bet · GL01KU19 · 1998-05-05 00:00:00 — Jag tror inte heller att det finns anledningatt misstänka att någon journalist i ett sådant här fall skulle lämna utuppgifter om det.Vad beträffar kampen mot barnpornografin är uppfattningen att den nu går in iett nytt skede, eftersom den hittills mest har handlat om att få till stånd enkriminalisering av innehav. Det är just det som har uppnåtts. Bekämpande avbarnpornografi bör rimligen kunna ske på många sätt utan att man publi-ceraroch sprider materialet eller tar den typen av befattning med det, på samma sättsom man kan bekämpa många andra företeelser i samhället utan att rent fysisktinneha materialet på redaktionen. Det finns naturligtvis fall då det blirrimligt att man måste ha befattning med materialet för att kunna skildra det,och det är just för de fallen som den här straffrihetsregeln finns.Hans-Gunnar Axberger: Det här är ett konkret exempel som är realistiskt och somjag tycker att man bör kunna besvara med någorlunda klarhet om man antar en lagav det här slaget. Jag tycker att det öppnar flera frågor som är oklara. Detsägs här att frågan om anställningen är en arbetsrättslig fråga, och det är denväl. Men kommer ju frågan om meddelarskyddet upp. Om journalistenJ publicerar detta och fallet uppdagas kommer man på det här företaget ellerden här myndigheten att vara intresserad av vem det var som såg till attuppgiften blev offentlig. I dagens läge skulle man inte kunna komma någon vartmed det, eftersom journalisten har tystnadsplikt som gäller även om det skullevara ett privat företag. kommer det i tryck- ochyttrandefrihetslagstiftningen att stå att denna inte gäller skildring av barn ipornografisk bild, och då uppstår den fråga som jag tidigare var inne på ochdär jag är osäker: Är den här regeln då utdefinierad? Det är mycket möjligt attden skall anses vara det och att journalisten alltså inte har tystnadsplikt iett sådant läge. Jag kan i varje fall inte ge något klart svar åt andra hålletmed stöd av det liggande förslaget. Man kan också ställa frågan om det i ochför sig är önskvärt. Sedan kan det kanske vara icke önskvärt men övervägas avandra hänsyn som gör att man får betala detta pris. Det borde dock gå att geett klart svar på den här frågan.Sedan gäller det vad städaren S skall göra och om han har rätt att ta befatt-ning med materialet. Det har han kanske, men vad har han rätt att göra? Ilagförslaget framhålls att när man genomför en så långtgående kriminalise-ringsom den nu aktuella är det polisens sak att se till att lagstiftningen efter-levs - detta i polemik mot en mer massmedial granskning eller opinionsbil-dandeorgans granskning. I lagtexten kan man läsa att innehavet bara är tillåtet omsärskilda omständigheter gör att gärningen måste anses uppenbart befogad. Är dåinte rätt råd till städaren S att han har rätt att ta befattning med bilden menatt han skall lämna den till polisen? Sedan vet jag inte om jag förstodKristina Rennerstedt rätt när det gällde journalisten, dvs. att du menar atthan i det läget också bör gå till polisen. I så fall kan man säga samma saktill honom - att han har rätt att ta befattning men att han bör gå tillpolisen. Då är förslagets juridiska innebörd klar, åtminstone i det ledet.Ordföranden: någon synpunkt på detta?Göran : Först kan man säga att eftersom undantaget verkar så snävt krävsdet mer försiktighet och eftertanke av den som ställs inför situationen attavgöra vad han skall göra med ett sådant här material. Med ett försvarlig-hetsrekvisit kanske det är litet lättare att våga ta med sig bilden och ge dentill journalisten.Sedan får man av propositionen intrycket att avsikten är att kampen motbarnpornografin skall bli någonting med ensamrätt för myndigheterna, om jaguttrycker mig förenklat. Vad man då bortser från är det som vi har sett avdiskussionerna från och de hemskheter som har avslöjats där, nämli-genatt det behövs en granskning av huruvida polisen jagar dem som ägnar sig åtbarnpornografi med tillräcklig frenesi. Den bevakningen blir svår att utföranär polisen har ganska stora eller åtminstone oklara befogenheter att gå in påtidningar och ta det material som tidningen skulle ha till att belysa attpolisen, kanske i eftergivenhet mot lokala makthavare eller vad det kan vara,skyddar dem som ägnar sig åt barnpornografi och övergrepp mot barn. Jag tyckeratt man har missat aspekten med massmediernas bevakning av de myndigheter somskall bekämpa barnpornografin, förutom att det blir svårare och mera riskfylltför dem som vill bekämpa barnpornografin genom opinionsbildning att innehasådant här material.Kenneth : Det finns ju problem i detta. Säg t.ex. att städaren är anställdhos ett företag som jobbar på entreprenad på en institution. Då kan det före-taget, utan någon arbetsrättslig tvist, mista entreprenaden därför att det harstädare som inte håller tätt med vad de upptäcker på olika skrivbord. Och omstädaren går till polisen är han väl, såvitt jag har förstått straffrätten,också vittne och måste framträda som person, och då vet man vem han är. För attundvika detta går städaren alltså till en journalist, och då har vi ett meroklart rättsläge.Om vi ytterligare vill komplicera exemplet kan vi anta att städaren arbetarpå en polismyndighet. Vart skall han då vända sig? Skall han gå till polisenmed sitt material eller skall han gå till en journalist, som då måste gå tillpolisen och anmäla polisen, varvid han inte får behålla materialet och där-medinte kan göra en avslöjande artikel av det?Kristina Rennerstedt: De här frågorna är just sådana som utskottet kan klar-göra under arbetet. Den här straffrihetsregeln finns, och den kan ju fyllas medinnehåll av den här arten. Det gör att de här farhågorna borde kunnaundanröjas.Jag vill också bemöta en sak som sade, nämligen att rege-ringenskulle tro att kampen mot barnpornografi nu förs genom innehavs-kriminalisering. Självklart är det inte så. Kampen mot barnpornografi försväldigt aktivt, inte minst på ett internationellt plan. Det handlar om att ut-veckla polismetoder och det handlar om polissamarbete. Självklart skallmassmedier och frivilligorganisationer bevaka att myndigheterna och rege-ringenför den här kampen med kraft. Jag kan inte se att den här lagstift-ningenskulle förhindra det.Kenneth : Det finns ju ett försvarlighetsundantag i tryckfrihetsför-ordningen. Om det flyttas över till straffrätten, där nu lagarna om barnporno-grafi tas in, men inte i den snävare form som regeringen väljer utan i en annanform - vilka olägenheter finns det i detta? En sak är naturligtvis att försvar-lighetsrekvisitet blir en lag som kan ändras med ett enkelt riksdagsbeslut istället för i grundlagsordning. Men refererar ett sådant försvarlighetsrekvisittill sådana saker som meddelarskydd m.m.? Gör ett bredare försvarlighets-rekvisit i vanlig lagstiftning än det som regeringen vill ha in där sakenbättre? och kan väl börja svara.Hans-Gunnar Axberger: Om det är bättre eller sämre vet jag inte. Det beror påvilken utgångspunkt man har. Det skulle då bli samma situation som enligtförslaget fast med ett undantag som, såvitt jag förstår, obestridligt är vidareän det som förslaget innehåller. Det skulle skilja sig från det för-svarlighetsundantag vi har genom att detta litet grand är tänkt för dettryck- och yttrandefrihetsrättsliga sammanhanget, dvs. med juryprövning osv.Detta behöver man dock kanske inte haka upp sig på.Om din fråga är huruvida det är realistiskt att göra en förändring där manbyter ut uppenbarhetsrekvisitet mot ett försvarlighetsrekvisit är det väl det.Man får i så fall ett något större utrymme i rättstillämpningen att ta hänsyntill yttrandefrihetskonflikter, opinionsbildande arbete, osv. Jag vet inte omdet var svar på frågan.Göran : En fördel med att ha ett försvarlighetsrekvisit är väl att manundgår en del gränsdragningsproblem när det t.ex. gäller den konstnärligaverksamheten, där man får problem med det här mycket snäva undantaget.När det gäller vad sade gentemot mig kan jag bara citeraur propositionen. Man säger att nyhetsförmedlingen och opinionsbild-ningen närdet gäller barnpornografi i princip måste kunna bedrivas utan att journalistertar straffbar befattning med materialet, på samma sätt som ny-hetsförmedlingbeträffande förekomsten av narkotika fungerar . På ett annat ställe stårdet: Utgångspunkten är alltså att det i princip inte skall före-kommaexempelvis några TV-sändningar att ingripa emot. Detta sägs mot bakgrund av detRapportinslag som JK inte tyckte att man skulle åtala med hänsyn tillförsvarlighetsrekvisitet men som man tydligen med den nya lag-stiftningenskulle ingripa emot om det hade skett efter nästa årsskifte.Kristina Rennerstedt: Det du sade var att det skulle vara svårt förjournalister att bevaka om polisen är slapp eller underlåter att ingripa motmakthavare. Det är dock ingenting som hindrar en journalist från att studeradet material som inte är barnpornografiskt. Man kan ju granska materialet. Jagförstår egentligen inte den invändningen.Göran : Hade man inte visat de barnpornografiska bilderna från Norrköpingi TV och för riksdagsmän hade väl debatten om barnpornografi inte tagit denfart som den nu gjorde och som i förlängningen ledde fram till att vi sitterhär . Att illustrera saker med bilder har en väldig genom-slagskraft. Attbeskriva det med ord tror jag inte alls har samma betydelse uropinionsbildnings- och nyhetsförmedlingssynpunkt.Ordföranden: fråga gällde också , om jagfattade det rätt.Kristina Rennerstedt: Vilken fråga var det?Kenneth : Frågan gällde vilken betydelse det kan ha om man i brotts-lagstiftningen, dit vi nu kommer att hänföra barnpornografibrott, gör ettvidare försvarlighetsrekvisit än det regeringen förordar samt vilka nackdelarsom kvarstår genom att det lyfts ut ur tryckfrihetsförordningen.Kristina Rennerstedt: Regeringen har valt att göra en snäv avgränsning av detstraffria området. Det hänger samman med synen på innehav av barnpor-nografisom ett brott som innefattar en kränkning av barn. Man har då velat begränsainnehavet till de fall där man tycker att det är nödvändigt. Den avgränsningsom regeringen har gjort har vi ansett tillräcklig för att tillgodo-se kravetpå att kunna ha en seriös nyhetsförmedling, opinionsbildning och forskning. Mendet är en avvägning som är gjord.Göran : Jag skulle kunna tillägga att försvarlighetsrekvisitet, eller dennya motsvarigheten, inte finns i grundlagen. Det var en av fördelarna, om detnu fanns några sådana, med det vilande grundlagsförslaget. Man hade där kvarförsvarlighetsrekvisitet i grundlagen och kunde därför inte gå längre genomlagstiftning i vanlig lag. Med det här förslaget kan man ta bort också restenav försvarlighetsrekvisitet genom vanlig lagstiftning utan att behöva ändra igrundlagen.Jag har tyckt att det var litet olyckligt att man inte försökte utveckla ochbredda det vilande grundlagsförslaget, som ingen längre tycker om. Det hadekanske varit en ur tryckfrihets- och yttrandefrihetsrättslig synvinkel bättrelösning. Jag kan inte överblicka om det hade varit möjligt att göra så, men jagtycker att det är synd att propositionen inte innehåller någon diskussion påden punkten, dvs. vad man hade kunnat göra inom grundlagens ram. Då hade mankunnat behålla en mycket viktig aspekt när det gäller grundlags-skyddet. Det ärinte så att fler yttranden är tillåtna i tryckt skrift än muntligen, men iskyddet har man systemet med JK och juryprövning som ett väsentligt inslag. Detkommer man bort från genom det grepp som regeringen har tagit i propositionen -till skillnad från det vilande grundlagsförslaget, där man har kvar JK ochjuryprövningen som ett värn för yttrandefriheten.Kenneth : Jag har en liten fråga till, som inte riktigt anknyter tilldetta. Det gäller det här med smittorisk, som är ganska intressant. Iinfluensatider är ju smittorisk någonting som man utsätts för och som drabbaren med en viss automatik, vare sig man vill det eller inte. Men hur är det medden s.k. smittorisken när det gäller lagstiftning? Om lagstiftarna är ense om,har stor enighet om eller åtminstone har tonvikten lagd på: hit men inte längre- i vad mån kan man då säga att det föreligger en smittorisk? Det finns såvittjag förstår ingen automatik; däremot skulle väljarna plötsligt kunna välja enhelt ny riksdag med en samling illasinnade individer som vill gå längre. Riskenär väl att man då har visat dem en metod: Så här kan ni göra om ni vill drabort flera saker från yttrandefriheten.Det måste väl vara detta som är smittorisken. Då verkar smittoargumentetlitet knepigt. Det har någonting med de politiska majoritetsförhållandena attgöra. När det gäller annan smitta finns det ingen automatik i det hela.Kristina Rennerstedt: Det kanske inte finns så mycket att kommentera, men detär självklart så att det är parlamentet som beslutar vilka regler som skallgälla. När man fattar ett beslut om att ta bort något somtidigare funnits med i det grundlagsskyddade området har man visat en väg förhur man kan göra. Vi har tyckt att det ingreppet motiveras av att befatt-ningenmed barnpornografi är en så allvarlig kränkning mot barnen att man måste låtabarnens intresse gå före. Sedan kan det finnas andra ämnesom-råden där man kanuppröras, som uttryckte det, lika mycket och det kan finnas enrisk för att allmänna opinionen vill driva på utveck-lingen. Ytterst är detSveriges riksdag som kommer att fatta beslut om hur våra grundlagar skallgälla.Hans-Gunnar Axberger: Smittoriskresonemangen kan lätt te sig abstrakta och halitet av karaktären ?måla fan på väggen? Det tyckte jag i alla fallnär jag stötte på dem först, men under de år jag följt de här frågorna har jagfått ändra den uppfattningen litet grand. Inte minst jurister har en storbenägenhet att resonera i mönster och upprepa sådant som man tidigare gjort.Har det en gång gått att göra på ett visst sätt kan man väl göra det igen. Dentypen av argumentation och resonemang finns väldigt mycket blandremissinstanserna i det här ärendet också.Även opinioner har en tendens att använda den typen av resonemang till stödför sin sak. Även detta kan man se i det här ärendet. Politiker och riks-dagensledamöter är inte mer än människor, och de kan påverkas ganska mycket avopinionen. I det här sammanhanget skulle det vara värdefullt om utskottet pånågot sätt kunde hitta någonting som principiellt skiljer barnpornografibrottetfrån andra former av missbruk av yttrandefriheten eller, om det inte går, ivart fall mycket noga kunde inskärpa att detta är ett undantag. Det skullesäkerligen ha ett värde om det skedde.Ordföranden: Jag har en del frågor, och jag vill börja med frågan om smitto-effekt, som jag tycker är mycket intressant.Min första fråga riktar sig till . Du har i pekatpå ett sätt att försöka hantera frågan om kampen mot barnpornografin. Sedan harvi några andra modeller, inte minst stencilregel ochnu propositionsförslaget. Har du några kommentarer till dessa? Finns det någonskillnad i fråga om risken för smittoeffekten mellan propositionens förslag ochstencilregeln?Göran : Stencilregeln hade den fördelen att den bara tog sikte påyttrandefrihetsgrundlagen och rörliga bilder. Den hade den nackdelen att denförsvagade grundlagsskyddet för alla filmer. Barnpornografiska filmer utgör ettfåtal i jämförelse med alla andra filmer.Mediekommittén har ett förslag som finns i propositionen och som innebär inte skall göra skillnad mellan filmer och andra s.k. tekniska upptag-ningar. Det går inte längre att upprätthålla den skillnaden mellan olika medierpå samma sätt. Poängen med yttrandefrihetsgrundlagen skulle falla rätt såmycket med stencilregeln. Jag tyckte att det förslag som Mediekom-mittén ladefram löste det problemet som försök-te lösa på ett,ur yttrandefrihetssynpunkt, bättre sätt.När det gäller regeringens förslag kan man säga att smittorisken är bådestörre och mindre. Den är mindre i och med att det är något svårare att ändratryckfrihetsförordningen i fortsättningen. Det är lättare därför att man harett mönster för hela fältet, och det är lättare att tillämpa det på andra brottockså.Jag vill påpeka med anledning av vad sade dels att skyddet förmedborgerliga fri- och rättigheter till syvende och sist ligger i det demo-kratiska systemet, vilket jag alltid framhållit i grundlagssammanhang, dels attdet är ovanligt lätt att ändra grundlagen i . Skulle man ha samma systemsom i skulle detta vara omöjligt. Där går det inte att ändra grundlagenom det inte handlar om en sådan fråga som kvinnlig tronföljd eller något somkan vara draghjälp i en folkomröstning. Det finns faktorer som verkar åt olikahåll. Ingen besitter sanningen och kan säga hur det egentligen förhåller sig.Man kan spekulera i olika scenarion.Ordföranden: Jag vill fortsätta med en fråga just om smittorisk. Du nämnde attdet finns något slags risk beroende på internationella förhållanden. Lag-rådethar beskrivit regeringens förslag som mycket långtgående. Det är nämnt att detfinns risk för smittoeffekter m.m., som inte bör underskattas. harman inte gått mot förslaget utan tillstyrkt det med hänvisning till deninternationella opinionen, om jag förstår det rätt. Är Lagrådets resonemang ettexempel på det du var inne på, eller finns det något annat?Göran : Som jag försökte säga tidigare tycker jag att den typen avargument är litet farliga. Jag har gjort en koppling till detlagstiftningsärende som är aktuellt, nämligen datalagstiftningen. Vi säger däratt vi skall värna vår tryckfrihet och offentlighetsprincip mot EG:spersondataskyddsdirektiv. Vi skall kämpa på barrikaderna ända in i domstolen iLuxemburg för våra principer. Men om vi börjar göra avkall på principerna blirden här argumen-tationen litet ihålig. När det kommer förslag till ett nyttdirektiv om något ämne är det svårare att argumentera mot det i genomatt säga att vi inte kan göra avkall på de här principerna, eftersom de ärorubbliga i svensk rätt, när de är orubbliga.Ordföranden: Jag hade några frågor också till repre-sentanter. Vi diskuterar någonting som alla är överens om är en svår avväg-ningmellan olika önskvärda saker: att motverka barnpornografi, respektive slå vaktom yttrandefriheten.Min första fråga är: Gör regeringen någon annan bedömning av omfatt-ningen avproblemet än vad gör?Kristina Rennerstedt: Nej, det var bara en sak som jag hade tänkt kommente-ranär det gäller första invändning. Det är inte om-fattningen av problemet som ligger bakom regeringens förslag - vi har haftkommitténs kartläggning - utan det är företeelsen som sådan som är så oac-ceptabel att den motiverar det här ingreppet.Jag vill passa på att säga att regeringens förslag bottnar i en övertygelseom att den här rättspolitiska bedömningen är den som skall gälla utifrånsvenska förhållanden. Jag vill understryka att vi inte på något sätt har käntoss drivna av den internationella utvecklingen. Däremot är vi glada över attkunna medverka i det internationella arbete som bedrivs på det här området.Ordföranden: När arbetade med den här frågan landademajoriteten på den s.k. stencilregeln men ett par av ledamöterna på ett mindrelångtgående ingrepp än utdefiniering. Vad är det som egentligen har gjort attregeringen, trots att man gör samma bedömning av omfattningen av problemet somutredningen, har velat gå avsevärt längre, såvitt jag förstår, än utredningenvad gäller ingrepp?Kristina Rennerstedt: Det bygger på den kriminalpolitiska bedömning som ärgjord om att det handlar om att skapa ett innehavsförbud som är så heltäck-andesom möjligt och som i så liten utsträckning som möjligt kan kringgås. Det ärförutsättningen för att man över huvud taget skall kunna få respekt för ettsådant förbud.Göran Schäder: Den förekomst av barnpornografi som utredningen kunde konstateravar videogram och tryckta skrifter från äldre tid, ingen nyproduk-tion, men detförekom i det mediet också. Vad man valde var att ingripa mot videogrammen meninte mot tryckta skrifter. Det innebär dels att man släp-per de företeelser somfaktiskt finns och som sprids i de här kretsarna, dels att man nästan anvisarvägen för hur det går att fortsätta om man vill befatta sig med det härmaterialet. Man visar de andra medier som blir kvar att utnyttja. Normaltbrukar man inte, när man kriminaliserar, med berått mod lämna kvar luckor isystemet om man vill ha ett heltäckande system.Ordföranden: det allra sista som rättschefen sade att man så att sägainte gör någon avvägning att tala om när man väl bestämt sig för målet? Skalljag tolka det så? Huvudgreppet i är förstås avvägning-enmellan en önskan att motarbeta detta så mycket som möjligt och en öns-kan attfå så få negativa effekter som möjligt på yttrandefriheten. Resone-manget vill ha ett så heltäckande system som möjligt antyder att man låter detväga väldigt tungt jämfört med det motstående intresset.Göran Schäder: Det görs en avvägning mellan skyddsintresset och yttrande-frihetsintresset . Detsamma gäller när man tar ställning till video-grammen. Sedan är det en konsekvens av hur långt man vill gå. Vetskapen om attdet för den som inte drar sig för att begå brott kan finnas en pornografiskbransch, när det gäller tryckta skrifter, som uteslutande ägnar sig åtbarnpornografi gör att man inte kan undanta tryckta skrifter.De problem som vi har diskuterat handlar om nyhetsförmedlingen i de sto-ramorgontidningarna i den mån de skulle hamna i situationer att habefattning med detta. Ett generellt undantag för tryckta skrifter innebär atten tidning som uteslutande ägnar sig åt detta också undantas från kriminali-seringen. Då är det knappast ett heltäckande system.Hans-Gunnar Axberger: Du pratar om generella undantag för tryckta skrifter ochatt man tidigare skulle ha varit inriktad mot att inte ingripa mot trycktaskrifter. Hur menar du? Det enda man pratar om är innehavet. Att det skullefinnas något generellt undantag för att producera barnpornografi i trycktaskrifter har det aldrig varit fråga om utan enbart om innehavet. Då kan detheller inte vara fråga om att en begränsning i det här hänseendet skulle varaatt anvisa en väg för hur den som vill producera och sprida barnpornografiskall förfara, för den vägen är stängd.Göran Schäder: För spridningen är den stängd, men efterfrågan för det exi-sterande materialet finns. Att stoppa efterfrågan åstadkoms inte om det finnsytterligare material eller om nytt material kommer.Ordföranden: Jag skulle vilja gå över till en fråga som vi varit inne på ochsom är mycket viktig, nämligen försvarlighetsrekvisitet. Jag uppfattar det änså länge ungefär som säger, att det är en mycket kraftig in-snävning. När man första gången hänvisar till de kommande resonemangen omändringar i försvarlighetsrekvisitet säger man uttryckligen på s. 73 ipropositionen ?att något utrymme för straffri spridning inte bör få finnasannat än i något enstaka undantagsfall?. Som exempel nämns det fall som GöranRegner citerade om TV-sändningarna.Samtidigt tycks det vara så, såvitt man kan se i remissvaren och i remiss-sammanfattningen, att nästan alla som särskilt uttalat sig i frågan förutsätteratt rekvisitet skall vara kvar. Många av dem som förespråkar en utmönstring avbarnpornografibrottet - dvs.