prot · GL09112 · 1998-05-26 00:00:00 — De åtgärder som regeringen har vidtagitför att klarlägga de aktuella frågorna - och som bl.a.syftar till att garantera den oberoende forskningen -framstår därför som mer givande när det gäller såvälutredningskompetens som förväntad kvalitet på ut-redningsresultatet.Efter de första grundläggande utredningarna islutet av 80-talet, bl.a. arbete, somledde till total förändring av såväl organisation avsom regelverk för Säkerhetspolisen, är det fördjupadestudier i olika avseenden som framstår som mestangeläget.Genom att öppna både den militära och civila un-derrättelseverksamheten för en genomlysning av obe-roende forskare utan partipolitiska bindningar skapasde bästa förutsättningarna för att klargöra omfattning-en och konsekvenserna av den övervakning av perso-ner och organisationer som ägt rum genom åren.När det gäller Säkerhetspolisen är jag dessutomövertygad om att kommeratt stimulera såväl vidare forskning som debatt omSäkerhetspolisen i ett historiskt perspektiv.Anf. 60 MARIANNESAMUELSSON (mp):Fru talman! Jag tackar så mycket för svaret. Jag ärnågot förvånad över att svaret innehåller en så positivstämning, att regeringen nu har klarat av hela proble-matiken med den kritik som finns på säpo och oronbland väldigt många människor ute i landet över hurfrågorna har hanterats.Jag har funderat mycket kring hur detta skall han-teras utifrån ett medborgarperspektiv. I svaret sägerjustitieministern att det räcker med det aviseradeforskningsprojektet. Det är för mig väldigt förvånan-de, dels därför att det redan från början finns klago-mål på forskarnas möjligheter att bedriva forskning,dels därför att forskarna inte har den roll som manförväntar sig att en skall ha.Jag blev väldigt förvånad över hanteringen av IB-handlingarna, då det framgick att det inte fanns någrahandlingar kvar. De hade i panik förstörts när detuppstod oro över att det fanns registreringar somkanske inte var av den art som man hade förväntat sig.Försvarsministern sade ungefär så här vid den hearingsom vi hade: Ja ja, men det kan ju ändå finnas någraIB-papper hemma hos någon i garderoben.För mig blir detta ännu märkligare, för här har vien säkerhetsaspekt på saker och ting, men ändå utgårman från att papper dräller runt i samhället, kan ham-na i någons garderob och sedan kanske komma tillba-ka så att eventuell forskare kan titta på dem. Det blirextra märkligt utifrån medborgarperspektivet när mansäger att detta är så hemligt att arkiven i stort sett intefår öppnas, trots att det egentligen är gammal historia,och i nästa stund säger att om de har förstörts så finnsde nog någon annanstans. Så kan det möjligen vara,men att bedriva forskning utifrån perspektivet attmedborgarna skall känna sig trygga med detta tror jagblir väldigt svårt.En fråga som ministern inte berörde, men som jagtycker är viktig att ta upp är hur man kommer att göramed de få människor som fortfarande lever, vilka engång i tiden hade insyn, och deras tystnadslöfte. Såvittjag förstår har inte regeringen, i alla fall inte i svaret,antytt att man tänker lätta på tystnadslöftet. Det inne-bär ju att det blir i stort sett omöjligt att höra berördapersoner, eftersom de vilar under ett tystnadslöfte somligger kvar. Jag skulle gärna vilja ha ett svar på frå-gan, eftersom ministern så uppenbart hänvisar tillforskningen som det enda sättet att vara öppen.Anf. 61 BO ():Fru talman! Det är tyvärr nödvändigt att ha en sä-kerhetspolis, därför att vi behöver skydda oss motmänniskor som vill omstörta den demokratiska sam-hällsordningen med våld. Har man det, är det klart attdet alltid kommer att finnas misstankar om att mankommer nära eller överträder gränsen för förbud motåsiktsregistrering m.m. Så de problemen är mer gene-rella. Misstankar kommer alltså nästan jämt att finnas.De kommer kanske att vara extra starka i ett läge därett parti som Socialdemokraterna så länge har haft ettdominerande inflytande i vårt land eller som exem-pelvis Socialdemokraterna i Norge.Det är inte underligt att det med jämna mellanrumdyker upp krav på en ordentlig utredning om vad somhar försiggått. Det som har förvånat många av oss äratt Socialdemokraterna ju har velat dra ut den härtanden successivt i stället för att göra det på en gång.I slutet på 80-talet och gjordesdet flera utredningar. Det tillsattes en enmansutred-ning i vilken var utredare. Justitiekans-lern hade ett speciellt uppdrag. Det fanns t.o.m. enparlamentarisk säpokommitté. Det är klart att detmåste ha varit så att man från socialdemokratiskt hålli trodde att saken var klar och hade utrett frågan ordentligt. Men hoppet grusa-des ju genom en så pass enkel sak som att innehållet ien enda persons akt läckte ut . Innehållet iTorsten akt kom ut i massmedierna. Det gavbilden till många människor i vårt land av att den inteinnehöll speciellt upphetsande uppgifter. I olika sam-manhang har man konstaterat att uppgifterna ärharmlösa. I det betänkande som skall disku-teras har även majoriteten i konstitutionsutskottetställt sig bakom den beskrivningen av innehållet iLeanderakten.Det restes då förnyade krav på en utredning avdetta. Fyra riksdagspartier ställde sig bakom det hela.Krav framfördes på partiledaröverläggningar. Deavvisades av regeringen, och fickskadestånd.Nu åtta tillsätts det under några må-naders tid tre olika utredningar igen. Åtminstone tvåav dem har omnämnts i svaret från justitieministern.Dessutom har fått speciellauppgifter. Frågan är vad som händer sedan. Vad trorjustitieministern händer sedan?Den norska erfarenheten är ju att när den väl utredde detta i ett sam-manhang, uppfattade nästan alla det hela som att detvar väldigt skönt att få det gjort. Det är såvitt jag kanförstå inte längre någon levande debatt i somplågar exempelvis det norska arbeiderpartiet.Jag har ibland undrat om justitieministern ochhennes kolleger har tagit till sig de norska erfarenhe-terna och med de norska partivännerna diskuterat omdet ändå inte vore bättre att dra ut tanden på en gång istället för att göra det stegvis.Vårt förslag har varit att man skulle ha det norskahelhetsgreppet, att man skulle ha en kommission somär oberoende och som inte bara består av några partieri , att man skulle kunna häva tystnadspliktenoch att människor skulle kunna vittna under ed, trotsatt det inte är fråga om någon domstol och inte hellernågonting som det skall utdömas straff för.Jag har försökt att förstå - det säger jag inte bararetoriskt, fru justitieminister - vad det är som gör attsocialdemokraterna väljer denna oerhört långsammaoch, även för dem själva, plågsamma vägen att skapaoss en bättre bild av vårt förflutna. Men, fru talman,jag måste erkänna att jag har misslyckats.Allt talar för att vi eller två eller tre,beroende på hur processen tar, kommer atthamna i en liknande position som vi var i ochi våras. Många människor är oroliga för att allt intehar kommit fram, och nya krav kommer att resas. Kandet verkligen vara en bra ordning?Anf. 62 ():Fru talman! Debatten om granskning av Över-vakningssverige, som har förts , harinitierats utifrån ett säpoperspektiv. Detta har rege-ringen inte ställt upp på. Regeringen har ignoreratdetta och lagt betoningen på de militära säkerhets-och underrättelsetjänsterna. Det anser jag är en av destora bristerna i regeringens hållning och upplägg avgranskningen av Övervakningssverige. Det är fel attsäpoperspektivet inte har fått vara basen och utgångs-punkten för denna viktiga granskning. Därifrån hademan sedan kunnat utvidga till den militära delen ochäven till det som vi skulle kunna kalla för sapo.En annan minst lika stor brist i regeringens upp-lägg är just bristen på helhetsgrepp. Man får definitivtintryck av något slags fragmentiseringsstrategi frånregeringens sida. Vi får alltså inget helhetsgrepp pådet man skulle kunna kalla för järntriangeln, dvs.säpo, IB och det som kan kallas för försvarets egetsäpo, som verkligen borde utredas med ett enda hel-hetsgrepp.Man borde också, som jag nämnde, utreda det somdet socialdemokratiska partiet har sysslat med när detgäller granskning och övervakning, och för den delenäven den övervakning på företagen som det iblandtalas om att näringslivet självt har stått för.När det gäller sapodelen är det inte bara säker-hetsrisker och kommunister som man har varit uteefter, utan även borgerligt sinnade fackföreningsmän.Jag har uppgifter på hur man 1958 genomförde enundersökning och hittade 182 borgerliga representan-ter i styrelser i LO-fackföreningar. Den upptäcktengjorde att samma undersökning visade att176 hade försvunnit. Det var sex stycken kvar avnågon underlig anledning. Det visar på att det ocksåhar funnits ett stark inslag av makt i dessa kontroller,registreringar och övervakningar.Fragmentiseringen gör alltså att regeringen vill attRegisternämnden skall ha ett uppdrag, forskningsrå-det ett och underrättelsenämnden ett. Vi skall inte fånågon helhetsbild. Man vill inte ha någon centralsammanhållande och målstyrande instans. Som jagsade tycker jag att detta tydligt pekar på en fragmenti-seringsstrategi. Man vill inte ha fram någon helhets-bild, där de olika bitarna kan länkas mot varandra föratt ge ytterligare perspektiv och kasta ljus och klarhetöver det som vi frågar efter.Jag kan inte låta bli att utifrån detta undra vad re-geringen egentligen har emot att ta ett helhetsgrepp.Jag vill nog också säga att jag ser detta som en för-dröjningsstrategi. har redan sagt att det enligt plane-ringen är /2003 som kommer att blitidpunkten för slutrapporten.Anf. 63 Justitieminister ():Fru talman! Låt mig ta en i taget av de olika frågorsom har ställts. säger att fråganinte har behandlats ur ett säpo- eller medborgarpers-pektiv. Forskare kan redan gå in och undersöka, mendet är någonting annat som behövs. Jag förstår intevad är ute efter. Det är välinsynen i säpos verksamhet som är det viktiga förmedborgarna? Jag ser egentligen bara ett sätt att till-mötesgå människors begäran att så långt det är möj-ligt få reda på vad säpo har sysslat med och hur manhar fullgjort uppdraget från statsmakternas sida. Detär genom en ökad öppenhet. Det är det som är bak-grunden till det lagstiftningsarbete som nuskall ta ställning till. Det skall säkerställa att inte baraforskare - dem tog vi om hand -utan även vanliga människor har en möjlighet att fåinsyn i registren.Marianne tar upp problemet att detkommer information om att arkiven har förstörts elleratt de finns någon annanstans. Arkiv har naturligtvisunder årens lopp gallrats. Det har skett i enlighet medde regler som har funnits. Det finns alltid en baksidapå gallringen, för då försvinner också intressant ma-terial som ur forskningssynpunkt hade varit värdefulltatt ha tillgång till . vill vi ju inte attdet skall lagras uppgifter av olika slag hur som helst.I dag har vi ett bra regelsystem, och vi har kompe-tent personal som skall avgöra vad som skall sparasför framtiden och vad som skall tas bort.Det har varit en av de centrala uppgifterna för demsom håller samman forskningsuppdraget att se till attdet finns en erfaren arkivexpert som har till uppgift attsäkerställa att man tar fram uppgifter om vilket mate-rial som finns, spårar det och säkerställer att det blirtillgängligt för de forskare som skall arbeta med det.Det tror jag är en av de viktigaste uppgifterna. Viskall en gång för alla få veta vilket material som finnskvar. Det är ju ingen som har någon kontroll över det.Ingen av de myndigheter som är ansvariga tycks hadet. Att genom en ordentlig genomgång av olika arkivfå fram allt material som finns ser jag som en av deviktiga uppgifterna i forskningsuppdraget.Marianne tar upp tystnadsplikten förde människor som har arbetat med den militära delenoch säger att regeringen borde släppa på den. Det ären av de allmänna fraser som man svänger sig med,precis som om regeringen hade en möjlighet att från-gå de lagregler som finns om tystnadsplikt och sekre-tess och plötsligt påstå att de inte gäller i vissa fall.Den möjligheten finns inte. Däremot kan vi ändra påreglerna, och det är precis det vi gör . Vi ändrarreglerna för sekretess när det gäller dessa områden.I övrigt har , genomdet uppdrag man fått, en möjlighet att höra de männi-skor och inhämta den information som man behöveroch göra de bedömningar som lagen kräver ur sekre-tessynpunkt.Bo Könbergs inlägg gick helt och hållet ut på inte skall göra processen långsam och plågsamom det finns en snabbare och mindre plågsam pro-cess. Jag tror inte på den bilden. Jag tror inte ettögonblick att det finns någon enkel åtgärd som pånågot vis skulle ge oss information om vår historia,som spänner över många årtionden och omfattar väl-digt många olika komplexa sammanhang. Jag tror attdet är ett omfattande arbete att belysa och få klarhet ialla de olika frågor som ställs från olika håll. Jag troratt vi får acceptera att det tar och krävermycket arbete. Det enda jag gläder mig åt är att vibörjade detta arbetet för . Vi harfortfarande, tror jag, mycket arbete kvar framför oss.Det är icke plågsamt - det är nödvändigt.Anf. 64 MARIANNESAMUELSSON (mp):Fru talman! Jag vet inte om justitieministern med-vetet försökte tolka det jag sade om medborgarpers-pektivet på ett annat sätt än jag avsåg när jag ställdefrågan. Jag menar nämligen att det hos vanligamänniskor finns en oerhörd misstro mot hanteringenav dessa register. Det gäller vilka som finns med ochpå vilka grunder de har kommit med. Det är inte baravänstermänniskor som är oroliga. Även miljömän-niskor som har varit aktiva i miljöorganisationer ochmedlemmar i djurskyddsorganisationer är oroliga. Detfinns en mängd människor som har varit aktiva i vårtsamhälle och som känner en oro för att de finns med iett säkerhetspolitiskt register.Jag tycker inte att regeringen med sitt agerande,genom att tillskjuta de här pengarna till forskningen,lugnade dessa människor. Man skall veta idet här sammanhanget att det blir ytterligare nya re-gister med EU-medborgarskapet och det som därtillföljer. Det gör att människor känner: Kan vi inte åt-minstone få reda på vår historia? Kan vi inte åtmins-tone få öppna de gamla arkiven och få en tydlighet ivad som hände innan? Hur skall vi annars känna till-tro och trygghet i ett samhälle?Jag tror att det här faktiskt är mycket mer allvar-ligt när det gäller människors tilltro till politiker änvad justitieministern försöker göra det till. Det här ärgrunden för om man kan lita på de folkvalda ellerinte. Jag tror att de flesta människor är helt ense omatt det behövs ett säkerhetspolitiskt arbete i ett sam-hälle för att man skall ha en trygghet. Men det är juockså allt det här gamla, det som inte är relevant fördagens situation.Nu kommer en ny version om att arkiven har gall-rats och att man därför inte vet vilka somfinns kvar osv. Det som framgick för inte så längesedan var ju att en av dem som hade varit med gick utoch sade att materialet förstördes i någon form avpanik. Det är naturligtvis oerhört intressant att få redapå varför och hur. Då är det också oerhört viktigt atten sådan person kan höras under någon form av edeller på annat sätt så att man verkligen får fram san-ningen och att man kan lita på detta.Det är det som jag upplever att regeringenmissköter i sitt agerande utifrån vanliga människorsperspektiv. Det är därför den här frågan håller på ochältas och ältas. Det är för att öppenheten saknas. Denmodell som regeringen har valt uppfattas inte av van-liga människor som tillräcklig när det gäller att fåinsyn och att få den här frågan avklarad.Det är därför vi har krävt en sanningskommissionav samma modell som man hade i . Den leddeju uppenbarligen till att människor i kundekänna att man nu hade öppnat det här så att de i allafall kunde lita på att få ut den information som deförväntade sig. Det är där skillnaden ligger, och det ärdärför detta är så oerhört viktigt och angeläget i endemokrati där vi naturligtvis också måste kunna kän-na till vår egen historia.Jag tycker att regeringen bör ta i det här på ettbetydligt tydligare sätt. Jag tycker inte att det räckermed forskningspengarna. De kom ju till i något slagspanik från regeringens sida när fyra partier börjadekräva en , när de krävde att frå-gan skulle komma upp i och det blev endebatt. Då gjorde regeringen upp med Moderaternaom att man skulle lägga det här på bord föratt på något vis lugna. Men det hjälpte inte. Det ärfortfarande samma oro, och tilltron är noll.Anf. 65 BO ():Fru talman! I den del av sitt svar där justitieminis-tern kommenterade mina synpunkter var hennes hu-vudsakliga ståndpunkt att hon inte trodde på någonenkel åtgärd. Det här var mycket mer svårt ochkomplicerat.Jag vet inte om jag själv har gjort mig känd för atttro att det alltid finns enkla lösningar på svåra pro-blem här i världen. Men just i det här fallet behöver viju inte gå så väldigt långt från . Vi behöverinte söka oss till det inre av eller till öarnautanför någonstans för att se på alternativtill den lösning som den har valtunder höstens och vårens diskussioner.Vi behöver faktiskt bara vända oss till våra norskavänner, till ett samhälle som i mångt och mycket haren liknande historia som vi efter andra världskriget.De står oss ju också kulturellt och demokratiskt väl-digt nära. Där har man valt en annan lösning - visser-ligen först efter att man i hade hamnat i ensituation där socialdemokraterna befann sig i minori-tet och tvingades gå med på en uppläggning somsedan blev den s.k. sanningskommissionen.Det fanns väl en och annan i som inte varövertygad om att det här var den bästa lösningen påett svårt problem. Men såvitt jag har kunnat uppfattasituationen är det så att man i - inklusive,tror jag, justitieministerns partivänner på andra sidankölen - gör bedömningen att det här var en bra me-tod. Det är väl ändå inget fel att lära av andra?Den fråga man skulle vilja ha svar på i den härdebatten är därför: Vad är det som gör att justitiemi-nistern är så fullständigt övertygad om att den metodsom fungerade väl i är omöjlig i , ochatt vi behöver tio, femton eller för att lösadetta svåra problem?Det kanske finns några fundamentala skillnadermellan norsk och svensk säkerhetstjänst och mellanNorges och historia efter andra världskriget.Men de har inte framförts med någon större kraft idebatten. har justitieministern chansen att berättaför oss om den stora skillnad som finns mellan Norgeoch Sverige.I det sammanhanget tog justitieministern ocksåupp det här långa perspektivet genom att tala om att vibörjade . Man ser framför sighur socialdemokraterna planmässigt har gått igenomden här frågan med start 1987-1988 framtill . Den fråga som då pockar på ett svar är för-stås: Skulle regeringen ha givit något av de här treuppdragen - , och -om inte Leanderakten hade läckt ut, om inte fyrapartier i hade krävt en norsk kommission?Det finns gott om tid för justitieministern att svara påden frågan. Jag tror inte att jag är den ende som serfram emot att få höra svaret på detta.Till sist vill jag ta upp något annat i detta inlägg.Justitieministern förklarade att hon inte tror att det härär så plågsamt. Det är bara långvarigt och komplice-rat. Det har hållit på . Låt oss hoppas att det inteär plågsamt. Men jag tror att det kan vara det, för detär så oerhört svårt med säkerhetspolis. Och det ärförstås svårt att för generationer som kommer senareförklara hur det var , när det t.o.m.fanns riksdagspartier i vårt land som förespråkadediktatur, och när vi på andra sidan hade enav de mäktigaste diktaturer som världen har skådat.Jag har trott att det kan vara svårt. Jag har försöktatt hitta förklaringar till detta när jag har försökt attförstå och för andra människor förklara varför social-demokraterna väljer den strategi som man nu återigenhar valt. Men om det inte ens är så är det väl väldigtlätt för justitieministern att välja den norska lösning-en?Anf. 66 Justitieminister ():Fru talman! Det är en sak som jag inte förstår medMarianne frågeställning - och det ärärligt att jag inte förstår det. om att människor har rätt att få veta vad somfinns i säpos register, i det historiska materialet. Vilkaregistrerades och vad var det som registrerades? Såtycker att det inte räcker medforskningen.Men det är inte det som forskningen skall ge svarpå i förhållande till vad människor vill veta. Forsk-ningen skall ge svar av ett mer allmänt, övergripandeslag: Vad höll säpo på med? Hur arbetade man? Hurföljde man det regelverk som fanns? Man skall värde-ra detta och sätta in det i det historiska, kulturella ochsociala sammanhanget.När det gäller människors rätt att få veta vad säporegistrerade, vad som finns i säpos register, är det juändringen av sekretessreglerna som är den viktigaåtgärden. Den berör inte överhuvud taget. Har det inget intresse att det på riksda-gens bord ligger ett lagförslag som innebär att vihäver den absoluta sekretessen för säpo? Vi öppnaroch gör det möjligt - och det är faktiskt en historiskhändelse - för enskilda människor att få rätt att vetavad som finns i säpos register. Har det ingen betydel-se för människors möjlighet att få veta och ha förtro-ende för säpo ?Det här är nämligen ett av de viktigaste skälen ihela lagstiftningsarbetet. Vi har säkerställt att vi harett helt annat säpo som arbetar på ett annat sätt ochsom har ett annat regelverk. Vi har en helt annankontroll över vad de gör. Det är det som skall gälla och framöver. ändrar vi regelverket såatt man kan gå in och få veta hur det var tidigare ochfå svar på alla sina frågor.Marianne åberopar som en fö-rebild även i det här avseendet. Men det är som jagsade tidigare: Den norska utredningen har inte lett insyn för de norska medborgarna när det gäller vadsom finns i deras säkerhetspolisarkiv. Det pågår nu iNorge ett lagstiftningsarbete som syftar till att göravissa öppningar, men det går inte alls så långt som detförslag som här i skall ta ställningtill. Det är ett mycket begränsat förslag.Jag är inte alls övertygad om att det är som ni tyd-ligen har fått för er, att den här processen i äravslutad. Det tror inte jag. Jag tror inte att det är såstor skillnad mellan svenska medborgare och norskamedborgare och att man i kommer att nöja sigmed att inte få en insyn i registren och få veta vad detfinns för uppgifter där. Jag är övertygad om att denhär debatten kommer att fortsätta i . Det skulleden också ha gjort i om vi inte hade fattatbeslutet att vi nu måste ändra sekretessreglerna, att vimåste öppna arkiven. Det är det arbetet har gått ut på.Bo Könberg har något slags föreställning om attdet här är ett arbete som genomförs undertvång. Vad skulle regeringen ha gjort om inte Lean-derakten hade läckt ut? Men snälla , attLeanderakten skulle bli känd var ju förutsatt när vigjorde den här ändringen, när vi öppnade sekretessenoch gjorde det möjligt för forskare att gå in och få delav vad som finns in säpos arkiv.Vi visste att vi öppnade förforskare kommer det naturligtvis att bli en debattkring dessa frågor. Det var därför vi hade lagt upp ettarbete som innebar att vi redan visste att vi skulle gåsteget vidare, nämligen att öppna även för vanligamänniskor att få insyn i registren. Det var då beslutetkom att inte bara enskilda människor skall få rätt attleta efter uppgifter efter sig själva och möjligtvissäga: Detta anser jag var fel.Vi uppdrog åt den myndighet som var inrättad föratt kontrollera säpos verksamhet att ta reda på: Vadfinns det för fall som är av det slag som Leanderfalletvisar på existerar, dvs. att uppgifter som inte var avsärskilt allvarligt slag användes vid personalkontrollpå ett sådant sätt att det ledde till vad vi anservara orimliga konsekvenser för den enskilde? Vi villatt man skall ta reda på om det finns flera sådana fall.Vi arbetar alltså i båda riktningarna. Enskildamänniskor måste få rätt att veta det de är intresseradeav. Men måste det också bedrivas ett effek-tivt arbete för att kartlägga hur arbetet bedrevs ochvilka konsekvenser det blev för enskilda.Det är detta jag menar är det stora och långsiktigaarbete som måste göras.