prot · GL0956 · 1998-01-27 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:56Tisdagen den 27 januariKl. 15.30 - 16.5018.00 - 19.41Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 20 och 21 januari.2 § Meddelande om aktuella debatterTalmannen meddelade att på begäran av Folkpar-tiet liberalernas riksdagsgrupp skulle aktuell debattom problemen i den svenska skolan anordnas onsda-gen kl. 9.00.Från regeringen skulle statsrådet inkomna skrivelsen hade följande lydelse:Till talmannenFolkpartiet liberalernas riksdagsgrupp föreslår attdet anordnas en aktuell debatt om problemen iden svenska skolan.Den senaste tiden har flera allvarliga missförhål-landen i skolan avslöjats. Nya fakta visar att krisen iskolan går djupare än vi har haft skäl att befa-ra.I går presenterade barnombudsmannen en ny un-dersökning som visar att vart fjärde barn mobbas ilågstadiet. En stor del av mobbningen upptäcks aldrigav skolpersonalen. Över huvud taget inger ordnings-problemen och det tilltagande våldet i skolan oro. Ettannat kristecken är att antalet avhopp och antaletunderkända elever växer. Skolans kris visar sig ocksåi att för få söker till lärarutbildningarna och att av-hoppen från dessa utbildningar är mycket höga. Sve-rige står inför hotet om en svår brist på lärare.Skolans växande problem väcker med rätta starkareaktioner hos berörda elever, föräldrar och lärare.Stockholm den 26 januari 1998Bo KönbergVice gruppledareTalmannen meddelade vidare att på begäran avCenterpartiets riksdagsgrupp skulle aktuell debatt omsituationen inom polisen anordnas onsdagen den4 februari kl. 9.00.Från regeringen deltar justitieminister inkomna skrivelsen hade följande lydelse:Till talmannenUnder har kritik riktats mot poli-sen, dess arbetsformer och organisation. Inom po-liskåren förekommer också debatt om arbetsvillkoren.Centerpartiet ser med oro på utvecklingen inompolisen. I olika sammanhang redovisas att allmänhe-tens förtroende för polisen och rättsväsendet minskar.Polisens omorganisation har inte lett till att flerbrott upp eller till att ärendebalanserna mins-kar. Andelen uppklarade brott är stor somantalet ärenden som redovisas till åklagare har mins-kat. Många av de s.k. vardagsbrotten åtgärdas intealls.Människors oro för att inte våga röra sig fritt isamhället eller att inte få snabb kontakt med polis närbrott begås är inte tillfredsställande. Det är nödvän-digt att åstadkomma en förändring för att människor-na skall ha tilltro till vårt rättssamhälle.Centerpartiets riksdagsgrupp föreslår därför endebatt i om situationen inom polisen.Stockholm den 26 januari 1998Per-Ola ErikssonGruppledare3 § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1997/98:115Till riksdagenInterpellation 1997/98:115 av omasiatiska krisens inverkan på svensk ekonomi.Interpellationen kommer att besvaras torsdagenden 5 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är att en debattdag inte hargått att finna som passar både interpellanten och mig.Stockholm den 16 januari 1998Erik ÅsbrinkInterpellation 1997/98:114Till riksdagenInterpellation 1997/98:114 av omskatteväxling.Interpellationen kommer att besvaras torsdagenden 5 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 15 januari 1998Thomas ÖstrosInterpellation 1997/98:116Till riksdagenInterpellation 1997/98:116 av ()om taxering av bostadsrätter.Interpellationen kommer att besvaras torsdagenden 5 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning.Stockholm den 19 januari 1998Thomas ÖstrosInterpellation 1997/98:118Till riksdagenInterpellation 1997/98:118 av omåtgärder för fler nya jobb.Interpellationen kommer att besvaras torsdagenden 5 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är att någon tidigare lämpligdebattdag inte funnits.Stockholm den 16 januari 1998Anders SundströmInterpellation 1997/98:123Till riksdagenInterpellation nr 1997/98:123 av den regionala utvecklingen.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den17 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna endebattdag som passar både interpellanten och mig.Stockholm den 21 januari 1998Jörgen Andersson4 § Svar på interpellation 1997/98:82 om djur-försök för att avslöja homosexualitetens orsakerAnf. 1 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig omjag avser att acceptera att en viss typ av biologiskforskning bedrivs i och om jag avser att ageraför att se till att forskning kring homosexualitet ur ettbredare perspektiv uppmuntras.Enligt de allmänna riktlinjerna för forskningspoli-tiken som antogs av fattarstatsmakterna övergripande forskningspolitiska be-slut, medan organ med sakkunskap inom berördaområden, t.ex. forskningsråd och sektorforskning-smyndigheter, beslutar om närmare medelsfördelningoch verksamhet. För forskningsråden finns särskildainstruktioner. Enligt dessa skall råden bl.a. se till attsvensk forskning håller en hög kvalitet och att denforskning som stöds är strategisk för såväl forskning-ens utveckling som för samhällets behov.Det är alltså inte min sak att bedöma vilken typ avforskning som skall bedrivas i inom de ramarsom anges av regering och riksdag. Jag har heller inteför avsikt att agera för att ett bredare perspektiv an-läggs inom enstaka utpekade forskningsområden.Däremot har jag verkat för ett vidgat perspektiv överhuvud taget inom forskningen. Det ingår exempelvis iinstruktionerna till forskningsråden att de skall stödjatvärvetenskaplig forskning både över ämnesgränseroch sektorsgränser.Dessutom har som en följd av forskningsproposi-tionen en särskild förordning utfärdats om en samver-kansgrupp mellan forskningsråden och vissa andramyndigheter. Den samverkansgruppen skall bl.a.samordna myndigheternas insatser när det gäller tvär-vetenskaplig forskning.Jag vill vidare påminna om pågående utredningarsom berör dessa frågor. En särskild utredare skallbl.a. se över försöksdjursanvändningen i ochutvärdera de djurförsöksetiska nämndernas verksam-het. I uppdraget ingår att lämna förslag till hur för-söksdjursanvändningen skall kunna begränsas. Detuppdraget skall redovisas i april 1998.Vidare arbetar en parlamentarisk kommitté medriksdagsledamoten som ordfö-rande med att analysera etiska frågor som uppstår iforskningsprocessen. Uppdraget, som skall redovisas ifebruari 1999, innefattar bl.a. en översyn av utbild-ningen i forskningsetik och av det nuvarande systemetför forskningsetisk granskning. Därutöver har rege-ringen i propositionen Ändringar i djurskyddslagen(1997/98:28) föreslagit vissa skärpningar vad avseranvändningen av försöksdjur. Enligt lagförslaget fårdjur användas som försöksdjur endast om syftet medförsöket inte kan uppnås med någon annan tillfreds-ställande metod där djur inte används.Folkhälsoinstitutet har regeringens uppdrag bl.a.att följa utvecklingen av de homosexuellas situation isamhället och att följa forskningen om homosexualitetoch homosexuellas förhållanden. Folkhälsoinstitutethar i en rapport till regeringen redovisat vidtagnaåtgärder . Vidare har Folkhälsoinsti-tutet redovisat en inventering av forskningkring homosexualitet (Rapport 1997:28). Den visaratt forskning om homosexuellas situation visserligenförekommer men sporadiskt och i relativt liten om-fattning sett i ett internationellt perspektiv. Jag anseratt det vore rimligt att forskningen i om ho-mosexuellas situation bedrevs i en internationelltjämförbar omfattning. Det är forskarnas och deforskningsfinansierande organens ansvar att så sker.Det kan finnas anledning att överväga hur forsk-ningen på detta område skall kunna blimer sammanhållen och få en bättre kontinuitet. Ettsteg på vägen är det nätverk mellan aktiva forskaresom bildades vid en konferens om forskning kringhomosexualitet som arrangerades påuppdrag av Folkhälsoinstitutet.Anf. 2 ():Fru talman! pågårdjurförsök på vid . Man vill hitta mekanismer som styrmöss sexuella läggning. Det finns två forskare - JosefVega Matuszcysk och - som med sinforskning vill kartlägga de biokemiska förändringarsom uppkommer i hjärnans olika delar vid olika typerav sexuell stimulering. Vid denna forskning användsdjurförsök. Det används 1 500 råttor.Det finns två aspekter på denna forskning. Vad harforskning om råttors sexuella preferenser för samhäl-lelig nytta? Det finns i olika direktiv från myndighe-ter, även om dessa i mitt tycke godtar ett för stortantal djurförsök, vissa riktlinjer som skall styra vilkentyp av djurförsök vi skall ha i . Jag förstår inteatt forskning om råttors sexuella preferenser skullegöra så stor samhällelig nytta att det motiverar ettgodkännande av det lidande som dessa djur utsättsför.Det finns också en annan etisk aspekt i det hela.Det handlar om något som vi pratade om , dvs.människors lika värde. En av de forskare som gördessa djurförsök har i uttalat att detfinns ett likartat sexuellt beteende hos råttor ochmänniskor. Till stöd för detta uttalande hänvisar hantill den forskning som pågår vid universi-tet.Jag anser att det är en olycklig utveckling. Vi har en form av biologisk forskning som utgår från atthomosexualitet är ett problem som skall botas. Det ärvad denna forskning utgår från. Det är tveksamt att vihar en sådan forskning, och det är ännu mera tvek-samt att vi gör djurförsök i en sådan forskning.Vi har ett behov av mer forskning kring ho-mosexuellas situation. Vi behöver t.ex. mer forskninginom psykologin vad gäller homosexuellas situation.Det skall vara psykologi som gäller människor ochinte råttor.Carl har inte riktigt svarat på mina frågor.Jag kan faktiskt direkt fråga om han anseratt forskning om råttors sexuella preferenser gör nå-gon samhällelig nytta. Motiverar den djurförsök idenna stora omfattning och på detta plågsamma sätt?Skall denna typ av biologisk forskning över huvudtaget kunna förekomma?Då vill jag litet grand tänka på det som hände . Vi hade en ceremoni för att minnas förin-telsen. Just den här typen av biologisk forskning ärnågot som har utnyttjats, och som fortfarande utnytt-jas, av nazister. Här i - där homosexuella ären utsatt grupp - har vi just den typ av biologiskforskning som faktiskt har förekommit tidigare i värl-den.Jag vet att ogärna svarar i fråga om en-skilda fall, men jag tycker att man genrellt faktisktkan svara på vad man anser om den här typen avbiologisk forskning. Jag tycker också att man gene-rellt kan svara på om den typ av forskning som pågårvid har en samhällelig nyttasom motiverar den typ av djurförsök som pågår.Anf. 3 ():Fru talman! Jag vill också inleda med detta att viför sedan avslutade rörande förintelsen. Förintelseninnefattade ju flera förföljda grupper. De homosexuel-la var en. De homosexuellas situation har inte upp-märksammats i den utsträckning som den borde. Defick minsann känna på vad intolerans och våld inne-bär, och det får de också . Vi läser justnu i tidningarna om det som har hänt i Trollhättan.Jag tänker inte gå in på djurförsöken här utan påden andra delen av forskningen. poängte-rade ju homosexutredningen att forskning inom olikaområden med anknytning till homosexualitet framstårsom angelägen. Man anförde bl.a. att: "genom denkunskap som samhället därigenom förvärvar underlät-tas förståelsen för homosexualitet och den problema-tik som homosexuella kan möta. Ökad förståelse ochkunskap medför i sin tur mindre risk för diskrimine-ring. "De tre områden som utredningen lyfte fram somsärskilt angelägna var homofobi, homosexuellaslivssituation och homosexuellas historia - som juinbegriper de ohyggligheter som vi alltså hade enmanifestation om tidigare i dag.Nu har det gått homosexut-redningen kom. har genom sinkonferens kommit fram till att det är både si och såmed vad som har hänt på forskningsområdet. Detråder brist på kurser, brist på kompetenta lärare ochbrist på teoretisk kunskap. Det finns också en medels-brist. De som tycks vara mest intresserade av attforskning genomförs är studenterna. De vill lära sigmer om homosexualitet och om vad som ligger bakomvåld och intolerans. Det tycker jag är ett hälsotecken.Vi måste ta vara på det intresset. Men vi måste alltsåfå fram lärare och forskare.Går man utanför gränser så är det ocksåklent med forskningen. Vi har, i samband med att viskall ta ställning till barns situation och den kontro-versiella frågan om adoption för homosexuella, fåttfram en del kunskap - bl.a. från . Men härskulle det behöva göras mycket mer för att belysa hurde barn som växer upp i homosexuella relationer hardet. Därmed skulle vi, tror jag, kunna slå hål på en heldel myter.Den samhällsvetenskapliga kunskapen är som sagtliten. Forskningsråden tycks inte vara särskilt intresse-rade. Det verkar som att det här är en marginell fråga.Jag tror också att det finns en viss rädsla för att gå inpå de här forskningsområdena. Man känner att manriskerar att stötas ut från en institution. Jag har någoneller några fallbeskrivningar som tyder på detta.Därför vill jag fråga utbildningsministern om hankan tänka sig att göra som han har gjort på en delandra områden, alltså att öronmärka vissa medel somt.ex. skulle ha ansvar för, föratt stimulera forskning inom det här området där dethar gått så trögt.Anf. 4 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag tror att det är angeläget att man,inte minst efter den på alla sätt gripande ceremonisom vi precis har upplevt här i , gör vissaviktiga distinktioner. En sak är att vi naturligtvissjälvklart - och jag tror inte att det finns några somhelst meningsmotsättningar på den punkten - fördö-mer all form av diskriminering av homosexuella i vårtsamhälle. Det är en sak.En annan sak är frågan om behovet av ökadforskning kring de homosexuellas situation i samhäl-let. Som jag sade i mitt frågesvar anser jag att denforskningen bör stärkas. Jag har inget att erinra motdet som säger. Det framgickockså av förra rapport att detfinns forskning. Den är dock tämligen splittrad. Det ärönskvärt med både större kraft och större volym idetta. Man kan visst tänka sig att man, som man gör ivissa fall, öronmärker medel för detta. Hur de sedanskall fördelas och på vilket sätt blir en senare fråga.Men detta förutsätter självklart att det ocksåkommer förslag från forskarsamhället. Jag tror attBarbro , som har sysslat mycket medforskningspolitik, är den första att medge att det ärbra om sådana här förslag om öronmärkning av medelför viss forskning baseras på vetenskapliga rapporteroch vetenskapliga förslag. Men det tror jag visstskulle vara möjligt. Jag utgår från att Folkhälsoinstitu-tet bevakar dessa frågor och också kan komma medförslag på den punkten. Jag har inget att erinra motdetta vare sig principiellt eller praktiskt. Jag trortvärtom att det skulle kunna vara en fördel för att fåökad forskning och ökad kunskap om detta. Det ärden andra saken.Den tredje sak som jag förstår att gärna vill att jag skall uttala mig om är enstakaforskningsprojekt och hur dessa bedrivs. Det uttalarjag mig inte om. I den mån det här finns etiska frågor,och det kan det mycket väl finnas, så är det en sak förde olika etiska nämnderna - också när det gäller för-söksdjuren - att i så fall pröva forskningsprojekten.Det framgår för övrigt i direktiven till den utred-ning som leder att jag mycket välkan tänka mig att man skärper denna etiska gransk-ning. Jag kan också tänka mig att den ges ett ökatinflytande i fråga om allmänna synpunkter när detgäller forskningen och att man på så sätt ser till att detinte bedrivs någon forskning som strider mot vad mankan anse vara allmänt godtagna etiska normer i vårtsamhälle.Detta är alltså en fråga som måste avgöras. Fors-kare säger ju oavbrutet olika saker i mängder av frå-gor. Det är omöjligt för mig att kommentera detta.Ibland säger de saker som jag tycker verkar konstiga.Det behöver inte uteslutande gälla områden där jaginte vet särskilt mycket. Det kan också gälla områdendär jag vet något mer. Men det är ändå inte min sakatt kommentera allt detta. För övrigt skulle det vara enövermänsklig uppgift att göra det, även om man be-gränsade sig till de fall där man tycker att det sägskonstiga saker.Det betyder också att varken jag eller regeringen,får jag kanske lov att säga, har någon synpunkt påråttornas sexuella beteende eller på vilken betydelsedetta har för samhället. Jag har alltså inga kommenta-rer kring det här av det skälet att det inte är regering-ens uppgift att på det sättet kommentera en specifikforskares forskning eller över huvud taget hur veder-börande arbetar. Det måste i så fall vara en fråga förforskarsamhället och naturligtvis för de etiska nämn-derna. Om det då framkommer saker och ting som ärolämpliga, då får statsmakterna agera på ett ellerannat sätt.Anf. 5 ():Fru talman! Jag skulle vilja säga att det är dags förstatsmakterna att agera. Man säger själv från stats-maktens sida att djur inte onödigtvis skall utsättas förlidande och sjukdom. I samband med den typ avforskning som bedrivs när man skall ta fram råttorssexuella preferenser anser jag att man utsätter dessaråttor för ett mycket stort lidande både psykiskt ochfysiskt - för att ta fram sexuella preferenser hos råt-tor! Då anser jag att det är ett onödigt försök. Detfinns ingen samhällelig nytta - speciellt inte medtanke på den andra etiska aspekten.Vi har ju forskare som utan att man egentligen kangöra det - där tror jag att många i forskarvärlden äreniga med mig - så att säga drar paralleller mellanråttors och människors sexuella beteende. Man utgårfrån att homosexualitet är ett problem. Man utgår intefrån det här med signalsubstanserna och att hetero-sexualitet skulle kunna vara ett problem. Det är ho-mosexualiteten som är ett problem.I ett senare skede av denna forskning skall mankunna utröna om man kan förändra ett sexuellaläggning, alltså om denna går att påverka. Jag anseratt det här är en viktig etisk fråga. Jag anser att detvore väldigt önskvärt om det kom ett initiativ frånstatsmakten om att man ser över hur de här nämnder-na hanterar dessa frågor.Detta har inte varit odiskuterade frågor. När detspecifika projektet i var uppe i fanns det reservationer. Det var inteen enig nämnd som fattade detta beslut, och just dessaaspekter kom upp. Jag skulle inte ens säga att nämn-derna i sig är eniga. Sedan anser jag att de bestäm-melser som finns i stor grad nonchaleras av deolika djurförsöksetiska nämnderna. Det tycker jag ärallvarligt.Jag förstår att inte kan uttala sig i spe-cifika fall vad han anser om en viss forskning, i ochmed att han inte är forskare själv, osv. Men jag tyckerändå att man generellt kan ifrågasätta om olika djurssexuella preferenser har en sådan samhällelig nytta attvi måste göra djurförsök, när man dessutom utgår frånatt bisexualitet är en problembild.Det finns två etiska aspekter som gör att den härtypen av biologisk forskning är tvivelaktig. Därförskulle jag vilja se ett initiativ från statsmakten. Jagvill gärna att förtydligar om han kan tänkasig det.Det är positivt att när det gäller forsk-ning om de homosexuellas situation anser och medgeratt det ser väldigt dåligt ut på den fronten. Menjag vet att föreslog skulle ge i uppdrag attuppmuntra forskning vad gäller homosexuellas situa-tion. Man skulle inte bara avvakta att initiativenkommer underifrån utan även uppmuntra sådana.Kan tänka sig även det steget att ge ettsådant uppdrag från regeringen? Det gjorde regering-en inte förslag. Men man kanske kantänka sig ett sådant när man ändå anser attforskningen på denna front är undermålig.Anf. 6 ():Fru talman! slår egentligen in enöppen dörr eftersom utredningarna pågår. Den23 februari skall sekretariaten och ordförandena mö-tas - det gäller forskningsutredningen, det djuretiska,det humanetiska, m.m.- för att just diskutera dessafrågor om utbildning kring vad det är som fallerar ibedömningssystemen. Vi är på god väg. Men det ärinte jag som skall tala för regeringen.Så till . Jag tror att man skall spinna vi-dare på hur man stimulerar forskning inom detta om-råde. Det behövs för att slå hål på en del myter ochbekämpa en del av intoleransen. Det behövs öron-märkta pengar. En väg vidare kan vara att inte barainventera forskning som pågår utan också ansökningarsom inte har stått sig i konkurrensen med andra an-sökningar och se vad det är för tankar som finns där.Kanske de projekten kan utvecklas vidare så att deplatsar i konkurrensen om medlen. Det vore någotsom tillsammans med kunde bygga vidare på.Anf. 7 Utbildningsminister ():Fru talman! Jag har bara två mycket korta kom-mentarer. kände sig något gene-rad för att tala för regeringen. Men likväl är det ettfaktum att dessa frågor uppdragits till bl.a. den tidiga-re tillsatta parlamentariska Forskningsetiska kommit-tén. Där ingår självklart också de frågor som i ettvidare perspektiv har att göra med forskningsetiken ivårt samhälle.Jag vill gärna understryka att en förutsättning föratt vi i också fortsättningsvis skall satsa såmycket på forskning och utveckling som vi faktisktgör - vi ligger ju i toppen i världen på detta - är attallmänheten känner förtroende för forskningen ochforskningens metoder. Därför är det viktigt att deforskningsetiska frågorna blir väl genomlysta ochrejält förankrade i riksdagen.Jag är övertygad om att kommer att i hög grad bidra till detta. Detär mycket möjligt att det då krävs skärpningar påvissa punkter. Jag är inte alls främmande för detta.Det finns andra exempel som har diskuteratshär som onekligen illustrerar det.Till sist till behovet om forskning . Jaghar den uppfattningen att det är viktigt. Jag utgår frånatt tar vederbörliga initiativ en-samma eller ihop med lämpliga forskningsråd. Frånmin sida kan jag bara säga att vi ser positivt på sådanapropåer och kommer att bedöma dem positivt inomramen för en sedvanlig budgetbehandling.Anf. 8 ():Fru talman! och även utbild-ningsministern tyckte att jag slog in en öppen dörr,men det tycker inte jag. När det gäller den här typenav försök behöver man inte avvakta ytterligare utred-ningar. Det är en etisk fråga som för mig är väldigtklar. Jag vet var jag står någonstans.Det är ändå positivt att det eventuellt kan kommaatt hända någonting. Men det hade varit önskvärt attom vi fått ett besked om hur regeringen ser påden här typen av biologisk forskning.Jag anser att det är väldigt lätt och väldigt vanligtinom många områden att gömma sig bakom att sägaatt man har ett övergripande forskningspolitiskt an-svar. Man kanske inte vill uttala sig specifikt om hurman ser på en viss typ av forskning därför att det kanvara känsligt.Jag tycker snarare att det är känsligt att man ac-cepterar den här typen av forskning och inte sägerifrån. Det anser jag vore önskvärt. Det finns mångaolika aspekter. Därmed kanske vi kan avsluta debattenför den här gången.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1997/98:108 omkompetensutvecklingen i SverigeAnf. 9 Utbildningsminister ():Fru talman! har frågat mig vadjag avser att göra för att säkerställa kompe-tensutveckling.Interpellationen ställs mot bakgrund av rapportenStudenten i Trygghetssverige som stu-dentkår m.fl. studentkårer har sammanställt och pre-senterade . Rapporten påstår att stu-denternas s.k. sociala trygghet är osäker och svår attöverblicka. Detta medför, menar isin interpellation, att kompetensutvecklingförsvåras genom att studenter avstår från studier,lämnar studierna eller inte presterar sitt bästa.Inga uppgifter tyder emellertid på att studerandeungdomar avstår från studier på grund av att densociala tryggheten upplevs som osäker. Tvärtom ökarungdomars efterfrågan av högre utbildning, och allt-fler ungdomar studerar vid högskolan. Detfinns inte heller några uppgifter som skulle stödjaantagandet att studenterna inte skulle prestera sittbästa på grund av en osäker social situation. Det ärförvånande att ett sådant påstående framförs.Låt mig konstatera att högskolan byggs ut. tillförs den svenska högskolan60 000 nya permanenta platser. ökar efter-frågan på högskoleutbildning kraftigt. I den samladeantagningen till högskolan , som svararför omkring hälften av all antagning, sökte 139 000personer. Det är en ökning jämfört medhösten 1996.