bet · GL01UU17 · 1998-05-26 00:00:00 — Jag tänker då på områden som är väldigt aktuella , där religiösagrupper medverkat till att skapa konflikter och också borde medverka till attlösa dem, såsom , och Balkan.Det är klart att kyrkan har ett problem i den meningen att det inte är sålätt att lämna ut viss information. Det kan vara svårt att kritisera öppet omman skall verka i ett land, särskilt om man är en kyrka som kommer utifrån. Detkan vara svårt att hitta de rätta kanalerna. Men jag tycker att det känns somett angeläget område.Jag undrar: Vilka problem ser ni med kyrkans medverkan vid konfliktlösningar?Hur skulle man kunna underlätta för kyrkan att spela en än mer aktiv roll,eftersom det är det organ som känner samhällets problem allra bäst?Sedan har jag en liten följdfråga av speciell karaktär. Detta med kyrkofrid,att man kan söka skydd i kyrkorummet, vilken ställning har det i nationell ochinternationell rätt?Lars : Min fråga berör delvis samma område. Jag vill inleda med ettallmänt konstaterande. När utskottet var i träffade under ledning. Såvitt jag kan förstå ärdenna kommission en statlig utredning, inte jämförbar med de utredningar som vihar i men ändå. Vårt möte inleddes med en andaktsstund och en bön. Detförvånar ju en sekulariserad svensk ganska mycket. Jag är själv med , en statlig svensk utredning. Jag har varit med , ochändå har det inte förekommit någon bön där. Som svenskar är vi kanske litetblockerade inför kyrkans arbete. Vi skiljer väldigt mycket på det sekulärasamhället och det religiösa samhället.Jag har inför den här morgonen funderat litet grand på Liv och Fredsarbetet,och jag har läst Liv och Freds utredning om arbetet på 1993-1996.Där har man engagerat sig intensivt i att få med det civila samhället, inteminst kvinnoorganisationer som har spelat en väldigt underordnad roll.Man har fått kvinnor att organisera sig, man har fått med kyrkliga ledare ochen hel del äldre personer som har ett stort inflytande i det samhället.Att Sida stödde projektet, sägs det i utvärderingen, berodde på att man hadeen så stor bredd i verksamheten, vilket man tidigare saknade. Liv och Fredsutvärdering är gjord av doktor . Han menar att man ocksålyckades påverka för att få med representanter från detcivila samhället som man annars inte hade fått med. Det hade annars blivit bara?höjdare?, men fick man med rätt mycket folk som arbetade aktivt inom detsomaliska samhället på en, som det ansågs, låg nivå. Dessa personer spelade nuen mycket aktiv roll. I utvärderingen sägs att alla är överens om att man skallha en så stor bredd som möjligt. Samordning och samarbete är de ord som oftastanvänds i utvärderingen.Min fråga gäller följande. I utvärderingen står det att alla är överens omdetta med samordning. Problemet är vem som skall samordna. Risken är att en somär med i själva konflikten blir samordnare. Den personen eller denorganisationen förlorar då i trovärdighet. Kan kyrkorna vara de som samordnaren sådan här verksamhet? De är ju inte inblandade i konflikten - det fårförstås inte röra sig om konflikter där kyrkorna och de kristnaorganisationerna är inblandade. Är kyrkorna lämpliga att samordna en sådanverksamhet?Carina : Människa, makt, medier. Är medierna aktörer bland många andra medmakt, snarare än att vara rapportörer. Medier, en beteckning som omfattar såvälen fri som censurerad, ekonomiskt oberoende som beroende, okunnig som kunnigsamt ibland även bekväm och osjälvständig journalistik. Förutsättningar sompåverkar materielet och ytterst hur vi, mottagarna, kan orientera oss isamhället.Den 18 mars 1998 ser jag TT:s rubrik: Hinduregeringen satsar på kärnvapen.Vidare i texten kan vi läsa om hur den nya hindunationalistiska regeringenskall satsa på kärnvapen enligt den offentliggjorda regeringsplanen. Medmediernas hjälp kan vi som är intresserade av nedrustning i stället förkärnvapen och upprustning agera. Vi kan tillsammans med indier ta upp fråganoch ställa krav direkt till makten eller välja att avstå. Men vi harmöjligheter därför att vi har kunskapen.Den 18 mars 1998 läste jag ett annat TT-meddelande med rubriken kunnat rädda hundratusentals i . Här handlar det inte om ett direktförebyggande arbete, även om debatten är väsentlig för framtida agerande. Mendetta hände som vi alla vet 1994. Jag läste vidare. fick chefenför de omkring 300 FN-soldaterna i veta att en jättemassaker var attvänta. De överordnade informerades och FN informerades, men den politiskaviljan att förebygga konflikten saknades, och mellan 550 000 och 800 000människor kom att dödas. Vad kunde medierna har gjort för att förhindra detta?En för omvärlden okänd hotande såväl som en pågående konflikt, finns den? IRwandafallet kunde medierna även gjort varningsropen tillgängliga för fler,ställt frågan om vems politiska vilja som saknades och varför. Men vi vet ocksåatt medierna - i det här fallet radion - spelade en både aktiv och negativ rollför utvecklingen i Rwanda.För att kunna efterleva de mänskliga rättigheterna tror jag att det krävs merän en spontan efterlevnad. Det måste finnas ett stabilt skyddsnät av juridiskamekanismer som även omfattar fria medier. Kan medierna över huvud taget växa omden lagstiftande makten, den exekutiva makten och den dömande makten inte äroberoende av varandra? Och om det av någon anledning inte anses möjligt attstoppa krav på inskränkningar i mediefriheten, är det då inte allra bäst attinföra en tidsbegränsad tillfällig inskränkning av medierna, när vi vet attmedierna, som i , kan bidra till att förvärra en konfliktsitua-tion?Men med en överbalans åt andra hållet där medierna av välvilja eller kanskeför att man inte tror att folk kan hantera sanningen: Kan inte detta göra attett problem som finns i samhället kan gro och växa i det fördolda till enohanterlig nivå?Jag vill avsluta med en sista fråga. Den handlar om att jag tror att viunderskattar hur budskapen förpackas och förmedlas. Medierna måste ju varatrovärdiga, det vet vi ju. Men missar vi att ta hänsyn till den kulturellamiljön? Den måste vara igenkännbar. Rösten måste bära. Det måste finnas ettspråkbruk som läsarna eller lyssnarna känner igen. Man måste kunna identifierasig med bilden. Ett viktigt budskap når inte ut om man inte tänker påförpackningen.Helena : Då går vi över till området lessons learned. Jag vill beröratidsperspektivet och jag kan då tangera konflikteftervård och lessons learned.För var jag tillsammans med representanter från de övrigariksdagspartierna på en hearing i judiska församlingen i . Bland mångafrågor som berördes var också vittnesmål från publiken som sade att det var såbefriande med statsminister initiativ att sända ut en bok omFörintelsen. Äntligen kände de överlevande från olika koncentrationsläger enupprättelse för det som de hade gått igenom.Jag har fastnat för ett litet avsnitt i artikel iLäkartidningen som jag gärna vill citera, för det är ett mycket vackert språkoch mycket fin metafor:Men egentligen kan inte sanningen begravas. Den kan bara tystas ned för ,förnekas en generation eller två. Men till slut tränger den fram precis somvattnet alltid till slut tränger fram, om inte annat så fuktfläckar och mögel.Om man försöker att stänga inne vatten ruttnar det, och lukten märks på så vis.Tänk, om sanningen fick komma fram som vattnet ur ett friskt källflöde och attde drabbade människorna som förnekat sanningen om sina liv finge dricka sigotörstiga och vederkvickas av sanningens friska källvatten.Min fråga blir då, och den har också tidigare berörts, skall man eller krigstribunal? är tveksam och rentav kritiskt inställd till en krigstribunal. Jag har också en fråga till övrigai panelen: Vad är det för historiska erfarenheter som man har av liknandesanningskommissioner i förhållande till krigstribunaler? När det gäller deoffer som jag mötte i den judiska församlingen har det ju hållits enNürnbergrättegång, men det räckte uppenbarligen inte för dem.Eva : Vi diskuterar nu vilka lärdomar som kan dras av konflikter somhar ägt rum, konflikter som har lösts och konflikter som inte har lösts. Entydlig lärdom är ju att det sällan kommer till en intern väpnad konflikt utanatt varningar har utfärdats under resans gång.Fru ordförande och flera här har nämnt vissa konkreta exempel där FN ellerandra instanser faktiskt har lyckats avvärja katastrofer, t.ex. i ochdet krig som vi trodde var oundvikligt i . Det finns också en rad andrakonflikter. Jag tänker då naturligtvis på , på , ja, listan kangöras lång, där konflikterna har varit kända länge och där uppenbarligenvärldssamfundet inte har hittat rätt instrument eller kunnat agera.I vår grupp diskuterade vi att vi skulle fokusera på ett konfliktområde somverkligen är aktuellt , nämligen Kosovo. Utifrån de negativa erfarenhetersom t.ex. känner till väl från , ochRwanda och utifrån andra exempel där man uppenbarligen inte har ingripit i tidär min fråga till panelen, och jag vill vända mig särskilt till : Vadskulle de frivilliga organisationerna kunna göra mer i fallet Kosovo?Min fråga till blir: Vad har regeringen för möjligheter attagera på olika områden? Min fråga till blir: Hur är det medfolkrätten?Jag vill specificera detta med vad man mer skulle kunna göra. Det gäller inomFN och säkerhetsrådet där Kosovo inte har föranlett något beslut eller resoluthandlande. EU har fattat vissa beslut, men är detta tillräckligt? Och vadskulle EU kunna göra mer? Vad kan vi göra bilateralt? Vad kan somnation göra i förhållande till Kosovo? Det icke-våldsarbete som man har utförtför att försöka få en lösning till stånd har uppenbarligen misslyckats totalt.Vilken är de frivilliga organisationernas roll?Det som känns angeläget att peka på är: Saknas de legala, folkrättsligainstrumenten för att ingripa? Täcker inte denproblemen? Eller rör det sig uteslutande om en brist på politisk vilja? Skulledet underlätta om vetorätten i togs bort när det gäller attkomma till beslut och handling?Göran Lennmarker: Jag vill fullfölja resonemanget om Kosovo, eftersom det haren allmängiltig karaktär. Det finns en part som är intresserad av att lösakonflikten på fredlig väg och i enlighet med folkrätten. Den parten har intevunnit framgång, och då undermineras den. Det gäller naturligtvis Rugovaslinje. Då är frågan: Hur skall det internationella samfundet backa upp en sådanpart på rätt sätt? Efter utan att lyckas tappar nu den fredligaparten sin interna trovärdighet och mera radikala grupperingar får ökatspelutrymme.Det sägs att Rugova reser runt i huvudstäderna, tas emot, blir bjuden påmiddag och får uppmuntrande tillrop, men mer blir det inte. Då är min frågatill panelen som sådan: Hur skall man göra när man skall stödja en sådan partför att se till att man verkligen kommer någon vart, så att det inte slutar medatt den fredliga parten bara undergrävs och förlorar allt inflytande?Magnus : Jag vill gå från en framtida krutdurk till en lång radtidigare krutdurkar. Vi har sett många hemska konflikter under de senaste åren.Det typiska för de flesta är att de har varit interna. Vi har sett i , , , , , Kosovo osv., men jagvill ändå föra fokus tillbaka till och ställa en enkel fråga kringAlgeriet. Det är en av den senaste tidens konflikter som jag har upplevt somden allra mest skrämmande, framför allt därför att ingen vet egentligen vem sombär ansvaret för allt dödande och lemlästande som äger rum. Det är svårt att fåreda på omfattningen av det hela.Det har också känts som om omvärlden har varit totalt förlamad. Man har intekunnat hitta de instrument som skulle behövas. Eftersom vår rubrik är som denär skulle jag med händelseförloppet i i backspegeln vilja be panelenatt ur ett enkelt perspektiv sätta sig in i en roll av en stadgekommitté påvärldsnivå och fundera litet över: Vad i de internationella regelverken - osv. - skulle man kunna ändra och hur skulle detta kunna ändras för attkonflikter av typen på ett bra sätt skulle kunna tacklas? Det är en enkel fråga, men svaret är kanske inte det allraenklaste.Ordföranden: , inga frågor här är lätta, och det är inte meningen heller. Viskall verkligen använda oss av den djupa kunskap som panelen har. Det harställts ett batteri av frågor. Några av frågorna är direkt riktade tillsärskilda i panelen, men det har också ställts en del allmänna frågor.I den mån det finns en direkt adressat till frågan, vänder jag mig först tillden personen. Sedan är det anturligtvis möjligt för andra att kommentera ellergöra tillägg. Först ut är och som blev tillfrågadeom möjligheterna för FN att ingripa i interna konflikter.Ove : Jag skall försöka svara flera av er , eftersom vissa avfrågorna griper in i varandra. Det gäller fråga, , fråga och även vissa andra frågor. Rent allmäntfrågade : Hur fungerar det med ingripande när mänskliga rättigheterinte fungerar? Vad kan man göra?Det normala system som finns i de olika om mänskligarättigheter är ganska tandlöst. Det är baserat på suveränitet - det var ToneTingsgård som nämnde det begreppet. De olika staterna har inte medgivit någotsanktionsmaskineri eller ett ingripandemaskineri med tänder i. är baserade på dokument, rapportering, utsända emissarier somför samtal i de olika länderna, återrapportering till förmänskliga rättigheter, en öppen debatt och som den yttersta sanktionen islutändan av denna debatt: en rapport som innefattar en skamlista där de ländersom har misskött sig blir uttryckligen nämnda. Därmed får de inkassera enpolitisk kostnad för att de inte har respekterat mänskliga rättigheter. Det ärungefär så långt som FN-systemet når när det gäller konventionerna.Då återstår frågan: Kan själva utnyttjas för litet mer långtgåendeagerande? Här har vi den kända artikel 2:7 i som svarar både ja ochnej på den frågan. Den säger nej i den meningen att staterna har suveränitet.FN skall inte ingripa i staters inre angelägenheter. Det är den förstahuvudprincipen i artikel 2:7. Men sedan kommer det viktiga undantaget. finner att MR-situationen är så allvarlig att den utgör ett hotmot internationell fred och säkerhet kan man ingripa mot en stat utan desssamtycke genom ekonomiska sanktioner, genom andra politiska påtryckningar ellert.o.m. genom någon form av humanitär intervention för att med väpnad makt gå inoch hjälpa människor på plats. Den möjligheten finns juridiskt sett, men denkräver ju att säkerhetsrådet inte förlamas av att någon av de fem permanentamedlemsstaterna utnyttjar sin vetorätt.Och är frågan: Vad skall man göra åt detta? Skall man försöka att föreslåen ny reglering som avskaffar vetorätten? Det är lätt att föreslå, men svårtatt genomföra. De som har föreslagit det tänker gärna i termer av att manutfasar vetorätten under ett visst antal år, utan att juridiskt tvinga någrastormakter att gå med på detta, men man vill få dem att sluta använda sig avden för att se vetorätten försvinna i fjärran.Ingvar lämnade tillsammans med från framsin rapport om global governance. hade ett förslag justbeträffande artikel 2:7 och humanitära ingripanden. Tanken var att man skullerevidera artikel 2:7 eller någon annan artikel i , inte ta i självavetorätten annat än på det sätt som jag just beskrev, så att staterna skulleavstå ytterligare en liten bit av sin suveränitet och gå med på humanitäraingripanden. Man skulle inte enbart tala om nationers och staters säkerhet, manskulle också introducera konceptet människors säkerhet, security of people. Iförlängningen skulle då ligga en ökad möjlighet för FN att intervenera förhumanitära syften och för har ju inte varit särskilt lyckosam i praktiken, detmåste vi erkänna. Dessa förslag har upplevts som orealistiska efter ett tag.Den nationella suveräniteten är i viss mening på frammarsch i FN-systemet igenefter att den direkt i samband med slut hade varit på avfasning.Situationen nu är inte helt lätt. Även diskussionerna om att förnyasammansättningen av har gått i stå på något sätt. Också därär det vetorätten som vållar problem.Men om man inte på kort sikt kan få till stånd en ändring av trorjag att parlament som det här, medierna världen runt, vanliga människor,NGO:er, det civila samhället och alla har ett ansvar för att sätta press påpolitikerna. Politikerna är trots allt känsliga för kritik, i synnerhet om denkritiken relateras till grundläggande humanitära värderingar och folkrättsligaprinciper. Det är svårt, åtminstone för demokratiska stater, att negligera denformen av press.Detta räcker ändå inte. består av fem permanenta medlemmar,och alla dessa fem är inte demokratiska stater där olika politiker lyssnar påopinionerna i hemländerna.Ändå är det så man måste göra. Man måste ju försöka. Jag stannar här sålänge. Detta var ett mer allmänt överblickande svar. Sedan får flera av dem somhar ställt frågor på det här området återkomma och precisera sig.Ordföranden: Jag skulle bara för fullständighetens skull vilja att dukommenterade hur FN:s regionala organ kan agera på något sätt som skiljer sigfrån säkerhetsrådets agerande. Jag tänker då på . Man har ju lyckats att gåin i - visserligen inte militärt, men ändå - i , i , iVitryssland och på ställen där FN förmodligen inte skulle ha släppts in därföratt länderna hade hävdat suveräniteten. Konsensus minus ett som råder inom OSSEtycks vara mer framgångsrikt. Det är kanske att definiera som en del i FN-familjen när man gör detta på FN:s uppdrag.Är det en framkomlig väg att låta regionala organ spela en större roll?Ove : Du pekar på någonting ganska intressant i den nuvarandeutvecklingen. Man talar om tre kapitel i som är relevanta här, kap.6 om fredlig lösning av tvister, kap. 6½ som har att göra med fredsbevarandeoperationer, peace-keeping och kap. 7 om humanitär intervention ochfredsframtvingande operationer. finns det en trend i världspolitiken därstadgans kap. 8 används alltmer. Olika regionala organisationer, såsom ,OAS i , OAU i , faller in under stadgans kap. 8. Jag tror attdet är lättare att via säkerhetsrådet ge ett mandat till den regionalaorganisationen. Man måste ha ett mandat från säkerhetsrådet om man går övergränsen från peace-keeping till peace-enforcement, om man går över gränsen frånen operation som helt är baserad på samtycke till en operation där man tvingarsig in i ett annat land utan dess samtycke. Då måste man ha ett klartecken frånsäkerhetsrådet. Men jag tror att det är lättare att få detta klartecken iregionala sammanhang. Detta är naturligtvis positivt, och det har utnyttjats påolika sätt. Operationen i hade ett mandat från säkerhetsrådet ibakgrunden, operationerna i , och likaså.De olika regionala organisationerna har en egen frihet att agera som sträckersig ganska långt. Den sträcker sig inte utöver den gräns som jag talade om, därde använder väpnad makt och agerar utan samtycke från den berörda regionen.Fram till dess finns det ett spelutrymme som de regionala organisationernasjälva vet bäst att utnyttja. Bland de olika negativa företeelser som man måstekonstatera i dagens värld är detta ändå hoppingivande.Peter : Låt mig bara lägga till litet grand till svar.Det är en väldigt bra fråga - den är egentligen oerhört grundläggande förresten av diskussionen här, så det är bra att den kommer upp först. Jag villsvara på följande sätt.Säkerhetsrådet och världssamfundet har skaffat sig den här rätten i praktikenatt ingripa. Vi har en hel serie aktioner där man har gått in iinterna situationer, vilket skulle ha varit otänkbart på 70- eller 80-talet.Haiti är ett sådant exempel, och interventionen i är ett annat. Jagtror att vi håller på att hamna i ett läge där säkerhetsrådet förser sig med enpraxis att agera som inte nödvändigtvis stämmer med stadgan. Det är ungefär somden svenska fungerade . Det stämde inte riktigtmed vad som stod i de grundläggande dokumenten, men det fungerade riktigt braändå. Det finns alltså den vägen att man skaffar sig en praxis.Jag kan nämna två ingripanden som inte blev av. Det var i östra 1996och i , Brazzaville, 1997. Mitt intryck från diskussionerna isäkerhetsrådet är att det inte var suveränitetsfrågan som var avgörande utan istället att ingen ville ställa upp. Det var ett politiskt avgörande snarare änett legalt avgörande.Det visar att säkerhetsrådet har skaffat sig en praxis att intervenera, somOve sade, och kan använda sig av vissa inslag i stadgan för att motiveradet.Jag tror att vi över huvud taget befinner oss i en fas därsuveränitetsargumentet blir svagare. Det finns i generalförsamlingens uttalandeom att man skall kunna ingripa i humanitära kriser, som kom 1991, som Sverigedrev fram ganska energiskt. , som vi har nämnt här, är förmodligen denorganisation som det är rimligast att tänka sig agera i t.ex. Kosovo, som vihar pratat om. Jag tror att FN blir låst där, framför allt av hållning.Vi har andra regionala organisationer som inte heller är så nogräknade på denhär punkten. SADC i har engagerat sig i ett antal lokalakonflikter, i osv.Jag tror alltså att vi befinner oss i ett läge där det här fältet öppnar sigmer och mer och att begränsningar blir färre och färre. På det hela taget ärdet bra, men man bör ändå tänka efter om det trots allt inte finns ett visstförsvar för suveränitet också, om det inte finns en gräns där man kan gå förlångt på den här punkten. Men praktiken ändrar sig väldigt dramatiskt förnärvarande.Ordföranden: går vidare. Här gäller det tillämpningen av på olikakonflikter som är nämnda. fick frågan om FN hade skyldighetatt ingripa tidigare i . ställde den frågan. Kan man dåhitta stöd i stadgan för att FN skulle ha haft skyldighet till detta? Detkanske också finns andra frågor som direkt vill anknyta till.Anders Möllander: Jag skall börja med att säga att jag inte är någon expert påkonflikterna i Mellanafrika, eller , utan jag är justSödra Afrika-expert. Men i den utredning som jag gjorde om säkerhet ochutveckling i tittade jag ju också på andra konflikter i , söder omSahara. Jag tog del av den mycket grundliga utvärdering som har gjorts avkonflikten i och varför man inte gjorde någonting. var med och bidrog till en bred internationell undersökning.Det var så, som någon redan har sagt här, att varningssignalerna fanns. Detfanns t.ex. FN-närvaro, fast relativt liten, på plats. Från dem och från andrahöjde man också rösten som sade att någonting var på gång här. Man kunde t.ex.avlyssna hatpropagandan på radio.Vad man nog inte kunde föreställa sig var vad som sedan de facto hände. Trotsatt det har skett massakrer tidigare både i och i och man vissteatt det fanns en stor risk för att det skulle kunna gå väldigt fel, kunde nogingen riktigt föreställa sig vidden och omfattningen.Jag fick fram en sak i samband med min utredning, som i och för sig är ettsidospår som vi kanske inte behöver gå in på. Man säger t.ex. ofta att kvinnorär bärare av fred, framför allt i traditionella samhällen, och att kvinnordärför borde användas mer, också för att förhindra konflikter och att ta handom konflikter, vilket de ofta får göra, bl.a. i eftervården av konflikter.Tyvärr bröts det mönstret i , såvitt jag förstår. Där deltog alltså helabefolkningsgrupper, inklusive kvinnor, i slaktandet. Det var någonting alldelesoerhört, som jag tror att vi har svårt att hitta jämförelser med. Jag tror inteatt det finns mycket som kan jämföras med det folkmord som ägde rum i Rwanda.Det har också studerats väldigt noga vad man kunde ha gjort. Jag tror att detskulle ha blivit annorlunda i om frågorna hade ställts på rätt sätt, somdet sades här att det sedan var i , i Brazzaville, och i östra , dvs.att ingen var beredd att ställa upp. Det fanns också tveksamhet när det gälldevissa av dem som kanske vore beredda att ställa upp, som , som sedangjorde det i slutändan av den konflikten. De tvekade själva, men också andra iomvärlden tvekade om det verkligen var fransmännen som borde ställa upp i denhär konflikten. De gamla kolonialmakterna, som i det här fallet, harockså svårigheter när det gäller att ingripa i konflikter i sina f.d. kolonier.Det är svårigheter med trovärdighet osv.Jag lyssnade en gång på ett seminarium på den man från , kanskeGhana, som var chef för den FN-kontingent som fanns där när det satte i gång.Det var en oerhört frustrerad person.