prot · GL09113 · 1998-05-27 00:00:00 — Formuleringarna iden delen av boken är citerade och upplästa otaligagånger.I KU:s granskning av ärendet och kanske främst iden utfrågning som vi hade var hu-vudfrågan, herr talman: bokens version medde besked som fick 1990?Den långa utfrågningen med statsmi-nister finns redovisad som bilaga tillKU:s betänkande på s. 136-156. Vid granskningenhar vi gått igenom KU:s behandling av frågan 1990,ärendets bakgrund och de relationer som då gälldemellan de aktuella departementen, Arbetsgivarverketoch lärarfacket. Vi har ingående läst åtminstone detaktuella avsnittet i bok. Vi har tagitdel av den promemoria som Statsrådsberedningen harupprättat i ärendet, och, herr talman, vi har, som tidi-gare sagts, ställt direkta frågor till statsministern.Utskottsmajoriteten konstaterar att statsministernhar vitsordat de sakuppgifter han lämnade 1990. I sakfinner vi ingen motsättning mellan dessa uppgifteroch innehållet i boken. Statsministern själv säger attdet som skulle kunna tolkas som skillnader i det härhänseendet beror på att han i boken lämnat en friare,mindre detaljerad och nyanserad bild av 1989 årsförlopp.I utfrågningen säger vidare bl.a.:"Boken har aldrig haft som syfte att kasta någotljus över diskussionen i alla dess konstitutionelladelar. "Herr talman! Statsministern svarar vidare så här:"Jag beskriver vad som har sagts - - - utifrån ett merpolitiskt litterärt förhållningssätt." "Boken är mer enbeskrivning av politiska processer, av hur det går tilloch hur jag ser på frågan hur man gör politik. "Sammantaget, herr talman, finner utskottet ingenanledning att ifrågasätta dåvarande skolministernseller den nuvarande statsministerns, dvs. uppgifter, varken de som lämnades eller desom har lämnats i årets granskning. Jag yrkar avslagpå reservationen.Anf. 49 BO () replik:Herr talman! talar omhur pass ingående man har granskat det hela och be-rättar om hur noggrant man har läst de olika versio-nerna. Jag tror henne förstås när hon säger att hon hargjort det. Däremot är det närmast obegripligt att hondå kan landa på den slutsats som hon drar.Det krävs nog ett väldigt stort mått av förståelseoch överseende och en förlåtande attityd, möjligenunder påverkan av vilket år vi befinner oss i och hurmånga månader det är kvar till september, för attkunna hävda något annat än att det är två olika ver-sioner och att det inte handlar om att det i det enafallet är litet friare, litet mera skönlitterärt och litetmindre detaljerat.Som jag försökte visa i mitt anförande i denna delav debatten är det i grunden fråga om två olika sce-narier. Det formulerades rätt väl av utskottets viceordförande i utfrågningarna. I den ena versionen får vibilden av den blyga , som knappt ens har rörtvid frågan utan bara har en önskan att det skulle gå påett visst vis. I bokversionen beskrivs strategen somtänker ut hur det skall vara, som enligt ett citat somhar lästs upp kontaktar organisationer-na, erbjuder dem byteshandel, får signalen tillbaka attåtminstone en av dem är intresserad av denna bytes-handel osv.Jag vill bara upprepa, herr talman, det beklagandejag känner inför att KU:s majoritet på den här punkteninte känt ett större intresse och ett större ansvar för attverkligen se till att det är helt korrekta uppgifter somges i KU. Om det är helt korrekta uppgifter som gestill KU är det förstås inte så bra för politikens eller förKU:s anseende, om det sedan ges offentliga beskriv-ningar som är helt motsatta av en person som påståratt de är identiska.Anf. 50 () replik:Herr talman! Jag ger precis som statsministern rätt i att det handlar om två olika produkter.Det handlar om ett protokoll om 40 sidor ,och det handlar om 4-5 sidor i en bok. Det är tvåolika produkter, och jag har litet svårt att förstå varfördet skall vara omöjligt för att i det härläget acceptera det litterära anslaget eller att GöranPersson som författare tar sig den frihet som annarsvarje författare i vårt land får ta sig litterärt sett.Göran beskriver oerhört tydligt skillnadenmellan en KU-utfrågning och ett författarskap. I re-servationen bortses det helt från vad granskningenfaktiskt gav besked om. Det bortses helt från svaren iutskottsutfrågningen. Jag tycker faktiskt att det är litetbeklagligt att det i reservationens slutkläm bara vid-hålls att bokens version stämmer bättre med reservan-ternas bild av avtalsrörelse. Det är litet un-derligt att granskningsprocessen inte har lett fram tillnågonting annat än ett ganska oreflekterat upprepandeav en gammal reservation.Anf. 51 BO () replik:Herr talman! Det var inte riktigt så. Den märkligaingrediensen i bokversionen, förutom att den förståsär mera skönlitterär än en KU-utfrågning, var att denstämde så väldigt väl med vad kritikerna sade dengången. Det var förstås därför som jag läste de härsidorna med ständigt stigande häpnad. Man beskriverprecis i detalj hur strategin formades och genomför-des, och det stämmer väl överens.Nej, det är inte så, , att vihar några invändningar mot att framstående politiker ivårt land då och då skriver ned några av sina tankaroch erfarenheter på ett litterärt sätt, men det är be-klagligt om det verkar vara på tvärs mot vad man harsagt i tidigare.Anf. 52 () replik:Herr talman! sade attsyftet med boken inte var att kasta ljus över det somhade förevarit . Det är väl allde-les klart, för om det är någonting som har kastats överdetta är det ett mörker, som gör oss som har läst bo-ken och läst KU-utfrågningen tämligen konfun-derade.Statsministern sade dessutom under årets utfråg-ning att det inte var något fel på hans minneskapaci-tet, men det är fråga om alldeles kolossalt olika utsa-gor. Jag vet inte om jag skall säga att statsministernagerar som en blyg viol utan jag håller mig hellre tillKurt bild från boken av den drivandecentern eller till uttrycket en centerhalv från utfråg-ningen 1990. Jag kan inte gå i god för att detta stäm-mer i fotbollsvärlden, utan jag får lita på dem somsäger att det är så.Det ges av skol- respektive statsministern två olikabilder och utsagor med mellanrum. Det kaninte vara rimligt att vi skall godta detta.Anf. 53 () replik:Herr talman! När jag tittar i det protokoll som harupprättats efter vår utfrågning tycker jag att IngerRené ganska klurigt beskrivit vad det handlade om.Hon säger så här i inledningen av en fråga som honställer:"På s. 157 i statsministerns bok för statsministernett samtal med, som jag uppfattar det, sig själv, intemed eller någon annan part. "Detta är intressant när man betraktar boken. Vadstatsministern beskriver är en process före, under ochäven efter det som hände 1989 och 1990. Han redo-gör inte på något ställe i boken för de konstitutionelladelarna i sitt resonemang. Han för ett inre samtal medsig själv. Han beskriver det arbete i opinionsbildandesyfte som han lade ned under hela införavtalsförhandlingarna. Han beskriver också mycketstringent och tydligt hur han skiljer mellan vad som ärhans uppgift och vad som är upp-gift. Han redogör mycket tydligt för att det icke före-kom någon sammanblandning däremellan.Anf. 54 () replik:Herr talman! Tack för komplimangen, ! Det är ju också så, om man fortsätteratt läsa i utfrågningen, att det handlar om den påver-kan som statsministern utövade på t.ex. fackförening-arna.I Statsrådsberedningens papper som vi har fått idet här ärendet står det mycket tydligt att statsminis-tern ansåg att bud var så högt att i detbudet platsade också en möjlighet att få in det somhan på andra ställen kallar för sockrandet, så att mankunde köpa över lärarna till tanken på en kommunali-sering.Jag har aldrig i andra löneförhandlingar hört talasom att lägger ett bud som inte bara täck-er den lönepott som är aktuell utan också ligger 5 %över så att man kan få ett utrymme för den här typenav förhandlingar. Det ser ut som en tanke som inteprecis kommer från luften utan har varit i påse innanden blev klar.Anf. 55 () replik:Herr talman! Lösryckt och vantolkat i sitt sam-manhang blir det som har redogjort för.Det handlade om att skolministern i sin skolpolitiskaidé hade alldeles klart för sig att lärarlönerna vid dettillfället var för låga och att det var problem medhuvudmannaskapsfrågan. Det handlade också omundervisningskyldigheten för lärare och fortbildning-en.Det var en lång rad skolfrågor som var aktuellaoch på tapeten. Detta ingick i ett helt paket av reso-nemang som föregick förhandlingarna. Det är alldelessolklart att det ligger på en skolministers ansvar attkoppla ett helhetsgrepp i sin opinionsbildning och isitt arbete.Försvarsministern och Försvarsmaktens ekonomiskaproblem (avsnitt 1.2)Anf. 56 Förste vice talman ():Herr talman! Försvarsplanering är förvisso ettproblematiskt område. Decenniers erfarenhet ger vidhanden att det ibland är svårt att träffa rätt. Det berorpå att försvarsmateriel ofta handlar om högteknologi.Det är en blandning av svenska och ut-ländska komponenter. Det handlar om livslängd påmateriel som kan vara tre till fyra decennier ochmycket annat som komplicerar möjligheterna att träffarätt. Jag brukar peka på att den första Viggenflyg-ningen ägde rum . Planet skall flyga minst tillår 2010. Det vittnar om vilken enorm spännvidd dethandlar om när det gäller modern försvarsmateriel.Det är inte så konstigt att det ibland blir svårighe-ter med planeringen. Men det är faktiskt inte så attplaneringsmissarna skulle vara ovanligt stora just påden militära sidan. Det är en myt. Den intresseradekan bara erinra sig kostnaderna för civila kommunalabostadsprojekt, för att ta ett exempel. De har som allavet en benägenhet att våldsamt avvika från vad somen gång planerades och beslutades. Med tanke påförsvarsmaterielens komplexitet kan man faktiskt rentempiriskt visa att man på militärt håll ofta har träffatförvånansvärt rätt.Vi vet också att militära beslut påverkas av poli-tiska faktorer. Lokalpolitiska hänsyn tar ibland överrationella ekonomiska och militära överväganden.Sådant blir dyrt. Det finns en prislapp varje gångriksdagen går in och ändrar i planeringen. Driver manarbetsmarknadspolitik med försvarsbudgeten, som dåoch då är brukligt, blir naturligtvis planeringsmissarnastora. Men det är då inte militärens fel. Detta ärgrundläggande fakta för var och en som har sysslatmed eller är intresserad av militär planering.Den nuvarande regeringen har dock haft företräda-re som har tjoat vilt om s.k. svarta hål. Trots att manhar beslagits med att ha fått fel av kompetenta opoli-tiska myndigheter har man fortsatt att anklaga borger-liga statsråd för både det ena och andra vad gällerförsvarsekonomi. Detta har man gjort trots att manhar beslagits med att ha helt och hållet fel.Nu visar det sig att den socialdemokratiska rege-ringen inte har haft ett tillräckligt fast grepp om för-svarsekonomin. Som jag har sagt är det enkomplicerad materia. Vi har visat förståelse från mo-derat håll för de svårigheter som herrar ochvon , liksom en rad företrädare, har haft attkämpa med.Men vad vi inte kan acceptera är att informationtill och allmänheten har varit så dålig. Ut-skottets utfrågningar i ärendet visar klart att tillräckli-ga kunskaper har funnits om de avvikelser som harkonstaterats från gällande planering och att man intehar kunnat hantera och föra vidare den informationentill riksdagen.Det intressanta är att den nuvarande försvarsminis-tern använder precis samma teknik som sin socialde-mokratiske föregångare. Han skyller ifrån sig. Deninformation som han har fått, menar han, fick han intei formellt korrekt form. När larmet gick var det inte iform av en vacker tjänsteskrivelse från överbefälhava-ren, och då kunde minsann försvarsministern inteagera.Herr talman! Det är precis samma linje som ThageG använde i Arbogaaffären. Det fanns in-formation. Men eftersom den inte hade överbringatstill försvarsminister på ett formellt, korrekt,oantastligt och, förmodar jag, högtidligt sätt ville haninte agera. Formen var alltså där liksom i den härfrågan viktigare än innehållet. Det är som att man sernågon drunkna och underlåter att ingripa förrän manhar fått ett korrekt skriftligt meddelande från poliseneller räddningstjänsten.Man skyller på försvarsutskott. Mendet är inte korrekt. När sådana avvikelser rapporteras,konstateras och uppdagas och informationen finns påett otvetydigt sätt hos försvarsministern är det hansskyldighet att se till att informationen kommer vidaretill dem som har att fatta de avgörande besluten, näm-ligen , och det riksdagsutskott, nämligenförsvarsutskottet, som har att hantera informationenvidare till kammaren.Såvitt jag kan förstå har man från försvarsminis-terns sida inte haft ett tillräckligt grepp om plane-ringsfrågorna. Att vi haft så mångaincidenter, bråk och slagsmål på just Försvarsdepar-tementet tycks inte vara någon tillfällighet. De interiö-rer och affärer som KU har fått ta del av visar att manfrån departementsledningens sida inte har haft detgrepp om verksamheten som vi faktiskt har rätt attkräva.Det må vara trevliga och hyggliga personer dethandlar om. Men jag har, herr talman, undan för un-dan fått en känsla av att de har hamnat på fel plats ilivet.Anf. 57 ():Herr talman! Jag vill inte yttra mig om huruvidavissa har hamnat på fel plats i livet. Jag hoppas att dei stället kan bättra sig.I övrigt kan jag hålla med om väldigt mycket avdet sade. Den information vi fått ochden granskning som vi har gjort i konstitutionsutskot-tet om de s.k. svarta hålen i försvarsbudgeten somuppdagades visade att Försvarsdeparte-mentet och försvarsministern inte alls har skött sinuppgift med det ansvar som måste anses åligga för-svarsministern. Det handlar om att föra vidare infor-mation och att agera för att förhindra att vi fattarbeslut på helt felaktiga grunder här i riksdagen.Det var till syvende och sist vad som hände. Den5 december fattade beslut som byggerpå uppenbart felaktig grund. Det handlade inte omsmåsummor utan om i storleksordningen 10 miljarderunder den planperiod som diskuterades. Detta hadelätt kunnat undvikas. Redan tidigt under de förstamånaderna av 1997 framkom att den ekonomi somman planerade för och som man hade överenskommitom tidigare inte skulle vara möjlig att hålla.När budgetpropositionen dela-des till överbefälhavaren var det helt klart. Överbefäl-havaren varnade försvarsministern i hårda ordalag föratt anta den budget som låg i det skick den var. Detmåste till förändringar för att man skall kunna uppfyl-la försvarsbeslutet. Trots det här väljer departementetoch försvarsministern att inte göra någonting, att baralåta saken bero.I oktober får regeringen ytterligare information,som den här gången är mer detaljerad och mer exakt.Man hamnar på ett belopp i storleksordningen 10miljarder kronor, vilket sedan har visat sig vara rik-tigt. Men inte ens det räcker för att ministern skallagera. När frågar ut honomåberopar han att det här inte överlämnades på ettformellt riktigt sätt, och därför kan han inte ta ställ-ning, därför kan han inte agera.Försvarsministern passar ansvaret vidare till för-svarsutskottet, och det är ju helt orimligt. Försvars-ministern menar att försvarsutskottet, som har fyratjänstemän, skall ta hand om hela 40-miljardersbudgeten och göra omfördelningar i den,trots att det finns en flerpartiöverenskommelse. Såfungerar inte det system som vi har byggt upp i Sveri-ge. För att det skulle fungera skulle vi behöva hagigantiska utskott, som verkligen kan gå in i alla de-taljer och göra förändringar.Så länge departementet håller på sina siffror ochinte ger några signaler om att det är fel måste riksda-gen utgå från att siffermaterialet i underlaget är detsom vi skall använda och utgå från, även om detkommer signaler från myndigheterna om att det intealls står rätt till.Den 5 december, när riksdagsdebatten ägde rum,var försvarsministerns linje fortfarande att det här inteskulle behöva ändras, trots att han helt klart var med-veten om att den linjen i längden är vansinnig.Försvarsministern måste få ordentlig kritik för dethär agerandet. Det går inte att gömma sig bakomformella skäl. Det går inte att i alla lägen passa ansva-ret vidare. Vi måste kunna utkräva ett ansvar. Person-ligen tycker jag att man kan ge honom en chans till,men ansvaret måste ändå utkrävas på något sätt. Jagär besviken över att inte ma-joritet orkar stå för att det ansvaret skall ligga tydligtpå Försvarsdepartementet och försvarsministern. Istället går man nu indirekt med på att lägga ansvaretpå utskottet i . Om den linjen skall bli för-härskande innebär det väldigt stora förändringar iframtiden.Jag har en liten sak till. Jag sade tidigare att jagville yrka bifall till reservation 14. Jag menade nr 15.Anf. 58 ():Herr talman! Det känns litet speciellt för en rela-tivt ny riksdagsman att delta i en debatt kring för-svarsfrågor tillsammans med . Jag harunder förstått att det bara har funnits etthistoriskt tillfälle då rätt man var på rätt plats, och detvar när var försvarsminister.I reservationerna hävdas det att försvarsministernskulle ha agerat passivt, och man säger att han harskyllt ifrån sig. Efter att ha lyssnat och läst protokol-len kan jag inte komma fram till den tolkningen, atthan skulle skylla ifrån sig. Jag kan heller inte delauppfattningen att han skulle ha agerat passivt. Jagskall för kammaren försöka belysa det genom attbeskriva vad som hände under en ungefärlig tiomåna-dersperiod förra året.Någon gång i februari-mars kom det en rapportfrån försvaret där man talade om en obalans på 300-500 miljoner kronor.Den 24 april ålägger regeringen löpande och rapportera om oba-lansen och åtgärder, och därefter skall man lämnakvartals- och delårsrapporter för att regeringen skallfå in den informationen.Den 29 maj kommer Försvarsmakten med denförsta rapporten. Man säger då att obalansen på 300-500 miljoner kvarstår och att den bedöms som kort-siktigt hanterbar.Den 15 augusti kommer nästa delårsrapport. I denfinns samma uppgifter, nämligen att det rör sig om300-500 miljoner kronor.Den 4 september ber regeringen förklara hur obalansen har uppkommit.Den 5 september yttrar sig Försvarsmakten överproppen och säger att den tidigare obalansen på 500miljoner kronor kvarstår men att man bedömer attbeslut som har fattats av statsmakterna ökar på oba-lansen med ytterligare 1,3 miljarder. De 500 miljo-nerna plus de 1,3 miljarderna skapar därmed en nyobalans, inte på 1,8 miljarder utan på 1,6 miljarder.Den 11 september lägger regeringen fram prop-pen.Den 8 oktober informerar ÖB regeringen om enbedömning av att obalansen blir 9,9 miljarder. Sammainformation ger han till försvarsut-skottet.Samma dag som ÖB lämnar rapporten till för-svarsutskott om en obalans på 9,9 miljarder kommeren tredje kvartalsrapport från Försvarsmakten. Därtalar man om en obalans på mellan 635 och 835 mil-joner.Man kan ha en viss förståelse för att försvarsmi-nistern känner osäkerhet över de sifferrapporter hanfår, som spretar så pass mycket. Han har också vid-tagit åtgärden att tillsätta en för departement ochförsvarsmakt gemensam arbetsgrupp, som skall försö-ka komma fram till ett likartat sätt att få fram ett sif-fermaterial. Den gruppen jobbar tillsammans och harunder nio stycken sammankomster.Den 20 november säger utskottet ja till proppen.Samtidigt fattar försvarsministern beslut om att pro-jektet skall skjutas upp, för att på så sätt minskaden uppkomna obalansen. Vid det tillfället bedömdesobalansen vara mellan 1 och 2 miljarder , dvs.någonstans mellan 5 och 10 miljarder.Den 5 december kommer proppen till . Idet läget har försvarsministern fått en ny rapport frånFörsvarsmakten, som talar om en obalans på ca 10miljarder. ÖB är på utlandsresa. Försvars-ministern väljer då att inte köra över ÖB och hänvisatill rapporten och säga att så ser det ut, utan han villavvakta tills ÖB kommer tillbaka för att, som hansäger, få den formella beskrivningen av situationen.Man kan naturligtvis tycka att det är en onödig for-malitet som försvarsministern efterlyser, men samti-digt har informationen om att det finns en stor obalansfunnits med. Å andra sidan hade det kunnat kritiserasom försvarsministern hade valt att lägga fram ettsiffermaterial medan ÖB var utomlands. Det kanskeskulle upplevas som att han körde över ÖB.Det är också viktigt att veta att försvarsministernaviserade att återkomma med anledning av det härproblemet och att han också har vidtagit åtgärder föratt försöka få en bättre styrning i budgetarbetet. Riks-dagen har ju också antagit en proposition som handlarom styrningen av Försvarsmakten.Jag menar att den här bilden visar en besvärligprocess. Som har sagt är det inte allde-les enkelt. Men det som har inträffat , med gemensamma arbetsgrup-per, med en framarbetad propp om en ny budgetor-ganisation och med vidtagna sparåtgärder, stämmerknappast in på beskrivningen av försvarsministernsom passiv.Jag yrkar avslag på reservationen och yrkar pågodkännande av utskottets anmälan.Anf. 59 Förste vice talman () replik:Herr talman! visade ju att det hadeförekommit varningar från överbefälhavaren. visade att överbefälhavaren faktiskt hadeavstyrkt att det här förslaget lades till grund för ettbeslut. Jag har ingenting att tillägga till det PeterEriksson sade i detta avseende. Varningar framfördesi olika sammanhang. När det då, herr talman, rör sigom ett belopp på spelar det fak-tiskt ingen roll om varningarna kommer i den enaeller andra formen. Självklart skall då det ansvarigastatsrådet - nu råkade det vara försvarsministern - närhan får denna typ av information reagera så snabbtsom möjligt. Man kan då inte vänta på att det skallske i en formellt traditionell ordning.Det är lätt häpnadsväckande att höra att eftersomÖB var på utlandsresa ville försvarsministern inteköra över honom. Vad är nu detta för någonting? som försvarsminister, somFrank var vänlig nog att hänvisa till, reste viinte en kilometer utanför landet utan att ha medkryptotelefon. En försvarsminister som inte vet att detgår att ringa till överbefälhavaren även om denne ärutomlands har nog hamnat på fel plats i livet.Anf. 60 () replik:Herr talman! När vidhåller att för-svarsministern inte reagerade då han fick vetskap omobalansen måste jag upprepa för vadsom de facto inträffade . Faktum är begärde att få en löpanderapportering om obalansen och om dess orsaker.Faktum är att det förelåg två olikauppgifter från Försvarsmaktens sida om obalansen -dels ÖB:s redogörelse till försvarsutskottet om 9,9miljarder, dels Försvarsmaktens rapport samma dagtill Försvarsdepartementet där man talar om 635-835miljoner. Jag måste säga att det måste ha varit svårtför en försvarsminister att hantera de här uppgifternaoch säga att den ena var rätt och den andra fel.Det är naturligtvis viktigt att försöka få fram ettmaterial som alla kan ställa sig bakomoch uppleva som korrekt. Jag tycker också att det dåär rimligt att man talar om att det finns en obalans ochatt man avser att återkomma 1998.Anf. 61 Förste vice talman () replik:Fru talman! Vi är alltså överens om att informa-tionen fanns. Den varierade något, men det var ingensom helst tvekan, fru talman, om sakinnehållet i in-formationen: att en mycket betydande obalans höll påatt uppstå. Överbefälhavaren varnade också skriftligtför att lägga fram det förslag som försvarsministerngjorde.Det korrekta i detta läge hade naturligtvis varit attinformera försvarsutskott och riksdag - inte minstskulle kammaren ha fått reda på det innan man fattadebeslutet - om att här föreligger klar risk för en mycketbetydande obalans, . Det är svårt,skulle man ha sagt, att nu kvantifiera detta exakt dåuppgifterna varierar, men när det gäller nivån ochinriktningen råder det ingen diskussion om att någon-ting djupt olyckligt håller på att hända. Det skulleman faktiskt ha kunnat göra.Vad det i grunden handlar om är emellertid - somjag sade i mitt inledande anförande, fru talman - attdet inte har varit annat än stän-diga slagsmål. Det är väl bra med försvarsministrarsom är litet stridslystna, men det bör rikta sig åt rätthåll. Det har varit bråk vid ett antal tillfällen medöverbefälhavaren, så att statsministern har tvingatslämna förtroendeförklaringar. Det har varit bråk medarméchefen.