prot · GL09108 · 1998-05-14 00:00:00 — Då blir detgenast diskussion om vilka inkomster det gäller, vilkaavstånd det gäller, om det gäller flyg eller tåg och omdet gäller inrikesresor eller utrikesresor. Den diskus-sionen är ju faktiskt avhängig av kostnaderna.Anf. 153 () replik:Herr talman! och jag är heltöverens om att det är ett problem. Vi har ett problem.Vi har i vår motion pekat på en väg. Vi har i en tidi-gare motion pekat på en annan väg. Vi försöker semöjligheterna till en lösning. Vi börjar inte med attsätta oss ned och diskutera hur det skallgälla och om det skall gälla tåg, buss eller flygplan.Vi ser bara att det är ett problem som vi måste lösa.Det drabbar de barn vars föräldrar inte har möjlig-het att se till att barnen får träffa den andra föräldern.Det står i strid med , där det sägs attalla barn skall ha rätt att träffa sina föräldrar.Jag skulle önska att kundesäga så här: Vi tar upp denna fråga. Vi skall fortsättaatt diskutera därför att jag som socialdemokrat ser attdet är ett problem.Anf. 154 ()replik:Herr talman! Jag tror att vi alla kan vara överensom att detta är ett problem. Men om vi skall gå in ochgöra förändringar och anslå medel för umgängesresormåste vi också först ha bestämt oss för att vi intehittar en annan väg ur problemet. Jag vill nog gärnaförst och främst se om det finns en möjlighet att lösafrågan under de resonemang som vi för om stödet iövrigt.När det gäller resorna har vi nu också markerat attvi i första hand skall se vart vi når genom den nyaberäkningen av gemensamt ansvar. Vi måste se ettutfall av detta för att kunna föra en diskussion om hurdet i övrigt skulle vara möjligt att komma vidare.I dag har vi inte inställningen att det finns skäl attanslå medel till dessa resor.Anf. 155 ():Herr talman! Det har fallit på min lott att ta upp endel av de ekonomiska frågorna. De är, som vi hördehär senast, väldigt väsentliga i detta betänkande.Låt mig säga att barnets bästa är utgångspunktenför syn på propositionen om vårdnad,boende och umgänge. Så var det också när det gälldeställningstagandet till underhållsstödets utformning.Alla barn har rätt till båda sina föräldrar. Lagutskottetbeskriver på många ställen bra vad som är viktigt föratt skapa en lagstiftning som så långt som möjligt gerbarnen denna rätt, men det räcker inte.Herr talman! tar upp dessafrågor och diskuterar dem med mina kamrater i soci-alförsäkringsutskottet. Det är inte så enkelt att manbara kan diskutera hur kalenderdygnsutformningenskall beräknas, hur umgängesresorna skall beräknasosv. Det räcker inte. Regeringen tänkte spara 1 mil-jard på underhållsstödet, men vi vet att det inteblev så. Vi vet att det, precis som , finns ett stort antal ärenden hos kronofogdengällande föräldrar som inte har kunnat betala sinaunderhåll. Kronofogdarna gör heller inget åt det. Detär en mycket vidare fråga.Det är sant som det har sagts att socialförsäk-ringsutskottet har behandlat frågorna om underhålls-stödets utformning. har haft och har fortfa-rande en annan uppfattning än majoriteten, inte minstdärför att den beslutade utformningen är orättvis,skapar ett antal konflikter mellan föräldrarna och ökaradministrationen hos försäkringskassorna. Den gerkronofogdemyndigheterna en uppsjö av ärenden somenligt denna lag skall leda till indrivning, men somkommer att ligga som passiva ärenden därför att kro-nofogdarna utgår från ett existensminimum som ärhögre än många av de belopp som försäkringskassor-na har beslutat skall drivas in.Otaliga är de brev som vi i socialförsäkringsut-skottet fått från såväl kvinnor som män om de pro-blem som det nya underhållsstödet har skapat, ochotaliga är kontakterna. Finns det någon idenna kammare som tror att ett system som både avde underhållsskydliga och av försäkringskassornaanses orättvist, och som dessutom gör att människorsom inte har ekonomiska möjligheter att betala beslu-tat underhåll beläggs med betalningsanmärkningar iåratal, gagnar barnen? Det är givetvis inte så. Detgagnar inte barnen.Vi kan vara helt överens om att alla föräldrar harett gemensamt ekonomiskt ansvar för sina barn. Mendå måste man ha en lagstiftning - det gäller både denlag vi har och den vi tänker fatta beslut om här - somär så förankrad i verkligheten att den tar hänsyn till deandra lagar och regler som vi har i vårt samhälle.I regeringens förslag, som behandlas , före-slås att den förälder som barnet bor hos skall ta del ide resekostnader som kan uppkomma i samband medatt barnet umgås med den andra föräldern. Det är som upplagt för ytterligare tvister mellanföräldrarna, och det går också ut över barnen. Som nihar sett i betänkandet säger nej till denmodellen. Vi anser att hänsyn till resekostnader skalltas i samband med att föräldrarnas ekonomiska skyl-digheter gentemot barnet fastställts. Därmed tas etthelhetsgrepp om de samlade kostnaderna.I betänkandet behandlar utskottet, som har sagts,socialförsäkringsutskottets synpunkter om de fördelarsom kan ligga i att mer heltäckande avtal mellan för-äldrarna kan åstadkommas. Utskottet ger med anled-ning av bl.a. Folkpartimotionen och Centermotionenregeringen detta till känna. Man påpekar också beträf-fande en översyn av reglerna om underhållsstöd attutskottet förutsätter att regeringen återkommer tillriksdagen med erforderliga förslag om det vid bered-ning av rapporter framkommeromständigheter som visar att det föreligger ett behovav att åstadkomma förändringar.Jag vill, herr talman, fråga utskottets talesman omtillkännagivandet med anledning av bl.a. folkpartimo-tionen innebär att våra krav kommer att tillgodosesfullt ut. Blir det en översyn om Riksförsäkringsverketstredje rapport visar att det har skapats ett orimligtsystem? Det är orättvist och administrativt tungt, detger betalningsanmärkningar i passiva ärenden somligger hos kronofogden osv. Det finns en lång serieskäl.Vi som finns här från socialförsäkringsutskottet,och flera med oss, ser med oro på utvecklingen avunderhållsstödet och därtill kommande lösningar vadgäller umgängesresorna, på hur kalenderdygnsberäk-ningen skall göras osv.Jag har vid ett flertal tillfällen gjort klart för soci-alförsäkringsministern att något måste göras. har pekat på ett stort antal åtgärdersom måste vidtas, vissa kan göras omgående, andramåste skjutas . Försäkringskassorna äroroliga för att ingenting sker. Jag hälsar därför medtillfredsställelse att lagutskottet , som jag ser det,tar ett helhetsgrepp på det här problemet.Barnets bästa får inte spolieras av att lagstiftning-en är orimlig och skapar onödiga kontroverser. Barnethar alltid rätt till båda sina föräldrar. Måtte regeringennu samla sig till en genomgripande översyn av detta.Folkpartiets enkla filosofi är att när regeringen intevill erkänna att den rättvisare modell som Folkpartietkrävde hade varit till större gagn för barnen kanske vii stället får gå den här vägen, via de synpunkter somlagutskottet har fört fram. Jag förutsätter att man tardet på mycket stort allvar. an-tydde att man möjligen kan göra det här. Vi har i allafall ett önskemål om att man gör en sådan översyn ochkommer med förslag till förändringar ganska omgå-ende.Herr talman! Jag har inget yrkande utöver det somKerstin har framfört, utan jag noterar baramed glädje att lagutskottet har tagit detta initiativ,som jag förutsätter kommer att leda till ett gott resul-tat.Anf. 156 ()replik:Herr talman! Det bär mig egentligen emot attfresta på kammarens tålamod genom att förlängadiskussionen i socialförsäkringsutskottets behandlingav ett annat ärende, som inte är uppe till behand-ling.Jag vill ändå säga till att vi i utskottethar varit överens om - och också markerat det i flerabetänkanden - att i frågan om underhållsstöd inväntade rapporter som har avgett ochden översyn som sker på departementet. Detta ärockså precis vad lagutskottet har uttalat. Därvidlagfinns inga skillnader i synsätt mellan socialförsäk-ringsutskottet och lagutskottet, tvärtom. Lagutskottethar gjort är samma sak som vi. Vi har dessutom mar-kerat och fattat beslut om förändringar, och vi invän-tar besked från departementet om hur dessa skallgenomföras.Jag skall avslutningsvis också närmare beröra denfråga vi diskuterar , dvs. vårdnad, boende ochumgänge. Det är litet konstigt att ochFolkpartiet säger att det blir ett problem när man införumgängesresorna skall ta hänsyn till båda parternasinkomster, eftersom det då är upplagt för nya tvister.Som jag har läst motioner är er önskan atthela frågan om underhållsstöd skall bygga på bäggeparternas inkomster. För mig hade det därför närmastvarit naturligt att hade uttryckt sin till-fredsställelse med att det kommit ett förslag som går iden riktning ni önskar.Anf. 157 () replik:Herr talman! Jag tror att harmissförstått mig. Vad säger är att helaberäkningen, inte bara vad gäller umgängesresornautan underhållsstödet som helhet, skall göras vid ettoch samma tillfälle. Det är det som är Folkpartietsfiness. Då slipper man kontroverser ett antal gånger.Precis som har konstaterat finns detdessutom ett stort antal människor som över huvudtaget inte klarar av detta rent ekonomiskt. Om manhar som huvudinriktning att det är barnens bästa somär avgörande totalt sett, kan man inte göra det enkeltför sig och tala om en sak och en annan sak enannan dag, utan man måste se helheten.Försäkringskassan i säger att avdem som begär anstånd tjänar perår. Det är alltså inga höginkomsttagare vi talar om,utan vi talar om människor som på grund av arbets-löshet och annat sitter väldigt illa till ekonomiskt. Dåmåste man klara av det här vid ett och samma tillfälle.Det är modell.Anf. 158 ()replik:Herr talman! Jag tar gärna en debatt med SiggeGodin kring många andra frågor i den intressantarapporten från Göteborgskassan, som ju också tar uppen hel del andra frågor.Tillbaka till just frågan om resorna. Det lagutskot-tet skriver är ju just att det skall vara fråga om enhelhetslösning när det gäller umgängesresorna. Detvar det vi från socialförsäkringsutskottet yttrade ossom.Låt mig, herr talman, för klarhets skull läsa in-nantill på s. 52 i betänkandet. Efter konstaterandet avdet problem som uppstår om en förälder inte ekono-miskt kan bidra skriver lagutskottet:"delar emellertid regering-ens uppfattning att något finansiellt stöd inte kankomma i fråga. I socialförsäkringsutskottets yttrandepåpekas vidare att man inom ramen för samarbetssam-talen" - det handlar väl om helhetssynen - "kan låtadenna fråga vägas in i ett avtal med beaktande av allaövriga frågor."Anf. 159 () replik:Herr talman! Vi har i vår reservation i den här frå-gan väldigt klart redovisat hur vi ser på det här. Det ärbara att läsa innantill i reservationen i betänkandeteller i motion, där det också klargörs vaddet hela handlar om. Samarbetssamtalen är faktiskt enåtgärd som kommer efter det att harreglerat vilket underhållsstöd som skall betalas och påvilket sätt det skall gå till. Det ena är alltså inte pånågot sätt kopplat till det andra. Det är därför vi villha en helhetssyn på det här, för annars blir det slit-ningar gång efter annan. Det drabbar barnen, och detvill vi inte vara med om.Anf. 160 () re-plik:Herr talman! har frågat mig vad jagtycker om det resultat som kommer att komma framav tillkännagivandet. Men, herr talman, om vi i lagut-skottet redan nu hade resultatet av de analyser viefterfrågar i tillkännagivandet, då hade vi behandlatdet i lagutskottet. har vi inte det resultatet, ochdet är ju därför vi tar det här initiativet.Anf. 161 () replik:Herr talman! gör det litet lätt försig. Utskottet tycker någonting, och sedan gör man etttillkännagivande. Det är ändå regeringen som måstekomma med ett förslag. Då skall man skriva vad mantycker och hur man tycker att helheten skall hanteras.Ni skriver i texten att tillgodoses - textenär faktiskt litet grumlig, och det är inte så himla lättatt förstå vad som sägs. Innebär det ni skriver att heladet krav som ställer kommer att tillgodo-ses, eller är detta bara en dimridå ni lägger ut för attkomma undan? Eller är det så att ni helt och fulltställer upp på och krav ochbegär ett nytt förslag om helheten från regeringen?Anf. 162 () re-plik:Herr talman! Jag vet inte om jag en gång till skallupprepa det jag sade. Om vi visste vad resultatet avett tillkännagivande skulle bli, hade vi behandlat det,men vi vet det ju inte. Vi har tittat på det yttrande vihar fått från socialförsäkringsutskottet. Med utgångs-punkt i den kompetens vi har i lagutskottet har visedan sagt att det här inte är vårt område men att viinte är nöjda med det förslag som har kommit. Vi hardärför lyssnat på sakutskottet, socialförsäkringsutskot-tet, och sagt att vi vill att man ytterligare tittar på denhär frågan. Om vi i lagutskottet redan hade alla svarenpå bordet skulle vi inte behöva göra det här.Anf. 163 () replik:Herr talman! Om ville besvaramin fråga! Tillgodoser ni yrkande 8 i Folkpartietsmotion, som kräver ett tillkännagivande om att ettannat system för kostnadsfördelning mellan särlevan-de föräldrar bör komma till stånd? Jag behöver bara ha ett svar, ja eller nej, så ärjag nöjd.Anf. 164 ():Herr talman! Låt mig börja med att välkomna da-gens beslut. Det är ett viktigt steg framåt för barnetsbästa. Och det måste alltid vara detta, vilket bådepropositionen och utskottet framhåller, som styr frå-gor om vårdnad, boende och umgänge.Som skrev i en ledare i förrgår ärdet föräldrarna - den ene eller båda - som bestämmerom en familjs upplösning. Barnet kan ofta inte hävdasin rätt, om den skulle gå på tvärs med föräldrarnasvilja. Därför kan barnets rätt, när föräldrar inte kankomma överens och samhället måste ta ställning förbarnets skull, göra ont för den ene eller för båda avföräldrarna. Ändå kan det fortfarande handla ombarnets rätt, eller vara precis barnets rätt.Jag tror ingen här blundar inför att det kan finnasmycket elände i en parrelation. Då gäller det att påolika sätt stötta de inblandade - inte minst för barnensskull. I bästa fall kan det förhindra att förhållandetutvecklas dit där separation är den enda utvägen.Det förekommer också våld i parrelationer, inteminst när något börjar gå snett. Kanske beror det påatt så starka känslor ofta är invävda i en parrelation.När det gäller fysiskt och sexuellt våld, vilket allraoftast drabbar kvinnan i relationen, måste samhälletvara tydligt och beslutsamt i sin reaktion - också, ochinte minst, för barnens bästa.Emotionellt våld, känslokyla eller isande tystnadkan lämna minst lika svåra sår, både hos partnern ochhos barnen. Här är det inte lika självklart att kvinnordrabbas till lika dominerande del. Här är av naturligaskäl samhällets möjligheter att reagera mycket merbegränsade. Resultatet kan dock lika ofta vara attparrelationen spricker.Att bryta upp en relation är sällan smärtfritt. Detär något som går sönder. är man som människamer sårbar och sårad än då. Det gäller kvinna somman. Det är knappast att förvänta att alla ställningsta-ganden eller reaktioner skall vara rationella ellerobjektiva, inte minst gentemot den andre partnern.Därför är bilden av situationen, bilden av de egnamotiven och partnerns, inte densamma som partnerns,utan att vare sig den ene eller den andre har vare sigfel eller rätt. Detta gäller naturligtvis också i mångafall där föräldrarna tillsammans klarar av att skötabrytningen på ett sätt som tar hänsyn till barnets bästa.Verkligheten är således inte alltid så vacker somvi skulle önska. Därför måste barnets bästa stå i sam-hällets fokus, inte rättvisa gentemot föräldrar. Meneftersom ett barn har rätt till både pappa och mammamåste samhällets grundregel och presumtion varagemensam vårdnad, och där detta inte är lämpligt förbarnets bästa att ta särskild ställning då. Det kan intevara tvärtom, när man skall reglera hur det normaltsett skall vara.För barnet och dess rätt till både pappa och mam-ma är det naturligtvis ointressant om pappa ochmamma varit gifta, samboende eller aldrig levt till-sammans. Nej, det är inte ens intressant vem som gåttupp när barnet gråter, vem som sköter dis-ken eller vem som hämtar på dagis - hur mycketsynpunkter vi än kan ha på det från jämställdhetssyn-punkt.Detta kan givetvis ha sin betydelse för relationenmellan pappa och mamma och i sin tur för barnetsvälbefinnande. Men för barnets rätt har det ingenbetydelse. Det är ingen belöning åt en skitstövel - detär barnets rätt! Därför bör naturligtvis regeln alltidvara gemensam vårdnad, så snart frågan om faderskapär fastställd. Här återstår det flera steg för majoritetenatt ta - för barnens skull. Och de stegen lär dröja - detstår klart när man lyssnar till i da-gens debatt.Herr talman! följer i sin partimotionupp den försåtliga retorik som bl.a. ROKS försöktanvända för att få regeringen att inte lägga fram dethär lagförslaget. Förstår man den fulla innebörden avdetta? Inser man signalen som ges? I ett sådantkönsperspektiv gör sig en mycket stor del av pappor-na skyldiga till fysiskt och sexuellt våld, vilket gördem olämpliga att dela vårdnaden - här tvekar maninte att komma med svepande uttalanden. Umgänges-sabotage mot separerade pappor är däremot någotsom bara "sägs" utövas.Det vore mig fjärran att förneka eller förtiga detfysiska eller sexuella våld som drabbar kvinnor ochbarn, inte minst inom familjen. I min motion medanledning av kvinnofridspropositionen föreslår jagytterligare stöd till drabbade kvinnor. Men det är intehela verkligheten. Det finns fler sätt på vilka männi-skor beter sig oacceptabelt mot varandra, och detdrabbar ibland faktiskt också män. Ett jämställdhet-sperspektiv leder därför rimligtvis inte till att samhäl-let alltid tar ställning eller konstruerar lagstiftningentill kvinnans fördel. Det är i varje fall inte givet förbarnets bästa.Herr talman! Även om jag delar uppfattningen attlagstiftningen inte skall styras av jämställdhetsskälutan av barnets bästa, finner jag det inte orimligt atttitta på hur lagstiftning och tillämpning fungerar ock-så i ett sådant perspektiv. Där det inte sker till barnetsnackdel kan det vara bra för såväl mamma som pappa.Lika litet som någon annanstans i samhället trorjag att jämställdhet här betyder exakt lika fördelning.Men att vi har så många fler manliga professorerän kvinnliga är nog enligt de flesta bedömare ett ut-slag av det gamla manssamhällets kvardröjande vär-deringar och mekanismer. På samma sätt är det knap-past en tillfällighet att män i så många färre falltilldöms vårdnad i vårdnadstvister - när de över hu-vud taget finner det lönt att utmana gängse föreställ-ningar om mammans företräde.I så känsliga frågor, som har att göra med samlev-nad och separation, måste de inblandade ges störstamöjliga trygghet och tilltro till dem som skall hjälpadem igenom processen. I många sammanhang ansesdet vara en självklar rättighet - jag anser det -för kvinnor att ha tillgång till kvinnliga samhällsföre-trädare i utsatta situationer. anses det inte hellerorimligt att en kvinna begär det. I de sammanhang därfamilje- och vårdnadsfrågor hanteras råder det enkvinnlig värld. Många män uppfattar sig som slagnapå förhand i den situationen och avstår ibland t.o.m.från att köra ett förlorat race.Hade det varit kvinnor som befunnit sig i ett så-dant underläge i vårdnadstvister skulle utskottet medstor sannolikhet inte ha gått förbi dessa frågor medlika allmänna skrivningar i mom. 13. Så långt har viändå kommit i kampen för jämställdhet, även om detär långt kvar. Och hade kvinnor i en så utsatt situationsom separation och vårdnadsproblem varit tvungna attmöta en så dominerande enkönad manlig miljö skullevi ha krävt krafttag. Det gör inte utskottet i mom. 4.De män det rör finner det inte mödan värt attväcka löje eller besvär med att begära också en man-lig samtalsledare när sådan inte finns. Att vi har långtkvar tills dess att samhället också ser brister i jäm-ställdhet för män visar utskottet tydligt när det i sinaskrivningar lämnar folkparti- och miljöpartimotioner idessa avseenden utan större intresse. Precis som hit-tills när det gäller kvinnor är det inte illvilja utan bristpå insikt.Herr talman! I fråga om vårdnad skall barnetsbästa stå i fokus. Utskottets förslag är viktiga om äninte tillräckliga. könsmaktsperspektivär kanske i god tro. Men vad är det för signaler somsamhället skulle sända ut till pappor, mammor ochbarn med detta perspektiv? Det finns goda skäl attuppmana många pappor att ta ett större ansvar förbarn, familj och hem än vad de gör och för sam-hället att underlätta och understödja detta. Men meddetta könsmaktsperspektiv ligger det faktiskt inte sålångt bort att fråga sig om samhället över huvud tagetkan ta på sig att medverka till att män i så stor ut-sträckning lämnas ensamma med barn och kvinnor.Herr talman! Jag sade tidigare efter att ha lyssnatpå att det här nog är vad regeringenorkar med, trots att hon hänvisar till en stegvis refor-mering. I varje inlägg har hon med skärpa visatvilken världsbild hon egentligen företräder. Jag harnoterat följande uttryck:Om man är en bra och ansvarsfull pappa. Visst -är alla mammor det?Om alla pappor tar ett större ansvar. Visst - gällerdet bara dem?Grunden är att män inte skall misshandla kvinnor.Självklart - vad gäller för kvinnor som misshandlar?Det skall bli möjligt att stoppa de farliga pappor-na. Självklart - och farliga mammor, då?Jag känner oro inför varje kvinna som blir miss-handlad. Jag med - också för varje man.Jag hoppas vi får fler män som deltar i vardagsli-vet. Tänk vad bra det vore - gör alla kvinnor det?Jag hoppas papporna ville ställa upp mer. Visst.Inger säger att hon delar Vänsternsvärldsbild, och det står helt klart. Men finns det någotmer i den världsbilden? Är det bara männen somförbryter sig och som försummar? Inte en gång harInger ansett det befogat att uttala sig omde män - och de finns - som också råkar illa ut i par-relationer, vårdnadstvister och umgängessabotage ochsom går under. De finns inte i hennes världsbild. Hondelar egentligen den skräckbild som , medekonomiskt stöd från regeringen, spreds av de mestuttalade motståndarna till dagens beslut. Där verkarkraften ha tagit slut.Jag tror inte världsbild saknarnågot av det som har framgått i den här debatten. Menden innehåller mycket mer. Jag delar hennes världs-bild.Herr talman! Jag avstår för tids vinnande från attyrka bifall till motionsyrkandena under mom. 4 och13 och nöjer mig med att yrka bifall till reservationer-na 21 och 38.Anf. 165 () replik:Herr talman! Det var ett mycket intressant anfö-rande av . Det hade han redan i hissentalat om att det skulle bli, så jag visste det.Lennart Rohdin tar upp många olika delar i sitt an-förande, men jag skulle vilja säga att huvudstråket idet är att vi i och även inte har lyssnat på rätt sida. Vi har alltså väntoss åt fel håll. För del handlar det omatt vi har lyssnat för mycket på ROKS och därför harvi tagit ställning på det sätt som vi har gjort. Ellerockså har vi handlat i god tro, som sade. Att det skulle vara på det viset att vi harolika politiska åsikter om hur saker och ting skalllösas har inte fallit in. Han tror att vihar tagit ställning för det ena eller det andra. Vi harbestämt oss för att vi skall sätta barnens bästa i cent-rum.Vi har kommit så långt att det i av alla för-hållanden är gemensam vårdnad. Föräldrarna lösertillsammans detta på ett bra sätt. Det är dethandlar om . Där skall vi kunna tvinga en förälderatt mot sin vilja dela vårdnaden med en människa somhon kanske är livrädd för. Jag pratar om våld. Vi harjust konstaterat att det är av männen som miss-handlas av kvinnor, medan det är av kvinnornasom misshandlas av män. Sådan är misshandelsfre-kvensen. Vi talade ju om världs-bild.Jag får en känsla av att det gör äratt han blandar ihop den juridiska gemensamma vård-naden med barnens rätt till båda sina föräldrar. Jaghar ingen annan åsikt än att barn har rätt till båda sinaföräldrar. Men man skall inte blanda ihop det medden juridiska gemensamma vårdnaden.Anf. 166 () replik:Herr talman! Det kan alltid diskuteras vem manhar lyssnat till.