bet · GL01JoU20 · 1998-05-12 00:00:00 — Osäkerheten består på ett övergripande plan av två punkter. Förstoch främst är det, som här också har nämnts, i hänsynsreglernas tillämpning iförhållande till skogsvårdslagen. Där har man ju i vart fall någorlunda pekatut riktningen i de arbeten som är utförda. Hänsynsreglerna ärtillämpliga i skogen, men i den mån det i skogsvårdslagen finns mer detaljeraderegler, skall de tillämpas i första hand.Vi tycker från sida att det vore väldigt bra om riksdagenville göra tydligt att det förhåller sig på det viset.Den andra osäkerhetspunkten gäller tillsynsmyndigheten när det gällerhänsynsreglerna. Tillsynsmyndigheter är ju klart angivna för balkens övrigaområden, men just när det gäller hänsynsreglerna tycker vi att det fortfarandeverkar oklart. Det framgår såvitt vi kan se i vart fall inte av författningenatt ensam är tillsynsmyndighet för hänsynsreglernastillämpning i skogen. Vi tycker att det vore bra om ville skapatydlighet också på den här punkten.Ola : Jag skulle gärna se att de som har jobbat med utarbetandet avbalken, kanske på ett mer teoretiskt plan, visar på den här distinktionen,alternativt att det är en sådan osäkerhet som näringen nu beskriver. Det äroerhört väsentligt att vi och fortsättningsvis någorlunda vet vad somkommer att gälla.Alf : Bara en kort fråga till . Som jag har läst det härtar detaljreglerna över. Om ger ut anvisningar, är det de somgäller, och då gäller hänsynsreglerna inte. Är detta en riktig tolkning som jaghar gjort när jag läst det här digra maerialet?Per : Vi tycker att det lutar åt det hållet, men vi skulle vilja attriksdagen gjorde detta tydligare genom ett klarläggande uttalande.Sinikka : Jag skulle vilja att denna fråga går vidare tillMiljödepartementet, till någon som känner den här osäkerheten. Kanske ocksåCarl Axel skulle vilja kommentera den osäkerhet som finns i salen förtillfället.Carl Axel : har det väl hänt litet under resans gång sedan utredningenhar kommit, så departementet får kommentera vidare sedan. Allmänt sett kan jagsäga att det, om jag har fattat propositionen rätt, är precis så attskogsvårdslagen som lex specialis gäller och att på grundval av den utfärdadebestämmelser och förordningar skall gälla. Det innebär att utrymmet för att gålångt på grund av hänsynsreglerna som jag bedömer det inte är särskiltstort. Det är min bedömning. Därmed är osäkerheten också mindre.Stefan Rubenson: För att förstå förhållandet mellan skogsvårdslagstiftningenoch krävs det att man läser både propositionen om miljöbalk och denproposition i ännu större drag som lades fram , nämligen omföljdlagstiftning till , där skogsvårdslagen behandlas för sig.För det första står det i texten att är tillsynsmyndighet. Detstår inte i någon författningstext, och det beror på att de författningar somkommer att reglera tillsynsmyndigheten kommer i förordningsform, alltså genomregeringens förordningar när väl har beslutat om balken. Det ståralltså i propositionen vilken myndighet som är tillsynsmyndighet.När det för det andra gäller hänsynsreglerna är förhållandet utrett iföljdlagstiftningen, nämligen att det i den mån det i skogsvårdslagen finnsföreskrifter eller finns föreskrifter utfärdade med stöd av den lagen imiljöskyddshänseende, gäller de föreskrifterna framför . I den måndet inte finns miljöskyddsföreskrifter med stöd av skogsvårdslagen kommerkomplementärt att gälla. Vad gäller den miljöhänsyn som finns iskogsvårdslagen kan man säga att ju mer 30 § skogsvårdslagen följs upp av fleroch fler föreskrifter i miljöskyddshänseende, desto mer kommer skogsvårdslagensregler att gälla. Men än så länge har det inte kommit så särskilt mångaföreskrifter med stöd av skogsvårdslagen. Det är en del när det gällerskyddsavstånd och en del andra, och det är ganska utförligt redovisat iföljdpropositionen. Det är där som man har satt ned foten.Göte : Är det enbart den allmänna hänsynsregeln som skapar osäkerhet iskogsbruket, eller är det också de andra punkter som berör skogsbruket som jagnämnde, t.ex. lokaliseringsregeln och MKB?Jag vill vidare ställa en fråga till ägarna och en fråga till departementet.Skogsvårdslagen är utformad på ett sådant sätt att miljömål ochproduktionsmål jämställs, och ett stort ansvar ligger på brukarna. Utifrån vadni nu har redovisat, som innebär att om hänsynsregeln skall upphävas, kräverdet långtgående detaljreglering i speciallagen. Kommer då inte det att innebäraatt andan i skogsvårdslagen indirekt motverkas? Det måste ju bli en raddetaljbestämmelser som reglerar miljöfrågorna i skogsbruket för atthänsynsregeln i balken skall upphävas. Då har vi i mycket frångått dengenerella skrivning som finns i skogsvårdslagen och det ansvar som där läggs påbrukarna.Tage : Som säger är de viktigaste orosmomenten ihänsynsreglerna lokaliseringsregeln och stoppregeln. Jag skall ge ett exempel.Om det är så som säger, att det är klart att skogsvårdslagen gäller närden reglerar förhållandet, är oklarheten den att den inte har någon stoppregeloch ingen lokaliseringsregel. Osäkerheten gäller då om lokaliseringsregelninte är relevant när det gäller skogsbruksåtgärder eller p, det är så attmiljöbalken där kan ta över med hänsyn till krav på ändrad lokalisering. Som viuppfattar det är ett krav på ändrad lokalisering av avverkning i ett pågåendeskogsbruk egentligen väldigt irrelevant. Det gäller en areell näring. Men detär, som vi uppfattar det, inte klarlagt att lokaliseringsregeln över huvudtaget inte gäller då. Detta är ett exempel på osäkerhet.Stefan Rubenson: När det gäller den andra frågan vill jag säga attNaturvårdsverket och har utvärderat den nya skogspolitiken somden har kommit till uttryck i den nya skogsvårdslagen. Det har visat sig att denya miljöreglerna ännu inte har fått ett sådant genomslag i skogsvårdslagen.Men såvitt är mig bekant skall det komma en proposition frånNäringsdepartementet om den här skogspolitiken. Jag har för dagen inte mer attsäga i den frågan.Göte : Jag ställde frågan närmast utifrån lagtekniken. För atthänsynsregeln i skall upphävas krävs det betydligt mera detaljeradeskrivningar inom ramen för skogsvårdslagen. Det måste jag ha tolkat rätt.Stefan Rubenson: Jo, det är en alldeles riktig uppfattning. I den månskogsvårdslagen tiger tar över.Marie Wilén: Jag vill fortsätta att ställa frågor till . Manhänvisar till att man har gjort en utvärdering av skogsvårdslagen och att mandär inte har nått ända fram. Men skogsvårdslagen har faktiskt varit i bruk . Det är en ny och modern lag, som jämställer miljö- och produktionsmål.Bör man inte låta den verka ett bra tag innan man börjar säga att det finnsstora problem i den?Ingemar : Jag måste få rikta en fråga till näringen. Jag har förståttatt ni inte vill att stoppregeln skall kunna verka. Men stoppregeln bygger jupå att det skall vara fråga om allvarlig skada. Ni säger att ni inte vill attdet skall finnas någonting som hindrar allvarlig skada, utan ni skall kunnajobba ändå. Det blir ju konsekvensen av det som ni säger.Stefan Rubenson: Den här uppföljningen beställdes ju i samband med attskogsvårdslagen antogs. Dessutom har det hänt en del vad gäller biomångfald ochannat. De frågorna har kommit mycket mer i förgrunden än sedan.Men jag vill inte gå händelserna i förväg. Jag konstaterar bara att rapportenhar kommit. Regeringen har för aviserat en proposition om de härfrågorna. Vi får väl sedan se vad som kommer att bli av detta.Tage : Naturligtvis måste allvarliga hot mot miljön kunna stoppas, mendet finns medel . Vi menar att det finns en arsenal av juridiska ochadministrativa medel som står till myndigheternas förfogande. Ett exempel äratt om något akut dyker upp, kan t.ex. kräva samråd. Då fårskogsägarna inte avverka mer innan man har genomfört det. Det är i praktikenett starkt instrument, om man använder det. Svaret är alltså att också vitycker att allvarliga hot mot miljön skall kunna stoppas.Gudrun : Om jag fattar dig rätt måste detta betyda att det i så fallredan i skogsvårdslagen finns en regel som hanterar just det som stoppregeln ihänsynsreglerna hanterar. I så fall betyder det att de regler som alltså finnsoch som reglerar hur man stoppar skogsavverkning, om det händer någonting,måste gå före den stoppregel som finns i hänsynsreglerna. Det betyder attstoppregeln i de allmänna hänsynsreglerna redan är åtgärdad i skogsvårdslagen.Jag vill fråga departementet om det stämmer.Tage : Det är en fråga till juristerna hur de tolkar detta. Med dintolkning är saken klar, men den är tydligen inte riktigt lika klar blandjuristerna.Ordföranden: har möjlighet att återvända till detta , menvi lämnar detta tills vidare. Jag vill väcka en annan grupp av frågor,relationerna mellan lagar. Det sägs ju att förslaget till miljöbalk rymmermöjligheter att ålägga ägare ett inskränkande i ägandet eller i förfogandet avdet ägda med bl.a. hänsynsreglerna, utan att den som äger får rätt tillersättning. Det sägs också att motsvarande lagstiftning i regeringsformenuttryckligen säger att inskränks det ägda eller förfogandet över det ägda,skall ersättning utgå.Man får lätt intrycket att det råder en konflikt mellan de här två sakerna.Frågan är hur detta hanteras. Såvitt jag förstår kommer detta att innebära attdomstolar runt om i landet kan komma att slita tvist efter tvist med den härinnebörden. Man får då lätt intrycket att det blir varierande resultat överlandet och varierande utfall av sådana händelser. Det finns de som säger attdet hade varit bra om man hade rett ut det i den moderna lagstiftning som manskickar ut till tillämpning.Kan någon av våra gäster här hjälpa mig att få reda i detta? Är till attbörja med beskrivningen korrekt, och ligger det någonting i den slutsats somman kan tycka sig kunna dra av detta?Carl Axel : Det gäller 2 kap. 18 § regeringsformen. Jag var faktisktordförande i som lade fram förslag till den.Hela den politiska kompromiss som låg till grund för detta var att man skullegrundlagsfästa den äganderätt som redan fanns men inte utvidgades. Därom varalla ense. Då var det en fråga om hur ordalagen skulle avfattas.Vi tyckte att vi gjorde detta på ett begripligt sätt. Det kom invändningarunder remissbehandlingen, men de beaktades varken i propositionsskrivandeteller av . Det är alltså fullständigt klart att det intevar fråga om att utvidga äganderätten i sig, utan den äganderätt som fannsskulle grundlagsskyddas. Det har förts en rättsvetenskaplig debatt,och man lägger större vikt vid ordalagen. Jag har ingen förståelse för detolkningsmetoderna, men jag har läst utkastet till konstitutionsutskottetsbetänkande, och jag kan säga att jag tycker att detta är väldigt fint avvägtdär. Jag tycker att det är bra att om det råder någon oklarhet, får man klaraut det genom en utredning. Men fram till dess tycker jag att meningär fullständigt klar i detta avseende, och det är min förhoppning attdomstolarna också beaktar detta.Göte : Innebär detta enligt Petris uppfattning att det nu föreliggandeförslaget till miljöbalk inte på något sätt minskar rätten till ersättning vidintrång? Jag vill gärna höra om någon annan jurist har någon annan uppfattning.Carl Axel : Den innebär inte att äganderättsprinciperna enligt grundlagenförändras. Sedan är det naturligtvis en diskussion runt t.ex. husbehovs-täkterna. Om det är pågående markanvändning eller inte är en tolkningsfråga somjag tycker är värd att driva, men jag kan dela den uppfattning som framförs ipropositionen.Sedan har ersättningsrätten i vissa hänseenden minskats. Det gäller särskiltnär det gäller ersättning på skogsvårdens område. Men det står enligt minuppfattning i överensstämmelse med grundlagen, men man måste i sanningens namnsäga att det är en något minskad ersättningsrätt.Eva : Det är viktigt att reda ut den här frågan, eftersom det finnsolika juridiska bedömningar här. Det är väl också anledningen till att KU harhaft den här frågan uppe. Det finns också politiska diskussioner om vad som ärrätt och vad som är fel. Men det som du, , säger är att duotvivelaktigt tolkar det så att det inte är några inskränkningar irådighetslagstiftningen. Det är inte heller så att man utökarersättningsområdet när det gäller miljöskyddslag och hälsoskyddslagstiftning.Kan man alltså tolka in en utökning i det förslag till miljöbalk somföreligger?Carl Axel : Nej, utöver det jag sade tror jag inte det. Vadgäller rådighetslagstiftning medför enligt mitt sätt att se integrundlagsreglerna ökad ersättningsrätt.Göte : säger att det innebär inskränkning iersättningsrätten. Det skulle vara intressant om mer konkret kunde pekaut på vilka punkter det är som inskränkningen av ersättningen begränsas.Jag skulle också gärna vilja fråga hur han ser på detta, påvilka punkter han anser att ersättningsrätten inskränks i samband medskrivningarna i miljöbalken.Alf : När förra miljöbalksförslaget lades fram var första beslutetfattat i den grundlag som gäller, om jag inte är helt ute och cyklar. Minfråga blir: Vad är skillnaden mellan dessa balkar som gör att vi nu får den härdiskussionen? Är det olika skrivningar i balkarna som är orsaken, eller är detsom säger tolkningsmetoderna som har ändrats så att detär de som gör att vi nu får en helt annan rättstillämpning?Carl Axel : Först vill jag svara på den sista frågan. När det förraförslaget lades fram fanns grundlagsförslaget på bordet. Men jag kaninte alla detaljer, det vill jag säga. Då hade man inte alls fått den härtolkningsdebatten. Man utgick från att det var motiven som gällde. Någontingannat var inte aktuellt vid det tillfället. Det vill jag understryka. I varjefall har jag inte märkt någonting annat.Sedan nämnde jag de områden där det blir något mindre ersättning, det finnsmöjligen något ytterligare. Det är, som sagt var, vid vägrad ersättning förhusbehovstäkt, vilket enligt min mening kommer att ske mycket sällan. Det ärbara fråga om några begränsade fall där det inte kommer att utgå ersättningenligt detta förslag.Vidare gäller det ett annat område, som för ögonblicket är det enda jagkommer på, men det kan vara flera. Ersättningsreglerna vid intrång t.ex. i skogändras. Detta slår väldigt slumpmässigt nu - man får inte alltid ersättning fördet som ligger i botten, det kan vara några tusen, vid intrång i skog.Staffan Vängby: Balkförslaget kom 1993, och Fri- och rättighetsutredningensförslag kom ungefär . Det var alltså 1994 som den här ändringengjordes. Ingen människa genomskådade att den här skrivningen i Fri- ochrättighetsutredningens betänkande skulle medföra någon som helst ändring iersättningsreglerna. Det var den alldeles bestämda uppfattningen hos kommitténatt här inte skulle göras någon ändring över huvud taget i fråga omersättningsreglerna. Det skulle bli ersättning för intrång i markanvändning, inaturvården, precis som regeln var utformad enligt plan- och bygglag.Det skulle inte vara någon ersättning för intrång, skada, i miljö. Dennainställning stod fullkomligt klar genom utredning, genom regeringsförslag ochgenom riksdagsbeslut.Sedan började professor i att forska i detta ochfann att ordalydelsen av 2 kap. 18 § andra stycket nog kunde föranleda att detskulle bli ersättning även vid miljöskador.Det är också alldeles klart att här finns en motsättning mellan lagtext ochförarbeten. Det här är ett ganska enastående exempel på misslyckande ilagstiftning. Jag har faktiskt aldrig sett något värre. Skulle det härföranleda en tillämpning, att man gav ersättning för miljöskador, skulle manöver ha ändrat hela den svenska grundinställningen, trots att man ivarje enskilt fall där det har varit fråga om ersättning har haft långautredningar och arbetat länge och noggrant. Ingen människa skulle ha begripitdet här. Dessutom skulle det strida mot , som bygger på attförorenaren betalar.Det här är alltså ett problem för varje rättstillämpare. Jag är numerapensionerad domare, så jag behöver aldrig någonsin tillämpa detta. Skulle jagtillämpa det skulle jag i de flesta situationer säga att det inte blir någonersättning, därför att inte har avsett att det skulle vara så. Mendet kan säkert bli olika åsikter i domstolarna. Det är vad domstolarna brukarkomma till i början av en ny lagstiftning. Man får förlita sig på att Högstadomstolen reder ut begreppen.På en punkt har jag ändrat uppfattning. I början tyckte jag inte att manbehövde ändra grundlagen. Men det är inte meningsfullt att olika personer stårmed olika åsikter i den här diskussionen och inte vet hur det skall vara. Jagtycker att man skall ändra 2 kap. 18 § regeringsformen.Staffan : Man kan säga att det i de här sammanhangen visar sig attjuridiken har två områden. Först en kärna där vi är inne i själva rätten ochdiskuterar vilken tolkning som är rätt eller fel. Det var där som BertilBengtsson startade. I debatten om vad som är en rimlig tolkning är det heltklart som m.fl. säger. Man ser av förarbetena vad riksdagenhade avsett.Nu handlar tyvärr juridiken om en sak till, den juridiska verkligheten.Ibland beklagar man att rättsvetenskapligt arbete sällan beaktas utanförrättsvetenskapen. Men den här gången beaktades artikel,vilket satte i gång den här diskussionen. Och själva diskussionen är ett faktumi sig, som sedan har föranlett den tidigare rättschefen påJustitiedepartementet, som satt som sakkunnig i , attansluta sig till uppfattningen. Han sitter nu i Högsta domstolen.Flera andra har anslutit sig till uppfattningen, andra har motsattuppfattning, men tolkningskonflikten i sig är ett faktum. Det betyder att mångarättstillämpare, domare och framför allt myndigheter, kommer att tveka, inteminst mot bakgrund av att även Lagrådet i sitt yttrande överMiljöbalksutredningen kan uppfattas gå i huvudsak på den linjen. Eftersom dettapå nytt har väckt en mängd olika, oförenliga politiska uppfattningar omäganderätt kontra miljö och liknande saker är det en av orsakerna till attgenomförandet, om man antar med grundlagsdiskussionensom den är, kommer att drabbas av en långdragen försening ute hos myndigheter.Samtidigt kommer den interna debatten att få omvärlden att tro att ärdet enda OECD-land som skall betala ersättning till dem som förorenar för attde inte får fortsätta.Det här har inte analyserats på något vis i relation till Europarätten. Mantror att det här är äganderättsskydd, men hur går det ihopmed skydd för t.ex. ? Där finns det en dom motSpanien, som fällts för brott mot mänskliga rättigheter därför att en familjhade så dåliga förhållanden i sin bostad att de inte kunde bo kvar, och detberodde på att en fabrik som låg tvärs över gatan inte stoppades.Hela den debatt som har uppkommit kan ses som ett tecken på att vi har mycketdålig rättsteori i landet, men den är ett faktum i sig. Men går vi in i deninre kärnan och diskuterar vad som är den rimligaste tolkningen med juridiskaargument, då har m.fl. rätt.Rolf : Jag skall fatta mig kort. Det har sagts mycket som jag kaninstämma i, särskilt det som sade senast. Jag har ocksåvarit aktiv i den här debatten, bl.a. i utredningen, och krävt en översyn avgrundlagsstadgandet.Skälet till det är att man måste ha en lagstiftning som ger uttryck förlagstiftarens intentioner, och det skall uttryckas i lag. Det skall uttryckas ilagtext. Att t.o.m. ha en grundlagsbestämmelse som ger utrymme för olikatolkningar är otillständigt och skickar helt felaktiga signaler till delagstiftare och andra som sysslar med lagstiftning i andra sammanhang. Kan manacceptera en otydlig grundlag, vad kan man då acceptera när det gäller envanlig lag?Ett praktexempel är , där man på många ställen säger en sak ilagtexten och någonting helt annat i motiven. I vart fall är det mångaoklarheter i den lagtexten. Får då de stackars lagskrivarna i departementet densignalen från överordnade, regering och även riksdag genomkonstitutionsutskottet, tänker de: Vi kan skriva vad fan som helst, vi skriveri alla fall i motiven vad avsikten egentligen är. Det är dålig lagstiftning.Fredrik : Herr ordförande! Redan som juris studerande får man vidlagtolkning lära sig att det är ordalydelsen som gäller och ingenting annat.Varje juris studerande har så länge vi har haft juridiska studier i det härlandet fått lära sig det.Vår grundlag från är kristallklar i sin ordalydelse. Vihar en utveckling i hela mot att förarbeten sätts åt sidan. Det är bara att studera EG-rätten för att se detta.Den 1 januari 1995 fick vi alltså ett nytt rättsläge, nämligen att närpågående markanvändning inskränks är markägaren berättigad till ersättningoavsett skälet till inskränkningen, alltså även av miljöskäl. Det behöver intevara något konstigt med det. Här har talats om förorenaren; jag skall bara taett enda konkret exempel för att visa orimligheten i detta.En lantbrukare söker tillstånd för att uppföra ett svinstall. Han får dettaav koncessionsnämnden . uppdagas en mycket allvarligmiljöstörning. Den är så allvarlig att det blir fråga om omprövning. Man hittarinte någon lösning för att avvärja denna störning, så tillståndet återkallas.Det betyder att denne jordbrukare står med investeringar i mångmiljonklassen,som han inte får någon som helst ersättning för.Jag kan inte förstå att man, om man har följt spelreglerna och börjat sinverksamhet på ett fullständigt lagligt sätt, inte skall få ersättning för ensådan sak. Jag menar alltså att den här grundlagsregeln riktar sig tilllagstiftaren. Den borde och som lagstiftare ha tagittill sig. Den bör också jordbruksutskottet ta till sig och förse miljöbalkenmed ersättningsregler i de här situationerna.Jag vill också konkret svara på fråga om inskränkningar. Närdet gäller de allmänna hänsynsreglerna har det talats om lokaliseringsregleroch om stoppregeln. Om vi först håller oss till stoppregeln kan jag säga alltså kan gå in och stoppa ett företag inom jordbruk eller skogsbrukmed stöd- och stoppregeln om verksamheten leder till en mycket allvarligmiljöstörning. Man har en parallellsituation. Man kan också stoppa detta enligt12 kap. 6 § , nämligen förbjuda arbetsföretag. Man har tvåparallella regler för att åstadkomma samma sak.Men det finns en mycket stor grundläggande skillnad. Stoppar man enligtstoppregeln får markägaren ingen ersättning. Men stoppar man enligt 12 kap. 6 §får man ersättning. Det är återigen en av de här osäkerhetsfaktorerna.Lagstiftaren har i det här förslaget inte talat om när den ena eller den andraregeln skall tillämpas.Jag vill inte här göra mig till tolk för någon illvillig person, men det kantänkas att stoppregeln används som redskap i myndighets händer, därför att detblir billigare.Vidare vill jag också ta fasta på det som säger. Jag delarhans uppfattning när det gäller husbehovstäkterna. När de görstillståndspliktiga innebär det i klartext att man inte får någon ersättning omman får nej på sin ansökan om tillstånd. Det betyder ett ingrepp i pågåendemarkanvändning utan ersättning, och det strider mot grundlagen.Maggi : Det gäller regeringsformen. Såvitt jag begriper är det en lagsom gäller , oavsett balk eller inte. Det är en lag som skulle hagällt oavsett vems balk vi hade genomfört. Då vill jag fråga LRF på vilket sättni agerar utifrån dagens situation, med dagens lagstiftning. Ser ni problem medregeringsformen ?Eva : Jag har egentligen inte fått klart för mig vad det är som gäller.Det vore bra om någon kunde tydliggöra det för mig. Det kan bero på att jaginte har kapacitet. Men det kan också bero på att det är luddigt skrivet iförslaget.När det gäller ersättning finns det klart och tydligt angivet att om detföranleds av starka miljö- eller hälsoskyddsskäl kan man föra ihop olika lagari en lag. De ersättningsreglerna finns ju i naturvårdslagen och vattenlagen. Omman också för ihop miljöskyddslag och hälsoskyddslag, där det inte på sammasätt finns ersättningsregler , gäller ersättningsreglerna också förmiljöskydds- och hälsoskyddslag eller är det inte så? Det är detta som måstetydliggöras.Det är klart att man genom tolkning, överklagande och annat kan pröva detta idomstol och få ett utslag. Då får man ta konsekvenserna av det, både positivaoch negativa, vilket skulle föranleda att det ekonomiska utrymmet förlagstiftningen skulle bli ett helt annat.