prot · GL09119 · 1998-06-05 00:00:00 — Vi serockså med tillförsikt på den konkurrens som har upp-stått och som faktiskt utvecklar marknaden i storutsträckning. Det har framför allt gett konsumenternalägre priser men också en rasande takt när det gällerteknisk utveckling och utbud av tjänster, och det ärnaturligtvis önskvärt. Vi ser att har satsat kraft-fullt på investeringar. De investeringsbelopp somTelia lägger ned är ingen annan operatör i Sve-rige i närheten av.Varför skall vi då äga över huvud taget? Ja,för är den här frågan inte helt självklar attbesvara. Vi har inga ideologiska skäl att anse att manskulle styra en marknad genom ägande. Självklartskall marknadsvillkoren styras genom konkurrens-neutral lagstiftning, som också tillvaratar konsumen-ternas intressen. Men vi menar att det än så längefortfarande finns skäl för ett statligt ägande. Men dethär är ett ställningstagande som måste om-prövas, med tanke på hur marknaden utvecklas.En situation som vi ser är att det fortfarandeär mycket låg konkurrens när det gäller lokaltelefoni.Frågan om en privatisering av bör diskuteras iflera delar: dels det fasta nätet och det lika tillträdet,som det talades om tidigare, dels om skall bör-sintroduceras och privatiseras i sin helhet eller om detfinns anledning att splittra företaget. Vi är medvetnaom att en splittring av företaget skulle göra att Teliaminskade betydligt i värde. Men det finns ändå vissapoänger när det gäller mångfaldsaspekten i ägandetmed att splittra företaget. Då syftar vi framför allt påden mediala verksamheten, där det är tveksamt attTelia i nuvarande form, dvs. som ett statligt ägt före-tag, är med på mediemarknaden.Detta principiella ställningstagande har vi utveck-lat i särskilda yttranden tidigare, och där har vi ocksåförenat oss med i ställningstagandet.Att vi nu däremot inte väljer samma lösning somFolkpartiet, dvs. en privatisering, beror på att en ut-försäljning av ett splittrat , dvs. mediebiten, inteheller skulle leda till något slags mångfald i ägandetmed hänsyn till hur mediemarknaden ser ut ochhur den utvecklas. Det är just mångfalden i ägandetnär det gäller antalet operatörer som är väsentligt justnu, och därför menar vi att de andra operatörernamåste få bättre villkor. Det är först somvi kan ta ställning till om vi kan sälja ut helt.Det här är alltså en fråga som kom-mer att ompröva. Vi är inte beredda att stödja ettförslag till utförsäljning. Jag vill härmed yrka bifalltill reservation nr 3.Anf. 118 ():Herr talman! , som är det företag vi nu disku-terar, arbetar ju på en kraftigt expanderande marknad,som präglas av en ökande konkurrens. liberalise-ras marknaderna i snabb takt, och från den 1 januari1998 har huvuddelen av telemarknader öpp-nats för konkurrens. Bakgrunden till det är beslut somhar fattats inom EU.Sverige fattade tidigt beslut om avregleringar, ochTelia fick genom det ett visst övertag, ett övertag somman i alla fall till har lyckats upprätthålla. Kon-kurrensen på den svenska telemarknaden har utveck-lats snabbt, inom i första hand internationell trafik ochnär det gäller fjärrsamtal. kan man också räknamed att ny teknik och alternativa accessmöjlighetermedför att konkurrenstrycket för lokalsamtal kommeratt öka starkt framöver. Utvecklingen drivs fram avalltfler operatörer, som bygger ut mobila nät och somger direktanknytning till kunderna.Det kommer att bli en branschglidning på de härområdena. Man kommer att få se allianser mellanteleoperatörer och medieföretag och allianser mellanteleoperatörer och dataföretag och ensammansmältning av telefoni, data och medier.De senaste årens snabba och omfattande föränd-ringar har utsatt för en del påfrestningar. Manhar som jag sade tidigare fortsatt att behålla ett över-tag, men börjar problemen hopa sig vid horisontenom inte någonting görs.Riksdagen beslutade om ändradetelepolitiska mål. Regeringen förmådde då inte samlasig till en uppfattning i de avgörande framtidsfrågornaför , och det gällde då främst styrelsens begäranom ett betydande tillskott av ägarkapital för att klaraframtidens investeringsbehov. är det väl knap-past någon som kan tänka sig att vi i budgetsamman-hang skulle ta medel från andra angelägna verksamhe-ter och säga: Det här överför vi till för att manskall kunna investera för att möta framtidens utma-ningar. Knappast någon tänker sig det. Det var natur-ligtvis inte heller vad regeringen förordade i det härsammanhanget.Då uppstår ett dilemma - företaget behöver peng-ar och ägarna kan inte få fram pengar eller vill inteskjuta till pengar. Har man då ideologiska blockering-ar som gör att man inte öppnar företaget för nyemis-sioner, alltså en ägarspridning, återstår ju egentligenbara två sätt. Ett alternativ är att hitta en annan statligteleoperatör, t.ex. den norska, för att uppnå en jäm-bördig storlek och en ägare som är beredd att skjutatill nytt kapital. På det sättet skulle Telias problemkunna lösas. Om det inte lyckades kunde regeringensom ett annat alternativ genom ägardirektiv åläggaTelia sådana restriktioner i dess verksamhet att maninte skulle behöva något nytt kapital. Det är det somnu föreslås i propositionen.Behöver trots ägarrestriktioner av geografiskeller verksamhetsinriktningskaraktär ha mer pengarför sin verksamhet hänvisas man till att sälja ut ideo-logiskt mindre känslig egendom, t.ex. bolagets fastig-heter. Men det är knappast lösningen för framtiden.Regeringen driver alltså linjen att inte harnågot kapitalbehov. Därför är det heller inte aktuelltför staten att sälja aktier i eller att börsnoteraföretaget. Trots det säger man att skall ha sam-ma möjligheter att utvecklas som de andra aktörernapå telemarknaden och att den avreglerade telemark-naden i kommer att ge nya möjligheter tillolika allianser och samarbete i nya former. skallha möjlighet att delta i den typen av strukturaffärer,anser regeringen i propositionen.Vår uppfattning är den att behöver nya re-surser och ett tillskott av medel för att kunna hävdasig på den internationellt avreglerade marknaden. Detär också företagsledningens uppfattning. Företags-ledningen säger att man behöver nya friska pengar föratt kunna investera och för att kunna hävda sig påmarknaden . Men regeringen anser sig vetabättre.Regeringen höll uppenbarligen tummarna för attden tänkta affären med skulle kunna slutföras,för då skulle kunna få ett kapitaltillskott på ettannat sätt - ett kapitaltillskott som regeringen inteanser att behöver.Häromdagen var det en intervju i Dagens Nyhetermed vd . Han säger att det är etthinder för att man finns i statlig ägo. "Privatiseringståget för de europeiska telebolagenrullar, säger han. Om vi vill vara med i de pågåendestrukturaffärerna är det en fördel om har ennoterad aktie. Det skulle underlätta våra affärsdiskus-sioner. "Ägarbilden och bristen på kapital är alltså ett be-tydande problem för detta företag.Om man ser det ur skattebetalarnas perspektiv ärdet också ett problem. Värdet på sjunker tyvärrväldigt snabbt. Som vi skriver i vår reservation, somär fogad till betänkandet, har fondkommissionärsfir-man tittat på . Man säger att värdet harminskat med bara under åren1995 till 1997. Värdeminskningen sker alltså snabbt,och det är skattebetalarnas resurser som dräneras itakt med att månad läggs till månad utan att regering-en förmår släppa de ideologiska blockeringarna.Jag är själv övertygad om att det är en tidsfrågatills ägarspridningen är ett faktum. Men det är enmycket kostsam tid, och de resurser som kan frigörasvid en försäljning som kommer förr eller senare kananvändas för att minska låneskulden och därmedminska statens ränteutgifter. Det skulle också - ochdet är det viktiga i detta sammanhang - öppna nyamöjligheter för att expandera och skaffa sig enän starkare position med än fler arbetstillfällen i Sve-rige genom att man kan ingå allianser som jag trorskulle vara till fördel för företaget och alla dess an-ställda.Jag vill med detta, herr talman, yrka bifall till re-servation 1, som är fogad till betänkandet.Anf. 119 ():Herr talman! Regeringen inledde, då mantillträdde regeringsmakten , ett närmast vildsintprivatiseringsprogram. När mandatperioden var sluthade man för det första likviderat det statliga hol-dingbolaget och för det andra sålt ut ett 20-talföretag. Bland annat såldes , , Celsiusoch . Planerna var att sälja ytterligare ett15-tal företag - däribland . Men det kom ettregeringsskifte emellan, som alla känner till.För den borgerliga regeringen var privatiseringenen rent ideologisk fråga. För Moderata samlingspar-tiet, liberalerna och ärdet detta fortfarande. Näringspolitik är för partiernapå högerkanten lika med privatisering i första rum-met, möjligen med skattesänkningar som stark rival.I samband med avregleringen av den svenska te-lemarknaden ombildades till ett helstatligtägt bolag - - . Aktiebolags-formen ansågs vara en mer adekvat associationsformför en konkurrensutsatt verksamhet. De samhälleligamålen vad gäller telepolitiken fastställs i telelagen.Telia AB är ett av de inom telekommunikationsbran-schen verksamma bolag som har att följa de samhäl-leliga mål som finns i telelagen. Det är en generellreglering med samma villkor för alla teleoperatörer,och därmed finns det en klar skillnad mellan vem somär reglerare och vem som är ägare. Det är i och för sigden största aktören på telekommunikationsmarkna-den.Telekommarknaden utvecklas, som tidigare ocksåhar påpekats av talare, i en rasande fart vad gällertekniken. Det kommer nya varor och tjänster som eneffekt av liberalisering av den internationella markna-den. Som också tidigare påpekats är tele-marknader öppnade för konkurrens från den 1 januarii år.Telia måste ha samma möjlighet som sina konkur-renter på marknaden. Ägaren staten har därför attutöva ett professionellt och ägarmässigt ägande iTelia med avkastningskrav som ligger på ungefärsamma nivå som för övriga konkurrensutsatta teleope-ratörer i Europa.Detta är bakgrunden till de förslag till nya riktlin-jer för som regeringen har i sin proposition.Huvudinriktningen för skall vara att i fort-sättningen kunna erbjuda telekommunikationstjänsteri vid bemärkelse i och inom Östersjöområdet.Här ingår den internationella verksamheten, som ärnödvändig för att man skall kunna tillhandahålla dessatjänster. skall erbjuda telekombaserade infor-mationstjänster. Telias roll är att strukturera och pa-ketera tjänster som görs tillgängliga via Telias olikanät. Man skall dock inte ägna sig åt själva innehållet,dvs. att själv eller som delägare producera programtill radio- och TV-kanaler.Telia kan t.ex. bedriva verksamhet som inte direktingår i huvudinriktningen under förutsättning att denbidrar till att stärka lönsamheten och att det sker meden avkastning som står i överensstämmelse med detrisktagande som verksamheten också innebär. Verk-samheten skall komplettera huvudinriktningen.Telia skall också ha samma frihet att genomstrukturaffärer av olika slag sammanföra delar av sinverksamhet med andra operatörers. Med tanke påhastigheten inom telekombranschen bör det vara re-geringen som fattar beslut om Telias verksamhetnär så erfordras.Grundläggande är att skall ha samma förut-sättningar som sina konkurrenter och att staten skallha en fullgod avkastning på insatt kapital.Av motionerna från m, fp och kd skulle man kun-na tro att denna proposition handlar om förändringar iägarstrukturen, tolkat som privatisering, vilket deninte gör. Det sägs tydligt att regeringen kommer attåterkomma till om förändringar i ägandetblir aktuella, t.ex. genom ett stort behov av kapitaltill-skott som inte kan tillgodoses av staten ensam. Mendetta är för tillfället inte aktuellt.Näringsutskottet delar regeringens bedömning attTelia skall ha samma verksamhetsförutsättningar somsina konkurrenter. Med större geografiskt arbetsom-råde och en huvudinriktning på telekombaseradeinformationstjänster ges företaget det utgångslägesom det behöver.Det finns ingen anledning att nu diskutera even-tuella förändringar i ägandet. Ej heller finns det skälatt göra några uttalanden om att staten skall bibehållaoch utveckla sitt ägande.Därför tillstyrks propositionen, och jag avstyrkermotionerna och reservationerna.I detta anförande instämde ,, , , , , (alla s).Anf. 120 ()replik:Herr talman! I trafikutskottet, som denna fråga ti-digare lydde under, har och Socialdemo-kraterna haft en gemensam syn på såväl avregleringenav telemarknaden som telelagens utformning ochTelias verksamhet. Men av blir jaglitet konfunderad. Jag tolkar betänkandet så att fråganom Telias utförsäljning ligger öppen i ett längre per-spektiv. Annars skulle det naturliga vara att statenaktiverade sitt ägaransvar och inte bara inriktade sigpå avkastningskravet såsom det är . Vi har t.ex. settatt politikerna försvinner från Telias styrelse.Då är min fråga: Om en utförsäljning av Teliaskulle bli aktuell, vilken strategi skulle då vara aktuellför Socialdemokraterna i telefrågorna? Det är enfråga, inte ett angrepp.Anf. 121 () re-plik:Herr talman! tog upp attMiljöpartiet och Socialdemokraterna har varit överensi frågan om Telias eventuella utförsäljning och frågorsom har behandlats i trafikutskottet som gäl-ler telelagen. Jag är tacksam för att vi är överens omhur telelagen skall hanteras, därför att det är enmycket speciell fråga, som jag också sade i mitt in-ledningsanförande.När det gäller Telias framtida ägarstruktur finnsdet ingen anledning att göra någon förändring i dag.Telia har genom denna proposition fått ett mandat attvidga sin verksamhet framför allt till de baltiska län-derna.Anf. 122 ()replik:Herr talman! Frågan kvarstår ändå: Vad vill statenmed sitt ägande av ? Jag tycker inte riktigt attfrågan blir besvarad i betänkandet.För oss är syftet att det finns ett samhällsansvar.Det finns fortfarande en sådan marknadssituation närdet gäller lokal telefoni att vi anser det befogat medett statligt ägande. Men vi är ändå öppna för en dis-kussion kring strategin för en utförsäljning av Telia.Även om säger att det inte är aktuellt med någon förändring av Telias ägar-struktur, tycker jag ändå att det låter som om det ärnågonting som man måste ha diskuterat igenom. Jagmåste i viss utsträckning beklaga att vi inte kan föraden diskussionen , att ni inte vill dela med er avera tankar, för jag är helt övertygad om att ni måste haberört den här tanken någon gång.Anf. 123 () re-plik:Herr talman! Det hela blir något märkligt. Å enasidan vill ha väldigt mycket avTelias mål och verksamheter kvar i samhällelig regi.Å andra sidan skall man, enligt de reservationer somfinns, kunna gå ut och dela upp den här marknaden.För mig stämmer inte detta.Den socialdemokratiska politiken när det gällerTelia är att man skall behålla i statlig ägo. Vihar breddat verksamheten för . Det är det sompropositionen handlar om.Anf. 124 PER () replik:Herr talman! Först håller jag med om att vi gjorde ett antal privatiseringar underföregående mandatperiod. Som bekant hade vi i flerafall, dock inte i alla, stöd även från fackklubbarna isamband med privatiseringarna. I flera av fallen harutvecklingen blivit så positiv att värdet på statenskvarvarande ägarandelar har blivit större än vad detursprungliga totala ägandet var.Men, herr talman, i ett par frågor förstår jag interiktigt . Jag förstår visserligen attmarknaden kommer att få investeringar i telekommu-nikationer och att det finns kapital. Men de kommerförmodligen att komma från amerikanska och konti-nentala bolag och ge arbetstillfällen och teknisk ut-veckling där i stället för i . Det är denna pas-sivitet från socialdemokratins sida som jag är bekym-rad över.Sedan har jag inte fått svar på mina tre ursprungli-ga frågor. Om man nu anser att affärsstrategin för ettstatligt bolag måste debatteras och tas ställning till häri , inte i bolaget, inte på marknaden och intedär det hör hemma, har man då för avsikt att ta uppvarje statligt bolag för att debattera dess affärsstrategihär i kammaren i sann central planhushållningsanda?Den andra frågan gäller värdet av det statligaägandet. Finns det några motiv? Eller är det barabananskalens väg att det har råkat bli så och att det tillföljd av någon form av partipolitisk dogmatism liggerkvar, att har det en gång varit statligt skall det fortsät-ta att vara det?Varför, för det tredje, tror attalla andra regeringar, t.o.m. den norska, talar om attvända sig till marknaden med sina telebolag? Varförgör alla andra det som new Labour gör i Storbritanni-en? Är det bara den svenska socialdemokratin som ärold Labour?Anf. 125 () re-plik:Herr talman! Först vill jag tacka för att jag har fåttdenna möjlighet att debattera med Per Westerberg.Det är glädjande att känna igen Per påalla sätt. Alla de upprepningar som jag harkunnat höra i näringsutskottet har jag saknat undernågra år då Per varit förvisad till trafikut-skottet.Svaret på de frågor som Per ställdefinns mycket tydligt i den socialdemokratiska politi-ken. Vi är nämligen pragmatiskt inställda. Vi tar enfråga i taget och diskuterar dem allteftersom det gesnya möjligheter.Sedan säger att det inte finns ettenda telebolag i som inte har vänt sig tillmarknaden. Jo, det finns ett telebolag i somhar gått ut till den baltiska marknaden, och det tyckerjag är ett stort och viktigt steg.Anf. 126 PER () replik:Herr talman! Jag tolkar svarså, att det är bananskalens väg som styr den socialde-mokratiska hanteringen av de statliga bolagen. Detråkade vara ett statligt bolag, och då förblir det ettstatligt bolag. Därmed sätter jag etiketten old Labourpå socialdemokraterna i till skillnad frånnew Labour i och de flesta andra euro-peiska länder.Även jag skall be att få tacka lång och trogen debatt och käbbel under många år.Jag tycker att du har gjort ett utomordentligt jobb inäringsutskottet. Framför allt har du varit så vidsyntatt det har blivit en mycket bra stämning och öppenheti debatten, som man ibland kan sakna på en del andraställen. 127 () re-plik:Herr talman! Ja, Per , om det är newLabour eller vad det nu är vet jag inte, men det här ären socialdemokrati som finns i med de verk-samheter som vi på olika sätt har upparbetat i Teliaoch genom samhällelig ägo.Telia blev ett aktiebolag 1993. Vi har en fri tele-marknad i . Vi tycker att de här stegen, attTelia nu kommer ut på den baltiska marknaden, ärviktiga. Att också får gå in på nya teknikområ-den på den nya telekommarknaden är tydliga signalersom har getts i propositionen. Sedan får det stå förPer om det är ny eller gammal socialde-mokrati, men för oss är det en socialdemokrati somkänns igen av svenska folket.Anf. 128 () re-plik:Herr talman! upprepar gång pågång i sitt anförande att det grundläggande är att Teliaskall ha samma förutsättningar som konkurrenterna.Men problemet är att det blir ju inte samma förutsätt-ningar som konkurrenterna har. De kan få tillgång tillnytt riskkapital, kapital för nödvändiga investeringar,men det kan ju knappast det svenska företaget få. Ja,om man med konkurrenter menar det albanska telebo-laget så stämmer det naturligtvis.På vilka grunder gör och ut-skottsmajoriteten en annan bedömning än vad före-tagsledningen gör? Det som har varit ett bekymmertidigare i statligt företagande är när vi har trott att visom politiker är bättre på att följa marknaden ochgöra bedömningar för företag än vad den operativaföretagsledningen är. På vilka grunder kan vi göra enannan och bättre bedömning än den som företagsled-ningen gör?Till sist en fråga om värdet på , som ju sjun-ker mycket snabbt. Som jag sade bedöms värdet från1995 till 1997 ha minskat med i storleksordningen 19miljarder kronor.Hur mycket mer av skattebetalarnas pengar ärBirgitta och utskottsmajoriteten beredda attoffra genom att vänta ytterligare med att göranågot åt ägarfrågan?Anf. 129 () re-plik:Herr talman! tar upp frågan omvad skall göra och inom vilka ramar somstatligt ägt företag kan arbeta. Vi har sagt både i pro-positionen och i betänkandet - och jag har hänvisattill det i mitt inlägg här - att skall arbeta påsamma villkor som alla andra företag och företags-ledningar.De har naturligtvis lättare att göra det eftersom defår finnas inom ett större område just . Den diskus-sion om privatiseringar och annat som förs är liksominte speciellt konstruktiv. När man inte kan tala omvad man skall ha en privatisering till blir det intespeciellt konstruktivt.Det går självklart bra för olika fondkommissions-firmor att göra värderingar. Men när man inte vetvilka grunder värderingarna görs på och under vilkaförutsättningar man kan mäta den här marknaden, ärdessa värderingar ganska ointressanta.Anf. 130 () re-plik:Herr talman! För att inte förspilla min tid på ovä-sentligheter vill jag börja med att tacka för de här åren tillsammans. Du har somordförande och människa en förmåga att skapa enavspänd och trevlig atmosfär. Det har varit till väldigtstor nytta i utskottet. Då blir det också mycket effek-tivt, eftersom man undviker onödiga låsningar. Det ärnaturligtvis väldigt värdefullt med tanke på det arbetesom vi har haft att utföra i näringsutskottet.Du är pragmatiskt, praktiskt inriktad, och du är enväldigt klok person som jag har lärt mig att uppskattaväldigt mycket . Tack för dina insat-ser, , och lycka till i fortsättningen!Till sist vill jag säga några ord om . Det ärnaturligtvis sant att om det bara handlade om beräk-ningar på en fondkommissionärsfirma så vore detointressant. Men det intressanta i det här fallet är attde anställda och företagsledningen på gör be-dömningen att man behöver nya pengar för att kunnaexpandera och hålla jämna steg med de konkurrentersom anser att man skall ha sammaförutsättningar som.Då är det naturligtvis ett bekymmer när regeringenoch vi som politiker gör en annan bedömning ochsäger: Vi vet bättre. Ni behöver inte alls några pengar.Vad jag efterfrågar är alltså den grund som man stårpå i det här sammanhanget.Anf. 131 () re-plik:Herr talman! Först får jag naturligtvis tacka Göranför de vackra orden. Jag vill även tacka Per Wester-berg för de ord som han sade.När det gäller måste jag ändå upprepa detsom står i propositionen om vad Telias inriktning ochverksamhet skall leda till. Där sägs det mycket tydligtatt de har samma möjligheter att konkurrera på mark-naden som andra och att vi har ett professionelltägande från statens sida. Företagsledningen verkaroch arbetar inom de ramar som propositionen har sattupp.Anf. 132 () replik:Herr talman! inledde sitt anfö-rande med att mena att den privatisering som denborgerliga regeringen genomförde var vildsint ochideologiskt betingad. i anförandet, och ocksånu under replikväxlingen, säger attsocialdemokratin minsann är pragmatiskt inställd i dehär frågorna.Jag skulle vilja problematisera de här påståendenagenom att säga att jag är alldeles övertygad om attBirgitta är pragmatiskt inställd i de härfrågorna. Det har jag uppskattat mycket i utskottet. Jag vill instämma i de hyllnings-ord som har framförts till sätt attsköta klubban i näringsutskottet.Men visst är det så att vi har ideologiskt skildaåsikter. Det gäller å ena socialdemokratin och kanskeVänsterpartiet. Var hör hemma vet jaginte riktigt. Å andra sida har vi de borgerliga partier-na. Jag redovisade ju i mitt anförande vår klara in-ställning att statlig och verksamhet skallbedrivas i förvaltningsform. Det är faktiskt hela kon-stitutionsutskottet enigt om.Sådan affärsverksamhet i statlig ägo som re-presenterar är inte bra i en marknadsekonomi. När vihar full konkurrens på en marknad är en statlig aktören anomali. En statlig aktör på denna konkurrens-marknad är omodern. Den fungerar inte bra. Den blirhämmad osv.Jag skulle därför vilja upprepa min fråga till Bir-gitta : När får vi se de här nya greppen ifråga om från socialdemokraternas sida? Kom-mer det alldeles efter valet eller skall vi få vänta ännulängre? Eftersom vi nu slutar båda två kan vi kanskekosta på oss att vara litet öppenhjärtiga.Anf. 133 () re-plik:Herr talman! frestar mig någothär. Men jag vill ändå peka på det här med den vild-sinta utförsäljningen av statliga företag som den bor-gerliga regeringen lade fram i sin proposition. Det ärord som jag fortfarande står för.