vifortsätta diskussionen.Först är det . Varsågod!Ulla (): Tack, fru ordförande! Jag fick ioch för sig till största delen svar på min frågajust om detta med samordningen, om vi omedvetet hadesamordnat oss. Det skulle ju egentligen betyda attdet finns en global lösning när det gäller detta medsocial nödvändighet. Så kan jag inte riktigt se det.Verkligheten säger mig att det kanske inte är på detsättet.Jag skulle vilja veta varför inte ärinordnat i det här systemet. Varför löser inteEngland sin sociala välfärd på samma sätt som vi?Ulf (): Det här var mycket intressant.Det ena svaret var att vi närmar oss varandra. Detandra svaret är att vi står inför samma problem ochatt vi står på samma historiska grund. Då är minfråga: Har vi också en gemensam riktning? Skalar viav våra respektive kanter, och närmar vi oss därmedvarandra genom att de ursprungliga olikheterna blirallt mindre tydliga? Eller kan man säga att detfinns något slags gemensam färdriktning i de olikasystemen?Ordföranden: kan få svara på dessafrågor innan vi bryter. Varsågod!Anna : Det är också en fråga som jag hargrubblat över. Varför ser det brittiskasocialförsäkringssystemet annorlunda ut än de övrigaeuropeiska socialförsäkringssystemen? Det är ju viddet här laget ganska längesedan levde ochBeveridgemodellen uppkom, och det kan inte förklaraatt det engelska socialförsäkringssystemetfortfarande är så inriktat på grundläggandelevnadsnivå och att arbetslöshetsersättningen ochsocialbidraget utgår med exakt samma belopp. Endaskillnaden är att socialbidraget är inkomstprövat,vilket inte arbetslöshetsersättningen är.För att man skall få en riktig överblick över detengelska systemet skall man ju se den statligasocialförsäkringen i förening med andra socialaförmåner. lägger ned väldigt mycket påbostadsbidrag. Det är det land i som läggerned mest på bostadsbidrag. Det landet har sedankrigsinvalidernas tid haft generösainvalidpensioner, och man har också ett frikostigtsocialbidrag. På många sätt är det mer frikostigt ändet svenska. Men jag kan inte riktigt förklaravarför inkomstbortfallsprincipen, som ju är helig iSverige, och , inte har slagitigenom i det brittiska systemet. Jag kan inteförklara det. Men man kan konstatera att det är enklar skillnad i det avseendet.Sedan var det den andra frågan om den gemensammariktningen, om kanterna, så att säga, håller på attslipas av, så att vi på det sättet blir mer likavarandra. Låt oss ta och jämföra med den svenskamodellen. Vi brukar säga att vi har en universellförsäkring. Den är inte alls så knuten till arbetesom Arbeiterversicherung. Man kan titta påden svenska försäkringen. Visst tillhör alla lagenom allmän försäkring, men man får inte ut någontingom man inte har arbetat. Visst är den tyskasjukvårdsförsäkringen ursprungligen knuten bara tilllönearbetet, men vid det här laget har man gjort såmånga tillägg att av den tyska befolkningenomfattas av det allmänna sjukvårdssystemet. Det äralltså ett ganska tydligt exempel på att man utgårfrån olika modeller, men sedan modifierar man dessamodeller, så att man hamnar på nästan samma plats.Vi kan tala om skillnader. Jag tycker att detydligaste skillnaderna, som man kan se , är attdet tyska, holländska och även det brittiskasocialförsäkringssystemet är mycket merauppbyggt kring familjen medan det svenska har gåttlängst i individualisering. Men riktningen ärdensamma.Sedan skall jag i det här sammanhanget ta upp enannan fråga som kan bli viktig och därdet fortfarande finns påtagliga skillnader. Detgäller i vilken utsträckning den delen avbefolkningen som inte är lönearbetare omfattas avsjukförsäkring, pensionsförsäkring etc. I ärdet i princip samma regler. Våra egenföretagare ärt.o.m. med i arbetslöshetsförsäkringen. Det är deinte någon annanstans. I de övriga systemen tillhöregenföretagarna systemen delvis men inte helt ochhållet. I det avseendet finns det alltså fortfarandepåtagliga skillnader, men tendensen är att manupptar alltfler av dem som inte är lönearbetare. Såäven om det fortfarande finns stora skillnader ärriktningen densamma.Claes Tenggren: Jag skulle vilja peka på att detfaktiskt finns ett gemenskapsdokument som handlar omatt de sociala trygghetssystemen skall närma sigvarandra, och det är ett dokument . Det ären rekommendation av rådet, och där harmedlemsstaterna enat sig om att för varje gren somär traditionell inom socialförsäkringen ange de målsom bör gälla för förmåner enligt de här olikasystemen. Dokumentet är , men jag tror attdet fortfarande har mycket stor giltighet. Det kanvara intressant läsning.Ulla (): Det som tog uppvar mycket viktigt. Jag skulle vilja att honutvecklade det. I ser vi kvinnan som enenskild individ i ekonomiskt hänseende medan man, omjag förstår det rätt, i , ochEngland har familjen som den minsta enheten. Hur ärfärdriktningen inom EU-länderna när det gällerdetta? Ser man det som vi gör i , ellerhåller man på att likrikta sig i stil med den tyska,holländska och engelska modellen?Anna : Det går i riktning motjämställdhet mellan könen. Men, som sagt, det ärinte lätt att ändra i socialförsäkringssystemen. Jagvar nere i på en storkonferens. Där träffades alla dessa olikakvinnogrupper. De är många och har skildauppfattningar. Det var kvinnor utan barn och giftakvinnor med barn. Socialförsäkringssystemen är juoerhört tröga. Men börjar man även att få problemi det familjeorienterade . Även där skiljermänniskor sig, och hur skall man göra med ettsocialförsäkringssystem som är uppbyggt på detlivsvariga äktenskapet och änkepensioner? Det kan jubli två änkor. Då får de dela, och då blir det förlite att leva på. Det uppstår alltså problem, mendet är väldigt svårt att ändra på detta. Menriktningen går helt klart åt det här hållet iHolland och även i . Men i kan enmamma med minderåriga barn fortfarande uppbäraganska hyggliga engelska Income Support utan att ståtill arbetsmarknadens förfogande till dess attbarnen är . Man anser att det är rimligtatt mamman stannar hemma hos sina barn så länge.Man tror alltid att det bara är som är såfamiljeorienterat, men system var mycketstarkt familjeorienterat. De dragen finns kvar, menriktningen går åt det här hållet. I det härsammanhanget måste man säga att EU har haftbetydelse. Unionen och EG har ju inte haft någonsärskild betydelse för hur socialförsäkringssystemenser ut annars, men artikel 119 och domstolensoerhört djärva praxis på basen av artikel 119 har jutvingat t.ex. att ändra sina pensionssystem.Där är man egentligen bara glad. Det är ju så tokigtdet här systemet med att kvinnor pensioneras när deär och män när de är . Tro inte att detberor på någon idé om att kvinnor är svagare ellernågonting sådant! Det beror på att hustrunstatistiskt sett är yngre än sin man,och av försörjningsskäl ville man att de skullepensioneras . Det var när den manliga 65-åriga engelska pensionären inte skulle fåhustrutillägg för sin 60-åriga hustru innan hon hadeblivit som kvinnoorganisationerna i Englandgick ut och sade: Sänk pensionsåldern för kvinnortill , så att det här paret får en anständigförsörjning! Man skall alltså inte ha någraförutfattade meningar om varför systemen ser ut somde gör. Men det här är ett tokigt system. Det ärbara så svårt att ändra på det. Vad säger då allakvinnor som hade räknat med det här? Men blir manalltså tvungen att göra det när det gälleravtalspensionerna. har i Barberfalletfastslagit att det är olagligt med olikapensionsåldrar, och eftersom avtalspensionerna ärsamordnade med det offentliga pensionssystemet måsteman också ha med det offentliga.Lotta : Vi har här exemplifierat med fleraåtgärder som har vidtagits för attsamordna de nationella socialförsäkringarna, men detfinns ytterligare några: sådana som ligger på detsocialpolitiska EU-området och också sådana somkräver nationell politisk vilja för att genomföras.Tidigare nämndes förenklingen avsamordningsförordningen . Den kommer säkerligenpå sikt att underlätta - det är i varje fallförhoppningen - en samordning mellan de nationellasystemen. När det gäller de konvergenssträvanden som1992 syntes i det här dokumentet är det klart formulerar vissa gemensamma mål. Innan man har kommit framtill ett visst år skall man ha nått vissa mål. Hureffektiva de målsättningarna egentligen är kandiskuteras.Vidare har man i rent vetenskapliga sammanhang lektmed tanken på att man skulle ha en fiktiv sextondestat som ännu inte existerar, och det skullefinnas ett socialförsäkringssystem som gällde fördenna sextonde stat. Sedan skulle den enskilde kunnavälja om hon eller han ville ha detsocialförsäkringssystem som de olika reglerna iförordningen 1408 utvisar eller den sextonde statenssystem. Den socialpolitiska strävan med detta varatt de försäkringssystem, framför allt i södraEuropa, som resursmässigt låg betydligt lägre änsystemen i norra och nordvästra skulle höjas.Man har också arbetat teoretiskt med något som manhar kallat för the social snake, den sociala ormensom ringlar sig uppåt osv.Det är väl bra att man jobbar på detsocialpolitiska området, men jag tror också attväldigt mycket kommer an på de nationella staternaoch den politiska vilja som man visar där för attverkligen få till stånd en integration. Jag tyckeratt det blir påtagligt när det gäller t.ex.Öresundsregionen. Vi vill att det skall vara en ökadrörlighet över sundet. I det fallet är vi väldigtintegrationsvänliga och tänker oss alla barriärersom kan förefinnas för att minska den härrörligheten. Vi vill alltså ta bort de barriärerna.På ett sätt skulle man kunna säga att om man voreriktigt integrationsvänlig skulle detta gälla helaEU och inte bara där vi för tillfället har någotintresse.Om man väljer Öresundsperspektivet tror jag att mankan göra mycket inom ramen för det rådande systemet,dvs. att man även fortsättningsvis vidhållersamordnings- och koordineringstanken och inte iförsta hand bygger på harmonisering. Givetvis kanman säga att det är upp till och attförsöka stifta så likartade lagar som möjligt påsocialförsäkringsområdet om det nu är så att manvill åstadkomma det här. Men man kan också kommavidare lite grann genom t.ex. konventioner. Och vihar ju nordiska konventioner. Man får ha sådanakonventioner som inte strider mot, som det står,principerna och andan i förordningen 1408. Detinnebär att de får vara mycket fördelaktigare änförordningen bara de inte diskriminerar andra EU-medborgare.Det är också intressant att studera hur man hargjort i vissa områden, som t.ex. vid gränsernamellan , och osv. Där ärdet en otrolig rörlighet över gränserna. Man harförsökt överbrygga barriärer som har upplevts somfrustrerande. Inte minst har man arbetat med engemensam organisation och gemensammainformationscentraler osv. för att underlättamigration och integration på det här området.Jag stannar där.Ordföranden: för det! Då bryter vi för en pauspå . ses vi här inneigen.Förhandlingarna återupptogs kl. 10.25.Bo Könberg (): Jag tyckte att den genomgång somAnna gjorde var mycket intressant. Jaghar bara ett par detaljfrågor.Det är klart att det finns skillnader även om detär harmoniserat. En sådan som jag tror att du intenämnde är att våra danska vänner valde en helt annanväg än ATP för att lösa sin standardpension.Anna : De har ju ett skattefinansieratsystem.Bo Könberg (): Den fråga jag tänkte ställa varnärmast hur du ser på det föreslagna nya brittiskasystemet. Är det i riktning mot harmonisering, ellerbidrar det till att hålla britterna utanförhuvudfåran i ?Anna : Såvitt jag förstår stundar intenågra särskilt stora eller genomgripandeförändringar i det brittiska systemet. Det är intetal om att gå över till det europeiskastandardskyddet. Det som har väckt mestuppmärksamhet är väl förändringarnai socialbidraget. Man har slagit ihop socialbidragetmed arbetslöshetsförsäkringen och skapat det s.k.Job Seekers´ Allowance. Det som är allra mestbrännande är ändringarna i socialbidraget som skallgöra det lite svårare för ensamstående kvinnor attvara hemma med sina barn. Men såvitt jag förstårplaneras det inte några stora förändringar. Man kanalltså inte se någon tendens att det brittiskasystemet skulle närma sig det europeiska systemet.Ronny (): Fru ordförande! Med tanke går fort under den här hearingen skall jagställa en fråga av ja- eller nej karaktär till AnnaChristensen. Du talade om att de europeiska ländernahar likartade problem när det gäller demografi ochsocialförsäkringssystem. Vi har ungefär sammafärdriktning. Talade du i det sammanhanget också omde elva ansökarländerna? Har de samma karaktär ochinriktning?Anna : Nej, det gjorde jag inte, delsdärför att jag inte är tillräckligt bekant med dem,dels därför att socialförsäkringen är så väldigtberoende av den nivå som man har kommit fram till iden industriella utvecklingen. Som jag sade ärsocialförsäkringen ett barn av industrisamhället ochlönearbetet. I länder som är präglade avjordbruksarbete ser det inte alls likadant ut.Portugal och är de två fattigaste av denuvarande medlemsländerna. Socialförsäkringssystemenser där ganska annorlunda ut. Däremot har man iSpanien och i den vanliga europeiskamodellen. Jag talade inte om de nya länderna, ochjag tror att det blir en helt annan typ av problemdär.Lennart Klockare (s): Jag funderar ändå över de nyaländer som är aktuella i samband med utvidgningen avEU. Vad kommer denna att innebära med tanke på attvälfärden ser olika ut i de enskilda länderna? Kandet innebära att man använder socialförsäkringen somett konkurrensmedel, där arbetskraften rör sig motländer med en god välfärd? Eller kan det också fåeffekten att arbetsgivarna flyttar till länder därvälfärden inte är lika väl utbyggd och där kostnaderför välfärd osv. blir lägre, dvs. att man använderdetta som en konkurrensmetod? Ett enskiltmedlemsland i EMU kan ju inte devalvera, men det kankanske använda socialförsäkringarna som ettkonkurrensmedel för att locka till sig arbetskraft.Anna : Vi har ju redan det här problemet.Om man kommer till en tysk byggarbetsplats så kommerman att finna att en väldigt stor del av dem somarbetar där är self employed, alltså s.k.egenföretagare från . Detta med att flyttaproduktionen till länder där framför alltarbetskraften är billigare - det är trots alltlönenivån som betyder allra mest - det problemet harvi redan.Du ställde också en specifik fråga om detta med attkonkurrera med låga socialförsäkringsavgifter och omdet kan bli ett sätt att dra till sigarbetstillfällen och arbetsuppgifter. Ja, den riskenfinns naturligtvis, och det här är ju en väldigtviktig fråga. Vi har ett läge där kapitalet ärabsolut rörligt. De stora företagen kan flytta påsig i enlighet med sin logik. Det är inget fel meddet. De tittar på kostnaderna. Men de är heltrörliga.Den europeiska arbetaren är inte rörlig. Vi måbygga ut hur mycket som helst; kvar stårspråket. Man kan inte flytta fritt med familj ochbarn till ett annat land. Den uppsagdeVolvoarbetaren kan inte flytta till med sinförvärvsarbetande hustru och sina barn som går iskolan och bygga upp ett likvärdigt socialt liv där.Detta är en ojämnhet: Kapitalet kan röra på sig, menarbetaren kan inte röra på sig. Det är arbetaren somhar ett fosterland, tvärtemot vad trodde. Hankan inte röra på sig.Det här har, tycker jag, skapat ett ojämntstyrkeförhållande. Välfärdsstaterna är ju sånationella. Inte minst den svenska välfärdsstaten ärju oerhört nationellt inriktad, medan däremotföretagarsidan är helt internationell. Jag tror attinom de närmaste decennierna så kommer vi nog att fåse att de europeiska välfärdsstaterna sammanslutersig och kanske blir tvungna att vara litesolidariska med varandra och inte bara med sina egnamedborgare för att skapa den rätta balansen. Detskall alltså vara en balans. Vi har dynamiken så attsäga i kapitalet, men mot detta skall då ställasvälfärdsstaten, som jag tror är nödvändig för attupprätthålla stabilitet på lång sikt. Jag tror attdet kommer att bli det mest spännande som vi kommeratt få se, och det kommer inte att handla om någradirektiv, tror jag, utan om att de europeiskavälfärdsstaterna börjar se vad man skall göra.Tyskland har börjat. Jag tycker att vi skulle hängapå.Bjarne Almström: Jag tänkte bara göra en väldigtkort kommentar till det här att konkurrera medarbetsgivaravgifter. I det härkoordinationssystemet, 1408, skall man varaförsäkrad och betala avgifter i det land där manarbetar, och så finns det möjligheter att sända utarbetstagare, eller sig själv om man äregenföretagare, till ett annat land för att arbetadär och då betala arbetsgivaravgifter frånutsändningslandet, alltså hemlandet. Även om volymenkanske inte är så där våldsamt stor finns det ändåbetydande motsättningar mellan medlemsstaterna omvad som är acceptabelt och när man kan vara utsänd.Det är alltså så att man kan skicka personer frånländer med låga arbetsgivaravgifter att arbeta iländer med högre, vilket inte ses särskilt positivtdär. Där finns det en del motsättningar.I ser vi det inte riktigt på det sättet.Däremot har vi inte alldeles lätt att hantera demsom vill bo i och arbeta i som vill ha sin personal stationerad iDanmark och boende i för att dra fördel avde låga danska arbetsgivaravgifterna.Alf Eckerhall: Jag vill knyta an lite grann tillLennart Klockares fråga, kanske på ett liteannorlunda sätt.När vi i vårt land - och kanske är det så i andraländer också - talar om socialförsäkringar etc.tänker vi väl huvudsakligen på förmånssystemen ochvilka förmåner som ges. Detta gäller även AnnaChristensens anförande, som jag uppfattade det. Enviktig fråga tycker jag ändå är betalningssidan.Vi är ju när det gäller våra personligaförsäkringar vana vid att det skall vara kongruensmellan den risk vi tecknar försäkringen för ochavgiften till försäkringen. Annars vänder vi osstill ett annat försäkringsbolag som iakttar sådankongruens. I vårt land har vi ju inte följt det därså noga, utan tvärtom har vi, tycker jag, gömt storakostnader i avgifter som inte har varit möjliga attpåverka. Det tror jag är till skada. har det juskett en del ändringar, men dem har man ändrattillbaka igen. Om vi tar sjukförsäkringen t.ex.skulle vi före den första eller andra Hagarundanbetala den själva. Sedan blev den så att sägagratis, och sedan infördes en egenavgift igen som nuär avskaffad.Men det fanns heller inte någon kongruens mellanavgifterna. De togs ut dubbelt upp jämfört med vaddet kostade. Jag skulle gärna vilja be om enkompletterande synpunkt från på denhär punkten om hur viktigt det här är och om deskillnader som finns. Vi vet ju att man ofta i andraländer tillämpar en fifty-fifty-princip, så att manhar egenavgifter till hälften. Detta har enpedagogisk uppgift; i varje fall säger man det iandra länder när jag har frågat om detta. Därförskulle jag vilja att du tar upp dels fördelningen,dels att man ligger rätt i nivå, så att det inteblir stora överuttag som vi har haft i våraförsäkringar där pengarna har använts till någotannat ändamål. Då kan man förlora tilltron i vissmån till försäkringen.Lennart Klockare (s): Jag hade bara en kortföljdfråga till . säger att detnog kommer att lösa sig så att det blir en bättrebalans inom socialförsäkringarna, om jag uppfattadedet riktigt. Det skulle innebära att de nordiskaländerna, som har en relativt väl utbyggdförsäkringsverksamhet måste försämra den medan andraså att säga förbättrar sig, och så möts mannågonstans i mittskiktet. Till det kommer då , om man vill ha trygghet, måste ha kollektivaavtalslösningar eller privata alternativ i störreomfattning. Var det så du menade?Anna : Vad gäller den första frågan omfinansieringen av försäkringssystemen: Hade jag haftmer än på mig så skulle jag ha sagtnågonting om detta, för det är ju en viktig fråga.Det är ju riktigt, som vi hörde , att vårasvenska socialförsäkringsavgifter i grunden meraliknar en typ av skatt, dels därför att de intehålls avskilda från andra medel när de nårstatsmakterna, dels därför att t.ex. avgifter tas utäven på lönedelar som inte ger någon rätt tillförmåner. Det sker alltså en omfördelning.Då är det ganska intressant att jämföra med låt osssäga det tyska systemet, där man ju från början harhaft en sträng ekvivalensprincip. Det var en renslump att det blev så. Jag kan berätta att denberömde ville ha en allmän ålderspensionfinansierad av tobaksskatten, men han fick inteigenom det på det politiska planet.