prot · GL0975 · 1998-03-05 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:75Torsdagen den 5 marsKl. 12.00 - 17.06Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------------1 § Meddelande om elektronisk överföring avfrågor och interpellationer mellan ochRegeringskanslietAndre vice talmannen meddelade att ett medde-lande om elektronisk överföring av frågor och inter-pellationer mellan och Regeringskanslietdelats ut till kammarens ledamöter.2 § Meddelande om fördröjt svar på interpel-lationTill hade inkommit följande skrivelse:Interpellation 1997/98:193Till riksdagenInterpellation 1997/98:193 av () omstudiesystemet.Interpellationen kommer att besvaras fredagen den6 mars 1998.Skälet till dröjsmålet är utlandsresa.Stockholm den 27 februari 1998Carl Tham3 § Svar på interpellation 1997/98:187 om etik ipolitikenAnf. 1 Statsrådet ():Fru talman! har frågat statsminis-tern vilka åtgärder regeringen avser att vidta för attbristande moral inte skall undergräva skattesystemet.Interpellationen har överlämnats till mig.Det är riktigt som skriver i sininterpellation att även skattemyndigheterna har fåttkännas vid besparingar under regeringens sanerings-program för att rädda landets ekonomi och välfärd.Regeringen har dock vidtagit en rad åtgärder för attmotverka fusk och skatteundandraganden.200 miljoner kronor har tillförts myndigheternaför förbättrade skattekontroller. Fr.o.m. inrättassärskilda brottsutredande enheter inom skattemyndig-heterna för att bättre utnyttja den kompetens ocherfarenhet som finns inom skatteförvaltningen. Sam-tidigt är en ny ekobrottsmyndighet under uppbyggnad.Vidare har generalklausulen mot skatteflykt getts enny och något skarpare utformning inom ramen förbevarad rättssäkerhet, och därutöver har reglerna förtaxeringsrevision setts över och förstärkts.Jag har i en interpellationsdebatt förraåret framhållit att den omdömeslöshet som ett antalföretagsledare och politiska förtroendemän gjort sigskyldiga till självklart riskerar attskada samhällsmoralen. Ett förfall i den svenska sam-hällsmoralen skulle också få ekonomiska följder. Omskattefusk och svartjobb breder ut sig får stat ochkommun mindre resurser att använda till vården,omsorgen och skolan. Om redan högavlönade ökarsina löner kraftigt och ges orättfärdiga fallskärmsavtalförsvåras lönebildningen. Det i sin tur förhindrarmöjligheterna att pressa tillbaka arbetslösheten ochöka sysselsättningen.Fru talman! Det behövs därför mer av gemensamtansvarstagande och mindre av egoism och girighet idet svenska samhället. Vi behöver fler goda förebilderinom både politik och näringsliv som kan hjälpa tillatt återupprätta sammanhållningen i samhället.Regeringen har för att förhindra orimliga fall-skärmsavtal inom statliga bolag begränsat avgångser-sättningen till maximalt två årslöner, kombinerat medett krav på samordning med övriga inkomster. Jag troratt det vore bra för sammanhållningen i vårt land omdet privata näringslivet kunde följa efter och tillämpaliknande begränsningar.Regeringspartiet välkomnar en offentlig debatt ometik och moral. Som interpellanten säkerligen vettillsatte den socialdemokratiska partistyrelsen redan imaj 1996 en etikkommitté under ledning av riks-dagsman för att uppmärksamma ochdiskutera moralfrågor. Arbetsgruppens synpunkteroch förslag har presenterats i en omfattande rapportsom ligger till grund för pågående diskussioner. Jaghoppas att samtliga riksdagspartier tillmäter dennafråga lika stor betydelse.Regeringen har tillsatt en demokrati-kommitté med uppgift att analysera den nya situatio-nen i politik och samhällsutveckling och arbeta framförslag om hur vårt folkstyre skall kunna vitaliserasoch vår demokrati stärkas. Frågan om demokratinslegitimitet och samhällsmoralen kommer säkerligenatt diskuteras också i detta sammanhang.Anf. 2 ():Fru talman! Problematiken kring just fantasilöneroch omotiverat höga avgångsvederlag eller fallskär-mar har upprört . Det är både för-månernas storlek och sättet på vilket förmånernakommit till som påverkar möjligheterna att upprätthål-la moralen och tilltron till vårt samhälle. Om männi-skor nu upplever att det finns en typ av brödraskap -att man belönar varandra med olika förmåner - blirdet väldigt svårt att hålla ihop, kanske i synnerhet nu itider av besparingar, neddragningar osv.För några veckor sedan gick skattechefen i Stock-holm ut med en varning. Han talade om att lojalitetengentemot hela vårt skattesystem är i gungning. Hangjorde sitt uttalande efter att ha fått reaktioner frånmånga människor efter den strida ström av s.k. affärersom varit och som tydligen aldrig upphör. Budskapetär ju: Om ingen annan gör rätt för sig, varför skall dåjag göra rätt för mig?Vi i har i och för sig sagt att skat-temyndigheterna behöver mera pengar för kontrolletc. men egentligen är inte detta det största problemet.Det finns ju en gräns för vad som så attsäga kan kontrolleras fram. Frågan måste mera upp påett moralisk-etiskt plan. Det är där som diskussionenmåste föras.Vidare är det viktigt att orimliga löner och ersätt-ningar inom den statliga sektorn omförhandlas. Vi harlagt fram förslag om att staten som arbetsgivare skallha statsministerns lön som tak när det gäller lönesätt-ning för ledande befattningshavare.Det är också viktigt att det finns en dialog mednäringslivets toppar. De måste förstå att de inte kanbefinna sig i en egen gräddfil. De har, och de skall ha,ögonen på sig , för de spelar en viktig rollsom både normsättare och opinionsbildare.Det krävs också att vi politiker tänker över vad vigör med skattebetalarnas pengar, hur vi hanterarskattebetalarnas pengar. Att t.ex. ägna sig åt konto-kortsfiffel eller att göra oseriösa deklarationsavdragbidrar inte precis till att trovärdigheten ökar hos all-mänheten.Jag uppskattar vissa delar av statsrådets svar påmin interpellation. Framför allt uppskattar jag attstatsrådet säger att det behövs ett större gemensamtansvarstagande och ett mindre inslag av egoism ochgirighet i det svenska samhället. Det är skönt att vi äröverens om det. Likaså behöver vi fler goda förebil-der både inom näringslivet och bland höga befatt-ningshavare, liksom inom politiken. Dessutom upp-skattar jag naturligtvis den etikkommitté som finns.Förhoppningsvis diskuterar man där de här frågorna.Kanske hjälper det inte att vi bara diskuterar frå-gorna. Kanske behöver någonting mera konkret göras.Jag skulle vilja fråga statsrådet om regering-en inte för diskussioner som handlar om att merakonkret ta kontakt med näringslivets företrädare. Vidlönesättningen inom staten gäller det att verkligen seöver nivåerna. Man kan t.ex. lägga ett tak i enlighetmed de förslag som vi i har lagt fram.Vidare gäller det att se över regelverket och att kan-ske initiera sådana här diskussioner ute på skolorna.Detta behöver nog också göras inte bara inom partier-na utan inom politikerkåren över huvud taget. Kanskeskulle vi rent av kunna tänka oss att ha permanentaetikkommittéer.Anf. 3 ():Fru talman! Det är väldigt bra att tagit upp den här frågan. Jag tror att det är bristenpå tal om etik och moral som gjort att vi fått alla deskandaler som vi, tyvärr, har fått åse, särskilt undersenare tid.Det är bra att det finns grupper som arbetar medfrågorna om etik och moral. Jag sitter med i den etik-kommitté som har skapats av intresserade människor iriksdagen och leds av . Vi försö-ker på vårt sätt att diskutera frågan och hur vi skalllyfta den framåt.Jag skulle vilja ställa en fråga till om våra barn och ungdomar. Är det inte hög tidatt även på skolschemat lyfta fram frågor om god etikoch moral? De lyfts fram och får en status i barnensutbildning på alla nivåer. Om vi inte kommer åt dessafrågor så att barnen från början får lära sig vad som ärrätt och fel, vad som är mitt och ditt, blir det svårt fördem att upp i åldrarna betrakta dessa frågor som derashjärtefrågor. är hela samhället betjänt av attvi har gemensamma regler, precis som vi har gemen-samma regler i trafiken. Att leva efter gemensammaregler gör ju att livet blir lättare att leva.Fru talman! har det varit så att vi kristde-mokrater har betraktats som gammalmodiga när vi hartalat om etik och moral. Allt vi ser i samhället av våldoch ekonomisk brottslighet är bevis för att frågornamåste hanteras på ett annorlunda sätt än vad vi hittillshar gjort.Min fråga till är: Kan regering-en tänka sig att arbeta med frågorna så till vida att deges en tydlig plats i skolschemat?Anf. 4 Statsrådet ():Fru talman! I stort delar jag upp-fattning. Jag har inte så många kommentarer till hen-nes inlägg. Men jag vill något utveckla det hon ocksåsade, nämligen att ytterst är skattemoral en fråga ometik och moral i samhället i stort.Det är klart att människor upprörs och reagerarmot missbruk och fiffel. har vi setttydliga exempel. Det är ett sundhetstecken och ettuttryck för en god moraluppfattning att folk sägerifrån att de inte vill ha det så. Det är viktigt att åter-upprätta förtroendet för politikens förmåga att hanterasamhällsproblemen och ekonomin. De väldiga budge-tunderskott som skapades och dedärigenom framtvingade besparingarna och skatte-höjningarna har naturligtvis gjort att en hel del männi-skor känner att samhället och politikerna har lämnatdem i sticket. För att vinna medborgarnas förtroendeför politiken krävs att alla förstår politikens nya vill-kor och begränsningar. För det behövs dialog ochsamtal.Det är utmärkt att - precis som ChatrinePålsson säger - har bildat en särskild etikgrupp somkan stimulera debatten och föra ut diskussioner ifrågorna från till allmänheten. Det är avoerhört stor betydelse och därmed en viktig funktionför ledamöter.Det fordras dialog och samtal. Då vilar också ettstort ansvar på politikens företrädare att inte ställa utlöften som inte kan infrias. Det är väl så att alla poli-tiska partier i det hör huset är lika goda kålsupare. Jagönskar att medierna i större utsträckning försökteåterspegla politikens villkor och innehåll på ett merrealistiskt sätt.Vi säger ofta att demokratin är i kris. Det kan be-skrivas på många olik sätt. Jag har i tidigare diskus-sioner i kammaren sagt att det som verkligen bekym-rar mig är de många avhoppen från kommunalpolitis-ka uppdrag som har skett sedan förra valet. Det är enallvarlig varningsklocka. Särskilt nedslående är det attdet är främst kvinnor och ungdomar som har lämnatsina politiska uppdrag. Vi skall också peka på makt-koncentrationen i näringsliv, finansvärld och i medi-erna. Där finns oerhört många delfrågor i hela dis-kussionen.Både och häv-dade att detta handlar om samhällsmoralen i störstaallmänhet. Det är självklart att det finns normer ochbeteenden som vi alla vill stödja. Där har skolan denfrämsta uppgiften. Den allra viktigaste uppgiftenligger naturligtvis hos föräldrarna i hemmen. Men ominte skolan hjälper till och visar hur viktigt det är medhederlighet, hänsyn och tolerans klarar vi inte diskus-sionen.En diskussion om etik och moral måste också fåhandla om social och ekonomisk rättvisa. Här finnsdet alldeles uppenbart ett antal åsiktsskillnader som viinte får rygga för.Jag vill se ett samhälle där välfärd och goda möj-ligheter kommer alla människor till del. Då handlardet ytterst om samhällsmoral och tro på solidaritet.Jag tror inte att samhället blir bättre eller rikare omklyftorna ökar. Jag tror tvärtom att rättvisan är pro-duktiv. Social rättvisa handlar om relationer mellanmänniskor. Det är viktigt att ha som utgångspunkt idebatten.Anf. 5 ():Fru talman! Jag delar uppfatt-ning om att vi måste återupprätta politikernas förmågaoch politikens förmåga att klara av samhällsproble-men. Den fråga jag har tagit upp är ett samhälls-problem. Det är ett problem för oss alla. Det gälleralla politiska partier, och det gäller alla områden isamhället.Att människor kan känna att de har blivit lämnadei sticket, som statsrådet säger, på grund av sanerings-och nedskärningspolitiken kan också ha sin grund i upplever den som orättvis. Det är många männi-skor som upplever det så i dag.Vi hade en debatt i går i skatteutskottet där olikaföreteelser inom förmögenhetsbeskattningen komfram. Det visade sig att miljardärer med stora aktiein-nehav inte beskattas. I stället beskattas småfolket. Detär också något som upplevs som oerhört orättvist. Detkan också späda på utvecklingen. Då finns det merkonkreta politiska frågor att ta oss an som gör att vikan komma till rätta med den känsla många männi-skor har av att inte bli rättvist behandlade. Det är enverkligen uppenbar fråga.Jag tänkte gå tillbaka till anledningen till att jagväckte interpellationen. Jag berörde tidigare att det iförsta hand inte är fråga om att skattemyndigheternainte får in sina pengar. Det är ett problem i sig. Det ärsynen på att göra rätt för sig, att vilja vara med ochbetala. Det vi betalar till är de viktiga sakerna somskolan, vården, omsorgen osv. Det är där det brister.I går överlämnade sin kontrollut-redning till regeringen. Det visade sig att svartjobb,felaktigheter i deklarationer, rena misstag i deklara-tionshanteringen, kostar samhället 80-90 miljarderkronor . har gjort enenkät bland privatpersoner och en enkät bland företa-gare angående betalningsmoral. Trots att det saknasså mycket pengar har det visat sig att vårbetalningsmoral jämfört med andra länder iEuropa är ungefär lika god eller dålig - beroende påhur man värderar resultatet.Nu kommer jag till poängen: Vad händer några årframöver? Vi får varningssignalerna om att betal-ningsmoralen sjunker. Hur många miljarder kronorkommer vi då att gå miste om i statskassan för alla denödvändiga utgifterna för vård, omsorg osv.? Det ärdet som är problemet.Jag vill återigen fråga statsrådet: det ingakonkreta förslag på vad man skulle kunna göra i dethär läget? Det finns etikgrupper, demokratigrupperoch samtalsgrupper. Men det måsteutmynna i konkreta förslag.Anf. 6 ():Fru talman! Det är riktigt som statsrådet säger:När klyftorna ökar minskar det politiska förtroendet.Tyvärr är det ju det som har hänt . Enrapport visar att barnen har farit väldigt illa av bespa-ringar. Många äldre far illa. Då blir det så påtagligtstor skillnad när man känner att man inte får det somman har rätt att kräva utifrån sin situation. Detta ökardet politikerförakt som finns och som också berörde.Jag skulle vilja fråga: Hur skall vi kunna arbeta föratt förtroendet för politiker blir större? Jag tänkte pådet här före EU-valet och strax därefter. Då stod allapartier i TV-rutan och sade: Vi kan inte acceptera attalltfler blir soffliggare, vi måste entusiasmera folk attkomma med i arbetet osv. Men jag vet uppriktigt sagtinte vad som har hänt på den här punkten. Här har vinaturligtvis ett gemensamt ansvar.När det gäller familjen vet ju väl att det är något av kristdemokraternashjärtefråga. Vi vill ge förutsättningar för att familjernafår vara just den här kraften i samhället.Men jag vill avsluta med att återigen ställa minfråga om det här med att vi skall lyfta fram etik- ochmoralfrågor i skolan. Kan tänka sigatt ge en signal om att det vore bra om man gjorde detoch finge diskutera de här frågorna under vissa lek-tioner för att visa att man tycker att det här är viktigt?Anf. 7 Statsrådet ():Fru talman! Först vill jag säga att det är enormtstora belopp som undanhålls samhället och det ge-mensamma genom skattefusk. när jag ser ex-empel på det här har jag litet svårt att förstå att intevanligt folk reagerar ännu mer och är ute och demon-strerar på gator och torg. Med ett sådant förfarings-sätt, dvs. att man kan undanhålla samhället enormabelopp, är det klart att samhället blir svagare på vikti-ga områden som vård, skola och omsorg, och ävensamhällsmoralen skadas. Då har naturligtvis folk medlåga eller medelstora inkomster svårt att förstå att demåste betala skatt på varenda krona, när det finnsmöjligheter för dem som har stora inkomster att un-dandra skatt.Till de förslag till åtgärder som jag nämnde hör atten ny ekobrottsmyndighet är under uppbyggnad. Denkan vi ha våra förhoppningar på. Jag hoppas också attriksdagens samtliga politiska partier bevakar den härfrågan och ser till att den nya myndigheten får till-räckligt med instrument för att verkligen jaga demsom utnyttjar varje litet kryphål i skattesystemet ochdärmed skadar samhällsmoralen.Jag vill upprepa det jag sade: Social rättvisahandlar om relationer mellan människor. Människorsom lever under helt olika ekonomiska förutsättningarfår då svårare att förstå varandra om det finns de sombryter mot samhällsmoralen. Om människor inte kanförstå varandra blir det också svårare att forma engemensam syn på etik och moral. Därför är det natur-ligtvis oerhört viktigt, när vi när nu får balans i Sveri-ges ekonomi igen, att vi kan satsa på de områden därbehoven är störst och där vanliga människor kan fådel av samhället. Regeringens satsningar på 16 nyamiljarder till vård, omsorg och skola skall man ocksåse mot den här bakgrunden.Därmed har jag inte svårt att säga att skolan na-turligtvis skall undervisa och förkunna samhälletsvärderingar i etik och moral - självklart! På sammasätt som jag menar att vi skall vara överens om vilkenundervisning och förkunnelse vi skall ha i vår skola,på alla nivåer, i fråga om jämställdhet mellan män ochkvinnor och vår inställning till främlingsfientlighetoch nazism, är det naturligtvis också viktigt vilkeninställning vi har till etik och moral - självklart!Jag fick också en fråga om näringslivet. Näringsli-vet är en självständig del och skall vara en självstän-dig del i en marknadsekonomi. Men jag sade i mittinterpellationssvar att jag hoppas att näringslivet villta efter det som regeringen har gjort när det gäller denoffentliga sektorn och så att säga begränsa möjlighe-terna till avgångsvederlag och fallskärmar. Jag kangärna upprepa det igen: Det är min förhoppning attnäringslivet skall vakna och ta till sig vad regeringenhar gjort och att detta också kan gälla näringslivet.Sedan tror jag att vi får hjälpas åt, alla politiskaföreträdare, att försöka dra in alltfler näringslivsrepre-sentanter i debatten. Det är naturligtvis också enuppgift för medierna. har man lätt atttycka, när man sitter i den politiska verksamheten, atten politiker är väldigt lätt att nå, både för att krävakommentarer och uttalanden och för att kräva inter-vjuer. Näringslivets företrädare har litet lättare, åt-minstone de i den äldre generationen, att hålla sigundan. De lyckas vara borta när debatten pågår, ochdå blir inte diskussionen så stark som den borde hablivit.Vi har . Där sitter i dagrepresentanter för alla politiska partier.För fram era åsikter där! Dessutom är vi nu på väg attbygga upp en ny kommitté, nämligen en kommittéinför , som också skall starta en breddiskussion om framtidens utmaningar och möjlighe-ter. Vi har alltså två kanaler för att öka både debattenoch trycket i de här frågorna.Anf. 8 ():Fru talman! berörde de 16 mil-jarder kronorna till kommunerna och landstingen. Viär överens om att dessa behövs väldigt väl. Problemetär att de uppenbarligen inte räcker. Men om de kan fåmänniskor att känna sig mer delaktiga i samhället ochkänna att man bryr sig om deras behov är detta natur-ligtvis väldigt positivt. Vi vet dock av alla varnings-signaler att det faktiskt inte räcker. Tyvärr räcker detinte. Men detta jobbar vi vidare med politiskt, inteminst inom mitt parti.Sedan fick vi reda på att det finns ytterligare enkommitté inför som jobbar med dehär frågorna. Det är ju jättebra att detta finns, men jagvill återigen upprepa att jag tycker att det är viktigt attvi kommer till skott med konkreta uppgifter. Jagnämnde ordet etikkommitté - det kanske är ett slitetuttryck, men jag nämner det igen. Man kanske inomstatliga förvaltningar och på andra ställen skall seöver saker som: Fungerar internrevisionen? Finns detriktiga betalningsrutiner? Hur ser ansvarsfördelningenut? Man kan kanske skall undervisa folk rent konkret ihur man hanterar ett kontokort. Det är litet grandsådana här konkreta saker som man efterlyser.Sedan kan man också se över skattesystem ochannat för att få bort avarter och för att människor skallkänna att de faktiskt blir rättvist behandlade. Mankanske också i de här kommittéerna skall ta upp endiskussion om t.ex. tak för statliga löner. Om manbörjar där kan man också bilda en norm för lönesätt-ningen i exempelvis kommuner, landsting, privatnäringsliv osv. Någon måste börja. Någon måste visavägen.Anf. 9 Statsrådet ():Fru talman! Jag gick nu inte upp i talarstolen föratt bemöta eller polemisera mot detta. Jag ville i stäl-let säga att jag tycker om otåligheten i den här frågan.Därför tycker jag om era inlägg. Jag har egentligeningenting emot om rösten höjs ytterligare någon grad iden här frågan.Utöver talarstol finns det nu två vägar.En väg är , som har mycket friatyglar att avgöra vilka frågor som man vill diskutera.Jag utesluter inte utan hoppas att denna kommitté,under den duktige ledning, kom-mer att behandla frågor som rör etik och moral. Mendet bör kommittén avgöra på egen hand. Därför hop-pas jag att riksdagspartiernas representanter för in dehär frågorna i utredningen.Det andra är att statsministern förklaradeatt det skall bildas en kommitté inför tusenårsskiftet.Den skall ha som uppgift att stimulera en diskussionom vilka värderingar och erfarenheter som vi bör bäramed oss in i det nya århundradet och årtusendet. Syf-tet med den kommittén är att starta en bred diskussionom framtidens utmaningar och möjligheter. Jag anserockså att den diskussionen inte kan föras om vi inte igrunden har regler i samhället som visar hur vi upp-träder mot varandra. Det betyder att också etik ochmoral, som vi säger, måste komma in i det arbetet.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1997/98:183 om al-lergierAnf. 10 Socialminister ():Fru talman! har frågat mig omvilka åtgärder jag avser initiera och vidta för attkomma till rätta med folksjukdomen allergi. GudrunLindvall refererar bl.a. till genomförda studierav allergiförekomst i olika europeiska länder. Resulta-ten visar att allergier är vanligare i och andravästeuropeiska länder än i östeuropeiska länder.Jag delar uppfattning att allergi-er är ett stort och växande folkhälsoproblem. Särskiltoroande är allergisituationen bland barn och ungdo-mar. Fyra av tio barn har utvecklat allergi eller över-känslighet , och hos unga vuxna ärdet lika vanligt att vara allergisk eller överkänslig somatt inte vara det.Orsakerna till uppkomst av allergier är endastdelvis kända, men sannolikt är det alltid fråga omsamspel mellan olika faktorer. Vissa miljöfaktorersbetydelse för att utlösa allergiska besvär är veten-skapligt kartlagda. När det gäller astmabesväroch/eller nedre luftrörskatarr hos små barn kan de tillstor del förklaras med faktorer i inomhusmiljön.Många har en roll i arbetet med att förebygga al-lergier. Riksdag och regering lägger fast allmännaförutsättningar i form av lagar och förordningar. Stat-liga organ är bl.a. centrala tillsynsmyndigheter.Kommunerna har det lokala tillsynsansvaret för miljö-och hälsoskydd. Landstingens direkta ansvar för häl-so- och miljöfrågorna innefattar bl.a. att verka för godhälsa hos befolkningen. Själva arbetet med att åtgärdabrister, t.ex. minska utsläpp eller förbättra ventilatio-nen, är ett ansvar för den som bedriver verksamhet,för fastighetsägare m.fl.Folkhälsoinstitutet har på central nivå en nyckel-roll för att stödja och utveckla folkhälsoarbetet. Därpågår ett allergiprogram som syftar till att spridainformation kring sambanden mellan riskfaktorer imiljön och uppkomst av allergier. Folkhälsoinstitutethar utsett till innemiljöåret och tillsatt engrupp som består av representanter från ca 15myndigheter och organisationer. Gruppen skall inomsina respektive verksamhetsområden verka för enbättre inomhusmiljö.Inom tillsynsenhet arbetar manjust nu med att revidera tidigare Allmänna råd, ochdet tas även fram nya riktlinjer när det gäller inom-husmiljön med betoning på allergirisker.