prot · GM0926 · 1998-12-01 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1998/99:26Tisdagen den 1 decemberKl. 14.00 - 16.3418.00 - 18.48Det justerade protokollet beräknas utkomma --------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollet för den 25 november.2 § Anmälan om kompletteringsval till utrikes-nämnden och valberedningAndre vice talmannen meddelade att Socialdemo-kraternas riksdagsgrupp på grund av uppkomna va-kanser anmält som suppleant i utri-kesnämnden efter och som suppleant i valberedningefter vice talmannen förklarade valda tillsuppleant i utrikesnämndenJohnny ()suppleant i valberedningCatherine ()3 § Svar på interpellation 1998/99:21 om vape-nexport till . 1 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig vad jag av-ser att göra för att reglerna för export av svenskkrigsmateriel till skall upprätthållas ochföljas.Frågan grundas på tidningsuppgifter den29 oktober som säger att Celsiuskoncernen, som bl.a.omfattar , är inbegripna i affärsförhandling-ar avseende leverans av ubåtar till . dementerade entydigt dessa påståenden iett pressmeddelande . Det förefaller alltsåsom om frågan skulle bygga på ett missförstånd.Jag får inte sällan frågor om vad jag avser att göraför att förhindra en viss exportaffär. Sådana spörsmålavgörs inte av mig, utan genom att de s.k. riktlinjer-nas tillämpning på specifika ärenden dryftas ochavgörs med bred parlamentarisk förankring i , där också parti är represen-terat. i sin tur ger rekommenda-tioner till krigsmaterielinspektören är chef för exportkontrollmyndigheten ochansvarig för det löpande beslutsfattandet på området.Regeringen har ingen annan avsikt än att fullföljaden etablerade proceduren att låtauttolkningen av riktlinjerna för krigsmaterielexportske i ett parlamentariskt sammansatt rådgivande or-gan, där krigsmaterielinspektören är tillhållen att sökabred politisk förankring för de besked i enskilda affä-rer som ges till industrin.Personligen anser jag att görett bra jobb med den svåra avvägning som riktlinjernaskall ge ledning för mellan å ena sidan be-hov av viss export av krigsmateriel och å andra sidanvår önskan att vara återhållsamma på detta område ilinje med den utrikespolitik vi för.Jag vill avsluta med att erinra om att den politiksom förs också granskas i konstitutionsut-skottet. Någon prickning av regeringen för ett enskiltexportbeslut har inte förekommit så länge jag har följtdessa frågor, och vid den senaste granskningen trorjag inte heller att något parti reserverade sig motslutsatsen.Då , som framställt interpellationen,anmält att han var förhindrad att närvara vid sam-manträdet, medgav andre vice talmannen att MuradArtin fick delta i överläggningen i stället för inter-pellanten.Anf. 2 ():Fru talman! Jag får tacka för det svar vi fick frånLeif på den här interpellationen. Jag villgärna ha ytterligare några klargöranden i frågan.När det gäller entydigheten i uttalandetorde det vara en sak, men ibland är det skillnad påord och handling. När det kommer till kritan brukardet vara handlingarna som räknas. Det är granskning-en av människors, föreningars och företags handling-ar som kommer närmast sanningen.I finns ännu enartikel om och ubåtarna. Där uttalar sig Cel-sius man i i . Han säger att Syd-korea är intresserat av ubåtar. som ärtalesman för sägerföljande: "vi vet att vi står högt på deras - dvs. Men ännu har det inte kommit någonofficiell ansökan om exportlicenser. "förklarade att ord stårmot ord om ubåtsprojektet i . Man förklararockså att mot dementi står uppgifter frånkällor som bedömer som myckettrovärdiga och som har god insyn i projektet.Det verkar snarare som om statsrådet är alltför okritisk och utan vidare spisningaccepterar dementi som sanningen. Affärsfö-retag kan inte, och måste inte, presentera alla uppgif-ter om sin affärsverksamhet, eftersom detta kankomma i konflikt med företagets intressen. Man kankomma i en dålig förhandlingsposition m.m. I vissalägen kan det t.o.m. vara tjänstefel att yppa allt manvet, yppa alla planer man har.Det förefaller mig också som om entydigheteninte är alldeles självklar. Jag vill göra ytterligare ettpåpekande.I sitt svar ger sken av att genom attvårt parti är representerat i skullevi veta bättre än att framställa den här interpellatio-nen. borde veta att vår representant iExportkontrollrådet, , har tystnadsplikti frågan. Då kan man inte diskutera frågan offentligt.Vad anser statsrådet om sekretessbelagda frågor?Jag har ytterligare en fråga. Finns det något iKockums kvartalsredovisning när det gäller mark-nadsföringsåtgärder som pekar på att man är intresse-rad av export till ?Jag tycker att det skulle vara av intresse att höraom har några synpunkter på minafrågor.Anf. 3 Statsrådet ():Fru talman! Den interpellation som harframställt bygger på tidningsuppgifter från en nä-ringslivstidning om att det skulle marknadsförassvenska ubåtar i . Om detta har det endasvenska företag som kan bygga ubåtar sagt att så ärdet inte. Jag kan läsa vad de säger: "Uppgifterna iDagens Industri om att är på väg att fåen jätteorder på ubåtar i tillbakavisas. Cel-sius för inga förhandlingar. Inte heller har någonoffert lämnats till och vad vi vet pågår ingaförhandlingar med något annat ubåtsföretag heller. ISydkorea byggs tyskdesignade ubåtarav det koreanska varvet , vilka är under leve-rans till sydkoreanska marinen. "Det tycker jag är ganska klart och entydigt.Om detta säger att tidningen haråterkommit senare och att den har dementerat de-mentin genom att säga att ändå är intresse-rat av svenska ubåtar. Det må vara hur det vill meddet. Det hör egentligen inte till frågan om huruvidaman har fått tillstånd till detta eller inte, eller ifallman skulle få tillstånd om många som inte får köpasvenska vapen är intresserade av dem.Men står uppenbarligen Dagens Industris ordmot företagets ord. I det fallet skulle jag vilja ge ettvänligt råd till . Lita inte för mycket påaffärspressen!Anf. 4 ():Fru talman! Jag visste att frågan om tidningar ochsanningar i tidningar skulle komma upp. Men DagensIndustri är också ett företag, och man försöker kom-ma sanningen så nära som möjligt.Då återstår kärnfrågan för mig. Jag vet att han-delsminister sade att Syd-korea på grund av sina spända relationer till Nordko-rea inte kvalificerar sig för svensk vapenexport.Förhållandet mellan och harinte blivit bättre. Jag vet inte om det kanske också harblivit sämre. Då är frågan om statsrådet är beredd att göra utfästelser när detgäller vapenexport till , som hans företräda-re, , gjorde. Det är min fråga.När det gäller frågan om dementi sammadag, , är det inte bara den 30 oktoberutan det har också kommit ytterligare två artiklar justom detta i . Det hade alltså varit möj-ligt att dementera i frågan.Tidningens källor är riktiga. Man säger att tid-ningens journalister i har fått informatio-nen från säkra källor.Anf. 5 Statsrådet ():Fru talman! ber mig precisera hur jagskulle ställa mig till frågan om sådan här export.Jag försökte inledningsvis beskriva att det är och Inspektionen för strategiskaprodukter som enligt den ordning har be-stämt har att hantera den här typen av beslut. De haratt göra de svåra sammanvägningar mellan olikaintressen som riktlinjerna bygger på.Men låt oss som vägledning göra en prognos förhur myndigheten eller rådet skulle kunna tänkas taupp en sådan här fråga, om det nu till äventyrs var såatt det marknadsfördes ubåtar. Vi kan se i statistikenhur det har sett ut hittills.Då ser vi att är ett land dit svenska fö-retag - det är de år jag hartittat på - har fått tillstånd att exportera viss övrigkrigsmateriel - alltså inte vapen utan andra typer avkrigsmateriel. Men man har inte fått klartecken attexportera några som helst vapen, krigsmateriel förstrid - alltså den kategori i vilken ubåtar ingår.Det tillstånd som gavs gällde s.k. övrigkrigsmateriel för till Sydkorea.Det var allt. Det tror jag ger en bra grund för en pro-gnos om hur en sådan här framställning rent hypote-tiskt skulle bedömas.Men, som sagt, eftersom det inte finns något somtyder på att det pågår förberedelser för något sådanthär ser jag inte någon större anledning att ägna så stormöda åt den här hypotetiska frågan.Anf. 6 ():Fru talman! Frågan är intressant eftersom justCelsius delvis är ett statligt företag.Ministern hänvisar i sitt svar till . Men staten har sitt ansvar i det härfallet, dvs. regeringen måste agera eftersom Celsiusdelvis är ett statligt företag. Och måste man hakontroll över de företag som staten äger.Anf. 7 Statsrådet ():Fru talman! är ett företag där staten efterden borgerliga privatiseringen äger en mindre andel.Jag tycker att skall agera på marknadensvillkor med föredömligt hög moral. Men man skall hafrihet att agera inom de ramar som reglerna ger. Detär myndigheten som skall bestämma vilka affärersom är tillåtna, och det räcker ganska långt.Låt mig bara summera min syn på de frågor vi hardiskuterat. Interpellationen bygger på tidningsupp-gifter om att ett svenskt företag marknadsför ubåtar iSydkorea. Företaget i fråga har dementerat dettakraftfullt och, såvitt jag förstår, entydigt. Sedan hardet kommit ytterligare tidningsuppgifter om att detkanske förekommer något.Jag föredrar att tro på företaget. Det är ett företagsom är beroende av vårt förtroende, som inte kanriskera sina relationer med oss och med myndighetengenom att skriva saker som inte stämmer. I konfliktenmellan vad affärstidningarna säger och vad företagetsäger väljer jag i det här fallet att tro på företaget tillsnågot annat är bevisat. Därmed föreligger för mig intenågot problem i den här frågan.Överläggningen var härmed avslutad.4 § Svar på interpellation 1998/99:28 omsvenska företag i . 8 Statsrådet ():Fru talman! har frågat mig vilkaåtgärder jag är beredd att vidta i syfte att svenskaföretag inte diskrimineras i . Problemetbestår, enligt , i att exempelvis svens-ka byggföretag som monterar hus iTyskland tvingas betala dubbla semesterersättningar.Sten menar att den tyska semesterkassansagerande är diskriminerande och ett uppenbart fall avkonkurrenshinder.Låt mig säga från början att jag anser att kravet påbetalning till tysk semesterkassa är ett handelshinder.Sten känner väl min åsikt i frågan.Bakgrunden till problemet är den tyska lagen omutstationering av arbetstagare, som bl.a. föreskriveratt svenska byggföretag skall betala förskott på se-mesterersättning till en tysk semesterkassa. Lageninnebär en likviditetsmässig belastning och leder tillett administrativt merarbete. Detta är betungande försvenska byggföretag, särskilt för de mindre företageneftersom deras konkurrensmöjligheter i Tysklandförsämras.Regeringens ståndpunkt är att tillämpningen avden tyska lagen leder till handelshinder och att lagenär oförenlig med den inre marknadens krav. Densvenska lönegarantin i händelse av arbetsgivarenskonkurs erbjuder långtgående garantier som är åt-minstone likvärdiga med det tyska semesterkasse-systemet. Därför borde svenska byggföretag somutför arbeten i undantas från förpliktelsenatt betala semesterersättning till den tyska semester-kassan.Sten har tidigare frågat vilka åtgärderregeringen är beredd att vidta i frågan (interpellation1997/98:161, fråga 1997/98:917). Jag har vid dessatillfällen informerat om de åtgärder som vidtagitsmed anledning av den tyska lagen.Sedan dess har vår ambassad i haft förnyadkontakt med tyska myndigheter. Vidare har svenskaregeringstjänstemän framfört den svenska inställning-en vid det årliga svensk-tyska tjänstemannamötet omhandel och ekonomi, som ägde rum i september.Därutöver har ytterligare samtal på tjänstemannanivåmed ägt rum.Den tyska lagen fanns tidigare på dagordningenför rådgivande kommitté för deninre marknaden. Problemet är avfört från dendagordningen eftersom utrederärendet och ifrågasätter den tyska lagens förenlighetmed den inre marknadens regler. Den tyska lagen ärredan föremål för begäran om förhandsavgörande iEG-domstolen.För att underlätta svenska byggföretags verksam-het till dess problemet slutligt löses, har regeringenäven initierat samtal mellan den svenska arbetsmark-nadens parter och den tyska semesterkassan. Sådanasamtal ägde senast rum i början av september.Regeringen kommer även i fortsättningen att ar-beta för en lösning på de problem som orsakas av dentyska lagen.Anf. 9 ():Fru talman! Det här är den tredje debatten i dethär ärendet, och i praktiken har ingenting hänt. Detkan jag bara tolka på två sätt: Antingen är statsrådetdåligt insatt, eller också är han, precis som ,omgiven av dåliga rådgivare.Bakgrunden är att svenska företag, framför alltsmå byggföretag, diskrimineras i . Mantrakasseras, trots att EU skulle innebära att sådant härinte skulle förekomma. Man har förföljts av tullen.Några anställda från ett litet företag som skulle jobbai tre fick sitta i tullförhör underflera timmar. Sådant kostar pengar. Brottet är att de har följt svensklagstiftning.Sedan säger statsrådet - och det är där jag menaratt han är dåligt insatt eller har dåliga rådgivare - attdet handlar om likviditetsproblem. Det handlar ickeallenast om likviditetsproblem! Det handlar om att detyska semesterreglerna är sämre för den svenskelöntagaren än de svenska. Detta andas inte statsrådetett ord om. Semesterersättning för mindre än niodagar betalas inte ut i . Pengarna betalas in,men semesterersättning betalas inte ut.Det är också besvärligt för en svensk löntagaresom skall ha pengar, om nu hans företag har betalat inpengar till tysk semesterkassa. Löntagaren skall dåsjälv ansöka - på en tysk blankett. Jag kan tänka migatt blankettyska inte tillhör världens mest lättbegripli-ga språk. Detta måste en svensk löntagare göra för attfå tysk semesterersättning.Det intressanta, mot bakgrund av det svar statsrå-det ger, är att tyskarna anser att de följer EU. Statsrå-det säger att det är vi som följer EU. Jag hoppas attdet är statsrådet som har rätt i den frågan.Det här är ett klockrent handelshinder. Tyskarnavill behålla marknaden för sig själva. När de inte kanmöta svenska företag på lika villkor får de konstruerahandelshinder.Jag har, fru talman, i min hand ett brev som jagskall överlämna till statsrådet. Jag har tagit bort nam-net på företaget. Det är ett brev skrivet inovember - notera det; statsrådet pratar om samtalsom ägde rum . Brevet är från tyska se-mesterkassan till en tysk advokat angående ettsvenskt företag. Där står deras uppfattning: Har detinte betalats in ersättning till kom-mer man att vidta rättsliga åtgärder - i EU, 1998.Jag tolkar detta som att de samtal i mängd somstatsrådet pratar om i praktiken har varit meningslösa.Tyska semesterkassan struntar i svenska lagar ochavtal.Jag tycker att det är dags för statsrådet att sättaned foten och tala om att också är fullvärdigmedlem i EU. Jag hoppas att statsrådet är medvetenom risken att svenska företag nu drar sig ifrån dentyska marknaden, vilket innebär att vi förlorar jobb iTyskland. I stället tycker jag att statsrådet skulleverka med all kraft för att svenska företag skall kunnakonkurrera på lika villkor i , precis som EUsäger att vi skulle få göra. Tyvärr sker det inte . kan tyskarna bråka, beroende på att tillskillnad från andra länder accepterar vartenda kom-matecken inom EU. Andra är lite mer s.k. anpass-ningsbara.Anf. 10 Statsrådet ():Fru talman! påstår att ingentinghar hänt i ärendet trots att vi har pratat med en massatyskar. Det beror på att det inte är vi som bestämmer iden tyska regeringen eller i den tyska förbundsdagen.Jag har gjort mitt till för att uppmärksamma den tyskaregeringen, som vi har kunnat tala med, på vad vianser i den här frågan, nämligen att detta, precis somSten säger, är ett klockrent handelshinder.Sten partikamrater i den gamla rege-ringen var fullständigt benhårda i den här frågan ochtotalt ointresserade av detta. En del av dem användefaktiskt formuleringar som påminner om beskrivning om hur de ville skydda sinaegna företag, sina egna jobb och annat. De gjorde detnaturligtvis inte när det var några protokollförare inärheten, men de medger att det finns ett drag avdetta.Jag kan inte genom att sätta ned foten fatta besluti . Däremot är det nu så att man inom EUinte får göra så här. Den som anser att någon gör felkan anmäla detta till kommissionen eller till domsto-len. Båda dessa vägar används just . Jag räknarmed att när dessa processer är slut - tyvärr tar deganska - kommer det tyska systemet inte attkunna fortsätta som hittills.Jag vet inte om har någon annanåsikt om hur man skulle bära sig åt för att ändra reg-ler i än att dra inför . Om det finns någon metod som vi här iSverige skulle kunna utnyttja för att ändra de tyskareglerna skulle jag vara tacksam för sådana uppslag.Då skall jag gladeligen överväga om jag skall sätta deinstrumenten i arbete. Först vill jag dock gärna vetavilka de är, dessa instrument som vi inte har kommitpå. Kanske det finns någon teknik här i attfatta beslut som gäller i som jag inte hartänkt på.Jag har ytterligare en kommentar till inlägg. Han kritiserar mig för att påpeka att manfår betala två gånger och att det därmed blir en likvi-ditetspåfrestning. Han säger också att det här är ettproblem, då det finns folk som inte får någon semes-ter över huvud taget. Antingen betalar alltså företagentvå semestrar eller också får folk inte någon semesteralls, men hur båda dessa kan gå ihop begriper intejag. I den frågan är jag, precis som , okunnig.Problemet är att man tvingas betala semester tvågånger. Den enskilde löntagaren har rätt till en se-mester, och företaget har rätt till återbetalning av denena. Detta är ett jättekrångel, det liknar trakasseri frånde tyska myndigheternas sida och det är ett fullstän-digt orimligt förhållande. Men i slutändan skall detinte behöva leda till att man betalar dubbla semestrar.Även om det har hänt i enstaka fall är detta inte vadman skall behöva acceptera.Anf. 11 ():Fru talman! Låt mig först säga att det inte är minförstahandsuppgift att tala om hur ett statsråd som äransvarigt för de här frågorna skall agera. Jag tyckeratt han borde omge sig med så pass kompetenta med-arbetare att de kan hantera den biten utan att begärahjälp av mig. Jag skall göra så gott jag kan, men jagär inte säker på att jag besitter den kunskap som ärbehövlig.Sedan har jag inte sagt att man betalar in semeste-rersättning två gånger. Jag har sagt - och skall jagförsöka vara pedagogisk - att om ett svenskt företagbetalar in enligt de regler som gäller för tysk semes-terkassa är det ett problem för likviditeten. Manmåste betala in tidigare jämfört med de lagar somgäller i och som vi självklart trodde gällde förvåra svenska företag i . Däremot sade jag attom man har en semesterersättning som är mindre betalas den inte ut till arbetstagaren, enligtinfo som jag har fått. Det innebär att den svenskelöntagaren sedan kan komma tillbaka till ochbegära sina semesterpengar av arbetsgivaren. I detfallet har man faktiskt betalat in två gånger. Sedanblir det säkert en stor karusell innan det här blir löst.Det andra jag berättade om var att en svensk lön-tagare som jobbat i och sedan skallsöka eller få ut pengar från semesterkassan i Tysklandmåste sitta och fylla i en utrikisk blankett. Jag kaninte tänka mig att blankettyska är det mest lättbegrip-liga i den här världen.Jag menar fortfarande och på fullt allvar att stats-rådet har skött den här saken dåligt. Här har inte häntnågonting. Det är faktiskt ett klockrent handelshinder,vilket statsrådet själv säger. Man gör det här för atthindra framgångsrika svenska företag som kan kon-kurrera på lika villkor. Jag tror att om styrkeförhål-landena hade varit de omvända, om hadevarit litet och stort, hade detta aldrig inträffat.Nu är en liten nation i , och ibland fårvi lida för det. Jag tycker att detta är ett sådant exem-pel.Det går inte att som statsrådet bara referera till hurmånga samtal det har varit, för i praktiken har ingen-ting hänt. Det här brevet, där det hotas med åtgärderom man inte har betalat in , är ettklockrent - för att använda detta ord en gång till -bevis på att tyskarna totalt struntar i vad Sverigetycker i den här frågan.Anf. 12 Statsrådet ():Fru talman! Vi är överens om att detta är en typ avhandelshinder som inte borde förekomma på den inremarknaden. Reglerna är så konstruerade att det skallvara uteslutet att detta äger rum. finns det metoderför att undanröja regler som är i strid med vad vi hargjort upp. De metoderna kan man kritisera för att varaför tröga, för långsamma, för omständliga osv., mendet är dem vi har att använda. Lika väl som vi kräveratt skall följa våra ingångna överenskom-melser om att inte diskriminera på det här sättet måstevi följa de regler som gäller om hur man skall hanteratvister.Under tiden det här pågår försöker vi hålla trycketuppe på tyskarna. De skall känna att vi, alla länderrunt omkring, är missnöjda med det sätt tyskarnasköter de här frågorna på. Detta tryck skall också inågon mån balansera den inhemska opinion somkräver starkare åtgärder för att hålla ute utländskkonkurrens. Vi skall inte glömma att det finns starkaprotektionistiska krafter i som inte vill hanågon som helst konkurrens på det här området.Den förra tyska regeringen, det vet vi , hadeingen lyhördhet för frihandelsargumenten. De lyssna-de inte på sina grannländer, sina partner i EU som dehade skrivit under avtal med om fri handel på likavillkor på de här områdena. I stället lyssnade de på deinhemska protektionisterna.Nu är det en ny regering. Vi får se hur de väljer attgöra. Vi kommer att hålla trycket uppe på dem, påsamma sätt som vi gjorde på den förra. Men samtidigtmal rättsmaskineriet i och i . Jag tror att den dagen närmar sig närtyskarna ändå måste ändra det här. Det är inte såmycket annat vi kan göra.Jag noterar att stora ord om att viskall gripa in och se till att detta ändras i Tysklandinte motsvaras av någon idé om hur det skall gå till.Han bad mig att ta reda på hur man gör för att i Sve-riges riksdag ändra beslut som fattas i . Jagskall gå hem och fråga mina rättslärda i departemen-tet och se om eller Näringsde-partementets jurister har någon bra konstitutionellmetod för hur vi i skall fatta beslut som gälleri . Det skall bli intresssant att se. Jag lovar,om vi hittar någon sådan, att informera om detta.Anf. 13 ():Fru talman! Jag skall försöka definiera vad jagmenar att man skulle kunna göra, eller vad som bordekunna gälla.Ett svenskt företag som verkar i ett EU-landskulle få lov att verka enligt svensk lagstiftning tilldess att EU tycker någonting annat, till dess att EUsäger att detta strider mot . Då hade vi slup-pit de här tvisterna. Med ett snabbt juridiskt förfaran-de skulle problemen till stora delar ha varit ur värl-den.Statsrådet säger att han skall tala med sina rådgi-vare. Det är förvånansvärt att de rådgivarna hittillsinte har sett eller fattat att de tyska semesterskatte-reglerna faktiskt är sämre för löntagarna. Det gällerinte i första hand för arbetsgivarna, utan också lönta-garna. De får sämre villkor jämfört med de avtal somgäller i . Att det inte har sagts ifrån till stats-rådet att det är på det viset tycker jag faktiskt är för-vånansvärt.Till sist, fru talman! Det skulle vara intressant atthöra någon kommentar när det gäller detta med att ettsvenskt statsråd med ansvar för de här frågorna 1998- när EG, som det förr hette, funnits - stårhär i talarstol och talar om att det finnsstarka intressen i som vill verka för ettisolerat . Jag tror att statsrådet skulle kunnasäga att han var felciterad. Men det är han inte - hanhar ju sagt det i dag.Anf. 14 Statsrådet ():Fru talman! Nej, jag är inte felciterad. Jag sade attdet finns starka protektioniska krafter i menjag sade inte att är isolationistiskt. Det ärklart att det i byggbranschen finns många som intetycker att det skall finnas något annat än inhemskaföretag, inhemskt byggmaterial osv. Det kanske finnsen och annan i som tycker likadant - vad vetjag? Så är det förvisso i . Jag noterar att dehar haft större inflytande på den tyska regeringen änvad vi partner i EU-samarbetet har haft. Därför är detfortfarande som det är.