bet · GN01SfU3 · 1999-10-12 00:00:00 — Jagtror inte att det finns någon större anledning attbefara någon dumpning i det här fallet, om det vardet som var ute efter.Ordföranden: svara på frågan omEMU?Per : Gällde frågan konvergenskraven ochkandidatländerna?Ronny (): Vad innebär det för svensktvidkommande om beslutar sig för att blimedlem även i tredje steget som gäller denekonomiska monetära unionen? När vi har en mergemensam skatte- och finanspolitik, kommer det pånågot sätt att inverka på socialpolitiken, ellerkommer socialpolitiken fortfarande att vara mer avnationell karaktär i enlighet med vad vi tidigarehar sagt under denna hearing?Per : Jag har svårt att tro att övergångentill en gemensam valuta på något sätt skulle tvingafram nivåskillnader i socialförsäkringssystemen. Dettror jag inte. Vad skulle krafterna vara där? Vilketväxelkurssystem som man har tror jag inte påverkarden frågan.Lotta : Jag skulle vilja ta upp den frågasom formulerades om att folk från kandidatländernanog kommer hit och söker arbete och vad det innebär.Per efterlyste tydligare regler. Han sadeatt det också finns risk för en sökarbetslöshet.Kommer det då inte att bli så att dessa personerkommer att omfattas av de sedvanliga EG-rättsligareglerna när det gäller rätten att söka arbete. Manhar ju rätt att vistas i ett EU-medlemsland och söka arbete. Då är det tänkt att manskall vara försörjd från sitt hemland med detarbetslöshetsunderstöd som till äventyrs finns idetta hemland. Men om detta skulle vara så dåligtatt det inte räcker till för vederbörande attförsörja sig på får man ju titta på vilka nationellaregler som finns i sökarbetslandet. Det innebär juatt vår socialtjänst kan så att säga effektueras.Det är ju en ganska stor debatt om hur långtgåendedet skyddet skall vara för människor från en annanEU-stat som söker arbete. Men finns detregler som säger att man inte får hindra människorsom saknar uppehållstillstånd att komma hit elleratt tvinga dem att lämna landet av andra skäl än omdet strider mot, som det står, public health, publicorder and public security. Det är de enda skälen.Det innebär ju då att mottagarlandet kommer att haett ansvar om man har en sådan nationelllagstiftning som ger utrymme för detta. Var PerLundborgs tanke att man får se över den nationellalagstiftningen i akt och mening att kanske skyddaden svenska arbetsmarknaden, så att den inte blir såkonkurrensutsatt, vilket ju i ett större perspektivkanske inte kan ses som så integrationsvänligt?Per : När vi arbetade med denna fråga iutredningen om och gick tillexperter och frågade hur det ser ut i realiteten varalla lika bestämda, men alla gav olika svar.Dessutom kunde ingen svara på vad som händer om manfår vara här i i t.ex. och sökajobb och under den tiden inte får jobb och avvisas.Hur länge är man avvisad? När kan man kommatillbaka? Kan man dyka upp i veckan därpå?Det kunde ingen svara på. De regler som vi tyckteatt det fanns anledning att verkligen klargöragäller vad som skall gälla för att man skall undvikaatt få ett proletariat helt enkelt, om jag fåruttrycka det lite drastiskt, som åker omkring ochlever billigt och söker arbeten och får tillfälligaarbeten, i både svart och vit sektor och leversocialt oacceptabelt.Birgitta (): Min fråga gällerutbildningsnivån. Om vi skall tänka oss att en massamänniskor kommer hit till oss från , liggerutbildningsnivån hos dem som är beredda att flyttapå sig på den nivå som våra svenska företagareefterfrågar? Det finns ju problem i pågrund av att de arbeten som finns tillgängliga ochlediga ställer stora krav på utbildning. Vilkamöjligheter har då de människor från medsina språkkunskaper att ta arbeten i som kanvara lediga?Per : Det vet vi inte. Erfarenhetsmässigtkan man säga att högre utbildade personer har enstörre benägenhet att röra på sig än lågutbildade,därför att de har mer att vinna på en flytt. Ivilken utsträckning de kan komma hit och konkurreraär också oerhört svårt att säga. Många säger attspråket är ett hinder. Det finns inte specielltmycket litteratur om just frågan om vilket hindersom språket är. Men jag tror inte heller att manskall överdriva den här språkbarriären.Om vi ser tillbaka var dettrots allt väldigt många människor som kom tillSverige och som inte kunde svenska och som ganskasnabbt ändå kunde integreras och få jobb. En stordel av den finländska arbetskraft som kom hit kundeinte svenska. Det kunde inte heller en stor del avden sydeuropeiska arbetskraften. Det sernaturligtvis lite annorlunda ut . är jukraven på språkkunskaper större. Men fortfarandefinns det naturligtvis en hel del arbetsuppgifterkvar där det inte krävs speciellt mycketspråkkunskaper i invandringslandet, åtminstone ivissa sektorer.För de högutbildade kan man säga följande.Samtidigt som det finns storföretag där engelska mereller mindre är det etablerade språket, på grund avatt det är fråga om stora koncerner, finns detnaturligtvis mindre företag som inte utan vidareskulle kunna anställa högutbildade personer frånÖsteuropa även om de kan engelska, utan de kräversvenska. Men vi har väldigt lite empiriskt materialatt utgå från.Birgitta (): Jag har en kort följdfråga.Jag kommer själv från en kommun som har haft storarbetskraftsinvandring - - där slukarotroligt mycket folk från olika länder. Men när mangör studiebesök på dessa företag framgår detatt man inte kan få arbete där utan attbehärska språket, eftersom det ställs heltandra krav . Då kunde man i princip gå inoch ställa sig vid ett löpande band. Och det tog jumånga år för en del innan de över huvud tagetbehärskade någon som helst svenska. Men vidkontakter med sådana företag sägs det att det är bramycket svårare att komma utifrån på grund avatt kraven är mycket större i dag.Per : Ja, det är sannolikt på det sättet.Anna : Per talade ominvandringens effekter på en reglerad arbetsmarknad,och vi har talat mycket om . Men man harsamma problem i större delen av . Även iFrankrike och lyder avarbetsplatserna under centrala kollektivavtal, såhela har en reglerad arbetsmarknad.Det finns ett direktiv som angår en väldigtnärliggande problematik, och det är justutstationeringsdirektivet, vilket innebär att om låtoss säga en byggentreprenör från , därlönenivån är betydligt lägre, kommer hit och tar medsig sina arbetstagare, så måste han när han skallutföra arbete i betala samma löner somsvenska arbetare får. Och motsvarande gäller i andradelar av . Det började väl egentligen iFrankrike som kände sig hotat av de väldigt duktigamen billiga portugisiska entreprenörerna.Men detta, som alltså är ett antagetdirektiv, innebär ju att EU skyddar den nationellalönenivån mot lönekonkurrens utifrån. Frågan införframtiden är då om man verkligen kommer attacceptera den andra lönekonkurrens du talar om,när arbetstagarna så att säga kommer en och en ochbjuder under, när man har sagt att man inteaccepterar att företagare som tar med sigarbetstagare bjuder under. Vi kommer att få någontyp av reglering.Det här är ett grundläggande problem. Tasituationen i och . är ju ettav de nya medlemsländerna, och har verkligentagit under sina vingars skugga. har vidock en riktig konflikt. Finska stuvare vägrar attha någonting att göra med båtar med estniskbesättning och kräver, precis som vi gjorde iBritanniafallet, att de skall betalas löner i nivåmed de finska stuvarlönerna. Då säger : Detkan vi inte göra, för då skulle de få bättre betaltän statsministern. Sådana är alltså skillnadernahär.Detta måste lösas på något sätt som varken är denena lösningen, att de rika länderna satsar allt påatt till varje pris bevara sin egen nationella nivå,eller den andra, att de fattiga satsar allt på attkomma in och konkurrera fritt. Precis som jag sadeförut måste det bli någon typ av balans som gernågon typ av skydd för en nationell lönenivå mensamtidigt inte gör det totalt omöjligt för de nyaländerna att konkurrera. Måste det inte bli någotsådant?Per : Jag tror att det finns en kostnad meddetta, och det är att fri arbetskraftsrörlighetinternationellt kommer att tvinga fram mer avnationella regleringar och skapa mer stelhet. Dettror jag är en nackdel i det här sammanhanget. Omdet sedan kommer att leda till något slags balansvet jag inte. Jag har lite svårt att se vilkakrafter som skulle tvinga fram den balansen. Hurarbetsmarknaden ser ut i ett enskilt land somSverige är ju i hög grad en fråga förarbetsmarknadens parter att komma överens om, ochdet kan vara svårt att se att dessa i någon högregrad skulle börja beakta potentiella invandraresintressen. De har de egna medlemmarnas intressen förögonen.Ronny (): Jag skulle fråga SAF:srepresentant vilken uppfattningSvenska har när det gällerSveriges eventuella medlemskap i det tredje steget,dvs. att bli fullvärdig medlem i , den ekonomiskaoch monetära unionen. Är det SAF:s uppfattning attdet på något sätt kommer att påverka eller fåkonsekvenser inom socialpolitiken eller påsocialförsäkringsområdet?Bo Könberg (): Jag tänkte gå tillbaka till enfråga som var uppe , nämligen vadsom gäller eller kommer att gälla för de personerfrån exempelvis de nya medlemsländerna som vill sökajobb i . Omjag förstod det rätt fick ni från utredarnas sidaväldigt olika svar - mycket bestämda men väldigtolika. Det borde väl ändå vara möjligt att reda utvad som sker , dvs. för dem som har dennarörlighet . Den här debatten fanns ju också för10-15 år sedan: Skulle t.ex. översvämmas avportugiser, eftersom skillnaden i levnadsstandardvar så oerhörd? Åtminstone borde vi kunna reda uthur det blir för en irländsk asfaltkokare eller engrekisk lantarbetare som flyttar till Tysklandeller . Har han under de här tre månadernarätt till socialbidrag för att hålla sin försörjninguppe eller har han det inte?Per : Jag har inget bra svar på det. Denfrågan är inte klart utredd.Bjarne Almström: Själva poängen medtremånadersregeln är ju att det är den tid undervilken man har rätt till a-kassa från det gamlaarbetslandet. Det är den man skall leva på under denhär perioden. Tremånadersreglen är ingen rätt attbefinna sig någonstans för att söka jobb, utan detär en rätt att ha med sig sin a-kassa frånhemlandet.Bo Könberg (): Så svaret är egentligen att dettaproblem egentligen inte finns i någon större skala.Kan den sökande arbetaren under de tre månadernafinna ett jobb gör han det; kan han det inte tarhans a-kassa slut.Ulf (): Jag har en reflexion somansluter till det som var inne påför . Enkelt uttryckt vill väl allakunna dra fördel av de billiga varor som kommer ispåren av den fria rörligheten för varor. Ingen villdock löpa risken att bli utkonkurrerad av lägrekostnader för eget arbete på hemmaplan. Bådaståndpunkterna är tämligen mänskliga men intealldeles kompatibla, kan man väl lugnt säga.Du antydde avregleringens möjligheter ochkonsekvenserna av denna. Du går rätt långt ochskisserar en ganska extrem avreglering där man istort sett har en daglig auktion påarbetskraftspriserna. I ett sådant läge, det inservi, skulle motståndet bli väldigt stort. Men man kanväl tänka sig en lösning som inte går fullt sålångt. Det finns trots allt länder i världen somproducerar ett betydande antal nya arbetstillfällenvarje år utan att för den skull ha en totalt friarbetsmarknad med denna ganska extrema form avprissättning på arbetskraft. I stället lederavregleringen där till att man öppnar för branscheroch marknader som relativt sett är billigare äntraditionella, inhemska branscher och marknader, ochdärmed blir det också möjligt för människor medrelativt låg utbildning att komma till . Omdet bara vore de högutbildade som kom till Sverigehade det här problemet inte funnits i realiteten. Nuär ju den svenska erfarenheten lite speciell. Desenaste åren har det huvudsakligen varitflyktinginvandring som skapat nytillskott på denpotentiella arbetsmarknaden.Du talar också om balansen. I sitt extremfall ärdet en ganska tragisk balans som kan skapas: Frirörlighet pressar upp kraven på reglering avarbetsmarknaden, vilket i sin tur gör rörlighetenhelt oanvändbar. Det var bara en reflexion, men jagvill gärna höra din reflexion på den reflexionen.Per : Du har förstås helt rätt i att jagrenodlade detta väldigt starkt. Det gjorde jagmedvetet för att det hela skulle framstå litetydligare. Det finns naturligtvis alla möjligamellanlägen. När det gäller vad som blirslutresultatet vill jag säga att utifrån dagens lägeskulle fackliga organisationer ha större incitamentatt skapa hårdare regleringar i detta. Riktningentror jag alltså är ganska klar. Det går inte åt dethåll som du skissade, dvs. att man skulle närma signågot slags mellanlösning.Sedan gällde det om ökad internationell rörlighetskulle leda till minskad nationell rörlighet. Detkanske inte nödvändigtvis kommer att leda tillsådana regleringar som hämmar den inhemskarörligheten, dvs. Det tror jaginte att det behöver göra.Ulf (): Jag uttryckte mig oklart. Jagmenade inte heller att det skulle påverka deninhemska rörligheten. Jag menade att den balans dubeskriver, vilken jag helt förstår, bli litepoänglös. Rörligheten skulle riskera att driva uppregleringsgraden, vilket i sin tur gör rörlighetenmindre meningsfull eftersom det helt enkelt intefinns något att röra sig intill. Jag förstår dinlogik, men hela resonemanget blir helt poänglöst.Det du så korrekt beskriver är en intresserelationför dem som redan har arbete. Det här kanske antyderatt med en ökad migration, ökad invandring avpotentiell arbetskraft, är arbetsmarknadsregleringarinte längre en fråga för arbetsmarknadens parterallena. Det handlar om människor som inte har ettfotfäste på den svenska arbetsmarknaden, ochpolitiken - i någon bemärkelse, europeisk ellernationell - har att ta hänsyn också till dem ochbevaka deras intressen.Per : Det är sant. Det är ju många somhävdar att vi borde avreglera den svenskaarbetsmarknaden så att de som är arbetslösa i dagskall få en större chans att komma in. Men gör videt kommer också invandrare att lättare komma in påarbetsmarknaden. Det måste vi vara medvetna om.Detta har positiva effekter i vissa avseenden ochnegativa i andra.Alf Eckerhall: Jag begärde ordet för att något hängapå inlägg och kanske också detPer har redovisat. Jag antar att ni i erforskning också har tittat på motkrafter till det duhar talat om. Det har ju mest varit fråga ominvandring av arbetskraft, och motkraften är väl dåutvandring av arbetstillfällen. Den frågan tyckerjag är ganska intressant. Vi har ju historiskt del exempel på sådan utvandring, av olikaanledningar. Jag kan hoppa över aktuella exempel ochta ett par historiska. Textilindustrin är väl ettexempel. Ett annat är plastbåtstillverkningen . Vi hade då sådana regler i vårt land att detinte var möjligt att bedriva plastbåtstillverkning,och då vandrade denna tillverkning ut till , omjag minns rätt. Jag tycker att det skulle varaintressant om du något ville belysa det jag kallarmotkrafter, den andra aspekten på problemet.Jag går sedan över till den fråga jag fick. Vi harinte tagit upp frågan ur det perspektivet, men vidriver vår linje därför att vi tror att det skullegagna landet och näringslivet. När det gällersocialförsäkringssystem m.m. beror ju de på vad somfinns i grunden, vad det är som kan betala dem. Mankan ju inte skriva ut checkar utan täckning. Rentallmänt gäller att ju bättre ekonomiska förhållandenoch bakgrund man har att stå på, desto bättre ochstabilare försäkringssystem kan man ha. Om du i dinafrågor till Per, och mig lägger in någotdolskt, att detta skulle vara ett utmärkt tillfälleatt passa på att sänka nivåer osv., har jag intenågon förståelse ens för en sådan fråga.Vi tycker rent allmänt från SAF:s sida attsocialförsäkringarna bör vara avpassade så att destimulerar arbete och ser till att arbetsmarknadenfungerar smidigt. De får inte konkurrera med arbete.Substitut för arbetsinkomst får inte konkurrera medförvärvsarbete, vilket jag med bestämdhet menarskedde och ,då det ekonomiskt inte spelade någon roll om man varpå arbetet eller inte. Det kunde t.o.m. vara enekonomisk fördel att inte vara på arbetet. Då, menarjag, har ni i det här huset och i den andrastatsmakten gått för långt när det gäller attanpassa eller konstruera socialförsäkringssystem.Det blev också en självjustis i början av 90-taletdär bl.a. herr vice ordföranden fick vara med ochhålla i yxan. Man kan alltså trösta sig med attsådana här problem reglerar sig själva . Menegentligen tycker jag att det är lite för defensivt.Man skall ha en viss framförhållning.Nu pågår i debatten, t.ex. , en kampanjför att gå tillbaka till gamla system. Här tyckerjag att man skall lära av det vi har kört i fullfunktion. Man skall inte, menar jag, uppnå höganivåer till varje pris, utan man måste se på hurarbetsmarknaden fungerar. Det måste också, som jagtog upp i min fråga till , finnasett samband mellan förmån och avgift så att man fårförståelse för systemen. Det är väldigt viktigt. Detfinns inga gratisluncher, har vi lärt vi oss ,utan det måste betalas.Jag hoppas att detta skall vara tillfredsställande.I så fall hoppas jag att du tycker att svaret ärganska positivt på den här punkten.Ronny (): Det finns ju en del i denallmänna debatten, vilken du själv åberopar, som förin även resonemangen kring socialpolitik när detgäller ett eventuellt fullt medlemskap. Därförtyckte jag att det var viktigt att frågaarbetsmarknadens parter hur de ser på detta, om dehar gjort värderingar och diskuterat de härfrågorna. Det är icke oväsentligt att även dettafinns med, så att det inte bara förs ett resonemangkring valutaunionen. Det var för att inhämta kunskappå området som jag ställde frågan.Alf Eckerhall: Låt mig då tillägga som representantfrämst för betalarsidan - får vi väl ändå säga, medde avgiftssystem som vi har - att detta är problemoch frågor som vi alltid har synpunkter på. Vi harhaft det i mycket stor utsträckning ,i alla fall då våra systembörjade bli lite övertunga.Anna-Stina : Jag ville bara svara , förjag antar att det var den kampanj som TCO är ute medsom han menade. Jag vill inte ha någon debatt om dethär, men jag vill ändå klargöra att vi inte strävarefter någon återgång till gamla regler. Man hargjort förändringar som har lett till orättvisor, ochvi tycker att de behöver rättas till. Men det ärinte det gamla systemet vi vill tillbaka till.Per : Jag skall kanske kommentera det AlfEckerhall sade om utflyttningen av arbetstillfällen.Om man har ett rikt och ett fattigt land och öppnarför fri rörlighet mellan dessa länder skall jukapitalet röra sig från det rika landet till detfattiga och arbetskraften från det fattiga till detrika landet. Det är väl det vi kommer att få se. Detär ju helt naturligt att det blir ökadeinvesteringar i de länder som kommer att blimedlemmar. Det innebär en anpassning till dekomparativa fördelar som finns och totalt sett ettbättre utnyttjande av de resurser som sammantagetfinns i länderna. Det är också därför vi kanförvänta oss att det kommer att leda till ökadvälfärd totalt sett.Man skall däremot inte tro att det kommer att ledatill något slags långsiktig arbetslöshet i Sverigeatt kapital flyttar ut härifrån. Det gör det inte.Vi får ändrade kapitalintensiteter i de här tvåländerna; det är det som är anpassningen och det ärdäri välfärdsvinsterna ligger. Arbetslöshetenbestäms av andra faktorer.Ordföranden: för det, Per. Då har vi kommittill slutet på den här utfrågningen som vi frånsocialförsäkringsutskottet har arrangerat. Jag skallinte sammanfatta vad som har sagts; jag tror att detär en ganska svår för att inte säga omöjlig uppgift.Däremot vill jag framföra ett mycket varmt tack tillsamtliga medverkande och deltagande i dennautfrågning. För oss i utskottet har detta varitvärdefullt, och det är någonting som vi kommer attha mycket glädje av i vår fortsatta diskussion. Tackskall ni ha, allesammans.Deltagare vid socialförsäkringsutskottets offentligautfrågning den18 februari 1999Socialrådet , ständigarepresentation i BrysselProfessor , Lunds universitetDocent , Fackföreningsrörelsens Institutför Ekonomisk Forskning (FIEF)Professor , ()RiksförsäkringsverketIngrid PetterssonBjarne AlmströmEuropeiska Kommissionens Generaldirektorat V(Arbetsmarknad, sysselsättning och socialpolitik)GidhagenLOTore LidbomPalle CarlssonEllen Söderdahl (v)