prot · GL09107 · 1998-05-13 00:00:00 — Det är en mycketpositiv proposition som justitieministern har presente-rat för , och jag känner faktiskt en väldiglättnad över att all befattning med barnpornografiutmönstras ur våra grundlagar.Det har varit svårt för mig som parlamentarikeroch som representant för det högsta lagstiftande orga-net i att vara medveten om att det i grundla-gen har funnits ett visst skydd för innehav av barn-pornografi. För mig handlar grundlagen inte om tek-nik och teknikalitet. Från början var det väl heller inteså många experter som uttalade sig när vi byggde uppgrundlagen. Den skall ju bygga på grundläggandevärderingar i samhället. Den skall vara mycket välförankrad i folkdjupet, i folksjälen, och den skallavspegla precis de värderingar som vi tycker skallligga till grund för de beslut som vi fattar här och somskall hanteras ute i det svenska samhället.Det är därför jag personligen inte har förstått var-för det skulle vara så svårt att tillämpa barnkonven-tionen i just den här frågan, att verkligen leva upp tillbarnkonventionen till och ge barnendet absolut speciella skydd som barnkonventionenfaktiskt talar om, ett skydd som gör att vi vuxnaibland måste avstå en liten bit från vår egen fri- ochrättighet för att skydda barnen. Det skulle då innebäraatt all befattning med barnpornografi utmönstras urgrundlagen.Det är synd att justitieministern inte är kvar ikammaren, för jag hade tänkt tacka henne för detkloka förslag som hon faktiskt har lagt fram i riksda-gen. Det är ett förslag som stärker barns rättigheteroch rättssäkerhet och bidrar till att skydda barn motsexuella övergrepp och den kränkning av barn somanvändandet och innehavet av barnpornografi inne-bär.I den värld vi lever i ökar faktiskt utnyttjandet avbarn över huvud taget. Även här i är det frågaom en katastrofal utveckling vad gäller barns utsatthetoch utnyttjandet av barn sexuellt. Jag tycker man fårvisa litet ödmjukhet inför vad vi vet och inte vet omförekomsten av detta. Vi vet nämligen inte allt. Det-samma gäller förekomsten av våld i hemmen - vi vetinte allt.Rädda Barnen har just gett ut en bok omden kliniska verksamhet och den rehabiliteringsverk-samhet som bedrivs på Rädda Barnens kriscentrum.Där har det framkommit att av 101 pojkar som harvarit utsatta har tolv blivit avbildade, antingen på filmeller på annat sätt. Fem av dem är yngre än sex år.Vi skall inte inbilla oss att vi vet hur mycketav sådant här som förekommer. Vi kan faktiskt inteåberopa exakta siffror och säga att det är på det viset.Det går inte, för det finns ingen automatik i att sådanahär fall anmäls och offentliggörs, att man går till nå-gon och berättar. Det gör det inte. Det är t.o.m. möj-ligt att en person producerar en cd-rom-skiva att an-vända just för eget bruk. Den tanken är inte alldelesomöjlig. Det gör den personen därför att man ocksåpåverkar de barn man utsätter genom att visa de härbilderna.Både och har i sina anföranden väldigt väl beskrivit barnssituation och utsatthet i de här sammanhangen, sådärför tänker jag inte gå djupare in på det.I justitieutskottet har en majoritet godtagit detförslag som , vår justitieminister, ladefram. Jag har inte något annat förslag än det somkonstitutionsutskottet har lagt fram. Även om konsti-tutionsutskottet har gjort en viss ändring ochtalar om att en gärning skall vara "försvarlig" utgårjag från att man menar att ett innehav av barnporno-grafiska bilder skall vara uppenbart befogat för att detskall kunna vara acceptabelt ur svensk lagstiftningssynvinkel.Jag tycker att det är väldigt viktigt att var och en,även journalister, tänker efter mycket noga om manskall inneha och hur man skall hantera det man inne-har. Varje bild och varje film av ett övergrepp påbarn, vilket ju barnpornografi är, är nämligen ett evigtövergrepp. När man behandlar de här barnen är detjust avbildningen som är det värsta. Det är oerhörtsvårt att få dem att repa sig, eftersom de uppfattar sinintegritet som fullständigt krossad av just avbildning-en.Det är egentligen detta det handlar om. Jag förstårinte rädslan för att detta på något sätt skulle inverkapå våra möjligheter att jobba i opinionsbildande syfte.Vi kan ju skriva precis vad som helst. Vi kan ju gå utpå barrikaderna och slåss för att få ett tryggare sam-hälle för barnen och för att verka mot dem som överhuvud taget utnyttjar barn. Det går ju lika bra fast vihar det utmönstrat ur grundlagen. Det är bara det attvi måste tänka efter litet extra just när vi handharsådant som rör barn.Barn kan aldrig manipulera och utnyttja en situa-tion. De kan inte utgöra ett hot mot oss vuxna pånågot sätt i det här avseendet. harockså sagt att man utgår från att även propositionensförslag skulle medge att grävande och undersökandejournalister kan ta fram material för att bevisa att detföreligger ett brott. Detta har vi skrivit från majorite-tens sida i justitieutskottet.Helgonglorior är ibland ganska tunga att bära. Detfinns dock många som har jobbat med de här frågorna- som har varit i närheten av de här barnen och ocksåsett hur man utnyttjar barn ute i världen - som faktiskti stället bär törnekrona. Dessa intryck sätter spår somkommer att finnas kvar för evigt, och det skall manvara på det klara med.Det är också därför det ibland blir så känslostarkt:Det finns människor som har varit mitt uppe i dettaoch sett följderna av det. Jag minns en gång när jagstod här i och pratade i ett annat ärende. Jagsade då någonting om att kammaren fick ursäkta attjag blir känslomässig. Då reste sig en annan ledamot,som jag inte alls kände, och sade: Känsla och logikhör samman. har jag aldrig sagt så mer.Det är ju på det viset: Om inte känslan finns medfinns inte heller logiken, och i förlängningen inteheller etiken. Vi måste komma ihåg att det är bra attha känslor. Det finns olika former av det också.Det är bara så: I det här fallet har vi sagt att justhär, på det här området, just därför att barn är så oer-hört utsatta, vill vi skapa ett signalverk. Vi vill sändaut signalen till samhället och till omgivningen att dethär är ingenting som vi över huvud taget vill veta av.Det är ingenting som egentligen får förekomma. Dethär är ett signalverk. Det är också en signal till ungamänniskor som faktiskt begår sexuella övergrepp påbarn. Det är ibland unga förövare som gör det. Vari-från får de sina förebilder?Det är också viktigt att komma ihåg grundlagenssignaler. Regeringsformen talar om att alla människorskall visas respekt och behandlas så att de känner attderas värdighet finns kvar. Vi lever inte alltid upp tilldet i det svenska samhället, och därför är en sådan härdebatt oerhört viktig. Vi borde ha mycket mer debat-ter om den grundläggande etiken och de grundläg-gande värdena i grundlagen än vi har här i riksdagen.Då kanske vi skulle se litet mer vilken betydelse dettahar.Jag tycker att det hade räckt med det förslag sompropositionen innehåller. Jag uppfattar dock det härmest som en förändring i ord. Jag tror att man kom-mer att ha ett lika strängt synsätt på att det verkligenskall vara uppenbart befogat om någon skall kunnahävda att han har rätt att inneha barnpornografiskabilder, filmer och andra framställningar. Därför yrkarjag bifall till KU:s förslag vad gäller barnpornografinoch utmönstringen ur grundlagen samt försvarlighets-rekvisitet. I övrigt står jag bakom de reservationersom har lagt fram.Anf. 61 BO () replik:Herr talman! vice talmannen nämnde attkänsla och logik hör ihop, och det är möjligt att detgör det. Vi har alla sagt att vi måste har merkänslor när vi fattar beslut i politiken. Men när viförsöker åtgärda, bekämpa eller förbättra någontingmåste vi också välja medel som leder fram till desaker vi önskar, och där kommer logiken in. I denmeningen tvivlar jag kanske på att känsla och logik ärsamma sak.Såväl andre vice talmannen som justitieministern- den senare har avvikit från kammaren - har tagitupp frågan om vad den förändring som konstitutions-utskottet har föreslagit i fråga om det s.k. försvarlig-hetsrekvisitet innebär. Jag var mycket förbryllad överatt denna fråga kom från justitieministern. Det är jualldeles klart i propositionen ...Anf. 62 TREDJE VICE TALMANNEN:Nu gäller repliken enbart andre vice talmannen.Anf. 63 BO () replik:Herr talman! Det finns de som har funderat på vadkonstitutionsutskottets förslag innebär när det gällerförsvarlighetsrekvisitet. Det är uppenbart att det ipropositionen står att detta "i fortsättningen bör varabetydligt mindre än det är ". Citatet står överst pås. Sedan har utskottet fört ett resonemang ochstannat för ungefär de formuleringar som vi har idagens lagstiftning.Svaret till på den punkten är rimli-gen att utskottet har funderat noga på frågan, skrivitom den och menar precis vad det säger.Anf. 64 vice talman () replik:Herr talman! Jag tror också att det finns känslorhos alla som engagerar sig i den här frågan. Det är jagövertygad om. Jag förde in detta i debatten eftersomde som inte vill ha detta utmönstrat ur grundlagensäger att de övriga använder alldeles för mycketkänslor när de tar ställning - inte av någon annananledning. Jag ifrågasätter inte andra människorsseriösa inställning i frågan och deras vilja att skyddavåra barn.Jag tycker dock att det är viktigt att vi som parla-mentariker tar oss en funderare på dessa grundlagar.Den som går tillbaka i historia ser att detvar när kvinnorna kom in i som man börja-de tala om sociala frågor. Hela konstitutionen är frånbörjan uppbyggd och beslutad av män, liksom helastrukturen i samhället. Man kanske ändå kan säga attdet finns ett visst kvinnoperspektiv i det här, eftersomdet är så naturligt att vi ställer oss på barnets sidaäven i en grundlagsfråga.Jag tycker att det är bra att man utmönstrar justbarnpornografin i sig - med lasersnitt, eller vad det nukan vara. Vi talar då om att det är väldigt noga attresten av yttrande- och tryckfriheten kvarstår. Det ärju en sådan markering man gör i och med att manlyfter ut hela barnpornografifrågan ur grundlagen.Anf. 65 BO () replik:Herr talman! Jag är mycket glad över att vi har fåttin kvinnor i det svenska parlamentet och att det slårigenom när vi lagstiftar och bygger det svenska sam-hället. Men nog var det ett övergrepp av andre vicetalmannen att beskriva den ståndpunkt som hon självoch en majoritet i dagens kammare intar i den härfrågan som en kvinnoståndpunkt. Det var inte ettövergrepp mot mig som man eller mot någon annanav herrarna i församlingen. Jag tycker att det var ettövergrepp mot personer som , , , och andra somhar intagit en annan ståndpunkt i denna svåra fråga.Anf. 66 vice talman () replik:Herr talman! Det är ett faktum, så har samhälletbyggts upp. Det finns väldigt många debatter här iriksdagen om att kvinnors perspektiv behöver kommain i olika avseenden. Vi har olika uppfattningar ävendär, både bland män och kvinnor. Jag bara talar omatt det är så i realiteten. Huruvida det är så i den härfrågan kan jag inte säga.Ni som inte vill mönstra ut detta ur grundlagenhävdar på något sätt att det som är beslutat tidigare ärdet absolut rätta. Det finns inget annat som är rätt. Detär så jag uppfattar det, och det var därför som jaglyfte fram den frågan. Jag har inte angripit någon här iriksdagen personligen.Anf. 67 () replik:Herr talman! Jag tänkte egentligen resa mig för attjag ville instämma i andre vice talmannens anförande.Jag tycker att det var ett utmärkt anförande. tolka-des det av talmannen som om jag ville ha replik, ochjag tar gärna en kort replik, framför allt för att förkla-ra hur jag ser på försvarlighetsrekvisitet, som vi hargjort en ändring i.Jag gör alltså samma tolkning som andre vice tal-mannen. I dagligt tal måste det vara uppenbart befo-gat för att det skall kunna vara försvarligt på någotsätt. Jag tycker också att vi gör en precisering gente-mot propositionen när vi tydligare talar om att det ärsyftet som skall vara avgörande. Jag tycker att detfaktiskt är litet bättre, inte svagare, än det som justi-tieministern har skrivit i propositionen.Anf. 68 (mp):Herr talman! Mitt anförande gäller inte barnpor-nografin utan det kapitel som finns i betänkandet medrubriken , åtgärder mot våldsskildringar, m.m.Att detta har tillfogats det här betänkandet beror på ettantal viktiga motioner från allmänna motionstidensom också har resulterat i reservationer.Våldsskildringar berör i högsta grad det rättsligaområdet och målet att stoppa våldet i samhället. Mil-jöpartiet anser att en avsevärd begränsning av under-hållningsvåldet måste ske, speciellt det som barnkommer i kontakt med.Majoriteten av allt underhållningsvåld i Europakommer från . De flesta filmerna hyllar våldet,den starkes rätt att själv utdöma straff. Men frågan ärinte längre, för att analysera alla de här filmerna, omde unga påverkas av våldet, utan hur. Det finns enuppsjö av material som jag tycker är enstämmigt.Den här frågan har diskuterats och ältats ända se-dan 70-talet, men jag tycker faktiskt inte att vi har nåttnågonstans. sköljs detta våld över vårabarn.Jag tycker ändå att man kan se en viss enighet iforskarrapporter. Innan tvistade de om huruvida barnverkligen blev påverkade. Men man har sett att justimitationen, tips om hur våld kan utföras, är en verk-lighet, att aggressioner kan förstärkas, att man tror attdet reella våldet är vanligare än det är och att barn tartill hårda metoder, som man tror inte skadar, i denomfattning som de verkligen gör. Dessutom är det entillvänjning. Toleransen ökar, liksom kravet på stimu-lans.Här tycker jag också att man kan se en tendens attdet oftast är kvinnor som upprörs och för debatten,med många känslor bakom. Orsaken är kanske att detär just som andre vice talmannen sade,att man är känslomässigt engagerad. Många kvinnorjobbar med barn som lärare och i barnomsorgen. Jaghar själv den erfarenheten. Jag tycker inte att det varså länge sedan som jag som lärare för en mellansta-dieklass stod varenda morgon och penetrerade deupplevelser som dessa barn hade haft föregåendekväll eller innan de kom till skolan närde hade sett videogram. Det tog mycket tid, men jagansåg att det var en viktig uppgift för mig att bearbetaoch prata om det barnen hade påverkats av.Vi ser också genom statistik från att alltflerunga offer angrips av jämnåriga våldsbrottslingar, avvilka flera är välbekanta med våldsfilmer och med råaTV-spel som sprids över landet.Vi vet också att det i all barnuppfostran är det go-da exemplets makt som skall råda. Den förutsättning-en har vi väl fortfarande inte övergivit. Men vi haröverlämnat många barn till att matas med dåliga ochdestruktiva förebilder som har inflytande på ungamänniskor.Jag anser att vi med kraft måste ingripa mot dennalönsamma - för det är det - spekulation i våld somriktar sig till unga och vuxna. Men det är barnen vi ihögsta grad måste skydda. Vuxenvärlden ger nu ettdubbelt budskap. Vi säger i samhället att våld är fel.Ändå tillåter vi medier, filmer, video, spel att glorifie-ra våld.I en rapport som Våldsskildringsrådethar upprättat fastställer man att frekvensen för detfysiska och uppenbara våld som ungdomar utsätts föri sitt tittande är . Dessa rapportermåste ju få oss politiker att reagera och göra någon-ting åt det.Jag ser i betänkandet att det finns flera reservatio-ner om det som också vi i kräver, enförhandsgranskning av videogram. Men vi vill ocksåha en 18-årsgräns för film, i stället för den lägre somfinns . Vi vill dessutom ha en innehållsdeklara-tion av filmer och videogram. Den innehållsdeklara-tionen skall visa hur många scener av våld och vaddet är som filmen innehåller. Det ger perspektiv påvad det innebär.Det är alltid så att yttrandefriheten ställs mot in-tressen som vill bekämpa våld och även pornografi imedier. Jag tycker att uttryckte det branär det gällde barnpornografin. Det vill jag instämmai. Hon sade: Grundlagen får inte till varje pris skyddafelaktiga beteenden. Det vill jag understryka. Jag harexakt samma åsikt.Det är också, som sade, litet grandav kvinnoperspektiv. Vad är det för förebilder vi gerbarnen? Jag undrar, jag tror inte att det har skett nå-gon studie av detta: Vem står bakom manus till alladessa våldsfilmer? Vem sköter produktionen? Detskulle vara mycket intressant att se ur ett könspers-pektiv.Jag vill läsa ur en intervju med en 11-årig pojke.Den säger mycket av sanningen som jag också harupplevt det genom rollen som mamma och lärare. Hansäger så här: Det blir några filmer på video varjevecka. Vi brukar åka hem till någon som inte har sinaföräldrar hemma efter skolan, och så hyr vi en film ivideobutiken som ligger nära skolan. Vi brukar samlaihop pengar till filmhyra.Det är precis min erfarenhet att det är så det sker.Han säger att det uppstår ett grupptryck bland pojkar-na. Jag tror att många innerst inne blir mycket räddaav allt det otäcka, t.ex. när magar blir bortskjutna ochfastnar på väggen. Han säger att han hemma inte villberätta att han ser på sådana filmer. Därför har haninte heller någon han kan prata med när han inte kansomna på kvällarna.Jag yrkar bifall till reservation 26. Jag hade hop-pats att vi skulle kunna ha en gemensam reservation idenna viktiga fråga om att förhandsgranska video-gram.Anf. 69 () re-plik:Herr talman! Jag håller med omatt det är angeläget att vi skyddar barn och ungdomarfrån att konsumera alltför mycket våldsfilmer. Jaghåller inte med henne om att förhandsgranska video-filmer.Man kan som driva en opinion ifrågan. Föräldrarna har ett stort ansvar för att ingripaoch förbjuda sina barn att se på våld om de tycker attvåldet är utrerat. utreds inom EUanvändandet av V-chips. Det är ett tekniskt hjälpme-del som kan förhindra att våldsinslag i olika filmer nårut till barn.I de avtal som staten och de markbundna TV-kanalerna har slutit med varandra finns det restriktio-ner om vilken typ av våld som skall tillåtas visas ochpå vilka tider så att åtminstone barn skonas så långtdet går.Anf. 70 (mp) replik:Herr talman! Jag kan instämma i att det är bra på internationellt plan arbetar framåt. V-chips ären ny teknisk uppfinning att använda. Men jag hållerinte med om att det räcker med att säga att det ärföräldrarnas ansvar.Just dessa barn har inte tillgång till den vuxen-värld som kan ta ansvar för dem. Då måste vi sombefinner oss runt omkring göra det. Det är därför detär viktigt att se till att det finns lagar som skyddaräven dessa barn mot medievåld.Sedan var det frågan om att driva opinion. Det hardrivits en stark opinion . Den företeel-sen har inte avtagit utan snarare ökat. Jag tror inte attdet bara med hjälp av en ibland uppblossande opiniongår att motverka. Det krävs just de förslag jag hargivit till känna.Anf. 71 () re-plik:Herr talman! Jag är medveten om att det natur-ligtvis finns barn vars föräldrar inte bryr sig så mycketom vad barnen ser på TV. Jag vill i alla fall rikta enkänga till "medelföräldrarna" som jag tycker har enalltför slapp inställning till vad deras barn konsume-rar. De kan gott känna att de också har ett ansvar ochinte bara skjuta över det till samhället i stort.Det finns ett brott som man kan dömas för i Sveri-ge. Det är stränga straff. Man kan dömas till bötereller fängelse i högst . Det sker när man harframställt en rörlig bild eller stillbild som skildrarsexuellt våld eller tvång. Spridning av en sådan bildär olaga våldsskildring. Här har lagstiftarna gått in.Det är grannlaga att använda sig av grundlagarna föratt förbjuda underhållningsvåld. Jag anser att det äratt gå för långt.Att förhandsgranska och censurera videofilmer ärinte heller någon vidare bra metod i sammanhanget.Man har räknat ut att det skulle kosta mycket förstaten och bli oerhört dyrt.Det är alltså fråga om opinion, föräldraansvar ochatt se till att barn och ungdomar ser på vettiga pro-gram och ibland inte ser så mycket på TV - sommånga barn och ungdomar gör. Då är mycket vunnet.Anf. 72 (mp) replik:Herr talman! Det finns tre partier som har reserve-rat sig för att förhandsgranska videogram. Det ärförankrat hos många att detta kan vara nödvändigt.Ett problem skall vara att det kostar mycket församhället att förhandsgranska. Men vad kostar det församhället med alla dessa ungdomar som begår vålds-brott? Det blir vidare konsekvenser, och de frågornafår justitieutskottet sedan ta ansvar för. Det blirmycket dyrare med dessa senare åtgärder. Det blirbilligare att förhandsgranska videogram.Anf. 73 ():Herr talman! När jag arbete i justi-tieutskottet med dessa frågor åtog mig att bli ledamoti , bestämde jag mig för attdär arbeta för ett förslag som innebar att jag klart ochotvetydigt kunde svara ja på en fråga från allmänhetenom det är förbjudet och kriminaliserat att innehabarnpornografiska bilder i Sverige.Med det förslag som regeringen har lagt fram ochsom det står en bred majoritet bakom i riks-dag , tycker jag att man utan vidare kan svara japå frågan. Det är kriminaliserat och förbjudet attinneha barnpornografiska bilder i . Det är enväsentlig utgångspunkt för hela debatten.Jag vill understryka det som framgår i propositio-nen och som KU-majoriteten har sagt beträffande detunika i de barnpornografiska bilderna i förhållande tillyttrandefrihetsgrundlag och tryckfrihetslagstiftningen.Bo Könberg uppmanade deltagarna i debatten att göramarkeringar i den riktningen. Det gör jag gärna. Detär angeläget att säga så.Debatten har varit upplysande och klargörande.Det finns en bred majoritet för ett effektivt innehavs-förbud. Det finns en minoritet som bara vill förbjudaen del barnpornografiska bilder. Den skillnaden harklargjorts av bl.a. och . Jag har tidigare instämt i statsrådets utta-lande, så jag har ingen anledning att lägga ut textenytterligare där.Däremot finns det anledning att lägga fram någrakommentarer. ordförandetalade om att det förslag som regeringen lade fram ipropositionen inte hade genomarbetats i utredningen.Det var fråga om få sidor och ett begränsat alternativ.Det saknades lagtext. Jag var en av två reservanter iutredningen, och vi hade förslag till lagtext. Men detär inte den väsentliga upplysningen i sammanhanget.Den väsentliga upplysningen är att vi reservanter iutredningen fick slåss för att få denna markeringgjord. Inte ens liberalerna - som berömmer sig för sinvidsynthet - hjälpte till att få sekretariatet och utred-ningsmajoriteten att belysa alternativet. Därför är detlitet magstarkt att nu kritisera oss reservanter för attinte ha gjort ett tillräckligt bra jobb. Vi gjorde i ochför sig ett tillräckligt bra jobb. Det blev vår reserva-tion som sedan blev utgångspunkten för regeringensförslag. Jag känner inte någon ledsnad i de avseende-na, men kritiken är obefogad.En annan kommentar gäller hur frågan har hante-rats . Eftersom bl.a. och gärna talade om åren men taladeväldigt litet om de tre borgerliga regeringsåren tyckerjag att det finns anledning att upplysa kammaren omatt justitieutskottet behandlade frågor om innehav-skriminalisering av barnpornografi i sitt betänkande1992/93:JuU16 med anledning av motioner från kd,och socialdemokraterna. Då skrevutskottet i sitt betänkande:"I är enbart innehav av barnpornografisktmaterial inte kriminaliserat. Frågan övervägs dock,som framgår nedan, inom ." Detvar under ledning. "Här kan ocksånämnas att ett sådant förbud införts i Norge.Utskottet vill för sin del konstatera att frågan omkriminalisering av innehav är komplicerad och rym-mer en rad principiella frågor. En kriminaliseringskulle dock ytterligare understryka hur allvarligt sam-hället ser på hanteringen med barnpornografi. Någotställningstagande är enligt utskottetsmening inte aktuellt utan det pågående beredningsar-betet måste avvaktas." Så avstyrktes motionerna.Observera att man skrev att "det pågående bered-ningsarbetet måste avvaktas". Det var det som leddesav och som föranledde utskottet att integå hårdare fram i frågan, utan som tradition är i ut-skotten gick det inte att fatta något beslut förrän manhade ett grundlagsförslag.