prot · GM0923 · 1998-11-26 00:00:00 — Detinnebär att vi får ta på oss en del av den nedsmuts-ning som dansk elproduktion ger.Skall vi hantera utsläppsrättsdiskussionen på detsättet? Kommer regeringen att bidra till den formenav handel med utsläppsrätter, som jag menar i grun-den är fel?Anf. 118 Miljöminister ():Fru talman! Jag är inte riktigt säker på att jag för-stod den konkreta frågan. Det är inte tal om utsläpps-rätter i den mening som diskuteras i samband medKyotoprotokollet. Jag kan möjligen tänka mig attmeningen är att vi genom att köpa energi blir befriadefrån de utsläpp som det skulle innebära. Är det så,måste jag nöja mig med att jag vet att det finns kraft-fulla danska planer på att effektivisera elproduktio-nen. Vi har en ökad frihet i handeln med energi mel-lan våra länder.Anf. 119 ():Fru talman! Jag beklagar att jag var otydlig.Danskarna resonerar att det inte är det land som harproducerat elen som skall belastas med nedsmuts-ningskvoten, utan det är det land som utnyttjar elen -i det här fallet det köpande - som skall fåbelastningen. På så vis kommer danskarna lindrigareundan den press som de har fått på sig i internatio-nella överenskommelser och i EU, som vihar mindre möjligheter att uppnå våra miljömål. Detär det som är allvarligt.Det går att sätta press på . Säg att vi stårhär med vår industri och är helt beroende av att im-portera dansk el, men att vi säger att vi inteär beredda att köpa de danska nedsmutningsprocen-ten. Då säger danskarna att vi inte får köpa någon el.Vad står vi i för situation då?Jag kan spekulera i vilken minister som är starkast- miljöministern eller ministrarna i superdeparte-mentet. Det är en viktig miljöfråga.Anf. 120 Miljöminister ():Fru talman! Arbetet på att konkret utforma Kyo-tomekanismerna är långt ifrån så långt framme attnågon dansk - hur optimistisk han än är - kan tro atthan kan bli av med sina utsläppsbegränsningar på detsättet. Denna regeringen planerar inte att göra sigberoende av något annat land när det gäller elproduk-tionen. Det är därför vi har lagt fast att den fortsattaavvecklingen av kärnkraften kommer att ske medhänsyn till ekonomiska effekter och effekterna förkonkurrenskraften och miljön.Anf. 121 ():Fru talman! Jag vill också börja med att tacka mi-nistern för redovisningen. Den föranleder mig attställa några frågor.Det är bara att konstatera att framgångarna vidkonferensen i inte var monumentala.Tvärtom uppfattar jag det att mycket av processen hargått i stå. En av orsakerna var att EU inte hade entillräcklig öppenhet för att ta initiativ och kommaframåt i en sorts dragkamp med å ena sidan ochå andra sidan G 77-gruppen och u-länderna.Nu sade ministern att han tänker driva på för attlösa utestående frågor inför kommande partsmöte.Men vilka konkreta initiativ tänker ministern ta här iSverige och på EU-nivå för att få en större öppenhetför att driva processen framåt och året därpå?Det får inte bli ett nytt misslyckande. EU har möjlig-het att spela en stor roll. Man tog inte på sig den rol-len denna gång.Så till min andra fråga. Jag tycker att fokus harflyttats från det väsentliga. Det har flyttats från hur vii och i i-världen skall begränsa våra växthus-gaser till en diskussion om flexibla mekanismer. Vihörde under den föregående frågan att det blirtekniskt och byråkratiskt, och det blir svårt att förkla-ra för folket vad det handlar om.Jag tycker också att det är angeläget att vi kom-mer bort från den tekniska diskussionen och meråterför den till frågan om hur vi i , i i-världen,kan arbeta betydligt hårdare för att få ned växthusga-serna här.Då kommer jag till min fråga till ministern. Manhar, som jag har uppfattat det, hamnat lite vid sidanav den viktiga diskussionen. Vill ministern få upp denpå rätt spår igen? Det är min andra fråga.Min tredje fråga gäller det parlamentariska infly-tandet vid den här typen av konferenser. Vi var ettantal parlamentariker på konferensen, men jag tyckteatt det var alltför få. Är det möjligt att få med fler vidkommande konferenser? Parlamentarikerna speladefaktiskt en roll för att vara pådrivande.Den fjärde frågan vill jag ställa i anslutning tilldetta. Det gäller ungdomars deltagande. Jag var påungdomens miljöriksdag i går. Man kände också dären stark frustration över att inte få fram sina syn-punkter vid den här typen av konferenser. Kan man fåin ungdomarna i ett operativt arbete i själva förhand-lingsprocessen? Det var min sista fråga.Anf. 122 Miljöminister ():Fru talman! När det gäller de två senare frågorna,om parlamentarikers och ungdomars deltagande, varparlamentariker med på konferensen, inklusive DanEricsson. Vi hade också gjort det möjligt för en delmiljöorganisationer att vara med under förhandling-arna. Men jag är självfallet beredd att se om vi införett kommande möte skall bredda de möjligheterna.I början av anförandet tänkte jag att jag kundeskriva under på nästan alltihop. Det enda som egent-ligen saknades i mitt eget anförande på själva konfe-rensen var en uppmaning till alla att också försökaförankra behovet av en klimatpolitik hos sina med-borgare. Jag vill gärna upprepa inför att detfinns ett sådant behov.När det gäller EU:s roll har vi nog inte riktigtsamma uppfattning. Även om det här var mitt förstatillfälle då jag samarbetade med mina nya kolleger,miljöministrarna, fick jag en ganska stark upplevelseav att det faktiskt var EU som drev förhandlingarnaoch som driver den här processen vidare. Det var EUsom hade den gula ledartröjan på sig under förhand-lingarna.Jag tror att det är nödvändigt att EU tar den rollen.Det finns väldigt stora skillnader mellan ochstora grupper av , och det är nödvändigt attnågon som har kraft och auktoritet kan överbryggaskillnader och försöka hitta konstruktiva lösningar.Det är en roll som jag tycker att EU måste ta, och jagskall försöka medverka till att EU också kan ta den.Jag kommer att vara aktiv i den här frågan i dekommande ministerråden. Jag kommer att se vad vi iSverige konkret kan bidra med för att hitta konkretavägar för att komma fram i de låsta positioner somfinns på vissa områden. Jag tror också att vår klimat-delegation kommer att hjälpa oss på traven genom attpeka på praktiska möjligheter för att lösa de grund-läggande problemen.Jag håller fullständigt med både ochden tidigare frågeställaren om att vi får akta oss föratt inte inveckla oss för mycket i taktiska resone-mang. I grunden ligger att alla länder på lite längresikt och i-länderna på kort sikt nu och här måste börjaatt skära ned på utsläppen. Det är det som är det vä-sentliga, inte olika tekniska mekanismer.Anf. 123 ():Fru talman! Jag vill komma in där ministern slu-tade. Det var den senare redovisningen som ministerngav inledningsvis. Det gällde just det svenska arbetet.En anledning för att kanske inte orka varariktigt pådrivande och stå upp tydligt och klart är attvi enligt de senaste siffrorna har ökat utsläppen, se-dan 1990 . Det är sagt, som ministern ocksåsade, att vi inte skall öka utsläppen alls. Fram till år2000 skall det vara noll. är det bara kvar,och då går det inte längre att hänvisa till tidigarebeslut. Verkligheten visar en helt annan kurva.Jag undrar hur ministern tänker agera . Det ärett år kvar. Då skall vi ha tagit bort i första hand ök-ningen , så att vi når noll. Då krävs det litemer än att bara hänvisa till tidigare riksdagsbeslut.Det här är ju verkligheten. Har ministern något kraft-fullt att säga nu som gör att det verkligen kan händanågot innan årtusenskiftet?Anf. 124 Miljöminister ():Fru talman! Till att börja med skall jag säga att desiffror som hänvisas till kom , och jag har intehaft möjlighet att analysera dem särskilt djupt. Menden bild jag har fått är att om man temperaturrensarsiffrorna kommer vi 1999 enligt den prognos som harpresenterats att ligga något - marginellt, men något -under utsläppen . kommer vi att ligganågot, ännu mer marginellt, över.Skall man jämföra ett enskilt år - i det här fallet1990 - med ett annat år, 1991 eller 2000, kan maninte låta vädrets starka växlingar och dess genomslagpå sifferkedjorna slå igenom. Då måste man försökaanvända väderrensade sifferkedjor, och då ser dethyggligt ut. Då har man ändå inte för 1999 och 2000tagit hänsyn till de åtgärder som har genomförts desenaste åren och som kommer att få en viss effekt påutsläppen framöver.Jag skall inte svära på att det jag nu säger är densanning som också står sig när vi väl har analyseratsiffrorna. Men jag är lite mer hoppfull och lite meroptimistisk än vad är.Anf. 125 ():Fru talman! Jag skall börja med väderrensningen.Den har kanske inte så mycket med bilismen att göra.Det är väl ändå på transportsektorn som just kol-dioxidutsläppen ökar.Vi är från vårt parti väldigt tveksamma till dekryphål och de flexibla mekanismer som diskute-ras mycket och som framför allt driver. För attslippa göra något själv skall man köpa rättigheter iandra länder.Jag är glad att plötsligt är mycketkritiska till flexibla mekanismer. Det gläder mig oer-hört. Det har jag inte hört förut. Det kanske inte baraär de flexibla mekanismer som danskarna skulle kun-na utnyttja, utan även de som vill utnyttja.Trots att miljöministern försöker hålla ett gotthumör förstår jag att entusiasmen inte är så där fruk-tansvärt stor efter Argentinamötet. Framgången be-gränsades egentligen till att inte bakslagen blev förstora. Ofta har lobbyorganisationerna fortfarandeväldigt stor makt. Det som krävs är att vi i den rikavärlden minskar utsläppen fram till 2050.Och det är ju ganska häftigt.Sedan har jag några frågor. Miljöministern tarsjälv upp den globala trögheten. Det kanske är så attdet är svårt globalt, och därför är ansvaret väldigtstort lokalt att vara ett föredöme och visa att det härfunkar. Då har jag några korta frågor.Jag tror inte att man kommer att nå målen ensmed temperaturrensning. Men kan miljöministernfundera över vad det var som vi inte gjorde under dehär tio åren, som gjorde att vi förmodligen inte kom-mer att klara målet? Kan vi lära oss något av det?Den andra frågan är: Hur stor är egentligen rege-ringens acceptans för de flexibla mekanismerna?Vad gäller den tredje frågan hoppas jag att minis-tern kan utveckla svaret lite grann. Hur ser regeringenegentligen på det här med sänkor? Det är ju mycketmer problematiskt än vad som kanske har framgått iden vanliga debatten.Anf. 126 Miljöminister ():Fru talman! Som jag var inne på tidigare får intede flexibla mekanismerna bli huvudsaken. Jag serdem som ett smörjmedel för att få de ganska tuffanedskärningsmålen att fungera lite smidigare ochkanske lite mer kostnadseffektivt.Vi menar från EU:s sida, i motsats till den ameri-kanska inställningen, att det måste kombineras medåtgärder i varje enskilt land. Vi har också drivit frå-gan om en målsättning i fråga om vilka nivåer somvarje enskilt land måste ha på hemmaplan.Vi får inte heller glömma att möjligheten att säljaoch köpa utsläppsrätter hänger ihop med om det finnsnågot land som kommer ännu längre än vad som ärderas åtagande. Det är först då som det egentligenskapas en utsläppsrätt som man kan sälja. Hur mycketman än köper och säljer utsläppsrätter under det taksom är fastlagt påverkar man ändå inte den totalareduktionen av utsläppsrättigheterna. Möjligen kanman t.o.m. säga att man kan lägga taket lite lägre omman har den här typen av smidiga mekanismer.Det är långt kvar innan vi vet hur dessa mekanis-mer kommer att fungera konkret. Man får vara för-siktig med att döma ut dem innan man vet hur dekommer att se ut i slutändan.Nej, jag är inte så våldsamt entusiastisk över re-sultatet. Jag hade hoppats att vi skulle kunna kommalängre och att vi skulle kunna vara lite mer konkretaoch med utgångspunkt från se en snab-bare utveckling mot verkliga åtaganden i varje enskiltland. Men jag är inte beredd att säga att det var ettbegränsat bakslag, eller hur nu ut-tryck var. Jag tycker ändå att vi kom framåt på vissaområden. Vi har fått i gång en process på vissa avde viktigare områdena, där vi får försöka driva på ochkomma fram till resultat och året därefter.Jag får så många frågor. Min tid räcker inte riktigttill för att svara på fem sex frågor varje gång. Jag trornog att jag har svarat på det väsentliga.Det är klart att det skulle vara intressant, slutligen,att fundera på vad man kunde ha gjort under de se-naste tio åren för att ligga ännu bättre till i förhållandetill målet. Det är en diskussion som jag skulle viljafortsätta vid tillfälle.Anf. 127 ():Fru talman! Jag skulle också vilja ha en litenkommentar till frågan om sänkor, som jag uppleversom ett sätt att faktiskt krypa undan ansvaret. Minföljdfråga när det gäller flexibla mekanismer blirföljande. Avser regeringen att själv utnyttja de flex-ibla mekanismerna för att köpa sig rådrum, som manskulle kunna kalla det om man satt i regeringen?Skulle man kunna köpa utsläppsrättigheter från eller ?Kjell sade att man köper från dem somhar kommit ännu längre. Det är en sanning med gans-ka stor modifikation, trots allt. Man kan köpa rättig-heter från ekonomier och från länder som det har gåttfullständigt åt fanders för, t.ex. , Georgienoch . De kommer att nå sina utsläppsmåldärför att det har gått åt helsike. Det är inte baraframgång som har lett till detta, utan också bakslag.Funderar regeringen på att utnyttja de flexiblamekanismerna för att inte själv göra lika mycket här?Anf. 128 Miljöminister ():Fru talman! Nej, vi har inte den inriktningen. Mankan också ställa frågan på ett annat sätt. Vi har möj-ligheter att inom EU höja våra utsläpp bero-ende på att vi, paradoxalt nog genom vår snabbakärnkraftsutbyggnad, har gjort så kraftiga nedskär-ningar av koldioxidutsläppen tidigare. Frågan om vikommer att sälja det utrymmet kan också ställas.Svaret från min sida har alltid varit att vi har in-riktningen att klara våra mål enligt klimatkonventio-nen och enligt beslut. Jag har tyvärr inteförhoppningen att kunna vara miljöminister om 15 år.Jag tycker att det vore lite förmätet av mig att säga attjag förbinder regeringen att inte vidta vissa åtgärdervid . Jag tror att har störremöjligheter att vara riksdagsman . Frå-gan kan egentligen vändas tillbaka till honom.Anf. 129 ():Fru talman! Jag är också tacksam för informatio-nen. Det är ett oerhört tekniskt ämne, men bakomtekniken ligger något mycket allvarligt i form avklimatförändringar.När man kommer in i en debatt harman alltid tappat en del av de frågor som man tänkteställa, men jag tror att jag har några jag kan fylla påmed.Jag har haft möjligheten att i regeringens delega-tion följa förhandlingarna både i Kyoto och BuenosAires. Det är klart att man måste säga att resultatet ärmagert utifrån vad man som politisk parlamentarikerskulle vilja uppnå. vill jag ändå säga att jagtycker att EU har varit väldigt pådrivande i dettaarbete. Jag delar miljöministerns uppfattning i detfallet.Det finns som sagt var ett starkt motstånd inteminst från och också från en del andra länderssida. Man har anledning att vara uppriktigt orolig försituationen.Jag har två frågor. Den första gäller att jag anseratt det politiska engagemanget i den internationellaprocessen måste öka avsevärt. Det politiska deltagan-det från regeringarnas sida måste bli betydligt meromfattande och komma in tidigare i förhandlingspro-cessen. Jag vill fråga miljöministern om man är be-redd att medverka till ett starkare politiskt deltagandefrån EU:s sida - inte bara från svensk sida - och tillatt man går in i den fortsatta processen mer intensivt?Jag tänkte inte i första hand på parlamentarikernasdeltagande, även om det är värdefullt, utan på rege-ringarnas deltagande.Den andra frågan handlar om att jag också tror attdet är viktigt att andra delar av samhället deltar, sär-skilt när det gäller kontakterna med . Vi behöverbygga upp ett nätverk av parlamentariska kontakter,och det är ansvar. Vi behöver bygga uppkontakter genom fackföreningsrörelsen, genom före-tagen och genom miljörörelsen. Är regeringen bereddatt underlätta ett sådant kontaktutbyte med föratt påverka opinion?Anf. 130 Miljöminister ():Fru talman! Enkelt uttryckt är svaret ja på bådafrågorna. Sedan gäller det att hitta bra och produktivaformer särskilt vad gäller den sista av frågorna, näm-ligen hur vi skall föra den fortsatta diskussionen medUSA i dessa frågor. Hittar vi bra möjligheter är detklart att jag är beredd att använda dem.Det handlar också om opinionsbildningen i vårteget land. Jag tror att jag i varje anförande jag harhållit sedan jag kom hem från har tagitupp just klimatfrågorna. Det är viktigt att se till attden glädjande stora och ökande miljömedvetenhetsom finns i vårt land också gäller klimatfrågorna.Anf. 131 ():Fru talman! Miljöministern tog upp de frågor somhar diskuterats i , men han sade väldigtlitet om roll i förhandlingarna och vad Sve-rige har gjort. Jag upplever det som om rollhar varit ganska svag. Man kan spekulera i om EUoch medvetet har valt den linjen denna gång.Jag skulle vilja höra miljöministern utveckla det. Ärdet så?Sedan har jag en konkret fråga om hur Sverigedrev en särskild fråga. Det är frågan om ett gemen-samt genomförande med andra länder. Det är en me-tod som ser till att de mest kostnadseffektiva åtgär-derna genomförs, men är den moralisktproblematisk i den mån att den kan göra att vi männi-skor i rika länder kan undvika den livsstilsförändringsom vi moraliskt sett måste genomföra för att hållaoss inom det rättvisa miljöutrymmet. Hur drev Sveri-ge denna fråga? Syftet är att garantera att vi i den rikadelen av världen både tar vårt gemensamma och vårtenskilda ansvar och minskar vår egen klimatpåver-kan. Vi får inte smita undan genom att stå för finansi-ering i länder som inte är lika rika och som inte hellerär lika ansvariga för det klimathot som vi utsätter helaplaneten för.Anf. 132 Miljöminister ():Fru talman! Svaret på den första frågan är kortoch gott att vår verklighetsbild går isär där. Jag upp-lever - det gäller inte bara den korta tid som jag harvarit miljöminister, utan även tidigare - att Sverigehar spelat en aktiv roll i EU-samarbetet, att vi fort-sätter att göra det och att vi har ambitioner att fort-sätta att göra det. Våra möjligheter att göra det gårtillbaka på att faktiskt har ett väldigt gottrenommé inom Europasamarbetet, som vi har fått påkort tid - kanske särskilt på miljöområdet. Det skallvi naturligtvis utnyttja för att driva på.Jag får också uttrycka en viss nyfiken glädje överatt det finns fyra fem miljöministrar i somtillhör olika gröna europeiska partier. Det skall bliväldigt spännande att samarbeta med de miljöminist-rarna.På andra fråga kan jag svara attdenna mekanism skiljer sig från de övriga två meka-nismerna genom att den handlar om insatser i ett landsom inte har något eget utsläppstak. Det land som görinsatsen kan tillgodoräkna sig en del av insatsensresultat när det gäller utsläppen. Såtillvida ligger denutanför det jag talade om tidigare, dvs. att en utsläpp-sökning i ett land måste balanseras av en utsläpp-sminskning i ett annat land.Vi har velat ha denna mekanism, delvis som enföljd av att det i stor utsträckning blev en diskussionmellan de fattiga länderna och de rika länderna påBuenos Aires-mötet. Det blev en viktig fråga för defattiga länderna. De såg det som en del av det ansvarsom de rika länderna har för att hjälpa de fattiga län-derna att klara sina problem utan att behöva ta på sigstörre utsläpp i framtiden.Just det faktum att denna mekanism är lite asym-metrisk på det sätt som jag beskrev tidigare gör att detblir särskilt viktigt vilket regelverk vi får framöveroch att vi kan skapa praktiska garantier för att deutsläppsminskningar som sker i det fattiga landet inteskulle ha skett ändå och att de faktiskt innebär ettnettobidrag till minskningen av utsläppsmängden.Där vet vi inte alls hur den praktiska lösningen kom-mer att bli.Vi kommer från svensk sida att bevaka att alladessa mekanismer förses med praktiska lösningarmed bra påföljder så att de inte kan utnyttjas somkryphål, så som det nu ofta utmålas i debatten.Anf. 133 ():Fru talman! Som vi har hört har ju desvenska utsläppen av koldioxid minskat från 80-taletsbörjan . Men har deökat kraftigt igen. Utsläppen är 5-10 miljoner ton.Denna ökning går ju på tvärs mot vad vi har beslutat iSveriges riksdag. Det är också på tvärs mot åtagandensom vi har gjort internationellt.När man har gjort den iakttagelsen, kan man ock-så göra iakttagelsen att ökningen har skett genom attvi har ökat användningen, förbränningen, av olja, koloch naturgas.Naturgasen är också ett fossilt bränsle. Men manborde snarare kalla den fossilgas. Den har den egen-skapen att den rycker undan grunden för utvecklingenav bioenergin.Nu diskuteras minst två stora projekt med att draledningar till och genom av sådan fossilgas.Man diskuterar också det som heter Nordic Gas ,som innebär att man skapar ett system med fossil-gasledningar runt om i Norden.I ljuset av att vi om skall ha nått nedtill nivå i fråga om utsläpp och med tanke påmiljöministerns syn framåt som miljöminis-ter - kanske något kortare - tror jag ändå att synen pådenna gas ligger inom miljöministerns tidsspann, omjag uttrycker det så. Det vore därför intressant att höramiljöministerns syn på de gasprojekt som diskuteras.Anf. 134 Miljöminister ():Fru talman! Jag vet inte om varhär när vi diskuterade hur vi skall se på utsläppsut-vecklingen . Enligt min bild av den rapportsom jag tror lämnades är det på det sättet attom man temperaturjusterar utsläppen, kommer vienligt den prognos som har lagtfast att ha i stort sett samma utsläpp och 2000som vi hade 1990. Det är alltså en helt annorlundabild än den som ger. kan mansäga att en del av det beror på att vi importerar merelkraft. Å andra sidan kan man också säga att en heldel av de åtgärder som har vidtagits och som kommeratt slå över på den positiva sidan inte är inräknade idessa prognoser.Var och en får väl titta på dessa prognoser ochförsöka gå igenom dem och bilda en uppfattning omhur man exakt skall se på denna fråga.Jag vill nog inte ge någon konkret, klar och tydliguppfattning från denna talarstol om dessa två storaprojekt. Det är viktigt för denna regering att skapautrymme för bränslen som inte är fossila - biomassa,bränsleceller, osv. Det pågår ju som alla ni vet enmycket glädjande utveckling inte bara i utan ihela världen i fråga om detta. Men jag vill inte hanågra direkta konkreta synpunkter på dessa projekt.Anf. 135 ():Fru talman! Jag kan inte begära att miljöministernskall se min obetydliga person, men jag kan försäkrahonom om att jag satt här under hela den debatten ochsjälvklart lyssnade på miljöministerns inlägg, somjag inte tycker innehöll just de konkreta ståndpunktersom vi skulle ha behövt för att kunna veta hur rege-ringen har tänkt sig strategin. Då är det så, fru talman,att en konkret sak i en sådan strategi rimligen är för-hållningssättet till två tydligt diskuteradeprojekt. Bl.a. när var i dis-kuterades ju dessa frågor. Det kan inte ha undgåttmiljöministern, även om han då inte var miljöminis-ter, att det är projekt som har diskuterats länge.Om man har den ambition som miljöministern ut-tryckte, tycker jag också att han borde ha funderatnågot över hur dessa naturgas- eller fossilgasprojek-ten möjligen kan komma att påverka de svenska ut-släppen av koldioxid. Jag tycker att det kunde vararimligt.Sedan har jag en sakfråga. När miljöministern ta-lar om minskade utsläpp, gäller det då per capita ellerlandet som helhet? Miljöministern talade ju om att detgår i positiv riktning. Om det är fråga om landet somhelhet fortsätter bekymren.Anf. 136 Miljöminister ():Fru talman! Om det bara gäller frågan om hurman ser på dessa projekt med utgångspunkt i utsläppfrån fossila bränslen, är det klart att det är bra omman kan undvika dem. Men en sådan satsning inne-håller naturligtvis en mängd andra aspekter. Jag lovaratt jag kommer att sätta mig noga in i dessa projektoch utsätta dem för en mycket sträng granskning avmiljöskäl, både från klimatsidan och från annat håll.Jag har inte alls uppfattningen att en obetydlig person.