bet · GL01KU19 · 1998-05-05 00:00:00 — Så det vore intressant att veta vilkagrunder den här förhoppningen vilar på.Göran Schäder: Den är mer grundad på en allmän rättspolitisk värdering än påett studium av det konkreta ämnet. Det finns ju betydande svårigheter attkartlägga förekomsten av det här materialet över huvud taget, att veta hurmycket barnpornografi som finns och hur mycket som har kommit till rättsligprövning.Inger : Sedan har jag en fråga som kallade för enknasig fråga. Den visar hur verkligheten kanske kan komma att se ut. Jagställer även den till läser min morgontidning hemma vid frukostbordet och polisen har upptäcktatt i denna finns en nyhetsartikel som innehåller en möjligbarnpornografisk bild. Man beslagtar naturligtvis hela upplagan av . Men jag har redan hunnit få tidningen av tidningsbudet. Jag har två grannar som är poliser och detta har de nogsamt sett. Degör husrannsakan och tar mig på bar gärning när jag sitter och läser tidningen.Min fråga är: Har polisen rätt att beslagta hela tidningen eller kan jagbegä-ra att de bara klipper ut bilden så att jag kan fortsätta att läsa iövrigt? Om jag slänger tidningen i pappersinsamlingen, vad gör jag mig dåskyldig till? Jag vill poängtera att jag läser tidningen som varande en av KU:sledamöter, så det kan befaras att jag dessutom har ett uppsåt när jag läsertidningen.Kristina Rennerstedt: Såvitt jag kan bedöma har polisen ingen rätt att kommahem och göra en husrannsakan. Straffrihetsregeln borde slå till i det fallet.Det borde innebära att straffvärdet inte kan vara så högt att man kan användatvångsmedel. Men det kanske också kan utveckla bättre.Göran Schäder: Någon risk för att polisen stormar in i köket tror jag intefinns i det här fallet. Jag tror också att straffrihetsregeln skulle slå tilläven för den som sparar tidningen. Men det har inte funnits några möjligheteratt freda sig från att få just det här tidningsnumret hem till sig. Men att dåsnabbt göra sig av med den förefaller ju vara en rationell åtgärd - alltså attkasta den. Men när det däremot har gått och man på antikvariats-marknaden börjar efterfråga just det här numret kanske vi har hamnat i ettlitet annat läge.Inger : Jag vill påpeka att jag själv har hämtat tidningen i brevlådan. Jaghar alltså gjort en aktiv handling när jag hämtade den.Göran Schäder: Men utan vetskap om att den innehöll just det här materia-let.Inger : Får jag fråga vad som händer om jag har hört på påmorgonen att har en artikel där man visar en bild som kan varabarnpornografi och jag ändå går och hämtar tidningen?Göran Schäder: Det är ingen skillnad.Inger : Det var ju på sätt och vis skönt. Men det var väldigt många ?nog?och ?kanske? i svaret.Jag kanske skall ta nästa fråga. Den handlar om . Jagriktar även den frågan till . I artikel 10 i Europakonven-tionen framgår det att yttrandefriheten får inskränkas om vissa förutsättning-ar är vid handen. För att inskränkningen av yttrandefriheten skall kunnabetraktas som nödvändig förutsätts enligt praxis existen-senav ett angeläget samhälleligt intresse. Vidare föreligger en praxis som talarom proportionalitetsprincipen. Den säger att det skall föreligga en rim-ligproportion mellan det behov man önskar tillgodose och det ingrepp som görs iden enskildes rättigheter. Mot bakgrund av detta skulle det vara värde-fullt omKristina Rennerstedt ville redogöra för de överväganden som har föregåttförslagets utformning utifrån de krav på proportionalitet som Euro-pakonventionen ställer. Jag har letat men jag har inte hittat någon diskussionom detta i propositionen, så jag är glad att få tillfälle att ställa frågan idag.Kristina Rennerstedt: Det rättspolitiska övervägande som är gjort är att be-hovet av att skydda barn från övergrepp och kränkningar väger så tungt att detmotiverar att befattning med barnpornografi, innehav av barnpornografi inteskall vara föremål för grundlagsskydd. Det är den rättspolitiska bedöm-ning sompropositionen vilar på och som vi självfallet bedömer vara fullt förenlig medEuropakonventionen. Men jag är inte säker på att det var det som frågan rörde.Inger : Frågan rörde på vilket sätt den lagstiftning som finns i pro-positionen stämmer med proportionalitetsprincipen i , kap.10. Jag hittar ingen diskussion om detta förhållande i propositionen. Men jagkanske inte har letat och mycket. Så den diskussio-nenskulle jag vilja ha belyst.Kristina Rennerstedt: Jag kan inte dra mig till minnes om det finns ett sådantresonemang i propositionen eller inte. Men det finns ju ett väldigt utförligtresonemang om vilka skäl, och hur regeringen har värderat de skälen, sommotiverar ett principgenombrott, som vi alla är överens om görs i grundla-garnagenom att vi beslutar om att innehavskriminalisera det hela. Som Gö-ran Schäderhär påpekar för mig innebär ju redan frågan om att kriminalisera spridning ettsådant genombrott. Kanske kan utveckla det vidare själv.Göran Schäder: När man 1980 kriminaliserade spridning av sådant här ma-terialhade man redan då gjort de här övervägandena, där Europakonventio-nen skyddartryck- och yttrandefriheten. Tryckfrihetsförordningen och ytt-randefrihetsgrundlagen tror jag i alla avseenden går längre än Europakon-ventionen. Så de överväganden som här görs gentemot TF och YGL tillgodo-ser välden prövning som också måste göras gentemot Europakonventionen.Ordföranden: Det finns ett utrymme kvar?Göran Schäder: Ja.Inger : Har jag läst slarvigt eller finns detta resonemang någonstansutvecklat i propositionen? Vi skall ju ändå lyda denna lagstiftning, kap. 10.Göran Schäder: Men det är så att säga redan gjort sedan 18 år tillbaka.Inger : Så det betraktas alltså som en självklarhet i propositionen. Fårjag ställa samma fråga till : Det är väl riktigt - eller hur - att fråganom den här lagstiftningens förenlighet med inte finnsdiskuterad i propositionen? Det hör till de saker jag hade tyckt hade varitvärdefulla. Det hade varit värdefullt om det hade funnits en sådan dis-kussion.Jag är litet osäker på huruvida de överväganden man gjorde för 18 år sedankan täcka det här. Vad som är nytt med den här kriminaliseringen - och detgäller delvis även den tidigare diskussionen - är att den går ytterligare ettsteg. Det vore intressant att pröva, i fråga om behov och proportionalitet ochockså utifrån det angelägna i lagstiftningen, just vilken effekt som det härytterligare steget har. Jag är inte på något sätt säker på att Europakonventio-nen skulle uppställa några hinder. Men frågan är ju intressant att diskuteraoch pröva.Inger : En sista fråga i den här omgången. Kan jag få en kommentar av även när det gäller mitt tidningsläsande av ?Hans-Gunnar Axberger: Jag noterade också att det var en del ?tror? i GöranSchäders bedömningar. Jag tycker nog att det är litet tragikomiskt att sitta iriksdagens konstitutionsutskott och där få beskedet att den enskilde tidnings-prenumeranten med den här lagstiftningen kan hamna i den situationen att om haneller hon är klok bör han eller hon slänga sin tidning.Ann-Kristin Føsker: Jag skulle vilja ställa en fråga till . När du talade om de viktiga punkter som du har invändningar emot sade duingenting om det s.k. anonymitets- och meddelarskyddet som vissa andramotståndare till den här propositionen har lyft fram. Skulle du vilja kommen-tera det?Hans-Gunnar Axberger: Syftet med den här utdefinieringen är att när det gällerskildring i barnpornografisk bild skall tryckfrihetsförordningens ochyttrandefrihetsgrundlagens grundprinciper över huvud taget inte gälla. Detskulle ha varit värdefullt om man i det här förslaget hade gjort en genom-gång:vad får den här utdefinieringen för effekter beträffande de olikagrundprinciperna som finns i tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen? Jag hari min skrift efterlyst det t.ex. när det gäller censurförbudet. Jag tycker attdet är oklart hur det egentligen blir.Det är samma sak när det gäller meddelarfriheten och meddelarskyddet. Därtycker jag också att det är oklart hur det egentligen blir. Om man ser tilltidigare ändringar i tryckfrihetsförordningen som har legat i utkanten, som detstår i propositionen, av tryckfrihetsförordningen, t.ex. lagstiftningen omtobaksreklam, så har man där gjort en sådan genomgång. När det gäller frå-ganom reklam generellt sett, som inte är reglerad i tryck- och yttrandefrihets-lagstiftningen, men där en princip har utvecklats i praxis om att den härlagstiftningen inte gäller kommersiell reklam, finns det en proposition från1986/87 (1986/87:151). Där har man gått igenom de olika delarna i tryck- ochyttrandefrihetslagstiftningen och grundprinciperna och diskuterat hur deförhåller sig till det här undantaget.Det finns ingen sådan utförlig diskussion i den nu aktuella propositionen närdet gäller meddelarfriheten och meddelarskyddet. Personligen uppfattar jag denfrågan som väldigt komplicerad, och jag hade inte tid och möjlighet att gå innärmare på den i den här skriften. Jag tycker att det skulle kännas litetoseriöst att nu på ?volley? börja utreda den frågan. Jag säger bara att jagtycker att det finns mycket som är oklart och som skulle behöva belysas. Tyvärrkan jag inte svara på det bättre än så.Ann-Kristin Føsker: Då vill jag av naturliga skäl direkt bolla över den frågantill andra sidan. Vem som svarar vet jag inte.Göran Schäder: Det finns inte lika utförliga resonemang som de som har gjorts itidigare propositioner i den här frågan. Däremot belyses ju att denutdefiniering som görs är av annan och mer vittgående karaktär än vad somskedde när man gjorde vad vi kan kalla utdefinieringar beträffande alkohol- ochtobaksreklam. De begränsningar i utdefiniering som låg i att man inte brötigenom förbudet mot hindrande åtgärder skall inte gälla nu när det gällerutdefinieringen av barnpornografi. Den går väsentligt mycket längre. Den hardärför också fått en egen paragraf och har inte bara blivit ytterligare ettmoment i den paragraf som redan tidigare fanns i tryckfrihets-förordningen.Ordföranden: Med tanke på att frågan var uppe alldeles och att Axber-geräven i sin skrift nämnde frågan om att censurförbudet alldeles självklart brytsigenom undrar jag: Har du någon kommentar till det som sades senast? Du pekar,om jag har förstått det rätt, på att det är oklart om det är som de flesta avoss har trott, nämligen att censurförbudet bryts igenom.Hans-Gunnar Axberger: Det är viktigt att säga att det här inte är någon kritikmot någon särskild effekt som förslaget skulle ha. Det är mera så att jagställer mig litet frågande. Det sägs uttryckligen att censurförbudet skall bry-tas igenom. Det finns ju ett antal generella principer itryckfrihetsförordning-en, och det här undantaget tar sikte just på skildring ibarnpornografisk bild. Då kan man fråga sig, t.ex. om vi tar censurförbudet: Ärdet tänkt att man skall kunna ha en statlig censur med inriktning på att hindrapublicering av barnpornografi, dvs. en granskning av alla skrifter som ges ut isyfte att leta efter barnpornografi? Om man läser lagtexten tycker jag inte attdet riktigt verkar som att det skulle kunna vara möjligt. står detatt en fullständig utdefiniering är åsyftad. Likartade frågor verkar det som omman skulle kunna ställa när det gäller t.ex. meddelarskyddet. Ta en journalistsom vittnar. Är de mycket tydliga regler som finns om journalistensvittnesplikt överspelade genom den här lagstiftningen om skildring ibarnpornografisk bild? Betyder det att så fort den som frågar i rättssalen ärute efter något som har med skildring av barnpornografisk bild att göra sågäller inte den gene-rella regeln om tystnadsplikt? Det här finns intediskuterat i propositionen, och jag tycker inte att det verkar självklartriktigt hur det blir.Ann-Kristin Føsker: Kanske vill kommentera detta.Göran Schäder: Det vi kallar censurförbud är ett mera allmänt förbud mot olikahindrande åtgärder. Det generella förbudet skall ju inte längre gälla när detgäller barnpornografiskt material, utan man kan ha olika former av hind-randeåtgärder. Men en så långtgående åtgärd som att underställa all press i landetgranskning för att eftersöka om det finns sådant här material skulle falla pårena proportionalitetshänsyn, som vi har diskuterat tidigare. Det är inte enföljd av det censurförbud som finns i tryckfrihetsförordningen, utan det följerav som vi har varit inne på tidigare.Med meddelarfriheten är det så att den tystnadsplikt som finns ju lyfts genomdet här lagförslaget. Men det innebär inte en uppgiftsplikt. Där finns detockså rättsfall, för att återknyta till , om skyddet förjournalisters källor i domar från , där journalistens rätt atthålla tyst har säkrats.Hans-Gunnar Axberger: Det betyder, om jag förstod det rätt, att det inte längreframgår av tryckfrihetsförordningen i klara verba att en sådan härcensurmyndighet inte skulle var möjlig, utan det är mer ett allmänt resonemangkring proportionalitet som domstolarna i så fall skall föra. Jag undrar om dumenar så?Du hänvisar två gånger till . Då undrar jag litet grand omvi skall förstå det som att det numera är som ger det bättreskyddet i de här frågorna och tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen detnågot svagare skyddet?Göran Schäder: Utdefinieringen innebär ju att tryckfrihetsförordningen integäller, men att regeringsformen gäller. Och där gäller regler om begränsning-arav yttrandefriheten och informationsfriheten, och de grunderna måste tillämpasav domstol, liksom : Skulle du för oss mera juridiskt fåkunniga kunna tala omvilka typer av fall som kommer att bli aktuella i domstolen när det gäller detresonemang som vi nu har fört?Göran Schäder: Vad jag tänker på är reglerna i 2 kap. 12 § och 13 §,regeringsformen, om skyddet för yttrandefriheten och informationsfriheten.Göran : I regeringsformen är systematiken den att det finns en hän-visning i paragrafen i andra kapitlet om grundläggande fri- och rättighetersom, när det gäller tryckfriheten och motsvarande frihet att yttra sig i de nyamedierna som omfattas av yttrandefrihetsgrundlagen, hänvisar till de grund-lagarna. De områdena av yttrandefriheten är utdefinierade ur regeringsfor-men.Det gör att de kommer att hänga litet i luften.Vad jag har saknat i propositionen är en genomgång av de oklarheter somuppstår när man gör ett lasersnitt just när det gäller tillämpningen. Även omman inte får inrätta en särskild censurmyndighet för att jaga barnpornografi såkan man fråga sig om inte polisen, när man har fått ett tips om att nästamorgon kommer det att vara en barnpornografisk bild i , har rätt att läsa GPeller någon annan tidning. Det hade varit värdefullt att få en genomgång avalla de svårigheter som jag tror uppstår.Jag tror också att det kommer att vara komplikationer när det gäller förhål-landet till de brott som faller inom tryckfrihetsförordningen och yttrandefri-hetsgrundlagen, t.ex. olaga våldsskildring. Samma film kan ju innehålla bådasorterna, och frågan är hur man då skall se på det. Skall t.ex. bara en barn-pornografisk bild, ifrågasatt i , få föranleda att polisen tarhela Dagens Nyheters upplaga så att vi aldrig får läsa den ? Det ären fråga som man kan ställa sig. Det är litet vanskligt att bara hänvisa tillproportionalitetsprincipen och dom när man skall sepå skyddet av tryckfriheten. Så det hade varit angeläget, som jag ser det, hade gått igenom alla de här momenten på ett mera klargörande sätt för skall få klart för sig hur den nya lagstiftningen kommer att tillämpas ochhur den kan tillämpas.Göran Schäder: Som jag ser det innebär utdefinieringen ur TF och YGL att de härfrågorna kommer tillbaka till regeringsformen, även om de har utdefinieratsdärifrån tidigare.Ann-Kristin Føsker: Jag har en fråga som jag egentligen hade tänkt ställa sist,men jag tar den nu eftersom den berör censur som vi talar om . Jag vill taett exempel. Säg att polisen skall göra en husrannsakan i en lokal därför misstänker att extremister förvarar vapen där. De producerar också entidning i lokalen. När polisen kommer dit hittar man skisser och planer för hurextremistgruppen skall kidnappa och föra bort någon högt uppsatt politiker.Polisen tar då detta material som bevis på förberedelse till brott. Demisstänkta hävdar dock att de bara skall ha det för att publicera. Säg sedanatt polisen på samma sätt går in på en tidning för att beslagta någonting somman kallar för barnpornografi, medan tidningen anser att det inte alls ärbarnpornografi. Var, hur och av vem avgörs det vem som har rätt och fel i denfrågan? Censurförbudet gäller ju fortfarande allt som inte är barnpornografi,och då undrar jag: Var, hur och av vem avgörs detta? Ni får gärna svara frånbåda sidor.Göran Schäder: Kommer det till rättslig prövning blir det i sista hand dom-stolsom avgör detta, dvs. om polisen tar materialet i beslag. Tar polisen det intei beslag hamnar det väl aldrig i domstol. Sedan är ju frågan på vilka grunderpolisen alls befinner sig i lokalen, varför man har gjort husrannsa-kan.Tidningsredaktioner är ju inte undantagna från reglerna om husrannsa-kan. Vihar över huvud taget inga sådana helt undantagna lokaler - inte advokatkontor,inte kyrkor eller annat som har diskuterats i vissa andra fall. Men att gå in ien sådan lokal är ju extra känsligt och kräver därför särskilt noggrannaöverväganden. Vi föreställer oss att ett beslut om husrannsakan i en sådanlokal inte skulle fattas av polis och åklagare utan att man först hadeunderställt frågan en domstolsprövning.Ann-Kristin Føsker: Jo, men man kan ju, precis som i det första fallet jag togupp, egentligen vara där för att söka efter någonting annat. I det förstafallet sökte man efter vapen - det var därför man gick dit - men hittadesamtidigt den här planen. Om man skulle ha gått dit av något annat skäl, t.ex.för leta efter knark eller någonting annat i lådorna, men råkar stöta på dethär - det är då diskussionen skulle uppstå. Det kanske är svårt att gå in påsådana enskil-da konkreta eventualiteter, men jag skulle ändå vilja höra omHans-Gunnar Axberger har någon kommentar till det här.Hans-Gunnar Axberger: Nej, det tror jag inte att jag har, förutom att skillna-den väl är att man har prövningen med JK som ett slags mellanvariant förnärvarande. Med det här förslaget blir det mer en uppgift för den lokalepolismannen att hantera frågan, och det är ju en viss skillnad.Ann-Kristin Føsker: Sedan har jag en sista fråga, och det handlar om för-svarlighetsrekvisitet. framhöll, och många andra har gjortdet i remissvaren, att det är oerhört snävt och gäller rena undantagsfal-len.Det har också ibland hävdats att det inte ens kommer att ges möjlighet förseriösa opinionsbildare att vid tillfälle inneha någonting som skulle kun-napåminna om eller ge uttryck för barnpornografi. Därför vill jag ställa en rakfråga: Undanröjer det nya förslaget alla möjligheter för exempelvis Räd-daBarnen och Röda korset att, om de så skulle behöva för sitt opinionsarbe-te,inneha någonting som kan kallas för barnpornografi? Är försvarlighets-rekvisitet så snävt att de inte har möjlighet till det? Jag ställer frågan tillGöran Schäder.Göran Schäder: Nej, så snävt är det nog inte att varje innehav utesluts. Detförs ju ett resonemang om att detta är en straffrihetsregel som är snävare ändet försvarlighetsrekvisit som finns beträffande tryck- och yttrandefri-heten. Vi har väl också sett en viss poäng i att man inte får en ordning därsamma försvarlighetsrekvisit prövas i olika ordningar - dels i tryckfrihets-ordning med jury när samma regel finns i tryckfrihetsförordningen, dels ivanlig domstol utan jury i de fall som är utdefinierade - utan att det är vissskillnad mellan straffrihetsgrunderna inom och utanför tryckfrihetsförord-ningen.Ordföranden: det resonemang du för med i propositionen?Göran Schäder: Inte det . Det tror jag inte att man har nämnt. Menresonemanget kring straffrihetsregelns omfattning finns ju med.Kristina Rennerstedt: Man kan väl lägga till att Lagrådet också är av denuppfattningen att förslaget inte kan utgöra något hinder i egentlig mening fören seriöst bedriven verksamhet på det här området.Ann-Kristin Føsker: Jag förmodar att inte har någon annanuppfattning i den frågan - det var en ledande fråga.Hans-Gunnar Axberger: Jag är angelägen att understryka att det inte finns någonsanning i detta. Var och en kan ju läsa undantaget och den motivering som finnsi propositionen och dra sina egna slutsatser. är angelägen attpoängtera att det finns ett visst utrymme. Jag tycker, om man serargumentationen som en helhet, att det utrymmet ser ut att vara mycket litetoch svårt att förlita sig på för den som skall arbeta med opinionsbild-ningen.Framför allt vill jag dock påpeka att den här frågan fortfarande lever. Dendiskussion som här förs och de diskussioner som utskottet kan komma attredovisa i frågan kan ju påverka en sådan här sak ganska mycket, eftersom detär en regel av avvägnings- och generalklausulskaraktär.Ordföranden: kommentera försvarlighetsfrågan, dvs. hur passsnävt eller inte detta är?Göran : Jag har ungefär samma uppfattning som . Läserman propositionen får man intrycket att det är mycket snävt.Kenneth : Jag vill till att börja med fortsätta på temat meddelarfriheten,som redan har varit inne på. Jag skulle vilja fråga regeringensföreträdare, och även få en kommentar från och , om hur detror att kampen mot barnpornografi påverkas.Låt oss ta ett exempel. Städaren S arbetar på ett kontor. När han skall dammaunder ett skrivbordsunderlägg upptäcker han att en högt uppsatt medarbetare påkontoret där förvarar en vedervärdig barnpornografisk bild. Städaren S tyckeratt det är upprörande och går till journalisten och över-lämnar bilden. Hansäger: vet jag ju inte vem som har lagt bilden där. Nej, men jag skall sparabilden och sedan skall vi luska vidare i den här affären, säger journalisten man nu tolkar det här rätt skall egentligen journalisten i det härfallet inte ta emot bilden. Han skall i stället anmäla städaren S för attvederbörande har innehaft en barnpornografisk bild. Städaren S kanske t.o.m.,för att inte bli uppmärksammad, kopierar bilden och lägger tillbaka originaletunder skrivbordsunderlägget. Då har han ju tillverkat en barnpornografisk bild.Hur påverkar förslaget här? Skall vi tro att innehavsförbudet är så effektivtatt problemet är bortdefinierat och därmed inte finns? var ju isin korta inledning inne på att det kanske inte går att lösa och få bort allasaker som vi tycker är vedervärdiga genom lagstiftning.Det intressanta är ju inte att med tryckfrihetens hjälp skydda dem som hardenna morbida böjelse för barnpornografi, såsom det tolkas av en del. Vadtryckfriheten egentligen syftar till här borde ju vara att skydda möjlighetenatt avslöja barnpornografiska kretsar eller liknande. Här skulle jag viljahöra: Vilka överväganden gör man från regeringens sida? Hur påverkar förslageti propositionen möjligheten för t.ex. journalister och andra vid sidan omsjälva polismyndigheten att bedriva det nödvändiga renhållningsarbetet motbarn-pornografi? Är förslaget produktivt eller kontraproduktivt, som man brukarsäga i en del sammanhang? Det skulle jag vilja att alla gäster kommenterade.Kristina Rennerstedt: Det är inte meningen att det skall vara ett kontrapro-duktivt förslag. Städaren S skall kunna överlämna det här materialet till jour-nalisten , men journalisten måste överlämna det till polisen. Eftersomtryckfrihetsförordningen inte gäller i det här fallet gäller dock inte hellerdess regler om meddelarskydd. Men regler om att en jour-nalist inte kan tvingas avslöja sin källa gäller, vilket innebär att städaren Sutan oro bör kunna lämna över materialet.Kenneth : Städaren S behöver alltså inte vara rädd att mista jobbet,efter-som tryckfrihetsförordningen inte gäller utan taröver. Är det rätt uppfattat?Göran Schäder: Frågan om anställningen blir mer en arbetsrättslig fråga än enfråga om tryck- och yttrandefriheten.Kenneth : Jag tänkte på vad som händer om man härleder att det är städarenS som har överlämnat detta. Men journalisten skall alltså inte avslöja sinkälla.Göran Schäder: Journalisten får ju inte någon plikt att anmäla sina källor,såsom jag var inne på tidigare.