prot · GM0917 · 1998-11-18 00:00:00 — Men jag kan inte säga att jag harsett särskilt många bilder av barnpornografisk naturför att känna det engagemanget. harjag sett sådana bilder. Vid ett annat tillfälle, då utred-ningen tittade på en del våldsskildringar och annat,hade jag inte tillfälle att vara med, och det är jagganska glad för. Men det har inte brustit i engage-mang trots detta.Det skall också understrykas att det som är detegentliga lagstiftningsproblemet i detta sammanhangär själva innehavet av bilderna. Det mesta andra kun-de vi klara av på annat sätt, men det som komplicerarhela lagstiftningen är faktiskt innehavet av bilderna.Jag skall ta ett mycket enkelt exempel: Om någonfälls för tryckfrihetsbrott, gällande en bok exempel-vis, är det inte innehavet av boken som blir kriminali-serat, enligt tryckfrihetsförordningen. I varje fall harman fått behålla boken. Det är där den storaprincipiella skillnaden ligger. Det vore kanske bättreatt vi diskuterade detta.Inger berömmer sig av konfiskationslagen,som egentligen går ut på att om man gör en annanförundersökning om brott och hittar barnpornografi såhar man rätt att konfiskera det. Det är ungefär räck-vidden av den lagstiftningen. Men jag förstår IngerRené ungefär på det sättet att eftersom det är konfis-kationslagen som är den stora poängen i det moderataupplägget här, så får man väl även konfiskera barn-pornografiska bilder på tidningsredaktioner. Eller ärdet inte på det sättet?Då inträder ett annat problem, som jag tror attIngvar var inne på, nämligen om man harbilder som man avser att publicera. De omfattas ju avde skyddsmekanismer som finns i tryckfrihetslag-stiftningen. Det är där problemet uppstår, och det ärdärför man måste angripa innehavsfrågan på dettasätt.Tack, fru talman, för generositeten.Anf. 49 ():Fru talman! Jag vill också önska fru talman väl-kommen till det nya uppdraget.Jag tror att alla i denna kammaren och de allraflesta i är uppfyllda av samma avsky överden fruktansvärda företeelse som barnpornografin är.Det behöver vi inte diskutera egentligen. Det är braatt det nu blir ett förbud mot innehav av barnporno-grafi.Jag var med i . I detarbetet hade jag och, tror jag, alla vi som var med därbarnens bästa för ögonen. Det handlar om innehavs-förbud, och det handlar om opinionsbildning. Ingen,vare sig det är en makthavare eller någon annan, skallpå något sätt kunna komma undan granskning när detgäller dessa frågor. Det handlar också om större möj-lighet att komma åt förövarna, de som begår över-greppen mot barn.Jag tyckte då, och det är jag fortfarande övertygadom, att det förslag som vi presenterade täckte in alladessa områden. Utgångsläget var alltså detsamma,men de lagtekniska lösningarna var något annorlunda.När det första beslutet skulle fattas lade jag ned minröst vid omröstningen, för jag ville ha en annan lag-teknisk lösning. Det skulle jag ha velat ha nu också,men jag inser att vi måste få ett beslut om innehav-skriminalisering. Jag vill inte på något sätt medverkatill att stoppa det och tänker därför inte lägga ned minröst den här gången, utan jag kommer att rösta för detförslag som ligger, även om jag vill ha en annan lös-ning egentligen.Sedan vill jag instämma i det som många har sagthär, nämligen att vad som är viktigt nu är att vi gårvidare med opinionsbildning och att vi arbetar för attstoppa förekomsten av barnpornografi på Internet.Det finns väldigt mycket mer att göra.Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades efter 9 §. )8 § Staten och trossamfunden (vilande för-slag)betänkande 1998/99:KU5Staten och trossamfunden (vilande förslag)Anf. 50 ():Fru talman! Vi gör nu ett ganska tvärt kast. Viräknar med att för tredje gången i dagfattar ett beslut som på olika sätt förändrar ett förhål-lande som har månghundraåriga rötter. Vi fattadeprincipbeslutet och grundlagsbeslu-tet under förra , som vi nu skall ha en andraröstning om.För tusen år sedan döptes sannolikt vid källa vid . Underde följande århundradena samlades folket, och landetindelades i socknar och stift, och på denna geografis-ka indelning byggdes nationen . I och medreformationen blev banden mellan kyrka, kung ochstat än starkare. Myndighetsutövningen och styrandetav landet vävdes samman på ett sätt som för denmoderna människan känns ganska främmande.Under vårt eget århundrade har dessa band lösts,och den moderna demokratin har gett folket och na-tionen ett försteg framför kung och kyrka. Kansketrodde några att detta skulle leda till att kung ochkyrka då kunde avskaffas. Utvecklingen har snarareinneburit att religionens och trons roll förstärkts, mennu till förmån för det som är unikt för religionen,nämligen värderingar och livshållning, och för attnormbildningen pluraliseras och att auktoritär fostrannedtonats. Under påverkan från det interkulturellasamhället har också religionernas roll, vid sidan avvarandra, tillfört samhället nya kvaliteter. Vi har settexempel på det, men också svårigheter kring det, isamband med den fruktansvärda brandkatastrofen iGöteborg. Religionens utmaningar till samhällsge-menskapen har blivit tydlig.Religionen är för många troende inte bara en pri-vatsak utan ställer också krav på livsstil på olika sätt.Det är, för att ta ett enda exempel, självklart för ossmed helgledigt och himmels-färdsdag, men då den muslimska avslutaseller fredagsbön arrangeras i moskén finns inget for-mellt utrymme för ledighet. Det problemet återstår attlösa.I och med den nu föreslagna lagstiftningen, som skall konfirmeras i denna kammare, ges trossam-funden lika och rättvisa förhållanden i ett moderntsamhälle. som blir fri attvara kyrka kan man säga att också staten blir fri attvara stat. Att det sedan av historiska och lagtekniskaskäl finns anledning att stifta en särskild lag omSvenska kyrkan tycker jag är naturligt med tanke påde historiska band som jag inledningsvis kort berörde.Det finns också komplikationer som är knutna tillägandet och egendomen som ger anledning till enlagstiftning som reglerar och slår fast att egendom fortsatt tjänar det syfte som hargällt, i flera fall, i århundraden.Lagstrukturen är dock så utformad att den i hu-vudsak grundas på lagen om trossamfund, som gällerlika för alla trossamfund. Den ger också unika möj-ligheter för de olika trossamfunden att verka i Sverigeoch att göra det i enlighet med sina egna unika tradi-tioner och förutsättningar och med sin historia.Registrerat trossamfund förs in som en ny associ-ationsrättslig form, gäller för enligtlag och erbjuds de trossamfund som så önskar - likaför alla. ges också möjlighetatt ta upp sin kyrkoavgift eller motsvarande via skat-tesystemet.Om det visar sig att det för del iframtiden inte längre behövs en särskild lag kan denupphävas, utan att reformens struktur i övrigt berörs.Beslutet som vi fattar är långtgående ochinternationellt unikt. Fransk TV intervjuade mig i gårmed anledning av reformen. Norrmännen följer vårtarbetet med stort intresse. Vi sekulariserar inte meddetta staten, men sakraliserar Svenska kyrkan.Trossamfunden behövs i vårt samhälle. Statenskall inte styra över dem, men ge dem goda förutsätt-ningar att verka.Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till hemställani KU5.Vi går in i ett nytt sekel med ett nytt läge för tros-samfunden i vårt land. Staten förhåller sig neutral.Förslaget är gillat men ej stadfäst av konungen.Anf. 51 ():Fru talman! Så sent som hade vi häri kammaren en ganska livlig historiskt inriktad dis-kussion om de grundlagsförändringar beträffandestaten och kyrkan som vi nu skall besluta om förandra gången. Debatten spände från tiden förAnsgars ankomst över augsburgska bekännelsen 1530och fram till våra dagar. Föregående talare var innepå historieskrivningen igen, och det är alltid trevligtatt vi kan diskutera en sådan fråga utifrån ett histo-riskt perspektiv. Jag skall dock inte upprepa vad hanjust sade.Emellertid var det egentligen så, att den8 fattade det avgörande principbeslu-tet, som innebar att i väsentliga avse-enden skulle bli fri att bestämma över sina egna an-gelägenheter. Andra samfund fick också väsentligtförbättrade möjligheter att verka genom den nyaassociationsformen registrerat trossamfund.Jag skall inte här upprepa resonemangen, utan ba-ra nämna några punkter. De reservationer som vihade från moderat sida har förvandlats till sär-skilda ytranden i samband med andra läsningen, ef-tersom vi inte vill riskera att reformen går om intet.Vi stödde ju principbeslutet i avgörande avse-enden.De utredningar som följde efter 1995 har bidragittill att göra principbeslutet tydligare. Det är bra attoffentlighetsprincipen bara kommer att gälla för om-råden där kyrkan fortfarande kan sägas vara en del avdet allmänna, exempelvis. Det är bra att beteckningenkyrkoskatt försvinner och ersätts av den mer adekvatabeteckningen kyrkoavgift. Därmed skonas i varje fallden andliga världen från en del av den förvirring somför övrigt råder beträffande begreppen avgift ochskatt.Det faktum att det blir två lagar kan inte sägas hanågon större betydelse ur religionsfrihetssynpunkt.Att det finns en särskild lag om fårman främst se som motiverat av praktiska skäl.På några punkter tycker jag nu som tidigare att re-geringen dock är litet principlös och inte följer den iövrigt goda linjen att så långt som möjligt frigörakyrkan från bestämmelser som enbart gäller den of-fentligrättsligt reglerade sfären. Att rätten till ledighetför förtroendevalda utsträcks ända fram ärett sådant litet exempel.Att även i fortsättningen kost-nadsfritt skall vara behjälpligt med uppbörden avkyrkoavgiften var en mycket viktig förutsättning föratt reformen över huvud taget skulle bli av. Fråganom jämställdhet med andra samfund löstes genom attockså de kan få denna hjälp. Naturligtvis kan man ioch för sig ifrågasätta om det är riktigt att kyrkoav-giften även i fortsättningen skall tas ut som om denvore en skatt - alltså enligt reglerna för vad som ärkommunalt beskattningsbar inkomst. Därmed kom-mer alla riksdagsbeslut om förändringar av t.ex.grundavdrag eller reseavdrag att direkt påverka kyr-koavgiften. Sådana förändringar sker faktiskt helatiden genom riksdagsbeslut. Flera kan komma attbehövas . Varför har annars regeringeninbjudit till skattesamtal nu efter valet? Alla partiertycks plötsligt ha insett att det svenska skattesystemetbehöver ses över.Den viktigaste invändningen som vi har gälleremellertid hur kyrkan skall disponera de s.k. prästlö-netillgångarna . Regeringen angav ipropositionen 1997/98:116 att "en strävan bör vara atti största möjliga utsträckning åstadkomma enkla ochöverskådliga regler". Det tycker vi inte att man hargjort beträffande prästlönetillgångarna, som ju ärbeteckningen på kyrkans reella finansförmögenhet ijord, skog och fonder. Förmögenheten har genomårhundradena byggts upp genom gåvor och donatio-ner och andra tillskott från församlingsborna.Kammarkollegiet framhöll i sin utredning beträf-fande äganderätt att det som talar för alternativetäganderätt när det gäller prästlönetillgångarna är "denklara och enkla lösningen som leder till alldelesotvetydiga förhållanden i det nya läget" - alltså efterår 2000. Vidare framhöll man: "Ägandealternativet ärett radikalt medel att förändra situationen. Det skiljersig från de övriga alternativen genom den konsek-venta upplösningen av alla stiftelsebildningar".Vi anser fortfarande att äganderättsmodellen hadevarit att föredra av flera skäl.· För det första innebär regeringens förslag på den-na punkt en bestående oklarhet genom att prästlö-netillgångarna behåller sin stiftelseliknande ka-raktär och förblir s.k. såsomstiftelser.· För det andra kan dessa säregna stiftelser förmo-das innebära onödig byråkrati. De kan också blien hämmande faktor för de strategiska ingrepp ikyrkans förmögenhetsförvaltning som kyrkan kantänkas vilja göra.· För det tredje innebär äganderätten en så starkgaranti för opåkallade ingrepp som det går attåstadkomma i en rättsstat.Slutligen var ju själva grundtanken bakom denhistoriska reformen att skulle bli såsjälvständig som möjligt i förhållande till staten inomramen för den särskilda lagen om Svenska kyrkan.Det förefaller därför motsägelsefullt när regeringen imotiveringen för lagstiftningsalternativet, som manalltså förordar i stället för äganderättsalternativet,markerar behovet av fortsatt statligt inflytande överkyrkans egendom.Fru talman! Det finns alltså, som jag här har för-sökt antyda, några inslag i förslagen som kunde havarit annorlunda och bättre. Beträffande huvuddragendelar vi ändå regeringens bedömning. Det är viktigtatt processen mot ändrade relationer mellan statenoch kyrkan fullföljs utan tidsförlust. Jag har därföringet yrkande.Anf. 52 () re-plik:Fru talman! Det gällde närmast egendomsområ-det, där jag tycker att det är viktigt att det klargörs iriksdagens protokoll att saken inte är så inkonsekventeller otydlig som här ger skenav.Kammarkollegiet hade uppdraget att utreda denhär frågan, och man stötte - den härgången också - på den komplicerade historiska verk-lighet som ligger bakom det här förhållandet. Manvalde, efter mycket noggrann genomgång av frågor-na, att föreslå den modell som regeringen nu har valtsom huvudalternativet - just av det skälet att detinnebar så många oklarheter att reda ut historien ochbakgrunden till all den egendom som berörs attdetta i sig hade varit ett mer oklart beslut än det somnu fattas.Nu klargörs det tydligt. Man pekar ut den enskildaegendom som är aktuell i det här fallet och talar omatt den tillhör just den grund på vilken Svenska kyr-kan kan bygga sin ekonomi. Det klargörande somhistoriskt inte kunde frammanas ges alltså genom denhär valda lagstiftningsreformen. Det gör att spårenöver skiftet, när vi nu går in i ett nytt århundrade,också klargör att detta är det som skall vara med ochfinansiera verksamhet. Därmed ärdetta förslag det mer tydliga. Att det sedan principi-ellt skulle kunna vara värdefullt med en annan lös-ning må så vara. Men då har man bortsett från histo-rien, och få saker har visat sig så tydligt i den härfrågan som just att historien spelar med hela tiden.Anf. 53 () re-plik:Fru talman! Jag kan hålla med att det naturligtvis är en komplicerad fråga. Mennär skall man lösa en sådan här komplicerad fråga ominte i samband med den avgörande relationsföränd-ringen mellan kyrkan och staten ? Att skjutadet framför sig och införa en ny typ av egendomligastiftelser, s.k. såsomstiftelser, för denna egendomtycker jag inte är speciellt lämpligt. Det har ocksåsagts att denna typ av stiftelser kan komma i konfliktmed exempelvis stiftelselagen.Jag medger alltså att frågan är komplicerad, mendet tycker jag talar för att man skulle ha för-sökt lösa den nu i stället för att möjligen återkommatill den, vilket kan bli aktuellt.Sedan kan man kanske inte helt bortse från att detkan finnas en liten ideologisk aspekt på frågan, näm-ligen hur man ser på äganderätt. Det antyddes faktiskti propositionen, vilken jag citerade något ur. Ser manfrån regeringens sida att man fortfarande vill ha någotslags kontroll över kyrkans egendom och hur denhanteras är kanske ägandealternativet mindre lämp-ligt. Jag tycker dock, både från ideologisk och frånallmän utgångspunkt, att det är bättre att klart marke-ra att kyrkan med äganderätt skall disponera ävendenna egendom när den nu blir fristående från staten.Anf. 54 ():Fru talman! Det är ett historiskt beslut vi fattar . Det är väl inte uttryck för någon överdrivenpolemisk lusta men kanske för lite språklig purismnär jag ändå vill korrigera på enpunkt. döptes vid en källa somsedermera kom att kallas källa, och kyr-kan i uppfördes efter dopet.Så var det sagt.Vi har haft litet synpunkter. väldigt starkt att det här blir lika för alla tros-samfund. Men tyvärr - riktigt så väl är det inte. Vikommer att få leva med ett förhållande där densvenska kyrkan har en särskild lag och övriga sam-fund en annan lag. kommer alltså attha en särställning i förhållande till andra samfund.Vi menar att detta möjligen kan accepteras som enövergångslösning men inte som någonting som skallvara . Skall vi ha religionsfrihet, skall vi halika rättigheter och lika möjligheter för alla samfund,borde alla samfund stå i en och samma lag.Vi anser också att statschefen skall kunna få till-höra vilket samfund som helst och vara av vilkentrosbekännelse som helst. Inte heller i det avseendetfinns det en neutralitet eller likhet i den lagstiftningsom vi har.Vi har också från varit kritiska motsystemet med att religiösa samfund skall få statliguppbördshjälp. Om en majoritet av en församlingförordar detta gentemot en minoritet strider detegentligen mot 2 kap. 2 § regeringsformen, som gervarje medborgare ett skydd mot att tvingas ge tillkänna sin åskådning i religiöst hänseende till detallmänna. Vi ser inte heller, om det nu är en service,varför just kyrkliga eller religiösa organisationer skallfå denna och i så fall inte andra organisationer.Vi har varit kritiska mot detta. Vi har påpekat det ireservationer tidigare. är det vibeslutar om lagstiftningen, och vi har därför markeratatt vi står fast vid vår principiella hållning i de häravseendena i särskilda yttranden. Vi får återkommatill dem, och kanske också till frågan om den kyrkligaegendomen, som ju delvis är en sorts tiondekonfiska-tion från svenska folket - oavsett vad det egentligenhar tyckt om kyrkan och hur den skall regleras fram-över.Ändå vill vi inte förhindra att man tar det steg påvägen mot kyrkans skiljande från staten som anta-gandet av den här grundlagen är. Därför har vi nöjtoss med just formen särskilt yttrande. Vi har ingetannat yrkande än bifall till hemställan i konstitutions-utskottets betänkande nr 5.Anf. 55 ():Fru talman! Det grundlagsförslag som riksdagennu behandlar innebär ytterligare ett steg mot vidgadreligionsfrihet i . får en friareställning och blir mer jämbördig med andra religiösasamfund.Det är också bra för det svenska samhället att enidéburen organisation förs över från statsmaktens sfärtill det civila samhället. Men det viktigaste skälet förreformen är att den är ett steg mot ökad statlig neut-ralitet i trosfrågor.Folkpartiet vill dock, i likhet med Vänstern ochMiljöpartiet, gå längre än utskottsmajoriteten. Vimenar att fria och med andra sam-fund jämbördiga ställning kan markeras ytterligare.Det har vi också, tillsammans med Vänstern ochMiljöpartiet, anfört i ett särskilt yttrande.Vi anser också att den kyrkliga egendomen inklu-sive prästlönetillgångarna bör föras över till med äganderätt.Själva grundtanken med det historiska beslut somvi nu skall fatta är att skall bli såsjälvständig som möjligt i förhållande till staten.Även detta har vi framhållit i ett särskilt yttrandegemensamt med och Kristdemokraterna.Jag instämmer i de synpunkter som har framfört från talarstolen i dag.Slutligen vill jag säga några ord om trosbekännel-sen för statschefen.Som ett led i statens neutralitet i trosfrågor före-slås i propositionen och av utskottsmajoriteten att detstatsråd som ansvarar för kyrkofrågorna i regeringen ifortsättningen inte nödvändigtvis måste tillhöraSvenska kyrkan. Det är bra. Det är helt i sin ordning.Däremot avvisas både i propositionen och av ut-skottsmajoriteten att motsvarande förändring skallgöras vad gäller statschefen. Så länge har engrundlagsbestämmelse om att statschefen måste ha enviss religiös uppfattning är inte staten helt neutral itrosfrågor. Så länge staten inte är neutral i trosfrågorråder inte fullständig religionsfrihet här i landet.Ekumeniken har ett starkt fäste i Sve-rige. Många olika religioner samsas bra här. Nogskulle väl ändå klara av att ha en regerandedrottning som är t.ex. katolik? Inte skulle hon väl i såfall behöva ge sig i väg till ?Vad händer för resten med en statschef som kän-ner sig inte ha någon trosbekännelse över huvud ta-get? Måste man ha en trosbekännelse för att få varastatschef ?Regeringen ansåg att reglerna omstatschefens trostillhörighet inte skalländras. Vi i anser att det är angeläget attden här frågan tas upp möjligt igen.Fru talman! Med detta yrkar jag av1slutningsvisbifall till hemställan i KU:s betänkande nr 5.Anf. 56 PER ():Fru talman! ställer sig bakom de för-ändringar i grundlagarna som betänkandet föreslår.Därför har inte vi några reservationer. Vi har ändåtillsammans med andra partier som har nämnts härtidigare, och , bifogat tvåsärskilda yttranden där vi poängterar att vi inte ärnöjda med den särställning som fått irelationsförändringen. Vi menar att alla trossamfundbör behandlas på ett likvärdigt sätt i lagstiftningen.Det innebär att inte mer än över-gångsvis bör omfattas av en lag och en särställning iförslaget till lag om trossamfund.Vi ser också som en följd av statens neutralitet itrosfrågor fram emot en diskussion om upphävandetav reglerna om statschefens bekännelse, liksom omprinsars och prinsessors trosbekännelse i regerings-formen respektive successionsordningen.Vi anser dessutom att det inte är riktigt att statenskall vara behjälplig med att ta in avgifter, särskilt tilltrossamfund. Religionsfriheten är viktig, liksom prin-cipen att staten skall förhålla sig neutral i trosfrågor.Uppbördshjälpen kan, såvitt jag förstår, i prakti-ken innebära att den som omfattas tvingas uppge sinreligiösa tillhörighet. Bestämmelsen rimmar i så fallockså illa med regeringsformen, som ger varje med-borgare ett skydd mot tvång att ge till känna sinåskådning i religiöst hänseende. Även den här fråganbör tas upp på nytt, tycker jag.Fru talman! Med dessa små anmärkningar yrkarjag bifall till utskottets hemställan.Anf. 57 () re-plik:Fru talman! har det sagts två gånger, och detvore bra om det av protokollet framgår att detta inteär en riktigt rättvisande bild av vad uppbördshjälpeninnebär. Den är tydligt beskriven och reglerad. Förut-om för dem som tillhör är det enfråga som hanteras inom trossamfundet, och trossam-fundet kommer enbart att kommunicera med när det gäller vilka som kan bidra ochmed vilket belopp man kan bidra till sitt trossamfund.Det är inte på någon punkt en fråga om ett offentlig-görande av trostillhörigheten. Detta kommer att skemed stor diskretion i relationen mellan trossamfundenoch Riksskatteverket.Den oro som finns för att detta skulle avvika frånvåra grundlagar menar jag är alldeles obefogad.Anf. 58 ():Fru talman! När kammaren om går tillbeslut tas ett avgörande steg mot ökad självständighetför Svenska kyrkan.Den relationsförändring mellan Svenska kyrkanoch staten som går mot sin fullbordan har föregåtts avutredningar och förslag under snart sagt hela dettaårhundrade.De avgörande stegen mot denna relationsföränd-ring kan man nog säga togs genom Kyrkoberedning-ens arbete . Den strävan efter sam-syn och möjliga lösningar som präglade beredningensarbete bidrog enligt min mening starkt till att öppnavägen för de förändringar som vi nu skall besluta omoch där Kyrkomötet också, med breda majoriteter,fattat beslut.För oss kristdemokrater känns det extra glädjandeatt det var under en kristdemokratisk kyrkoministersom den grund lades som var en viktig förutsättningför att vi har kunnat nå dit där vi är . Jag tänkerdå främst på det arbete som Kyrkoberedningen utför-de under ledning.Men det är viktigt att också få sagt att utan enstark strävan från olika delar av och inom och från våra olika partier och deras kunnigaföreträdare att hitta samlande lösningar hade det intevarit möjligt att nå den stora samsyn som finns ochsom är så viktig när man står inför beslut av den ka-raktär vi gör i dag.Fru talman! Som vi redan har hört är det här för-slag som till dels bygger på kompromisser. Det gickinte att hitta drömlösningen, det märker vi bl.a. på desärskilda yttranden som finns. Inte heller vi kristde-mokrater är hundraprocentigt nöjda. Det framgår bl.a.av det särskilda yttrandet, nr 3, om den kyrkligaegendomen och äganderätten till den. Men vi krist-demokrater är med och delar glädjen över att det gickatt komma överens så långt att vi nu i stort kan lämnaåt att sköta sitt eget fögderi.Men att bli en friare kyrka innebär inte med auto-matik att allt blir frid och fröjd.