prot · GL0967 · 1998-02-13 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:67Fredagen den 13 februariKl. 9.00 - 10.23Det justerade protokollet beräknas utkomma ---------------------------------------------------------------------1 § Meddelande om frågestundTalmannen meddelade att vid frågestunden skulle följande stats-råd närvara:Statsrådet , utrikesminister , socialminister ,utbildningsminister , inrikesminister , arbetsmarknadsminister och statsrådet § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1997/98:160Till riksdagenInterpellation 1997/98:160 av Per ()om Gotlandstrafiken.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den3 mars 1998.Skälet till dröjsmålet är att debattdagarna 17, 19och inte passar för interpellanten PerWesterberg.Stockholm den 10 februari 1998Ines UusmannInterpellation 1997/98:173Till riksdagenInterpellation 1997/98:173 av () om Statens strålskyddsinstitut.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den3 mars 1998.Skälet till dröjsmålet är resa.Stockholm den 10 februari 1998Anna Lindh3 § Svar på interpellation 1997/98:155 om desmå tingsrätternaAnf. 1 Justitieminister ():Fru talman! har frågat om rege-ringen avser att ge ett klart besked om att inga nyadirektiv riktade mot de små tingsrätterna kommer attges till . Vidare frågar han vilkaandra åtgärder regeringen avser att vidta för att ge desmå tingsrätterna och dem som arbetar där arbetsro.Domstolskommitténs ordförande generaldirektö-ren meddelade i ett nyhetsbrev den20 januari att han föreslagit kommittén att hos rege-ringen begära att kommitténs uppdrag tas under för-nyat övervägande. Han hade nämligen funnit detomöjligt att hos de politiskt utsedda ledamöternavinna stöd för en så långtgående reform av tings-rättsorganisationen som kommittédirektiven anger.Bertil understryker i nyhetsbrevet att hanför egen del är övertygad om att domstolsväsendetmåste reformeras och moderniseras. Kommittén togvid ett extra sammanträde slutligställning till ordförandens förslag. under hand meddelat att kommittén beslutade ienlighet med ordförandens förslag, vilket innebär atten framställning kommer att ges in tillregeringen. I framställningen kommer kommittén attredovisa sin syn på hur det fortsatta reformarbetet börbedrivas. Innan skrivelsen har kommit in är det omöj-ligt att redovisa regeringens ställningstagande tillframställningen.Givetvis bör regeringen inte utlova att tings-rättsorganisationen skall undantas från reformarbetet.Det vore dumt av mig att föreslå något sådant. Detvore nämligen detsamma som att påstå att vi för när-varande har den optimala domstolsorganisationen ochatt förändringar i samhället inte påverkar kraven pådomstolsväsendet. Jag tror att kanhålla med om att så inte är fallet. Personligen är jag, ilikhet med och många andra medinsikt i domstolsarbetet, övertygad om att domstolsvä-sendet är i stort behov av förändring och modernise-ring.Som jag sagt i ett tidigare interpellationssvar mätsinte rättsväsendets möjligheter att på bästa sätt tillgo-dose allmänhetens krav i hur många myndigheter ellerdomstolar som finns. Det viktiga är att verksamhetenhåller hög kvalitet. En förutsättning för att domstol-sväsendets verksamhet även fortsättningsvis skallkunna hålla hög kvalitet är att kompetensen kan upp-rätthållas. Detta förutsätter i sin tur att resursernakoncentreras.Det är förvånande att tycks se för-ändringsarbetet som ett hot mot domstolsverksamhe-ten och som ett orosmoment för domstolspersonalen.Förändringsarbetet syftar ju tvärtom till att förbättrapersonalens villkor genom att bl.a. ge den ökade möj-ligheter till kompetensutveckling, bättre tillgång tillmodern teknik och därmed förutsättningar att bedrivaverksamheten på ett effektivare sätt. Detta är ett kravsom allt tydligare ställs från fackligt håll. har också slagit fast att såvälarbetsformer som organisation måste förändras för attdomstolsväsendets resurser skall kunna utnyttjas ef-fektivt. Det förhållandet att förändringar ofta orsakaroro innebär inte att de är av ondo. Det är dessutom såatt när en förändringsprocess väl satt i gång väckerdet ofta ännu större oro, för att inte säga besvikelse,om den avbryts utan att leda till förväntade förbätt-ringar.De positiva förväntningarna på Domstolskommit-téns arbete har varit stora och ny-hetsbrev har på många håll inom domstolsväsendetväckt förstämning. Att önskemålen om förändring harslagit rot inom domstolsväsendet framgår inte minstav Juseks framtagna skrift Tio punkter för ettbättre rättsväsende, där det bl.a. slås fast att det inteär givet en gång för alla hur rättsväsendet skall orga-niseras. Enligt domarnas eget fackförbund måstesåledes omvärldsförändringar få slå igenom och nöd-vändiga rationaliseringar genomföras.Sammanfattningsvis kan jag lämna det beskedetatt reformarbetet utan tvekan kommer att fortsätta omän i något andra former.Anf. 2 ():Fru talman! Jag får tacka justitieministern för sva-ret. Även om jag djupt beklagar dess innehåll måstejag konstatera att svaret är osedvanligt klart och en-tydigt. Motorsågsmassakern på de små tingsrätternarunt om i landet skall genomdrivas till varje pris -åtminstone om socialdemokraterna får bestämma.Ensamma kan de inte genomdriva det. står derashopp bara till , och Krist-demokraterna. De måste nu tala klartext på sammaentydiga sätt, som justitieministern här i kammaren.Med en papegojas envishet återkommer central-makten var och till sitt favoritprojekt attslakta de små tingsrätterna. har frågan om och om igen aktualiserats. Baraunder de jag suttit i har Kanslihuset itre omgångar återkommit i frågan. Varje gång har detillsatta utredarna misslyckats i uppdraget att visa attverksamheten brister i effektivitet och professionalismoch att det skulle vara en samhällsekonomisk rationa-lisering att centralisera domstolsväsendet till färre ochstörre tingsrätter.Och har det inte gått att hitta bärande argument iden verkliga verksamheten - och inte bara i Justitie-departementets organisationsestetiska tankeresone-mang - så ger man sig på inskrivningsmyndighetenslokalisering till tingsrätterna. Det är en styggelse förrenläriga centralbyråkrater att blanda två olika verk-samheter. Att det inte påverkat någondera i menligriktning är ovidkommande. Att trenden ute i landetsglesare delar går emot allt större samordning av of-fentlig service, för att finnas nära medborgarna, tycksman okunnig om. Att den moderna tekniken gör loka-lisering och avstånd allt mindre väsentlig, har maninte hört talas om.När argumenten tryter får det vägas upp med re-torik. Ett tag var det med hänvisning till att vårt EU-medlemskap krävde en centralisering. Varför flerärenden i tingsrätterna skulle ge dem mindre att göraoch därför mer sårbara i sin litenhet kunde ingenförklara. Uppslaget att skylla all indragning av of-fentlig service på EU har numera försvunnit ur debat-ten. väljer justitieministern i sitt svar att skyla övertomheten med så många positivt värdeladdade ord - isig helt innehållslösa - som det rimligtvis går attstoppa in, t.ex.: "förändringsarbete", "omvärldsför-ändringar", "modernisering", "reformarbete", "posi-tiva förväntningar", "förväntade förbättringar","utnyttjas effektivt", "upprätthålla kompetens" och"förbättra personalens villkor".Nu konstaterar - som mangjort så - att det politiska stödetför en masslakt av små tingsrätter saknas. Varje gångtidigare har frågan lagts i en skrivbordslåda på depar-tementet för att putsas upp . Men jus-titieministern hann inte mer än installera sig hösten1994 förrän direktiven till en ny utredning kom:"Lägg ned de små tingsrätterna! "Och inte var det frågan om någon förutsättningslösutredning om hur man på bästa sätt tillgodoser "behovav förändring och modernisering" och att låta"omvärldsförändringar slå igenom". Nej, lösningenvar klar från början. "Lägg ned de små tingsrätterna! "sparkrav - alla måste vara medoch betala - kunde de centrala byråkraterna inomrättsväsendet bara tillgodose längst bort, ute hos med-borgarna. Och inte heller tomheten i sparargumentenhar lyckats skyla över.Men justitieministern tänker inte låta frågan svalnadenna gång. Det s.k. reformarbetet kommer att fortsät-ta. Den oro över framtiden som personalen på de småtingsrätterna fått leva med får intelägga sig. På samma sätt som SJ ständigt gör det alltsvårare för medborgarna i de glesare delarna av landetatt använda tåget för att kunna visa att det saknasunderlag för fortsatt trafik, tycks justitieministernhoppas att arbetslust och framtidstro på de små tings-rätterna skall brytas ned, så att det till slut går att hittaverksamhetsmässiga argument för den nedläggning,såsom man länge har syftat till.Anf. 3 (m):Fru talman! Det brev som ärpå väg att sända till regeringen är tämligen unikt.Efter tilläggsdirektiv, som man fick efter att ha bettom detta, förklarar man sig oförmögen att med dedirektiv som är givna skapa någon form av majoritetsom lever upp till delar av direktiven, framför allt närdet gäller tingsrättsorganisationen. Det förefaller varaen tämligen unik företeelse i svenskt utredningsvä-sende. Men detta är också ett underbetyg åt regering-en för dess förmåga eller oförmåga att skapa förut-sättningar för det reformarbete som så väl behövs.Om det kan vi vara överens, men sedan kan vi disku-tera inriktningen.I stället för att kunna skapa en grund för reforme-ring av domstolsväsendet som syftar till ökad kvalitetoch rättssäkerhet, har allt resonemang om den storanedläggningen av tingsrätter skapat en genuin oro utebland tingsrätterna. Justitieministern har själv genomett antal uttalanden både här i kammaren och ute påfältet ytterligare underblåst oron. Små tingsrätter medmindre än tre fyra domare har i stort sett ingen fram-tid. Det är ganska uppenbart att detta har skapat stororo.Fru talman! Jag och Moderata samlingspartiet de-lar uppfattningen om behovet av reformering just isyfte att skapa rättssäkerhet och kvalitetshöjning, meninte i form av besparingar. Direktiven gav ju bespa-ringar på i storleksordningen 2 miljoner och ledde tillcentralisering, nedläggning. Man kanske skall funderalitet grand över symbolvärdet av direktiv att läggafram sådana förslag. Jag tror i och för sig inte attbyggnader i sig skapar en ökad rättssäkerhet. Menvilket symbolvärde har det ute i våra bygder, i Ljung-by och , för att nämna några som ligger i minhemtrakt, om denna församling och regeringen fattarbeslut om ett stort antal nedläggningar av det sommänniskor med all rätt upplever som rättsstatens yt-tersta , nämigen domstolsväsendet? Jag trorinte att vi skall undervärdera just detta symbolvärdeoch debatten ute i landet. Dessutom har man i dendebatt som uppenbarligen förts i kommittén tydligentagit fasta på de symbolvärden som detta har.Hur går vi då vidare? Jo, reformarbetet skall fort-sätta, om än i andra former, avslutar justitieministernsitt svar. Det är klart att denna kammare, om än ejfullsatt så åtminstone nyfiket lyssnande, givetvis ärkolossalt intresserad av hur detta skall ske i andraformer. Kammaren är idel öra att ta del av detta.Från Moderata samlingspartiets sida har vi en långrad idéer om hur detta skall gå till. Om man vill re-formera, säkert i samma syfte som alla partier har här,och öka rättssäkerheten och kompetensen går det inteatt starta ett sådant reformarbete med att dra bortresurser. All erfarenhet visar att ökad kompetens är enform av investering , och då krävs detresurser inledningsvis som förhoppningsvis sedan kange avkastning i olika former. Jag är övertygad om attdet är ett djupt strategiskt misstag att börja ett refor-marbete i form av direktiv med kraftiga nedskärning-ar. Uppenbarligen har kommittén och även de social-demokratiska ledamöterna i kommittén tyckt att di-rektiven är helt omöjliga att arbeta efter. Det kan juvara så - tanken svindlar i och för sig - att det ärjustitieministern som har fel. Jag förstår att det kanvara litet jobbigt att tänka i de barnorna.Det finns många som har insikt i rättsväsendet ochdomstolsväsendet. De är övertygade om behovet avreformer, men de kanske vill gå andra vägar.Anf. 4 Justitieminister ():Fru talman! beklagar svaret ochondgör sig över att frågan om reformering av dom-stolsorganisationen är en återkommande fråga. Dethar kanske inte slagit att kravet påreformering och att det återkommer beror på att detaldrig blir tillgodosett. Det finns nämligen ett käntoch alltmer växande behov av förändringar inomrättsväsendet och domstolsväsendet.De som arbetar i rättsväsendet, inte minst i dom-stolarna, är de som i första hand upplever tillkorta-kommanden när det gäller att möta de nya krav somställs. En del av kraven är dessutom inte alls nya, utanvad det handlar om är att de som arbetar i domstols-organisationen vill ha en organisation som gör detmöjligt att snabbt och rättssäkert avgöra de tvister ochrättsärenden som kommer till domstolarna. Det är ettlänge känt faktum att man vid våra domstolar inte harkunnat uppfylla rimliga krav från allmänheten i dessaavseenden. Diskussionen har handlat om på vilket sättvi skall reformera domstolsväsendet för att kunnamöta dessa krav och med stolthet kunna säga att vihar domstolar som arbetar på det sätt som våra med-borgare faktiskt kräver.Den här diskussionen inleddes på allvar . Jag tycker att det är politikernas ansvaratt svara mot de krav som de som är avnämare av ochde som fullgör uppgifterna i domstolarna faktisktställer på oss, och de blir alltmer tydliga.När det gäller förändringar av det inre arbetet harvi kommit långt. Jag hoppas att det arbete somkommittén har utfört i den delen kommer att innebäraatt vi kan snabba på och komma vidare. Men initiati-vet och utvecklingen ligger framför allt hos domsto-larna själva. Dessbättre kan inte vi politiker förhindraatt det arbetet fortsätter med intensiv kraft. Det hand-lar om att ändra beredningsorganisationen och frångåden ordning som har gällt , för att inte sägaårhundraden. Det handlar också om arbetsfördelning-en mellan ordinarie domare, juristutbildad och icke-juristutbildad personal. pågår försöksverksamhetervid flera tingsrätter, där man prövar andra former.Den yttre organisationen är en nödvändig konsek-vens av förändringar av det inre arbetet. Det är därförtrycket på och önskemålen om förändring av den yttreorganisationen blir allt tydligare. Det tycks inte fånågot riktigt genomslag här i kammaren, men detkommer att få det därför att kraven blir hela tidentydligare formulerade.Lennart Rohdin säger att glesbygden i vårt landmåste ha nära till domstol, men sanningen är ju i glesbygden inte har nära till sina domstolar. INorrland får människor färdas i många timmar medbil för att komma till sin domstol, medan tingsrätternai och ligger så nära att man utan pro-blem kan cykla emellan dem. De fyra tingsrätterna iBlekinge är belägna med cirka tre mils mellanrum.Tolv tingsrätter i ligger med två till fem milsmellanrum. Men i , just det län som LennartRohdin åberopar och som är den mer glesbebyggdadelen av vårt land, har man inte nära till sin domstol.Vad är det för logik i den organisation vi har ochsärskilt de argument som användersig av? Jag anser att vi måste se över organisationenså att vi tillgodoser bl.a. glesbygdens krav på en ut-vecklad och väl fungerande domstolsorganisation. Detär detta som ligger i förändringsarbetet.Lennart Rohdin anser att de ord som jag använderi mitt svar är innehållslösa. Jag kan försäkra LennartRohdin att de icke är innehållslösa för de människorsom berörs av det här reformarbetet.Anf. 5 ():Fru talman! Ja, justitieministern, jag beklagar attden här frågan ständigt återkommer. Det är inte fråganom hur man reformerar rättsväsendet som återkom-mer, utan det är frågan om hur man skall lägga ned desmå tingsrätterna som ständigt har återkommit alltoftare ända sedan början av 70-talet.Justitieministern säger att det beror på att kravenständigt återkommer. Utredningarna ochberedningarna har aldrig kunnat visa någrabärande argument när det gäller hur det fungerar iverkligheten ute på de små tingsrätterna. Däremot kandet stå i strid med organisationstänkande och liknandei läroböcker och i centrala myndigheter.Justitieministern säger att man inte uppfyller kra-ven. Men var är det som medborgarnas krav inteuppfylls? Var finns bristerna? Jo, framför allt vid destörre tingsrätterna i de största städerna. Då blir svaretfrån centralmyndigheterna: Då lägger vi ned de småtingsrätterna ute i landet.Justitieministern säger att vi skall göra det här föratt det skall bli bättre för dem som bor i de mer gles-befolkade delarna av landet, uppe i . Om de här direktiven går igenom,kommer tre eller fyra av läns fem tingsrät-ter att kunna läggas ned. Blir det kortare avstånd förmänniskorna i om man lägger tingsrätteni eller kanske ?Nej, det här handlar om vad man har för perspek-tiv; om man har ett perspektiv uppifrån eller om manhar ett perspektiv nedifrån. Jag har själv arbetat både ikommunala och statliga myndigheter. Jag vet att det,när det kommer krav på omstrukturering, som ju somregel är ett förklätt ord för rationalisering och bespa-ring för att pengarna inte räcker till, naturligtvis inteär så att det bara finns en lösning för att tillgodose dekrav som politikerna uttalar. Det finns inte bara enmodell.Men förslagen för att lösa det här utformas alltidcentralt i eller i ledningen för de centralamyndigheterna. Av någon konstig anledning slutar detalltid med förslag om att indragningar, besparingar,skall ske längst ut, ute på fältet, enligt de centralainstansernas bedömningar. Det är då vi får den ut-veckling vi har inom polisen, åklagarmyndigheten,kronofogdemyndigheten och skattemyndigheterna ochde ständigt återkommande kraven när det gäller tings-rätterna; det enda som man på politisk väg harkunnat förhindra.Justitieministern säger att förändringsarbetet harskapat positiva förväntningar. Ja, inte i de småtingsrätterna ute i landet. Justitieministern säger attDomstolskommitténs besked har väckt förstämning.Var? Ja, inte ute i de små tingsrätterna. Möjligen trorjag att de är så pass luttrade att deras tidigare för-stämning inte har vänt. Men det är förmodligen cent-ralt som förstämningen har väckts. Den har väckts avJustitiedepartementet, och de storatingsrätterna i de tätbefolkade delar av landet där manhar problem och där man vill att problemen skalllösas genom att öka avstånden ute i de glesare befol-kade delarna av landet.Jag har inga förväntningar om att kunna förändrajustitieministerns eller de centrala myndigheternasinställning i den här frågan. Men jag tycker att det varmycket klargörande att få det besked som kom i dagfrån justitieministern. Jag tror, precis som justitiemi-nistern, att alla de som finns ute i verksamheten för-står innebörden av justitieministerns besked.Anf. 6 (m):Fru talman! Alla är överens om det här med re-former. Justitieministern är djupt oroad över att så fåbegriper att hon har rätt. Inte ens de socialdemokra-tiska ledamöterna i kommittén förstår att justitieminis-tern har rätt. Det kan ju faktiskt vara så att det ärnågon som går i otakt och de andra går i takt. Det kanvara jobbigt att höra detta; att det politiska opinions-läget inte är precis så som justitieministern tycker attdet enligt hennes utgångspunkter borde vara. Mensådan är ju demokratin. Det gäller att få rätt också, attskapa en majoritet. Kommittén har misslyckats.Min uppfattning, och Moderata samlingspartietsuppfattning, är att vi kommer att behöva reformera.Men vi gör det inte, som justitieministern, genom attbörja med besparingsdirektiv. Vi måste reformera. Vimåste använda tekniken - men då inte i centralise-ringens tjänst. Genom att maximalt utnyttja den nyatekniken kan man dra nytta av de många tingsrätternaskapacitet.Vi tror att det har ett symbolvärde - jag upprepardetta - ja, ett stort symbolvärde att rättsstaten är före-trädd på många ställen i landet. Det är påtagligt att närdet offentliga, inte minst staten, skall dra in den nyatekniken, ser man det alltid som ett problem. Ute i näringslivet ser man detmycket mer som en möjlighet att decentralisera - i sinyttersta utpost gäller det exempelvis hemarbete förden enskilde i hushållet.Jag skulle vilja föreslå att justitieministern tarfasta på den oro som finns och försöker inse att skalldet skapas någon möjlighet till reformering av detsvenska domstolsväsendet måste man ha en majoritetmed sig. Då är det viktigt att man drar nytta av denentusiasm och den kompetens som finns hos persona-len i de små tingsrätterna. De vill gärna vara med ochreformera, använda den nya tekniken. Men de villgöra det på ett sätt som gör att de känner att de bety-der någonting och inte bara får höra att de är onödigaför att man skall kunna klara det svenska domstolsvä-sendet.Före valet har justitieminister an-svar för detta. Efter valet kan det finnas andra förut-sättningar.Anf. 7 Justitieminister ():Fru talman! Före det förra valet, , var det bl.a. som hade ansvar fördenna fråga. Jag ärvde reformarbetet - som i sin tur ioch för sig ärvdes av den regeringen från tidigareregeringar. En av de frågor jag ärvde var just fråganom nedläggning av tingsrätter.För mig var det obegripligt att det över huvud ta-get var den frågan som var föremål för diskussion.Reformarbetet handlar ju inte, det vill jag särskilt sägatill , om nedläggning av tingsrätter.Det har aldrig formulerats på det viset från regering-ens sida. Det är inte så det har formulerats från demsom har varit aktiva när det gäller att formulera dekrav som vi ställer på framtidens domstolsorganisa-tion. Det är ett missförstånd. Detta är en fokuseringsom har tillkommit som en black om foten i diskus-sionen om vad det egentligen är vi behöver reformeraoch vad detta ställer för krav på förändringar.Det är en låsning som har uppstått, och dessvärretycker jag att det är en låsning som har fötts i denpolitiska kretsen. Den låsningen finns inte bland demsom arbetar i domstolarna och som är engagerade ireformarbetet. De tycker att det är en black om fotenatt hela diskussionen har kommit att handla om ned-läggning av tingsrätter. Det har aldrig varit utgångs-punkten för det här arbetet. Men onekligen, , blev den frågan fokuserad under den förraregeringens tid. Då var det som stod förförslag om att lägga ned tingsrätter, och man miss-lyckades med detta.Dessvärre ärvde jag frågan i den formen. Jag harförsökt att vrida tillbaka den till att handla om detsom det egentligen handlar om. Det handlar i förstahand om en förändring av det inre arbetet i domsto-larna, en utveckling av kompetensen i våra domstolaroch en investering i den nya tekniken för att därige-nom möjliggöra ett effektivare arbete som passar förden tid som vi lever i . Det är det reformarbetet iförsta hand handlar om.Det är också det som ger människor som arbetar iden här verksamheten, och som känner ansvar förden, en oro för att det finns en fokusering bland poli-tiker på nedläggning av små tingsrätter. Detta förhind-rar ett konstruktivt arbete kring de här frågorna. Detär därför jag är tvungen att ta hand om de konsekven-ser som denna debatt har fått genom att överväga påvilket sätt utredningens uppdrag kan förändras för attfokuseringen skall gå tillbaka till det som uppdragetegentligen handlar om.Det handlar inte om att diskutera hur många tings-rätter vi skall ha och var de skall ligga. Vi måste dis-kutera vilken organisation som krävs för att tillmötes-gå kraven vad gäller inre arbete. Det är inte tommaord när man i utredning efter utredning konstaterar attdet behövs förändringar som innebär att sårbarheten idomstolarna undanröjs, att bristande administrativeffektivitet undanröjs, att det skapas en bättre bered-ningsorganisation, att det skapas bättre förutsättningarför en professionell utveckling, att man tar bort derisker som finns på sina håll för en försämrad socialmiljö och att man får en bättre samverkan med åkla-gare och andra myndigheter. Det handlar över huvudtaget om bättre möjligheter att möta framtidens krav.Det är detta det handlar om.