prot · GL0964 · 1998-02-10 00:00:00 — snabbprotokollProtokoll 1997/98:64Tisdagen den 10 februariKl. 14.00 - 16.14Det justerade protokollet beräknas utkomma -----------------------------------------------------------------------1 § Justering av protokollJusterades protokollen för den 3 och 4 februari.2 § Meddelande om frågestundAndre vice talmannen meddelade att vid fråge-stunden skulleföljande statsråd närvara:Statsminister , justitieminister , socialminister , arbets-marknadsminister , kommunika-tionsminister , statsrådet och statsrådet § Meddelande om fördröjda svar på interpel-lationerTill hade inkommit följande skrivelser:Interpellation 1997/98:109Till riksdagenInterpellation 1997/98:109 av Per om statensinsatser och kostnader för sekelskiftesomställningen.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den10 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är att en debattdag inte hargått att finna som passar både interpellanten och mig.Stockholm den 4 februari 1998Erik ÅsbrinkInterpellation 1997/98:157Till riksdagenInterpellation 1997/98:157 av ()om det ekonomiska biståndet till Palestina.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den3 mars 1998.Skälet till dröjsmålet är utlandsresor.Stockholm den 4 februari 1998Pierre SchoriInterpellation 1997/98:147Till riksdagenInterpellation 1997/98:147 av ()om råtallolja.Interpellationen kommer att besvaras fredagen den20 februari 1998.Skälet till dröjsmålet är arbetsanhopning samt attjag inte kunnat finna en debattdag som passar bådeinterpellanten och mig.Stockholm den 4 februari 1998Thomas ÖstrosInterpellation 1997/98:129Till riksdagenInterpellation 1997/98:129 av omhögskolornas roll i den regionala utvecklingen.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den17 . Skälet till dröjsmålet är arbetsan-hopning och resor.Stockholm den 5 februari 1998Carl ThamEnligt uppdragGöran LöfdahlInterpellation 1997/98:130Till riksdagenInterpellation 1997/98:130 av utbildningens infrastruktur.Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den17 . Skälet till dröjsmålet är arbetsan-hopning och resor.Stockholm den 5 februari 1998Carl ThamEnligt uppdragGöran Löfdahl4 § Svar på interpellation 1997/98:109 om sta-tens insatser och kostnader för sekelskiftesom-ställningenAnf. 1 Finansminister ():Fru talman! Per har frågat mig om jag fortfa-rande står för vad jag sade i interpellationsdebattenom 2000-frågan när det gäller finansie-ringen av myndigheternas kostnader för IT-omställningen och behoven av en mera formaliseradsamverkan mellan offentlig och privat verksamhet.När det gäller kostnaderna för omställningen harjag inte haft någon anledning att ompröva mininställning att arbetet måste finansieras inom de eko-nomiska ramar som tilldelats myndigheterna. Myn-digheternas behov av ytterligare medel för att klaradetta prövas i budgetprocessen.Självfallet innebär IT-omställningen inför år 2000påfrestningar för vissa myndigheter som redan är hårtansträngda. Vi har emellertid ännu inte någon full-ständig bild av vilka resursinsatser som kommer attbehövas och hur stora de totala kostnaderna kan bliför den statliga verksamheten. För det stora flertaletmyndigheter torde kostnaderna vara relativt begrän-sade. Ambitionen är att kostnaderna skall tas inombefintliga ramar. Av de kostnadsuppskattningar sommyndigheterna redovisat till Statskontoret framgår attde största kostnaderna kommer att drabba ett tiotalmyndigheter med omfattande IT-verksamhet såsomRiksförsäkringsverket, och . Några anspråk på ytterligareresurser har med några få undantag inte kommit frånmyndigheterna.I regleringsbreven för har regeringenkrävt att de myndigheter som är mest berörda senastden skall redovisa till regeringen om de bedö-mer att det finns allvarliga problem och risker somkan få konsekvenser för verksamheten och hur man iså fall avser att hantera dessa. undersökerStatskontoret vilka risker och hot som finns inomviktiga samhällsfunktioner som bl.a. elförsörjning,transporter och sjukvård. Jag räknar därför med attregeringen i årets budgetarbete har ett bättre underlagför att bedöma om det finns behov av omprioritering-ar eller andra åtgärder för att klara omställningsarbe-tet inom områden som är särskilt kritiska.Jag menar att regeringen har valt den mest effekti-va strategin för att hantera 2000-frågan i den statligaverksamheten, nämligen att inte frånta de verksam-hetsansvariga någon del av det operativa ansvaret föromställningsarbetet. Om vi skall klara 2000-omställningen måste alla i ledande befattningar ta sittverksamhetsansvar och driva frågan med högsta pri-oritet.Regeringen har tidigare övervägt frågan om atttillsätta en särskild "2000-general" men har, motbakgrund av vad jag här har redovisat, avvisat dentanken. Däremot har regeringen funnit att det nu be-hövs en ökad samverkan och en samlad värdering avdet arbete som bedrivs inom olika samhällssektorer.Regeringen har därför beslutat att inrätta en 2000-delegation med företrädare för viktiga samhällsintres-sen. Delegationen kommer att ledas av kommunika-tionsministern och skall vara ett samverkansorganmellan privat och offentlig sektor. Delegationen skallfölja och värdera anpassningsarbetet och särskiltuppmärksamma behoven av samordning mellan sam-hällssektorer och insatser för att trygga väsentligasamhällsfunktioner såsom totalförsvar, rädd-ningstjänst, hälso- och sjukvård, energiförsörjning,telekommunikationer, transporter och finansiellatjänster.Regeringen visar genom de insatser som görsatt den tar 2000-frågan på allvar. Om så krävs är viberedda att vidta ytterligare åtgärder för att klaraomställningen utan allvarliga störningar.Anf. 2 PER ():Fru talman! Alltfler inser att 2000-problematikeninte får underskattas och att det är nödvändigt attvidta åtgärder . Vi moderater har längeförsökt att fästa regeringens uppmärksamhet på pro-blemet, bl.a. via interpellationen se-dan men också i våra partimotioner. Tyvärr tycker jagatt finansministern fortfarande underskattar proble-met. har det mest handlatom utredande, utredande och utredande.För tio månader sedan försökte jag genom en in-terpellation att få regeringen och ansvarig minister attinse omfattningen, brådskan och kostnaderna av2000-problematiken samt att diskutera huruvida engemensam anpassningsberedning med det offentligaoch det privata enligt förebild från Storbritannienskulle vara en bra idé också i Sverige.I sitt svar hävdade finansministern att åtgärdernaför att lösa 2000-problematiken skulle vidtas inomordinarie ekonomiska ramar. Vidare svarade finans-ministern att det emellertid inte fannsnågot som tydde på att det krävs en formaliseradsamverkan för det allmännas och det privatas behov ifrågan utöver det som görs. Dessutomsade finansministern att det inte fanns en gemensamanpassningsberedning i och att maninte valt en samordningsmodell av det slag som jagförordade.Av dagens svar på samma frågor kan man se attfinansministern inte tycks haft någon anledningatt ompröva sin inställning när det gäller 2000-problematikens finansiella kostnader. Däremot harregeringen äntligen svängt i frågan om en gemensamanpassningsberedning, och det tycker jag är bra.Regeringens beslut om 2000-delegationen är sen-kommet men välkommet. Huruvida det skall vara endelegation eller en general är en mycket liten fråga.Det viktiga är att saker görs. Det är bra. Tyvärr har nidock valt att i sedvanlig ordning tillsätta en politikersom ordförande. Än värre blir det när man hör att detär kommunikationsminister som skallleda arbetet.Redan i förra debatten diskuterade vi hur mycketdetta skulle kosta. I den svenska debatten har siffrorpå 50-150 miljarder figurerat för svensk del.Enligt tidningen i Storbritannienhar blivit så engagerad i detta problem atthan nu med stor fart sätter i gång och jobbar. ha diskuterat 2000-problematiken med vid deras senaste samtal. Det är bra att frå-gan lyfts upp på den nivån.Enligt siffror som vi fått kan det här pro-blemet kosta av BNP. Min fråga till fi-nansministern är: Hur mycket är det?En andra fråga är: Vilka krav tycker finansminis-tern att man borde ställa på den person som är ordfö-rande i den beredning som skall sköta anpassningentill ?Anf. 3 Finansminister ():Fru talman! Det är bra att Per och många and-ra engagerar sig i den här frågan. Det är en viktigfråga. Vi har att genomföra ett mycket omfattandeanpassningsarbete inför millennieskiftet.Däremot är det inte så att regeringen har ageratförst efter moderata påtryckningar. Redan innan PerBill ställde sin förra interpellation haderegeringen och jag själv vidtagit åtgärder, bl.a. genomatt ställa krav på myndigheterna att gå igenom sinsituation och vidta nödvändiga åtgärder. Detta harsedan följts upp i flera steg som gått.När vi hade fått den första utvärderingen i börjanav hösten kunde jag konstatera att alltför mångamyndigheter inte hade kommit särskilt långt i proces-sen. Jag gick därför ut med ganska skarpa påbud omatt arbetet måste påskyndas och att jag ville se snab-bare resultat. Det tog sig också uttryck i att myndighe-terna i regleringsbreven inför detta år direkt avkräv-des redovisning av vad de gör.De senare rapporter vi fått tyder också på att arbe-tet har kommit i gång på flera håll och att man tardetta på allt större allvar. Likväl vill jag säga att detfortfarande återstår väldigt mycket att göra och attmånga är sena. Det gäller naturligtvis inte bara myn-digheter utan också företag och andra som har anled-ning att engagera sig i dessa frågor.Nyligen fattade vi beslut om att tillsätta en s.k.2000-delegation. Det är inte något sent uppvaknande,utan det är ett uttryck för att det här är en process därvi successivt kan behöva komma med nya åtgärder.Det är ett uttryck för att vi tillmäter frågan vikt. Jagser ett stort värde i att 2000-delegationen leds avkommunikationsministern. Detta är politiska frågorsom berör hela vårt samhälle, både statsförvaltningoch privat sektor. Det är naturligt att detta arbetesamordnas och leds av en politiker. Jag är övertygadom att kommunikationsministern kommer att göradetta på ett alldeles utomordentligt sätt.Per återkommer till uppskattningar av kostna-derna som har gjorts på andra håll. En uppskattningvar 50-150 miljarder. En annan var av BNP,vilket skulle motsvara ungefär 35 miljarder, dvs. Redan dessa siffror visar hur stor osä-kerheten om kostnadernas storlek är. Ingen vet medsäkerhet.Jag har redan gett svaret att min bedömning är attmyndigheterna kan och skall klara av det här inom degivna ekonomiska ramarna. Jag har inte för avsikt attnu tillföra några ytterligare medel. Om Per har enannan uppfattning - och jag tycker att både dagensinlägg och vår tidigare debatt tyder på detta - anserjag att Per och i klartext skall talaom hur mycket de vill öka de statliga utgifterna för attkunna tillföra de nödvändiga medlen.Jag vill ställa ytterligare en fråga: Hur skall ni fi-nansiera detta? Skall ni införa en ny, särskild da-taskatt, eller skall ni höja någon befintlig skatt? Ni villväl inte försämra statsfinanserna? Därför blir natur-ligtvis frågan hur ni finansierar de ökade utgifter somni uppenbarligen anser behövs för att myndigheternaskall klara av den här omställningen.Anf. 4 PER ():Fru talman! Det är trevligt att se att finansminis-tern nu tycks ta själva frågan på större allvar och atthan också inser att det faktiskt kan kosta pengar. Vidden förra debatten sade han litet förstrött att han hörtsiffror på alltifrån ingenting till fantasibelopp. Nutycks vi åtminstone vara överens om att det kostarmiljarder.För att börja med att svara på frågan säger jag ja,jag kommer att göra allt som går för att vi i den mode-rata budgeten skall få med åtminstone en delfinansie-ring av projektet med anpassning . I ochmed att det är en engångskostnad är det rimligt att taden från en engångsintäkt, t.ex. försäljning av någotstatligt bolag. En del av en privatisering skulle mycketväl kunna användas för att betala omställningen.Jag vill återkomma till hur den person skall varasom antingen är general över eller leder delegationen.Jag tycker att en sådan person skall ha mycket godkunskap på området och vara väldigt engagerad. Jagär också helt övertygad om att detta är ett heltidsjobb,i princip dygnet runt. Jag tycker dessutom att det börvara en person som åtnjuter stort förtroende både ioffentlig sektor och på marknaden. Det är inte ettproblem som en oengagerad och okunnig minister kansyssla med på deltid.Om jag inte är felaktigt underrättad har man iHolland tillsatt en f.d. Philipsdirektör, för vilken manhar just mycket stort förtroende både i offentlig sektoroch på marknaden. Han kan jobba med detta på heltidoch har verkligen engagemanget som behövs. Hanbesitter definitivt den kunskap som behövs. Det ärdärför jag tycker att det är olyckligt att ta en ministersom skall göra detta på deltid, särskilt när vi vet vaddenna minister har sagt om Internet, för att bara ta ettexempel som visar hennes okunnighet på området.Anf. 5 Finansminister ():Fru talman! Det är olustigt att en debatt om ettstort och viktigt problem skall urarta till personan-grepp och förklenande omdömen om andra politiker.Det är ovärdigt att föra debatten på det sättet. Jag ochhela regeringen har naturligtvis ett fullständigt fö-retroende för kommunikationsministern och hennesförmåga att sköta den här uppgiften på ett i alla avse-enden tillfredsställande sätt.Det är naturligtvis inte meningen att det skall varaett heltidsjobb. Lika litet som jag antar att Per Billägnar sig åt denna fråga på heltid, lika litet kommerkommunikationsministern att göra det. Det s.k. grov-görat utförs av andra personer i statsförvaltningen,inklusive , och runt om i samhället.I det här fallet handlar det om att leda och sam-ordna ett viktigt arbete där olika sektorer i samhälletknyts närmare varandra och får möjlighet till infor-mations- och erfarenhetsutbyte. Vi har valt den kon-struktionen, och jag är övertygad om att den kommeratt fungera väl.Det är inte som Per på nytt påstår, nämligenatt det är fråga om ett nyvaknat intresse och att det ärförst genom Per Bills interpellationer som regeringenupptäckt att det finns en 2000-problematik. Jag redanvarit inne på det. Arbetet drogs i gång för ganskalänge sedan, innan Per satte i gång att interpelle-ra. Det är ett arbete som utvecklas och drivs på obe-roende av dessa interpellationer. Jag har ingentingemot dem. Det viktigt att vi debatterar frågorna ocksåi kammaren, men vårt agerande har inte utlösts avdessa interpellationer.Det är heller inte riktigt att jag först nu säger attdet kommer att kosta någonting. Jag har aldrig förne-kat att det kan kosta. Jag säger samma två saker somtidigare: Uppskattningarna av vad detta kostar ärsynnerligen osäkra. Det visar ju Per själv när hananger en intervall mellan 35 och 150 miljarder. Det äralltså relationen ett till fyra. Redan detta visar ju hurosäkra uppskattningarna är också i Per Bills egenföreställningsvärld. I själva verket vet ingen om detens ligger i den intervallen.Vad jag vidare har sagt beträffande myndigheternaär att de får ta detta inom de givna ekonomiska ra-marna. Det är ett etablerat sätt att arbeta inom stats-förvaltningen, och det tror jag att vi skall vara gladaför. Det kan inte vara så att vi skall rusa ut medtilläggsanslag från varje gång det dyker uppen ny uppgift och en ny kostnad. Gör man på detsättet, Per , blir det väldigt höga statliga utgifter.Dessa trodde jag att , i varje fall i andrasammanhang, har gett uttryck för att man bör hållaigen.Det är naturligt att man i betydande utsträckninghanterar sådana här tillkommande uppgifter inombefintliga ramar. Man har ju också en produktivitets-utveckling, och gamla uppgifter faller bort eller kostarmindre. Detta måste kunna hanteras på det sättet.Jag kan konstatera att det är ytterst fåmyndigheter som över huvud taget har framfört någraanspråk på tillkommande medel. Min bedömning äratt vi kan fortsätta som , dvs. att myndigheternasköter detta inom ramen för sina ekonomiska resurser,och att det är myndighetschefernas ansvar att se till attmyndigheterna ställer om inför millennieskiftet.Anf. 6 PER ():Fru talman! Under den förra interpellationsdebat-ten vi förde gjorde jag mitt yttersta för att detta inteskulle bli en politisk pajkastningsfråga. Efter det svarjag fick var jag tvungen att den här gången, tio måna-der senare, försöka få finansministern att förstå hurstort problemet är. Han måste förstå att den personregeringen tänker sätta på deltid för att syssla medproblemet inte skulle klara av det ens om hon ficksitta på heltid. Det är nämligen fråga om en personsom inte har de kvalifikationer som behövs för jobbet.Att leda och samordna är något helt annat än att taöver ansvaret för alltihop. Jag tycker att det är bra attIT-ansvaret är utspritt mellan ett antal myndigheteroch mellan ett antal ministrar och ministerier. Men det som behövs är en samordning och någonsom koordinerar det hela på högsta nivå och verkligenvisar att detta inte är något vanligt problem, utannågot mycket allvarligt för samhället. Det finns data-konsulter som säger: Nej tack, vi tar inte emot några2000-uppdrag längre. Det är nämligen försent att klara av dem eftersom det återstår för kort tid.Normalt sett skulle jag uppskatta finansministernsroll - att ha finansministermössan på sig. Det betyderatt alltid säga att det inte behövs mer pengar och attallt får lösas inom den vanliga budgeten. Men i dethär fallet har finansministern två roller; dels somfinansminister, dels som ansvarig för 2000-frågan.Det är ett problem att finansministern alltför mycketanvänder finansministermössan och alltför litet ser sigsjälv som bärare av 2000-problematiken.Min sista fråga är: Hur mycket har de myndighetersom kommit in sagt att detta kommer att kosta?Vilka äskanden har de gjort?Anf. 7 Finansminister ():Fru talman! De två myndigheter som jag har upp-gifter om att de har inkommit med hemställan är delsCSN, som begärde 50 miljoner , dels . Där har jag ingen uppgift om ifalldet gällde ett visst belopp. Dessa är de enda två falljag känner till. Regeringen har inte beviljat någrapengar för detta speciella ändamål.Jag kommer tillbaka till att det var Per sominledde personangreppen. Jag tycker att det är trist atthöra detta. Dessutom har Per fullständigt miss-förstått vad det handlar om. Delegationen som rege-ringen har beslutat att tillsätta innebär inga hel-tidsuppgifter för vare sig ordföranden eller någonannan. Naturligtvis kan man inte mäta vilket allvaroch vilken intensitet regeringen lägger ned på dessauppgifter genom att mäta arbetstiden för dem somsitter i delegationen. Man får väl ändå se till helhetenav vad som görs! Det finns ett stort antal människor iRegeringskansliet och på myndigheter som arbetar påheltid med detta. Regeringen rekryterar de bästa ex-perter som går att få.Kommunikationsministerns uppgift är inte att varadataexpert eller att gå in i detaljerna. Den är att sam-ordna och leda arbetet på ett mer övergripande plan.Detta är typiska uppgifter för politiker. Om inte PerBill förstår detta kan jag bara beklaga det. Det ärtotalt missvisande att beskriva detta som bristandeengagemang eller intresse.När det gäller kostnaderna ser jag med spänningfram emot den kommande moderata motionen medkrav på ökade statliga utgifter. Jag noterar bara attden finansiering Per anvisar inte kan tas på allvar.Att sälja en statlig tillgång i form av ett bolag ökarinte statens resurser med en enda krona. Det är attbyta en real tillgång mot en likvid tillgång. Det geross inte en enda krona i ökat budgetutrymme för attspendera på vare sig IT-satsningar eller någontingannat. Den typen av lättsinnig hantering av statensmedel har vi sett alltför många exempel på i det för-flutna från moderat sida. Jag konstaterar att Per Billtyvärr ingenting lärt av detta.Överläggningen var härmed avslutad.5 § Svar på interpellation 1997/98:135 om IToch regional utvecklingAnf. 8 Kommunikationsminister ():Fru talman! har frågat migom jag kan tänka mig att ytterligare stimulera utbygg-naden av distansarbetscentraler samt om jag kan tänkamig att införa en enhetstaxa för ISDN-anslutning.Kerstin Warnerbring undrar vidare om jag kan tänkamig att se över telelagen med avsikt att garantera enhög nätkapacitet för att på så sätt förbättra möjlighe-terna att exempelvis överföra data och bild.Fru talman! Det är viktigt att glesbygden får till-gång till den nya tekniken. Genom att den nya tekni-ken minskar avståndens betydelse innebär den ocksåen möjlighet till utveckling i glesbygden.Regeringen följer noggrant de försök med di-stansarbetscentraler som startats på olika platser ilandet. Som ett exempel kan nämnas att Kommunika-tionsdepartementet lämnade ekonomisktstöd till projektet i tätorter. IT-värdshus skapar tillgänglighet till informationsteknikoch olika nätbaserade tjänster för småföretag ochandra grupper i samhället.Kommunikationsdepartementet har under åren1996 och 1997 beviljat medel om drygt 42 miljonerkronor till 31 stycken IT-projekt för nya användarka-tegorier, dvs. sådana grupper där IT-användningen ärlåg i förhållande till andra jämförbara kategorier. Justnu pågår en uppföljning av dessa projekt. Dennauppföljning och utvärdering kommer att ligga tillgrund för regeringens fortsatta arbete.ISDN är en teknik bland flera. och andraoperatörer tittar även på andra tekniska lösning-ar, exempelvis bredbandsteknik. Bredbandsteknikenhar större överföringskapacitet jämfört med ISDN.Mot denna bakgrund kan det få negativa konsekven-ser för utvecklingen om man från samhällets sidabestämmer sig för att stödja en bestämd teknik, såsomISDN.Telia har inlett ett arbete med att etablera en na-tionell bredbandsstruktur. satsar ca 10 miljarderkronor för en utbyggnad av bredband i befintli-ga nät. Fram räknar med att avlandets hushåll har tillgång till bredbandstjänster.Dessa hushåll kan då få kommunikationsmöjlighetersom vida överträffar dem som är möjliga via låghas-tighetsmodem eller vanlig ISDN-anslutning.Vid senaste översyn av telelagen våren1997 konstaterade trafikutskottet i sitt betänkande(1996/97:TU5), som ställde sig bakom, att1993 års definition av telefonitjänst, dvs. den tjänstsom alla i hela landet skall ha tillgång till fortfarandestår sig väl och uppfyller konsumenternas behov.Utskottet underströk dock vikten av attsåväl regelverk som statens ansvar analyseras medjämna mellanrum för att kunna anpassas till den för-änderliga värld som telekommunikationer utgör.Anf. 9 ():Fru talman! Först ber jag att få tacka kommunika-tionsministern för svaret.Jag och hela är djupt oroade överden befolkningsomflyttning som pågår från lands-bygd, glesbygd och mindre tätorter till våra störstastäder. Vi dras med stora problem, inte minst avsocial natur, som tidigare flyttlasspolitik har förorsa-kat. Det måste vara en självklar uppgift för politikeratt inte bara lösa redan uppkomna problem utan attockså förhindra att nya uppstår. Det måste till krafttaginom kort sagt alla politiska områden för att leva upptill parollen om att hela skall leva.Det är framför allt bristen på arbete som tvingarmänniskor att flytta. Tillgången till god och väl ut-byggd infrastruktur är en av de viktigaste grundernaför t.ex. företagsetablering. En av de mest angelägnainfrastrukturutbyggnaderna i gles- och landsbygd ärökad kapacitet för moderna telekommunikationer.Jag är glad att kommunikationsministern hållermed om att den nya tekniken på det här området är ettverktyg för utvecklingen i glesbygden. Men jag är inteså glad över den passiva hållning som svaret redovisardå det gäller att se till att verktyget verkligen finnstillgängligt.Den presumtive nyföretagaren med sin affärsidéeller småföretagaren som är i behov av datateknik, ettinspirerande klimat i gemenskap med andra likasin-nade eller ett nätverk för kunskap och kompetens ochsom befinner sig i glesbygd torde inte anse sig kunnavänta för att då i bästa fall erbjudas bred-bandsteknik, dessvärre på samma kommersiella vill-kor som ISDN.