bet · GL01JoU20 · 1998-05-12 00:00:00 — Ni får egentligen inte äta mat här före halvett. Detta är nu icke straffsanktionerat. Det innebär att det går bra att gåned och ställa sig i kö. Vi ses igen halv två.Därmed är jordbruksutskottets sammanträde ajournerat.Ordföranden: Då återupptar jordbruksutskottet utfrågningen om . Vihade kommit till själva hanteringen av frågorna. Det finns i den delen ett parfrågor som jag och, tror jag, några fler vill få ytterligare något belysta. Detgäller t.ex. talerätten, och det gäller ikraftträdandet i olika delar. Säkertfinns det också frågor i randområdet till detta. Jag tänkte att vi först skulleta upp de frågorna för att sedan gå över på hur lagstiftningen berör olikaaktörer, och jag tänker mig då som en särskilt intressantaktör.Vad gäller den juridiska hanteringen vill jag till att börja med, i avvaktanpå fler frågor, ta upp frågan om talerätten. Talerätten för miljöorganisationeroch liknande är i förslaget begränsad till organisationer som har 2 000medlemmar och har varit i verksamhet . Efter vad jag förstår innebärdet att ett antal aktörer som, litet dunkelt uttryckt, har varit och ärverksamma på det här området - allt från Miljöcentrum och tilllokala organisationer som samlas kring ett lokalt Agenda 21-arbete - inte harnågon talerätt. Jag vill därför dels fråga representanterna förMiljödepartementet hur det kommer sig att man har landat på just dessasalomoniska siffror - 2 000 medlemmar respektive verksamhet - delsfråga representanterna för om man tycker att det här ären bra avgränsning.Stefan Rubenson: Som du själv antyder är siffran salomonisk. Det fanns bud påolika siffror, och det här blev resultatet av den politiska processen.Mikael : Vi finner ingen anledning till att gränsen för organisationensstorlek och tiden för verksamheten skall sättas just där den nu är satt. Varförskall man ha en sådan gräns över huvud taget? Talerätten är också begränsadtill ideella organisationer, som Miljöcentrum har arbetat med den härtypen av frågor under väldigt många år.Jag känner inte till förslaget i detalj, men jag kan ändå konstatera att detär ganska enkelt att bilda föreningar och att man med en medlemsavgift på nollkronor också kan få ganska många medlemmar. Det är alltså fullt möjligt attganska många organisationer skulle kunna få talerätt. Vi ser det givetvis somen positiv signal att talerätten nu finns och accentueras på ett annat sätt.Samtidigt hoppas vi att den inte skall behöva utnyttjas, men med tanke på hurmiljöbalken ser ut finns det fog att anta att den kommer att behöva utnyttjasganska mycket.Ordföranden: Jag vill ställa ytterligare en fråga till , enfråga som har att göra med hur miljöarbetet kan uppstå och bedrivas.Efter vad jag förstår hade jordbrukare och andra, som inte direkt är markägaremen som bor i området kring , om de hade slutit sig samman som enlokal opinionsgrupp enligt förslaget inte haft talerätt, medan däremot t.ex.Naturskyddsföreningen hade kunnat utöva talerätt i frågan, eftersom man är enorganisation med 2 000 medlemmar, som har funnits . Är detta en riktigtolkning?Representant för : Ja, det är riktigt.Maggi : Jag skulle vilja ställa en fråga till ochRolf , som jobbar med miljörättsfrågor. Systemet med talerätt är junågot nytt, och om jag har förstått juridiken rätt är det inte alltid så enkeltatt företräda och att utnyttja en sådan talerätt. Vilka typer av kunskaperkrävs för att detta skall kunna bli ett verksamt instrument hos de grupper somhar den här talerätten? Jag ställer frågan med tanke på att förslaget innebären begränsning, att organisationen skall ha funnits och vara av enviss storlek. Skulle det vara lätt för vilken lokal opinionsgrupp som helst attutnyttja talerätten? Vad är er bedömning av den saken?Stefan : Jag har i stort sett ingen uppfattning alls i den här frågan,eftersom jag helt enkelt har för dåliga kunskaper i ämnet.Rolf : som chef för koncessionsnämnden och i minnuvarande advokatverksamhet har jag ofta arbetat med miljöorganisationer,, Miljöcentrum och andra. När de uppträder i förstainstans i förvaltningsförfarandet - koncessionsnämnden är en förvaltnings-myndighet - gäller för dem, liksom för alla andra som yttrar sig och kommer medskriftliga inlagor, att de tillför koncessionsnämnden ett bättreunderlagsmaterial så att ärendet kan bedömas på ett mer allsidigt sätt.Talerättsfrågan är alltså inte av någon betydelse i första instans, utan vaddet är fråga om är rätten att överklaga beslut. Det är i det sammanhanget somtalerätten ställs på sin spets.Det nya är att miljödomstolar ersätter koncessionsnämnden. Det innebär inleder ett rättegångsförfarande, att man alltså klagar tillmiljööverdomstolen, och där skall miljöorganisationerna få klagorätt. gårdet till så att man inom det administrativa systemet klagar påkoncessionsnämndens beslut hos regeringen. Då uppträder oftaNaturskyddsföreningen i regeringen, men inte i egenskap av organisation utansom ombud för någon som har talerätt och rätt att överklaga, en enskild person,en enskild sakägare. Så kan det inte gå till med det nya förfarandet eftersomdet är ett domstolsförfarande. Domstolar godtar nämligen inte organisationersom ombud. Ett ombud måste vara en person, en fysisk person.Det systemet försöker man komma förbi genom att ge organisationerna dennauttryckliga talerätt inför miljödomstolarna. Det betyder att den sakkunskap somNaturskyddsföreningen tillför kan tillvaratas, medan andra organisationer,t.ex. Miljöcentrum, faller utanför. Miljöcentrum kan inte, som man gör ,föra frågorna vidare till regeringen som ombud för en sakägare. I stället måstedet bli Miljöcentrums stora intressent, personligen, som får denfullmakten.Björn O : Förslaget om talerätt innebär som vi ser det att man slår inöppna dörrar. Som sade har vilken miljöorganisation som helst iSverige som miljöskyddslagen funnits haft möjlighet att föra talaninför koncessionsnämnd och överklaga beslut till regeringen i kraft avfullmakter från berörda grannar, fiskare, skogsägare, m.m. Vi ser över huvudtaget inte behovet av en generell talerätt med de kriterier som ställs upp somnågot eftersträvansvärt. Kriterierna innebär att alla miljöorganisationer,också de som tidigare genom fullmakt har kunnat utöva talerätt, framöver blirutestängda från talerätt. är det som gäller, som säger,fullmakt knuten till en person. Den enda som får talerätt blir dåNaturskyddsföreningen, som uppfyller kraven. Man ger talerätten till en stor,centralistisk organisation och bryr sig tydligen mer om organisationsformer ändokumenterad kompetens . Ytterst kanske det visar en övertro påcentralistiska organisationer, vilkas tid väl börjar vara förbi. ärdet spontant uppvuxna motståndsgrupperingar, ofta nätverk, som spelar en rollnär ett miljöproblem uppstår. De är på det här viset omyndigförklarade.Miljöcentrum har, från BT Kemi och framåt, med stor framgång drivitskadeståndsprocesser. Vi har agerat inför koncessionsnämnden -kanske inte alltid med lika stor framgång, men det är en annan sak, som väl haratt göra med koncessionsnämndens gentemot industrin något snällabeslutsfattande.Problemet är inte talerätten. Vem som helst kan fortsätta, men man får dålämna fullmakt till en person i en organisation. Problemet är finansieringen avagerandet i domstolar och inför koncessionsnämnden. Jag skall på en förhandlingi morgon och i övermorgon. Det ärendet har vi jobbat med , och vihar successivt tvingat bolaget bakåt. Det är flera tusen arbetstimmar nedlagdadär, något som miljöorganisationer med knappa resurser har stora svårigheteratt finansiera. Det är ofta finansieringsfrågan som är det avgörande.I det sammanhanget vill jag peka på att det faktum att man döper omkoncessionsnämnden till miljödomstol inte förändrar finansieringsfrågan. Ivattenärenden har den drabbade, exploaterade parten alltid haft rätt att fåsina kostnader täckta av exploatören. Den rätten har däremot inte funnits itillståndsärenden. Så blir det också . I vanliga koncessionsärendenfår den som för talan själv stå för kostnaden. Det går heller inte att utnyttjarättsskydd, i den mån folk har det, eftersom våra försäkringsbolag med all rättinte klassificerar miljödomstolen som en domstol när den handläggerkoncessionsärenden. Det är detta som är den springande punkten.Jag vill avslutningsvis slå ett slag för koncessionsnämnden, även om vi underåren kanske har varit en av dess mer efterhängsna kritiker. Det fina medkoncessionsnämnden har varit öppenheten. Man har låtit folk komma till tals.Man har aldrig sagt: Du får inte yttra dig, för du har inte talerätt! Det harvarit en ganska intressant kombination av demokrati och rättslig prövning pågott och ont.Jag blir litet bekymrad när jag läser vad som gäller för den nyamiljödomstolen i tillståndsärenden. Kanske kan någon mer rättslärd än jag redaut saken. Det framkommer nämligen i 16 § att när domstolen sätter ut tid förhuvudförhandling skall besked om tid och plats lämnas parterna i denordning som har bestämts för kallelser till dem. Det stadgas inte enskungörelse inför huvudförhandling. Frågan är hur formalistiska domare somkommer in i den nya miljödomstolen kommer att se på dem som inte på etttidigare stadium har klassats som parter, om dessa framöver över huvud tagetkommer att få möjlighet att yttra sig. Det är något värt att fundera över.Talerätten betraktar vi alltså som ett politiskt illusionistiskt trick, somdessutom begränsar den möjlighet många små organisationer har haft attföra talan.Mikael : Jag håller med om att den här avgränsningen bort. En annan fråga, som också nämnde, är resursfrågan. En tredjefråga, som också handlar om avgränsning, är att talerätten nu i stort sett ärbegränsad till balken, medan talerätt med något enstaka undantag saknas i frågaom följdlagstiftningen. Detta leder till att det ges talerätt då motorvägarregeringsprövas men inte vad gäller andra vägar, exempelvis vid tillämpning avväglagen. Om man menar allvar med det här och vill ge starka signaler bör manöppna för en generell talerätt. I så fall skulle miljöorganisationerna också fåen delvis ny roll.Ingvar : Herr ordförande! Det var intressant att höra . Jag ställer mig osökt frågan om det inte är några nackdelar med entalerätt. Jag tänker mig att man med en talerätt också måste ta ett ökatansvar. Jag menar - men den uppfattningen kanske inte delas avmiljöorganisationerna - att det innebär en styrka att ha miljöorganisationersom är helt oberoende. Det skulle vara intressant att få en kommentar på densynpunkten.Sinikka : Jag har några funderingar angående de regionalamiljödomstolarna, som redan har nämnts i diskussionen. Jag skulle gärna viljaha en kommentar av er som kan frågan. Det gäller ikraftträdandet,kompetensfrågorna och eventuella övergångsregler vad gäller nu pågående ärendeni exempelvis koncessionsnämnden. Exempelvis och skulle kunna säga något om detta.Rolf : Jag förutser stora konvulsioner . Jag trorinte att det kommer att finnas en domstolsorganisation i sjön vid dentidpunkten. kanske har utvecklat detta i yttranden tillregeringen, och efter vad jag förstår har man också gjort det inför utskottet.Tjänstetillsättningsförfarandet och bemanningen är så utdragna i tiden attmånga tjänster inte kommer att vara besatta . Det kan jagförutse.Eftersom jag tidigare var chef för koncessionsnämnden vet jag hur oron harspritt sig i nämnden . Man har ändå fått acceptera detfaktum som det har redogjorts för i lagrådsremisser, att det skall blimiljödomstolar och att koncessionsnämnden skall bemanna de miljödomstolarna.Oron måste bli väldigt mycket större när det nu i propositionen sägs attmiljödomstolarna skall sättas i sjön eftersom det inte finns något alternativmen att man skall se över organisationsfrågorna och se om man inteskall ha ett administrativt prövningssystem i första instans och sätta det isjön . Det är en personalpolitik som nästan saknar motstycke. Såskall man inte hantera människor.Den förhoppning som och regeringen har om att befolka de nyamiljödomstolarna med folk från koncessionsnämnden måste komma på skam, eftersomdet bara finns några få personer i koncessionsnämnden. Det är ju en ganskaliten organisation. Personalen där kommer inte att kunna bemanna allamiljödomstolar och och, som man säger, sätta sin prägel pådet arbetet, utan det måste anställas och utbildas ganska mycket nytt folk.Kretsen miljörättsjurister och miljörättsdomare i landet är väldigt liten.Jag förutser alltså att ett ikraftträdande kommeratt innebära stora svårigheter.Göte : Jag vill vidga frågan till . Jag hade tänktställa en fråga just om ikraftträdandet. Det här kommer att ställa stora kravpå myndigheten. Gör ni den bedömningen att vi från myndighetshåll i samband medikraftträdandet utan förseningar kan klara de frågeställningar och ansökningarsom blir aktuella, exempelvis MKB-behandlingar? Kommer vi att ha denberedskapen och de resurserna? Kommer vi att ha den kunskapen på administrativnivå och beslutsnivå? Klarar vi det inom den här tidsramen?Allert Alverborg: med börjar den nalkas sinfullbordan. Jag har haft många synpunkter på den . Frånindustrins sida är detta, med några smärre justeringar, något vi kan leva med.En sak som inte får gå snett gäller skarven mot det nya systemet. Vi villeegentligen att koncessionsnämnden skulle få finnas kvar, men med de alternativsom stod till buds sade vi att det inte skulle göra oss något om man sprider utden kompetens som finns hos koncessionsnämnden runt landet. Detta kan säkertfungera alldeles utmärkt.Nu finns det alltså tecken som tyder på att det här inte kommer att bliklart. Det får inte inträffa. Vi måste ha miljödomstolar som fungerar i alladelar av landet, och de måste ha erforderlig kompetens. Detsamma gäller de nyahandläggningsmyndigheterna inom framför allt länsstyrelserna, som ju är heltnya i den här funktionen. Jag har förstått att utbildningen inte ens kommer igång förrän den tidpunkt man har tänkt sig för ikraftträdandet, något som göratt man får små frossbrytningar. Vi har ju i princip en högkonjunktur i landet,och det händer ganska mycket. Ett av de viktigaste målen när vi startadearbetet med var att få en snabbare handläggning. Det har vi inteuppnått, och jag tror heller inte att vi kommer att uppnå det. Men det får ialla fall inte bli förseningar, särskilt inte i skarven.Jag skall kanske här säga vad jag under hand har sagt till några av er, attvi på har väldigt dystra erfarenheter från dettillfälle - det är nu - då bolagsbyrån utlokaliseradesfrån . Det visade sig att man fick med en chef upp till ,och sedan var det inte så mycket mer. Det tog fyra eller , mycket mödaoch stort besvär innan man fick det att fungera. Det får inte hända igen.Björn O : Som jag sade förut har vi väl inte alltid varit såta vännermed koncessionsnämnden, men vi har lärt av varandra.Koncessionsnämnden har byggt upp en omfattande kompetens, praxis, m.m., sominte bara bör kastas bort. Det är nu stor risk att så blir fallet. Man fårbörja om från början med helt nya personer, helt nya domstolar och ett heltnytt regelverk. Det är väldigt stor risk att det kommer att bli en period avkaos på fyra innan en praxis utvecklas, och både industrin och miljönlär förlora på detta.Vad skall hända med de stora ärenden som ligger i nämnden? ,, , , Gruvön - det är flera ärenden som nämndenhar hanterat . Skall nämnden avsluta dem eller skall manlämna över dem till de nya miljödomstolarna, som inte vet ett smack omärendena? Sådana saker är viktiga att tänka på. Jag tror att det är viktigt attkoncessionsnämnden under en övergångsfas får fortsätta att jobba parallellt medmiljödomstolarna för att sköta och avsluta de större, viktigare ärenden som manhar påbörjat och som man har kunskap och kompetens för att handlägga. också ibland hjälpa till och uppfostra miljödomstolarnai de här frågorna. Å andra sidan måste koncessionsnämndens ledamöter söka sigandra jobb och tjänster. De kan inte bara stå på tå och vänta.Jag tror att det är stor risk att vi har av kaos framför oss, innannågot nytt börjar fungera.Mats : Det är litet svårt att ha en uppfattning om vad som kommer atthända på domstolssidan. Det hänger litet på resurser, hur man kommer att kunnaprioritera utbildningar och få ut folk.Visst är vi på bekymrade över hur det är kvar ochöver vad som kommer att hända. Vi måste utbilda oss själva och vi måste varamed i en väldigt stor utbildningsinsats, inte bara för länsstyrelserna utanockså för kommunerna, som även de kommer att få en mycket viktig roll vadgäller tillsynen. Parallellt med detta måste vi se över alla allmänna råd ochallt som är knutet till befintliga lagstiftningar och se vad som måste ändrasså att det fungerar tillsammans med den nya balken. Vi tror också att vi iväldigt hög grad måste vara med i konkreta ärenden i miljödomstolarna för attredan från början i de nya frågor som balken ger oss möjlighet att ta upp setill att få en praxis som är bra - ett av syftena med balken är ju att denskall förbättra miljöarbetet.Det kommer att ställas väldigt höga krav, och i fråga om många av de nyainstrumenten - miljökvalitetsnormer och generella föreskrifter - kommer vi attbli tvungna att ligga litet lågt. Det kommer att ta tid innan de instrumentenhinner utvecklas och fyllas med ett innehåll. Jag tror att det är viktigt som politiker har klart för sig att detta inte är något färdigt paket, utanvi får koncentrera oss på att få övergången att fungera och sedan kommer restenefter hand.Vi har på gjort en stor förändring. Vi har genomfört enomorganisation och bildat en särskild avdelning som skall ta hand ommiljörättsfrågorna. Vi prioriterar dem och ger dem interna resurser. Men vi ärmycket bekymrade, och visst hade det varit skönt om vi hade haft mer tid förutbildning och förberedelser.Gösta : Jag är ordförande i den kommitté som skall leda utbildningen ommiljöbalken. Jag konstaterar att fyra av de sex ledamöterna sitter här påsvarandesidan i salen, så kommittén är väl sammansatt. Jag vill säga något omhur vi räknar med att kunna genomföra utbildningen.Självfallet hade jag gärna önskat mig mer tid - och för den delen också merresurser - men jag anser ändå att vi med de givna förutsättningarna kan klaraen anständig utbildning.Låt mig först redovisa de överenskommelser vi har träffat med Domstolsverketvad gäller utbildning av personalen vid de nya miljödomstolarna. Vi har kommitöverens med om att denna utbildning kommer att genomföras i tvåsteg. säger - det är den uppgift jag har fått - att man räknarmed att den personal vid domstolarna som skall hämtas från koncessionsnämndenoch vattendomstolarna kommer att vara utsedd . Den personalenkan alltså genomgå en utbildning . Den personal som skallnyrekryteras till domstolarna kommer däremot inte att vara helt klar förräntill , och den personalen kommer i allt väsentligt att utbildas . säger också att man räknar med att huvuddelen avpersonalen vid de nya miljödomstolarna hämtas från vattendomstolarna ochkoncessionsnämnden.Den personalen kommer alltså att få en utbildning. Den kommer att ske delsmed hjälp av de läromedel som vi i miljöbalkskommittén tar fram, dels genomseminarier, där vattendomstolarnas och koncessionsnämndens personal bytererfarenheter för att lära sig av varandra. Vi kommer också att frånNaturvårdsverket upphandla en allmän miljöutbildning, som kommer att genomförasför den här personalen.Dessutom skall det vid miljödomstolarna vara verksamma särskilda sakkunniga,som skall utses av regeringen. Jag förutsätter att regeringen inte kommer attutse andra sakkunniga än sådana som har genomgått en utbildning om miljöbalken.Detta om miljödomstolarna.Vad gäller personalen i övrigt räknar vi med att det inom den offentligasektorn handlar om mellan 12 000 och 15 000 personer som behöver en utbildningom . Vi kommer att genomföra den utbildningen i två steg. I ettförsta steg utbildar vi lärare, informatörer, som sedan skall kunna varaverksamma ute på fältet. Vi räknar med att utbilda ca 300 sådana lärare. Dekommer att utbildas med hjälp av de läromedel vi tar fram ochkommer att starta sin undervisning för den övriga gruppen.Men när man tittar på tidplanen skall man inte underskatta betydelsen av de300 särskilt utbildade lärarna. Mellan 70 och 100 av dessa lärare kommer atthämtas från länsstyrelserna. kommer att ha tillgång tillåtminstone ett par tre personer - kanske uppemot tio personer vid de störrelänsstyrelserna i och - med en grundlig utbildning ommiljöbalken. I stort sett hälften av kommuner kommer också att haåtminstone en person med en sådan utbildning.Sedan kommer den fortsatta utbildningen att genomföras med start . I stort sett kommer det att pågå utbildningsaktiviteter.Som sagt, från min synpunkt hade det varit ännu enklare att driva dennaverksamhet om vi hade haft mera tid, men jag bedömer ändå att denutbildningsplan som vi har tagit fram på ett anständigt sätt kan klarasjösättningen den 1 januari 1999.Göte : När det gäller länsstyrelserna och kommunerna, anser ni att deresurser som man har är tillräckliga? Nya resurser kan ju bli en fråga förstunder nästa budgetår. Nästa budgetår börjar som lagen träder i kraft.Det innebär alltså att de nya resurserna inte kan utnyttjas förrän den nyalagen träder i kraft. Därför är min fråga: Gör ni bedömningen att resursernafinns?Gösta : Den frågan är jag inte beredd att svara på. Jag klarar inte attgöra en bedömning. Vi har inte försökt att göra någon resurskalkyl över vad somkan behövas på länsstyrelser och kommuner. Vad vi har gjort är en bedömning avvilken personal som finns där och som behöver utbildning. Med den kännedom somjag har om kommunernas och länsstyrelsernas resurser har vi i alla fall interäknat med någon omfattande nyrekrytering. Den personal som finns ikommunerna och på länsstyrelserna och som handlägger dessa frågor uppgår tillca 4 000 personer. När jag nämner siffran 12 000-15 000 har vi också räknat meddem som mera perifert är berörda av och som vi räknar med behöveråtminstone någon orientering om balken.Björn : Jag slängde ut en fråga som jag väldigt gärna skulle vilja haett svar på. När det gäller förhandlingen vid miljödomstolen, kommer bara densom är definierad som part att ha rätt att yttra sig eller får - som det harvarit i - vem som helst yttra sig även om man inte är part?Det framgår inte av lagtexten. Man kommer inte ens att behöva kungörahuvudförhandlingen, utan det räcker med att man kallar parter, som det står ilagtexten. Kan någon svara på den frågan?Ordföranden: hade vi tänkt oss att de som sitter till vänsterfrågar och de som sitter till höger svarar, men det verkar som det finns ettallmänt intresse av denna fråga.Rolf : Det är vattendomstolsmodellen som gäller.Koncessionsnämndsmodellen är egentligen hämtad från de gamla vattendomstolarna.Vattendomstolarnas sammanträden är offentliga. , liksommiljödomstolen, har en officialprövningsskyldighet. De skall alltså ta in alltskriftligt material som finns i ärendet och också det som sägs vidhuvudförhandlingen. Vid huvudförhandlingen har alla rätt att yttra sig. Förstnär det blir fråga om ersättning för rättegångskostnader och sådant blir detaktuellt med partsställning.Beträffande kallelse till sammanträdet skall den ske i samma ordning som förkallelser och andra meddelanden, dvs. normalt genom en kungörelse. Det är baranär parterna är begränsade och väl avgränsade som man använder ett annatkallelseförfarande. Normalt kungörs det i tidningarna när miljödomstolen skallhålla sammanträde.Många här har talat väl om . Men det är en litenorganisation med fem ordförande och fem tekniker. Tre av ordförandena ärlagfarna domare. De har en bottentjänst vid hovrätten och kan kräva att fåkomma tillbaka till hovrätten. De andra två uppfyller ännu inte kraven för attbli ordinarie domare. Tre personer skall alltså befolka 4-6 miljödomstolar.Såvitt jag förstår är det fysiskt omöjligt.Ordföranden: Jag skulle vilja ta upp det kommunala vetot. Med detta förslag ochmed min terminologi uppluckras det ytterligare, framför allt när det gällerstora trafikanläggningar.