bet · GL01SfU13 · 1998-05-26 00:00:00 — Så kommer att ske på varje angiven programpunkt för sig. Eftersomvi måste sluta , då arbetsplenum börjar, är det nödvändigt attalla ställer korta frågor och att svaren hålls så kortfattade som möjligt.Vi har stenografer som skriver ned vad som sägs, och protokollet frånutfrågningen kommer att ingå som en bilaga i utskottets betänkande.Utfrågningen kommer också att tas upp på band. Om drygt tar vi ca 20minuters paus, då det bjuds på kaffe utanför denna sal. Mycket välkomna!Jag lämnar först ordet till statssekreterare för ett 15minuters inledningsanförande. Varsågod.Hans Svensson: Herr ordförande, ärade utskottsledamöter och övriga deltagare idenna hearing! Ett varmt tack för möjligheten att få komma hit och inledamorgonen med litet reflexioner om det nya pensionssystemet.Det är naturligtvis en stor glädje för mig som representant för regeringenatt också kunna tala för fyra andra partier, vilket kanske inte är så vanligt.Jag känner stor tillfredsställelse över att vi i en så bred politisk enighethar kunnat lägga fram dessa två propositioner, som innehåller ett komplettförslag till ett nytt förmånssystem inom ålderspensioneringen.Det system vi har , dagens ATP-system, byggdes efter de förutsättningarsom fanns . Det fungerade utifrån dessa förutsättningarpå ett bra sätt inledningsvis. I den konstruktionen tog man emellertid intehänsyn till att samhället kunde förändras, att de förutsättningar som gällde på50-talet de facto inte var de som skulle komma att gälla 40, 50, senare.Systemet var inte utformat för att ha en koppling till och ta hänsyn tillförändringar i den ekonomiska tillväxten i samhället, inte heller tillmedellivslängden. Det har inneburit att ATP-systemet har utsatts för storapåfrestningar. Det till synes stabila förmånsbaserade systemet har varitstabilt så länge som verkligheten runt systemet varit stabil. Men när dessagrundpålar börjar att röra på sig blir också ATP-systemet instabilt.Det har visat sig , genom de förändringar som har tvingatfram besparingar i förmånerna, att det trygga ATP-systemet har tvingats naggasi kanten. Det trygga systemet blir till slut dess egen fiende, och förtroendetför pensionssystemet minskar. Helt klart måste ATP-systemet reformeras.Efter överläggningar med Genomförandegruppen gickSocialdepartementet ut med en departementsstencil, som bland annat innehöll entabell som beskrev AP-fondens utveckling (se bifogad tabell). Läser man baratabellens högerkolumn, kan det se väldigt bra ut. Finns det några problem medATP över huvud taget? Fondbehållningen ökar ju år . Men den viktigasteinformationen i denna enkla, överskådliga tabell är framför allt skillnadenmellan avgiftsinkomster och de utgifter som systemet skall betala. Det innebäratt man under en lång rad av år har fått lov att använda sig av avkastningentill AP-fonden för att klara de utgifter som skulle betalas. Tack vare någraoerhört goda år har fondbehållningen kunnat öka, trots att manårligen har fått ta i storleksordningen 30-35 miljarder från den för att klaraårets pensionsutgifter.Om vi skriver fram den demografiska utvecklingen här i landet, med för övrigtoförändrade villkor och även vid en så god tillväxt som , kommer AP-fonden i sin helhet att vara tömd , dvs. att vi redanom kommer att behöva ta inte bara hela avkastningen utan också avkapitalet. Skulle vi få, vilket framgår av departementsstencilen, en tillväxtpå i snitt , skulle AP-fonden troligtvis vara tömd redan omkring år2010, inom . Någonting måste alltså göras åt detta pensionssystem.Det behöver reformeras.Att reformera ett pensionssystem i ett land är en stor sak, därför att dethandlar om långsiktighet och om koppling till samhällsekonomin. Men att ocksåbygga om ett pensionssystem är betydligt mer komplicerat, eftersom vi redan harett existerande system att ta hänsyn till. Det utvecklingsarbete som harbedrivits och som har lett fram till det föreslagna reformeradeålderspensionssystemet är unikt i ett internationellt perspektiv.Hur bra det nya systemet än är och hur finansiellt stabilt det än kommer attvara, blir det emellertid inte stabilt om det inte står på en väldigt stabilpolitisk bas. Därför är det, som jag sade inledningsvis, med glädje ochtillfredsställelse som jag kan konstatera att det system vi har arbetat framvilar på en stabil grund, både finansiellt och politiskt.Fem av partier står bakom och har stått bakom reformen helatiden. Visst har det funnits olika uppfattningar mellan partierna, men enligtmin uppfattning har det snarare fördjupat kunskapen och insikten om betydelsenav ett reformerat system med en bred politisk bas. Ledstjärnan har varit attett nytt system måste ha ett brett stöd, och då måste det både ges och tas. Pågrund av denna inställning och den noggranna penetreringen under de gångna årenkan vi konstatera att reformen vilar på denna oerhört viktiga stabilapolitiska bas. Vi har också klarat av att förhandla fram propositionerna genomatt vara överens om i princip varje ord, varje kommatecken och varje punkt. Viär alla delaktiga, och vi tar alla ett gemensamt ansvar för resultatet. Det ärviktigt att förhandlingen har skett på det här sättet, att vi inte har voteratoss fram till de lösningar som skall gälla utan att vi alla har stått bakomdem. Det eliminerar också risken för att eventuellt skiftande majoriteter ikommande riksdagar skall leda till ändringar i systemet som inte är förankradeoch överenskomna.Vad gäller det som är ämnet för dagens hearing, nämligen den finansiellastabiliteten, kan man på motsvarande sätt säga att den är stabil - så stabilsom vi har möjlighet att göra den.Varje nytt system måste självfallet byggas utifrån den verklighet man lever ioch kan överblicka. Så var det med ATP, och så är det med detta system.Eftersom verkligheten förändras, kommer naturligtvis också förutsättningarnaför detta system en bra bit in på nästa sekel att kunna behöva förändras. Mentill skillnad mot ATP-systemet har vi i detta system byggt in flera mekanismersom krävs för ett stabilt pensionssystem. Vi har byggt in mekanismer som ärmöjliga att hantera inför den okända framtid som de står inför.Det reformerade systemet är också ett kontrakt mellan generationerna. Viupplever att vi har försökt nå en balans mellan vad de yrkesaktiva är bereddaatt avstå till dagens pensionärer och vad de själva vill ha för ekonomisktrygghet på ålderns höst. Det som gör det nya systemet finansiellt mer stabiltän dagens ATP-system är främst tre funktioner.För det första är det följsamhetsindexeringen, dvs. att pensionerna inteföljer priserna oberoende av tillväxten i samhället, utan att de i ställetföljer lönerna. Går det bra för , höjs pensionerna mer än priserna,medan det omvända gäller vid låg eller ingen lönetillväxt. Eftersom pensionernaanpassas till lönerna, anpassas de också till pensionsavgifterna, som ärberoende av lönerna och som också ytterst finansierar de löpande utgåendepensionerna. Detta är en oerhört central och viktig punkt i det nya pensionssy-stemet.För det andra blir det stabilt genom det s.k. delningstalet, dvs. attpensionsbehållningen vid pensionstillfället delas med ett tal som är framräknatmed hänsyn till årskullens förväntade återstående medellivslängd. Ökarmedellivslängden och man tar ut sin ökade medellivslängd som pensionär, blirdelningstalet högre eftersom pensionen måste räcka under ett större antal år.Därmed anpassas också pensionssystemets kostnader till förändringar ilivslängd, och systemet förblir även här stabilt.För det tredje har vi den s.k. bromsen, som skall fungera som ett yttre skydd- en spärrmekanism som skall slå till när avgiftsunderlaget inte blirtillräckligt stort.Pensionsutvecklingen är knuten till löneutvecklingen för att pensionernaskall följa lönerna. Men om den totala lönesumman sjunker på grund av minskatantal förvärvsarbetande, sjunker också avgiftsunderlaget. För tillfället klararbuffertfonden sådana situationer, men på litet kan situationenuppstå att avgifterna inte räcker till för att täcka pensionsutgifterna. Dåskall den s.k. bromsen slå till och minska indexeringen, och näravgiftsunderlaget åter ökar återställs indexeringen genom en s.k. gas. Bromsenär således inget normaltillstånd utan skall vara en yttre skyddsåtgärd som slårtill med automatik när den finansiella stabiliteten hotas.De två framlagda propositionerna innehåller förslag till ett helt nyttpensionssystem för framtidens pensionärer. Det är komplett, förutom någratekniska frågor kring den finansiella infasningen som vi skall fortsätta attarbeta med. Vår bedömning var, när vi bestämde oss för att ta steget att läggafram propositionerna, att de frågor som är kvar inte är av sådan art att de pånågot sätt skulle kunna äventyra reformen i sin helhet. Vi valde därför attlägga fram propositionerna, att få dem behandlade av och också kunnage svenska folket besked om att så här ser det nya pensionssystemet ut. Vi kannu arbeta vidare och klara ut de sista frågorna. Vi behöver ytterligareutredningstid, då det är en del frågor som skall övervägas och analyseras litetmer. Jag vill ta upp några av dessa frågor och kort säga några ord om dem.En fråga som vi inte hann klara ut innan propositionerna lades fram och sommedialt har fått en viss uppmärksamhet är den s.k. avgiftsväxlingen.Pensionsavgiften skall enligt överenskommelsen höjas med 1,52 procentenheterför löntagarna, som de skall få en reell kompensation för detta. Härhar flera alternativ diskuterats och redovisats, men vi har ännu inte hittat enlösning som alla fem partier känner är en lösning som ger en bra, stabil ochrimlig kompensation. Vi behöver mer tid för att fundera. Den tiden fanns inteinför stoppdatumet för propositionernas framläggande. Vi fortsätter med arbetetatt fundera fram en slutlig lösning på frågan. Jag vill starkt understryka attfinansieringen av pensionerna inte är slutligt beroende av denna lösning. Såäven med den tillfälliga konstruktionen för finansieringen , somföreslås i propositionen, är pensionerna fullt ut finansierade.Den andra frågan är den som jag berörde, gasen och bromsen. Det pågårför närvarande ett utredningsarbete. Att göra dessa konstruktioner är litetgrand av ett nationalekonomiskt eller samhällsekonomiskt innovativt arbete,framför allt när det gäller de beräkningsmodeller som skall visa hur gasen ochbromsen skall kunna utformas och fungera. Enligt vår tidsplan räknar vi med atti kunna presentera en departementsstencil som går ut påremiss. Många av er här i salen kommer att vara remissmottagare. Vi räknar medatt det blir en remiss om dessa förslag och att vi efter endiskussion mellan de fem partierna skall kunna återkomma till med enproposition under våren 1999.En annan fråga som heller inte är riktigt klar ännu är den s.k. finansiellainfasningen, dvs. hur stor överföring som skall göras från AP-fonden tillstatsbudgeten för att kompensera för de förändrade betalningsansvaren mellanAP-fonden, statsbudgeten och det nya pensionssystemet. Som ni vet finansierarAP-fonden , förutom ATP i form av ålderspension, även ATP i form avförtidspension och efterlevandepension. När vi nu reformerarålderspensionssystemet renodlas det till att i fortsättningen enbart svara förålderspensionerna. Statsbudgeten övertar finansieringsansvaret förförtidspensionerna och för efterlevandepensionerna. Därför måste medel förasfrån AP-fonden till statsbudgeten. I annat fall skulle AP-fonden växa och varaomotiverat stor för sitt syfte, som statsbudgeten skulle utsättas förstora påfrestningar.Det arbete som har legat bakom denna del - dels den utskickadedepartementspromemorian, dels de diskussioner vi har haft mellan de fempartierna - har lett fram till ett förslag till lösning . Detfortsatta analysarbetet fortsätter, men inriktningen skall vara enengångsöverföring på en sådan nivå att statsbudgeten inte belastas av detändrade finansieringsansvaret. De fem partierna har ännu inte tagit definitivställning till den exakta storleken på överföringen. Detta är ett arbete somjag räknar med att vi skall kunna fortsätta med . Härär vi beroende av den slutliga konstruktionen av bromsen och gasen. Vi måstealltså titta på fondens storlek, slutligen kopplad till utformningen avregelverket kring bromsen och hur det skall påverka indexet.Vi skall också gå vidare med konstruktionen för pensionsrätt för studier. Detär en fråga som vi räknar med att återkomma till i början av den kommandemandatperioden.Det räcker inte att vi bara klarar av de sista, mer tekniska frågorna för attkunna säga att vi nu har ett komplett pensionssystem. Vi har också ett antalandra frågor som måste anpassas efter förutsättningarna i det reformeradeålderspensionssystemet. Jag vill avsluta med att helt kort nämna några av dem.Den ena frågan är efterlevandepensionerna. En särskild utredare har i uppdragatt anpassa efterlevandepensionerna till det nya pensionssystemet. Vi kommerstrax att få ett betänkande som skall gå ut på remiss. Vi räknarmed att lägga fram en proposition till när detgäller efterlevandepensionerna.Dagens pensionärer som uppbär folkpension, pensionstillskott och SGA - detsärskilda grundavdraget i skattesystemet - skall få en övergångsvisgarantipension. En utredning pågår som skall vara klar . Denkommer också att gå ut på remiss, och vi räknar med en proposition till hösten1999.Bostadstillägget är också föremål för en särskild utredares uppmärksamhet.Utredningen skall vara klar den 1 mars 1999.Skälet till att några delar kommer efter hela förmånspaketet är inget uttryckför att vi inte har hunnit med, utan det handlar om en logistisk viktigförutsättning. Man kan inte konstruera ett nytt system för bostadstillägg ellerför efterlevandepensioner om man inte vet hur grundförmånerna ser ut. Alltannat som sägs i en sådan debatt blir väldigt märkligt. Man måste veta vad manskall anpassa saker och ting till. Man kan därför inte lägga allting på bordetvid exakt samma tidpunkt, såvida man inte skulle vänta in att man hade alltingklart. Vi måste alltså ha klart för oss hur bedömer attförmånssystemet skall se ut, för att sedan ha folk som kan göra anpassningaroch lägga fram förslag till oss om hur de övriga stödförmånerna skall varautformade.När det gäller förtidspensionerna har regeringen lagt fram enprincipproposition som är föremål för behandling i . Vihar också i beredskap ett projektarbete inom och iSocialdepartementet, som utifrån ställningstagande inom några veckorskall gå vidare och förse detta system med ett komplett lagregelverk. Vi räknarmed att återkomma med en proposition om ett nytt reformeratförtidspensionssystem, som i det här fallet skall vara knutet tillsjukförsäkringen.Detta innebär att vi kommer att ha kompletta lagförslagpå samtliga av de delar som vi betraktar som det svenska pensionssy-stemet. Detinnebär att vi då kommer att ha ett reformerat förslag som tar hänsyn ochanpassas till och är harmonierat med det nya reformerade ålders-pensionssystemet.Avslutningsvis skulle jag vilja återknyta till vad ordföranden sadeinledningsvis. Ett nytt pensionssystem är en stor och viktig händelse i ennations utveckling. Till skillnad mot många andra trygghetssystem skall det ståför långsiktighet, överblickbarhet och stabilitet. Det är därför viktigt, närman nu tar de här stegen och lägger fram förslagen, att de känns genomarbetadeoch att de besked man kan ge medborgarna är klara och tydliga. Detta har storbetydelse, inte bara för den enskilda människans egen ekonomiska trygghet utanockså för hur samhällsekonomin fungerar och för förutsättningarna att bedrivaverksamhet både i offentlig sektor och i näringslivet i detta land.Jag tror också, utan att ta till överord, att vi genom det nya förslaget hargett en god möjlighet att vara konkurrenskraftigt . Vi harsom ett av de första länderna visat på en möjlighet att reformera ettpensionssystem som fortfarande kommer att ge bra pensioner, men som också äranpassat till en samhällsekonomisk utveckling och tillväxt och som kan hanteraförändringar i den demografiska utvecklingen. Jag tror att också svensktnäringsliv borde kunna inse att man i det nya svenska pensionssy-stemet harfått en konkurrensfördel. borde bli mer intressant attinvestera i, då vi kan visa att vi har funnit en lösning på en av de frågor somflertalet av de övriga västerländerna har stora problem med att finna lösningarpå.I detta arbete, som vi från de fem partierna har tagit ett politiskt ansvarför, har självfallet också många tjänstemän deltagit från såvälRegeringskansliet - och - somRiksförsäkringsverket och . Några av dem finns med mig häri dag och kommer att vara behjälpliga med att svara på frågor. Med detta berjag att få tacka för uppmärksamheten.Ordföranden: tackar . Utfrågningen skall nu framför allt handlaom den finansiella stabiliteten och infasningen. Jag vill inledningsvis ställaen fråga till . Du sade själv att förslaget skulle leda till brapensioner. För den enskilde är det vad som blir utfallet som är det viktiga. Visiktar till en god trygghet för pensionärerna. Kan du ytterligare kommenteradetta något i jämförelse med nuvarande system, ATP-systemet? Vad blir utfallet,och vad är bra pensioner?Hans Svensson: En av de vanligaste frågorna som ställs till oss när vi är uteoch talar om det nya pensionssystemet är hur man skall jämföra. Vi har för detförsta den stora svårigheten att jämföra ett förmånsbaserat system, som ger ettlöfte om en viss nivå, med ett system som i stället är byggt på avgifter, därdet är de inbetalda avgifterna utöver avkastning och indexuppräkning som avgörpensionens storlek.Den andra svårigheten är som ni säkert förstår att jämföra ett ATP-system sominte är finansiellt stabilt, och som riskerar att haverera, med ett system somvi bedömer vara finansiellt stabilt.Sedan har vi den tredje svårigheten. Genom att ATP är förmånsbaserat och detnya systemet är avgiftsbaserat har vi 4 ½ miljoner individexempel som vi skalljämföra. Vars och ens av våra egna liv är svaret på frågan om hur stor denframtida pensionen kommer att bli.Vi har försökt att i propositionen ge oss ut på svag is, nämligen genom attgöra en jämförelse. Vi har lagt in några viktiga förutsättningar ijämförelsen. Vi måste jämföra med ett ATP-system som är reformerat men som viinte har kunnat redovisa någon finansiering till.Vi har gjort så för att kunna visa hur det reformerade pensionssystemet skallfungera. Vi har avslutat kap. 34 i propositionen med några individexempel,några av de miljontals som finns.Den inriktning som vi har haft från de fem partiernas sida är att vi harförsökt att konstruera ett pensionssystem som skall ge samma utrymme som dagenspensioner. Därför blir mitt svar något vagt och öppet. Det går inte att geexakta besked på ett allmänt sätt. Inriktningen är att det skall bli ungefärlikvärdiga pensioner i de två systemen med en tillväxt på 2 %.Ordföranden: ledamöter har begärt ordet. Men vi tar tre korta inledningartill, och sedan följer utfrågningen. Nästa del skall handla om finansiellstabilitet. Det gäller indexering, pensionsbehållning, följsamhetsindexering,broms osv.Hans Olsson: Jag företräder , men är här i en dubbel roll.Dels företräder jag , dels har jag som expert varit med ocharbetat fram systemet i vissa delar vad avser den samhällsekonomiskaföljsamheten.Konjunkturinstitutet har i sina remissvar i olika sammanhang varit positivttill det reformerade pensionssystemet och uttryckt att det är bra frånfinansiell och samhällsekonomisk synpunkt att det införs.Det nuvarande pensionssystemet är - som har sagt - instabilt.Det beror i första hand på att pensionssystemet är indexerat med prisindex,dvs. basbeloppet som följer inflationen. Det gör att systemets finansiellastabilitet är beroende av vilken real tillväxt det blir utöver inflationen. Vid2 % real tillväxt är ATP-systemet stabilt, men vid någon annan tillväxt blirdet instabilt. Då kommer utgifterna att överstiga den ram som avgiftssatsenligger inom.Det reformerade systemet är betydligt bättre därför att vi använder ettrealinkomstindex för att skriva upp pensionsräntorna och för attföljsamhetsindexera de utgående pensionerna. Det kvarstår likväl en vissinstabilitet som delvis sammanhänger med det faktiska valet av index. Manväljer nämligen att indexera med realinkomster per person och interealinkomstsumman. Om antalet förvärvsarbetande människor ändras uppstår enkvarvarande instabilitet i systemet. Om det skulle bli en omfattande utvandringpåverkas inte genomsnittsinkomsterna för dem som är kvar, däremot kommerinkomstsumman som skall finansiera pensionerna att påverkas. Frånstabilitetssynpunkt hade det varit bättre att använda inkomstsumman som index.Av andra skäl, att pensionerna bör stå i en rimlig proportion tillgenomsnittsinkomsterna i samhället, har man som huvudlösning valt att hagenomsnittsinkomsten som index.Det finns en instabilitet till, nämligen medellivslängden. Ommedellivslängden ökar, följer visserligen delningstalet med. Men när välpensionen betalas ut ändras den inte. Delningstalet ger en följsamhet med enbetydande eftersläpning. För att eliminera risker för kvarvarande instabiliteti pensionssystemet har man diskuterat idén med bromsen. Det är något som skallutlösas om systemets samlade pensionsskuld blir för stor enligt någondefinition. Den samlade pensionsskulden i förhållande till inkomstsumman isamhället kan bli för stor av de två skäl som ligger bakom kvarvarandeinstabilitet, nämligen att befolkningsutvecklingen ställer till trassel - detblir en minskning av befolkningen i förvärvsaktiv ålder och medellivslängdenför de redan pensionerade visar sig öka snabbare än det delningstal som hartagits fram.Utformningen av bromsen är ännu inte färdig. Men när den blir klar kommer detreformerade systemet att bli så finansiellt stabilt som det någonsin kan blioch förmodligen det mest finansiellt stabila systemet i världen. Det torde varafå pensionssystem av denna storlek som är så finansiellt stabila som detsvenska kommer att bli.Francisca : Jag företräder . Inför denna utfrågningombads vi belysa dels om det nya systemet blir finansiellt stabilt, dels ominfasningen av det nya systemet kommer att finansieras i samma utsträckning avberörda generationer.RRV:s synpunkter i det följande baserar sig på verkets remissyttranden. Desynpunkter som har tagits fram är av övergripande karaktär och berör vissaaspekter som enligt vår mening fortfarande framstår som oklara. Vi överlåterdock synpunkter på den tekniska utformningen åt experterna.Den första frågan vi ombads belysa: Blir det nya systemet finansielltstabilt? Grundbulten i det nya systemet är, som ni alla vet, att det skallfinnas en stark koppling mellan systemets utgifter och intäkter. Utgåendepensionsförmåner kommer därför att följsamhetsindexeras för att garanterasystemets finansiella stabilitet.Enligt vad som anges i propositionen kräver ATP-systemet en norm på 2,0 föratt klara den finansiella stabiliteten. För utbetalningarna inom detreformerade systemet behövs en norm på 1,5. Regeringen föreslår i propositionenatt för följsamhetsindexeringen bör sättas till 1,6. Regeringens förslagkan därför ses som en kompromiss mellan behovet av finansiell stabilitet urstatsmakternas synpunkt och stabiliteten ur pensionstagarnas synpunkt. EnligtRRV:s bedömning ger 1,6 en bättre förutsebarhet och finansiellstabilitet än alternativförslagen som lades fram i departementspromemorian.Mot bakgrund av den låga inkomsttillväxten har haft under de senaste20 åren kan det finnas skäl att se över . Ytterligare enanledning till att se över storlek är att ATP-pensionärernas andel avde totala pensionsutbetalningarna successivt kommer att minska efter år 2010.Följsamhetsindexeringens effekter på statsfinanserna, de förvärvsaktiva ochpensionärskollektivet kan analyseras mer utförligt.När det gäller finansieringsfrågor tänkte jag kort beröra den prognostiseradekostnadsutvecklingen för garantipensioner och den inkomstgrundade pensionen.Det förslag som regeringen lagt fram innebär en något modifierad version avgarantipensionen.