prot · GL0974 · 1998-03-04 00:00:00 — Han vill att politiker skall vara med ivarje beslut i hela ekonomin i hela samhället. Det ärinte något eftersträvansvärt.Anf. 52 () replik:Fru talman! Jag tycker att är tyd-lig och visar väl det riktiga i mitt tidigare anförande.Jag menar att många av oss politiker som verkar i daghar förlorat allt av visioner och idéinnehåll och ser osssjälva som tjänstemän och förvaltare. Ekonomism harblivit något slags religion för dessa förvaltare ochtjänstemän.Carl B drar till med något som har blivitalltmer vanligt både bland politiker och i ledningenför näringslivet. Det är ett tydligt förakt för demokra-tin. Han säger att politikerna är manipulativa, kortsik-tiga och röstmaximerande. Tjänstemännen är långsik-tiga, oväldiga och oegennyttiga. Det är ett tidenstecken som jag tycker är oerhört farligt. Kanske är detockså ett tidens tecken att just är med påvagnen. stred för demo-kratin. strider man för en avdemokratisering.Om det bara hade varit denna fråga. Om det barahade varit och som drivitden linjen. Detta är ett av många steg i samma rikt-ning. Det är det som gör att det blir viktigt att diskute-ra. Det är det som gör att är en faraför demokratin i och i västvärlden.Anf. 53 () replik:Fru talman! Det är riktigt att det finns en tendens imånga demokratier att sträva efter en tydligare roll-fördelning mellan finanspolitik och penningpolitik,men även på andra politikområden. Det finns en insiktom att politiker inte alltid tar ettlångsiktigt perspektiv. Det är det som det är fråganom här.Riksbanken är bevakare av ett långsiktigt per-spektiv, medan politikerna i många fall frestas att taett mer kortsiktigt perspektiv - inte minst inför ett val.Om man inte accepterar den verklighetsbeskrivningenär man antingen naiv eller så försöker man slå blådunster i åhörarna. Det finns en skillnad i perspektiv.Anledningen till att man i många fall strävar efteren ökad rollfördelning är bl.a. att parlament - somvårt eget - i många fall är överlastade och fattar förmånga beslut, i den meningen att man tränger ut destora, viktiga besluten till förmån för relativt rutinar-tad behandling av många mindre beslut, som medfördel skulle kunna delegeras till andra att fatta -vilket är demokratiskt.I själva verket skulle många argumentera för stärker demokratin genom att politikerna och depolitiska partierna skulle få mer tid, ork och energi attägna sig åt de stora, viktiga frågorna om vissa frågorkan föras åt sidan genom delegering. Om man ångrarsig eller vill ändra på systemet kan denna delegeringåtertas.Anf. 54 () replik:Fru talman! Jag menar inte att allting skall beslu-tas av regering och riksdag. Jag menar att vissa frågorkan delegeras och vissa frågor kan beslutas på heltandra ställen. Jag är inte intresserad av att besluta omCarl B slips.Men det finns övergripande, gemensamma ange-lägenheter. Jag tycker att det beslut vi fattar ärett beslut där vi avhänder oss möjligheten att styra. Videlegerar inte, utan vi avhänder oss möjligheten attstyra. Det gäller inte bara oss, utan vi förhindrar ocksåkommande riksdag att göra detsamma.När är trött och inte har någravisioner och idéer om att förändra världen tror han attdet gäller alla och tycker att man därför lika bra kandelegera det hela till tjänstemännen. Det gäller intebara frågan om och penningpolitiken utanen lång rad frågor. Men det finns andra som hardrömmar, visioner och idéer och som vill förändra,och det är det försöker förhindramed sitt sätt att resonera.Anf. 55 () replik:Fru talman! Det var litet överraskande att av enmiljöpartist bli beskylld för att vara visionslös för enperson som jag, som t.ex. har kämpat för Europatan-ken och Europavisionen , som harförsökt reformera jordbrukspolitiken, så att den blirmera miljövänlig och mera konsumentvänlig, ochfrihandeln i världen. Kom inte och snacka om attPeter och hans parti skulle ha mer visionerän en liberal bara därför att vi är för en rollfördelningmellan penning- och finanspolitik och därför att vi haren annorlunda syn på politikens hegemoni än vad ni iMiljöpartiet har tänkt er!Anf. 56 () re-plik:Fru talman! Det var en väldig diskussion om CarlB slips. Så snygg är den väl inte?I grunden är jag helt överens med ifrågan om rollfördelningen och det förtroendeskapan-de arbetet. Men det blir bekymmersamt för mig somsocialdemokrat att ständigt få höra från moderater ochfolkpartister att de nu äntligen har baxat socialdemo-kraterna ända hit. Historien går måhända inte att pa-ketera så behändigt.Jag beklagar självfallet att saknarJan och hellre skulle ha fört diskussionenmed honom. Jag kan inte veta varför andra utskott harvalt att inte delta i den här debatten, men det är KU:särende. På något sätt får hålla tillgodo med mig.Jag minns inte om var kvar i Ro-senbad när det ryckte i de politiska krafterna närvalutan föll. Men den erfarenheten är intressant att hamed sig i den här diskussionen. är det nämligen såatt det faktiskt är den socialdemokratiska politikensom har återfört balansen i svensk ekonomi. Vi har nuen ekonomi som är så stark att vi kan välja, i varje fallutifrån rent värderingsmässiga grunder, om vi skall gåmed i eller stå utanför. Men helt klart är att vinu är medlemmar i , med allt vad det innebär. Detär väl inte något storartat verk att få socialdemokra-terna att nu verka för en fristående riksbank inom sittområde, då detta nu ändå ingår i den union som vitillhör. Frågan är därför vilket storverk som Folkpar-tiet har gjort i det här avseendet.Anf. 57 () replik:Fru talman! Jag debatterar gärna med Pär-AxelSahlberg. Man skall se mitt inlägg så att jaggärna också hade debatterat med somett komplement.När vi på vår kant säger att vi välkomnar att So-cialdemokraterna har kommit till denna ståndpunkt ärdet naturligtvis bl.a. mot bakgrund av den reservationsom gjorde i förnågra år sedan, där han underkände hela tanken på enoberoende riksbank.Det är möjligt att Socialdemokraterna tidsmässigthar landat på den här betänkandetexten just 1998 pågrund av våra internationella åtaganden. Jag hoppasatt möjligen har bidragit till detta, men detär möjligt att EU-medlemskapet har varit den vikti-gaste drivkraften för Socialdemokraterna i dennaprocess.Vad jag ville säga var något enklare, nämligen attjag tror att det oberoende av EMU och Maastrichtligger i det svenska folkets intresse att ha en oberoen-de riksbank, bl.a. av de skäl som har framfört, att verkligheten, omvärl-den, finansmarknaderna och gränserna är annorlunda än vad de var , närRiksbanken startade, eller så sent som . Kombinationen av nya finansmarknader ochinformationsteknik har ändrat verkligheten, och denverklighetsbilden är och jag heltöverens om.Anf. 58 ():Fru talman! Penningpolitiken är ett centralt politi-kområde. Den hör därmed hemma i den demokratiskasfären. Det är självklart, eftersom penningpolitikenhar stor betydelse för fördelningen av resurser i sam-hället.Det här problemet ägnar Riksbanksutredningeninte mycken möda. På en och en halv sida avfärdarman det som ett problem. Det är den bedrövligasteanalys jag har läst när det gäller demokrati, näst efterSöderstens senaste artikel. I propositionen krymperdemokratins vikt ytterligare. Där ägnar man fyra raderoch ett ord åt demokratifrågan. I betänkandet fullföljsdet här, och där är det en rad. Det här finner jag be-klagligt och betänkligt.Det finns naturligtvis skäl för att ha ett odemokra-tiskt moment i en centralbank. Det finns ingen cen-tralbank i hela världen som är demokratiskt styrd.Men frågan är hur mycket odemokrati man kan tolere-ra. Då skall vi veta att den konstruktion som vi är ifärd med att bestämma om nu är extrem.Jag skulle vilja illustrera det här genom att citeraen artikel i . Den ärskriven av en f.d. tjänsteman i och en f.d.tjänsteman i . Jag skall ta tvåkorta citat.Det första citatet lyder: "Detta påminner om ettden ekonomiska politikens moment 22. Vi vill halveraarbetslösheten men då accelererar inflationen, ominflationen accelererar måste vi förhindra detta. "Det andra citatet lyder: "Om inte regeringen före-slår några strukturella åtgärder kan man litet tillspet-sat hävda att det är och Kjell-OlofFeldts plikt att se till att och ErikÅsbrinks mål att halvera arbetslösheten inte lyckas. "Det är klarspråk vad det gäller att man underord-nar all övrig politik under inflationsmålet.Jag tänker uppehålla mig vid två aspekter av denhär frågan. Den första är effektivitetsfrågan: Är detvettigt att gå den här vägen ur effektivitetssynpunkt?Den andra är demokratiaspekten, förankringsaspek-ten.För att börja med effektiviteten har det pratats enhel del om Federal Reserve här . Det är inteheller någon demokratisk centralbank, men den har ettvettigare mål. Och i valet mellan två onda ting börman naturligtvis välja det mindre onda.I den allmänna debatten framhålls det ofta att detär avregleringen av arbetsmarknaden som har gjort är framgångsrik i den amerikanska ekonomin.Det kan tänkas att det finns ett moment av detta. Frå-gan är: Är det humanistiskt försvarbart att den vägenlösa ekonomiska problem? Jag tror att den aspekten ärklart överdriven.Det finns två andra aspekter. Det gäller bl.a. detsom har framhållits här, dvs. att man har en dubbelmålsättning. Man har som mål att främja både stabili-tet och tillväxt. Det innebär att man kan söka denpunkt som är optimal. Den enkla, exakta lösningen ärfyrkantig och dålig.Nästa aspekt är att man i inte håller på attskapa en myntunion. Man har helt andra förutsätt-ningar för att bedriva en friare och mer reflekterandeoch analyserande penningpolitik och finanspolitik.Den socialdemokratiska reservationen i har citerats här. Jagkan bara hänvisa till min motion, där den finns återgi-ven i sin helhet. Jag tycker att den är utomordentligtbra. Det är en sådan penningpolitik som vi borde ha iSverige i framtiden.Så till en annan aspekt. Man tror att man meddenna konstruktion, som är en bundesbankskonstruk-tion och en ECB-konstruktion, kan hålla tillbakainflationen på ett effektivt sätt. Det kan man säkertgöra, men den typen av politik har inte folklig för-ankring i . Långt in i de borgerliga leden stäl-ler man upp på tanken att full sysselsättning måstevara det överordnade målet. Så är det inte i Tyskland.I har man erfarenheter som gör att det vikti-gaste är att hålla tillbaka inflationen. Det är naturligt-vis radikalt olika förutsättningar för att bedriva ensådan politik. Jag är rädd att det kommer attleda till kaos och att folk vänder politiken ryggen i änstörre utsträckning.Frågan är också om experterna i är såoerhört skickliga och effektiva på att bedriva pen-ningpolitik. Jag dristar mig att ifrågasätta mycket avdet som har gjort . Detråder en ganska stor samstämmighet om att Riksban-ken höll räntorna på en alltför hög nivå alltför länge.I går kom det en inflationsrapport från Riksbankensom varnar för att det snart kan vara dags att höjaräntan igen. Men vad är det för inflation man skallbekämpa? Den som finns nu beror så gott som heltoch hållet på skatter. Den allmänna prisnivån sjunker.Jag tror att det är ett utslag av att man vill skrämmafackföreningsrörelsen.Den reala ekonomin är deflationistisk. Man skallkanske inte måla fan på väggen, men det finns en heldel tecken i deflationistisk riktning. Kommer vi attkunna hantera den frågan i ? Manstår så oerhört hårt fast vid att uppfylla konvergenskri-terierna att manöverutrymmet är oerhört litet.Så går jag över till demokratiaspekten. Aspekternagår naturligtvis i varandra. Förslaget är ett utslag aven omtolkning av demokratibegreppet, som jag serdet. har skrivit en doktorsavhand-ling om detta som heter Så gott som demokrati. Denär synnerligen intressant att ta del av. Den visar hurdemokratibegreppet har glidit i väg utan debatt, utananalys och utan förankring. Jag tror att det är olyck-ligt.Den konstruktion som majoritet nukommer att välja för är ett uttryck för underordnar sig en främmande politisk kultur.Det kommer att bli oerhört svårt att få förankring fördetta.Det finns alltså fundamentala demokratiska bristeri förslaget. Det gör det redan i propositionen. Jagbeklagar verkligen att , som ärsystemets försvarare och demokratins väpnare i Sve-riges riksdag, går ännu längre än vad regeringen gör ipropositionen. Man föreslår ändringar i regeringensförslag om att skall rapportera till riksda-gen. Frågan skulle enligt regeringens förslag ha blivitett riksdagsärende. Var och en av ledamöterna skulleha kunnat diskutera den. I utskottets förslag skallrapporten gå till finansutskottet. Vi har inte offentligautskottssammanträden i . Ärendet blir inte enriksdagsfråga. Jag kommer inte att ha en chans attdiskutera i det forum där detborde ske.En oerhört viktig aspekt av demokratin är an-svarsutkrävandet. Jag skulle vilja fråga vilket ansvarsom har utkrävts av för det som händepå , som troligen kostade det svenskasamhället och den svenska samhällsekonomin mer änhela den budgetsanering som vi har åstadkommit medblod, svett och tårar . Vad har detutkrävts för ansvar? Vi skall gå in i ett regelsystemsom ännu mer avskärmar från ansvarsutkrävande.Med detta säger vi att vi inte litar på folket. gav uttryck för att folket är klokt. Det vi irealiteten gör är att vi talar om för människor att viinte litar på dem och att de kommer att tvinga frampopulistiska åtgärder.Vad kan man förvänta sig för innehåll i den fram-tida penningpolitiken under det nya regelsystemet?Det finns en man som heter , somhar skrivit en bok som heter skildrar hur det gick till när kreditmarknadenavreglerades i . Han har många intressantaslutsatser och kunskaper att förmedla i boken. Jagskall läsa litet ur den. Det är en kommentar till ettsociogram som han gör, där han jämför den ideolo-giska attityden hos ett antal olika grupper i samhället.Den finanspolitiska eliten är en. Han skriver att denpenningpolitiska delen av förvaltningen är kraftigtborgerlig i förhållande till den övriga förvaltningseli-ten. Sociogrammet visar att det inte råder någon tve-kan om att den penningpolitiska eliten värderings-mässigt står mycket klart till höger om alla andra isamhället.Jag skulle också vilja citera - enannan än den vi har här i kammaren - somuttrycker sig litet mer litterärt än vad jag förmår. Hanskrev i ett kåseri så här: "I går samlades ledningen förlandets mäktigaste politiska parti. En sober tillställ-ning i en tyst borg. Utan störande väljare, utan skränigpartikongress, möttes landets mest kompetenta parti-elit. Oavsättbar, målmedveten, ansvarig blott inför sigsjälv och sitt höga syfte. Riksbankspartiet höll möte. "Det var ett möte då våra gamla regler gällde.Carl B har citerat ,men han har icke citerat underrapporten av JörgenHermansson, som tar upp demokratiaspekten avEMU. Det är alltså inte en analys av det förslag somvi har , men parallellerna är så gott som exakt kon-gruenta, så man kan mycket väl dra slutsatser av det.Det anmärkningsvärda, apropå ,är att i utredningen citeras rapport påtvå punkter, men i intet fall handlar det om Hermans-sons slutsatser i sig utan om några teknikaliteter somnämns i hans underrapport.Så här skriver Hermansson:Folkstyrelsen befrämjas genom att de förtroende-valda, ytterst sett folket självt, ges ökade möjligheteratt lära av sina misstag.Det, vill jag säga, är ett uttryck för förtroende förfolket. fortsätter:Maastrichtfördragets konstitutionella ordning äremellertid rigoröst utformad i syfte att hålla de folk-valda politikerna permanent utanför det penningpoli-tiska beslutsfattandet. Folket är omyndigförklarat.EMU är således ett tydligt exempel på negativkonstitutionell självbindning och måste därför ocksåsägas vara hämmande för folkstyrelsen.Jag tycker att detta är tydligt.Jag var med här i kammaren 1985, när vi avregle-rade kreditmarknaden. Det senaste budet för vad detkostade samhällsekonomin, som stod att läsa i i går, är 35 miljarder. genom-förde vi den första åtgärden för att göra Riksbankenmer oberoende. föll kronan efter ett kronför-svar in absurdum. hänvisar till de senasteårens utveckling och tar det som ett motiv för attgenomföra förändringar i den här riktningen. Men vadär det vi kan se? Vilka hade inflytande över kreditav-regleringen? Det var experter. Den växte inte framgenom en debatt i demokratiska former. Där finns detta på pränt.Anf. 59 erinrar ledamoten om att taletiden är långtöverskriden.Anf. 60 ():Fru talman! Jag tar mig friheten att prata färdigt.Det är inte många minuter kvar.Också kronförsvaret 1992 leddes av experter. Vadkan vi dra för slutsatser? Jag drar den slutsatsen attdet inte är mer experter vi behöver, inte mer expert-makt. Det vi behöver är mer demokrati. Det är be-drövligt att den som av demokratiska skäl kämpar fören sak i debatten blir stämplad som isolationist. Jaghar inte blivit det , men det beror väl på att jag ärsist på talarlistan.Jag vill yrka bifall till min motion K4. Det innebärockså att jag anser att propositionen bör bifallas i detavsnitt som handlar om att valutapolitiken skall förastill regeringen.Tack, och ursäkta överdraget, men jag finner frå-gan viktig!Anf. 61 ():Fru talman! Det är trevligt att ha en partikamrat atttala med, när vi nu undrar var de andra är. Bengt-Olaär ändå här, och han för en tapper kamp mot EMU.Det blir ändå litet i häftigaste laget.Han förfasade sig över den kreditavreglering somexperterna har genomfört, men var det inte just denhan sade att han var med här i kammaren och besluta-de om? Då får man ju ta ansvar.Det exempel han ger från "riksbankspartiet" ärockså mycket intressant. Han avslutar med att säga attdetta är under nuvarande ordning. Ja, just den ordningsom han vill behålla, när han nu inte är redo att ge-nomföra den här förändringen.Bengt-Ola ställer många intressanta frågor. Hanfrågar hur mycket "odemokrati" man kan tåla. Det ären intressant formulering - så kan man säkert formu-lera sig i . Det är som jag ser det inte såmycket en fråga om graden av demokrati, utan defrågor vi tillsammans har att kämpa med är hur demo-kratin fungerar, vilka redskap den kan använda ochhur den kan utvecklas. Jag är inte så orolig för att denhär frågan just därför skapar problem.Den principiella fråga som ligger i botten på pris-stabilitetsmålet är frågan om inflationen och infla-tionsbekämpningen och dess relation till arbetslöshe-ten. Det är något av huvudfråga.Det råder väl inget tvivel om att dessa på kort sikt ärmycket av kommunicerande kärl. Däremot finns detinte några vidare bra utredningar eller besked på hurde här två hänger samman i det långa perspektivet.Om full sysselsättning är det övergripande målet,vilket jag både respekterar och skulle önska, vill jagfråga : till vilket pris?Anf. 62 ():Fru talman! Precis som sägersatt jag i 1985, 1989 och 1992. En viktigbit i mitt ansvarstagande för de misstag som gjordesdå är att diskutera dem, föra fram dem, försöka fånågra som helst vettiga slutsatser utifrån de misstagsom gjordes. I det skedet var vi, de flesta, på sammavagn, och därför blir det väldigt litet diskussion.Som riksdagsledamöter var vi noviser. Vi kundeingenting om de här frågorna. I den gamla världenskötte Sträng och pojkarna det här alldeles på egenhand. Inte heller det var särskilt demokratiskt, menman kunde under den regimen hävda den fulla syssel-sättningen, och man var också oerhört skicklig i attgöra det. Det borde gå även under dagens förhållan-den. Det kanske inte går med samma metoder, men vimå åtminstone försöka hitta de lösningar som skullemedge det.Demokratin måste utvecklas. Om man inte försö-ker utveckla den, utan snarare avvecklar den, skapasen väldigt stark, negativ spiral. Därför är sådana härsteg mycket beklagliga.Anf. 63 ():Fru talman! Repliktiderna är litet korta, så därförvill jag nu i ett anförande säga några saker.Jag vill först ge en komplimang för ett in-tressant inlägg och för kuraget att hålla fast vid enståndpunkt som borde vara hela arbetarrörelsens idenna fråga.Det sade om delegering kan intefå stå oemotsagt. Det är trots allt en skillnad på slips och penningpolitiken. Det skiljer sigockså från att t.ex. universiteten självständigt skötersig själva utifrån den politik om universiteten somriksdagen fastlägger.Det är alltså inte en delegering i vanlig mening.Här handlar det om beslut om politik som delegerasbort från den instans som har att fatta beslut om poli-tik, nämligen - fast i det fallet har vi dele-gerat detta till fullmäktige, som dock ärtillsatt av . I stället är det en liten gruppexperter som skall göra det här. Det här med s.k.experter som i s.k. oväld skall styra politiken lämnarspår som förskräcker, precis som visar i sittinlägg. Det finns ingen teori och inget område avpolitiken som står utanför de sociala spänningarna isamhället - ej heller penningpolitiken. Därför skallpolitik beslutas i demokratisk ordning och icke avexperter.Anf. 64 BO ():Fru talman! återkommer till denfråga som vi har nämnt . Uppenbarligenhar de inlägg som jag och gjort intefört frågan framåt vad gäller förståel-se av de grundläggande frågor som har att göra medhur vi organiserar en demokrati. För det vara så att demokratin blir som störst omalla beslut fattas på ett ställe och att varje uttunning avdetta innebär att man naggar den i kanten eller t.o.m.avskaffar den. Men jag gör ett försök till.Vi kan i den här bestämma hur skolvä-sendet skall se ut i detalj om vi vill. Vi kan tala om -ungefär som vi gör nu - hur många timmar det skallvara av det ena och det andra slaget. Eller också kanvi bestämma mer målinriktat. Vi kan säga att vi vill haen tingens ordning som innebär att alla barn kan läsa,räkna och skriva ordentligt och att det finns en godundervisning i engelska, tyska och franska eller vaddet kan vara.Det är väldigt svårt, fru talman, att hävda att denena metoden skulle vara mer demokratisk än denandra. Men enligt syn på demokratinär det uppenbarligen så att ju mindre man delegerar,desto mer demokratiskt är det. Det är inte den liberalasynen.Anf. 65 ():Fru talman! Skiljelinjen är ju denna: Visst skallbeslut fattas på många ställen i samhället. Men det härhandlar om beslut om en väsentlig del av landetsekonomiska politik. Det handlar inte om tillämpnings-föreskrifter om någonting. Det handlar inte om beslutrörande hur man skall utföra en av anvisadpolitik. Det handlar inte om hur man skall tolka lagar-na. Det handlar om att skall avhända sig alltinflytande över en del av den ekonomiska politiken.Den skall i stället ett expertvälde sköta.Och detta skall ses som ett första steg till att ettoåtkomligt expertvälde skall sköta detta inte bara iSverige. Sedan vill ju bl.a. och Modera-terna gå hela vägen in i . Då är det en liten kretsav europeiska bankdirektörer som utan inflytande frånparlament eller regeringar i länderna skall sköta pen-ningpolitiken för hela . Tala om demokratisyn!Försök inte att komma ifrån detta genom fullständigtirrelevanta jämförelser med andra ting i samhället!Anf. 66 BO ():Fru talman! argumenterar som omdet vore så att det beslut som vi kanske kommer attfatta här i kammaren skulle innebäraatt vi säger till : vill vi ha en penning-politik i - gör vad ni vill med den! Det är intedet beslutet vi skall fatta. Vi skall tala om vilken mål-sättning riksdag vill ha för Riksbankensagerande inom penningpolitiken. Vi gör på ett annatområde, som har nämnts i debatten, entydlig överföring av det övergripande ansvaret förvalutapolitiken från till regeringen.Återigen: vill egentligen inte disku-tera frågan om en vettig och funktionell fördelning.Han vill i stället kunna använda klyschor i debatten.Det för den tyvärr inte framåt.Anf. 67 ():Fru talman! Det är väldigt viktigt när man diskute-rar ställning att vara klar över att manfastlägger ett mål och att detta mål, ett fast penning-värde, är en siamesisk tvilling till oberoendet. Det ärprecis som sade.Det i anförande som gjorde att jagbegärde ordet var hans egenartade historieskrivning.Själva historieskrivningen var kanske inte så egenar-tad, men den hänger inte alls ihop med hans slutsats.Han säger att spåren förskräcker.