bet · GL01JoU20 · 1998-05-12 00:00:00 — Är det korrekt att det är fråga om en uppluckring?Vad anser ni blir kvar av det kommunala vetot? Blir det verkningsfullt ifortsättningen?Hur kommer en förändring av det kommunala vetot när det gäller storatrafikanläggningar att påverka hanteringen av det som vi som bor iStockholmsområdet känner som Dennispaketet eller liknande projekt? Hur skullemöjligheterna ha varit för de berörda kommunerna att agera med den nyalagstiftningen som innebär att det kommunala vetot elimineras?Lars Fladvad: Det är klart att det blir en uppluckring om man tar bort någraviktiga delar såsom trafikanläggningar och stora vattenkraftföretag. Går vitillbaka och tittar på hur kommunerna har tillämpat sin vetorätt rör det sig omfyra fem fall över tiden. Rödkobbsleden kan möjligen diskuteras, men i andrafall har andra - t.ex. och - kommit överens om inte hade drivit frågan på annat sätt än vad kommunerna har gjort.Kommunerna har alltså inte missbrukat sin vetorätt, vill jag påstå.Det som vi har gått med på när det gäller ventiler i vetot - alltså enuppluckring - är vid extraordinära åtgärder såsom t.ex. vid slutförvaring avkärnavfall. Där är det nödvändigt att tar ställning och attnationen agerar visavi en kommun som utifrån ett lokalt starkt tryck säger nejtill en anläggning av den här typen.Men när det gäller trafikanläggningar vill jag som exempel nämnaSvealandsbanan, bandelen från till , där i ettinledande skede sade nej. Då reagerade de andra kommunerna. Så sent som ifredags diskuterade politikerna detta. Vi kom då fram till att det i det fallettillsattes en särskild förhandlare som lyckades ro frågan i land ganska snabbtgenom att och kommunen kom fram till att vissa ytterligare åtgärdervar rimliga att vidta för att tillmötesgå de lokala kraven. Så kunde man lösaden frågan.I de allra flesta fall går det att komma fram till lösningar där man kantillmötesgå både nationella och lokala intressen. Många trafikanläggningar -t.o.m. - anses ju näringspolitiskt vara främst ett regionaltintresse och inte ett nationellt intresse.Ordföranden: har inga invändningar mot den inskränkning idet kommunala vetot som det här lagförslaget innebär?Lars Fladvad: Jo, vi tycker inte att ventilen skall omfatta trafikanläggningaroch vattenkraftsanläggningar.Lennart Fremling: När man nu lyfter fram trafikanläggningarna, järnväg, vägaroch flygplatser undrar jag: Varför lyfter man inte fram också hamnarna? Är detnågon som kan hitta en bra motivering till att inte hamnar jämställs med dessaandra tre trafikslags infrastruktur?Stefan Rubenson: Naturresurslagen har fått den tillämpningen under senare åratt det är de stora infrastrukturanläggningarna som regeringen har tagit tillsig. Det har rört sig om bl.a. , Rödkobbsleden och inte minstÖresundsbron. Det var en ganska naturlig utveckling att de stora infrastruktur-anläggningarna hamnade under regeringsprövning.Det är inte riktigt adekvat att använda uttrycket ?ta bort det kommunalavetot?, eftersom det aldrig har funnits inskrivet något kommunalt veto. En avanledningarna är att det inte har varit obligatoriskt med regeringsprövning.Frågan om det kommunala vetot har tagits upp som en konsekvens av attregeringen har utnyttjat möjligheten att ta till sig frågorna. I den månregeringen obligatoriskt tar till sig dem är det det nationella intresset somväger över de lokala intressena. Det är det som är bakgrunden till att man hardenna lagtekniska lösning. finns det i propositionen oerhört starkaskrivningar om det lokala inflytandet. I praktiken innebär det väl ingenskillnad mot när man förhandlar fram större trafikanläggningar.Kommunerna har då mycket stora intressen som brukar kunna tillgodoses. Detfinns skrivningar i propositionen om detta.I dag är hamnar enligt miljöskyddslagen tillståndspliktiga. Såvitt jagförstår kommer de att vara det också . Det är de storainfrastrukturanläggningarna som har varit de politiska frågor där regeringenhar blivit involverad under senare år.Rolf : Ett exempel där det kommunala vetot inte är bra av miljöskäl ärArlandas tredje bana, som jag som ordförande i handlade.Detta blev också ett regeringsärende genom att regeringen förbehöll sigtillståndsprövningen när det gällde tillkomsten av den tredje landningsbanan.Banan ligger i kommun. hade alltså vetorätt och kunde på detsättet påverka det så att banan inte lades i öst-västlig riktning, eftersomtätorterna i kommun då skulle drabbas. Den lades i stället i nord-sydlig riktning och drabbade då i första omgången . Efter vissajusteringar är det nu som kan drabbas.Jag kan inte säga vad som är miljömässigt optimalt, men man kunde alltså intepröva alternativet öst-västlig riktning och inverkan på kommun på grundav det kommunala vetot. På det sättet blev inte prövningen allsidig.Mikael : Möjligheten att pröva hamnar som miljöfarlig verksamhet gerinte möjlighet att pröva hamnanläggningen i stort och t.ex. trafik och annatsom uppkommer på grund av hamnens lokalisering. Den möjligheten finns inteenligt miljöbalken.Sedan kan man ändå införa en vetorätt i samband medkommunikationsanläggningar. Det är fullt möjligt att göra det.Stefan Rubenson: Det är ju en av nyheterna med , att man skallbeakta alla hänsynsregler, så att det blir en helt annan prövning av hamnar nuän som det var enligt miljöskyddslagen.Göte : Jag vill ställa en fråga framför allt till menäven till Skogsindustrierna. Det gäller frågan om tillstånd och tillståndenslängd. Här finns en markering . Hur ser ni på detta när det gällerkostnadskrävande investeringar, relationen tillstånden och längden på dessakontra investeringskostnaderna? Kan det uppstå problem , framförallt beträffande tyngre investeringar?Richard : Rent allmänt är tioårsregeln olycklig för sådana företag, typskogsindustrin, som har maskiner med avskrivningstid. Då blirtioårsregeln hämmande. Det fordras väl en viss uppmjukning där.Mats : Jag tycker precis tvärtom. Det händer så pass mycket med vårakunskaper kring miljön och med den tekniska utvecklingen att det är väsentligtatt vi får tillfälle att se över det hela. Gå tillbaka och titta påklorblekningen, på ozonskikt och annat! Då är det lätt att förstå att det måstefinnas ett tak. är inte för kort tid.Nils Jirvall: Det nuvarande tillståndet har egentligen ingen begränsning. Detär villkoren för tillståndet som är begränsade till , då det finnsmöjlighet för omprövning. Så detta är en väldigt kraftig inskränkning. Vi inomskogsindustrin har avskrivningstider som är uppemot på väldigt tungainvesteringar. Om tillstånden gäller i bara kan det bli väldigtbesvärande.Göte : Jag vill spetsa till frågan. Kan det innebära att man låterinvesteringen utebli eller lägger den någon annanstans i dettainternationaliseringens tidevarv?Nils Jirvall: Man måste självfallet räkna med en rättssäkerhet på en så tunginvestering. Det är fråga om på de delar som ingår ien fabrik som kanske i sig kostar tre fyra miljarder. Självfallet går man intein i en sådan investering om man inte kan överblicka det hela i tiden.Alf : Jag har ett vagt minne av att omprövningsregeln också har sambandmed något i EG-rätten. Är det någon som vet något om det? Jag vill minnas attvi behandlade detta för inte så länge sedan och då ville man ha ännu kortaretider.Staffan : Den här diskussionen visar att det är något fel påmiljöbalkens lagstiftningsteknik. Ingen som har debatterat här har förstått detsom står i 2 kap. i det förslag som vi diskuterar. Kraven får inte vara hårdareän vad som ryms inom ramen för teknik och ekonomi. Eftersom vi nu talar omomprövning av villkor - inte att häva tillstånd fullt ut - betyder det att omdet har lagts ned en massa pengar på ganska stora utrustningar är detta ettfaktum som skall finnas med - värdet minus något slags rimlig avskrivning - iden senare bedömningen.Det enda problemet med omprövningstid för villkor är hur ofta som man behöveråteruppträda inför en miljödomstol. Men det är inget problem när det gällerkostnader för investeringar.Jag tog inte till orda för att rätta till uppfattningen om villkorsskrivningutan för att illustrera att ingen här har förstått miljöbalken.Eva : Efter det här är det väldigt svårt att ställa frågor. Men vifrågar väl utifrån att vi inte har förstått.Jag vill ta upp en fråga om allemansrätten. I utgår man ifrån attkommersiellt organiserade former av friluftsliv på annans mark ingår iallemansrätten. Det framgår av de skrivningar som finns i förslaget om allmäntsamråd. Är det en riktig tolkning av skrivningarna, att det är på det sättet?Eva : Jag skulle vilja ha en kommentar om skyddet för äganderätten. Hardet stöd i annan svensk lag och i EG-rätt med tanke på den skrivning som nufinns i ? Det gäller alltså allemansrätten.Staffan : Jag har nog bara första delen av ett svar. Allemansrättsligproblematik är till att börja med äganderättslig, dvs. privaträttslig iförhållande till allmänheten. Det skall inte balken och balkförfattarna sysslamed. Detta är i allt väsentligt en balk om det förvaltningsrättsliga området.Detta höll man inte isär i utredningarna, och därför har betänkandet blivitlitet lustigt skrivet. Men om man går tillbaka till allemansrättens historiahittar man inget stöd för att vare sig juridiska personer eller organiseratutnyttjande som tillsammans går utöver en toleransgräns någonsin har rymts inomallemansrätten.Den missuppfattning som antagligen kommer att råda nu är att man på grund avskrivningarna i balken av misstag kommer att dra civilrättsliga ochstraffrättsliga slutsatser som egentligen inte kan handla om mer än under vilkaförutsättningar som man anordnar arrangemang utan att ha kontaktatlänsstyrelsen.Eva Tejle: Från LRF anser vi att man skall vara väldigt rädd om allemansrätten.Vi måste få ha den kvar i den form som finns. Därför är det ganska stötande attpersoner som utnyttjar den i kommersiellt syfte och organiserar aktiviteter påannans mark inte ens har bett om tillåtelse för den verksamheten. Vårt krav äratt det skall lagfästas att markägaren skall kontaktas och att markägarensmedgivande erfordras.Det borde tillsättas en utredning som också klargör gränsdragningar mellanvilket utnyttjande som skall tillåtas på en privat markägares marker när detgäller turistverksamheter och annat.Carl Axel : Jag vill bara påpeka att har kommit med endom på det här området, just när det gäller gränserna, där man utdömde vite motett företag som sade sig vilja utnyttja allemansrätten på ett mycketlångtgående sätt som skadade naturen. Det finns alltså gränser även på dettaområde, det vill jag understryka.Det som införs i balken är en administrativ möjlighet för länsstyrelserna attförhindra ett sådant markutnyttjande. Men det hindrar inte att också markägarenfår rätt att gå till domstol om hans mark skadas.Christer Segerstéen: Vi från skogsägarna är väldigt måna om att värna om denriktiga allemansrätten där var man och kvinna och även ideella organisationerkan utnyttja våra marker. Det kommersiella innebär att det kan uppstå ochuppstår konflikter på flera platser.I mina hemtrakter äger kommunen ett område där det finns en nyckelbiotop, ochkommunen avsätter en areal på ungefär ett halvt hektar för att skydda dennanyckelbiotop. finns det en bergvägg som det är intressant att klättrapå. Här klättrar människor upp och ned på dessa värdefulla lavar, vilket kanmedföra skador. Människor får klättra där medan markägaren inte får gå in ochavverka.Precis som sade här är det viktigt att få till stånd en utredningför att värna om den traditionella äganderätten.Eva : Jag skulle vilja ha svar på frågan om det som står i ärförenligt med det som står i grundlagen när det gäller äganderätten. Jag villäven fråga om det är förenligt med äganderätt och skydd av äganderätt i EG-rätten.Carl Axel : När Fri- och rättighetsutredningens förslag kom tog man ocksåin allemansrätten i svensk grundlag. Man utgick alltså ifrån att allemansrättenvar förenlig med svensk grundlag. Den finns också med i 2 kap. regeringsformen.När det gäller förenligheten med Europarätten är det alltid svårt att uttalasig. Men jag ser i varje fall ingenting som skulle göra att den svenskatraditionella allemansrätten på något sätt skulle strida mot denEuroparättsliga regleringen om äganderätt.Said Mahmoudi: EG-rätten sysslar inte med äganderätten eller skyddet av den.Däremot har i flera fall fastslagit att alla viktiga principer somhar uttryckts i om mänskliga rättigheter måste betraktas somgällande rätt inom EU. Indirekt har erkänt den som en princip, mendet finns inte med i EG-fördraget.Eva : hänvisade till en dom . Där fastslogockså domstolen att det i allemansrätten inte finns något hinder förkommersiell verksamhet. Är det rätt uppfattat? Det medför att det liggandeförslaget till miljöbalk innebär att man kan bedriva kommersiell verksamhet påannans mark, dessutom utan att ha samrått med markägaren. Det är väl detta somär den stora frågan. Det vill till en speciell lagstiftning för att man skallkunna gå vidare i den delen. Har jag uppfattat saken rätt?Carl Axel : Frågan kommersiell eller inte är ju en intressant fråga.Möjligen kan allemansrätten innefatta någon enklare kommersiell verksamhet, får gå en tipspromenad eller något sådant. Att bara knyta det tillkommersiell verksamhet kan vara svårt. Det kan nog vara lättare och merrealistiskt att knyta det till den skada som naturen kan utsättas för. Jag troratt man skall vara försiktig med att använda begreppet kommersiell verksamhet.Tage : Förslaget till miljöbalk försämrar äganderätten och i det långaloppet även allemansrätten på två sätt. Det ena är att den knäsätter ochbekräftar Högsta domstolens tolkning, att kommersiell verksamhet på annans markär tillåtet, vilket i sig är olyckligt. Det andra är att enligtmiljöbalksförslaget skall den som skall använda mark kommersiellt anmäla dettatill och inte till markägaren. Det är en klar försämring aväganderätten och inte minst av möjligheten att förhindra olikamiljökonsekvenser.Sedan sade att man inte får överträda ett visst mått av skada. Det kanman konstatera först när skadan är skedd. Det vore ju bättre om den som skallutnyttja marken anmälde det till markägaren och gjorde upp med honom. Det är såsom man kan förhindra miljöskador, och då förstärker man snarareallemansrätten.Förslaget till ny miljöbalk är alltså ett olyckligt förslag, inte minst urmiljöns synvinkel.Göte : Jag blev litet konfunderad, . Du sade att om detär så att markägaren anser att användningen strider mot lag och rätt, då är detmarkägaren som får begära domstolsprövning. Är inte det en väldigt märkligordning utifrån äganderättssynpunkt?Om efter prövning har accepterat en verksamhet och markägarenöver huvud taget inte har blivit tillfrågad eller informerad och om markägarensedan protesterar mot detta, då är det markägaren som skall gå till domstol föratt få sin sak prövad när det gäller hans egen mark. Uppfattade jag det helarätt? Eller i vilket sammanhang skall markägaren, enligt , gåtill domstol för att få sin sak prövad?Carl Axel : Det är egentligen inte alls konstigt. Normalt sett är det enägare av ett föremål som får försvara sin mark. Det följer av den allmännacivilrätten. Detta förslag är enligt min mening närmast en förstärkning av dennuvarande allemansrätten. är det så att om man vill försvara sin markoch hindra intrång som inte är lämpliga, får man gå till domstol och kanske fåett vitesföreläggande utdömt. Det menar jag att man kan få redan om riskenuppstår.Detta med är bara en möjlighet att få ytterligare enadministrativ hjälp. Självfallet skall samarbeta med markägaren,så det är enligt min mening inte alls konstigt.Ingemar : Jag vill fullfölja för att höra om jag har uppfattat dettarätt. Jag har egentligen uppfattat att det handlar om två olika frågor. Den enaär markägarens rätt till sin mark, och den andra mer en fråga om naturvärdet.Där skulle det faktiskt mycket väl kunna vara så att både intressenten ochmarkägaren skulle vilja göra intrång. I lagen har det nu blivit ensammanblandning, enligt medierna, så att detta skulle ta över markägarensintresse. Så har jag inte uppfattat det, utan jag har uppfattat att det är tvåolika bitar. Rätten är alltså oförändrad gentemot markägaren. Vi kan dådiskutera hur dessa skall förhålla sig till varandra. Men jag har uppfattat detsom två olika delar av det hela. Därför vill jag veta om jag har uppfattat deträtt eller fel, om det är något på gång eller inte.Staffan : Jag tror att det är korrekt uppfattat. Missuppfattningen ärnaturlig just för att man knyter kravet på att kontakta tillförhållandet när någon annan än markägaren skall ordna ett arrangemang, trotsatt det är arrangemanget som sådant som borde vara problemet urnaturvårdssynpunkt. Det kommer då att uppfattas av många så att omlänsstyrelsen säger ja, är det på något vis tillåtligt. Det kommer attuppfattas som ett misstag, att det är tillåtet även gentemot markägaren. Detblir som ett slags informellt litet expropriationsbeslut, vilket beror på attdet blev oklart från början.Mats : Vi har uppfattat det på samma sätt som . Vi harsamma uppfattning som . Jag tycker att detta är ett bra förslag.Eva : Har jag uppfattat det rätt att om jag vill anordna något på annansmark och frågar och får ja, har jag ändå inte rätt att göra dettaförrän jag har frågat markägaren och även där fått ja. Borde inte detta stå ibalken?Carl Axel : Så kan det vara. Om det är risk för att marken skadas, kan manutverka ett vitesförbud och hindra detta. Jag hoppas verkligen att dennasituation inte skall inträffa. Jag menar att och markägaren rentpraktiskt skall samverka och att detta egentligen skall vara ett skydd, ickeblott för naturen utan även för markägaren, i ett sådant läge.Staffan : blev det sammanblandat igen. Man måste utgå från attlagstiftningen är till för att lösa konflikter och inte utgå från att folksamverkar. Det finns många fall i friluftslivets historia dålänsstyrelsen och markägaren har haft oerhört olika uppfattning om saker ochting. Någon form av upprensning och uppstramning behövs. Det enklaste är attarrangemang av den här typen, oavsett om det handlar om markägare eller någonannan, skall prövas hos . Det skall inte förefalla som attlänsstyrelsen därmed har sagt någonting om att detta ryms inom allemansrätten.Åsa : Jag vill ta upp ett tillämpningsexempel i den här frågan.Femdagars i orientering är väl ett stort arrangemang. Hur står det ilagstiftningen ? Blir det någon skillnad ?Staffan : I lagstiftningen står det ingenting uttryckligt om detta,men det är ingen som helst tvekan om att det krävs markägarens medgivande,eftersom det dels temporärt rubbar markägarens besittning till marken, delsinte kan genomföras utan att det blir slitage. Det tror jag att alla är överensom i dag.Fredrik : Miljöbalksförslagets behandling av allemansrätten vilar på enfelaktig utgångspunkt. Den behandlas fel från rättssystematisk utgångspunkt.Allemansrätt är från rättssystematisk utgångspunkt att betrakta som ett intrångi äganderätten och ingenting annat. Det är däri det grundläggande felet ligger.Sedan kan det vara så att miljö och äganderätt går hand i hand. Ofta är det pådet sättet, men det behöver ingalunda vara så. Läser man miljöbalksförslagetordentligt, finner man att det inte alls skall tas hänsyn till äganderätten isamrådet. Det är helt andra frågor som behandlas där från ren och striktmiljösynpunkt.För att svara på fråga, håller jag inte alls med . Detkan mycket väl vara så att säger ja från miljösynpunkt och inte alls frågar ägaren, utan man anser att detta ryms inom allemansrätten.Det är väldigt lätt att säga, som sade, att man kan gå till domstolför en stämning osv. Vi har mycket stor erfarenhet av detta från LRF, eftersomdet var vi som drev fram HD-avgörandet. Man kan säga att operationen lyckades,men patienten dog. Vi lyckades stoppa detta på grund av skaderisk. Men Högstadomstolen uttalar bara i en mening, utan någon som helst gränsdragning, attkommersiellt utnyttjande kan rymmas inom allemansrätten.Jag skall inte återigen ta upp detta med forsränning, men jag skall ge ettmycket konkret exempel som pågår, vilket kan belysa hur befängt detta är.Det handlar om den s.k. guldruschen i . Det kunde passa väldigt bra somdeckartitel. Men här är det blodig verklighet. Ett utländskt bolag, detkanadensiskt ägda Terramining, har upptäckt att det kan finnas guld hosmarkägare i , som ligger söder om . Företaget går då in med enmassa företrädare för prospektörer som springer omkring på markerna och petar ijorden. Man kanske inte kan säga att det leder till så stor fysisk skada, mendet är ett stort intrång i äganderätten för markägaren. När markägarna frågardessa människor vad de gör där, får de svaret att de är där i hägnet avallemansrätten. Det är den här typen av frågeställningar som man måste rensabort från den traditionella allemansrätten, för annars riskerar vi att denhamnar i vanrykte.Jag tror inte att vi kan sitta här och bestämma om gränsdragningen, men detkrävs någon form av utredning för att klara detta.Said Mahmoudi: Jag har inte haft tid att kolla alla detaljer i förslaget medde internationella konventioner som är part i. Men det finns en punktsom klart strider mot en skyldighet som har, nämligen förslaget omstraff för dumpning i Sveriges sjöterritorium och i ekonomiska zon.Förslaget är att domstolarna kan döma till högst fängelse för dumpningi dessa områden. Det är precis i enlighet med lagen och med hur den harvarit i Sverige.Innan förslaget om lagen om ekonomiska zon, som antogs 1992, var påremiss svarade vi från att det stred mot den nyahavsrättskonventionen. Havsrättskonventionen hade inte trätt i kraft då.Sverige varit inte bundet av konventionen, men valde ändåatt ändra förslaget i sista sekunden. Det blev alltså böter och inte fängelse,som förslaget innebar.Samma sak hände 1996, när beslutade att ratificerahavsrättskonventionen. Då föreslogs också fängelse, men det ändrades till böter. Men ser vi att det återigen har kommit in i bilden.Skillnaden är att just nu är bundet av havsrättskonventionen, ochhavsrättskonventionen är det enda internationella dokument som harförutsett en bindande tidlösningsmekanism. Det betyder att ett annat land, omdet är missnöjt med det beslut som fattas i av en svensk domstol,direkt kan gå till havsrättsdomstolen i eller till . är då tvunget att infinna sig i domstolen som svarande.Detta är inte fallet med andra internationella konventioner. Så jag menar attom en domstol på grund av det här förslaget dömer till fängelse när det gällerett utländskt fartyg som dumpar avfall i svensk ekonomisk zon, strider det mothavsrättskonventionen. Det blir en tvist som förlorar.Jag måste också tillägga att , som det enda europeiska land som jagkänner till, har valt att trots detta i sin lagstiftning införa fängelse. Dethar inget annat land gjort. Det var en väldigt lång diskussion om detta närhavsrättskonventionen antogs. Det är 130 länder som har anslutit sig tillhavsrättskonventionen. Det finns stor möjlighet att fall av dumpning i svenskekonomisk zon, inte i territorialhavet, leder till tvist i framtiden.Lars Fladvad: Att kommunerna har ett starkt intresse för miljön är väloomtvistat. Intresset delas av länsstyrelserna, som också har fått en ganskaomfattande roll i dagens lagstiftning och i . Balken omfattar 450paragrafer, följdändringar i ett 50-tal lagar och ett antal förordningar. Tilldetta kommer föreskrifter osv.I dag känner vi inte till hela omfattningen av paketet eftersom allting inteligger på bordet. Vad vi kan se är att med den ramkaraktär som balken har ochde breda bemyndiganden som finns blir följden en rad kostnader för kommunernapå sikt, särskilt om man inrymmer att det finns en allmän idé om att det skallvara en ambitionshöjning på miljöområdet.Som svar på fråga vill jag säga att det inte finns tillräckligtmed resurser i kommunerna, självfallet inte. Så den kritik som riktas motkommunerna vad gäller tillsynen kommer att kvarstå under enövergångstid tills man möjligen kan komma i kapp och hämta in en del avtillsynen. Därför är det viktigt att övergångstiden är rimlig och attutbildningsresursz