bet · GL01UU17 · 1998-05-26 00:00:00 — Detvisar sig då att det finns litet olika uppfattningar i EU om hur långt vi skallgå. Det finns t.ex. undantag för medicinska skäl. Här måste vi vara väldigtuppmärksamma på att detta inte används fel. Det finns ibland kopplingar, såsomhär har antytts. När länder i har väldigt intressanta affärer på gångsom de behöver prata med de här personerna om kanske de har litet lättare attgöra undantag än annars. Där måste det till ett aktivt arbete från detinternationella samfundet och EU. Här spelar en roll, men det är ettarbete som sker i det tysta.Min slutsats är: Sanktioner har under vissa omständigheter fungerat. De är ettinstrument som vi fortfarande använder och som i vissa lägen, med rättanvändning - framför allt som hot - fortsätter att fungera.Ordföranden: för det! Sedan skulle jag också vilja ha svar på Berndtsfråga om kyrkorummets helgd. Finns det något stöd för den i folkrätten, OveBring?Ove : Den mänskliga rättigheten att fritt utöva sin religion finns jufolkrättsligt förankrad i allra högsta grad. Men frågan är om dennareligionsfrihet automatiskt innebär också en kyrkofrid. Det gör den, åtminstonei en mening: Om man utnyttjar kyrkan för att utöva sin religion har man rättatt där, i det kyrkorummet, vara i fred för att fortsätta med detta. Här finnsdet vidriga exempel från på hur kinesisk polis stormat in i vissaförsamlingar som man rent allmänt ansett ha en statshotande karaktär och medbambukäppar drivit ut de här människorna från kyrkorna och misshandlat dem. Dentypen av kyrkofrid finns folkrättsligt förankrad, dvs. den som är kopplad tillreligionsutövning.När det däremot är fråga om personer som försöker klara sig undanmyndigheternas lagföring och tar sin tillflykt till kyrkorummen finns det ingenkyrkofrid i anda, dvs. att man kan komma undan den nationellalagstiftningen genom att uppehålla sig där. Då blir det i varje enskilt fall enfråga om huruvida den nationella lagstiftningen vill respektera en sådankyrkofrid eller inte. Däremot kan det hända att den nationella lagstiftning somman utnyttjar för att komma åt människor i kyrkor strider mot grundläggandemänskliga rättigheter på andra grunder. Ofta finns det en sådan koppling,misstänker jag. Men då får man kritisera det på den bogen i stället.Ordföranden: så mycket! Vi skall nu behandla frågor som och amnesti samt en krigsförbrytartribunals eventuellaförhindrande effekt och hur man ser på dess roll i konflikteftervården. Vikommer också att komma in på Moçambiquefrågan, som nämnde, föratt sedan komma över på det civila samhällets roll. Detta är de frågor som jaguppfattar hamnar inom konflikteftervården.Först rör det som sagt och amnesti. Får man ut en bättresanning av folk om de inte riskerar straff efteråt? , som är en av dem som har ägnat sig väldigt mycket , får börja. Varsågod!Anders Möllander: Det finns mycket att säga om iSydafrika. Liksom hela den politiska lösningen i är den hemsnickrad,och det tror jag är en av de saker som är bra med det instrumentet.Sydafrikanerna lyssnade mycket då de förhandlade ochsnickrade på sin konstitution. De bjöd bl.a. in många svenskar. Jag tror attflera av er här var nere och deltog i aktiviteter i med ungefärsamma roll som jag har här , nämligen att bidra med de kunskaper maneventuellt har. Sedan bestämde sydafrikanerna sig för att de inte ville ha enviss modell, t.ex. affirmative action, som man har i och , utan attdet var något annat som passade dem. På samma sätt var det medsanningskommissionen.Jag tror att det är för tidigt att säga om kommer attvisa sig fungera. Det har ställts frågor kring den, t.ex.: Är det bättre medamnesti än straff? Men detta är för tidigt att yttra sig om. Liksom ni har jagsett en del väldigt bra reportage, bl.a. från BBC . Där visadesframför allt exempel där det verkar ha fungerat. Folk sade att de inte är uteefter att se något ont hända dessa personer. Det finns t.o.m. de som säger attalla var offer för systemet, även de som utövade det. I det BBC-reportage jagtänker på konfronterades en av de främsta torterarna i en region med sinaoffer, och han gav just uttryck för detta. Även om han inte direkt sade detsjälv var det tydligt att han själv var ett offer för systemet och gjorde vadhan trodde förväntades av honom i den situationen. Han förstod nu att det varfel och fick tillfälle att säga det och be om ursäkt. Han fick konfrontera sinaoffer, som i detta exempel förklarade att det var vad de ville, snarare än attse att något liknande skulle hända honom. Det är ju inte heller tal om attnågot liknande skall hända utövarna. Den typen av rättvisa kan man ändå inteutmäta.Men det finns andra exempel från arbete som visar attfolk inte är nöjda med detta. Den kritiken kommer framför allt från två håll.Det ena är förövarna, som säger att detta bara är snömos eller bara handlar omatt ställa dem mot väggen och hänga ut dem. Har man ingenting som håller i endomstol skall man avstå från detta. Den reaktionen är naturligtvis väntad. Påden andra kanten finns t.ex. släktingar till , som vad jag förstår ärmycket emot att ge amnesti och vill se rättvisa skipad i domstol. De är inteberedda att ställa upp på detta. Men min uppfattning är ändå att är det bästa man kunde göra efter den situation som rått iSydafrika. Jag tror att det kommer att visa sig att det håller, att folkframför allt är ute efter att få berätta sin historia och att det inte är någotsom glöms och aldrig pratas om. Folk vill berätta vad som faktiskt hände dem.De som överlevde och vilkas släktingar, vänner eller kolleger försvann ellermördades kan slutligen få reda på vad som hände. Jag tror är ett sätt att få ut en del av de berättelser som inteskulle kunna komma i en rättegång och som folk aldrig skulle nämna om de intevisste att de hade en chans att få amnesti.Det ställdes en fråga om man automatiskt får amnesti om man ställer upp ochberättar allt, eller om åtal är möjligt även om man ställt upp . Jag har tittade närmare på det , och det varsom jag trodde och mindes. Amnestin är inte given, utan vissa villkor måsteuppfyllas. För det första skall brottet ha begåtts . Fördet andra skall brottet vara politiskt. Den definitionen är mycket svår attgöra, och det sitter en särskild kommitté bestående av betrodda personer från?All Walks of Life? i , som skall avgöra om brottet var politiskteller motiverat av egen eller utslag av vanlig kriminalitet. Detbetyder att det under förhören, genom vittnesuppgifter, kan komma fram att detsom vederbörande trodde skulle kunna betecknas som politiskt brott och geamnesti i själva verket inte accepteras som det. Då går det i stället tilldomstol.Ordföranden: det hänt?Anders Möllander: Det ha förekommit rättegångar, men om de har varit resultatav att man första varit i vet jag inte. Detta är som sagten process som pågår, och det som visar sig nu är kanske exempel på att det ären bra process. I början var den väldigt litet utnyttjad. När deadline närmadesig blev det plötsligt en väldig rusning. Man fick så många fall att man vartvungen att utsträcka mandatet. Det har skett två gånger, och den senasterapporten vi fått tyder på att man inte kommer att hinna behandla allautestående fall ens fram till den deadline som gäller. Jag tror att det ärden sista juli . Man kommer att vara tvungen att utsträcka mandatet vidareför att sedan avge rapport.Slutligen finns det också en tredje pelare i detta, nämligen kompensation. Detfinns en President fund, som bl.a. det internationella samfundet kan bidra tillför att ge offren kompensation. Det visar sig ofta att kompensationskraven ärväldigt låga. Folk i kräver inte annat än t.ex. en gravsten ellerliknande. Om någon blivit berövad sin möjlighet till utbildning genom att havarit politiskt aktiv och suttit inne , kan kravet vara attpersonen får ett stipendium så att studierna kan återupptas. Det är den typenav krav som ställs, intressant nog. Folk fäster stor vikt vid att sanningenkommer fram, snarare än att rättvisa i juridisk mening skipas. Det är mitthuvudintryck. Detta var vad jag ville säga om sanningskommissionen.Ordföranden: jag ger ordet skulle jag vilja be er attockså problematisera det här litet grand. Jag upplever att frågeställarnaundrade över fördelarna med en i förhållande till enkrigsförbrytartribunal. Vad är att föredra? Kan man dra några sådana slutsatseröver huvud taget?Christina : Jag skall försöka svara på det utifrån mina erfarenheter avatt ha jobbat på krigstribunalen och sedan kommit att intressera mig förSannings- och . Vi talar ofta bara , men den heter faktiskt Truth and ReconciliationCommission - med tyngdpunkt på försoning. Sanningen skall komma fram för skall kunna försonas och leva tillsammans. Vi glömmer nog det, eftersomdetta är ett sätt att kunna återskapa en verklighet utifrån det som varit såförnekat. I påsknumret av kommer min intervju med som berördetta. Jag gör jämförelser med Nürnbergtribunalen och Haagtribunalen.Intressant är att Haagtribunalen har ca 80 åtalade, och det är enormasvårigheter med att få fram sanningen. Alla är ju naturligtvis intresserade avatt se till att den inte kommer fram. I däremot har mandrygt 8 000 amnestiansökningar. Det säger någonting om vilken ändå har.Något som lyft fram och som jag också vill ta upp är att det inte ärfråga om generella amnestier utan individuella amnestier. Man kan bara beviljaamnesti individuellt, inte för grupper. Jag känner att det säger stämmer,nämligen att generell amnesti är detsamma som generell amnesi, dvs. ettförnekande av det skedda. I krigstribunalen i kommer vi ingen vart, utanvi trampar vatten. De största förbrytarna sitter ju fortfarande i makt ochhärlighet. Tribunalen fungerar uppenbarligen inte när det gäller att få framsanningen och inte heller rättvisan. Vid Nürnbergtribunalen bestämde man sigför att ta toppskiktet och låta småfiskarna gå fria. Den judiska gruppenupplever att de brotten aldrig blev sedda, och detta lever kvar som en storpolitisk kraft.Mänskligheten har alltså försökt med olika modeller, och jag är mycketbekymrad över diskussionen om en framtida internationellkrigsförbrytartribunal. Risken är att det blir den sämsta av alla tremodellerna. Det tycker jag att man skall vara väldigt observant på.Ove : Den senare aspekten med den s.k. Romtribunalen, som kan skapas iframtiden, är intressant. Kommer det att bli en bra lösning eller en dålig, somChristina befarar? Nürnbergtribunalen var ju trots allt bara den förstatribunalen som dömde stora krigsförbrytare. Därefter följde en läkartribunal,som dömde dem som missbrukat sina medicinska kunskaper. Andra domstolsprocesserföljde också, som de allierade och tyskarna själva stod för. Genom Nürnbergstartade en hel process med lagföring som pågick åtminstone långt in , och kanske längre. Fördelen med den processen var trots allt attsanningen kom fram i de fall där människor fälldes för brotten de anklagadesför. Den traditionella juridiska metoden kan vara väl så god när det gäller attfå fram sanningen. Men det är förstås en sanning som är begränsad tillbrottsbeskrivningarna. Den begränsningen ger kanske inte hela den politiskakontexten på ett bra sätt. Men man borde kunna kräva åtminstone så mycket avRomtribunalen, att det som var positivt med finns med.Jan : Jag vill säga något om tribunal kontra . För detförsta tycker jag att man måste säga både-och i många sammanhang och intealltid säga antingen-eller. Om jag skulle titta närmare på tribunalfråganskulle min första fråga vara: Vilka subjekt och objekt talar vi om? För vem ärdetta relevant, antingen positivt eller negativt? De första vi kommer att tänkapå är offren för förbrytelserna. De andra relevanta aktörerna inom ramen för entribunal eller försoningskommitté är de som planerade gärningarna. Vilka var,för det tredje, ideologerna bakom ogärningarna? Vilka utförde ogärningarna somsoldater, dvs. Vilka gjorde det praktiskt möjligt? vapenhandlare och handlare med tortyrinstrument och liknande. Den sistaconstituency jag vill peka på är: Bidrar hela projektet till försoning,samexistens i någon mån i konfliktområdet och fredsbyggande osv. ?I största allmänhet kan jag säga att mitt eget hjärta står närmareförsonings- och sanningskommissioner än tribunaler. Det enkla skälet är att vii kommissioner befattar oss med känslor, med möjlighet till förlåtelse, - integlömma men förlåta - till ånger och smärta. Den processen är nödvändig för skall kunna bygga upp ett fredligare samhälle med förtroende och samarbete.Därmed har jag också sagt att vi sysslar med något som det internationellasamfundet i allmänhet inte har utvecklat någon vidare expertis på. En tribunalattraherar naturligt jurister och experter på mänskliga rättigheter. Av demkryllar det överallt i internationella organisationer. I en försonings- handlar det mer om psykologer, psykiatriker, socialarbetare,präster och andra, som inte riktigt har någon status i internationellkonfliktlösning och hantering av dessa frågor. I den meningen är det alltsålättare att tillsätta en krigstribunal eller en domstol.Den andra punkten jag vill ta upp är politiseringen. Risken för politiseringär betydligt större med en tribunal. Över huvud taget är etableringen avtribunalen i ett uttryck för politisering. Det har nämligen inte funnitsnågon sådan och fram till dess den etablerades, trots att detfunnits mer än runt 150 krig sedan . Det förhållandet att enrad personer, som man vid en undersökning nog måste beteckna som förbrytare,inte finns med på listan gör hela företaget skumt politiskt sett. Det gällerexempelvis de tre presidenterna som undertecknade och enförbrytare som Arkan.En permanent domstol är önskvärd men totalt orealistisk. Många betraktarsäkert mig som idealist. Jag är t.o.m. anhängare av icke-våld. Idén attsäkerhetsrådet skulle besluta om att upprätta en domstol som är genuintopartisk och kan ta upp vilken konflikt som helst där förbrytelser pågår närsom helst betraktar jag som fullständigt orealistisk. Jag håller med ChristinaDoctare om att risken är att vi skapar någonting som är ett rent politisktinstrument. har ju en officiell position som säger att säkerhetsrådet måstekunna styra en sådan domstol, vilket betyder att amerikanska och andraförbrytelser aldrig kommer upp i den. Det förhållandet gör att jag personligenskulle säga: Gör det för guds skull inte!Slutligen - allt detta handlar om skuld. Skuld kan bara fastställas genom gör en analys av vad konflikten i grund och botten handlar om. Jag harredan antytt att en del av skulden till de konflikter vi ser nu har att göramed gamla synder gjorda av de rika länderna själva, som , och Irak.Det är misskötsel av hela , ekonomisk exploatering, fattigdom,nöd och elände beroende på en global marknadsekonomi osv. Det här är alltsåsvåra frågor. Vi skall kanske nöja oss med att säga både-och och inteantingen-eller i dessa frågor.Ordföranden: någon med särskilda kunskaper mycket kort vilja kommenterafallet ?Anders Möllander: Det var som ställde frågan, inte sant? Jaghar ställt mig precis samma fråga om . Varför talas det inte alls omförsoning i , speciellt när de har grannen med all denuppmärksamhet som finns kring detta där? När jag fick det arbete jag har medansvar för bl.a. och gjorde min första resa dit i min nya egenskaptillsammans med , ställde jag denna fråga till så mångajag fick chans till. Det var politiker från de olika partierna ochrepresentanter från enskilda organisationer. Turligt nog hölls ett seminariumnär vi var där, och där träffade vi många representanter för olika grupper ilandet. Jag talade också med utländska observatörer. Det egendomliga svar jagfick var: Nej, det är inte aktuellt för oss. Det skulle bara göra skada. Detfinns ingen över huvud taget som driver den frågan. Jag frågade om det intebetyder att de trycker ned detta så att det kan komma tillbaka, om det inte ärosonade oförätter som begåtts av båda sidor och om det inte finns risk att detså småningom kommer upp igen. Men alla svarade: Nej, det diskuteras inte ens.Det närmaste en förklaring jag fick var att kriget var så ohyggligt iMoçambique. Ingen sida känner att den var helt oskyldig och den andra sidanhelt skyldig. Det finns så mycket sådant på båda sidor i konflikten att manhelst ser att man helt enkelt går vidare. Det är den allmänna uppfattningen.Jag har fortfarande litet svårt att acceptera detta, men jag hoppas att detfungerar så. Jag fick ytterligare en liten förklaring. Man sade att det finnsett sätt att hantera detta traditionellt afrikanskt. Om någon som begåttoförätter mot en by kommer tillbaka dit finns ett traditionellt sätt atthantera detta som använts historiskt. Man har en ceremoni som alla deltar i,där man rituellt tvättar den personen. När detta är gjort och andra åtgärdervidtagna talar man inte mer om det. Det är borta, helt enkelt förlåtet, ellerhur man nu skall säga med våra termer. De uttrycker det kanske på ett annatsätt, men det är så de hanterar det. Jag har intressant nog hört samma sak omZimbabwe, men där är det inte förlåtet. Vi är nu väldigt oroliga för hur detskall gå i det landet av många olika skäl. Ett skäl är just att man med storvåldsanvändning tvingade ihop de två partierna och . Det var ,shonamajoriteten, som tvingade in ZAPU i koalitionen. Man slog ned motståndet iMatabeleland med hjälp av specialutbildade styrkor sombegick väldokumenterade övergrepp. Det gjordes en utredning om detta som regeringen behöll. Den kom aldrig ut. Kyrkliga grupper har gjorten ny sådan utredning, som anses vara väldigt tillförlitlig. Men fortfarandevill regeringen inte ta tag i detta.Jag har frågat politiker från , som ingår i , varför de ärmed om att undertrycka detta. De svarar att det inte skall hanteras på detviset utan på vårt traditionella sätt. Det är en oförlöst konflikt som måstelösas, men den måste lösas på vårt sätt. Hur löser ni då konflikter? Jo, när vi är överens om att en konflikt är över och att vi måste gåvidare, sitter vi vid elden och pratar om det gemensamt. När elden har slocknattar vi askan och slickar den rituellt gemensamt. Sedan talar vi inte mer omsaken. Det har inte skett. Jag undrade vad de kräver av , översatt imoderna termer. Vad är det han skall göra? Jo, något som kan översättas i determerna, t.ex. en offentlig ursäkt för det som skedde, så att vi kan gåvidare.Jag vet inte om detta bidrar till er förståelse, men det är de svar som jaghar fått om varför någon process inte pågår i Moçambique.Ordföranden: skall nu gå över till att belysa det s.k. civila samhälletsroll. Vi har frågor som gäller hur man ser på folkrörelser i olika länder,deras roll i förhållande till statsmakter, och vad folkrörelser kan uträtta.Vidare har vi frågan om medier. Är det möjligt att man för en god saks skull,t.ex. för att hindra hatpropagandan i , kan inskränka yttrandefrihetentillfälligt? Det var en fråga som ställdes. Kyrkans roll är en annan fråga. Jagvill be att inleda detta avsnitt.Anita : Vi kan börja med den formella frågan som K-G Biörsmark tog upp: Vadär en NGO? Det kanske är på sin plats med en definition. Det finns olika typerav NGO:er, nationella och internationella. Det finns de som baserar sig på denhumanitära rätten, , och det finns de som baserar sinverksamhet på de som finns. skall vi ju tala om mänskligarättigheter i interna konflikter, och då är det viktigt att påpeka att demänskliga rättigheterna gäller både i krig och i fred, även om det rör sig ominterna konflikter, inre oroligheter eller vad man kallar det. Det blir dålitet svårare för dem som baserar sig på den humanitära rätten. Eftersom maninte alltid kan definiera om det är ett krig eller en intern konflikt kan detibland vara svårt att hänvisa till den humanitära rätten.Vi kan ändå försöka oss på att göra det. I den humanitära rätten finnstraditionellt sett inte NGO:er som subjekt. Icke desto mindre fungerar de iinterna och väpnade konflikter, och de utför stora gärningar. I såväl förstasom andra och tredje artikel 10 står att skyddsaktiviteterkan förmedlas av a humanitarian organization, such as the ICRC. Det är alltsådetta ?such as? som lämnar dörren öppen även för andra organisationer och somman formellt sett baserar sig på. för mänskliga rättigheterartikel 25 tillåter också en NGO att lämna klagomål till om mananser sig ha blivit utsatt för kränkning av en stat som skrivit påGenèvekonventionerna. Där lämnas fältet öppet för även frivillig-organisationeratt agera i s.k. väpnade konflikter, hur de nu definieras.Vilken roll spelar då NGO? Några av de organisationer som formellt settbaserar sig på den humanitära rätten är Röda korset och ,som har en friare form. Röda korsets roll är att ge skydd och hjälp tillsårade, att förmedla mat, kläder och filtar och på olika sätt se till attcivilbefolkning och skadade soldater får sina humanitära behov tillgodosedda.Det gör Röda korset i kraft av , och de är omgärdade medvissa regler som säger att de måste agera på ett visst sätt. ICRC har rätt attbesöka krigsfångar och även fängelser men har inte rätt att offentliggöra detde ser. Men de får förmedla sina kunskaper direkt till de myndigheter som haransvar för krigsfångarna, och om myndigheterna väljer att publicera delar avderas rapport - då har ICRC möjlighet att publicera hela rapporten, så att detframgår vad som faktiskt har skett.De humanitära organisationerna har en annan möjlighet. De är representanterför allmänheten i konfliktområden, och deras blotta närvaro möjliggör attrespekten för mänskliga rättigheter kan upprätthållas. Det är viktigt attframhålla detta att deras blotta närvaro, precis som UNHCR:s, FN:s och ICRC:sfaktiskt har en hämmande effekt på övergrepp när det gäller mänskligarättigheter.Hur ser man på frivilligorganisationerna? Formellt sett är de uppdelade iorganisationer som baserar sig på den humanitära rätten och organisationer somjobbar mer med de mänskliga rättigheterna. Informellt sett har de möjlighet attutöva en hämmande effekt, som de också övervakar och rapporterar omövergrepp som skett. De kan också förmedla materiell hjälp, och de är ett slagssamvete som ser till att de mänskliga rättigheterna respekteras på ort ochställe.Vad är en frivilligorganisation? Är det en organisation med tre fyrapersoner, eller finns det andra kriterier som bestämmer vad en organisation är?I MR-fonden, som jag representerar, har jag haft anledning att titta på dettaganska ordentligt. Vi får ju ansökningar från organisationer som finns i tredjevärlden och arbetar för mänskliga rättigheter på olika sätt genom attinformera, utbilda och ge legal assistance. Vi har som kriterium satt upp attde skall ha en folklig förankring, vara fördelade över hela landet och intebara finnas i huvudstaden, och de skall gå folkens ärenden. Detta är vi väldigtnoga med när vi ger stöd och bistånd. Det finns också organisationer som ärackrediterade till FN, och för dem finns det också regler som talar om hurdessa organisationer skall vara beskaffade. Bl.a. skall de varainternationella, tror jag. Detta är dock något som luckrats upp. Jag tror attdet var en resolution till generalförsamlingen 1996 som gav möjlighet även förnationella organisationer att bli ackrediterade till FN. Det är något som ocksåvi i MR-fonden försöker utnyttja, eftersom vi inte haft den möjlighetentidigare. Jag vet ännu inte hur det går.Synen på frivilligorganisationer skiljer sig mycket åt, kan man säga. Medanman i FN-sammanhang omhuldar dem, talar om hur oerhört stor betydelse de har,ger dem rådgivande status och ger dem möjlighet att påverkaregeringsrepresentanterna, för de kanske en annan, tynande tillvaro i vissa avtredje världens länder. Jag hade tillfälle att besöka , , och dess kommission för mänskliga rättigheter i i november.Man visade en väldigt öppen attityd gentemot frivilligorganisationer, men ikorridorerna talade regeringsrepresentanterna om dem som förtäckta hot. De sadeatt organisationerna egentligen är förtäckta, blivande partier som kommer atthota dem och därför också bör behandlas som sådana.