bet · GL01SfU13 · 1998-05-26 00:00:00 — Därför går ekvationen ihop.Gustaf von (): Det gör den väl då. Men varifrån och vart kanaliserar manom avgifterna? Någonstans blir det ju ett penningtapp.Ingemar : Som jag nämnde går flödet från statsbudgeten tillpensionssystemet. Totalt sett kommer statsbudgeten att belastas jämfört med ettläge utan reform.Gustaf von (): Det blir med andra ord höjda skatter.Ingemar : Inte nödvändigtvis. Olika partier har olika linjer i detavseendet.Ordföranden: En sista fråga innan pausen.Karin Wegestål (s): Jag har några frågor. Detta med stabiliteten låter väldigtbra. Den stabiliteten fungerar på samhällsplanet, dock inte på individplanet.Det blir pensionärerna som blir den grupp som kommer att reglera den svenskaekonomin med sin egen pensionslapp. Jag undrar om de kommer att uppleva denstabiliteten som väldigt positiv när de inte kan beräkna hur mycket de faktisktfår ut i pension. Skulle man dessutom följa förslaget att justera ocksådelningstalet kommer detta att slå igenom ännu mer.Jag har läst remissvaren på pensionsförslaget. Det är anmärkningsvärt hurmånga tunga instanser som har haft grava anmärkningar mot beslutsunderlaget.Jag ställer mig helt bakom dem. När det gäller resonemanget att man inte kanjämföra med ATP-systemet, eftersom det skulle braka samman om man hade entillväxt som var lägre än , har vi ju haft en tillväxt som varit lägre än2 %, och det har inte brakat samman.Däremot gör man i prognoserna en kolossalt positiv bild . Jag ärglad för det. Jag ställer gärna upp på i tillväxt . Det tycker jagskulle vara lugnt och bra. Så skulle vi kunna arbeta mycket lugnt i riksdagen.Men jag ifrågasätter om det är rimligt att göra sådana jämförelser.Sedan är det en sak till som jag undrar över. Man säger att ATP-systemetskulle bli så dyrt vid låga tillväxter. Hur dyrt blir egentligen det härsystemet? De pengar man har beslutat skall gå in som avgifter omfattar detallmänna systemet plus premiereserven. Det finns massor av saker som inte ärfinansierade. har vi en rejäl summa i AP-fonderna , och man diskuterarhur man skall fördela den till statsbudgeten för att betala underskottet. Menhur blir det sedan?Man kan säga att 76 miljarder går statskassan back med det nya systemet. Vemskall betala det? Det kommer naturligtvis att ske med avgifter eller skatternär AP-fonden är använd. Det framkommer inte.Ordföranden: , du får samla ihop dig nu.Karin Wegestål (s): Jag måste gå, eftersom jag skall på ettutskottssammanträde. Jag hoppas att jag får tala färdigt. Jag är den enda iopposition mot detta system som finns i det här parlamentet.Argumentet att man inte kan komma med förslag vad gäller efterlevandepension,förtidspension och bostadstillägg för pensionärer för att man inte har fattatbeslut om hela systemet håller inte. Ett sådant viktigt system borde välskattebetalarna ha rätt att få se i sin helhet innan beslutet fattas. Sedanmarginaleffekterna.Ordföranden: får jag avbryta dig, Karin.Karin Wegestål (s): Förlåt. Jag vill gärna tala om marginaleffekterna, eftersomRiksrevisionsverket tog upp den frågan. De blir högre i det nya systemet. Manmåste tjäna mer än för att få mer i grundpension.Ordföranden: skall du ha. Kan kommenteraKarin Wegestål?Hans Svensson: Jag uppfattade inga direkta frågor från utan merreflektioner över det förslag som regeringen och de fyra andra partierna harlämnat.För att knyta an till det tog upp på slutet omskattebetalarnas rättighet att få ta del av en helhet är det helt enkelt så,att när man skall göra en så omfattande reformering av ett pensionssystem somdetta innebär kan man inte vänta in att precis alla frågor skall vara totaltberedda och sedan lägga fram en enda proposition vid ett enda tillfälle. Detfordras att man gör det i takt.Vi har utgått från ett principbeslut som ställde sig bakom år 1994.Med det som ledstjärna har sedan genomgången gjorts. Vi har följt en uppbyggdtidsplan som har inneburit att vi först gör färdigt förmånssystemet ochunderställer det . Därefter kan de särskilda utredare som har tilluppgift att harmonisera och anpassa de övriga reglerna ta del av riksdagensställningstagande för att sedan komma fram med de slutliga synpunkterna.Det har inte varit möjligt att hantera frågan på det sätt som önskat. Jag kan också inse att det hade varit värdefullt om det hade varitteoretiskt och tekniskt möjligt. Men så är alltså inte fallet. och1999 kommer svenska folket att kunna ta del av förslag som i sin helhetbeskriver hur ett nytt pensionssystem ser ut. Jag tycker inte att det är felatt invänta . Det rör sig i varje fall om en sammanhållen tid från nui . Då skall riksdag kunna ta ställningtill ett helt komplett pensionssystem.Ordföranden: Det blir då i hygglig tid innan det träder i kraft, dessutom.Hans Svensson: Ja.Ordföranden: Då föreslår jag en kaffepaus på 20 minuter.Ordföranden: kan konstatera att vi ligger litet , men å andrasidan märker vi att avsnitten flyter ihop något, så vi skall säkert hinna medallt till ändå.Vi går över till frågan om den finansiella infasningen; AP-fonden ochutgifter på statsbudgeten. Först blir det inledningar . från AP-fonden, som representerar första-tredje fondstyrelserna börjar.Han skall sedan avvika, men en medarbetare blir kvar. Varsågod!Lennart : Tack, herr ordförande. kommeratt hjälpa till med att svara på frågor. Han är planeringschef i AP-fonden.Jag har mer allmänna synpunkter, och inte så särdeles mycket att framföra.Men jag har ändå en del viktiga saker.Första, andra och tredje fondstyrelserna har i sitt remissvar pådepartementspromemoria 1998:7, AP-fonden och det reformeradeålderspensionssystemet, förordat en engångsöverföring av medel från AP-fondentill statsbudgeten med motivet att detta skulle skapa en mer tydliggränsdragning mellan det autonoma ålderspensionssystemet och statsbudgeten.Därmed skulle AP-fondens roll som finansiell buffert inomålderspensionssystemet renodlas. En viktig förutsättning för en sådanengångsinleverans är att fonden får stora frihetsgrader vid inleveransen, dvs.att man kan leverera statspapper, bostadsobligationer etc.Men AP-fonden riktade också kritik mot att mer detaljerade och säkra kalkylersom belyser just de ekonomiska effekterna av reformen saknades. om den förväntade livslängden ökar? Vi har ju talat om detta tidigare härpå morgonen, och då anfördes en del synpunkter. Remissinstansernas kritik påden här punkten har gjort att regeringen nu inte lägger fram förslag om någotexakt belopp, utan avsikten är såvitt jag förstår att med utgångspunkt i enövergångsvis överföring nu fastställa en större överföring senast hösten 1999.Utformningen av den finansiella infasningen, dvs. hur mycket medel som kommeratt överföras från AP-fonden till statskassan, är naturligtvis en väldigtviktig förutsättning för fondens verksamhet. Det är ju också den som gerfondens initiala storlek.Men det finns också andra viktiga förutsättningar, och det är dem jag villpeka på tillika. De behövs för att AP-fondens förvaltning långsiktigt skallkunna bli så effektiv som möjligt. Det gäller fondens organisation. Jag talarom antalet fonder. Detta har ju också varit uppe till diskussion. Jag talarockså om placeringsreglerna. Det är utomordentligt viktigt att dessa läggsfast. , och mer intensivt , har detförts politiska diskussioner om dessa frågor. Men det hela har tyvärr inte fåttsin lösning.Jag menar att det är rimligt att AP-fonden reduceras när ett mer finansielltstabilt pensionssystem kommer att sjösättas. Hur mycket är som sagt osäkert,och det beror också på om en broms i indexeringen införs och hur denna broms iså fall ser ut. Jag vill gärna säga att bromsen är en tilltalande mekanism föratt säkerställa just det autonoma i pensionssystemet. En kraftig reducering avAP-fonden minskar enligt min mening avsevärt behovet av att dela uppförvaltningen i flera oberoende fonder. Jag tycker att det är viktigt att pekapå att kapitalförvaltning har sina stordriftsfördelar, och att AP-fondeninternationellt sett inte blir så märkligt stor om kapitalet reduceras.En annan viktig förutsättning för fonden, dvs. första, andra och tredjefondstyrelserna, är att den får större möjligheter än att på ettflexibelt sätt agera på både den svenska och den internationellakapitalmarknaden. Det innebär enligt min mening att fonden måste få möjlighetatt placera i fler tillgångsslag - också i aktier. Allt detta skall ske i syfteatt få en så hög avkastning som möjligt, givet de krav som i övrigt ställs påfonden. Målet är att fonden på ett så effektivt sätt som möjligt skall uppfyllasin roll som buffert inom ett autonomt ålderspensionssystem.Herr ordförande! Om jag skall summera det hela finns det enligt min meningtre särskilt viktiga förutsättningar för att AP-fonden effektivt skall kunnafullgöra sin roll som buffert:Den första är att man har tillräcklig initial storlek på AP-fonden.Den andra är att fonderna inte är för små, och att de bör vara få.Den tredje är att det blir flexibla placeringsregler.Möjligen skulle man också kunna tillägga en fjärde förutsättning, nämligen attbromsmekanismen får ett bra utseende.Förutsättningarna beror delvis av varandra. Det är viktigt att man kanhantera dem i ett sammanhang. Det är inte bra att det hela drar ut på tiden.Min förhoppning är att ett förslag i alla dessa frågor och med bred politiskförankring kan läggas fram i sådan tid att regler om en reformerad AP-fond kanträda i kraft senast vid utgången av detta århundrade. Tack, herr ordförande!Ordföranden: så mycket. Då går ordet till ,Riksgäldskontoret.Thomas : Tack, herr ordförande. Vi har tidigare hört att det nyasystemet innebär en betydande merkostnad för statsbudgeten. Utan någon typ avkompensation innebär detta att skulle gå ut och låna storabelopp på marknaden för att sedan föra över pengar i en fond som byggs upp tillonödigt stor storlek. Pensionsfonden skulle så att säga byggas upp med hjälp avlånade medel.Stora bruttobalanser kan inte vara grunden för trygghet i pensionssystemet,utan den tryggheten måste baseras på robusta regler. Det finns ingetpensionssystem som kan garantera mycket bra pensioner om den ekonomiskautvecklingen blir dålig - det vill jag tillägga. Bruttobalanser - stora AP-fonder i kombination med stor upplåning - är en dålig affär för staten.Upplåning är som regel dyrare än placeringar. Den finansiella idén med statenär egentligen inte att syssla med upplåning för finansiell placering.Därmed bedömer vi att det är rimligt att se över hur mycket som kan behövasför att AP-fonden skall sköta sin roll som buffert i systemet. Med ettintervall på innebär det, om man lägger sig i den övredelen, att man tar hand om kanske hälften av merkostnaden som läggs påstatsbudgeten. Av statsfinansiella skäl är det bra att man ser till attöverföringen blir så stor som möjligt.Vi argumenterar i vårt remissvar på samma sätt som för attdet är viktigt att se till att formen på det hela blir distinkt och klar.Rollfördelningen mellan pensionssystemet och statsbudgeten måste bli tydlig.Drar man ut på detta över tiden kommer jämförelser och mål för överföringen attbli mer och mer diffusa, och diffusa mål skapar inte trygghet.Kan då de finansiella marknaderna ta hand om en sådan här stor amortering påstatsskulden som det blir fråga om? Vi bedömer att det inte är några problemför marknaderna. Den reaktion vi har fått på de förslag som har lagts fram harvisat att marknaden tar detta med lugn och insikt - och det är inte alltid mankan säga det om finansiella marknader i dessa dagar.Jag tror att det finns skuldskötselåtgärder som kan se till att vi hålleruppe likviditeten på ett rimligt sätt i statspappersmarknaden. Det innebäralltså inga problem. Vi får komma ihåg att svensk ekonomis stora välsignelseinte är att vi har en hög statsskuld, utan snarare att vi vinner på att ha enstatsskuld som är mer rimlig.Den aspekt som tog upp, nämligen reglerna för AP-fonderna, ärväsentlig när det gäller likviditeten. Som det är nu är AP-fonderna en kolosssom är svår att släppa fri därför att den är så stor. Om man får ned AP-fonderna till en rimligare nivå kan man ge dem större frihet utan att de pånågot sätt stör marknaden. Då kan de också bidra till likviditeten.När det gäller infasningsproblemen trycker vi också på en annan sak i vårtremissvar, nämligen hur det hela ser ut för dem som skall placera sinapremiereserver. Vi pekar på det stora informationsproblemet. Det handlar intebara om att informera om hur mycket pension man får, utan också om hur man sertill att människor får en överblick och en information om finansiella marknaderoch avkastning framöver. Det är väldigt viktigt och akut att man nu sätter igång med detta, så att man inte får en infasning som innebär att man i huvudsakägnar sig åt marknadsföring. Det viktiga är att ha en folkupplysning som göratt människor är komfortabla med det som de har gjort, även om t.ex.aktiemarknaderna skulle skaka till rejält framöver. Tack så mycket!Ordföranden: . Det var intressant. Då har vi : Tack, herr ordförande. Liksom de två tidigare talarna är vipositiva till överflyttningen av medel från AP-fonden till statsbudgeten. Vitycker att man därigenom får den önskvärda tydligheten i skillnad mellan detoberoende socialförsäkringssystemet och det som skall finansieras viastatsbudgeten. Vi är också för att detta sker engångsvis.Vi inser att det är fråga om att hitta en balanspunkt som bl.a är beroende avhur mycket man behöver i statsbudgeten för att inte belastningen skall bliorimligt stor. Men vi tycker också att man skall ägna betydande uppmärksamhetåt hur mycket pengar som måste finnas kvar i AP-fonden. Man måste då bl.a.studera den demografiska utvecklingen och göra känslighetskalkyler på detta.Det här har också en stark koppling till hur den s.k. bromsen konstrueras. Vitycker alltså att infasningen och frågan om hur stort belopp som skallöverföras skall övervägas tillsammans med bromsen.I det här sammanhanget vill jag ta upp en annan fråga. Många kanske tror attslutet blir , då beslutet fattas. Vi skulle vilja säga att det blirbörjan. Det är nu som systemet skall sättas i sjön, och det är nu somallmänheten skall få informationen. Det är nu som administrationen skallhandlägga det hela på , på försäkringskassorna och på PPM.Det är också nu som allmänheten skall börja göra sina val.På RFV bedriver vi ett omfattande förberedelsearbete. Detta ärtillsammans med 2000-omställningen vår mest prioriterade uppgift. Vi håller påatt konstruera ett nytt IT-stöd. Vi hoppas att vi inte bara skall ha världensmodernaste pensionssystem, utan också världens modernaste IT-stöd. Vi har nufått vår första s.k. pilot eller modell av detta. Den fungerar bra, vilketkänns väldigt roligt. Detta finansieras med lån från riksgälden.Andra viktiga saker som vi håller på med nu är att utformainformationsstrategin och att identifiera, försöka skaffa och vidareutveckladen kompetens som behövs både inom RFV och på kassorna.Redan under 1999 kommer vi in i driftsfasen. Det är då som allmänheten skallinformeras om sina pensionsrätter m.m. Många människor berörs av detta, ochkostnaderna blir därför stora. Bara ett utskick kostar omkring 30 miljonerkronor - av det kan man få en känsla av projektets storlek!Av propositionen framgår att RFV och kassorna skall få disponera 40 miljonerkronor för det nya pensionssystemet. Vi inom RFVhåller nu på att planera och analysera vilka uppgifter som måste utföras. Vihåller på att titta på olika ambitionsnivåer, och vi ser efter vad som kanrymmas inom våra budgetar. Vi tror att de här frågorna är oerhört viktiga föratt systemet skall kunna få det genomslag och kunna administreras på det sättsom jag tror alla önskar. Vi kommer att återkomma i de här frågorna tillregeringen och till er i riksdagen.Ordföranden: så mycket. Avstår , eller vill du göranågon kommentar?Francisca : Jag avstår, eftersom föregående talare på ett bra sätt haruttryckt det som vi tänkte säga, nämligen att överföringen bör ske och att denbör ske engångsvis. Man bör avvakta med fastställandet av beloppet till dessatt en mer djupgående analys av AP-fondens finansiella utveckling har gjorts.Ulf (): Vi får backa ett steg. Jag vinkade redan före kaffepausen.När fem partier står bakom en sådan här överenskommelse som de facto redan ärbeslutad om blir det hela något självberömmande. Det är lätt hänt, och det fårvi kanske leva med. Man kanske inte behöver dela i mina ögonlitet sockrade bild av ATP:s historia för att tycka att det är bra att ATP nuersätts av någonting annat.Vi talar mycket om den finansiella stabiliteten . Den fråga somintresserar mig är att den låga tillväxten som annars blir ett problem förstaten inte längre behöver bli det i det nya och stabilare systemet. Menfortfarande kan den bli ett stort problem för de enskilda människorna. Lågtillväxt leder till låga pensioner. På en enda punkt delar jag , dvs. att systemet inte skall vara finansiellt stabilt bara för staten.Det är i varje fall inte den enda intressanta frågan i sammanhanget.Finansiell stabilitet även för enskilda människor är väl så intressant, ivarje fall just för de flesta enskilda människor.Den fråga jag har tror jag i första hand vänder sig till RRV eller KI.Historiskt sett har ju tillväxten på premiepensioner varit väsentligt högre änpå de pengar som stoppas in i ett fördelningssystem. Det finns inget skäl attmisstänka att den skillnaden inte kommer att fortbestå. I det nya systemetkommer att gå till premiereserver och till ett fördelningssystem.Min fråga är: Hur påverkas det vi diskuterar , dvs. den finansiellastabiliteten för staten, om en framtida riksdag dramatiskt skulle ökapremiereservdelen i det nya pensionssystemet?Hans Olsson: Om man ökar premiereservdelen i systemet blir detförstår mindre pengar kvar i fördelningsfonden, dvs. Det behöverinte nödvändigtvis betyda någon förändring på lång sikt i pensionsnivåerna. Mendet blir ett problem för AP-fonden, i och med att den får mycket mindreinkomster som dess utbetalningar kommer att varaopåverkade. Där uppkommer nog ett problem som jag ännu inte riktigtöverblickar. Det kanske någon annan gör.Thomas : Jag överblickar det inte heller, men jag tror attgrundproblemet är detta: Ökar man premiereservdelen måste man också, om manskall få det hela stabilt, se till att de pensioner som beror på avkastningenockså ökar. Då måste man göra någonting när det gäller förmånen i den andradelen. Det handlar alltså om en rejäl pensionsreform.Hans Svensson: Fördelningen av de , där går till enfördelningspension och till en premiepension, är inte skönsmässigt vald.Den är vald utifrån de kända fakta vi har, dvs. det pensionsåtagande som finnsi dag och den demografiska framskrivningen. Det innebär att vi under en långtid framöver kommer att behöva intäkter motsvarande de tillfördelningssystemet för att detta skall vara ekonomiskt stabilt. Skulle maninom ramen för de göra dramatiska förändringar av relationstaleninnebär det att man medvetet underfinansierar fördelningspensionerna, och dåkan man inte längre påstå att man har ett finansiellt stabilt system. Om mandäremot skulle vilja öka premiereservandelen av andra skäl kan man förståstillföra systemet mer pengar och i så fall lägga dem i premiereserven. Det ärockså en möjlighet. Men så länge vi talar om de har vi intenågra stora manöverutrymmen i relationen mellan det som går tillfördelningspension och det som går till premiereserv, om vi vill att det skallfinnas en ansvarsfull finansiering för fördelningspensionen.Carin : Jag vill kommentera det här med finansiell stabilitet förindividen kontra för staten. Frågan är om det är kontra. Man har beslutat attha ett slutet pensionssystem, åtminstone vad gäller ålderspension, i den måndet går, och därför måste man ha indexeringen. Men en finansiell instabilitetför staten, vilket man har i ATP-systemet, innebär alltså skattefinansiering,och då är det också den enskilde individen som betalar. Alternativet är enupplåning, som också i slutändan den enskilde individen betalar - troligast deförvärvsaktiva, men även de blir ju pensionärer . Det finns entendens att se på pensionärer som en sluten grupp , men förhoppningsvis ärvi alla på väg mot den kategorin.Ordföranden: samlar nu ihop några frågor. Först (s): Tack, herr ordförande! nämnde i sittanförande att det är viktigt att mekanismen för bromsen får en bra utformning.Hittills har vi pratat om faktorer som hög medellivslängd och en storutflyttning från landet. Men vad har AP-fonden för uppfattning i övrigt? Vilkaytterligare faktorer eller mekanismer kan påverka bromsen?Gullan (): Det var intressant att höra att representanter från såvälAP-fonden som Riksgälden förordade en engångsvis överföring, till skillnad frånandra åsikter jag har fått mig till dels. Detta visar hur viktigt det är medfortsatta övervägningar här. Det är viktigt också för utskottet att tänka på.Men jag har en konkret fråga: När man talar om större frihet och flexiblaplaceringsregler, vad menar man i klarspråk med detta? Är det så att ni vill hastörre frihet att placera i aktier, kanske också på utlandsmarknaden?Lennart : När det gäller bromsmekanismen, som frågadeom, har vi i och för sig inte uttalat någonting om precis hur denna skulle seut. Det jag sade var, och det vill jag stryka under, att det är viktigt att denkommer med i det här systemet. Först då kan det bli ett autonomtpensionssystem, enligt min mening. Därför är det viktigt att den kommer med.Jag har kanske inga ytterligare faktorer jag vill tillägga, men det här behöverförstås tänkas igenom.När det gäller fråga är min syn att det är utomordentligtviktigt att sprida placeringarna så att de inte bara hamnar i utanockså utomlands. Allt detta utgår ju från tanken och tesen att målet är att setill att få den bästa möjliga avkastningen. Då behöver man agera över fleramarknader och även med alla möjliga tillgångsslag, dvs. I daghar vi ett antal restriktioner, och min syn är att man bör ta bort så många sommöjligt av dessa. Har jag förstått det arbete som pågår mellan de fem partiernahär rätt är det sådana tankar som vägleder arbetet, och det gläder mig.Ordföranden: Du berörde AP-fondernas organisation. Önskar du också färre fonderän dagens?Lennart : Det jag närmast tänkte på var att det i diskussionen harframförts åsikter om en uppdelning i fler fonder. Min allmännareflektion gällde att det är viktigt att tänka på att vi mer och mer rör ossmot en internationaliserad värld där vi är ganska små. Vi kommer från AP-fondenatt placera mer av tillgångarna utomlands, och i så fall - om man tar en storandel av vårt kapital - är vi inte särdeles stora i internationell mening. Jagvill att detta skall vara med i de överväganden man gör framöver, så att maninte onödigtvis till slut hamnar med, som jag menar, alldeles för små fonder.Det finns vissa storleksfördelar, och det bör man tänka på och ta med när manresonerar om hur många fonder som behövs. Jag tror kort sagt att man skallvarna för att ha för många.Thomas : Det finns olika aspekter på flexibilitet och frihet här. Enviktig sak från penningmarknadssynpunkt är att fonderna är så stora attom de skulle förändra sina positioner rejält skulle de påverka marknadenväldigt kraftigt. Därför är det bra att ha en rimlig storlek på fonder ochdecentralisering av fonder, så att man kan agera friare utan att de var för sigstör marknaden som de skulle göra om de agerade på det sättet . Har destörre frihet att agera får vi en bättre fungerande likviditet påpenningmarknaden.När det sedan gäller utlandet och aktier tänker jag inte lägga mig i det. Jagtycker rent långsiktigt att ett inslag av aktier i ett sådant här system ärrimligt, men här är det också fråga om storlek på fonderna och andra aspekter.När det gäller utlandet är dock detta viktigt att komma ihåg: Om vi har väldigtstora AP-fonder som lånar till på den inhemska marknaden, ochdessa fonder sedan går ut och placerar väldigt stora belopp i utlandet ochväxlar till utländsk valuta, blir det en konstig situation.