bet · GM01BoU11 · 1999-06-03 00:00:00 — De kan i princip inte användas somjämförelseobjekt vid en prövning av vad som ärskälig hyra.Vad är det som gör det legitimt för staten attförsöka styra vad kommunerna gör med sinaallmännyttiga bostadsföretag? Det måste väl ändåanses vara ett nationellt intresse attbruksvärdessystemet går att tillämpa i hela landet,dvs. i princip i alla kommuner. Det är ett viktigtmotiv till varför utredningen av bruksvärdessystemetmåste göras.Harald : Vinsten dubbelbeskattas om ettbolag säljer. Det är ju bolagsskatt på vinst osv.Därefter kommer konfiskeringen bakvägen genomförslaget i propositionen, men kommunen klarar siglite bättre. Det är orimligt.Carina : Jag har fyra frågor till BeritAssarsson. Jag förstår att du endast kan svara medutgångspunkt i situationen i din egen kommun. Förmig är du mer än en representant för . Durepresenterar Moderata samlingspartiet. Jag serstora likheter mellan olika kommuner i Stockholmslän vad gäller sättet att handskas med dessa frågor.Tänker kommun vid en eventuell försäljningav bolaget ta ut högsta pris?När räknar ni i med att en eventuell affärkan bli av tidigast?Finns det något skäl för , och andrakommuner, att avvakta utredningen som vi förväntaross att kunna tillsätta, eller kommer man att chansapå att det blir ett otillfredsställande resultat?- Jag skulle gärna vilja ha ellerBengt-Owe kommentarer till den sistafrågan.Jag vill höra definition av vadsociala bostäder är.Berit : Först var det frågan om vi tänkerta ut högsta pris. Vi ser inte priset som det endaavgörande villkoret. Vi har en rad andra villkor.Jag nämnde tidigare att få tillgång till ett visstantal lägenheter. Det handlar om att kunna förmedlaen del lägenheter via vår bostadsförmedling som viavser att ha kvar. Det är inte enbart fråga ompriset.Jag kan inte svara på när det blir affär. Vi måsteta oss en ordentlig funderare på hur vi skall göraom lagförslaget - vilket vi inte hoppas - skulle gåigenom.Finns det skäl att avvakta? Det finns naturligtvisalltid skäl att avvakta. Jag kan inte svara på denfrågan heller. Det är sådant som vi får diskuteranär vi ser vad som kommer att hända medlagförslaget.Den fjärde frågan ...: En definition av vad social housing,sociala bostäder, är.Berit : Jag vet inte om jag anser att vihar några sociala bostäder i . Vi har områdensom kan ha fått karaktären av sociala bostäder. Detär stora delar av miljonprogramsområdena, särskilt iStockholm. I min kommun har de bostäderna högahyror. De är heller inte sociala bostäder. Jagtycker inte att vi har sociala bostäder i : Jag har en, möjligtvis två, frågortill . Regeringen skriver ipropositionen att en del av försäljningarna ärbetingade av ideologiska skäl och att man inte hartittat igenom de långsiktiga konsekvenserna.Det är intressant att se listan du presenterade påvad som är planerat. Vilken är din bedömning omvilka av dessa som är betingade av ekonomiskavillkor med sådana motiv som har fört fram och vilka som är ideologiskt betingade? Det gåratt tänka sig en situation där man ändå läggerpengarna på hög och väntar ut moratoriet.Finns det ytterligare saker som vi skall tänka på iutskottsbehandlingen för att lagstiftningen skall fåeffekt? Finns det en risk att bolaget säljer ut endel av bostäderna, använder pengarna ibostadsbolaget för att subventionera andra kommunalalokaler genom att flytta in skolor osv. Vad kan göras åt det?Bengt-Owe : Det går egentligeninte att svara på frågan om hur mycket av deförsäljningar som diskuteras som ärmotiverade av ekonomiska skäl ellerideologiska skäl. Det flyter samman litegrann. I botten för diskussionerna och deolika uppfattningar som finns i fråganligger en skild syn på bostaden i ettvälfärdspolitiskt perspektiv.I idéprogram - antagen av majoriteten påkongressen - framhålls det tydligtatt bostaden är en kärnverksamhet i kommunerna. Iandra sammanhang är det vanligt att kärnfrågor ärskola, vård och omsorg. Det perspektiv som liggertill grund för idéprogram bygger lite grannpå att om det skall bli bra resultat när ungarna gåri skolan, om det skall bli bra för de äldre när desom pensionärer tillbringar mycket tid ibostadsområden, från vaggan till graven, är bostadenförutsättningen för mycket av det övriga kommunenhåller på med. Med det perspektivet blir bostadenden viktigaste kärnfrågan för kommunerna. Med denuppfattningen kommer man till ett visst resultat.Ser man bostaden mer som en vara jämförbar med andravaror, kan man ifrågasätta om det finns någonanledning för kommunen att engagera sig på detsättet.I botten ligger en skild syn på boendet. Ju sämreekonomi man har, ju närmare ligger det till hands -om man sviktar i bedömningen av bostadens roll - kommer fram till att det vore lika bra att görasig av med ett riskmoment, som det trots alltinnebär med det ansvaret. har rätt;risknivån har ökat dramatiskt under 90-talet.Den sista frågan gällde om propositionen kommer attuppnå sitt syfte eller om det finns andramöjligheter för kommunerna att hantera situationen.Den bästa garantin för att man inte missbrukarsådana system är den kommunala demokratin ochinsynen i vad som inträffar. Det finns hur mångatekniker som helst för en ägare att bakvägen plockapengar ur ett bolag med hjälp av olikatransaktioner. Men den offentliga debatten,journalister och medierna, får hålla ett öga pådetta. Det går aldrig att komma fram till någrakassaskåpssäkra regleringar på området. Det är någotsom den framtida utredningen bör beakta vidfunderandet på framtida regelverk på området.Sten : Jag har först och främst en frågatill . Hur stor andel bolag med outhyrdalägenheter är involverade i försäljningsaffärerna?Har du någon uppfattning om hur det ser ut i restenav landet?Om det lyckas att sälja delar av dessa bolag, vilkadelar blir sålda? Det måste vara svårare att säljade delar som står outhyrda och betydligt enklare attsälja de delar där det redan bor folk. Är det enrisk att de kommunala bostadsbolagen fårhushålla för tomma lägenheter medan de delar somfaktiskt gav en viss intäkt har sålts av?Jag har en fråga till . Jag tyckeratt hon glider lite på svaren. Det är möjligt i första försäljningen kan ställa vissa krav påköparna. Har du funderat lite längre, tillförsäljningen i andra omgången till ettbostadsbolag? Då ligger inte kraven kvar på bolaget.Då står du plötsligt utan de avtalstexter som fannsvid första försäljningen. Hur tänker du då bedrivaen social bostadspolitik?Bengt-Owe : De företag där man på allvardiskuterar att sälja - antingen hela eller storadelar - har i allmänhet inga outhyrda lägenheter.Det är inte på de marknaderna som denna diskussionförekommer. Det är på andra håll.Vad blir sålt? Som ordföranden tvingade mig attsäga har jag inte så stor erfarenhet avförsäljningar . Det har inte skett såmycket. Vi får titta på erfarenheterna från andraländer.I var det de attraktiva bostädernasom såldes. Det råder bred enighet i Storbritannienom vad som hände i samband med att fastigheternasåldes. Det var en ganska betydande proletariseringav allmännyttan. Det blev de sämsta bostadsområdenamed de fattigaste hyresgästerna med den störstaandelen arbetslösa som blev kvar i det offentligasägo. Det har lett till att det är en betydandestigma på de människor som bor i de områdena. Vad ärdet för fel på som tvingas att bo i ettsådant bostadsområde eller i ett sådantbostadsföretag? Jag kan inte säga mer än att man fårgå utomlands och titta på de erfarenheter som finnsdär.Jag kan svara på frågan av somställdes även till och mig om definitionen påen social bostad. För mig är definitionen en bostadsom ställs till förfogande för människor som inte ärattraktiva på en "normal" bostadsmarknad, dvs.människor som bor i bostäder där man vet att de sombor där antingen är fattiga, har sociala problemeller är missbrukare.Det närmaste sociala bostäder vi har haft i Sverigei modern tid var de barnrikehus som byggdes i slutetav 30-talet. De fanns kvar i endel kommuner. Alla visste att de som bodde där hademånga barn och låga inkomster. Det blev ett socialtutpekande av de människorna. Det är min definitionav sociala bostäder. Det är vad jag tror att SABOmenar. Vi är inte så pigga på att bli enintresseorganisation för sociala bostadsföretag iden bemärkelsen.Berit : Hur man gör vid envidareförsäljning är en fråga som har debatteratsmycket i min hemkommun. Vi kan aldrig få någragarantier när vi säljer till ett bolag som sedansäljer vidare, dvs. att man ställer samma krav. Menvi har för avsikt att ha som villkor att enbartöverväga försäljning till långsiktiga seriösa ägaresom inte har för avsikt att sälja snabbtigen. Men det kan vi aldrig få några garantier för.Jag känner inte den oron att en ny ägare inteskulle inse det rimliga, det rättfärdiga, i attställa upp med ett antal lägenheter för att klarakommunens sociala åtagande. Det är kanske här viskiljer oss i synen på privat företagsamhet. Vi troratt det även bland de privata företagen finns ettansvar att ställa upp. Så länge man får in hyran kanman rimligtvis inte ha något emot att ställa upp,såvida det inte är fråga om störande hyresgäster.Men det kommunala bostadsbolaget accepterar inteheller sådant. Den boende som förstör för övrigahyresgäster förlorar sitt hyreskontrakt.Jag tror inte att detta är ett så stort problem.Sten : Jag konstaterar att kommunuppenbarligen inte betraktar sig själv som en seriösfastighetsförvaltare eftersom man nu säljer. Dettorde vara svårt att få någon garanti för att andrafastighetsägare inte skall sälja vidare.Ulla-Britt : Herr ordförande! Vi sitter allahär för att vi tycker att bostaden är viktig. Jagvill veta mer om roll. kommerlänsstyrelsen att ha en myndighetsuppgift för enfrivillig verksamhet där man skall upprätthålla ettsanktionssystem.Jag vet att inte vill svara angåendepropositionen, men jag kan fråga om det finns någraandra liknande exempel som det går att jämföra meddär går in i en frivillig verksamhet irollen av myndighet för att upprätthålla ettsanktionssystem?Sten : refererade till någramätningar gjord bland boende. De boende säger att deinte vill vara med om ombildningar av hyresrätter.Det är nog rätt att de som bor i allmännyttaninte vill ombilda i det egna området. Men jagförutser, utan att fråga , att många som bor iallmännyttan har förhoppningen, kanske t.o.m. endröm, om att få bo i en bostadsrätt eller i ett egethem.Herr ordförande! Någon ställde en fråga om hurläget kommer att se ut efter en försäljning. Det hartrots allt skett försäljningar tidigare i Sverige.Ilmar Reepalu sade att de inte hade gjort någonundersökning på . Jag vet inte omSABO eller Dannemann har gjort något. Det har skettförsäljningar.Vid dagens debatt får man intrycket av dem somförespråkar propositionen att en försäljning innebärkaos, elände och tragedi för dem med små inkomster.Har man belägg för att det verkligen blir så? Jagtycker att det är synd att inte är kvar. Hanvet att man i sålde ettstort område med ganska många bostäder. Det varmycket hård kritik från din organisation. borden som ledde upproret i området och verkar trivasmycket bra.Johan Hirschfeldt: Jag skall försöka svara dennagång, men jag är rädd att jag inte kan lämna någotriktigt bra svar. Det är likadant där. Detta är meren fråga om relationerna mellan principerna förstatlig respektive . Det ärfrågor som vi inte sysslar så mycket med i vårtarbete. Det står i propositionen om en bestämmelseenligt vilken skulle få en vissuppgift. När jag läser det får jag associationertill uppbördsrättsliga bestämmelser och kanskebestämmelser som fanns i reglerna om det kommunalaskattestoppet. Man har hittat en teknisk förebild.Mer vågar jag inte säga.Bengt-Owe : Den andra frågan kan jag svarapå. Vi har naturligtvis inte heller på gjortnågon analys av de försäljningar som har gjorts.Ilmar sade inte det, men har gett uten liten skrift har kommenterat detta. Denhar jag i min egenskap av statsvetare varitutomordentligt kritisk emot. Jag menar att man avmetodologiska skäl inte kan utvärderaeffekterna av de försäljningar som har skett. Om detblir några effekter uppträder de på mycket längresikt.I fallet kan man, som flera har varit inne påhär, visa att det blev en helt annan hyresutvecklingi gamla Nackahems bostäder än vad det blev i restenav . Skall man vara riktigt seriös kanman inte vara säker på att det skulle bli precissamma utveckling i andra sammanhang. Varje affär ärunik i dessa sammanhang.Däremot finns det mycket som talar för att man fåren snabbare hyresutveckling generellt sett när detinte längre finns allmännyttiga bostadsföretag attjämföra med. Man har då i stället att jämföra med deprivata fastighetsägarna, som ju har rätt att ha ettutrymme som ligger över det somallmännyttan har. Då kan det, som andra var inne på,bli en saxningseffekt. Men den ser man inte efterett år, och inte . Den ser man förstefter fem till , när utvecklingen har fått hasin gång.Därför är ett korrekt svar på frågan om vad somhänder - om det blev sämre eller bättre efterförsäljning - enligt min uppfattning att vi inte vetdet . Vi kan naturligtvis spekulera kring det,men det är ingen mening med att t.ex. på lägganed knappa resurser på att försöka mäta effekternaav detta efter ett eller . Det tar längre tidinnan effekterna uppstår.Sedan finns det andra effekter som är fullständigtsjälvklara och rent matematiska. Det är det faktumatt möjligheterna att bo till självkostnad minskar ide kommuner där man avvecklarsjälvkostnadsalternativet. Det innebär en minskadvalfrihet för människorna på bostadsmarknaden. Mendet behöver vi inte räkna fram på . Det kan manupptäcka i alla fall.Jan Dannemann: Jag vill i huvudsak instämma i vadBengt-Owe sade. Men det finns saker som vi redanser. I nekar de privata fastighetsägarna attta emot låginkomsttagare och människor med socialahandikapp, vilket socialjouren i har märktav på så sätt att fler socialt belastade människor istället söker sig till Stockholmsområdet.I kommuner där man har gjort sig av med deallmännyttiga hyresrätterna, exempelvis ,har kommunerna inte heller tagit ansvar för var ungamänniskor skall bo när de vill flytta ut urföräldrahemmet. De kommer resande in till Stockholmsstad och förvånas över att de inte genast kan få enlägenhet där.Det är några av de iakttagelser som man kan se idetta väldigt korta perspektiv.Carl-Erik Skårman: Herr ordförande! Vi hördetidigare av statsvetenskaplig expertis att detkommunala självstyret ligger på en väldigt hög nivåi . Sedan man slutade med detaljstyrningarnai form av stimulansbidrag och gick in på generelltbidrag har den kommunala självstyrelsen dessutomökat. Frågan är hur vi kan bibehålla den kommunalasjälvstyrelsen på en så hög nivå.Vad vi nu ser är hur detaljstyrelsen kommer i formav straffinsatser i detta avseende. Frågan förTyresö kommun blir då hur man skall kunna bibehållasin självständighet. Hur skall man agera i dettaläge? Skall man ändå försöka höja hyrorna? Skall mansälja eventuella energibolag, eller skall man kanskerentav sälja sina fastigheter styckevis och delt,kvarter för kvarter och hus för hus, lägga pengarnapå kistbotten och sedan, måhända, låna ut dem påmycket generösa villkor till sin ägare kommunen? Pådet viset skulle kunna klara sina övrigaåtaganden.Min fråga till är: Vad kommer niatt göra?Berit : Självklart måste vi försöka höjahyrorna så mycket det går, men det finns inte såsärskilt stort utrymme att göra det, är jag rädd. Vimåste ha några hyresgäster kvar i huset som betalarhyran. Vi ligger redan högt. I den jämförelse jaggjorde hjälper inte det särskilt mycket. Skulle detbli räntehöjningar på - det var inte länge sedanvi hade räntenivåer - klarar vi aldrig avatt täcka det genom att höja hyrorna med motsvarandeantal procent.Vi har redan sålt vårt energibolag. Det gjorde vitillsammans med när den kommunen hade sinkris. Vi ägde det tillsammans. Det återstår att seom vi kan sälja delar av beståndet för att stärkadet som blir kvar av bolaget. Det är det somåterstår, skulle jag tro.Owe : I utredningen som kommer i sambandmed propositionen kommer man att klargöraallmännyttans roll. Bruksvärdessystemet är en stordel av detta. Jag skulle vilja ställa en fråga tillJan Dannemann.Det byggs ingenting . Hur ser du påbruksvärdessystemets funktion i det sammanhanget?Vill ni göra förändringar av det system som finns ?Inga Berggren: Herr ordförande! Till slut en frågatill om den kommunala självstyrelsen.Jag konstaterar att Lagrådet slår fast i sittyttrande att självstyrelse är en avgrundstenarna i den svenska demokratin. Det finnsuttryckt i grundlagen. Den kommunala självstyrelsenär också en levande realitet för svensken i gemen.Anser att regeringenssanktionsförslag är i samklang med grundlagen ochden kommunala självstyrelsen?Jan Dannemann: Jag kan hänvisa till vad jag nysssade. Jag tycker att det demokratiska underskottetär betydligt större beträffande de människor som bori allmännyttiga företag och inte får möjlighet attsäga sitt.När det gäller bruksvärdessystemet välkomnar vi enanalys, för det tycks så väldigt mycket ombruksvärdessystemet. Vi kan konstatera att detfyller sin funktion och spärrar mot oskäliga hyror.Sedan kan vi alltid diskutera om de hyressättningarsom görs i enskilda förhandlingar med allmännyttigaföretag speglar efterfrågan på ett riktigt sätteller inte. Vi välkomnar den analysen.Däremot kan jag, med tanke på de hyror som är sattai , lugnt säga atthyressättningen i sig inte hindrar byggandet av nyalägenheter. Det går alldeles utmärkt att byggalägenheter till kvadratmetern med detränteläge vi har. Det är naturligtvis andra motivsom ligger bakom att det inte byggs någonting.Jag är också förvånad över, för att ta Stockholmskommun som exempel, att man inte använder sinaallmännyttiga företag till att bygga nya bostäder.De får inga markanvisningar att bygga på.Inga Berggren: Jag skulle gärna vilja ge enkommentar till det ickesvar som jag fick. Lagrådetkonstaterar ju också att förslaget utan tvivel ärett ingrepp i den kommunala självstyrelsen. Tillslut vill jag då fråga vilketalternativ som är att föredra för en Tyresöbo, totalsett. Är det bäst att låta bli att sälja, medfortsatta ekonomiska problem för kommunen ochuppoffringar för kommunmedborgarna, eller är detbättre att sälja, med förhoppningen att kommunen påegen hand kan klara av välfärdens kärnuppgifterutbildning och social omsorg?Jan Dannemann: Jag tycker att politikerna i Tyresökommun skall stödja hyresgäströrelsens krav gentemotstaten på att man skall ändra villkoren för denallmännyttiga hyresrätten, så att det blir neutralavillkor i förhållande till äganderätten. Då skulleTyresö kommun komma i ett betydligt bättre läge.Ordföranden: Med detta uttömmande svar vill jagtacka för en utfrågning som jag tycker har varitmycket intressant kring ett område som diskuterasvåldsamt i vårt land, som bekant. Vi kommer attstarta handläggningen, eftersom motionstiden medanledning av propositionen går ut i eftermiddag.Därför har denna utfrågning varit oerhört värdefullför oss inför det arbetet.Ni skall ha hemskt mycket tack för att ni kom ochinformerade oss och svarade på våra frågor. Tack!Bild 1Bild 2Bild 3Bild 4Bild 5