bet · GL01KU19 · 1998-05-05 00:00:00 — Den metod som regeringen har valt innebär det minstingripande ingreppet och, som vi ser det, också den metod som minime-rar riskenför spridningseffekter. Vårt förslag innebär alltså att vi åstadkom-mer denefterfrågade innehavskriminaliseringen som grundlagarna lämnas såintakta som det är möjligt.Vi är glada över att vi har kunnat lämna över detta förslag till riksdagen.Med detta lagstiftningsärende visar vi tydligt att vi i vårt land inteaccepterar någon som helst befattning med barnpornografi.Jag har med mig som är rättschef i , ochhan är beredd att svara på alla frågor som utskottets ledamöter kan ha om dejuridiska och tekniska bedömningar som ligger till grund för regeringensförslag.Jag tackar för ordet.Ordföranden: för det. Det finns nu möjlighet för attsäga något inledningsvis.Hans-Gunnar Axberger: Jag kan bara nämna något om min roll i samman-hanget. Jagär litet osäker på vad den är. Jag har kommit hit därför att jag har kallatshit av utskottet, vilket jag i och för sig tycker är roligt och hedrande. Jagutgår från att det beror på att jag som jurist har sysslat med en del av defrågor som har aktualiserats i den proposition som vi skall diskutera. Men jagvill understryka att jag ser min roll i sammanhanget just som juristens, ochjag har inget föredrag med mig, utan jag har kommit hit för att svara påfrågor.Ordföranden: justitierådet inleda?Göran : Jag har inte min roll här helt klar för mig. Jag har varitinne på frågan om barnpornografi när jag var ordförande i somlade fram ett förslag som gjorde det. Vårtförslag har också behandlats i denna proposition.Jag har sysslat rätt så länge med tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihets-grundlagstiftningen och offentlighetsprincipen. Min erfarenhet är att det oftaär lätt att se påtagliga inskränkningsbehov i dessa friheter, medan det ofta ärsvårare att se vad det är som man förlorar, eftersom det är mer abstrakt ochsvårfångat än de behov som man vill tillgodose genom olika begränsningar.Jag har också tyckt att det är viktigt att framhållatryckfrihetsförordningens och yttrandefrihetsgrundlagens karaktär avberedskapslagstiftning. Dessa grundlagar är ju inte så nödvändiga i de tidersom vi lever i , utan deras viktigaste uppgift är att i mer ansträngda lägenskydda tryck- och yttrandefri-heten. Det kan jag säga mot bakgrund av att 1949års tryckfrihetsförordning som vi har är tillkommen mot bakgrund averfarenheterna av kriget då man utnyttjade luckor i grundlagsskyddet, t.ex.transportförbudet. Man försökte täppa till detta genom 1949 årstryckfrihetsförordning. Detta är ett exempel.Jag började syssla med detta för att täppa igen de luck-or som hade visat sig i den s.k. IB-affären, vilket ledde till att man infördedet s.k. anskaffarskyddet i tryckfrihetsförordningen. Över huvud taget hardenna beredskapslagstiftningsaspekt varit viktig när man har utvidgat grund-lagsskyddet sedan vår nya grundlag, regeringsformen, kom tilli mitten av 70-talet, och även då yttrandefrihetsgrundlagen kom till. Därförtycker jag att det är viktigt att analysera och peka på faran av luckor igrundlagsskyddet som kan missbrukas, kanske inte och men iövermorgon, om tiderna förändras.Man kan också framhålla, även om det kanske är att svära i kyrkan i dennalokal, att man kan ha en viss skepsis till om lagstiftning verkligen alltid ärdet effektiva vapnet mot olika företeelser som man vill bekämpa.Detta var vad jag inledningsvis ville säga. Sedan kan jag svara på frågor.Barbro : Jag vill till säga att våruppfattning absolut är att är kvalificerad att befinna sigi denna panel, inte minst med tanke på det arbete som han har gjort för räkning och som vi alla har haft tillgång till under någraveckor och också tagit del av med stort intresse.Jag har ett referat från en tidning i vilket det sägs att sågar barnpornografiförslaget. Det står: Detta är den viktigasteprincipiel-la förändring till yttrandefrihetens nackdel under den svenskatryckfrihetens moderna historia, krigsåren undantagna.Jag vet inte om känner igen formuleringen, men detta harjag hittat i en tidning.Detta är utgångsläget efter denna ganska ingående analys och diskussion ochockså kritik mot kriminalisering av innehav. Det kallas principgenom-brott.Jag måste först konstatera att det enligt min mening redan finns ett prin-cipgenombrott i och med det vilande grundlagsförslag som samt-ligapartier har ställt sig bakom och som också bygger på en innehavskrimi-nalisering.När jag gick igenom detta arbete ställde jag mig osökt frågan: Varför inne-håller rapporten inte någon diskussion om detta och kanske även en studie avskillnaden mellan det nu vilande grundlagsförslaget och den aktuella pro-positionen?Jag har ytterligare ett par frågor, men jag nöjer mig med denna inled-ningsvis.Hans-Gunnar Axberger: Detta var flera frågor. Jag vill först kommentera det somBarbro sade om ?sågning?. Det får stå för den tidning som haruttryckt det på detta sätt. Jag har nog vinnlagt mig om att ändå vara nyanseradnär jag har granskat denna proposition, därför att jag, precis som KristinaRennerstedt, tycker att detta är ett svårt problem. Jag har all respekt förlagstiftarens och även ert dilemma när ni skall väga dessa saker mot varandra.Att det skulle vara fråga om en ?sågning? får som sagt stå för den som skrevdet.Däremot beträffande det som sade om att detta är denviktigaste principiella förändringen till yttrandefrihetens nackdel, om manundantar krigsåren, så är det nog på det sättet. Jag vet inte om någon av erkan komma på någonting annat. Det är klart att detta delvis måste ses i sittsammanhang. Det beror ju inte minst på att vi i vårt land sedan ett par hundraår tillbaka successivt har förstärkt detta skydd. Det är ovanligt att det hargått i den andra riktningen. Det är egentligen bara just somdet har skett. nämnde transportförbudet och den vilande censur-lagstiftningen som då kom till. I övrigt lades fundamenten fast i böran av1800-talet. Sedan har praxis och lagstiftningsåtgärder successivt förbättratdetta skydd. I denna mening är det nog ganska enkelt att konstatera att dettaprincipgenombrott är första gången i mer lugna tider som vi ser ett steg i denandra riktningen eller att utvecklingen planar ut, om man vill se det på detsättet.Barbro frågade varför jag inte har tagit upp det vilandegrundlagsförslaget. Svaret på det är att den granskning som jag har gjort avserpropositionen såsom den är framlagd. Den är avsiktligt begränsad till detta.Den avser inte ens hela propositionen. Jag uppfattar denna fråga som mycketstor. Jag skall med glädje återkomma till den i rättsvetenskapliga sammanhangframöver och då naturligtvis inkludera hela denna process och jämföra olikaförslag med varandra. Jag har inte heller tagit upp barnporno-grafiutredningensförslag i detta sammanhang.Med detta vilande lagförslag är det väl så, om uttrycket tillåts, att det har?sågats?, först av och sedan även av, såvitt jagförstår, regeringen i propositionen. Det är väl ett exempel på hur viktigt detär att noga överväga dessa frågor. Trots att man där ville mycket väl och villegöra något som var effektivt, har man sedan konstaterat att det inte alls vareffektivt. Det var inte heller något principgenombrott, åtminstone inte i denmening det uttrycket nu används, eftersom det inte innefattade någon s.k.utdefiniering, utan det var innehavskriminalisering men ingen utdefinieringfrån yttrandefrihetslagstiftningen. Tvärtom höll man kvar detta inom yttran-defrihetsgrundlagarna, om jag minns rätt.Barbro : Jag kanske låter uppföljningen av frågan gå tilldepartementets företrädare. Jag är litet osäker på vem som skall svara på den,men det framgår nog av frågan.När det gäller den metod som har valts i regeringens förslag, där man lyfterur hela barnpornografifrågan, har jag hört justitieministern säga att man medett lasersnitt har lyft ur denna fråga från det grundlagsskyddade systemet.Jag tycker att det vore bra om vi kunde få några kommentarer omkring fråganom riskerna för smittoeffekter, som ju är det som den stora debatten handlarom. Hur förhåller den sig enligt propositionens förslag i jämförelse med denandra metoden, alltså det vilande grundlagsförslaget? Vad säkrar man när detgäller smittoeffekten?Göran Schäder: Som sade blir det ett principgenom-brott.Var man än lägger snittet uppstår det gränsdragningsproblem. Om man har somutgångspunkt att innehavskriminalisering skall ske gör man alltså avsteg frånflera grundläggande principer i systemet. Om det dessutom skall varaheltäckande på det sätt som det vilande förslaget inte är, står valetegentligen mellan att göra på det sätt som sker i förslaget, nämligen definierar ut hela ämnet ur grundlagen och sedan lämnar reglerna intak-tabeträffande det som finns kvar inom grundlagarnas system och att gå in på deotaliga ställen i de båda grundlagarna där dessa principer läggs fast och därgöra undantag för det barnpornografiska materialet. Då har man som jag ser deti alla fall inom grundlagarnas system visat vägen för ytterligare avsteg frånde grundläggande principerna. Jag tror att det då skulle vara lättare att fyllapå med ytterligare ämnen, alltså att smittoeffekten då skulle vara större genomatt man gjorde på det sättet än om man som sker definierar utbarnpornografin helt och hållet från grundlagarnas system där situationen ärnågot annorlunda än beträffande de andra brott där det eventuellt skulle kunnafinnas risk för sådan smittoeffekt. Då är det ju fråga om olaga våldsskildring,hets mot folkgrupp och annat som har nämnts i denna fråga.Barbro : Då har jag en helt annan fråga. Jag tror att det ärGöran Schäder som skall svara på den också. Jag har blivit uppmärksammad påkonstigheterna kring denna fråga. Den handlar om lagen om förbud mot införseloch utförsel av barnpornografi, alltså att en pornografisk bild av barn intefår föras in eller ut ur landet. Det kommer att finnas ett lagligt utrymme förinnehav av barnpornografi, och det handlar om hantverksmässigt framställdabilder, alltså om en person tecknar eller målar eller på annat sätt framställeren bild för personligt innehav. Enligt kommer det inte att varatillåtet att föra ut den bilden. Om någon har gjort en sådan bild och tänkerflytta från landet, får denna bild då så att säga inte finnas med iflyttlasset? Detta känns som en konstig princip. Jag skulle vilja ha en kom-mentar kring detta.Göran Schäder: Grunden för undantaget för egenframställda bilder har varit inte kan lagstifta om människors fantasi och om vad de tycker och tänker.Att man för sig själv tecknar ned något som man inte har för avsikt att spridatill någon annan, skulle inte innehållskriminaliseras och inte hellerinnefattas av detta förbud. Men konsekvensen blir nog den som antyder, nämligen att den dag som denna person tänker flytta utomlandsskall han nog inte ta med denna bild i flyttlasset. I de frågor som gäller ut-och införsel av sådana bilder görs inget undantag från det egenframställda.Tanken med undantaget är kanske inte att man skall ha åstadkommit storasamlingar av detta material utan det gäller mer det som någon har suttit ochtecknat ned i stundens ingivelse och att detta inte skall innefattas avinnehavskriminalisering.Barbro : Kan hålla med om att man kan tycka attdetta låter knäppt och konstigt?Göran Schäder: Det skall ju finnas ett uppsåt till detta brott. Det är inte pådet sättet att man måste gå igenom sitt bohag för att säkerställa att det intefinns något sådant här i det den dag man flyttar. Men om man är medveten om attdetta finns med, bör man nog rensa ut det.Barbro : Jag nöjer mig med detta så länge.Inger : Jag har en första fråga till . Även om man intekan säga att han har sågat regeringens förslag har han ändå på olika ställenhaft åsikter om förslaget. Jag skulle vilja be att i stortredovisa det som han tycker är de viktigaste och väsentligaste skill-nadernamellan vad han tycker är rätt och riktigt och regeringens förslag.Hans-Gunnar Axberger: Det kan jag göra från utgångspunkten att man utgår fråndet som har varit regeringens rättspolitiska övervägande, nämligen att innehavskall kriminaliseras. Då finns det väl, om jag skall försöka samman-fattadetta, tre saker som jag vill peka på.Det första är att angrep detta problem genom attförsöka göra en empirisk beskrivning av i vilka medier och på vilket sätt sombarnpornografin manifesteras. Då kom man fram till att det huvud-sakligen varrörliga bilder och i första hand video som var problemet och att det var därsom man borde sätta in insatserna. Man kom vidare fram till att dethuvudsakligen var video som spreds i mer privata nätverk som var problemet, ochdå skräddarsydde man sitt förslag utifrån det.En motsvarande jämförelse mellan hur problemet ser ut i olika medier finnsinte i propositionen. Det tycker jag är en stor brist. Jag tycker att man frånjuridiska utgångspunkter måste göra en sådan jämförelse. Jag tycker att detföljer av behovs- och proportionalitetsprinciperna i regeringsformen, och detföljer också av hur yttrandefrihets- och tryckfrihetslagstiftningen ser ut. Näryttrandefrihetsgrundlagen kom till var det en stor fråga om man skulle ha enenda grundlag för samtliga medier eller om man skulle dela upp det. Man komfram till att man skulle dela upp det. Skälet var ju just att olika medier harolika förutsättningar och att det inte är självklart att ribban skall ligga påsamma nivå rakt över.Jag tycker alltså att det är en brist att den typen av analys inte finns idetta förslag. Om det hade funnits skulle man också ha kunnat tänka sig endiskussion kring hur det egentligen är med behovet t.ex. när det gäller trycktaskrifter. Ett alternativt förslag till det som ligger skulle ju kunna varaatt man antar förslaget som det ser ut med undantag för ändringen itryckfrihetsförordningen. Det skulle vara intressant att se vad effekterna blirom man gör på det sättet. Effekten blir väl att innehav av tryckta skrifterinte kan kriminaliseras. Men i övrigt har man en heltäckande kriminaliseringäven när det gäller tryckta skrifter. Man kan fråga sig vilkaeffektivitetsförluster som görs genom att tryckta skrifter undantas fråninnehavsförbudet. Det är väl troligt även med regeringens analys att de skullevara marginella. Man kan också fråga sig om det inte rent av är så att detskulle finnas vissa effektivitetsvinster med att låta tryckfrihetsförordningensregelsystem ligga kvar när det gäller tryckta skrifter. En sak som man lättförbiser med systemet med ensamansvar är ju att det också motiveras avrepressionssyn-punkter. Det är ett mycket effektivt sätt att hantera ansvaretför brott i tryckt skrift.Nu får vi ett system där man blir tvungen att bevisa uppsåt på vanligt sättnär det gäller tryckta skrifter. Det är ofta svårt att utreda vem som äransvarig för vad när man inte har denna typ av presumtionsregler. Jag vill intesäga att det är en stor sak, att detta förslag leder till några storaeffektivitetsförluster. Det tror jag inte. Men möjligen är det två marginellaeffekter som balanserar varandra. Detta tycker jag är en punkt som är värd attpeka på.Jag tycker också att det hade varit bra om det hade funnits en utförligarediskussion om allt det som vi i lagstiftningen kallar för barnpornografibehöver omfattas av utdefinieringen. De rättspolitiska resonemangen som liggerbakom detta är ju att problemet är den verklighetsbaserade barnporno-grafin.Den kan man i och för sig bara komma åt om man inriktar förslaget påverklighetstrogna framställningar. Men det är väl alls icke lika klart attbehovet kräver att övriga barnpornografiska framställningar omfattas, alltsåtecknade bilder, konstnärliga framställningar, osv. Där tycker jag att detfinns en inkonsekvens i hur man argumenterar i propositionen. Man framhåller deverklighetsbaserade barnpornografiska framställningarna som problemet, och deär verkligen ett problem. Men kommer utdefinieringen att om-fatta allbarnpornografi, även tecknade bilder och konstnärliga framställ-ningar. Detskulle varit värdefullt om detta ställningstagande hade motiverats merutförligt.Den tredje punkten som jag tycker är värd att ta upp så här sammanfatt-ningsvis är de resonemang som förekommer om det s.k. försvarlighetsrek-visitet.Traditionellt har vi i svensk tryck- och yttrandefrihetslagstiftning s.k.försvarlighetsundantag. De motiveras av intresset av vetenskapligt arbete,konstnärliga framställningar och journalistiskt arbete. Det är de tre saker somkan motivera att man gör ett undantag från något som annars skulle ansesbrottsligt och säger att det är försvarligt. Detta undantag har vi när detgäller förtal, förolämpning, hets mot folkgrupp och olaga våldsskildring. Detfinns inte på alla ställen uttryckligt i bestämmelserna, men i praktiken finnsdet. Det finns också på annat sätt i tryck- och yttrandefrihetslagstiftning, iden s.k. instruktionen, en bestämmelse i tryckfrihetsförordningen som har anorfrån våra första tryckfrihetsförordningar som just pekar på vikten av att göraden typen av avvägningar.Försvarlighetsundantaget återspeglas naturligtvis också i jurysystemet. Jurynär ju, som ni vet, fri att väga intresset av yttrandefrihet mot andra rätts-liga intressen utan att egentligen tala om exakt hur den gör sina överväg-anden. Så den här försvarlighetstraditionen är djupt rotad.De resonemang som finns i propositionen kring det här avviker, tycker jag,ganska kraftigt från vad vi har sett i svensk lagstiftning. Det är ettannorlunda synsätt, helt enkelt. Om jag har förstått det rätt har i stort settalla remissinstanser, som i och för sig har förordat mycket långtgåendeåtgärder mot barnpornografin, också förutsatt att det skulle finnas ettförsvarlighets-undantag. På det sättet är det angreppssätt som finns ipropositionen, där man ju mycket kraftigt argumenterar motförsvarlighetsundantag på ett prin-cipiellt plan, alldeles nytt. Det skullevara värdefullt om utskottet kunde belysa det ytterligare och tala om - om mannu skall ha det på det här sättet - varför det skall se annorlunda ut justbeträffande det här brottet.Jag måste säga att jag som jurist tolkar det undantag som finns kvar somoerhört snävt. Det beror på att ordalydelsen med ett uppenbarhetsrek-visitpekar på att det skall tillämpas bara i rena undantagsfall. Men det beror ocksåpå den principiella argumentation som man i lagförarbetena för mot det tidigaresynsättet. Slutsatsen av det måste bli att utrymmet för att publicistiskt,konstnärligt och vetenskapligt hantera barnpornografi är ytterst marginellt.Att man med någon grad av rättstrygghet skulle kunna göra det med ett sådanthär litet undantag har jag svårt att se.Det är väl det viktigaste jag har att säga så här sammanfattningsvis.Inger : Får jag fortsätta att fråga om du har synpunkter när det gällersmittorisken, som fick en fråga om förut?Hans-Gunnar Axberger: säger att det är bättre att flytta ut dethär från yttrandefrihets- och tryckfrihetslagstiftningen och att genomföraprincipgenombrottet vid sidan av lagstiftningen. Jag har förståelse för detresonemanget. Men jag tror inte att den praktiska skillnaden blir särskiltstor. Det blir ett principgenombrott i vilket fall. Oavsett om man genomför detprincipgenombrottet inom ramen för grundlagen eller om man helt och hållet somnu skär ut en företeelse och säger att den skall ligga vid sidan om finnsproblemet där i alla fall. Själva principgenombrottet ligger ju, precis somLagrådets yttrande visar, i att det är väldigt svårt att hitta en principiellgrund för varför just det här missbruket av yttrandefrihet skall behandlas pådet här sättet. Det är svårt att se varför man i så fall inte skulle kunnalyfta ut någon annan företeelse som man tycker oerhört illa om. Från juridiskautgångs-punkter saknar man det principiellt särskiljande.Inger : Jag vill gärna ställa samma fråga om smittorisken också till GöranRegner.Göran : Den tycker jag att man inte skall underskatta. Som Hans- GunnarAxberger sade är det svårt att se någon principiell skillnad mellanbarnpornografibrott, olaga våldsskildring och hets mot folkgrupp, som är demest närliggande som vi hörde här. I andra tider kanske brott mot riketssäkerhet också kan aktualiseras.Jag tror kanske att man inte skall underskatta risken här. Det första stegetär det svåraste och viktigaste. Har man väl gjort det kan man nog tycka att detinte är så farligt att ta med olaga våldsskildring - det diskuteras ju när detgäller t.ex. sexuella övergrepp mot kvinnor - eller hets mot folkgrupp. Där harvi en , som man ju har diskuterat om vi lever upp till, och därkan den här frågan komma upp. Jag tror att det här greppet, som regeringen hartagit och som möjligen var det enda möjliga i den situation som var, har enförledande enkelhet. Man gör ett lasersnitt och så har man klarat av det. Jagtror väl kanske att det ser litet lättare ut om man bara behöver ändra enparagraf än om man behöver ändra alla de tio-femton andra. Det är litet frågaom optik.En annan sak jag har tänkt på är den smittorisk som föreligger i vårt för-hållande till omvärlden. Vi vill gärna värna vår tryckfrihet och vår offentlig-hetsprincip t.ex. i EU-sammanhang. Vi har bekymmer därför att vi har enosedvanligt långtgående tryckfrihet och offentlighetsprincip i förhållande tillvad som kanske är vanligt i , i alla fall en ovanligt detaljerat regleradtryckfrihet. Vi har sagt att vissa principer vill vi inte göra avkall på. Detfaller inte under EU:s kompetens att besluta om inskränkningar i offentlighets-principen och undantag från viktiga principer i tryckfriheten.Men när vi själva börjar göra principgenombrott blir det svårare att t.ex.argumentera i mot att vi skall gå med på genombrott som andra ländertycker att vi bör göra för att vi skall nå vad man anser är en allmäntacceptabel europeisk standard i olika hänseenden när det gäller tryckfrihet ochoffentlighet. Så jag tror inte att man skall underskatta den internationellaaspekten på smittorisken.Inger : Jag har en fråga till . Det sägs i propositio-nen att kriminalisering av innehav förväntas leda till minskad efterfrågan ochdärmed minskad produktion. Då undrar jag: Vad grundar man ett sådant påståendepå, och var finns det en redovisning av de här effekterna?Kristina Rennerstedt: Grunderna för all kriminalisering är ju att man förut-sätter att en kriminalisering av innehavet kommer att påverka efterfrågan. Dethar en normbildande effekt för, som jag sade, både förövare och de barn somutsätts eller skulle kunna utsättas. Men framför allt handlar det om att minskaefterfrågan både i och utomlands och om att budskapet skall vara klartoch entydigt: Vi accepterar inte någon som helst befattning med barnpornografi.Inger : Jag kan förstå att man tror att det är på det här sättet. Men omman tittar på de länder där man har infört förbud mot innehav finns det såvittjag kan se i propositionen och i utredningen - jag tror att det är iutredningen det står - ingenting som visar att så är fallet. Är detta bara enfrom förhopp-ning eller en förväntan som man inte grundar på ordentligastudier?Kristina Rennerstedt: Man kan säga att grunderna för all kriminalisering äruppfattningen att man räknar med att man skall åstadkomma en effekt. Ge-nom attförbjuda innehav påverkar man människors handlande. Det har varit viktigt föross att se till att förbudet är så heltäckande som möjligt, att det inte finnsnågra kryphål, utan att budskapet är helt klart: Innehav är förbju-det. Detinnebär också att man kommer att kunna komma åt en del förfaran-den som man inte kommer åt. kanske kan utveckla några av dekriminalpolitiska effekterna på verksamheten som diskuteras.Göran Schäder: Det är som säger: Grunden för allkriminalisering är tron att det styr människors beteende. Förhoppningen är attdet även i det här fallet skall ha den effekten.Inger : Skall jag tyda det som att man inte har tittat efter vad som harhänt i andra länder där man de facto har infört kriminalisering av innehav? Nuär ju barnpornografi, vad jag förstår, ett brott som man kanske inte precis kanlägga kalkerpapper över. Man kanske inte kan överföra effekterna ellerverksamheten på någon annan typ av brott.