prot · GL09120 · 1998-06-08 00:00:00 — Demokratin har inte kunnat tränga ige-nom.År 1994, när det nya pensionssystemet presentera-des för , talade man merom de mål som från början var så viktiga för det nyasystemet. Det skulle t.ex. vara enkelt och genomsyn-ligt, så att det var möjligt att anpassa sitt arbetsliv tillönskad pensionsnivå. Att det inte alls blev så förstårman av att Lagrådet anser att förslaget är ofullständigtoch ofullgånget, krångligt och komplext, svårtolkatoch svårt att överblicka.Det nya systemet skulle också vara rättvist. Desociala satsningarna skulle riktas till dem som bästbehöver dem. Hur det blev med detta kan man utläsaav pensionen för vårdår. De som inte behöver för-värvsarbeta med småbarn får upp till tiogånger så hög pension för sina vårdår som de somarbetar heltid medan barnen är små.Premiepensionen skulle från början kunna tas utunder efter pensioneringen, liksomprivata pensionsförsäkringar, men det har ändratsså att den måste tas ut under hela den återståendelivstiden. Därför går inbetalade pensionspengar frånavlidna i låglönegrupperna, som har den kortastemedellivslängden, till de socialgrupper som leverlängre.Pensionssystemet skulle också befrämja arbetslin-jen. Barnåren är ju ett exempel på motsatsen. Deökade marginaleffekterna i det nya systemet är ettannat. Man måste tjäna mer än per månadunder för att få högre pension än de får sombara erhåller grundskyddet därför att de t.ex. arbetatsvart eller försörjts av annan. Det nya pensionssyste-met blir ett grundtrygghetssystem för mer än hälftenav befolkningen.Ett annat mål var att stärka sambandet mellan av-gifter och pensionsförmåner på individnivå. Denenskilde lovades mer i pension för varje ny intjänadkrona. Detta motverkas av ett annat mål, nämligen attdet nya systemet skall bli stabilt genom att avgifternaligger fast, genom att pensionernas storlek kommer attfölja de yrkesaktivas reallöneutveckling och genomett delningstal som anpassar pensionernas storlek efterden demografiska utvecklingen.Stabiliteten framställs som en fördel för de blivan-de pensionärerna, när det i själva verket betyder attpensionerna blir lägre när fler pensionärer skall delapå pensionssystemets årliga avgifter. Detta sker medautomatik. En "broms" är under utredning, som skallkunna minska pensionerna ytterligare vid behov.Detta har kallats manipulation i det nuvarande syste-met.Den enskilde kommer inte på förhand att kunnaveta hur stor pensionen blir, men enligt Socialdepar-tementets beräkningar kommer de nya pensionerna attbli lika höga som de nuvarande eller högre. Dessaberäkningar präglas av en orealistisk optimism när detgäller tillväxt, reallöneökning och börsutveckling. Jaganser att informationsmaterialet inte är gjort för att gesvenska folket en rättvisande bild av det nya pen-sionssystemet, utan för att sälja fempartiuppgörelsentill en dåligt informerad allmänhet.Skälet till att ett helt nytt pensionssystem måste in-föras sägs vara att ATP-systemet "brakar ihop" vid enlåg tillväxt och med ett ökat antal pensionärer. Avgif-terna sägs vid låg tillväxt behöva höjas med ca 10 %.ATP-systemet har gett ett växande överskott underde år det varit i bruk. AP-fonden innehåller nu om-kring , trots att den ekonomiskatillväxten under krisåren varit extremt låg och trots att22 miljarder från löntagarfonderna togs bort 1991 ochytterligare 50 miljarder satts av till premi-ereserven.Avgifterna till ATP-systemet är lika stora som tilldet nya systemet men har täckt mycket mer än vadsom ingår i det nya, tack vare att en del av avkast-ningen har kunnat användas. AP-fondenskapital skall nu överföras till statsbudgeten för atttäcka underskottet i det nya pensionssystemet underett övergångsskede.Vad det nya pensionssystemet sedan kommer attkosta och hur underskottet skall finansie-ras redovisas inte. Statskassan kommer att belastasmed ökade kostnader om nära 80 miljarder från1999 genom att den nya garantipensionen, förtids-pensionerna, efterlevandepensionerna, pensioner förvårdår, m.m. nu skall finansieras av statskassan.45 miljarder skall tas från AP-fondens kapi-tal de två närmaste åren och tillföras statsbudgeten.Därefter skall ett nytt beslut tas om engångsöverföringeller fortsatt årsvis överföring. När AP-fonden ärtömd - och det kan inte dröja så länge, om man skallta 45 miljarder - skall statskassan betala under-skottet. Det betyder att löntagarna - staten själv haringa pengar - då får betala med höjda skatter. Alter-nativet är drastiskt sänkta pensionsnivåer, eftersomavgifterna skall ligga fast.Hur hög den höjningen blir i förhållande till denangivna tioprocentiga avgiftshöjningen för ATP-systemet har vi inte fått reda på. Socialdepartementetsprognoser och beslutsunderlag har kritiserats hårt avmyndigheter och experter för att underlaget är brist-fälligt och saknar kvalificerade konsekvensanalyser.Viktiga delar av pensionsreformen är ännu inteklara, och därför skjuts reformen fram. Beslutetkommer inte att fattas förrän under nästa valperiod.Det är klart att detta är besvärande, men det är kanskesamtidigt också hoppfullt, eftersom det ger mer tid attreagera.Alltfler, främst ATP-pensionärer, kommer att krä-va besked av ansvariga politiker om vad det nya pen-sionssystemet innebär för dem. Många yngre personerkommer att vända sig till försäkringskassorna. Därvill man gärna lämna informationen personligen,eftersom man anser att det är viktigt att tala om att detär prognoser och inte bestämda besked man kan bi-draga med.När det gäller premiepensionen blir beräkningarnarena gissningar. Ingen kan ju säga hur en individlyckas med sitt sparande, om avkastningen blir braeller dålig eller om man har tur eller otur vid val avfonder och aktier.Försäkringsbolagen har naturligtvis ett intresse avatt informera om de nya pensionerna. Vid individuellasamtal och i sin marknadsföring framhäver de attpensionerna i det nya systemet kommer att bli mycketlägre än vad vi har varit vana vid från det of-fentliga pensionssystemet. De presenterar kalkyler förden enskilde med utgångspunkt i dennes egen situa-tion utan glädjekalkyler. Resultatet blir ytterligare ettförsäljningsargument för privata pensionsförsäkring-ar.Privat pensionssparande har stadigt ökat underhela tiden arbetet pågått med det nya pensionssyste-met. Det visar att förtroendet för offentliga system är isjunkande. Detta kan bli början till slutet för dengenerella välfärden i . Det beror till stor del påhanteringen av pensionsfrågan. Uppgörelsen har blivitviktigare än innehållet.Fru talman! Jag kan inte ställa mig bakom det fö-religgande förslaget till nytt pensionssystem. Det haralltför många väldokumenterade brister. Jag kommerdärför att lägga ned min röst.I detta anförande instämde ochAlice (båda v) samt ().Anf. 169 BO () replik:Fru talman! har ju länge varitmotståndare till pensionsreformen och har räknat uppen stor mängd olika punkter som jag inte hinner be-svara under min tvåminutersreplik. Jag tänkte dock taupp två saker. Den ena gäller den inledande kritikenmot att partier gör upp om saker och ting.Det är klart att det finns ett spänningsfält i ett frittsamhälle för politiska partier mellan när man skallslåss och när man skall försöka komma överens. Närdet gäller sådana saker som långsiktiga pensionsreglertycker jag att det är bra att man kommer överens. Jagtycker därför inte alls som att manskall kritisera de berörda partierna för att de har gjortett seriöst försök att jämka samman sina olika syn-punkter hellre än att upprepa det som hände i slutet på50-talet, då den ena sidan med en nedlagd rösts ma-joritet drev igenom sina regler mot halva befolkning-en.Om detta kan man ha olika uppfattningar. Jag hardeklarerat min, och jag har lyssnat på man i övrigt lyssnar på den mängd invänd-ningar som har mot det nya pensions-systemet är det svårt att förstå annat än att det nuva-rande är alldeles utmärkt och att det kommande barahar nackdelar. Fullt så förenklad är förmodligen inteKarin Wegeståls syn, men det som jag skulle viljaveta är om jag har fattat rätt att försö-ker varna svenska folket både för att pensionerna iframtiden blir sämre och för att kostnaderna för demkommer att bli högre. Jag har uppfattat inlägget på detviset. Eller är det bara så att vill spelapå alla tangenterna på pianot ?Har jag uppfattat det rätt, vore det intressant atthöra hur det logiskt kan vara både så att pensionernaskulle bli sämre och kostnaderna för samhället större.Anf. 170 () replik:Fru talman! Det sista är en fråga som väl egentli-gen inte skall ställas till mig utan till . Jagskulle vilja svara på det sättet att det när det gällerATP-systemet finns ett pensionsbetänkande från 1990där man kan se vilka tankar som fanns om att anpassaATP-systemet till framtiden. Att man gör ett system-skifte och gör sig av med ATP-systemet är en politiskfråga, inte en praktisk fråga.Det har gått att här få majoritet för detta, och detfår vi naturligtvis böja oss för. Det underliga är dockatt väljarna inte har fått lov att komma in och säganågonting om detta. Man har kommit med ett förslagföre val och ett före valet, och väljarnafår inte vara med. Det förstår jag, eftersom man nuhar fått en sådan räddande ängel i debatten somAnna . Också hon tycker att man inte skalllåta väljarna få säga sitt ord i valrörelsen. Hon tyckeratt det skulle vara en mardröm, och det är naturligtvisen uppfattning som delas av partierna i uppgörelsen.Jag är mycket mån om demokratin och vill att viinte skall sätta oss i slutna rum utan faktiskt ge männi-skorna möjligheter att avge sina synpunkter.Anf. 171 BO () replik:Fru talman! Det låter ju vackert att vara för demo-kratin, och jag är i och för sig övertygad om att KarinWegestål i likhet med mig är för demokratin. Det ärinte det som vi diskuterar utan om det är någontingvärdefullt för de nuvarande pensionärerna och dekommande pensionärerna i att regelsystemet fastställsi relativt bred enighet och att det därför är mycketstörre sannolikhet för att det kommer att bestå än omdet kommit till med en enstaka rösts majoritet. Denfrågan svarade inte på.På min fråga om det som i dagoch har ägnat sig åt är att försö-ka tala om för folk att det skall bli både så att pensio-nerna blir lägre och kostnaderna för sam-hället blir större - dvs. en logisk orimlighet - så sägerhon till mig att hon inte vet det utan att hon vill ställaden frågan till mig.Jag hoppas att det förelåg en missuppfattning. Omdet är så, kanske jag kan få ett svar i den andra repli-komgången.Anf. 172 () replik:Fru talman! Vad gäller den första frågan, om denbreda enigheten, skulle jag vilja säga att ATP-systemet är ett alldeles utmärkt exempel på att mankan få ett system som fungerar mycket bra. Det harfungerat trots att det togs med bara en röstsövervikt. Folket var intresserat av det här systemet.Folket i vet väldigt litet om detta. Enligtden SKOP-undersökning som kom har 75 %ingen aning om vad det handlar om.När det gäller kostnaderna skulle jag gärna vilja fåsvar på den fråga jag har ställt om hur pensionernaskall betalas när man har tömt AP-fonderna därför attdessa har använts till underskottet i det nya pensions-systemet. På den utfrågning som vi hade ställdes frå-gan från en annan ledamot i utskottet, inte från mittparti utan från ett annat parti. Också han ville gärnaveta om det blir skattehöjningar eller vad det blir.Avgiftshöjningar kan det ju inte bli, eftersom avgif-terna ligger fast.Det finns bara två alternativ: skattehöjningar ellerytterligare sänkta pensionsnivåer.Anf. 173 ():Herr talman! Det förslag som har lagts fram, ochsom kanske antas, om ett reformerat pensionssystemär faktiskt i hög grad ett grundtrygghetssystem. Dethar flera konstaterat. Man tar hänsyn till inkomst-grundad pension, garantipension och bostadstillägg.Det är först vid ganska höga inkomstnivåer som manser en tydligare - men fortfarande svag - inkomst-koppling. Det förvånar inte oss i . Vi harlänge insett att det måste finnas ett sådant system omdet skall vara hållbart på längre sikt.Skillnaden mellan vårt förslag och det nu liggandeförslaget är en fråga om hur enkelt och tydligt detskall vara. Det har framkommit i debat-ten att det förslag som majoriteten har lagt fram ärkrångligt, svårgenomskådligt, behäftat med mängderav detaljer och kommer att leda till en omfattandebyråkrati. Det finns beräkningar från som visar att det kommer att kosta 1 mil-jard att administrera systemet. Det är väl ändåbortkastade pengar om det går att hitta ett enklaresystem? Det går naturligtvis.De i de högre inkomstlägren kan med fördel ut-nyttja andra försäkringar för att få litet mera. En över-gång till ett grundtrygghetssystem ger också vinstenatt det går att hamna på en bättre nivå för de sämstställda. Hur mycket bättre beror på hur mycket eko-nomiskt utrymme vi är beredda att ha.Vi har i vårt förslag inledningsvis räknat med un-gefär samma kostnad som . De som har tjänat inATP-poäng skall självklart behålla dem. Det blir eninfasning av grundtrygghetssystemet. Det går inte attfå allt på en gång. Det är därför som regeringens be-räkningar av vårt förslag är felaktiga. Man glömmerbort någon mening från vår motion och räknar ut attdet skulle kosta mer, dvs. man tar inte hänsyn till deninfasning vi föreslår.Det där är naturligtvis ett debattknep som är litettrist och dumt. Det gör att debatten blir dålig. får inte klart för sig skillnaderna.Bakom vårt ställningstagande ligger ideologiskaställningstaganden. Vi menar att samhället skall ståför den grundläggande tryggheten, men skall intebefrämja att de som har högre inkomster också fårhögre ersättning. Det ser vi inte som en samhälleliguppgift. Det är ett ideologiskt ställningstagande. Vimenar att samhällets ansvar är att se till att det finnsett bra skyddsnät i botten och att det verkligen skallvara bra.Rent ideologiskt vill vi ha tydliga och genomskin-liga, lättfattliga system. Det är en förutsättning för enväl fungerande demokrati att medborgarna begriperersättningssystemen. Jag undrar hur många somkommer att begripa detta? Det var inte många sombegrep det gamla ATP-systemet. Detta blir inte lätta-re. Det är inte bra ur demokratisynpunkt - även omdet finns en och annan i denna församling som ärduktig, väl påläst och kan alla finesser.Vårt alternativ innebär att grundtrygghetsnivånhamnar på före skatt för ensam-stående - uträknat penningnivå. Det blirnaturligtvis litet mer, men inte någon större skillnad.Inflationen är låg. I det här har vi räknat in en bas-bostadskostnad på . Om man har högre bo-stadskostnader än så skall det finnas möjligheter att fåbostadstillägg. Vi räknar med att i de flesta fall kom-mer det inte att behövas. På det sättet förenklar vifrågan om bostadstillägget. Det är ett viktigt syftemed vårt förslag, dvs. ett enkelt och tydligt system.Resultatet blir, jämfört med det resultat som ma-joriteten för fram i sitt förslag, att det blir mer pengarför dem med lägre inkomster. Brytpunkten hamnarkring , ungefär där medelinkomsten ligger idag.De som tjänar mer än medelinkomst får till attbörja med något lägre pension i vårt förslag. Det ärförst vid inkomster på ca som det blir enmarkant skillnad. Vi menar att i de inkomstlägenafinns de ekonomiska förutsättningarna att ta tilläggs-försäkringar om man vill hålla sig med en högre pen-sion.Herr talman! Det är viktigt att inse att det handlarom att ha ett tydligt och hållbart system. Det är baraatt konstatera att majoriteten har graviterat till någotsom liknar ett grundtrygghetssystem. Det är inte allsraka rör mellan inkomst och pension. Det är den eko-nomiska nödvändigheten som har tvingat fram detta.Fast man har tydligen inte riktigt insett vad man göratt döma av den debatt som har varit tidigare i dag.Kanske kommer den insikten med tiden.Det är också viktigt att sådana förändringar som viföreslår genomförs successivt, så att de intjänadeATP-poängen verkligen ges ut. Det innebär att grund-skyddsnivån som vi föreslår på i 1996 årspenningvärde fasas in successivt - naturligtvis avkostnadsskäl.När systemet är fullt genomfört, , in-nan ATP-systemet är fullt avvecklat, kommer pen-sionssystemet att kosta ca 25 miljarder mindre. Det ärinte oväsentligt. kommer vi att habetydligt högre kostnader för äldreomsorgen ochäldrevården - de frågor vi debatterade på förmidda-gen. Det behövs mer pengar till samma kategorimänniskor - fast i den direkta verksamheten. Detfinns också en poäng att på det sättet säkra ekonominför en bra äldreomsorg. Ett sådant system blir mindrekonjunkturkänsligt. Det blir ett mindre känsligt ut-giftssystem.En annan ideologiskt viktig sak gäller att grund-skyddet skall räknas upp i takt med den allmännalöneutvecklingen för de förvärvsarbetande. Skälet tilldet är att det är den relativa inkomsten i förhållandetill andra i samhället som är måttstocken för vad somär en rimlig grundtrygghet.Vi tycker inte att det är bra, i det förslag som ma-joriteten står bakom, att garantipensionen bara skallfölja prisutvecklingen. Den är lägre än denallmänna löneutvecklingen. förslagbetyder det att de som endast får garantipension - demed de sämsta inkomsterna - kommer att successivthalka efter. blir det ökade klyftor- inte minst för kvinnor i lågavlönade yrken. Det ärdåligt ur fördelningssynpunkt. Det är konstigt attSocialdemokraterna och kan gå med på ensådan modell. Det borde vara mer naturligt att kopplatill inkomstutvecklingen.Herr talman! Jag vill gå in på frågan om finansie-ringen. Det har sagts att vi inte skulle ha ordnat medfinansieringen. Jag har berättat att systemet på siktblir billigare. Inledningsvis blir det samma kostnad,men blir det billigare. Men vi är missnöjdamed finansieringen av det förslag som majoriteten harlagt fram. Den bygger på egenavgifterna.Det bygger mycket på egenavgifterna. Egenavgif-terna är som vi ser det en väldigt orättvis inkomst-skatt. Den av avdragsgill mot den vanliga inkomst-skatten, vilket innebär att höginkomsttagare inte beta-lar lika mycket. Dessutom finns ett tak på sju och etthalvt basbelopp. På det som ligger därutöver betalarman inte egenavgift. Det innebär också att högin-komsttagare betalar mindre.Grundpensionssystemet vi föreslår skall varaskattefinansierat. Vi vill avskaffa egenavgifterna i sinhelhet. Vi har konkret i våra budgetförslag föreslagiten successiv avveckling. Dels växlar vi det mot höjdamiljöskatter, dels är det en del i vår reform för sänktarbetstid.En kombination av sänkta egenavgifter, sänkta ar-betsgivaravgifter och sänkt arbetstid ger mindre ar-betslöshet. Det medför mindre kostnader för staten.På det viset får vi en finansiering genom mindre kost-nader för arbetslösheten. Där ligger finansieringen:höjda miljöskatter och sänkta kostnader för arbetslös-heten. Det är finansieringen för att ta bort egenavgif-terna.Vi tycker också att arbetsgivaravgifterna som är öronmärkta med olika namn och sägs gå tillolika typer av försäkringar, bl.a. pensionerna, bordeslås ihop till en enda post. I praktiken är det enskatt. Det är inte så att det är öronmärkt i verklighe-ten. I varje fall är det öronmärkt i allt mindre grad änvad det var från början. Även där vill vi ha en förenk-ling och ett förtydligande av systemet.Herr talman! Med det yrkar jag bifall till reserva-tion 2.Anf. 174 () replik:Herr talman! Vissa saker kan sägas både enklareoch snabbare. och föreslårhöjda skatter, större skattekilar och sänkta pensioner,och framför allt mycket osäkra ATP-pensioner. Möj-ligtvis tänker de sig att den aktiva generationen skallbetala dem under en övergångstid. Då kan man ställatill en drastisk generationsklyfta också.Sveriges standard har sjunkit snabbt de senastedecennierna. Det skulle gå oerhört mycket snabbaremed den medicin som ni har skrivit ut. Men det är braatt vi får höra det öppet och klart. Då vet vi vad alter-nativet är. Jag skulle i varje fall inte välja det alterna-tivet.Anf. 175 () replik:Herr talman! Vi fö-reslår totalt lägre skatter. Det hänger ihop med att viockså sänker arbetslösheten. Arbetsgivaragifterna är i praktiken skatter. Jag tror att ytterst få i landetsom betalar dem uppfattar det på annat sätt än somskatter.Ser man på egenavgifterna til pensionssystemet ärdet inte alls raka rör till vad man sedan får ut. Det är ihuvudsak det grundtrygghetssystem ni föreslår. Före-spegla inte människor att det i praktiken skulle varanågot annat än en skatt. Det är någonting som bör tasbort, eftersom det är en regressiv skatt där man beta-lar mindre ju mer man tjänar. Det är orättvist, och detär fel. Vi menar att man bör ha en mer solidariskfinansiering av grundtryggheten för alla i ett bra sam-hälle.Margit talade om att vårt förslag skulleleda till en drastisk generationsklyfta. Jag förstod intedet resonemanget. Jag förstår inte hur det skulle kun-na uppkomma när vi successivt fasar in ett grund-trygghetssystem. Jag har förstått att också moderater-na är positiva till ett sådant, åtminstone andra modera-ter jag har talat med i det här huset. Det systemet fasarockså ut ATP-systemet. Varför skulle det leda tilldrastiska generationsklyftor? Detta är ett orimligtpåstående.Anf. 176 () replik:Herr talman! Ni skulle växla arbetsgivaravgiftermed miljöskatter, men det är också skatter. Ni skullefasa ut det genom att ta ut mer skatt, för på något vismåste ni ju betala det. Dessutom skulle ni sänka ar-betstiden. Då tror ni att ni får mer och effektivarearbetskraft. Alla sådana experiment som har gjortsvärlden över har visat sig misslyckade.Jag skall försöka att förklara en sak. Det gamlaATP-systemet innehöll oerhört mycket skatt i arbets-givaravgifterna. Det berodde i huvudsak på 30 års-regeln. Alla de som arbetade fick faktiskt betala25 % av sina arbetsgivaravgifter som skatt.I det nya systemet finns det ett klart sambandmellan avgifter och vad man får ut i pension. Detbetyder att skattekilarna och skatteinslaget är borta.Lärdare människor än jag har konstaterat detta, bl.a.professor . Han sade att detta var ettotroligt enkelt sätt att ta bort väldigt många skatteki-lar. Det är där systemet är mycket effektivare.Anf. 177 () replik:Herr talman! Om man de facto tittar på ert förslagär det inte alls raka rör mellan den avgift man betalaroch den pension man får. För de allra flesta är det ettgrundtrygghetssystem ni föreslår. Det resonemangsom förs kring avgifterna haltar högst betänkligt.Vårt förslag att höja miljöskatter och samtidigtsänka skatt på arbete ökar inte skattekilarna. Detminskar de mest besvärande skattekilarna som är justpå skatt på arbete. Det är väldigt viktigt att göra detom vi skall skapa fler jobb i Sverige.Om man sänker skatten på arbete och samtidigtsänker arbetstiden räknar vi med att man kan få be-tydligt fler jobb. Det får man just genom att se till attarbetskraftskostnaden inte ökar, eftersom man sänkerarbetsgivaravgifterna som man sänker ar-betstiden. Man ser till att inkomsten, dvs. plånbokenstjocklek, förblir densamma genom att sänka skattensamtidigt som man sänker arbetstiden.Detta har också tittats på från expertis, från fack-föreningsrörelsen och från de som kan detta medarbetslivsfrågor. Det har visat sig att de tycker att detär ett mycket intelligent förslag. Jag skall inte bedömaom vi är intelligenta. Men de tycker att det är ett braförslag just därför att det kombinerar på ett sådant sättatt det ger fler jobb. Det bygger inte bara på att ökaproduktiviteten utan också på att man förändrar skat-tesidan.Det är fullt möjligt att göra om man minskar ar-betslösheten. Den kostar oerhört mycket pengar. Viborde vara överens om att göra också det. Jag kanbara konstatera att kritik haltar ochegentligen inte kan tas på något större allvar.Anf. 178 BO () replik:Herr talman! Jag tänkte ta upp två aspekter i detRoy har sagt. Det ena är att han hävdar attMiljöpartiets system är så mycket enklare än det somnu föreslås från de fem partierna. Så är det förstås.Om man föreslår att varje svensk skall få sammapension han eller hon går i pensionoavsett vad som har betalats in under är detklart att det systemet är enklare.