prot · GL0992 · 1998-04-17 00:00:00 — Därför är det ocksåviktigt att få till stånd någon form av moratorium ellerliknande för att undvika att de sista skogarna fälls.Det är detta som förhandlaren arbetar med när det gäller att få till stånd en över-enskommelse för skogsnäringen. Det handlar i prakti-ken om att få till stånd ett moratorium inom storadelar av skogsnäringen som det tar attse till att skogsägarna får ersättning. Man skall då intese varje års anslag om 300 miljoner som enskilt förjust det året, utan man skall kunna träffa en överens-kommelse om att ge ersättning senare för att därmedundvika avverkning av skyddsvärd skog.Anf. 9 ():Fru talman! Det var trevligt att miljöministern ha-de träffat en skogsägare som hade fått felaktiga rådfrån de s.k. experterna. Om man hade lyssnat på mil-jörörelsen, hade man gjort rätt redan då.För sedan skrev 80 av landets främsta fors-kare på det här området en debattartikel där mankrävde ett moratorium nu och pengar för att lösa utskogen i fråga.Vad gäller de här nålpengarna - jag fortsätter attkalla dem så - undrar jag: Hur skulle detenligt Miljövårdsberedningens förslag egentligen taför att skydda de skyddsvärda skogarna med de peng-ar som regeringen skjuter till? Det vore intressant förvar och en av oss att få ett svar på detta. Då kan varoch en själv bedöma om pengarna räcker eller inte.Beträffande det som inte skulleha någon rätt att säga vill jag peka på att hon citeradeen utredning.Det som det nu gäller är akut. sägerfortfarande att pengar inte kommer från himlen. Förnågra år sedan föll ett JAS-plan från himlen, och jagmenar nog att det faktiskt finns pengar. Kom ihåg attdet som går till att skydda skogarna är nålpengar. Denkostnad som krävs för att skydda den biologiskamångfalden i motsvarar utgiften för någraflygplansvingar.I kretsloppsmiljarderna, som de i massmediernalitet slarvigt kallas, räknas allt möjligt in. Det är fråga om ROT-bidrag, ibland med litetgröna prickar i. En del projekt är bra, men totalt settär de inte bra. Att man t.ex. skall hämta sopor i Säfflemed häst och vagn känns som ett fördummande avhela miljödebatten och gör den till ett fiasko. Därfinns ju pengar. Varför inte skjuta till pengar därifrån,t.ex., för att skydda de mest akut hotade skogarna?Det behövs mer pengar, och det behövs ocksåbättre handläggning, kära kristdemokrater.Anf. 10 ():Fru talman! Jag hade egentligen inte tänkt göranågot mer inlägg, men jag tycker att debatten litet här. Han ställer försvarskontotrakt av mot ett annat konto. Vi som vill ha kvar ettsvenskt försvar och faktiskt också vill slå vakt om deskyddsvärda skogarna försöker prioritera inom deramar som finns.Det är också så, , att om vi inte haren produktion i som ger resurser och skat-teinkomster till staten, får vi inte så mycket pengar attsatsa på detta angelägna område. Det sambandet fårman inte bortse från.Jag tycker att man från sida förenk-lar debatten oerhört. Vi måste ha ett näringsliv i Sve-rige som ger skatteintäkter och som ger människorsysselsättning. Detta är grunden för vår välfärdspolitiköver huvud taget och för våra möjligheter att föra enoffensiv miljöpolitik, bl.a. för att ge resurser på detskogliga området.Jag ville bara göra den lilla kommentaren, fru tal-man.Anf. 11 Miljöminister ():Fru talman! frågade hur många årdet skulle ta med Miljövårdsberedningens uträkningaroch de anslag som vi nu kan se. Om det inte blir yt-terligare höjningar, skulle det ta . Man skallkomma ihåg att förhandlingsmannen är tillsatt just föratt se till att vi kan binda upp ett antal av de här 15åren redan i förväg genom en överenskommelse medskogsnäringen.Dessutom skulle jag, eftersom jag nu har sagt attskogsnäringen måste ta ett betydligt större ansvar,vilja passa på att ge en eloge till dem som inomskogsnäringen har certifierat sin skog. Jag tycker attdet är ett stort steg framåt.Avslutningsvis, , om hur man an-vänder pengar: Jag trodde inte att förfalla till att använda satsningen på ett lokaltinvesteringsprogram. Det är oerhört viktiga pengar,som man även från borde se kommerväldigt viktiga projekt till del. Det kan inte ställasemot att man gör investeringar i skogen.Det är fråga om den typ av pengar som vi nu gerför att satsa på gröna jobb, som annars hade använtstill motorvägssatsningar, till Österleden i Stockholmeller liknande satsningar för att minska arbetslösheten.De pengarna använder vi nu i stället i hela landet föratt satsa på projekt som både ger bättre miljöeffekteroch mindre arbetslöshet.Projektet med användning av häst och vagn är ettexempel på vad i har gjort förde pengar som man har fått från kretsloppsmiljardenför att satsa på jobb och miljö. Det var den länsstyrel-sens prioritering. Det hade kanske inte varit min pri-oritering.När det gäller det lokala investeringsprogrammetrunt om i kan vi se att t.ex. de pengarna får kvicksilversanering i Södertälje.Stockholm får ett oerhört ambitiöst program både föratt sanera förorenad mark och för att använda nyspetsteknik inom byggandet liksom för att få ett antallokala informatörer på miljöområdet. Det är väldigtviktiga pengar för att bygga ett hållbart . Detär inte bara inom skogen som det behövs satsningar.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1997/98:230 om tjä-dernAnf. 12 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag avser föreslå för att tjäderstammen skallväxa till, så att tjädern skall kunna finnas kvar i lan-det, och om jag avser vidta några åtgärder i linje medhennes förslag.Tjädern är en stor skogsfågel med speciella kravpå områden för födosök och lek. Den är anpassad tillett naturskogstillstånd och behöver omväxlande bio-toper för sin överlevnad, t.ex. gammelskog och blötaskogsmarker.Pågående kvävenedfall och markförsurning harökat andelen gräsbevuxna marker, vilket lett till mind-re arealer med blåbärsskog, vilket är negativt förtjädern. Det ensartade skogsbruk med helt kala hyg-gen som tidigare bedrevs har också varit negativt förtjädern.Det skogsbruk som bedrivs med bättre stånd-ortsanpassning, skydd av impedimenten, lämnande avhänsynsytor och kantzoner mot vattendrag och våtapartier, lämmnande av enstaka äldre träd osv. kommersuccessivt att ge upphov till ett helt annat skogsland-skap med bättre förutsättningar för tjädern. Eftersomtjädern är en hänsynskrävande art enligt Artdataban-kens rödlistor, omfattas den av krav i föreskrifternatill skogsvårdslagens 30 §. Enligt denna paragraf ärskogsägaren skyldig att se till att skador till följd avskogsbruksåtgärder undviks eller begränsas. Det kangälla t.ex. skador på spelplatser och andra biotoper avvikt för tjädern.Även om vi vet att tjädern kan hitta nya spelplat-ser är det väsentligt att värna befintliga lekplatser. Detfinns flera exempel på samarbete mellan naturvårds-organisationer, myndigheter och skogsbruket där mangemensamt försöker kartlägga var tjäderlekplatserfinns för att kunna lägga in denna kunskap i de planersom görs. tog t.ex. ett bra initiativtill ett seminarium om tjädern, där representanter förskogsbruket, myndigheter m.fl. deltog. Det händeralltså en hel del som successivt kommer att gynnatjäderns utveckling.Enligt skogspolitikens miljömål skall arter bevarasi livskraftiga bestånd. Bland upp-gifter ingår att följa olika arters utveckling. Det görsföljaktligen även för tjädern. Detta sker i form av ettnordiskt samarbete under . rapport som kom 1993 och som belyser situatio-nen fanns enligt bedömning-arna 50 000-100 000 tjäderpar i . Jag harockså erfarit att en ny rapport kommer att presenterasi år, och av den framgår att stammen är oförändradoch livskraftig. Det finns inga belägg för att stammeni landet som helhet minskar. Lokalt kan det dockförekomma stora årsvisa variationer.Det finns relativt god kunskap om tjä-derns ekologi och om hur skogsbruket bör anpassasför att gynna tjädern.Jag delar inte oro för tjäder-stammens framtid utan menar att mot bakgrund avtjäderstammens storlek, de positiva förändringar somskett i brukandet av skogen och den ökade kunskapenom tjäderns ekologi kommer sannolikt utvecklingenför tjädern att vara positiv på litet längre sikt.Anf. 13 ():Fru talman! Jag tackar för svaret, som jag inteprecis kan säga att jag är nöjd med. Jag tror också attmånga av dem som är engagerade när det gäller denbiologiska mångfalden blir rätt förskräckta av svaret.Vi har en miljöminister som inte vill lyssna på alladem som finns i landet och intresserar sig för tjädern.De kan konstatera att det som händer är drama-tiskt.Antalet tjädrar som har funnits i har näs-tan decimerats. Man räknar med att vi på många stäl-len har kvar av det antal som fanns på 70-talet.Många forskare säger också att det sker någonting ,och verkar det som att den siffran hål-ler på att accelerera. Det är naturligtvis olika i olikaområden i Sverige.Någonstans måste man undra: Hur gör man för attnå fram till sin miljöminister när det gäller informa-tionen om den biologiska mångfalden? Om AnnaLindh är nöjd med tjäderns situation och ser an dethela med tillförsikt, och alla forskare som håller påmed frågan är djupt oroade och ordnar seminarium,hur når man då fram?Faktum är att detta egentligen är en fortsättning påden förra diskussionen. Här är en av arterna som harsvårt att klara sig i naturen på grund av skogs-bruket. Vi har sparat ett snuttifierat landskap som intealls passar tjädern längre. Tjädern har mycket speciel-la behov. Det är en art som fortfarande klassas somhotad, klass 4, och är hänsynskrävande.Vi vet att det finns någonstans mellan 50 000 och100 000 par. Det är en enorm skillnad. Om manskulle säga att vi i har mellan 4 och 8 miljo-ner människor, skulle vi vara nöjda med den precisio-nen? Det är ingen precision utan en gissning. Ungefärsamma gissning som Artdatabanken gör. Man sägeratt det ungefär möjligen finns 200 000 fåglar, menman vet inte.Det finns egentligen inga ordentliga inventeringargjorda. Det är ett av problemen. Vi skulle behöva enrejäl inventering av tjädern för att se hur många detfinns kvar. Är det så att det är av det som harfunnits ? Är det bättre på vissa håll? Är detsämre på andra? Det skulle behövas en rejäl genom-gång av hur många tjädrar som finns så att vi vet varvi står någonstans. Det vet vi inte i dag.Tjädern har mycket speciella krav på skogen. Detskall vara en varierad skog. Det skall vara en gammalskog med mosaiker av olika biotoper. Hönan medkycklingar vill ha försumpad skog, skogar med inslagav kärr och myrdrag, eftersom kycklingarna äter in-sekter. De äldre fåglarna vill ha tillgång till ganskagrova gamla tallar. De äter tallbarr, bär och bärrisunder sommaren och asplöv och tallskott under vin-tern och hösten. Det måste finnas allt detta.Man kan också se att förutsättningen för att spel-platsen skall fungera är att det finns rejäla områdenmed revir till honorna runtomkring. Spelplatsen liggeri mitten, och sedan går det ut tårtbitar runtomkringspelplatsen där honorna har sina revir. Sparar manspelplatsen men inte det som finns runtomkring harman tagit bort förutsättningen för spelplatsen, nämli-gen honor. Det är hönorna som hanarna spelar för.Det är speciella krav. Det krävs att man spararganska stora områden i tjäderskog för att det skall blinågonting kvar som tjädern accepterar. Det är ett avproblemen. Det sparas inte som man skall. Dessutomär det mycket märkligt att konstatera att det är jakt påen fågel som vi vet så litet om. Det är faktiskt enganska generös jakt.Enligt jaktstatistiken skjuts uppåt 30 000 fåglar.Vi vet av erfarenhet att dessa siffror ofta är oerhörtosäkra. hävdas det att man kanske får rapportpå hälften. Hur många som skjuts vet vi alltså inteheller. Kanske skjuts det 50 000 fåglar. I så fall är detungefär hälften av det som finns om det finns 50 000par. Vi vet ingenting.Det visar att det behövs en rejäl genomgång avtjädern. Det behövs en bevarandeplan. Framför alltifrågasätter jag jakten på en art som vi vet så litet omoch som har gått ned i antal så dramatiskt . Skall det verkligen fortfarande vara jakt på ensådan art? Är inte det en av de saker som vi bordeändra på? Vi borde utnyttja möjligheten till att hanågon sorts försiktighet i fallet.Är det verkligen uppfattning att tjä-dern är en art som vi inte behöver oroa oss för?Anf. 14 Miljöminister ():Fru talman! Jag menar inte att jag struntar i tjäderneller att jag inte alls är oroad över tjädern. Det finnsenskilda forskare som är oroade över tjäderns framtid.Jag hade nog delat oro ifall vi hadehaft den här debatten för . Men i dagtror jag inte att vi behöver ha den stora oro som Gud-run har.Naturvårdsverket menar att det inte finns någraminskningar av stammen. Det finns lokala variationer,men det har inte skett någon minskning av stammen.Man har också pekat på att kunskapen är helt annor-lunda än tidigare om just att man skall avsättastörre områden och vilken typ av områden som behö-ver avsättas för att tjädern skall få lekplatser ochliknande som den behöver.Eftersom den här kunskapen och utbildningsinsat-serna ändå är relativt nya och stigande innebär det attvi bör kunna se framför oss att även tjäderns antalkommer att fortsätta att öka. När tjäderstammen harklarat sig utan att minska även innan de insatsernagjordes finns det skäl att tro att med insatser kommerockså tjäderstammen att bli ännu starkare.Anf. 15 ():Fru talman! Då försöker vi igen. Vi har avden stam vi hade . Det har skett en rejälminskning. Det kan vi vara överens om. Det är siffrorsom vetenskapen har tagit fram. Om det nu är så att80-90 % av stammen har försvunnit, och vi kan se attde har minskningen inte fortsatt, är detväl ingen anledning att vara nöjd och glad.Vi måste naturligtvis se till att vi skapar biotoperoch förutsättningar för tjäderstammen att öka till ennivå som inte är så liten som den spillra som vi har . Att nöja sig med en spillra, att nöja sig med atttjädern nog kan bli kvar i , och säga att detkanske räcker med det antalet, är att vara nöjd mednästan ingenting.De som har försvunnit är det antal somborde kunna finnas i de svenska skogarna om vi hadeett skogsbruk som var riktigt. har vi det skogsbrukvi har med de få rester vi har, precis som jag talat om,urskogar och ett par procent naturskogar.De är absolut nödvändiga för att den här lilla spillranskall kunna bli kvar.Det blir då ännu viktigare att se till att skydda debiotoperna, att skydda ur- och naturskogar och se tillatt vi inte fortsätter att dika ut t.ex. sumpskog. Vimåste se till att de biotoperna blir kvar. Här finnsockså en anknytning till den förra debatten. gällerdet verkligen att satsa pengar så att den lilla spillrankan finnas kvar. Det gäller att satsa pengar på attskydda ur- och naturskog. Som vi sagt kostardet ett antal miljarder. De pengar som regeringenhittills har anslagit inger inte detta hopp.350 000 hektar sumpskog har försvunnit under desenaste 20 åren. Sumpskogarna är nödvändiga förhönan hon har kycklingar. Det är här detfinns insekter. Det räcker inte med att säga att skogs-bruket antagligen kommer att ändra karaktär så att debiotoperna blir kvar. Sumpskogarna är borta. Vimåste se till att det inte försvinner en enda sump-skogsbiotop till. Då finns det inga förutsättningar förkycklingarna att hitta föda när de är små.Jag kan inte säga att jag är nöjd med att vi harkvar denna lilla spillra. Vi måste kunna visa att vibörjar återskapa biotoper så att det finns en möjlighetför tjäderstammen att öka. Det absolut nödvändiga äratt se till att ur- och naturskogarna blir kvar.När säger att forskarna inte är oroadeär det mycket förvånande. Man ordnade ett seminari-um just därför att de var mycket oroade.Man kunde se att läget är allvarligt. Det finns ocksåmånga forskare som hävdar att minskningen fortgår.Tänk om det är så att vi är nere på 50 000 par? Mansäger att det är 50 000-100 000 par. I så fall har vi100 000 fåglar.Det är en halvering av det som Artdatabanken förett par år sedan sade att vi hade. Vi vet inte hur det är.Siffrorna är så fruktansvärt osäkra. Det finns i dagjägare som har jagat skogsfågel som börjarkräva ett jaktstopp därför att de är oroliga.Det fanns en artikel i där gått ut och frågat en förfärlig mängd människorsom höll på med skogsfågel vad de ansåg om tjädernssituation. Den artikeln kom . Där uttryckerman en mycket stark oro. Där kräver man också attjakten skall stoppas tills man faktiskt vet vad som skermed stammen.Det är då mycket konstigt att höra miljöministernsäga att vi kunde vara oroliga meninte . De människor som håller på i skogen och medskogsfågel är oroliga , och det är nu som de ordnarseminarier för att fundera på hur vi skall klara tjädernför framtiden.Det är väldigt få människor som har upplevttjäderspel. Jag har haft lyckan . Frågan ärom det kommer att kunna finnas kvar spelande tjäder ide svenska skogarna eller om skogsbruketkommer att ha snuttifierats och de sista ur- och natur-skogarna ha avverkats. Tjäderspel kanske kommer attbli någonting som vår generation är den sista genera-tionen att uppleva.Jag kan inte på något vis säga att jag är nöjd medsvaret. Jag är inte ens nöjd med ansatsen.Anf. 16 Miljöminister ():Fru talman! Enligt de uppgifter som jag har fått avNaturvårdsverket räknar man med att stammen ärstabil , dvs. sedan början av 80-talet.Utifrån den situationen ökar vi satsningarna på reser-vatbildningar, och vi ökar satsningarna på biotop-skyddet, som är väldigt viktigt för tjädern. Regeringenhar infört markavvattningsförbud ibetydligt större delar av . Vi återskapar i dagvåtmarker. Vi försöker alltså inte bara hindra att mandikar ut och tar bort våtmarker, utan vi försöker ocksååterskapa våtmarker, bl.a. med hjälp av det lokalainvesteringsprogrammet. harockså aviserat att man måste ha bättre utbildning ochinformation om t.ex. sumpskogsskötsel.Alla dessa åtgärder är bra för många olika arter,och jag bedömer att de också kommer att vara mycketviktiga för tjädern.Jaktdebatten skall egentligen föramed min kollega , men såvitt jag harförstått beror jaktdebatten framför allt på att det finnsväldigt stora lokala variationer. Av den anledningenkan det naturligtvis också finnas skäl för andra jakt-regler. Men detta är alltså något som diskutera vidare med min kollega som är ansvarigför jaktreglerna.Anf. 17 ():Fru talman! Vi kan konstatera att miljöministernhar en annan uppfattning än t.ex. , somär expert på tjäder. Han ser på det som sker med stor oro. Hon har också en annan uppfattningän många andra som håller på med tjäder, t.ex. mångajägare, som också ser att stammen minskar och somhar svårt att hitta tjäder när de är ute på jakt. Uppen-barligen lyssnar inte heller på deexperter på biologisk mångfald som finns i ,eller så har man kanske fått andra uppgifter - jag vetinte.Vi kan konstatera att den myrskyddsplan somfinns inte verkställs. Det finns alltså en plan på vilkamyrmarker som skall skyddas, men det har inte an-slagits pengar till den. Jag var en av dem som såg tillatt ett sådant område i kommun nu sparas.Även miljöministern hade där ett finger med i spelet.Vi såg till att få pengar från , så att ettområde sparas. Myrskyddsplanen följs inte upp, ochdet finns inga pengar avsatta för att komma till rättamed de skydd som skulle behövas. Det finns massormed områden angivna i myrskyddsplanen som inte fårskydd, ofta den typ av våtmarker som är litet mindre,som kanske inte ser så märkvärdiga ut men som ärhelt nödvändiga för t.ex. tjäder.Jag kan inte på något vis dela den uppfattning sommiljöministern ger uttryck för. Jag är också mycketoroad för den generösa jakttiden i när detgäller tjäder. Det är i många landskap allmän jakt påtjäder från till , ochdessutom är det tuppjakt . Dessutom bliralltfler intresserade av att jaga med fågelhund, medskällande hund, trädskällare som de kallas. Det härökar också i många län med en hög arbetslöshet,eftersom det här är en jakt som man kan bedriva självmed sin hund. Detta utgör ett extra tryck. Många harockså framfört att det finns större anledning att semed oro på jakttiderna då vi har en hög arbetslöshet.Jag hoppas att vi får ett rejält skydd för tjädern.Jag är övertygad om att den här debatten kommer attåterkomma, eftersom skogsdebatten återkommer ochdet här är en del av skogsdebatten.Anf. 18 Miljöminister ():Fru talman! Båda de debatter som vi har haft härunder morgonen handlar egentligen om den biologis-ka mångfalden. Regeringen är väldigt mån om attsatsa på både djur- och växtarter. Det är därför vi harökat skyddet till skogen med , och det ärdärför vi ser biotopskyddet, reservaten och den bio-logiska mångfalden som väldigt avgörande och hargjort stora satsningar på de områdena i den budget vijust har lagt fram.Det gäller också att komma ihåg att väldigtmycket av arbetet med att skydda den biologiskamångfalden, vare sig det gäller tjäder eller någontingannat, handlar om att vi skall lära oss att ta hand omresten av skogen och jordbruket, det som inte är av-satt i reservat eller har ett biotopskydd, på ett riktigtsätt. Då behövs mycket information och utbildning,och det gäller att få både jordbruksnäringen ochskogsnäringen att ta ett stort ansvar för att se till attbevara våtmarker, sumpmarker och skyddsvärda om-råden och att bedriva jordbruk och skogsbruk på ettsådant sätt att det inte hotar den biologiska mångfal-den.Skillnaden mellan mig och ärmöjligen att jag ser litet mer optimistiskt på de härmöjligheterna, både med tanke på de anslagshöjningarsom regeringen har gjort och utifrån nya lagar ochregler och även det frivilliga engagemang som jag harkunnat se . Räcker det inte med de åtgär-der vi redan har vidtagit får vi naturligtvis göra merför att värna den biologiska mångfalden.Överläggningen var härmed avslutad.6 § Svar på interpellation 1997/98:227 om Un-predeps framtid i MakedonienAnf. 19 Utrikesminister ():Fru talman! har i sin interpellationtagit upp FN:s fredsbevarande mission i den f.d. ju-goslaviska republiken , Unpredep, varsmandat löper ut . Han frågar vadden gör i för attverka för en förlängning av Unpredeps mandat.Jag är överens med om att Unpre-dep har varit och är en lyckad FN-insats. () är den enda av delrepublikerna i det f.d.Jugoslavien som uppnått självständighet utan krig.Den tidiga utplaceringen av FN-trupp i förebyggandesyfte har bidragit till att stabilisera underen mycket svår period. Unpredep är den första ochhittills enda rent förebyggande truppinsatsen i FN:shistoria och kommer att kunna tjäna som ett gott ex-empel för framtida FN-insatser.FN-styrkan i var inledningsvis enrent nordisk insats. deltog från starten medtrupp och militärobservatörer. tjänst-gör 40 svenska soldater och en svensk militärobserva-tör i den nordiska bataljonen. De största truppbidra-garna är och Finland.Redan vid årsskiftet 1996/97, när inträddei säkerhetsrådet, var Unpredeps framtid osäker. Vidmandatförlängningen hade Rysslandlagt ned sin röst och markerat att man svår-ligen skulle acceptera någon ytterligare förlängningdärefter.Mandatförlängningen blev mycket be-svärlig. var samordnare i dens.k. utvidgade kontaktgruppen i och leddede svåra resolutionsförhandlingarna. Vi lade ned storenergi på denna fråga och lyckades slutligen få tillstånd ett enhälligt rådsbeslut om ytterligare en för-längning. Den då akuta krisen i grannlandet Albanienvar en viktig faktor i sammanhanget.Vid den senaste mandatförlängningen i november1997 ifrågasatte framför allt på nytt Unpre-dep. Enligt rysk uppfattning hade Unpredep uppfylltsitt ursprungliga syfte.Sverige verkade aktivt, såväl i säkerhetsrådet sombilateralt, för att få till stånd en lösning och avvärjaden överhängande risken för ett abrupt slut på Unpre-dep genom ett veto. Resultatet blev att ett enigt säker-hetsråd förlängde mandatet till ,dock med uttalandet att detta var den sista förläng-ningen. Tiden fram till skulle utnyttjasför att utarbeta former för fortsatt internationell närva-ro i .