prot · GL0974 · 1998-03-04 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:74Onsdagen den 4 marsKl. 9.00 - 17.5519.00 - 22.56Det justerade protokollet beräknas utkomma ----------------------------------------------------------------------1 § Anmälan om inkomna faktapromemoriorom förslag från Europeiska kommissionenTalmannen meddelade att följande faktaprome-morior om förslag från Europeiska kommissioneninkommit och delats ut till kammarens ledamöter:Ändrat förslag till rådets förordning (EG) om kom-plettering beträffande animalieproduktion av för-ordning (EEG) om ekologisk produktion av jord-bruksprodukter och uppgifter därom på jord-bruksprodukter och livsmedel KOM (97) 747Förslag till och rådets direktivom tillnärmning av de rättsliga ordningarna förbruksmodellskydd för uppfinningar KOM (97) 6912 § Hänvisning av ärenden till utskottFöredrogs och hänvisadesProposition1997/98:77 till konsitutionsutskottetSkrivelse1997/98:60 till utrikesutskottetFörslag1997/98:RR1 till finansutskottetMeddelande om samlad voteringTalmannen meddelade att konstitutionsutskottetsbetänkanden KU15, KU16, KU21 och KU22 samtjustitieutskottets betänkanden JuU10, JuU11 ochJuU12 skulle avgöras i ett sammanhang efter avslutaddebatt.3 § ställningFöredrogsKonstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU15Riksbankens ställning (prop. 1997/98:40)Anf. 1 ():Fru talman! Politisk demokrati, eller representativdemokrati som vi har i , innebär att den somhar fått förtroende att ansvara för politiken också skallstå till svars inför dem som har valt vederbörande.Om politiken bedrivs på ett sätt som väljarna ickeaccepterar, har väljarna möjlighet att göra ett nytt valoch välja en annan företrädare. Detta är en grund-princip: politisk ansvarighet, politisk avsättbarhet.Vi har också ansett att politiken skall styras genomdemokratiska beslut, dvs. av personer valda av män-niskorna. Medborgarna skall ha möjlighet - genomvalhandling, genom opinionsbildning - att kunnapåverka politiken. Det har i pressdebatten förekommitinlägg där personer har gjort sig till tolkar för att manborde dra undan delar av politiken från demokratisktinflytande och låta högt uppsatta experter sköta dem istället. Ofta har detta mötts med ramaskrin och berät-tigad kritik från en bred demokratisk opinion.I dag skall emellertid besluta att naggaden politiska demokratin i kanten. En viktig del avden ekonomiska politiken, nämligen penningpolitiken,skall undandras från politisk påverkan. Den skallställas utanför politisk kontroll. Den skall skötas avett uppsatt råd, en direktion av bankdirektörer i Riks-banken på sex personer, som inte skall få ta emotinstruktioner och som - påstår man i alla fall - inteskall vara påverkade av annat än sig själva. Det skall isitt eget höga majestät sköta denna del av politiken.Vi skall alltså se till att experter alltid skall använ-da som ett instrument för den penning-politik som de finner vara den riktiga. Förvisso sätterriksdagen upp en instruktion för denna penningpoli-tik. Den skall alltid gå ut på att under alla förhållan-den syfta till vad man kallar ett fast penningvärde. Vivet att ett fast penningvärde - åtminstone kortsiktigtoch åtminstone av och till - kan komma i motsättningtill sådana saker som en ökad ekonomisk tillväxt ochen minskning av arbetslösheten. Men riksdagenskommer att besluta om att det alltid skall finnasen sådan kraft. Man skall alltid använda Riksbankensarsenal för att se till att när det kommer sådana kon-flikter skall annat få vika undan. Det fasta penning-värdet skall vara det viktigaste av allt.Vi kan alltså sammanfatta det beslut som riksda-gens majoritet kommer att fatta i två punkter.Det minskar demokratin och det konserverar ellerökar arbetslösheten. En allt annat oberoende penning-politik som inte inordnas i den ekonomiska politiksom förs i landet i dess helhet kan vara mycket dåligför landet.Jag skall citera några kloka meningar: Att låtapenningpolitiken formas i ständig konfrontation motden allmänna ekonomiska politiken i övrigt kan skadalandets ekonomi. Om driver en överstarkpenningpolitik i syfte att korrigera vad banken uppfat-tar som en alltför svag finanspolitik, finns det risk föratt denna försvagas ytterligare för att i sin tur korrige-ra vad som uppfattas som en alltför stelbent penning-politik. För ett lands ekonomi är det bra om en riks-bank med integritet inte spelar mot utan i stället spelarmed den ekonomiska politiken i övrigt.Dessa kloka rader hämtar jag ur en gemensam re-servation till av finansut-skottets nuvarande ordförande ochnuvarande EU-kommissionären . Jag villbeklaga att den socialdemokratiska regeringen, parti-ledningen och riksdagsgruppens överväldigande ma-joritet inte har kvar den insikt och den klokskap somdessa personer då gav uttryck för.Ekonomiskt sett är tanken på en allt annat obero-ende penningpolitik felaktig och farlig. Det är tänktatt denna institution skall styras av ett expertvälde.Man säger att de här personerna inte skall få ta in-struktioner. De skall bara vägledas av det en gång föralla överskuggande målet om fast penningpolitik.Sedan skall de inte bry sig om vad som händer i öv-rigt i samhället. Jag höll på att säga som Rellingen:"Fan tro't. "Det s.k. instruktionsförbudet, att man som det he-ter utan påtryckningar utifrån skall fatta penningpoli-tiska beslut, är illusoriskt. De som har makten attspela mot vår valuta och vårt penningvärde, de storaspekulanterna, de stora transnationella kapitalen,kommer att utöva påtryckningar som kommer attpåverka göranden och låtanden. Riks-bankens direktörer, de experter som inte skall kunnapåverkas av samhället, kommer naturligtvis ur ensamhällsmiljö. Det är som regel inte underklassen.Om de skulle komma därifrån är de i varje fall utbil-dade vid samma handelshögskolor och i samma socia-la miljö och umgås i denna som landets övriga över-klass. De kommer alltså att påtryckas en uppfattningav en viss ideologi av den sociala miljö som de kom-mer från och som de, när de lämnar sitt mandat iRiksbanken, kommer att återvända till. Det är alltsåinte så att de inte har instruktion, att de står utanförsamhällets sociala motsättningar och sociala åsikter.Det är bara så att dessa herrar och eventuella damerskall stå oavhängiga från demokratiskt förankradvilja, politisk förankrad instruktion, som eventuelltkan företräda andra sociala intressen än just dettaenda om det fasta penningvärdet. Men i övrigt kom-mer de ju att företräda en ekonomisk politik som ju,när konflikter sker, alltid kommer att värna en visslinje. Det är alltså detta som är en del i det odemokra-tiska.En politiker som fattar okloka beslut riskerar attbli avsatt. En riksbankschef som fattar okloka beslutfår, därest han kan visa att han har sina förståndsgåvorkvar och inte gör något olagligt, sitta kvar därför atthan inte kan avsättas. Detta är alltså ett nederlag fördemokratin.Vad kommer detta sig av? Svarar det mot någotbehov? Nej, egentligen inte. Det svenska systemet harhaft en riksbank med en stor integritet som iperioder har kunnat samverka med de politiska in-stanserna. Det har egentligen inte funnits någon an-ledning att ändra på systemet.Men då har vi detta med EMU, den ekonomiskamonetära unionen, där ju ett sådant här system skallinföras med europeisk måttstock. Det är på europeisknivå som en samling bankdirektörer skall sitta utanpolitisk påverkan och instruktionsförbud och styrapenningpolitiken. Då skall man göra om de nationellariksbankerna till filialbanker till denna europeiskacentralbank, och de skall vara uppbyggda på sammasätt.Vi från har, trots att vi inte fick något ju-ridiskt undantag eller ens försökte få det när vi för-handlade om vårt medlemskap i , sagt att visjälvständigt skall kunna avgöra om vi vill gå med iEMU eller inte. Därför måste vi , sägs det, dockgenomföra EMU:s andra steg, eftersom vi i fråga omdetta är bundna av fördraget. Däremot kan vi väntamed det tredje steget, och har redan fattatbeslut om att vi skall skjuta ett definitivt avgörande påframtiden.Men det andra och tredje steget har faktiskt inteolika juridiska valörer i EU-systemet. Har vi rätt -den rätten har ju fattat beslut om att vi tillsvidare skall ha - att stå utanför steg tre har vi ocksårätt att stå utanför steg två. Det finns ingen skillnad pådet ena eller andra i någon juridisk mening. Sverigeborde alltså kunna avvisa dessa propåer om att naggademokratin i kanten genom att göra mersjälvständig och ha den konstruktion som vi nu hargjort. Vi är alltså fria att låta bli att gå in på EMU-vägen.Vi ser detta som ett första och allvarligt steg till enEMU-anpassning, för att vi skall komma in där. Där-för måste förslagen enligt vår mening avvisas.Fru talman! Jag vill därmed yrka bifall till reser-vationerna 1, 2 och 4. Reservationerna 2 och 3 ärnästan likalydande.Om vi kommer med i EMU:s tredje steg skall viändra sedelutgivningsrätt. Detta är engrundlagsfråga. Skall vi föra in en annan valuta ilandet om det blir verklighet kan steg tre i EMU integenomföras innan vi har genomfört grundlagen. inte har biträtt reservationen tror och hoppasjag helt enkelt beror på att vi får enfolkomröstning som kommer att avvisa svenskt EMU-medlemskap. Men då behöver vi inte heller konstruk-tioner för att härma EMU utan kan helt och hållet ståutanför i demokratins och sysselsättningens namn.Anf. 2 ():Fru talman! Jag hade först tänkt göra en ganskabred genomgång av vad dagens beslut kommer attinnebära och vad vi borde ha gjort i stället. Jag harföljt den här frågan ganska länge, inte bara i konstitu-tionsutskottet. Jag har t.ex. också suttit med i dengrupp som tillsammans med finansministern lade framförslaget till regeringen. Där skrev jag en ganska långreservation i vilken jag först och främst försökte göraupp med myten om att måste ta detta steg. Jagmenar att det är en bluff. Lika litet som vi måste gåmed i valutaunionen, lika litet måste vi bifalla hem-ställan i detta betänkande därför att EU säger det.Jag hade alltså tänkt att mer gå in i detaljfrågorna,men jag insåg att det är helt meningslöst.Det handlar inte om dessa sakfrågor utan om någothelt annat.Fru talman! Det beslut som vi fattar är etthistoriskt beslut. Det är inte en formalitet om olikametoder att organisera hur skall fungera,utan det är ett mycket viktigt politiskt vägval. Orsakentill att vi står vid denna vägkorsning är att ekonomis-men har blivit religion, en kult som landets politiskaledning i brist på egna idéer och visioner gjort till sinegen religion. Från att det ekonomiska perspektivetvarit en fråga om något enkelt och ganska pragmatiskthar det blivit överordnat och själva meningen.Bakgrunden till dagens beslut är att en del ekono-mer anser att kapitalplacerarna, valutahandlarna, harstörre förtroende för om vi överlämnar pen-ningpolitiken till experter, till tjänstemän, och kangarantera att det politiska inflytandet försvinner. De-mokratin har ett pris. Det finns ju en risk att folketväljer en ny riksdag och en ny regering som driver enannan politik. Vissa ekonomer anser att detta är ettalltför högt pris. Men problemet är naturligtvis inte attdet finns ekonomer som dyrkar . Det är inteså konstigt. Problemet är att majoriteten av politiker-na i västvärlden har gjort ekonomismen till religionoch därmed blivit lika perversa som det ekonomiskaprästerskapet.När majoritet beslutar om attlagstifta om ett absolut mål som står över allt annatför gör vi samma sak som man gör iGamla testamentet när man säger: Du skall inga andraGudar hava jämte mig. Detta leder förr eller senaretill ganska stora problem med konflikter och motsätt-ningar mellan en regering som driver en politik och enriksbank som driver en annan.Kanske är det betecknande att socialdemokraternahär representeras av en präst.Bakgrunden till dagens beslut är att ekonomismenhar blivit religion. hör till de verkligabekännarna - han verkar inte ha hunnit hit ännu menhan kommer tydligen strax. har längedrivit åsikten att ekonomin skall ställas över politikenoch demokratin. har även i frågan omRiksbanken nu till slut fått med sig socialdemokrater-na. skall han triumfera här i talarstol.Den stora segern handlar dock inte om själva Riks-banken utan om EMU, om EU:s valutaunion som ioch med dagens beslut kommer inom räckhåll förLars Tobisson.Bakgrunden till dagens beslut handlar om EMUoch om . Ingen i säger att vi måste gåmed i för att tillsammans skapa en ny federalstat och göra lika stort och mäktigt som förr.Den debatten förs på andra håll, inte i . I Sve-rige måste vi gå med i därför att det ökar till-växten , i bästa fall och så längeallting går bra. När arbetslösheten ökar och konflik-terna mellan EU-länderna kommer kan det dock gåriktigt dåligt. Men eftersom ekonomismen är vår nyareligion är det här ändå ett argument som räcker,åtminstone för och , förCarl B och , för många inomsocialdemokratin - även i regeringen - samt för Me-tall och en hel del andra stora och viktiga fackförbundi . Marknaden har ett större förtroende förtjänstemän än för svenska folket och dess valda poli-tiker.Vi slipper växla pengar. Det ger i tillväxt, ibästa fall. Vi väljer ekonomismen i stället för folksty-ret. Vi väljer alltså att avskaffa den politiska demo-kratin också inom penningpolitiken, och vi tar ännuett steg på vägen mot en valutaunion och en gemen-sam finans- och skattepolitik - ännu ett steg på vägenmot ett avskaffande av den svenska självständighetenoch mot en ny europeisk stat, en stat som inte funge-rar demokratiskt och en stat där det inte ens går attrösta bort makthavarna.Det är en trött, gammal och desillusionerad mak-telit av personer som helt har övergått till att se sigsjälva som de tjänstemän och förvaltare som genom-för det här. Jag undrar var ni har gjort av visionerna,drömmarna om att tillsammans bygga ett bättre sam-hälle. Var finns lusten och glädjen i att arbeta poli-tiskt? Var finns elden? Finns det ens en enda gnuttaglöd kvar någonstans långt där inne? Man måste ifrå-gasätta det eftersom ni nu är beredda att återigen säljaut demokratin för en vattvälling! En sista desperatansträngning handlar tydligen om att stänga dörrenoch slänga nyckeln i sjön för att nästa generation inteskall kunna ta rodret och vända skutan.I och med detta kommer en ny borgerlig regeringefter valet , om det skulle gå så illa, att snabbt tabeslut om svenskt medlemskap i nästa vinter.En socialdemokratisk regering kan göra detsamma.Det är den reella effekten av att Socialdemokraternaoch har gjort gemensam sak med Moderater-na . För Socialdemokraterna måste det här varafruktansvärt pinsamt. Det är inte längre tillbaka änförra mandatperioden som Socialdemokraterna meddagens ordförande i finansutskottet, ,skrev under en reservation där man i brösttoner taladeom att det här är en odemokratisk väg. är gör manen helomvändning.För kan det inte vara lättare. Man påstårju fortfarande att man är motståndare till ett medlem-skap i EU:s valutaunion; detta som HelenaNilsson och andra glatt viftar på svansen och hopparvidare på vägen mot EMU. Jag måste säga att jaglider med . Betecknande är attnågon centerpartist inte finns uppsatt på dagens talar-lista som vågar försvara det här ställningstagandet.Det är trots allt spännande att titta på det här skåde-spelet men det är inte särskilt uppbyggligt.Nu tar och Socialdemokraterna ett förstabeslut om en ändring i grundlagen. Det måste följasav samma beslut en gång till efter riksdagsvalet i höst.Den svenska konstitutionen kräver alltså att det härskall vara en valfråga. Med andra ord går det inte atthelt smita undan väljarna på samma sätt som man görnär det gäller Amsterdamfördraget, Europol ochSchengen.Grundlagsändringen består i att det skrivs in ettuttryckligt förbud mot att myndigheter, dvs. riksdagoch regering, får bestämma hur får beslu-ta. I riksbankslagen kommer också en paragraf om attledningen inte får ta emot instruktioner. EU kräver attvi gör den här grundlagsändringen. Den nya tjänste-mannaledningen för skall, om vi går in ivalutaunionen, bli en filial till den europeiska central-banken, styrd från Frankfurt.Frågan är vad de löften är värda som vi har fåttom att vi inte skall gå in i valutaunionen, om att deteventuellt skall bli en form av valhandling innan ettsådant beslut tas. Går det att lita på de löftena? Gårdet att lita på tal om riksdagsval,extraval eller folkomröstning? Går det att lita på attdet är riktigt? Vad betyder det i så fall? Pär-AxelSahlberg, det vore bra om ni försökte reda ut detta.Räcker det att man tar upp frågan i samband medvalet till , något som ochCarl Bildt har talat om? Räcker det att mer än hälftenav väljarna röstar på , och andra EMU-positiva partier?Vi vet egentligen ingenting om vad de här halv-kvävda löftena betyder. Vi vet bara att ekonomismenhar blivit en religion och att det är oerhört farligt förframtiden, för demokratin och för människovärdet.Jag yrkar avslag på hemställan i betänkandet samtbifall till reservationerna 1, 2 och 4.Anf. 3 BO ():Fru talman! Vi diskuterar Riksbankensställning. Det finns två skäl till att göra de ändringarsom föreslås i betänkandet. Det ena skälet är att vikommer att få en bättre ekonomisk politik om vi lyfterupp betydelsen av ett stabilt penningvärde på det vissom görs i betänkandet. De synpunkterna kommer attnärmare utvecklas av under senaredelen av den här debatten. Det andra skälet är en följdav medlemskap och anslutning tillden europeiska gemenskapen, nämligen att Sverigedärmed har åtagit sig att göra vissa ändringar vadgäller ställning. De här två skälen sam-manfaller således.I propositionen föreslås tre stora förändringar.Den första förändringen är att ansvaret för penning-politiken mycket tydligt läggs på . Riks-bankens ställning stärks. Den andra förändringen äratt regeringens övergripande ansvar för de valutapoli-tiska frågorna klargörs. Den tredje förändringen är,som ett led i denna reform, att lednings-struktur ändras på ett sådant sätt att Riksbankenssjälvständiga ställning understryks.Inför behandling av fråganhar det funnits några punkter där enigheten inte harvarit lika omfattande som på huvudpunkterna, där detrått bred enighet - med undantag av de två partiervars representanter talat här i talar-stol. har naturligtvis försökt attåstadkomma en bred enighet även på de punkter sominte var alldeles klara när ärendet kom till konstitu-tionsutskottet. På tre punkter har vi därvid kunnatuppnå lika bred enighet som på de andra nämndapunkterna.Det har varit en diskussion om hur Riksbankensrapporter skall hanteras här i för att intestrida mot det instruktionsförbud i enskilda fall som juär en av punkterna i dagens beslut. Vi har därvidkommit fram till att det är en naturlig ordning att dehär rapporterna i fortsättningen går till riksdagensfinansutskott.En annan punkt som tagits upp - frågan har väcktsbl.a. av - har gällt att få största möjligaoffentlighet vad gäller protokoll. har noga diskuterat frågan och infor-merat sig om hur man i andra länder hanterar frågan,framför allt i och dären sådan här förändring har genomförts. Denlösning som vi kommit fram till tycker jag helt klart ärett steg i rätt riktning. Det är klart att svensk sekre-tesslag gäller men i görligaste mån skall man se till attså mycket som möjligt av protokollen blir offentligt.Vidare skall man, gärna från sida, an-stränga sig och se till inte bara att protokollen är of-fentliga utan också att de når ut.Ett exempel, hämtat från de båda nämnda länder-na, är att protokollen ganska snabbt läggs ut på Inter-net. Det innebär att många snabbare än normalt kan tadel av protokollen. Själva formerna för detta fårRiksbankens direktion själv ta hand om.Mitt eget personliga intryck när vi studerade inteminst protokollen från i Fören-ta staterna är att det skulle vara värdefullt för denallmänpolitiska debatten om de ekonomiska frågornaom den typen av material spreds även i vårt land.Den tredje punkten har haft att göra med hur manskall bära sig åt i de förmodligen ganska få fall därdirektionsmedlemmar skall skiljas från sitt arbete motsin vilja och var de skall överklaga. Även där har vifunnit en gemensam lösning.I den diskussion som påbörjades alldeles nyssframförs det argument av typen att det skulle stridamot demokratin att ha en riksbank som är självstän-dig. Jag har väldigt svårt att förstå de argumenten. Detär som bestämmer hur man vill ha det ord-nat i vårt land. Vi har uppfattningen i vårtland att domstolarna skall vara självständiga i enskil-da fall och att inte eller politiker skall blan-da sig i detta. De svenska universiteten har en bety-dande självständighet, även om det finns oroväckandetecken på att också den naggas i kanten. Det är heltenkelt, och , så att det ärriksdagen som bestämmer villkoren för olika myndig-heter i vårt land och graden av deras självständighet ideras dagliga arbete.Till sist tycker jag att det är märkligt, fru talman,att man både från och från PeterErikssons sida tycks ha uppfattningen att vi, eftersomdet råder enighet i om att vi inte skall med iden gemensamma valutan utan en tydlig meningsytt-ring från det svenska folket, skulle kunna strunta i attuppfylla våra förpliktelser och det som gäller dagensövning, dvs. s.k. steg två.Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemstäl-lan.Anf. 4 () replik:Fru talman! försöker här göra en litendemagogisk fint. Han jämför självstän-dighet med domstolarnas. Det är dock en väsentligskillnad. Domstolarnas självständighet går ut på attdöma utifrån de lagar som beslutar om.Domstolarna är alltså inte lagstiftande, de är intepolitikskapande utan lagtolkande.Vad däremot självständighet handlarom är att ett stycke politik överförs till en samlingexperter som inte får påverkas av politiska eller de-mokratiskt valda instanser. De har visserligen fått enöverinstruktion, nämligen fast penningvärde. BoKönberg säger att det blir en bättre politik i det ochhänvisar där vid sidan av debatten till en kollega. Mendär skall vi ha den ståndaktige tennsoldatens politik.Oavsett vad som händer i samhället skall en av sam-hällets mäktiga institutioner alltid hävda en och sam-ma ståndpunkt. Trots att det kanske finns andra förtillfället viktigare sociala mål som kan uppnås görsdetta sakrosankt. Jag menar att det är olyckligt. Dettaär en inskränkning i demokratin. Det är en politik förhögre arbetslöshet.Anf. 5 BO () replik:Fru talman! Det står förstås fritt attkalla det för demagogi att jag försöker reda ut att vi iett demokratiskt samhälle har olika regler för olikainstitutioner. En av de slutsatser vi har dragit underdemokratins utveckling har varit t.ex. det som jagnämnde, att domstolarna bör vara så självständigasom möjligt. Det har inte betytt mindre demokrati irättvisan. De flesta av oss är av uppfattningen att dethar inneburit ett bättre samhälle att låta domstolarnavara självständiga.På samma sätt måste vi diskutera varje annan delav samhället och diskutera graden av självständighet.Därför är det fel när hävdar att det äratt minska demokratin om en majoritet av bestämmer vilken grad av självständighet somman vill att skall ha och vilken överin-struktion den skall ha.Anf. 6 () replik:Fru talman! måste ju förstå skillna-den. Vi överlåter inte politiken till domstolarna.Domstolarna får alltså inte bestämma brottslagstift-ningspolitiken eller politiken i något annat hänseende.De dömer efter de lagar och de politiska beslut somriksdagen i den meningen fattar. Sedan har de själv-ständighet, och det systemet är bra och skall värnas.Men ledning får till sig en del av denekonomiska politiken som den självsvåldigt, utanmöjlighet för påverkan från politiska instanser ochutan att den är politiskt avsättbar, skall kunna beslutaom. Det är alltså en väldig skillnad. Det är såsom vi överförde en del av lagstiftningen till domsto-larna. Det vet jag att inte är för. Därför hal-tar jämförelsen något.Om tvingar oss att ta det andra ste-get, då tvingar det oss också att ta det tredje steget. Viär lika obehindrade att säga nej till detta andra stegsom vi har varit att fatta beslutet att icke gå in i dettredje steget. Därför borde vi icke ta det. Det fylleringen funktion.