prot · GL09106 · 1998-05-12 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:106Tisdagen den 12 majKl. 13.00 - 14.5718.00 - 18.37Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 6 maj.2 § Meddelande om val av en om-budsmanAndre vice talmannen meddelade att val av enriksdagens ombudsman skulle ske vid inledningen avkammarens sammanträde onsdagen den 13 maj.3 § Svar på interpellation 1997/98:249 omMAI-förhandlingarnaAnf. 1 Miljöminister ():Fru talman! har frågat statsrådetLeif om regeringen avser att driva förhand-lingarna om så att avtalet inte kommer attmedföra att ett land kan komma att stämmas eller påannat sätt straffas om man beslutar att införa mil-jöskatter, miljöavgifter eller miljörestriktioner somt.ex. medför att ett företags förväntade vinst minskar.Interpellationen har överlämnats till mig.Frågan har sin bakgrund i att jag i en tidigare in-terpellationsdebatt sade att regering-en inte avser att skriva under ett avtal som innebär attberättigade miljöskyddskrav som ställs på utländskainvesterare skall leda till skadeståndsskyldighet fördet land som beslutat om kraven. villnu veta vem som bestämmer vad som är berättigadekrav och för vem de skall vara berättigade.Låt mig först upprepa vad jag sade i den tidigareinterpellationsdebatten, att inte kan ställa sigbakom ett avtal som innebär begränsningar i varjestats rätt att föra en nationell miljöpolitik och be-stämma vilka åtgärder som är nödvändiga för attskydda miljön. I detta finns egentligen redan svaret påBirger fråga. Alla länder som deltar i för-handlingarna är också eniga om att nationella reglerom miljökrav eller miljöskatter/avgifter inte skallkunna leda till skadeståndsskyldighet för landet ifråga. Detta gäller även om effekten av åtgärden är attett företags förväntade vinst minskar. Jag talar här omnormala lagstiftningsåtgärder som inte är diskrimine-rande utan gäller lika för alla. Givetvis måste åtgär-derna också verkligen ha det angivna syftet, dvs.miljöskydd. Vilken nivå för miljöskyddet som ett landvill tillämpa måste - med dessa förutsättningar - varalandets ensak och skall inte påverkas av MAI-avtalet.För att onödiga tvister vid tillämpningen av avtaletskall undvikas verkar för att detta klart skallframgå av avtalstexten.Syftet med har således aldrig varit attsätta ett tak för hur ambitiösa stater får vara på miljö-området, utan att säkerställa att utländska investerareinte får sämre villkor än inhemska. Miljöministrarna iOECD-länderna enades om ett uttalandesom säger att de skall verka för att miljöaspekter skallintegreras i på ett sätt som stöder hållbarutveckling och så att möjligheten att besluta och ge-nomföra nationella och internationella miljöåtgärderinte begränsas. har i sin deklara-tion om bl.a. uttalat att MAIinte kommer att hindra stater från att utöva normal,icke-diskriminerande regeringsmakt.Anf. 2 ():Fru talman! Tack för svaret.Min interpellation föranleddes av att svävade på målet i en tidigare interpellations-debatt. Jag tycker att det är bra att vi får en debatt omfrågorna, och jag tror att regeringen har tagit till sigav diskussionen. Det har hävdat, ochjag tycker att det är bra. måste frågan sättasin i ett vidare globaliseringsperspektiv. Varje litenpusselbit kan motiveras med något gott, men helheteninnebär i själva verket att demokratin urholkas, folk-makten urholkas och människors möjlighet att påver-ka urholkas.Miljöministern säger att regeringen inte avser attskriva under ett avtal som innebär att berättigademiljöskyddskrav som ställs på utländska investerareskall leda till skadeståndsskyldighet för det land sombeslutat om kraven. Nej, det är naturligtvis riktigt.Men frågan är om regeringen över huvud taget kandet. Frågan är om avtalet kan användas i utpressnings-syfte av stora transnationella företag som har mycketkraft, jurister och experter som enskilda länder kanskeinte har på samma sätt.Anna säger också att det inte skall leda tillskadestånd om åtgärden verkligen har det angivnasyftet, dvs. Om åtgärden verkligen hardet angivna syftet, dvs. miljöskydd - vem avgör det? IEU-sammanhang får vi inte ens själva avgöra det. Detär en domstol som avgör det.Jag känner igen diskussionen från EU-debatten in-för folkomröstningen. Då sades ungefär samma sak.Är detta en glidning inför , dvs. är det vieller någon annan som avgör om något är berättigat,om det verkligen är miljöskydd som åsyftas medregleringen? Det är det mest centrala.MAI-avtalet öppnar för att utländska investerarealltid kan försöka utmana nya miljöregler och nyasociala regler.Det finns ett avtal i som , och har skrivit under, det s.k. . I fråga om investeringsbiten är det ganska liktMAI-avtalet. Där var det en diskussion om hur avtaletskulle tolkas.I april 1997 beslöt man i att begränsa etttillsatsämne i bensin som är cancerframkallande. som tillverkar ämnet stämdekanadensiska staten på och hänvi-sade till handels- och investeringsavtalet, NAFTA.Företaget begärde kompensation för utebliven vinst,för minskat värde av egendom och - hör och häpna -ersättning för de utgifter som företaget haft för attutöva lobbying mot den kanadensiska lagstiftningen.Detta är underbart i globaliseringens anda där tran-snationella företag tar sig vilken rätt och fräckhet somhelst gentemot demokratiskt beslutande församlingar.Hur undviker man, , att MAI-avtaletfår samma konstruktion som ? Detskall inte vara så att man skall ha skadeståndsskyldig-het men att man kan få det. Hur undviks detta? Det ärbra att miljöministrarna har gjort ett uttalande. Menräcker det verkligen?Anf. 3 Miljöminister ():Fru talman! Jag tycker att det är bra att vi fick igång en debatt kring . Jagkände mig litet överrumplad av debatten. Det visadesig att alla mina nordiska och europeiska kollegerkände samma sak. Det var ingen som ordentligt hadesatt sig in i . Det var viktigt att så skedde.Det var också viktigt att vi fick en folklig och demo-kratisk debatt om . Det är positivt attavtalet är uppskjutet och vi får chansen till en ordent-lig diskussion och att tränga oss in i avtalen.Sedan var det frågan om skadeståndsskyldighet.Vare sig frågan hade kommit upp på politisk nivåeller inte, hade tjänstemännen reagerat på ett tidigtstadium just mot risken att företag skulle kunnastämma stater på skadestånd. Det är naturligtvis somBirger säger, nämligen att man inte skallbetala skadestånd och att inte leder tillatt man kan tvingas betala skadestånd för miljölag-stiftning och miljöåtgärder.Vi har noga tittat på det kanadensiska fallet. Ka-nada har inte dömts - det är viktigt att komma ihåg.Det är bara ett förfarande som har inletts. Men ävenatt det har inletts är allvarligt nog. Det är som ligger till grund för de inledda förhand-lingarna. Det är fullständigt oacceptabelt att ett landskall kunna stämmas på det sätt som skett i Kanada.Det är inte bara utan samtliga länder somhar kunnat se det avskräckande exempel som detkanadensiska exemplet utgör. Man tittar nu på vadman kan göra för att garantera att man inte hamnar ien sådan situation.Om man nu säger att någonting inte formellt ärdiskriminerande vill man hindra företag att säga attnågonting de facto är diskriminerande. Därför för-handlar man om någon typ av undantagsklausul sominnebär att åtgärder som strider mot någon av avtaletsbestämmelser skall vara tillåtna om de är nödvändigaför att skydda människor, växter och djur eller för attbevara naturresurser. En sådan undantagsparagraf ärett exempel på vad man tittar på.Man försöker också väldigt tydligt ta in att detnaturligtvis är det egna landet, vi själva, som måsteavgöra vad vi vill ha i en svensk miljölagstiftning.Därmed har vi också ett tolkningsföreträde för attsäga att det är en åtgärd som är föranledd av miljö-hänsyn. Vi försöker från svensk sida se till att man tarin viktiga miljöprinciper i avtalet, t.ex. principen attförorenaren betalar och liknande. Skall det vara ettinvesteringsavtal skall det också innehålla väldigttydligt skydd för miljön.Det är förmodligen kvar innan blir aktuellt. Därmed tror jag att vi kommer atthinna gå igenom det hit och dit och fram- och bak-länges för att se till att det inte skall finnas någrakryphål kvar.Anf. 4 ():Fru talman! Om man lyssnar ytligt kan man tyckaatt det låter betryggande. Men om man tränger in i detblir man litet mörkrädd.Vem avgör vad som är nödvändigt för att skyddamänniskor och miljö? Regeringen har redan sålt utdetta. riskerar man att sälja ut detta på global nivå.Man har redan sålt ut det på EU-nivå.Det är självklart, säger , att varje landsköter det här självt. Det är inte självklart i EU-sammanhang. Vi får inte ens förbjuda de kemikalierav miljö- och hälsoskäl som vi själva vill och som visjälva tidigare beslutat om. Är inte risken väldigt storför att det här håller på att glida både miljöministern,den och demokratin ur händerna?Alltfler beslut om vår vardag hamnar hos andra. Jagtycker att det är allvarligt.Självklart, sade , skall vi inte betalaskadestånd om vi gör någonting som är bra för miljönoch som vi upplever som möjligt. Vad i Herrans namnär det regeringen håller på med ? Vad är det förnågonting vi skall betala till ochSydkraft? Vi betalar skadestånd, ersättning för ute-blivna vinster. Regeringen sitter i förhandlingar omdetta. Vi betalar för uteblivna vinster till PreussenElektra därför att regeringen och har beslu-tat att någonting som vi av miljöskäl säger skall av-vecklas också skall avvecklas. Det hänger inte ihop,säger att vi självklart inte skall försät-ta oss i en situation där vi riskerar att få betala ersätt-ning eller skadestånd. Men regeringen har redan öpp-nat för det, t.o.m. på nationell nivå. sägeratt vi skall själva bestämma. Men regeringen harredan själv sålt ur detta till . Vad är detsom säger att jag skall tycka att regeringen och AnnaLindh i just denna fråga om har störretrovärdighet än i det nationella och EU-perspektivet?Jag tror faktiskt att detta är mycket allvarligare änmånga kanske inser. Målet med är skall främja investeringar. Investerarna skallkunna känna sig säkra - och det är ett gott syfte - påatt det blir en stabilitet. Om man vill vara elak kanman säga att de egentligen skulle kräva samma stabili-tet som det var i där ingentingförändrades. Det är egentligen detta de är ute efter.NAFTA-avtalet visar hur sådan här konstruktionerverkligen kan missbrukas.Om det nu är som säger, varför beta-lar vi då skadestånd till ? Varför hanterar videt inte själva t.ex. inom EU?Anf. 5 Miljöminister ():Fru talman! tycker jag att fårbestämma sig. Antingen har vi redan den situationsom påstår, eller också innebär någonting nytt. Jag ser det som att MAI-avtaletskulle innebära någonting nytt. Det är inte samma saksom t.ex. . I EU har vi ett överstatligtförfarande. Där har vi också ett domstolsförfarande.Vi har ännu inte tvingats till att ha en annan kemika-lielagstiftning är den vi själva vill ha. Men EU haröverstatliga regler. Vi är med i ett EU-samarbete ochhar därmed regler som är gemensamma för alla län-der.Det allvarliga med är att det innebärnågonting nytt. Det innebär att - om man skulle gå påBirger hotbild - man skall tvinga länder attt.ex. betala skadestånd därför att man inför strängarekemikalieregler eller en strängare miljölagstiftning.Den nya hotbild som kan målas upp med MAI-avtaletär vi från svensk sida inte beredda att acceptera. Dettycker jag när vi diskuterar MAI-avtalet.Det är viktigt att komma ihåg att när man skallförsöka få gemensamma villkor för investerare kan vise de fall där man tidigare misslyckats. Jag tycker attNAFTA-avtalet och det kanadensiska avtalet är ettexempel på detta. Med de lärdomarna i ryggen går detatt föra helt andra förhandlingar i samband med MAI.Lyckas vi inte och får vi inte tillräckligt starka garan-tier för miljön och den nationella miljölagstiftningenkommer inte heller den att viljabidra till ett sådant avtal.Efter att ha diskuterat detta med mina både nor-diska och europeiska kolleger är jag övertygad om attdet gäller för ett antal av EU-länderna. Man vill inte isärskilt många länder vara med om att möjligheten tillnationell miljölagstiftning upphör med ett internatio-nellt investeringsavtal. Däremot vill man gärna se får ett investeringsavtal ifall man kan få det ut-format på ett sådant sätt att det inte diskriminerarutländska ägare och inte innebär något hotmot den nationella miljölagstiftningen eller för dendelen samarbetet på miljöområdet inom EU.Låt oss diskutera och ta den här tidenför att föra en seriös diskussion. Om det skulle visasig att vi inte lyckas och att avtalet inte garanterar ennationell miljölagstiftning kommer avtalet inte helleratt vara aktuellt vare sig i eller i flertalet and-ra EU-länder.Anf. 6 ():Fru talman! är jurist, och det är bra ivissa fall. Å andra sidan använder hon ibland ord somär litet lattjo. Jag har inte sagt att rätten till nationellmiljölagstiftning skulle upphöra. Jag har sagt att denkan försvåras.Vi anser att grundlagen i är fel som kantolkas på det sättet att om man vidtar en miljöåtgärdskall det företag som får minskade förväntade vinsterha skadestånd. Jag tycker att det är ett grundläggandefel. Det är inte vi som har varit med och genomförtdetta. Jag vet att regeringen kanske öppnar för att seöver den frågan så småningom.Problemet i grunden är vem som avgör. AnnaLindh säger gång på gång att det är vi. Vad som ärnödvändigt för miljö och hälsa självklart skall kunnagenomföras. Men problemet uppstår: Vem avgör det isamband med det internationella investeringsavtalet?Det är det som är det mest centrala.Det är väldigt bra att regeringen har en litet merkritisk syn på än den syn som LeifPagrotsky gav uttryck för så sent som mindre än etthalvår sedan. Den var väldigt kategorisk. De somifrågasatte innehållet i ville gå tillbakatill hur det är i och . Det är alltsåbra att regeringen har tagit till sig kritiken och dess-utom insett att det också finns hakar i det. Jag ärdessutom glad att regeringen har tagit till sig detta påett bättre sätt än det största oppositionspartiet, Mode-raterna, som verkar svälja det mesta i denna fråga.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1997/98:278 omskogskalkningAnf. 7 Miljöminister ():Fru talman! har frågat mig vilka åt-gärder jag avser att vidta för att kalknings- och vitali-seringsprogram skall komma till stånd i skogen.Kampen mot försurningen är ett av de prioriteradesakområdena i det svenska miljöarbetet. Eftersomförsurningen orsakar skador på såväl mark, sjöar,vattendrag och grundvatten som på byggnader ochkulturföremål behövs det ett helhetsperspektiv på dethär området. För framtiden bör inriktningen för arbe-tet med försurningen vara att de försurande effekter-na av nedfall och markanvändning bör underskridagränsen för vad naturen tål.EU har beslutat om en strategi mot försurning somnär den genomförs kommer att medföra klara förbätt-ringar av försurningssituationen. De försurade områ-dena kommer att minska i omfattningen 80-90 %.Även om vi lyckas att få till stånd de ut-släppsminskningar som krävs nationellt och interna-tionellt för att nedfallet av försurande ämnen skallunderskrida gränsen för vad naturen tål kommer detatt ta tid innan mark och vatten helt återhämtar sig.Därför kommer det att finnas behov av åtgärder sommotverkar försurningens negativa effekter, t.ex. kalk-ning.Som påtalar är skogsmarken i syd-västra kraftigt försurad. Detta är ett hot motden biologiska mångfalden på land och i vatten ochkan påverka markens produktionsförmåga. Enförutsättning för en acceptabel vattenkvalitet är attförsurningstillståndet i skogsmarken förbättras varfören långsiktig åtgärdsstrategi bör omfatta mer än åt-gärder direkt i vattnet. En uppbyggnad av skogsmar-kens syrabuffrande förmåga kommer att ta tid och kaninte ersätta kalkning av sjöar och vattendrag. På långsikt skulle däremot behovet av kalkning av ytvattenkunna minska om marken behandlades medkalk/vitaliseringsmedel.Naturvårdsverket arbetar med att tafram en långsiktig nationell handlingsplan för kalk-ningsverksamheten i syfte att säkerställa den biologis-ka mångfalden och nyttjandet av sjöar och vattendrag.Skogsstyrelsen har å sin sida tagit fram ett åtgärds-förslag för ett kalknings- och vitaliseringsprogram förde utsatta delarna av sydvästra och kommerunder att presentera resultaten från sin för-söksverksamhet tillsammans med en miljökon-sekvensbeskrivning.Jag anser att försurningsproblemen i sydvästraSverige bör ses i ett helhetsperspektiv, och åtgärderför att motverka försurningen bör därför samordnas.Regeringen avser därför att ge berörda myndighe-ter i uppdrag att ta fram ett förslag till hur sjökalkningoch åtgärder på skogsmark skall kunna samordnas isydvästra för att motverka försurningensnegativa effekter. Uppdraget skall redovisas under år1999. Därefter avser regeringen att ta ställning tillfrågan igen.Anf. 8 ():Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret frånmiljöministern. Jag skulle egentligen velat ha haft litetklarare besked. Vad har miljöministern själv för upp-fattning om skogskalkningens positiva effekter?Det har ju tagit väldigt . har vi arbetat med dessa frågor. Från Skogssty-relsen har man ju påtalat behovet av ökad effektivitetpå detta område.Försurningen hotar både miljön och pro-duktionen i skogen, om vi inte vidtar några åtgärder.Det sker en ökad urlakning av näringsämnen. Antaletörter och svampar minskar. Det sker en aluminiumut-fällning i sjöar och vattendrag. Dessutom medförförsurningen en rad andra negativa effekter. Det targanska att få en reducering av nedfallet. Detär bra att vi, både nationellt och inom EU, kan arbetaför kraftigt reducerat nedfall genom åtgärder. Här ärinte minst EU-samarbetet oerhört viktigt med tanke pådet nedfall i som kommer från andra länder.Men vi måste också vidta konkreta åtgärder för deproblem som finns. Återhämtningen tar , när det gäller de marker som är allra svårastangripna, och detta är mycket allvarligt.Hemma i , i och iHalland är problemen utomordentligt stora. Skogssty-relsen och skogsvårdsstyrelserna har påtalat detta iolika sammanhang. Jag ser det som absolut nödvän-digt att vidta både kalkning och vitaliseringsåtgärder ide områden som är särskilt drabbade.Det rör sig ju inte om några små arealer. Om vi serpå kritiska belastningsgränser räknar man med att40 % av sjöarna och av landets skogar ligger iriskzonen, vilket bl.a. har redovisats i Riksdagensrevisorers rapport.Fru talman! Många är positiva till den här typenav åtgärder när det gäller skogen. ärden kunniga och huvudansvariga sektorsmyndighetenär pådrivande. har gjortuttalanden i samma riktning. Skogsskadeutredningenhar också påtalat behovet av åtgärder.I forskarvärlden är man överens när det gäller denegativa effekter som försurningen medför. Man ärockså överens när det gäller positiva effekter avkalkningsinsatser. Men man är inte helt överens närdet gäller vissa riskbedömningar. Detta har ocksåSkogsstyrelsen tagit hänsyn till i det koncept som manhar presenterat i samband med sin budgetframställ-ning.Jag vill citera ur Miljövårdsberedningens veten-skapliga medlingsdokument:"Kalkning kan nästan helt motverka svavelnedfal-lets markförsurning, eftersom svavelsyrans negativaurlakningseffekter drabbar främst kalcium- och mag-nesiumjoner, som helt brukar dominera baskatjonernai marken." Således är man helt klart positiv.Vidare: "Kalkning ger pH- och basmättnadseffek-ter i markens humuslager, medneutraliseringseffekter som följd." Således är detmycket klart dokumenterat att insatserna har positivaeffekter. Det är detta som gör att jag gärna vill veta:Vad anser ministern? Hur snabbt kan man få framaktiva åtgärder på det här området?Anf. 9 Miljöminister ():Fru talman! och jag är överens omatt försurningen är en viktig fråga. Den är allvarlig,och försurningen är ett av våra stora miljöproblem iSverige. Vi inser nog alla att försurningsskador-na är mycket allvarliga.Däremot har det, precis som antyd-de, funnits en oenighet om skogskalkningen. Jagtyckte att det var ett stort problem när jag tillträddesom ny miljöminister och ställdes mellan olika fors-kargrupper som hävdade olika saker. Som lekman ochpolitiker skulle jag då försöka att ta ställning.Skogsstyrelsen har arbetat med detta, och manhar försökt att hitta någon form av samsyn i dessafrågor, också med . Det finns mycketsom talar för att det är viktigt att speciellt inom vissaområden, när det gäller vissa bergarter och vissajordtyper använda både kalkning och vitaliserings-gödsling.Tyvärr för denna debatt med litetgrand fel minister. Det är som såsmåningom kommer att redovisa regeringens ställ-ningstagande i den skogspolitiska propositionen närdet gäller åtgärder mot försurning i drabbade skogs-områden. Den skogspolitiska propositionen återkom-mer till , om jag inte ärfelunderrättad. Där lär få svar på sinamera direkta frågor vad avser regeringens åtagandenmed anledning av förslag.Som miljöminister kan jag säga att det är viktigtatt vi ser dessa frågor som gemensamma och då för-söker att få till stånd en samsyn och ett samarbete i demest drabbade områdena i sydvästra så där kan ha gemensamma kalkningsplaner försåväl vatten och sjöar som skogen. På det viset kanpengarna användas på det bästa och mest effektivasättet och framför allt kan man göra de mest effektivainsatserna som är allra bäst för miljön.Anf. 10 ():Fru talman! Jag kan ha förståelse för ministernsdilemma på båda områdena. Det är inte så enkelt attvara politiker om man får olika budskap från forskar-världen. Det ställer givetvis krav på bedömningar.Vad som emellertid är intressant när det gäller denhär frågan, dvs. skogskalkning och vitalisering, ärändå detta att forskarna är överens om det stora pro-blem som försurningen utgör. Man är också överensom att åtgärder i form av kalkning och vitalisering harpositiva effekter på de marker som är mest försuradeoch mest angripna. Det är två väldigt viktiga faktorernär det gäller enighet.Sedan lägger man in vissa riskbedömningar, därman inte är överens. Det är då intressant att se attSkogsstyrelsen, som jag har stor respekt för, i sittkoncept har tagit hänsyn till de här riskbedömningar-na. Man undantar sådana områden där man säger attdet kan medföra risker i vissa sammanhang.Därför tycker jag att ministern, utifrån sitt miljö-ansvar, ändå har en möjlighet att göra en bedömning idet här sammanhanget.Jag vill citera direkt ur anslagsframställningen frånSkogsstyrelsen, därför att jag tycker att det är värde-fullt att få in detta i protokoll från dennadebatt, eftersom vi i ju inte direkt får del avdessa anslagsframställningar, som går till departemen-ten. Det står så här:"Inom de områden som är värst utsatta för luftför-oreningarna är skogsmarkens långsiktiga produktions-förmåga hotad. Detta tillsammans med risker förandra negativa effekter på t.ex. vattenkvalitet ochbiologisk mångfald motiverar markvårdande åtgärder.SKS bedömer med ledning av erfarenheter från denegna försöksverksamheten och de synpunkter somförts fram bl.a. av att det finns be-hov av åtgärder inom de värst utsatta delarna av lan-det. "säger vidare:"SKS har tidigare presenterat ett åtgärdsprogramför kalkningsverksamheten. En fortsättning av för-söksverksamheten är inte nödvändig för att få frammera praktiska erfarenheter. SKS anser att det numåste till ett politiskt ställningstagande som inenbäratt åtgärdsprogrammet för kalkning och vitaliseringstartar enligt det av SKS i samarbete med framtagna förslaget. "Härmed har jag också förståelse för det departe-mentala problemet att frågan ligger under två minist-rar. Men här är det ju så att , som lig-ger under , och Naturvårdsver-ket, som ligger under departement, äröverens om detta. Man säger att den här formen avåtgärder måste vidtas.Sedan kan jag inom parentes konstatera att detenergipolitiska beslutet att stänga innebärytterligare försurningar i de här områdena. Men låtoss inte ta den debatten .