bet · GL01SfU13 · 1998-05-26 00:00:00 — Även från denutgångspunkten är det viktigt att få ned dimensionen på AP-fonderna så att deinte är för stora.Ordföranden: mig följa upp med en fråga till . Du var inne påden finansiella marknadens reaktioner om man gör en avbetalning av statsskuldenpå säg 300 miljoner. Du var inte bekymrad?Thomas : Jag är inte alls bekymrad. Jag tycker att det vore bra att fåned storleken på statsskulden. Det som eventuellt kunde ha bekymrat marknadernaär frågan vad man gör med bostadsobligationer, om det blir en obalans på denmarknaden. Men av det förslag som lades fram och de förklaringar som knöts tilldetta insåg man att det inte fanns någon anledning till oro förbostadsaktiebolagens finansiering. Den enkla förklaringen är att om vi på långsikt lånar mindre finns det någon annan som kan låna mera utan att det störmarknaden.Ragnhild Pohanka (mp): Jag skall inte gå in på vårt system med en grundpensionlika för alla, utan jag vill fråga om det här förslaget. En nyckelfråga är omdet är realistiskt att, som förutsätts i propositionen, räkna med attgarantipensionen bara skall prisindexeras medan den inkomstgrundade pensionenskall följa inkomstutvecklingen. Det kan ju bli en väldig diskrepans här,beroende på utvecklingen inom Sverige.Hans Svensson: Den bedömning vi har gjort grundar sig på följande tankar, litetfritt utvecklat. I det nya pensionssystemet skall ju alla tjäna ihop till eninkomstgrundad ålderspension. Det skall alltså inte längre vara ett fastgrundbelopp i botten, som dagens folkpension utgör, utan alla skall tjäna ihoptill sin inkomstgrundade ålderspension. Men för de människor som av olika skälinte tjänar ihop någon inkomstgrundad pension alls, eller en väldigt låg sådan,har en garantipension konstruerats och föreslås införas. Denna garantipensionskall utgöra det yttersta skyddet för de människor som inte har kunnat få ihopen tillräckligt hög egen inkomstgrundad pension.Vi har gjort bedömningen att eftersom kostnaden för garantipensionen skallligga på statsbudgeten, och därmed indirekt på skattesystemet - den skallalltså finansieras med de avgifter som tas in till statsbudgeten - är det ocksårimligt att man från den politiska sidan kan påverka storleken ochutvecklingen. Hade vi valt att också följsamhetsindexera garantipensionen medsamma typ av inkomstindex som gäller för den inkomstgrundade ålders-pensionenhade det alltså, vid en situation med en låg tillväxt, kunnat bli en automatisknedskrivning av nivån på garantipensionerna. Då hade man alltså inte fåttkompensation för prisökningen. Det är den typen av resonemang som ligger bakomatt garantipensionen är prisindexerad. Den skall kunna vara följsam motprisutvecklingen och inte mot löneutvecklingen, och därför är det skildafinansieringskällor för inkomstgrundad pension och för garantipension.Ragnhild Pohanka (mp): Jag har bara en kort följdfråga. Om det blir en motsattutveckling kommer ju skillnaden mellan pensionerna att öka. Garantipensionenkommer då att bli väldigt litet värd. Kommer vi att få ett tillskott till dendå? Har man planerat eller tänkt i den riktningen? Så blev det ju medfolkpensionen.Hans Svensson: Som jag sade är utgångspunkten att vi alla skall tjäna in eninkomstgrundad ålderspension. Har vi då en god tillväxt i samhället kommer denintjänade pensionsrätten att ständigt skrivas upp och behovet av en utfyllnadav garantipensionerna att minska.Rose-Marie Frebran (kd): Alla pratar om bromsen som det som skall göra att vifår finansiell stabilitet. Alla förutsätter bromsen och att den skall bli bra.Alla säger: när den införs. Man förutsätter den alltså. Därför vill jag ta uppen fråga som oroar mig litet grand, och det är att det faktiskt hålls öppet förom den införs. Det är alltså inte hundraprocentigt säkert. Om en automatiskbalansering inte kan införas skulle i så fall RFV få i uppdrag att övervakasystemets finansiella stabilitet. Därför skulle jag vilja ha en reflektionkring vad som händer om det faktiskt blir så att man inte lyckas konstruera enbra broms. Det måste ju finnas någon anledning till att det hålls öppet för attdet blir en annan lösning. Jag skulle vilja ha svar från KI och frånRiksförsäkringsverket.Hans Svensson: Jag kan börja, så kan myndigheterna ta vid sedan. Det som nusker med att utveckla en gas och en broms är ett nyskapande arbete, som jagsade, vars yttersta syfte är att öka autonomiteten i pensionssystemet. Det ärtanken bakom det hela - att ge det den extra stabiliteten. Eftersomkonstruktionen ännu inte är klar hade det varit fel av oss, enligt minbedömning, att politiskt inte ge den här öppningen för vad som skulle hända omden utformning som alla kan tycka är bra inte går att hitta. Vi har därför valtatt redovisa att om det inte skulle gå att hitta den här yttreskyddsmekanismen, den yttre borggårdens yttersta försvar i form av en broms,får man i stället välja en lösning där en myndighet under regeringen får iuppgift att med samma variabler övervaka vad som sker och därvid slå larm tillregeringen, varefter man i stället via politiska beslut får gå in och hanteraden uppkomna situationen. Jag ser ingen dramatik i att vi har den härreservationen med, eftersom vi ju inte har sett den slutliga utformningen. Dethade varit svårare för mig att sitta här och förklara om vi hade skrivitfast oss för att det skulle bli en broms men inte kunnat redogöra för hur denskall se ut. Vi har i stället på ett öppet sätt visat att detta är vårinriktning och förhoppning. Går det inte, ja, då redovisar vi också ettalternativ.Hans Olsson: Jag har inte så mycket att tillägga. Vi kan dock titta på hur vihar fått hantera det nuvarande pensionssystemet, som karakteriseras av att varaväldigt finansiellt instabilt. Vi har vid upprepade tillfällen fått göraingrepp för att klara systemet under de påfrestningar som har varit,företrädesvis sänkningar av basbeloppet och andra sådana åtgärder. Meningen meddet finansiellt stabila system som vi vill ha är att man skall slippa den typenav ingrepp. Även utan broms blir det reformerade pensionssystemet stabilare ändet nuvarande, men då kvarstår en viss risk för att man måste göra den härtypen av ad hoc-betonade ingrepp i systemet. Med bromsen elimineras i stortsett risken för att särskilda riksdagsbeslut behöver fattas.Ordföranden: fått svar nu?Rose-Marie Frebran (kd): Delvis har jag väl fått det. Men alla har härförutsatt bromsen; den måste vi ha för ett autonomt system. När man sedanställer det på sin spets och säger: om vi inte hittar den - ja, då är det inteså dramatiskt längre. Detta tycker jag är litet förvånande. Det är inget stortproblem längre om vi inte hittar den. Bedömer ni att vi fortfarande talar omett autonomt system om vi behöver ingripanden fast vi inte lägger dem påriksdagen utan på ? Skall vi fortfarande tala om ettautonomt system om det är RFV som skall göra ingripandena?Ordföranden: Som jag uppfattade är riktlinjerna att man skall haen broms. Så är det väl, Hans? Det är väl det förstahandsalternativ som mansatsar helt på.Hans Svensson: Ja.Ingrid : Enligt vår bedömning är det ena alternativet att man harnågon form av automatbroms som slår till utan att ,regeringen eller behöver ingripa vid det tillfället. Det andra är attvi, när vi följer utvecklingen med våra analysmetoder, använder precis deparametrar som den här automatbromsen skulle ha och talar om för regeringen närvi inte tycker att det är stabilitet i systemet. Regeringen kan då gå tillriksdagen, där man fattar ett beslut. Vi tror att det här nya systemet måste hanågon form av bromsfunktion för att bli stabilt. Det ena alternativet är attdet sker automatiskt, att man beslutar om det och har med det i lagen. Detandra är att man tar det från fall till fall.Ordföranden: så mycket! Då föreslår jag att vi övergår till kommentarerfrån den fackliga sidan om avgiftsstruktur m.m. från LO börjar.Tore : Tack! LO:s synpunkter på den här frågan är nog rätt så väl kända,åtminstone för utskottsledamöterna och för majoriteten av dem som sitter i denhär salen. Vi har under en lång rad av år skickat in olika remissvar ochsynpunkter på de förslag som har funnits i den här frågan. Låt mig ändåkommentera ett par saker som jag tycker är väldigt viktiga.Det bästa med det här tycker jag är att det verkar som om det nu äntligenskall fattas ett beslut om ett framtida pensionssystem. Som flera har sagt härär det ju väldigt väsentligt för hela och för våra medlemmar att manverkligen får veta vilka spelregler som kommer att gälla framöver i fråga ompensionerna. På så vis kan vi som facklig organisation veta ungefär hur viskall diskutera när vi försöker förhandla fram kompletteringar genom avtals-pension. Dessutom kan enskilda individer titta över sin egen situation ochfatta de beslut som de anser nödvändiga. Vi tycker alltså att det är bra attdet nu verkar bli ett beslut.Det finns också saker som vi inte tycker är bra. Vi hade t.ex. gärna sett på något sätt kunde ha fått hela beslutet på en gång. hartalat om en rad olika beslut och förslag som kommer och början avnästa år och som kommer att gå ut på remiss till organisationerna. Det äregentligen inte förrän man har sett vad de besluten landar i som man kan göraen totalbedömning. När man alltså säger, som jag gjorde inledningsvis, att detär bra för folk att veta spelreglerna , möts man ofta från defackliga organisationerna av: Hur kan du säga det? Det är ju inte klart medefterlevandepensionen. Det är ju inte klart med studierna. Det är ju inte klartmed övergångsreglerna då det gäller garantipension - osv., osv. Då får man talaom att nu är åtminstone grunderna fastlagda.Det som vi helst hade velat att man fattat beslut om , vilket viockså har framfört i remissvaret, är hur den framtida förtidspensioneringenkommer att se ut. har det lagts fram en principproposition, och beslutkommer att fattas eller har fattats, så det finns vissa riktlinjer för hur detframtida förtidspensionssystemet skall se ut. Men många av våra medlemmar ärändå inte riktigt trygga och säkra förrän de har sett det slutgiltiga beslutet.Just det här med att förtidspensionsbeslutet inte kan fattas är någotsom vi upplever som en stor brist.Då det gäller finansieringen är vår grundinställning att man inte skulle hagått över till att arbetstagarna skall betala egenavgifter, ellerpensionsavgifter som det nu heter. Vi tycker att den gamla finansieringen varbra, dvs. att den tas ut i form av arbetsgivaravgifter, och den skulle man hahållit fast vid även i det nya systemet. Vi har dock, som ni kanske har läst ivårt remissvar, till nöds accepterat den lösning som ni har valt - attsjukförsäkringsavgiften har ändrats till en allmän pensionsavgift, att det harställts i utsikt att vi på något sätt skall kompenseras för den ytterligarehöjning som blir nödvändig så att vi går ?neutrala? ur det här samt attavgiftsväxlingen verkar ha lagts på is. Varken en liten eller en storavgiftväxling verkar vara aktuell, och vi tycker att det är bra att den harförts åt sidan.I vårt remissvar har vi också fört fram att vi tycker att hela inkomstenskall grunda pensionsrätt, dvs. inklusive det som kallas förpensionsavgifter. Vi tycker att även det skall grunda pensionsrätt, och vi fårdå också naturligtvis betala in avgifter för det. När vi ursprungligen bedömdedet här systemet bedömde vi pensionsnivåerna utifrån hela inkomsten, och hardet gjorts vissa justeringar som gjort att nivåerna för den enskilde synes blimycket lägre.En annan sak som vi tycker är litet grand av en klåfingrig förändring av detursprungliga förslaget är detta med den bakomliggande inkomsten. Enligtursprungsförslaget skulle pensionsrätten om man var sjuk eller arbetslösgrundas på den inkomst man hade och inte på den ersättning man får från a-kassarespektive sjukförsäkring. Detta tycker vi att man skulle ha hållit fast vid.Det tror jag skulle ha gett större förtroende och respekt för den här reformen.Det är nämligen också viktigt att kunna föra ut det här så att folk tycker attdet är en bra reform, som var inne på. Då är det onödigt att hasådana här saker i barlasten.Anna-Stina : I de flesta frågor gäller vårt remissvar, men det jagtänker kommentera är avgiftsväxlingen och avdragen för egenavgifter.När det gäller avgiftsväxlingen förordade också vi i TCO att det gamlasystemet skulle ligga kvar, dvs. finansiering med arbetsgivaravgifter. Man kanalltså säga att vi är emot avgiftsväxlingen. Det som vi är särskilt kritiskamot är förslaget att den allmänna pensionsavgiften, dvs. egenavgiften, skalldras av innan den pensionsgrundande inkomsten fastställs, eftersom detta sänkerpensionsnivån, precis som sade . Bakgrunden till vår kritikär att man i princippropositionen 1994 säger att avgiften är satt utifrån attden skall täcka ett åtagande på en viss nivå. Den nivå som man då fastställdevar alltså av slutlönen, med förutsättningarna att man har 40 årsarbete med en inkomstökning och en tillväxt i ekonomin på och attpensionsåldern är 65 år.Det förslag som finns i den här propositionen, där man gör avdrag föregenavgiften innan den pensionsgrundande inkomsten beräknas, innebär med istort sett samma förutsättningar att ersättningsnivån i stället hamnar på45-50 %. Det är alltså en kraftig sänkning. Dessa beräkningar har gjorts avRiksförsäkringsverket.De motiveringar som ges i propositionen för att dra av egenavgiften innan denpensionsgrundande inkomsten beräknas är av teknisk och principiell natur. Mendet sägs ingenting om varför man har frångått det åtagande man utlovade. Manfastslår bara att förslaget innebär en sänkt ersättning och säger ingenting merom det. Eftersom detta är ett väldigt stort avsteg från vad man har utlovattidigare tycker vi att förslaget bör avvisas. Man bör arbeta om förslaget medmålsättningen att man skall uppnå de ersättningsnivåer som man utlovattidigare. Man säger också i propositionen att problemet generellt sett inte ärde förmånsnivåer man har utan bristen på koppling till samhällsekonomin,som det har talats mycket om här tidigare. Det är det stora problemet. Därföransåg man inte heller 1994 att det fanns några skäl att försämra förmånen. Ändåär det precis vad som föreslås , i den här propositionen.Avslutningsvis vill jag säga att det är synd att inte alla delar finns med.Jag kan ha förståelse för att vissa delar inte kan vara klara eftersom de är enföljd av detta beslut. Men en del som borde funnits med är pensionsrätten förstudier. Den skulle behövt vara med och inte skjutits upp till senare.Anders Lönnberg: Först skulle jag vilja säga att de fem partierna har gjort ettfantastiskt jobb. När man gett beröm i början kan man ju gnälla litet imarginalen . Det idealiska och det vi helst hade velat se är ettännu mer försäkringslikt pensionssystem, utan undantag. Man strävar ju eftertydlighet, långsiktighet och stabilitet, och det är just undantagen somförsvårar detta . Egentligen faller alla system på de undantagsom görs. De nämligen för att man i nästa omgång kommer med nyabegäranden om undantag. Men när det nu har gjorts ett antal undantag förvärnplikt, barnledighet och studier, är vi inte nöjda med det undantag somgjorts för studier. I alla sammanhang talar man om att studier börprioriteras, men här blir studier satta på undantag i förhållande tillvärnplikt och barnledighet. Tar man bort alla undantag så lever vi hellre medett sådant system.En annan del i systemet som man kan vara orolig för är garantinivånsstorlek. Hur många som kommer att omfattas av den beror på den allmännaekonomiska utvecklingen, men redan vid starttidpunkten kan kanske kommaatt omfattas av den. Med tanke på den ekonomiska utvecklingen vet vi inte hurmånga procent det kan gälla. Därför är det egentligen inte ett idealiskt systemom man som grundutgångspunkt vill stimulera arbete. Systemet riskerar också attligga på en alldeles för hög nivå i förhållande till andra trygghetssystem.Vi har tyckt att det är okej med en avgiftsväxling. Vi har tittat ganska nogai den ekonomiska litteraturen, och det är de facto mer av signalpolitik ochsymbolpolitik vem som står som avsändare på den talong för den summa som skallinbetalas. Vi ser att detta skulle kunna ha klarats av med en rimlig process.Men då vi märkt att det funnits problem med att komma överens på den härpunkten har vi i ett utslag av konstruktivitet lagt ett slags eget förslag. Därhar vi försökt kombinera den s.k. stora avgiftsväxlingen med en tudeladarbetsgivaravgift. Man skulle kunna införa en till individen knutenarbetsgivaravgift som inte blandades ihop med andra saker i det traditionellalönebegreppet. På det sättet skulle man kunna klara av den funktionen. Om maninte genomför den här avgiftsväxlingen är vi oroliga för att man på något sättäventyrar detta och tar ut avgifter över taket. På så sätt gör man systemetännu mindre försäkringslikt också . Vi utgår ifrån, och tycker attdet är ett rimligt krav i förhållande till de överenskommelser som träffats,att inga avgifter skall tas ut över taket på hälften av den totala avgiften -oavsett hur den betalas.Jag delar ett antal synpunkter som både LO och TCO har fört fram. Det hadevarit bättre om man hade kunnat undvika att göra detta till en process där manbeslutar del för del. Vi inser att det finns problem med det, men idealet vorei alla fall om förtidspensionerna, som är en sådan stor andel, och studiernaändå varit med när nu undantagen finns. Icke förty vill jag sägagrattis till politiken men med uppmaningen att vi nu förväntar oss hemsktmycket mer av er. Pensionssystemet var en del, och återstår stora delar avtrygghetssystemet där vi förväntar oss likadana överenskommelser.Bo E. : sade att också näringslivet borde kunna sefördelar med att vi får ett stabilt pensionssystem och inse att det är enkonkurrensfördel för . Det inser nog näringslivet, och det är därför vihar egna pensionssystem med motparten som förändras med ändrade omständigheter.Det är också därför som vi på ett mycket tidigt stadium krävde en reformeringav ATP-systemet. Det var i själva verket huvudinnehållet i det remissvar viavgav på Pensionsberedningens betänkande det begav sig. Vi harnära följt reformarbetet tidigare i Pensionsarbetsgruppen och senare iGenomförandegruppen.Vi har varit kritiska på åtskilliga punkter. Vi har t.ex. tyckt att starkaskäl talade för den s.k. stora växlingen. Men vi har kunnat accepterahuvuddragen i den kompromiss som redovisas i propositionen. Jag tänker intehär upprepa vad vi sagt i olika remissvar. Det har utskottet ändå tillgångtill. Den bedömning vi nu gör är att det mest angelägna är att ett beslut idessa frågor slutligen kommer till stånd. Det är bättre att en reform kommertill stånd med de brister diverse kompromisser kan ha medfört än att det intefattas något beslut om ett mer fullödigt system.Blir då detta nya system finansiellt stabilt? SAF har inte något underlag föratt säga att det finns allvarliga brister i de kalkyler som ligger bakompropositionen. Det finns, som vi har hört, situationer då också det nyasystemet kan bli skakigt. Men det blir definitivt mer stabilt än det nuvarandeATP-systemet. Vi tror att det är en fördel för att vi slutligenhanterar de problem som också finns i flera andra länder men som de inte tagititu med på allvar.Sven : Vi har i våra remissyttranden framför allt upprätthållit oss vidde kommunalekonomiska problemen, men jag skulle ändå vilja börja med att sägaatt även jag instämmer i den allmänna glädjen över att vi nu får ett system somär betydligt stabilare än det gamla. När det nu är sagt vill jag gå över tillde kommunalekonomiska aspekterna.Utredningens utgångspunkt är att förändringen skall vara kommunalekonomisktneutral. Vi tycker det är viktigt att så också blir fallet. Det finns intesärskilt många analyser gjorda av de kommunalekonomiska effekterna, men vi kannotera att den finansiering som är tänkt, alltså en höjning av egenavgifterna,har den kommunalekonomiska effekten att det sker en urholkning av den kommunalaskattebasen i och med att egenavgifterna är avdragsgilla vid kommunalbeskattning. Sedan skall ju löntagarna kompenseras på olika sätt, och vissa avkompensationsförslagen har samma effekt. Om man skulle gå på linjen med enhöjning av grundavdraget får det definitivt den effekten. I landstingen har vihaft en real neddragning av resurserna , och i densituation kommunsektorn befinner sig är det oerhört väsentligt att vi fårkompensation för den urholkningseffekt som systemet kan komma att leda till.I det sammanhanget vill jag peka på att det inte bara handlar om enkompensation momentant, i själva införandeskedet. Det man gör är att byta ettskatteunderlag som normalt växer med åtminstone pris- och löneutvecklingen ochäven med en real tillväxt i ekonomin mot ett statsbidrag som är nominelltoförändrat så till vida man inte vidtar speciella åtgärder och höjer det. Skallman få kommunalekonomisk neutralitet över tiden krävs inte bara momentankompensation utan att man även, åtminstone i den här delen av statsbidraget,får till någon form av uppräkning, helst i takt med skatteunderlagstillväxten.Det krävs för att vi skall få en rejäl neutralitet. För landstingens del kan vikonstatera att de förändringar som skett på andra områden harinneburit att vårt beroende av statsbidrag har ökat från tillnågonstans kring , inklusive läkemedelsövertagandet. hade vi ensituation där en löneökning på den allmänna arbetsmarknaden hade ungefär sammavikt på inkomstsidan som motsvarande löneökning på kostnadssidan. krävs enviss real tillväxt i ekonomin för att vi skall klara av en sådan situation. Detär en viktig aspekt.Anders : Det här blir väl delvis en upprepning av vad tidigare talaresagt. har ju från början ställt sig positivt tillpensionsreformen, men framförde vi i vårt första remissyttrande attreformen måste bli ekonomiskt neutral för kommunsektorn. I det fortsattautredningsarbetet och i våra remissyttranden har vi åter påpekat effekterna förden kommunala ekonomin, bl.a. att avdragsgilla egenavgifter, pensionsavgifter,minskar skatteintäkterna. Vi har också konstaterat att de förslag som funnitstill avgiftsväxling och ändrad struktur på arbetsgivaravgifter skulle leda tillökade kostnader för kommunsektorn. Vår uppfattning är således alltjämt attkommunerna måste kompenseras för pensionsreformens hela effekter.Marie (): Jag har bestämt mig för att ställa en fråga just kring enav de s.k. knäckfrågorna, alltså avgiftsväxlingen. talade om deni sin inledning. Som vi har hört är den frågan inte löst, och flera av talarnahar vittnat om att det i systemet med avgiftsväxling ligger en massakompensatoriska inslag inbyggda. Dels vill löntagarna ha kompensation för höjdagrundavdrag, dels vill kommun- och landstingssektorn mycket riktigt fåkompensation för det skattebortfall reformen medför. Jag vill kanske i förstahand fråga om något han sade i sitt inledningsanförande, nämligenatt frågan om avgiftsväxlingen ju inte är klar, men att finansieringen avpensionsreformen inte heller är beroende av att den frågan är löst och attpensionerna trots allt ändå är finansierade. Jag har litet svårt att förstå detoch skulle vilja att utvecklade detta. Jag skulle också vilja fåen kommentar kring just det här kompensatoriska tänkande som man bygger in isystemet. Det är också mycket därför som man har kört fast, efter vad jagförstår, just när det gäller att utforma avgiftsväxlingen.Tom (), finansutskottet: Det har förts diskussionerinom sjöfartsnäringen om att ändra reglerna för bemanning. är de fackligaförhandlingarna avslutade och man har blivit överens om att införa ett systemsom man kallar för tillfällig anställning av utländsk arbetskraft. För attdetta skall kunna genomföras måste den kategorin undantas frånpensionssystemet. har hela projektet gått i stå, eftersom man säger att ettsådant undantag inte är möjligt att göra. Det kommer att leda till en ganskasnabb avveckling av en stor del av den svenska handelsflottan.