bet · GL01JoU20 · 1998-05-12 00:00:00 — Så det här är en viktig fråga attreda ut.Staffan : I ett annat sammanhang brukar säga att detjag nu kommer att berätta förstärker juridikens välförtjänt dåliga rykte. ärvi alltså inne i kärnan, i den inre tolkningen, där en HD-dom som gäller ettfastighetsbildningsärende kan tolkas som att HD uppfattar det som att de lagarsom fanns när regeringsformen ändrades, och där det inte blev kalabalik iriksdagen, skall anses inte strida mot regeringsformen. Sedan har BertilBengtsson även offentligt sagt att det däremot inte kommer att gälla när en lagantas efter regeringsformen.Jag ser på ögonbrynen, trots att jag inte har mina glasögon, att ni förstårvad jag menar med juridikens dåliga rykte. Men så här förvirrad är den internatolkningsfrågan . Det var därför jag tidigare sade attförvirringen i sig är ett faktum som måste beaktas.Fredrik : Jag skall svara vad LRF har gjort. Den1 gör vi alltså gällande att vi fick ett nytt rättsläge. Samtidigttillsattes den nya miljöbalksutredningen. Där blev LRF representerat. Jag troratt kan intyga att vi med näbbar och klor har slagits för skulle beakta det nya rättsläget och införa ersättningsregler i miljöbalkenpå det här området. Det är ett svar till hade inte tänkt ta upp detta, men jag vill mycket kort säga till Staffanatt det rättsfall han talar om siktar på första stycket i regeringsformen, vadsom är ett angeläget allmänt intresse. Det handlar alltså inte om det vi nupratar om, nämligen ersättningsreglerna.Rolf : sätter fingret på en mycket viktig fråga, som harvarit genomgående för miljöbalksarbetet. Det är inte fråga om att vi införmiljöskyddslagen, att vi inför naturvårdslagen och någonting annat, utan nuskriver vi en ny balk, en helt ny lag. Vi skapar någonting nytt. Det är somStaffan säger, det regeringsformsförarbetena talar om är rättsläget för delagar som gällde på den tiden.Men sätter vi något nytt i sjön. Då måste man naturligtvis tänkaordentligt. Jag får skylla på , man har inte haft tid att tänkaordentligt i det här miljöbalksarbetet på grund av den tidspress som harfunnits. Dessutom har en del som har jobbat med det väl inte haft kapacitet atttänka ordentligt heller. Det har alltså gjort att man har gått den lättastevägen, nämligen att plocka en lag här och en lag där. Man har tagit godbitarnaur de lagarna och sedan satt dem under en hatt. På det sättet har man stoppatin dem. Man har egentligen inte varit medveten om att det är någonting nytt manborde skapa.Den här konserverar egentligen bara gammal lagstiftning med enoch annan nyhet. När man nu sätter ny lagstiftning i sjön får man börja frånbörjan och prata om ersättningsreglerna. Varför skall skogsvårdarna som fårinskränka sin markanvändning av miljöskäl ha pengar och kraftverksägare varskraftverk prövas om också få ersättning inom vissa begränsningar? Varför skallinte t.ex. en industriidkare som drabbas av motsvarande få det? Alla defrågorna borde komma upp på bordet så att man gör en ordentlig översyn av dem.Men det har alltså inte hunnits med. (Kaffepaus)Ordföranden: återupptar sammanträdet i jordbruksutskottet.Vi går över till EG-rättsfrågor, och därefter kommer vi in på det rentjuridiska förfarandet, med åklagare, domstol, talerätt och liknande frågor.Vi börjar med EG-rätten.Berndt : har ju ett stort symboliskt värde för oss närdet gäller den europeiska gemenskapen. Jag skulle vilja ställa en fråga tillSaid Mahmoudi: Är det så att de naturvårdsregler som finns i balken ärförenliga med EU:s rätt? Eller kräver EU mera?Said Mahmoudi: Jag kan svara på frågan litet mera allmänt och inte bara när detgäller naturvårdsreglerna. För att kunna svara på frågan måste jag kanske börjamed att berätta vad jag tycker om själva införlivandet av EG-regler i förslagetsom sådant.Det finns flera områden i lagförslaget där man försöker införliva EG-rätten isvensk lagstiftning. I vissa avseenden har man lyckats. Det allmänna intrycketär att förslaget överensstämmer med kraven i EG-rätten. På några ställen anserjag att det inte riktigt stämmer.Problemet är, som jag ser det, att förslaget inte är riktigt jämnt. I vissaavseenden är det allmänt hållet, och i andra avseenden är det väldigtdetaljerat. är det hänvisningar bara till allmänna principer i EG-rätten, t.ex. i början av förslaget, och ibland är det hänvisningar tilldetaljregler.För den som tittar på förslaget ur EG-rättsligt perspektiv är frågan: Vad ärsyftet? Är syftet att när den träder i kraft nästa årskall stämma överens i alla avseenden med EG-rätten? Är syftet att den baraskall innehålla viktiga allmänna principer inom och attdetaljerna sedan lämnas till följdlagstiftning? Det är inte så klart i detförslag som jag har framför mig.Jag tycker att de flesta viktiga principer som har utvecklats inom EG ochinternationell miljörätt finns med. I vissa avseenden går förslaget längre änvad EG eller internationell miljörätt har lyckats med. Jag tycker bl.a. att detär väldigt viktigt att det nu finns ett kunskapskrav knutet tillförsiktighetsprincipen. Det finns inte någon motsvarighet i EG-rätten. Såvittjag vet finns det inte heller inom internationell miljörätt och inte inominternationella miljökonventioner. När det nu finns i det här förslaget tyckerjag att det är en självklarhet att ett sådant krav måste finnas, så attförsiktighetsprincipen får en riktig mening.Jag nämnde att man har hänvisat till vissa regler i detalj, och jag förstårinte varför. När det gäller straffregler osv. har man hänvisat till EG-reglernär det gäller transport av avfall och ozonnedbrytande ämnen osv. med namn,nummer och allting, men man har inte hänvisat till liknande regler när detgäller vattenföroreningar eller luftföroreningar. Det kanske finns ett motiv,men det framgår inte av den motivering som jag har läst.Jag ser också några problem, som jag sade. Jag ser t.ex. att man i fråga omgenmodifierade organismer har tagit intryck av EG-rätten. Det står imotiveringen, där man hänvisar till etiska hänsyn, som inte har någonmotsvarighet i EG-rätten. I och med att EG-rätten i det avseendet ärharmoniserande regler har man alltså gått litet längre än vad EU tillåter. Dethar förts en diskussion inom EU, och det är avsiktligt att man inte har dessaregler där. Därför finns det anledning att förvänta sig vissa tvister iframtiden när det gäller etiska frågor.Hittills har vi inte haft några mål inför domstolen när det gäller etiskahänsyn vid genmmodifierade organismer, men det är troligt att det kommer. Jagvet inte hur många andra länder som har det, men de stora var definitivt mot,dvs. , och , och det var därför det inte kom med iförslaget där.Nu kommer jag till den fråga som ställdes. Jag tycker att lagförslaget somsådant i allmänhet stämmer överens med EG-reglerna. Det återspeglar i principvad EG-reglerna kräver. Man måste dock ha en viss förståelse för EG-rätten somsådan och hur den tillämpas i andra medlemsstater för att sedan kunna göra enkorrekt bedömning av vad som står i det här lagförslaget.EG-rätten utvecklas betydligt snabbare än den nationella lagstiftningen iolika medlemsstater. Den här utvecklingen - det måste man också komma ihåg - ärresultatet av en kompromiss mellan 15 länder. Det gör att inte alla dessa 15länder är helt överens om resultatet. Det leder i sin tur till att även mycketprogressiva länder, som och , , efter närmare , harproblem med rätt implementering av fågeldirektivet, direktiv om kemikalier osv.Varje år har vi minst ett mål mot dessa progressiva länder inför EG-domstolen.Oavsett hur mycket man tänker i förväg eller vill anpassa lagstiftningen tillEG-krav hittar ett nytt sätt att tolka samma regel och kommerdärmed till ett helt annat resultat.Enligt min mening finns det inte något sätt att hundraprocentigt garanteraatt det man gör för att införliva EG-rätten nationellt leder till att vi intefår tvister i framtiden.Om det är det som är utgångspunkten - och det är min utgångspunkt - tyckerjag att förslaget som sådant är okej. Det stämmer alltså överens med EG-rätten.Ordföranden: för den exposén. är tydligen nöjd medsvaret. Vi lämnar detta om det inte finns några följdfrågor. Vi kan kommatillbaka till frågan om det dyker upp någonting under resans gång.Vi går över till den mer praktiska hanteringen av frågor irättsmaskineriet. Får jag börja med att säga att man som lekman stöter på ordsom skäligt, tillåtligt enligt principer, ringa påverkan, osv. - ord somåtminstone för mig är svåra att tränga igenom. Riksåklagaren kanske kan hjälpaoss, och möjligen också jämföra med hur miljöbrott enligt strafflagen nu kommeratt hanteras i , om det finns några problem som hänger samman meddet.Solveig Riberdahl: I det förslag som ligger, , ser vi att detfinns en hel del som är positivt från just de tillämpande myndigheternas sida,och då för oss som skall tillämpa straffbestämmelserna. Det första är att mannu för över miljöbrottet, som finns i , och vållande tillmiljöstörning, som är oaktsamhetsbrottet, till . Det ökaröverblickbarheten, och det underlättar för oss som skall tillämpa den.Vi har också funnit när vi har tittat på det här - vi har yttrat oss i denhär frågan tidigare - att de strafflatituder som föreslås i princip avspeglarbrottens straffvärde. Det ställer vi oss positiva till.Sedan är det en annan fråga, och den skall jag inte uppehålla mig vid, ominte någon särskilt frågar om den. Det är att domstolarna ofta dömer utmåttliga bötesstraff. Men det kan bero på andra saker.En sak som vi var kritiska mot i remissbehandlingen och där vår kritik stårkvar är just det som var inne på, nämligen den ringabedömningen. Det har visat sig att det har varit väldigt svårt att bedöma nären gärning enligt miljöskyddslagen skall anses som ringa eller när den skallföranleda straffansvar. Det är i miljöskyddslagen straffritt ivissa fall när en gärning bedöms som ringa. Miljöskyddslagen har funnits isnart , och det är fortfarande svårt att förutse för polis och åklagare omen domstol kommer att bedöma en gärning som ringa eller inte.Man har skrivit kloka saker om detta i propositionen. Man har sagt att denringa bedömningen också förekommer inom andra områden. Det är naturligtvis enomständighet som talar för att man också skulle kunna behålla den på det härområdet. Men det beror litet på hur det område som skall hanteras ser ut. Detkanske är enklare att t.ex. bedöma när en gärning som kan vara tjänstefel äratt anse som ringa än när en gärning som kan utgöra ett miljöbrott av någotslag skall anses som ringa.Det har också sagts i propositionen att man måste sålla bort icke straffvärdagärningar. Därför har man valt att behålla begreppet att när en gärning ärringa skall den inte föranleda straffansvar. På så sätt skulle man spara polis-och åklagarresurser. Det tror jag är en sanning med modifikation. Eftersomrättsläget är så osäkert kommer man nämligen inte förbi att inledaförundersökningar. Man måste då ändå ta polis- och åklagarkrafter i anspråk.Det finns ett sätt att hantera denna problematik, nämligen i ochmed de regler som redan finns i om åtalsunderlåtelse ochförundersökningsbegränsning. Enligt min uppfattning skulle man alltså kunnaslopa bestämmelsen om att gärningar som är ringa inte skall föranledastraffansvar.Är det något som jag inte har svarat på?Ordföranden: . Det var i alla händelser en bra inledning till diskussionen.Tolkade jag rätt? Hade du en fråga om detta?Eva Eriksson:Jag kan i och för sig komma tillbaka till den. Ett miljörättsligtstyrmedel finns ändå med i balken, nämligen miljökvalitetsnormerna. Hur skallman hantera dem ur rättssynpunkt? Men jag kan komma tillbaka till den specifikafrågan om det finns övriga frågor runt detta.Ordföranden: I avvaktan på att ledamöterna förbereder frågor vet jag att detfinns flera bland våra gäster som har erfarenhet av att hanteramiljölagstiftningen i domstol på olika sätt. Har något du kanförmedla till oss om detta?Stefan : Om utskottet vill kan jag hänvisa till de bilder som jag hargjort i ordning och som har delats ut. Om utskottet önskar kan jag visa dem.Två stycken skulle jag vilja visa från podiet eftersom de blev så otydliga vidkopieringen.Ordföranden: gör så. Ledamöterna har uppenbarligen fåttmaterialet.Stefan : Den första bilden måste man ta med en stor nypa salt.Statistiken är hämtad från . Den visar en sanning medmodifikation. Jag har fått lägga till litet grand, eftersom man inte förstatistik över alla typer av miljöbrott. Inte heller jag har med alla.Jämförelsen haltar alltså i den meningen att ni inte hittar det exakta antaletom ni skulle göra en vetenskaplig undersökning. Däremot vågar jag påstå attstatistiken är representativ när det gäller antalet domar som avser fängelserespektive villkorlig dom. Det finns några till på andra områden som inte harkommit med här.Det som jag vill visa med bilden är för det första detta: Om vi tittar på alltänkbar brottslighet mot miljön bortsett från spridande av gift och smitta -förgöring, som det står i - men tar med allt annat ser vi enstraffskala som går från böter till upp till fängelse som mest förgrovt miljöbrott. Hur utnyttjas då denna straffskala? Här haltar statistikenlitet till. Det finns nämligen bara uppgifter när det gällermiljöbrottsligheten. Men jag tror att man ser tendensen ganska klart. Här finnsi princip bara böter - med mycket få undantag. Siffran är litet missvisande,tycker jag personligen. Här döljer sig nämligen rätt många brott motnaturvårdslagen som jag tror är nedskräpning i naturen. Ungefär halva siffranborde grovt räknat motsvara detta.Jämför vi med skattebedrägeri, skatteförseelse och grovt skattebedrägeri servi att de också tillsammans har en straffskala från nedifrån botten och ändaupp till fängelse. Likadant är det med stöldbrotten. Jag påstår inteatt dessa är jämförbara i och för sig, men jag tycker att det kan vara ganskabra att ha detta i minnet när man börjar diskutera straffvärden. Jag håller medom mycket av det som har sagt. Straffskalorna speglar ju istor utsträckning straffvärdet. Detta var den första bilden, och ni får somsagt ta den med en stor nypa salt och som en fingervisning om hur det ungefärser ut på detta område. Framför allt skall ni lägga märke till att böter iprincip är det enda straff som förekommer.Ni har också fått några ganska svarta bilder. Därför vill jag gärna visa denhär bilden, eftersom den innehåller litet röd text också. Som jag som praktikeruppfattar det hela - naturligtvis kan jag inte vetenskapligt bevisa det - harvi ett straffbart område och ett straffritt område. Gränsen mellan dem ärutomordentligt diffus. Jag skulle vilja påstå att den största delen av hela denhär bilden är det diffusa området. I icke oväsentlig del hänger detta sammanmed det ringa-begrepp som var inne på. Som jag ser det är dettadagsläget.Som praktiker vore önskeläget - och då är vi inne på bild nr tre - att vihade en ganska väl definierad gräns mellan vad som är straffbart och vad sominte är straffbart. Jag inser att det blir väldiga svårigheter med detta. Menjag inser också att det är väldigt viktigt. Jag kommer in på detta . Jagtänker mig ett system som ser ut så här. Efter den prickade linjen går denväldefinierade gränsen för det som vi tycker är småförseelser i sammanhanget.Där kan man tänka sig åtalsunderlåtelse, vilket i sin tur kan medföra attåklagarna kan ge förundersökningsbegränsning, att de kanske inte inlederförundersökning osv. Detta kan vi ta upp vid något annat tillfälle eller ianslutning till en fråga senare, om det behövs.Vi kan nu gå över till bild nr fyra. Man kan fundera på varför det ser ut somdet gör på det här området. Jag vill hävda att det har med ringa-begreppet attgöra. berörde frågan, och jag skulle vilja beröra den ytterligare. Jaganser nämligen att detta är bland det mest förödande som vi har ilagstiftningen - det gäller balken såväl som den gällande lagstiftningen. Detsammanhänger med att man på detta område har varit väldigt dålig med förarbetenför att definiera vad som är ringa och inte ringa. Det är egentligen det endaområde där jag kan se att det har varit så. Framför allt gäller detta dengällande lagstiftningen, men i stor utsträckning gäller det ocksåbalkförslaget.Gränsen mellan det straffbara och det straffria låter som något väldigtenkelt. Men när den gränsen är diffus leder det till att åklagare inte väckeråtal eftersom de inte kan motse en fällande dom. Man driver kanske inte ensnågon utredning. Båda dessa delar berörde . Men vad jag tycker är minstlika viktigt är att tillsynsmyndigheterna inte kan förutse om de skall göraanmälan eller inte. Redan där sker alltså ett stort bortfall, vågar jag påstå.Man gör ingen anmälan eftersom man inte vet om det kan tänkas röra sig om brotteller inte. Sedan slår detta igenom i hela rättssystemet frånanmälningsmyndighet, polis och åklagare, till domstolar osv. När domstolarnaslutligen väl dömer för något dömer de till böter. Då är man nämligen uppe pånivå två, dvs. det näst ringaste, så att säga. De här oupphörliga bötesstraffenleder i sin tur till att åklagaren har svårigheter att användastraffprocessuella tvångsmedel. Det betyder alltså att vi har sämre verktyg föratt utreda miljöbrottsligheten.Nu kan vi gå över till nästa bild. Detta leder vanligtvis också till lägreprioritet för de här målen hos polis och åklagare. Det som möjligen kan rubbadetta är att någon helt enkelt fattar ett stort intresse för det hela, elleratt det görs olika former av uttalanden om att det skall prioriteras. är vårverksamhet i stor utsträckning prioriterad. Många saker är prioriterade. Dethar gjorts alla möjliga uttalanden om balken. Jag tänker inte gå igenom alladessa, men det görs uttalanden med innebörden att resurserna skall användas förden allra allvarligaste brottsligheten osv., vilket gör det hela ganskasvårtillämpbart. Det finns positiva saker, som när man t.ex. begränsar ?ringa?i de sista satserna.Vad som är allvarligt, och som jag inte har fått något allmänt svar på, äratt man skall beakta regelns skyddsintresse. Jag har ställt en fråga. Vad ärskyddsintresset om man tar den enklaste straffregeln vi har i det nuvarandebalkförslaget, dvs. nedskräpning i naturen? Är det att djuren inte skall görasig illa i fötterna, att det inte får läcka ut kemikalier, att det ser osnyggtut eller vad är det? Ingen av dem som jag har frågat ute på fältet har kunnatsvara på det.Så är vi framme vid de två sista bilderna. Jag tror i och för sig att de kanstå för sig själva. Men när man diskuterar detta brukar det vara en vanligmissuppfattning att det händer någonting bara vi höjer straffmaximum. Det gördet, men bara så till vida att preskriptionstider kan förlängas eller att detkan vara lättare att använda straffprocessuella tvångsmedel, dvs. våra verktyg.Om man vill åstadkomma en straffskärpning skall man höja straffminimum. Detleder mig till tanken att det första och väsentligaste är ringa-begreppet.Slutligen kommer vi till prioriteringsbilden. Hur sker prioritering inompolis och åklagare? Det finns vissa utpekade områden, t.ex. ekobrottslighet ochvåldsbrottslighet. Det kan vara områden där man använder tvångsmedel eller därunga människor, framför allt , begår brott. Om det inte finns någon särskild föreskrift om prioritering vågarjag påstå att prioriteringen sker efter straffvärdet för såvitt det inte finnsnågon person som i likhet med mig har ett särskilt intresse för området i frågaoch därför vill prioritera det. Detta är litet grand av bakgrunden, som jagtror kan vara intressant att ha med sig.Ordföranden: för det. Då går ordet till : Jag har funderat på en del av de frågor som kom upp nu ochsom har tagits upp tidigare. Om man har hållit på inom det här området bådelokalt, i kommuner, och på andra ställen har man alltid hört en diskussion omhur många straff som har dömts ut. Det har mätts genom att säga att vi inte harlyckats få någon dömd alla gånger som vi har försökt. när det blir en ny lagborde man automatiskt kunna säga att det kommer att bli oerhört många flerdomar på grund av den.Men om man tänker tanken vidare märker man att lagstiftningen också har enavsikt att vara avskräckande och förebyggande. Detta tycker jag att vi harpratat väldigt litet om. Det är viktigt att lagstiftningen är så tydlig att denockså får de här effekterna. Det är ju inte antalet domar som egentligen är detintressanta, utan huruvida vi följer lagarna. Därför är det närmastRiksåklagaren eller som jag vill ha svar av. Kan lagstiftningen görasbättre för att bli så förebyggande som möjligt? Kan man undvika brott? Vilkamöjligheter finns att beivra? Det är naturligtvis de komponenter som finns påden sidan.Man talar mycket i debatten om domstolarna, och mindre om åklagarna. Därförskulle jag gärna vilja att ni lägger ut texten litet om åklagarnas organisationför att backa upp lagen när den kommer. Det har också förts en diskussion omdomstolarnas antal. Vi har hört talas om tre eller fyra stycken osv. Allt harutgått från domstolarnas situation. Jag har hört mycket mindre om åklagarnasutgångspunkt. Här måste det väl finnas ett samband? Eller spelar det ingenroll?Carl Axel : Först vill jag säga att jag tycker att det perspektiv somStefan har lagt fram är för trångt. Han ser det hela bara uråklagarsynpunkt, och bortser från förslaget om miljösanktionsavgift, som skallta de enklare frågorna i de flesta fallen och ingripa mot dessa. Där får jutillsynsmyndigheterna en direkt möjlighet att ingripa utan att krångla medåklagare och annat. Det ger också enligt min mening en möjlighet för polis ochåklagare att koncentrera sitt arbete på de allvarligare sakerna och verkligengöra en prioritering. Det ger också tillsynsmyndigheterna möjlighet att klaraen del själva, och att gå vidare med en del. Vi måste se det hela i etthelhetsperspektiv.Jag tror att det är bra om det kommer fram fler mål till domstolarna. Jag vetatt det är svårt att prioritera för polis och åklagare. Nästan alla brott ansesju vara viktigast när man kommer till slutet. Men jag tycker att det voreväldigt bra om man kunde få fram fler mål, och om några kom till Högstadomstolen så att man klarade ut strafflatituder och annat. Jag tror att dettaskall gå, men jag tror också att en prioritering är viktig och att ett helhets-perspektiv är mycket viktigt.Solveig Riberdahl: Jag tror på det helhetsperspektiv som ladepå det hela. Naturligtvis måste lagen också vara avhållande. Det är viktigt attvi följer lagen, och det kanske inte är så viktigt hur många som lagförs. Jagtycker att lagen blir klarare och mer samlad med det förslag som läggs fram.Man kan lättare se vad som är straffbart och vad som inte är det, och detmedverkar till att straffbestämmelserna kan verka avhållande. Det hoppas vialltså på.Däremot finns det en del enskilda bestämmelser som jag mycket kort villberöra. Utformningen av miljöbrottet som den är i förs överprecis som den är till . Det är i och för sig bra, men det har visatsig vara svårt att tillämpa just miljöbrottet. Det beror på att det i siginnehåller så mycket begränsningar, som i viss mån finns även på annat håll.Bevisbördan ligger på åklagaren. Åklagaren skall visa t.ex. att en skada elleren risk för skada inte är av ringa betydelse. Åklagaren skall också visa attförfarandet inte är allmänt vedertaget, och att förfarandet inte har varitförsvarligt. Detta är begränsningar som finns inskrivna som rekvisit imiljöbrottet. Det ligger på åklagaren att ha bevisbördan för att det t.ex. interör sig om ett vedertaget förfarande. Det kan ibland vara svårt. Det är sällanså enkelt som i exemplet i propositionen, där man tar upp biltrafiken. Oftastär det fråga om t.ex. att tillsynsmyndigheter har tillåtit ett förfarande underlång tid. Då är frågan om förfarandet mot den bakgrunden är vedertaget. Det ärsvårare att bedöma. Riksåklagarens uppfattning är att man borde se överbestämmelsen. Det har vi framfört till departementet dels i remissyttrandet,dels på annat sätt.Ingemar frågade också om organisationen. Riksåklagaren har fått iuppdrag av regeringen att se över effektiviteten när det gäller utredningar avmiljöbrott. Det skall göras inom .