prot · GL09109 · 1998-05-15 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:109Fredagen den 15 majKl. 09.00 - 14.00Det justerade protokollet beräknas utkomma -------------------------------------------------------------------1 § RemissdebattFöredrogsProposition 1997/98:145 Svenska Miljömål. Miljö-politik för ett hållbart SverigeAnf. 1 ():Herr talman! Äntligen, kan man säga om den härpropositionen, miljöministern. Man kan också ställasig frågan: Varför skulle det ta så ? När manläser igenom propositionen kan man konstatera attden inte är särskilt revolutionerande. Den är inte hel-ler särskilt genomarbetad när det gäller vissa punkteroch förslag. Det är närmast så att det i vissa fall, herrtalman, verkar som att ministern har skjutit från höf-ten, men det gäller dessbättre inte generellt.En av huvudfrågorna är: Hur många miljömålskall vi ha? Här delar jag ministerns uppfattning, attdet inte är till något större gagn för miljön om vi haren massa miljömål, som det varit ungefär 170,och som är beslutade utifrån detaljprinciper och ivissa fall utifrån orealistiska underlag. Vi har från vårthåll kritiserat den modellen. Vi har sagt att vi skallbegränsa antalet miljömål. De skall vara realistiskaoch hållbara, liksom utvecklingen. De skall vara möj-liga att genomföra. Därför är vi positiva till grundtan-ken, att vi skall färre övergripande långsiktiga miljö-mål. De 15 allmänt hållna miljömålen finns det intemycket att invända mot. Det är sådant som i principhela riksdag och alla partier kan vara över-ens om. Vem vill inte ha friskt vatten? Vem vill inteandas ren luft? Vem vill inte ha kvar den biologiskamångfalden ute i det svenska landskapet, osv.? Däromtorde vi vara ganska överens.Delmålen måste också vara realistiska. Här ställervi oss frågan: Hur skall de tas fram och vem skallbesluta? Hur skall de utformas? Blir det lika mångadelmål som vi haft miljömål, grundade påsamma princip, har vi inte vunnit någonting. Vem bäransvaret för delmålen? Här säger vi nej till den mo-dell som regeringen presenterar, nämligen att det ärregeringen och de statliga verken som skall både draupp riktlinjer och även fatta viktiga beslut om delmå-len. Vi menar att det är en felaktig princip. Ävenviktiga delmål måste beslutas av riksdag.Den debatten måste föras här i kammaren. Beslut sompåverkar verksamheter och enskilda människor kaninte delegeras alldeles för långt ned på verksnivå.Jag tolkar det på det sättet - det gäller i viss månmålen men framför allt metoder för att uppnå målen -att ministern delar den uppfattning som vi fört framfrån Moderata samlingspartiets sida, att vi skall läggafast långsiktiga mål och delmål. Hur man sedan skallförverkliga målen är i väldigt stor utsträckning enfråga för de berörda, för producenter, konsumenteroch för dem som har ansvaret i samhället i sin helhet.Vi skall inte detaljstyra metoder och metodutveckling,utan vi har till uppgift att dra upp de långsiktiga må-len.Jag vill fråga om det är så miljöministern har tänktsig. I så fall tycker jag att det är bra. Då har ni lyssnatpå våra synpunkter i denna fråga.En annan del i det här sammanhanget, där jag ock-så uppfattat att ni lyssnat på Moderata samlingsparti-et, gäller hanteringen av PVC. Vi tycker att det är braatt man utgår från sakkunskap och att man diskuterarhur en vara kan förbättras i stället för att ensidigttycka att den skall förbjudas.Så till en punkt där vi är mycket kritiska. Det gäl-ler växthuseffekten och koldioxidfrågan. Här kan vikonstatera att förvirringen på det politiska området ärlika stor som förvirringen när det gäller den juridiskadelen i sammanhanget. Det är väl i och för sig inte såunderligt utifrån de beslut som fattats. Det här är enav de viktigaste miljöfrågorna enligt vår uppfattning.Internationellt sett är frågan om inte detta är den vik-tigaste miljöfrågan. När fattade det förstabeslutet om koldioxidmålet på moderat initiativ islutet gick socialdemokraterna mot beslu-tet. har inte den socialdemokratiska miljöministernhaft styrkan att lägga fram miljömål på detta område.Utan tvekan kommer tanken att socialdemokraternainte prioriterar växthusfrågan eller koldioxidfrågan.Här blir svaret skyldig.En annan viktig faktor är att om man skall lyckasmed miljöarbetet måste det bygga på kunskap. Här ärvi mycket kritiska till det sätt på vilket regeringenhanterar forskningsanslagen. Vi kräver ökade anslagför forskning. Miljöforskningen är grunden till viktigamiljöbeslut. Här vill jag också ha besked från miljö-ministern. Är ministern beredd att på nytt satsa resur-ser på den viktiga miljöforskningen för att vi i Sveri-ges riksdag skall kunna fatta de riktiga miljöbesluten?Anf. 2 ():Herr talman! Det är ingen hemlighet att miljömi-nistern inte prioriterar arbete med miljö-frågorna. Det är därför vi står här efter en fyraår-ig mandatperiod och i en remissdebatt diskuterar ettmaterial som de flesta av oss fick , som viinte hunnit motionera på och som sägs vara regering-ens politik för ett hållbart . Det gör att vi fåren debatt av det här slaget.Många av oss har inte hunnit läsa materialet i de-talj av förklarliga skäl. Intresset hade nog funnits. Detjag har kunnat skumma under de senaste 24 timmarnavisar att det inte bara är hanteringen av miljöfrågorna,sättet att arbeta med dem, som är ett nederlag förregeringen utan också innehållet i propositionen.Maken till luddiga miljömål får man leta efter. Makentill brist på möjligheten att kontrollera hur miljömålenuppfylls får man också leta länge efter.Propositionen och dess hantering är inte bara ettnederlag för regeringen. Med det menar jag att detalldeles uppriktigt sagt, herr talman, inte är särskiltmeningsfullt att diskutera den . Vikommer att kunna ta ställning till ochbesluta kring propositionen - någon gång i februarimars skulle jag tro - så den kommer att kunnaligga till sig, om man säger så.Men det är inte bara ett nederlag hanteringsmäs-sigt för regeringen utan också för ochVänsterpartiet. Dessa två partier har ju gått in i ettsamarbete med regeringen där man har utarbetat ettförslag till miljöbalk som är ett instrument att hanteramiljöfrågor, inte minst när det gäller att hantera mil-jömål. Här anges nu miljömålen. Att döma av tid-ningsresonemang har och Miljöpartietinte varit delaktiga i att formulera dessa mål. De haralltså varit med om att utarbeta ett regelverk där mil-jömålen har varit okända. presenteras miljömålensom man från och intekände till i förväg. Detta måste uppfattas som litetkonstigt, om jag skall uttrycka det försiktigt.Göte tog upp en punkt i det här materia-let. Där har gjort en korrekt iakttagelse.Det gäller den speciella frågan om PVC. Det är allde-les riktigt som säger, att här har rege-ringen lämnat de positioner som man har haftpå det här området. Allt tal om en avveckling av PVC,som jag tyckte mig ha fått löfte om tidigare, är nuborta. Det sägs väldigt tydligt i betänkandet att det ärviktigt att tillverkare och importörer fortsätter att"utveckla bättre PVC". Det är inget tal om avveck-ling. Snarare är det fråga om den gamla klassiskakombinationen: först utveckla och sedan avveckla.Det är inte längre som driver på i dennafråga. En händelse som ser ut som en tanke är att mani förträffliga tidning ,som har kommit ut , har enartikel om hur det går till i PVC-frågan. Man säger:Det blev ett utspel från som tvingade utkommissionen på arenan. Spanjorerna krävde hand-ling från unionen. Rubriken på artikeln lyder: PVC-förbud rycker närmare. Det är inte längre Sverigesom driver den frågan att döma av referaten i talman! Detta är naturligtvis tråkigt. Miljöar-betet borde ha utförts på ett annat sätt. Det borde hasökts en konstruktiv väg till ett ekologiskt hållbartsamhälle där välgrundade miljökrav inte utgör enhämsko för ekonomiska framsteg. Tvärtom skaparsådana krav en stark och hållbar ekonomisk utveck-ling. Det är vår syn i , att det är den rolloch den koppling som måste finnas i dagens och mor-gondagens arbete. Näringspolitiken måste vara näraintegrerad med miljöpolitiken.Kretsloppsomställningen av näringslivet är någotmycket stort. Företag som väljer en riktig miljövägkommer att ha stora förutsättningar i en ny internatio-nell industriell revolution. bör utforma ensådan grön näringspolitik. borde gå i spetsenför det arbetet. Det gör nu inte regeringen i dettamaterial. Vi andra får ta nya tag.Anf. 3 ():Herr talman! En miljöproposition är ju efterläng-tad. Jag tror att vi alla är överens om de övergripandemiljömålen som vi har i , nämligen skyddet avmiljön, en hållbar försörjning och en effektiv an-vändning av energi- och naturresurser. Vi är nogganska överens också om att det behövs en omstruk-turering av de nuvarande miljömålen, eftersom de ärmånga och svåra att mäta och utvärdera.Vänsterpartiet har fyra krav som vi ställer på enpolitik som skall ange nya svenska miljömål.För det första måste målen vara tydliga och mät-bara.För det andra måste målen ange tydliga styrmedel.Hur skall man nå målen? Vilka styrmedel behöverman?För det tredje behövs det tydliga tidsramar. I vil-ken takt skall olika delmål infrias?För det fjärde behövs det en bred folklig förank-ring. Det behövs en bred diskussion och debatt i Sve-riges riksdag om var besluten skall fattas. Vi tyckeratt de skall fattas i riksdagen.Klarar då miljöpropositionen att uppfylla dessakrav? Svaret blir tyvärr nej i flera avseenden. Detfinns en hel del att önska av både klarhet och förtydli-ganden.Till att börja med finns det inga förslag till åtgär-der för att nå de mål som vi inte klarar med dagensmiljöpolitik. Det tycker jag är en stor brist. Det är intei första hand fel på målen utan felet är att vi inte nårupp till dem.Det som man har klarat av med den här proposi-tionen är att åstadkomma en bättre struktur. Tankenpå miljökvalitetsmål är bra, att man ställer upp kravpå miljökvalitetstillstånd som man skall uppnå. Menmed generationsperspektivet blir det väldigtokontroversiellt med dessa miljökvalitetstillstånd. Jagkan vara överens med : Vem är emotfrisk luft, levande sjöar och giftfri miljö?Sedan tycker vi att det är bra att regeringen tar ettnytt grepp om kemikaliefrågorna och skärper kraven.Vi hoppas att det är möjligt att driva en hårdare kemi-kaliepolitik också med EU:s harmoniserade lagstift-ning.Svagheten med den här propositionen är detta medgenerationsmålet som är ett mycket långsiktigt per-spektiv. Enligt förslaget är det som skallbesluta över de mycket långsiktiga och övergripandemiljökvalitetsmålen. Sedan tänker sig regeringensvara för delmålen. Om jag har förstått det rätt skallockså myndigheter och branscher själva sätta uppegna delmål och återrapportera till regeringen om hurdet går.Detta är att lämna över för mycket makt till nä-ringar och till näringslivet och kanske även till myn-digheterna. Näringslivets enda syfte är trots allt attgenerera avkastning. Om det är lönsamt med miljöin-vesteringar gör man sådana, men om det är lönsamtatt låta bli gör man också det. Därför behöver nä-ringslivet och näringarna tydliga och konkreta målsamt tydliga och tidsbestämda datum för när målenskall vara uppnådda.Om man sedan tittar på de olika delmålen är dessaav ganska ojämn kvalitet. Några är tämligen precisaoch anger överskådliga tidsramar, dvs. inom en någotså när näraliggande framtid. När det gäller andra, t.ex.kvalitetsmålet ingen övergödning, anger regeringenatt det bör kompletteras med delmål som avser bl.a.tillförsel av näringsämnen och skydd av vattentäkter.Ja, säger jag då, men på vilket sätt? Vem skall ta framdetta underlag? Är det jordbruks- och skogsnäringen?Det oroande är att detta visar på en tendens att re-geringen har för avsikt att ta över mer och mer avbeslutsfattandet. fattar övergripande beslutmedan regeringen tar över detaljstyrningen. På så sättflyttas makten från den folkvalda till rege-ringen och i förlängningen till . Dettaär samma utveckling som när det gäller de lokalainvesteringsprogrammen där vi har varit kritiska motatt regeringen ensam skall besluta om kriterier ochfördelning av först 5,4 miljarder och ytterligare 2miljarder. Först tar man hand om pengarna, och nuvill man också ta hand om makten.Ett viktigt krav från är att delmålenmåste preciseras och fastställas av för att viskall få något inflytande i denna process. Jag villdärför fråga miljöministern:Varför denna otydlighet och detta långa perspek-tiv? Som jag ser det blir det ett stort glapp här. Det ärbra med ett långt perspektiv och visioner. Men vimåste också ha väldigt konkreta steg på vägen för dekommande 4-10 målen. Vi kan inte hoppa 25 årframåt med en gång.Varför denna ovilja med att skall fattabeslut om mer konkreta delmål? Det tycker jag är ettstort problem.Anf. 4 () replik:Herr talman! Jag undrar litet över i och för sig korrekta beskrivning av hur man börutforma miljömål med långsiktiga och kortsiktiga måloch där man kan se att målen kan komma att nås medlitet olika instrument. Det kan vara ekonomiska styr-medel, internationella överenskommelser och det kanvara svensk lagstiftning.Som herr talman noterade är mycket kritiska mot många av demål som uttrycker som luddigtformulerade. Jag tror att det är en korrekt iakttagelseav fråga är då hur menar attdet instrument som hon och har varitmed om att utforma, nämligen , på någotsätt skall kunna hantera de mål som jag tror att honoch jag är överens om är milt sagt tveksamma. Varförhar valt att forma ett juridisktinstrument innan hon visste vad miljöministern ochregeringen hade för funderingar kring utformningenav miljömålen. Hur har resonerat?Anf. 5 () replik:Herr talman och ! Jag hade gärnavarit med och diskuterat också den här propositionen,men det var inte möjligt att göra det. Jag tror att dethade varit en fördel om hade tagittillfället i akt att diskutera , som det fak-tiskt fanns ett erbjudande om.Nu föreligger , och den är bra. Men vifår väl se om vi kan åstadkomma förbättringar avmiljöpropositionen, och det räknar jag med att detfinns förutsättningar att göra. Regeringen får ju taansvar för de förslag man lägger fram. Det är bara attkonstatera att de gånger som och Mil-jöpartiet har varit med och diskuterat miljöfrågornahar regeringens förslag blivit bättre.Anf. 6 () replik:Herr talman! blir det bara konstigare ochkonstigare, för nu säger att hongärna hade varit med och diskuterat också den härpropositionen om hon hade fått det. Kunde inteVänsterpartiet och möjligen haställt några krav litet tidigare?Det är riktigt att det möjligen går att göra förbätt-ringar av propositionen, som sä-ger. Men står vi inför ett gemensamt problem, ochdet är att träder i kraft nästaår. Den här propositionen kommer sanna mina ordicke att vara behandlad av denna kammare på den härsidan av nyåret. Det finns ingen möjlighet till detta.Här kastar alltså , ochregeringen in jästen efter degen. Man är först ut medinstrumentet, som man inte riktigt vet och är överensom vilka mål man skall hantera med. Det är ett märk-ligt sätt att arbeta med miljöfrågor.Vi har ett valt ett annat sätt, herr talman. Vi harvalt att inte vara med om att utarbeta en miljöbalkinnan vi vet vilka mål vi skall försöka nå.Anf. 7 () replik:Herr talman! drar nu stora växlarpå detta med . Jag tror faktiskt att detberor på att och ångrar att deinte var med och jobbade med miljöbalksfrågorna,därför att de då hade kunnat vara med och påverka.Diskussionen blir nästan litet patetisk. Självklartskall vi se till att det blir bra miljömål. De övergri-pande målen är vi överens om, och de ligger ju fast.Vad man kan sakna i miljöpropositionen är att miljö-målen inte har skärpts, men och miljömå-len är inte, på det sätt som vill göragällande, kopplade till varandra så att det ena är enförutsättning för det andra. Jag tror alldeles säkert attLennart kommer att få möjligheter att påverkaförslaget, om han nu vill göra det. Jag förstår attCentern väljer att ställa sig utanför för att i stället föratt vara med och påverka kunna stå vid sidan om ochsäga att de har rätt, trots att de under i princip helamandatperioden har varit med och lagt fast de eko-nomiska ramarna för hur miljöpolitiken skall utfor-mas.Anf. 8 ():Herr talman! Så kom den då äntligen, miljöpro-positionen.Jag tror att det var en hel del människor som fickett uppvaknande när Hallandsåsproblemet dök upp förnågot år sedan. Man hade invaggats i tron att mil-jöproblemen var lösta. På samma sätt tror jag att detär många som, när vi ser vidden av detsom har hänt i , kommer att inse att vi stårinför en gigantiskt uppgift när det gäller att lösa mil-jöproblemen.Det är bra att propositionen verkligen talar om attmiljöproblemen existerar och finns kvar. Här talarman om försurningen, som har diskuterats de senaste30 åren. Här talas om hot mot ekosystem. Man talarom de allt farligare kemikalierna - ett miljöproblemsom egentligen inte fanns förrän men somblir allt större . Växthuseffekten, hotet motozonskiktet, trycket på de biologiska produktionssys-temen - både jord och vatten - och hotet mot denbiologiska mångfalden - allt finns med. Det klargörsatt miljöproblemen är långt ifrån lösta.Regeringen har en stor ambition, nämligen att alladessa problem skall vara lösta . Det är enambition som tycker är bra. Men förut-sättningen för att lyckas med det är naturligtvis visar hur man skall ta sig dit. Här menar vi attregeringen fallerar helt.Det går inte att sätta upp tjusiga miljömål utan attange vägen, och vägen i det här fallet skulle alltsåvara delmålen. kan inte acceptera att detunder de kommande 25 åren skall diskuteras om ifallman skall ha målet att luften skall vara så ren attmänniskors hälsa samt djur, växter och kulturvärdeninte skadas. Vem skulle kunna tycka annorlunda?Eller: Människors hälsa och den biologiska mångfal-den skall skyddas mot skadliga effekter av strålning iden yttre miljön. Finns det något parti som skulle viljahävda motsatsen?De stora målen är så pass självklara att vi säkertinte kommer att ha särskilt mycket diskussioner omdem. Det är vägen dit som är politiken. Därför är detvägen dit, dvs. delmålen, som vi här i måstekunna hantera. Vi accepterar alltså inte regeringensmodell.Miljöpartiet menar att den omställning som nuskall ske är helt nödvändig. Den kommer att krävafrivillighet, lagstiftning och ekonomiska styrmedel. Vihar väckt en mängd motioner under den här mandat-perioden för att visa vägen mot ett ekologiskt hållbartsamhälle, och vi kräver att få vara med om att utformaden politiken. Detta är ett av de viktigaste politikom-rådena.Skulle ni kunna tänka er att Finansdepartementetskulle komma med sex stycken delrapporter undertiden för den kommande generationen för att tala omhur vi skall nå en ekonomiskt hållbar utveckling?Eller kan ni tänka er socialpolitiken utformas medmålet att om tiden för en generation skall alla socialaproblem vara lösta och drogproblemen skall varaborta? för den kommande generationenkommer att få sex delrapporter.Under alla andra politikområden skulle detta varaen omöjlig tanke. Det är en lika omöjlig tanke när detgäller miljöpolitiken. Det är vägen dit som är politi-ken, och det är vägen dit som riksdag, regering ochallmänhet tillsammans måste utforma, för det kommeratt krävas mycket stora förändringar.Hur ser då delmålen ut i propositionen? I mångtoch mycket är det en återkoppling till mil-jöproposition. Det saknas tidsangivelser. Myckethänskjuts till en parlamentarisk beredning. Jag villpåstå att det finns mycket litet som är nytt här. Detvisas ingen offensiv politisk vilja att verkligen ta sigtill det ekologiskt hållbara samhället. Här saknas t.ex.helt förslag till hur den skogsmark som håller på attförsvinna skall skyddas. Man säger att kanvi möjligen ha sparat av skogen innanförskogsodlingsgränsen. Kan regeringen verkligen tro attur- och naturskogar som är akut hotade kommer attfinnas kvar . Här krävs insatser nu!När det gäller myrskyddsplanen accepterar mandagens nivå. Man säger att hälften av de myrar somfinns i myrskyddsplanen skall sparas. Det är precis detsom vi har gjort . Det står också tydligt i propo-sitionen.När det gäller sjöarna talar man över huvud tagetingenting om kalkning. Man säger att sjöarna skallbevaras som de är . Men de som är döda då, skallde också bevaras som de är ? En sjukdom som M 74 nämns inte.För skyddet av den biologiska mångfalden finnsingen handlingsplanen - vilket också Artdatabankenhar klagat på - trots att alla experter säger att denbiologiska mångfalden aldrig har varit så trängd som . Vad är det som vi skall bevara, ? Ärdet dagens låga nivå? Nej, det behövs betydligt merom vi skall komma någonstans.Från sida kommer vi mycket gärnaoch aktivt att delta i den parlamentariska beredningen,som skall ta fram de delmål som måste till för att viskall kunna anträda vägen mot ett ekologiskt hållbartsamhälle. Till skillnad från anser vi att vimåste samarbeta i miljöpolitiken. Det område där vihar gått in i samarbete, dvs. , är det somnu i slutet av den här mandatperioden framstår somljuset i mörkret. Det är som kommer attvisa vägen och som kommer att få en betydelse förframtiden.Jag måste tyvärr säga att den här propositionen ärmycket tunn och mager.Det finns också annat som saknas. Var är diskus-sionen om bekämpningsmedel? På kemikaliesidanföreslår man mycket av frivillighet. Ja, ibland kanskedet går med frivillighet. Men skall man ställa om helakemikaliesamhället till ett samhälle där ambitionenom är nollutsläpp krävs det betydligt mer änfrivillighet.Det känns också som att regeringen ofta passar ide här frågorna av rädsla för att EU kanske kan tyckanågot. I en del fall är man konkret och kommer medförslag. Det är när andra länder redan har gått före.Det gäller t.ex. kemikalier i barnkläder. Där har Ös-terrike och visat framfötterna. När det gällerkemikalier i leksaker har talat om för EU vill ha starkare krav. Detkänns mycket beklämmande.Vi saknar alltså det konkreta arbete som återstår.Det här är tyvärr en besvikelse. Det är en tunn soppadär man återanvänder gamla miljömål. Det visar ty-värr inga friska, nya tag och ingen riktig vilja att ta sigtill det samhälle som de 15 ambitiösa målen antyder.Det är mål som alla måste vara överens om. Menpolitiken dit är det viktiga. Det är det vi måste disku-tera.När den förra regeringen slutade fick den ett om-döme av . Denna ansåg att detvar ansvarslöst och oacceptabelt att medvetet driva enpolitik som tar flera kliv tillbaka som den borgerligaregering då hade gjort.Jag hade önskat att den här regeringen hade varitbättre. Jag hade önskat att vi hade fått betydligt merkött på benen inför den stora förändring som skallkomma . Jag är glad att i alla fall harkommit under den här mandatperioden. Jag hoppas attvi kan hjälpa och bidra till att vi får en grön politik ifortsättningen. Från sida är det fullkom-ligt klart. Vi ställer gärna upp och samarbetar. Attskapa ett ekologiskt hållbart samhälle är absolut nöd-vändigt för kommande generationer.I detta anförande instämde Per , och (alla mp).Anf. 9 () replik:Herr talman! Något mer ohöljt sätt att lägga sigplatt inför möjligheten att samarbeta med regeringenfår man leta efter. Vi i ställer gärna upp,säger säger också något annat, något som gör blir ännu mindre klok på . Hon sägeratt visar vägen och har betydelse förframtiden. Juridiken sätts före målen. Men just ,herr talman, talar vi litet om en annan fråga. Vi talarom stängning. Där tycker några av oss attsjälva målet, det politiska beslutet, den politiska in-riktningen, är det som är det viktiga. Sedan får pånågot sätt juridiken ha sin gång.Gudrun resonerar annorlunda. Juridikenär det som sitter i högsätet. Det är den som, för attcitera ordagrant, visar vägen och har betydelse förframtiden. De politiska målen är underordnade. Detförstår man när säger något annat,nämligen att det är bra att proppen talar om att mil-jöproblemen existerar och finns kvar.Ja, om det är de krav man ställer på en proposition- alltså att den skall göra den iakttagelsen - så är detnaturligtvis väldigt lågt ställda krav. Då blir det dettamed att vägen är målet, som ju sägerliksom de latinamerikanska revolutionärerna . Vägen är målet.Men det räcker inte. Man måste se något annatockså, .