bet · GL01LU11 · 1998-01-27 00:00:00 — För de företagen är det extra besvärligt, även om det ärsvårt för företag som har hårda tillgångar också att skydda den mjuka delen.Ordföranden: lagstiftningen mer klar och entydig när det gäller de företagsom har både kunskapsbaserade tillgångar och andra fasta tillgångar?Ulrik , : Möjligheterna till skydd ärstörre om man har kunskap som är knuten till ett patent eller något annatimmaterialrättsligt skydd som man kan peka på. Då har man större möjligheteratt skydda den här kunskapen.Ordföranden: Du säger att möjligheten finns. Skall jag därmed fatta det så, attdär är skyddet tillräckligt?Ulrik , : Jag håller med om det som ClaesSandgren säger om att det är en kostnadsfråga. När det gäller patentintrångt.ex. har ett litet företag små möjligheter att kostnadsmässigt orka med enprocess. Det pågår ju utredningar om en patentintrångsförsäkring. Där instämmerjag i att det finns ett behov hos små företag att ekonomiskt kunna försvarasina rättigheter.Bengt Kronblad (s): Jag skulle vilja vända mig till representant. Vi diskuterade ju olikatyper av försäkringstagande. Ett sådant element skulle givetvis kunna vara enkom-pletterande del. När man samtalar med personer som arbetar med ettpatentarbete saknas det ofta en viss typ av humankapital som stöd för att drivaen fråga. Hur skulle en sådan försäkring kunna vara utvecklad för att kunna geett försäkringsskydd? Skulle det vara bra om det fanns en organisation där manockså kunde få ett stöd för att bedriva ett arbete för att skydda en idé ochutifrån det perspektivet få ned kostnadsbilden? Det handlar ju ofta i prövandetom tillgången till det kapital som behövs för att kunna utveckla en idé istartskede och därmed också finansiera en prövningsrätt. Skulle t.ex.Företagarnas kunna ha en sådan organisation?Anders , : Jag tror inte att vi ärbetjänta av fler institutioner som tar hand om det här. Detta måste nog varjeenskilt företag sköta självt. Man har gjort en utredning ompatentintrångsförsäkringen. Där handlar det nog främst om att försökafinansiera den här försäkringen. Arbetet med hur man skall få i gångförsäkringen pågår . Där finns det två hypoteser. Antingen ärförsäkringen kommersiell, och då skall det inte behövas något särskilt stödfrån någon, eller också är den inte det. Då är det vår uppfattning att statenbör gå in och ta ansvaret för att få i gång försäkringen. Men jag tror inte attvi är betjänta av några särskilda institutioner för att drivautvecklingsprocesser. Det måste ske i det enskilda företaget.Ordföranden: var också inne på arbetsrätten. Det är väl den endalagstiftning som har berörts här som inte tillhör civilrätten som lagutskottethar att bereda. Men där tyckte jag att du gjorde en mycket intressantiakttagelse att partsförhållandet håller på att svänga i arbetsrätten. Är deträtt uppfattat? Vad drar du för slutsatser av det?Ulrik , : Ja, det är vår uppfattning attden arbetsrättsliga lagstiftningen bygger på att det är ett styrkeförhållandesom är klart till arbetsgivarens fördel. Om man tittar på industrisamhället kanman säga att en viss typ av arbetstagare i viss mening var utbytbara. Man kundealltså ta ut en arbetstagare och plocka in en annan. Det förhållandetföreligger inte i kunskapsföretagen. Där är egentligen arbetstagaren i mångafall oersättlig om det handlar om nyckelpersoner. Man har då den tvingandearbetsrättsliga lagstiftningen till skydd för arbetstagarna för att de är iunderläge, vilket de inte är i kunskapsföretagen. Då får man en dubbelförskjutning.Ordföranden: möjligen Per från Riksförbundnågot kunna kommentera det svaret.Per , : Nej. Jag är här för att diskuteraoch debattera den bokföringsmässiga delen. Jag vill inte ge mig in på denrättsliga delen, vare sig privat eller å min organisations vägnar.Ordföranden: Då har jag ingen mer frågeställare på listan som berör skyddet. Dågår vi över på redovisningsdelen.Carin (): Jag har en fråga som i första hand riktar sig till SörenWallin. Det är en sak som jag hörde på radion. Jag kommer från Västerbotten.Det är ju en vidsträckt valkrets, och jag tillbringar mycket tid i bilen därjag hör mycket på radion. pratade man om fotbollsklubbarnasekonomi. Man gick igenom de olika fotbollsklubbarna och talade om hur dåligekonomi de egentligen hade och hur man då har använt sig av fotbollsspelarnasom anläggningstillgång. Jag fick inte detta riktigt klart för mig. Här påförmiddagen har vi hört om de svårigheter och de problem som föreligger när detgäller att redovisa humankapital. Jag undrar då hur detta är möjligt. Tillhörfotbollsklubbarna avdelningen kreativa bokförare?Sören , : Vad som är traditionell redovisning och vadsom är kreativ redovisning går ibland ihop. Jag har inte själv närmare studeratden här typen av redovisning så jag vet inte riktigt vilka principer man haranvänt. Men förhoppningsvis är det så att det värde man har tagit upp är detman en gång har betalt för dessa spelare. Därmed finns det åtminstone någonform av historiskt anskaffningsvärde. Om detta sedan är ett uttryck för slaverieller vad det egentligen är fråga om vet jag inte. Men visst är det ettlättflyktigt tillgångsvärde som man starkt kan ifrågasätta.Bengt (): Herr ordförande! Jag skall inte ha några synpunkterpå fotbollsidan. Jag tror att nämnde detta med äganderätt. Iblanduppfattar man det så att klubbarna äger fotbollsspelarna och säljer dem somvaror fram och tillbaks, inte minst i . Men det var en parentes.Jag tänker fortsätta med några frågor till . För det förstahandlar det om detta att vi har en lagstiftning - den relativt nyaårsredovisningslagen. Du tycker uppenbarligen att den är bra som den är. Vad som skall hända för övrigt får ske vidsidan om i form av praxis eller liknande. har vi hört att de flesta inte ärnöjda med detta. Därför utvecklas ett nyckeltalsklimat. Då är min fråga: Tyckerdu att det är en oroande utveckling att vi har en lagstiftning som inte stämmermed behoven och som alltmer kompletteras med en massa icke lagfästa privatfastställda nyckeltal?Årsredovisningslagen är ju ny. Man har försökt att anpassa den på flera olikasätt. Frågan är om den har anpassats på ett korrekt sätt till EU:s fjärdedirektiv om organisationskostnader. Enligt vissa bedömare saknas just denpunkten. Det är en nyckelfråga för just mjuka värden.Detta med redovisning är inte lätt. Du insåg tydligen att detta kan uppfattassom gammalt och negativt. Jag försöker ändå ha en litet mer positiv syn på dethela. Framför allt verkar det som om ljuset går upp litet grand genom att OECDhar intresserat sig för det. De ställer upp en massa riktlinjer. Är detnågonting som kan vara intressant ur svensk synpunkt? Vi ingår ju som bekant iOECD och det finns ju ett stort antal länder som pekar på att det då kan bliharmoni i dessa. Hur skall t.ex. de riktlinjerna implementeras i svensk rätt?Det är svårt att värdera humankapital. Jag har för egen del inte sagt att detär självklart att det skall vara en aktiv post i balansräkningen. Jag har sagtatt det är viktigt att det på ett tydligt och otvetydigt sätt framgår avårsredovisningen i någon form. Då är frågan: Tycker du att det skulleunderlätta värderingen av humankapitalet om man fick ett rejält rättsligt skyddför den här typen av humankapital eller intellektuellt kapital som vi nu talarom?Sören , : Vi har fått en ny lagstiftning. Lagstiftningenär väl inte helt på plats . Det sker fortfarande vissa överväganden.Redovisningskommittén har i sitt slutbetänkande tagit upp några frågor somkommer att innebära en komplettering av lagstiftningen. Är det bra med enramlagstiftning? Ja, det tycker jag. Jag tycker inte att det är rätt sätt attbedriva redovisningsutvecklingen att tid från annan ändra i lagstiftningen. Jagtycker att vi skall ha ett ganska fast regelverk och sedan bedriva utvecklingeni huvudsak vid sidan om i kompletterande normgivningsform. Det kan ske påväldigt olika sätt. Det kan ske genom myndighetsnormgivning eller privatnormgivning i etablerade former eller i ad hoc-former.Det finns naturligtvis stora fördelar med standardisering. Man skall intelösa saker och ting i de enskilda företagen. Det finns stora fördelar med attföretagen gör på ungefär samma sätt. Det ökar informationsvärdet. Men jagtillhör dem som tycker att den kompletterande normgivningen är väsentlig ochatt det är där som man framför allt skall driva utvecklingen. Därmed inte sagtatt man aldrig skall lagstifta, men jag ser inte något stort lagstiftningsbehovi denna fråga.Har implementerat EG-direktivet korrekt när det gällerorganisationskostnader? Jag känner mig inte riktigt övertygad om jag skallsvara ja eller nej på den frågan. Jag skulle nog behöva studera den något mer.Vi har ju också en representant för här , och hankanske kan komplettera med ytterligare uppgifter. Min preliminära bedömning äratt vi har implementerat direktivet korrekt.Det som tog upp är någonting jag själv hörde talas om nyligen.Självklart är det intressant. All internationell harmonisering ochinternationell utveckling är positivt. Från Bokföringsnämndens sida räknar vimed att på ett eller annat sätt delta i det arbetet. Jag har själv deltagit iOECD-arbete då vissa saker var på gång. Vi kommer att följadetta med stort intresse.Det är svårt att värdera humankapitalet. Som sade är detinte självklart att det skall tas upp i balansräkningen. Ju fastare formerföretaget har för kontroll av utvecklingen, sina tillgångar och sin kompetens,desto lättare är det naturligtvis att motivera ett värde i balansräkningen. Mensedan är det inte säkert att en ändring i lagen om företagshemligheterautomatiskt innebär en aktivering av sådant man tidigare inte aktiverat. Mensjälvfallet påverkar det i den riktningen.Bengt (): Tack för svaren. De var klargörande. Möjligen var enpunkt oklar, men den kan vi nog reda ut. Jag tycker att redovisnings-lagstiftningen skall vara en ramlagstiftning men med en viss precisering. Detär vi överens om. Däremot är jag inte riktigt klar över vad du menade när detgäller humankapital, eller intellektuellt kapital. Det finns ju ingen ramregelför sådant i årsredovisningslagen. Rent privat och spontant tycker jag det vorevettigt om man hade en ramregel kring vilken man kunde hänga upp sådant härnyckeltalsarbete och annat. Men jag och många andra uppfattar det som att detinte finns minsta lilla krok att hänga upp dessa mer mjuka resonemang på i nugällande lagstiftning, allra minst mot bakgrunden av att man inte ens harmonterat in EU-direktivkroken. Detta påstår jag, och jag tror inte att dupåstår motsatsen.Sören , : Jag skulle nog vilja hävda att det finns ensådan öppning i gällande lagstiftning som man vill ha. Det finns regler om hurman skall värdera immateriella tillgångar. Det finns regler om att man kanbalansera vissa typer av utgifter, och det finns periodiseringsregler. Jaganser alltså att det finns en krok att hänga upp redovisning av humankapitaletpå. I den ramlagstiftning som vi efterlyser och är överens om att vi bör haligger att man inte skall försöka specificera olika slags tillgångar mer idetalj, utan att man bör låta praxis utveckla detta.Bengt (): Detta är en nyckelfråga, och jag har lyssnat på vaddu säger. Jag skulle vilja bredda frågan till er övriga inledare. Har ni hittatkroken som påstås finnas? Eller är det bara som vet att denfinns? Jag spetsar till frågan litet så att det inte blir alltför tråkigt.Ordföranden: det någon som spontant vill nappa på kroken? Innan jag släpperordet vidare skulle jag först vilja fråga Per om han har någonkommentar till ramlagsresonemanget? Man kan också gå vidare. Även om vi behöveren krok så behöver vi kanske också en galge. Jag är alltså inne på attdetaljreglera för att få någonting att hänga snyggt.Per , : Vi vet att det finns en mycketliten krok i ramlagstiftningen avseende bokföring: 17:2 §. Men den kroken ärtydligen alldeles för osynlig och inte tillräckligt bra betad för attverkligheten skall nappa på den. Vi lever faktiskt med en praxis som bygger pålag som i praktiken ?förbjuder? företag att värdera och synliggöra mjuka värdenpå ett sätt som jag i mitt anförande sade är inte bara bra utan nödvändigt förSverige i informationssamhällets tid. Vi är inget juristparti som har tillhuvudsaklig uppgift att ändra lagstiftning, men i den verklighet vikonfronteras med är det katten på råttan och råttan på repet . ?Varför gör ni inte så här om ni håller med oss?? ?Nej, vi får inte för vårrevisor.? Revisorn hänvisar till god redovisningssed och man hänvisar tillBokföringsnämndens rekommendationer, som hänvisar till lagstiftningen. Alltsåbörjar vi i den änden. Vi har uppvaktat lagutskottet tidigare, och vi vill jufå till stånd en ändrad lagstiftning där den här kroken blir synligare. Då kanvi få en annan praxis ute i företag och näringsliv. Det är vad vi eftersträvar.Rune (): När man talar om redovisning är det inte helt enkelt. Dethar nämnts att humankapitalet är flyktigt. Folk kan ju sluta en anställning,och då försvinner humankapitalet. Man kan ta ett exempel från t.ex. enbilindustri. Säg att det där finns en person med nya idéer om hur man kaneffektivisera en process. Från att det tidigare tagit att tillverkaen bil tar det i stället genom att man slimmar och effektiviserarprocessen. Det blir naturligtvis möjligt tack vare en massa kunskap av olikaslag. Om den personen sedan slutar, redovisar företaget det som en tillgång, ioch med att kostnaderna minskar. Men är det så enkelt? Denna kunskapsinsats harju absorberats och lever vidare oavsett om personen som jobbat med detta finnskvar eller inte. Detta innebär en svårighet i redovisningssammanhang. På vilketsätt skall man kunna redovisa humankapitalet så att man får ut något av det, såatt säga? Jag ställer egentligen inte frågan till någon särskild, utan jagskulle vilja få ett svar på hur det skulle kunna gå till.Sören , : Med de villkoren är det inte alldeles lätt attsvara. Naturligtvis redovisas det inte som en tillgång när en person slutar. Enperson mindre står på lönelistan, vilket gör att det blir mindre utgifter framtill dess att man ersätter personen med någon annan som kommer upp pålönelistan.Någon föreslår förbättringar för att höja effektiviteten. Är det något som ärväldigt hårt knutet till att den personen själv skall utföra arbetet och intelämnar det ifrån sig till företaget, har vi något som ligger inom det snävahumankapitalet och är mycket personrelaterat. I det fallet är det enda möjligaredovisningssättet sannolikt att man kostnadsför det. Lönekostnadenför denna person tas ju normalt som en löpande omkostnad. Om det däremot rörsig om något som på ett entydigt sätt kan lämnas över till företaget så attkunskapen lever vidare även om personen slutar, finns det större möjligheteratt diskutera en aktivering. Man skulle kunna se det som en ny-, till- ellerombyggnad av de produktionsanläggningar som finns. Man har tillfört dennatillgång ett värde. Det är en tänkbar utveckling. Därmed skulle utgifternakunna fördelas som kostnader genom avskrivningar . Det är entänkbar utveckling, men den är snabbt hopkommen, så den har säkert sinabrister.Per , : Låt mig belysa fråga, inte direkt med ett svar utan med ett exempel. Ett företaghar vuxit ur sin gamla IBM-maskin och gör en investering i en ny dator.Kostnaden är 1 miljon. De gamla systemen och programmen i den gamla datorn varomoderna och otillräckliga. Man investerar 1 miljon i nya program och nyasystem och lägger in dem i datorn. passar man på att göra en generellkompetenshöjning hos hela personalen inom företaget för att man skall kunnakommunicera genom den nya, fina datorn, använda IT, Internet och alltihop. Mansatsar på en seriös kompetenshöjning. Företaget har gjort entotalinvestering på 3 miljoner kronor.När företaget vill ta upp investeringen som en tillgång påstår jag att dentraditionella revisorn säger att man får ta upp datorn, som man kan klappa ochta på. Det andra skall direktavskrivas som kostnader och anses vara förbrukat.Alla vet att det inte finns någon marknad för begagnade datorer. IBM-burken äri princip värdelös den installeras. Kompetensen finns kvar och ärinte bunden till enskilda individer. Den finns kvar inom företaget. Systemenoch programmen kommer man att leva med framöver. Det är detta som ärden horribla paradoxen i dagens redovisningssystem: Det som tas upp som ettvärde har inget värde, och det som har ett värde skall direktavskrivas somförbrukningsvara och anses förbrukat och värdelöst.Sören , : Jag har hört detta exempel i flera sammanhang,och jag är inte säker på att jag fullt ut håller med Per om vare sig denkorrekta behandlingen eller vad revisorerna egentligen säger i dessasammanhang. Hur revisorerna resonerar är det bäst att någon företrädare förrevisorsorganisationen får svara på. Men mycket handlar om huruvida man skallgå in och försöka analysera delar av en stor investering eller om man skall sedet som en sammanhållen enhet. Skall man se det som en nyinvestering eller enåterinvestering? Eller är det fråga om underhåll? När man börjar analyseradessa delfrågor ställs man ofta inför ett antal problem, och efter övervägandenkommer man fram till vad man tycker är den korrekta redovisningen. Men det ärsvårt att riktigt entydigt svara på om en miljon skall aktiveras, den andrakostnadsföras och den tredje diskuteras. Man får i stor utsträckning se dethela som ett paket.Rune (): Vad händer om resten av paketlösningen går ut genom dörrenoch försvinner? Är det inte samma problem som när datorn blir omodern? Jagfrågar , : Nej, i mitt mycket enklaschablonexempel är vår uppfattning att det skall ses som en paketlösning. Detär en totalinvestering på 3 miljoner som är en ny tillgång för företaget ochbör kunna avskrivas i sin helhet enligt vissa överenskomna avskrivningsregler.Jag menar att de mjuka programmen och systemen bevisligen finns kvar. Densamlade kompetensen går inte heller ut genom dörren utan att återkomma efter, utan den finns kvar inom företaget. Man behöver inte somfotbollslagen sätta en prislapp på enskilda individer. Däremot kan man värderakompetenshöjande insatser, se dem som investeringar och ta upp dem som värden.Det är vår utgångspunkt.Stig (): Om ett företag går i konkurs är det de materiellatillgångarna som räknas. Om man gör en rekonstruktion kan både det immateriellaoch det materiella representera tillgångar. Jag tycker att det som sades avinledaren och andra är väldigt viktigt. Vi skall se över alla lagar när vifunderar på hur man skall kunna bedöma dessa värden. Just nu arbetar vi medförmånsrättsordningen vid konkurs. Där är det viktigt att se till att den görsså att det blir fler rekonstruktioner på bekostnad av konkurserna. Vi har dåmöjlighet att se på immateriella tillgångar i samband med rekonstruktionerna.Det är också viktigt att företagen får en ordentlig ekonomi och soliditet. Jagupplever att det råder en extrem brist på det i . Därför kommer deimmateriella tillgångarna så lätt i vanrykte när man tar upp dem påtillgångssidan i en balansräkning. Väldigt ofta rör det sig om företag somaktiverar därför att de annars är likvidationspliktiga.Vi arbetar nu med ansvarsgenombrott i aktiebolagslagen. Vem villsitta i styrelser om vi får en lagstiftning som säger att immateriellatillgångar skall tas upp väldigt drastiskt? förordar att vi skallåterremittera årsredovisningslagen. Jag tycker att man skall se över densamtidigt som man ser över ansvarsgenombrott. pågår nämligen fleraprocesser gentemot styrelser på ett sätt som aldrig förut, därför att de hargjort vinstutdelningar och dispositioner före konkursen. görs depersonligt ansvariga. Jag frågar rakt på sak: Tycker ni att vi skall göra omårsredovisningslagen innan vi gör om allt det andra, så att det blir litetsubstans i de svenska företagen? Frågan är då vilka som vill sitta i destyrelserna?Sören , : Om jag skall svara på den som jag uppfattadeenda egentliga frågan är svaret nej. Jag tycker inte att vi skall skapabalansräkningar i som i stort sett bara innehåller immateriellatillgångar.Stig (): Delar du uppfattning att vi bör återförvisaRedovisningskommitténs betänkande? Det har ju i och för sig inte kommit längreän till beredning i ännu, men kommer detförmodligen också till lagutskottet.Sören , : slutbetänkande beredsju inom , och för mig är det naturligt attden fortsatta beredningen sköts inom departementet.Ordföranden: Då går vi över till programpunkten där övriga deltagare harmöjlighet att göra korta inlägg och ställa frågor. Jag hemställer om att ni görinläggen korta och att ni kort presenterar vad ni står för. Först släpper jagfram från Sveriges Informationsförening.Margareta , : Sveriges Informationsföreningär en yrkesförening för professionella informatörer. Vi har 3 000medlemmar som är verksamma inom företag, organisationer och olika myndigheter.Vi har funnits . Det ansvarsområde informatörer arbetar specifikt medär förtroendekapitalet. Jag vill därför föra in ännu en kapitaltillgång idebatten. De tre har ju nämnts, dvs. humankapital, strukturkapital ochmarknadskapital. Vi definierar förtroendekapital som det anseende enorganisation åtnjuter bland anställda, kunder, finansiärer och i samhället. Vivälkomnar diskussionen om mjuka värden och tillgångar och tackar för inbjudan . Vi har själva utvecklat ett projekt som är ett bidragtill den här debatten. Vi har tagit fram en modell för att definieraickemateriella värden och visa hur dessa påverkar det ekonomiska resultatet.Vi stöder också finansiellt det europeiska forskningsprojektet som startade isomras och som även är med och finansierar. Projektetkoordineras från , men det är fem europeiska länder som deltar. Syftetär att öka kunskapen om vilken betydelse osynliga tillgångar har förkonkurrenskraft och sysselsättning. Hur sker ekonomistyrning och redovisning avdem? Avsikten är att utveckla kunskap som kan vara användbar för att utformariktlinjer för tillgångar. Fyra delstudier görs: en klassifikation av osynligaresurser, en kapitalmarknadsstudie, en ekonomistyrningsstudie samt en tillväxt-och sysselsättningsstudie. Vi tycker att det är oerhört viktigt att projektethar kommit till stånd. Det skall pågå . Det projekt som vi själva hardrivit har vi samlat i en rapport som vi gärna distribuerar till intresserade.Ordföranden: Om någon av ledamöterna vill ställa en direkt följdfråga kan ni gåin och göra det. Vi försöker nu att få i gång dialogen.Bengt (): Det är intressant med de olika delarna ibegreppsbildningen, men de är inte lätta. har vi fått de ?nya? begreppenmarknadskapital och förtroendekapital. För att åtminstone för egen del få någonrätsida på problematiken vill jag fråga: Hur står förtroendekapital respektivemarknadskapital i förhållande till det vedertagna begreppet goodwill?Margareta , : Förtroendekapitalet är en delav goodwillkapitalet. Problemet med begreppet goodwill är att det egentligen ären slaskpott i redovisningen och att det bara aktiveras iförsäljningsögonblicket.Christina , doktorand: Jag är doktorand i juridik vid Stockholmsuniversitet och arbetar med ett projekt om skydd föraffärshemligheter i en ny teknisk verklighet. är projektetfinansierat av . har jag publicerat en delarbeten om konceptskydd i tjänsteföretag, dvs. skydd för tjänstekoncept.Kortfattat kan man säga att jag står för att rättssystemet är en del av denickemateriella infrastrukturen och att det behöver anpassas till den nyaverkligheten om vi skall kunna skapa tillväxt osv. Några punkter vill jagsärskilt peka på.Den första gäller redovisningen av humankapital. Det är en fråga som måstelösas. Diskrepansen mellan verkligheten och regelverket är inte bra. Jag tänktedra en parallell till idrottsvärldens lösningar. Det är ju en verksamhet därindividen spelar en mycket stor roll. Som ideella föreningar är de inte bundnaav de redovisningsregler som vi har diskuterat här. Jag har tittat litet påelitserieklubbarna. En handfull av dem tar upp spelarna som tillgångar. Detvarierar om de tar upp dem som omsättnings- eller anläggningstillgångar. Mendet man egentligen värderar är kontraktet med spelaren.