prot · GL09104 · 1998-05-08 00:00:00 — Samtliga krav avslogstyvärr med hänvisning till att kraven redan tillgodo-sågs av de olika organ som finns för kontroll ochplanering av djurförsök.Det här är från en motion som jag var med om attskriva 1989/90. Det var tydligen en stor fråga redandå. Vi krävde då att det skulle upprättas en avveck-lingsplan för djurförsöken. Målet var en ytterligt starkbegränsning av djurförsöken.Det finns också bevis för att man kan använda justcellodlingar och andra metoder. De försök man gör pådjur är inte heller direkt översättbara på människor.Jag läste om ett försök i en faktapromemoria. Manbörjade med vissa försök på möss, och sedan frågademan om man fick använda marsvin. Det slutade medatt man utan något direkt tillstånd använde apor isamma försök. tycker jag egentligen att djur i ochför sig är lika. De känner allihop, och de är levande.Men aporna har kanske en större möjlighet att kännaångest, att förstå vad som skall hända och att vararädda för smärtor. Vissa andra djur kanske inte upp-lever det lika tydligt. Många av aporna är dessutomutrotningshotade.Jag ser ingen begränsande effekt av de djurförsök-setiska nämnderna, om det är så få som 100 försök av20 000 som avslås. Det ser jag mycket allvarligt på.Det kan inte vara så, och det visar sig att det inteheller är så, att det bara är seriösa forskare som tarupp olika saker som måste undersökas och som vi hardirekt nytta av i jämförelse med den smärta och pinasom djuren utsätts för.Vi vet också att förhållandena för många djur un-der den tid de lever är mycket dåliga. Detgäller både apor och andra djur. De har för liten rörel-seyta och har ingen möjlighet att leva som djur behö-ver leva.Anf. 44 Jordbruksminister ():Fru talman! Låt mig först säga något i frågan omjag anser att det brister i prövningen. Det är klart attpå ett verksamhetsområde där allting är frid och fröjdoch allting fungerar tillfredsställande tillsätter man välinte en utredning med ett uttalat syfte att ytterligarebegränsa den här verksamheten.Av detta måste man dra slutsatsen att skälet till attvi har tillsatt en utredning är att vi finner det oerhörtangeläget att begränsa antalet djurförsök och begränsadjurs lidande vid djurförsök så mycket som det baranågonsin är möjligt. Det finns också bakom tillsättan-det av utredningen en oro för att vi kan ha tappattempo i den ambitionen i vårt land. Det är skälet tillatt utredningen har tillsatts.Jag vill däremot inte medan utredningen arbetaroch innan den har avlämnat sitt betänkande ha enuppfattning och ett svar på dessa frågor. Utredningens betänkande, den diskussion ochden remissomgång som kommer att följa på utred-ningen kommer förhoppningsvis att ge ett tillräckligtuttömmande svar. Jag kan som enskild person, ävenom jag i det här fallet är en person med ett stort an-svar, inte på egen hand ha en tillräcklig överblick föratt personligen ge ett svar på det här stadiet. Men jagär angelägen att vi kan ge ett svar.Jag anar hos en irritationöver att vi över huvud taget har brytt oss om att tillsät-ta en utredning, och att vi dessutom gjorde det långtinnan kom på att hon skulleskriva en interpellation i ämnet. Jag undrar om inter-pellanten anser att det var fel att tillsätta utredningenoch att hon beklagar det. Jag vill för min del framhål-la att vi tycker att det är en oerhört viktig fråga. Detvar skälet till att vi tillsatte utredningen och inte att viskulle ha någonting att gömma oss bakom.Låt mig också säga att jag inte tycker att det ärorimligt att det är forskare som deltar i bedömningenav forskningsprojekt. Detta som en liten del i denoerhört komplicerade diskussionen om jäv och kolle-gialitet, som dock är en av de aspekter där vi verkli-gen behöver fördjupa diskussionen.Det är inte särskilt många länder i världen somöver huvud taget har den här typen av omfattandeetisk prövning. Det är såvitt jag vet inget annat landsom har en etisk prövning där allmännyttan deltarmed en så omfattande representation som i ,eftersom de djurförsöksetiska nämndernas samman-sättning är sådan att de till hälften utgörs av allmän-nyttans företrädare. Men jag menar att det också ärviktigt för en djurförsöksetisk nämnd att ha tillgångtill forskares bedömning av andra forskares projekt.Hur man skall hantera frågor om jäv och kollegi-alitet hoppas jag också att vi i och med utredningenfår en bättre möjlighet att diskutera. Låt mig i detsammanhanget säga - med anledning av RagnhildPohankas interpellation, om jag inte minns fel - attdet naturligtvis inte är acceptabelt att det förekommerpersonangrepp och att man på det sättet försökerhindra eller försvåra nämndledamöters verksamheteller åsiktsyttranden.Gudrun tycker att det är konstigt att viöver huvud taget har, som hon menar, fattatbeslut om att de etiska nämnderna skall ha en starkareroll när det gäller den etiska prövningen. Jag menaratt det är en markering av att den etiska prövningenbehövs. Det är också en markering av att vi tycker attmodellen i princip är riktig.Om vill föreslå en helt annanmodell med en annan konstruktion än den här typenav nämnder är det ytterligare en bekräftelse på attutredningen och en diskussion om hur prövningenöver huvud taget skall gå till verkligen är nödvändig.Låt oss i så fall återkomma till den diskussionen då.Jag för min del anser att den modell vi har valt i grun-den är bra. Men den kan och bör förbättras.Anf. 45 MARIANNESAMUELSSON (mp):Fru talman! Det var intressant att det enda svar jagfick på mina frågor var att jag var irriterad över att detpågick en utredning. Jag är inte alls irriterad över attdet pågår en utredning, däremot möjligen litet irrite-rad över att ministern inte svarar på de frågor som jagställde utifrån att det pågår en utredning. Vissa frågorkan man svara på även om det pågår en utredning.Regeringen måste ändå ha en uppfattning under ut-redningens gång. Jag trodde inte att det var så illa attutredningar tillsattes för att man inte skallha någon uppfattning.Dock kunde jag skönja vissa svar. Bl.a. svaret attministerns uppfattning är att det skall ingå forskare ide etiska nämnderna och att de skall vara med ochgöra bedömningen. Jag vet inte om jag skall tolka detsom att ministern inte ser något problem med kolle-gialiet i den situationen. Förhoppningsvis har manändå sett det som en anledning att tillsätta en utred-ning. Det skulle ha varit intressant att ha hört om det idet här läget är regeringens uppfattning att nämndernaskulle kunna ändras och kanske bli mer politiskt till-satta och att man inte i så stor utsträckning som i daglåter forskare göra bedömningarna.Ministern påpekade att målet ändå är att vi skallbegränsa antalet forskningsförsök på djur. Det finnsegentligen inget regelsystem som styr åt det hållet.Det är väldigt få avslag som görs. Förutom att mankan sitta med och ändå uppenbarligen vara ganska såväl berörd av besluten avslås inte heller ansökningaratt forska. Detta trots att man gång på gång har gettstillstånd att forska på samma område.Ett typexempel på en forskning som på något visständigt pågår på djur gäller frågorna kring rökningoch skadeverkningarna av rökning. Trots att vi vet attrökning är skadligt fortsätter man ändå att göra försökpå djur. Finns det verkligen någon anledning till attforska om sådant som vi redan vet när man faktisktkan bedriva den forskningen utan att använda sig avdjur? Jag menar att det i väldigt stor utsträckninganvänds djur som inte skulle behöva användas iforskning. Man kan i betydligt större grad begränsaforskningen på djur.Vi har kunskap och teknik att forska på an-nat sätt. Jag menar att regelsystemet och styrningen ärför dåliga. Därför offras en mängd djur i forskningensnamn, vilket jag tycker är orimligt. Jag hoppas dockpå att utredningen skall komma fram till ungefärligendet jag tycker. Det skulle underlätta. Men det är inteså säkert. Vi får se det resultatet senare, eftersomministern i det här läget inte vill svara.Anf. 46 ():Fru talman! Jag är också förvånad över att jord-bruksministern inte vill framföra synpunkter. Dettamåste naturligtvis vara ett fält där regeringen haruppfattningar. Jag trodde heller inte att det var så illaatt utredningen kom till för att regeringen skulle skaf-fa sig en uppfattning.Jag återgår till frågan om att göra de djurförsök-setiska nämnderna beslutande. Från sidahar vi en gång väckt en motion om att det skulle varabra. Men förutsättningen för det är naturligtvis gör en någorlunda likvärdig bedömning och attdet sker en någorlunda likvärdig hantering i de sjudjurförsöksetiska nämnder som finns.Miljöpartiet har representanter i tre av de nämn-derna. Vi kan konstatera att enbart i de tre skiljer detmycket i hantering och i bedömning, och man följerinte i alla CFN:s allmänna råd. När man i det lägetkan se att de djurförsöksetiska nämnderna tyvärrfungerar så pass illa som de gör är det inte dags attgöra dem beslutande.Jag har också förstått att det har gått ut mycket li-tet information från de djurförsöksetiska nämndernaom den skillnad det nu kommer att bli när man frånatt tidigare varit rådgivande kommer attbli beslutande. Detta ser jag som oerhört olyckligt.Från sida ansåg vi att den bedömningsom regeringen gjorde av artikel 12:2 i de direktivsom föranledde förändringen är en övertolkning.Det står: Om ett djur skall användas i försök undervilket det kommer att eller kan förväntas få starkasmärtor som förväntas bli långvariga måste en sär-skild motiverad anmälan lämnas in om försöket ochdess berättigande till myndigheten eller detta i sär-skild ordning godkännas av myndigheten.Vi menar att vi har en särskild motiveradanmälan för de allra flesta djurförsök. Vi har redanuppfyllt direktivet. Dessutom kan man se att fall en-ligt 16 §, dvs. de försök som orsakar mycket svårasmärtor, går vidare till CFN. Det hade funnits andramodeller för att tillfredsställa EU än just detta.Jag hoppas att jordbruksministern är medveten omproblemet att det finns olika bedömningar av de djur-försöksetiska nämnderna. Eftersom de nu är beslutan-de förutsätter jag att man kommer att se till att deallmänna råden följs, att man får en någorlunda lik-värdig hantering, att besluten inte är olika i de djur-försöksetiska nämnderna, osv.Jag menar att det härvidlag har fallerat.Jag skulle i övrigt vilja veta om jordbruksminis-tern räknar med att utredningen kommer att läggafram förslag om att alla nämnder skall göra sammabedömning om försök som på vissa ställen kräversmärtlindring.När det gäller artritförsöken säger forskarna självaatt djuren ligger och skriker i burarna tills de dör. Detär alltså fråga om fruktansvärt smärtsamma försök,som uppenbarligen kan ske under smärtlindring. Me-nar jordbruksministern också att utredningen skallberöra vilka försök som måste göras i utbildningen?Också här kan man se att det är mycket olika mellanolika universitet. På vissa universitet görs djurförsök,på andra inte. Vissa av universiteten använder i ställetdatorsimuleringar. Det finns fina nya program somkan ersätta försök. Kommer alltså utredningen att tittanärmare på detta? Kommer utredningen att lägga framförslag till en någorlunda likvärdig hantering?Förväntar sig jordbruksministern vidare att utred-ningen skall ta upp ascitesförsöken, som t.ex. integodtas i ? Det pågår också, såvitt jag harförstått, en diskussion inom EU om att ascitesförsökkanske skall förbjudas. Dessutom är det en mycketvarierande bedömning mellan de djurförsöksetiskanämnderna av hur mycket man får spruta in i djuren,hur länge det får finnas kvar, hur mycket antikropparskall tas ut och hur ofta sådana skall tas ut, detta trotsatt det här gäller oerhört smärtsamma försök. Kom-mer vi att få en någorlunda likvärdig hantering?Jag undrar också om jordbruksministern räknarmed att det i utredningen kommer att föras en diskus-sion t.ex. om homosexförsök, där man gör råttor ho-mosexuella för att försöka hitta någon sorts "orsak"?Anf. 47 ():Fru talman! Jag vill upprepa en av de många frå-gor som jag ställde: Kan vi vänta oss att regeringenkommer att lägga fram förslag som stramar upp dedjurförsöksetiska nämndernas arbetsformer? Det ärväldigt viktigt att dessa blir bra.Dessa nämnder är sammansatta av sex lekmän ochsex forskare. Det är då oerhört viktigt vilken som blirordförande. Denne bör ju ibland kunna få utslagsröst.Detta bör man titta mycket noga på, och det vill jagverkligen betona.Jag är personligen väldigt nöjd med att en utred-ning har tillsatts. Vi har tappat tempo, och jag tyckeratt det är viktigt att vi framställer interpellationerunder utredningens gång. Det ger en liten vink tillutredningen om att en diskussion pågår liksom om attdet fortfarande finns en opinion och människor somtrycker på. Även ministerns svar är naturligtvis vikti-ga.Jag respekterar att man från regeringens sida kan-ske inte skall yttra sig alltför mycket i slutskedet av enutredning, även om vissa saker väl har sagts tidigare iolika sammanhang. Jag brukar dock t.ex. i mitt utskotttvärtom reservera mig även om utredning pågår. Dettakan ju ses som en vink åt utredningen. Den skall intepåverkas utifrån, men den tar i alla fall in experter ochfår del av politiska uppfattningar. Jag ser det somganska bra att man gör detta.Jag vill förstås gärna att man ser över frågan ompersonangrepp.Man skall se till å ena sidan försöketsbetydelse, å andra sidan lidandet för djuren. Jag villatt djurförsöken avvecklas. Jag är vegetarian och harintagit en annan ståndpunkt, men jag har inte någotemot att man slaktar djur och äter upp dem, om detgörs på ett bra sätt.Något som jag tycker är konstigt är dock massav-livning av djur, där man låter grisar svälta för att fåveta hur man skall bära sig åt vid en kärnkraftsolycka.Jag tycker att det är horribelt att godkänna ett sådantförsök. Dessutom vet vi mycket väl hur djur agerar imassvältssituationer och med dålig skötsel. Manupptäcker gång på gång i fall där djur tyvärrhar misskötts. Det är då inte fråga om av djurförsök-setisk nämnd godkända försök, men det är sådant somde facto har förekommit i verkligheten. Jag tycker kan få ledning av hur djuren i de fallen har rea-gerat. Man behöver inte ha särskilda djurförsök försådant.Jag har likaledes i en tidning läst att man skallpröva hur djur reagerar för och blir aggressiva avalkohol. Prov på hur människor reagerar i sådanasammanhang kan vi också finna ute i verkligheten. Deär inte så svåra att finna.Jag menar att det förekommer massor av försöksom inte behöver göras. Hur skall man undvika attonödiga försök görs? Det kan hända att de djurförsök-setiska nämndernas förekomst gör att de allra mestvansinniga försöken undviks, men det görs alldelesför mycket av grymma försök som leder till stortlidande för djuren. För min del kvarstår en önskan omavveckling av djurförsök. I stället bör man användacellprover och datasystem.Dessutom är resultaten av de försök som man görpå djuren inte alls automatiskt överförbara på männi-skan. Väldigt många av försöken på möss är alltsåhelt enkelt inte relevanta för människan.Anf. 48 Jordbruksminister ():Fru talman! Av inlägg gickdet tyvärr inte riktigt att bilda sig en uppfattning omvad hon tyckte att jag bör ha en åsikt om, men omMarianne menar att jag skall ta ställning ifrågan om forskare över huvud taget skall vara medom att bedöma behovet av djurförsök, vill jag säga attdet är min uppfattning att det behövs också forskare iden bedömningen. Jag menar inte att man kan byggaupp en djurförsöksetisk prövning utan att forskaredeltar. Om det är detta åsyftar,bidrar jag alltså redan nu med min uppfattning.Låt mig också säga att de djurförsöksetiska nämn-derna faktiskt beträffande av ansökningarna omdjurförsök är eniga i sin bedömning. Man kan avdebatten här få den uppfattningen att det råder mycketdelade meningar i varje prövning, men så är inte fal-let.Låt mig sedan säga till att jag förmin del tycker att de akustiska förhållandena här isalen är alldeles utmärkta och att jag därför inte riktigtkan förstå de svårigheter som hon tycks ha med attuppfatta vad jag faktiskt säger. Det är inte så att jageller regeringen i övrigt saknar uppfattning om djur-försök. Vi har en väldigt tydlig uppfattning, och denfinns också mycket tydligt uttryckt i direktiven tillutredningen.Djurförsök skall både till sitt antal, till mängdenav djur som används och till det lidande som djurutsätts för begränsas i allra mesta möjliga mån. Visäger däremot inte att djurförsök kan avvecklas. Ut-redningen har inte fått direktiv om att arbeta med enavvecklingsplan. Detta grundas på vår bedömning attvi inte klarar oss utan djurförsök i vårt samhälle. Jagtror att det skapar tydlighet att göra den markeringen,eftersom det här någonstans i botten finns en grund-fråga, nämligen om man över huvud taget är bereddatt acceptera detta eller inte.Jag delar naturligtvis drömmen om att vi en gångöver huvud taget inte skall behöva djurförsök, menjag kan inte se att det finns någon möjlighet för oss ivårt samhälle nu att ha en sådan definitiv avveck-lingsplan. Däremot skall vi ha en ständig strävan att ialla avseenden begränsa användandet av djurförsök.Låt mig också på de konkreta frågorna säga att detinte är meningen att de djurförsöksetiska nämndernaskall göra en ny typ av prövning. Den förändring somvi har föreslagit och som skall ta ställningtill går ut på att den prövning som nämnderna görskall väga tyngre. Den skall inte bara vara rådgivandeutan skall ha en helt annan tyngd. Det är en tydligmarkering av att den djurförsöksetiska prövningen ärmycket viktig.När det gäller utredningens förslag kan jag på dethär stadiet inte ha en uppfattning om vad utredningenskall föreslå mer konkret, men självfallet är en viktigdel att finna alternativ till djurförsök. Där är i sin turdatorsimulering, som här nämndes, ett mycket viktigtinslag.När det gäller ascitesförsöken, som också togs upphär, är det min bestämda uppfattning att vi måstesträva bort från dem. De ansträngningarna pågår ock-så.När det gäller homosexförsök, som uttryckte det, kan jag inte ha en uppfattning en-bart på grundval av det hon sade. Om menar att man utifrån ytterst ytliga informationerskall kunna bilda sig en uppfattning och svara på omnågonting är berättigat eller inte, instämmer jag inte ien sådan definition av vad en etisk prövning egentli-gen innebär. Jag kan inte ta ställning till om just dehär försöken har varit berättigade eller inte, men detär naturligtvis oerhört viktigt att de djurförsöksetiskanämnderna har möjlighet att göra det.Återigen: Arbetsformerna är viktiga. Ordförande-na i nämnderna är domare. Jag tycker i och försig på det här stadiet att det kanske är en lämpligkompetens, men vi får se om det kommer att föreslåsandra möjligheter.Anf. 49 MARIANNESAMUELSSON (mp):Fru talman! blir jag litet förundrad när jaghör . Vi har suttit i jordbruksutskottettillsammans, och då var vi på samma sida åtminstonenär det gällde djurskyddet. Jag måste säga att detkänns litet märkligt att hon använder debattekniken atthon inte riktigt förstår vad jag säger, och angriperutifrån den aspekten. Detta gäller speciellt när vidiskuterar frågan om jäv, som jag har ställt mycketkonkret.Jag tycker inte att jag har fått något ordentligt svarpå om ifall ministern tycker att detta är något pro-blem. Hon säger bara att utredningen har tillsatts. Detskulle vara intressant att få reda på när vi kan förväntaoss att regeringen lägger fram ett förslag utifrån ut-redningen när den är klar. Är detta något som kommeratt komma snabbt till , eller kommer det attdras i långbänk efter det att utredningen är klar?När det gäller jävssituationen säger man att fors-kare skall ingå. Jag tycker också det, men frågan ärom det inte är väldigt många av de här forskarnasom är intressenter i djurförsöken som sådana. I dedjuförsöksetiska nämnderna ingår t.ex. ansvarigaföreståndare vid institutionerna. Man kan säga att dehar ett övergripande intresse i djurförsöken eftersomde sitter med i organisationen. I södradjurförsöksetiska nämnd kommer två av ledamöternafrån , som ju också har ett stort intresse. Dedeltar vid behandlingen av gällande beslut som ocksånaturligtvis berör företaget . Jag tycker att dettaär en jävproblematik.Det finns naturligtvis också en anledning till att istort sett alla ansökningar går igenom. Det bör kopp-las till hur nämnderna är sammansatta. Resultatetutgår ju ofta ifrån vilka det är som fattar besluten. Såär det också i det här fallet, och därför finns det allanledning att se över det hela och fundera över hurdet ser ut och varför det ser ut som det gör.Anf. 50 ():Fru talman! Jag får i alla fall tacka för ett besked,nämligen att artritförsöken skall minska och helst tasbort. Det är bra.Inte heller jag tycker att jag har fått svar på minafrågor. Det som kanske oroar mig mest är att jag intefår svar på de frågor som rör det som är beslutat,nämligen att de djurförsöksetiska nämnderna skall blibeslutande. Finns det en ambition från departementetatt se till att det går ut direktiv om hur man skall be-döma de många försök som bedöms olika? Kommerdet ut direktiv som säger att man skall följa CFN:sråd? Kommer man att se till att de djurförsöksetiskanämnderna gör en mer likvärdig bedömning, har ettmer likvärdigt sätt att arbeta osv.? Där brister detväldigt i dag.Jag är litet bekymrad över att jag inte får någotsvar på de här frågorna. De handlar ju inte om utred-ningen. Jag kan förstå att jordbruksministern interiktigt vill svara på sådant som eventuellt kan kommai utredningen. Men det här är sådana frågor som viegentligen borde ha fått svar på den dag vi här ikammaren fattade beslut om att de djurförsöksetiskanämnderna skulle bli beslutande.I sista vändan här vill jag också försöka få ett svarpå ifall jordbruksministern avser att försöka vidtaåtgärder så att djurs lidande minskar, t.ex. genom attse till att försök som kan göras under smärtlindringockså av alla djurförsöksetiska nämnder bedöms så attde måste göras med smärtlindring.Frågan om allmännyttan är också mycket intres-sant. Räknar jordbruksministern med att ett av deförslag som kan komma efter utredningen kommer atthandla om på vilket sätt man kan se till att försök somgörs faktiskt har ett allmännyttigt intresse? Det finnsförsök där man verkligen kan ifrågasätta detta. Detgäller inte bara de exempel jag tog upp, utan ävent.ex. om benbrott läker mer eller inte om en råtta hållsberusad. Detta undersöks trots att det finns motsva-rande undersökningar gjorda på människor i Norge.Det finns många exempel där man kan se att li-dandet hos djuren är mycket stort. Artritförsöken harjag tagit upp, eftersom jag tror att de är bland devärsta försöken. De innebär verkligen svåra smärtor.Jag försöker än en gång: Kan ministern möjligtvislätta litet grand på förlåten, framför allt när det gällervad man har tänkt sig att göra för att få en mer likar-tad bedömning och stödja de centrala djurförsöks-nämndernas arbete nu när nämnderna har blivit beslu-tande?Anf. 51 ():Fru talman! I motionen som vi skrev för många årsedan stod det: Låt upprätta en avvecklingsplan fördjurförsöken med en stark begränsning av djurförsö-ken som mål.Det är det målet som jag hoppas att regeringenockså har. Själv har jag ett litet annorlunda mål, efter-som jag tror att det går.Datorn har inte alls infört oss i ett papperslöstsamhälle, utan pappersmängden har ökat. Frågan ärom datorförsöken inte minskar djurförsöken. Jaghoppas att de skall kunna göra det. Det behöver juinte vara någon parallell där alls.Begränsningen har inte skett . Ändå har sådanahär direktiv kommit gång på gång från riksdag ochregering. Men det har inte hänt just någonting. Jaganser att forskarna i större utsträckning bör vara ad-jungerade till djurförsöksetiska nämnder, och attlekmän, politiker och kanske ett par forskare sitter inämnderna. Förhållandena skall inte vara desamma,dvs. sex mot sex. Det är detta som åtminstone vi iMiljöpartiet vänder oss emot. Det är en helt annan sakatt man har forskare med, och de bör definitivt varaadjungerade. Det tycker jag är ett bra förslag.Anf. 52 Jordbruksminister ():Fru talman!