prot · GL0994 · 1998-04-22 00:00:00 — antog redan1992 en ny högskolelag, som gav högskolan ett an-svar för att alltid iaktta jämställdhet i hela sin verk-samhet.Det hade varit bra om man hade hunnit gå vidare,men det har tagit för socialdemokrater-na att göra något mer. Man har alltså minst sagt intevarit särskilt skyndsam på detta område.Jag skulle vilja ställa en fråga till det gäller IT-sektorn, som vi har aktualiserat i vårmotion. Utskottet behandlar vårt krav tillsammansmed en del andra frågor på den segregerade arbets-marknaden och hänvisar till brytprojekt. Utan att överhuvud taget säga något om IT-sektorn som en nysektor som håller på att växa fram avfärdar man allti-hop i en enda mening. Inte heller här anses någotsärskilt uttalande nödvändigt, och man motiverar intepå något sätt sitt ställningstagande.Eftersom man hänvisar till"brytprojektsammanhang" vill jag ställa frågan på sinspets: Skall vi vänta med att göra någonting åt den härsektorn tills vi behöver ta till brytprojekt, eller skullevi kunna utnyttja det förhållandet att en ny sektorhåller på att växa fram så, att vi inte efteråt skulle varatvungna att rätta till saker utan kunde få det rätt frånbörjan?Jag läste att av studenterna in-om IT-utbildningar är kvinnor. Varför inte försökagöra någonting åt det nu?Anf. 87 () replik:Herr talman! Det är en bra fråga, och den förtjänarockså det svar som ges i regeringens vårproposition,nämligen att regeringen avser att i budgetpropositio-nen återkomma med en IT-satsning framför allt riktadtill kvinnor. Kd framhåller i sin motion att framför alltde kvinnor i sekreterarbranschen osv. som har tappatsina jobb har det problematiskt. Det är fråga om enoerhörd strukturomvandling. Det sker likaså en storstrukturomvandling inom offentlig sektor. Det vorebra med insatser för att se till att IT-sektorn blir enmer jämställd bransch.Jag skulle delvis vilja opponera mig när det gällerIT-sektorn och säga att den kanske är heltny. Det är en ganska etablerad bransch, även om den ioch för sig fortfarande växer. Det finns dock anled-ning att se till att den blir mer jämställd. Det handlaralltså inte bara om brytprojekt. Det kommer förslagpå detta område, och dem kan vi kanske diskuteravidare.Det finns ett problem med kristdemokraternasförslag att göra IT-sektorn jämställd. Det är i och försig ett bra projekt, men problemet är att också braidéer och projekt måste åtföljas av praktiskt handlan-de. Vilka konkreta åtgärder vill man vidta? Det vimlarju inte av sådana. Jag tycker att det vore intressant,för att återknyta till det som sadei sitt inledningsanförande, att få reda på vilka politis-ka åtgärder som krävs för att uppnå det som kristde-mokraterna reserverat sig till förmån för, nämligenfamiljestabilitet som ett politiskt mål.Från majoritetens sida är vi tydliga på den punk-ten. Inte heller vi tycker att det är bra med frånvaran-de pappor. Vi tror att barn behöver båda sina föräld-rar. Men är det tveksamt om familjestabili-tet - jag tror att skulle ha hållitmed mig, om hon hade varit närvarande - är ett poli-tiskt område som är enkelt att styra. Det vore intres-sant att få veta hur man uppnår den familjestabilitetsom kd efterlyser.Anf. 88 () re-plik:Herr talman! När det gäller IT-sektorn kan jag välhålla med om att det inte är en helt ny bransch i denmeningen att den har växt fram under de senaste två,tre åren. Den har börjat komma tidigare än så, menjag tror inte att kan lyfta fram någonnyare bransch som växer fram med kraft och somkommer att få lika stor omfattning, en bransch där vikan förverkliga den ambition som vi kristdemokraterhar.Det gäller en av de allra nyaste branscherna, somväxer med kraft och där vi verkligen kan göra någon-ting. Det bör där inte återigen bara vara fråga om attkomma in i efterhand och göra någonting t.ex. förkvinnor som har förlorat sina kontorsarbeten, utan detär också fråga om i det reguljära utbildningsväsendet,t.ex. i grundutbildning på högskola, försöka att uppnåen högre grad av rekrytering av kvinnliga studenter,så att killar och tjejer i ungefär lika stort antal kom-mer in i den här sektorn, inte kvinnor utanhelst 50-50. Åtminstone borde vi kunna hålla ossinom spannet 40-60, som vi använder när vi talar omjämställda branscher.I en sådan ny bransch är det också jätteviktigt attfånga upp dem som har förlorat sina kontorsarbeten,och det är riktigt att vi lyfter fram det i motionen.Jag hinner inte ta upp frågan om familjestabilite-ten. Det står i motionen på vilket sätt vi anser att dettaskall påverka politiken. Läs på det en gång till.Anf. 89 () replik:Herr talman! Jag håller med mycket av det säger om betydelsen av att i reguljärutbildning, ungdomsutbildning, osv. uppnå en jämna-re könsfördelning. Det känns bra att veta att vi har endel sådana verksamheter där vi både kan se insatseroch resultat.Det gäller kanske framför allt försöken att öka an-delen manliga studerande inom förskoleutbildningar.Det finns ett antal sådana utbildningar. Det är mycketmöjligt att den idé som för framockså bör övervägas i andra sammanhang när detgäller IT-sektorn. Det händer ändock en del. Vi får seom det är tillräckligt eller om vi kanske skall åter-komma till det.Rose-Marie Frebran sade att det står om famil-jestabiliteten i motionen. Jag tycker inte att det står såtydligt. Det är viktigt att försöka se till att barnen harrätt till båda sina föräldrar. Med den vårdnadspropo-sition som regeringen har lagt fram får vi en lagstift-ning som underlättar pappors och mäns deltagande iföräldraskapet.Däremot är jag mer tveksam till om politiken skallförsöka upprätthålla kärnfamiljen vid de tillfällenkärnfamiljen inte av sig själv vill upprätthålla sinexistens. I vissa lägen kan det vara en nödvändighetatt skiljas och bryta upp därför att förhållandet ochfamiljen inte fungerar. Att försöka göra kärnfamiljentill ett övergripande politiskt mål och med politiskamedel försöka bevara stabiliteten i familjen tycker jagär väldigt tveksamt, och det yrkar också utskottetavslag på. Jag vidhåller den uppfattningen.Anf. 90 HANS () replik:Herr talman! Först vill jag mycket kort säga någotangående frågan om sexuella trakasserier. Vi harföreslagit en del ganska praktiska skärpningar. Låtmig ta ett exempel. Vi föreslår att man i lagen skallfastslå plikten att ha handlingsplaner och policy för attkomma åt sexuella trakasserier. Varför skulle det varaså omöjligt?Jag vill återigen ställa frågan: Varför är det omöj-ligt att vidga täckningsgraden i lagen till utbildnings-området? Det är ett område där det så uppenbart finnsmotsvarande förhållanden som i arbetslivet och där vivet att problemet med sexuella trakasserier är stort.Martin hade en lovsång till jämställdheteni vårt land och vad politikerna lyckats med. Jag skulleönska att jag kunde känna lika varmt för politiken ochför utvecklingen som , men jag gör intedet. När jag tar del av är detett dystert resultat. Det finns oerhört mycket att göra.Det måste gå något fortare.Jag har en direkt fråga. Varför inte ta fasta på vårtförslag om en kartläggning av könsblindheten? Detbehöver inte alltid vara dolda avsikter eller att manhar idén om att diskriminera kvinnor. Könsblindastrukturer får väldigt ofta oönskade effekter. Jag haren lång rad exempel från lagstiftning och budgetsane-ring om det skulle behövas.På s. 27 och även på s. 28 i betänkandet står vadutskottet säger om löneskillnader. Gång på gång ut-trycker utskottet ståndpunkten: Vi är för närvarandeinte beredda att föreslå utökade befogenheter förJämO. Vi är inte beredda att ge ett tillkännagivandeom arbetsvärdering. Den svenska lagen bygger på attdet står arbetsgivaren fritt att i samråd med arbets-marknadsorganisationerna komma fram till de meto-der som skall lösa dessa problem.Det är ju mot lagen att vi har lönediskriminering,och vi har lönediskriminering! Vad är det som gör attsocialdemokraterna inte får ändan ur vagnen ochkommer med ett realistiskt program för att bekämpalönediskriminering?Anf. 91 () replik:Herr talman! delar inte den lov-sång till utvecklingen, som han kallar det, som jagförsökte presentera här. Om man studerar finns där en lång beskrivning av deproblem och de brister som finns i jämställdheten och som har funnits. Det intressanta att diskuteraär, och den diskussionen närmade sig Hans Anderssonpå slutet: Går utvecklingen åt rätt håll, och går den, iHans Anderssons tappning, tillräckligt fort? Däromkan man ha synpunkter. Min slutsats är att utveckling-en går åt rätt håll. Det tror jag är viktigt att slå fast.Hans Andersson kommer sedan in på ett antal de-taljfrågor. Det handlar om studenternas ställning ijämställdhetslagen. Vår tradition har där varit attjämställdhetslagen berör arbetslivet, arbetsmarknadenoch arbetstagarna. Det finns anledning att försöka setill att man får väl fungerande åtgärder mot sexuellatrakasserier i högskolan och på universitet. Jag tror attvi kommer att kunna göra det utan att för den skulländra i jämställdhetslagens grundläggande inriktning.Låt oss ta en diskussion om det visar sig att så inteskulle vara fallet. Jag tycker att man annars riskeraratt inte ens pröva de modeller som finns med högsko-leförordningen, osv.När det gäller frågan om könsblindhet i lagstift-ningen är det bara att konstatera att det finns därför attlagar inte per definition alltid omprövas. Men i taktmed att lagarna omprövas och förnyas sker en pröv-ning med jämställdhetsglasögon och en utveckling.Det är riktigt att Socialdemokraterna när det gällerlönebildningen har ett något större förtroende förparterna och tror att parterna kan göra någonting åtdet än vad har. Men det är inte så att vitiger still med lagstiftning. Vi har gett nya resurser tillJämO - inte tillräckligt enligt , menlikväl ändock nya. Det finns ett flertal fall som äruppe till behandling. Vi avvaktar dem. Det innebärinte passivitet. Det innebär att vi prövar lagstiftning-en.Anf. 92 HANS () replik:Herr talman! Jag har hållit på länge med dessafrågor. När det gäller studenter, utbildningsväsendetoch arbetslivet har jag varit med i diskussioner sedanår 1992 kring jämställdhetsfrågor. Varje gång harman sagt: Når vi inte fram med andra metoder får vikanske ta upp en diskussion.Jag tar på orden. Jag tror att vi fårta en rejäl diskussion om hur vi kan få en effektivdiskrimineringsbekämpning inom utbildningsväsen-det. Det är ett mycket stort känt problem.Könsblindheten i lagstiftning och i politik är ett såstort ämne att jag inte hinner kommentera det mer här.Vi har lagt fram en mängd förslag som knyter an tillvår ståndpunkt i flera olika avseenden.Låt mig bara notera att jag såg en rapport från LOom kvinnolöner. LO gör ju en kön- och klassanalysårligen. Det kan vara viktigt att läsa in den till proto-kollet. De LO-kvinnor som arbetar heltid har inkoms-ter som motsvarar av männens. För TCO gällersiffran och för . I toppen hittar jagSACO-män och därefter TCO-män, i botten hittar jagLO-kvinnor och snäppet ovanför TCO-kvinnor.Vi har en köns- och klasstrappa. Kön och klasssamverkar och ökar orättvisorna. När vi lägger framoperativa förslag för att gagna en utveckling motjämställdhet får vi år höra: Ja, men inte nu.Nej, inte så starkt. Parterna får försöka klara detta.Ingen kan vara en starkare försvarare av avtalsfri-het och parternas fria ställning på arbetsmarknaden änjag. Men inte till priset av att man bryter mot mänsk-liga rättigheter, och inte till priset av att man brytermot lag. Tänk om och kom med oss i eneffektiv bekämpning av lönediskriminering, MartinNilsson!Anf. 93 () replik:Herr talman! Når vi inte fram får vi pröva nyametoder, sade att han hade mött somrespons. Då borde just nu vara glad,eftersom han får nya metoder. Han får att regler motsexuella trakasserier skrivs in i högskoleförordningen.Sedan kan naturligtvis tycka att dettainte är tillräckligt och att det kommer att behövas mer.Men låt oss se vad denna nya åtgärd, som ännu intehar trätt i kraft, innebär ute i verkligheten.När det gäller lönediskrimineringen talar HansAndersson om klass och kön. Jag tror inte att vi harnågon avvikande synpunkt i analysen mellan Vänsternoch Socialdemokraterna på den punkten.Det förekommer skillnader i lönesättning vad gäl-ler både klass och kön. Det skulle vara glädjande attkunna känna det som ett framsteg att parterna, inteminst LO, i det sammanhanget försöker göra låglöne-satsningar som faktiskt kommer även kvinnor till deloch som kanske till viss del kan utgöra en sådan ut-jämning.Vi hörde en beskrivning av denna väg som kördoch död och krav på en ännu hårdare lagstiftning änden vi har . Men jag tror att parterna tillsammansmed den lagstiftning som gäller kan vara ett braverktyg. Om det visar sig att det verktyget inte ärtillräckligt bra, så låt oss ta den diskussionen då. får då i alla fall återkomma till diskussio-nen om lönediskriminering - om än inte till diskus-sionen om sexuella trakasserier i högskolan.Anf. 94 ():Herr talman! känner många kvinnor sigsvikna, inte bara av politikerna, utan också av journa-listerna och feministerna. Vart tog alla vackra ord omjämställdhet vägen? Det skriver i ennyligen utkommen debattbok. Den är egentligen enuppgörelse med hur jämställdhetsfrågorna hanteratsav socialdemokraterna sedan regeringsskiftet -och särskilt sedan statsminister flytta-de ansvaret för jämställdhetsfrågorna från Statsråds-beredningen till ett fackdepartement.Sveriges mest jämställda riksdag har inte direktlett till någon sprudlande aktivitet i jäm-ställdhetsdebatter, och det beror inte på att jämställd-heten tagit några jättekliv framåt under de här åren.Vare sig i budgetdebatten eller idagens debatt har vi något ansvarigt statsråd somdeltagare. Det är givetvis ingen skillnad mot hur detbrukat vara i många andra debatter den här mandat-perioden. Men det tyder ju inte heller på att jäm-ställdheten skulle vara någon påtaglig profilfråga förministären valåret 1998.För oss som deltagit aktivt i jämställdhetsdebattensedan den kom i gång på allvar , är detgivet att konstatera att väldigt mycket har hänt. Det ärmycket som förändrat förutsättningarna för män ochkvinnor att gestalta sin tillvaro utifrån sina personligautgångspunkter som självständiga individer, och inteutifrån de roller som samhälle och omgivning uttalateller omedvetet förväntar sig av dem. Trots det blirjag oroad över att utskottsmajoriteten förefaller varaså nöjd över utvecklingen.Engagerade motioner får under avsnittet Mål ochinriktning för jämställdhetsarbetet till svar: Derassynpunkter "är inte kontroversiella" och "dessa frågorär tillgodosedda genom den utveckling och det arbetesom pågår". Jag ser för min del inte alls med lika stortillförsikt på det samhälle som mina två döttrar nu ärpå väg ut i.Herr talman! Jag tror mig inte om att vid den härtidpunkten i dagens debatt kunna åstadkomma någonförändring, men jag vill ändå lyfta fram en aspekt frånmin motion om män och jämställdhet som ingen nap-pade på i debatten . fårjag för övrigt tillfälle att återkomma i en debatt medjämställdhetsministern här i kammaren.Trots de många välkomna framstegen är detmycket långt kvar till det jämställda samhället. Det ärett samhälle där inte allt görs lika och i samma ut-sträckning, men där individen kan göra ett eget,självständigt val. I ett jämställt samhälle måste inte50 % av sjuksköterskorna vara män och avbilmekanikerna vara kvinnor. Men dagens könsbund-na yrkesval hos våra ungdomar är i hög grad fortfa-rande ett resultat av yttre förväntningar och förebil-der. Vägen är fortfarande lång till jämställdhet för denenskilde individen, men först då blir kön en oväsent-lig tillhörighet, som gör varje individ unik.Men fortfarande tvingas väldigt många kvinnorkämpa mot fördomar och diskriminerande attityderför att kunna hävda sin rätt till lika rättigheter och likalön. En nästan lika stor representation i politiska för-samlingar har inte gett samma ansvar och infly-tande. Här krävs förändringar av arbetsformer ochprioriteringar.Det som gör det fortsatta jämställdhetsarbetet såmycket svårare är naturligtvis att vi med politiskaåtgärder och förändrad lagstiftning kommit väldigtnära ett till formen jämställt samhälle. Det motsägerinte på något sätt resonemang omkönsblindhet. Det lät klokt. Det är väldigt lätt att sägaatt alla nu har lika rätt, men väldigt många kvinnor vetav egen erfarenhet att det inte räcker.Många kvinnor känner vanmakt inför oförstående- kanske framför allt män - som förnekar att kvinnor , trots formell jämställdhet, är utsattaför subtila utestängningsmekanismer såväl i arbetslivsom i samhälle och politik, eftersom dessa fortfarandepräglas av manliga synsätt och värderingar, som varitoch är normbildande. Kvinnor - och även vi män -kan med all rätt hävda att kvinnliga synsätt och vär-deringar har mycket att tillföra på dessa områden.Men, herr talman, på samma sätt kan män kännavanmakt när de i sin tur får höra att allt skulle bli bramed jämställdheten om bara män tog sitt ansvar förhem och familj. Till denna uppfattning ansluter sigutskottet - om det alls har förstått. Man konstaterarbara: "Inte minst är männens roll viktig när det gälleransvaret för hem och familj." Det ligger väldigt näradenna generella syn att se bristen på jämställdhet somett resultat i första hand av männens svek inför hemoch familj. Och visst har många av oss män svikit,men det är långt ifrån hela verkligheten.Det är, precis som för kvinnor, inte bara en frågaom formellt lika rätt och ansvar. I det moderna sam-hället utestängs många män lika subtilt genom tradi-tionellt kvinnliga synsätt och värderingar från att deltai hem och i sociala relationer utifrån sina förutsätt-ningar. Män borde på samma sätt kunna hävda att demed sina utgångspunkter har mycket att tillföra på detområdet.Jämställdhet förutsätter att den som har makt ochansvar delar med sig såväl i hemmet som i arbetslivetoch politiken. Men det är inte alltid en fråga somlöses med politiska beslut, även om jag är övertygadom att t.ex. ett jämnare uttag av föräldraledighetenskulle vara ett viktigt bidrag i det arbetet.Till de snart kanske inte ens särskilt subtila ute-stängningsmekanismer vad gäller män i förhållandetill barn och familj hör dessutom det alltmer utbreddaifrågasättandet av mäns förhållande till fysiskt ochsexuellt våld.Om man skall pröva varje man som önskar arbetamed barn i skola och förskola, om man skall kring-gärda frågan om generellt delad vårdnad med allskönsförsiktighetsåtgärder, om man med statsmedel under-stödjer opinionsbildning som utpekar varje man sompotentiell våldtäktsman och hustrumisshandlare, omman som regeringen ser kvinnovåld i ett perspektiv avden manliga kulturens kopplingar till våld mot kvin-nor - då sänder man ut signaler som kommer att göramålet om ökad jämställdhet också i fråga om mänsförhållande till barn och familj fortsatt avlägset.Anf. 95 () replik:Herr talman! Jag sade i mitt inledningsanförande -och vidhåller den uppfattningen - att både män ochkvinnor är fast i stereotyper, fast i de problem somfinns i det icke jämställda samhället. Det gäller ävendet som var inne på, nämligen män-nens ansvar för familjen. Det är inte bara ett ansvar,utan det är också en möjlighet och en rättighet. Mångamän stängs också ute från det positiva det faktisktinnebär att ta ansvar för familjen. Jag tror inte att vi äroense om det.Lennart Rohdin fastade på den fråga som ocksåHans Andersson var inne på, nämligen att det finns enpolitisk samstämmighet om inriktningen - med vissaundantag, som jag redogjorde för tidigare. Man kandiskutera hur snabbt det går. När ordet "fortfarande" i nästan alla uppräk-ningar av problemen i samhället, signalerar han att vikanske inte klarat att bemästra alla jämställdhets-problem som finns i samhället. Det är en riktig analys.Frågan gäller förändringarnas takt och balansen mel-lan å ena sidan lagstiftningen och å andra sidan sam-hällsutvecklingen i stort. Där är vi inte oense.Jag måste dock ta upp en sak som jag reagerarmot. Jag har noterat att det varit en del av argumenta-tionen från ledande folkpartister vid ett antal tillfällen,och ansluter sig till dem. Det ärsynsättet att jämställdheten skulle ha prioriterats nedpå grund av att jämställdhetsministern råkar befinnasig på ett annat departement . I LennartRohdins verklighetsbeskrivning kompletterades reso-nemanget med att jämställdhetsministern råkat varafrånvarande vid några debatter, som ytterligare ettexempel på hur jämställdheten har prioriterats ned iverkligheten.Jag tycker att det vore viktigare, bättre och merrätt att diskutera substantiella frågor. Jag försöktegöra det i mitt inlägg genom att peka på ett antal om-råden där jag tror att jämställdheten faktiskt har för-bättrats och inte försämrats. Det borde vara viktigareän var en minister råkar vara placerad organisatoriskt.Anf. 96 () replik:Herr talman! Jag väntade mig egentligen inte attMartin , med sin bakgrund i tidigare arbetekring de här frågorna, skulle ha en annan uppfattningän den jag framförde när det gällde männens situationoch de svårigheter som män också möter för att kunnaleva upp till sitt ansvar för hem och familj. Men jagförsökte påpeka att problemet är att det så sällankommer fram i debatten. Det är en bit av jämställd-hetsdebatten som fortfarande i stort sett bara har bör-jat. Den behöver också föras in. Bristen på jämställd-het drabbar både män och kvinnor.Sedan håller jag med om att denavgörande frågan egentligen inte är var jämställdhetensköts i . Men när vi ser att jäm-ställdhetsdebatten försvinner från den offentliga de-batten och när vi ser att regeringens företrädare i dendebatten är så frånvarande är det klart att vi ställer ossfrågan vad detta beror på. låg frågan i Stats-rådsberedningen. Under den borgerliga regeringenmed var det vice statsministernsom hade hand om de här frågorna.Det kunde möjligen påverka möjligheterna attdelta i debatten. I de frågor som jag tog upp, t.ex.synen på män och fysiskt och sexuellt våld, saknas enjämställdhetsminister som går in och gör klart att viinte har en annan generell syn på män än vi har påkvinnor och människor i allmänhet. Det saknas enjämställdhetsminister som kan göra klart att det är likaangeläget med kvinnor och män i hem, skola ochförskola. Den debatt som förs riskerar att ge helt fel-aktiga signaler. Jag önskar att i sinnästa replik också håller med mig om att det ärmycket farliga signaler som går ut till de ungaosäkra män som står inför att bilda familj, skaffa barneller välja att jobba i skola och förskola.Anf. 97 () replik:Herr talman! Det är ofta så i den politiska debattenatt generaliseringar och bilder av hur verkligheten serut inte alltid stämmer överens på individnivå. Det ärju ett problem. Behovet av att analysera och klargöramäns och kvinnors inbördes relation i samhället ochrisken för kvinnlig underordning, som ju ändå finns isamhället, kan förstås leda fram till det som LennartRohdin är rädd för, nämligen någon form av manligtskuldbeläggande. Därmed kan det också leda tillnågot slags distanserande från det som borde vara endiskussion om vad jämställdheten i familjen och ar-betslivet faktiskt innebär.Jag tror att det går att föra debatten på ett annatsätt. Jag önskar att det gör det. Jag önskar att vi bådekan analysera hur könsklyftorna ser ut i samhället ochmotivera och driva fram de män som skall forma sinmansbild. Jag tror egentligen inte att vi är så oensedär.Låt mig sedan något kommentera den organisato-riska frågan. Jag har inte studerat några uttalanden,men jag är inte säker på att folkpartister var mer op-timistiska och mer positiva till jämställdhetsdebattenunder ministerskap än under UlricaMessings. Den här debatten om männens roll initiera-des, om jag minns rätt, bl.a. under den förra social-demokratiska ministären . Den dirigeradesinte heller då från Statsrådsberedningen, och det ärinte säkert att det har lett till att debatten är mer ellermindre synlig. Jag tror att detta är ett sätt att vinnabilliga poäng i en politisk debatt. Jag tycker att det ärlitet synd i den viktiga och substantiella debatt omjämställdheten i samhället som i öv-rigt ägnar sig åt. Jag hoppas att vi kan fortsätta dendebatten.Anf.