bet · GL01SfU13 · 1998-05-26 00:00:00 — Modifieringarna gäller dels garantinivåerna, som föreslås blihögre, dels samordningen mellan garantipensionen och tjänstepensionen, somföreslås slopas. Detta innebär att fler pensionärer kommer att kunna omfattasav garantipensionen.De ökade kostnaderna för garantipensionen beräknas kunna balanseras genombesparingar inom ramen för den inkomstgrundade pensionen. Enligt vad som angesi propositionen kommer utgiftsökningarna inom ramen för garantipensionen attuppgå till ca 2 ½ miljarder kronor , medan besparingarna inom deninkomstgrundade pensionen beräknas uppgå till ca 2 miljarder . År 2010beräknas det finnas ett finansieringsunderskott om en halv miljard.Enligt uppgift grundas beräkningarna på ett antagande om en årligt tillväxtpå . Även med ett antagande om , som historiskt sett kan ses som relativtoptimistiskt, finns det ett finansieringsbehov år 2010.Om vi blickar tillbaka i tiden kan vi se att tillväxttakten har legat . Om vi antar att tillväxten inte kommer att avvikanämnvärt från denna utveckling, kan vi förvänta oss att en allt större andelpersoner kommer att behöva systemets grundskydd. Fler berättigade personermedför naturligtvis ökade kostnader för garantipensionen. Enligt vårt sätt attse på saken finns det således en risk för att utgiftssidan har varitunderskattad. Jag anser därför att det i den fortsatta beredningen borde gesett utrymme för att analysera finansieringsfrågan ytterligare med olikaantaganden om exempelvis tillväxt.Vi ombads belysa en annan frågeställning, nämligen om infasningen i det nyasystemet kommer att finansieras i samma utsträckning av berörda generationer.Vi avstår från att närmare kommentera den punkten i programmet.För egen del hör jag till den generation som kommer att omfattas av det nyapensionssystemet fullt ut. Jag har redan tecknat en privat pensionsförsäkring.Ingrid : Detta är första gången jag representerarRiksförsäkringsverket och talar om pensionsfrågorna. Jag har därför med migduktiga medarbetare som kommer att svara på mer detaljerade frågor ochförhoppningsvis rätta mig om jag inte riktigt har förstått vad verketegentligen tycker.I grunden är vi på mycket positiva till det nya sy-temet. Vi tycker att det ger betydligt bättre stabilitet än det nuvarande.Jag tänkte här översiktligt beröra tre frågor, som i mycket kommer attsammanfalla med vad som framfördes av Konjunkturinstitutet.Vad gäller indexeringen har i den tidigare beredningenförordat ett s.k. summaindex. Det tar stor hänsyn till den samhällsekonomiskautvecklingen och ger också en finansiell stabilitet genom att man här får medin- och utvandring, nativitet och förändrat förvärvsmönster. Tas inte hänsyntill detta och alla parametrar går ?fel?, kan pension och intjänadepensionsrätter växa snabbare än avgiftsunderlaget, och buffertfonden tömmas. Vianser dock att den indexeringsmetod som har valts, genomsnitts-index,tillsammans med en broms eller en stabilisator som reagerar på densamhällsekonomiska utvecklingen, kan ge den avsedda finansiella stabiliteten.RFV lägger stor vikt vid arbetet med att tekniskt konstruera bromsen. Vi villha en automatbroms. Vi tror att ett system som är beroende av beslut i detenskilda fallet inte har den förutsägbarhet och därmed den stabilitet som viskulle vilja se. En viktig fråga är att analysera hur känslig bromsen skallvara. Med en broms med inte så stor känslighet måste det finnas en störrebuffertfond. Med en känslig broms kan buffertfonden vara mindre. Vi välkomnaratt skall ta fram förslag som skall ut på remiss i oktoberför att fatta beslut till våren.Slutligen det s.k. delningstalet. I propositionen föreslås att delningstaletligger fast för årskullen fr.o.m. . Enligt vår mening skullestabiliteten i systemet öka om delningstalet kunde förändras även efter dennatidpunkt om medellivslängden ökar eller minskar. Om trenden fortsätter medökade medellivslängder, kommer det att innebära dels att pensionerna blir förhöga, dels att det blir som pensioner utgår - år som man inte harräknat med när pensionerna beräknades. Åtminstone vi kvinnor lever numera tillöver . Vi får väl se hur det blir när flera av oss har nått denåldern att vi kan utnyttja systemet - då kanske vi blir ännu mycket äldre.Ordföranden: Då var de inledande föredragningarna klara. Vi övergår till en delfrågor.Gullan (): Vi hörde av statssekreteraren att en del frågor återstår,bl.a. en ytterligare avvägning av hur stor överföringen från AP-fonden tillstatsbudgeten skall bli i framtiden.Jag har fått många brev och telefonsamtal från pensionärer som tycker att AP-fondens pengar är deras sparade pensionspengar. De har inte riktigt klart försig att det mesta går över statsbudgeten.Finns det en risk för att den lilla buffertfonden som har beräknats kan bliför liten? Finns det inte skäl att ytterligare avväga nödvändigheten av enbuffert utanför statsbudgeten?Hans Svensson: Jag kan börja, men sedan vill jag be frånFinansdepartementet att ge en kompletterande kommentar.Vi har i propositionen försökt att redovisa detta med utgångspunkt i deöverväganden som redovisades i höstens departementsstencil i ärendet. Innan vigör den slutliga avvägningen av hur stor överföringen skall vara måste man haklart för sig hur bromsen skall utformas. De hänger intimt samman med varandra,dvs. konstruktionen av bromsen och den slutliga utformningen av självabuffertfonden.Det har i materialet funnits en del diagram där man har försökt att grafisktbeskriva olika förutsättningar för vad som skulle kunna ske. Jag vet inte omIngemar väljer att visa en bild eller att med ord mer utvecklaavvägningen av hur stor buffertfond som bör finnas för att ha en fortsattstabilitet, så att det går att säga till morgondagens pensionärer att det finnspengar kvar till dem - vilket det kommer att finnas.Det går alltid en mängd konstiga rykten i samband med stora förändringar. Vifår ibland höra att på grund av konstruktionen med övergångsvisagarantipensioner kommer dagens pensionärer med hög ATP att bli utan sittgrundskydd när folkpensionen tas bort. När man läser hela textavsnittet idirektiven till utredaren förstår man att ryktet är konstigt. Tyvärrfinns det sådana rykten.I direktiven står det att om en garantipension införs som avtrappas mot deninkomstgrundande pensionen, kommer de som har höga ATP-pensioner att inte fånågra garantipensioner. Därför skall den särskilda utredaren lägga fram förslagpå ett ekonomiskt skydd för även den gruppen.På samma sätt finns det rykten - eller oro - som gör gällande att även meddet nya pensionssystemet kommer det inte att finnas pengar kvar. Därför villjag be ge några ytterligare kommentarer på vägen.Ingemar : Jag tänkte visa ett diagram som finns publicerat i endepartementsstencil från (se bifogat diagram).Först och främst är tanken att det skall finnas en buffertfond även i det nyasystemet. Visserligen skall det ske en kompenserande överföring från AP-fondentill statsbudgeten, men det är aldrig tal om att helt tömma AP-fonden. AP-fonden skall finnas kvar i form av en buffertfond i det nya systemet.Frågan är då hur stor AP-fonden skall vara för att fylla buffertfunktionen påett bra sätt. Titta på den heldragna kurvan. Den visar AP-fondens,buffertfondens, utveckling mätt i fondstyrka. Fondstyrka är AP-fondens storleki förhållande till de årliga pensionsbetalningarna. Kurvan börjar på 3 ½. Detbetyder att AP-fonden består av 3 ½ gånger den årliga pensionsutbetalningen,vilket är . Den heldragna kurvan visar AP-fondens utveckling för det fall att en engångsvis överföring görs av denstorleksordning som antogs i departementsstencilen. Den låg på drygt 300miljarder kronor. Innebörden var att AP-fonden har ungefär 700 miljarderkronor. Då går det att ha en engångsvis överföring på drygt 300 miljarderkronor. Kvar i AP-fonden fanns ungefär 400 miljarder. Då skulle fondstyrkanbörja på 3 ½.Därefter har vi med hjälp av kalkyler för den framtidapensionsutvecklingen och antaganden om tillväxt och ränta räknat ut hurbuffertfonden utvecklas i olika situationer. Den heldragna kurvan visar, enligtmin bedömning, det mest sannolika fallet med en avkastning på och en årligtillväxt på . Då ser man att buffertfonden ökar successivt, men iförhållande till utbetalningen är den ungefär konstant.Vi har gjort känslighetsanalyser med en svagare tillväxt och en sämre real-avkastning. De prickade kurvorna visar således utvecklingen om tillväxten blirsvagare och avkastningen sämre. Då kommer AP-fonden att utvecklas mer negativt.Men den räcker vid de här tillväxterna, ½ % tillväxt respektive avkastning.Även i det fallet är buffertfonden efter denna överföring tillräckligt stor.Allmänt sett är frågan om hur mycket som skall överföras från AP-fonden tillstatsbudgeten en avvägning mellan å ena sidan önskemål om att ha en så passstor buffertfond att den räcker även under ofördelaktiga omständigheter och åandra sidan hur pass stor belastning som kan skickas till statsbudgeten. Det ären avvägning mellan de två aspekterna som måste göras. Det finns förslag idepartementsstencilen. Det finns än så länge inget förslag från regeringen tillriksdagen om exakt hur stor överföringen skall vara. Det blir en senare del iberedningsarbetet.Sigge Godin (fp): Jag skulle vilja gå tillbaka till inledning.Han säger att det skall vara långsiktighet, stabilitet och god tillväxt försystemet. Det är vi överens om i de fem partierna. Utöver vad vi i partiernakan göra som har att försvara reformen, vilken strategi har regeringen för attfå förståelse hos svenska folket, inte minst ungdomarna? Vi hörRiksrevisionsverkets representant säga att hon tecknat en egenpensionsförsäkring. Man kan förstå hur ungdomarna resonerar. På vilket sättskall vi nå ut?Jag har en fråga till . Det är avgörande hur befolkningsprognosenser ut. SCB kom med en sådan prognos . Om man utgår från denprognosen, hur stabil är detta och kommer pengarna att räcka?Hans Svensson: Om de anställda på har valt att skaffa sigprivata pensionsförsäkringar får de står för det enskilda ställningstagandet.Frågan om hur man skall nå ut med informationen är central. Det nyapensionssystemet ger en betydligt bättre möjlighet för den enskilda människanatt få en uppfattning om hon behöver komplettera sitt skydd eller inte.Vi har levt med en osäkerhet i det här landet om det överhuvud taget skulle bli ett reformerat pensionssystem. Det har lett till attmånga människor, framför allt unga, inte har haft en tilltro till samhälletsmöjligheter att svara för det grundläggande pensionsskyddet. Många har därförvänt sig till de privata försäkringsbolagen och börjat med privatpensionssparande. Det är inget fel att göra det. Det kan vara enutmärkt sparform.Vi har visat att det kommer att vara kvar ett allmänt, sammanhålletobligatoriskt pensionssystem även . Vi har gjort en konstruktion somgör att det kommer att finnas pengar kvar även när dagens unga blirpensionärer. Men vi kommer att utforma det så att vi kommer att fåinformation, direkt hem i brevlådorna, om den pensionsbehållning vi har, hurmycket pengar som finns avsatta för just min egen pension utifrån det liv jaghar levt. Med hjälp av simuleringar och prognosinstrument framgår hur pensionenkommer att utvecklas om jag inte gör några förändringar i mitt liv eller om jagjobbar mer eller mindre. Med hjälp av pensionsprognoserna kan varje svenskfråga sig om det jag får nu från det allmänna pensionssystemet, tillsammans medde kompletterande avtals- och tjänstepensionerna, kommer att räcka till, ellerom jag är beredd att avstå från ytterligare konsumtion för att i stället ha etteget pensionssparande, som gör att jag får högre ekonomisk nivå att leva på närjag blir gammal.I dag vill jag påstå att många har ett bräckligt underlag för ett sådantställningstagande. bygger pensionssparandet mer på oro än påkunskap.I fortsättningen kommer det att finnas människor som inser att det allmännapensionssystemet och tjänstepensionssystemet inte kommer att räcka till för attge dem den ekonomiska standard de vill ha när de blir pensionärer. Då måste deskaffa sig ett eget skydd. Jag tror också att det kommer att finnas människorsom kommer att inse att de två systemen - det allmänna kompletterat medtjänstepensionen - kommer att ge en rimlig trygghet vid ålderdomen. De kan dåinvestera pengarna eller konsumera dem på annat sätt.Här har vi ett gemensamt ansvar, , att se till att informationenom systemet når ut, men också att förklara att både den politiska och denekonomiska stabiliteten är viktiga förutsättningar för människors sätt attagera. Jag var inbjuden att prata på ett seminarium arrangerat av SPP ochSkandia. De hade gått ut och videofilmat på gatorna i . De hade frågatmänniskor på gatorna om de trodde att de skulle få någon pension när de bleväldre. Ju äldre människorna var, desto tvärsäkrare var de att de skulle fånågon pension. Ju yngre de var, desto fler sade att det inte skulle finnasnågra pengar kvar åt dem när de blev gamla.Detta är en oerhört viktig signal. Med en ung generation som inte litar pådetta, har vi i det politiska systemet ett stort ansvar. Det har vi tagit i ochmed att propositionerna har lagts fram. Det kommer att finnas ett underlag förett generationskontrakt. Dagens unga kommer att betala de avgifter som behövsför att klara dagens pensionärer, men det finns också pengar kvar till demsjälva.Hans Olsson: Huvuddelen av beredningsarbetet som ligger bakom propositionen harskett med SCB:s gamla befolkningsprognos som underlag. har det kommit enreviderad befolkningsprognos som är väsentligt mycket dystrare än den tidigare.Prognoser är alltid prognoser. Det går an att ifrågasätta både den gamlaprognosen och den nya. Den nya innebär att de låga födelsetal som har funnitsunder har dragits ut ganska långt fram i tiden. Man räknar medtämligen låga födelsetal. Man räknar med en lägre invandring . Tillråga på allt en ytterligare ökad medellivslängd jämfört med den gamlaprognosen.Sammantaget betyder detta att påfrestningarna på pensionssystemet ökar, inteminst om det gamla ATP-systemet behålls. Det saknar varje följsamhet i sådanaavseenden.Det blir problem även i det reformerade systemet. Skulle de nyabefolkningsprognoserna realiseras innebär det att sannolikheten ökar för attbromsen slår in. Med bromsen blir pensionssystemet stabilt. Men sannolikhetenför att det måste bromsas blir större.Francisca : Mitt uttalande gjordes inte som företrädare förRiksrevisionsverket utan som privatperson. Som privatperson anser jag attreformeringen av pensionssystemet är såväl nödvändig som bra. Men detreformerade systemet kommer att vara avgiftsbestämt och inte förmånsbestämt.Det enda jag kan vara säker på är det jag kommer att betala in, inte det jagkommer att få ut. Det beror på att systemet kommer att följa densamhällsekonomiska utvecklingen.För att öka den ekonomiska tryggheten har jag valt att tecknaen kompletterande privatförsäkring. Det är inte ett utslag av att jag misstrorreformeringen av pensionssystemet.Lennart Klockare (s): talade mycket om bromsen. Jag skulle gärnavilja att du kunde säga någonting om gasen som hänger samman med den delen.Sigge Godin sade att det är viktigt med information, och jag delar denuppfattningen. Har man från departementet och någranärmare planer på hur det skall gå till att genomföra informationen och deolika aktörernas roll i det hela? Det väl ingen som ifrågasätter hur viktiginformationen är och att det är en väldigt stor uppgift för oss.Hans Olsson: Det skall som sagt också finnas en gas. Det här är frågor som intepå något sätt är färdigutredda. I de diskussioner som har varit har det sagtsatt det kan vara så att systemet måste bromsas ochuppräkningen av pensionsrätter och pensioner således hållas tillbaka. Om dethar varit en sådan period och det sedan visar sig att det blir en period medbättre samhällsutveckling, skall man ta tillbaka bromseffekten genom att mangasar litet i stället på ett symmetriskt sätt. Det skall aldrig kunna ske engasning om det inte har varit en bromsning. Det tror jag är denhuvudlinje som ligger fast. Utan broms ingen gas.Ingrid : Vad gäller informationsfrågorna är det oerhört viktigt attsamhället går ut med en tydlig och enhetlig information. Vi är nu tre medlemmari socialförsäkringsfamiljen. Det är försäkringskassorna, Riksförsäkringsverketoch den nya . Vi håller nu på att arbeta med att tafram en gemensam informationsstrategi. En strategi som skall tala om hurbudskapet skall se ut och också definiera de olika rollerna.Vi har också kommit så långt att vi gör väldigt konkreta planer ochkostnadsberäkningar på vad olika informationsinsatser kommer att kosta och hurde skall genomföras. Vi kommer att återkomma till såväl regering som riksdag idessa frågor.Hans Svensson: sade ungefär vad jag hade tänkt säga. I det härläget har vi valt att ställa en del krav och förväntningar på hur informationenskall gå till i den framlagda propositionen. Vi vet också att det pågår ettarbete mellan myndigheterna för att hitta lösningen. Utgångspunkten är nu attfå en sammanhållen information, även om vi nu har ett pensionssystem med olikadelar. För medborgaren är det ett pensionssystem med olika komponenter, och detär viktigt att man får en sammanhållen information. RFV har ett särskilt ansvarför att samordna den information som ges från ochPremiepensionsmyndigheten.Vi har också uttalat oss om vikten av kostnadseffektivitet och att man därförhittar ändamålsenliga samarbetsformer mellan å ena sidan försäkringskassornaoch deras vitt förgrenade lokalkontorsnät och å andra sidan den lillaexpertmyndighet som kommer att vara. Jag tror att mansäkert kommer att hitta en klok och väl avvägd teknisk lösning påinformationssamarbetet mellan myndigheterna.Ulla (): Vi har hört säga att detta förmodligen ärvärldens mest finansiellt stabila system. IngridPetersson säger att med tanke på systemet vore det bra om delningstalet kundeförändras och fastställas . Faktum är att det finns individer bakomdetta. Vad vi har hört om hitintills är systemets betydelse för statsbudgeten,men vi hör hört väldigt litet om individerna.Jag skulle därför vilja ta upp frågan om garantipensionen. Den broms som dettalas om gäller såvitt jag förstår den inkomstgrundade pensionen. Om vifortsätter att ha en hög arbetslöshet kommer många människor att tvingas attutnyttja garantipensionssystemet. Garantipensionen är synnerligen viktig förlåginkomsttagarna. Hur har man funderat vidare på vad som kan inträffa om detskulle visa sig att kostnaderna för garantipensionen stiger och blir väldigthöga och belastar statsbudgeten? Tänker man då införa någon form av reduceratbasbelopp som vid den tidigare överenskommelsen mellan partierna 1992? Jagskulle vilja väcka frågan om garantipensionens betydelse för statsbudgeten ochframför allt för låginkomstpensionärerna.Hans Svensson: Det finns inga sådana diskussioner som tar upp isin fråga, dvs. planer på att införa reduceringar av basbelopp . Vadvi har försökt göra är att konstruera en garantipension som ger ett skydd fördem som har små inkomstgrundade ålderspensioner. Vi planerar inte heller,framför allt inte från regeringens sida, för en fortsatt hög arbetslöshet. Vårtmål är tvärtom att halvera arbetslösheten . Vi bedriver enekonomisk politik i syfte att öka sysselsättningen i landet.Ulla (): Det är inte bara regeringens mål att halvera arbetslösheten.Ändå är det en hypotetisk fråga. Vi har talat så mycket om den finansiellastabiliteten. Om garantipensionen växer och blir stor och belastarstatsbudgeten menar jag att det är en så viktig fråga att den måste diskuterasframför allt i . Den kommer självklart att påverka kostnaderna försystemet. Man tvingas kanske göra någonting åt den.Hans Svensson: Det förslag vi nu lägger fram bygger i våra ekonomiska kalkylerpå ett antal förutsättningar. Om vi skulle fådramatiskt förändrade ekonomiska förutsättningar i det här landet är detsjälvfallet att de fem partier som har valt att ta ansvar för medborgarnasekonomiska trygghet på ålderns höst också måste sätta sig ned och diskutera vadsom skulle behöva göras.Utgångspunkten är att vi i konstruktionen har valt att göra ett så autonomtsystem som möjligt som har en anpassning till den samhällsekonomiskautvecklingen och en anpassning till den demografiska utvecklingen. Skulle dettrots detta hända några stora dramatiska saker här i landet finns fem partierberedda att ta ett fortsatt ansvar i den här frågan.Gustaf von (): Avgiftsuttaget kommer väl inte att förändras jämfört mednuvarande situation, dvs. storleken på avgiftsuttaget. Det är i stort settdetsamma. När jag tittar på individexemplen, som refererar till,ser jag också att det inte blir så stor skillnad mellan vad man får ut meddagens system och vad man skulle få ut med det reformerade systemet. Däremotsäger man att ATP-systemet kommer att braka ihop, men att detta system ärfinansiellt stabilt. Då är det någonstans jag inte riktigt förstår logiken.Om man betalar in ungefär lika mycket i fortsättningen som man har gjorthittills och får ut ungefär lika mycket i pension i fortsättningen som man harfått ut , är det ena systemet finansiellt stabilt - det är ett uttrycksom vi har hört redan ungefär 200 gånger här - medan ATP-systemet brakarihop. Kan du förklara det litet bättre, , så att jag begriper?Möjligtvis har jag missuppfattat något.Hans Svensson: Skillnaden är, som jag försökte säga inledningsvis i mittanförande, att vi i det nya pensionssystemet knyter an utvecklingen avpensionerna till löneutvecklingen och de förvärvsaktivas utveckling. ärpensionerna knutna till prisutvecklingen i samhället. Det är den avgörandeskillnaden. Sedan har vi dessutom ett delningstal som hanterar den demografiskasituationen.Detta innebär helt enkelt: Går det bra för , och går det bra förlöntagarna, går det också bra för pensionärerna. Men går det dåligt för Sverigeoch dåligt för löntagarna får också pensionärerna vara med och dra ned. Det ären del i det generationskontrakt som det reformerade systemet innehåller.Genom att man knyter systemet till löneutvecklingen följer pensionerna medoch skrivs upp om vi har en tillväxt i samhället. Även taket i pensionssystemetföljer med i inkomstutvecklingen. Vi har också en premiepensionsdel i systemet.Räntan i den delen kommer att vara den avkastning man har på sitt sparadekapital. Beroende på hur det kommer att utveckla sig kommer också det att kunnavara en positiv faktor för de slutliga pensionsnivåerna.Sammantaget finns det flera olika delvariabler som leder till att vi ändå kansäga att vi får ungefär motsvarande pensionsnivå även i det nyapensionssystemet. Framför allt finns det en stabilitet inbyggd i systemet.Ordföranden: mer övertygad nu?Gustaf von (): Jag tror självfallet på , och det har jagalltid gjort! Dock inte när det gäller att få ned arbetslösheten.Hur det än är tror jag att detta är frågor som människor ställer sig rentlogiskt. Det är klart att det ändå måste bli så att pensionerna, om man sertillbaka på den tillväxt som har varit, blir lägre. Slutpensionenblir lägre, om man ser tillbaka. Risken är att man nästan får en permanentbroms. Det hänger som sagt på tillväxten. Det är den avgörande frågan.Ordföranden: Det finns ingen ytterligare kommentar till fråga frånnågon?Ingemar : Jag kanske kan komplettera. Det är riktigt som vonEssen säger att det totala avgiftsuttaget är oförändrat. Men i reformen ingårockså att man styr om avgifterna från statsbudgeten in i pensionssystemet.Pensionssystemet blir stabilt genom att inom ramen för ett totalt settoförändrat avgiftsuttag en större andel av avgiftsinkomsterna tillförspensionssystemet. Det belastar i princip statsbudgeten.Därför är det som har sagt. Den totala avgiftsnivån äroförändrad avseende summan av de avgifter som går till staten och de som gårtill pensionssystemet, som pensionsnivåerna är ungefär desamma somvid bibehållen ATP och tillväxt. Orsaken till att buffertfonden klarar sigmedan AP-fonden skulle ha tömts i frånvaro av en reform är just att mankanaliserar om avgiftsinflödet så att avgifterna i högre grad går tillpensionssystemet.