prot · GL09106 · 1998-05-12 00:00:00 — En nedläggningskulle förvisso medföra en merkostnad för Försvar-smakten när det gäller bl.a. resor. Denna merkostnadvägs emellertid upp av de minskade avgifter Försvar-smakten har att erlägga till för verketsflygledningstjänster för Försvarsmakten.Sammanfattningsvis, herr talman, kan konstaterasatt det inte finns några särskilda militära skäl för attlångsiktigt behålla en fredsmässig kontrollcentral iSundsvall.Avslutningsvis kan jag upplysa ochkammaren om att jag har erfarit att Luftfartsverketsstyrelse beslutade att avvakta medsitt beslut om avveckling av kontrollcentralen iSundsvall.Anf. 40 ():Herr talman! Jag tackar försvarsministern för sva-ret. Jag håller dock inte med om innehållet. Från minautgångspunkter anser jag att det är väsentligt att be-hålla den här flygledningen även ur försvarssynpunkt.Ministern säger i sitt svar att det är väldigt viktigtmed flygledarnas resor till krigstjänstgöringsplatsen.Vidare säger han att Försvarsmakten har bedömt atten nedläggning av kontrollcentralen i intepåverkar beredskapen. , 1993,gjordes det en utredning inom Försvarsmakten därman hade annorlunda åsikter när det gällde beredska-pen i Norrland.När jag läser det stycke i svaret som handlar omkostnaderna för flygledningen får jag intrycket att detkan vara Försvarsmaktens dåliga ekonomi som delvisutgör grunden till dessa slutsatser. Om Försvarsmak-ten pekar på att man behöver den här flygledningen iSundsvall får man ju vara med och betala till . Jag misstänker att det finns andra hålinom Försvarsmakten som man hellre stoppar pengar-na i än att upprätthålla den beredskap som vore önsk-värd i Norrland.Ministern säger också att det är enklare att bedrivaverkliga övningar uppe i och att det är där-för man har en hög nivå på flygledarnas kunskaper.Det håller jag också med om. Vidare säger ministernatt det här inte kommer att förändras vid en nedlägg-ning av centralen i . Nej, det kommer detväl inte att göra. Men jag inbillar mig, utifrån det jagvet om människor, att om man flyttar deras bostadsortfrån till kommer flygledarnasvilja att åka i väg till övningar i att minska.Det blir ytterligare i avstånd under övningen,som pågår i , mellan bostadsorten där manhar familj m.m. och den ort där man skall vistas underövningarna. Dessa flygledare övar dessutom ganskaofta. Även oberoende av flygvapnet brukar de finnaspå övningsplatsen och öva i anläggningen. Jag troralltså att man kommer att försöka att öva så litet sommöjligt, i stället för att som uppleva att det ärväldigt trevligt att fara i väg och öva.Vidare utgör väl fortfarande /,trots att det har hänt en del i fråga om hotbilder, om-världsbilder osv., ett strategiskt anfallsmål - och detgäller i princip också - på ett helt annat sätt ändet Norrlandsområde där flygledningen nu finns iSundsvall. Det går inte att jämföra ochSundsvall som strategiska mål, åtminstone inte utifrånden bedömning som har gjorts från Försvarsmaktenssida.Anf. 41 Försvarsminister ():Herr talman! tog i sitt inlägg egentli-gen upp två argument. Det ena är militära synpunkter,och det andra är samverkanssynpunkter både inomFörsvarsmakten och i förhållande till Luftfartsverket.Jag vill understryka att det är somfattar detta beslut, där man har att väga in allehandasynpunkter, och beslutet är inte fattat i den riktningsom kanske föresvävade när hon skrev sininterpellation. Det finns alltså inget beslut av att lägga ned den här fredstida centralen.De aspekter som jag kan anföra gäller de militäraargumenten. Jag vill då nämna att de närmast berördadelarna inom Försvarsmakten - Norra militärområ-desstaben och Norra flygkommandot - inte har haftnågon erinran mot förslagen om att lägga ned centra-len i och att flytta funktionen till en annancentral.Det har inte heller anförts några synpunkter frånandra delar av Försvarsmakten av det slaget att dettaskulle innebära minskade säkerhetsmässiga krav närdet gäller riskerna för att några av våra centralerskulle utsättas för någon form av militärt hot ellerandra hot och risker under fredstid. Enligt det under-lag som jag har fått föreligger inte den bild som EvaBjörne har argumenterat kring.Jag vill också nämna att man i detta förslag inteheller räknar med att samverkan mellan skall påverkas negativt, varesig under grundberedskap eller höjd beredskap.Jag vill avrunda mitt inlägg här genom att säga attvad vi här diskuterar är ett förslag som det ankommerpå att besluta om. Och har alldeles beslutat att tills vida-re inte fatta beslut i ärendet.Anf. 42 ():Herr talman! Det är helt rätt att det är som fattar beslut i sin styrelse. Jag vet också,precis som det står i svaret, att haravvaktat med det beslut som skulle ha fattats i slutetav april. Men jag menar att Försvarsmakten, flygvap-net och samarbetar mycket intimt idetta avseende. Och jag tycker nog att Försvarsmak-ten borde ha en ganska tungt vägande anledning attpåpeka sådana här saker när det gäller försvaret. Ifråga om detta går mina åsikter och försvarsministernsåsikter isär. Jag anser nämligen att det är kostnadsskälsom gör att man inte till fullo står upp för de för-svarsmässiga beslut som man borde se till i dennafråga.När det gäller säkerhetsaspekter vill jag säga attnär flygledning bedrivs civilt är det oändligt mycketlättare att göra sabotage hos flygledningen på Arlandaän hos flygledningen i . I flygledningen iSundsvall har man god personkännedom, och mankänner varandra mycket väl. Det är så få personer där,och därför kan ingen smyga sig in där och göra något.Jag vet inte exakt hur många flygledare det är påArlanda, men det är nog 200-300. Där finns det intenågon personkännedom. Där har man inte denna yt-tersta kontroll när det gäller sådana saker, vilkenkanske är den som fungerar bäst i fråga om försvarmot sabotagehandlingar. Jag anser att det ur försvars-synpunkt i ett skärpt läge, och även när det gäller civilluftfart, ur sabotagesynpunkt är säkrare att ha enmindre flygledningscentral som den i somkan svara för säkerheten.Även den lokalkännedom som finns måste vägasin. Det finns speciella väder-förhållanden som inte finns i eller iSydsverige att ta hänsyn till. I har man godlokalkännedom om hur det ser ut på banorna ochvilka hinder som kan förekomma även ur vädersyn-punkt.När ministern säger att det går snabbare att flygafrån till krigskontrollcentralen i Norra flyg-kommandot än från är det fel. Gränsen gårdär den går, och det är från upp tillSundsvall. Vilken krigskontrollplats man än flyger tilli är det närmare om man befinner sig iNorrland än om man befinner sig i Stockholm.Anf. 43 Försvarsminister ():Herr talman! Jag vill i kammaren inte gå in på frå-gorna om hur den krigsplacerade personal som äruttagen kan och skall nå sin krigsplaceringsort. Mendet avgörande är att det inte endast handlar om geo-grafiska avstånd.Eva framförde flera knippen argument omhur hon anser att säkerhets- och försvarspolitiskaaspekter bör vägas in. Jag kan konstatera att Försvar-smakten, företrädd på olika nivåer, i det förslagsun-derlag som finns har argumenterat i annan riktning,dvs. att man från Försvarsmakten inte har haft någonerinran mot att genomföra den möjliga förändringen.Man har således, såvitt jag kan förstå, andra åsikteroch argument än de som här har framfört.Anf. 44 ():Herr talman! Jag förstår så väl att ministern intekan tala om resvägar, men jag kunde inte låta bli att taupp detta eftersom det togs upp i svaret. Frestelsenblev litet för stor.Däremot är mina synpunkter helt annorlunda. Ochjag tycker att ministern som ytterst ansvarig för för-svaret i även bör verka för att vi har ett luft-försvar som fungerar både i fred och vid en höjd be-redskap i ett orosläge och verka för att det inte barafungerar i utan även i norra skulle kunna vara så illa i ett läge med höjd be-redskap eller i någon annan tråkig situation att Arlan-da blev utslaget. är ett prioriterat mål för eneventuell fiende. kommer att vara ett av demål som först utsätts för sabotage. Om slås utdå blir det svart i . Då är det optisk flygled-ning som gäller. Trots alla de flygvapeninsatser somvi skulle kunna göra i med de väl utrustadeflygplan, JAS och andra, som vi har blir de till stordel stående på marken. Om det skulle vara så illa kunde sabotera och ta över flygledningen påArlanda, då vore vi riktigt illa ute.Anf. 45 Försvarsminister ():Herr talman! Det är självklart min skyldighet ochvilja att agera så att vi har ett luftförsvar som både ifred och vid höjd beredskap har all erforderlig kapaci-tet.Det som jag har gjort i mitt svar och vid vår dis-kussion här i kammaren är att referera hur den ansva-riga delen av vårt totalförsvar, Försvarsmakten, harargumenterat när den har ställt sig bakom det möjligaförslag som ännu inte har fattat beslutom. Jag har inte sett någon anledning att ifrågasätta deargument som Försvarsmakten har anfört, och jag hardärför ansett att mina synpunkter här kan gälla just deförsvarsmässiga aspekterna på det eventuella förslagsom senare kommer att föreligga för Luftfartsverketsbehandling.Överläggningen var härmed avslutad.10 § Svar på interpellation 1997/98:293 omdjurförsök inom FOAAnf. 46 Försvarsminister ():Herr talman! har frågat mig omjag avser att verka för att nervgastest på djur förbjuds,om jag avser att verka för att djurförsök inom Försva-rets forskningsanstalts regi avskaffas, om jag avser attverka för en begränsning av djurs lidande samt om jagavser att verka för att ett internationellt samarbetekommer till stånd i syfte att samordna Forskningsan-staltens djurförsök.Annika nämner vissa exempel på an-sökningar från till i Umeå.Jag kan först konstatera att avseende de djurförsök som utförs vid forsk-ningsanstalten har att iaktta bestämmelserna om djur-försök i djurskyddslagen (1988:534) och djurskydds-förordningen (1988:539). Bortsett från det faktum attförsöksanstalten måste hantera uppgifter som rörförsvarssekretess finns det ingenting som skiljer djur-försök vid Forskningsanstalten från djurförsök vidandra forskningslaboratorier i . Frågor beträf-fande generella förhållanden i vill jag hänvisatill jordbruksministern.De ärenden hos iUmeå som nämner innehåller såda-na uppgifter som omfattas av försvarssekretessen. Inämnden har ärendena diskuterats under tystnadsplikt,och ledamöterna har då fått veta hur djuren har det,hur de behandlas och vilka symtom som uppträder.Vid svåra symtom, som exempelvis andningsbesväreller kramper, avlivas djuren. Den som avgör vad somär svåra besvär tillhör en mycket välutbildad ocherfaren personal. Nämndens ledamöter har dock fullinsyn i djurhanteringen och frågor som rör dennahantering. Djurförsöken vid Forskningsanstalten stårdessutom, liksom andra djurförsök i , undertillsyn av den kommunala nämnd som fullgör uppgif-ter inom miljö- och hälsoskyddsområdet.Den åsyftade forskningen är viktig för att skyddasamhället mot en typ av vapen vars verkningar motoskyddade människor är fruktansvärda och oacceptab-la. Det är vår skyldighet att skaffa oss kunskap ochutveckla skydd mot denna typ av stridsmedel ochdärför nödvändigt att i viss utsträckning bedrivaforskning med djurförsök. Försvarets forskningsan-stalts djurförsöksverksamhet utgör endast en bråkdelav de djurexperiment som görs i , och om-fattningen av Forskningsanstaltens djurexperimentellaforskning minskar successivt allteftersom alternativametoder blir kända. Djurförsök är dessutom dyra iförhållande till alternativa metoder, vilket betyder attdjurförsök utförs endast när ingen annan har inom detta områ-de ett mycket brett internationellt samarbete. Djurex-perimentell forskning har bl.a. bedrivits tillsammansmed och . Jag anser därför att detredan i dag finns ett internationellt samarbete för attsamordna Forskningsanstaltens djurförsök. Här kan vidock säkert förbättra oss. Jag skall låta undersöka möjligheterna att öka samarbetetmed andra nationer i syfte att samordna djurförsök.Anf. 47 ():Herr talman! Jag vill börja med att tacka för-svarsministern för svaret på interpellationen. Det härär ett ämne som försvarsministern kanske inte så oftadebatterar med försvarsutskottets ledamöter - tyvärr,kan man tycka.Sedan vill jag säga några ord om bakgrunden. ISverige avgörs frågor om djurförsök av de djurför-söksetiska nämnderna. Enligt lagen skall dessa nämn-der avslå ansökningar som inte anses vara angelägnaur allmän synpunkt. Även om experiment anses ange-lägna ur allmän synpunkt skall nämnden säga nej i defall där man kan få kunskapen på annat sätt än genomdjurförsök. I grunden skall nämnden alltid göra enavvägning mellan försökets betydelse och lidandet fördjuret. Det är detta som jag kritiserar väldigt mycket,inte minst när det gäller FOA:s försök. Jag anser nogatt nämnderna i många fall godtyckligt bifaller an-sökningar utan att etiska diskussioner förs i förväg -alltså inte, som försvarsministern säger, då inga alter-nativ föreligger. Jag tycker att det slarvas väldigtmycket med detta.När det gäller FOA:s verksamhet vill jag peka påatt testen ofta går ut på nervgasförsök som ger mycketplågsamma symtom - andnöd, medvetslöshet, kram-per m.m. Plågsamma djurförsök är enligt min meningetiskt oförsvarbara och grundas på en artism som jaginte ställer upp på. Hur en nervgas verkar och vilkasymtomen blir är också väldigt väl dokumenterat, inteminst i FOA:s egna skrifter. I det sammanhanget harvi också anledning att titta på godtyckligheten i bifal-landet av de här försöken. Av reservationer i i , som jag nämner i mininterpellation, framgår det att försökledaren inte vetom de plågsamma försök som han tänkt genomförahar gjorts i andra länder. Detta är bakgrunden till minfråga om internationell samordning för att kunnaminimera försöken.Därför är det mycket viktigt och, tycker jag, väl-digt glädjande att försvarsministern i sitt interpella-tionssvar säger att han vill att FOA skall få undersökamöjligheterna att öka samarbetet med andra nationer.Jag vill dock inte, som ministern säger, att syftet skallvara att samordna Forskningsanstaltens djurförsök.Syftet måste enligt min mening vara att eliminera,eller i varje fall minimera, djurförsöken. Det skallalltså vara syftet med den internationella samordning-en. Delar försvarsministern min uppfattning i detavseendet?Sedan har jag några kommentarer till ministernsinterpellationssvar. Först gäller det de uppgifter somomfattas av försvarssekretessen. Försvarsministernredogör litet grand för hur det går till i nämnden.Glädjande nog finns det nu ett JO-beslut som säger attuppgifter om vad som händer med djuren inte skallhemligstämplas, utan sådant skall man alltså få ta medi bedömningen i nämnden; det skall vara känt. Det ärbra att få det noterat till kammarens protokoll, för dethär tycker jag är någonting som är positivt.Ansökningarna är mycket detaljerade vad gällerutförandet av försöket men inte så mycket vad gällerdet som händer med djuren. Detta tycker jag är dåligt.Jag har några konkreta frågor: Vill försvarsminis-tern verka för att plågsamma djurförsök stoppas ochdjurförsöken minimeras inom försvarsministernsverksamhetsområde? Vilken tidsplan gäller för upp-draget till FOA om att samordna den internationellaverksamheten? Det gäller ju att det blir ett reellt be-slut och att vi ser effekterna av det. Delar ministernmin uppfattning att samordningen skall syfta till attdjurförsöken minskar och att samordningen i sig inteär ett mål?Anf. 48 Försvarsminister ():Herr talman! Jordbruksministern svarade fredagenden på interpellationer som gällde djurförsöks-frågorna mera generellt i vårt land. I sitt svar framhölljordbruksministern:"Regeringen anser att användningen av försöks-djur skall begränsas så mycket som möjligt. Inomvissa områden är dock trots allt användning av för-söksdjur berättigad. Den djurförsöksetiska prövningenär tillsammans med övriga bestämmelser inom för-söksdjursområdet därför av stor betydelse för atttillförsäkra försöksdjuren ett starkt skydd. "Det är självklart att jordbruksministern här harklargjort regeringens generella inriktning. Givetvisskall det också gälla de myndigheter som verkar un-der Försvarsdepartementet.Jag vill också erinra om att jordbruksministern isamma svar pekar på att regeringen har tillkallat ensärskild utredare som skall se över Centrala försöks-djursnämndens verksamhet och utvärdera det stödsom lämnas till forskning om alternativa djurförsökm.m. Man avser att lämna sina förslag senast den30 juni i år.Med detta har jag berört förhållanden som ocksåskall gälla inom Försvarsdepartementets område. Jagavser att se till att Försvarets forskningsanstalts syn-punkter på hur man kan nå mer av internationelltsamarbete finns tillgängliga när regeringen skall be-döma det förslag som kommer från den utredare somjordbruksministern har verksam inom sitt område.Anf. 49 ():Herr talman! Jag tackar också för det svaret. Detvar dock inte så mycket ett svar om ansvarsfrågan närdet gäller försvarsministerns eget område och demyndigheter som försvarsministern har ansvaret för.Därför vill jag än en gång fråga: Hur skall försvars-ministern nå det mål som jag vet att regeringen gene-rellt har satt upp och som handlar om att minska djur-försöken? Vilka åtgärder kommer försvarsministernatt vidta inom sitt ansvarsområde och de myndighe-terna?När det gäller detta med att synpunkter skall ingå iöversynen och i den utredning som regeringen hartillsatt blir jag litet nyfiken och vill veta hur tidspla-nen konkret ser ut nu när FOA har fått sitt uppdragfrån försvarsministern, vilket - det vill jag återigenpoängtera - är väldigt positivt. Det gäller alltså att fåen reell effekt här så att det inte bara blir ord tillkammarens protokoll. Jag tror att det vore värdefulltatt göra en sorts handlingsplan eller vidta någon an-nan sådan konkret åtgärd.Många av djurförsöken - jag vill verkligen lyftafram det, försvarsministern - inom FOA:s verksam-hetsområde måste ifrågasättas dels på grund av att deär oerhört plågsamma, dels på grund av att det verkarvara ett bristfälligt underlag just när det gäller dedjurförsöksetiska nämnderna. Det är möjligt att för-svarsministern kan hävda att det är något som jord-bruksministern har att ta hand om. Jag vill ändå attförsvarsministern skall notera detta och driva på dethär arbetet inom FOA; detta för att få ett bra underlagmen först och främst, anser jag, för att få ett stopp påde plågsamma djurförsöken eller åtminstone minime-ra dem. Många av dem är, som sagt, oerhört plåg-samma.Egentligen skulle jag vilja rekommendera för-svarsministern att läsa de här ansökningarna men jagär inte så säker på att jag skall göra det, för det äringen trevlig läsning precis. I relation till alla utred-ningar och skrifter som jag har tagit del av - dessa äröppna och försvarsministern har säkert också tagit delav dem - anses många av försöken vara en upprep-ning. Många har genomförts gång på gång. Jag und-rar, och har faktiskt ifrågasatt, vad som blir resultatet,vad som kommer fram av detta. Det går inte att hävdaatt alla sådana här försök är etiskt försvarbara; dettycker jag inte att man kan göra. Jag vet att försvars-ministern är intresserad av forskningsetiska frågor.Således hoppas jag att försvarsministern kommer atttitta närmare på detta.Anf. 50 Försvarsminister ():Herr talman! Den utredare som är tillsatt skall gö-ra en analys av de djurförsöksetiska nämndernas hit-tillsvarande verksamhet och den praxis som utvecklasinom nämnderna. Det betyder att vi kommer att få enanalys som gäller just tillämpningen, den etiska av-vägning som nämnderna har att göra i sina ställnings-taganden.Vidare vill jag erinra om att generellt gäller attdjurskyddsorganisationerna är representerade i nämn-derna och deltar i prövningen. Det betyder alltså attnämnderna i princip skall väga in djurskyddssynpunk-ter så att det förtydligas att det finns företrädare för deåsikterna i vårt samhälle.Det finns ingen skillnad när det gäller den allmän-na inriktning som regeringen via jordbruksministernhar angett om att användningen av försöksdjur skallbegränsas så mycket som möjligt och hur jag anser attförhållandena skall vara inom Försvarsdepartementetsområde. Samma riktlinjer skall gälla inom detta om-råde som inom alla andra områden men jag anser miginte här i kammaren kunna ta fram exempel där jaganser att ett beslut om försök skulle ha gått i annanriktning.Vi har en överklagandeordning som innebär attbeslut av nämnderna kan överklagas i domstol. Följ-aktligen ankommer det inte på regeringen att göranågra tolkningar av hur förvaltningsmyndighet ochdomstol dömer vid den konkreta tillämpningen.Anf. 51 ():Herr talman! Avslutningsvis vill jag beröra dentråd som försvarsministern tar upp, att det inte skallvara någon skillnad mellan Försvarsdepartementetsverksamhetsområde och hur det är generellt medtanke på jordbruksministerns ansvarsområde. Men detfinns faktiskt en del skillnader när det gäller tillämp-ningen av reglerna. Här i har det ju mångagånger varit debatt om de s.k. dödstest - LD 50-testen, för att använda ett mera vetenskapligt språk -som är väldigt plågsamma för djur i samband meddjurförsök. Sådana debatter har förts ett flertal gångeri samband med interpellationer, frågor osv.Numera begagnar sig forskare inte av LD 50-metoden. Den är inte förbjuden i lag, men i praktikenanvänds den inte på grund av det enorma lidande somdjuren utsätts för och det omtvistade vetenskapligavärdet med metoden.Men det verkar som om FOA i är ett tra-giskt undantag. Där tillämpas tyvärr LD 50-metoden.Det finns områden där det finns skillnader, och därförser jag fram emot det uppdrag som har getts FOA attse över verksamheten med djurförsök.En annan sak jag vill notera är att FOA hävdar attdjuren skall kontrolleras under de plåg-samma testen. Men det gäller bara dagtid. Nattetidsker det ingen kontroll av djuren så att det går attdöda dem - som FOA säger att man gör.Herr talman! Jag vill få fört till kammarens proto-koll att jag tackar försvarsministern för svaret ochkonstatera att jag menar att plågsamma djurförsök äretiskt oförsvarbara. Jag ser fram emot att det inomFörsvarsdepartementets område blir en översyn medkonkreta resultat.Anf. 52 Försvarsminister ():Herr talman! Jag tackar för de erkännande ordsom har givit mig under debatten.Jag har inställningen att det skall ske en granskning avdet internationella samarbetet, där syftet är att denförsvarsrelaterade forskningen skall i så stor ut-sträckning som möjligt tillämpas enligt samma praxissom i övrigt i vårt land. Den utredning med den in-riktning som jordbruksministern har gjort fördetta. De synpunkter som vi kommer att inhämta kommer vi att hantera påett sådant sätt att regeringens kommande bedömningav utredningen inom blirparallell med det som vi gör inom Försvarsdeparte-mentet.Överläggningen var härmed avslutad.11 § Förnyad bordläggningFöredrogs men bordlades återKonstitutionsutskottets betänkande 1997/98:KU19Finansutskottets betänkanden /98:FiU22-FiU24Skatteutskottets betänkanden /98:SkU24 ochSkU25Lagutskottets betänkanden /98:LU21-LU23Socialutskottets betänkanden /98:SoU19 ochSoU21Kulturutskottets betänkanden /98:KrU14 ochKrU1612 § BordläggningAnmäldes och bordladesMotionermed anledning av prop.