prot · GL09113 · 1998-05-27 00:00:00 — "Det är intressant att läsa det här, därför att då för-står man i ännu högre grad hur regeringen har resone-rat när den har sekretessbelagt scientologimaterialet.Om varken eller litar påatt jag har tänkt rätt när jag har försökt förstå rege-ringen, kan de i alla fall tro mig , när jag läst in-nantill i regeringens egen promemoria. Det är så har tänkt.Anf. 123 ():Herr talman! Hur diskuterar man något som maninte får diskutera? Det frågar man sig inför den härdebatten i kammaren som gäller konstitutionsut-skottets granskningsbetänkande i den delen som tarupp den s.k. scientologbibeln.Även om just ordet bibel inte är relevant i det härsammanhanget väljer jag ändå att använda mig av denbenämningen då scientologbibeln är ett etableratuttryckssätt. Det gör det också lättare att förstå vaddiskussionen handlar om.Vi får gå omkring frågan som katten kring het grötmed risk för att debatten blir obegriplig för alla demsom försöker att följa denna spännande debatt. Men vifår göra ett försök att hantera frågan utan att klivaöver hemligstämplarna. För att göra scientologfråganmer tillgänglig kommer jag därför att ge litet merallmänna reflexioner över rörelsen som bakgrundsin-formation. Det är nog ganska nödvändigt, inte minstefter inlägg här tidigare.Detta handlar om en organisation som gömmer sigbakom olika epitet. Det är inte lätt att veta om det ären religion eller om det är ett företag. Eller är detnågonting mitt emellan? Men det är i alla fall en or-ganisation som inte vill bli granskad, en organisationsom missbrukar juridiken, en organisation som har enegen underrättelsetjänst, vilket vi kunde se i ett väl-digt intressant TV-program nyligen.Det är också viktigt att slå fast att regeringen intehade formell rätt att hemligstämpla scientologbibeln.När regeringen fattade beslut om att hemligstämpladen sade jag att det inte var särskilt modigt av rege-ringen att göra så. Det omdömet står kvar.Flera talare har här talat om de starka amerikanskaintressen som ligger bakom den här frågan och vilkakontakter som har förekommit. Men det borde ändåvara pinsamt för att behöva ageraspringpojke åt scientologerna som är fallet. Tillsitt försvar säger ambassaden att man ser på sciento-logbibeln som på alla andra produkter, typ . Men det är inte jämförbara saker. Detta är tvåhelt skilda ting, och man agerar inte på samma sättfrån som man gör från scientologerna. Jagtycker att det finns en avsevärd skillnad mellan scien-tologerna och . Det är inte rättvist gentemotett företag som att göra den jämförelsen.Klokt nog har ambassaden i alla fall i enkommentar till mig dementerat att man skulle kommaatt driva rättsliga processer mot enskilda svenskariksdagsledamöter med tilläget: "inte som det ser utför närvarande".Lek med tanken att det skulle ske motsvarandepåtryckningar på amerikanska kongressledamöter!Lek också med tanken att en annan organisation meden ambassad på svensk mark i ryggen skulle kartläggasvenska medborgare, inte minst riksdagsledamöter!Vad skulle det då benämnas, underrättelseverksam-het? Jag tycker faktiskt att det är dags att ställa denfrågan rakt ut.I tidningen fanns detbelägg i en insändare för att scientologerna försökeratt kartlägga mig, något som jag inte är ensam om attha upplevt mig vara utsatt för. Men eftersom sakenhar den här karaktären är detta mycket svårare att ledai bevis.Det är väldigt oroande att det står i KU:s text ger en öppning för att gå scientologerna till mö-tes med lagstiftning. Det är skrämmande att så ärfallet. Även om vi nu har hört känner jag mig inte lugnad så länge dennakoppling kvarstår.Men vi skall kanske tacka regeringen för hemlig-stämpeln. På så sätt har fokus hamnat på scientolo-gerna och flera av oss har insett att rörelsen harmånga frågetecken omkring sig. Även medierna hargranskat denna rörelse i och med att man samtidigtgranskade KU:s handläggning av det hela.Herr talman! Att lära människor att välja sina le-dare ger inte något bra resultat. Folkopinionen styrsav människors reaktiva medvetande och är därmedirrationellt. Detta uttalande är hämtat från de centraladirektivet i scientologirörelsens medlemsorganisation.Den som står bakom citatet är L , grun-daren av scientologirörelsen.På senare tid har rörelsen diskuterats livligt - ochinte bara här i - inte minst i samband medatt en privatperson lämnade in den s.k.scientologbibeln till riskdagen. Därmed gjordes dentill offentlig handling. har medlemmar urscientologikyrkan ockuperat skriften genom att sittaoch läsa den i skift. På så sätt har de blockerat svens-ka medborgares - inklusive riksdagsledamöters -möjlighet att ta till sig informationen i skriften. Det ärsynd, och det ger mig ytterligare vatten på min kvarnnär det gäller känslan av att scientologerna är en högstodemokratisk organisation vars uppgift och ändamålkan ifrågasättas.Just detta att det väldigt mycket mera handlar omen känsla än fakta gör att det är svårt att få fram ettbra underlag. Det beror på att det är en sluten ochmycket välorganiserad rörelse. Insynen är minimaloch förgreningarna många, troligen långt fler än vadvi har en aning om. Klart är i alla fall att det handlarom ett nätverk inom många olika branscher och påmånga olika nivåer i samhället. Jag vill ge några ex-empel med tanke på den karaktär som frågan ändåhar.Man har en länkrörelse som kallas Narconon. Manjobbar inom rekryteringssektorn. Man gör personlig-hetsundersökningar i en hel del företag. Man driverbarnomsorgsverksamhet och en skola. Denna rörelse finns på så många olikasektorer i vårt samhälle att det är väldigt svårt att haen överblick över det hela.Jag tycker att vi måste våga värna de demokratiskaidealen och rättigheterna till insyn, nu kanske mer ännågonsin. Den möjligheten finns ju inte när det gällerscientologirörelsen, och det oroar mig. Men jag tyckeratt det är viktigt att riksdag står upp ochförsvarar grundlagarna mot antidemokratiska inslag.Den här frågan har visat att fallet inte alltid är så vågar stå upp och slåss för våra grundlagar moten organisation av den här typen och mot de påtryck-ningar som jag antar att vi allihop har varit utsatta för.Anf. 124 BO ():Herr talman! Det har varit en livlig debatt om dens.k. Det har tagits upp mycket storaoch viktiga frågor. Det är ju inte ovanligt att stora ochviktiga frågor väcks av ett relativt litet ärende somdetta.I min inledning och i mitt senare replikskifte medPeter har jag försökt att utveckla hur jag ochFolkpartiet har sett på den här frågan under konstitu-tionsutskottets granskning. Jag tycker att man nu islutskedet kan konstatera att den synnerligen endi-mensionella bild som och delvis Ken-neth har försökt att ge av den här frågan inte ären rimlig utgångspunkt för en seriös debatt.När det sedan gäller frågan om vi kan föra debatteller inte - jag tänker då närmast på om hur mycket det är som är sekretessbelagt -har KU gjort en insats genom att se till att så mycketsom möjligt av materialet är offentligt. helt rätt i att det var ett intermezzo under resansgång där och jag stod på samma sidaför att se till att det blev större offentlighet. Men vihar skilt oss på den punkten. Det har gällt huruvidaman skall ge offentlighet åt den svenska regeringensbedömning och den svenska förhandlingspositionen.Den debatten kan vi i och för sig föra, men det - ochdå vänder jag mig återigen till - är möj-ligt att föra den här debatten om man vill föra den.Det är möjligt att tränga in i frågan utan att man vetexakt hur den bedömer sin för-handlingsposition, om det skulle bli en internationelltvist om detta.Kenneth m.fl. har uppehållit sig vid uttryck sompåtryckningar och annat, och det är väl ingen tvekanom att det är världens enda kvarvarande supermaktsom har varit aktiv på den här punkten. Men i sig ärdet inget konstigt om ett annat land har skrivit underen konvention som också vi själva har skrivit underpåpekar sin uppfattning för . Oavsett om lan-det är eller andra exempel som har nämnts i dagsom , eller har man faktiskträtt att påpeka detta, precis som har rätt attpåpeka det för ett land som har skrivit på en konven-tion eller ett avtal med oss som de inte följer. Att helatiden tala om påtryckningar tror jag är ett sätt attblockera en diskussion i stället för att kunna kommalängre fram i den.Herr talman! förde ett kortare reso-nemang som avbröts av replikreglerna. Det gälldefrågan om läskedrycker eller inte. Detta skulle jagvilja fortsätta att diskutera med . Omjag förstår hans argument rätt menar han att läske-drycksrecept redan är skyddade i . Jag förmo-dar att det underförstått ligger att han tycker att det ären bra ordning att det finns skydd för läskedrycksre-cept, men att det skall gälla en annan princip förböcker, symfonier eller annat. Jag skulle vilja diskute-ra bägge dessa frågor med i syfte attvinna så mycket klarhet som möjligt i den här debat-ten och bidra till att den blir så seriös och inträngandesom möjligt. Först och främst tror jag inte att det äralldeles säkert att har rätt i att fråganom läskedrycksrecept skulle hanteras på ett helt an-norlunda sätt.Vi har, herr talman, enlagstiftning om företagshemligheter. Den gäller fram-för allt i de fall där myndighet eller andra har anled-ning att ta in material från företag. Det finns argumentför att ha den typen av lagstiftning som innebär attdet, om man skickar in uppgifter av olika slag, inte ionödan skall behöva skada företaget, om det inte ärnågot brottsligt eller liknande som är inblandat i dethela.Vad som skulle hända i den exakta parallellen tilldagens diskussion, dvs. om någon lämnade in någon-ting som inte alls har med myndigheten att göra tilltingsrätten i , kronofogdemyndigheten påSödermalm eller kommunalhuset i ellervad det kan vara, är en fråga som inte alls är så utreddsom vill ge sken av. Jag tror att detfinns risk för att det blir precis samma sak i det fallet,nämligen att tillgången till materialet är likartad medden som initialt har varit när det gäller scientologima-terialet. Detta är en juridisk teknisk fråga, och jag villgärna höra vad har för argument försin ståndpunkt.Men principiellt viktigare för två parlamentarikersom och jag är förstås om det är enrimlig ordning. talar ju på något visom den som ett försvar för sin ståndpunkt. SkullePeter vilja ha det på det viset att den somlämnar in ett läskedrycksrecept på något ställe i Sve-rige där det inte hör hemma skulle fåskydd för detta, medan det inte skulle vara skydd omnågon lämnar in någon annans nyskrivna symfoni,bok eller dataprogram? Jag skulle i så fall gärna viljahöra argumenten för den ståndpunkten.Anf. 125 () replik:Herr talman! upprepar argumentet attdet bakom anmälan skulle ligga någon sorts antiame-rikanism eller liknande. Så är det ju inte, utan fråganhandlar om hur regeringen hävdar grundlagen. Rege-ringens rätt att använda sig av sekretesslagstiftningenär inte satt i fråga, för den rätten har regeringen. Jaghar aldrig haft någon annan mening. Men här blir detju komplicerat eftersom denna rätt används som ettsvar på andras påpekanden. Jag ifrågasätter inte hellerUSA:s rätt att påpeka saker för den svenska regering-en, men frågan är om den måstedarra på manschetten så fort det görs ett påpekandedärifrån.Vad bör bedöma är hurlättvindigt vi skall ge upp vårt försvar av grundlagen.På sätt och vis har det väl kanske med att göra.Det är väl så, som säger, att ingenmakt har och Watchlist och ingen utnyttjar sinstormaktsposition på det cyniska sätt som oftagör för att klämma åt andra länder, bl.a. i handelspo-litiska sammanhang. Men det är en annan fråga och enannan debatt. Det är inte detta vi granskar, utan det ärhur den värnar grundlagdet gäller.Anf. 126 BO () replik:Herr talman! Vi tycks vara överens, åtminstoneKenneth , jag och större delen av utskottet, omatt regeringen inte har brutit mot de grundlagar som vihar genom de beslut som man har fattat. Sedan kanman förstås vara för eller emot själva beslutet.Det var inte riktigt mitt syfte att stämpla KennethKvist som antiamerikan. Det är möjligt att han är det,men det var inte mitt syfte att göra det. Jag ville barapeka på att jag tror att en del av denna debatt faktiskthar att göra med att det gäller i det konkretaexempel som har dykt upp och inte någon danskläskedryck, något belgiskt nyhetsbrev eller annat. Detgäller en rörelse som jag tror att många på goda grun-der har anledning att känna sig kritiska mot. Jag togupp detta därför att tidigare underdagen har talat om påtryckningar och om att slå vaktom vår suveränitet etc. Jag tror också att KennethKvist har talat om att det är en skam för KU, och dethar talats om stora skälvan som skulle ha drabbat oss.Carina var inne på att vi alla är utsatta för på-tryckningar. I så fall har de lyckats missa mig i allafall. Jag tror att hela den här bilden har att göra medatt det är en stormakt som det är fråga om.Om och jag nu är överens om attdet är fullt legitimt för , eller Sverigeatt i ett annat land påpeka, om man nu har den upp-fattningen, att det verkar som om landet har skrivit påett avtal och inte följer det, så får vi en mycket bättredebatt.Anf. 127 () replik:Herr talman! I det internationella umgänget harväl staterna rätt att påpeka olika saker för varandra,precis som kan säga till mig att jag harfel. Men jag har ju rätt att hävda att BoKönbergs uppfattning att jag har fel är felaktig ochdärmed stå fast vid min ursprungliga ståndpunkt. Detär på den punkten som jag menar att den svenskaregeringen brister.Det här ärendet blir ju litet speciellt för här har detju inte satts i fråga regeringens rätt att fatta ett beslut.Detta beslut som regeringen har haft rätt att frångåberör just själva försvaret av den svenska konstitutio-nen. Det som den här debatten fokuserar på och somvi kanske borde inrikta oss mer på är hur den svenskakonstitutionen skall försvaras och hur regeringen skalluppträda för att värna vår grundlag. Det är i dettaavseende som vi reservanter menar att regeringen harbrustit. Regeringen måste kritiseras därför att den sålättvindigt har fallit till föga för tillåtliga påpekandenfrån andra länder.Anf. 128 BO () replik:Herr talman! Låt oss föra den debatten, och låtmig få pröva samma fråga på som jagredan har ställt till . Det är en fråga somjag är övertygad om att jag kommer att få svar på avPeter Eriksson.Det blir stå starka ord när man talar om att försva-ra den svenska grundlagen, vår svenska regeringsformosv. För att ta den konkreta frågan: Är det så att Ken-neth tycker att det är en oerhört central del avden svenska offentlighetsprincipen att ett inlämnatläskedrycksrecept eller en nyskriven symfoni somtillhör någon annan skall vara öppen för allmänheten?Är det berättigade ord som har sagts , att det voreen oerhört tragisk utveckling etc.?Anf. 129 () replik:Herr talman! Det är några saker som Bo Könberghar sagt som jag måste kommentera. Han säger från sida har rätt att påpeka vad mantycker, och så är det naturligtvis. Men jag tycker inteatt har stannat vid att bara göra påpekanden utandet verkar vara betydligt mer. Skall man tro JerryMartinger handlar det om att man hotar med både detena och det andra.Anf. 130 TREDJE VICE TALMANNEN:Jag vill erinra om att repliken gäller Bo Könberg.Anf. 131 () replik:Herr taman! För min del är den här frågan kanskeextra känslig, eftersom jag tycker att offentlighets-principen har urholkats i flerasteg, bl.a. i samband med EU-medlemskapet. Om vinu får en urholkning också i det här avseendet tyckerjag att det är ett steg åt fel håll.När det gäller jämförelsen med gör jagoch flera ledande jurister bedömningen att jämförel-sen inte håller, utan man borde från en svensk myn-dighets sida ha agerat på ett annat sätt än vad man hargjort i det här fallet.Det tycker jag verkar vara en rimlig bedömning avhur den svenska offentlighetsprincipen skall tolkas. Idet här fallet har det inte handlat om företagshemlig-heter, utan om någonting helt annat. Då bör öppenhetgälla.Anf. 132 BO () replik:Herr talman! Huruvida har gjort mer än på-pekat kan man väl diskutera. Det som jag tycker harförekommit i den allmänna debatten har varit diskus-sioner om ifall man från amerikansk sida eventuelltskulle använda sig av de internationella tvisteorgansom har inrättats med svenskt stöd för att bygga undersin ståndpunkt, eller försöka få rätt enligt sin egenmening. Jag tänker på organen inom WTO. Det ärklart att man kan säga att det är ett hot om någonsäger att man vill gå till domstol om man inte bliröverens, men det är fullt legitimt för stater som tyckeratt andra stater uppför sig fel. Därför har man inrättatdet civiliserade förfarande som en tvistelösning för-stås innebär.Jag försökte få svar från , och jagfick det nu på en av de två frågor jag ställde. Denhandlade om hur det är i verkligheten med det härläskedrycksreceptet. Vi har uppenbarligen olika bil-der. Min bild är den jag gav uttryck för alldeles italarstolen: Om man skulle lämna in ett dokumentmed ett läskedrycksrecept från , ,Carlsberg eller vad det nu kan vara till en myndighetsom inte har med saken att göra så tror jag att detskulle bli samma problematik som den vi nu har ägnatnågon timme åt att diskutera.Min andra fråga, om ifall tyckte attdetta är en rimlig ordning, fick jag inte svar på. Omdet nu är som tror, dvs. att man intekan göra så här med läskedrycksrecept, men att mankan göra det med s.k. scientologbiblar, med nyskrivnasymfonier och tragedier osv. - är det då rimligt?Tycker att han vill ha en sådan lag-stiftning?Anf. 133 () replik:Herr talman! Om det visar sig att jaghar rätt i den här frågan - dvs. att svenska myndighe-ter om de går efter lagen inte skulle agera på sammasätt om det handlade om företagshemlig-heter - är då i sin tur villig att ändra åsikti frågan? Jag uppfattar att Coca-Cola-argumentet harvarit bärande.På den andra frågan, om ifall detta är en rimligordning, är svaret ja. Jag tycker att det är rimligt. Detär rimligt att vi har offentlighetsprincipen och öppen-heten som utgångspunkt. I undantagsfall som t.ex.företagshemligheter är det också rimligt att man kanha rätt att hålla dem hemliga även i Sverige.Anf. 134 BO () replik:Herr talman! Det som jag försöker få fram i dethär senaste replikskiftet är om harnågra goda argument för uppfattningen att läske-drycker, som förstås är en mycket viktig och värdefullprodukt, men inte självklart lika väsentlig för åtmins-tone en del av mänskligheten som symfonier, romanerosv., skall ha ett helt annat skydd än de . Det ärdet som jag vill få utrett.Jag har svårt att se argument. Jagtror att det kan ha att göra litet grand med orden före-tag och . Det är möjligt att bilderna har lettfel. Som har utrett - och i den deleninstämmer jag helt med honom - handlar upphovsrättoch intellektuella rättigheter ju om saker som bådeföretag och individer kan ha. Det är inte så att före-tagshemligheter bara är någonting som är förknippatmed aktiebolag, utan det kan också vara förknippatmed , som jag påpekade. Det är denpoängen jag har velat få fram.Anf. 135 () replik:Herr talman! Eftersom jag blev apostroferad ännuen gång av vill jag göra en komplette-ring.Kenneth talar om påtryckningarfrån sida. Men vad det ytterst handlar om ärpolitik och diplomati på den internationella arenan.USA har - och det är inget märkligt med detta - heltenkelt försökt få gehör för sina synpunkter på sitt sätt.Vi i må välja andra sätt att försöka få vårasynpunkter hörda. All utrikespolitik och diplomati gårut på att påverka i en eller annan form. brukarju självt omhulda principen att man genom diploma-tiska medel skall försöka åstadkomma förändringar iolika avseenden.Till föregående talare vill jag säga att det inteheller är särskilt konstigt att den enskilde, i det härfallet scientologerna, försöker förmå politiker att vidtadiplomatiska åtgärder. I andrasammanhang är det inte scientologer man hör talasom, men det sker som sagt från alla möjligaorganisationer, föreningar osv. Jag är säker på att detfinns många ledamöter i riksdag som skullevilja överföra sina hjärtefrågor till andra länder ge-nom diplomatiska medel om detta vore möjligt. Sä-kert har själv flera sådana frågor.Anf. 136 () replik:Herr talman! Jag tycker att man flyr från självaden principfråga som vi diskuterar. Det handlar inteom försök att påverka eller att medborgare användervissa kanaler, utan det handlar om att rege-ring har fått ett material insänt och fattat ett beslutenligt svensk grundlag. Sedan utsätts den för de härförsöken att påverka.Som säger har sitt sätt attpåverka. Han har ju berättat om hur oerhörtmäktigt är, och vilken arsenal av hot landet kansätta i verket om man inte dansar efter dess pipa.Därför är slutsats den att Sverigenaturligtvis måste dansa efter pipa, eftersomUSA har de här medlen att påverka.Herr talman! Som jag sade i en tidigare replik förlänge sedan till är det klart att det haren betydelse att det gäller . Inga andra länderuppträder nämligen som någon sorts världspolis ellerövermakt över andra stater i omvärlden. Jag tror attden skulle ha agerat på ett heltannorlunda sätt om det hade rört sig om något av demånga andra, fast mindre, länder som omnämnts isammanhanget. Då hade vågat stå upp försina principer och sin grundlag. Men i det här falletgör inte det. Det är det som jag menar ärklandervärt.Anf. 137 () replik:Herr talman! säger att han tyckeratt det är så konstigt att regeringen ändrade sig frånatt först ha lämnat ut scientologihandlingarna till attsedan sekretessbelägga dem.Jag kan naturligtvis inte svara på vilka övervägan-den som har legat bakom regeringens åtgärder ellerbeslut i ärendet. Men jag kan mycket väl tänka mig attregeringen inte från början var helt medveten omhandlingarnas karaktär. Scientologihandlingarna ärsäkert inte så lätta att förstå sig på. Regeringen varsäkert inte från början införstådd med att det handladeom upphovsrättsligt opublicerade handlingar innandetta påtalades.Anf. 138 () replik:Herr talman! Jag har inte sagt att det är någotkonstigt med att regeringen ändrar sig. Det är intesärskilt mystiskt. Men den har ändrat sig därför attden varit utsatt just för påverkan från ett annat land.Vad jag har sagt är att förändringen av den svens-ka hållningen är klandervärd därför att regeringen intehar stått upp för de principer som finns i den svenskaregeringsformen och som gäller vår offentlighetsrätt.Anf. 139 () replik:Herr talman! Det jag menar är att det inte behövervara så att att regeringen blev medveten om problemetförst när de amerikanska kontakterna togs. Det kanockså förhålla sig på det sättet, att regeringen heltenkelt inte insåg att det handlade omupphovsrättsligt opublicerade handlingar, men gjorde detta litet senare oberoende av de ameri-kanska påpekandena.. Det måste man nämligen blimedveten om för att man skall kunna fatta ett beslutenligt 2 kap. 1 § sekretesslagen.Det är ju ett väldigt stort ingripande, och det äringenting som man kan bedöma på en kafferast.Anf. 140 ():Herr talman! Jag tycker att detta har varit enmycket intressant debatt. Det har börjat som ett gans-ka enkelt granskningsärende, där jag tror att inte nå-gon innerst inne inte anser att regeringen inte harhandlat riktigt. Men det är intressant att det här harframskymtat att immateriella tillgångar - kunnande,recept, idéer, alltså mjukvaran - som kapitaltillgångkommer att öka enormt i värde . Och jagtror att vi bara står i början av en utveckling. Menlagstiftningen har inte riktigt hunnit ifatt utvecklingen.Det är därför som den här debatten har varit långdra-gen och vi kanske onödigtvis har missförstått varand-ra.Vi skall slå vakt om offentlighetsprincipen. Menjag tror att den behöver renodlas bättre.Det är viktigt att man stärker den upphovsrättsligalagstiftningen och håller internationella överenskom-melser i en handelssituation som blir allt intensivareoch tätare och blir en global handelssituation därdessa immateriella värdens betydelse kommer att ökaoch där det kommer att krävas en mycket tydlig lag-stiftning över hela världen och även i vårt land.Anf. 141 ():Herr talman! Jag kan dela upp-fattning i ett avseende, nämligen att det är en debattsom rör utomordentligt viktiga principer.